Wikipedia:Löschprüfung/alt

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12. Oktober 2007

Markus Pannermayr (wiederhergestellt, neuer LA)

Bitte „Markus Pannermayr“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Mitglied der 12. Bundesversammlung. Die Bundesversammlung ist ein Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland, und nimmt damit verfassungsrechtlich den gleichen Stellenwert ein wie etwa Bundestag, Bundesrat, Bundesregierung oder Bundesverfassungsgericht. --Jadadoo 11:00, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wir hatten mal ne längere Diskussion über die "Auffüllpromis" in der Bundesversammlung. Ich kann m ich leider nicht mehr an das Ergebnis erinnern.--A-4-E 11:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die alte Diskussion ist hier, und eine neue gibt es hier. Bei der alten Diskussion gab es kein Ergebnis, auch die aktuelle scheint wieder im Sande zu verlaufen. Darum die Einzelfallprüfung - ich halte die Information wie sich die Bundesversammlung zusammensetzt für enzyklopädisch relevant. Dazu gehört aber auch die Info über die Person um nachvollziehen zu können, warum jemand als Wahlmann ausgewählt wurde. Und wo außer im Personen-Artikel, der z. B. über Liste der Mitglieder der 12. Bundesversammlung (Deutschland) verlinkt ist sollte man das sonst beschreiben? --Jadadoo 12:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sind Mitglieder der Bundesversammlung allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft zu diesem erlauchten Wahlmännergremium nicht relevant. Verfassungsrechtlich gehört die Bundesversammlung zwar zu den obersten Bundesorganen, im Gegensatz zu diesen tut sie aber nichts, als den Bundespräsidenten zu wählen, hat also keine längere eigene Wirkungsdauer. Umgekehrt sind die meisten Mitglieder der BV ohnehin anderweitig relevant, auf die paar zusätzlichen Personenartikel kommt es nicht unbedingt an. Wichtiger als ein einmal in der 85. Minute euingewechselter Bundesligaprofi dürften sie sein, und der gilt auch als relevant. Hmm, unentschieden. -- Perrak 12:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sind die Mitglieder der Bundesversammlung als Vefassungsorgan relevant. Die wählen immerhin den Bundespräsidenten und haben damit eine langfristige Wirkung. Da ca. 99% ohnehin relevant sind droht durch die übrigen Mitglieder kein Dammbruch.--Kriddl Disk... 12:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

Gelöscht lassen - die Bedeutung der einzelnen Teilnehmer der Bundesversammlung ist vernachlässigbar bezogen auf diese Aufgabe. Es ist ein singuläres, kurzzeitiges Ereignis, die Wahl ist geheim, es gibt keine offiziellen Aussprachen, nichts also, wo die Bedeutung eines einzelnen Teilnehmers greifbar werden würde (wenn es übrigens wirklich wichtig, knapp und entscheidend wäre, was der Einzelne tut, würde keine Partei den Fehler machen, unzuverlässige externe Leute dorthin abzuordnen, sondern dann säßen ausschließlich Parteisoldaten dort). Demzufolge gibt es in der Regel auch kein Informationsinteresse bezogen auf einzelne Teilnehmer (die nicht schon vorher bekannt waren bzw. die nicht ausschließlich zur Inszenierung dorthin geschickt werden). Ebenfalls gibt es in aller Regel keinerlei Berichterstattung zum "Durchschnittsteilnehmer". Was sollte also überhaupt im Artikel stehen? "War anwesend." oder was? Außer "war dabei" wird sich also im Artikel gar nichts mit der Bundesversammlung befassen können, der Rest wäre Ausbreitung von ansonsten als irrelevant geltenden Lebensdaten. Für die Anwesenheit bei der Bundesversammlung gibt es die Liste der Teilnehmer, wer relevant ist, kann dort zu seinem Personenartikel verlinkt werden, der Rest ist irrelevant und damit ohne Artikel. Ich kann nicht verstehen, wie man hier mit reinen Quantitätskriterien argumentiert: sind zwar irrelevant, aber ein paar mehr Artikel stören nicht. Zum Vergleich: jeder einzelne Bürger wählt die Abgeordneten im Bundestag, Landtag, Europaparlament, ... mit weit größerer Bedeutung - müsste mit den gleichen Argumenten ja nun ein Artikel zu jedem Bürger her.

