Wikipedia:Löschprüfung

Willkommen bei der Löschprüfung Diese Seite dient der Überprüfung von Entscheidungen auf Wikipedia:Löschkandidaten und von Schnelllöschungen. Ist das die richtige Seite für mich? Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du eine Löschung einer Seite oder eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst. Willst du eine gelöschte Seite nur einsehen, genügt eine Anfrage auf der Diskussionsseite des löschenden Admins oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt. Sollte dem Einspruch nicht stattgegeben werden, kannst Du auf dieser Seite eine Löschprüfung beantragen. Vorgehensweise Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Titels der betroffenen Seite – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online. Trage deinen Überprüfungswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift die betreffende Seite, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Überprüfungswunsch. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“. Wenn du eine Behaltensentscheidung korrigieren lassen willst, füge in der betreffenden Seite dann noch {{Löschprüfung|1=dein Löschgrund --~~~~}} ein. Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß. Wiederherstellungswunsch Überprüfung einer Behaltenentscheidung Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Oft sind Seiten, die erst kürzlich gelöscht wurden, in Web-Archiven oder noch im Cache von Suchmaschinen vorhanden und können zur Diskussion verlinkt werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins. Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

30. Oktober 2014

Flirtfair

Eine Löschdiskussion der Seite hat am 23. Dezember 2011 (Ergebnis: bleibt) und am 29. Oktober 2014 stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte die Behaltenentscheidung für „Flirtfair“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Es wird zur Begründung auf im Wesentlichen auf Wikipedia:Löschkandidaten/29._Oktober_2014#Flirtfair_.28erl..29 verwiesen.

1. Das Unternehmen ist offensichtlich nicht relevant, weil RK-U nicht erfüllt und anderweitige Relevanz nicht erkennbar und nicht dargestellt,
2. das Lemma ist auch als Website nicht relevant, weil die RK-Website entgegen der Begründung der vorangegangenen Behaltensentscheidung nicht erfüllt wurden und auch sonst keine Relevanz erkennbar ist. Insbe. erfolgte keine Berichterstattung in relevanten Medien "über" das Portal, sondern lediglich eine Erwähnung anlässlich eines allgemeinen Vergleichs (Handelsblatt) und eines Berichts über sog. Casual Dating (Amica). Die Erwähnung in einer sog. "Studie" erfolgte nicht in einer wissenschaftlichen Studie, sondern in einer insgesamt 19-seitigen Marktbeschreibung eines (im Übrigen selbst nicht relevanten) Meta-Portals. --gdo 07:34, 30. Okt. 2014 (CET)

Löschung - Zu erwähnen ist darüber hinaus die Zweifelhaftigkeit des betreibenden Unternehmens an sich. Es existiert kein Handelsregister oder Vergleichbares, indem das Unternehmen entsprechend geführt wird. Bei Recherche zur DE & NET Domain erhält man eine in Österreich sitzende Firma mit komplett anderer Unternehmensform und Name. Auch wenn ich normal nicht bewerten will, aber bei diesem Artikel wurde sehr schlampig und unsauber gearbeitet in der Qualitätsprüfung. --80.187.97.188 07:54, 30. Okt. 2014 (CET)

Danke an die IP, s. auch weitere Hinweise auf der Disk vom Admin unter Benutzer_Diskussion:Gripweed#Flirtfair --gdo 08:27, 30. Okt. 2014 (CET)

Zur Begründung sei darauf verweisen, das ich hier die RK für Websites einschlägig halte und nach diesen auf Behalten entschieden habe. Die Erwähnung im Handelsblatt und in der Amica haben mir dabei ausgereicht. Dazu kam noch die Studie des genannten Meta-Portals. Ich hänge nicht an der Entscheidung. --Gripweed (Diskussion) 09:57, 30. Okt. 2014 (CET)

Durchgelesen / geprüft auf Inhalt hast du die Quellen aber nicht oder? Die Quellen sind eben leider vollkommen leer, zumindest im Bezug auf den Eintrag. Aber schön, dass du - wenn auch nicht direkt - den Irrtum erkennst. --Ashfalor (Diskussion) 10:06, 30. Okt. 2014 (CET)

Ja, das stimmt, zumindest der handelsblatt-Eintrag führt dazu wenig aus, aber bei Amica findet sich schon mehr. Wie gesagt, ich bin da eher leidenschaftslos. Wenn jemandem das nicht ausreicht, so kann der Artikel natürlich gelöscht werden. --Gripweed (Diskussion) 10:34, 30. Okt. 2014 (CET)

Alexa-Rang von flirtfair.de: 3240 in Deutschland, global: 68403 [1] --87.153.116.232 11:37, 30. Okt. 2014 (CET)

Alexa kann kaum als Faktor für eine Relevanz dienen. Ansonsten könnte ich mit diesem Parameter sofort 100e von Seiten eintragen, am besten natürlich direkt die Top1000. Zudem kann dieses Traffic Ranking sehr einfach manipuliert werden und Alexa erhebt keine realen Zahlen sondern stellt eine statistische Interpolation an.--Ashfalor (Diskussion) 11:46, 30. Okt. 2014 (CET)

das war doch nur eine Faktenangabe - ich habe darin keine Wertung gesehen. Wikipedia:Richtlinien_Websites#Positive_Indizien nimmt allerdings Bezug auf Alexa - und da fällt flirtfair mit seinen Rangplätzen dann eindeutig durchs Relevanzraster. BTW: google kommt auf ca. 61.000 Treffer, was dann auch deutlich unter den Relevanzindizien liegt. --gdo 11:49, 30. Okt. 2014 (CET)

Sorry, dachte die IP wollte damit eine Relevanz herleiten die nicht vorhanden ist --Ashfalor (Diskussion) 11:50, 30. Okt. 2014 (CET)

1. November 2014

Demokratiedefizit

Eine Löschdiskussion der Seite hat mehrfach stattgefunden:

17. November 2004	bleibt
27. Januar 2010	Löschantrag entfernt
15. September 2014	bleibt

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte die Behaltenentscheidung für „Demokratiedefizit“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Benutzer:Hephaion gibt in der Behalten-Entscheidung an, dass in der Löschdiskussion keine konkreten Mängel in Bezug auf Theoriefindung aufgezeit worden wären und diese nicht auch zu erkennen seien (warum er in der Begründung auf das Beheben von Mängeln abstellt ist mir unklar). Beides halte ich für unzutreffend.
Alles, was bei gutem Willen als Definition des Begriffs gelten könnte ist völlig unbelegt. Das Aufstellen unbelegter Behauptungen in WP-Artikeln ist, besonders wenn Belege eingefordert wurden, Theoriefindung. Da es hier um die Definition des Lemmas geht, geht es nicht um Details im Artikel, sondern um dessen Basis. Diese Argumentation findet sich auch in der LD, die Mängel wurden also benannt. Was aber das Wesentliche ist: Ein Artikel, der im wesentlichen Teil den Beleganforderungen nicht genügt, ist Theoriefindung und sollte deshalb gelöscht werden.

Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/15._September_2014#Demokratiedefizit_.28bleibt.29

Administratoransprache: Benutzer_Diskussion:Hephaion#L.C3.B6schantrag_Demokratiedefizit

--Marinebanker (Diskussion) 14:37, 1. Nov. 2014 (CET)

Auch hier noch einmal: Das Argument, dass ein Artikel, der kaum belegt ist, automatisch Theoriefindung sei, ist schlicht und ergreifend falsch. -- ɦeph 14:47, 1. Nov. 2014 (CET)

Das ist wohl grob die Auffassung, über die der grundlegende Dissens besteht. Wobei ich "automatisch" durch das juristische "grundsätzlich" ersetzen würde, was hier aber ohne Belang ist ist, da die unbelegten Aussagen wohl kaum unter die unter WP:Q genannten Ausnahmen fallen. Auch habe ich nicht darauf abgehoben, wieviel im Artikel belegt ist ("kaum belegt" klingt für mich wie eine auf die Menge bezogene Aussage), sondern was nicht belegt ist. --Marinebanker (Diskussion) 16:51, 1. Nov. 2014 (CET)

Ja, auch grundsätzlich nicht. TF und fehlende Belege können durchaus miteinander einhergehen, zwingend ist das aber bei weitem nicht. Vielmehr bist du angehalten, einen validen Löschgrund gemäß WP:LR zu liefern, denn "fehlende Belege und das geht aus meiner Sicht immer mit TF einher" ist keiner. -- ɦeph 16:56, 1. Nov. 2014 (CET)

Nein, das ist so nicht richtig. Wenn irgend ein Aspekt in einem Atikel unbelegt ist und ein Benutzer anzweifelt, dass dieser Aspekt richtig ist, dann kann gemäß WP:Q jeder Benutzer Belege fordern und -wenn diese nicht beigebracht werden- diesen Aspekt aus dem Artikel löschen. Das gleiche gilt auch für die Definition. Die Definition ist jetzt nur konstitutiv für einen Artikel. Lösche ich die Definition gemäß dem eben geschilderten, so habe ich "kein Artikel". Die Frage ist mehr: Ist die Definition so trivial, dass sie keiner Belege bedürfte. Dies scheint nicht so zu sein. Im Rahmen der LD hat ein Benutzer diese Definition eingestellt. Ich habe das damals revertiert, weil imho noch schlechter. Dennoch scheint es so zu sein, dass es verschiedene mögliche Definitionen gibt. Dann geht kein Weg daran vorbei: Wir brauchen eine Quelle.--Karsten11 (Diskussion) 18:05, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich habe das (wie bereits in der LD angeregt) als BKL ausgelegt. Wenn niemand dagegen ist, sollte sich der Antrag damit erledigt haben.--Karsten11 (Diskussion) 18:13, 1. Nov. 2014 (CET)

(a) Mit der BKL kann ich leben. Die Frage ist nur, ob die Bestand hat.
(b) Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Allgemeines: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind." Und dann bitte noch Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze einsehen, insbesondere in Bezug auf die Belegpflicht. Soviel zu der Theorie, dass TF und Beleglosigkeit nicht grundsätzlich miteinander einhergehen. Dem Argument "lösche ich die Diskussion, ahbe ich keinen Artikel mehr" stimme ich zu, ich ahtte es bisher nur nicht genannt, weil es sich mE aus dem vorgesagten automatisch ergibt. --Marinebanker (Diskussion) 18:34, 1. Nov. 2014 (CET)

Woher weißt du, dass das, was da steht, in keinem Fachbuch so steht? Was passiert, wenn ein Neuaccount einen Artikel anhand reputabelster Fachlit erstellt, diese aber einfach nicht angibt? Was passiert, wenn ich aus einem Artikel einfach die angegebene Lit entfernte? Wird dann auch alles automatisch, was dort steht, Theoriefindung? Das ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Ferner bleibt unklar, warum nicht einfach mal inhaltlich argumentiert wird, mal klipp und klar gesagt wird, was an dem Artikel falsch ist, anstatt Paragraphenreiterei zu betreiben.
Weit unklarer ist mir allerdings, warum jetzt hier so ein Juwel von einer BKL hereingedrückt werden musste, ohne irgendeine Form von inhaltlicher Diskussion abzuwarten. Denn im Endeffekt kommt dies einer Löschung des Ursprungsartikels gleich, die ja in der LD behandelt wurde. Dass gerade du, Karsten, das hier als erste Amtshandlung durchführst und das schon in der LD nicht durchgesetzt bekommen hast, macht die Sache nicht besser.
Zuletzt: Ich hänge keineswegs an dem Artikel, sowohl eine Löschung als auch eine BKL sind grundsätzlich möglich, aber die Art und Weise, wie das hier gerade abläuft, ist einigermaßen abwegig. -- ɦeph 19:13, 1. Nov. 2014 (CET)

Nicht das da was in die falsche Kehle kommt: Die BKL ist ein Vorschlag und keine Entscheidung. Wer immer das für falsch hält, kann eine andere Lösung wählen. Und wenn ich mir den einzigen Beitrag in der LD ansehe, der gegen die BKL gesprochen hatte, so hatte ich da inhaltlich eher Kritik am Zielartikel als am Vorgehen gelesen.--Karsten11 (Diskussion) 19:17, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich muss nicht wissen, was in der Fachliteratur steht. Die Belegpflicht liegt beim Autor. Ehrlich Hephaion, was Du schreibst ist an den Haaren herbeigezogen. Wenn jemand einfach mal die Einzelnachweise löscht, ist das Vandalismus und würde repariert. Wenn jemand die Nachweise vergessen hätte, hätte er jetzt deutlich mehr als 7 Tage Zeit gehabt die nachzuliefern. Ich muss auch nicht belegen, dass da etwas Falsches steht. Der, der schreibt, muss zeigen, dass das was er schreibt "richtig" (also Theoriebeschreibung an Hand reputabler Quellen etc. pp.) ist. Das ist keine Paragraphenreiterei, sondern Grundlage des Arbeitens hier, wie ich es verstehe.

Was das Inhaltliche betrifft: Die Definition, die da stand, ist unbrauchbares Geschwafel. Meiner bescheidenen Meinung nach. Hatte ich sinngemäß auch in der LD gesagt. Ich halte aber meine Meinung nicht für allgemeinverbindlich. Sollte sich eine derartige Definition zB. in einem einem Fachwörterbuch der Politikwissenschaften finden dann wäre es so und könnte so bleiben.

Wir sind anscheinend in völlig verschiedenen Projekten unterwegs. Deshalb ist es wohl das Beste, das Dritte entscheiden zu lassen.

Auch für die Zukunft halte ich es für sinnvoll, eine LP-Entscheidung zu haben, falls irgendjemand Karsten11's Edit revertieren will. Was Karsten11 gemacht hat ist bei Licht betrachtet eigentlich ganz normale WP-Arbeit. (a) Er hat völlig regelkonform unbelegte Informationen gelöscht. (b) Er hat in Bezug auf die dann noch bestehenden disjunkten Informationen dahin verwiesen, wo diese sind oder hingehören. --Marinebanker (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich muss auch nicht belegen, dass da etwas Falsches steht – richtig, WP:Q. Der, der schreibt, muss zeigen, dass das was er schreibt "richtig" [...] ist. – richtig, WP:Q. Der Trugschluss ist, dass, wenn jemand nicht zeigt, dass es richtig ist, es automatisch falsch (und damit TF) sei. Er verstößt in diesem Fall gegen WP:Q, aber nicht notwendigerweise gegen WP:TF. Das sollte dir doch einleuchten. -- ɦeph 01:59, 2. Nov. 2014 (CET)

Nach einem ersten Überblick bemängele ich den BKS-Link zu "Demokratisierung": Dort kommen die Worte „defizit“ oder „mangel“ nicht vor ("reife" Demokratien werden von "unreifen" unterschieden, und neue Bereiche demokratisiert). Soziolog. und politikwiss. könnte "Demokratiedefizit" schwer zu definieren sein: woran gemessen? Ich würde eine Weiterleitung zu "Demokratiedefizit der Europäischen Union" draus machen, dort zumind. eingegrenzt als „nicht ausreichend demokratisch legitimiert“. --Chiananda (Diskussion) 22:28, 2. Nov. 2014 (CET)

Die BKL ist sicher untauglich, deshalb habe ich sie revertiert. "Demokratiedefizit" steht weder für "Demokratiedefizit der EU" noch ist ist im Artikel Demokratisierung etwas darüber zu finden. Als BKL müsste man den Artikel auf alle Fälle löschen.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich bin mir nicht ganz klar, ob dieses Lemma wirklich einen brauchbaren Artikel ergeben kann. Momentan sieht es eher so aus, dass das Kompositum Demokratiedefizit über seine beiden Bestandteile erläutert wird: eben "Mangel an Demokratie". Das wäre trivial, nicht weiter zu belegen, rechtfertigt aber nicht wirklich ein eigenes Lemma. Der Rest besteht weitgehend aus konkreten Anwendungen des Ausdrucks "Demokratiedefizit". - Soll das als eigener Artikel Sinn ergeben, müsste man m.E. weniger eine kanonische Definition geben (denn die dürfte nicht existieren), sondern die Voraussetzungen klären (so wird ja dabei von einem wünschenswerten Zustand ausgegangen: Ein Staat, eine Organisation etc. soll demokratisch sein, und es wird Demokratie als gradueller Begriff verwendet (das Objekt kann mehr oder weniger demokratisch sein, es soll aber möglichst "mehr" demokratisch sein). Darüber gibt es mit Sicherheit demokratietheoretische Literatur. Ich tendiere dazu, so etwas eher als Abschnitt im Artikel Demokratie zu verorten, auf den man weiterleiten könnte.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 5. Nov. 2014 (CET)

Inhaltlich sind wir da nicht weit auseinander. Aber gerade diese Vorstellung von "Demokratie als gradueller Begriff" ist natürlich Kern des Schlagwortes von der Demokratisierung. Eine WL auf Demokratie auf einen entsprechenden Absatz ist auf jeden Fall auch eine gute Lösung.--Karsten11 (Diskussion) 12:50, 5. Nov. 2014 (CET)

Einen Artikel kann es dazu nur geben, wenn das Wort mehr als ein Kompositum ist und als Begriff in irgendeinem Fachzusammenhang existiert - oder in mehreren mit verschiedenen Bedeutungen/Bedeutungsnuancen. Das würde ich übrigens gar nicht ausschließen. Mautpreller, Deine Überlegungen zu Demokratie als graduellem Begriff mögen zutreffen (und belegbar sein :-)) und würden dann vermutlich am Besten in den Artikel Demokratie passen - ob das etwas mit Demokratiedefizit zu tun hat ist aber erst einmal unklar. --Marinebanker (Diskussion) 19:35, 5. Nov. 2014 (CET)

Doch, wohl schon. Wenn ein Ausdruck wie "Demokratiedefizit" in der Literatur viel benutzt wird (und das ist so), ist es wünschenswert, ihn als solchen zu erklären (und nicht nur im Zusammenhang mit dem Anwendungsfall EU). Es ist für mich nur fraglich, ob das am besten in einem eigenen Artikel geschieht oder im Artikel Demokratie. Das ist eine inhaltliche Frage, die nur schwer in einer Löschprüfung entschieden werden kann. Sie hängt davon ab, ob man von so etwas wie einem Begriff Demokratiedefizit sprechen kann oder ob es sich eher um eine Gelegenheits-Zusammensetzung handelt, die im Zusammenhang mit einem normativen Demokratiebegriff häufig verwendet wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß jetzt nicht genau, was "wohl schon". Aber das ist vielleicht gar nicht wichtig. Das Grundproblem ist immer dasselbe: Belege. Als belegten Begriff kann man für Demokratiedefizit einen Artikel schrieben, vielleicht erklärt man aber auch den Begriff besser im Artikel Demokratie und macht eine Weiterleitung. Als Gelegenheitszusammensetzung ohne feste Bedeutung kann man keine fachwissenschaftliche Erläuterung schreiben (es sei denn eine sprachwissenschaftliche, wenn es dazu Quellen gibt), man kann dann über die Zusammenhänge schreiben, in denen diese verwendet wird. Man kann aber nicht schreiben: "Demokratiedefizit bezeichnet das und das". Aber das halte ich nicht für den strittigen Punkt. Der strittige Punkt ist: Ist die Behaltens-Entscheidung für einen Artikel korrekt, bei dem die Definition des Lemmas komplett unbelegt ist (wobei dieser Mangel durch den Löschantrag mehr als 1 Monat lang angemahnt war)? --Marinebanker (Diskussion) 21:30, 6. Nov. 2014 (CET)

"Das Aufstellen unbelegter Behauptungen in WP-Artikeln ist, besonders wenn Belege eingefordert wurden, Theoriefindung." Ich bin entschieden gegen eine solche Auffassung. Für mich gliedert sich die Wikipedia nicht in "mit Quellenangabe = Wissen" oder "ohne Quellenangabe = sollte gelöscht werden". Sind Wiki-Inhalte nachvollziehbar, verständlich und nicht in trollhafter Absicht erstellt worden, dann sollten sie bestehen bleiben. Belege sind ja gut und nett, aber sie werden innerhalb der Community völlig falsch verstanden. Der Zweck von Quellenangaben ist nicht die inhaltliche Kontrolle (Was soll im Artikel stehen, und was nicht?), sondern eine Hilfestellung für den Menschen, der sich aus irgendeinem Grund für weitergehende Literatur interessiert. Stimmt, was hier steht? Ist eine andere Interpretation der Quelle zulässig? Eine richtige Enzyklopädie wie der Brockhaus oder die Britannica kommt auch ohne Quellen aus. Es heisst bloss... "Weiterführende Literatur". Im Übrigen müsste jeder Wikipedianer, der auf saubere Quellenangaben besteht, auch bereit sein, mühselig das Quellmaterial durchzulesen. Sonst könnte ich mir ja auch ein paar Spässchen erlauben und die Belege-sind-heilig-Fraktion trollen. Einfach auf scholar.google.com ein paar Stichworte eingeben, und die erstbeste Literaturangabe in die Wikipedia setzen und gut ist. Sowas wird nur entdeckt, wenn ein Student/Doktorand ganz gezielt diese Belege abklopft, weil er sie für seine Arbeit benötigt.--Keimzelle talk 23:58, 7. Nov. 2014 (CET)

Nur kurz, um nicht zu viele Punkte zu wiederholen: Bei Einzelnachweisen geht es tatsächlich um inhaltliche Kontrolle. Darauf stellt WP:Q klar ab (Stichworte Aussagen unterstützen, Belegen, Überprüfbarkeit, Glaubwürdigkeit). Und ohne Quellenangabe = sollte gelöscht werden ist sehr krass ausgedrückt, aber in Zweifel richtig, sonst hätte wir die entsprechende Regel in der Richtlinie WP:Q nicht. Grundlage der Diskussion hier sollte sein, wie die Richtlinien sind, nicht, wie sie von Einzelnen gewünscht werden.

