Wikipedia:Administratoren/Notizen

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Mitteilungen des Schiedsgerichts

Info über Entsperrungen

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Das SG ersucht alle Admins um folgendes: immer, wenn ein Account zwecks Stellen einer SG-Anfrage entsperrt wird, sollte das SG am besten auf WD:SG darüber informiert werden, da man es nicht immer sieht (im Falle von Paul Peplow hat das SG keine Ahnung gehabt). Danke, -jkb- 13:47, 23. Jan. 2012 (CET)

Auflagen und Maßnahmen des Schiedsgerichts

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wir haben eine Seite vorbereitet, welche die laufenden Auflagen und Maßnahmen aus bisherigen Schiedsgerichtsentscheidungen zusammenfasst. Sie soll helfen, sich bei verschiedenen Adminentscheidungen besser zu orientieren. Natürlich sind wir dankbar für alle Verbesserungsvorschläge - wir konnte natürlich keine Probezeit nutzen, da auf dem SG-Wiki derzeit niemand mit Auflagen ge- oder entsperrt ist :-) ... die Seite, die wir hiermit empfehlen, heißt

Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen (Shortcut: WP:SGM)

Gruß i.A. -jkb- 17:44, 9. Feb. 2012 (CET)

Diese Seite könnte man eigentlich auch in der Kopfzeile von WP:VM verlinken. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:23, 1. Mär. 2012 (CET)

Das darfst Du natürlich gern machen. --Krd 18:38, 1. Mär. 2012 (CET)

+1; übrigens könnte man eine solche Verlinkung auch in <span class="adminonly" style="white-space: nowrap;display:none;">Infotext für Admins</span> einbinden, um das Intro für sonstige Benutzer nicht unnötig zu befrachten. ca$e 12:35, 3. Mär. 2012 (CET)

Das ja cool dann kann man gleich aufs Seitenintro verlinken. Spart Arbeit. (konnt ich mir nicht verkneifen) --Ironhoof (Diskussion) 10:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Links zu vermutlichen URVen

Hallo allerseits, ich habe da eine Verständnisfrage:

Es gab einen Editwar um einen Link zu einem Film auf youtube, der zu dieser VM geführt hat. Tsor begründet die Erledigung mit der auf seiner Disk geäußerten Ansicht »(1) Ich mache mir keine Gedanken darüber, ob auf einer fremden Webseite eine URV vorliegt. Das ist Aufgabe der Webseitenbetreiber, hier also youtube. (2) Sobald youtube dies als URV erkennt, dann werden (sollten) sie die Webseite löschen. Danach ist unser Weblink automatisch tot und somit überflüssig.«

Meiner Meinung nach widerspricht diese Ansicht WP:WEB Punkt 7 bzw. macht ihn zumindest völlig überflüssig. Absolut unabhängig vom konkreten Fall hätte ich daher gern mal eine generelle Klärung dieser Frage. Letztendlich könnte man mit dem Argument sich keine Gedanken über die Rechtmäßigkeit machen zu wollen den Punkt ja komplett aushebeln. --Stepro (Diskussion) 13:07, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage, ob ein Uploader die Berechtigung zum Upload hatte, kann nicht mit Sicherheit beantwortet werden. Es ist somit meißt nicht offensichtlich, ob eine Rechtswidrigkeit (wir Punkt 7 fordert) vorliegt – zudem spricht Punkt 7 von „Download“. Soviel ich weiß sind YouTube-Videos nicht zum Downloaden vorgesehen. Ich würde mich daher an tsors Ansicht halten. -- Hans Koberger 13:34, 6. Aug. 2012 (CEST)

Rein technisch beinhaltet schon das Anschauen des Youtube-Videos einen Download, wenn auch die Daten normalerweise nicht dauerhaft lokal gespeichert werden. Insofern greift Dein Argument nicht. -- Cymothoa 13:53, 6. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch> Aha danke, ich hatte mit „Downloaden“ immer auch eine vom User gewollte (dauerhafte) Speicherung verbunden. Wieder was gelernt. -- Hans Koberger 14:10, 6. Aug. 2012 (CEST)

So naiv kann man gar nicht sein, um den Youtube-Benutzer fritz51263 für den Rechtebesitzer des hochgeladenen Videos zu halten. Solche Weblinks haben also zumindest einen Beigeschmack und sind damit nicht vom Feinsten. In einem WP-Artikel haben sie jedenfalls nichts verloren. --RonaldH (Diskussion) 14:01, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zumal der Kollege hier auch noch schreibt: Schlagerkanal der 50er und 60er Jahre. Viele Videos sind in Deutschland gesperrt. Empfehlung: Hotspot Shield von Anchorfree.com herunterladen, installieren, danach wahlweise an- und abschalten (siehe hier:...). Weitere Diskussion ist in meinen Augen sinnlos. --RonaldH (Diskussion) 14:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

(nach BKen) Hmm, es haben schon Gerichte tatsächlich auf den gesunden Menschenverstand abgestellt. Natürlich "kann nicht mit Sicherheit beantwortet werden", ob ein Nutzer "Peter0815" berechtigt ist, den aktuellen Nr.-1-Hit nach Youtube hochzuladen. Die allgemeine Lebenserfahrung, die auch in rechtl. Streitigkeiten gewürdigt wird, sagt aber eindeutig wohl eher nicht. Für mich wäre das eine "offensichtliche URV". Auch wenn (wie im konkreten Fall) ein Nutzer "fritz51263" einen Filmausschnitt hochlädt, ist das für mich eine "offensichtliche URV". Hier differieren unserer Ansichten offenbar. Keine Ahnung, ob sich diese Frage hier lösen lässt. Ich möchte es zumindest versuchen. :-) Stepro (Diskussion) 14:09, 6. Aug. 2012 (CEST)

Über die Verlinkung des gleichen Youtube-Videos wurde schon einmal administrativ befunden, und zwar in einer VM vom 24. Juli 2012 – siehe hier. Damals ging es um die wiederholte Herstellung der Verlinkung dieses Youtube-Videos im Abschnitt "Weblinks" des Artikels "Israel und die Bombe" durch Label5. Admin JD entschied die VM dann wie folgt: „keine verlinkungen urheberrechtlich offensichtlich nicht legaler inhalte. ich spreche den user an und gehe davon aus, dass er sich nach administrativer ansprache daran hält. gruß, --JD (A) {æ} 18:02, 24. Jul. 2012 (CEST)“.
Es ist imho so klar wie Kloßbrühe, dass der Hochlader des Youtube-Videos nicht im Besitz der Verwertungsrechte für den Film ist; diese liegen vielmehr bei der Produktionsfirma und bei ARTE & ZDF-History. Insofern halte ich die Adminentscheidung von JD für logisch & nachvollziehbar; sie steht zudem im Einklang mit WP:WEB, Einzelrichtlinien, Pkt. 7.
Hingegen mangelt es tsors Ansicht resp. VM-Entscheidung imho an einer tragfähigen Begründung. --Jocian 14:57, 6. Aug. 2012 (CEST)

Einige Anmerkungen:

• (1) Wikipedia:Weblinks ist nicht überflüssig, da rechtswidrige Websites z.B. auch Webseiten sein können mit Kinderpornographie, Nazi-Parolen ...
• (2) Wegen der URV-Frage auf Youtube: Ich sehe in den obigen Beiträgen Vermutungen, Schlussfolgerungen usw. Konkret belegt hat die vermeintliche URV noch niemand. Ich gehe davon aus, dass der Einsteller die youtube-Spielregeln kennt und sich daran hält: Respektiere das Urheberrecht. ... Gemäß AGF gehe ich nicht von einer URV auf youtube aus.
• (3) Es ist Aufgabe von youtube, erkannte URVs zu löschen. Wer meint, da läge eine URV vor, der möge dies an youtube melden kleiner Service
• (4) Allerdings kann man Weblinks durchaus aus Artikeln entfernen, z.B. mit der Begründung "nicht vom Feinsten" oder "rechtswidrige Websites - Kinderporno" ... Eine Begründung "URV auf der Webseite" halte ich für gewagt.

--tsor (Diskussion) 16:20, 6. Aug. 2012 (CEST)

Dein unter (3) genannter Link hilft hier niemandem, denn ich vermute mal, dass niemand der hier diskutierenden die Rechte an dem Film hat. Das wäre aber für eine Meldung auf der von dir verlinkten Seite nötig. --T3rminat0r (Diskussion) 17:02, 6. Aug. 2012 (CEST)

(Etwas Off-Topic:) Aber hier stehen Kontakte, über die man sicherlich einen URV-Verdacht melden kann. --tsor (Diskussion) 18:20, 6. Aug. 2012 (CEST)

Youtube ist kein eindeutig illegales Angebot, das sitzt ja nicht in irgendeinem Keller auf irgendwelchen Südseeinseln, sondern gehört zu Google. Urheberrechtspolizei auf fremden Websites zu spielen, ist nicht unsere Aufgabe. Wenn dort illegales passiert, sollen sich die Rechteinhaber drum kümmern bzw. an youtube eine Rechung schicken (wie die GEMA das ja auch macht). --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:09, 6. Aug. 2012 (CEST)

+1. Ich denke, dass in vielen Fällen die Rechteinhaber stillschweigend tolerieren, dass das Video bei YouTube vorhanden ist, z.B. weil sie an einer Verbreitung der Inhalte interessiert sind, ohne gleich explizit Dritten Rechte einräumen zu wollen. Wieso sollten wir an solchen pragmatischen Lösungen, die im Sinne aller Beteiligten sind, etwas ändern wollen? --Tinz (Diskussion) 18:53, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ist das nicht ein bisschen viel Spekulation. --Engie 19:37, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hat sich denn die Rechtslage bezüglich des reinen Anschauen von offensichtlichen Urheberrechtsverletzung geändert? Bisher war es ja noch Grauzone, da beim Streamen eine Zwischenkopie erstellt wird, die auch als Verbreitung interpretiert werden könnte und damit illegal wäre. Solange dies noch gilt, bin ich strikt dagegen, dass wir Links auf solche Inhalte, bei denen es sich mit gesundem Menschenverstand um offensichtliche URVs handelt, zu setzen. Auch passen solche Videos allgemein nicht zu meinem Verständnis von "vom Feinsten". Wir versuchen hier eine qualitativ hochwertige Enzyklopädie zu schaffen und sind dabei bezüglich des Urheberrechts sehr streng, da passen Verlinkungen zu offensichtlichen URVs nicht rein. Durch den Verzicht auf solche Verlinkungen spielen wir auch nicht die Urheberpolizei auf fremden Websites. Aber durch die Verlinkung unterstützen wir aktiv die Verbreitung von sehr wahrscheinlich illegalen Inhalten, das passt irgendwie nicht zu unseren Zielen. --Engie 19:37, 6. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt auf Youtube sowohl Accounts, die einen "offiziell" klingenden Namen, aber mit dem Rechteinhaber nichts zu tun haben, als auch solche, die nach "irgendwem" aussehen, bei dem es sich aber tatsächlich um den Rechteinhaber oder eine mit dessen Einverständnis agierende Person handelt. Eine Vielzahl von Videos auf Youtube ist weder "offensichtlich rechtmässig" noch eine "offensichtliche Urheberrechtsverletzung", und in solchen Fällen würde ich Links darauf dann im Sinne von AndreasPraefcke eher behalten, mal ganz abgesehen vom aktuellen Fall, wenn sie als Beleg für einen Artikel wichtig sind oder diesen wesentlich bereichern. Gestumblindi 23:35, 6. Aug. 2012 (CEST)

Diese Haltung steht in krassem Widerspruch zu der ganzen Mühe, die man sich in der WP andernorts gibt, um gar nicht erst in den Verruf zu geraten, die Rechte Dritter zu verletzen. Bloß weil nicht jeder Geld für seine Anwälte in die Hand nimmt, um auf der Videoplattform ein Verbot durchzusetzen, heißt das nicht automatisch, dass alles dort Verbliebene rechtlich unbedenklich ist. Im vorliegenden Fall werden sogar Tipps gegeben, wie man die gesperrten Videos trotzdem zu sehen bekommt. Das ganze Youtube-Thema wurde schon zigfach durchgekaut, siehe dazu beispielsweise [1]. --RonaldH (Diskussion) 23:52, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ihr behauptet, ich (und die anderen) seien naiv, in Bezug auf Fritz_xyzzz? Hat von Euch schon mal jemand versucht, seine VHS-Kasetten aus den 60er Jahren abzuspielen? --Virtualiter (Diskussion) 23:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

VHS aus den 60ern - kann man bei dir Zeitreisetickets kaufen?;-)--Mideal (Diskussion) 13:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

störerhaftung, bitte. verlinken offenkundig urheberrechtlich bedenklicher inhalte ist zu unterlassen. ich weiß wirklich nicht, was es da groß zu diskutieren gibt. wir spielen auch nicht "urheberrechtspolizei auf fremden websites", es geht ja nicht darum, dass wir die dortigen inhalte zu löschen versuchten. bei der verbreitung derselben mitzuhelfen sollte dennoch kaum in unserem interesse liegen. nicht zuletzt alleine aus dem praktischen grund, weil die inhalte jederzeit durch eingreifen der rechteinhaber entfernt werden könnten. --JD {æ} 00:01, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich sage ja nur ganz allgemein, dass ein sehr grosser Teil der Videos auf Youtube nicht "offenkundig urheberrechtlich bedenklich" ist, weil wir nicht beurteilen können, ob der Uploader eine Genehmigung hat. Die Default-Annahme bei sämtlichen Inhalten des WWW ist ja, dass sie urheberrechtlich in Ordnung sein werden, wenn es keine klaren Hinweise darauf, dass es sich anders verhält, gibt, sonst könnte man hier gar nicht arbeiten. Gestumblindi 01:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich will auf das Urteil I ZR 191/08 des Bundesgerichtshofs vom 14. Oktober 2010 aufmerksam machen. Dort geht es um die Verlinkung einer unbestritten rechtswidrigen Software zur Umgehung von Kopierschutzmaßnahmen, deren Website im Rahmen eines redaktionellen Beitrags von Heise auch verlinkt wurde. Der Tenor lautete: "Sind in einem im Internet veröffentlichten, seinem übrigen Inhalt nach dem Schutz der Presse- und Meinungsfreiheit unterfallenden Beitrag elektronische Verweise (Links) auf fremde Internetseiten in der Weise eingebettet, dass sie einzelne Angaben des Beitrags belegen oder diese durch zusätzliche Informationen ergänzen sollen, so werden auch diese Verweise von der Presse- und Meinungsfreiheit umfasst." Wohlgemerkt, dort ging es um die Verlinkung von Software, die eindeutig vorwiegend zu rechtswidrigem Gebrauch bestimmt war. Daher ist m.E. laut deutscher Rechtsprechung die Verlinkung urheberrechtlich zweifelhafter Youtube-Videos als Einzelnachweis sehr sicher unproblematisch und als (ansonsten geeigneter) Weblink ziemlich sicher unproblematisch. Was die amerikanische oder die österreichische oder schweizerische Rechtsprechung dazu sagen, weiß ich allerdings nicht. --Grip99 02:14, 7. Aug. 2012 (CEST), Link korrigiert 01:17, 12. Aug. 2012 (CEST)

als einzelnachweis lassen sich - reputabilität des ganzen vorausgesetzt - grundsätzlich auch filmbeiträge nutzen; so wie auch bei einem buch als belegangabe nicht auf eine illegalerweise irgendwo hochgeladene pdf-kopie verwiesen wird, sondern eben einfach die quelle benannt wird, so sollte das auch bei tv-dokus oder ähnlichem der fall sein; ich sehe da nicht ansatzweise grund für verlinkung von urheberrechtlich bedenklichem material. den vergleich mit dem heise-urteil halte ich zudem für fehlleitend und völlig anders gelagert. --JD {æ} 02:22, 7. Aug. 2012 (CEST)

Mein Beitrag machte Aussagen zur Rechtslage. Ob eine Verlinkung nach unseren Regeln oder unseren Bedürfnissen hier erfolgen soll, darf oder kann, ist eine andere Frage.

Aus welchen Gründen hältst Du den Vergleich mit dem Heise-Urteil für "fehlleitend und völlig anders gelagert" (Hervorhebung von mir)? --Grip99 02:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

Bin zwar nicht JD, aber: Beim Heise Urteil ging es um Software, die man nutzen kann, um URVen zu begehen. Hier geht es darum, ob die Wikipedia Links auf wahrscheinlich Urheberrechtlich nicht einwandfreie Videos setzen darf/kann/sollte. Wenn sich der Tenor, der hier bisher durchklingt, dass alles wo nicht groß WAREZ draufsteht, okay ist, durchsetzt, möge jemand bitte danach dann auch WP:WEB Pt. 7 entsprechend umformulieren ;) --T3rminat0r (Diskussion) 02:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ja, aber wie Du selber mit Deiner WAREZ-Anspielung andeutest, ist der rechtswidrige Charakter bei einem Programm zum Cracken von Kopierschutzsoftware ja stärker als bei bloßer (eventueller) Urheberrechtsverletzung ausgeprägt. Das heißt, es gibt unzweifelhaft mindestens einen Unterschied, aber der spricht erst recht dafür, dass im Fall von Wikipedia kein Gesetzesverstoß vorläge. Zumal im Fall bereits versendeter Filme von durch den Gebührenzahler subventionierten öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern, die erst durch den neuen Rundfunkstaatsvertrag gegen ihren Willen dazu gezwungen werden mussten, die freie Verfügbarkeit ihrer Sendungen stark einzuschränken ([2],Depublizieren). Siehe auch den Kommentar Nr.3 des ARTE-Teams zur automatischen Löschung des Videos aus der Mediathek. --Grip99 01:44, 8. Aug. 2012 (CEST)

Fakt ist, dass man fuer Links zu illegalen Inhalten haftbar gemacht werden kann, egal ob das Linkziel URV, verbotene Software oder Aufforderung zu Straftaten ist. Da, wo die Gefahr besteht, dass wir uns eine einstweilige Verfügung mit Streitwert 50.000 EUR einfangen, lassen wir auch anderswo die Finger weg. Die These, dass Rechteinhaber URVs stillschweigend dulden, mag vor einem Parteitag der Piraten bestand haben - vor einem Strafgericht hätte das ähnliche Wirkung wie diese Einlassung eines wegen Autodiebstahls Angeklagten "Auf Ehr und Gewissen Herr Richter, das Opfer ist vermutlich Wohltäter, da konnte ich davon ausgehen, dass er doch sicher nichts dagegen haben wird, wenn ich mir mal sein Auto für ein paar Wochen ausleihe". Im konkreten VM-Fall bestand auch überhaupt kein konkreter Bedarf nach einer Youtube-Verlinkung des Filmes auf der Artikel- bzw. Eynbein-Disk. durch Eynbein, da das Video bereits legal im Artikel selbst verlinkt ist (nämlich zur Website des Rechteinhabers ARTE). Ich halte die Entscheidung von tsor daher für sachlich falsch und hatte daher auch bereits eine Disk zu WP:WEB Pt. 7 eröffnet, um die Sache dort zu klären, fände es aber auch durchaus sinnvoll, wenn die Admins das hier mal unter sich klären könnten --Feliks (Diskussion) 09:41, 7. Aug. 2012 (CEST) PS: Wenn Eynbein die Anwalts- und Gerichtskosten für eine URV-Verletzung übernimmt, kann er von mir aus soviel URVs verlinken, wie er will, macht jedesmal beim Streitwert von 50.000 Euro läppische 10.128,78 Euro für die erste Instanz - ohne vorangegangene einstweilige Verfügung. Die Kostenübernahme kann sogar anonym durch eine Bankbürgschaft erfolgen, dann braucht er seinen Klarnamen nicht offen zu legen... --Feliks (Diskussion) 10:21, 7. Aug. 2012 (CEST)PPS: Die BGH-Entscheidung zu Heise ist für die diese Disk. auslösende VM nicht einschlägig, da das Link nicht im Artikel als Nachweis/Beleg verwendet wurde, sondern von Eynbein auf zwei Diskussionsseiten ohne Belegfunktion gepostet wurde.

Ich nehme an, dass Eynbeins Beitrag einen Einbau in den Artikel zur Diskussion stellen wollte.

Fakt ist, dass man fuer Links zu illegalen Inhalten haftbar gemacht werden kann, egal ob das Linkziel URV, verbotene Software oder Aufforderung zu Straftaten ist.

Fakt ist vor allem, dass der BGH 2010 das obige Urteil gefällt, damit die Entscheidung eines OLGs revidiert und im oben zitierten Urteilstenor eine weitreichende Feststellung darüber getroffen hat, wann solche Links zulässig sind. Wer also gegenläufige Behauptungen über die aktuelle Rechtslage aufstellen will, der sollte dies nicht freihändig tun, sondern sie durch höchstinstanzliche Urteile und juristische Kommentare belegen, die nach diesem Urteil erschienen und es berücksichtigten. Man kann immer (wie Cherubino) die Auffassung vertreten, dass wir uns engere Grenzen als die Rechtsordnung setzen sollten. Aber jedenfalls sollte man trotzdem den aktuellen juristischen Sachstand richtig darstellen, wenn man sich darauf beziehen will.

Die These, dass Rechteinhaber URVs stillschweigend dulden, mag vor einem Parteitag der Piraten bestand haben - vor einem Strafgericht hätte das ähnliche Wirkung wie diese Einlassung eines wegen Autodiebstahls Angeklagten "Auf Ehr und Gewissen Herr Richter, das Opfer ist vermutlich Wohltäter, da konnte ich davon ausgehen, dass er doch sicher nichts dagegen haben wird, wenn ich mir mal sein Auto für ein paar Wochen ausleihe".

Bei öffentlich-rechtlichen Sendern liegt der Fall aber schon etwas anders als beim Autodiebstahl. Sie wurden ja gegen ihren Willen zum Depublizieren gezwungen.

Im konkreten VM-Fall bestand auch überhaupt kein konkreter Bedarf nach einer Youtube-Verlinkung des Filmes auf der Artikel- bzw. Eynbein-Disk. durch Eynbein, da das Video bereits legal im Artikel selbst verlinkt ist (nämlich zur Website des Rechteinhabers ARTE).

Dort ist kein Video mehr zugänglich ("Dieses Video ist zur Zeit nicht verfügbar. Wir bitten um Ihr Verständnis."), weil es nach einer Woche gelöscht werden musste, siehe Depublizierung. --Grip99 01:44, 8. Aug. 2012 (CEST)

Selbst wenn nach deutschem Recht ein Link zu einem illegalen oder vermutlich illegalen Inhalt in eng gefassten Ausnahmen als Beleg erlaubt sein sollte, genügt der Link dann dem Erfordenis Wikipedia:Belege hinsichtlich "längerfristig zugänglich" wohl nicht - denn auch die Befürworter solcher Links hier verweisen ja drauf, dass die so verlinkten URV-Postings auf Verlangen des Rechteinhabers gelöscht werden können. Unabhängig davon wäre auch noch die Rechtslage im übrigen deutschsprachigen Raum zu prüfen. Was deine Vermutungen zu Eynbeins Motiven angeht: Du darfst ihn gerne fragen. Das wird nach der Infinitsperre allerdings etwas schwierig, wenn du aber zufällig ein stänkernde IP aus der gegend um Düsseldorf triffst, hast du gute Chancen [3] [4] [5] --Feliks (Diskussion) 08:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Gute Chancen hätte ich allemal, denn ich könnte ihm eine E-Mail schicken. Zumindest bei Produktionen öffentlich-rechtlicher Sender auf Youtube zeigt die Erfahrung nach meinem Eindruck schon, dass sie längerfristig zugänglich sind. Selbst bei den offensichtlichen groben Urheberrechtsverletzungen bei Youtube glaube ich, dass der Großteil langfristig verfügbar bleibt, weil die meisten Rechteinhaber den Kampf aufgegeben haben. Wenn ein Video mal 6 Monate bei Youtube stehen blieb, spricht das eher dafür, dass von Seiten des Urheberrechtsinhabers auch 12 Monate später keine Maßnahmen eingeleitet sein werden. --Grip99 01:13, 10. Aug. 2012 (CEST)

Unserem Selbstverständnis nach nach Seriosität, Souveränität und Eigenverantwortung sollten wir solche Links nicht erlauben. Ganz abgesehen vom Rechtlichen, was Youtube oder Megaupload machen ist deren Sache. An deren grauen Praktiken sollten wir uns nicht orientieren. Mia san mia. -- Cherubino (Diskussion) 11:49, 7. Aug. 2012 (CEST)

Trotzdem:

Ich denke, in vielen Fällen dürfte Tinz mit "stillschweigende Duldung" richtig liegen. Man beachte mal alleine, wie viele Musikvideos unbeanstandet von Privatleuten raufgeladen wurden, die sicher nicht zuvor nachgefragt hatten.

Daß Rechteinhaber das verschieden sehen, sehen wir ja daran, daß viele Videos auch gelöscht werden.

Ich kenne ein ähnliches Beispiel von Ebay. Dort kann man problemlos illegale Bootlegs von den Stones oder Pink Floyd anbieten. Bei Led Zeppelin indes wird man spätestens nach 1-2 Tagen an/abgemahnt, da Atlantic dahinter ist.

Die Rechteinhaber bei Stones und Floyd dürften zutreffenderweise davon ausgehen, daß die Boots nur von Leuten gekauft werden, die eh schon jede reguläre Scheibe haben (und sich auch jede künftige legale Veröffentlichung holen werden). Und bei Musikvideos nähme ich sogar an, daß die Rechteinhaber sie in Maßen tolerieren, da sie ja eine gewisse Werbung für den jeweiligen Künstler darstellen. Ich als Rechteinhaber würde sogar gezielt Livemitschnitte mit kleinen Fehlern hochladen, um dann unter anderem Namen zu erklären, die Originalversion sei aber deutlich besser. --Elop 14:05, 7. Aug. 2012 (CEST)

Und in den paar wenigen Fällen, wo man mit "stillschweigender Duldung" nicht richtig liegt, zahlt Elop dann die Prozesskosten? Natürlich wird im WWW nicht mal ein Prozent der URVs rechtlich verfolgt, aber für die paar Promille, die es erwischt, wird es dann richtig teuer! Übrigens ist eine der in der VM beanstandeten URVs gerade gelöscht worden, da die zugehörige Benutzerdiskussion der Infinitsperre verfiel...--Feliks (Diskussion) 15:27, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hier wird mal wieder alles Mögliche bunt durcheinandergewürfelt. Links auf geschützte Inhalte sind nichts "Illegales", ob sie URV sind, geht uns nichts an. Die allermeisten Links in Pablo Picasso dürften Schutzrechtsberühmungen und somit URV sein, das ist jedoch nicht strafrechtlich relevant und somit auch nicht unverlinkbar kriminell, ilegal oder sonstwas. Das interessiert uns auch nicht bei Literatur, in der Schutzrechtsberühmungen begangen werden, was nicht die Ausnahme sondern die Regel ist, warum auch? --Marcela 08:37, 9. Aug. 2012 (CEST)

Prima, dass du den Überblick bewahrst. Es geht hier nicht ums Strafrecht, sondern um zivilrechtliche Unterlassungsansprüche. Im Picasso-Artikel habe ich mir alle Weblinks i.e.S. angeschaut, keiner ist URV. Stichproben der ENs ergaben auch nicht verdächtiges, die Abbildungs-Links führten zu Webseiten, die (da mit Impressum, sicher legal) Repros verkaufen. Es ist nicht sachdienlich, Behauptungen ins Blaue anzustellen. Und selbst wenn in anderen Artikeln URV-verletzende Links sind, dann ist das kein Grund, dies zu tolerieren. --Feliks (Diskussion) 09:08, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wo ist der Unterschied, ob jemand Repros von van Gogh, Picasso oder einem modernen Künstler verkauft? Ein Impressum sagt da genau nichts darüber aus, ob etwas legal ist. Bei van Gogh wissen wir, daß es Schutzrechgtsberühmungen sind, bei Picasso ist es an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit. Beides hält uns nicht davon ab, das zu verlinken, gibt ja auch keinen Grund dafür. Ein moderner Künstler ist da nichts Anderes. Es ist nicht unsere Aufgabe, URV auf fremden Seiten zu suchen oder zu analysieren. Es steht uns nicht zu, derartige Einschätzungen zu treffen. Das wäre Rechtsberatung. --Marcela 10:37, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ein Web-Shop mit Impressum setzt sich bei einer URV deutlich größerer Gefahr einer erfolgreichen Verfolgung aus als ein anonymes Youtube-Konto, daher besteht die Vermutung, dass der Webshop die Rechte nutzen darf. Und selbst wenn beim Picasso-Artikel zehn Milliarden URV-Verletzungen verlinkt wären, wäre es kein Argument dafür, dass man URVs verlinken soll oder darf.--Feliks (Diskussion) 12:09, 9. Aug. 2012 (CEST)

Zwischenfazit

Da ich das hier angestoßen hatte, nochmal worum es mir geht: Meiner Meinung nach widerspricht die Verlinkung "offensichtlicher URVen" WP:WEB Punkt 7. Meine Frage war also, wie wir damit umgehen wollen. Bisheriger Stand der Dinge ist aus meiner Sicht:

1. Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, ob Musikvideos, Filmausschnitte usw. von anonymen Nutzern mit Namen wie "Peter1379" offensichtliche URVen sind oder nicht.
2. Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, ob uns das überhaupt interessiert oder wir einfach verlinken ohne uns mit dieser Frage überhaupt zu beschäftigen.

Schutzrechtsberühmungen sind ein völlig anderes Thema, das man hier bitte nicht dazwischen würfeln sollte. Mir geht es allein um Links zu URVen. Ich weiß nicht, ob wir es schaffen, zu Punkt 1 eine Lösung zu finden. Wahrscheinlich eher nicht. Bleibt Punkt 2: Wenn wir der Meinung sind, es interessiert uns nicht, ob URVen vorliegen oder nicht, müssten wir WP:WEB Punkt 7 ändern. Falls es uns doch interessiert, sollten wir meiner Meinung nach auf solche Links, die nach Punkt 1 zumindest umstritten sind, besser verzichten. Das ist mein Anliegen und der Sinn dieses Abschnitts. --Stepro (Diskussion) 11:09, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wenn "Peter13792" irgendwas auf Commons lädt, wird ihm auch blind geglaubt, so unwahrscheinlich das auch ist. Und es geht hier genau um Schutzrechtsberühmung, wenn dieser ominöse "Fritz0815" oder wer auch immer die Unwahrheit bezüglich Urheber sagt, dann ist das nämlich genau dies ;) Das ist eben unser Erbe von Bundesarchiv und Fotothek, vorher gabs sowas nicht. --Marcela 12:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nur weil wir etwas nicht zu 100% verhindern können, wird es dadurch nicht legal. Bei Youtube habe ich manchmal den Eindruck, dass dort die Leute mit den dreistesten URVs am angesehensten in der community sind - was bei uns hoffentlich nicht der Fall ist.--Feliks (Diskussion) 12:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Vor Bundesarchiv und Fotothek wurden bereits die Bilder von Kurt Tauber hochgeladen unter freier Lizenz und mit der Angabe, dass Ralf Roletschek eine Freigabe hat. Ein Jahr später hieß es dann, dass Tauber seine Bilder nie frei lizenziert hat, wie von mehreren Teilnehmern des Nürnberger Workshops, unter anderem von EvaK, bestätigt wurde. Dies nur so zur Auffrischung des Gedächtnisses, falls mal wieder vergessen wurde, dass wir lange vor Fotothek und dem Bundesarchiv schon dem ehrenwerten Herrn Roletschek glaubten, als er hier die Unwahrheit bezüglich dieser Bilder„spende“ kundgab. --32X → Autorenngilde № 1 12:49, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das ewige Widerholen von Lügen macht sie nicht wahrer. Was 32X hier behauptet, ist eine Lüge und Verunglimpfung meiner Person. --Marcela 12:52, 13. Aug. 2012 (CEST)

Von dir lasse ich mich nicht der Lüge bezichtigen.

• „Ich habe gerade 325 Fotos der Bilderspende von Kurt Tauber hochgeladen. […] --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:55, 8. Jan. 2008 (CET)“
• „Warum werden die betreffenden Bilder in die Wikipedia hochgeladen und nicht direkt nach Commons? […] --Nutzer 2206 23:50, 8. Jan. 2008 (CET) […] In Commons weiß man nie, was da gerade ein Admin wieder für Löschgründe findet. […] Dann lieber hier, da haben wir Kontrolle über die Bilder. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:59, 8. Jan. 2008 (CET)“
• „Die Bilder können nach Commons. […] Aber bedenke bitte, daß Kurt Tauber ausdrücklich GFDL 1.2 only wünscht - und daß er auch die anderen Zusätze in der Lizenzerklärung wünscht. […]--RalfR → Berlin09 17:38, 22. Nov. 2008 (CET)“
• „[…] Zeugen dazu sind in Nürnberg anwesend gewesen. Er hat ausdrücklich erklärt, daß er nicht möchte, daß seine Bilder auf Commons landen, […] --Marcela Miniauge.gif 01:30, 12. Feb. 2009 (CET)“

Das sind die Fakten. --32X → Autorenngilde № 1 14:10, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das ist der Teil, der dir ins Konzept paßt. Mit dir diskutiere ich auch nichts. --Marcela 14:16, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Stepro: Ich finde (s.o.) eben, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, wenn man Sendungen öffentlich-rechtlicher Sender, die gegen ihren Willen zu einer Löschung ihres freien Angebots gezwungen werden, mit der HD-Version des gestern rausgekommenen Blockbusters in einen Topf wirft. Wenn man das nicht alles generell freigibt, wie Marcela es vorschlägt, dann sollte man wenigstens eine fair-use-ähnliche Regel machen oder von demjenigen, der massiven URV-Verdacht behauptet, das Vorbringen plausibler Belege verlangen. Aber das führt dann erfahrungsgemäß wieder zu Auslegungsschwierigkeiten mit langen Diskussionen, Edit-War, VM usw.

Im Übrigen gilt Punkt 7 ja bisher ohnehin nur für echte Weblinks. Einzelnachweise sind davon gar nicht betroffen, d.h. dort besteht m.E. (entgegen dem, was Feliks oben schrieb) schon jetzt nach unseren Regeln keine Einschränkung. Wenn es also tatsächlich begründete rechtliche Bedenken gäbe (was ich zwar für unwahrscheinlich, aber nicht für völlig ausgeschlossen halte), dann müsste man dort vielleicht auch etwas ändern. Auch wenn wahrscheinlich auch rein rechtlich für die Verwendung als Beleg eher noch liberalere Regelungen als für die Verwendung als weiterführender Link gelten würden. --Grip99 01:13, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ein jederzeit löschbares Youtube-Video genügt auch nicht der Anforderung dauerhafter Überprüfbarkeit. --Feliks (Diskussion) 20:13, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das ist kein Argument, das betrifft alle Onlinequellen. --Marcela 20:22, 12. Aug. 2012 (CEST)

Falsch, sogar Youtube-Kanäle von Rechteinhabern sind bei entsprechender Beständigkeit gültige Belege, dauerhaft zugängliche Veranstaltungen wie das Spiegel-Archiv erst recht. --Feliks (Diskussion) 20:27, 12. Aug. 2012 (CEST)

Dank Archive.org und citeweb zum Glück nicht mehr. --T3rminat0r (Diskussion) 20:28, 12. Aug. 2012 (CEST)

Dass Archive.org und Co. URVs auf Youtube dauerhaft verfügbar halten, wär mir neu --Feliks (Diskussion) 20:39, 12. Aug. 2012 (CEST)

Diese Anbieter kümmern sich nicht um Urheberrecht. --Marcela 20:46, 12. Aug. 2012 (CEST)

Andersrum. Ralf schrieb, dass jede OnlineQuelle jederzeit verschwinden könne, wie ein URV-Youtube Video. Dank Archive.org und CiteWeb ist dem aber nicht so, sondern man kann auch Web-Quellen zuverlässig angeben. Sie archivieren aber tatsächlich keinerlei Video oder Audio. --T3rminat0r (Diskussion) 20:48, 12. Aug. 2012 (CEST)

"Sie archivieren aber tatsächlich keinerlei Video oder Audio" stimmt für archive.org nicht ganz. Youtube wird dort zwar nicht archiviert, das ist richtig, aber sie haben sowohl ein Film- als auch ein Audio-Archiv. Gestumblindi 04:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Feliks: Es gibt keine "Anforderung dauerhafter Überprüfbarkeit" im Sinn einer Forderung nach Bestandsgarantie. Es gibt vielleicht den naheliegenden Wunsch danach, dass Belege voraussichtlich nicht nur kurzzeitig verfügbar sind (selbst das wäre aber immerhin noch besser als gar kein Beleg). Eine Garantie dafür, dass ein Beleg (oder gar ein echter Weblink) mindestens z.B. 2 Jahre zugänglich sein muss, wird für seine Aufnahme in die Enzyklopädie meines Wissens nirgends verlangt. --Grip99 03:20, 13. Aug. 2012 (CEST)

Was nur kurz nachprüfbar ist, ist faktisch eben nicht nachprüfbar, zumindest bei Videos, so z.B. das hier: [6]. Oder wir verlassen uns darauf, dass komische Leute beständig URVs hochladen und andere oder gleich komische Leute bei uns die Links pflegen ,,,, --Feliks (Diskussion) 15:29, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es kommt darauf an, was Du unter "kurz" verstehst. Was nur 2 Stunden online gewesen ist, wird man im Allgemeinen bestimmt nicht als nachprüfbar im Sinn von WP:BLG bezeichnen können. Oder wenn man von Arte weiß, dass das Video nach einer Woche gelöscht werden wird (und auch sonst keine wichtigen Informationen auf der Webseite verbleiben werden), dann ist die Seite kein sonderlich guter Beleg. Aber typischerweise weiß man ja bei Youtube (oder in schwächerer Form auch ganz allgemein im Internet) a priori nicht, wie lange ein Video bzw. eine Webseite zugänglich sein wird. Wenn man keine anderen Anhaltspunkte dafür hat, muss man also davon ausgehen, dass die Zugänglichkeit für etliche Zeit bestehen wird. Insbesondere, wenn sie schon vorher längere Zeit bestanden hat. --Grip99 02:54, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wir schreiben bei Weblinks nicht ohne Grund oft "aufgerufen am...". Verfügbarkeit im Internet ist absolut kein Kriterium der Überprüfbarkeit. Gerade äußerst seriöse Quellen wie überregionale oder internationale Presse halten Inhalte nur selten lange online. Dieses Beispiel ist zwar nich BNR aber bezeichnend, im ANR kommt sowas auch oft genug vor bzw. Inhalte verschwinden. Der Link bleibt dann aber als Beleg drin. Es gibt schließlich auch vergriffene Bücher. --Marcela 09:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das schweift jetzt von dem Ausgangsthema aber doch schon deutlich ab. Nichtsdestotrotz schimpfen wir uns Online-Enzyklopädie. Hinter dem online steckt das Bestreben, verknüpfte Informationen auch aufrufen zu können (sprich: soweit möglich verfügbare Weblinks bereitzustellen und sich bei Bedarf um geeigneten Ersatz kümmern). Und Enzyklopädie assoziere ich mit Wissenschaftlichem Arbeiten, d.h., dass man mit einem gewissen Ernst bei der Sache ist und sich nicht mit fragwürdigen Links wie offensichtlich ungenehmigten Youtube-Uploads abgibt. Jegliche Verantwortung bezüglich der Rechtmäßigkeit von Fritzchen1234s Vorgehen auf der externen Plattform abzustreiten ist ein gaaanz winziges Feigenblatt, hinter dem man sich hier verstecken will. Eigentlich komisch, wenn man bedenkt, wieviel Mühe man sich andernorts (z.B. unter WP:BIO) gibt, um nicht negativ aufzufallen... --RonaldH (Diskussion) 10:09, 18. Aug. 2012 (CEST)

Deine Bemerkungen zum Thema online sind deine ganz persönlichen Betrachtungen, nicht mehr. Das ist nirgends definiert. Und wissenschaftlich war die Wikipedia nie und sie will und wird es auch nicht werden. --Marcela 10:41, 18. Aug. 2012 (CEST)

Lass mich raten: Du hast den verlinkten Abschnitt noch nie aufgerufen. Dann eben hier nochmal als speziellen Service für Dich: Wissenschaftliches Arbeiten beschreibt ein methodisch-systematisches Vorgehen, bei dem die Ergebnisse der Arbeit für jeden objektiv nachvollziehbar oder wiederholbar sind. Das bedeutet, Informationsquellen werden offen gelegt (zitiert) und Experimente so beschrieben, dass sie reproduziert werden können. Mir ist nicht bekannt, dass dieser Anspruch fallengelassen worden wäre. Zumindest steht das sinngemäß fett eingerahmt unter Wikipedia:Belege. --RonaldH (Diskussion) 10:58, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Marcela: Man muss unterscheiden zwischen der Verlinkung der Webseite und der bloßen Beschreibung von deren Inhalt, der eventuell auch auf anderem Weg zugänglich sein kann. Natürlich ist eine gelaufene Fernsehsendung (z.B. das umstrittene Arte-Video) bei einem Sender mit Mitschnittservice immer eine nachprüfbare Quelle, die man schon ohne Verlinkung als Einzelnachweis angeben darf. Aber die Verlinkung einer Seite, die das Video nur sehr kurze Zeit enthält, bringt gegenüber der bloßen unverlinkten Angabe von Titel, Programm, Ausstrahlungstermin (und eventuell Minuten- und Sekundenangabe) nur minimalen Mehrwert. Also besser als nichts, aber sicher nicht befriedigend. --Grip99 01:56, 20. Aug. 2012 (CEST)

Sockenpuppen, um Diskussionen auszuweichen

herverschoben von WP:AAF. -- seth 23:51, 12. Aug. 2012 (CEST)

gudn tach!
sockenpuppen und ip-adressen sind nichts per se schlechtes. soweit ist's klar und da stimme ich auch voll zu. doof wird's allerdings, wenn jemand mit mehreren accounts (dazu zaehle ich jetzt auch ip-adressen) am selben thema wurschtelt.
in einem konkreten fall benutzt ein user (dessen namen ich aus ruecksicht vorlaeufig noch nicht explizit nennen moechte) gerne ip-adressen einer bestimmten range und wechselt die adresse gelegentlich auch haeufiger als einmal pro tag, weil er wie er sagt, "laestige verfolger abschuetteln" moechte.
seine edits sind allerdings nicht immer unproblematisch, weshalb er immer wieder aneckt und ihn verschiedene(!) leute darauf ansprechen, manchmal zu recht, manchmal zu unrecht. wuerde er unter einem seiner "richtigen" (angemeldeten) accounts agieren, wuerden viele diskussionen nicht mehrfach und an vielen verschiedenen stellen gefuehrt werden muessen. weiterhin muessten bei etwaigen VMs, die ebenfalls immer wieder anfallen, die admins nicht teure zeit investieren, den verlauf muehsam zu rekonstruieren. der user versucht absichtlich, die wikipedia-user mit seiner relativ intransparenten vorgehensweise, an der nase herumzufuehren, um sich vor laengeren diskussionen bzw. konsequenzen zu druecken. dass das letztlich auch unter anderem dazu fuehrt, dass er damit ip-adressen an sich in verruf bringt, ist ein weiterer, wenn auch nur nebenaspekt.
ich hab den user bereits mehrfach angesprochen, aber konnte keinerlei einsicht erkennen. wie soll weiter vorgegangen werden? da ich schon sehr haeufig mit dem user zu tun hatte, wuerde ich das naechste mal, anstatt selbst zu sperren, evtl. eine VM starten und eine sperre sowie eine regel im editfilter fuer die ip-range des users anregen, aber vielleicht faellt jemandem was besseres ein. wie wurde bisher mit solchen leuten umgegangen? -- seth 16:38, 12. Aug. 2012 (CEST)

nachtrag, da das vermutet wurde: ich rede nicht von user:Boshomi oder irgendwelchen portugiesischen ip-adressen. -- seth 23:51, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, daß unsere CU's Boshima vs. TIPFKAT abchecken würden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:38, 13. Aug. 2012 (CEST)

Boshima kenne ich nicht, um Triebtäter oder Boshomi geht es nicht.

