Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt8

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26. Februar 2010

Missionarischer Eifer von Fachportalen

Ich habe versucht in einem Fall von Lemmastreitigkeiten zu vermitteln. Es wird argumentiert, das Länderfachportale für die Prüfung und Entscheidung der Transskriptionen und der zu verwendenden Lemmata zuständig sind. Konkurrierend in diesem Fall sind Nachweise eines technischen Fachportals für die Existenz eines Lehnwortes in der deutschen Sprache. Darüber droht ein Streit in Diskussion:Talwar zu eskalieren. Der missionarische Eifer ist höchst bedenklich und sollte ausgeräumt werden. Die Frage zur Wikipedia ist nun wer das in die Hand nimmt und wie sich eine Wiederholung solcher Vorfälle vermeiden lässt. Besten Gruß Tom 12:01, 26. Feb. 2010 (CET)

Möglicherweise ist zu beachten, daß es Lehnwörter (aus unterschiedlichen Sprachen als auch Epochen) und Fremdwörter gibt. Lehnwörter sind der Phonologie der Zielsprache angepaßt. Fremdwörter behalten die Phonologie der Ursprungssprache. In dem Fall wäre Tulwar en. /ˈtʌl.vɑɻ/ > dt. /ˈtal.vaːɐ̯/ ein Fremdwort aus dem Englischen und Talwar hi. /'t̪əl.ʋɑːr/ > dt. /ˈtal.vaːɐ̯/ein Fremdwort aus dem Hindi. Keines davon ein Lehnwort (auch wenn das <w> als [v] im deutschen repräsentiert wird - das < u > wird jedoch als [a]). Im Falle der Aussprache als /ˈtʊl.vaːɐ̯/ handelt es sich um ein Lehnwort. Die Frage ist, ist ein Lehnwort dem Fremdwort vorzuziehen? Wenn ja, mit welcher Begründung. Im anderen Falle ... welches Fremdwort ist zu bevorzugen? Das am ehesten entlehnte, auch wenn es über Umwege in die Zielsprache kam? Das aus der Hauptsprache entlehnte, auch wenn es sich dabei um eine jüngere Entlehnung handelt?

Nehmen wir nur mal "Kalkutta" .... wofür entscheiden wir uns? Ändern wir das Wort im Deutschen, jedesmal, wenn die Inder es ändern? Für welche der - hm, 3 - derzeitigen Schreibvarianten entscheiden wir uns? Naja, soll ja nur als Hinweis gedacht werden. Ich hab kein Problem Dschungel weiterhin zu verwenden ... auch wenn Dschangel korrekter wäre (im HInblick auf Ursprungssprache). Jedenfall, mir Latte .... ich plädiere für Hauptlemma TALWAR und Hauptschreibweise TALWAR mit Hinweis auf anglisierte SW und das, auch wenn ich Punjab bevorzuge ... aber in der nächsten generation wird sich das doch eh erledigt haben und Deutsch ist halt "näher" am Hindi als Englisch: Wenn die Panjab schreiben sprechen die es nicht Punjab - aber wir müssen uns doch nicht ausschließlich am Englischen orientieren, oder? -- Chartinael 13:13, 26. Feb. 2010 (CET)

Hier mal einige Belege aus .....tatatataaaa .... Google:

1.) Das Königliche Zeughaus: Führer durch die Ruhmeshalle und die Sammlungen‎ - Seite 133

Zeughaus (Berlin, Germany) - 1903 - 260 Seiten

Rückseite: Säbel (Talwar). ... Säbel, Klinge mit ziselierten und ... Zwei Säbel

mit reich ziselierten Griffen und getriebenen und ziselierten ...

2.) Blätter für Bernische Geschichte, Kunst und Altertumskunde‎ - Seite 10

1924

Persischer Säbel. 2. Türkischer Säbel. 3. Indischer Talwar. 4. Arabischer Säbel.

5. Marokkanischer Säbel. 6. Indisches Schwert. 7. Yatagan, Balkanländer. ...

3.) Beiträge zur Ethnographie der Jaunsari (Nordindien)‎

Susanne Haas - 1970 - 145 Seiten

Tafel XV. WAFFEN UND KULTISCHE OBJEKTE 1. und 2. Waffen: 1. Säbel (Talwar). Oft

altes Familienstück. ...

4.) Heimdallr und das Horn‎ - Seite 344

Åke Ohlmarks - 1937 - 399 Seiten

Yataghan; d. persischer Talwar; e. türkischer Säbel. dem persisch-türkischen

Krummsäbel sehen. Aber ob man nun entweder einen gemeinsamen Ursprung der ...

5.) Jahrbuch‎ - Seite 148

Bernisches Historisches Museum - 1930

... einen reich mit Gold eingelegten Talwar (den indischen Säbel), sowie eines

der bekannten, üppig mit Silber be* schlagenen Messer aus Ceylon zu erwerben.

6.) Die islamischen Miniaturen der Sammlung Preetorius‎ - Seite 146

Hans-Caspar Bothmer (Graf von.), Staatliches Museum für Völkerkunde München, Universität des Saarlandes - 1982 - 179 Seiten

... (talwar), ...

Nachdem ich gebeten wurde, mich als MWs Ex-Mentor einzuschalten, hier meine Meinung: Wenn Tulwar der geläufige Name ist, dann nimmt man den. Egal was die NKs für Indien sagen. Nur weil es indische Waffen sind, nimmt man nicht automatisch die NKs für Indien, sondern die für Waffen. Oder man macht eigene NKs für indische Waffen, dann kann man auf Nummer sicher gehen. Egal wie, die NKs für Waffen sollten bei Waffenartikeln immer die primären sein. XenonX3 - (☎:±) 18:27, 26. Feb. 2010 (CET)

Xenon, nur weil zB auch die Namen gängiger Arzneimittel geläufiger sind, so sind unsere Lemmata doch nicht nach ihnen benannt. So ist Viagra nur die Weiterleitung auf den korrekten, wenn auch weniger gebräuchlichen Namen sildenafil (naja, je nachdem, welche Berufsgruppe man sich so anschaut).

In einer Enzyklopädie kommt es u.a. darauf an, Wissen zu vermitteln. Es ist bedauerlich, daß als Folge der Kolonialisierung Begriffe aus der Sprache der Kolonialherren Einzug in eine entlehnende Sprache fanden und dort mit Entlehungen aus der Ursprungssprache konkurrierten und nun von Verfechtern eines kleines Sachgebietes mangels ausreichender Sprachkenntnisse des Vernaculars, bevorzugt die Schreibweise der Kolonialsprache übernahmen (beide versionen, tulwar und talwar werden im deutschen eh identisch ausgesprochen). Und das obwohl bereits korrekte(re) (vernacular) Versionen dazu existieren - und das seit hm den frühen 1800ern - und diese als solche (siehe oben) von der Universität des Saarlandes, dem Staatlichen Museum in München, dem Bernischen Historischen Museum und dem Berliner Zeughaus als solches benannt werden - es sich also um wissenschaftliche Konvention der Geschichte, Archäologie, Ethnologie, Regionalstudien handelt. Wo genau da die Waffenkunde hinfällt, weiß ich nicht, können aber sicher die Portalverantwortlichen sagen. Selbst in der Sprache der ursprünglichen Kolonialmacht, hat sich mittlerweile die Schreibweise aus der Ursprungssprache durchgesetzt. Warum diese Entwicklung negieren? --Chartinael 19:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Die Überschrift zu diesem Abschnitt ist keine Diskussionsbasis, „missionarischen Eifer“ sieht man vielmehr hier. Ich habe versucht in einem Fall von Lemmastreitigkeiten zu vermitteln., wie der Gruß Tom von sich schreibt, ist unzutreffend, denn er selbst hat einen Streit begonnen, den es zuvor nicht gegeben hat. Er will nicht anerkennen, dass es sich dabei um kein Lehnwort handelt (anders als bei Dschungel und anderen Wörtern, die in deutschen Wörterbüchern wie Duden stehen).-- Xquenda 19:51, 26. Feb. 2010 (CET)

Du irrst leider noch immer. Es geht hier nicht um den Bereich Indien sondern um den Bereich Blankwaffen. Es geht auch nicht um Worte aus der Hindi Sprache sondern um die Namensgebung und Verwendung in der Blankwaffenkunde und um den Gebrauch in Deutschland.Diese Nachweise für den Gebrauch in Deutschland (gemäß WP:Lemma) und im Blankwaffenbereich habe ich dir gegeben:

• Hermann Historica, München. So ziemlich der größte Händler in Deutschland. Gibt man Talwar ein, kein Ergebnis.
• Meyer's KunstlexiconGibt man Talwar ein, kein Ergebnis.
• Dorotheum.

Es erstaunt mich das du sie völlig ignorierst und dich darauf festsetzest die Blankwaffenliteratur sei zu alt und somit nicht relevant. Ich weiß nicht was deine Handlungen und versteckte Drohungen, wie zuletzt auf deiner Diskuseite, sollen. Gruß_Tom hat dich freundlich angesprochen. Wir haben dich höflich, mehrfach um Nachweise gebeten. Gruss --MittlererWeg 20:35, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich habe Dir oben einige Publikationen aus dem Wissenschaftssektor aufgelistet, in denen der Fachbegriff Talwar für den Krummsäbel vorkommt. Wieso meinst Du, Auktionstexte wären geeigneter Deinen Standpunkt zu untermauern, als Beschreibungstexte historischer Sammlungen in Museen? -- Chartinael 21:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich bin Verwirrt.Nanu.Mit wem rede ich, und wem habe ich geschrieben? Chartinael oder Xquenda. Seltsam.--MittlererWeg 21:22, 26. Feb. 2010 (CET)

Kann doch nicht so schwer sein ... die Beiträge sind doch signiert. Du redest mit mehreren Personen - u.a. mit mir. -- Chartinael 22:51, 26. Feb. 2010 (CET)

Nach Kurzrecherche und ohne mir den ganzen M..., äah alle fachliche Überlegungen durchgelesen zu haben:

Bücher 1 - 10 von 40 zu Tulwar + Säbel in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 25 zu Talwar + Säbel in Deutsch

1) Das Phänomen nennt sich Synonymie

2) Beide Benennungen scheinen mir vertretbar

3) unter welcher Benennung der Artikel landet, ist bei geringen Unterschieden in der Verwendungshäufigkeit vergleichsweise egal, allerdings sollte eine synonyme Benennung unbedingt bereits im definitorischen Einleitungssatz („auch“) erwähnt werden

... Hafenbar 21:50, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo Hafenbar. Dies ist bereits bei der Neuanlage geschehen [1]. Danke dir für deine Vorschläge.Lieben Gruss--MittlererWeg 22:03, 26. Feb. 2010 (CET)

Hafenbar, ist Dir nicht aufgefallen ... das unter Tulwar nur 22 wirkliche Treffer sind und davon 16 auf Wörterbücher dt.-eng. entfallen vs. Talwar 25 und 5 auf Wörterbücher?

Ansonsten hier ein Galeriekatalog aus dem Jahre 1984 http://old.blades.free.fr/books/Krise%20und%20andere%20Waffen.PDF (nur kopiert, nicht bereinigt)

TALWAR. Diese waffe wan in Indien sehn weit verbneitet, ist typusmâBig ein geschwungenen, einschneidigen Sâbel mit kunzem Gniff und Fingen- schutz. Den hien zu beschr-eibende Talwan ist eine besonder-s pr-achtvoll ausgefuhnte waffe, denen feuer-vengoldeten und unglaublich neich (und mi- nuziôs-kôstlich! ) getniebenen Dekon sich enwar-tungsgemàB auf der langen Scheide befindet und diese genadezu in oniental ischem ÙbenmaB ausfrjllt. Al lendings auf eine dezente und in dem Dargestellten subtile weise, die auch Humorvolles mit einschlieBt. Etwa wenn im er-sten Bild ein Elephant vensucht, ein Kamel (aus welchen Absicht auch immer) zu besteigen... Auf der- Klinge sehn fein stilisierten Blr.iten-Dekon in silben-Tausia. Lânge 9O cm''

So, und nun zum Schluß. Hauptlemma gehört natürlich zu dem Wort, welches sich in wissenschaftlichen Publikationen finden läßt.

wie sowas 5000 Jahre - Kunst aus Indien: Ausstellung 14. Mai bis 30. September 1959 in Villa Hügel, Essen, 430 Seiten

wie zB. in Beiträge zur Ethnographie der Jaunsari (Nordindien) von Susanne Haas, 1970, 145 Seiten

oder Die Welt der indischen Spielkarten: Geschichte, Systematik und Herstellung mit einem Katalog der Sammlung des Museums für Völkerkunde, Wien, Rudolf von Leyden, Museum für Völkerkunde (Austria), Verlag: W. Braumüller, 1981, ISBN 3700302983, 9783700302988, 160 Seiten

oder Die islamischen Miniaturen der Sammlung Preetorius, Hans-Caspar Bothmer (Graf von.), Staatliches Museum für Völkerkunde München, Universität des Saarlandes, Das Museum, 1982, 179 Seiten

oder Rajasthan: Land der Könige, Gerd Kreisel, Linden-Museum Stuttgart, Linden-Museum in Zusammenarbeit mit Kunstverlag Gotha, 1995, 320 Seiten

oder Rosenduft und Säbelglanz: islamische Kunst und Kultur der Moghulzeit, Jürgen Frembgen, Staatliches Museum für Völkerkunde München, Staatliches Museum für Völkerkunde, 1996, ISBN 3927270105, 9783927270107, 208 Seiten

Für Tulwar gibt es keinen einzigen deutschen Hit unter Google-Bücher nach dem 2. Weltkrieg. Das heißt soviel wie, dieses Wort wird in der wissenschaftlichen Literatur nicht verwendet. Ihr wollt doch nicht wirklich Auktionstexte ÜBER Museumstexte stellen?

Also, ab wann wird akzeptiert, daß Talwar ein wissenschaftlich gebräuchlicher Begriff ist und das Hauptlemma sein sollte? -- Chartinael 22:47, 26. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Chartinael: ok o. angeführtes relativiert meine Kurzrecherche. @Benutzer:Chartinael + Benutzer:MittlererWeg können wir uns auf folgende pragmatische Lösung einigen: Artikel bleibt unter dem Lemma Talwar im Einleitungssatz wird

„Ein Talwar (Hindi: तलवार, ...“ zu

„Ein Talwar auch Tulwar (Hindi: तलवार, ...“ und gut ist, der Redirect Tulwar scheint mir ja unumstritten ? ... Hafenbar 00:23, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich habe damit kein Problem. Ich wäre natürlich noch dafür, daß hinter Tulwar die IPA steht, damit OMA und andere nicht auf die abstruse idee kommen, daß ganze mit "u" auszusprechen. Aber das ist ja kein Problem. Ich weiß auch nicht so genau, warum die Waffenkundler so vehement gegen die NK sind. In ein paar Jahrzehnten kümmert es keinen mehr und es wird nicht um das "u" getrauert werden. Auch die Auktionstexte werden mit Sicherheit mit "a" auftauchen (passiert ja bereits). Ich werde nächste Woche nochmal in der Zentralbibliothek mir neuere Publikationen zu den Waffen Südasiens antun, mit dem Handy Fotos machen und dann Rückmeldung erstatten. -- Chartinael 01:28, 27. Feb. 2010 (CET)

Ganz einfach. Ihr stellt ihr eure Portal:Indien Konventionen über unsere Portalinternen. Unsere werden als verfälscht hingestellt. Freund :Xqenda stellt schön verschleierte Drohungen auf meine Diskusseite und gibt mir den schlauen Rat doch mal am Mentorenprogramm teilzunehmen. Ihr stellt euch offen gegen WP Konventionen wie WP:Lemma ( Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist). Freund Xqenda stellt derweil schön versteckte Drohungen , Verfälschungsvorwürfe von Diskussionen und gut getarnte Beleidigungen auf meine Benutzerseite und schickt mich wieder zum Mentorenprogramm. Da wunderst du dich noch? Ich mich nicht mehr.Es ist wie schon vorher. Der mit den härtesten Ellbogen kommt durch.Gruss--MittlererWeg 01:41, 27. Feb. 2010 (CET)

MW, es geht doch nicht um Ellenbogen, sondern um den Anspruch an Wissenschaftlichkeit, den wir ja alle zu erfüllen streben. Ich verstehe einfach nicht, was Dir an dem "u" so viel wert ist, daß man sich darüber so streiten muß. Ich sehe im gesamten Waffenpotential Südasiens Verbesserungswürdigkeiten, aber wenn das jedes Mal in einen Egokontest ausartet, hat doch niemand mehr Lust, hier irgendwo was zu korrigieren. Also, erkläre Dich doch bitte einfach mal dazu, weswegen Du meinst, daß "Tulwar" der bessere Begriff ist? --Chartinael 02:04, 27. Feb. 2010 (CET)

So wie es derzeit ist, ist es zutreffend. Der Vorschlag von Hafenbar ist abzulehnen, da er suggeriert, das seien zwei verschiedene Begriffe, die synonym sind. Es handelt sich aber gerade nicht um zwei verschiedene Begriffe sondern und verschiedene Transkriptionen ein und desselben Begriffs, wie auch Chartinael bereits mehrfach ausgeführt hat.-- Xquenda 01:40, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja, aber man sollte doch die Leute von der Waffenkunde mit ins Boot holen und ihnen klarmachen, daß wir ihnen doch keinen schaden zufügen wollen, sondern mit ihnen zusammenarbeiten wollen. Waffenkunde in Asien ist eine Untermenge von Asien. Waffen in Südasien eine Untermenge von Südasien. -- Chartinael 02:04, 27. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Chartinael + @Benutzer:MittlererWeg: Wir sind uns hoffentlich einig, dass missionarische Bemühungen und "ihr - unsere"-Argumentationen dieses Projekt nicht wissenschaftlich voranbringt. Häufig gilt es im Einzellfall pragamatische Lösungen zu finden, ich hoffe mal mein obiger Vorschlag geht in diese Richtung.

@Benutzer:Xquenda: Die Wikipedia lemmatisiert keine "Begriffe" und schon gar nicht deine (oder meine) sondern Benennungen wenn Du wirklich wissen sollltes, was es mit "Begriff" so "wirklich, richtig" auf sich hat, dann kannst Du unter Diskussion:Begriff_(Philosophie)#BKS I? mal mitreden ... Hafenbar 02:23, 27. Feb. 2010 (CET)

@ Hafenbar. Natürlich hast du 100% recht. Es muss aber, und das ist das Ziel jeder Potalskonvention, eine themenspeziefische Regelung getroffen werden, die den Mitarbeiter des jeweiligen Portals ihre Arbeit so leicht wie möglich macht. Ich kann nur über das Gebiet sprechen das ich ausschließlich bearbeite. Der Bereich Blankwaffen ist so riesig und unübersichtlich das es so schon schwer genug ist vernünftige Artikel zu Schreiben. Namen sind unterschiedlich. Z.b Tulwar oder auch Talwar,Tulwaur,Tarwar. Jedes Land und jede Region eines Landes haben eigene Bezeichnungen. Afrika ist dort das komplizierteste. Es gibt haufenweise Waffen die in der Fachliteratur nicht, oder kaum benannt sind. Sie haben noch nicht einmal einen Namen weil sie durch die Forschung nicht erfasst sind. Jedes kleine Kaff bastelt seine eigenen Sachen. Selbst die Hauptfachleute wissen nicht weiter. Dazu kommt das in der Fachliteratur jeder Autor vom Vorgänger abschreibt (siehe Literaturnachweis George Cameron Stone, Donald J. LaRocca, A Glossary of the Construction, Decoration and Use of Arms and Armor: in All Countries and in All Times, Verlag Courier Dover Publications, 1999, ISBN 978-0-486-40726-5.) Der hat so gut wie bei jedem anderen Fachautor abgeschrieben. Trotzdem gilt sein Buch als Standartwerk.Wenn uns in dem Bereich, gemäß unseren Konventionen nicht freie Hand gelassen wird, ist es nicht möglich unsere Arbeit zun machen. Wenn jedes Länderportal Ansprüche (die kommen aus unserem Land also haben wir das sagen) macht, können wir einpacken. Siehe Chartinael letzte Aüßerung : Untermenge von Asien. Waffen in Südasien eine Untermenge von Südasien. Kannst du dir das Chaos vorstellen? Afrika dazu kommt: Südafrika, Nord-, West-, Ost, Mittelafrika, Schwarzafrika u.s.w. das geht dann bei jedem Land unserer Erde so. Kannst du dir allein den Kat. Salat vorstellen? Jedes Portal sollte bei seinem Fachgebiet bleiben. Wenn ich Wikipedia nicht voranbringen wöllte hätte ich in den 8 Monaten die ich dabei bin nicht so Gas gegeben. Mir liegt das echt am Herzen, zumal ich wegen meiner Behinderungen das Haus kaum noch verlassen kann und ich keine oder kaum andere Aufgaben habe. Wikipedia hat mir ein neue Aufgabe und ein neues Ziel gegeben und ich habe wirklich unglaublichen Spaß an meiner Arbeit hier (hört sich vielleicht theatralisch an, ist aber so). Es muß eine Regelung herbei sonst sehe ich Schwarz. das ist die Dritte Diskussion die ich zum selben Thema führe. Danke dir auf alle Fälle für deine Bemühung. Lieben Gruss--MittlererWeg 02:51, 27. Feb. 2010 (CET)

Zum ersten: Die Diskussion verdankst du Gruß Tom, frag ihn, warum er hier ein Fass aufmachen will. Die Bezeichnungen erscheinen dir deshalb "unterschiedlich", weil du den Hintergrund nicht erkennst. Überlass das doch einfach denen, die das durchschauen. Ein weiteres Beispiel: in Wappen Nepals war z.B. die richtige Schreibweise des Gurkha-Dolchs zu finden, wie sich nach der Verschiebung auf Khukuri herausstellte. BTW: "Fragen zur Wikipedia" ist wahrlich nicht der Ort für derartige Auseinandersetzungen. Außerdem möchte ich diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass es nicht allein um südasiatische Dinge geht, sondern ebenfalls zu beachten ist, wie andere Länder- bzw. Sprachportale das sehen. Ich hab auch schon Artikel zu Japanern angelegt, die dann auf eine Schreibung mit Diakritika verschoben wurden, die ich noch nirgends gelesen habe. Selbiges findest du bei japanischen Waffen auch. Ich hab das bei Personennamen trotzdem akzeptiert, da ich die Einheitlichkeit der Umschriftregelung aus dem Japanischen hinnehme. Dort haben sich Leute Gedanken, die besser wissen, warum sie hier Buchstaben mit Makron verwenden wollen.-- Xquenda 07:54, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja, aber was spricht denn dagegen, bei den jeweiligen Regionalportalen um Mithilfe zu bitten? Es ist doch kein Problem, Sprachbezeichnungen gegenzuprüfen? Vor allem, da viele der Portalschreiberlinge ja eben fachgebietlich dort verankert sind und oftmals auch die Sprachen sprechen und mit den Transkriptionskonventionen vertraut sind und auch meistens Zugang zu den jeweiligen Publikationen haben? Und natürlich ist es ein großes Gebiet und natürlich gibt es Überschneidungen, aber das gilt doch für jeden Fachbereich. Also, ich stelle nochmals die Frage, was muß ich als Beweis bringen, daß Talwar der Begriff ist, der verwendet werden sollte? Versteh doch, wir wollen das Lemma voranbringen und nicht behindern. Ich bin auch bereit, in der Bibliothek Zeit zu verbringen, damit Du überzeugt werden kannst. Aber dafür muß ich wissen, ab wann für Dich der Punkt erreicht ist, an dem Du Dich überzeugen läßt. Ich habe nämlich nicht nur Zeit für WP was nachzuschlagen. -- Chartinael 03:03, 27. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:MittlererWeg ich kopiere dir hier jetzt mal meine langjährigen Überlegungen zur Lemmatisierung hin. Das Thema halte ich für sehr wichtig, und ich spiele auch schon länger damit, diesen Text per Meinungsbild als Päambel in div. Wikipedia Seiten zu verankern, da diese Problematik auch jenseits a-u auftaucht:

Die Lemmatisierung und Schreibung von Fachausdrücken in der deutschsprachigen Wikipedia richtet sich nach der Schreibung in aktueller deutschsprachiger Fachliteratur. Dies betrifft sowohl Einwortbenennungen wie Mehrwortbenennungen hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung, Zusammen- und Getrenntschreibung, Schreibung mit Bindestrich und der Verwendung von Abkürzungen. Es ist Aufgabe der Artikelautoren die überwiegende Schreibung im Einzelfall zu ermitteln (Google-Buchsuche ggf. ergänzt um Recherchen in Fachwörterbüchern, Normen und Terminologiedatenbanken). Allgemeinsprachliche Wörterbücher (Duden, Wahrig) zählen in diesem Zusammenhang nicht als Fachliteratur und spielen bei der Lemmatisierung von Fachausdrücken nur eine untergeordnete Rolle. Es ist nicht Aufgabe der Artikelautoren Rechtschreibregeln zu interpretieren und diese Interpretation auf Fachausdrücke anzuwenden. Es ist unerwünscht eine ungebräuchliche Schreibung zu etablieren. Es ist erwünscht alternative Schreibungen (Synonyme), die sich in Literatur nachweisen lassen, in Artikeln zu erwähnen und entsprechende Wikipedia:Weiterleitungen anzulegen.