Ob unbelegte Inhalte jetzt grundsätzlich Theoriefindung sind oder ob nur der Verdacht auf Theoriefindung besteht (ein Punkt, auf den auch der nicht-löschende Admin Benutzer:Hephaion abgestellt hat) ist übrigens eine rein akademische Frage: Der Wert, der unbelegten Inhalten beigemessen wird ergibt sich daraus, dass diese im Zweifel gelöscht werden können. Der Zweifel wurde auch schon in der LD ausgeführt. Was eine solche regelkonforme Löschung für den Artikel bedeuten würde wurde auch bereits dargestellt. --Marinebanker (Diskussion) 22:21, 10. Nov. 2014 (CET)

2. November 2014

Gabriele Heitmann

Bitte die Behaltenentscheidung für „Gabriele Heitmann“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._Dezember_2011#Gabriele_Heitmann_.28erl..3B_nach_LP_wiederhergestellt.29 : Die Person hat rein lokal gewirkt und auch dort keine außergewöhnliche Bedeutung gehabt. Lt. Wikipedia:Relevanzkriterien ist das Tragen eines hohen Ordens erforderlich, die Verdienstmedaille ist aber der niedrigste und zudem an Hunderttausende verliehen worden. --94.221.85.236 00:35, 2. Nov. 2014 (CET)

Service: LP --Eschenmoser (Diskussion) 08:41, 2. Nov. 2014 (CET)

Wie üblich wäre eine Ansprache des abarbeitenden Admins Benutzer Diskussion:Kuebi nützlich und wird daher von der Regeln dieser Seite vorgeschrieben. Dann wären neue Argumente sinnvoll. Oder auch die Begründung, warum die LP-Entscheidung falsch sei. --Karsten11 (Diskussion) 15:55, 2. Nov. 2014 (CET)

Die Entscheidung des wiederherstellenden Admins in der letzten LP war ausdrücklich auf die vorhandene und im Artikel dargestellte öffentliche postmortale Rezeption der Person begründet und nicht allein auf die Verdienstmedaille. Daher kann ich keine Fehlentscheidung sehen. -- Laxem (Diskussion) 20:47, 2. Nov. 2014 (CET)

Nö, die Entscheidung wurde zunächst mal mit den persönlichen Vorstellungen von Relevanzkriterien eingeleitet ("Es handelt sich weder um ein Gesetz, noch um eine Bibel, sondern um hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.") Danach wurde darauf hingewiesen, dass der Artikel gut belegt sei und unseren Qualitätsansprüchen entspräche - was aus meiner Sicht auch nicht zur enzyklopädischen Relevanz führt.

Danach folgt ein echtes argumentatives Bonbon: Der Artikel sei nunmal "abgeschlossen", weitere Ereignisse seien nicht zu erwarten, weswegen der Artikel gut gerüstet für die nächsten Jahrzehnte sei, was ein wichtiges Entscheidungskriterium für ihn sei - höre ich hier allerdings zum ersten mal von. Im Umkehrschluss würde das die Relevanz aller lebenden Persönlichkeiten und aller noch nicht komplett abgeschlossenen Ereignisse in Frage stellen.

Danach bezieht sich die Entscheidung auf den verliehenen Orden. Was die Verdienstmedaille als Relevanzkriterium angeht, so ist eindeutig formuliert, dass diese "Als Anhaltspunkt (...) dienen" kann und nicht automatisch zur Relevanz führt. Wenn man dies - unter dem unvermeidlichen Hinweis auf Pornopreise - für nicht ausreichend hält, dann muss man sich auch als Admin in die Diskussion begeben und kann nicht einfach den persönlichen Wunschzustand herbeientscheiden.

Abschließend geht's nochmal gegen die Pornodarsteller und der Hinweis, dass bei diesen 10 Jahre nach ihrem Tod kein Interesse mehr zu erwarten sei - ganz im Gegenteil zu dem "definitiv" gegebenen Interesse an Gabriele Heitmann. Hier kann der entscheidende Admin offensichtlich in die Zukunft schauen, während mir leider nur die Vergangenheit bis zur Gegenwart bleibt und in der endet das öffentliche Interesse an Gabriele Heitmann - wenn man den Artikel liest - im Jahr 2004, ihrem Todesjahr. Eine Ausnahme bilden meines Wissens nach lediglich die zu ihr gehörenden Löschdiskussioneen und -prüfungen auf Wikipedia.

Die im Artikel dargestellte (postmortale) Rezeption ist dann im Übrigen ausschließlich lokal/regional.

Insofern sehe ich da schon eine fragwürdige Entscheidung. Formal ist der Fall nach LD und LP abgeschlossen und die deutschsprachige Wikipedia wird an einem Artikel über diese verdienstvolle Frau sicher nicht zugrunde gehen. Eine fragwürdige oder falsche Entscheidung war es aus meiner Sicht jedoch trotzdem. --Grindinger (Diskussion) 21:04, 3. Nov. 2014 (CET)

PS: Hab mal den löschprüfenden Admin informiert. --Grindinger (Diskussion) 21:10, 3. Nov. 2014 (CET)

Bitte kein „ich such mir raus was mir passt und dichte noch was dazu“. Meine vollständige Begründung der LP-Entscheidung von vor über zwei Jahren:

Begründung: Die Relevanz von Gabriele Heitmann bewegt sich im Grenzbereich der Relevanzkriterien. Die Löschung war daher durchaus vertret- und auch nachvollziehbar. Die Relevanzkriterien sind dazu da, die Relevanz [zu] begründen oder Hinweise auf Relevanz [zu] geben. Es handelt sich weder um ein Gesetz, noch um eine Bibel, sondern um hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Der Artikel Gabriele Heitmann ist gut referenziert und entspricht unseren Qualitätsanforderungen. Es ist ein weitgehend abgeschlossener Artikel, bei dem wesentliche Ereignisse, die die Qualität des Artikels beeinflussen würden, nicht mehr zu erwarten sind. Er wird also pflegeleicht Jahrzehnte überdauern können und den Qualitätkriterien immer noch entsprechen. Dies ist ein wichtiges erstes Entscheidungskriterium. Das zweite: Die Verdienstmedaille des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland sollte – unabhängig davon wie oft sie verliehen wird – in jedem Fall über einem dieser Awards 1, 2, 3, 4, 5 liegen, dessen persönliche Verleihung nach WP:RK automatisch relevanzstiftend ist und deren Empfänger das o.a. erste Entscheidungskriterium nicht erfüllen. Die meisten werden als „Untote“ die Wikipedia überleben. In spätestens zehn Jahren geht das Interesse gegen Null und eine postmortale Rezeption – wie sie bei Gabriele Heitmann definitiv gegeben ist – ist sehr unwahrscheinlich.

Die entscheidende Frage ist, was gibt es vom Antragsteller neues an Argumenten für eine Löschung, zwei Jahre nach der letzten LP? Ich sehe jedenfalls keine. --Kuebi [✍ · Δ] 21:42, 3. Nov. 2014 (CET)

Mal davon abgesehen, dass mein Herz an dieser (möglichen) Löschung nicht wirklich hängt, da es keiner der häufigen Fälle von Werbung oder Selbstdarstellung auf Wikipedia ist und ich mich zum formalen Aspekt ja nun schon geäußert habe, habe ich mich Satz für Satz an deiner Begründung entlang gehangelt und sehe nicht, dass ich etwas "dazu gedichtet" hätte. Deine Begründung setze ich als bekannt voraus, inhaltlich ist sie jedoch vor allem mal kreativ. Die Frage ist dementsprechend aus meiner Sicht eher, gab es jemals einen wirklichen Grund, sich über die Entscheidung eines anderen Admin hinwegzusetzen und diesem Lemma enzyklopädische Relevanz zuzusprechen?

Wo nimmst du denn so etwas her wie "Ein Entscheidungskriterium ist, dass der Artikel nicht mehr zu ändern sein wird." oder "eine postmortale Rezeption ist bei Gabriele Heitman definitiv auch nach 10 Jahren noch gegeben". Nenn mir eine einzige Veröffentlichung/Ausstellung/Berichterstattung aus dem Jahr 2014, die sich mit dem Lemma befasst und ich werd mich nicht mehr einmischen. ;-) --Grindinger (Diskussion) 22:14, 3. Nov. 2014 (CET)

Du hast aus dem Zusammenhang heraus selektiv zitiert und einiges dazu gedichtet. Meine Behaltensbegründung wiederhole ich gerne noch einmal Punkt für Punkt

1. Relevanzkriterien sind hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

2. Ich halte einen Träger der Verdienstmedaille des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich für relevanter als 90 % der Pornosternchen der Wikipedia die durch irgendwelche brancheninterne "Awards" nach unseren RK automatisch relevant sind. Verdienstmedaille des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland ist für mich eine hohe Auszeichnung, die zudem eine eigene Kategorie hat Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes (Verdienstmedaille).

3. (den Punkt scheinst Du gar nicht zu verstehen): Der Artikel Gabriele Heitmann ist abgeschlossen und qualitativ einwandfrei. Sie wird nie als Untote in der Wikipedia geführt werden. Im Gegensatz zur den meisten Pornosternchen. Für die gibt es nach ihrer Karriere keinerlei Rezeption mehr, postmortale schon gar nicht. D.h. der Artikel Gabriele Heitmann wird nie zu einem Qualitätsproblem werden.

4. Ich treffe meine Entscheidungen im durch die Gemeinschaft vorgegebenen Rahmen und nach meinem Urteilsvermögen und nicht nach dem was ein anderer Admin zuvor entschieden hat. Das ist mir unabhänigig von der Person erst einmal egal. Wenn es keine Gründe gäbe sich über die Entscheidung eines anderen Admin hinwegzusetzen, dann können wir die Löschprüfung gleich abschaffen und ja, diese Gründe sehe ich nach wie vor gegeben. --Kuebi [✍ · Δ] 20:53, 4. Nov. 2014 (CET)

Bei der kreativen Auslegung von Relevanzkriterien mir selektives Zitieren und Unverständnis zu unterstellen und dabei konkrete Fragen (Wo ist die "defintiv gegebene postmortale Rezeption"?) zu ignorieren, empfinde ich als grenzwertig zum persönlichen Angriff. Aber wahrscheinlich gewöhnt man sich diesen Ton hier an...

Der "durch die Gemeinschaft vorgegebene Rahmen", auf den du dich hier berufst, sagt, dass Verdienstmedaillen als einziges Merkmal nicht ausreichen. Du sagst, das sollten sie aber tun, da das Bundesverdienstkreuz wichtiger ist als eine (automatisch Relevanz stiftende) Pornoauszeichnung. Da spräche auch aus meiner Sicht einiges für, aber die "Gemeinschaft" hat das bisher anders entschieden.

Ansonsten beziehst du dich zur Relevanzbegründung auf Wikipedia-Interna: Es existiert eine Kategorie, der Artikel ist in guter Verfassung usw. Da beisst sich die Katze doch in den Schwanz. --Grindinger (Diskussion) 10:49, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich bin etwas gespalten. Grundsätzlich gilt die Verdienstmedaille als unterste Stufe des BVK hier normalerweise nicht als alleine relevanzbegründend, hinreichend ist das BVK in der Regel erst die Stufe ab 1. Klasse. Andererseits war der Fall insofern ungewöhnlich, alsdass die Verleihung nach ihrem Tod noch vorgenommen wurde und das wohl auch ein gewissen Medienecho hatte (incl. PM der Staatskanzlei). Allerdings ist das Echo allenfalls regional. Ich hätte wohl gelöscht, halte die Entscheidung aber für vertretbar. --HyDi Schreib' mir was! 14:07, 6. Nov. 2014 (CET)

Als Admin hat ma immer zwei Möglichkeiten, sich kritisieren zu lassen. Entweder man fasst sich kurz: Dann gibt es Kritik wegen unbegründeter Entscheidung, oder mann erläutert viel, dann ist einiges obiter dictum, off topic oder einfach nur Hintergrund. Hier haben wir genau diesen Fall. Die Relevanz von Gabriele Heitmann bewegt sich im Grenzbereich der Relevanzkriterien. Die Löschung war daher durchaus vertret- und auch nachvollziehbar. Die Relevanzkriterien sind dazu da, die Relevanz [zu] begründen oder Hinweise auf Relevanz [zu] geben. Es handelt sich weder um ein Gesetz, noch um eine Bibel, sondern um hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Zutreffend, aber Hintergrund. Der Artikel Gabriele Heitmann ist gut referenziert und entspricht unseren Qualitätsanforderungen. Es ist ein weitgehend abgeschlossener Artikel, bei dem wesentliche Ereignisse, die die Qualität des Artikels beeinflussen würden, nicht mehr zu erwarten sind. Er wird also pflegeleicht Jahrzehnte überdauern können und den Qualitätkriterien immer noch entsprechen. Dies ist ein wichtiges erstes Entscheidungskriterium. Zutreffend, hat aber nichts mit der Frage der Relevanz zu tun. Das zweite: Die Verdienstmedaille des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland sollte – unabhängig davon wie oft sie verliehen wird – in jedem Fall über einem dieser Awards 1, 2, 3, 4, 5 liegen, dessen persönliche Verleihung nach WP:RK automatisch relevanzstiftend ist und deren Empfänger das o.a. erste Entscheidungskriterium nicht erfüllen. Die meisten werden als „Untote“ die Wikipedia überleben. In spätestens zehn Jahren geht das Interesse gegen Null Inhaltlich zutreffend (natürlich ist ein BVK um viele 10er-Potenzen bedeutsamer als ein Venus-Award), deckt sich aber nicht mit unserem Vorgehen. Unser Vorgehen ist, unterschiedliche Themengebiete mit unterschiedlichen RK zu behandeln. Mit der (von der Community akzeptierten) Folge, dass die RK sehr unterschiedlich scharf sind, je nachdem, welche Gruppe man betrachtet: Am schärfsten sind die allgemeinen Personen-RK. Tendentiell um so schwächer sind die RK, je mehr es um (tatsächliche oder gefühlte) Bekanntheit, statt um harte Fakten geht (weil diese Gruppen eben, wegen der bekanntheit mehr Fans haben). Musiker, Sportler und Schauspieler überspringen daher um ein vielfaches leichter die Hürde, als Wissenschaftler oder Autoren und diese viel leichter als Manager oder Mäzene. Am niedrigsten sind unsere Anforderungen bei den Pornodarstellerinnen, bei denen wir (mangels Wahrnehmung) auf Branchenpreise zurückgreifen und auch Belegfreiheit akzeptieren. Weil diese Gruppen so unterschiedlich behandelt werden, verbietet sich ein Vergleich. Ein Vergleich würde dazu führen, dass die RK aller Gruppen auf das niedrigste Niveau abgesenkt werden. Dies ist von Kuebi nicht beabsichtigt, wäre aber die logische Folge. Bleibt als letzte Punkt die angesprochene postmortale Rezeption. Diese ist gegeben, aber auf einem Niveau, welche doch sehr deutlich unter dem zurückbleibt, was Relevanz schafft. Die Entscheidung ist per Saldo einfach falsch. Das kommt vor, ist mir auch schon passiert. Die LP soll aber gerade dazu dienen, Konsistenz und Richtigkeit unserer Löschentscheidungen sicherzustellen. Daher rate ich, diese Entscheidung zu revidieren.--Karsten11 (Diskussion) 11:47, 9. Nov. 2014 (CET)

Jetzt wiederhole ich doch noch meine Löschbegründung, da ich sie weiterhin für gültig halte: „Laut RK ist ausdrücklich das Bundesverdienstkreuz relevanzstiftend, nicht die -medaille; falls künftig auch die -medaille relevanzstiftend sein soll, sollte das in den RK ergänzt werden (ich hielte das für falsch, sie wird zu häufig verliehen). Außer dieser Anerkennung habe ich keine Hinweise auf eine Relevanz für WP gefunden, da es sich um eine (ausdrücklich) regionale Tätigkeit ohne ausstrahlende Wirkung handelte. Dass es Auszeichnungen gibt, über deren Relevanzstiftungseigenschaft auch ich den Kopf schüttele, spielt hier keine Rolle.“ --Gerbil (Diskussion) 11:28, 18. Nov. 2014 (CET)

@Karsten: Zu Deinem voranstehenden Eingangssatz ergänze ich zwei weitere Alternativen, die man als Admin nach der Löschentscheidung erlebt: Im einen Fall bekommt man Wiederwahleinträge von den sich verprellt gebenden Löschbefürwortern, im anderen von den Löschgegnern. --Gerbil (Diskussion) 11:28, 18. Nov. 2014 (CET)

Im Kern geht es darum, ob das BVK (am Bande) ein hinreichendes Relevanzmerkmal ist. Nach meiner Erinnerung war unsere bisherige Linie, lediglich das BVK 1. Klasse als alleine hinreichend anzusehen und das BVK am Bande nur ein Relevanzindiz ist, das durch sonstige Merkmals unterfüttert sein muss. Die scheinen hier nicht gegeben, insofern weicht die Entscheidung hier von unserer bisherigen Linie ab. --HyDi Schreib' mir was! 17:28, 20. Nov. 2014 (CET)

3. November 2014

Mehrere Lemma zu "UFO-Behörden"

Hallo, ich habe ein vielleicht nicht gänzlich alltägliches Anliegen. Es geht um mehrere Löschanträge, die thematisch zusammen gehören. Es geht um fünf Lemma, welche sich jeweils mit einer "UFO-Behörde" befassen. Also einer staatlichen Stelle, die sich mit UFO-Sichtungen befasst. Im einzelnen geht es um folgende LA:

• Löschdiskussion zur "UFO-Behörde" von Peru (07.09. -> Gelöscht)
• Löschdiskussion zur "UFO-Behörde" von Argentinien (08.09. -> Gelöscht)
• Löschdiskussion zur "UFO-Behörde" von Uruguay (14.10. -> Bleibt)
• Löschdiskussion zur "UFO-Behörde" von Chile (14.10. -> Bleibt)
• Löschdiskussion zur "UFO-Behörde" von Frankreich (14.10. -> Bleibt)

Wie man sieht waren die ersten beiden LA vom September erfolgreich und die Lemma wurden von Rax mit der Begründung "irrelevante Unterbehörde" gelöscht. Daher wurde unter Hinweis auf die Löschdiskussionen und mit der gleichen Begründung für die anderen "Ufo-Behörden" am 14.10. ein LA gestellt. Die LA vom 14.10. waren nicht erfolgreich und die Lemma wurden von Wolfgang Rieger als relevant eingestuft. Der Artikel zur französischen Behörde mag aufgrund des Umfangs und nähe zu Deutschland etwas hervorstechen - aber die Artikel zu den vier südamerikanischen Behörden sind in Art, Umfang und Stil sehr ähnlich und wurden vom gleichen Autor geschrieben. Auch sind die Behörden von Struktur, Aufgabengebiet und medialer Wahrnehmung sehr ähnlich. Das zwei davon irrelevant und zwei relevant sind, ist für mich deswegen inkonsistent und widersprüchlich. Es wäre schön wenn Wikipedia, bzw. die Admins, sich auf eine einheitliche Linie zu diesen "Ufo-Behörden" einigen könnten. Den was soll ein Wikipedia-Autor jetzt machen, wenn die nächste "UFO-Behörde" eröffnet? Wäre so etwas relevant oder nicht? Meine bitte wäre also zu einer konsistenten Linie zu kommen und entweder die beiden gelöschten Lemma wiederherzustellen oder die nicht-gelöschten Lemma zu löschen. Oder aber verständlich zu begründen, warum die ersten beiden Lemma irrelevant sind und die anderen drei relevant, so dass ein Autor daraus eine Richtlinie für die Zukunft ableiten kann.

