Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln

Dieses Meinungsbild begann am 25. März 2014 um 00:00 Uhr und endete am 8. April 2014 um 00:00 Uhr. Bitte nicht mehr abstimmen!

Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.

Initiatoren und Unterstützer

Initiatoren

• Anka Friedrich
• Micha

Unterstützer

Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen. Nach Start des Meinungsbildes ändern Ein- oder Austragungen nichts mehr an der Gültigkeit des Meinungsbildes. Die Unterstützung ist unabhängig von der Befürwortung oder Ablehnung der Fragen im inhaltlichen Teil des Meinungsbildes (mindestens zehn stimmberechtigte Unterstützer erforderlich; Unterstützer-Stimmberechtigung überprüfen).

1. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:15, 4. Jul. 2013 (CEST)
2. --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 19:21, 5. Jul. 2013 (CEST)
3. --Cú Faoil ^RM-RH 11:01, 8. Jul. 2013 (CEST) Just in case.
4. --Partynia ^{∞ RM} 09:31, 18. Aug. 2013 (CEST)
5. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 07:31, 23. Feb. 2014 (CET)
6. --Hubertl (Diskussion) 11:54, 24. Feb. 2014 (CET)
7. --Cimbail (Diskussion) 22:36, 24. Feb. 2014 (CET)
8. --Holder (Diskussion) 19:12, 25. Feb. 2014 (CET)
9. --Janden007 (Diskussion) 21:50, 28. Feb. 2014 (CET)
10. --Rax post 09:19, 7. Mär. 2014 (CET)
11. Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:30, 10. Mär. 2014 (CET)
12. --Pacogo7 (Diskussion) 12:42, 11. Mär. 2014 (CET)
13. --Stobaios^?! 21:03, 11. Mär. 2014 (CET)
14. --Emergency doc (Disk) 23:34, 11. Mär. 2014 (CET)
15. --Brahmavihara (Diskussion) 07:29, 12. Mär. 2014 (CET)
16. Jón ^... 10:14, 12. Mär. 2014 (CET)
17. --ca$e 15:42, 12. Mär. 2014 (CET)
18. --Hardenacke (Diskussion) 16:16, 12. Mär. 2014 (CET)
19. --Asturius (Diskussion) 12:07, 14. Mär. 2014 (CET)
20. --GEEZER^{… nil nisi bene} 10:16, 19. Mär. 2014 (CET)
21. --grixlkraxl (Diskussion) 14:50, 19. Mär. 2014 (CET)
22. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:47, 20. Mär. 2014 (CET)
23. --Freud ^DISK Konservativ 20:26, 23. Mär. 2014 (CET)
24. --Ulitz (Diskussion) 12:15, 24. Mär. 2014 (CET)
25. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 25. Mär. 2014 (CET)

Hintergrund

Aktueller Zustand

Für die Einleitung von biografischen Artikeln sieht die Formatvorlage Biografie „ * “ für geboren am und „ † “ für gestorben am vor.

Diese genealogischen Zeichen geben immer wieder Anlass zu Kritik. Unter anderem gab es folgende Meinungsbilder und Diskussionen dazu:

• Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Meinungsbild Einleitungssatz ab ca. September 2002
• Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) (Juni–Juli 2005; Ergebnis: 99:13 für die Beibehaltung) / Initator: Tsui
• Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt) (August 2006; Meinungsbild wurde abgelehnt) Initator: Der Marquis von Prosa
• Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens (Mai 2010; Ergebnis: 68,9 % für Beibehaltung der Zeichen) Initator: Michael Kühntopf
• Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel (September 2010; Ergebnis: 71,48 % stimmten dafür, keine Ausnahmen bei der Verwendung der Formatvorlage zuzulassen, Meinungsbild mit 77,71 % jedoch abgelehnt) Initator: Michael Kühntopf

Problembeschreibung

Als ein entscheidendes Argument für die Beibehaltung der Symbole wurde genannt, dass sie sich in Deutschland, Österreich und der Schweiz zu einem Standard für biografische Artikel entwickelt haben. Daher soll hier der Hintergrund dieses Standards beleuchtet werden.

Stephan Kekule behauptete in seinem Vortrag Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung (6. März 1909), dass er diese Zeichen bekannt gemacht habe, und begründete dabei deren Nutzen wie folgt:

• Internationale Zeichensprache als Verständigungsmittel in der schriftlichen Kommunikation,
• Einfachheit und Schnelligkeit des Schreibens,
• Kürze, Raumersparnis und daher Billigkeit des Druckes.

Von den angeführten Vorteilen spielen die Einfachheit und Schnelligkeit des Schreibens und die Raumersparnis in einer digitalen Enzyklopädie keine oder eine sehr untergeordnete Rolle. Sein Wunsch nach einer international akzeptierten Zeichensprache hat sich nicht erfüllt, wie ein Blick in internationale Nachschlagewerke und andere Sprachversionen der Wikipedia zeigt, in denen sich diese Zeichen eben nicht durchgesetzt haben.

Dass diese Zeichen in gedruckten Nachschlagewerken die Vorteile der Kürze und Raumersparnis bieten und in einem Teil der deutschsprachigen Publikationen zum Standard wurden, soll hier nicht bestritten werden. Dass sie sich international durchsetzen werden, darf allerdings in Anbetracht der Diskussionen um diese Zeichen bezweifelt werden. Selbst einige gedruckte deutschsprachige Lexika verwenden Alternativen, Kindlers Literatur-Lexikon beispielsweise „geb.“ und „gest.“

Wikipedia kommt nicht die Rolle zu, Standards zu setzen, wurde häufig argumentiert. Ihr kommt aber, so kann hier argumentiert werden, auch nicht die Rolle zu, an Symbolen festzuhalten, deren Vorteile in gedruckten Werken auf der Hand liegen, in digitalen Werken aber dadurch infrage gestellt werden, dass sie einen kulturellen Hintergrund haben, der einer angemessenen enzyklopädischen Darstellung entgegensteht.

Einheitliche Lösung vs. Sonderregelung

Was spricht für eine einheitliche Lösung gegenüber einer artikelbezogenen Sonderregelung? Es gibt in der deutschsprachigen Wikipedia bereits zwei Fälle für eine Sonderregelung bei Artikeln. Es handelt sich um die schweizbezogenen Artikel, die mit <!--schweizbezogen--> eingeleitet werden und dadurch dem Schweizer Hochdeutsch folgen. Das heißt, dass dort Helvetismen vorkommen und das ß generell vermieden wird. Ähnlich ist es mit österreichbezogenen Artikeln, wo es eben Jänner statt Januar heißt, hier gilt das Österreichische Wörterbuch als Standard. Es wäre insofern denkbar, dass man bei biografischen Artikeln über Personen, bei denen christliche Symbole unpassend sind, die genealogischen Zeichen * und † vermeidet. Man schafft also den Sonderfall „† unpassend“. Das war der Inhalt des vierten Meinungsbildes (Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel). Dagegen sprechen aber folgende drei Gründe, die auch zur Ablehnung des Meinungsbildes führten:

1. Eine Sonderregelung „† unpassend“ könnte als eine religiöse Lesart der genealogischen Zeichen verstanden werden, die hier gerade nicht zugrunde gelegt wird.
2. Es handelt sich auch um die Vermeidung von Grauzonen: Es ist in der Wikipedia nicht leistbar, zu entscheiden, ob ein † im Einzelfall als unpassend anzusehen ist.
3. Divergierende Interpretationsmöglichkeiten der Leser sollten in der Form der Einleitung keine Rolle spielen können.

Eine einheitliche Lösung vermeidet Grauzonen und eine Diskussion um Religion oder Bekenntnis der im Artikel beschriebenen Personen. Individuelle Abweichungen sind nach den bestehenden Regularien zwar möglich, aber praktisch kaum umsetzbar; das ist aber nicht Gegenstand dieses Meinungsbilds.

Vorschlag

Die Formatvorlage Biografie wird geändert. Das Beispiel für eine Biografie wird folgendermaßen angepasst:

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda (geboren am 1. April 1000 in Musterhausen als Frédéric Karl Müller; gestorben am 24. Dezember 1100 in Musterheim […])

Zum Vergleich der Status quo:

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda (* 1. April 1000 in Musterhausen als Frédéric Karl Müller; † 24. Dezember 1100 in Musterheim […])

Argumente

Argumente für eine Änderung (Pro)

• Biografien bekommen Einleitungen, die für alle verständlich sind:
  • Verwendet und verstanden als genealogische Zeichen werden Stern und Kreuz fast nur im deutschen Sprachraum, international haben sie sich nicht durchgesetzt, weder in lexikalischen Werken noch in den anderssprachigen Versionen der Wikipedia. Die neue Schreibweise „geboren am“/„gestorben am“ ist die Chance, Einleitungen von Biografien so zu gestalten, dass sie interkulturell verstanden werden.
  • In der Typografie werden Stern und Kreuz als Fußnotenzeichen in einer anderen Bedeutung verwendet. „Geboren" und „gestorben“ sind in ihrer Bedeutung klar und eindeutig.
• Zweckmäßigkeit:
  • Das derzeitige Format ist eine sprachlich ungebräuchliche Mischung zwischen einerseits ausgeschriebenen Monatsnamen (vgl. Hinweise dazu) und andererseits symbolischen Abkürzungen für geboren und gestorben. Wikipedia hat als digitale Enzyklopädie vom Platz her die Möglichkeit, sich von konfliktträchtigen Symbolen zu befreien.
  • Abweichungen von der Form in Einzelfällen sind schwer praktikabel und wahrscheinlich auch gar nicht gewünscht, wie das letzte Meinungsbild zeigte. Die Formatänderung ermöglicht uns, die Einleitung aller Biografien frei von symbolischen Statthaltern darzustellen.
• Die ausgeschriebene Form geboren und gestorben ist konsequent:
  • In gedruckten Biografien wird generell eine andere Form verwendet als hier. Dort wird beispielsweise der Zuname vorangestellt und die Daten werden nicht ausgeschrieben, um Platz zu sparen. Wikipedia ist weitgehend frei von Zwängen, denen sich gedruckte Biografien ausgesetzt sehen. Wir können unseren Umgang mit Abkürzungen auch konsequent auf die Einleitung von Biografien anwenden und geboren und gestorben ausschreiben, wie wir das mit anderen biografischen Sachverhalten auch tun.
  • Wir setzen die in der DIN 5008 angegebene Schreibweise bei der Verwendung von genealogischen Zeichen ohnehin nicht um, da wir das Datum nicht abkürzen. Die DIN 5008 regelt, wie die Schriftzeichen zu verwenden sind, falls sie genutzt werden, sie schreibt deren Verwendung nicht vor. Den Monatsnamen sowie die Worte geboren und gestorben auszuschreiben, sorgt für eine stilistisch durchgehend klare Linie in der deutschsprachigen Wikipedia.
• Umsetzbarkeit:
  • Eine Änderung der Einleitungen in ein anderes Format könnte für den größten Teil der Artikel gut durch Bots geschehen, da die Zeichen in einer Standard-Einleitung leicht zu finden und zu ersetzen sind.

Argumente gegen eine Änderung (Kontra)

• Die Verwendung der genealogischen Zeichen „ * “ für geboren und „ † “ für gestorben in der Einleitung von Biografien hat sich in der deutschsprachigen Wikipedia etabliert und wurde mehrfach bestätigt:
  • Diese Praxis findet sich im deutschen Sprachraum auch in weiteren Lexika und Biografiensammlungen und sie entspricht der einschlägigen deutschen Norm, der DIN 5008.
  • Eine internationale Vereinheitlichung in der Wikipedia steht derzeit nicht an. Nur wenige Sprachversionen haben überhaupt eine Formatvorlage. Außer in der deutschsprachigen Wikipedia und Wikis in Dialekten des Deutschen (z. B. Plattdüütsch) sind Stern und Kreuz in Personenartikeln beispielsweise in der slowakischen, slowenischen, swahilischen und ukrainischen WP-Sprachversion vertreten.
• Vorteile der Zeichen an dieser Stelle:
  • Für die genealogischen Zeichen sprechen deren intuitive Erkennbarkeit, kultur- und sprachübergreifende Zugänglichkeit und technologische Entwicklungen (vgl. Canvas (HTML-Element)), die Grafik und Text weiter zusammenführen.
  • Sie verbessern Leseführung und Verständlichkeit im Sinne der Visual Literacy auch für an Schriftzeichensprachen geschulte Leser und vermindern Verwechslungen mit anderen Zeitangaben.
  • In Brailleschrift (als + oder *) sind sie einfach darzustellen.
• Aufwand:
  • Die Änderung würde im Sinne der einheitlichen Gestaltung zu einer Umstellung bei allen bestehenden Personenartikeln (über 500.000 Artikel) führen, was bei der individuellen Umsetzung von Hand bedeutenden Aufwand nach sich zöge. Ein Bot, der die Umstellung unterstützt, müsste Formatvarianten sicher erkennen und passend abändern; in Einzelfällen fielen dennoch manuelle Änderungen an.

Auswertung

Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen. Stimmberechtigt sind nur allgemein stimmberechtigte Benutzer. Jeder stimmberechtigte Benutzer hat pro Teilabstimmung jeweils eine Stimme.

Formale Gültigkeit

Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen (einfache Mehrheit). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter Inhaltliche Abstimmung getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Selbstverständlich können auch diejenigen, die bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit mit Nein stimmen, an der inhaltlichen Abstimmung teilnehmen.

Inhaltliche Abstimmung

Zur Abstimmung steht ein Vorschlag zur Änderung der Formatvorlage Biografie. Für den Vorschlag kann mit „Pro“ oder „Kontra“ abgestimmt werden. Bei der inhaltlichen Auswertung gilt ebenfalls die einfache Mehrheit.

Sowohl in der Abstimmung über die formale Gültigkeit als auch in der inhaltlichen Abstimmung besteht die Möglichkeit einer ausdrücklichen Stimmenthaltung. Enthaltungen gelten als nicht abgegebene Stimmen und werden bei der Auswertung nicht berücksichtigt.

Abstimmung

Formale Gültigkeit

Ich nehme das Meinungsbild an

1. --Frogfol (Diskussion) 00:01, 25. Mär. 2014 (CET)
2. --Anka ☺☻Wau! 00:01, 25. Mär. 2014 (CET)
3. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:02, 25. Mär. 2014 (CET)
4. --Pacogo7 (Diskussion) 00:03, 25. Mär. 2014 (CET)
5. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:05, 25. Mär. 2014 (CET)
6. --Gestumblindi 00:11, 25. Mär. 2014 (CET) Gut vorbereitet, konzis, formal in Ordnung.
7. --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 00:12, 25. Mär. 2014 (CET)
8. --Seewolf (Diskussion) 00:12, 25. Mär. 2014 (CET)
9. --tsor (Diskussion) 00:13, 25. Mär. 2014 (CET)
10. --bennsenson - reloaded 00:14, 25. Mär. 2014 (CET)
11. --Nicolai P. (Disk.) 00:14, 25. Mär. 2014 (CET)
12. --Cimbail (Diskussion) 00:15, 25. Mär. 2014 (CET) wie Gestumblindi, meinen Dank und Respekt allen Vorbereitern
13. --Anima (Diskussion) 00:16, 25. Mär. 2014 (CET)
14. --Rax post 00:20, 25. Mär. 2014 (CET) erstes MB zum Thema, welches ohne ideologische Überhöhung den Veränderungsvorschlag rein sachlich und pragmatisch begründet, dazu wurden in monatelanger Vorbereitung alle Einwände, die zur Ablehnung aus formalen Gründen führen könnten, berücksichtigt.
15. --Asturius (Diskussion) 00:24, 25. Mär. 2014 (CET)
16. --Donkey shot (Diskussion) 00:25, 25. Mär. 2014 (CET)
17. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:28, 25. Mär. 2014 (CET) Formal zulässig - dass manche hier Fortschritt mit Wiederholung verwechseln war zu erwarten.
18. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:50, 25. Mär. 2014 (CET)
19. --Tom Dräscher (Diskussion) 00:55, 25. Mär. 2014 (CET)
20. --ireas (Diskussion) 00:59, 25. Mär. 2014 (CET)
21.  Pro wie Rax (#14) und Braveheard (#17) —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 02:36, 25. Mär. 2014 (CET)
22. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 03:50, 25. Mär. 2014 (CET)
23. --Emergency doc (Disk) 04:37, 25. Mär. 2014 (CET) Man darf nicht eine aus heutiger Sicht andere Sichtweise mit einem "solange abstimmen bis es recht ist" verwechseln.
24. --Stobaios^?! 05:26, 25. Mär. 2014 (CET)
25. Koenraad 05:59, 25. Mär. 2014 (CET)
26. --Hans Castorp (Diskussion) 06:10, 25. Mär. 2014 (CET)
27. -- Barnos (Post) 06:24, 25. Mär. 2014 (CET)
28. --ManfredK (Diskussion) 06:40, 25. Mär. 2014 (CET)
29. --Magnus (Diskussion) 06:45, 25. Mär. 2014 (CET)
30. --Arabsalam (Diskussion) 07:01, 25. Mär. 2014 (CET)
31. --Belladonna Elixierschmiede 07:02, 25. Mär. 2014 (CET)
32. --Jelizawjeta 07:11, 25. Mär. 2014 (CET)
33. --Micha 07:13, 25. Mär. 2014 (CET)
34. --GEEZER^{… nil nisi bene} 07:17, 25. Mär. 2014 (CET)
35. --Don-kun • Diskussion 07:28, 25. Mär. 2014 (CET) Nach dreieinhalb Jahren kann man eine offensichtlich kontroverse Frage auch gern nochmal abstimmen. Die Irreführung, die DaB vermutet, finde ich ausgesprochen konstruiert. Die Auswirkungen werden spätestens bei den Argumenten deutlich gemacht.
36. --ca$e 07:54, 25. Mär. 2014 (CET)
37. --Magiers (Diskussion) 07:58, 25. Mär. 2014 (CET) Es isr traurig, dass es in der Wikipedia Regeln braucht, wo Tolerenz und Rücksichtnahme ausreichen sollten, aber die Praxis zeigt, dass es nicht anders geht.
38. Siechfred (Diskussion) 07:59, 25. Mär. 2014 (CET) formell keine Einwände
39. --Onkel Wanja (Diskussion) 08:15, 25. Mär. 2014 (CET)
40. Atomiccocktail (Diskussion) 08:16, 25. Mär. 2014 (CET)
41. -- Escla ^¿! 08:22, 25. Mär. 2014 (CET)
42. --Hozro (Diskussion) 08:39, 25. Mär. 2014 (CET)
43. -- Lómelinde 08:43, 25. Mär. 2014 (CET)
44. --W.E. Disk 08:59, 25. Mär. 2014 (CET)
45. --Superbass (Diskussion) 09:04, 25. Mär. 2014 (CET) Rax schrieb oben schon das, was ich ich schreiben wollte
46. --YMS (Diskussion) 09:17, 25. Mär. 2014 (CET) Endlich mal ein gut formuliertes Meinungsbild zum Thema, vielen Dank dafür.
47. --Alexpl (Diskussion) 09:18, 25. Mär. 2014 (CET)
48. --AFBorchert – D/B 09:26, 25. Mär. 2014 (CET)
49. ▻▽◅▻△◅ 09:30, 25. Mär. 2014 (CET)
50. --Baba66 (Diskussion) 09:36, 25. Mär. 2014 (CET) Siehe Rax.
51. --Rudolf Simon (Diskussion) 09:46, 25. Mär. 2014 (CET)
52. --Kurator71 (D) 09:47, 25. Mär. 2014 (CET)
53. --Mautpreller (Diskussion) 09:55, 25. Mär. 2014 (CET) Trotz Bedenken bezüglich der Frage, ob so etwas per Community-Beschluss festgelegt werden sollte. Aber es gibt ja eben bereits die Präzedenzfälle der vorherigen Meinungsbilder. Eine Aufhebung dieser Beschlüsse ist ohne ein MB wohl nicht möglich.
54. --Daniel749 Disk. (ST–WPST) 10:01, 25. Mär. 2014 (CET)
55. --Machtjan X 10:10, 25. Mär. 2014 (CET) Claro: Mautprellers Statement.
56. -- Christian140 (Diskussion) 10:17, 25. Mär. 2014 (CET)
57. --Bellini 10:18, 25. Mär. 2014 (CET)
58. --KarlV 10:33, 25. Mär. 2014 (CET)
59. Gial Ackbar (Diskussion) 10:34, 25. Mär. 2014 (CET)
60. -- Louis Wu (Diskussion) 10:40, 25. Mär. 2014 (CET)
61. --† Alt ♂ 10:54, 25. Mär. 2014 (CET) via Gestumblindi (#6)
62. --Voyager (Diskussion) 10:58, 25. Mär. 2014 (CET)
63. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:03, 25. Mär. 2014 (CET)

