Wikipedia:Löschprüfung

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21. Januar 2013

Liste der deutschen Kursbuchstrecken

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste der deutschen Kursbuchstrecken“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Die Liste man an sich ja relevant sein, wird aber nicht gepflegt. Im Prinzip muss mit jedem Fahrplanwechsel eine Vollüberprüfung stattfinden, da sich einzelne Nummern ändern. Auch gibt es regelmäßig kleinere Änderungen von Seitenästen/Teilstrecken, ohne das sich die Nummer ändert. Von anderen EVO wollen wir garnicht reden. Die Liste ist ein schönes Beispiel, wie das Wikiprinzip funktionert. Hier nämlich gar nicht, längere QS-Versuche haben nichts gebracht. Mir ist klar, das man bei einem solchen Umfang kleinere Fehler nicht vermeiden kann, allerdings sollte man auch nicht innerhalb von fünf Minuten dutzende Fehler finden können. Angeblich soll die Liste ja den Stand zum Dezember 2010 haben. Das stimmt aber nur bedingt, so wurde im März 2011 einfach mal der Stand von Dezember 2009 in 2010 geändert, ohne groß was korrigiert zu haben. Mitunter werden einfach mal Bereiche ganz oder teilweise aktualisiert. Was jetzt genau welchen Stand hat, kann man aus dieser Liste nicht herrauslesen. So findet man auch KBS, die es seit über 15 Monaten nicht mehr gibt (weil die Strecke zurzeit nicht mehr befahren wird), KBS die schon länger einen anderen/keinen Namen mehr tragen. Auch über die Linienführung wird man öfters mal im unklaren gelassen. So hat man bspw. in Berlin oft die Auswahl zwischen verschiedenen Routen, aber es steht simpel Berlin da. Auch die Linienführung Leipzig–Leipzig Miltitzer Allee ist bspw. sehr eindeutig. Unter Weblinks bzw. siehe auch findet man interessante Links, dem Leser ist mit einem Link zum Fahrplan einer regionalen Eisenbahngesellschaft, dem Link zum ÖBB-Kursbuch und den Verkehrslinien im RMV-Gebiet ungemein geholfen. Von der Theoriefindung spricht man besser auch nicht. Da werden einfach mal den heutigen KBS alte KBS zugeordnet, welche nur bedingt stimmen. Neben den inhaltlichen Problemen gibt es weitere formale Details. Man findet Links zu den Strecken mal bei Name, mal bei Streckenführung, mal garnicht. Mal erwarten einen Links zu Bahnhöfen, mal Links zu Ortschaften. Mal werden einfach Namen erfunden (bspw. wird keine KBS den Namen "Bahnstrecke X–Y" oder "teilweise Bahnstrecke X–Y, teilweise Bahnstrecke X–Z" tragen). So in den Bahnportal-Raum verschieben, bis sich irgendjemand findet, der das Ding auf einen einheitlichen Stand bringt. So ist das eine Auflistung von KBS, wo niemand den Stand nachprüfen kann. Überhaupt erfüllt die Liste doch irgendwie teilweise den Punkt 7 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.

Nachtrag: Der Grundtenor der alten LD war "da gibts schon jmd, der das Ding pflegt". Das ist eben seit einem längeren Zeitraum nicht mehr der Fall. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:09, 21. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Auch die letzten seit gestern (auf starken Hinweis) getätigten Änderungen sind nur Augenwischerei, die Liste muss vollständig überprüft werden. Da sich dafür freiwillig niemand findet, bleibt bloß löschen. Es ist dadurch nur noch schlimmer geworden, mit diesen Kleintänderungen wurde das Datum auf Dezember 2012 "korrigiert", obwohl die Liste ein wildes Sammelsurium unterschiedlichen Aktualitätsstandard bietet. Bspw. trägt die Nr. 500 nicht den Namen "Leipzig-Dresdner Eisenbahn", die 501.1 gibts seit 2011 nicht mehr, die 501.2 auch nicht mehr, die 510 hieß nie Bahnstrecke Dresden–Werdau, die 512 hat aktuell mal keinen speziellen Namen, auf der 513 fährt man schon seit Jahren bloß bis Dippoldiswalde, die 514 gibts nicht mehr, die 516 trägt keinen speziellen Namen, die 520 hat keinen Namen, auf der 524 verkehrt die Erzgebirgsbahn, ... -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:11, 21. Jan. 2013 (CET)

Die letzte Löschdiskussion fand unter Wikipedia:Löschkandidaten/20._Januar_2013#Liste der deutschen Kursbuchstrecken .28LAE.29 statt. Sie wurde mit LAE beendet, da schon 2008 unteranderem unter Wikipedia:Löschkandidaten/14. Januar 2008#Liste der deutschen Kursbuchstrecken .28bleibt.29 eine Diskussion stattfand. Ich kann das Argument der sehr schweren Wartbarkeit nachollziehen. Eine Liste, die seit Jahren immer wieder teilaktualisiert wird und die somit zum Teil aus Daten aus 2009, 2010 und 2011 besteht und bei der niemand erkennen kann, welche Daten nun aktuell sind und welche veraltet sind, helfen dem Leser meiner Meinung nach nicht. Da sich dieser Zustand seit 2008 nur noch verschlimmert hat, halte ich eigentlich eine erneute Löschdiskussion für angemessen. --Christian1985 (Disk) 16:26, 21. Jan. 2013 (CET)

Nach BK habe ich mal ein paar Fehler für Sachsen im Nachtrag aufgelistet, das sind nur die KBS von 500 bis 524 mit den offensichtlichsten Fehlern, im Detail gibts da sicher noch mehr. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:29, 21. Jan. 2013 (CET)

Zu den gemachten Anmerkungen zu den KBS 500 – 524: Einige Kursbuchstrecken sind im aktuellen Kursbuch der DB nicht aufgeführt. Das heißt aber nicht, dass dort kein Verkehr stattfindet. In Brandenburg gibt es die KBS 209.73 & 209.74 beispielsweise auch nicht offiziell im Kursbuch. Verkehr findet dort (wie auch auf der angesprochenen 514) aber trotzdem noch statt. --Knut Rosenthal (Diskussion) 22:31, 21. Jan. 2013 (CET)

Das Ding heißt "Liste der deutschen KBS" und vermittelt durch die Aufmachung, das es die aktuellen KBS sind. Da steht nicht von "Liste aller deutschen Eisenbahnverkehrslinien (und ehemalige KBS)". -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:27, 23. Jan. 2013 (CET)

Eben ... das Ding heißt eben nicht "Liste der KBS der Deutschen Bahn" (also wo nur diese fährt). Es sind also alle aktuell vergebenen und noch betriebenen Strecken aufzuführen und nicht nur eine Auswahl. --Knut Rosenthal (Diskussion) 05:53, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich würde die Liste nicht vermissen, und hab sie 2008 rein pragmatisch behalten, weil die Disk. eher für die Liste war. Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:01, 21. Jan. 2013 (CET)

Eine aktuelle Liste (oder eine Liste mit Stand X) wäre sicher nett. Nicht mal als historisches Dokument taugt die Liste in der aktuellen Form. Seit Sommer 2007 (weiter will ich nicht halbwegs gründlich prüfen, habe besseres zu tun) gab es keine grundlegende Aktualisierung, wo innerhalb einer Fahrplanperiode die komplette Liste überprüft wurde. Bestensfalls wurden mal einzelne Abschnitte aktualisiert, aber was welchen Stand hat kann man nur mit tagelanger Arbeit anhand der Versionsgeschichte zurückverfolgen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:16, 21. Jan. 2013 (CET)

Laut Versionsgeschichte bzw. Portal:Bahn-QS wurde die Region Baden-Württemberg aktualisiert. Folge Fehler habe ich bis zur Nummer 710 gefunden. 701 heißt nicht Badische Hauptbahn, 702 heißt Rheintalbahn, 703 heißt nur Rheintalbahn, 705 heißt nur Neckartalbahn, 710.6 wurde teilweise vergessen (Radexpress Enztäler) und alle 710er Linien haben einen falschen Namen. Auf diese Aktualierungen kann ich getrost verzichten, das mit den EVU habe ich nicht mal geprüft. Belege, das alle KBS früher eine andere Nummer mit genau diesem Verlauf und der genauen zeitlichen Abgrenzung hatten, fehlen natürlich auch. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:04, 22. Jan. 2013 (CET)

• Wieder einmal ein echter Knergy-Antrag. Anstatt sich konstruktiv zu betätigen und vermeintliche oder tatsächliche Mängel zu beheben, kommen immer wieder solche BNS-Anträge. Und wenn er damit bei den LK berchtigterweise abblitzt, dann versucht er es eben auf diesem Weg. Dabei ist kein „Argument“ unzutreffend genug, um nicht missbraucht zu werden. Ich lese in der Versionsgeschichte jedenfalls, dass die Liste allein seit dem Fahrplanwechsel im Dezember 2012 37-mal bearbeitet wurde. Knergy, wenn Du tatsächlich „besseres zu tun hast“, dann störe nicht andere Benutzer, die darum bemüht sind, die Liste zu aktualisieren und Fehler zu beheben und stehle nicht deren Zeit mit BNS-Anträgen. Wenn Du tatsächlich besseres zu tun hast, dann erspare Dir am bestten solche Anträge. Und weil die Liste so unnötig ist und weil es das Kursbuch nicht mehr gibt, sehr wohl aber entsprechende Streckenfahrpläne, deshalb sind genau diese Kurbuchnummern weiterhin in der Vorlage:BS-daten integriert und damit in allen Streckenartikeln vorhanden. Aber damit Knergy Recht behält, kann man diese auch aus allen Streckenboxen entfernen. Selbst wenn die Liste nicht mehr egpflegt werden würde, wäre sie aus enzyklopädischen Gründen mit entsprechendem Hinweis „Stand: Datum“ zu behalten! Dass es bis 2008 vollständige Kursbücher mit Streckennummern gegeben hat, wird hoffentlich selbst Knergy nicht in Abrede stellen wollen? --ϛ 02:46, 23. Jan. 2013 (CET)

Ein Typischer Steindybeitrag, nichts mehr zum Bahnbereich beitragen, aber ständig über die ach so schlimmen Zustände meckern. Natürlich auch den LP-Steller mal mit angreifen, kann ja passieren, das der Antrag aus Prinzip abgelehnt wird. Fakt ist jedoch: Eine konsequente Durcharbeitung erfolgt schon länger nicht mehr, auch mit dem Druck der LP hat sich niemand gefunden, die hier mal was machen wollen. Es geht genauso weiter, wie vorher (Teilaktualisierungen, Änderung einzelner Details, ...). Wer garantiert denn, das die Liste 2008 nochmals auf den Stand des letzten Kursbuchs gebracht wurde? Vom Umfang der Änderungen her gesehen kann das nicht stimmen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:32, 23. Jan. 2013 (CET)

Du fühlst Dich angegriffen? Dann stelle nicht permanent derartige BNS-Anträge oder schnitze Dir einfach ein Bahnwiki nach Deinem Gutdünken. Dann, aber nur dann hast Du das alleinige Sagen und kannst bestimmen, was für dieses gut zu sein hat. So aber wirst Du damit leben müssen, dass es Artikel gibt, die nicht Deinen Qualitätsansprüchen und/oder Vorstellungen entspricht, sehr wohl aber andere Benutzer zufrieden stellt. Jedenfalls ist es eine bemerkenswerte Aussage Deinerseits, dass Du LAs, LPs etc. deshalb stellst, um auf andere Benutzer Druck auszüben. Konkret heißt dies also, dass Du diese Instrumentarien für Deine Zwecke missbrauchst. Danke für diesen Offenenbarungseid! --ϛ 21:41, 23. Jan. 2013 (CET)

Hinweis: Ich habe in der LD das LAE wieder rausgenommen ("eine Löschdiskussion dauert 7 Tage"). In der Bahn-QS wird auch weiter diskutiert. Da ein "Abarbeitungsfehler" bsiher noch nicht feststellbar ist, kann hier erl. werden. --grixlkraxl (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja und, wo ist das Problem? Diverse Bausteine warnen deutlich davor, das Nichtbeachtung auf Dauer Konsequenzen haben kann. Ansonsten kann mans gleich bleiben lassen, wenn bspw. Belegmängel bzw. Beleglosigkeit kein Grund mehr sind strittige/kontroverse Aussagen nach einer gewissen Zeit zu entfernen. Mehrere Fahrplanwechsel ohne Abarbeitung waren Zeit genug. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:59, 24. Jan. 2013 (CET)

@Knergy: Ich geb' dir bzgl. dieser Schmarrn-Liste ja recht! Und vermutlich wolltest du dir die LA-raus-rein-Schubserei sparen (so meine Vermutung ;-)

Nur hier gibt es jetzt noch(!) keinen Admin-Entscheid, der zu prüfen wäre. Deswegen habe ich fristgerecht;-) dem LAE widersprochen, die LD läuft noch mindestens 3 Tage. Und weil in der Bahn-QS noch weitere Aspekte aufgetaucht sind, wird ein Admin erst später entscheiden. Bis dahin LA wieder rein und hier erstmal erl. --grixlkraxl (Diskussion) 15:43, 24. Jan. 2013 (CET)

Es gab einen Adminentscheid, und zwar 2008. Daher ist die LP der richtige Ort.--Nothere 09:00, 25. Jan. 2013 (CET)

Ok, dann bin ich hier 5 Jahre später doch richtig. Uwe G. nennt seine damalige Entscheidung "rein pragmatisch", deswegen muß ich (hoffentlich nur kurz;-) auf die prinzipiellen Probleme mit dieser Liste eingehen:

1. Bekanntlich ist de.WP keine Fahrplanauskunft, wird aber gelegentlich so verstanden.
2. Das letzte regulär gedruckte Kursbuch der DB AG nennt sich "Kursbuch 2007/2008" und erschien zum Winterfahrplanwechsel 2007 (Redaktionsschluß 28. Sep. 2007). Für den 9. Dez. 2007 bis zum 13. Dez. 2008 werden alle deutschlandweiten Fahrplandaten für Nah-, Fern- und Auslandsverbindungen gelistet, außerdem Linienschifffahrt, Bergbahnen und Museumsbahnen.
3. Inzwischen stehen die KBS-Nummern nur noch (ohne Auslands-, Fern-, u.ä Verkehren!) nur noch online als Tabellenübersichten zur Verfügung.
4. Durch die Regionalisierung im SPNV werden von den verschiedenen Trägern eigene Kursbücher herausgegeben.
5. Weiterhin ändern sich manche Tabellennummern zu jedem Winterfahrplan! Sicherlich bleibt eine bestimmte Nummer eine Zeitlang gleich, trotzdem hat diese konkrete Nummer nur für einen begrenzten Zeitraum Gültigkeit! Weiterhin ändern sich u.U. die von der jeweiligen Linie befahrenen Strecken. Die Zuordnung KBS-/VzG-Nummer ist selten eindeutig. Davon abgesehen lief in Deuschland bei (DB, DR 1945-1993, DR 1920-1945) die Nummerierung im Detail(!) eben doch unterschiedlich.

Diese Liste hier ist als Liste mancher in Deutschland verwendeter Kursbuchstrecken-Nummern zu bezeichnen. Sie ist willkürlich (je nachdem, welche Fahrplan(periode) betrachtet wird), unbelegt (wessen Fahrplan von wann bis wann?) und vorallem unwartbar. Letzteres war schon immer Kritikpunkt, dieser wird 2013 offensichtlich.

Ausserdem stellt sich die Frage, sind denn die KBS-Parameter in der Vorlage:BS-daten zu den Bahnstrecken überhaupt erwähnenswert? Diese machen explitit von u.a auch dieser Liste Gebrauch. Für mich sieht das nach eine typischen Wikifanten-Altlast aus: Der gerade gültige Fahrplan wird als ein zeitloser Beleg für irgendwas mißverstanden.

Die Liste aus dem ANR entfernen. Davon unbenommen können sich ja Interessierte woanders einigen, wie das Teil in anderer From weiterverwendbar wäre. --grixlkraxl (Diskussion) 15:36, 26. Jan. 2013 (CET)

Es gibt auch noch die Vorlage:Kursbuchlink, die meist in Bahnhofsartikel eingebunden wird, um auf die hier diskutierte Liste zu verwaisen. Da merkt man schon, was für ein Murks diese Liste ist, wenn man eine Vorlage benötigt um innerhalb von Wikipedia darauf zu verlinken. Insgesamt halte ich den Link von Bahnhöfen auf das "Kursbuch" auch für völlig unnötig und überzogen. Ansonsten bin ich ganz Grixlkraxls Meinung.--Christian1985 (Disk) 15:52, 26. Jan. 2013 (CET)

Was die Verlinkung per Vorlage mit der Qualität der Liste zu tun hat erschließt sich mir nicht. Zum Rest allerdings Zustimmung.--Nothere 00:11, 27. Jan. 2013 (CET)

Das Problem ist, das sich die Vorlagen eben auf diese Liste beziehen. Das ergibt zwangsläufig Folge-Murks (vgl. backlinks :-( Im Detail:

1. Im Code der Vorlage:BS-daten läßt sich [[Liste der deutschen Kursbuchstrecken|...]] wirklich "schnell und einfach" durch [[Kursbuch#Kursbücher der deutschen Bahnen seit 1945|...]] oder [[Kursbuch#Ablösung des gedruckten Gesamtkursbuches der DB AG / Neue Kursbuchausgaben|...]] ersetzen. Die Artikel werden dadurch auch nicht schlechter.
2. Die Vorlage:Kursbuchlink als sog. "Linkhilfe" wird in immerhin weniger als 500 Artikeln verwendet. Das liese sich in den Artikeln sicher zügig per Bot erledigen. Vielleicht möchte sich aber ein Kollege mit einer ganz anderen Programmierung dieser Vorlge beschäftigen.
3. Die Vorlage:KBS-Code zusammen mit Vorlage:KBS-Head und Vorlage:KBS-Tail fordern mangels Verwendung im ANR geradezu einen LA.

Im übrigen gehe ich davon aus, daß das die Kollegen nur wegen der "Linkhilfe Kursbuchlink" die Liste nicht im Portals-NR haben wollen. --grixlkraxl (Diskussion) 01:18, 27. Jan. 2013 (CET)

Man sollte vielleicht anmerken, das ein Großteil der KBS-Links falsch bzw. mindestens irreführend sind. Die werden oft als Zusatz zu einer bestimmten Strecke gesetzt, allerdings haben nur wenige Strecken den gleichen Verlauf wie die entsprechenden Verkehrslinien. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:26, 28. Jan. 2013 (CET)

Stimmt in vielen Fällen wird suggeriert, dass die KBS-Nummer die Bahnstrecke bezeichnet, was natürlich so nicht stimmt.--Christian1985 (Disk) 10:14, 30. Jan. 2013 (CET)

In der Vorlage:BS-daten habe ich die Liste mal entlinkt: [1], [2]. Jenes Beispiel untermauert, wie ominös die Erwähnung im Artikeltext ist. (NB: es existieren derzeit ca. 1700 weitere ANR-Einbindungen :-( --grixlkraxl (Diskussion) 16:41, 31. Jan. 2013 (CET) Zahl hängt sehr von der Vorlageneinbindung ab. --grixlkraxl (Diskussion) 16:48, 31. Jan. 2013 (CET)

(BK)Sehr viele davon sind aber meiner Ansicht nach falsch oder überflüssig. Zum Beispiel in Ortsartikel im Abschnitt Verkehr wird die Liste oftmals verlinkt und es wird gesagt, dass die Bahnlinie XY (KBS XXX) im Bahnhof der Stadt hällt. Wem hilft diese Nummer, wenn im gleichen Atemzug auch die entsprechende Bahnstrecke verlinkt ist, wo diese Nummer, (wenn überhaupt) aufzuführen wäre? Ich erkläre mich bereit, zu helfen die Links zu überprüfen und sinnlose zu löschen, falls ich hierfür eine Unterstützung erhalte und man mir nicht sagt, dies sei BNS. Grüße --Christian1985 (Disk) 16:52, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich war so frei, die "Linkhilfe" zu entlinken, damit lassen sich die restlichen ANR-backlinks besser eingrenzen. Den Sinn (oder die Sinnlosigkeit) von Vorlage:Kursbuchlink ist mMn später an anderer Stelle zu diskutieren. --grixlkraxl (Diskussion) 17:12, 31. Jan. 2013 (CET)

Als Ersteller der Linkhilfe erlaube ich mir mal kurz anzumerken, dass die Vorlage tatsächlich als Linkhilfe gedacht war um die sehr unterschiedlichen Links auf die Liste zu vereinheitlichen, vor allem die Sprungmarken, also um sowas wie in Limburg zu vermeiden. (Dass die Handhabe grundsätzlich verbesserungswürdig ist liegt wohl an meinen mangelnden Kenntnissen der Programmierung mit mediawiki-Bedingungen zu dieser Zeit.) Naja, ganz ehrlich: Wenn die Liste als nicht ANR-würdig erachtet wird, dann braucht man die Vorlage natürlich auch nicht… finde ich. Gruß --MdE ^✉ 19:28, 31. Jan. 2013 (CET)

(Wieder rausrück) @MdE: Vielleicht interessiert dich die Diskussion bei der Bahn-QS. Dort geht es auch drum, ob überhaupt und wenn ja wie eine solche Vorlage brauchbar wäre.

@Christian1985: Du erklärst dich " bereit, zu helfen die Links zu überprüfen und sinnlose zu löschen". Ja danke, das ist nötig:

Aktuell sind's noch 245 ANR-Links auf die Liste. Die Verlinkung ist ziemlich "wahlfrei" und lässt sich kaum automatisiert auflösen. Oft genug sind Ortskenntnisse bzgl. der Bahnstrecken gefragt. --grixlkraxl (Diskussion) 11:19, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mal begonnen Links zu überprüfen und mitlerweile zirka 50 Links entfernt oder korrigiert. --Christian1985 (Disk) 23:29, 4. Feb. 2013 (CET)

Gestern, ja heute früh noch, hätte ich noch für "Löschen" gevotet. Heute musste ich aber nach Zugeinsätzen auf bestimmten Strecken was nachsuchen. Und da war ich froh, dass es diese Liste in WP gibt. Allerdings, da schließe ich mich diversen Vorrednern an, sie sollte tagesaktuell sein bzw. einen bestimmten Stichtag aufweisen. Daher doch nicht löschen. --Butters (Diskussion) 12:54, 6. Feb. 2013 (CET)

Hast du mal die Diskussion gelesen? Genau dafür findet sich niemand. Von den latenten Verschlimmbesserungen ganz zu schweigen (da werden regelmäßig Namen korrigiert, weil ja laut Logik die Bahnstationsnamen immer gleich zum Ortsnamen sein müssen). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:00, 6. Feb. 2013 (CET)

• Ganz tolles Kino. Der Kollege Knergy hat sich mal wieder festgelegt, wie Benutzer Bahnartikel zu nutzen haben. Behalten, aberwitzige Doch-noch-löschen-Begründung. Schwer wartbar ist vieles, praktisch alles. Wir haben hunderttausende von veralteten Artikeln und haben dennoch keine automatische Löschfunktion von Artikeln, die 2006 zuletzt bearbeitet wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:59, 21. Feb. 2013 (CET)

Hast du dir mal die LP durchgelesen? Ich glaube nicht, sonst würdest du nicht diese Aussage tätigen. Nach deiner Logik müsste auch eine "Übersicht der größten deutschen Städte" behaltenswert sein, wenn man wahllos eine Einwohnerzahl bspw. aus den Jahren 1960 bis 2010 nimmt und diese miteinander vergleicht ungeachtet von neuen Eingemeindungen und Namensänderungen. Das es manche Städte nicht mehr gibt, manche einen anderen Namen haben und sehr viele Zahlen nicht mehr stimmen ist egal, solange es unter dem Lemma "die aktuell größten deutschen Städte" liegt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:27, 24. Feb. 2013 (CET)

Und alles was Knergy zum Artikel seit Anbeginn der LP vor über 1 Monat hinbekommen hat, ist diese [3] wahnsinnige Überarbeitung. Ein Willen etwas zu verbessern, ist wieder einmal nicht zu erkennen. Stattdessen lässt er sich hier in epischer Breite darüber aus, was alles falsch sein soll. Die zwischenzeitlichen umfangreichen Verbesserungen werden sogar noch lapidar als „latenten Verschlimmbesserungen“ abgetan und damit auch noch derjenige beledigt, der diese vorgenommen hat. Die Artikeldisk. nutzt Knergy hingegen nicht. Leider darf man diesen "Mitarbeiter" nicht als das bezeichnen, was er ist, sonst wird man gleich gemeldet und gesperrt. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 08:36, 28. Feb. 2013 (CET)

Kurz: Ich gehöre nicht zur "Löschenwollenfraktion". Aber: Warum steht eigentlich im Artikel kein Aktualitätsdatum? Die ganzen Museumsbahnen ganz unten haben heute z.B. keine eigenen Kursbuchnummern mehr. Ist die Liste also aktuell, also Stand 2013 (dann müsste das raus), oder doch eher 2007 (dann müsste man wahrscheinlich alle "Verbesserungen" seitdem revertieren)? Macht was ihr wollt, aber so wie es ist, gehts nunmal nicht. Und für alle die denken, diese Liste sei unverzichtbar: Die stets aktuelle Liste gibts übrigens hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:39, 28. Feb. 2013 (CET)

Aus ganz anderen Gründen (die hier nix zur Sache tun) bin ich grade auf Wikipedia:Auskunft#DB-Fahrplanchaos: Oberstdorf/Kempten nach Hamburg gestossen, also:

• de.Wp war nie eine Fahrplanauskunft,
• de.WP ist keine Fahrplanauskunft,
• de.WP wird nie eine Fahrplanauskunft werden!

Weiterhin haben "wir" uns eine Antwort auf Matthiasb i.S.v. "ich bin nicht Nicht-Knergy" und auf die sog. "Ausgangskontrolle" ("Knergy hat nix am Artikel verbessert") verkniffen, obwohl "wir" (a.a.O) in dieselbe Kerbe wie Knergy und Rolf-Dreseden schlagen :-( Festzuhalten bleibt aber auch, daß der 2008 entscheidende Admin "die Liste nicht vermissen, [aber] sie 2008 rein pragmatisch behalten [hat]" (Uwe G. um 18:01, am 21. Jan. 2013 CET). Und darum geht's!

Ich wüsste z.B. gerne von einem hier Entscheiden-müssen-oder-wollenden, (z.B. hat not here sich hier schon geäu0ert, ist aber deswegen nicht befangen ;-) was für die Liste "mancher in Deutschland verwendeter Kursbuchstrecken-Nummern" spricht. Das Argument "es entstehen Rotlinks" laß ich nicht gelten: kein einziger(!) Artikel wird dadurch schlechter, IMHO gibt es keine guten Arguḿente gegen löschen, aber ...--grixlkraxl (Diskussion) 01:43, 1. Mär. 2013 (CET)

Deine verlinkte Diskussion bringt das Dilemma auf den Punkt. Gänge es nur um die Frage der Verkehrsbeziehungen als solches, bräuchte man nicht um diese Liste streiten. Leider haben wir hier aber zu viele Kindergartenkinder, denen diese Nummern wichtiger als Inhalte in den Artikeln sind. Lustig (oder je nach Standpunkt auch traurig) anzusehen ist es, wenn sie dann in ihrer Schmollecke noch auf "beleidigte Leberwurst" spielen - wenn man solchen Leuten mal gründlich auf die Füße getreten ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:04, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte ja vor einigen Wochen zirka 100 Links auf diese Liste aus Artikeln über Ortschaften (insbesonderer aus der Eifel) und aus Artikeln zu Autobahnen gelöscht. Dabei habe ich mir auch noch andere Artikel mit Links auf diese Liste angeschaut. Mir ist dabei kein Fall aufgefallen, in dem durch Verlinken der Liste ein Mehrwert für den Leser entstand. Überall wo die KBS-Nummer aufgeführt und verlinkt wird, sollte auch die entsprechende Bahnstrecke verlinkt sein. Der Artikel über die Bahnstrecke bietet dann im Normalfall viele weitere Informationen und diese Liste bietet im Gegensatz dazu keinen Mehrwert. Selbst wenn die KBS-Nummer für mehrere Bahnstrecken steht, sehe ich hier kein Problem. Vielmehr sollte dann auf die Nummer ganz verzichtet werden und nur die für den konkreten Fall interessante Bahnstrecke verlinkt werden.--Christian1985 (Disk) 15:10, 2. Mär. 2013 (CET)

Bei der Bahn gibt es offenbar jemanden, der die Liste pflegt

http://kursbuch.bahn.de/hafas/kbview.exe/dn?rt=1&dosearch=1&searchmode=tableplus&table_nr=%20&controlpattern=P.ddd&mainframe=utable&tocinfo=reg_tab

Die Kopie bei WP scheint damit entbehrlich (es sei denn, man befürchtet, dass die Liste der Bahn nicht korrekt NPOV ist) --Carl B aus W (Diskussion) 01:04, 7. Mär. 2013 (CET)

Das ist kein Argument. Alles, was in Wikipedia steht, gibt es woanders, ansonsten wäre es Theoriefindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:26, 28. Mär. 2013 (CET)

Auf der anderen Seite ist es nicht die Aufgabe von Wikipedia Datenbanken zu warten, die an anderer Stelle durch Unternehmen aufgebaut wurden und gewartet werden.--Christian1985 (Disk) 10:31, 28. Mär. 2013 (CET)

6. März 2013

Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen)

Bitte „Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In dieser Löschdiskussion hat Inkowik nach einer umstrittenen LD auf die Löschung der Kategorie entschieden. Seitdem sind die 396 NRW-Denkmallisten auf Basis von Gemeinden nicht mehr in einer gemeinsamen Kategorie auffindbar, sondern sie sind in den 396 verschiedenen Unterkategorien von Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde versteckt und können nicht mehr zusammengestellt werden, weil sie dem Kategorienstrang Kategorie:Liste entzogen sind. Ich halte deswegen die Abarbeitung des damaligen LAes für fehlerhaft, und das unabhängig von der Frage, ob das seinerzeit erkennbar war oder nicht. Bitte die Kategorie wiederherstellen. An der Wiederbefüllung würde ich mich dann beteiligen, das sollte nicht am Admin hängen bleiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:23, 6. Mär. 2013 (CET)

Was soll der Quatsch? Du hast doch in der damaligen Löschdiskussion selbst für die Löschung gestimmt und allen erklärt, wie Catscan funktioniert. --Entzücklopädie 20:28, 6. Mär. 2013 (CET)

Der Fachbereich stellt gerade auf vollständig auf Themenkats um. Siehe auch Löschung Kategorie:Liste (Baudenkmäler im Saarland), Kategorie:Liste (Baudenkmale in Brandenburg), Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Berlin), Kategorie:Liste (Kulturdenkmäler in Hamburg), Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Sachsen-Anhalt) ... Gelöscht lassen -- 109.48.77.37 20:33, 6. Mär. 2013 (CET)

Selbstverständlich gelöscht lassen. Nicht mehr lange, und alles bis einschließlich zur Dachkategorie Kategorie:Liste ist weg. Steak 20:34, 6. Mär. 2013 (CET)

Und von was träumst du nachts? Die Löschung aller Listenkategorien ist nicht konsensfähig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:59, 7. Mär. 2013 (CET)

Gemäß Regelwerk Wikipedia:Listen#Kategorisierung soll es zudem keine räumlich verteilten Kats mehr geben. Baudenkmallisten sind dort sogar als Beispiel explizit erwähnt. -- 109.48.77.37 20:36, 6. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich aufgrund der Evaluierung des heutigen Zustandes einen Fehler in meiner damaligen Argumentation feststelle, warum sollte das Quatsch sein?

Gerade die Löschung der von TIPFKAT genannten anderen Bundesländerkategorien zeigt die Unzulänglichkeit und den Irrtum der damaligen Entscheidung. Denkmalrecht ist Ländersache, und in jedem Bundesland herrschen andere Anforderungen an Bau- und/oder Kulturdenkmale. Deswegen isses falsch, daß diese Einträge alle in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) vereinigt sind.

