Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt5

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12. August 2009

Liste der Kirchen in ... vs. Liste der Sakralbauten in ...

Mal als Frage: Sind die ganzen Kirchenlisten mit dem NPOV vereinbar? Denn es gibt derartiges kaum für Moscheen (1) , Synagogen (0 Orts, 2 Land) o.ä.. IMO sollten die 'Listen der Kirchen in ...' umbenannt werden in 'Listen der Sakralbauten in ...', damit auch die Gebäude anderer Religionen -auch wenn es im Ort nur eines für eine Religion gibt- gleichberechtigt darunter aufführbar wie auffindbar sind... --nb(NB) > ?! > +/- 17:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Hier gibt es übrigens schon eine - ganz friedlich unter dem Kirchenlisten... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 21:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kommt drauf an, was die Liste wirklich abbildet. Sind nur Kirchen dort zu sehen, ist der Titel ja richtig. Und nur weils für Moscheen & Co es diese Listen noch nicht gibt (weils wahrscheinlich nicht soviele sind, dass man eine Liste überhaupt draus bilden könnte), ist das kein Grund die bestehenden abzuändern. Anders ist es jedoch, wenn man diese ausdrücklich alle zusammen nehmen will. Gleiches Problem hab ich auf Baustelle: es sind eben nicht nur Kirchen drin, aber auch nicht nur Sakralbauten (Kloster ist ja nunmal keine Kirche, oder?), sondern auch "Häuser" anderer Religionsstätten, wie alte Wohnhäuser die einen großen Gebetssaal eingebaut bekamen. Nur wie nennt man das richtig? Liste aller Gebäude in XY, in denen religiöse Handlungen stattfinden? Oder kann mit dem Wort "Gotteshäuser" neben Kirchen auch Moscheen und Synagogen (und Stätten von anderen Religionen) abgedeckt werden? Kurzum: Wenn im Artikel nur Kirchen enthalten sind, ists okay, wenn man "religiöse Stätten" noch Listen machen möchte, kann man das tun - das wäre aber unabhängig. Eine (fiktive) Liste der Fußballplätze ist ja auch nur eine Unterkategorie der Liste der Sportstätten. -- Quedel 18:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, ob es wirklich paßt, aber hier hat man eine Lösung gefunden. -- smial 18:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

@smial: Die Lösung ist für den Zweck (Gebetsstätte) gut - ich vermute aber, dass in den hiesigen Kirchenlisten auch inzwischen umgenutzte Bauwerke drinstehen ebenso wie Gebetsstätten mangels Bauwerkseigenschaft fehlen dürften... --nb(NB) > ?! > +/- 18:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

@ Quedel: Das ist aber, was ich meine - aus der Sicht unseres Kulturkreises erscheint es relativ normal, eine Kirchenliste anzulegen. Denn diese sind hier prominent vorhanden, althergebracht und 'selbstverständlich', während die sakralen Stätten anderer Glaubensrichtungen teilweise gar nicht wahrgenommen werden. Der Auftrag einer Enzyklopädie kann aber nicht der Transport gängiger Wahrnehmung sein - daher ist es IMO POV, eine Kirchenliste anzulegen, da es eine Liste von Moscheen o.ä. für einen Ort mangels Masse idR. gar nicht geben kann. Was spricht also dafür, sich auf Kirchen zu beschränken und andere auszugrenzen? Was dagegen spricht, habe ich ja versucht zu vermitteln...

Wobei ich auch von sakralen Gebäuden spreche, nicht von profanen Wohn- oder Gewerbegebäuden, die teilweise angemietet und punktuell umgenutzt werden... --nb(NB) > ?! > +/- 18:16, 12. Aug. 2009 (CEST) (PS: Wieso sind Klöster Profanbauten?)

Eine Gebetsstätte ist das, was eine Gemeinde, egal welcher Geschmacksrichtung, als solche widmet. Ich hätte keine Schwierigkeiten damit, ein zur Moschee umgebautes Kino oder eine profanisierte Kirche mit einem Kloster in derselben Liste zu halten, so man denn eine solche Liste für eine Stadt haben möchte. Nur "Liste der Kirchen in ..." dürfte die dann halt nicht heißen. Sakralbauten ist doch gar nicht so schlecht? -- smial 18:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man die Listen der Kirchen im Kirchenkreis X oder Bistum Y abzieht halbiert sich die Anzahl schonmal. In solche Listen würden Moscheen & Co. ja wirklich nicht passen. Die anderen Religionen sind in den größeren Stadtartikeln meist auch mit eigenen kleinen Kapiteln erwähnt und gewürdigt. Außerdem wäre es nach dieser Argumentation IMHO genauso POV dass wir viel mehr Artikel zu z.B. deutschen Personen haben als für Chinesen, Inder, Ägypter, oder oder oder, obwohl es wohl ähnlich viele, wenn nicht sogar deutlich mehr relevante Personen aus diesen Ländern gibt. Das liegt halt am Kulturkreis und den Interessenlagen der Mehrzahl der "hiesigen" Artikelschreiber. Aber: Its a wiki. Wenn Du Interesse hast leg entsprechende Moschee-, Synagogen-, Tempellisten an bzw. sprich eine evtl. Erweiterung der Listen besser erstmal mit dem Portal:Religion ab. Gruß --JuTa Talk 19:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Jutta: IMHO liegt deiner Überlegung ein Denkfehler zugrunde, denn die Personen sind natürlich im Kulturkreis eingebettet und werden mit Einzelartikeln gewürdigt. Meine Überlegung richtet sich ja nicht gegen Kirchen(und -artikel), sondern dagegen, dass mangels Masse andere Religionen unnnötig benachteiligt werden (denn 'Listen' mit einer Moschee oder zwei Synagogen würden ja umgehend gelöscht). Was im Umkehrschluss auch auf die Liste der Moscheen in Istanbul etc. zutrifft, wo dann auch christliche und andere Gotteshäuser Einzug finden würden... --nb(NB) > ?! > +/- 19:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nungut, das Listenargument hat was. Aber wie gesagt: Wenn Dir das wichtig ist, würd ich eine solche Erweiterung der Listen an Deiner Stelle erst einmal in Portal:Religion ansprechen, ggf. gibt's dort ja noch Argumente bzw. bessere Ideen von Fachleuten. Falls man sich dort einig ist können die entsprechenden Listen dann ja um die entsprechenden Tempel & Co. erweitert werden, sofern es in den Gemeinden oder Gebieten entsprechende Informationen auftreiben lassen und sich Leute finden die diese recherchieren. Viel Erfolg. --JuTa Talk 19:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Das Argument, Kirchenlisten würden nicht dem neutralen Standpunkt entsprechen, halte ich für völlig an den Haaren herbeigezogen. Wenn es eine Liste der Kirchen in XY, aber keine Liste der Moscheen in XY gibt, dann kann man ja eine solche Liste der Moscheen in XY anlegen, wenn es denn genügend Moscheen gibt, die eine Liste rechtfertigen. Wenn es keine genügende Anzahl gibt, dann ist die Nichtexistenz einer Liste keine Verletzung des neutralen Standpunktes, sondern eine Abbildung der Realität. Dies heisst nun aber nicht, dass es nicht in manchen, vielleicht sogar in vielen Fällen sinnvoll sein kann, statt einer Liste der Kirchen in XY eine Liste der Sakralbauten in XY anzulegen. In manchen, vielleicht sogar in vielen Fällen dürfte aber eine Liste von Kirchen vorzuziehen sein, und zwar weil (gerade, wenn man den neutralen Standpunkt als besonders wichtig ansieht) bei einer solchen Liste einfacher zu definieren ist, was auf die Liste gehört und was nicht. Um eine Einzelfallentscheidung kommt man m. E. kaum herum. Adrian Suter 21:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Adrian, mir sind zwei Punkte in deiner Argumentation nicht ganz klar: Zum einen die Feststellung, dass es in Ordnung wäre, wenn regelmäßig (!) zu wenig andere Glaubensstätten vorliegen, deren Ausgrenzung (darf nicht unter Lemmaüberschrift, reicht nicht für eigene Liste) sachlich neutral, also also NPOV wäre. Das erinnert mich an diese Neutralität...

Zum anderen aber, dass die Frage, was reingehört und was nicht, in jedem einzelnen Fall neu zu diskutieren wäre!? Siehe Beispiel Sakralbauten_in_Koblenz - wo gibt es da Abgrenzungsprobleme bzw. -unklarheiten, die einer grundsätzlichen Strukturierung derartiger Listen im Wege stehen würden? Was spricht sachlich konkret dagegen, jede Kirchenliste für die zusätzlichen Einträge -wie im Beispiel vorgemacht, also funktionierend!- zu öffnen?? --nb(NB) > ?! > +/- 22:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es hat doch kein Mensch was gegen Sakralbauten in Koblenz ... solche *Bauwerks*listen sollten doch einem übergeordneten Lemma zugeordnet sein, insofern ist die Frage wie *dort* halt gerade/aktuell strukturiert wird. Und insofern ist das *dort* zu klären. Es gibt in der Wikipedia die sonderlichsten Konstruktionen: Liste romanischer Klöster, Kirchen und Kapellen in Saône-et-Loire (Burgund) ist das jetzt POV, weil die gotischen Klöster, Kirchen und Kapellen in Saône-et-Loire (Burgund) nicht erwähnt sind? ... Hafenbar 23:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nein, weil Romanik und Gotik (und so weiter) in sich neutrale, gleichwertig nebeneinanderstehende Kunstrichtungen sind. Glauben ist aber per se nicht neutral und kommt strukturell ungleich gewichtet in der Welt vor. Oder ist Dir eine kriegerische Auseinandersetzung zwischen Romanikern und Gotikern bekannt? Äpfel sind halt keine Birnen ;-)...

Und ich stelle das deswegen hier zur Diskussion, weil ich mir vorstellen kann was passiert, wenn ich unangemeldet eine 'Liste der Kirchen in ...' zur 'Liste von Sakralbauten in ...' ergänze, obwohl ich nur wiki-typisch ein Lemma erweitere...--nb(NB) > ?! > +/- 00:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt etliche Listen, die Sakralbauten aller Religionen einer Stadt aufführen, siehe Kategorie:Liste (Sakralbau). Meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller. --Dietzel 10:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, das ist wieder eine typische WP-Diskussion. Demnächst werden wohl auch Listen der Fußballstadien in XY als NPOV betrachtet, weil es auch Football-Stadien und Cricket-Stadien gibt... Kommt mal in die Realität zurück. Ein Blick in en:WP:UNDUE könnte auch hilfreich sein. --Matthiasb 00:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es nicht genügend Moscheen/Synagogen/Hindutempel in einer Stadt gibt um damit eine Liste zu füllen (und man keine Liste der Sakralbauten haben möchte), dann vergrößert doch einfach den Radius der Liste (also z.B. auf den Landkreis oder das Bundesland). --DaB. 16:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Und die Liste der Kirchen wird dann in jedem zugehörigen Ort unter Bauwerke verlinkt, während von Synagogen, Moscheen, etc. natürlich gemäß NPOV nichts auftaucht (wer sucht Orts-Bauten schon unter Land - wobei, wo sollte man im Landesartikel die Liste der Moscheen verlinken? Na, irgendeine Idee?). Es geht nicht um einen POV der Listen alleine, sondern um den POV, der aus der Funktion der Liste entsteht - das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein... :-((( --nb(NB) > ?! > +/- 23:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Kirchenlisten werden nicht zum Selbstzweck angelegt, sondern meist dann, wenn es zuviele gibt, um sie im Ortsartikel übersichtlich unterzubringen. Eine Handvoll Moscheen, Syanagogen oder andere Bauwerke, von denen es nicht zu viele gibt, nennt man im Ortsartikel und fertig. Worin aus einer simplen Auslagerung (das sind diese Listen nämlich) ein POV-Problem entstehen soll, erschließt sich mir nicht. Kirchenlisten gibt es auch nicht für jede Stadt, es gibt etwa auch keine Liste der Parks in Schwetzingen --Matthiasb 10:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich kann ich immer einen Einzelfall darstellen, es geht aber in die real existierende -und so sicher nicht geplante, aber realisierte- Systematik. Beispiel Neuss, wo unter Neuss#Bauwerke u.a. einige relevante alte Kirchengebäude erwähnt werden, gefolgt von dem Link auf die Liste von Kirchen in Neuss. Diese enthält nun wieder alle -auch die überwiegend als Einzel-Bauwerke irrelevanten- Kirchen in Neuss, während die Bauwerke der anderen Religionen weder im Artikel zu Neuss noch in der Liste untergebracht werden können. So werden die Listen benutzt, um für Ortsartikel irrelevante Kirchengebäude über den Listenumweg erreichbar zu machen, während die anderen Religionen so ganz unschuldig Pseudo-'NPOV-gemäß' außen vor bleiben...

Was also spricht dagegen, im Zweifel in den Listen zusätzlich zu den Kirchen auch die anderen Sakralbauten aufzunehmen - welchen Schaden richtet das im Zweifel an, weshalb ist das nicht gewollt? Ich lasse mich ja gerne überzeugen, dass das reiner Zufall ist (oder gar Argumente dafür existieren), dass auch nach Aufzeigen des real funktionierenden Ausgrenzungsmechanismus etwas dagegen spricht - alleine, außer 'Bauch-Neins' ist da bisher wenig gekommen... --nb(NB) > ?! > +/- 11:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Auch Klagenfurt: Unter Sakralgebäude (!) Kirchenliste verlinkt, Moschee bleibt außen vor, das gleich ein Halle (Saale), während für Freiburg der Weg bereits gegangen wurde: von Liste der Kirchen in Freiburg im Breisgau zu Liste der Sakralbauten in Freiburg im Breisgau mit Aufnahme der Moscheen - es geht also, wenn kein unnötigbegründeter Widerstand aufgebaut wird... --nb(NB) > ?! > +/- 12:15, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ohne das jetzzt geprüft zu haben: Könnte es daran liegen, daß die verlinkte Mischee in Klagenfurt nicht relevant ist? Ansonsten kannst du sie im Ortsartikel auch verlinken, wenn es den Artikel nicht gibt. It's a wiki. --Matthiasb 16:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

Speziell zu diesem Fall: Die Moschee in Klagenfurt ist (bisher) kein als solche errichtetes Gebäude, siehe z.B. dieser Zeitungsartikel. Ob man das als "Sakralgebäude" durchgehen lassen will, ist Ansichtssache. Und eine Ergänzung im Artikel reine Willenssache. --79.255.63.232 16:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Darum geht es doch gerade: jede christliche Kirche kommt per Liste ohne Relevanzprüfung hier hinein, für andere Religionen gelten faktisch andere Regeln - wie oft muss das noch mit immer neuen Beispielen erläutert werden?? Es gelten durch die Ausgrenzung der Gebetsstätten Andersgläubiger von den Kirchenlisten unterschiedliche Möglichkeiten, diese Gebetsstätten hier einzubringen - und das ist (bisher unbewusster) POV...

Und lt. Wikipedia:Formatvorlage Stadt sind Kirchen & Co gar unerwünscht, es gibt lediglich Religionen. Daher werden irrelevante Kirchen per Liste um die Vorgaben herumgetrickst, für andere Religionen ist Endstation. De:WP-NPOV...

Und hier vorzuschlagen, ich solle die Beispiele -die mir inhaltlich gar nicht bekannt sind- selber überarbeiten - anstatt das Problem systematisch durch eine grundsätzliche Lösung aus der Welt zu schaffen, kann ja nur als zynisch betrachtet werden...

Eine simple Wikipedia:Formatvorlage Sakralbauten in Orten würde sowohl zu einer Vereinheitlichung in der Präsentation führen als auch von vorneherein für einen religionsübergreifenden NPOV sorgen (dass Listen nach Bistum o.ä. davon nicht betroffen sind, ist ja klar - aber eine weltliche Abgrenzung sollte ohne faktischen POV auskommen)...

@IP: Eine einfache Erwähnung eines zum Gebet genutzten Fabrikgebäudes dürfte (IMHO zu Recht) in einem Ortsartikel mangels Relevanz zum Ort schnell wieder gelöscht werden und sich auf die Moscheen zu beschränken, über deren öffentliche Auseinandersetzung berichtet werden kann, wäre ja wohl auch mehr als zynisch... --nb(NB) > ?! > +/- 22:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

• quetsch* Ich hätte allgemein wie auch im Beispiel Klagenfurt nichts gegen eine Verschiebung des Listenartikels auf "Sakralbauten in..." einzuwenden. Schließlich trifft dieses Lemma auch dann zu, wenn sich keine christlichen Bauwerke in dem Ort befinden. Ich glaube nebenbei nicht, daß es den anderen Diskussionsteilnehmern darum geht, andere Religionen auszugrenzen. Das Problem ist vielmehr, daß - und da ist Klagenfurt ein typisches Beispiel - daß es im deutschsprachigen Raum eben vielerorts eben ausschließlich oder fast ausschließlich christliche Sakrakgebäude gibt. --79.255.41.202 00:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zur Info: Die Formatvorlage Stadt hat den Unterpunkt Bauwerke und da gehören Kirchenbauten genauso rein wie Moscheen oder irgendwelche Fabrikgebäude, Siegessäulen, Friedhöfe und und und, wenn sie erwähnenswert sind (nicht unbedingt relevant, aber es sollte etwas zu berichten geben). --Matthiasb 00:11, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zur Info: "Beispiel Neuss, wo unter Neuss#Bauwerke u.a. einige relevante alte Kirchengebäude erwähnt werden, gefolgt von dem Link auf die Liste von Kirchen in Neuss. Diese enthält nun wieder alle -auch die überwiegend als Einzel-Bauwerke irrelevanten- Kirchen in Neuss, während die Bauwerke der anderen Religionen weder im Artikel zu Neuss noch in der Liste untergebracht werden können." - das ist also schon einige Beiträge alt, während auf die ständige Frage "Was also spricht dagegen, im Zweifel in den Listen zusätzlich zu den Kirchen auch die anderen Sakralbauten aufzunehmen - welchen Schaden richtet das im Zweifel an, weshalb ist das nicht gewollt? " immer noch keine Antwort gegeben wurde... --nb(NB) > ?! > +/- 08:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du meinst sein mutig und verschieb die Listen. Nur wird dies bei den meisten an deinem angesprochenen Punkt nicht so viel ändern. Denn in den meisten werden halt weiterhin nur Kirchen drinstehen und niemand sonstige Sakralgebäude einträgt. Du schreibst ja selbst das Du das meist nicht vorhast bzw. es dir wegen fehlendem Detailwissen nicht möglich ist; in manchen Fällen wirds vielleicht auch einfach keine geben. Gruß --JuTa Talk 09:21, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe auch nicht ganz, was Benutzer:Nb jetzt eigentlich erreichen will. Er führt zahlreiche Beispiele an, wo eine Verschiebung des Listenartikels angebracht oder zumindest nicht unsinnig wäre, aber verschieben mag er dann doch nicht!? Wird hier womöglich wieder mal nur um Kaisers Bart gestritten? --79.255.50.37 21:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde wohl kaum in der Lage sein, in die betroffenen Städte zu fahren und dort von allen nicht-christlichen Bauwerken Fotos zu machen und mich über die lokalen Eigenarten zu informieren. In den Fällen, wo mir derartiges möglich ist, möchte ich verschieben können, ohne dass mir direkt Willkür vorgeworfen wird.

Ansonsten wäre eine Übereinkunft, auf die der Einsatz der Formatvorlage aufbauen könnte, ein Weg, für die Zukunft eine vereinheitlichende Entwicklung in dem Gebiet zu starten (wie auch hier festgehalten wird)... --nb(NB) > ?! > +/- 07:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Was hat das mit der Formatvorlage zu tun? Kirchen, Moscheen, Synagogen, Rathäuser, Fabrikgebäude, Denkmäler, Brücken gehören in den Abschnitt Bauwerke. Ich halte diese ganze Diskussion für konstruiert. Mit demselben Argument könnte jemand sagen: Sakralbauten in Koblenz verstoße gegen das POV-Verbot, weil sie sich auf sakrale Bauwerke beschränke und andere Versammlungsgebäude ausschließe. Also müsse das verschoben werden auf Liste der Versammlungsgebäude in Koblenz verschoben werden, da es auch Stadthallen, Kongresszentren usw. gibt. (Und was ist mit solchen Bauwerken, in denen Menschen unter freiem Himmel zusammenkommen, Sportstadien etwa, Amphitheater etc.) Auf die Weise kommt man vom hundertsten ins tausendste. --Matthiasb 12:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich gehe grundsätzlich von WP:AGF aus, aber die Gleichsetzung von Religion und Sport & Co. für die Bedeutung von Gleichbehandlung untereinander macht es schwer...