Ich möchte noch kurz sagen, dass ich diese Löschprüfung nicht als Kritik an den Admins verstanden haben möchte - ich danke sowohl Rax als auch Wolfgang Rieger für ihre Arbeit. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 15:39, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich habe bei der LD zur französischen Behörde begründet, warum ich Relevanz gegeben sehe. Dass meine Sichtweise von der von Rax abweicht, war mir bewusst. Es steht aber nirgendwo, dass Admins stets konsistent entscheiden müssen. Genau für die Klärung solcher Inkonsistenzen ist die LP ja da. Ich sehe den Unterschied auch in der verschiedenen Betrachtung des Artikelgegenstandes. Rax sieht hier wohl nur das jeweilige Gremium, ich dagegen sehe das als geeignetes Lemma, um den offiziellen Umgang mit UFO-Phänomenen in den jeweiligen Staaten darzustellen. Und dieses Thema erscheint mir eben durchaus relevant und von Interesse für die Leser. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:50, 3. Nov. 2014 (CET)

Auf Vorschlag von Wolfgang habe ich die beiden von mir gelöschten Seiten zur transparenten Prüfunge im BNR wiederhergestellt, sie finden sich nun nun hier (Peru) und hier (Argentinien). Ein kurzer Hinweis noch: die Seiten hatte ich nicht nur wegen allgemeiner Irrelevanz der Behörden, sondern auch wegen mangelnder externer Rezeption (Quellenlage) dieser Behörden gelöscht. Gruß --Rax post 18:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich stelle mir die Frage: Wie soll den Konsistenz entstehen? Staaten sind frei darin, sich so zu organisieren, wie sie es für richtig halten. Daher kann es in Staat A ein Ministerium für UFOs geben, im Staat B eine Oberbehörde, im Staat C eine nachgelagerte Behörde, im Staat C eine halbstaatliche Organisation und in Staat D ein privater Verein. Das gilt natürlich nicht nur für Ufos sondern für alles mögliche. Wikipedia spiegelt diese Realität. Eben dadurch, dass manche dieser Behörden so hoch aufgehängt sind, dass Relevanz besteht, und manche eben nicht. Daher ist die LP mit dem Argument "keine Konsistenz" imho nicht sachgerecht. Unabhängig davon fand ich sowohl die Argumentation hier, die primär auf die Quellen und das damit dokumentierte Interesse abhebt genauso sachgerecht wie die Raxschen Begründungen.--Karsten11 (Diskussion) 09:52, 4. Nov. 2014 (CET)

Das ist grundsätzlich natürlich richtig - und wenn mir jemand erklären kann warum die Abteilung für die Untersuchung anomaler Luftraumphänomene (Abteilung der Luftwaffe von Peru, 7 Mitarbeiter) irrelevant ist, während die Kommission für die Entgegennahme und Untersuchung von Berichten über unidentifizierte fliegende Objekte (Abteilung der Luftwaffe von Uruguay, 20 Mitarbeiter) relevant ist, dann bin ich auch glücklich. Aber ich sehe keine wesentlichen Unterschiede. Und wenn es Unterschiede gibt, können diese aus meiner Perspektive nur qualitativer Natur sein (also Lösbar) - nicht von der Relevanz des Lemma her. Ich vermute, wären im September für alle UFO-Behörden LA gestellt worden, hätte Rax zumindest alle südamerikanischen Behörden gelöscht. So wie Wolfgang Rieger vermutlich alle für Relevant befunden hätte. Ich vermute, dass die Relevanz hier von der persönlichen Auslegung des Admins abhängt - was ich den Admins nicht vorwerfen möchte, so ist das bei WP nun mal. Ich bin mir sicher jeder Admin entscheidet nach besten Wissen und Gewissen. Aber für mich als Autor ist es natürlich etwas verstörend und demotivierend, wenn man das Gefühl hat das die Relevanz nur davon abhängt, welcher Admin gerade entscheidet. Daher würde ich ein konsistente Linie zumindest begrüßen. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 11:20, 4. Nov. 2014 (CET)

Zu Rax seinem Post: Dann möchte ich zum Thema "mangelnder externer Rezeption" nochmal kurz auf die in der Löschdiskussion von der Peruanischen Behörde aufgeführte, internationale, mediale Rezeption hinweisen:

• Längere Artikel (Mehrere Bildschirmseiten bei mir): BBC Mundo (Spanisch), Al Notiocia (Spanisch), Semana (Spanisch), Vice (Englisch), Huffington Post (Englisch), Examiner (English)
• Kürzere Artikel (ca. eine Bildschirmseite bei mir): La Republica (Spanisch), El Popular (Spanisch), FoxNews (Englisch), The Guardian (Englisch), International Business Times (Englisch), Focus
• Kurze Meldungen (weniger als eine Bildschirmseite bei mir): The Telegraph (Englisch), The Mirror (Englisch), Tagesspiegel, Die Zeit, ORF

Für den Artikel zur peruanischen Behörde wurden als Quellen The Huffington Post, Daily Mirror, The Guardian, International Business Times, examiner und Open Minds Magazine verlinkt - das Argument "mangelnder Medienrezeption" oder Quellenlage konnte und kann ich daher nicht nachvollziehen. Aber ich weiß, dass mediale Rezeption nicht unbedingt Relevanz begründet. Für mich entscheidet war/ist die Begründung "irrelevante Unterbehörde". Die Frage ist für mich ob das WP Relevanzkriterium "Behörden und Ämter auf nationaler Ebene (Bundesebene) sind grundsätzlich relevant" hier gilt - oder eben nicht. Ich bin gespannt :). Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 10:40, 4. Nov. 2014 (CET)

@MeisterV: mh - wir beginnen uns im Kreis zu drehen, diese Argumente (und Quellenangaben) waren ja, wie du auch selbst schreibst, bereits intensiv als Gegenstand in den beiden Löschdiskussionen behandelt worden, die ich ausgewertet habe - dabei sowohl die Frage (1.), ob es sich hier tatsächlich um "Behörden" im Sinne der RK handelt, als auch die Frage (2.), ob das mediale Echo auf die Neugründung in Peru dazu führen könnte, dass der Artikel bleiben kann, auch wenn das harte Einschlusskriterium der RK verfehlt wird. Für beides konnten IMHO in den beiden von mir ausgewerteten Löschdiskussionen keine hinreichenden Belege erbracht werden. Im Folgenden meine Überlegungen in ausführlich, die zur Löschentscheidung führten (ich beschränke mich im Folgenden auf das Ufo-Büro (so die Bezeichung in der deutschsprachigen Presse) der peruanischen Luftwaffe)
zu (1.):

• Das verhandelte Departamento de Investigación de Fenómenos Aéreos Anómalos (DIFAA) hat bisher (mW) in keiner Sprachversion einen Artikel.
• DIFAA ist eine Unter-Abteilung der Dirección de Intereses Aeroespaciales (DINAE) (siehe Organigramm der DINEA ganz unten links), die ebenfalls (mW) in keiner Sprachversion einen Artikel hat.
• DINAE schließlich gehört (irgendwie - wie ist nicht ganz klar) zur peruanischen Luftwaffe. (Fuerza Aérea del Perú (FAP), die zwar bei uns auch keinen Artikel hat, wohl aber in der en:WP und der es:WP - bspw.)
• auf der Website der FAP sind mehrere Meldungen zur DINAE über die interne Suche zu erreichen[2], aber nur eine einzige Meldung (sic!), die das UFO-Büro kurz erwähnt, diese hier über die Veröffentlichung einer Fachzeitschrift zur Geschichte der Luftfahrt in Peru.
• Im Organigramm (und in den Pressemeldungen) ist nicht zu erkennen, ob das UFO-Büro mehr Mitarbeiter als die eine im Organigramm aufscheinende Chefin (Carmen Tenorio Torres) hat. Außerdem waren offenbar ein paar UFO-Experten als zivile Berater vorgesehen [3].

Fazit zu Punkt (1.): eine Unterabteilung einer Unterabteilung, das generiert par tout keine automatische Relevanz.
zu (2.):

• Ich schrob in der Auswertung der LD (sorry für das unfeine Selbstzitat): "die ... „Medienrezeption“ beschränkt sich im Wesentlichen auf eine kurze Pressemitteilung in verschiedenen Sprachen, cum grano salis die erstaunte Meldung, dass Peru dieses Amt wieder öffnet."
• Genau diese Pressemeldungen verlinkst du oben erneut - nun ja, es bleibt auch nach nochmaligem Nachlesen (für mich) dabei: Es ist immer dieselbe Meldung, in manchen Artikeln (jenen, die bei dir länger als eine Bildschirmseite sind) ergänzt um feuilletonistische Überlegungen zu UFO-Sichtungen allgemein (mein cum grano salis), nichts weiter zum UFO-Büro in Peru, dessen Arbeit, Wirkung, Bedeutung ...

Fazit zu Punkt (2.): das sind (teilweise ausgebaute) Pressemeldungen (natürlich ist es witzig, wenn Peru ein früher mal geschlossenes Büro für UFOlogie wieder öffnet), das ist aber keine "Rezeption" der Arbeit des Büros, und darum geht es.
jo, damit bin ich hier raus, Wolfgang hat bei den Artikeln, zu denen er die Löschdiskussionen ausgewertet hat, anders entschieden und hat auch anders begründet - so what? Dann war die Sachlage wohl anders. Gruß --Rax post 22:41, 4. Nov. 2014 (CET) (PS: Warum du allerdings die Strategie wählst, für etwas, das du eigentlich nicht willst, zu argumentieren (hier: für Löschung der eigenen Artikel), verstehe ich nicht - und habe ich schon bei deinen LAs nicht verstanden. Jetzt hast du das Fass aufgemacht, dass nicht nur geprüft wird, ob bei meinen Entscheidungen ein Ermessensfehler vorlag, sondern auch, ob bei Wolfgangs. Klug?) (PPS: Das neuerliche Zusammensuchen der Links, die ich anlässlich der LDs bereits geprüft hatte, hat mich 2 Stunden meiner lebenszeit gekostet - du bist mir was schuldig! ;-) )

Wenn ich mir Raxens Erklärung zur peruanischen "Behörde" anschaue, dann habe ich doch den Eindruck, dass das doch keine Behörde gemäss unseren RK ist, sondern die Unter-Unter-Abteilung einer Behörde (wie das in den anderen Ländern mit einer Ufo-Abteilung aussieht, muss noch geklärt werden). Auch bzgl. allg. RK ist das Ganze doch fraglich: Jede Unter-Unter-Abteilung ruft etwas Medienrauschen hervor, was aber noch nicht lange heissen muss, dass es relevant sein müsste. Das einzige, was RK verschaffen könnte, wäre ein entsprechende Interesse seitens der "Hobby-Ufologen" an solchen "Behörden". Ich denke aber eher, dass das doch ein "Spezialgebiet" ist (UFOs ziehen viele in ihren Bann, aber das Thematisieren solcher "Behörden" dürfte nur bei wenigen von grosser Wichtigkeit sein.) --Filzstift ✏ 11:37, 5. Nov. 2014 (CET)

Erstmal danke das du dich mit dem Thema intensiv beschäftigt hast. Das Aufzählen der Links war jetzt für andere Leser gedacht, welche die alte LD nicht gelesen hatten - ich habe nicht erwartet/gedacht das du die nochmal durchklickst. Sorry. Du kennst die Links und hast dir eine Meinung gebildet. Ich kann die Meinung nicht nachvollziehen - aber das ist ja kein Problem. Es gibt sicherlich Lemma mit wesentlich mehr "Rezeptionen" (bzw. Tiefe in den Rezeptionen) - aber sicherlich auch welche mit wesentlich weniger. Wo die Relevanzgrenze liegt ist offensichtlich Ansichtssache. Gleiches gilt wohl für die "Unterabteilung einer Unterabteilung" (was ja so auch nicht stimmt). Das ein Admin als Argument andere WP-Sprachversionen nennt finde ich allerdings lustig. Wann immer ich jemanden gelesen habe mit der Begründung "aber in der englischen WP gibt es das Lemma XY doch auch!", wurde dieser jemand darauf hingewiesen, dass andere WP-Versionen nicht maßgeblich sind. Aber vielleicht ist deine Ansicht ja auch völlig korrekt und ich liege falsch. Kann ja sein. Nur dann sollten doch auch zumindest die anderen südamerikatischen Behörden Lemma gelöscht werden? Aber auch ich möchte gar nicht lange diskutieren. Diese LP war mehr als Möglichkeit für dich (@Rax) und Wolfgang gedacht zu einer gemeinsamen Position zu kommen - ihr müsst ja entscheiden. Wenn ihr aber zufrieden seit und auch niemand anderes darin einen Sinn sieht zu einer gemeinsamen Position zu kommen (so scheint es mir) dann ist die Entscheidung wohl, das alles so bleibt. Dann ist es halt so. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 11:43, 5. Nov. 2014 (CET) (Du verstehst meine "Strategie" nicht, weil du nicht verstehst was ich möchte. Mir geht es tatsächlich um Konsistenz. Wenn Wolfgang (oder ein anderer Admin) jetzt sagt die "relevanten" Lemma sind doch irrelevant, dann ist das Okay. Als ich die Löschanträge für die jetzt "relevanten" Lemma gestellt habe, hatte fest mit einer Löschung gerechnet. Ich kann akzeptieren dass das Projekt "Wikipedia" eine andere Meinung hat als ich. Was ich schwieriger zu akzeptieren finde ist, das die Meinung von "Wikipedia" nur davon abhängt, welchen Admin man fragt. Aber das ist wohl gelebte Wikipedia :) . Zur Lebenszeit... Die von dir gelöschten Artikel zu schreiben hat mich mehr als 2 Stunden gekostet... so gesehen sind wir Lebenszeitkonten mäßig quitt ;) )

5. November 2014

Askanischer Senioren-Convent

Eine Löschdiskussion der Seite hat am 1. Oktober 2014 (Ergebnis: offener Löschantrag) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte die Behaltenentscheidung für „Askanischer Senioren-Convent“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel wurde von Benutzer:NiTenIchiRyu behalten, weil Artikel wurde seit LA stark überarbeitet. Löschgrund so nicht mehr gegeben. Der Artikel wurde zwar überarbeitet, eine Relevanz ist aber nicht dargestellt und von einer Erfüllung der Mindestanforderungen kann auch keine Rede sein. Laut den RK für Vereinen sind Vereine relevant, wenn sie:

• eine überregionale Bedeutung haben, - Nicht der Fall, der Verein blieb ein lokaler Zusammenschluss.
• besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, - Nicht der Fall, keine Außenwahrnehmung.
• eine besondere Tradition haben oder - Nicht der Fall, Gegründet 1890, aufgelöst 1830.
• eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. - Nicht ersichtlich.

Der Text behandelt zu weiten Teilen die so genannte "Köthener Frage". Eine Suche nach diesem Begriff in Google Scholar/Books, diversen Enzyklopädien und Nachschlagewerken führt zu keinem Ergebnis. Der Begriff scheint daher TF zu sein. Der Artikel ist nicht mit Quellen entsprechend Wikipedia:Belege ausgestattet. Die Denkschrift des Askanischen Senioren-Conventes ist als Selbstveröffentlichung wenig geeignet. Dasselbe trifft auf Kartellblatt des Weißen Kartells und 125 Jahre Corps Hannoverania zu. Als Literatur wird weiter genannt ein Beitrag in "Das Akademische Deutschland" - Dieses Buch ist eine Sammlung von Kurzaufsätzen, die die jeweils behandelten Verbindungen über sich selbst geschrieben haben, daher auch ungeeignet.

Die Behaltensentscheidung ist nicht korrekt, da die Relevanz des Lemmas nicht ersichtlich ist und das Fehlen von seriösen Belegen laut der zweiten Löschregel ein Löschgrund ist. --131.130.90.62 15:39, 5. Nov. 2014 (CET)

RK sind Einschluß-, keine Ausschlusskriterien. Belege und Literatur sind im Artikel angegeben. Die Löschbegründung war nach Überarbeitung nicht mehr zutreffend. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 18:26, 5. Nov. 2014 (CET)

Kein Fehler erkennbar, die RK sind wie mein Vorredner schon feststellte keine Ausschlußkriterien. --Pölkky 18:35, 5. Nov. 2014 (CET)

Kein Votum bzgl. löschen oder behalten, aber: Die Einleitung ist komplett verwirrend … ich habs viermal gelesen und kriege immer noch nicht auseinander was nun genau der Askanischen Senioren-Convent ist und was die „Köthener Corps”, der Rudolstädter Senioren-Convent und der Weinheimer Senioren-Convent damit zu tun haben … Kann man das vllt. so beschreiben, daß auch ein Nicht-Korporierter das versteht? --Henriette (Diskussion) 18:46, 5. Nov. 2014 (CET)

So verständlicher? --muellersmattes (Diskussion) 18:03, 6. Nov. 2014 (CET)

Das Problem liegt nicht nur bei der Einleitung. Es werden Vereinsinterna (Eine Gruppe mag die andere nicht) aufgeblasen. In dem Artikel wird die fehlende Substanz durch Redundanz ersetzt. Die Geschichte um die es da geht ist eigentlich belanglos. Einige Vereine treten einem anderen Verein bei, das mag dort eine Fraktion nicht, für einige Jahre kommt es zu einer Spaltung und am Schluss gehen die doch alle zusammen. Dieses nicht mit externen Quellen belegte Episode lässt sich kompakter und übersichtlicher darstellen - wobei das eigentlich auch nichts mit dem Lemmagegenstand, sondern mit dem Verein, in dem es deswegen Auseinandersetzungen gab, zu tun hat. --131.130.90.65 21:18, 6. Nov. 2014 (CET)

In den RK wird das etwas anders gesehen: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. . Die stichhaltigen Gründe für eine Behaltensentscheidung sehe ich hier nicht. Du scheinst auch die in der LD angeführten Umstände zu den angeblichen Quellen des Artikels nicht gelesen zu haben. in Wikipedia:Belege steht Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten (...) Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen. (...) Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. In der Löschdiskussion hat sich gezeigt, dass die angeblichen Quellen Binnensichten der Verbindungen sind. Unabhängige und distanzierte Quellen sind nicht angegeben. Wenn du behauptest, dass die Quellen in Ordnung wären, dann hast du dir den trotz Artikel nicht angesehen. --131.130.90.62 16:47, 6. Nov. 2014 (CET)

Lasst doch endlich mal diesen Themenbereich in Ruhe! Offenbar sind derartige Artikel rote Tücher für manchen, schon weil es um Studentenvereinigungen ohne ASTA geht. Die Literaturangaben passen, und ist ausreichend formuliert. Der Großteil unseres Artikelbestandes besteht aus solchen "Sparten" bzw. Detailwissen, was kaum jemanden interessiert, aber für die Darstellung von Zusammenhängen nötig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 5. Nov. 2014 (CET)

Es gibt wohl kein besseres Beispiel für (nicht-individuellen) sozialen Ehrgeiz als den ASC. Und er spiegelt den Drang „der Techniker“ nach Höherem. Ingenieur, Professor, Promotionsrecht, Akademisierung sind die heutigen Stichworte.--Mehlauge (Diskussion) 23:12, 11. Nov. 2014 (CET)

PS: Im übrigen zeigt Friedrichs-Polytechnikum doch deutlich, worum es ging.--Mehlauge (Diskussion) 23:36, 11. Nov. 2014 (CET)

Löschen, das kann ja gar nicht wahr sein, da werden jetzt schon Festschriften als Literatur bezeichnte, als nächstes kommen Bierdeckel als Belege, auf denen mal irgendein Senior irgendwas mit einem Schläger eingraviert hat. Der Club trifft sich vielleicht einmal im Jahr, das wars, das hat auch bislang nicht gereicht zu einer aussenwahrnehmung vorzudringen, es handelt sich also um eine reine binnensicht, so auch der Artikel, artikel? Nein, das ist es nicht, denn so viel burschisprech und so wenig Inhalt liest man selten. Lesen, ja bitte erst mal den Artikel, falls man das geschwurbel aushält, dann die LD, dann erneut entscheiden, aber bitte den Deckel dabei nicht über die Augen ziehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:33, 17. Nov. 2014 (CET)

Du hast den Artikel ja anscheinend selbst nicht gelesen, sondern gibst nur reflektorisch deine Standardsätze von dir. Ich kann das "Burschisprech" nicht finden. --muellersmattes (Diskussion) 11:53, 18. Nov. 2014 (CET)

Die Standardsätze kommen doch höchstens von den Verbindungsleuten. Das Problem mit dem Lemma ist ganz klar dargestellt. Es sind keine externen Quellen angegeben, nur Selbstdarstellungen. Gemäß des zweiten Punkts der Wikipedia:Löschregeln ist das ein Löschgrund. Es ist keine Außenwahrnehmung angeführt. Es ist kein Alleinstellungemerkmal dargestellt. Der Inhalt ist unzusammenhängend, lückenhaft und teils selbstwidersprüchlich. Laut der Einleitung ginge es um die Hochschule, laut dem Rest des Artikels aber um interne Querelen eines Studentenverbindungsverbandes. Hier wird mit Geschwurbel Relevanz vorzutäuschen versucht. --131.130.87.16 18:29, 18. Nov. 2014 (CET)

Kennt jemand irgendeine andere Quelle zur Köthener Studentenschaft?--Mehlauge (Diskussion) 08:28, 18. Nov. 2014 (CET)

"Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Aus: Wikipedia:Belege. --131.130.87.16 18:30, 18. Nov. 2014 (CET)

Liebe IP aus Wien, Zitate sind immer so eine Sache. Der Satz davor lautet nämlich: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Solange es um Fakten geht, muss man zwar genau prüfen, kann diese Quellen aber trotzdem verwenden. Auch das steht in WP:BLG. Diese Diskussion hatten wir schon sehr oft, interessanterweise v.a. in einem speziellen Themenbereich, in dem die Qualität von Quellen sehr vehement angezweifelt wird. Eine sachliche Debatte wäre hier wünschenswert. Deswegen die Frage: Welche Tatsache im Artikel ist falsch oder falsch belegt? Das wäre für eine Löschprüfung aufschlussreicher als immer nur die selben Argumente zu wiederholen. Gruß, --JohannesEustachius (Diskussion) 08:59, 19. Nov. 2014 (CET)

Du zitierst hier den falschen Abschnitt. Es geht nicht um die Frage, ob die Quellen wissenschaftlich sind (das sind sie offensichtlich nicht), sondern um die Frage, ob die Quellen zuverlässig sind. Die relevante Regel lautet: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden." Es ist nicht vorgesehen, dass Artikel auf Basis ungeeigneter Quellen geschrieben werden, das vollständige Fehlen seriöser Literatur ist in diesem Fall gemäß dem 2. Punkt der Löschregeln ein Löschgrund. Die einzigen angeführten Quellen sind Binnensichten, die weder neutral noch seriös sind. Ein Artikel kann aufgrund dieser Quellen nicht entstehen, da der Sachverhalt aufgrund des Mangels an zuverlässigen Quellen nicht erfasst werden kann.