@TIPFKAT: Daß der Fachbereich umstellt, halte ich für ein Gerücht - die treibende Kraft bist dort du, und die anderen Projektteilnehmer haben es aufgegeben, gegen dich zu opponieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:40, 6. Mär. 2013 (CET)

@Steak:Es gibt keinen Konsens für eine Auflösung des Kategorienstrang Kategorie:Liste, ganz im Gegenteil wurde mehrfach auch administrativ ein Meinungsbild zur Voraussetzung für eine Löschung aller Listenkategorien gemacht. Bitte hier keine Nebelkerzen zünden und Falschaussagen machen. Außer dir, Bjs und Harro von Wuff will niemand alle Listenkategorien löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:42, 6. Mär. 2013 (CET)

Es will auch (angeblich) niemand Stuttgart 21 bauen, und trotzdem haben 58 % dafür gestimmt. Komisch... Steak 20:48, 6. Mär. 2013 (CET)

Net Strobl und Schmiedel nachplappern. 58 Prozent haben dagegen gestimmt, daß BaWü mehr als 930 Mega bezahlt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 6. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich spricht wenig dagegen die Doppelstrukturen aufzulösen und tatsächlich nur noch eine Einordnung direkt in Kategorie:Liste und in die normalen Kategorien vorzunehmen. Denn dass man den ganzen Kategoriebaum einmal bis Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen und nochmal parallel bis Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) fährt, ist ja nun wirklich unsinnig. --Entzücklopädie 20:51, 6. Mär. 2013 (CET)

Nein, im Gegenteil: es spricht nichts dagegen, Kategorien auch auf unterschiedlichen Ebenen zu verknüpfen. Das ist schon immer so, bspw.:

• Kategorie:Deutschland nach Bundesland
  • Kategorie:Bayern
    • Kategorie:Bayern nach Landkreis
      • Landkreis Kulmbach
        • Kategorie:Kulmbach
  • Kategorie:Bayern nach Gemeinde
• Kategorie:Deutschland nach Landkreis
  • Kategorie:Bayern nach Landkreis
    • Landkreis Kulmbach
      • Kategorie:Kulmbach
• Kategorie:Deutschland nach Landkreis
  • Kategorie:Bayern nach Landkreis
    • Kategorie:Kulmbach

Es spricht nichts dagegen, die in 396 Gemeindekategorien versteckten Listen in einer landesweiten Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) zusammenzufassen, weil diese alle dieselbe Eigenschaft verbindet, nämlich das NRW-Denkmalrecht. Es wäre unsinnig, diese nach Regierungsbezirken oder Landkreis zu sortieren,, weil es da kein gesetzliches Unterscheidungs-Kriterium gibt, sie gemeinsam in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) oder gar in Kategorie:Wikipedia:Liste zu führen, wäre unsinnig, da die NRW-Listen auf ganz anderen legislativen Regelungen beruhen als solch Denkmäler im Saarland oder in Berlin oder in den Niederlanden.

Das ist der Vorteil und gleichzeitig die Grundeigenschaft unseres hierarchischen Kategoriensystems. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:12, 6. Mär. 2013 (CET)

Die Unterschiede im länderspezifischen Denkmalrecht werden doch bereits über die normalen Kategorien ausgedrückt, indem diese Listen unterhalb von Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen eingeordnet sind, in der man halt keine Denkmäler aus dem Saarland, aus Berlin oder den Niederlanden findet. Ich sehe da nirgends einen zwingenden Grund, warum das nochmals als separate Listenkategorie existieren muss. Ganz im Gegenteil: Das ist eine vollkommen unerwünschte Doppelstruktur, die nur doppelt Arbeit in der Verwaltung macht. --Entzücklopädie 21:25, 6. Mär. 2013 (CET)

Überhaupt nicht, denn ob die jeweiligen Listen in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) eingetragen ist – mit ihren inzwischen fast 2000 Einträgen bereits ein ohne Hilfsmittel nicht wirklich nutzbares Monster, weil nicht mehr zwischen unterschiedlichen Denkmalrecht unterschieden wird – oder in passenden Unterkategorien, macht vom Aufwand keine Unterschied, im Gegenteil: man hat es viel bequemer, wenn mal in allen NRW-Listen und nur in diesen etwas geändert werden muß. Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) hat gegenüber Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) einen deutlich erkennbaren Mehrwert. Mir ist übrigens nicht klar, wie du aus Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen die Denkmallisten zusammenstellen willst, wenn sich Steak tatsächlich in einem MB mit seiner Forderung durchsetzen sollte, Listenkategorien komplett abzuschaffen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:34, 6. Mär. 2013 (CET)

Dafür gibts WP:CatScan, damit verschneidest du die Kategorien Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen und Kategorie:Liste (bzw. später Kategorie:Wikipedia:Liste). Steak 21:38, 6. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Liste wird zweifelsfrei gelöscht werden, und CatScan ist leider inzwischen bzw. derzeit kein wirkliches Argument mehr, weil keine Sau weiß, wielange es aufgrund der Unsicherheiten bzgl. des Toolservers noch zur Verfügung steht. Abgesehen hiervon, gibt es keinen Grund, warum die Listen nicht gesammelt in Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) als Unterkategorie von Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen kategorisiert und damit zwangsläufig auch als Unterkategorie von Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) zur Verfügung gestellt werden und somit vor allem in letzterer für Übersicht schaffen sollten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:59, 6. Mär. 2013 (CET)

Was mit CatScan wird, ist vollkommen egal. Wenn wir ein solches Tool brauchen, wird es auch in Zukunft ein solches Tool geben (nebenbei wäre ein vernünftiges Kategoriewerkzeug direkt in Mediawiki ebenfalls nicht verkehrt).

Mal über den Tellerrand geschaut: Bei OSM gibt es die Grundregel, dass nicht für einen bestimmten Renderer gemappt wird. Man baut also nicht absichtlich Krücken ein, nur weil das sich momentan in der Ausgabe gut macht. Stattdessen arbeitet man stets strukturell richtig und es ist Aufgabe der Entwickler von Auswertewerkzeugen, das passend umzusetzen, falls es momentan nicht passt.

Übertragen auf hier bedeutet das, dass wir nicht irgendein wirres Kategoriesystem mit Doppelstrukturen erschaffen, nur weil es immer noch versäumt wurde, einfache und vernünftig handhabbare Kategoriewerkzeuge für jedermann anzubieten. Wenn tatsächlich viele Nutzer vor dem Problem stehen, Kategorieschnittmengen bilden zu wollen, dann muss halt dafür etwas entwickelt werden. Geld ist anscheinend genug da. --Entzücklopädie 22:36, 6. Mär. 2013 (CET)

Aber nein, da ist gar nix wirr. Das ist eine astreine Systematik, und doppelt ist da gar nix – die Zahl der Kategorien ändert sich ja nicht, nur werden die Einträge von Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) in eine spezifischere, nämlich dem Landesdenkmalrecht entsprechende Kategorie verlagert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:40, 6. Mär. 2013 (CET)

Es bringt doch nichts mit Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) noch zu argumentieren. Die Kategorie ist Murks, richtig. Sie wird ebenfalls entsorgt werden. Wie gesagt: Das Ziel ist Kategorie:Wikipedia:Liste und die normalen ANR-Kategorien, völlig ohne weitere Listenkategorien. Wie unsinnig der ganze momentane doppelte Quatsch ist, zeigt sich, wenn man Liste (Kulturdenkmale) durch den Kategoriegraphen schickt (und dabei sind wir hier schon sehr allgemein und sehr weit oben). Mal zum Vergleich, was deren übergeordnete ANR-Kategorie Kulturdenkmal davon ausmacht – der Rest kommt allein durch diesen unsäglichen zusätzlichen Listenbaum zu Stande (über die Oberkategorie Kategorie:Liste (Denkmale)). Hier zeigt sich wunderbar, dass diese Doppelstruktur inkonsistent, verfilzt und damit wenig hilfreich ist.

Und natürlich ändert sich gewaltig etwas an der Zahl der Kategorien, wenn die Listenkategorien insgesamt (bis auf eine allgemeine Sammelkategorie) verschwinden – sie sind dann nämlich schlicht und einfach nicht mehr da und damit weniger. Der Rest ist eine Frage der Werkzeuge und nicht mehr eine Frage des Wartungsaufwandes, den man in den doppelten Kategorienbaum stecken muss. Denn dass diese Doppelstruktur nicht wartbar ist, das sieht man Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) wirklich gut. --Entzücklopädie 23:44, 6. Mär. 2013 (CET)

Um den Strang Kategorie:Liste aufzulösen, ist ein Meinungsbilde erforderlich. Und da das garantiert nicht angenommen wird, wird Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) auch nicht entsorgt. Kategorie:Wikipedia:Liste ist das Ziel von einer Handvoll von Benutzern, hat einen LA, ist nutzlos und regelwidrig und wird wohl in den nächsten Tagen gelöscht. Du gehst von falschen Annahmen aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Ich wäre da gar nicht so skeptisch, dass ein solches Meinungsbild durchgehen würde. Allerdings hilft so ein Meinungsbild auch absolut nicht. Die Listen würden sich nämlich trotzdem nicht von allein neu einsortieren. Da könnte man ebenso ein Meinungsbild darüber abhalten, dass ab jetzt alle Artikel NPOV einhalten und detailliert bequellt sind...

Demzufolge muss man hier ohnehin evolutionär vorgehen und im Einzelfall betrachten, was am zweckmäßigsten ist. Die Hoffnung ist, dass sich damit langfristig das Problem schrittweise löst. Ich weiß auch nicht, was an der Vorstellung so verlockend ist, die ganze Arbeit, die man mit dem Durchforsten der ANR-Kategorien hat, nochmals für die Listenkategorien aufzuwenden (und vermutlich dann trotzdem mit zwei Modellen dazustehen, die nicht wirklich zueinander passen). Einmal reicht vollkommen. --Entzücklopädie 00:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Nein, ein solches MB geht nie durch, weil es von vorneweg die ganzen Regionalprojektmitarbeiter gegen sich aufbringt. Schon das bringt 150 bis 200 Gegenstimmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:58, 7. Mär. 2013 (CET)

In NRW ist die Argumentation von Matthiasb schon doppelt unsinnig, da dort die Kommunen selbst den Denkmalschutz regeln und eigene Listen führen. So etwas kommt eben raus, wenn ein Benutzer sich nicht mit dem zuständigen Fachbereich abstimmt und gegen ihn Lösungen durchdrücken will. -- 109.48.77.37 22:02, 6. Mär. 2013 (CET)

Das ist gar nicht unsinnig, weil alle Kommunen den Denkmalschutz nach demselben Gesetz regeln. Köln hat kein anderes Denkmalrecht als Düsseldorf. Und nein, der Fachbereich wehrt sich seit zwei Jahren gegen die von dir und Steak initiierten Löschungen und inzwischen wehre ich mich mit dem Fachbereich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:07, 6. Mär. 2013 (CET)

Wo hast Du denn das im Fachbereich angesprochen? -- 109.48.77.37 22:09, 6. Mär. 2013 (CET)

Das geht aus den LDen zu den von dir oben angegebenen gelöschten Kategorien relativ klar hervor. Willst du, daß ich jetzt in all diesen Diskussionen mein Votum ändere, damit diese neu gewichtet werden können? Kann ich auch machen. Für's Protokoll: Ich nehme hiermit mein Votum in allen Löschdiskussonen zu den Denkmallistenkategorien auf Basis der Bundesländer zurück, in denen ich mich für Löschen aussprach und benennen ein solches Votum als Irrtum. Ich bin nunmehr für ein Behalten bzw. Wiederherstellen, nachfolgend auch bei den Kategorien, die ohne größere Aussprache per Präzedenzfall NRW gelöscht wurden. Niemand ist unfehlbar, aber man muß auch bereit sein, frei nach Adenauer, sein saudabbisches Geschwätz vom letzten Jahr als solches zu benennen, wenn man zu der Erkenntnis kommt. Sorry, wenn das euch nicht in den Kram paßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:23, 6. Mär. 2013 (CET)

Dann sollten wir mit dieser Löschprüfung vielleicht einfach noch ein Jahr warten. ;-) *SCNR* --Entzücklopädie 00:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Du kannst mir auch heute schon zustimmen – ich lache nicht drüber. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:41, 7. Mär. 2013 (CET)

Eine Kategorisierung aufgrund einer räumlichen Systematik war nie vorgesehen, so steht das seit einigen Jahren auch in Kategorie:Liste, vgl. auch Wikipedia:Listen#Kategorisierung. Die Kategorien unter der Hauptkategorie:Liste dienen nur der Verwaltung der Einträge, der Kategorienbaum ist hier gewollt linear. Falls man nun ein Kategoriensystem mit unterschiedlichen Systematiken auch für den Kategorieast:Liste einführt, schafft man nur einen vollkommen redundanten Kategorienast, der früher oder später identisch zu den bestehenden Themenkategorien ist. Die Wikipedia braucht jedoch keine 12.000 Listenkategorien nur für Deutschland. Hinzu kommt, daß einige der zur Löschung beantragten Kategorien die hierarchische Struktur des Systems stören. Deswegen bitte löschen. (Zitat Matthiasb 15:20, 10. Nov. 2009 (CET)).

Wenn jetzt plötzlich doch eine räumliche Kategorisierung wieder eingeführt werden soll, möchte ich aber auch meine Listenkategorien zu München und Sizilien wiederhaben. --bjs 14:10, 7. Mär. 2013 (CET)

Wenn du die Sprechklausel ziehst, ich bin zu konstruktiven Diskussionen bereit. ;-) Ich sehe das inzwischen, auch wegen der Erfahrungen mit den bereits gelöschten Denkmallistenkategorien, weitaus weniger grundsätzlich. Eine pauschale Zustimmung ex ante will ich aber nicht erteilen – mein obiger Wiederherstellungsantrag zielt ja ausdrücklich nicht ab auf eine räumlich Unterteilung, sondern darauf, die Denkmallisten entsprechend ihrer denkmalrechtlichen Einheitlichkeit zusammen zu fassen, also zunächst die Zusammenfassung nach dem jeweiligen Landesdenkmalgesetz und dann im zweiten Schritt auch die unsägliche Vermurksung von Bau-, Kultur-, Natur- und anderen Denkmälern, gerade zu letzterem besteht grundsätzlich im WikiProjekt Planen und Bauen zwischen Radschläger, W!B: und mir Konsens, nur einige Details sind noch strittig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Damit öffnest du dann aber wieder die Einfallstüren für Kategorien wie die gelöschte Kategorie:Liste (Museen in Deutschland), denn was den Kulturdenkmälern recht ist, sollte den anderen Bauwerken billig sein. Und wenn es dann genügend Kategorien vom Typ Liste (xyz in Deutschland) gibt, wird auch die Kategorie:Liste (Deutschland) als Überblick über diese Kategorien wieder kommen.

Ein Unterschied besteht zwar schon darin, dass die Kategorie:Liste (Museen in Deutschland) rein Wikipedia-intern eine Listenform hat, sich aber auf keine real existierende Liste bezieht, während die Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) sich auf die Denkmalliste Nordrhein-Westfalens bezieht, also eine real existierende Liste Denkmallisten der Gemeinden Nordrhein-Westfalens bezieht, also real existierende Listengeändert nach Einwand im folgenden Diskussionsbeitrag --bjs 16:31, 8. Mär. 2013 (CET). Insofern ist in diesem Beispiel die Wikipediaform Liste durch die real existierende Liste vorgegeben. Das könnte eine Sonderbehandlung rechtfertigen. Wie die aber aussieht, sollte im Denkmalprojekt geklärt werden, eine einfache Wiederherstellung des status quo ante ist da nicht zielführend. Wenn eine Lösung gefunden ist, sind die Listen ja leicht duch einen einzelnen Catscanlauf wiederauffindbar.

Wichtiger ist jetzt zunächst einmal, wie für Bayern und Rheinlandpfalz eine Übersicht über die Listen eines Landes zu erstellen. Wenn oben die RP-Liste wegen Links auf Navileisten als schlecht eingestuft wurde, kann man die Navileisten ja wie bei der Bayernliste einbinden oder auch substen und so die Gemeindelisten nach Landkreis direkt verlinken. Hauptsache der Leser findet vom Bundesland aus direkt (wie in BY) oder indirekt über die Landkreixe (wie in BY und RP) die Gemeindelisten.

Sollte es für Wartungszwecke interessant sein, die Listen in einer Kategorie zu haben, kann ja eine dementsprechende versteckte Wartungskategorie, z.B. Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Denkmalliste D-NRW, als Unterkategorie zu Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege angelegt werde. Dann habe beide Seiten, Leser über die Kopfliste und Pflegepersonal über die Wartungskategorie, ihren eigenen Zugang zu den Listen. --bjs 16:02, 8. Mär. 2013 (CET)

Kleiner Hinweis an den Vorredner: in NRW gibt es keine landesweite Liste. Dort führt jede Kommune eine eigene Liste und ist auch für die Unterschutzstellung selbst verantwortlich. -- 109.48.74.88 16:05, 8. Mär. 2013 (CET)

Das hindert aber nicht daran, dass eine Überblickseite sinnvoll wäre. Die gibt dann halt nicht die Landesliste wieder, sondern fasst die Gemeindelisten zusammen. Die Erstellung der Listen durch die Gemeinden wird ja wohl im Denkmalschutzgesetz des Landes geregelt sein, insofern haben die schon alle einen Zusammenhang. Auch die Bezeichnungen sind ja einheitlich, nicht Kulturdenmäler in Köln und Baudenkmale in Aachen.

Noch ein Nachtrag: Vorher hatte ich es erst nicht gefunden, aber eine Wartungskategorie gibt es schon als Kategorie:Wikipedia:Wartung Kulturdenkmale in Berlin, das könnte ein Vorbild für andere Bundesländer sein, um die Thema/Raum/Listenkategorieverschneidung zu verhindern. --bjs 16:21, 8. Mär. 2013 (CET)

Umbenennungsantrag gestelt. Wir wollen ganz sicher keine hunderttausend Wartungskategorien. Das wäre ja noh absurder. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:39, 9. Mär. 2013 (CET)

es wäre schön, wenn hier möglichst bald eine positive antwort fallen könnte, damit die vorbereitungen für Wiki Loves Monuments 2013 unterstützt und die möglichst einfache zugreifbarkeit für noch-nicht-wiki-fotografen und andere wikipedia-laien auf die vorhandenen denkmaldaten sichergestellt sind. --Jbergner (Diskussion) 13:19, 9. Mär. 2013 (CET)

Und inwieweit ist dieser Zugriff nicht über Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde bzw. einen Catscan-Link zu gewährleisten? Also dafür braucht es nun definitiv nicht noch eine weitere Kategorie. --Entzücklopädie 20:57, 9. Mär. 2013 (CET)

Inwieweit ist CatScan laientauglich? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 10. Mär. 2013 (CET)

Link klicken, Daumen drücken, staunen! Was ist daran jetzt nicht laienkompatibel? Es geht doch nicht darum, dass sich jemand selbstständig mit Catscan vertraut machen soll, sondern das kann doch jemand im Rahmen des entsprechenden Projektes irgendwo verlinken. Wobei das ohnehin verzichtbar ist. Denn Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde ist nun wirklich mehr als ausreichend und sehr bequem navigierbar. --Entzücklopädie 01:46, 11. Mär. 2013 (CET)

Er muß das Tool erst einmal finden. Dann muß er wissen, wie es funktioniert, etwa daß er in die Suchmaske das Lemma ohne Namensraum (also ohne Kategorie: eingeben muß), und schließlich muß er das Kategoriensystem so weit kennen, daß er weiß, wie groß die Suchtiefe sein muß, um das gewünschte Ergebnis zu liefern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:19, 11. Mär. 2013 (CET)

Muss er doch gar nicht. Bei derartigen Projekten wie "Wiki Loves Monuments" u. ä. gibt es üblicherweise Projektseiten, wo man derartige Wartungslinks schon fertig vorbereitet anbieten kann. Da muss sich also überhaupt kein Neuling mit dem Tool beschäftigen, sondern da braucht nur ein alter Hase minimale Präparation zu leisten und den fertigen Link zum Draufklicken einstellen, der automatisch die Suche startet. Und auch nochmal: Die Gemeindeübersichtskategorie ist zur Navigation mehr als ausreichend, hier braucht es nicht einmal Catscan, um schnell durchzunavigieren. --Entzücklopädie 09:26, 11. Mär. 2013 (CET)

Ja schon klar. Von Liste der Baudenkmäler in Grevenbroich navigiert man ganz intuitiv zur Liste der Baudenkmäler in Arnsberg. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:33, 11. Mär. 2013 (CET)

@matthiasb: jetzt warte doch wenigstens die Diskussion hier ab, ob Wartungskategorie ja oder nein, bevor du unabhängog davon an anderer Stelle ein neues Fass aufmachst. Mit dem Kopf durch die Wand hilft hier nicht weiter. --bjs 14:38, 10. Mär. 2013 (CET)

Daß überhaupt Kategorie:Wikipedia:Wartung Kulturdenkmale in Berlin angelegt wurde, zeigt doch ganz deutlich, daß die Löschung der Länderkategorien ein Fehler war und untermauert die von mir weiter oben genannten Argumente für eine Wiederherstellung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 10. Mär. 2013 (CET)

Ganz im Gegenteil, das Ding könnte ganz weg. Wer das zur "automatisierten Wartung" braucht, kann nun wirklich Kategorien schneiden und sich somit Listen explizit rausziehen. Wenn wir uns um Laiennavigation Gedanken machen müssen, kann ich Argumente für bestimmte Kategorien bis zu einem gewissen Grad ja nachvollziehen. Dass aber jemand, der automatisiert Kategorien abarbeitet, nicht in der Lage sein soll zu schauen, ob ein Artikel zusätzlich eine Listenkategorie hat oder nicht, das ist dann doch eine verdammt schwache Argumentation. --Entzücklopädie 01:46, 11. Mär. 2013 (CET)

Catscan funktioniert nur einiermaßen ordentlich, wenn zwei Kategorien miteinander verschnitten werden, die nicht durch unzählige Unterkategorien fragmentiert werden. Ich habe gestern abend die Probe auf das Exempel gemacht und die NRW-Kulturdenkmalkategorien mit Kategorie:Wikipedia:Liste verschnitten, wobei ich als Aussschlußkriterium die Tabellenvorlage angegeben habe. Wartezeit: rund 25 Minuten. (Wenn die Suche dann mal im Cache ist, geht es natürlich schneller. Das Problem bei CatScan ist, daß es so funktioniert, daß es alle Artikel der einen Kategorie in jeder Kategorie sucht, die unter das andere Kriterium fallen. D.h. es sucht die derzeit 6000+ Listenartikel in der ersten der Baudenkmal-in-Gemeinde-Kategorien und notiert sich die Ergebnisse, dann läuft es zum zweiten Mal duch und sucht die 6000+ Listenatikel durch, ob sie in der zweiten Gemeindekategorie sind, dann schaut es, ob es den Eintrag schon notiert hat, dann kommt die dritte usw. und schließlich die 396. Gemeindekategorie. Für solche Operationen ist Catscan ungeeignet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:29, 11. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Wartung Kulturdenkmale in Berlin wurde angelegt, weil das Denkmalprojekt Berlin zur Wartung dieser Kategorien eine solche Kategorie haben wollte. Das soll jedes projekt für sich entscheiden. Falls es unter Wikipedia:Wartung nicht erwünscht ist, kann es ja nach Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Denkmalliste Berlin oder ähnliches umbenannt werden als Projektkategorie. es wurde nicht angelegt, weil Leser den Artikelgegenstand nach der Form des Artikels (Liste) suchen würden. Daher sind Kategorien im "ANR" (ja ich weiß, es gibt eigentlich nur einen Kategoriennamensraum) dafür nicht geeignet. Das ist doch dein Mantra seit Jahren, dass Leser, die ein Thema suchen, in die Themenkategorie gehen (soweit sie überhaupt Kategorien benutzen) und nicht unter Liste nachschauen. --bjs 10:08, 11. Mär. 2013 (CET)

Nein, mein Mantra ist, daß der Benutzer, falls er Kategorien nutzt, die Liste der Baudenkmäler in Arnsberg nicht in Kategorie:Liste (Arnsberg) sucht, sondern in Kategorie:Baudenkmal in Arnsberg. Daß heißt jedoch nicht, daß es nicht sinnvoll ist, alle Listen, deren Grundlage NRW-Denkmalrecht ist, in einer Kategorie zu sammeln. Und solche, deren Grundlage bayerisches Landesrecht ist, in einer entsprechenden Kategorie. Und alle Kulturdenkmallisten aus dem NRHP in Kategorie:Liste (National Register of Historic Places), was ja nur eine Teilmenge aller US-Denkmalkategorien ist, da dort nationales, bundesstaatliches und kommunales Denkmalrecht konkurrieren. Alle Kulturdenkmallistem weltweit in einer Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) zu suchen, unabhängig davon, ob es Bau-, Kultur-, Boden- oder Naturdenkmale sind – die Gesetze der verschiedenen Staaten und auch der Länder in Deutschland sind ja gar nicht einheitlich –, halte ich nicht deswegen nicht für richtig, hielt es nie. Auch wenn ich diese Erkenntnis erst nach der Löschung wiedergewonnen habe, nachdem sich in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) immer mehr Krautsalat ansammelte. Wie ich oben schon schrieb, wenn man Fehler erkennt, muß man sie beseitigen, insbesondere die eigenen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:35, 11. Mär. 2013 (CET)

Oder, um das Mantra "keine geographischen Unterteilungen" von einer anderen Seite zu beleuchten: Kategorie:Liste (München) ist eine unerwünschte Unterteilung nach der Geographie, Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Bayern) hingegen ist eine erlaubte Unterteilung nach einschlägigen Rechtsvorschriften. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:37, 11. Mär. 2013 (CET)

Nur dass München genauso ein Rechtssubjekt ist wie das Denkmalgesetz Bayerns. So kann man immer argumentieren, dass etwas nicht "geographisch" ist. Schließlich hängen unter Kategorie:München auch Artikel, die nur etwas mit München zu tun haben, ohne sich dort (oder irgendwo anders) zu befinden. Steak 12:20, 11. Mär. 2013 (CET)

Die Listenkats für Baudenkmäler auf Landesebene wurden in erster Linie geführt, um ein alphabetsches Register zu haben. Belege dafür finden sich in allen Diskussionen, in der verhindert werden musste, die Listenkat weiter zu untergliedern. Diese Registerfunktion ist durch vollständige Umstellung auf Baudenkmalkats auf Gemeindeebene (Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde) obsolet geworden.

Der Ansatz wird von den am Denkmalprojekt beteiligten Diskutanten hier getragen. Matthiasb gehört nicht zum deutschen Denkmalprojekt. -- 109.48.75.132 12:05, 11. Mär. 2013 (CET)

Wird er nicht. Da finden sich nur solche Löschdiskussionen wie diese, bei denen Harro feststellt, die Kategorien würden umsortiert, aber wo bitte wurde das beschlossen? Da gibt es sogar gegenläufige Adminentscheidungen, aber die Listenvandalen lassen sich nicht beirren? Geht's noch? Da gibt es Projektseiten wie Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Sachsen-Anhalt, wo bis zum heutigen Tag die Kategorie als Einstiegspunkt für die Listen genannt wird. Auch bei Brandenbur, Harro'scher Alleingang. Südtirol – wie gehabt, gegen den Diskussionsverlauf und gegen den Konsens. Und hier, da isses noch doller. Da wird die Kategorie geleert und gelöscht, ohne daß irgendwer eine Entscheidung fällt, und praktisch gegen den quasi einstimmigen Diskussionsverlauf für ein Behalten. Reihenweise sogar. Geht's noch mit euren Alleingängen? Steak ist übrigens wie Harro kein Mitarbeiter beim deutschen Denkmalprojekt. Und das hat sich übrigens in dieser Diskussion gegen die Löschung ausgesprochen, und inzwischen wohl resigniert, und leider, leider, habe ich damals dagegen argumentiert. Jergen widerlegt übrigens das Enzücklopädie'sche Argument, für WLM wäre Catscan ausreichend. Jergen behauptete um 11:35, 21. Mär. 2012 (CET) genau das Gegenteil. Es ist eine Mär, diese Löschung sei vom Denkmalschutzprojekt beschlossen worden. Im Gegenteil, die waren dagegen, aber unsere Portugiesische IP schert sich einen Dreck, vereint mit Steak und Harro macht er alle Kategorien platt. Geht's noch? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:42, 11. Mär. 2013 (CET)

Siehe Adminenstcheid Inkowik zu Nordrhein-Westfalen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/M%C3%A4rz/20#Kategorie:Liste_.28Baudenkm.C3.A4ler_in_Nordrhein-Westfalen.29_.28erl..29

Siehe Adminenstcheid Filzstift zum Saarland: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/April/10#Kategorie:Liste_.28Baudenkm.C3.A4ler_im_Saarland.29_.28gel.C3.B6scht.29

Siehe Adminentscheid Siechfred zu Berlin: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/November/3#Kategorie:Liste_.28Kulturdenkmale_in_Berlin.29_.28erl..29

Siehe "Entscheid" Matthiasb zu Hamburg: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/November/1#Kategorie:Liste_.28Kulturdenkm.C3.A4ler_in_Hamburg.29_nach_Kategorie:Liste_.28Kulturdenkmale.29.2C_Kategorie:Kulturdenkmal_in_Hamburg_.28erl..29

Nur weil sich's Matthiasb jetzt mal wieder anders überlegt und alle verrückt macht, muss man dem noch nicht folgen. -- 109.48.75.132 16:05, 11. Mär. 2013 (CET)

Ah, ich nehme deinen Hinweis mal als Adminansprache und nehme dann wohl meine Löschentscheidung für die Hamburger Kategorie zurück... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:42, 11. Mär. 2013 (CET)

Matthiasb ändert seine Meinung manchmal allerdings recht schnell, teilweise diametral. Hier sagt er, dass "nach"-Kategorien Artikel und Kategorien enthalten dürfen, während er dies dort aufs Schärfste ablehnt und nur Unterkategorien für zulässig befindet. Kompetenz und ein schlüssiges Konzept sieht anders aus. Steak 17:53, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich liebe deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitierungen... ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:09, 11. Mär. 2013 (CET)

Zitiert hab ich dich noch gar nicht, aber das kann ich ja noch nachholen. Erster Link:Eine Benennung "nach XY" sagt nur aus, daß der Kategorieninhalt einer Sortierung "nach XY" folgt. Ob das Unterkategorien oder Artikel sind, ist dabei egal. Zweiter Link: Kategorie "... nach <Kriterium>" dürfen ausschließlich Unterkategorien enthalten, die nach <Kriterium> sortiert werden. Einzelne Artikel haben in einer solchen Kategorie nichts zu suchen, weil sie ja nicht nach diesem Kriterium sortiert werden. Ich wüsste nicht, was da aus dem Zusammenhang gerissen ist. Steak 21:27, 11. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag

Vorweg: Als einer derjenigen, der in einem ähnlichen Fall auf Löschen entschied, werde ich mich durch eine LP-Entscheidung nicht dem Verdacht der Befangenheit aussetzen. Aber eines kann man nicht ignorieren, nämlich Wikipedia:LIST#Kategorisierung. Daran ist ein Admin gebunden, es ist einem Entscheider mitnichten zuzumuten, die Entstehung einer Regel bis in den hintersten Winkel der Versionsgeschichte zu erforschen. Daher geht diese Löschung völlig in Ordnung, eine andere Entscheidung widerspräche dem o.g. Regelwerk. Ich schlage daher vor, die Löschung zu bestätigen und die Diskussionsteilnehmer auf die für eine Diskussion zuständigen Meta-Seiten zu verweisen. Dort wird sich mit Sicherheit irgendwann ein Konsens finden lassen, wie auch immer dieser aussieht. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 09:26, 23. Mär. 2013 (CET)

Hm, nach dem Überfliegen der hier vorgelegten Argumente auf Basis der damaligen Verfahren bin ich mir in diesem Fall insbesondere ob möglicher systemischen Konsequenzen, die im Kategorien-Bereich anders als bei normalen ANR-Revisionen immer mitzudenken sind, noch unschlüssig. Da ich vor Ostern noch zwei wichtige Uni-Deadlines habe, entscheide ich den Fall aber definitiv nicht mehr vor dem Wochenende. Mitlesende Administratoren sind mithin eingeladen mir zuvor zu kommen; andersfalls dann in ein paar Tagen, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 18:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Siechfred, was du sagst, stimmt, aber nur teilweise. Sowohl vorher als auch jetzt hat Wikipedia:LIST#Kategorisierung eine andere Fassung, als zu dem Zeitpunkt als du über die Bayern-Kat entschieden hast. Die Fassung, die du deiner Löschung zugrundegelegt hast, war nie Konsensfassung, das ist auf der Projektseite (die Diskussionen finden ja merkwürdigerweise nicht auf der Diskussionsseite sondern am Ende der Projektseite statt) deutlich dokumentiert. Unabhängig davon, ob es dir möglich oder zuzumutbar war, den Verlauf der Entstehungsgeschichte zu verfolgen (ich würde das verneinen), sowohl der heutige Stand von Wikipedia:LIST#Kategorisierung als auch der frühere Stand, bevor Kategorie:Teilliste gelöscht wurde gibt keine Grundlage für eine Löschung. Die Voraussetzungen deiner Entscheidung zu den Bayern-Listen wie auch zur hier konkret zu prüfenden Löschentscheidung sind somit zwischenzeitlich entfallen. Aus diesem Grund habe ich auch die Bayern-Kategorie wieder zu füllen bzw. zu vervollständigen begonnen – es geht sowieso nicht an, daß der frühere Inhalt der Kategorie derzeit auf vier verschiedene Kategorien verteilt ist. An diesem Vorgehen konnte auch keiner der vier oder fünf Administratoren etwas regelwidriges finden, durch die die Abarbeitung der von Benutzer:Steak und der Portugiesischen IP wiederholt, teils mehrfach täglich, gegen mich gestellten VMs erfolgte. (Diese VMs werde ich hier nicht verlinken, die SpBot-Benachrichtigungen sind aber noch auf meiner Diskussionsseite vorhanden, beginnend mit dem 3. März 2013, und weisen auch zu den entsprechenden VM-Archiven.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:34, 27. Mär. 2013 (CET)

Matthias, Deine Wort vernehme ich wohl, allerdings sehe ich derzeit keinen breiten Konsens, weder für die eine noch für die andere Lösung. Damit müsst Ihr Katologen jetzt nunmal klar kommen, und mein mir gottgegebener Pragmatismus rät mir, es so zu lassen wie es ist, keine weiteren Um- oder Neukategorisierungen vorzunehmen und im zuständigen Fachprojekt Listen oder auch einer anderen geeigneten Metaseite einen von allen getragenen Kompromiss zu finden. Irgendwo weiter oben und auch anderswo wird das Listenprojekt als Privatveranstaltung und die Kategorisierungsregel als nicht konsensual abgekanzelt. Ja verdammt, Ihr im Kategorieprojekt pocht doch so vehement auf die Fachbereichshoheit, und wenn der Fachbereich tausendmal nur aus einer Handvoll Mitarbeitern besteht, dann sind deren Regeln trotzdem zu befolgen bzw. auf deren Projektseiten gegen die Regeln zu argumentieren. Weder auf den Tagesseiten des Kategorieprojektes noch in der Löschprüfung hat eine lösungsorientierte Diskussion stattzufinden, sondern auf den Projektseiten; dass die derzeitige Einbindung in die LK ein Fehler war, darin sind wir uns sicher einig (Vielleicht sollte man sie als SG-Anfrage behandeln... Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). Die Regeln der Kategorisierung verkommen mehr und mehr zum Herrscherwissen einer kleinen Elite, und das kann nicht im Sinne der Wikipedia sein. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 08:20, 28. Mär. 2013 (CET)

Mein Pragmatismus sagt mir, die eingerissenen Flügelbauten wieder zu errichten und ein vernünftiges Gleisvorfeld und ein sicheres Dach zu errichten. In Wikipedia mu0 keiner auf Grube und Ramsauer machen, um mal das Bild zu verwenden. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Übertragen auf unseren Fall: Wiederaufbau des zerstörten Kategoriengefüges, Beseitigung des Chaos und danach strukturelle Verbesserungen (die zweifelsfrei möglich sind).