    --Wdd (Diskussion) 11:08, 25. Mär. 2014 (CET)umentschieden

64. --EH (Diskussion) 11:11, 25. Mär. 2014 (CET)
65. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 11:13, 25. Mär. 2014 (CET)
66. --Ulitz (Diskussion) 11:14, 25. Mär. 2014 (CET)
67. --Anti ad utrumque paratus 11:18, 25. Mär. 2014 (CET)
68. --Dvl 11:20, 25. Mär. 2014 (CET)

    -- Jonathan 11:32, 25. Mär. 2014 (CET) Sorry, du bist nicht stimmberechtigt! -- Funkruf ^WP:CVU 12:05, 25. Mär. 2014 (CET)

69. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:40, 25. Mär. 2014 (CET)
70. --Hosse Talk 11:45, 25. Mär. 2014 (CET)
71. --HOP盒 11:48, 25. Mär. 2014 (CET)
72. --Joe-Tomato (Diskussion) 11:51, 25. Mär. 2014 (CET)
73. --Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 25. Mär. 2014 (CET)
74. --Relie86 (Diskussion) 12:06, 25. Mär. 2014 (CET)
75. --Oltau ^✉ 12:11, 25. Mär. 2014 (CET)
76. --SCPS (Diskussion) 12:14, 25. Mär. 2014 (CET) Gezwungenermaßen. Eigentlich sollte man über den NPOV eh nicht abstimmen müssen/dürfen.
77. --styko 12:50, 25. Mär. 2014 (CET)
78. --WhoisWhoME (Diskussion) 13:11, 25. Mär. 2014 (CET)
79. -- mew 13:24, 25. Mär. 2014 (CET)
80. --Krächz (Diskussion) 13:25, 25. Mär. 2014 (CET)
81. --grixlkraxl (Diskussion) 13:30, 25. Mär. 2014 (CET)
82. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:40, 25. Mär. 2014 (CET)
83. --Gudrun Meyer (Disk.) 14:57, 25. Mär. 2014 (CET)
84. --Dr.üsenfieber (Diskussion) 15:09, 25. Mär. 2014 (CET)
85. -- Clemens 15:11, 25. Mär. 2014 (CET)
86. --Thoken (Diskussion) 15:21, 25. Mär. 2014 (CET)
87. --K. Kokolores 15:25, 25. Mär. 2014 (CET)
88. --BuschBohne 15:34, 25. Mär. 2014 (CET)
89. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:47, 25. Mär. 2014 (CET)
90. --Jocian 17:51, 25. Mär. 2014 (CET)
91. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:16, 25. Mär. 2014 (CET)
92. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:47, 25. Mär. 2014 (CET)
93. -- Cymothoa 19:19, 25. Mär. 2014 (CET)
94. --Lixo (Diskussion) 19:32, 25. Mär. 2014 (CET)
95. --Astrofreund Lebe lang und in Frieden! 19:43, 25. Mär. 2014 (CET)

    --AndreasP (Diskussion) 19:53, 25. Mär. 2014 (CET) nicht stimmberechtigt --Xqbot (Diskussion) 10:07, 26. Mär. 2014 (CET)

96. --Marca2011 (Diskussion) 20:40, 25. Mär. 2014 (CET)
97. --Janden007 (Diskussion) 20:50, 25. Mär. 2014 (CET)
98. --Strange (Diskussion) 20:55, 25. Mär. 2014 (CET)
99. --adornix 21:07, 25. Mär. 2014 (CET)
100. --Turpit (Diskussion) 21:20, 25. Mär. 2014 (CET)
101. -- Silke (Diskussion) 21:28, 25. Mär. 2014 (CET)
102. --LukasWenger (Diskussion) 21:38, 25. Mär. 2014 (CET)
103. -- Seelefant (Diskussion) 21:40, 25. Mär. 2014 (CET)
104. --TeleD (Diskussion) 22:09, 25. Mär. 2014 (CET)
105. --Septembermorgen (Diskussion) 23:03, 25. Mär. 2014 (CET)
106. --Imbarock (Diskussion) 23:22, 25. Mär. 2014 (CET)
107. −Sargoth 23:31, 25. Mär. 2014 (CET)
108. ɱ 02:33, 26. Mär. 2014 (CET) wer das Meinungsbild aus anderen Gründen, als der formalen Korrektheit ablehnt, macht grundlegend etwas falsch.
109. -- Nwabueze 02:48, 26. Mär. 2014 (CET)
110. --Amberg (Diskussion) 03:54, 26. Mär. 2014 (CET) Auch wenn ich den Versuch, den religiösen Aspekt bei den Argumenten diesmal rauszuhalten, zwar aufgrund der Vorgeschichte nachvollziehbar, jedoch nicht ganz ehrlich finde. Ohne die Berücksichtigung der Bedeutung, die das Zeichen des Kreuzes als Kennungssymbol einer Religion hat und die es gerade auch in Verfolgungszusammenhängen über viele Jahrhunderte hinweg immer wieder hatte, ist die Heftigkeit, mit der hier die Auseinandersetzung teilweise geführt wird, ja kaum zu verstehen. Und ohne diesen Aspekt würde sich auch die Frage von Aufwand und Ertrag möglicherweise anders stellen, als wenn man ihn berücksichtigt.
111. -- Miraki (Diskussion) 07:49, 26. Mär. 2014 (CET)
112. --Holder (Diskussion) 07:58, 26. Mär. 2014 (CET)
113. --Cactus26 (Diskussion) 09:27, 26. Mär. 2014 (CET)
114. --Port(u*o)s 09:39, 26. Mär. 2014 (CET)
115. Jón ^... 10:25, 26. Mär. 2014 (CET)
116. --Wosch21149 (Diskussion) 10:27, 26. Mär. 2014 (CET) Formal OK
117. --Magister 10:28, 26. Mär. 2014 (CET)
118. --Horgner (Diskussion) 10:44, 26. Mär. 2014 (CET)
119. -- Density ^Disk. 10:49, 26. Mär. 2014 (CET)
120. --Silberhaar (Diskussion) 11:05, 26. Mär. 2014 (CET) Dem Meinungsbild die formale Gültigkeit abzusprechen wäre Vandalismus.
121. --Passerose (Diskussion) 11:48, 26. Mär. 2014 (CET)
122. --Blech (Diskussion) 12:10, 26. Mär. 2014 (CET)
123. --Lesekreis (Diskussion) 13:36, 26. Mär. 2014 (CET)
124. --Niki.L (Diskussion) 14:14, 26. Mär. 2014 (CET) Danke den Initiatoren für ihren sachlichen Zugang
125. --Sänger S.G (Diskussion) 14:16, 26. Mär. 2014 (CET) Sollte eigentlich ein Selbstläufer sein, war es aber bisher leider nicht
126. --Freimut Bahlo (Diskussion) 14:35, 26. Mär. 2014 (CET)
127. --Plani (Diskussion) 16:28, 26. Mär. 2014 (CET)
128. --RonaldH (Diskussion) 17:00, 26. Mär. 2014 (CET)
129. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 17:50, 26. Mär. 2014 (CET)
130. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:37, 26. Mär. 2014 (CET) In Würdigung des Vorbereitungsaufwands und weil es ein anerkennenswerter Versuch ist, den Konflikt zu lösen.
131. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:02, 26. Mär. 2014 (CET)
132. --Brainswiffer (Disk) 19:14, 26. Mär. 2014 (CET) damit das entschieden ist, dass es so gut ist, wie es ist
133. --Alraunenstern۞ 19:20, 26. Mär. 2014 (CET)
134. --ot (Diskussion) 20:46, 26. Mär. 2014 (CET)
135. --Ehrhardt (Diskussion) 21:48, 26. Mär. 2014 (CET)
136. --Flibbertigibbet (Diskussion) 23:21, 26. Mär. 2014 (CET) Sorgfältig vorbereitet, nachvollziehbare sachliche Argumentation
137. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:28, 27. Mär. 2014 (CET)
138. --Grip99 03:00, 27. Mär. 2014 (CET) Allerdings ist die Formulierung m.E. suboptimal, da die Formatvorlage lediglich ein "sollte" und kein "muss" enthält, und sorgt selbst im (inzwischen unwahrscheinlichen) Erfolgsfall nicht unbedingt für Ruhe im Karton.
139. --Shisha-Tom (Diskussion) 08:27, 27. Mär. 2014 (CET)
140. --Pippo (Diskussion) 08:28, 27. Mär. 2014 (CET)
141. --Cosine (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2014 (CET)
142. --El bes (Diskussion) 12:34, 27. Mär. 2014 (CET) wüsste nicht was formal daran auszusetzen sei, abstimmen kann man ja
143. --Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 27. Mär. 2014 (CET) Egal welches Ergebnis, das muß einfach mal generell klargestellt werden.
144. --WumsEWummel (Diskussion) 14:23, 27. Mär. 2014 (CET)
145. --Freud ^DISK Konservativ 14:42, 27. Mär. 2014 (CET)
146. --Jack User (Diskussion) 16:53, 27. Mär. 2014 (CET)
147. --Lena1 (Diskussion) 18:00, 27. Mär. 2014 (CET)
148. --Björn 18:20, 27. Mär. 2014 (CET)
149. --Rita2008 (Diskussion) 18:46, 27. Mär. 2014 (CET)
150. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 22:20, 27. Mär. 2014 (CET)
151. -- UKoch (Diskussion) 23:14, 27. Mär. 2014 (CET)
152. --Involuntarius (Diskussion) 02:58, 28. Mär. 2014 (CET)
153. --Brahmavihara (Diskussion) 11:01, 28. Mär. 2014 (CET)
154. --kopiersperre (Diskussion) 13:08, 28. Mär. 2014 (CET)
155. --Agathenon 17:02, 28. Mär. 2014 (CET)
156. --Niedergrund (Diskussion) 20:52, 28. Mär. 2014 (CET) Formal auf jeden Fall in Ordnung.
157. --Zeitlupe (Diskussion) 21:28, 28. Mär. 2014 (CET)
158. --KurtR (Diskussion) 00:23, 29. Mär. 2014 (CET)
159. --Martin1978 - ☎ 00:47, 29. Mär. 2014 (CET) Mir war es leider zunächst durch meinen Beruf und danach durch Krankheit nicht möglich mich weiter zu beteiligen. Ich bin für eine einheitliche Regelung. Aber ich bin nicht für das - leider per Mini-MB gewählte - Ersatzschema. Aus diesem Grund ist meine inhaltliche Stimme als Contra gegen das Mini-MB zu sehen.

Ich lehne das Meinungsbild ab

1. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:00, 25. Mär. 2014 (CET) Fünftes Meinungsbild in neun Jahren? Irgenwann muß gut sein. Und ohne 2/3-Mehrheit ist eine derart umfangreiche Änderung nicht möglich.
2. Die Sache ist bereits seit Langem entschieden. --CC 00:03, 25. Mär. 2014 (CET)
3. --Andim (Diskussion) 00:08, 25. Mär. 2014 (CET)
4. --Erfurter63 (Diskussion) 00:15, 25. Mär. 2014 (CET)
5. wie Matthiasb --Wetterwolke (Diskussion) 00:18, 25. Mär. 2014 (CET)
6. --Jivee Blau 00:19, 25. Mär. 2014 (CET)
7. XenonX3 – (☎) 00:38, 25. Mär. 2014 (CET)
8. --Thogo 00:46, 25. Mär. 2014 (CET) wir lassen solange abstimmen, bis uns das Ergebnis passt? Nein danke. Zudem ist bei so einer gravierenden Änderung, durch die ca. 25% des gesamten Artikelbestandes(!) geändert werden müssten, eine 2/3-Mehrheit wohl durchaus angebracht.
9. man kann auch künstlich Probleme neu kreieren, wo es keine gibt (ansonsten wie Thogo) --Artregor (Diskussion) 00:55, 25. Mär. 2014 (CET)
10. -- in der Form fehlen Wahlmöglichkeiten wie die Entscheidung den Autoren zu überlassen oder auch andere Zeichen nutzen zu können. Dieses MB würde so oder so keine endgültige Entscheidung erbringen, weil eben nicht alles bedacht ist - und das ist auch so gewollt, da das MB aus einer bestimmte Motivation heraus kommt. Leider schadet das dem Ziel. Marcus Cyron Reden 00:58, 25. Mär. 2014 (CET)
11. -- MB solange, bis das Ergebnis passt, ist natürlich auch eine Lösung. Eine schlechte. Die community hat hierüber schon entschieden. Gott (Diskussion) 01:19, 25. Mär. 2014 (CET)
12. -- Chaddy · D – DÜP – 01:23, 25. Mär. 2014 (CET) Es wurde mittlerweile genug darüber abgestimmt. Irgendwann ist es dann auch wieder gut...