Die Ranges des betreffenden Benutzers sind ja bekannt. Es geht wohl neben den angesprochenen ausgeloggten Edits auch um Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten. Das könnte, mit Difflinks belegt, im Einzelfall mit einer Sperre sanktioniert werden. CU dürfte hier wahrscheinlich wegen Offensichtlichkeit obsolet sein.

Wenn der Benutzer sich ausloggt um Diskussionen zu vermeiden würde ich die entsprechenden Edits erstmal mit Hinweis auf die Diskussion revertieren, ggf. IP oder wenn möglich Artikel dichtmachen.

Ein Missbrauchsfilter müsste auf jeden Fall sehr spezifisch sein (oder aber nur temporär bei Bedarf aktiviert werden), so dass andere Nutzer in der Range nicht betroffen sind. Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich das überhaupt lohnt. Der Account ist ja relativ selten aktiv, wie es mit den IPs aussieht, habe ich nicht nachgeschaut. --Theghaz _{Disk / Bew} 03:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

Und, was soll das jetzt hier werden? Willst du oder wollt ihr beide(?), Seth und Theghaz (oder ist eines dafon womöglich auch nur eine Sokke?), nun das unangemeldete Arbeiten bekämpfen oder die Anmeldung und womöglich noch eine Klarnamensnennung erzwingen? Bestrebungen in diese Richtung hat es ja schon immer gegeben und wird es wohl auch weiterhin geben (solange wie Menschen unterschiedlicher Meinung sind). Und habt ihr Beweise für die Unterstellungen, wie etwa die etwaigen VMs, die angeblich ebenfalls immer wieder anfallen? Klar das absichtliche an der Nase herumführen, wie Seth es genannt hat, um die eigene Arbeit for hinterhersteigenden Löschern oder die eigene Priwatsfäre zu schützen, wie die durch Seth hier angegriffene Person es übrigens selbst schon nannte, wurde selbst zugegeben, aber das ist eben die andere Sichtweise die hier anscheinlich nicht gesehen werden will. Zudem dürften die etwaigen VMs (was soll das eigentlich sein, zwei, drei oder gar hunderte angebliche Meldungen wegen Zerstörungswut an Artikeln!?) wohl auch übertrieben oder durch neutrale Personen (mehr oder weniger stark) angezweifelt werden. Dann sollte das absichtliche Vortäuschen einer Mehrheit auch erstmal bewiesen werden, bevor solch eine Unterstellung genannt und das Klima damit noch weiter vergiftet wird. Und auf der anderen Seite sollte aber auch mal darüber nachgedacht werden, den Personen die entsprechenden Rechte und Werkzoige auch mal wieder zu entziehen, die hier anscheinlich nicht (mehr) willens sind, an der Wikipedia konstruktif mitzuarbeiten, sondern statt dessen anderen Personen nachsteigen, weil sie womöglich eine eigene, fon den betreffenden Admins (u.a. Wache, Richter und Henker in einer Person) abweichende Meinungen haben. Ob derartige Methoden [Nazibezug entfernt, der Schreiber meinte wohl: autoritäre Methoden --Anima (Diskussion) 13:07, 13. Aug. 2012 (CEST)] – wozu, nebenbei bemerkt, auch das sinnlose Sperren aller IP-Adressen der als solche dargestellten und in der Regel aber unbewiesenen offenen Proxis gehört – aber im Sinne des Projektes sind, dürfte sollte jedoch auch sehr stark angezweifelt werden (siehe auch Wikipedia:Über Wikipedia). --92.225.52.97 10:23, 13. Aug. 2012 (MESZ)

Du hast anscheinend nicht verstanden, worum es geht. In WP:SOP heißt es: eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten (...) zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten (...) oder zum Austragen persönlicher Konflikte stellt Missbrauch dar, der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann. Sinngemäß gilt WP:SOP auch für IPs.

Ob die Vorwürfe von seth zutreffen, habe ich nicht geprüft - das wäre ggf. sowieso mit Difflinks zu belegen, wenn VM gestellt wird. --Theghaz _{Disk / Bew} 14:07, 13. Aug. 2012 (CEST)

Nein, du scheinst nicht ferstanden zu haben, um was es hier geht. Unter anderem das Austragen persönlicher Konflikte wird fersucht gerade dadurch zu ferhindern und (möglichst stark) zu erschwere, indem unangemeldet geschrieben und (mit Hilfe ggf. notwendiger IP-Wechsel) die Tehmen getrennt werden. Wenn ihr dabei irgendwelche bösartigen Absichten unterstellen wollt, dann ist das oier Ding(!) und leider zieht ihr dabei auch alle Unbeteiligten (u.a. auch die Betreiber offener Proxis) mit hinein und fergiftet – wie oben schon genannt – das allgemeine Diskussionsklima. Einen Ferweis auf Wikipedia:Unterstelle gute Absichten kann hier aber offensichtlich eingespart werden, da IPs in oiren Augen ja immer und grundsätzlich das absolut Böse sind und jede weitere Diskussion zu derartigen Sichtweisen (unbeweglichen) Standpunkten reine Zeitferschwendung zu sein scheint. Wenn ihr das so haben wollt, dann bitte sehr, ihr habt schließlich die Macht, sperrt alles und Jeden der sich nicht anmeldet und seinen Klarnamen nennt oder oire Ansichten bedingungslos teilt. Na dann, herzlich Willkommen in der Adminpedia. --92.229.55.211 14:32, 13. Aug. 2012 (MESZ)

Bin kein Admin und nicht betroffen, darf ich hier überhaupt mitreden? Ich wundere mich nur ein bisschen, warum das Thema wieder aufkommt. Wieviele Fälle belegter vorgetäuschter Mehrheiten gibt es denn? Gibt es, da ja das Benutzerkonto bekannt ist, keine Möglichkeit, eine Aussprache auf der Benutzer-Diskussionsseite zu führen (statt einseitiger Forderungen)?
@Der-dessen-Name-nicht-genannt-werden-darf: Nicht verfolgt fühlen, deine Beiträge ecken nun mal derart an, dass es Neugierde weckt. --Zahnradzacken (Diskussion) 16:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

gudn tach!

vorab: der user will nicht eine mehrheit bei irgendwas vortaeuschen. sein stil ist ohnehin meistens un"f"erwechselbar (wenn man ihn ein paar mal gelesen hat). deswegen ist der fall ja auch nicht ganz so einfach. was stoert ist, dass seine edits haeufig in aehnliche richtungen gehen, und diese richtungen immer wieder zu aehnlichen und somit redundanten diskussionen fuehren, kraefte binden und andere leute missmutig stimmen. da sich der user mittlerweile eh hier gemeldet hat, kann ich ja nun beispiele nennen. ein relativ junges beispiel ist user talk:Thomei08#Hilfe:Diskussionsseiten aufräumen. dort hat der user mit insg. 6 ip-adressen mit demselben user eine auseinandersetzung gehabt und mind. 2 admins (Tsor und ich) haben sich - teilweise nach anfrage - eingeklinkt. die wp-aenderungen des users 92.22* waren in diesem fall weitgehend ok (imho).

was aber ungemein stoert, ist das staendige wechseln der ip-adressen, was ein nachvollziehen der chronologie/des hintergrunds ungemein erschwert. einerseits pochen wir in der wikipedia (imho zurecht) immer wieder auf die transparenz. andererseits wird mit solchen aktionen das offene system bewusst ausgenutzt, um intransparenzen zu erzeugen.

@Zahnradzacken: wenn jemand was qualifiziertes beizutragen hat, ist dessen beitrag meiner ansicht nach immer willkommen, unabhaengig von den wp-rechten. :-)

mit dem user habe ich schon viele diskussionen ueber verschiedene themen (hauptsaechlich ging's um unuebliche uebersetzungen, z.b. [7]) gefuehrt. annaeherung kam in einigen wenigen teilen zustande. was aber die sache mit dem uebertriebenen identitaetenwechsel betrifft, so kam keine annaeherung zustande. deswegen frage ich jetzt hier.

da bereits in der vergangenheit einiges, was der user fabrizierte, wieder von anderen wikipedianern gemaess unserer richtlinien zurueckgesetzt wurde, ist sein bedenken, dass man seine edits genauer unter die lupe nimmt, nicht ganz von der hand zu weisen. durch die identitaetswechsel wird das nachschauen erschwert, leider werden seine edits dadurch aber nicht besser. -- seth 00:46, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine erste Ansprache deinerseits an den Nutzer bezog sich ja auf eine Diskussion mit Beteiligung einmal als inzwischen gelöschter Benutzer und einmal Monate (wenn nicht Jahre) später als IP. Deshalb dachte ich, auch diesmal ginge es um solch einen Fall. Das war damals unfein, aber eine Kleinigkeit. Manches des hier Besprochenen sehe ich aber nicht als Admin-Problem. Wenn jemand eine Meinung hat, die aus faschiedenen Gründen aneckt, ist das kein Grund, dem hinterhergehen können zu müssen (darum scheint es hier ja zu gehen). Ob es nun zu VMs kam, weiß ich nicht. Wenn das Thema aber wirklich nur die Häufigkeit der IP-Wechsel ist, dann kann ich das nicht nachvollziehen. Gerade der besprochene Nutzer gaukelt offenbar nicht bei jedem Wechsel vor, jemand anders zu sein. Zur Überschrift passt der Fall also nach der bisherigen Schilderung nicht, auch nicht zu den etwaigen VMs. Wenn du nun einen sonderbaren Fall als Diskussionsgrundlage für Maßnahmen in zukünftigen, andersartigen Fällen heranziehst, macht das die Diskussion nicht einfacher, insbesondere, weil du mit der erneuten Ansprache (auf der Benutzer-Diskussion) dieser Diskussion auch noch etwas Persönliches hinzugefügt hast. --Zahnradzacken (Diskussion) 01:33, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ja, der hoifige Wechsel der IP-Adressen (die – nebenbei bemerkt – bisher noch nur im IPv4!-Bereich liegen), das ist es wohl, was Seth (auch nach eigenen Angaben) hier ganz besonders gegen den Strich geht und ihn ärgerlich stimmt, da seine Werkzoige oder Waffen, gegen Andere – nebenbei bemerkt freiwillige – Mitarbeiter (die jederzeit das (Schlacht-)Feld räumen können, wenn sie das wollen), dadurch (u.a. auch durch ihn selbst ferschuldet) stumpf und immer mehr wirkungslos werden. ..übrigens Waffen, die auch und ganz besonders gut gegen Admins eingesetzt werden können und soll(t)en, um ihnen ganz genau auf die Finger zu schauen! Ähnlich ferhält es sich auch, wenn Meldungen wegen angeblicher Zerstörungswut (ferstekkt hinter dem Fremdwort Wandalißmuss, kurz Wikipedia:Fau-Emm, welches dadurch offenbar auch mißferstanden wird) ihren nutzen ferlieren, weil sie (zumindest teilweise) massenhaft gestellt und dadurch sicherlich auch in nicht wenigen Fällen ungerecht entschieden werden/wurden, was dann eigentlich auch kein durch Seth hier auf eine einzelne Person übertragenes sondern eher ein allgemeines Problem der Wikipedia ist, sowie ihrer Freiwilligen, die hier sinnfoll und in Ruhe an einem (noch) freien Leksikon mitarbeiten wollen. --92.225.63.100 03:34, 14. Aug. 2012 (MESZ)

gudn tach!

@Zahnradzacken: zu "Wenn jemand eine Meinung hat, die aus faschiedenen Gründen aneckt, ist das kein Grund, dem hinterhergehen können zu müssen":

ich denke, das allgemeine, von mir angesprochene problem hast du damit sehr gut getroffen. im speziellen fall dieses users sind die sachen, mit denen er aneckt, haeufig begrifflicher art (wie das ersetzen gaengiger fremdworte durch unueblichere, vermeintlich deutschere begriffe [8], diskussion dazu). er wird auch immer wieder auf die gleichen sachen angesprochen bzw. spricht immer wieder gleiche sachen an, allerdings faellt das kaum auf, weil die diskussionsseiten verteilt sind und z.b. die user talk pages von dynamischen ip-adressen geloescht werden. waere es ein einzelner account, haette man den vielleicht sogar schon wegen mangelnder einsicht irgendwann komplett gesperrt. aber ok, ich muesste jetzt stunden investieren, edits raussuchen, um das im konkreten fall belegt aufzudroeseln.

zur ueberschrift passt der konkrete fall schon, wie man auch an den antworten des users sieht. er kann sich als ip-adresse aussuchen, mit wem er diskutiert und mit wem nicht, ohne irgendwelche konsequenzen zu befuerchten, da er im handumdrehen seine idenditaet gewechselt hat.

aeh, aber wo soll ich was persoenliches hinzugefuegt haben? ein fuer die wikipedia schaedliches verhalten zu sehen (falls es diese formulierung ist), ist quasi eine notwendigkeit vor jeder usersperre.

@92.2...*: es gibt auch viele mittel gegen regelverstoesse durch ip-adressen, die wurden bei dir anscheinend nur noch nicht angewendet. und, nein, du stimmst mich nicht aergerlich.

nun ja, aber ich glaube, das thema kann wohl im allgemeinen nicht gescheit behandelt werden und fuer den speziellen fall muesste ich erst diffs sammeln. -- seth 10:33, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das ist aber genau (auch) das oder besser Dein Problem, lustiger Seth, also angeblich für den speziellen Fall erst diffs (also anlastende Belege/belastendes Material) sammeln zu müssen – hallo, merkst Du noch was?! Die Wikipedia ist nicht dazu da, andere persönlich anzugreifen (siehe auch Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe)! Mit deiner Einstellung, dem speziellen user angeblich etwas nachweisen (unterschieben) zu müssen(?), tust du aber genau das. Du bist (zumindest in diesem Fall) nicht objektif, um das noch noitral beurteilen zu können. Die Wikipedia ist aber ein Gemeinschaftsprojekt, welches dazu dienen soll(t)e, miteinander eine Wissensammlung aufzubauen. Das wird jedoch sicher nicht dadurch erreicht, wenn hier mit Gestapo- oder Stasi-Metoden die freiwilligen Mitarbeiter hemmungslos bespitzelt werden! Und wer die hier zur Ferfügung gestellten Werkzoige (sowie Logbücher und Ähnliches) dazu mißbraucht, Anderen Wochen, Monate oder – wie in Deinem speziellen Fall hier, Seth – sogar Jahre(!) lang hinterzusteigen, dem gehören mindestens eben diese Rechte entzogen! Hinzu kommt ein Ferhalten, welches auch leicht als Erpressung dargestellt oder aufgefaßt werden könnte, wenn, so wie hier, kwasi ein freiwilligen(!) Mitarbeiter absichtlich unter Drukk gesetzt wird, mit Anderen – ganz besonders aber mit Dir über Deine Probleme – zu diskutieren, da ansonsten mit Fau-Emms oder Sperren zu rechnen ist. --92.225.50.141 13:59, 16. Aug. 2012 (MESZ)

gudn tach!

interessant, was du so vermutetst bzw. glaubst du wissen. der gag ist, dass ich dir eben nicht jahrelang gefolgt bin, sondern dass du immer wieder in meiner (zugegeben grossen) artikel-watchlist auftauchst und dass mir dabei immer wieder auffaellt, dass deine edits anecken, weil sich deine sichtweise eben haeufig von der der anderen wp-user unterscheidet. dass ich dabei in den faellen, in denen du im sinne der WP-richtlinien handelst, dir auch den ruecken freihalte, hast du offenbar wieder vergessen. du bist mir naemlich weitaus egaler, als du offenbar vermutest. wichtig ist mir hier nur die wikipedia.

mit sammeln meinte ich, dass ich kuenftig eine liste mit solchen edits fuehren koennte um dann zumindest in deinem fall konkreter werden zu koennen. denn bisher existiert eine solche liste noch nicht.

interessant finde ich auch, dass du dich gegen vermeintliche persoenliche angriffe wehrst, ohne einen konkreten anzufuehren, und auf der anderen seite nicht vor nazivergleichen zurueckschreckst.

ich denke, dass wir das thema hier auf AN erst mal als erledigt ansehen koennen. wenn du uebrigens der ansicht bist, dass ich komplett gesperrt werden sollte, dann empfehle ich WP:BS. -- seth 11:54, 19. Aug. 2012 (CEST)

Sowait ersichtlich wurde (bis zu deinem letzten Beitrag) nichts fonn einer Totalsperre geschrihben, sondern lediglich fonn einem Entzug der Sonderrechte, wenn diese in hemmungslosem Ausmaß (eben gestapo- oder stasimäßig, am Ende selbst gegen das Folk oder hier gegen die Mitarbeiter) mißbraucht werden würden. Die Wikipedia braucht eben auch ihre Administratoren (Polizai, Richter usw.), so wie ain Staat laider auch einen Geheimdienst braucht, nur sollte der Geheimdienst – in jedem Sistem – nicht (schOoonwieder) einen Staat im Staat bilden und dabai am Ende baide zerstören (oder wandalieren). Daß du dabai auch schon mal anderen Mitarbeitern den Rükken fraigehalten hast – natürlich nur im Sinne der Wikipedia, was bai näherer Betrachtung ja auch nicht zu weit gehen darf, da ain gesundes Mißtrauen auch erhalten werden sollte – ist aber schon (hin und wieder mal) aufgefallen und in Erinnerung geblihben, wofür an dihser Stelle auch – natürlich ganz allgemain, bai allen betailigten Admins :-) – ein Dankeschön ausgeschrihben werden soll. Nun, dann schainen die Posizionen ja forerst wihder geklärt worden zu sain. Also dann, bis zum nächsten Mal. ;-) Das Tehma ist auf dieser Saite hihr, sowait auch erstmal, erledigt. --92.226.60.50 08:51, 20. Aug. 2012 (MESZ)

Neue Standard-Löschbegründung für erledigte Botmeldungen

Der GiftBot ist ja gerade daran, auf Diskussionsseiten von Artikeln mit defekten Weblinks Hinweise anzubringen, was grundsätzlich richtig und löblich ist - es ist eine enorme Menge an Artikeln betroffen, aber das ist ja nicht die Schuld des Bots bzw. seines Betreibers. Diese Hinweise können und sollen wieder entfernt werden, wenn die Links gefixt sind. Nun stellt sich noch die Frage, was zu tun ist, wenn die Bothinweise die einzigen Beiträge auf der Diskussionsseite waren: Nur Beiträge entfernen oder gleich die Disk-Seiten löschen? Letzteres scheint sich nun gerade einzubürgern, was ich auch richtig finde. Ansonsten würden ja in den Artikeln blaue "Diskussion"-Links bestehen bleiben und den irrigen Eindruck erwecken, dass es eine Diskussion nachzulesen gibt (zum Glück werden die Diskussionsseiten bei uns nicht mit Portalbausteinen zugepflastert wie in der englischen WP). Es ist also davon auszugehen, dass in nächster Zeit mindestens etliche tausend vom Bot angelegte Diskussionsseiten aus diesem Grund gelöscht werden. Das scheint mir auszureichen, um dafür einen neuen Standard-Löschgrund in die Drop-Down-Liste einzutragen. Im Lösch-Logbuch sehe ich bereits Varianten wie Erledigter Boteintrag, SLA Nur erledigte Botmeldungen und erledigt sowie mehrfach die hier doch eher irreführende Standard-Begründung Keine regelkonformen Diskussionsbeiträge. Eine aussagekräftige Standard-Begründung scheint angezeigt. Ich schlage daher vor: Enthielt nur erledigte Botmeldungen und setze das auch gleich mal so um. Gestumblindi 03:53, 14. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre auch gut, wenn es da eine einheitliche Vorgehensweise gäbe, eben gerade wurde einer meiner SLAs mit der Begründung ausgeführt, und der andere abgelehnt [9].--Berita (Diskussion) 13:18, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hmja. Ich habe Hyperdieter gleich mal auf die Diskussion hier aufmerksam gemacht. Gestumblindi 13:24, 14. Aug. 2012 (CEST)

Im Sinne der Transparenz erscheint mir eine Löschung von Diskussionsseiten aus so einem Grund wenig hilfreich. Ich würde dafür plädieren, erledigtes einfach zu entfernen (vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen; ganz früher mal im Sinne von Vorlage:Aufgeräumt); wozu muss man das per Admin-Hand löschen? Bösartig gefragt: Brauchen die Admins gerade Beschäftigungstherapie, haben sie nicht weitaus wichtigere, drängendere Aufgaben? Jón ^... 13:32, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine leere Diskussionsseite stört hier den fortgeschrittenen Leser durch mindestens zwei Klicks: "Was steht da wohl auf der Disk?" und "Warum ist sie leer?" Das Löschen hingegeben erzeugt Arbeit.

MMn sollten solche Einträge gar nicht in der aktuellen Anzahl auf die Diskussionsseiten kommen, sondern erstmal nur in Wartungslisten eingetragen werden. Wenn das nicht reicht, kann der Bot besser die betroffenen Links in den Artikeln entsprechend markieren (ohne B); das erzeugt dann keine Diskussionsseiten aber trotzdem die nötige Aufmerksamkeit durch Einträge in den Beobachtungslisten. --Krd 13:50, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eigentlich gefällt mir diese Löscherei nicht. Ich habe das auf Diskussion:Bernhard Bukiet mal so gemacht:

• Grosser Kasten ({{Defekter Weblink Bot|GiftBot}}) entfernt
• Meine Aktion protokolliert. Dann kann jeder (auch ein Nichtadmin) alles nachvollziehen.

--tsor (Diskussion) 13:52, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte auch schon vorher ein paar mal solcher SLAs abgelehnt. IMHO ist es auch bei so Botnachrichten völlig ausreichend, die Seiten zu leeren, wenn die Meldungen obsolet sind, immerhin sind das ja Infos zum Artikelinhalt die ggfs. nachvollziehen lassen, warum bestimmte Links rausgenomen wurden. (Wäre auch nciht schlimm das zu löschen, ich halte das nur für unnötigen Aufwand). Wenn das neuerdings generell ein SLA-Grund sein soll, wäre eine Standardbegründung natürlich hilfreich, ich sehe das aber eher nicht so. Normales Leeren halte ich für völlig ausreichend.--HyDi Schreib' mir was! 13:54, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine leere Diskussionsseite ist nun ja doch ziemlich nutzlos und v. a. auch irreführend. Wir haben hier in der de:WP bei den meisten Artikeln (leider nicht bei allen) den schönen und erhaltenswerten Zustand, dass ein blauer Diskseitenlink tatsächlich auf eine "Diskussionsseite" führt und nicht auf eine leere Seite oder ein Baustein-Lager wie in en:WP.
Zusätzlicher Arbeitsaufwand für Admins ist keine sinnvolle Begründung - so sehr ich Admins ja immer verteidige, aber sorry, ihr habt eure Knöpfe nun mal genau für solche Aufräumarbeiten, die die übrigen Benutzer nicht selbst durchführen können (wichtigeres zu tun gibts natürlich schon, genug sogar - aber es gibt immer irgendetwas das wichtiger ist, das allein darf kein Argument sein, um eine bestimmte Sache dann gar nicht mehr zu tun).
Und schließlich halte ich den dokumentarischen Wert dieser Bot-Einträge für gering. Ich bin durchaus auch der Meinung, dass so viel wie möglich der Transparenz wegen aufgehoben werden sollte und kann da Felistoria weiter oben nur zustimmen - aber dann sollte das Aufzuhebende auch zumindest einen dokumentarischen Wert besitzen. Tastaturtests oder Unfugs-Edits werden ja auch nicht aufgehoben - nichtmal alte IP-Diskseiten werden aufgehoben obwohl die oftmals durchaus relevante Einträge besitzen.
Aber wenn derartige Diskseiten behalten werden sollen, meinetwegen. Dann aber bitte auch so konsequent sein und die Bot-Meldung stehen lassen, weil eine komplett leere Diskseite bringt nun mal gar nichts... -- Chaddy · D – DÜP – 14:07, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die von Gestumblindi eingefügte Option habe ich jetzt erst mal wieder aus dem MediaWiki:Deletereason-dropdown rausgenommen, da hierüber imho erst Konsens herrschen sollte. Ich denke aber auch, dass leeren der Disk schon ausreicht. Nach meinem Verständnis sollten Disks nur gelöscht werden, wenn sie offensichtlichen Unsinn enthalten. --Wnme 14:09, 14. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Das Schnellöschen solcher Bot-Diskussionsseiten ist doch keine Arbeit, sondern sogar fast entspannend ;-) - während geleerte Diskussionsseiten sehr irritierend sind. Wie Krd oben schreibt, Eine leere Diskussionsseite stört hier den fortgeschrittenen Leser durch mindestens zwei Klicks: "Was steht da wohl auf der Disk?" und "Warum ist sie leer?" Löschen mit transparenter Begründung ist hier die bessere Option. Für die meisten, auch fortgeschrittenen Leser entsteht so keine Irritation, da sie erstmal nur den Rotlink sehen, der anzeigt, dass keine Diskussionsseite existiert; wenn sie dann beim etwaigen Anlegen einer Disk.-Seite doch sehen, dass es gelöschte Versionen gibt, können sie der Löschbegründung gleich entnehmen, dass es nur eine Aufräumarbeit war. Gestumblindi 14:19, 14. Aug. 2012 (CEST)

Botmeldung einfach als erledigt markieren, fertig. Manchmal könnte es durchaus interessant sein, wo ein alter Link stand usw. - Jón ^... 14:16, 14. Aug. 2012 (CEST)

+1 zu Wnme und Jón, abgesehen von Disk-Seiten, auf denen ausschließlich Unsinn stand, sehe ich keinen Löschgrund. Link reparieren, soweit möglich, dies kurz erwähnen, und gut ist. --Wahldresdner (Diskussion) 14:18, 14. Aug. 2012 (CEST)

Du musst aber schon sehen, dass aufgrund der umfangreichen Aktivitäten des Bots erstmals in der deutschen Wikipedia überhaupt eine solche Situation entstanden ist. Werden diese Diskussionsseiten nicht gelöscht, nähern wir uns stark der englischen Wikipedia an, in der es kaum mehr leere Diskussionsseiten gibt, diese aber meist nur irgendwelche Bausteine enthalten. Wollen wir das hier bisher noch recht gut funktionierende Prinzip hochhalten, dass die Existenz einer Diskussionsseite bedeutet, dass da Menschen etwas zum Artikel zu sagen hatten, müssen die botgenerierten Diskussionsseiten gelöscht werden. Und zu Jón: Ansonsten werden Links ja auch korrigiert, ohne eigens die Diskussionsseite zu bemühen, und die früheren finden sich in der Versionsgeschichte des Artikels. Gestumblindi 14:23, 14. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht wäre das ein Grund darüber nachzudenken, die sicher sinnvolle Arbeit des Bots anders aufzuziehen, oben wurde ja bereits eine Idee (Wartungsseite!) geäußert. Grüße von Jón ^... 14:31, 14. Aug. 2012 (CEST)

"Botmeldung einfach als erledigt markieren" - das bitte auf keinen Fall! Sonst bleiben die Einträge z.B. in Worklists wie Portal:Philosophie/Arbeitslisten stehen! Wenn die Bot-Meldung auf der Artikel-DS stehen bleiben soll, dann bitte mindestens die Kategorie herausnehmen (Bsp.)! Danke, ca$e 14:30, 14. Aug. 2012 (CEST)

Man müsste wie gesagt überlegen, solche Botbearbeitungen grundsätzlich anders zu machen. Der Bot könnte ja z.B. bei erledigten Weblinks selbst seinen Baustein entfernen und durch einen anderen ersetzen. Jón ^... 14:33, 14. Aug. 2012 (CEST)

Durch einen anderen ersetzen? Hunderttausende von Diskussionsseiten mit Bausteinen à la "Hier war mal ein defekter Weblink A, der durch Weblink B ersetzt wurde" wären also von strahlender Sinnhaftigkeit, was? ;-) (Denn in diesem Fall wären ja auch bereits bestehende Diskussionsseiten betroffen, und Hunderttausende von Artikeln sind es, die der Bot beglücken wird). Gestumblindi 14:39, 14. Aug. 2012 (CEST)

Anders als bei zB der WP:FDF geht es hier aber (teilweise) um defekte Einzelnachweise. Derlei ist zentral nur schwer zu managen, während die Artikel-Beobachter in ihrem Themengebiet wissen, wie sie evtl schnell einen neuen Einzelnachweis für die Aussage finden können. --T3rminat0r (Diskussion) 14:35, 14. Aug. 2012 (CEST)

Kann man sicher überlegen, nur sollte in jedem Fall die bisherige, gut bewährte Funktionalität - vgl. die in fast allen halbwegs funktionierenden Fachredaktionen inzwischen eingeführten Wartungsseiten: Kategorie:Wikipedia:MerlBot-Listen Typ (QSWORKLIST) - erhalten bleiben. ca$e 14:35, 14. Aug. 2012 (CEST)

Was ist denn so schlimm an leeren, blauen Disk-Seiten? Der Newbie denk sicht nichts dabei und der Erfahrene wird vermuten, dass frühere Hinweise obsolet und daher nicht mehr zu sehen sind. --HyDi Schreib' mir was! 15:26, 14. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag: Der Bot könnte, wenn er eine nicht existierende Diskseite vorfindet, dort zumindestens die Vorlage:Diskussionsseite einfügen, evtl. sogar auskommentiert unter der Weblink-Box dann Vorlage:Diskussionsseite aufgeräumt, so dass diese beiden dann stehen bleiben, wenn jemand den Link gefixed hat und die Kommentarzeichen/nowiki-Tags von der 2. Vorlage entfernt hat. Das würde sicherstellen, dass man nicht auf eine leere Seite trifft nach der Erledigung. --T3rminat0r (Diskussion) 15:32, 14. Aug. 2012 (CEST)

Also da würde ich erst recht in die Disk-Versionsgeschichte schauen um zu sehen, warum dieser Baustein wohl nötig war. Aber vielleicht bin ich auch nur ein besonders neugieriger Mensch :-) Am besten finde ich Krds Lösung, weil man dabei auf den toten Link hingewiesen wird, ohne dass die Disk gebläut wird. Danach käme für mich ein SLA oder als drittbeste Lösung ein schlichter Hinweis auf der Disk, dass man den Link nach Aufforderung durch Giftbot gefixt hat (der Baustein muss natürlich raus wegen der Kategorie).--Berita (Diskussion) 16:00, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der Bot ist ja nun allerdings schon eifrig dabei und inzwischen irgendwo mitten im Buchstaben B (er geht den Artikelbestand alphabetisch durch). Eine andere Lösung müsste also einigermassen zeitnah gefunden bzw. der Bot für die Zeit der Lösungsfindung gestoppt werden. Wobei ich es so, wie es ist, eigentlich gar nicht schlecht finde - vorausgesetzt eben, die reinen Bot-Diskussionsseiten werden wieder gelöscht. Gestumblindi 16:53, 14. Aug. 2012 (CEST)

Zur Reparatur eines defekten Links muss man u.U. ganz schön viel herumgoogeln; da kann man auch einen kleinen Vermerk dessen auf der Disk hinterlassen, das schafft man dann auch noch (s.u. ein praktisches Beispiel); das sähe auf einer ansonsten noch leeren Disk auch gut aus und ist funktional, finde ich. --Felistoria (Diskussion) 22:16, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du bis anhin in einem Artikel selbst einen defekten Link gefunden und diesen nach Herumgoogeln korrigiert hast, hast du das danach noch extra auf der Diskussionsseite vermerkt? Also ich nicht. Gestumblindi 22:23, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hab' ich, auch bei den früheren automatischen Meldungen. Der fleißige GiftBot ist ja so nett und liefert den Weg zur Wayback machine gleich mit - da kann man dann ja wohl auch noch "done" drunter bappen... Ich würde mal langsam die Autoren informieren, es soll ja welche geben, die haben ihre Artikel auf der BEO, und sogar welche ohne Diskussion...;-) Was geht die Reparatur defekter Links überhaupt Admins an? In meinem Beispielfall unten lieferte die Wayback machine - natürlich - nichts, weil die Ausstellung von Paris nach New York gewandert ist, da musstest du mal ins Metropolitan "gehen" und die Suche anschmeißen, machen so etwas Admins auch oder wollen die bei wayback-Fehlanzeige gleich den Link ganz entfernen? Das verbäte ich mir als Autor ganz entschieden, DAS machte dann nämlich Arbeit! --Felistoria (Diskussion) 22:53, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ganz böses Beispiel: Bot setzt einen Hinweis auf defekten Link, Admin sucht oberflächlich nach Ersatz und entscheidet: Dieser Link ist nicht mehr auffindbar & entfernt den Link, löscht danach die Diskussionsseite. In Folge sieht der eine Stunde später eingeloggte Hauptautor nur, dass ein Admin einen Link gelöscht hat, versteht angesichts der leeren Diskussionsseite den Hintergrund nicht und revertiert/fragt nach / ist verwirrt. Statt seine Kompetenz darauf zu konzentrieren, den umgezogenen Link mittels profunderer Suche doch noch zu finden. Schöne Erleichterung, das. --Superbass (Diskussion) 23:34, 14. Aug. 2012 (CEST)

Scheint mir an den Haaren herbeigezogen, das Beispiel. Ein möglicherweise linkentfernender Admin wird ja wohl hoffentlich, wie es gute Sitte ist, gleichzeitig einen Editkommentar wie z.B. "toter Link" setzen, die Entfernung des Links dürfte somit also für den Hauptautor keinerlei Mysterium sein - der keinen Grund hat, diesen nicht nachträglich noch durch einen funktionierenden zu ersetzen, wenn er einen solchen finden kann. Auch die Diskussionsseite würde ja nicht kommentarlos gelöscht. Gestumblindi 23:49, 14. Aug. 2012 (CEST)

Es gilt Murphys Gesetz. Nebenbei: Es soll auch Autoren geben, die Versionsgeschichten und Löschlogbücher nicht ohne Weiteres lesen können, für die ist die Diskussionsseite auch da. Nicht nur für Admins und Bots. --Superbass (Diskussion) 23:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Obacht, wir machen uns hier zum tumben Dienstleister für ein botgestütztes System, das eigentlich uns die Arbeit erleichtern soll. Es ist ja ganz toll, dass Bots uns Menschen auf einer Diskussionsse.ite eine Mitteilung hinterlassen, ein Link sei defekt. Der Text frisst (auch nach Erledigung) kein Brot und lässt uns die Freiheit, ih.n für die Nachwelt stehen zu lassen, ihn zu kommentieren, ihn automatisiert zu archivieren oder ihn später gemäß unserer Regeln "nach einiger Zeit (zu) entfernen, sofern niemand etwas dagegen hat.". Wenn nun aber der Bot auch noch einen Baustein/eine bestimmte Kategorie dort hinterlässt, dient das nicht der Kommunikation über den Artikel im Sinne von WP:DISK sondern nur der automatisierten Weiterverarbeitung der gesetzten Fehlermeldung, in dem irgendwelche Arbeitslisten gepflegt werden. Nun soll der Mensch diesen Hinweis entweder manuell aus dem Botbeitrag herausfummeln, den ganzen Beitrag (um den Preis einer blauen Diskussionsseite) entfernen oder gar einen SLA stellen, den ein weiterer Mensch dann ausführen muss (worauf sich ein Dritter später fragt, wieso da gelöschte Versionen sind). Das ist m.E. der falsche Weg und erfordert Ausnahmen von unseren Regeln für Seitenlöschungen und Aufräumarbeiten. Außerdem funktioniert eine Löschung nur bei sonst leeren Diskussionsseiten, es braucht also zwei verschiedene Lösungen für ein Problem.