Unkorrekt ist auch die Angabe, dass nur dieser Themenbereich mit der Forderung nach seriösen Quellen konfrontiert wäre. Das Fehlen von Quellen ist ein häufiger Löschgrund. In keinem anderen Themenbereich werden mit solcher Hartnäckigkeit die Qualitätsanforderungen ignoriert, dass dieses Problem häufig zur Sprache kommt liegt an dieser Ignoranz gegenüber den Qualitätskriterien. --131.130.87.42 17:10, 19. Nov. 2014 (CET)

Anmerkung: Die Vorgehensweise der IP 131.130.90.62 bei dieser LP ist ohnehin nicht korrekt, da sie innerhalb von einer Stunde nach Entscheidung über den LA schon die LP beantragt hat ohne den abarbeitenden Admin zu benachrichtigen und ihm die Möglichkeit zur Antwort zu geben (siehe oben: Vorgehensweise). Wer sich auf eine strikte Auslegung der Regeln (wie bei WP:BLG beruft, sollte die anderen Regeln auch einhalten. Gruß, --JohannesEustachius (Diskussion) 17:05, 20. Nov. 2014 (CET)

Noch eine: Wenn sich ein Mann wie Hans Bredow an vorderster Front für den ASC eingesetzt hat, kann das keine Gurkentruppe („Rentnerclub“) gewesen sein.--Mehlauge (Diskussion) 18:27, 23. Nov. 2014 (CET)

Mit dem „Rentnerclub“ (Senior=Rentner) wollte sich LH wohl einen Scherz erlauben. --Q-ß^Disk. 16:51, 24. Nov. 2014 (CET)

Aber immer wieder gerne mit Euch beiden, soso, jetzt wird also die Theorie aufgestellt, dass eine Person die Relevanz ausmacht, bzw. wird gegen einen möglichen Diskussionsgegner ad personam argumentiert, kennen wir, passt schon. Aber meine Herren Q-ß, Mehlauge, wie wäre es zur Abwechslung mal mit Belegen, unabhängigen, mit Aussenwahrnehmung anstatt hier die TF auf die Spitze zu treiben und einen Promi vorspannen, warum soll der Club relevant sein? Wer hat sonst noch über den Club geschrieben, der den nötigen Abstand hat? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:23, 26. Nov. 2014 (CET)

Relevanz färbt nicht von Funktionären auf Vereine ab. Da in dem Artikel als Literatur bis heute nur Texte aus dem Selbstverlag des Dunstkreises dieses Vereins, nicht aber seriöse Literatur genannt werden, kann der Verein als irrelevant angesehehn werden. Die Irrelevanz wird auch durch die fehlende Außenwahrnehmung bestätigt. --131.130.87.140 18:26, 26. Nov. 2014 (CET)

Du kannst es auch mal irgendwann gut sein lassen mit deinem Kampf gegen alles, was irgendwie mit Studentenverbindungen zu tun hat. Egal ob als IP oder mit Account. --Pölkky 13:28, 28. Nov. 2014 (CET)

Das war ein Argument ad Personam, aber kein Argument zum Thema. --86.32.53.123 16:11, 29. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel liest sich wie eine Seifenoper. Der eine hat etwas gegen den anderen, aber letztlich versinkt alles in Belanglosigkeit. Hatte das ganze Belang für den Rest der Welt oder war das ein vereinsinternes Drama? --80.109.31.177 20:19, 2. Dez. 2014 (CET)

10. November 2014

Playing Arts

Bitte „Playing Arts“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel fing sich 2007 einen Löschantrag von dem nicht mehr aktiven Kollegen Stahlkocher mit der Begründung Werbung ein und wurde wegen Begriffsetablierung und Theoriefindung von Benutzer:AT gelöscht. Mitte Oktober diesen Jahres legte eine neue Autorin den Artikel wieder an, er wurde aber als Wiedergänger erneut durch Gripweed gelöscht, aber mit dem Hinweis auf diese Löschprüfung, die hiermit beantragt wird. Der Text ist zurzeit in stark erweiterter Form in meinem BNR einzusehen. In den letzten sieben Jahren hat sich die Wikipedia gewandelt und ist offener gegenüber Neuanlagen geworden. Wer die Löschdiskussionen von früher mit denen von heute vergleicht, wird dies bemerken. Ich denke, dass erstens das Lemma relevant ist, und zweitens, dass der Text unseren Qualitätsansprüchen mittlerweile genügt. Alles ist sauber mit Einzelnachweisen belegt, und die Sprache ist fast durchgehend hinreichend neutral. Natürlich hat der Artikel weiterhin seine Schwächen, aber die können meiner Meinung nach leicht behoben werden, wenn eine Rechtssicherheit in Richtung Bestand gewährt wird. --Schlesinger ^schreib! 16:25, 10. Nov. 2014 (CET)

es wäre hilfreich, wenn konkrete Belege verfügbar wären, die den Begriff in einschlägigen renommierten wissenschaftlichen Büchern oder Fachaufsätzen darlegen. Bislang wirkt das auf mich noch so wie ein kleines Grüppchen an Aktivisten, aber nicht so, als ob der Begriff und das dahinter stehende Konzept in der einschlägigen Fachwelt allgemein bekannt sei. Das mag in Anbetracht der Fülle an Quellen einfach untergegangen sein - nur konnte ich eine solche Begriffsetablierung in der Fachwelt nicht so ohne weiters aus dem Entwurf erkennen --gdo 16:37, 10. Nov. 2014 (CET)

In den ANR verschoben; Mich hatte Rainer Buland auch vor ein paar Wochen angemailt, und ich hatte ihm diesen LP-Weg empfohlen, und sei es, um die Relevanz in ordentlicher Löschdisku festzustellen. Schlesinger, bitte versieh den Artikel noch mit Kategorien. --Wwwurm 16:43, 10. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: ich lass es gleich wieder, der Begriff scheint eher eine (geschützte) Marke zu sein, s. [4] mit 26 zertifizierten Artisten (ist jetzt bestimmt falsch ausgedrückt, aber mir fällt nichts besseres ein). Folglich handelt es sich wohl objektiv betrachtet um eine Marke oder ein Franchise-Konzept und da sehe ich keine Relevanz. --gdo 16:45, 10. Nov. 2014 (CET)

*Interessant, da wird nach 20 Minuten eine Löschprüfung sowas von schnell entschieden, dass sich die Balken biegen. Noch interessanter ist die Begründung für diese rekordverdächtig flotte Wiederherstellungsentscheidung: ...um die Relevanz in ordentlicher Löschdisku festzustellen. Grandios. Ein Löschantrag mit der genau der gleichen Begründung soll jetzt eine ordnungsgemäße Löschprüfung ersetzen? Man lernt nie aus. So kann man auch Meinungen unterdrücken. Alle Achtung ihr beiden. --Schlesinger ^schreib! 17:01, 10. Nov. 2014 (CET)

nur um das klar zu stellen: ich finde das Vorgehen von Wwwurm komplett unmöglich, zumal man nur am erledigt-Baustein erkennt, dass er hier administrativ entschieden hat und noch dazu ohne nachvollziehbare Begründung oder Auseinandersetzung mit vorangegangenen Löschentscheidungen. --gdo 17:16, 10. Nov. 2014 (CET)

Es wäre auch einem Wunder gleichgekommen, wenn Du nichts auszusetzen hättest, Schlesinger. „Der Artikel wurde wunschgemäß wiederhergestellt? Das geht ja gar nicht, jedenfalls nicht ohne Gemecker bezüglich des Verfahrens!“

Ich denke, es kann nicht ausgeschlossen werden, dass das Lemma seit der Löschung vor 7½ Jahren mittlerweile an Bedeutung/Wahrnehmung zugenommen hat (siehe den umfänglichen Belegapparat im Artikel). Dies soll dann antragsgemäß durch Wiederherstellung und ggf. – meine Einschränkung „und sei es, um“ unterschlägst Du natürlich – am Ende einer breit geführten Löschdiskussion durch eine Entscheidung festgestellt werden. Was Dich daran stört, bleibt Dein Geheimnis. --Wwwurm 17:19, 10. Nov. 2014 (CET)

NB: Ah, ich sehe gerade, mit Giraldillo hast Du einen adäquaten Gleichgesinnten gefunden. Na dann.

Ach. Hab ich was von wunschgemäßer Wiederherstellung geschrieben? Nein. Du hättest ganz einfach warten können, bis auch andere Leute ihre Meinung in dieser Löschprüfung geäußert haben, danach hättest du das Ding nach Abwägung der Argumente entweder wiederherstellen oder löschen können. Deine Regelauslegung ist nur willkürlich und widerspricht unseren Gepflogenheiten. Nimm deinen Erledigtvermerk gefälligst raus und gib auch anderen Autoren die Chance, sich hier zu äußern. Entscheiden kannst du auch in einer Woche. Danach kann von mir aus wieder der Kollege Giraldillo seinen LA stellen, aber mit neuer Begründung. Deine Behauptung, ich hätte mit Giradillo einen adäquaten Gleichgesinnten gefunden ist übrigens Unsinn, aber egal. --Schlesinger ^schreib! 17:33, 10. Nov. 2014 (CET)

Wenn Du es so (oder so oder wie auch immer) möchtest, gehen wir halt Deinen Ärmelschoner-Weg. --Wwwurm 18:03, 10. Nov. 2014 (CET)

(die folgenden beiden Statements von der heutigen Löschdisku hierher kopiert)

Theoriefindung/Begriffsetablierung --gdo 16:52, 10. Nov. 2014 (CET)

Seit der Löschung des 2007 Playing arts geschriebenen Artikels ist, ausweislich der Literaturliste, schon einiges an Rezeption dazugekommen. Und bspw. am Salzburger Uni-Institut für Spielforschung nimmt man diese Form der Spielpädagogik offensichtlich ernst. Du wirst Deine zwei Begründungsschlagwörter sicher noch mit konkretem Inhalt füllen? --Wwwurm 17:37, 10. Nov. 2014 (CET)

(Ende des Übertrags)

Wie sieht es denn jetzt mit unabhängiger Literatur aus. Denn alle angegebenen Bücher sind ja von den Entwicklern dieses Spiels erstellt worden. Solange die Aussenwirkung auch nicht annähernd dargestellt ist, ist immer wieder mit einem LA zu rechnen. Um so etwas zu vermeiden, würde ich die Ersteller des Artikels bitten, noch einmal nach zu schauen ob es da eventuell noch etwas anderes zusätzlich gibt. Das können selbstverständlich auch gerne Zeitungsberichte sein, die nicht online auffindbar sind. Ich glaub, das dies immer noch der große Knackpunkt ist, um die Relevanz herraus zu stellen. Den inhaltlichen Rest, kann man dann immer noch heraus arbeiten. Sorry für meine 3 Cent. Gruß Frank schubert (Diskussion) 20:01, 10. Nov. 2014 (CET)

Service:Der Entwurf des neuen Artikels lag seit Ende Oktober auch im Relevanzcheck vor. Weitere Stellungnahmen sind dort zu entnehmen. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte...^{(Mich darfst Du bewerten!)} 20:26, 10. Nov. 2014 (CET)

(BK mit Herrn Sonderbar) Franks Stellungnahme schließe ich mich mit starken Zweifeln an der wissenschaftlichen Bedeutung an: seriöse Nachweise fehlen. Der Artikelentwurf ist im Relevanzcheck de facto gescheitert. Ein langer Einzelnachweisabschnitt allein bietet Quantität, nicht Qualität. Zitat aus einem der so gemeinten Belege: bahnen wir uns in der spirituellen Garküche gemeinsam einen Weg - ja, schön, das Leben spielerisch nehmen, okay, aber die Relevanz, wo bitte ist sie in neutralen Quellen gemäß Q zu finden? --Holmium (d) 20:36, 10. Nov. 2014 (CET)

Du wirst sicher gleich noch auf das für diesen Fall zutreffende Relevanzkriterium hinweisen nehme ich an, oder meinst du etwas anderes? --Schlesinger ^schreib! 20:43, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich kopiere mal meine Bedenken aus der Relevancheckdiskussion hierher: Hm, hab den Entwurf gerade überflogen und muss gestehen, so richtig überzeugt mich das nicht. Ich habe leider (nicht mehr) den Überblick über die neuesten pädagogischen Veröffentlichungen, aber wichtig wäre natürlich grundsätzlich mal die Frage, welche Rezeption die Methode auch in der Literatur erfahren hat. Bisher finde ich in den Literaturangaben nur „Handelnde“, keine wirkliche wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Methode, dazu gehörten auch handfeste Diskussionsbeiträge; so ist der Artikel sehr einseitig, das macht mich stutzig. Und sollte Playing Arts tatsächlich die Weiterentwicklung der Spielpädagogik sein, wie im Artikel behauptet (Zitat:„Playing Arts MentorInnen (früher: SpielpädagogInnen) [...]“), sollte sich das doch auch anderswo niedergeschlagen haben. Das, muss ich gestehen, kann ich mir aber fast nicht vorstellen, aber vielleicht könnt Ihr mich da schlauer machen. (By the way, in genau diesem Sinne müsste der Zitate-Abschnitt dringend aus dem Artikel raus – das ist Suggestion pur, aber das nur am Rande.) Um es auf den Punkt zu bringen: Es fehlt die wissenschaftliche Rezeption. Ohne Außenbetrachtung ist der Artikel erst mal nur Begriffsetablierung. Das hat mit einzeln abzuarbeitenden Relevanzkriterien wenig zu tun, klar, aber gerade für Theorien, Methoden und Begriffe ist die Rezeption elementar, an genau diesem „Wissenschaftsbetrieb“ sind die Kriterien (abstrahiert) ausgerichtet. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte...^{(Mich darfst Du bewerten!)} 21:03, 10. Nov. 2014 (CET)

So ähnlich ging es mir auch. Ich habe z.B. nur ein einziges Interview und eine Rezeption gefunden gehabt. Bei beiden weiß ich, das die als unabhängige Quellen nichts taugen. Das ist genauso wie bei den Awards. Ich hatte nur einen Presseausschnitt in einer Lokalzeitung gefunden gehabt. Wo aber auch inhaltlich weder etwas über den Award, geschweige denn etwas über den Gewinner steht. Ich sehe derzeit keine Chance für das Spiel und auch nicht für den Verein. Zumindest nicht über eine Online Suche. Mein persönlicher Eindruck bei den Recherchen (und ich sag das wirklich ungern) das man über jeden Zwergkaninchenverein in Deutschland mehr findet als zu diesem Verein, bzw. zu diesem Spiel. Da wir bekanntlicher weise nur Bekanntes in der WP haben wollen Schlesinger, müsstest du diesbezüglich bei deinen Ansprechpartnern eben noch mal nach haken. Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:49, 10. Nov. 2014 (CET)

Zur Wissenschaftlichkeit von Playing-Arts: Sie wissen schon, dass Prof.Dr. Benedikt Sturzenhecker Professor an der Universität Hamburg ist und den Fachbereich Sozialpädagogik leitet https://www.ew.uni-hamburg.de/de/ueber-die-fakultaet/personen/sturzenhecker.html Er gilt als eine der Koryphäen in der Bildungsdebatte. Außerdem war PA auf dem großen Bildungskongress in Bregenz wieder dabei (Reinhard Kahl) und regelmäßig werden Seminare und Konferenzen für Multiplikator/innen durchgeführt, z.B. Lehrer/innen, Pfarrer/innen... . Ich habe gestern abend noch ein Kapitel Rezeption eingefügt.--PetraDa (Diskussion) 08:55, 11. Nov. 2014 (CET)

Das Buch an dem Sturzenhecker als Mitherausgeber beteiligt ist, erschien in der Serie "Praxishilfen für die Jugendarbeit." Eine wissenschaftliche Rezeption vermag ich daraus nicht zu erkennen. In seinem Publikationsverzeichnis ist auch nicht zu erkennen, dass er mal einen Artikel zu der Thematik in einer anerkannten Fachzeitschrift unterbringen konnte (oder wollte). Auch die sonst angeführte Lit ist von sehr wenigen Autoren und derzeit ist nicht belegt, dass diese Schriften irgendwo in der Fachwelt kritisch rezipiert wurden. --gdo 10:01, 11. Nov. 2014 (CET)

Moment, erst wurde die Relevanz bezweifelt, ein entsprechendes Kriterium wurde aber nicht geliefert. Versucht man es daher jetzt mit dem Anzweifeln von Belegen? --Schlesinger ^schreib! 10:06, 11. Nov. 2014 (CET)

ich versuche gar nichts und was "man" versucht, weiß ich nicht. Ich orientiere mich insofern an der Fragestellung, ob hier überhaupt ein relevantes und anerkanntes Konzept vorliegt oder Begriffsetablierung versucht wird. Und dabei frage ich mich, ob in den Medien, in denen im Fachgebiet üblicherweise relevante Forschungsergebnisse publiziert werden, publiziert wurde. Und weiterhin, ob ein neues Konzept dort lediglich von einem Protagonisten vorgestellt wurde oder wirklich in der Fachwelt Widerhall gefunden hat. Letzteres äußert sich dann regelmäßig dadurch, dass ein neues Konzept von einer Vielzahl anderer Menschen im Fachgebiet und in den entsprechenden Medien aufgegriffen und (kritisch) rezipiert wird - in aller Regel mit Referenzierung auf die Erstvorstellung oder einschlägige Monographien. Im vorliegenden Fall sehe ich aber derzeit nur einen Wissenschaftler, der über das Konzept publiziert und dass (1.) nicht in wissenschaftlicher Form, sondern als Praxisratgeber und (2.) nicht in einschlägigen Fachmedien. Dass das Konzept in der breiten Fachwelt irgendwo rezipiert wurde, ist derzeit nicht ersichtlich. Meine persönliche Vermutung ist daher (hatte ich oben aber schon geschrieben), dass das Lemma lediglich ein Marketing-Schlagwort ist, hinter dem sich nichts wissenschaftlich Relevantes verbirgt. Wenn dem nicht so sein sollte -und ich lasse mich da gern vom Gegenteil überzeugen- dann müsste m.E. eben eine Rezeption des Konzepts über den (offensichtlich bestehenden) inneren Kreis der Entwickler dargelegt werden. --gdo 10:26, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich versuche nochmal kurz mit eigenen Worten zusammen zu fassen, weshalb meiner Meinung nach Playing-Arts in der Wikipedia derzeit keine Chance auf einen eigenständigen Artikel hat. Alle Bücher die in dem Artikel aufgelistet sind, sind ohne eine außenstehenden Rezeption und damit gleich zusetzen mit Bedienungsanleitungen eines X Beliebigen Rollenspiels, die sonst ein Hersteller Mitliefert. Außerhalb von dem gleichnamigen Verein, der Fakultät für Erziehungswissenschaft in Hamburg und dem Institut für Spielforschung und Spielpädagogik scheint dieses Spiel keine große Bekanntschaft zu genießen. Das ist wohlgemerkt weder etwas schlimmes noch etwas schlechtes. Das sich diese 3 Institutionen 30 Jahre lang Thematisch damit beschäftigen ist eine Leistung die hier auch sicherlich niemand runter reden möchte. Darum würde ich gerne von PetraDa wissen, was sie davon abhält, einen neutralen Artikel zu dem Initiator dieses Spiels Christoph Riemer zu erstellen um dort dann in einem separaten Abschnitt auf die Entwicklung dieses Spiels ein zu gehen. Wohl gemerkt nicht künstlich aufgebläht, denn davon dürfte letztendlich niemand etwas haben. Weder ein potentieller Leser geschweige denn die betroffenen Nutzer dieses Spiels. Denn wenn es stimmt, das er Moderator einer bekannten und vermutlich auch für die Wikipedia relevanten Spieleshow war, könnte man das dort mit einbauen. Denn als eigenständigen Artikel sehe ich derzeit keinen Sinn. Sorry. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:32, 11. Nov. 2014 (CET)

Kleiner Nachtrag, ich habe noch mal wegen der Relevanz von Christoph Riemer nachgeschaut. Die ist Eindeutig auch die von seiner Sendung. Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:57, 11. Nov. 2014 (CET)

Das ist zwar löblich Frank schubert, dass Sie sich für eine Lösung einsetzen, aber Ihr Vorschlag führt leider in die Irre. Playing Arts ist mittlerweilen so sehr verbreitet, dass man den Begriff nicht nur mit Christoph Riemer in Verbindung bringen kann. Das würde dieser Spielbewegung nicht gerecht werden, sie zu sehr verengen. Sie haben auch leider vieles nicht verstanden und einen sehr engen Blick. Ich habe z.B. die neue Veröffentlichung der Uni Koblenz aufgelistet, da ist ein ganzes (wissenschaftliches!!!) Kapitel über Playing Arts enthalten, auch die Rezeption durch den sehr bekannten Bildungswissenschaftler Reinhard Kahl genügt Ihnen nicht? Klar können alle Aufsätze von Prof.Sturzenhecker in Fachzeitschriften aufgelistet werden, gleichzeitig ist ein Wikipediaeintrag keine Doktorarbeit, oder? Playing Arts wird in vielen Tagungshäusern deutschlandweit von unterschiedlichsten Referent/innen angeboten, sollen alle links eingefügt werden? Das kann nicht ihr Ernst sein. Nächste Woche bspw. gibt es eine Konferenz der Badischen Landeskirche für alle Religionslehrer/innen an Berufsschulen. Dort werde ich zum Bildungsaspekt bei Playing Arts reden und 2 Tage lang mit dieser Berufsgruppe ein Playing Arts Atelier durchführen. Das ist nur ein Beispiel. Ein weiteres Beispiel: Die Universität Marburg wird im nächsten Jahr einen Studientag zum Thema Spiel durchführen mit dem Schwerpunkt „Playing Arts“... . Ich glaube wir haben ein Problem: Ihre Informationsquelle ist ausschließlich das Netz, was da nicht drin steht, gibt es nicht. Ich bin gerade ratlos und verstehe nicht, wie das hier zugeht. Mit freundlichen Grüßen!--PetraDa (Diskussion) 08:39, 12. Nov. 2014 (CET)

es fehlt einfach ein Beleg dafür, dass in (renommierten) Fachzeitschriften eine kritische Auseinandersetzung mit Playing Arts stattfindet. Also, dass nicht nur darstellend/positiv berichtet wird, sondern ein echter Diskurs stattfindet. Wenn Sturzenhecker in Fachzeitschriften veröffentlicht hat zu dem Thema, denn wären 1-2 Beispielaufsätze sicherlich hilfreich - nicht hilfreich dagegen ist es, die "vielen" Aufsätze gar nicht belegen zu wollen, weil WP ja keine Doktorarbeit sei.

alternativ könnte sich auch Relevanz aus praktischer Verbreitung ergeben, aber da sehe ich keine Rezeption in der breiten Öffentlichkeit (überregionale Tageszeitungen etc.) Die "unterschiedlichsten" Referenten sind vermutlich die zertifizierten Personen auf der Webseite? Also kein wissenschaftliches Fachkonzept, sondern eine Marke im Sinne von Franchise. Dann aber Markerelevanz oder Unternehmens-RK anwendbar und die sind offensichtlich nicht erreicht.