Bitte einmal die verlinkten Lemmata lesen und überlegen, zu welchem es wegen ihrer Bedeutung für die spirituelle Seite des Menschseins Kriege & Co. gegeben hat - vielleicht wird dann die Intention der meiner Anfrage zugrunde liegenden Überlegungen klarer (oder willst Du das -religionsübergreifende- Portal:Religion als POV ansehen, weil es keine POP-Konzerte beinhaltet??) *verzweifel*--nb(NB) > ?! > +/- 14:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nur haben Religionskriege überhaupt rein gar nichts mit der hier diskutierten Frage zu tun. Wenn man eine Liste von Kirchen am Ort X hat, aber keine Liste von Synagogen oder Moscheen am Ort X, weil es zu wenig Synagogen oder Moscheen am Ort X gibt, dann ist das nicht POV, sondern ein Abbild der Realität. Natürlich kann man trotzdem darüber diskutieren, Kirchenlisten zu Sakralbaulisten zu erweitern, aber bitte nicht mit dem POV-Argument. Vielmehr verletzt Deine Überlegung, dass man an Listen religiöser Bauten andere Massstäbe anlegen müsse als an Listen von Sportstadien, das Gebot des neutralen Standpunktes. Adrian Suter 14:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Nb: Vielleicht solltest du mal Religion und Bauwerk lesen, Kirche (Bauwerk) und Kirche (Organisation) bezeichnen was anderes. --Matthiasb 14:54, 19. Aug. 2009 (CEST)

Matthiasb, ich denke, wir müssen nicht auch noch das Atmen thematisieren, um zu erkennen, dass Sakralbauten die Bauwerke sind, in denen die verschiedenen Religionen -teilweise sogar unorganisiert- von ihren Anhängern ausgeübt werden. Und dabei haben alle Menschen -unabhängig von ihrer praktizierten Religion- an jedem Ort dieser Welt die gleiche Toleranz und den gleichen Respekt verdient... --nb(NB) > ?! > +/- 15:03, 19. Aug. 2009 (CEST) Naja, bei Menschenopfern würde ich mit mir reden lassen ;-)

Nachtrag: Da Du hier behauptest, dass Kirchenlisten (zu Orten) dann angelegt würden, wenn es zu viele für einen Stadtartikel geben würde: Meinst Du damit, dass in diesen Kirchenlisten nur die für eine Erwähnung im Ortslemma unter 'Bauwerke' hinreichend relevanten Kirchen eingetragen würden?

• Wenn ja: lies Dir bitte die Lemmata durch, über die wir hier diskutieren...
• Wenn nein: dann gilt gemäß NPOV, dass nicht die Religion darüber entscheiden darf, ob für Ortsartikel nicht hinreichend relevante Sakralgebäude aufgenommen werden.

Und nur um es nicht aus den Augen zu verlieren: Du hast immer noch keine Antwort auf die grundsätzliche Frage gegeben, "Was also spricht dagegen, im Zweifel in den Listen zusätzlich zu den Kirchen auch die anderen Sakralbauten aufzunehmen - welchen Schaden richtet das im Zweifel an, weshalb ist das nicht gewollt? "... --nb(NB) > ?! > +/- 16:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Jo mei, das hast Du jetzt recht oft gefragt und mehr oder weniger klare Antworten bekommen. Also noch mal klar: Es spricht nichts dagegen. Also warum machst Du`s dann nicht und fragst wieder und wieder nach? Dir scheint das wichtig zu sein, also solltest wenn dann auch Du aktiv werden und nicht die anderen Diskutanten denen das Thema eben nicht (so) wichtig ist, bzw. Deine Argumentation nicht so wirklich nachvollziehen können. --JuTa Talk 16:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, Jutta, da Matthias dies auf anderer Benutzerseite explizit verneint, bin ich etwas gehemmt, von einem erzielten Konsens zu reden - aber wenn Du meinst... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 16:32, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Jutta: Naja, es hat durchaus verschiedene Antworten gegeben, allerdings durch stets etwas veränderte Fragestellung, die durchaus verschiede Aspekte berücksichtigt.

Ist ein Lemma [[Liste der Kirchen in <Ortsname>]] ein POV-Verstoß. Nein.

Sollen solche Listen grundsätzlich verschoben werden? Nein, insbesondere dann nicht wenn es in dem Ort keine Moscheen/Synagogen/Tempel gibt.

Soll man solche Listen dann verschieben, wenn es eine, zwei, drei ... x andere Einträge gib?

Radio Eriwan: Im Prinzip schon aber...

Das kommt mMn auf den Einzelfall an:

- Wenn es in einer Stadt bspw. 15 Kirchen und eine Moschee gibt, ist es sinnvoller im Stadtartikel unter dem Abschnitt Bauwerke die wichtigste(n) Kirche(n) zu nennen und die Moschee, in der ausgelagerten Kirchenliste dann alle Kirchen.

- Wenn es da 15 Kirchen und 15 Moscheen gibt, sollte man darüber nachdenken, ob es zwei Listen gibt, eine mit den Kirchen und eine mit den Moscheen.

- Wenn es in einer Stadt 5 Kirchen, 5 Synagogen und 5 Moscheen gibt, ist es vermutlich sinnvoller, das Lemma auf [[Liste der Sakralbauten in <Ortsname>]] zu verschieben.

wobei das ganze natürlich davon abhängt, wie die Liste gestaltet ist, ob das gestaltet ist wie Liste der Registered Historic Places im Orange County (New York) oder ob das eine reine Namensliste ist, wie etwa Liste der Registered Historic Places im Aleutians East Borough, also dementsprechend die genannten Zahlen gleichmal verdrei/vier/fünffachen. Eine genaue Regel kann man mMn net aufstellen.

aber nochmal ganz deutlich: eine Beschränkung einer Liste auf Kirchenbauten ist kein POV-Verstoß. --Matthiasb 18:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

PS: Nb geht es ja offenbar um Neuss: um wieviele Bauwerken geht es denn eigentlich? --Matthiasb 18:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es geht mir nicht um Neuss (das war das Beispiel, über das ich gestolpert bin), sondern es geht mir um die Systematik - die bei meinem Vorschlag zusätzlich auch 'saubere' Kats ermöglicht (ein bisher noch nicht berücksichtigter Benefit): Eine Kat 'Listen der Sakralbauten' mit den 'Liste der Sakralbauten in <weltl. Verwaltungsbezirk>', darunter dann die Subkats 'Listen der Kirchen' mit 'Liste der Kirchen in <kirchl. Verwaltungseinheit>', 'Listen der Moscheen' mit 'Liste der Moscheen in <islam. Verwaltungseinheit>', etc.

Damit sind in weltlich bezogenen Organisationseinheiten alle Religionen gleichberechtigt, in den religionsbezogenen Organisationseinheiten sind dann die entsprechenden Gebetsbauten zu finden - eine in sich stringente Aufteilung...

Und zu deine Aussage: "Ist ein Lemma [[Liste der Kirchen in <Ortsname>]] ein POV-Verstoß. Nein." habe ich oben schon gesagt, dass man das auch so sehen kann - es geht um die Anwendung der Listen und da führt die faktische Ausgrenzung anderer Religionen zum POV...

Und zu deinen Beispielen: Du hast Dir offensichtlich nicht die Mühe gemacht, die o.a. Wikipedia:Formatvorlage Sakralbauten in Orten anzuschauen, denn dann wären die Beispiel überflüssig...

Ansonsten stelle ich erneut die Frage, ob Du dir die vorhandenen Kirchenlisten mal angeschaut hast und immer noch meinst, die darin gelisteten Kirchen hätten Bauwerksrelevanz?! Denn auf dieser (fiktiven) Annahme beruht ja dein Diskussionsansatz... --nb(NB) > ?! > +/- 19:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion mit dir ist nicht einfach: jetzt geht es um Relevanz – diese Variante ist neu. Die Relevanzkriterien regeln, ob Objekte, Themen und Personen eigene Lemmata verdienen. Ortsartikel selbst können durchaus auch Themen, nennen, die allgemein als irrelvant gelten. Etwa werden Schulen und Vereine in Ortsartikeln beschrieben oder namentlich genannt, die keinen eigenen Artikel haben, siehe etwa Schwetzingen#Bildung oder Namen der Ehrenbürger (siehe im selben Artikel etwas weiter unten). Der Abschnitt Schwetzingen#Bauwerke zeigt dir, wie in der Regel Kirchenbauwerke in Ortsartikeln aufzulisten sind. Daß die Moschee Schwetzingen da fehlt, liegt daran, daß sie gar keine richtige Moschee ist. Sie ist im Artikel dennoch erwähnt, etwas weiter oben im Zusammenhang mit dem Schlossgarten. Ob die Moschee in der Scheffelstraße eine voll funktionelle Moschee ist oder nur eine Hinterhofmoschee, weiß ich im Moment nicht. Im letzteren Fall jedenfalls gehört sie im Abschnitt Bauwerke nicht erwähnt. --Matthiasb 21:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Formatvorlage sieht schon einmal vielversprechend aus. Vielleicht solltest du sie beispielhaft mit Inhalt füllen, zur Veranschaulichung. Die Spal Irgendwas ist da verstümmelt. Weiß nicht mehr was ich wollte. --Matthiasb (nachträglich signiert)

Die Diskussion mit Dir ist nicht einfach: Jetzt werden alte Argumente als neu behandelt - diese Variante ist neu. Ich habe oben mehrfach angeführt, dass selbstverständlich ortsrelevante Bauwerke -gleich ob und welcher Religion- in Ortslemmata erwähnt werden sollen (unabhängig davon, dass es ggfls. auch eigene Artikel zu den Bauwerken gibt). Und dass die Kirchenlisten eben auch die Kirchen mitlisten, die als Eintrag unter Bauwerk im Ortsartikel nichts hergeben würden. Und dass dies eben der Mechanismus ist, der faktisch einen POV erzeugt, da dadurch für Ortsartikel irrelevante Kirchenbauten hier Einzug halten, während andere Religionsbauten außen vor bleiben. Vielleicht ist Dir diese Aussage noch nicht so klar geworden, aber das ist das Thema von Anfang an - nichts mit neu...

Ansonsten freut es mich, dass die Formatvorlage für Dich akzeptabel ist - es geht mir durchaus darum, die inhaltliche Qualität zu steigern... --nb(NB) > ?! > +/- 21:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Auch mir geht es um Qualität. Aber die ganze Diskussion über POV ist, wenn ich es mal deutlicher sage, Unfug. Abstrahiert auf ein anderes Thema, aber im Prinzip ähnliches Verhältnis will ich versuchen, dir das zu erläutern: die Quitte könnte sich darüber beklagen, ihr würde unrecht getan, weil es Liste der Apfelsorten und Liste der Birnensorten gibt, aber sie darauf nicht geführt wird und deswegen müsse eine Liste der Obstsorten angelegt werden. Kommt dir das absurd vor? Mir auch. Nun, übertrage das mal auf dein Problem. Siehst du einen Unterschied? Ich nicht. Objektiv ist eine Kirche so ein Gebäude mit vier oder mehr Ecken mit einem Kirchturm, der meist eine Spitze und eine Uhr hat sowie fast immer Glocken. Eine Moschee hat wohl auch Ecken, ein Minarett mit einem Muezzing, der zum Gebet ruft, aber ohne Uhr. Das sind die Äpfel und Birnen. Jetzt kommt die Quitte, in unserem Fall etwa eine Synagoge, ohne Turm und ohne Minarett und verlangt die Umbenennung zum Sakralbau, in dem Bild das Obst. Gehen wir weiter: Ist die Feststellung Die Landwirte der Provinz leben von der Anbau verschiedener Apfelsorten, einiger Birnensorten und von Quitten nicht POV-neutral? Benötigt das eine Umformulierung in Die Landwirte der Provinz leben vom Anbrau verschiedener Obstsorten, darunter Äpfel, Birnen und Quitten. Ich glaube die Frage beantwortet sich selbst. Ich überlasse es nun dir, in dem Beispiel selber Äpfel, Birnen und Quitten mit Kirchen, Moschen und Synagogen zu ersetzen. Siehst du immer noch ein POV-Problem?^{Notiz an mich selber: die ABQ-Theorie als Referenz in POV-Diskussionen schriftlich festhalten}

So, von der Theorie zurück zur Praxis. Es ist also theoretisch vollkommen POV-neutral, in einem Artikel von Äpfel, Biren und Quitten zu sprechen. Genauso sollte es praktisch vollkommen POV-neutral sein, in einem Ortsartikel von elf [[Liste der Kirchen in xy|Kirchen]], fünfzehn [[Liste der Moscheen in xy|Moscheen]] und der Synagoge ABC zu sprechen. Hierbei kommt es natürlich nicht unbedingt auf die Relevanz der einzelnen Bauwerke an, da der Abschnitt Bauwerke einen Überblick über die Architektur in der Stadt gibt und öffentliche Gebäude nennt (Nebenfrage: sind Moscheen eigentlich, wie Kirchen(bauten) per se öffentlich?) Diese müssen nicht, wie ich schon oben schrieb, unbedingt relevant sein, siehe das Schwetzingen-Beispiel. Das POV-Problem taucht erst dann auf, wenn einer^TM anfängt, hier Eintrage zu entfernen, die irrelevant seien, ihne zu berücksichtigen, daß diese die örtliche Architektur prägen können, ohne allgemein relevant zu sein. --Matthiasb 01:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ich es noch erklären soll, damit nicht immer an dem von mir genannten Argumenten vorbei argumentiert wird (wobei ich die meisten anderen Benutzer ja zum Glück bisher erreicht habe): Ich schrieb inzwischen mehrfach, dass eine 'Liste der Kirchen in xy' an sich nicht automatisch POV ist, sondern die Anwendung. Auf dein Beispiel bezogen hieße das, dass in den örtlichen ;-) Obst-Artikeln die meisten Apfel-/Birnensorten zu unwichtig sind, um explizit erwähnt zu werden und daher im weiteren nur auf die Apfel-/Birnenlisten Bezug genommen wird. Damit wird dann in der Folge die Quitte aus der (öffentlichen) Wahrnehmung des Lesers weitgehend ausgeschlossen, was aber nun mal einen indirekten POV darstellt. Nicht bewusst, nicht vorsätzlich, aber real. Denn das Ausschließen aus der öffentlichen Wahrnehmung wird allgemein als POV erlebt, siehe Oppositionsunterdrückung in absolutistischen Staaten - dort sicher vorsätzlich, in den Folgen aber identisch. Siehst Du nun vielleicht, dass diese Systematik kein Unfug ist?

Und für Quitten ist -meines Wissens- noch kein Mensch getötet worden (im Gegensatz zu Glaubensfragen) - vielleicht erkennst Du daran, dass die Religion etwas bedeutender ist als eine Obstsorte und die Umsetzung der Darstellung eines genaueren Hinsehens würdig... --nb(NB) > ?! > +/- 08:04, 20. Aug. 2009 (CEST)

Liste der Apfelsorten ist also "indirekte POV"? --Brunosimonsara 08:22, 20. Aug. 2009 (CEST) Und was ist mit Liste der Moscheen in Istanbul, da werden doch die Kirchen unterschlagen? --Brunosimonsara 08:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Nb: Ist dir klar, daß wir über Bauwerke reden, nicht über den Veranstaltungsrt von Gottensdiensten unterschiedlicher Glaubensrichtungen? Eine Hinterhofmoschee ist kein Bauwerk (allenfalls das Haus, in dem sie untergebracht ist, ggf. schreibt man Das ehemalige Kino Capitol in der XY-Straße beherbergt heute die al-Aqsa-Moschee In dem Fall ist das Kino das Bauwerk). Es gehören also schon per Definition nicht alle Moscheen in Bauwerkslisten genannt, sondern wikt:grundsätzlich nur dedizierte Bauwerke. Ansonsten gilt Wikipedia ist kein Adreßbuch. Nun zu dem von dir angesprochenen Punkt der Anwendung: Wenn eine Moschee (das Bauwerk!) nicht im Abschnitt Bauwerke erwähnt ist, dann ist das lückenhaft, aber kein Neutralitätsproblem. It's a wiki, schreib es ein. Aber bitte nicht, wie in dem Fall mit dem ehemaligen Kino In der XY-Straße ist die al-Aqsa-Moschee, das wäre nämlich irreführend, da der Leser nun in der XY-Straße das Gebäude mit dem Minarett suchen würde. --Matthiasb 10:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag:Daß es absoluter Unfug ist, Das ehemalige Kino Capitol in der XY-Straße beherbergt heute die al-Aqsa-Moschee in die Sakralbauten in Koblenz einzutragen, ergibt sich ja schon aus der Tatsache, daß ein Kino ein Profanbau ist. Ein Profanbau wird ja nicht dadurch zum Sakralbau, weil er zu Gottesdiensten genutzt wird. --Matthiasb 10:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann hier Matthiasb nur unumwunden recht geben. Dass sich diese überflüssige Diskussion überhaupt so lange hält ist ein Wunder. Es gibt genügend Städte, in denen es weder Synagogen noch Moscheen gibt. In einer Stadt, in der es „nur“ christliche Kirchebauten gibt die Liste als Liste der Kirchen von XY zu bezeichnen ist vollkommen korrekt. Außerdem verwehre ich mich, aus architektonischen Gründen Häuser als Sakralbauten zu bezeichnen, in denen ein Raum für den Bibelkreis oder für Gebetsstunden verwendet wird. Sowas ist kein Sakralbau. – Wladyslaw [Disk.] 10:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Und religöse Bauwerke haben natürlich nichts mit der Religion zu tun, genauso wenig wie der Belag mit der Torte. Und eine Lücke ist kein regelmäßiger Mangel wie hier. Und -man glaube es kaum- es gibt sogar 'richtige' Moscheen in D, und nicht jede ist architektonisch erwähnenswert - wie auch die Mehrzahl der gelisteten Kirchen kaum architektonisch erwähnenswert sind. Und solange die irrelevanten Kirchen -(tja, warum nur...) akzeptiert werden *Sisyphosmodus*...

@Bruno (hallo mal wieder): Natürlich gilt da die selbe Argumentation, das hat nichts mit einer speziellen Religion zu tun (steht übrigens schon weiter oben - ist also nicht neu)...

@Wlady: Und dann ist die Hagia Sophia als ursprüngliche Kirche auch nicht in der Moscheenliste Istanbul zu führen? Danke für das Sakralbauargument (was übrigens wohl nicht nur hier greift, es gibt genug umgewidmete Gebetsbauten!)... ;-))

--nb(NB) > ?! > +/- 10:57, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Hagia Sophia steht übrigens als Ayasofya Camii Müzesi in der Liste der Moscheen in Istanbul, wie auch die Chora-Kirche als Kariye Camii. :-)) (nicht signierter Beitrag von Brunosimonsara (Diskussion | Beiträge) nb(NB) > ?! > +/- 11:20, 20. Aug. 2009 (CEST))

Wenn ich das nicht wüsste, würde mein Posting an Wlady wohl kaum einen Sinn ergeben, Bruno... --nb(NB) > ?! > +/- 11:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Hagia Sophia ist sicher ein seltener Fall über den man streiten kann. Ich würde ihn so lösen wie z.B. hier Liste_von_Basler_Sakralbauten#Ausser_Gebrauch, denn es gibt auch in anderen Städten ehemalige Kirchengebäude, die als Museum oder für andere Zwecke genutzt werden. Ändert aber nichts daran, dass man grundsätzlich kein POV begeht, wenn man Kirchen in einer Liste von Kirchen aufführt und ändert nichts daran, dass man nicht jedes Wohn- und Geschäftshaus mit Gebetsstube zum Sakralbau erklären sollte. – Wladyslaw [Disk.] 11:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du meine anfänglichen Postings lesen würdest, wäre Dir klar, dass auch ich nicht in jeder ehem. Lagerhalle ein relevantes Gebäude sehe.

Aber dein Beispiel belegt in zweifacher Hinsicht den Sinn der übergreifenden Listen: zum einen sind unter dem Titel 'Sakralbauten' teilweise einfache kirchl. Gemeinden (ohne Bauwerksnennung!) aufgeführt (auch hier dann bitte Gleichbehandlung), zum anderen ist ja nicht nur die Hagia Sophia umgewidmet, sondern diverse Kirchenbauten sind umgewidmet worden (siehe auch Kirchenschließung mit div. Beispielen). So z. B. die Bogorodica Ljeviška, die sogar hin- und hergewidmet wurde - wo lässt sich sowas besser (redundanzfrei) vermitteln als in gemeinschaftlichen Listen? --nb(NB) > ?! > +/- 13:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du dafür lesen würdest, was ich geschrieben habe, bräuchten wir auch nicht weiter im Kreis reden. Ich selbst habe vor kurzem die Liste der Sakralbauten in Lörrach verfasst und finde die Bezeichnung auch legitim, weil es in Lörrach auch eine Synagoge gibt, die selbstredend im Reigen der Kirchen zu benennen ist. Es gibt aber auch Orte, wo es sowas nicht gibt und Lörrach bildet da auch eine Ausnahme weil die Nähe zu Basel (dort gibt es eine lange Tradition von jüdischen Mitbürgern) sich hier bemerkbar macht. Und hätte ich aus welchen Gründen auch immer die Synagoge in Lörrach vergessen oder mangels Kenntnisse nicht eingebracht dann wäre die Liste maximal unvollständig und kein POV. – Wladyslaw [Disk.] 14:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

14. August 2009

Massenverschiebung nötig?