Dies ist keine Problematik im Kategorienprojekt, sondern das ist das Streben von zwei Benutzern, Harro und Steak, alle Listenkategorien aufzulösen, ausnahmslos – das haben diese ja auch entsprechend kommuniziert. Eine Auflösung eines kompletten Kategorienastes mit jetzt im Moment, in dem ich das schreibe, 50.099 Einträgen in 952 Unterkategoriien ist die Änderung einer seit 2005 gelebten Prais, durch drei Benutzer (denn Triebtäter ist, zumindest für den Denkmalbereich auf den Zug aufgesprungen) ist nicht möglich, da muß ein MB her. Abgesehen davon, auf Wikipedia Diskussion:Listen findet sich zu diesen Absichten keine Debatte, nichts.

Die Community weiß somit gar nicht, was im Hinterzimmer auf WP:WikiProjekt Listen besprochen wurde (eine dedizierte Diskussionsseite unterhält das Projekt übrigens nicht), und das obwohl praktisch jeder Fachbereich betroffen ist, der in seinem Artikelbestand irgendwo eeine Liste hat.

Nehmen wir mal die Liste von Musikfestivals, die deiner Tätigkeit in WP affin ist. Ist dir bekannt, daß Kategorie:Liste (Musikveranstaltungen) gelöscht werden soll? Bist du damit einverstanden? Findest du sinnvoll, daß bei einer Auflösung dieses Kategorienastes diese zehn Listen dann in den Unterkategorien von Kategorie:Musikalische Veranstaltung nach Art verstreut sind (wo sie zweifelsfrei hingehören), aber keine Zusammenfassung von Listen zu Musikveranstaltungen mehr existiert; man müßte die sich mühsam zusammensuchen aus der Handvoll Unterkategorien in Kategorie:Musikalische Veranstaltung nach Art. Aus Kategorie:Wikipedia:Liste mit bei einer Umsetzung der Absichten von Harro und Steak knapp 60.000 Einträgen wird niemand einen Nutzen ziehen können. Jetzt kann man sagen, okay, in dem Beispiel geht's nur um zehn Artikel, da muß man keine Staatsaffäre draus machen. Aber bei der Kategorie, um deren Wieddderherstellung ich mich bemühe, da geht es um knapp 400 Einträge, die bereits irgendwo in Kategorie:Wikipedia:Liste und zum Teil noch in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) hängen und im Falle der Bayern-Kat sind die Einträge derzeit auf vier verschiedene Kategorien verstreut: Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Bayern) (wo abgesehen von der von mir begonnenen Rücksortierung nachwievor Mitarbeiter des Denkmalprojektes, die von der ganzen Debatte gar nix wissen, täglich neuerstellte Listen einsortieren, soviel zur Behauptung der Portugiesischen IP, das Denkmalprojekt unterstütze dies), Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland), Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) sowie Kategorie:Wikipedia:Liste. Was bei den 10 Musikveranstaltungslisten noch möglich ist, wird bei den mehr als 2000 bayerischen Gemeinden zur Unmöglichkeit: du kannst die keine 2096 Listen mit vertretbarem Aufwand aus 2096 Unterkategorien von Kategorie:Bayern nach Gemeinde zusammensuchen, nur weil in der Liste etwas gewartet werden muß. Und so sehr ich das Tool CatScan schätze, so zeigt gerade dieses Beispiel die Grenzen von CatScan auf – es ist schnell beim Verschneiden großer Kategorien und wird immer langsame, je stäarker die Kategorien fragmentiert sind. Ich habe das viel weiter oben schon erläutert: eine CatScan-Dreifach-Abfrage von Kategorie:Wikipedia:Liste x Kategorie:Baudenkmal in Bayern unter Ausschluß der Artikel, in denen die Tabellenvorlage schon implementiert ist, dauert zehn bis zwolf Minuten (!) Wenn mehrere Benutzer auf er Suche nach "ihren" Listen minutenlang CatScan blockieren, haben andere Pech, too many connections lesen sie dann. Vielleicht ist das auch der Grund, warum die Denkmallistenfreunde in Berlin, nachdem man ihnen, ohne daß sie überhaupt von einer Diskussion wußte, die Berliner Denkmallistenkategorie weggelöscht hatte, schnurstrack eine Wartungskategorie für die Berliner Denkmallisten geschaffen haben. Aus Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Berlin) wurde Kategorie:Wikipedia:Wartung Kulturdenkmale in Berlin. Geht's noch umständlicher? (Antwort: ja – es gibt Denkmallisten, die sind inzwischen nur noch in einer Kategorie, aber dafür in fünf Wartungskategoriein einsortiert)

Und was hier bedenklich ist, das ist diese Salamitaktik. Da gab es zunächst diese NRW-Diskussion, um die es hier geht, die aber vor allem deswegen diesen Verlauf nahm, weil Radschläger zu dem Zeitpunkt auf einem Alleingang war. Dann hat man sich die Bundesländer herausgesucht, bei denen man aufgrund der Größe bzw. der aktiven Benutzer im Themenbereich kaum mit Gegenwehr zu rechnen war und inzwischen argumentiert man mit A, B, C und D wurden auch schon gelöscht, das ist Konsens. Soll das so weiter gehen, durch fast 1000 Unterkategoriien hindurch, ohne daß das von dem Community abgesegnet ist, weil diese nie wirklich darauf aufmerksam wird, weil zu einem Zeitpunkt stets nur ein oder zwei Benutzer betroffen sind, die dann mit ihren Bedenken ignoriert werden, weil das der immer breiter werdende Konsens ist? Scheiße isses, das ist nicht Konsens und war es auch nie, auch wenn es ein paar Wochen auf WP:LIST#Kategorisierung entsprechend stand.

Und das haben nicht nur Atamari und ich im WikiProjekt Listen deutlich dargestellt, sondern dieser Standpunkt wurde nochmals bestätigt durch He33nry in der Entscheidung des VM-Komplexe vom 3. März, vgl. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/03/03#Zusammenfassung/Abarbeitung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:12, 28. Mär. 2013 (CET)

Hinweis: Der verwandte Fall Kategorie:Liste (Kulturgüter von nationaler Bedeutung in der Schweiz) wurde inzwischen administrativ behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:25, 30. Mär. 2013 (CET)

11. März 2013

GetSimple CMS

Bitte „GetSimple CMS“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte ergebnisoffen um eine zweite Meinung. Ich hatte den Artikel „adoptiert“, weil ich nach meiner Erfahrung mit vielen vergleichbaren Löschkandidaten der Meinung war, dass die Presseerwähnungen und weiteren Relevanzhinweise in der Summe für ein (wenn auch knappes) Behalten ausreichen. Adminansprache erfolgte. --TMg 23:26, 11. Mär. 2013 (CET)

Service: Löschdiskussion -- Pöt (Diskussion) 11:18, 13. Mär. 2013 (CET)

GetSimple ist sicherlich - gerade durch sein Alleinstellungsmerkmal, den Verzicht auf eine SQL-Datenbank - interessant. Vergleiche mit Plone oder Magnolia, die am Markt etabliert sind, hinken natürlich. Aus der geschätzten Zahl der Installationen lässt sich auch keine Relevanz ableiten. Die Presseberichterstattung ist ein Grenzfall: Es gibt einen ausführlichen Bericht auf der Website der Zeitschrift t3n (jedoch nicht in der Printausgabe) und ein Review auf der Website der britischen Zeitschrift Computer active. Was contentmanager.de angeht bin ich nicht so überzeugt davon, dass dieses Portal für die Relevanzbeurteilung herangezogen werden kann. Zudem wird GetSimple außerhalb dieses einen Vergleichs nirgends auf der Seite erwähnt. Die restlichen Pressemitteilungen scheinen - korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege - Blogs und unbedeutende Websites zu sein. Insgesamt glaube ich, dass man das auch knapp hätte behalten können, die Löschung aber auf jeden Fall vertretbar ist. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:28, 24. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für die sehr gute Analyse. Das ist alles völlig korrekt. Ich werfe dem Admin nichts vor, finde es aber ärgerlich, dass meine nicht unerheblichen Rettungsbemühungen getonnt wurden. Ich opfere so viel Zeit nur für Löschkandidaten, die ich für rettbar halte. Du bestätigst, dass ich mich auch in diesem Fall nicht geirrt habe. Eine Löschung war nicht notwendig. --TMg 13:36, 26. Mär. 2013 (CET)

12. März 2013

TVG Verlag

Bitte „TVG Verlag“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
LD http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Februar_2009

Begründung

Relevanz des TVG Verlag als Wirtschaftsunternehmen

---

RK Unternehmen mit einer historisch erfüllten marktbeherrschenden Stellung oder innovative Vorreiterrolle

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

   ... bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder
   eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen

Dass Telekommunikationsverzeichnisse eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung darstellen, ergibt sich aus Telekommunikationsgesetz §78 (2) Ziffer 3. Der TVG Verlag ist als Herausgeber des Telefonbuchs Berlin Rechtsnachfolger des am 14. Juli 1881 in Berlin erschienenen ersten deutschen Telefonbuch mit dem Titel „Verzeichniss der bei der Fernsprecheinrichtung Betheiligten“. Diese besondere historische Leistung hatte und hat Einfluss auf die gesamte Gesellschaft. Nachweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Telefonbuch http://www.gerhildkomander.de/content/view/186/213/ Gerhild H.M. Komander: Berlins erstes Telefonbuch 1881. Berlin Story Verlag, 2006, ISBN 3-929829-33-9 http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/netzwirtschaft/125-jahre-telefonbuch-vom-buch-der-99-narren-zum-milliardengeschaeft-1329208.html http://www.tvg-verlag.de/telefonbuch/telefonbuch-berlin.html

Das Unternehmen erfüllt also das Kriterium einer historischen innovativen Vorreiterrolle und das Kriterium einer historischen marktbeherrschenden Stellung.

RK Unternehmen mit einer historisch erfüllten marktbeherrschenden Stellung oder innovative Vorreiterrolle

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

   ... bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder
   eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen

Dass Telekommunikationsverzeichnisse eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung darstellen, ergibt sich aus Telekommunikationsgesetz §78 (2) Ziffer 3. 1990 wurde von der Deutsche Postreklame erstmals auf einer CD-ROM ein bundesweites Telefonverzeichnis herausgegeben, Das Telefonbuch Deutschland. Diese Produktgruppe bzw. Dienstleistung ist sowohl historisch als auch aktuell relevant. Bundesweit bekannt wurde diese CD-ROM durch den jahrelangen Rechtsstreit mit dem Herausgeber der D-Info. Der TVG Verlag ist der Rechtsnachfolger der Deutsche Postreklame als exklusiver Herausgeber der DVD-ROMs Das Telefonbuch für Deutschland, Gelbe Seiten Deutschland sowie Das Telefonbuch und Gelbe Seiten Map&Route mit einer monatlichen Online-Aktualisierung (http://www.telefoncd.de/). Für diese Software ist also eine gewisse aktuelle und auch historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung gegeben (Wikipedia:RKSW#Software), damit auch für den Herausgeber, der also das Kriterium einer historischen innovativen Vorreiterrolle und das Kriterium einer historischen marktbeherrschenden Stellung im Markt der elektronischen Telekommunikationsverzeichnisse erfüllt. Auch in Zeiten von Internet werden diese DVD-ROMs noch an Geschäfts- und Privatkunden in relevanten Größenordnungen verkauft oder als Dienstleistung bereitgestellt, wenn ein Internetzugang nicht möglich oder nicht schnell genug ist oder die gewünschte Funktionalität gegenüber der DVD-ROM nicht bieten kann.

Das Unternehmen erfüllt also das Kriterium einer historischen innovativen Vorreiterrolle und das Kriterium einer historischen marktbeherrschenden Stellung.

RK Unternehmen mit einer aktuellen marktbeherrschenden Stellung

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

   ... bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) ..

Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen

Dass Telekommunikationsverzeichnisse eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung darstellen, ergibt sich aus Telekommunikationsgesetz §78 (2) Ziffer 3.

In der LD von 2009 wurde folgendes von Minderbinder 08:41, 24. Feb. 2009 (CET) behauptet: "Einen Markt Telefonbücher in drei bestimmten Städten, der im Sinne der RK relevant wäre, gibt es gar nicht. Daher ist die Marktführerschaft in diesem handgeschnitzten Segment unerheblich. Selbst der Bäcker in meiner Straße ist für den Mohnbrötchenverkauf im Umkreis von 500 Metern Marktführer."

Die Äußerung bzgl. der Bäcker-Marktführerschaft ist als unsachlich und polemisch zu werten. Allerdings gibt es tatsächlich keine naturwissenschaftliche Definition eines Marktes. Daher muss auch die Bundesnetzagentur in Betracht kommende sachlich und räumlich relevante Telekommunikationsmärkte selbst definieren. Selbstverständlich sind Großräume wie Berlin, Hamburg und München mit jeweils mehreren Millionen Einwohnern für den Markt der Telekommunikations- und Adressbuchverzeichnisse sachlich und räumlich relevante Märkte. Im Gegensatz zu einem Umkreis von 500 Metern ist einer Stadt wie Berlin sicherlich ohne weiteres eine räumliche Relevanz als Markt zuzusprechen. Auch sachlich sind Telekommunikationsverzeichnisse ein relevanter Markt, in D ein Volumen von ca. 1,2 Mrd. €. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/netzwirtschaft/125-jahre-telefonbuch-vom-buch-der-99-narren-zum-milliardengeschaeft-1329208.html Unter Bezugnahme auf die Auflage als sachliches Kriterium für einen relevanten Markt beträgt die jeweilige Auflage: Telefonbuch Hamburg 880.000 Telefonbuch München 855.000 Telefonbuch Berlin 1,33 Mio. In Berlin gibt es 1,999 Mio Haushalte (http://www.statistik-portal.de/statistik-portal/de_jb01_jahrtab4.asp), in Berlin beträgt also die Haushaltsabdeckung 1,33/1,999 > 66% Mehr als 2/3 eines Marktes abzudecken dürfte als marktbeherrschendes Kriterium hinreichend sein. Analog dazu die beiden anderen Städte bzw. Metropolen.

Zudem hat der TVG Verlag einen Staatsauftrag zur Grundversorgung der Bürger von Berlin, München und Hamburg mit der Verfügbarkeit mindestens eines von der Bundesnetzagentur gebilligten gedruckten öffentlichen Teilnehmerverzeichnisses (§ 104 TKG), das dem allgemeinen Bedarf entspricht und regelmäßig mindestens einmal jährlich aktualisiert wird. Dieser Staatsauftrag wird im Folgenden noch näher beleuchtet.

Das Unternehmen erfüllt also das Kriterium einer aktuellen marktbeherrschenden Stellung im jeweils sachlich und räumlich relevanten Markt der Telekommunikationsverzeichnisse in Berlin, Hamburg und München.

Relevanz des TVG Verlag als Unternehmen mit Staatsauftrag

RK Unternehmen mit Staatsauftrag

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen mit Staatsauftrag:

   Unternehmen, welche für den Staat einen Teil der sogenannten Grundversorgung erbringen, sind relevant (ehemalige Staatsmonopole)
       wenn sie dafür eine Lizenz/Konzession brauchen (Anzahl der Konzessionen/Lizenzen muss beschränkt sein)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Unternehmen_mit_Staatsauftrag

Gem. Telekommunikationsgesetz übernimmt der TVG Verlag im Staatsauftrag die Leistung der Grundversorgung der Bürger von Berlin, München und Hamburg mit der Verfügbarkeit mindestens eines von der Bundesnetzagentur gebilligten gedruckten öffentlichen Teilnehmerverzeichnisses (§ 104 TKG), das dem allgemeinen Bedarf entspricht und regelmäßig mindestens einmal jährlich aktualisiert wird.

Telekommunikationsgesetz § 45m Aufnahme in öffentliche Teilnehmerverzeichnisse (1) Der Teilnehmer kann von seinem Anbieter eines öffentlichen Telefondienstes jederzeit verlangen, mit seiner Rufnummer, seinem Namen, seinem Vornamen und seiner Anschrift in ein allgemein zugängliches, nicht notwendig anbietereigenes Teilnehmerverzeichnis unentgeltlich eingetragen zu werden oder seinen Eintrag wieder löschen zu lassen. Einen unrichtigen Eintrag hat der Anbieter zu berichtigen. Der Teilnehmer kann weiterhin jederzeit verlangen, dass Mitbenutzer seines Zugangs mit Namen und Vornamen eingetragen werden, soweit Rechtsvorschriften zum Schutz personenbezogener Daten nicht entgegenstehen; für diesen Eintrag darf ein Entgelt erhoben werden.

§ 78 Universaldienstleistungen (1) Universaldienstleistungen sind ein Mindestangebot an Diensten für die Öffentlichkeit, für die eine bestimmte Qualität festgelegt ist und zu denen alle Endnutzer unabhängig von ihrem Wohn- oder Geschäftsort zu einem erschwinglichen Preis Zugang haben müssen und deren Erbringung für die Öffentlichkeit als Grundversorgung unabdingbar geworden ist.

(2) 3. die Verfügbarkeit mindestens eines von der Bundesnetzagentur gebilligten gedruckten öffentlichen Teilnehmerverzeichnisses (§ 104), das dem allgemeinen Bedarf entspricht und regelmäßig mindestens einmal jährlich aktualisiert wird,

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/tkg_2004/gesamt.pdf

Der TVG Verlag erfüllt also das Kriterium eines Unternehmens mit Staatsauftrag.

Fazit:

Der TVG Verlag erfüllt also dreifach das Relevanzkriterium eines Wirtschaftsunternehmens mit einer aktuellen oder historischen marktbeherrschenden Stellung oder innovativen Vorreiterrolle sowie das Kriterium eines Unternehmens mit Staatsauftrag. Ich plädiere daher für die Wiederherstellung des Artikels TVG Verlag.

--KlausRössler 21:33, 12. Mär. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Krvc (Diskussion | Beiträge))

Die Löschdiskussion von 2009 kann man hier nachlesen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:46, 12. Mär. 2013 (CET) Nachtrag: In Zeiten in denen gedruckte Telefonbücher unübersehbar an Bedeutung verlieren, ist es natürlich verständlich, wenn diejenigen, die das Produkt Telefonbuch wirtschaftlich vermarkten wollen, auch die Wikipedia als preiswertes Hilfsmittel für diese Zwecke sehen. Die Löschdiskussion von 2009 offenbart allerdings, dass die damaligen Diskutanten zu der Ansicht neigten, dass Telefonbuchverlage nicht mit Literaturverlagen vergleichbar sind; Telefonbücher sind nun mal nur in seltenen Fällen von literarischem Wert. Der TVG-Verlag ist daher als reines Wirtschaftsunternehmen aufzufassen und aufgrund seiner Geschäftszahlen leider irrelevant für die Wikipedia. Da hilft auch kein Staatsauftrag. Angesichts der derzeitigen Debatte um das Paid Editing in der Wikipedia, sehen die Chancen für eine Wiederherstellung des Artikels gerade jetzt auch besonders schlecht aus. Aber vielleicht ergibt sich eine zukünftige Möglichkeit, wenn ein noch zu gründender Telefonbuchverlagsverband oder eine neue Telefonbuchstiftung einen nicht zu gering dotierten Preis stiftet, beispielsweise den Yellow-Pages-Award, der unter Umständen eine enzyklopädische Relevanz erzeugt. --Schlesinger ^schreib! 09:01, 13. Mär. 2013 (CET)

Die obige Argumentation fasst den TVG Verlag als Wirtschaftsunternehmen auf. Die Relevanzkriterien hierfür sind wie oben beschrieben in dreierlei Hinsicht erfüllt. Konkrete Gegenargumente hierzu fehlen bislang, auch in der damaligen LD.

Bzgl. Staatsauftrag hilft dies sehr wohl, da dies - ebenfalls wie oben beschrieben - ein ausdrückliches Relevanzkriterium der Wikipedia ist. Konkrete Gegenargumente hierzu fehlen bislang, auch in der damaligen LD.

Es wäre schön, konkret, sachlich und neutral auf die obigen neuen Argumente einzugehen anstatt nur auf die damalige LD zu verweisen. Vielen Dank. --KlausRössler 09:56, 13. Mär. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Krvc (Diskussion | Beiträge))

ich wünsche Ihnen weiterhin Erfolg und gute Quartalszahlen. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 10:06, 13. Mär. 2013 (CET)

IMO ein sich juritisch gebender Wiederherstellungsantrag, der das Unternehmen mit ziemlicher Tatbestandsquetscherei auf die Relevanz heben will. Dabei ist schon die erste Behauptung, die TVG sei Rechtsnachfolgerin des Herausgebers des ersten Berliner Telefonbuches, sichtlich falsch. Rechtsnachfolger ist nicht derjenige, der das gleiche Produkt anbietet, sondern halt Rechtsnachfolger des herausgebenden Unternehmens ist. Herausgeber des ersten Berliner Telefonbuches war aber letzlich die Berliner Telefonvermittlungsstelle, also die Reichspost. Dessen Rechtsnachfolgerin dürfte das Mitglied des Direktmarketingverbandes namens TVG nie und nimmer sein.

Ähnliches gilt dann wohl auch für die Behauptung, Rechtsnachfolgerin der Dt. Postreklame zu sein - dort wird sinnvolerweise auch nur von Rechtsnachfolgerin als Herausgeberin einer TelefondatenbanksCD gesprochen, eine Rechtsnachfolge bei dem Vertrieb eines einzelnen Produktes gibt es aber nicht.

Fazit: gelöscht lassen. --Alupus (Diskussion) 09:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Also eine Druckerei (2001 gegründet) erhält von staatlicher Seite einen Auftrag zum Drucken eines Telefonbuches für einen bestimmten Bereich. Daraus einen Staatsauftrag abzuleiten ist ja hanebüchen. Einigen Managern ist aber auch nichts zu peinlich...-- schmitty 10:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Was mir gerade auffällt ist, dass auch in diesem recht gut formulierten Artikel, dessen Fokus wohl auf stadtnahe Einkaufszentren und Kaufparks mit Lebensmittelketten als Ankermieter liegt, doch gewisse Relevanzschwierigkeiten stecken könnten. --Schlesinger ^schreib! 10:31, 13. Mär. 2013 (CET)

Sorry, ich versuche zu präzisieren, aber mit Staatsauftrag ist nicht der spezielle Auftrag zur Erstellung von Drucksachen gemeint, wie er von öffentlichen Stellen vergeben werden könnte, sondern der Auftrag wie er im Telekommunikationsgesetz an sog. Universaldienstleister/ ehemalige Staatsmonopole formuliert ist - Beleg s.o.

Die Struktur ist folgende: Ehemaliges Staatsmonopol Deutsche Telekom --> Tochter DeTeMedien (ehemals Deutsche Postreklame) --> Tochter TVG Verlag mit dem Staatsauftrag aus dem TKG wie oben dargestellt für die Bereiche Berlin, München, Hamburg.

Mit der obigen Erklärung dürfte auch die Linie von der Reichspost über Telekom zum TVG Verlag als Herausgeber des heutigen Berliner Telefonbuchs klar sein.

Auch die angesprochene CD-ROM Das Telefonbuch ist in der gleichen Linie von der Deutschen Postreklame --> heute DeTeMedien --> Tochter TVG Verlag zu sehen. TVG Verlag ist der alleinige Herausgeber der heutigen Form als DVD-ROM.

bitte wiederherstellen -- Krvc (18:41, 13. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein, diese Ansicht ist fehlerhaft. Der Telekommunikationsanbieter (und nicht die TVG!) ist nach § 78 Absatz 2 Ziffer 3 TKG verpflichtet, als Teil seiner lizensierten Universaldienstleistungen ein Teilnehmerverzeichnis seiner Anschlussinhaber aufzulegen. Dieser Pflicht erledigt er, ich vermute mal via Ausschreibung, durch Outsourcing an zum Beispiel die TVG und einige andere Firmen. Daraus ergibt sich aber kein staatlicher Auftrag im Sinne unserer Relevanzkriterien, die in einem solchen Falle für eine Relevanz überdies vorsehen, dass eine Lizenz/Konzession erforderlich ist. Dies ist aber im Falle der deutschen Telefonbücher die Telekom selbst, die sich ihrer Tochter DeTeMedien hierfür bedient (vgl. hier). Wenn es anders sein sollte, belege bitte, dass die Angaben im Artikel Telefonbuch so nicht stimmen. --Alupus (Diskussion) 22:05, 13. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank, Alupus, grundsätzlich absolut korrekt und entspricht auch meiner Sichtweise, aber Tochtergesellschaft der DeTeMedien wiederum ist TVG mit dem Auftrag, für die Telekom diesen Grundversorgungsauftrag zu erfüllen. D.h. die Telekom-Tochter DeTeMedien wiederum bedient sich der Tochter TVG, vormals DeTeMedien Verlag. Auch bei den DVD-ROMs handelt es sich um die Original-Produkte aus der Historie Deutsche Postreklame --> DeTeMedien --> an die Tochter TVG. -- Krvc (Diskussion) 12:23, 14. Mär. 2013 (CET)

Aber Leistungen der Konzernmutter oder anderer Tochtergesellschaften derselben vor Zeit der Gründung einer Tochter können nicht der neuen Tochter zugerechnet werden, sondern sind bei der Mutter oder älteren Tochter zu berücksichtigen. Wir haben hier dein Usus, dass Tochterfirmen nur dann einen eigenen Eintrag bekommen, wenn sie selbst, sozusagen aus eigenem Antrieb relevant für uns sind, Relevanz färbt also nicht ab. Denkbar ist also bestenfalls eine Erwähnung bei der Postreklame. --Alupus (Diskussion) 18:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Kann ich nachvollziehen für Punkt 1 und 2, also die historischen. Erledigt.

Bleibt noch Punkt 3 (marktbeherrschende Stellung) und 4 (Staatsauftrag). Oder willst du bzgl. Punkt 4 auch die Farbechtheit ins Feld führen? Telekom bedient sich Tochter DeTeMedien bedient sich Tochter TVG.

Bzgl. Punkt 3 wäre zu klären, was einen relevanten Markt und eine relevante Produktgruppe darstellt. Die Relevanz der Produktgruppe Telefonbuch ist neben den obigen Argumenten durch die Tatsache belegt, dass es einen Wikipedia-Artikel dazu gibt, ebenso dürfte die Relevanz von Berlin unstreitig sein. Damit wäre - i.Ggs. zu dem Beispiel mit den Mohnbrötchen beim Bäcker - eine klare nachvollziehbare sachliche und räumliche Definition eines Marktes gegeben. Die marktbeherrschende Stellung hatte ich dargelegt. -- Krvc (Diskussion) 20:41, 14. Mär. 2013 (CET)

Zum nicht gegebenen Staatsauftrag ist schon genug geschrieben worden. Und eine marktbeherrschende Stellung als Subautragnehmer für die DeTeMedien vermag ich angesichts der Zahl der herausgegebenen Telefonbücher nicht zu erkennen. --Alupus (Diskussion) 21:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Sorry, aber ist das ein belastbares objektives Kriterium? Es gilt doch, den Markt sachlich und räumlich zu definieren. Ein Kriterium für einen Markt ist doch der stattfindende oder nicht funktionierende Wettbewerb in einem sachlich und räumlich abgegrenzten Gebiet und nicht ob jemand Subauftragnehmer ist. Das erscheint mir recht beliebig, da da ja kein Wettbewerb stattfindet. Bei Betrachtung unter Wettbewerbsgesichtspunkten fände dieser Wettbewerb z.B. auf dem Markt der Telekommunikationsverzeichnisse für Berlin statt. -- Krvc (Diskussion) 22:31, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es vier Argumentationslinien, nach denen Relevanz vorliegen soll und allein die ersten drei scheitern schon an der wirklich lustigen Argumentation, dass sich die Relevanz eines Produkts im Sinne der Richtlinien der Wikipedia aus dem § 78 II Nr. 3 TKG ergeben soll. Gesetzliche Relevanzbestimmung? Ist nicht ernst gemeint, oder? Auch die Tatsache, dass es einen Artikel bei Wikipedia zu dem Thema gibt, begründet nicht die Relevanz eines den Artikelgegenstand herstellenden Wirtschaftsunternehmens. Wir haben hier schließlich auch Artikel zum Thema Druckluftnagler, Meterstab oder Mausefalle, was einen entsprechenden Hersteller aber natürlich auch nicht gleich relevant macht.

"Innovative Vorreiterrolle", da wird aus meiner Sicht leider oft nur die "Innovation" ge- und der "Vorreiter" übersehen. Es geht halt darum, dass man 1. was neues gemacht und das 2. von allen andern nachgemacht wurde. Nun ist es ja grad bei dem Telefonbuch auf CD-ROM so, dass sich das nicht grad zu einem dauerhaften Verkaufshit entwickelt hat, bzw. es wurde lediglich von D-Info nachgemacht und dabei ist es ja dann auch geblieben. Ohne Vorreiterschaft aus meiner Sicht keine Relevanz.

Die aktuelle Markbeherrschende Stellung: So wie bereits die Relevanz des Produktes "Telefonbuch" hinsichtlich eines zu beherrschenden Marktes fraglich ist, so ist die Beschränkung auf Berlin, Hamburg und München nicht wirklich sinnvoll. Bei uns auf dem Dorf gibt es nur einen Heizöllieferanten, der deswegen natürlich deswegen keine Relevanz für sich in Anspruch nehmen kann.

Und dann wäre da noch der Staatsauftrag, der Relevanz erbringen soll. Was das Thema mit der Grundversorgung angeht - ist wohl oben bereits geklärt - so sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt, dass diese natürlich nicht durch den TVG-Verlag erbracht wird. Kann man sich vielleicht einfach dadurch klarmachen, dass man als nicht ausreichend grundversorgter Bürger eben nicht den Verlag sondern die Telekom verklagt. Weiterer Aspekt: "... wenn sie dafür eine Konzession brauchen..." Wenn ich mich recht erinnere, ist das Postmonopol seit der Postreform II entfallen und das Drucken von Telefonverzeichnissen jedermann erlaubt, weswegen es mit der geforderten beschränkten Lizenz nicht allzu weit her ist.