Es macht daher m.E. auch keinen Sinn, den Entwurf mit immer mehr Beleg-Masse anzufüttern. Stattdessen wären -je nachdem, auf welches Relevanzmerkmal man sich konzentrieren will- ggf. 2-3 Belege mit Qualität im o.g. Sinne nicht nur übersichtlicher, sondern auch zielführender. Wenn es solche Belege denn gibt. --gdo 09:11, 12. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: wenn ich Deinen Benutzernamen richtig deute, dann hast Du im Übrigen ja selbst ein wissenschaftliches Studium absolviert und wirst daher eine vernünftige Quellenarbeit dabei gelernt haben. Mir persönlich fehlt insofern auch im Artikelentwurf ein Abschnitt mit (seriös belegter) Kritik am Konzept, welche sich bei einer Etablierung im Fachgebiet ja irgendwie ergeben müsste. Die einseitig positive und geradezu werbliche Darstellung veranlasst mich zu einem Hinweis auf Wikipedia:Interessenkonflikt --gdo 09:20, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich befürchte, das sich die Autoren von diesem Artikel sich immer noch an ihrem Aufruf orientieren. Gruß Frank schubert (Diskussion) 11:00, 12. Nov. 2014 (CET)

ach wie süß! Aber dann sollte der Spuk am 24.10.2014 eigentlich vorbei sein - leider wohl nicht. --gdo 11:14, 12. Nov. 2014 (CET)

• An dieser Diskussion beteiligen sich sehr wortreich zwei oder drei Leute, die ständig dasselbe wiederholen und sich recht solide hier hineinsteigern. Halten wir kurz fest: Das Lemma dieses Artikels ist nach eurer Ansicht erstens sowieso irrelevant, zweitens ist der Artikel überhaupt nicht wissenschaftlich belegt und außerdem nichts weiter als Werbung. Natürlich, was sonst. Das ist nun dermaßen schlimm, dass sich der Kollege mit dem Nickname Giraldillo sogar bemüßigt fühlte mit der Seite Wikipedia:Interessenkonflikt zu drohen. Wenn man sich G's bisherigen Beiträge, was die Erstellung von Artikeln betrifft, einmal anschaut, so ist diese Leistung doch recht übersichtlich. Auch Frank Schuberts Artikelliste ist eher kurz im Vergleich zu seiner Haupttätigkeit als einer der Wikipediafotografen, für deren Werke übrigens keine Relevanzkriterien, kein Nachweis wissenschaftlicher Rezeption oder gar eine Belegpflicht erforderlich ist. Eine letzte Frage noch an euch Spezialisten, warum, habt ihr im Relevanzcheck geschwiegen? Lang genug stand meine Anfrage dort. Verstehe, ihr wollt hier eure hohe Kunst der Zerredens und Verreißens vorführen. Na, dann wünsche euch viel Spaß beim weiteren Sammeln des Weltwissens. --Schlesinger ^schreib! 11:45, 12. Nov. 2014 (CET)

Da muß ich dich leider Enttäuschen. Denn Bilder, Inhalte und Relevanzkriterien sind 3 unterschiedliche Dinge die nichts miteinander zu tun haben. Ich hätte es mir bei deiner Anfrage beim Relevanzcheck auch wesentlich einfacher machen können und uns für nicht zuständig erklären können. So wie ich das bei änlichen Anfragen sonst auch tue. Auch wenn es dir schwerfällt Schlesinger, den Aufwand den wir allein schon hier zu diesem Thema betrieben haben ist schon mehr als hier üblicher weise üblich ist. Ich hätte in der Zeit wo ich relevanzstiftende Merkmale für diesen Verein gesucht habe, sicherlich meine Zeit wesentlich Sinnvoller betreiben können. Ich habe bislang von deiner Seite bei dem Thema keine Konstruktive Mitarbeit erlebt. Mit solch schwachen Vergleichen wie du ihn gerade gebracht hast, bekommt man die Kuh nämlich auch nicht vom Eis. Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:27, 12. Nov. 2014 (CET)

Frank, danke für deine Stellungnahme, der ich zustimme. Belege müssen den hier üblichen Anforderungen entsprechen. Wegen Belegmangels kann die Relevanz nicht festgestellt werden. Die verzerrenden Stellungnahmen von Dir, Schlesinger blähen diesen Abschnitt ohne Gewinn auf. Danke für euer Verständnis, wenn ich mich so kurz fasse, es ist alles gesagt. --Holmium (d) 13:47, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich verkneife mir für gewöhnlich solche Äußerungen, aber so viel Mist von in Sachen Playing Arts kenntnisarmen Diskutanten ist schwer erträglich. Als jemand, der professionell seit Anfang an mit Playing Arts arbeitet (und damit bestreite ich auch einen Teil meines Lebensunterhalts), will ich hier nicht mitdiskutieren, denn man würde mir natürlich sofort "Interessenkonflikt" vorhalten. Ich wünsche den Gegnern des Eintrags Playing Arts auch weiterhin viel Freude beim "Sammeln des Weltwissens" im Prinzipienritt. Und übrigens - aber das hätten Sie bemerken können: es geht bei dem Eintrag nicht um einen Verein (auch wenn es einen gibt) und es geht nicht um Franchising (die Kriterien dafür finden Sie im zugehörigen Wikipedia-Eintrag). Robby Höschele, 12.11.2014, 20:34 Uhr

Lieber Schlesinger, um diese Aktion unter http://www.playing-arts.de/userfiles/files/Playing%20Arts%20und%20Wikipedia.pdf , die definitiv gegen alle Grundprinzipien der Wikipedia geht, zu verhindern muss man kein Autor sein, sondern einfach den Mut haben, sich dagegen zustellen. Hier soll durch viele Seitenaufrufe ein völlig irrelevantes Thema gepuscht werden, um finanziellen Vorteil (kostenlose Werbung) zu erzielen.-- schmitty 23:11, 16. Nov. 2014 (CET)

Für das Protokoll (und ggf. irgendwann einen neuen Versuch): der "Erfinder" hat den Begriff sehr wohl mal als Marke eintragen lassen, dann aber wohl den Markenschutz nicht mehr verlängert, [5] Das dürfte dann wohl auch erklären, warum sich mit dem (lange Zeit markengeschützten Begriff "Playing Arts") niemand ernstlich auseinander setzen wollte. --gdo 08:04, 17. Nov. 2014 (CET)

12. November 2014

Podo-Orthesiologie (erl.)

Bitte „Podo-Orthesiologie“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich stelle einen Löschprüfungsantrag für meinen Mentee Pael. Für das seinerzeit gelöschte Lemma hat er unter Benutzer:Pael/Artikelentwurf einen neuen Entwurf angelegt. Der seinerzeit gelöschte Artikel steht zum Vergleich unter Benutzer:Michael54/Podo-Orthesiologie und wurde seit der Verschiebung in den BNR nicht mehr angerührt, der damalige Ersteller ist auch seit dem nicht mehr aktiv. Ich halte den neuen Artikelentwurf für ANR-tauglich und die damaligen Löschgründe für nicht mehr zutreffend. Gruß --Emergency doc (Disk) 16:02, 12. Nov. 2014 (CET)

Service: LD 2011, LD 2010.--Emergency doc (Disk) 16:53, 12. Nov. 2014 (CET)

Im Prinzip keine Einwände, da nun Quellen angegeben sind, allerdings wäre aus meiner Sicht noch die zentrale Aussage In Frankreich, Italien und den Niederlanden ist die Podo-Orthesiologie als Therapiekonzept bereits etabliert zu belegen oder zu entfernen --MBq ^Disk 12:39, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß nicht so recht. Ja, es sind jetzt einige EN drin, hauptsächlich auf Arbeiten der "Erfinder" der Methode. Die anderen EN entsprechen auch nicht unseren Vorstellungen von Sekundärliteratur. Das Verfahren wird im DACh-Gebiet offensichtlich nicht rezipiert, zumindest liegen dafür nur dürftige Belege vor. Im Artikel heißt es: „[...]In Deutschland ist die Methode derzeit selbst in Fachkreisen noch weitgehend unbekannt.“, die WP ist nicht dazu da, Unbekanntes bekannt zu machen. Von einem wissenschaftlichen Wirkungsnachweis keine Spur, daher könnte nur über eine weite Verbreitung und mediale Rezeption eine Relevanz begründet werden. Ich sehe also nichts, was über eine unbedeutende alternativmedizinische Privattheorie hinaus geht und plädiere für gelöscht lassen, falls keine weiteren relevanzstiftenden Fakten in den Artikel gelangen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:55, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, man darf "wissenschaftlich belegte Wirksamkeit" nicht mit "enzyklopädisch relevant" verwechseln. Daß die Methode in DACH nicht verbreitet ist, ändert nichts an der Verbreitung in anderen Ländern und der generell vorhandenen Rezeption. Gruß--Emergency doc (Disk) 10:19, 14. Nov. 2014 (CET)

hm, Google-Suche nach "Bourdiol" "breukhoven" site:com gibt 36 Treffer, "Bourdiol" "breukhoven" site:fr gibt 4 Treffer (-> "Bourdiol" "breukhoven" site:de gibt immerhin ca. 40 Treffer). Das muss nichts heißen, aber etwas mehr (ggf. fremdsprachige) Belege über eine relevante Rezeption außerhalb von DACH wären m.E. schon hilfreich. --gdo 10:52, 14. Nov. 2014 (CET)

Die Verbreitung in anderen Ländern und die "generelle Rezeption" müsste halt belegt sein. Und da erscheint mir die Beleglage in Anbetracht der langen Zeit, die diese Methode bereits existiert, sehr, sehr dünn. Natürlich braucht es die wissenschaftlich belegte Wirksamkeit nicht für die Relevanz (sonst müssten wir ja Homöopathie löschen!), aber die anederen allgemeinen Relevanzkriterien sollten schon erfüllt sein. Ich habe mal etwas in Scholar gestöbert, das fördert aber nur Artikel in deutscher und niederländischer Sprache zu Tage. Möglicherweise segelt die P. in Frankreich oder Italien unter einer anderen Flagge? Einen Hinweis auf eine Verbreitung außerhalb Deutschlands habe ich somit nicht gefunden. Auf der Website findet sich zwar keine Liste der Behandler, aber eine Suchfunktion nach dem nächstgelegenen Behandler. Ohne Suchanfrage sind auf der Karte für Deutschland gerade mal etwa 60 Behandler aufgeführt. Das ist kaum ein Unterschied zu Null. Aber vielleicht kann der Artikelersteller ja noch erhellendes zur internationalen Rezeption darlegen? Ohne Hinweis auf eine internationale Rezeption, die über die in DACH nachweisbare deutlich hinausgeht, wird das nix. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:15, 16. Nov. 2014 (CET)

Bleibt gelöscht. Bereits MBq deutet es an: Die zentrale Aussage, die Verbreitung in NL-F-IT, ist unbelegt. Eine Recherche zeigt, dass kaum etwas über diese Methode bekannt ist, geschweige denn, dass sie sich irgendwo etabliert hätte (das auch vor dem Hintergrund, dass sie nicht wirklich neu ist). Die im Artikel enthaltenen EN sind, wie THWZ anmerkt, nahezu ausschließlich von den Entwicklern selbst. Derweil scheint Pubmed diese Methode überhaupt nicht zu kennen; ähnlich wenig wirft Google bei länderspezifischen Suche heraus. Summa summarum ist die Verbreitung der Methode und damit deren enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend aufgezeigt. -- ɦeph 10:26, 2. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- ɦeph 10:26, 2. Dez. 2014 (CET)

14. November 2014

Andreas Schäfer (Regisseur)

Bitte „Andreas Schäfer (Regisseur)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich habe den Artikel hier Benutzerin:Nicola/Andreas umgeschrieben und ausgebaut und bitte deshalb um Prüfung, ob ich den Artikel nun in den ANS verschieben kann. Hinzugekommen ist eine Auszeichnung im Jahre 2014 "European Best Event Award" für eine Ausstellung im Europäischen Parlament. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 17:46, 14. Nov. 2014 (CET)

Was muss ich machen, dass sich jemand mal um meine Anfrage kümmert? -- Nicola - Ming Klaaf 08:23, 19. Nov. 2014 (CET)

bleibt wohl nur abwarten. Service: frühere LD --gdo 08:32, 19. Nov. 2014 (CET)

Hallo Nicola, ich habe es mir mal angeschaut und bin eigentlich eher skeptisch. Im Artikel ist viel Namedropping, aber die eigentlich harten Fakten fehlen mir: An welcher Bühne hat er Regie geführt, um nach WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab relevant zu werden? Oder ist die Zeitschrift nach WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften relevant, was ihn als Chefredakteur relevant machen würde?. Was die Ausstellung angeht: In der Quelle steht etwas über eine "Aufmerksamkeitskampagne zum Thema Mütter- und Neugeborenen-Gesundheit", die an seine Agentur ging. In diesem Rahmen hat er dann einige Prominente gewinnen können, kuratiert hat aber wohl nicht er, sondern René Böll. Und einen Preis, zu dem wir keinen Artikel haben (dazu "bloß" in Silber) halte ich auch nicht für alleine relevanzstiftend. Wenn das der Artikel eines Selbstdarstellers wäre, würde ich zum Löschen tendieren, aber da er von Dir ist: was sind für Dich seine wesentlichen relevanzstiftenden Leistungen? Gruß --Magiers (Diskussion) 11:26, 19. Nov. 2014 (CET)

@Magiers: Ich bin in dem Bereich Theater nicht soviel unterwegs, dieser Artikel ist eigentlich eher die Ausnahme - ich finde das Gesamtpaket beeindruckend. Wenn Du allerdings der Meinung bist, dass der Preis letztlich nicht relevanzstiftend ist, akzeptiere ich das. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 11:35, 19. Nov. 2014 (CET)

Ja, er wirbelt viel rum. :o) Aber wie gesagt: mir fehlen ein wenig die harten Fakten, die durch die bekannten Namen nicht aufgewogen werden. Vielleicht lassen sich die ja über die Relevanz der Bühne oder der Zeitschrift darstellen. Im Moment kommt das für mich noch nicht aus dem Artikel raus. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:42, 19. Nov. 2014 (CET)

Ok. Gib mir noch was Zeit, ich muss mir Hilfe holen. Danke. -- Nicola - Ming Klaaf 11:50, 19. Nov. 2014 (CET)

Die Zeitschrift showcases entspricht den Relevanzkriterien WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften, sie ist im ZDB [6]gelistet. Bei dem genannten Artikel in der Rheinischen Post fehlt ein Komma, dann wäre nämlich klar, "Schäfer, als Kurator, hat den Künstler Böll gewonnen." SPO. Dazu der Artikel auf der Seite des showcases Verlags [7]und bei Branchendienst promedianews [8] stellen das richtig dar. --Valmont2000 (Diskussion) 16:05, 19. Nov. 2014 (CET)

Hallo Valmont2000, ok beim Kurator scheint sich die Rheinische Post geirrt zu haben. Da bleibt trotzdem die Frage, ob das relevant macht (ich sehe die Ausstellung ja eher als Teil der Kampagne, für die die Agentur eben verantwortlich war, und weniger als etwas, was nachhaltend kunsthistorisch bedeutsam im Sinne unserer WP:Richtlinien Bildende Kunst wäre). Zur Zeitschrift muss ich Dir widersprechen. Das Listing in der ZDB alleine reicht nicht. Der Besitznachweis dort weist nur die beiden Pflichtstandorte der DNB aus. Das wären also genau nicht die "mehreren öffentlichen Bibliotheken", die nach unseren RK erwartet würden (dabei die Fußnote beachten: "Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.") Wenn also kein sonstiges Kriterium erfüllt wäre, wäre die Zeitschrift nicht ausreichend relevant. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:25, 19. Nov. 2014 (CET)

Die Volksbühne Solingen war eine öffentlich geförderte, private Bühne in Solingen. Sie existierte dort bis 1994. Auf AS gehen als Regisseur mehrere Inszenierungen zurück z.B. "Äger im Paradies" von Ernst Lubitsch, "Die Nächte der Cabiria" von Federico Fellini sowie "Wir sind so schön im Sehnen" Henriette Hardenberg, Virgina Woolf, Else Lasker-Schüler u.a. als Erstaufführungen. Markenzeichnen waren Filme als Bühneadaptionen, bevor Castorf oder Zadek dies auf staatlichen Bühnen machjten. Die Volksbühne und die Aufführungen waren im Deutschen Bühnenjahrbuch veröffentlicht. Aufgrund der Jahre vor 1994 gibt es keine Internetquellen. Seit der Aufführung "Wir sind so schön im Sehnen" ist Günter Lamprecht der Schirmherr der nachfolgend in Projektform durchgeführten Inszenierungen. --Valmont2000 (Diskussion) 17:28, 27. Nov. 2014 (CET)

16. November 2014

Kategorie:Käfersammler

Bitte „Kategorie:Käfersammler“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde mit der Begründung „nicht klar genug definiert, um erhalten zu bleiben“ gelöscht. Dies ist jedoch eine völlig normale Unterkategorie zu Kategorie:Sammler, so wie …. Keine von diesen ist irgendwie anders „klar definiert“, Kategorie:Antikensammler, Kategorie:Autogrammsammler, Kategorie:Exlibris-Sammler, Kategorie:Fossiliensammler, Kategorie:Kartensammler, Kategorie:Kunstsammler, Kategorie:Münzsammler, Kategorie:Plakatsammler, Kategorie:Schmetterlingssammler, Kategorie:Siegelsammler, Kategorie:Uhrensammler. Die meisten haben eine Minimaldefinition (prominentestes Beispiel Kunstsammler: „Diese Kategorie betrifft Personen, die als Sammler von Kunstwerken bedeutend waren oder sind.“, genauso war die Definition für Käfersammler. Es gibt auch keinen Artikel „Kunstsammler“, wohl aber einen Artikel Käfersammler in dem auch prominente Käfersammler genannt sind. Mit dieser abstrusen Begründung müssten diese und tausende anderer WP-Kategorien alle gelöscht werden. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 11:15, 16. Nov. 2014 (CET)

Das ist doch ein Witz. Natürlich sind die anderen Kategorien schon inhaltlich viel klarer definiert. Ein Antikensammler sammelt antike Kunstwerke und andere Realia. Undzwar schon lange nicht mehr selbst. Aber was und wie sammelt ein Käfersammler? Geht der übers Feld mit einem Käscher? Oder sammelt er die getrocknet und aufgespießt? Marcus Cyron Reden 18:27, 24. Nov. 2014 (CET)

Service: Entscheidung der Fach-QS, Diskussion mit dem löschenden Administrator. --Gripweed (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2014 (CET)

Der löschende Admin schrieb „Die Kategorie:Kunstsammler wird durch den Artikel Privatsammlung (Redirect von Kunstsammler) insofern gut gestützt, als der Leser hier einen guten Eindruck von der Art der dargestellten Sammlungen bekommt. Gerade das erfüllt aber der Artikel Käfersammler vom gleichen Autor wie die Kategorie nicht, da hier weder die Bedeutung dieser Tätigkeit dargestellt wird, noch wichtige Sammlungen erwähnt werden.“ Dies geht vollständig an der Sache vorbei: Der Artikel Käfersammler beschreibt eine Tätigkeit und nennt bekannte Sammler, es ist kein Artikel zu „Käfersammlungen“. Der Artikel „Privatsammlung“ ist übrigens keineswegs ein ordentlicher und repräsentativer Artikel zu „Privatsammlungen“, sondern zum größten Teil eine reine Liste von öffentlich zugänglichen Privatsammlungen, das hat mit der Kategorie:Kunstsammler gar nichts zu tun. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 19:54, 16. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Es gibt in WP keinerlei "Zwang" zu einer Kategorienbeschreibung, ein riesiger Teil der Kategorien in WP hat keinerlei "Kategorienbeschreibung" und weder das Fehlen noch irgendwelche Mängel in den Kategorienbeschreibungen sind nach irgendeiner Regel von WP ein Löschgrund. Die Kategorie:Käfersammler hatte übrigens eine korrekte Kategorienbeschreibung. Also war die Entscheidung nicht korrekt begründet und falsch. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 22:14, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe in der Löschbegründung ausführlich dargestellt, warum ich in diesem Fall die mangelhafte Beschreibung als fatal für eine Bewertung der Kategorie als behaltenswert erachte. Die Argumentation über Allgemeinplätze ist daher in meinen Augen völlig fehl am Platz. Ehrlich gesagt, verfestigt sich bei mir der Eindruck, es geht Dir hier nicht um die Diskussion eines konkreten Falls, sondern um irgend ein allgemeineres Problem, was eine weitere Diskussion in dieser Richtung in meinen Augen unsinnig macht. Noch mal ganz konkret zum Mitschreiben: Du versuchst hier den Begriff "Käfersammler" als einen ebenso verbreiteten und eindeutigen Begriff wie "Kunstsammler" hinzustellen. Das erscheint mir offensichtlich unsinnig. -- Cymothoa 22:39, 16. Nov. 2014 (CET)

Und ich habe hier dargestellt, warum die Beschreibung weder mangelhaft ist noch sonst irgendein Löschgrund vorliegt. Käfersammler ist ein völlig verbreiteter und eindeutiger Begriff, von Charles Darwin bis Ernst Jünger. Den Begriff Käfersammler als "unsinnig" zu bezeichnen, ist ja wohl eher ein Scherz, siehe etwa tausende von Treffern hier [9]. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 11:09, 17. Nov. 2014 (CET)

