Wikipedia Diskussion:Belege

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BoD-Veröffentlichungen

Derzeit ist im Text zu lesen:

Im Selbstverlag erschienene Publikationen (...), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen.

Doch die Vorbehalte gegenüber Books on Demand betreffen nicht nur den Verlag Books on Demand GmbH, sondern die im Artikel Print-on-Demand (mit Weiterleitungen von Book-on-Demand und Books-on-Demand) beschriebene Produktionsweise ohne redaktionelle Qualitätssicherung (also beispielsweise auch den GRIN Verlag).

Mein Minimal-Änderungsvorschlag wäre daher (nur mit geänderter Wikilink-Zielseite):

Im Selbstverlag erschienene Publikationen (...), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen.

Oder in erweiterter Form und wahrscheinlich besser (mit Klarstellung des Unterschieds von Produktionsweise und Verlagsname):

Im Selbstverlag erschienene Print-on-Demand-Publikationen (...), wie sie beispielsweise von Books on Demand GmbH (BoD), VDM, GRIN Verlag usw. produziert und vertrieben werden, sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen.

Was meint Ihr? -- Martinus KE (Diskussion) 18:57, 21. Mär. 2026 (CET)

Natürlich ist ein Anbieter halt nur ein Anbieter. Allerdings überzeugen mich die neuen Vorschläge noch nicht, v.a. weil nicht nur im „Selbstverlag erschienene Print-on-Demand-Publikationen“, sondern alle im Selbstverlag erschienenen Bücher einschließlich der Print-on-Demand-Publikationen als ungeeignet anzusehen sind. Das mag pingelig erscheinen, aber es sind halt zwei Phänomene, nicht eines, und problematisch ist die fehlende Kontrolle durch Dritte, nicht das Produktionsverfahren. Wer sein buch im copyshop produziert, oder sich eine Druckerei in einem seiner häuser einrichtet (er zum beispiel), veröffentlicht im Selbstverlag, ohne das Print-on-demand-Verfahren zu nutzen; umgekehrt nutzen auch „echte“ Verlage diese verfahren, ohne dadurch zum Selbstverlag zu werden. Gleichzeitig ist der klassische Selbstverlag heute seltener und Selbstkostenverlage mit BoD viel häufiger. Mein Vorschlag wäre daher dieser:

Im Selbstverlag oder in Selbstkostenverlagen erschienene Publikationen sind im Allgemeinen keine geeigneten Belege. Eine Ausnahme bilden Dissertations- und Habilitationsschriften, die unabhängig von der Publikationsform als Belege gelten.

Einzelne Anbieter zu nennen, ist nicht falsch, aber m.E. unnötig. „Belege“ ist das Lemma und weniger missverständlich als „Quellen“. Qualifikationsschriften in einem separaten Satz zu nennen, scheint mir schlicht schöner und etwas klarer. Gruss, --CRolker (Diskussion) 23:08, 14. Apr. 2026 (CEST)

„sondern alle im Selbstverlag erschienenen Bücher einschließlich der Print-on-Demand-Publikationen als ungeeignet anzusehen sind“

• Ach je. Mal wieder die übliche Verwechslung von Publikationsmedium und Inhalt.
• Alle privaten Homepages sind unerlaubt. Alle Podcasts sind unerlaubt weil unseriös. Kein Beitrag in sozialen Medien ist erlaubt. Nichts aus Selbstverlag / Selbstkostenverlag ist erlaubt.
• Damit ein Schuh draus wird, sind etwas andere Fragen zu stellen, als sich dumpf am Medium auszurichten:
  • Welche Person schreibt oder spricht dort, und ist das einigermaßen glaubhaft und gesichert?
  • Wenn es eine renommierte Autorität ist, darf sie sich auch auf ihrer privaten Homepage äußern, in einem Podcast, oder im Selbstverlag publizieren, so ihr das geboten und zweckmäßig erscheint.
  • Für welche Art enzyklopädischer Aussage wird ein Beleg benötigt? Wenn es um naturwissenschaftliche Fakten geht, sind auch naturwissenschaftliche Standardwerke erforderlich. Wo es um den persönlichen Lebensweg zeitgenössischer Personen geht, gibt es nur bei extrem wenig Super-Promis bereits wissenschaftliche Werke; dann muss es der beste den Umständen angemessene Journalismus tun. Gleichwohl stützt sich das dann fast alles auf Selbstauskünfte.
  • Wir haben >3 Mio. Artikel, und von denen ist < 1 % wissenschaftlichen Inhalts. Gleichwohl wird in einem dumpfen Regelgehorsam aus den Nuller Jahren eine ultraorthodoxe Auslegung von umseitig auf ausnahmslos jede Aussage in ausnahmslos jedem Artikel eingefordert. Diese Blindheit ist schon seit vielen Jahren als unangemessen bekannt. Leider bekommt man die in den Nuller Jahren mal vom Himmel gefallenen Gesetzestafeln praktisch nie mehr reformiert.
  • Ach ja: Erich von Däniken hat nur in renommierten Verlagen seine Millionenauflagen erzielt. Daraus muss man schließen, dass was in einem renommierten Verlag erschiene sei erweislich wahr. Das ist natürlich genauso Nonsens; mal wieder die übliche Verwechslung von Publikationsmedium und Inhalt. Ein Verlag ist ein Wirtschaftsunternehmen, das (abgesehen von werbeweirksamer Debüt-Roman-Förderung) das produziert, von dem anzunehmen ist, dass es in der Gesamtheit des Programms mindestens die Kosten deckt. Notfalls hilft ein verdeckter Druckkostenzuschuss.

Hier sind auch schon Leute aufgeschlagen, die meinten, alles was eine ISBN habe wäre ein richtiges Buch. Oder was keinen DOI habe könne nicht wissenschaftlich sein.

VG --PerfektesChaos 00:00, 15. Apr. 2026 (CEST)

Einspruch zu PC.: Dissertationen und Habilitationen zählen nur zu den Ausnahmen, wenn sie im wissenschaftlichen Diskurs positiv aufgegriffen werden. Jedenfalls im Falle BOD. —Nordlicht3 (Diskussion) 12:38, 15. Apr. 2026 (CEST)

Bei dieser Bestimmung geht es darum, ob eine Buchveröffentlichung zur Relevanz des Autors beiträgt, nicht darum, ob das Werk als inhaltliche Quelle geeignet ist. Das sind zwei verschiedene Dinge. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:35, 16. Apr. 2026 (CEST)

Leute, lasst die Kirche im Dorf. Da oben steht "im Allgemeinen keine" drüber. Was übersetzt bedeutet: Im Spezialfall möglicherweise doch. Wir zitieren hier je nach Kontext jede Menge, was im wiss. Zusammenhang nicht zitierfähig wäre (das fiele hier konkret unter "Graue Literatur"). Das ist unvermeidlich und völlig richtig so. Nur wenige Sachen sind ganz grundsätzlich auszuschließen. Wissenschaftliche Abschlussarbeiten sind je nach Kontext brauchbare Belege, wenn die Arbeit allgemein zugänglich ist (etwa über den Uni-Server angeboten oder eben veröffentlicht gedruckt) und als Beleg der Sache nach angemessen. Das ist bei allgemeinen Fragen der Wissenschaften nie der Fall. Bei Detail- und Spezialfragen, etwa zur Baugeschichte von Schloss Schreckenstein oder zur Vegetation des Hintertupfinger Moores ist sowas im Regelfall besser als der Artikel im Lokalteil der Tageszeitung dazu, oder gar selbst rausgeklaubte Originaldaten und Archivalien. Es kommt eben drauf an.--Meloe (Diskussion) 13:27, 15. Apr. 2026 (CEST)

(BK)

Es gibt keine allgemeine Regel, wann welche Habilitation oder Dissertation, selbst Magisterarbeit oder BSc erlaubt oder verboten wäre. Das ist ein Märchen aus den Nuller Jahren.

Zitiere mich jetzt selbst: „Für welche Art enzyklopädischer Aussage wird ein Beleg benötigt?“

• Heißt: Kopf machen, um welchen Sachverhalt es ginge, und welche Anforderungen an einen Beleg zu stellen wären, und welche Alternativen es geben würde.
• Wenn es um die Dorfkirche von Mumpitzhausen geht, dann gibt es fast nix und null in wissenschaftlichen Standardwerken.
  • Aber vielleicht wird sie in einer Dissertation kunstgeschichtlich näher betrachtet.
  • Oder der Dorfpfarrer hatte 1910 im Selbstverlag nach bestem Wissen und Gewissen alles Bekannte aufgeschrieben.
  • Oder der Gemeindekirchenrat gab 1985 eine Broschüre heraus. Ist das jetzt besser, schlechter oder verboten oder was?
  • Oder die Bürgermeisterin ließ den Fremdenverkehrsverein oder Heimatverein was herausgeben?

Das plumpe four legs good, two legs bad funktioniert nicht. Selberdenken muss sein. Das ist die Gedankenwelt einer 100.000-Artikel-Wikipedia, die alle nur aus wissenschaftlichen Lehrbüchern kompiliert wären. Nicht mit der real exisitierenden Wikipedia kompatibel.