Hallo. Mir ist aufgefallen, dass mehrteilige englische Begriffe häufig in Großschreibung aller Teilbegriffe an die deutsche Rechtschreibung angepasst werden, jedoch dabei die Durchkopplung meist weggelassen wird. Beispielsweise wurde der englische Begriff supply chain management als Fremdwort ins Deutsche übernommen, unterwirft sich daher als deutscher Begriff nun der deutschen Rechtschreibung und müsste Supply-Chain-Management heißen. In der Wikipedia steht er jedoch unter Supply Chain Management. Dies ist alles andere als ein Eizelfall. Ich möcht an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Ihr solche deutsch-englischen Orthografie-Zwitter möglichst immer komplett eindeutscht, in diesem Fall also Supply-Chain-Management die richtige Wahl ist. Ich fürchte, dass dies einige hundert Artikel betreffen könnte (etwa Third Culture Kid). Erstaunlicherweise treten die falschen Einträge meist nicht auf, wenn die Teilbegriffe alle (Preis-Absatz-Funktion) oder teilweise (Public-Key-Authentifizierung) keine Fremdwörter sind. Hier scheinen die Autoren dann mehr über die deutsche Orthografie nachzudenken. Stichproben haben mir gezeigt, dass das Problem wirklich sehr groß und weit verbreitet ist. Seid Ihr bereit, hier mitzuhelfen und Bindestriche zu ergänzen?78.53.47.148 09:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Moin, meines Erachtens handelt es sich durchaus nicht um eine Eindeutschung, auch nicht teilweise; die Großschreibung rührt eher daher, daß wir es mit einer Überschrift bzw. einem Titel zu tun haben, was nach englischer Rechtschreibung (bis auf wenige Ausnahmewörter) komplett groß geschrieben wird – ausgesprochen undeutsch also. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:04, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es handelt sich keineswegs nur um Überschriften, auch in den Artikeln werden die Begriffe zumeist durchgängig so geschrieben. Auch sind Lemmata nicht mit Überschriften zu verwechseln. Ein Lemma ist ein Stichpunkt in einer Enzyklopädie und daher keine Überschrift. Beispielsweise herrscht in den Lemmata der englischsprachigen Wikipedia die durchgehende Kleinschreibung vor (vgl. supply chain management). Wir müssen also nicht pseudoenglischer sein als die Engländer. Selbst wenn das kein Lemma, sondern eine Überschrift wäre, so ist das hier ja die deutsche Version von Wikipedia und diese enthält deutsche Stichpunkte, also Fremdwörter. Und die unterliegen der deutschen Orthografie. 78.53.47.148 10:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

In der en:wp gab (und gibt) es immer wieder Diskussionen, ob die Titel (Lemmata) nun klein oder groß geschrieben werden sollen; auch daß die Suche case-sensitive ist, ist in diesem Kontext nicht unumstritten. Daß es sich um die deutsche Wikipedia handelt, in der sich alles der deutschen Orthographie unterwerfen müsse, ist so nicht zutreffend. Ansonsten viel Spaß bei dem Versuch, die deutschen Rechtschreibregeln auf das Lemma !Xóõ anzuwenden. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wieso sollte man Supply-Chain-Management (laut Duden) der englischen, Public-Key-Authentifizierung aber der deutschen Orthografie unterwerfen? Nur weil bei letzterem ein Wortbestandteil kein Fremdwort ist? Das wäre aber sehr unlogisch, zumal in der deutschen Rechtschreibung ja gerade festgelegt ist, wie man Fremdwörter schreibt. Also würden wir bei Supply-Chain-Management auf die korrekte deutsche Schreibung verzichten und den Begriff als supply chain management und im Lemma dann, um die Verwirrung noch zu erhöhen, als Supply Chain Management schreiben, weil ein Lemma (ein Stichwort!) angeblich eine Überschrift ist? Noch besser: Wir schreiben Supply-Chain-Risiko, aber supply chain management. Wahnsinn. 78.53.47.148 10:25, 14. Aug. 2009 (CEST)

Exakt so ist es aber definiert: Weil in Public-Key-Authentifizierung ein deutscher Bestandteil vorkommt, behandelt man’s deutsch. Wenn man es Public Key Authentication nennt, isses nicht mehr deutsch. Klingt komisch, ist aber so. ;-) —[ˈjøːˌmaˑ] 10:26, 14. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch Durchkopplung#Englische Wörter. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dann empfehle ich aber mal die Lektüre bei Duden und Canoo (Beispiele dort: Low-Budget-Film, One-Night-Stand) zum Thema. Privattheorie zur Rechtschreibung sollten hier jetzt nicht als Entscheidungsgrundlage dienen. 78.53.47.148 10:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Siehe eigene Quelle supply chain management: "In essence, Supply Chain Management integrates supply and..."... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 10:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Im PDF finde ich nichts, was Deine These stützte, und die Canoo-Seite bringt mich allein deswegen zum Lachen, weil sie doch tatsächlich höchst daselbst „Getrennt und Zusammenschreibung“ statt richtig „Getrennt- und Zusammenschreibung“ schreibt. Zweitens empfinde ich den Teil „Film“ in „Low-Budget-Film“ als deutsch, drittens ist „One-Night-Stand“ als Eindeutschung anzusehen. Viertens lese ich den Ausdruck „Privattheorie“ nicht mit allzugroßer Freude. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zu Canoo's Beispielen: Quellen, die Non-Proliferations-Vertrag als Beispiel nennen, kann und darf man nicht ernst nehmen. --Matthiasb 11:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ein kleiner Google-Test beweist mir, dass Großschreibung ohne Bindestriche die in deutschen Texten übliche Variante für Supply Chain Management darstellt. Das kann bei anderen Beispielen durchaus anders aussehen. One-Night-Stand vs. One Night Stand bringt deutlich gemischtere Ergebnisse.--Escla ^¿! 11:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Mit Google zu argumentieren ist ja nicht gerade die poppersche Art, Wissenschaft zu betreiben. :-) 92.225.83.129 11:36, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man aber in die von Google gelieferten Quellen speziell zu Supply Chain Management reinguckt, sieht man, dass ein Großteil Quellen aus Wissenschaft und Wirtschaft (Großkonzerne) kommt.--Escla ^¿! 11:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gerade die Großkonzerne hatte in Zeiten der Bankenkrise ja immer recht. Und deren besondere Stärke ist ja die Othografie. :-) Aber im Ernst. Wie lösen wir denn jetzt das Problem. Wir sollten hier nicht die Duden-Regeln ignorieren. Natürlich ist Supply-Chain-Management ein deutsches Wort. Es wird ja in deutschen Texten verwendet (nicht nur in Überschriften :-). Also müssen wir allgemeingültig lösen, wie wir mit der massenhaften Falschschreibung von Fremdwörtern in der Wikipedia umgehen. Die Lösung kann es nicht sein, fortan auf Fremdwörter zu verzichten und stattdessen die Originalorthografie zu verwenden ("Der Begriff supply chain management bezeichnet …"). 92.225.83.129 11:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Management ist definitiv kein deutsches Wort. (Das wäre je nach Zusammenhang Geschäftsleitung oder Geschäftsführung.) --Matthiasb 12:17, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hmm… Ich stimme nicht zu, daß „Supply-Chain-Management“ ein deutsches Wort sei – daß es in deutschen Texten verwendet wird, ist jedenfalls kein Argument: Tagtäglich hören und lesen wir mitten in deutschen Texten Sätze wie „Im Silicon Valley herrscht Auftragsflaute“, ohne daß „Silicon Valley“ dadurch deutsch würde, auch nicht wenn man es „Silicon-Valley“ (autsch!) schreibt. In der Tat finde ich „Supply Chain Management“, also groß und nicht durchgekoppelt, die beste Lösung. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

<Quetsch>ACK, nur was ist, wenn wir beispielsweise ein Problem damit haben? Supply-Chain-Management-Problem, Supply Chain Management-Problem oder gar Supply Chain Management Problem? ;-) Hier wäre IMHO Variante 1 (Durchkopplung mit Bindestrichen) angebracht.--Escla ^¿! 12:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich zweifle langsam entweder an meinem oder an Eurem Verstand, sorry. Aber habt Ihr noch nie etwas von einem Fremdwort gehört? "Management" ist doch wohl eindeutig ein Fremdwort und damit ein deutsches Wort geworden. Ich dachte immer, bei Wikipedia arbeiten auch ein paar Germanisten oder Sprachwissenschaftler mit. 92.225.83.129 12:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss der IP jetzt mal zur Seite stehen. Natürlich sind Management und auch Supply-Chain-Management (und auch Supply-Chain-Risiko oder Public-Key-Authentifizierung) deutsche Wörter. Sie werden deutsch gebeugt (Genitiv: des Managements) und unterwerfen sich der deutschen Orthografie (Großschreibung). Ich kann der Argumentation folgen und schließe mich der Forderung an, englische Fremdwörter je nach Kontext entweder ganz (Supply-Chain-Management) oder gar nicht (supply chain management, z. B. in englischen Zitaten) deutsch zu schreiben und keine unlogische Zwischenform (Supply Chain Management: groß, aber ohne Durchkopplung) zu verwenden. Stern 12:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Wenn Supply Chain Management ein deutsches Wort wäre, würde es sich der deutschen Orthographie unterwerfen und Sahblei-Tschähn-Mänedschment geschrieben, analog zum dämlichen Schikoree Chicorée. Daß Substantive im Deutschen große geschrieben werden, steht allerdings nicht zur Debatte. Wo bitte aber ist die Regel, nach der fremdsprachige Wortkombinationen durchgekoppelt werden? Daß die oben genannten Beispielquelle untauglich ist, zeigt schon das falsche Beispiel mit dem falschen Freund zum Atomwaffensperrvertrag. Daß es im Duden One-Night-Stand heißt, geht wohl darauf zurück, daß es im Englisch one-night stand heißt und Stand von der Duden-Redaktion korrekt als deutsches Wort, kurz für Familienstand, interpretiert wurde. --Matthiasb 12:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es ist ein Fremdwort, kein englisches Wort! 92.225.83.129 13:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hängt vom Kontext ab. In dem Satz „Das Management hat Bonuszahlungen beschlossen.“ ist Management ohne Zweifel ein Fremdwort, das als deutsches Wort aufgefaßt wird. In dem Satz „Klicken Sie auf das Feld System Management Console, um mehr zu sehen.“ ist Management – obwohl in einem deutschen Satz stehend – eindeutig ein englisches Wort. Welche der beiden Interpretationen nun bei unserem Beispiel anzuwenden ist, da möchte ich mich inzwischen nicht mehr festlegen.
Vielleicht lösen wir uns aber auch von dem konkreten Beispiel und versuchen zu erörtern, wie grundsätzlich zu verfahren sei. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:16, 14. Aug. 2009 (CEST)

Laut Duden werden nach der reformierten Rechtschreibung Nomen in deutschen Texten grundsätzlich zusammengeschrieben, dabei ist es völlig unerheblich ob es sich um deutsche Wörter oder Fremdwörter handelt. Lediglich Eigennamen bilden hier die Ausnahme, deshalb ist "Silicon Valley" richtig, genau wie "New York" oder "Los Angeles". --Wickie³⁷ 13:37, 14. Aug. 2009 (CEST)

Und dein Beispiel „Klicken Sie auf das Feld System Management Console, um mehr zu sehen.“, hat doch nun gar nichts damit zu tun, da gibt man natürlich exakt das an was auf diesem Button steht, also quasi ist das dann ein Zitat das in den Satz eingeschoben wurde --Wickie³⁷ 13:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe schon fast am Verstand der Diskutierenden gezweifelt. So schwer kann es doch nicht sein, zu verstehen, was ein Fremdwort ist und dass diese sich natürlich selbstverständlich den Regeln der deutschen Sprache unterwerfen, auch wenn dem Wort "Management" natürlich noch seine ursprüngliche Herkunft anzusehen ist. Daraus zu folgern, man müsste es auch englisch beugen, kleinschreiben etc. ist natürlich abwegig. Es "Mennedschment" zu schreiben, damit man es den deutschen Regeln unterwerfen kann, ist natürlich genauso abwegig. Nachdem nun glaube ich dem letzten hier klargeworden sein dürfte, dass es "Supply-Chain-Management" und "One-Night-Stand" heißen muss und nicht "Supply Chain Management" oder "One Night Stand", frage ich mich nun, wie wir pragmatisch mit den hunderten Falscheinträgen umgehen. 92.225.83.129 14:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte Dich um eine Prise weniger arroganten Ton bitten. Zur Sache: Wenn ich „den ollen Röhrenmonitor gegen einen Flat Screen austauschen“ und aus persönlicher Präferenz auch dieses Wort verwenden will und nicht Flachbildschirm: Zwingt mich dann die Duden-Redaktion, dieses englische Wort „Flat-Screen“ zu schreiben, weil es ein aus Nomina zusammengesetztes Fremdwort in deutschem Kontext ist? Schauderbar. —[ˈjøːˌmaˑ] 14:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

<BK>Nein, es ist noch niemandem klargeworden: Bitte um das Zitat in vollem Wortlaut, welche Schreibregel die Schreibweise Supply Chain Management ausschließt und Supply-Chain-Management verlangt. Bislang sehe ioch bloß unbelegte Behauptungen. Der Duden ist nämlich seit Einführung der Schlechtschreibung nicht mehr maßgeblich. Der Ausdruck grundsätzlich zusammengeschrieben meint übrigens, daß es eigentlich Onenightstand heißen sollte. Warum aber gleichzeitig vielfach die vorher nicht vorhandenen Bindestrichschreibweise eingeführt wurde, ist eines der Mysterien der Reform, die logisch nicht nachzuvollziehen sind, wenn ich da nur einmal an Schnitt-Lauch denke. Anhand solcher unausgegorener Behauptungen und anhand einer Webseite, die Non-Proliferations-Vertrag als Beispiel einer korrekten Schreibweise anbietet – das Wort gibt es nicht, sondern ist eine Wortschöpfung (Übersetzungsschwierigkeit und/oder Falscher Freund) –, werden wir sicher keine Massenverschiebung in Angriff nehmen. --Matthiasb 14:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Amtlichen Rechtschreibregeln äußern sich bspw. auf Seite 45:

[zitat]Schreibung mit Bindestrich

0 Vorbemerkungen

(1) Der Bindestrich bietet dem Schreibenden die Möglichkeit, anstelle der sonst bei Zusammensetzungen und Ableitungen üblichen Zusammenschreibung die einzelnen Bestandteile als solche zu kennzeichnen, sie gegeneinander abzusetzen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben.

(2) Die Schreibung mit Bindestrich bei Fremdwörtern (zum Beispiel bei 7-Bit-Code, Stand-by-System) folgt den für das Deutsche geltenden Regeln.[/zitat]

92.225.83.129 15:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab noch was von Seite 40 raugesucht:

[zitat]

§37 E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool.

Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45.

[/zitat]

Und dann noch Seite 48:

[zitat]

§ 45 E1: Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)

[/zitat]

Ich denke das sollte jetzt aber reichen :)--Wickie³⁷ 15:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hier ist "Flat" ein Adjektiv. Im Canoo-Beispiel entspräche das Small Talk/Smalltalk. Du kannst es also auseinander oder zusammen, hier aber nicht mit Bindestrich schreiben. Diese Beispiele sind natürlich auch interessant, aber mir geht es eher um Fälle wie Desktop-Publishing, Shopping-Center-Bau, Supply-Chain-Management und One-Night-Stand 92.225.83.129 14:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dann weise mal nach, daß Supply+Chain+Management lexikalisiert ist. Geht wohl nicht und Regel 37 trifft deswegen nicht zu: Supply+Chain+Management ist Liefern+Kette+Management -> "Lieferkettenmanagement". Ich kann keinen Bedeutungswandel erkennen. Smalltalk kannst du übrigens nur deswegen zusammenschreiben, weil die Betonung auf dem ersten Teilwort liegt, weswegen High Society nie zusammen geschrieben werden kann. Auf Supply Chain Management ist Regel 45 nicht anwendbar, weil Supply kein Substantiv ist, sondern ein Verb (to supply = liefern oder ausstatten)) --Matthiasb 15:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

"supply" kann sowohl Verb als auch Substantiv (="Lieferung") sein und ich finde dass in diesem Fall auch das Substantiv besser passt. --Wickie³⁷ 15:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ne, supply hat als Substantiv im Englisch zwei Bedeutungen; unzählbar wie in supply and demand, ergo Angebot. Oder zählbar im militärischen Sinne, the supply for the army came too late: die Versorgung, nicht die Lieferung. --Matthiasb 16:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

"supply"="Lieferung" steht im Langenscheidt und im PONS und auch auf dict.leo.org und google - sollen die etwa alle falsch liegen??? --Wickie³⁷ 17:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das wie Wickie. Ich bin selbst Wirtschaftswissenschaftler. "supply chain" wird normalerweise als "Lieferkette" übersetzt. Stern 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Um das hier dargelegte für die Zukunft zu konservieren, sollte dies wohl in die Namenskonventionen aufgenmmen werden. Auf der Basis sind auch sukzessive Verschiebungen dann (ohne sie auf den einzelnen Diskussionsseiten immer neu zu diskutieren) abgesichert und man darf hoffen, dass die Neuanlage solcher falsch geschriebenen Lemmata abnimmt bzw. allmählich ganz aufhört--BECK's 16:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Was wurde hier dargelegt? Was soll als Konsens aufgenommen werden? Was ist der Konsens? Bislang wurden nur unbelegte Behauptungen der IP widerlegt, es besteht also gar kein Handlungsbedarf. --Matthiasb 16:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Matthias. Hast Du die Argumente der anderen (nicht nur der IP!) überhaupt mal nachgelesen? Stern 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ein Verschieben dorthin ist sicher am Ende hilfreich. Vorher sollten wir aber erst mal das Vorgehen klären. Das ist ja meine eigentliche Frage. (Die hier geleistete Überzeugungsarbeit war eigentlich nicht geplant.) Nachdem nun auch das amtliche Regelwerk für Supply-Chain-Management und Desktop-Publishing etc. spricht: Wie gehen wir nun vor? Am besten wäre es vielleicht, wenn wir eine Art Gruppe bilden, die derartige Problemfälle in einer Liste sammeln könnte. Oder sollen wir immer wenn uns ein Artikel vor die Nase kommt, diesen dann verschieben? 92.225.83.129 16:05, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nö, bislang spricht das amtliche Regelwerk nicht für die Verschiebung. Im allgemeinen gilt sowieso die Hauptregel für Lemmata: der allgemeine Sprachgebrauch. Solange nicht die Mehrheit der D-A-CH-Veröffentlichungen der Schreibweise des Dudens und des Rechtschreibrates folgt, ist eine solche Verschiebung uberhaupt nicht durchzuführen. Was du vorhast, hat eine andere Baustelle und die beginnt auf Wikipedia:Meinungsbilder, wobei allerdings eine IP kein Meinungsbild initiieren darf (warum eigentlich?) --Matthiasb 16:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Laut Wikipedia:Rechtschreibung gilt hier in der deutschsprachigen Wikipedia die amtliche Rechtschreibung. Weder gilt die Google-Mehrheit noch irgendetwas anderes, z. B. der sogenannte "allgemeine Sprachgebrauch". Damit erübrigt sich auch ein Meinungsbild. 92.225.83.129 18:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dass darüber überhaupt diskutiert werden muss. Ich frage mich auch langsam, mit welchem Eifer hier einige gegen das Offensichtliche argumentieren. Die Argumente für "Supply-Chain-Management" sind inzwischen fast schon erdrückend. Zig Paragrafen wurden geliefert, verschiedene Rechtschreibseiten, darunter sogar das amtliche Regelwerk, das sehr ähnliche Beispiele enthält, wurde zurate gezogen. Was soll die arme IP denn noch treiben, um Matthiasb zu überzeugen? Ich stufe das inzwischen als Getrolle ein. Stern 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich wäre eher für direktes Verschieben, als für das vorherige Sammeln in einer Liste. Das macht nur zusätzlich Arbeit und verschwendet unnötig Zeit. Ich würde es aber bevorzugen, vor etwaigen Verschiebungen die NK auch angepasst zu haben. Diesbezüglich habe ich gerade gesehen, dass jemand (du?) das Thema auf der NK-Diskussionsseite bereits vorgetragen hat. Diese Doppeldiskussion ist natürlich wenig sinnvoll. Ich schlage vor alles weitere DORT zu besprechen.--BECK's 16:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