    --RonaldH (Diskussion) 01:24, 25. Mär. 2014 (CET) Es reicht!umentschieden

13. Ich erwarte mindestens vorübergehend eine unterschiedliche Präsentation der Lebensdaten in der Einleitung vieler Personenartikel, falls die Vorlage/Vorgabe geändert wird. Was mich sicher nicht zufriedenstellen kann. --TrueBlue (Diskussion) 01:46, 25. Mär. 2014 (CET)
14. Dieses MB versucht die Benutzer an der Nase herumzuführen. Laut Text soll nur die Formatvorlage geändert werden, aber liest man den ganzen Text, dann erkennt man das hier über ALLE Personen-Artikel (alte und neue) abgestimmt werden soll. Das ist Irreführung der Benutzer. --DaB. (Diskussion) 02:37, 25. Mär. 2014 (CET)
15. Wie Thogo. --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:02, 25. Mär. 2014 (CET)
16. -- Proxy (Diskussion) 05:46, 25. Mär. 2014 (CET)
17. --Jbergner (Diskussion) 06:18, 25. Mär. 2014 (CET)
18. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 06:21, 25. Mär. 2014 (CET) Langsam ist es gut. Es gibt eine DIN Norm in der die Zeichen geregelt ist, und Abstimmen bis es eine Gruppe von ... gefällt ist doch zum ... (fünftes MB in 9 Jahren) und wenn das abgelaufen ist, da ist ja schon ein weiteres in der Pipeline. Die können sich ja noch nicht mal einigen und die beiden zusammenlegen. Das hat noch nicht mal was mit der verlogenen political correctness zu tun.
19. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:47, 25. Mär. 2014 (CET)
20. --Prüm 06:33, 25. Mär. 2014 (CET) wie DaB.
21. --HanFSolo (Diskussion) 07:22, 25. Mär. 2014 (CET)
22. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 07:29, 25. Mär. 2014 (CET) Wurde schon x-mal diskutiert; keine Neuauflage erforderlich.
23. Da versucht jemand durch Formulierungen zu bescheißen, siehe DaB und die Meinung der Wikipedianer durch Verengung auf einen Dualismus zu bilden [Vgl. Marcus Cyrons Anmerkungen], statt die vorhandene Meinung abzubilden. syrcroпедия 08:05, 25. Mär. 2014 (CET)
24. Um die religiöse Bedeutung des Kreuzzeichen zu unterstreichen, wird dann mal eben Heiligabend als zufälliges (?!) Todesdatum gewählt. Unterste Schublade! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:13, 25. Mär. 2014 (CET)
25. Und täglich grüßt das Murmeltier - in 20 Jahren gerne wieder, vorher nicht! -- Aspiriniks (Diskussion) 08:29, 25. Mär. 2014 (CET)
26. --Antigone (Diskussion) 08:44, 25. Mär. 2014 (CET)
27. --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 08:45, 25. Mär. 2014 (CET)
28. --Eusebia (Diskussion) 09:43, 25. Mär. 2014 (CET) wie Marcus Cyron und DaB, dazu: einfache Mehrheit ist zu wenig für diese umfassende Änderung
29. --He3nry Disk. 09:44, 25. Mär. 2014 (CET)
30. --Zipferlak (Diskussion) 09:47, 25. Mär. 2014 (CET)
31. --Vanellus (Diskussion) 09:52, 25. Mär. 2014 (CET)
32. --Trigonomie - ☎ 10:13, 25. Mär. 2014 (CET) 2/3 Mehrheit dringend notwendig.
33. --Felix ^frag 10:20, 25. Mär. 2014 (CET) wie Thogo
34. --Wistula (Diskussion) 10:22, 25. Mär. 2014 (CET)
35.  @xqt 10:27, 25. Mär. 2014 (CET) Zu kurz gesprungen: Die Formatvorlage ändert doch an den Artikeln nichts, beseitigt also auch keinen Konflikt in dieser Sache sondern verschärft ihn noch.
36. Wurde bereits per MB entschieden. Wie wäre es das zur Abwechslung mal zu akzeptieren? --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 10:43, 25. Mär. 2014 (CET)
37. --Chricho ¹ ² ³ 10:44, 25. Mär. 2014 (CET) Es gibt verschiedene Optionen als Alternative zu den genealogischen Zeichen – dies müssen nicht gänzlich andere Ansätze wie Einzelfallentscheidungen auf Grundlage von Biographien oder Kulturraum des Artikelgegenstands sein, das kann auch einfach der Bis-Strich „–“ sein. Es ist davon auszugehen, dass sich Befürworter einer einheitlichen Regelung, die auf die als problematisch angesehenen genealogischen Zeichen verzichtet (sei es eine Regelung mit „geboren am“, „geb. am“, „–“ oder was auch immer), von diesem Meinungsbild angesprochen fühlen. Dieses Meinungsbild fordert jedoch viel konkreter eine spezielle Form („geboren am“), ohne dafür umfassend zu argumentieren. Sollte dieses Meinungsbild gelingen, ist zu befürchten, dass Stimmen für ähnliche Varianten nicht berücksichtigt werden: Ist einmal ein Zustand erreicht, mit dem man grundsätzlich übereinstimmt, hat niemand mehr Lust, ein Meinungsbild anzuleiern und wiederum einen Großteil der Artikel zu ändern, um von „geboren am“ auf „–“ o. ä. umzusteigen. Die persönliche Präferenz für die spezifische Form „geboren am“ droht hier ein für alle Mal gültig zu werden, ohne dass diese in Abgrenzung zu Alternativen im Fokus der Abstimmung stand – sie wird ganz nebenbei durchgesetzt.
38. --Filzstift ✏ 10:49, 25. Mär. 2014 (CET)
39. --Wnme 10:57, 25. Mär. 2014 (CET)
40. S8w4 (Diskussion) 10:58, 25. Mär. 2014 (CET)
41. --Holmium (d) 11:00, 25. Mär. 2014 (CET) wie Thogo und Chricho
42. --jergen ? 11:01, 25. Mär. 2014 (CET) Bei dieser Tragweite nicht ohne 2/3-Mehrheit. Zudem fehlt jede Aussage dazu, was mit genealogischen Zeichen in nichtbiografischen Artikeln pasieren soll (zB Begriffsklärungen, Friedhofsbeschreibungen ...), der Konflikt wird also nur verlagert.
43. -- Carbidfischer Kaffee? 11:04, 25. Mär. 2014 (CET) Grundsätzlich bedenkenswerter Vorschlag, aber „einfache Mehrheit“ ist zu wenig bei einer Entscheidung von einer derartigen Tragweite.
44. keine 2/3 Mehrheit bei Veränderungen, die hunderttausende Personenartikel betreffen? --Armin (Diskussion) 11:06, 25. Mär. 2014 (CET)
45. --Wwwurm 11:13, 25. Mär. 2014 (CET) Das wievielte MB zu diesem Thema ist dies doch gleich? Außerdem wie zuletzt Armin, Carbidfischer, Jergen hinsichtlich der schlappen Mehrheit.
46. wie oft denn noch? einfach unnötig und dazu sollte hier die 2/3- Mehrheit greifen müssen--Der Checkerboy 11:23, 25. Mär. 2014 (CET)

    -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 11:38, 25. Mär. 2014 (CET)Umentschieden

47. --Wdd (Diskussion) 12:06, 25. Mär. 2014 (CET) wg. einfacher Mehrheit und fehlender Alternative eines völligen Verzichts auf Vorgaben
48. --Gamma127 12:09, 25. Mär. 2014 (CET) Wurde schon zig mal drüber abgestimmt. Aber vor allem der Punkt, den jergen und Armin P. benennen: Davon sind hunderttausende Artikel betroffen. Für solche Entscheidungen erachte ich eine 2/3-Mehrheit als erforderlich.
49. Drucker (Diskussion) 12:12, 25. Mär. 2014 (CET) Nicht schon wieder ...
50. --Peter Gugerell 12:18, 25. Mär. 2014 (CET)
51. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 12:20, 25. Mär. 2014 (CET) Diese Entscheidung sollte in 2/3 Mehrheit getroffen werden. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 12:20, 25. Mär. 2014 (CET)
52. --Pelz (Diskussion) 12:48, 25. Mär. 2014 (CET)
53. --Pittimann Glückauf 12:54, 25. Mär. 2014 (CET)
54. --BesondereUmstaende (Diskussion) 12:59, 25. Mär. 2014 (CET) über dieses Thema wurde bereits oft genug abgestimmt.
55. -- Holiday (Diskussion) 13:00, 25. Mär. 2014 (CET) Abstimmen bis das Ergebnis paßt, hat nichts mit Demokratie zu tun.
56. Ist nicht die erste Abstimmung zum Thema. Bisherige Ergebnisse sollten gelten. --Minihaa (Diskussion) 13:02, 25. Mär. 2014 (CET)
57. Das "geboren am" und "gestorben am" ist mir zu viel Text und dadurch unübersichtlich. Ein einfacher Strich, wie im Englischen, wäre noch akzeptabel. --XPosition (Diskussion) 13:10, 25. Mär. 2014 (CET)
58. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:45, 25. Mär. 2014 (CET) egal, was behauptet wird, das ist "Abstimmen bis der Artz kommt, bzw das Ergebnis stimmt"
59. --Stefan64 (Diskussion) 14:30, 25. Mär. 2014 (CET) Bei einer Abstimmung, die im Erfolgsfall die Änderung von >500.000 Artikeln nach sich ziehen würde, erscheint mir eine einfache Mehrheit nicht ausreichend.
60. --Engie 14:32, 25. Mär. 2014 (CET) Mehrheit
61. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:38, 25. Mär. 2014 (CET)
62. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 14:57, 25. Mär. 2014 (CET) Gestorben? Hingerichtet? Gefallen?
63. --Coffins (Diskussion) 14:58, 25. Mär. 2014 (CET)
64. --Q-ß^Disk. 15:07, 25. Mär. 2014 (CET) Wurde bereits entschieden, daher ohne qualifizierte Mehrheit ungültig.
65. --Kpisimon (Diskussion) 15:09, 25. Mär. 2014 (CET) Über ein so umstrittenes Thema mit einfacher Mehrheit zu entscheiden, ist lächerlich. Außerdem muss es langsam mal gut sein.
66. --Ephraim33 (Diskussion) 15:15, 25. Mär. 2014 (CET)
67. zwar das akzeptabelste Kreuz-MB seit mindestens einem halben Jahr, doch stehen da schon viele Argumente über mir, die ich persönlich stärker gewichte (einfache Mehrheit bei so viel Vorab-Trara oft brach jeglicher Umgangsform, Auswirkung auf eine gefühlte Milliarde Artikel, Vorschlag wäre nur die nächste Regel, wo jemand kommen und eine Ausnahme verlangen kann weil in seinem Fall alles anders ist) … «« Man77 »» 15:18, 25. Mär. 2014 (CET)
68. --kulacFragen? 15:23, 25. Mär. 2014 (CET)
69. --Macuser10 (Diskussion) 15:30, 25. Mär. 2014 (CET)
70. --Sakra (Diskussion) 15:46, 25. Mär. 2014 (CET) grundsätzlich für den Vorschlag, halte aber eine 2/3 Mehrheit für diese Änderung für erforderlich
71. --Zinnmann d 16:00, 25. Mär. 2014 (CET) Nicht ohne 2/3-Mehrheit
72. --Timk70 Frage? NL 16:15, 25. Mär. 2014 (CET)
73. --Doc ζ 16:29, 25. Mär. 2014 (CET)
74. --Xocolatl (Diskussion) 16:50, 25. Mär. 2014 (CET)
75. --Global Fish (Diskussion) 16:54, 25. Mär. 2014 (CET) Eine derartige Entscheidung, die einen Großteil der Personenartikel betrifft, geht nur mit 2/3 Mehrheit. Ansonsten könnten wir nächstes Jahre wieder das nächste MB kriegen, dass knapp andersherum ausgeht usw. ad libitum je nach Zufallsmehrheit.
76. --Artmax (Diskussion) 17:47, 25. Mär. 2014 (CET) wie #77 Global Fish
77. --Hahnenkleer (Diskussion) 17:58, 25. Mär. 2014 (CET)
78. --Komischn (Diskussion) 17:59, 25. Mär. 2014 (CET) Nicht schon wieder.
79. --SEM (Diskussion) 18:42, 25. Mär. 2014 (CET) 2/3-Mehrheit angebracht
80. --Dandelo (Diskussion) 19:02, 25. Mär. 2014 (CET)
81. wir stimmen so lange ab bis es passt. Aber nicht mit mir. --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:02, 25. Mär. 2014 (CET)
82. --Graphikus (Diskussion) 19:13, 25. Mär. 2014 (CET)
83. Das eine ist natürlich der fade Beigeschmack "Wir stimmen so lange ab, bis es passt". Anderswo wurde das als "Weimarer Verhältnisse" verspottet, so weit würde ich nicht gehen. Aber es geht auch deutlich in Richtung "So lange rumnöhlen, bis die anderen keine Lust mehr haben". Das andere ist eine falsche Prämisse: Es könnte falsch verstanden werden. Das ist eine eindeutige Einflussnahme auf Wikipedia, die es zu unterbinden gibt. Daher  Kontra. --Yikrazuul (Diskussion) 19:38, 25. Mär. 2014 (CET)
84. FDMS 19:50, 25. Mär. 2014 (CET): Eine Frage kann mit MBs durchaus mehrmals gestellt werden, dann aber mit 2/3 Mehrheit.
85.  Kontra — Spuki ^Séance 19:51, 25. Mär. 2014 (CET)
86. --Mogadir Disk. 19:53, 25. Mär. 2014 (CET) Aufgrund der Vielzahl zu ändernder Artikel reicht m.M. nach eine einfach Mehrheit nicht aus
87.  Kontra --P●C●P (Disk) 19:58, 25. Mär. 2014 (CET)
88. -- Bertramz (Diskussion) 20:23, 25. Mär. 2014 (CET) wegen fehlender 2/3-Mehrheit
89. --Mogelzahn (Diskussion) 20:25, 25. Mär. 2014 (CET) Ich werde mich an das Ergebnis des MB halten, wenn es denn eine Mehrheit findet, aber ich bin der Auffassung, dass eine derart einschneidende Veränderung einer 2/3-Mehrheit bedurft hätte.
90. --Richard Zietz 20:35, 25. Mär. 2014 (CET) wegen der künstlich in die Länge gezogenen Vorbereitungszeit und wegen der unnötigen Verkomplizierung einer eigentlich recht einfachen Fragestellung.
91. --der Pingsjong (Diskussion) 20:48, 25. Mär. 2014 (CET) zum hunderttausendsten Mal Abstimmung? Nein danke!
92. --Krd 21:00, 25. Mär. 2014 (CET)
93. -- Tgo9176 (Diskussion) 21:07, 25. Mär. 2014 (CET)
94. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 21:19, 25. Mär. 2014 (CET) Für so etwas muss eine 2/3-Mehrheit gelten.
95. -- Oi Divchino 21:23, 25. Mär. 2014 (CET) U.a., weil es realiter mehr als zwei Möglichkeiten gibt.
96. --Korrekturen (Diskussion) 21:34, 25. Mär. 2014 (CET)
97. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:42, 25. Mär. 2014 (CET) Gut gemeint ist leider oft nicht das Gleiche wie gut gemacht. Siehe diverse Anmerkungen weiter oben.
98. --MF-W 22:04, 25. Mär. 2014 (CET)
99. -- Quedel ^Disk 22:25, 25. Mär. 2014 (CET) Aufgrund grundlegender Bedeutung gemäß Regeln 2/3-Mehrheit notwendig, die hier jedoch nicht als Maßstab gilt. -- Quedel ^Disk 22:25, 25. Mär. 2014 (CET)
100. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:26, 25. Mär. 2014 (CET) einfache Mehrheit???
101. --HyDi Schreib' mir was! 22:31, 25. Mär. 2014 (CET) 2/3
102. --Krib (Diskussion) 22:41, 25. Mär. 2014 (CET) 2/3
103. --Schreiben ^Seltsam? 22:44, 25. Mär. 2014 (CET) langsam wirds bescheuert
104. --Pankoken (Diskussion) 22:47, 25. Mär. 2014 (CET) 2/3
105. --Gripweed (Diskussion) 22:52, 25. Mär. 2014 (CET) Wie oft denn noch?
106. --Karsten11 (Diskussion) 23:11, 25. Mär. 2014 (CET) Nur, wenn beim nächsten Meinungsbild die Pro- und Con-Stimmen automatisiert aus den vorhergehenden Meinungsbildern übernommen werden. Sonst ist das einfach nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme
107. --Debenben (Diskussion) 00:16, 26. Mär. 2014 (CET)
108. --PG letschebacher in de palz 00:39, 26. Mär. 2014 (CET) Freu mich schon aufs nächste MB
109. --Julius1990 Disk. Werbung 01:24, 26. Mär. 2014 (CET) so lange Abstimmen bis das Ergebnis passt? Krawallaccounts wie Schlesinger für ihre divenhaften Märtyrerdramen auch noch mit einer MB-Grundlage ausstatten? ne, lieber nicht
110. --Hinnerk11 Die Vorstellung, Juden per Abstimmung ein Kreuz in die bibliographischen Daten zu packen, ist mir einfach zu absurd. 01:32, 26. Mär. 2014 (CET)
111. Reine Projektstörung. Hier soll so lange abgestimmt werden bis das Eregbnis passt. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 06:25, 26. Mär. 2014 (CET) Nachtrag: Kritik an dem Meinungsbild ist explizit unerwünscht und wird von interessierter Seite wegzensiert.
112. Frage x-mal durchgekaut mit eindeutigem Ergebnis und ohne 2/3-Mehrheit geht da nichts mehr --Diorit (Diskussion) 07:06, 26. Mär. 2014 (CET)
113. --Kuebi [✍ · Δ] 07:31, 26. Mär. 2014 (CET) …und täglich grüßt das genealogische Meinungsbild.
114. --Gerold (Diskussion) 08:37, 26. Mär. 2014 (CET) So wie das MB ausgestaltet ist, hielte ich eine knappe Annahme für fatal weil die Gegner animiert wären, ein Gegen-MB zu starten. Eine 2/3 Mehrheit wäre die einfachste Möglichkeit das Ergebnis "robust" zu machen. Es gäbe aber auch andere Möglichkeiten dafür zu sorgen, das ein knappes Ergebnis bestand hat. Siehe auch Disk:Solange Abstimmen bis das Ergebnis passt ..... Nachtrag: dem "Wegzensiervorwurf" von WB (zwei hier drüber) stimme ich zu. Dieses Kontra-Argument, auf das ich meine formale Ablehnung stütze, wurde gelöscht.
115. --Enzian44 (Diskussion) 08:51, 26. Mär. 2014 (CET)
116. Si! SWamPbald zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 10:13, 26. Mär. 2014 (CET)
117. --Urdenbacher (Diskussion) 10:20, 26. Mär. 2014 (CET)
118. --Mangomix 🍸 11:12, 26. Mär. 2014 (CET)
119. --Wmeinhart (Diskussion) 11:48, 26. Mär. 2014 (CET) nach fünf Meinungsbildern ist diese weitere Wiederholung ohne neue Argumente überflüssig. Man sollte es bei der bestehenden DIN-Empfehlung belassen. Der eingetretende Wildwuchs (sh. Nikolaus de Insula) dient der Verwirrung der Leser und es brauch keinen †Zug
120. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 14:05, 26. Mär. 2014 (CET) Eine Annahme bedeutet eine Zementierung des Status Quo. Ich selbst wäre aber für eine Wahlmöglichkeit, wie sie das andere Meinungsbild bietet. In Hoffnung, das dieses noch startet bin ich einfach mal für ein formales Scheitern von diesem hier. Das ist aber auf keinen Fall gegen die Imitatoren gerichtet, denen ich ihren Lösungsversuch hoch anrechne.
121. --CENNOXX 14:15, 26. Mär. 2014 (CET) fünftes MB, irgendwann muss es ja mal klappen?
122. --Tuttist ^waswotsch? 16:29, 26. Mär. 2014 (CET) Sicher nicht mit einfacher Merheit!
123. --h-stt !? 16:39, 26. Mär. 2014 (CET) Nicht schon wieder - und nicht mit diesen Kriterien
124. --TStephan (Diskussion) 16:41, 26. Mär. 2014 (CET) 2/3-Mehrheit bei solch weitreichenden Entscheidungen halte ich für unabdingbar
125. --Badener (Diskussion) 16:55, 26. Mär. 2014 (CET) Ohne 2/3-Mehrheit bei so einem Entscheid? Und das wievielte MB ist es zur Frage?
126. --Michileo (Diskussion) 17:34, 26. Mär. 2014 (CET) Bereits abgefrühstückt.
127. --Miebner (Diskussion) 18:45, 26. Mär. 2014 (CET) Das „Stimmvieh“ solange antreten zu lassen, bis das „richtige“ Ergebnis rauskommt, passt nicht mit meiner Vorstellung einer Konsensbildung zusammen.
128. Unendlich mal Abstimmen, dazu keine 2/3-Mehrheit. --engeltr 22:10, 26. Mär. 2014 (CET)
129. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:40, 26. Mär. 2014 (CET) Es ist alles gesagt. Nur mit Zweidrittelmehrheit, und nicht zum drölfundumpfzigsten Male.
130. Siehe Chrichos Argumentation: Es gäbe womöglich kürzere Varianten, die sich ebenfalls nicht der religiösen Symbolik bedienen. --Mathmensch (Diskussion) 02:03, 27. Mär. 2014 (CET)