VG --PerfektesChaos 13:38, 15. Apr. 2026 (CEST)

Ich halte die Formulierung bezüglich Selbstverlag für schärfer als für private Websites und das finde ich unpassend. Bei Websites steht "die Mehrzahl... ist nicht", das kann immer noch eine signifikante Minderheit bedeuten; "im Allgemeinen" schließt dagegen nur ein ppar Ausnahmen aus.
Im Grunde kann das ersatzlos entfallen. Die Entscheidung, ob etwas verlegt wird, ist letztlich eine rein kommerzielle. Siehe einerseits die Däniken-Beispiele etc. Andererseits im Nischenbereich (ich kenn es vor allem von der Eisenbahn) ist es Glücksache, ob man dafür einen Verleger für seine kleine Auflage findet oder es selbst machen muss. Und ordentlich lektoriert sind auch die verlegten nicht unbedingt.
"Selbstverlag" kann übrigens auch heißen: Selbstverlag von Behörden, Universitäten und dergleichen.
Alles eine unscharfe Grauzone, die nicht ordentlich zu regeln ist, und m.E. auch nicht geregelt werden muss. --Global Fish (Diskussion) 14:05, 15. Apr. 2026 (CEST)

Wieso das denn? Die Kritik an BOD ist, dass da einfach jede*r alles mögliche selbst publizieren kann ohne irgendeine fachliche Kontrolle. Bei einem Verlag hat man die Prüfung durch den Verlag, bei einer Dissertation oder Habilitation hat man die Begutachtung durch eine*n Professor*in bzw. eine ganze wissenschaftliche Kommission. Das ist ja dann sogar eine ganz besonders hochwertige Quelle. -- Chaddy · D 21:17, 15. Apr. 2026 (CEST)

Da ist ziemlich viel Wunschdenken dabei. Verlage orientieren sich an der Vermarktbarkeit, eine inhaltliche Prüfung ist üblicherweise nicht dabei. Zudem gibt es durchaus scheinbar reguläre Verlage, die hintenrum dann doch wieder Kostenzuschüsse fordern oder den Autor zur Abnahme eines großen Teils der Auflage nötigen. Die klare Abgrenzung BoD gegenüber regulären Verlagen ist eine Illusion. Und was Promotionen betrifft, werden die auch nicht Detail für Detail von den Gutachtern verifiziert. Und wenn da Schwächen drin sind, drückt das die Note, verhindert aber nicht die Akzeptanz. Es gibt im Prinzip die Option, bestimmte Korrekturauflagen bei der Akzeptanz zu erteilen, davon wird aber eher weniger Gebrauch gemacht - und auch das betrifft dann nur einzelne gefundene Fehler. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 15. Apr. 2026 (CEST)

Du wiederholst irgendwie deine Ausgangsthese, ohne auf die zwischenzeitlich genannten Argumente irgendwie einzugehen,
Dissertation und Habilitationen stehen in ihrem eigenen Recht (du nennst zu Recht die Begutachtung durch Prof). Ob sie per BoD publiziert sind oder nicht, ist für ihre Belegtauglichkeit unwichtig.
Bei einem Verlag hat man die Prüfung durch den Verlag - du hast beim Verlag eine in erster Liníe kommerzielle Prüfung, keine inhaltliche. Offenkundige Beispiele (sowohl v Däniken und Konsorten einerseits, Nischenthemen andererseits) wurden schon genannt. Ebenso, dass "Im Selbstverlag erschienene Publikationen" (so der (m.E. nicht so ganz geglückte) Wortlaut auf der Vorderseite) nun alles Mögliche umfasst, darunter etliches ganz unbestritten Seriöses. --Global Fish (Diskussion) 22:04, 15. Apr. 2026 (CEST)

Was war denn meine wiederholte Ausgangsthese, wenn das oben mein erster Diskussionsbeitrag in dieser Diskussion hier war? Oder ist das ein Einrückungsfehler? -- Chaddy · D 23:02, 15. Apr. 2026 (CEST)

Zur Info: über diese Regelung wurde schon des Öfteren diskutiert. -- Chaddy · D 00:25, 15. Apr. 2026 (CEST)

Ich sehe mit einigem Erschrecken, wie hier über die Aufweichung eines unserer wertvollsten Qualitätsstandards geschrieben wird. Ich sage dazu entschieden nein und werde Angaben, die mit im Selbstverlag erschienenen Büchern oder mit Studienarbeiten belegt sind, auch in Zukunft rauslöschen. Wer sowas sucht, kann ja in der Pluspedia nachschauen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:56, 17. Apr. 2026 (CEST)

Dissertationen und Habilitationen waren schon immer zitierfähige Literatur. Um "Studienarbeiten" (worunter man eher Hausarbeiten oder vielleicht auch noch BA- und MA-Arbeit verstehen würde) ging es hier überhaupt nicht.

Und Martinus KEs Vorschlag, über den hier diskutiert wird, ist doch gar keine Aufweichung. -- Chaddy · D 23:11, 17. Apr. 2026 (CEST)

Ich hab auch nicht auf die vorgeschlagene Minimaländerzng reagiert. Die geht m.E. in Ordnung. --Φ (Diskussion) 08:25, 18. Apr. 2026 (CEST)

Abschnitt „Zusammenfassung und Quellen“

Ich würde vorschlagen, den Abschnitt zu streichen. Die Angabe der Belege allein in der Zusammenfassungszeile ist heute nicht mehr zeitgemäß. Denn das macht die Inhalte für den Leser kaum nachprüfbar und ist daher mit unserem Ziel, dass alle Inhalte für den Leser einfach nachvollziehbar und (mit gewissem Aufwand) nachprüfbar sind, nicht vereinbar. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:27, 24. Apr. 2026 (CEST)

 Pro

+1. --DaWalda (Diskussion) 08:59, 24. Apr. 2026 (CEST)

(Aber, um präzise zu sein: Im weiteren Sinne mache ich das natürlich auch, z.B. hier: Falschbeleg gestrichen, O-Ton des Belegs als Grund dafür in der ZQ angegeben. Wenn nur so was gemeint sein sollte, sähe ich die Notwendigkeit nicht) --DaWalda (Diskussion) 09:04, 24. Apr. 2026 (CEST)

Das ist ja etwas anderes, weil eben nicht Artikelinhalte in der ZQ belegt werden, sondern nur etwas gestrichen wird. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:51, 24. Apr. 2026 (CEST)

Das steht ja tatsächlich noch so drin! Das ist aus den VOR-REF-Zeiten (seit 2002/2003 REF bei uns?). Danach kam noch der "Streit", ob man einen Link quasi nackig in REF packen kann oder eine bibliografisch bessere Vorlage nehmen sollte. Kann entweder weg oder sogar gesagt werden:

Die in den Zeiten vor der Verwendung von "ref" übliche Angabe der Quellen in den Zusammenfassungszeilen (ref seit etwa 2003) ist heute veraltet - bei unbelegten Aussagen wird in der Regel nicht mehr in die Versionsgeschichte geschaut, auch ist die Zuordnung Beitrag zu Quelle nur vergleichsweise aufwändig zu finden.

So bliebe die "Geschichte" erhalten und bei "Uralt-Artikeln" ist noch klar, wie das damals war.--Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 09:04, 24. Apr. 2026 (CEST)

+1 auch von mir. Raus damit.
Das fragliche Feld heißt auch schon eine Weile gar nicht mehr "Zusammenfassung und Quellen" sondern nur noch "Zusammenfassung".
@DaWalda, Im weiteren Sinne mache ich das natürlich auch, ja klar. Ich auch. Die Zusammenfassungszeile soll einen Edit plausibel machen. Da kann man angegeben, wo man etwas her hat; und wenn die Aussage im Artikel nicht weiterer Belege bedarf, reicht das.
@Wortulo, ich finde Deinen Vorschlag nicht falsch, ich würde mich nicht dagegen sträuben, aber im Interesse einer Entschlackung der Seite fände ich es besser ohne.--Global Fish (Diskussion) 10:05, 24. Apr. 2026 (CEST)

Ich bin ebenfalls für Streichung. Der Abschnitt erklärt nicht, in welchen Fällen es Sinn ergibt, Quellen in der Zusammenfassungszeile anzugeben und in welchen nicht, sondern besagt im Prinzip nur, dass Belegangaben in ZQ nichts taugen und warum. Daraus dann abzuleiten, man könne die Belege auch in ZQ schreiben, ist unlogisch und keine Hilfe. Dass blutige Anfänger Fehler machen, ist normal, aber kein Grund, auf Hilfeseiten diese Fehler zu legitimieren. Wenn sie nicht wissen, wie man korrekt referenziert, solte man es ihnen erklären, aber ihnen nicht sagen, sie könnten es auch falsch machen, in der Hoffnung, ein erfahrener Autor werde es dann schon korrigieren. Dass man mit Newbies nachsichtig und verständnisvoll umgehen soll, ist eine Binse, aber das kann nicht bedeuten, dass für Newbies und erfahrene Autoren unterschiedliche Regeln gelten sollen (im Sinne von: die einen dürfen es, die anderen nicht). So eine Zweiklassengesellschaft kennen wir in WP nicht. --Jossi (Diskussion) 12:48, 24. Apr. 2026 (CEST)

 Kontra

• Es mag gern noch weiter präzisiert werden, wozu das gut ist, und wozu nicht.
• Sinnvoll ist es bis auf den heutigen Tag für Newbies, also blutige Anfänger, die ihren allerersten Edit machen, noch niemals von ref gehört haben, und diese ganze Wiki-Technik überhaupt nicht kennen. Würden sie, wie vorgeschlagen, die [Zusammenfassung] nicht mehr benutzen „dürfen“, dann würden sie halt ohne eine solche editieren. Das würde dann aber, weil ja ohne Belege, vom RC sofort revertiert werden. Wem hat das jetzt geholfen? Wie kommen wir an Nachwuchs?
• Also mögen Leute, die nichts anderes können, dort eine URL hineinkopieren. Es ist dann Sache der Erfahrenen, das in ordentliche Belege umzuformatieren und in den Artikel einzufügen.
• Natürlich ist ansonsten sechs Jahre und 345 Edits später aus der VG nicht mehr nachvollziehbar, wohin der Beleg gehören soll, und aus dem Artikeltext nicht ersichtlich. Unsere Altvorderen in den Nuller Jahren hatten sich das zwar mal so gedacht, aber die meinten, es gäbe fünf oder sieben Edits und dann wäre der Artikel ja fertig und bräuchte nie wieder verändert werden.
• Bei Erfahrenen ist dieser Notbehelf deshalb grundsätzlich unzulässig. Die können und sollen und müssen ref benutzen.
• Der heutige Text dieses Abschnitts umreißt das zwar bereits sachgerecht, mag aber hinsichtlich Lernkurve ergänzt werden.