Korrekterweise durfte ein Bot Diskussionsseiten entweder nicht kategorisieren oder das System entfernt solche temporären Arbeitsmittel (halb-)autotomatisch, wenn sie nicht mehr notwendig sind. Der Bot kann die Seite nach einer Weile erneut prüfen und seinen Müll wegräumen oder der User klickt auf ein "Erledigt", worauf der Bot die Seite wieder in Ordnung bringt. --Superbass (Diskussion) 23:12, 14. Aug. 2012 (CEST)

"nach einer Weile erneut prüfen und seinen Müll wegräumen" - ich habe Benutzer:Giftpflanze bezüglich dieses m.E. in der Tat sinnvollen Feature-Requests angesprochen. ca$e 09:48, 15. Aug. 2012 (CEST)

Kurzumfrage

Während hier diskutiert wurde, ging es munter uneinheitlich weiter: Weiter werden, wie dem Löschlogbuch zu entnehmen ist, solche Diskussionsseiten von mehreren Admins gelöscht (mit Begründungen wie nur erledigte Bot-Beiträge, nicht behaltenswert oder Nur erledigte Bot-Notiz), während andere SLAs zurückgewiesen werden. Das ist ein unhaltbarer Zustand völliger Willkür - darum finde ich, dass ein kleiner Strawpoll helfen könnte. Eine formlose Kurzumfrage in der Hoffnung, so feststellen zu können, wie die Mehrheit der Interessierten (beteiligen können sich gerne auch Nichtadmins) das eigentlich sieht. Gestumblindi 21:10, 14. Aug. 2012 (CEST)

Für Löschung

Von Bots angelegte Diskussionsseiten sollten schnellgelöscht werden, wenn das vom Bot gemeldete Problem behoben ist und die Seiten ansonsten keine Beiträge enthalten.

1. --Gestumblindi 21:10, 14. Aug. 2012 (CEST)
2. --Orci Disk 21:17, 14. Aug. 2012 (CEST)
3. --Nothere 21:19, 14. Aug. 2012 (CEST)
4. --Complex (Diskussion) 21:52, 14. Aug. 2012 (CEST)
5. --Hydro (Diskussion) 21:54, 14. Aug. 2012 (CEST)
6. --CENNOXX 21:56, 14. Aug. 2012 (CEST)
7. --Mabschaaf 22:10, 14. Aug. 2012 (CEST)
8. --Krd 22:16, 14. Aug. 2012 (CEST) Gründe für Rotlinks überwiegen, hilfsweise Disk-Seite gar nicht erst erstellen.
9. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 22:19, 14. Aug. 2012 (CEST) "ansonsten keine Beiträge" als "ansonsten keine aktuell sichtbaren Versionen" verstehend
10. --Filzstift ✎ 22:21, 14. Aug. 2012 (CEST)
11. --Septembermorgen (Diskussion) 22:50, 14. Aug. 2012 (CEST)
12.  Pro Aus Diskuseiten sollte mindestens ein regulärer Diskussionsabschnitt stehen und nicht nur ein Baustein oder gar nur gähnende Leere. Die Versionsgeschichte dürfte im übrigen nicht relevant und damit nicht begaltenswert sein. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:00, 14. Aug. 2012 (CEST)
13. --diba (Diskussion) 23:08, 14. Aug. 2012 (CEST)
14. Yellowcard (Diskussion) 23:16, 14. Aug. 2012 (CEST)
15. -- Niteshift (Diskussion) 23:17, 14. Aug. 2012 (CEST)
16. --Berita (Diskussion) 23:45, 14. Aug. 2012 (CEST)
17. -- Chaddy · D – DÜP – 23:54, 14. Aug. 2012 (CEST) Eher dafür...
18. --KurtR (Diskussion) 00:15, 15. Aug. 2012 (CEST) Logisch löschen! (habe ich schon erwaehnt, dass mich die ganze Disk-Füllerei durch Giftbot wg. toten Links sehr stresst?) --KurtR (Diskussion) 00:15, 15. Aug. 2012 (CEST)
19. --Polarlys (Diskussion) 00:46, 15. Aug. 2012 (CEST)
20. — ^PDD — 01:15, 15. Aug. 2012 (CEST) Der Bot beabsichtigt, uns in den nächsten Wochen mit Meldungen über „321.274 defekte Einzellinks“ zu beglücken; bei dieser Größenordnung ist die hier einzig relevante Frage, ob wir die dadurch erzeugten 10000 bis 100000 frisch gebläuten (und nach Abarbeitung leeren) Diskseiten brauchen. Ich wüsste nicht wozu.
21. --Fritz @ 01:30, 15. Aug. 2012 (CEST) Das Leeren der Seiten führt zu verwirrenden Blaulinks, das Behalten der Meldungen beleidigt wegen ihres eher ausladenden Charakters das Auge. Letzteres wurde seit der letzten Meldung in meiner Beobachtungsliste zwar schon verbessert, aber das geht sicher noch viel kompakter. Wie wäre es ganz ohne Box und hochkomplexe Klapp-Mechanismen? Der Text "defekter Weblink" spricht eigentlich für sich, auch ohne Rot-Töne drumherum! Ich glaube nicht, dass die Bearbeitungswahrscheinlichkeit einer solchen Meldung von deren Größe und Kontrast abhängt, im Prinzip reicht nämlich schon die Notiz in der Kommentarzeile, die in den Beobachtungslisten erscheint. Noch weiter gedacht, könnte man auch über eine Botmeldung OHNE das Anlegen einer Diskussionsseite nachdenken, z.B. ein Kommentar hinter dem defekten Link im Artikel selbst.
22. Kein Nutzen mehr? Nicht für die diskutierende Nachwelt interessant? Weg. —mnh·∇· 01:47, 15. Aug. 2012 (CEST)
23. --Michileo (Diskussion) 02:02, 15. Aug. 2012 (CEST)
24.  @xqt 07:10, 15. Aug. 2012 (CEST)
25. --Rolf H. (Diskussion) 07:22, 15. Aug. 2012 (CEST)
26. --YMS (Diskussion) 08:04, 15. Aug. 2012 (CEST)
27. --Thogo 08:15, 15. Aug. 2012 (CEST) natürlich. Bisschen Aufräumen muss schon sein.
28. --Ayacop (Diskussion) 08:28, 15. Aug. 2012 (CEST)
29. --emha ^d|^b 09:26, 15. Aug. 2012 (CEST) Diskussionsseiten sollten a) Diskussionen zu b) Artikeln beinhalten, nicht nur Hinweise zu Weblinks.
30. --AMGA (d) 10:10, 15. Aug. 2012 (CEST) Aber gerne mit aussagekräftigem Kommentar.
31. --Gerbil (Diskussion) 10:35, 15. Aug. 2012 (CEST)
32. --Salomis 11:23, 15. Aug. 2012 (CEST)
33. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:33, 15. Aug. 2012 (CEST) botgenerierte Disks. sind absolut verzichtbar und SLA-fähig, siehe auch PDD, FritzG und Mnh. Linkkorrektur bzw. Entfernung im Artikel und Disk.-Löschung mit aussagekräftiger Kommentarzeile sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein und sind dann als Dokumentation auch völlig ausreichend.
34. --Inkowik 12:36, 15. Aug. 2012 (CEST) es steht schon zu viel veralteter oder kaputtvandalierter Kram auf Diskussionsseiten. Dass ein Link vorher nicht erreichbar war, lässt sich auch über die Versionsgeschichte nachvollziehen. Ich sehe in den Hinweisen zu defekten Links keine Information, die unbedingt bis in alle Ewigkeit bewahrt werden müsste. --Inkowik 12:36, 15. Aug. 2012 (CEST)
35. --Eschenmoser (Diskussion) 21:36, 15. Aug. 2012 (CEST)
36. --Leyo 22:52, 15. Aug. 2012 (CEST) u.a. um unnötige Klicks auf Blaulinks zu verhindern
37. --dealerofsalvation 06:11, 16. Aug. 2012 (CEST) Ich finde es sehr hilfreich, dass Disku-Links rot sind, wenn ich dort nichts relevantes finde und ich mir somit einen oder zwei Klicks einspare (den Klick auf Disku und ggf. den Klick auf die Disku-Historie, um zu sehen, dass sie auch regelkonform geleert wurde), auch als häufiger Benutzer eines Mobilnetzwerks mit nicht immer optimaler Bandbreite. „Nur erledigte Bot-Beiträge“ ist im Gegensatz zu z. B. „Unsinn“ ein scharf und unstrittig definiertes Kriterium. Und ob ein alter Link wirklich tot ist, kann jeder über die Versionsgeschichte des Artikels herausfinden.

    Um den Nutzen noch etwas zu veranschaulichen: Ich habe bisher 30.000 Edits gesichtet und knapp 10.000 verschiedene Artikel[10] bearbeitet. Für einen hohen Anteil dieser einzelnen Aktionen halte ich vorherigen einen Blick auf die Disku für sinnvoll – sofern dort sinnvoller Inhalt steht, was man schon mal verneinen kann, wenn der Disku-Link rot ist. Wenn er blau ist, aber der Inhalt leer, dann muss man in der Disku-Histo schauen, warum das so ist. Ist es damit nachvollziehbar, dass die bisherige Praxis mir mehrere Tausend Seitenaufrufe erspart hat? Und sicherlich betrifft das auch viele andere. --dealerofsalvation 06:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

38. Datenmüll --JPF just another user 07:29, 16. Aug. 2012 (CEST)
39. Ja klar, was denn sonst? --h-stt !? 13:38, 16. Aug. 2012 (CEST)
40. --Paramecium (Diskussion) 15:42, 16. Aug. 2012 (CEST)
41. --KilianPaulUlrich (Diskussion) 11:40, 17. Aug. 2012 (CEST)
42. Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 14:57, 17. Aug. 2012 (CEST) In meinem Keller liegt schon Zeug rum, welches ich nimmer brauche... wozu dann noch inhaltslose aber blaue Diskussionsseiten?
43. --Scooter ^Backstage 17:23, 17. Aug. 2012 (CEST) Eine Löschung ist das einzige, was hier Sinn ergibt. Es ist unnütz, zu suggerieren, dass hier irgendjemand jemals "diskutiert" hat, wenn dies nie der Fall war. Ich weiß auch nicht, was die Argumentation soll, "daß nachvollziehbar bleibt, warum und wann ein Link umgebogen wurde". Müssen wir neuerdings jede Linkkorrektur auf der Diskussionsseite dokumentieren? Hanebüchen.
44. --Ureinwohner uff 11:51, 18. Aug. 2012 (CEST)
45. -- Rauenstein 15:56, 18. Aug. 2012 (CEST)
46. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:28, 22. Aug. 2012 (CEST)
47. --X-Weinzar 7 (Diskussion) 10:25, 24. Aug. 2012 (CEST) Da zehntausende Artikel keinen wirklichen Betreuer haben, guck ich gern auf Diskussionsseiten, nicht selten finden sich dort jahrelang unbeantwortete Fragen und Hinweise. Bei der deutschen WP, z.B. im Gegensatz zur englischen, mag ich, dass bei blauen Diskussionsseitenlinks dann auch allermeistens was sinnvolles zu diskutieren zu finden ist. Wenn ich da nun hinklicke und sehe, dass irgendwann mal jemand nach Bothinweis einen Link gefixt hat ==> Frust. Wenn die Seite anschließend geleert wurde und ich noch öfter umsonst klicken muss ==> Doppelfrust. Anders wäre es, wenn eine IP den Hinweis gegeben hat: Da fixt man den Link, bedankt sich artig für den Hinweis und lädt fürs nächste Mal zu WP:SM ein, das kann, darf und soll diejenige Person dann natürlich auch später noch lesen können. Aber reiner Bothinweis: Weg damit. Und ob das korrekt bearbeitet wurde, kann sich über die Versionsgeschichte des Artikels ja selber angucken, dass da in wieviel Prozent der Fälle? auch mal ein Fehler gemacht wird, kann nicht das Argument sein.

    Sockenpuppen sind nicht abstimmungsberechtigt, und solchen, die bereits in der siebten Inkarnation der Zwangsversichtung entgehen und damit Mehrarbeit (-> Frust) bei anderen Benutzern erzeugen, steht es nicht zu, über Frust zu reden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:04, 24. Aug. 2012 (CEST)

    Hallo "Vandale am Werk", könnte es sein, dass du diesen Strawpoll, diese "formlose Kurzumfrage", deren "Ergebnis" (Uneinigkeit ~50:50) schon lange feststeht, etwas überernst nimmst? --X-Weinzar 7 (Diskussion) 12:38, 24. Aug. 2012 (CEST)

    Hallo 7! Nein, überernst nehme ich das nicht. Im Gegenteil, wie ich schon schrob, kann ich Hinweise auf Frust und Doppelfrust wirklich nicht ernstnehmen, wenn sie von jemandem kommen, der bei Aktivsichtern und Passivsichtern durch sein Nichtsichten unnötige Mehrarbeit verursacht. Ich gehe hoffentlich zutreffenderweise davon aus, daß du nicht vandalierst, also ist das Sichtenmüssen deiner Beiträge unnütze Mehrarbeit. Unnütze Mehrarbeit bedeutet Frust, egal ob sie von dir oder der Portugiesischen IP kommen. Das wollte ich mal gesagt haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:02, 24. Aug. 2012 (CEST)

    Die SB gilt nur bei MBs (und Personenwahlen und auch bei AWW), nicht aber bei Umfragen oder KALP …, dort bzw. hier können auch Socken und IP-Benutzer ihre Meinung abgeben (bzw. evtl. sogar auch gesperrte Benutzer, denn WP:SB gilt hier ja nicht), solange sie sich nicht mit mehreren Konten oder IPs hier eintragen. Auch deshalb kann ein Ergebnis eines solchen Strawpolls bzw. einer Umfrage ja auch niemals bindende Wirkung entfalten. Schon gar nicht, wenn sich mittendrin die Optionen ändern/erweitern, weil die ursprünglichen Optionen nicht die Bedürfnisse abgedeckt haben. --Geitost 13:47, 24. Aug. 2012 (CEST) PS: Vielleicht sollte ich mich demnächst bei so was grundsätzlich mit einem nicht stimmberechtigten Zweitkonto eintragen, damit das auch allen klar ist und so was nicht mit einem MB verwechselt wird.

Gegen Löschung

Auch Diskussionsseiten, die nur Bot-Einträge enthalten, sollen nicht gelöscht (sondern bloß geleert oder mit einem Vermerk / anderen Baustein versehen?) werden.

1. Wer sagt denn mir als Löschendem oder als Lesendem, dass der abarbeitende Benutzer korrekt vorgegangen ist? Bleibt der bot-Hinweis stehen (mit "erledigt"-Vermerk), ist es für alle nachvollziehbar und Fehler sind auffindbar wie auch die bot-Hinweise auf die alten Links. --Klugschnacker (Diskussion) 21:42, 14. Aug. 2012 (CEST)
2. --tsor (Diskussion) 21:58, 14. Aug. 2012 (CEST) möchte meine Korrekturmassnahme dokumentieren
3. --Felistoria (Diskussion) 22:01, 14. Aug. 2012 (CEST) Biete folgende Form an (auch für leere Disks): Korrektur, Vermerk derselben (letzteren hab' ich eben erst gemacht; gestern hatte ich nach der Korrektur auf der Disk die gesamte Meldung entfernt).

   So würde ich das auch machen. Das ermöglicht z.B. auch Nachfragen Dritter zum Vorgang --Superbass (Diskussion) 22:25, 14. Aug. 2012 (CEST)

   Naja, wichtig ist, dass jeder Benutzer das macht (hat nix mit Admin zu tun) - sollte der Bot ihm deutlich sagen...:-) --Felistoria (Diskussion) 22:29, 14. Aug. 2012 (CEST)

   Genau so erzeugt man Datenmüll, der später Archive sinnlos aufbläht. Die Information, dass ein Weblink tot ist, ist aktual interessant, aber nicht langfristig. —mnh·∇· 01:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

   U.U. doch: Web.archive.org zeigt nur Seiten an, die älter als sechs Monate sind. Wo parkst du den heute totgefallenen Link in den nächsten 179 Tagen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:38, 21. Aug. 2012 (CEST)

4. --Wnme 22:06, 14. Aug. 2012 (CEST)
5. Wenn eine Information gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten auf die Diskussionsseite gehört, sollte sie bis zum regulären Aufräumen dort auch stehen bleiben, egal, wer sie dort hingesetzt hat. Wenn sie da nicht hingehört, sollten die Bots sie nicht dort platzieren. Alles andere ist Beschäftigungstherapie für Admins und SLA-Editcountjunkies :-) --Superbass (Diskussion) 22:20, 14. Aug. 2012 (CEST)

   Zum Thema "Beschäftigungstherapie": Schnelllöschen ist deutlich weniger aufwendig als Herumfrickeln auf der Diskussionsseite, spart also m.E. Arbeit. Gestumblindi 22:29, 14. Aug. 2012 (CEST)

   ...spart Arbeit, die überflüssig ist. Wenn der Bot dort außer Text irgendwelche Flags / Kategorien / Bausteine hinterlässt, muss auch eine Methode implementiert werden, diese automatisiert wieder zu entfernen. Warum sollte ein doofer Bot uns zwingen, unsere Lösch- und Archivierungsregeln außer Kraft zu setzen? Bei vollen Diskussionsseiten ist schließlich auch keine Löschung möglich, und da wollen wir auch nicht "frickeln". --Superbass (Diskussion) 22:49, 14. Aug. 2012 (CEST)

6. --Da die meisten dieser Diskussionsseiten früher oder später sowieso wieder angelegt werden, geht durch die Löschung nur ein Teil der sichtbaren Versionshistorie verloren. Leeren der Seite, erledigt Vermerk oder Variante von Felistoria ist allemal besser als löschen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  22:25, 14. Aug. 2012 (CEST)
7. --Gereon K. (Diskussion) Auch der Austausch eines Links ist eine Information. Nicht jeder schaut dafür in die Versionsgeschichte.
8. Redlinux^{·→·☺·RM} 23:40, 14. Aug. 2012 (CEST) Die Frage ist letztlich hier beantwortet, da es sich nicht um "...rechts- und regelwidrige Inhalte ..." handelt. Wir brauchen doch nicht für alles und jeden neue (Bagatell-)Regeln, oder?
9. --HyDi Schreib' mir was! 23:49, 14. Aug. 2012 (CEST)
10. --Jón ^... 00:22, 15. Aug. 2012 (CEST) - Superbass hat's sehr gut auf den Punkt gebracht: hier.
11. --Emeritus (Diskussion) 00:26, 15. Aug. 2012 (CEST) Stört mich nicht. Bin wohl von ca. 1% der möglichen Boteinträge betroffen (große Beo)
12. --Otberg (Diskussion) 00:35, 15. Aug. 2012 (CEST)
13. Wenn ich mich bei der Entfernung eines toten Weblinks auf die Botmeldung auf der Disk beziehe, ist es äußerst dämlich, wenn die Disk nicht mehr da ist bzw. bei späterer Wiederanlage besagte Botmeldung nicht in der Versionsgeschichte zu finden ist. --Stepro (Diskussion) 00:38, 15. Aug. 2012 (CEST)

    „toter Weblink. Raus.“. War das jetzt irgendwie uneindeutig oder schwer? Ich finde es nämlich äußerst dämlich, für derlei typische und leicht nachvollziehbare Wartungsaufgaben noch auf botgenerierte Diskussionen als Referenz zu verweisen. —mnh·∇· 01:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

14. --Stefan64 (Diskussion) 00:44, 15. Aug. 2012 (CEST)
15. --Atamari (Diskussion) 01:17, 15. Aug. 2012 (CEST)
16. --Goesseln (Diskussion) 01:49, 15. Aug. 2012 (CEST) der Schaden (Verwirrung des Lesers) ist imho gering. Aber: auch das manuelle Löschen der Disk. muss einheitlich sein, z.B. K=kleine Änderung. Es fehlt halt die von mir an anderer Stelle angemahnte Dokumentation zu dem Weblink-Projekt.

    Meinst Du das hier: Wikipedia:Defekte Weblinks? --Septembermorgen (Diskussion) 11:54, 15. Aug. 2012 (CEST)

    schon der Verweis auf diese (allerdings weitgehend verwaiste) Seite wäre hilfreich, dann würden wir jetzt nicht an x Stellen diskutieren. Diese Bot-Seite gibt es schon seit Jahren, warum fällt uns das jetzt erst auf, dass wir auf diese Massendatenänderung nicht vorbereitet waren ? --Goesseln (Diskussion) 23:49, 15. Aug. 2012 (CEST)

18. --Theghaz _{Disk / Bew} 02:14, 15. Aug. 2012 (CEST) Ich sehe keinen Grund, warum solche Diskussionsseiten gelöscht werden müssten.
19. --Steef ³⁸⁹ 02:31, 15. Aug. 2012 (CEST)
20. – Lukas²³_disk^™_⌨ 02:49, 15. Aug. 2012 (CEST) per Stepro
21. Diskussionsseiten sollten nur bei ausschließlichem Dummfug gelöscht werden, auch noch so uninteressante Boteinträge gehören in der Versionsgeschichte dokumentiert. Ganz nett im Sinne von leserfreundlich wäre allerdings eine Unterscheidung in der Kennzeichnung, ob eine einmal angelegte Diskussionsseite nun jetzt gerade tatsächlich Inhalte enthält oder nur Leere bzw. einen Link aufs Archiv, also keinerlei offene Threads. Das "oh, da gibt es eine Diskussionsseite - klick, warte auf das zufällig gerade laaangsame Internet - och nö, leer, Versionsgeschichte (erneut warten), ach, da hatte mal wer vor 3 Jahren den Artikelgegenstand ganz supercool gefunden" ist doch auch eher nervig.feba disk 03:04, 15. Aug. 2012 (CEST)
22. --Amberg (Diskussion) 03:28, 15. Aug. 2012 (CEST) Löschung ist m. E. weder notwendig noch sinnvoll.
23. --Millbart talk 07:09, 15. Aug. 2012 (CEST) Ich weiß ehrlich gesagt nicht was das hier soll. Löschung ist durch die derzeitigen Regeln nicht gedeckt und ist im Sinne der Nachvollziehbarkeit auch nicht sinnvoll.
24. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 07:34, 15. Aug. 2012 (CEST) Die lass mer mal stehen und halten uns an die derzeitigen Vorgaben.
25. Elvaube^?! ± M 08:54, 15. Aug. 2012 (CEST)
26. --Nightfly | _Disk 09:08, 15. Aug. 2012 (CEST) Warum löschen? Dann bleibt die Notiz des Bots eben, evntl. mit "Erledigt"-Bapperl, und fertig.
27. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:55, 15. Aug. 2012 (CEST) Natürlich ist es wichtig, daß nachvollziehbar bleibt, warum und wann ein Link umgebogen wurde – das schon deswegen, um nachzuvollziehen, ob nicht irgendein eifriger "Helfer" nicht den Link kurzerhand ganz entfernt hat.

    Ich verstehe das Problem nicht. Du willst prüfen, ob jemand regelwidrig einen Link aus dem Artikel entfernt hat und wenn ja, wer? Dann musst du so oder so die Artikelhistorie anschauen – welche Rolle soll es dabei spielen, ob eine Disku gelöscht ist oder nicht? --dealerofsalvation 07:06, 19. Aug. 2012 (CEST)

    Eben nicht: je nachdem, wie die Abarbeitung vermerkt wurde, kann man meist beurteilen, ob man in die VG schauen muß oder ob man sich das schenken kann. Auf der Diskussiosseite ist das auf einen Blick ersichtlich, in der Versionsgeschichte muß ich erst die entsprechende Bearbeitung ausfindig machen – bei häufgig bearbeiteten Artikeln kann das mühselig sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:36, 21. Aug. 2012 (CEST)

    Na dann würde ich einfach vorschlagen, man löscht die Disku dann nicht, wenn ein menschlicher Benutzer zur Bot-Notiz etwas geantwortet hat, das mehr als nur ein einfaches „Erledigt“ beinhaltet. --dealerofsalvation 05:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

28. --Gamma127 10:10, 15. Aug. 2012 (CEST) Siehe diverse Argumente der Vorredner, speziell Millbart, Stepro und Matthiasb. Außerdem erspart der "Defekte Link"-Abschnitt anderen Benutzern viel Arbeit dadurch, dass dieser schon prüft, ob etwas brauchbares im Archiv ist. Wenn man das löscht, prüfen hinterher mehrere Benutzer, ob es nicht doch eine Archiv-URL gibt. Und noch was grundsätzliches: Ich finde es gut, dass ein Bot diese Prüfungen übernommen hat. Er erleichtert das Warten von Artikeln in einem Fachbereich sehr. Denn zumindest ich habe keine Lust und vor allem auch nicht die Zeit, defekte Weblinks in Artikeln aufzuspüren und zu schauen, ob es irgendwo eine Archiv-URL gibt. Das ist eine Aufgabe für einen Bot.
29. -- seth 10:44, 15. Aug. 2012 (CEST) leere talk pages sind doof und zu vermeiden, loeschungen ebenfalls und bausteine auch. bot-meldungen sollten kuenftig leicht als "erledigt" markiert werden koennen (ohne, dass es cat-probleme gibt) und koennen dann ruhig auf der talk page verbleiben. archiviert zu werden brauchen Sie jedoch nicht. siehe auch laengerer obiger abschnitt von Superbass (2012-08-14 23:12)
30. --MaxEddi Ι Disk. Ι Bew. 11:33, 15. Aug. 2012 (CEST)Lieber behalten und den Text/Vorlage ändern. Grüße--MaxEddi Ι Disk. Ι Bew. 11:33, 15. Aug. 2012 (CEST)
31. --Okatjerute Disku 11:34, 15. Aug. 2012 (CEST) Lieber den Abschnitt entfernen, aber nicht schnelllöschen, damit Nicht-Admins die Seitenhistorie nachvollziehen können. Die ggf. überflüssige, leere Disk-Seite sehe ich hingegen nicht so als Problem an.
32. Blaue Disk-Links für Seite ohne Diskussionsbeiträge finde ich zwar auch nervig, aber solche Löschungen führen zu Intransparenz. Löschungen von Diskussionsseiten sollten m.E. auf missbräuchliche Beiträge beschränkt bleiben. -- kh80 •?!• 12:25, 15. Aug. 2012 (CEST)

    Intransparenz? Wenn in der Löschbegründung steht, dass es nur Botbeiträge waren? Ist doch transparent genug. Da sind die unstrittig praktizierten Löschungen wegen "Unsinn" intransparenter, da der Leser nicht wissen kann, welcher Natur der "Unsinn" genau war... Gestumblindi 14:24, 15. Aug. 2012 (CEST)

33. --Gudrun Meyer (Disk.) 12:37, 15. Aug. 2012 (CEST)
34. --ca$e 12:47, 15. Aug. 2012 (CEST) siehe Wikipedia:Schnelllöschantrag#Diskussionsseiten_von_Artikeln
35. -- Ukko 13:12, 15. Aug. 2012 (CEST) Leeren der Diskussionsseite genügt, ist transparenter und erlaubt Normalbenutzern zu prüfen, ob die Meldung richtig abgearbeitet wurde.
36. --Engie 13:41, 15. Aug. 2012 (CEST) siehe diverse Vorredner
37. Ich tendiere dahin, den Baustein in Nowiki-Tags zu packen und einen Erledigt-Vermerk anzubringen. BTW wird ein IP-Vermerk "Weblink finzt nicht" ja auch nicht gelöscht. --Elop 14:02, 15. Aug. 2012 (CEST)
38. --Stanzilla (Diskussion) 14:22, 15. Aug. 2012 (CEST) Ich bin dem Bot dankbar, dass er die Links für mich überprüft. Braver Bot. Dann fixe ich die Links (Einzelnachweise) oder lösche sie (Weblinks). Und schreibe kurz auf die Disku, dass ich den Link gefixt oder gelöscht habe. Das sollte da auch stehen bleiben. Womöglich hat jemand anders den betreffenden Link eingefügt und fragt sich Monate später, wo er geblieben ist.
39. --Phoinix 15:35, 15. Aug. 2012 (CEST) Ist auch nicht anders als ein Hinweis von einem Benutzer. Baustein raus, ggf. kommentieren, fertig.
40. --sitic (Diskussion) 17:45, 15. Aug. 2012 (CEST) Ggf. noch ein {{Diskussionsseite}} hinzufügen, damit es nicht ganz so leer wie hier, sondern einladender für Neulinge aussieht.
41. --Anka ☺☻Wau! 18:47, 15. Aug. 2012 (CEST)
42. --Daniel749 Disk. (ST–WPST) 20:25, 15. Aug. 2012 (CEST)
43. --Hepha! ± ion? 23:07, 15. Aug. 2012 (CEST)
44. Superbass bringt es auf den Punkt --Neozoon (Diskussion) 23:09, 15. Aug. 2012 (CEST)
45. --se4598 / ? 00:11, 16. Aug. 2012 (CEST)
46. --RonaldH (Diskussion) 01:14, 16. Aug. 2012 (CEST) Eine Entfernung des entsprechenden Abschnittes durch den Aufräumer nach getaner Arbeit reicht vollkommen. Das ist eine Lösung, die auf alle Diskussionsseiten anwendbar ist. Beim Stattgeben eines LAs müsste noch zusätzlich in die Versionshistorie gesehen werden, ob der Botedit auch tatsächlich der erste war. Warum sollte man sein Wohlbefinden von der befriedigten Neugier, was sich wohl hinter einem blauen Diskussionslink verbergen mag, abhängig machen? Und falls die eigene Beobachtungsliste deswegen überlaufen sollte, so kann man Botedits auch ausblenden. Oder sich via Weblinkcheck proaktiv um eine Ersetzung von toten Links auf Seiten, die einen interessieren, kümmern. Primäres Ziel ist immer noch (?) die qualitative Verbesserung des Artikelbestandes und dazu gehören bei einer Online-Enzyklopädie wie dieser nunmal gewisse Wartungsarbeiten. Ich finde es jedenfalls befremdlich, einen hilfreichen Service, der in nächster Nähe auf Inkonsistenzen verweist, aus relativ nichtigen Gründen ausbremsen zu wollen.

    Inwiefern wird diese Botarbeit denn durch das Löschen nicht mehr benötigter reiner Bot-Diskseiten ausgebremst?

    Und das Ausblenden von Bot-Edits auf der Beobachtungsliste hat den faden Beigeschmack, dass man dann auch alle davor getätigten Edits nicht mehr sieht. Wenn also sagen wir um 14:12 Uhr jemand einen Diskussionsbeitrag auf der Diskseite hinterlässt und der Bot um 14:16 Uhr einen defekten Weblink meldet, sehe ich auf meiner Beobachtungsliste, wenn ich Botedits ausblende, auch den Beitrag von 14:12 Uhr nicht. Diese technische Einschränkung ist leider ziemlich nervig... -- Chaddy · D – DÜP – 00:47, 18. Aug. 2012 (CEST)

47. --ot (Diskussion) 07:26, 16. Aug. 2012 (CEST)
48. Bernhard Wallisch (Diskussion) 12:14, 16. Aug. 2012 (CEST)
49. --PerfektesChaos 13:44, 16. Aug. 2012 (CEST)
50. --Laibwächter (Diskussion) 20:40, 16. Aug. 2012 (CEST)
    • Der Bot soll auf alle Fälle weitermachen; danke von dieser Stelle.
    • {{Toter Link}} allein reicht nicht, weil der Bot auch gleich das benutzerfreundlich klickbare archive.org-Link anbietet; vielleicht irgendwann zusätzliche wayback-Möglichkeiten.
    • Der Bot sollte nach vier Wochen (oder wenn er mit A–Z einmal rum ist) auf die Disku-Seiten zurückkehren, wo er eingefügt hatte, schauen ob seine Kiste noch drinsteht, wenn ja: Seite angucken, ob beanstandetes Weblink noch vorhanden ist. Falls diese URL inzwischen weg oder nicht mehr 404 ist, möge der Bot seinen eigenen Kasten spurenlos samt Überschrift wieder löschen.
      • Nur für das Fixen einer URL muss nicht auf ewig ein Abschnitt auf der Disku sichtbar verbleiben. Bei einem normalen manuellen Linkfix schreiben wir ja auch kein dauerhaftes Romankapitel auf die Disku; dazu ist die VG=Z+Q des Artikels da.
    • Merkt der Bot, dass nach Entfernung seiner Kiste die Disku nun 0 Bytes hat, sollte er ein minimales This page is intentionally left blank. -- bot timestamp mittels irgendeiner geeigneten Vorlage einfügen.
    • Wenn ein Admin Langeweile hat, darf eine geleerte Disku-Seite gelöscht werden. Das bedarf aber Durchsicht der VG, Check gegen Missbrauch oder Irrtum, und bindet Admin-Kräfte. Es darf nicht dazu kommen, dass deswegen wichtigere Aufgaben liegenbleiben.
    • Wenn ein einzelner „Hauptautor“ sich mal am Blaulink der Disku „seines“ Artikels stört und manuell vereinzelt SLA auf erledigte Fälle gestellt werden, dann sollte dem unbürokratisch und diskussionslos gefolgt werden.
51. --wdwd (Diskussion) 14:40, 17. Aug. 2012 (CEST)
52. --Valentim (Diskussion) 11:53, 18. Aug. 2012 (CEST) Wie etliche meiner Vordiskutanten
53. ----Tobias1983 _{Mail Me} 16:56, 18. Aug. 2012 (CEST)
54. --Enzian44 (Diskussion) 23:18, 21. Aug. 2012 (CEST)
55. -- Cymothoa 15:47, 22. Aug. 2012 (CEST) Fehler passieren immer wieder mal und die sind nach DS-Löschung dann nur noch für Admins nachvollziehbar. Nein, danke.
56. --Henriette (Diskussion) 17:20, 22. Aug. 2012 (CEST) Ginge das nach dem 4-Augenprinzip und ein Admin würde vor der Schnelllöschung nochmal prüfen, ob wirklich kein Weblink mehr vorhanden ist, dann ja. Aber 1. wird das zumindest in Einzelfällen nicht gemacht – siehe z. B. Adam_II._von_Neuhaus (<- nur für Admins noch erreichbar), bei dem der GiftBot-Tip zu archive.org korrekt war; diesen Link hatte aber der Benutzer ganz offenkundig nicht geprüft und die Disk. wurde vom Admin ohne Prüfung gelöscht. Und 2. ist das zu aufwendig alles nochmal zu prüfen. Also: Auf Nummer sicher gehen, Bot-Hinweis stehenlassen – stören tun die paar Zeilen eh nicht weiter.

Gegen das massenhafte Anlegen von Diskussionsseiten durch Bots

1. --Muscari (Diskussion) 00:45, 15. Aug. 2012 (CEST)
2. --CENNOXX 01:26, 15. Aug. 2012 (CEST)
3. --Michileo (Diskussion) 02:03, 15. Aug. 2012 (CEST)
4. --Geitost 02:06, 15. Aug. 2012 (CEST) Bots sollen einfach beim Artikel hinter den toten Link {{Toter Link}} einfügen und gut ist, es benötigt dazu keine Diskussionsseitenhinweis. Wenn ich einen toten Link finde, den ich nicht fixen kann, nehm ich ja auch die Vorlage und schreib es nicht auf die Disk. Warum sollte ein Bot das anders machen? Hat den Vorteil, dass man es 1. direkt im Artikel sieht, 2. auf den Beos auftaucht und 3. auch noch in der Wartungskat landet. Außerdem ist diese Vorlage genau dafür gedacht, warum sollte der Bot sie dann nicht auch ganz normal verwenden?

   Den Vorschlag von Geitost finde ich sehr gut, siehe auch Diskussionsseite von GiftBot. Wir müssten uns dann allerdings immer noch einig werden, wie mit den bereits vom Bot angelegten Diskussionsseiten (schon nicht wenige...) umgegangen werden soll. Gestumblindi 03:18, 15. Aug. 2012 (CEST)

   Kann der Bot selbst machen: Vorlage(n) stattdessen in den Artikel einsetzen, eigene(n) Diskbeitrag/-träge danach wieder entfernen. Falls Seite leer und keine weiteren Beiträge in Versionsgeschichte außer den eigenen Botbeiträgen, SLA stellen, denn Seite wird dann nicht mehr länger benötigt und diese Diskbeiträge sind und waren nie sinnvoll; das gehört in die Artikel wie andere Wartungsbausteine auch und nicht auf die Disks. Deshalb auch jetzt Sofortstopp, sonst hat man später Mehraufwand damit. --Geitost 03:39, 15. Aug. 2012 (CEST)

   Ja, aber Diskussionsseiten werden doch nicht gelöscht... ;-) Gestumblindi 03:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

   Doch, bei so was können sie durchaus gelöscht werden. Und auf die nächste Kandidaturdisk., die ich sehe, die wieder mal mit __noindex__ überflüssigerweise extra neu angelegt wird, werde ich auch SLA stellen. :-) Solche blauen, leeren Seiten mit ausschließlich unsinnigen/überflüssigen Bearbeitungen sollten auch gelöscht werden. --Geitost 03:46, 15. Aug. 2012 (CEST)

   Seh ich ja auch so... Gestumblindi 03:50, 15. Aug. 2012 (CEST)

   Ja. Und außerdem: Wenn ich einen Weblink im Artikel fixe oder die Vorlage reinsetze, dokumentiere ich das ja auch nicht noch zusätzlich auf der Disk. Das müsste ich dann aber logischerweise auch tun, wenn diese Dokumentation des toten Links auf der Disk. so wichtig ist, dass sie nicht mal gelöscht werden dürfte, wenn die Info/Doku zum Linkfix doch schon im Artikel/Versionsgeschichte steht. Ich hab aber keine Lust, bei einem Linkfix diesen Linkfix auch noch auf der Disk. dokumentieren zu müssen. Ist einfach Unsinn. Dann könnte man auch alle möglichen anderen kleinen und unstrittigen Artikelverbesserungen auf der Disk. dokumentieren. Nee, bitte nicht. Eine solche zusätzliche Dokumentation bitte auf eine gesonderte Logseite des Bots auslagern, wo man zusätzlich zur Kat die neuesten Botänderungen nacharbeiten kann und wo die toten Links übersichtlich aufgelistet werden können, dort gerne auch mit zusätzlicher Angabe, in welchen Artikeln die Vorlage im Abschnitt „Weblinks“ eingefügt wurde, damit man diese Seiten zuerst nachbearbeiten kann. --Geitost 03:54, 15. Aug. 2012 (CEST)

   Nein, das wird jetzt wirklich komplett unlogisch. Du musst keinen Hinweis auf der Disk hinterlassen, aber wenn Du es tätest, würde die Disk nicht gelöscht. Was ist denn z. B., wenn in einem halbgeschützten Artikel ein IP-Benutzer einen toten Weblink entdeckt und dies, weil er ja nicht selbst editieren kann, auf der Diskussion vermerkt? Dann würde man doch auch nicht nach Erledigung die Diskussionsseite löschen. Und oft kann es auch sinnvoll sein, auf einen toten Weblink erstmal auf der Disk aufmerksam zu machen, damit beraten werden kann, ob man den Link entfernt oder als "tot" kennzeichnet, weil sein Stehenlassen vielleicht für die Nachvollziehbarkeit der Artikelentstehung wichtig ist. Oder man diskutiert, welcher Link sich als Ersatz anböte. Seit wann werden denn Diskussionseiten gelöscht, wenn sie (scheinbar) Erledigtes enthalten? Ein Löschgrund ist doch nur gegeben, wenn sie (ausschließlich) Unfug enthalten. Und wenn solche Botnotizen jetzt auf einmal ein Löschgrund sein sollen, müsste man dann nicht konsequenterweise auf Seiten, die bereits andere Einträge enthalten, Versionslöschungen vornehmen? --Amberg (Diskussion) 04:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

   (Bearbeitungskonflikt um 04:22, uff ;-) ) Durch die schiere Masse, um die es hier gerade geht, ist schon eine nie dagewesene Situation entstanden. Solche massenweise von Bots angelegten Diskussionsseiten hatten wir eben noch nicht. Vereinzelte Hinweise von IP-Benutzern auf tote Weblinks in halbgeschützten Artikeln waren natürlich nie ein Problem und auch kein Löschgrund für die entsprechende Diskussionsseite. Wenn aber nun womöglich zehntausende Diskussionsseiten plötzlich "blau" werden und dem ein relativ geringer Gehalt dieser Seiten gegenübersteht, ist das doch nicht vergleichbar - wie schon weiter oben gesagt, war es ja in der deutschen Wikipedia bisher erfreulicherweise so, dass man bei einer existierenden Diskussionsseite in der Regel davon ausgehen konnte, dass ein Mensch etwas zum Artikel zu sagen hatte und nicht bloss ein Bot einen Baustein reingeklatscht hat (wobei ich die Arbeit des Bots, wie ebenfalls schon gesagt, grundsätzlich nötig und lobenswert finde - aber z.B. Geitosts Ansatz sieht mir praktischer aus). Zu deiner abschliessenden Frage, Amberg: Nein, weil es ja bei der Löschung von rein botgenerierten Seiten darum geht, die Diskussionsseite wieder "rot" zu machen - was bei einer Seite mit anderen Beiträgen nicht nötig ist. Gestumblindi 04:23, 15. Aug. 2012 (CEST)

   @ Amberg: Zu den gesperrten Artikeln hab ich eben schon hier einen Hinweis hinterlassen. Wenn die IP-Benutzer also mal bei der Vorlage dem Link folgen, können sie das dort nachlesen. Ist doch was anderes, wenn der Artikel nicht bearbeitbar ist. Und diesen Botspam auf den Disks halte ich eben genau für schnelllöschfähigen Unfug, da das in den Artikel gehört, nicht auf die Disks. ;-) Und {{Vorschau}} wurde auch nicht beachtet, mehrere Edits pro Minute auf derselben Seite. --Geitost 04:34, 15. Aug. 2012 (CEST) PS: Grundsätzlich macht der Bot ja sinnvolle, hilfreiche Arbeiten, aber dies in dem Ausmaß finde ich dann doch übereilt. Nu hamma den Salat.