Die im Artikel genannte Person hatte keine relevanten weiteren Tätigkeiten. Damit ist die Löschung in Ordnung.--Innenrevision 15:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen - Für die Relevanz ist doch nicht entscheidend ob jemand sich besonders verdient gemacht hat (wir verleihen hier keine Orden oder Nobelpreise) sondern ob ein ausreichendes Interesse an der Person besteht. Und an Mitgliedern der Bundesversammlung besteht meiner Meinung ausreichendes Interesse, zumindest mindestens so viel wie an den schon erwähnten Hinterbänklern, Fußballspielern die einmal 10 min. in der Bundesliga spielten usw. --Jadadoo 15:54, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Gerade wenn ein Mitglied der Bundesversammlung sonst keine nennenswerte Verdienste erlangt hat ist diese Information interessant für Leute die sich über die Zusammensetzung der Bundesversammlung informieren möchten. --Jadadoo 15:59, 12. Okt. 2007 (CEST)

Naja, einen winzig kleinen Unterschied zwischen Volk und Volksvertreter gibt es ja schon – auch, wenn beide gelegentlich an Abstimmungen teilnehmen (das Volk an den Landtagswahlen, Bundestagswahlen etc. und die Volksvertreter an der Wahl des Bundeskanzlers, der Wahl des Bundespräsidenten etc.). Obwohl ich als Bürger kein Interesse an Biografien über andere wahlberechtigte Bürger habe, habe ich sehr wohl ein Interesse an Biografien über diejenigen, die mich in Berlin bei der Wahl unseres Staatsoberhauptes vertreten. -- kh80 •?!• 16:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wieso sollte es ein nennenswertes Interesse an den Biografien der Leute geben, die den Bundespräsidenten wählen? Man hat keinerlei direkten Einfluss darauf, wer daran teilnimmt (bestenfalls indirekt über die Vertreter des Bundestages bzw. über die Zusammensetzung der Länderparlamente). Das ist ein Einmalereignis für wenige Stunden. Wie schon gesagt, findet in der Regel keinerlei Berichterstattung zu Einzelpersonen statt (außer den üblichen Inszenierungspromis), weil es halt ohnehin niemand wirklich beeinflussen kann, wer da wählt. Auch wer wie gewählt hat, wird man nicht erfahren (es sei denn, derjenige verkündet es selbst). Wo soll also das nennenswerte Interesse liegen, wenn selbst alle Medien sich bestenfalls auf die Showkandidaten stürzen?--Innenrevision 17:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Warum sollten Biografien von Politikern nur dann interessant sein, wenn sie mehr oder weniger direkt vom Volk gewählt werden? Dann würde auch kein Interesse an der Biografie dies Bundespräsidenten bestehen. --Jadadoo 22:42, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Mitglieder der Bundesversammlung sind in dieser Funktion keine Politiker, sondern reine Wahlmänner (und -frauen). Die meisten sind als solche relevant, wenn sie das nicht sind, dann ändert dieser eine Akt auch nichts daran. -- Perrak 09:58, 17. Okt. 2007 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/August#Markus Pannermayr. -- kh80 •?!• 15:08, 12. Okt. 2007 (CEST)

Als Admin, der damals mit behalten entschieden hat, bin ich hier Partei. Nur zur Vollständigkeit noch die damalige Begründung. Markus Pannermayr ist nicht irgendein Showkandidat. Er ist hauptamtlicher Dritter Bürgermeister der Stadt Straubing, Kreisvorsitzender und stellvertretender Bezirksvorsitzender der CSU und bei der Kommunalwahl 2008 in Straubing Oberbürgermeisterkandidat der CSU. Diese Punkte für sich sind nicht allein relevanzstiftend. Zusammen mit dem Mandat bei der Bundesversammlung ergibt sich für mich in der Gesamtschau Relevanz.Karsten11 20:23, 12. Okt. 2007 (CEST)

Für die Wiederherstellung und für die grundsätzliche Relevanz von Mitgliedern des Verfassungsorgans Bundesversammlung. Einige der Gegenargumente sind absurd: Die Wahl ist zwar nur ein kurzfristiger Vorgang, hat aber, wie Kriddl schon festgestellt hat, langfristige Wirkung, nämlich für fünf Jahre. Gerade die geheime Wahl erhöht die Bedeutung der Mitglieder, da sie einen überprüfbaren Fraktionszwang verhindert. Im konkreten Fall kommt noch die von Karsten11 angesprochene Gesamtschau, also Summe von Teilrelevanzen, hinzu. Selbst wenn man die Mitgliedschaft nicht allein als relevanzbegründend betrachtet, hilft sie diesem Mitglied über die Relevanzhürde. --Amberg 03:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Gerade die geheime Wahl verhindert die Relevanz der Mitglieder: Wenn bekannt wäre, dass jemand anders abstimmt, als die ihn entsendende Partei gewünscht hätte, dann könnte das Relevanz begründen. Da man sich dabei aber auf die Aussage dessen verlassen müsste, ist die Quellenlage etwas dünn. Gut, bei Relevanztechnisch grenzwertigen Personen könnte die Entsendung in die Bundesversammlung eventuell den Ausschlag geben. Im Falle von Pannermayr würde ich aber auch das Verneinen, ein dritter BM ist so viel nicht. Wenn er gewählt werden sollte, kann er als BM wiederkommen. -- Perrak 02:17, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Relevanzkriterien mal wie folgt ergänzt:

