跳转到内容

维基百科:互助客栈/条目探讨

添加链接
添加话题
本页使用了标题或全文手工转换
维基百科，自由的百科全书
< Wikipedia:互助客栈

这是本页的一个历史版本，由Mingwangx​（留言 | 贡献）在2021年11月27日 (六) 11:38 （→馬爾地夫）编辑。这可能和当前版本存在着巨大的差异。


Mingwangx在话题“馬爾地夫”中的最新留言：3年前

快捷方式

此頁面探討條目、模板及主題相關議題；与条目是否符合中立的观点有关的问题，亦可在此探讨。


請注重礼仪、遵守方針與指引，一般問題請至互助客棧其他區或知识问答提出，留言后请务必签名（点击 ）。


發表前請先搜索存档，參考舊討論中的内容可節省您的時間。

6月13日之后没有新回應的议题會移动至相应的讨论页或存档。跳至本頁的：目錄 · 底端

公告欄
# 💭 話題 💬 👥 🙋 最新發言 🕒 (UTC+8)
1 关于日本国会选举的命名问题 1 1 Ericliu1912 2025-06-18 00:00
2 論朝鮮國歌的版權？ 6 3 Underconstruction00 2025-06-15 16:34
3 香港歌手條目內，關於#派台歌曲成績章節（或列表）的統計 102 14 Factrecordor 2025-06-15 10:07
4 「Bailiff」一詞應否譯作「郡副司法長官」 11 6 JKessvinJ 2025-06-18 13:55
5 此條目存在問題，希望能協助修正 1 1 Willy1018 2025-06-16 06:41
6 生卒日分类问题 6 3 Ericliu1912 2025-06-17 15:41
7 詢問：如何在宣傳語氣偏強的來源作到中立？ 6 4 The Puki desu 2025-06-16 16:59
8 Template:臺灣捷運路線顯示異常 4 3 Ericliu1912 2025-06-13 19:46
9 這樣的內容根本沒有百科建立的價值 6 5 YFdyh000 2025-06-13 22:41
10 Template:藝人 34 15 Leehsiao 2025-06-21 11:06
11 术语列表地区词处理 7 5 自由雨日 2025-06-22 12:48
12 條目被不斷回退,我覺得應該先討論出結果在做回退動作 1 1 1F616EMO 2025-06-15 20:45
13 申请将条目“大西洋航空670号班机”的标题改作“大西洋航空670号班机空难” 2 2 Sinsyuan 2025-06-13 22:41
14 中國歷史皇帝Infobox皆被加上「X朝第幾位皇帝」 5 4 The Puki desu 2025-06-14 10:30
15 请求协助将沙盒条目《骇客文化》移至主空间 3 2 Kurgenera 2025-06-14 20:45
16 删除所有的lang-xx模板 13 9 Ericliu1912 2025-06-20 00:38
17 政治局擴大會議 2 2 Ericliu1912 2025-06-21 11:53
18 關於物業建築使用標誌圖像的規定 5 3 Freddickfix 2025-06-17 06:35
19 請求審閱條目草稿：李商宇 1 1 1F616EMO 2025-06-17 13:39
20 陳彼得與夏雲飛是否為同一人？ 6 2 Factrecordor 2025-06-22 13:01
21 沒有認證的音樂作品銷量 14 5 Mimi197208 2025-06-21 11:42
22 需要拆分頁面嗎？命名要有區別嗎？ 1 1 1F616EMO 2025-06-21 11:34
23 请求将「无政府主义者烹饪手册」与其他语言的页面进行链接 3 2 魔琴 2025-06-21 20:00
24 请求协助搬运沙盒草稿为正式词条 / Request for moving sandbox to mainspace 3 2 Saimmx 2025-06-23 00:31
25 算有關注度嗎 2 2 Factrecordor 2025-06-22 10:52
26 提议将条目「无政府主义者烹饪手册」题目去掉「者」字，改作「无政府主义烹饪手册」 1 1 KeKeKe7321 2025-06-22 20:05
發言更新圖例
  • 最近一小時內
  • 最近一日內
  • 一週內
  • 一個月內
  • 逾一個月
特殊狀態
已移動至其他頁面
或完成討論之議題
手動設定
當列表出現異常時，
請先檢查設定是否有誤

正在廣泛徵求意見的議題

議題清單

以下討論需要社群廣泛關注：（重新整理） 傳記

Template talk:藝人 § imdb字段

要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

Talk:陳籙 § 許多資料引自我的碩士論文，卻沒有任何注明，還有參考資料沒有注明我的名字和論文題目

編輯的人居心可測，只求自己沾光，騎劫別人的研究成果！--161.142.154.36（留言） 2025年6月22日 (日) 09:33 (UTC)

經濟、貿易與公司

目前此主題無正在討論的議題 歷史與地理

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

Talk:培拉 § 译名

浏览了一下此条目的编辑历史，发现条目名被移动过多次。现整理一下各译名的来源：

  • 培拉：《世界地名翻译大辞典》和《英汉百科知识词典》。《21世纪世界地名录》里的记录为“Pélla *派拉（培拉）”，据其《凡例》解释，“凡属历史地名、旧地名和曾用名，汉字译名前以*符号表示之”。而圆括号则表示副名：习惯用名、国际或界河或争议领土另一方名称、两个汉译名等。那表示这个地名为历史地名，一般来说译为派拉，但培拉为副名。
  • 派拉：新华社历史资料库、《21世纪世界地名录》（见上）。《世界地名译名词典》的记录为“Pella 派拉州”。希腊州份现已改为专区，那似乎作为专区名应该为“派拉专区”。
  • 佩拉：不知道其他工具书里有没有此译名，但网上也有不少资料称马其顿王国的首都为“佩拉”，如这个中国社会科学出版社的网页。另外音节πε在Wikipedia:外語譯音表/古希腊语里译为“佩”。

译名过于短小，因此好像无法凭谷歌或读秀搜索结果数量来判定使用频率。这个地名即使古希腊地名，也是现今的地名。Wikipedia:外語譯音表/希臘語音节πε译为“佩”，但好像这张音译表是现代希腊语人名音译表。据《世界地名译名词典》的译名规律，在希腊地名里音节πε是译为“派”的。

综上考虑，我觉得作为古希腊地名时可以选用“培拉”，作为现代希腊地名时选用“派拉”。--万水千山（留言） 2025年5月24日 (六) 00:09 (UTC)
Talk:奥雷奥卡斯特龙 § 译名

@BigBullfrog，我看到您最近在Wikidata项目（现在怎么不称维基数据项目了？）里添加了“奥雷奥卡斯特罗”。请问这个译名是从什么来源里得到的？还是根据音译表翻译过来的？我注意到《世界地名译名词典》里很多希腊地名是根据纯正希腊语拼法翻译过来的，有时还可以从《21世纪世界地名录》及新华社资料库里得到佐证。相反《世界地名翻译大辞典》则是按照现代希腊语拼法来翻译的。地名词典里好像有几个后缀为“卡斯特龙”的地名（如Xilókastron/克西洛卡斯特龙）。因此这个地名是否该按照纯正希腊语拼法译为“奥雷奥卡斯特龙”？（可以从芬兰语维基里找到一个地名是否有对应的纯正希腊语拼法。）另外有时间的话查一下我最近创建的希腊市镇条目，对那些没有来源的译名看看是否还可以从什么地方找到来源，或者看看现采纳的译名是否符合音译标准。--万水千山（留言） 2025年5月30日 (五) 21:03 (UTC)

Talk:红楼梦 § 目前版面“悼明”索引派叙事的占比太大，并且缺乏客观性

很遗憾我第一次注册居然是因为这个原因，但我认为目前的红楼梦版面强烈支持所谓“悼明索引派”，但是却缺乏可信的链接与证据，因此笔者想要在这里一一驳斥，以此在进行修改前留下证据。

首先，此前编者Dr.shaohui​强烈暗示目前学界的曹雪芹研究式微或者不被接受，这种说法在我看来缺乏依据。我在中文学术网站知网进行了搜索，仍然可以看到许多近年以曹雪芹即曹霑为作者进行的学术研究。例：发表于《红楼梦学刊》的曹雪芹家世史料的重大发现——《赠怀远将军曹公墓志铭》考论(上)”。事实上，我完全不认为网络上的“悼明风潮”有影响学术界的红楼梦研究，因此，作者声称“但近年来，考据派“红学”越发不被接受，”和“考据派的“红学”研究在近10年间已经止步不前。”是极其不负责任的，我就“红楼梦”和“悼明”主题在知网进行了搜索，而完全没有找到二十一世纪对此进行的学术研究。更何况编者将考据派攻击为“曹家沟”了，难道维基页面不应该对于各学术派别维持中立态度吗？

另一方面，此前编者断定曹雪芹其人与江南曹家并无关系，但相关链接是“曹霑墓石可能是真的吗？”。从胡适考证开始，曹雪芹其人的资料主要依托于时人留下的诗文证据，跟墓石并无关系。例如爱新觉罗·敦诚所著之寄怀曹雪芹在《四松堂集》中“雪芹曾随其先祖寅织造之任”，并且本书底本刻本具在，可以互相印证。又及富察明义在《绿烟琐窗集》中提到“曹子雪芹出所撰《红楼梦》一部，备记风月繁华之盛，盖其先人为江宁织府，其所谓大观园者，即今随园故址。惜其书未传，世鲜知者，余见其钞本焉。”。还有其他好友所作悼诗可以断代其生活年代。尽管目前学术界确实对于作者存在争议，然而这更多是对于曹雪芹到底是曹家的哪一个人进行的争议，而不是将本书的成书时代和作者画像完全推翻。

其二，编者声称“自清中期至民国，一百余年来，知识分子阶层都将本书解读为“悼明之亡，揭清之失”。然而我认为这种说法同样缺乏论据，编者给出的所有链接都是现代人的文章和书籍，甚至来自网络博客，并且就我能看到的链接并未提及清人以为此书有造反之意。就我所知，晚清时人以为红楼梦是映射“明珠家事”，这一说法就出自道光时期赵烈文所著《能静居日记》，他又听自宋翔凤之口。虽然我个人以为这种说法不足采信，却可以表达时代看法。（又及，老版页面认为这种说法是明朱家事的谐音，但似乎这种看法缺乏学术支持和认同。因此我将其暂时删去）而“悼明说”至多是民国时期之后的说法。编者在“然而满清政府及后续政府……故意曲解本书为闺阁风月之书。”中提到周汝昌的《红楼梦新证》，我查找了此书pdf版本的112页，却没有找到相关描述，因此这是不实之言。

此外编者又提及目前主流学术界对于作者存在争议，我认为不实，原因前文已述，在此不赘。而在主题思想一段，编者又只列举支持“悼明说”的书籍，并不敢提及目前中国国家出版社将“曹霑”定为作者这一事实，且恶意攻击广大以文本本身进行研究，将曹学芹其人简单视为作者的“考据派”；同时狭隘地将索引派定为“悼明”一种说法，而忽视相关对于清朝或者历代历史进行索引的学者，未免偏颇。我认为必须进行修改。--尘形（留言） 2025年6月19日 (四) 22:54 (UTC)

語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題 數學、科學與科技

WikiProject talk:生物 § Sname系列模板的變更
Wikipedia:机器人/作业请求#生物学名模板替换有廢除{{Sname}}、{{Snamei}}及{{lang-xm}}改用「{{lang|ns|學名}}」的提議，望有使用該系列模板的生物條目編者發表相關意見。--WiTo🐤💬 2025年6月2日 (一) 04:13 (UTC)

媒體、藝術與建築

Template talk:藝人 § imdb字段

要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

政治、政府與法律

目前此主題無正在討論的議題 宗教與哲學

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

社會、體育運動與文化

目前此主題無正在討論的議題

改用“對法輪功的迫害”， 不用“取締”和“鎮壓”

最新留言：3年前1条留言1人参与讨论

本主題全部或部分段落文字，已移動至Talk:取締法輪功。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年11月27日 (六) 08:14 (UTC)。回复

關於取締法輪功，不如再投票？

最新留言：3年前118条留言37人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:取締法輪功（錯誤：Talk:取締法輪功是重定向頁面）。

我看到上一次投票根本沒ping過一些活躍於此條目的人，以致根本有很多人根本miss了此次投票， 故想在這ping主要編者，看看悔等人是不是真的取得共識。 @ 诗琳童： @ 慎言慎行老法师： @ Wetrace ： @ Googol19980904： (根據頁面資訊）也ping活躍於討論的 @ 悔晚齋： @ 和平至上：

支持 迫害

(＋)支持使用迫害。投票不能代替讨论，但这可证明所谓“共识”不被人承认。至于理由我已说过：NPOV及常用名处理。所谓名从主人更是荒谬和无稽之谈，若按这个标准，要不把“伊斯兰国对他国犯下的多起恐怖袭击”更改为“XX圣战”如何？在受指控者所作行为有争议时，你就绝不该采用受指控者的口吻以描述。否则就是违反NPOV。維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年7月30日 (五) 06:30 (UTC)回复

(＋)支持使用“中共对法轮功的迫害”为条目标题！DreamerBlue上面的观点，恰恰说明“取缔”不中立！！！维基百科不为哪个政府包括中共政治立场服务。法轮功在世界很多国家合法存在，并且很多国家接受法轮功以宗教迫害申请的难民。因此，明显属于中国特色的“取缔法轮功”，不适用于维基条目的大标题。 在条目的正文中，描述中共最初官宣内容时，根据事件发展，已经使用了中共当时文件的取缔表述。其后，中共对法轮功二十年来的镇压与迫害理据充分。进一步说明，使用取缔法轮功作为条目大标题用词以偏概全的极端不准确.本来这个议题只是探讨提再投票。怎么被人变成投票了呢？我也只是采用这种方式以显示我的观点态度而已。———維基準天使-诗琳童（留言） 2021年8月12日 (四) 00:40 (UTC)回复

(＋)支持。名從主人？納粹德國屠殺猶太人，主人是納粹德國，從主人叫偉大種族潔淨好了。非裔被奴役、殘忍殺害，主人就是奴隸主，所以從主人叫正義審判、懲戒。取締、鎮壓、屠殺、恐襲、奴役這些是事實，不是名稱。維基百科中立，就是以事實，de facto 爲重。兩岸三地的問題也是如此。命名從主人，祇是慣例，不是原則。當然是中立性爲重，事實爲重。既然聯合國都認定爲迫害，否認迫害這一事實，才是違背維基百科中立原則，「論述以部分區域為主」不「具有普世通用的觀點」。 — XComhghall talk 2021年8月25日 (三) 16:05 (UTC)回复

(＋)支持-就事論事，支持使用「迫害」一詞。投票不能代替討論。此條目過去長期就是使用「迫害」，是從外文條目翻譯。後來即便暫改為「鎮壓」。不該是使用少數片面觀點「取締」，且詞義上「取締」無法包括中共所行。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年8月27日 (五) 00:47 (UTC)回复

(－)反对。理由在意见区。和平建国（留言） 2021年9月5日 (日) 19:14 (UTC)回复

(＋)支持。雖然我是一名笨蛋，對法輪功一點興趣都沒有，而單純以取締「禁止一樣不合法的事」的定義而言，中共確實是在取締法輪功，但是「取締」未免地域中心。因為法輪功驟眼一看可以說是一個新興宗教，而目前所見教義上不牽涉反人類行為即使部分教徒有牽涉反人類行為的伊斯蘭教都沒有被定為邪教，以一般人與人相處的標準而言並沒有道德上的錯誤，所以不符合中華人民共和國以外地區對「邪教」的�定義。因此，禁止此一宗教似是僅僅基於他們的存在和思想不為立法者所容，而不是他們基於信念的行為傷害了甚麼人，因此就在中國以外的常識而言中共取締法輪功是侵犯了人的宗教自由，故此以予人「禁止一樣非法(一般意味著不道德)的行為」的印象的「取締」作為一個供全球漢字使用者閱讀的百科文章的標題未免不妥。但如果不要用「迫害」的話，就用「中華人民共和國對法輪功的鎮壓」好了，反正中共眼中法輪功不是邪教也是顛覆政權的團體，而實際上「鎮壓」一詞是否正面也和鎮壓的對象有關，鎮壓以中共還是國際的視角看也不會有不妥。--Wolffy chan（留言） 2021年9月16日 (四) 06:14 (UTC)回复
(＋)支持。看了討論深有感觸，我投支持一票。前幾天才看到這分類內討論，找近期討論細閱，對於擁有特色風格使用者介紹頁面的老用戶侃侃而談「違反中立性」，「老用戶的特權」，有那個「內味」了。Songsexy（留言） 2021年9月18日 (六) 10:10 (UTC)回复
(＋)支持使用迫害，迫害一词是众多第三方可靠来源在使用的，而取缔一说只是中共喉舌的宣传。稀有石头 2021年9月22日 (三) 20:02 (UTC)回复
(＋)支持：英語維基百科的en:Persecution of homosexuals in Nazi Germany連結到中文維基百科的纳粹德国对同性恋的迫害及屠杀；那麼英語維基百科的en:Persecution of Falun Gong連結到「對法輪功的迫害」才是最合適的做法。話說這整個投票區的格式一片混亂，有沒有人願意整理一下？--Mark Cheng（留言） 2021年9月23日 (四) 15:09 (UTC)回复

(＋)傾向支持 不应该使用取缔 桐生ここ（留言） 2021年9月26日 (日) 12:45 (UTC)回复

(＋)傾向支持 同上 Iridium(IX) 2021年10月7日 (四) 07:25 (UTC)回复

支持 取締

(？)疑問--Fxqf您好，(1)誰應是「名從主人」的「主人」？(2)維基不以中共觀點為中心，中共稱「取締」，除了「取締」本身的法律基礎有嚴重爭議之外；法輪功在世界各國都是合法。(3)條目以前是對法輪功的迫害，幾年前被用對法輪功的鎮壓，最近則是經過一場「不寫更名、主題」、程序與實質都有明顯疑慮的討論，而被改為「對法輪功的取締」，詳情與過程的多個問題列舉，請見客棧討論【未達共識的更名移動_不符維基規定的更名共識討論流程】Wetrace歡迎參與人權專題 2021年7月20日 (二) 17:24 (UTC)回复
(：)回應：我投什么票，不需要你来教我。--Fxqf（留言） 2021年8月4日 (三) 11:59 (UTC)回复
(？)疑問：那么难道恐怖组织的恐怖袭击事件，可以名从主人(恐怖组织)称为圣战？ 举个例子，比如“911恐袭事件”，名从主人称为“911圣战”？ 桐生ここ（留言） 2021年9月26日 (日) 12:59 (UTC)回复
(：)回應+(？)疑問-DavidHuai1999您好，(1)請留意地域中心的問題。依據方針，「投票不能取代討論」，使用「取締」一詞明顯有許多有效的反對意見。(2)在下並不是您所說的「少数用户提出的所谓异议」，法輪功在全世界普遍合法，中國共產黨所謂「取締」不僅被認為違反PRC憲法、違反國際人權法。(2)如在下前面所述，您所稱的「明顯的共識」，是一場「不寫更名、主題」、程序與實質都有明顯疑慮的討論，被改為「對法輪功的取締」之詳情與過程的多個問題列舉，請見客棧討論【未達共識的更名移動_不符維基規定的更名共識討論流程】，在下前面也已幾次回應您，建議也歡迎您具體回應這些問題點。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年8月4日 (三) 03:44 (UTC)回复
  1. “明顯有許多有效的反對意見”：把极少数说成“许多”，不符合实际。
  2. 没有国家或地区的法律完全一致，有些国家和地区可能是尚未受到严重影响而暂未禁止。“被認為違反”仅仅是部分支持法轮功人士的观点，不符合WP:ASF，况且他们也不享有中国法律解释权。
  3. 方针指引没有强制要求更名讨论章节标题使用统一格式，重点在于讨论的内容。上次讨论的内容很明显反映出，该讨论为更名讨论，并且条目更名有充分的理据和共识支持。
--DavidHuai1999※Talk 2021年8月4日 (三) 04:09 (UTC)回复
(：)回應--DavidHuai1999您好，「意見論點」不是看人數，否則就成為「投票與人海戰術」了，在幾個討論串中確實有許多有效的反對意見；包括在您稱的所謂「明顯的共識」中也有有效的反對意見沒有得到回應。舉個對照例子，中國共產黨歷史上至今，把許多常識與真相，說成是「極少數一撮」。
  1. 您稱「没有国家或地区的法律完全一致，有些国家和地区可能是尚未受到严重影响而暂未禁止」，這完全就是您個人的以為了。您既然能翻牆，可以查詢大量權威國際人權組織報告、聯合國人權報告員的報告。中國共產黨鎮壓迫害法輪功都已經20幾年了，中共在國內外不斷攻擊法輪功；法輪功在世界仍普遍合法，上百個國家都有人在學，20年時間各國政府都不會調查？Google報導，法輪功獲得幾千項褒獎，美國、歐洲議會、中華民國 台灣、比利時、捷克、澳洲...等等不少國會通過決議案支持或聲援。
  2. 關於您所稱「明顯的共識」的討論的諸多爭議，您只是不斷表述維護的立場，仍然沒有依據方針及這個案情況具體回答，在下為此感到可惜。----在之前三退(退出共產黨組織運動)條目被離奇的 存廢討論[1]，請參閱討論串【（續）关于“三退”条目。「小作品化」成為「無理由變相刪除條目」的漏洞？】、【用戶以小作品為由刪除3萬多字元】，DavidHuai1999您當時也只是不斷維護那不符合方針及精神的「存廢討論」而沒有具體回應爭議點。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年8月4日 (三) 04:48 (UTC)回复
Wetrace上述言论，第一点是纯粹宣泄政治言论，第二点已经被多名用户多次反驳，均属于无效论证。--DavidHuai1999※Talk 2021年8月4日 (三) 06:23 (UTC)回复
你所言政治观点的宣泄是什么？我只看见陈述了一个事实证据，而且是针对阁下的观点而来的回应啊。是不是有句子多了就被视为宣泄的规定？第二点所谓被“已经被多名用户多次反驳”，我也是困惑，他们的反驳主要也是跟你一样，不断表达维护的立场，而非针对提出的合理流程问题回应。尤其是，我非常不解的是，为什么要不在页面讨论区提出修改意见，而是不提示就跑到客栈去，并未通知我这样的参与者，并且在话题上模糊语言，完全看不出是要移动栏目的标题？客栈的条目讨论，并非都是有话题就投票共识吧，不是也有探讨意见的吗？。是强词夺理的回应，还是合理面对过失的回应，社群都能看到。我忽然想起中国老百姓常说的一句话“小胳膊拧不过大腿”，那真是无奈啊。但愿只是台湾人爱用的“鸡同鸭讲话”，总有一天，鸡鸭有望互相理解。-------維基準天使-诗琳童（留言） 2021年8月6日 (五) 00:29 (UTC)回复
  1. “我只看见陈述了一个事实证据，而且是针对阁下的观点而来的回应啊”：典型的WP:TRUE谬误。
  2. “而非针对提出的合理流程问题回应”：这句话与事实不符，多名用户已经指出流程合理。
--DavidHuai1999※Talk 2021年8月6日 (五) 02:42 (UTC)回复
(？)疑問--DavidHuai1999您只是持續重申「立場」，希望您能補上的是，請您針對【未達共識的更名移動_不符維基規定的更名共識討論流程】所列諸多疑點問題，依據方針、結合過程事實來具體論述回應。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年8月6日 (五) 02:57 (UTC)回复
没兴趣回应离题且已被多次反驳之无效论证。还有，此章节是支持“取缔”者发表看法的地方，你既然不支持就不应该在这里冗长辩论，以免影响其他用户正常发表看法。--DavidHuai1999※Talk 2021年8月6日 (五) 03:12 (UTC)回复
  • (＋)支持取缔。取缔准确描述了法轮功在中国大陆法律状态，即认定为非法组织及邪教。--DreamerBlue（留言） 2021年8月6日 (五) 14:19 (UTC)回复
  • (＋)支持取缔。法轮功在中国大陆法律状态为非法组织及邪教。压迫、镇压乃至迫害都是变相将法轮功置于受害者位置，明显有违POV。另参照联合国文件[2][3]其中对于“贩毒”亦使用取缔，而毒品贩卖在部分国家也是合法的，可见“取缔”为中性词更为合适。--MINQI（留言） 2021年8月12日 (四) 15:14 (UTC)回复
(？)疑問-(1)中共片面說法。請注意避免「中國共產黨地域主義」。聯合國人權專員2010年在聯合國大會上報告就指出，法輪功等社會弱勢信仰團體經常遭誣衊為「邪教」，因此常受社會歧視、甚至升級為針對「顛覆陰謀」的打擊。(2)「取締」已經預設了非法、負面，且法輪功在世界普遍合法。(3)大量第三方可靠來源顯示，法輪功學員遭受的酷刑打壓等迫害，確實受害。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月22日 (三) 02:16 (UTC)回复
  • 法轮功不算弱势了，宗教跑到天安门前自焚，怕是白宫面前也没有吧，而且就按照中国大陆目前的形式上来看，如果你有看过法轮功宣传报纸和反动海报就知道，这玩意已经不能算是宗教了，简直洗脑至极，最好也别去看。酷刑啊什么的，我在大陆也从未听说过，如果你有什么可靠的证据可以给大家看一看，再者，扰乱社会治安在大陆民众的思想中（这颗绝不是官方灌输的）就是一种恶行，所以受社会歧视也就无可厚非了--The world's stars shine✨ 2021年11月10日 (三) 09:43 (UTC)回复
(？)疑問-老喬尼您好，(1)「取締」當然不是中性詞，(2)各國的議案「政治化」？議案通過前，議會是有許多聽證會的。那中共鎮壓之前，有開聽證會嗎？(2)中共是迫害一方，中共說非法，跟全世界狀態不同。(3)另外，關於法輪功學員被迫害，有大量的圖片視頻證實迫害存在，且有第三方可靠來源，包括聯合國方面獨立的報告。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月22日 (三) 02:01 (UTC)回复
請問樓上的理由是？Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月22日 (三) 02:01 (UTC)回复
不太愿意搜索有flg三个字的内容，所以大部分观点恕不解释。flg过去曾经是合法的团体，因决策改变而失去之前的合法地位，是取缔。如果你愿意，可以在条目内添加镇压的子项目，但是事件的定义如我之前所说为取缔。--PeterMiao2016（留言） 2021年9月23日 (四) 02:00 (UTC)回复
  • (＋)支持從事件本身的規模上來看屬於取締，最初的討論中我已經申明過不存在「警方鎮壓詐騙團夥」之類的用法，至於事件後接下來發生了什麽事與此事件無關。--Newbamboo（留言） 2021年9月25日 (六) 11:53 (UTC)回复
    (－)反对，请上面各位支持“取缔”者考虑，中共为了铲除法轮功信仰首要要把它置于非法地位，因此把一个松散协调的群众炼功组织定性为非法的不可告人政治目的的组织，进行所谓取缔，抓北京的义务协调人判重刑。此后，中共所有对法轮功学员的打压迫害行动，在文书行文上，几乎很少使用取缔法轮功这个专用名词，这跟中共历史文件经常使用“取缔会道门”这样的专项行动完全不同。对法轮功炼功群众的非法定罪酷刑虐杀之类，是掩盖的不想被国际知道的，因为那些明显是思想定罪的迫害。中共经常开展的是清除邪教行动，表面是针对一切邪教，实际主要是针对法轮功，把法轮功妖魔化邪教，不断要铲除其影响。综合前后，“取缔法轮功”都不是一个行动的固有名词，也与其20多年的行动完全不匹配。比较去看，“取缔会道门”行动则完全不同，因此，不能沿用此类用法针加诸于法轮功之前。--Nice-walker（留言） 2021年9月29日 (三) 14:29 (UTC)回复
    再请参看709大抓捕事件，中共官方有其自己的说法，从整个事件来看，事件开始是709王宇律师被抓案，之后7月10 锋锐律师被抓。也就是说，事件内容多，越来越杂。从整个情况看，709成为一个约定俗成的符号，因此，条目使用此种海外媒体广泛使用的称呼，并且此称谓涵盖事件合理，没有随着时间的变化而被质疑。法轮功被打压事件所涉及的内容广度，是丰富和发展的过程，而取缔一开始就只是具体针对北京的法轮大法协会。法轮功只有这一个能被称为组织的名称，在各地是没有一级级分会的，但是各地有义务教辅导的所谓中共眼中的骨干，但是在中共的定义中，他们都跟北京的法轮功组织成员不一样，也就是说都属于法轮功一般的群众，那当然都跟取缔的组织没有关系。但是中共的打压行动显然针对所有的法轮功炼功者。表态炼功和不炼功，就成为被抓与被释放的理由。这是什么罪？哪一条法律规定说话表态就是罪行？就是有人说要杀人，按照法律一般也是不能抓起来的，何况人家只是表态自己炼功，自己锻炼身体有什么罪？因此而被抓，那是不是迫害？因言获罪，因信获罪，正是迫害与否的一个判断标准。国际社会普遍使用迫害一词，正是基于中共的实际迫害人权的行为而来。--Nice-walker（留言） 2021年9月29日 (三) 15:11 (UTC)回复
    锻炼身体自然无罪，可是宣传法轮功搞洗脑颠覆可就有罪了，即便是在中国大陆也是如此，况且大陆实行的是人民代表大会制度，并不是主席自己定法律（他也定不过来啊），而且大陆是14亿人口，如果人人都搞自焚搞反动社会怎么发展，国家怎么治理，所以手腕强硬点是唯一的法子，别无他法--The world's stars shine✨ 2021年11月10日 (三) 09:46 (UTC)回复
  • (＋)傾向支持本人基本不参与政治话题的讨论，这算破个例吧。本人认为法轮功对大陆的影响可以算成是破坏性的（就前几天还有疑似其成员在电报上骚扰我），就我认为，中共对此事件的处理，就是在移除一个非法的破坏组织而已。（在我心目中这就和维基百科封禁破坏者差不多，咱要不来个维基百科镇压破坏者？）故我支持取缔。--SD hehua（会客室/欢迎签到） 2021年10月17日 (日) 07:43 (UTC)回复
  • (＋)支持本人也基本不参与政治话题的讨论，这算破个例吧。基本的语文水平没有么，既然法轮功指的是一种气功修炼的行为或者法则，这一抽象的事物怎么会搭配“迫害”？“迫害”所搭配的事物应当是具象的个人或者组织，而不是抽象的行为或法则，就像说金国可以迫害丐帮，但可以迫害降龙十八掌吗？相对而言“取缔”或者“镇压”更适合一些，如果加“练习者”或者“组织”另说。--猫猫的日记本（留言） 2021年10月18日 (一) 14:47 (UTC)回复
    @猫猫的日记本
    本人赞同猫猫的日记本君的意见，建议将条目名称添加主语及明确谓语，也即“中国共产党政府对法轮功成员的迫害”。
    ——WMLO（留言） 2021年10月23日 (六) 21:24 (UTC)回复
    (！)意見，對組織不存在“鎮壓”一說，只存在“鎮壓”運動、活動。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月8日 (一) 15:57 (UTC)回复

支持 鎮壓

  • 倾向于镇压。原因：
  1. 镇压对被镇压目标的性质没有任何要求，不论是否反反人类的组织都可以被镇压。
  2. 取缔要求被取缔目标必须在被取缔国和美国都是非法的，但FLG没有在美国被宣布非法。
  3. 迫害要求被迫害目标不能有非法性质，但FLG在中国是被宣布非法的。
以上。Itcfangye（留言） 2021年7月17日 (六) 00:24 (UTC)回复
取締要求被取締目標必須在被取締國和美國都是非法的[來源請求]--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵～ 2021年8月23日 (一) 10:25 (UTC)回复

意见区

--Iridium(IX)（留言） 2021年7月16日 (五) 06:46 (UTC)回复

(！)意見-條目更名移動，(1)應依照WP:移動請求，透過條目頁啟動討論；若要在客棧啟動討論，請在條目討論頁開啟說明指引過來。(2)條目更名討論，是討論、理據、第三方來源等依據，依據方針在過程中尋求共識，不是透過投票、人數。因此，更名移動請求的討論，需要清楚的說明。5/31客棧所開啟討論【镇压？取缔？】，跟多年前的討論相比，理據並未經過充分討論，名詞解釋也有疑義，以及許多爭議問題。請參閱【未達共識的更名移動_不符維基規定的更名共識討論流程】。Wetrace歡迎參與人權專題 2021年7月16日 (五) 07:40 (UTC)回复
不過悔並沒直接回應，總不能一直再等 Iridium(IX)（留言） 2021年7月16日 (五) 08:25 (UTC)回复
@SIridiuM28：，提供您參考。在下有ping邀請此討論轉折的當事人之一User:悔晚斋在上面討論回應，無回應，也去悔晚斋個人討論頁邀請[4]；悔晚斋在下面留言說「看都不看」[5]；並且悔晚斋舉報聲稱Wetrace這是騷擾與破壞[6]。Wetrace歡迎參與人權專題 2021年7月16日 (五) 08:34 (UTC)回复
  • ①共识讨论的目标，是形成对条目内容的一致意见。主编对条目内容十分熟悉，而这份熟悉使得他们在相关的讨论中成为优质意见的便利来源。并不是几个人的共识不是共识，而有条目主编可以使得这份共识更加可信且贴合实际情况。但这一好处并不足以为这件事重新投票，在主编的讨论页通知、讨论便可。②独立于讨论之外的，“Wetrace可是经常混迹于客栈的，他说没看到谁信啊？”一句有明显的错误。其一，“常混迹于客栈”并无实际来源，而且即使以前活跃，以后也不一定活跃，也不一定每周活跃。其二，既然该编者已经表达意见，基于假定善意与其活动历史，应当信任；如果您是笔误，想说“说他没看到”，也就是要表达“他一定看到了”，这一命题的错误原因见其一。——落花有意12138 论 回复请ping我 2021年7月22日 (四) 13:57 (UTC)回复
(？)疑問-蘇州宇文宙武您好，若您認為所謂更名討論合理。麻煩您回應說明，關於在下在【WP:互助客栈/条目探讨#【背景】關於之前未達共識的更名移動 不符維基規定的更名共識討論流程 並回顧前次另條目爭議性的討論】，清楚列出了事件的過程，並提出至少五點問題。請您一一回覆，您的看法如何？Wetrace歡迎參與人權專題 2021年7月17日 (六) 02:20 (UTC)回复
(？)疑問-Davidhuai1999您好，既然您認為「共識顯而易見」，也請您一一具體回答上述至少五點問題。Wetrace歡迎參與人權專題 2021年7月17日 (六) 03:02 (UTC)回复
開那麼多章節是想怎樣？--【和平至上】💬 2021年7月17日 (六) 11:14 (UTC)回复
此章節與我所提出的議題不同。我不知道這個討論是在徵求更多的意見嗎？當然，這個話題，與之前Wetrace提出的不符合更名流程問題似乎不同，請有針對性的具體回答質疑。他的議題與我想用“迫害”一詞也不同。維基準天使-诗琳童（留言） 2021年7月17日 (六) 19:29 (UTC)回复
是的，這裡重點是要指出他們上面聲稱‘移動條目至取締法輪功’是因為有共識支持是錯的。 Iridium(IX)（留言） 2021年7月18日 (日) 03:12 (UTC)回复
(？)疑問+(！)意見-此討論串7月30日深夜突然遭一位用戶關閉，但所提理由及事實認知皆有疑問。若對此過程有疑問，請參見在下回應該用戶所提理據[7]。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年7月30日 (五) 18:40 (UTC)回复

(！)意見：镇压、取缔、迫害均带有明显政治倾向，对NPOV而言以上均有所“问题”，进而提出建议改为“通过行政手段等要求、迫使其停止活动”。因迫使仅代表“施加压力”，而不带有政治倾向。请诸位参考。CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2021年8月4日 (三) 15:23 (UTC)回复