   @Geitost: Ich bin generell kein allzu großer Freund von Boteinsatz in übertriebenem Ausmaß. Warum das jetzt bzgl. der toten Links so forciert werden muss, ist mir auch nicht klar. Meine Reaktion bezog sich vor allem auf Deine m. E. unsinnige Bemerkung, Du müsstest es in Zukunft genauso machen wie der Bot, wenn die Seiten nicht gelöscht werden.

   @Gestumblindi: Was ist denn an "roten" Diskussionsseiten eigentlich so erstrebenswert? Und was so schlimm daran, wenn man eine "blaue" Diskussionseite anklickt und dann feststellt, es wurde nur das Thema eines toten Links dort behandelt, und sei es durch einen Bot? --Amberg (Diskussion) 17:13, 15. Aug. 2012 (CEST)

   "Schlimm", naja... es nervt einfach, eine Diskussionseite anzuklicken, auf der dann nichts Relevantes steht, und die Anzahl solcher Diskussionsseiten würde so sehr erhöht. Bzw. wie Griot weiter unten schrieb: "Zu den störendsten Eigenschaften der engl. WP gehören die Diskussionsseiten ohne für den Leser nützlichen Inhalt. Das sollte nicht übernommen werden." Gestumblindi 00:43, 16. Aug. 2012 (CEST)

5. --KurtR (Diskussion) 04:02, 15. Aug. 2012 (CEST) Es muss eine andere Lösung gefunden werden statt die Diskseite-Vollzumüllen. BEO wird überlastet (nerv!), neu angelegte Diskseiten müssen gelöscht werden (viel Handarbeit) etc und alles nur für einen Link zu verbessern. Zu viel Aufwand, zu wenig Ertrag. --KurtR (Diskussion) 04:02, 15. Aug. 2012 (CEST)
6. -- Kann ein Bot eine Diskussion anfangen? Mit wem denn? Liest das jemand? Wenn er es unbedingt versuchen muß, dann bitte mit Rücksicht auf menschliche Lesegewohnheiten, und nicht z.B. so, mit x gleichartigen Templates in Folge, jeweils inklusive Überschrift, Unterschrift, usw. -- Theoprakt (Diskussion) 07:03, 15. Aug. 2012 (CEST)
7. --Superbass (Diskussion) 07:18, 15. Aug. 2012 (CEST) Noch besser, dann gibt es auch keine Löschbedürfnisse
8. --Ayacop (Diskussion) 08:30, 15. Aug. 2012 (CEST) Beim Sichten gehts ja auch ohne, und man kann sich ein CatScan-modifizierte Liste ausgeben lassen. --Ayacop (Diskussion) 08:30, 15. Aug. 2012 (CEST)
9. --Sinuhe20 (Diskussion) 08:40, 15. Aug. 2012 (CEST) Die Diskussionsseite ist der falsche Ort für den Bot-Hinweis, da viel zu weit entfernt vom eigentlichen Problem, dem toten Weblink. Die Vorlage:Toter Link eignet sich besser.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:40, 15. Aug. 2012 (CEST)
10. --Wahldresdner (Diskussion) 09:51, 15. Aug. 2012 (CEST) Geitosts Vorschlag ist fast schon das Ei des Kolumbus.

    Geitosts Vorschlag ist nicht das Ei des Kolumbus, sondern beruht auf einer fatalen Falschannahme, siehe unten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:01, 15. Aug. 2012 (CEST)

    Es muss nicht speziell diese Vorlage sein, der Grundgedanke von Geitosts Vorschlag ist ja eine botbasierte, dezente Kennzeichnung direkt im Artikel und nicht auf der Diskussionsseite. Und das ist IMHO deutlich besser als der jetzige großklotzige Baustein auf der Diskussionsseite.--Wahldresdner (Diskussion) 14:24, 15. Aug. 2012 (CEST)

11. --Wistula (Diskussion) 10:44, 15. Aug. 2012 (CEST)
12. -- Perrak (Disk) 12:18, 15. Aug. 2012 (CEST) Siehe Geitost. Auch wenn die Vorlage mit anderer Intention angelegt wurde, erfüllt sie den hier gegebenen Zweck hervorragend.
13. -- Ukko 13:19, 15. Aug. 2012 (CEST) siehe PDD oben
14. --Karsten11 (Diskussion) 13:32, 15. Aug. 2012 (CEST)
15. --Stefan »Στέφανος« ‽ 13:53, 15. Aug. 2012 (CEST)
16. --Griot (Diskussion) 14:18, 15. Aug. 2012 (CEST) Zu den störendsten Eigenschaften der engl. WP gehören die Diskussionsseiten ohne für den Leser nützlichen Inhalt. Das sollte nicht übernommen werden. Die –natürlich nützliche– Information, dass ein Weblink nicht aufrufbar ist, sollte daher in den Artikel. Die konkrete Form, ob etwa Vorlage:Toter Link geeignet ist, wäre zu diskutieren. (Die Alternative, die Information nur in globalen Mängellisten abzulegen, animiert nicht ausreichend zur Behandlung des jeweiligen Problems, ist daher eher nicht geeignet.) --Griot (Diskussion) 14:18, 15. Aug. 2012 (CEST)
17. --Telford (Diskussion) 18:24, 15. Aug. 2012 (CEST) Wie Geitost und Griot.
18. —★PοωερZ_Diskussion 18:49, 15. Aug. 2012 (CEST)
19. --Vux (Diskussion) 01:25, 16. Aug. 2012 (CEST)

    --dealerofsalvation 06:14, 16. Aug. 2012 (CEST) Zumindest dann wäre das praktikabler, wenn der tote Link auf vielen Seiten verwendet wird. Z. B. die DB-Bahnhofskategorieliste von 2011 wurde auf rund 50 Seiten verlinkt und müsste dort durch die von 2012 ersetzt werden, da ist es besser, diese 50 Seiten zentral aufzulisten als auf jeder Disku eine Notiz, und die Beobachter merken zunächst nicht, dass es das selbe Problem auch woanders gibt. Zählung deaktiviert, ich meinte diesen Beitrag als Anregung und keinesfalls als Votum gegen die Bot-Arbeit als solche, wie es unten von manchen verstanden wird. --dealerofsalvation 05:21, 22. Aug. 2012 (CEST)

20. Ich habe jetzt auf etwa 500 Seiten einen Link ins Webarchiv umzuwandeln UND die Diskussionsseite zu löschen bzw.den Hinweis zu bestätigen. Doppelte Arbeit. Besser wäre das anhängen von {{Toter Link}} oder wenn mir mal ein Bot hilft den Link auszutauschen (Antrag dümpelt vor sich hin. --JPF just another user 07:33, 16. Aug. 2012 (CEST)
21. --Parpan (Diskussion) 22:15, 16. Aug. 2012 (CEST)
22. Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 14:52, 17. Aug. 2012 (CEST)
23. --Emergency doc (Diskussion) 22:43, 17. Aug. 2012 (CEST)Ich halte auch die Vorlage {{Toter Link}} im Artikel für die beste Lösung. Das sollte ein Bot doch hinkriegen.
24. Ich finde, dafür sollte es eine eigene Wartungsseite geben (wie für so ziemlich alles andere hier) und fertig. Oder spräche etwas dagegen? --Prüm 10:13, 19. Aug. 2012 (CEST)
25. --Minderbinder 10:28, 19. Aug. 2012 (CEST) wie JPF

Vorlage:Toter Link

 Info: Die Vorlage:Toter Link hat - siehe bitte WP:DW einen anderen und spezifischeren Zweck. Damit wird ein Einzelnachweis markiert, der trotz Unerreichbarkeit noch im Artikel benötigt wird. Bei den sonstigen Weblinks ist es vielfach so, dass diese bei Unerreichbarkeit ganz zu entfernen sind. GiftBot sollte daher keineswegs z.B. im Abschnitt Weblinks die Vorlage:Toter Link setzen. Eine solche Abstimmung ist wenig sinnvoll, da offensichtlich etliche nur unzureichend informiert über die konkrete Arbeitsweise der Fachredaktionen und der dort verwendeten Instrumentarien sind. ca$e 09:39, 15. Aug. 2012 (CEST)

+1 – "Toter Link" dient primär für Fundstellenbelege, die es gar nicht mehr gibt. Im Prinzip also dann, wenn es auch keinen Link zu Webarchive.org gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:59, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wäre es nicht besser den toten Link im Artikel einzuschwärzen und die Url sichtbar zu machen? Ein Blaulink, der sowieso nur nach 404 führt bringt nichts. Die reine Texturl kann man mit den meisten Browsern mit Hilfe der rechten Maustaste oder mit C&P öffnen. Es ist immerhin möglich, das solche Seiten von derzeit nicht öffentlichen Webarchiven irgendwann freigeschaltet werden, oder die Seite an anderer Stelle wiederauffindbar wird. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  10:23, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wenn diese Vorlage nicht geeignet ist, kann ja eine andere, neue benutzt werden. Es geht imho um die Frage, ob ein Bot massenhaft Diskussionsseiten anlegen darf die nach Meinung vieler anschließend manuell gelöscht werden sollen oder ob es einen effizienteren (und regelkonformen) Weg gibt, in dem der Bot z.B. im Artikel eine Markierung setzt. Matthiasb's Einwand ist mir jedenfalls einsichtig. Sind diese Bot-Aktivitäten denn mitlerweile bis zu einer Klärung gestoppt? Offenbar bedarf es doch einer sorgfältigeren Implementierung des Vorhabens, alle toten Links zu markieren, das kann noch ein Weilchen dauern, bis das gut gelöst ist. --Superbass (Diskussion) 10:32, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich unterstütze Matthiasb ja auch mit seinem Vorschlag. Durch das einschwärzen der Url wäre jedenfalls sichtbar, dass da irgendwann der Beleg für etwas stand, und möglicherweise findet ja jemand den selben Beleg an einer anderen Stelle. Auch ein Rot-Einfärben toter Urls wäre ein gangbarer Weg, aber ein blauer Link nach 404 ist benutzerunfreundlich, wenn man schon weiß, dass da nichts kommt. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  10:52, 15. Aug. 2012 (CEST)

"kann ja eine andere, neue benutzt werden" - das ist m.E. möglich, ja. ZB Obige Anmerkung von Perrak ("erfüllt sie den hier gegebenen Zweck hervorragend") ist dagegen, s.o., ganz einfach falsch. ca$e 12:37, 15. Aug. 2012 (CEST)

Für solche Fälle gibt es auch die Vorlage {{Internetquelle}} mit dem Parameter offline=ja. Ein Beispiel ergibt:

Depubliziertes Dokument. (Nicht mehr online verfügbar.) Ehemals im Original, abgerufen am 16. August 2012. (Link nicht mehr abrufbar)

Frage: Setzt der Bot seine Diskussionsseiten-Hinweise derzeit nur bei toten Links aus dem Abschnitt "Weblinks" oder auch bei toten Links aus den Einzelnachweisen? --Amberg (Diskussion) 17:17, 15. Aug. 2012 (CEST)

Beides, bei Weblinks und Einzelnachweisen. --Engie 17:18, 15. Aug. 2012 (CEST)

Fazit? Bot vorübergehend stoppen?

Also, die Meinungen gehen auseinander. Aktuell sind ein paar mehr gegen eine Löschung solcher Diskussionsseiten als dafür, aber auch die Löschbefürworter sind keine vernachlässigbare Minderheit. Die dieser Umfrage nachträglich hinzugefügte Option "Gegen das massenhafte Anlegen von Diskussionsseiten durch Bots" hat auch einigen Zuspruch erfahren. Ich denke, es wäre schön, wenn der Bot auf eine Weise arbeiten könnte, die weniger unnötige Zusatzarbeit erzeugt. Siehe z.B. Superbass, der zwar gegen die Löschung ist, sich aber auch daran stört, dass die Diskussionsseiten nach der Anlage durch den Bot noch ein menschliches Eingreifen erfordern (v.a. durch die Kategorisierung), "wir machen uns hier zum tumben Dienstleister für ein botgestütztes System, das eigentlich uns die Arbeit erleichtern soll". Es ist noch nicht zu spät für Änderungen, der Bot ist erst beim Artikel Bodybuilding angekommen. Ich möchte mir die entstehende Arbeitslast, wenn er auf diese Weise bis Z weitermacht, nicht wirklich vorstellen... Präferieren würde ich a) eine Lösung, die ganz ohne einen Eintrag auf der Diskussionsseite auskommt, mit einem Baustein im Artikel (wenn "Toter Link" dafür nicht geeignet ist, dann meinetwegen einen neuen, eigens angelegten). Ebenfalls akzeptabel wäre b) die Pflege des Boteintrags auf der Diskussionsseite durch den Bot selbst. D.h. dass der Bot seinen Eintrag selbst wieder entfernt oder die Kategorie rausnimmt, wenn der Link korrigiert ist. Ausserdem sollte der Bot, wie hier auch schon gesagt wurde, tote Links, die in Einzelnachweisen bewusst stehengelassen und durch einen Archivlink ergänzt wurden, ignorieren, was technisch möglich sein sollte. Sind wir uns hier einig, dass man den Bot aktuell stoppen sollte, bis solche Fragen geklärt sind? Gestumblindi 13:21, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ein Bot, der für heftige Diskussionen sorgt, sollte eigentlich umgehend gestoppt werden, bis die Diskussionen geklärt sind. Deren Betreiber sollten die dafür nötige Sensibilität haben. Ich verstehe bis heute immer noch nicht, warum der Bot immer noch weitermacht. Das und 100+ weitere Beispiele gehen nun wirklich nicht und auf Reklamationen diesbezüglich wird nicht reagiert. Immerhin ist die Zupflasterung der Diskussionsseiten, so wie es aussieht, seit kurz nach Mitternacht unterbrochen worden. --Filzstift ✎ 13:58, 16. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Missfallen löst wohl vor allem auch die Tatsache aus, dass der Botbetreiber nicht zeitnah antwortet bzw. reagiert. Ja, ich denke man sollte momentan innehalten (aber idealerweise freiwillig und nicht per Not-Aus-Knopf) und alle offenen Punkte auf einer Seite diskutieren und klären. Generell aber trotzdem an Giftbot ein großes Lob, dass er sich des Themas angenommen hat, an dem sich offenbar seit Jahren kein anderer die Finger schmutzig machen wollte.--Mabschaaf 14:01, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wie wäre es, den Bot einfach nur im Artikel hinter dem betroffenen Weblink einen kleinen Vermerk machen zu lassen. Dann brauchts die Diskussionsseite gar nicht und der Vermerk wird beim Reparieren des Links vom Bearbeiter entfernt. Das hätte auch den Vorteil, dass der tote Link von einem Leser, der zuvor nicht auf der Disk war, sofort als kaputt erkannt wird und er sich dadurch möglicherweise einen nervtötenden Klick ins Leere spart. Oder man könnte den Bot einen toten Link auskommentieren lassen. --W.E. Disk 09:26, 17. Aug. 2012 (CEST)

Eine ähnliche Vorgehensweise wurde weiter oben schon vorgeschlagen, ja. - Ich finde es schade, dass Giftpflanze in den letzten Tagen kaum auf die verschiedenen Fragen/Anregungen/Hinweise auf Probleme reagiert und sich hier bisher nicht beteiligt hat. Wir sind uns doch alle einig, dass das, was der Bot macht, vom Grundsatz her sehr hilfreich ist; es war nötig, das Problem der vielen toten Links mal anzugehen - aber die genaue Vorgehensweise hat eben noch Verbesserungspotential. Nun habe ich keine Ahnung, wie der Stand bei GiftBot/Giftpflanze ist, seit dem oben erwähnten Hinweis auf Diskussion:Bodybuilding um 00:50, 16. Aug. 2012 hat er bisher nicht mehr weitergemacht, aber man erfährt ja nichts weiter... Gestumblindi 13:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich soll der Bot nicht gestoppt werden. Er liefert wichtige Informationen, die sonst nur mühsam durch manuelle Weblinkchecks herausgefunden werden können. Was ist das überhaupt für eine komische Umfrage, in der nur Stimmen gegen das Anlegen der Seiten abgegeben werden können? Wenn man alle Beteiligten an dem oberen Abschnitt als am Thema Interessierte voraussetzt, so lässt sich daraus durchaus ableiten, dass die deutliche Mehrheit nicht gegen diesen Informationsgewinn ist. Sonst hätte sie sich ja höchstwahrscheinlich dagegen ausgesprochen. --RonaldH (Diskussion) 11:47, 18. Aug. 2012 (CEST)

Niemand ist gegen den Informationsgewinn, nur gegen Leichen am Wegesrand und mangelhafte Interaktion des Betreibers, um Kritikpunkte zu beheben. -- 95.113.141.170 15:26, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wie weiter?

Der Bot ist ja offenbar bereits gestoppt, Giftpflanze schreibt hier in üblicher Wortkargheit "Im Moment ist die Meldung auf unbestimmte Zeit ausgesetzt" - ich kann nur annehmen, dass das heisst, dass der Bot gerade überarbeitet wird, um die geäusserte Kritik aufzunehmen. Wäre schön :-) Gestumblindi 17:11, 19. Aug. 2012 (CEST)

Schade! Wieder ein schlechter Tag für Wikipedia. Jeder Tag, an dem sich "Argumente", wie die oben genannten und der Irrglaube, wir kämen in Zukunft ohne botunterstützte Pflege des Artikelbestandes aus, weiter durchsetzen, ist ein verlorerener bei der Verbesserung der Enzyklopädie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:26, 19. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Ich kann nur hoffen, das der Botbetreiber ob der teilweise harschen Vorwürfe nicht das gesamte Projekt gestoppt hat. Leider gibt es ja noch immer keine Entscheidung (und mM auch keine zielgerichtete Diskussion), wie ein ideales Vorgehen einerseits mit der schieren Menge an Dead-Links, andererseits über die Art und Weise der Benachrichtigung (welcher Baustein wohin - oder welche Alternative zu Bausteinen) aussehen sollte. Hier die eierlegende Wollmilchsau von Giftpflanze zu erwarten, ist schlicht nicht fair.

Mein Vorschlag wäre, zentral auf WP:PD ein Vorgehen zu erarbeiten, mit dem die Nutzer mehrheitlich einverstanden sind und wofür Giftbot letztlich nur die Datengrundlage liefert.--Mabschaaf 17:31, 19. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch>Vermutlich meinst Du WP:PRD, nicht WP:PD. Oder Du meinst BD:PDD.;-) --Grip99 01:46, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht genau, worauf du dich hier beziehst, Matthiasb. Die botunterstützte Pflege des Artikelbestands wird hier ja grundsätzlich begrüsst - zumindest von mir und den allermeisten Diskussionsteilnehmern, soviel ich sehe. Ausgangspunkt der Diskussion war auch nicht, ob man den Bot gut oder schlecht findet, sondern wie mit seinen erledigten Meldungen umgegangen werden soll. Dafür muss eine einheitliche Lösung gefunden werden - und weitere Anregungen und Verbesserungsvorschläge darf man ja machen... Gestumblindi 17:38, 19. Aug. 2012 (CEST)

Dass immer für alles eine „einheitliche Lösung“ gefunden werden muss, halte ich für einen Irrglauben; in der Theorie ist das zwar immer gut gemeint, in der Praxis führt es zu zeitraubendem Palaver und dem Fazit, dass derjenige, der tatsächlich mal ein Problem anpackt und was tut, sich dann demotiviert anderen Dingen zuwendet. Im Moment steht die Abstimmung bei 25:21 Adminstimmen für die Löschung unnützer leerer Diskseiten (und die Admins waren vermutlich primär gefragt, diese Seite heißt ja Adminnotizen); bei den Nichtadmins siehts mit 21:31 anders aus (logischerweise, als Admin kann man ja trotzdem sehen, dass da nichts Interessantes zu lesen war, während der Nichtadmin auf die Admins vertrauen muss und das tut man eher ungern) ... ja und nun? Keine Zweidrittelmehrheit in Sicht, also Meinungsbild, Schiedsgericht, usw.? Dass es am Ende völlig Wurscht ist, ob (wie bisher in dewiki üblich) leere Disks gelöscht werden oder aber massenweise Blaulinks auf leere Disks als neues Feature entstehen (wovon die Welt auch nicht untergeht, siehe enwiki mit gefühlten 90% sinnlos gebläuter Diskseiten), oder jedenfalls angesichts der Vorteile der vielen dann reparierten Weblinks völlig Wurscht, das wurde ein bisschen aus dem Auge verloren. — ^PDD — 18:17, 19. Aug. 2012 (CEST)

<BK>

(@Gestumblindi) Das kann ich dir sagen: es ist das destruktive Madigmachen ein jeder Initiative, das mich stört. Der frühere Versuch, die Problematik der toten Links durch Meldung anzugehen, stieß ubrigens auf dieselbe Kritik, und wurde deswegen nicht weiter verfolgt. Naja, inzwischen ist die Zahl der Totlinks wohl ein vielfaches größer. Und daß, obwohl inzwischen allerlei mehr oder weniger wirksame Maßnahmen getroffen werden, um die Zahl der Totlinks zu minimieren, angefangen von wikipediaweit laufenden Ersetzungen, wenn sich die URL einigermaßen problemlos fixen läßt. Die Puristen müssen endlich mal einsehen, daß tote Links systematisch nur durch Boteinsatz ermittelt werden können. Niemand kann und wird in einem Artikel mit dutzenden oder im Extremfall hunderten von Einzelnachweisen diese regelmaßig aufrufen. Und wenn irgendwer behauptet, er hätte "seine" Artikel im Griff, dann ist das Dummschwätz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:26, 19. Aug. 2012 (CEST)

@PDD:Die generelle Diskussion, wie mit den ermittelten Links umgegangen werden soll, ist ja nicht falsch. Es gibt gute Gründe, die dafür sprechen, beispielsweise die Wartungskat nicht auf der Artikeldiskuseite zu setzen, sondern auf der Artikelseite (Stichwort: Schnittmengenkats) - daraus würde wahrscheinlich folgen, dass die ganze Diskussion um die Benachrichtigung auf der Disku und die weitere Behandlung dieser Benachrichtigung gegenstandslos wird.--Mabschaaf 18:36, 19. Aug. 2012 (CEST)

Diskussionen sind nie falsch, und trotzdem ist gerade bei solchen Diskussionen in diesem Projekt das Ergebnis fast immer absehbar: der, der was Sinnvolles machen wollte, schmeißt entnervt die Brocken hin. Hab ich ein Patentrezept, um das (die Diskussion? das Hinschmeißen?) zu verhindern? Nö. Darf ich mich trotzdem ärgern, dass ich nun nicht mehr voller Vorfreude und Motivation zum Reparieren auf die Diskseiten „meiner“ und mich interessierender Artikel zu schielen brauche? Ich hoffe. Ärgern muss erlaubt sein :-) — ^PDD — 18:56, 19. Aug. 2012 (CEST)

<nach BK dazwischengemogelt>

Die Wurzel des Übels ist dieses Mantra "Keine Bausteine-only-Diskussionsseite". Dabei gibt es Artikeldiskussionen, da werden selbst einfachste Hinweise auf Fehler jahrelang nicht bearbeitet, weil diese Artikel kein aktiver Benutzer beobachtet. Wir müssen weg von Diskussionen auf Artikeldiskussionsseiten hin zu Diskussionen auf Portal-/Projektdiskussionsseiten. Während wir aber darüber diskutieren, daß blaue Diskussionsseiten ein Übel sind, werden wir also auch keine Portalbausteine bekommen, die Diskussionen hinlenkt in die zuständigen Portal. Dabei ist man anderswo schon viel weiter und hat wie bei en:Template:U.S. Roads WikiProject ein komplettes Qualitätssicherungsmanagement drangehängt, das etwa Artikel kennzeichnet, bei denen eine Karte oder KML-Daten fehlen.

Und das Ergebnis? Weil einige wenige noch der Wikipedia 2004 nachtrauern, sind wir alle dazu verdonnert, nach dem Stand der Technik von 1995 und teilweise annodazumal zu arbeiten. Wahrscheinlich bin ich nicht der einzige, der Wartungslisten mit CatScan und anderen Tools erstellt, in Excel bearbeitet und ggf. ausdruckt, um erledigtes abzuhaken. Das ist doch ein Witz! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:25, 19. Aug. 2012 (CEST)

Allerdings sind die meisten Portale und Projekte in der englischen Wikipedia mehr oder wenig tot, in der dortigen Entsprechung unseres WikiProjekts Geographie hat man mir z.B. mal gesagt, dass es unmöglich sei, in diesem Rahmen einen mehr oder weniger verbindlichen Konsens zu finden, da die Projektseite kaum genutzt werde. Ausnahmen "bestätigen die Regel" vielleicht nicht, aber ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass die Bausteinitis da drüben zu einer durchschnittlich wesentlich höheren Artikelqualität als hier führt. Sie führt dazu, dass auf vielen Diskussionsseiten viele Bausteine stehen - und in den meisten Fällen nur genau dazu. Gestumblindi 19:37, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das ist mit EN-WikiProjekten genauso wie mit solchen bei uns, manche sind aktiver als andere. Diejenigen, die mich dort interessieren und deswegen von mir beobachtet werden, sind en:WP:WPTC und en:WP:NRHP. Und da vermeine ich in beiden Fällen ein organisiertes gemeinschaftliches Verbessern des Gesamtbestandes zu erkennen, bei den Tropical Cyclones noch deutlicher als im NRHP-Projekt, dessen wesentliches Problem das Mißverhältnis zwischen der geographischen Dislozierung von Artikelgegenständen einerseits und der Projektmitarbeiter andererseits sowie die schiere Unmöglichkeit, fast 100.000 in den Scope des Projektes fallende blaue und rote Artikel zu bearbeiten. Hier setzt man wohl, muß man wohl setzen, auf den langen Atem, während bei den Wirbelstürmen durchaus konsequent vor allem am Kernbestand gearbeitet wirdm siehe etwa en:Wikipedia:WikiProject Tropical cyclones/Assessment. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Matthiasb, du prügelst auf "Puristen" ein, die ich hier gar nicht sehe. Kann ja sein, dass der eine oder andere, der seine Unterschrift unter den Punkt "Gegen das massenhafte Anlegen von Diskussionsseiten durch Bots" gesetzt hat, tatsächlich ein solcher "Purist" ist, aber die Kommentare gingen eher in die Richtung, dass ein Vermerk des Bots im Artikel selbst (statt auf der Diskussionsseite) effizienter wäre. Und die meisten Kommentare sind nicht destruktiv, sondern eindeutig konstruktive Anregungen. Gestumblindi 19:16, 19. Aug. 2012 (CEST)

Hier vielleicht schon, aber auf Giftpflanzes Diskussionsseite sieht's schon wieder ganz anders aus. Siehe aber meine Antwort zu PDD vor dir, da beantwortet sich das eine oder andere. Ja, ich bin der Überzeugung, daß jede Diskussionsseiten blau sein solle. Zumindest der/das oder die Fachbereich(e)/Fachportal(e)/Redaktion(en), die sich um einen Artikel kümmern oder kümmern sollten, sollten dort gekennzeichnet werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Klärungen aller Fragen, die hier auftauchen liegt in der Verantwortung des Bot-Betreibers. Warum gibt es kein qualifiziertes Verfahren ähnlich den MBs, wo jemand, der solche massenhaften Eingriffe starten will, sein/ihr Vorhaben beschreibt, erklärt und bewirbt. Und eben auch mit allen Implikationen im Datenbestand und "Geschäftsablauf" (wenn ich das mal so nennen darf), sowie Datenschutz, Archivierung, Usability, usw. Es wäre ja kaum einzusehen, wenn (ablauf-)technische Fehler dauerhaft administrativ behoben werden müssten. Also führt diese Diskussion an der Wurzel. --Gamma γ 19:23, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ein begnadeter Bot-Programmierer muss aber nicht zwangläufig gleichzeitig ein begnadeter Kommunikator oder Marketing-Mensch sein. Das sollte in einem kooperativen Projekt durchaus auf mehrere Schultern verteilt sein können.--Mabschaaf 19:37, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das Verfahren, das hier von Giftbot angewandt wird, lief (mit langer Unterbrechung) so bereits seit Jahren ohne dass es Probleme gab. Der Botantrag zur aktuellen Aktion besteht seit Dezember 2011 ohne dass es dazu Einwände oder abweichende Wünsche gab. Können wir also bitte GiftBot grünes Licht erteilen, um mit dieser Aktion wie sie begonnen wurde fortzufahren? Zur Frage, ob Diskussionseiten, die von GiftBot neu angelegt wurden, wieder gelöscht werden sollen oder nicht besteht erkennbar keine Einigkeit, bzw. deutliche Präferenz der einen oder anderen Variante. Demzufolge sollte jeder vorgehen wie's ihm beliebt. --Septembermorgen (Diskussion) 22:56, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage "Wie soll der Bot markieren/benachrichtigen?" sollte schon vorher noch geklärt werden. Es kann nicht sein, dass der Botbetreiber wieder mit VMs oder sonstigen Anwürfen überzogen wird. Eine Umfrage hierzu wäre vielleicht zukunftsweisender als die obige.--Mabschaaf 23:46, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob der jetzige Ansatz der richtige ist. Es geht doch hier darum, wie man eine klassische Botwartungsaufgabe möglichst ressourcensparend löst und gleichzeitig das Problem der defekten Weblinks in den Griff kriegt. Es gibt hier sicher noch andere Möglichkeiten als Artikel und Diskussionsseiten mit Templates und Wartungskategorien vollzupflastern. Akas Tippfehlerlisten werden auch abgearbeitet, obwohl er sie "nur" in seinem BNR hat. --Prüm 00:21, 20. Aug. 2012 (CEST)

Akas Tippfehlerlisten kann jeder dressierte Affe abarbeiten, oftmals habe ich auch genau diesen Eindruck, wenn nämlich in von mir angelegten Artikeln die Anhänger der Nazi-ss-Schreibweise zwar alle drei Vorkommen des Wortes daß in dass ändern, gleichzeitig die sieben Nennungen von Fluß genauso unbearbeitet stehenbleiben wie andere prominente Unterschiede zwischen Rechtschreibung und reformierter Schlechtschreibung. Beim Abarbeiten von fehlerhaften Links sind aber häufig Kenntnisse gefragt, die über das simple Bedienenkönnen von Suchmaschinen hinausgehen, angefangen bei Sprachkenntnissen bis hin zu Kenntnissen der Materie und manchmal sogar dahin, einfach mal nach einer alternativen Webseite zu suchen, die dasselbe belegt. So etwas ist für die typischen Abarbeiter solcher Wartungslisten viel zuviel Aufwand, werden solche Listen doch auch gerne von Benutzern abgearbeitet, deren früherer Account gerade gesperrt wurde und die nun einen neuen möglichst rasch stimmberechtigten Benutzernamen brauchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:24, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das war auch nur als Beispiel gedacht, klar ist der Aufwand bei Weblinks größer. Vielleicht sollten wir einfach dem Vorschlag von oben folgen und das Thema auf WP:PRD weiterdiskutieren. --Prüm 14:09, 20. Aug. 2012 (CEST)

Es ist vollkommen korrekt, dass der Bot nicht weiter macht, solange er ignoriert, dass in Zitat-Vorlagen defekte Links vorkommen können, obwohl zusätzlich bereits Archivlinks enthalten sind. Das ist dann nämlich kein Fehler, sondern korrekte Zitierweise. Die sollte der Bot dann auch respektieren, denn solche Falschmeldungen verursacht lediglich Mehraufwand und falsche Reaktionen. So schwer ist das nicht zu erfassen, die Parameter einer Vorlage sind bekanntlich immer gleich. -- 134.2.86.93 15:46, 20. Aug. 2012 (CEST)

Inzwischen ignoriert er wenn der def. Link in einer Vorlage im Parameter url steht und es die Parameter archiv-url oder archiveurl oder offline=ja gibt. – Giftpflanze 16:46, 20. Aug. 2012 (CEST)

Dann einmal ein ausdrückliches Dankeschön dafür. -- 134.2.86.93 17:05, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich bedanke mich ausdrücklich. :) – Giftpflanze 20:21, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wegen dem "dressierten Affen": hier steht, warum es doch nicht ganz so einfach ist: Benutzer:Aka/Tippfehler entfernt. -- Gruß, aka 08:43, 21. Aug. 2012 (CEST)

Des weiteren biete ich an (momentan) 704 leere, durch den Bot angelegte Seiten mit {{Sla}} zu versehen. – Giftpflanze 20:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht sinnvoll, aber siehe oben. Einsprüche dagegen? --Septembermorgen (Diskussion) 21:13, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem eine knappe Mehrheit gegen Löschungen ist, mache ich es im Moment lieber etwa so, auch wenn das aufwendiger ist (Seite weder leeren noch löschen, aber Baustein raus, Meldung drinlassen, Kommentar zur Erledigung). Gestumblindi 22:40, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ob man die Meldung mit dem Erledigt-Hinweis drinläßt, oder den Beitrag (sofern erledigt) rausnimmt, indem man die Seite leert, ist sicherlich Geschmackssache und sollte IMHO jedem freigestellt bleiben. Letztlich könnte das ja auch bereits der User, der den Link korrigiert hat machen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 08:04, 21. Aug. 2012 (CEST)

Bot sofort stoppen

Wie kann es eigentlich sein, dass Giftpflanze trotz Zusagen angesichts dieser Diskussion hier den Bot wieder loslaufen lässt, und tausende DS mit "Link fehlt" zupflastert? Ohne irgendwo dazu etwas zu schreiben? Gibt es dazu Konsens? Besteht Eile? Bot nicht im Griff? Gibt es keine Lösung mit einer neuen Vorlage im ANR? Derzeit befürworten 52 Benutzer die Nur-Leerung von Artikel-DS, nachdem ein Bothinweis abgearbeitet ist. 45 Benutzer befürworten eine Löschung der Artikel-DS, nachdem ein Bothinweis abgearbeitet ist. Und 26 Benutzer wollen überhaupt keine Masseneinträge auf den Artikel-DS. Mir scheint, es gibt eine klare Mehrheit von 71 vs. 52 für Rotlink-DS (im Ergebnis), und damit für Hinweise im Quellcode auf der Vorderseite eines Artikels. Dort werden sie behoben, und da kann man sie mit Wartungskategorien finden. Ich würde den Bot jetzt wegen DS-Spamming sperren, habe aber selbst schon abgestimmt. Daher habe ich eine VM gestellt. Wenn Benutzer Giftpflanze die Konfiguration wieder im Griff hat, und keine Artikel-DS mehr beschreibt, dann kann er wieder entsperrt werden. Dann kann die Vorlagenwerkstatt ja mal eine passende Vorlage für den ANR entwerfen. --Minderbinder 08:22, 21. Aug. 2012 (CEST)

Deine Arithmetik, es sei eine Mehrheit gegen den Boteinsatz, ist abenteuerlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:22, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wie kann es eigentlich sein, daß dich offensichtlich 300.000+ tote Links in Artikeln nicht zu stören scheinen, obwohl das ein erheblicher, viel zu lange vernachlässigter Mangel ist, während mögliche 300.000 unschädliche Diskussionsseitenedits ein Riesenproblem sein sollen? Hier wird aus einer Fliege ein Elefant gemacht, den Blauwal im Vorgarten sieht aber keiner, um mal bildlich zu sprechen. Nein, wir sollten Giftpflanze dankbar sein, daß sie sich um das Problem kümmert, nachdem ein vorheriger Versuch vom Botbetreiber wegen ähnlicher Kritik abgebrochen wurde. Wenn's wieder drei Jahre dauert, bis sich der nächste dranwagt, dann hast du WP einen Bärendienst erwiesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

*quetsch* „nachdem ein vorheriger Versuch vom Botbetreiber wegen ähnlicher Kritik abgebrochen wurde“ Wer? Link(s)? – Giftpflanze 20:20, 21. Aug. 2012 (CEST)

Korr.: von einem anderen Botbetreiber Ob's MerlBot war oder ein anderer, weiß ich nicht mehr – wie heißt denn der nette Kollege, dessen Bot seit ein paar Monaten nimmer aktiv ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}

Das war MerlLinkBot (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Siehe auch Vorlage:Defekter Weblink Bot/Wartung. Gruß --Jivee Blau 21:16, 21. Aug. 2012 (CEST)

ACK. Hunderte dieser Links dürften täglich für Leser-Enttäuschung sorgen. --Polarlys (Diskussion) 19:52, 21. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch>+1elf Mit der geballten Kraft meiner gerade mal zweistellgen Editzahl kann ich dieser Aussage nur zustimmen -- Tac2 (Diskussion) 20:15, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ja, würde vorschlagen, dass man Giftbot endlich das machen lässt womit er angefragt wurde. Hier ging's ja auch darum, ob Diskussionsseiten wieder gelsöcht werden sollen oder nicht, worin keine Einigkeit besteht, wohingegen eine deutliche Mehrheit nicht dagegen ist, dass der Vermerkt durch Giftbot auf die Diskussionsseiten gesetzt wird. Bei der Abarbeitung der Riesenzahl defekter Weblinks werden sich erst noch Routinen einspielen müssen. Optimierungsvorschläge sollten aber auf der entsprechenden Projektseite (Wikipedia:Defekte Weblinks) diskutiert werden. --Septembermorgen (Diskussion) 19:59, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt hier zwei unterschiedliche Aspekte, zum einen ob diese Botbenachrichtigungen sinnvoll sind – und da würde ich trotz der 26 oder so Benutzer, die dagegen sind, annehmen, daß der Konsens dies bejaht, zum anderen das Umgehen mit den abgearbeiteten Meldungen auf den Diskussionsseiten. Und da bin ich inzwischen der Auffassung, daß auch wegen der Boshomi'schen Aktivitäten, siehe ebenfalls auf dieser Seite, jede Artikeldiskussionsseite gebläut werden soll, sobald der Artikel erstmals abgespeichert wurde. Abgesehen davon, daß dies jede Menge Diskussionen erspart, hätte es noch den Nebeneffekt, daß die Hemmschwelle zur Benutzung von Diskussionsseiten abgebaut wird, insbesondere für solche Benutzer, denen nicht klar ist, daß sie eine rote Diskussionsseite selbst beschreiben können. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:13, 21. Aug. 2012 (CEST)

ACK, blaue Diskussionseiten halte ich auch für benutzerfreundlich. den Zusammenhang mit meinen Aktivitäten kann ich nicht im Entferntesten erahnen Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  20:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