Okay. Ich werde dann alle Artikel dieser Art für eine Verschiebung vorschlagen. 92.225.83.129 18:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Sobald mir solche Artikel in Zukunft in die Finger geraten, werde ich sie dann verschieben. Stern 18:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hier kann man sich anschauen, wie deutschsprachige Fachautoren und Fachverlage aktuell den *Terminus* "Supply Chain Management" schreiben ... Aber denen müssen selbsternannte Experten natürlich mal zeigen, wo der Hammer bzw. der Bindestrich hängt: [1] ... kann nur fassungslos den Kopf schütteln ... Wirklich schade, dass ein eigentlich wissenschaftliches Projekt wie die Wikipedia derartige allwissende Rechtschreib-Oberlehrer magisch anzieht ... Hafenbar 19:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

Na toll, hab mal völlig willkürlich eins rausgepickt[2] und siehe da erst heißt es "Supply Chain Management" und dann ist auf Seite 68 plötzlich von einem "Supply-Chain-Manager" die Rede(MIT Bindestrichen!) ... na da kann ich nur den Kopf schütteln... --Wickie³⁷ 19:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

Lustig ist aber doch, dass genau diejenigen, die hier gegen eine "deutsch-englische Zwitterorthografie" wettern, an eben derselben Stelle eine deutsch-englische Mischaussprache ohne Zusatzhinweis für korrekt erklären ... -- 1001 19:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ups da hab ich nicht aufgepasst, danke für den Hinweis, hoffe es ist jetzt korrekt (bin nicht grad ein IPA-Experte) --Wickie³⁷ 19:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Was in diesem Fall eigentlich die "korrekte" Aussprache ist, das ist imho gerade die Frage. Ich wollte gar nicht sagen, dass die erste Version auf jedenfall "inkorrekt" sei, sondern vielmehr auf den Umstand hinweisen, dass hier eine feststehende deutsche Aussprache, auf die man sich ohne weiteres festlegen könnte, möglicherweise noch nicht vorhanden ist. Die jetzige Version ist (abgesehen davon, dass das Zeichen für den Nebenakzent noch durch das für den Hauptakzent ersetzt werden müsste) in der Tat korrektes britisches Englisch (received pronunciation); andere Standardvarietäten des Englischen können allerdings abweichende Aussprachen haben. Die vorherige Version war eine teilweise eingedeutschte Version des britisch-englischen Aussprache, die so sicherlich von manchen im Deutschen verwendet wird, aber nicht als einzige oder a priori "korrekte" Aussprache (und zwar auch dann nicht, wenn man regelmäßige Aussprachunterschiede zwischen den regionalen oder nationalen Varietäten des Deutschen mit berücksichtigt). Aber eben weil dies so ist, stellt sich die Frage, ob man das Wort Supply-Chain-Management / Supply Chain Management wirklich bereits als eine im Deutschen fest etabliertes Fremdwort betrachten kann: denn ein charakteristisches Merkmal von integrierten Fremdwörtern im Gegensatz zu nicht intergrierten fremdsprachigen Begriffen, die quasi als Zitatwörter in originalgetreuer Form verwendet werden, ist gerade der, dass die betreffenden Wörter in der "entlehnenden" Sprache, das heißt in diesem Falle im Deutschen, auch eine feste Aussprache haben, die natürlich einzelne Phoneme enthalten kann, die in der betreffenden Sprache sonst selten oder gar nicht vorkommen, die aber dann zumindest von den Sprechern der Standardsprache einheitlich realisiert wird (abgesehen von den auch sonst auftretenden regelmäßigen regionalen und nationalen Unterschiede in der Standardlautung). -- 1001 19:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Da solche Ausdrücke im deutschen wohl hauptsächlich in der Schriftsprache benutzt werden wird sich wohl nie eine typische "deutsche Aussprache" solcher Ausdrücke entwickeln, deshalb werden diejenigen die die englische Sprache gut beherrschen es eben englisch aussprechen und alle anderen so wie sie es grade für richtig halten. Vielleicht ist es deshalb tatsächlich besser die Aussprache wieder rauszunehmen. Aber wenn man immer alles so genau nehmen würde dürfte man wohl nirgendwo mehr Lautschrift einfügen weil es halte bei jedem Wort irgendwo Dialekte gibt in denen es etwas anders ausgesprochen wird... --Wickie³⁷ 19:56, 14. Aug. 2009 (CEST)

• Und revert das ganze. Hier gibt es keinen Konsens, den Inhalt des Artikels Durchkoppelung per Deppenbindestrich ad acta zu legen. --Matthiasb 19:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Benutzer:Wickie37: Wenn Du das nicht verstehst, dann kann ich Dir das gerne erklären: Das liegt daran, dass Fachautoren und Fachverlage Supply-Chain-Manager wohl eher als adhoc-Bildung zur Benennung einer Aufgabenbezeichnung sehen, und weniger als festen Fachbegriff einordnen, wie es beispielsweise die Deutsche Nationalbibliothek bei Supply Chain Management handhabt ... Hafenbar 19:54, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja ja da waren hier einige Leute ja immer schon gut drin - einfach mitmachen wenn wenn irgendwelche Verlage, Zeitschriften etc. die Wahrheit neu erfinden wollen, und gar nicht erst drüber nachdenken ob es nicht doch anders richtig sein könnte. Ein "fester Fachausdruck" ist eben kein Eigenname und nur bei diesen weicht man von der Durchkopplungsregel ab (wobei ich persönlich ja auch diese Ausnahme abschaffen würde) --Wickie³⁷ 20:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es steht dir frei, ein Meinungsbild aufzusetzen. Ansonsten wird die herrschende Praxis nur durch Konsens geändert, und einen solchen sehe ich nicht. --Matthiasb 20:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die gängige Praxis ist aber nicht zwangsläufig auch richtig oder nach bestehenden Regelungen, vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Zusammengesetzte Wörter. P.S. irgendwie ist mir die Position einger Teilnehmer hier unklar. --Cepheiden 20:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Off-topic: Gibts hier eigentlich keine BK-Warnungen mehr???--Wickie³⁷ 20:04, 14. Aug. 2009 (CEST)

Off-topic: Wenn die Software das selbst auseinanderklamüsern kann, dann nicht. --Matthiasb 20:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Begriffe wie Wahrheit und richtig sind hier völlig fehl am Platze. Ich habe gerade (wegen einer anderen Angelgenheit) eine "offizielle" Anfrage der de.Wikipedia an den Rat für deutsche Rechtschreibung laufen und dort aus gutem Grund auch dezidiert die Frage gestellt: „Inwieweit ist das amtliche Regelwerk für fachsprachliche Terminologien zuständig?“ - das ist eine grundsätzliche Frage, die dieses Projekt noch lange beschäftigen wird. Bis das nicht geklärt ist, möchte ich Dich und alle anderen *ausdrücklich bitten* irgendwelche "wir schreiben Terminologien aufgrund des Regelwerkes um"-Aktionen zu unterlassen ... Danke ... Hafenbar 20:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dasbestewäredochsowiesowennmanalleszusammenschreibenwürde:) --87.78.179.21 20:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Also, würde man hier umgehend weit verbreitete Irrtümer als richtig ansehen, gäbe es weder Deppenapostroph, noch Deppenleerzeichen oder Deppenipunkt. Nur weil es alle/sehr viele falsch machen, wird es noch lange nicht richtig. Ich wüsste nicht, warum Rechtschreibregeln nach belieben außer Kraft gesetzt werden sollte nur weil es sich um (vermeindliche) „Fachsprache“ handelt. In der Fachliteratur steht übrigens eine Menge Misst. Als Bsp. sei hier der GAINS-Ansatz, der BERI-Index oder etwas prominenter (aber auch nicht derart weit verbreitet) der DAX-Index genannt, alles falsch, aber extrem häufig in der entsprechenden Fachliteratur anzutreffen. Das ist zwar keine reine Ortografie, jedoch ein Gegenargument gegen die Alle-schreiben-es-so-also-ist-es-auch-richtig-Mentalität. Und den status quo unter den gegebenen Umständen beizubehalten kann ja wohl gar nicht angehen. Wenn überhaupt müssten die geltenden Rechtschreibregeln Anwendung finden, bis eindeutig und unmissverständlich gegenteiliges belegt werden kann.--BECK's 20:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

• Wikipedia wertet nicht. Wikipedia ist keine Rechtschreibpolizei. Wir verbessern nicht die allgemeine Schreibweise, bis sie irgendwelchen Paragraphen entspricht, die keiner kennt, sondern wir halten uns an Häufigkeitsklassen oder wir orientieren uns an der vorherrschenden Schreibweise in Fachpublikationen. Daß die gerade aktuelle Schreibweise in der Tagesjournaille nicht unbedingt das A und O ist, bleibt übrigens unbestritten. Falsche Schreibweisen in der Presse sind dennoch prägender als 500 Fachaufsätze von Sprachwissenschaftlern dagegen. So wird es auch nicht gelingen, die Geschäftskarte aus der deutschen Sprache zu verbannen (warum eigentlich, läßt sich bis ins 19. Jahrhundert auf Google-Books ermitteln) oder den D-A-CH-Bewohnern beizubringen, daß es nicht Sinn machen heißt. Und selbst wenn, ist das nicht Aufgabe der Wikipedia. --Matthiasb 21:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Genau diese Schreibweisenpolizei zu spielen, ist aber notwendig, die Artikel nicht vollkommen chaotisch anzulegen. Systematik der Lemma sind nunmal notwendig für eine Enzyklopädie. Und es wird auch über die Namenskonventionen in vielen Fällen längst gemacht (Transkription fremder Schriftsysteme z.B.). Nur in einigen Fällen wie Unternehmensnamen, Marken, von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen, der Gebrauch von "eingedeutschten" Wörtern usw. nicht. Dort herrscht die Willkür. Die Wikipedia hat sich zur Neuen deutschen Rechtschreibung bekannt, die Umsetzung ist aber häufig sehr inkonsequent. --Cepheiden 22:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Könnte das damit zusammenhängen, daß gefühlte 90 % der Wikipedianer die Schlechtschreibung nicht begrüßen? Man sieht immer wieder, wie vor allem reguläre Benutzer in Diskubeiträgen nach der alten Rechtschreibung schreiben und sich im ANR "verbiegen", insbesondere bei ß/ss. Vielleicht sollten die Anhänger der alten Schreibweise dazu übergehen, auch im ANR konsequent diese zu verwenden. Früher oder später würden die paar NdR-Aktivisten die Lust am Korrigieren verlieren. Interessant übrigens, daß du ausgerechnet hier die Transkription fremder Schriftsystem anführst: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch ist praktisch Theoriefindung pur, weil sie außerhalb der Wikipedia kaum genutzt wird. Braucht die Wikipedia die Umsetzung irgendwelcher dubioser Regeln (§§ 37, 45), über deren Auslegung es mindestens ein halbes Meinungen gibt, und die in der Öffentlichkeit nicht angewendet wird? Mir kommt das vor, wie der Witz über die Geisterfahrer. Früher oder später kapiert es auch der Rechtschreibrat. Die Dreifachschreibung von Konsonanten war keine Erfindung des Rechtschreibrates, sondern der Fehler, der sich zur Regel mauserte. Ich wiederhole mich: Wikipedia ist nicht dazu da, irrational gemachte Regeln zu verbreiten und wider dem Strom anzuwenden. --Matthiasb 23:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das ist das uralte Phänomen dass beide Seiten das Gefühl haben die Mehrheit der Diskutierenden auf ihrer Seite zu haben. Wenn man mal wirkliche Fakten anschauen würde, könnte man sehen, dass auch auf Diskussionseiten öfter nach der neuen als nach der alten Rechtschreibung geschrieben wird. Übrigens gab es die Dreifachschreibung von Konsonanten auch schon vor der Reform, allerdings nur dann wenn danach noch ein vierter anderer Konsonant kam:) --84.44.172.125 13:53, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS: Kennt ihr eigentlich den Unterschied zwischen einem Betttuch und einem Bettuch? Oder zwischen Maße und Masse? ;-) --84.44.172.125 13:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

PSS:Zumindest nach den Babel-Bausteinen scheint es auch hier bei Wikipedia mehr bekennende Befürworter als Gegner der neuen Rechschreibung zu geben. Bzw. hier und hier - ist bisschen knapper aber auf gar keine Fall irgendwas von 90% --84.44.172.125 14:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

Du hast vergessen, die Babel derjenigen zu berücksichtigen, die von der NdR "irritiert" werden. Die sind sicher auch keine Verfechter davon. ;-) --Matthiasb 20:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

• Ich verstehe nicht, wie manche Leute (explizit sei Matthiasb genannt), die von Medien u. ä. genutzten falschen Schreibweisen den amtlichen Regeln vorziehen wollen, nur weil sie "verbreiteter" sind. <Kopfschüttel> Στε Ψ 14:51, 15. Aug. 2009 (CEST)

Service zum wiederholten mal, nunmehr für dich: Grundregel Nummer 1 laut Wikipedia:Namenskonventionen: Lemmata haben so einfach und verständlich wie möglich für den Benutzer zu sein. Das heißt im Klartext: Wenn 80 % der Medien ein Lemma falsch schreibt (so es denn falsch sein soll, mir kommt hier der Geisterfahrerwitz in den Kopf, "was einer, hunderte" – die Medien wenden nicht die die NdR lt. Rechtschreibrat an und auch nicht irgendwelche Interpretationen davon, etwa per Duden, sondern sie verwenden eine eigene Auslegung!), so verwenden auch wir diese vorgeblich "falsche" Schreibung. Ach so und noch etwas: es gibt in Deutschland keine amtliche Rechtschreibung (mehr), siehe Urteil des BVerfG zur Einführung der Rechtschreibung. Nur Behörden sind verpflichtet, sich an die Empfehlungen des Rechtschreibrates zu halten. Alle anderen können auf den Unsinn pfeifen, sie tun es aber meist nicht. Die Regeln 37, 45 et. al. sind jedenfalls völliger Stuß, weil sie eine Reihe von Ausnahmen zur Regel macht (High Society, aber Low-budget!), aber eigentlich keine Aussage zum Regelfall macht. Was ist eigentlich zu verstehen unter grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten? Das ist Geschwurbel pur und würde in der WP schnellgelöscht. --Matthiasb 20:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Medien schreiben auch Allianz-Arena, obwohl der offizielle Name Allianz Arena lautet. Würdest du da dann auch auf die Schreibweise mit Bindestrich verschieben wollen? Στε Ψ 22:52, 15. Aug. 2009 (CEST)

Habe ich schon irgendwo anders geschrieben: ...offizieller Name... bei Gebäuden nehmen wir stets den "offiziellen" Namen, es sei denn ... allgemeiner Sprachgebrauch, Häufigkeitsklassen, blabla, Eiffelturm statt Tour Eiffel etc. pp. wir schreiben auch Jassir Arafat statt Yassir Arafat. Ist halt so. --Matthiasb 23:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

In den Namenskonventionen steht nicht „einfach und verständlich“, sondern „klar und eindeutig“. Davon abgesehen: Inwiefern beeinträchtigt die Schreibweise mit oder ohne Bindestrich die Einfachheit, Verständlichkeit, Klarheit oder Eindeutigkeit?

Nehmen wir mal an, der Begriff Supply Chain Management ist bislang nur in englischen Texten aufgetaucht. Nun will ihn jemand in einem deutschen Text verwenden. Ohne groß nachzudenken, schreibt er: „Noch relativ neu ist das Konzept des Supply Chain Management...“ Warum auch anders, schließlich zitiert er quasi die (englischen) Texte, aus denen er das Wort kennt. In der Folgezeit schreiben immer mehr andere Leute darüber, manche kennen es aus englischen Texten, andere aus dem ersten deutschen Text, beide übernehmen größtenteils die Auseinanderschreibung, weil sie nicht auf die Idee gekommen sind, darüber nachzudenken... Ein völlig normaler und unverwerflicher Prozess, aber ohne jede Vernunft dahinter, auf die man sich berufen könnte. Mit der Zeit etabliert sich der Begriff, und irgendwann fragen sich manche: Wieso eigentlich Auseinanderschreibung? Ich schreibs mal mit Bindestrichen, das passt doch wohl besser zur üblichen deutschen Rechtschreibung. Da kommen andere, die sagen: Nichts da, die Auseinanderschreibung ist etabliert, darum übernehmen wir sie. Müssen wir dabei mitmachen? Natürlich „wertet“ Wikipedia, nämlich bei der Auswahl - welche Lemmata relevant sind, welche Literatur relevant ist, welche Meinungen, welche Informationen... Und warum sollen wir im Gebiet Rechtschreibung die Meinung der Medien über die des Deutschen Rechtschreibrates stellen, wenn wir bei ersteren nicht einmal wissen, wie viele davon sich jemals über das Thema Gedanken gemacht haben? --Katimpe 06:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das scheint vor allem beim Rechtschreibrat nicht der Fall gewesen zu sein (Warum Low-budget aber High Society? Was sind Wortgruppen, die sich grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten?)

Du kannst mir gerne erklären, warum du

Electronic-Business-Registry-Information-Model oder

Electronicbusinessregistryinformationmodel für klarer und eindeutiger hältst als

Electronic Business Registry Information Model.

Von der Lesbarkeit und Verständlichkeit her ist die bindestrichfreie Version sowieso nicht schlagbar. --Matthiasb 17:38, 16. Aug. 2009 (CEST)

Du bist doch für die Schreibweise wie in der Ursprungssprache (low-budget und high society). Schieb nicht immer alles auf angeblich "uneinigen" Leute vom Rat (beide Fälle fallen Meiner meinung nach unter §37). --Cepheiden 18:01, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zur Klarstellung: Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist nur bedingt für den aktuellen Inhalt des "Artikels" Amtliches Regelwerk verantwortlich: Die Ursprungsautoren wurden zwischenzeitlich gesperrt bzw. haben das Projekt verlassen.

@Benutzer:Katimpe ich bin überrascht, dass Du „die Meinung [...] des Deutschen Rechtschreibrates“ kennst. Und wüßte gerne: woher stammen denn diese Kenntnisse? ... Hafenbar 23:12, 16. Aug. 2009 (CEST)