Nichts ist da eindeutig und das wurde Dir in der Löschdiskussion auch ausdrücklich gesagt. Es gibt (mindestens) Leute, die Käfer als Teil Ihres Berufes als Wissenschaftler sammeln, professionelle nicht-wissenschaftliche Sammler, Privatsammler mit wissenschaftlichem Anspruch und Hobbysammler. Mit Google muss man sinnvoll umgehen, sonst gilt "garbage in, garbage out". Googletreffer finden sich für jeden zusammengesetzten Begriff, das ersetzt aber keinesfalls eine Definition dessen, wovon man hier redet. Es geht nicht darum, dass Du Mist bauen würdest, sondern darum, dass für andere nachvollziehbar sein muss, was die Kat sein soll. -- Cymothoa 12:49, 17. Nov. 2014 (CET)

Entschuldigung, aber hier geht es in keiner Weise um "Googletreffer", sondern darum, dass es eine Gruppe von Personen mit Artikeln in WP gibt, die als Käfersammler angesprochen werden. Käfersammler ist im Artikel definiert. Die Kategoriedefinition "Diese Kategorie betrifft Personen, die als Sammler von Käfern bedeutend waren oder sind." ist völlig eindeutig und für jedermann nachvollziehbar, der lesen kann. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:35, 17. Nov. 2014 (CET)

Der Begriff Kunstsammler ist zwar in der Literatur häufiger, aber Käfersammler gibt es auch, selbst im Duden. Es handelt sich also um keinen aus dem Nirwana geholten Begriff. Das impliziert, dass man auch eine entsprechende Kategorie anlegen kann (dazu braucht es Google nicht ;-) ). --Oltau ^✉ 16:02, 17. Nov. 2014 (CET)

@Oltau: Dass man dazu eine Kategorie anlegen kann, habe ich nicht bezweifelt. Dass die von Korrekturen nach über einem Monat immer noch keine brauchbare Beschreibung hatte und insofern bestenfalls als assoziative Sammeltonne brauchbar war, ist das Problem, da hilft sein ständiges daran vorbeireden kein bischen weiter, ist aber offensichtlich einfacher, als mal einen konstruktiven Vorschlag zu machen... --Cymothoa 16:07, 17. Nov. 2014 (CET)

Ist der Begriff "Käfersammler" eigentlich fachlich korrekt? Sammeln oder sammelten die Personen ausschließlich Käfer und keine anderen Insekten? Das klingt für mich eher nach einem höchst umgangsprachlichen Begriff für Personen, die allgemein in der Entomologie oder Arachnologie Objekte sammelten. Siehe auch Insektensammlung. --Micha 16:08, 17. Nov. 2014 (CET)

Eben das ist das Problem! -- Cymothoa 16:12, 17. Nov. 2014 (CET)

Es gibt sogar eine Wissenschaft, die sich nicht nur mit Insekten, sondern ausschließlich Käfern beschäftigt, die Koleopterologie (siehe auch Wiktionary). Warum sollte jemand, der sich damit beschäftigt, auch andere Insekten sammeln? --Oltau ^✉ 16:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Käfersammler ist klar definiert, der wohl bedeutenste deutsche war Georg Frey, und da ist etwa ganz eindeutig und genau so von der Käfersammlung Frey die Rede. Und wie schon angeführt, der Duden kennt Käfersammler, nicht aber "Insektensammler". Schon lustig, auf was für merkwürdige Ideen Leute hier kommen.--Korrekturen (Diskussion) 17:27, 17. Nov. 2014 (CET)

Für mich als neutralen Beobachter ist a) der Löschantrag eine Retourkutsche von Benutzer:Muscari und b) scheint eindeutig zuviel Entscheidung in einer Hand zu liegen: QS Biologie, Lösch-Admin und Löschprüfungs-Admin alles eine Person?, wenn ich das richtig sehe. Wäre schön wenn das hier neutral abliefe. So hat das Ganzen irgendwie ein Gschmäckle. VG --waldviertler (Diskussion) 20:35, 17. Nov. 2014 (CET)

Unverständlicher Einwurf. CE hat die Bio-LD entschieden, an der er zuvor nicht beteiligt, also neutral war. Hier diskutiert er mit und wird nicht entscheiden. Das wars. Alles läuft also nach Vorschrift. --Eschenmoser (Diskussion) 21:38, 17. Nov. 2014 (CET)

Für mich als durchaus Beteiligten klingen die Argumente von Korrekturen nachvollziehbar. Die Kategorie gehört zu einer anerkannten Systematik, und es gibt mit Kategorie:Schmetterlingssammler zumindest eine eng verwandte Parallele. Ich sehe nichts, das gegen ein Wiederherstellen (oder eine Neuanlage) der kategorie spricht. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:11, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe das genau so, denn schließlich gibt es berühmte Käfersammlungen, die nach dem Sammler benannt sind, weiteres Beispiel hier [10]. Kunstsammler sind natürlich meist prominenter, was aber in vielen Fällen mit dem materiellen Wert ihrer Sammlung zusammenhängt. Käfer werden im allgemeinen nicht für 3 Mio. Dollar versteigert, wohl wahr, aber die Sammlung von Käfern ist ein wichtiger Beitrag zur Biologie, bzw. war es besonders früher. -- Nicola - Ming Klaaf 22:17, 17. Nov. 2014 (CET)

Wobei es zwischen den „verwandten“ Schmetterlingssammlern und Käfersammlern in der Literatur kaum Unterschiede bei der Zahl des Vorkommens gibt (zu Insektensammler auch nicht). --Oltau ^✉ 08:03, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich kenne diese ganzen Sammler eigentlich nur unter dem Begriff Entomologen. --Pölkky 12:59, 18. Nov. 2014 (CET)

"Koleopterologe" wäre der korrekte Begriff und den gibt es durchaus. Roy Crowson wäre da z.B. einzuordnen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:31, 18. Nov. 2014 (CET)

PS: Es gibt aber auch Käfersammler, die keine Koleopterologen in engeren Sinne sind/waren aber bedeutende Sammlunge zusammengetragen haben, wie eben Ernst Jünger oder Jan ten Doornkaat Koolman, von daher macht Kategorie:Käfersammler durchaus auch Sinn. Alle Koleopterologen sind (vermutlich) Käfersammler, aber eben nicht umgekehrt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:41, 18. Nov. 2014 (CET)

hier ist nicht die LD 2.0, für alle, die das vergessen. hat cymothoa bei der abarbeitung einen fehler gemacht: nein. kann man die kategorie trotzdem anlegen: JA! so wie er bereits geschrieben hat, braucht es dafür aber eine korrekte definition und kein sammelsurium aller möglicher definitionen. das ist übrigens das gleiche problem wie bei der löschdiskussion über die (damals) weiterleitung von käfersammler auf koleopterologe, die aus meiner sicht so wie hier die löschung korrekt ist, als behaltensentscheidung falsch war. der käfersammler ist kein koleopterologe, der koleopterologe sammelt allerdings (auch) käfer. benutzer:korrekturen hat meine argumente ja offenbar verstanden, da der artikel käfersammler jetzt einigermaßen korrekt eine unterscheidung zum koleopterologen wiedergibt, womit das problem da behoben ist. man muss es allerdings auch bei der kategorie beheben. ursprünglich waren darin sowohl koleopterologen (also die wissenschaftler) und die normalen sammler (hobby, broterwerb...) enthalten. diese müssen aber getrennt werden. und man muss vor allem auch nochmals fehlerhafte ergänzungen bei den biografieartikeln beheben. Edmund Reitter z.b. ist sicher einer der wichtigsten historischen koleopterologen bzw. entomologen. natürlich hat er auch käfer gesammelt, er fällt aber nicht unter die definition eines (bloßen) käfersammlers. der einleitungssatz ist falsch, die ursprüngliche zuordnung zur kategorie:käfersammler war es auch. got the point? lg, --kulacFragen? 10:03, 20. Nov. 2014 (CET)

Also sehe ich das jetzt richtig: Die Kategorie kann wieder angelegt werden? Welche "Kategoriedefinition" hätten die Administratoren denn gerne? Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:12, 24. Nov. 2014 (CET)

Versuchs mal analog der Kategorie:Schmetterlingssammler: Diese Kategorie beinhaltet Personen, die als Sammler von Käfern bedeutend waren oder sind. Gruß, --Oltau ^✉ 19:10, 24. Nov. 2014 (CET)

Wie wäre es mit "Käfersammler sind Personen, deren nach ihnen benannte Käfersammlung in einer wissenschaftlichen Institution oder ähnlichem aufbewahrt werden". ? oder so on der Art. -- Nicola - Ming Klaaf 19:16, 24. Nov. 2014 (CET)

Ist leider so nicht machbar, dadurch fallen gerade einige der berühmtesten Käfersammler, wie Ernst Jünger oder Georg Frey, nicht darunter. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 22:24, 24. Nov. 2014 (CET)

sowohl frey, als auch jünger waren (lt. artikelinhalt) aber entomologen und nicht bloß käfersammler. die gehören nicht in die kat. ich würde vorschlagen: Diese Kategorie beinhaltet Personen, die als Sammler von Käfern bedeutend waren, aber nicht entomologisch tätig waren. das wird übrigens bei der kat:schmetterlingssammerl auch ziemlich durcheinandergewürfelt. da gibt es personen, die sowohl damit, als auch mit lepidopterologe kategorisiert sind, was so wohl wenig sinn macht. lg, --kulacFragen? 09:23, 25. Nov. 2014 (CET)

Frey und Jünger waren primär Käfersammler und auch als solche sehr bekannt. Sie waren beruflich auf ganz anderen Gebieten tätig und eben nicht als Entymologen. Dass sie auf diesem Gebiet auch Aufsätze publiziert hat, ergänzt ihre Tätigkeit als Sammler, ist aber nicht primär. --Korrekturen (Diskussion) 10:15, 25. Nov. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht schließt die eine Kategorisierung die andere nicht aus: Nicht jeder Käfersammler ist Entomologe und nicht jeder Entomologe ist Käfersammler. --Oltau ^✉ 09:57, 25. Nov. 2014 (CET)

Zustimmung, das eine schließt das andere nicht aus. Vorschlag: "Diese Kategorie betrifft Personen, die als Sammler von Käfern bekannt waren oder sind. Diese traten teilweise auch durch Publikationen auf dem Gebiet der Koleopterologie (Teilgebiet der Entomologie) hervor. Eine Doppelkategorisierung als Entomologie ist bei sowohl als Sammler wie auf dem wissenschaftlichen Gebiet tätigen Personen möglich".--Korrekturen (Diskussion) 10:15, 25. Nov. 2014 (CET)

Mal nur als Anmerkung, nach meiner Kenntnis gibt es nur etwa 2,000 Pflanzenarten in Deutschland, dem stehen allein 7,000 Käferarten allein in Deutschland gegenüber. Man kann diesem Bereich nicht absprechen, ein eigenständiger Bereich zu sein, wenn sich Forscher, ob Wissenschaftler oder Laie, darauf spezialisieren. Anscheinend kennt die Wikipedia weltweit mindestens 16 bekannte Käfersammler. Damit wäre die Kategorie auch nicht unterrepräsentiert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:26, 26. Nov. 2014 (CET)

17. November 2014

Johann Grauer (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Johann Grauer“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

• Relevanz (zumindest) nicht dargestellt: Laut Artikel war er als Unternehmer bestenfalls von lokaler Bedeutung (Brauerei nach seinem Tod an einen größeren "lokalen" Marktführer verkauft - und rasch geschlossen; Eisfabrik nur für den "lokalen Bedarf"). Mangelnde Außenwahrnehmung - der Artikel beruht nicht auf Fachliteratur, sondern auf einer Lokalzeitung, die sich wiederum auf eine Leserzuschrift stützt.

• Löschdiskussion falsch gewertet: Behaltensentscheid wurde "gemäß Diskussion" gefällt. Doch gab es zu dieser Person kein ernstzunehmendes Behaltensargument in der Diskussion, die pauschalen Behaltenargumente haben allenfalls für die anderen drei dort diskutierten Personenartikel Gültigkeit. Zu Grauer gibt es - im Unterschied zu den Liebmanns - weder einen Unternehmensartikel noch Fachliteratur.

Links zur Löschdiskussion: WP:Löschkandidaten/8._November_2014#Johann_Grauer und zur Admin-Ansprache: Benutzer_Diskussion:Gripweed#Johann_Grauer. --Niki.L (Diskussion) 09:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Ja, eine Löschung kann ich in diesem Fall durchaus vertreten. Ist gut, dass noch jemand drüber guckt. --Gripweed (Diskussion) 17:55, 17. Nov. 2014 (CET)

Hmm, ich bin etwas skeptisch, ob alle Quellen ausgeschöpt sind. Jetzt sind ja im Artikel auch andere Quellen als "Leserzuschriften" drin, und durch die anderen Firmierungen wie "John George" oder "J. Geo." geht vielleicht noch etwas verloren. Auf jeden Fall ist in en:Ridgewood Park (baseball ground) ziemlich oft vom Park die Rede, vom dem ja Grauer ein Mitbesitzer war. -- Jesi (Diskussion) 18:25, 17. Nov. 2014 (CET)

Deswegen habe ich die Entscheidung nicht einfach aufgehoben und bin ich froh, dass noch mehr Leute drüber gucken. Danke Jesi. --Gripweed (Diskussion) 18:39, 17. Nov. 2014 (CET)

im von dir verlinkten englischen Artikel ist vom Park die Rede, aber Johann Grauer wird auch dort nicht einmal erwähnt. --Niki.L (Diskussion) 06:44, 18. Nov. 2014 (CET)

Ja, das stimmt. Aber es ist ja bekannt, dass er ein Mitbesitzer war. Und wenn ein "offizielles" Objekt den Namen einer Person trägt, deutet das schon auf eine gewisse Bedeutung der Person hin. Und sogar in einigen Büchern kommt dieser Name vor. -- Jesi (Diskussion) 14:35, 18. Nov. 2014 (CET)

woher ist "bekannt", dass er Mitbesitzer war? Aus dem Leserbrief an eine Lokalzeitung?

und: ...der Name des Parks kommt vor (und da wissen wir weder, ob das der "offizielle Name" war, denn im englischen Artikel auf der Landkarte findet sich nur ein Alternativname; noch wissen wir, ob der Park nach der Person oder nach der benachbarten Brauerei genannt wurde), aber für die Person haben wir nach wie vor kein einziges Vorkommen in Literatur. --Niki.L (Diskussion) 07:53, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich hab noch einen Weblink ergänzt, aus dem etwas mehr hervorgeht (z.B. das Sterbedatum). Das stammt zwar auch aus der Times Newsweekly, ist aber kein Leserbrief. Dort ist auch etwas zum Besitz eines Teiles des Parks zu finden. -- Jesi (Diskussion) 17:11, 19. Nov. 2014 (CET)

Hier findest du übrigens im American Brewers' Review von 1908, dass Grauer one of the best known German-Americans of Brooklyn war. -- Jesi (Diskussion) 17:34, 19. Nov. 2014 (CET)

Doch gelöscht, gemäß Antrag. Der Artikel stellt nicht dar, inwiefern Grauer von überregionaler Bedeutung wäre; als Unternehmer und Mitbesitzer eines Parks ist er es jedenfalls definitiv nicht. Im Wesentlichen fehlt es dem Artikel an Fachliteratur bzw. irgendeiner anderen relevanzstiftenden Form von Wahrnehmung, die über regionalen Status hinausginge. -- ɦeph 10:38, 2. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- ɦeph 10:38, 2. Dez. 2014 (CET)

25. November 2014

Berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen (BesD) (erl.)

Bitte „Berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Konkret ist der BesD, was in der Löschdiskussion noch nicht klar war, ein eingetragener, rechtsfähiger Verein (Amtsgericht Berlin Charlottenburg, VR 33102). Mit seiner bundesweiten Ausrichtung hat er ein Alleinstellungsmerkmal; etwas zweites in dieser Art existiert in dieser Zeit nicht und es ist auch nicht damit zu rechnen.
Bislang sind ja nur kleinere lokale Vereine in der Wikipedia beschrieben, aber sie sind drin (Huren wehren sich gemeinsam (aufgelöst), Hydra, Madonna, Doña Carmen usw.). Da gibt es dann nicht wirklich einen Grund, diesen Verein aussen vor zu lassen.
Im übrigen ist auch die öffentliche Wahrnehmung gegeben (WELT, 23. September 2013, Main-Echo, 23. September 2013, Münchener Abendzeitung, 23. September 2014, Heise 4. Oktober 2014, WDR, 23. Oktober 2014 usw.). – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:45, 25. Nov. 2014 (CET)

Die ersten drei Links sind dreimal die gleiche dpa-Meldung und haben ebenso wie die restlichen Links nicht den Verband als Thema. Die fehlende mediale Wahrnehmung des Verbandes selbst war Teil der Löschbegründung (" Die Durchsicht aller im Artikel angegebenen Weblinks ergab, daß die meisten als Beleg gebrachten Pressemeldungen den Verband überhaupt nicht oder nur am Rand erwähnen."). Was also hat sich seit der Löschung geändert bzw. worin liegt der Fehler bei der Löschung begründet? --Millbart talk 14:06, 25. Nov. 2014 (CET)

Auch wenn die gleichen Texte erscheinen, zeigt es die Akzeptanz und Präsenz. Die Damen aus dem erweiterten Vorstand selbst gehören mittlerweile zum Stamminventar von Talkshows. Der Verein hat sich offenkundig etabliert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:13, 25. Nov. 2014 (CET)

Wenn sich der Verein "offenkundig etabliert" hat dann ist es doch sicherlich kein größeres Problem, hier kurz die anhaltende mediale Wahrnehmung des Vereins selbst und was er erreicht hat darzulegen, oder? --Millbart talk 11:45, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, mit den obigen Beispielen ist dies bereits hinreichend dargelegt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:42, 26. Nov. 2014 (CET)

Rechtsform "Verein" lässt aus meiner Sicht keinen Rückschluss auf Relevanz zu, "bundesweite Ausrichtung" ist außerdem etwas anderes als tatsächliche bundesweite Aktivitäten. Angaben über die Zahl der Mitglieder konnte ich kine entdecken. Die letzte Aktion, auf die der Verein Bezug nimmt, ist ein Koordinierungstreffen aus dem April 2013. Unter der Übersicht Termine finden sich ausschließlich Fremdveranstaltung von anderen Organisationen. Im Forum des Vereins ist die Gesamtzahl der Beitrage im einstelligen Bereich. Die Übersicht Aktivitäten listet "Geplantes" auf und verlinkt auf diese leere Seite. Für die Behauptung "http://berufsverband-sexarbeit.de/termine/?cat=6" wären Belege vor allem aus 2014 nicht schlecht. Aus meiner Sicht passiert da nicht wirklich allzu viel, was enzyklopädische Relevanz begründen würde. --Grindinger (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2014 (CET)

Der letzte Kongress war vom 24. bis 26. September 2014 in Berlin http://berufsverband-sexarbeit.de/sexarbeits-kongress-in-berlin/ Wenn du das auf den Seiten nicht findest... kann ich dir auch keine Tipps geben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:42, 26. Nov. 2014 (CET) PS: Der hatte auch sein Echo, zum Beispiel im Tagesspiegel, 24.09.2014.