@CHNAQW：您好，鎮壓其實是非常「中性」的用詞了。「迫害」，依據國際主流媒體與國際組織報告，在下認為是「事實」。至於「取締」真是中共自己少數觀點。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月3日 (五) 08:49 (UTC)回复
不建议采取「取缔」是因其代表着某方立场（即该组织不应存在），也不建议采用「迫害」因其也代表着某方立场（即该组织应继续存在，但当局采取「非法」手段要求其停止活动后）。因而“强制其停止活动”一类词汇是最中立的表述，符合NVOP。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2021年10月15日 (五) 15:17 (UTC)回复
(！)意見：在正反兩方意見尖銳對立，基本沒有調和可能性的情況下，確實應該設法，採取沒有明顯褒貶意味的遣詞。
就事論事，其實「取締」詞義上的確是中性的，【小爾雅】締，閉也，打結的意思。取締其實就是shut down的意思，當然再現代漢語的語義下，多數指的是政府對民間的官方行為，而且稍許偏正當一邊，難怪有人不舒服。「鎮壓」作為純粹行為上的描述，也是中性的，但是在大陸，法輪功有激烈反抗行為的其實是極少數，用在這裡名不符實，我知道這個會有人反對，但是大多數人就是政府不允許了，那也就算了，這樣的態度。「迫害」是目的上的判斷言辭，這個就純粹看個人對事情情感上的偏向了，基本可以排除這個用語。
個人建議改成「政府採取行動，使其停止活動」，更加中立一點。「行政手段」有點太具體，政府可以採取的也不止可以是行政手段，用「行動」沒有任何褒貶意味。「迫使」也是有褒貶意味的，用「使其停止活動」或者「使得其停止活動」可以避免這個問題。--Bluewhalie（留言） 2021年9月12日 (日) 08:49 (UTC)回复
(＋)支持，只有这个能防止继续吵下去了。--From RavenclawOIer with love Talk with me! 2021年9月14日 (二) 01:13 (UTC)回复
希望有人注意這個建議吧，畢竟在討論的篇幅太長了。--Bluewhalie（留言） 2021年9月23日 (四) 17:04 (UTC)回复

(！)意見：取缔是中性用词。一般指通过法律或行政命令禁止某些社会组织、营业单位、商贩摊点等等。如遇到反抗，则用镇压比较合适。没有反抗则不用镇压。而迫害多指针对“无辜”的对象进行加害的行为。我不认为法轮功是“无辜”的。和平建国（留言） 2021年9月5日 (日) 19:08 (UTC)回复

(！)意見：同意取缔是中性用词，但納粹大屠殺也並不會用納粹對猶太人的取締。我對法輪功不大了解，但如果有足夠證據支持，我認為使用[[迫害]並無不可]，至於鎮壓個人覺得也算中立，但語義上通常比較像是對有實際，動態(甚至武裝)的反抗而言，就我的了解並不太適合。Musica.violiruiciane（留言） 2021年9月8日 (三) 21:34 (UTC)回复

(：)回應：词性是否为中性词，在汉语中并非完全固定，会考虑语境以及背景。模糊性是汉语的一个特点。词性色彩中的中立性或者褒贬，应该以事实真实性为依据，词语在使用的内涵和外延上也有是否适度的问题。尤其是在比较复杂的政治问题上更要谨慎。按照事实真实原则，取缔、镇压与迫害都可视为中立性，就看哪一个符合整体内容传达的核心。在对法轮功迫害 条目中，取缔是中共当初开始迫害法轮功时，指称法轮功佛学会为非法组织而是用取缔一词。法轮功实质是一种群众修习的功法，无法使用取缔去搭配用词。中共的行动是设立罪名实施铲除法轮功的政治运动，因此，当所谓的组织被取締不存在了，群众仍然自发练习功法时，中共开始以其思想言論和煉功动作为罪行，肆意绑架，洗脑，关押、酷刑逼迫转化，这一切按照共同的普世价值来看，就是践踏人权的迫害。那么取缔就成了中共迫害法轮功运动中的开端部分。因此，条目大标题使用取缔一词，就不是中立，而是使用了中共迫害法轮功的极不中立的政治打压立场，并且与条目内容的迫害事实不相符合，即标题无法概括内容。坚持使用“取缔”一词的骨干，一方面诡辩取缔比迫害和镇压中立，不偏向中共立场，另一方面又以中共谎言灌输的对法轮功明显仇视与歧视态度在社群公开表态，认为中共取缔打压法轮功正确。也就是他们立场先定，而后去维护立场编写条目用词，这难道不是背离维基中立性吗？---維基準天使-诗琳童（留言） 2021年9月9日 (四) 00:01 (UTC)回复

你们吵得有点“远”啊

我看你们在这儿吵程序吵了这么多天了，实在看不下去了。

  1. 你们这么个吵法，我看什么结果也吵不出来啊。
  2. 即使吵出结果了，不还是得讨论实质问题吗？那干嘛不直接讨论实质问题呢？
  3. 对以前的共识不满意，认为自己有更合理的理由，再开讨论移动不就行了么？共识又不是不能改。

所以我的建议就是，直接再开移动讨论，把你们认为更合理的理由摆出来不就行了吗？ -- 铁塔（留言） 2021年7月26日 (一) 11:22 (UTC)回复

閣下有注意到此前的兩個議題討論嗎？一是@Wetrace 指出前次移動所謂共識是非共識，並提出合理理由，那麼如果對方非共識流程成立，管理員是不是應該移動回到所謂共識之前狀態。二是，鄙人已經開了一個移動討論，提出“迫害”法輪功才是最符合事實的用詞，原共識方沒有有效的針對性反駁，多數只是強調共識，而不是針對我的“迫害”理據回复。我認為其反對無效。維基準天使-诗琳童（留言） 2021年7月27日 (二) 06:07 (UTC)回复
维基好像并没有方针说，达成共识需要包括哪些特定的人，所以很难论证说流程非法。如果您提出了新的、合理的、有力的理由，而对方又无法反驳，那我认为您是占理的。--铁塔（留言） 2021年7月27日 (二) 16:21 (UTC)回复
@铁塔：您好，之前的諸多問題點需要綜合考量，在下幾點整理看法，還請您參見【未達共識的更名移動 不符維基規定的更名共識討論流程】指教。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年7月30日 (五) 18:40 (UTC)回复
我只是提个建议。我是觉得，没有规定的东西，吵也吵不出什么来。（除了吵出个新规定来，但是也不能溯及既往。）不如直接讨论再改名的事。另外，“铁塔”只是我的昵称，我的 ID 是 Ma3r，所以，似乎您是 ping 到了别人……--铁塔（留言） 2021年7月31日 (六) 05:24 (UTC)回复
(：)回應Ma3r铁塔：再改名的讨论早就存在了，可能是因为这次讨论中间加入了另外的话题，整体看起来实在太长，衔接在一起，以至于我提出的讨论再改名的话题也被你忽略了。我提出了使用迫害的理据，反对者并没有针对我的理据给出合理有效的回应，而多是回避，一味强调之前被质疑程序流程不合理而达成的所谓共识。他们那个共识跟我提出的新命名严格说是两回事，他们应该且必须针对我的理据提供有效异议。但是没有！！！@維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年7月29日 ：DavidHuai1999@和平至上@尤里的1994@悔晚斋 现劳烦反对更名者一方就上述论点作出回应，否则本人按照相关指引视沉默即共识，并将此条目更名为“中国共产党政府对法轮功的迫害”。对方没有回应，那么就应该视为新共识形成，之后@維基百科最忠誠的反對者 在条目解封之后，将之移动入“中国共产党政府对法轮功的迫害”，并在讨论区加以讨论。但是，仍然被移动回“取缔法轮功”，并被申请保护。此种情况真是令人诧异！支持“取缔”者不顾客栈的新讨论共识，仍坚持原来被质疑的假共识，阻碍条目修正。我热切期盼维基有识而无畏的管理员能公正裁决讨论并指导。--維基準天使-诗琳童（留言） 2021年8月29日 (日) 00:38 (UTC)回复
@诗琳童：对，不要管“程序正义”的事了，不然还多个靶子。不过，提醒一下，“中国共产党政府”看起来是个并不存在的概念。--铁塔（留言） 2021年8月29日 (日) 07:24 (UTC)回复
@Ma3r：中国共产党政府的使用逻辑早就被中共自证。1949年以前共产党没有掌权的时候，已经包括今天中共媒体讲述近代史事件时，对当时的中华民国政府的称呼经常是“国民党政府”。那么，现在的大陆一党极权，自然可以称为共产党政府。况且中国原有的政府并没有消亡，它还在台湾存在。一个中国两个不同制度的政府是客观事实，美国承认一个中国，并不是指中华人民共和国这个称呼和概念，这在其英文公约中表述很明白。因为，自古以来中国的各个王朝都可以统称为中国。中国的概念不是共产党专有。因此，从事实和逻辑角度，采用中国共产党政府迫害法轮功是最恰当的界定。因为，台湾的民进党或者国民党政府并未迫害法轮功。维基用户不只是中国大陆用户使用，更有广大的海外用户。条目的标题只需与内容相合，未必就得严格照搬国际外交的国名用词。--維基準天使-诗琳童（留言） 2021年9月2日 (四) 15:07 (UTC)回复
俗称的话，只要大家都明白就行；条目名称的话，还是得用正式名称吧？--铁塔（留言） 2021年9月2日 (四) 16:01 (UTC)回复
考慮閣下的想法，那麼還是使用“對法輪功的迫害”，免去了名稱黨派的分歧，直奔主題。-維基準天使-诗琳童（留言） 2021年9月9日 (四) 00:03 (UTC)回复
考虑到正式名称，还是使用“取缔法轮功”免去了名称党派的分歧，直奔主题。至于“迫害”，违反WP:NPOV和WP:NAME。--DreamerBlue（留言） 2021年9月9日 (四) 02:09 (UTC)回复
“取缔”才是违反WP:NPOV和WP:NAME，完全站在中共政治运动立场。“迫害”的經過，包含了被中共声称取締、鎮壓以及升級後的酷刑等迫害手段。请阁下针对我使用迫害的理据有效回应不恰当之处，不要转移焦点，自说自话。中共一贯搞政治运动制造敌人，先扣帽子，然后用超越法律的手段践踏人权加以迫害，从文革、到六四镇压爱国学生，再到镇压迫害没有政治诉求的修炼人群，这是世界的共识！不是中共谎言可以抹杀的，更不是被中共洗脑的人说没有迫害就不存在的。维基是面向世界开放，不是中共的话语权展示地。从联合国到世界大多数非共产极权国家都把法轮功学员视为受迫害群体，这是事实。维基百科如果以中共立场词汇展示条目，就是维基的污点。关注维基的读者也会质疑维基存在被中共渗透的问题，阁下你不在意，可是大多数辛苦贡献维基和喜爱信任维基的用户朋友在意。因此，维基必须坚守维基的立场，那就是以普世价值为基点衡量真伪，编辑条目，才能真正体现维基的客观原则。--維基準天使-诗琳童（留言） 2021年9月11日 (六) 23:03 (UTC)回复
「鎮壓」已經是最中性的用詞了；「迫害」則實際符合事實面，也應是國際上最普遍使用的詞；「取締」是中國共產黨一家的說法。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月12日 (日) 11:53 (UTC)回复
「取締法輪功」。未見有新共識。--【和平至上】💬 2021年9月26日 (日) 09:50 (UTC)回复
@DreamerBlue 言之有理，既然已在7日公示期内提出有效異議，那是次所謂“共識”作廢並重啓。且重啓至今現在還沒有討論出個結果，那所謂“取締法輪功”顯然并非共識。現在要麽繼續論證取締法輪功或者迫害法輪功哪個為佳，否則建議回退（僅標題）到“對法輪功的鎮壓”並關閉討論，擇日再討。——WMLO（留言） 2021年9月26日 (日) 11:03 (UTC)回复
公示期是2021年7月1日至2021年7月8日，並無人在7日公示期內提出有效異議。請注意BlackShadowG提出的不是「異議」，而是建議。--【和平至上】💬 2021年9月26日 (日) 17:45 (UTC)回复
你的有效异议指什么？有异议你认为无效？--Nice-walker（留言） 2021年9月29日 (三) 14:37 (UTC)回复
你在說甚麼？--【和平至上】💬 2021年10月2日 (六) 10:41 (UTC)回复
相信這投票已足夠證明你們上次投票所謂共識根本就是假共識，在ping了主要編者和放了長時間之後根本就證明支持‘取締’不是最多數--Iridium(IX) 2021年10月7日 (四) 07:32 (UTC)回复

@和平至上：我想確認目前的情況是正在進行公示所以不進行存檔？公示結束日7月8日到今日已將近四個月，其公示是否有效？--Bazgulb（留言） 2021年11月17日 (三) 06:08 (UTC)回复

本討論章節會維持開放，暫時不按最後意見發表時間存檔。欲讓機器人存檔，請移除本模板。留言請置於本模板上方。

Chembox模板更新

最新留言：3年前27条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Chembox。

基于之前telegram群组的讨论，template:Chembox可能存在过时参数及前后不统一的格式排版，需要更新。因该模板被数千页面使用，为高风险模板，更新内容在此讨论。同时ping之前议题讨论者@A2569875、Ericliu1912、Sunny00217：以及相关用户@Sanmosa、Nucleus hydro elemon、Htmlzycq、Shamrockwikiedit：。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2021年8月9日 (一) 07:30 (UTC)回复

目前已发现的问题：

  1. 子模板Chembox Related的OtherCompounds不能显示，需要改为OtherCpds才行，建议创建重定向
  2. 子模板Chembox Hazards的FlashPtC、AutoignitionPtC不能显示，需要更新
  3. 子模板Chembox Properties的熔点、沸点参数的温度区间会自动计算加减法，如MeltingPtC参数
  4. 子模板的Chembox Identifiers的CAS号、PubChem号等注释需要统一为带/不带括号的，或者在参数中自动省略输入的括号，显示为带括号的，如二氯乙烯条目，输入带括号的，结果显示了两个括号(())，以及同条目摩尔质量的单位问题
  5. 部分参数缺少，导致文献不能显示，如沙盒的这笔编辑

其它问题如有发现会继续补充。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2021年8月9日 (一) 07:30 (UTC)回复

本討論章節會維持開放，暫時不按最後意見發表時間存檔，直到讨论结束。欲讓機器人存檔，請移除本模板。留言請置於本模板上方。

壩和垻

最新留言：3年前11条留言6人参与讨论

在簡體中不存在這個問題，但換回繁體時就出現了。考慮到蜀人謂平川曰垻的傳統，我認為應該對四川所有帶垻字地名進行單獨轉換，而非如現在般全局轉換，導致一大堆的其他的壩也被強行轉成垻，比如水垻、葛洲垻，明顯不合邏輯。但有鑑於四川相關的垻字地名不少，建議各位在下方列出所有垻字地名，方便進行單獨轉換。謝謝。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2021年8月22日 (日) 01:44 (UTC)回复

(！)意見可能很多人不知道“平川曰垻”这个意思--Kethyga（留言） 2021年8月22日 (日) 12:19 (UTC)回复
云贵和川南的山间盆地都叫“坝”，繁体两种写法都有，芒市坝的标志牌用的就是壩，相关地名没有一万至少也有几千。--河水|滇 2021年8月30日 (一) 13:36 (UTC)回复
User:瑞丽江的河水，地名再怎麼多也比水壩少多了，現在全地球的水壩用字都被迫遷就四川雲南了。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2021年8月31日 (二) 15:05 (UTC)回复
要不把简体的坝字统一转换为壩，条目如果需要垻再手动转换？--河水|滇 2021年8月31日 (二) 16:45 (UTC)回复
正有此意。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2021年8月31日 (二) 23:57 (UTC)回复

@owennson：问题是不是自河水除权以来没解决？ghrenghreng回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月7日 (四) 14:07 (UTC)回复

@Ghrenghren：目前全局轉換已經恢復了兩個字的正常轉換，剩下的就是針對個別地名的垻字進行單獨轉換了。其實我有點懷疑，如今的四川雲南，還能找到繁體標識，而且還是垻字的標識嗎？--owennson（聊天室、獎座櫃） 2021年10月16日 (六) 11:11 (UTC)回复
應該有點難了，要在中國古今地名大辭典仔細找了。可能解決較常見的華西垻站先吧，很難找全。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月16日 (六) 11:20 (UTC)回复
(※)注意《清實錄》裡，提到四川一帶含有“垻”字的地名，大多寫作“壩”字。又，以前瀏覽越南阮朝時期的漢文資料，堤壩的“壩”字也常寫作“垻”字。似乎是無解的難題。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年11月5日 (五) 20:05 (UTC)回复
(！)意見《浙江省垣坊巷全图》壩作垻字。方的1P（留言） 2021年11月25日 (四) 09:12 (UTC)回复

本討論章節會維持開放，暫時不按最後意見發表時間存檔，直到問題解決。欲讓機器人存檔，請移除本模板。留言請置於本模板上方。

Category:XX電視台外購劇集、Category:XX電視台外購動畫

最新留言：3年前6条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:分类名称。

這類分類有存在的必要性嗎？劇集或動畫本身不是自家製作，基本上誰有錢有興趣都能買。

例子：

--臭臭貓（留言） 2021年10月18日 (一) 04:36 (UTC)回复

某种程度上，看叔叔家买了哪些日本动画（以及有哪些惨遭铁拳下架）还是很有意义的。--Milky·Defer 2021年10月18日 (一) 12:04 (UTC)回复

(＊)提醒：還有相關模板，如{{八度空间综艺节目}}。--Nrya ✰我聽見有個聲音～ 2021年10月22日 (五) 13:17 (UTC)回复

外購的內容當然有關注度，連條目也有不少：如無綫電視外購動畫列表等
除了外購還有「代理」的分類。目前兩個說法都有，很混亂，如：
Category:中国大陆在线视频网站外购动画
Category:按代理公司分類的動畫作品
根據最近六月维基百科:分类名称增加的「命名一致性」共識，也希望討論能統一說法，到底用「外購」還是「代理」。就術語的正確使用而言，個人傾向「外購」的說法（「外購電視節目」acquisition television program）--Nostalgiacn（留言） 2021年10月23日 (六) 06:51 (UTC)回复
我覺得是外購比較好。--Nrya ✰我聽見有個聲音～ 2021年10月30日 (六) 05:40 (UTC)回复

再來一個問題，應該是劇集還是電視劇？ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月8日 (一) 08:13 (UTC)回复

本討論章節會維持開放，暫時不按最後意見發表時間存檔。欲讓機器人存檔，請移除本模板。留言請置於本模板上方。

建議修改等級評級的顏色

最新留言：3年前22条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Class/colour。

代碼 現有 提案
輸出 顏色 輸出 顏色
{{classcol|fa}}
{{classcol|fl}}		 #6699ff 典范 #9CBDFF 特色列表
{{classcol|stub}} #ff6666 小作品 #FFA4A4 小作品
{{classcol|list}} #aa88ff 列表 #C7B1FF 列表
{{classcol|current}} #d462ff 动态 #E6A4FF 动态
{{classcol|future}} #8a95c9 未来 #B9BFDF 未来
{{classcol|sia}} #ccaaff 同类索引 #E9DAFF 同类索引
{{classcol|draft}} #d98159 草稿 #E7B198 草稿
{{classcol|portal}} #cc8899 主题 #DDB1BC 主题
{{classcol|deferred}} #999999 搁置 #D1BCAC 搁置
{{classcol|user}} #999900 用户 #DDD06A 用户

按照洛普利寧的建議，現時部分等級評級的背景顏色在遇上內連時違反WP:COLOUR，色盲的用戶難以分辨，上述修訂符合WCAG 2.0 AA 級準則（正常字體）及WCAG 2.0 AAA 級準則（大型字體）。根據WP:TE的情況，此修訂一些會輕微影響使用方式和外觀顯示的編輯，需進行公示。故現提交到客棧作公示，為期七天，期間如無合理的反對意見，將視作通過並提交此修訂到編輯請求‎。--A1Cafel（留言） 2021年10月21日 (四) 06:04 (UTC)回复

代碼 現有 提案
輸出 顏色 輸出 顏色
{{classcol|fa}}
{{classcol|fl}}		 #6699ff 典范 #99bbff 特色列表
{{classcol|stub}} #ff6666 小作品 #ff9999 小作品
{{classcol|list}} #aa88ff 列表 #b699ff 列表
{{classcol|current}} #d462ff 动态 #e499ff 动态
{{classcol|future}} #8a95c9 未来 #b9bfdf 未来
{{classcol|sia}} #ccaaff 同类索引 #d1b3ff 同类索引
{{classcol|draft}} #d98159 草稿 #ecc0ac 草稿
{{classcol|portal}} #cc8899 主题 #e0b8c2 主题
{{classcol|deferred}} #999999 搁置 #dbcabd 搁置
{{classcol|user}} #999900 用户 #e7de97 用户

再調整一下，改成80%深淺度，用戶的是75%。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月22日 (五) 15:18 (UTC)回复

仔細看U:A1Cafel是來公示的，不合WP:7days的要求啊--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月22日 (五) 15:29 (UTC)回复
(▲)同上，閣下的草稿、用戶等級深淺度太接近，難以分辨。--A1Cafel（留言） 2021年10月23日 (六) 04:26 (UTC)回复
代碼 現有 提案
輸出 顏色 輸出 顏色
{{classcol|fa}}
{{classcol|fl}}		 #6699ff 典范 #99bbff 特色列表
{{classcol|stub}} #ff6666 小作品 #ff9999 小作品
{{classcol|list}} #aa88ff 列表 #b699ff 列表
{{classcol|current}} #d462ff 动态 #e499ff 动态
{{classcol|future}} #8a95c9 未来 #adadeb 未来
{{classcol|sia}} #ccaaff 同类索引 #d1b3ff 同类索引
{{classcol|draft}} #d98159 草稿 #ffaa80 草稿
{{classcol|portal}} #cc8899 主题 #e0b8c2 主题
{{classcol|deferred}} #999999 搁置 #dbcabd 搁置
{{classcol|user}} #999900 用户 #cccc00 用户
{{classcol|Disambig}}} #00FA9A 消歧義 #99ffd8 消歧義

再修改了下，避免未來和重定向太相似。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月31日 (日) 11:54 (UTC)回复

@A2569875、A1Cafel：--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月4日 (四) 09:36 (UTC)回复
用戶級會否太深色？--A1Cafel（留言） 2021年11月4日 (四) 10:05 (UTC)回复
想了一下用戶用你的方案比較好，土黃色很難再調淺了。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月4日 (四) 10:18 (UTC)回复
@A1Cafel@A2569875@BlackShadowG@Itcfangye@Nrya大家覺得幾種方案的顏色怎樣？--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月10日 (三) 18:18 (UTC)回复
代碼 英维 中维 代碼 英维 中维
输出 颜色 输出 颜色 输出 颜色 输出 颜色
{{class/colour|FA}} #9CBDFF #9CBDFF {{class/colour|Book}} transparent #98ff98
{{class/colour|FL}} #9CBDFF #9CBDFF {{class/colour|Category}} #FFDB58 #FFDB58
{{class/colour|FM}} #9CBDFF #9CBDFF {{class/colour|Current}} #E6A4FF #E6A4FF
{{class/colour|FPo}} #9CBDFF #9cbdff {{class/colour|Deferred}} #D1BCAC #D1BCAC
{{class/colour|A}} #66FFFF #66FFFF {{class/colour|Disambig}} #00FA9A #00FA9A
{{class/colour|AL}} #66FFFF #66FFFF {{class/colour|Draft}} #E7B198 #E7B198
{{class/colour|GA}} #66FF66 #66FF66 {{class/colour|File}} #DDCCFF #DDCCFF
{{class/colour|B}} #B2FF66 #B2FF66 {{class/colour|Audio}} #DDCCFF #DDCCFF
{{class/colour|BL}} #B2FF66 #B2FF66 {{class/colour|Future}} #B4BBFF #B4BBFF
{{class/colour|Complete}} #B2FF66 #b2ff66 {{class/colour|Merge}} #ADD8E6 #ADD8E6
{{class/colour|C}} #FFFF66 #FFFF66 {{class/colour|Needed}} #DCDCDC #DCDCDC
{{class/colour|CL}} #FFFF66 #FFFF66 {{class/colour|Portal}} #DDB1BC #DDB1BC
{{class/colour|Substantial}} #FFFF66 #ffff66 {{class/colour|Meta}} #DDB1BC transparent
{{class/colour|Start}} #FFAA66 #FFAA66 {{class/colour|Project}} #C0C090 #C0C090
{{class/colour|Basic}} #FFAA66 #ffaa66 {{class/colour|Redirect}} #C0C0C0 #C0C0C0
{{class/colour|Stub}} #FFA4A4 #FFA4A4 {{class/colour|SIA}} #E9DAFF #E9DAFF
{{class/colour|SL}} #FFA4A4 #FFA4A4 {{class/colour|Template}} #FBCEB1 #FBCEB1
{{class/colour|Incomplete}} #FFA4A4 transparent {{class/colour|User}} #DDD06A #DDD06A
{{class/colour|List}} #C7B1FF #C7B1FF {{class/colour|Unassessed}} transparent transparent
{{class/colour|NA}} #F5F5F5 #F5F5F5

看到英文维基百科的大多数颜色也于早些时间做出了改进，已把所有颜色进行对比，供各位参考。另，“transparent”是目前在中维不存在的评级，建议也考虑下是否增加。——BlackShadowG（留言） 2021年11月14日 (日) 03:43 (UTC)回复

無不可，如上述提案通過，本人會在EP中一併加入。--A1Cafel（留言） 2021年11月19日 (五) 08:17 (UTC)回复
要不要直接搬英維顏色過來就算了？--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月19日 (五) 08:29 (UTC)回复

敦化南北路舊式公寓群

最新留言：3年前3条留言3人参与讨论
已轉介存廢覆核請求。（補充說明：存廢覆核請求並無發起限期，只要有證據證明原有的刪除理由已經不再存在，無論是甚麼時候刪除的，都可以發起存廢覆核請求。）Sanmosa WÖRK 2021年10月28日 (四) 00:10 (UTC)回复
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

這個條目幾乎全部都是我編寫的，照片也是我用數位相機拍的，可是在2010年11月30日被刪除。
在此提出幾點：

我在這個條目講出第一代這種公寓，我要叩問：

  • 過了十年，我還能為這個條目提出申訴嗎？
  • 如要重寫條目該怎麼做？

--Aco（留言） 2021年10月27日 (三) 14:47 (UTC)回复

@Aco你可以WP:存廢覆核請求，你的情況大概率會受理。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月27日 (三) 15:14 (UTC)回复
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

本討論章節會維持開放，暫時不按最後意見發表時間存檔，直到相關存廢覆核請求處理完成。欲讓機器人存檔，請移除本模板。留言請置於本模板上方。

請關注中國－塞爾維亞關係

最新留言：3年前5条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:中國－塞爾維亞關係（錯誤：Talk:中國－塞爾維亞關係是重定向頁面）。

該條目歷史中的1990年代前章節，幾乎是由IP先後完成（最新的是在今日），其落落長的內容，竟然只有一個來源，而且還是註冊使用者後來添加的。我之前已在討論頁請求提供，以及在章節內掛上模板，一年有餘皆視而不見，其內容是否已構成侵權？希望有興趣的人可以前往關注、處理。--Tp0910（留言） 2021年10月28日 (四) 12:27 (UTC)回复

找不到原始來源，但感覺很有可能是侵權的。--Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 06:00 (UTC)回复
除非能找到侵权的证据，还是应该假定该IP是善意的。至于缺少来源，挂上缺少来源的牌子，警告到时间不补充的话直接删除内容就好。--zy26 was here. 2021年11月8日 (一) 03:26 (UTC)回复
已經清理了中塞關係條目並拆出了個中南交惡條目。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月16日 (二) 11:25 (UTC)回复
閣下前日清理並另建中南交惡條目，後自請刪除該條目，而IP隔日很快又補回至中國－塞爾維亞關係，可見有在關注。將近兩年中的IP位置不同，但觀其風格與不附上參考資料，應是同一人所為，但對方沒註冊、不理不採，一皮天下無難事。--Tp0910（留言） 2021年11月21日 (日) 17:55 (UTC)回复

多篇只以古籍作來源的特優條目去留

最新留言：3年前73条留言20人参与讨论

原标题：17篇只以古籍作來源的特優條目去留

相關討論：Wikipedia:可靠来源/布告板#二十四史的來源是否可靠？

FA
GA

以上17编特佳条目，全部都依靠古籍作主要来源，因为晋滅吳之戰也被除GA之名了，不差在再收集一次社群對這些條目的意見。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 04:53 (UTC)回复

@Fire-and-Ice、UjuiUjuMandan、Dkzzl：ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 13:53 (UTC)回复
增補元氏 (魏孝明帝女)，現為18篇。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 05:52 (UTC)回复
麓川之役引用的是現代校點本，應不存在依靠古籍原文作主要來源的衍生原創研究問題。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 05:21 (UTC)回复
另：唐高宗現非GA。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 05:23 (UTC)回复
已改為兩點「冶」--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:57 (UTC)回复
校點本不就是校對古籍文字和添加標點符號麼？其實就是古籍。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 05:28 (UTC)回复
我的理解是可能還有現代註釋。如果我的猜想正確的話，那應該就沒有衍生原創研究問題了。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 05:51 (UTC)回复
那些注釋基本上就是文言字詞的解釋，所以點校本和古籍的白話文版其實也是古籍。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 05:55 (UTC)回复
我認為文言字詞的解釋本身已經能夠排除好一大部分的原創研究／錯誤解讀。--Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 07:07 (UTC)回复
這種情況我傾向於是「翻譯」，這和站內提到的wp:原創研究有些不同。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 07:34 (UTC)回复
你都能説是“翻譯”了，我真不知道對著“現代譯本”還能做甚麽驚世駭俗的事情。--Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 12:38 (UTC)回复
所以你應該能理解我是想保麓川之役的吧？--Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月2日 (二) 08:14 (UTC)回复
一个猜想啊不一定对，只有古籍来源而无现代来源，是不是说明这个人的，啊，关注度，是不是有点……嗯？--Milky·Defer 2021年11月1日 (一) 05:29 (UTC)回复
那說明他們在當時有關注度啊。關注度不是一時的，你能保證現在的東西以後就一定被人所知？--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 05:31 (UTC)回复
再說上面的戰役和人物哪個沒點名氣？關注度不分地域、時間。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 05:34 (UTC)回复
我覺得目前討論的不是這些條目關注度的問題。--Wolfch (留言) 2021年11月1日 (一) 08:18 (UTC)回复
既然有人提到，那我就回應一下。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 08:22 (UTC)回复
劉辯已提請FAR，原因是同時存在部分內容／句子缺來源、消歧義連結的問題。另元氏 (魏孝明帝女)為可能存在同樣問題的GA。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 05:32 (UTC)回复
我提議所有重審都在這大致有結論進行，因為投票不能代替討論。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:44 (UTC)回复
劉辯是有其他問題才提請FAR的，因此就算這裏認定條目沒有原創研究的問題，FA資格仍然應該盡快取消。其他GA的重審沒意見。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 05:49 (UTC)回复
好。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:53 (UTC)回复
但元氏還是晚點再提，因為其上GA的時候也很爭議。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:59 (UTC)回复
我剛才看了一下，發現劉辯和元氏 (魏孝明帝女)竟然都是蘇州強力推動的。我覺得元氏可以放在一起討論，畢竟它在當初評選的時候，就已經有人提出了現在我們正在討論的這個問題。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 06:04 (UTC)回复
@蘇州宇文宙武：我覺得劉辯這種他應該都會有相當大的意見，我也不覺得在FA、GA不用古籍是什麼好主意。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 06:10 (UTC)回复
我没有意见。我一个已经不做任何贡献的人能有什么意见？现在你维这个环境下，我的意见还重要么？你们自己开心就好，不用管我的意见。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年11月1日 (一) 08:06 (UTC)回复
@靖天子、太子太保啦啦：順便ping下--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 08:16 (UTC)回复
應該限制本地部分關注度不合情理而可能變相「追訴」之權力或可參考之本地絕對效力，即不宜適用於並非基於現代維基和現代查證機制可確實合理覆蓋之歷史事物，尤其針對數字網路體系之可能潛在含政商代理「資訊戰」等問題，對於在因特網活躍時期前既有存在可通常查驗之事物等，不得以維基現代關注評價體系奉為圭臬。--約克客（留言） 2021年11月1日 (一) 09:14 (UTC)回复
(！)意見：确实，这些本人古早时期提名获选的典范条目（包括其他被提出的以古籍作为主要参考资料的条目），可能少部分确实不太符合现今的规范。然而，先不说这个还在讨论没有达成共识，就算存在这种风险（所谓“存在极高的原创总结风险”之说），难道直接从其他语种翻译过来的内容就没有这种风险？干脆直接说大陆编者的贡献条目需要消失即可，犯不着拿“莫须有”的名义来恶心人。真的，你们自己开心就好。反正我已经说过不会再贡献，你们大可以欺负我不会再编辑，也没其他人来“挽救”这些条目，就趁机取消这些条目的典范/优良资格，但是话我还是要说的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年11月1日 (一) 13:01 (UTC)回复
就事論事，不要將這個當成對大陸編者的「圍剿」，這樣只會偏離主題。--Nrya ✰~ 2021年11月3日 (三) 14:02 (UTC)回复
如果你硬要扯人，先前反對晉滅吳之戰是優良條目的Fire-and-Ice、UjuiUjuMandan和Dkzzl都是大陸編者。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 13:11 (UTC)回复
你明明知道我所说的“大陆编者”是什么意思，我只是没说得太明显，你就不用在这里跟我咬文嚼字了。再说，我的条目内容来源也不完全是古籍，你拿完全是古籍来源的晋灭吴之战和我的条目相提并论是不是不恰当？另外，我也完全不同意你所谓“使用古籍作为参考资料是原创研究”的论点。晋灭吴之战虽然完全使用古籍，可能不够完备（因为本身这个话题还是比较重要的，应该有更现代一点的评论），典范条目还不太够，但优良条目绰绰有余。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年11月1日 (一) 13:19 (UTC)回复
我是港台編者但我是站支持派的，這些有啥關係啊？元氏也不就是少數現代學者論點用了現代來源，不也是全古籍？--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 13:53 (UTC)回复
蘇州帶著對基金會行動不滿的情緒來討論不免模糊討論焦點。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 14:35 (UTC)回复
請求大家關注蘇州在FAC頁面對我的假定惡意與鼓吹仇恨的行徑。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 15:43 (UTC)回复
麓川之役有现代研究作为串联，相信可极大避免原创研究问题，至于我，是不建议搞大规模重审的，毕竟你维中比这些纯古籍来源GA还烂的GA乃至FA还有一些，选下了这些条目对那些更烂条目不公平，对吧。毕竟在我眼中，你维搞点原创研究算得了什么呢（笑）。Fire Ice 2021年11月1日 (一) 15:06 (UTC)回复
哪有啊，麓川之役文內來源九成都是古籍。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 15:45 (UTC)回复
我覺得也有道理，你維這些GA也算是中流水平了。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 04:31 (UTC)回复

(！)意見：并不是不能用古代文献直接当来源，但要注意使用的方式方法，作为优良条目，更要体现近现代学术观点（不一定是论文，专著也很重要），尤其是上古或较近代的事件人物，不要忽视了那么多历史学者发表的成果（当然，也不是所有成果都值得使用，编者也要有掂量）。上面这些条目有些还是符合这种要求的，如麓川之役。

过度使用古籍有一个问题，虽然史书的文言相对好解，但编者理解起来难免会有错误（尤其涉及典章、器物、制度、学问方面），虽然学者们犯的低级错误也不少，我应该还是要更相信学者吧？当然这不代表不能引用，但可靠的学术来源有时是否可以更好地取而代之呢？也不要小看学者的历史研究了，拿英维的虎牢之战条目为例，他就引用了六本英文专著：《剑桥中国史》、一本中国雕塑专著（因为提到昭陵六骏）、一本李世民的传记、一本论300-900年中国战争的著作、一本中国战争史著作、一本少林寺专著（因为少林寺的碑文提到了他们与此战的关系），史料使用上，论双方军队人数时也用了《通典》和《Taizong zun shi》（我没有听说过）。这还是欧美用英语写中国历史的著作。

举个极端的例子，英维的一位希腊编者也能完全不用原始史书，单单依靠英文的几本专著与相关研究论文（虽然实际上也基本是史料的翻译复述）描述战役的前因后果，写出优特条目，如Battle of Yanshi（英语：Battle of Yanshi）（偃师之战）、Battle of Hulao（英语：Battle of Hulao）（虎牢之战）、Battle of Huoyi（英语：Battle of Huoyi）（霍邑之战）。而且专著也不仅是复述史料而已，也有史料的对比分析，如对比温大雅《大唐创业起居注》与正史，另外还有基于史料做出的局势分析、战事分析、地形分析等，比如David A. Graff认为窦建德执意决战背后有后勤的因素，这类东西编者或许也能想到，但作为维基编者，他如果把自己的总结写在条目里，就算是原创研究了。