Diese Diskussion dreht sich im Kreis. Wir haben uns vor langem schon darauf geeinigt, dass in der de-Wikipedia die deutsche Rechtschreibung angewendet wird, vgl. Wikipedia:Rechtschreibung. Wer das ändern will, kann gerne auch ein Meinungsbild starten, dass fortan die Google-Häufigkeit der offiziellen Rechtschreibung vorzieht (viel Spaß!). Ob einzelnen nun manche Paragrafen der deutschen Rechtschreibung passen oder nicht (einige verwenden ja nach wie vor "daß" statt "dass"), wir können nicht bis zur Beliebigkeit diskutieren. Beachtet auch, dass gerade von einer Enzyklopädie korrekte und einheitliche Rechtschreibung erwartet wird. Damals wurden Hausschreibregeln abgelehnt. Ich kann zu einem gewissen Grad nachvollziehen, dass Begriffe wie "Enterprise-Ressource-Planning" mit Bindestrich ungewohnt aussehen, wenn man die englische Rechtschreibung gewohnt ist. Ich selbst lese sehr oft beruflich englische Texte, wo diese Bindestriche dann eben nicht stehen. Aber das ist halt hier die deutschsprachige Wikipedia und die oben genannten Paragrafen sind doch eindeutig zu interpretieren, zumal auch noch sehr verwandte Beispiele überzeugen müssten. Hier zählt halt nicht persönliche Vorliebe, sondern Richtigkeit. Das erwartet man von einer Enzyklopädie. Wer das nicht akzeptiert, muss eben ein neues Meinungsbild zur verwendeten Rechtschreibung einholen. Übrigens konnte mir noch niemand eine plausible Erklärung für die Schreibweise "Supply Chain Management" liefern, da dies ja weder der deutschen noch der englischen (außer in Überschriften) Rechtschreibung entspricht und so nach dem Willen des Google-Befürworters ja offenbar auch im Text verwendet werden soll. Die Diskussion erinnert mich ein wenig an Russels Teekanne: Hier sollen die Befürworter einer in Wikipedia gültigen Rechtschreibung beweisen, dass diese auch wirklich existiert. Stern 23:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bzgl. die oben genannten Paragrafen sind doch eindeutig zu interpretieren: in oben genannter Anfrage der de.Wikipedia an den Rat für deutsche Rechtschreibung habe ich auch die Frage gestellt: „Welche Institutionen sind legitimiert, das amtliche Regelwerk zu kommentieren, auszulegen und Empfehlungen auszusprechen?“ ... bin schon schwer gespannt, ob die mit „natürlich der Benutzer:Stern“ antworten ... Hafenbar 23:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Sehr witzig :-) Es ist sicher gut, wenn Du da eine Anfrage stellst, allerdings sind ja die Abschnitte und Beispiele (z. B. Desktop-Publishing), die im Regelwerk genannt werden wirklich eindeutig und auf die hier angesprochenen Beispiele auch direkt übertragbar. Der Interpretationsspielräum ist also eigentlich gar nicht vorhanden. Warum man "Kraft-Wärme-Wandler" und "Public-Key-Authentifizierung" schreiben soll, aber "Supply-Chain-Management" dann ohne Bindestriche, hat wirklich gar keine Basis. Vorhin hatte ich das Argument gelesen, die Rechtschreibung gelte ja gar nicht für Fachwörter. Es gibt ja durchaus Fachwörterbücher, die sich natürlich an eine gültige Rechtschreibung halten. Wer ein BWL-Fachwörterbuch hat, kann ja gerne mal "Supply-Chain-Management" nachschlagen. Unabhängig davon: Wer für Schreibungen wie "Supply Chain Management" eintritt, der sollte im Regelwerk wenigstens Anhaltspunkte liefern, dass man es so und nicht "Supply-Chain-Management" schreiben muss. Wenn es also wirklich so wäre, dann hätten wir überhaupt erst einen Interpretationsspielraum. Das Google-Argument ist da wirklich kein Trost (ich habe mich z. B. sehr um eine einheitliche Transkription russischer Namen in der Wikipedia bemüht: ihr glaubt gar nicht wie viele unterschiedliche Falschschreibungen des gleichen Namens man bei Google findet und wie oft der Google-Test versagt) und würde am Ende zu einer völlig uneinheitlichen Schreibung und noch längeren Dauerdiskussionen führen als diese hier ohnehin schon. Eine Enzyklopädie kann nicht implizit behaupten, sie würde die Wahrheit wissen und dann wenn jemand hier z. B. eine Rechtschreibung, Aussprache oder Definition nachschlägt, wird er aufs Glatteis geführt. Welchen Sinn hat dann ein Nachschlagewerk? Stern 07:33, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ja, dankenswerterweise verwenden wir im Lemma stets den Vatersnamen, was außer uns niemand macht. Ich nenne das Begriffsfindung. (Interessanterweise findet man unter den Verfechtern des Vatersnamen dann überdurchschnittlich viele, die Lemmata mit englischen middle names verschieben, so etwas wäre im Deutschen nicht gebräuchlich.) Abgesehen davon: der Murks im Regelwerk der §§ 37, 45 wird schon dadurch deutlich, daß § 37 E3 eine Lexikalisierung eines Wortes verlangt, um die Zusammenschreibung zu begründen, § 45 E1 eine Unterscheidung nicht mehr vorsieht, sondern ein grammatisch ähnliches Verhalten vorsieht, was immer das sein mag. Egal, was dieses Geschwurbel bedeutet: § 45 E1 sticht § 37 E3. Es steckt auch keine Logik darin, daß ein Unterschied gemacht wird, zwischen High Society und Low-Budget. (Das in der Regel vorgesehene Kriterium der unterschiedlichen Betonung auf das Adjektiv ist durchaus subjektiv und kann mit den Intentionen des Autors in der gesprochenen Sprache zusammenhängen.) Kurzum: die Regeln zur Zusammenschreibung/Bindestrichschreibung sind Müll. Man kann sie konsequenterweise nur ignorieren, was die Mehrzahl der Autoren auch macht. Den Schrott verbreiten sollten wir nicht, wir trügen damit nur weiter zur Uneinheitlichkeit der Schreibung bei. --Matthiasb 10:53, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal, der Unterschied zwischen "High Society" und "Low-Budget" geht auf die Ursprungssprache und nicht auf die NdR zurück. Würde es im englischen "low budget" heißen (ja ich weiß dazu gibt es auch Google-Treffer), dann würde es auch bei uns wohl "Low Budget" heißen. Klar hätte man eine generelle Durchkopllung verlangen können. Leider find ich keinen Entwurf der NdR von 1996, also bevor der Rat in dieversen Punkten zurückgerudert ist.--Cepheiden 11:24, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß, daß sich der Unterschied in der Ursprungssprache findet. Das zeigt um so mehr, was für ein Unsinn diese Regel ist, denn es sind doch deutsche Rechtschreibregeln oder – warum also eine Orientierung an der Ursprungssprache? Ich weiß nicht, aber irgendwie kommt mir dieses Stückwerk in dem Bereich so vor, als ob es eine Sollbruchstelle hätte sein sollen, um den Verkauf von Fremdwörterbüchern anzukurbeln. ;-) --Matthiasb 11:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Lustig, dass du diese Frage stellst. Bist du nicht einer der Vertreter, der die NdR konsquent ablehnt weil diverse Neuregelungen nicht deiner gewohnten Schreibweise entsprechen? Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass die Reform von 1996 reformiert werden musste weil dort solchen Menschen zu stark auf die Füßegetreten wurde? Ich mein ich kenne leider die Version von 1996 nicht, aber wenn ich mich an die Zeit erinnere wurden unzählige Punkte damals kritisiert. Ist es für dich denkbar, dass der große Wurf damals einigen zuweit ging und genau deswegen sich in der aktuellen Dassung solch schwammige Formulierung befinden? Gerade du hast doch auch Probleme mit der generellen Durchkopplung. Jetzt wird mal die Ursprungsschreibweise verwendet und dann ist es auch wieder falsch. Ich gewinne immer mehr den Eindruck du willst in der Wikipedia nur Entscheidungsprozesse destruktiv mitbestimmen. Die NdR ist nunmal da und die deutsche Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht sich an dieser zu orientieren (noch so ein fauler Kompromiss), das heißt für mich, sie im wesentlichen umzusetzen. --Cepheiden 12:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mein letzter Beitrag enthielt doch gar keine Frage. Ich sage auch nicht, daß High Society falsch ist. Ich wundere mich lediglich über den Sonderweg. Im Englischen ist low-budget ubrigens das Adjektiv als ganzes (billig), nicht low (niedrig). Würde dann der Rechtschreibrat, wenn es das Wort gäbe, demzufolge Low-budget Society oder Low-budget-Society schreiben wollen? --Matthiasb 13:24, 17. Aug. 2009 (CEST)

Warum stellst du provozierende Fragen? In dem Maß wie du dich mit dem Thema beschäftigt haben musst sollten dir die Argumente und Regelungen deiner "Gegner" eigentlich mitlerweile bekannt sein. Hier greift meiner Meinung nach §37 E4, also wie High Society müsste man wohl "Low-budget Society" (Die Wortkombination gibt es wohl wirklich [3]) schrieben. Frag mich nicht nach dem Sinn der Regeln ich bin nur interpretierender Nutzer nicht jemand der sie aufgestellt hat. --Cepheiden 13:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke die Diskussion zeigt, dass hier überhaupt kein Konsens zu finden ist. Da die Frage "Massenverschiebung nötig?" und dies klar mit nein beantwortet werden kann (aufgrund des mangelnden Konsens'). Ist das Thema hier erledigt oder? --12:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Gefühlte zwei Benutzer, die sich ohne Gründe einer Verschiebung im konkreten Fall entgegenstellen, können nicht als Maß gelten, nicht zu verschieben. Ein Konsems ist in der Frage auch weder vorgesehen noch möglich. Bedenkt auch bitte, dass hier zwar nur wenige Benutzer diskutieren, womöglich aber hunderte andere mitlesen - im Zweifelsfall wäre also deren Meinung einzuholen. Rauenstein 22:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und gefühlte drei Benutzer sollten mal ausdiskutieren, ob eine Zusammenschreibung oder die Bindestrich-Variante der „allgemeinen Rechtschreibung“, bzw. der „Ortografisch korrekten Schreibweise“ entspricht. ... Hafenbar 23:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das ist eine Sekundärfrage. Wie oben gezeigt, ist sowohl Desktop-Publishing als auch Desktoppublishing möglich. Die Diskussion hat bisher nur gezeigt, dass z. B. "Desktop Publishing" im Deutschen _nicht_ möglich ist. Dass bei Wörtern wie "Supply-Chain-Management" die Variante "Supplychainmanagement" nicht in Frage kommt, obgleich sie theoretisch korrekt wäre, müssen wir nun hoffentlich nicht mehr diskutieren. Für mich ist die Diskussion beendet. Ich fühle mich aufgrund der Diskussion nun bestärkt, dass nur die Variante "Supply-Chain-Management" die Variante der Wahl für Wikipedia sein kann (auch wenn ein Benutzer gleich weiter versuchen wird, die Diskussion noch weiter in die Länge zu ziehen). 92.225.82.188 19:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

Klar, doch, kann ich mit dienen: §45 E1 Desktop-Publishing ist eine Falschanwendung der Regel. publishing kann zwar im Englischen ein Nomen sein, nämlich Verlag, das Verlagswesen allgemein oder aber die Herausgabe, in dem Zusammenhang handelt es sich aber eindeutig um das present participle von to publish. Ist halt scheiße, wenn der Rechtschreibrat seine Regeln noch anhand von falschen Beispielen untermauert; wir haben hier also die Kombination von Substantiv–Verb und nicht Substantiv–Substantiv. Es ist also sowohl Desktop-Publishing als auch Desktoppublishing nicht möglich, auch wenn es der Rechtschreibrat als Beispiel angibt. --Matthiasb 13:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Genau publishing ist ein Verb, aber in dieser Kombination eben ein substantiviertes Verb für das im Deutschen die gleichen Regeln gelten wie für Substantive --Wickie³⁷ 13:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Das Nomen publishing gibt es im Englischen nur in der genannten Bedeutung, eine "substantivierte" Nutzung existiert net. Und darum schließt sich eigentlich die Bindestrich- oder Zusammenschreibweise völlig aus: Es heißt nämlich:

Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich:

(Unterstreichung von mir). Verbindungen von Substantiv und Verb fallen nicht unter diese Regel. Regeln, die anhand von Beispielen erläutert werden, die dieser Regel widersprechen sind entweder falsch oder so kompliziert, daß selbst ihre Erfinder sie nicht verstehen. In der Konsequenz bedeutet das für die Allgemeinheit: den Stuß ignorieren. --Matthiasb 14:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wie willst du denn bitteschön eine Kombination Substantiv + Verb ins Deutsche übersetzen? Das wird bei der Übersetzung wohl zwangsläufig zu Substantiv + Substantiv und damit gilt die Regel dann doch. Außerdem bezieht sich §45 doch nur auf die Möglichkeit Bindestriche zu benutzen, nicht auf die Getrennt-/Zusammenschreibung. --Wickie³⁷ 14:48, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ja, siehst du: du hast den casus knacktus erkannt: die Kombination Substantiv + Verb kann gar nicht ins Deutsche übersetzt werden, weswegen ja der Begriff auch im Deutschen als Desktop Publishing benutzt wird. (Wobei wir auch Problem mit dem Wort desktop (desk + top) haben, wörtlich etwa von der Schreibtischplatte aus publizieren Wo ist diese Übersetzung ein, äh, wie heißt es noch, ich muß es dir nochmal nennen

§ 45 E1: Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich.

Ist es nun also eine Übersetzung? (Nein, das geht ja nicht, siehe oben.) Oder ist es ein "Fremdwort"? Wenn es also nicht übersetzt wurde, wieso sollte publishing dann substantiviert werden? (Publishing kenne ich nicht als alleinstehenden Begriff, oder ist dir schon begegnet die Software ermöglicht ein einfaches Publishing?)

Ach so, die Getrennt-/Zusammenschreibung habe ich dir in der zweiten Zitierung der Regel unterstrichen. --Matthiasb 15:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Na toll wenn das also wirklich ein Verb sein sollte, dann müsste man es ja kleinschreiben, also "Desktop publishing""desktop publishing", denn wenn man es großschreibt wird es zum Substantiv und müsste dann doch wieder zusammengeschrieben werden... --Wickie³⁷ 15:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ganz interessant ist, dass das "Lemma" "Desktoppublishing" laut Buchsuche in aktueller deutschsprachiger "Fachliteratur" überwiegend gesumse rund um die Rechtschreibreform zu Tage fördert. Desktop Publishing ist (genau wie beispielsweise Software oder Acquired Immune Deficiency Syndrome) einfach eine direkte Übernahme englischen Sprachmaterials. Das ist in Fachsprachen gang und gäbe. Die Frage, ob das in der Ausgangssprache mal Verben, Adjektive, Substantive, Substantivierungen oder sonstwas waren interessiert diejenigen, die diese Termini dann fachsprachlich nutzen aber auch gerade mal überhaupt nicht ... Hafenbar 01:04, 20. Aug. 2009 (CEST)

Meine Rede.die Kombination Substantiv + Verb kann gar nicht ins Deutsche übersetzt werden, weswegen ja der Begriff auch im Deutschen als Desktop Publishing benutzt wird. Vorherige interference war nur zur Vedeutlichung, was für einen Stuß das amtliche Regelwerk enthält. --Matthiasb 01:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Wickie:Natürlich nicht. Es ist als Kombination ein Substantiv, verhält sich im deutschen aber nicht wie eine Zusammensetzung, wird also nicht nach §45 E1 zusammengeschrieben (und auch nach keiner anderen Regel). --Matthiasb

Darf ich noch mal nachfragen, wieso Publishing kein substantiviertes Verb sein soll? Publishing is easy – „[Das] Publizieren ist einfach.“ Ich wüsste nicht, wieso irgendein Verb grundsätzlich von Substantivierung ausgeschlossen sein sollte. Oder gibt es dafür Belege (z. B. in einem englischen Grammatikwerk)? Und könntest du mal bitte ein besseres Regelwerk vorschlagen, statt dauernd über das vorhandene zu lästern? Verwendung in der Fachsprache kann, wie ich oben ausführte, kein Argument sein, weil diese höchstwahrscheinlich auf gar keinem Regelwerk basiert, sondern auf dem Zufall. --Katimpe 03:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

Einfach mal durch Merriam-Webster klicken. -)

Zunächst ist publishing ein Verb, the publishing als Substantiv die Hauptbedeutung der Verlag, das Verlagswesen, die Herausgabe hat:

He is publishing a text. -> Er publiziert einen Text.

In the publishing business the turnover rose for 5 percent. -> Im Verlagswesen stieg der Umsatz um 5 Prozent.

He worked in publishing since 1986. -> Seit 1986 arbeitete er im Verlagswesen.

The publishing of his first book was a success. -> Die Herausgabe seines ersten Buches war ein Erfolg.

Desktop publishing is easy. -> Vom Schreibtisch aus zu publizieren, ist einfach.

Desktop publishing is easy. -> alternativ: Das Publizieren vom Schreibtisch aus.

Das Desktoppublizieren ist einfach? oder Das Schreibtischplattenpublizieren ist einfach? ist nicht möglich. (Abgesehen, daß niemand das so sagt, es wird das Fremdwort verwendet).

Das Wort Desktop hat im Englischen zunächst die Bedeutung Schreibtischplatte, allgemeiner Schreibtisch und hat sich in der Computerwelt ursprünglich als Bezeichnung für den Typ PC eingebürgert, der auf dem Schreibtisch stand und nicht wie die heutigen Tower darunter, damals in Abgrenzung zum Großrechner, der irgendwo im Keller stand. Dabei ist desktop ist ein Kofferwort aus desk und top, das man nicht wörtlich nach seinen Wortteilen ins Deutsche übertragen kann.

Uns geht es aber nicht um eine Übersetzung.

Das Nomen desktop publishing ist im Englischn ein Wort, das gesondert im Merriam-Webster verzeichnet ist, im Gegensatz zu software publishing oder newspaper publishing, die als Wortzusammensetzungsbeispiele unter dem Eintrag publishing (noun) stehen.

Es scheint mir typisch deutsch zu sein, eine Regel zu fordern, wo es keine gibt. Und damit ist für mich hier jetzt EOD, der Kram hat mich lange genug aufgehalten. --Matthiasb 08:46, 20. Aug. 2009 (CEST)

15. August 2009

Sichtungskommentar?

Seit einiger Zeit bietet mir die Software beim (Nach-)Sichten ein Eingabefeld "Kommentar" an. Ich hab das mal ausprobiert, finde aber diesen Kommentar nirgends wieder (auch nicht in der Versionsgeschichte). Was hat es damit auf sich? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Versionsgeschichte -> Logbücher für diese Seite anzeigen -> Versionsmarkierungs-Logbuch einblenden. Gruß --Howwi ^Disku 17:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

Aha! Da mussn doofen erstmal drauf kommen! Vielen Dank! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch eins weiter oben (du hast das Feature durch die Übernahme deiner monobook.css von Bluefish.as). Gruß --Schniggendiller Diskussion 18:01, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und zumindest ich bin sehr glücklich drüber, daß die Versionsmarkierung nicht mehr automatisch im Seitenlogbuch erscheint, da gingen so unwesentliche dinge wie Seitensperren und -Freigaben und Verschiebungen dann einfach nur noch in der Masse unter.-- feba disk 02:49, 16. Aug. 2009 (CEST)

+1. Jedoch wäre es schön, wenn die Sichtungen mit Kommentar doch in dem allgemeineren Logbuch erschienen. Wenn einer sich die Mühe macht, da etwas einzutragen, bedeutet das doch eigentlich, dass die Information wichtig (zumindest für denjenigen) ist. --Revolus Echo der Stille 02:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich nutze Logbücher eigentlich nur, um über die böse Frage "Seiten- oder Benutzersperre" zu entscheiden oder mal, um Entsperrwünschen nachzukommen oder auch nicht. Ich wüßte jetzt nicht, warum ein Sichtungskommentar daran jetzt irgendwas ändern sollte - wegen rein inhaltlicher Differenzen und letzter Änderungen konsultiere ich kein Seiten-Logbuch (das der beteiligten Benutzer schon mitunter). Ein Link oder eine kurze (abgeschnittene) Wiedergabe des Kommentars in der Versionsgeschichte fände ich da sinnvoller - dort passiert schließlich die Artikelarbeit, und dort gehört ein Kommentar zu einem bestimmten edit auch hin, da kann ihn dann auch jeder lesen.-- feba disk 03:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich sichte gelegentlich Edits,bei denen eine Quelle nicht direkt angegeben ist, aber wichtig wäre. Zu diesem Zweck überprüfe ich meist die im Artikel vorhandenen Quellen auf den Inhalt des Edits (Beispiel: Ergebnisse von Kommunalwahlen oder Aktualisierungen von Bevölkerungszahlen in Ortsartikeln; dort findet sich die Quelle der Änderungen oft sehr einfach in der offiziellen Website). Ich sehe da schon einen Vorteil, wenn ich einem späteren Bearbeiter kommentieren könnte, warum ich gesichtet habe. Bislang mach ich in solchen Fällen einen Null- oder Pseudo-Edit und schreibs in die Zusammenfassung. Für genau solche Fälle finde ich den Sichtungskommentar sinnvoll, er ist aber leider - wie man sieht - nur für Insider auffindbar!