Aus meiner Sicht braucht's keinen Artikel für das Unternehmen, ein Abschnitt bei der Mutter genügt vollauf. --Grindinger (Diskussion) 22:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Drei Punkten habe ich bereits in der Argumentation mit Alupus zugestimmt. Aus meiner Sicht hängt die Diskussion noch an der objektiven Definition des zu betrachtenden Marktes und dessen Größe, der dem Relevanzkriterium zugrundeliegt. Da bringt es nicht wirklich weiter, wenn wir die größte Stadt Deutschlands mit einem Dorf vergleichen. Die Definition eines relevanten Marktes steht hier. Sollte nicht vielleicht die Mindestgröße eines Marktes (Einwohnerzahl, Haushalte, Umsatz, o.ä.) bei den Relevanzkriterien ergänzt werden? Und bei der Frage der Relevanz einer Produktgruppe für die Relevanzprüfung einer marktbeherrschenden Stellung schlage ich - quasi als voraussetzende Bedingung - die Existenz eines Artikels in Wikipedia vor. Dann wurde die Produktgruppe ja bereits einer Relevanzprüfung unterzogen und müsste nicht mehr grundsätzlich diskutiert werden. In Verbindung mit der Mindestgröße des relevanten Marktes wäre dann dieses RK für Wirtschaftsunternehmen weiter objektiviert. -- Krvc (Diskussion) 11:06, 15. Mär. 2013 (CET)

Kleine Ergänzung diesbezüglich: Bei der Haushaltsabdeckung hast du alle weiteren Stellen übersehen, an denen ein Telefonbuch ausliegen kann: 6300 Telefonzellen/-säulen beispielsweise in Berlin, Gaststätten, Hotels, Behörden, Firmen usw. Abzüglich der nicht tatsächlich zur Verwendung kommenden Telefonbücher liegt die Haushaltsabdeckung dementsprechend aller Wahrscheinlichkeit nach deutlich unter 66%.

In der von dir genannten Quelle ist noch von 30% der Deutschen die Rede, die zum Telefonbuch greifen und diese Annahme ist immerhin schon sieben Jahre alt, also vor weitgehend flächendeckendem Internet-Anschluss und Smartphones mit Adressverzeichnis als Massenphänomen. -- Grindinger (Diskussion) 13:23, 15. Mär. 2013 (CET)

Das vollständige Originalzitat lautet "Heute greifen mehr als 30 Prozent der Deutschen mindestens einmal pro Woche zum Telefonverzeichnis." Hier geht es um die Nutzungshäufigkeit. Vielleicht können wir uns hierauf (Studie zur Nutzung von Auskunfts- und Verzeichnismedien 2012) einigen? -- Krvc (Diskussion) 15:53, 15. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Vielen Dank für den Hinweis, ich versuche eine nachvollziehbare Abschätzung: Deine 6300 Telefonzellen/-säulen sowie Gaststätten, Hotels, Behörden, Firmen:

Die Zahl der ins Handelsregister eingetragenen Unternehmen (inkl. Gaststätten, Hotels) beträgt 83.800 Firmen. Weitere 196.000 sind als Kleingewerbetreibende in der Hauptstadt tätig. Wirtschaft in Zahlen 2012 S. 39, IHK Berlin

Beschäftigte im öffentlichen Dienst am 30. Juni 2011 in Berlin: 186 101 für Statistik Berlin-Brandenburg

Wieviel Prozent der Firmen und Beschäftigte im öffentlichen Dienst davon werden elekronische Verzeichnisse (Internet + Intranet DVD-ROM) benutzen, also wesentlich weniger Print-Telefonbücher benötigen, die dann wiederum in die Haushalte fließen dürften?

Um dann überhaupt unter 50% Haushaltsabdeckung (sofern das überhaupt die relevante Schwelle sein sollte) zu kommen müsste 1. jeder Beschäftigte im öffentlichen Dienst, auch jeder Müllmann, sein persönliches Dienst-Telefonbuch erhalten und 2. der Anteil der Kleingewerbetreibenden, die vom Haushalt aus arbeiten mit Null angesetzt werden. Beides dürfte unrealistisch sein. -- Krvc (Diskussion) 16:03, 16. Mär. 2013 (CET)

Wie wäre es, ein paar Sätze bei DeTeMedien einzubauen und den Artikel hier als WTL eben dorthin anzulegen? Erwähnenswert ist TVG sicher schon, nur eigenständig relevant ist IMO nur die Muttergesellschaft.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:24, 23. Mär. 2013 (CET)

Stellungnahme

Nicht aus Eitelkeit, sondern aus Gründen der Übersicht mit eigener Überschrift.

1. Der Verlag sei als Herausgeber des Berliner Telefonbuchs Rechtsnachfolger. Diese Behauptung kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wenn vor hundert Jahren meiner Familie Bauer Schmid die Milch liefert ist der heutige Lieferant nicht Rechtsnachfolger von Bauer Schmid. Rechtsnachfolge bedeutet, dass die Firma von der heutigen Firma mit allen Rechten und Pflichten übernommen wurde. Die Rechte am Telefonbuch hatte seinerseits die Telefongesellschaft später die staatlichen Telefongesellschaften. Der Verlag ist nicht Rechtsnachfolger der staatlichen Telefongesellschaften. FALSCHAUSSAGE. Die angegebenen Links enthalten keinerlei Informationen zum heutigen Verlag. Der Link zum Verlag keinerlei Hinweis auf Rechtsnachfolge.

2. Marktbeherrschende Stellung Es gibt eine Reihe von Telefonbuchverlagen und Druckereien. Die Aufteilung geschieht nach den Vorgaben der Telefongesellschaften und ist auf Regionen bezogen. Jeder Verlag ist in seiner Region der einzige Verlag, es gibt insgesamt keinen, der den Markt beherrschen kann. Viele Verlage drucken Telefonbücher. FALSCHAUSSAGE.

3. Ich lese immer wieder dass der Verlag Herausgeber sei, das ist aber falsch. Herausgeber ist DeTeMedien FFM, die die Arbeit im Einzelnen an Verlage weiterdeligiert. FALSCHAUSSAGE

4. Telefonbücher im Staatsauftrag. Auch das ist falsch. Es mag zwar ein Gesetz geben, das dem Teilnehmer ein unentgeltliches Verzeichnis garantiert. Es ist jedoch nicht der Staat, der den Druck von Telefonbüchern veranlasst, sondern die DeTeMedien. Falschaussage

Die Aussagen der Löschprüfung sind also mindestens teilweise falsch, was mich zu der Überzeugung bringt, dass auch alle anderen vorgebrachten Argumente nicht stichhaltig sind. Die Auslassungen des Accounts sind insgesamt unglaubwürdig, selbst wenn sich im einzelnen ein paar Körner Wahrheit verstecken. Nachvollziehbare Relevanzkriterien sind nicht genannt worden. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass Accounts, die derart fahrlässig mit Informationen vorgehen, als Wikipediaautoren nicht geeignet sind und von der Artikelarbeit auszuschließen sind. Einen ganz ähnlich schlechter Artikel aus der Feder Krvc wurde vor kurzem gelöscht, wo ebenfalls unzutreffende Behauptungen und Halbwahrheiten dazu dienen sollten, die Relevanz einer unbedeutenden Gesellschaft in der Wikipedia darzustellen. Die Rabulisitk, die dieser Account Krvc an den Tag legt, verhindert eine geordnete Diskussion und die Überprüfung der Fakten und das bringt mich zu dem eindeutigen Schluss: Dieser Benutzer schadet der Wikipedia und hat keinerlei Willen, sich regelgemäß an der Erstellung von Artikeln gemäß den Wikiregeln zu beteiligen. Der Artikel sollte daher gelöscht bleiben und der Benutzer wegen KWZEM gesperrt werden. Alleine diese völlig überflüssige Löschdiskussion sollte genügen, um zu zeigen wes Geistes Kind hier am Werk ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:43, 23. Mär. 2013 (CET)

Zur Ergänzung DTV bietet auch [weiteren Service], wozu auch das Unterbringen von Werbung in der Wikipedia gehört.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:08, 24. Mär. 2013 (CET)

13. März 2013

Sukadev Volker Bretz

Bitte „Sukadev Volker Bretz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Leider habe ich die Löschdiskussion vom 15. bis 23. Februar 2013 nicht mitbekommen, finde aber, dass Sukadev Volker Bretz sehr wohl relevant ist. Die Löschbegründung von He3nry ist meiner Meinung nach nicht stichhaltig, zudem zeigt er und einige Löschbefürworter eine gewisse Inkompetenz in Sachen Yoga. Da eine persönliche Ansprache von He3nry nichts fruchtete, möchte ich nun die Diskussion hier weiterführen und eine Wiederherstellung des Artikels beantragen.

Entgegnungen zu einigen Statements von Löschbefürwortern und weitere Begründungen, weshalb Sukadev trotz allem relevant genug sein sollte:

• Die Behauptung dass fast alle "Yoga-Leute" ein Alleinstellungsmerkmal beanspruche könnten ist völlig falsch. In Deutschland gibt es über 20.000 Yogalehrer, dazu kommen moch einige Tausend aus der Schweiz und aus Östereich. Unter den lebenden Yogalehrern im deutschsprachigen Raum ragen slebstverständlich nur wenige heraus, von ihnen dürften Anna Trökes und Sukadev die bekanntesten sein und beide sind sicherlich relevant genug für Wikipedia, zumal beide auch fleissig Yogabücher publizieren.
• Dass Sukadev einfach nur Geld und Glück genug hatte, kann eigentlich nur von einem Menschen kommen, der keine Ahnung hat, was es bedeutet ein so grosses Unternehmen wie Yoga Vidya aufzuziehen. Unternehmen beginnen meist mit Darlehen (=Schulden) und florieren normalerweise dank der Fähigkeiten des Unternehmers. Glück mag hinzukommen. Ein solches "Neidargument" als Löschgrund kann nicht enzyklopädisch sein und führt zwangsläufig zu willkür. Oder wer bestimmt nun, welcher erfolgreiche Mensch - und das ist Sukdev ohne Zweifel - "nur" Glück und Geld hatte ?
• Auffallend an der Wikipedia ist, dass manche glauben Selbstdarsteller bestrafen oder zumindest massregeln zu müssen, indem sie diese löschen. Sukadev ist sicherlich ein grossartiger Selbstdarsteller und versteht es das Internet mit Bildern und Videos über sich selbst vollzuspamen - das mache ihm einmal einer nach. Wer sich die Mühe nimmt, diese Videos anzugucken, wird erkennen, dass da viele ihm assistieren und noch mehr ihn bejubeln, ganz im Gegensatz zu anderen Selbstdarstellern auf Youtube. Wir leben nun einmal in einer Zeit von Selbstüberhöhung und Narzissmus und es kann nicht die Aufgabe einiger moralisierender Wikipediaautoren sein, solche Leute zu strafen oder masszuregeln. Der Artikel sollte einfach nur herausgeputzt werden und auf ein erträgliches Minimum reduziert werden.
• Eine starke Reduzierung des zugegebenermassen eher unglücklichen Artikels hatte ich vor etwa zwei Jahren unternommen und in der Artikeldiskussion angesprochen und nach noch stärkerer Straffung verlangt. Der löschende Administrator hätte anstandshalber anhand der Artikeldiskussion eigentlich mich ansprechen sollen, bevor er einen Entscheid fällte. So wie ich mich erinnere, gab es nur wenige (langjährige und erfahrene) Wikipediaautoren, die auf der dortigen Diskussionsseite versuchten eine Artikelverbesserung anzustreben.
• Dass Sukadev vor allem nur in Yogakreisen bekannt ist, dürfte mehr oder weniger stimmen, ist aber völlig normal und kein Löschargument. Wieviele Physiker, Handballer, Pronodarstellerinnen etc. sind z.B. bei ber breiten Bevölkerung bekannt? Selbst manch ein Nobelpreisträger ist nur in der Naturwissenschaftszene bekannt.
• Sukadev ist der Begründer von Yoga Vidya (notabene keine Lehre wie ein Löschbefürworter behauptet), das als grösstes Yogaunternehmen in Deutschland (ev. sogar von Europa) gilt. Und es wächst und wächst ... Sukadev als Firmengründer eines Grossunternehmens mit mehreren Filialen (Bad Meinberg, "Westerwald", "Nordsee") dürfte schon relevant sein.
• Yoga Vidya bildet jährlich hunderte Yogalehrer in Deutschland, Österreich und der Schweiz aus, wobei Sukadev sich teilweise an der Aussbildung beteiligt.
• Sukadev tut alles daran, die deutsche Yogaszene nach seinen Vorstellungen zu formen und scheint leider auch noch Erfolg damit zu haben. Das macht ihn umstritten aber auch relevant genug.
• Der Autor Volker Bretz hat laut dnb 13 Bücher publiziert und mehrere Tonträger herausgegeben. Dass diese im Eigenverlag herauskommen, ist für esoterisch-spirituelle Literatur szenetypisch.
• Das Buch: Die Yogaweisheit des Patañjali für Menschen von heute (nicht im Eigenverlag) ist trotz oder gerade wegen seiner Geschwätzigkeit und der mitteleuropäischen/mittelständischen Lebensstandard angepassten Sichtweise bei weniger gebildeten Yogainteressierten sehr beliebt und gehört deshalb zu den bekannteren modernen deutschsprachigen Patanjali-Kommentaren - unabhängig davon ob man es mag oder nicht. Ähnliches gilt für seinen mehrbändigen nicht minder geschwätzigen Bhagavadgita-Kommentar. Weitere nicht im Eigenverlag publizierte Werke sind in der Löschdiskussion aufgeführt.
• Dass Sukadev sich als Markenzeichen im Internet und besonders auf Youtube realtiv aufdringlich vermarktet, liegt an seine Egostruktur, sollte aber kein Löschgrund sein. Es sicher richtig, dass dadurch ein dringend nötiger kritischer Blick auf Sukadev und sein Grossunternehmen verhindert wird, was natürlich beabsichtigt ist. Dies kann er aber nur, weil er eben genug Relevanz, Fans und die nötigen Mittel hat. Seine selbstüberhöhende Selbstdarstellung gibt zwar ein falsches Bild ab, aber dahinter steckt eben doch etwas mehr als nur ein Möchtegernrelevanter.

Mein Vorschlag ist, dass der Artikel wiederhergestellt wird und in der QS für Biographien landet. Das Portal Hinduismus ist leider tot und taugt deshalb nichts. --al-Qamar (Diskussion) 11:56, 13. Mär. 2013 (CET)

Feiner Dijon-Senf

Anmerkung von mir: Die Person ist irrelevant und es gibt keine Indikation, dass sie welche RK auch immer erfüllt - weder im gelöschten Text noch im vorstehenden Elaborat, --He3nry Disk. 14:22, 13. Mär. 2013 (CET)

Und was hat dies mit Senf zu tun? Bezieht sich dieser Eintrag in der Zusammenfasungszeile auf meinen oder Deinen Beitrag? --al-Qamar (Diskussion) 14:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Bitte stelle (in *knappen* Worten) dar, welches der Kriterien von WP:RK#Lebende Personen deiner Meinung nach erfüllt ist, gerne unter Hinzuziehung reputabler Belege, und worin die Fehlerhaftigkeit der Entscheidung lag. Hier wird nicht die LD fortgesetzt. --HyDi Schreib' mir was! 15:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Hi. Soweit ich sehe, ist Sukadev Leiter des größten Yogazentrums Europas (siehe Deutschlandradio) und hat eine ganze Reihe Bücher veröffnetlicht, allerdings wohl die meisten im Verlag des Vidya-Zentrums. Das spricht schon stark für Relevanz. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:15, 13. Mär. 2013 (CET)

Relevanzkriterien für (Personen von) Yoga / Esoterik / Spiritualität sind aber da nicht zu finden!? Irgendwie vergesst ihr die Tatsache, dass die Yogaszene eine verhältnismässig kleine Gruppe darstellt. Nach Wikipedia 3 Mio Personen die in Deutschland Yoga üben (optimistischere Zahl: 7 Mio.). Da können kaum allgemeine Relevanzkriterien gelten (Randgruppe). Wie gesagt gibt es ca. 20 Tausend Yogalehrer in Deutschland. Dies sollte berücksichtigt werden.

Vorerst: der eingetragene Verein Yoga Vidya e.V. existiert seit 1992 und ist relevant aus folgenden Punkten:

• überregionale Bedeutung (3 Zentren in Bad Meinberg, Oberlahr ("Westerwald") und Horumersiel ("Nordsee"). Yogalehrerausbildung von Yoga Vidya gibt es auch in der Schweiz [4]. Dazu kleinere Zentren in rund 80 deutschen Städten von Hamburg bis Konstanz.
• eine besondere Tradition (Yogaszene)
• das grösste Yogaunternehmen Deutschlands
• die Mitgliederzahl dürfte schwer eruierbar sein, aber es werden 800 bis 1000 Yogalehrern pro Jahr ausgebildet. Nach eigenen Angaben ca. 1300 Mitarbeiter ([5])
• ob die manchmal auftauchenden Munkeleien, es handele sich um eine Sekte Relevanz erzeugt sei dahingestellt.

Dann zur Person Sukadev Volker Bretz:

Der Spiegelartikel ([6]) und das oben zitierte Deutschlandradio zeigen, dass er öffentlich auch ausserhalb der Yogaszene wahrgenommen wird.

Sachbücher:

• Die Kundalini-Energie erwecken (2007) im Verlag Hugendubel. 3-7205-6002-3
• davon eine tschechische Übersetzung: im Verlag Olomouc : Fontána
• Die Yogaweisheit des Patañjali für Menschen von heute (2001) im Verlag Via Nova ([7])
• Karma und Reinkarnation (2010), Mangalam Verlag ([8]), 978-3-922477-91-4

Mit der Übersetzung sind dies vier Bücher.

In deutschen und österreichischen Bibliotheken finden sich neben dem Kundalini-Energie und dem Patanjali-Kommentar noch aus dem Eigenverlag folgende Bücher: Bhagavadgita-Kommentar (z.B. Uni Heidelberg u.a.), einige Yogalehrbücher und Audiodateien, meist über Pranayama. Folgende Bibliotheken haben u.a. Bücher/Audiodateien von Volker Bretz: TIN/UB Hannover (2 Objekte), Uni Wien (3), Uni Innsbruck (1), Amerikanische Gedenkbibliothek Berlin (4), Uni Heidelberg (1).

Ich möchte nochmals betonen, dass die Yogaszene relativ klein ist und dass da andere Kriterien zählen müssen. Der Beruf des Yogalehrers ist zudem nicht staatlich anerkannt, es kann somit auch keine entsprechenden Diplome geben. Die Yoga Vidiya-Ausbildung gelten in Deutschland als krankenkassentauglich und nach Ablegung einer Prüfung z.B. auch in der Schweiz. --al-Qamar (Diskussion) 17:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Moin, könntest Du bitte (ein Problem, was Du nun ja nicht das erste Mal hast) die Frage von HyDi beantworten, anstelle weiter seitenlang die Irrelevanz ("Die Yogaszene ist klein" ... Ja! Das meint Irrelevanz; der Mann hat eine anerkannte Berufsauusbildung ... Ja! das ist irrelevant; der Mann hat ein Unternehmen ... Ja! Das ist Werbung, denn das Unternehmen ist irrelevant, usw.) darzulegen? (PS: "Senf" meint meinen Beitrag: "Ich gebe meinen Senf dazu, weil ich der löschende Admin bin und deshalb hier nicht irgendwas Entscheidendes beitragen kann") --He3nry Disk. 08:34, 14. Mär. 2013 (CET)

In den Relevanzkriterien steht folgende Aussage:

Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Weil nun die Yogaszene relativ klein ist, bedeutet dies, dass die Relevakriterien nicht zwingend vollumfänglich auf sie bezogen werden können, sonst könnte man gleich den Löschteufel losschicken. Der eingeschrieben Verein Yoga Vidya e.V. ist nach den Relevanzkriterien relevant (überregional, grösster Yogaverein Deutschlands). Sukadev dürfte die Relevanzkriterien knapp erfüllen (zwar nur drei Bücher in anerkannten Verlagen, dazu mehrere im Eigenverlag, die immerhin sich vereinzelt in Uni-Bibliotheken finden.) Meine Meinung (und offenbar auch anderer) ist, dass er als Gründer und Leiter des grössten Yogavereins Deutschlands und der grössten "Yogalehrerschule" im deutschsprachigen Raum ebenfalls relevant ist. Das ist Ermessenssache. Dass Sukadev agressive Werbung betreibt tut wenig zur Sache. --al-Qamar (Diskussion) 09:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Eben, das ist Ermessenssache und diesen Ermessensspielraum hat der abarbeitende Admin genutzt.Bisher hast du zwar wahnsinnig viel geschrieben, aber nicht dargelegt, was der Admin falsch gemacht hat und auch keine neuen Relevanzhinweise geliefert, die nicht schon bekannt waren... --Kurator71 (Diskussion) 10:34, 14. Mär. 2013 (CET)

• S.V. Bretz war Mitautor im Buch von Wolfgang Nahrstedt: Die WellnessAkademie; Bremen 2005 (Institut f. Freizeitwissenschaft u. Kulturarbeit der Hochschule Bremen); 978-3-926499-56-1. Darin also: S.V. Bretz: Yoga und Wellness - Globalisierung des Gesundheitsbegriffs; S. 32-36

Diesen Artikel zitiert der nämliche W. Nehrstedt in seinem Buch Wellnessbildung: Gesundheitssteigerung in der Wohlfühlgesellschaft ([9] & [10] einige Zahlen)

• Sabine Bläsing: Visionen im Kontext von Beruf und Berufung; Kassel university press 2012; 978-3-86219-406-3 Zitiert S.V. Bretz auf S. 44f. ([11])
• Walter Freyer: Standortfaktor Tourismus und Wissenschaft; Erich Schmidt Verlag, 2007. 978-3-503-10666-0. p. 288 ([12]) unter Angabe des obigen Artikel bei Nehrsted
• Paul Reuber: Postmoderne Freizeitstile und Freizeiträume; Erich Schmidt Verlag. 3503093079. S. 285 ([13])

Somit wird er offensichtlich von der Freizeit- und Wellnessforschung wahrgenommen. --al-Qamar (Diskussion) 12:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Yoga Vidya e.V. erfüllt nicht nur due Relevanzkriterien als Verein sondern auch als Schule, da sie die Besonderheit aufweist am meisten Yogalehrer in Deutschland auszubilden und auch von unabhängigen Medien wie dem Spiegel wahrgenommen wird.

Zudem im Kölner Taglatt ([14]) --al-Qamar (Diskussion) 12:32, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich bin zwar nicht Admin hier – nicht, daß da einer auf falsche Gedanken kommt. Ich kann aber nur den Kopf schütteln, wie mit völlig willkürlichen Totschlagargumenten die WP kaputtzensiert wird. Argumente wie "der Mann ist irrelevant und kann rein von der Tatsache her, daß er Yoga macht, auch nie Relevanz erlangen" sind sowas von hanebüchen; schon gar, wenn sie von Leuten geäußert werden, die offenbar jene Szene überhaupt nicht kennen. Des weiteren ist es ein absolutes Armutszeugnis, wenn die WP sich nicht als fähig erweisen sollte, auch Personen, die in gewissem Maße eben "von Natur aus" etwas Selbstdarsteller sind, angemessen präsentieren zu können, ohne in jene Selbstdarstellungslobhudelei zu verfallen. Klar ist die WP kein Gratiswerbeportal für Selbstdarsteller – in welchem Fach auch immer. Ich erachte es aber als schädlich für die WP, wenn solche Dinge nur von offensichtlichen Fachfremdlingen beurteilt werden und nicht einmal der Versuch gemacht wird, diverse Personen und Meinungen aus jener Szene selbst beizuziehen, um zu beurteilen, wie relevant die genante Person für Yoga im allgemeinen im deutschsprachigen Raum ist. Relevanz könnte eben auch insofern gegeben sein (ob hier oder anderswo), die Leserschaft darauf aufmerksam zu machen, daß man bei der genannten Person sich auf (vielleicht etwas überspitzt gesagt) eine gewisse Halsabschneiderei gefaßt zu machen hat. Nicht, daß ich gesagt haben will, daß die genannte Person darunter fallen würde; aber so etwas wäre auch ein Kriterium, das die Relevanz verstärken würde. Global einfach nur mit "jeglicher Artikel ist gleich Werbung für seine Organisation, wenn schon nur ein Artikel vorhanden ist" alles abwürgen zu wollen, hat mit Relevanzkriterienprüfung nicht wirklich viel zu tun. Auch, daß auf der Gelöschten seite kein direkter Link zur Löschdiskussion (die an Magerkeit sehr zu wünschen übrig läßt), spricht eigentlich sogar dafür, daß man eher darüber diskutieren sollte, ob derjeige, der dann die Löschung umgesetzt hat, nicht mal unter dem Blickwinkel des Vandalismus angeschaut werden sollte ... Sorry für die vielleicht etwas schwülstige und überspitzte Formulierung hier – aber mich widern solche dünnen Argumentationen mit "keine Relevanz – löschen!" einfach an – schon gar, wenn die Relevanz mehrfach untermauert wird! --ProloSozz (Diskussion) 16:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Möchte nur schnell mitteilen, dass ich die nächsten vier Tage offline bin. --al-Qamar (Diskussion) 08:50, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich schließe mich dem Votum Wiederherstellen an. Für mich ist Wikipedia auch eine Dienstleistung für ihre Kunden, die Leser. Warum sollte diesen eine objektive Information über einen erfolgreichen Yogalehrer, Autor und Unternehmer vorenthalten werden? Gruß--Malabon (Diskussion) 18:49, 17. Mär. 2013 (CET)

14. März 2013

Ariyadasa Kandege

Bitte „Ariyadasa Kandege“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bei der Relevanz ist nicht allein Kandeges Stellenwert als Künstler zu beurteilen meiner Meinung nach, sondern auch sein ungewöhnlicher Lebensweg. Zudem hat er bundesweite Medienpräsenz [15], und zuletzt hier, überregional sozusagen: [16]. Danke für die wohlwollende Prüfung, -- Nicola - Disk 01:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Anmerkung

Ein gut geschriebener, umfangreich referenzierter und interessanter Artikel wie dieser stellt durchaus eine Bereicherung der Wikpedia dar. Es handelt sich keinesfalls um einen Werbeeintrag. Die RK's (Einzelausstellungen/Gruppenausstellungen u. a. RUHR2010] für Künstler sind hier mE erfüllt und eine deutlich warnehmbare Medienpräsenz (u. a. WDR, ARD, WAZ, TAZ, Kölnische Rundschau, Sinhalese Newspaper usw.) ist hier deutlich gegeben, zumal seine Werke überregional (u. a. Amazon, Meyersche Buchhandlung) gehandelt werden. Der Künstler ist in der DNB eingetragen und es darf davon ausgegangen werden, dass noch weitere Werke, Veröffentlichungen und Berichte von und über Ariyadasa Kandege folgen werden... Eine Wiederherstellung des Artikels bereichert die Wikipedia und gibt einer öffentlich wirkenden Person den nötigen Eintrag in dieser online-Enzyklopädie. --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 02:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich spreche mich ebenfalls für eine wohlwollende Prüfung und die Artikelwiederherstellung ein, weil es sich bei Kandege hier um einen permanent über mehrere Jahre in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Künstler handelt, der nun auch über die Grenzen des Ruhrgebietes tätig war und bei großen Events - wie die Ruhr2010 - bekannt geworden ist. Außerdem ist der außergewöhnliche Lebensweg sicher neben seiner künstlerischen Leistung beachtenswert. Geolina (Diskussion) 09:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Liebes Schiedsgerichtsmitglied. Ich spreche mich dafür aus, sich erstmal an den abarbeitenden Admin zu wenden (siehe Intro) und anschließend auch die betreffende LD zu verlinken. Und wenn das geschehen ist, hier nachzuweisen, wo exakt die Überschreitung des Ermessenspielsraums liegen soll. --Artmax (Diskussion) 09:17, 14. Mär. 2013 (CET)

Was hat das denn mit dem SG zu tun? Schon der Löschantrag war ungültig, da ein Nichterfüllen der RKs keinen Löschgrund darstellt. Weltweite Personalausstellungen sind doch das Größte, was ein Künstler erreichen kann. Aber das reicht wohl auch nicht für Wikipedia. Auf die Argumente der Löschdisk. wurde auch nicht ausreichend eingegangen, die Diskussion tendierte eindeutig zum Behalten. Es ist wirklich beschämend, wie in Wikipedia mit zeitgenössischen Künstlern umgegangen wird. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:32, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, Artmax wollte mir damit sagen, dass ich als SG-Mitglied die Formalien kennen sollte. Nun denn, auch SG-Mitglieder sind normale Autoren, wenn sie denn nicht als SG-Mitglieder fungieren, das hat sich nicht überall herumgesprochen, wie ich immer wieder merke. Aber in der Sache hat Artmax recht.

Hier die Löschdiskussion: [17], und ich werde den Admin ansprechen. -- Nicola - Disk 11:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Hat sie getan, Danke dafür. Schon bei der letzten Löschprüfung hatte ich meinem Eindruck Ausdruck verliehen, dass POV im Spiel ist (ich weiss, wurde energisch zurückgewiesen; gab viel böses Blut mit den Beteiligten auf AWW usw.; ich war ja auch wegen der 4 Minuten sickig). Wie soll ich aber jetzt eine erneute LP (ohne Verweis auf die letzte) bewerten, deren einziges Argument die zwei angeführten Zeitungsartikel sind, die der Künstler so liebevoll sammelt? Und da wir die Kölnische Rundschau kennen, treibt mir zumindest dieser Artikel die sprichwörtlichen "Tränen der Rührung" in die Augen. Die haben im Lokalteil noch jedes gemalte Bild von Köln besprochen, wenn man sie drum bittet - das bedinet deren Klientel. Ich erspare mir und uns also die Diskussion über die Bewertung dieser LP, gebe aber mein Votum ab: Irrelevanz weiter deutlich erkennbar, kein Wiederherstellungsgrund vorhanden, --He3nry Disk. 12:07, 14. Mär. 2013 (CET)

@He3nry. Ich finde es äußerst unsouverän von Dir, hier auf alte Streitigkeiten zurückzukommen. Ich hatte mich jeglicher persönlicher Bemerkungen enthalten, weil das olle Kamellen sind und nicht zielführend, aber dass Du da wieder mit anfängst, finde ich geradezu kindisch, genau so wie Deine unnötigen polemischen "Argumente". Du disqualifizierst Dich in meinen Augen weiter. -- Nicola - Disk 12:12, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich kenne keine alten Streitigkeiten, war in der Löschdisk. nicht involviert und habe davon erst hier und gestern erfahren. Und ich bleibe bei meinem Votum: Fehler in der Abarbeitung des LA, Relevanz überdeutlich klargestellt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Nein. Trotz der seinerzeit umfangreichen Argumente pro Behalten waren, wie, wenn ich mich recht erinnere, vor allem Robertsan es richtig herausgearbeitet hatte, die Relevanzkriterien für bildende Künstler, lebend, halt nicht erfüllt. Von neuen relevanzbegründenden Belegen (etwa Rezeption durch anerkannten Kunstwissenschaftler) sehe ich in diesem zweiten Löschprüfungsantrag nichts. --Alupus (Diskussion) 15:34, 14. Mär. 2013 (CET)

Lieber Alupus, für dieses Posting bin ich Dir zumindest in der Form dankbar, als man jetzt sehen kann, dass SG-Mitglieder oder Admins nicht zwingend eine "Oligarchie" bilden und sich gegenseitig unterstützen. Ansonsten wäre es mir ja lieber gewesen, "si tacuisses"... nichts für ungut :) -- Nicola - Disk 20:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja und eben das ist kein Löschgrund. Die Kriterien sind Einschlußkriterien, wenn sie nicht erfüllt sind, ist das kein Löschgrund. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:39, 14. Mär. 2013 (CET)

Also wie Robertsan in der LD ausführlich dargelegt hat, sind die WP:RKBK deutlich nicht erfüllt. Du hast recht, die RK sind Einschlußkriterien, aber ich sehe beim besten willen nicht, warum man den Künstler abseits der RK behalten sollte. Darüber könnte man beispielsweise reden, wenn es eben kein überregionale bedeutendes Museum, sondern Ausstellungen in vielen regionalen Museen oder bedeutenden Galerien gegeben hätte. Aber so sehe ich nicht, wo da enzyklopädische Relevanz begründet sein sollte. Ich kann Nicolas Argument gut nachvollziehen, aber innerhalb der Kunstszene gibt es viele ähnliche Biographien von Künstlern, die es wesentlich weiter "gebracht" haben. Nicht falsch verstehen - das soll die Lebensleistung nicht schmälern, aber eben relativieren. --Kurator71 (Diskussion) 16:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn ein Künstler für irrelevant erklärt wird, der weltweit Personalausstellungen hatte, warum haben wir denn überhaupt noch Artikel über Künstler, was kann man als solcher mehr erreichen? Dazu braucht man keine Kriterien, um das einzuschätzen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:03, 14. Mär. 2013 (CET)

<einschieb>Nicht das Ob ist entscheidend, sondern das Wo. Jeder kann Ausstellungen in Banken, Praxen, Kanzleien und Buchhandlungen bekommen. Bei größeren Museen wird es dann schon schwieriger und es geht ja hier um eine gewisse Rezeption im Kunstdiskurs, vor allem aber um eine kunsthistorische Bewertung. WP ist eben kein Künstlerverzeichnis. --Kurator71 (Diskussion) 08:42, 15. Mär. 2013 (CET)

Service:

• Löschdiskussion vom 1.Oktober 2012. Von Benutzer:He3nry nach länglicher Diskussion am 12. Oktober 2012 gelöscht.
• 1. Löschprüfung vom 12. Oktober 2012 beantragt von Benutzer:Nicola. Von Benutzer:Wahrerwattwurm am 13. Oktober 2012 nach 31 Tagen ausgiebiger Diskussion auf „bleibt gelöscht” entschieden.