• • Mitglieder der Budesversammlung in Deutschland, des Wahlmännergremiums in den USA und vergleichbarer Verfassungsorgane, die in der Öffentlichkeit normalerweise kaum wahrgenommen werden, sind allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft nicht relevant

Auf der Diskussionsseite habe ich zu Kommentaren aufgerufen. -- Perrak 13:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

Noch eine Ergänzung, die bei der Entscheidung über die LP berücksichtigt werden sollte: Mindestens drei Jahre lang wurde den Mitgliedern der Bundesversammlung ausdrücklich Relevanz zugesprochen, erst vor etwa einem halben Jahr sind diese wohl eher unbeabsichtigt aus WP:RK gefallen. Von Anfang 2004 bis zur Internationalisierung im April 2007 galten sie als relevant. Dann wurde erstmal in "Mitglieder der Volksvertretungen" geändert, worunter die Bundesversammlung auch noch fallen würde. Ein paar Tage später wurde dies in "Mitglieder der Legislative" geändert, wodurch die Bundesversammlung ausscheidet. Inhaltlich wurde dazu nichts diskutiert, es findet sich zu der Aktion nur eine kurze Diskussion zur Verwendung allgemeingültiger Begriffe. --Jadadoo 13:49, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die oeffentliche Bekanntheit einer Person und die Dauer ihrer relevanzbegruendenden Taetigkeit sind fuer die Beurteilung ihrer enzyklopaedischen Relevanz so unerheblich wie die Farbe meines rechten Schuhs. Meinen Gegenvorschlag zu Perraks eigenmaechtiger Aenderung der RK-Seite habe ich dort bereits in die Diskussion geschrieben: Mitglieder von Verfassungsorganen sind grundsaetzlich relevant. --Otfried Lieberknecht 14:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

wiederhergestellt und an die Löschkandidaten übergeben
sebmol ? ! 20:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Diese Seite dient dazu, Löschentscheidungen auf ihre Nachvollziehbarkeit und Vereinbarkeit mit den jeweiligen Richtlinien zu überprüfen. Die ursprüngliche Löschung durch Benutzer:Karsten11 war gerechtfertigt, die Diskussion war eindeutig. Die Sachfrage, ob die Mitgliedschaft in der Bundesversammlung ausreicht, um die nötige enzyklopädische Bedeutung nachzuweisen, wurde erst nach der Löschung aufgeworfen. Für solche inhaltlichen Fragen ist dieses Seite aber nicht geeignet, dafür haben wir Löschdiskussionen. Entsprechend habe ich den Artikel wiederhergestellt und an die heutigen Löschkandidaten verwiesen. Dort kann dann eine normale Löschdiskussion mit Abwägung inhaltlicher Argumente stattfinden, an deren Ende eine nachvollziehbare Entscheidung getroffen wird. sebmol ^{? !} 20:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

18. Oktober 2007

Orte aus Star Wars (erledigt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Orte aus Star Wars“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Link zur Löschdiskussion [1], Diskussion mit Admin [2]. Der Artikel ist ein unschönes Beispiel wie Artikel über fiktive Themata nicht aussehen sollten. Der Artikel bleibt bis auf wenige Ausnahmen komplett in der Binnensicht und ähnelt einer Inhaltsangabe. Willkürlich herausgegriffene Beispiele

• Es heißt, dass Darth Revan bei seiner Rückkehr Ajunta Palls Grab fand und dort auf seinen Geist traf, von dem er das alte Schwert aus Ajunta Palls Grab erhielt. Zur Zeit Darth Revans wurde die Akademie von Meister Uthar Wynn geleitet. Korriban ist nur sehr spärlich besiedelt, da der Planet erstens sehr gefährlich, zweitens völlig unfruchtbar ist.

• Die Frage nach seiner Absicht unbeantwortet gelassen, ließ Revan die Kreuzer der Republik die Sternenschmiede zerstören und verschwand auf seinem Schiff, der Ebon Hawk, im Outer Rim. Das Schiff blieb dann zurück, und Revan setzte seine Reise in Richtung der unbekannten Gebiete fort.