Einen Verbesserungsvorschlag dazu hätte ich ja, weiss aber nicht, ob das technisch umsetzbar ist: In der Versionsgeschichte könnte vielleicht in den Fällen, wo ein Sichtungskommentar angelegt wurde, nach "gesichtet von Benutzer" ein Symbol (bspw. i oder !) auftauchen, das auf das Sichtungslog mit dem Kommentar hinweist und verlinkt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:24, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mal eine blöde Frage: Wem wird eigentlich ein Sichtungskommentar angeboten und wem nicht? Also, ich habe es gerade nochmal ausprobiert: Mir wird keine Möglichkeit eines Kommentares angeboten, obwohl ich Sichterrechte habe...--FlugTurboFan 19:28, 16. Aug. 2009 (CEST)

Siehe dazu auch einen Abschnitt höher ;-) Kurz gesagt, du brauchst eine monobook.css-Seite (da du noch keine hast, klicke hier) und da trägst du das ein: #mw-commentbox {display:block !important;}. Dann abspeichern, und schon klappt's. Gruß --Schniggendiller Diskussion 21:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Eine blöde Frage jagt die andere... (Wie auch schon einen Abschnitt darüber) :-). Danke jedenfalls. Bei Gelegenheit werden ich mir mal „eine monobook.css zulegen“. --FlugTurboFan 23:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Habe neulich auf Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen#Sichtungskommentar die Auskunft erhalten, die Funktion sei "abgeschaltet", was wohl bedeutet, daß sie bei normalem "Skin" nicht verfügbar ist. Ich meine mich aus der Anfangszeit der Sichtungsfunktion zu erinnern, daß damals ein Kommentar regulär gesetzt werden konnten. Offenbar ist dies mittlerweile abgeschaltet worden?! Somit dürfte es durch eine entsprechende (Rück-) Änderung der Software technisch ermöglicht, auch ohne solche Monobooks einen Kommentar zu hinterlaßen. --Rosenkohl 22:01, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zur Info. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 22:01, 18. Aug. 2009 (CEST)

16. August 2009

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Vorschläge

(Autor)

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  Version 1 (StG1990)
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  Version 2 (StG1990)
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  Version 3 (Cäsium137)
• 
  Version 4 (xavax)
• 
  Version 5 (Cäsium137)

Gegen die Ergänzung mit weiteren Pfeilspitzen hätter er bestimmt nichts einzuwenden:
Neptun mit Dreizack (Ψ)
--Xavax 16:07, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass viele Wikipedias nicht mehr das (ursprüngliche) knallbunte Icon mit den IMHO etwas missverständlichen Signalfarben verwenden. Wurde hier auch schon mal irgendwann/wo über eine farblich dezentere Lösung nachgedacht/diskutiert/abgestimmt? ... Hafenbar 01:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wir hatten doch neulich noch über die Einführung/Abschaffung dreißig weiterer bunter Icons abgestimmt, aber diese Frage war da nicht bei. Dezenter klingt m.E. gut, die Warnfarben sollten wir den derzeit mitunter recht dezent daherkommenden QS-Bauklötzchen reservieren. Ich mag die spanische Variante.-- feba disk 02:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wichtig ist dabei jedoch, dass der Wiedererkennungswert nicht verloren geht. Das fr:Icon finde ich gut, das it:Icon könnte – wenn man den Italienischen Begleittext nicht lesen kann – jedoch alles mögliche bedeuten. --Revolus Echo der Stille 02:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bei näherer Betrachtung stört mich vor allem, daß das Icon einen Weg als den "richtigen" ausweist, alle anderen als Sackgassen - der italienische Kompass (soll das wohl darstellen) kommt dem "Orientierungsgedanken" da schon näher, ist aber weder wiedererkennbar noch so allgemein intuitiv verständlich, schließlich befinden wir uns hier eher in einem "Buch", sicher nicht "auf hoher See". Eine einfarbige Variante in dezentem blau mit drei farblich nicht voneinander abgehobenen Pfeilspitzen, die die verschiedenen Wortbedeutungen signalisieren sollten fände ich am Besten. Die Grafik sollte ob des Wiedererkennungswertes beibehalten werden, wir sollten uns da wirklich kein Beispiel an ebay nehmen. -- feba disk 03:14, 16. Aug. 2009 (CEST)

Guter Einwand, habe die Grafikwerkstatt angeschrieben. --Revolus Echo der Stille 03:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

MMn ist die Version, die wir in DE verwenden, optomal: sie symbolisiert, daß die BKL eine Reihe von Varianten anbietet, von denen (hoffentlich) eine die korrekte Anwort zur Suchanfrage des Benutzers beinhaltet. Never change a winning team. --Matthiasb 03:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, die Pfeile überall anzusetzen, ist nicht notwendig, ja sogar kontraproduktiv. Denn die Verdeutlichung des herausgelösten Wegs sollte im Vordergrund stehen. In diesem Sinn sind die beiden übrgen Wege derzeit keine Ziele, da sie augenblicklich nicht verfolgt werden. Das Icon wird in sehr kleiner Form verwendet und es ist daher wichtig, das Hauptmerkmal – den herausgelösten Weg – deutlich zu machen. Ich denke, die vorhandene Lösung, zeigt das in sehr klarer Form. Dort sind die beiden unteren blinden Wege optisch zurückgenommen und der untere tritt sogar gegenüber dem mittleren weiter zurück. Das Icon erzeugt so mit minimalem Aufwand eine Tiefenwirkung. Rot hat an dieser Stelle weniger die Wirkung als Warnfarbe, sondern kommt nach den Regeln der Farbperspektive nach Vorn. --Xavax 13:28, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die graue Version mag ich auch nicht so sehr. Hier wird ja angedeutet, hier zeigen wir dir den Weg, der Rest ist grau und uninteressant. Mit dem rot/blau in der bisherigen Version sehe ich den deutlichsten Weg für die User. Ob nun Pfeilspitzen noch dran sind oder nicht, stört mich dabei weniger. Das it-Icon verweist ja mehr auf "Hilfe, ich hab die Orientierung verloren". -- Quedel 13:31, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es um den richtigen Weg geht, dann wäre evtl. Version 5 dem Ziel nahe. Cäsium137 (D.) 15:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Version vier zeigt eine renovierte Fassung der bisherigen Version: Die Bögen sind nicht mehr verbeult. Und die SVG-Datei ist technisch vereinfacht: Sie hat nur noch zwei Vektorobjekte.
Wie gesagt, Cäsium137, ich finde es wichtig, sich auf das Wesentliche zu beschränken. Es ist ja keine Infografik, die man eingehend betrachtet, sondern ein Icon, das ähnlich wie ein Schriftzeichen erfasst wird. Da sind Sackgassenzeichen einfach zu viel. Sie lenken von der Hauptaussage ab: "Hier gehts lang". --Xavax 15:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Version 4 ist eine deutliche Verbesserung zur derzeitigen Grafik, wobei auch Version 2 sachlich nicht falsch ist. Diese hat sich bewährt und sie als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ändern zu wolle erscheint mir sehr überflüssig. Version 5 lehne ich ab. Das grün erzeugt Augenkrebs, die Endpunkte überladen das alles und mit 3 statt zwei Farben ist das ganze Ding zu kribbelbunt. Zsf.: Altes Icon einfach durch die verbesserte Version (2 oder 4) ersetzen (eben verbessern) und gut is. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dann eher Version 2 mit den Pfeilen, da sie aussagt: Ein Weh von mehreren ist richtig.". Cäsium137 (D.) 17:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dann aber doch eher die bisherige Version, denn es ist ja nur einer von mehreren Wegen richtig, die anderen führen nicht zum gewünschten Ergebnis. --Matthiasb

Sehe ich auch so, die optimierte Version 4 oder Beibehaltung des status quo. Alles andere erachte ich als keine Verbesserung. Gruß --W_I^KImaniac 18:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem ich jetzt den Unterschied zwischen status quo und Version 4 sehe, könnte ich mich auch damit anfreunden. --Matthiasb 13:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bin ich eigentlich der Einzige, der vor allem die en-Version mag, weil sie eben keine unnötigen Farbklekse hineinbringt? Mehrere Pfeilspitzen und Sackgassensymbole sind für Verständnis und Wiedererkennung meines Erachtens unnötiges Beiwerk (lenkt auch den Betrachterfokus eher weg von den sich gabelnden Wegen und hin zum Dreizack, analog die großen Punkte mit 3D-Effekt in anderen Versionen), mehr als zwei Farben müssen auch nicht sein, das reicht, um einen Blickfang zu produzieren, ohne den Rest der Seite „bunt“ zu erschlagen. Zuletzt ist der Kompass zwar ein Navigationssymbol, aber eben ein Unspezifisches. Meine 2 Kreuzer. —mnh·∇· 18:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

bin ich eigentlich der einzige der glaubt, dass wir ein Sommerloch haben? - im moment haben wir kein laufendes MB; also wie siehts aus wer stellt eins für die Bildchen auf? ...Sicherlich ^Post 18:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Behalten. Port(u*o)s 18:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mmh, denke mal drüber nach, wer derart wichtige Fragen aber bereits im Vorfeld mit "Sommerloch" in Verbindung bringt, wird ausgeschlossen ;-) ... Hafenbar 22:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es ist gewiss nicht das wichtigste Problem hier, aber ein - in doppeltem Wortsinn - sehr markantes Problem. So wie es aussieht, sind nur die Adjustierungen in der Version 4 akzeptanzfähig. Daher schlage ich, um keine Änderungen in den Vorlagen vornehmen zu müssen, vor, die bestehende Datei mit der validierten Version 4 zu überladen. Meinungen dazu ? Cäsium137 (D.) 23:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da dürfte wohl niemand was dagegen haben (merkt ja keiner) ... In wievielen Vorlagen ist das Icon eigentlich eingebunden? Ich zähle 3 Dieser Artikel, Begriffsklärung, Begriffsklärungshinweis (wg. „So ein Schwachsinnsmeinungsbild ... dann müssen ja mindestens 50000 Seiten geändert werden!“) ... Hafenbar 23:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

So viele sind es nicht, aber die extreme Verlinkung ( > 100.000 ) sorgt für eine Auftragsflut auf dem Server, wenn die Vorlage geändert wird. Lädt man dagegen eine neue Bildversion hoch, dann kommt die Grafik in den Cache, wo sie wegen der vielen Einbindungen sowieso dauernd sein dürfte, und der Server macht nichts an der Datenbank. HTML muss er sowieso beim Aufruf einer Seite erzeugen. Cäsium137 (D.) 00:09, 17. Aug. 2009 (CEST)

ich sehe ja irgendwie keinen Unterschied zwischen der jetzigen version und version 4 ... und wenn das ganze dann noch in der vorlage viel kleiner ist wird der unterschied wohl nur sichtbar wenn man direkt vor einer stadionleinwand steht? :oD ...Sicherlich ^Post 07:27, 17. Aug. 2009 (CEST) (das soll kein votum dafür und dagegen sein; ich finde es nur interessant)

Außer dem schmaleren Quelltext und Verschlankerung der Pfeile ist auch nichts neu. Sieht man gut, wenn man Datei:Disambig-dark.svg und Datei:Disambig-neu4.svg in je einem Tab aufruft und dann hin- und herklickt. -- Quedel 10:52, 17. Aug. 2009 (CEST)

also wenn ich es ganz groß machen und ganz genau hingucke? - In welcher Größe wird nochmal das Icon in den Artikeln angezeigt? :oD - na wie auch immer ich glaube wirklich, dass es zeit wird für den herbst ;o) ...Sicherlich ^Post 12:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wir können ja die Basisgröße vervierfachen. Dann sieht man es gut ;-) Es geht um die Frage, ob eine kleinere Datei evtl. Auswirkung auf die Performance (Serverlast, oft eingebunden) haben könnte. Cäsium137 (D.) 12:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die kleinere Datei wird im PNG-Format um einige Bytes größer als das Original, wenn es also Auswirkungen auf die Performance geben sollte, dann sind diese negativer Natur. --René Mettke 19:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mir sind solche Iconfragen ziemlich egal, möchte aber doch anmerken, dass ich für möglichst schlichte Lösungen bin und mir alle Varianten mit 3D-Effekt auf der "Ausgangskugel" eher missfallen. Gestumblindi 21:14, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe Benutzer Raymond gebeten, die von xavax grafisch adjustierte und von mir kompakter geschriebene und mit größerer Basisgröße versehene Version 4 als neue Version des BSK-Icon hochzuladen. Cäsium137 (D.) 13:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch: Benutzer Diskussion:Raymond#BKS-Icon Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 07:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Unterscheidung Viertelgeviert-/Halbgeviertstrich im Bearbeiten-Textfeld

In der Betreffzeile der Bearbeiten-Seite werden Viertel- und Halbgeviertstrich unterschiedlich dargestellt. Im Bearbeiten-Textfeld gibt es keinen Unterschied. Warum wird hier auf diese wichtige Unterscheidung verzichtet? --84.151.218.230 10:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das liegt an den unterschiedlichen Schriften, die verwendet werden. Im Bearbeitungsfester wird ein Zeichensatz mit fester Zeichenbreite verwendet (alle Buchstaben und Zeichen sind gleich breit). In diesem Zeichensatz sind - und – leider identisch breit. Im Feld für die Zusammenfassung wird ein proportionaler Zeichensatz verwendet, so dass die unterschiedliche Länge der Striche zur Geltung kommen. In der Pipeline ist eine Softwareänderung, die es jedem angemeldeten Benutzer individuell erlaubt, den Zeichensatztyp für das Bearbeitungsfester einzustellen. Ob diese Änderung den aktuellen Codereview überlebt und wann sie live geht, wage ich nicht vorauszusagen. — Raymond ^{Disk. Bew.} 11:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Warum gibt es eigentlich in der Zeichensatzzeile ganz unten unter dem Bearbeitenfenster zweimal den Halbgeviertstrich? Στε Ψ 11:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ist er nicht, einmal ist es ein Halbgeviertstrich und einmal ist es ein Minuszeichen.--Cepheiden 11:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich seh da keinen Unterschied und habe die bisher synonym benutzt. Στε Ψ 11:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Irgendwer wirds schon richten. Hatte auch ewig gebraucht, um die Unterscheidung zu kapieren und zu benutzen. Es nervt mich eigentlich nur noch bei Lemmanamen. --Gripweed 11:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte die Unterscheidung - obwohl ich sie kenne - für reinen Terror und ignoriere sie hartnäckig. Wer sich so etwas ausgedacht hat, gehört bestraft. Dieser Terror wird nur noch übertroffen durch anderen Staatsterror wie z. B. die Erhebung einer "Mehrwertsteuer", die die dazu dient, Heere von Buchhaltern mit sinnlosen Arbeiten zu beschäftigen, kleine Selbständige verrückt zu machen und "Experten" (Wer blickt international durch? Glückwunsch!) auf ewig Aufträge zu sichern. -- Michael Kühntopf 11:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Übertroffen nur von dem Terror, dass man aufsteht, und mal scheint die Sonne draussen, mal regnets. Wie soll man denn da noch in Ruhe weiterleben? Port(u*o)s 11:50, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der Minusstrich liegt etwas höher als der Halbgeviertstrich, vgl. −–4 (ersteres ist das Minus). Das Minuszeichen ist das rechts vom Plus, Halbgeviertstrich links vom Plus. Ich persönlich gebe den Halbgeviertstrich immer per <Alt> + <0150> ein, geht schneller, als jedesmal mit der Maus rumzufummeln. Man könnte ja mal drüber nachdenken, als Tooltipp „Minuszeichen“, „Pfundzeichen“ etc. anzeigen zu lassen, anstatt „−“ und „£“. Ein wirklicher Mehrwert sind sind die Tooltipps ja so nicht ... Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Tooltipps sind sowieso eine gute Idee bei der Zeichenauswahl. --Cepheiden 13:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hängt vom Font ab. Bei mir haben die dieselbe Höhe und Länge. --Mps 10:46, 17. Aug. 2009 (CEST)

Halte es für Terror, die Typografie ist aber älter als der Computer, dessen zeichenlimitierten Tastertur und (alten) Codetabellen. Die Unterscheide sind in den meisten Fällen kaum auszumachen, das ist richtig. Aber es kommt sehr auf die Schrift an. Desweiteren ist es dein gutes recht dies nicht zu nutzen. Und solange du solche typografischen Änderungen nicht mutwillig rückgängig machst, wirst du mit deiner Einstellung auch niemanden stören. --Cepheiden 13:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

→ MediaWiki Diskussion:Onlyifediting.js#Tooltips für ähnliche Symbole. --Revolus Echo der Stille 14:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

Noch an Cepheiden: Ich bin hier nicht unterwegs, um Dinge hässlicher zu machen. Keine Angst. Ich habe sogar Freude an solch erfreulichen Büchern wie Jan Tschichold, Erfreuliche Drucksachen durch gute Typographie. Aber alles an seinem Platz. Für den "normalen Schreiber" sollte man es so einfach wie möglich halten. Das ist nicht der Fall bei solch diffizilen Unterscheidungen, die die Mehrheit der Menschheit nicht einmal zur Kenntnis nimmt und die angeblich auch noch Verbindlichikeit für alle haben sollen. Das ist absurdes Theater. -- Michael Kühntopf 19:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

WikEd unterscheidet das im Quelltext. -- E 21:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Allgemeine Anregung – insbesondere an Raymond (Du liest glaub' ich eh mit): Halbgeviertzeichen und Minuszeichen besser nicht so nahe beieinander in der Leiste aufreihen, dann würden sich die Leute seltener vertippen. Zweitanregung: BITTE endlich den Geviertstrich wieder in die Leiste aufnehmen. Danke, viele Grüße, Bernhard Wallisch 21:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

kreuz.net

Was macht man mit den ganzen refs die wegen dem Spamming ohne direkten Link auskommen müssen? Kann man da ein Admin fragen ob er diese refs verlinken kann oder wie?--Sanandros 21:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Refs als Linkspam, da sollte man mal ordentlich aufräumen. --Marcela 21:14, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ausserdem ist die Seite sowieso nach Löschdiskussion gelöscht und wäre eigentlich per SLA zu entsorgen. Jedenfalls hab ich keine LP gefunden. Irgendwie stört mich das, dass da ein (unappetitliches) Hobbyprojekt solch einen Raum eingeräumt bekommt - ob als Artikel oder im Kurier. Port(u*o)s 21:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

SLA gestellt. --Marcela 22:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

SLA von Marcela wurde ja wieder entfernt ohne Vermerk auf der LA-Diskussion. Wurde sogar schon mal gelöscht 2007. Was macht diesen Artikel eigentlich so Relevant? Onlinemagazin oder doch nur ein Forum? Privates Hobbyprojekt? Vielleicht die Tatsache Relativierung des Holocaust oder Verwendung des Hitlergrußes ? Hat sie Preise gewonnnen? Wurde sie von einem Test oder einer Rezension erfasst, und wie lautete die Bewertung? Wird die Seite in anderen Medien als Referenz angesehen (z.B. durch Zitate)? Warum macht die Wikipedia solche Reklame für ein solches Forum? Sind wohl keine Löschbegründungen aber mal Nachdenke darüber sicher nicht schlecht. löschen --Elab 12:55, 17. Aug. 2009 (CEST)

Stell doch einen (normalen) Löschantrag. --Leyo 15:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

WP macht werbung für die? Sah aber eher nach Kritik aus.--Sanandros 19:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

17. August 2009

Bilderbuch im Artikel Qairawān

Der Artikel Qairawān ist das reinste Bilderbuch und widerspricht dem Grundsatz einen Artikel nur mäßig zu bebildern, siehe Wikipedia:Artikel illustrieren. (Zitat: "Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben"). Benutzer:Orientalist scheint die gängige Praxis aber nicht zu akzeptieren und revetiert mein Verbesserung. Außerdem ist die Darstellung nur auf einen 50-Zoll-Monitor vernunftig zu sehen. Meinungen? --Atamari 20:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Deien Freizeit möchte ich haben! "Gängige Praxis" - ist kein MUSS. Auf die Bilder wird im Text mehr und mehr bezug genommen. Deine Mitarbeit ist keine Verbesserung, sondern eine 3-malige Löschung: hatten wir schon vor Tagen. Jahre war es in Ordnung, aber seitdem Dir der Art. Q. ein Dorn im Auge ist....--Orientalist 20:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Galerien sind tatsächlich zu viel; ich werde sie entfernen. Ich schlage vor, die Bilder, die auf Commons noch nicht kategorisiert sind, mit Kairouan oder einer Unterkategorie zu kategorisieren. Sie sind dann wieder auffindbar. Gruß, -- E 20:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Befindet sich nun hier im BNR. -- E 20:47, 17. Aug. 2009 (CEST)

Was soll der Bildersturm immer wieder? Die Bilder besitzen Mehrwert! --Marcela 20:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Seufz. Das hat doch keiner behauptet, dass die Bilder keinen Wert besitzen. Einen Mehrwert im Sinne von muss-rein besitzen sie jedoch nicht: alle Bilder kriegen wir da nicht unter, dafür gibt es ja Commons. Und stimmt: „Bildersturm“. Der wurde von dir ja durch den Revert wieder hinzugefügt. Ich werde nicht noch einmal revertieren, aber bitte überdenken. Gruß, -- E 21:09, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es kibt keinen einzigen Grund, Galerien nicht in Artikeln zu führen. Es gibt sogar Fälle, wo ich sie für unabdingbar halte wie mein Mini-Artikel Andreas Bogdain. Man kann nicht alles mit Worten beschreiben. Man kann sicher überlegen, ob da Bilder redundant sind, wir haben ja auch in Berlin keine 5 Brandenburger Tore von vorn in der Totalen. Bilder sind erforderlich. Ich stelle mir vor, jemand versucht, Santiago Calatrava ohne Bilder so zu schreiben, daß die gleiche Info rüberkommt. --Marcela 21:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ehm, wir reden hier nicht von der Illustration eines Artikels, sondern von 38 Bildern in einem Abschnitt! -- E 21:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Und was stört daran? --Marcela 21:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

Du bist ja nicht erst seit gestern dabei und weißt, was stört. Beispielsweise Redundanz und die Aussagen in Hilfe:Bilder. -- E 21:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt nur 4 Regeln. Für alles gibts auch Ausnahmen. Wenn die Galerie-Funktion per MB abgeschafft wird, dann gibts auch keine Galerien mehr. Über einzelne Motive kann man immer reden, nicht aber über das komplette Löschen. --Marcela 21:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Redundanz wo? Ist da was überflüssig, oder doppelt? Ich wiederhole: seit Jahren ist es OK, jetzt plötzlich nicht mehr. Da ist doch der Wurm drin... Wenn ich auf eine der Postkarten bezug nehme, warum, muß man den Ausflug auf Commons machen? Nicht einleuchtend.--Orientalist 21:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Naja, brauchts wirklich Säulenhalle von links, von rechts, von... und was soll ein Teppichhändler zum Artikelgegenstand beitragen? Bitte an Orientalist: Dünne das ganze doch mal kritisch aus, dann können wir das hier beenden, Grüße --Geos 21:53, 17. Aug. 2009 (CEST)