     --ThePeter (Diskussion) 08:18, 27. Mär. 2014 (CET) Nachdem ein Anliegen ungefähr zwölf mal durchgefallen ist, sind neue Versuche mit einfacher Mehrheit, offenbar unter Hoffnung auf einen Ermüdungs- oder Zermürbungseffekt, nicht mehr zuzulassen. Sorry, du bist nicht stimmberechtigt! -- Funkruf ^WP:CVU 14:08, 27. Mär. 2014 (CET)

131. --Nimro (Diskussion) 08:38, 27. Mär. 2014 (CET)
132. --Tobias1983 _{Mail Me} 10:00, 27. Mär. 2014 (CET) das wurde schon mehrfach entschieden, zudem bräuchte es 2/3 Mehrheit
133. --Michael G. Schroeder (Diskussion) 10:51, 27. Mär. 2014 (CET)
134. --Holgerjan (Diskussion) 11:24, 27. Mär. 2014 (CET)
135. --Millbart talk 12:22, 27. Mär. 2014 (CET) Wie Matthiasb.
136. --Gerbil (Diskussion) 14:30, 27. Mär. 2014 (CET)
137. – _{•  • hugarheimur} 17:22, 27. Mär. 2014 (CET) Nicht ohne qualifizierte Mehrheit, außerdem teilweise manipulativ formuliert (siehe DaB). Dazu kommt: der so harmlos wirkende Ausdruck „gestorben“ hat das Potential, in bestimmten Fällen in erheblichem Maße verharmlosend zu wirken (vgl. Drahreg01), und das ist inakzeptabel.
138. --Jakob Gottfried (Diskussion) 18:45, 27. Mär. 2014 (CET) nicht bei einfacher Mehrheit im fünften Meinungsbild zum gleichen Thema
139. --Tommes ^✉ 19:04, 27. Mär. 2014 (CET) aus vielen genannten Gründen
140. --Stepro (Diskussion) 01:14, 28. Mär. 2014 (CET) 2/3-Mehrheit wäre nötig.
141. -jkb- 01:29, 28. Mär. 2014 (CET) : einfache Mehrheit zu lasch, religiöse Bedeutung für heutige Zeit nur postuliert, andere Alternativen / Ausnahmen nicht vorhanden, es wurde schon mal abgestimmt
142. -- Love always, Hephaion ^Pong! 02:20, 28. Mär. 2014 (CET) alles gesagt
143. --Jank11 (Diskussion) 09:04, 28. Mär. 2014 (CET)
144. -- Edmund Ritscher (Diskussion) 09:25, 28. Mär. 2014 (CET) 40 Jahre Hobby-Genealoge: Es reicht schon, wenn man gezwungen ist den Monat auszuschreiben, nur weil in USA die Reihenfolge Tag, Monat Jahr nicht gilt. Dieses Land ist eines von drei, die es auch noch nicht fertig gebracht haben, das metrische System einzuführen. Zivilisatorische Errungenschaften sollten anerkannt werden können. Man schreibt auch nicht plus und minus aus.
145. -- feuerst – disk 09:57, 28. Mär. 2014 (CET) 2/3
146. -- Nicola - Ming Klaaf 10:00, 28. Mär. 2014 (CET)
147. --Pappenheim (Diskussion) 10:07, 28. Mär. 2014 (CET)
148. --Bomzibar (Diskussion) 12:45, 28. Mär. 2014 (CET) Meinungsbilderspam. Wir wollen uns doch nicht auf eine Stufe mit Simonis oder Ypsilanti stellen. --Bomzibar (Diskussion) 12:45, 28. Mär. 2014 (CET)
149. --Varina (Diskussion) 12:54, 28. Mär. 2014 (CET)
150. --Lenni (Diskussion) 15:15, 28. Mär. 2014 (CET)
151. --Helfmann ^-PTT- 19:45, 28. Mär. 2014 (CET)
152. --Ul1-82-2 (Diskussion) 22:43, 28. Mär. 2014 (CET) das wievielte MB zu diesem Thema ist das jetzt?
153. --Ambross (Disk) 23:38, 28. Mär. 2014 (CET) Begründung wie Matthiasb, Thogo und DaB.

Enthaltung bezüglich der Annahme

1. scheint formal in Ordnung. Angesichts des fünften Versuchs, wobei bisher der Status quo immer mit weit überwiegender Mehrheit bestätigt wurde, und des weitreichenden Eingriffs in 100.000te Artikel, wäre eine 2/3 Mehrheit zur Annahme sinnvoll gewesen. --V ¿ 16:52, 25. Mär. 2014 (CET)
2. Wie vorredner. Kein Einstein (Diskussion) 15:25, 26. Mär. 2014 (CET)
3. Ja.--Stanzilla (Diskussion) 22:00, 26. Mär. 2014 (CET)

Inhaltliche Abstimmung

Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags

Für den Vorschlag, die Vorlage zu ändern in die Form mit geboren am und gestorben am:

1. --Anka ☺☻Wau! 00:02, 25. Mär. 2014 (CET)
2. --Frogfol (Diskussion) 00:02, 25. Mär. 2014 (CET)
3. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:02, 25. Mär. 2014 (CET)

   --94.217.20.254 00:03, 25. Mär. 2014 (CET) IP nicht stimmberechtigt --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:07, 25. Mär. 2014 (CET)

4. --Pacogo7 (Diskussion) 00:04, 25. Mär. 2014 (CET)
5. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:06, 25. Mär. 2014 (CET)
6. --Janneman (Diskussion) 00:08, 25. Mär. 2014 (CET)
7. --Gestumblindi 00:11, 25. Mär. 2014 (CET)
8. --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 00:12, 25. Mär. 2014 (CET)
9. --Seewolf (Diskussion) 00:12, 25. Mär. 2014 (CET)
10. --Nicolai P. (Disk.) 00:13, 25. Mär. 2014 (CET) Im Zweifel immer die neutralste Variante.
11. --bennsenson - reloaded 00:14, 25. Mär. 2014 (CET)
12. --Cimbail (Diskussion) 00:25, 25. Mär. 2014 (CET) - 510.000 Artikel zu ändern ist eine große Aufgabe, die ein bis zwei Jahre benötigen würde. Gut dass die Arbeit mit Hilfe von Bots (unter Beachtung der Botrichtlinie) in wenigen Monaten erledigt ist.
13. --Asturius (Diskussion) 00:25, 25. Mär. 2014 (CET)
14. --Rax post 00:27, 25. Mär. 2014 (CET) mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt --> internationaler Standard, geboren und gestorben bei Lexikoneinträgen zu Personen zu schreiben (egal ob online oder Papier), einen wirklich überzeugenden Grund, den deutschen Sonderweg mit den angeblichen „genealogischen Zeichen“ via Wikipedia weiter zu gehen, gibt es schlicht nicht
15. --Donkey shot (Diskussion) 00:28, 25. Mär. 2014 (CET)
16. --Anima (Diskussion) 00:37, 25. Mär. 2014 (CET)
17. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:50, 25. Mär. 2014 (CET)
18. --Tom Dräscher (Diskussion) 00:56, 25. Mär. 2014 (CET)
19. --ireas (Diskussion) 00:59, 25. Mär. 2014 (CET)
20.  Pro, damit der ewige Streit (hoffentlich) mal ein Ende hat. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 02:53, 25. Mär. 2014 (CET)

    -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 03:53, 25. Mär. 2014 (CET) wie brisant das Thema offensichtlich ist haben die Anfeindungen/Editwars/Sperren der letzten Wochen gezeigt - dieses MB hebt sich positiv von anderen aus diesem Themenbereich ab, da es wesentlich sachlicher und unideologischer an das Thema ran geht

21. --Emergency doc (Disk) 04:49, 25. Mär. 2014 (CET) In vielen anderen WP-Versionen wird es so gehandhabt. Hier soll eine neutrale einheitliche Form eingeführt werden, die bisherige ist es ganz offensichtlich nicht. Wer nicht wirklich an den genealogischen Zeichen hängt sollte hier abstimmen und eine sinnvolle Änderung in der WP nicht aus prinzipiellen Erwägungen oder Animositäten gegenüber bestimmten Befürwortern verhindern. Abgesehen davon: 500.000 Edits sind gar nichts. Wir haben hier im Schnitt 40.-50.000 Edits in 24h. Damit dieses leidige Thema endlich einEnde findet hier mit pro.
22. --Stobaios^?! 05:26, 25. Mär. 2014 (CET)
23. Koenraad 06:03, 25. Mär. 2014 (CET)
24. --Hans Castorp (Diskussion) 06:13, 25. Mär. 2014 (CET) Trotz einiger Zweifel und Bedenken
25. -- Barnos (Post) 06:24, 25. Mär. 2014 (CET)
26. --Magnus (Diskussion) 06:45, 25. Mär. 2014 (CET)
27. --ManfredK (Diskussion) 06:48, 25. Mär. 2014 (CET)
28. --Arabsalam (Diskussion) 07:03, 25. Mär. 2014 (CET)
29. --Belladonna Elixierschmiede 07:11, 25. Mär. 2014 (CET) allerdings hätte ich mir eine Option für mehr Entscheidungsfreiheit der AutorInnen gewünscht. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, bspw. beim Papst und anderen Vertretern des Christentums das genealogische Zeichen zu verwenden, außer dass ggf. manche User diesen Freiraum zu Grabenkämpfen missbrauchen könnten. Doch eine neutrale Lösung für alle ist besser als eine unneutrale für Wenige.
30. --Jelizawjeta 07:12, 25. Mär. 2014 (CET)
31. --Micha 07:18, 25. Mär. 2014 (CET) ein Projekt, das sich nicht mehr ändern kann oder will, sei es aus technischen (numerischen) oder inhaltlichen Gründen, ist ein totes Projekt.

    Genau dieser Standpunkt verheizt langjährige Benutzer (frage mal den Janneman, was er von den andauernden Diskussionen über US-Amerikaner hält und wie lange noch aushält). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:24, 25. Mär. 2014 (CET)

    1. Technische Argumente dagegen: Wer hat sich daran gestört, dass die Interwiki-Links aus der Artikel entfernt wurden und in Wikidata eingepflegt wurden? Das betrug mehr als 500'000 Biografie-Artikel. Wenn solche Änderungen nicht mehr möglich sind, weil es viele Artikel betrifft, dann gute Nacht. 2. Man kann durchaus behaupten, dass das genealogische Kreuz für einen persönlich keine religiöse Konnotation besitzt. Aber man kann nicht eine solche Interpretation allen aufoktroyieren. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass das andere aus anderen Hintergründen nicht so sehen. Alles andere wäre arrogant und diskriminierend. 3. Man muss existierende Probleme pragmatisch lösen und nicht wie DaB. künstlich neue erfinden, die gar keine sind. Und das dann als Begründung aufführen, warum man beim Status quo bleibt. Der Status quo bedeutet nicht nur genealogische Zeichen in der Einleitung bezubehalten, sondern der der Status quo bedeutet schlicht auch dei Beibehaltung sämtlicher Probleme damit. --Micha 11:01, 25. Mär. 2014 (CET)

32. --GEEZER^{… nil nisi bene} 07:20, 25. Mär. 2014 (CET) Flüssiger im Stil, lesbar auch für 10-Jährige (...the next generation...), und neutral ohne symbolische Statthalter...
33. --ca$e 07:55, 25. Mär. 2014 (CET) vielleicht nicht optimal, aber NPOV-konform, also besser als jetzt; das Contra-Argument der hunderttausend Änderungen entfällt; ebenso bzgl. Zeitangaben; entsprechend würde kein einziger Judaist, Orientalist o.ä. Kreuzzeichen gebrauchen, sehr wohl aber entsprechende Zeitangaben; das Contra-Argument der Wiederholung wird überholt durch Fortbestand des klar diskriminierenden Effekts
34. --Magiers (Diskussion) 08:00, 25. Mär. 2014 (CET) Wenn eine Regelung notwendig ist, dann die neutralste.
35. Geoz (Diskussion) 08:06, 25. Mär. 2014 (CET) Ich habe nie verstanden wozu gerade an dieser Stelle unbedingt Symbole nötig gewesen sein sollen.
36. --Onkel Wanja (Diskussion) 08:15, 25. Mär. 2014 (CET)
37. Atomiccocktail (Diskussion) 08:17, 25. Mär. 2014 (CET)
38. -- Escla ^¿! 08:25, 25. Mär. 2014 (CET) Alternative Wahlmöglichkeit wäre auch i.O. Besser dieses, als der alte Status-quo.
39. --Hozro (Diskussion) 08:39, 25. Mär. 2014 (CET)
40. -- Lómelinde 08:43, 25. Mär. 2014 (CET)
41. --W.E. Disk 09:02, 25. Mär. 2014 (CET)
42. --Superbass (Diskussion) Ich mabe meine Meinung nach dem letzten MB geändert und kann dem pragmatischen Ansatz dieses MB gut folgen. Durch die Ausformulierung der bisherigen Symbole verlieren oder verzerren wir keine Inhalte, können aber in Punkto Usability einiges gewinnen.
43. --AFBorchert – D/B 09:28, 25. Mär. 2014 (CET) um auch in diesem Punkt WP:NPOV umzusetzen und mit Dank an diejenigen, die die Meinungsbilder hierzu vorbereitet haben und die zur Meinungsbildung konstruktiv beitrugen
44. ▻▽◅▻△◅ 09:31, 25. Mär. 2014 (CET)
45. --Baba66 (Diskussion) 09:42, 25. Mär. 2014 (CET) Es gibt kein einziges vernünftges Argument für die genealogischen Zeichen.
46. --Kurator71 (D) 09:49, 25. Mär. 2014 (CET) In der Tat wird es eien Mammutaufgabe, die bestehenden Artikel abzuändern, dass kann aber kein Argument sein. Insbesondere und gerade die deutsche WP kann nicht über die Argumente für eine Ändrung hinwegsehen.
47. --Mautpreller (Diskussion) 09:59, 25. Mär. 2014 (CET) Trotz Bedenken bezüglich der Form des Meinungsbilds (speziell weil die Option einer Freigabe nicht eröffnet wurde). Ich bevorzuge das konkurrierende, von Rosenkohl initiierte MB. Eine weiterbestehende Festlegung auf Kreuz und Stern wäre aber die schlechteste aller Möglichkeiten. Daher hier.
48. --Daniel749 Disk. (ST–WPST) 10:08, 25. Mär. 2014 (CET)
49. --Machtjan X 10:14, 25. Mär. 2014 (CET) Rax hat Recht
50. Gial Ackbar (Diskussion) 10:34, 25. Mär. 2014 (CET)
51. --KarlV 10:35, 25. Mär. 2014 (CET)
52. --Chricho ¹ ² ³ 10:52, 25. Mär. 2014 (CET) Sind schön neutral die ersetzenden Zeichen. Die genealogischen Zeichen sind alles andere. Ich lehne das Meinungsbild allerdings ab, s. o.
53. --Voyager (Diskussion) 10:59, 25. Mär. 2014 (CET)
54. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:05, 25. Mär. 2014 (CET)
55. --EH (Diskussion) 11:12, 25. Mär. 2014 (CET)
56. --Ulitz (Diskussion) 11:16, 25. Mär. 2014 (CET)
57. --Anti ad utrumque paratus 11:20, 25. Mär. 2014 (CET) wie Belladonna (nur Autor/inn/en statt AutorInnen ;-)
58. --Dvl 11:21, 25. Mär. 2014 (CET)

    -- Jonathan 11:33, 25. Mär. 2014 (CET) Sorry, du bist nicht stimmberechtigt! -- Funkruf ^WP:CVU 12:06, 25. Mär. 2014 (CET)

59. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:43, 25. Mär. 2014 (CET) wie Nicolai P. (10)
60. --Hosse Talk 11:47, 25. Mär. 2014 (CET)
61. --Joe-Tomato (Diskussion) 11:55, 25. Mär. 2014 (CET) Machen wir endlich Schluss mit dieser unsäglichen Etikettierung! Keine andere große Sprachversion zwingt Juden und Muslimen das Kreuz auf.
62. --Kmhkmh (Diskussion) 12:02, 25. Mär. 2014 (CET)
63. --Relie86 (Diskussion) 12:06, 25. Mär. 2014 (CET)
64. --SCPS (Diskussion) 12:25, 25. Mär. 2014 (CET) (wie Rax)
65. --Orientalist (Diskussion) 12:50, 25. Mär. 2014 (CET) - wobei geb. /gest. auch ausreichend wäre.--Orientalist (Diskussion) 12:50, 25. Mär. 2014 (CET)
66. --styko 12:52, 25. Mär. 2014 (CET)
67. --Matt1971 (Diskussion) 13:03, 25. Mär. 2014 (CET) hat nur Vorteile
68. --WhoisWhoME (Diskussion) 13:12, 25. Mär. 2014 (CET)
69. -- mew 13:25, 25. Mär. 2014 (CET)
70. --Krächz (Diskussion) 13:28, 25. Mär. 2014 (CET) Mir ist es eigentlich nicht wichtig. Hier kann ich aber - ohne dass es wem weh täte - Rücksicht auf Befindlichkeiten nehmen, egal ob ich sie für berechtigt halte oder nicht. Einfache Entscheidung daher.
71. --grixlkraxl (Diskussion) 13:33, 25. Mär. 2014 (CET)
72. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:44, 25. Mär. 2014 (CET)
73. --Griot (Diskussion) 15:10, 25. Mär. 2014 (CET)
74. Diese einheitliche neutrale Regelung ist imho die bestmögliche. Gäbe es gar keine dahingehende Vorschriften, so würde das mit Sicherheit zu immer währenden Edit-Wars in vielen Artikeln führen--Dr.üsenfieber (Diskussion) 15:13, 25. Mär. 2014 (CET)
75. --Gudrun Meyer (Disk.) 15:20, 25. Mär. 2014 (CET) <nach BK> Zusätzlich zu den Einwänden gegen die genealogischen Zeichen wegen mangelnder Neutralität auch aus formalen Gründen. In der WP wird der Fließtext gegenüber Auflistungen bevorzugt und Abkürzungen sollten nach Möglichkeit vermieden werden.
76. --Thoken (Diskussion) 15:22, 25. Mär. 2014 (CET)
77. --☆ Bunnyfrosch 15:24, 25. Mär. 2014 (CET)
78. --K. Kokolores 15:25, 25. Mär. 2014 (CET)
79. --Schlesinger ^schreib! 16:35, 25. Mär. 2014 (CET) Es sieht nach einer Mehrheit für den fatalen deutschen Sonderweg aus. Das muss man zur Kenntnis nehmen, der Weg führt dann wohl für einige Autoren in die Guerilla.

