Wikipedia:Löschprüfung

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24. Januar

Friedrich Wilhelm Nagel

Bitte die Behaltenentscheidung für „Friedrich Wilhelm Nagel“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel wurde mit der Begründung behalten, dass er als EU-Delegationsleiter botschafterähnlichen Status habe. Dies ist von den Relevanzkriterien nicht gedeckt. EU-Delegationsleiter fallen ausdrücklich nicht unter die Relevanzkriterien für Diplomaten. Deshalb wurden Artikel von EU-Delegationsleitern in der Vergangenheit auch gelöscht (siehe z. B. Martin Dihm). Momentan und in der Vergangenheit fanden bereits Diskussionen statt, ob die Relevanzkriterien für Diplomaten um EU-Delegationsleiter ergänzt werden sollten. Dazu kam es aber bisher nicht.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/17._Dezember_2024#Friedrich_Wilhelm_Nagel_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [1]

-- Mirmok12 (Diskussion) 21:44, 24. Jan. 2025 (CET)

Die Entscheidung liegt vollkommen im Ermessensspielraum. Hyperdieter hat festgestellt, was schon lange in unserem Artikel Delegation der Europäischen Union steht. Dass EU-Delegationsleiter „ausdrücklich nicht unter die Relevanzkriterien für Diplomaten“ ist falsch. Sie werden gar nicht genannt, was erst einmal weder bedeutet, dass sie automatisch relevant sind, noch dass sie automatisch irrelevant sind. Zur aktuellen Diskussion siehe: WD:RK#EU-Delegationsleiter. --Kompetenter (Diskussion) 22:35, 24. Jan. 2025 (CET)

Nun - wie gesagt, sind RK keine Ausschlußkriterien. Auf die Vergleichbarkeit zu anderen RK abzustellen ist durchaus gängige Praxis in LD. Dabei kommen unterschiedliche Ergebnisse hervor - das ist zwar an sich nicht so schön - aber durchaus im Ermessensspielraum. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:22, 25. Jan. 2025 (CET)

Die Relevanzkriterien für EU-Delegationsleiter werden derzeit diskutiert. Ich halte es für ökonomischer, das Ergebnis dieser Diskussion abzuwarten und erst dann Einzelfälle zu bearbeiten.--Meloe (Diskussion) 09:34, 25. Jan. 2025 (CET)

Unabhängig von dem Ergebnis, ob man ein solches Kriterium explizit aufnimmt, bleibt aber eine solche Entscheidung wie hier innerhalb des Entscheidungsspielraums. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:50, 25. Jan. 2025 (CET)

Das ist schlichtweg falsch. Es gibt hier keinen Ermessensspielraum. Delegationsleiter fallen nicht unter die Relevanzkriterien, das ist ein Fakt. Zitat:

"Eine Person ist als Diplomat relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllt oder in der Vergangenheit erfüllt hat:

• akkreditierter Botschafter oder Gesandter (als Leiter einer Auslandsvertretung i. S. v. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen (WÜD) eines originären Völkerrechtssubjekts. Dies umfasst entsprechende Vertreter von staatlichen und nichtstaatlichen originären Völkerrechtssubjekten sowie von historischen Staaten und Territorien, unabhängig von einer Ratifizierung des WÜD.
• Leiter einer Ständigen Vertretung oder Vertreter bei einer internationalen Organisation im Range eines Botschafters."

Unter beide Punkte fallen EU-Delegationsleiter ausdrücklich nicht! Das ist ein nicht bestreitbarer Fakt. Herr Nagel war nicht als Botschafter oder Gesandter eines originären Voolkerrechtssubjekts tätig. Zudem war er auch nicht bei einer Ständigen Vertretung eines Staates bei einer internationalen Organisation tätig. Und deshalb gibt es hier auch keinen Ermessensspielraum. Daran ändert auch nicht, dass RK keine Ausschlusskriterien sind, denn Herr Nagel weist auch über seine diplomatische Tätigkeit hinaus keine Relevanz auf. --Mirmok12 (Diskussion) 14:00, 26. Jan. 2025 (CET)

Die einzige Option, die ich sehe, ist die Löschung des Artikels. Sollten die Relevanzkriterien dahingehend geändert werden, dass auch EU-Delegationsleiter künftig als relevant anzusehen sind, kann er wiederhergestellt werden. --Mirmok12 (Diskussion) 14:03, 26. Jan. 2025 (CET)

Nein - die geschriebenen RK sind Einschlußkriterien. Es kann aber jederzeit auch entschieden werden, dass analog dazu andere Personen ohne geschriebenes RK relevant sind.

Übrigens ein weiterer Fehlschluss deinerseits - die RK für die Leitung von ständigen Vertretungen bezieht sich explizit nicht nur auf Staaten. So ist der Leiter der Ständigen Vertretung Macaus bei der WTO genauso relevant wie der Deutschlands. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:44, 26. Jan. 2025 (CET)

Das spielt in diesem Fall keine Rolle, weil Herr Nagel kein EU-Delegationsleiter bei einer internationalen Organisation war. --Mirmok12 (Diskussion) 22:37, 26. Jan. 2025 (CET)

Richtig, wollte ich hier aber nur einmal klarstellen. Die Ständigen Vertreter bei der WTO von der EU sind aber natürlich auch umfasst (EU ist ja eigenständiges Mitglied) --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:04, 26. Jan. 2025 (CET)

Dass die RK nicht als Ausschlusskriterien taugen, sollte dir bekannt sein. Selbstverständlich liegt es im Ermessen des Admins, einen Analogieschluss zu ziehen. --Kompetenter (Diskussion) 14:04, 26. Jan. 2025 (CET)

Ich war kein Fan davon, Botschafter per se für relevant zu erklären, da dies aber unsere Regel ist, wende ich sie auch an, wenn es mir angebracht erscheint. Da RK nicht jeden Spezialfall abdecken können und sollen, muss man hat schauen, anhand welcher Kriterien man einen Fall bewerten soll. Vor allem der Diplomatenstatus spricht dafür, dass Funktion und Rang eher einem Botschafter entsprechen, weswegen ich dann auf bleibt entschieden habe. Die Alternative wäre sowas wie "Cheflobbyist der EU" im jeweiligen Land gewesen, das erschien mir aber eher abwegig. In der LD konnte nicht final geklärt werden, ob auch der Akkreditierungsprozess ähnlich einem Botschafter verläuft und welchen rechtliche Status die EU-Vertretung dort hat. Wenn da jemand Nähers zu weiß, kann man das hier sicherlich nochmal genauer diskutieren. --Hyperdieter (Diskussion) 20:07, 26. Jan. 2025 (CET)

Fakt ist, dass die EU kein originäres Völkerrechtssubjekt ist, weshalb die RK-Kriterien bei Herrn Nagel als Delegationsleiter nicht zutreffen. --Mirmok12 (Diskussion) 22:38, 26. Jan. 2025 (CET)

Eine Analogie fordert ja auch nur eine vergleichbare Lage. Diese kann man hier durchaus annehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:06, 26. Jan. 2025 (CET)

Vor allem da die EU ein gekorenen Völkerrechtssubjekt ist. Originär/gekoren ist da Haarspalterei, die man betreiben könnte, aber mit Menschenverstand nicht muss. Eine Ermessensentscheidung ist hier nicht ersichtlich.—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:39, 27. Jan. 2025 (CET)—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:39, 27. Jan. 2025 (CET)

Solche dogmatischen Unterschiede sind keine Haarspalterei, sondern schon erheblich, sonst gäbe es sie nicht. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:32, 27. Jan. 2025 (CET)

Wie gesagt könnte man machen, muss man aber nicht. V.a. da die wesentlichsten rechts dogmatischen Unterschiede in der diplomatischen Praxis Kraft der normativen Kraft des Faktischen nicht auftreten, muss man das aber nicht. Oder anders ausgedrückt: Analogiebildung ist im Rahmen des Ermessensspielraumes. Da hier nicht LD 2.0 ist, sondern nur geprüft wird, ob die Entscheidung außerhalb des Ermessensspielraumes liegt, was sie neunmal nicht tut, ist sie aufrecht zu erhalten.—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:56, 27. Jan. 2025 (CET)

ein Weinheimer Corpsbruder, wurde halt von der Liste abgeschrieben, ist sicher ein Grenzfall, aber so werden die Grenzen halt verschoben. Muss man mögen dieses Vorgehen, meines ist es nicht. Im Prinzip wird da einer Corpszugehörigkeit systematisch mehr Relevanz zugeordnet als anderen. Bedeutung sieht anders aus, das ist natürlich auch ein Gesichtspunkt. Der einzelne Artikel spielt keine Rolle, die Summe der Corpsbrüder verschiebt das ganze schon. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 06:52, 27. Jan. 2025 (CET)

Das ist keine Haarspalterei, sondern ein Fakt. Sonst sind künftig auch diplomatische Vertreter von Afrikanischer Union, OPEC, EFTA, usw. relevant. --Mirmok12 (Diskussion) 18:24, 27. Jan. 2025 (CET)

Eine Analogie erfordert eine vergleichbare Lage und eine Lücke im Regelwerk, die dadurch geschlossen werden müsste. Hier: (-). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:30, 27. Jan. 2025 (CET)

Die Lückedind diplomatische Vertreter gekorener Völkerrechtssubjekte, die ähnliche Lage sind deren mehr als ähnliche Funktion. Also hier (+).—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:42, 27. Jan. 2025 (CET)

Aus enzyklopädischer Sicht ist an diesem Artikel vor allem traurig, dass man über seine – als einzige möglicherweise Relevanz generierende – Tätigkeit als Delegationsleiter inhaltlich einfach null erfährt. Man findet lediglich seinen Namen in einem offiziellen Verzeichnis (was den Fakt an sich wohl ausreichend belegt), es scheint aber keinerlei Wahrnehmung seiner Tätigkeit gegeben zu haben. Wir kennen nicht einen einzigen Vorgang, an dem er irgendwie beteiligt war. Was hat er denn erreicht, oder überhaupt getan, als Delegationsleiter der EU? Nur auf den einschlägigen Empfängen Schampus zu süffeln kann doch nicht alles gewesen sein?
Auch an „Projekten bzw. Delegationen der Europäischen Union in Burundi, Komoren Inseln, Simbabwe und Ghana“ soll er beteiligt gewesen sein, auch hier erfährt man keinerlei Inhalte, es gibt überhaupt keine Quellen, geschweige denn welche, in denen sein Name in einem Zusammenhang auftaucht, aus dem man etwas über seine Rolle bei diesen Projekten erfahren könnte.
Unabhängig von allenfalls gegebener formaler Relevanz allein aufgrund einer Position ist das aus enzyklopädischer Sicht furchtbar unbefriedigend. Der Artikel liest sich wie ein Nachruf in der Lokalzeitung ohne inhaltlichen enzyklopädischen Anspruch. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:18, 4. Feb. 2025 (CET)

Absolut richtig, wobei auch die formale Relevanz nicht gegeben ist. --Mirmok12 (Diskussion) 15:20, 7. Feb. 2025 (CET)

naja, unter Literatur stehen zwei Corps Quellen, was ist da zu erwarten? Klar, wenn da eine Lobby dahinter steckt, dann kriegt man(n) schnell einen Tikel, sorry die Art fehlt, da ja eigentlich nix über die Relevanz drinnen steht. Wieso hat er einen Artikel bekommen? Richtig, weil er in den Corpslisten steht, alles andere ist dann Nebensache. Dixit, SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:23, 8. Feb. 2025 (CET)

Nun ist “Corps” aber kein Löschgrund.—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:17, 9. Feb. 2025 (CET)

Die fehlende mediale Rezeption ist schon ein Hinweis auf fehlende Bedeutung seiner Position als EU-Delegationsleiter. --Achim Adotz (Diskussion) 14:05, 9. Feb. 2025 (CET)

+1. "Corps-Quellen" heißt: Keine Außenwahrnehmung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:21, 9. Feb. 2025 (CET)

Kriddl, wenn die meisten Quellen Corps Bruderschaftsquellen sind, dann spricht es dafür, dass einer hier die Corpslisten abgetippt hat. Das verschiebt die Relevanz, denn so bekommen mehr Corpsbrüder Artikel spendiert, die entweder unter oder knapp oberhalb der RK liegen. Nehmen wir an, es würde jemand eine andere Liste abtippen und das über Jahre, dann wären die Gelisteten auch plötzlich präsenter in Wikipedia, egal welche Brüder oder Schwestern das dann wären. So jedenfalls löschen Oder dazu bekennen, dass jeder auf einer Corpsliste einen Artikel verdient hat :-) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:31, 9. Feb. 2025 (CET)

Frage: Wieso werden Corpsbruderlisten abgetippt oder Burschenschafterlisten, CV´er Listen? Eigentlich sind alle drei SV der Academia verschrieben, wieso schreiben deren Angehörige diese Listen ab und erstellen Artikel, wenn sie wirklich akademisch agieren würden, würden sie die Listen der Nobelpreisträger abschreiben, oder der "Mitglieder der wissenschaftlichen Akademien" aber doch niemals die Listen der eigenen Verbände, das ist Unsinn. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:40, 10. Feb. 2025 (CET)

Wenn es stimmt, dass er EU-Delegationsleiter war, dann ist er lt. RK für Botschafter ein „sonstiger in gleichem Rang stehender Missionschef“ und folglich von Amts wegen WP-relevant. Der Artikel ist dünn, aber nicht so dünn, dass er wegen Dünnheit zu löschen wäre, letztlich hat der nicht-löschende Admin also regelkonform entschieden. --Gerbil (Diskussion) 12:18, 10. Feb. 2025 (CET)

Nur steht das so, wie du es zitiert hast, nirgends in den Relevanzkriterien. --Mirmok12 (Diskussion) 16:15, 11. Feb. 2025 (CET)

Genaues Nachschauen hülfe oft: Das Zitat stammt aus dem verlinkten Art. 14 Abs. 1 WÜD. --Gerbil (Diskussion) 16:46, 11. Feb. 2025 (CET)

Dürfte hier aber nicht einschlägig sein, weil EU-Delegationsleiter, wie vorstehend schon vermerkt wurde, nicht unter das WÜD fallen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:37, 12. Feb. 2025 (CET)

Nicht als „sonstiger in gleichem Rang stehender Missionschef“ ? Ist das oben bereits widerlegt? (Ich lerne ja gern noch was über Exotisches hinzu wie hier über die enzklopäd. Relevanz solcher Pöstchen...) --Gerbil (Diskussion) 10:35, 12. Feb. 2025 (CET)

Das WÜD gilt nur zwischen Staaten. Die EU ist kein Staat, sondern eine supranationale Organisation. Analogie geht nicht. Es bräuchte deshalb eine ausdrückliche Regelung in unseren RK, die die Relevanz beträfe. Ich würde es wie Mirmok12 sehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:01, 12. Feb. 2025 (CET)

Mir wäre neu, dass man RK nur bei 100% wortgenauer Erfüllung anwenden darf und ansonsten zwingend gelöscht werden muss. Wo steht das? BTW: Wie genau erfolgt denn nun genau die Akkreditierung eines EU-Botschafters? Irgendwer muss doch den Diplomatenpass ausgestellt haben. --Hyperdieter (Diskussion) 16:41, 12. Feb. 2025 (CET)

Ist alles richtig. Aber gegen diesen Artikel spricht, dass die Anwartschaft auf Relevanz im Artikel sich auf einen kargen Satz stützt "Ab 1991 wurde Nagel als Delegationsleiter der Europäischen Union nach Sierra Leone (1991–1994), Kamerun (1995–1999) und Elfenbeinküste (2000–2005) entsandt." Das war´s. Was er dort gemacht hat, ob´s jemand gemerkt hat: Fehlanzeige. Damit ist die einzige Chance für einen Artikel tatsächlich der Status als vergleichbar zu einem Botschafter. Wenn das gegeben ist, wäre zu Behalten. Wenn nicht, gibt es buchstäblich kein Argument dafür (sein Beitrag zur Agrarwissenschaft ist überschaubar. Außerdem war er irgendwie mit dem Corps Germania Hohenheim verbandelt). Wenn es im Einzelfall nicht reichen würde, und im allgemeinen Fall auch nicht, worauf soll dann eine Entscheidung begründet werden? Ohne den allgemeinen Fall geht´s hier nicht.--Meloe (Diskussion) 16:06, 13. Feb. 2025 (CET)

Nochmal, dass EU-Delegationsleiter nicht unter die Relevanzkriterien fallen, ist bereits allgemein anerkannt. Deshalb findet momentan auch eine Diskussion statt, ob man diese neu aufnehmen soll. Nagel könnte evtl. dadurch relevant sein, dass er in das Hohenheimer Lexikon der Agrarbiografien 2025 aufgenommen wurde. Aber nicht durch seine diplomatische Tätigkeit! --Mirmok12 (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2025 (CET)

Dass die als Diplomaten akkreditierten EU-Delgationsleiter nicht unter die Diplomaten-RK fallen würden, ist weder "allgemein bekannt", noch Konsens. Es ging ja auch um die Frage, ob das überhaupt regelungsbedürftig ist. In meinen Augen nicht, weil die Unterscheide marginal sind. Die Indizien für eine Ähnlichbehandlung wurde ja mehrfach genannt. -- Der Artikel ist recht dünn, das trifft aber auf viele Botschafterartikel. Mein Herz hängt nicht dran, aber ich sehe hier nach wie vor keinen Löschgrund. --Hyperdieter (Diskussion) 22:18, 14. Mai 2025 (CEST)

Wenn der Artikel nicht so substanzlos wäre ... Ich stimme den LP-Antrag zu und tendiere zur Löschung. Troubled @sset hat das gut zusammengefasst.--2A02:2455:8626:800:EC8F:5E4A:E74:13DF 09:30, 25. Mär. 2025 (CET)

Könte ein Kollege dem hier nach vier Monaten bitte einmal in irgend einer Form ein Ende setzen?--Hyperdieter (Diskussion) 22:20, 14. Mai 2025 (CEST)

Nach Liste der Delegationsleiter der Europäischen Union war er Mitglied der jeweiligen Delegation, nicht deren Leiter. Was stimmt? Wo sind die Belege?--Kabelschmidt (Diskussion) 07:12, 20. Mai 2025 (CEST)

Das trifft schlicht nicht zu. Warum sollten in einer Liste der Delegationsleiter auch einfache Delegationsmitglieder aufgeführt werden? --Kompetenter (Diskussion) 10:01, 20. Mai 2025 (CEST)

Belege sind in der Liste übrigens reichlich zu finden. --Kompetenter (Diskussion) 10:09, 20. Mai 2025 (CEST)

@Kabelschmidt: Wir kommst du darauf? Du hast schon gesehen, dass über der rechten Spalte "Vorgänger" (also als Delegations*leiter*) steht und nichts anderes? (Im Übrigen steht da ja auch noch einmal: Der Delegationsleiter hat eine ähnliche Position wie der Botschafter eines Nationalstaats. Der Delegationsleiter wird umgangssprachlich auch EU-Botschafter genannt, ist formal aber kein Botschafter, da die EU kein Staat im Sinne des Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen ist. ). --Hyperdieter (Diskussion) 12:43, 23. Mai 2025 (CEST)

Hyperdieter, also ich finde keinen einzigen Beleg für den "Delegationsleiter", wenn das wirklich derart bedeutend ist, dann ist das sicher irgendwie unabhängig belegbar. Lieder sind die Corpslisten da wenig belastbar. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:21, 23. Mai 2025 (CEST)

In den Artikel zu schauen, könnte helfen. Die Belege genügen WP:Q. --Kompetenter (Diskussion) 16:06, 23. Mai 2025 (CEST)

ich habe die Belege gesehen, welcher soll nun den Delegetaionsleiter belegen? --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:49, 23. Mai 2025 (CEST)

Das fällt mir schwer zu glauben, denn schon im ersten Einzelnachweis zu den Delegationsleitungen steht auf der angegebenen Seite „Friedrich Nagel, Head of Delegation“. --Kompetenter (Diskussion) 16:54, 23. Mai 2025 (CEST)