Dieses ist jetzt nach gerade einmal fünf Monaten ohne neuen Sachstand die 2. Löschprüfung. Mir ist das formale Vorgehen von Nicola nicht ganz klar. Meint er/sie einen Admin zu finden, der seine beiden vorhergehenden Kollegen (und deren Argumente) overruled? Und wenn ja, mit welchem neuen, durchschlagenden Argument? Haben wir im August mit der 3. Löschprüfung zu rechnen? --Artmax (Diskussion) 22:23, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich frage mich, was "Kollegen" wie Artmax und He3ry zu einem derart herablassenden Tonfall veranlasst. Gibt's Euch auch "in freundlich" oder nur in der arroganten Version? Ich war in meinem Antrag auf erneute Prüfung sachlich und freundlich, dann erwarte ich das auch von anderen Mitarbeitern mir gegenüber. Im Übrigen hatte ich einen weiteren Beleg (die Zeitung aus Sri Lanka) hinzugefügt, für den Fall, dass das jemand übersehen haben sollte. Das war der eigentliche Grund für diese LP, wie ich oben auch angegeben hatte. -- Nicola - Disk 22:48, 14. Mär. 2013 (CET) (eine "sie" - einfach auf die Benutzerseite gucken!)

Ich habs verfolgt und sehe auch keinen Fehler in der Abarbeitung. "Ungewöhnlicher Lebensweg" scheint das Zentral-Argument zu sein, das wir aber in den RK nicht haben. --Logo 00:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Seit wann ist eine fehlende Grundlage in den RK ein Löschgrund. Ganz im Gegenteil, die RK sagen doch deutlich, wenn diese nicht erfüllt sind, sind andere Relevanzhinweise erforderlich. Ein ungewöhnlicher Lebensweg ist hierzu durchaus geeignet. --Pfiat diΛV^¿? 10:44, 16. Mär. 2013 (CET)

Sagen wir mal so, der außergewöhnliche Lebensweg + Dutzende nationale und internationale Ausstellungen + über Jahre diverse Pressenachweise in der TAZ / WAZ / ZDF-Morgenmagazin usw + Teilnehmer an der Ruhr2010 ( u.a. wurde ein Werk vom dem Künstler vom Schirmherren der ruhr2010 Fritz Pleitgen bei einem Benfizverstaltung versteigert [18] und das wäre sicher nicht so, wenn es einfach Bild von einem Volkshochschulkurs wäre.... Vielleicht sind die harten RK nicht erfüllt (was nachweislich kein Löschgrund ist), aber die Summe der einzelnen Relevanzhinweise sollten doch nun reichen. Überhaupt frage ich mich immer noch, warum ein Artikel, der über Jahre in der WP bestanden hat, derartig "behandelt" wird, aber das ist vermutlich zweitrandig.

Warum Nicola in die erneute LP gegangen ist, kann ich nicht beurteilen, aber vermutlich hat sie die Hoffnung nicht aufgegeben, dass die Argumente vielleicht doch noch einmal in einem zusammenhängenden Kontext geprüft werden. "Meint er/sie einen Admin zu finden, der seine beiden vorhergehenden Kollegen (und deren Argumente) overruled?"...ich fürchte, dass ist genau der Sinn der LP, sonst kann man sich das Instrument je eigentlich schenken. Geolina (Diskussion) 12:09, 16. Mär. 2013 (CET)

Verlorene Liebesmüh. Zurzeit sind eben die Exklusionistenadmins hier maßgeblich aktiv und entscheiden nach ihrer Fasson. Aber das gibt sich auch wieder, da ist einfach nur Geduld vonnöten. Wir haben jede Menge Zeit. --Schlesinger ^schreib! 12:29, 16. Mär. 2013 (CET)

• Als bisher gänzlich Unbeteiligter und auf diesem Themengebiet nicht Tätiger sei angemerkt, dass ich nach Lektüre des gelöschten Textes und der Richtlinien Bildende Kunst keinen Ermessensfehler erkennen kann (und, darüber hinaus, auch keine für WP relevanzstiftende neuere Ausstellung; eine Botschaft ist meines Erachtens ein „primär kommerzieller Ort“, der ausdrücklich keine Relevanz begründet). --Gerbil (Diskussion) 11:55, 21. Mär. 2013 (CET)

Noch einmal (vermutlich, vergeblicher Versuch) den alten Artikel zu retten: Ein biografisches Porträt des Künstlers ist in dem Werk "New Pott" von Mischa Kuball , auch hier: [19] zu finden. Vielleicht ist der Artikel wirklich an/über der Schwelle der Relevanz (je nach persönlichem Ermessen), aber irgendwie geht es ja meines Erachtens bei der LP gar nicht um den Artikel sondern darum, ob man eine alte Entscheidung "overrulen" möchte oder nicht. Dafür, dass man das nicht möchte, gibt es sicherlich viele vor allem persönliche Gründe, die sicherlich schwerer wiegen als sich für einen "leblosen" Artikel zu entscheiden, aber dies ist genau die Krux der LP. Mir konnte aber während der gesamten Diskussion noch niemand erklären, warum ein Artikel, der einige Jahre Bestand hatte, so einen shitstorm ertragen musste (Wo war da die "deeskalierende QS?")...obwohl der Künstler weiterhin immer noch permanent künstlerisch aktiv und medial präsent ist (siehe dazu auch die derzeitige Ausstellung in Essen [20]), Eintrag in der Kulturdatenbank (in Zusammenarbeit mit dem Beauftragten der Bundesregierung für Kultur & Medien): [21] und Zweisprachiger Bildband "Kunst ohne kulturelle Grenzen / Crossing cultural lines in Art" (Deutsch/Englisch), ISBN 978-3-9810077-1-8 und auch im Ausland (s.o.) rezipiert wird. Künstlerischer Geschmack ist sicherlich sehr subjektiv und die RK's sind lediglich Hinweise auf Relevanz, aber wir löschen ja auch nicht die Currywurst obwohls nur Fast Food ist und nichts mit hoher Kochkunst zu tun hat. Ich halte - nach wie vor, ähnlich wie Ralf Roletschek schon den LA der IP für ungültig. Geolina (Diskussion) 01:58, 30. Mär. 2013 (CET)

15. März 2013

Mind-Body-Medizin

1. Der Artikel über die Mind-Body-Medizin wurde erneut überarbeitet - aber inzwischen ist das Thema gesperrt. Warum? Haben wir nicht die Möglichkeit, uns zu verbessern? Nur weil es beim ersten Versuch nicht direkt gelungen ist (so einfach ist es bei Wikipedia nicht, direkt alles zu verstehen und richtig zu machen) und es vor drei Jahren mal einen Artikel (von wem auch immer) gab, der nicht gut war?

2. An den Kliniken Essen-Mitte beispielsweise werden seit 2004 Patienten mind-body-medizinisch - im Kontext der evidenzbasierten komplementären Medizin als Teil der Ordnungstherapie (Vertreter war z.B. Sebastian Kneipp) - behandelt. Das sind inzwischen weit mehr als 30.000 Patienten in der stationären und ambulanten Betreuung. Die Evidenzlage verbessert sich ständig und Mind-Body-Interventionen sind inzwischen sogar in die Medizinische Leitlinie von Colitis ulcerosa, Fibromyalgie-Syndrom und Brustkrebs aufgenommen worden. Zeigt das nicht die Relevanz des Themas? Sollten wir es nicht noch mal versuchen dürfen? Könnte es nicht vielleicht doch ein Thema sein, dass viele Menschen interessiert?

Ich bitte darum, die Entscheidung noch mal zu überdenken und das Thema zu entsperren. --Mindbodymedizin (Diskussion) 12:28, 15. Mär. 2013 (CET)Mind-Body-Team

Service: Löschdiskussion, 1. Löschprüfung. -- Jesi (Diskussion) 12:56, 15. Mär. 2013 (CET)

Wir haben den Text überarbeitet. Aber so lange das Thema gesperrt ist, kann ich den - wie oben erläutert - relevanten Text nicht einstellen. Was soll ich also tun? --Mindbodymedizin (Diskussion) 08:55, 18. Mär. 2013 (CET)Mind-Body-Team

service, die zweite: [22]. ich sehe keine erklärung dahingehend. --JD {æ} 11:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich bin ja nicht vom Fach, aber in der letzten Version war immerhin eine lange Literaturliste eingebaut, es gibt z.B. auch einen Bericht in der WELT und 6-stellige Googletreffer. Ich hielte es zumindest nicht für abwegig, zur Überarbeitung im BNR wiederherzustellen. Selbst wenn das irgend ein esoterischer Hokuspokus sein sollte, hat es immerhin doch eine gewisse Aufmerksamkeit. --HyDi Schreib' mir was! 12:55, 20. Mär. 2013 (CET)

Es wurde im Artikel beispielsweise behauptete, das Verfahren sei von der Arb.gemeinschaft der medizin. Fachgesellschaften in die Leitlinien fürs Mammakarzinom aufgenommen worden. In dieser ausführlichen Fassung kommt davon nichts vor. --Gerbil (Diskussion) 19:30, 21. Mär. 2013 (CET)

16. März 2013

Baufachberater (THW) früher Baufachberater

Bitte diese falsche Behaltensentscheidung bitte überprüfen und den Artikel löschen.

Meine Löschbegründung lautete; Begriffsfindung erster Güte. Man mag im THW eine bestimmte Aufgabe so nennen (deren Relevanz ich bezweifle), aber außerhalb des THW ist ein Baufachberater etwas komplett anderes.. Damit wurde durch mich auf die Begriffsfindung hingewiesen und die enzyklopädische Relevanz des entsprechenden THW-Mitarbeiters bezweifelt. Im Laufe der Diskussion wurde der Artikel von Baufachberater auf Baufachberater (THW) verschoben, um die Begriffsfindung zu reparieren. Übrig blieb damit weiterhin mein angemeldeter Zweifel an der enzyklopädischen Relevanz. Als Behaltensbegründung durch Benutzer:Perrak wurde dann vermerkt; Der Mangel der Begriffsfindung ist durch die Verschiebung behoben. Ob der Begriff relevant genug für einen Artikel ist, war hier nicht Gegenstand der Diskussion. Bleibt. -- Perrak (Disk) 10:19, 20. Feb. 2013 (CET). Diese Begründung, dass die Relevanz des Begriffs nicht Thema der Diskussion war, ist erkennbar falsch und sollte revidiert werden. Weder ist im Artikel eine enzyklopädische Relevanz dargestellt, noch wurde in der LD eine solche in irgendeiner Art bestätigt. Im Artikel wird zwar behauptet dieser würde in der vfdb-Richtlinie erwähnt, jedoch bezweifle ich diese Behauptung hinsichtlich auf diesen speziellen Mitarbeiter des THW, denn bei einsturzgefährden Gebäuden wird aus rechtlichen und versicherungstechnischen Gründen ein zugelassener Baustatiker verlangt. Insofern sehe ich in den unbelegten Aussagen im Artikel auch ein umfängliche Theorienfindung um eine nicht vorhandene Relevanz zu suggerieren. Perrak wurde auf seine Fehlentscheidung hier hingewiesen, sieht diese trotz deutlichem Hinweis dass die Relevanz entgegen seiner Behauptung doch Thema der LD war aber nicht ein, hat jedoch der LP zugestimmt.--Pfiat diΛV^¿? 07:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Keine Theorienfindung, im Gegensatz zu Label5, es gibt die VFDB-Richtlinie 03-01 Massnahmen bei Gebäudeeinstürzen werden unter anderen die Funktion des Baufachberaters beschrieben. Ziel der Tätigkeit der Baufachberater ist die Verbesserung der Sicherheit der Hilfskräfte und etwaiger Geschädigter im Einsatz bei gleichzeitiger Entlastung der Einsatzleitung. Die Aufgaben sind klar definiert. Schulungen werden zum Beispiel von der Universität Karlsruhe jährlich angeboten. Mit dem eigentlichen Sachverständigen für Versicherungsfragen ect, wie Label5 in seiner Löschbegründung aufführt, hat der Baufachberater im Einsatzfall nichts zu tun. --Tomás (Diskussion) 08:30, 16. Mär. 2013 (CET)

Das kann und darf ein sogenannter Baufachberater gar nicht, auch wenn das THW das gerne behauptet. Solche Sachen kann und darf nur ein ausgebildeter und zugelassener Statiker leisten. Tut mir leid Tomás, aber ich bin ausgebildeter Bautechniker mit einem Fachschul-Ingenieurs und versichere Dir dass diese Beschreibung als Widerspruch zu gesetzlichen Bestimmungen nichts anderes als eine Theorienfindung ist. Es mag beim THW durchaus ausgebildete Statiker geben, aber die fungieren dann als solche. Das wissen Frau Dipl.-Ing. Heike Sackermann und Herr Dipl.-Ing. Jörg Schreiber hoffentlich auch sehr genau. Allein die THW-internen Zugangsvoraussetzung sind ein Indiz, dass dies eine absolut interne THW-Bezeichnung ist, denn Baustatiken zu berechnen lernt man nicht mal eben in einem kurzen Lehrgang. --Pfiat diΛV^¿? 10:33, 16. Mär. 2013 (CET)

Keine Ahnung was du gegen Feuerwehr un THW hast, nur eines kann ich dir als Fachmann auch sagen, zu Bauhandwerksmeistern (ob nun Zimmerer- und Maurermeister) gehören grundlegende Statikkenntnisse ebenfalls zur Ausbildung. Dann mach mal weiter bei deinem Löschversuch und teile mal den THW- und Feuerwehrverbänden mit, dass sie gegen das geltende Recht verstossen. Für mich nun EOD. --Tomás (Diskussion) 11:18, 16. Mär. 2013 (CET)

Keine Ahnung warum Du mir unterstellst ich hätte was gegen THW oder Feuerwehr? Das ist Unsinn und legt einzig nahe dass Dir fachliche Argumente fehlen. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass sowohl THW wie auch die Feuerwehr hier einen internen Begriff verwenden, der außerhalb der Organisationen eine erstens andere Bedeutung hat und nur vereinzelt durch einzelne Verbände des THW oder Feuerwehren in Gebrauch ist. Hierzu fehlt jede enzyklopädische Außenwahrnehmung, ergo Relevanz. Und als Bauingenieur kann ich Dir eines sagen. Grundlagenkenntnisse reichen für die Beurteilung von Statiken bei beschädigten Gebäuden eben nicht aus. Auch ist es eben mit gutem Grund so, dass Meister im Bauhauptgewerbe eben keine Statiken eigenständig berechnen dürfen, so wie dies auch sehr viele Architekten nicht dürfen, sondern dies ein zugelassener Tragwerksplaner machen muss. Diesbezügliche Gutachter haben sogar zusätzlich zu einer Ingenieursausbildung mit weitreichender Statikausbildung eine zusätzliche Qualifikation. Insbesondere die im Artikel ansatzweise genannten Analysen zum Einsturz in Bad Reichenhall waren eben gerade nicht durch das THW geführt worden. Diese wurden bereits in der Bergungsphase durch externe Fachleute geführt, welche das THW und die Rettungskräfte der Feuerwehren unterstützten und koordinierten. Die späteren Ermittlungen wurden durch gerichtlich bestellte Gutachter geführt. Einzig richtig ist, dass als Konsequenz aus dieser Katastrophe resultierend der bereits bestehende Gedanke an solche internen Koordinatoren der Feuerwehren und des THW beschleunigt wurde. Auch gibt es wohl gute Gründe warum allein das THW und Feuerwehren diese Weiterbildungen anbieten. Komisch auch, dass das von dir benannte Karlsruher Institut für Technologie diese Ausbildung gar nicht anbietet. Für mich sieht das eher so aus, dass dort für die interne THW-Veranstaltung Räumlichkeiten angemietet wurden. Das spricht für vieles, aber nicht für enzyklopädische Relevanz. --Pfiat diΛV^¿? 12:52, 16. Mär. 2013 (CET)

Ein Großteil des Artikels ist völlig unbelegt und besteht zu gut der Hälfte aus einer willkürlich erscheinenden Aufzählung von Aufgaben und Tätigkeiten; für Außenwahrnehmung gibts auch keine Belege. Mit der jetzigen Beschränkung von Inhalt und Lemma auf eine grad einmal seit 13 Jahren bestehende Stellenbezeichnung einer bestimmten Organisation ist Relevanz kaum gegeben. Dass die Relevanz-Frage bei der Behaltensentscheidung nicht berücksichtigt wurde, ist angesichts des Antragstexts klar als Fehler anzusehen. Entweder gleich löschen oder Löschdiskussion wieder aufnehmen. --Abderitestatos (Diskussion) 12:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Natürlich wurde die Relevanzfrage berücksichtigt, ich habe mich in der Entscheidung doch dazu geäußert. Sie wurde nicht ausdiskutiert, es gab kein einziges Argument gegen die ausreichende Relevanz, ein einziges dafür. Demgemäß war das nicht der Hauptgrund für die Entscheidung, eingeflossen ist es aber natürlich trotzdem.

Das hatte ich Label5 nachlesbar schon auf meiner Diskussionsseite geschrieben, dass er trotzdem oben anderes behauptet ist ziemlich unfreundlich. -- Perrak (Disk) 00:56, 17. Mär. 2013 (CET)

Unerfreulich ist, dass Du mittlerweile versuchst Dich zu winden wie ein Aal. Deine Löschbegründung war eindeutig damit begründet, dass die Relevanz nicht Thema der Diskussion war. Nachweislich war sie das, denn sie ist in der Löschantragsbegründung thematisiert worden und mein Relevanzzweifel unwidersprochen geblieben. Die Relavanzfrage war nach der Verschiebung auf das andere Lemma auch die Hauptfrage der LD, und Du behauptest jetzt sie war nicht der Hauptgrund? Bitte, was denn dann? Es wäre somit zielführender wenn Du Deinen Fehler auch einsiehst oder aber nicht weiter versuchst diesen zu vertuschen. --Pfiat diΛV^¿? 08:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Du hast die Löschbegründung missverstanden, wie oft denn noch. Tut mir Leid, wenn meine Formulierung missverständlich war. Aber aus ihr ging doch hervor, dass ich mir um die Relevanz Gedanken gemacht hatte, wenn ich diese für nicht gegeben gehalten hätte, hätte ich gelöscht. Ich bin eher kein Inklusionist, das sollte doch bekannt sein.

Wenn ich Fehler mache, stehe ich dazu. Vertuschen ist in der WP ohnehin kaum möglich, da ja alles nachlesbar ist, wie blöd müsste ich sein, das zu versuchen? Ein Kompromissvorschlag folgt weiter unten. -- Perrak (Disk) 10:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Aus einem Handwerksmeister wird doch kein Statiker, wenn er mal einen Kurs an der Uni macht. Warum überhaupt Uni? Hochschulken nicht? So ein "Fach"berater kann keinen Statiker ersetzen, auch nicht mit ~zig Jahren Berufserfahrung. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:19, 17. Mär. 2013 (CET)

Vor allem kann auch nicht jeder Statiker (der durchaus eine zu errichtende Konstruktion errechnen kann) auch automatisch eine beschädigte oder instabile Konstruktion so einfach berechnen, wie dies eben bei solchen Katastrophen notwendig ist. Geschweige denn ein Handwerksmeister kann das. Ich habe dazu mal mit einem befreundeten Dozenten der Bauhaus-Uni in Weimar gesprochen. Dessen Meinung geht sogar soweit, wenn das THW solche Schnellkurse anbietet und die Teilnehmer dann diese Leistungen tatsächlich erbringen, besteht sogar ein starkes rechtliches Problem. Auch das THW als Anstalt des öffentlichen Rechts kann sich nicht über rechtliche Grundlagen hinwegsetzen und was das THW und einige Feuerwehren da gerne wollen, widerspricht dem geltenden z.B. Bauordnungsrecht, welches solche Sonderwege überhaupt nicht berücksichtigt, geschweige denn zulässt. --Pfiat diΛV^¿? 12:02, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich habe noch keinen Handwerker erlebt, der mehr als ql²/8 hätte korrekt berechnen können. Damit sind ja Arcvhitekten überfordert und selbst einige Bauingenieure. Bei mehrfach un- oder überbestimmten Systemen werden die Allermeisten schon allein daran scheitern, ein ordentliches Lastmodell zu schaffen. Sowas kann niemand in Schnellkursen vermitteln. Und wenn das so angewandt wird, brauchen wir uns über Unglücke nicht zu wundern. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe wir sind uns diesbezüglich einig, auch ich kenne keinen Handwerker der einen maximalen Biegemoment oder eine Gleichlast richtig berechnen kann. Sicher gibt es dafür heute Computerprogramme, aber die sind nur für Standardlösungen anwendbar. In Katastrophenfällen haben wir es mit allem, aber sicher nicht mit Standardfällen zu tun. Wenn wir hier suggerieren das THW oder die Feuerwehren hätten so nebenbei ausgebildete "Berater" die das können, dann betrachte ich dies schon als sträflichen Leichtsinn, wenn nicht noch schlimmer. Was das THW auf seinen Seiten schreibt ist deren Problem, aber es findet sich auch außerhalb des THW keine ordentliche Quelle die deren Angaben bestätigen. --Pfiat diΛV^¿? 13:07, 17. Mär. 2013 (CET)

• Auch hier zeigen die zahlreich seitdem hier erschienen Admins geschlossene Arbeitsverweigerung. So geht das aber nicht. Aussitzen funktioniert nicht auf Dauer und schadet wie in diesem Falle der Reputation der de.WP. --Pfiat diΛV^¿? 15:34, 19. Mär. 2013 (CET)

Wieso Arbeitsverweigerung? Vielleicht ist das den meisten einfach zu wackelig, um eine Entscheidung zu overrulen.

Kompromissvorschlag zur Güte: Da die Relevanzfrage nicht im Mittelpunkt der vorigen Löschdiskussion stand, stell einfach einen neuen Löschantrag, in dem Du begründet Deine Zweifel an der Relevanz darlegst. Dann können sich die THW-Fans ebenfalls äußern, und ein Admin (nicht ich) kann dann nach erneuter (hoffentlich ausführlicherer) Diskussion eine neue Entscheidung treffen, die sich hauptsächlich auf Relevanz bzw. Irrelevanz des Lemmagegenstandes bezieht. -- Perrak (Disk) 10:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Natürlich Arbeitsverweigerung, denn es erfolgten ja gar keine Äußerungen.

Ich habe jetzt doch ausdrücklich nachgewiesen dass Deine Entscheidung falsch war. Da ist nichts wacklig dran und daher sehe ich keinen Anlass einen faulen Kompromiss einzugehen, nur weil Du nicht willens bist Deinen Fehler einzugestehen. Die Relevanzfrage war deutlich im Antrag gestellt. Damit war sie Thema der LD. Niemand hat sich für eine Relevanz ausgesprochen. Das ist jetzt aber weder ein Fehler des Antrages, noch ein Behaltensgrund. Sieh das bitte ein und korregiere Deine Entscheidung. Was an diesem Artikel auch inhaltlich unhaltbar ist, hat ja außer mir hier auch ein weiterer Fachmann auf dem Gebiet dargelegt. Der Artikel ist mit diesem Inhalt so nicht haltbar. Wenn sich hier ein weiterer Admin gegen eine Korrektur Deiner Entscheidung ausspricht, dann stelle ich sofort einen neuen LA. Aber nicht allein nur deshalb, weil Du Deine eigene Entscheidung nicht zurück nehmen möchtest. --Pfiat diΛV^¿? 14:48, 20. Mär. 2013 (CET)

Nachgewiesen hast Du nur, dass Du die Löschdiskussion offenbar nicht gelesen hast. Wenn der Artikel Fehler enthält, dann korrigiere sie. Wenn Du meinst, die Relevanzfrage sei nicht genügend behandelt worden, dann stell einen besser begründeten neuen LA. Aber hör bitte auf, anderen Vorwürfe zu machen wegen Deiner Fehler. -- Perrak (Disk) 23:48, 22. Mär. 2013 (CET)

Nebenbei bemerkt: Irgendwer schreibt entweder hier oder beim THW Marburg ab, vgl. Abschnitt Umsetzung mit folgender THWseite: [23]. Dort steht denn auch, dass Voraussetzung für die Tätigkeit u. a. ein Ing.-abschluss ist. --Alupus (Diskussion) 15:21, 20. Mär. 2013 (CET)

Der "Text" ist fast vollständig von der Seite kopiert. Für eine URV fehlt aber die Schöpfungshöhe. Was aber bleibt ist die Weiterverbreitung von deren Wunschdenken ergo Theorienfindung. Ein Bauingenieur ist auch nicht automatisch ein ausreichend qualifizierte Tragwerksplaner. Wir reden hier über Statiken die aufgrund von weitgehend unbekannten Beschädigungsgraden nicht 08/15 berechnet werden können umd durch Rettungskräfte gefahrfrei betreten werden zu können. Das können nur ganz wenige Spezialisten, wie uns eben auch die zahlreichen Beispiele oben zeigen. Da werden regelmäßig und ich behaupte ausschließlich externe Spezialisten herangezogen. Mal ehrlich, ich bin Ingenieur und habe schon vieles und auch kniffliges gerechnet. Aber ein stark beschädigtes Gebäude mal auf die Schnelle zu prüfen, ob Rettungskräfte da rein können ohne diese über das verantwortbare hinaus zu gefährden? Nee, das traue selbst ich mir nicht zu und ich habe so einige Berufserfahrung aufzuweisen. Aber das wäre eh etwas für eine Diskussion sollte tatsächlich ein erneuter LA notwendig werden, und das nur weil der abarbeitende Admin nicht richtig die Löschbegründung las. --Pfiat diΛV^¿? 16:17, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich bin nicht oft einer Meinung mit Label5 aber hier stimme ich ihm voll zu. So geht es einfach nicht. Der Artikel suggeriert etwas, was technisch und rechtlich in Deutschland nicht möglich ist. Eine recht einfache Statik habe ich mal hier hochgeladen. Bei Bauwerken, deren Stabilität in Frage gestellt wird, ist eine genaue Aussage in kurzer Zeit einfach nicht möglich, da man schon allein die Lastannahme niemals korrekt definieren kann. Dabei hilft auch kein Computer, das kann nur en Mensch einschätzen. Wieviel Resttragfähigkeit nach einem Schden noch vorhanden ist, kann niemand genau sagen. Für die Laien mal Beispiele: man kann Gebäude zum Einsturz bringen, wenn man auch nur eine einzige Stütze zusätzlich anbringt, es sind schon ganze Kirchen eingestürzt, nur weil man eine Dachrinne angebaut hat, hoch belastbare Träger brechen ohne jede Belastung durch Eigenlast, wenn man sie falsch lagert.... Der Artikel ist TF. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:48, 20. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, wir sind uns selten einig. Aber auffallend oft in fachlichen Fragen. Und da sollten mal einige beachten, dass wir beide als Fachleute solche Themen auch nicht als Laien beurteilen, sondern wissen was wir schreiben. Aber erkennbar geht die versammelte Arbeitsverweigerung ja weiter. --Pfiat diΛV^¿? 09:27, 21. Mär. 2013 (CET)

Rein formal: Perrak hat den LA korrekt abgearbeitet, durch die Verschiebung ist der alte, erste LA-Grund entfallen. Und er hat korrekt darauf hingewiesen, dass ein neuer LA gestellt werden kann. Eine inhaltliche Prüfung findet in der LP ohnehin nur eingeschränkt statt. Mein Votum daher wie Perrak: hier erlen, neuer LA --Feliks (Diskussion) 14:39, 22. Mär. 2013 (CET)

Sorry, aber das ist Verdrehung der dargelegten Tatsachen. Der LA Grund war nach Verschiebung maximal teilweise entfallen und hat die Irrelevanz nie beseitigt. Diese war, und das kannst Du nachlesen, von Anfang an Gegenstand des Löschantrages. Damit bleibt die Entscheidung ein Fehler, weil behauptet wurde dass die Relevanz nicht Diskussionsgegenstand war und ist zu revidieren. --Pfiat diΛV^¿? 17:52, 22. Mär. 2013 (CET)

Dass Relevanz nicht Gegenstand der Diskussion war, hatte ich zwar so formuliert, das bezog sich aber darauf, dass diese Frage eben nicht diskutiert wurde: Es gab ein Argument pro Relevanz, keine Argumente kontra. Daher ist ein erneuter LA zulässig, der die Relevanz begründet anzweifelt. -- Perrak (Disk) 20:24, 23. Mär. 2013 (CET)

Genau so ist es. Du hast in Deiner Behaltensentscheidung formuliert, dass die Relevanz nicht Gegenstand der Diskussion ist. Nachdem Du das jetzt eingestanden hast, ist es an der Zeit Deine Entscheidung selbst zu korregieren. Die immer noch bestehende Theorienfindung wurde ja auch hier ausführlich und fachlich begründet. Und nein, um einen bereits eingestandenen Fehler zu berichtigen, muss kein neuer LA gestellt werden. Es gab übrigens in der LD überhaupt kein Argument pro Relevanz. Also wäre es an der Zeit wenn Du Deine Herumeierei ganz aufgeben würdest. --Pfiat diΛV^¿? 11:07, 28. Mär. 2013 (CET)

Natürlich braucht es keinen neuen LA, um einen Fehler zu korrigieren. In diesem Fall habe ich aber keinen Fehler gemacht: Bezüglich der Relevanz wurde diese im LA-Antrag bezweifelt, ohne dass es dazu eine Begründung gab. Diesen Zweifeln wurde von einem der Mit-Diskutanten mit Begründung widersprochen. Die Begründung des Widerspuchs reicht mir aus, bei meiner Entscheidung zu bleiben.

Wenn ich Fehler mache, habe ich kein Problem damit, sie auch einzugestehen, warum auch? Jeder Mensch macht Fehler, und an dem Artikelchen liegt mir wirklich nicht. Aber ich habe die Entscheidung aufgrund der Diskussion gefällt, bisher kam kein Argument, was mich überzeugt, dass die Entscheidung falsch war. Wenn Du keine Lust auf eine neue LD hast, lass es halt bleiben. Hier ist von meiner Seite EOD, wenn nichts neues mehr kommt. -- Perrak (Disk) 00:53, 30. Mär. 2013 (CET)

Verwaltungsgliederung Italiens

Bitte „Verwaltungsgliederung Italiens“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich möchte nur eine Diskussion, insofern auch eine Prüfung, anregen, aber nicht vehement ein Wiederherstellen einfordern. Überlegt werden sollte, ob angesichts der Links auf die genannte Seite diese nicht doch behalten werden sollte oder ob dann nicht sämtliche Seiten zur Verwaltungsgliederung bei Staaten gelöscht werden sollten (und dementsprechend auch die Seiten, die auf die leeren Seiten verlinken, angepasst werden). Ich möchte eine Diskussion lostreten, weil ich mir selbst nicht sicher bin, ob die Löschung richtig oder falsch ist. Aber ich hatte kein gutes Gefühl, als ich die Löschung sah. --AHK (Diskussion) 19:48, 16. Mär. 2013 (CET)

Als ich den Artikel nach SLA gerade gelöscht hatte, stand drin: "Italien ist in 19 Italienische Provinzen eingeteilt. Diese sind in 20 Regionen." Das lohnt doch sicher nicht für behalten. Vielleicht macht ein Redirekt entsprechenden Abschnitt in Italien Sinn. Machahn (Diskussion) 19:54, 16. Mär. 2013 (CET)

Zumal der Inhalt Blödsinn war, Italien hat weit mehr als 19 Provinzen. Bitte keine Weiterleitung auf Italien, da muß schon irgendwann ein vollwertiger Artikel hin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:09, 16. Mär. 2013 (CET)

Das war war wohl ein Schreibfehler, es sind 109 Provinzen. Unter Italien#Politische Gliederung gibt es eine Einführung in die Verwaltungsgliederung, eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt halte ich schon für sinnvoll. Ausführliche Beschreibungen der einzelnen Verwaltungsebenen findet man dann unter Italienische Regionen, Italienische Provinzen und Italienische Gemeinden. Ob es zwischen Kurzeinführung unter Italien#Politische Gliederung und den Einzelartikeln noch ein Sammelartikel sinnvoll wäre, weiß ich nicht.

redirect hätte auch den vorteil, dass nicht jemand den Artikel neu anlegt, ohne mehr dazu zu schreiben, als schon im Artikel Italien steht. Und ein Leser, der Artikel zur Verwaltungsgliederung anderer Staaten liest und einfach im Browser z.b. "Dänemarks" durch "Italiens" ersetzt, kommt gleich an die richtige Stelle. --bjs 21:41, 16. Mär. 2013 (CET)

p.S.: sehe gerade: Gebietskörperschaft (Italien) ist auch ein geeignetes Weiterleitungsziel.