Vor diesem Hintergrund zum konkreten Fall: Die Schreibung Talwar scheint mir die etwas häufigere in der Literatur zu sein Tulwar ist deswegen aber weder "falsch" noch unangebracht. Grundsätzlich: ist es wirklich zuviel verlangt von den Autoren zu erwarten, dies, also Benennungsvarianten, in einem Fachartikel sachlich herauszuarbeiten? IHHO hat wissenschaftlichkeit zunächst mal nichts mit "Regelungen" zu tun ... Gruß ... Hafenbar 03:38, 27. Feb. 2010 (CET)

Festzustellen, dass eine sachlich richtige Entscheidung vom Artikelautor oftmals zuviel verlangt ist und als Schlussfolgerung dann das Gutdünken des Artikelautors zum Maß der Dinge erheben zu wollen, halte ich nicht für einen haltbaren Ansatz. siehe auch Chartinael im vorstehenden Beitrag.-- Xquenda 08:08, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo, jetzt mal ganz ausgeschlossen worum es hier geht. Ich finde es schon arg respektlos das der Benutzer Xquenda einfach weiter macht auch andere Artikel umzubennen. Kann man nicht erst einmal ein Thema zu ende bringen, ich finde das den Benutzern des Waffenportals extrem unfair gegenüber, und ich finde es erschwert die Zusammenarbeit ungemein. Jeden Artikel jetzt Namentlich zu verändern ohne Absprache, denn sie sind ja nicht falsch sie sind nur so genannt wurden wie man sie hier nennt. Also bitte damit aufhören. Sonst ist diese Unterhaltung hier nur lächerlich. Weil die eine Seite das eh nicht interesiert und eh macht was sie will, es ist ja wohl kein Problem ein paar Tage zu warten. WP steht ja morgen ja auch noch, aber die paar Mitarbeiter die wir hier haben kommen nicht so schnell wieder. Lohan 08:24, 27. Feb. 2010 (CET)

Hinweis: Sehe hier relativ kleine "Gruppierungen" um relativ wichtige Grundsätze im Disput und habe mir erlaubt Positionmeldung eventuell betroffener Fachportale zu erbitten. Gruß Tom 10:05, 27. Feb. 2010 (CET)

Protest: @Xquenda. Ich möchte dich nocheinmal (zum wiederholten male) bitten endlich mit den Artikeländerungen und Verschiebungen aufzuhören bis die Diskussion beendet ist. Was du tust ist eine Frechheit. Daran sieht man deutlich das dir die Diskussion sowieso Wurscht ist. Außerdem möchte ich dich bitten Drohungen und Beleidigungen gegen mich zu unterlassen. Beispiel Nachfolgend:

• Zitat: "Die Waffen gab es lange bevor sie in (kolonialistisch angehauchten?) Militär-Büchern auftauchten. Sie werden selbstverständlich so geschrieben wie es für die Sprache üblich ist, aus der ihre Namen stammen – sei das Japanisch, Chinesisch, Russisch oder Hindi – so wie es auch in moderner Wissenschaft gehandhabt wird. Ein Blick in die anderen WPs kann manchmal auch hilfreich sein. Kurz nach der Artikelanlage hab ich das Lemma Tulwar in Talwar korrigiert, ohne dass dich, MittlererWeg, das störte. Nun werden hastig "Namenskonventionen" für Waffen entworfen, um klare Fälle zu unklaren zu erklären. Mir ist nicht verständlich, was das jetzt soll. Inhaltlichen Blüten, wie ich sie aus deinem Artikel in der Diskussion auf meiner Seite zitiert habe, beseitige ich normalerweise stillschweigend. Doch langsam glaube ich, dass ein genauer Blick in all deine Artikel und eine öffentliche Diskussion deiner selbstgewählten Artikelnamen nicht schaden kann. Wie wäre es mit einem Mentorenprogramm, grundsätzlich ist deine Arbeit hier ja nützlich.-- Xquenda 00:35, 27. Feb. 2010 (CET)"

_____Zitat Ende. --MittlererWeg 11:07, 27. Feb. 2010 (CET)

Mal ganz ehrlich, MW, es IST notwendig, sich auch die anderen Artikel anzuschauen - das ist keine Drohung. Eine Beleidigung ist dort auch nicht zu erkennen. Du bist eben noch "frisch" dabei und es ist doch auch nicht tragisch, wenn jemand Deine Artikel überarbeitet, der eben das Wissen um die Sprache und die Hintergründe der Entlehnungssituation hat. Die Interdisziplinarität habe ich ja bereits mehrfach angesprochen. Es heißt nicht, daß ein Artikel ein schlechter Artikel ist, nur weil jemand Korrekturen vornimmt. --Chartinael 11:20, 27. Feb. 2010 (CET)

Also, das korrekte Lemma kann ja nur तलवार lauten. Alles andere sind Traskriptioen, Transliterationen, Verballhornungen und Übernahmen von kolonialistisch - imperialistischen Ausbeutern oder deren Spießgesellen (und den gemeinsamen Nachfahren dieser Bande). Zwar müssten wir noch einen Artikel تلوار anlegen (vielleicht ist es ja möglich den Inhalt proprotional zur Stärke der Bevölkerungssgruppen auf beide neue Artikel aufzuteilen). Allerdings hat diese Variante auch Nachteile: die angestrebte Vermittlung des Wissens scheitert, da den Artikel keiner mehr findet (aber dieser kleine Nachteil ist zu verschmerzen) und die von ambross07 und Marinebanker angeführte deutschnationale Fraktion wird aufheulen ob der Zunahme des undeutschen fremländischen Einflusses. Mal im Ernst: ihr streitet Euch um des Kaisers Bart. Um Wissen zu vermitteln, muss der Artikel erst mal gefunden werden. Da die Interessenten eher aus der Ecke der Waffeninteressierten als aus der der Linguisten kommen werden, wäre das "waffenkundlerische" Lemma naheliegend, für alles andere gibt es einen Redirekt. Wäre die Waffe eine moderne und in einer deutschsprachigen Armee genutzt wurden, wäre IMHO die "offizielle" Bezeichnung in den Ausrüstungsnachweisen erste Wahl, da dem aber nicht so ist, wahrscheinlich die in der Fachliteratur verwendete. Dudenregeln und linguitische Spitzfindigkeiten haben hier nichts verloren, weil Bezeichnungen von Waffen (wie die aller technischen Gerätschaften) meist eigenen Gesetzen folgen. Die Hardcorefanatiker können dann noch einen Absatz zum Begriff und seiner Verwendung im europäischen Sprachraum anfügen. Königsweg: Artikel löschen, weil Waffenthemen sind sowieso icht schön. --DerBruchpilot 13:26, 27. Feb. 2010 (CET)

Also, mir fallen da durchaus auch andere Spezialgebiete ein: Kunsthistoriker, Ethnologen, Archäologen, andere historische Disziplinen. Es geht hier mitnichten um einen Streit zwischen Linguisten und Waffenkundlern, es geht um den Anspruch "Wissenschaftlichkeit" und der muß auch bei Waffenkundlichen Hobbies, die Einzug in die WP halten, gegeben sein. Ist denn ein Kunsthistoriker unter den Waffenkundlern? --Chartinael 13:31, 27. Feb. 2010 (CET)

Lieber Benutzer Chartinael, für Dich noch einmal ganz langsam: es geht hier nicht um einen wissenschaftlichen Streit oder um den Anspruch der "Wissenschaftlichkeit". Abgesehen davon, dass wissenschaftliche Theorien sich widersprechen und trotzdem gültig sein können, und abgesehen einmal davon, das Waffenkunde kein Hobby, sondern für einen Großteil der in diesem Bereich in der wikipedia Tätigen Profession ist - es geht hier einfach um den pragmatischen Anspruch, dass in der wikipedia vermitteltes Wissen nur dann vermittelt werden kann, wenn es auch gefunden. Das Beispiel ist insofern nicht ganz glücklich, da sich beide Schreibweisen kaum unterscheiden, allerdings berührt es einen Grundsatz: benennen wir technische Artikel so, wie sie von den in diesem Bereich Arbeitenden in Theorie und Praxis benannt werden, oder richten wir uns hier nach "fachfremden" theoretischen Überlegungen? Folgen wir dem zweiten Ansatz, können wir in großen Bereichen die Arbeit einstellen: das Wissen ist nicht mehr vermittelbar, weil nicht mehr auffindbar. Folgen wir dem ersten Ansatz, haben wir zumindest die Möglichkeit, die Welt so darzustellen, wie sie ist (und nicht wie sie nach Meinung einiger sein sollte).

--DerBruchpilot 13:41, 27. Feb. 2010 (CET)

Bruchpilot, also sind die Schreiber im Portal Waffen alles ausgebildete Waffenkundler? Denen aber an Wissenschaftlichkeit nicht gelegen ist. Ich hoffe doch sehr, daß Deine Meinung nur eine einzelne ist. Das Informationen gefunden wird, ist nicht zu bezweifeln, da man für die anderen Begriffe Weiterleitungen anlegen kann und muß. Vergleiche mein Beispiel Viagra / Sildenafil und Zollstock / Gliedermaßstab. --Chartinael 13:47, 27. Feb. 2010 (CET)

Jetzt beruhigt Euch doch mal alle. Ist es nicht ziemlich Wurst, welches Lemma das Hauptlemma ist, solange beide gebräuchlichen Schriebweisen erwähnt werden? Ich persönlich kenne auch eher die Schreibweise Tulwar, die z.B. auch in Romanübersetzungen aus dem Englischen verwendet wird, aber eigentlich ist's mir egal.

Ob man die Schreibweise nun in allen Artikel ändern muss... sagen wir so: ich habe auch überall aus Tai Chi oder Tai Chi Chuan Taijiquan gemacht, weil es die international gebräuchlichere und korrektere Schreibweise ist, obwohl man hierzulande auch sehr häufig die andere Schreibweise sieht.

Trotzdem würde ich sagen, sollte das auch davon abhängen, aus welchem Umfeld der Artikel stammt, in dem der Artikel T*lwar verlinkt wird. In Waffenartikeln kann daher mMn Tulwar stehen bleiben, oder meintwegen sowas wie Tulwar (auch: Talwar), oder so.

--Olenz 13:46, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Olenz, das mit dem Beruhigen finde ich eine gute Angelegenheit, finde es allerdings sehr schwierig, wenn User MW hier auf gemobbt macht, aber dann solches: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:MittlererWeg#Verwaiste_Artikel_in_QS-Waffen auf seiner Diskussionsseite zu finden ist. Er unterstellt User Xquenda ihn zu beleidigen bzw. ihm zu drohen als auch daß dieser Nutzer für die verwaisten Artikel verantwortlich ist, welche im QS des Waffenportals aufgetaucht sind - ohne daß diese Unterstellung belegt werden kann. Das ist bedauerlich und absolut konterproduktiv. Mir auf seiner Disk ein Hausverbot zu erteilen ist der Diskussion nicht förderlich - vor allem in Anbetracht der Tatsache, daß er Xquenda wiederholt vorgeworfen hat, an keiner sachlichen Auseinandersetzung interessiert zu sein. -- Chartinael 14:11, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Chartinael, offensichtlich ist mit Dir ein Meinungsaustausch - wie unter (wissenschaftlich) gebildeten Menschen - üblich nicht möglich. So dämlich, wie Du Dich hier anstelltst, kannst Du gar nicht sein. Offensichtlich willst Du hier nur provozieren. Oder wie würde es Dir gefallen, wenn ich die Wissenschaftlichkeit (und damit Erntshaftigkeit) Deiner Thesen ständig anzweifeln würde? Oder was würdest Du davon halten, wenn ich Dir vorwerfe, das Dir jegliche Wissenschaftlichkeit Wurst ist und Du hier nur Deine Privatmeinung durchdrücken willst? Oder die Einordnung von Linguisten, Historikern, Kunsthistoriker, Ethnologen, Archäologen als Wissenschaftler anzweifle und sie als pseudointellektuelle Steckenpferdreiter mit neurotischer Profilierungssucht einreihe? Sicherlich nicht, deshalb solltest Du vielleicht mal über Deine Position nachdenken. Da ich aber immer noch vom Guten in Menschen (und von der theoretisch gegebenen Einsichtsfähigkeit von Linguisten ausgehe), nochmals mein Standpunkt für Dich kurz zusammengefasst:

1. Verschiedene wissenschaftliche Disziplinen kommen in ihren Fachbereichen zu unterschiedlichen Theorien, Schlüssen, Regeln und schließlich auch Bezeichnungen. Diese Theorien, Schlüsse, Regeln und schließlich auch Bezeichnungen können sich widersprechen, ohne deshalb falsch zu sein.

2. Im Zweifelsfall sollte sich das Lemma nach dem Fachgebiet richten, da der geneigte Wissensdurstige eher aus diesem Umfeld stammt und nach den dort gebräuchlichen Lemmata sucht.

3. Für alles andere gibt es redirects.

4. Wenn es relevant ist, können (und sollen) andere Fachbereiche ihre Theorien, Schlüsse, Regeln und schließlich auch Bezeichnungen einbringen.

5. Allgemeine Regeln wie Duden usw. haben hinter fachbereichseigentümlichen (wissenschafttypischen) Regeln und Bezeichnungen zurückzustehen, da sie immer nur den allgemeinen Grundsatz, nicht aber die pezielle Ausnahme abdecken können.

--DerBruchpilot 15:15, 27. Feb. 2010 (CET)

Was soll denn der Quatsch jetzt,

a) definieren wir doch erst einmal das Wissenschaftsfeld, in dem das Waffenportal agiert.

b) wenn sich wissenschaftliche Aussagen widersprechen, muß eine davon falsch sein. Daß es unterschiedliche Ansätze und Methoden gibt, ist klar. Wenn jedoch unterschiedliche Methoden verschiedener Fachdisziplinen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, läuft etwas arg verquer und bedarf der genaueren Analyse.

c) wie groß ist so geschätzt der Umfang der Waffenwissenschaftler gegenüber anderen wissenschaftlichen Disziplinen mit berechtigtem Interesse an diesem Teilgebiet.

d) Du kannst gerne die Einordnung von .... als Wissenschaftler anzweifeln. Damit hingest Du dann einer Mindermeinung an.

e) Ich habe bereits gesagt, daß ich in der aktuellen deutschsprachigen Fachliteratur dazu nachschlagen werde.

-- Chartinael 15:28, 27. Feb. 2010 (CET)

Außer auf dem privaten Markt sind nach meiner Kenntnis Sammlungen wie Rüstkammern die Orte, an denen sich historische Waffen befinden. In den Museen werden sie nach meinem Dafürhalten systematisch und nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilt, dort sind Kunsthistoriker und Restauratoren tätig. Wie sich das auf dem privaten Markt für historische Waffen verhält und wer dort die Akteure sind, entzieht sich meiner Kenntnis und Vorstellung. Ich bitte um Aufklärung. Noch ein Beispiel zur Lemmawahl des Benutzers MittlererWeg: ursprünglich hieß einer seiner Artikel Meteor Hammer (sic!), der nun nach zweimaliger Verschiebung, zuletzt durch "Waffenfachbereichsfremde", unter dem Lemma Liuxingchui steht. Es handelt sich bei dem Talwar also weder um einen Einzelfall, noch bin ich der Einzige, der helfend eingreift.-- Xquenda 15:59, 27. Feb. 2010 (CET)

@ Xquenda. Ich möchte dich nocheinmal eindringlich bitten (zum 3. oder 4. mal) mit den Änderungen aufzuhören. Du änderst nun nicht nur Tulwar in Talwar, sondern auch Koftigari in Koftgari. Wir sind hier nicht in WP:Hindu. Das ist nur eine reine Provokation von dir sonst nichts. Hör endlich damit auf bis die Diskussion beendet ist.--MittlererWeg 16:22, 27. Feb. 2010 (CET)

Was heißt denn "nun nicht nur Tulwar in Talwar ändern"? Aufgewacht, die Verschiebung war am 27. August 2009. Wobei bereits lange vor deiner Erstellung des Artikels Backlinks in anderen Artikeln auf Talwar verlinkten.-- Xquenda 16:53, 27. Feb. 2010 (CET)

Auskunft:

• Grafik der vom Portal Waffen betreuten Themenbereiche und Wissenschaftsfelder
• Kooperation mit naturwissenschaftlichen, mathematischen sowie juristischen Fachbereichen funktioniert reibungslos. Gruß Tom 16:25, 27. Feb. 2010 (CET)

Inhaltlich äußere ich micht jetzt nicht weiter, weil das hier nur den Streit zu schüren scheint. Ich kommetiere aber gerne mal von der Metaebene her.

Ihr scheint Euch (damit meine ich vor allem Mittlerer Weg, Xquenda, Chartinael und in geringerem Maße auch Der Bruchpilot) hier ziemlich verfahren zu haben. Mittlerweile seid Ihr dabei, Euch gegenseitig heftige Dinge an den Kopf zu werfen, und es ist nicht zu erwarten, dass Ihr hier jemals damit aufhört, denn jeder liest immer und immer wieder, was der andere Böses geschrieben hat.

Meine Erfahrung aus ähnlichen Fällen ist, dass es sehr geholfen hat, wenn man mal Kontakt mit dem "Gegner" über ein anderes Medium als in den Diskussionsseiten von Wikipedia hat. Dort schreibt man nämlich eine seltsame Mischung von Reintext und persönlicher Meinung, und die scheint besonders gut dazu geeignet zu sein, Streit zu verursachen - obwohl beide Seiten eigentlich mit Ihrer Meinung gar nicht so weit auseinander liegen. Ein Beispiel für ein alternatives Medium wäre Internet Relay Chat, oder etwas Vergleichbares, bei dem der andere sofort antworten kann. Ich würde Euch raten, Euch mal in so einem Medium zu verabreden und die Problematik zu diskutieren. Wenn Ihr wollt, könnte ich als Moderator dabei sein.

Wenn das alles nicht klappt, dann müsst Ihr Euch wohl in einen Vermittlungsausschuss begeben. Wenn Ihr wollt, könnte ich auch dabei Vermittler spielen. Ich bin auf Wikipedia vor allem Mitarbeiter im Portal:Kampfkunst (z.B. Hauptautor von Taijiquan), "im wahren Leben" bin ich Wissenschaftler (Physik/Informatik). Was Waffen angeht, würde ich mich als gebildeten Laien bezeichnen, ebenso was Linguistik angeht. Ich komme zwar aus den Naturwissenschaften, aber mir ist durchaus der Gedanke geläufig, dass sich geisteswissenschaftliche Theorien widersprechen dürfen. Auch mit der hier genannten Problematik hatte ich schon in gewisser Weise zu tun, da es auch beim Taijiquan die hierzulande ebenfalls häufig anzutreffende Schreibweise Tai Chi Chuan oder die verkürzte Tai Chi gibt.