Genau. Aber das Lemma beschreibt Friedrich Wilhelm Nagel und nicht Friedrich Nagel. Ganz ohne Polemik, wie soll man denn da wissen, dass es die selbe Person ist? Ich lese da unterschiedliche Namen. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:00, 23. Mai 2025 (CEST)

Nun, das Buch von Raupp, was unter Literatur zitiert ist, hat laut der DNB den Zusatz - Botschafter i.R. Ich würde sagen, daraus wird klar, dass es sich um die gleiche Person handelt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:36, 23. Mai 2025 (CEST)

Mit 23 Seiten ist das aber eher eine Broschüre. Und: Botschafter? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:54, 23. Mai 2025 (CEST)

Schon üblich die Delegationsleiter im allgemeinen Sprachgebrauch Botschafter zu nennen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:04, 23. Mai 2025 (CEST)

Sorry, das wäre mir zu locker. Bitte genau beim Begriff bleiben. Er war dem Artikel zufolge kein Botschafter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:06, 23. Mai 2025 (CEST)

Den Einwand von @SlartibErtfass der bertige finde ich nicht abwegig. Die Identität der Person sollte schon geklärt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:03, 23. Mai 2025 (CEST)

Die Identität der Person geht aus dem Eintrag in der GND hervor. Außerdem kommt kein anderer Friedrich Nagel in Frage. --Kompetenter (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2025 (CEST)

Nun, ich sehe da einen wesentlichen Unterschied und es wundert mich ehrlich gesagt, dass man einmal Friedrich Wilhelm Nagel schreibt und dann Friedrich Nagel, muss nicht zwingend die selbe Person sein. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:09, 23. Mai 2025 (CEST)

Das ist auch ein Missverständnis hinsichtlich der GND. Die GND ist kein Personenlexikon, sondern ausschließlich ein Werkzeug zum Erschließen von Literatur. Ansetzungen in der GND erfolgen nach dem Prinzip des literary warrant, das heißt nur nach Notwendigkeit zur formalen und inhaltlichen Erschließung von bibliothekarischen Beständen. Über unseren Wikipediaartikel sagt die GND überhaupt nichts aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:16, 23. Mai 2025 (CEST)

Ohne die genaue Arbeitsweise der DNB zu kennen, aber da diese in ihrem Objekt sowohl den Artikel als auch dieses Buch als Quelle angeben (womit ich davon ausgehe, dass sie beides gelesen haben), gehe ich von einer Identität aus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2025 (CEST)

Das können sie dort gar nicht feststellen. Die Verknüpfung ist wahrscheinlich fehlerhaft. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:47, 23. Mai 2025 (CEST)

Sie hatten sich auf Wikipedia gestützt, und da tauchte das Heftchen von Raupp auf. Da war kein Fachreferent dran, weil es weniger als 50 Seiten hatte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:49, 23. Mai 2025 (CEST)

Weiters, wundert es mich schon, dass nach so vielen Monaten LP noch immer keine belastbaren Quellen angeführt wurden. Aus diesem Grund könntest Du dem hier ein Ende setzen und dem Löschen zustimmen, das wäre die andere Möglichkeit dies hier zu beenden. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:27, 23. Mai 2025 (CEST)

Naja, nachdem Corpsbruder nicht mehr ausreicht, hat man ihn hier halt schnell zum Delegationsleiter gemacht. Wenn das das Kriterium sein soll, dann sollte das außerhalb der Corpsblase belegt werden. Wenn nicht, dann wäre hier zu löschen. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:49, 23. Mai 2025 (CEST)

Wachsamkeit gegenüber der Einflussnahme von Burschenschaftlern auf die Wikipedia ist sicherlich nicht daneben, aber du hast dich völlig in dieses Thema verbissen. Du polemisierst ohne Not. --Kompetenter (Diskussion) 16:13, 23. Mai 2025 (CEST)

Die "Belege" kommen aus dem Dunstkreis der Corpsbrüder, das ist allen klar. Gibt es auch neutrale Belege? Wieso diskutiert man das über Monate? Wäre das einwandfrei belegt, dann gäbe es diese Diskussion nicht. Die Polemik findet hier ganz anders statt, wenn man das von außerhalb der Bubble betrachtet. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:54, 23. Mai 2025 (CEST)

Ich habe mir mal die EN hinsichtlich der Delegationsleiterzeiten angesehen. Da konnte man problemlos noch einiges ergänzen, um die Angaben einfacher nachzuvollziehen, aber was daran inhaltlich zweifelhaft sein soll, das erschließt sich mir nicht. Typische „Corpsbrüder“-Publikationen kommen da nicht vor bzw. braucht man nicht zu nutzen, auch wenn durchaus welche im Abschnitt Literatur stehen. Das „Hohenheimer Lexikon der Agrarbiografien“ ist jedenfalls keine „Corpsbrüder“-Publikation, auch mit „aus dem Dunstkreis der Corpsbrüder“ kann man da nicht ernsthaft argumentieren. Die Frage, ob die Delegationsleiterfunktion für enzyklopädische Relevanz reicht, muß zwar administrativ entschieden werden, aber dahingehend erscheint mir die Position von Hyperdieter (12:43, 23. Mai 2025) am plausibelsten. VG --Fit (Diskussion) 19:05, 23. Mai 2025 (CEST)

Diese Frage wurde bereits administrativ entschieden. --Kompetenter (Diskussion) 19:09, 23. Mai 2025 (CEST)

Stimmt, ich hatte die komplette LP nicht mehr auf dem Schirm. VG --Fit (Diskussion) 19:20, 23. Mai 2025 (CEST)

18. April

TurboDemo

Bitte die Behaltenentscheidung für „TurboDemo“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Zumindest nach heutigen Kriterien sehe ich hier keine enzyklopädische Relevanz. Der Artikel wurde seit dem LA 2008 kaum noch verändert. Gut, offensichtlich ist die Software auch nicht mehr aktualisiert worden, die im Artikel beschriebene Version 7.5 wird immer noch vom Hersteller angeboten. Im Netz finden sich ein paar Downloadportale, mehr nicht. Der angegebene Preis scheint mir alleine nicht relevanzstiftend. Die in der LD erwähnte Referenzliste des Herstellers gibt es zwar noch auf der HP, mit durchaus großen Namen, aber erstens ist das eben beim Hersteller, zweitens nicht produktspezifisch, und drittens glaube ich nicht, dass Airbus oder Audi sich exklusiv auf ein spezifisches Tool für Softwaredemos festlegen. Spannend hingegen, dass der Hersteller das Tool für Vista und mit Flash-Export immer noch für dreistellige Beträge anbietet.

Ergo: Ich bezweifle, dass da jemals enzyklopädische Relevanz bestanden hat oder zumindest im Artikel dargestellt war. Die Begründung der Behaltensentscheidung war, wie damals üblich, eher übersichtlich ("Ausbau nach LA"). Der Artikel wurde zwar nach LA deutlich ausgebaut, aber auch dadurch wurde meines Erachtens keine Relevanz belegt dargestellt.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/24._Juni_2008#TurboDemo_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Wo st 01 ist zwar kein Admin mehr, ich habe ihn aber trotzdem angesprochen Benutzer_Diskussion:Wo_st_01#TurboDemo

-- Erastophanes (Diskussion) 11:37, 18. Apr. 2025 (CEST)

Relevanz zum heutigen Zeitpunkt sehe ich auch nicht als gegeben. Wir können hier nur die historische Relevanz beurteilen, die laut LA wohl aus der umfangreichen Referenzliste beruht. Gespeicherte Version: https://web.archive.org/web/20080712084129/http://www.turbodemo.com/deu/references.php - angesichts der ambitionierten Preise verständlich, daß das im Endverbrauchermarkt kaum bekannt und verbreitet ist oder war. Als ich noch Weiterbildungen gemacht habe, hätte ich mir sowas gewünscht und wohl auch bezahlt, ich habe die Software gesucht, aber nicht gefunden. Es ist eine sehr kleine Nische.

Wir müssen jetzt hier beurteilen, ob die damalige Entscheidung fehlerhaft war. Das ist sicher ein Fall "kann man so entscheiden, aber auch genau andersherum". Stände heute die Frage, wäre das Urteil wohl Löschen. Ich würde das Urteil, das 17 Jahre zurückliegt, jedoch nicht als fehlerhaft bezeichnen. Die Gepflogenheiten waren anders, die knappen Begründungen gerade erst etabliert (zu meiner Zeit als Admin wurde oft überhaupt nicht begründet). Werbung, Selbstdarstellung, UmbS oder dergleichen entfällt wohl schon allein aufgrund des Alters des Artikeln (angelegt und ausgebaut durch eine öffentliche IP aus Litauen). Die Software ist sicher nicht derart unwichtig, unbekannt, unbedeutend, unverbreitet..., daß man hier zwingend löschen muß. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:00, 18. Apr. 2025 (CEST)

Damals war das Tool im beruflichen e-Learning Umfeld im DACH-Raum durchaus verbreitet & im Einsatz, die SCORM-Schnittstelle erlaubte es, die Produkte auf Lernmanagement-Systemen einzusetzen. Ich würde sagen, die damalige Entscheidung war korrekt, auch wenn ich nach einer kurzen Google-Suche leider keine zusätzlichen Testberichte etc. finden kann, um die Entscheidung zu untermauern. Heute ist das Produkt natürlich völlig irrelevant und es wundert mich, dass es nach wie vor zum Kauf angeboten wird. --Blik (Diskussion) 17:05, 18. Apr. 2025 (CEST)

Es mag ja damals durchaus relevant gewesen sein, aber diese Relevanz war damals im Artikel nicht dargestellt, und heute lässt sich dazu nichts mehr finden, wenn man nicht genau weiß, wo man suchen soll.

Wären damals ein paar Rezensionen oder ähnliches vorhanden gewesen, hätte ich da kein Problem, die wären evtl. auch archiviert worden. Aber so, der einzige Beleg zeigt das zu Belegende nicht mehr, und selbst wenn wäre das m.E. zu wenig. Eine PM des Herstellers dazu ist noch zu finden, erster Platz in einem Feld mit 4 Teilnehmern. --Erastophanes (Diskussion) 20:47, 18. Apr. 2025 (CEST)

Die „umfangreiche Referenzliste“ ist ein Eigenbeleg, wir können nicht wissen, was davon überhaupt stimmt und ob alle diese Unternehmen diese Software tatsächlich eingesetzt oder nur mal eine Testversion installiert haben, wenn überhaupt.
Die Story widerspricht der Erfahrung in diesem Bereich. Wenn wirklich dermaßen viele bedeutende Unternehmen diese Software eingesetzt hätten, hätte es dann nicht zumindest einzelne Berichte in Fachzeitschriften oder andere Wahrnehmung dieser Software geben müssen? Und warum wurde eine Software, die von so vielen Unternehmen eingesetzt wurde, nicht weiterentwickelt oder zumindest auf damals neue aktuelle Plattformen portiert, statt die Pflege des angeblich so überaus erfolgreichen Produkts nach vier Jahren ersatzlos einzustellen? Haben alle Anwender das stillschweigend zur Kenntnis genommen und sind trotzdem weiter Kunden dieses Unternehmens für andere Produkte geblieben, obwohl man sie dermaßen hat hängen lassen bei einem Produkt, für das sie viel Geld bezahlt und ihre Prozesse danach ausgerichtet haben? Das ist doch alles völlig unglaubwürdig. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:07, 19. Apr. 2025 (CEST)

So unglaubwürdig ist das nicht. Es war (und ist) eine relativ kleine Nische, über deren Produkte (mit seltenen Ausnahmen bei Herstellern der Größe von Adobe) damals wie heute wenig in Zeitschriften geschrieben wird, und in der ersten Hälfte der 2000er Jahre war Goldgräberstimmung in der e-Learning Branche. In der Zeit sind einige Tools scheinbar aus dem Nichts gekommen und auch schnell wieder verschwunden. Mit dem Erscheinen von Big Playern wie z.B. Macromedia/ Adobe mit Captivate begann dann schnell eine Bereinigung, aber auch deutsche Produkte wie dieser Pressebeitrag von 2008 zeigt waren an der Konsolidierung beteiligt. Die vom Hersteller genannten Unternehmen haben das Produkt sicherlich mal in unterschiedlicher Intensität eingesetzt, aber wer will das fast 20 Jahre später be- oder entkräften? Ich beteilige mich hier nur aus nostalgischen Gründen, auch weil ich erst kürzlich eine Box mit CDs entsorgt habe, in der u.a. diese Software, eine Demo von LearnCube und RoboDemo 5 ("not for resale" :D) drin waren. Aus dem letztgenannten Produkt wurde dann Captivate. Ich denke, die RK für Software wurden damals erfüllt, z.B. durch den im Artikel genannten Preis. Weitere Kurzberichte finden sich aber auch in Kongresskatalogen, als Aussteller auf der Learntec und anderen Berichten wie z.B. Seite 99, Learntec 2006, in diesem Springer Buch wird es auch genannt - alles jetzt nicht gerade mehrseitige detaillierte Tests, aber sie zeigen doch die Wahrnehmung und Verbreitung der Softare damals. Daher denke ich, die Admin-Entscheidung war i.O. Gruß --Blik (Diskussion) 22:59, 19. Apr. 2025 (CEST)

„… und auch schnell wieder verschwunden“ – eben, eine zeitüberdauernde Bedeutung ist nicht zu erkennen. Es ist nicht angegeben, aufgrund welcher Überlegungen das damals angenommen wurde, es hat sich jedenfalls als unrichtig herausgestellt.
Und was diesen Preis betrifft: Noch nicht einmal der – längst verblichene – Kongress ist relevant, geschweige denn der Preis mit null Wahrnehmung. Das trägt zur Relevanz nichts bei. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:49, 20. Apr. 2025 (CEST)

Aus den RK für Software: "Für Software muss eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. [...] Behandlung auf Fachkonferenzen [...]" - und das sehe ich mehrfach als gegeben, wenn man Aussteller auf der größten Fachmesse & -konferenz Learntec war und in diversen Ausstellerlisten anderer Kongressen auftaucht, und als Beispieltool in Fachliteratur genannt wird. Von "zeitüberdauernd" ist in diesen RK nichts zu finden, was für Software auch merkwürdig wäre. Gruß --Blik (Diskussion) 17:19, 20. Apr. 2025 (CEST)

Man kann damit aber prima alles für irrelevant erklären. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:49, 20. Apr. 2025 (CEST)

Das ist ja nur eine weitere Überlegung, ob vielleicht RK#A eine alternative Quelle für Relevanz sein könnte, nachdem völlig unklar ist, ob die einschlägigen Spezial-RK erfüllt sind.
Aussteller zu sein ist nicht das Gleiche wie das Behandeln der Software auf Fachkonferenzen. Auf welcher Fachkonferenz war die Software denn Thema? Und „als Beispieltool genannt“ zu werden ist halt auch nicht so eindrücklich. Gibt es denn Bücher zu dieser Software selbst? „TurboDemo 7.5 richtig einsetzen“ oder ähnliches? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   20:02, 20. Apr. 2025 (CEST)

Dazu kommt, dass im Artikel weiterhin dieser eine Preis (mit einer nicht mehr erreichbaren Quelle) belegt ist, sonst halt gar nix. Von den vielen Fachkonferenzen sehe ich gar nix. --Erastophanes (Diskussion) 22:04, 20. Apr. 2025 (CEST)

Argumentiert wird ja lediglich, dass allein durch das Auftauchen in Ausstellerlisten im Rahmen von Konferenzen das RK „Behandlung auf Fachkonferenzen“ erfüllt sei, was natürlich Unsinn ist. Das belegt allenfalls die Existenz dieser Software, aber die ist ja nicht bestritten. Es gibt keinen Hinweis, dass die Software tatsächlich jemals auf einer Konferenz behandelt wurde.
Eine einzige halbwegs überzeugende Quelle für irgendwas würde mehr bringen als dieses mittlerweile doch recht verzweifelt wirkende Wiki-Lawyering mit abwegigen Argumenten. Es gibt keinerlei Hinweis auf eine ausreichende Verbreitung oder Bedeutung der Software für enzyklopädische Relevanz. Und auch dieser irrelevante Preis einer irrelevanten Veranstaltung könnte Relevanz selbst dann nicht verschaffen, wenn er belegt wäre. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:11, 21. Apr. 2025 (CEST)

Durchaus damals auch in Büchern wie Informationskompetenz professionell fördern oder eLearning und Mobile Learning – Konzept und Drehbuch erwähnt. Auch wie in Créer un cours en ligne international. Und auch in Fachzeitscbhriften wie Software Development und anderen. Siehe auch lemondeinformatique.fr u.a. Eine Überschreitung des Ermessensspielraums ist also nicht gegeben.--Gelli63 (Diskussion) 18:04, 23. Apr. 2025 (CEST)

Bitte mal die Referenzliste ansehen. Airbus, Audi, Philips, Coca Cola, Microsoft, Avis, Nokia usw. Relevanz vergeht auch nicht. Kein LA-Abarbeitungsfehler erkennbar → behalten. -- Hans Koberger 08:49, 24. Apr. 2025 (CEST)

Wenn Du einen wirklich unabhängigen (!) Beleg für die Referenzliste im Artikel findest, ziehe ich die LP sofort zurück (geht das formal überhaupt?). --Erastophanes (Diskussion) 19:34, 24. Apr. 2025 (CEST)

Natürlich kannst du deinen Antrag zurückziehen. --Gripweed (Diskussion) 23:12, 24. Apr. 2025 (CEST)

Erastophanes, wenn eine Firma ungefragt die Logos anderer Firmen als Referenzen verwenden würde, wäre das ein massiver Verstoß gegen Wettbewerbsrechte und Urheberrechte. So eine Firma würde wegen einer Flut von Klagen keinen Fuß mehr auf den Boden bekommen. Daher ist die Referenzliste mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in Ordnung. -- Hans Koberger 23:15, 24. Apr. 2025 (CEST)

Wenn das tatsächlich stimmt, dass Dutzende der weltgrößten Unternehmen diese Software eingesetzt haben (und dann sicher nicht nur mit einer, sondern mit einer Vielzahl von Arbeitsplatzlizenzen à 1000 €), dann muss der Anbieter damit Millionenumsätze erzielt haben. Wieso wird eine so überaus bekannte und weltweit erfolgreiche Software, für die Tausende Lizenzen verkauft wurden, schlagartig eingestellt und nicht nur nicht mehr weiterentwickelt, sonder noch nicht einmal mehr auf neue Betriebssystemversionen upgedatet? Alle diese Unternehmen haben das klaglos hingenommen, dass alle diese Lizenzen plötzlich wertlos waren?
Es gibt auch keinen einzigen Bericht darüber, dass die Software eingestellt wurde, was doch ungewöhnlich ist bei einer dermaßen bekannten und weltweit angeblich höchst erfolgreich eingesetzten Software … das ist alles schon sehr mysteriös … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:06, 30. Apr. 2025 (CEST)

mysteriös ist aber immer noch kein Löschgrund. --Gelli63 (Diskussion) 19:42, 30. Apr. 2025 (CEST)

Wir suchen hier nicht Gründe zum Löschen, sondern Gründe zum Behalten. Und solange ein paar Logos auf der mittlerweile bald 20 Jahre alten Unterseite der eigenen Webseite des Anbieters die einzige Quelle dafür sind, dass diese Software von unzähligen der weltgrößten Unternehmen tatsächlich in enzyklopädische Relevanz begründendem Umfang eingesetzt wurde, ist das für mich nicht ausreichend belegt. Vielleicht haben die alle mal eine Testversion geschenkt bekommen, aber letztlich nicht produktiv eingesetzt, weil das Produkt nicht überzeugend war? Warum sollte ein Anbieter eine Software über Nacht vom Markt nehmen, wenn man doch weltweit höchst erfolgreich damit ist und Millionenumsätze erzielt? Es sieht doch ganz danach aus, dass sich das Produkt nie durchsetzen konnte, gescheitert ist und gar nie relevant war. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:34, 3. Mai 2025 (CEST)