So ist es. Und zur Argumentation: Wenn ein Benutzer über Dinge hier stolpert, die nicht den RL entsprechen, dann darf er diese anmahnen oder gar entfernen; das gilt für unbelegte Daten wie für Galerienabschnitte mit 38 Illustrationen. Da liegt es an denen, die diese Galerien behalten wollen, zu zeigen, warum denn hier eine Ausnahme gelten sollte; oder an denen, die einen Fakt eingebracht haben wollen, diesen zu belegen. Von den 38 Bildern kann man vielleicht maximal eine Hand voll behalten (grob geschätzt); sie sind ja nicht weg danach. -- E 22:01, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt gewisse Regeln/Empfehlungen wie gute Artikel aussehen und hier speziell Artikel illustrieren. Es spricht hier keiner davon dass im Artikel keine Bilder sein sollten - hier sind ja auch im Fließtext reichlich Bilder vorhanden. Es geht alleine davon die ellenlange Bilder-Galerie am Ende des Artikel, die einfach alles der Stadt zeigt was bildlich festgehalten wurde. Mal wieder klassisch das Thema verfehlt. Es heißt ja nicht, dass technisch eine Galerie möglich ist, dass man sie auch extensiv nutzen sollte. --Atamari 21:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt Leute, die meinen, man brauche überhaupt keine Bilder (die hier diskutierenden zähle ich ausdrücklich nicht dazu). Und es gibt Leute, die meinen, daß wir viel zu wenig Bilder haben (dazu zähle ich). Und es gibt jede Menge Leute dazwischen, mal in die eine Richtung, mal in die andere. Das bedeutet: es wird nie einen Konsens in der Bebildeungsfrage geben und die entsprechenden Hilfeseiten sind auch subjektiv gefärbt und veraltet. Als ich hier angefangen habe, war es noch ein besonderes Ereignis, wenn jemand eine Digitalkamera besaß. Jedes einzelne Bild hat bares Geld gekostet, ich habe hunderte einzig und allein für die Wikipedia gemacht. Mit Digitalkameras relativiert sich das etwas, weil Entwicklung usw. entfallen. Ich weiß, daß Orientalist viel Liebe und Mühe in die Bebilderung gerade dieses Artikels gesteckt hat. Zufällig haben wir uns aufgrund dieser Artikelbebilderung damals auch kennengelernt, ich habe dieses Bild 2005 für ihn retuschiert und hochgeladen. Bebilderung ist eine subjektive Frage, die dem Hauptautoren überlassen werden sollte, ebenso wie die Entscheidung über Flagg-Icons usw. --Marcela 22:28, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Mühen sind nicht vergebens: Immer her mit dem Bildmaterial, ruff auf Commons. -- E 22:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

schön. Teppichhändler und Bäcker meinetwegen raus, da ich sie im Art. nicht erwähnen werde (und darauf kommt es an). Vergleiche aber "Brick" heute und Brick um 1900: dieselbe Einstellung. Und dies wird im Art. in irgendeinem Zusammenhang erwähnt. Für Neugierige: im Abschnitt: die Gliederung der islamischen Stadt. Stadtgeographen sind also in der WP gefragt. Mit Quellen und Literatur. Die Bilder sind als Galerie nicht überflüssig, neben dem Fließtext sind sie entsprechend kurz gehalten und logisch (Ost - bzw. Westtor...usw. Aber manche wollen hier die Dinge nicht sehen. Eine Bitte: schlagt mal in einem kunstgeschichtlichen Buch nach.--Orientalist 23:43, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie sieht es eigentlich aus bei Lesern, die die Bilder nicht sehen können. Werden die Bilder da ordentlich beschrieben als Alternative oder gehen solchen Benutzern Informationen verloren, weil "sieht man ja im Bild"? --89.246.214.77 00:16, 18. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, das muß noch verbessert werden. --Marcela 01:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich mag ja Gallerys nicht. Komisches Mäusekino. Gegen gut gewählte Bilder habe ich natürlich nichts. Mir das Liebste wäre die gute alte Bildertafel – hier also eine Artikelunterseite mit kommentierten Bildern im Thumb-Format. Commons ist keine Alternative, Commons ist der Lagerschuppen von Wikipedia, nicht der Ausstellungsraum. Rainer Z ... 21:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Leider passiert dort nicht wirklich etwas, verstehe ich nicht. Wenn nichts passiert, kommt die gesamte Galerie eben wieder in den BNR und aus dem Artikel raus, das ist doch keine persönliche Beleidigung, wenn die Fotos auf Commons liegen. Eher vielen Dank für die Mühe, die der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen, und zwar nicht nur in de-wp, sondern dank Commons halt allen Wikis! Also: Ich würde die jetzt da raus nehmen und in den nächsten Tagen oder Wochen gibt es ja genug Zeit, Bilder auszuwählen und auszutauschen. -- E 22:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bitte auf der Artikeldisk. weitermachen, ich äußere mich dort gleich. --Marcela 23:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

@E: Dein Zugang zu diesen Dingen geben Anlaß zur Verstimmung: [4]

Frage: was soll die Oma auf Commons, wenn sie eine Hinweeis im Art. auf ein Foto hat? Bitte, praxisbezogen denken und nicht in PC-Schablonen.--Orientalist 00:25, 19. Aug. 2009 (CEST)

Verstimmung? Oma? Ich bin ja nicht Judge Dredd; wenn die Richtlinien (RL) nicht passen, dann gerne abstimmen lassen. Und Oma wird bei echtem Interesse den Link zu Commons schon finden; wenn diese Verlinkung zu mauerblümchenhaft ist, dann muss nachdenken, sie evtl. markanter zu gestalten oder allgemein die RL umzuschreiben. -- E 19:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

zu Commons sind hier auch andere Meinungen nachzulesen. Ich verstehe, ehrlich gesagt, Dein Problem nicht. Hast Du nichts anderes zu tun? Auswählen willst Du: nach welchen Kriterienm? Verstehst Du was von islamischer Architektur und von den Struktur der islamischen Stadt?--Orientalist 20:42, 19. Aug. 2009 (CEST)

Bitte nicht verzetteln, wir diskutieren das beim Artikel. --Marcela 20:47, 19. Aug. 2009 (CEST)

Verzetteln? Orientalist hat ein Problem und schiebt das irgendwie ständig auf die persönliche Schiene. Bitte endlich wieder sachlich werden und argumentieren. Was soll die Frage, ob ich nichts anderes zu tun habe? Nein, denn ich bin Berufs-Wikipedia-Zocker und laut einem Benutzer ein böser und gemeiner „Vorschriftenwichser“. Es geht hier übrigens überhaupt nicht um islamische Architektur. Also bitte wieder zurück von der Pseudofach- und Persönlich-Schiene auf die Sachschiene. Niemand kritisiert deine Bilder oder deine allgemeine Arbeit negativ; zumindest nicht ich. Wenn du anders denkst über mich, lass es mich auf meiner Diskussionsseite wissen oder wenn es um den Artikel geht auf der Artikeldiskussionsseite. Danke und Gruß, -- E 21:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

nööö, Jung': stellt man eine gezielte, sachliche und fachlich berechtigte Frage, dann zeigt sich die andere Seite geradezu "beleidigt". Wir sind doch keine Zicken hier. Also. Bitte nicht verzetteln.--Orientalist 21:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

18. August 2009

"Seitengruppe" beobachten

Hi. Kann man irgendwie eine Seite und alle dort eingebundenen Vorlagen "auf einen Rutsch" beobachten, ohne jede einzeln auf die Beobachtungsliste zu setzen? Am Beispiel (willkürlich): Wenn ich im Portal:Bibliothek, Information, Dokumentation die neuen Artikel beobachten wollte, müsste ich Portal:BID/Neue Artikel auf die Liste nehmen, weil's dort als Vorlage eingebunden ist, gleiches gilt für die Bewertungen, die fehlenden Artikel, etc. Geht das irgendwie eleganter ohne den Umweg, jede einzeln eingebundene Unterseite aufzurufen? Gruß, Neroglu - Diskussionsseite 02:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, ein bißchen schneller als jede Seite aufzurufen und manuell auf die BEO zu nehmen ist, wenn du „Seite bearbeiten“ klickst, dann am Ende der Seite die eingebundenen Seiten/Vorlagen markierst und kopierst und sie dann auf der BEO unter „Listenformat bearbeiten (Import/Export)“ einfügst (Direktlink: Spezial:Beobachtungsliste/raw). Du musst dann nur noch Formatierungsreste beseitigen (z. B. den Bearbeiten-Link). Soviel ich weiß, ist es egal, wo du die Seiten auf der BEO einfügst, nach dem Abspeichern ist es sortiert. Gruß --Schniggendiller Diskussion 13:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

PND, LCCN, VIAF

Die Frage wurde bestimmt hier schon oftmals gestellt, finde sie aber gerade nicht. Am Ende von Artikeln finde ich neuerdings verstärkt den Hinweis auf Normdaten - Beispiel: hier. Und hier die Fragen: 1. )Warum gibt es den Hinweis mit Weblinks am Artikelende und nicht unter Weblinks? 2.) Unter Weblinks ist bereits der Link zur Deutschen Nationalbibliothek - ist das nicht eine Doppelung. 3.) Ist dieser Buchstabensalat PND, LCCN, VIAF überhaupt OMA-tauglich und sollten Abkürzungen nicht eigentlich vermieden werden? 4.) Wo finde ich weitere Informationen über den Beschluss, all diese Informationen in deser Form in Artikel einzufügen. Danke und Gruß -- Rlbberlin 08:57, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Normdaten sollte weiterhelfen, ggfs. dort auf der Diskussionsseite nochmal nachfragen. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:39, 18. Aug. 2009 (CEST)

Da steht zwar etwas von "Personen aus dem Bibliotheksumfeld wünschten schon länger, dass diese Normdaten auch im Artikel angezeigt werden.", aber wie es zu dieser Wunscherfüllung und deren Form kam, konnte ich dort nicht entdecken. Leider auch kein Hinweis, warum Weblinks nicht unter Weblinks auftauchen und wie OMA auf die Idee kommen soll, das unter "Normdaten: PND: 108943585 | LCCN: n 78042756 | VIAF: 27081200" Literaturangaben zu finden sind. Schön, das einer kleinen Gruppe von Benutzern (Bibliotheksumfeld) so unbürokratisch geholfen werden konnte. -- Rlbberlin 10:54, 18. Aug. 2009 (CEST)

Deine Fragen sind gern gesehen und du hast sie ja auch schon auf Wikipedia Diskussion:Normdaten#PND, LCCN, VIAF gestellt. Verbesserungen können immer diskutiert werden. Auch was die Dokumentation angeht. Nur kurz zu den Punkten „Wunscherfüllung“ und „Form“: Jemand war mutig und hat einfach angefangen, eine Vorlage zu bauen, die flexibler ist als die bisherige Vorlage:PND. Und ja, ich finde es gut, dass unbürokratisch vorgegangen wird. Es gibt in der Wikipedia schon genug Bürokratie und Regelhuberei. — Raymond ^{Disk. Bew.} 11:14, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nicht falsch verstehen, ich habe nix gegen diese Verlinkungen an sich. Mich stört eher, dass eine "angefangene Vorlage" massenhaft in Artikel eingebaut wird, ohne das die kleine Insidergruppe schaut, ob hier das Optimum an Benutzerfreundlichkeit herausgeholt wurde. -- Rlbberlin 11:50, 18. Aug. 2009 (CEST)

Warum ist die Vorlage nicht als vernünftiger deutscher Satz Formuliert? So was in der Art von Weitere Iinformationen über "Lemma" finden sich in den Normdaten der... Vielleicht sogar ohne das Wort Normdaten zu erwähnen.--HAL 9000 23:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Römische Zahlen

Wie stellt man Römische Zahlen innerhalb der Wikipedia so dar, dass sie nicht mit den dafür üblichen Buchstaben verwechselt werden? Also mit einem klaren Unterschied zwischen dem "großen i" und "der römischen I"

Das I aus dieser Schrift wäre dafür brauchbar.

Leider habe ich nirgends in WP, weder in Hilfeseiten oder unter Sonderzeichen einen Hinweis gefunden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

Es gäbe passende Unicode-Zeichen: Römische Zahlen#Darstellung in Unicode, allerdings weiß ich nicht, ob auch der Internet Explorer die richtig darstellt. Einen klaren Unterschied wird man nicht hinbekommen; die römischen Ziffern sind halt Buchstaben. Gruß, --Revolus Echo der Stille 12:57, 18. Aug. 2009 (CEST)

Oder: Gibt es Befehle (vom Typ < >), mit denen man das obige

I

aus dem Editor darstellen/verwenden kann? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

Was hältst du von <tt>DCMIII</tt> = DCMIII ? — Raymond ^{Disk. Bew.} 13:09, 18. Aug. 2009 (CEST)

Danke - genau das war's Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste

Wenn man in den persönlichen Einstellungen die Option „Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren“ ausgewählt hat, dann hat das zur Folge, dass etwaige Änderungen im Edit-Fenster verloren gehen, wenn man das geöffnete Edit-Fenster per Link verlässt und per Browser-Menüleiste dann zum Edit-Fenster zurückkehrt. Mit der alten Werkzeugleiste bleiben die Änderungen problemlos erhalten. Das kann ziemlich störend sein, wenn man ansonsten gewohnt ist, dass man problemlos navigieren kann, ohne Textverlust befürchten zu müssen. Weiß irgendjemand welches Stück Code oder was auch immer dieses Verhalten auslöst und ob der Bug repariert werden kann? PS: Ich benutze Firefox. --::Slomox:: >< 13:25, 18. Aug. 2009 (CEST)

Den Bug kannst du unter https://bugzilla.wikimedia.org (auf Englisch) melden. Gruß, --Church of emacs D B 20:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Arabische Transkription

Schreibe gerade einen Wikinewsartikel und benötige mal rasch die Wiki-Transkription von سيوف العدالة الاسلامية, was soviel wie "Islamische Schwerter der Gerechtigkeit" bedeuten sollte. Kann jemand aushelfen? --Matthiasb 19:19, 18. Aug. 2009 (CEST)

bei dieser Interpretation des Titels darf man auf die "Transkription" (WP: Transkription; DMG Transkription) und auf den Wikinewsartikel gespannt sein. --Orientalist 23:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Naja, die Anglo-Saxen würden das als „Suyuf al-Haqq al-Islamiyah“ schreiben, dessen Übersetzung übrigens mit Schwerter des islamischen Rechts vermutlich näher dran ist. Meinst du die Terroristen? -- E 23:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

ach....Schule oder Enzyklopädie?--Orientalist 23:59, 18. Aug. 2009 (CEST)

arabisch سيوف العدالة الاسلامية, DMG suyūf al-ʿadāla al-islāmiya ‚Schwerter der islamischen Gerechtigkeit‘. -- Martin Vogel 01:36, 19. Aug. 2009 (CEST) ich weiß, ich soll mich raushalten

@Orientalist: Die Übersetzung findet sich so in diesem Artikel und diesem Fokus-Artikel.

@Emdee: Ja. Vermutlich entspricht das en:Swords of Truth, dort gibt es aber keine Transkription. Der volle Name lautet wohl nach angelsächsischer Transkription Suyuf al-Haqq al-Islamiyah fi Ard al-Ribat, englisch übersetzt wohl Islamic Swords of Justice in the Land of Ribat

@Martin: Daß hier mehrere Ansichten für die beste Übersetzung genannt werden, war mir auch klar. Deswegen habe ich ja nach der Transkription gefragt – wir kennen doch alle diesen Vermittlungsausschuss. Auch wenn die Unterschiede marginal sind (oder gerade deswegen?) sollte der Originalbegriff verwendet werden, solange sich nichts konkretes einbürgert. Mit insgesamt acht Fundstellen aller drei hier angebotenen Übersetzungen im Web läßt sich eine Bevorzugung noch nicht absehen und steuern sollten wir diese nicht. --Matthiasb 10:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

es gibt nur eine korrekte Übersetzung. Und sie steht oben im Beitrag von Admin-Martin. Punkt. Egal was die Google-Ergebnisse sind.--Orientalist 10:35, 19. Aug. 2009 (CEST)

FOCUS - der SPIEGEL für Dumme. -- Martin Vogel 11:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ist nun in n:28 Tote bei Schießereien im Gazastreifen auf Wikinews berücksichtigt, der Wikipedia für Dumme. --Matthiasb 11:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

Haifa Wehbe

Zwar was anderes, aber wie wird diese Dame eigentlich transkribiert? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das derzeitige Lemma im Deutschen korrekt ist. I Like Their Waters 23:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn diese Dame sich selbst so transkribiert [5] und unter diesem Namen berühmt geworden ist, muss man das akzeptieren, auch wenn die WP-übliche Umschrift anders aussähe (Hayfa Wahbi). -- Martin Vogel 10:53, 19. Aug. 2009 (CEST)

IP-Nr. orten? Geiselnahme in Schwalmtal

Soeben habe ich einen Eintrag zur Geiselnahme [6] zurückgesetzt und die Polizei angerufen. Die ist inzwischen dort im Einsatz. Kann jemand die IP-Nr. orten? (Keine Relevanz? Wichtigtuer? Teilnehmer aus dem belagerten Haus?) --Sverrir Mirdsson 19:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die IP kommt aus Ulm. ([7]). Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 19:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

Infos zum Thema: http://www.rp-online.de/public/article/panorama/deutschland/746444/Familiendrama-in-Schwalmtal-SEK-vor-Ort.html --Cepheiden 19:42, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe Sperrung des Ortsartikels mit Mitternacht beantragt. --Matthiasb 19:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bitte bedenkt, dass eine genauere Ortung als Staatenebene praktisch kaum möglich ist und häufig falsch liegt. Erfahrungsgemäß ist die nur 10 bis 15 mal besser als ein Zufallsort.. --APPER\^☺☹ 19:59, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das ist mMn die Aufregung nicht wert... der erste Edit der IP entspricht dem Zeitpunkt, zu dem die Angelegenheit als Eilmeldung auf Google News erschien. (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 20:08, 18. Aug. 2009)

Frage an Benutzer Weneg

Verschoben nach Diskussion:Wenzelsplatz --92.106.59.225 00:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

Pseudobenutzerkonto

Was für ein Trick und Zweck steckt hinter der Seite Benutzer:Cyrna, die zwar als Benutzerseite firmiert, aber offensichtlich keine ist. Beim Öffnen des Bearbeitungsfensters steht:

„Das Benutzerkonto „Cyrna“ ist nicht vorhanden. Bitte prüfe, ob das Anlegen dieser Seite sinnvoll ist.“

Es gibt dort dementsprechend auch keinen Benutzerbeiträgelink.

Mit neugierigen Grüßen, Bernhard Wallisch 21:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Schau mal hier. Das wurde nicht von dem Benutzer angelegt, sondern von anderen, aber bereits 2003. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 21:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich würd' ja sagen, da hast du ein URaltes "Easteregg" gefunden ... --Guandalug 21:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

Spezial:Beiträge/Cyrna --83.79.146.73 21:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, oder 'nen Bug :D --Guandalug 21:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

Der erste Edit der Seite ist laut Versionsgeschichte von Benutzer:StefanRybo der aber mit 99%iger Sicherheit nur den Satz "Willkommen in der Wikipedia !!! --StefanRybo" hinzugefügt hat. Den ersten Satz hat vermutlich der Benutzer:Cyrna angelegt, der Edit wurde aber irgendwann gelöscht (so war das halt 2001). Nach einer Umstellung zu einer Software mit "echten" Benutzern war Cyrna aber anscheinend nicht mehr aktiv und hat sich kein Benutzerkonto angelegt. --APPER\^☺☹ 21:52, 18. Aug. 2009 (CEST) Zur Erklärung: Es gab einige Zeit keine echten Benutzerkonten, man hat einfach Edits unter einem Namen gemacht. Nachdem es dann Benutzerkonten gab konnte man sich anmelden und die alten Beiträge - die nicht gelöscht waren - wurden dem Konto zugeordnet. Damals gabs aber kaum Nutzer und kaum Edits, weshalb das kein Problem war, aber halt solche "Leichen" produziert hat. --APPER\^☺☹ 21:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank! (Wieder was Interessantes dazugelernt.) Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 23:16, 18. Aug. 2009 (CEST)

19. August 2009

Jemand mit Aserbaidschanisch-Kenntnissen gesucht

Kann hier jemand Azerbajanisch und mir sagen was hier drin steht?--Sanandros 09:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es wird vermutlich noch etwas dauern, bis dieser Artikel von der Azerbaijan-Association als englischer Text zur Verfügung gestellt wird. Ich hoffe es kann Dir jemand früher helfen. Eventuell dort mal antippen ? Die APA hat zwar englische Artikel (achte in der URL auf die Artikelnummer aber leider ist dieser nicht dabei. Gruß Tom 10:33, 19. Aug. 2009 (CEST)

Guckstu hier nach Muttersprachlern. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 10:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Oder umgekehrt in az:Kateqoriya:User de-A nach Deutschsprechern auf der az:-wikipedia. Gruß --JuTa Talk 11:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hier auf englisch. -- Hukukçu ^Disk. 12:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:Baki66 ist als einziger (soweit ich weiß) regelmäßig aktiv, wenn auch nicht recht oft. Frag ihn doch mal. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hab mal auch Insane (oder wie der heist) angeschrieben der heute aktiv ist, aber nicht so gut D und ein bischen besser E kann.--Sanandros 19:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

Für die antizionistischen Verschwörungstheoretiker muß das Thema ein Fressen sein. ;-) --Matthiasb 08:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Studie, Ergebnisse

Es gab doch diese große Studie bzw. Umfrage unter Wikipedianern, die von der Foundation in Kooperation mit irgendwem durchgeführt wurde. Oder zumindest so ähnlich. Wo ist das Ergebnis dieser Studie zu finden? Grüße --Julius1990 Disk. 12:37, 19. Aug. 2009 (CEST)

Schau mal hier: meta:General User Survey. Gruß --Schniggendiller Diskussion 13:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Er war's! ;) --Phoinix 14:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich meinte ersteres. Vielen Dank. --Julius1990 Disk. 14:33, 19. Aug. 2009 (CEST)

Skin für Smartphones

Da viele WP-Nutzer findige Köpfchen sind, gibt es doch bestimmt auch benutzerangepasste Skins für Smartphones? Wer nutzt sowas? Liesel 14:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Also einen Skin nur für Smartphones kenne ich jetzt nicht. Es gibt aber eine Version für Handys. Da diese bei mir nicht wirklich funktioniert und außerdem die Beobachtungsliste (und auch die relativ unwichtige Edit-Funktion) fehlt, habe ich mir eine Sockenpuppe mit einer stark aufgeräumten Oberfläche gebastelt. -- Benzen ^C₆H₆ 16:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

Eine Anmeldung bei bei Wikipedia Mobile ist derzeit nicht möglich: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche 31#Anmelden auf mobilem Endgerät. --Der Umherirrende 18:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Artikeldoppel

Ich habe den Artikel King's Cup angelegt. Es gibt aber auch die Weiterleitung King's cup auf ein Trinkspiel. Soll ich das so lassen, oder sollten beide Artikelnamen auf den selben Artikel zeigen? Daniel Brendan Carroll 15:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Am Besten erstellst hier eine Begriffsklärung, die dann beide Artikel anzeigt. --kaʁstn 16:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Oder du lässt die Weiterleitungsseite löschen, weil dann automatisch der Artikel King's Cup angezeigt wird. Und dann schreibt auf diesen Artikel die Vorlage {{Dieser Artikel|…}}. --kaʁstn 16:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

Einführung von 'Sponsoring' in der deutschen Wikipedia steht kurz bevor?