VG --PerfektesChaos 10:20, 24. Apr. 2026 (CEST)

Nun ja, Newbies werden auf den VE geleitet und dort werden neuerdings unbequellte Abschnitte sogar markiert. Auch die Quellenvorlage automatisch oder gut geleitet auszufüllen wird immer besser, man kann alte sogar konvertieren. Wenn die Belegpflicht ernst genommen wird und so ziemlich das Wichtigste ist, müssen wir da schin mitziehen. Das Gute: Newbies lesen das hier auch nicht :-) --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:32, 24. Apr. 2026 (CEST)

Re: Thema dieser Seite ist, was zuverlässsige Quellen *sind* und wie sie nachvollziehbar im Artikel anzugeben *sind*. Das gilt alles *völlig* unabhängig davon, welcher Nutzer (Newbie, erfahrener Nutzer) etwas macht. Entweder es *ist* in Ordnung oder es *ist* nicht oder weniger in Ordnung.
Das "und Quellen" ist aus der fraglichen Zeile ca. 2014 'rausgeflogen, höchste Zeit. dass sich da etwas ändert.
Würden sie, wie vorgeschlagen, die [Zusammenfassung] nicht mehr benutzen „dürfen“, - das ist eine Falschaussage. Niemand hat das so vorgeschlagen. Natürlich kann und sollte man die Zusammenfassungszeile sinnvoll benutzen.
Eine Angabe in der Zusammenfassungszeile *ist* aber keine heute als adäquat akzeptierte Belegangabe. Für Aussagen, die keinen weiteren Beleg gebrauchen, reicht sie aus.--Global Fish (Diskussion) 10:41, 24. Apr. 2026 (CEST)

Das kapiert aber niemand beim allerersten Edit, zumindest lässt sich das nicht voraussetzen. Da sind die Leut froh, wenn ihnen das „Publizieren“ dann irgendwie gelungen ist, obwohl das anschließend im Artikel überhaupt nicht sichtbar ist.

Es wird seit immer akzeptiert, dass das Kopieren einer URL in den BK bei Newbies hinreichend ist, und damit auch die Revertierung als unbelegt nicht statthaft wäre.

Der „Hauptautor“ hat das ja auf der Beo, kann die Einfügung ggf. glätten und um einen korrekt formatierten EN ergänzen, und es dann sichten.

Umseitig wäre in diesem Sinn zu präzisieren, ggf. dabei auch zu kürzen.

VG --PerfektesChaos 10:40, 24. Apr. 2026 (CEST)

Formatierungsregeln etwa versteht ein Newbie auch nicht. Es ist nicht schlimm, wenn er sie nicht anwendet, dann korrigiert es ein anderer. Aber die Formatierungsregeln gelten dennoch. --Global Fish (Diskussion) 10:43, 24. Apr. 2026 (CEST)

Das ist jedoch das Gegenstück zum softwareseitigen H:Z+Q aller Namensräume, und der umseitige Abschnitt kann nicht ersatzlos wegfallen, sondern muss den weiteren Umgang mit einem nur im BK angegeben Nachweis darstellen, und bei wem das erstmal hinzunehmen wäre, und für welche Personenkreise das ungehörig ist.

Diese Aufgabe erfüllt der Abschnitt zurzeit offensichtlich nicht; also sehe ich durchaus Präzisierungsbedarf: „wozu das gut ist, und wozu nicht“.

VG --PerfektesChaos 10:51, 24. Apr. 2026 (CEST)

• für welche Personenkreise das ungehörig ist. - nochmal: umseitig enthält keine Regelungen, die für bestimmte Personenkreis gelten, für andere nicht. Und ich halte es für abwegig, so etwas einzuführen.
• das Gegenstück zum softwareseitigen H:Z+Q aller Namensräume, und der umseitige Abschnitt kann nicht ersatzlos wegfallen die These halte ich für ebenso frei erfunden wie dein obiges Würden sie, wie vorgeschlagen, die [Zusammenfassung] nicht mehr benutzen „dürfen“ (steht diese These eigentlich noch?). Warum um Himmelswillen. sollte alles aus H Z+Q ein Gegenstück auf einer andere Seite haben? Hat es doch nicht. "kleine Anmerkung", "ergänzt" etc. haben es doch auch nicht.
• sondern muss den weiteren Umgang mit einem nur im BK angegeben Nachweis darstellen - die Seite *muss* wegen anderer Seiten erstmal gar nichts. Diese Seite sollte (wie jede andere auch) im Kern für sich allein stehen können. Hier also: halten wir Angaben ausschließlich in der Zusammenfassungszeile für eine ausreichende Quellen*angabe*? Und nach meinem Dafürhalten ist das schon lange in der Praxis nicht mehr der Fall.
• Du erwähnst weiter oben das Szenario: Newbie schreibt was, begründet es in der Zusammenfassung, und dass dann die Revertierung dann nicht statthaft wäre. Nachvollziehbar. Jeder kann jederzeit unbelegte Stellen entfernen (Grundsatz umseitig), man sollte aber mit Augenmaß vorgehen. Revertieren wäre dann nicht statthaft, wenn der potentielle Revertierer sofort selbst mit elementaren Mitteln den Beleg selbst ohne große Suche finden kann. Wenn jemand etwas in der Zusammenfassung eine Quelle nennt, hat der Kontrolleur die Quelle aber gerade genannt bekommen. Einfaches Revertieren wäre nicht statthaft.
• Man kann aber nicht jede Augenmaßregel umseitig einzeln aufzählen. Statt "Angaben in der Zusammenfassung" ließen sich völlig analog Dinge weitere anführen, Angaben auf der Diskussionsseite etwa.
• Wenn ein Nutzer auf eine ihm zweifelhaft erscheinende im Text unbelegte Stelle stößt, kann er sie entfernen, ohne erst in die Versionsgeschichte schauen zu müssen. Jederzeit, mit der obigen Augenmaß-Einschränkung für die Zeit kurz nach der Ergänzung.
• Deswegen *ist* eine Angabe in der Zusammenfassung keine nach unserer heutigen Praxis anerkannte Quellenangabe.

--Global Fish (Diskussion) 12:04, 24. Apr. 2026 (CEST)

Es ist auf jeden Fall und unstrittig eine seit ewig bekannte Praxis, und in sehr vielen Köpfen eingebrannt. Und was die Crew 2005 sich einmal gemerkt hat, das gilt für alle Zeiten.

Insofern muss auf jeden Fall an einer Stelle der Projektseiten abgehandelt werden, was mit dieser Praxis ist und wie zu verfahren wäre. Damit kommt eine ersatzlose Streichung nicht in Frage.

Die Software-Dokumentation H:Z+Q gilt für alle Wikis in allen Namensräumen zu jedem Anlass.

• Die Frage, ob und wie das für den Spezialfall eines Behelfs-Belegs im ANR der deWP zu nutzen sei, ist ein winziger Spezialfall und hat nichts in der Software-Dokumentation zu suchen.
• Also kann es nur umseitig abgehandelt werden.

Völlig unstrittig ist, dass es kein ausreichender dauerhafter Beleg für eine enzyklopädische Aussage sein kann. Das hatten sich die Leutchen in den Nuller Jahren mal so gedacht gehabt, aber funktioniert nach zweimal Blättern je 50 Edits in der VG nicht mehr.

• Somit muss klargestellt werden, ich wiederhole mich nochmal, „wozu das gut ist, und wozu nicht“.
• Es ist erlaubt und zulässig, einen Beleg nur im BK anzugeben. Bloß ist das kein dauerhaft hinreichender Ort, weil das ein Dutzend Edits später nicht mehr nachvollzogen werden kann.

Bekannt ist seit eh und je, dass ein Revert durch RC nicht gerechtfertig ist, wenn Frühbearbeitende hierhin eine URL hineinkopiert hätten, oder vielleicht einmal jährlich Editierende, die das seit immer schon so machen.

• Also kann es nur ein vorübergehender Behelfs-Beleg sein, der im Rahmen der Sichtung nachzuarbeiten und meist als EN anzugeben wäre. Und eine nackte URL bedarf auch allerlei Kosmetik.

Und alles das muss genau umseitig (weil einzig zuständige Projektseite) dargelegt werden.

• Was im momentanen Zustand offensichtlich nicht geleistet wird, weil sonst wäre es nicht zu der Eröffnung dieses Diskussionsabschnitts und der Forderung nach ersatzloser Eliminierung gekommen.
• Was Narretei wäre, denn dadurch würde es zu einer nirgends geregelten und völlig beliebig zu handhabenden Angelegenheit werden.

VG --PerfektesChaos 12:47, 24. Apr. 2026 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin den Abschnitt komplett zu streichen. Man könnte die Formulierungen anpassen, aber grundsätzlich beschreibt der Abschnitt doch ganz gut in welchen Fällen es Sinn ergibt Quellen in der Zusammenfassungszeile anzugeben und in welchen nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 10:39, 24. Apr. 2026 (CEST)

Es ist nie falsch, Quellen in der Zusammenfassungszeile anzugeben. Und für Sachverhalte, die eine ecpliziten Referenzierung bedürfen ist es nie ausreichend. --Global Fish (Diskussion) 10:41, 24. Apr. 2026 (CEST)

Hier ist schon ein eigenes Biotop ;-) Quellen in der ZF sind veraltet und nicht mal das steht ordentlich drin ;-) belustigte Grüsse --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 11:47, 24. Apr. 2026 (CEST)

Na ja, Nein, Belege in der ZQ sind heute nicht mehr ausreichend, sinnvoll ist das daher nie. Ob jemand ein Neuling ist, ist egal. Regeln gelten für alle gleich. Das man mit Regelverstößen von Neulingen anders umgehen soll, ist davon ja komplett unabhängig.

Wenn man unbedingt einen Satz noch drin haben möchte, würde ich das von Wortulo nehmen, aber angepasst:

Die in den Zeiten vor der Verwendung von "ref" übliche Angabe der Quellen in den Zusammenfassungszeilen (ref seit etwa 2003) ist heute veraltet und nicht mehr regelkonform. Solltest du einen solche Belegangabe sehen, gerade von einem Neuling, weise ihn freundlich darauf hin, den Beleg im Artikel anzugeben und/oder prüfe den Beleg und baue ihn selbst ein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:50, 24. Apr. 2026 (CEST)

Natürlich sind die manchmal sinnvoll, wenn bleistiftweise irgendwelche Daten in der Infobox aktualisiert werden, dann ist das sehr sinnvoll. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 24. Apr. 2026 (CEST)

Auch dann gehören Belege in den Artikel. Was am Ende für den Leser nicht einfach nachvollziehbar ist, ist einfach nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:55, 24. Apr. 2026 (CEST)

Dann stehen die i.d.R. schon irgendwo im Artikel, nur eben nicht genau da, wo was geändert wird.

Schema-F ist eben nur was für BürokratInnen, nicht für Menschen. Das passt schon so umseitig, es besteht kein Änderungsbedarf. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:00, 24. Apr. 2026 (CEST)

Wenn die Information woanders schon belegt ist, dann braucht es in der Einleitung (zu der IB meistens gehören) auch nicht, da diese ja nur zusammenfasst. Damit hat umseitig ja nichts zu tun. Ansonsten braucht es aber natürlich auch da eine Information. Woher soll der Leser das sonst wissen?