Matthias, du kannst nun in bewährter Manier alle zuquatschen. Das ändert aber nichts daran, dass während einer intensiven Diskussion über das richtige Vorgehen ein "Weiter so, tausende Edits reinknallen" rein gar nichts bringt. Das grenzt an Vandalismus. Und deine Meinung über "Alle DS-Links sollten blau sein" kannst du in einem MB an die Leute bringen. Das würde mit Karacho scheitern, und das weißt du auch. Es geht darum, ob solche Wartungshinweise auf die Vorderseite eines Artikels gehören, oder auf die Rückseite. Dass sie sinnvoll sind, wird nicht von vielen bestritten. Dass die DS gespammt werden müssen, um dann auf der Vorderseite zu werkeln, woraufhin ein SLA auf die DS gestellt werden muss, worauf jemand löscht - was soll denn das? Probleme dort benennen, wo sie auftauchen. Im Quelltext. Dort kann ausgeblendet oder maskiert werden. --Minderbinder 20:37, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das mag als Wunsch schon in Ordnung sein (und hat auch eine gewisse Sympathie von mir). Nur hat diese Option in obiger Umfrage die Mehrheit deutlich verfehlt. --Septembermorgen (Diskussion) 20:44, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es hat schon seinen Grund, warum sie nicht im Quelltext gemeldet werden. Wo soll der Hinweis hin? Hinter den Link, den Einzelnachweis, die Vorlage? Manche sind (für Bots) überhaupt nicht rückverfolgbar. Wenn du doch eine Möglichkeit findest, dann herzlichen Glückwunsch. – Giftpflanze 20:43, 21. Aug. 2012 (CEST)

Minderbinder, ich bin mir gar nicht sicher, daß ein solches Meinungsbild mit Karacho scheitern würde. Ganz im Gegenteil. Wir könnten es sogar auf einen Versuch ankommen lassen. Du hast aber noch nicht erklärt, warum ein SLA auf die DS gestellt werden muß und warum überhaupt gelöscht werden muß. Ëinen solchen Grund habe ich in der Diskussion bisher nicht ausmachen können, auch nicht von anderen Diskussionsteilnehmern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:53, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das ist aber abenteuerlich, zu behaupten, niemand hätte begründet, warum er Disku-Links rot haben will, wenn es dort nichts nützliches zu sehen gibt. Einfach nochmal in #Für Löschung schauen. --dealerofsalvation 05:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

@Giftpflanze Was spricht denn nun dagegen, einfach die Vorlage:Toter Link zumindest direkt hinter den Fehllink im Einzelnachweis zu setzen? Der Leser erhält denselben Hinweis (nämlich Verweis auf Wikipedia:Defekte Weblinks, wenn er den Hinweislink anklickt) wie beim Baustein auf der Diskussionsseite, kann den Fall aber viel effektiver abarbeiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:35, 21. Aug. 2012 (CEST)

Vorlage:Toter Link hat eine ganz andere Aufgabe. Die soll nur eingesetzt werden, wenn der tote Link bis dato als Einzelnachweis diente und völlig tot ist, also nicht mit neuer URL ergugelt oder mit der Wayback Machine auf web.archive.org wiederfindbar ist. Damit werden fachbereichsbezogene Wartungslisten erstellt, da dann Fachbereichsmitarbeiter alternative Belege finden sollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:46, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hmm...dann bräuchte man vielleicht eine neue Vorlage:Defekter Link oder so ähnlich, dass man das unterscheiden kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:55, 21. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Also, nach den Reaktionen hier mach ich dann mal weiter. Ich würde es zudem begrüßen, wenn der Bot nur noch bei echten, gravierenden Fehlfunktionen gesperrt würde (was vorgestern Nacht, als viele völlig falsche Links gemeldet wurden, begrüßenswert gewesen wäre, s.u.). – Giftpflanze 20:43, 21. Aug. 2012 (CEST)

(nach bk)+ 1 @Minderbinder: Halte ich auch für sinnvoller. Ich hab' die Bot-Link-Nachichten bearbeitet - aber nur (logischerweise) die auf meiner BEO. (Ich hab' mal angefragt, wieviele Nachrichten allein auf Kunst-Artikeldisks hängen - bereits aberhunderte lediglich im ersten Botlauf!) Also einfach ein dezentes kleines Bot-Vermerkchen hinter die Linkangabe im Artikel und gut is: dann weiß der Autor Bescheid und der vorbeikommende Leser auch. --Felistoria (Diskussion) 20:50, 21. Aug. 2012 (CEST) Nachtrag zur Erläuterung: Ich hatte bereits abgestimmt, bevor die Option, auf die Botnachricht auf der Disk zu verzichten, überhaupt in die Abstimmung kam. --Felistoria (Diskussion) 22:03, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe derzeit etwa 320 solche Diskuseiten auf meiner Beo-Liste. Das abzuarbeiten wird etwas dauern, aber einstweilen fange ich gar nicht erst wieder an, solange ich nicht Gewißheit habe, daß es weiter geht, denn es hat keinen Zweck, wenn ich "mein" Promille erledige, aber der Rest gar nicht erst gemeldet wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:53, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe Giftpflanze gewarnt, mit diesem Spamming NICHT wieder anzufangen, solange hier kontrovers diskutiert wird. Wer so mit Botflags umgeht, und tausende Seiten spammt, der braucht wohl eine deutliche Mitteilung, dass es so nicht geht. @Matthiasb Dann mach doch mal ein MB, stat immer nur zu quatschen. --Minderbinder 20:58, 21. Aug. 2012 (CEST)

Seufz, du weißt nicht, was ein Botflag ist und wozu es verwendet wird, oder? – Giftpflanze 20:59, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das einzige, was hier kontrovers diskutiert wird, ob diese Seiten nach Erledigung nur den erledigtvermerk erhalten, geleert werden oder gelöscht werden sollen. Daß die Botaktion fortzuführen ist, daran zweifeln ganze 26 Abstimmende. --21:11, 21. Aug. 2012 (CEST)

Giftpflanze, vielleicht hast Du ja Lust dazu, mit einem entsprechenden Tool einfach mal nachzuzählen, wieviele Deiner bis jetzt schon gemeldeten Dead-Links schon abgearbeitet, sprich gefixt, wurden - das würde vermutlich der Diskussion hier ein wenig Wind aus den Segeln nehmen. ;-) Projektdienlich ist es auf alle Fälle, wenn die Meldung eines Dead-Links irgendwo aufscheint, abgearbeitet wird auch jetzt schon - und ob alles irgendwie vielleicht noch viel besser ginge (und vor allem mit welchem Aufwand?) ist mM zweitrangig.--Mabschaaf 21:09, 21. Aug. 2012 (CEST)

Zahlen habe ich nicht, nur ein Beispiel: Mangel innerhalb von sechs Minuten abgestellt. Positiv oder negativ? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:18, 21. Aug. 2012 (CEST)

@Giftpflanze Ich weiß, was ein Botflag ist. Offenbar weißt du nicht, wie man mit Menschen kommuniziert. Daher nun per VM. Anders kannst du scheint's nicht gestoppt werden. Ich verstehe diese Eile nicht. Was ist der Plan, Fakten schaffen? --Minderbinder 21:10, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nein, weißt du nicht. Ein Botflag versteckt Bearbeitungen, wenn du es so einstellst. Ich benutze es hier aber für diese Aufgabe nicht. Also hat das damit nix zu tun. Fakten schaffen? Würde noch ein paar Wochen dauern. ;) – Giftpflanze 21:14, 21. Aug. 2012 (CEST)

Korrekt. Giftpflanze schafft Fakten: Innerhalb von Minuten gefixte Links (Danke @Matthiasb). Kosten: Ein paar Edits. Hamsterqäulerei? Hmmmm... Projektdienlich? Keine Frage.--Mabschaaf 21:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nebenbei gesagt finde ich Begriffe wie "spammen" und "Spamschleuder" (siehe oben + VM) als reichlich unpassend für einen Bot, der richtige, wichtige und sinnvolle Hinweise liefert. --Asturius (Diskussion) 21:57, 21. Aug. 2012 (CEST)

frage: können wir nicht schlicht das volumen auf ein händelbares maß fixieren (und ggf. auf ne zentrale seite für interessierte abarbeitende packen statt auf die jeweilige diskussionsseite)? wäre eh effizienter, löst beide probleme (spam & diskhinweise löschen ja/nein) und das wir mal so eben nebenbei "300.000+"-hinweise abarbeiten funktioniert doch schon kapazitätstechnisch unbestritten nicht, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 22:18, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hm. Wenn wir 300 aktive Benutzer sind und jeder macht zehn am Tag, sind wir am 20. November durch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Es gibt verschiedene Methoden, das Problem sinnvoll anzugehen. Einmal die Abarbeitung aus der Beobachtungsliste heraus. Damn gibt es die Wartungskategorie:Defekte Weblinks, die thematisch mit diesem Tool [11] (sobald der Toolserver wieder will) eingegrenzt werden kann. Ebenso besteht die Möglichkeit Wartungslisten für Fachportale zu generieren und es gibt den Vorschlag, die häufigsten identischen defektem URLs und Domains in Listen zusammenzufassen und aus diesen Listen heraus abzuarbeiten. Grundlegend ist imho aber, dass die Abarbeitung auf möglichst viele Schultern verteilt wird und die Artikel in der entsprechenden Wartungskategorie auftauchen. Zudem sollten wir uns bei der Abarbeitung des Problems keinen Stress machen. Es ist aber machbar, kann ich aus früheren derartigen Aktionen mit einigen Tausen defekten Links bestätigen, die wir zu zweit oder dritt sehr Aktiven abgearbeitet haben. --Septembermorgen (Diskussion) 22:33, 21. Aug. 2012 (CEST)

sicher, aber ich gehe realistischerweise davon aus das nicht jeder die ausdauer eines Septembermorgens oder Matthias hat und die zahl der aktiv mithelfenden daher signifikant unter 300 liegt (obgleich ich nix gegen gefixt bis 20.11 hätte, wir haben noch ~60.000 alt-proxies abzuarbeiten und könnten da gleich weitermachen :), gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 22:37, 21. Aug. 2012 (CEST)

Folgender Vorschlag löst zwar das aktuelle Problem nicht. Aber vielleicht ist es sinnvoll zu empfehlen, dass gedruckte Nachweise Weblinks als Belege vorzuziehen wären oder wenn immer möglich defekte Weblinks durch Nachweise auf gedruckte Werke ersetzt werden sollten. --Septembermorgen (Diskussion) 22:42, 21. Aug. 2012 (CEST)

bin ich als bekennender fan des gedruckten werks eh für aber wir sollten uns erstmal auf die lösung des gegenwärtig aktuellen themas kümmern bevor wir anfangen richtlinien umzubauen. ich halte angemessene zentralisierung der nachrichten für gangbar, wenn es um stressfreie abarbeitung geht und rein technisch müssten auf wunsch themenbereichsspezifische nachrichten ja wie von dir skizziert in die fachbereiche auslagerbar sein. ich kann der idee, das beispielsweise tischtennis bei tsor gut aufgehoben ist jedenfalls viel abgewinnen, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 22:51, 21. Aug. 2012 (CEST)

Eintrag auf Diskussionsseite belassen ist gut

Ein schönes Beispiel, warum es a) besser ist, daß auf der Diskussionsseite gemeldet wird und es b) richtig ist, die Seite nicht zu löschen oder zu leeren, sondern mit einem informativen Erledigungsvermerk zu versehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:57, 21. Aug. 2012 (CEST)

+1 --tsor (Diskussion) 22:02, 21. Aug. 2012 (CEST)

Bin der Meinung, dass es dafür auch die Versionsgeschichte und eine sinnvolle Zusammenfassung tut (wie bei jeder anderen Änderung auch). Blaue Diskseitenlinks sind einfach nervig, wenn dort nichts steht, was a) für die Entstehungsgeschichte der Artikels interessant ist oder b) ein aktuelles Problem im Artikel darstellt. (Aber wir drehen uns argumentativ im Kreis) --Septembermorgen (Diskussion) 22:06, 21. Aug. 2012 (CEST)

Bitte alle Argumente auch ebenso auf Diskusssionsseiten von IPs anwenden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:26, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Argumente haben mit IP-Disks absolut null zu tun und können deshalb auch nicht dorthin übertragen werden. Dafür hätte ich aber auch eine bessere Idee als einfach so wegzulöschen. Man könnte die Seiten nämlich stattdessen automatisch archivieren und erst danach löschen. Dann hat die IP wieder die rote Disk. samt fehlendem Balkenhinweis und trotzdem könnte man die Diskussionen noch lesen. Hätten alle mehr davon. Jene Diskussionen sind nämlich im Gegenteil zu Bothinweisen häufig durchaus wesentlich. Insbesondere das standardmäßige Löschen nach 1 Tag von Disks von längere Zeit nicht wechselnder IP-Adressen, die dann alle 2 Tage gelöscht werden und eine längere Löschhistorie innerhalb eines Monats erhalten, ist völlig unsinnig. Dort habe ich schon häufiger Diskussionen gesucht oder vermisst, deren Kenntnis hilfreich gewesen wäre und die man in einem Archiv hätte nachlesen können. In anderen Wikis wird übrigens nicht standardmäßig gelöscht. Was ich da so vor 4 ½ Jahren noch unter IP geschrieben habe, steht heute noch dort. --Geitost 02:08, 23. Aug. 2012 (CEST)

Noch ein Beispiel zu dem, was Matthiasb gesagt hat. --Asturius (Diskussion) 00:18, 24. Aug. 2012 (CEST)

Rote oder blaue Diskus? Vorschlag: Pragmatisches Vorgehen

Ich bin nicht der Meinung, dass aus dem Umfrageergebnis oben in irgendeiner Art und Weise eine Mehrheit für oder gegen rote oder blaue Diskuseiten herauszulesen ist. Beide Seiten haben gute Argumente, entsprechend werden auch jetzt noch SLAs auf Diskussionsseiten, die nur den Bot-Eintrag enthalten, je nach Gusto des Admins entweder abgearbeitet oder zurückgesetzt.

Mein Vorschlag bis zu einer definitiven Beschlusslage (oder einer kompletten Änderung der Art der Benachrichtigung duch GiftBot): Es soll Sache des Abarbeiters des Linkfixes sein, ob er nach getaner Wartungsarbeit im Artikel entweder a) lediglich die Vorlage aus der GiftBot-Meldung entfernt, b) den Gift-Bot-Text komplett entfernt oder c) einen SLA auf eine sonst leere Diskuseite stellt.

Entscheidet er sich, den SLA zu stellen, ist dieser von den Admins (sofern im Einzelfall keine trifftigen Gründe dagegen sprechen) auch ohne weiteres auszuführen. Dieses Vorgehen entspräche der sonst gleichsam üblichen Gestaltungsfreiheit jedes Autors, die bei offenen Fragen gilt, solange keine weiteren Regeln verletzt werden.--Mabschaaf 17:36, 24. Aug. 2012 (CEST)

Trolling at its best – wozu brauchen wir Autoren!

1. Akt: Liliana-60 stellt Löschantrag auf Staatsstraße 1. In die Diskussion mischt sich Benutzer:NeunZehnHundertFünf ein, ein Account, den es schon seit Mai 2011 gibt, der sich allerdings dadurch auszeichnet, Artikel zu drittklassigen Fußballvereinen und niedrigstklassigen Fußballligen anzulegen und zu bearbeiten. Im Rahmen der LD findet dieser Benutzer plötzlich den von mir angelegten Artikel New York State Route 170.

2. Akt: NeunZehnHundertFünf stellt LA für diesen Artikel. Begründung: Keine Relevanz, da nicht höchste oder zweithöchste Fernstraßenkategorie der USA, WP:RK. später ergänzt mit der Behauptung State Routes entsprechen aber nunmal nur deutschen Landstraßen. Diesen unsinnigen LA habe ich etwas später entfernt, was auch zunächst so bestehen blieb, obwohl sich zwischen dem Antragsteller und mir über die folgenden zwei Tage eine Diskussion zum Thema entwickelte. Wie beim Tennis, hat NeunZehnHundertFünf hierbei in der LD den LAE-Vermerk entfernt, wenn er was geschrieben hat, und ich habe ihn wieder eingefügt, wenn ich geantwortet habe. Im Artikel war während dieser beiden Tage kein LA.

3. Akt: Es wurde der Nachweis geführt, daß die Löschantragsbegründung vollkommen falsch ist. Die Einstufung in Interstate, U.S. Highway (oder U.S. Route, die Benennung ist in den einzelnen Bundesstaaten keinesfalls verbindlich) und State Route stellt keine Klassifizierung in "Fernstraßenkategorien" dar. Interstates sind Autobahnen, die General Eisenhauer in seinen Masterplan eingezeichnet hat und die aus Bundesmitteln finanziert wurden und bestimte Standards einhalten. Freeways (oder Autobahnen) gibt es als U.S. Highways (etwa U.S. Route 75 in Texas) oder als State Routes, ja es gibt sogar Freeways mit je einem Fahrstreifen pro Richtung (cf. Fahrstreifen, nicht Fahrbahn oder Fahrspur!) Kurzum, die USA besitzen ein National Highway System (vgl. auch mit EN), das nicht identisch ist mit dem Netz der Interstate Highways + U.S Highways:

National Highways System, Interstates in blau	United States Numbered Highways, Interstates in rot/pink

Zum National Highway System gehören auch Zufahrten zu Häfen, Busbahnhöfen, Flughäfen und dergleichen. U.S. Highways unterstehen aber weder dem Verkehrsministerium in Washington, noch werden sie von diesem finanziert (The establishment of a U.S. number as a guide for interstate travel over certain roads has no connection with federal control or the designation of Federal funds for road construction. These numbers may recognize a State road which has been constructed entirely by the use of State funds.). Vielmehr wurden sie eingerichtet, um den Verkehr zu erleichtern und die Orientierung zu verbessern; sie sind insofern mit den Europastraßen vergleichbar. Eine Autobahn oder Bundesstraße, die eine Europastraße ist, ist keine höherwertige Straße als eine Autobahn oder Bundesstraße, die keine Europastraße ist. Und so werden U.S. Highways in State Routes konvertiert, wenn sie diesen Zweck erfüllt haben, etwa weil eine Interstate gebaut wurde. Darüberhinaus drängt die American Association of State Highway and Transportation Officials (das ist der Laden, der den Verlauf und die Nummern der U.S. Highways festlegt) darauf, daß U.S. Routes mit einer Länge von weniger als 300 Meilen nur noch als State Routes ausgeschildert werden, wenn sie auf dem Gebiet nur eines Bundesstaates verlaufen und U.S. HIghways, die nur in einem Staat verlaufen, sollen gar nicht mehr eingerichtet werden (No new U.S. route located wholly in one State shall be established. U.S. routes, less than three hundred miles in length, heretofore established and located wholly in one State, shall be eliminated either by consolidation with other U.S. routes or by reverting to State routes…). (Nachzulesen in diesem PDF.) Daraus ergibt sich nunmal eindeutig, daß State Routes die oberste Fernstraßenkategorie in den USA sind (und selbst wenn man Interstates als übergeordnete Straßenkategorie nähme – das scheitert übrigens schon daran, daß viele Interstates abschnittsweise konkurrierend als U.S. Highway und/oder State Route ausgewiesen sind –, dann wären die State Routes immmer noch die zweithöchste Fernstraßenkategorie.

4. Akt: NeunZehnHundertertFünf stellt fest, daß er kein Sachargument mehr hat. Nun schlägt er auf VM auf und behauptet, ich hätte in der Löschdiskussion einen Editwar betrieben. Daß nun in der LD kein Editwar vorliegt, kann jeder mit einem Blick erfassen, der nur ein bißchen in der Lage ist, eine Versionsgeschichte zu lesen. Doch die Aktion ruft den bisher völlig Schmendrik981 auf den Plan, der den LA unbegründet (im Sinne von falsch begründet) nach zwei Tagen, in denen er nicht im Artikel war, wieder einfügt und damit den erforderlichen gewichtigen Grund, wie es im WP:LAE heißt, nicht erbringt. Dasselbe gilt für die Trittbrettfahrer AWeSo und YMS, der übrigens trotz meiner Begründung, siehe Versionsgeschichte, kommentarlos revertiert. Kurz darauf kommt der erwiesenermaßen völlig überforderte und inkompetente Hyperdieter (ich winke nur mal mit dessen Glanzleistung im Zusammenhang mit der Löschdiskussion zum Artikel Eboshi-dake (Aomori)!) und sperrt mich, statt wie es üblich wäre und auch Wnme wohl zeitüberschneidend tat, den Artikel zu sperren, sofern das überhaupt angebracht ist. Wie im Fall Eboshi-dake war aber auch hier bereits der LA als unbegründet widerlegt worden, siehe oben.

5. Akt: Der Kollege NeunZehnHundertFünf stellt – WP:Bitte nicht stören! – NY 437 ein. Und jetzt wirds wirklich trollig. Schon bald stellt WWSS1 einen Löschantrag, und natürlich meldet sich NeunzehnHundertFünf zu Wort, Naja, es sollte halt schon verwundern, dass eine 23 km lange Straße in Deutschland, siehe hier Staatsstraße 1, nicht relevant sein soll, weil sie nur in der Zuständigkeit eines Bundeslandes steht. Aber dass gleichzeitig selbst eine nur 480 Meter lange Straßen in den USA angeblich astrein relevant sein soll, obwohl sie nur in der Zuständigkeit eines Bundesstaates steht. Leute, das nenne ich Trollerei und Stören par Excellence. Besser kann man es in einem Lehrbuch nicht beschreiben.

Und die Moral von der Geschichte: Wir brauchen uns nicht über abnehmende Bearbeiterzahlen zu wundern und nicht darüber zu beschweren, daß das Mißverhältnis aktiver Benutzer zur Gesamtzahl der Artikel immer schlechter wird, wenn wir durch inkompetente und gleichgültige Admins Autoren gängeln und Trolls schützen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:45, 15. Aug. 2012 (CEST)

Und wieso postest du das hier? Bist du ein Admin? Es gibt andere Seiten für deine Wutausbrüche. --Nightfly | _Disk 12:42, 15. Aug. 2012 (CEST)

Er wollte uns eine Einführung in die neue Trendsportart Troll-Löschantrags-Tennis geben. Er scheint Mitglied des Wikipediaaktivenausschusses zu sein. Nacktaffe (aka syrcro) 12:53, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das was ich kommentarlos revertiert hatte, wenn du das schon explizit erwähnst, war dein LAE, unmittelbar nachdem dir ein Admin vollkommen zurecht erklärt hatte, dass das kein LAE-Fall ist und die Diskussion sieben Tage zu laufen hat, und du längst im Editwar gegen mehrere Benutzer warst. Wenn die Sache so eindeutig ist, wie du sie darstellst, dann ist es ja auch kein Problem, solange abzuwarten, bis ein Admin sie entscheidet, dann ja wohl in deinem Sinne, weil eindeutig. Sich aber hinzustellen und wiederholt zu sagen "Ich sage es ist so, also ist es so, also keine Diskussion" ist ganz einfach unter aller Sau. --YMS (Diskussion) 13:13, 15. Aug. 2012 (CEST)

Admins haben nicht einfach was zu erklären, sondern für die gilt genauso die Regelung in WP:LAE wie für andere auch, YMS. Die betreffende Regelung lautet: "Wenn jedoch ein Benutzer (auch der ursprüngliche Antragssteller, falls dieser trotz der Diskussion bei seiner Auffassung bleibt) der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht zustimmt, ist er berechtigt, ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen." (Hervorhebung laut Original). Wo hat denn Klugschnacker oder wo haben du und deine Mittäter diese guten Gründe denn dargestellt. Trotz ausgiebigen Suchens konnte ich nichts finden. Es sollte sich allmählich herumgesprochen haben, daß stupides wiederhineinrevertieren eines LAes, ohne einen guten Grund zu haben, eben null und nichtig ist. Und es sollte sich herumgesprochen haben, daß ich bin nicht mit der Entfernung einverstanden eben kein guter Grund ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:59, 16. Aug. 2012 (CEST)

LAE bei eigenen Artikeln ist keine gute Idee, da Befangenheit quasi garantiert ist. --Leyo 16:58, 17. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Deine Begründung für den ersten LAE lautete im Wesentlichen "Dummfug". NeunZehnHundertFünf hat daraufhin in der Löschdiskussion nochmal ausführlich erläutert, warum er die Relevanzkriterien als nicht erfüllt sieht, und auch nochmal wiederholt, dass dies auch ausserhalb der RK kein sonderlich wichtiger Vertreter seiner Gattung ist (eine Strasse mit Autoverkehr alle fünf Minuten - ich wohne in einer Sackgasse, in der mehr los ist; Anm. meinerseits). Das ist kein Trotz-Wiedereinfügen des LAs, das ist eine begründete Entgegnung. Dass du das nicht als guten Grund ansiehst, berechtigt dich nicht, die Diskussion damit pauschal zu stoppen und obendrein für jede weitere Rückgängigmachung deines LAEs (aus den immerselben Gründen) eine neue Begründung zu fordern. Die Diskussion lief munter weiter, und zwar praktisch ausschliesslich zwischen dir und NeunZehnHundertFünf, es ist also nicht so, dass da inzwischen zehn andere Benutzer dessen Argumente/Ansichten für Quatsch und deine für richtig erklärt hätten. Und so war es eben eine etwa ausgewogene Diskussion mit zwei Seiten a ca. ein Benutzer, die beide Argumente hatten, und damit keineswegs die eindeutige Situation, für die LAE gedacht ist. Wenn nur ein Benutzer das anders sieht, in dem Fall du, brauchen nicht fünf Benutzer fünf neue Argumente bringen, um ihn davon abzuhalten, die Diskussion wiederholt für beendet zu erklären.

In dem Zusammenhang wäre etwas mehr Beteiligung unter Wikipedia Diskussion:Löschantrag entfernen#LAE-Editwars eindämmen schön, wo ich angeregt hatte, die Regelung diesbezüglich weniger interpretierbar und damit weniger streitträchtig zu gestalten. --YMS (Diskussion) 17:00, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mitnichten, YMS, mitnichten. NeunZehnHundertFünfs LA beruht auf der von vorneweg falschen Behauptung, State Routes seien drittklassige Straßen. Sondern sie sind die höchste Straßenkategorie, vgl. weiter oben unter 3. Akt. Und so etwas ist auch ganz objektiv nachvollziehbar und hat nix mit Befangenheit zu tun. Die frühere Regelung, daß ein Artikelersteller den LA nicht entfernen darf, wurde irgendwann entfernt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:16, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wenn eine Argumentation einen sachlichen Fehler enthält, der sie komplett hinfällig werden lässt, dann mag ein darauf basierender LA entfernt werden können. Das kann aber kaum geschehen, wenn diesen Fehler ein einzelner Benutzer festzustellen glaubt, und es geht insbesondere nicht, dass der LA dann einmal mit dieser Erklärung entfernt wird, der Antragsteller aber bei seiner Sichtweise bleibt und der LA trotzdem abermals entfernt wird. Dann steht nämlich offensichtlich Ansicht gegen Ansicht und der wiederholt LA Entfernende stellt seine persönliche Sichtweise soweit über die des Anderen, dass er nichtmal eine Diskussion darüber akzeptieren will. Warte doch stattdessen einfach bis die Diskussion fünf gegen einen steht, und alle außer einer diesen Fehler sehen. --YMS (Diskussion) 15:34, 19. Aug. 2012 (CEST)

<mantra> SLA und LAE sollte man völlig eindeutigen Fällen vorbehalten. </mantra> Beides wird dagegen viel zu oft angewendet. Dass so ein eindeutige Fall hier übrigens nicht vorliegt, lässt sich schon an der Zahl der genannten Konten ablesen. Wenn einer eine andere Meinung hat, ist das Dummfug und wenn mehrere eine andere Meinung haben, sind das Trittbrettfahrer? Wer einen Löschantrag auf seine Artikel nicht ertragen kann, sollte keine Artikel schreiben. --Drahreg•01 16:33, 19. Aug. 2012 (CEST)

Und was hat das hiermit zu tun? Daß die Begründung des LAes nicht zutrifft, ist gar nicht diskutabel, was in WP:RK abgenickt wird, muß gar nicht diskutiert werden. Der fragliche LA war bereits erledigt als er gestellt wurde. Benutzer, die sich erst aufgrund eine VM und dann nur mit einem lachhaften Admin hat schon was geschrieben zu Wort melden und sonst keine Meinung zum Thema haben, das sind für mich schon Trittbrettfahrer. Benutzer, die sich offensichtlich daran aufgeilen, in einem VM-Fall durch einen quasi unbegründeten Revert Öl aufgießen, sind Trolle. BTW: Bekanntlich hat ein Admin auch keine höherwertige Meinung als ein Ottonormalnutzer, was impliziert, daß in einem solchen Fall ein Admin nicht stur, wie es gang und gebe ist, eine siebentägige Diskussion anzuordnen, sondern der Admin hat sich eben auch an die Regeln in WP:LAE zu halten und zumindest zu beurteilen, ob der vorgebrachte "Grund" nur wirklich ein guter ist oder nur Blablopp. Diskussionen nur der Diskussion Willen brauchen wir nicht. Und da die Adminschaft neuerdings ihren Spaß im Löschen von mehr oder weniger erledigten Diskussionsseiten hat, braucht man sich nicht zu wundern, daß die schreibende Benutzerschaft mehr und mehr die Initiative in die eigenen Hände nimmt, zumal, und auch das ist bekannt, die allgemeinen Löschkandidaten derzeit rund drei Wochen brauchen und die Katdiskussionen gelegentlich über drei Monate. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:41, 19. Aug. 2012 (CEST)

Von der Notwendigkeit, VM's ganz zu lesen

Manchmal frage ich mich, was Admins eigentlich tun, wenn sie VM's bearbeiten. Lesen sie diese? Oder sehen sie nur mal kurz hin, wer Melder und Gemeldeter sind? WIe wählen sie die Sperrlänge? Aktuell: Schwarze Feder. Der nennt einen anderen Nutzer zuerst Idiot, wird dafür gemeldet. In seiner VM nimmt er die bezeichnung Idiot nicht etwa zurück, wie später in der SP geschrieben wird, nein, er schreibt: Attatroll ist ein rassistischer und frauenfeindlicher Idiot,.... Ich entferne diesen massiven PA, der auch in der Realität durchaus verfolgt werden könnte und schreibe dies explizit in der VM. Darufhin wird Schwarze Feder für einen Tag gesperrt, weil er "Idiot" gesagt hat. In der Sperrprüfung wird er entsperrt, denn "Idiot" sei ja nicht so schlimm, und SF hätte zugesagt, Idiot nicht mehr zu verwenden. Wo, das bleibt im dunkeln. Wollen wir also wirklich eine Wikipedia haben, wo wir uns gegenseitig Rassismus vorwerfen? --engeltr 12:12, 16. Aug. 2012 (CEST)

ausschweifende Beiträge nun auf der Rückseite. --tsor (Diskussion) 01:08, 17. Aug. 2012 (CEST)

Allerdings ist eigentlich die Rückseite für Diskussionen über die Seite Administratoren/Notizen da. --Amberg (Diskussion) 03:45, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nicht nur eigentlich, sondern ausdrücklich. Solange also niemand einen passenden Ort dafür weiß, kommt’s halt hier wieder herein. --Geitost 04:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

Vorderseite, Von der Notwendigkeit, VM's ganz zu lesen

Manchmal frage ich mich, was Admins eigentlich tun, wenn sie VM's bearbeiten. Lesen sie diese? Oder sehen sie nur mal kurz hin, wer Melder und Gemeldeter sind? WIe wählen sie die Sperrlänge? Aktuell: Schwarze Feder. Der nennt einen anderen Nutzer zuerst Idiot, wird dafür gemeldet. In seiner VM nimmt er die bezeichnung Idiot nicht etwa zurück, wie später in der SP geschrieben wird, nein, er schreibt: Attatroll ist ein rassistischer und frauenfeindlicher Idiot,.... Ich entferne diesen massiven PA, der auch in der Realität durchaus verfolgt werden könnte und schreibe dies explizit in der VM. Darufhin wird Schwarze Feder für einen Tag gesperrt, weil er "Idiot" gesagt hat. In der Sperrprüfung wird er entsperrt, denn "Idiot" sei ja nicht so schlimm, und SF hätte zugesagt, Idiot nicht mehr zu verwenden. Wo, das bleibt im dunkeln. Wollen wir also wirklich eine Wikipedia haben, wo wir uns gegenseitig Rassismus vorwerfen? --engeltr 12:12, 16. Aug. 2012 (CEST)

Hier ist nicht die Sperrprüfung. Ich habe oben den Fall angesprochen, nicht weil weil es um einen persönlichen Angriff ging, sondern weil eine sexistische Kampagne dazu geführt hat, dass eine Wikipedia-Autorin sich infinit sperren lassen hat.

Zu dieser Kampagne gehören externe Forenbeiträge zu ihrer Wikipedia-Arbeit. Fünf verschiedene Maskulisten-Foren kommentierten die Arbeit von Fiona Baine und riefen dazu auf, ihr das Handwerk zu legen.

Zu dieser Kampagne gehörten und gehören Spekulationen über ihren Klarnamen. Peinlicherweise wurde eine in Wien lebende Frauenforscherin mit Fiona Baine gleichgesetzt und mit Schmähungen bedacht, die eigentlich für Fiona Baine gedacht waren. Die Frauenforscherin hatte bis dahin nichts mit Wikipedia zu tun, aber sie wird sich jetzt ihren Teil zu Wikipedia denken.

Zu dieser Kampagne gehört ein zweisprachiger Offener Brief an Jimmy Wales, mit der Aufforderung, Fiona Baine aus der deutschsprachigen Wikipedia herauszuschmeißen.

Zu dieser Kampagne gehören permanente feige Angriffe auf ihrer Benutzerinnen-Seite. "Zieh dich aus, Kleine" mit Bildern von Ejakulationen wurden auf ihrer Seite gepostet.

Zu dieser Kampagne gehören auch Kommunikationsformen wie "Weibchen, bei mir hast du Narrenfreiheit" von einem Sexisten, der aus den Reihen derjenigen kommt, die diese Kampagne gefahren haben.

Zu dieser Kampagne gehören Sockenpuppenvorwürfe. Sie hat sich deshalb persönlich mit einem langjährigen Wikipedia-Mitglied getroffen. Ein CU-Verfahren haben diejenigen, die ihr permanent Sockenpuppenmissbrauch unterstellten, nicht angestrebt.

Fiona Baine hat sich jetzt infinit sperren lassen. Es ist nicht das erstemal, dass Frauen sich aufgrund sexistischen Mobbings und fehlender Unterstützung von Admins aus Wikipedia verabschieden.

Ich finde es gut, dass Engltr objektive und vergleichbare Standards einfordert. Er kann sich hier gerne beteiligen Benutzer:Schwarze Feder/VM-Fälle.

Drängender ist allerdings akutell das Maskulisten-Problem in Wikipedia. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:53, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ein erster und ganz großer Schritt wäre allerdings wenn Du (oder auch jeder andere, der einen PA sieht) nicht verbal in die gleiche Kerbe schlägst. Das einen Abschnitt weiter oben von Dir Verlinkte spricht für sich. --Septembermorgen (Diskussion) 14:07, 16. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Nur ein Hinweis zum Thema Socken. Ich weiß gar nicht mehr, wie oft ich dem bereits widersprochen haben. Die Vorwürfe werden seit dem 30.7.2012 unwidersprochen durch den Wikipedia:Kurier per Verlinkung verbreitet. Ich für meinen Teil hatte deswegen einen begründeten Verdacht, und diesen vor mehr als einer Woche an zwei Tagen geäußert. Seitdem jedoch nicht mehr. Es gibt aus meiner Sicht keine "permanente Sockenvorwürfe". Das Problem ist eher, daß sich andere Benutzer als Fiona ständig bemüßíg fühlten, sie zu verteidigen, und dabei immer wieder erneut dieses ansprachen. So auch hier, bis heute wußten sicher nichtmal alle Admins, daß es solche Vorwürfe gab. Dank Dir S.F. weiß es nun jeder. Ob gewollt oder nicht hast Du Dich damit so in die Kampagne eingebracht, daß eine größtmögliche Aufmerksamkeit kaum möglich ist, da diese Äußerung durch einen der als Gegner von ihr betrachteten sicher schnell wieder entfernt worden wäre. Was die CU betrifft, so habe ich bereits Belladonna darauf geantwortet. Sie ist in diesem Fall unzulässig, da keine Vorwürfe existieren, die diesen Eingriff rechtfertigen, und wenn man die Vorwürfe betrachtet, die im Raum stehen, würde auch eine erfolgreiche CU keine Aussagekraft haben. Denn örtliche oder vertragliche Übereinstimmungen mit Providern sind hier nicht das Problem. Übrigens hat sie sich nicht "infinit" sperren lassen, sondern temporär, wie wie von anderen Benutzern geäußert, wünschen sie sich auch ihre Rückkehr. Außerdem hat sie weiter das Schreibrecht auf ihrer Diskussionsseite, und dies auch nach der Sperre genutzt, um einen Text zu veröffentlichen, zu dessen Vorgänger ein Admin schrieb: "Äußerungen wie Männerbünde in der Wikipedia mit ihren faschistoiden Strukturen sind aber keinesfalls akzeptabel und wären für sich genommen sperrwürdig mit einer längeren Sperrdauer." - ich finde, die Wortwahl wird hier immer kritischer, wenn Du nun das kritisierte Verhalten als "sexistisches Mobbing" bezeichnest. Dabei vergisst Du völlig ihr Verhalten, das auch zu Konflikten bei Themen ohne Bezug zum menschlichen Geschlecht führten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 16. Aug. 2012 (CEST)

Auf der Forenseite, mit der sich Attatroll identifiziert, werden über mich Beiträge wie dieser gepostet:

Antifeministen arbeiten intensivst daran, sozialistisches Gesocks […] von der Platte zu putzen. Und der Kemper ist einer von den Maden - hat bereits jahrelang seine, von Neid und Hass auf anderleuts Wohlstand zerfressenen Lügen mittels Wikiprawda verbreitet. Wer Sozen, Kommunisten (und wie sich das linke Masenmord-Gesindel noch so nennt) abservieren hilft, der rettet Leben - millionenfach. PS.: Hier zur Erinnerung noch etwas zu Kemper aka "Schwarze Feder" und die Funktionsweise von linken Parasiten (durchaus vorstellbar, dass derlei hirngewaschene Bevölkerungszersetzer von der derzeit regierenden, linken Elite finanziert werden [...]

Zwischen mir und Fiona Baine besteht allerdings der Unterschied, dass ich ein Mann bin und sie eine Frau. Daher werden gegen sie Angriffe gefahren, die gegen mich in der Form nicht möglich sind, nämlich sexistische Angriffe. Ich werde nicht mit "Weibchen" angesprochen und auf meiner Seite werden keine ekelhaften Bilder gepostet und wenn, dann würde mich das bestenfalls irritieren. Diskriminierende Äußerungen basieren darauf, dass gruppenspezifische verbale Abwertungen mit realen Gewalterfahrungen der zugeschriebenen Gruppe einhergehen. Wenn ein Schwarzer von einem Weißen mit "Nigger" angesprochen wird, dann schließt sich dieses Wort an den Gewalterfahrungen der Sklaverei und des Ku-Klux-Klan an und wenn eine Frau mit "Weibchen" angesprochen wird, dann ist das anschlussfähig an einer patriarchalen Geschichte, in der Frauen infantilisiert und ohne bürgerliche Rechte waren, dann ist das anschlussfähig an die patriarchale "Wissenschaft" der von Männern dominierten Universitäten, die darüber spekulierten, auf welcher Stufe zwischen Tieren und Menschen sich Frauen befänden. Wenn auf ihrer Seite Bilder mit Ejakulationen gepostet werden, dann ist das anschlussfähig an Vergewaltigungen und Zwang zur sexualisierten Praktiken, die auch in unserer Gesellschaft stattfinden [12].