Doch, du suchst genau das: Gründe fürs Löschen. Relevanz vergeht aber nicht und ein Fehler in der Adminentscheidung ist nicht erkennbar. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:45, 3. Mai 2025 (CEST)

Wir alle wissen, dass Relevanz nicht vergeht – wieso denkst du, mich in diesem herablassenden Ton daran erinnern zu müssen? Hier geht es darum, ob Relevanz jemals bestanden hat, und die sehe ich nicht als ausreichend belegt. Dazu solltest du argumentieren. Die damalige Behalten-Begründung des Admins geht auf die Frage, wo die im LA bestrittene Relevanz denn jetzt herkommen soll, mit keinem Wort ein, weshalb gar nicht geprüft werden kann, ob die Entscheidung richtig (d.h. zumindest vertretbar) war oder nicht. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   20:15, 3. Mai 2025 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt diese Vehemenz nicht, mit der für das Löschen geworben wird und gebe weitere Beispiele für damalige Verbreitung. Ich wiederhole vorab nochmal den maßgeblichen Auszug aus den RK für Software: "Für Software muss eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein." Weiter oben habe ich bereits auf die Listung als Aussteller auf der Fachmesse im DACH-Raum und weiteren Kongressen, dazu sogar noch Nennung in Fachbüchern hingewiesen. Und nein - "Wir suchen hier nicht Gründe zum Löschen, sondern Gründe zum Behalten." Das stimmt nicht. Es geht darum, ob die Admin-Entscheidung korrekt war, und das denke ich sehr wohl. Dass die Software ein paar Jahre später aus welchen Gründen auch immer den Anschluss verloren hat - so what? Dass der Anbieter vermutlich mittlerweile ein Ein-Mann-Betrieb ist und sie immer noch auf einer offensichtlich lange nicht mehr gepflegten Homepage anbietet - so what? (Ist auch bei PageStream übrigens so, falls jemand auch diese Behaltensentscheidung anfechten möchte.) Die Software wurde einige Jahre angeboten, sie hatte eine "gewisse Wahrnehmung und Verbreitung". Einige Beispiele habe ich weiter oben bereits aufgeführt, hier ist noch ein Beispiel aus einem Paper der Uni Gießen 2005, in der die Software mehrmals exemplarisch genannt wird (z.B. "Beim Erstellen der WBTs hat sich gezeigt, dass sich Animationen bzw. Filme sehr gut mit dem Software-Produkt „TurboDemo“ erstellen lassen..."). Und hier werden 19.000 Organisationen genannt, die TurboDemo einsetzen ("Table 2: Shows list of Authorware products practiced widely in industry and ratings has been done in terms of number of user organizations using a particular product (Brandon Hall Research, 2009c)") (bzw. es damals einsetzten) Diese Zahl ist mehr als beachtlich Dieses PDF der Cracow University of Technology (CUT) INTEGRATING MULTIMEDIA INTO TEACHING A TECHNICAL DRAWING COURSE nennt es auch mehrmals, z.B. "... software demonstrations have been created with aid of the TurboDemo software and later inserted into the Moodle environment." Auch hier wird es in einem Satz mit Tools von Adobe/ Macromedia genannt ("For development of simulation-based assessment ICT task could be used Java programming or authoring tools like Adobe Captivate, TurboDemo, Macromedia Flash, etc.", 2010). Das sollte nun wirklich reichen, um eine "gewisse historische Wahrnehmung und Verbreitung" zu belegen. Immerhin waren unter diesen Beispielen auch einige Beiträge aus Universitäten. Gruß --Blik (Diskussion) 22:38, 3. Mai 2025 (CEST)

Und ich bleibe bei meiner Aussage: Es war niemals enzyklopädische Relevanz im Artikel dargestellt, geschweige denn belegt. Und damit war die Entscheidung damals formal falsch.

Ja, mir ist bewusst, dass es öfter genügt, die Relevanz in der LD zu behaupten und/oder zu belegen, aber das entspricht nicht unseren Ansprüchen. --Erastophanes (Diskussion) 23:01, 3. Mai 2025 (CEST)

Ich bin immer noch fasziniert davon, dass eine Software, die in 19.000 Unternehmen verwendet wird, darunter weltweit bedeutende Konzerne im Dutzend, also eine Software, mit der die kleine Entwicklerbude bei Preisen von 1000 € pro Arbeitsplatzlizenz zweistellige Millionenumsätze erzielt, sang- und klanglos eingestellt wird, und dass das noch nicht einmal zum kleinsten Rauschen im einschlägigen Blätterwald geführt hat („Tausende Unternehmen sind auf der Suche nach einem Ersatz für TurboDemo“, „Das neue TurboDemo: Tausende Unternehmen nutzen jetzt XY“ oder Ähnliches). Wenn die Entwickler so reich geworden sind, dass sie keine Lust mehr hatten – warum haben sie ihre Software nicht an jemanden verkauft, der dieses fantastisch erfolgreiche Produkt weiterbetreibt? Da hätte man locker noch einmal hundert Millionen rausschlagen können … die ganze Story ist einfach unglaubwürdig.
Laut unserem Artikel ist das eine Software von balesio in der Schweiz. Die damaligen Quellen (1, 2, auch das verlinkte PDF, die Quelle für diese angeblich 19.000 Installationen) schreiben aber immer von einer Bernhard D&G aus Deutschland als dem Entwickler. Was stimmt denn nun? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:22, 4. Mai 2025 (CEST)

Was soll ich jetzt darauf antworten? Dass sich Firmennamen über die Zeit ändern können? Dass der CEO der Balesio AG Daniel Bernard heißt und der frühere Firmenname "Bernard D & G GbR" seinem Nachnamen angelehnt war? Dass er vielleicht von Deutschland in die Schweiz ausgewandert ist? Macht das einen Unterscheid bei den geforderten RK der Software "TurboDemo"? Nein. Kommt es vor, dass eine Software - warum auch immer - eingestellt wird oder mit der Zeit an Bedeutung verliert? Ja, klar. Wer redet z.B. heute noch von FlashPaper von Macromedia/Adobe? Vielleicht ist der Hersteller einfach zufrieden mit seinem Gewinn und genießt seinen Reichtum? Ein Admin möge entscheiden, ich finde diese Diskussion zunehmend bizarr. Wenn der Artikel nach der Entscheidung ggf. etwas überarbeitet werden soll, kann man mich gerne anpingen. Gruß --Blik (Diskussion) 14:19, 4. Mai 2025 (CEST)

Wenn eine damals tatsächlich bestehende Relevanz im Artikel auch nur erahnbar wäre – wie es eigentlich erforderlich wäre –, wäre diese Diskussion doch gar nie entstanden. Ich fand es bizarr, dass eine kleine Entwicklerbude, die den Jackpot gewonnen hat (heute würde man ein Start-Up feiern, das mit seiner Software nach wenigen Jahren schon zweistellige Millionenumsätze erzielt), das Produkt einfach wegwirft und auf weitere Dutzende Millionen Umsatz und – wenn man schon keine Lust mehr hat – auf Hunderte Millionen Verkaufserlös verzichtet, und dass niemand das Verschwinden dieser doch angeblich weltweit führenden Software bedauert oder auch nur bemerkt hat. Diese höchst ungewöhnliche Geschichte fände ich enzyklopädisch darstellenswert, wenn die Software tatsächlich so bedeutend war, wie uns hier erklärt wird. Stattdessen erfahren wir, dass im Februar 2003 Version 4 mit „größerer Funktionalität“ veröffentlicht wurde, und dass die Software jetzt auch auf Französisch erhältlich war. Ist das wirklich die relevante Information hier? Ist das die Story, die Wikipedia erzählen sollte? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   05:55, 5. Mai 2025 (CEST)

Das Software wieder verschwindet ist sit normal, wre spricht noch von Norton Internet Security, dBASE und anderen. --Gelli63 (Diskussion) 15:23, 7. Mai 2025 (CEST)

Heute niemand mehr. Aber damals hat man davon gesprochen, was auch im Artikel dokumentiert ist. Aber grundsätzlich sind die beiden von Dir verlinkten Artikel auch eher schwach belegt. --Erastophanes (Diskussion) 15:40, 7. Mai 2025 (CEST)

Norton: „Seit seiner Erstveröffentlichung 1990 wurde es von über 370 Millionen Anwendern … eingesetzt.“
dBase: „Unter DOS war dBASE jahrelang einer der bestverkauften Softwaretitel.“
Das sind dann schon andere Kaliber als TurboDemo … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:20, 8. Mai 2025 (CEST)

Zudem wurde die TD auch international z.B. in Dr. Dobb’s Journal rezipiert. Siehe auch Buchbelege im Artikel. D.h. auch nach heutigen Kriterien Wird/wurde eine enzyklopädische Relevanz dargestellt und der Ermessensspielraum nicht überschritten.--Gelli63 (Diskussion) 15:45, 7. Mai 2025 (CEST)

Nur rein formal zu den oben angesprochenen Referenzfirmen: die Wayback-Seite ist zwar über konkret diese Software, bei den Referenzen steht dann aber doch "die erfolgreich Produkte von balesio eingesetzt haben". Könnten also auch andere aus dem Portfolio sein, nicht konkret diese. Ansonsten keine Meinung, da komplett nicht meine Sparte Software, aber diese etwas wieselige Formulierung fiel mir auf. --131Platypi (Diskussion) 14:08, 12. Mai 2025 (CEST)

23. April

Martin Schmitt (Künstler)

Bitte „Martin Schmitt (Künstler)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Sehr geehrtes Wikipedia-Team,

hiermit möchte ich die Wiederherstellung des Artikels über den Musiker und Bühnenkünstler Martin Schmitt beantragen, der kürzlich gelöscht wurde.

Begründung: Martin Schmitt erfüllt nachweislich die Relevanzkriterien für Personen des öffentlichen Lebens und insbesondere für Musiker und Bühnenkünstler. Er ist deutschlandweit durch seine Konzertreihen, insbesondere die „Schmitt singt Jürgens – Die Udo Show“, bekannt, tourt regelmäßig durch große Veranstaltungsstätten wie den Kulturpalast Dresden oder das Naturtheater Bad Elster und arbeitet mit etablierten Produktionspartnern wie der LEC GmbH zusammen.

Zudem war bzw. ist er an Produktionen wie Engel in Zivil Symphonic beteiligt, mit Aufführungen in renommierten Freilichtbühnen wie den Greifensteinen. Diese Tätigkeiten lassen sich durch Presseberichte, Veranstaltungsseiten und Ticketportale belegen. Die öffentliche Wahrnehmbarkeit, die überregionalen Engagements und die Kooperationen mit Kulturveranstaltern sprechen für eine enzyklopädische Relevanz.

Ich bitte daher um eine Neubewertung des Falls und die Wiederherstellung des Artikels, ggf. unter Überarbeitung nach Wikipedia-Standards.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Januar_2023&diff=229819010&oldid=229804073&diffmode=source (nicht signierter Beitrag von Moritz Mertens (Diskussion | Beiträge) 12:31, 23. Apr. 2025 (CEST))

Auch hier gilt hier auf der Löschprüfung wird nichts neu bewertet sondern nur bewertet ob der löschende Admin seinen Ermessensspielraum überschritten hat, einen Fehler gemacht hat oder etwas neues hinzu gekommen ist. Ich sehe nichts davon wird hier behauptet. Kann man also auch mit Bestätigung der Löschung schnell beenden wenn dem nicht nachgekommmen wird. --codc ^senf 13:47, 23. Apr. 2025 (CEST)

Hallo zusammen,

ich wollte nochmal nachhaken:

Es wurden ja mittlerweile mehrere unabhängige Belege (externe Webseiten, Veranstaltungsorte etc.) eingebracht.

Trotzdem scheint es gerade nicht wirklich voranzugehen.

Daher meine Frage:

Was genau fehlt noch – oder wie geht es jetzt konkret weiter?

Ich möchte gerne vermeiden, dass das Thema jetzt einfach "liegenbleibt", ohne dass eine Entscheidung getroffen wird.

Danke euch für eine kurze Rückmeldung!

Viele Grüße

--Moritz Mertens (Diskussion) 17:11, 29. Apr. 2025 (CEST)

Ja, der löschende Admin hat seinen Ermessensspielraum überschritten, denn Martin Schmitt erfüllt nachweislich die Relevanzkriterien für Musiker und Bühnenkünstler. Er tourt regelmäßig durch große Veranstaltungsstätten. Tournee durch Deutschland und Österreich!, so was wird in RK gefordert. Darauf ist der Admin nicht eingegangen. Stattdessen verlangte Solid State (der wohl leider vorher nicht angesprochen wurde, aber hiermit nun informiert wird) "Überregionale Berichterstattung" die in RK nicht gefordert wird. Selbst AT sagt In Deutschland füllt Martin Schmitt große Konzertsäle –---Gelli63 (Diskussion) 17:22, 23. Apr. 2025 (CEST)

Danke für deine Bestätigung. es ist das erste mal das ich ein Artikel schreibe und bin demnach sehr unerfahren mit den ganzen Verfahren. Wie kann ich denn jetzt dafür sorgen, dass der Artikel wiederhergestellt wird? --Moritz Mertens (Diskussion) 20:00, 23. Apr. 2025 (CEST)

Die Löschung aufgrund des LA vom Januar 2023 war begründet und nachvollziehbar. Heute hingegen scheint mir das Kriterium „wiederholt überregional aufgetreten ... (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)“ erfüllt zu sein. Die Übersicht über Veranstaltungsorte auf schmittsingtjuergens.de belegt wiederholtes überregionales Auftreten in relevanten Veranstaltungsorten. --Gerbil (Diskussion) 21:30, 23. Apr. 2025 (CEST)

Danke für deine Bestätigung. es ist das erste mal das ich ein Artikel schreibe und bin demnach sehr unerfahren mit den ganzen Verfahren. Wie kann ich denn jetzt dafür sorgen, dass der Artikel wiederhergestellt wird? --Moritz Mertens (Diskussion) 10:57, 24. Apr. 2025 (CEST)

Einen Beitrag mit diesem Wortlaut wiederholt zu posten, ist nicht sonderlich sinnvoll. Zudem kann man nicht direkt „dafür sorgen, dass der Artikel wiederhergestellt wird“, sondern man kann nur einen möglichst gut begründeten Löschprüfungsantrag stellen. Den Antrag hast du gestellt, die Begründung hätte aber mehr Substanz haben können, so fehlte z.B. die Angabe von reputablen Belegen für die von dir angeführten deutschlandweiten Auftritte. Gelli63 hat da deinen Antrag mittlerweile etwas ergänzt. Ich ergänze mal noch einen Beleg für einen Auftritt in der Laeizhalle Hamburg im Jahr 2019. Mehrere solche Belege jenseits der Künstlerwebsite wären allerdings von Vorteil, wenn man eine Wiederherstellung des Artikels erreichen möchte. VG --Fit (Diskussion) 11:32, 24. Apr. 2025 (CEST)

Hallo zusammen,

ich wollte nochmal nachhaken:

Es wurden ja mittlerweile mehrere unabhängige Belege (externe Webseiten, Veranstaltungsorte etc.) eingebracht.

Trotzdem scheint es gerade nicht wirklich voranzugehen.

Daher meine Frage:

Was genau fehlt noch – oder wie geht es jetzt konkret weiter?

Ich möchte gerne vermeiden, dass das Thema jetzt einfach "liegenbleibt", ohne dass eine Entscheidung getroffen wird.

Danke euch für eine kurze Rückmeldung!

Viele Grüße

--Moritz Mertens (Diskussion) 17:10, 29. Apr. 2025 (CEST)

Es fehlen z. B. Belege abseits der eigenen Website für Auftritte in den Veranstaltungsorten. --Gerbil (Diskussion) 11:08, 24. Apr. 2025 (CEST)

Das stimmt so nicht, siehe oben.--Gelli63 (Diskussion) 18:54, 30. Apr. 2025 (CEST)

Nur ein technischer Hinweis: Im Falle einer Wiederherstellung würde ich den Klammerzusatz "(Künstler)" ersetzen durch z.B. "(Entertainer)" (wie hier beschrieben) oder auch "(Sänger, Geburtsjahr)" ersetzen, da Martin Schmitt (Musiker) ja auch Sänger ist. -- Jesi (Diskussion) 17:09, 24. Apr. 2025 (CEST)

Bitte kein englisches Wort als Klammerzusatz. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2025 (CEST)

Na dann räume mal auf. -- Jesi (Diskussion) 17:54, 24. Apr. 2025 (CEST)

Hallo zusammen,

ich wollte nochmal nachhaken:

Es wurden ja mittlerweile mehrere unabhängige Belege (externe Webseiten, Veranstaltungsorte etc.) eingebracht.

Trotzdem scheint es gerade nicht wirklich voranzugehen.

Daher meine Frage:

Was genau fehlt noch – oder wie geht es jetzt konkret weiter?

Ich möchte gerne vermeiden, dass das Thema jetzt einfach "liegenbleibt", ohne dass eine Entscheidung getroffen wird.

Danke euch für eine kurze Rückmeldung!

Viele Grüße

Moritz --Moritz Mertens (Diskussion) 15:31, 26. Apr. 2025 (CEST)

Hier ist kein Social Network, wo man in der Timeline der Gruppe immer wieder oben landet, auch wenn man immer wieder das Gleiche postet. Bitte lass das. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:44, 30. Apr. 2025 (CEST)

Eine Entscheidung wird irgendwann getroffen und wenn du einmal darauf eingehen würdest was hier Admins schreiben. Liegen bleibt hier nichts aber wir sind auch nur ehrenamtlich unterwegs und daher besteht keine Pflicht es schnell abzuarbeiten. --codc ^senf 17:36, 29. Apr. 2025 (CEST)

Alle Belege sind immer nur Auftrittsankündigungen. Es scheint noch nicht einmal in der Lokalpresse irgendeine Wahrnehmung zu geben. Das ist schon überraschend für jemanden, der der zweiterfolgreichste Udo Jürgens aller Zeiten sein will … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:53, 30. Apr. 2025 (CEST)

Das ist der wiederholte Versuch "Wahrnehmung" als RK zu verlangen. Daran ist auch die Löschbegründung des Admins gescheitert.--Gelli63 (Diskussion) 18:57, 30. Apr. 2025 (CEST)

Wodurch sollen Künstler denn sonst relevant werden, wenn nicht durch Wahrnehmung, durch die die Bekanntheit erst begründet und gleichzeitig belegt wird? Dazu gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten – sei es im seriösen Feuilleton oder in der Yellow Press, bei bildenden Künstlern Werke in Museen oder Ausstellungen, bei Musikern Verkaufserfolge und Chartplätze, Auftritte im Fernsehen oder Rezensionen (nicht Ankündigungen!) von Konzerten mit ausreichend vielen Besuchern – irgendwas … ein Künstler, den „niemand“ kennt – weder die jeweilige Fachwelt noch die Allgemeinheit –, ist enzyklopädisch nicht relevant. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:43, 3. Mai 2025 (CEST)

In den RK für Musiker steht: „Als relevant gelten: [...] Musiker [...], die [...] wiederholt überregional aufgetreten sind [...]“. Da benötigt es also nicht noch „einmal in der Lokalpresse irgendeine Wahrnehmung“, wie du es oben schriebst. Das Belegen von ausreichenden Auftritten reicht vollständig aus. Das ist das, worauf Gelli63 dich hinwies, dessen Kenntnisnahme in deiner darauffolgenden Antwort aber nicht zum Ausdruck kam. Und letztlich sind wiederholte überregionale Auftritte eines Musikers ohnehin eine Form von „Wahrnehmung“. VG --Fit (Diskussion) 00:29, 6. Mai 2025 (CEST)

Das wird in der Klammer spezifiziert. Gemeint sind also "Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen". Nicht irgendwelche Auftritte. Es dürfte wenige Musiker geben, die nicht wiederholt überregional aufgetreten sind, wenn für "überregional" jeder Auftritt außerhalb ihrer Heimatregion mitzählt. Das gilt schon für die meisten Schul- und Laienchöre.--Meloe (Diskussion) 12:23, 6. Mai 2025 (CEST)

Das deckt sich zwar auch mit meiner Erfahrung aus früheren Löschdiskussionen. Zum einen reichten Kneipen oder ähnlich kleines in der Regel nicht, zum anderen auch bei größeren Veranstaltungen nicht alle "Adabeis". Insbesondere bei Stadtfesten oder ähnlichem, wo die meisten Leute nicht wegen des konkreten Musikangebots kommen.