    Irgend eine nicht repräsentative Minderheit spricht sich quasi direktdemokratisch mehrmals für einen nicht ganz nachvollziehbaren und in seiner Wirkung problematischen Sonderweg aus. Also sowas bin ich mir als Schweizer gewohnt. ;-) --Micha 17:30, 25. Mär. 2014 (CET)

    Guerilla? Möchtest du damit Editierkriege, BNS-Aktionen und vorsätzliche Regelverstöße ankündigen? -- Chaddy · D – DÜP – 17:42, 25. Mär. 2014 (CET)

    Ich interpretiere das nicht als Ankündigung, sondern dass er uns auf eine mögliche Gefahr aufmerksam macht. Wenn bereits frühere deutliche Voten zugunsten der genealogischen Zeichen zur zivilen Ungehorsamkeit führten, dann wird diese Situation durch eine knappe Ausgangslage nicht besser, sondern schlechter. Das MB will ja genau diese zukünftigen Probleme verhindern. Dazu müssten aber einige mehr über ihren Schatten springen und für die neue Lösung votieren. --Micha 17:53, 25. Mär. 2014 (CET)

    Oder einige mehr springen über ihren Schatten und stimmen für den mehrfach bestätigten status quo. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 18:47, 25. Mär. 2014 (CET)

    Fordern solltest du eher, dass sich alle schliesslich dem Verdikt unterwerfen und ihre offene Gegnerschaft gegen die genealogischen Zeichen endlich aufgeben sollen, die bisher immer nur in unschöne Edit-Wars und Benutzersperren mündete. Die Frage ist einfach, wem traut man eher zu, sich zu ändern? Der Community als ganzes oder der einzelnen Akteuren in dieser Sache? Ich glaube nun mal eher an die Community, sonst hätte ich das MB nicht initiert. --Micha 19:29, 25. Mär. 2014 (CET)

80. Rosenkohl (Diskussion) 17:49, 25. Mär. 2014 (CET)
81. --Jocian 17:52, 25. Mär. 2014 (CET)
82. --Hardenacke (Diskussion) 18:08, 25. Mär. 2014 (CET) Zeichen gegen Ignoranz und Pickelhaube im 21. Jahrhundert
83. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:19, 25. Mär. 2014 (CET)
84. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:47, 25. Mär. 2014 (CET)
85. -- Cymothoa 19:20, 25. Mär. 2014 (CET)
86. --Lixo (Diskussion) 19:34, 25. Mär. 2014 (CET) P.S. Hätte allerdings (* ...) für Lebende, (... - ...) für Tote bevorzugt. Das wäre sogar kürzer als die genealogische Zeichenvariante.

    --AndreasP (Diskussion) 19:54, 25. Mär. 2014 (CET) nicht stimmberechtigt --Xqbot (Diskussion) 10:07, 26. Mär. 2014 (CET)

87. --Coyote III (Diskussion) 20:35, 25. Mär. 2014 (CET)
88. --Marca2011 (Diskussion) 20:41, 25. Mär. 2014 (CET)
89. --Janden007 (Diskussion) 20:51, 25. Mär. 2014 (CET)
90. --tsor (Diskussion) 20:57, 25. Mär. 2014 (CET)
91. --Strange (Diskussion) 21:00, 25. Mär. 2014 (CET) Aber warum alle bestehenden Artikel per Bot ändern? Kreuz und Stern würden mit der Zeit einfach rauswachsen ;-)
92. --adornix 21:08, 25. Mär. 2014 (CET)
93. --Dirts(c) (Diskussion) 21:24, 25. Mär. 2014 (CET)
94. -- Silke (Diskussion) 21:33, 25. Mär. 2014 (CET)
95. --LukasWenger (Diskussion) 21:39, 25. Mär. 2014 (CET)
96. -- Seelefant (Diskussion) 21:41, 25. Mär. 2014 (CET) leitkultureller Zopf
97. --Septembermorgen (Diskussion) 23:02, 25. Mär. 2014 (CET) Insbesondere Rosenkohls Vorarbeiten und Darstellung des Problems haben überzeugt: Das gen. Kreuz ist dem Ursprung nach wohl auf das christliche Kreuz zurückzuführen. Die gen. Zeichen sind in deutschsprachigen Enzyklopädien auch erst vor nicht allzulanger Zeit zum Standard geworden. Die deWP wäre außerdem nicht die einzige deutschsprachige Enzyklopädie, die auf gen. Zeichen verzichtet, insofern wären wir damit keine Ausnahme und würden auch keinen neuen Standard setzen. Ebenso ist der Verzicht auf gen. Zeichen Standard in einigen Wissenschaftsbereichen, wie z. B. von Orientalist, PaFra u.a. dargelegt. So und jetzt bitte der Nächste, linke Reihe anstellen und jeder nur ein Kreuz
98. -- Thomas Berger (Diskussion) 23:14, 25. Mär. 2014 (CET)
99. --Imbarock (Diskussion) 23:23, 25. Mär. 2014 (CET)
100. −Sargoth 23:32, 25. Mär. 2014 (CET)
101. --JosFritz (Diskussion) 01:50, 26. Mär. 2014 (CET)
102. --Amberg (Diskussion) 04:07, 26. Mär. 2014 (CET) Ich hätte mir auch andere Varianten vorstellen können (siehe z. B. die Stimmkommentare von Orientalist und Lixo), aber ein (erneut) komplexeres und weniger übersichtliches MB hätte wohl noch weniger Chancen, und ich halte den hier zur Abstimmung stehenden Vorschlag für eine Verbesserung gegenüber dem Status quo.
103. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 26. Mär. 2014 (CET)
104. --Holder (Diskussion) 07:58, 26. Mär. 2014 (CET)
105. --JackInTheBox ^Schwallhalla 08:46, 26. Mär. 2014 (CET) Weil ein richtiges Anliegen nicht dadurch falsch wird, dass es von den falschen Leuten mit den falschen Mitteln erzwungen werden soll. Hier vielmehr eine geeignete Möglichkeit, dieses Streitthema neutral, sachlich und ohne Schaden für Irgendjemanden zu bereinigen.
106. --Pankoken (Diskussion) 08:52, 26. Mär. 2014 (CET) neutral
107. --Cactus26 (Diskussion) 09:29, 26. Mär. 2014 (CET) Es ist schade, dass die Disk. so emotional geführt wird. Aus sachlicher Sicht scheinen mir persönlich viele Zielkonflikte viel schwerer entscheidbar.
108. --Atlasowa (Diskussion) 09:36, 26. Mär. 2014 (CET) Wikipedia muss weltanschauliche und religiöse Neutralität wahren und darf nicht Minderheiten fremde religiöse Symbole aufzwingen. Mit dem Vorschlag würde endlich ein jahrelanger Konflikt gelöst. Und besser lesbar, übersetzbar usw. ist "gestorben" auch noch.
109. Port(u*o)s 09:40, 26. Mär. 2014 (CET)
110. --Jón ^... 10:25, 26. Mär. 2014 (CET)
111. --Wosch21149 (Diskussion) 10:34, 26. Mär. 2014 (CET) Leider wird mit diesem MB nicht mehr Toleranz erlaubt, deshalb zumindest das kleiner Übel gewählt. Aber bitte nicht alles per Bot zwanghaft ändern.
112. --Blech (Diskussion) 12:12, 26. Mär. 2014 (CET) Kann dann keiner mehr falsch verstehen.
113. --Horgner (Diskussion) 12:22, 26. Mär. 2014 (CET)
114. --Lesekreis (Diskussion) 13:37, 26. Mär. 2014 (CET)
115. --Sänger S.G (Diskussion) 14:13, 26. Mär. 2014 (CET) Ich verstehe nicht, wie mensch die klar christliche Konnotation hier leugnen kann.
116. --Niki.L (Diskussion) 14:17, 26. Mär. 2014 (CET)
117. Trotz so manchem Befürworter. Kein Einstein (Diskussion) 15:25, 26. Mär. 2014 (CET)
118. --Plani (Diskussion) 16:28, 26. Mär. 2014 (CET)
119. --ot (Diskussion) 20:44, 26. Mär. 2014 (CET)
120. --Hadi (Diskussion) 21:43, 26. Mär. 2014 (CET)
121. --Ehrhardt (Diskussion) 21:49, 26. Mär. 2014 (CET)
122. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:43, 26. Mär. 2014 (CET) Schade, dass dieser vernünftige Vorschlag so zerredet wird. Der Stern von Bethlehem und das Marterkreuz der Hinrichtung von Jesus Christus stellen für mich als Atheisten eine obsolete Symbolik dar. Die Anstösse für das Meinungsbild waren sicherlich polemisch, aber geht es hier um die Sache oder um die Person? Solche Einwände wie "zu viel Aufwand" klingen für mich vorgeschoben. Da frage ich mich, ob es nicht um ein wenig Antisemitismus oder Islamophobie geht, oder ob zumindest ein "Am deutschen Wesen soll die ganze Welt genesen" transportiert werden soll.

     Wie gut, dass alle, die hier für Status Quo gestimmt haben, gleich mal als ein bisschen antisemitisch, islamophobisch und nationalistisch betitelt werden. Danke im Namen aller Status-Quo-Stimmer. Der Grund dafür, dass so viele hier mit Contra gestimmt haben, dürfte neben den rein pragmatischen und sachlichen Gründen auch an genau solchen haltlosen Vorwürfen wie deinem und an den kindischen BNS-Aktionen der letzten Wochen gelegen haben von Leuten, die wie beim Spielen von Kindern auch mal der Bestimmer sein wollten, und dann bockig wurden, als sie gemerkt haben, dass die meisten anderen aber gar nicht wollten, wie sie hätten wollen sollen. Und dass genau diese Leute, die diese BNS-Aktionen durchgeführt haben, das immer noch nicht gemerkt haben, ist für mich das eigentlich Erstaunliche an der Sache. Solche Putin-Aktionen (erst mal Fakten schaffen und danach verhandeln/abstimmen) kommen bei den meisten Leuten nämlich nicht gut an. Diese agressiven BNS-Aktionen waren dann wohl ein voller Schuss in den Ofen. Herzlichen Glückwunsch. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 06:01, 27. Mär. 2014 (CET)

     +1, obwohl ich mit Pro gestimmt habe. Typisch deutsches Wesen, um im gewählten Klischee zu bleiben, die alltägliche Fremdenfeindlichkeit (z.B. die unserer Volksparteien ggü. den sogenannten Wirtschaftsflüchtlingen) gleichgültig hinzunehmen aber sein Gewissen mit der Diskussion über Formalien zu beruhigen, so dass man sich wenigstens einmal auf Kosten einer vermeintlich antisemitischen und islamophoben Mehrheit als moralischer Guerillero stilisieren kann. Derselbe Empörungsfuror im Zulauf bei Pro Asyl freute mich sehr, das Warten darauf wird wohl vergebens sein.--Arabsalam (Diskussion) 09:16, 27. Mär. 2014 (CET)

123. --IusticiaBY (Diskussion) 01:15, 27. Mär. 2014 (CET)
124. --Grip99 03:00, 27. Mär. 2014 (CET) Persönlich halte ich das Kreuz (Dolch, Dagger) für etwas praktischer und übersichtlicher und den Änderungswunsch nicht für rational begründbar. Insbesondere halte ich die Argumentation gegen den Dagger per WP:NPOV für abwegig, weil es sich lediglich um eine gebräuchliche Bezeichnung handelt, die am Inhalt nichts ändert. Aber ich finde, dass auf den minimalen Vorteil des Daggers wegen der relativ großen Verletzung, die er bei einigen wenigen verursacht, verzichtet werden sollte. Mich und alle anderen kostet die Umstellung (im Gegensatz z.B. zu einem Bilderverbot im Mohammed-Artikel oder einem kompletten Durchgendern der WP) nichts an enzyklopädischer Qualität und fast nichts an Lesbarkeit, dafür fällt einer Minderheit ein Stein vom Herzen.
125. --Pippo (Diskussion) 08:29, 27. Mär. 2014 (CET)
126. --Shisha-Tom (Diskussion) 08:36, 27. Mär. 2014 (CET)
127. -- Alexpl (Diskussion) 09:55, 27. Mär. 2014 (CET) Damit wir die religiösen Eiferer vom Hals haben.
128. --Cosine (Diskussion) 12:25, 27. Mär. 2014 (CET)
129. --Liberaler Humanist 14:20, 27. Mär. 2014 (CET) Aus denselben Gründen, aus denen fast alle anderen Sprachausgaben eine Regelung ähnlich dem Vorschlag haben.
130. --Freud ^DISK Konservativ 14:44, 27. Mär. 2014 (CET) Es ist egal, ob das in DE üblich ist oder nicht, es ist auch egal, ob das manche (ohne jede Begründung außer ihrer eigenen Wahrnehmung) für nicht religiös halten: die Mehrheit hat kein Recht, der Minderheit per Mehrheitsbeschluß aufzuerlegen, daß sie Diskriminierung gefälligst zu akzeptieren hat - das wäre Demokratur, nicht Demokratie.

     siehe Meinungsbild zum Generischen Maskulinum--Belladonna Elixierschmiede 14:49, 27. Mär. 2014 (CET)

131. --Alles fliesst (Diskussion) 16:13, 27. Mär. 2014 (CET)
132. Als Christ ist es mir zutiefst zuwider, Nichtchristen christliche Symbole aufzuzwingen oder auch nur solche, die so verstanden werden können. Der Gebrauch dieser Symbole ist auch ein Verstoß gegen die weltanschauliche Neutralität, der Wikipedia ja angeblich verpflichtet ist. --Björn 18:25, 27. Mär. 2014 (CET)
133. -- FCT Berlin • ^=>Schreiben • 19:18, 27. Mär. 2014 (CET)
134. -- UKoch (Diskussion) 23:18, 27. Mär. 2014 (CET)
135. --Partynia ^{∞ RM} 01:27, 28. Mär. 2014 (CET)
136. -- Love always, Hephaion ^Pong! 02:20, 28. Mär. 2014 (CET) das Argument "haben wir schon x-fach diskutiert" kann bei offensichtlich vorliegender Diskriminierung anderer wohl maximal als Ausrede herhalten
137. --Involuntarius (Diskussion) 02:55, 28. Mär. 2014 (CET)
138. --Brahmavihara (Diskussion) 11:02, 28. Mär. 2014 (CET) Ich kann gut nachvollziehen, dass es Menschen gibt, die im Kreuzzeichen ein christliches Symbol sehen und sich daher für die Wikipedia eine neutrale Bezeichnung wünschen. Diesem Anliegen ist leicht nachzukommen. Daher PRO. Es ist dabei völlig wurscht, wie christlich das † ist oder nicht. Es reicht, dass es christlich "gelesen" wird. Und damit kann es für Nicht-Christen zu einem problematischen Zeichen werden. Was ist so schwer daran, auf * und † zu verzichten?