Wer tut sich das jetzt an und versucht die Artikel zum Thema Maskulismus neutral zu gestalten, nachdem die Maskulisten erfolgreich ihre Hauptgegnerin herausgemobbt haben? Diese Frage finde ich allerdings weniger wichtig als die Frage, wie Wikipedia so gestaltet werden kann, dass Frauen nicht aufgrund sexistischen Mobbings das Projekt verlassen müssen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:51, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wie an anderer Stelle schon angesprochen würden mich da dann eher die Meinungen von Nicola, Henriette, der Schwäbin, Dinah oder Poupou interessen. Die seit Jahren hier offen als Frauen mitwirken, ohne Dauergast auf WP:VM als Melderin oder Gemeldete zu sein. Ein Teil der Probleme die Du ansprichst entstehen nunmal dadurch, daß auch Fiona mit einer gewisssen Einstellung und dem Willen zur Veränderung bei Wikipedia angefangen hat. Siehe [13]. Fallen da nur mit einige Punkte auf? 19 Diskussionsbeiträge in Deinem Benutzersperrverfahren. Von den 9 am häufigsten Benutzerseiten sind 8 von Männern. Sie suchte also praktisch den Kontakt zun Vertretern des anderen Geschlechts, und die diskutierten mir ihr zusammen. Es existiert also keine pauschale Ablehnung von männlichen Benutzern ihr gegenüber. Hier wird über die korrekte Verwendung der Sprache gestritten, die Benutzer:Abc2005/Literaturliste Männlichkeiten erscheint mir genauso unpassend zu sein, wie der Begriff "Weibchen", hier nehmen sich beide Geschlechterseiten nicht viel. Dann ihre Beiträge, 124 Edits bei Arne Hoffmann, 128 Edits auf der Artikeldiskussion. Wundert sich da wirklich noch jemand, daß jemand wie Herr Hoffmann so auf solche Mitarbeiterin der Wikipedia reagiert? Es gibt immer die Frage der Ursache und Wirkung, die Aufmerksamkeit der Männerrechtler, bzw. die dafür gehalten werden, ist so zumindest nachvollziehbar, wobei das keine Rechtfertigung für irgendwas ist. Für sich nichts besonders, aber wenn man die mehr als 1100! Edits von Ihr bei Matriarchat und Matriarchatsforschung sieht, sieht man auch als Neutraler Dritter mit Wikierfahrung, daß dort etwas richtig schiefgelaufen ist. Allein wenn man Geschichte der Matriarchatstheorien sieht, lt. Wikiwatch gabs im letzten Monat dort lediglich 121 Veränderungen durch 38 Bentuzer, also etwa 3/Benutzer/Monat, und sie editierte mehr als 600 mal in 12 Monaten??? Entschuldigung, ihr wurde da offenbar wirklich sehr viel gestalterischer Spielraum für Ihr Hauptthema gelassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ahnungsloses, zahlengläubiges Gefasel ist das, was du da in Bezug auf die Artikel Matriarchat und Matriarchatsforschung absonderst. Die Artikel waren hundsmiserabel. Unter anderem irgend so ein Quatsch, von Mondanbeterinnen abgekupfert, stand da zu lesen. Fürchterlicher Stuss, der in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hatte. Wir haben Fiona Baine zu danken, dass sie sich der Sache gründlich annahm. Gründliche Überarbeitungen "kosten" i.d.R. Edits. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:59, 16. Aug. 2012 (CEST)

Fassen wir zusammen: Du hast Fiona auf diversen Seiten unterstellt, eine Socke zu sein. Du verlinkst ganz zufällig auf extern geführte Hetzkampagnen gegen sie. Du erwähnst natürlich wieder ganz zufällig ihren vermeintlichen Klarnamen. Du tauchst in VMs auf, bei denen sie involviert ist. Und du hast ihr gestern unmissverständlich angeraten, sie solle dein "fachkundigen Rat suchen und annehmen" und das nachdem sie sich sperren ließ, somit nicht nur ein PA, sondern auch noch Nachtreten. Dass du dich hier weiterin über Fiona auslässt, ist unterste Schublade. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:46, 16. Aug. 2012 (CEST)

Du wolltest ne Meinung von ner Frau, aber gern. Deine komische Logik von "Warum schreibt sie denn Artikel übers Matriachat?" kann ich nicht nachvollziehen, noch weniger die Logik: "Ja, wenn Sie's Maul aufmacht muss sie sich halt nicht wundern, wenn sie auffällt". Diese widerliche Suppe aus externen Blog- und Forenmobbing, Klarnamensfishing und vandalieren von Benutzerseiten kennen wir hier seit Jahren (und nicht nur auf diesem Gebiet). Bis jetzt war es gute Praxis, solche Leute hier rauszuschmeißen und dafür zu sorgen, dass die hier Mitarbeitenden davon nicht belästigt werden. Ich hoffe sehr, dass diese Praxis auch weiterhin gilt. Grüße, --Anneke (Diskussion) 15:56, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Atomiccocktail, was ist besser, "Zahlenglaube", oder der Glaube an unbewiesene Behauptungen über das Editierverhalten einer unbestimmten Anzahl männlicher Benutzer. Sie hat überdurchschnittlich viel in bestimmten Artikeln gearbeitet. Das steht fest, wie man das interpretiert, andere Frage. @SanFran, es wird nicht besser durch die Wiederholung. Du kritisierst immer wieder mich, aber nicht die Sengerin und den Kurier? Kanns sein, daß ich ne Zielscheibe bin, an die Du Dich herantraust? Ich habe nirgendwo in der Wikipedia ihren Klarnamen geäußert! Ich kenne mittlerweile 3 Theorien dazu, wer sie ist, 2 davon erscheinen plausibel, eine nicht. Du kennst sie offenbar persönlich, daß spricht für eine der Theorien, welche per Mail im Wikisystem durch Dritte verbreitet werden. Eigenartig, Du kritisierst mich für den Ratschlag mit dem Rat? Siehe oben, was SF schreibt, sie hat genau das gemacht, ist sogar weiter gegangen und hat sich mit jemanden entsprechenden getroffen. "Nachtreterei" ist was anderes für mich. @Anneke, nichts gegen Dich, wir beide hatten noch nichts miteinander zu tun, aber die anderen 5 Frauen halte ich für kompetent, eine andere Sichtweise zu formulieren, insbesondere Nicola mit ihrem Frauenstammtisch dürfte einen echten Gesamtüberblick haben. Hier wird so getan, als ob das Schicksal von Fiona typisch für das Innenverhältnis von Wikipedia ist. Ich hab nicht geschrieben, warum sie dann den Artikel Matriarchat schreibt, sie hat in ihrem Jahr bei Wikipedia keinen einzigen eigenen Artikel verfasst, sondern daß die Anzahl der Edits in diesen beiden Artikeln dafür sprechen, daß sie sich übermäßig stark in die Arbeit bei zwei verwandten Themen eingebracht hat, die als umstritten gelten. Was Du meinst, betrifft den Artikel zu Herrn Hoffmann, an dem sie auch sehr stark mitgewirkt hat, selbst als es zu Widerspruch gegen diese Mitarbeit kam. Spätestens dann hätte sie etwas ändern müssen. Ansonsten habe ich nur 3 Wochen irgendwie an den selben Themen wie sie gearbeitet. Du setzt leider ein Problem in Deinem Beitrag fort, die unterschiedliche Anwendung von Maßstäben. Hätte sie sich so verhalten, wie sie es von anderen verlangte, wären viele Probleme nicht eskaliert. Siehe Editwars, zu denen gehören erfahrungsgemäß auch immer mind. zwei BenutzerInnen, und es fällt im Nachhinein schwer, die Schuld einem Einzelnen zuzuweisen. Hier begehen einige für mich den Fehler, jeglichen Beitrag von Ihr abzustreiten, und die Beiträge von anderen mit ähnlich eskalierender Wortwahl zu dämonisieren. Wenn hier die Begriffe Stalking, Mobbing, faschistoid, Terror fallen, denke ich, genau das schadet der allgemeinen Stimmung in der Wikipedia. Wiederholte falsche Behauptungen, zu denen ich und andere gar nicht mehr den Willen haben, eine VM zu schreiben, ergänzen das nur noch.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die Sengerin hat auf die Hetzkampagne verwiesen und dazu aufgerufen, dass die Community ihre AutorInnen vor solchen Aktionen schützen soll. Du hingegen hast tagelang gegen Fiona Baine Stimmung gemacht, ihr unterstellt, eine Socke zu sein, natürlich ohne jegliche Beweise, und hast dann als Antwort auf meine Bitte, deine PAs und Unterstellungen gegen Fiona von einer Artikel-Diskussionsseite zu entfernen, mit einem Link auf einen Blog geantwortet, wo Fiona massiv angegriffen und bedroht wird. Jaja, wie gesagt, […] ist dir natürlich vollkommen zufällig eingefallen.
Es schmeichelt mir, dass du und deine Freunde eure Zeit damit verbringt, über meine Identität zu spekulieren. Da wir über Theorien reden: Kennst du die Theorie, dass es einen Oliver in einem dieser Hetzforen gibt, der extreme Ähnlichkeit zu deinem Account aufweist? Faszinierende Theorie wie ich finde. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:15, 16. Aug. 2012 (CEST)

Eigenartige Logik, sie darf auf die Kampagne verweisen, aber die Benutzer, welche das lesen, dürfen diese Informationen nicht verwenden? […] ist mir nicht zufällig eingefallen. Aber ich weise an dieser Stelle gern nochmal darauf hin, daß andere Benutzer wie Du den Klarnamen einer Unbeteiligten nun auf verschiedenen Seiten nennen. Wer hier gegen WP:BIO verstößt ist damit klar. Wer Du bist, realtiv uninteressant, wenn das Gerücht stimmt. Die Darstellung von Fiona und möglichen Aktivitäten war da eher von Bedeutung. Was Oliver betrifft, so war das damals ein häufiger Vorname, schau Dir die Bundesliga und Nationalmannschaft an, teilweise gleich 3 von uns dabei :) Ich denke aber, jeder hier weiß, daß ich mit sowas nichts zu tun hab. Nur leider hat sich Fiona dann "meinen" Themengebieten bei EuT zugewendet. Ein dummer Spruch dazu, wer die Hitze nicht verträgt, soll nicht in die Küche gehen. Und das ist ausdrücklich gastronomisch gemeint.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 16. Aug. 2012 (CEST)

Dis Sengerin, die im Gegensatz zu dir nicht seit Tagen Stimmung gegen Fiona macht, verlinkt auf Mobbingkampagnen gegen Fiona, um die Community zu ermuntern, aktiv dagegen vorzugehen. Du verlinkst auf Mobbingkampagnen gegen Fiona als Antwort auf die Bitte, deine PAs und Sockenpuppenunterstellungen gegen Fiona von einer Artikel-Diskussionsseite zu entfernen. Ja, du hast schon geschrieben, dass du ganz zufällig auf […] verlinkt hast. Wie praktisch, wenn solche Zufälle eintreten.
Es geht nicht um den Vornahmen, sondern um die stilistischen und inhaltlichen Ähnlichkeiten in den Beiträgen der Olivers, deine Argumentation in Diskussion:Arne Hoffmann ist äußerst aufschlussreich. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:22, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hier ist wirklich etliches Aufschlussreich, offenbar auch die Vorstellungskraft, etwas zu sehen, was nicht vorhanden ist. Was hab ich bei Hoffmann gemacht? Ich habe die Quelle mit den Vorgaben unserer Richtlinien verglichen, sowas mach ich häufiger. Das wirkliche Problem war, es gibt so gut wie keine Rezeption vom Autor in den "seriösen" Bereichen des Web, Googlebooks, DNB - Fehlanzeige, dafür jede Menge Kritik bei den von ihm Kritisierten. Nun ist es aber nicht so, daß etwas unwahr wird, weil es ein Kritiker ausspricht, egal in welche Richtung. Und damit wären wir wieder bei dem Link von der Sengerin. Eigenartigerweise wird dort ausführlichst über diese Quelle berichtet, bedanke Dich bei Ihr, mehr als den Inhalt dieses Links habe ich nicht wiedergegeben. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 17. Aug. 2012 (CEST)

Och weischt, Oliver, ich bin seit 2004 jeden Tag hier. Und wenn ich auch in den letzten Jahren nicht mehr so viel sabbel, so habe ich doch, glaube ich, immer noch einen ganz guten Überblick. Ob ihr Problem ein spezifisches Frauen-Problem ist? Sagen wir's mal so: Es ist ein typsiches in-kritischen-Bereichen-schreiben-Problem. Wenn ich immer nur über Blumenkohl schreibe, habe ich das Problem natürlich nicht. Grüße, --Anneke (Diskussion) 16:48, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt, ich kenne Dich (leider) nicht, darum habe ich Deinen Namen nicht genannt. Die anderen hab ich in den Jahren hier irgendwie kennengelernt. Und ja, Blumenkohl und Blutwurst haben potentiell gesehen weniger Streitpotential. Aber bis auf wenige Ausflüge halte ich mich auch von den Honeypots des Stresses fern. Eben als Ergebnis genausolcher Ratschläge von Dritten, die hier verdammt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:55, 16. Aug. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung zu AC, SFF und Anneke. Nur in einem Punkt möchte ich widersprechen: Diese Praxis gilt hier leider in der Breite schon lange nicht mehr. Administratives Ignorieren oder Protegieren solcher Mobbingaktionen ist inzwischen der Normalfall. Sonst wären Konten wie Attatroll47, Kutenholzer, Perokles usw. schon längst infinit gesperrt. Schau dir die VMs durch, die diese Konten betrafen - es kann da überhaupt kein Zweifel bestehen. Einige Admins habe ich auf die Falschbeurteilungen der Situation direkt angesprochen, in der Regel ließ die Antwort erkennen, dass die betreffenden Admins schlicht und einfach völlig überfordert davon waren, die Zusammenhänge aufzuarbeiten und zu verstehen. Auch das ist inzwischen hier der Normalfall. ca$e 16:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

"übermäßig stark in die Arbeit bei zwei verwandten Themen eingebracht hat, die als umstritten gelten" - aha, das ist ja interessant. Ich dachte, der Sinn von Wikipedia sei es, Artikel zu verbessern, egal, ob die Themen "als umstritten gelten" oder nicht. Es wäre die Aufgabe von Admins, bei Themen, die "als umstritten gelten", dann die Fachautoren zu unterstützen, wenn ihre Verbesserungen zertrollt werden. Es ist nachweislich so gewesen, dass Admins gerade hier wiederholt darin versagt haben. Ich habe das bereits ganz zu Anfang hier auf WP:AN thematisiert, Reaktion blieb, wie praktisch immer, aus. Am 22. Oktober 2011 (!) bat ich hier auf WP:AN darum [14]: "Ich möchte darum erneut darum bitten, dass der Konflikt von einigen Admins mitbeobachtet wird." Das ist nicht geschehen. Lediglich der übelste damalige Mobber, Brummfuss, wurde im Kontext dann mal sanktioniert, ich glaube, für einen Monat, fällt aber ja bei diesem Konto eh nicht ins Gewicht so eine kurze Sperre. ca$e 16:55, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ca$e, ja ich vertraue Statistiken. Wenn ich sehe, daß Dein Spitzenartikel auch die Geschichte des Matriarchats ist, hast Du sicher einen Überblick von Fionas Arbeit dort. Aber Du hast dort 116 mal editiert, sie 628 mal, also fünfmal so oft wie Du. Das meine ich mit offenkundigem Mißverhältnis zur Arbeitsweise anderer Benutzer. Meine Statistik kann ich leider nicht finden, dürften auch nicht mehr als 100 sein. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 16. Aug. 2012 (CEST)

richtig, ich habe diesen Überblick. Fiona hat etwa 6x soviel sinnvolle Arbeit dort geleistet wie ich. Ein Grund, ihr zu danken, statt weiter nachzutreten. Statistiken sind übrigen, wie dir u.a. schon AC nachgewiesen hat, irreführend. Was z.B. meine Beiträge betrifft, habe ich nominell wesentlich mehr Edits z.B. für den Artikel Seele getätigt. Qualitativ und in KBs für hunderte Artikel wesentlich mehr. ca$e 22:18, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die Entscheidung von SF, diesen Fall deutlich vorzutragen und Tacheles zu reden, war richtig. Die falsche Harmoniesucht gegenüber Accounts, die nur hier sind (und weitere aufhetzen!), um menschen- und frauenfeindlichen Gedanken in die Artikel auf auf die Diskussionsseiten zu drücken, ist grundfalsch. Diese Typen sind nicht enzyklopädiefähig und gehörten darum ausgesperrt. Wie heißt es gleich? Keinen Fußbreit den Menschenfeinden! ¡No pasarán!--Atomiccocktail (Diskussion) 15:04, 16. Aug. 2012 (CEST)

Komisch, daß es solche Debatten nicht gegeben hat, als wir alle noch einheitlich "Benutzer" waren, aber dann mit voller Wucht einsetzten, nachdem Sue ihr Lieblingsthema entdeckte und wir wählen durften, ob wir Benutzer oder Benutzerin sein wollen. Vielleicht sollte man das Feature ganz einfach wieder abschalten. Wie's dem auch sei, pikanterweise nehmen an dieser Diskussionen gleich mehrere der Benutzer teil, zu denen Fiona Baine den per Email zirkulierenden Spekulationen eine Socke sein soll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:00, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die Welt dreht sich auch ausserhalb der Wikipedia weiter. Insofern ist es evtl. verkehrt, die Probleme _nur_ innerhalb des Projektes zu suchen. Eventuell hat auch irgendwer die WP neu für sich entdeckt, und seinen externen Bekanntenkreis aus irgendeinem Forum mitgeschleift, was die andere Seite dann auch hier her brachte, und nun tragen irgendwelche diffusen Parteien ihren externen Streit auf dem Rücken der Artikel, der sonstigen Mitarbeiter und auch auf dem Rücken von teilweise (nachvollziehbar !!) überforderten Admins ... sprich der Wikipedia aus. Das Ziel hier sollte nicht sein, rauszukriegen, wer "angefangen" hat, sondern welchen gangbaren Weg es _für das Projekt_ gibt, um mit solchen Konflikten umzugehen, ohne dabei (mehr als nötig) Autoren zu verlieren. (Just my 0.02€) --T3rminat0r (Diskussion) 17:13, 16. Aug. 2012 (CEST)

So ein Quatsch. Hier lag eine von Außen gesteuerte Kampagne ("Bainewatch") vor und nachdem Fiona mit übelstem Mobbing aus Wikipedia herausgeekelt wurde, wird diese Methode nun verschärft. Als nächstes hat der Initiator dieser Kampagne, Michael Klein, San Fran Farmer ins Visier genommen: [15]. An dieser Kampagne sind mindestens fünf antifeministische Blogs / Foren beteiligt. Michael Klein sagt sehr deutlich zu Fionas Rücktritt aus Wikipedia: "Ein Anfang ist gemacht", jetzt müsse der Druck erhöht werden. Drohungen mit Anwalt, Klarnamennennung, gezielte Boykottaufrufe gegen die "ideologisch durchseuchte" Wikipedia. Dieses Statement befindet sind im "seriösen" MANNdat-Forum. Für die Drecksarbeit (Posten von Bildern mit Ejakulationen) sind dann wohl eher die Leute aus WGvdL.net und WGvdL.com zuständig. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:13, 16. Aug. 2012 (CEST)

Also kein Quatsch, sondern zumindestens die Hälfte dessen, was ich schrieb, stimmt ....: Es ist ein Konflikt, der von extern auf die Wikipedia wirkt. Es ist (meiner Meinung nach) dabei vollkommen egal, ob die Kampagne sich gegen eine Person oder einen Inhalt richtet (nicht hauen, weiter lesen bitte!). Wichtig sollte hier sein, sich zu überlegen, wie man mit solchen Versuchen, von extern Inhalte zu beeinflussen, umgehen will. Vorallem sollte man sich klar werden, dass die aktuelle "policy", "was ausserhalb der Wikipedia passiert, kann hier nicht sanktioniert werden", diese Versuche deutlich einfacher macht. Dadurch reicht es nämlich, zB Links zu platzieren auf Angriffe, ohne die Angriffe innerhalb der Wikipedia zu schreiben. Die IP, die den Link gepostet hat, kann man, weil sie dynamisch ist, nicht greifen, den eventuell auf der externen Seite sogar unterschreibenden Nutzer nicht sanktionieren, da er das geschriebene ja "nur" dort schrob. Das oberste Ziel sollte der Schutz der Autoren (derer, die hier Artikel schreiben) und vorallem der Inhalte sein. Wenn es wirklich nur eine Hand voll Leute und 2-3 Sockenpuppen braucht, um hier in einem Themengebiet eine eigene Meinung als "Wahrheit" zu platzieren, wird sich das "rummsprechen", und das wäre das letzte, was diejenigen, die hier des Projektzieles wegen mitarbeiten wollen. Insofern: Wie kann man derlei verhindern, ohne zu hohe Hürden aufzustellen und dabei noch den neutralen Standpunkt in den Artikeln erhalten? Das ist die Frage, die mMn hier diskutiert werden sollte. Das akute Problem ist zwar ein Problem, aber wie du, SF schon andeutest, sicher nicht das letzte. --T3rminat0r (Diskussion) 18:31, 16. Aug. 2012 (CEST)

sorry, aber "Es ist ein Konflikt, der von extern auf die Wikipedia wirkt" stimmt, wie gesagt, nur teilweise. Das Mobbing gegen Fiona ging anfangs von innerhalb WPs aus, nämlich, als es um Themen wie Matriarchatsideen ging, von Brummfuss & Co. - erst durch die bereits von SF dargestellten Zusammenhänge kam dann weiteres Mobbing mit dazu, das etwa hälftig von außerhalb, hälftig von innerhalb WPs kam - wenn man als "innerhalb" Konten zählt, die auch vorher schon bei WP aktiv waren. ca$e 22:18, 16. Aug. 2012 (CEST)

Mal ein paar Antworten und Kommentare zu dieser durchaus interessanten und kontroversen Diskussion:

@Oliver: „Die [gemeint sind poupou, Nicola, Dinah, Henriette usw.; H. F.] seit Jahren hier offen als Frauen mitwirken, ohne Dauergast auf WP:VM als Melderin oder Gemeldete zu sein.” – Du fragst Dich, warum z. B. ich keine Probleme habe, die letztendlich auf der VM landen? Das ist ziemlich einfach erklärt: 1. Ich halte mich seit Jahren aus allen irgendwie ideologisch belasteten Themenfeldern heraus; mittelalterliche Dichtung, Sprichwörter und Volkskunde sind ziemlich ungefährdet von Leuten okkupiert zu werden, die mehr „Meinungen” haben als „Wissen”. Über Meinungen mag ich nicht diskutieren – deshalb bin ich auch im Bereich der prä- und parawissenschaftlichen Themen nur sporadisch unterwegs (obwohl mich die Themenfelder UFOs, Prä-Astronautik und Parapsychologie sehr interessieren). 2. habe ich mir das Rechthaben(wollen) komplett abgewöhnt: Ich diskutiere durchaus gern kontroverse Thesen und Standpunkte zu Themen; aber nur dann, wenn auch mein Gegenüber bereit ist die Literatur zur Kenntnis zu nehmen, auf die ich mich stütze – so wie auch ich bereit bin Literatur zu lesen, die eine andere als meine bisherige Auffassung vertritt. Leider sind dazu aber die wenigsten bereit. Um das (= Unwillen auch andere Literatur zu lesen) festzustellen reichen mir drei bis vier Diskussionsbeiträge; wenn ich merke, daß nur „gemeint”, aber nicht „gewusst” wird und es keine Bereitschaft gibt sich mit dem kompletten Literaturspektrum zu befassen, dann lasse ich die Diskussion sein und äußere mich nicht mehr. Für endlose Streitereien, die zu keinem Ende und Ergebnis führen, ist mir meine Zeit zu schade. Meinetwegen soll mein Gegenüber sich einbilden, daß er/sie Recht hatte und die Debatte gewonnen hat, wenn ich es drangebe. Wenns denn der Wahrheitsfindung dient: Bitte. Bis aufs Messer (sprich EWs und VMs) treibe ich jedenfalls keine Diskussion (mehr): Es lohnt nicht. Achso, und 3. habe ich mir ein sehr dickes Fell zugelegt und ignoriere PAs und Beleidigungen nach Möglichkeit; wenn die mich zu sehr ärgern, dann vergesse ich sie aktiv und sehr schnell :)

@Anneke & Oliver: Well said Anneke! In der Tat erinnert mich die "Ja, wenn Sie's Maul aufmacht muss sie sich halt nicht wundern, wenn sie auffällt"-Logik fatal an die „Wenn sie einen Minirock trägt, muß sie sich nicht wundern, daß sie vergewaltigt wird”-Pseudo-Logik. Ähm …, ja einigermaßen krass übertriebener Vergleich (hinkend und humpelnd vermutlich auch ;)), aber dennoch bleibt unverständlich, warum Frauen nicht das gleiche Recht haben sollen hart zu diskutieren und ihre Meinung/ihr Wissen zu verteidigen und einzubringen. Im übrigen ists natürlich ein himmelweiter Unterschied zwischen „Maul aufmachen/diskutieren/Meinung vertreten” und sich Mobbing, Verleumdung, bösen Spekulationen und Unterstellungen außerhalb der WP ausgesetzt zu sehen. Schon die teilweise üblen Kommentare und miesen Unterstellungen innerhalb der WP können einen extrem belasten (ich rede hier nicht über gekränkte Eitelkeiten, sondern über bis zu körperlichen Ausfällen gehende Auswirkungen – hatte ich selber schon). Wenn das auch noch außerhalb der WP passiert, dann führt das zu Reaktionen zwischen extremer Wut und Ohnmacht bzw. Aufgeben. Und egal wie – vielleicht auch garstig – eine Frau hier diskutiert und knallhart darauf besteht, daß sie ihre Meinung zu Gehör bringt: Wir alle (Admins und „normale” Benutzer!) sind aufgefordert und in der Pflicht sie zu verteidigen und vor Angriffen zu schützen!

Was mich zu ca$e' Kommentar bringt. Du schreibst: „ … dass die betreffenden Admins schlicht und einfach völlig überfordert davon waren, die Zusammenhänge aufzuarbeiten und zu verstehen. Auch das ist inzwischen hier der Normalfall.” – Das könnte zu sogar 100% korrekt sein. Für meine Person kann ich nur sagen, daß mich ein Haufen der Dauer- und extrem verwickelten Konflikte tatsächlich überfordern und ich mich außerstande sehe sie zu bearbeiten. 1. stellen z. B. auf der VM immer beide Seiten ihre Interessen, Meinungen und Positionen als die richtigen™ dar und machen den Gegner jeweils zum Beelzebub&Luzifer in Personalunion; das kennt man schon und weiß, daß man niemals nur einer Seite Glauben schenken darf. 2. müßte man in vielen der wirklich komplizierten Streitfälle schon ein gerüttelt Maß an Sachkenntnis zum Thema haben, weil es im Grunde genommen um Auseinandersetzungen um die „Wahrheit” oder jedenfalls ein Thema geht, das auch außerhalb der WP kontrovers betrachtet und diskutiert wird. Wenn ich keine oder nur sehr wenig Ahnung vom Thema habe, dann kann ich mir zwar 10 Kilometer Diskussionsseiten durchlesen, aber letztendlich ersetzt das keine selbst erarbeitete gründliche Kenntnis des Themas. Und sorry: Ich kann mich nicht mal eben in zwei Stunden in ein mir bisher fremdes Thema sorgfältigst einarbeiten und fünf grundlegende Bücher durchlesen, nur damit ich eine VM im erwünschten Tempo mit einem fundierten Urteil und dem gewünschten oder gerechten™ Ergebnis beenden kann. Also bleibt mir 3. im Falle einer VM nur noch die Möglichkeit den Fall rein formal zu betrachten und nach solchen Kriterien wie „wer hat den EW begonnen, wer hat zu beleidigenden Äußerungen gegriffen, wer zeigt sich hartnäckig unwillig einen Kompromiss einzugehen?” zu urteilen. Das dabei häufiger mal Benutzer unter die Räder der administrativen Maßnahmen geraten, ist so klar wie erwartbar. Das das ein beklagenswerter Zustand und extrem ungerecht in manchen (vielleicht sogar: vielen) Fällen ist: Geschenkt! Wissen wir alle. --Henriette (Diskussion) 01:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ob es da größtenteils um besonders komplizierte Sachverhalte ging, wäre an den konkreten VMs zu überprüfen. ca$e 11:43, 17. Aug. 2012 (CEST)

Definiere „kompliziert” :)) Kompliziert ist es für einen Außenstehenden – was man als Admin ja sein sollte, um die Lage möglichst neutral zu überblicken – vor allem deshalb, weil Konflikte in den meisten Fällen schon sehr weit gediehen sind, wenn sie auf der VM landen. Da haben sich dann tage- oder wochenlang Parteien und Frontlinien gebildet und die Beteiligten haben klare Feindbilder. Wenn ich nur die Kommentare des Beteiligten A lese, dann ist die Sache immer glasklar: „Alle Trolle, alle Nichtswisser, alle Enzyklopädie-Zerstörer außer mir (= A) und Mutti” ;) Lese ich die Kommentare des Beteiligten B: Gleiches Bild; nur andersrum. Lese ich die oftmals sehr intensiv genutzten Diskussionsseiten werde ich im Grunde auch nicht schlauer, weil sich weiterhin das Bild ergibt, daß A sagt: „Schwarz ist Weiß” und B sagt: „Weiß ist Schwarz”. Und das Ganze wird zusätzlich verkompliziert, wenn plötzlich Benutzer auftauchen, die man nicht kennt/nicht einschätzen kann, wenn IPs mitmischen, wenn SoPu-Vorwürfe ins Spiel gebracht werden. Dann watet man als Admin in einem verfilzten Sumpf aus Vorwürfen und Behauptungen aller gegen und über alle und versteht eigentlich nur, daß sich hier Leute überhaupt nicht miteinander verstehen.

Machen wir uns nichts vor: Wir leben in unserer WP-Welt nicht mehr auf einer Insel der Seligen. Inzwischen haben eine Menge Leute kapiert wie das System WP funktioniert, wie die Benutzer und Admins ticken, welche Knöpfe man drücken und welche Störmanöver man initiieren muß, um für maximale Verwirrung zu sorgen und den enzyklopädischen Betrieb aus Diskussion, Kompromissfindung und der gemeinsamen Entwicklung eines neutralen Artikels effektiv zu stören und lahmzulegen. Und diese Störmanöver werden immer ausgefeilter, gezielter und damit komplizierter zu stoppen. Ich glaube, daß es keine Schande ist wenn wir eingestehen (vor allem als Admins), daß wir langsam an die Grenzen kommen und mit unseren Mitteln und Maßnahmen und der Lage kaum noch Herr werden. Vielleicht hülfe es, wenn Admins beherzter und härter eingriffen, wenn schneller mit maximalen Maßnahmen reagiert würde. Aber das wäre nur dann effektiv, wenn den Admins die dazu nötige Autorität und der Rückhalt in der Community zugestanden würde. Man kann nicht auf der einen Seite nach einer starken Aministration rufen und auf der anderen diese Administration ständig der kompletten Unfähigkeit zeihen. Daraus entsteht nämlich der Zustand, den wir momentan haben: Frustration auf allen Seiten. Die Admins sind es leid beschimpft und bei jedem kleinsten Pups mit einer WW-Stimme „belohnt” zu werden und die Benutzer sind es leid zahnlose, zögerliche und willkürlich-unberechenbare Tiger als Admins zu haben. --Henriette (Diskussion) 13:56, 17. Aug. 2012 (CEST)

Danke Henriette, ohne auf Details einzugehen, das klingt sehr viel objektiver, obwohl Du natürlich zu Recht etliche Mängel kritisierst. Wir beide hatten auch unsere Probleme, nur die bezogen sich für mich jedenfalls stehts auf sachliche Fragen wie der angesprochenen Literatur und fachliche Fragen. Mag sein, daß EuT wirklich ein harmloseres Thema ist. Aber selbst da hatte Fiona Probleme mit "uns" Männern. Obwohl Du nicht direkt verantwortlich bist, denke ich, hier müßte die Foundation oder der Verein mehr lenkend eingreifen. Nicht mit dem Frauenbeauftragten SF oder einem Antidiskriminierungsportal, sondern mit klareren Ansagen, was erwünscht, und was toleriert wird. Denn ganz ehrlich, auch wenn wir vermeintlich ein rechtsfreier Raum sind, wird gern auf Persönlichkeitsrechte unserer Verfassungen hingewiesen. Aber alle drei des DACH-Raums beinhalten an sehr prominenter Stelle die Meinungsfreiheit, die immer dann verloren geht, wenn persönliche Rechte allein beansprucht werden. Der Schutz vor Diskriminierung hätte hier viel früher beginnen müssen. Aber nicht in der Form, daß alle als Gegner identifizierten dauergesperrt werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die neuen Nutzungsbedingungen gehen ausdrücklich auf das Verhalten in den Projekten ein. (dt.: m:Terms_of_use/de#4._Abstandnahme_von_bestimmten_Handlungen). Welche Art des lenkenden Eingriffs erwartest du darüber hinaus? --lyzzy (Diskussion) 17:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Deine Sockenpuppenunterstellungen, deine herablassenden Belehrungen und ad hominem Argumentationen, deine Links auf externe Mobbingkampagnen und deine zufälligen Erwähnungn ihres vermeintlichen Klarnamens waren das Gegenteil von "sachlich". Dass du immer noch nachtrittst, ist fast schon unglaublich. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:37, 17. Aug. 2012 (CEST)

Könntest Du es bitte mal unterlassen, permanent in dieser anklagenden Form auf meine Beiträge einzugehen, ohne was zum sonstigen Problem zu schreiben. Das war letztendlich auch eines der Probleme von Fiona mit mir, daß sie alles nur noch negativ bewertete, und ihr gar nicht in den Sinn kam, anderer Erklärungen zu registrieren und zu akzeptieren. Du glaubst mir ja sowieso nicht, wenn ich sage, daß ich bei keinem dieser Foren aktiv bin. Aber was ich da lese, die beobachten uns sehr genau. Und mit dieser Form des Umgangs spielst Du, und nicht ich, ihnen in die Hände. Wenn ich "Straffreiheit" zugesichert bekäme, würde ich gern mit Dir Klartext reden. Aber da ich hier zum Gesteltzsein gezwungen werden, klingt das für Dich vielleicht "herablassend". Und was das ad hominem betrifft, so ist mir nicht bewußt, daß ich Fionas Leben überhaupt einmal angesprochen hätte. Ihre Arbeit hier bietet genug Ansatzpunkte für Kritik.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:45, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass du deine Sockenpuppenunterstellungen gegen Fiona nicht einstellen wolltest und bis zum Ende, sogar nachdem ich dich freundlich auf deiner Disk um die Entfernung besagter Unterstellungen gebeten hatte, darauf bestandest, sie stehen zu lassen. Das Problem ist, dass du nichts Falsches daran siehst, externe Mobbingkampagnen heranzuziehen, um gegen Fiona Stimmung zu machen. Nein, dass dir Fionas vermeintlicher Klarname ganz zufällig eingefallen ist, glaube ich nicht und die statistische Wahrscheinlichkeit, dass es sich dabei um Zufall handelte, geht gegen Null. Oben schreibst du ganz schadenfroh, dass über mich irgendwelche E-Mails kursieren, deutest an, es gäbe irgendwelche Theorien über mich, evtl. sogar über meine RL-Identität. Lizzy hat dich oben auf die Terms of Use aufmerksam gemacht. Du gibst zumindest zu, dass dir irgendwelche Mails geschickt wurden, dass du diese gelesen, aber nichts unternommen hast. Du verstößt gegen so ziemlich jedes WP-Prinzip sowie Grundprinzipien der menschlichen Zusammenarbeit, mimst aber die Unschuld und behauptest, dir sei an einer sachlichen Diskussion gelegen.
Zu deiner Frage: Ich werde sicherlich nicht aufhören dich darauf hinzuweisen, dass es nichts Sachliches an deinen Unterstellungen, ad hominem Argumenten und Andeutungen gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:31, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nochmals, das ist eine falsche Behauptung, die "ihr" jetzt schon seit mehr als einer Woche pflegt! Und was "freundlich" ist, Ansichtssache. Wie unten gesagt, nach Eurer Meinung dürft ihr selbst zig Details dieser Kampagne erwähnen oder kritisieren, wenn man sich daraufhin mit dem Thema beschäftigt, wir man für Euch zum Problem. Natürlich ist mir Fionas Klarnamen nicht zufällig eingefallen. Es ist einer der ersten Googlelinks, die auf diesen Eintrag führt. Was ich gemacht hab, als Vorbereitung für die Zukunft mir die beiden entsprechenden Seiten verlinkt. Aber Dein Vorwurf ist haltlos, kein Bezug zu Fiona für Unwissende, nur da Du diese Vorwürfe kennst, ziehst Du Deine Schlussfolgerung. Das eigenartige, wenn man den Vorwürfen folgt, wäre das ggf. sogar Dein Klarnamen.... Wo endet solche Indizienkette? SF hat nun unten den Namen einer weiteren Person mit Klarnamen bezeichnet, wie zuvor auf seinem Blog. Das ist für mich eher ein Verstoß, und hat ein Geschmäckle, wenn [16] nicht kennt. Es geht da also nicht um Freundschaft mit Herrn X., sondern auch darum, daß sie Fionas Arbeit kritisierte, und einen Gegenentwurf verfasste, der nicht umgesetzt wurde. Interessant ist Deine Litanei an Vorwürfen, gegen was ich alles Verstoßen soll. Das unter WP:KPA auch üble Nachrede fällt, die Du mir gegenüber ununterbrochen betreibst entgeht Dir dabei offenbar völlig, und Deine Ankündigung, dieses Verhalten nicht ändern zu wollen, bei Admin/Notizen hat wirklich etwas Skuriles in seiner Dumpfheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:59, 17. Aug. 2012 (CEST)

Deine Sockenpuppenunterstellungen sind definitiv falsche Bahauptungen. Dagegen fällt nichts an dem, was ich schreibe, in diese Kategorie. Du hast Fiona unterstellt eine Sockenpuppe zu sein: z.B. hier. Du hast auf die Hetzkampagne gegen Fiona verlinkt und zwar, um sie weiter anzugreifen und nicht, um dazu aufzurufen, sie zu unterstützen: z.B. hier. Du hast eindeutig auf die Person verlinkt, die angeblich hinter Fiona Baine steckt: z.B. hier. Du hast mich schadenfroh darüber informiert, dass irgendwelche Mails über mich verbreitet werden, die du gelesen (und vielleicht mehr als nur gelesen) hast: z.B. hier. Du gehst in Diskussionen eindeutig mit ad hominem Argumenten vor: z.B. hier. Fazit: Es gibt tatsächlich nichts Sachliches an deinem Verhalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:26, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es ist wirklich fazinierend, erkennst Du selbst nicht den Inhalt Deiner Links? Ja, ich habe am 7. und 8. August den Verdacht geäußert, daß Fiona eine Socke ist. Dieser Vorwurf führte zu einer VM von Fiona gegen mich, wie ca$e unten auch verlinkt [17]. Das Ergebnis kann sich jeder selbst durchlesen, kein Eintrag in meinem Sperrlog. Seit dem 9.8. beschuldigen mich nun Fiona, Du oder ich glaube auch andere immer wieder wegen dieses Vorfalls, ohne das neue Fakten dazukamen. Merkst Du nicht, daß genau solches Verhalten ein Problem des Ganzen hier ist? Deine Links oben, was sollen sie belegen? Wie böse OSY ist? "Du hast mich schadenfroh darüber informiert, dass irgendwelche Mails über mich verbreitet werden, die du gelesen (und vielleicht mehr als nur gelesen) hast" - was soll ich gegen solche Wadenbeißerei machen? Du verwendest Worte auch wie Pfeilde - "schadenfroh", ich bin negativ, Du bist "freundlich", allein schon durch diese Schwarz/Weiss-Wortwahl wirds immer schlimmer. Oder denkst Du, Deine Beiträge hier führen zu einem Umdenken bei mir? "Es gibt tatsächlich nichts Sachliches an deinem Verhalten"... Noch so eine Anschuldiung, die ich zwar als Beleidigung auffasse, aber bei WP:VM durchgewunken würde. Du stehst da nämlich mittlerweile unter dem selben entnervten Schutzschirm wie ich, das sich Admins nicht mehr mit diesem Niveau auseinandersetzen wollen. Siehe [18] Hardenackes Beitrag. Ich weiß nichtmal, worum es hier wirklich geht. Du diskutierst seit mind. 10 Tagen in der Kontroverse Fiona-OSY, und heizt dadurch immer weiter die Stimmung an. Selbst ihr Rückzug ist für Dich offenbar kein Anlass, das zu beenden. Die Ausgangsfrage ist, wie kann sich sowas nicht mehr wiederholen, bzw. was kann das Projekt dagegen machen. Eine Antwort war, das Benutzer wie Du auch regulierend durch Admins angesprochen werden, und zwar zu Beginn eines absehbaren Konflikts. Denn wie auch bei anderen Sachen sind mir hier die Hände gebunden. Denn wenn ich Dich fragen würde, wer Du bist, und ob die Vorwürfe stimmen, wäre das vieleicht ein Fortschritt für viele, aber Du lehntest diesen Vorschlag sicher mit dem Hinweis auf die Richtlinien ab. Jedes Detail, was ich in den letzten Tagen erfahren habe, macht die Sache unangenehmer für alle. Wenn Dir das nicht bewußt ist, tut es mir für die Wikipedia insgesamt leid.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nein, streng genommen kreist ihr gerade umeinander. Dazu braucht es immer zwei. BTW: Wenn es etwas gibt, dass die Gemeinde wissen sollte, dann spuck es aus, mach nen CU, ne ordentliche Dokumentation - whatever. Nebulöse Andeutungen wie "ich habe Informationen über Dich" helfen keinem weiter und Schaden deiner eigenen Reputation. Grüße, --Anneke (Diskussion) 20:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

Offenbar hast Du selbst nicht diese Mail erhalten. Wenn SanFran sagt, das die Veröffentlichung in Ordnung ist, mach ich es. Ansonsten soll das nur als Hinweis dienen, das ich hier nicht grundlos und ohne Anlass begonnen habe, mich für ein Problem zu interessieren. Aber das, was jeder selbst auf WP:Kurier lesen kann: "Fiona Baine/SanFranFarmer/Finn – ein oder mehrere Autoren, die/der auf Wikipedia schreiben und “schwarze Feder” kennen." - SF und SFF diskutieren häufig in den selben Diskussionen mit Fiona. Das ist soweit nicht schlimm, aber wenn sie sich persönlich kennen, und hier als unabhängige Meinungen auftreten, ist das auch eine wie auch immer zu benennende Einflussnahme. Die Klarnamen, die im Raum stehen, spielen dabei nur insoweit eine Rolle, als teilweise diese Personen als AutorInnen von Quellen in die Wikipedia eingebaut wurden, teilweise sehr umfassend. Da sehe ich ein Problem entsprechend WP:IK, ganz ohne auf Socken einzugehen. Und ich hoffe darauß ergibt sich auch meine Schlussfolgerung, daß eine CU hier nicht greift. Denn die ist weder für persönliche Bekanntschaften noch Interessenkonflikte ausgelegt und gedacht, sondern für Verstöße gegen Sperren und Manipulation von Abstimmungen, was hier eindeutig nicht der Fall ist. Die Aufforderung danach könnte "Ihr" darum auch langsam einstellen. Denn selbst zurückhaltene Erklärungen fruchten hier offenbar nichts, und die Forderung nach der Holzhammermethode ist eine Einladung, das sich andere deswegen an WP:VM wenden, obwohl man nur miteinander komuniziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nein. Und auf irgendwelche E-Mails mit Mutmaßungen über RL-Identitäten, die dann überraschenderweise auch nur zu wiederlegen wären, wenn die Person tatsächlich ihre Identität preisgibt, lege ich auch keinen gesteigerten Wert. Noch nen Hinweis gibts hier von mir nicht. Schönes Wochenende Dir. --Anneke (Diskussion) 11:55, 18. Aug. 2012 (CEST)

nichts für ungut, aber das sind Allgemeinplätze. Hier geht es um konkrete VMs. (u.a. diese hier: Benutzer:Ca$e/VM um Fiona Baine - ein paar Randschauplätze wie Fiona<->Liesel oder Fiona<->Polentario sind nicht mit aufgenommen) Welche genau waren da zu kompliziert? ca$e 14:15, 17. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag

Völlig einverstanden mit Henriette, dass Streitfälle auf VM oft einfach zu komplex sind, um als Admin eben mal schnell eine Entscheidung zu treffen. Die es ernst meinen, müssen sich erst einarbeiten und oft bevor sie fertig sind, ist längst ein Kollege mit lockerem Colt beigekommen, hat eine Erle gesetzt oder im schlimmsten Fall eine Entscheidung getroffen, für die er sich bei Kenntnis der wirklichen Vorgänge geschämt hätte.