--Olenz 17:51, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich werde Montag erst einmal die relevanten Publikationen sichten und daraufhin hier die Belege einstellen. Ich denke, daß die wissenschaftlichen Publikationen und Aufbereitungen für Austellungen in der Lemmarelevanz Vorrang zu gewähren ist. Naja, im "wahren Leben" bin ich Historischer Linguist mit Schwerpunkt Indologie / Iranistik und einem Regionalstudien-Minor in Südasienwissenschaften. -- Chartinael 20:17, 27. Feb. 2010 (CET)

Sprich, Du hast kein Interesse, den Streit beizulegen. Schade. --Olenz 20:36, 27. Feb. 2010 (CET)

Wie kommst Du bitte zu dieser Einschätzung. Ich habe bereits vor einiger Zeit angeboten, die notwendigen Belege zu erbringen. Das wurde auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Talwar erörtert und zumindest von einem der Waffenkundler für angebracht empfunden. Wenn Du mit dieser Einstellung an die Mediation gehen möchtest, erscheint mir das nicht geeignet. -- Chartinael 20:50, 27. Feb. 2010 (CET)

Weil es nicht dafür spricht, dass Du ein Interesse am Beilegen des Streits hast, wenn Du letztlich doch wieder Belege für Deine Sicht der Dinge suchst. Es geht in dieser Diskussion momentan nicht mehr um Belege der einen oder der anderen Sicht, sondern zunächst mal darum, die bösen Worte zwischen Euch zu stillen. Weitere Belege in die eine oder andere Richtung verstärken den Konflikt nur. Wenn Du also wirklich ein Interesse am Beilegen des Konfliktes hast, dann bringe bitte keine weiteren Belege, sondern warte erstmal ab, so schwer Dir das zu fallen scheint. --Olenz 21:27, 27. Feb. 2010 (CET)

hmm ... bei einer mediation kann es sich hier doch nur darum drehen, dass am ende eine entscheidung gefunden wird, die auch mit der aktuellen wissenschaftlichen literatur konsistent ist. damit stehen belege am anfang. jede andere entscheidungsgrundlage kann nicht nachhaltig sein --toktok 21:52, 27. Feb. 2010 (CET)

Wärest Du bitte so freundlich, zu erklären, wo welche bösen Worte gefallen sind? Worin siehst Du bitte eine Lösung des Konfliktes? -- Chartinael 21:32, 27. Feb. 2010 (CET)

Zitate: wenn User MW hier auf gemobbt macht,, Was soll denn der Quatsch jetzt,. Auch wenn Du diese Worte vielleicht nicht wirklich bösartig gemeint hast, dann können sie doch so verstanden werden, und wurden sie vermutlich auch. Xquendas Worte haben auch nicht gerade geholfen. Und ja, auch die andere Seite war nicht nett. Aber denkt daran: wir arbeiten alle ehrenamtlich hier mit, und ich gehe davon aus, dass alle hier nach bestem Wissen und Gewissen handeln.

Mir geht es hier jetzt nicht mehr darum, die "richtigste" Lösung für diesen Fall zu finden, sondern auch darum, weder die eine noch die andere Seite zu vergrätzen. Wenn die Diskussion mit dem "Sieg" der einen Seite endet, dann ist das für die andere Seite frustrierend und womöglich ein Grund, Wikipedia früher oder später den Rücken zu kehren.

Die einzig mögliche Lösung scheint mir daher ein Kompromiss zu sein.

Mein Vorschlag wäre daher:

• Das Hauptlemma des Artikels ist Talwar.
• Von Tulwar sollte es eine Weiterleitung darauf geben.
• Beide Lemmata werde am Artikelanfang erwähnt. (Ein Talwar (auch: Tulwar) ist ...)
• In anderen Artikel, die darauf verweisen, wird das Lemma verwendet, was der Autor des Artikels verwendet.
• Wenn es jemand wichtig findet, ist eine Schreibweise wie Talwar (auch: Tulwar) zu verwenden.

--Olenz 22:17, 27. Feb. 2010 (CET)

Mir geht es hier jetzt nicht mehr darum, die "richtigste" Lösung für diesen Fall zu finden, sondern auch darum, weder die eine noch die andere Seite zu vergrätzen. - kein brauchbarer Ansatz einer sachbezogenen Lösung. Es bedarf auch keiner weiteren Änderung, die Atikeleinleitung bezeichnet die Sache derzeit korrekt. Deine Vorschläge wären eine Verschlimmbesserung. Da brauchst du nicht weiterreden.-- Xquenda 23:10, 27. Feb. 2010 (CET)

scheint sinnvoll. wenn die literatur bzw die verwendung in museen das entsprechend hergibt, sollte gegebenenfalls (Ein Talwar (früher: Tulwar) ist ...) geschrieben werden --toktok 22:41, 27. Feb. 2010 (CET)

User MW beklagte sich über Drohungen und Beleidigungen von einem User (Xquenda), dem er unterstellte durch unangebrachtes Editieren seine Artikel in der QS landen zu lassen. Diese Unterstellung war haltlos. Selbiger User sagt auf vielen anderen Benutzerseiten, daß er wegen dieser Diskussion daran denkt nicht mehr bei WP mitzuarbeiten. Meine Interpretation der Situation war wenn User MW hier auf gemobbt macht,

User Bruchpilot schrieb, ich wäre dämlich und wollte nur provozieren. Ich empfinde meine Antwort Was soll denn der Quatsch jetzt, nicht als unangemessen.

Ich habe kein Problem mit deiner Lösung und dies bereits oben mehrfach angemerkt, aber - um eben niemanden zu vergräzen - mir ist wichtig, daß auch die Leute vom Portal Waffenkunde damit zufrieden sind, weswegen ich mich bereit erklärt habe, die aktuellen Fachpublikation diesbezüglich zu sichten. Das WP wissenschaftlichen Fachpublikationen den Vorrang gewährt, sollte doch von allen hier ehrenamtlich agierenden Autoren akzeptiert und toleriert werden? Bisher hat sich jedoch nur User Stanzilla damit einverstanden erklärt. Von MW habe ich noch kein Statement bezüglich der von ihm akzeptierten Publikationen erhalten, was mir aber wichtig ist, da auch ihn vollzeitbeschäftigt als auch familiär eingebunden bin und ich nur ungerne Zeit in der Bibliothek verbringe, um Belege zu erbringen, welche (mglw. aus persönlichem Ressentiment) nicht akzeptiert werden. -- Chartinael 22:38, 27. Feb. 2010 (CET)

und bitte alle etwas mehr abstand zur metaebene persönlicher kommunikationsprobleme --toktok 22:41, 27. Feb. 2010 (CET)

Da ich von Gruß Tom auf diese Diskussion aufmerksam gemacht und, wie ich beim Durchlesen festgestellt habe, auch bereits genannt wurde, will ich mich mal äußern (auch wenn die indische Waffe nicht wirklich zu meinen Interessengebieten gehört). Mein Eindruck ist zunächst, daß die Diskussion hier schon Züge einer Schlammschlacht angenommen hat, was ich nicht gut finde. Es gibt hier Hiebe von allen Seiten, wobei mir besonders Xquenda und DerBruchpilot (deine Spitze gegen Marinebanker und mich habe ich nur mit einem müden Lächeln quittieren können - die gegen Chartinael sehe ich hingegen schon an der Grenze der Beleidigung und des persönlichen Angriffs) sowie MittlererWeg aufgefallen sind. Das bringt die Diskussion aber nicht voran, ebensowenig wie weitere Bearbeitungen, die nur noch Öl ins Feuer gießen.
Ebenfalls ist mir aufgefallen, daß der Artikel Talwar nur der Auslöser für einen Streit war. Über die Frage, wie nun mit dem Lemma umgegangen werden soll, herrscht ja gar nicht so große Meinungsverschiedenheit. Daß die originale (sprich nicht-transkripierte) Benennung nicht als Lemma taugt, ist klar, denn das würde die Findbarkeit des Artikels fast auf Zufallstreffer begrenzen. Daß es bei Transkriptionen gerade über einen längeren Zeitraum zu Änderungen kommt, da Fehler (?) früherer Zeiten abgeändert werden, ist auch nicht unbedingt ungewöhnlich. Es kann also sein, daß in älterer Fachliteratur die Waffe Tulwar geschrieben wird und in neuerer Talwar. Beides sollte sich nachweisen lassen und damit sollte auch die aktuelle Version mit Talwar als Lemma und Tulwar als Weiterleitung in Ordnung gehen.
Aus meiner Sicht ist die für viele entscheidende Streitfrage hier: Welches Portal ist zuständig? Für das Portal:Waffen ist klar, daß eben dieses für den Artikel zuständig ist, da es sich um einen Artikel zu einer indischen Waffe handelt. Eben weil es eine indische Waffe ist, fühlt sich aber das Portal:Indien zuständig. Ein Großteil der Diskussion hier und auch auf den diversen anderen Diskussionsseiten dreht sich letztlich um genau diese Frage und nicht um wissenschaftliche Genauigkeit oder ähnliches. Und genau darin sehe ich einen Grundfehler der Portale insgesamt: das mögliche Denken in Portalsgrenzen. Es geht hier um eine indische Waffe, also können da durchaus beide Portale zur Verbesserung des Artikels beitragen. Wenn jemand vom Portal:Indien sieht, daß der Artikel erstellt wurde, aber ein scheinbar falsches Lemma erhalten hat, ist normalerweise ein Hinweis darauf (z.B.: "Die korrekte Transkripierung müßte Talwar lauten, wie sieht es damit in der Fachliteratur aus?") dran. Liegt demjenigen selbst Fachliteratur vor, kann er auch eine entsprechende Änderung machen und begründet das ganze dann mit "verschoben zur korrekten Transkripierung, wie in xyz verwendet" - und schon ist alles in Butter und die Wiki verbessert. Daß dabei für die deutschsprachige Wiki bei Vorhandensein deutschsprachiger Fachliteratur und deutschsprachiger Transkription eben deren Verwendung vorzuziehen ist, sollte logisch sein, sonst leidet ja die Findbarkeit für den durchschnittlichen deutschsprachigen Nutzer wieder (oder siehst du das anders, lieber Bruchpilot?). Aber scheinbar soll hier lieber der Artikel für ein Portal vereinnahmt werden, was ich als Widerspruch zur Vielgestaltigkeit der beschriebenen Sache sehe (Waffe, aus Indien, aus einem bestimmten Abschnitt der indischen Geschichte stammend, möglicherweise künstlerisch verziert ... ). Das ist nicht förderlich, sondern bindet nur unnötig Kräfte und erzeugt unnötigen Streit.
Meine Aufforderung und Bitte an die erhitzten Gemüter ist also: Kühlt euch etwas ab und bewahrt einen klaren Kopf, um zu einem vernünftigen Konsens zu kommen. Und befreit euch vom vorhandenen Portalsdenken, zum Wohl des gesamten Projekts Wikipedia. --Ambross07 01:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich bin sehr für eine Kombination des Fachpotentials der einzelnen Portale, Waffenkundler erstellen die Arbeiten aus ihrem Fachgebiet und die Regionalportale prüfen (bei Gelegenheit und nicht zwingend - also im Sinne einer Redaktionskette) die verwendeten Begrifflichkeiten. Im Rahmen der allg. NK gibt es doch den Grundsatz zB bezüglich von Ortsnamen, Endonyme Exonymen vorzuziehen, es sei denn ein Exonym ist besser in der Autorensprache verankert (Stichwort: Häufigkeit). Weiterhin - auch wenn da sicher einige sich wieder über mich lustig machen - sind kolonialgeprägte Begriffe nicht mehr state-of-the-art oder besser science (vgl. Bezeichnung der Ethnien - auch da werden heutzutage Endonyme - also die Eigenbezeichnungen in der Ursprungssprache bevorzugt, dadurch soll auch die wissenschaftliche Hegemonie, der Eurozentrismus gebrochen werden). Vieles, was wir heute und gestern hier diskutiert haben, wird bereits in den allg. NK behandelt. -- Chartinael 01:39, 28. Feb. 2010 (CET)

Hinweis: zur linguistischen Problematik der Lemmata von militärischen Kategorien Gruß Tom 19:50, 27. Feb. 2010 (CET)

Die Wartung betrifft Wehrmachtkategorien - sind die jetzt auch direkt betroffen? -- Chartinael 20:17, 27. Feb. 2010 (CET)

Bitte alle mal kurz Pause machen und tief durchatmen! Olenz hat einen guten Vorschlag zur Problemlösung gemacht. Ihr solltet darauf eingehen und ihn als Vermittler anerkennen, statt hier mit „aber der hat gesagt …“ den Streit am Köcheln zu halten. Wir haben hier Hindi-Linguisten, die keine Ahnung von Waffen haben, und Waffenspezialisten, die keine Ahnung von Hindi haben, also besitzt keiner von Euch den Stein der Weisen. Wenn Ihr schon nicht auf den Bruchpiloten hört, dann wenigstens auf Olenz: Trefft Euch privat in einem geeigneten Medium und versucht ernsthaft, einander zu verstehen. Alternativ im Morgengrauen hinter dem Karmeliterkloster mit je einem T*lwar. Und bis zur Einigung herrscht Feuerpause, das heißt, es wird nicht mehr editiert. Gruß, Franz Halač 00:51, 28. Feb. 2010 (CET)

Was genau meinst Du jetzt? Sollen wir jetzt die Einleitung hier überarbeiten? So wie es von Hafenbar, Olenz, tok vorgeschlagen wurde, steht es doch fast im Lemma? Also, überarbeiten wir also diesen Eingangsatz nochmal und machen ihn ein bissl schicker und dann setzen wir ihn ins Lemma? Ich find das ja per se nicht schlecht. Aber bisher gibt es dazu kein Feedback der "Gegenseite". Oder wie hast Du Dir das vorgestellt? Und welchen Vorschlag von Bruchpilot meinst Du, dem wir nicht folgen wollen? Artikellöschung? Oder dem mit der Fachliteratur? Dem folgen wir doch. Bereits mehrfach demonstriert. -- Chartinael 01:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Mir scheint, dass hier unterschiedliche Meinungen darüber vorliegen, was hier diskutiert wird, wie der aktuelle Stand der Diskussion ist, und was für mögliche Lösungen es gibt. Ich versuche mich nochmal daran, die Diskussion hier zusammenzufassen. Vielleicht hilft das für die Diskussion. Im Grunde gibt es hier zwei Diskussionen: die konkrete Diskussion um den Begriff T*lwar, und die allgemeine Diskussion über Zuständigkeiten von Portalen. Im Moment interessiert mich hier vor allem die erste Diskussion - dadurch erledigt sich nämlich die zweite vielleicht gleich mit.

Ich denke, alle hier sind mit den folgenden Punkten einverstanden, sie müssen also nicht mehr diskutiert werden:

• Das Hauptlemma des Artikels ist Talwar, da es sich dabei um die korrekte Transkription handelt.
• Die deutsche wissenschafltiche Fachliteratur (auch der Waffenkunde) verwendet die Schreibweise Talwar. Chartinael möchte das gerne durch eine Literaturrecherche belegen, aber ich denke, niemand bestreitet das.
• Tulwar ist eine eingedeutschte englische Schreibweise.
• Diese wird außerhalb der Wissenschaft ebenfalls verwendet, beispielsweise bei Auktionen. Belegt ist das durch Googletreffer.
• Deswegen sollte es eine Weiterleitung von Tulwar auf Talwar geben. Gibt es auch.

Strittig sind mMn nur die folgenden Punkte:

• Wie wird die Schreibweise Tulwar im Artikel dargestellt?
  • Chartinael und Xquenda wollen die Schreibweise in Klammern als englische Schreibweise von Talwar verwenden (wie momentan im Artikel).
  • Mittlerer Weg und der Bruchpilot sind der Meinung, dass die Schriebweise als alternatives und gebräuchliches Lemma fett hervorgehoben sein sollte.
• Welche Schreibweise wird in anderen Artikel verwendet, die auf T*lwar verweisen?
  • Mittlerer Weg und der Bruchpilot sind der Meinung, dass dort auch die Schreibweise Tulwar erlaubt sein sollte, weil diese in vielen Zusammenhängen die üblichere ist.
  • Chartinael und Xquenda wollen in allen Artikel nur die Schreibweise Talwar sehen, da es die wissenschaftlich einzig verwendete ist.

Gebe ich Eure Meinungen richtig wieder? Und ich möchte Euch bitten, nur für Euch zu antworten, nicht, was Ihr meint, was die anderen meinen. --Olenz 10:24, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich meine, in einem Lemma in dem von dem/über den Säbel berichtet wird, kann Talwar (Tulwar, indischer Krummsäbel) oder sowas stehen oder andersrum: indischer Krummsäbel (Talwar, Tulwar) z.B. Ich finde, das sind Kleinigkeiten, die beim Auffallen geändert werden können. Man könnte auch talwar (indischer Krummsäbel, Tulwar) schreiben und indiziert durch die Kursivschreibung das Fremdwort. Wenn man es in einem Lemma aber als bekannten Begriff voraussetzt (zB in Waffenlemmata), dann benötigt man diese letzte Indikation nicht, da vorausgesetzt wird, daß die Leser, das als Bestandteil des Interessengebietes kennen. In anderen - zB. rein historischen Lemmata - hingegen, könnte es angebracht sein, diesen Begriff so einzuführen.

Mir gefällt die ganze Klammergeschichte, wie sie derzeit im Lemma steht, nicht. Das kann noch überarbeitet werden zu sowas: Das Talwar (Devanagari [oder mw. Hindi]: ...., Perso-Arabisch [oder mw Urdu/Persisch]: ...., Transliteration: .... IPA: ....., auch: Tulwar /ipa/< en. Tulwar) ist ein indischer Krummsäbel oder was auch immer nach der Klammerung folgt-- Chartinael 12:05, 28. Feb. 2010 (CET)

Hinweis: (mit Bezug auf die Einleitung)

• Die Frage zur Wikipedia ist nun wer das in die Hand nimmt (Olenz) Ok
• wie sich eine Wiederholung solcher Vorfälle vermeiden lässt (offen)
• Grüße von MW, er arbeitet an einer ausführlichen Stellungnahme - bittet allerdings um Geduld Gruß Tom 13:59, 28. Feb. 2010 (CET)

Hallo Zusammen. Bitte entschuldigt das es etwas länger gedauert hat.

Stellungnahme:

___ Zum Verfahren ___

• Ich akzeptiere Benutzer:Olenz als Vermittler und danke ihm für seinen Einsatz.

• Ich möchte mich bei allen Teilnehmern der Diskussion bedanken, die an einer Lösung des Problems interessiert sind.

• Wichtig ist mir die Gesamtlösung für die Zukunft.

___ Zum grundsätzlichen Problem ___

• Es geht in der Diskussion nicht mehr nur um die Namensbezeichnung Tulwar oder Talwar, es geht auch nicht um Portalzuständigkeit, sondern um die Beachtung von portalinternen Namenskonventionen, die ein für einen Fachbereich zuständiges Portal trifft. Nach Belegforderungen zur Verschiebung Tulwar/Talwar entstand der Streit.

• Eine Einmischung oder Lemmabestimmung durch andere (Portal-)Namenskonventionen lehne ich ab, da dadurch meine Arbeit im Themenbereich unmöglich wird. Für Waffenartikel sind die Wikipedia:Namenskonventionen und die Namenskonventionen vom Waffenportal gültig, für meine Artikel besonders die für Hieb-, Stich-, Stoß- und Schlagwaffen. Die Konventionen im Portal:Waffen/Hieb- und Stichwaffen wurden auf meine Initiative erstellt, da eine Arbeit davor schwierig war. Zur Zeit gibt es 126 Länderportale bei Wikipedia. Jedes Lemma müsste mit dem „zuständigen“ Portal ausdiskutiert werden. Absolut unmöglich. Dann könnte ich meine Arbeit gleich einstellen.

• Es sollte geprüft werden ob die Namenskonvention Indien in Entstehung, Verwendung und in Sichtweise auf die Grundnamenskonvention richtig ist. Siehe Beispiel: Kolkata

• Die Waffenkunde ist eine länder- und kulturübergreifende Wissenschaft. Der Zeitraum mit der sich diese Wissenschaft befasst, beginnt bei der ersten Benutzung von Werkzeugen durch Menschen und geht bis zum heutigen Tage durch alle Regionen und Kulturen weiter. Fachfremde Benutzer haben keinen Überblick über die Dimensionen (das ist nicht negativ wertend gemeint).

• Kategorien: Das Argument von Chartinael ist das ein Tulwar eine Untermenge von Asien, eine Untermenge aus Südostasien u.s.w. sein soll. In diesem Fall müssten neue Kategorien angelegt werden die von uns längst verworfen werden mussten da sonst ein nicht überschaubares Kategoriewirrwar entsteht. Es müsste eine Kat für jedes Land erstellt werden die irgendwann eine Waffe dieser Art entwickelt, oder benutzt hat.

• Es fehlt den fachfremden Benutzern ebenfalls das Wissen über die Entwicklung der Blankwaffenkunde und deren aktuellen Stand , sowie Hintergründe, um sich darüber eine Meinung zu bilden oder Änderungen durchdrücken zu wollen. Dafür reicht ein etwa 15minütiger Einblick in Google nicht aus.

• Literatur: Es gibt wenig grundsätzliche Standardwerke und viele Bücher aus anderen Fachbereichen die von dort übernommen haben. Etliche Hieb-,Stich-, Schlag- und Stoßwaffen werden in der Literatur gar nicht, oder nur selten erwähnt und sind nur per Museums- oder Auktionsnachweis belegbar. Selbst Fachwissenschaftler haben für manche Waffen keinen spezifischen Namen sondern benennen sie nur nach dem Herkunftsland, der Länderregion oder der Ethnie die diese Waffe herstellt, oder benutzt. Meine Literaturliste ist hier einsehbar.

___ Zum Einzelfall ___

• In der Fach/Sachliteratur sind folgende Begriffe vorhanden: Tulwar, Tulwar, Talwar, Tulwaur, Tarwar

• Ich stimme der Lemmabezeichnung: Talwar mit Redirect auf Tulwar zu wenn es der Gesamteinigung dient

• Schreibweise im Artikel: Talwar (auch. Tulwar, Tulwaur, Tarwar) (danach oder dazwischen Schreibweisen des jeweiligen Herkunftslandes)

___ Persönliches: ___

• Es soll keiner glauben das ich nur wegen Tulwar/Talwar oder "des Kaiser Bart" meine Nerven riskiere.

• Falls ich während der Diskussion jemanden verletzt habe, bitte ich um Entschuldigung. Ich habe auch meine Grenzen.