Mit umseitiger RL sagen wir halt, dass auch heute ein Abschnitt als belegt gilt, wenn einzig und allein der Beleg in der ZQ steht. Das ist auf jeden Fall nicht die Praxis und schon gar kein Soll-Zustand. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:05, 24. Apr. 2026 (CEST)

Sänger hat hier schon recht. Sein Beispiel von der Infobox trifft es sehr gut. Jemand aktualisiert beispielsweise die Infobox eines Fußballspielers und gibt die Quelle seiner Aktualisierung in der Zusammenfassungszeile an. Nur dort, nicht in der Infobox. Die Infobox bleibt immer ohne Quellenangaben. Dafür sind unter den Weblinks die gängigen Datenbanken aufgeführt, die Nachprüfbarkeit ist somit durch diese gegeben.

Eine Löschung des besagten Abschnitts ist daher nicht sinnvoll. Es ist in dem Abschnitt ganz einfach aufzuführen in welchem Zusammenhang eine Quellenangabe in der Zusammenfassungszeile sinnvoll ist und wann nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 14:24, 24. Apr. 2026 (CEST)

Hatten wir das nicht schon kürzlich, dass auch Infobox-Angaben dort Belege brauchen? Gute Infoboxen sehen das vor. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 15:08, 24. Apr. 2026 (CEST)

Nein, die Belege sind in den Weblinks. Das reicht aus. --Steigi1900 (Diskussion) 15:32, 24. Apr. 2026 (CEST)

Weblinks können natürlich Belege sein, reden wir vom Gleichen?.

Es geht darum, Angaben in den Infoboxen zu bequellen. Guckst Du z.B. hier. "Kritische" Daten bei Firmen (Mitarbeiter, Umsatz,..) sollten auch bequellt sein. siehe Allianz SE. Die werden gern geändert, ohne die Quelle zu ändern - bei Neulingen muss das dann gesichtet werden und ich mag nicht suchen und nacharbeiten/die Quelle auch aktualisieren. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 16:26, 24. Apr. 2026 (CEST)

Also das mit den Weblinks als Belegen ist eine andere - meines Erachtens auch problematische - Praxis. Aber auch darum geht es bei diesem Abschnitt ja nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:40, 24. Apr. 2026 (CEST)

Das Beispiel mit der Aktualisierung der Infobox zeigt ja deutlich, dass der besagte Abschnitt sinnvoll ist, um auf unterschiedliche Sachverhalte bei der Angabe von Quellen einzugehen. --Steigi1900 (Diskussion) 17:02, 24. Apr. 2026 (CEST)

Finde Klaus' Vorschlag oben am besten. Quellenangaben sollten wirklich nur im Text vorkommen, nicht in der ZQ. Mag sein, dass das bei Aritkeln, die selten aktualisiert werden, ausreichend ist. Aber ich blättere doch nicht seiteneweise durch die ZQs, bis mir endlich die Quelle genannt wird. --Julius Senegal (Diskussion) 14:45, 24. Apr. 2026 (CEST)

Natürlich sollten in der ZQ keine Belegangaben genannt werden, im Prinzip. Aber erstens ist es besser, da steht sie drinn, als es gibt überhaupt keine. Das erleichtert Gelegenheitseditoren und Neulingen die Arbeit. Muss dann jemand hinterherarbeiten und das korrekt formatieren, das sollten wir kollektiv stemmen können. Außerdem gibt es Fälle, insbesondere bei kleinen Änderungen, wo die Möglichkeit nach wie vor sinnvoll ist. Da wäre eine Belegangabe per ref manchmal schon über´s Ziel hinausgeschossen, dennoch ist bei inhaltlichen Änderungen so prüffähig, wenn es Zweifel gibt. Ich würde das beibehalten. Als Ausnahme, nicht als Regelmöglichkeit.--Meloe (Diskussion) 16:42, 24. Apr. 2026 (CEST)

Dann müsste es aber auch unmissverständlich als eng umschriebene Ausnahme formuliert werden. Im Moment steht da sinngemäß „Ist nicht toll, aber kann man so machen“, und das ist unbefriedigend. --Jossi (Diskussion) 17:57, 24. Apr. 2026 (CEST)

genau! --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 18:18, 24. Apr. 2026 (CEST)

Eine so weit reichende Änderung unserer Belegregeln einfach nur durch eine Diskussion auf einer nicht so krass viel frequentierten Seite zu beschließen finde ich nicht gut. -- Chaddy · D 22:41, 24. Apr. 2026 (CEST)

Willst Du für die Beibehaltung oder Entfernung dieses offensichtlichen Anachronismusses ein Meinungsbild machen? :-) Um das Biotop zu erweitern, kann man auch eine 3M machen. Ich aber nicht ;-) --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 07:05, 25. Apr. 2026 (CEST)

Ja, ein MB wäre da eigentlich schon angebracht. -- Chaddy · D 07:21, 25. Apr. 2026 (CEST)

Inwiefern ist es "weitreichend", den anachronistischen Text hier an anderswo beschriebene aktuelle Regeln und Praxis anzupassen? MB als "Totschlagargument" gegen Änderungen ist nicht wirklich gut, leider auch Praxis.

• Der Fakt und die Regel ist, dass Belegangaben nur in ZF grundsätzlich nicht mehr gemacht werden sollen, damit man im Text schneller entscheiden kann, ob ein Text belegt ist oder nicht. Und dass das auch nach mehreren Edits noch einfach auffindbar ist. Das steht sogar in der ellenlangen ZF-Hilfe.
• Das "Newbie"-Argument zieht insofern nicht, weil die gleich auf den Visual Editor geleitet werden, der neuerdings sogar Belege "einfordert" und unbelegte Teile markiert.
• Und die hier beschriebenen Ausnahmen überzeugen mich nicht bzw. sollte man die nicht zementieren. Gute Infoboxen haben auch die Möglichkeit vn Belegangaben - mit ref oder eigene Variablen.

Man sollte nie schlechte oder überholte Praxis zur Norm machen und auch dieses Biotop hier an das Wikiversum anschliessen. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 08:18, 25. Apr. 2026 (CEST)

Es wurde eigentlich recht ausführlich dargelegt warum es durchaus Fälle gibt bei denen es sinnvoll ist eine Quelle in der Zusammenfassungszeile anzugeben. Es handelt sich daher gar nicht um einen offensichtlichen Anachronismus. Es ist offenkundig dass es hier keinen Konsens für eine komplette Entfernung des besagten Abschnitts gibt. Insofern wäre es sinnvoll hier stattdessen Änderungsvorschläge vorzubringen. --Steigi1900 (Diskussion) 08:08, 25. Apr. 2026 (CEST)

Welche haben wirklich nach Prüfung Bestand? Ich sehe keine. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 08:19, 25. Apr. 2026 (CEST)

Dann mach doch mal einen Formulierungsvorschlag für den Abschnitt. Und die besagten Fälle haben natürlich auch weiterhin Bestand. Nicht jede Änderung ist im Artikel gesondert zu belegen, aber eine Quellenangabe in der Zusammenfassungszeile kann hilfreich sein, um die aktuelle Änderung hinreichend zu begründen. --Steigi1900 (Diskussion) 08:44, 25. Apr. 2026 (CEST)

Äh doch - natürlich ist alles im Artikel zu belegen. Das kann nur dann mal nicht der Fall sein, wenn alles von einem Weblink belegt wird. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:57, 25. Apr. 2026 (CEST)

Nein, eben nicht. Natürlich gibt es Fälle, in denen man mit einer Quellenangabe in der Zusammenfassungszeile ganz einfach eine einzelne Änderung begründet. Bitte nicht WP:Belege strenger auslegen als es dort überhaupt formuliert ist. --Steigi1900 (Diskussion) 09:02, 25. Apr. 2026 (CEST)

Magst du mal ein Beispiel verlinken, bei dem dir das kürzlich begegnet ist, dass so belegt worden wäre? Ich habe das bei jüngeren Edits gar nicht gesehen und hielt das auch für ein Relikt. --DaWalda (Diskussion) 09:14, 25. Apr. 2026 (CEST)

Es gibt halt einen Bereich zwischen Schwarz und Weiß, also zwischen gar nicht belegen und einem dauerhaft verankerten Einzelnachweis. Weiter oben hatte ich ja den Fall der Aktualisierung der Infobox eines Fußballspielers genannt, bei dem der Link der für die Änderung genutzten Datenbank angegeben wird, siehe hier. Ähnlich ist das mit kleinen Anpassungen wie meiner eigenen hier. Da gibt man halt an, warum man eine Kleinigkeit geändert hat, dann ist die Änderung und deren Hintergrund für andere nachvollziehbar. --Steigi1900 (Diskussion) 09:30, 25. Apr. 2026 (CEST)

Und dein Beispiel mit den Klappsitzen ist auch problematisch. Wer soll dir glauben, dass du die Wahrheit sagst;-) Ist nicht persönlich, sondern grundsätzlich. Eigene Erfahrung etc. haben hier schon manche versucht als Fake zu verkaufen. Deswegen gibt es die Belegpflicht. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 11:00, 25. Apr. 2026 (CEST)

Da steht nicht, dass Quellenangaben in der ZuQ als Beleg ausreichend sind. Missverständnisse kommen vielleicht durch den zu weich formulierten Satz

"Zusätzlich zur Versionsgeschichte soll deshalb möglichst stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden wie z. B. Einzelnachweise usw."

Ich schlage dafür als Änderung vor:

"Zusätzlich zur Versionsgeschichte muss jede Aussage durch Einzelnachweise im Artikeltext belegt sein."

Beim Sichten bin ich ein großer Fan von Quellenngaben in der ZuQ.

Wenn Leute nämlich gar keine Belege ageben, muss man zuerst prüfen, ob vielleicht die bereits vorhandenen Belege die Aussage decken oder nicht.