Deswegen schlage ich vor,

• dass jeder Artikel, der auf der VM wegen inhaltlichen Auseinandersetzungen gemeldet wird, zunächst gesperrt wird. Dann sollen die Kontrahenten 6 oder 12 Stunden lang auf der Artikeldisk selbst nach einer Lösung suchen. Und erst dann "mischt" sich ein Admin administrativ ein. Der Artikel darf erst wieder freigegeben werden, wenn beide/alle Kontrahenten eine Einigung bestätigen. Alle diese Diskussionen sollten auf der Artikelseite und nicht mehr auf VM geführt werden. Ich bin sicher, dass viele Konflikte schon durch eine Verlangsamung entspannt werden. Dazu könnten wir eine Seite führen, auf der sich der Admin einträgt, der gerade dabei ist, sich in den Fall einzuarbeiten. Dann können sich Kollegen die Mühe sparen und sollten auch nicht reinfunken.

• dass die Bestimmungen der VB künftig "gnadenlos" durchgesetzt werden. Z.B. war es im Baine-Fall doch so, dass sich regelmäßig Dritte - aus beiden Lagern - auf der VM eingemischt und dort ihre Konflikte noch verschärft haben. Besonders aufgefallen ist mir SanFran Farmer, die regelmäßig Finn allgemein unterstützt hat, ohne zum Disput konstruktiv beizutragen, sondern die Kontrahenten unsachlich angegriffen hat oder alte Konflikte wieder aufgewärmt hat. Jeder Versuch, wenigstens zu Diskussionsansätzen zu kommen, war zwecklos. Eingegriffen hat niemand, okay, auch ich nicht. Ich sage ehrlich, dass mir mehrfach die Finger gejuckt haben, ich aber nichts getan habe, weil ich sofort overruled worden wäre. Würde aber jeder, der sich das erlaubt, künftig ausnahmslos gesperrt werden - 6 Stunden beim ersten Versuch, dann 12 Std., dann 24 Std. ... - überlegt sich sicher dreimal, ob er schnell mal einen Vermek/PA einwirft, der mit der gemeldeten Sache gar nichts zu tun hat.

Sorry für die IP-Unterschrift - ist klar, warum, nä? --95.33.163.230 08:42, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nein. Das ist das Einfallstor für Trolle, ihnen missliebige Artikel einfach sperren zu lassen. Einfach mit ein paar Socken oder mit dem eigenen bad image account einen Editwar anzetteln und schon ist der Artikel dicht. Dann wird es superleicht, hier gute Autoren zur Aufgabe zu zwingen. Freunde der Administration, so geht es eben nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:45, 17. Aug. 2012 (CEST)

Gegenvorschlag? Oder findest du die jetzige Handhabe in Ordnung? --95.33.163.230 09:00, 17. Aug. 2012 (CEST)

Eines der Probleme einer VM ist, dass bei Dauerkonflikten der Antragsteller im Vorteil ist. Wenn zwei Benutzer sich inhaltlich streiten, kann A problemlos B als Vandalen melden. Meldet B im Gegenzug A als Vandalen, wird es sehr schnell heißen, dass es sich nur um einen Revancheantrag handelt. Diese Interpretation führt aber dazu, dass VMs in Dauerkonflikten so früh wie möglich erfolgen müssen, um einen taktischen Vorteil zu haben. Das wiederum treibt den Konflikt nur weiter voran.

Unterbrechen könnte man diesen Teufelskreis evtl. dadurch, dass das Risiko von Sanktionen auch für den Antragsteller steigt. Besteht zwischen zwei Benutzern ein dauerhafter Konflikt, haben beide je eine VM innerhalb von 30 Tagen frei. Meldet Benutzer A innerhalb von 30 Tagen Benutzer B ein zweites auf der VM-Seite, hat er eine 50%ige Chance, dafür automatisch (ohne Berücksichtigung des Grunds) für eine bestimmte Zeit gesperrt zu werden. Folgen weitere VMs, steigert sich die Sperrchance kontinuierlich. Je länger der Konflikt dauert, desto höher wird der "Schaden" für A, wohingegen es nicht klar ist, ob B überhaupt gesperrt wird. Ich weiß, dass das sehr nach Automatismus klingt und sicher auch nicht ohne weiteres umzusetzen ist. Spieltheoretisch scheint es mir aber ein interessanter Ansatz zu sein. --Zinnmann d 10:07, 17. Aug. 2012 (CEST)

95 etc., logg Dich bitteschön ein. Diese Art von Diskussion ist das Letzte: die einen mit offenem Visier, die anderen unter IP. Es wundert mich überhaupt nicht, dass das Thema dann ist: Gnadenlos sperren. Es gibt genug angemeldete Leute, die Gnadenlosigkeit gut finden, für ausgeloggte Admins, die unter IP sekundieren, haben wir keine Stelle frei.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 17. Aug. 2012 (CEST)

@Zinnmann: klingt im ersten Moment "interessant". ich frage mich nur, was mit Konflikten passieren soll, wo eine Seite (ernsthaft) versucht, Artikelarbeit zu betreiben, die andere das aber hartnäckig verhindern will (zB, weil ihr der POV, der aktuell im Artikel ist, gefällt...). Wenn A da B mehrfach für die Behinderung meldet, wird am Ende der Autor gesperrt, der Troll hat gewonnen ... Und Wikipedia verliert nicht nur den Autor, sondern auch den NPOV-Artikel, da der POV damit zementiert wird ... --T3rminat0r (Diskussion) 11:01, 17. Aug. 2012 (CEST)

Na ja, und es muss schon möglich sein, zum Beispiel Beleidigungen auf WP:VM zu melden. Eine Sperre "ohne Berücksichtigung des Grunds" kann nicht gut sein. Ich fände bei Dauerkonflikten vielmehr eine Kollektiventscheidung sinnvoll (Beratung mehrerer Admins), auch die Bestellung von "Admins vom Dienst" wäre nicht schlecht. Auf jeden Fall sollte VM weniger Glücksspiel sein, als es heute der Fall ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wäre auch ein denkbarer Ansatz. Gerade die Sache mit den Beleidigungen sehe ich bei Dauerkontrahenten aber anders. Denn dort wird mittlerweile allzu oft versucht, eine Äußerung noch so hinzudrehen, dass man sie als PA sehen könnte. Genau solche VMs braucht kein Mensch. Wer meint, den Kontrahenten wegen einer sehr weit ausgelegten Flapsigkeit gesperrt sehen zu wollen, sollte dafür auch eine eigene Sperre in Kauf nehmen müssen. --Zinnmann d 12:19, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es geht hier um die Frage, wie Wikipedia in Zukunft mit gezielten diskrimnierenden Kampagnen von außen umgehen will. Auf die Kampagne gegen Fiona Baine wurde im Kurier, aber auch hier: Wessen Wissen in der Wikipedia? 8.8.12 aufmerksam gemacht. Wie konnte es soweit kommen, das die Kampagne ungestört, bis zum Erfolg (der infiniten Sperre von Fiona) durchgeführt werden konnte? Was gedenken die Admins gegen die bereits angekündigte Fortsetzung der Kampagne - diesmal gegen San Fran Farmer - zu unternehmen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:29, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wie gedenken denn die Benutzer den Admins dabei zu helfen, daß am Ende die Störer effektiv ausgeschaltet sind und die ernsthaften Enzyklopädisten wieder in Ruhe arbeiten können? Solange die Kämpfe intern befeuert werden, weil einige Benutzer aus reiner Rachsucht jede Gelegenheit nutzen, um anderen eins auszuwischen und gezielt weiteres Streitpotential zu erzeugen, so lange werden irgendwelche externen Leute leichtes Spiel haben alle Akteure am Nasenring durch die Manege zu führen. --Henriette (Diskussion) 14:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe oben die Admins über Attatroll, die Kampagne und das Hetzforum informiert, worauf er dann auch endlich gesperrt wurde. Das war allerdings zu spät. Attatroll hätte definitiv vorher gesperrt werden müssen. Ich denke, dass hier auf beiden Seiten Arbeit ansteht. Admins sollten die Möglichkeit erhalten, eine professionale Weiterbildung in Diskriminierungfragen zu erhalten. Die ADS Berlin bietet beispielsweise solche Kurse an. Und Wikipedia-Autoren und Autorinnen könnten als informelle Gruppe Ansprechpartner für Autoren und Autorinnen werden, die von rechtsextremen, pseudo-religiösen, sexistischen, antisemitischen, homophoben Kampagnen betroffen sind. Also auf beiden Seiten gibt es was zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:32, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hallo! Schwarze Feder, ich stimme Dir in dem Punkt zu, daß Kampagnen von außen keinen Einfluss auf die Inhalte und Arbeitsweise der Wikipedia erhalten dürfen. Nur das Dilemma erlebe ich doch hier seit mehreren Tagen. Von der "Pro-Fiona-Fraktion" darf ausführlich auf diese "Kampagne" hingewiesen werden, aber kaum sagt jemand wie ich zu deren Inhalt, werde ich als Teilnehmer an dieser verunglimpft. Ich halte den Kurier schon für geeignet, Warnsignale zu setzen. Aber wer Schutz sucht, muß auch mit offenen Karten spielen, damit es der Gemeinschaft möglich ist, ein neutrales Urteil zu fällen, bevor sie als Gemeinschaft Aktionen gegen Einzelne beschließt. Ich habe bis heute weder von Fiona, SanFran und Dir ein Wort gehört, welche der Vorwürfe stimmen, und welche nicht. Es ist nämlich sehr fatal, wenn ein Herr mit dem Namen, für den Du verdächtigt wirst, zeitnah eine Abschrift Deines Beitrags hier auf sein Blog stellt. Den Namen kann jeder beim Kurier nachlesen, den Blog dürfte man per Google finden. Das ist das Problem für mich, die Vorwürfe sind zumindest teilweise logisch und nachvollziehbar dargestellt, teilweise bis ins Detail genau, wenn man die Versionsgeschichten sieht. Ich habe einen der Absender der Verleumdungsmails bei WP:VM gemeldet. Was war das Ergebnis, zwei Admins meinen mal wieder, WP:AGF geht vor, und man dürfe solche Accounts nicht deshalb sperren, auch wenn sie keine Artikel- oder Diskussionsarbeit in der WP leisten. Da fängt der Fisch an vom Kopf zu riechen, bzw. in den Köpfen. Also Offenheit von Seiten der Betroffenen ist eine Voraussetzung für Schutz. Dann kann man eine Barriere gegen Außen errichten. Was das Innenverhältnis betrifft, so wirken da noch ganz andere Mechanismen. Wenn jemand mit wenig Erfahrung den Hinweis zur Artikelarbeit eines Benutzers mit mehr Erfahrung schon als geschlechtsbezogenen Angriff wertet, muß man auch hinterfragen, wie sich mancher die Arbeit hier vorstellt, bevor er beginnt. Und letztendlich "Kampagne" hat immer einen negativen Unterton, außer es betrifft Zuckerrüben, es gibt aber schon seit langem bekannte koordinierte Aktionen zur Veränderung der Wikipedia im Sinn Dritter. Wenn dies vor Beginn offen gesagt wird, erhalten diese sogar Unterstützung, nur wenn man es verbirgt, gibt es immer genügend Anhaltspunkte für Verdächtigungen, die sich dann natürlich potenzieren, je mehr Beteiligte vermutet werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:35, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hä? Dass ich Andreas Kemper bin, ist doch klar, oder? Dass "Kampagne" einen "negativen Unterton" hat, ist ebenfalls klar. Michael Klein, der Urheber dieser Kampagne, spricht davon, dass mit der infiniten Selbstsperre von Fiona Baine "ein Anfang gemacht" sei und dass nun der Druck erhöht werden müsse gegen die "ideologisch durchseuchte" Wikipedia. Es gehe darum, auch mit den anderen "Ideologen" wie San Fran Farmer aufzuräumen. Michael Klein droht mit seinem Anwalt und Klarnamennennung. Und er will jetzt zum Boykott von Wikipedia aufrufen, um den Druck noch weiter zu erhöhen. Das ist eine Kampagne, oder? Und wie geht Wikipedia damit um? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:49, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wir hatten ja auch schon bei anderen Themen unsere Kontroversen. Ich habe nie danach gesucht, wer Du oder anderer Benutzer sein könnten oder sind. Erst durch den Beitrag der Sengerin auf WP:Kurier wurde ich darauf aufmerksam, und hab das bis zu dieser Bestätigung durch Dich selbst auch nicht als wahr betrachtet. Es ändert sich dadurch kaum etwas, außer halt dem Umstand, das die Kamapagne nicht plump mit Falschinformationen arbeitet, sondern sie schon sehr viele Details kombinieren, die ein Außenstehender gar nicht überprüfen kann. Um es zu veranschaulichen, ich hätte eine VM erwartet, wenn ich Deinen Klarnamen irgendwo auf dieser Grundlage geäußert hätte. Du hast offenbar kein Problem damit, wäre also folgenlos geblieben. Wir streiten uns hier um genau die selbe Konstellation mit der selben Quelle, und dort wird es als unzulässig betrachtet, da es eine Frau betrifft... Dürfen Männerrechtler Männer kritisieren, Frauen aber nicht? Sie gehen ja mit Dir dort wirklich nicht sanft vor, und die Kritik ist überhart. Ich hab nun auch schon paar Vandalismusdiskussionen bis zum BSV begleitet. In solchen Fällen verlieren letztendlich alle, denn die Aufmerksamkeit, die sich dadurch entwickelt, verursacht häufig einen viel größeren Schaden, als die Ursache an sich. Beispiel SanFran, würde sie nicht permanent behaupten, daß ich einen möglichen Klarnamen verbreite, würden viele Leute gar nicht darauf kommen, das ich solche Information habe und weitergeben könnte. Das meine ich, und SanFran fehlt offenbar die Erfahrung im BNR, wenn sie diese Verlinkung kritisiert. Genau dafür ist er aber gedacht, damit sich Benutzer Linksammlungen für die aktuelle und zukünftige Arbeit anlegen können. Da haben eher ca$es VM-Listen eine Kritik verdient, obwohl ich das gelassen sehe, da sie offenbar sehr detailiert sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

@Oliver: Meiner Auffassung nach sind die Artikel Matriarchat und Geschichte der Matriarchatstheorien inhaltlich nicht zu beanstanden. Beide Artikel sind ordnungsgemäß, wie es hier üblich ist, von der Autorin ins Wikipedia:Review eingetragen worden, der zentrale Ort an dem hier zur Verbesserungvon Artikeln beigetragen werden kann. Das jemand keine Lust hat sich mit einem Gewäsch aus Sockenpuppenvorwürfen und Mobbing irgendwelcher externer Blogs zu beschäftigen - würde ich auch nicht machen. Just my 2 cents. Und noch etwas: man muss Schwarze Feder nicht mögen, aber vielleicht hat er ja manchmal trotzdem recht (Man denke an Benutzer:Diskriminierung).--Anneke (Diskussion) 15:01, 17. Aug. 2012 (CEST)

Könnt ihr vielleicht mal aufhören, davon zu reden, dass man mich nicht mögen muss ... Diese Probleme habe ich im RL nicht, auch nicht mit Wikipedia-Autor_innen vom Stammtisch oder anderen RL-Treffen. Grmmmbl... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

Konkret stehen bei den Maskulinisten folgende Artikel auf der Liste:

Häusliche Gewalt, Männerrechtsbewegung, Arne Hoffmann, Monika Ebeling, Gerhard Amendt

Hier wäre es wichtig, dass Admins, die sich thematisch eingearbeitet und einen Überblick über die Maskulinisten-Szene haben, überprüfen, ob nach den Wikipedia-Grundsätzen gearbeitet wird. Es gibt allerdings noch eine Reihe weiterer Artikel, die die Maskulinisten gerne in ihrem Sinne umgebaut hätten. Die Kampagne gegen Fiona Baine begann, als sie den Artikel Patriarchat nicht im Sinne von Michael Klein Bekannte Heike Diefenbach schreiben wollte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:33, 17. Aug. 2012 (CEST)

@Schwarze Feder: "worauf er dann auch endlich gesperrt wurde. Das war allerdings zu spät" - mein Tipp dazu: Lasst uns das laute Grundrauschen, wenn in alltäglichen Debatten niedrigstschwellig-inflationär mit *ismus und *feindlichkeits-Vorwürfen gearbeitet und seitenlange heftigste Diskussionen über Lappalien geführt werden, auf das Notwendigste reduzieren. Ich befürchte, dass durch unser aller Gerumpel in der Vergangenheit viele KollegInnen statt der gewünschten Sensibilisierung eine De-Sensibilisierung durchlaufen haben und nun selbst massive Attacken nur noch mit Verzögerung realisieren. Warnsignale - und ich gestehe Dir gern zu dass Du in der jüngsten Sache erfolgreich als solches fungiert hast - werden nicht mehr wahrgenommen, wenn sie minütlich zu hören sind. --Superbass (Diskussion) 16:20, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nun ist es aber so, dass das minütliche Rumpeln nicht von mir kam, sondern dass ich auf das Rumpeln aufmerksam machte, und dass irgendwelche Warnsignale überhaupt nicht in der Weise zur Kenntnis genommen wurden, dass sie irgendwelche Konsequenzen nach sich zogen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:26, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich schrieb "unser aller Gerumpel", nicht Deins. Ich nehme Dich als jemanden wahr, der die These vertritt, die große, frühe und vor allem vehemente Thematisierung auch kleiner und potenzieller Fehlentwicklungen schärfe die Sensibilität für das Thema. Meine Idee dazu ist, dass sowas - verbunden mit dem Rattenschwanz an rumpelnder Eskalation wenn x y wegen einer blöden Äußerung ein intellektuelles Schimpfort an den Kopf wirft - auch abstumpfen kann. Zusammengefasst: Verhältnismäßigkeit in der Kritik untereinander schont die Sinne. Und die brauchen wir für Situationen wie diese. --Superbass (Diskussion) 16:41, 17. Aug. 2012 (CEST)

Aber was, wenn es noch nie eine Sensibilisierung für potentzielle Fehlentwicklungen gegeben hat. Um im Bild mit dem Gerumpel zu bleiben: Was, wenn noch nie die Möglichkeit eines Erdbebens in Betracht gezogen, kein Frühwarnsystem und kein technisches Hilfswerk für den Notfall zur Verfügung standen? Ist dann nicht das penetrante Hinweisen nur ein schlechter aber notwendiger Ersatz für fehlende Seismographen, bzw. Sinne? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja … blind und taub laufen wir ja auch nicht durch Gegend :) Irgendwann ist halt immer das erste Mal: Das erste Mal ein „Fall Diskriminierung”, das erste Mal ein „Fall Liesbeth”, das erste Mal ein „Fall Matriachat vs. Maskulinisten” (sry, bessere Bezeichnung fällt mir gerade nicht ein). Jedes Mal lernen wir etwas dazu und werden aufmerksamer und sensibler. Nur dauert es hier strukturbedingt (wg. Diskussions-Thermik) etwas länger bis alle es verstanden und akzeptiert haben ;) --Henriette (Diskussion) 17:19, 17. Aug. 2012 (CEST)

Keiner dieser drei Fälle hätte sich so entwickelt, hätten nicht zu viele Admins viel zu viele Fehlbearbeitungen vorgenommen. Zur Anschauung: Benutzer:Ca$e/VM um Fiona Baine, Benutzer:Ca$e/VMs zu Diskri, Benutzer:Ca$e/VMs zu Liesbeth. Im Gesamtvergleich erfolgten bei den VMs von und gegen Fiona etwas weniger Fehlbearbeitungen als bei Diskri und Liesbeth, aber dennoch viel zu viele, und zwar interessanterweise von immer wieder denselben auch sonst mit derlei überforderten Admins.

"Matriachat vs. Maskulinisten" ist übrigens, aber das weißt du sicherlich eigentlich, Unfug, richtig wäre "Fiona + X vs. Matriarchats- und Maskulinismus-Ideologen". ca$e 18:10, 17. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Ohne die Beispiele schon gelesen zu haben (werde ich aber noch tun!): Angenommen – und so ganz falsch kann das wohl nicht sein –, daß tatsächlich „ … zu viele Admins viel zu viele Fehlbearbeitungen vorgenommen” haben: Was lernen wir daraus? Das zu viele Köche den Brei verderben? Oder das unser System, das grundsätzlich jeder Admin jeden Streitfall entscheiden kann und/oder können muß, an seine Grenzen gelangt ist? Wie könnte man das besser lösen? Indem man für solche schwelenden Konfliktherde ein, zwei, drei sozusagen Vertrauensbenutzer ernennt/wählt/whatever, die alles beobachten und bei Eskalation die Notbremse ziehen; und deren Urteil dann ohne große Diskussionen geglaubt und ihren Vorschlägen (z. B. Sperrung eines Benutzers oder Artikels) wiederum ohne großartige Diskussion gefolgt wird? Grundübel an der ganzen Kiste ist doch, daß ich als Admin in dem Moment, in dem ich mich ausführlich mit solchen Konfliktartikeln beschäftige, für jede administrative Entscheidung quasi verbrannt bin, weil man mir Befangenheit unterstellt (oder ich tatsächlich befangen bin – seis thematisch oder personell). --Henriette (Diskussion) 18:35, 17. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Zu „Unfug”: Ja, weiß ich :))

Für diese Dauerprobleme gibt es vielerlei konkrete Verbesserungsmöglichkeiten, die nicht nur ich wieder und wieder anspreche, u.a.:

1. keine schnell-schnell-VM-Entscheide, sondern, wenn es eben länger dauert, hält ein Admin das fest und setzt z.B. den Nicht-Archivieren-Baustein oder ein noch zu kreierendes Pendant
2. bei allen etwas komplexeren Fällen Mehraugen-Prinzip
3. formelle Verpflichtung für Admins, VMs nur dann „erledigt“ setzen zu dürfen, wenn auf sämtliche Aspekte einer VM eingegangen wurde; z.B. impliziert eine Erledigt-Setzung, dass sämtliche Voten auf Kompatibilität mit dem VM-Intro durchgesehen wurden; wenn eine Wortmeldung vom erledigenden Admin nicht entfernt wurde, heißt das, der Admin hielt sie für in Ordnung; ein Admin muss dann auch für die Richtigkeit oder Falschheit dieser Durchsicht belangbar sein, z.B., wenn ein Fall vors SG kommt
4. Admins, die vorbefasst sind, sich aber ein kompetentes Urteil zutrauen, sollten dieses unmissverständlich als solches – und nicht als Adminvotum! – eindeutig gekennzeichnet und v.a. für unbefangene Adminkollegen nachvollziehbar begründet beisteuern (dies auch zu deiner Schlussbemerkung, Henriette)
5. Admins, die den Überblick haben, sollten ihren überforderten Kollegen in die Arme fallen, wenn sie solches Chaos produzieren wie (nicht nur) hier einige, schlimmstenfalls auch nachträglich noch
6. falls es gar nichts hilft, müssten dauer-überforderte Admins, die auch nicht bereit sind, die Finger von Fällen, die sie überfordern, zu lassen, eigentlich abgewählt werden; das ist aber angesichts der Communitydynamik praktisch ausgeschlossen, selbst krasse Adminversager werden hier ja ständig wiedergewählt - ganz offensichtlich ohne, dass sich irgendwer über das serienweise Fehlverhalten solcher Admins informieren würde
7. es hilft daher nur, für solche Admins öfters Temp-Admin-Verfahren anzuleiern oder eklatante Regelverbiegungen über das SG aufarbeiten zu lassen; angesichts der Communitydynamik ist Letzteres sicher erfolgsversprechender; Ziel einer solchen SG-Anfrage wegen Adminversagen müsste dann mind. sein, dem betreffenden Adminversager mind. eine weitere Bearbeitung ähnlicher Fälle zu verbieten
8. überhaupt sehr viel häufiger Fälle ans SG weiterreichen, spätestens, wenn mehrfaches Adminversagen vorlag
9. das SG umfänglicher besetzen, es sollte z.B. min. 2 „Kammern“ geben; würde die Meta-Organisation besser funktionieren, gäbe es wohl auch mehr bereitwillige Kandidaten
10. ein Hauptproblem fast aller größeren Konflikte ist die Hetze durch Trittbrettfahrer mittels aggressiver Kommentierungen auf Metaseiten gegen immer wieder dieselben Lieblingsgegner; hier muss spätestens in einem Wiederholungsfall eine strikte Auflage gesetzt werden; es ist kein Zufall, dass es teilweise bei Diskri, Liesbeth und Fiona-VMs immer wieder dieselben Störkonten waren; Liesbeth selbst – und fast alle ihrer Socken – waren ein typischer Fall für diese Art Hounding; dass solche Störer nicht längst eingebremst wurden, ist ein eindeutiger Beleg für das breiflächige Versagen der aktuellen Administration
11. dein Vorschlag von dezidiert moderierenden und entscheiden Admins ist durchaus zu bedenken; sowas hat leider in der Vergangenheit m.W. fast nie geklappt; bei WorldVision / Diskri & Co. ein paar Tage und als es konkret wurde versandete es; bei WiPo (Sonderfall, da durchs SG betraut) m.E. deutlich besser, aber es musste danach dann nochmal eine Regelung beschlossen werden, die jetzt auch halbwegs greift, solange sich Admins annähernd daran halten, was leider öfters ausbleibt; allein die 2 Beispiele zeigen, dass sowas prinzipiell möglich ist, dass man aber sehr genau überlegen muss, mit welchen Kompetenzen auf welchem Wege man sowas ausstattet; auch hier sehe ich beim Stand der Dinge nur die Varianten: Admins entscheiden das als Variante einer Benutzerauflage; das SG entscheidet das analog

In den Fällen Diskri und Liesbeth war es mehr oder weniger Zufall, dass es nach riesigen Kollateralschäden noch zu zielführenden Bearbeitungen kam; bei Fiona führte serienweises Adminversagen – nicht nur, aber auch, beim Umgang mit sexistischem Gepöbel – zum Verlust einer kompetenten Fachautorin. Und ich erwähne es beispielhaft nochmals: Einen Wiederholungstäter wie Label5, der sich – wie nachgewiesen – hier auf Fiona eingeschossen hatte, wie er derlei auch sonst ständig praktiziert, wegen sowas bloß 6h oder 24h zu sperren, ist einfach nur lächerlich. Die Fälle wären leicht vermehrbar und es sind immer wieder dieselben Trittbrettfahrer und dann immer wieder die selben Chaosadmins, die solche Fälle ignorieren, fehlbearbeiten, lächerlich niedrige Sperrdauern wählen oder gern auch öfters durch eskalative bis aggressive Kommentierung zur Eskalation führen. Wie ich in letzter Zeit häufig sage: WP ist auf dem besten Weg, ein weiteres Trollforum zu werden. Wenn WP eines Tages wieder einen Kurs in Richtung Enzyklopädieprojekt einschlagen soll, muss sich ganz erhebliches ändern. Mit dem derzeitigen Adminpersonal wird das nicht klappen oder allenfalls, wenn ein gehöriges Umdenken nicht nur einsetzt, sondern konkrete Folgen zeitigt. Es wäre übrigens ein Irrtum, zu meinen, es hätte jetzt bei Diskri und Liesbeth (ich bleibe bei bloß diesen drei Beispielen) halbwegs geklappt und eben bei Fiona mal nicht. Die direkten und indirekten Beschädigungen von Arbeitsklima, aber auch Personalstamm, sind in allen drei Fällen immens und irreparabel. ca$e 19:28, 17. Aug. 2012 (CEST)

Zum Eingangsvorschlag: Mir fehlt die Erfahrung bei Adminentscheidungen, aber ist nicht die einleuchtende Lösung auf das Problem, dass ein Admin sich für zuständig erklärt, dass das irgendwo dokumentiert wird und dann begleitet der Admin den Streitfall? Ich schrieb mit Absicht "begleiten", weil Autorensperrung oder Artikelsperrung imho bei solchen Problemen nur selten alleine funktionieren. Wie hier auf der Seite zu sehen ist, wird quer durch die ganze WP diskutiert und die Artikelarbeit wird zur Nebensache. Das Ziel einer solchen Betreuung sollte deshalb sein, die Artikelarbeit wieder zum Zentrum der Beteiligten zu machen. Vielleicht könnte man das auch mit dem Vorschlag weiter unten - die VM zu unterteilen - kombinieren. VMs im engeren Sinne nach bisherigen Vorgehen weiter führen und Konflikte-VMs als einen Hilferuf verstehen, die einen Admin/Moderator brauchen. Zum letzteren möchte ich noch anmerken, dass ich eine Auseinandersetzung der Beteiligten über die verwendeten Quellen für hilfreich halte. Man mag den Standpunkt des Gegners für falsch halten, aber wenn der Gegner vernünftige Quellen hat, sollten die Quellen eingang in den Artikel finden (auch wenn der darin geäußerte Standpunkt nach eigener Ansicht falsch ist). MfG --Goldzahn (Diskussion) 15:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Schwarze Feder: Bei der Beantwortung der Frage, wie Wikipedia in Zukunft mit gezielten diskrimnierenden Kampagnen von außen umgehen will, hat Wikipedia bereits kapituliert, als man bei der LD zu Fefes Blog vor der massiven IP-EInflußnahme eingeknickt ist. Da hat man allen gezeigt, wie man es machen muß. Bestätigt hat man das ganze dann nochmal mit Sarah Knappik, da ist das Verfahren dann auch bei Zusehern des Unterschichtenfernsehens angelangt. Wie Wikipedia in Zukunft mit gezielten diskrimnierenden Kampagnen von außen umgeht? Nach der Vogel-Strauß-Methode. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:51, 19. Aug. 2012 (CEST)

@MatthiasB: Nunja, aber nur weil da externes Interesse bestand, keinen Artikel anzulegen, löst das Problem ja auch nicht ... ich denke nicht, dass der aktuelle Artikel Fefes Blog, so wie er jetzt ist, in einer LD gelöscht würde, selbst wenn man eine LD ohne Betrachtung der letzten Behalten-Entscheidung durchführen würde, und sich dort keine IPs einmischen würden. Das Problem um das es hier geht, ist ja nicht, dass Lemmata auf Grund von externem Druck erhalten werden (das ist eher wünschenswert, denn wir schreiben ja für die Leser, also am besten auch zu Themen, die sie lesen wollen ...). Das Problem beginnt, wenn es um die Inhalte der Artikel geht... wenn eine externe Minder- oder Mehrheit entgegen der Quellen und mit PAs und Meatpuppets gegen Autoren anläuft, die hier "nur" Artikel gemäß der Richtlinien schreiben wollen. --T3rminat0r (Diskussion) 16:26, 20. Aug. 2012 (CEST)

Um nochmal auf die Ausgangssituation zurückzukommen: Mit der Jungen Freiheit, Political Incorrect und Eigentümlich Frei beteiligen sich nun auch alle größeren Medien der Neuen Rechten an dieser Kampagne gegen einzelne Wikipedia-Autorinnen und -Autoren. Hierbei werden Wikimedia-Logos in einem Banner eingebaut, welches Wikipedia als linksunterwandert darstellt (O-Ton der Maskulisten Michael Klein und Rainer Hamprecht "ideologisch durchseucht"). Im Rahmen dieser Kampagne erhält Fiona Baine weiterhin sexistischen Müll auf ihrer Website gepostet. Das heißt, die Kampagne geht ungebrochen weiter, die rechten Maskulinisten haben ihren Druck sogar noch erhöht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:26, 22. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag: Schlachtung der eierlegenden Wollmilchsau WP:VM

Ganz offensichtlich sind die Probleme die in den VM hineingebracht werden zu vielfältig, als dass hier wirklich überall befriedigende Lösungen rauskommen. Die WP:VM soll offenkundig die Funktion einer Eierlegenden Wollmilchsau erfüllen. Spezialisierte Tiere würden die Funktionen vielleicht besser erfüllen. Daher schlage ich vor die Seite VM in mindestens drei Seiten aufzuteilen:

1. Vandalismusmeldung: für Vandalismus im engeren Sinn (Unfug, unsinnige Bearbeitungen, ...)
2. Verstoß gegen Anstandsregeln: für Verletzung der Diskussionsregeln und Klärung persönlicher Angriffe.
3. Interessenkonflikte: Editwar und dergleichen, wenn Benutzer sich über Inhalte nicht einig werden.

Wird ein Fall auf der falschen Seite gemeldet, gilt dieser als erledigt. Insbesondere bei Interessenkonflikten trägt der Satz: "Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet" schon alleine von Wording her zur Eskalation der Konflikte bei. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  21:37, 17. Aug. 2012 (CEST)

Oh ja, das ist _dringend_ nötig. Alleine schon die Beschimpfung von gutwilligen Mitarbeitern als Vandale durch den Titel dieser Seite auch bei Nichtvandalismus ist ein Unding, das die Arbeit in der Wikipedia für Neulinge völlig unnötig vergiftet. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:48, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Unterteilung bei commons:COM:AN könnte ja als Anregung dienen. --Leyo 21:56, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das Experiment Wikipedia:Konfliktmeldung zur Entlastung von VM gab's vor zwei Jahren schon mal, es scheiterte, siehe Löschdiskussion... Gestumblindi 22:18, 17. Aug. 2012 (CEST)

siehe Benutzer Diskussion:Hæggis/Benutzerkonflikte/KM --Geitost 22:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

Und auch Benutzer:Hæggis/Benutzerkonflikte --Geitost 22:38, 17. Aug. 2012 (CEST)

Gerade die Seite Interessenskonflikte müsste gut organisiert sein. Die Beteiligten sollten zwingend Problemanalysen und Lösungsvorschläge liefern. Je nach Fall setzen dann die Adminstratoren Zwischenlösungen (möglicherweise auch Schrittweise) oder bei Lösbarkeit des Konflikts eine endgültige Lösung um. Nicht lösungsorientierte Beiträge sollten in Einklappkästen verbannt werden: Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  22:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

IMHO sind nicht drei Seiten nötig, sondern nur zwei: Vandalismusmeldung und Problemmeldung (oder ähnlich, also deine Nr. 2 und 3 zusammen). --Leyo 14:42, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Boshomi sehr konstruktiv. Was man derzeit beobachtet ist eine Vermengung der Argumente. Kommt man mit dem Thema nicht weiter, wird auf den inakzeptablen Stil hingewiesen und später wieder zurück.