Beides scheint hier aber ausweislich der eigenen Homepage nicht der Fall zu sein. Zwar sind die Auftritte höchst unregelmäßig und nicht das, was man allgemein als "Tournee" bezeichnen würde, aber eben doch in relevanzerzeugenden Spielstätten und mit erkennbar eigenem Programm, das heißt, die Leute kommen konkret deswegen. (Wie gesagt: Eigenbeleg, aber glaubhaft). --131Platypi (Diskussion) 14:23, 12. Mai 2025 (CEST)

4. Mai

KÖStV Kreuzenstein Wien

Bitte die Behaltenentscheidung für „KÖStV Kreuzenstein Wien“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wegen ihrer besonderne Tradition in der NS Zeit. Nun, jede CV Verbdindung war verboten, einige hatten Widerstandskämpfer bis hin zu Opfern in KZ´s, das wird aber hier als Behalteentscheidung geführt. Das macht diese eine Verbindung nicht besonders, Benutzer:Gripweed ist das egal, selbst der HInweis auf die Artikel des ÖCV, die da selbst einen Abschnitt über ALLE Verbindungen haben, wird nicht zur Kenntnis genommen. Es ist schlicht kein RK für Vereine erfüllt, auch das ist egal. So können wir uns RK sparen, wenn sich die Admins drüber hinwegsetzen.

• Link zur Löschdiskussion: [2]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Findet man im Archiv von Gripweed.

-- SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:27, 4. Mai 2025 (CEST)

Habe Gripweed informiert, muß man nicht, mache ich dennoch. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:29, 4. Mai 2025 (CEST)

Service: Benutzer Diskussion:Gripweed/Archiv/2025#LD Kreuzenstein Wien. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 22:04, 4. Mai 2025 (CEST)

Die Behaltebegründung im Wortlaut: Die Geschichte unter dem Nationalsozialismus stellt sicherlich eine Besonderheit im Verbindungsgeschehen dar, so dass die Relevanz gegeben sein sollte. und dann bitte ich den Abschnitt im Artikel ÖCV zu vergleichen: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichischer_Cartellverband#Geschichte, im Besonderen die Opfer des NS Regimes. Hier ist also keineswegs eine Besonderheit im Verbindungsgeschehen, noch nicht mal eine Besonderheit innerhalb des ÖCV zu verorten, geschweige denn innerhalb des Verbindungswesens. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:17, 5. Mai 2025 (CEST)

Ich habe gehofft, dass die intensive Diskussion, ob der Beitrag über die K.Ö.St,V. ein Bestandteil der freien Enzyklopädie Wikipedia sein soll oder nicht im Sinne einer offenen und pluralen Gesinnung geklärt ist.

Zu Beginn ein wichtiger Hinweis:  Die Kreuzenstein ist nicht im ÖCV, sondern im MKV - Mittelschüler Kartell Verband - und zählt dort zu einer der größten Verbindungen in Österreich. Sie engagiert sich seit ihrer Gründung 1927 auf sozialem und kulturellem Gebiet. Eine unter vielen Besonderheiten der K.Ö.St.V. Kreuzenstein ist, dass sie sich bereits 1933 (!) gegen den Nationalsozialismus gewandt hat und alle Sympathisanten ausgeschlossen und keine Nazis und deren Mitläufer in der Verbindung geduldet hat. 7 Mitglieder haben diese Haltung auch im KZ und Gefängnis unter der Hitler-Diktatur bezeugt.  

Dies ist unter den katholischen Verbindungen im MKV ein Alleinstellungsmerkmal!

Die Mitglieder der Verbindung waren und sind tief in der Demokratie und einem pro europäischen Gedankengut verwurzelt und setzen sich aktiv für ein pluralistisches, demokratisches Österreich und für ein freies und demokratische Europa, in ihren Berufen als Lehrer, Universitätsprofessor, Journalist, Richter, Arzt, Unternehmer, Politiker ein. Die aktuell stattfindende Diskussion, ob der Beitrag über eine katholische österreichische Mittelschulverbindung gelöscht werden soll, sollte in einer offenen Gesellschaft im Jahr 2025 nicht geführt werden. Wikipedia versteht sich als eine „freie Enzyklopädie“, welche die Pluralität in der Gesellschaft abbildet, sonst gebe es doch nicht eine Fülle von Beiträge über eine Vielzahl von Vereinen, Musikgruppen, Interessensvereinigungen etc. Somit kann der Beitrag über die Kreuzenstein doch nur eine Bereicherung für Wikipedia sein. --DerBenutzer1 (Diskussion) 22:59, 5. Mai 2025 (CEST)

Es ist keine Besonderheit, dass eine österreichische katholische Verbindung sich 1933 gegen den NS und die NDSAP ausgesprochen hat, das galt für fast alle. Warum das so war, lässt sich in verschiedenen Artikeln nachlesen (Juliputsch ist ein Beispiel, Ständestaat (Österreich) ein anderes). Wie es mit dem Widerstand ab 1938 aussah, ist eine andere Frage. Es müsste da eine Bedeutung der Verbindung nachgewiesen werden, nicht einzelner Personen. Das ist möglicherweise machbar, geschieht aber bislang nicht. Nur zum Beispiel: Fritz Bock war als Mittelschüler in dieser Verbindung, dann als Student Mitglied der Katholischen Hochschülerschaft an der Universität Wien, dann Propagandaleiter der Vaterländischen Front. Letztere Funktion dürfte für ihn sehr viel bedeutender sein als die Mitgliedschaft in der Mittelschülerverbindung. Für die Relevanz spricht allerdings entschieden die Benennung des Kreuzensteinerhofs. Insgesamt wäre ich für Behalten, eine Korrektur der Geschichte im Ständestaat ist aber dringend nötig. --Mautpreller (Diskussion) 09:35, 7. Mai 2025 (CEST)

Beispielhaft: Die österreichische NSDAP wurde am 20. Juni 1933 verboten. Das hatte ja Gründe, etwa das Attentat auf den Heimwehrführer Richard Steidle und den Handgranatenanschlag der NSDAP in Krems wenige Tage zuvor. Es ist wenig überraschend, dass die Kreuzensteiner daraufhin (am 25. Juni!) die Unvereinbarkeit einer Mitgliedschaft in einer illegalen Partei, die gerade eben eine Terrorwelle begonnen hatte, erklärten. Der seit März 1933 diktatorisch regierende Bundeskanzler Engelbert Dollfuß war ja ebenfalls CV-Mitglied, wenn auch kein "Kreuzensteiner". Ohne ein Minimum an zeitgeschichtlicher Einordnung ist die Formulierung im Text grob (und ich meine: vorsätzlich) irreführend: "Bereits im Juni 1933 wurde beschlossen, dass kein Mitglied der Kreuzenstein Wien der NSDAP oder einer ihrer Unterorganisationen beitreten oder in ihnen mitarbeiten durfte." Ja, kein Wunder. Übrigens ist die Behauptung: "Bereits 1933 hat die Kreuzenstein Wien als einzige Wiener Verbindung einen „NSDAP Unvereinbarkeitsbeschluss“ getroffen" unbelegt und meines Erachtens falsch.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 7. Mai 2025 (CEST)

Weil diese Verwechslung immer wieder geschah: Die KÖStV Kreuzenstein Wien ist keine Verbindung des CV oder ÖCV, sondern des MKV. Damit ist sie eine Schülerverbindung und dadurch stark von den anderen Verbindungsarten zu unterscheiden.

Frage dazu: Haben dann alle österreichischen Verbindungen einen Unvereinbarkeitsbeschluss gehabt? Also auch die Burschenschaften usw? Das würde ich mal ernsthaft bezweifeln.

Aber ich stimme dir zu, dass eine bessere Einordnung dem Artikel sicher guttun würde, was aber eine Frage für die Artikeldisk ist und nicht für die LD/LP. Wenn ich mich nicht täusche, dann stand zuvor auch mal was zum Kreuzenstreiner-Hof drin, aber wurde mangels Belegen wieder entfernt. --Alrael (Diskussion) 12:49, 7. Mai 2025 (CEST)

Nein, die katholischen Verbindungen, also diejenigen, die zu Dollfuß und später der Vaterländischen Front standen (um mal ein Label anzubringen: die dem Austrofaschismus nahestanden und damit den Kräften, die für das NSDAP-Verbot verantwortlich waren). Die "Großdeutschen" und speziell die Burschenschaften nicht, das wäre auch äußerst unwahrscheinlich. Auch bei den Kösenern glaube ich es nicht. Ob die kath. Verbindungen "alle" Unvereinbarkeitsbeschlüsse hatten, weiß ich natürlich nicht, aber es gab welche; ich würde vermuten, die meisten, wenn nicht alle. Bei Innsbruck weiß ich es in etwa. Ziemlich sicher falsch ist es, dass die Kreuzensteiner "als einzige Wiener Verbindung" einen solchen Beschluss hatten (es fehlt dafür ein Beleg und der dürfte auch nicht beizubringen sein). --Mautpreller (Diskussion) 13:13, 7. Mai 2025 (CEST)

Wenn man "Der Freiheitskämpfer" (http://www.oevp-kameradschaft.at/vereinszeitung-der-freiheitskaempfer/), ein durchaus einschlägig katholisch-parteiliches, aber m.E. zitierbares Blatt der "ÖVP Kameradschaft der politisch Verfolgten und Bekenner für Österreich" als Beleg akzeptiert, dort findet man: "Wie die meisten anderen MKV-Verbindungen hatte auch Kreuzenstein im Jahre 1933 beschlossen, dass eine Mitgliedschaft bei der NSDAP („Hitler-Partei“) oder ein Sympathisieren mit dem Nationalsozialismus einen Ausschluss aus der Verbindung nach sich ziehe. Bei Kreuzenstein folgte 1934 nicht zuletzt auf Betreiben von Julius Kallus eine Erweiterung dieses Beschlusses, derzufolge die Korporation geschlossen der „Vaterländischen Front“ beitrat und von allen Bundesbrüdern verlangte, diesem Verband beizutreten. Nach Möglichkeit sollten die Mitglieder auch einer „vaterländischen Wehrformation“ beitreten" (In bemerkenswerter Klarsicht, in: Der Freiheitskämpfer, Jg. 71, Nr. 65 (Sept. 2022), S. 8-9). Auch hier wird lieber wieder verschwiegen, dass die NSDAP just verboten worden war, aber es wird schon sehr deutlich, dass es sich bei diesem Beschluss minichten um ein Alleinstellungsmerkmal handelte. Ist auch nicht so schwer zu verstehen. --Mautpreller (Diskussion) 14:12, 7. Mai 2025 (CEST)

Die Quelle klingt seriös. Dann sollte das noch eingearbeitet werden.

Da war die Lage in Österreich wohl sehr verschieden von der Lage in Deutschland, das war zumindest mir so nicht bekannt. Insbesondere, dass das wohl bei vielen österreichischen katholischen Verbänden so gehandhabt werden konnte. (Was nicht bedeutet, dass das auf einen Großteil der anderen Verbindungen zutraf.) Insbesondere wie weit die Unvereinbarkeitsbeschlüsse gingen - hier anscheinend weiter als bei anderen MKV-Verbindungen - wird bisher im Hauptartikel des MKV zB nicht klar. Aber ich stimme dir zu, dass es dann wohl nicht die einzige in Wien gewesen sein kann.

Dennoch halte ich das für ein gutes Beispiel einer katholischen Schülerverbindung, wo das neben anderen Alleinstellungsmerkmalen - wie dem Kreuzensteiner Hof - für das Behalten des Artikels ausreichen sollte. Unabhängig davon ist das hier keine zweite Löschdiskussion, sondern es gilt festzustellen, ob der Admin außerhalb seines Entscheidungsspielraums entschieden hat und das sehe ich hier nicht, insbesondere wenn sowieso 4/5 von den Studentenverbindungsartikeln aktuell weggelöscht werden. --Alrael (Diskussion) 17:18, 7. Mai 2025 (CEST)

Ja natürlich war die Lage anders. In Deutschland wurde Hitler im Januar 1933 Reichskanzler und, wie bekannt, wurde das Land ab Ende Februar sehr schnell zum NS-Staat umgebaut. Die Naziherrschaft war spätestens seit März 33 in Deutschland im Wesentlichen ungefährdet und bald quasi total. Da war kein Raum für irgendwelche "Unvereinbarkeitsbeschlüsse". In Österreich herrschten die katholischen Christlich-Sozialen, bald in Form einer Diktatur. Die Nazis verübten terroristische Anschläge gegen die Staatsmacht, was dazu führte, dass die NSDAP verboten wurde. 1934 wurden mehrere NSDAP-Leute hingerichtet, weil sie den Bundeskanzler Dollfuß ermordet hatten bzw. daran beteiligt waren. Das ist schon ein ziemlich großer Unterschied. --Mautpreller (Diskussion) 17:54, 7. Mai 2025 (CEST)

Die groben Unterschiede waren mir schon klar. Ich wusste nur nicht, wie sich das (insbesondere auf die katholischen) Verbindungen ausgewirkt hat. In Deutschland wurden diese ja am schnellsten verboten/eingeschränkt.

Aber auf jeden Fall interessant! Und wenn das in dem Artikel ausgearbeitet wird, würde es diesen sicher lesenswerter machen. :) --Alrael (Diskussion) 19:35, 7. Mai 2025 (CEST)

Ich sehe keine Begründung, inwieweit der Ermessensspielraum hier überschritten ist. In dem Wirken der Verbindung kann man gut eine besondere Tradition sehen - mit Benennung eines Stadtblocks, etc. ist eine Relevanz schon klar erkennbar. Auf jeden Fall liegt es in einem Ermessensspielraum. Daher wäre ich dafür die LP zu schließen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:41, 7. Mai 2025 (CEST)

Moment mal! Eine Schülerverbindung, nicht im ÖCV, sondern im MKV? Dann ist das aber der falsche Artikel, da wird von Studenten geschrieben und gekeilt wird an der Universität Wien. Schon wieder so eine Münchhausengeschichte. Zu den Opfern des MKV im NS Regime gibt es aureichend Literatur, das ist keine Sonderstellung der Kreutzenstein Wien. Im MKV wohl eine unbedeutende Verbindung und keineswegs alt. Hier tun sich nun viele weitere Löschargumente auf. Aber rein wegen der Täuschung in der LD wäre hier eigentlich ein SLA angebracht. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:49, 7. Mai 2025 (CEST)

Da steht doch dick und fett überall (also zB direkt in der Einleitung) im Artikel drin, dass es um eine Mittelschulverbindung geht, die Teil des MKV ist. Dazu kommt, dass - aus mir unerfindlichen Gründen - in Österreich häufig Schülerverbindungen als Studentenverbindungen bezeichnet werden. Das hat wohl historische Gründe... --Alrael (Diskussion) 21:17, 7. Mai 2025 (CEST)

Der Kreuzensteinerhof zeigt auf jeden Fall zeitüberdauernde Relevanz an. Eine Benennung 1969, verbunden mit einer Ehrung für Julius Raab, sollte ausreichen. Das lässt sich belegen. Also behalten, aber die Geschichte im Ständestaat in Ordnung bringen. --Mautpreller (Diskussion) 00:05, 8. Mai 2025 (CEST)

Aber doch noch eine Anmerkung: Leider wird ausgerechnt im Abschnitt "im Untergrund" ein ziemlich falsches Bild gezeichnet. Fritz Bock, Eduard Chaloupka, Johann Dorrek, Albert Markovics und Heinrich Pawlik waren vor 1945 keine Mitglieder der Verbindung. Sie wurden erst nach dem zweiten Weltkrieg, zum Teil lange danach, als "Ehrenphilister", "Bandphilister" etc. rezipiert. Das sind fünf der sieben "Bundesbrüder", die damals eben noch gar keine Bundesbrüder waren. Anders ist das lediglich bei Julius Kallus und Karl Krajatsch (https://www.kreuzenstein.info/krw/index.php/component/content/article/2-allgemein/38-7-bundesbrueder-im-widerstand?Itemid=221). --Mautpreller (Diskussion) 15:43, 8. Mai 2025 (CEST)

das ist eben ein weiterer Punkt in diesem Artikel, der von den Fakten abweicht. So etwas ist eigentlich nicht tragbar in einer Enzyklopädie. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:24, 9. Mai 2025 (CEST)

Es waren aber trotzdem Kreuzensteiner. Es gibt für die Mitgliedschaft keinen Unterschied mit welchem Status man aufgenommen wurde. Wer sich mit Studentenverbindungen auskennt sollte dies wissen. Warum masst man sich hier an urteilen zu können wenn man nicht vom “Fach” ist. Warum gibt es bei klar titulierten deutschnationalen Verbindungen keinen Löschantrag ? Dort ist man stolz Gauleiter als Mitglieder anzuführen .. --2001:4BC9:1F98:54BA:A512:6B3B:81D8:D78B 17:45, 9. Mai 2025 (CEST)

Siehe dazu den Eintrag Wiener akademische Burschenschaft Teutonia.. Hugo Jury Gauleiter von Niederdonau … --2001:4BC9:1F98:54BA:A512:6B3B:81D8:D78B 17:51, 9. Mai 2025 (CEST)

Gut, dann spielt es keine Rolle, wann man Mitglied wurde, unter dieser Annahme muß ich meine Ansicht über Verbindungen ändern, bislang wurde hier immer argumentiert, diese prägen ihre Mitglieder, aber wenn man ein Band im höheren Alter umgeworfen bekommt, oder zugeschickt, dann ist es wohl nichts mehr mit der Prägung. Soll also heißen, die Verbindung spielt keine Rolle im Leben der Mitglieder, oder zumindest wurde die Rolle der Verbindung bislang immer aufgeblasen. Die Bedeutung verliert sich so in der Bedeutungslosigkeit und die Verbidnung ist ein Verein wie jeder andere, Hauptsache Mitglied. Das habe ich jetzt verstanden. Vielen Dank. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:22, 9. Mai 2025 (CEST)

Das ist nicht der Punkt. Es geht hier a) um Relevanz, b) um die Zeit des Nationalsozialismus. a) Entscheidend ist nicht, ob die Verbindung moralisch gut oder schlecht war, sondern ob sie an historischen Ereignissen beteiligt war und es Literatur darüber gibt. Eine nazifreundliche Verbindung, die Gauleiter unter ihren Mitgliedern hatte, kann ebenso relevant sein wie eine, deren Mitglieder verfolgt wurden. b) Vor und in der Zeit des Nationalsozialismus waren fünf der sieben genannten "Bundesbrüder" noch gar keine "Bundesbrüder", sie wurden erst viel später rezipiert. Die Verbindung kann also bei ihren Widerstandstätigkeiten noch gar keine Rolle gespielt haben. Das ist nur bei Kallus und Krajatsch anders. --Mautpreller (Diskussion) 18:46, 9. Mai 2025 (CEST)

ich vereeise auf die Seite www.niemalswieder.at - dort ist ein Verzeichnis, wo welcher Bundesbruder kooperiert ist und wie der Widerstand gegen das NS-Regime ausgesehen hat. hier wird nicht unterschieden, wann ein Bundesbruder zur Verbindung gekommen ist, was meiner Ansicht nach auch nicht Sinn macht. Letztendlich zählt ja nur, wo die Bundesbrüder kooperiert waren und ich frage mich schon, ab wann eine Verbindung Relevanz hat bzw. wieviele Bundesbrüder im NS-Regime verfolgt werden mußten, damit Wikipedia dad als Relevanz zulässt?