另外一说，一般点（标点）校（校勘）古籍是没有注释的，要不就叫“校注”了。Dkzzl（留言） 2021年11月1日 (一) 15:45 (UTC) 不建议同时大规模重审，具体问题具体分析。Dkzzl（留言） 2021年11月1日 (一) 16:16 (UTC)回复

非常赞同Dkzzl所言。另外，我随手翻了上面列的几个人物条目。最大的问题是这类条目中经常用“xxx说：“如何如何””。这种写法充其量就是传记文学的水平。古代史书常常有很多文学性的叙述，体现之一就是对人物对话和心理活动的刻画，但这些不是历史，只是纯粹的文学而已，史书的作者常常依据史料和自己的想象构造人物对话和心理活动。把这些写到条目里，作为人物或事迹的真实表述就不应该，更是没有任何史学素养的表现，更是不应该作为FA或GA来误导读者和编者--百無一用是書生 (☎) 2021年11月2日 (二) 02:57 (UTC)回复
皇帝和大臣的對話就一定是杜撰的？畢竟有句話叫「左史記事，右史記言」，各種明清實錄裡面的對話想必也不少。應該把古籍原文翻譯的字句列出來，可以加上現代人的論文作為分析，讓讀者自己去判斷，也比摒棄古籍被現代人的論文誤導要好。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月2日 (二) 03:42 (UTC)回复
如果有档案记录当然可以啊，但是你有没有真的看过那些书啊，两人私下里的密谋谁来做记录啊？某个人心里怎么想的谁做的记录啊？皇帝和大臣的對話更多是字面上的对话--百無一用是書生 (☎) 2021年11月3日 (三) 02:08 (UTC)回复
我的意思是说，不要把史书中的文学性描述当成事实来写--百無一用是書生 (☎) 2021年11月3日 (三) 02:13 (UTC)回复
书生，真的，不要自曝其短。你可能是理工科专家，但文科最好不要碰，免得惹人笑话。太史公书中这种对话多了去了，你有资格贬低太史公书是“传记文学”么？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年11月2日 (二) 08:24 (UTC)回复
我觉得你的这话才是让历史工作者看到笑话的--百無一用是書生 (☎) 2021年11月3日 (三) 02:09 (UTC)回复
  1. 参考资料本身之间的优劣，只在于资料的质量本身，跟古籍还是现代文献无关。在事实性问题上，较原始的资料（不等于一手资料）是珍贵的。如果现代文献同样是从古籍中寻找事实，那没有必须舍弃原始资料的理由和必要。在观点性问题上，重要的也不是原始还是现代，而是能否实现多个不同资料的穿插，提供不同视角。
  2. 不认同以一个理由将所有条目都统一取消GA，而必须逐条检视。不符合GA的原因通常也应该是“只以古籍作来源”，而不是“以古籍作来源”。
  3. 以苗刘兵变为例。该条目看起来参引资料众多，其实几乎只有《宋史》和《续资治通鉴》，且都是整卷内容，连拿《宋史》中其他部分穿插都做不到。举例来说，“背景”一节中只非常针对性地谈此次兵变的前因，而没有提及两宋之交是兵变相当频繁的时期，完全忽略了《宋史·叛臣传》中的其他人。反观虞云国《苗刘之变的再评价》，上来就是一句“赵宋政权对中原与江南都失去了有效的控制。有序的权力失控以后，必然有无序的权力取而代之”，一下就展开了时代的大背景。再看该条目的现代文献，居然只有一本袁腾飞……没有任何的学术界著述。有理由质疑，编辑者并没有读过足够多的古今参考资料，“只”使用这些参考资料，不是因为在挑选过程中去除了其他资料，而是因为只读过这些资料，因此无法提供足够多的角度，导致条目的“全面性”远远达不到GA标准。如苗刘兵变对南宋内侍干政较少的影响，就在条目中完全没有提及。
综上，反对以一条理由全部统一处理，支持逐条检视。——三猎（留言） 2021年11月2日 (二) 11:06 (UTC)回复
背景和影響根據古籍是得不出直接結果的，這些內容應該是要現代來源來寫。簡單的事實陳述，具體到戰役的話，戰前準備、戰爭過程、戰爭結果，古籍是能直接給出資料的，這些沿用古籍沒太大問題。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月2日 (二) 11:18 (UTC)回复
不會統一處理，但社群大家有心中結論的時候可以投票表決。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 12:26 (UTC)回复
「背景和影響根據古籍是得不出直接結果的」這段有問題，只要拉長到足夠的時空跨度，例如秦朝的事件，清朝人總該可以評一評吧。總不會1911年後的研究成果才是成果，而更早之前其他時間的研究都不算數？--章安德魯（留言） 2021年11月2日 (二) 14:09 (UTC)回复
這倒是，寫下這句話的時候沒有把時間跨度想的那麼大。當時的想法是假如根據只《宋史》和《续资治通鉴》的話無法得出苗刘兵变的背景和影響，但具體過程可以根據這兩本書來寫。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月2日 (二) 14:20 (UTC)回复
  • 我覺得古籍可以當作來源，但是如果有加上現代，或者說是後人對過往事件的整理與歸納（如《資治通鑑》的評價），對條目會更好。另外有的GA會有全篇翻譯古文、不放過細節的行為，對於有文學性的古文，我覺得有的細節可以刪去。比如項羽之死，誰知道他有沒有說過那句話、死之前望向哪邊呢？--Nrya ✰~ 2021年11月3日 (三) 14:00 (UTC)回复
    • Nrya說的對，畢竟古籍是古代人整理過的內容，只要給出引用來源就行了，能給出原文更好。就算是引用了現代人寫的書籍來源，就能保証現代人寫的書籍內容是正確無誤？舉一例子如台灣三軍大學編著的《中國歷代戰爭史》，208年赤壁之戰的戰前部署就寫陳登自東城入歷陽攻丹陽，而維基「陳登」條目給出的生卒年是「163年－201年」。--D（留言） 2021年11月3日 (三) 14:27 (UTC)回复
      條目內給出的陳登生卒年有些不對，其實沒有哪本書記載他是哪一年去世的，不過他也沒參加過赤壁戰爭，《中國歷代戰爭史》有點亂扯。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月3日 (三) 14:36 (UTC)回复
古籍為第一手資料，這些條目缺少第二手資料，引用來源的素質太差，不足以為優良條目。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月5日 (五) 15:03 (UTC)回复
第一手資料如古籍在網路可以找到很多來源（維基文庫、中國哲學書電子化計劃、國學導航等等），但第二手資料若是指近現代學者發表的論文或專著，我想並不是每個維基編輯者的口袋夠深能弄到那麼多論文或專著，那麼在網路找資料就是首選了，能只靠古籍編寫條目是他有能了。--D（留言） 2021年11月5日 (五) 16:50 (UTC)回复
可靠來源裏很清楚說明，第二手資料指的是經過學術界研究及審核過，總結多個第一手資料的具權威性專書或論文。引用來源應該盡可能以第二手資料為主，謹慎的使用第一手資料。文章裏當然可以引用第一手古籍，但這不及第二手資料的可靠，使用來源品質不好的條目不足以稱為優良。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月6日 (六) 06:33 (UTC)回复
中國古代歷史的條目當然可以用第二手資料，但說古籍不如第二手資料可靠就是在搞笑。第二手資料的論文、專著有多垃圾就多垃圾。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月6日 (六) 06:41 (UTC)回复
如果覺得學術界的權威專書跟論文寫得不好，你應該做的是去寫本好的，去通過學術檢驗，讓你的說法變成學術主流，而不是來寫維基。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月6日 (六) 15:29 (UTC)回复
不，因為他們寫的不好，所以就應該直接使用古籍，而不是讓我去發表論文。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月6日 (六) 22:21 (UTC)回复
1. 維基指引允許第一手文獻，但必須小心使用，避免原創研究。2. 若是條目只使用第一手文獻，代表條目內容貧瘠，或是編者本身學養不足，或是這個條目關注度很低，以致於沒有足夠品質良好的二手文獻，不足以成為優良條目。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月7日 (日) 07:14 (UTC)回复
網絡找論文或專著不是問題吧，網上一大堆人願意分享盜版書盜版文獻，隨便找幾個影子圖書館就有資料了，不然就去公立圖書館。不過本人還請大家支持正版。--S叔 2021年11月6日 (六) 06:50 (UTC)回复
那還是直接找古籍更容易些。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月6日 (六) 06:59 (UTC)回复

(－)反对：

  1. 古籍不全部是第一手来源或者不可靠来源。
  2. 现代文献可靠性不一定优越于古籍。

历史书籍永远都是越接近时代越准确，如果没有决定性证据否认史书观点，史书内容永远是最接近历史原貌的内容，像是刘辩你基本找不到史书以外的研究资料，除非现在挖出什么东西推翻史书，很难说记载不接近历史真相。虽然说古人没有现代人的学术涵养，但是司马迁也说自己“网罗天下放失旧闻，略考其行事，综其终始”，需要从众多更为原始、跟为复杂多样的资料中考证综合才能编撰史书，不能说史记就材料较为原始或者语气显文学性就说它是第一手材料，史记很多内容都已经得到了考古支持，虽然存在很多错误，但不影响它作为先秦历史的权威书籍。就算古籍是第一手来源也不能说他不可靠，清实录、官报这样的内容基本上和现代档案差不多，也不见得哪里不可靠。

现代文献既有考古资料，也有史料辨析，这很正常。如果是考古证据，并且和史料完全不符合，那么肯定以考古资料为准。如果是史料辨析，则不一定优于古籍。何况现代这么多历史研究，学者之间各自观点不同也是很正常，在没有决定性的双重证据前很难说现代文献就优越于古籍，这属于偏见而非事实。如果今天全部拿现代资料去取代古籍，我遇到的问题是去查证这些说法十分费时费力。之前在看《晚清杨乃武与小白菜案的学术史考察与反思》里面就批评另外一位研究者没有恰当注释援引原始出处，尤其是一些没有公开的原始资料，学术常规应该是转引到最原始的材料。在历史类条目，大部分学者都或多或少依赖于古籍，条目以古籍为主要来源有什么问题？何况历史上这么多人物传记，不是所有人都会有现代人去研究，刘辩这样找不到现代论文的内容你一定要说没有现代人作证他的事迹就不可靠吗？如果学者需要质疑古书中说的是否确有其事，比方说某某是否说过这样一句话，也应该有举证的责任，不能说这太具有文学性就加以贬驳。

早在1925年，王国维就针对“古史辩”提出“二重证据法”：“吾辈生于今日，幸于纸上之材料外更得地下之新材料，由此种材料，我辈固得据以补正纸上之材料，亦得证明古书之某部分全为实录；即百家不雅驯之言，亦不无表示一面之事实。此二重证据法，惟在今日始得为之。虽古书之未得证明者，不能加以否定；而其已得证明者，不能不加以肯定，可断言也。“这应该是今天中国史学界的普遍公论，结果我们到了今天还在讨论这个问题，真是有趣。总而言之，就二十四史来源不可靠的观点表示强烈反对。方的1P（留言） 2021年11月24日 (三) 16:26 (UTC)回复

回應，如果你發現這個二手來源內容很難查證，合理推論是這個二手來源的品質不好，不能作為可靠來源引用。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月27日 (六) 06:25 (UTC)回复

對特色列表的清點

目前使用和中國歷史有關的列表有7個：

明朝七卿年表－吳越國州縣列表－北漢州縣列表－秦國君主列表－明朝內閣輔臣年表－清朝大學士列表－吐蕃帝國歷史年表

扣除為了指出現今位置的現代書籍，和有使用現代書籍的吐蕃帝國歷史年表，其他全部都依古籍作來源，也不差在一次過處理吧。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月5日 (五) 10:52 (UTC)回复

條目舉例討論

如漢高祖條：死后庙号太祖，谥号高皇帝，史稱汉高帝。太祖為其正式廟號，而史書多稱呼 「漢高祖」，正式稱謂應該是 「漢太祖高皇帝」。這有提出史記跟漢書作引用，以第一手來源來看，乍看是符合維基規範。以下為問題：

  1. 引用原文內，沒有提到廟號跟諡號，所以廟號太祖，謚號高皇帝，從引用中是看不到的。這種用了史料原文，再加上編者自己的見解創造出來，為原創研究，如果是列兩三條引用，但歸結出一個引用中沒有的結論，則是原創總結。
  2. 史記，稱高祖本紀，漢書稱高帝本紀。若是二十二史皆為可靠，那應該同時列出，史記稱高祖，漢書稱高帝，有來源有引用。只列出單一一條，沒有充份列明來源。簡單的例子還有郭子儀之類的人物，在自己列傳之外，在本紀，以及其他列傳，甚至於不同二十二史，如舊唐書，新唐書，新舊五代史，以至於資治通鑑中，或是注疏，會散落很多條文都提到，應該全部整理列出。直接引用二十二史的條目多有這個問題，只抓了一句就當成聖經來引用。
  3. 在二十二史之外，有二十二史注疏考異考證，還有現代史家各種著作說明，以至於期刊論文，或博碩士論文。從二十二史中找了一句，抓出來當來源，但沒有把注疏考證都列出來。如果條目內文本身比較簡單尚可接受，但是如以上例子，就沒有充份說明出內容，以概括出各種不同說法，誰主張了劉邦廟號太祖，謚號高皇帝，讓條目可信及可讀性變差。像以上這條，張晏注有說明，這是特別的謚號，但編輯也沒去讀註疏。

這種問題也不難解決，就是去引用專業著作，專業史家大部份會先幫你查好原文，查好註疏，整理好已經存在的各種說法，再提出他的見解。你只要引用他的說法，整理一下就可以。

像這種條目內容，乍看之下符合維基指引，有提供引用，但實則是違反維基規則。但如果你要去改這個內容，常見會有編者出來反駁，說他有引用，不是原創研究，也不是原創總結，接下來就是曠日費時的編輯討論，甚至編輯戰。戰得太嚴重，提到管理員那邊，管理員通常也就隨便丟個理由，說請走爭端解決機制，不想去介入，也不會管維基指引怎麼說。因為爭議沒辦法解決，接下來會是很長的討論沒結果，最終讓條目荒廢在那。沒編輯爭議，內容只有第一手來源的條目，通常展現的則是編者其實看過的文獻很少，可能網路google一下，大概瞄一下原文，就寫上去，內容質量也通常很差。 --Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月27日 (六) 07:07 (UTC)回复

西澳大利亚：港台译名是西澳洲？还是西澳州？（南澳大利亚同）

最新留言：3年前21条留言8人参与讨论

西澳大利亚作为澳大利亚的联邦州之一，对应的港台简称应该是什么？从简单的对应转换来说，澳大利亚转换成澳洲，那西澳大利亚应该对应是西澳洲，民国外交部网页即采用“西澳洲”这种称呼[8]。但目前在中文维基百科，西澳州被视作“西澳大利亚州”的港台译名参与地区词转换，而“西澳洲”则似乎被视作含有错别字的名称。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年11月6日 (六) 06:56 (UTC)回复

我个人认为，应该是“西澳大利亚”与“西澳洲”对应，大陆简体环境常用的“西澳（州）”是对“西澳大利亚（州）”的简称，对应在港台繁（正）体里，应该也是“西澳（州）”，算作“西澳洲”的简称（也没简到哪里去），而“西澳大利亚州”对应的港台译名是否需要缀上“州”字，则不太好说，前面的民国外交部网页是在其他各州名字后面缀了“州”字，而“西澳洲”和“南澳洲”后面没有缀“州”字。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年11月6日 (六) 06:56 (UTC)回复

@逐风天地：“西（南）澳洲”與“西（南）澳州”在指代上有分別，因此兩個譯名都無問題。前者的意思是Australia的西（南）部，後者則是名為“Western Australia（South Australia）”的state。指state的時候應使用“西（南）澳州”以明確state屬性，作為州分（state）的“西（南）澳州”是廣域地理名詞“西（南）澳洲”或“澳洲西（南）部”的子集。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月6日 (六) 12:51 (UTC)回复
@Sanmosa：表达Australia的西（南）部，还有“澳洲西（南）部”，就像“美国西部”、“美国东部”一样，不必与“西（南）澳洲”相争。而且，“西（南）澳（州）”这组词在大陆译名中，是作为“西（南）澳大利亚（州）”的简称，但在港台译名中，则似乎是作为“Western Australia（South Australia）”的state[“西（南）澳大利亚（州）”]的对应译名，而忽略了“西（南）澳洲”在Google上众多指称“Western Australia（South Australia）”的state[“西（南）澳大利亚（州）”]的搜索结果。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年11月6日 (六) 15:17 (UTC)回复
@逐风天地：這是無解的事情，因為簡體把Australia翻譯成“澳大利亚”，但繁體則翻譯成“澳洲”，然後“洲”與“州”又是容易混同的同音字（這點無論是Mandarin還是Cantonese也一樣），因此作為州分（state）的“Western Australia（South Australia）”只能翻譯成“西（南）澳州”（“西（南）澳洲州”你看著會覺得很有問題）。你無法阻止任何人把“澳洲西（南）部”稱為“西（南）澳洲”，就正如你不能説把“美国西部”與“美国东部”叫成“西美（国）”與“东美（国）”是錯的。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月6日 (六) 15:31 (UTC)回复
诚是如此。但不能忽略，“西（南）澳洲”也被广泛用作“Western Australia（South Australia）”的state的译名。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年11月6日 (六) 15:39 (UTC)回复
但不是主流做法。--Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月17日 (三) 04:04 (UTC)回复
所以臺灣人應該要說「澳洲西澳州」與「澳洲南澳州」嗎？就好像稱呼澳洲維多利亞州、美國亞利桑那州、德國巴伐利亞州一樣？但現時「澳洲西澳州」與「澳洲南澳州」這稱呼在臺灣是幾乎不會發生的吧！？其實語言是活的、互相影響交流的。也有少數臺灣人把Australia稱作澳大利亞的，就好像新西蘭、巴布亞新幾內亞的稱呼也沒有完全絕跡於臺灣一樣。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月6日 (六) 21:04 (UTC)回复
(！)意見同Samosa前輩，臺灣這邊稱「澳洲」是因為剔除其他太平洋島群，澳大利亞仍可被我們視為一洲，當它成為行政區會的專有名詞，簡稱就不會翻成「西澳洲」而是「西澳州」；不過描述區域倒是有可能說西澳南澳洲。另外，有些媒體會用「西澳省」、「南澳省」，澳洲西澳省聽起來就比較不拗口、也不易搞混。--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人🇹🇼 2021年11月7日 (日) 03:57 (UTC)回复
@Ericliu1912：中文维基百科现行的转换规则是，大陆简体下的“西澳大利亚州”在港台繁（正）体下直接转换成“西澳州”，没有“西澳大利亚州”或者“西澳洲”的位置。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年11月10日 (三) 06:07 (UTC)回复
（話說我沒被ping到耶）—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年11月10日 (三) 14:40 (UTC)回复
那麼，有沒有機會出現「某甲出生於澳洲西澳州珀斯」這樣的句子？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月10日 (三) 17:19 (UTC)回复
在当下完全有可能，毕竟“西澳州”这个译名在繁（正）体网页也能搜到很多结果，贵驻墨尔本台北经文处的网站首页下方标注的经文处领区写的是“南澳州”。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年11月10日 (三) 23:08 (UTC)回复
也就是説「西（南）澳州」確實是無問題的譯名。如果你刻意要把個別譯名定性為“有問題的譯名”，那這個所謂的“問題”只能是無解。--Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月17日 (三) 04:06 (UTC)回复
@Sanmosa：我没有说“西（南）澳州”是有问题的译名啊，我只对大陆简体和港台繁体的对应关系有质疑。“西（南）澳州”在大陆简体下是“西（南）澳大利亚州”的简称，却只能无端转换成“西（南）澳大利亚州”，与此同时，港台繁体下的“西（南）澳洲”被无视掉了。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年11月19日 (五) 01:11 (UTC)回复
再者，南澳洲总督这个条目，港台繁体转换成“南澳州总督”，大陆简体转换成“南澳大利亚州总督”，而其他澳大利亚各州州督的条目都是以不带“州”字的“XXX总督”格式命名。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年11月19日 (五) 01:19 (UTC)回复
對應關係完全沒問題。你提到的那個條目應該把繁體轉換設置為「南澳總督」（與底部導航模板一致）。--Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月19日 (五) 08:54 (UTC)回复
参考西澳州旅游局，应该是西澳州。桐生君★[讨论] 2021年11月19日 (五) 03:14 (UTC)回复
我去信我方外交部，說明該網頁的章節是介紹澳大利亞的行政區劃，所以應是南澳「州」、西澳「州」。我方外交部於今日回信告知已在該網頁中修改為南澳「州」、西澳「州」，參閱。--Tp0910（留言） 2021年11月23日 (二) 11:48 (UTC)回复

關於二七部隊中，謝雪紅是不是部隊高層。

最新留言：3年前139条留言12人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:二七部隊。

當前二七部隊的討論頁，我與@Matt Smith： @Barter84：正在進行對「謝雪紅是不是部隊高層」的爭論。

起因我在編輯條目二七部隊中，使用台中市文化局出版的《透光的暗暝：臺中政治受難者暨相關人士口訪紀錄》為參考，該書使用古瑞雲的訪談資料，但遭到Barter84和Matt Smith以古瑞雲訪談不中立為由，全部回退。之後的爭議環繞著「謝雪紅是不是部隊高層」的議題進行。詳情可參考二七部隊的討論頁內容。

本人出示二七部隊其他核心人物，如黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》、楊克煌《我的回憶》、陳明忠《見證二七部隊》等回憶內容。都不被對方所接受，他們堅持使用鍾逸人的回憶說法，認為謝雪紅沒有領導權，非高層。最後我引用國史館出版的《二二八事件辭典》【二七部隊 : 1947 年二二八事件發生後，臺灣中部地方民眾於 1947 年 3 月 6 日組織武裝部隊，是為二七部隊。由謝雪紅、鍾逸人等糾集地方青年及學生四百餘名組成，謝氏任總指揮，鍾逸人任部隊長，重要幹部有古瑞雲、黃金島、蔡鐵城、楊克煌、李喬松等人。】，來證明謝雪紅擔任的職位是部隊總指揮，是部隊高層。

因《二二八事件辭典》是由國史館在二二八史料與研究成果的基礎上，邀集館內外二二八研究者組成編輯委員會，逐條討論篩選後進行撰寫的，歷時兩年而成。我自認這相當有學術界權威性，且當時國史館招集的學者如張炎憲、陳翠蓮、林瓊華、黃秀政、歐素瑛等都是一時之選。但對方仍不願承認，甚至說【國史館方面並沒有表示這些出版物的內容就是事實與真相，這應該不用解釋吧！】。因此我認為對方已經是非理性討論了，訴求社群幫忙解決。--Djhuty（留言） 2021年11月12日 (五) 16:11 (UT

(！)意見 1.我印象中好像常看到 Matt Smith 跟 Barter84 兩人站在同一立場跟其他人發起編輯戰，應該要注意一下這種行為是否在某些條目會造成實質壟斷從而有新成員無法編輯或新觀點無法加入的疑慮；2.我對這條目不很了解，不過一般來說只要有可靠來源應該不至於完全不能編輯，不過編輯方式、比重是可以調整的。這部分就請大量回退新編輯的 B與M 兩位網友出來講你們的理由了。 --Wttwcl（留言） 2021年11月12日 (五) 17:34 (UTC)回复

該條目是二二八相關條目，對其內容的編輯容易引起爭論。敝人已於11月4日在討論頁請User:Djhuty先尋求共識、避免編輯戰，然而D於11月7日共識尚未出現時進行了大幅度編輯，我們不得已只能回退。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 01:43 (UTC)回复
胡扯。11月7日我的編輯都帶有可靠來源，部分內容不涉及本次爭議問題也被全部回退，觀你們倆人的編輯紀錄也是經常使用回退他人編輯來代替溝通。而且先回退後才說有爭議，這種先斬後奏，非常不可取。另外，你們口中的共識只是你們倆人的聖裁，你們連國史館和學術界編輯的出版物都不許我作可靠來源，請問還有什麼可靠出處可用。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 02:23 (UTC)回复
雖然閣下有可靠來源，但是有其它可靠來源表達不同觀點，因此閣下不應急於加入自己的觀點，應該先等待討論結果。
另外，敝人甚少「使用回退他人編輯來代替溝通」，敝人甚至不記得近來有那樣做。能一次說明白的事情當然可以在回退的時候寫在編輯摘要。當需要深度討論的時候，敝人就會請對方到討論頁參與討論。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 02:44 (UTC)回复
結果就是你們不同意阿，不然我拿到互助客棧來幹嘛。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 02:50 (UTC)回复
閣下這樣做就對了。在條目討論頁無法獲得共識時，互助客棧就是下一站。因此閣下到這裡來是正確的。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 02:55 (UTC)回复
看到沒，「在回退的時候寫在編輯摘要裡」就不算是「使用回退他人編輯來代替溝通」，這就是回退阿，你還是回退了，兄弟--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 02:53 (UTC)回复
我懶得管你對回退的定義，想解決你們為何不同意我使用的《二二八事件辭典》作為可靠來源。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 02:59 (UTC)回复
「在回退的時候寫在編輯摘要裡」不一定等於「使用回退他人編輯來代替溝通」。維基百科允許用戶回退，只要是合理的都算是正常行為。請閣下不要認為自己的編輯絕對不能被回退、誰回退就是錯。
二二八相關事情的取捨，請閣下與B君探討，這方面不是敝人的專業。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 03:02 (UTC)回复
維基百科允許用戶回退，但不鼓勵大量使用。閣下大量使用回退，已違反維基百科方針。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 03:05 (UTC)回复
敝人只有回退閣下一次，哪來的「大量使用回退」？--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 03:09 (UTC)回复
不然你想要幾次，編輯戰我只有一個人，你們有倆。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 03:11 (UTC)回复
你們就不同意阿，你就是順著B君的立場。不然我拿到互助客棧來幹嘛。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 03:10 (UTC)回复
先等B君回覆吧。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 03:16 (UTC)回复
  • 意見，爭議中使用的來源，如黃金島、鍾逸人等，皆屬第一手來源。使用第一手來源有原創研究的問題，請盡可能使用第二手來源，也就是學術界研究後的教科書、專書或通過同行評審的期刊論文來作為來源，標注這些說法源自哪幾位學者，可大幅度減少爭議，並增進條目內容。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月13日 (六) 07:43 (UTC)回复
    是的，像我使用國史館和學者們如張炎憲、陳翠蓮、林瓊華、黃秀政、歐素瑛等人編輯的《二二八事件辭典》就屬第二手來源或第三手來源，可惜對方不接受--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 11:01 (UTC)回复
  • 許多大學、研究所碩博士班所使用的教材與參考書「黃秀政、黃文德所著《臺灣史志論叢》」，在P.199-200的「基本隊伍與領導權」章節目錄中，指出(二七部隊長)鍾逸人(關於「基本隊伍與領導權」)的說法：「謝雪紅僅因逃避何鑾旗的追殺，避入二七部隊接受保護」，也指出(二七部隊警備隊長)黃金島說法：「謝雪紅到營區要求保護」。《臺灣史志論叢》作者對此說明：「(黃金島)與鍾氏(鍾逸人)的記載較接近」。《臺灣史志論叢》也指出警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法和鍾逸人等不同。[9][10]--Barter84（留言） 2021年11月13日 (六) 12:18 (UTC)回复
    研究所碩博士班所使用的教材與參考書????你發明的嗎。這本只是作者黃秀政等人的個人論文集，你竟然把它誇大重要性，該論文集涉及範圍遍布清領到現代史，未有專門對特定領域研究。該書第五章「傳記與戰後台灣史研究：以鍾著《辛酸六十年》和古著《台中的風雷》」，原僅是黃秀政在1997年投稿在《興大臺中夜間部學報》的文章，論學術性沒有我使用的《二二八事件辭典》專業。而且你的論點我已經在討論頁批評過了，作者僅是比較兩本著作的不同之處，甚至文中還引用其他人如彭瑞金教授對鍾逸人的批評，批評鍾「 缺乏足夠的引經據典的第一手史料，作為說服的有力證據」，我不知道你拿這本想證明什麼。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 12:43 (UTC)回复
    然而，你這裡只是幫我增加參考文獻而已，現在除了黃金島、國史館等眾學者以外，根據黃秀政的述說連當時的警總資料也認為謝雪紅是二七部隊總指揮。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 12:52 (UTC)回复
  • 《臺灣史志論叢》是否為許多大學、研究所碩博士班使用的教材與參考書，使用Google搜索一下，看看那些有將該書目放上網頁的學校就知道了[11]，根本無需爭辯。另外，敝人已經將不同於"視謝雪紅為總指揮"的二手來源"反證"提供出來了，包含「二七部隊部隊長鍾逸人」和「二七部隊警備隊長黃金島」的證詞，這是《臺灣史志論叢》的總結，閣下要信也好、不信也好，這是閣下的自由，但是這"反證"並非靠閣下闡述個人觀點、靠個人推理就能抹除掉的。了解方針的維基人都知道"維基百科不是推銷觀點的地方"，這是維基百科的屬性，敬請閣下自我節制。--Barter84（留言） 2021年11月13日 (六) 17:25 (UTC)回复
    我之前已經警告過你了，黃秀政教授沒有說「謝雪紅不是總指揮」，相關論證已經說明在討論頁。你仍然要曲解黃教授的意思。我告訴你事實是相反的，黃秀政可是認為「謝雪紅是總指揮」。證據如下
    • 引用，黃秀政 《二二八事件的發生及其對臺灣的傷害》 興大人文學報 Volume 36，第567頁: 【台中「二七部隊」主要由謝雪紅帶領約四百餘名青年學生組成,由謝氏自任總指揮,並分任鍾逸人、蔡鐵城為隊長、參謀等職,其他幹部則有楊克煌、李喬松、古瑞雲等人,且將其部隊細分各小隊】
    Barter84你一而再，再而三的曲解黃教授的意思，但真相跟你說的完全不一樣。--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 00:11 (UTC)回复
  • Djhuty不要將不同人士的說法混為一談。《臺灣史志論叢》中，在二七部隊「基本隊伍與領導權」一節中分別呈現鍾逸人和黃金島的說法關於「謝雪紅僅因逃避何鑾旗的追殺，避入二七部隊接受保護」，以及「謝雪紅到營區要求保護」，《臺灣史志論叢》表示這和警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法不同，這是分屬不同的觀點，這和黃秀政在學報的個人說法完全是兩回事。Djhuty不要將不同人士的說法混為一談。--Barter84（留言） 2021年11月14日 (日) 01:13 (UTC)回复
    不知道你想說什麼，邏輯不明，黃秀政在《臺灣史志論叢》只提到「謝雪紅到營區要求保護」一事，並說警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」的說法與鍾不同，並沒有明確說反對，不知你的「反證」建立在哪裡。相反地，黃秀政本人在《二二八事件的發生及其對臺灣的傷害》 ，提到「二七部隊謝雪紅是總指揮」。--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 04:07 (UTC)回复
    重複一次，黃秀政在《臺灣史志論叢》中沒有反對「謝雪紅是總指揮」這個說法，他僅有條列各文獻的記載不同，你如果用此來段說黃秀政反對此說，就是曲解原意。甚至黃秀政在其他學術文章中，是採用「謝雪紅是總指揮」這個說法。--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 04:23 (UTC)回复
  • 敝人的回應內容，Djhuty閣下看不懂，這是閣下的問題，請不要一直誤解敝人的意思。《臺灣史志論叢》表示黃金島的說法和鍾逸人"接近"，而警總的說法和鍾逸人"不同"。因此黃金島和鍾逸人的說法就是"「謝雪紅是總指揮」的反證"，這個邏輯閣下一直搞不懂，這是閣下的問題。閣下一直追求「謝雪紅是總指揮」的說法，完全不顧不同的說法，這已經構成「持續追求特定觀點」的行為，與維基百科的編輯模式不相容，請閣下自我約束。--Barter84（留言） 2021年11月14日 (日) 16:05 (UTC)回复
    莫名其妙的邏輯，黃金島的說法是「謝雪紅是總指揮」，警總也說「謝雪紅是總指揮」，黃秀政教授也說「謝雪紅是總指揮」，就你的眼中跟其他人不一樣，反而成為反證???!【黃金島的說法和鍾逸人"接近"】在你眼中就被過度引申成【黃金島和鍾逸人的說法就是"「謝雪紅是總指揮」的反證"】，莫名其妙，黃金島的說法可是「謝雪紅是總指揮」的，根本不是反證。
    • 引用，黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》第100页，【二七部隊成立於3月6日,由謝雪紅任總指揮,下有鍾逸人任隊長、古瑞雲任副官,我因為是軍人出身,比較熟悉軍務,所以擔任警備隊隊長。指揮系統大體成型。】--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 18:12 (UTC)回复
    查了原文，黃教授說鍾逸人、黃金島兩人說法接近，是指「謝雪紅到營區要求保護」一事接近，可沒說在謝在職位上兩人說法接近，你又曲解原意，黃金島的說法是「謝雪紅是總指揮」的。--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 18:29 (UTC)回复
  • 《臺灣史志論叢》第199-200頁的「基本隊伍與領導權」章節中，明白指出「(黃金島)與鍾氏(鍾逸人)的記載較接近」，並指出警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法和鍾逸人等不同[12][13]，《臺灣史志論叢》的說明已經夠清楚了！就是黃金島、鍾逸人兩人是接近的說法，但是與警總的說法卻是"不同"的！這裡所指的正是「基本隊伍與領導權」的說明，要不然《臺灣史志論叢》就不會將這些放在「基本隊伍與領導權」章節的底下做比較。Djhuty閣下的邏輯還好嗎？這可以讓大家來公評。--Barter84（留言） 2021年11月15日 (一) 15:25 (UTC)回复
  • 作家及政治評論家余杰之前到台中郊區採訪過二七部隊警備隊長黃金島，黃金島回憶說：「當時，謝雪紅四十多歲，他自己才二十一歲，比謝雪紅晚了一輩。不過，他只關心如何打仗，對意識形態不感興趣。謝雪紅有很高的知名度，口才也好，具有煽動性，但她不懂軍事，沒有作戰經驗，並沒有實權。掌握二七部隊軍事指揮權的，是一班在日軍中服役過的台灣籍官兵，二七部隊的主力不是共產黨。」[14]。--Barter84（留言） 2021年11月15日 (一) 15:48 (UTC)回复
    首先，我再說一次，《臺灣史志論叢》中沒有反對「謝雪紅是總指揮」這個說法，他僅有條列各文獻的記載不同，你一切一切的曲解都是只是你個人的解釋和心得，維基百科不是閣下闡述個人觀點的地方。《臺灣史志論叢》中沒有反對「謝雪紅是總指揮」這個說法，甚至作者黃秀政在其他學術文章是採用「謝雪紅是總指揮」的說法，你對《臺灣史志論叢》的認知只是你的猜想，沒有白底黑字的文字證據。--Djhuty（留言） 2021年11月15日 (一) 17:14 (UTC)回复
    關於黃金島的說法，不好意思，你引用的僅是一篇網路媒體報導，非學術性論文或書籍，亦非正式訪談紀錄，可靠性較低。
    • 黃金島在《二二八事件文獻輯錄》回憶中說過，【我那時任第八部隊的警備長（第八部隊即係後來之二七部隊），當時的第八部隊是採合議制，鍾逸人年歲較大，任隊長，古瑞雲任鍾逸人的副官，他係延平大學畢業，人相當活潑，體格也不壞，所以大部份事情由他發落，以致鍾逸人反而不知在做啥事？】，這段可以應證古瑞雲提到鍾逸人只是有名無實的部隊長，上級命令出自謝雪紅。這點《臺灣史志論叢》也提到古瑞雲的講法。
    • 楊克煌在《我的回憶》提到【我們(謝雪紅和楊克煌)回到二七部隊，即向該隊幹部宣佈下午15時二七部隊轉移到埔里，大家馬上開始行動，由運輸隊去準備車輛。】
    • 古瑞雲在《臺中的風雲》第63頁也提到【三月十二日早晨,我照例集合隊伍點名,然後傳達謝雪紅的撤退命令。我講了甚麼不記得了,大要說:「不怕苦不怕死的跟我們走。不願走的不勉强,大家都自願來的,當然可以自由離隊,但武器不許帶走。」大約走掉一小半,剩下二百多名。】，因此儘管謝雪紅沒有親自對士兵下達指揮，但會對實質部隊領導者下達命令，是部隊領導高層之一。
    • 同樣的，黃金島在《二二八戰士: 黃金島的一生》第127頁，【回到武德殿總部已接近下午四點半,殿中一片亲亂,物品散置一地,「二七部隊」的成員已是人心惶惶。主要領導人物,只剩下副官古瑞雲還在隊本部,謝雪紅、楊克煌、隊長鍾逸人都已不見蹤影。】，這裡黃金島在自傳中清楚提到謝雪紅是部隊主要領導人物。--Djhuty（留言） 2021年11月15日 (一) 19:00 (UTC)回复
  • Djhuty辛苦了，花了時間自行在這裡打了許多個人推理的文字。問題是黃金島清楚說明：「謝雪紅有很高的知名度，口才也好，具有煽動性，但她不懂軍事，沒有作戰經驗，並沒有實權。掌握二七部隊軍事指揮權的，是一班在日軍中服役過的台灣籍官兵。」[15]。黃金島針對謝雪紅的評論並不會因閣下在此大量留言而不見啊。敝人從以前就一直勸告Djhuty閣下不要在維基百科詮釋個人觀點，因為維基人的個人心得在WIKI並沒有份量。--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 10:56 (UTC)回复
    許許多多的學者如國史館的張炎憲、陳翠蓮、林瓊華、黃秀政、歐素瑛、曾慶國、褚靜濤和甚至當事人黃金島、楊克煌、古瑞雲、陳文忠的自傳都說了謝雪紅是領導高層，我大量引用第一、第二、甚至第三手可靠文獻，結果你卻說是這是個人觀點，真是好笑。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 12:05 (UTC)回复
  • 請Djhuty不要將自己望文生義的個人化推理寫作賴給其他人喔！Djhuty閣下在上面替他人文章進行加油添醋、自行邏輯推演來引導的文字到處都是，Djhuty閣下當真以為敝人是新來的，會看不懂嗎？這樣做好玩嗎？--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 12:26 (UTC)回复
    本人一直在引用文獻來說話，倒是閣下一直用攻擊性言詞回覆我，您到互助客棧的條目探討區來是來論證?還是來對罵。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 13:03 (UTC)回复
  • Djhuty在這裡開互助客棧話題，自製「謝雪紅是不是部隊高層」的討論話題，這個命題的"名稱本身"就有問題了，"部隊高層"的定義是什麼？外界誰有對此提出這種定義？外界何時有針對謝雪紅"是不是部隊高層"的這種定義做為爭議？討論應該要言之有物、實事求是。--Barter84（留言） 2021年11月13日 (六) 09:00 (UTC)回复
    所以你想說什麼?這是你們駁回《二二八事件辭典》的理由嗎?這單純名詞狡辯而已--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 11:03 (UTC)回复
    名詞定義 本來就很重要⋯⋯--葉又嘉（留言） 2021年11月15日 (一) 19:02 (UTC)回复
    擔任部隊總指揮 就是部隊高層，這個說法是原創結論--葉又嘉（留言） 2021年11月15日 (一) 19:05 (UTC)回复
    哪請問什麼叫「高層」。維基百科很多描述都使用類似比較字眼，球隊高層、軍隊高層、組織高層，管理高層。同里，你如果質疑所謂「何為高層」這種相對性字眼，那樣只會造成維基百科無法行文，因為「高」、「低」、「亮」、「暗」、「富」、「窮」等等許許多多比較字眼都會無法使用，提醒一下您在五分錢救援行動編輯內容時也使用過【主要原因在於美國高層政治鬥爭。】這種字眼。如果你要求凡事都要定義，那樣只會摧毀整個百科，因為一些主觀常識判斷的形容詞字眼也無法使用了，如「某某人的頭髮是黑的」，請問所謂的黑是多黑，請定義，RGB值為多少，整個就無法行文，只要你動筆都很難躲掉用這些字眼。回歸正題，許許多多第一手文獻和學者們的二、三手文獻都提到謝雪紅是主要領導人、一些甚至說二七部隊是謝雪紅組織的，且他的職位是部隊「總指揮」，依照多數人的常理判斷，她屬於「部隊高層」。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 03:19 (UTC)回复
    如同您在五分錢救援行動中也使用過「美國高層」，請問怎麼定義算高層?恐怕您也是依照多數人的常理判斷吧。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 03:58 (UTC)回复
維基百科不是闡述個人觀點的地方。維基百科不是存放您的個人觀點、經驗或爭論的場所。 --Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 11:27 (UTC)回复
許許多多的學者如國史館的張炎憲、陳翠蓮、林瓊華、黃秀政、歐素瑛、曾慶國、褚靜濤和甚至當事人黃金島、楊克煌、古瑞雲、陳文忠的自傳都說了謝雪紅是領導高層，我大量引用第一、第二、甚至第三手可靠文獻，結果你卻說是這是個人觀點，真是好笑。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 12:06 (UTC)回复
Djhuty的回應內容一直都很有問題，這些人都說謝是「領導高層」？？？退一步來說，如果這些人真的都說謝是「領導高層」，Djhuty根本就不會在上面回應這句話：「單純名詞狡辯而已」來合理化自己。--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 12:40 (UTC)回复
我在說當事者和學術界的意見，你卻用攻擊性文字來回答我。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 13:25 (UTC)回复