     Im MB zum generischen Maskulinum behauptest du: „Wer lediglich behauptet, er werde diskriminiert, muss nicht zwangsläufig auch faktisch diskriminiert sein.“ Das generische Maskulinum wird laut allen Studien männlich gelesen (genauso wie das † wahrscheinlich von vielen Menschen als christlich gesehen wird), das hat dich aber nicht daran gehindert, ein Verbot von Alternativen zum generischen Maskulinum zu fordern. Keep the double standard up (and more editors will reject the proposal)! --SanFran Farmer (Diskussion) 16:47, 28. Mär. 2014 (CET)

139. --Agathenon 17:04, 28. Mär. 2014 (CET)
140. Da das Kreuz immer wieder sehr emotionale Reaktionen der Ablehnung hervorruft und ich keine starken Argumente dafür sehe, außer, dass es etwas Platz spart. Ich würde allerdings statt den Volltext "geboren am" und "gestorben am" auch die gängigen Abkürzungen "geb." und "gest." zulassen, dann ist sogar das Platzsparargument kaum noch da. --Zeitlupe (Diskussion) 21:33, 28. Mär. 2014 (CET)
141. --Siesta (Diskussion) 23:08, 28. Mär. 2014 (CET)
142. --KurtR (Diskussion) 00:26, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags

Gegen den Vorschlag zur Änderung, folglich für die Beibehaltung des Status quo:

1. --Andim (Diskussion) 00:01, 25. Mär. 2014 (CET)
2. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:03, 25. Mär. 2014 (CET) 510.000 Artikel zu ändern ist Irrsinn, nach Botrichtlinie wäre ein Botbetreiber Jahre nur damit beschäftigt, und Botbetreiber haben wir sowieso zu wenige.

   @Matthiasb: Wenn das geeignet ist, Dich umzustimmen: Ich würde versprechen, meine paar Biografien – vielleicht 200 – an einem Nachmittag zu ändern und würde 10'000 weitere mitübernehmen. Dann bräuchte man lediglich 50 solche wie mich, die mit AWB einmal drübergehen, die lassen sich doch aus den RClern oder Akas Hilfstruppe rekrutieren. Deal? Port(u*o)s 11:36, 26. Mär. 2014 (CET)

   Nö. Umseitig habe ich gestern u.a. erklärt, warum solche Eigeninitiative gar nix bringt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:41, 26. Mär. 2014 (CET)

3. --CC 00:03, 25. Mär. 2014 (CET)
4. --Erfurter63 (Diskussion) 00:16, 25. Mär. 2014 (CET)
5. --Leit (Diskussion) 00:17, 25. Mär. 2014 (CET)Die Zeitrechnung, auf die sich die Lebensdaten beziehen, ist auch christlich und besitzt keine weltweite Gültigkeit.

   Bloß ist es bei der Zeitrechnung nicht so einfach, praktikable Abhilfe zu beschaffen. --Chricho ¹ ² ³ 11:23, 25. Mär. 2014 (CET)

6. --Jivee Blau 00:19, 25. Mär. 2014 (CET)
7. ist bewährt, änderung nicht nötig. außerdem wie Matthiasb und Leit. --Wetterwolke (Diskussion) 00:21, 25. Mär. 2014 (CET)
8. XenonX3 – (☎) 00:37, 25. Mär. 2014 (CET) größter Blödsinn seit Jahren
9.  Kontra und was kommt als nächstes: ein MB über die Änderung der Zeitrechnung?? --Artregor (Diskussion) 00:45, 25. Mär. 2014 (CET)
10. --Thogo 00:49, 25. Mär. 2014 (CET) völlig unsinniger Vorschlag, die Symbolik ist nunmal üblich so wie sie ist, außerdem siehe Leit.
11. kh80 •?!• 00:54, 25. Mär. 2014 (CET)
12. -- siehe Bravehart. Eigentlich dafür. Ich halte die genealogischen Zeichen zwar persönlich als Atheist nicht für religiös, aber um des lieben Friedens willen und der Möglichkeit daß man die Zeichen vielleicht falsch verstehen könnte für eine Änderung der aktuellen Situation. Zudem gibt es keinen neutralen Vorschlag, aus dem gewählt werden kann, sondern nur entweder Ändern oder Lassen. Was ist, mit freier Entscheidung der Autoren? Was ist mit der Möglichkeit, andere religiöse Zeichen nutzen zu können? Die Form des MB ist nicht gut gewählt. Marcus Cyron Reden 00:57, 25. Mär. 2014 (CET)
13. -- Chaddy · D – DÜP – 01:25, 25. Mär. 2014 (CET)
14. --RonaldH (Diskussion) 01:27, 25. Mär. 2014 (CET) Überinterpretation an sich völlig harmloser Zeichen
15. -- Die genealogischen Zeichen sind religiös bestenfalls interpretierbar, wie so alles, und für die wenigsten konnotiert. Das plus contra No.2 und No.5 plus leichter darstell- und filterbar gleich hier. Gott (Diskussion) 01:28, 25. Mär. 2014 (CET)
16. Ich kann nichts dagegen finden, wenn die deutschsprachige Wikipedia anderen deutschsprachigen Lexika nacheifert, also zum Beispiel genealogische Zeichen verwendet. Die vorgeschlagene Änderung würde die Präsentation von Lebensdaten in der Artikeleinleitung IMO unnötig aufblähen. Eine mindestens vorübergehend zu befürchtende unterschiedliche Präsentationsform würde die Volltextsuche nach Geburts- und Sterbedaten sabotieren oder zumindest verkomplizieren. Das ist es nicht wert. --TrueBlue (Diskussion) 02:01, 25. Mär. 2014 (CET)
17. --Leyo 02:15, 25. Mär. 2014 (CET) Wie Leit und RonaldH
18. Mehrere Hundertausend Edits unnötige Edits nur damit ein Zeichen verschwinden soll, dass 99,999% genauso verstehen wie man es soll: Als Zeichen für gestorben? Man stelle sich vor, es wäre andersrum: Wir hätten schon immer „gestorben“ geschrieben und nun würde eine kleine Minderheit verlangen, dass das † verwendet wird („kann ja nicht sein, dass der Papst kein Kreuz in der Einleitung haben darf!!!!“): Dem würden wir auch nicht nachkommen. Wir entfernen die Mohammed-Bilder ja auch nicht aus seinem Artikel, obwohl (streng-)gläubige Moslems damit ein Problem haben. Wir benennen die Wochentage nicht um und die Gestirne auch nicht, obwohl da Religionen Namen geliefert haben: Wir verbinden es einfach nicht mehr damit. Und genauso ist es beim †: Es hat religiösen Ursprung, aber wir verwenden es nicht-religös: Bei Christen, bei Artisten, bei Juden, bei Hindus, bei Tieren (bei Pflanzen?). --DaB. (Diskussion) 02:52, 25. Mär. 2014 (CET)
19. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:48, 25. Mär. 2014 (CET)
20. Wie DaB. --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:03, 25. Mär. 2014 (CET)
21. -- Proxy (Diskussion) 05:46, 25. Mär. 2014 (CET)
22. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 06:09, 25. Mär. 2014 (CET)
23. --Jbergner (Diskussion) 06:20, 25. Mär. 2014 (CET) über "geb. …; gest. …" hätte man ja reden können, aber so einseitig: NÖ
24. Eigentlich bin ich gegen die Abstimmung, aber um diesen Unfug zu stoppen, muss ich dagegen stimmen. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 06:30, 25. Mär. 2014 (CET)
25. --Prüm 06:35, 25. Mär. 2014 (CET)
26. --HanFSolo (Diskussion) 07:23, 25. Mär. 2014 (CET)
27. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 07:31, 25. Mär. 2014 (CET) Letztendlich entscheidet sowieso der Erstautor; Lex Janneman.
28. Siechfred (Diskussion) 08:00, 25. Mär. 2014 (CET) zu unflexibel
29. Eigentlich hier falsch, aber - Regel mit Ausnahmemöglichkeit - fehlt leider. syrcroпедия 08:07, 25. Mär. 2014 (CET)
30. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:14, 25. Mär. 2014 (CET)
31. Hans Koberger 08:16, 25. Mär. 2014 (CET) Bin nach einiger Überlegung gegen den Vorschlag. Der Hauptgrund ist: In biographischen Artikeln sind – im deutschsprachigen Raum – die genealogischen Zeichen üblich; de-Wikipedia kommt mMn nicht die Rolle zu, neue Standards zu setzen.
32. --AMGA (d) 08:31, 25. Mär. 2014 (CET)
33. --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 08:43, 25. Mär. 2014 (CET) wie Leit (Nr. 5), da gibts eigentlich nichts hinzuzufügen. Außerdem verstehe ich nicht so richtig, warum die deutschsprachigen Wörter geboren und gestorben internationaler sein sollen als Sternchen und Kreuz.
34. --Antigone (Diskussion) 08:44, 25. Mär. 2014 (CET)
35. --YMS (Diskussion) 09:18, 25. Mär. 2014 (CET)
36. --Eusebia (Diskussion) 09:44, 25. Mär. 2014 (CET)
37. --He3nry Disk. 09:45, 25. Mär. 2014 (CET)
38. --Rudolf Simon (Diskussion) 09:47, 25. Mär. 2014 (CET)
39. --Zipferlak (Diskussion) 09:48, 25. Mär. 2014 (CET)
40. --Vanellus (Diskussion) 09:52, 25. Mär. 2014 (CET)
41. --Trigonomie - ☎ 10:15, 25. Mär. 2014 (CET)
42. --Bellini 10:19, 25. Mär. 2014 (CET)
43. --Felix ^frag 10:20, 25. Mär. 2014 (CET) siehe DaB.
44. --Wistula (Diskussion) 10:22, 25. Mär. 2014 (CET) Es muss ja nicht jede traditonelle Regelung dem internationlen Normungswahn und der oft überstrapazierten politischen Korrektheit zum Opfer fallen
45. wie DaB. --Lienhard Schulz Post 10:24, 25. Mär. 2014 (CET)
46. --Laxem (Diskussion) 10:26, 25. Mär. 2014 (CET) Die bisherige Praxis ist in deutschsprachigen Enzyklopädien allgemein üblich und entspricht DIN-Norm. Eine so genannte "Internationalisierung" deutschsprachiger Kultur ist in der WP nicht erforderlich.
47.  @xqt 10:28, 25. Mär. 2014 (CET)
48. SchirmerPower (Diskussion) 10:28, 25. Mär. 2014 (CET) Wie unter #Aktueller Zustand beschrieben, handelt es sich um ein Synonym für die ausgeschriebenen Wörter, das Biografieartikel verkürzt und leichter lesbar macht. Damit ist aber keine religiöse Ausrichtung verbunden. Logisch, dass man sich Ende des 19. Jahrhunderts im kulturell geprägten Deutschland an eine christliche Symbolik anlehnte. Es müsste noch plausibel gemacht werden, wen warum das Symbol jemand im sachlich geschriebenen Artikel stört. Mich als derzeitigen Atheisten würde es jedenfalls nicht stören, wenn bei mir das Symbol verwendet werden würde, und dass es sich um eine Eigenart im deutschen Sprachraum handelt auch nicht, im Gegenteil, deshalb gibt es unterschiedliche Sprachversionen (in der englischsprachigen Wikipedia wird üblicherweise auch kein Ort angegeben, soll das nun auch übernommen werden?).

    Siehe diese Zusammenstellung. --AFBorchert – D/B 10:42, 25. Mär. 2014 (CET)

    Danke. Aus Platzgründen Antwort hier. SchirmerPower (Diskussion) 11:21, 25. Mär. 2014 (CET)

    Ich glaube nicht, daß Herr Kühntopf auch anders lautende Antworten als die die ihm passen veröffentlichen würde... - eine solche Liste nach Kühntopfs Gnaden ist unbrauchbar. ~~~~

    Wenn ich mich recht entsinne, waren das Antworten auf eine unter aller Sau formulierte Suggestivfrage Kühntopfs. Was soll man von ihm erwarten angesichts dessen, was er sich gegenüber der Wikipedia schon geleistet hat? Ich kann sicher nicht alle Antworten nachvollziehen („diffamierend“?), angesichts mangelnder Kenntnisse der Wikipedia und der Suggestivität der Frage eignen sie sich auch nicht als konkrete Empfehlungen – eine Zeichenwahl auf Grundlage einer Identifizierung des Artikelgegenstands als jüdisch steht hier zum Glück nicht zur Debatte. Aber trotz allem sind diese Stellungnahmen deutlicher Ausdruck, wie diese Zeichen nun einmal zwangsläufig wahrgenommen werden. --Chricho ¹ ² ³ 11:19, 25. Mär. 2014 (CET)

    Es geht nicht nur um die abstrakt verstandene „Bedeutung“, sondern um die unvermeidliche Wirkung solcher Zeichen. Synonymität festzustellen, reicht nicht aus, um auf völlig konsequenzenlose Austauschbarkeit zu schließen. Die Rede von dieser „Prägung“ Ende des 19. Jahrhunderts setzt übrigens eine christliche Norm fest und ordnet beispielsweise die seit jeher vorhandene jüdische Prägung Mitteleuropas dieser nach. Mitteleuropa ist nicht einfach „christlich“. Diese Vorstellung führte dann in der Vergangenheit auch weiter zur Identifizierung von Juden als „volksfremd“ und „rassenfremd“ mit bekannten materiellen Konsequenzen. Müssen wir uns in der Wikipedia an nationalen Normvorstellungen des 19. Jahrhunderts orientieren? --Chricho ¹ ² ³ 11:02, 25. Mär. 2014 (CET)

49. -- Louis Wu (Diskussion) 10:43, 25. Mär. 2014 (CET)
50. --Filzstift ✏ 10:48, 25. Mär. 2014 (CET)
51. S8w4 (Diskussion) 10:51, 25. Mär. 2014 (CET)
52. Wurde so nunmal entschieden, bitte nicht alle naselang mit MBs kommen, nur weil einem das Ergebnis nicht passt.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 10:52, 25. Mär. 2014 (CET)
53. --jergen ? 11:03, 25. Mär. 2014 (CET) aushilfsweise zur formalen Ablehnung - obwohl ich dem Anliegen positiv gegenüberstehe
54. -- Carbidfischer Kaffee? 11:04, 25. Mär. 2014 (CET) Aufwand/Ertrag ... und ich warte schon darauf, dass dann auch um Änderungen innerhalb von Artikeln, in BKLs, in Stammlisten gestritten und geeditwart wird.
55. hunderttausende Umänderungen nur damit ein Zeichen, was allgemein bekannt ist, verschwinden soll? --Armin (Diskussion) 11:10, 25. Mär. 2014 (CET)
56. --Wdd (Diskussion) 11:10, 25. Mär. 2014 (CET)
57. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 11:15, 25. Mär. 2014 (CET)
58. --Wwwurm 11:18, 25. Mär. 2014 (CET) Das † ist in dieser Anwendung kein religiöses Symbol, sondern ein in unserem Kulturkreis allgemeingültiges Icon.
59. wird in vielen Todesanzeige und Grabsteinen verwendet, also warum hier nicht?--Der Checkerboy 11:26, 25. Mär. 2014 (CET)

    Friedhof oder Zeitung, die diese Zeichen für alle Gräber bzw. Todesanzeigen verbindlich vorschreiben, sind mir nicht bekannt. --Chricho ¹ ² ³ 11:28, 25. Mär. 2014 (CET)

    In jüdischen Todesanzeigen? In muslimischen Todesanzeigen? Das zeig mir mal! --Freud ^DISK Konservativ 14:48, 27. Mär. 2014 (CET)

60. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 11:39, 25. Mär. 2014 (CET)
61. --Oltau ^✉ 12:12, 25. Mär. 2014 (CET)
62. Drucker (Diskussion) 12:15, 25. Mär. 2014 (CET) sinn- und zwecklose Arbeitsbeschaffungsmaßnahme
63. --Gamma127 12:16, 25. Mär. 2014 (CET) IMHO ist es unsinnig, über 510.000 Artikel, die eine gebräuchliche Variante - sogar die per DIN-Norm vorgesehene - verwenden, zu ändern.
64. --Peter Gugerell 12:21, 25. Mär. 2014 (CET)
65. --Pelz (Diskussion) 12:48, 25. Mär. 2014 (CET)
66. --Pittimann Glückauf 12:54, 25. Mär. 2014 (CET)
67. --BesondereUmstaende (Diskussion) 12:59, 25. Mär. 2014 (CET)
68. -- Holiday (Diskussion) 13:01, 25. Mär. 2014 (CET)
69. --Minihaa (Diskussion) 13:04, 25. Mär. 2014 (CET)
70. Das MB ist mir zu religiös-politisch motiviert. Wäre es ein echtes Anliegen, so würde die christliche Jahreszahl auch ein Thema sein. --XPosition (Diskussion) 13:10, 25. Mär. 2014 (CET)

    Ich habe keine religiösen Motive. Im Gegenteil möchte ich sämtliche religiösen Betrachtungsweisen zu welchen formalen oder inhaltlichen Dingen auch immer gerne aus der Wikipedia raushalten. --Micha 13:47, 25. Mär. 2014 (CET)

    Das würde aber dazu führen, dass man ein riesiges Artikelgebiet nicht mehr angemessen behandeln könnte. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein Artikel über Jesus von Nazaret ohne "religiöse Betrachtungsweisen" auskommt, sind es doch diese "Betrachtungsweisen", die das Lemma überhaupt erst relevant machen.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 25. Mär. 2014 (CET)

    Lieber Mautpreller, das ist nun auch ein wenig konstruiert. Mit ein wenig AGF wäre klar, was ich damit meine und damit kaum Artikel über religiöse Inhalte meine. Religiöse Überlegungen beim Setzen von biografischen Daten sind nun mal höchst störend. Mühsam ist es, dass wir seit Jahren darüber diskutieren müssen und es dazu vielfach Edit-Wars und Benutzersperren gibt, obwohl ein Ausweg eigentlich gar nicht schwer wäre. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie über Sachthemen und sollten für das Einarbeiten von simplen biografischen Daten nun mal keine religösen Debatten führen müssen. --Micha 15:16, 25. Mär. 2014 (CET)

71. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:46, 25. Mär. 2014 (CET)
72. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:39, 25. Mär. 2014 (CET)
73. --Coffins (Diskussion) 14:58, 25. Mär. 2014 (CET)
74. --Q-ß^Disk. 15:09, 25. Mär. 2014 (CET) Schon formal ungültig. Hilfsweise Status Quo.
75. --Ephraim33 (Diskussion) 15:15, 25. Mär. 2014 (CET)
76. löst kein Problem … «« Man77 »» 15:22, 25. Mär. 2014 (CET)
77. --Macuser10 (Diskussion) 15:25, 25. Mär. 2014 (CET)Überempfindlichkeit fällt mir dazu ein
78. --BuschBohne 15:35, 25. Mär. 2014 (CET)
79. --Scooter ^Backstage 15:47, 25. Mär. 2014 (CET) Aktionistische Fummelei.
80. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 15:53, 25. Mär. 2014 (CET)
81. --Zinnmann d 16:03, 25. Mär. 2014 (CET) Aus Protest gegen den Abstimmungsmodus.
82. --Engie 16:10, 25. Mär. 2014 (CET) Die jetzigen Zeichen sind prägnant und übersichtlich, gerade bei längeren Einleitungen mit mehreren Namen und fremdsprachlichen Bezeichnungen sind so die Lebensdaten schnell zu finden. Alles ist irgendwie konnotiert, wenn sich der Vorschlag durchsetzt, werden wir in Zukunft halt Diskussionen über gestorben/ermordet/hingerichtet usw. haben.
83. --Timk70 Frage? NL 16:15, 25. Mär. 2014 (CET)
84. --Doc ζ 16:31, 25. Mär. 2014 (CET)
85. --Fastback1968 (Diskussion) 16:37, 25. Mär. 2014 (CET)
86. --Xocolatl (Diskussion) 16:45, 25. Mär. 2014 (CET)
87. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:48, 25. Mär. 2014 (CET)
88. --V ¿ 16:53, 25. Mär. 2014 (CET)
89. --Global Fish (Diskussion) 16:58, 25. Mär. 2014 (CET) Prinzipiell habe ich eine nur schwache Präferenz für die genealogischen Zeichen. Hatte überlegt, mit "neutral" zu stimmen, weil das MB den m.E. worst case (völlige Freigabe) begrüßenswerterweise ausschließt. Aber die kämpferischen Entschlossenheit mancher Anti-Kreuz-Ritter zeigt mir, dass mir die Contra-Seite hier doch deutlich näher ist als die Pro-Seite.
90. --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:00, 25. Mär. 2014 (CET)
91. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:31, 25. Mär. 2014 (CET)
92. --Artmax (Diskussion) 17:44, 25. Mär. 2014 (CET) Da weiß man gleich: jetzt kommt ein enyklopädischer Text und kein Essay oder Selbstdarstellung

    In der ganzen Welt weiß man das auch ohne diese Zeichen, nur in DACH nicht? --Hardenacke (Diskussion) 18:20, 25. Mär. 2014 (CET)

    Die genealogischen Zeichen halte ich für einen klaren Wettbewerbsvorteil von DACH-WP, sieht man sich die zum biografischen Geschwätz tendierende enWP (zumindest bei Zeitgenossen) an. --Artmax (Diskussion) 09:21, 26. Mär. 2014 (CET)

    Ja, der Rest der Welt nicht deutsch genug, dafür aber toleranter. --Hardenacke (Diskussion) 20:34, 26. Mär. 2014 (CET)

    Wir stehen da nicht im Wettbewerb. Solche Ideen halte ich für sehr schädlich. --Micha 17:03, 27. Mär. 2014 (CET)

    Überengagiertes gesenfe. Du weißt schlicht nicht, was der Begriff „Wettbewerb” bedeutet, wenn Du ihn „...für sehr schädlich” hältst. --Artmax (Diskussion) 15:57, 28. Mär. 2014 (CET)

    Schauen wir mal in der Wikipedia: Wettbewerb. Oh, wird umgeleitet auf "Konkurrenz". Und da steht "Rivalität", "Wettkampf" und "Konkurrenz". Also ich würde mal sagen, wir stehen nicht in Konkurrenz zueinander und eine Rivalität in Projekten, die alle den freien Inhalt zum Ziel haben, find ich nun mal schädlich. --Micha 16:44, 28. Mär. 2014 (CET) Willst Du uns den Wikipedia:Schreibwettbewerb kaputtmachen? --Artmax (Diskussion) 17:01, 28. Mär. 2014 (CET) Ja, denn dieser verfluchte Schreibwettbwerb kostete mich schon durch die vielen gestifteten Preise eine schöne Stange Geld. ;-) --Micha 17:21, 28. Mär. 2014 (CET)

93. --Hahnenkleer (Diskussion) 17:56, 25. Mär. 2014 (CET)
94. --Komischn (Diskussion) 18:01, 25. Mär. 2014 (CET)
95. --SEM (Diskussion) 18:42, 25. Mär. 2014 (CET) Wie DaB.
96. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:52, 25. Mär. 2014 (CET) Die Formatierung kann man getrost den Fachbereichen überlassen, siehe hierzu den konstruktiven MB-Entwurf von Rosenkohl. Die derzeitige Regelung ist sowieso keine "Muss"-Bestimmung, sondern eine "Soll"-Bestimmung, von der in begründeten Fällen abgewichen werden kann.
97. --Dandelo (Diskussion) 19:02, 25. Mär. 2014 (CET)
98. --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:03, 25. Mär. 2014 (CET)
99. --Berita (Diskussion) 19:11, 25. Mär. 2014 (CET)
100. --Graphikus (Diskussion) 19:14, 25. Mär. 2014 (CET)
101. --Korrekturen (Diskussion) 19:30, 25. Mär. 2014 (CET) Und wieder versuchen hier Benutzer, auf Teufel komm raus einen Sonderweg gegenüber gedruckten Lexika durchzusetzen, sinnfrei, sinnlos, Zeitverschwendung...
102. Wie schon oben beschrieben: Die Prämisse ist falsch. "Es könnte jemanden stören" ist eine Einflussnahme. Denn dann bitte auch das Bilderverbot im Islam konsequent umsetzen (und Bebarbeitung nur durch ausgewiesene Muslime). Es wurde schon demonstriert, dass es sich um keine "religösen" Zeichen handelt, und wenn irgendeiner irgendwie das nicht so sieht, ist das nicht unser Problem. Zum Argument "DACH". Nun ja, geht in Richtung, man solle doch bitte nur Englisch bei diversen Wissenschaftsartikeln schreiben, denn die sind nie in Deutsch, sondern nur in Englisch. Oder andersherum: Die deutschsprachige Wikipedia, die dem Usus des deutschsprachigen Raumes folgt, soll nun dem Usus sagen wir mal in Mikronesien übernehmen, weil es "dort" nicht so oder so gemacht wird? --Yikrazuul (Diskussion) 19:44, 25. Mär. 2014 (CET)
103. --Astrofreund Lebe lang und in Frieden! 19:46, 25. Mär. 2014 (CET)
104. FDMS 19:47, 25. Mär. 2014 (CET): Religiöse Kreuze hinaus aus den Schulen, todesbezogene und praktische Kreuze hinein in Biografieartikel.
105. Es ist ein Symbol, welches auch christlich besetzt ist, jedoch mehr als das ist. Überzeugt haben mich die Aktionen der letzten Tage und heute --Itti Hab Sonne im Herzen ... 19:48, 25. Mär. 2014 (CET)
106.  Kontra — Spuki ^Séance 19:52, 25. Mär. 2014 (CET)
107. --Holmium (d) 19:53, 25. Mär. 2014 (CET)
108. --Mogadir Disk. 19:54, 25. Mär. 2014 (CET)
109. --P●C●P (Disk) 20:04, 25. Mär. 2014 (CET) Ich danke den herausragenden Protagonisten der letzten Tage in diesem Drama für ihre Hilfe bei der Entscheidungsfindung.
110. -- Bertramz (Diskussion) 20:22, 25. Mär. 2014 (CET) Unglaubliche verbale Aggressivität mancher Kreuz-Gegner. Wäre nicht ein Bildschirm dazwischen, hätte ich Angst, an dieser Stelle abzustimmen. Ich möchte nicht wissen, wie viele Autoren wegen diesem Klima WP verlassen haben, verlassen werden oder gar nicht anfangen möchten.
111. -- Mogelzahn (Diskussion) 20:29, 25. Mär. 2014 (CET) Stern und Dolch sind aus meiner Sicht von jeglicher Religiösität losgelöste Symbole und ich empfinde das Meinungsbild als einen Versuch, sie der inzwischen überwiegend säkularen Mehrheit der Bevölkerung zu entwinden und zu verchristlichen. Dem stelle ich mich mit meinem "Nein" entgegen.
112. --Richard Zietz 20:37, 25. Mär. 2014 (CET) Never Change A Runnin’ System.
113. --der Pingsjong (Diskussion) 20:52, 25. Mär. 2014 (CET) Warum sollen Dinge geändert werden die in der deutschen Genealogie Gang und Gäbe sind?
114. --Krd 21:01, 25. Mär. 2014 (CET)
115. --Tgo9176 (Diskussion) 21:08, 25. Mär. 2014 (CET) Das bisherige System hat sich bewährt. Weder Leser noch Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia würden von einer Umstellung profitieren.
116. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 21:21, 25. Mär. 2014 (CET) Ablehnung des MB aber ersatzweise auch noch hier
117. --Turpit (Diskussion) 21:22, 25. Mär. 2014 (CET)
118. --Squasher (Diskussion) 21:24, 25. Mär. 2014 (CET)
119. -- Oi Divchino 21:25, 25. Mär. 2014 (CET)
120. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:55, 25. Mär. 2014 (CET) Auch hier wurde eigentlich alles schon gesagt. Mein bis vor kurzem noch gültiger augenzwinkernder Standpunkt "Ist mir ziemlich egal. Wer da noch Religiosität sieht, sollte auch die Bezeichnung v. Chr. (und noch einiges Weitere) rausschmeißen, aber macht ruhig" , ist durch die Art und Weise einiger Benutzer, ihre Auffassung mit Gewalt durchsetzen zu wollen, erschüttert worden. Nein, der Zweck heiligt nicht jedes Mittel.
121. --Kolja21 (Diskussion) 22:02, 25. Mär. 2014 (CET) Die Symbole sind allgemein akzeptiert, auch bei Nicht-Christen wie mir.
122. --MF-W 22:05, 25. Mär. 2014 (CET)
123. --TeleD (Diskussion) 22:14, 25. Mär. 2014 (CET)
124. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:23, 25. Mär. 2014 (CET) <smll>muss man denn jedes bewährte Detail verändern?
125. --HyDi Schreib' mir was! 22:26, 25. Mär. 2014 (CET)
126. -- Quedel ^Disk 22:29, 25. Mär. 2014 (CET) bewährt, nur weil einige was reininterpretieren wollen und es kein nachgewiesenes Problembewusstsein gibt, muss man nicht zigmal es durchkauen. Übersichtlichkeit, Einheitlichkeit, Lesbarkeit und wertneutral (auch die Jahreszahlen sind christlichen Ursprungs - wollen wir das hier jetzt auch abschaffen?)
127. --Krib (Diskussion) 22:42, 25. Mär. 2014 (CET)
128. --Schreiben ^Seltsam? 22:47, 25. Mär. 2014 (CET) Hat man kein Problem konstruiert man halt eins
129. --Gripweed (Diskussion) 22:52, 25. Mär. 2014 (CET)
130. --Karsten11 (Diskussion) 23:13, 25. Mär. 2014 (CET) Wikipedia setzt keine Standards sondern übernimmt sie. Wenn genealogische Zeichen außerhalb der Wikipedia nicht mehr Standard sind, muss man sie auch in der Wikipedia abschaffen. Bis dahin muss man sie nutzen.
131. --Debenben (Diskussion) 00:17, 26. Mär. 2014 (CET)
132. --PG letschebacher in de palz 00:45, 26. Mär. 2014 (CET) Es ist schlicht unveschämt, die Abstimmer unter Druck zu setzen. Bei MK war es die Behauptung man sei Antisemit und hier kommt die Drohung mit Guerillataktik. Wenn Mehrheiten nicht gefragt sind, kann man sich MBs Sparen und einfach jeder ändert alles nach seinem Gusto. Irgendein Admin der das deckt wird sich schon finden. Manche dürfen EWs manche eben nicht.
133. ɱ 02:34, 26. Mär. 2014 (CET)
134. -- Nwabueze 02:54, 26. Mär. 2014 (CET) Bei allem Verständnis für den Wunsch nach einer Alternativmöglichkeit für einzelne Personengruppen - bitte nicht so radikal vorgehen und gleich das ganze Projekt flächendeckend umstellen.
135. Solche Meinungsbilder (Nr. 5 oder 6 zu dem Thema) sind reine Projektstörung. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 06:27, 26. Mär. 2014 (CET)
136. --Diorit (Diskussion) 07:08, 26. Mär. 2014 (CET)
137. --Kuebi [✍ · Δ] 07:32, 26. Mär. 2014 (CET)
138. --Enzian44 (Diskussion) 08:54, 26. Mär. 2014 (CET)
139. --Lencer (Diskussion) 10:11, 26. Mär. 2014 (CET)
140. Si! SWamPbald zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 10:13, 26. Mär. 2014 (CET)
141. --Urdenbacher (Diskussion) 10:22, 26. Mär. 2014 (CET)
142. --Magister 10:29, 26. Mär. 2014 (CET)
143. --Julius1990 Disk. Werbung 10:45, 26. Mär. 2014 (CET) Untauglicher Vorschlag, genrell eher falsche Prämisse, zudem untragbare Eiferer in Guerillakostümierung und dazu auch noch keine ordentliche 2/3-Mehrheit für die Entscheidung vorgesehen. So kann man es nicht machen.
144. -- Density ^Disk. 10:50, 26. Mär. 2014 (CET)
145. --Mangomix 🍸 11:12, 26. Mär. 2014 (CET)
146. -- Alinea (Diskussion) 11:31, 26. Mär. 2014 (CET) Ich würde in der Formatvorlage Biografie mehr Möglichkeiten vorfinden wollen, da das nicht gewollt ist, lande ich hier. Was mir fehlt, ist eine Befragung von Fachleuten zum Thema, das ihnen nicht neu sein wird, ein Mustertext findet sich hier. Ob die NDB Ausnahmen zulässt, weiß ich nicht, daher fände ich einen Kontakt wichtig, auch mit weiteren relevanten Online-Enzyklopädien. Wir müssen doch auch in Lemmata Belege liefern und dürfen keine eigene Meinung in den Text bringen. Sorry, falls irgendwo dazu schon etwas stehen sollte, aber die Diskus sind kilometerlang ... -- Alinea (Diskussion) 11:31, 26. Mär. 2014 (CET)

     Es wurde am 9. März 2014 unmittelbar und ausführlich geantwortet, einschließlich Hinweisen auf Kritik von Fachleuten an Kindlers Literatur Lexikon und auf die Änderung beim Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950, Rosenkohl (Diskussion) 17:40, 28. Mär. 2014 (CET)

     Ich hätte gern Auskünfte von den Enzyklopädien, die die Symbole noch benutzen. Dass Ausnahmen bei einem früheren MB abgelehnt wurden, tut hier nichts zur Sache. Denn auch dies ist ja das x-te MB. Deine Aussage dort: "Das Reden von gönnerhaft zu gewährenden "Ausnahmen" ist Ausdruck kultureller Überheblichkeit" spricht nicht für eine neutrale Diskussion. -- Alinea (Diskussion) 18:17, 28. Mär. 2014 (CET).

     Die NDB, Bd.1, 1953, S. XIV) spricht von "den allgemein üblichen Zeichen für Geburt (*), Eheschließung (∞) und Tod (†)". Die Aussage "im Übrigen weiß ich gar nicht, weshalb sich die Wikipedia unter der Kritik ducken sollte" spricht nicht für ein erst einmal zur Kenntnis nehmen, verstehen und ernst nehmen der Kritik, Rosenkohl (Diskussion) 19:10, 28. Mär. 2014 (CET)

     Oh doch, ich würde, wo es sinnvoll ist, ändern oder ändern lassen. Und zur NDB habe ich verlinkt, dass es heute noch die von mir verlinkte Musterseite gibt. EOD hier -- Alinea (Diskussion) 20:48, 28. Mär. 2014 (CET)

147. --Wmeinhart (Diskussion) 11:49, 26. Mär. 2014 (CET) Die Formulierung des MB lässt mir nur hier eine Abstimmmöglichkeit
148. --Passerose (Diskussion) 11:51, 26. Mär. 2014 (CET)
149. --Definitiv (Diskussion) 12:49, 26. Mär. 2014 (CET)
150. --CENNOXX 14:19, 26. Mär. 2014 (CET)
151. --Freimut Bahlo (Diskussion) 14:36, 26. Mär. 2014 (CET)
152. --Tuttist ^waswotsch? 16:31, 26. Mär. 2014 (CET) Keine Verbesserung des Informationsgehalts erkennbar!
153. --h-stt !? 16:41, 26. Mär. 2014 (CET) Grundsätzliche Ablehnung des Versuchs, so oft abstimmen zu lassen, bis es mal klappen sollte, daher Status Quo.
154. --Badener (Diskussion) 16:57, 26. Mär. 2014 (CET)
155. --Michileo (Diskussion) 17:35, 26. Mär. 2014 (CET)
156. --Miebner (Diskussion) 18:46, 26. Mär. 2014 (CET)
157. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:01, 26. Mär. 2014 (CET) Die Symbole haben an dieser Stelle keine religionsbezogene Bedeutung und das wird offenbar auch allgemein so verstanden. Weil einigen so wahnsinnig viel an einer Änderung liegt, hätte ich um des Friedens willen trotzdem fast dafür abgestimmt. Aber dazu wurde mir die Kampagne dann doch allzu aggressiv.
158. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:03, 26. Mär. 2014 (CET)
159. --Brainswiffer (Disk) 19:13, 26. Mär. 2014 (CET)
160. --El bes (Diskussion) 19:33, 26. Mär. 2014 (CET)
161. --Falkmart (Diskussion) 20:00, 26. Mär. 2014 (CET)
162. --engeltr 22:12, 26. Mär. 2014 (CET)
163. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:48, 26. Mär. 2014 (CET)
164. --Flibbertigibbet (Diskussion) 23:35, 26. Mär. 2014 (CET) Für mich ein adiaphoristischer Streit. Deshalb ziehe ich es vor, den Status quo zu respektieren.