Was ich besonders interessant finde, hier melden sich scheinbar Wikipedianer zu Wort, die nicht in Österreich sind und wohl keine Ahnung haben, wie die Situation im Ständestaat/NS Regime in Österreich war?!

zu denen Alleinstellundmerkmalen: 1. ein Wohnbau wurde nach der Kreuzenstein von der Stadt Wien so benannt. 2. eine öffentliche Verkehrsfläche wurde von der Gemeinde Wien als Julius Kalus Weg nach dem Gründer der Kreuzenstein benannt. 3. Das TotenGedenken findet in der ArmenSünder-Kapelle statt, die von der Kreuzenstein betreut wird. 4. ein weiterer Wohnbau der Georg Reichl Hof wurde nach einem Mitglied der Kreuzenstein benannt; leider wurde Georg Reichl bei den Mitgliedern gestrichen, weil er keinen eigenen Wikipedia Eintrag hat. 5. Helmut Wagner war als Mitglied der Kreuzenstein jahrelang Vorsitzender des MKV; auch er wurde gestrichen, weil er keinen eigenen Wikipedia Eintrag hat. 6. die Kreuzenstein ist von der Mitgliederzahl her eine der größten Verbindung Wiens und die einzige Verbindung nördlich der Donau.

Wie viele Alleinstellungsmerkmale braucht es noch, damit dieser Beitrag genügend Relevanz für Wikipedia hat?? ich erwarte, dass diese Diskussion damit endlich beendet ist! --Tosca7818 (Diskussion) 19:50, 9. Mai 2025 (CEST)

Die größte Verbindung Transdanubiens? Nun, das ist kein Kriterium, 100 Jahre MKV Vorsitzender auch nicht. Ich erwarte mir, dass Fakten im Artikel abgebildet werden, keine Fakes. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:56, 9. Mai 2025 (CEST)

So schnell geht das nicht. Ich bin, allerdings hauptsächlich wegen des Kreuzensteinerhofs mit seiner Gedenktafel, eher für Behalten, aber es ist schon knapp. Man kann der Verbindung halt nicht gut Verfolgte zuschreiben, die in der Nazizeit noch gar nichts mit ihr zu tun hatten. Dass sie das selbst tut, wundert mich nicht; dass niemalswieder.at das tut, hat natürlich damit zu tun, dass das eine Seite von katholischen Couleurstudenten ist.

Benennungen nach Personen machen die Personen vielleicht relevant, aber nicht die Verbindung. Zu den anderen Behauptungen ("eine der größten", "einzige nördlich der Donau") existieren keine Belege. --Mautpreller (Diskussion) 20:32, 9. Mai 2025 (CEST)

gerade habe ich die niemalswieder Seite aufgesucht und festgestellt, dass praktisch alle Verbindungen Opfer des NS Regimes hatten. Das würde also bedeuten, alle wären relevant. Das ist definitiv nicht der Fall. Dennoch, hier geht es um Wahrheit, um Fakten, diese sind aber nicht ganz richtig im Artikel dargestellt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:58, 9. Mai 2025 (CEST)

Die Seite "niemalswieder.at" basiert auf dem Werk "Farben tragen. Farbe bekennen", die gedruckte Version ist u.a. in der Österr. Nationalbibliothek zu finden:

Fritz, u. a. Farben tragen, Farbe bekennen 1938-1945 : katholische Korporierte in Widerstand und Verfolgung : [Teil 1]<br />. Zweite wesentlich erweiterte Auflage., ÖVfStG, 2013, http://media.obvsg.at/AC10784315-1003.

Kuhl, u. a. Farben tragen, Farbe bekennen : katholische Korporierte in Widerstand und Verfolgung : Teil 2 : Ergänzungsband : Biographien / Manfred Kuhl<br />. Zweite wesentlich erweiterte Auflage., ÖVfstg, 2020. --178.165.169.134 16:56, 10. Mai 2025 (CEST)

Nein, waren sie nicht, jedenfalls nicht damals. Bock war bei der Rugia Wien, er wurde erst 1959 als Ehrenphilister der Kreuzensteiner rezipiert. Chaloupka war bei der Frankonia Wien, ihm wurde 1955 das Ehrenband der Kreuzenstein verliehen. Undsoweiter. Keiner der fünf Genannten war vor 1955 Kreuzensteiner, sie wurden erst lange nach dem Untergang des Nazireichs aufgenommen. Nur Kallus und Krajatsch wurden als Kreuzensteiner verfolgt und leisteten Widerstand. Bitte doch bei der Wahrheit bleiben. --Mautpreller (Diskussion) 18:28, 9. Mai 2025 (CEST)

Aber wer soll jetzt alle "Fakten" auf Fakes im Artikel überprüfen? Ganz ehrlich, da wäre rein aus diesem Grund ein SLA angebracht. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:39, 9. Mai 2025 (CEST)

Ist das die freie Enzyklopädie?! Alles schlecht machen und zu Tode diskutieren - nur um zu diskutieren? Ganz ehrlich, es reicht!! Vielleicht solltet ihr euch mal andere (deutsche) Verbindungen in der Wikipedia genauer anschauen und dort jedes Wort und jeden Beistrich prüfen und hinterfragen. Und wenn ihr die österreichische Geschichte bzgl Ständestaat und NS-Zeit nicht so parat habt, dann sei ein Blick ins Geschichtsbuch oder in die Wikipedia empfohlen (falls diese Themen nicht auch wegen angeblich fehlender Relevanz einer Löschdiskussion zum Opfer gefallen sind).

Grundsätzlich sollte man wohl nur dann den Mund aufmachen, wenn man sich in der Sache auch auskennt. Bzgl größte Verbindung nördlich der Donau: Schaut doch, ob ihr noch eine in Wien-Floridsdorf findet.

Und wenn man nicht einmal zu wissen scheint, was eine MKV-Verbindung bedeutet (denn hier handelt es sich um etwas völlig anderes im Gegensatz zum ÖCV), dann wäre auch in diesem Fall angebracht, das zu googeln - bevor man von „Fake-Informationen“ oder fehlenden Nachweisen spricht!

Es entsteht langsam der Eindruck, dass es hier nur um Diskussionen geht und gar nicht um die Sache, nämlich ein (objektives) Portal für Wissensvermittlung zu sein! Objektivität bedeutet, dass alle das Recht haben, in der Wikipedia vertreten zu sein. Warum diskutiert man bei einer katholischen Studentenverbindung und lässt hingegen andere deutsche Verbindungen kommentarlos in der Wikipedia weiter bestehen? --Tosca7818 (Diskussion) 23:20, 9. Mai 2025 (CEST)

Kommentarlos bleibt in der Wikipedia gar nichts stehen, schon gar nicht Artikel über Studentenverbindungen. Sie müssen eben den Relevanzkriterien entsprechen, was in diesem Fall vermutlich knapp reicht, in vielen anderen Fällen aber nicht. Wenn Dein Artikel etwas besser wäre und etwas weniger unbelegtes Zeug enthalten würde, wäre das auch sehr viel einfacher. "Google doch selbst" reicht übrigens nie. Was nicht belegt ist, fliegt auf jeden Fall raus. --Mautpreller (Diskussion) 00:13, 10. Mai 2025 (CEST)

Es haben übrigens nicht alle "das Recht, in der Wikipedia vertreten zu sein". Ein solches Recht gibt es nicht. --Mautpreller (Diskussion) 00:14, 10. Mai 2025 (CEST)

@Tosca7818: Vielleicht solltest du einmal darüber nachdenken, was dein Satz: „Grundsätzlich sollte man wohl nur dann den Mund aufmachen, wenn man sich in der Sache auch auskennt.“ für jemanden wie dich bedeutet, der sich hier zu den Arbeitsweisen und Regeln in der Wikipedia äußert, ohne so richtig Ahnung von diesen zu haben, wie die vielen unwahren Aussagen in deinem Beitrag zeigen. Und daß du noch nicht einmal weißt, was die Wikipedia eigentlich ist, ist ein weiteres Problem. „Ein (objektives) Portal für Wissensvermittlung“ ist nämlich zu weit gefaßt. Noch ein Lesetip von mir: WP:WWNI. VG --Fit (Diskussion) 01:22, 10. Mai 2025 (CEST)

@Tosca7818: weil ich vermutlich angesprochen wurde. Ich soll nur den Mund aufmachen, wenn ich mich auskenne? Wenn ich selbst bei einer Verbindung bin möglicherweise? Nein, das ist ein Irrtum. Wir sind hier bei Wikipedia und da gilt es, sich an die Regeln hier zu halten und wir schreiben keine Binnenliteratur und die auch nicht ab. Wir schreiben hier kein Poesiealbum für Verbindungsfreunde und -Freundinnen. Und wenn im Artikel steht, die sind an der Uni Wien, dann ist das für eine Schülerverbindung schon mal für jeden Leser falsch, das ist Fake. Das mit den Opfern des NS Regimes auch, nachträglich das Band umzuwerfen macht sie nicht zu dem Zeitpunkt davor, dem Relevanten, zu Mitgliedern. Auch das ist Fake im Artikel. So geht das nicht, der Artikel ist gespickt mit Fiktion. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:36, 10. Mai 2025 (CEST)

Bitte um den deinen Beweis der Aussage, der Artikel ist gespickt mit Fiktion! Was ist deiner Meinung nach Fiktion? Bleiben wir bei den Fakten. Alle angeführten Mitglieder und ihr Zeugnis gegen die NAZI sind bestätigt, was hat ein Eintrittsdaten in die Verbindung damit zu tun? Die staatliche Anerkennung der Bedeutung der Verbindung ist durch die Benennung von Verkehrswegen - Kallus Weg - Wohnbauten Kreuzenstein Hof, gegebenen. Welche, andere MKV Verbindung hat dies? Die Vielzahl der lebenden Mitglieder in hohen staatlichen und wissenschaftlichen Positionen - alle in Wikipedia dokumentiert- spricht ebenfalls für die Besonderheit dieser Mittelschulverbindung. (Exkurs: Warum die Kreuzenstein hier dem ÖCV zugerechnet ist entstammt nicht dem ursprünglichen Eintrag. Siehe dazu nochmals die Homepage des MKV. Dort ist ebenfalls ersichtlich, dass sie die einzige MKV Verbindung in 1210 Wien, dies ist nördlich der Donau ist!) Nenne hier Andreas Kohl ehem Nationalratspräsident, dies ist das 2. Höchste Amt in Österreich! Lukas Mandl vertritt Österreich in seiner 2. Funktionsperiode Österreich im EU Parlament. Walter Tancits war Nationalratsabgeordneter. Dr. Wernhart war Rektor der Universität Wien… alles in Wikipedia dokumentiert! Finde es sehr bedenklich, dass man diese Diskussion um einen Eintrag einer katholischen Mittelschulverbindung führt und die Einträge von Burschenschaften, bei denen man “stolz “ auf deren NSDAP Mitglieder ist in Wikipedia belässt. Wenn ich Wikipedia nicht so schätzen würde könnte ich fast glauben, dass man solchen Vereinen einen Platz für deren Darstellung als “harmlose” geben will. Dies wird es aber sicher nicht sein! --2001:4BC9:1F98:54BA:A512:6B3B:81D8:D78B 14:35, 10. Mai 2025 (CEST)

es gibt noch ausreichend Fiktion im Artikel, alleine aus dem Grund ist er zu löschen. Jetzt kommt das übliche Namedropping, kennen wir, hier gespickt mit Titeln, anscheinend handelt es sich bei der Kreuzenstein um eine sogenannte Bandwurfmaschine, jeder, der halbwegs einen Namen hat, bekommt das Band umgeworfen, würde Kohl alle Bänder tragen, die er je bekommen hat, dann könnte er wegen des Gewichts nicht mehr ohne Hilfe gehen. Bei Kohl vermute ich sogar, dass er das Band zugeschickt bekommen hat. Aber auch das wäre egal, denn Relevanz färbt nicht ab. Und Kohl war halt mal NR Präsi, aber das macht auch noch keinen Sommer. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:54, 10. Mai 2025 (CEST)

"Bei Kohl vermute ich sogar, dass er das Band zugeschickt bekommen hat" - Diese Behauptung ist völlig unseriös weil a) eine unbelegte Vermutung und b) schlichtweg falsch. Bänder (egal ob Fuchsen-, Burschen-, oder Ehrenbänder) werden nicht "zugeschickt" sondern verliehen, auf Grundlage eines Konventsbeschlusses, bei Andreas KHOL erfolgte die Verleihung 1978 er ist zudem Ehrenringträger des MKV (Andreas Khol: Hochdekoriertes MKV-Mitglied), der heutige EU-Mandatar Lukas Mandl ist seit 1997 und somit seit seiner Schulzeit Mitglied. --178.165.169.134 16:29, 10. Mai 2025 (CEST)

Bei Wikipedia gilt, daß Fakten, die nicht auch jeder andere Benutzer auf Basis reputabler Publikationen, siehe WP:Belege, in einen konkreten Artikel schreiben könnte, nicht in diesen Artikel gehören (und auch in den Diskussionen nicht viel zählen). In welcher reputablen Publikation stehen z.B. die im Artikel aufgelisteten „bekannten Mitglieder“? Bei Lang? Daß das im Artikel bzw. der Versionsgeschichte nicht ohne weiteres ersichtlich ist, das ist nicht in Ordnung.

Die Verbindung soll laut Definition eine „Mittelschulverbindung“ in Wien sein. Khol promovierte 1963, ohne daß Wien bis dahin im Lebenslauf auftaucht. Im Artikel wird er aber als „bekanntes Mitglied“ der Mittelschulverbindung aufgeführt. 1978 soll er laut deiner unbelegten Aussage Mitglied der KÖStV Kreuzenstein Wien geworden sein – also deutlich nach seiner Mittelschulzeit. Das ist alles ziemlicher inhaltlicher Murks für einen außenstehenden Leser. Lies bitte mal Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit!

Die Außenwahrnehmung ist laut der Abschnitte Weblinks, Literatur und Einzelnachweise ziemlich gering.

Im bisherigen Zustand gehört der Artikel daher entweder ganz gelöscht oder wenigstens in den Benutzernamensraum zwecks Überarbeitung verschoben. VG --Fit (Diskussion) 23:05, 10. Mai 2025 (CEST)

Bitte um den Beweis, dass Herrn Kohl das Band zugeschickt wurde und Die Kreuzenstein eine “Bandwurfmaschine” sei. Es wurde von ihrer Seite kein Nachweis erbracht welcher Inhalt im Artikel Fiktion ist. Selbst auch Nachfrage führen sie hier nichts an. Sie fordern Fakten, arbeiten selbst mit

Behauptungen, ohne Nachweis. Ist das im Intetese von Wikipedia? --2001:4BC9:1F98:54BA:A512:6B3B:81D8:D78B 07:43, 11. Mai 2025 (CEST)

Bedenke bitte, daß von Bandwurfmaschine nichts im Artikel steht. Viele andere unbelegte oder nicht ausreichend belegte Inhalte schon. Bei einem Artikel mit derartigen Belegproblemen wiederholt einen Beitrag mit einem derartigem Inhalt zu verfassen, das kann man eigentlich als offensives Eingeständnis werten, daß kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit besteht und der Artikel nicht verbessert werden soll. VG --Fit (Diskussion) 08:39, 11. Mai 2025 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dir bezüglich WP:Belege zu. Allerdings sind Mitgliedsverzeichnisse als Primärquellen nicht optimal, aber nach WP:Belege ok und bei Mitgliedsverzeichnissen absolut üblich. Wer wenn nicht der Verein/die Verbindung wird nachweisen können, dass jemand dort Mitglied ist?

Außerdem möchte ich nochmal daran erinnern, dass wir hier nicht bei der Löschdiskussion sind und daher nur darüber diskutiert wird, ob der Admin innerhalb seines Handlungsspielraums entschieden hat oder nicht.

So oder so sollte der Artikelersteller allerdings den Artikel überarbeiten, um die Belegprobleme zu lösen und bzgl der NS-Opfer klarzustellen, dass sie erst später Mitglied wurden. --Alrael (Diskussion) 11:07, 11. Mai 2025 (CEST)

Wenn es denn so wäre wie du schreibst und die im Artikel aufgeführten „Mitglieder“ plausibel sind und z.B. auf der Website der Verbindung öffentlich genannt werden, dann könnte ich da ja noch halbwegs mitgehen. Aber von welchem konkreten Mitgliedsverzeichnis (oder einem Auszug davon) schreibst du bzgl. dieser „Mittelschülerverbindung“ die promovierte Personen als normale Mitglieder aufnimmt und führt (siehe Beitrag "23:05, 10. Mai 2025")? Im Artikel wird jedenfalls auf nichts verwiesen. Das ist durchaus ein Problem hinsichtlich WP:Belege. VG --Fit (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2025 (CEST)

Sicher für den Artikel wesentlich ist Lukas Mandl. Seine "Urverbindung" ist gemäß seiner Website die Kreuzenstein Wien (https://www.lukasmandl.eu/cool_timeline/praesident-europaeischer-kartellverband-ekv/) und er hat auf jeden Fall wesentliche Funktionen sowohl in der Politik als auch in der Schüler- und Studentenverbindungsszene. Natürlich auch Kallus. Bei den anderen habe ich ernsthafte Zweifel. --Mautpreller (Diskussion) 10:09, 12. Mai 2025 (CEST)

"Nazi-Burschenschaften" werden in der WP einfach lieber genommen, weil sie durch ihren Extremismus häufig irgendwelche Kontroversen hinter sich haben.

Da haben dann "normale" Verbindungen das Nachsehen. Ich halte das für fragwürdig, weil man dadurch in der WP ein komisches/falsches Bild von Verbindungen im Allgemeinen zeichnet. ZB gibt es aktuell nur 2-4 Artikel zu einzelnen Damenverbindungen und das obwohl es seit 2000 eine große Neugründungswelle gibt und jedes Jahr 1-3 neue Damenverbindungen gegründet werden. (Hauptsächlich in Deutschland)

Weiter möchte ich auf die Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen hinweisen. LG --Alrael (Diskussion) 11:15, 11. Mai 2025 (CEST)

Dann sollte mal zügigst auf das Meinungsbild hingewiesen werden, in dem genau das von der Community festgeschrieben wurde: Wikipedia:Meinungsbilder/Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine auf Studentenverbindungen und Umformulierung der Relevanzkriterien für Vereine. Aus gutem Grund ist es nicht Aufgabe der Wikipedia ein Vereinsverzeichnis zu sein. Das inkludiert, Wikipedia ist auch kein Studi-, Burschi-, Corpsi-, oder sonstiges allgemeines Verbindungsverzeichnis. Diese Entscheidung der Community ist auch für die Fans und die hauptamtlichen Mitarbeiter dieser Vereinigungen verbindlich. Viele Grüße --Itti 11:40, 11. Mai 2025 (CEST)

Das ist richtig und ich kann das auch irgendwo nachvollziehen, nur ergibt sich meiner Meinung nach durch diese Auswahl eben ein falscher Gesamteindruck. Insbesondere dadurch, dass weibliche, gemischte Verbindungen und Schülerverbindungen kaum dargestellt werden, weil sie keine Kontroversen haben und meist nicht sonderlich alt sind.