補充一下第二、第三文獻，到底誰才是用個人觀點。

  • 第二手文獻
  • 黃秀政 《二二八事件的發生及其對臺灣的傷害》 興大人文學報 Volume 36，第567頁: 【台中「二七部隊」主要由謝雪紅帶領約四百餘名青年學生組成,由謝氏自任總指揮,並分任鍾逸人、蔡鐵城為隊長、參謀等職,其他幹部則有楊克煌、李喬松、古瑞雲等人,且將其部隊細分各小隊】
  • 曾慶國 《二二八現場: 檔案直擊》 第154页，【台中謝雪紅成立二七部隊」,由學生青年四百餘人組成,自任總指揮,鍾逸人為隊長,基本隊伍有埔里隊、中商隊、中師隊、警備隊、建國工藝學校學生隊等。】
  • 褚靜濤 《二二八事件實錄 第2卷》, 第353页，【謝雪紅另組「二七部隊」,自任總指揮,鍾逸人(海外歸台青年)、蔡鐵城(和平日報記者)分任隊長與參謀,重要幹部有林西陸(和平日報副經理)楊克煌(自由報記者)...】
  • 張炎憲 《二二八事件責任歸屬研究報告》 第61页，【臺中「二七部隊」主要由謝雪紅帶領約四百餘名青年學生組成,由謝氏自任總指揮,並分任鍾逸人、蔡鐵城為隊長、參謀等職,其他幹部則有楊克煌、李喬松、古瑞雲等人】
  • 陳芳明 《孤夜獨書》 第249页【台中市在事件受到國民黨軍隊的屠殺與傷害,與別的城市相較之下,可以說比較輕微。其中最大原因,恐怕與謝雪紅領導二七部隊的牽制有密切關係。】
  • 鍾孝瑩 《鍾逸人在嘉義二二八事件角色的初探》第31页 【綜觀鍾逸人在二二八事件的作為：名份上鍾逸人是謝雪紅所統領二七部隊的隊長，故謝雪紅應是鍾逸人的直屬長官。】
  • 第三手文獻
  • 國史館《二二八事件辭典 第 1 卷》第10頁,【二七部隊 : 1947 年二二八事件發生後，臺灣中部地方民眾於 1947 年 3 月 6 日組織武裝部隊，是為二七部隊。由謝雪紅、鍾逸人等糾集地方青年及學生四百餘名組成，謝氏任總指揮，鍾逸人任部隊長，重要幹部有古瑞雲、黃金島、蔡鐵城、楊克煌、李喬松等人。】
  • 行政院研究二二八事件小組《「二二八事件」研究報告》，第91页【另一方面,謝雪紅為貫徹其政治主張,抗戰到底,乃糾集四百餘青年學生,另在第八部隊內組織「二七部隊」,自任總指揮】

綜觀我在互助客棧的發言，經常引用文獻來進行條目探討，反觀某人....--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 12:56 (UTC)回复

另外，有鑑於Barter84只會噴人，毫無意義，本以為到互助客棧來這件事在社群的幫助下會有改善，但看起來上社群也沒甚麼用，單純浪費時間。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 13:19 (UTC)回复
野人獻曝一下。文獻寫「擔任總指揮」，您就照樣寫「擔任總指揮」即可，為什麼一定要稱她是部隊高層？尤其是在有其他維基人大力反對下。敝人亦認為這是原創研究。另，如果有更精確的描述，應該選精確的，而不選籠統且難以定義的。所以維基人會說蘇貞昌現任中華民國行政院長，而不說現任中華民國中央政府高層，這並不是在否認他是中華民國中央政府高層；他的確是中華民國中央政府高層，但我們不應這樣記載。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月16日 (二) 13:27 (UTC)回复
說的和實際不一樣，維基百科條目使用「政府高層」字眼共289筆[16]，當然有些可能誤算，但可知數量不少。當然，如果只是選擇字眼的話，我沒甚麼堅持，改成「謝雪紅是部隊總指揮」，或「謝雪紅是主要領導人之一」更好。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 15:10 (UTC)回复
Djhuty君：①敝人什麼時候說維基百科條目不使用「政府高層」這個詞語了？我的意思明明是維基百科不會只稱呼蘇貞昌是「xxxx政府高層」，因為蘇貞昌有清楚明確的職位名稱——行政院長。②既然閣下不堅持選擇字眼，那麼閣下堅持什麼？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月16日 (二) 16:08 (UTC)回复
克勞棣君，關於「高層」這種比較用詞本來就是允許使用的，看來這是你我之間的共識，而該詞「高層」經不精確是要看使用方式，如前後語句上下文。我沒有堅持一定要「部隊高層」，如我之前所述，改成「總指揮」也行。您應該問Barter84在反對什麼?--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 05:52 (UTC)回复
我是建議這樣，如果「總指揮」是正式頭銜的話就用這稱呼好了，不是的話就看有沒有其他內部對謝雪紅正式的稱呼。還有我不反對部隊高層這種寫法，但既然有人堅決反對那就試著跟他妥協一下。 --Wttwcl（留言） 2021年11月16日 (二) 20:14 (UTC)回复
( ✓ )同意:我沒有意見。--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 05:58 (UTC)回复
(－)反对:《臺灣史志論叢》第199-200頁有對比列出不同於「總指揮」的說法，在照維基百科不能將爭議進行斷言成為無爭議。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 11:45 (UTC)回复
黃秀政教授在第199-200頁，只有對比第一手史料之間有各種差異，沒有進一步說「謝雪紅是總指揮」有爭議，甚至黃秀政在《二二八事件的發生及其對臺灣的傷害》採用「謝雪紅是總指揮」。--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 12:31 (UTC)回复
這已經向閣下說過很多遍了，《臺灣史志論叢》是將鍾逸人的說法、黃金島的說法，和警總的說法相互對比，和黃秀政本人的說法無關，請Djhuty不要一而再、再而三的扭曲別人的回應，請閣下適可而止。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 13:05 (UTC)回复
你知道《臺灣史志論叢》該篇的作者是黃秀政本人嗎......--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 13:13 (UTC)回复
Djhuty閣下在敝人抗議以後，逕自跑去修改自己在「2021年11月17日 (三) 12:31 (UTC)」的留言，直接讓敝人的回應變成牛頭不對馬嘴！[17]。《臺灣史志論叢》的作者敝人比閣下更清楚，請Djhuty回去將敝人的留言再看一次[18][19]，不要一再扭曲別人的回應。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 16:17 (UTC)回复
不好意思，編輯衝突而已，沒注意您已留言。不過好像文句也沒有牛頭不對馬嘴。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 01:56 (UTC)回复
回應Djhuty，這並不是編輯衝突，因為閣下在修改前面「2021年11月17日 (三) 12:31 (UTC)」的留言當時，確定已經看到敝人在後面的回應了，所以才會同時在敝人的回應後面多加一個"："[20]，來進一步縮排自己在敝人後面的留言。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 11:00 (UTC)回复
敝人提供的來源也都是第二手來源，關於第一手來源、第二手來源的差異，敝人在維基百科提過的次數不比閣下少。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 11:45 (UTC)回复
  • 底下的2個來源，說明謝雪紅是跟隨二七部隊的角色：
內文：「謝雪紅等人亦曾參加二七部隊，跟隨進入埔裡」（來源：歷史教室 / 228事件，吳三連台灣史料基金會 [21] ）
內文：「隨著二七部隊進入埔里的謝雪紅，逃離的路線是先到竹山，然後經由林內搭火車離開。」（來源：以口述歷史探查雲林二二八——主訪者導論（兼序言），第2頁，陳儀深（中央研究院近代史研究所副研究員）[22] ）--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 17:01 (UTC)回复
這兩份資料跟「謝雪紅是總指揮」沒有牴觸，您想說明什麼?--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 06:34 (UTC)回复
「跟隨二七部隊」跟「謝雪紅是總指揮」沒有牴觸？閣下的解讀與眾不同，沒有立論基礎，跟隨這名詞別人是不會貿然亂用的。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 11:45 (UTC)回复
沒有，你可以問別人。1.僅一句話哪來的立論。2.「跟隨」一詞有何特別的，而且你第二個來源是用「隨著」--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 12:26 (UTC)回复
請閣下清楚解釋「跟隨二七部隊」和「隨著二七部隊」的差別處在那裡？敝人等著看閣下的高見。Djhuty閣下看的資料太少了，敝人有其中的一個立論，敝人先保留，看看閣下怎麼繼續回應，相信Djhuty閣下應該很快能找得到資料，閣下的問題就是連自己都不知道就跳出來做評斷。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 13:05 (UTC)回复
我不知道「跟隨」一詞有何特別的，你上面也提到【跟隨這名詞別人是不會貿然亂用的】，或許社群其他人可以幫忙解釋一下，這「跟隨」和「隨著」有何特別。--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 13:31 (UTC)回复
Barter84君的意思應該是，「總指揮」是領導者，而領導者必須帶領跟隨者前進，所以領導者不能同時又是跟隨者，否則團隊就會陷入群龍無首，不知要去那裡的境地。領導者如果也是跟隨者，那麼她應該跟隨誰？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月17日 (三) 15:55 (UTC)回复
克勞棣君的解讀是正確的。敝人等著看Djhuty怎麼正面回應敝人在「2021年11月17日 (三) 13:05 (UTC)」的留言。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 16:26 (UTC)回复
很好，那請問這種解釋有用「第二手來源」來論述出來嗎，或者有辦法證明作者有這個本意嗎，依據WP:PSTS:「但應注意，切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合」。先前許多文獻說謝雪紅是總指揮，因此我就認為她是部隊高層，這點被說是原創研究。請問社群，Barter84對「跟隨」和「隨著」的解讀算不算原創研究??--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 01:03 (UTC)回复
另外，「隨著二七部隊」，這一詞沒有特別含意。因為作為二七部隊領導人之一的古瑞雲，在國史館《二二八事件辭典》也用「隨著二七部隊」。Barter84是過度解釋。
引用，國史館 《二二八事件辭典:古瑞雲》 第85頁 【3月12 日,古氏隨著二七部隊撤退至埔里地區,所屬隊員曾夜襲日月潭國府軍隊,並且在烏牛瀾重創國府軍隊】--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 03:44 (UTC)回复
回應Djhuty，作者正有這個本意，閣下到現在竟然還找不出來？早就告訴Djhuty閣下，別人家有立論了，相信Djhuty閣下應該很快能找得到資料，等閣下找到資料，就知道這是不是原創研究解讀了，閣下這次的回應算是一次不成熟的演出。另外，閣下拿古瑞雲來類比總指揮所擁有權力的位階，那才是錯誤類比。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 10:47 (UTC)回复
局外人路過來提一嘴，如果真有可靠、第三方、第二手來源斷言他曾是部隊領導人或總指揮，沒道理完全不能寫吧？而且跟隨某部隊行動就推導出他一定不是總指揮，有原創研究之嫌，應該要有文獻明確寫出他只是某某普通成員之類的才可斷言吧。而且假設有兩種可靠文獻分別斷言她是總指揮、某某普通成員，理論上也有可能是在部隊裡不同時間段擔任不同職務，只是時間段具體的斷點、混雜情形不清楚而已，供討論參考。--114.35.119.200（留言） 2021年11月18日 (四) 04:41 (UTC)回复
二七部隊也就存在10天左右，不同可靠來源對謝雪紅的角色描述不同，因為時間短很難分時段寫的。目前來看，謝雪紅只是領導者之一，跟她是最高領導的寫法是完全不同的，幾乎沒法融合的寫。--葉又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 10:52 (UTC)回复
回應114.35.119.200，請閣下將此討論章節、併同"二七部隊"討論頁，從頭看到尾，就能知道敝人已經提供了多少關於謝雪紅是總指揮的反證。
敝人再另外補充一個反證：長期研究謝雪紅之學者林瓊華，針對此議題的詳細說明：
內文：「林瓊華老師談起謝雪紅在二七部隊中的角色：我認為謝雪紅在裡面的角色，也不是她去組織領導這群人。……當時謝雪紅是46歲了，年輕人都叫她歐巴桑。他們信任她，也佩服她，所以希望謝雪紅來帶領他們。所以並不是謝雪紅主動去領導、指揮他們，這是過去誇大謝雪紅在二二八事件中的角色與影響力時，常見的一種敘述。但這群希望繼續武裝抗爭的年輕人們，確實希望歐巴桑來當他們的頭，這是一種奮發情感上的寄託。可是嚴格來講，她是他們的統帥或組織者嗎？我認為不是；是謝雪紅在革命者身份上的自覺上，有一種要為義承擔的精神。」（引用來源：二二八台中二七部隊戰史—二七部隊的「歐巴桑」：謝雪紅在時代中逆行的一生（下），關鍵評論網，2017/02/27） [23]--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 11:31 (UTC)回复
麻煩記得WP:不合理的比重，也就是應避免：把極少數觀點描述成與主流觀點一樣盛行，或將其與主流觀點並列、平起平坐。
  1. 史明 《臺灣不是中國的一部分》 第 5 页 【謝雪紅領導下的「二七部隊」譏笑他們:「有錢人怕死」。他們佔領了舊日軍人第八部隊兵房,從事整理隊伍修理槍砲的工作,準備迎戰。】
  2. 陳芳明 《臺灣人的歷史與意識》 - 第 179 页 【一九四七年三八事件發生時,謝雪紅領導一部份「二七部隊」,轉戰於臺中、埔里之間。】
  3. 陳芳明 《殖民地台湾: 左翼政治運動史論》 - 第 181 页【正如後人所知,謝雪紅領導的「二七部隊」,王萬得組織的「台灣政治建設協會」與「自治青年同盟」,都在事件中扮演積極的角色。】
  4. 若林正丈 《戰後臺灣政治史: 中華民國臺灣化的歷程》第 54 页 【中部地區組成的武裝部隊,如「二七部隊」(由原臺灣共產黨員謝雪紅所領導)等,也無法進行有效的抵抗】
  5. 白先勇, ‎廖彥博 《止痛療傷: 白崇禧將軍與二二八》 第 99 页 【不過，由具有共產黨背景的謝雪紅等人領導的民軍「二七部隊」,直到三月十六日都還在埔里一帶山區和國軍整編第二十一師部隊交戰】
  6. 藍博洲 《尋訪被湮滅的台灣史與台灣人》 - 第 78 页 【在埔里,謝雪紅領導的二七部隊也取得部份霧社青年的支持。】
  7. 黃惠禎 《左翼批判精神的鍛接: 四○年代楊逵文學與思想的歷史研究》 第264頁【但是謝雪紅掛名二七部隊的總指揮,參與者有共產黨重要幹部絕對是不爭的事實。】
  8. 陳彥鈞 《論蘇新戰後的民族認同 (1945-1981)》 第2頁 【以謝雪紅在光復初期的政治動向來看....聯合各式左傾組織與相關人員，以待時機準備可能發生的武力革命，最終在二二八事件爆發後，領導二七部隊在台中、南投與國民政府軍隊發生衝突】
  9. 黃俊傑 《光復初期的臺灣: 思想與文化的轉型》 第56頁【所有參加武裝隊伍的學生也就開始分頭逃亡;後來,有人不幸犧牲了,有人南下參加謝雪紅領導的「二七部隊」繼續鬥爭。】
  10. 陳力生 《台灣海峽的和平與戰爭》 - 第 50 页 【謝雪紅領導的「二七部隊」退至埔里,全部潰散。】
  11. 黃育智 《重讀高中歷史課本: 重讀當代台灣高中歷史課本的內容》 - 第 109 页 【出獄的謝雪紅重建「臺共」組織,並於「二二八事件」期間,領導「二七部隊」,對抗國府軍隊】
  12. 張讚合 《兩岸關係變遷史》 - 第 66 页 【三月六日,台中的謝雪紅將其領導的武裝隊伍改組為「二七部隊」】
  13. 林啟旭 《台灣二二八事件綜合硏究》 - 第 95 页 【謝雪紅領導的「二七部隊」,仍不懈於點檢武器,時時刻刻準備戰鬥】
  14. 邱國禎 《近代台灣慘史檔案》 - 第 180 页 【謝雪紅在二二八事變期間曾參與台中的反蔣武裝組織「二七部隊」,並為領導者之一】--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:16 (UTC)回复
(＊)提醒Djhuty，關於「謝雪紅是不是總指揮的爭議」，學術界並不會拿閣下所選擇的上述這些著作來做理論依據，因為這些著作畢竟是引用別人的那幾本書寫來的。看看針對此爭議做討論的《臺灣史志論叢》第199-200頁拿什麼來做比較就知道了。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 12:43 (UTC)回复
請証明你畫線的部分，不然就是原創研究。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:47 (UTC)回复
我引用的書籍蠻多知名的學者或人士所著，您真敢說--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:52 (UTC)回复
(＊)提醒，敝人自從了解二七部隊這麼久以來，從來沒有看過學術界依據這些引用別人資料來的書籍來推斷謝雪紅是不是總指揮，針對此爭議做討論的《臺灣史志論叢》第199-200頁就是證明。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 13:00 (UTC)回复
你還真敢說!!--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 13:08 (UTC)回复
回應Barter84,這需要視雙方提供的文獻質量，來判斷合理的比重。假設某方提供的文獻也是可靠、第三方、第二手的來源，需要更明確的證據才能全盤否定它，而這可能需要公正第三方協助檢視文獻、仲裁。在這之前，至少可以討論它是不是值得紀錄的爭議，或者只是無關緊要的瑣碎事項。葉又嘉在下方提出的爭議寫法，不知能否考慮看看，找出可以妥協的空間，3Q。--223.137.89.109（留言） 2021年11月18日 (四) 13:28 (UTC)回复
回應223.137.89.109，並沒有全盤否定任何一方，「謝雪紅是不是總指揮」的爭議情況是客觀存在的，是有人明知該方面的說法有爭議，卻一直想將該說法做成無爭議的斷定事實來引導讀者。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 16:06 (UTC)回复

爭議寫法

把謝雪紅在二七部隊角色單獨拉出一段 寫在爭議，兩方說法並陳是否可行？ 原段歷史就寫沒有爭議出入的地方--葉又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 11:02 (UTC)回复

『黃金島回憶錄提到謝雪紅為二七部隊總指揮[1]，然而黃秀政、黃文德所著《臺灣史志論叢》」，在P.199-200的「基本隊伍與領導權」章節目錄中，指出(二七部隊長)鍾逸人(關於「基本隊伍與領導權」)的說法：「謝雪紅僅因逃避何鑾旗的追殺，避入二七部隊接受保護」，也指出(二七部隊警備隊長)黃金島說法：「謝雪紅到營區要求保護」。《臺灣史志論叢》作者對此說明：「(黃金島)與鍾氏(鍾逸人)的記載較接近」。《臺灣史志論叢》也指出警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法和鍾逸人等不同。』

等類似寫法--葉又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 11:09 (UTC)回复

黃金島曾經針對此議題進行詳細說明。黃金島回憶說：「當時，謝雪紅四十多歲，他自己才二十一歲，比謝雪紅晚了一輩。不過，他只關心如何打仗，對意識形態不感興趣。謝雪紅有很高的知名度，口才也好，具有煽動性，但她不懂軍事，沒有作戰經驗，並沒有實權。掌握二七部隊軍事指揮權的，是一班在日軍中服役過的台灣籍官兵」[24]。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 11:37 (UTC)回复
少拿第一手文獻比較好。要用的話，我俯拾皆是。陳明忠回憶說：「二七部隊的基本隊伍之中，以何集淮、蔡伯勳為首的「中商隊」、以呂煥章為首的「中師隊」、以李炳昆為首的「建國工藝學校」、以及由張志忠特別派來支援謝雪紅而以黃文輝為首的「嘉義隊」等幾隊是謝雪紅的腹心部隊──因為其主要幹部以及一些隊員是地下黨黨員或其同路人。在50年代白色恐怖時期，這些隊的主要人員大都被判死刑或被判刑」。引自海峽評論 52期，《見證二七部隊－二二八證言》。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:01 (UTC)回复
二七部隊部隊長鍾逸人曾經針對此議題進行過說明。內文：「鍾逸人認為，一般的書籍都過於抬高謝雪紅的地位，形容她是二二八事件的主導者與策劃者，其實事實並非如此」（來源：台灣新文化，第 1-15 期，王世勛，1986） [25]。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 12:08 (UTC)回复
回在上面了，有14個支持我之可靠來源。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:20 (UTC)回复
Djhuty閣下顯然還不明白維基百科的編輯規則。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 12:24 (UTC)回复

( ✓ )同意葉又嘉君的提議，但要注意WP:不合理的比重。也就是應避免：把極少數觀點描述成與主流觀點一樣盛行，或將其與主流觀點並列、平起平坐。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:23 (UTC)回复

謝雪紅無疑是二七部隊的領導人之一，但她非絕對的最高領導。儘管他掛名總指揮，但因為二七部隊的民兵性質，成員來去自如，且各小隊來源複雜，決策採合議制，謝雪紅並沒有對部隊有絕對的掌控權，她的核心人馬僅有幾個小隊。實際上，謝雪紅因為缺乏軍事知識，很少對具體軍事行動表達意見，她更多的是後勤和政戰的工作，如招募兵源、募集資金、籌備武器、鼓舞士氣，但涉及軍事專業的佈署，她交給鍾逸人和古瑞雲。但不能如Barter84所說的，「謝雪紅與二七部隊無關，僅是伴隨者」，部隊的後勤和政戰也是軍隊的一環。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:42 (UTC)回复
同意以上提議，有充份來源說明謝雪紅有總指揮頭銜，不論是否是自任。由討論串看起來，爭議的焦點應該是謝雪紅在部隊，對決策是不是有實際影響力，他影響了什麼決策，以及中國共產黨在其中的角色。但對於爭議部份，提供的二手文獻不足，沒辦法概括出論點的根據，學界中主張這些論點的人與著作分別是什麼。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月18日 (四) 15:16 (UTC)回复
回應Alfredo ougaowen，說明有總指揮頭銜的來源，原始資訊都是取自於別人的幾本書，但說明有總指揮頭銜的來源本身並不是針對二七部隊或是謝雪紅來寫的，而是為了介紹龐大的二二八事件本身而連帶提到二七部隊的一角而已，只是帶過而已，並非對二七部隊有專門研究。至於"要證明沒有"，則要靠作者來對此發表專門論證，本來就是一件嚴苛的事。其中，黃秀政、黃文德所著《臺灣史志論叢》」，在P.199-200的「基本隊伍與領導權」章節有對此進行比較，說明謝雪紅有總指揮頭銜等職務的說法和鍾逸人等不同[26][27]，該作者很清楚，關於謝雪紅有總指揮頭銜這件事，他們並沒有拿其他著作來做比較，因為原因就如同敝人在前面說的一樣，因為其他著作是拾人牙慧的。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 22:46 (UTC)回复
討論內容已離題--Bazgulb（留言） 2021年11月20日 (六) 17:47 (UTC)回复
(？)疑問，鍾逸人等二七部隊領導人也沒有列出這種細節出來，所以Djhuty閣下擺明是來宣傳謝雪紅？也請諸位維基人看看，是誰一直在挑起爭議、並擴大爭議，一直不願意罷休。--Barter84（留言） 2021年11月19日 (五) 11:57 (UTC)回复
我先前提了14個可靠來源說謝雪紅領導了二七部隊，8個可靠來源提到她是總指揮，條目卻完全沒提到謝雪紅在二七部隊的事情，明顯內容有問題。而您單純認為我在「宣傳謝雪紅」就一直反對，心態可議。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 23:11 (UTC)回复
從一開始我擴充條目內容，你就回退我，在討論頁時你也以這種帶有個人偏見「宣傳謝雪紅」來攻擊我反對我，社群共識要對「謝雪紅在二七部隊的腳色」獨立分段寫爭議時你沒提意見，等要討論具體內容，我具體列明「謝雪紅在部隊的腳色」時你又反對，反對理由是用個人偏見攻擊我在「宣傳謝雪紅」，真是莫名其妙。為何其他人領導人沒有列出?因為這是社群共識要把「謝雪紅在二七部隊的腳色」獨立分段寫爭議，你Barter84是不是在反對這個共識?--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 00:57 (UTC)回复
鍾逸人等二七部隊領導人在文本中也沒有列出這種細節出來，別人家要的也不是這種置入式的宣傳，拿個人細節獨占聲量，讓讀者看了誤以為幾乎都謝雪紅在做事，直接讓條目整體的見解失衡，爭議論述並不是讓Djhuty閣下在那裡拱謝雪紅。--Barter84（留言） 2021年11月20日 (六) 03:51 (UTC)回复
當前二七部隊條目目前還掛著維護模板，顯示文中偏頗且內容貧乏，且謝雪紅在部隊中本來就有做事。還有「置入式的宣傳」、「誤以為」、「見解失衡」都是你個人的見解。另外，根據Wikipedia:PA，請Barter84你停止對我的人身攻擊，如「宣傳謝雪紅」、「是誰一直在挑起爭議」、「在那裡拱謝雪紅」等攻擊性汙辱性言語。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 04:40 (UTC)回复
另外，Barter84也明顯違反了WP:GF，到現在為止他對我抱持可見的惡意。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 08:35 (UTC)回复
此外，Barter84的「讓讀者看了誤以為幾乎都謝雪紅在做事」言詞，也明顯違反了五大支柱中「中立的觀點」的WP:MORALIZE，請「讓事實自己說話，讓讀者自己決定。」--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 09:03 (UTC)回复
維護模板是Djhuty自己掛的，閣下這是自己在肯定自己。如果Djhuty自己的編輯用意禁得起檢驗，又怎麼會將話題轉移到態度問題上面？
若要說態度問題，Djhuty閣下在二七部隊討論頁對敝人的攻擊汙辱性言詞到處都是，例如Djhuty罵敝人：「卑劣」、「悲哀」、「最基本的史學素養都沒有」、「多讀點書，才不會被我逼到牆角」、「我知道你的程度了，就這樣」、「我現在合理懷疑認為你的個人誠信有很大的問題」、「睜眼說瞎話」、「你在造假」、「被我打臉」，這些都是Djhuty對敝人的攻擊汙辱性言詞。--Barter84（留言） 2021年11月20日 (六) 16:15 (UTC)回复
不好意思那是半個月前，被你和Matt Smith倆人聯手回退多次打編輯戰難免會生氣，我在互助客棧可是很文明的，而且我沒把情緒帶到客棧中，你對我的人身攻擊一直是持續性，期間我多次抗議，你卻一直持續，直到今日。另外你造假是事實。模板我掛的，我掛了很多日你和Matt Smith也沒反對，甚至期間也有很多人編輯，也沒人反對。回歸正題吧，上面七點請您逐條提出意見，若全沒異見，我會視此為沒有爭議點，請您提出異議，我們來逐條討論。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 16:44 (UTC)回复
還在說敝人造假？請問閣下夠了沒？敝人已經說過上述這些屬於細節，其他二七部隊領導人並沒有帶入細節，維基百科的內容不能顧此失彼、特意放大，請問要敝人提醒幾次才能明白？--Barter84（留言） 2021年11月20日 (六) 17:05 (UTC)回复
事實阿，不過我不想跟你爭這個。奇怪，社群共識要「把謝雪紅在二七部隊角色單獨拉出一段 寫在爭議」，我已經把謝雪紅在二七部隊角色事蹟列出，這些都是事實，「讓事實自己說話，讓讀者自己決定。」這是維基方針，你幫讀者決定什麼?讀者自己會決定他們相信哪種說法。什麼「顧此失彼、特意放大」，怎麼，不合你的觀點就是「顧此失彼、特意放大」??你要做的是提供支持的證據，你提供的越多，讀者自行會判斷。前面Alfredo ougaowen提議，「爭議的焦點應該是謝雪紅在部隊，對決策是不是有實際影響力」，而我只是回應他的提議，把對謝雪紅影響部隊的史實列出，我可是很配合社群的意見。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 17:24 (UTC)回复
喔對了，我覺得Alfredo ougaowen的提議非常好，「中國共產黨在其中的角色」也是爭議點，等我們處理完謝雪紅，我再列中國共產黨涉入的資料，不知您有無異見，葉又嘉君已經在條目中準備好舞台了。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 17:43 (UTC)回复

好吧，請Barter84回歸正題討論，我列上述7點是回應前面Alfredo ougaowen的提議，「爭議的焦點應該是謝雪紅在部隊，對決策是不是有實際影響力」，我只是回應他的提議，把對謝雪紅影響部隊的史實列出。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 18:00 (UTC)回复