Der (recht zuverlässige) Branchendienst turi 2 - 19.08. 15.02 Wikipedia sucht zahlende Sponsoren für die deutsche Homepage wikipedia.de. Die Fundraising-Agentur livingcolour.de telefoniert im Auftrag der Wikimedia Deutschland bereits potentielle Interessenten ab und wirbt mit einem Tausend-Kontakt-Preis von 10 Euro und 3,5 Mio Besuchern auf der Homepage pro Tag. turi - eigene Info,--129.70.12.59 16:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Adresse der deutschen Wikipedia ist (und bleibt) de.wikipedia.org. — ^PDD — 16:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Adresse, die von WM DE betrieben wird, ist aber wikipedia.de. 'Fundraising' klingt mE aber eher nach Spendensammeln bei großen Firmen, so klang es in der Mitgliederversammlung auch mal an. Sponsoring würde bedeuten, dass sie dann damit werben können, was ich eher nicht glaube. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia =! Wikimedia Deutschland. Per se ist es nichts besonders neues, dass WMDE sein Fundraising intensivieren möchte und daher auch dafür eine Agentur beauftragt hat. --jcornelius  17:07, 19. Aug. 2009 (CEST)

Und wozu einen Tausend-Kontakt-Preis zum Spendensammeln? Nene, das erweckt nicht den Eindruck des normalen bisherigen Spendensammelns --129.70.12.59 17:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das erweckt nicht den eindruck eines kompetenten Branchendienstes. Aktionsheld Disk. 18:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

Isses auch nicht: [8]. Wenns sonst keiner vermeldet (und es gibt genug kritische Medien), dürfte die Meldung nur lauwarme Luft sein. Oder die potentiellen Werbekunden haben gemerkt, dass wikipedia.de nur eine Seite ist, die zu uns verlinkt und daher sowieso nichts wert ist... --Andibrunt 22:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ach herrje - dem von Andi Brunt verlinkter Niggemeier verbindet eine jahrelange Fehde mit seinem Ex-Chef Peter Turi (Turi 2 ist schon ein bekannter Branchendienst - guck nur mal auf die Werbepartner). Das die Meldung noch nirgendwo anders kam, rührt daher, daß es eine frische Eigenmeldung ist (und die Welt außerhalb der WP nunmal nicht bewegt - jedenfalls vor der Realisierung). Für eine ernsthafte Prüfung der Meldung spricht zumindest, daß sie konkrete Angaben (Name der Agentur, Tausenderpreis) enthält --87.122.230.107 22:48, 19. Aug. 2009 (CEST)

Service: Tausend-Kontakt-Preis --85.176.140.248 22:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Laut P. Birken möchte man mal "Sponsoring" ausprobieren [9], indem unterhalb der Suchbox eine "Featurebox" eingebaut wird, die meinem Verständnis nach im Rahmen des Versuchs auch Werbung von Unternehmen beinhalten kann. Sebastian Moleski zufolge hat die Agentur da was falsch verstanden[10] aber offen gestanden habe ich P. Birkens statement dazu genauso wie die Ursprungsmeldung aufgefasst. Und das Wikimedia!=Wikipedia ist zwar hinlänglich bekannt aber bloss eine lahme Schutzbehauptung. Je nach Opportunität positioniert sich der Verein mal näher und mal ferner von Wikipedia. Wenns darum geht, für irgendwas in WP verantwortlich zu sein hat man ganz und gar nichts damit zu tun, aber die Webseite mit dem "Bild des Tages unseres frei nutzbaren Medienarchivs Wikimedia Commons" (Hervorhebung von mir) schmücken geht. Insofern ist die Threadüberschrift vielleicht im juristischen Sinne nicht richtig, im allgemeinverständlichen aber schon. -- Wiggum 10:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Gehen wir mal davon aus, ein Unternehmen spendet einmalig oder regelmäßig einen größeren Betrag an Wikimedia Deutschland. Sollte man das jetzt veröffentlichen oder nicht? Ist eine Veröffentlichung schon Werbung? Besteht nicht umgedreht die Gefahr, dass schnell Gerüchte aufkommen weil Wikimedia größere Spenden einnimmt und dies nicht publiziert?

Natürlich ist es immer wieder eine Frage der Form der Veröffentlichung. Bei der Seite www.wikipedia.de hat die Gemeinschaft kein Mitspracherecht, da diese in Vereinsbesitz ist und da entscheidet der Vorstand bzw. die Vereinsmitglieder. Liesel 10:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

Spenden und Sponsoring sind nicht das selbe/gleiche! Ob die Veröffentlichung eines Spenders die Spende schon zu einem sponsoring macht kommt drauf an :o) (ZU Risken und auswirkungen fragen sie ihren Steuerberater) - bzgl. kein mitspracherecht; naja :o) ... de.wikipedia.org ehört der foundation; damit hat die gemeinschaft genausviel oder genausowenig mitspracherecht ...Sicherlich ^Post 12:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

unbekannte CSS-Eigenschaft "whitespace"

Ich nutze Firefox und in der Fehlerkonsole steht folgendes:

Warnung: Unbekannte Eigenschaft 'whitespace'. Deklaration ignoriert.
Quelldatei: http://de.wikipedia.org/w/extensions/UsabilityInitiative/css/combined.min.css?6
Zeile: 1

statt whitespace müsste da natürlich white-space stehen

--Flo 16:55, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das geht über Bugzilla. In der Aktuellen Version (r55280) ist es noch so drin. Auf Bugzilla am besten einmal danach suchen und danach einen Bug einstellen. Der Umherirrende 18:46, 19. Aug. 2009 (CEST)

Direkt im SVN repariert: rev:r55345. — Raymond ^{Disk. Bew.} 22:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Problem mit CommonsHelper

Da ich auf Commons bislang keine konstruktive Antwort erhalten habe, versuche ich es mal hier. Ich habe vorhin mehrfach versucht, wie üblich Bilder aus der en-WP per CommonsHelper nach Commons zu verschieben. Der Vorgang läuft dann auch ganz normal ab und liefert mir am Ende die bekannte Zeile "The image should now be at xyz.jpg. Edit the new description page." Will man diese aber editieren, wird ein leeres Feld angezeigt. Im Log ist kein Hochladevorgang angezeigt und dasselbe Bild lässt sich mehrfach unter demselben Namen vermeintlich hochladen, ohne dass eine Fehlermeldung erscheint. Ich habe es jetzt auch schon mit mehreren Bildern und auch mit einer Namensänderung versucht - alles ohne Erfolg. Hat jemand eine Erklärung? --Scooter ^Sprich! 20:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte diese Probleme stets bei Dateinamen mit Umlauten (ä ö ü ß) bzw. Sonderzeichen, in seltenen Fällen auch mit Leerzeichen. Probiers mal aus, obs daran liegt. Bzw. such mal die Datei unter dem im Commonshelper log angegebenen Kategorien. Hatte auch zweimal den Fall, dass plötzlich ein vollkommen anderer Dateiname verwendet wurde. -- Quedel 09:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

Sonder- und Leerzeichen haben ja auch nichts im Dateinamen verloren. --Marcela 10:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wir leben im Zeitalter von UTF-8. MediaWiki verarbeitet UTF-8-Dateinamen mit allen Leerzeichen, Sonderzeichen und anderen Schriftsystemen ohne mit der Wimper zu zucken. Wenn ein externes Tool damit Probleme hat, muss dieses repariert werden anstatt hier Empfehlungen aus den 1970er Jahren zu geben. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Und wenn man sich an die alten Empfehlungen hält, dann hat man garantiert keine Probleme :-p Hast ja Recht, aber ich bleibe trotzdem bei meiner Datei-Benamsung ohne Sonderzeichen. Auch wenn Mediawiki UTF-8 kann, ich habe damit massive Probleme. --Marcela 10:37, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Raymond:Win 98 ist nicht aus den 1970ern, wehrt sich aber bisweilen standhaft, Dateinamen mit Halbgeviertstrich oder typographisch korrektem Apostroph zu löschen. Das ist so ein ANSI-ASCII-Kompatibilätsproblem. IE6 erlaubt dir problemlos beim speichern einer Website, etwa a’b.html abzuspeichern, legt aber das Unterverzeichnis für die Dateien als a'b_Documents an, sodaß beim Aufruf der abgespeicherten HTML-Seite du keine Bilder siehst. Ein Umbenennen des Dateienverzeichnis scheitert dann daran, daß a’b.html schon existiert. Löschen kannst du dann weder das eine noch das andere, es sei denn du gehst ins DOS-Fenster und verwendest dort del a?b.* (rename geht auch) [Wenn du dich enstinnst, wir haben das mal diskutiert, irgendwann später hat man deswegen h3 id="siteSub" aus Wikipedia – der freien Enzyklopädie in aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie geändert]. Merkwürdigerweise haben FF generell und IE6 unter XP damit keine Probleme. --Matthiasb 11:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Generell sollte man mMn auf Commons Dateinamen beyond ASCII vermeiden. Commons dient jeder Sprachversion und wir wollen nicht die Benutzer an der Verwendung hindern, die irgendwo im Entwicklungsland Hintertupfistan noch mit 386er PCs und Win3.11 am Netz hängen. Das wäre nämlich dann nicht mehr eine freie Enzzydingsda. --Matthiasb 11:50, 20. Aug. 2009 (CEST)

Daß der Commonshelper jetzt wieder Probleme mit UTF-8 hat, scheint neu zu sein. Ist nicht etwa das Problem, daß die Quelldatei, etwa auf EN Image.JPG hieß? Durch das Abspeichern auf der lokalen Festplatte und das Hochladen mit dem CH wird daraus Image.jpg --Matthiasb 11:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

20. August 2009

Standard-Namensraum umbenennen

Hallo Experten! Ich als relativ Unwissender in Sachen Administrierung eines Wikis möchte in einem Wiki den Standard-Namensraum "Kategorie" umbenennen. $wgNamespaceAliases ändert dummerweise nicht den Anzeigenamen, sondern ermöglicht sozusagen nur eine alternative URL. Kann mir da jemand helfen? Danke im Voraus und Grüße, s2g ^¶ 00:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

Versuch es vorsichtshalber bei mw:Project:Support desk, siehe Einleitung dieser Seite. Hier wirst Du möglicherweise niemanden finden, der Dir helfen kann. Port(u*o)s 00:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Folgendes in die LocalSettings.php:

$wgExtraNamespaces[NS_CATEGORY] = "Mein Namensraum";
$wgExtraNamespaces[NS_CATEGORY_TALK] = "Mein Namensraum Diskussion";

Siehe auch mw:Manual:Using custom namespaces. Eventuell existierende Seiten müssen in den neuen Namensraum verschoben werden, für verschiedene Möglichkeiten siehe die verlinkte Seite. Gruß, --Church of emacs D B 01:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Arabischen Namen für Ausländer?

Kann mich irgendjemand erklären warum in manchen arabischen Ländern, Bahrain z. B., die Ausländer die dort ansässig lassen, sollen seinen Geburtsname wechseln für ein neuen arabischen Name? Das ist der Fall der 1500m-Weltmeister in Berlin 2009, Yusuf Saad Kamel, geboren in Kenia als Gregory Konchellah, u. A. viele Beispiele.

Danke. Leonprimer 02:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

• Konvertierung zum Islam? Siehe etwa Cassius Clay -> Muhammad Ali, Cat Stevens -> Yussuf Islam. --Matthiasb 02:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

ich könnte mir auch vorstellen, da ein arabisches islamisches Land Wert drauf legt, daß für das Land antretene Sportler keine englischen (sondern eben "gute" arabische) Namen tragen? - Müssen denn auch "ganz normale" Ausländer, wohl meist Gastarbeiter, den Namen wechseln? - im übrigen ist dies wohl eher eine Frage für die WP:Auskunft, dort werden Fragen, die nichts direkt mit Wikipedia zu tun haben, beantwortet.-- feba disk 02:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

Antrag auf Aussetzung der Wahl zum Checkuser

Hinweis auf den gestrigen Antrag, da ich vermute, dass nicht alle diese Seite auf ihrer Beo haben. Gruß, --91.89.52.208 02:15, 20. Aug. 2009 (CEST)

hiermit bestehe ich

...auf einer umgehenden aberkennung des bapperls "informative liste/portal" des portals "Philosophie"...

...wenn ich jetzt wüsste, an wen ich diese forderung stellen könnte, wäre mir geholfen. hoffentlich nimmts mir keiner übel, mich hier gemeldet zu haben ;) ... --ulli purwin _fragen? 06:51, 20. Aug. 2009 (CEST)

nur mal so blöd am rande gefragt; einen grund gibts auch? Verlinken wäre auch nicht sooo schlecht gewesen .oO - hiermit bestehe ich auf einer begründung und einem link ...Sicherlich ^Post 07:06, 20. Aug. 2009 (CEST)

...aber sicherlich. hier der grund: die haben nichmal sowas wie eine liste der ansprechpartner. niemand weiß, wer da überhaupt mitarbeitet (oder ich bin zu doof, das zu erkennen - kann natürlich sein!) ich erwarte aber genau sowas von einem portal: ansprechpartner! (call me "doofie"!)...(nicht signierter Beitrag von Ulli Purwin (Diskussion | Beiträge) 07:24, 20. Aug. 2009 (CEST))

Portalmitarbeiter spricht man im allgemeinen auf der Diskussionsseite des Portals an. mit Absicht auch unverlinkt --JuTa Talk 07:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie#Projekt-Teilnehmer Doofie Liesel 07:31, 20. Aug. 2009 (CEST)...der link führt ins nichts, doofie ok, gesehn, Liesel... sorry... --ulli purwin _fragen? 07:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

...wie gut, daß ich das erstmal hier ausgetestet, und mich nich an einer wirklich ernsten stelle blamiert hab ;) ! danke, gruß, --ulli purwin _fragen? 07:52, 20. Aug. 2009 (CEST)

Terror?

Terror im Kurier? Irgendwie verstehe ich den Witz nicht. --HAL 9000 10:15, 20. Aug. 2009 (CEST)

Spekulation: Ist "Terror" vielleicht der Name der Schrift, in der dieses Logo erstellt ist? Ein Hinweis möglicherweise hier. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:51, 20. Aug. 2009 (CEST) Nachtrag: das hier (letzter Eintrag) scheint sie zu sein!

Das wäre eine mögliche Erklärung.....--HAL 9000 12:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hättest du nicht lieber mich fragen sollen? «Un terror» ist spanisch für Horrorfilm, ich habe in der falschen Sprache gedacht, als ich den Dateinamen ausgewählt habe. --Erzbischof 12:37, 20. Aug. 2009 (CEST)

Man hätte natürlich auch auf die Disk. schauen können, dann hätte man die Vorlage gefunden. --Mps 12:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ah! Daher war das Wort in meinem Kopf, dann umgedeutet ins spanische... Sachen, die das Gehirn macht! --Erzbischof 12:45, 20. Aug. 2009 (CEST)

Commons mutiert zu Flickr

Zur Kenntnis: commons:Help:Gadget-ImageAnnotator. Das Feature ist interessant, ich sehe aber die Gefahren des Vandalismus. --Matthiasb 12:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wo siehst du ein Problem? --Marcela 12:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich schicke dir das lieber per Wikimail. --Matthiasb 12:46, 20. Aug. 2009 (CEST)

EditToolbox: Wo ist der Quelltext?

Hallo mal wieder. Ich bin von der neuen Edittoolbox der Beta begeistert und würde sie gern für mein eigenes Wiki verwenden. Wo finde ich denn den/die Quelltext/e davon?--Mrmryrwrk'^soch'os! 12:45, 20. Aug. 2009 (CEST).

Hat sich erledigt, hab ihn gefunden.--Mrmryrwrk'^soch'os! 14:07, 20. Aug. 2009 (CEST).

Vereinigung zweier Lemmata

Wenn ein Lemma zugunsten eines anderen (aus Redundanzgründen) verschwinden soll und der Stoff künftig nur noch in einem der bisherigen beiden Lemmatas vereinigt werden soll, was wird dann aus der Versionsgeschichte des zum Sterben verurteilten Lemmas? Wie werden solche Fälle gehandhabt? Mein konkretes Beispiel: Isotopentabelle soll mit Nuklidkarte unter letzterem Namen vereinigt und Isotopentabelle danach gelöscht werden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hilfe:Artikel zusammenführen, ggf. Versionsupload. --Matthiasb 13:00, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das eine Lemma als Weiterleitung behalten, dann mittels eines mir entfallenden Tools die Autoren samt Difflinks im andere Artikel einfügen, einen Hinweis auf die Autorenliste in die Zusammenfassung. Ja.--84.59.2.116 13:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

BKL-Problem

Kann sich bitte mal jemand Gregory ansehen, bitte? Ich wollte eine NamensBKL einbauen, bin damit aber gescheitert. Gruß und Dank --Textkorrektur 14:02, 20. Aug. 2009 (CEST)

du hast vergessen im eingebunden Artikel (Adam Gregory) die überflüssigen Textteile auszuklammern, am einfachsten geht das mit <onlyinclude></onlyinclude>-Tags. Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 14:05, 20. Aug. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank! --Textkorrektur 14:06, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du Probleme hast, kannst du das am Besten direkt ans Fließband melden. Merlissimo 14:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Überschrift steht allein beim Ausdrucken

Da ich die Seite Ganymed (Mythologie) ausgedruckt habe, fiel mir auf, dass der Mozilla Firefox 3.5.2 die Überschrift auf eine eigene Seite druckt, und folglich der eigentliche Inhalt auf der 2. Seite beginnt (das passiert auch, wenn man links unter „Werkzeuge“ auf „Druckversion“ klickt). Der Internet Explorer 8 besitzt dieses Verhalten nicht, er druckt direkt unter der Überschrift ohne Seitenwechsel weiter. Der Firefox druckt auch andere (Wikipedia-)Seiten ohne Seitenumbruch nach der Überschrift.

1. Lässt sich dieses Verhalten reproduzieren?
2. Liegt das eigentlich am Browser oder an Wikipedia?
3. Wer bearbeitet die Seite so, dass dieser Fehler nicht mehr auftritt?

-- to:fra ^Diskussion _Beiträge 14:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

Schlussklammer-Problem

Wenn ich die Links zu den Wikipedia-Artikeln [11] und [12] in eine Email eingebe, sind sie für den Empfänger nicht aufrufbar. Die Schlussklammer wird jeweils nicht blau angezeigt. Kann das jemand ändern? Danke. --Sverrir Mirdsson 14:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wie bitte sollte man das in der Wikipedia ändern können? --Leyo 14:33, 20. Aug. 2009 (CEST)