Beim Zwang sich einer Unterteilung mit klarem Thema (anti-"Anstandsregeln" oder thematischer Konflikt) zu unterwerfen, fordert man die Kontrahenden zum "vorher überlegen auf". ("Falsche" Argumente können entfernt werden; oder wie oben vorgeschlagen: Annullation der Meldung)

Ein weiterer Vorschlag wäre: Macht ein Kunde 5 x VMs 2.0, die nicht als solche erkannt werden (Missbrauch der VM 2.0), wird das ebenso als anti-"Anstandsregeln" betrachtet und er bekommt eine Woche unbezahlten Urlaub. GEEZER^{nil nisi bene} 14:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Leyo Die Restseite Vandalismusmeldung würde ich aufgrund des Wordings sehr restirktiv halten. Dort soll IP und Neuanmeldungsvandalismus hin, also völlig unsinige Bearbeitungen, Löschung längerer Textpasagen, infanitile Edits,... Der Begriff Vandalismus sollte bei aktiven Benutzern eher so wenig wie nur irgend möglich verwendet werden. Die Trennung von persönlichen Angriffen und Sachkonflikte zwingt wenigstens bei Zweiteren zu einem lösungorientierten Diskussionsstil. Zeitnahe Zwischenlösungen wie etwa Sperre einer Seite sollten natürlich auch hier schnell durchgeführt werden können. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  15:13, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaub nicht, dass wir Zustände wie in der englischsprachigen Wikipedia wollen, wo es verschiedene Seiten für alle möglichen Varianten gibt. Da muss man erstmal mehrere Seiten an Regeltext lesen, um dann vielleicht die richtige Seite für sein Anliegen zu finden. Und wenn man nicht alle formalen Vorgaben einhält, gibts gleich einen Anpfiff. Unzumutbar. Stefan64 (Diskussion) 15:27, 18. Aug. 2012 (CEST)

Man könnte allerdings auch einfach unbürokratisch "falsch" einsortierte Fälle auf die dann passende Seite verschieben. Da braucht man dann nicht unbedingt seitenweise Regeltext. --engeltr 17:00, 18. Aug. 2012 (CEST)

Was werden unsere Freunde aus Querulantenhausen mit diesen neuen Förmchen anfangen? "Vandalismus, dass Benutzer XY mich auf Anstandsregeln statt auf Interesssenkonflikt gemeldet hat." nebst Verschiebe-War auf den beiden zuletzt genannten Seiten. --Logo 17:27, 18. Aug. 2012 (CEST)

Verschoben wird, wenn überhaupt nur von Administratoren, bearbeitet wird es dort, wo es hingehört. Wenn ein paar hilflose Trolle an der falschen Stelle melden, haben sie mit ihren Antrag eben Pech gehabt. Das wird jene die in Ruhe weiterarbeiten wollen, wohl kaum stören. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  19:40, 18. Aug. 2012 (CEST)

Naja, dann mach mal ein Meinungsbild, denn einfach so wird dein Vorschlag sicher nicht umgesetzt. Viel Vergnügen. Stefan64 (Diskussion) 23:10, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich muss mich ja nicht mit den Problemen mit der VM herumplagen, das ist Aufgabe der Administratoren. Ich denke, dass so ein Vorschlag eine leichtere Abarbeitung mit sich bringt, und vielleicht die Chance auf ein kooperativeres Miteinander mit sich bringt. Die Initiative zu einem Meinungsbild, sollte also von den Administratoren ausgehen. Die haben auch die Erfahrung mit dieser unsehligen VM Seite, die sicher nicht zur Steigerung der Zahl der aktiven Benutzer beiträgt. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  01:36, 19. Aug. 2012 (CEST)

Mit Meinungsbildern hats der Boshomi nicht so. Siehe auch weiter oben oder heutige VM. (konnte ich mir nicht verkneifen) --Ironhoof (Diskussion) 00:33, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du es Eilig hast, kannst du ja ein MB zu Benutzer:Felistorias Archivierungsvorschlag machen. Den allerschlimmsten Müll wird man mit den bestehenden Regeln auch los (Seit Freitag ~50Seiten), dazu brauche ich kein MB. Ich habe keine Eile, warte mal in aller Ruhe ab was aus der Projektdikussion wird, und sehe dann weiter. Meinungsbilder gehören gut vorbereitet. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  01:36, 19. Aug. 2012 (CEST)

Als ob es noch eines Beweis für das derzeitige Versagen der VM für solche Fälle gebraucht hätte, braucht man sich ja nur meinen Fall in der VM ansehen: Hier wird eine ablehnenswerte Unterstellung aufgestellt, und dies führt zur Androhung für Konsequenzen für den Gemeldeten. Dabei hat man nicht einen einzigen Difflink gefunden, der den Regeln wiedersprach. Es genügte der pauschale Vorwurf. Die Entscheidung hat nun zur Konsequenz dass sich die jenigen, die mich hier offenkundig verleumdet haben, bestärkt fühlen. Benutzer:TMg hat es vor Kurzem auf ähnliche Weise getroffen. Traurig Boshomi18:41, 19. Aug. 2012 (CEST)

Im Fall von TMg hat sich der Administrator bei ihm dankenswerter Weise inzwischen entschuldigt. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  07:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Für Antragsteller äußerst unbefriedigend sind Meldungen die wegen persönlichen Angriff gestellt wurden, liegenbleiben und vom Archivbot entfernt werden.p.s.:danke an Benutzer:Man77 Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  22:17, 21. Aug. 2012 (CEST)

Feuerwehrzoo/Schar Kischschatim etc.

Auch wenn bisher noch kein CU durchgeführt wurde, liegt dort ein volles Eingeständnis von Steffen85 alias Schar Kischschatim alias Räumkommando etc. vor, dass er durch seine Sockenaktionen hier eine Menge Schaden angerichtet hat und sich daher aus dem Projekt zurückziehen möchte. Real disktutiert er allerdings als IP 95.xxx munter weiter in Diskussionen, in denen er schon mit mehreren accounts mitgemischt hat. Wehr man sich gegen diese Sockenpuppenspielerei, schlägt 95.xxx noch auf VM auf und andere User springen ihm beiseite, von denen muss man sich dann anpflaumen lassen. Wo bitte schön, gibt es denn so etwas? Könnten bitte Admins mit etwas mehr Sachkenntnis die Sache im Auge behalten und notorische Socken bzw. deren IPs abklemmen? Vielen Dank! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 19:24, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nach Durchsicht der VM sehe ich keine IP 95.xx; im Archiv von heute 1x eine 95.xx, wo der hier geäußerte Verdacht ebenfalls ebenfalls ausgesprochen wurde und auf Widerspruch stieß. Hier ohnehin nicht der richtige Ort für derlei "Schadensmeldungen". --Felistoria (Diskussion) 19:46, 18. Aug. 2012 (CEST)

Moment, das geht etwas schnell: Das ist kein Verdacht, sondern steht glasklar auf CU nachzulesen, von der besagten IP selbst. Das ist keine Fantasie-Vorstellung meinerseits. Das Sperrlog der IP bestätigt das im übrigen. Und wenn das hier nicht die richtige Seite ist, welche ist es dann? Im übrigen bist Du ein wenig befangen, da Du Dich in der Sache schon ("aktiv desinteressiert" geäußert hast, als Schar Kischschatim noch aktiv war. Solches administratives Desinteresse hat ja einen Sockenpuppenspieler wie Schar Kischschatim erst ermutigt. Glücklicherweise sind manche User wie Hozro etwas schlauer und erkennen die Sockenspieler nichtsdestotrotz. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 19:57, 18. Aug. 2012 (CEST)

Aber natürlich, sehr gern. Dann bitte schriftlich hier die Admins, die zur Bearbeitung dieser ihrer Seite in Deinem Falle zugelassen sind, beantragen (aber bitte nicht zu viele, heute ist so ein schöner Sommerabend...). --Felistoria (Diskussion) 20:04, 18. Aug. 2012 (CEST)

Kann jeder, aber gute Admins zeichnen sich durch Selbstzurückhaltung in bestimmten Fällen aus. Und wenn hier nicht der richtige Platz ist, dann könnte man ja auch den richtgen Platz benennen, anstatt die Sache einfach abzuwürgen. Durch solche Aktionen entstehen nämlich ganz ungünstige Klischees von der Adminschaft, die in der Regel nicht stimmen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 20:16, 18. Aug. 2012 (CEST)

Difflinks sind immer cool, vor allem bei 32°C und Diskussionen über mehr als 3 Bildschirm-km. --HyDi Schreib' mir was! 20:20, 18. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, mein Fehler: hier der entscheidende Abschnitt aus CU/A. Die nachfolgenden Geschichten dort sind dann nur etwas für kühlere Temperaturen. Dazu die gestrigen und heutigen Beiträge besagter 95.xxx IP. Danke für die klare Ansage, --Insel der Aphrodite (Diskussion) 20:24, 18. Aug. 2012 (CEST)

Für die Akten: Ich habe die Insel-Angabe zur VM nachgeprüft. Die Andeutungen zur Befangenheit sagen mir nichts. --Felistoria (Diskussion) 20:27, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ebenfalls für die Akten: ich bin der IP bei der heutigen VM überhaupt nicht "zur Seite gesprungen", sondern habe mich nur über die eigenmächtige Löschung fremder Diskussionsbeiträge durch IdA gewundert. Ich hoffe, dass das hiermit klargestellt wurde. --RonaldH (Diskussion) 20:31, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Felistoria: Ich bezog mich darauf und ja, ich bin in dieser Sache tatsächlich sehr nachtragend.

@RonaldH: Einverstanden, wir haben da andere Meinungen, aber das ist okay. Nicht okay war und ist, war der Beitrag von Matthiasb! Und ebensowenig okay ist es, wenn diese IP hier immer noch rumspringen und weiter das Klima vergiften kann. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 20:35, 18. Aug. 2012 (CEST)

Mittlerweile ist die IP auf 3 Tage und eine Socke vollständig gesperrt worden.

@Insel der Aphrodite: Es sollte kein Problem sein, Edits zurückzusetzen, die persönliche Angriffe, wirres Zeug oder Trollerei enthalten. Es gibt jedoch keinen Grund, *jeden* Edit zurückzusetzen, der S85 zuzurechnen ist. Es ist an der Stelle völlig egal, ob es dafür eine Regel gibt oder nicht; es ist schlicht nicht klug – spätestens daran zu sehen, dass bislang Unbeteiligte auftauchen, die das nicht verstehen. Ich vermute mal, dass du nach „Geständnis“ und Rückzugsankündigung davon ausgegangen bist, dass im Themenbereich Alter Orient jetzt Ruhe einkehren wird. Das ist keineswegs sicher. Ich hätte auf CU/A wohl darauf hinweisen sollen, dass zwischen Rückzugsankündigung und Rückzug bedeutende Unterschiede bestehen, besonders dann, wenn jemand wahrscheinlich seit Februar 2004 mitarbeitet. Auch kann dir hier keiner eine S85-freie Zone garantieren − dafür ist das Projekt zu offen. Meine Hoffnung, dass S85 hier ohne Getrolle mitarbeiten kann, ist mittlerweile allerdings sehr gering. Gruß Hozro (Diskussion) 08:50, 21. Aug. 2012 (CEST)

Diesmal stimme ich der Einschätzung von Hozro in Teilen zu, wobei ich etwas mehr Hoffnung habe. Wir haben etliche Fälle bei denen wir wissen das unbeschränkt gesperrte Nutzer weiter im Projekt tätig sind. Je mehr darauf fokussiert desto mehr Zirkus gibt es darum. I.d.R. leisten solche Accounts gute Artikelarbeit wenn man sie möglichst unbehelligt werkeln lässt - ein Wink mit dem Zaunpfahl das ein Nachfolgeaccount erkannt ist schadet dennoch nicht. --Gruß Tom (Diskussion) 15:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es sind allerdings schon jetzt wieder mindestens zwei... Insofern ist meine Hoffnung gering. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 02:46, 23. Aug. 2012 (CEST)

Meldungen über "VM-Missbrauch"

Neulich wurde, nach einigem Hin und Her und Editwar mit Seitensperre erneut der Punkt im VM-Intro entfernt, wonach gesonderte Meldungen über "VM-Missbrauch" nicht erwünscht sind, da Admins die Seite ohnehin sehen und einen Missbrauch, so er sich denn wirklich ereignen sollte, innerhalb der betreffenden VM miterledigen. Eine Diskussion zum Thema, wenig beachtet, findet sich hier. Ich hatte dort alle einschlägigen Meldungen des Monats Februar 2012 durchgeschaut und folgendes gezählt:

Anzahl der VM wegen "VM-Missbrauch": 8
Davon sanktioniert: 1 (wobei diese innerhalb der missbräuchlichen VM selbst bearbeitet wurde)
VM selbständig von Admins als missbräuchlich deklariert und sanktioniert: 2

Mein Eindruck war und ist der, dass derartige Meldungen gern von einer kleinen Zahl Nutzer eingesetzt werden, um Gegendruck auf missliebige VM-Steller auszuüben. Die meisten Administratoren denken bei VM offenbar eher in den Kategorien Maßnahme/keine Maßnahme bzw. begründet/unbegründet, tolerieren auch erfolglose Meldungen und legen eine hohe Latte an den Begriff "Missbrauch".

Im Juli 2012, da gab es den Satz im Intro noch, hatten wir nach meiner Zählung folgendes Bild:

Anzahl der VM wegen ausschließlich "VM-Missbrauch": 2
davon sanktioniert: 0

VM selbständig von Admins als missbräuchlich deklariert und sanktioniert: 4

Bei einer VM wurde der "VM-Missbrauch" zusätzlich zu anderen
Problemen angegeben und sanktioniert. 

Bei einer VM wurde der "VM-Missbrauch"  zusätzlich zu anderen 
Problemen angegeben und nicht sanktioniert. Spannend: Die VM erfolgte wegen Missbrauchs der VM 
durch missbräuchliche Meldung eines VM-Missbrauchs

In meinen Augen sind die isolierten Meldungen stark zurückgegangen, ohne das der "VM-Missbrauch" innerhalb der entsprechenden Meldung selbst weniger thematisiert wurde (wo es auch erwünscht/sinnvoll ist). Die Admins haben weiterhin problematische Nutzungen der VM-Seite erkannt und sanktioniert. Die Möglichkeit, neben anderen Vorwürfen auch den Missbrauch der VM-Seite in eine Meldung zu packen (halte ich ebenfalls für sinnvoll), wurde vereinzelt genutzt.

Ich bin in der Frage wenig leidenschaftlich und denke, wenn die Bearbeiter der VM diese Meldungen weiter lesen und folgenlos erledigen mögen, soll es halt dabei bleiben. Ich wollte das Thema aber zumindest nochmal vorstellen, bevor die Regelung sang- und klanglos verschwindet. --Superbass (Diskussion) 00:06, 22. Aug. 2012 (CEST)

1. Es gibt einen Spruch des Schiedsgerichtes zur Thematik, durch den der Punkt hinfällig wird. Solche Meldungen wurden vom SG als zulässig beurteilt.
2. Offensichtlich haben Benutzer das Gefühl, daß die Admins offenbar zu wenig in solchen Fällen eingreifen. Mein Eindruck ist, daß dies überdurchschnittlich häufig geschieht, wenn in emotionell geführten Debatten längere Zeit die Admins durch Schweigen auffallen.

Nun kann das Totlaufenlassen einer Diskussion ein Mittel zur Deeskalation sein, doch schaukeln sich manche Banalitäten durch adinistrative Desinteresse zu 36 Stunden währenden und fünf Bildschirmseiten umfassenden Debatten hoch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:17, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der SG-Spruch betrifft PAs innerhalb einer VM, die in einer neuen VM gemeldet werden dürfen, soweit ich weiß. Also nicht den "puren" VM-Missbrauch. Totlaufen lassen hilft vielleicht auf einer Disk-Seite, wo zwei sich mit PAs beharken, noch. Auf VM sollte aber in den meisten Fällen eine den Umständen (ja, erst einlesen, dann entscheiden, alles andere eskaliert nur weiter) entsprechende Entscheidung getroffen werden. Es mag ja sein, dass das 6 Stunden Archiv über Nacht eine Lösung ist, um nicht sagen zu müssen "das ist so unwichtig, sanktionslos geschlossen", aber es führt nur dazu, dass die nächste VM-Meldung dieses Konfliktes entsprechend länger wird, da es nun gilt, die Vorgeschichte mit der unbearbeiteten VM mit darzustellen. Dadurch werden die Meldungen immer länger und die Möglichkeit, sie zeitnah abzuarbeiten immer kleiner. --T3rminat0r (Diskussion) 10:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

@Matthiasb: Ich sehe die die Option, eine schwere Beleidigung (PA) auf der VM-Seite gesondert zu melden, nicht tangiert. Das sollte stets möglich sein. Ebenso wie eine Einschätzung innerhalb einer Meldung, diese sei möglicherweise missbräuchlich erfolgt. Lediglich Extra-Meldungen "XY missbrauchte sieben Meldungen weiter oben die VM" stelle ich in Frage. --Superbass (Diskussion) 11:15, 22. Aug. 2012 (CEST)

Superbass, erkläre mir bitte, was an dem angesprochenen Fall Matthias vs. MiBi falsch entschieden war. Ich hab' das so gesehen: MiBi war extrem stinkig über die Geschichte mit dem Giftbot und hat den Bot und Giftpflanze auf der VM gemeldet. Beide VMs enthielten weitestgehend die gleichen Argumente, waren mit deutlichen Worten erledigt, MiBi hatte sich schon mit „Gute Nacht” verabschiedet (und hat auch nicht mehr editiert) und dann kommt Mathias gut 10 Minuten später und setzt noch eine VM-Mißbrauchsmeldung gegen MiBi drauf. Hätte ich MiBi für 6 Stunden Sperren sollen? Mit welchem Ziel: Damit er im Schlaf keine VMs mehr schreiben kann? Aus pädagogischen Gründen, damit er nie mehr VMs verfasst, die abgelehnt werden? Oder hätte ich Mathias' Mißbrauchs-VM als Mißbrauch sanktionieren sollen? Mathias hatte schon in der VM gegen Giftpflanze gefordert: „Bitte Antragsteller wg. VM-Mißbrauchs sperren.” 14 Minuten später legt er in der gleichen VM nochmal nach mit: „Der einzige der hier uneinsichtig ist, bist du [gemeint ist MiBi; H. F.]. VM absetzen, um seinen Standpunkt durchzusetzen, ist VM-Mißbrauch.” Da hat er natürlich schön beschrieben, was er kurz darauf selber gemacht hat ;)) Nur: Warum sollte man VMs, die aus purer Gnatzigkeit und nur aus dem Grund verfasst werden, dem anderen nochmal einen 'reinwürgen zu wollen, mehr Beachtung schenken als nötig? Und so dickköpfig wie Mathias ist, hätte der doch presto eine SPP eröffnet wenn ich ihn gesperrt hätte – und dann hätten wir auf der nächsten Funktionsseite das nächste Theater gehabt. Denkst Du wirklich, daß derlei Eskalationen bis zum Äußersten irgendeinen Sinn haben oder irgendwas bewirken? --Henriette (Diskussion) 12:40, 22. Aug. 2012 (CEST)

Du hast mich an der Stelle missverstanden, vermutlich hätte ich meinen ärgerlichen Kommentar nicht einrücken oder ihn mir besser ganz sparen sollen. An Deiner VM-Erledigung habe ich nichts auszusetzen, vielmehr fiel mir die Meldung als Renaissance gleichartiger Vorgänge auf, die wir uns durch den jüngst entfernten (zwischenzeitlich übrigens wieder eingesetzten) Hinweis im Intro der VM-Seite weitgehend erspart haben, siehe mein Sermon oben. Und selbstverständlich sollte der arme Matthias auch nicht von Dir gesperrt werden, im Gegenteil möchte ich diese "X muss wegen missbräuchlicher Meldung einer missbräuchlichen Meldung (...) bestraft werden" Vorgänge in ja gerade in verträgliche Bahnen kanalisiert wissen. Sorry, soweit ich mich doof ausgedrückt habe --Superbass (Diskussion) 13:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

<BK> Die "nachgelegte VM" beruhte darauf, weil die vorherige (die Minderbinders gegen GiftPflanze + Bot) erledigt wurde, ohne daß sich der Admin (IIRC Pittimann) dieses Aspektes gewidmet hat. Enterlen ist unerwünscht, also neue VM. Sorry, ihr setzt euch die Regeln wie ihr wollt, aber dann braucht ihr euch net zu wundern, wenn sie jemand befolgt, auslegt und anwendet. BTW: Üblicherweise eröffne ich keine SPP, sondern verhackstücke das mit dem Admin per Email und gut ist. Solltest du wissen. In der Regel ist mMn nämlich zwischen sperrenden Admin und gesperrten nach zwei oder drei Emails alles gesagt, was zu sagen ist. SPP ist eigentlich nur eine Nebenwirkung des schlechten Angewohnheit des Hit and run, sprich ich sperre dichg und bin schon ins Bett gegangen, bevor du merkst, daß ich dich gesperrt habe mancher Admins, vor allem am späten Abend und auch bei solchen Admins, die die Emailfunktion abgeschaltet haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

Och Mathias, im „ … ihr setzt euch die Regeln wie ihr wollt, aber dann braucht ihr euch net zu wundern, wenn sie jemand befolgt, auslegt und anwendet” sind aber auch Nicht-Admins sehr geschickt, oder? ;)) Ums klar zu sagen: Ich habe deine VM als unnützen Nachtritt verstanden und es sollte mich nicht wundern, wenn Pittimann das genauso gesehen hätte. Und damit ist zu dem Fall auch alles gesagt. Wenn Du solche VMs machen willst oder meinst sie machen zu müssen: Versuchs halt. Wundere Dich aber nicht, wenn Du ab und an einen Admin gerätst, der das deutlich unentspannter sieht, als ich :) --Henriette (Diskussion) 14:13, 22. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Achso @Superbass: Danke für die Erklärung! Alles ok :))

Kommt gelegentlich vor, daß ich an einen weniger entspannten Admin gerate. :-) Ob ich nun 25 oder 27 Sperren habe, juckt mich nimmer. Die Community hat irgendwann entschieden, daß ich als Admin nicht infrage komme, sondern bei der Adminkontrolle besser aufgehoben bin ;-) und falls man irgendwann mal zur Auffassung gelangt, meine Mitarbeit sei wegen meiner Dickköpfigkeit nicht mehr erwünscht, dann isses halt so. Bis dahin schreibe ich weiter einen Artikel am Tag oder so, danach ist dann Schluß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:24, 22. Aug. 2012 (CEST)

Dickköpfigkeit finde ich gar nicht schlecht – auf die Dosis kommt es halt an ;)) --Henriette (Diskussion) 15:06, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Dickköpfigkeit hat ja meist einen Grund, der hinter dem eigentlichen Anlaß steht. Bei Lemmaverschiebungen etwa ist es nicht unbedingt der konkrete Artikel, der umstritten ist, sondern womöglich entsteht dadurch ein Ungleichgewicht in einem langjährigen stillschweigenden Konsens, das dann plötzlich zu ungewollten Vereinheitlichungen führt. So führte bspw. die Verschiebung der Kategorie:Schulmassaker auf Kategorie:Schulamoklauf (inzw. Kategorie:Amoklauf an einer Schule) dazu, daß unabhängig vom tatsächlich verbreiteten Begriff, sogenannte "Vereinheitlichungsverschiebungen" durchgeführt wurden. Bei der Gelegenheit wurde dann aus dem Schulmassaker von Littleton der Amoklauf an der Columbine High School. Das ist zwar der korrekte Ortsbezug, nur nennt das Ereignis so hierulande keiner, und der einzige Zusammenhang, der in DACH als zu Columbine (Colorado) in Bezug stehend bekannt ist, ist Michael Moores Bowling for Columbine. Das war bspw. der Grund, warum ich von der ersten Minute an mit Händen und Füßen für das Lemma Attentat auf Gabrielle Giffords gekämpft habe, damit nämlich nicht der falsche Ortsbezug Tucson von der Presse übernommen würde und daß hier nicht ein Amoklauf konstruiert würde. Naja, das eine ist gelungen, das andere net. Und so hat das hin und her zum Massaker von Aurora dann gleich als Grund herhalten müssen, Massaker von Marikana zum Südafrikanischen Bergarbeiterstreik 2012 zu erklären. Naja, Marikana wird da mal gleich zu Südafrika aufgeblasen – wobei eine solche Eskalation durchaus noch geschehen kann, aber dann braucht es sowieso zwei Artikel, einen für den Anlaß und einen für die Wirkung. Und das ist nur ein Grund, warum ich die per AAF durchgesetze Verschiebung des Aurora-Artikels für schädlich halte: solche Entscheidungen werden immer als Präzedenzfall genutzt. Aber da sind wir ja einer Meinung.

Übrigens: Nach meiner Erfahrung kommt man immer gut mit seiner eigenen Dosis Dickköpfigkeit aus, nur die anderen nehmen grundsätzlich immer eine Überdosis. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:50, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Superbass (Diskussion) 20:21, 22. Aug. 2012 (CEST)

Reine Diskussionsaccounts

Hi, bitte einmal von Adminseite gezielt Fox2k11 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) im Auge behalten, der ausschließlich „Öl-ins-Feuer-gießend“ auf Diskussionsseiten zu Massaker-Artikeln aufschlägt. Wortwahl (im Stil von „auf en: ist alles besser“) und fehlende Interpunktion erinnern an alte Bekannte. SchöGru --Laibwächter (Diskussion) 16:16, 22. Aug. 2012 (CEST)

Laberbacke + grenzwertige Umgangsformen => verzichtbar. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:28, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:28, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ersetzen eines SLA durch LA auch für Nicht-Admins erlaub(t/en)?

Hallo,
auf Wikipedia Diskussion:Schnelllöschantrag#Weiteres Vorgehen wird gerade diskutiert, ob es sinnvoll ist, dass auch Nicht-Admins einen SLA durch einen LA ersetzen dürfen. Wer eine Meinung dazu hat, mag sich dort beteiligen. -- Perrak (Disk) 18:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Grund welcher dagegen spricht und hatte da nie Hemmungen dazu wenn der Einspruch eine Berechtigung hatte. Genau das Gleiche galt immer für mich einen offensichtlichen Troll-SLA raus zurevertieren. Es entlast die abarbeitenden Administratoren nun auch wenn man einen SLA beispielsweise auf Günter Grass von einem erfahrenen Benutzer ohne Admin zu sein revertiert wird da es ein offensichtlicher Trollantrag ist. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 15:03, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe da unnötiges Konfliktpotential. Mit dem Einspruch gibt es bereits eine Möglichkeit für Nicht-Admins, SLA-Ausführungen zu verhindern. −Sargoth 15:46, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte den Fall, der auf der oben verlinkten Seite via AP zur Argumentation herangezogen wird, für überhaupt nicht kennzeichnend für die Funktion, die SLA->Einspruch->LA erfüllen sollen, z. B. Stubs zu prüfen, die gelegentlich ein fleißiger Huggler zu fix mit SLA belegt hat; hier hab' ich immer erlebt, dass auch ein (dritter!) Benutzer nach "Einspruch", der ja vorerst lediglich die sofortige Löschung verhindert, dann den SLa in einen LA umwandelte (wogegen mMn auch nie irgendein Admin protestierte). SLAs auf Benutzerunterseiten hingegen, deren Umwandlung in LA (oder nicht) überdies noch Teil eines (Benutzer-)Konflikts darstellen, sind unvernünftig anyway und mit der funktionalen Regelung auch gar nicht gemeint. Ich bezweifle, dass nun ausgerechnet wieder per Reglement streitende (oder streitlustige) Benutzer sich von irgendetwas abhalten lassen, nicht mal durch einen bearbeitenden Admin. --Felistoria (Diskussion) 16:48, 24. Aug. 2012 (CEST)

Defekter-Link-Bot-Nachricht muss bleiben?

Hallo. Darf ich (war bestimmt schon Thema) um eine Zusammenfassung der Diskussion bitten, warum (wie in diesem Beispiel) die nunmehr "veraltete" - bitte passenderes Wort einsetzen - Bot-Nachricht auf ewig eine Diskussion simulieren muss, auf dass jeder, der die Seite anklickt und einen Austausch zum Artikel erwartet, frustriert ab dem sagenwirmal dritten solchen Erlebnis hinkünftig auf die Befragung von Diskussionsseiten verzichten wird? Kurz: warum muss das bleiben und wird nicht gelöscht? -- Si! SWamP 21:50, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre gut, wenn die Giftbot-Betreiberin noch die Vorlage:Diskussionsseite auf die jungfräuliche Diskussionsseite einstellen könnte, damit die Seite nicht ganz so gruselig aussieht. :) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2012 (CEST)

Man könnte die durch Giftbot angelegte Seite einfach wieder löschen, sobald erledigt. Da ist aber eine Mehrheit dagegen. --Septembermorgen (Diskussion) 22:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Könntest du mir bitte sagen, wo steht, dass eine Mehrheit gegen das Löschen der Seiten wäre? Ich bin jedenfalls dafür. So, und wo findest du mich in dem Strawpoll? 46 Leute haben sich direkt für die Löschung eingetragen, 55 gegen die Löschung plädiert und 25 dafür, dass erst gar keine solchen Seiten angelegt werden, die Seiten also gleich rot bleiben. Macht 55 für blaue Seiten und 71 für rote Seiten. Also sind mehr Leute für rote als für blaue Seiten. Oder müssen sich nun all jene, die keine solchen Seiten angelegt haben wollen, auch noch zusätzlich bei Löschung der Seiten eintragen, damit sie dann auch wenigstens nachher gelöscht werden, wenn sie schon angelegt werden? Nee, also eine Mehrheit für Nichtlöschen ist das jedenfalls überhaupt nicht, sondern eine Minderheit. Zudem ist noch zu berücksichtigen, dass die Option, die Seiten gar nicht erst anzulegen, erst um 00:45, 15. Aug. 2012 (CEST) angelegt wurde, also zu einem Zeitpunkt, wo sich unter für Löschung bereits 18 der 46 Leute eingetragen hatten. Man müsste also die 18 mal fragen, ob sie nur eine Löschung wollen oder vielleicht auch direkt keine Neuanlage solcher Seiten und eine andere Lösung stattdessen präferieren. Denn angenommen, die 18 würden sich dann umentscheiden, die Seiten gar nicht erst anzulegen, so wären es rein theoretisch nur noch 28 für Anlage und anschließende Löschung und 43 Leute gegen eine Neuanlage dieser Seiten. Damit hätte letztere Option nur knapp weniger als die Option gegen Seitenlöschung. Will damit nur sagen, dass diese Umfrage überhaupt nichts aussagt, da die Optionen nicht von vornherein feststanden, und dass man daraus offensichtlich unterschiedliche Dinge schließen kann. Überhaupt nicht aber kann man daraus schließen, dass es zukünftig blaue Disks geben soll, wenn die Seiten neu angelegt und abgearbeitet wurden.

Im Übrigen erschließt sich mir auch überhaupt nicht, warum man nicht erst einmal diejenigen Links, die im Internetarchiv Alternativen haben, auf eine gesonderte Wartungsseite einträgt, damit sie dort einfach händisch abgearbeitet werden können. Dafür benötigt es überhaupt keine Diskussionsseitenanlagen. Und wenn es Links gibt, die auf sehr vielen Seiten auftauchen, könnte man die auch besser irgendwo anders sammeln und zusammen abarbeiten, statt die ganzen einzelnen Disks damit zu bespammen und überall einzeln die Links korrigieren zu müssen. Das ist auch viel mehr händischer Nacharbeitungsaufwand. Solange es nicht zumindest für so etwas bessere, geeignetere Lösungen gibt, sollte der Bot seine Arbeit aussetzen und diese Lösungen zuerst er- und bearbeitet werden. Dann ergeben sich ganz automatisch für die verbliebenen Links weniger mögliche Seitenanlagen und -löschungen. Also bitte erst mal eine allgemeinere Lösung finden, bevor mit der bisherigen, umstrittenen und völlig ineffektiven Methode fortgesetzt wird. Auch sollten keinesfalls auf die leeren Seiten noch irgendwelche Vorlagen platziert werden, nur um die Seiten nicht so leer aussehen zu lassen. Bitte löschen, die Mehrheit dieser Kurzumfrage ist eindeutig für rote Seiten (nämlich 71 gegenüber nur 55 Leuten für Nichtlöschung und somit blaue Seiten). --Geitost 23:13, 22. Aug. 2012 (CEST)

Und im Übrigen sollten auch keinesfalls weiterhin Seiten wie diese in der Art und Weise unter Nichtberücksichtigung von {{Vorschau}}, die immerhin für normale Benutzer gilt, und unter Zukleisterung der gesamten Disk. bestückt werden. Denn was für normale Benutzer gilt, sollte auch auf jeden Fall für Bots gelten. Insofern gibt es noch so einiges an Klärungsbedarf. Denn was gäbe es wohl für einen Aufstand, sollte ein Benutzer Diskseiten in der Art und Weise zupflastern? Der wäre wohl längst angesprochen und beim Weitermachen in derselben Form gesperrt worden. --Geitost 23:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Geitost in zumindest diesem Punkt: Der Zustand, in welchem sich die Disk des Artikels Bern jetzt befindet, geht gar nicht. Und es ist keine Schwierigkeit (sage ich als Botbetreiber), dies entsprechend anzupassen. Solange das nicht funktioniert, sollte der Bot dringend eine Pause einlegen. Da die Links wahrscheinlich schon monate- oder jahrelang tot sind, ist es einerseits eine absolut begrüßenswerte Initiative, diese Links aufzuspüren und zu markieren, aber andererseits ist die Eile, die derzeit an den Tag gelegt wird, für mich nicht nachvollziehbar und in jedem Fall kontraproduktiv. Gruß Yellowcard (Diskussion) 23:29, 22. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Auswertung des Strawpolls könnte man auch einfach mal nur diejenigen zählen, die sich ab 00:45, 15. Aug. 2012 (CEST) eingetragen haben, als es überhaupt erst die 3 Optionen gab. Dann komme ich auf 28 pro Löschung, 41 gegen Löschung und die 25 Leute für Nichtanlage der Seiten. Und damit fällt das Ergebnis nochmals knapper aus, wie man gleich sehen kann. Auch dann sind aber mehr Leute für die roten Disks (28 + 25 = 53) als für die blauen (41).

Für mich sieht es also im Ergebnis so aus, dass man erst das genaue Vorgehen mit den Links klären sollte: also mögliche Sammelabarbeitungsseiten für häufige Links und solche mit existierenden alternativen Archivlinks, worum sich nicht Spezialisten der jeweiligen Themen kümmern müssen. Anschließend können dann für die übrig bleibenden fehlerhaften Links in gemäßigterer Form Diskseiten in einem Sammelabschnitt angelegt werden. Diese Neuanlagen sollten dann aber nachher auch wieder gelöscht werden, falls nicht in der Zwischenzeit anderweitige normale Diskussionen dort stattfanden.

Eine Möglichkeit für die Restlinks wäre dann auch noch, dass der Bot nur höchstens X Hinweise pro Tag setzt, also im Abstand von X Minuten oder so, womit man 1. die Beos nicht so sehr auf einmal füllt und 2. den Personen, die sich um die Linkfixe kümmern, Zeit haben, die Hinweise auch abarbeiten zu können. Denn solange niemand das überhaupt so schnell abarbeiten kann, wie das angelegt wird, macht eine derartige Massenanlage bzw. Massenhinweise auch gar keinen Sinn und stören zusätzlich auf den Beos bei anderen Dingen (nicht jeder blendet ja nun auch per Skript diese Bothinweise aus und davon kann man auch nicht ausgehen oder das als Voraussetzung nehmen). Aber das kann man auch erst mal zurückstellen, bis die häufig auftretenden toten Links und die mit Ersatzarchivlinks erst mal gefunden und korrigiert wurden. --Geitost 23:44, 22. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht bist Du ja nicht auf dem aktuellen Stand. Die Weblinks werden von Giftbot längst unter einer Überschrift zusammengefasst (Diskussion:Buch der Lieder (Heine)). Ich hab nichts dagegen, dass Nur-Bot-Anlagen und der zugehörige Erledigungsvermerk wieder gelöscht wird. Vielleicht arbeitest Du aber auch lieber hiermit [19] --Septembermorgen (Diskussion) 00:06, 23. Aug. 2012 (CEST)

Der aktuelle Stand war aber doch, dass der Bot aussetzt, bis eine gescheite Lösung gefunden ist. Und dafür sind ja wohl ein paar Dinge zu klären. Und die Toolserverseiten kann man jedenfalls vergessen, die lädt ewig und bringt Browser zum Absturz und zum Spinnen. Warum keine normale, ordentliche Wartungsseite einrichten dafür?

Warum läuft der Bot denn eigentlich jetzt schon wieder weiter, wo das doch nun schon tagelang kritisiert und auf VM gemeldet wurde? Ok, dann geb ich’s auf, es soll offensichtlich einfach gemacht und nicht mehr diskutiert werden. Also macht einfach, was ihr wollt, so mit ständigem Botaussetzen und dann doch wieder Loslaufen machen nervt das hier sowieso nur noch. Diskussionen sind offensichtlich ja überflüssig, wenn Action angesagt ist und die seit langer Zeit toten Links ganz plötzlich irgendwem davonzulaufen scheinen. Solange sowieso nur gemacht und weniger diskutiert wird, mag ich auch nicht mehr für die Tonne über etwas diskutieren, was eh offensichtlich ja schon vorher beschlossene Sache war. Dann hat sich die Diskussion offensichtlich ja damit erledigt, da dafür ja keine Zeit übrig ist, denn sonst können ja nicht die Links gefixt werden. --Geitost 02:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die erledigt-Setzung von Benutzer:Geitost wieder zu entfernen; ich finde keinesfalls, dass meine Frage, die ich zum Anlass der Threaderöffnung schrub, beantwortet ist und halte es für eine kleinere Frechheit, das für beendet zu erklären. Es geht mir auch nicht darum, ob dieser nervige Bot läuft oder was, sondern ob die Disk-Seite bitte wieder geleert werden kann, wenn es keine anderen Diskbeiträge gibt und die Boteintragung obsolet wurde. Danke. -- Si! SWamP 10:36, 23. Aug. 2012 (CEST)

Seite leeren aber keinen SLA stellen (zumindest nicht nach aktuellem Stand der Diskussion). Gruß --Septembermorgen (Diskussion) 22:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nach aktueller Lage der Dinge bleibt es dem Abarbeiter des Dead-Links überlassen, ob er SLA auf die Diskuseite stellt und dem abarbeitendem Admin, ob er sie dann auch löscht.--Mabschaaf 22:28, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die WP und ihre Archive Abschluss

Nachdem bei der von Felistoria hierher verlagerten Diskussion im Kren nichts raus kam, und die aktuellen Regeln durch ein begonnenes Meinungsbild auch noch nicht außer Kraft gesetzt werden, bitte ich die LAE oberhalb von WP:Löschkandidaten/12._August_2012#zu_allen_2 wieder zu entfernen, da dieses ganz offensichtlich so nicht passen, und die Fälle entsprechend der Regeln und nach Einhaltung der Wikipedia Grundprinzipien einzeln zu prüfen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  22:36, 22. Aug. 2012 (CEST)

Dieses LAE ist ebenfalls Unfug Wikipedia:Löschkandidaten/18._August_2012#Benutzer:Artikelstube/Harter Hans (LAE)  Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  22:44, 22. Aug. 2012 (CEST) Anm:Hier wurde eine VM gegen den Antragsteller gestellt, und diese solange beeinsprucht bis das Ergebnis passte. Das sollte so nicht stehen bleiben. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  07:52, 24. Aug. 2012 (CEST)

Service die noch offene Links (5 von 9, 4 wurden schon gelöscht):

Wikipedia:Löschkandidaten/12. August 2012#Benutzer:Artikelstube/Vorlage:Infobox Bundesstaat des Deutschen Bundes LAE

Wikipedia:Löschkandidaten/12. August 2012#Benutzer:Artikelstube/Werner Plappert LAE

Wikipedia:Löschkandidaten/12. August 2012#Benutzer:Dgjwerner/Bücher/Gütner Majewski LAE

Wikipedia:Löschkandidaten/12. August 2012#Benutzer:Dgjwerner/Bücher/Johann gottleb Gleditsch LAE

Wikipedia:Löschkandidaten/12. August 2012#Benutzer:DiBo67/Vorlage:Benutzer aus Landkreis Nienburg/Weser LAE

 Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  06:52, 23. Aug. 2012 (CEST)

Und jetzt reichts doch mal du lässt die LAE drin bis das Meinungsbild durch ist dann kannst du weitersehen. Wie [PA entfernt --Geitost 02:29, 23. Aug. 2012 (CEST)] muss man eigentlich sein wenn man nicht sehen will, das du zuerst mal die Comunity fragst? Und iwe stupide so manchmal das Schwimmen gegen den Strom ist? Herrgott lass die LAEs drin. Ist das Meinungsbild durch magst du erneut LA stellen sollte es in deinem Sinn ausgehen aber nicht andersherum. --Ironhoof (Diskussion) 22:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:Checkuser/Wahl/September 2012

Hej zusammen, Wikipedia:Checkuser/Wahl/September 2012 steht vor der Tür - to whom this link may concern ;) Gruß --Rax post 03:00, 23. Aug. 2012 (CEST)