Ja. Alles richtige Einwände; die Löschung war okay. Ich versuche mich mal selber dran. --AHK (Diskussion) 12:28, 17. Mär. 2013 (CET);

Überarbeitet. Mit tabellarischer Übersicht - weitgehend aus en: übernommen (eigene Korrekturen, Zusammenfassung) -. --AHK (Diskussion) 14:28, 17. Mär. 2013 (CET)

Tabellarischen Übersichten gibts doch schon auf Italienische Regionen und Italienische Provinzen (die überhaupt nicht verlinkt sind), das finde ich jetzt keinen Mehrwert. Was in den Tabellen dort fehlt, kann man ja noch ergänzen. Ein Übersichtsartikel über die Verwaltungsgliederung sollte vielmehr inhaltlich beschreiben, Wie es zu der heutigen Gliederung kan, wer die bestimmt, wo das festgelegt ist usw. Außerdem solte das Thema nicht über zuviele Artikel verteilt werden, wir haben jetzte

• den Überblick unter Italien#Politische Gliederung
• die Einzelartikel Italienische Regionen, Italienische Provinzen und Italienische Gemeinden
• zwei Überblicksartikel Verwaltungsgliederung Italiens und Gebietskörperschaft (Italien).

Zuminsdest von den letzten beiden ist einer überflüssig. Ich bleibe daher bei meinem Vorschlag, aus Verwaltungsgliederung Italiens eine Weiterleitung zu Gebietskörperschaft (Italien) zu machen. --bjs 15:59, 17. Mär. 2013 (CET)

addiere eins zum Vorschlag (wobei ich auch mit einer umgekehrten Weiterleitung leben könnte). Die Artikel sind vollredundant, die Tabellen in den Einzelartikeln auch enthalten. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 17:19, 21. Mär. 2013 (CET)

18. März 2013

Vorlage:FormatNum/Index/Logic, Vorlage:FormatNum/Index und Vorlage:FormatNum/Calc

Die von Benutzer:Entzücklopädie an der Vorlage:FormatNum vorgenommenen Änderungen und SLAs waren nicht zielführend. Bitte die Untervorlagen wiederherstellen. (Formal ist dies auch ein Widerspruch zum SLA). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:25, 18. Mär. 2013 (CET)

Gelöscht lassen. Die Implementierung war fehlerhaft und bringt deshalb so nichts. Nebenbei innerhalb der nächsten Tage durch Modul:FormatNum ohnehin komplett überflüssig. --Entzücklopädie 17:32, 18. Mär. 2013 (CET)

Das sie fehlerhaft war, ist willkürliche Behauptung von dir. Das Modul ist - sofern es richtig läuft - auch nicht von gleicher Funktion. Die Wiederherstellung kann nicht schaden und der jetzige Zustand belastet wegen der String-Workarrounds den Parser. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:19, 20. Mär. 2013 (CET)

Die alte Implementierung hat „13.1“ in „13,1“ umgewandelt, aber „13.0“ blieb „13.0“. Das ist ein Fehler. Gelöscht lassen aus den schon genannten Gründen. --TMg 19:14, 27. Mär. 2013 (CET)

Wieso wird so etwas überhaupt schnellgelöscht? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:18, 27. Mär. 2013 (CET)

Metabegründung „vollständig woanders enthalten“. --TMg 19:27, 27. Mär. 2013 (CET)

Das ist nicht so. Das Modul funktioniert bisher nicht richtig und die String-Workarrounds bremsen den Parser. Das die Vorlage einige Werte nicht richtig bearbeitet, ist kein Löschgrund sondern ein Grund, sie zu ändern. Der SLA auf eine Vorlage mit eindeutigem Autor war sowieso eine große Freschheit. Allein deshalb ist die Widerherstellung schon berechtigt. Es ist auch ungerecht, mir hier eine LD ohne einen Lesezugriff auf diese Seiten zuzumuten. Daher erwarte ich eine Wiederherstellung und einen Neustart der LD auf der richtigen LD-Seite. Nur so ist der Lesezugriff für alle möglich. Es ist mein gutes Recht, innerhalb von 7 Tagen eine parserfreundliche Version ohne den erwähnten Fehler zu erstellen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:21, 30. Mär. 2013 (CET)

Reinhard Hörmann

Bitte „Reinhard Hörmann“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --78.41.149.241 17:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Weder ist der Grund der Löschung nachvollziehbar, noch findet sich eine Diskussion zur Löschung. Es gibt unzählige Pressemeldungen über die Erfolge im Ultralangstreckensport und die Tätigkeit als Radsportjournalist. Alle Links einzufügen würde den Rahmen sprengen. Hier eine kleine Übersicht über die Berichte in internationalen Medien, diese Liste könnte man endlos fortsetzen. Es existieren mehrere Aufzeichnungen von TV Sendungen, Radio Interviews etc. und mehrere hundert Fachartikel bzgl. der journalistischen Tätigkeit.

http://www.radsport-rennrad.de/race/profis/12h-fabelweltrekord-bei-der-kraftwerk-trophy http://www.velo-concept.com/?pg=articles&rub=14&cat=77&id=1169&lang=en http://www.dailypeloton.com/displayarticle.asp?pk=5342 http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_31352.htm http://www.radsport-aktiv.de/freizeit/freizeitnews_29010.php http://autobus.cyclingnews.com/road.php?id=road/2003/jun03/RAAM03/RAAM0312 http://www.dailypeloton.com/displayarticle.asp?pk=4046 http://bikeboard.at/racing-team-pid254 http://www.dailypeloton.com/displayarticle.asp?pk=6331 http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_31352.htm http://www.radmarathon.at/news/detail.php?rmlang=de&id=673 http://www.dailypeloton.com/displayarticle.asp?pk=9353 http://bikeboard.at/show_bericht.php?ber_id=1707&fpid=260 http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_28970.htm https://radsportnews.net/freizeit/freizeitnews_29010.php http://www.24stundenrennen.ch/24-Std-Rennen/Rennen/resultateRennen/goldenesBuch/Goldene-Buch.aspx

Service: zugehörige LD. --Wangen (Diskussion) 17:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Sg. Damen und Herren.

Ich wurde erst gestern von mehreren Personen auf die vorgenommene Löschung des Arikels "Reinhard Hörmann" - also zu meiner Person aufmerksam gemacht.

Danach habe ich die Diskussionsbeiträge gelesen, die offenbar zu dieser Entscheidung geführt haben. Ohne den Anspruch erheben zu wollen, einer der großen oder wichtigen Radfahrer der Geschichte sein zu wollen, ist es mir dennoch ein Bedürfnis, auf gewisse "Fehleinschätzungen" in Bezug auf den Radsport allgemein und vor allem in Bezug auf den Langstreckensport hinzuweisen.

Der Langstreckenradsport kann nicht mit einem herkömmlichen Radrennsport verglichen werden und selbst in der Sportart "Langstrecke" gibt es große Unterschiede von Fahrer zu Fahrer und von Wettbewerb zu Wettberwerb.

Selbstversändlich unterliegen die Wettberwerbe der Langstreckenfahrer nicht den Bestimmungen der UCI - sondern der UCMA. Die UCMA ist die "Ultra Cycling Marathon Accociation". Hier wurde von einem Diskussionsteilnehmer ins Feld geführt, dass es keine UCI Lizenz oder Erfolge bei UCI Rennen gab.

Dies ist isoliert betrachtet richtig, jedoch auch faktisch umöglich. Die UCI veranstaltet keine Langstreckenrennen. Drastisch ausgedrückt wäre das so, als würde man einen Downhillfahrer mit einem Tour de France Fahrer und diesen wiederum mit einem Star im Radball vergleichen. Oder den Extremsportler Felix Baumgartner mit einem professionellen Falschirmspringer.

Die Aussage eines Widersprechers, dass Langstreckenfahrer den "echten Radfahrern" aus dem Weg gehen, ist verunglimpfend. Es kann doch nicht ausschlaggebend sein, dass beispielsweise ein Marathonläufer einem "echten Sprinter" aus dem Weg geht.

Es muss aber auch angeführt werden, dass ein Fürsprecher den Vergleich mit einem Bahnfahrer strapaziert hat, was im Endeffekt genauso unzutreffend ist, weil es sich eben um eine andere Sportart handelt.

Dass Fahrer wie Andrea Clavadetscher, Matthias Buxhofer, Jure Robic, Daniel Wyss und viele Hunderte mehr den Weg in den Langstreckensport gesucht haben, zeigt auch, dass ehemalige UCI Profis den Vergleich mit den Langstreckenfahrern suchen und diese zum Teil, aber nicht immer die Wettkämpfe diese Genres dominiert haben, sondern auch die Spezialisten wie Allen Larsen oder Wolfgang Fasching uvam. den UCI Fahrern Paroli bieten konnten.

Der Hinweis darauf, dass zwar Einzelfahrer bemerkenswerte Leistungen bringen, Team Fahrer aber "nur" die Hälfte oder ein Viertel der Strecke absolvieren,beruht auf einem Wissensmangel. Zum Ersten gibt es Teambewerbe, in denen alle Fahrer zusammen auf der Rennstrecke sind, oder sein können, zum Anderen sind die sogenannten Staffelfahrer die jenigen, die die Geschwindigkeitsfahrer in der Langstrecke sind.

Bei 24 Stundenrennen wird in der ersten Hälfte ein Stundenmittel von bis zu 46KmH erreicht, über 10 bis 12 Stunden. Dies entspricht dem Stundenmittel einer schnellen Tour de France Etappe - wenn man schon Vergleiche heranziehen will. Nach 24 Stunden steht dieser Wert immer noch zwischen 42 und 45 KmH. Ebenso sind die Staffelfahrer in sogenannten "Drafting Events" die jenigen, welche den Einzelfahrern im Windschatten Kilometerleistungen bis zu 980Km in 24 Stunden (!) ermöglichen, nur um die Leistungsfähigkeit etwas zu veranschaulichen. Solche Strecken können ausschließlich nur mit den schnellsten Staffeln er Welt erreicht werden, die überdies oftmals mit UCI Profis gespickt sind.

Die Diskussion um die Löschung des Artikels sollte nicht auf den Erfolg beim RAAM reduziert werden. Auch die Tour de France in einer Etappe, das Race Across Europe oder andere Ultralangstrecken haben weltweit für Aufsehen gesorgt. Vor allem aber die unzähligen Teilnahmen und Siege bei 24 Stundenrennen. Während die Einzelfahrer dieser Bewerbe nahezu wie stetige, aber sehr langsame Radsportler mit ihren mentalen Hürden zu kämpfen haben, bringen die Staffelfahrer enorm viel Leistung in kürzester Zeit. Es bedarf einer aussergewöhnlichen Verfassung solche Rennen zu absolvieren, egal ob man als Einzelfahrer mit 25KmH 10 Tage lang (fast ohne Schlaf) unterwegs ist, oder als Staffelfahrer über 5 bis 6 Tage hochintensive Intervalle (von 10 - 30 Min.) immer wiederkehrend, Tag und Nacht absolviert.

Was hier ein Hinweis auf ein Mitglied der Kelly Family verloren hat, welche einmal beim RAAM erfoglreich war - ist mir rätstelhaft - vor allem in Verbindung zu meiner Person.

Wären die angeführten Kriterien der Diskussionsteilnehmer ausschlaggebend, würden lediglich UCI Rennfahrer den Weg in Ihre Wissensdatenbank finden. Dass hier in der Diskussion die Leistungen überhaupft verglichen wurden, zwischen Extremradfahrern und UCI Fahrern, ist ein Quelle von Missverständlichkeiten in Bezug auf die Wahrnehmung des Langstreckensports.

Zuguterletzt wurde die mediale Bedeutung diese Veranstaltungen und damit verbundenen Medienpräsenz offenbar weder diskutiert, noch überprüft.

Nahezu jedes Fach-Online Magazin in Europa oder in den USA/ Australien haben über die Erfolge in 24 St. Rennen oder bei Ultralangstrecken berichtet. Viele Tageszeitungen berichteten ausführlich und über mehrere Seiten, TV und Radio, gefolgt von Special Interest Printmedien...

Dies über Jahre. Es wurden durch die Person Wolfgang Fasching und die Erfolge der Mannschaft rund um meine Person, sowie durch die Etablierung diverser 12h und 24h Rennen über Jahre ein regelrechter Boom in Mitteleuropa ausgelöst, was Teilnahme Rekorde bei den wichtigsten Langstreckenrennen zur Folge hatte, wie zum Beispiel die "Kraftwerk Trophy" oder der "Ötztal Marathon".

Es steht mir nicht zu und es liegt mir fern, die fachliche Qualität der Diskussionsteilnehmer - sowie deren Wissen über Radsport im Allgemeinen und über Langstreckenfahrer im Speziellen - in Frage zu stellen.

Was ich aber glaube ist, dass Wikipedia es sich selbst schuldet, Diskussionen (über Löschung oder Behaltung der Arikel) mit zutreffenden Argumenten zu führen, was in diesem Fall mmn. keineswegs passiert ist.

MFG

Reinhard Hörmann

PS: Mediennachweise gibt es unzählige, bei Bedarf.

PPS: Ich möchte betonen, dass ich nicht den Anspruch stelle, UCI Profis wären weniger gut als Langstreckenfahrer, man kann es nicht vergleichen.

Edit: Entschuldigung, ich habe erst jetzt gesehen, dass bezüglich des Arikels bereits gestern ein Beitrag geschrieben wurde, von wem dieser verfasst worden ist, ist mir nicht bekannt. (nicht signierter Beitrag von 178.188.217.242 (Diskussion) 07:07, 19. Mär. 2013‎ (CET)) habe beide LP zusammengelegt --Filzstift ✎ 09:12, 19. Mär. 2013 (CET)

Hallo Reinhard, ich denke, niemand hier will deine persönlichen Leistungen in Abrede stellen, das sind schon außergewöhnliche Ausdauerleistungen. Die Frage ist hier aber, ob das enzyklopädische Relevanz begründet. Ehrlich gesagt überzeugt mich das bislang Vorgebrachte noch nicht. Eine Relevanz als Journalist und Veranstalter halte ich für ausgeschlossen. Unsere sportspezifischern Kriterien werden ebenfalls nicht erfüllt, also müsste man die allgemeineren Relevanzkriterien heranziehen, dabei käme es vor allem auf das Medienecho an. Die dargebrachten Weblinks sind aber in der Regel kurze Erwähnungn deiner Person in radspezifischen Fachportalen. Du schreibst: Viele Tageszeitungen berichteten ausführlich und über mehrere Seiten, TV und Radio, gefolgt von Special Interest Printmedien... Wenn es in renommierten Printmedien (überregionale Tageszeitungen, bekannte Radmagazine) eine umfangreiche Berichterstattung *über deine Person* gibt, wäre das ein wichtiger Punkt, dann diese bitte anführen (auch wenn nicht online Verfügbar). --HyDi Schreib' mir was! 10:29, 20. Mär. 2013 (CET)

Grüß Gott,

mir persönlich geht es nicht um "Eigenwerbung", abgesehen davon habe ich meine sportlichen Tätigkeiten eingestellt. Ich verfüge weder über einen Facebook Account, noch über Twitter Accounts oder ähnliches. Ich selber, ich habe es im PPS geschrieben, habe diese Online Artikel nicht verlinkt. Eine Eintragung als Fachjournalist ist von meiner Seite aus auch nicht gewünscht und die Relevanz (was Wikipedia angebelangt) ist auch nicht gegeben. Generell, das ist natürlich nur meine Meinung, ist es nicht der richtige Ansatz, nur UCI linzensierte Radsportler als relvant zu betrachten, weil sich Radsport der weltweit zur Kenntnis genommen wird, nicht darauf beschränkt. Aber das muß und kann ja nicht ich entscheiden. Da ich jahrelang in Wikipedia eingetragen war, war ich über die Information, dass der Artikel gelöscht wurde ein wenig überrascht. Die "Kronen Zeitung" in Relation die größte Tageszeitung Europas, berichtete oftmalig über Langstreckenevents -speziell in Verbinung mit meiner Person, der bis dato umfangreichste Arikel war eine Doppelseite in der Sonntagsbeilage (Farbprint), welche in Farbe über die "Rekord Jagd durch Europa" berichtete - verfasst von Detlev Schürr. Diese hat eine Auflage von 2 Millionen und wird international vertrieben. Während der "großen" Rennen berichtete selbige Zeitung online auf Krone/Steil täglich , die Seite hatte während des Events 780.000 Zugriffe. Kurier, Ö3, Hit Radio Fm und der ORF (Landesstudio) berichteten in Österreich inkl. Interviews, Eurosport über ein Rennen in Australien, wobei ich in diesem Bericht "nur vorkam" dieser aber nicht um meine Person gestaltet wurde. Im deutschen "Tour Magazin" wurde damals mehrmals berichtet, auch machten Firmen (Schwa-Medico Advantage) mit meiner Person dort als Werbeträger Einschaltungen. Weitere Berichte fanden sich in: "Move", "Sportjorunal", "Radwelt", "MTB Revue", "Bike" und andere. Auch große Online Fachmagazine berichteten umfassend, vor allem "dailypeleton", "worldcycling news" und "velo-concept". Irgendwie ist mir fast peinlich, dass dies hier öffentlich diskutiert wird und bereue ich es bereits ein wenig, wohl aus eher sentimentalen Gründen hier geschrieben zu haben. Würde ich hier aber nun nicht dezitiert nochmal antworten, läge der Verdacht nahe ich hätte etwas behauptet, was nicht zutreffend wäre...

...ich wünsche Euch weiterhin viel Erfolg.

MFG R. Hörmann (nicht signierter Beitrag von 78.41.149.241 (Diskussion) 09:03, 21. Mär. 2013 (CET))

Edit: so, nach ein paar Minuten nachdenken bin ich zu folgendem Schluss gekommen. Ich bin nicht mehr aktiv, der Arikel ist ergo auch nicht mehr aktuell und es macht für die Welt und mich keinen Unterschied, ob er erhalten bleibt oder nicht. Danke für die konstruktive und nachvollziehbare Antwort, ich weiß die Mühe zu schätzen. Vielleicht darf ich anregen, dass Fahrer wie Wolfgang Fasching oder der beispielsweise der leider schon verstorbene Jure Robic in Wiki erhalten bleiben (auch über Fasching wurde in der LD bzgl. meiner Person diskutiert), auch wenn die zum Teil keine UCI relevanten Ergebnisse haben. Der Langstreckensport ist eine Extremsportart und die Geschichten darüber werden von Lesern förmlich verschlungen, wenn sie auch nicht die Breitenwirkung haben, wie die z.b. Dopingsskandale rund um den Profi - Rennsport. Ein Admin, welcher sich tatsächlich Wissen über diese Extrem-Sportart aneignet, wäre sicherlich von Vorteil. Vielleicht gibt es ja einen Rubrik "Extremsport" die ich nicht in Wiki wahrgenommen hab.

nochmal alles Gute, und Hut ab vor eurem Enthusiasmus.

R. Hörmann (nicht signierter Beitrag von 78.41.149.241 (Diskussion) 09:32, 21. Mär. 2013 (CET))

Hallo Reinhard, deine Bescheidenheit ehrt dich, aber für mich ist die Sache hier noch gar nicht beendet, das mit den Zeitungsartikeln müsste man sich noch genauer ansehen. Melde mich dazu noch (BTW: Kennst du unser Portal:Radsport?). --HyDi Schreib' mir was! 13:04, 21. Mär. 2013 (CET)

Nochmals guten Tag! da ich als (nur mehr Teilzeit-Journalist) und Moderator in einem Online Magazin und Forum (www.bikeboard.at) tätig bin, ist Wikipedia und vor allem das Radsport Portal oftmals schon von mir in Anspruch genommen worden; Es ist ohne jeden Zweifel ein sehr umfassendes Wissenslexikon und was man vielleicht schon vergessen hat, findet sich dort wieder. Gebe ich zum Beispiel aber "UMCA" ein - die "Ultra Marathon Cycling Assosiacion" - der Verband für die Langstreckenfahrer, findet sich kein Artikel für diesen Verband. Lediglich werden 2 Fahrer ausgewertet, zum einen Herbert Meneweger, zum anderen Christoph Strasser - beide keine UCI Fahrer (Meneweger war auf nationaler Ebene ein guter Radfahrer, international "nur" auf der Langstrecke, Strasser nicht einmal national, aber eben sehr wohl auf der Langstrecke).. Wirklich gut, dass die Beiden auf Wiki noch aufscheinen. Schade aber, dass es selbst über die UMCA - http://www.ultracycling.com/ - keinen Artikel gibt und im Portal so gut wie nichts über Extremradfahren gefunden werden kann. Wie schon gesagt ist mmn. die grundsätzliche Annahme (des Admins?) - dass nämlich Extremradfahrer den "Echten" aus dem Weg gehen würde - der Grund warum dieses Thema auf Wikipedia so gut wie nicht existent war und ist. Was diese Leute im Stande sind und vollbringen, kann man sich kaum vorstellen - eine Diskussion über diese Leistungen an dieser Stelle wäre aber fehl am Platz.

MFG R. Hörmann (nicht signierter Beitrag von 78.41.149.241 (Diskussion) 13:47, 21. Mär. 2013 (CET))

Bitte noch nicht erlen, ich sehe mir das die nächsten Tage noch mal an. --HyDi Schreib' mir was! 12:44, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Reinhard, eine Kopie des gelöschten Artikels kann unter http://marjorie-wiki.de/wiki/Reinhard_H%C3%B6rmann eingesehen werden. Ich bin derjenige, der wohl den Stein ins Rollen gebracht hat, indem ich einen Antrag auf Qualitätssicherung gestellt habe. Klick. Grund war, dass der Artikel einige erhebliche Mängel aufwies. Als Nicht-Insider war man hinterher praktisch genau so schlau wie vorher. Die genaue Mängelliste kannst du dir unter dem Link ansehen. Nebenbei: Wozu dient die Aufteilung in "Palmares" und "Siege"? Geht es bei "Palmares" nur um die Rennen, die zu Ende gefahren wurden?

Ich denke, wenn du die Mängel behebst, und einen sachlichen und informierenden Artikel auf die Beine stellst, gibt es hier absolut keine Probleme. Ganz wichtig: alles muss belegt werden, damit der Artikel glaubwürdig ist! Wikipedia:Belege sollte ganz hilfreich sein. Grüße --217.227.119.95 16:52, 28. Mär. 2013 (CET)

Anscheinend ist der Artikel gelöscht worden, weil er qualitätsmäßig zu schlecht war. In Form eines vernünftig belegten und allgemein verständlichen Artikels steht einer Neuanlage meiner Meinung nach nichts im Weg. Vermutlich sind allen Personen vom Fach die angeführten Rennen ein Begriff, das trifft aber nicht auf die Mehrheit der Benutzer der Wikipedia zu, auch nicht auf einen substantiellen Teil der Autoren, somit sind die im Artikel enthaltenen Informationen für die meisten Leser in ihrer Bedeutung nicht einzuordnen. Ein 24 Stunden Rennen könnte z. B. auch was sein, wo sich ein paar Radsportler treffen und einen Tag lang um einen See herumfahren, ohne dass das eine Bedeutung über den veranstaltenden Radsportverein hinaus hat. Also darf ruhig im Artikel stehen, wie sich der Teilnehmerkreis rekrutiert und was die speziellen Herausforderungen der einzelnen Rennen sind. Das einzige Ereignis, das fü den Nichtfachmann leicht nachvollziehbr ist, ist "le tour ultime" ansonsten sind es nur Namen und Orte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:46, 28. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Information, ich habe keine Ahnung wer an diesem Artikel geschrieben hat. Er wurde im Lauf der Jahre wohl ein paarmal verändert, mir wäre nicht bewusst, dass ich selbst etwas geschrieben hätte. Es liest sich einiges - objektiv betrachtet - nicht neutral. Wie würde das rein formal von statten gehen? Sollte ich einen Artikel mit Belegen erstellen wollen? Einfach neu verfassen und einstellen? Oder den alten Aritkel ändern und er wird von einem Admim (gesetz dem Fall) wieder her gestellt?

Meine Kenntnise hier sind sehr knapp bemessen - bitte verzeiht mir das.

LG Reinhard Hörmann (nicht signierter Beitrag von 78.41.149.241 (Diskussion) 18:34, 28. Mär. 2013 (CET))

Generell kann man zu Artikeln feststellen, wer sie geschrieben und bearbeitet hat. Dieser Artikel im speziellen wurde von einem anonymen Radsportfan geschrieben, den man daher nicht näher befragen kann. Autoren zum Radsport findest du auch im Portal:Radsport, die du kontaktieren kannst z. B. auf deren Benutzerdiskussion. Der Artikel in der Version Marjorie-Wiki besteht nur aus ein paar biographischen Sätzen, die allerdings fast nur die aktive Zeit beschreiben und besteht ansonsten aus einer quellenlosen Liste der Erfolge. Diesen Artikel wieder herstellen finde ich nicht sinnvoll. Neu schreiben ist in diesem Fall wahrscheinlich leichter als umbauen. Unterscheiden sollte man Ergebnisse als Mannschaft und als Einzelfahrer, die entsprechenden Quellen (du hast viele genannt) einbauen und die einzelnen Ereignisse mit einem kurzen Satz näher qualifizieren. Gegen eine Neuerstellung als vernünftiger Artikel wird es dann vermutlich keine Einwände geben. Was man braucht ist eine neue und bessere Artikelversion, mit der du hier auf der Löschprüfung wieder ankommen kannst. Insbesondere die Quellenlosigkeit dürfte dem gelöschten Artikel zum Verhängnis geworden sein. Diese Löschprüfung wird demnächst archiviert, du solltest dann auf diese Diskussion hinweisen, damit man nicht die gleichen Argumente nochmals austauschen muss. Ansonsten empfehle ich das Portal Radsport, wo die Experten zum Fach sitzen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:11, 29. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Information, mal sehen ob ich den Ehrgeiz habe^^ - Nochmal danke bezügl. der fairen Diskussion hie, und das ihr euch die Zeit genommen habt.

Frohe Ostern dann - R. Hörmann (nicht signierter Beitrag von 78.41.149.241 (Diskussion) 09:47, 30. Mär. 2013 (CET))

25. März 2013

Albert Scheffler

Bitte „Albert Scheffler“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich denke, in der LD-Diskussion wurde hinlänglich dargelegt, warum Scheffler nach unseren Kriterien "relevant" ist: - Regeln:

• zwei belletristische Veröffentlichungen machen per se relevant
• vier selbstständige wissenschaftliche oder Sachschriften machen relevant. Argument, warum es vier sein sollen/müssen ist, dass ja alle Wissenschaftler eh mit Diss und Habil zwei Qualifikationsschriften veröffentlichen (das Argument ist Kuhdreck, aber es wird nunmal mit diesem Pseudo-Argument versucht möglichst viele Biografien aus der Wikipedia heraus zu halten, also gilt es, dann aber in beide Richtungen). Das bedeutet aber, daß diese Schriften immer mitgerechnet werden müssen, egal ob publiziert oder nicht.

- Status im Artikel:

• eine belletristische Schrift
• eine selbstständige wissenschaftliche Schrift
• eine Diss
• zusammen jeweils die Hälfte der geforderten Schriften, ergibt unter dem Strich: 1/2 + 1/2 = 1
• Die Neuherausgabe von Gebhardis Kommentar stellt eine Eigenleistung dar (solche Neuherausgaben beinhalten die komplette Neubearbeitung des Alttextes, was in vielen Fällen ohnehin das Neuschreiben bedeutet), die noch dazu eine weitere drite Auflage fand. Mach eine vierte selbstständige Schrift.

Alle weiteren Argumente gegen den Artikel waren krampfhafte Scheinargumente (Diss nur Digitalisat -> ja und, das ist irrelevant; Artikel zu den Zeitungen nur Sonderdruck -> na und, es zählt daß es selbstständig veröffentlicht wurde) um ihn auch ja aus dem Projekt zu halten. Auszeichnung, Gymnasialprofessor (ja, keiner an einer Uni, aber auch nicht ohne), alles weitere Bausteine. Selbst wenn es kein Argument gäbe, das einzeln für den Artikel sprechen würde macht es die Gesammtheit. Im Zweifel zählt ohnehin in dubio pro Artikel. Es ist auch äußerst motivierend nicht nur für den Erstautoren sondern auch für alle weitere Mitarbeiter, die während der LD-Zeit Energie in den Artikel gesteckt haben daß ihnen gezeigt wird, daß egal was sie machen alles eh keine Chance hat. Das war mal wieder eine der Löschungen, die einfach unerfreulich sind und ohne jeden Grund Frust verursachen. --Marcus Cyron Reden 11:29, 25. Mär. 2013 (CET)

Gymnasiallehrer mit Dissertation, thats it. Keine Relevanz weit und breit in Sicht, vermutlich gab es den Artikel nur, weil er in einem Corps war, das ist noch kein Relevanzkriterium. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:20, 25. Mär. 2013 (CET)

Volle Zustimmung zu Marcus Cyron, wiederherstellen. --Korrekturen (Diskussion) 14:09, 25. Mär. 2013 (CET)

Hm, hier wird Lyck als Selbstverlag bezeichnet, dann blieben noch die Dissertation und der Artikel in Die Gartenlaube übrig. Den Umfang der Neubearbeitung von Walther Gebhardis Ein ästhetischer Kommentar zu den lyrischen Dichtungen des Horaz. kann ich nicht beurteilen, aber in Summe wäre mir das trotzdem noch zu wenig und die Löschung im Rahmen des Ermessensspielraums. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 15:51, 25. Mär. 2013 (CET)

Mindestens so relevant wie Friederike Range; wiederherstellen. --109.164.208.53 16:37, 25. Mär. 2013 (CET)

lies mal WP:BNS und bitte lass den Unsinn, nur weil der Verbindungsbereich Deiner Meinung nach unterversorgt mit Artikeln ist, brauchst Du nicht Qualitätsautoren nachzueditieren. Sei mutig, melde Dich an und sag direkt was Du willst, aber nicht mit BNS Aktionen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:47, 25. Mär. 2013 (CET)

Herr Scheffler war Gymnasialprofessor, sprich Gymnasiallehrer. Zum vollwertigen Direktor eines Gymnasiums hat er es nicht gereicht. Er hat promoviert und damit eine Hochschulschrift veröffentlicht. Ein Verlag hat sich dafür nicht gefunden. Die Mikroverfilmung der Diss wurde als Argument für die Relevanz angeführt. Ein Separatdruck ist keine eigenständige Veröffentlichung. Bleiben eine Herausgabe und ein Theaterstück im Selbstverlag. Das bleibt weit unter den üblicherweise angelegten Relevanzkriterien. Wo hätte also der abarbeitende Admin einen Fehler begangen? Inwiefern werden hier neue Argumente beigebracht? Hier? Das hier sieht für mich nicht wie eine LP, sondern wie eine LD 2.0 aus.--Assayer (Diskussion) 01:56, 26. Mär. 2013 (CET)

Nein, es geht darum, daß nach meinem Dafürhalten entgegen der Tatsachen entschieden wurde. Kann Jedem Admin mal passieren, aber dann darf man das auch überprüfen lassen. Ich meine, He3nry hat hier schlicht ein Fehlurteil in Verkennung der "Realitäten" getroffen. Zudem wurde der Artikel während der LD ja auch bearbeitet und hatte nicht mehr das Niveau vom Beginn, was offenbar nicht in die Bewertung floss. Zudem hat er sich offenbar nachhaltig an deiner Argumentation orientiert, die wie Korrekturen noch einmal hier unter mir nachweist ahistorisch ist. Kriterien die für heutige Wissenschaftler gelten sind nicht einfach in andere Zeiten übertragbar. Und ein Gymnasialprofessor war zwar kein Universitätsprofessor, aber eben auch kein stinknormaler Lehrer. zu der Zeit gehörten Gymnasiallehrer noch zum forschenden Personal des Landes. Die kann man nicht einfach als "simple" Lehrer abtun. Marcus Cyron Reden 15:16, 29. Mär. 2013 (CET)

Hier werden Kriterien des 21. Jh. auf einen Altphilologen des späten 19./frühen 20. Jh. angelegt. Damals erschienen Dissertationen üblicherweise nicht in "Verlage", sonder mussten vom Verfasser selbst gedruckt werden. Eine Dissertation der damaligen Zeit ist eine reputable Publikation, das hat nichts mit "Selbstverlag" zu tun. --Korrekturen (Diskussion) 18:06, 26. Mär. 2013 (CET)

Ggf in mein unterverzeichnis und würde binnen 24 stunden bearbeiten. (bitte) --Ifindit (Diskussion) 15:30, 29. Mär. 2013 (CET)

Was aber nur Sinn machen würde, wenn mittlerweile wirklich relevanzstiftende Fakten hinzugekommen wären. Bisher ist auch nicht in der Summe der Dinge Relevanz zu erkennen. Nicht mal ansatzweise, leider. --Nordnordost (Diskussion) 19:00, 29. Mär. 2013 (CET)--Nordnordost (Diskussion) 19:00, 29. Mär. 2013 (CET)

Institut für Arbeits- und Sozialhygiene Stiftung

Bitte „Institut für Arbeits- und Sozialhygiene Stiftung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Laut Eigendarstellung auf der Internetpräsentation hat diese Stiftung etwa 1000 Mitarbeiter in über 110 Filialen in ganz Deutschland, wird in einer seriösen Quelle [24] mit einem Umsatzerlös von 53 Millionen DM im Jahre 2000 dargestellt.