• Der Ton von Xquenda und zum Teil Chartinael haben mich verletzt. Ich bin kein Grundschüler, kein Schwachsinniger, kein ratloser Wiki-Anfänger, bin der deutschen- und englischen Sprache einigermaßen mächtig und brauche auch nicht wieder ins Mentorenprogramm. (siehe: Wikipedia:Grundprinzipien Nr. 4) Bei Chartinael sehe ich wegen seiner Einstellung (Kolonialismussprachkampf) und seinem Beruf den Wikipedia:Interessenkonflikt.

• Ich schreibe meine Artikel mit bestem Wissen und Gewissen. Ich versuche das Beste was mir möglich ist um die Themenbereiche: Hieb-, Stich-, Stoß- und Schlagwaffen usw. sowie Wikipedia (QS-Arbeit) voranzubringen. Ich streite nicht ab das mir Fehler, inhaltlich oder in der Rechtschreibung unterlaufen können. Dies habe ich bei meiner Anmeldung auf meiner Benutzerseite schon eingeräumt.

• Ich habe keinerlei Probleme mit der Änderung meiner Artikel, solange die Änderungen fachlich korrekt und mit den Richtlinien von Wikipedia konform und belegt sind. (Ich sehe bei jedem Edit: „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.“?)

• Ich bin sehr für eine gute Zusammenarbeit mit anderen Fachgebieten und anderen Benutzern.

Ich hoffe das ein Weg gefunden wird damit wir uns nicht wieder weiterstreiten. Ich möchte ist das die Artikel möglichst Fachgerecht werden, das Wikipedia vorankommt und ich meinen Beitrag mit den mir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten in Ruhe leisten kann. Mit kollegialem Gruß --MittlererWeg 21:35, 28. Feb. 2010 (CET)

Es ist durchaus möglich, Beiträge verschiedenen Portalen zuzuordnen. Als Bsp der EN-WP http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Languages_of_India

Ich empfinde die Interdisziplinärität durchaus als Bereicherung. s. Bsp. Möglicherweise läßt sich so etwas automatisieren.

Ich bitte Nutzer MW nochmals um Benennung des Wissenschaftszweiges, dem die Waffenkunde zugeordnet ist.

Ich bitte Nutzer MW weiterhin, um Angaben, in welcher Literatur die besagten Varianten vorkommen (Bibliographie).

Nutzer Chartinael (meinereins) hat keinen Interessenkonflikt gemäß Wikipedia:Interessenkonflikt. Es liegt keine Eigendarstellung vor. Fachliche Kompetenz ist mir bis dato nicht als Hinderungsgrund zur Edition von Beiträgen bekannt. Was ich allerdings verfechte ist der Stand der Wissenschaft und die dazu notwendigen Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F, insbesonders der Grundsatz der wissenschaftlichen Quellen (Primär- vor Sekundär, jünger vor älter, sprich: aktuell vor veraltet). Zum von MW beklagten "Kolonialismussprachkampf" verweise ich auf Wikipedia:Namenskonventionen#Ethnologische_Bezeichnungen, welche dem aktuellen Anspruch der Wissenschaften gerecht wird: Viele Bezeichnungen [...] sind keine Eigenbezeichnungen, sondern Fremdbezeichnungen vorwiegend aus dem Zeitalter des Kolonialismus. Sie haben teilweise eine negative oder abschätzige Bedeutung. Deshalb sollten nach Möglichkeit die heute üblichen Eigenbezeichnungen verwendet werden. Diese Haltung wird in der aktuellen Forschung vertreten und führt zu einem Umdenken. Stichwort: http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocentrism (Artikel auf EN-WP besser als der auf DE) und http://de.wikipedia.org/wiki/Hegemonie. -- Chartinael 23:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Begriffe Talwar, Tulwar, Tulwaur, Tarwar :George Cameron Stone, Donald J. LaRocca, A Glossary of the Construction, Decoration and Use of Arms and Armor: in All Countries and in All Times, Verlag Courier Dover Publications, 1999, Seite 601, ISBN 978-0-486-40726-5

Wissenschaftliche Zuordnung: Technik - Waffentechnik - Hieb- und Stichwaffen, genauer aufgeteilt in Hieb-,Stich-,Schlag- und Stoßwaffen. Ältere Bezeichnungen: Waffenkunde allgemein, Blankwaffenkunde. Du hast Recht. Ich stimme dir in dem Punkt 100% zu.Interdisziplinärität ist durchaus eine Bereicherung. Wenn man es so hinbekommt das beide ihre Arbeit weiter durchführen können.Ich hoffe das bringt dich weiter. Gruss--MittlererWeg 23:49, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich habe aus Deiner Literaturliste bereits entnommen, daß Dir fast ausschließlich englischsprachige Literatur für das Themenfeld vorliegt. Ich weiß nun nicht, in wie fern die anderen ebenso alt sind die das oben angegebene Werk, aber wäre es für Dich in Ordnung, wenn ich mit einem jüngeren Werk aus der deutschen Wissenschaft aufwarte? -- Chartinael 00:52, 1. Mär. 2010 (CET)

Jetzt verwickeln wir uns wieder in Kleinigkeiten. Bitte warte erst einmal auf die Rückmeldung der anderen beiden (Xquenda und Olenz). Gruß--MittlererWeg 01:03, 1. Mär. 2010 (CET)

Warum warten? Du hast eine Quelle erbracht, auf die Du Dein Lemma hauptsächlich stützt, wie ich vermute, denn sonst hättest Du diese nicht erwähnt. Diese ist eine englischsprachige. Bist Du bereit eine deutsche Quelle zu akzeptieren? Es ist doch einfach, ja oder nein? -- Chartinael 01:09, 1. Mär. 2010 (CET)

Erstmal vielen Dank, dass sich der Ton doch etwas beruhigt hat. So blöd das jetzt klingt: Ihr solltet versuchen, was Ihr hier schreibt, nicht zu „kollegial“ zu formulieren! Der Ton hatte sich bereits zu sehr aufgeheizt, so dass auch eigentlich völlig harmlos gemeinte Formulierungen bereits zu Spannungen führen können. Ich denke z.B., dass Chartinael's letzter Kommentar MW bereits wieder sauer aufstossen könnte - obwohl ich ebenfalls davon überzeugt bin, dass Chartinael das absolut sachbezogen meint. Also: an beide Seiten: versucht, die Kommentare der anderen Seite im besten Sinne zu interpretieren, und gebt Eure Kommentare so vorsichtig wie möglich.

Nun zum Inhalt:

• Ich glaube nicht, dass es sehr weit führt, Artikel eindeutig einem Portal zuordnen zu wollen. Artikel sollten durch Zusammenarbeit der Portale entstehen. Ich bezweifle, dass sich überhaupt Artikel finden lassen, die nicht auch im Interessensgebiet anderer Portale liegen. Im konkreten Fall: Ein Talwar gehört natürlich genauso zum Portal:Indien, wie zum Portal:Waffen. Auch das Portal:Kampfkunst könnte ein Interesse daran anmelden. Vielleicht sogar ein Portal:Schmiedekunst, oder Ornamentik, etc.
• Generell sollte dann allerdings auch der Fachkompetenz des jeweiligen Portals getraut werden, ohne nach Belegen fragen zu müssen. Im konkreten Fall bedeutet das:
  • Einerseits sollte das Waffenportal akzeptieren, dass das linguistisch korrekte Lemma Talwar ist. Nach den wikipediaweiten NKs sollte demnach auch dieses als Hauptlemma verwendet werden, wenn es nicht völlig unüblich ist.
  • Ich weiss nicht, für wie sinnvoll ich Namenskonventionen eines nichtsprachlichen Portals halten soll. Sicher kann man sich darin über technische Aspekte der Lemmata einigen (mit Klammer, ohne Klammer, mit Typbezeichnung, etc.), aber der linguistische Aspekt sollte den Linguisten überlassen werden. Und selbst bei den technischen Aspekten muss man kompromissbereit sein, denn auch dabei kann es Konflikte mit anderen Portalen und deren Gewohnheiten geben. Als Beispiel will ich mal die Kategorie:Koreanische Kampfkunst nennen: bei den Kampfkünsten ist es üblich, die Kategorien mit dem Land in Klammern zu versehen (z.B. Kategorie:Kampfkunst (China)), andererseits ist es im Portal:Korea üblich, die Kategorien natürlichsprachlich zu benennen (z.B. Kategorie:Koreanische Kultur). Welche Benennung ist nun die "richtige"? Ist koreanischen Kampfkunst in erster Linie Kampfkunst, oder koreanisch? Welchem Portal "gehört" die Kategorie?
  • Andererseits sollte dann aber auch das Indienportal akzeptieren, dass die Schreibweise Tulwar unter Waffeninteressierten üblich ist - auch ohne Belege aus der wissenschaftlichen Fachliteratur! Googletreffer sollten dafür wirklich ausreichen, weil sie zumindest widerspiegeln, was gebräuchlich ist. Allerdings sollten es Treffer von relevanten Seiten sein, nicht Forentreffer oder dergleichen, sonst müssten wir Standart als Alternativlemma für Standard einführen. Seiten von Auktionen finde ich dann allerdings wirklich Beleg genug.

--Olenz 09:50, 1. Mär. 2010 (CET)

Das von MW angegebene Buch ist aus dem Jahr 1934 (?). In dem Nachdruck von 1999 schreibt LaBocca auch, daß viele Bezeichnungen nicht dem aktuellen Stand entsprechen und modifiziert werden müßten, es aber dennoch eine Bereichung der Literatur zu der Thematik ist. Insofern erscheint es mir legitim, die heutigen Bezeichnungen zu verwenden. -- Chartinael 10:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Hinweis:

• wie sich eine Wiederholung solcher Vorfälle vermeiden lässt (offen)
• von Xquenda ist hier nicht mehr mit Antwort zu rechnen (schreibt er), da er inzwischen die Tragweite der Auseinandersetzung erkannt hat, wie in Wikipedia:Administratoren/Anfragen nachzulesen. Gruß Tom 14:40, 1. Mär. 2010 (CET)

Mal ein bewusst absurdes Beispiel, um die Tragweite des Problems zu verdeutlichen: Das Lemma Panzerkreuzer Potemkin ist linguistisch sicherlich völlig korrket, aber aus Sicht des Portals Schiffahrt völlig falsch. Es gibt und gab keinen Panzerkreuzer Potemkin, der deutsche Filmtitel ist aus einem schlichten Übersetzungsfehler entstanden. (Schon dieses Beispiel zeigt, das linguistische und fachliche Kompetenz nicht immer gleichzusetzen sind). Wollen wir jetzt aber tatsächlich die fachlich korrekte Bezeichnung "Geschwaderpanzerschiff Potemkin" durchsetzen? Die Filmleute würden uns was husten, und das sicherlich mit Recht. --DerBruchpilot 18:51, 1. Mär. 2010 (CET)

...nicht nur etwas an den haaren herbeigezogen, da es sich da um einen filmtitel dreht, und da nehmen sich die marketing-experten häufig reltiv große freiheiten, um publikum zu ziehen. bitte bei der sache bleiben und nicht äpfel mit birnen vergleichen. einschlägig sind hier beispielsweise museen und sammlungen, bei denen die begriffsverwendung schon belegt ist--toktok 19:18, 1. Mär. 2010 (CET)

SCNR Es geht noch besser: Gegen den Willen der Gemeinschaft (sic!) (siehe: [2] [3]) wurde Kalkutta nach Kolkata verschoben. (oben von MW als Beispiel angeführt) Gruß Tom 19:23, 1. Mär. 2010 (CET)

seit wann entscheidet die wikipedia über die offizielle bezeichnung von städten? ich wusste nicht, dass wir so viel einfluss haben...--toktok 19:28, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte noch anmerken, daß im Vorwort zu Stones Waffen-Glossar, LaRocca erwähnt, daß die verwendeten Begrifflichkeiten durchaus veraltet sind und man heute andere wählen würde, aber das buch doch für jeden unbekanntes hat, welches sich lohnt anzuschauen. -- Chartinael 19:58, 1. Mär. 2010 (CET)

Dies zum Thema offziell. Über Zweifel bezüglich der Namenskonvention kann ggf Plantek Auskunft geben. Gruß Tom 19:59, 1. Mär. 2010 (CET)

Dir wird aufgefallen sein, daß in dem englishen titel nicht mehr "Calcutta" sondern Kolkata steht. Auch die Domain http://www.kolkata.diplo.de existiert bereits. Die Mühlen der Deutschen Administration mahlen langsam. Aber wenn es in 2015 immer noch Kalkutta heißt, können wir ja weiterdiskutieren. Ansonsten schlage ich vor, beim Thema zu bleiben. -- Chartinael 20:04, 1. Mär. 2010 (CET)

Es ist an der Zeit, dass sich die vielen Fachleute, die hier versammelt sind, mal an die eigene Nase fassen und ihre eigene Begrenztheit akzeptieren. Es wurde schon gefühlte zehn DIN-A-4-Seiten weiter oben darauf hingewiesen, dass es Spezialisten für bestimmte Fachthemen (z.B. Blankwaffen) gibt, die von vielen Fremdsprachen keine Ahnung haben, und Spezialisten für genau diese Fremdsprachen, die aber von Waffen keinen Schimmer haben. Da die Kombinationsmöglichkeiten nahezu unendlich sind, müssen wir Methoden der Zusammenarbeit entwickeln, um nicht gegeneinander zu arbeiten.

Mir dreht sich bei einem Lemma wie Kolkata schlicht der Magen um. Aber ich habe von diesem Fachgebiet wenig Ahnung und muss akzeptieren, dass andere sich da besser auskennen.

Ein guter Artikel über eine bestimmte Blankwaffe sollte nicht davon abhängen, unter welchem Lemma er letzendlich dauerhaft in der Wikipedia stehen wird. Denn wenn es wirklich nur oder in erster Linie darum ginge, wie der Gegenstand korrekt bezeichnet wird, dann wäre das wirklich eher was für Linguisten als für Waffenspezialisten. Was ich damit sagen will, ist folgendes: ein inhaltlich und sachlich gut geschriebener Artikel über einen Gegenstand wie eine Waffe wird nicht dadurch schlechter, dass er nachträglich von einem Linguisten auf ein anderes Lemma verschoben wird. Und den Linguisten kann es ehrlich gesagt egal sein, ob es irgendwo in der Wikipedia Artikel gibt, in denen fremdsprachliche Bezeichnungen nicht völlig korrekt und in Übereinstimmung mit den internen Privatregeln des entsprechenden Fachportals enthalten sind.

Die in dieser Diskussion hier gebundene Zeit und Arbeitsleistung kann und sollte in Artikelarbeit gesteckt werden. Inkonsistenzen können auch nachträglich korrigiert werden - der Versuch, das im Vorfeld zu tun (wie mit dieser Diskussion hier) führt dazu, dass es nichts zu korrigieren gibt, denn die Artikel werden erst gar nicht geschrieben (weil die Autoren sich hier verzetteln oder den Mut ganz verlieren, einen Artikel zu schreiben).

Ein bisschen mehr Gelassenheit können wir uns leisten! Es gibt keinen Preis zu gewinnen für Political Correctness. Die indische Regierung wird damit leben können, wenn die deutschsprachige Wikipedia erst nach dem deutschen Generalkonsulat die Namensänderung vollzieht - und damit wahrscheinlich immer noch viele Jahre vor dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch.

Ja, es ist mühsam, viele Artikel nachträglich einheitlichen Regeln zu unterwerfen. Aber keiner hat gesagt, dass es leicht sein würde - alle sind freiwillig hier. Und wie man sieht ist es mindestens so mühsam, einheitliche Regeln für alle möglichen Kombinationen von Fachgebieten zu entwerfen. Weniger Regeln fördern die Kreativität und das Wachstum - zu viele Regeln schränken ein und schrecken ab.

Ein bißchen mehr Gelassenheit können wir uns leisten. --Snevern 20:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Einer der besten Beiträge in dieser Diskussion Chapeau! Ich stimme Snevern umfänglich zu und kann gleichzeitig verstehen, dass Autoren die lange an einem Artikel wie diesem Arbeiten, die Lust daran verlieren sie fertigzustellen um dann diese Arbeit dann der "linguistischen Demontage" ausgeliefert und der fachspezifischen Begriffe beraubt zu sehen. Gruß Tom 20:58, 1. Mär. 2010 (CET)

Warum willst Du eigentlich immer noch Öl ins Feuer gießen, Tom? Die Änderung von "Tulwar" zu "Talwar" ist doch keine linguistische Demontage gewesen - vor allem im direkten Vgl. zu Meteor Hammer > Meteorhammer > Liuxingchui. Inhaltlich wurde doch ansonsten gar nicht weiter eingegriffen. Wirklich, Xquenda linguistische Demontage beim Editieren des Lemmas zu unterstellen, ist nicht berechtigt. -- Chartinael 21:24, 1. Mär. 2010 (CET)

Lieber Chartinael ! Es geht mitnichten um "Öl ins Feuer gießen" - ich unterstelle mal, das Du die Wikipediageschichte nicht so genau kennst. Es geht vielmehr darum eine WP:AGF-Verbrennungsstelle zu aufzuzeigen und zu beseitigen, die seit langem z.B. von Benutzer:Augiasstallputzer bis Benutzer:Catfisheye (u.v.A.m) zur Verlängerung der Liste der verlorenen Wikipedianer führt. In diesem Sinne kann man es als eine Anregung unzufriedener Wikipedianer verstehen, an diesem Missständen zu arbeiten. Du kannst auch beispielsweise in Wikipedia:Außenspiegel/2009 dazu lesen. Besten Gruß Tom 22:25, 1. Mär. 2010 (CET)

Tom, versuch nicht immer vom vorliegenden Fall abzulenken, indem Du eine neue Spielwiese betrittst. Nutzer Xquenda linguistische Demontage des Artikels zum indischen Krummschwert des Nutzers MW vorzuwerfen, ist egal mit welchen Verweisen auf andere Fälle, nicht angebracht und auch nicht berechtigt. -- Chartinael 22:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Entschuldige, Du hast Wikipedia vermutlich noch nicht verstanden und das es nicht um den Einzelfall geht. Wenn Du mich interpretierst, dann bitte richtig. Ich schrieb: "ausgesetzt zu sehen" was mit jedem Beitrag, den Du in Wikipedia einstellst passiert. Lies: „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.“ Damit ist kein Vorwurf verbunden, sondern die Gewissheit das Dein Artikelbeitrag ausgeliefert ist - nicht mehr und nicht weniger. Im übrigen sehe ich gerade das Du die Liste der etwa 700 verlorenen Wikipediander Stand Mai 2009 [4] (ehemals Kategorie:Benutzer deaktiviert) hier nicht nachvollziehen kannst, was Dir verziehen sein soll.(inzwischen sind es etwa 1060 Verluste [5]) Besten Gruß Tom 23:06, 1. Mär. 2010 (CET)

Lieber toktok, Du schreibst, mein Vergleich wäre an den Haaren herbeigezogen, und ich solle nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Marketing-Experten würden sich öfter solche Sachen herausnehmen, um Publikum zu ziehen. Nun ja, der Vergleich war mit Bedacht gewählt, weil er das hinter der Diskussion stehende grudsätzliche Problem schön illustriert. Es ist vollkommen ergal, wie der Film oder der indische Krummsäbel zu ihrem deutschen Namen gekommen sind: beide deutsche Namen sind strenggenommen falsch. In beiden Fällen handelt es sich schlicht und ergreifend um eine falsche Übersetzung (der russische Filmtitel ist schiffbautechnisch korrekt), im Falle des Säbels haben wir es wohl mit einer Übernahme aus dem Englischen zu tun, im Falle des Filmes eher mit der Unbedarftheit des Übersetzers. Wie auch die falschen deutschen Lemmata zustandegekommen sind, ob mit Vorbedacht und Heimtücke oder ohne, ist jedoch egal, falsch sind sie allemal. In beiden Fällen hat sich jedoch der falsche Name allgemein etabliert. Beim Krummsäbel können wir noch zwischen (aus linguitischer Sicht) falschen und richtigem Namen wählen, beim Film gibt es in Deutschland nur den falschen. Um in Deinen Bildern zu bleiben, in beiden Fällen wurde aus dem originalen Apfel in der Übersetzung eine Birne gemacht. Der Unterschied liegt nur im Umgang mit den falschen Lemmata: wie Deine Reaktion sehr schön zeigt, wird der Vorschlag der Umbenennung des Filmtitels als aberwitzig, abstrus, blödsinnig, lächerlich usw. zurückgewiesen - mit Recht. Beim indischen Krummsäbel sieht es Chartinael etwas anders: da es sich ja offensichtlich nur um Hobby-Waffenkundler ud damit keine Wissenschaftler handelt, ist natürlich eine Äderung angezeigt. Das gleiche Problem, aber unterschiedliche Betrachtugsweisen. Ohne jedoch ins polemische Fahrwasser Chartinaels abgleiten zu wollen, bleibt bitteschön die grundsätzliche Frage: wie gehen wir mit Lemmata um, die aus irgendeiner Sicht einer Fach- und Spezialwissenschaft falsch sind, sich aber irgendwie und irgendwann eingebürgert haben? Dahinter versteckt sich auch die Frage, wer für die Benamsung von Artikeln das letzte Wort hat (ich denke, für Filmartikel sollten das weniger die Marinehistoriker und Schiffbauer sein). Und letztendlich auch die Frage, ob wir hier das immer wieder auftretende Problem gleichartig behandeln oder jeder in jedem Einzelfall nach seinem Gusto entscheidet? Im Übrigen stimme ich Gruß Tom in seiner Besorgnis ausdrücklich zu. --DerBruchpilot 02:01, 2. Mär. 2010 (CET)

"wie gehen wir mit Lemmata um, die aus irgendeiner Sicht einer Fach- und Spezialwissenschaft falsch sind, sich aber irgendwie und irgendwann eingebürgert haben?" - naja ... es hat sich ja gezeigt, dass auch in deutschen museen und waffensammlungen mittlerweile "talwar" als bezeichnung genutzt wird. wissenschaft zeichnet sich auch dadurch aus, fehler zu korrigieren. und da weder talwar noch tulwar zur umgangssprache gehören, ist es hier kein problem (und auch keine erzieherische maßnahme), den linguistisch korrekten terminus im lemma zu nutzen und unter "alten" bezeichnung einen redirect einzurichten --toktok 16:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Zum Thema Chepesch wegen der Anfrage von Tom hier die Antwort zur Kenntnis. Grüße --Neb-Maat-Re 11:16, 3. Mär. 2010 (CET)