另外這不是細節，這都是值得大書特書的議題，目前這些條目中全部沒有提到，顯示條目內容貧乏。
  1. 第1點名稱自然是名正言順,這顯示謝雪紅對部隊的影響力，也顯示謝雪紅意圖與張志忠的嘉義民兵「台灣民主聯軍嘉南縱隊」呼應。這兩支部隊一直有會師的想法。
  2. 第2點涉及謝雪紅給鍾逸人10萬元的爭議，鍾在3/14離開二七部隊時帶走這10萬元，該資金不知下落。古瑞雲和黃金島在回憶中都指責鍾取走這筆資金，這十萬元日後也是謝雪紅被批鬥的原因之一。
  3. 第3點涉及埔里人在地人對二七部隊的支持度，本次募兵儘管民眾關注熱情，但募兵效果不佳，因敵我戰情劣勢明顯，當地仕紳也不支持。條目內文有提到蔡鐵雄募兵此事，卻刻意未書寫謝雪紅有參與，有特意迴避謝雪紅參與之嫌。
  4. 第4點涉及謝雪紅和二七部隊戰略規劃，同時陳明忠的突擊隊也是本次出訪霧社才能建立，該隊主要由霧社原住民成員組成，他們是謝雪紅從霧社募來的。
  5. 第5點，是二七部隊重要分水嶺，也是討論謝雪紅與中共關係、謝雪紅是否逃兵的重要事件。
  6. 第6點，呼應謝雪紅在二七部隊的功能和影響力
  7. 第7點，同樣是討論謝雪紅是否是背離二七部隊、與中共關聯的爭議。謝雪紅臨走時同時告知古瑞雲，要他之後去張志忠的小梅根據地與她會合，繼續抗爭事業。
請Barter84正面面對吧。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 04:41 (UTC)回复
閣下可以繼續這種編輯態度，完全相信某人某書上面寫的事，直接搬到維基百科上面來做斷言，誰說了就算，這樣維基百科的爭議不會變得比較少。--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 11:21 (UTC)回复
在下的態度恰好依循方針，讓「讓事實自己說話，讓讀者自己決定」，而不是幫讀者決定。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 11:42 (UTC)回复
  • 如果Djhuty閣下所提的那些"募資"、"與某某人會面"、"精神喊話"、"臨走前交代"，相較於現存文本不算細節，那麼敝人也可以按Djhuty閣下的標準比照辦理，就敝人目前得到的材料篩選，置入每個領導人的種種行動，條目就會直接塞爆。--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 10:35 (UTC)回复
    內容越多越豐富不是更好，憑我目前的實力我估計可以讓本條目內容翻一倍。增加到5萬位元也行。你不給人擴充嗎--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 10:45 (UTC)回复
    我對中文維基台灣史條目的質與量是不滿的，不然我這專寫希臘史的怎麼會來寫瑯嶠十八社‎，還管什麼二七部隊。就我現在來看，二七部隊的問題很多且內容貧乏，若您有能力的話就請擴充。不才在下我已經把瑯嶠十八社‎擴充到11萬位元了且還沒完，不知您的二七部隊可否。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 10:58 (UTC)回复
閣下近來的做法引起爭議，不同的來源有不同的說法，尤其是在個別細節方面，學界還沒有共識的事，閣下就要來斷定為真實，這是不是在引導讀者？歷史老師有這樣教嗎？--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 11:11 (UTC)回复
請問學術界有認為上述七點有爭議嗎?請提出您的證據，如第2點有學者認為謝雪紅沒把10萬給鍾逸人當軍資，或第4點有學者認為謝雪紅沒去霧社找高聰義，或第5點有學者認為謝雪紅3/14沒有見到中共聯絡人謝富等等，若有疑問請出示證據，同時我也會提供我這邊的出處，這裡是互助客棧請由社群來決議。另外我這七點是依據社群共識和Alfredo ougaowen所提議而提出的，我的作為是遵循社群意見。若真的有學術界對這七點有不同的看法，依據先前社群的共識，會兩方說法並陳，這您不用擔心，不過這需要您提出這7點另一方的說法與來源。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 11:39 (UTC)回复
接續敝人在上面所說的，完全相信某人某書上面寫的事，直接搬到維基百科上面來做斷言，誰說了就算，這樣子爭議不會比較少。閣下選擇置入左統人士陳明忠的說法來做斷言，別人家也可以拿鍾逸人的說法來做斷言，只要有誰說就算數，是不是可以這樣？請問閣下是不是認同這樣子編輯來引導讀者？況且"謝雪紅角色"的論述並非"由個別維基人"專注於蒐集她做了哪些事來向讀者呈現作業報告，維基百科不是在寫作文，而是應該交由"文獻來源"來評價謝雪紅在此事件中的角色為何。--Barter84（留言） 2021年11月22日 (一) 12:12 (UTC)回复
任何研究二七部隊的歷史學者，都不會因陳明忠、古瑞雲、謝雪紅、楊克煌的個人意識形態，而完全不採用他們所述的史料，這是不可能的，這也違背wiki中立的觀點。社群也對說法不同的爭議說得很清楚了，就是兩方並陳。我提的謝雪紅在二七部隊的事蹟，並非我個人收集的資料，而是由許多可靠來源提供的資訊，這我可以提供對應的文獻。至於個人評價的部分，本來就會有文獻來源。這您都不用擔心。
然而，目前似乎只有您一人反對社群的共識，您無法接收兩方並陳的提議，依舊一步不肯退讓您Barter84的立場。這完全已經是僵局了，我認為繼續討論下去毫無意義，單純浪費大家時間，也浪費我寶貴的時間。我覺得我沒有繼續討論下去的必要性。--Djhuty（留言） 2021年11月22日 (一) 15:10 (UTC)回复
Djhuty閣下的回應很有問題，"可供查證"不代表等於"可靠來源"，社群並沒有同意讓方面說法"做成斷言"的共識，而且所挑選各該方面的說法存有明顯引導讀者走向特定思維的用意。--Barter84（留言） 2021年11月23日 (二) 11:06 (UTC)回复

人的耐心和熱情是會慢慢消耗的，我累了，歷經快三個禮拜毫無意義爭論，我試過很多方法，也試圖退一步，也配合社群意見，都沒有一個結果，繼續下去單純對我是折磨，只會怪自己當初沒事幹嘛多事惹一身腥。恭喜@Barter84：您贏了，死纏爛打的確是好方法，二七部隊你想怎樣就怎樣吧，也恭喜@Matt Smith：，你們倆在討論頁的聯手讓我大開眼界，我也見證所謂的互助客棧的功用，呵呵。

我懶得再管了，累了，我不會再回應了。--Djhuty（留言） 2021年11月22日 (一) 15:41 (UTC)回复

選擇放下是一種智慧，這不是你的錯，不用太在意。或許現在覺得很失望，但在調整心情後，歡迎持續貢獻、改善維基。--223.137.71.224（留言） 2021年11月23日 (二) 03:47 (UTC)回复
維基百科的內容編輯是集眾人日積月累循序漸進的過程，不能僅憑一人一時一方的想法就要進來改造條目引起風波，維基百科的編輯要符合各項方針的要求，尤其此條目牽涉兩岸歷史與黨派之間的敏感條目，貿然導入爭議性的片面內容來引導讀者走向某個具有爭議性的立場，在維基百科這是不可能被接受的事，要不然維基百科早就因此天下大亂了。--Barter84（留言） 2021年11月23日 (二) 11:06 (UTC)回复

派台歌曲成績列表需包含的資料討論

最新留言：3年前45条留言8人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:Chill Club 推介。

由於近期為了派台歌曲成績，而出現不少編輯戰，因此我期望可以在此有一個更新的討論。 現時問題有二個：

  1. ViuTV是否該列入派台歌曲成績列表？如果是，是否沒有打入ViuTV前十名，就沒有必要加入？
  2. 最近有人加入「MOOV本地新歌Top 100」、「KKBOX風雲榜」、「Meeeepmore Asia 華人Famous音樂排行榜」等排名記錄於備註，是否該加入？

我的觀點：

  1. 本人認為ViuTV在2021年4月曾舉行Chill Club推介榜年度推介，已在香港佔有一定地位，故我認為即使沒有打入ViuTV前十名，也應該加入至列表，但我同意之前應該與2020年前分開。
    而且也比較公平,因為有些ViuTV歌手沒有派台到TVB，但也要加入TVB的派台歌曲成績列表，反之，TVB(星夢)歌手沒有派台到ViuTV，可以一直以四台列表．
  2. 本人認為網上排名記錄數量過多，即使有參考來源，也不應該加入大量排名，因為有瑣碎内容的嫌疑。

--幻柘（留言） 2021年11月13日 (六) 05:10 (UTC)回复

(！)意見

  1. 個人認為ViuTV舉行Chill Club推介榜年度推介純粹電視台的決定，與Chill Club在香港佔有一定地位關係不大。
    我想是否加入ViuTV應該與公平無關。除了星夢娛樂歌手外，一些未於ViuTV上榜的歌手也是保留四台列表。本人傾向維持原來「上榜頭10位才記錄」，因上榜後的確有記錄價值，所以需記錄頭10位。
  2. 請問是否有相關方針或討論說明應如何記錄網上排名？

--Xhdjfjcncmskksjfjd（留言） 2021年11月14日 (日) 03:45 (UTC)回复

我本人對你的說法有些不同意的地方
  1. 首先我覺得不是一些「未於ViuTV上榜的歌手也是保留四台列表」就應該繼續保留四台列表，因為在於現時情況已和之前討論時不同，現時Chill Club推介榜也是一個有一定認受性的，如果只因「上榜頭10位上榜的確有記錄價值」為由，那麼其他903、RTHK、997、TVB不是同理，豈不是有矛盾之處。
    舉個例子，區子琳在903、997以及TVB都是沒有上榜過，不是也是沒有有記錄價值？如果是這樣，是否也該全刪？
  2. 記錄網上排名方面，正因為本身沒有這類的記錄，所以需要在此討論，但我本人覺得網上排名記錄數量過多，如果把這些全記錄到備註，除了瑣碎內容的嫌疑，也令條目本身過於冗長，所以我提議以過去只加加拿大至 HIT 中文歌曲排行榜。

--幻柘（留言） 2021年11月14日 (日) 06:02 (UTC)回复

(：)回應 @Will629、周樂為、Apple v、Tfcheng5597、Sammypan、Karentong2016、Heigo.Cheung、Tch040707、‎Ambrose121、Chopin8764：、@Tombus20032000：

  1. 連TVB在介紹歌曲時也會說五台冠軍歌，相信TVB和傳媒也接納Chill Club榜。如沒打入Chill Club榜前十名，也要看看勁爆派台歌、叱咤派台歌、港台派台歌、TVB的JSG挑戰歌等作參考。如多數不鼓勵Chill Club榜納入派台歌曲成績列表，可退回四台吧，Chill Club榜放回備註中，各台冠軍歌總數只計算四台。
  2. 其他音樂排行榜個人覺得可以保留，只需要用<hide>便可，以免內容過長。--Tw drama（留言） 2021年11月14日 (日) 08:19 (UTC)回复
(：)回應
  1. (－)反对:我覺得Chill Club榜是有其必要進去，正因為連TVB在介紹歌曲時也會說五台冠軍歌，如果沒打入Chill Club榜前十名就不納入派台歌曲成績列表，我覺得會令他人以為Chill Club榜並不入流
    我多用兩個例子作參考：胡鴻鈞和姜濤，兩名歌手都分別沒有在ViuTV和TVB派台，但因沒打入Chill Club榜前十名就不納入派台歌曲成績列表，胡鴻鈞可以只列出四台冠軍歌，而無須列出ViuTV，但姜濤需要列出TVB而列出「首支四台冠軍歌 （連同ViuTV）」，某程度出現觀感不佳，而這狀況也不只一宗，2021年度香港各大電子傳媒機構冠軍歌曲列表#四台共同冠軍歌曲有著不少類似情況。
  2. ( ✓ )同意:其他音樂排行榜可以保留,但必須有參考來源--幻柘（留言） 2021年11月14日 (日) 10:07 (UTC)回复

(：)回應 ：這個話題已經多次討論過了，我這裏再重申一次，如果打入CC榜前十名，以五台形式列出；如果派往ViuTV但未能打入前十名，傾向於四台形式，但亦允許以五台形式，基本上由派台歌曲主要編輯者決定；如果未派往ViuTV比如星夢旗下的歌手，則必須以四台形式列出。以上共識已經考慮了Chill Club推介榜年度推介、TVB稱五台冠軍歌等因素，請勿再重複引用。也不要再問爲什麽沒有派往TVB的歌手仍然可以保留TVB一列，因爲這就是原四台的品牌效應。--Sammypan（留言） 2021年11月14日 (日) 09:56 (UTC)回复

(－)反对：我對以「原四台的品牌效應」直接去否定CC榜，以我所知該次共識已接近一年前，這一年基本上在樂壇發生不同事件，我對於以接近一年前的共識去直接定下今次共識並不合理，而且本人並不認同「原四台的品牌效應」，因為我完全對你所指的「原四台的品牌效應」一無所知(未知能否解釋一下?)，反之，我認為Tw drama所說，連TVB在介紹歌曲時也會說五台冠軍歌，我認為現在已不是只有四台的品牌效應，而是很多人都接納Chill Club榜，而可能是你所指的品牌效應，但應該是五台的品牌效應--幻柘（留言） 2021年11月14日 (日) 10:39 (UTC)回复
上述共識已經考慮了TVB稱五台冠軍歌的因素，況且現時亦列出了五台冠軍歌，閣下如果要更改共識，需要出示更多CC榜受認性的證據，單純的根據自己的意願欲加入沒有派台的ViuTV一欄恕難以獲得贊同。--Sammypan（留言） 2021年11月14日 (日) 11:07 (UTC)回复
我本人並非是單純的根據自己的意願，而欲加入沒有派台的ViuTV，但本人是從過去一篇報道[28]對CC榜認受性有此判斷，以及[29]該報道指MIRROR成員即使是ViuTV的藝人未必能進榜，反之，TVB自2014年起HKRIA版權風波後，「勁歌金榜」的公信力也一度大幅下降，而且被指英皇娛樂和星夢娛樂旗下歌手壟斷獎項[30]，所以我認為如果不同意TVB旗下歌手,甚至未能打入前十名CC榜的歌手加上CC榜，我認為也要ViuTV旗下歌手以及從未進勁歌金榜的加上勁歌金榜--幻柘（留言） 2021年11月14日 (日) 18:27 (UTC)回复
閣下還是在重複引用CC頒獎禮的資料，我已經再三説明，頒獎禮已經在最初派台歌曲格式討論上引用過，不能再重複引用，而其他用戶亦提出了頒獎禮和排行榜受認性無關，即CC榜的受認性依然有兩方爭議，所以目前的條目撰寫是綜合雙方的共同意見，而閣下試圖完全將ViuTV和原四台縫合在一起目前沒有可能達成共識。關於版權風波已經持續數年，即便勁歌金榜備受爭議，但之間也未有用戶提出把TVB排除在四台之外，更何況風波現已經平息。綜合過往一年來看，我沒有覺得CC榜在受認性上有任何質的飛躍，而閣下也未能提出新的狀況來更改現時的共識。--Sammypan（留言） 2021年11月15日 (一) 03:57 (UTC)回复

saveto Talk:Chill Club 推介（与此前讨论集中在一起）--Benevolen（留言） 2021年11月15日 (一) 03:10 (UTC)回复

( ✓ )同意

  • 应不应该划一为五台：有的编辑者以“原四台的品牌效應”和“CC榜受認性”为由认为CC榜成绩应该得到低于其它四榜的对待。我想说现在各大媒体都说五台冠军歌，已经足以说明CC的认受性。至于“原四台”，现在真的有媒体提“CC除外的四台”这种区别化对待的概念吗？我是没印象。我们的编辑应该反映RS记载的现状而不是我们头脑中原创的“现状”。
  • 其它榜单的收录：最近就“派台”的概念进行过讨论，结论是派台是香港本地概念，一般不适用于其它地方，而“台”传统上就是指香港四各台（现在是五台）。因此KKBOX等平台的榜单并不符合定义，外地媒体榜包括现在各编辑者似乎已经普遍接受的加拿大榜也不符合。上面这些讨论是基于“派台歌曲成績”=“派台歌曲的派台成績”。如果把“派台歌曲成績”理解为“在香港派台的歌曲在各地、各平台的成绩”则收录范围可以无限拓宽。--Benevolen（留言） 2021年11月15日 (一) 03:37 (UTC)回复
閣下提出的四台我已經在很早討論中説了，越多的媒體濫用四台冠軍歌，在維基上就更加要區分，四台冠軍歌就是原四台，不能把包含ViuTV的四個台的冠軍歌也稱爲四台冠軍歌，大家都想用這個詞這就是品牌效應。--Sammypan（留言） 2021年11月15日 (一) 04:03 (UTC)回复
阁下的发言与本主题（现行表格应不应该划一为五台）有直接关系吗。。？另外，现在媒体说的“四台冠军歌”，阁下解读为他们是想要达到某种“品牌效應”，但在下觉得他们可能就是想说“四个台的冠军歌”，因为媒体同样会说“三台/两台冠军歌”，总不能把后者也解读为品牌效应。--Benevolen（留言） 2021年11月15日 (一) 04:37 (UTC)回复
閣下對於四台的理解完全正確，媒體爲了簡化四個台的冠軍歌，就直接稱爲四台冠軍歌，殊不知已經對歌迷造成誤導，再加上男團Mirror的影響力，歌迷希望他們都擁有四台冠軍歌，導致該詞匯被濫用，所以維基就是用來撥亂反正的一條防綫。而所有衍生的詞匯包括五台、三台、兩台冠軍歌其實亦仍然是利用該品牌效應，所以嚴格來講都需要加上連同ViuTV的字樣。本主題是討論沒有派往ViuTV的歌手派台歌曲是否要加入ViuTV，即所有歌手都要統一劃一的加入第五台，我覺得暫時沒有必要，因爲沒有派往ViuTV就沒有五台冠軍歌，也不會有四台冠軍歌的歧義，加上ViuTV的受認性爭議，所以沒有必要加入。--Sammypan（留言） 2021年11月15日 (一) 05:00 (UTC)回复
「越多的媒體濫用四台冠軍歌，在維基上就更加要區分，四台冠軍歌就是原四台」[原創研究？]，本身「四台冠軍歌」等本來就無明確定義，「四台冠軍歌就只能是原四台」絕對是閣下的原創總結，甚至連「原四台」這個概念都是閣下的原創總結。「在維基上就更加要區分」「所以維基就是用來撥亂反正的一條防綫」更顯然是基於個人觀點設置收錄限制，屬於為闡述觀點擾亂維基百科。
[31]等來源有客觀指出證據說明ViuTV Chill Club的認受性，相反近年浮現大量勁歌金榜的認受性爭議（粵語流行音樂#頒獎典禮公信力下降），是否代表勁歌金榜不再適合收錄？Tw drama在上方的討論也提到，連TVB在介紹歌曲時也會說五台冠軍歌，可見Chill Club已具相當的認受性。不拿認受性來考慮一個歌曲榜單是否適合收錄，而是根據個人觀點區分，顯然是違反中立原則的編輯行為。
倒是如同Benevolen君所言，現在各大媒體都說五台冠軍歌，已經足以說明CC的認受性。品牌效應不是判斷一件事情是否適合收錄的根據，維基百科也不應負上區分品牌效應的責任而是客觀描述，事實上現時Chill Club的關注度和勁歌金榜可比。個人認為若你認為TVB旗下歌手沒有派台至Chill Club就代表不適合將Chill Club記錄在表格內，那同樣ViuTV旗下歌手沒有派台至TVB也沒有必要收錄在表格內。既然兩台之間具有利益衝突而不將自己旗下歌手派台至對方的榜單中，而兩個榜單現今的可靠性和認受性可比，那麼就也沒有收錄對方台的榜單的必要。
(＆)建議：既然上次共識已經通過可將有上ViuTV榜的歌曲記錄在榜單表格中，基於中立原則，不應對有相若公信力和認受性的榜單作出原創分辨，統一香港歌壇榜單表格採用格式。
方案如下（擇一）：
  1. 2020年後全數改為五台，沒有派台歌曲就直接標記沒有派台；
  2. 2020年後電視台旗下歌手沒有派台至對方電視台榜單則僅收錄自己台榜單維持四台，若曾有最少一首歌曲派至兩台則全表五台；2009年底後電視台榜單因利益衝突出現認受性爭議，故沒有派台無需收錄。
以上。--路西法人 • 留言 2021年11月15日 (一) 05:25 (UTC)回复
請閣下注意，四台冠軍歌是有定義的：[32]，并不是原創研究。--Sammypan（留言） 2021年11月15日 (一) 05:51 (UTC)回复
不可靠來源。--路西法人 • 留言 2021年11月15日 (一) 06:01 (UTC)回复
不属可靠来源且缺发表时间（第五台出现前还是后）。--Benevolen（留言） 2021年11月15日 (一) 06:04 (UTC)回复
[33]，文中提到了新四台，間接證明有老四台，或者原四台。而五台出現之前的四台定義可參見[34]。--Sammypan（留言） 2021年11月15日 (一) 06:21 (UTC)回复
該定義僅定義了「新四台」，沒有定義「舊四台」，「四台冠軍歌」也沒有定義是哪四台，無效論證。搜狐為不可靠來源。--路西法人 • 留言 2021年11月15日 (一) 06:28 (UTC)回复
如果你沒有找到一個2020年後的來源表示「四台冠軍歌」必須是903、RTHK、997、TVB那四台，一切均是無效論證。--路西法人 • 留言 2021年11月15日 (一) 06:32 (UTC)回复
「四台冠軍歌」的定義僅限於字面上的「四個主流平台的歌曲榜單均為榜首的歌曲」，從來沒有指明是哪四個台，相關哪四個台的定義均是從維基百科出現的，屬於循環論證。自從2020年來ViuTV舉辦Chill Club榜，市面上現今極大部分包含「四台冠軍歌」的新聞均反映以上情況，不見任何平台因為某歌曲沒有派往某電視台而不視作「四台冠軍歌」，甚至連TVB節目本身也有稱部分歌曲「五台冠軍歌」，反映連TVB也承認Chill Club為主流榜單，上面已經論證「濫用四台冠軍歌概念」、「四台就是原四台」等意見均屬於閣下的原創總結，事實反映從來沒有明確定義「四台冠軍歌」必定是903、RTHK、997及TVB。--路西法人 • 留言 2021年11月15日 (一) 06:15 (UTC)回复
請閣下注意，搜狐并沒有被列爲不可靠來源，一旦加入不可靠來源系統在貢獻之後會顯示加入不可靠來源。--Sammypan（留言） 2021年11月15日 (一) 06:31 (UTC)回复
搜狐屬於Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引的不可靠來源：沒有編輯團隊、屬於自行出版、非獨立來源或呈現用戶生成的內容。--路西法人 • 留言 2021年11月15日 (一) 06:34 (UTC)回复
系统只会提示被列入黑名单的来源，半可靠（如香港01）和不可靠（各种用户平台）则不作警示。--Benevolen（留言） 2021年11月15日 (一) 07:00 (UTC)回复
沒有被加入過濾器不是判斷一個來源可靠的準則。--路西法人 • 留言 2021年11月15日 (一) 07:24 (UTC)回复
那換個唱片公司的網頁新聞[35]，而且不是用在張敬軒相關的條目總算可靠了吧。既然已經有了明確定義，則不需要滿足閣下所謂2020年後的重定義，因為CC榜的受認性有限，根本沒有必要重定義，意味著原先定義並沒有改變，加上又不是註冊商品，媒體的自由使用也同樣不代表定義的改變。但不管怎樣，關於四台冠軍歌的定義討論已經跑題，現在的中心議題是沒有派台的ViuTV是否加入派台歌曲成績，我的態度依然是反對，但如果社區最後共識應該加入的話，我亦可以接受。--Sammypan（留言） 2021年11月15日 (一) 09:30 (UTC)回复
我認為該唱片公司的網頁新聞已是2019年的，甚至都未有Chill Club，用當時的新聞去定義現在的香港樂壇我認為是有誤的。而且在上面一直有人提供CC榜認受性的新聞，那麼，如何「CC榜的受認性有限」？沒有派台的ViuTV是否加入派台歌曲成績，我本人覺得有必要性，就如我上述，公平性，認受性也是有其必要。
除此之外，本人想更正閣下一件事，「殊不知已經對歌迷造成誤導，再加上男團Mirror的影響力，歌迷希望他們都擁有四台冠軍歌」，事實上Mirror除姜濤一人的Master Class是得到TVB以外的四台冠軍，而非閣下所指出歌迷希望他們都擁有四台冠軍歌--幻柘（留言） 2021年11月15日 (一) 10:00 (UTC)回复
該網頁是用來證明四台冠軍歌的最初定義，反駁原創研究的指控。我不需要證明CC榜成立之後是否有對四台冠軍歌有重新定義，相反應該是對CC榜受認性持肯定態度的用戶來證明，況且這也不是閣下最初討論的話題。對於Mirror的問題，主要是閣下引用的資料均和該男團有關，加上歌迷確實希望他們都擁有四台冠軍歌，和目前哪位成員得到是兩碼事兒。--Sammypan（留言） 2021年11月15日 (一) 10:53 (UTC)回复
還是看不見「四台冠軍歌」必須是903、RTHK、997、TVB那四台的定義（definition），有關來源只是敘述同時獲得四個榜單的冠軍歌／獎項，僅有四張樂壇成績表，完全沒有定義「四台」就是那四個台而不是任何四個主流平台。「最初定義」根本就不存在，「四台」僅指四個主流榜單，不是專有名詞；2020年後歌壇顯然不止四個主流榜單，從今年極大量（基本上是全部）的新聞來源均將ViuTV的Chill Club列入「X台冠軍歌」的計算就可以看見。google:四台冠軍歌 Chill Club的新聞有超過19,000則、google:五台冠軍歌780,000則，顯示「四台冠軍歌」根本沒有專有定義必須是那四台，沒有上TVB的也符合四台冠軍歌的定義，「X台冠軍歌」均是廣義說明有X個主流榜單的冠軍歌。以往僅有四個主流平台，「四台」是那四個榜單理所當然，但現在從新聞來源數可見明顯不是只有四個主流榜單，也同時反映「四台」不僅僅是那四台，也包括了Chill Club。借用你自己引用的來源，出現了「新四台」，那這個是不是明確定義現今的四台就是903、RTHK、997和Viu呢？哪裏看到「四台冠軍歌」必須是903、RTHK、997、TVB？--路西法人 • 留言 2021年11月15日 (一) 14:41 (UTC)回复
本人從閣下之前聲稱的唱片公司的網頁新聞，英皇娛樂的官方Facebook中反而找到五台冠軍歌的證明[36]，泳兒當時憑著《溝渠暢泳》成為本年度第三首五台冠軍歌，而當時英皇娛樂在帖子中是以五台冠軍歌並附以圖片，圖片中清楚寫下五台的冠軍歌包括哪些。--幻柘（留言） 2021年11月15日 (一) 17:12 (UTC)回复
根本無必要[原創研究？]，閣下仍然是在以個人觀點作為收錄標準，仍然違反WP:NPOV。而且還是2019年的，完全說明不了2020年後的狀況。--路西法人 • 留言 2021年11月15日 (一) 10:14 (UTC)回复

現時網上排名記錄是否已有共識因為網上排名並沒有派台而不放在列表內？--幻柘（留言） 2021年11月16日 (二) 07:57 (UTC)回复

以及想詢問@Xhdjfjcncmskksjfjd以及@Sammypan現時對於2020年後全數改為五台，沒有派台歌曲就直接標記沒有派台此做法有沒有意見，如果有請盡快提出--幻柘（留言） 2021年11月17日 (三) 04:12 (UTC)回复
這就和之前的派台和派臺問題一樣，四台是否等於903、RTHK、997、TVB，對我而言是的，就像你問台灣人三台是哪三台一樣（除了華視中視台視還能有誰？），網上資料雖不多，但各位有心去翻還是可以看到線下資料（好歹香港音樂也繁榮過）。況且四台變成五台不會改變原有四台的內容物，四神湯由山藥、茯苓、芡實、蓮子構成，你加上蜂蜜組成五神湯，啊山藥、茯苓、芡實、蜂蜜最好是等於四神湯。基本數學OK --Loving You Is A Losing Game 2021年11月18日 (四) 12:46 (UTC)回复
但固然現有的基本上所有來源可證「四台冠軍／榜」等不再限於描述，而是903、RTHK、997、TVB、ViuTV五台中任意四台組合上榜／為榜首。2020年前主流平台的集僅有四項，可以視作類同；但2020年後，主流媒體均將ViuTV Chill Club視為主要榜單之一，沒有上TVB榜但在另外四台均榜首的歌曲仍稱為「四台冠軍歌」，實際上也不見2020年後有什麼來源會仍然只用2020年前的四台來統計「X台上榜／冠軍歌」。四神湯是專有名詞，但「四台」在現今香港歌壇環境下主要表示「（其中）四個主流榜單」，是個，不會因為加入了新的ViuTV而不將沒有派至TVB但在ViuTV及其他三台為榜首的歌曲稱為「四台冠軍歌」，故例子有誤。老三台則亦為專有名詞，其他新電視台均統稱第四台，在使用環境下「三台」可作專有名詞，但如果我問你華視、中視、民視聯播一個節目（不管是否存在這樣的情況）是否就不能稱為「三台聯播」？在此語義下，「三台」僅代表「三個電視台」的簡稱而不是「老三台」，同理香港「四台」現在代表「四個主要平台榜單」而不是Sammypan所稱的「(原)四台」，意義完全不同。--路西法人 • 留言 2021年11月18日 (四) 16:08 (UTC)回复
水上不在水上、太陽餅沒有太陽，「三台聯播」你要說他是三台當然也沒問題（當作量詞沒問題，但名詞不行）。但正是因為前後文和使用場合的不同，（特定）四台與（任意）四台才該分開不是嗎？「最初定義根本就不存在」[來源請求]，四台聯頒不就定義了所謂的四台為哪四台，當然你要說當時只是剛好有四台所以叫四台，那我只能摸摸鼻子認了。 --Loving You Is A Losing Game 2021年11月19日 (五) 12:38 (UTC)回复
这些讨论仍然没有回答上面Luciferian提到的问题：有什么理由认为在Chill Club已经存在一年多的今天，仍然“四台冠軍歌就只能是原四台”？大量来源把不曾在劲歌夺冠的歌曲称为“四台冠軍”（这里、这里、这里、这里、这里等等等等）。有没有更可靠、更广泛的来源能证明这些来源都是错误的？如果没有，则“四台冠軍歌就只能是原四台”在今天是伪命题。--Benevolen（留言） 2021年11月20日 (六) 02:01 (UTC)回复
@LuciferianThomas、Benevolen：所以說這裡的四台是當量詞還是名詞使用？四台的台當作量詞時當然不僅限903、RTHK、997、TVB（同理上述的三台按使用場合可以是華視中視台視也可是民視公視三立）。各位抓著字面意思往死裡打就跟認為黃鶯出谷真的是黃鶯出谷了一樣傻 --Loving You Is A Losing Game 2021年11月21日 (日) 13:20 (UTC)回复
我們從來都沒有打算將一般使用的「四台」（榜單／冠軍歌）當作專有名詞使用，尤為Benevolen提出的理據和連結已證明現今一般均不會用作專有名詞，純粹是個量詞。「四台聯頒」當中的「四台」勉強還能算是專有名詞（嚴格上來說也還只是「四個台聯合頒獎」），但與現在正在討論的「四台」並不必然掛鉤，上方已屢次說明；而實際使用上，香港確實各媒體均將「X台」當成量詞用（從以往的google:三台冠軍歌的來源數可見，本來早就是當作量詞使用，不存在「不是四台冠軍歌就不會稱『X台冠軍歌』」的說法）。如果始終未能說服社群「現在香港普遍說的『四台』只能是903、RTHK、997、TVB四台」，相信社群會傾向支持全數基於WP:NPOV統一為五台表格，而不是基於個別用戶對於「四台」用法的個人見解而與實際香港普遍說法有所牴觸。--路西法人 • 留言 2021年11月21日 (日) 18:34 (UTC)回复
首先申明，这次讨论不是为审视所谓“四台”的定义，而是应不应该继续“在歌手未在Viu上榜时不列出Viu，但未在其它数台上榜时却需悉数列出其它四台”。这种做法实际上是把Viu相对其它四台作低一等处理，认为当提到X台时Viu不能与其它台并列。而上面多位编辑者列出的来源则表明各媒体在提到X台时都把Viu与其它四台等量齐观，而讨论进行至今尚未有编辑者能提出反证。所以结论是当前的做法应该改变。--Benevolen（留言） 2021年11月21日 (日) 18:44 (UTC)回复
“在歌手未在Viu上榜时不列出Viu，但未在其它数台上榜时却需悉数列出其它四台”，這點我曾經提議過學KPOP條目那樣全部列出（列那些另外討論），但當時被否決。 --Loving You Is A Losing Game 2021年11月24日 (三) 12:36 (UTC)回复
共识可以随新来源的出现而改变。阁下所提及的“当时”应该已经不下半年前，上面讨论所涉及的多个来源当时尚未出现。现在改变原有共识的时机已经成熟。--Benevolen（留言） 2021年11月24日 (三) 22:40 (UTC)回复

觀上述除Sammypan和Xhdjfjcncmskksjfjd外均不反對增設ViuTV Chill Club排行榜，且兩者在討論期間未能就其他用戶對其反對意見提出的疑問作出有效說明，現建議以修改有關列表，將Chill Club排行榜列入作為共識公示7天。--Billytanghh 討論 歡迎參與亞洲月 2021年11月25日 (四) 14:24 (UTC)回复

徵求社群共識：Template:Information的編輯請求

最新留言：3年前11条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Information。

轉交自編輯請求。

根據保護方針，此編輯請求必須取得社群共識方能受理，歡迎參與討論。

附上測試樣例一份。 2021年11月13日 (六) 17:07 (UTC)回复

请问模组和模板的区别是什么？--Te0sla（留言） 2021年11月14日 (日) 06:29 (UTC)回复
@Te0sla：模組用程式撰寫，模板用邏輯編寫，因此模組相對靈活，也比較容易維護。 2021年11月14日 (日) 09:12 (UTC)回复
@Pseudo Classes：看過testcase，除了“⧼wm-license-information-author-missing-request⧽”需要中文翻譯外，其他沒大問題。可能要調整一下對應的Module。Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月17日 (三) 04:02 (UTC)回复
@Xiplus：剛才看過，這應該是抄commons的，但未清楚本地為何會多出「⧼wm-license-information-author-missing-request⧽」，不知道是本地的Module需要修改還是translatewiki.net的翻譯需要修改，才能不再顯示這個東西。Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月17日 (三) 14:20 (UTC)回复
c:MediaWiki talk:Wm-license-information-author-missing-request#Purpose。--Xiplus#Talk 2021年11月17日 (三) 14:43 (UTC)回复
@Xiplus：請幫助建立本地的MediaWiki空頁面，我沒有建立MediaWiki頁面的權限。Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月18日 (四) 01:08 (UTC)回复
原本的提示訊息比較多（「請用此語法通知上傳者」），為何要移除？--Xiplus#Talk 2021年11月17日 (三) 15:36 (UTC)回复
可以在對應的MediaWiki頁面補回，但留意一點：如果不現在加的話，我無法判別視覺效果。Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月18日 (四) 01:08 (UTC)回复
不確定MediaWiki的訊息是否有其他地方使用的，直接修改需要多加確認。--Xiplus#Talk 2021年11月18日 (四) 10:42 (UTC)回复
@Xiplus：那你當成是出於簡潔性的考慮才省略提示訊息吧，畢竟是比照commons的。另外，本地的MediaWiki:wm-license-information-author-missing-request頁面雖然已建立，但仍然出現「⧼wm-license-information-author-missing-request⧽」，這實在太詭異。Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月19日 (五) 10:00 (UTC)回复

请问以“非主流观点”、“WP:due”等理由删除来源以及观点是否合理？

最新留言：3年前73条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:电视认罪。

如题：

  1. Happyseeu于《朝鲜战争》以“此處應該採用主流觀點。沈志華觀點還未成為史學界共識。”为由删除由《中央研究院近代史研究所》出版的资料；
  2. Normchou于《电视认罪》以WP:UNDUE为由删除多方转载过的评论员观点。
此类做法是不是明显的“消除观点——以‘条目内容观点不中立’为由消除条目内容。”？--MINQI（留言） 2021年11月14日 (日) 13:06 (UTC)回复
非知名公衆人物或非知名學者的觀點沒有任何被堆積在條目中的必要。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月14日 (日) 15:18 (UTC)回复
有條目很難叫不知名，但直引過多也是一個問題。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月14日 (日) 16:44 (UTC)回复
改为

美国和部分西方国家在日内瓦举行的联合国人权理事会会议期间发布《联合声明》对“电视认罪”话题表达关注，是美国及某些西方国家惯于使用所谓的“人权大棒”去打压、掺和、搞乱别的国家、借所谓“人权”搞政治上遏制、打压与恶意操弄。

。这样如何？--MINQI（留言） 2021年11月15日 (一) 12:57 (UTC)回复
1.有条目且经常被台湾媒体、BBC、路透社点名何来不知名一说？2.请问Happyseeu做法呢？--MINQI（留言） 2021年11月14日 (日) 17:14 (UTC)回复
又不是胡錫進司馬南孔慶東這種級別的人，差遠了。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月15日 (一) 15:00 (UTC)回复
“国际特赦组织研究员潘嘉伟表示”、“纽约大学访问学者、前中国律师滕彪”、“搜狐特约评论员尉迟不攻认为”等等，又不是李正皓、黄世聪更不是李洪志，也差远了，留着？--MINQI（留言） 2021年11月15日 (一) 15:24 (UTC)回复
搜狐特約評論員可以移除，潘嘉偉也許也能移除。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月15日 (一) 15:35 (UTC)回复
滕彪级别不和舒畅一样？那两个更比不上而已。--MINQI（留言） 2021年11月15日 (一) 15:50 (UTC)回复
@Newbamboo：你别在那一望而知的开心几个讨论全撂挑子唉。虽然不强迫任何人参与，那你也说下理由，雪球了也好直接存档，以后重开啊。这（和RSN那）扔着算什么。。。--MINQI（留言） 2021年11月19日 (五) 13:12 (UTC)回复

(！)意見：第一个例子的删除，其删除的动作本身是合理的，因为引用沈志華著作的内容已经包括在该段前两句话中了。但是“沈志華觀點還未成為史學界共識”这个理由不合理，因为引用的是事实陈述，不是观点。--Benevolen（留言） 2021年11月15日 (一) 03:52 (UTC)回复