• Auf dem Eisplaneten hatte die Rebellenallianz mit der Echo-Basis einen Stützpunkt errichtet, bis dieser vom Imperium zerstört wurde (siehe Das Imperium schlägt zurück). Beheimatet sind hier sogenannte Tauntauns, die gezähmt und als Reittiere benutzt werden können. Außerdem existieren dort die Wampas, riesige Ungeheuer, die wegen ihres weißen Fells hervorragend getarnt sind in den Schneestürmen Hoth

Der Artikel ist von Fans für Fans und nebenbei wird wirklich alles zusammen verwurstet. Einschließlich Orte die bei Computerspielen vorkamen und in halboffiziellen Büchern. Eine Verbesserung ist nicht zu erwarten, da der Artikel seit Mai 2005 existiert, aber wahrscheinlich nur weiter mit Innensichten aufgeladen werden wird. Deshalb löschen. --Stofangier 20:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

In der Causa Calisota wurde festgestellt: „Wir haben uns auf Relevanzkriterien verständigt und nicht auf Qualitätskriterien“. Tja … *schulterzuck* --Henriette 20:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich teile zwar die Ansicht des Antragsetllers, dass dieser Artikel nicht im geringsten wikipediawürdig ist, habe aber keine Lust auf das Geschrei, wenn ich den Knopf drücke... -- Tobnu 22:15, 18. Okt. 2007 (CEST)

Inhaltliche Probleme sind kein Grund für eine Löschung solange eine Überarbeitung möglich ist. Wenn hier aber schon Benutzer mit bisher 0 Artikeledits darüber philosophieren dass eine Verbesserung nicht zu erwarten ist dann würde es mich nicht wundern warum eine Überarbeitung möglicherweise schleppend sei. -- Ilion 22:29, 18. Okt. 2007 (CEST)

Jeder Benutzer fängt mit 0 Edits an (ich gehe übrigens beim Antragsteller von einer Sockenpuppe aus...). Aber wenn du meinst, eine Überarbeitung sei möglich: Fang an... danach könntest Du mit Personen aus Star Wars weitermachen, der ist in einem ähnlichen Zustand. -- Tobnu 22:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst Figuren aus Star Wars - wäre ja auch zu schön gewesen, wenn mal irgendeiner dieser Personen/Figuren/Wasweißich aus dem XYZ-Universum fehlen würde.--Innenrevision 22:56, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mich im Gegensatz zu anderen nicht als Kenner der Materie dargestellt. Ausserdem haben Artikel über Fiktives hier einen unnötig schweren Stand, da wird manchesmal sinnlos gelöscht. Dann kommen noch Benutzer die zwar genau wissen was alles falsch sei, aber selbst nichts beitragen. Das hält Leute von Überarbeitungen ab, was ja den Löschbefürwortern ganz recht ist. -- Ilion 23:20, 18. Okt. 2007 (CEST)

Leider kann ich nur bei einem Punkt zustimmen. Artikel von "Fans für Fans" gibt es viele. Ob nun aus Buch, Film oder Computerspiel ist unwichtig. Aber es stimmt, es ist keine Verbesserung zu erwarten. Das Problem besteht aber darin "Verbesserung" zu definieren. Wie sollte so ein Artikel aussehen? WP:AüF hilft da nicht wirklich weiter. Ob nun ein Ort relevant ist oder nicht, können eigentlich nur die beantworten, die die einzelnen Orte eingetragen haben. Wer sonst? <RatlosGuck> --Grim.fandango 22:23, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ein guter Start wäre schon mal die Vermeidung der Innenperspektive: „Korriban ist nur sehr spärlich besiedelt, da der Planet erstens sehr gefährlich, zweitens völlig unfruchtbar ist.“ läßt doch einiges an Abstand zum fiktiven Gegenstand vermissen. --Henriette 22:29, 18. Okt. 2007 (CEST)

Tut es das? Damit sprichst Du sowohl üblichen Lektürehilfen als auch einigem an wissenschaftlicher Fachliteratur den Abstand zum fiktiven Gegenstand ab. Da wird nämlich Innenperspektive keineswegs vermieden sondern da benutzt, wo es sinnvoll ist, und da nicht, wo sie nicht sinnvoll ist. --213.209.110.45 14:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