OK Besten Dank. Zur Kenntnis genommen. Gruß Tom 12:20, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich finde absolut nicht gut, wie das gelaufen ist. Der talwar edit war berechtigt. es ist bedauerlich, daß dem ersteller MW nur ein englisch-sprachiges glossar aus dem jahre 1934 vorlag, dessen verfasser eben weder einer indischen sprache mächtig noch je in indien selbst war. Nachdem ich neuere literatur aufzeigte, die den heutigen begriff talwar nutzen, gab es da auch nicht mehr viel zu sagen. nutzer tom jedoch nutzte die gunst der stunde und postete auf etlichen disk seiten seine rfc - u.a. verwies er auf kolkata / kalkutta. Missionarischer eifer lag also mitnichten von seiten der linguisten vor, sondern auf der anderen seite. nutzer mw schrieb auf etlichen disk wiederum er würde gehen, wenn er nicht frei seine beiträge erstellen könne. doch nicht er verabschiedete sich frustriert - sondern nutzer xquenda, der etlichen unterstellungen und anschuldigungen ausgesetzt war. -- Chartinael 00:08, 4. Mär. 2010 (CET)

28. Februar 2010

Kampf mit Diagramm

Kann mir jmd. sagen wi bei Benutzer:Sicherlich/test der Fehler ist? ...Sicherlich ^Post 08:20, 28. Feb. 2010 (CET) ich nutze das nur per copy & paste :D

Ich denkmal du meinst den schwarzen Textklumpen unten. Da war was mit der y-Achsen-Beschriftung nicht in ordnung, die Schritte waren viel zu klein. Ich habe das mal korrigiert. Grüße --Cepheiden 08:36, 28. Feb. 2010 (CET)

ah cool! Danke schonmal! ... Ich befürchte an der Beschriftung kann man nichts machen? 2e+06 finde ich irgendwie merkwürdig :D ... wenn nicht muss ich die zahlen auf "in tausend" verkleinern ...Sicherlich ^Post 08:39, 28. Feb. 2010 (CET)

Das weiß ich nict, da musst du mal in die Hilfe schauen (Hilfe:Zeitleisten#ScaleMajor). Ich bin eh kein Fan dieser abgewandelten Nutzung der Zeitleisten option. --Cepheiden 21:50, 1. Mär. 2010 (CET)

ich nehme auch was anderes wenn du was hast ;o) ; hauptsache es ist ein (balken-)diagramm und ich kann es später noch ändern (sprich kein Bild) ;) ...Sicherlich ^Post 21:55, 1. Mär. 2010 (CET) 

Du kannst doch einfach eine neue Version des Bildes hochladen? Eine Bild wäre IMHO insofern praktischer, daß man auch skaliieren kann etc. ireas (talk’n’judge - DÜP) 21:59, 1. Mär. 2010 (CET)

Bild ist umständlich (erstellen, hochladen, einbinden und wenn ich das nächste was aktualisieren will fang ich wieder bei Null an ...) , sorry kommt für mich nicht in betracht ...Sicherlich ^Post 22:03, 1. Mär. 2010 (CET)

Je nach dem, wie Du das machst, mußt Du nur die Zahl ändern und nicht nochmal von null anfangen – aber wenn Du nicht willst, kann ich Dir auch nicht helfen ;) Grüße, ireas (talk’n’judge - DÜP) 22:14, 1. Mär. 2010 (CET)

also ich würde es über excell machen; also bei Null anfangen ;) ...Sicherlich ^Post 22:17, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich würde gnuplot verwenden und somit bei 99 anfangen *gg* Grüße, ireas (talk’n’judge - DÜP) 22:23, 1. Mär. 2010 (CET)

"skript- bzw. kommandozeilengesteuertes Computerprogramm..." - nein, danke ;) - das hätte auch was von kanonen und spatzen :) ...Sicherlich ^Post 14:18, 3. Mär. 2010 (CET)

Bilderlizenzen

Moin,

dieser Edit bringt mich auf eine Frage zu Bilderlizenzen. Entgegen des Kommentars beim Edit wurden die Bilder nämlich nicht von den Commons gelöscht, sondern stattdessen heißt es dort:

„This file is copyrighted by Ubisoft and NOT available under a free license. It is kept at Commons only to allow projects with the fair use clause to move it to their local wiki.“

Im Nachsatz des Artikels Silent Hunter findet sich nach wie vor aber der Verweis auf die Commons-Kategorien, deren Bilder wohl aus oben genanntem Grund nicht im Artikel gezeigt werden dürfen. Mag mir jemand erklären, ob das in dieser Form in Ordnung ist, dürfen wir also den Weg zu den Bildern, nicht jedoch diese selbst zeigen?-- КГФ, Обсудить! 23:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Gute Frage. Wir zeigen ja auch den Weg zu en.wp-Artikeln, wo die Bilder per Fair Use verwendet werden dürfen. Trotzdem würde ich den Commons-Cat-Link entfernen, zumal ich nicht sicher bin, wie lange die Bilder noch auf den Commons liegen werden. -- Meister-Lampe (Diskussion) 23:56, 28. Feb. 2010 (CET)

"Entgegen des Kommentars beim Edit wurden die Bilder nämlich nicht von den Commons gelöscht" Im Kommentar steht nicht, dass die Bilder gelöscht wurden, sondern dass sie gelöscht werden. Sie haben nur eine Gnadenfrist (ca. 2 Wochen bis 1 Monat), damit sie ggf. auf Projekte, die Fair-Use erlauben (z.B. en.wp), verschoben werden können. Erst dann werden sie gelöscht. Steht auch so am Ende des verlinkten Löschantrags. Der Baustein auf den Commons-Bildbeschreibungsseiten ist aber in der Tat missverständlich, weil da vom Löschen nicht die Rede ist. --Berntie^Disk. 14:45, 1. Mär. 2010 (CET)

Erg.: Tschuldigung, hab nicht bemerkt, dass der Link im Kommentar ins Leere geht. --Berntie^Disk. 15:42, 1. Mär. 2010 (CET)

Es ist so, wie Berntie schreibt. Wikimédia France hat nach langen Diskussionen (auf Commons) darüber, ob sich die vorgebliche freie Lizenz der Ubisoft-Screenshots wirklich aus der dafür als Basis benutzten Mailkorrespondenz mit einem PR-Verantwortlichen von Ubisoft Deutschland ableiten lässt, die Zentrale von Ubisoft kontaktiert und offenbar eine sehr klare, vom antwortenden "Corporate Media Relations Manager" mit der Rechtsabteilung von Ubisoft abgestimmte Antwort erhalten, die besagt, dass man keine freie Lizenz möchte. Die Mailkorrespondenz wurde also fehlinterpretiert. Siehe dazu auch Commons:Administrators'_noticeboard#Finally_an_answer_from_Ubisoft. Die Screenshots werden daher demnächst von Commons gelöscht und sind auch für die deutsche Wikipedia nicht verwendbar. Von den ursprünglich über 750 auf Commons gehosteten Screenshots wurden übrigens bereits etliche (nirgends verwendete) entfernt; es sind jetzt noch 443, wie ich sehe. Da es z.B. in der englischen Wikipedia möglich ist (nicht aber bei uns!), unter Berufung auf Fair use einzelne Screenshots zu zeigen (wobei das dort auch immer restriktiver gehandhabt wird - Screenshots oder andere unfreie Bilder dürfen als "fair use" nicht nach Belieben, sondern nur sparsam im passenden Artikel und mit Begründung der Verwendung auf der Bildbeschreibungsseite genutzt werden), werden die in Wikipedia(s) verwendeten Commons-Bilder noch nicht sofort gelöscht, damit die Fair-Use-Wikipedias Zeit haben, gewisse Bilder "lokal" hochzuladen (wobei der Rückgriff auf "fair use" auch in der englischen Wikipedia, wie oben ausgeführt, bedeutet, dass sie nicht mehr alle diese Screenshots verwenden können; und jene, die dennoch genutzt werden, nicht mehr so freizügig). Gestumblindi 22:32, 2. Mär. 2010 (CET)

1. März 2010

Bild wiki-nutzbar?

ist dieses Bild [(Titelseite einer Langenmantel-Schrift von 1526)] in der Wikipedia verwendbar? MaW darf ich es herunter und bei Wiki wieder hochladen? mfg,Gregor Helms 12:32, 1. Mär. 2010 (CET)

Nach dem Entstehungszeitpunkt zu urteilen, dürfte das Werk gemeinfrei sein. Das dürfte damit selbst für Commons in Ordnung gehen. Falls das Werk von algemeinem Interesse ist, wäre das vielleicht auch ein Fall für Wikisource--Trockennasenaffe 12:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Ja, das ist Commons-tauglich. Solche Vermerke wie Ich versichere, die heruntergeladene Datei ausschließlich für private oder wissenschaftliche Zwecke zu verwenden. oder © Bayerische Staatsbibliothek sind Schutzrechtsberühmung und können ignoriert werden. --Marcela 12:48, 1. Mär. 2010 (CET)

Danke für die schnelle Antwort! Gregor Helms 12:56, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Bilder sind bereits in Arbeit. --Pölkkyposkisolisti 13:04, 1. Mär. 2010 (CET)

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Es ist eine Frechheit, was die Bayerische Staatsbibliothek da schreibt:

Das Copyright für alle Webdokumente, insbesondere für Bilder, liegt bei der Bayerischen Staatsbibliothek. Eine Folgeverwertung von Webdokumenten ist nur mit Zustimmung der Bayerischen Staatsbibliothek bzw. des Autors möglich. Externe Links auf die Angebote sind ausdrücklich erwünscht. Eine unautorisierte Übernahme ganzer Seiten oder ganzer Beiträge oder Beitragsteile ist dagegen nicht zulässig. Für nicht-kommerzielle Ausbildungszwecke können einzelne Materialien kopiert werden, solange eindeutig die Urheberschaft der Autoren bzw. der Bayerischen Staatsbibliothek kenntlich gemacht wird.

Eine Verwertung von urheberrechtlich geschützten Beiträgen und Abbildungen der auf den Servern der Bayerischen Staatsbibliothek befindlichen Daten, insbesondere durch Vervielfältigung oder Verbreitung, ist ohne vorherige schriftliche Zustimmung der Bayerischen Staatsbibliothek unzulässig und strafbar, soweit sich aus dem Urheberrechtsgesetz nichts anderes ergibt. Insbesondere ist eine Einspeicherung oder Verarbeitung in Datensystemen ohne Zustimmung der Bayerischen Staatsbibliothek unzulässig.

(Unterstreichung von mit) - sie wissen also ganz genau, was sie tun. --Pölkkyposkisolisti 13:41, 1. Mär. 2010 (CET)

Wieso Frechheit? Eine Verwertung von urheberrechtlich geschützten Beiträgen … ist ohne Genehmigung … unzulässig. Eindeutig daraus ergibt sich, dass eine Verwertung von nicht urheberrechtlich geschützten Beiträgen erlaubt ist. Das ist doch relativ eindeutig und wahrheitsgemäß. Auch dass eine Übernahme eines Großteils der Datenbanksammlung so nicht zulässig ist, ist ja auch klar, da ja eine Sammlung freier Werke auch wiederum geschützt sein kann (so zumindest las ich es bisher hier in der WP heraus). Und das man es dramatischer formuliert im ersten Teil ist auch logo, denn wer nicht gerade durch Jura-Studium oder Wiki-Diskussionen einen Hauch von Urheberrecht mitbekommt, wird keinen Unterschied zwischen freien und geschützten Werken erkennen. Und so schützt man lieber die Leute etwas durch härtere Formulierungen, als dass man hinterher zuviele Klagen machen müsste.-- Quedel 13:58, 1. Mär. 2010 (CET)

Köstlich: Jura-Studium oder Wiki-Diskussionen... --Marcela 14:01, 1. Mär. 2010 (CET)

ich amüsier' mich auch gerade -- ucc 14:19, 1. Mär. 2010 (CET)

+1 Quedel. An dieser Stelle doch mal ein Dickes Dankeschön an die rechtlich etwas bewanderten Wikipedianer, die hier und auf WP:UF immerwieder Urheberrecht erklären, so dass ich mir mittlerweile einigermaßen zutrau, zu wissen was ok ist und was nicht. Jaaa, den Rechtshinweis kenn ich ;) --Hareinhardt 14:40, 1. Mär. 2010 (CET)

Bei den einzelnen Buchseiten steht jeweils ein Copyright-Vermerk dabei. Sie wollen also ganz offensichtlich den Eindruck erwecken, sie hätten wirklich die Rechte. Das ist so schon ganz eindeutig Copyfraud und hat nichts mehr mit "Schützen von Leuten" oder "vermeiden von Klagen" zu tun... -- Chaddy · D·B - DÜP 14:31, 1. Mär. 2010 (CET)

Ist es ausgeschlossen, dass die etwas mit dem Buch gemacht haben, dass Schöpfungshöhe hat? Es gibt ja auch restaurierte Fassungen von gemeinfreien Filmen die urheberrechtlich geschützt sind.--Trockennasenaffe 17:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Das dürfte dann i. d. R. ebenfalls Copyfraud sein, solange es wirklich nur eine Restauration ist. -- Chaddy · D·B - DÜP 16:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte auch auf das Nachwort der Urheberrechtsfibel http://www.contumax.de zur BSB verweisen --FrobenChristoph 17:25, 1. Mär. 2010 (CET)

Anzahl der Seiten in Kategorien

Unter Kategorie:Benutzer aus München steht, dass es insgesamt 421 Seiten enthalten sind. CatScan liefert mir 418 Seiten. Wie kommt die Differenz zustande? --Toffel 20:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Na 3 sind Benutzerinnen ;-) sorry, ich hab keine Ahnung -- ucc 20:56, 1. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich mal die drei Seiten der Kategorie durchgehe, komm ich auch auf 418 Einträge, es werden nur auf der 2. bzw. 3. Seite 421 als Gesamtzahl genannt. Auf der dritten Seite sind dann 18 anstelle von vermuteten 21 genannt. CatScan stimmt also erstmal. Vielleicht noch eine etwas veraltete Zahl? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:04, 1. Mär. 2010 (CET)

(BK): Habe die Einträge eben in der Kategorie per Hand ausgezählt. Es sind 418. Demnach ist die Angabe in der Kategorie falsch. Ich habe zwar schon vermutet, dass die Zahl eventuell nicht ganz aktuell ist, aber ich habe auch schon beobachtet, dass die Zahl unmittelbar abgenommen hat, nachdem ich Artikel aus Kategorien herausgenommen habe.

Das würde erklären, warum die Zahl der Einträge in meinem Beispiel abgenommen hat, denn ich hatte (glaube ich) nur auf die letzte Seite geschaut. --Toffel 21:07, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Frage wurde schon öfters gestellt, kannst ja mal im Archiv suchen. Der Fehler hängt auf jeden Fall mit einigen älteren Datenfehlern zusammen. Deshalb ändert sich die Zahl auch bei hinzufügen oder entfernen. Dies betrifft meines Wissens auch die Unterkategorieanzahlen. Meiner Meinung nach gibt es sogar ein Wartungsscript, dass allerdings noch niemand ausgeführt hat. --Steef ³⁸⁹ 23:17, 1. Mär. 2010 (CET)

...es gibt kategorien, in denen sich hartnäckig veraltete chache-inhalte befinden, die erst nach sehr langer zeit endgültig von selbst verschwinden (trotz "?action=purge"-versuchen!). wir hatten z.b. mal im mentorenprogramm so einen fall nach umbenennung eines benutzers. Euku hatte dazu ein erfolgreiches 'workaround': kategorie vollständig leeren und danach wieder füllen... gruß, --NB/archiv _MP-DB 02:27, 3. Mär. 2010 (CET)

Es gibt einen extra Zähler für jede Kategorie der entsprechend in- bzw. dekrementiert wird. Es wird also nicht direkt die enthaltene Anzahl angezeigt. Bei Synchronisationsfehlern können so Abweichungen entstehen. Ist ein altes Problem. Merlissimo 03:00, 3. Mär. 2010 (CET)

2. März 2010

Alternierende Tabellen-Hintergrundfarbe bei sortierbaren Tabellen (jetzt auf WP:VV)

Hallo,

gibt es eine Möglichkeit einer Tabelle alternierende Hintergrundfarben zuzuweisen, die auch im anders sortierten Zustand alternierend bleiben? Ein Ausschnitt meiner Tabelle hier als Beispiel.

Name	Geboren	Gestorben	Alter	Todesumstände
Vorlage:SortKeyName	23. August 1902		58	…
Vorlage:SortKeyName	19. Januar 1937		24	…
Vorlage:SortKeyName	19. März 1934		27	…

Wenn diese nach dem Geburtsdatum sortiert wird, ist die dunklere Zeile ganz oben oder unten. Um es optisch besser zu halten sollte der dunklere Hintergrund aber in der Mitte bleiben. Gibt es da eine Lösung für oder verlange ich da was unmögliches? blunt. 00:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Sogenannte Zebra-Tabellen sind meines Wissens nach nicht mit der Sortierfunktion vereinbar. Bei Tabellen mit nur wenigen Spalten ist diese Gestallung meiner Meinung nach eh überflüssig. Erst recht wenn diese (nicht wie in deinem Beispiel) auch noch schlecht umgesetzt wurd. Wer schonmal Artikel von überflüssiger Tabellensyntax gereinigt hat und danach feststellte, dass über 50 % des Artikels nur redundante Anweisungen waren, weiß was ich meine. --Cepheiden 08:20, 2. Mär. 2010 (CET) P.S. es gab irgendwo mal ein Buch, dass sich mit der Formatierung von Tabellen beschäftigte. Fazit war meines Wissens, dass man auch bei größeren Tabellen auf solche Hervorhebungen verzuchten sollte, da es meist nur vom Inhalt ablenkt und nicht wirklich die Übersicht verbessert

Mit CSS3 würde so etwas gehen:

table.wikitable.zebra tr:nth-child(even) { background:#fcfcfc }

Die Tabelle müsste dann mit

{| class="wikitable zebra sortable"

eingeleitet werden. Eine generelle Aktivierung aller wikitables geht nicht, weil es bei rowspan Probleme macht. Ein genereller Zebrahintergrund für alle sortierbaren Tabellen wäre denkbar, da dort kein rowspan verwendet werden kann:

table.wikitable.sortable tr:nth-child(even) { background:#fcfcfc }

Allerdings müssten diese CSS-Definitionen in MediaWiki:Common.css. --Fomafix 11:07, 2. Mär. 2010 (CET)

Danke. Das klappt, wenn ich es in meine monobook.css einfüge. Jetzt muss ich wohl nur noch einen Finden, der für gut befindet und in die Commons.css setzt. Ich schreib mal Merlissimo und Guandalug an. blunt. 11:39, 2. Mär. 2010 (CET)

Bei der CSS-Definition fehlt aber die Definition der Klasse zebra, wie im Beispiel verwendet. --Mps 13:12, 2. Mär. 2010 (CET)

Deine Anmerkung verstehe ich nicht. Mit

table.wikitable.zebra tr:nth-child(even) { background:#fcfcfc }

wird doch eine CSS-Klasse zebra definiert. --Fomafix 19:05, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich auch nicht so recht. Habe es auch gerade probiert, sieht gut aus. Spricht noch etwas gegen diese Änderung außer, dass es manchein Browser noch nicht unterstützt? --Euku:^⇄ 22:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Man müsste auf jeden Fall dafür sorgen, dass dies nur auf Bildschirmseiten so dargestellt wird. Beim Druck sollte kein Hintergrund vorhanden sein (auch ohne individuelle Browsereinstellung). Deshalb muss man auch MediaWiki:Print.css entsprechend ergänzen.

Als Farben muss man wahrscheinlich je nach Skin andere wählen, da auch die Hintergrundfarbe eine andere ist.

@blunt Können wir das nach WP:VV verschieben? Auf diese Disk. sollte man auf noch längerfristig antworten können. Hier ist das sonst in ein paar Tagen im Archiv.