Wenn aber welche angegeben sind, kann man feststellen, ob die im Artikel angebenen Belege weiterverwendet wurden, oder sie sehr einfach als EN nachtragen. Habe ich dieses Jahr schon öfters gemacht, leider kann ich mich nicht mehr erinnern, welche Artikel das waren. (Fairerweise muss man sagen, das war vllt. 1% der gesichteten Edits.) --Entinator (Diskussion) 10:26, 25. Apr. 2026 (CEST)

Ich hab ja dargelegt wann Quellenangaben in der Zusammenfassungszeile für die Nachvollziehbarkeit einer Änderung ausreichend sind. --Steigi1900 (Diskussion) 10:47, 25. Apr. 2026 (CEST)

Ich stimme dir auch zu. Also findest du meinen Änderungsvorschlag ebenfalls missverständlich? --Entinator (Diskussion) 11:17, 25. Apr. 2026 (CEST)

@Steigi: Du hast meinen Vorschlag oben gelesen? --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 09:55, 25. Apr. 2026 (CEST)

Der passt leider überhaupt nicht, weil ja eben gar nicht auf die Fälle eingegangen wird, in denen eine Quellenangabe in der Zusammenfassungszeile auch weiterhin sinnvoll ist. --Steigi1900 (Diskussion) 10:01, 25. Apr. 2026 (CEST)

Und bitte: WO ist das definitiv sinnvoll und kann nicht ordentlich erfolgen? Vielleicht kommen wir so weiter. Infoboxen hatten wir schon. Wenn man da keine Quelle angeben kann, ist das ein Problem der schlecht programmierten Infobox. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:07, 25. Apr. 2026 (CEST)

Hab ich doch erst um 9.30 Uhr in meinem obigen Beitrag dargelegt. Und im Fußballbereich sind mehrere Datenbanken etabliert, die in den Weblinks aufgelistet sind. Diese in der Infobox bei jeder Station zu verlinken ergibt keinen Sinn. --Steigi1900 (Diskussion) 10:19, 25. Apr. 2026 (CEST)

Die "etablierten" Datenbanken sind aber auch angegeben oder angebbar? Dann kann man vermerken in der ZF: Aktualisierung gemäss angegebener Datenbank, das ist dann aber keine "primäre" Quelle. Wenn im Artikel oder der Infobox nicht steht, woher die Daten sind, stimmt was nicht. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:35, 25. Apr. 2026 (CEST)

Wie bereits erwähnt, stehen die Datenbanken in den Weblinks. Im obigen Beispiel zu Riedmüller hat die IP in der Zusammenfassungszeile angegeben, dass sie den Spielbericht aus weltfussball.de als Quelle genutzt hat. Das ist saubere Arbeit und nicht zu beanstanden. --Steigi1900 (Diskussion) 10:43, 25. Apr. 2026 (CEST)

Das ist aber doch was anderes. Die Quelle ist angegeben und wurde nur aktualisiert, was Wikipedia nachgeführt wurde. Oder irre ich mich? --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:51, 25. Apr. 2026 (CEST)

Oder die ganze Sache ist regelwidrig, in dem gar keine Quellen angegeben wurden. Sprich die Datenbanken aufgeführt wurden, auf die man dazu Zugriff hatte. Dann kann man die ganze Infobox löschen. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:55, 25. Apr. 2026 (CEST)

Die Quelle für die Erhöhung der Einsatzzahl ist der Spielbericht. Der wurde in der Zusammenfassungszeile angegeben. Passt also so. Regelwidrig ist da nichts. Selbst wenn in der Zusammenfassungszeile gar nichts angegeben wäre, wäre es noch immer nicht regelwidrig, da durch die Weblinks abgedeckt. Der Nutzen, die Zusammenfassungszeile für Quellenangaben verwenden zu können, ist also ersichtlich. --Steigi1900 (Diskussion) 11:05, 25. Apr. 2026 (CEST)

Dann muss man in der Infobox selber die Quelle angeben oder wenn das technisch nicht geht (wenn nur Werte eingebbar sind) eine eigene Variable xxx Quelle definieren. Und sag nicht, dass es das nicht gibt oder nicht geht ;-) --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 11:09, 25. Apr. 2026 (CEST)

Wir müssen hier ganz einfach mit Augenmaß vorgehen. Eine Überreferenzierung mit etlichen kleinen Ziffern in der Infobox brauchen wir nicht, der Leser schafft es mit seinem gesunden Menschenverstand auch so, notfalls die Weblinks zu finden, wenn er die Zahlen tatsächlich hinterfragen will. --Steigi1900 (Diskussion) 11:14, 25. Apr. 2026 (CEST)

Weil ihr beim Fussball nicht ordentlich arbeitet, müssen nicht unsere ganzen anderen Regeln darauf abgestimmt werden. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 11:21, 25. Apr. 2026 (CEST)

Natürlich wird da ordentlich gearbeitet. Nicht ordentlich wäre so etwas hier, wo der Text durch eine vollkommen absurde Überreferenzitis unlesbar wurde. Wenn es zu reinen Daten einen Beleg in den Weblinks gibt, dann ist das vollkommen hinreichend. Das irgendwelche besonderen Einzelheiten extra und explizit belegt werden sollten ist klar, hat hiermit aber nur am Rande zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:26, 25. Apr. 2026 (CEST)

Merkst du selber, dass Dein Beispiel nichts damit zu tun hat, dass ref im Regelfall eine gute Lösung ist? Man kann alles übertreiben - das ist ein gutes Beispiel. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 11:30, 25. Apr. 2026 (CEST)

Die Korrektur nach einem Weblink als Beleg ist etwas anderes als Belegen durch ZQ. Das ist für den Leser auch nicht nachvollziehbar und daher schlecht, aber hat mit diesem Abschnitt nichts zu tun. Ich verstehe nicht, inwieweit hier verteidigt wird, dass wir eine Methode als vollkommen legitim darstellen, die es für den Leser vollkommen unmöglich macht, eine Information nachzuvollziehen und bei Interesse, nachzuprüfen. Aber ja, dann wird man das wohl per Meinungsbild machen müssen, wenn so sehr an schlechter Belegarbeit festgehalten wird. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:06, 25. Apr. 2026 (CEST)

Um es kurz zu machen: Perfektes Chaos hat Recht: Das stand da schon immer. Es ist vom System so vorgegeben, was sollte denn da sonst stehen? Und jede/r, die/der neu hinzustößt, sagt uns zumindest, aus welcher Quelle sie/er schöpfte bei dem Edit. Und dann wird man sie/ihn auf WP:BLG und H:EN hinweisen, und dann ist es gut. Wie kann es sein, dass darüber tagelang in so einer epischen Länge verhandelt wird? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:51, 25. Apr. 2026 (CEST)

Wegen solcher Beiträge wie deinen a la das war immer schon so und wir haben kein Problem :-) Nur noch belustigt grüsst --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 09:55, 25. Apr. 2026 (CEST)

Nun ist ja bekannt, dass es zwei Lager gibt. Spätestens vor zwei Tagen hätte man es beenden sollen und fragen: Wer setzt ein Meinungsbild auf? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:10, 25. Apr. 2026 (CEST)

Für diese triviale und selbstverständliche Pillepalle, die Regeln hier mal an die anderswo ausreichend beschriebene Lage anzupassen? Die "Lager" gibts aber ;-) Und ich bin als "alter Sack" froh, zum anderen Lager zu gehören. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:38, 25. Apr. 2026 (CEST)

Nun, Du gehörst somit zum Lager, das ein Meinungsbild verfassen müsste. Der Status Quo benötigt ja kein Meinungsbild. --Steigi1900 (Diskussion) 10:45, 25. Apr. 2026 (CEST)

Da gibt es drei Lager: eins mit gesunden Menschenverstand. Und zudem rechne ich mich, das kommt ohne Meinungsbild bei solchen Sachen aus. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:52, 25. Apr. 2026 (CEST)

Dem stimme ich zu, zu dem gehöre ich ja auch. --Steigi1900 (Diskussion) 11:00, 25. Apr. 2026 (CEST)

Du willst aber, das alles so bleibt wie es ist - wir uns nicht wirklich entwickeln und hinterfragen? Und das ohne Totschlagargument mit dem MB. Das rechne ich nicht unter gesundem Menschenverstand ;-) --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 11:03, 25. Apr. 2026 (CEST)

Nun, mir ist es relativ egal, ob Du mir gesunden Menschenverstand bescheinigst oder nicht... Ein konkreter Handlungsbedarf ist hier jedenfalls nicht ersichtlich, den Sinn bestimmter Nutzungen der Zusammenfassungszeile für Quellenangaben hab ich ja recht ausführlich dargelegt. Bislang ist keine bessere Formulierung für den besagten Abschnitt vorgebracht worden, also bleibt eben alles so wie es ist. --Steigi1900 (Diskussion) 11:10, 25. Apr. 2026 (CEST)

Klaus, schlägst Du Deine Freundin noch?

Nur als Beispiel für die absurde "Frage" Deinerseits. Ich habe bislang kein tragfähiges Argument gehört, das für eine unbedingte Streichung dieses Abschnitts sprechen würde, Du tust hier aber so, als sei diese Streichung ein Zeichen von entwickeln und hinterfragen, was natürlich komplett absurd ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:17, 25. Apr. 2026 (CEST)

Hä? Wenn ich je eine Freundin geschlagen hätte, weiss ich nicht, ob ich dann hier noch schreiben könnte. Prügelst du eigentlich deinen Vater immer noch als Gegenfrage ;-)

Das Argument ist doch ganz einfach: die Belegpflicht ist heute im ref und im Artikel. Einfach, praktisch, nachprüfbar. Alle alten Lösungen müssen als solche gekennzeichnet werden und davon wegkommen. Beleg in der ZF möglich findet sich so deutlich nur noch hier. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 11:26, 25. Apr. 2026 (CEST)

Naja, würde so was als MB nicht reichen? Ist ja keine große Sache, das noch ein bisschen mit Pros und Cons auszubauen. --DaWalda (Diskussion) 11:54, 25. Apr. 2026 (CEST)

Ich finde die jetzige Formulierung untauglich und schlecht. Aber die Idee, solchen Kleinkram per MB entscheiden zu wollen, zeigt, dass es noch deutlich schlechter geht. --Global Fish (Diskussion) 16:58, 25. Apr. 2026 (CEST)

Ich finds auch unnötig, aber offenbar kommen wir ja nicht weiter, hm? --DaWalda (Diskussion) 17:17, 25. Apr. 2026 (CEST)

Ich finde die Idee, eine ungute und längst veraltete kleine Formulierung per MB klären zu wollen, nicht unnötig, sondern ausgemacht kontraproduktiv. --Global Fish (Diskussion) 17:20, 25. Apr. 2026 (CEST)