这个解释认可。--MINQI（留言） 2021年11月15日 (一) 13:00 (UTC)回复

原位于AN3的相关讨论

  • 他删掉一个“新浪微博博主”的观点没有问题啊。桐生君★[讨论] 2021年11月16日 (二) 09:26 (UTC)回复
    分不清一个“新浪微博博主”和一个“新浪时事评论员”？--MINQI（留言） 2021年11月16日 (二) 09:44 (UTC)回复
    他很有名吗？桐生君★[讨论] 2021年11月16日 (二) 10:20 (UTC)回复
    西征网亦不是可靠来源啊，是自媒体或者内容农场吧。桐生君★[讨论] 2021年11月16日 (二) 10:28 (UTC)回复
    您连已经存在的讨论（您说的两点均在以往讨论做了说明：1.她很有名虽然比不上胡锡进，但台媒经常点名、BBC、路透社也点名过，维基也有条目；2.西征网是不是可靠来源并无讨论，其有编辑部，其属于泗阳县西征文化传媒有限公司。题外话：按某几位说法大陆只有两类媒体：官媒和内容农场；3.宜春市人民政府新闻办公室官方微博亦转载）都没看就在这里以您目前的认知做评判有点不太合适吧？--MINQI（留言） 2021年11月16日 (二) 16:26 (UTC)回复
    1.她没有司马南之流有名，基本上还是认为只是个微博博主。2.自媒体也有公司，不是有公司的就是媒体。3.本人认为中国有官媒、商业媒体、自媒体、内容农场。4.官方账号亦可能转载一般个人微博，官方转载不能代表有名/非自媒体。5.本人也是详细搜索之后得出结论。桐生君★[讨论] 2021年11月17日 (三) 01:51 (UTC)回复
    1.没有司马南之流有名=她不很有名？几个媒体将其视为典型还不叫有名？再者阁下大可以搜索下孤烟暮蝉，找到约 1,700,000 条结果（google，当然1百70万的结果有重复与错误），就在6天前“阿中飲酒”有关报道中就有被点名。阁下的“基本上”貌似说服力成疑；2.自媒体也有公司，不是有公司的就是媒体。的确，那么目前维基对自媒体是否有规则，能否给个链接？本人找到内容农场却未发现有关自媒体的，先谢；3.您这么认为很好，那么请您佐证其为自媒体或内容农场；4.官方账号亦可能转载一般个人微博，那么就回到讨论中的2021年8月15日 (日) 12:17 (UTC)本人发言，另请注意中国青年网于2016年就称其为“知名网络作家”、澎湃新闻只了介绍六人之一的“微博博主@孤烟暮蝉 实名舒畅，时评人、网络作家”，可见其代表性与知名度；5.相信阁下应该已详细搜索，只是有如此结论难免造成类似误会，本人对此次误会表示抱歉。--MINQI（留言） 2021年11月17日 (三) 14:17 (UTC)回复
    不太清楚這是什麼東西，但拋個方針出來：‘任何人均可自創網站或自費出書，並藉此聲稱自己是某領域的專家。因而，絕大多數個人出版之書籍、業務通訊、個人區域網路站、開放性wiki、網誌、討論區貼文及類似來源均不得被認可為可靠來源。但在某些情形下，個人出版物亦仍可以被接受。例如，出版人為受到肯定的專家，從事與條目主題相關領域的工作，並曾在可靠的第三方出版物中發表過文章。但是，此類來源的使用需要謹慎，並且如果有關資訊的確值得記載，很可能已有他人做了相同的工作。’你自己看看有沒有符合粗體字的標準--Iridium(IX) 2021年11月17日 (三) 14:35 (UTC)回复
    被反驳的又拿出来炒冷饭，一如既往地颠来倒去。1.你自己看看有沒有符合粗體字的標準（时评人；《我们需要改变 我们参与改变》——《网络传播》、《你是一个中国人》——《大众日报》）2.证明下宜春市人民政府新闻办公室官方微博账号非可靠来源。--MINQI（留言） 2021年11月17日 (三) 15:23 (UTC)回复
    1.時評人的領域專業與條目電視認罪（節目製作/警方）沒太大關係，另外大眾日報是省委機關報。受不受認可不說，這裡已有兩個問題
    2.這東西消息可不可靠改變不了對那東西符不符要求的判斷--Iridium(IX) 2021年11月18日 (四) 13:39 (UTC)回复
    @MINQI： 另外我也沒有關注之前討論--Iridium(IX) 2021年11月18日 (四) 13:40 (UTC)回复
    1.时评人的领域专业与条目电视认罪（节目制作/警方）无关——错误，按此逻辑时事评论员领域专业与任何条目均无关，所以时事评论员任何言论观点均不可出现在维基。电视认罪有关方自被炒作起来就与警方、节目制作方、犯罪者、舆情（时事评论）有关，不然按你逻辑就应仅收录警方和节目组的言论，其他均属于无关，尤其是香港大学讲师等应作为虚假专家看待（不符合其角色的发言、不具有该领域专业之有关的学者所发表）；大众日报是省委机关报和第三方出版物、可不可靠无关，所谓已有两个问题根本不成立；
    2.这东西消息可不可靠改变不了对那东西符不符要求的判断，完全无稽之谈，按此逻辑所有新闻媒体引用个人内容均不可使用——这谬论已不是第一次被反驳。
    如果不了解前因后果甚至是已被认可或反驳的内容就盲目参与好听点是凑热闹，难听点就是自以为是——无理亦无礼。--MINQI（留言） 2021年11月18日 (四) 14:38 (UTC)回复
    1.‘按此邏輯時事評論員領域專業與任何條目均無關，所以時事評論員任何言論觀點均不可出現在維基。’你別打稻草人嘗試打壓對立，政治時事條目不就直接與時事評論有關？你別騎劫我的觀點，也別嘗試把電視認罪節目跳幾級跳到時事評論，時評人的專業根本就是在評論時事而不是在電視認罪節目這個主題，你要用到這種來源就要預料到界線會更為嚴格。
    再者即便我的邏輯真的是‘評論員與任何條目均無關’，你說的東西就像‘因為我說所有正常人都不會吃屎，所以這是錯的不可能的’一樣完全沒前後邏輯關係可言，而有趣的是你常常用這種奇怪邏輯作為你論點，讓人難以理解反駁
    2. 你別再‘按我邏輯’，你說的東西根本就不是我在說的東西，好煩
    @MINQI：--Iridium(IX) 2021年11月19日 (五) 07:44 (UTC)回复
    1.也别尝试把电视认罪节目跳几级跳到时事评论？“电视认罪节目”？创造新名词？电视认罪是在新闻里认罪，节目称不上。“电视认罪”被炒作起来的是否就代表其已经是社会关注点——时事，界线会更为严格不代表达到了要求还要因为某些人的自行解释而不得使用。
    后面那句，哪跟哪？明明就像“你说正常人都以五谷为主食，我说这是错的不可能的，有人以玉米和花菜替代五谷，你说主食就只能是五谷做的面包馒头米饭等”一样，完全先把对方话给扭曲，然后声称你就是这么意思或完全没前后逻辑关系可言，再对对方人身攻击转移话题。
    2.好烦，是你的事，你说了我就能用，并且就是你在说的东西。“说的东西根本就不是对方在说的东西”的是你，你之前至少三次歪曲我说的，然后胡搅蛮缠，请你自知之明。
    你用不着@我，这页面在我监视列表。--MINQI（留言） 2021年11月19日 (五) 13:05 (UTC)回复
  • @MINQI： 1. 我哪時候有說過‘所以時事評論員任何言論觀點均不可出現在維基’？你搞什麼稻草人說這是按我邏輯？我說的是‘有人把五谷为主食’，你沒事說我的邏輯是‘所有正常人把五谷为主食’是你扭曲還是我？
  • 我只問你一個問題：時評人的專業就在評論時事還是在電視認罪？這個條目主題是電視認罪你就好好把焦點放在這主題領域。你既然會說是‘被炒作起後成為時事’，那這件事的性質便已經不再是這條目的主題，你這不跳了一級？這個來源究竟是用來佐證這個電視認罪環節，還是用來佐證被炒作起後成為的時事？既然已經與條目主題差了一層關係還合什麼要求？
  • 2. B物本身符不符標準關A物可不可靠什麼事？你按什麼我邏輯說什麼東西？一次變三次，三次變五次，不如再吹大點？ Iridium(IX) 2021年11月19日 (五) 16:00 (UTC)回复
    @SIridiuM28：这里回复，那里离题。
    1.我反驳的是“时评人的领域专业与条目电视认罪（节目制作/警方）无关”，这句不是你说的？你说的可不是“有人把五谷为主食”，你前面哪来的“有人”或“这里”等限定词？是你扭曲還是我？
    我只问你一个问题：“電視認罪”话题起来成为社会热点是不是时事？后面说的什么？条目主题是電視認罪把焦點放在這主題領域，成为热点后的被评价与主题无关？“佐證這個電視認罪環節”是什么？对电视认罪的评价不懂？要你的说法，香港那两个和“电视认罪”有什么关系？他们是法学还是什么？人权组织又算哪门子？
    2.B不符合，A符合，A用了B，那现在被用了的B符不符合？不符合，那么维基一堆评价（B）都要删除。很简单的逻辑——之前讨论就说明的东西，有什么搅和的？吹大是谁自己心里清楚。--MINQI（留言） 2021年11月19日 (五) 16:15 (UTC)回复
    ‘按此邏輯時事評論員領域專業與任何條目均無關，所以時事評論員任何言論觀點均不可出現在維基。’？？？你打稻草人還不認？？？我說的是‘時評人的領域專業與條目電視認罪（有人）無關’，何來在你口中‘依我邏輯’就變成‘與任何條目（所有人）均無關’？？？香港的那兩個又不是微博，從來就不依同一個規則，你扯他們來幹什麼？？？你既然又要‘成為熱點後’，又要說還是‘與主題有關’，那你不如說翻譯員的翻譯稿修飾後成為朗讀稿給主持朗讀後主持的專業就跨到了翻譯員？？？你想如何說也行了？ @MINQI：
    我不就說了無論A如何也不影響B，你還在按什麼我邏輯？--Iridium(IX) 2021年11月20日 (六) 02:22 (UTC)回复
    又胡搅蛮缠？我是不承认，根本不是的我干嘛要承认？“电视认罪”成为热点、成为时事，你承不承认好了。香港那两个领域领域专业与条目电视认罪无关——虚假专家，前面说了不看？竖什么稻草人？翻译员翻译的是自己的作品？你不相当于在说翻译员翻译了的《独立宣言》出现在了历史教材上然后历史教材上的《独立宣言》不算数？
    无论A如何也不影响B，是啊，所有媒体引用个人的均不能影响这些个人言论是自行出版物所以不可使用，简单不？--MINQI（留言） 2021年11月20日 (六) 11:29 (UTC)回复
    『按此邏輯時事評論員領域專業與任何條目均無關，所以時事評論員任何言論觀點均不可出現在維基。』這句話不是你說的？我說的明明不是這樣你又扭曲說是我的邏輯你不是在打我稻草人？
    ‘香港的那兩個又不是微博，從來就不依同一個規則’這句話看不明？虛什麼假專家？
    你知道稻草人是什麼意思不？我上面有哪一個東西不是在講自己的觀點？哪一個打了你稻草人？
    ‘翻譯員翻譯的是自己的作品？’哪裡蹦出來的東西？‘你不相當於在說翻譯員翻譯了的《獨立宣言》出現在了歷史教材上然後歷史教材上的《獨立宣言》不算數？’理解能力不行就說少句沒用東西吧
    ‘這東西消息可不可靠改變不了對那東西符不符要求的判斷，完全無稽之談’這句話是你自己之前說的，你現在自己要打臉自己是你自由
    你如果打算用這些東西強行搞亂討論沒問題，只不過你也在浪費自己寫篇提告用的時間 @MINQI：--Iridium(IX) 2021年11月20日 (六) 12:10 (UTC)回复
    我说的，怎么了，你话前面我就这么理解的，怎么了？你别扯其他的。我就问你“电视认罪”成为热点、成为时事，你认不认。你说的明明不是这样那是你自己话说不清楚。
    香港那两个领域和“电视认罪”有什么关系？制作人？警方？法学？“评价虚假专家的依据”不知道？
    哪里蹦出来的东西？问你啊。人家翻译员翻译完的东西还不允许其他翻译家点评还是怎么个意思？意思这稿子和翻译员无关咯？理解能力不行是你吧？自己强行比较反过来说我？理解能力不行就说少句没用东西吧
    “这东西消息可不可靠改变不了对那东西符不符要求的判断，完全无稽之谈”是我说的，“无论A如何也不影响B”谁的逻辑？“无论A如何也不影响B”≠“这东西消息可不可靠改变不了对那东西符不符要求的判断”？你承认我说的无稽之谈对咯？你现在自己要打脸自己是你自由
    我写提告关这什么事？因为提告就随你在这胡说八道、强行搞乱讨论？--MINQI（留言） 2021年11月20日 (六) 13:38 (UTC)回复
    @MINQI： 既然那個電視認罪現在變成了時事，那時評人工作評的就是現在那個被炒熱的時事，如何跨到了原本電視認罪的領域？‘翻譯員的翻譯稿修飾後成為朗讀稿給主持朗讀後主持的專業就跨到了翻譯員？？？’
    ‘「無論A如何也不影響B」≠「這東西消息可不可靠改變不了對那東西符不符要求的判斷」？’不就說了你理解能力有點問題，兩個東西本來一直都是在講同一樣東西。打了人稻草人又不認耍賴，談這個時評人你又扯去香港的那兩個，虛假專家那標準只是建議人小心引用，又不至於不能用。何況你要去刪那兩個你在這裡扯幹什麼？這裡是談那時評人還是香港那兩個？你就別off-topic亂扯些東西來充實自己的段落好嗎？搞到好像戰場一樣我說你什麼复讀回我一次，你贏了好不？進化到這樣一個地步實在是牛逼，反正你也是在浪費你自己時間而已--Iridium(IX) 2021年11月21日 (日) 02:54 (UTC)回复
    请问既然变成了时事，时评人工作评的就是现在那个被炒热的时事，怎么就不能加入时评人的评语？怎么就无关了？不是“电视认罪”变成了那个时事还是评论员评论的不是电视认罪？‘翻译员的翻译稿修饰后成为朗读稿给主持朗读后主持的稿件’不能加入其他翻译家对稿件的评价？是翻译与稿件无关还是翻译稿件与主持无关？难听点，评论员不是按主持人表现来评价翻译质量？难不成你意思只许评论员看过稿件或根据书面稿件评价翻译员工作？
    两个虚假专家那标准只是建议人小心引用，又不至于不能用？？？您能不能看看你在说什么？！原来虚假专家内容可以用哦？那你扯什么时评人专业领域？后面又人身攻击？赢？赢了你还这么多话还人身攻击？死鸭子嘴硬？你的话回你“进化到这样一个地步实在是牛逼，反正你也是在浪费你自己时间而已”--MINQI（留言） 2021年11月21日 (日) 09:21 (UTC)回复
    @MINQI： 簡單來說時評人專業是評這個炒熱了的時事，而不是在從事原本條目的主題電視認罪。時評人談論火箭發射並不會令到他成為火箭操作員，因此那時評人並不是‘從事與條目主題相關領域的工作’，而只是從事時事評論的領域明白不？
    ‘原來虛假專家內容可以用哦？’那指引並沒說過符合條件的就一定是虛假專家，因此你別急著把他們打成不能用，但現在微博那些就有清楚說過只有符合條件才能用。你也不要在扯開話題。--Iridium(IX) 2021年11月21日 (日) 11:06 (UTC)回复
    简单来说时评人专业是评这个炒热了的时事，那么原本条目的主题电视认罪成为了热点，为什么不能加入对其评论？时评人谈论火箭发射并不会令到他成为火箭操作员不代表时评员的评论不能加入火箭发射条目。你不断在扯领域，那么就是下面的问题：该条目中的评价几个领域是与原本条目的主题电视认罪相关的？你一方面强调“现在微博那些就有清楚说过只有符合条件才能用”（强调领域局限性）；另一方面声称“指引并没说过符合条件的就一定是虚假专家”（事实就是他们完全符合虚假专家标准，还有人权组织——人权组织领域专业与条目电视认罪（节目制作/警方）有关？无视领域局限性），这么明显的双标？！
    “并没说过符合条件的就一定是虚假专家”至少没说符合条件的不是虚假专家，请你正视不论是我着急还是你狡辩都不能说把他们打成不能用而是他们本来就是虚假专家不能用。别把原则方针问题打成扯开话题。更何况扯领域的人是你——“时评人的领域专业与条目电视认罪（节目制作/警方）无关”。
    另外，你说来源是微博，那么现在有符合的来源转载了（不是微博了）为什么还不能用？就是第2.点（现在避而不谈了？）--MINQI（留言） 2021年11月21日 (日) 12:01 (UTC)回复
    @MINQI： 你用指引就是用指引，我用指引就是扯開？？？自己去扯開了為了辯倒人連人家在用指引也說人是在扯開，既然你指引也不認了，那我還能說什麼？
    你用的指引裡只說過符合準則的話‘必須仔細且小心的注意’，所以說還是不足以鐵定判斷是不是虛假專家，你至少也給一些你的理據去把虛假專家的罪名定實啊？不然你說是就是？究竟雙什麼標？一個說的很清楚符合就不能用，一個在說符合要多加小心，如何雙標？不滿意就去提方針討論別再耍賴。--Iridium(IX) 2021年11月21日 (日) 13:49 (UTC)回复
    乱七八糟说的什么东西？耍无赖了开始？你用指引双标还有理了？不典型的“有选择性地摘用方针中的只言片语（或者仅挑选某一方针而有意无视其他方针），用来支持实际上不符合方针的观点。”？符合的不让用？多加小心指的不是“某些明显的疑点是编辑者在查证支持某说法的来源时”，这么明显的领域不对怎么不说了？实打实的虚假专家视而不见？评价依据总共四条占了两条还不算？？？咋的？全符合才算？你说不是就不是？滚地撒泼？要不要一把鼻涕一把泪？不满意就去提方针讨论别再耍赖。
    怎么闭口不谈这微博被转发了？怎么闭口不谈“无论A如何也不影响B”→所有媒体引用个人的均不能影响这些个人言论是自行出版物所以不可使用了？--MINQI（留言） 2021年11月21日 (日) 16:50 (UTC)回复
    @MINQI： ‘實打實的虛假專家視而不見？’什麼實打實？‘符合準則的話『必須仔細且小心的注意』’不明白什麼意思？符合標準是要多加小心注意和坐實必定就是虛假專家的分別你不懂？
    ‘何況你要去刪那兩個你在這裏扯幹什麼？這裏是談那時評人還是香港那兩個？你就別off-topic亂扯些東西來充實自己的段落好嗎？’我不管你刪不刪那兩個港人，你現在要刪掉我也不管你，總之那時評人違反了方針我會刪掉。微博被轉發又怎麼樣？被轉發了與他合不合領域的問題有什麼關係？‘怎麼閉口不談「無論A如何也不影響B」’你除了眼力有問題我不知道有什麼其他能說--Iridium(IX) 2021年11月22日 (一) 08:21 (UTC)回复
    不是实打实？你除了眼力有问题我不知道有什么其他能说。“符合准则的话‘必须仔细且小心的注意’”→“确实符合的合我意就是不能删”，对吧？！你继续耍无赖。？这里是谈那时评人还是香港那两个？请问我定的标题是什么？off-topic？你说离题就离题？同样说法（限定领域）在同一条目还能这么玩？按你说法，你扯领域就是off-topic！谁和你说这里只是谈那时评人？？？那时评人违反了方针？直接说自己“有选择性地摘用方针中的只言片语（或者仅挑选某一方针而有意无视其他方针），用来支持实际上不符合方针的观点。”我还敬你是条汉子。微博被转发又怎么样？你不还在一方面强调“现在微博那些就有清楚说过只有符合条件才能用”（强调领域局限性）；另一方面声称“指引并没说过符合条件的就一定是虚假专家”（事实就是他们完全符合虚假专家标准，还有人权组织——人权组织领域专业与条目电视认罪（节目制作/警方）有关？无视领域局限性），玩双标？被转发了与他合不合领域的问题有什么关系？从侧面证明那两个香港、人权组织假专家！你现在自己要打脸自己是你自由！进化到这样一个地步实在是牛逼，反正你也是在浪费你自己时间而已！你就继续胡搅蛮缠扰乱讨论吧！--MINQI（留言） 2021年11月22日 (一) 08:58 (UTC)回复
    有你的讨论都被你车轱辘胡搅蛮缠，你也别off-topic不off-topic了。
    你就把话说明白了：
    A:1.“电视认罪”成为热点、成为时事，你承不承认？2.时评员评论热点、时事，对不对？3.时评员能评论成为热点时事的东西，对不对？4.时评员评论了的评价是和这东西有关，对不对？
    B:1.那两个香港、人权组织领域和电视认罪无关，对不对？2.那些是不是符合了“虚假专家评价依据”的两条：“不符合其角色的发言”和“不具有该领域专业之有关的学者所发表”？
    C:1.「無論A如何也不影響B」是不是等于「這東西消息可不可靠改變不了對那東西符不符要求的判斷」？2.如果“這東西消息可不可靠改變不了對那東西符不符要求的判斷”成立，那么是不是任何媒体引用或发表的个人自行出版物依旧是个人自行出版物性质？3.前两条成立，那么所有这些内容均非自身领域不可使用，对不对？
    你A、B、C、1、2、3一点点回答、说清楚了再说。不然和你没什么好说的，用你的话“进化到这样一个地步实在是牛逼，反正你也是在浪费你自己时间而已”。还浪费我时间。--MINQI（留言） 2021年11月22日 (一) 09:31 (UTC)回复
    @MINQI： 你實在是在浪費你自己的時間，你所謂的ABC我上面從來早已提過也是明顯事實，特別是C明明我一開始就是這樣意思，你反過來打一堆東西告訴我我已經知道的東西幹嘛？充字數？A四點從來也沒錯也早已被提到，不知道為什麼你要搞到好像我在否認它們的樣子。你一直复讀你那些論點沒什麼意義，你不如回應下我時評員既然只是在評論這個被炒熱的時事，那他專業如何跨到電視認罪？時評員既然只是在評論火箭升空時事，那他專業如何跨到火箭技術？因為它評論了這火箭時事所以就變成了火箭專家？？？既然專業不符條目主題不就不符特許使用本應被禁止的微博來源的規例？B那些也是無誤，但接下來的定論我退一步當眼殘掉，你想刪就隨你刪好不好？現在可以專注在時評人沒？另外你複製我東西的程度實在是到了過火程度，在我上面已有提到後仍然不停止似乎有故意挑釁之意，不停一下別怪我控告擾亂--Iridium(IX) 2021年11月22日 (一) 15:11 (UTC)回复
    另外你上面段落的水分實在是有點多，考慮精簡一下。‘有你的討論都被你車軲轆胡攪蠻纏’此外我以為在‘專題報告’那討論之後你多少會更有自知之明，但看來不太像這樣一回事--Iridium(IX) 2021年11月22日 (一) 15:25 (UTC)回复
  • 请你A、B、C、1、2、3一点点回答、说清楚了再说。不然和你没什么好说的。你告呗，吓唬谁啊？贼喊捉贼又不是头一回。连台湾编者也认为你类似行为不当。还提“专题报告”那讨论？？？看来还是我比较了解你，压根不以为那讨论之后你会有自知之明——毕竟樹不要皮必死無疑。--MINQI（留言） 2021年11月22日 (一) 16:59 (UTC)回复
    @MINQI： 我早已說了你那些ABC全部都是事實，請不要嘗試浪費大家時間。請你直接回應我的重點。我現在認同你可以刪掉那兩個香港人，所以別再離題說我雙標。台灣編者那件是你還能拿出來就證明你實在是缺乏自知之明，語文能力有問題還摻一腳就請別放出來好不？還有別什麼我了解不了解你，知道你最了解我年齡了，請你不要在這嚴重擾亂浪費大家時間--Iridium(IX) 2021年11月23日 (二) 08:14 (UTC)回复
    既然你不肯一一对应回答，那我退一步：AB是事实你承认就好，C事实？随手举两个例子：“一名自述为新闻系大学生的网民发微博称记录了其与两名同学在当天现场的遭遇：”、一名在11日下午出现在现场的父亲说，他18岁的女儿11年前在成都一所高中念高三时猝死……，请解释下这两段为何还能存在？--MINQI（留言） 2021年11月23日 (二) 12:18 (UTC)回复
    @MINQI： 我很簡單和你講一句，我在這裡只是關注時評人，你還是沒回應到我上方的重點。其他東西如你的C你想如何搞我也沒異議不反對隨你的便，我也看不明白究竟你C後兩條就要表達什麼 --Iridium(IX) 2021年11月23日 (二) 13:06 (UTC)回复
    另外我剛才才發現自19日後那時評人其實已被刪除，因此我在這如非必要也不會再繼續回應了 Iridium(IX) 2021年11月23日 (二) 13:13 (UTC)回复
    至於你給的這兩個東西，‘自行出版物與可疑來源中的材料可以用作說明其自身資訊 ... 這一方針同樣適用於社交網絡上的內容，如Facebook、Twitter、人人、微博等。 ’，第一則那網民的記錄是他個人親身的經歷所見記錄，至於第二個的女兒就看你覺得算不算父親的‘自身資訊’了--Iridium(IX) 2021年11月23日 (二) 13:23 (UTC)回复
    也注意一下你B那些東西雖然也是無誤，但接下來的定論我當眼殘掉看不見，我不想再煩--Iridium(IX) 2021年11月23日 (二) 13:28 (UTC)回复
    看不明白算了。时评员既然只是在评论这个被炒热的时事，那他专业如何跨到电视认罪？电视认罪被炒热成为时事时，那领域就有了交集。就像食客和锅具生产商本身没有专业交集，但厨师用了这锅要么夹生要么焦，那食客既可以评论厨师也能评论锅。你的例子，我就问你：时评员在评论火箭升空时事，请问他对火箭发射评论还是对火箭发射技术评论？--MINQI（留言） 2021年11月23日 (二) 18:27 (UTC)回复
    @MINQI： 說白了那時評人根本就不是專門研究電視認罪的吧，一個食客自己廚藝再多麼的屎從不親自下廚也可以評論食物，但不代表他說幾句東西就能封自己做廚師或與這行業沾上一點點邊，所以那時評人被刪掉就是對的了--Iridium(IX) 2021年11月24日 (三) 10:14 (UTC)回复
    ‘評論火箭時事’是因為他是時事評論員，但你覺得條目領域是指時事評論專業還是火箭相關專業？--Iridium(IX) 2021年11月24日 (三) 10:16 (UTC)回复
    食客换成美食家，你才能理解？
    你觉得条目领域能只能包含火箭相关专业？要不证明下“‘阿波罗计划’科技影响”这篇东西是火箭专家等相关专业者所做？--MINQI（留言） 2021年11月24日 (三) 12:48 (UTC)回复
    普通時評人的領域就是在廣泛評論任何方面時事，而不會在任何一個專題有著深入認識，不然的話他就不是一個時評人，因此以美食家為喻不當--Iridium(IX) 2021年11月25日 (四) 07:43 (UTC)回复
    那來源也不是來自用戶生成網站，並不適用於較嚴謹以對待如微博等來源的指引，因此不需考慮領域--Iridium(IX) 2021年11月25日 (四) 07:46 (UTC)回复
    普通时评人的领域并非是在广泛评论任何方面时事，尤其是这个时评人只评论政治与社会，所以以美食家为喻恰如其分。
    请注意您说的是“无论A如何也不影响B”，即任何媒体引用或发表的个人自行出版物依旧是个人自行出版物性质——既然没有署名或说明那么明显为记者（或某位评论员）甚至可以认为为个人所做，明显适用于较严谨以对待如微博等来源的指引、且非专家即必须考虑为个人自行出版物；如果您认为非來自用戶生成網站，那么依旧请证明这段内容是火箭专家等相关专业者所做，不然又是符合“虚假专家评价”。--MINQI（留言） 2021年11月25日 (四) 11:34 (UTC)回复
    無論是‘時事’還是‘政治與社會時事’本身都就是一個很廣範疇，并不是精通于特定領域，請你搞清楚分別，總之這時評人不是精通研究電視認罪就別説是屬於這領域
    BBC并非用戶生成網站，那篇報道也不是什麽引用自其他網絡來源的個人自行出版物，自己網站有團隊發行的算什麽个人自行出版物？你上面一些奇怪‘明顯...’推論不明白你用意何在。
    ‘不具有該領域專業之有關的學者所發表的或是與大多數人所接受的說法衝突的言論或是說法。當其鼓吹者為了打擊另一方而宣稱另外一方背後有着「陰謀論」時要尤其的小心。’如果是陰謀論時才要特別小心，但現在連陰謀論也談不上，根本就不符評價虛假專家的依據--Iridium(IX) 2021年11月26日 (五) 09:37 (UTC)回复
    我實在是不想在回應這東西了，不要再抛東西問我評論好嗎？--Iridium(IX) 2021年11月26日 (五) 09:50 (UTC)回复
    说了，不想回是你自由。“BBC并非用户生成网站”耐不住“没有署名或说明那么明显为记者（或某位评论员）甚至可以认为为个人所做且非专家即必须考虑为个人自行出版物”，记住“无论A如何也不影响B”。“当其鼓吹者为了打击另一方而宣称另外一方背后有着“阴谋论”时要尤其的小心。”并列于‘不具有该领域专业之有关的学者所发表的或是与大多数人所接受的说法冲突的言论或是说法。’。--MINQI（留言） 2021年11月26日 (五) 10:31 (UTC)回复
    我所謂的「無論A如何也不影響B」是指兩個獨立來源。你如何把BBC和BBC自己團隊編寫發表的東西割裂關係？你根本就是在騎劫我的觀點。
    既然用。而不是；兩句就根本不是並列，基本語文常識？--Iridium(IX) 2021年11月26日 (五) 12:32 (UTC)回复
    证明下这东西编写者为BBC自己团队，我没割裂啊，请问原文有写作者吗？
    都用的“。”，意思四条不是并列？您是不知道这翻译自英语？“Claims not supported or claims that are contradicted by the prevailing view in the relevant academic community. Be particularly careful when proponents say there is a conspiracyto silence them.”您要不问下当初的编者有没有考虑英语和汉语基本语文常识差异？--MINQI（留言） 2021年11月27日 (六) 00:33 (UTC)回复
    ‘證明下這東西編寫者為BBC自己團隊，我沒割裂啊，請問原文有寫作者嗎？’你也不是自己在腦補不是BBC團隊？你有什麼證據證明不是BBC團隊？你提出就請你舉證
    1) y... Be particularly careful when x...
    2) Be particularly careful when x... and y...
    請你分清楚上面兩句分別，現在的情況明顯是1不是2，這也只是基本語文知識--Iridium(IX) 2021年11月27日 (六) 03:27 (UTC)回复
    原文没写写作者，更没有BBC编辑部署名。
    1不是并列？你意思两句完全无关？--MINQI（留言） 2021年11月27日 (六) 11:27 (UTC)回复
    后面写着只要：不包括针对第三方的主张。
    你不想再烦，这是你的自由。--MINQI（留言） 2021年11月23日 (二) 18:31 (UTC)回复
    ‘第一則那網民的記錄是他個人親身的經歷所見記錄（並非對他人主張），至於第二個的女兒就看你覺得算不算父親的『自身資訊』了’--Iridium(IX) 2021年11月24日 (三) 10:16 (UTC)回复
    “说要把他们带走调查、要求他们离开不要围观”、“但没有换来道歉，他说他过去的目的是想跟那个孩子的母亲说‘回家吧，没用的’”。--MINQI（留言） 2021年11月24日 (三) 12:35 (UTC)回复
    你觉得这两个例子不明显，那么转移事件的后两个呢？也要说是他们的亲身经历？亲身经历被转移还是他们是转移者？--MINQI（留言） 2021年11月24日 (三) 12:59 (UTC)回复

请求解除漢服保护

最新留言：3年前65条留言12人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:请求保护页面。

應以編輯禁制代替全保護，Talk:汉服/存档5#全保護時間太長了吧，封至2027年明顯不是維基自由本質。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月8日 (一) 06:33 (UTC)回复

当前保护状态：编辑：​允许所有用户；移动：​允许所有用户（保护日志）
@芄蘭、No1lovesu2、Googol19980904、愛子棋枰：--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月8日 (一) 17:52 (UTC)回复
建議請@Antigng解釋。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年11月11日 (四) 09:17 (UTC)回复
他認為因為編輯戰是由14年開始的，故此也應該禁同樣的時間。我認為不合理，因為全保護應該解決短時間的爭議出現的。--ghren🐦吱吱吱...🔊
我認為可以算是濫權（雖然不質疑本心）。如果他不盡快更正自己的操作的話，既然都有人請求過溝通，那在溝通無效的前提下，我只能夠請求解任。Sanmosa Ázijský Mesiac/Asiatischer Monat 2021年11月15日 (一) 00:44 (UTC)回复
我掛了{{talkback}}，假如還不回的話我只能請其他管理介入了。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月15日 (一) 03:56 (UTC)回复
讓條目解封就好啦，條目如果解封後看Antigng還能怎樣。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月16日 (二) 14:47 (UTC)回复
把所有參與編輯戰的都禁制到2027差不多。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月15日 (一) 15:01 (UTC)回复
  • (！)意見，用編輯禁制比封這麼長的時間好吧⋯⋯--葉又嘉（留言） 2021年11月15日 (一) 18:55 (UTC)回复
  • @芄蘭、No1lovesu2：將你倆禁制漢服條目至2027，將加個半保護，大家覺得可以嗎？ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月16日 (二) 08:15 (UTC)回复
    前者應該是沒機會了，不過要求擴大禁制範圍，畢竟編輯戰參與者衆多。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月16日 (二) 08:49 (UTC)回复
    我翻了翻其實大多其實通通都禁了，不過好像還有其他我沒ping到的。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月16日 (二) 10:47 (UTC)回复
    同意Ghrenghren所說的「封至2027年明顯不是維基自由本質」，不過因為此前編輯戰就是芄蘭率先挑起，既然芄蘭已經封禁，因此暫時沒發生編輯戰的可能性，所以也沒有必要禁制@No1lovesu2（@No1lovesu），如果以後還發生編輯戰的話再說。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月16日 (二) 14:51 (UTC)回复
    編輯戰的參與者明顯不止這兩個，不能因為某參加者被封禁就不禁制另一方。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月17日 (三) 02:20 (UTC)回复
    將野狐蟬、Kiraclyne、Discardpath都禁了就行了吧--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月17日 (三) 02:51 (UTC)回复
  • 再次請求@Antigng管理員表達一下意見，是否改為編輯禁制 是一個比較妥善的處理？--葉又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 18:42 (UTC)回复
  • 抱歉过去一周不在没有及时回复。本人不认为编辑禁制是替代长期保护的有效策略。从条目的保护日志可见，条目自2014年来已因为编辑战而先后短期保护17次。更重要的是，该种长期编辑战一则涉及大量的议题（争议的对象可以是具体的条目内容，条目主题的定义，也可以是一个维护模板的加入与删除，甚至可以是存废讨论的程序）；二则涉及大量的用户：许多涉及该条目编辑战，且现在拥有自动确认权限甚至进阶确认权限的用户，在2014年编辑争议最早出现时都尚未成为本站的注册用户（例如注册于2016年的野狐蝉君，注册于2017年的橡木茂君，注册于2019年的芄蘭君），或虽已注册但尚未涉猎该条目相关的主题；同时条目也涉及到匿名用户与自动/进阶确认用户之间的编辑战。这足以说明条目本身就有强烈的争议性，容易诱发长期、持续的编辑战，即使按照现行条目编辑历史拉一个清单，并对现有涉事用户执行编辑禁制，也难保没有其它新的用户加入编辑中来——而施与条目较为长期的全保护可以有效避免这一问题的出现，也可避免涉及匿名/注册用户编辑战时不公平对待的问题（匿名用户难以有效执行编辑禁制，而不禁制匿名用户，仅降低保护等级的话，又对匿名用户不公平）。
  • 该种做法的一个负面影响——如上方其它用户所述——即是阻止了正常编辑的开展。然而，考察该条目的近500笔修订，其中绝大多数属于以下三类编辑中的至少一类：1). 涉及编辑战；2). 虽未涉及编辑战，但由涉及编辑战的用户提交，采取编辑禁制的措施替代全保护也不足以缓解附带伤害；3). 是管理人员的例行维护作业，如保护，回退至特定版本，不受全保护的限制。足见保护带来的收益远远大于其所带来的负面影响。
  • 保护方针确有规定，“当页面上发生编辑战时，通常会临时全保护该页面，以迫使发生争执的各方保持冷静，在相应的对话页进行讨论，达成共识后再进行编辑。如果只是个别特定的用户进行持续的编辑战，封禁或编辑禁制可能是一种更好的处理方式，以免妨碍其他的用户进行正常的编辑。”然而如上所述，该条目的情况已非“通常”，也非“个别特定”用户的问题，而是持续地有匿名用户和注册用户“冒出来”加入该条目的长期编辑战。本人认为长期保护是面对相关问题而不得不采取的特殊措施。
  • 类似的特殊案例包括性交条目的长期半保护。--Antigng（留言） 2021年11月20日 (六) 13:59 (UTC)回复
    @Antigng
    1. 問題相關的用戶都不活躍或者禁了，前兩位早以兩年沒有在維基活動，後一位也被封禁了，未見在短期內有任何風險。
      1. 「否則全保護政策只應用於回應那些已經證實的嚴重破壞，而不是用來預防可能會發生的破壞。」
    2. 風險並不應該單純繼承而不考慮具體用戶情況。全保護的條目而不應該單純考慮風險，而要考慮用戶能否作改進的問題，全保護一般是「臨時」全保護而非作長期，現在的情況是，單純連斷句，改通順句子都要等上七年以上的時間，單純從常識而想也不合理，這是第二點。管理員不應該強行理解全保護方針，將「冒出來」用戶編輯作預見性保護。爭執各方明顯已經冷靜了，因為討論區的論戰差不多整年都沒有發生。
      1. 通常會臨時全保護該頁面，以迫使發生爭執的各方保持冷靜，在相應的對話頁進行討論，達成共識後再進行編輯。如果只是個別特定的用戶進行持續的編輯戰，封鎖或編輯禁制可能是一種更好的處理方式，以免妨礙其他的用戶進行正常的編輯。
    3. 維基上長期敏感話題都有不少，但長期全保護過一年目前只有漢服一家，未見和法輪功系或其他政治條目有相同或更大風險。性交是因為其性質特殊，而且保護程度較輕，我認為不合規但可考慮，但暫時不另討論。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 14:28 (UTC)回复
    • “問題相關的用戶都不活躍或者禁了，前兩位早以兩年沒有在維基活動，後一位也被封禁了，未見在短期內有任何風險。”：已知用户“都不活躍或者禁了”不足以说明“在短期內没有任何風險”。如本人在上方所述，条目的编辑战并不限于特定的几个用户，甚至，有相当一部分用户是在中途“参战”的。
    • “否則全保護政策只應用於回應那些已經證實的嚴重破壞，而不是用來預防可能會發生的破壞”：条目的长期全保护正是用来预防该种可查证的长期、持续编辑战的手段，而非用来应对未卜先知、主观断定的风险。
    • “現在的情況是，單純連斷句，改通順句子都要等上七年以上的時間”：该论述不合事实，因为相关讨论页未被保护，编者仍然可以提出编辑保护页面的请求，由管理人员代为完成。
    • “全保護的條目而不應該單純考慮風險，而要考慮用戶能否作改進的問題”：在上方的论述中本人已分析该问题。事实表明，条目近500笔编辑中，不涉及编辑战/不涉及编辑战参与者/不涉及管理员例行维护作业者是少数。这表明引入全保护带来的收益要远大于其负面影响。
    • “爭執各方明顯已經冷靜了，因為討論區的論戰差不多整年都沒有發生。”：讨论区没有论战并不意味着“爭執各方明顯已經冷靜'”。查阅条目的保护历史，可知2019-12-15至2020-03-15有一次三个月的较长时间全保护。而在讨论区，2020年1月至4月都没有任何的论战发生。然而事实表明，保护解除后两个月，严重的编辑战便再度上演。这在某种程度上也反映了部分编辑战的参与者在讨论区达成共识、妥协的意愿较低，而相对热衷于在条目中直接开展回退。