Somit ist die Löschbegründung „keine Relevanz“ völlig falsch. (Die Qualität des gelöschten Artikels steht hier nicht mehr zur Debatte: die kann ich auch nicht beurteilen, da der Artikel bereits gelöscht wurde, bevor ich ihn hätte lesen oder gar bearbeiten können.) --≡c.w. 13:10, 25. Mär. 2013 (CET)

Die Eigendarstellung ist gemäß WP:Q wenig hilfreich. Die seriösen Quelle belegt dass der Umsatz 1/4 dessen ausmacht, der gemäß WP:RK gefordert wird. Ich kann Dir versichern, dass die Qualität des Artikels nichtssagend war. Solange es aber keine Belege für Relevanz gibt, ist selbst eine Wiederherstellung im BNR zur Qualitätsverbesserung und Relevanzdarstellung sinnlos.--Karsten11 (Diskussion) 19:35, 25. Mär. 2013 (CET)

Der Umsatz ist weniger interessant, es genügt die Angabe der mindestens 1000 Mitarbeiter [25]. Eine Stiftung wird nicht gewinnorientiert geführt und somit ist die Angabe einer relevanten Umsatzhöhe für einen Vergleich mit einer gewinnorientierten Firma wenig hilfreich. Für die Angabe der Mitarbeiterzahl kann es nur die Selbstdarstellung geben - selbst wenn andere Quellen solche Zahlen übernehmen, dann haben sie gewiss nicht nachgezählt oder wenn doch (Sozialversicherer) dann dürfen sie diese nicht publizieren.

In der Löschdiskussion wurde allgemein die Relevanz als gerade so gegeben eingeschätzt, jedoch die Artikelqualität bemängelt. Trotzdem wurde als Löschgrund mangelnde Relevanz angegeben. Das ist der Fehler. Stell dir einfach vor, jemand stellt diesen Artikel noch einmal in wesentlich besserer Qualität ein, so würde er nun sofort mit dem Hinweis „Wiedergänger, keine Relevanz“ ausgebremst. Wäre der Artikel mit der Begründung „schlechte Qualität“ gelöscht worden, würde ich da weniger Probleme sehen. --≡c.w. 21:53, 25. Mär. 2013 (CET)

hab da mal für gearbeitet: wie ich schon mal irgendwo zu der Firma schrieb, mit den Tüv's und BAD einer der 3 größten Anbieter sicherheitstechnischer und arbeitmedizinischer Dienstleistungen in Deutschland. Wer an welcher Stelle zu verorten wäre, hängt eher von der konkreten Bewertung ab. So müsste man TÜV de facto als merhere einzelne eigenständige Unternehmen werten, die einen Unternehmen legen den Schwerpunkt auf die Arbeitsmedizin wie BAD/IAS, die anderen auf sicherheitstechnische Dienstleistungen wie die TÜV's. Die 110 "Filialen" sind sehr mit Vorsicht zu sehen, da werden wohl diverse Betriebsambulanzen, Büros eines Mitarbeites in Großunternehmen etc. als "Niederlassung" gezählt. Die 1000 MA halte ich hingegen für glaubwürdig, da man schon vor ca. 10 Jahren ca. 650 hatte und stark auf Einkauf anderer Unernehmen setzte. Weiß nun nicht wie die Qualität des Gelöschten ist? Wenn die Löschung nur wegen "fehlender Relvanz" erfolgte, bin ich eher für Wiederherstellen. - andy_king50 (Diskussion) 19:55, 27. Mär. 2013 (CET)

Es gibt eine Kopie bei de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/657767 (leider wird das Speichern dieser Adresse als Link vom Spamschutzfilter blockiert). Ich weiß zwar nicht, welchen Bearbeitungsstand diese Kopie hat, aber was da steht ist erst einmal nicht sachlich falsch (vielleicht jedoch nicht für jeden verständlich)--≡c.w. 20:22, 27. Mär. 2013 (CET)

Die Rechtsform eines Unternehmens ist für die Relevanz unerheblich. Wen die wirklich mehr als 1000 Mitarbeiter haben und damit einen Umsatz von weniger als 25 Mio erwirtschaften, verdient jeder einzelne im Schnitt weniger als 25.000 €. Das ist Unfug: Die haben keine 1000 Vollzeitkräfte. Es ist hier aber müßig, über die Magerlöhne der Mitarbeiter zu spekulieren: Ohne Belege für die Relevanz dieses Unternehmens sollten wir die LP schliessen.--Karsten11 (Diskussion) 20:44, 27. Mär. 2013 (CET)

Deine Rechnung hat aber sachlich einen Haken, genauer den eines Milchmädchens. Diese Mitarbeiter sind in der Regel Ärzte, Ingenieure und Wissenschaftler - hochqualifizierte, oft freiberuflich arbeitende Spezialisten. Das heißt, sie müssen nicht - oder sogar besser, sie dürfen nicht in Vollzeit nur für einen Arbeitgeber arbeiten, sonst wäre das Scheinselbstständigkeit. Trotzdem sind sie vertraglich Mitarbeiter.

Eine Quelle der Anzahl der Mitarbeiter ist zum Beispiel diese bereits oben schon einmal genannte Pressemitteilung [26]. In dieser Pressemitteilung steht auch ein aktuellerer Wert des Umsatzvolumens als der von vor zehn Jahren, auf den du dich jetzt berufst. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass solche Angaben über Mitarbeiterzahlen in jedem Fall und für jeden Betrieb eine Selbstdarstellung ist, bzw. als Quelle eine solche Selbstdarstellung haben muss (schon aus Datenschutzgründen.) Diese Pressemitteilung ist demnach als Beleg anzusehen. Hier jetzt wieder diese Zahl einfach anzuzweifeln, ist jetzt eine sehr einfache Strategie. --≡c.w. 21:03, 27. Mär. 2013 (CET)

als LA-Steller (eine Folge der QS): m.E. ist die IAS-Gruppe relevant, siehe http://www.ias-gruppe.de/die-ias-gruppe/ - nach Selbstdarstellung ist die Stiftung Teil der Gruppe, auch wenn sie die Firmen leitet. m.E. steckt schon ein relevantes Unternehmen dahinter - nur muss man es vernünftig mit externen Quellen darstellen - solche Literatur sollte es geben, der Text so wie er da stand, war zu schwach. --Cholo Aleman (Diskussion) 10:00, 28. Mär. 2013 (CET)

Zwischenquetsch: wäre diese Version als Artikelvorschlag gegenüber den QS-Anforderungen besser geeignet? --≡c.w. 11:45, 28. Mär. 2013 (CET)

Dann sollte man ihn eben einfach wiederherstellen. Es wäre für mich kein Problem, den Artikel verbessert neu einzustellen. Da ich aber als Grundlage der Verbesserung auch Teile des Originaltextes des Artikels (Kopie aus de.academic.ru) verwendet habe, wäre es nur den Vorautoren gerecht, wenn deren Artikelhistorie wiederhergestellt ist. --≡c.w. 10:56, 28. Mär. 2013 (CET)

Wenn die "Mitarbeiter" eben keine Mitarbeiter sondern "oft freiberuflich arbeitende Spezialisten" sind, dann greift eben das Kriterium der 1.000 Mitarbeiter nicht, weil nicht erfüllt. Zusammenfassend: Weder Umsatz noch Mitarbeiterzahl schaffen automatisch Relevanz über die Größe des Unternehmens. Die Relevanz müsste daher anders begründet werden.--Karsten11 (Diskussion) 11:13, 28. Mär. 2013 (CET)

Und wo soll _das_ bitte stehen? Hier in der Wikipedia? Dann bitte mal einen Link dazu hier einstellen. Im Arbeitsrecht greift das sehr wohl. Mein eigenes Ingenieurbüro hat ebenfalls nur freiberufliche Mitarbeiter, aber die staatlichen Auflagen für Arbeitsschutz (unter anderem auch betriebsärztliche Untersuchungen) muss ich für die volle Mitarbeiterzahl erfüllen. --≡c.w. 11:35, 28. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia:Rk#Wirtschaftsunternehmen, "Vollzeitmitarbeiter".--Karsten11 (Diskussion) 11:44, 28. Mär. 2013 (CET)

da steht aber auch: _oder_ mindestens 20 Betriebstätten... BINGO!

und warum müssen hier die Kriterien von Wirtschaftsunternehmen und nicht Wikipedia:Rk#Stiftungen erfüllt werden?

Hauptamtliche Geschäftsführer sind hier genannt: Artikelvorschlag und hier: (Quelle)

--≡c.w. 12:02, 28. Mär. 2013 (CET)

In dem Link sind die Geschäftsführer der ias Aktiengesellschaft und der ias Unternehmensberatung GmbH genannt und in Deinem Entwurf sind relevante Merkmale nicht belegt. Schön ist dafür aber der unbelegte Wieselativ "eines der drei führenden deutschlandweiten". Der Abschnitt "Gliederung" ist inhaltlich falsch (vielleicht mal ins Organigramm schauen... ;-)), enthält einen weiteren Wieselativ ("Mit der PREVENT GmbH gehört die IAS zu den führenden Anbietern von Gesundheitsuntersuchungen in Deutschland.") der, wenn er wahr wäre, bei 3,3 Mio € Umsatz in 2011 auch keinerlei Relevanz erzeugen würde. Es ist ansonsten wie gehabt keinerlei Außenwahrnehmung dargestellt. --Millbart talk 12:59, 28. Mär. 2013 (CET)

Werden jetzt hier alle in WP:RV Relevanzkriterien so frei nach Gutdünken von Administratoren ausgelegt? Wenn dort steht: mindestens 20 Betriebsstätten, dann ist das mit 110 Filialen weit übererfüllt. (Da braucht man dann auch keine Umsatzzahlen mehr zitieren und behaupten, dass diese nicht relevant seien.) Die Geschäftsführer der Stiftung sind genannt auch auf den betriebseigenen Homepages: Die beiden Vorstände der Stiftung sind für die Stiftung und für alle Tochterfirmen als Geschäftsführer bestellt. Dass auch mein Artikelentwurf verbesserungswürdig ist, hat für diese Löschprüfung hier keinerlei Bedeutung! Hier wurden bisher nur Relevanzkriterien durch Administratoren willkürlich ausgelegt. Keinerlei Außenwahrnehmung ist mit 359 Eintragungen bei Google Books eher unwahrscheinlich. Man muss sie halt nur zur Kenntnis nehmen wollen.

Es sind Quellen genannt, zum Beispiel eine komplette Liste von Gutachterstellen für Fahreignung in Deutschland, in der die IAS rein zahlenmäßg nach TÜV und DEKRA an dritter Stelle steht. Wieselativ? Nein: einfache Strichliste! Und diese Liste sei also ebenfalls „keinerlei Außenwahrnehmung“?

Eigentlich wäre die Fremdeinschätzung (Einschätzung der Deutsche Bahn AG auf www.deutschebahn.com!): größter Anbieter von Dienstleistungen in Verkehrsmedizin... schon mal ein Alleinstellungsmerkmal was sich auf die Relevanz auswirken würde, oder ist das auch „keinerlei Außenwahrnehmung“? .

Macht doch, was ihr hier hier wollt, mir soll das egal sein: ich habe mit der Stiftung nichts zu tun; ich kann auf den Artikel auch gut verzichten. Aber ich werde mir die Permanentlinks für spätere Erinnerungen an die Sach- und Fachkompetenz gewisser Administratoren aufheben. --≡c.w. 13:28, 28. Mär. 2013 (CET) --≡c.w. 15:46, 28. Mär. 2013 (CET)

Noch mal zusammenfassend (falls es hier wegen der Relevanzdiskussion untergegangen ist):

• Der Löschantrag für den Artikel wurde wegen mangelnder Qualität gestellt (Artikel klang eher wie ein Werbeprospekt);
• von allen sich zu dem Artikel inhaltlich äußernden Diskussionsteilnehmern (also alle die, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und die nicht nur pauschal einen vorbereiteten Textbaustein setzten) wurde eine Relevanz bestätigt, lediglich der entscheidende Administrator hatte andere Ansichten; es wurde jedoch allgemein die Qualität (siehe 1. Bullet) bemängelt.
• Der Admin entscheidet nach weniger als 5½ Tagen Löschdiskussion trotzdem auf „nicht relevant“ und nicht auf „kein qualitätsgerechter Artikel“
• Relevanz:
  • entweder es ist ein Unternehmen, dann ist es relevant weil 1000 Mitarbeiter angegeben (die weiter oben durchgeführten Berechnungen dazu eines Administrators sind jedoch nur Theoriefindung), und weil mehr als 20 Betriebsstätten (nachprüfbar anhand von Adressen) vorhanden.
  • oder es wird als eine reine Stiftung angesehen, dann zählt der hauptamtliche Geschäftsführer: schwierig als Außenwahrnehmung festzustellen, es sei denn, jemand gibt das Geld aus für ein Handelsregisterauszug. Da es jedoch eine Unternehmensträgerstiftung ist, muss sie eine entsprechende Buchführung durchführen. Der Vorsitzende der Stiftung ist für alle angeschlossenen Tochtergesellschaften als Geschäftsführer benannt. Damit ist er auch für das Dachunternehmen, das nur über die Tochtergesellschaften wirtschaftlich in Erscheinung tritt, als verantwortlicher Geschäftsführer anzusehen.

Deshalb sollte der Artikel wegen Formfehler bei der Löschung wiederhergestellt werden. Eine Alternative für den schlechten Qualitätszustand habe ich bereits angeboten. (Auch wenn das durch den Löschadmin nur nicht konstruktiv zur Kenntnis genommen wird.) --≡c.w. 12:40, 30. Mär. 2013 (CET)

Schöne Zusammenfassung, aber sie weist ein paar Makel auf: 1. Der Löschantrag ist hier und die Begründung ist eine andere als Du sie nennst. 2. Nur diejenigen die den Artikel behalten wollten haben "sich mit dem Thema auseinandergesetzt." Aha... 3. Der Löschantrag wurde nicht "nach weniger als 5½ Tagen Löschdiskussion trotzdem auf „nicht relevant“" entschieden sondern fristgerecht mit einer anderen Begründung als Du sie anführst. Die LD ist verlinkt undie Begründung dort nachlesbar. 4. Wurdest Du schon auf WP:Belege hingewiesen? Für die Darstellung dessen wie sich ein Unternehmen selbst sieht ist in der Regel die eigene Webseite der geeignete Ort, hier legen wir Wert darauf darzustellen was unabhängige Dritte geschrieben haben. Davon findet sich in Deinem Entwurf nach wie vor nichts. Aber das war jetzt vermutlich wieder nicht konstruktiv... --Millbart talk 13:46, 30. Mär. 2013 (CET)

Dr. Josef Adam Mazur

Bitte „Dr. Josef Adam Mazur“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Alles, was in dem Text geschrieben wurde, enspricht der Wahrheit. Viele Tätigkeiten, die nach Werbung aussehen könnten, wurden entfernt. Meine Freunde, die in Wikipedia bereits erwähnt sind, dienten mir als Beispiel. Sogar die Titel meiner Bücher ließ ich weg, damit es keine Werbung ist. Bitte schreiben Sie mir, was ich ändern muss, damit es richtig ist. Mit freundlichen Grüßen Adam Mazur (nicht signierter Beitrag von 83.25.49.253 (Diskussion) )

Unter dem verlinkten Lemma befindet sich ein vollkommen unbrauchbarer Werbeprospekt. Wiederherstellung käme höchstens bei Josef Adam Mazur in Frage. Der wurde nach siebentägiger Löschdiskussion wegen fehlender Darstellung der enzyklopädischen Relevanz gelöscht. Wikipedia ist nämlich kein allgemeines Personenverzeichnis, sondern eine Enzyklopädie. Als solche nehmen wir nur Artikel über Personen auf, die bereits eine besondere Bekanntheit und Bedeutung in Öffentlichkeit oder Fachwelt erlangt haben. Für Wissenschaftler lässt sich das z.b, durch eine ordentliche Professur nachweisen, für Autoren durch vier Bücher, die in regulären Verlagen erschienen sind (also kein Zuschussverlag, BoD etc). Ist davon nichts erfüllt, dann lassen sich auch Presseberichte und Erwähnungen in der Literatur zur Relevanzbeurteilung heranziehen. Davon finde ich aber nichts, weder im Artikel (siehe auch WP:BLG) noch mit Google. --Theghaz _{Disk / Bew} 15:21, 25. Mär. 2013 (CET)

26. März 2013

Neopunk

Bitte „Neopunk“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ignorieren meiner Quellen.Wikipedia:Löschkandidaten/30. Dezember 2008, Wikipedia:Löschkandidaten/26. März 2005, Wikipedia:Löschkandidaten/19. März 2013.So geht das aber meines Erachtens nicht! In der Diskussion am 19. wurde mir immerhin noch Theoriefindung und Redundanz vorgeworfen, am 26. wurde dann nur noch behauptet es handle sich um eine nichtexistente bzw. erfundene Sache, ganz gleich ,daß ich sogar ein Buch von Matt Diehl erwähnt habe das den Artikeltitel im Titel trägt.Am 30. Wird der Artikel dann gelöscht mit der Begründung es sei kein Artikel sondern nur 1 Satz + plus Trackliste - wohlgemerkt das ist die Version die andere Autoren zusammengestrichen hatten und nicht meine Version!Wikipedia:MA zu nennen ist etwas merkwürdig da genau diese Seite bereits selbst gelöscht wurde.Weiteren Ausbau auszuschließen finde ich ebenso unglaubwürdig, erst den Artikel zusammenkürzen bis es kein Artikel mehr ist, dann -trotz meiner heftigen Verteidigung- mit genau jenem Argument den Artikel löschen und behaupten weiterer Ausbau sei unwahrscheinlich... --Samon93 (Diskussion) 11:10, 26. Mär. 2013 (CET)

Meinst Du nicht Neopunk (Musikrichtung)? --Wwwurm Mien Klönschnack 11:22, 26. Mär. 2013 (CET)

Service: Löschdiskussionen chronologisch und richtig verlinkt:

WP:Löschkandidaten/26._März_2005#Neopunk (gelöscht),

WP:Löschkandidaten/30. Dezember 2008#Neopunk (gelöscht),

WP:Löschkandidaten/19. März 2013#Neopunk (Musikrichtung) (gelöscht).

Deine obigen Aussagen sind irgendwie durcheinander und teilweise in diesen Reihenfolgen nicht ganz zutreffend. -- Jesi (Diskussion) 15:10, 26. Mär. 2013 (CET)

Das hat was: Rancid und Less Than Jake in einer Liste mit Avril Lavigne, 3 Doors Down und No Doubt. Da hat man auch gleich Gelegenheit, Good Charlotte und Hellcat Records noch unterzubringen. Neopunk ist also angeblich ein Oberbegriff für Ska-Punk, Indierock, Psychobilly, Alternative, Pop und amerikanische Pseudopunk-Kommerzkacke. Witzig. Enzyklopädie geht aber anders. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:35, 27. Mär. 2013 (CET)

Ophcrack

Bitte „Ophcrack“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel gab einen gute Einblick in die Software und ich sehe keinen Grund warum er gelöscht wurde. Ich habe ihn nochmals überarbeitet, da davor eine Löschung aufgrund mangelndem Inhalts war. Ich habe mich an dem Artikel in der englischsprachigen Wikipedia informiert. Allerdings wurde er sofort wieder gelöscht. Mein Wunsch ist es nun, den Artikel wiederherzustellen. Zumal gibt es auch zu Photoshop oder anderer Software Artikel. Ophcrack ist bloß nicht so bekannt. Außerdem gibt es den Artikel auch in den anderssprachigen Wikipedias. --Laudate omnes (Diskussion) 20:29, 26. Mär. 2013 (CET)

Welche Punkte von WP:RSW werden erfüllt? Gibt es Rezensionen in bedeutenden Medien? --HyDi Schreib' mir was! 21:46, 26. Mär. 2013 (CET)

„Mit der Live-CD erhalten Sie eine zuverlässige Möglichkeit auch noch an Ihre Daten zu kommen, sollten Sie Ihr Windows-Passwort einmal vergessen.“ chip online

„Ophcrack kann sich als äußerst hilfreiches Tool erweisen, sollte man das Passwort, besonders das Administrator-Passwort, für seinen Windows-Account einmal vergessen oder verloren haben.“ Netzwelt

„Fazit: Verbessert die Windows-Sicherheit, ist aber nicht allmächtig

Wer das Passwort zum Windows-Rechner vergessen hat, sollte in jedem Fall erst mal Ophcrack ausprobieren, da der damit verbundene Aufwand erstaunlich niedrig ist: CD einlegen oder USB-Stick anschließen, PC booten, fertig. Dieser Test lohnt sich in jedem Fall, denn alle anderen Wege, ein Windows-Passwort zurück zu setzen, sind deutlich aufwändiger.“ PC Welt

Anleitung im Com-Magazin. --87.153.125.241 13:41, 27. Mär. 2013 (CET)

27. März 2013

Gustav de la Chaux

Bitte die Behaltenentscheidung für „Gustav de la Chaux“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Begründung: Wikipedia:Löschkandidaten/12. März 2013#Gustav de la Chaux (bleibt). Kriddl (Ansprache) sieht durch die im Artikel genannten vier Abhandlungen
Der Gebrauch der Verba und ihrer Ableitungen bei Nepos. Programm Realgymnasium Gumbinnen. 1 Teil. Gumbinnen 1896
1. Fortsetzung. Gumbinnen 1897
2. Fortsetzung. Gumbinnen 1898
3. Fortsetzung (Schluß). Gumbinnen 1899 (siehe Artikel)
die RK für Sachbuchautoren als erfüllt an. Das halte ich für denkbar falsch. Abgesehen davon, dass es sich dabei wohl kaum um ein Einzelwerk handelt, sondern um ein Werk, dass über mehrere Jahre entstanden ist, handelt es sich wohl auch nicht um vier Werke, die bei einem regulären Verlag veröffentlicht wurden, sondern ganz klar um Schulprogramme zum gebrauch in der Schule, in diesem Fall also zur Verwendung in der Friedrichsschule Gumbinnen. Die Behaltensentscheidung, die sich alleine auf diese Tatsache stützt, ist meines Erachtens eine klare Fehlentscheidung und dementsprechend zu korrigieren. --Gripweed (Diskussion) 01:11, 27. Mär. 2013 (CET)

Nur weil etwas in vier Fortsetzungen veröffentlicht wurde, werden daraus doch nicht automatisch vier Sachbücher. Und angesichts dessen, dass dieses Programmbuch in Teil 1 aus der o.g. Schrift und in Teil 2 aus den Schulnachrichten des Direktors besteht (siehe Seite 9), sind da die RK für Sachbücher bei weitem nicht eingehalten, es handelt sich zwar nicht um BoD, aber um eine analoge Publikationsform. Auch die von Artmax in der LD aufgeführte gelegentliche Nennung in der Literatur (in welcher Form eigentlich?) reicht m.E. nicht aus, ebensowenig die Aufnahme des Werks in Bibliotheken (denn das trifft auch auf BoD-Werke zu) Ich halte das für eine Fehlentscheidung. --Wdd (Diskussion) 12:17, 27. Mär. 2013 (CET)

Behalten. Erstens sind Schulprogramme im 19. Jahrhundert eine anerkannte Publikationsform von wissenschaftlichen Arbeiten, die auch von wissenschaftlichen Bibliotheken gesammelt wurden. Zweitens behalten, weil Eintrag in einem Lexikon. Drittens jedes Schulprogramm ist eine Veröffentlichung. Viertens hört endlich auf Artikel zu löschen, um des Löschens willen. Füntens das seine Arbeiten sind in Münster, Bonn, Berlin, Bayreuth, München, Paris und London in den Katalogen verzeichnet MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 16:09, 27. Mär. 2013 (CET)

Handelte es sich hierbei um Bücher, dann würde ich die Relevanz als gegeben ansehen. Auf Grund des geringen Umfangs von jeweils rund zwanzig Seiten sehe ich hier allerdings nur geheftete Loseblattsammlungen, die zumindest nicht automatisch zur Erfüllung der RKs gereichen. Vielleicht war der Schulleiter mit einem Drucker befreundet, der zur Unterrichtsbegleitung einen Satz günstig produzieren konnte. Um die eigene Schule zu promovieren, wurden dann einige Exemplare an andere Lehranstalten versendet, die heute in Bibliotheken zu finden sind. Dass es sich um eine Auftragsarbeit und nicht um ein reguläre verlegtes Buch handelt, wird auch durch die Angabe „gedruckt bei Wilh. Krauseneck“ gestützt. Ein regulärer Verlag hätte sich als solcher ausgewiesen. Da es sich bezügliches des Umfangs nicht um Bücher handelt und die Werke nicht von einem regulären Verlag verausgabt wurden, sind die RKs nicht erfüllt. --Eschenmoser (Diskussion) 08:15, 28. Mär. 2013 (CET)

Claire Williams

Bitte „Claire Williams“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, du hast am 21. März den Artikel zu Claire Williams wegen Irrelevanz gelöscht. Heute wurde sie als stellvertretende Teamchefin bestätigt, daher könnte man ihn wieder herstellen, oder? Quelle: http://www.motorsport-magazin.com/formel1/news-164991-claire-williams-wird-stellvertretende-teamchefin-williams-zukunft-in-sicheren-haenden.html --ThePS (Diskussion) 09:51, 27. Mär. 2013 (CET)

Das Hallo bezog sich auf mich; der Antragsteller hat seinen Eintrag auf meine Benutzerseite nach meinem Verweis auf LP kurzerhand unverändert hierher kopiert. --Gerbil (Diskussion) 10:42, 27. Mär. 2013 (CET)

Ob sie als stv. Teamchefin für WP relvant ist, kann ich nicht beurteilen. Gelöscht hatte ich den sie beschreibenden Artikel, weil sie am 21. März nur als "vermutliche künftige stv." beschrieben worden war. --Gerbil (Diskussion) 10:42, 27. Mär. 2013 (CET)

"Stellvertreterin von" ist in aller Regel allein kein Anzeichen für enzyklopedische Relevanz, ebenso nicht der Nachrückkandidat eines Abgeordneten, der stellvertretende Geschäftsführer, stellvertretende Vorstand... Gefragt ist, dass die dargestellte Person ein Kriterium in WP:RK#P erfüllt. Also wer ihr Vater ist, spielt keine Rolle, "Stellvertreterin von" macht keine Relevanz, also müsste sie aus meiner Sicht ein Kriterium aus WP:RK selbst erfüllen. - andy_king50 (Diskussion) 19:41, 27. Mär. 2013 (CET)

Das Presseecho spricht aber sehr für einen Artikel wegen Erfüllung allgemeiner RK. --HyDi Schreib' mir was! 12:51, 28. Mär. 2013 (CET)

28. März 2013

Hamstercon

besser HamsterCon

Wurde vom Autor angesprochen, der sich jetzt gewünscht hat, die Löschung von einer anderen Instanz prüfen zu lassen:

---

Hallo Emes, inwiefern unterscheidet sich bitte der gelöschte Artikel HamsterCon z.B. von den folgenden, die es anscheinend wert sind in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden? FeenCon, NORDCON, Ring*Con. --HamsterCon (Diskussion) 19:24, 20. Mär. 2013 (CET)

Wie oben in einem anderen Fall erklärt, wird ein Artikel nie aus einem Grund schnellgelöscht die Kombination der Gründe spricht für die Schnelllöschung, du kannst auf einer Unterseite deiner Benutzerseite (z.B. Benutzer:HamsterCon/HamsterCon) einen Artikel entwerfen, der die Außensicht wahrt, die (zumindest regionale) Relevanz darstellt und auf jede Werbung verzichtet; wenn du Hilfe brauchst, schau dir an, wer am Schreiben der von dir gefundendenen Convention-Artikel beteiligt war, anschließend kannst du vorsorglich auf WP:LP die Genehmigung beantragen den Artikel in der neuen Version publizieren, du kannst natürlich auch offline einen Artikel erstellen und ihn mit Hinweis, dass es kein Widergänger ist, einstellen, wenn du die oben genannten Hauptautoren dazu bringst, den Artikel zu unterstützen (mit einem Einspruch auf einen möglichen weiteren Schnelllöschantrag) besteht die realistische Chance, dass die Löschung zumndest diskutiert wird--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Zu den einzelnen Cons: die FeenCon wurde 1990 gegründet und ist wohl eine der ältesten dieser Art, die NORDCON hat durchschnittlich 7.000 Teilnehmer also deutlich mehr als HamsterCon (und ist auch deutlich älter), die Ring*Con ist (laut Artikel) die größte Fantasyconvention Europas (und wäre somit die Einzige, die ich als überzeugter Leser der Werke Tolkiens besuchen würde)--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Antwort, auch wenn sie eher unbefriedigend war. Zu der vermeintlichen Kombination von Gründen:

• Der Text sei zu kurz und unenzyklopädisch geschrieben.

Er war umfangreicher als der NORDCON Artikel und hat sich sowohl in Aufbau als auch Inhalt fast 1:1 an dem FeenCon Artikel gehalten, die beide scheinbar enzyklopädisch genug sind.

• Zur vermeindlich mangelnden Relevanz.

Bei einer schnellen Googlesuche führen die ersten paar Hits direkt auf die verlinkte Homepage. Weitere Hits führen zu Seiten mit Feedback der Gäste auf anderen Seiten. Die Con mag zwar nicht so groß wie die NORDCON oder so alt wie die FeenCon sein, aber sie ist immerhin ebenfalls über 10 Jahre alt und im Rhein-Main Gebiet eine der bekanntesten Cons. Zudem genießt sie auch überregional einen sehr guten Ruf und lockt jedes Jahr Gäste aus ganz Deutschland, Holland, Schweiz und zuletzt sogar den USA an. Und im Gegensatz zu den 3 genannten Cons handelt es sich eben nicht um eine kommerzielle Veranstaltung, sondern um eine Con, die sich die Nachwuchsförderung als oberstes Ziel auf die Agenda geschrieben hat, was mich zum nächsten Punkt bringt.

• Der Artikel sei ein reiner Werbeeintrag und ich stünde in einem Interessenskonflikt, weshalb der Artikel die nötige Neutralität vermisst haben ließe.