Tatsächlich, den hatte ich übersehen. Jetzt haben wir immerhin eine Veranstaltung mit 200 Teilnehmern und fünf(!)-maliger medialer Rezeption, davon einmal eine Userbesprechung auf kauf-mich.de. --Grindinger (Diskussion) 17:14, 28. Nov. 2014 (CET)

Zumindest das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend hält den Verband für bedeutend genug, um ihn um eine Stellungnahme zu bitten. Die Mitbegründerin diskutiert bei Maischberger mit Alice Schwarzer, die Sprecherin erklärt das neue Prostitutionsgesetz im WDR und bei Panorama kommt der Verband auch zu Wort, sogar die tagesschau fragt schon mal nach. Verglichen mit den Hinterhofclubs, die hier sonst so als Verein durchgewunken werden (z.B. Musikpiraten, Kunstverein Viernheim oder Sharkproject), ist das quasi bahnbrechend, da kommen 90% der Vereine nie hin. Wiederherstellen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:04, 26. Nov. 2014 (CET)

Erstmal Irritation wegen der irreführenden Blaulinks oben, da der (echte, richtige) Artikel ja gelöscht ist. An den Artikel selbst bzw. die Diskussion um den Verband kann ich mich vage erinnern im Zug der hiesigen Kontroversen um einen kontroversen Appell. Schließe mich den Vorrednern an. Verband als Lobbyverband hat genügend Medienresonanz; seine (sicher nicht unumstrittene) Position als authochroner Interessenverband aus dem Milieu wird in der entsprechenden Diskussion wahrgenommen. Insofern klare Sache: Behalten bzw. wiederherstellen und eventuelle Mängel beheben. --Richard Zietz 20:04, 26. Nov. 2014 (CET)

Abgesehen von der aus meiner Sicht schon ausreichenden überörtlichen Medienpräsenz ist für mich vor allem die Stellungnahme für Frau Schwesig überzeugend für die Relevanz. Die wird wohl kaum einen irrelevanten Möchtegernberufsverband um eine Stellungnahme bitten. Wiederherstellen --Pelz (Diskussion) 20:48, 26. Nov. 2014 (CET)

Stimmt, da wurde auch der Bundesverband Sexuelle Dienstleistungen um Stellungnahme gebeten, die nächste Karteileiche, die wegen "aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung" war. Letzter Informationsstand: 27 Mitglieder und eine inaktive Homepage. Und ja, es werden auch vollkommen irrelevante "Verbände" um Stellungnahmen gebeten, insbesondere in einem Sektor, in dem die Verbandsdichte so gering ist, wie im Bereich der Sexarbeit. --Grindinger (Diskussion) 17:31, 28. Nov. 2014 (CET)

Gründe für die Wiederherstellung:

• überregionale Ausrichtung ist klar gegeben
• mediale Präsenz und Beachtung ist klar gegeben
• diese LP hat Weltwunderpotential (ich bin mit Simplicius und Zietz einer Meinung)

Ich habe die Löschung schon damals nicht verstanden, heute ist die Relevanz absolut offensichtlich. Wiederherstellen --Stepro (Diskussion) 04:16, 28. Nov. 2014 (CET)

Gelöscht lassen. Die Relevanz für einen eigenständigen Artikel über den Verein war nicht gegeben, insofern ist eine Wiederherstellung auch nicht begründbar. Ich schlage vor, dass der Artikel zunächst in einem BNR mit neuen relevanzstiftenden Belegen - falls möglich - bearbeitet wird. Es reicht imo zunächst die Weiterleitung und eine ausführlichere Beschreibung im Artikel Hurenbewegung.--Fiona (Diskussion) 13:17, 28. Nov. 2014 (CET)

• wiederherstellen - hier sind sich ja mal fast alle einig, die sonst eigentlich immer verschiedener Meinung sind. Schließe mich Simpl, Gonzo, Richard Zietz, Pelz und Stepro an. --Pölkky 13:35, 28. Nov. 2014 (CET)

Wiederhergestellt. Relevanz gegeben. Die überregionale Bedeutung und beachtliche öffentliche Rezeption ist zweifellos gegeben. Ob wir z.B. den Fakt, dass das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend den Verband um eine Stellungnahme gebeten hat, möglicherweise für verfehlt halten, tut nichts zur Sache. Wir haben das nur festzustellen und auch die nicht geringe Medienresonanz des Verbandes insgesamt zu registrieren. -- Miraki (Diskussion) 09:31, 30. Nov. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Miraki (Diskussion) 09:31, 30. Nov. 2014 (CET)

27. November 2014

Bitte um Klärung Deutscher Hanfverband/ Deutscher Hanf Verband

Hallo ich habe den Artikel Deutscher Hanfverband erstellt und denke, dass er auch in dieser Form die Relanzkriterien schafft. Ich habe dann gesehen, dass mit falscher Schreibweise Deutscher Hanf Verband eine LP erforderlich wäre. Diese möchte ich hiermit erbitten und eine Weiterleitung auf die richtige Schreibweise. Lieber Gruß --Sebayer (Diskussion) 14:52, 27. Nov. 2014 (CET)

Service, der nach LD von mir gelöschte Artikel wurde unter Benutzer:W.ewert/Deutscher Hanf Verband wieder hergestellt.--Karsten11 (Diskussion) 15:29, 27. Nov. 2014 (CET)

kein Grund zur Wiederherstellung bzw. Neuanlage ersichtlich. Die Spots hat der Stern zum Anlass genommen, einen allgemeine Beitrag über Mar. und Legalisierung zu bringen. Spiegel Online teilt lediglich relativ kommentarlos das Video, einzig rbb setzt sich mit dem Unternehmen bzw. dem Gründer auseinander. Von voraussichtlich dauerhafter Rezeption kann ich da (noch) nichts erkennen. WP ist kein Newsticker und ob die Kampagne wirklich etwas dauerhaftes auslöst, wird erst die Zeit zeigen. Kann dann ja ggf. wiederkommen. --gdo 16:06, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe da ebenfalls (noch?) keine Relevanz. --Pölkky 16:15, 27. Nov. 2014 (CET)

Die LP war erst kürzlich in der 45. KW. Gruß--Emergency doc (Disk) 18:26, 2. Dez. 2014 (CET)

28. November 2014

Wahlverwandtschaften e.V.

Bitte „Wahlverwandtschaften e.V.“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --2A02:120B:2C42:A270:A80B:A37A:7D3C:F543 19:59, 28. Nov. 2014 (CET)

Hallo, ich möchte gerne für unseren gemeinnützigen Verein eine überarbeitete Version erstellen. Ich bitte zu prüfen, ob der Vorwurf der Irrelevanz gerechtfertigt ist. Gerade wurde unser Verein mit der "goldenen Bild der Frau 2014" prämiert, wir haben derzeit 4 Lokalorganisationen, bald 6 in Mönchengladbach, Krefeld, Stuttgart, Minden, Dortmund Hamburg. Wir haben über 700 community Mitglieder, sind als gemeinnützig anerkannt und werden oft mit anderen Organisationen verwechselt. Deswegen hülfe ein Wikipedia-Eintrag sehr und wir sind wirklich seriös (gerne checken unter www.wahlverwandtschaften.org).

Besten Dank!

Wie sieht es mit medialer Berichterstattung über euch aus? Am besten mit konkreten Beispielen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:52, 28. Nov. 2014 (CET)

Maßstab sind WP:RK#V. Gemeinnützigkeit spielt dabei keine Rolle. Dass Ihr Werbung für Euch machen wollt, widerspricht dem Ziel der Wikipedia eine neutrale Enzyklopädie zu sein. 6 Lokalorganisationen kann überregional sein; die Relevanzkriterien fordern aber eine überregionale Bedeutung. Diese Bedeutung kann ich nicht sehen. Ein Preis wie "goldenen Bild der Frau 2014" kann "besondere mediale Aufmerksamkeit" erzeugen. Der Preis selbst schafft diese Relevanz nicht, eine "besondere mediale Aufmerksamkeit" wäre nachzuweisen.--Karsten11 (Diskussion) 20:53, 28. Nov. 2014 (CET)

Punker GmbH (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Punker GmbH“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Begründung des Löschantrages (siehe Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/21._November_2014#Punker_GmbH_(gelöscht)) "Ich habe doch arge Zweifel ob "Ventilatorräder" eine so bedeutende Branche ist, das dort eine Marktführerschaft enzyklopädisch relevant macht." war ungültig, weil die Bedeutung der Branche "Ventilatorräder" nicht erkannt wurde und vermutlich die Bezeichnung "Ventilatorräder" nicht richtig zugeordnet werden konnte. Informationen zur Bedeutung der Ventilatoren, die dann später in zahlreiche andere Geräte eingebaut werden, finden sich zum Beispiel auch bei der Dachorganisation der europäischen Lüftungsindustrie: http://www.evia.eu/ (s. auch http://evia.eu/en/upload/documents/EVIA%20-%20Ventilation%20at%20a%20Glance.pdf). Die innovative Vorreiterrolle und auch angeführte Alleinstellungsmerkmale wurden – wie von den Relevanzkriterien gefordert – durch drei unabhängige Quellen (überregionale Tageszeitung "Eckernförder Zeitung" (shz), regionale Tageszeitung Kieler Nachrichten und IHK) belegt. -- Jan Tietje 23:08, 28. Nov. 2014 (CET)

lol. Diese "Quelle" [11] für die Marktführerschaft ist ein klassischer redaktioneller PR-Artikel, zitiert wird durchgängig der Geschäftsführer; diese Eigenaussagen der Firma sind als Beleg für WP-Relevanz unerheblich. --Gerbil (Diskussion) 11:13, 29. Nov. 2014 (CET)--Gerbil (Diskussion) 11:13, 29. Nov. 2014 (CET)

Bleiben immer noch zwei andere. Auf der einen Seite ist es nicht grad einfach, Belege zu finden, die online nachvollziehbar sind. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch sehr einfach, einer Quelle kurzerhand die Glaubwürdigkeit abzusprechen. -- Jan Tietje 11:37, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich habe der Quelle nicht die Glaubwürdigkeit abgesprochen, sondern bloß die Relevanz im Zusammenhang mit den RK. --Gerbil (Diskussion) 11:54, 29. Nov. 2014 (CET)

Keine Fehlentscheidung erkennbar.--Karsten11 (Diskussion) 11:28, 29. Nov. 2014 (CET)

Erläuterungen: Kernaussage aus der LD-Entscheidung war "Ventilatorenräder sind keine relevante Produktgruppe". Dies ist so. Es handelt sich um eine Komponente eines Produktes. Ventilatoren sind eine relevante Produktgruppe, nicht aber einzelne Komponenten dazu. @Jan Tietje: Wenn das anders ist, bitte einen neutralen Beleg über die Größe des Marktes für Ventilatorenräder posten. Auch den anderen Aussagen der (angenehm ausführlichen) Löschbegründung ist zuzustimmen.--Karsten11 (Diskussion) 11:28, 29. Nov. 2014 (CET)

Was allgemein als "Ventilator" bezeichnet wird, sind Geräte die man zur Luftbewegung irgendwo hinstellt. Tatsächlich werden "Ventilatoren" und "Ventilatorräder" oft sprachlich gleichgesetzt. Letztere sind die Hauptbestandteile, die die Luft "schaufeln". Die Herstellung und Planung solcher Ventilatorräder ist immerhin so anspruchsvoll und offensichtlich auch so einträglich, das die Firma seit Jahrzehnten "nur" das macht und damit sehr erfolgreich ist. -- Jan Tietje 11:37, 29. Nov. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --112.198.82.60 08:02, 1. Dez. 2014 (CET)

29. November 2014

Marius Kohl

Bitte „Marius Kohl“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
es geht um den mann, der die administrative schaltstelle für die zulassung ausländischer firmen im steuerparadies luxemburg war. die zentrale figur der luxemburg-leaks also. jean-claude juncker sagte, die von kohl geleitete finanzbehörde haben völlig eigenständig entschieden. kohl sagte, finanzministerium und juncker hätten ihm nie reingeredet. (beides: wall street journal, später andere)

karstens begründung ging über einige köpfe der löschdiskussion hinweg, aber ich halte seine position für nachvollziehbar. er sagt a) es gibt wenig biografisches über den mann, b) besteht ein hoher grad an redundanz zum artikel über die lux-leaks.

ich fechte das trotzdem an:

a) wenn eine person so zentral ist, wo es um milliarden, wenn nicht billiarden von euros geht, braucht er einen artikel. sein name taucht in fast allen geleakten papieren auf, tausende von seiten. ich erinnere mich an den von mir angelegten artikel über rechtsnationalen blogger Fjordman. damals wusste man noch nicht einmal den klarnamen der person, das wurde aber später nachgeliefert. natürlich war der artikel damals, nach brejviks massaker, wichtig. und so sehe ich das auch bei marius kohl.

zu b), der redundanz, sage ich: man kann bei bedarf beide artikel entsprechend kürzen, aber wozu? meine begründung, dass ein bisschen redundanz nicht schadet, ist ganz einfach: bestimmte personen der zeitgeschichte sind mit bestimmten vorgängen stark verwoben, stalin mit dem 2. weltkrieg, turing mit der enigma usw.; trotz des artikels über die Wikileaks braucht's einen artikel über Julian Assange – auch wenn da in beiden artikeln über längere strecken ähnliches steht.

also, bitte wiederherstellen, die biografie wird schon noch kommen; im moment versteckt sich marius kohl; er ging gerade in rente. Maximilian (Diskussion) 13:42, 29. Nov. 2014 (CET)

Service: Adminansprache (meine Antwort findet sich hinter der LD)--Karsten11 (Diskussion) 13:59, 29. Nov. 2014 (CET)

Marius Kohl ist kein austauschbarer Beamter, sondern Der Mann, der Luxemburg zum Steuerparadies machte. Grummel! --Pass3456 (Diskussion) 16:25, 29. Nov. 2014 (CET)

Neben der internationalen Rezeption (z.B. Wall Street Journal, wo er ein Interview gab (Arikel hinter Paywall), Irish Times), wurde in der Löschbegründung ebenfalls nicht berücksichtigt, dass der Mann eine wichtige Behördete leitete. Es wurde auch nicht auf die Tatsache eingegeganen, dass die Rulings, die über seinen Tisch gingen, Kapitalströme in Milliardenhöhe nach Luxemburg lenkten.

Dann möchte ich auch darauf hinweisen, dass Kohl nicht der einzige Leiter einer Behörde mit eigenem Wikipedia-Artikel ist. Siehe: Kategorie:Behördenleiter! Bitte unbedingt auch mit José Manuel Duarte Vieira vergleichen. Auch auf diesen Artikel wurde einen Löschantrag gestellt - welcher abgelehnt wurde! -- Neudabei (Diskussion) 18:22, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, was die Angelegenheit hier so erhitzt (mehr als nötig, da die wesentlichen Sachverhalte im Hautartikel stehen) ist natürlich, dass der Löschantrag eindeutig pov und unsachlich war. Woraufhin sich entsprechend Alle dagegen wandten. Da wirkt es natürlich wie im falschen Film wenn dann plötzlich der Admin löscht, als wenn da ein ernstzunehmender Antrag bestanden hätte. Die große Rezeption wurde bereits entsprechend besprochen. Wobei ich pragmatisch betrachtet Karstens Schlussfolgerung gut nachvollziehen kann, ich denke wir können die wichtigen Sachverhalte rund um Kohl und die Leaks im Leaks-Hauptartikel passender darstellen (ist dort bereits entsprechend enthalten) und als nötig erachte ich die Biographie zum Verständnis des Sachverhaltes nicht. Aber diese rein pragmatische Sicht macht die Person ja zumindest als Stub mit Link zum Hauptartikel nicht notwendigerweise mangelhaft relevant. --Casra (Diskussion) 18:46, 29. Nov. 2014 (CET)

da möchte ich gegensteuern: der löschantrag war wie viele LAs stark von POV geprägt, ihn hätte man gleich negativ bescheiden können. er hat mein gemüt nicht erhitzt. die stellungnahmen fand ich weitgehend sachlich, und sie punkten die karsten11-entscheidung zur löschung aus. hier die diskussion über das lemma weiterzuführen, kommt mir bisschen bizarr vor. ich hätte es gern wiederhergestellt, denn nur so kann man an ihm weiterarbeiten. mehr nicht. nichts brennt an, wenn es Marius Kohl wieder gibt. niemand wird diffamiert, das ist mir am wichtigsten. Maximilian (Diskussion) 19:46, 29. Nov. 2014 (CET)

Nun war ja das Argument für die Löschung, über Kohl sei kaum etwas bekannt. Man wisse nur, was er getan habe, und das stehe schon im Luxleaks-Artikel. Wäre das nicht ein Fall für eine weitere Bearbeitung im BNR? Und wenn dann aus der „Schaltstelle Kohl“ ein „Mensch Kohl“ geworden ist, wenn er also etwas plastischer geworden ist, könnte er zurück in den ANR? #nurmalso_zum_advent ;) --Aschmidt (Diskussion) 19:54, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube ich wurde hier missverstanden. Nur der Löschantrag war pov/unsachlich (und hätte in der Tat entfernt werden können), ich bezog mich nicht auf die sachliche Löschdiskussion. Ich stimme mit deiner Einschätzung überein Maximilian. --Casra (Diskussion) 12:33, 30. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter "Ein Politiker oder Träger eines öffentlichen Amtes sollte für die Aufnahme eines der folgenden Kriterien erfüllen oder in der Vergangenheit erfüllt haben: ... Leiter oberster nationaler Behörden" Ist das hier nicht erfüllt? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 23:31, 29. Nov. 2014 (CET)

Die oberste nationale Behörde dürfte hier Finanzministerium (Luxemburg) sein. Kohl war Leiter der "Steuerabteilung Sociétés 6". Klingt nicht nach Behördenleiter einer obersten nationalen Behörde. Unabhängig davon möchte ich auf den Beitrag von Aschmidt zurückkommen: Bei vollständiger Redundanz wie hier, ist eine Weiterleitung ok. Kohl spielt ausschliesslich im Zusammenhang mit Luxleaks eine Rolle. Dort steht auch bereits der vollständige Inhalt des gelöschten Personenartikels. Wie bereits in der LD geschrieben kann eine WL dem möglichen Leserinteresse dienen. Eine Wiederherstellung im BNR ist natürlich auch sinnvoll, wenn jemand Hoffnung hat, auch Berichterstattung über die Person und nicht nur die Rolle bei Luxleaks zu finden. Sobald eine solche Berichterstattung über die Person erfolgt, würde sich auch die Relevanzbeurteilung anders darstellen. Aber solange vollständige Redundanz besteht, ist ein Artikel im ANR nicht sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 12:18, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich zitiere mal etwas ausführlicher:

• Regierungsmitglied
• direkt vom Volk gewählte Amtsinhaber
• Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei
• Leiter oberster nationaler Behörden

Falls mit der obersten nationalen Behörde ein Ministerium gemeint wäre, warum werden dann Minister ("Regierungsmitglied") und sogar Staatssekretäre aufgezählt? Es stellt sich natürlich immer noch die Frage ob diese Steuerabteilung nun darunter fällt. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:33, 30. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Es gibt wohl derzeit noch keine Biographie von Kohl, sondern nur Beschreibungen seiner Rolle. Man könnte nun alle möglichen Daten über ihn zusammenrecherchieren, die irgendwann mal irgendwo über ihn erwähnt werden. Da wird sich sicherlich noch einiges ergeben. Allerdings kann das mit WP:TF kollidieren, denn diese Schilderung, die sich auf diese Weise ergibt, stammt ja dann nicht mehr insgesamt aus der Sekundärliteratur, sondern vom WP-Autor selbst. Daher meine ich, auch wenn Kohl eine zentrale Rolle in dem Skandal gespielt haben dürfte, daß eine Weiterleitung zum heutigen Zeitpunkt bis auf weiteres besser ist. Und wenn sich dann einmal „Weiteres“ ergeben haben wird (Rückblicke à la „Was macht eigentlich“ im Stern usw.), kann man weitersehen.--Aschmidt (Diskussion) 12:39, 30. Nov. 2014 (CET)

zur stellung kohls in der hierarchie: „Marius Kohl, der als Spitzenbürokrat in Luxemburg die Anträge der global handelnden Unternehmen abwickelte.“ (FAZ) und, auch wenn mir einschaltquoten egal sind: suchergebnisse nach "marius kohl" und luxembourg heute 2900 google-treffer und 2000 bei yahoo. viele schreiben voneinander ab, klar, aber es sagt etwas darüber aus, wie (nach)gefragt diese person ist. damit will ich nur sagen, der artikel war nicht an den haaren herbeigezogen.

aber, wiegesagt, dies ist kein forum, eine LD neu zu führen. entscheidend ist, dass die löschung nach einem POV-geprägten LA über die köpfe der diskutanten hinweg von karsten11 entschieden wurde. die sache wäre anders gelaufen, wenn karsten sich in die LD eingebracht hätte. so kam die löschung von schräg hinten aus dem nichts, und das ist nicht okay. Maximilian (Diskussion) 14:02, 30. Nov. 2014 (CET)

Sorry, aber hier liegt ein Mißverständnis über die Rolle des Admins vor. Nach Ablauf der 7 Tage entscheidet ein unbeteiligter Admin über LAs. Der Admin darf vorher nicht in die Sache involviert sein oder mitdiskutiert haben, sonst wäre er befangen. Er entscheidet also immer "über die köpfe der diskutanten hinweg" und "aus dem nichts". Und: LDs sind keine Abstimmungen sondern dienen dem Sammeln von Argumenten.--Karsten11 (Diskussion) 19:51, 30. Nov. 2014 (CET)

da siehst Du, wie wenig ich mich mit den formalia der LD auskenne. sorry zurück. ändert aber nichts daran, dass der unbeteiligte admin nicht die LD unbeachtet lassen sollte. denn wozu sollte dann überhaupt diskutiert werden!? ich ziehe mich jetzt jedenfalls zurück, aus rein zeitökonomischen gründen. Maximilian (Diskussion) 20:34, 30. Nov. 2014 (CET)

Mein Kopf findet sich in der Entscheidung wieder. Der Mann hat nach Richtlinie entschieden, wie es viele Steuerbeamte tagtäglich tun. Und seine ABteilung war nun mal für internationale Unternehmen und nicht für Schlachtermeister zuständig. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:17, 1. Dez. 2014 (CET)

 Info: Wurde von mir nach Anfrage auf meiner Disk als Benutzer:Hans Haase/Marius Kohl im BNR wiederhergestellt.--Karsten11 (Diskussion) 09:28, 1. Dez. 2014 (CET)

@Eingangskontrolle: "Der Mann hat nach Richtlinie entschieden, wie es viele Steuerbeamte tagtäglich tun". Wo steht das? In allen Berichten steht so ziemlich das Gegenteil: "Auch mussten die Unternehmen ihre Berechnungen nicht mit einer detaillierten Dokumentation untermauern. Auf die Frage, wie er festgestellt habe, dass die Preisauskünfte einer Firma akkurat waren, feuchtet Kohl seinen Daumen an und hält ihn in die Luft. „Es gab keine Möglichkeit, das zu überprüfen.“" "Der Beamte war ein mächtiger Mann, denn er hatte die alleinige Entscheidungsgewalt darüber, ob ein Steuerdeal genehmigt wurde oder nicht."