Es geht nicht um eine simple Formulierungsänderung, sondern um eine grundlegende Änderung unserer Belegregeln. Durch die Änderung wäre eine bestimmte, seit Urzeiten erlaubte Form der Belegangabe plötzlich nicht mehr regelkonform. Das erfordert schon ein MB. -- Chaddy · D 18:12, 25. Apr. 2026 (CEST)

Anscheinend nutzen hier verschiedene Wikipedien dieselbe Diskussionsseite.
In der Wikipedia, in der ich unterwegs bin, ist es seit Jahren Praxis, dass Quellenangaben ausschließlich in der Zusammenfassungszeile nicht mehr als vollwertige Belegangaben anerkannt werden. In keinem inhaltlichen Streitfall, bei keiner Auszeichnung, bei nichts, wo man genauer hinsehen muss. Wenn's keinen stört, stört es keinen. Genauso, wie es etliche komplett unbelegte Stellen gibt, an denen sich keiner gestört hat. Aber wenn's heikel wird, reicht es in der Praxis in der Wikipedia, in der ich unterwegs bin, nicht aus. Meine Intention ist es, die umseitge Formulierung an die seit Jahren herrschende Praxis anzupassen. --Global Fish (Diskussion) 18:21, 25. Apr. 2026 (CEST)

Letzteres können wir ja meinetwegen tun. In den meisten Fällen finde ich diese Form der Belegangabe auch nicht ausreichend und ich selbst nutze ja sowieso am liebsten refs. Aber die Änderung ist halt schon tiefgreifender als ihr vielleicht auf den ersten Blick denkt, weshalb ich ein MB nicht als so absurd ansehe. -- Chaddy · D 18:24, 25. Apr. 2026 (CEST)

Ja, aber das ist doch das Thema der Vorderseite a) was sind zuverlässige Informationsquellen und b) wie gebe ich korrekt Belege an? "Nicht ausreichende" Belegangaben müssen doch gar nicht genannt werden und wenn, dann muss gesagt sein, dass sie nicht ausreichend sind.
Ich sehe nicht, was hier jenseits von Formulierungen geändert werden soll.
Und meine Aversion gegen MB zu relativ wenig schwerwiegenden Fragen musst du nicht teilen, sie ist aber da. --Global Fish (Diskussion) 18:31, 25. Apr. 2026 (CEST)

Bisher ist es nun mal eine ausreichende Form der Belegangabe. -- Chaddy · D 18:53, 25. Apr. 2026 (CEST)

Du schriebst gerade "nicht ausreichend".
Ich verstehe den Widerspruch so: die Formulierung auf der Vorderseite legt die Interpretation "ausreichend" nahe, ja. Aber die Praxis eben nicht. --Global Fish (Diskussion) 19:38, 25. Apr. 2026 (CEST)

Nachvollziehbarkeit von Änderungen

Der Beitrag von Steigi1900 brachte hier sehr gut auf den Punkt, wo m.E. das Aneinandervorbeireden in dieser Diskussion liegt. Er schreibt: Ich hab ja dargelegt wann Quellenangaben in der Zusammenfassungszeile für die Nachvollziehbarkeit einer Änderung ausreichend sind. - genau, das sind sie. Aber genau das *ist* der Zweck einer Zusammenfassungszeile: zur "Nachvollziehbarkeit einer Änderung" beizutragen!
In der Zusammenfassung eine Quelle zu nennen, ist ja für diesen Zweck völlig in Ordnung. Hier geht es aber nicht um einzelne Änderungen, hier geht es um einen Artikel.
Das sind zwei verschiedene Ebenen. Erklärungen eines Edits, betreffen den Edit; Belege im Artikel betreffen den Artikel. Und der muss für sich allein stehen können.
Sicherlich kann sich ein Wiki-Mitautor kurze Zeit nach einem Edit eines Kollegens noch an eine Quellenangabe im zugehörigen Editkommentar erinnern können, aber das macht diesen Editkommentar eben nicht zu einer tauglichen Belegangabe für den Artikel. --Global Fish (Diskussion) 17:51, 25. Apr. 2026 (CEST)

Änderungsvorschläge

Hier mal eine Übersicht der Änderungsvorschläge, gerne ergänzen:

1. Aktuelle Version behalten: Vor dem Speichern einer Änderung kann man im Feld „Zusammenfassung“ zusätzlich zur Zusammenfassung der Änderungen auch die verwendeten Quellen angeben. So lässt sich anhand der Versionsgeschichte erkennen, welche Informationsquellen wann verarbeitet wurden. Viele Leser der Wikipedia wissen aber nicht, dass es bei Wikipedia-Artikeln eine Versionsgeschichte gibt. Quellenangaben in der Versionsgeschichte sind außerdem nur online zugänglich und bei längeren Versionsgeschichten kaum wiederzufinden („versteckte Quellenangaben“). Angaben im Bearbeitungskommentar sind primär Mitteilungen an die Mitautoren. Zusätzlich zur Versionsgeschichte soll deshalb möglichst stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden wie z. B. Einzelnachweise usw.
2. Absatz ganz streichen
3. Ersetzen durch: Die in den Zeiten vor der Verwendung von "ref" übliche Angabe der Quellen in den Zusammenfassungszeilen (ref seit etwa 2003) ist heute veraltet und nicht mehr regelkonform. Solltest du einen solche Belegangabe sehen, gerade von einem Neuling, weise ihn freundlich darauf hin, den Beleg im Artikel anzugeben und/oder prüfe den Beleg und baue ihn selbst ein.
4. Umformulieren: "Zusätzlich zur Versionsgeschichte soll deshalb möglichst stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden wie z. B. Einzelnachweise usw." -> "Zusätzlich zur Versionsgeschichte muss jede Aussage durch Einzelnachweise im Artikeltext belegt sein."
5. Umformulieren: Vor dem Speichern einer Änderung kann man im Feld „Zusammenfassung“ zusätzlich zur Zusammenfassung der Änderungen auch die verwendeten Quellen angeben. So lässt sich anhand der Versionsgeschichte erkennen, welche Informationsquellen wann verarbeitet wurden. Der Artikelinhalt muss dabei immer mit den darin enthaltenen (Einzel-)nachweisen ohne Einsicht der Versionsgeschichte vollständig belegt sein: Viele Leser der Wikipedia wissen nicht, dass es bei Wikipedia-Artikeln eine Versionsgeschichte gibt. Quellenangaben in der Versionsgeschichte sind außerdem bei längeren Versionsgeschichten kaum wiederzufinden („versteckte Quellenangaben“). Angaben im Bearbeitungskommentar sind primär Mitteilungen an die Mitautoren. (nicht signierter Beitrag von Entinator (Diskussion | Beiträge) 11:47, 25. Apr. 2026 (CEST))

So sehr ich eine Änderung befürworte: 4 und 5 geht so in der Form nicht: Der Artikelinhalt muss dabei immer mit den darin enthaltenen (Einzel-)nachweisen ohne Einsicht der Versionsgeschichte vollständig belegt sein Zusätzlich zur Versionsgeschichte muss jede Aussage durch Einzelnachweise im Artikeltext belegt sein . nein. es gibt keinen Zwang, das *jede* Aussage per EN belegt sein muss. (siehe Vorderseite).

Auch nicht jede Aussage, wo man durchaus sinnvoll per Zusammenfassung eine Quelle nennt, braucht einen EN. Beispiel: eine prominente Person ist gestorben. Jemand fügt diese Info mit einem Link in der Zusammenfassung ein. Völlig ok. so. Das Todesdatum von wirklich prominenten Personen wird man später überall nachlesen können, dafür braucht es keinen eigenen Beleg (bei weniger promninenten mag das anders sein).
Aber nochmal: die Zusammenfassung ist dazu da, zu erklären, was und warum man editiert hat (da kann ein Link sinnvoll sein). Aber: die Zusammenfassung ist keine taugliche Belegangabe, die Zusammenfassung ist keine taugliche Belegangabe, die Zusammenfassung ist keine taugliche Belegangabe... --Global Fish (Diskussion) 16:54, 25. Apr. 2026 (CEST)

Natürlich muss ein Todesdatum immer belegt werden. Belegt werden müssen nur triviale Dinge nicht, also solche Dinge, die ohnehin jeder weiß. Und das ist beim besten Willen nicht der Tod einer prominenten Person. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:13, 25. Apr. 2026 (CEST)

Bei Johann_Wolfgang_von_Goethe steht da kein EN. Und in zigtausend anderen Artikeln auch nicht. Und nein: natürlich muss etwas, was in allen Lexika zu finden ist, oder durch wirklich alle Zeitungen ging, nicht per EN belegt werden. --Global Fish (Diskussion) 17:16, 25. Apr. 2026 (CEST)

Äh doch, tut er sehr wohl - und zwar genau da, wo er hingehört, nämlich unten im Text. Die Einleitung als Zusammenfassung braucht keinen erneuten EN.

Ansonsten Nein, das ist von der umseitigen Richtlinie offensichtlich nicht gedeckt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:23, 25. Apr. 2026 (CEST)

Bei Goethe belegt der Beleg im Text auch die Todesursache.
Ansonsten: das Todesdatum steht immer in der Einleitung. Es muss aber nicht zwingend im Text wiederholt werden; bei einem kurzen Artikel ist das nicht nötig. Die Einleitung enthält in der Regel zwar eine Zusammenfassung, sie *ist* aber nicht immer nur eine Zusammenfassung. Es steht dort zwar "Aussagen, die im Haupttext des Artikels bereits belegt sind und von der Einleitung lediglich zusammengefasst werden, bedürfen in der Einleitung keiner Einzelnachweise." aber es steht dort keineswegs "In die Einleitung gehören keine Einzelnachweise." Die These ist zwar verbreitet, aber völlig frei erfunden. Klassisches Gegenbeispiel sind dafür auch wieder Todesdaten, von weniger prominenten Personen. Die, die weder einen langen Artikel haben, noch das Todesdatum durch wirklich alle Medien ging. Da braucht das Todesdatum in der Einleitung natürlich einen EN.
Nein, das ist von der umseitigen Richtlinie offensichtlich nicht gedeckt - dann lies bitte die Richtlinie. Umseitig steht nämlich nicht, wie du schreibst: Belegt werden müssen nur triviale Dinge nicht, also solche Dinge, die ohnehin jeder weiß.
Sondern es steht dort: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. - du musst es nicht wissen, du musst es nur ohne großes Suchen nachlesen können. Das trifft nun für Goethes Todesdatum sehr wohl zu. --Global Fish (Diskussion) 17:42, 25. Apr. 2026 (CEST)

Nun, aber der Abschnitt von WP:INTRO meint in der Praxis schon das - auch wenn, was stimmt, das von einigen bestritten wird.