     --ThePeter (Diskussion) 08:19, 27. Mär. 2014 (CET) wie gehabt. Sorry, du bist nicht stimmberechtigt! -- Funkruf ^WP:CVU 14:09, 27. Mär. 2014 (CET)

165. --Nimro (Diskussion) 08:38, 27. Mär. 2014 (CET)
166. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:31, 27. Mär. 2014 (CET)
167. --Michael G. Schroeder (Diskussion) 10:52, 27. Mär. 2014 (CET)
168. --Holgerjan (Diskussion) 11:25, 27. Mär. 2014 (CET)
169. --Millbart talk 12:23, 27. Mär. 2014 (CET)
170. --Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 27. Mär. 2014 (CET)
171. --WumsEWummel (Diskussion) 14:26, 27. Mär. 2014 (CET)
172. --Gerbil (Diskussion) 14:33, 27. Mär. 2014 (CET) Wie viele Beschwerden von Lesern gab es? Mir sind nirgendwo welche aufgefallen.

     Lieber Kollege, schau Dir mal die Prostimmen an. Das sind alles *auch* Leser. --Björn 18:29, 27. Mär. 2014 (CET)

173. --Brackenheim 15:07, 27. Mär. 2014 (CET)
174. – _{•  • hugarheimur} 17:22, 27. Mär. 2014 (CET) Der so harmlos wirkende Ausdruck „gestorben“ hat das Potential, in bestimmten Fällen in erheblichem Maße verharmlosend zu wirken, und das ist inakzeptabel.
175. --Lena1 (Diskussion) 18:02, 27. Mär. 2014 (CET) das ausschreiben ist zu umständlich und unenzyklopädisch
176. --Rita2008 (Diskussion) 18:48, 27. Mär. 2014 (CET)
177. --Jakob Gottfried (Diskussion) 18:55, 27. Mär. 2014 (CET) wie Leit (Nr. 5), DaB (Nr. 18), Kriddl (Nr. 52), Pingsjong (Nr. 113), Codc (Nr. 116)
178. --Tommes ^✉ 19:04, 27. Mär. 2014 (CET) wie viele Vorredner
179. --Jack User (Diskussion) 20:18, 27. Mär. 2014 (CET) Da wird Pest gegen Cholera ersetzt und da die Zeichen nicht wegfallen, stimme ich für den Status Quo, wenn auch ungern.
180. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 22:00, 27. Mär. 2014 (CET) Die Zeichen haben sich bewährt. Sie stechen sofort ins Auge. Sie bezeichnen die Tage des Beginns bzw. des Endes eines bestimmten Zeitraumes. Und sonst gar nichts. Gegen die Verteufelung von bestimmten Abkürzungen aus politischer Korrektheit (Folge: ST für Sachsen-Anhalt, StA für Staatsanwaltschaft)
181. --Stepro (Diskussion) 01:12, 28. Mär. 2014 (CET) Heute ist Murmeltiertag.
182. -jkb- 01:44, 28. Mär. 2014 (CET) wie vor: einfache Mehrheit zu lasch, religiöse Bedeutung für heutige Zeit nur postuliert, andere Alternativen / Ausnahmen nicht vorhanden, es wurde schon mal abgestimmt
183. Genau genommen kann man bereits die Namenstranskription in Personenartikeln als Diskriminierung sehen - da kommts auf das Kreuzle auch nicht mehr an. --Karlis (Diskussion) 06:01, 28. Mär. 2014 (CET)
184. --Avron (Diskussion) 08:20, 28. Mär. 2014 (CET) Ehrlich gesagt ist mir egal welche Option benutzt wird, es sollte aber nur eine gelten. Unter normalen Umständen würde ich wahrscheinlich gegen die genealogischen Zeichen stimmen. Jedoch gibt es hier eine hässliche Vorgeschichte, die Gandhi-Majdan Aktion, und ich möchte nicht dass solches Verhalten honoriert wird.
185. --Jank11 (Diskussion) 09:05, 28. Mär. 2014 (CET)
186. -- feuerst – disk 09:59, 28. Mär. 2014 (CET)
187. --Pappenheim (Diskussion) 10:07, 28. Mär. 2014 (CET)
188. --Freigut (Diskussion) 11:02, 28. Mär. 2014 (CET) Sorry, aber dieser Vorschlag ist «so überflüssig wie ein Kropf». Hier geht es um eine reine Geschmackssache, nicht um ein «besser» und «schlechter», und nur wegen einer Geschmackssache x-tausend Artikel zu ändern ist nun wirklich unsinnig.

     Es wäre schön, es wäre nur Geschmacksache. Wenn aber Benutzer auf tutti gehen und sogar den Rausschmiss aus der Wikipedia riskieren, dann ist es wohl ein wenig mehr als eine bloße Geschmacksfrage. Übrigens sind die fehlenden ß bei schweizbezogenen Artikel auch eine reine Geschmacksfrage? --Micha 14:24, 28. Mär. 2014 (CET)

     Nein, dass ist Schweizer Usanz. Wie die Sternli und Chrüüzli auch genealogische Usanz sind... Aber wer um Himmels willen wird denn weswegen rausgeschmissen? --Freigut (Diskussion) 14:36, 28. Mär. 2014 (CET)

     Du hast offenbar die ganzen jahrelangen Streitereien um diese Zeichen nicht mitgekriegt. Ich erzähl's dir morgen Abend. ;-) --Micha 15:14, 28. Mär. 2014 (CET)

     Seit wann hat den Schweizer- oder Österreichichisches Deutsch einen religiösen Aspekt? Wieder mal ein Wurf von Äpfel vom Birnenbaum... --Jack User (Diskussion) 15:17, 28. Mär. 2014 (CET)

189. --Bomzibar (Diskussion) 12:46, 28. Mär. 2014 (CET)
190. --kopiersperre (Diskussion) 13:08, 28. Mär. 2014 (CET)
191. --Lenni (Diskussion) 15:16, 28. Mär. 2014 (CET)
192. --Steffen2 (Diskussion) 18:15, 28. Mär. 2014 (CET)
193. --Helfmann ^-PTT- 19:46, 28. Mär. 2014 (CET)
194. --Niedergrund (Diskussion) 21:33, 28. Mär. 2014 (CET) Absolut keine leichte Entscheidung. Manches Pro-(Änderungs)-Argument ist überdenkenswert, allerdings definiere ich "Diskriminierung" und "aufzwingen" anscheinend doch etwas anders. Die jetzige Vorgangsweise hat durchaus Nachteile, allein die Alternativen sind keine oder laufen nur auf eine Verschlimmbesserung hinaus. (z.B. "gestorben" als mgl. Verharmlosung von "ermordet", wann wiederum nicht vermeidbar, in welchen Fällen Sonderregelungen für bestimmte Religionen usw. usf ...) Dann doch lieber eindeutig (contra).
195. --Ul1-82-2 (Diskussion) 22:45, 28. Mär. 2014 (CET)
196. --Ambross (Disk) 23:42, 28. Mär. 2014 (CET)

Enthaltung bezüglich des Vorschlags

1. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:25, 25. Mär. 2014 (CET) Eigentlich pro, angesichts solcher inakzeptablen Beiträge im Vorfeld und der selbstgerechten Mission mancher Unterstützer stattdessen hier.
2. --Neozoon (Diskussion) 01:22, 25. Mär. 2014 (CET) Erst mal hier und eine eigene Meinung bilden nachdem so viel geschrieben wurde
3. --Christian140 (Diskussion) 10:18, 25. Mär. 2014 (CET)
4. --† Alt ♂ 11:01, 25. Mär. 2014 (CET) Das Verhalten vieler Benutzer aus der Anti-Kreuz-Fraktion war unter aller Sau; sie haben bewusst eine Schädigung des Projekts in Kauf genommen, sich selbstgerecht über bisherige Voten hinweg gesetzt und versucht, Fakten zu schaffen. Möchte man sie Aufrichtigkeit dieser selbsternannten Kämpfer für NPOV und Gerechtigkeit auf den Prüfstand stellen, vergleiche man nur mal die Befürworter hier mit denen, die beim letzten Maskulinum-MB dafür gestimmt haben, Frauen sprachlich so weit wie möglich aus dieser Enyzklopädie herauszuhalten. Andererseits möchte ich auch die leisen, besonnenen und konstruktiven Stimmen für eine Neuregelung auch nicht unfairerweise abstrafen, zumal Anka, Micha und andere sich hier sehr viel Mühe gegeben haben und einen gangbaren Vorschlag ausgearbeitet haben. Und natürlich sollte dieser Konflikt auch nicht auf dem Rücken derer ausgetragen werden, die tatsächlich davon betroffen sind (und zu deren Anwälten sich hier einige ungefragt aufgeschwungen haben).
5. --Howwi (Diskussion) 11:44, 25. Mär. 2014 (CET) Wie TAM. Wenn mir die Zeit dafür nicht zu schade wäre, würde ich den Eindruck, den das Verhalten mancher "Anti-Kreuz-Kämpfer" auf mich gemacht hat, noch wesentlich drastischer formulieren.
6. --HOP盒 12:13, 25. Mär. 2014 (CET) Grundsätzlich meinen Vorrednern anschliessend eine Anmerkung. Selbst im Rahmen der Hilfswissenschaft Genealogie, in der nicht zuletzt Kirchenmatrikel der katholischen bzw. evang. Kirche genutzt werden, findet die ausgeschriebene Variante zunehmend Anwendung (auch unter Verwendung spezieller Programme zur Erstellung von Ortsfamilienbüchern). Was jedoch nicht zu akzeptieren ist, da dem Projekt mittelbar über die Menschen die es erstellen schadend, dass ist die Art und Weise wie Druck ausgeübt wurde um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Und dies mit der Begründung, ohne diesen verändere sich nichts. Selbst ein noch so unterstützenswertes Ziel erlaubt in einem auf Gemeinschaft ausgerichteten Projekt nicht die freie Wahl der Mittel.

   Die Verantwortlichen für dieses Meinungsbild (Anka und Micha) habe ich hier nur als besonnen und lösungsorientiert erlebt. "Druck ausgeübt" haben sie nicht und ich finde es schade, wenn ein MB zum Thema, das endlich mal nüchtern und ohne Dramatisierung daherkommt, aufgrund von Begleitumständen, für die die Initiatoren hier gar nichts können, "abgestraft" werden soll. Gestumblindi 20:18, 25. Mär. 2014 (CET)

   +1 Gestumblindi. Die Frage ist ja nicht, wie sich einzelne hier benommen haben und danach abzustimmen, sondern inwieweit hier ein Minderheitenschutz zum Tragen kommen sollte, wenn die jetzige Regel tendenziell Gruppen von Minderheiten einen falschen Stempel aufdrückt, bzw dadurch LeserInnen und BenutzerInnen in ihrem Empfinden verletzt. So eine Entscheidung vom Verhalten Einzelner abhängig zu machen, finde ich verfehlt und gibt diesen im übrigen auch zuviel Definitionsmacht. --Belladonna Elixierschmiede 21:52, 25. Mär. 2014 (CET) Belladonna das gilt dann aber auch für die von Kühntopf selektiv zusammengestellten "Stimmen". Solange es keine autorisierte Aussage eines Verbandes oder einer Konfession gibt, sind entsprechende Einzelwertungen völlig irrelevant. Ich bezweifle auch, daß es sich um einen Stempel (im religiösen Sinne) handelt, es geht um das Zeichen für Tod, nicht das für Taufe. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:53, 26. Mär. 2014 (CET)

7. -- Clemens 15:17, 25. Mär. 2014 (CET) Die meisten Konflikte sind entstanden, weil eine Empfehlung (die genealogischen Zeichen zu verwenden) mit einer Regel verwechselt wurde. Die bisherigen MBer haben nicht etwa ergeben, dass diese mit Biegen und Brechen durchzusetzen seien, sondern dass sie eben nicht abgeschafft werden. Mir fehlt in diesem MB daher ein wenig die Option, die Form den Autoren freizustellen. Das hier ist keine Frage, wo Vereinheitlichung als Selbstzweck weiterhilft, weder in die eine noch in die andere Richtung.
8. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 19:46, 25. Mär. 2014 (CET) auch wenn ich prinzipiell die Intention des MBs befürworte, haben es Akteure wie Schlesinger geschafft, dass ich mein Pro-Votum streiche -
9. Ungeachtet der Tatsache, dass den Initianten ernsthaft am Thema gelegen ist (daher kein Kontra) kann ich nicht akzeptieren, dass wir andauernden Vandalismus auf diese Art belohnen (daher kein Pro). Falls es knapp wird, vermutlich Kontra. --Cú Faoil ^RM-RH 20:00, 25. Mär. 2014 (CET)
10. Lange Klammereinschübe, wozu dieser Vorschlag führen würde, verschlechtern stark die Lesbarkeit der Einleitung. Besser fände ich den Weg in die andere Richtung, wie in BKLs nur die Jahreszahl(en), also „(1900–1980)“ oder „(geb. 1950)“. Für all die anderen Details haben wir 1. die Infobox ^{ok, nur in Sonderfällen wie Sportlern}, 2. den Hauptteil des Artikels. Da ich auch nicht dafür bin, es so zu lassen wie es ist, und weil hier noch so wenig Stimmen stehen, Enthaltung. --dealerofsalvation 20:53, 25. Mär. 2014 (CET)
11. --Don-kun • Diskussion 07:16, 26. Mär. 2014 (CET) Ist mir in der Sache eigentlich ziemlich wurscht. Wenn der Streit damit ein Ende hat, solls so sein. Aber die Art und Weise, wie einige für eine solche Änderung gestritten haben, war abstoßend.
12. --Silberhaar (Diskussion) 11:21, 26. Mär. 2014 (CET) Einfach beide Varianten zulassen, statt alles zu reglementieren; dann wären die angesprochenen Problem bei nicht über Christen handelnden Artikel gelöst. Lasst den Artikelersteller das doch entscheiden und bevormundet ihn nicht. Das wäre aber wohl viel zu einfach, da könnte man ja nicht tagelang diskutieren. Dem Leser ist es sowieso schnurz, der kommt mit beiden Varianten gleichzeitig zurecht, eine Vereinheitlichung ist schlicht unnötig. Und wenn es angeblich um die "Lesbarkeit" geht, so wäre die ausgeschriebene Variante mit Sicherheit nicht schlechter. Der Leser ist aber auch nicht zu blöd, die als enzyklopädisch wertvoller dargestellte Variante problemlos zu verstehen.
13. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 14:09, 26. Mär. 2014 (CET) Schwierige Situation... Zum einen verstehe ich, dass sich viele Menschen von dem Kreuz angegriffen fühlen, anderseits lehne ich es allgemein ab, der Mehrheit etwas aufzuzwingen, nur weil sich einige Menschen an etwas stören. Allerdings kann hier nicht so recht von aufzwingen gesprochen werden – es geht nur darum ein kleines unwichtiges Kreuz aus der Einleitung zu entfernen, sofern es stört. Meistens tut es das ja auch gar nicht, nur manchmal eben. Deshalb wäre ich für eine Wahlmöglichkeit zwischen „gestorben“ und „†“ für die Autoren, eine solche Möglichkeit bietet zwar das andere Meinungsbild, allerdings nicht dieses. Deshalb Enthaltung.
14. --Stanzilla (Diskussion) 22:05, 26. Mär. 2014 (CET) Eigentlich pro, denn Buchstaben fressen kein Brot, es herrscht kein virtueller Papiermangel und ausschreiben ist generell vorzuziehen und klarer. Aber solche Änderungen werden sich einfach nicht einschränken lassen und schon wird es das schönste Drama (und Arbeit) geben in viel mehr Bereichen als nur der Einleitung von Personenartikeln.
15. --Traeumer (Diskussion) 11:29, 27. Mär. 2014 (CET)
16. -- Nicola - Ming Klaaf 18:29, 27. Mär. 2014 (CET) Ich bin da ohne Meinung. Ich nehms wies kommt, wenn mich auch der "Anti-Kreuzzug" mancher Benutzer gewaltig nervt, zuletzt hier [1]. Da kann man mit Fug und Recht ebenso behaupten, dass gläubigen Christen im Zuge der Gleichmachung das Kreuz "weggenommen" wurde.

    und durch welches sie beleidigende Symbol ersetzt? --Hardenacke (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2014 (CET)

    @Hardenacke: dass das christliche Kreuz (um das es sich hier nicht einmal *eindeutig* handelt) pauschal für alle Juden "beleidigend" sei, denkst du dir aus (und wenn es so wäre, wäre es inakzeptabel). Und dass es für die konkreten Betroffenen in der Liste oder etwa ihre noch lebenden Angehörigen beleidigend gewesen wäre oder ist, kannst du nicht nachweisen. --AMGA (d) 19:26, 27. Mär. 2014 (CET)

    Das habe ich mir nicht ausgedacht. Auch das das nicht. „Und dass es für die konkreten Betroffenen beleidigend wäre, ...“ - weißt Du, was Du da schreibst? --Hardenacke (Diskussion) 19:31, 27. Mär. 2014 (CET)

17. --Varina (Diskussion) 12:54, 28. Mär. 2014 (CET) wie TAM

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Literatur

• Stephan Kekule von Stradonitz: Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung. Vortrag, gehalten in der Hauptversammlung des Vereins am 6. März 1909 von Dr. Stephan Kekule v. Stradonitz. In: Mitteilungen der Zentralstelle für deutsche Personen- und Familiengeschichte 6. Leipzig 1910, S. 27–38. (Online auf GenWiki Digitale Bibliothek)