Auch durch die Medien gibt es kein sonderlich diverses Bild auf Verbindungen und das wird von der WP leider reproduziert. --Alrael (Diskussion) 13:26, 11. Mai 2025 (CEST)

Fyi: Diese Verlinkung ist auch in den Richtlinien Studentenverbindungen zu finden. --Alrael (Diskussion) 13:28, 11. Mai 2025 (CEST)

Ich hab mir mal erlaubt, die monierten Stellen zu korrigieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 11. Mai 2025 (CEST)

Gute Sache! --Alrael (Diskussion) 13:27, 11. Mai 2025 (CEST)

Ein Großteil der Informationen im Abschnitt "in der zweiten Republik" ist weiterhin unbelegt und außerdem nicht im Einklang mit WP:NPOV. Bitte die ganze Lyrik ("außergewöhnliche Blüte", "fester Teil des kulturellen Lebens", "Möglichkeit zum hochkarätigen Austausch" usw.) komplett streichen und stattdessen handfeste, belegte Informationen geben.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 11. Mai 2025 (CEST)

Zur LP: Meines Erachtens hängt die Relevanz im Wesentlichen am Kreuzensteinerhof. Da hätte ich gern noch ein paar Informationen. Im Artikel heißt es: "wurde von der Stadt Wien als Anerkennung der Leistungen der Studentenverbindung nach ihr benannt." Das kann sein, nur war und ist Josef Klaus kein Vertreter der Stadt Wien. Er war 1969, als diese Benennung stattgefunden hat, Bundeskanzler der Republik Österreich. Offenbar war er auch nicht verantwortlich für die Benennung und die Anbringung der Gedenktafeln. Kann man denn wenigstens ungefähr sagen, was da stattfand? Christian Lang (Die K. Ö. St. V. Kreuzenstein – Eine MKV-Verbindung im Spiegel der Zeitgeschichte) ist sicher kein unparteilicher Zeuge, aber jedenfalls überhaupt einer. Was schreibt er denn genau?

Bei Felix Czeike: Historisches Lexikon der Stadt Wien findet man, dass es sich um ein Eigentumswohnhaus handelt, "benannt nach der Studentenverbindung 'Die Kreuzensteiner', die hier ihre Versammlungen abhält". Das fehlt schon mal im Artikel. Ich denke, dass es für die Gedenktafeln und die Anbringung der Plastik "Jüngling" (die übrigens im Artikel Kreuzensteinerhof nicht erwähnt wird) einer Genehmigung der Stadt bedurfte, aber mir ist nicht klar, ob es sich um eine Anerkennung durch die Stadt Wien handelte oder eher um eine Aktion der ÖVP oder schließlich um eine Aktion der Kreuzenstein, die bei der Stadt und der ÖVP auf Zustimmung stieß. Kann man da etwas präziser werden? --Mautpreller (Diskussion) 09:26, 12. Mai 2025 (CEST)

Siehe dazu nun Kreuzensteinerhof und Diskussion:Kreuzensteinerhof. Wurde die Namensgebung wirklich von der Stadt Wien (also der Gemeinde) vorgenommen? Das erscheint mir immer unwahrscheinlicher. --Mautpreller (Diskussion) 12:58, 12. Mai 2025 (CEST)

Zitat aus Christian Lang, Die K.Ö.St.V. Kreuzenstein. Eine MKV-Verbindung im Spiegel der Zeitgeschichte, Wien-Salzburg 1991, S. 92: 1969: "Kreuzensteinerhof". Der Studentenverbindung "Kreuzenstein" wurde die Ehre zuteil, daß nach ihr eine eigene Wohnhausanlage benannt wurde (in Wien-Floridsdorf), an der die Verbindung im Gedenken an Bundeskanzler Raab, der im Floridsdorfer Spital verstarb, eine Gedenktafel anbringen ließ." Die zitierte Publikation von Christian Lang ist auch seine Diplomarbeit. Wenn das in dieser Form für die Universität genug wissenschaftlich ist, dann wird es für Wikipedia wohl ausreichend als Quelle sein, oder? --Tosca7818 (Diskussion) 16:31, 12. Mai 2025 (CEST)

Diplomarbeiten gelten normalerweise nicht als eine Quelle die WP:Q entspricht. Erst ab Dissertation ist etwas hier zitierfähig. --codc ^senf 16:41, 12. Mai 2025 (CEST)

Mir würde das reichen, ich hab ja im Artikel Kreuzensteinerhof auch eine Diplomarbeit zitiert, die mir aufgrund ihrer sorgfältig nachgewiesenen Quellenbasis zuverlässig erschien. Fraglich ist hier nur, was Langs Quelle ist, aber ich würde mich damit zufriedengeben. - Aber: Diese Stelle belegt nicht den Satz: "Der Kreuzensteinerhof, Floridsdorfer Hauptstraße 14, wurde von der Stadt Wien als Anerkennung der Leistungen der Studentenverbindung nach ihr benannt." Das müsste dann heißen: "Zu Ehren der Verbindung wurde eine Wohnanlage an der Floridsdorfer Hauptstraße 14 Kreuzensteinerhof benannt." Laut Czeike fanden (zumindest damals) auch die Treffen der Verbindung statt, das sollte also hier auch erwähnt werden. --Mautpreller (Diskussion) 18:04, 12. Mai 2025 (CEST)

Die Vergabe von Namen von Gebäuden und Verkehrsflächen - Dr. Julius Kallus Weg - läuft wie folgt ab: Der Werber muss seinen begründeten Antrag beim zuständigen Bezirksamt einbringen. Dieses prüft und kann diesen befürworten. Nun wird dieser Antrag a die MA 7 Kulturabteilung der Stadt Wien geprüft und legt dies dem Gemeinderats Unterausschuss für Verkehrsflächenbennenung vor. Die endgültige Benennung beschließt der Gemeinderatssusschuss für Kultur und Wissenschaft. Ohne Zustimmung der Gemeinde ist eine Bennung von Gebäuden oder Verkehrsflächen nicht möglich. Wien.gv.at/kultur/strassennamen/neu-namen.html --213.142.97.172 16:49, 12. Mai 2025 (CEST)

Dein Link funktioniert nicht, korrekt ist https://www.wien.gv.at/kultur/strassennamen/neue-namen.html. Fraglich ist natürlich, ob das (bezüglich des Kreuzensteinerhofs) 1969 schon so war, und vor allem, ob das auch für ein privat errichtetes Gebäude galt (von Gebäudenamen ist dort nicht die Rede). Vielleicht war das so. In diesem Fall hätte aber wohl entweder die Verbindung oder der Verein der Freunde des Wohnungseigentums (als Bauherr) oder auch die Wohnungseigentümer einen Antrag stellen müssen. Dann hätte es sich nicht um eine Ehrung seitens der Stadt Wien gehandelt, sondern um die Genehmigung eines Antrags. Das wäre ja auch okay, ich will es nur wissen. --Mautpreller (Diskussion) 18:13, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich möchte eine Beendigung der LP mit dem Resultat „Ermessen bei der Behalten-Entscheidung nicht überschritten“ vorschlagen. Aus meiner Sicht hätte man die LD so oder so entscheiden können, beides wäre vertretbar gewesen. Es gibt aber genügend Anhaltspunkte für mögliche Relevanz, sodass die Behalten-Entscheidung als regelgerecht betrachtet werden kann. Insbesondere würde ich für mich in Anspruch nehmen, dass der Artikel mittlerweile (!) zu den besseren Verbindungsartikeln gehört. Weiteres kann auf der Artikeldiskussionsseite besprochen werden.--Mautpreller (Diskussion) 08:42, 13. Mai 2025 (CEST)

Vielen Dank nochmals für deine Überarbeitungen und Korrekturen! Ich stimme dir in deiner Einschätzung zu. --Alrael (Diskussion) 09:27, 13. Mai 2025 (CEST)

Ich schließe mich ebenfalls an und danke Mautpreller für die investierte Arbeit. --KnightMove (Diskussion) 10:22, 15. Mai 2025 (CEST)

Danke, an alle Beteiligten für diese intensive Diskussion! Bitte um Beibehaltung dieses Artikels, auf Basis aller Ausführung und der offizielle Beendigung des Löschprüfvorgangs. --2001:4BC9:1F9F:3FC6:D5E2:6972:8427:3BF 11:27, 15. Mai 2025 (CEST)

Und ein Nachtrag noch: Schüler höherer Schulen wurden historisch durchaus vielerorts als "Studenten" bezeichnet (Beispiele). In Österreich, aber auch etwa in der Schweiz und den Niederlanden überlebt das in der Bezeichnung "Studentenverbindung" auch für Schülerverbindungen. --KnightMove (Diskussion) 11:07, 15. Mai 2025 (CEST)

Ich stimme Mautpreller ausdrücklich nicht zu. Der Artikel gehört nach den Regeln gelöscht. Klar, man kann sie beugen, um dem Verbindungsspam weitesten Raum zu geben, das sollte jedoch ausdrücklich nicht passieren, siehe auch das verlinkte Meinungsbild. Die Community hat sich gegen diesen Verbindungsspam entschieden. Sie hat sich auch dagegen entschieden, die Wikipedia zu einer Seite zu machen, auf der jeder Verein, jede Vereinigung, jedes gesellschaftliche Engagement, sei es noch so förderlich (was Burschis mal eher nicht sind) haben zu wollen. Warum sollten diese Regelungen für Verbindungsspam gebrochen werden? Der Artikel gehört gelöscht, denn wie aufgezeigt war die Behaltensentscheidung ein administrativer Fehler. Gruß --Itti 07:05, 16. Mai 2025 (CEST)

Die Community hat entschieden, dass für Studentenverbindungen (i.w.S.) dieselben Kriterien wie für andere Vereine anzuwenden sind - nicht mehr und nicht weniger.

Auch wenn die Löschentscheidung Fehler enthielt, so geht es in der Löschprüfung auch um eine nochmalige Entscheidung, ob ausreichende Gründe zum Behalten vorliegen. Und das sehe ich hier keineswegs als widerlegt an. Eine Ehrung durch die Stadt mittels Benennung eines Hauses haben gewiss nicht viele Vereine vorzuweisen. Kategorie:Sozialer Wohnungsbau (Österreich) enthält kein weiteres Beispiel mit Artikel. Laut Geschichtewiki sind insgesamt 24 Höfe in Wien nach Institutionen benannt, darunter mehrere wie der Ankerhof nach einer Firma. Insgesamt ist das schon ein stark eingrenzendes Merkmal für Vereine. --KnightMove (Diskussion) 13:30, 16. Mai 2025 (CEST)

Ich bezweifle, dass hier von "sozialem Wohnungsbau" im üblichen Sinn die Rede sein kann. Hier handelt es sich um Eigentumswohnungen, nicht um einen Gemeindebau. Auch darauf, dass die Stadt die Ehrung vorgenommen hat, sehe ich keine Hinweise. Ich bin ganz sicher kein Experte für die Wiener Geschichte nach Wk II, aber die relativ dünnen Infos, die für mich zu finden sind, deuten eher darauf hin, dass hier der staatlich protegierte Verein zur Förderung des Wohnungseigentums tätig war, der eng mit der ÖVP verbandelt war. Es liegt nicht eben fern, dass eine ÖVP-Connection hier federführend war. Möglich, dass die Stadt Wien oder der Stadtbezirk Floridsdorf die "Bebilderung" (d.h. vor allem das Julius-Raab-Relief) genehmigen musste, da kenn ich mich nicht aus; vielleicht auch die Benennung, aber da es sich um ein Privathaus handelt, bin ich da gar nicht sicher. Die treibenden Kräfte für die Ehrung dürften aber im Dunstkreis der ÖVP zu finden sein. Die Mitglieder und Freunde der Schülerverbindung müssten da besser Bescheid wissen (leider behalten sie ihr Wissen bislang für sich).

Dennoch denke ich, dass die öffentlichkeitswirksame Bebilderung und Benennung für Relevanz ausreichen könnte. Einige Fehlinfos habe ich ja beseitigt. Und wärs nicht schade um die Recherche? --Mautpreller (Diskussion) 11:48, 18. Mai 2025 (CEST)

Diese Schülververbindung gehört gelöscht, denn es handelt sich um geziehlte Fehlinformationen, die hier verbreitet werden. Und es ist nicht zu erwarten, dass diese korrigiert werden und falls doch, werden vermutlich wieder Fehlinfos in den Artikel eingetragen werden, sobald er nicht mehr im Fokus steht. Als markentestes Beispiel sei die Universität Wien genannt, die noch immer im Artikel steht. Das ist nicht richtig, es ist eine SCHÜLERVERBINDUNG mit der Uni Wien hat diese nichts zu tun. Was die LD Entscheidung betrifft, selbstverständlich ist diese fehlerhaft, denn diese Täuschung ÖCV oder MKV wurde erst im Laufe dieser LP diskutiert. Das Gebäude ist eine Nebelgranate, denn die Verbindung hat das Gebäude nicht errichtet, der Name wurde so quasi gekauft. Das macht die Verbindung aber nicht relevant. Die Tatsache, dass wir hier Tatsachen abbilden und die Tatsache, dass das das höchste Ziel der WP ist, schreit hier nach einem SLA Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:19, 16. Mai 2025 (CEST)

Lel. --Alrael (Diskussion) 09:32, 16. Mai 2025 (CEST)

Was bitte bedeutet "Lel"? --Itti 10:21, 16. Mai 2025 (CEST)

Lel ist eine jugendsprachliche Abwandlung von LOL. --Kompetenter (Diskussion) 12:41, 18. Mai 2025 (CEST)

Also einfach eine weitere Beleidigung gegen Mitdiskutierende. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:49, 23. Mai 2025 (CEST)

Wie man von etwas lustig finden zu einer Beleidigung kommt, weiß ich nicht.

Insbesondere nachdem du einen SLA in der LP forderst, absurder wirds nicht und das sollte dir nach 13 Jahren in der WP bekannt sein. --Alrael (Diskussion) 08:59, 23. Mai 2025 (CEST)

jemanden auszulachen ist es durchaus. Möglicherweise pflegst Du andere Umgangsformen. Wir sind hier nicht auf einer Verbindungsbude. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:53, 23. Mai 2025 (CEST)

Es würde schon helfen, den Artikel und die LD ordentlich zu lesen, dann würdest du auch nicht solche lächerlichen Forderungen - wie einen SLA in der LP zu fordern - erheben. --Alrael (Diskussion) 13:04, 23. Mai 2025 (CEST)

Jetzt ist es also lächerlich und ich kann nicht ordentlich lesen. Also insgesamt willst Du mich beleidigen. Von einer sachlichen Diskussion ist das weit entfernt. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:08, 23. Mai 2025 (CEST)

Behalten. Die LD hätte man so oder so entscheiden können. Nach der Überarbeitung durch Mautpreller (unter anderem mit der Herausstellung der Ehrung durch die Stadt Wien) scheint die Behaltensentscheidung aber gerechtfertigt. --Q-ß^Disk. 09:37, 16. Mai 2025 (CEST)

Wie auch bei der https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._April_2025#K%C3%96MStV_Concordia_Wien haben wir hier ein Fakten und Fake Problem, das offensichtlich billigend in Kauf genommen wird, bei beiden handelt es sich um Schüler/Innen Verbindungen. Im Artikel steht aber Uni Wien, in beiden. Eigentlich SLA. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:28, 16. Mai 2025 (CEST)

Bereits in der 2 Zeile steht Mittelschulverbindung. Es wird im Artikel auch nur von einer Mitttlschulverbindung geschrieben. Wikipedia hat bei der Artikelanlage aber Uni als „Auswahlfeld“ vorgegeben. Es gab keine Möglichkeit Mittelschule auszuwählen. Bitte schaut euch das an. Es ist sehr schade, dass dies dieses Missverständnis auslöst. --2001:4BC9:1F9F:3FC6:D5E2:6972:8427:3BF 12:30, 16. Mai 2025 (CEST)

Nachdem für alle möglichen Verbindungsarten die Vorlage:Infobox Studentenverbindung genutzt wird, sollte demnach an der Stelle unter Hochschule auch die Option Schule oder Stammschule erscheinen. Dann kann man solche Missverständnisse in Zukunft vermeiden. (Tatsächlich war von anfang an klar, dass es keine ÖCV, sondern eine MKV-Verbindung und demnach eine Verbindung von Schülern ist.) --Alrael (Diskussion) 12:40, 16. Mai 2025 (CEST)

Ah, ihr betrachtet die Universität Wien als Mittelschule? Das war mir neu und löst auch eine gewisse Verwunderung aus. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:43, 16. Mai 2025 (CEST)

Wie gesagt, um das zu vermeiden, sollte das eben geändert werden. --Alrael (Diskussion) 12:52, 16. Mai 2025 (CEST)

So wie ich das sehe, war die "Universität Wien" am ehesten ein C+P-Unfall, als Alrael die Infobox für Studentenverbindungen eingesetzt hat. Ist korrigiert und kein Löschgrund. --KnightMove (Diskussion) 13:15, 16. Mai 2025 (CEST)

Nö, da steht noch immer Hochschule, welche wäre das genau? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:27, 16. Mai 2025 (CEST)

Ich lese dort nur Hochschulort, weil das der Parameter der Infobox ist. Das spricht für eine andere Infobox, aber nicht für etwas anderes. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:34, 16. Mai 2025 (CEST)

Habe mir erlaubt, jetzt Vorlage:Infobox Schülerverbindung anzulegen und in den Artikel einzusetzen. Damit ist auch dieses Problem erledigt. --KnightMove (Diskussion) 15:38, 16. Mai 2025 (CEST)

Wunderbar, dann besteht ja nun kein Zweifel mehr, dass es sich bei der LD Entscheidung um eine Fehlentscheidung gehandelt hat, denn damals wurde über eine Studentenverbindung an der Uni Wien entschieden, das hier ist aber eine Schülerverbindung aus Wien. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:49, 16. Mai 2025 (CEST)

Nachdem das 100mal klargestellt wurde, tust du jetzt allen Ernstes so, als wäre das der Behaltengrund gewesen? --KnightMove (Diskussion) 17:35, 16. Mai 2025 (CEST)

ja, sicher, oder willst Du mir etwa sagen, eine Schülerverbindung ist das selbe wie eine Studentenverbindung? Ich bin verwundert. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:36, 16. Mai 2025 (CEST)

Natürlich ist es nicht dasselbe: Studentenverbindung, Schülerverbindung.

Aber ich sehe nicht, dass das auch nur im Entferntesten was mit unseren Relevanzkriterien für Vereine zu tun haben soll bzw kann. --Alrael (Diskussion) 17:40, 16. Mai 2025 (CEST)

Wieso sollte das für die Löschentscheidung relevant gewesen sein? (Wenn wir mal annehmen, dass dem Admin das nicht bewusst war.)

Das spielt ja für die Relevanzfrage keine Rolle, obs jetzt eine Schüler- oder Studentenverbindung ist. --Alrael (Diskussion) 17:35, 16. Mai 2025 (CEST)

Es wurde über falsche Tatsachen entschieden, die damals im Artikel standen. Natürlich ist dann die Abarbeitung fehlerhaft, nicht dem abarbeitendem Admin zu verschulden, aber den falschen Tatsachen im Artikel. Es war so quasi ein Fake Artikel. Soweit ist das logisch. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:38, 16. Mai 2025 (CEST)

Absolut. 😂 Weil dort kleine Fehler im Artikel waren, die korrigiert wurden, ist der komplette Artikel fake?