Am Ende ist das ein anderes Thema - aber auf der Hand für jeden Leser - also auch für die WP:OMA - liegt fast kein Wissen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:53, 25. Apr. 2026 (CEST)

Mit freilaufenden Exegesen "meint in der Praxis schon das" kann man Beliebiges zeigen.
Solange wir uns nicht einmal auf die Basics ("was steht eigentlich wirklich in unseren Regeln geschrieben") einigen können, können wir uns jede Diskussion sparen. --Global Fish (Diskussion) 18:01, 25. Apr. 2026 (CEST)

Ich stimme Global Fish zu, dass hier vor allem aneinander vorbeigeredet wurde.

Warum genau denken denn diejenigen, die das wünschen, dass der aktuelle Text geändert oder gar die aktuellen Regeln im Meinungsbild geändert werden sollen? Ich hatte oben eine Verschärfung der Regeln vorgeschlagen, denn ich interpretiere die aktuelle Formulierung nicht so, dass sie erlaubt, den gesamten Artikeltext ausschließlich oder mehrheitlich in den ZuQs zu belegen. Und offenbar sind sich alle beteiligten Diskutanten hier einig, dass das auch zukünftig nicht erlaubt sein sollte. Ein Meinungsbild wäre also nicht nötig, sondern höchstens eine Umformulierung.

Mir selbst erscheint die aktuelle Formulierung nicht so missverständlich, dass es passieren könnte, dass ein Neuling ausschießlich in der Versionsgeschichte Belege für ganze Artikel angibt. Das habe ich auch noch nicht erlebt. Bei alten Hasen beobachte ich das ebenfalls nicht, daher finde ich es nicht so sinnvoll, bei einer neuen Formulierung des Absatzes Bezug auf die Situation von vor 20 Jahren zu nehmen. Ich interpretiere "Angaben im Bearbeitungskommentar sind primär Mitteilungen an die Mitautoren. Zusätzlich zur Versionsgeschichte soll deshalb möglichst stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden wie z. B. Einzelnachweise usw." auch nicht so, dass die Angabe von Belegen hier offiziell "ausreicht", sondern erkenne darin den bei Wikipedia üblichen, antiatoritären Stil, das Gegenteil zu sagen. --Entinator (Diskussion) 19:13, 25. Apr. 2026 (CEST)

Ich sehe das schon so, dass dieser Absatz das so erlaubt. Das tut er natürlich nicht in einem normativen Stil, sondern in dem üblichen Wikipedia-Regel-Stil. Aber meines Erachtens erlaubt er das schon. Und so sehen das ja auch viele hier. Und das ist halt einfach nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:38, 25. Apr. 2026 (CEST)

@Global Fish Wow, ich bin in dem Punkt mal ganz Deiner Meinung, was 4 und 5 betrifft. 1 macht doch auch niemand, der länger dabei ist, wenn er REF nimmt, oder? Daraus sollte man auch keine "Kann-Regel" machen. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 17:31, 25. Apr. 2026 (CEST)

Automatische Einzelnachweisnamen im VisualEditor

Bitte entschuldigt das cross-posting, unser Vorschlag zu Einzelnachweisen könnte einige der Mitlesenden hier interessieren. Wie im Kurier und im Technische-Wünsche-Newsletter angesprochen, überlegen wir aktuell Verbesserungen zu automatisch generierten Einzelnachweisnamen im VisualEditor (<ref name=":0">). Unsere Lösungsideen haben wir in WP:Technische Wünsche/Topwünsche/Einzelnachweise/Einzelnachweisnamen im VisualEditor geschildert, u.a. schlagen wir vor, sinnvolle Einzelnachweisnamen aus von der Community definierten Vorlagenparametern oder Weblinks zu generieren (z.B. <ref name="tagesschau">). Wir benötigen jedoch Zustimmung der globalen Community, um eine oder beide Lösungen umzusetzen.

Aus der deutschsprachigen Wikipedia haben wir bisher nur vereinzelt Rückmeldungen erhalten. Bitte teilt euer Feedback in der globalen Diskussion im Metawiki: m:Talk:WMDE Technical Wishes/References/VisualEditor automatic reference names#Request for comment (oder wenn euch das lieber ist, auf unserer dewiki-Projektseite). Danke für eure Unterstützung! --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 13:48, 28. Apr. 2026 (CEST)

You tube

Guten Tag,

Ist You Tube erlaubt als Belege in.de.wikipedia ? VG. --Bienpublic (Diskussion) 20:33, 24. Mai 2026 (CEST)

Siehe etwa Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2016/Halbjahr/2#Wann_dürfen_Youtube-Videos_als_Quelle_dienen?, Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2019#YouTube_als_Beleg, Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2024#Social_Media:_Instagram,_X_&_Co9.9.
Kurze Zusammenfassung: youtube ist ein Medium. Ein Youtube-Link allein ist keine sinnvolle Quellen*angabe*.
Zur Quellen*angabe* würde gehören: Fernsehbeitrag von dem und dem aus der und der Reihe von dann und dann. Oder privates Video von dem und dem. Oder Kanal von dem und dem. Das wären die (im unterschiedlichen Maße tauglichen) Quellen, darüber könnte man diskutieren.
Die Angabe des zugehörigen Youtube-Links ist nur ein Service für den Leser; als Quellenangabe aber irrelevant. --Global Fish (Diskussion) 21:57, 24. Mai 2026 (CEST)

Gudn Tach!

Es geht vermutlich um den konkreten Fall talk:Frank_Urbaniok#Sekondärequellen.

Ich habe dort dazu geantwortet. YouTube ist dort nur ein Service für jene Leute, die z.B. wegen Geoblocking (oder weil er künftig mal offline genommen werden könnte) den SRF-Beitrag nicht direkt anschauen können.

Videos können als Belege dienen. Interviews allgemein ebenfalls. Es kommt aber unter anderem darauf an, was genau belegt werden soll.

Zum Beispiel in Patrick Roth#cite_ref-6 sehe ich die beiden YouTube-Videos, die als Beleg dienen sollen, mit etwa Skepsis. Die Videos sollen offenbar keine Belege für das Veröffentlichungsjahr sein, sondern sollen Aussage zum Inhalt des Buchs belegen. Um das zu prüfen, müsste man sich allerdings die Videos komplett anschauen bzw. versuchen, die Transkription herunterzuladen. Zudem müsste man darauf vertrauen, dass der Titel des Videos stimmt, es sich also tatsächlich um eine Lesung aus jenem Buch handelt. Verlassen kann man sich darauf nicht. Da wäre mir eine Rezension in einem journalistischen Medium lieber.

-- seth (Diskussion) 22:51, 24. Mai 2026 (CEST)

YouTube ist dort nur ein Service - nochmal: YouTube ist *immer* nur ein Service. (jedenfalls wenn "YouTube" einen Link auf ein YouTube-Video meint; nur ein direkter Youtube-Kanal wäre etwas Eigenständiges). Das zweite, was du anfügst: "Um das zu prüfen, müsste man sich allerdings die Videos komplett anschaue" - das ist wiederum keine Frage von Youtube, sondern ein Problem von Videos generell. Prinzipiell könnte man auch (analog zu Seitenzahlen im Buch) die Zeit der fraglichen Stelle im Video angeben, gibt aber immer noch Einschränkungen (Versionen, Umwandeln Gehörtes in Geschriebenes...). Bei Aufzeichnungen von Autorenlesungen wäre die Quelle auch nicht "YouTube", sondern eben Lesung von dem und dem dann und dann. Hier kommt bei der Beurteilung der Quellentauglichkeit auch hinzu, dass man oft beim Sprechen weniger Ansprüche an Genaugkeit bei Formulieren stellt als beim Schreiben, Jedenfalls in der Tendenz; dass es Gegenbeispiele gibt, ist unbestritten.. --Global Fish (Diskussion) 23:06, 24. Mai 2026 (CEST)

@Bienpublic du kannst ein Youtube-Video wie andere Quellen zitieren, mit vollständigen Angaben und Zeitstempel, Beispiel: . Ob das Video dann tatsächlich als Beleg im Sinne von WP:Belege dienen kann, muss im Einzelfall entschieden werden. --Nina (Diskussion) 06:08, 25. Mai 2026 (CEST)

Riffreporter - Zugang

Wissen wahrscheinlich schon viele, aber ich wollte es trotzdem kurz einstellen: Als Wikipedianer hat man Anspruch auf einen Ehrenamtskarte (hier der Link für Wikipedianer in Hessen). Mit dieser kann man z.B. in Hessen einen kostenfreien Zugang zur Bücherei bekommen. Dies wiederum inkludiert viele Online-Quellen, z.B. Riffreporter. Gibt es eine Info-Seite, auf der ich diese Info auch einstellen sollte, damit mehr aktive Wikipedianer davon erfahren? --Jensbest (Diskussion) 14:19, 31. Mai 2026 (CEST)

Wie wäre es mit einem Kurier-Artikel? -- Chaddy · D 15:05, 31. Mai 2026 (CEST)

Ich fände das gut, wenn du da was schreiben würdest. Ich z.B. wusste das mal, hatte es aber nicht mehr auf dem Schirm. Geht bestimmt einigen so. --DaWalda (Diskussion) 15:16, 31. Mai 2026 (CEST)

Also, ich selbst würde eher keinen Kurier-Artikel dazu schreiben. Hab leider auch zu wenig Wissen zu diesem Thema. -- Chaddy · D 15:35, 31. Mai 2026 (CEST)

Belege aus bei "tredition" erschienenen Büchern

796 Mal verweisen wir auf Bücher, die bei Tredition erschienen sind. Während das früher Selbstpublikationen waren, sind das inzwischen wohl vor allem KI-generierte Bücher, die als Quelle grundsätzlich ungeeignet sind. Wie gehen wir damit um? Siehe z. B. . --Nina (Diskussion) 18:50, 2. Jun. 2026 (CEST)

Raus damit, ohne lange Diskussion. Self publishing ist genauso wenig akzeptabel wie KI-Slop. --Φ (Diskussion) 19:17, 2. Jun. 2026 (CEST)