@andere Benutzer: Haltet ihr das auch für sinnvoll? Falls nein könnte man noch auf ein Gadget ausweichen. Merlissimo 22:59, 2. Mär. 2010 (CET)

OK, ist dort hin verschoben, siehe hier. Dann dort weiter. blunt. 23:10, 2. Mär. 2010 (CET)

Dateien verschieben

ist es möglich, Dateien, die man selbst auf Wikipedia hochgeladen hat, nachträglich (zu einem anderen Dateinamen) zu verschieben, ohne sie löshen zu lassen, alles nue auszufüllen und neu hochzuladen? Und wenn ja, wie? --MrBurns 01:31, 2. Mär. 2010 (CET)

Ja, allerdings können das derzeit nur die Admins. Musst auf WP:AAF eine Anfrage stellen. -- chatter™ 01:39, 2. Mär. 2010 (CET)

Wird dann auch automatisch eine Weiterleitung erstellt, wie beim Verschieben von Artikeln, doer muß man den Link manuell überall ändern, wo die Datei verwendet wird? --MrBurns 01:41, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich muss sagen, das weiß ich nicht. Zumindest die Einbindungen in die Artikel müssen sicher korrigiert werden. -- chatter™ 01:49, 2. Mär. 2010 (CET)

Es wird eine Weiterleitung angelegt, allerdings verschieben die meisten Admins Dateien mit Weiterleitungsunterdrückung, sodass die Einbindung korrigiert werden muss. XenonX3 - (☎:±) 01:58, 2. Mär. 2010 (CET)

Wobei die Weiterleitungsunterdrückung ja höchstens bei gerade neu hochgeladenen Dateien verwendet werden sollte. Sonst sind bei solchen Verschiebungen auf einmal die Links von externen Seiten kaputt, wodurch dann u.a. auch oft Quelle, Lizenz und Autor von dort aus nicht mehr auffindbar sind. --Kam Solusar 03:48, 2. Mär. 2010 (CET)

Deshalb am besten Bilder gleich richtig weiterverwenden und sich nicht von der Möglichkeit der CC verleiten lassen, einfach nur Links zu setzen. Am Ende ist man dann nämlich der gelackmeierte, und das nur, weil man keinen eigenen Bildnachweis anlegen wollte... Will sagen: Die externen Seiten sind selbst Schuld, wenn sie sich zu bequem sind, Bilder ordentlich nachzunutzen... -- Chaddy · D·B - DÜP 16:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Das Argument greift nicht immer. Die Wikimedia Foundation bietet z.B. explizit für eigene Wikis die Möglichkeit, über InstantCommons Bilder direkt von Wikimedia Commons einzubinden. Eben damit der Nachnutzer es möglichst einfach hat und die Gefahr einer Lizenzverletzung durch mangelhafte Kopieraktionen möglichst gering wird. — Raymond ^Disk. 17:16, 2. Mär. 2010 (CET)

Natürlich sind die Webseiten mitschuld, bei denen die Infos nicht richtig bzw. nicht lizenzgemäß angegeben werden. Aber schau dir doch mal an, wo und wie Bilder von Wikipedia und Commons weiterverwendet werden. Da ist ein Link auf die Bildbeschreibungsseite oft schon ein Glücksfall, oft steht da auch nur "Bild: Wikipedia" o.ä. Viele kennen sich mit frei lizenzierten Bildern einfach nicht aus und wissen gar nicht, was genau sie dort angeben müssen/sollten (darunter auch viele Zeitungen und deren Webseiten). Hat natürlich auch damit zu tun, dass die ganzen Angaben, Lizenzen und sonstigen Anforderungen in der WP und auf Commons für viele Leute immer noch nicht einfach nicht zu durchblicken sind, vor allem wenn mehrere Lizenz-Vorlagen + andere Hinweis-Kästen druntergepappt sind. Von dem Chaos bei vielen stümperhaften Commons-Verschiebungen ganz zu schweigen. Die Urheber und die jenigen, die an der Originaldatei interessiert sind, sind dann die Blöden wenn der Link ins Leere zeigt. Das müssen wir durch Weiterleitungslöschungen nicht noch weiter verschlimmern. Redirects kosten uns keine Arbeit und Speicherplatz, müssen kaum gewartet werden und machen uns auch sonst keine Probleme. Gibt also keinen Grund (von problematischen Dateinamen abgesehen), sie zu unterdrücken. --Kam Solusar 17:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mich ja auch nicht wirklich gegen die Redirects ausgesprochen, von mir aus können die gerne bleiben. -- Chaddy · D·B - DÜP 17:50, 2. Mär. 2010 (CET)

Tabellen-Syntax/Sortierung: class sortbottom für einzelne Zellen?

Hallo!
Ich habe ein kleines ästhetisches Problem. Konkret geht es um eine Liste (Liste der Mitglieder der Basketball Hall of Fame), die ich hier in meinem BNR umgestalten will, das gleiche Problem tritt aber auch bei der Liste ISO-3166-1-Kodierliste auf. Da beide Listen ja recht lang sind, will ich durch Zeilen eine alphabetische Verlinkung möglich machen, das läuft im wesentlichen über Vorlage:SortKey und Vorlage:Anker. Bei Spalten, wo die Sortierung alphabetisch erfolgen soll, läuft ja auch alles wunderbar, nicht so bei Spalten, wo die Sortierung numerisch läuft. Nun meine Frage: Gibt es eine Möglichkeit, ähnlich der class:sortbottom (funktioniert nur für komplette Zeilen), die Überschrift-Zeilen im Falle einer numerischen Sortierung (Sortierung von numerischen Spalten) immer (sprich für beide Sortierrichtungen) ganz ans Ende zu packen? Schonmal danke für Eure Mithilfe! BenjiMantey 04:48, 2. Mär. 2010 (CET)

Wie soll das deiner Meinung nach aussehen? Ich mein, du baust eine alphabetisch nach dem Nachnamen sortierte Tabelle auf und gibst nun dem Nutzer die Möglichkeit beispielsweise nach "Jahr" zu ordnen. Was sollte deiner Meinung nach mit den Buchstaben-Zeilen passieren? Du schlägst ganz ans Ende vor, wo das ist meiner Meinung nach nur ein schlechter Workaround. Optimal wäre das Ausblenden, bei einer anderen Sortierung als nach dem Namen. Aber schon allein die Sortierung nach dem Namen klappt doch mit diesen Buchstaben-Zeilen nicht korrekt, denn sortiertman deine aufsteigend "designte" Tabelle absteigend nach dem Namen, dann steht die Buchstaben-Zeile unter den jeweiligen Einträgen. Meiner Meinung gibt es nur 3 Möglichkeiten

1. Man lebt mit diesen Nachteil
2. Man entfernt die Sortierfunktion
3. Man entfernt die Buchstaben-Zeilen

Ich bin dabei für 3., denn die Sortierfunktion ist für lange Tabellen sehr nützlich. in den Buchstabenzeilen sehe ich hingegen keinen wirklichen Nutzen. --Cepheiden 08:32, 2. Mär. 2010 (CET) P.S. siehe auch Hilfe:Tabellen#Sortierbare_Tabelle und en:Help:Sorting

Ja die hab ich mir alle durchgelesen auch diverse css/html-Seiten im Net, ohne nat. wirklich Ahnung zu haben, aber das hat bisher ganz gut funktioniert, bloß hier komme ich halt nicht weiter. Nun hoffe ich auf einen css-Papst, der mir entweder sagt: "so und so" oder "is nich". Sollte zweiteres eintreffen werde ich mich wohl zwischen 1. und 3. entscheiden müssen, wobei die Buchstaben-Dinger bei einer Liste von 300 Einträgen doch eher sinnvoll ist. BenjiMantey 03:43, 3. Mär. 2010 (CET)

Hintergrundund Rahmenfarben

Wo sind die Farben wie z. B. class"hintergrungfarbe5" hinterlegt bzw. festgelegt, kann man die Voreinstellung einsehen? --Uatlo 08:34, 2. Mär. 2010 (CET)

In der Hilfe:Farben. -- ucc 08:49, 2. Mär. 2010 (CET)

Hinterlegt sind die in der MediaWiki:Common.css (nicht signierter Beitrag von 195.145.215.1 (Diskussion) 10:46, 2. Mär. 2010 (CET))

Danke damit erledigt.--Uatlo 14:21, 2. Mär. 2010 (CET)

Koordinaten für Fluss

Wenn in einem Artikel über einen Fluss Koordinaten gewünscht werden, welche sind dann gemeint? Die der Quelle vielleicht?--Trockennasenaffe 09:44, 2. Mär. 2010 (CET)

In die Infobox werden beide eingetragen. --Matthiasb 10:04, 2. Mär. 2010 (CET)

(BK) Hat der Artikel die Vorlage:Infobox Fluss eingebunden, kann Quelle und Mündung lokalisiert werden. Andernfalls würde ich eintragen, was bekannt und gut sichtbar ist. Das ist eher die Mündung als die Quelle. Ob das aber geregelt ist, weiss ich nicht. -- Хрюша ^?? 10:06, 2. Mär. 2010 (CET)

Korrekt. --Matthiasb 19:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Die Artikelkoordinaten, die durch die Infobox generiert werden, beziehen sich per Default auf die Mündung, nur wenn Quellkoordinaten angegeben werden, aber keine Mündungskoordinaten existieren, werden die Quellkoordinaten verwendet. --Matthiasb 10:52, 3. Mär. 2010 (CET)

Djérem: Missverständlicher Name + falsche Interwikilinks

Bei dem Artikel sind die Links auf andere Sprachen falsch. Diese behandeln das gleichnamige Department. Wie Kann man die Links dauerhaft entfernen? Sollte man dem Artikel vielleicht einen eindeutigeren Namen geben?--Trockennasenaffe 10:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich vermute durch Verschieben auf Djérem (Fluss), bei Djérem sollte dann wie auch sonst in anderen Sprachen das Departement sein. -jkb- 10:22, 2. Mär. 2010 (CET)

Kann ich den Artikel einfach verschieben oder ist da etwas besonderes zu beachten?--Trockennasenaffe 10:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich würde mich hier an das Wikipedia:WikiProjekt Afrika wenden. Erst einmal muss überprüft werden, ob alle links, die dorthin zeigen, tatsächlich auch Fluss Djérem meinen (das ist einfach), und diese müssen dann korrigiert werden. Aber jemand der sich auskennt sollte entscheiden, welche Bedeutung erstrangig ist oder nicht, denn davon hängt es ab, welche Art der WP:BKL hier verwendet wird - und hier weiß ich es selber nicht so genau (vermutlich Dept. ist erstrangiger, aber...). Gruß -jkb- 11:43, 2. Mär. 2010 (CET)

P.S. Am besten wäre es allerdings auch noch einen (zumindest) Kurzartikel über das Departement schreiben, damit die Bots mit den Interwikis nicht ins Schleudern kommen. -jkb- 12:06, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich werde mich mal ans Wikipedia:WikiProjekt Afrika wenden. Wikipedia:WikiProjekt Kamerun wäre zwar passender, da ist aber außer mir kaum jemand aktiv.--Trockennasenaffe 12:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Müßte man schauen, ob es eventuell noch andere Flüsse mit dem Namen gibt (scheint aber wenig wahrscheinlich). Wenn dies nicht der Fall ist, auf Djérem (Fluss) verschieben, gibt es andere Flüsse mit dem Namen, dann nach Djérem (Sanaga). Die falschen IWs entferne ich. --Matthiasb 19:51, 2. Mär. 2010 (CET)

Werden Inhalte von (Artikel)Diskussionsseiten archiviert?

Hallo! Wo kann man/ich die Wortbeiträge/Texte einer Diskussionsseite, die jetzt alle weg sind, nachmals nachlesen? Die Diskussionsseite wurde auf Null geleert. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 13:45, 2. Mär. 2010 (CET)

In der Regel dann in der Versionsgeschichte. Um welche Seite geht es denn? -jkb- 13:49, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo! Vielen Dank für die rasche Antwort. Da gibt es keine Diskussions-Versionsgeschichte. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 13:54, 2. Mär. 2010 (CET)

wenn du jkbs frage beantwortest kann dir vielleicht auch geholfen werden ...Sicherlich ^Post 13:56, 2. Mär. 2010 (CET)--Coolewampe 14:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Es gibt auch Artikel, die noch nie eine Diskussionsseite hatten, aber Wie Sicherlich schon sagte ... -- ucc 14:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo! Wenn Jemand den Inhalt einer Diskussionsseite entfernt, oder vorhat ihn zu entfernen, wohin entfernt Jemand ihn denn? Das muss doch theoretisch erörterbar sein. Ich suche eine Antwort auf das Procedere des Suchens und Wiederfindens von entfernten Diskussionsseiteninhalten. Mehr nicht. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 14:12, 2. Mär. 2010 (CET)

Huhuuu, Lösung wurde bereits in der ersten Antwort gegeben.--KarlV 14:14, 2. Mär. 2010 (CET)

//BK// Du hast drei Möglichkeiten:

• du machst die Seite blank, dann ist alles aber in der Versionsgeschichte zu finden
• du verschiebst die Seite, zB ins Archiv, und legst die neu an - das wird aber idR vermerkt (dann ist auch die Versionsgeschichte weg)
• du lässt die Seite ganz löschen, was nicht so häufig passiert, es sei denn, es gibt da PA odfer URV

Gruß -jkb- 14:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du auf den Reiter Versionen/Autoren klickst, gelangst Du in die Versionsgeschichte. Dann kannst Du auf eine für Dich interessante Version klicken und hast den Artikel bzw. die Diskussionsseite so vor Dir wie sie damals war.--Olaf2 14:19, 2. Mär. 2010 (CET)

Manchmal werden Diskussionsseiten gelöscht, weil sie unsinnige Inhalte hatten. Wenn du auf den Rotlink klickst, findest du meist eine Löschbegründung des Admins. --Kai von der Hude 14:22, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo! Und wohin hat der Admin den Inhalt archiviert? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 14:27, 2. Mär. 2010 (CET)

Wenn ein Admin ihn gelöscht hat, dann ist er für dich einfach weg! Er kann dann auch nur von Admins wiederhergestellt werden. --kingofears→ ¿Disk? 野球 14:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Wenn du uns verrätst, um welche Diskussionsseite es sich handelt, könnten wir dir vielleicht weiterhelfen. --Don-kun Diskussion Bewertung 14:30, 2. Mär. 2010 (CET)

//2xBK// Beim richtigen Löschen wird nicht archiviert. Ist für Otto-normal-Nutzer weg, im Nirvana der Server. Nur ein Admin kann es einsehen, evtl. auch wieder wiederherstellen. -jkb- 14:31, 2. Mär. 2010 (CET)

.Hallo! Jeder Admin kann ihn einsehen? Und jeder Admin könnte ihn auch reaktivieren? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 14:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Es gibt nur eine Art von Admin, nix böse vs. gute Admins :-) -jkb- 14:39, 2. Mär. 2010 (CET)

Und natürlich auch Stewqards u. ähnliche, die ja Adminrechte sowieso haben. -jkb- 14:41, 2. Mär. 2010 (CET)

Warum beantwortet ihr dem Troll Fragen, wenn er nicht konkret wird, müsst ihr es auch nicht ... -- ucc 15:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich bin Philanthrop. --kingofears→ ¿Disk? 野球 15:02, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo! Vielen Dank für die rasche Hilfe. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 15:43, 2. Mär. 2010 (CET)

Zeichnungen

hier hat sich jemand gemeldet, der eine Menge Zeichnungen rumliegen hat, die er gerne frei lizensieren möchte. Teilweise auch von relevanten Personen: Das ist der Punkt an dem die WP ins Spiel kommt:

Habe ein paar Beispiele für ihn hochgeladen.

Offenbar sieht Benutzer:Martin H. darin einen Verstoß gegen WP:TF. Meinungen dazu?

Sehe ein dass das grenzwertig ist, aber anderseits sehe ich nicht ganz den Unterschied dazu, wenn ich etwa Diagramme zeichne, die ein mathematisches Problem veranschaulichen, oder jemand eine Landkarte erstellt. Auch manche Fotografien sind eher Kunstwerke, als trockene Dokumentationen. Würde die Bilder durchaus noch im Rahmen sehen, weil die die Personenartikel, insbesondere solche die keine oder wenige Bilder haben, bereichern.--goiken 15:21, 2. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn das keine Löschdiskussion ist, aber: löschen. Στε Ψ 15:23, 2. Mär. 2010 (CET)

Mir gehts grad darum ein wenig die Grenze(n) von KTF auszuloten. Da wäre n Beitrag mit ner nachvollziehbaren Argumentationsgkette hilfreicher, als votierungen.--goiken 15:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Hi! Meiner Meinung nach ist das mehr im project scope als gewisse andere Bilder. Genauso wie ein Selbstporträt oder wie ein Porträt eines anderen Künstlers kann IMHO auch ein solches Bild zur Illustration eines Personenartikels verwendet werden. Es ist genauso wenig Theoriefindung oder falsche Darstellung von Tatsachen wie ein profesionelles Foto, auf dem die Leberflecken und Falten entfernt wurden. Ich schreibe gleich meine Meinung auf die Commons-Diskussion. ireas (talk’n’judge - DÜP) 15:37, 2. Mär. 2010 (CET)

Ne, lass uns die mal hier diskutieren, sonst fängt gleich in jeder commons LD ein eigener Thread an und niemand kann das mehr nachvollziehen.--goiken 15:41, 2. Mär. 2010 (CET)

Woran hängt´s denn und was soll denn "TF" sein? - Theoriefindung??? Zumindest André Schinkel ist gut getroffen, den kenne ich persönlich. Wer selbst vergleichen möchte, kann nach Photos googlen. Mit der Ähnlichkeit des Bildes sollte der Vorwurf der "Theoriefindung" gegessen sein. Falls es an der Relevanz des Künstlers liegen sollte - googelt nach Gabriel Machemer - der Kerl ist ein Faktotum und über Halle hinaus bekannt. Ästhetisch sind die Bilder jedenfalls; und handwerklich ausgefeilt obendrein. Grüße, DieKraft ~ ☎ 15:51, 2. Mär. 2010 (CET)

Das ändert nichts daran, dass es Kunst ist, und die hat in einer Enzyklopädie nur als Objekt eines Lemmatas etwas verloren, und nicht als Verschönerung von anderen Artikeln, die weder mit der Kunstgattung an sich noch mit dem Künstler etwas zu tun haben. Der Vergleich mit Diagrammen hinkt gewaltig, im Gegensatz zun Kunst ist Naturwissenschaft unabhängig vom Beobachter (jedenfalls klassisch), Kunst dagegen subjektiv und damit sind diese Zeichungen POV. Στε Ψ 16:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Nach Andreas Feininger sind auch Photographien eine subjektive Wiedergabe der Wirklichkeit, denn sehr viele Parameter - und damit das Ausmaß der dokumentarischen Darstellung - sind vom Photographen frei bestimmbar. Ließe man viele Menschen Photos von einem Objekt erstellen, so hätte man viele - eben subjektive - Darstellungen. Überdies dürfte mit Deinem Argument auch keine Person usw. aus der präphotographischen Ära bildlich unter dem zugehörigen Artikel in der WP wiedergegeben werden, weil es damals ja nur die Möglicheiten des Kunst(hand)werks gab. Wie gehabt, ich würde bei Zeichnungen etc. den Realismus als Hauptargument wählen. (PS: Andreas Feininger, Die Hohe Schule der Fotografie. München 2000 [Heyne], S. 33) 16:51, 2. Mär. 2010 (CET) DieKraft ~ ☎ 22:48, 2. Mär. 2010 (CET)

Das Kunst hier nur als Objekt vorkommt, trifft tatsächlich nicht zu. Fotografien sind Kunst. Viele Biographien zeigen auch "nur" gezeichnete/gemalte Portraits. Da die Lizenz klar zu sein scheint, stellt sich nur die Frage, ob die Bilder eine sinnvolle Bereicherung der artikel darstellen. Das ist von Fall zu Fall zu entscheiden. Die Qualität scheint aber gut zu sein. Artikeln die sonst nicht bebildert wären, ist mit einer solchen Zeichnung weiter geholfen, da die Leser sich dann auch eine visuelle Vorstellung vom Artikel"gegenstand" machen können.--Olaf2 17:20, 2. Mär. 2010 (CET)

ACK Olaf. Wenn klassische Kunst zur Illustration von Artikeln nicht erwünscht wäre, dann müßten ja alle Artikel über Personen, die vor der Erfindung des Fotoapparates gelebt haben, unbebildert lassen – und das kann’s ja auch nicht sein. Grüße, ireas (talk’n’judge - DÜP) 17:23, 2. Mär. 2010 (CET)

Einen Löschgrund für Commons hat bislang niemand angegeben. Im Gegenteil, in anderen Sprachversionen sind Zweichnungen von Prominenten nicht unüblich. --Matthiasb 19:43, 2. Mär. 2010 (CET)

Infoboxen

Ich bin auf der Suche nach einer Infobox für Elektroautos. Die sollte ähnlich sein, wie die von Normalen (Benzin/Diesel) und sich nur in den Hauptunteschieden (Batterietyp und damit verbunden Reichweite und Ladedauer) unterscheiden. Da derzeit pro Modell eigentlich nur eine Motorisierung angeboten wird, sollte sie auch diese Daten ausgeben.
Wer kann mir da weiterhelfen? Im Bereich Elektroautos (siehe Liste der Elektroautos und klickt dort mal auf ein paar Autos) ist das noch das komplette Durcheinander, da würde ich gerne gleich von vornherein richtig anfangen. --Shaun72 17:05, 2. Mär. 2010 (CET)

Beta-Design

Hallo, kann mir jemand sagen, wie ich das Design der Wikipedia-Beta-Version für mein eigenes Wiki übernehmen kann? Gibt es da eine Erweiterung? Grüße--GenJack ^Talk 19:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Dürfte diese Erweiterung sein. --StG1990 Disk. 21:19, 2. Mär. 2010 (CET)

Sicher? Ich dachte, der Vektor-Skin gehört ab MediaWiki 1.16 zum core. So wie ich das sehe sorgt die Erweiterung unter anderem für den "Beta ausprobieren"-Link oben verwendet. Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 01:37, 3. Mär. 2010 (CET)

Vector gehört ab Version 1.16.0 zum Core. Für die neuen Bearbeitungsfunktionen, „Beta“ genannt, benötigst du die von StG1990 genannte Extension. Diese funktioniert auch erst ab Version 1.16.0. — Raymond ^Disk. 07:58, 3. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank--GenJack ^Talk 14:11, 3. Mär. 2010 (CET)

en:WP:3RR durch Mediawiki-Fuzzys eingefuehrt? Frechheit

Die Mediawikitechnokraten haben ein neues feature eingefuehrt. Man kann nun einen Artikel so sperren, das nur 3 Bearbeitungen pro Sockenpuppe moeglich sind. Das ist mal wieder eine Riesensauerei. Wikipedia:Richtlinien werden nicht durch Mediawikifanten eingefuehrt, somndern durch die Community. Das geht wieder mal gar nicht. Fossa net ?! 19:26, 2. Mär. 2010 (CET)

wikipedia.co.uk--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:28, 2. Mär. 2010 (CET) PS: Beschwer dich am besten bei Jimbo, in seiner unendlichen Unfehlbarkeit beschränkt er vielleicht noch die Zahl der Neuanmeldungen pro Tag.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Lach nicht. Die sind schon lange beschränkt, auf sechs pro IP und Tag. --Felix ^fragen! 19:33, 2. Mär. 2010 (CET)

Nun, ich weiß nicht ob es so ein großes Programmfehler ist :-) -jkb- 19:31, 2. Mär. 2010 (CET)

Ist das eine Jimbo-Aktion? Gibt's dazu 'nen Link? Fossa net ?! 19:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Bei Bruno Gröning war ein entscprechender Baustein schon vor Wochen drin. --Marcela 19:33, 2. Mär. 2010 (CET)

Am besten lassen wir dann zukuenftig im ANR abstimmen. 1 Milliarde Kreationisten koennen kaum irren. <kopfschuettel> Freie Fahrt fuer die eifrigsten POV-Warriors. Fossa net ?! 19:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Mit welchen Sockenpuppen warst du den unterwegs; Fossa? Und was hat eine en-Regelung mit de zu tun. Vielleicht sollte sich der Herr Fossa mal benehmen und nicht auf Editkrieger machen. Und weil wir schon dabei sind [6] liesel 19:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Guckste Zionismus (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen), habe ich meine 3 Edits gleich mal per Selbstrevert verballert. Fossa net ?! 20:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Sei lieber froh, dass wir Fossa haben. Der haut zielsicher unwissenschaftlichen POV aus Artikeln und ersetzt ihn durch seinen eigenen, den erkennt man viel leichter. Außerdem tuts den Artikeln gut, wenn er für Aufmerksamkeit sorgt.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:02, 2. Mär. 2010 (CET)

Wer für 1 Revert 3 Edits braucht ist halt einfach unfähig. ;-) --Leyo 20:12, 2. Mär. 2010 (CET)

lol, kenne ich aber irgendwie auch :-) -jkb- 20:23, 2. Mär. 2010 (CET)

Yo, da hat dieses völlig fehlgeleitete Feature ja ordentlich Vandalismus verhindert :D † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:16, 2. Mär. 2010 (CET)

Es lohnt sich allein schon zur Schonung der Versionsgeschichte… IMHO könnte man „Editlimit“ bei allen Artikeln anwenden. :-) --Leyo 20:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Wozu braucht man denn sechs Neuanmeldungen pro Tag? BerlinerSchule. 20:21, 2. Mär. 2010 (CET)

Um achtzehnmal in Zionismus editieren zu können. --Matthiasb 20:26, 2. Mär. 2010 (CET)

Das ist eine spezielle lokale Filterregel von Special:AbuseFilter, 3RR hat damit nichts zu tun. --94.223.217.240 20:58, 2. Mär. 2010 (CET).