Dir ist klar, dass solche Fehler einfach nur Thema der Artikeldisk und Qualitätssicherung sind und nichts mit einer LD/LP zu tun haben. Weiter kann ich mir insbesondere nicht vorstellen, dass der Artikel behalten wurde, weil dort Hochschule statt Schule oder Studentenverbindung anstatt Schülerverbindung stand. Es sind eben nicht die Relevanzkriterien von Verbindungen, sondern von Vereinen im Allgemeinen. --Alrael (Diskussion) 17:46, 16. Mai 2025 (CEST)

ich sehe es keineswegs als kleinen Fehler, wenn man eine Schülerverbindung zu einer Hochschulverbindung macht. Das ist schlicht falsch und somit war es ein Fake. Das ist Fakt. Und: es spricht Bände über die Einstellung mancher zur Relevanz von Verbindungen, wenn dieses essentielle Detail von keiner Bedeutung zur Relevanzbeurteilung sein soll. Letztendlich hieße dies ja, beide Verbindungstypen haben die selbe Aussenwirkung. Und dann gelangen wir an einen Punkt, an dem wir uns einigen können: Die Aussenwirkung beider Verbindungstypen liegt bei 0. Somit sind also Verbindungen per se irrelevant. qed. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:38, 16. Mai 2025 (CEST)

Egal ob Schülerverbindung oder Studentenverbindung, beide werden nach den Relevanzkriterien für Vereine beurteilt. Macht also 0 Unterschied. --Alrael (Diskussion) 17:22, 18. Mai 2025 (CEST)

Nehmen wir an, es handelt sich um einen Verein, der Autofahrerinteressen vertritt, nach der LD, in der LP kommt raus, es handelt sich gar nicht um Autofahrer, sondern Fahrradfahrer, dann wäre die Diskussion schnell beendet. Es würde per SLA gelöscht werden. So auch hier. SLA ist angebracht. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:34, 18. Mai 2025 (CEST)

Nur weil ein Parameter in einer Tabelle falsch war, hat der Text in der Einleitung dennoch von Anfang an klargemacht, dass es sich um eine Mittelschulverbindung handelt. Nur weil du das überlesen hast, heißt es nicht, dass es sich hier um Täuschungsabsicht handelt.

Zur Bezeichnung Studentenverbindung: In Österreich, in der Schweiz und in Süddeutschland ist es eben teilweise aus historischen Gründen üblich, dass sich Schülerverbindungen als Studentenverbindungen bezeichnen. --Alrael (Diskussion) 07:08, 19. Mai 2025 (CEST)

nein, auch in der LD wurde das NS Regime mit den ÖCV Verbindungen verglichen, nicht mit den MKV Verbindungen. Genau das war aber der Behaltegrund. Nur im MKV waren Opfer des NS Regimes keine Seltenheit, das war der Standard. Auch hier gilt: Entscheidung aufgrund Vorspielung falscher Tatsachen fehlerhaft. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:52, 23. Mai 2025 (CEST)

Wo soll das denn bitte stehen? Habe die LD gerade nochmal überflogen, da steht nichts von dem, was du hier behauptest.

Vielmehr steht bereits am Anfang der Disk: "...auch sind Schülerverbindungen nicht so alt wie akademische Verbindungen, alle MKV-Verbindungen mit 100 Jahren und knapp darüber zählen eigentlich zu den ältesten."

Und die LD wurde bzgl des allgemeinen Verbindungswesens entschieden. Das ist auch absolut richtig, da solche Widerstandshandlungen im Verbindungs- bzw nach unseren RK im Vereinswesen selten waren. Es geht dabei ja gerade nicht nur um den beschränken Kreis des MKV. (Von denen es außerdem bisher kaum Verbindungen in der WP gibt.) --Alrael (Diskussion) 09:06, 23. Mai 2025 (CEST)

Es stand im Artikel. Und es wurde über den Inhalt des Artikels entschieden, wenn dieser Inhalt falsch war, dann wurde folglich auch falsch entschieden. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:45, 23. Mai 2025 (CEST)

Im Artikel stand niemals was zum ÖCV, also ne. Ich weiß nun wirklich nicht, wie du darauf kommst. --Alrael (Diskussion) 12:52, 23. Mai 2025 (CEST)

Naja, da stand Universität Wien während der LD. Und somit ist das grundlegend falsch gewesen. Das hatten wir aber schon, warum Du das immer wieder in Frage stellst, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Das kann ich nur noch mit BNS erklären. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:55, 23. Mai 2025 (CEST)

Wir sind uns einig, dass in der Infobox Universität Wien stand, was ein Fehler war. Jedoch wurde in der LD nicht über die Uni Wien oder den ÖCV diskutiert. Ich sehe daher nicht, wieso dieser Fehler (der darin begründet lag, dass wir zuvor keine getrennte Infobox für Schülerverbindungen hatten), der ansonsten nicht im Artikel auftauchte, für die Löschentscheidung relevant gewesen sein könnte. --Alrael (Diskussion) 13:00, 23. Mai 2025 (CEST)

selbstverständlich sind derartige Fakten wie eine Universität oder Schule für eine Verbindung signifikant. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:03, 23. Mai 2025 (CEST)

Allgemein ist das sicherlich relevant. Aber für unsere "Vereins-RK"? Ich denke nicht. Das sind ja explizit keine "Studentenverbindungs-RK" mehr.

Und wie gesagt wurde das in der LD gar nicht thematisiert. Für die Löschentscheidung war die NS-Zeit wichtig und das ist für Vereine im Allgemeinen durchaus etwas sehr besonderes. --Alrael (Diskussion) 13:07, 23. Mai 2025 (CEST)

Fakten spielen in Wikipedia eine sehr bedeutende Rolle. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:09, 23. Mai 2025 (CEST)

Deswegen bin ich auch dankbar, dass dieser Fehler richtiggestellt wurde. Außerdem sollte das in Zukunft durch die neue Infobox nicht mehr passieren. --Alrael (Diskussion) 13:13, 23. Mai 2025 (CEST)

Danke! Die kann dann auch für die anderen Schülerverbindungen eingesetzt werden. --Alrael (Diskussion) 17:32, 16. Mai 2025 (CEST)

Been there, done that. :-) --KnightMove (Diskussion) 17:35, 16. Mai 2025 (CEST)

Im Zuge dieser Diskussion wurde nun mehrfach festgehalten, dass zum Zeitpunkt der LD Entscheidung essentielle Fehlinformationen im Artikel standen. Diese Mittelschulverbidnung wurde der Universität Wien zugeordnet. Dieser Aspekt wurde in dieser LP versucht wegzudiskutieren. Nur stellt sich hier eine prinzipielle Frage, wie wichtig ist die Schule oder Universität für eine Verbindung? Richtig, alles dreht sich im Prinzip darum, ansonsten wäre es ja keine Verbindung. Aus diesem Gesichtspunkt betrachtet, ist die LD Entscheidung falsch, weil sie auf Tatsachen beruhte, die falsch im Artikel standen. Somit muß hier eigentlich zwingend gelöscht werden. Denn ein Grundprinzip der Wikipedia sind Fakten, nicht Fakes. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:14, 23. Mai 2025 (CEST)

5. Mai

Michael Stierstorfer

Bitte „Michael Stierstorfer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Dr. Michael Stierstorfer ist seit der Löschung zu einer für die Öffentlichkeit relevanten Persönlichkeit geworden, wie man an den folgenden Errungenschaften der Trägers des deutschen Lehrkräftepreises sieht:<Artikelvolltext entfernt>--codc ^senf 22:23, 5. Mai 2025 (CEST)

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/6._Januar_2018#Michael_Stierstorfer_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [-]

-- Mike Stierstorfer (Diskussion) 22:13, 5. Mai 2025 (CEST)

@Gerbil: z. Kts. --codc ^senf 22:23, 5. Mai 2025 (CEST)

Bitte hier keine Artikelvolltexte posten denn Admins können die gelöschten Texte einsehen. Bitte anhand der Relevanzkriterien schildern wo nun die Relevanz herkommen soll. --codc ^senf 22:23, 5. Mai 2025 (CEST)

• Primärer Löschgrund war der fehlende Beleg für das Erfüllen der RK für Autoren. Laut DNB (https://d-nb.info/gnd/1123234264) scheinen die RK für Autoren (4 Sachbücher in 'ordentlichen' Verlagen) mittlerweile erfüllt zu sein, sofern der Shaker-Verlag dazu gehört, was ich nicht beurteilen kann. --Gerbil (Diskussion) 09:38, 6. Mai 2025 (CEST)

  Da ich das zufällig sehe: Der Shaker Verlag ist unter Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen aufgelistet.

  (Ich hätte aber gedacht, dass es hier grenzwertig ist, weil der Verlag tatsächlich nicht alle Manuskripte veröffentlicht.) --Bildungskind (Diskussion) 11:04, 6. Mai 2025 (CEST)

Es gibt eine Reihe von Verlagen, deren Geschäftsmodell es (ganz oder teilweise) ist, akademische Abschlussarbeiten als Buch zu publizieren, i.d.R. mit minimaler Auflage. Da die Arbeit als solche unpubliziert ist, besteht daran anhaltendes Interesse von Autoren. Ich sehe keine Hinweis darauf, dass ein Verlag wie Shaker (oder der Grin Verlag, in dem unser Kandidat auch publiziert hat) derzeit eingereichte Arbeiten tatsächlich ablehnt. Wenn es daneben ein "normales" Verlagsprogramm gibt, ist die Abgrenzung schwierig. Das betrifft auch Verlage wie (Springer-)Gabler usw. Wenn ein Werk dieser Art im Bibliotheksbestand nur an den Pflichtstandorten nachweisbar ist, ist das problematisch. Das Problem ist, dass wir bei Veröffentlichung in einem normalen Verlag Relevanz unterstellen. Wenn das für einen Teil des Verlagsprogrmms nicht zutrifft, kommt es zu Verzerrungen.--Meloe (Diskussion) 09:23, 7. Mai 2025 (CEST)

6. Mai

Hannes Hartung

Bitte „Hannes Hartung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo, leider reagiert der Nutzer Gerbil nicht auf meinen Diskussionsbeitrag, weshalb ich mich direkt hier melde. Hannes Hartung ist mittlerweile in der deutschen Bibliografie gelistet, weshalb er als Person klar relevant ist und der Artikel zu ihm wieder hergestellt werden kann.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/27. Dezember 2011#Hannes Hartung (gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer Diskussion:Gerbil#Hannes Hartung

-- Artvocat (Diskussion) 10:08, 6. Mai 2025 (CEST)

Was noch hilfreich wäre, wäre der Link auf den neuen Artikelentwurf: Benutzer:Artvocat/Entwurf. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:07, 6. Mai 2025 (CEST)

... und die Korrektur bezüglich meiner angeblich nicht beantworteten Anfrage von „11:25, 22. Apr. 2025 (CEST)“, die ich unter „11:38, 22. Apr. 2025 (CEST)“ beantwortet hatte. --Gerbil (Diskussion) 11:10, 6. Mai 2025 (CEST)

Bitte entschuldige, ich hatte das übersehen. Schönen Tag! --Artvocat (Diskussion) 13:12, 13. Mai 2025 (CEST)

Vielen Dank dafür. --Artvocat (Diskussion) 13:13, 13. Mai 2025 (CEST)

OpenPR mit einer Pressemitteilung seiner Kanzlei als EN wie beim BGH-Urteil 2019 wirkt wie ein künstliches Aufbauschen des Artikelentwurfes. Wenn man diesen EN aber durch einen reputablen Beleg ersetzen oder wenigstens ergänzen könnte, wäre das gut. VG --Fit (Diskussion) 11:32, 8. Mai 2025 (CEST)

Hallo Fit,

es gibt noch diese zwei Belege [3]], [[4]] zu dem Thema, da diese Hannes Hartung allerdings nicht namentlich erwähnen, hatte ich mich für den OpenPR Artikel entschieden. Die beiden Belege ergänze ich aber gerne im Entwurf zum Artikel, wenn dies gewünscht ist. —Artvocat (Diskussion) --Artvocat (Diskussion) 10:12, 13. Mai 2025 (CEST)

@Artvocat: Könnte es sich um Selbstdarstellung und einem damit zusammenhängenden Interessenkonflikt handeln? Du solltest das auf deiner Benutzerseite oder der Artikeldiskussionsseite besser offen legen.—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:06, 12. Mai 2025 (CEST)

Hallo Kriddl,

danke für den Hinweis zum Interessenkonflikt, ich habe die Offenlegung entsprechend auf meiner Benutzerseite vorgenommen. —Artvocat (Diskussion) --Artvocat (Diskussion) 10:13, 13. Mai 2025 (CEST)

Die üblichen Problem bei Interessenkonflikten bzw. Bezahlschreibern: Benutzer Diskussion:Artvocat/Entwurf. VG --Fit (Diskussion) 12:28, 14. Mai 2025 (CEST)

Trotz der qualitativen Probleme beim Artikelentwurf (siehe oben) und der Unrichtigkeit der Behauptung ein Eintrag „in der deutschen Bibliografie“ (gemeint ist ein Eintrag in der GND[5]) mache Hartung „als Person klar relevant“, kann man Hartung auf Basis seiner Publikationen, der Anhörung als Sachverständiger im Rechtsausschuß des Deutschen Bundestages und der über mehr als 10 Jahre überspannenden Medienberichterstattung die Position vertreten, daß Hartung eine Expertenrolle zugesprochen wird und er daher enzyklopädisch relevant ist. VG --Fit (Diskussion) 13:00, 14. Mai 2025 (CEST)

Sachverständiger in einer Anhörung des Rechtsausschusses wird man formal durch Einladung des Rechtsausschusses. De facto wird man es, wenn man von einer Fraktion als Sachverständiger zur Einladung nominiert wird. Das lässt natürlich schon auf Sachkunde schließen, weil sich keine Fraktion blamieren will, es ist aber keine irgendwie offizielle Anerkennung als Sachkundiger damit verbunden. In der Vergangenheit haben Fraktionen auch Lobbyisten und Verbandsverteter ohne juristische Sachkunde eingeladen, wenn ihnen das aus bestimmten Gründen politisch opportun erschien. Ohne Wertung des Einzelfalls kann aus der reinen Einlandung m.E. nicht auf Relevanz geschlossen werden.--Meloe (Diskussion) 13:18, 14. Mai 2025 (CEST)

Das ist klar, aber es geht um die Gesamtschau. Als typischen, für die Interessen normaler Menschen eher problematischen Lobbyisten würde ich ihn meinem bisherigen Kenntnisstand nach auch nicht einordnen. Und im Zweifel ist es besser, jemand kann auf Basis eines Wikipedia-Artikels nachlesen, wer da im Rahmen von Anhörungen an der Gesetzgebung mitwirkt bzw. mitgewirkt hat, anstatt da ohne einen solchen erstmal selbst recherchieren zu müssen. VG --Fit (Diskussion) 14:26, 14. Mai 2025 (CEST)

12. Mai

Eronite Movie Productions

Bitte „Eronite_Movie_Productions“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Mittlerweile hat sich "Eronite" als Erotikmagazin mit (nachweislich) über einer Million Seitenaufrufen pro Monat etabliert (siehe https://caszin.com/eronite-ist-pageview-millionaer/) und dürfte damit zu den größten deutschsprachigen Online-Erotikmagazinen gehören.

Eronite selbst bzw. deren Mitarbeiter als Funktionsträger waren mindestens fünf Mal für den Venus Award (https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_Award) nominiert bzw. haben diesen gewonnen: https://www.shorty.fun/eronite-venus-award

Zudem betreibt Eronite nun einen Podcast (https://l1nk.me/eronite-podcast) und ist auch auf Fachmessen präsent (https://www.palmalinkup.com/#schedule). Auch das Erotiklexikon (www.eronite.com/lexikon) dürfte zu den umfangreichsten in diesem Themengebiet gehören.

Die Pressepräsenz des Magazins steigt: https://www.venus-adult-news.com/?s=eronite und https://caszin.com/die-geschichte-von-eronite/ und https://de.eurorgazm-magazine.com/interviews/mario-meyer-eronite-magazin-das-insekt-der-erotikbranche/

Auch die BILD berichtet über Eronite: https://www.bild.de/bild-plus/unterhaltung/erotik/erotik/penis-maenner-wollen-schwanzbewertung-von-glied-jury-84415228.bild.html und https://www.google.com/search?q=site%3Abild.de+eronite

Da Eronite seit dem Jahre 2006 oder 2007 besteht, kann es sich um keine Briefkastenfirma handeln. Zudem werden jährlich etwa 900 neue Artikel in dem Magazin veröffentlicht.

Die Geschäftsfelder der Firma kann man unter https://www.shorty.fun/eronite-geschaeftsfelder nachlesen.

• Link zur Löschdiskussion: [6]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [7]

-- 92.186.207.58 17:14, 12. Mai 2025 (CEST)

Der gelöschte Artikel beschrieb ein DVD-Label, WP:RK#U sind aber offensichtlich in weiter Ferne. Du beschreibst hier u.a. eine Website, ggf. ist WP:RK#Websites erfüllt. Aus dem beschriebenen kann man das aber nicht ableiten. Lies Dir bitte die verlinkten Regelseiten durch und begründe im Licht dieser Regeln, warum Relevanz bestehen soll.--Karsten11 (Diskussion) 17:43, 12. Mai 2025 (CEST)

17. Mai

Otto Köhlmeier

Bitte „Otto Köhlmeier“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Aufgrund neuer Medienpräsenz hat sich die Relevanz des Beitrages verändert, und damit wäre das Neuanlegen kein Widerspruch zur vorherige Entscheidung (die fast 8 Jahre her ist). Die Medienpräsenz ruht auf Artikeln deutscher und österreichischer Zeitungen zum Thema "Märchen aus Coronatagen" und auf zahlreichen Artikeln in österreichischen und deutschen Zeitungen und einem Livestream einer Aufführung von "Die wilden Alten", beides wesentliche Aspekte die einen Beitrag zu Otto Köhlmeier notwendig machen und zudem den Widerspruch zur damaligen Entscheidung nichtig machen. Die damalige Begründung war zweifelsohne richtig, aber ist heute nicht mehr aktuell und sollte nicht eine Neuanlegung verhindern.