Vorsicht. Manches sind Publikationen der Lemmaperson, manches ist seriös, etwa Nuncius Hamburgensis - Beiträge zur Geschichte der Naturwissenschaften. Also einfach nach dem Verlag suchen und alles rausschmeißen – so einfach ist das nicht. Dazu muss man sich aber auch nicht auf einen Verlag konzentrieren. Das war immer schon so. BoD und Selbstverlag waren noch nie ohne weiteres als Beleg zulässig, Wikipedia-Plagiate oder KI-Schrott sowieso nicht. Eine lex tredition braucht es nicht. --Assayer (Diskussion) 21:10, 2. Jun. 2026 (CEST)

Richtig. Wie immer gilt: mit Augenmaß. --Φ (Diskussion) 21:45, 2. Jun. 2026 (CEST)

Ein Buch kann durch den Verlag im ersten Anschein verdächtig erscheinen, oder es wirkt durch einen rennomierten Verlag im Augenschein seriös. Beides sind Indizien, keine Entscheidungsgründe. Zu prüfen ist immer der Einzelfall, pauschal rein oder pauschal raus ist keine Lösung. Auch BoD kann ein valider Beleg sein, wenn auch nicht so oft.--Meloe (Diskussion) 08:17, 3. Jun. 2026 (CEST)

+1. --Jossi (Diskussion) 10:27, 3. Jun. 2026 (CEST)

Tredition hat reagiert: . -- Carbidfischer (Diskussion) 17:54, 3. Jun. 2026 (CEST)

Wir müssen vor allem aufpassen, dass aus den jetzt zurückgezogenen Büchern nicht zitiert wird. Der Schaden, der durch solche Dienstleister für das gesamte Wissenschaftssystem entsteht, ist nicht zu unterschätzen. Im Artikel Tredition wird die Publikation von KI-Schrott nun wieder ganz versteckt am Ende irgendwo erwähnt, das finde ich nicht angemessen, siehe letzte Edits.

Und bei Autor*innen darf eine Publikation bei Tredition nicht als relevanzstiftendes Kriterium herangezogen werden. Auch da haben wir viele Fälle, in denen das zumindest unklar ist, z. B. Gabi Schmid (Autorin). --Nina (Diskussion) 07:20, 4. Jun. 2026 (CEST)

Bei welchen Autor:innen wurden allein bei Tredition erstellte Titel als relevanzstiftend anerkannt? Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren ist da doch eindeutig: "Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt", und dann werden diese Ausnahmen aufgezählt. NB!: Nicht wir können/sollen entscheiden, was relevant ist, sondern reputable Quellen Dritter! (Wobei früher war die RK noch deutlicher war, da hieß es, dass ein Autor mindestens 2 Titel in "richtigen" Buchverlagen veröffentlicht haben musste ... aber da habe ich wohl was verpennt.)--FelaFrey (Diskussion) 16:02, 5. Jun. 2026 (CEST)

Genau das gilt es zu prüfen. --Nina (Diskussion) 16:44, 5. Jun. 2026 (CEST)

"Erkennbar mit einer Sprach-KI erzeugte Texte sind als Belege ungeeignet und in der Wikipedia nicht erlaubt" steht auch schon eindeutig auf der Vorderseite. Das Aufpassen wiederum wird nicht über diese Seite geregelt, das ist tägliche Praxis. Und bei Autor*innen darf eine Publikation bei Tredition nicht als relevanzstiftendes Kriterium herangezogen werden - das ist wiederum nicht WP:Belege sondern WP:RK, und dort ist es auch entsprechend schon geregelt.
WP:RK#Autoren schließt "Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlage" im wesentlichen aus. Du kannst einwenden, dass genau das dortige Ausnahmekriterien §angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken" beim aktuellen Tredition-KI-Schrott greifen könnte. Aber ich glaube, damit wird in einer LD niemand ernstlich so argumentieren. Wer ganz normal eine Reihe von Kochbüchern oder so bei Tredition &Co.veröffentlicht hat, wird dadurch nicht relevant. --Global Fish (Diskussion) 09:02, 4. Jun. 2026 (CEST)

Dass es sich um KI-generierte Bücher handelt ist ja selbst für die Fachreferenten der Bibliotheken, die die Bücher angeschafft haben, offensichtlich nicht so leicht erkennbar gewesen. Die tägliche Praxis des Aufpassens könnte durch Filter unterstützt werden, gibt es im Fall der Selbstverlage da eigentlich schon was? --Nina (Diskussion) 15:26, 4. Jun. 2026 (CEST)

Unabhängig davon, ob man so etwas für wünschenswert ansieht: Filter gibt es für Verlinkungen, mit einer festen Syntax. Wie soll das in einer Referenz passieren? Da stehen Autor, Titel, Verlag, Erscheinungsjahr, Seite, irgendwie zwischen ref-Klammern. Wie will man da filtern? Gut, man könnte nach dem Feld "Verlag" filtern, wenn man die Vorlage:Literatur benutzt, aber wenn nicht, wüsste ich keinen mit überschaubaren Aufwand machbaren Filteralgorithmus. --Global Fish (Diskussion) 20:13, 4. Jun. 2026 (CEST)

Erwähnung des Namens im gesamten Text. So macht es doch auch der Filter, der die UTM-Parameter auswertet, oder nicht? Andere Selbstverlage könnten ebenfalls ergänzt werden. --Nina (Diskussion) 11:09, 5. Jun. 2026 (CEST)

Und wie ich der Vorrednerin schon in der Diskussion:Tredition#entfernter Abschnitt Literatur zu erläutern suchte: Per se ist erst mal nicht ein Unternehmen wie Tredition oder BoD oder KDP verantwortlich, sondern die als deren Kunden und Ersteller sie beauftragenden Autor:innen. Deshalb sind Filter nach "Verlag" (Tredition oder BoD oder KDP sind KEINE VERLAGE im eigentlichen Sinne, sondern Self-Publishing-Plattformen!!!) per se unsinnig. Es muss leider ggf. dann jeder Einzelfall bei den Autoren überprüft werden. Erst wenn sich nachweisen ließe, dass derartige Self-Publishing-Plattformen von sich aus ohne Auftraggeber KI-generierte Titel produzieren würden, könnte ein Filter gegen das dann belegt verurteilte Unternehmen Sinn ergeben.

Zudem hat gerade Tredition am 8. Mai diesbezüglich Maßnahmen dagegen kundgetan und wie Carbidfischer weiter oben feststellte, offenbar schon Erfolg damit gehabt ... --FelaFrey (Diskussion) 16:02, 5. Jun. 2026 (CEST)

Und mit dieser Reaktion zeigen sie ja, dass sie ebenfalls publikationsethische Verantwortung tragen. Die Unterscheidung zwischen Publikationsdienst und Verlag ist im Wissenschaftsbereich schon lange nicht mehr möglich: Auch Verlage lassen sich regelmäßig die Auflage von den Autor*innen vorfinanzieren. In dem Sinne wären sie dann auch keine "Verlage" mehr. --Nina (Diskussion) 16:44, 5. Jun. 2026 (CEST)

Genau, nach meiner Auffassung waren und sind Unternehmen, die in keiner Weise in Vorleistung gehen, die also z.B. bei Dissertationen weder einen Normvertrag mit vereinbarter Vorschussleistung noch kostenfreies Lektorat und Korrektorat bieten, keine Verlage, sondern wie sogenannte Wissenschaftsverlage meist lediglich nur noch Dienstleister, die ihr Geld zuallererst und meist in der Hauptsache an den Autoren verdienen, im Gegensatz zum Verlag, der wie der Autor vor allem ein Interesse am Umsatz verkaufter Bücher hat und in die Autoren dafür investiert. Wie a.a.O. schon geschrieben, lies dir mal die entsprechenden WP-Artikel dazu durch ... --FelaFrey (Diskussion) 16:58, 5. Jun. 2026 (CEST)

Du meinst Verlag, Selbstverlag, Selbstkostenverlag, Zuschussverlag, Druckkostenverlag, Selfpublishing, Self-Publishing-Plattform, Publikationsdienstleister? Dieses Chaos verdanken wir Dir. Das muss mal gründlich aufgeräumt werden. --Nina (Diskussion) 17:00, 5. Jun. 2026 (CEST)

Diese deine Ankündigung zum Aufräumen mehr als ausreichend belegter Begriffe bzw. Zuordnungen im Geschäft mit Büchern hat schon Moos angesetzt, so alt ist sie - aber außer unbelegten Behauptungen kommt und kam da bislang von dir nix. (Dabei hätte ich natürlich auch diesbezüglich nichts gegen qualitative Verbesserungen!) Und im Diskabschnitt hier musstest du auf deinen einleitenden Fanfarenstoß hin ja offenbar auch schon einiges Neue für dich zur Kenntnis nehmen. Aber ich lass mich auch gern überraschen, vielleicht demnächst von deinen weiterführenden Beiträgen dazu ...? --FelaFrey (Diskussion) 17:21, 5. Jun. 2026 (CEST)

Ich weiß leider nicht, wovon Du redest. Welche Ankündigung und welcher Fanfarenstoß? Das ist eine Anfrage, wie mit möglichen Belegen auf KI-generierte Bücher umgegangen werden soll. Ein Filter für all diese Dienstleister wäre sinnvoll. --Nina (Diskussion) 23:23, 5. Jun. 2026 (CEST)

Ach so, das war nur eine einfache und überhaupt nicht missverständliche Anfrage ... Und du glaubst trotz der dir gegebenen Antworten hier noch immer, dass ein Filter für all diese Dienstleister sinnvoll wäre, obwohl du a.a.O. selber behauptest, dass es kaum noch möglich sei, zwischen Verlagen und Dienstleistern zu unterscheiden, da in den WP-Artikeln dazu angeblich dazwischen viele "Redundanzen bestehen und keiner mehr durchblickt" ...

Die Gedanken sind frei, auf mehr, als dass wir uns uneins sind, werden wir uns wohl auch hier nicht verständigen können und deshalb gilt für mich hier nun auch ein EOD. --FelaFrey (Diskussion) 00:35, 6. Jun. 2026 (CEST)

Wär schön, wenn Du Dich auch aus dem Artikel zurückziehen könntest. Ich hatte dort die Binnendarstellung der Firma gekürzt, was Du sofort rückgängig gemacht hast. Darauf kann ja im Beleg verwiesen werden, aber sie muss nicht 1:1 in den Artikel übernommen werden, so als handele es sich bei der bloßen Ankündigung um Fakten. --Nina (Diskussion) 00:55, 6. Jun. 2026 (CEST)