... und habe ich nur für einige wenige sehr stark vandalismusgefährdete Artikel eingeführt, die man sonst fast dauerhaft hätte vollgesperrt lassen müssen. Dort jedoch längerfristig, da der Konflikt oft noch im Hintergrund weiterbesteht und erst mit der Zeit abklingt.

Zionismus war vorher unbeschränkt gesperrt worden. Schaut euch auch die Versionsgeschichte Anfang November und Dezember an. Dort war der Artikel jeweils kurzzeitig ohne Editlimit entsperrt worden. Merlissimo 22:33, 2. Mär. 2010 (CET)

Auf welcher Basis hast du das eingeführt? Als Testphase oder dauerhaft? Mit wem hast du dich im Vorfeld abgestimmt?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:42, 2. Mär. 2010 (CET)

Einfach so geht nicht, dazu braucht´s ein MB. Imho ist das nämlich Missbrauch des Missbrauchsfilters... -- Chaddy · D·B - DÜP 23:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Dann schalten wir es ab und sperren die Artikel halt so lange voll. Andere Lösung als diese gibt es nicht. --Felix ^fragen! 23:09, 2. Mär. 2010 (CET)

Sowas sollte vorher zumindest auf der Artikeldisk abgeklärt werden. Was ist eigentlich bisher mit den Missbrauchsfildern erlaubt? -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich habe es als neue Idee eingeführt, nachdem ich den entsprechenden Mediawiki-Quellcode reengineert und verstanden hatte und mir dieses Konzept überlegt habe. Es läuft bisher recht erfolgreich. Natürlich gibt es auch Nebeneffekte, aber Artikelvollsperren sollten IMHO doch möglichst vermieden.

Es gab ein MB zu Missbrauchsfiltern, gegen das dieses Feature nicht verstößt und nicht jede neue Idee muss/soll erst durch ein MB gejagt werden.

Du kannst gerne eine MB zur Abschaffung dieses Features starten und mich dort um Stellungnahme bitten. Ich habe damit - in den meisten Fällen erfolgreich - versucht dauerhafte Artikelsperren auszusetzen. Ein Einschalten ist eine klare Einzelfall-Adminentscheidung, da die Community ihm auch das Recht zur Vollsperre gibt und diese Version der Konfliktunterbindung deutlich weniger dramatisch ist. Der Admin fällt dabei auch keine Inhaltsenscheidung. Merlissimo 23:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe das auch so. --Leyo 23:30, 2. Mär. 2010 (CET)

Dito. Eine weitere "Stufe" des Versionsgeschichtenschutzes, deutlich weniger invasiv als eine Artikelvollsperrung. Hier ist konstruktives Arbeiten möglich. Und eins ist klar: Das ist auf jeden Fall einer Benutzersperre vorzuziehen. --Guandalug 23:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Das finde ich nicht. Zunächst einmal, weil das eine administrative Selbstschussanlage darstellt, die ohne Kontext auf Änderungen reagiert. Das ist etwas anderes, als wenn jemand den Namen F. in den Amstetten-Artikel setzt. Zudem besteht die Gefahr, dass jemand einfach Sockenpuppen verballert, und der ehrliche Benutzer, der unter seinem Hauptaccount editiert, ist der Dumme. was mach ich denn zum Beispiel, wenn ein Troll auf die Idee kommt, mit 3 Sockenpuppen antisemitischen Mist in Zionismus reinzusetzen? Wenn man dieser Feature erlaubt, sehe ich auf Dauer die "Verminung" aller kritischen Themenbereiche kommen. Auf so ein unklares MB wie das zu den Missbrauchsfiltern würde ich mich als Admin ungern berufen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 12:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Die entsprechenden Artikel sind halbgeschützt. (Neue) Sockenpuppen nützen da nichts. --Leyo 12:17, 3. Mär. 2010 (CET)

Wird halt langfristig dazu führen, dass Sockenpuppen auf Halde gebunkert werden. Die Leute bei WP:CU werden sich bedanken. --Asthma und Co. 12:26, 3. Mär. 2010 (CET)

Eben. Heute sechs Sockenpuppen anlegen. Am Montag autokonförmt und los geht's mit Totem Alten Mann aus dem Artikel verdrängen. Der Missbrauchsfilter kriegt das gar nicht mit und die RC-Tschägger geraten ins hintertreffen. (Abgesehen davon, daß die bei solchen Themen sowieso versagen, weil sie es nicht blicken.) Letzendlich widerspricht's auch der Anweisung vom Chef: „Sie können diese Seite jetzt sofort ändern“ ist ein wesentlicher Richtwert für Alles, was wir tun. Wir müssen dieses Prinzip als heilig respektieren. --Matthiasb 12:37, 3. Mär. 2010 (CET)

Alternativ wird halt der Artikel vollgesperrt, in irgendeiner beliebigen Version. Die ideologischen Krieger die hier auf Sockenpuppen angwiesen sind fliegen sowieso früher oder später auf. Und eine Sockenpuppe kann auch heute noch ohne großen Aufwand gesperrt werden. Da braucht es keinen CU. Dann kann auch kein toter Alter Mann, Fossa oder Matthiasb seinen POV mehr einbringen. liesel 12:41, 3. Mär. 2010 (CET)

Der Unterschied zu Voll- und Halbsperren liegt in der Ungleichbehandlung. Der Filter fragt: „Wer ist schuld? BANHAMMER!“ und nicht „Wie kann man es lösen?“ Eine Vollsperre zwingt alle Seiten zum konstruktiven Dialog, ein einseitiger Editblock schaltet eine Seite aus. Ansonsten: Jemand Lust auf Edit-Pooling? Wir können ja Clans bilden und uns gegenseitig bei PW die Köppe einschlagen, ich hab grad voll Lust auf RPGs.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 12:43, 3. Mär. 2010 (CET)

Konstruktiver Dialog, du machst Witze. Solange hier solche Edit-Warrior wie Fossa, Bertram etc. unterwegs sind, gibt es keinen konstruktiven Dialog. Da man diese POV-Pusher nicht rauswerfen kann, muss man halt die Artikel sperren um deren Unwesen einzubremsen. liesel 13:52, 3. Mär. 2010 (CET)

Warum soll man POV-Pusher nicht sperren können?

Zum Thema zurück: Ich fühle mich verarscht, wenn nicht gleich klipp und klar ersichtlich ist, ob ich eine Seite bearbeiten darf, oder nicht. Bei Voll- oder Halbsperre ist das eindeutig ersichtlich, bei einer Kaskadensperre oder eben diesem Missbrauchsfilter-Zeugs eben nicht. Und ich bin da sicher nicht der einzige, der so denkt.

Außerdem: Wozu war der Missbrauchsfilter ursprünglich gedacht? Um schweren Missbrauch zu unterbinden. Deshalb sollte er auch nur in absoluten Ausnahmefällen angewendet werden. Er war nicht als Zensur-Tool oder zum künstlichen Begrenzen der Edit-Zahl gedacht.

Zudem bezweifle ich wie schon meine Vorredner, dass das Problem so wirklich gelöst wird... -- Chaddy · D·B - DÜP 14:41, 3. Mär. 2010 (CET)

Wieso ist das nicht ersichtlich? Hast du mal versucht die Seite zu bearbeiten? Bis drei zählen kannst du hoffentlich noch selber. Merlissimo 15:16, 3. Mär. 2010 (CET)

Ja, erst nach dem Klick auf Bearbeiten ist das ersichtlich. Warum nicht schon vorher? -- Chaddy · D·B - DÜP 16:24, 3. Mär. 2010 (CET)

Halbsperre ist auch nicht vorher ersichtlich. Interessiert den Leser auch nicht, betrifft nur Autoren. Merlissimo 17:22, 3. Mär. 2010 (CET)

Doch, die ist vorher ersichtlich, da der Bearbeiten-Button dann "Quelltext anzeigen" heißt (bei bestätigten Benutzern natürlich nicht, die sind von einer Halbsperre aber auch gar nicht betroffen...). Und natürlich betrifft das alles nur Autoren, nicht den Leser, das liegt aber in der Natur der Sache... -- Chaddy · D·B - DÜP 18:07, 3. Mär. 2010 (CET)

eine Seitensperre löst das problem nicht, eine benutzersperre löst das problem nicht - die aussage bzgl. der problemlösung ist das wohl eher kein valides argument. .... und wenn jmd. wirklich mit socken oder sonstigen tricks das ganze umgeht; na seiten- und/oder benutzersperre sind ja nach wie vor nicht abgeschafft. bleiben also als nächste option weiterhin denkbar. ... bzgl. nicht ersichtlich; eine benutzersperre merkt man auch erst wenn sie vollzogen ist. ... und doch bitte nicht mit "Zensur" rumwerfen; für einen sachdialog ist das kaum geeignet ...Sicherlich ^Post 14:50, 3. Mär. 2010 (CET)

Ihr redet aber auch einfach so ins Blaue hinein und erfindet dabei mögliche Auswirkungen anstatt euch mal anzuschauen, wie die Realität aussieht. Schaut euch doch mal einige Seiten und vor allem auch die Aktivitätsänderung nach setzen des Filters auf der Diskussionsseiten wie Industrielle Revolution (19.1), Bruno Gröning (20.1), Christentum in der Türkei (19.1), Nahtod-Erfahrung (5.2) oder Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (17.2) an. Sockenpuppen waren bisher kein wirkliches Problem. Die Regeln sind klar definiert und jeder sieht sie BEVOR er eine Bearbeitung tätigt. Insofern ist ein Sockenpuppeneinsatz auch eine Sperrumgehung.

Was ich selber komisch finde ist, dass ich immer wieder von den meisten beteiligten Warriorn für diese Maßnahme so gelobt werde. Wirklich aufgeregt haben sich bisher nur nicht betroffene Leute.

Erzählt mir doch mal welche Alternativvorschläge ihr für Zionismus hättet. Hätte die Diskussion mit Einigung (ohne Fossa-Beteiligung) Mitte Februar trotzdem so stattgefunden und wäre sie umgesetzt worden? Wäre ein dauerhaftes Einfrieren des Artikeltextes die bessere Wahl gewesen? Was würde aktuell mit dem Artikel ohne Editlimit passieren und welche Maßnahmen würdet ihr anwenden? Was passiert mit Leuten, die sich nicht an der Diskussion beteiligen? Auch Admins sind für neue Ideen oder Unterstützung aus der Community dankbar. Merlissimo 15:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Zunächst einmal finde ich es blöd, wenn ein Tool Adminarbeit erledigt. Ich habe Admins gewählt, weil ich der Meinung bin, sie sind in der Lage, mit Hilfe ihres Verstandes zu entscheiden, welche Maßnahme akut richtig ist. Das kann ein Tool nicht. Dass es seitdem nicht mehr zu Vandalismus gekommen ist, mag sein. Ich glaube aber, dass sich auch sonst nicht viel in den Artikeln tut, und dass wirkliche Verbesserungen trotzdem nicht stattfinden. In Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften war zum beispiel fast zwei Monate tote Hose. Dann hast du die Beschränkung eingeführt, promt kommt es wieder zu Reverts, in meinen Augen hat es wenig gebracht. Gegenbeispiele: Goldstone-Bericht und Recht auf Heimat haben auch ohne Sperre und trotz WAR ordentlich zugelegt, weil sich die Leute wie erwachsene Menschen benommen haben. Thilo Sarrazin hat ein paar Vollsperren kassiert, das hat aber die Diskussion vorangebracht und den Artikel auch. Und Zionismus hat seit 16. Februar m.E. keine Verbesserung erfahren, außer dass ein paar Weasel Words ausgetauscht wurden.

Dass hier viele etwas "reserviert" auf den Missbrauchsfilter reagieren, mag daran liegen, dass sie durch ein Tool entmündigt werden. Spontan Assoziationen dazu ist Viehzaun. Unser eigentliches Problem sind ja nicht die Editwars, sondern dass in vielen Artikeln schlicht gequirlter Mist steht, auf den Leute wie Fossa zu recht hinweisen, aber vielleicht mit den falschen Mitteln. Die Sache ist nur, dass zu einem WAR immer zwei gehören. Das ist, als ob ich nach einer Schlägerei einen verhaften und den anderen laufen lassen würde und läuft im Endeffekt auf Herumgedoktorei an den Symptomen hinaus.

Der Filter entmündigt sowohl Autoren als auch Administratoren: Autoren können nicht schreiben, und Admins sind von der unangenehmen Aufgabe entbunden, selbst nach dem Rechten zu sehen und ggf. einen produktiven, aber projektschädlichen Mitarbeiter vor die Tür zu setzen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:34, 3. Mär. 2010 (CET)

Ins GWUP war "tote Hose" weil vollgesperrt. Ich habe die Disk zum ersten folgenden Editwar erfolgreich moderiert: Diskussion:Gesellschaft_zur_wissenschaftlichen_Untersuchung_von_Parawissenschaften#Liste_aktualisieren.

Beim dem anderen revert haben sie sich inzwischen selbständig geeinigt: Diskussion:Gesellschaft_zur_wissenschaftlichen_Untersuchung_von_Parawissenschaften#Psi-Tests

Welche Maßnahme hältst du den akut in Zionismus für richtig? Vollsperre? Benutzersperre? Welcher Länge? Merlissimo 16:02, 3. Mär. 2010 (CET)

• rausrutsch* Zu Zionismus: Zur Halbsperre kann ich nichts sagen, weil ich keinen Vergleich zum Artikel ohne Halbsperre hab, ich weiß also nicht, ob IP-Befall die Sperre nötig macht. Dauerhafte Vollsperren halte ich für Unsinn, aber vorläufige sind m.E. ein gutes Mittel, um Leute an den runden Tisch zu zwingen. Momentan geht auf der Disk inhaltlich nix voran, und einen wirklichen Edit-War hat Fossa ja auch nicht losgetreten, im Grunde hat er es nur nicht auf die Reihe gebracht, seine Version einzustellen. Falls sich im Diskussionsverlauf eindeutig eine einzige Person uneinsichtig und für Argumente unzugänglich zeigt, kann man über eine Sperre für diese Person nachdenken, falls sie nach erreichtem Konsens den Editwar fortsetzt. Eine dauerhafte Lösung werden wir aber auch damit nicht erreichen können, sondern nur mit einer großangelegten Überarbeitung des Artikels durch zwei oder drei Autoren, die sich bei der Arbeit absprechen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:10, 3. Mär. 2010 (CET)

Wenn das Beispiel Schule macht, warte ich dann schon einmal auf die Anfragen auf WP:AAF: Habe in Artikel XY, einen Tippo entdeckt, aber heute schon dreimal editiert. Bitte im fünften Absatz in der dritten Zeile das vierte Wort nähmlich auf nämlich ändern. und sich der Admin dann dumm sucht, weil fragliches Wort aufgrund anderer Bildschirmauflösung in der zweiten Zeile das letzte Wort ist. (Okay, es gibt WikiEd und im Firefox funktioniert das auch mit CTRL+F ganz gut.) --Matthiasb 16:16, 3. Mär. 2010 (CET)

der unterschied zur vollsperrung des artikels wäre, dass bis zu drei bearbeitungen rund um tippos ohne adminhilfe erledigbar wären. ...Sicherlich ^Post 16:22, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich würde auf AAF eine solche Anfrage ablehnen, weil die ohne Probleme auch bis morgen warten kann. Merlissimo 16:48, 3. Mär. 2010 (CET)

Geht ja nicht – muß er ja seine drei Edits zum Reverten dessen aufsparen, was die Angehörigen der Gegenseite, die inzwischen ja auch wieder dürfen, reineditiert haben. Ich sehe langfristig die Textqualität den Bach runter gehen, weil der Schwerpunkt auf das (Ent-)POVen gelegt wird. --Matthiasb 17:18, 3. Mär. 2010 (CET)

er kann also den artikel nicht verbessern weil er ja in ruhe seinen editwar führen muss? Sehr überzeugend ...Sicherlich ^Post 18:15, 3. Mär. 2010 (CET)

Was man natürlich unterstellen kann, dass der Filter pauschal nach 3 Edits ein bearbeiten unmöglich macht. Eine Kontrolle ob es wirklich ein Edit-War ist, findet nicht statt. liesel 16:41, 3. Mär. 2010 (CET)

Eben. In einem langen Artikel drei verschiedene Absätze individuell bearbeitet und schon kannste keinen Link mehr fixen. --Matthiasb 17:18, 3. Mär. 2010 (CET)

Es ist gut dafür geeignet, Probleme auf die lange Bank zu schieben und "Wahrheiten" per "Editmehrheit" durchzusetzen. -- Arcy 17:00, 3. Mär. 2010 (CET)

Vor allem erschwert es größere Überarbeitungen, die ja auch mal zwischengespeichert werden wollen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Und verhindert kleinere Ausbesserungen, da man ja nicht seine Edits "verpulvern" will. -- Arcy 17:21, 3. Mär. 2010 (CET)

Also ich habe keine Probleme damit im Fall von Zionismus die unbeschränkte Vollsperre wieder einzusetzen, wenn ihr das alle wünscht. Der Artikel müsste dann wohl auf die Version von Jesusfreund zurückgesetzt werden. Merlissimo 17:27, 3. Mär. 2010 (CET)

Von mir aus gerne. Gleichzeitig würde ich aber auch eine Diskussion über den Filter im Allgemeinen Begrüßen, sei es nun auf WP:A/N oder als MB.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:49, 3. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel war zunaechst in Fossas Version vollgesperrt, bis er durch eine Aktion Pacogo7s in Jesusfreundgequatsche gewandelt wurde; ein Ruecksetzen auf Jesusfreund ist also nicht zwingend notwendig. Mir aber auch egal. Fossa net ?! 18:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Uebrigens scheint dieser Block nicht zu wirken, jedenfalls habe ich mehr als 3 Edits gemacht. Fossa net ?! 18:44, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte den Block aufgrund der Disk hier ausgesetzt. Nur die Meldung stand noch dort. Der Artikel ist nun vollgesperrt und ich habe auf die Version von Jesusfreund revidiert. Oben sagt Fossa noch, dass ihm das zurücksetzen nicht notwendig, aber egal sei, nun möchte er ein Adminproblem-Verfahren gegen mich einleiten, wie man auf meiner Disk. nachlesen kann. Merlissimo 19:02, 3. Mär. 2010 (CET)

hehe; sperre --> AP wegen der falschen Version, 3-revert-sperre; AP wegen das ist neu, nichts machen --> AP wegen vernachlässigung der Pflichten :oD ...Sicherlich ^Post 19:24, 3. Mär. 2010 (CET)

Wie wärs mit Fossa --> sperren, nervt nur noch rum... liesel 19:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Zur Zeit läuft die VM etwas heiß Jesusfreund und mehrmals Fossa gemeldet. Fossa wurde für einen Tag gesperrt. Halt du üblichen Spielchen, die jede Menge unnötige Zeit verschwenden, die man auch sinnvoller nutzen könnte. Ob es mit Editlimit verhindert worden wäre weiß ich nicht. Die Deaktivierung war auf jeden Fall nicht erfolgreich. Fossa wäre sonst noch bis heute Abend aufgrund des Limits geblockt gewesen. Merlissimo 20:00, 3. Mär. 2010 (CET)

Und warum werden Admins von der Filterwirkung ausgenommen? War es nicht mal so, dass Admins keine besonderen Rechte in Bezug auf den Artikelinhalt haben? --Pjacobi 19:58, 3. Mär. 2010 (CET)

Als Admin haben sie besondere Rechte, in der Rolle als normaler Autor sollten sie diese aber nicht verwenden. Das gilt genauso auch für Vollsperrungen. Merlissimo 20:05, 3. Mär. 2010 (CET)

Und woran merken Admins, dass sie nicht an die gleiche Grenze halten, die für andere Benutzer technisch erzwungen wird? --Pjacobi 20:16, 3. Mär. 2010 (CET)

Aktueller Stand: Der Artikel Zionismus ist aktuell wieder entsperrt (Versionsgeschichte sieht trotzdem nicht gut aus). Alle mit einen Hauch von Ahnung können sich gerne auf der Disk beteiligen. Vielleicht bringen weitere Meinungen/Hinweise einen Ansatz, wie man den Konflikt inhaltlich lösen kann. Merlissimo 22:20, 3. Mär. 2010 (CET)

Ein Vorschlag: Vielleicht könnte man diesen Filter (der mir auf den ersten Blick sinnvoll, wenn auch nicht ganz ohne Nachteile erscheint) ein wenig in Ruhe testen und sich dann ein Bild machen? Die Praxis wird zeigen ob er was nützt oder nicht. Bis dahin könnten manche Benutzer ihre wilden Spekulationen und absurden Anschuldigungen sein lassen. Danke, --Church of emacs D B 02:52, 4. Mär. 2010 (CET)