--Antigng（留言） 2021年11月20日 (六) 14:53 (UTC)回复

@Antigng：那您是否願意先放寬到延伸用戶保護呢？觀察一段時間看看效果。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月20日 (六) 15:20 (UTC)回复
？延伸確認保護怎麽可能用來解決老用戶之間的編輯戰？--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:54 (UTC)回复
那先試試看延伸保護，看看誰會打編輯戰，不行就再全保護。你會和No1lovesu打編輯戰嗎？--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 07:00 (UTC)回复
@sanmosa：--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 15:25 (UTC)回复
「條目的長期全保護正是用來預防該種可查證的長期、持續編輯戰的手段」，然而現時的保護長度並不是適當的長度，很明顯有大幅縮短的空間。--Sanmosa WAM 2021年11月20日 (六) 15:28 (UTC)回复
“然而現時的保護長度並不是適當的長度，很明顯有大幅縮短的空間”：需要论证。--Antigng（留言） 2021年11月20日 (六) 15:36 (UTC)回复
需要論證應該是要求保護方吧， 保護方針一直要求的是最低程度保護，--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 15:59 (UTC)回复
见上和见下。--Antigng（留言） 2021年11月20日 (六) 16:01 (UTC)回复
目前來說參與討論的編輯主張解除全保護的佔大部分，Antigng以及No1lovesu在站外主張維持現狀。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月20日 (六) 15:40 (UTC)回复
另关于保护时间：条目在这次长达七年的全保护之前——根据本人的统计——自2014年始被全保护的时间累计达36个月。换言之，在2014年中至2020年中间，条目有将近一半的时间处于“循环”短期全保护的状态，当然还有一些对严重编辑战参与者的封禁夹杂其间。然而这仍然不足以阻止剩下的36月内的严重编辑战。采取更加严厉的措施恐怕在所难免。--Antigng（留言） 2021年11月20日 (六) 15:53 (UTC)回复
@Antigng我並不認為你所提的理據有效，我翻了一下各家維基也沒有人用這種長度來保護，最長也只是一年，這樣的話我只能請求行政員介入，這樣對大家都公平點。不希望討論走偏會變成討論解任。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 16:17 (UTC)回复
且不论“各家維基也沒有人用這種長度來保護，最長也只是一年”不符合事实。就算其符合事实，也不能拿来证明本案结案方式合理或不合理。每一案都有其特殊性，应从其实际情况出发加以分析，并采取适当的措施，而非直接比照他案的处理方式。--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 00:11 (UTC)回复
所以我說條目編輯的權限從管理員放開到延伸用戶，觀察一下效果，如果沒有長期的編輯戰，那就維持延伸用戶保護，如果還是有編輯戰，再全保護。Antigng所提到先前2014年至2020年的編輯戰是建立在所有人都能編輯條目的情況下，此時是自然更容易引起編輯戰。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 01:23 (UTC)回复
抱歉看漏了您上方的留言。首先必须承认在执行保护操作的时候，进阶确认保护还不是一个选项。如果现在要考虑进阶确认保护的话，一个问题是本案有大量进阶确认权限的持有者参与，单降低保护级别而不采取其它措施，可能是不够的。--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 01:50 (UTC)回复
如果實施延伸確認保護的話，可以對某一位用戶採取禁制。其實從最近的一次延伸用戶編輯戰來看，芄蘭對現有版本不滿，而其他延伸用戶不支持芄蘭，假如2020年就有延伸確認保護的話，對芄蘭實行編輯禁制，很有可能編輯戰就能停息。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 02:28 (UTC)回复
“芄蘭對現有版本不滿，而其他延伸用戶不支持芄蘭，假如2020年就有延伸確認保護的話，對芄蘭實行編輯禁制，很有可能編輯戰就能停息”这种做法虽然在技术可以阻止编辑战，但不符合公平原则，因为实质上只是剥夺了编辑战的一方编辑条目的权限，而未有对另一方施加限制。编辑战方针要求“当出现多个用户参与编辑战或违反3RR时，管理员应该通盘考量，否则不公正的处理可能会让事端扩大。”--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 04:01 (UTC)回复
我剛剛提出的是假設芄蘭未被封禁的情況下使用延伸用戶保護方法出現的狀況，不過既然現狀是芄蘭已被封禁，我覺得應該在下一個類似芄蘭的延伸用戶出現前先短暫解禁條目（（延伸用戶保護）），至少在這個空檔期能讓延伸用戶自由編輯，更何況會不會出現芄蘭這類延伸用戶都是未知數。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 04:38 (UTC)回复
長期參與編輯戰又不止其一個，不認爲在不禁制他們的情況下解開對消除編輯戰有什麽用。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:57 (UTC)回复
無非是No1lovesu的反漢服主義和芄蘭漢服主義之間的對決，目前在漢服主義者芄蘭被封禁的情況下無法得知剩餘的延伸確認用戶裡面多少人是和芄蘭一樣持相同主張且有意願發動編輯戰，所以暫時對延伸用戶放開一段時間看看成效。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 07:09 (UTC)回复
這次「請求解封」可以檢驗一下「管理員執行社群共識」是不是淪為擺設。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月20日 (六) 23:01 (UTC)回复
「保護解除後兩個月」才有編輯戰發生經而足而證明編輯戰和編輯戰根本是應該獨立計算，討論區沒有論戰是作為沒有編輯爭議的一個重要因素，Wikipedia:保護方針#解除保护「在一個條目保護了一段時間以後，特別是當在討論頁並沒有進行討論，任何管理員都可以解除保護。」--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 04:55 (UTC)回复
“保护解除后两个月，严重的编辑战便再度上演”逻辑上不意味着“「保護解除後兩個月」才有編輯戰發生”啊。您检查条目编辑历史也应当注意到条目甫一解保护就有编辑战，而此时讨论区什么都没有发生。足以表明，对于这个条目而言，讨论区有没有论战不是衡量争议的好指标。--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 10:01 (UTC)回复
原來連結給的是某個ip的編輯。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 10:06 (UTC)回复
我們應該要善意假定用戶已經冷靜下來，而不能因為解除保護之後就直接覺得極有可能編輯戰直接封掉，如果是按你的邏輯，即使是7年之後也完全可能有編輯戰，又再次封掉？你不能直接疊加數個編輯戰作為一個編輯戰，然後直接打上七年的封鎖。認真我並不認為這個封鎖有什麼大的討論空間，方針應該清楚說明是臨時的，我私下也問過其他管理員的意見也同意解除保護，（節刪）。我相當不滿意Antigng的想法。沒有方針說明封鎖和編輯戰長度必須是等價的，反而可見是整個WP:保護方針不停強調盡可能降低保護的需要。直接估計上次有，而今次也有中途「參戰」的是一種惡意推定的行為，應該要假設用戶都帶善意的立場：特別是在一年的冷靜期後。各家維基條目最長的保護時間應該是一年或者就是直接無限期至「管理員認為差不多為止」，但不應至於7年。我維比漢服更加慘烈的保護日誌比比皆是[37]、[38]，也不見7年的保護，而以上antigng說的情況也完全可能在這些條目發生，或已經發生（本頁頂）。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 10:35 (UTC)回复
1. 本案与假定善意原则无涉。本案的处理结果是基于既有条目过去在客观上所表现出的争议性，以及容易招致持续编辑战行为的风险。该结果不基于涉事用户的动机，也未对涉事用户的动机作出任何程度的假定。中途有用户“参”与编辑“战”是对相关用户行为的描述，同样未涉及用户的动机问题。2. 保护的目的是阻止条目遭受“编辑战”的危害，而非仅仅是保护条目不受“单一一组用户间编辑战”的危害。论证是“一笔编辑战”还是“多笔编辑战”没有意义。3. 保护方针强调了降低保护措施的必要性，然而本人在上方已多番论证采取更为温和的措施不足以解决问题。本人不再回应重复的质询。4. 如果7年保护期满仍然有持续、复杂的编辑战，那么更长时间的保护当然是一个可选项，本人未见有不合理之处。5. 其它维基保护的问题已于上方回应，请自行阅读并作出针对性的回应。本人不再回应重复的质询。6. 其它条目的处理结果与本案无涉，请集中谈论本条目。--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 11:01 (UTC)回复
所以就漢服條目情況很有可能是大家的共識是解除7年全保護，但Antigng拒絕執行社群共識？目前討論人數有限，有必要擴大討論人數，聽取更多人的意見，再採取相應措施。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 11:02 (UTC)回复
本人不认为在该讨论中有参与者提出了足以说服本人直接取消/降低长期全保护的理由。--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 11:07 (UTC)回复
假如有管理員解除全保護，您會有進一步措施嗎？--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 11:09 (UTC)回复
“措施”指何？--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 11:11 (UTC)回复
比如和解除全保護的管理員打車輪戰。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 11:22 (UTC)回复
这是红线。本人不认为有在任管理人员会去触碰。--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 11:35 (UTC)回复
综合上方意见，第一步先改为进阶保护，视情况再决定是否继续降低保护等级和/或编辑禁制。如何？--Kuailong™ 2021年11月24日 (三) 03:01 (UTC)回复
上方的討論除Antigng外都不主張全保護。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月24日 (三) 03:31 (UTC)回复
这一点很明确，但是诸位对于解除全保护后该如何处置却未有定论，所以在下抛出这个解决方案以便操作。--Kuailong™ 2021年11月24日 (三) 03:42 (UTC)回复
管理員應該是執行社群共識的，怎樣會變成這個樣子。進階保護似乎不太有用，因為目前參與的都是延伸用戶。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 06:24 (UTC)回复
哪个样子？Antigng只是在一条条地讲理罢了，诸位没必要说服也没权力要求他和诸位变得一样。既然都讨论了，就应该先讨论然后总结出个共识，有共识别的管理员才好“执行社群共识”，何况上面Antigng都说了自己不会去管理战。至于“进阶保护不太有用”就是另一个方面的问题了。--安忆Talk 2021年11月26日 (五) 12:44 (UTC)回复
說句不好聽的他提出的這些理由放到WP:PT會受理嗎？我的看法是不會，我不會嚴格要求每個案例的保護要相等，但也不是直接翻好幾番，他根本上的理由只有說明臨時保護的理由，沒有說明封禁七年的理由。他的理由放到WP:PT只會換來{{RFPP}}冷落。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 14:18 (UTC)回复
用戶 Edit Minor edits First edit Latest edit atbe Added
1 No1lovesu 572 73 12.80% 2014-01-18 07:01 2020-06-06 16:02 4 158,251
2 Ws227 202 5 2.50% 2013-03-18 14:22 2015-03-23 01:20 4 49,995
3 芄蘭 80 47 58.80% 2019-12-07 14:41 2020-07-27 15:53 3 62,416
4 飞贼燕子 42 13 31% 2014-08-04 06:45 2016-07-21 01:03 17 7,502
5 野狐蝉 38 0 0% 2017-11-28 21:37 2018-01-17 09:31 1 1,361
6 LHD 27 17 63% 2014-06-07 11:05 2014-08-03 15:49 2 7,500
7 草帽老劉 18 18 100% 2017-11-13 13:04 2017-11-28 16:22 1 1,277
8 Inufuusen 16 2 12.50% 2018-02-28 09:23 2018-03-01 06:10 0 96
9 77.234.46.207 12 0 0% 2019-05-20 14:42 2019-05-20 15:54 0 30,441
10 Jimmy Xu 11 6 54.50% 2014-08-24 18:56 2019-12-15 03:55 176 319
11 嘉林 11 0 0% 2014-08-24 04:58 2014-08-24 18:39 0 9,977
12 Great Brightstar 10 7 70% 2013-02-08 08:18 2013-05-03 05:50 8 361
13 Kiraclyne 10 0 0% 2019-10-11 04:51 2020-07-28 22:40 29 12,581
14 180.177.115.152 10 0 0% 2014-08-03 11:22 2014-08-04 00:31 0 0
15 橡木茂 9 2 22.20% 2018-03-05 14:36 2018-03-26 14:33 2 542
16 Opopoopp 9 0 0% 2019-07-11 09:11 2019-07-12 15:11 0 0
17 Yhinz17 9 0 0% 2013-04-18 08:43 2013-04-18 11:37 0 0
18 111.248.207.47 9 0 0% 2013-02-18 09:29 2013-02-18 14:37 0 371
19 Happyseeu 8 5 62.50% 2020-03-20 17:16 2020-03-20 19:36 0 2,147
20 VvbnN129 8 0 0% 2017-01-30 04:56 2017-01-30 06:25 0 291
N/a Mrli088
N/a VvbnN129

以上資料取自xtool，最下面的兩個也有參與編輯戰但不在前20上ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 14:37 (UTC)回复

我的提案是U:No1lovesu作為整個漢服七年以來的參戰者，而且回退數在整個編輯歷史中是最多的，因此應該進行編輯禁制。接下的兩位，一位近年沒有參戰，一位被封禁，故此沒有禁制必要。再下邊的數位視乎解封後的結果再決定是否禁制。而且直接應降至半保護，因為上面大多數依然是延伸用戶，無法解決任何問題，只以半保護防止可能的傀儡出現。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 14:47 (UTC)回复
現在要是提到漢服，可能想到的是漢服運動中定義的漢服，漢服這條目的第一個版本也是如此。目前的版本加入了中山裝、旗袍，整個條目的內容類似中國服飾史，確實非常容易引起編輯戰。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月26日 (五) 15:26 (UTC)回复
具體是禁制還是怎麼樣，我無所謂，只要不全保護就行。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月26日 (五) 15:36 (UTC)回复
我的建议是无论如何先降为延伸确认保护，至于编辑禁制的问题另行讨论。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年11月26日 (五) 16:45 (UTC)回复
延伸保護也是我可以接受的方案。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 16:51 (UTC)回复
目前有個最重要的問題就是漢服的定義爭議，漢服在漢服運動興起前的概念就是漢人包括清朝在內的數千年來的服飾，漢服運動興起後，滿清以及之後的漢人服飾不被視為「漢服」，既然漢服運動定義的漢服（漢服運動支持者眼中的漢服，百度百科的漢服詞條就是很好的例子）概念成為主流，難免解禁後條目內容未來朝這個方向發展。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月26日 (五) 17:02 (UTC)回复
降了就没必要讨论别的了。人家还没干什么呢就先给人家加个禁制，观感不好，也有违方针，甚至是五大支柱。--安忆Talk 2021年11月26日 (五) 16:55 (UTC)回复

大家冷靜一下，別急著解除保護。(▲)同上各位，爭議在於條目內容，而非個別用戶，綜上各位發言，建議先在內容中得到共識再解除保護進行相關修改。要我表態的話，我(－)反对七年全保護，但也(－)反对現在解除。--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵～ 2021年11月27日 (六) 00:02 (UTC)回复

杖鼓

最新留言：3年前1条留言1人参与讨论

本主題全部或部分段落文字，已移動至Talk:杖鼓。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年11月27日 (六) 00:14 (UTC)。回复

關於輔仁大學「臺大有傲氣，政大有流氣，輔大有神氣」此說法，與其他違反「自我引用」與「利益衝突」準則的內容與說法

最新留言：3年前12条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:輔仁大學。

討論已變形，故強行關閉。爭議内容有一個可靠來源，請其他維基人繼續改善輔大條目。--🎋🎍 2021年11月20日 (六) 05:26 (UTC)回复
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

關於輔仁大學此段：

根據文獻引用來源以及網站搜索，最早出現此說法的時間，為2005年的輔仁大學官方新聞「專題報導: 四十年資深優良教師特輯1》黃武雄 好老師永遠不寂寞」中出現，並於2007年8月15日21:51被User:RenamedUser jaskldjslak9024寫入維基百科。 2007年之後，此輔大廣告文章被引用為參考來源至輔大維基百科，維基百科廣告內容更被其他網站大量引用，形成一個輔大透過維基百科，行銷出來的原創說法。

輔大編輯者卻始終提不出早於2005年輔大官方新聞的「說法來源依據」，以證明1960年代就已存在此說法。

其所提出的引用來源為：

上列來源，發表時間皆晚於此內容被「自我引用」之後。因此，此說法高機率為自我引用維基內容的再行銷，其嚴重違反WP:自我引用準則，建議予以刪除。

此外，輔仁大學也存在其他許多嚴重違反WP:自我引用準則的說法與內容（也是同時在2007年8月期間被寫入維基百科再行銷，形成現今的原創說法），建議也一併刪除。例如：

此文作者聖言會會士柯博識，即是輔仁大學聖博敏神學院的教師，此狀況嚴重存在利益衝突與自我引用的問題。[5]

整篇文章同時也存在多處引用輔仁大學歷史系教授邵台新的書籍內容，嚴重存在利益衝突與自我引用的問題，建議予以刪除。[6]--140.118.33.70（留言） 2021年11月15日 (一) 10:26 (UTC)回复

雖然來源二和來源三非可靠來源，但來源一為可靠來源。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月15日 (一) 15:12 (UTC)回复
另外即使1960年沒有即時的報道，後續的報道也是有效的，一般來講稱呼和諢名不會立即見報。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月15日 (一) 15:17 (UTC)回复
還有，一般來講與大學存在利益衝突的只有大學領導層，教師不至於。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月15日 (一) 15:19 (UTC)回复

文獻的肯認問題

註：此處原有文字，因為明顯違反WP:PA，已由寒吉於2021年11月15日 (一) 15:13 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

（節刪）

  • 首先，相關出處及其引用，屬於正規文獻，是正規的歷史學文獻格式（報導/口述訪談）。請問（節刪）要什麼「早於2005年的出處」才是你合格的出處？若更早的出處仍出自輔大（輔大校史不出自自己？要出自誰？）是否又不能用？親歷者口述不叫文獻，要復活死人親口說才算嗎？（那要發明時光機了？）
  • 其次，所謂「利益衝突」全無邏輯。凡引用相關人士/出處就是「衝突」，那麼多數條目都不及格了。
    • 只要台灣人寫「Category:台灣」相關的所有條目中，有任何正面表述，就是利益衝突？（禁止台灣人寫台灣的條目吧？）
    • 只要研究中共黨史引用「中共中央黨校」、「人民出版社」的文獻，就是利益衝突（沒有這些「不客觀」的文獻還有中國學嗎）？
    • 極其言，只要哈佛大學的條目中，引用任何哈佛出版、哈佛人的文獻與說法，就是「利益衝突」了？（哈佛校史不引哈佛，是要哈囉？）
  • 引用柯博識、邵台新的文獻，表述了「有這個說法」、「有這個出處」的「存在性」，而非其「絕對正確性」。敢問（節刪）同作者、同研究室、同校的論文不能互引？這個也叫「自我宣傳」的話，地球人都不用寫論文了。

WebmasterRome（留言） 2021年11月15日 (一) 15:26 (UTC)回复

@WebmasterRome請閣下文明發言。不要使用不文明字眼攻擊對方。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月15日 (一) 15:30 (UTC)回复
自我介紹攻擊誰了？這個IP用戶的編輯摘要（如後），才叫不文明吧：
（節刪）--WebmasterRome（留言） 2021年11月15日 (一) 15:34 (UTC)回复
他不文明是他的問題，WP:別跟著闖紅燈，你也犯不着把他的不當言論搬到這裏，請您接下來就事論事。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月15日 (一) 15:39 (UTC)回复
有道理。（節刪）。--WebmasterRome（留言） 2021年11月15日 (一) 15:43 (UTC)回复

（節刪）

註：此處原有文字，因為用戶進行人身攻擊。，已由Bazgulb(留言)於2021-11-17刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

参考資料

  1. ^ 黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》第100頁
  2. ^ 李頔. 辅大有神气. 科學時報. 科學網. 2011-09-29 [2021-08-10]. （原始内容存档于2021-08-11）. 
  3. ^ 蔡在田. 蔡老師的生態教室. Facebook. [2021-08-10]. （原始内容存档于2021-08-11）. 
  4. ^ 輔仁大學-明世學堂. 東吳光年的博客. [2021-08-10]. （原始内容存档于2021-08-11）. 
  5. ^ 師資陣容 -- 輔仁聖博敏神學院. theology.catholic.org.tw. 
  6. ^ 天主教輔仁大學歷史學系暨研究所. www.history.fju.edu.tw. 

回應技院IP

（節刪）

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

徵求社群共識：Template:Non-free use rationale的編輯請求

最新留言：3年前14条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Non-free use rationale。

通過：
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

轉交自編輯請求。

根據保護方針，此編輯請求必須取得社群共識方能受理，歡迎參與討論。

附上版本差異一份。 2021年11月15日 (一) 16:48 (UTC)回复

请阐述需要进行这些改动的原因。--Wcam（留言） 2021年11月15日 (一) 20:07 (UTC)回复
請移步至該編輯請求所處討論頁，或是提及請求者，謝謝。 2021年11月16日 (二) 04:46 (UTC)回复
@Pseudo Classes：請求一份測試樣例。Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月17日 (三) 03:56 (UTC)回复
我不是請求者。 2021年11月17日 (三) 09:13 (UTC)回复
@Pseudo Classes：剛才自己建立了測試樣例。我看到的情況是除了頂部「其他資訊」變成和其他欄位等高，以及頂部字體大小有調整外，基本上沒有任何變化。不反對執行。Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月17日 (三) 14:06 (UTC)回复
@Sanmosa：我看了一下，假如other_information參數是-，原先「可以替代？」列的「顯著性」會跑到表格上方。除此之外，也有標籤沒有正確封閉。如果要執行請求，必須要再修正才行。 2021年11月17日 (三) 15:30 (UTC)回复
@Sanmosa：新沙盒版本，差異在於修正上述問題和新增功能，例如偵測輸入的條目名稱是否為條目、使用CSS減少模板的大小和自動調整移動設備的版面。 2021年11月17日 (三) 18:17 (UTC)回复
@Pseudo Classes：剛才調整了測試樣例，現在用來對比的是你的沙盒。假設我填寫|other_information=-的話，“其他資訊”欄位仍然存在，但變成空欄位（應該直接隱藏才是）。--Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月18日 (四) 01:03 (UTC)回复
@Sanmosa：請您再看看。 2021年11月18日 (四) 03:02 (UTC)回复
@Pseudo Classes：現在應該真的沒問題了。不反對執行。--Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月18日 (四) 08:47 (UTC)回复
知會相關討論者：@Wcam、Chubit。 2021年11月17日 (三) 18:19 (UTC)回复
已取得初步共識，公示七日。 2021年11月18日 (四) 16:05 (UTC)回复
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

徵求社群共識：Template:Multiple image的編輯請求

最新留言：3年前4条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Multiple image。

通過：
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

轉交自編輯請求。

根據保護方針，此編輯請求必須取得社群共識方能受理，歡迎參與討論。

附上測試樣例和版本差異一份。 2021年11月16日 (二) 16:58 (UTC)回复

看起來沒大問題，同意執行。Sanmosa Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky! 2021年11月17日 (三) 03:55 (UTC)回复
已取得初步共識，公示七日。 2021年11月17日 (三) 09:12 (UTC)回复
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

征求社区共识，使用Template:Election模板

最新留言：3年前4条留言3人参与讨论

征求社区共识，允许在涉及选举、投票、候选人的条目使用Template:Election模板。

--桐生君★[讨论] 2021年11月18日 (四) 10:06 (UTC)回复

@桐生ここ：我不清楚是否適合轉到WP:VPP，但你可以考慮一下。Sanmosa WAM 2021年11月19日 (五) 14:54 (UTC)回复

公示七日。--桐生ここ★[讨论] 2021年11月25日 (四) 02:06 (UTC)回复

這需要公示嗎？像法律、醫療模板不都是想掛就掛的？--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 16:54 (UTC)回复

描述地點周邊環境如何避免當成原創研究

最新留言：3年前13条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:香港維基人佈告板。

近期發現有用戶對原創研究的定義不斷放大，在車站條目（兆康站 (屯馬綫)）描述地點周邊環境的建築，有文件指出往返車站附近設施人流多了也被當成原創研究而被警告破壞。想知道大家要怎樣才能夠避免？以往曾經有是否句句都要有來源？和關於簡單羅列地名、地標是否逐一列明來源的討論，但好像沒有總結和共識，而有關條目也沒有人會願意增加來源去證明，只有刪除。--Wpcpey（留言） 2021年11月18日 (四) 14:43 (UTC)--Wpcpey（留言） 2021年11月18日 (四) 14:43 (UTC)回复

以最近來源存在爭議的九龍塘站 (香港)條目為例（加入來源的編輯差異），你在一些段落提供的來源僅佐證了某些建築在該站附近（完全不是最需要查證的內容），但另外補充的來源僅描述該站人流多，完全沒有佐證「該些學府／商場在附近所以為該站帶來龐大的人流」，來源對整句整體意思的查證毫無意義；又或引用來源中說明「車站於非繁忙時間亦要等候一至兩班次才能上車」，但條目中的描述卻不知何來「在早上繁忙時間，在觀塘綫2號月台（往黃埔）候車的乘客可能要等候2-4班列車才能登車，屆時部份前往觀塘綫月台的扶手電梯需要暫停；而在下午繁忙時間，在東鐵綫1號月台（往羅湖/落馬洲）候車的乘客並可能需要等候2班車」，來源中完全沒有描述哪個月台分別需等候多少班次或扶手電梯暫停的安排，明顯屬於來源與敘述不符（虛假來源），是將自己觀察當作來源的典型例子。
老大哥當年說的話：
Is that true? Is it not true? As a reader of Wikipedia, I have no easy way to know. If it is true, it should be easy to supply a reference. If it is not true, it should be removed.
I really want to encourage a much stronger culture which says: it is better to have no information, than to have information like this, with no sources. Any editor who removes such things, and refuses to allow it back without an actual and appropriate source, should be the recipient of a barnstar.
寧可沒有內容也不要有不能查證的內容，即使你的觀察可能與條目中的敘述相符，但在未找到合適來源前仍然不是可靠和可信的內容，亦與原創研究或原創總結無異。來源不是要你每個分句加入，而是針對句子或段落的整體的說明作查證才加入來源，補充某大學位於某站附近的來源非不可但非最必要，反而後句「（學府／商場）為該站帶來龐大的人流」卻未能查證。加入與整句內容整體描述不符的來源是擾亂行為。--路西法人 • 留言 2021年11月18日 (四) 16:54 (UTC)回复
個人認為應該是盡力協助查找有關來源，而不是一下子就刪除。最大的問題是過去多年編輯環境是不會嚴肅處理，因此也沒有人會加入來源。而今日環境要查找並不容易（特別是蘋果日報已經消失）。不過這𥚃除了我吃力查找，卻沒有其他用戶理會和幫手。直接刪除並不是一個理想的做法。再且每人對這些資料的定義也不同，個人認為太嚴了。--Wpcpey（留言） 2021年11月18日 (四) 17:11 (UTC)回复
用{{Citation needed}}如何。桐生君★[讨论] 2021年11月18日 (四) 18:18 (UTC)回复
「過去多年編輯環境是不會嚴肅處理」別跟著闖紅燈、「忽略所有規則」並不意味着所有行為都有正當性、並不能用來解釋你為何違反某一規則、存在時間並不是一個恰當的存廢理由。--路西法人 • 留言 2021年11月18日 (四) 18:56 (UTC)回复

“改善維基百科的整體品質，並不是僅僅掛掛模板，刪除內容，以及提刪條目。對於沒有來源的內容，君如有所質疑，可以找尋資料，為條目加入來源，並根據來源進行必要的改寫，協助改善條目。如果認為內容查無來源或來源不可靠，可以提出條目出現的問題，通過討論達致改善有關條目.....相比起編寫新條目，維基百科更缺乏查找來源改善條目的人手”--Thomas.Lu (2016)

另外，“維基百科絕對不是官僚體制。應該通過討論、達成共識來化解糾紛，而不是盲目跟隨預設的方針和程序”。不過本人感覺到目前的環境明顯是盲目跟隨預設的方針和程序，而且是十分強硬。-- Wpcpey（留言） 2021年11月18日 (四) 19:58 (UTC)回复

「忽略所有規則」並不意味着所有行為都有正當性、並不能用來解釋你為何違反某一規則。--路西法人 • 留言 2021年11月18日 (四) 23:37 (UTC)回复
方针是错，您的喜好是对，那么您为什么不自己开一个维基百科呢？--。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年11月18日 (四) 23:53 (UTC)回复
原本的方针是沒有這樣的角度去看待，但目前是有用戶本來將符合方針的內容被定性為違反方針。而本人編輯15年以來，從未感受過維基的編輯環境面對重重限制。本人也感覺到有群用戶是聯合起來針對本人的修改。加上以往保留派的人已經離開下，也許本人的聲音已經變成極小數，變成方针變成不能平衡不同立場的人，只向刪除派傾斜。個人擔心這樣的風氣會讓本來有豐富資料，開放環境的維基，數年後會變成只有官方論點，更難讓人願意會主動編輯，只有更多的清除。--Wpcpey（留言） 2021年11月19日 (五) 00:11 (UTC)回复
基本上以上言論連同閣下長期的行為都大量違反了《遊戲維基規則》態度指引：
  • § 遊戲方針與指引使用第三條「有選擇性地摘用方針中的隻言片語（或者僅挑選某一方針而有意無視其他方針），用來支持實際上不符合方針的觀點」。
    持續拿「維基百科絕對不是官僚體制」來支持自己不符合（可供查證、非原創研究）方針的觀點。
  • § 遊戲方針與指引使用第四條「故意謊稱某一觀點或立場受到方針的保護、管轄或支持，但是其實是違背方針的」的例子：聲稱某一內容因為引用了來源，符合可供查證方針，但實際上該來源並不是可靠來源，或者增添的內容扭曲了來源中的觀點。
    閣下屢次加入完全不能佐證內容真實性的虛假來源就聲稱是「有來源內容」的行為；始終未能以方針本身證明有關的內容符合方針，忽視其他用戶指出違反方針之處（如沒有提供任何來源、或提供的來源完全無助佐證內容本身等問題），明顯是維基訟棍「秉承方針與指引同時卻違反其精神或基本原則」的行為。
  • § 遊戲方針與指引使用第五條「試圖強行曲解方針，或者無視社群慣用標準，強行使用自己全新的解讀作為『適用標準』」的例子：把某單一用戶編撰的維基百科論述當作是共識通過的方針。
    閣下本次討論中屢次無視《可供查證》和《非原創研究》二方針，卻把個別用戶提出無須句句有來源用來解釋自己持續反覆加入／保留違反上述二方針內容的行為。
  • § 遊戲對擾亂行為的制裁中第一條「歪曲解讀其他編者的行為，讓他們看起來是無理取鬧、行為不端或罪有應得的」的例子：當用戶B要求驗證用戶A主張時，A拒不提供適當的來源，並指控B反覆要求來源的做法是擾亂行為。參考來源必須準確，以便其他編者可以驗證真偽。
    閣下屢次在站內外攻擊我和其他維基人為「刪除派」來營造我們是無理取鬧的觀點。
雖然我也覺得DarkWizard21把「利用狀況」段直接整段刪除的操作不太合適（始終有些內容有來源，即使完全無來源，掛模板滿30天再刪也不遲，頁首有掛也算），但顯然總體而言閣下遊戲《可供查證》、《非原創研究》和《維基百科不是什麼》三方針的問題更明顯；其他用戶都能明確指出違反方針之處，卻從來未見閣下以已經獲得社群廣泛共識的方針內容來反駁如何沒有違反方針，僅不斷以加入虛假來源、維基訟棍、遊戲規則、站外騷擾其他用戶等方式企圖對跟從方針行事施壓或營造無理取鬧的形象，我在此予以(！)強烈抗议。--路西法人 • 留言 2021年11月19日 (五) 07:56 (UTC)回复
题外，怎么一股子讼棍的味道？——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年11月19日 (五) 00:53 (UTC)回复
看完路西法人的說法，我只感覺到被辱罵和威懾本人，是無法妥善解決有關的爭議和衝突。我擔心再說下去，也會被當成違反方針的言論，自己也不知道之前這樣說原來也是違反方針。因為自己也不知道對方的紅線是哪裡，也擔心可能因為自己的言論而再次被封禁。不是解決衝突或找到雙方都可接受的解決方案。--Wpcpey（留言） 2021年11月19日 (五) 12:21 (UTC)回复
我比較想知道哪半句「辱」或「罵」了你？--路西法人 • 留言 2021年11月20日 (六) 02:41 (UTC)回复

移动条目中国消防救援队至国家综合性消防救援队伍的讨论

最新留言：3年前7条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:国家综合性消防救援队伍。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