Woran machst du das denn bitte fest? Der Artikel war neutral und ohne jegliche Wertung geschrieben. Wie gesagt, ich habe mich an Struktur, Aufbau und Inhalt an den 3 genannten Artikeln orientiert, die alle scheinbar völlig in Ordnung sind und auf jede Wertung bewusst verzichtet. Und was den Interessenskonflikt betrifft: Meinst du ernsthaft die anderen Con Artikel wurden nicht von den Veranstaltern bzw diesem Personenkreis sehr nahe stehenden Personen geschrieben? --HamsterCon (Diskussion) 09:36, 21. Mär. 2013 (CET)

NORDCON wurde wohl von einem regelmäßigen Besucher angelegt (Dunkeltron ist allerdings seit etwa einem halben Jahr verschollen, FeenCon wurde wohl von einem Studenten eines Mitglieds des DFN angelegt, Ring*Con wurde von StefanServos angelegt, alles Benutzer, die vom Verdacht erhaben sind, die Organisatoren zu vertreten--Martin Se aka Emes ^Fragen? 12:09, 24. Mär. 2013 (CET)

Inwiefern sind diese Benutzer denn über den Verdacht erhaben? Dürfen Studenten und Langjährige Gäste dem Orgakreis nicht nahe stehen? Was ist mit meinen anderen Argumenten? Hat es einen Grund, dass diese tot geschwiegen werden? Ich dachte es ginge um eine Kombination von Gründen die zur Löschung führten. Jetzt geht es scheinbar doch nur um meinen Nickname (den ich erst nach 8 alternativen Versuchen entnervt gewählt habe) und die vermeintliche damit verbundene Befangenheit die nichtmal nachgewiesen wurde. Ich finde die Entscheidung willkürlich und nicht nachvollziehbar! Besonders bitter finde ich das Ganze, wenn ich hier drunter die Diskussion darüber lese, wohin eine erfundene Phobie gehört... Klar, DAS ist wirklich enzyklopädisch! --HamsterCon (Diskussion) 07:58, 25. Mär. 2013 (CET)

Ach ja, ich hab mal eben diesen Stefan Servos gegooglet: Der 4. Hit offenbart einem schon, dass ein gewisser (Zitat: "Stefan Servos, Mitbegründer der Ring*Con und Webmaster von www.herr-der-ringe-film.de, darf auf der Convention in Bonn natürlich nicht fehlen."). Ich frage mich, ob das wohl der selbe Stefan Servos sein könnte!? Soviel zu "über den Verdacht erhaben sein, die Organisatoren zu vertreten"... --HamsterCon (Diskussion) 08:09, 25. Mär. 2013 (CET)

Hi Benutzer:HamsterCon, von Interessenskonflikt reden wir, wenn sich ein Benutzer nur anmeldet, um einen Artikel über sich selbst zu schreiben (oder über seinen Vater, Verein oder Betrieb) wir sprechen in diesem und anderen Zusammenhängen auch von Single purpose account--Martin Se aka Emes ^Fragen? 11:02, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich habe das Gefühl diese Diskussion hier führt zu nichts. An wen kann ich mich denn bitte wenden, um mich über die willkürliche Löschung zu beschweren? Jemanden, der vielleicht auch mal auf meine Argumente reagiert und sie nicht ständig ignoriert. --HamsterCon (Diskussion) 08:39, 28. Mär. 2013 (CET)

---

Bin weiter überzeugt, dass die Schnelllöschung rechtens war--Martin Se aka Emes ^Fragen? 09:10, 28. Mär. 2013 (CET)

Der eingestellte Artikel stellte die offensichtliche enzyklopädische Irrelevanz meines Erachtens recht deutlich dar ("Sie findet in der Regel jährlich während den hessischen Sommerferien im evangelischen Gemeindehaus Mörfelden statt. [...] Die HamsterCon hat jährlich ca. 100 - 200 Besucher und gehört damit eher zu den kleineren Conventions.") und auch außerhalb der WP ist nichts zu sehen das auf Relevanz hindeutet. Ich halte die Schnelllöschung mit der angegebenen Begründung für vertretbar. --Millbart talk 09:24, 28. Mär. 2013 (CET)

Bleibt gelöscht. Eine Ermessensfehlerhaftigkeit der Entscheidung wurde nicht aufgezeigt, auch keine Indizien, dass eine reguläre LD sinnhaft sein könnte. --HyDi Schreib' mir was! 12:47, 28. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 12:47, 28. Mär. 2013 (CET)

Parteinahe Stiftungen: Liberales Zukunftsforums (erl.)

Bitte „Liberales Zukunftsforum“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Im Bereich "Parteinahe Stiftungen - Österreich fehlt in der Aufzählung der politischen Stiftungen "Liberales Zukunftsforum". Das Liberale Zukunftsforum wird dem Liberalen Forum zugerechnet, das zwar bei den letzten Wahlen den Einzug ins Parlament verfehlt hat, das jedoch seit 1992 existiert und mehrfach im Nationalrat vertreten war. Die Definition laut wikipedia lautet: "Kursiver TextParteinahe Stiftungen (alternative Bezeichnungen: Parteistiftung, Parteienstiftung, politische Stiftung) sind den politischen Parteien in Deutschland nahestehende Institutionen zum Zweck der politischen Bildung, die aber aus rechtlichen Gründen von den ihnen nahestehenden politischen Parteien getrennt sind. Für Österreich heisst es: "Kursiver TextIn Österreich vollziehen die parteipolitischen Weiterbildungsorganisationen der im Nationalrat vertretenen Parteien (Parteiakademie genannt), eine ähnliche Funktion wie die Stiftungen in Deutschland. Die Förderung erfolgt über einen separaten Topf im Rahmen der staatlichen Parteienfinanzierung." Dies ist ein - unzuzlässige - Einschränkung gegenüber der Definition für Deutschland. In Veutschland wird beispielsweise auch die Stiftung der NPD angeführt, die erfreulicherweise NICHT im Parlament vertreten und gegen die sogar ein Verbotsantrag erwogen wird... Das Liberale Zukunftsforum wird auf europäischer Ebene anerkannt, und zwar sowohl vom - im Artikel gelisteten - European Liberal ForumEuropean Liberal Forum als auch von der Platform ENoP . Für beide gilt, dass die Mitgliedschaft die Anbindung an eine im EP vertretenen Fraktion voraussetzt. Das Liberale Zukunftsforum wird der drittstärksten Fraktion im Europäischen Parlament, der Alliance of Liberals and Democrats (ALDE)zugerechnet. Ich sehe daher keinen Grund für die Löschung des Eintrags in der Seite "Parteinahe Stiftungen" sowie des Eintrags für Liberales Zukunftsforum" und ersuche um Überprüfung. --Rpohoryles (Diskussion) 11:18, 28. Mär. 2013 (CET)

Service: Begonnene Löschdiskussion. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 28. Mär. 2013 (CET)

2. Service: Relevanzkriterien für Vereine u.ä. --Grindinger (Diskussion) 15:36, 28. Mär. 2013 (CET)

Fortsetzung unter Wikipedia:Löschprüfung#Liberales_Zukunftsforum. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:04, 29. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:04, 29. Mär. 2013 (CET)

Threema

Bitte „Threema“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo, mitlerweile ist Threema noch populärer geworden. In den Appstore Charts ist es unter den Top 10 der meisgekauften Apps in der Kategorie Soziale Netze. Zudem gibt es zahlreiche Blogartikel über Threema unter anderem bei Chip. Ich bitte also die Löschung aufzuheben. --Rehcappil (Diskussion) 13:51, 28. Mär. 2013 (CET)

Service: Löschdiskussion, erste Löschprüfung (Anfang März). -- Jesi (Diskussion) 14:40, 28. Mär. 2013 (CET)

ena european network architecture e.V. Wirtschaftsverband

Bitte „ena european network architecture“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung Der Eintrag ist inzwischen gelöscht. Die Verbandsmitglieder haben mitgeteilt, dass die Autoren von Wikipedia den Eintrag nicht relevant genug fanden. Anbei Ergänzung zu Mitgliederzahl und leicht überarbeiteter Artikel: Der Wirtschaftsverband für Architekten, Fachingenieure, Baudienstleister und Immobilienberater vertritt rund 300 Architekten, 500 Ingenieure und über 10.000 Mitarbeiter in Industrie- und Handwerksunternehmen. Damit ist ena größer als manch anderer Verband in den Artikeln von Wikipedia

ena - european network architecture unterscheidet sich von anderen Architekturverbänden in der Mitgliederstruktur. Der Wirtschaftsverband für Architekten, Fachingenieure, Baudienstleister und Immobilienberater vertritt rund 300 Architekten, 500 Ingenieure und über 10.000 Mitarbeiter in Industrie- und Handwerksunternehmen. ena ist 2008 aus der ena GbR hervorgegangen. Ihr Ziel: Aufbau von übergreifenden Organisationsstrukturen, um die Architektur- und Baubranche zu vernetzen, „Made in Germany“ international zu positionieren und Qualitätsstandards zu entwickeln.

Inhaltsverzeichnis 1. Aufgaben 2. Organisation 3. Weblinks

1. Aufgaben

ena unterstützt die Vermarktung von gestalterischem, planerischem und ingenieurtechnischem sowie betriebstechnischem „Know-how“ in Verbindung mit Produkten „Made in Germany“ im In- und Ausland. Die Arbeit wird bestimmt von den Prinzipien der Nachhaltigkeit und Ganzheitlichkeit, die durch die branchenübergreifende Vernetzung und vertikalen Kooperationen der unterschiedlichen Akteure entlang der Wertschöpfungskette von Bauprojekten gewährleistet wird. In den Jahren 2005 bis 2011 wurden verschiedene Werkausstellungen des Verbands in Deutschland, der Russland, in Frankreich und in Großbritannien organisiert.

2. Organisation Das Unternehmensnetzwerk ist im Wesentlichen regional (Baden-Württemberg) verankert und als Wirtschaftsverband e.V. mit Sitz in Baden Baden eingetragen. Die ena Mitglieder sind sowohl rechtlich als auch wirtschaftlich unabhängig. Die Mitglieder bilden die Basis des Vereins. Sie wählen und entlasten den Vorstand nach Vereinsrecht. Mitgliederstruktur: 6 ena-Architekturbüros mit über 300 Architekten 11 ena-Ingenieurbüros mit über 500 Ingenieuren 26 ena-Netzwerkpartner (Bauprodukthersteller) mit über 10.000 Mitarbeitern internationale ena-Kooperationspartner Außerordentliche Mitglieder Fördernde Mitglieder Ehrenmitglieder

Der Vorstand (Status April 2012) Präsident: Urban Knapp / khp-architekten Vize Präsident: Hardy Deuring / IBB Vorstand: Peter Vorbeck / zsp-architekten Vorstand: Max Gölckel / Ingenieurgemeinschaft Gölckel IGG Vorstand: Daniel Butz / OBJECT CARPET GmbH In verschieden Arbeitsgruppen entwickeln die Mitglieder zukunftsfähige Konzepte, wie verantwortungsvolles und nachhaltiges Bauen, Barrierefreiheit jenseits DIN 18040 und Planungskonzepte für die Hotellerie.

3. Weblinks www.ena.ag

--217.251.251.9 15:43, 28. Mär. 2013 (CET)

Gemeint ist wohl European network architecture (Löschdiskussion). Der abarbeitende Admin wurde nicht angesprochen. Deshalb wäre die LP formal streng genommen ungültig. Ich erkenne aber auch keinen Wiederherstellungsgrund. Im Artikel ist keinerlei Außenwahrnehmung dargestellt. Relevante Vereine und Verbände haben aber immer eine gewisse Beachtung in allgemeinen oder Fachmedien. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:52, 28. Mär. 2013 (CET)

Ka-ze-zi-ko-ku-Regel

Bitte die Behaltenentscheidung für „Ka-ze-zi-ko-ku-Regel“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wurde mit dem Argument behalten, dass es sich dabei um das frühere, etwa zwei Jahre bestehende Lemma des Zielartikels handelt. Da der Ausdruck außerhalb des Wikipedia-Artikels praktisch nicht nachgewiesen werden konnte, verstößt die Weiterleitung jedoch gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung, da steht: „Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“ Problematischer als die Weiterleitung selbst ist, dass aus deren Bestand abgeleitet wird, der weitergeleitete Ausdruck müsse zwingend auch im Zielartikel genannt werden, was auch der abarbeitende Administrator Benutzer:Perrak im Anschluss an die Löschdiskussion bekräftig hat; eine Revision seiner Behaltensentscheidung ohne neue Argumente hat er abgelehnt. Vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/16._März_2013#Ka-ze-zi-ko-ku-Regel (bleibt) --Abderitestatos (Diskussion) 17:19, 28. Mär. 2013 (CET)

Daraus, dass in Büchern aus dem 18. Jahrhundert von den Silben Ka, ze, zi, ko und ku die Rede ist, leitet sich nicht ab, dass dieser Sachverhalt auch als Ka-ze-zi-ko-ku-Regel bezeichnet wird. Genau das suggeriert aber die Weiterleitung, obendrein steht es auch noch (damit begründet) im Zielartikel. Da es anscheinend keine Belege für das Lemma gibt wäre die Weiterleitung meiner Ansicht nach wegen Theoriefindung zu löschen. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:42, 28. Mär. 2013 (CET)

Also dann noch einmal aus der ersten LD von 10. März: "Das Phänomen existiert eindeutig, somit kann es auch keine Begriffsfindung oder TF sein. Die Problematik ist außerdem ausgesprochen verständlich dargelegt. Das, was man sonst in zig Artikeln suchen müsste (die man außerdem kaum finden würde), steht hier in einer großen Übersichtlichkeit zur Verfügung." Behalten. -jkb- 17:49, 28. Mär. 2013 (CET)

Ob etwas existiert ist für die Frage, ob Begriffsfindung vorliegt, ohne Bedeutung. Es geht darum, ob Ka-ze-zi-ko-ku-Regel eine etablierte Bezeichnung für das unzweifelhaft existente Phänomen ist. Dafür wurden in der LD keine Belege gebracht. Google findet bei mir einen Forenbeitrag, ansonsten nur Wikipedia-Klone. Der Begriff existiert also offenbar außerhalb der Wikipedia eher nicht. Siehe auch Proofreadersche Primzahl. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:59, 28. Mär. 2013 (CET)

Richtig. Nur, in der LD am 10. März wurden daher Umbenennungen des Lemmas vorgeschlagen, darunter Romanische Palatalisierungen oder Romanische Assibilierungen von Abderitestatos selbst, was Zuspruch erhielt. Wundert mich, warum er das nicht macht und stattdessen hier auftaucht mit diesem Antrag. 18:08, 28. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel wurde ja längst auf Romanische Palatalisierung verschoben, es geht hier nur um die dabei angelegte Weiterleitung und deren Folgen für den Zielartikel. Und als Entgegnung auf das Zitat aus der Löschdiskussion vom 10. März möchte ich hier noch eines aus Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung anbringen: „Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt.“ --Abderitestatos (Diskussion) 19:36, 28. Mär. 2013 (CET)

ok, da kam ich mit den Links möglichweise durcheinander; dennoch, umgotteswillen, warum muss man sich um so ein mumpitz streiten und wen oder was stört die WL?? -jkb- 19:03, 29. Mär. 2013 (CET)

Also langsam stinkt mich die Rechthaberei von Abderitestatos wirklich. Das hat nichts mehr mit gemeinsamer Erarbeitung einer Wikipedia zu tun. Das jetzige ist ein Kompromiss, der ihm schon weitgehend entgegenkommt. Romanische Palatalisierung stand ursprünglich unter Ka-ze-zi-ko-ku-Regel hier drin (siehe auch die ausführliche Disk des ersten). A. hat das immer mehr verändert und auch "ent-Omat". Indem die Regel (die ich schon in früher Jugend gehört habe und die genug belegt ist) noch drin steht und wenigstens ein REDIR da ist, kriegt auch der Nicht-so-Sprachexperte mit, worum es geht. Sie wird im Moment noch erwähnt (selbst da hat A. dranherumgedreht und das verkomplizierend formuliert bis er's dann löschte). Ich hab mir seine VM und seinen Schiedsgerichtsfall aufmerksam durchgelesen. Ich kann in dem Fall nicht von der Person abstrahieren, sorry. Diesen Stil will ich einfach nicht. --Brainswiffer (Disk) 19:38, 28. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Bei einem Satz wie "Assibilation der betroffenen Plosive zu Affrikaten oder deren weitere Vereinfachung zu reinen Sibilanten" muss ich immer daran denken, wie man die Psychologie behandelt, wenn wir unser Fachchinesisch voll einsetzen. Das ist doch so ein reines Fach-WIKI. Es gibt nichts Kompliziertes, was man nicht einfach erklären kann. Und die einfachen Regeln , die A. löschen will, können genau das Bindeglied sein, worum es bei irgendwelchen Afrikosimulanten geht :-) --Brainswiffer (Disk) 09:26, 29. Mär. 2013 (CET)

soweit ich sehe, wurde der abarbeitende Administrator Benutzer:Perrak noch gar nicht auf seiner DS angesprochen? Oder schweigt Perrak mit Absicht, ich frag ihn einfach --Holmium (d) 17:41, 29. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich wurde vom Antragsteller nicht informiert.

Die Google-Suche des Antragstellers scheint kaputt zu sein, ich finde auch Treffer, die keine WP-Klone sind. Davon abgesehen: Selbst, wenn es vor dem entsprechend benannten WP-Artikel den Begriff im Internet (das ja nicht die ganze Welt ist) nicht gegeben haben sollte, inzwischen gibt es ihn. Ob das nun im Anfang Begriffsfindung war oder nicht, es ist inzwischen ein etablierter Ausdruck, ganz im Gegensatz zu der tatsächlichen Neubildung "Romanische Palatalisierung".

Die Regel, die Begriffsfindungen verdammt, ist meiner Meinung nach ohnehin überholt. WP ist inzwischen zu groß und wird zu weiträumig rezipiert, als dass wir es verhindern können, Begriffe zu bilden für Phänomene, die existieren, für die es aber noch keine Bezeichnung gibt. Etwas mehr Mut wäre da durchaus angebracht.

Das hat mit vorliegendem Fall aber nichts zu tun, der Begriff existiert offensichtlich. Außerdem geht es nicht um ein Lemma für einen Artikel, sondern um eine Weiterleitung, da sind die Regeln zu Recht etwas milder. Das der Antragsteller den Asudruck unbedingt aus "seinem" Artikel entfernt haben will, zeigt, dass er wesentliche Teile von WP nicht verstanden hat: Wir machen hier gemeinsam ein fachlich möglichst gutes, aber auch für Laien möglichst verständliches Lexikon. Wir, die Macher, sind dabei naturgemäß ein elitärer Haufen, Abderitestatos schreibt aber anscheinend auch für eine Elite. Das sollten wir allemal vermeiden. -- Perrak (Disk) 19:15, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte doch in der Nach-Löschdiskussion angekündigt, dass das ein Fall für die Löschprüfung werden würde, falls Du die Entscheidung nicht selbst revidierst, und darauf hast Du auch geantwortet. Und zur Sache: Wenn ich von den 106 Google-Treffern im Web den ganzen Wikipedia-Klon und alle Mehrfachtreffer abziehe, dann bleiben ein Forenbeitrag und etwa fünf Varianten einer wahllosen, nackten und ihrer Herkunft nach unklaren Auflistung sprachbezogener Ausdrücke übrig. Das ist äußerst wenig, und nichts davon ist als Beleg zu gebrauchen; daher darf man mit einiger Sicherheit annehmen, dass Ka-ze-zi-ko-ku-Regel zu den „Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind“ gehört, und solche sollen gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung „weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“ Dass ein offenbar weitgehend unbekanntes Wort irgendetwas zur Allgemeinverständlichkeit beitragen soll, ist auch völlig abwegig. Romanische Palatalisierung ist dagegen eindeutig keine Neubildung, sondern wird in der Fachliteratur seit Jahrzehnten verwendet. --Abderitestatos (Diskussion) 03:44, 30. Mär. 2013 (CET)

Googeln kannst Du wirklich nicht gut. Und auf den Kern, dass wir kein Fachwiki sind, gehst Du nach wie vor nicht ein. Und mit Deinen Aussprachzeichen: siehe die aktuelle Diskussion da. Die werden nicht mal überall angezeigt - geschweige denn verstanden. --Brainswiffer (Disk) 09:25, 30. Mär. 2013 (CET)

Wer hier wohl nicht googlen kann … Ob „Fachwiki“ oder nicht, tut hier nichts zur Sache: Nicht belegbare Inhalte müssen weg, und dazu gehört diese Weiterleitung samt Erwähnung im Zielartikel. --Abderitestatos (Diskussion) 13:56, 30. Mär. 2013 (CET)

Liberales Zukunftsforum

Bitte „Liberales Zukunftsforum“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Auf der Seite "Parteinahe Stiftungen": Nochmals zusammenfassend meine Argumente.

Selbstverständlich bin ich mit den - allerdings sehr allgemeinen gehaltenen - Relevanzkriterien vertraut. Nur der guten Ordnung halber darf ich von dort zitieren: "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Sie hatten aber nicht auf meine inhaltlichen Ausführungen Bezug genommen: • Das Liberale Zukunftsforum ist einer wahlwerbenden Partei zuzurechnen, die zwar 2008 den Einzug ins Parlament knapp verfehlt hat, davor aber mit ihrem Vorsitzenden Alexander Zach im Parlament vertreten war und zuvor in voller Klubstärke. Exponenten wie die Ehrenpräsidentin Heide Schmidt oder der frühere Verteidigungsminister Friedhelm Frischenschlager sind durchaus häufig medial präsent, ebenso wie die Partei selbst, die mit der neu entstanden Gruppe „NEOS“ eine Wahlplatform eingegangen ist, der durchaus Chancen zum Einzug ins Parlament eingeräumt werden. Das Liberale Forum selbst habt einen Eintrag in Wikipedia, wurde 1992 gegründet und war zuletzt in der Volksbefragung zur Abschaffung der Wehrpflicht aktiv. Tragend war hier der Vizepräsident des Liberalen Zukunftsforums, Bundesminister a.D. Friedhelm Frischenschlager. • Die Anerkennung auf europäischer Ebene (die etwa die angeführte Zukunftsakademie Österreich vergeblich zu erlangen versucht): Das Liberale Zukunftsforum gehört zur drittstärksten Fraktion im Europäischen Parlament (ALDE) und ist Mitglied beim European Liberal Forum (das durchaus gelistet ist), etc. Nunmehr zur Frage der Öffentlichkeitswirksamkeit: Über politische Stiftungen finden sich wenige Berichte in der Tagespresse. Das gilt für alle in Österreich angeführten parteinahen Stiftungen. Über mehrere unserer Veranstaltungen wurde durchaus berichtet. Ebenso wie alle anderen Stiftungen verfügen wir allerding über eine eigene Homepage, öffentliche Veranstaltungen (die sehr wohl ihren Niederschlag in den Medien finden, wenn auch in begrenztem Umfang wie bei Veranstaltungen anderer Parteistiftungen auch) und Trainings für Parteimitglieder und –funktionäre. Die Veranstaltungen können Sie mit einem Klick auf unsere Homepage nachvollziehen (ebenso wie mit einem Klick auf meine eigene). Falls Sie dies aller für unzureichend halten, bitte ich um einen Vergleich mit der von Ihnen nicht gelöschten Zukunftsakademie Österreich. Für Hinweise wäre ich dankbar. (nicht signierter Beitrag von Rpohoryles (Diskussion | Beiträge) 19:20, 28. Mär. 2013 (CET))

Gehört zu obiger Löschprüfung. Nachdem sich der Antragsteller an mehreren Stellen beschwert hat, erlaube ich mir kurz, meine Antwort teilweise hierher zu kopieren:

Das mit dem "zurechnen" oder "nahe stehen" ist schon mal eine argumentative Sackgasse, die Fischbude am Brandenburger Tor wird nicht relevant durch das Bauwerk. Wenn mediale Aufmerksamkeit behauptet wird, dann muss diese neutral belegt werden, die eigene Homepage fällt als Beleg von Vornherein aus, die mediale Präsenz einzelner Mitglieder färbt nicht auf den Verein ab. Der Vergleich mit anderen Artiken zieht hier ebenfalls nicht, hierzu interessant zu lesen: WP:ABM. Kurz gefasst: Vielleicht müsste ein anderer Artikel ebenfalls gelöscht werden, deswegen wird der hier diskutierte aber nicht bleiben. --Grindinger (Diskussion) 20:03, 28. Mär. 2013 (CET)

Sehr geehrter Herr Grindinger,

mir ist schoin klar, dass hier unter den Administratoren eine offensichtliche Distanz gegenüber dem politischen Liberalismus vorherrscht. Besonders unpassend und intellektuellenfeindlich finde ich den Vergleich mit dem Würstelstand vor dem Brandenburger Tor. Ich würde mich dafür an Ihrer Stelle schämen. Außerdem verwechseln Sie Zuordnung mit Mitgliedschaft: Wir sind Mitglied des European Liberal Forum, das auf der Website gelistet ist (http://www.liberalforum.eu/) Wir sind Mitglied von ENoP, das interessanterweise auf der Homepage nicht gelistet ist (http://www.european-network-of-political-foundations.eu/cms/) Dies ist für uns aber durchaus wichtiger als ein Wikipedia-Eintrag: Dies bedeutet nämlich die Anerkennung unserer Relevanz durch ein demokratisch legitimiertes Organ, nämlich das Europäische Parlament, was sich nicht zuletzt auch durch die Zuerkennung von Mitteln für unsere Veranstaltungen niederschlägt. Das EP ist, im Unterschied zu Wikipedia, demokratisch legitimiert und zensuriert, im Unterschied zu Wikipedia, nicht, sondern recherchiert und prüft gründlich.--Rpohoryles (Diskussion) 12:00, 29. Mär. 2013 (CET)

Na was wollt ihr dann hier. Macht mal politische Fortbildung und lernt was "zensuriert" in einem nichtstaatlichen Zusammenhang wohl bedeutet. 62.227.132.51 17:58, 29. Mär. 2013 (CET)

29. März 2013

Kartal Anadolu Lisesi

Der Artikel wurde vor einiger Zeit trotz zweifacher Löschung wiederangelegt. Die Löschdiskussionen sind unter

• Wikipedia:Löschkandidaten/11._Februar_2013#Kartal_Anadolu_Lisesi_.28SLA.29 und
• Wikipedia:Löschkandidaten/3._November_2012#Kartal_anadolu_lisesi_.28gel.C3.B6scht.29

zu finden. Ohne Adminrechte kann ich natürlich die alten Artikel mit dem neuen nicht vergleichen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass der aktuelle Artikel die Relevanzhürde auch nicht überschreitet. Ich bitte daher den Artikel zu überprüfen. Da ich keine Revision der Löschung wünsche, ist eine Ansprache des Admins nicht nötig oder?--Christian1985 (Disk) 13:32, 29. Mär. 2013 (CET)

Die jeweiligen Artikel sind schon verschieden, also nicht der klassische Wiedergänger mit gleichem Text. Die letzte Löschbegründung kann aber für den heutigen Artikel genauso herangezogen werden, eine bessere Relevanzdarstellung oder ein Hinweis auf eine geänderte Relevanzlage ist nicht ersichtlich. Wäre demnach eigentlich zu löschen. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 22:33, 29. Mär. 2013 (CET)

30. März

Arthrologie

Bitte die Behaltenentscheidung für „Arthrologie“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Reiner Wörterbucheintrag, der darüber hinaus keinen enzyklopädischen inhalt besitzt. siehe löschdiskussion vom 19. November 2006 sowie mein heutiger LA (aus Versehen, habe den LA in der Verso übersehen, sonst wäre es gleich hier gelandet). Die Behaltensentscheidung war aus meiner Sicht falsch. --[-_-]-- (Diskussion) 01:42, 30. Mär. 2013 (CET)

Unsinn. Wörterbücher erklären die Bedeutung nicht. Im Duden ist das Fachwort nicht enthalten. Merriam-Webster sagt lapidar: „a science concerned with the study of joints“ = „hat als Wissenschaft etwas mit Studien an Gelenken zu tun.“ --TotalUseless Rückmeldung) 02:11, 30. Mär. 2013 (CET)

Wenn du wenigstens den Nonsens-Satz "Wörterbücher erklären die Bedeutung nicht" rauslassen könntest? Wörterbücher erklären die Bedeutung, das ist ihre Aufgabe. Und nicht jedes Fachwort muss im Duden, hier der Fremdwörterduden, aufgeführt sein. Und nur weil es im Fremdwörterduden nicht steht, ist es noch lange kein Wort, dass einen eigenen Artikel hier braucht, sondern in Wiktionary. Und bitte nicht erzählen, ich wolle Wissen vernichten. Ich will es lediglich im richtigen Projekt haben. --[-_-]-- (Diskussion) 02:20, 30. Mär. 2013 (CET)

Wo es keiner sucht und ergo keiner findet.

Der Duden hat in seiner früheren Auflagen bei vielen Wörtern nur die Schreibung und keinerlei Erklärung aufgelistet.

die Wortbedeutung wird in einem etymologischen Wörterbuch näher beleuchtet.

Welche Wert hat den eine Bedeutungserklärung wie: „eine Wissenschaft, die etwas mit Gelenken zu tun hat“?

Demgegenüber erklären die Fachbücher die konkrete Verwendung in Human- und Veterinärmedizin. --TotalUseless Rückmeldung) 02:33, 30. Mär. 2013 (CET)

Ah ja, Wiktionary ist also ein Projekt, in dem keiner sucht, und deswegen findet es keiner? Jetzt wird es echt lustig. Für mich, für Wiktionary-Mitarbeiter dann eher nicht. --[-_-]-- (Diskussion) 02:53, 30. Mär. 2013 (CET)

Das ist genauso ein unbekanntes Projekt wie Wikinews oder Wikiversity. --TotalUseless Rückmeldung) 02:59, 30. Mär. 2013 (CET)

Das ist zwar nicht das Thema hier, aber schlag die doch mal zur Löschung vor. Also die Artikel zu Wikinews oder Wikiversity, wegen Unbekanntheit (=fehlende Relevanz), und gleich noch Wikisource, auch total unbekannt, also irrelevant. ;D Für heute haste mich echt genug zum Lachen gebracht. :) --[-_-]-- (Diskussion) 03:03, 30. Mär. 2013 (CET)

Guck dir die Zahl der Autoren und Nutzer an.

Bei Wikinews liegt die Zahl der aktiven Autoren im zweistelligen Bereich.

Ich habe dieses Jahr jedenfalls dort noch nicht nachgeschaut und 99,9 % der Deutschen wahrscheinlich auch nicht.

Die spanische Zeitschrift Eldiaro schreibt: „Existe un Wikinews, pero en mi opinión no es esto lo que buscamos.“ (Es gab Wikinews, aber meiner Meinung nach, ist es nicht das, was wir suchen)

Wikinews hat übrigens keinerlei externe Quellen. Merkste was!

Wikiverstiy hat eine externe Quelle von 2009.

Ich würde beide Artikel aus dem ANR entfernen, da keine ausreichende externe Rezeption vorhanden ist. --TotalUseless Rückmeldung) 03:35, 30. Mär. 2013 (CET)

Nochmals, es ist hier nicht das Thema, aber von mir aus kannst du es ruhig zur Löschung vorschlagen, ich bin ja gespannt, wie du da in den LD zerfetzt wirst. :) Viel Spaß dabei. :) Und alles auf eigene Gefahr hin. :) --[-_-]-- (Diskussion) 03:38, 30. Mär. 2013 (CET)

finde man könnte noch ein paar Beispiele für Erkrankungen der Gelenke verlinken, ansonsten ein informativer Kurzartikel (wieso müssen alle Artikel Seitenlang sein--Schnellbehalter ^Fragen 04:58, 30. Mär. 2013 (CET)

Müssen sie nicht, sind sie auch nicht, siehe WP:Kurze Artikel. --[-_-]-- (Diskussion) 12:37, 30. Mär. 2013 (CET)

Für mich ist es ein Wörterbucheintrag, allerdings einer aus einem Fachwörterbuch (hier: Pschyrembel (Medizinisches Wörterbuch)). Der Eintrag ist meines Erachtens dennoch WP-konform, da „Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich.“ (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Nr. 1). Als medizinischen Fachbegriff würde ich den Eintrag eher in einem Lexikon suchen als in einem Wörterbuch (im Online-Duden findet sich „Arthrologie“ jedenfalls nicht). Spricht aus meiner Sicht für behalten. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:18, 30. Mär. 2013 (CET)

New Blue Ocean (erl.)

Bitte „New Blue Ocean“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --217.248.96.211 10:15, 30. Mär. 2013 (CET)

Mit der Begründung auf keinen Fall wiederherzustellen. -- Der Tom 10:44, 30. Mär. 2013 (CET)

Der "Artikel" bestand aus folgendem Inhalt: [http://www.gtglobaltrader.com/sites/default/files/NewBlueOcean.jpg New Blue Ocean]. Das war kein Artikel und wird damit auch nicht wiederhergestellt. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:49, 30. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Magiers (Diskussion) 11:31, 30. Mär. 2013 (CET)

Ramelen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Ramelen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
War bereits in einer Löschdiskussion 2007: Wikipedia:Löschkandidaten/23. Dezember 2007#Ramelen (bleibt). Wurde mit dem Argument Ist Erklärung genug und ausreichend verlinkt. behalten. Ich schließe mich dem damaligen Argument Aber was ist nun: Ein Berg? Ein Hügel? Ein Tal, eine Schlucht? Eine Hochebene? Ein Artikel muss zwingend das Lemma erklären, dieser hier tut es nicht. -- Zehnfinger 02:41, 26. Dez. 2007 (MEZ) an. Die Behaltens- ware eine Fehlentscheidung. --[-_-]-- (Diskussion) 13:27, 30. Mär. 2013 (CET)