Diagnose: Diese Diskussion leidet zweifelsfrei an Überhitzung: . Bitte alle etwas cooler bleiben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 03:59, 4. Mär. 2010 (CET)

Eine Sperrung des Artikels führt, subjektiv, offenbar zu mehr gegenseitigen Anschuldigungen auf der Diskuseite und zur Verlagerung des Konflikts in andere Artikel. Die Filterlösung hingegen ruft Stellvertreter auf den Plan. Die VM-Seite im Zeitraum der letzten 18 Stunden zeugt davon. --Matthiasb 08:27, 4. Mär. 2010 (CET)

Erfahrungen (negative) mit dieser Regelung wurden ja hier bereits berichtet. Gibts da eigentlich auch jemanden mit positiven Erfahrungen? -- Arcy 08:51, 4. Mär. 2010 (CET)

Der Filter war offensichtlich nötig. Wenn Fossa am Ende egal ist, welche Version gesperrt ist und überhaupt austestet, viewiel Mal der Filter seine Edits zulässt eine allgemeine Frage in die Runde. Was ist eigentlich konkret mit WP:BNS gemeint?--KarlV 08:59, 4. Mär. 2010 (CET)

Das war eine Vollsperre. Wo hat der Filter dabe "geholfen". ? -- Arcy 09:05, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich kann meine Benutzerseite nicht editieren!

obwohl das in der Hilfe drin steht, dass das geht. Sarazyn 20:10, 2. Mär. 2010 (CET)

Deine Benutzerseite ist nur für Admins bearbeitbar. Es gab vor ein paar Jahren deinen Account schon mal, der wurde dann umbenannt und die Benutzerseite mit der Weiterlitung auf den neuen Namen gesperrt. Du müsstest auf WP:AAF um Ensperrung bitten, dann kannst du die Seite bearbeiten. XenonX3 - (☎:±) 20:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Ja, ich war bis zum Sommer 2006 Sarazyn. Und ich glaube, es gibt Verwechselungsgefahr, wenn jetzt wieder jemand mit diesem Namen ankommt. Ich wurde unter diesem Namen immerhin zum Admin gewählt. Mein Rat: Such Dir lieber einen anderen Namen. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 20:29, 2. Mär. 2010 (CET)

(BK) Seit Ewigkeiten werden die Erstaccounts umbenannter Konten erneut angelegt, um genau dies zu vermeiden. Anscheinend war die Umbenennung vor Ewigkeiten. Da es noch hunderte Links auf Benutzer:Sarazyn = Jonathan Groß gibt, kann der Benutzername schwerlich behalten werden. Alternativen sind unpraktikabel. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:31, 2. Mär. 2010 (CET)

Ja, ich wäre auch dafür, dass der „neue“ Sarazyn sich einen anderen Nick sucht. So ist die Verwechslungsgefahr doch zu groß... -- Chaddy · D·B - DÜP 21:10, 2. Mär. 2010 (CET)

Nur eine neugierige Frage am Rande: Wieso wurden die drei Edits von 2006 und 2007, die noch übrig sind, nicht auf Jonathans neues Konto transferiert? Gruß, --Wiebelfrotzer 23:31, 2. Mär. 2010 (CET)

Das lag an einem inzwischen gefixten Bug im Umbennungsscript. Die Seiten waren bei der Umbennenung gelöscht und deshalb wurden keine neuen Markierungen gesetzt. --Steef ³⁸⁹ 08:07, 3. Mär. 2010 (CET) Dies wurde auch schon auf WP:AAF beantwortet

Und warum hat Sarazyn Administratorrechte? (A/Ren) --Eingangskontrolle 11:09, 3. Mär. 2010 (CET)

Hat er nicht. Die Anzeige kommt vermutlich von einem PDD-Script. — Raymond ^Disk. 11:13, 3. Mär. 2010 (CET)

Genau. Das A/REN ist die Information "Dies war mal ein Admin - Account, bis er umbenannt wurde" --Guandalug 15:19, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich konnte es mir nicht verkneifen und habe mal ein bisschen ausprobiert, bei welchen „alten Benutzern“ das noch der Fall ist. Ich bin auf Tolanor von Preto (früherer Name von Tolanor) gestoßen, habe mich als solcher angemeldet und würde gerne gesperrt werden (ist wohl besser so und fällt hoffentlich nicht unter BNS?). --Tolanor von Preto 20:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Tolanor von Preto auf eigenen Wunsch gesperrt. Ich hab das neulich selbst mit Geograv gespielt. --Drahreg·01^RM 21:38, 3. Mär. 2010 (CET)

Bildzitate...

...sind in der Wikipedia nicht gestattet. Eine Besonderheit des deutschen Urheberrechts gestattet jedoch die Verwendung von Großzitaten und Großen Kleinzitaten in wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Arbeiten. In Österreich gilt seit 2000 eine ähnliche Regelung, in der Schweiz wird definiert: Ein Werk vollständig zu zitieren ist dann zulässig, wenn es durch den Zweck gerechtfertigt ist..

Aus diesem Grund existiert in der deutschsprachigen Wikiversity als (populär)wissenschaftlicher Sammlung die Möglichkeit, geschützte Werke als Bildzitat gemäß § 51 hochzuladen, hier ein Beispiel: v:Der_Landser.

Wenn nun jemand beispielsweise einen Artikel über Picassos Blaue Pferde schreibt, besteht die Möglichkeit, dieses geschützte Kunstwerk auf Wikiversity hochzuladen. Bedingung ist jedoch die Verwendung des Bildes in einem Wikiversity-Artikel, der sich explizit mit diesem Kunstwerk beschäftigt. Siehe dazu auch die Bemerkungen von Lupo in der Wikiversity-Cafeteria. --Marcela 21:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Oder auch Verhüllter Reichstag--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:46, 2. Mär. 2010 (CET)

Richtig: v:Verhüllter Reichstag --Marcela 21:58, 2. Mär. 2010 (CET)

Wobei mir die Lizenzierung des Bildes nicht ganz verständlich scheint … † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:12, 2. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, ich habe den Baustein geändert: "das dargestellte Objekt..." --Marcela 22:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Hmm, ich dachte immer, dass auch innerhalb von WP Zitate im Grunde zulässig wären, wenn der Kontext dies rechtfertigt. Da aber bei Bildern der Kontext softwaretechnisch nicht sichergestellt werden kann, hätten wir uns dagegen entschieden. Aus dem gleichen Grund werden Musikzitate ja auch nur im Rahmen von WP:GW zugelassen. Inwiefern unterscheidet sich Wikiversity dann von WP? --Taxman^¿Disk? 10:23, 3. Mär. 2010 (CET)

Textzitate sind als Kleinzitate generell gestattet, deshalb hier erlaubt. Bilder sind jedoch keine Kleinzitate mehr, deshalb hier nicht gestattet. Wikiversity ist im Gegensatz zur WP ein wissenschaftliches Werk, deshalb ist dort das Großzitat erlaubt. --Marcela 14:02, 3. Mär. 2010 (CET)

Könntest Du dem Laien wie mir noch erklären, wo die juristische Definitionsgrenze zwischen Wissenschaftlichem und nicht-wissenschaftlichem Werk ist? (Übrigens müsste dann Wikipedia:Musikrechte aktualisiert werden, dort spricht man nämlich von WP als wissenschaftlichem Werk). Und wie kann diese Definition im Rahmen der Veränderbarkeit der CC-Lizenz gewährleistet werden? Und wenn ich mir Lupos Beitrag durchlese, dann bedeutet das, dass der erlaubte Rahmen nur dadurch gewährleistet wird, dass man an das Zitat dranschreibt, in welchem Artikel es verwendet werden darf. Richtig? --Taxman^¿Disk? 14:18, 3. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia könnte eigentlich problemlos ebenfalls als (populär-)wissenschaftliches Werk durchgehen. Wir wollen aber per se keine Bildzitate. -- Chaddy · D·B - DÜP 14:43, 3. Mär. 2010 (CET)

Chaddy sagt es, populärwissenschaftliche Verwendung ist ebenfalls gestattet. Allerdings verlangt das Zitatrecht ein Änderungsverbot, was es ja in ähnlicher Form auch bei Porträts gibt. (Nicht jedes Bild, was laut Lizenz geändert werden darf, darf dies auch laut Gesetz). Die Nichtverwendung von Großzitaten hier in WP ist in meinen Augen auch eher eine politische denn eine rechtliche oder logische Frage. --Marcela 14:55, 3. Mär. 2010 (CET)

Danke, wollte nur noch einmal sicherstellen, dass es um unterschiedliche politische Konzeptionen geht. --Taxman^¿Disk? 15:00, 3. Mär. 2010 (CET)

Problem

Wo kann ich mich hinwenden, wenn mehrere Admins die bestehenden Richtlinien verletzt haben? WP:Adminproblem ist ja nur für ein Problem mit einem Admin gedacht. Sowohl Vermittlungsausschuss als auch Schiedsgericht sind der Beschreibung nach auch nicht geeignet. Στε Ψ 23:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Ein AP geht durchaus auch mit mehreren Administratoren. ireas (talk’n’judge - DÜP) 23:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Und auch, wenn nicht nur Admins, sondern auch "normale" Benutzer beteiligt waren? Στε Ψ 23:33, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Admins müssen Adminfunktionen eingesetzt haben, sonst hat ein AP keinen Sinn, da es dort um missbräuchlich Verwendung von Adminfunktionen geht. blunt. 23:42, 2. Mär. 2010 (CET)

Ok, dann kein Adminproblem. Wo dann? Στε Ψ 23:45, 2. Mär. 2010 (CET)

Bei Regelverstoß Vandalismusmeldung (zunächst einmal) ankündigen, wenn die anderen behaupten, es wäre kein Regelverstoß, vielleicht um eine Dritte Meinung bitten, ansonsten braucht ihr wohl den Vermittlungsausschuß. --MannMaus 00:33, 3. Mär. 2010 (CET)

"von" (persönlicher Adel)

Haben wir eine Regel fuer Personenartikel, denen zu Lebzeiten der persönliche Adel (hier: Verdienstadel in Bayern) verliehen wurde, ob das "von" ins Lemma reinsoll, reinkann, oder nicht? Unter Wikipedia:Namenskonventionen hab ich nichts zu der Frage gefunden. --Neitram 23:34, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich würds daran festmachen ob die Person unter diesem Namen bekannt wurde. Und die andere Variante als redir.--84.160.199.80 23:44, 2. Mär. 2010 (CET)

3. März 2010

Wie füge ich einen Artikel in einen anderen ein?

Wie füge ich einen Artikel in einen anderen ein? Aus leidvoller Erfahrung scheint mir es da keine klaren Vorgaben zu geben. Muss man die Hauptautoren des eingefügten Artikels in der Diskussion nennen? Schreibt man einfach nur einen entsprechenden Verweis in die Bearbeitungszeile? Gibt es eine Wikipedia-Seite, die klare Vorgaben auführt, was zu beachten ist? Ein Beispiel, wo dies Sinn macht: Flaggtage der Färöer könnten ohne Probleme in Flagge der Färöer mitaufgeführt werden. --JPF ''just another user'' 09:56, 3. Mär. 2010 (CET)

Hilfe:Artikel zusammenführen --Leyo 10:09, 3. Mär. 2010 (CET)

Danke! --JPF ''just another user'' 10:47, 3. Mär. 2010 (CET)

Der fliegende Holländer

--79.236.88.207 12:23, 3. Mär. 2010 (CET) In den Jahren 1950-1960 fuhr ein Schnellzug die Strecke Berlin nach Hamburg.Der Volksmund nannte den Zug -der

fliegende Holländer- oder -der fliegende Hamburger-.Was ist richtig?

Als Kind verbrachte ich Ferien in Ludwigslust und verbrachte viel Zeit auf dem Bahnhof.Es war eine Attraktion,wenn dieser Schnellzug durch den Bahnhof brauste.

Eigentlich wäre diese Frage auf Wikipedia:Auskunft besser aufgehoben (siehe dazu die Hinweise am Anfang dieser Seite), aber weil du's bist: Offenbar war das der Fliegende Hamburger, siehe Fliegender Hamburger und Berlin-Hamburger Bahn. Gruß --Schniggendiller Diskussion 12:45, 3. Mär. 2010 (CET)

Tabellenzeile als Vorlage

Ich wollte eine Vorlage erstellen, die den Quelltext einer Tabellenzeile beinhaltet. Dann muss man nicht mehr große Bearbeitungen durchführen, um das Layout zu verändern. Ist sowas in Ordnung? --xls 13:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Ähm..., eine Tabellenzeile besteht bei 4 Spalten aus:

.
.
.
|-
|
|
|
|
|-
.
.
.

Das bisschen ist in 15 Sekunden geschrieben. Sollte wohl auch ohne Vorlage zu schaffen sein. --StG1990 Disk. 15:23, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Tabellenzeile wird aber über 400 Mal angewendet. --xls 15:40, 3. Mär. 2010 (CET)

*quetsch* Die Vorlage:Bf-Zeile hätte ich hier mal als Beispiel, allerdings würde ich so eine Vorlage wirklich nur dann erstellen, wenn neben den einzelnen Inhalten auch weitere Formatierungen (z.B. Zentrierung einzelner Zelleninhalte etc.) in jeder Spalte nötig sind. Ich bin momentan aber drauf und dran die Vorlage aufzugeben, da zwar der normale Quelltext verringert wird, durch die ständige Ausrichtung einer jeden Zelle (auch die der leeren Zellen) vergrößert sich der html-Quelltext ungemein. So komisch es vllt. klingen mag, aber den Unterschied in den Ladezeiten merkt man doch schon. Ich würde daher eher drauf verzichten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:30, 3. Mär. 2010 (CET)

*subquetsch* Auf meiner Spielwiese habe ich eine Vorlage erstellt (Signatur --> Spielwiese) --xls 16:36, 3. Mär. 2010 (CET)

Soweit ich richtig gucke, müsste das formal alles stimmen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:01, 3. Mär. 2010 (CET)

OT: wird es die Wiki-Tabellensyntax auch mal irgenwann in einer lesbaren Form geben? --Marcela 16:25, 3. Mär. 2010 (CET)

arabisch

wer spricht hier arabisch, oder gibt es eine Kategerie, wo diejenigen auftauchen? danke --62.143.74.253 14:52, 3. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:User ar - je größer die Zahl desto besser meinen sie es zu können, M ist Muttersprachler ...Sicherlich ^Post 15:00, 3. Mär. 2010 (CET)

super, danke --62.143.74.253 16:31, 3. Mär. 2010 (CET)

am schnellsten wird dir vermutlich bei detailfragen geholfen bei Benutzer Diskussion:Koenraad und Benutzer Diskussion:Orientalist, welche seiten i.d.r. auch von anderen, häufig aktiven benutzern mitbeobachtet werden. du stellst fragen, die nicht die artikelarbeit betreffen, sondern deiner privaten information, am besten direkt auf WP:AU, andere benutzer kannst du dann ggf. dazu einladen, dort zu antworten. grüße, Ca$e 17:09, 3. Mär. 2010 (CET)

Geprüfte Dateien? (erl.)

Was ist eigentlich das hier? -- Seelefant 19:05, 3. Mär. 2010 (CET)

#en:WP:3RR durch Mediawiki-Fuzzys eingefuehrt? Frechheit ...Sicherlich ^Post 19:07, 3. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch was anderes:

(article_namespace == 6)
& (action == "edit")
& added_lines  rlike '\{\{\s*(?:G|g)eprüfte Datei\s*(?:\|[^}]*)?\}\}'
& !("editor" in USER_GROUPS)
& !(user_name == 'Chaddy' | user_name == 'ChrisiPK' | user_name == 'Guandalug' | 
user_name == 'Historiograf' | user_name == 'Ireas' | user_name == 'Jodo' | 
user_name == 'Leyo' | user_name == 'Ralf Roletschek' | user_name == 'Suhadi Sadono' | 
user_name == 'Yellowcard' | user_name == 'Abbottbot')

--Seelefant 19:10, 3. Mär. 2010 (CET)

Loggt nur für Wikipedia:WikiProjekt_Bildkategorisierung#Markierung als „geprüfte Datei“. Merlissimo 19:20, 3. Mär. 2010 (CET)

Danke! habe an "geprüfte Versionen" gedacht! Vielleicht "geprüftes Bild" nennen? Gruß Seelefant 19:21, 3. Mär. 2010 (CET)

Gilt auch für Videos usw. Das klärst/fragst du aber am Besten auf der Projektdiskussionsseite. Merlissimo 19:42, 3. Mär. 2010 (CET)

komische leere Vorschauseite

Ich habe seit einigen Tagen eine seltsame Erscheinung. Nach Klicken auf Speichern (egal in welchem Namensraum) erscheint eine leere Vorschau mit leerem Edit-Fenster. Zurück geht, erneutes Speichern funktioniert dann. Dies passiert auch an verschiedenen Rechnern. Hat das noch jemand? --Marcela 20:57, 3. Mär. 2010 (CET)

Lass mich raten: Du arbeitest mit FF 3.6 --xls 21:07, 3. Mär. 2010 (CET)

Ja, richtig. Sollte mir das zu denken geben? --Marcela 21:15, 3. Mär. 2010 (CET)

hier wurde darüber diskutiert --xls 21:22, 3. Mär. 2010 (CET)

Jau: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2010/Woche_08#ACHTUNG:_Firefox_3.6_macht_Macken. Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 21:25, 3. Mär. 2010 (CET)

Ok, danke, ist mir entgangen. --Marcela 21:32, 3. Mär. 2010 (CET)

Karte im Thumb gelb, in der Großansicht grün

Kann mir jemand erklären, warum die Karte in diesem Artikel euf EN überwiegend gelb in der Thumbansicht ist, aber bei der Großansicht grün? Oder ist das nur bei mir? Purgen hat nicht geholfen. --Matthiasb 22:00, 3. Mär. 2010 (CET)

nachdem ich die 348 × 599-Preview purgte (grässliches Wort...) ging es dann Rbrausse (Diskussion Bewertung) 22:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Und warum isses dann in DE unter Murray-Darling-Becken auch gelb, troz anderer Thumbgröße? (Da habe ich das Ding vor vielleicht vier Minuten eingebaut.) --Matthiasb 22:09, 3. Mär. 2010 (CET)

weil die letzte Version auf commons gelb sein soll? oder stehe ich auf dem Schlauch? Das einzige vorher grüne war doch die Nicht-ganz-volle-Auflösungs-Version der Bildbeschreibungsseite? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 22:15, 3. Mär. 2010 (CET)

Aaargh. Die Bildbeschreibungsseite zu purgen auf Commons ist mir nicht eingefallen. --Matthiasb 22:18, 3. Mär. 2010 (CET)

Zitation von (DIN-)Normen

Unter Wikipedia:Zitate habe ich zur Formatierung (nur darum geht es) nichts gefunden. Durch Google-Recherche bin ich auf http://www.baunormenlexikon.de gestoßen, die machen das (beispielhaft) so:

Zitat aus DIN EN 1253-1

Abläufe für Gebäude - Teil 1: Anforderungen

Ausgabe: 2003-09 Seite: 14 Absatz: 9

Das sieht zwar kompliziert aus, scheint mir aber ganz vernünftig, bis auf die dreizeiligkeit: also eher:

Zitat aus DIN EN 1253-1, Abläufe für Gebäude - Teil 1: Anforderungen, Ausgabe: 2003-09 Seite: 14 Absatz: 9

Meine Fragen:

• gibt es schon andere, bessere Lösungen?
• sollte das mal irgendwo in Metaseiten verankert werden?

... Hafenbar 22:49, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich würde das Eher so machen

DIN NUMMER-Teil. Name der DIN. Name Teil. Jahresangabe. Seitenzahl Abs. Nummer. (Die Zahl hinterm "-" ist die Bezeichnung des Teils, die Zahl davor die numerische Kodierung des Namens der Norm.

DIN EN 1253-1. Abläufe für Gebäude. Anforderungen. 2003-09. S. 14 Abs. 9.

wg. Die Zahl hinterm "-" ist die Bezeichnung des Teils ... ja ist (mir) bekannt, und ich bin auch über diese "Redundanz" gestolpert. Die Frage ist halt, ob in (d)eine obigen Kürze wirklich die Würze liegt. Ich bitte ausdrücklich um zahlreiche Hinweise + Meinungen ... Grüße Hafenbar 00:11, 4. Mär. 2010 (CET)

Also, wenn ich das in einer Litliste brächte, wäre es so in Anlehnung an Chicago Manual of Bibliography:

DIN EN 1253-1. 2003. Abläufe für Gebäude. Anforderungen. S. 14 Abs. 9. -- Chartinael 00:56, 4. Mär. 2010 (CET)

DIN- ohne Monatsangabe geht nicht und eine Absatzangabe ist meist überflüssig, da diese Normen sehr übersichtlich aufgebaut sind. Schon die Seitenangabe braucht man eigentlich nicht.

DIN EN 1253-1: 2003-09 Abläufe für Gebäude - Teil 1: Anforderungen -- Rosentod 10:14, 4. Mär. 2010 (CET)

4. März 2010

class="prettytable"

Hallo! Könnte die Klasse prettytable mal endlich abgeschafft werden, noch über 4.000 Artikel verwendet sie. Und die Klasse prettytable gilt als veraltet weil sie durch wikitable ersetzt wurde. Warum wird sie immer noch genutzt? --195.145.215.1 09:50, 4. Mär. 2010 (CET)

Weil sie dort noch nicht ersetzt wurde oder unwissentlich wieder eingebaut. Ist mir auch schon passiert, weil ich Tabellen oft aus anderen Artikeln kopiere und das prettytable dabei nicht so auffällt. Es steht dir sicher frei, es in den verbliebenen 4000 zu ersetzen ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:21, 4. Mär. 2010 (CET)

Ja werde ich sicherliche weitermachen :). Noch eine frage warum kann nicht ein Bot die Arbeit verrichten? --195.145.215.1 10:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Vermutlich, weil es immer noch Leute gibt, die glauben, dass Edits Geld kosten und tunlichst zu vermeiden sind... --APPER\^☺☹ 10:29, 4. Mär. 2010 (CET)