• Link zur Löschdiskussion: [keine (Schnelllöschung)]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [8]

-- Stefan Aut (Diskussion) 11:07, 17. Mai 2025 (CEST)

Service: Die neue Version liegt unter Benutzer:Stefan Aut/Otto Köhlmeier, ist aber im ersten Eindruck mit der gelöschten identisch. --Gerbil (Diskussion) 11:18, 17. Mai 2025 (CEST)

Hallo, vor allem am Schluss sind entscheidende Unterschiede bemerkbar (im Inhaltsverzeichnis "die wilden Alten" und unter "Autor"), und entscheidend sind aufgrund der Medienpräsenz von die wilden Alten und Märchen aus Coronatagen (Unterpunkt bei Autor), welche eine Relevanz begründen. Mit freundlichen Grüßen --Stefan Aut (Diskussion) 19:16, 17. Mai 2025 (CEST)

20. Mai

Liste regional bedeutsamer Bäume in Unterfranken

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste regional bedeutsamer Bäume in Unterfranken“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Liste ist praktisch unbelegt. Die damalige Behaltenentscheidung ging von einer positiven Entwicklung des Artikels aus (Zitat: „beim Beibehalten kann der Artikel doch noch recht anständig werden“). Das trat leider nicht ein.
Normal würde man die nicht belegten Bäume aus der Liste entfernen. Dann würde das halbe Dutzend Bäume übrig belieben, die im Buch „Unsere 500 ältesten Bäume: Exklusiv aus dem Deutschen Baumarchiv“ genannt sind. Das wurde von Autoren-Kollegen bereits probiert, aber der Hauptautor neigt zu Edit-War.
Der Abschnitt Aufnahmekriterium erscheint willkürlich weil unbelegt. Vermutlich ist der Hauptautor selbst mit Maßband und dem Laser-Messgerät (deren Bedienungsanleitung er als Einzelnachweis verlinkt hat) losgezogen. Das Thema Original Research wurde in der damaligen LD bereits angesprochen.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/15._April_2012#Liste_regional_bedeutsamer_Bäume_in_Unterfranken_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Benutzer_Diskussion:-jkb-#historische_Frage

-- Kabelschmidt (Diskussion) 06:50, 20. Mai 2025 (CEST)

So rein formal musst Du in den betroffenen Artikel noch einen LP-Baustein setzen, siehe dazu oben auf dieser Seite Erastophanes (Diskussion) 07:32, 20. Mai 2025 (CEST)

Glaube, du hast den Admin verwechselt, weil @-jkb- nicht gesperrt ist; der letzte Edit ist aber vom Januar. --Bildungskind (Diskussion) 07:02, 20. Mai 2025 (CEST)

Uuups. Den ich meinte, der hat Kommentar unter die Entscheidung geschrieben. Entschuldigt bitte.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:24, 20. Mai 2025 (CEST)

Das sind doch alles Naturdenkmäler. Behalten. -- Hans Koberger 08:14, 20. Mai 2025 (CEST)

Inzwischen sind rund 25 Bäume belegt, teilweise mit bis zu 5 Einzelnachweisen. --Erastophanes (Diskussion) 09:25, 20. Mai 2025 (CEST)

Ich schau es mir heute Abend an. Sollte die Qualität wesentlich besser werden, kann es natürlich bleiben. Nach 13 Jahren mit Belege-fehlt-Kennzeichnung kommt es jetzt auf 1-2 Tage nicht an.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:36, 20. Mai 2025 (CEST)

Wir haben haufenweise solcher Listen und die Begeisterung dafür ist anscheinend groß, siehe beispielsweise die gar als informativ ausgezeichneten Liste der dicksten Bäume in der Rhön oder die Liste der Brücken in Radeberg. Ich hab zwar nie kapiert wofür man solche Listen braucht, aber derartige Listen sind hier etabliert und anscheinend erwünscht. Also sehe ich auch bei der hier in Frage gestellten Liste keinen wirklichen Löschgrund. Die Anforderungen an Listen sind hier schon seit jeher niedrig.--Steigi1900 (Diskussion) 09:53, 20. Mai 2025 (CEST)

Grund für die LP war ja die weitgehende Beleglosigkeit. Unbelegte Inhalte sind hier immer unerwünscht (auch wenn es Kollegen gibt, die das anders sehen). --Erastophanes (Diskussion) 09:57, 20. Mai 2025 (CEST)

Fehlende Belege sind kein Löschgrund, sondern allenfalls ein Qualitätsmangel. --Steigi1900 (Diskussion) 10:01, 20. Mai 2025 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:Löschregeln: „Der Artikel erfüllt nicht unsere Mindestanforderungen, zum Beispiel wenn die Kernbestandteile des Artikels nicht ausreichend belegt sind“ Du kannst gern bei Wikipedia_Diskussion:Löschregeln argumentieren, fehlende Belege sind egal. Hier ist der falsche Ort das zu diskutieren.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:36, 20. Mai 2025 (CEST)

Letztes Jahr kam ein Kollege mit etlichen Löschanträgen zu älteren Artikeln an, bei denen es an Belegen mangelte. Die Anträge wurden abgelehnt, denn zum Zeitpunkt der Artikelerstellung waren die Anforderungen an Belege niedriger als heute und somit kein expliziter Löschgrund. Wenn wir aber schon bei Zitaten aus Wikipedia:Löschregeln sind: Lies Dir doch bitte mal den Abschnitt Wikipedia:Löschregeln#Prüfung_des_Artikels durch. Es ist nicht ersichtlich, warum Du hier direkt zum letzten Mittel greifst und nicht zunächst zu den in den Punkten 2 und 3 erwähnten. --Steigi1900 (Diskussion) 11:13, 20. Mai 2025 (CEST)

Zu Punkt 2 habe ich in LP-Antrag Stellung genommen.--Kabelschmidt (Diskussion) 19:14, 20. Mai 2025 (CEST)

Die Nicht-Löschbegründung war, wie vor 13 Jahren nicht allzu unüblich, recht salopp formuliert und ist nur indirekt auf die vorgetragenen Löschgründe eingegangen. Eine Fehlentscheidung ist daraus aber nicht zwingend abzuleiten. Die Liste umfasste damals schon (wie heute) durchweg Baumdenkmale, ohne dass im Verlauf von mehr als einem Jahrzehnt vorgetragen wurde, dass die Zuordnunung einzelner Bäume zu dieser Schutzkategorie fehlerhaft war. Daher ist von der Korrektheit der Zuordnung auszugehen, auch wenn das im Einzelfall unbelegt ist. Einzelne fehlende Belege allein sind aber kein Löschgrund. Deshalb empfehle ich, den Artikel zu behalten. --Gerbil (Diskussion) 12:30, 20. Mai 2025 (CEST)

Meines Erachtens wäre im angesprochenen Fall ein Löschen ein klassisches Beispiel für Regelhuberei, also dem steifen Beharren auf dem Wortlaut von Richtlinien, auch wenn es der Sache offensichtlich nicht dient. Behalten--Doc Schneyder ^Disk. 13:23, 20. Mai 2025 (CEST)

Die Angaben zu den Bäumen sind bekanntermaßen im Wesentlichen Original Research des Autors, der WP nutzt um diese veröffentlichen. Hätte damals schon gelöscht werden müssen. gibt dazu auch noch diese LP-Posse, in der eine LP im schnellverfahren abgewürgt und eine konstrukive Prüfung der Fehlentscheidung in der LD unmöglich gemacht wurde. --Muscari (Diskussion) 04:36, 25. Mai 2025 (CEST)

Susanne Pinkernell-Kreidt

Susanne Pinkernell-Kreidt (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Ich möchte hiermit eine Wiederaufnahme der Relevanzdiskussion anregen, da sich nach wie vor erhebliche Zweifel daran ergeben, ob die Person tatsächlich die Relevanzkriterien der deutschsprachigen Wikipedia erfüllt.

In früheren Diskussionen (2018, 2020) wurde die Relevanz v. a. mit Verwaltungsfunktionen, Mitwirkung an Schulbüchern und einer Ehrendoktorwürde begründet. Aus meiner Sicht greifen diese Argumente jedoch nicht. Insbesondere nicht im Licht der geltenden Relevanzkriterien für Wissenschaftler:innen sowie Autor:innen.

1. Keine wissenschaftliche Relevanz erkennbar

Frau Pinkernell-Kreidt ist keine Professorin, hat nicht promoviert und tritt auch sonst nicht durch eigenständige wissenschaftliche Arbeiten hervor. Die Tätigkeit in der Lehre (Lateinkurse etc.) sowie ihre Ämter als Prodekanin oder Geschäftsführerin sind Verwaltungstätigkeiten, keine forschenden. Der Output an wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist äußerst überschaubar – ein einzelner Beitrag und Mitwirkung an Schulbüchern reicht nach WP:RK nicht aus, um wissenschaftliche Relevanz zu begründen.

2. Keine Relevanz als Autorin im Sinne von WP:RK

Es wurde in früheren Diskussionen auf Schulbuchmitarbeit verwiesen. Diese ist jedoch nicht mit dem Begriff der „Autorenschaft“ im enzyklopädischen Sinn gleichzusetzen. Schulbücher entstehen meist kollektiv, unter enger redaktioneller Betreuung der Verlage, und ohne individuelle wissenschaftliche Originalbeiträge. Auch liegt keine Monografie als Hauptautorin vor, wie sie in den Kriterien ausdrücklich gefordert wird.

3. Ehrendoktorwürde nicht ausreichend als Relevanznachweis

Die Ehrendoktorwürde wurde für interne Verwaltungsleistungen innerhalb des eigenen Fachbereichs verliehen. Auch wenn diese sicher anerkennenswert sind, erfüllen sie nicht das, was man unter einer besonders herausragenden Leistung in Wissenschaft, Gesellschaft oder Kultur versteht – was laut Praxis der Wikipedia erforderlich wäre, um allein damit Relevanz zu begründen.

4. Keine öffentliche oder fachliche Rezeption

Abgesehen von der internen universitären Wertschätzung findet keinerlei überregionale oder unabhängige Rezeption der Person statt. Weder in Fachmedien noch in sonstiger Presse oder öffentlichem Diskurs taucht sie auf – was ein zentrales Kriterium für Relevanz bei Personenartikeln darstellt.

Fazit:

Die genannten Funktionen und Auszeichnungen mögen innerhalb der Universität Münster von Bedeutung sein, genügen aber nicht den Maßstäben, die Wikipedia an die Aufnahme von Personen anlegt. Wenn der vorliegende Fall als relevant gilt, müsste man konsequenterweise auch eine Vielzahl vergleichbarer Fälle berücksichtigen – etwa Lehrkräfte mit engagierter Verwaltungstätigkeit oder Beiträgen zu Schulbüchern. Das würde den Anspruch von Wikipedia, kein Verzeichnis interner Karriereverläufe zu sein (vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist), unterlaufen.

Ich halte daher eine nochmalige Prüfung der Relevanz für gerechtfertigt und würde es begrüßen, wenn auf Basis dieser differenzierten Bewertung eine Löschprüfung eingeleitet wird. --2003:CA:CF43:1B52:ADB3:F87:DD17:6C89 21:14, 20. Mai 2025 (CEST)

Der etwas längliche Beitrag auf einem missglückten LP-Versuch (auf einer LD-Seite) zeigt aus meiner Sicht recht treffend auf, was bei der Würdigung der Relevanz nicht gut lief.

Link auf die Löschdiskussion, mit Ping an die Lösch-Admina Kritzolina (nicht angesprochen, allerdings auch nicht beknopft derzeit). Kein Einstein (Diskussion) 21:26, 20. Mai 2025 (CEST)

Ja, ein Artikel über die Lemmaperson ist laut den im Artikel dargestellten Fakten und gemäß WP:RK#P sowie WP:WWNI Punkt 7.2 eher kein Fall für eine Enzyklopädie. VG --Fit (Diskussion) 13:40, 21. Mai 2025 (CEST)

Entschuldigt die etwas späte Antwort - ich gebe zu, dass ich damals die Regeln stärker in Richtung Inklusion interpretiert habe, als ich das heute tun würde. Ob das Grundlage für eine Löschung sein sollte, möchte ich nicht entscheiden. Ich hätte aber keine Einwände gegen eine Löschung. --Kritzolina (Diskussion) 08:14, 24. Mai 2025 (CEST)

22. Mai

Daniela Ambrosoli

Bitte „Daniela Ambrosoli“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Seite Daniela Ambrosoli, die ich am 20. Mai veröffentlicht habe, wurde innerhalb von 4 Stunden ohne Diskussion mit der Begründung gelöscht, es handele sich um eine „Unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschdiskussion gelöschten Seite“. Ich halte diese Begründung für falsch, denn die Seite, die ich veröffentlicht habe, unterscheidet sich völlig von der im Januar gelöschten Originalseite. Nur der Name und das Thema sind gleich. Ich habe die ursprüngliche Seite nicht einfach neu veröffentlicht. Die ursprüngliche Seite hat die Relevanz des Themas nicht ausreichend bewiesen und war in einem werblichen Stil geschrieben. Die neue Seite, die ich am 20. Mai veröffentlicht habe, wurde in einem enzyklopädischen Stil völlig neu verfasst. Sie zeigt die Bekanntheit des Sujets in einer klaren und objektiven Weise, mit sehr vielen Referenzen aus einer breiten Palette von glaubwürdigen Quellen. Der Grund für die Bekanntheit von Daniela Ambrosoli ist ihre Tätigkeit als Produzentin und Regisseurin von drei preisgekrönten Filmen und ihre Rolle als Gründerin und Präsidentin der Pierino Ambrosoli Foundation, die über einen Zeitraum von 35 Jahren mehr als 200 junge professionelle Bühnenkünstler unterstützt hat, von denen viele zu internationalem Ruhm gelangten. In Anbetracht dieser Fakten möchte ich die Wikipedia-Gemeinschaft bitten, diese Seite wieder herzustellen.

• Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [9]

-- WWtext (Diskussion) 16:49, 22. Mai 2025 (CEST)

Service: Die Löschdiskussion war auf Wikipedia:Löschkandidaten/2._Dezember_2024#Daniela_Ambrosoli_(gelöscht).

Damals war ein ganzer Sockenzoo aufgetreten. Dass es sich bei der Neuanlage um eine Auftragsarbeit handelt, ist auf der Benutzerseite des anlegenden Benutzers erkennbar.

Ich finde die Relevanz nach wie vor nicht überzeugend, auch die Artikelqualität ist nach wie vor nicht enzyklopädisch, sondern sprachlich eher im Boulevardpresse-Stil. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:23, 22. Mai 2025 (CEST)

Gibt es irgendwo einen Link zu der gelöschten Seite? Wie können die Leute über die Seite diskutieren, wenn sie sie nicht sehen können? --2A02:1210:4C82:3900:61FD:89EB:FC35:301A 12:09, 23. Mai 2025 (CEST)

Administratoren können die Seiten sehen. Hier werden (fast) keine Seiten gelöscht, sondern nur vor uns Normalsterblichen versteckt ;-) --Erastophanes (Diskussion) 12:49, 23. Mai 2025 (CEST)

Unter den zahlreichen Einzelnachweisen ist auch nach wie vor nichts, was auf eine breite Rezeption in der Presse hindeuten würde. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:29, 24. Mai 2025 (CEST)

23. Mai

Kangatraining

Kangatraining (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Ich bitte um eine Löschprüfung für das gesperrte Lemma Kangatraining.

Der aktuelle Artikelentwurf unter Benutzer:FitnessHistorik/Kangatraining wurde unabhängig und neutral formuliert, basiert auf über 10 seriösen Quellen (u. a. Fachzeitschriften wie *Eltern*, Beiträge in ORF, RTL, AOK, Kurier sowie ein Fachbuch im Thieme Verlag) und verzichtet vollständig auf werbliche Sprache.

Die Sperre beruhte offenbar auf früheren Versionen, die nicht regelkonform waren. Ich bitte daher um eine neue inhaltliche Bewertung und ggf. Aufhebung der Sperre, um den Artikel regulär im Artikelnamensraum veröffentlichen zu können.

Vielen Dank! --FitnessHistorik (Diskussion) 15:11, 23. Mai 2025 (CEST)

Die frühere Fassung erwähnte zumindest, dass es eine geschützte Marke ist, unter der ein kommerzieller Dienstleister Lizenzen vergibt, wenn Du dich als Trainerin selbstständig machen willst. Als Marke bräuchten wir einen vernünftigen Nachweis der Markenbekanntschaft, siehe Portal:Wirtschaft/Richtlinien#Zusatzkonventionen für Artikel über Marken. Wenn das eine Darstellung einer Methode der Rückbildungsgymnastik sein soll, wäre es notwendig, Fachliteratur zur Methode zu haben. Der Entwurf zeigt für mich kein korrektes Bild und keine enzyklopädische Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 15:30, 23. Mai 2025 (CEST)

Hallo Karsten11,

danke für die Rückmeldung. Der Artikelentwurf behandelt das Konzept als Trainingsmethode und nicht als Marke. Die markenrechtliche Komponente wird im Entwurf bewusst nicht hervorgehoben, da sie aus inhaltlicher Sicht nicht im Zentrum steht.

Das Trainingsformat ist seit 2009 international verbreitet und wurde in einer Vielzahl von Medienformaten thematisiert, darunter öffentlich-rechtliche und private Fernsehsender. Auch in Quizformaten des deutschsprachigen Fernsehens wurde es bereits indirekt aufgegriffen (z. B. mit Fragen wie „Wie heißt das Workout, bei dem Mütter mit ihren Babys trainieren?“). Dies spricht aus Sicht der Rezeption für eine gewisse Bekanntheit im deutschsprachigen Raum.

Fachliteratur liegt zum Teil vor, u. a. das Buch *Kangatraining – Fit mit Baby* im TRIAS Verlag (Thieme Gruppe), das sich mit der Methodik befasst. Darüber hinaus recherchiere ich aktuell weiter, da mir bekannt ist, dass das Thema im Rahmen von Bachelor- und Masterarbeiten im Hebammen- und Gesundheitsbereich bereits aufgegriffen wurde. Sollte sich dazu belastbares Material finden, würde ich das gern ergänzen – natürlich nur, wenn die Weiterarbeit am Artikel grundsätzlich als sinnvoll eingeschätzt wird.

Danke für deine Erfahrung! --FitnessHistorik (Diskussion) 12:01, 24. Mai 2025 (CEST)

24. Mai

Florian Raepke (erl.)

Bitte „Florian Raepke“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Leider scheint Benutzer:Lipstar nicht mehr aktiv oder derzeit nicht aktiv zu sein, der den Artikel 2020 nach berechtigter Löschung dem Projekt Jazz zum evtl. und gelegentlichen Ausbau zur Verfügung gestellt hat. Es geht darum, den von mir aktualisierten Artikel aus dem Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Zwischenlager/Florian Raepke zurück in den ANR verschieben. Raepke hat nun mit seinem zweiten Album den renommierten Quartalspreis (Bestenliste) beim Preis der deutschen Schallplattenkritik erhalten. Damit ist enzyklopädische Relevanz gegeben. Das ist also ein eindeutiger Fall, der hier vermutlich in einem vereinfachten Verfahren ohne eine ausführliche Anhörung erledigt werden kann. Besten Dank und freundliche Grüße.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2020
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Lipstar#Florian_Raepke

-- Engelbaet (Diskussion) 10:44, 24. Mai 2025 (CEST)

Danke für den Ausbau, Artikel ist wieder im ANR. -- Perrak (Disk) 01:55, 25. Mai 2025 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Perrak (Disk) 01:55, 25. Mai 2025 (CEST)

St.-Martiner Hütte (erl.)

Bitte „St.-Martiner Hütte“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Ich möchte den Artikel provisorisch im BNR wiederherstellen lassen, um ihn in Hochberg (Haardt) zu integrieren -- AF666 (Diskussion) 12:45, 24. Mai 2025 (CEST)

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/14. April 2025#St.-Martiner Hütte (gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: -

-- AF666 (Diskussion) 12:45, 24. Mai 2025 (CEST)

Eine Diskussion mit dem löschenden Admin Hyperrdieter gab es augenscheinlich nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 24. Mai 2025 (CEST)

Hab dem auf meiner BD geäußertem Wunsch entsprochen. (Einer LP hätte es dafür nicht bedurft). --Hyperdieter (Diskussion) 18:25, 24. Mai 2025 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hyperdieter (Diskussion) 18:25, 24. Mai 2025 (CEST)

Wohlbefinden (Begriffsklärung)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Wohlbefinden (Begriffsklärung)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Begründung, mit der Gerbil diese BKS behalten hat, halte ich für nicht mit dem Regularium für BKSen vereinbar. Dass eine BKS hier sinnvoll sei, „[s]o lange es mehrere Artikel gibt, die Wohlbefinden im Lemma haben“, entspricht nicht den Konventionen für BKSen, da nicht die simple Buchstabenfolge Wohlbefinden im Lemma, sondern das Vorliegen mehrerer (!) Begriffe dafür ausschlaggebend ist. Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass es sich um einen SLA-Fall handelt, da klar ist, dass in diesem Fall nur ein einziger Begriff – eben der Begriff des Wohlbefindens – behandelt wird und damit eine BKS obsolet ist. Das Wohlbefinden in kindlichem, schulischem sowie subjektivem Wohlbefinden ist eben schlicht Wohlbefinden; es handelt sich um Teilaspekte desselben (!) Begriffs, und dafür ist eine BKS schlicht nicht vorgesehen. Das ist ein Fall für die Volltextsuche. Es liegt kein „Stichwort mit mehreren Bedeutungen“ vor, wie es die Konventionen für die Anlage einer BKS fordern; siehe dazu auch die Argumentation in der LD! P.S.: Der letzte Eintrag (Befinden) ist ohnehin gänzlich fehl am Platz.

• Link zur Löschdiskussion: [10]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [11]

-- Michileo (Diskussion) 15:18, 24. Mai 2025 (CEST)

Genau so ist es! --Lutheraner (Diskussion) 23:51, 24. Mai 2025 (CEST)

Eine BKS soll zwischen Artikeln begriffsklären, die eigentlich das gleiche Lemma haben müssten, nicht zwischen Artikeln, die gleiche Wortbestandteile enthalten. Das kam auch in der Löschdiskussion recht klar heraus. Die Behaltenentscheidung sehe ich ebenfalls als fehlerhaft an. -- Perrak (Disk) 01:46, 25. Mai 2025 (CEST)