我希望移动条目中国消防救援队至国家综合性消防救援队伍，理由如下：

  • “国家综合性消防救援队伍”是这支队伍的正式名称，在各类官方文件中均采用此名，包括但不限于：
    • 《中共中央、国务院关于授予国家综合性消防救援队伍“中国消防救援队”队旗的决定》[1]
    • 《国家综合性消防救援队伍干部证》《国家综合性消防救援队伍消防员证》《国家综合性消防救援队伍学员证》《国家综合性消防救援队伍退休证》[2]
    • 《中华人民共和国消防救援衔条例》：“为了加强国家综合性消防救援队伍正规化、专业化、职业化建设……国家综合性消防救援队伍实行消防救援衔制度……”
    • 《国家综合性消防救援队伍消防员招录办法》[3]：“为规范国家综合性消防救援队伍消防员招录工作……国家综合性消防救援队伍各总队联合应急管理等厅（局）成立省级消防员招录工作组织……”
    • 《国家综合性消防救援队伍2021年面向社会招录消防员的公告》[4][5]：“此次国家综合性消防救援队伍共招录消防员……志愿加入国家综合性消防救援队伍……”
    • 《关于做好国家综合性消防救援队伍人员有关优待工作的通知》[6]
    • 《关于保障国家综合性消防救援队伍人员交通出行优待权益有关事项的通知》[7]
    • ……
  • “中国消防救援队”一词在官方材料中罕见，目前仅见“中国消防救援队队旗”一处使用该名称。

由于此条目在2个专题中被评为“高重要度”，在条目讨论页未得到回复，且移动操作涉及覆盖重定向，因此在此提出讨论。--Ceba robot（留言） 2021年11月18日 (四) 15:30 (UTC)回复

常用程度？或者再辅以搜索引擎测试来佐证后者比前者合适？是否满足WP:命名常规的规则适配顺位？——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年11月19日 (五) 00:51 (UTC)回复
根據檢查，網頁使用程度「国家综合性消防救援队伍」約547,000項、「中国消防救援队」約34,000項；新聞使用程度「国家综合性消防救援队伍」有3730項、「中国消防救援队」有209項；學術使用程度「国家综合性消防救援队伍」有221項、「中国消防救援队」有1項；書籍使用程度「国家综合性消防救援队伍」有2本、「中国消防救援队」沒有任何結果，百度百科的搜索結果主要使用「国家综合性消防救援队伍」。--Bazgulb（留言） 2021年11月19日 (五) 06:54 (UTC)回复
来源搜索：“"国家综合性消防救援队伍"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；搜狗微信；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
来源搜索：“"中国消防救援队"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；搜狗微信；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
感谢您的检查！--Ceba robot（留言） 2021年11月19日 (五) 17:09 (UTC)回复
根据检查结果来看，移动条目到国家综合性消防救援队伍应该是合理的，符合WP:命名常规的规则。我是现在就可以移动了，还是需要再等待一段时间？--Ceba robot（留言） 2021年11月19日 (五) 17:09 (UTC)回复
已经移动好了。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年11月20日 (六) 01:08 (UTC)回复

参考資料

  1. ^ 习近平向国家综合性消防救援队伍授旗并致训词_滚动新闻_中国政府网. www.gov.cn. 2018-11-09 [2021-11-16]. 
  2. ^ 中华人民共和国应急管理部公告 (2019年 第3号)关于启用国家综合性消防救援队伍人员证件的公告--中华人民共和国应急管理部. www.mem.gov.cn. 经应急管理部研究决定，2019年2月1日起正式启用国家综合性消防救援队伍人员证件。 
  3. ^ 人力资源社会保障部 应急管理部关于印发《国家综合性消防救援队伍消防员招录办法》的通知. www.119.gov.cn. 2021-08-05. 
  4. ^ 国家综合性消防救援队伍2021年面向社会招录消防员10300名--中华人民共和国应急管理部. www.mem.gov.cn. 2021-07-31 [2021-11-16]. 
  5. ^ 应急管理部关于国家综合性消防救援队伍2021年面向社会招录消防员的公告. www.119.gov.cn. [2021-11-16]. 
  6. ^ 关于做好国家综合性消防救援队伍人员有关优待工作的通知--中华人民共和国应急管理部. www.mem.gov.cn. 2019-09-09 [2021-11-16]. 
  7. ^ 交通运输部 发展改革委 财政部 应急部 铁路局 民航局 中国铁路总公司关于保障国家综合性消防救援队伍人员交通出行优待权益有关事项的通知_2019年第25号国务院公报_中国政府网. www.gov.cn. 2019-05-08 [2021-11-16]. 
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

就「直接換算及對比風速的可行性」問題諮詢意見

最新留言：3年前10条留言3人参与讨论

用戶Kenlok2008在「澳門一號風球」、「澳門八號風球」、「澳門強烈季候風信號」的編輯引用了香港天文台的轉換因子來換算平均風速，並認為在沒有任何十分鐘平均風速數據的情況下，設一小時平均風速換算成十分鐘平均風速的數值為×1.2，及一分鐘平均風速換算成十分鐘平均風速的數值為×0.93[39]，以引號方式説明換算數值，等同於氣象局在天鴿及山竹時，內港站因停電未能錄得最高水位時，氣象局亦採用估算所得，以海圖基準面以上3.2米處之差值作出計算。(參見User_talk:Kenlok2008)

然而在下認為轉換因子只可用作估計，可能與實際情況存在巨大差異。在狂風驟雨橫掃澳門時，風速往往會突然飆升，不久後會隨即回落，引致錄得很高的陣風數值。[40]

以2019年8月25日香港受熱帶氣旋白鹿影響為例，長洲泳灘在上午1時29分錄得的當日最高十分鐘平均風速為82.8km/h，不過該站在上午1時43分錄得的當日最高一小時平均風速卻只有44.3km/h。如以此作最高一小時平均風速換算成最高十分鐘平均風速的倍率為1.87。

以2021年10月13日下午12時58分至下午2時10分澳門受熱帶氣旋圓規影響為例，友誼大橋南峰在下午1時39分錄得的最高一分鐘平均風速為85km/h[41]，不過該站在下午1時46分錄得的最高十分鐘平均風速卻只有69.1km/h[42]。如以此作最高一分鐘平均風速換算成最高十分鐘平均風速的倍率為0.81。

而且翻查資料後得知2018年或以前澳門氣象局網頁內公佈的一分鐘平均風速只有五分之一數據，除了氣象局職員提供外無法得知其餘五分之四數據[43]；澳門氣象局事後報告內的一小時平均風速只有「逢搭正」每小時數據，除了氣象局職員提供外無法得知每分鐘數據。

另外在下認為「澳門一號風球之最」、「澳門三號風球之最」、「澳門八號風球之最」、「澳門九號風球之最」、「澳門十號風球之最」內有關風力強弱的編輯不適宜列於維基百科條目，第一個原因是測風站開始測量的年份各不相同，第二個原因是測風站可能受地型或建築物影響，故此難以作出比較。

就以上問題諮詢各位意見： Kenlok2008、Weather Synchronize、Newstodayhoho、Winter Moment、215XBus、A1Cafel、CHING WAI KONG、Foodsfoods、C L O U D C A T S、卡達等用戶參與討論 ~~李美連 2021年11月19日 (五) 10:55 (UTC)回复

(！)意見
Wikipedia_talk:關注度_(性質表)有過近似的討論，結論是「經驗公式不可以，理論公式不一定」，這是經驗公式。見：
4. 數據必須是文獻來源直接提供的，而非是計算得出的。
  • 即便文獻來源給出了計算公式，在公式的基礎上計算有可能會涉及原創研究或原創總結，也可能會造成收錄了過多瑣碎的數據。
  • 此規則只適用於羅列數據性質表，是為了避免性質表被認為是不經篩選的資訊收集處，其餘條目或頁面則由《非原創研究方針》相關條文所制約。
Wikipedia:非原创研究#日常计算中的都是理論公式，而非經驗公式。
故此以轉換因子來換算平均風速不合要求。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 05:19 (UTC)回复
@U:Kenlok2008--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 05:21 (UTC)回复
( ✓ )同意：在下認為轉換因子受對流、地型、城市影響而有所不同，沒有指定單一轉換因子可以準確地計算每次熱帶氣旋襲澳時的風速，所以轉換因子必須按照不同情況及理論謹慎應用。 --李美連 2021年11月20日 (六) 07:29 (UTC)回复
(！)意見：本則上即使是香港的颱風，用轉換因子都是原創研究。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 09:01 (UTC)回复
(：)回應：轉換風速牽涉很複雜的考察研究及氣象知識。重點是即使按照不同情況來估計轉換因子，微小的差異足以令估值失實，所以除了較專業的氣象組織作出評價外，轉換因子屬於維基百科定義的原創研究。--李美連 2021年11月20日 (六) 14:21 (UTC)回复


(：)回應：香港天文台在2010年起，在各學術論文中，已表明定為0.93的轉换因子作業務運作之用，若只知道一分鐘平均風速，但未知道十分鐘平均風速時方可運用，這亦可方便分析2000-2018年期間，氣象局只公佈一分鐘平均風力的情況，換算目前以十分鐘平均風速作出懸掛風球準則，比較不同的風暴影響澳門之程度，但需要特別註明此數據是透過轉換因子計算得出。這種處理方式亦與氣象局於內港測水站在停電時，使用推估方式相似，若假設今年圓規襲澳期間，內港站出現故障時，氣象局或會參照天鴿及山竹做法，以實際最高潮水 (3.8米) 減去澳門海圖基準面以上3.2米處之計算方式，估算出內港水位最高為0.6米 (可發出黃色風暴潮警告)，但實際情況內港水位最高只有0.43米 (只有藍色風暴潮警水平)，因為路面水位之實際情況，亦十分視乎風向的推動、垃圾量的堆積影響水流移動、地下空間或泵房之畜水能力等等。因此各種換算得出結果方式，總會與實際情況會有出入，而氣象機構一般會以最壞情況作出估算，如果顯示此種數據則需以特別註明方式出自於何種官方學術機構轉換得出，以及需詳細公佈未轉換單位時的已公開或完整的數據。

另外，對於風力強弱之對比，氣象局過去均以公開站點標準作出懸掛風球，而一號風球至八號風球期間，均以2000年作出起始比較，各站點比較均較為齊全及一致性；而至於九號及十號風球，這裏是只作比較氣象局所披露的測風站點中，有否達到颶風或符合該風球之標準，在氣象局官方網站亦有特別以顏色標明最強九號及十號風球，而在2000年之前，氣象局發出相關信號時一般只以總部風力為準 (在1993-1996年則放寬至澳氹大橋上作出發出相應風球) 。而對於一分鐘平均風力轉換十分鐘平均風力轉換因子的問題，建議可前往颱風論壇內發問，那裏有專業的氣象機構人員或學者可作出詳盡的分析，過往亦曾就此問題作出過深入的探討。--kenlok 2021年11月21日 (日) 13:50 (UTC)

(：)回應：閣下弄錯重點了。這裡沒人想學習一分鐘平均風力如何轉換為十分鐘平均風力，好嗎？另，閣下的簽名應該不合規定吧？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月21日 (日) 15:53 (UTC)回复
(：)回應：你錯重點了，這類是不颱風論壇，是維基啊大哥。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 17:46 (UTC)回复
(－)反对：在下明白您心切想利用轉換因子來比較不同熱帶氣旋或季候風吹襲澳門期間的最高十分鐘平均風速。不過我認為沒有必要，第一個原因是毋須利用轉換因子來誤導讀者，若然真的想作出比較，僅須列出並說明是一分鐘平均風速；第二個原因是以往氣象局不會就短暫風速飆升而懸掛信號，所以參考氣象局網頁內只顯示五分之一的每分鐘平均風速數據，無法判斷是否達到懸掛信號的準則。--李美連 2021年11月25日 (四) 09:00 (UTC)回复
(！)意見：假設一分鐘風力發電量可以轉換成十分鐘風力發電量，那麼十分鐘風力發電量是一分鐘風力發電量的9.3倍？因此我同意ghren所指風速轉換因子屬經驗公式。--李美連 2021年11月26日 (五) 15:56 (UTC)回复

User:Dorian Gray Wild/伯尔·伯罗霍夫

最新留言：3年前15条留言3人参与讨论

您好，请您仔细检查一下文章。 如果没问题，我会继续编辑它。 我尽力使用正确的中文。 --Dorian（留言） 2021年11月19日 (五) 19:10 (UTC)回复

您好，您也可以在草稿中加入{{subst:submit}}，提交草稿审核。目前已代您提出草稿审核。桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 04:44 (UTC)回复
初步看了一下，发现这里“犹太人应该处于一个不会因为经济落后而对其他移民眨眼的地方。” 的意思不太理解。您的草稿仍需更有经验的人来审阅。桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 05:50 (UTC)回复
您好，您的草稿已经被有经验的志愿者审阅，您可以参照意见修改您的草稿。桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 06:20 (UTC)回复
谢谢您的帮助。「其他移民眨眼」意味着20世纪初的以色列对非犹太人的移民没有吸引力。--Dorian（留言） 2021年11月20日 (六) 07:25 (UTC)回复
如果“眨眼”是“没有吸引力”，建议您用“没有吸引力”，因为在中文里眨眼就只是字面的意思，参见眨眼条目。桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 07:40 (UTC)回复
@Dorian Gray Wild：unattractive=没有吸引力。attractive=吸引人的。
  • 犹太人应该处于一个不会因为经济落后而对其他移民没有吸引力的地方。
  • 犹太人应该处于一个不会因为经济落后而吸引其他移民的地方。
您要写的是这上面哪一个。桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 08:15 (UTC)回复
也建议您也参考审核员的意见，比如“组建的营”的意思是什么？您可以尝试说明一下吗，以便其他人可以提供意见，告诉您如何用中文表达。桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 07:57 (UTC)回复
@桐生ここ：我写："这因此，根据伯罗霍夫的说法，犹太人应该处于一个不会因为经济落后而吸引其他移民的地方。"
我们写的是"伯罗霍夫主义"还是「伯罗霍夫主义」？
"组建的营"方法：创造（或建立）军(编制单位)。欢迎您更正我在草稿中的文字。 --Dorian（留言） 2021年11月20日 (六) 08:34 (UTC)回复
简体中文使用“”，繁体中文使用「」。“”和「」都可以使用，会被自动转换，而根据中文维基百科的政策，不可以手动更换引号的简体、繁体。但注意中文“”和英文的""是不一样的，应该使用中文引号“”。桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 09:02 (UTC)回复
我尝试进行一些修改，但可能不太正确… 可能需要补充来源，您可以参考enwiki是否有来源可以用。桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 09:13 (UTC)回复

徵求社群共識：MediaWiki:Common.css的編輯請求

最新留言：3年前3条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至MediaWiki talk:Common.css。

轉交自互助客栈/技术。

根據保護方針，此編輯請求必須取得社群共識方能受理，歡迎參與討論。

根據互助客棧/技術區的討論，MediaWiki 在圖像描述頁早已實現了將指標移向圖像就顯示棋盤格背景的特效，而在中文維基百科，這一特性被 MediaWiki:Common.css 第358行的樣式覆蓋，刪除這一行即可解決。--⚞︎★⚟︎ 2021年11月20日 (六) 14:49 (UTC)回复

我横看竖看，那段话说的都是模板模块。--安忆Talk 2021年11月26日 (五) 11:54 (UTC)回复
刚刚我去那里看了下版本历史，发现你已经把一行删除了，问题已经得到解决，多谢。（握🐾）-- ⚞︎★⚟︎ 2021年11月26日 (五) 15:47 (UTC)回复

中国乡级行政区模板的严重问题！

最新留言：3年前12条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:中国乡级行政区。

原标题：請問如何修改使用中国乡级行政区模板的頁面？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助#請問如何修改使用中国乡级行政区模板的頁面？。执行者：signSanmosa WAM 2021年11月27日 (六) 08:07 (UTC)。回复

先前討論

條目「石灰窯回族鄉」被無故加上無必要的俄語名稱，請問應該如何移除？--User3204 (talk) 2021年11月19日 (五) 16:53 (UTC)回复

修改d:Q14038714。话说这条目的代码太魔法了，日后维护不易，复杂度太高的页面可维护性差。桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 03:35 (UTC)回复
ping页面创建者@Liangent，能看一下可以优化吗，毕竟我是删了wikidata的俄文名称数据。桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 03:38 (UTC)回复
这是大问题，请求社群关注，也是{{中国乡级行政区}}的问题，该模板把wikidata的外文official name加入条目中。桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 03:45 (UTC)回复
(！)意見：應對帶有end time標籤的應當不予顯示，「外」文如是official name（如少數民族地區）應當顯示並自動根據語言設定字型防止亂碼。眞正的外文是不會出現在official name中的（如果出現，去維基數據刪掉就行），只有少數民族語言才會出現（此時應當顯示，就像中國的路牌一樣）。--107.77.226.109（留言） 2021年11月20日 (六) 21:04 (UTC)回复
外文是俄文，可能是官方译名？目前在wikidata上official name被人设定rank之后解决了條目显示历史中文名称的问题，但模板可能需要优化，带有end time的不应显示。桐生君★[讨论] 2021年11月21日 (日) 08:43 (UTC)回复
不用設rank，直接刪了就行。中國衹有東北西北有很少幾個俄羅斯族鄉，青海添加俄羅斯語純屬添亂。刪掉後可重新添加至非官方名稱數據項裏。--107.77.226.109（留言） 2021年11月21日 (日) 09:59 (UTC)回复
可能要转到条目探讨或技术，就现在该条目的中文很多是历史名称，也是不必要的，问题影响广大需要处理。桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 04:07 (UTC)回复

见WP:VPA#請問如何修改使用中国乡级行政区模板的頁面？

该模板把wikidata的外文official name加入条目中，而且会将历史的中文名称加入到条目。

--桐生君★[讨论] 2021年11月20日 (六) 16:18 (UTC)回复

@桐生ここ：你說的問題可以通過把{{#invoke:Wikidata|getValue|P1448|{{{行政区全称|{{{DivName|{{{Divs|FETCH_WIKIDATA}}}}}}}}} }}改成{{{行政区全称|{{{DivName|{{{Divs|{{PAGENAMEBASE}}}}}}}}}}}解決。但這個模板的類似問題不止一個，其實前上級行政區也是差不多的情況。我就拿石灰窯回族鄉當例子好了：在我改wikidata以前，“上级行政区”欄位為“平安區, 湟中區, 西寧市, 湟中區”，但沒辦法直接把fetch wikidata的機制刪掉。Sanmosa WAM 2021年11月27日 (六) 08:11 (UTC)回复

將中國鄉級行政區模板以Infobox settlement改寫

順道提出一下將模板以Infobox settlement改寫的提案。Sanmosa WAM 2021年11月27日 (六) 08:23 (UTC)回复

我來說明一下西漢時期的行政區劃問題

最新留言：3年前17条留言4人参与讨论

頁面存廢討論，A1Cafel和時昭兩人居然說王國不是西漢一級行政區劃，認為西漢時期的諸侯王條目不應該快速保留。我在此說明一下，秦朝滅六國後設立郡、县两级制，西汉时期的行政区沿用秦朝制度，仍为郡县两级制。漢武帝時期設立監察功能的刺史，州為監察區域，不算行政區劃，一直到漢靈帝末期州才正式成為郡上面一級的行政區劃。此外刺史的俸祿只有六百石，遠低於太守的二千石[44][45]。另根據郡国制條目內提到，漢朝時實行郡国并行制，郡县與封国并行，漢朝的封国包括王国和侯国，王國相當於郡，侯國相當於縣，因此可知西漢時期的諸侯王為一級行政區域的重要人物。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 00:56 (UTC)回复

這很明顯他們兩不對啊，但是是什麼時候的存廢討論？--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 04:57 (UTC)回复
最近7天都有，因為被提刪的西漢諸侯王不止一位。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 05:06 (UTC)回复
我插一句，東漢時期的諸侯王在西漢的大規模削藩後基本上沒有行政權力，只能在封地吃稅收，有些甚至一輩子都沒就藩，已經不能算一級行政區重要政治人物。至於西漢諸侯王，武帝前的肯定是夠格的，武帝後的難說。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 05:37 (UTC)回复
沒權力是一回事，地位是另一回事，這個可以用日本的天皇、德國的總統來類比。難道日本幕府時代和二戰戰後的天皇就不符合WP:BIO了嗎？--中文維基百科20021024（留言） 今天, 02:03 pm (UTC+8)--中文維基百科20021024（留言） 今天, 02:03 pm (UTC+8)
另外，封國的行政領導人國相由皇帝委任對皇帝負責，不是諸侯王的屬下。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 05:44 (UTC)回复
東漢的我沒意見，但是西漢就明顯不行，推恩令前中期還是有的。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 05:57 (UTC)回复
西漢的權且保留，東漢的就有問題，不然後漢書非諸侯王的列傳部分為啥基本沒提他們（不知道東觀漢記有沒有）。幕府將軍名義上還要經過天皇任命，朝廷的官員也在天皇轄下（朝廷也沒實權），而東漢的諸侯王連名義上的權力都沒有，更何況那些一輩子都沒就藩老死洛陽的。而日本史書對幕府時期的天皇記載充分，不存在問題。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:33 (UTC)回复
東漢諸侯王就藩的，從刘英 (东汉)就能看出（其實我應該後漢書找原文，但懶得找了），而且中國各地還有東漢王陵，足以可見東漢的諸侯王要前往封地。[46]你說「後漢書非諸侯王的列傳部分為啥基本沒提他們」，但後漢書的本紀有提到諸侯王的去世時間。除了諸侯王，能在本紀記載去世時間的人物只有皇帝、太后、在任內去世的三公、大將軍，可見東漢的諸侯王地位不低。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 06:50 (UTC)回复
那是作爲貴族的地位，不是作爲行政區領導人，維基沒有用貴族地位證明關注度的方法，否則洪秀全封的上萬個（好像是這個數）王沒法處理。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 07:04 (UTC)回复
別人有封國（領土），享受封國的稅收，又要前往封國居住，怎麼就不是了？洪秀全的歷史我不熟，想必他封的王是沒有封國的，也沒法前往各地居住。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 07:18 (UTC)回复
還有，續漢書百官志有提到「皇子封王，其郡為國，每置傅一人，相一人，皆二千石。本注曰：傅主導王以善，禮如師，不臣也。相如太守。有長史，如郡丞。」 ，它提到了王傅是「禮如師，不臣也」，雖然沒有提到國相，但是其實可以說國相也是諸侯王的「臣」，那就類似日本內閣總理大臣和天皇之間的關係了。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 07:30 (UTC)回复
「禮如師，不臣也」指王傅不是諸侯王的臣子，那國相肯定不是。國相如太守，才是郡國的行政長官。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 13:20 (UTC)回复
如果不是，為何不寫，而是偏偏提到王傅不是王臣呢？--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 13:22 (UTC)回复
我倒覺得「不臣」在此的意思是「不必拘泥臣子的身份」。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月22日 (一) 10:42 (UTC)回复
主要是後期分得連一級行政區都不知道算不算....ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 06:06 (UTC)回复
那就把州和郡都算進去好了。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 06:23 (UTC)回复
實在分的濫沒記載的就合併到對應郡國的條目得了。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:35 (UTC)回复

對愛滋病人的歧視條目

最新留言：3年前4条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:对艾滋病人的歧视。

對愛滋病人的歧視條目不應屬於LGBT主題，愛滋病不僅存在於LGBT社群，也有其他傳染途徑。--Talk · DinoWP · Sign · WAM 2021年11月21日 (日) 03:33 (UTC)回复

你應該反過來想，人們會歧視愛滋病的其中一部份就是因為對LGBT群體的不了解，也又可能變成對LGBT歧視。不過這樣小的條目你就隨便。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 05:04 (UTC)回复
確實這並非顯然。英文維基百科引文處有對此的描述有參考來源，但是在下認為其與來源不符。但內文有講到對風險族羣（如同性戀者）血液捐獻的限制。這當中可能包含可以支持「對愛滋病人的歧視」屬於LGBT專題的理據，但在未能一一核實。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月22日 (一) 14:57 (UTC)回复
毕竟由于历史原因，LGBT和艾滋病是被紧密联系在一起的……划到LGBT专题似乎没有什么问题。--Kuailong™ 2021年11月24日 (三) 02:09 (UTC)回复

各位認為Distinguish模板的使用應該「對等」嗎？

最新留言：3年前7条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Distinguish。

請問各位認為{{Distinguish}}模板的使用應該「對等」嗎？

亦即，如果甲條目頂註了{{Distinguish|乙}}，那麼乙條目也必須頂註{{Distinguish|甲}}。

如果甲條目頂註了{{Distinguish|乙}}，而乙條目卻只頂註{{Distinguish|丙|丁}}，沒有"Distinguish"甲，甚至乙條目根本沒使用{{Distinguish}}模板，這種情況是不被允許的。

請問各位認同這個默契嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月21日 (日) 09:49 (UTC)回复

我也是這樣想，所以想把王金平條目的{{not|王津平}}和鄧麗君條目的{{not|鄧麗欣}}移除。但想問問大家的意見，留下紀錄，作為以後處理類似事項的理由，可以寫在編輯摘要。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月21日 (日) 10:11 (UTC)回复
中文名一般也就两三个字，如果有一个字不同，尤其如果这个字在两个名字中的发音和字形都很不同，那么差别是不是已经够大了，两者都没有必要{{Distinguish}}？--Benevolen（留言） 2021年11月21日 (日) 10:38 (UTC)回复
是。不過{{Distinguish}}不只能用於中文人名，還擴及漢字文化圈其他文化的人名（如中島美雪、中島美嘉），甚至也不限於人名（如新竹市私立光復高級中學、新北市立光復高級中學），這些都未必只有兩三個字。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月21日 (日) 15:44 (UTC)回复
对于更长的名称的确需要另外讨论，但至少阁下提出的两个例子（王金平vs王津平、鄧麗君vs鄧麗欣）似可双方都移除模板。至于其它条目中模板的存废原则，请小心：如果要引入所谓知名度判断，将会为以后无穷的争论埋下种子，因为知名度因地区、时间、领域而异，而且怎么量化、知名度高多少方符合“对等”原则，这些都难以避免原创研究和争议。--Benevolen（留言） 2021年11月21日 (日) 18:54 (UTC)回复
我贊同您，其實我本認為王金平&王津平、鄧麗君&鄧麗欣雙方都應移除該模板，只不過為了避免模糊焦點，暫先尋求單方移除知名度遠遠較高者的條目之Distinguish模板的意見（該模板的使用是否應「對等」）。
誠如敝人過去在Template talk:Distinguish#請各位設想什麼情況下該如何使用Distinguish模板所言，我一直認為不能僅僅因為條目名稱相近就使用{{Distinguish}}模板，同時還要條目主題之性質相近才行。姑不論鄧麗君與鄧麗欣名稱是否相近而有致混淆的可能，這兩人一位已故多年、是臺灣人，一位仍然在世、是香港人，且兩人年紀相差高達30歲，性質難以說相近，所以我認為這兩人的條目不必亦不應使用該模板互相連結。王金平與王津平的情況類似，兩人性質並不相近。附帶一提，我看過最誇張離譜的使用方式是關海山&山海關。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月22日 (一) 10:25 (UTC)回复

关于删除理性決策理論的提案

最新留言：3年前3条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:理性決策理論（錯誤：Talk:理性決策理論是孤立頁面，可能是繁簡用字不同）。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

我意图修好这个类似“二流教学PPT”的页面，故在修改了引言之后查阅了相关资料。根据对资料的分析，得到了以下三个结论：

  1. 并未发现有另起一个页面来记录“理性決策理論”的必要，该页面的内容完全可以放在司马贺或者理性选择理论中。
  2. 如果要写，比起按照现有文本来编写该内容，我认为该内容应该全面重写。
  3. 该内容关注度过低，以至于没必要重写。

因此，我认为应该删除该页面。--Xyy23330121（留言） 2021年11月22日 (一) 14:14 (UTC)回复

已提了存廢討論（Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2021/11/22#理性決策理論），歡迎去存廢討論那裡補充您的意見。--Wolfch (留言) 2021年11月22日 (一) 15:05 (UTC)回复
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

Template:RSNG的参数问题

最新留言：3年前4条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:RSNG。

{{RSNG}}今年10月份投用，但11月社群就修订了可靠来源评级方案。目前，如果需引用新方案，要加上匿名参数|2=n，在下觉得有点麻烦。有没有可能将新方案设成默认（即不需要加第二个参数），而旧方案需要加参数？同时修改之前的引用。在此ping模板建立者@Ghrenghren和修改者Template:Ping3 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月23日 (二) 05:25 (UTC)回复

我這樣改是避免需要替換舊用法，我是覺得沒有不可以把舊的都給替換了，但比較麻煩，所以直接加了個新參數就是了。--路西法人 ⛤○　 2021年11月23日 (二) 05:27 (UTC)回复
用{{RSN}}代替了就行了吧--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月23日 (二) 06:33 (UTC)回复
麻烦也就一次，现行方案是之后使用模板都要加|n。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月23日 (二) 13:20 (UTC)回复

關於數字是否收錄的議題

最新留言：3年前1条留言1人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:关注度 (数字)（錯誤：Wikipedia talk:关注度 (数字)是重定向頁面）。

上次的討論已經充分的將標準擴大到高斯整數了。雖然在各類整數中關注度完善，但非整數目前還未有一個明確的判定指引。

目前觀察到，日文維基收錄了0.1至0.9的幾個小數（抄錄自ja:Template:N/10）：0.1、0.2、0.3、0.4、0.5、0.6、0.7、0.8、0.9；亦收錄了一些有理數，例如部分整數的倒數：1/2、1/3、1/4、1/5、1/6、1/7、1/8、1/9、1/10、1/12、……等

目前Wikipedia:关注度_(数字)#单个数的关注度僅對整數和無理數進行規範，尚未對非整數整數亦非無理數的數（如有限小數、有理數）進行規範。考慮到該等條目有些許語言版本存在，而目前数字关注度對此為模糊地帶，因此想發起討論明確一下這類主題該不該收，如果有些可以收（如中文區有1/2），那麼收錄標準為何？以上，請討論，感謝-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年11月24日 (三) 13:58 (UTC)回复

All Yours

最新留言：3年前2条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:All Yours。

All Yours之「《All Yours》有著「ASTRO的所有都是屬於AROHA」的意義，就像是粉絲們等待已久的專輯般，成員們毫不吝嗇地付出他們的真誠來準備新專輯。專輯共收錄10首不同曲風的歌曲，JIN JIN與Rocky不只進行rap making，還與MJ各收錄一首自創曲，他們三人親自參與詞曲創作，甚至分成兩個小組，帶來多樣的音樂給粉絲們欣賞。主打歌〈ONE〉是一首將充滿力量的電子樂與TRAP、R&B結合在一起的電子舞曲，歌詞包含著「在像星光般最燦爛的瞬間，想跟珍貴的人成為一體永遠在一起」的訊息，除了有專屬ASTRO的清涼感氛圍外，再搭配上充滿活力又強烈的色彩，展現出團體不一樣的魅力。」等文字似乎抄自ASTRO 發行正規二輯《All Yours》，MV、音源公開--死灰（留言） 2021年11月25日 (四) 02:16 (UTC)回复

已轉交。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 16:59 (UTC)回复

是否可以在tatp这一条目中加入其制备方式

最新留言：3年前4条留言4人参与讨论

我了解该化合物的制造方法，但是其为爆炸品，且极为危险，并且在许多国家属于违禁品，我是否应该在条目内加入制取方法，多谢--The world's stars shine✨ 2021年11月25日 (四) 08:03 (UTC)回复

可以參考英維en:Talk:Acetone_peroxide的說法：和中維WP:NOTGUIDE、WP:審查的方針，簡單描述是可以的，但過於詳細就會讓此變成教科書，請自行衡量一下。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月25日 (四) 09:28 (UTC)回复
可以粗略介紹一下，不能詳細。畢竟1.維基百科不是教科書，2.從道德上而言不應該這麼做。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2021年11月25日 (四) 10:06 (UTC)回复
這東西你想在網上搞到一些土法炮製方法也挺容易，加不加進維基本質上並不會特別影響風險，反而說因為NOTGUIDE的確不應詳寫--Iridium(IX) 2021年11月25日 (四) 10:51 (UTC)回复

關於車站結構模板

最新留言：3年前4条留言4人参与讨论

我們目前有部份車站條目使用Template:車站結構-站層、Template:車站結構-島式或Template:車站結構-側式顯示。由於此舉可簡化顯示方式，編輯也更容易，就個人而言其實比較希望擴展至所有車站。然而事關重大，想先在客棧討論一下應否這麼做，如果要做要如何簡化，如果不做這些模板和車站條目應該如何處理。這裡ping一下User:N509FZ、User:Hat600、 User:MNXANL。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2021年11月25日 (四) 10:06 (UTC)回复

港鐵主題條目可以附用{{车站结构-站层}}，但另外兩個模板就以{{港鐵月台配置}}算了。--路西法人⛧ 2021年11月26日 (五) 12:22 (UTC)回复
(＋)支持，这样就便于维护，并增加条目内的代码简洁度。谁都不希望在条目正文里面看到一大堆复杂代码，这对新手不友好，对可视化编辑器也不友好（虽然说模板对可视化编辑器也不友好）。
另外，我注意到这些模板是直接产生的维基文本形式的表格代码的部分。这样做没问题，但是我并不建议这样做，因为这样产生的代码比较脆弱，也不太好维护，比较好的方法应该是一次性直接使用一个模板，接收多个参数，一次性产生整个结构图。
目前上海地铁条目内使用的都是完全硬编码的车站结构。就目前而言，这些车站结构无论是从代码上看还是呈现效果都十分奇怪。比如，“← 往xxx”中的左箭头是与“站厅”等文字对齐的，而“往xxx →”中的右箭头则是通过{{split text}}强制劈到右边，然后左边通过{{0}}模板这种奇怪的方式来空出一块地方。我觉得这种做法既复杂又不美观，而使用模板有望解决这个问题。（顺便吐槽一下，border:black 2px solid没必要把四条边分别定义一遍。）——SolidBlock留言 2021年11月26日 (五) 12:56 (UTC)回复
原来还有这种模板，(＋)支持，非常方便维护。顺带@Nissangeniss、Tweatkn。--Tim Wu（留言） 2021年11月27日 (六) 10:36 (UTC)回复

三杯

最新留言：3年前2条留言2人参与讨论
  • 這個條目的舊版本說三杯雞是一名江西獄卒想做飯給文天祥吃而研製的，有個臺灣人在ptt說他用google查三杯雞查到一篇論文[47]論文說江西沒有三杯雞，而上海在民國時期有類似的信豐雞，信豐縣在江西。
  • 用google查信豐雞查到這本書[48]書中說信豐雞是廣州人到上海開餐廳的招牌菜。1928年就有人撰文介紹信豐雞。[49]這篇文也有類似說法。
  • 想就教香港維基人：各位上香港當地中餐廳飲食時有吃過信豐雞嗎？信豐雞到底是廣東菜(粵菜)還是江西菜(贛菜)？香港當地有無介紹信豐雞的書可供參考？謝謝。

112.104.140.161（留言） 2021年11月26日 (五) 13:36 (UTC)回复

我不太清楚，但舊版本的起源論非常…………不可信。--🎋🎍 2021年11月27日 (六) 10:15 (UTC)回复

沙陀部

最新留言：3年前1条留言1人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:沙陀部。

針對編輯@渣七爱上蓝屏小仆女：在沙陀部編輯內容有疑義，在此提出討論：

  1. 刪除條目中，沙陀系王朝中的後周。此段係引用自森川孝夫著作，將後周列入沙陀系王朝，這個編輯破壞了引用文獻的完整性，屬於原創研究，因此應該回退。
  2. 在森安孝夫之後，加入一段趙匡胤為漢人的研究。此段有引用，但這之後引述的文獻，並不是針對森安孝夫的研究而提出，係屬獨立不同的研究，也與沙陀部條目內容無關。在加入此段前，請先研讀引用內容，思考與條目的關連性再加入。

--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月27日 (六) 04:38 (UTC)回复

馬爾地夫

最新留言：3年前1条留言1人参与讨论

請問馬爾地夫中的「自古以來，馬爾代夫在褲裏由國王或偶爾由女王來統治」這句話是不是有打錯字或者贅字？看不懂。 --mingwangx (talk) 2021年11月27日 (六) 11:38 (UTC)回复

检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:互助客栈/条目探讨&oldid=68841345”