Der Mann, der Luxemburg zum Steuerparadies machte verdient keinen eigenen Artikel? Wenn ihr meint. --Pass3456 (Diskussion) 20:30, 1. Dez. 2014 (CET)

30. November 2014

Vorlage:Infobox Kirche

Bitte „Vorlage:Infobox Kirche“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Vorlage ist in einigen hundert Artikeln noch eingebunden, verwendete Vorlagen werden grundsätzlich nicht gelöscht, weil das die Artikel verhunzt. Abgesehen davon hat der abarbeitende Admin nicht in Betracht gezogen, daß die in dieser zugegebenermaßen umfangreichen Löschdiskussion genannten Argumente zur Löschung bereits allesamt verworfen wurden im Rahmen des Meinungsbildes zur Infobox Militärischer Konflikt, mit dem die damalige Löschung revidiert wurde, insbesondere der wiederholt in der Diskussion vorgebrachte Quatsch, Kirchen könnten nicht in Infoboxen dargestellt werden. Infoboxen sind lediglich graphisch-tabellarisch aufbereitete Darstellungen von (ggf. selektiv bestimmten) Datenbankeinträgen, und interessanterweise hat jede dieser Kirchen einen Eintrag auf Wikidata. Das Ergebnis des MBes Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt war es offensichtlich, daß derartige Infoboxen von der Community gewünscht sind, und folglich ist der Ermessenspielraum der Adminschaft hinsichtlich solcher Löschanträge stark eingeschränkt. In Bezug auf die Vorlage:Infobox Kirche was eine Löschung deswegen nicht angezeigt. Die Vorlage ist deswegen wiederherzustellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:43, 30. Nov. 2014 (CET)

PS: Okatjerute wurde von der LP in Kenntnis gesetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:47, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich finde es auch befremdlich, dass der löschende Admin die Infobox aus den Artikeln entfernt, ohne dass er die Informationen darin anderswertig in den Artikel einbringt. Beispielsweise waren in der Infobox die Koordinaten angegeben, die durch die Infoboxlöschung gänzlich aus dem Artikel „verschwunden sind“: [12], [13] usw. Sollen das dann die Deppen wie ich wieder in Ordnung bringen? - Der Geprügelte 12:58, 30. Nov. 2014 (CET)

PS: Hinzu kommt noch, dass oft auch das „beste Foto“ oder einzige in einem Aufwaschen auch verschwunden ist, beispielsweise [14] → [15]. - Der Geprügelte 13:24, 30. Nov. 2014 (CET)

Das zeigt zumindest, daß der Kollege die Konsequenzen seines Tuns nicht vollständig bedacht hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:07, 30. Nov. 2014 (CET)

~100 Artikel mit diesem groben Fehler zu hinterlassen geht gar nicht, daher habe ich die Vorlage bis zu einer inhaltlichen Entscheidung (oder bis zur Entfernung aller Einbindungen) wiederhergestellt. -- ɦeph 13:10, 30. Nov. 2014 (CET)

Ein weiteres Problem bildet die teilweise grobe Entfernung der Infobox-Einbindung ohne Datenübernahme in den Text durch mehrere Autoren, die vielleicht nur gut gemeint die Löschentscheidung umsetzen wollten, dabei aber auch wie schon hier genannt elementare Informationen aus den Artikeln entfernt haben. Bei einer (endgültigen) Entscheidung müssten also alle Artikel, in denen die IB zum Löschzeitpunkt eingebunden war (wie lässt sich das am besten herausfinden) entweder wieder mit Infobox versehen werden (Behalten) oder die entsprechenden Informationen in den Artikeltext übernommen werden (Löschen). --$TR8.$H00Tα {#} 15:14, 30. Nov. 2014 (CET)

Service: Link zur Löschdiskussion – inhaltlich bin ich der Ansicht, dass nach drei Löschungen das Fass nicht erneut geöffnet werden sollte in dieser LD. Es wurde alles gesagt, insbesondere haben (mal wieder) sich die Autoren von Kirchenartikeln gegen die Verwendung (und besonders die Verwendbarkeit) dieser Infobox ausgesprochen, alles in der LD bereits zur Genüge gesagt. Ich schlage vor, die Löschprüfung zu nutzen, um die Daten aus den Infoboxen wieder überall in den Fließtext (bevorzugt in die Einleitung) zu übertragen und ansonsten die inhaltliche Entscheidung der Löschdiskussion umzusetzen. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:42, 30. Nov. 2014 (CET)

Hinweis auf LD zur Infobox Kirchengebäude: in der IMO klar wird, worum es einigen wenigen Autoren von Kirchenartikeln geht. Da diese Autoren keinerlei IB in Artikeln zu Kirchengebäuden haben wollen, wird auch der Ersatz der gelöschten IB Kirche durch die deutlich bessere IB Kirchengebäude rabiat verhindert. --Gomera-b (Diskussion) 18:13, 30. Nov. 2014 (CET)

Oh, eine/r der/die Durchblick hat. - Der Geprügelte 21:45, 30. Nov. 2014 (CET)

Für's Protokoll: Lumpeseggl spricht davon, daß sich die Autoren von Kirchenartikeln gegen die Verwendung (und besonders die Verwendbarkeit) dieser Infobox ausgesprochen haben. Ich bin Autor von Kirchenartikeln und ich habe mich nicht gegen die Verwendung dieser Infobox ausgesprochen. Seine Aussage hier ist diesbezüglich nicht repräsentativ. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:50, 30. Nov. 2014 (CET)

Lieber Matthiasb, lieber ɦ, da habe ich tatsächlich die Konsequenzen meines Tuns nicht vollständig bedacht und etwas schönes angerichtet. Ich bitte um Verzeihung: Das war tatsächlich ein übereifriger Fehler mit dem schnellen Herausnehmen der Infoboxen aus den Artikeln (wozu ich mich auch durch Kommentare auf meiner Disk gedrängt sah, was aber nichts zur Sache tut). Von der Entscheidung her jedoch stehe ich weiter zu der Löschung (lt. LD) der Infoboxvorlage (die natürlich nicht grundsätzlich gegen Infoboxen in Kirchenartikeln sprechen soll). Die Frage ist nur: Was tun, nach inzwischen viermaliger Löschung und nunmehr wiederhergestellter Vorlage? --Okatjerute Disku 08:43, 1. Dez. 2014 (CET)

Daß du zu deiner Entscheidung stehst, ist ja zunächst kein Beinbruch. Wir wollen ja keine Umfaller, sondern Leute, die sich nicht vom ersten Hauch der Kritik umwerfen lassen, aber sich zielführenden, zutreffenden Argumenten nicht verschließen. Das Problem ist ein anderes und zwar ein durchaus vielschichtiges. Wir haben es mit einer umfangreichen LD zu tun, die durchaus emotional und auch kontrovers geführt wurde, bei der eigentlich kein Konsens erkennbar ist. Schon hier hätte eigentlich nicht gelöscht werden dürfen, weil wenn es keinen Konsens zum Löschen gibt, gibt es keinen Grund zu löschen.

Interessant ist aber auch, die durchaus erkennbare Dichotomie der LD als solche. Tatsächlich wurden hier zwei im wesentlichen voneinander unabhängige LDen geführt, nämlich die LD der Befürworter und Gegner von Infoboxen zu Kirchen überhaupt, zum anderen die LD der Befürworter der IB Kirche und Gegner der IB Kirchengebäude mit den Befürwortern der IB Kirhengebäude und Gegnern der IB Kirche, also eine Fortführung des Konfliktes darum, ob die IB Kirche der IB Kirchengebäude vorzuziehen ist oder nicht, mit anderen Mitteln. Die erstere Diskussion, nämlich darüber, ob in Kirchenartikeln überhaupt Infoboxen enthalten sein sollen, ist eine Grundsatzdiskussion, die per se auf der LK-Seite nicht zu führen ist, dort geht es um konkrete Löschkandidaten und nicht um Grundsätzliches. D.h. alle Argumente, wie sie vom LA-Steller Benutzer:H-stt selbst oder unter anderem von Benutzer:Lumpeseggl geführt wurden, sind eigentlich für die Auswertung der LD irrelevanz.

Und der Streit darum, ob nun die Vorlage:Infobox Kirche oder die Vorlage:Infobox Kirchengebäude zu verwenden ist, läßt sich wiederum nicht per LD regeln. Diesen per LD lösen zu wollen, ist ein typisches Beispiel von WP:BNS, wie man an dem zwischenzeitlich gestellten LA für die IB Kirchengebäude sieht. Dieser Versuch ist übrigens nicht neu, er ist aber bereits im Konflikt Vorlage:Internetquelle vs. Vorlage:Cite web – zu Recht – nicht erfolgreich gewesen; ich war damals einer der Akteure, und die damalige Aktion war scheiße, soviel Selbstkritik nach all den Jahren muß ich da schon üben. Ein solcher Konflikt ist jedenfalls nicht per LD lösbar, weil da ein Admin eine Sachentscheidung treffen würde, und eine solche ist ihm per se verboten. Ergo sind auch die Argumente der an diesem Konflikt beteiligten Benutzer hinfällig. (Doch ist das für einen Admin, der nicht mit dem Streit vertraut ist, kaum zu erkennen.)

Im wesentlichen haben wir also eine LD, in der ein Großteil der Beiträge in die Auswertung der LD gar nicht hätte eingehen dürfen. Doch der Hauptgrund für die LP, abgesehen von der Beseitigung der bereits genannten Nebenwirkungen, ist, daß du meinen Hinweis auf das frühere MB zur IB Militärischer Konflikt offensichtlich gar nicht berücksichtigt hast. Gerade wenn man nämlich die LD zur IB Kirche betrachtet und mit den Pro- und Kontraargumenten des MBes vergleicht, stellt man fest, daß praktisch jedes damals diskutierte Argument auch in der neuen Diskussion auftaucht oder zumindest zutrifft, mit Ausnahme des letzten Kontraargumentes (Themenring, was nur ein Nebenaspekt der damaligen IB Militärischer Konflikt war und natürlich der Austauschbarkeit der militärischen Begriffe mit denen der Kirche), was gerade dieses MB ziemlich ausschlaggebend und auch anwendbar macht für die Frage, ob die IB Kirche zu behalten ist oder nicht. Ich weise hier nochmals darauf hin, daß die Kontra-Argumente von der Community mit deutlicher Mehrheit vom Tisch gefegt wurden und reklamiere hier, daß nicht zu erwarten ist, daß die Community die Frage heute und/oder in Bezug auf Kircheninfoboxen anders beantworten würde.

Womit wir zurückkommen auf den Streit zwischen den IBen Kirche und Kirchengebäude. Den meisten – vor allem den lesenden Benutzern – dürfte es grundsätzlich egal sein, wenngleich die IB Kirchengebäude in mancher Hinsicht besser ist. Ich würde mich bereiterklären, die Vorlage:IB Kirche in einem ersten Schritt so umzugestalten, daß sie die IB Kirchengebäude "wrappt", d.h. die letztere "verwendet", um ihren Inhalt anzuzeigen. In den weiteren Schritten wären dann im Gleichtakt zu einem zu erarbeitenden Konsens zwischen beiden Fraktionen die Syntax der beiden Boxen anzupassen und beide Boxen völlig zu vereinigen. Und dann geht es weiter, Vorlage:Infobox Sakralbau gibt es nämlich auch noch. (Das ganze erinnert hier erneut an die IB Militärischer Konflikt, da es damals gesonderte IBen für Kriege, Schlachten und Feldzüge gab).

Die IB Kirche ist somit bis auf weiteres zu behalten, und die LD zur IB Kirchengebäude (Link siehe oben bei Gomera-b) ist gleichlautend zu entscheiden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:40, 1. Dez. 2014 (CET)

Dass die Diskussion wenig sachlich verläuft, liegt imho auch daran, dass dies jetzt schon der vierte Wiedergänger ist, mit "Infobox Kirchengebäude" sogar schon der fünfte. Wenn ich ständig versuche, gegen den Sachstand der Diskussion auf diese Weise Fakten zu schaffen, brauche ich mich wohl kaum darüber zu wundern, dass sich auch die Gegenseite wenig entgegenkommend verhält. Solange unpassende Infoboxen erschaffen, bis die Autoren von Kirchenartikeln kapitulieren vor der mangelnden Qualität oder den Kilometerdiskussionen – das kann wohl auch nicht die Art sein, wie wir hier Entscheidungen mit einer wesentlichen Auswirkung auf eine nennenswerte Zahl von Artikeln fällen. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:10, 1. Dez. 2014 (CET)

„bis die Autoren von Kirchenartikeln kapitulieren“? Bitte vereinnahme nicht alle Kirchenartikelautoren. Ich bin beispielsweise einer und mich würde ein Kirchnartikel mit einer Infobox nicht stören (außer bei „Kleinartikel“). - Der Geprügelte 13:17, 1. Dez. 2014 (CET)

Dann frage ich mich, warum gerade Du so wenig zur Versachlichung der Diskussion beigetragen hast? --Lumpeseggl (Diskussion) 13:21, 1. Dez. 2014 (CET)

<Nach BK> Daß die IB derart oft angelegt wurde, zeigt vor allem: es gibt einen wie auch immer gearteten Bedarf. Daß die IB schon mehrfach gelöscht wurde, sagt zunächst nichts aus, da müßte man sich die jeweilige LD bzw. Löschentscheidung anschauen. Ich habe es noch nicht getan, würde mich aber nicht wundern, fänden sich da einige Entscheidungen der Art, wie wir sie etwa von Markus Mueller kannten: Ich hasse Vorlagen und lösche deswegen jede Vorlage, egal ob sie sinnvoll ist oder nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:24, 1. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Matthiasb Vorschlag --$TR8.$H00Tα {#} 13:19, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich finde den Vorschlag auch konstruktiv und gut! --Okatjerute Disku 13:32, 1. Dez. 2014 (CET)

+1 zum Vorschlag von Matthiasb --Gomera-b (Diskussion) 14:34, 1. Dez. 2014 (CET)

-1 – Es wurde kein valides Argument zum Behalten beigebracht. Die Verlinkungen kann man jetzt lösen. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:44, 1. Dez. 2014 (CET)

Die Einbindungen der Vorlage kann man erst entfernen, wenn sie vollständig umgearbeitet sind und durch die fehlende Infoboxeinbindung keine Informationen verloren gehen. --$TR8.$H00Tα {#} 15:09, 1. Dez. 2014 (CET)

Atitan Massage (erl, bleibt gelöscht)

Bitte „Atitan Massage“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es handelt sich hierbei um eine Eigenständige Massagebehandlung wie beispielsweise die Fußreflexzonenmassage. Keine Werbung beabsichtigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Atitan-Massage--22KiRi2 (Diskussion) 15:34, 30. Nov. 2014 (CET)

Wenn Euere Massagetechnik dann auch ähnlich bekannt ist, wie die Fußreflexzonenmassage: sicher. Vorher aber keine Chance Siehe: [16] 9 Treffer bei Google. --PCP (Disk) 15:38, 30. Nov. 2014 (CET)

"Vorkommen: Die Massagepraxis von xxx in Berlin Mitte, ist bisher einmalig im Angebot der Atitan Massage in Europa. Die Praxis-Inhaberin xxx wurde selbst im Tempel Wat Po in Thailand unterrichtet und hat durch langjährige Erfahrung und Ausübung die Thai-Massage weiterentwickelt, ohne jedoch den traditionelle Essenz auszugrenzen." Irrelevanz im Artikel belegt, Werbeabsicht deutlich.-- schmitty 01:23, 1. Dez. 2014 (CET)

Für eine eigenständige Massageform fehlt die Rezeption durch unabhängige Quellen und entsprechende zeitüberdauernde breite öffentliche Wahrnehmung. Beschrieben wird eine Kombination aus Dehn- und Streckbewegungen, sowie Druckpunktmassagen; bleibt im Kern die Thaimassage, deren Durchführung von Praxis zu Praxis variieren kann. Das wird auch durch die Aussage auf der Website gestützt, Atitan Asia Massage Praxis ist spezialisiert auf original traditionelle Thaimassage. Da als einzige Quelle die Website dieser Massagepraxis dient, steht der werbliche Charakter offensichtlich im Vordergrund. Mindestens jedoch ist die Massagepraxis enzyklopädisch völlig irrelevant, eine eigenständige Behandlungsmethode nicht nachgewiesen oder mangels Rezeption ebenfalls hier nicht relevant. Die Löschung des Artikels war daher angemessen.  @xqt 20:07, 1. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eschenmoser (Diskussion) 21:52, 1. Dez. 2014 (CET)

Gabriele Hünninger

Bitte „Gabriele Hünninger “ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung, der Diskussionsverlauf zeigte an, dass der überwiegende Anteil der Teilnehmer ihr Relevanz zugebiligt hat, da sie überregional ausgestellt hat. Bei der Künstlerin handelt es sich um eine religiös motivierte Künstlerin, es ist naheliegend , dass dann die Kirche ihr Forum ist. Da ich selber Kirchenkunst herstelle (Raumfassungen) weiß ich, dass nicht irgendwelche Hobbymaler dort ausstellen, sondern eine Vorauswahl durch Kunstsachverständige (Kunsthistoriker) erfolgt. Ein User hat ellenlang angeführt, dass in ihrer Biografie die Kölner Werkschule angeführt wird, die aber noch vor ihrer Schaffensphase geschlossen worden ist. Dies ist nur anteilig richtig die Kölner Werkschule wurde zwar geschlossen die Fachbereiche Metallbildhauerei, Bildhauerrei und freie Malerei als eigenständiger Fachbereich an die FH Köln angegliedert und dieser erst 1990 oder 1991 endgültig geschlossen. In den in Köln üblichen Sprachgebrauch wurde weiterhin dieser Fachbereich Kölner Werkschule genannt. Bitte die Löschdiskussion erneut eröffnen oder für verbleiben entscheiden.--Markoz (Diskussion) 22:38, 30. Nov. 2014 (CET)

P.S.: Ich habe von 1986 -91 an Der F.H. Köln Restaurierung studiert, die Ateliers waren benachbart, ich war und bin mit vielen Künstlern die damals ausgebildet worden sind befreundet und habe teilweise mit denen auch zusammen gearbeitet, Frau Hünninger habe ich nicht kennen gelernt.--Markoz (Diskussion) 22:41, 30. Nov. 2014 (CET)

Service:

• Diskussion im Portal Kunst
• Löschdiskussion
• Stellungnahme des löschenden Admins

@Markoz: Löschdiskussionen sind keine Abstimmung. Es zählt das Gewicht der Argumente. Hier müsstest du einen Ermessensfehler des löschenden Admins darlegen oder neue relevanzstiftende Fakten darlegen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 00:18, 1. Dez. 2014 (CET)

1. Dezember 2014

Marine-Flak

Bitte „Marine-Flak“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Im Einvernehmen mit dem löschenden Administrator stelle ich die Wiederherstellung des gekürzten und neu gegliederten Artikels zur Diskussion [17][18].--Mehlauge (Diskussion) 00:06, 1. Dez. 2014 (CET)

Marcus Daniel Schalk (erl.)

Bitte „Marcus Daniel Schalk“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Maflox (Diskussion) 12:53, 1. Dez. 2014 (CET) Biographie eines Deutschen Informatikers und Geschäftsführers

Service: Artikelname eingefügt. War SLA wegen offensichtlich fehlender Relevanz. Bitte beim löschenden Admin auf der Disk klären. Für eine Löschprüfung zu früh. --gdo 13:11, 1. Dez. 2014 (CET)

Absolut keine enzyklopädische Relevanz vorhanden. Bitte WP:RK#Personen beachten. Daher keine Wiederherstellung. XenonX3 – (☎) 13:30, 1. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. XenonX3 – (☎) 13:30, 1. Dez. 2014 (CET)

Mediakraft Networks

Bitte „Mediakraft Networks“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Mediakraft Networks ist ein deutsches YouTube-Netzwerk, über das jetzt schon seit langem anhaltend berichtet wird, sowohl in Fachpresse als auch in Publikumsmedien. Da auch Wettbewerber wie Studio71 mit geringerer Reichweite über Einträge verfügen, sollte auch Mediakraft aufgenommen werden, damit sich Wikipedia-Nutzer angemessen über die Wettbewerbssituation bei Multi Channel Networks informieren können. Die Berichterstattung über Mediakraft ist hier hinreichend dokumentiert. Die Löschdiskussion von damals befindet sich hier. Hier ist die Diskussion mit dem Admin. --Mediakraft • Diskussion 15:02, 1. Dez. 2014 (CET)

Wie hoch ist inzwischen der Umsatz? --EH (Diskussion) 18:42, 1. Dez. 2014 (CET)

Im Hinblick auf die Relevanzkriterien für Websites, halte ich einen Artikel über Mediakraft Networks für relevant. Über Mediakraft wurde an vielen Stellen – unter anderem vom öffentlich rechtlichen Fernsehen – berichtet. Ich würde vorschlagen den Artikel im Namensraum von Stoibas in den Artikelnamensraum zu verschieben, damit er von einer größeren Zahl von Nutzern gesehen und bearbeitet wird. --MRosetree (Diskussion) 10:12, 2. Dez. 2014 (CET)

Zur Info: Neben den oben aufgeführten Löschdiskussionen gab es auch noch diese hier unter dem Titel Mediakraft. --Grindinger (Diskussion) 17:24, 2. Dez. 2014 (CET)

2. Dezember 2014

Ice Freestyler Karlsruhe

Bitte „Ice Freestyler Karlsruhe“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Showtruppe "Ice Freestyler Karlsruhe" hat in den letzten Jahren einen höheren Bekanntheitsgrad erlangt. Eine kurze Suchanfrage bei "Google" wird dies belegen. Die Sportart "Ice Freestyle" hat sich neben "Extreme Ice Skating" in der Jugendszene fest etabliert und wird als Alternative zum althergebrachten, langweiligen "Kreisverkehr" in den Eishallen praktiziert. Seit Gründung der Gruppe im Jahr 2007 wuchs deren Anhängerschaft, ähnliche Sportgemeinschaften wurden auch im europäischen Ausland gegründet. In Bremen und Offenburg werden inzwischen auch Meisterschaftswettbewerbe abgehalten. Die "Ice Freestyler Karlsruhe" belegten die ersten Plätze. Die Gruppe wird inzwischen bei zahlreichen öffentlichen Veranstaltungen gebucht, unter anderem auch dieses Jahr in der SAP-Arena in Mannheim. Der Link zur Löschdiskussion existiert zwar, führt aber ins Leere. Ich konnte den Text nicht aufrufen--Karlsbär (Diskussion) 13:09, 2. Dez. 2014 (CET)

Wurde der 2012 löschende Administrator @XenonX3: bereits angesprochen? --H O P 盒 13:15, 2. Dez. 2014 (CET)

Nein, @XenonX3: wurde nicht angesprochen --Karlsbär (13:30, 2. Dez. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Danke für den Ping. Ich melde mich heute Abend. XenonX3 – (☎) 15:36, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe auch bei Google keinen Hinweis einer enzyklopädischen Relevanz der Truppe wenn hier die Relevanzkriterien für Vereine oder Sportvereine angenommen werden. --codc ^Disk 20:15, 2. Dez. 2014 (CET)