Auch in einem fiktiven Universum gibt es wichtigere und unwichtigere Orte, die Kriterien kann man diskutieren. Bei „Figuren aus Mittelerde“ (oder ähnlich) ist den Benutzern auch gelungen, einen ausufernden Artikel auf ein erträglicheres Maß zusammenzustutzen, auch wenn dabei einige Figuren ins Gras beißen mussten (etwa Azog, obwohl der Abschnitt nur aus Außenperspektive bestand, oder Gerstenmann Butterblume). Das erfordert allerdings Problembewußtsein und den Mut anzufangen. -- Tobnu 22:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Regionen und Orte in Tolkiens Welt Vom Stil eher wesentlich besser, aber inhaltlich... Selbst als Computerspiele-Portal-Mitarbeiter bin ich mir nicht sicher, ob sowas sein muss. --Grim.fandango 23:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

Aber "Korriban ist ein nur sehr spärlich besiedelter, gefährlicher und unfruchtbarer Planet." macht die Sache nicht wesentlich besser, oder? :-) --Grim.fandango 22:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nö :) Besser wäre sowas wie „ … da Korriban in der Story/Saga/Geschichte (egal: jedenfalls gehört hier der Hinweis hin, daß es Korriban in der Form nicht gibt, sondern das eine literarische/filmische Erfindung ist) als spärlich besiedelter … Planet vorgestellt wird“ und schafft schon mal hinreichend Abstand. --Henriette 22:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das sind ganz prima Beispiele. Aber nicht nur für mögliche Probleme im Artikel. Offenbar meinen einige kein Artikel wäre besser als dieser Artikel. Der Leser sieht das bestimmt nicht so. Sollte tatsächlich jemand wieder viele Stunden von Arbeit investieren um nach einer Löschung mit einer besseren Version zu starten wird diese Wahrscheinlich erst mal als Widergänger gelöscht oder sieht sich bald wieder Löschanträgen und Löschprüfungen (wie hier von Benutzern ohne Wille zur enzyklopädischen Arbeit) ausgesetzt. Aber macht euch nur weiter Lustig über den Artikel statt möglicherweise die Stellen zu korrigieren. Das hat auch nicht viel mit einer Löschprüfung zu tun, aber der Spaß darf ja nicht zu kurz kommen. -- Ilion 08:18, 19. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Also 1. mal mache ich mich nicht lustig über diesen Artikel. Was mir allerdings schwerfällt, denn einerseits wird bei Einzelartikeln über Fiktives (siehe Causa Calisota) feste auf WP:AüF gepocht und bei Sammelartikeln ist Fan-Sprech auf einmal Ok? Könnte es sein, daß uns hier so ein bisschen die Konsequenz abhanden gekommen ist? Und 2. sehe ich „kein Artikel wäre besser als dieser Artikel“ tatsächlich so. Wir haben inzwischen ein gewisses Niveau erreicht und der Leser erwartet zurecht neutral formulierte Artikel. Wenn ich dann hier mitten rein ins Fanzine stolpere, dann frage ich mich was das soll. Jedenfalls verzichte ich als Leser lieber auf Geschwurbel hier und suche mir dann eben eine andere Quelle – ist ja nun nicht so, daß WP der einzige Ort ist, an dem man solche Infos findet. --Henriette 12:01, 19. Okt. 2007 (CEST)

Im Vorwort steht "Alle angegebenen Orte sind Bestandteil der fiktiven Welt der Star Wars-Romane und -Filme. Sie entsprechen keinen realen Orten." Bei nahezu allen Orten steht auch, in welchen Filmen / Spielen etc. sie vorkommen. Damit ist Außenperspektive zumindest ansatzweise gegeben, insbesondere das, was Henriette einforderte. Was in der Tat fehlt sind Aussagen, welchen realen Vorbildern die Orte entsprechen und was sie für eine Bedeutung für die Geschichte haben. Da allerdings eigenständige Interpretationen von Kunstwerken in der Wikipedia nicht erlaubt sind ("Theoriefindung"), wäre es nur dann möglich, solche Aussagen einzufügen, wenn es zu den Orten entsprechende Literatur gibt.

Administrator Rax hat zwei ausgelagerte Artikel zum bekannten Anime Neon Genesis Evangelion gelöscht. Er begründete diese Löschung mit einer extrem restriktiven Auslegung der Seite "Artikel über Fiktives". Demnach sind auch Sammelartikel nur in seltenen Sonderfällen zulässig, wenn das betreffende Universum einen außergewöhnlichen Bekanntheitsgrad in der Gesamtgesellschaft erreicht hat. Das ist bei Star Wars auf jeden Fall gegeben. Insofern kann eine Löschung selbst bei restriktiver Auslegung der Seite Artikel über Fiktives nicht gerechtfertigt werden.

Solche Löschanträge dienen dem Ziel, eine extrem umstrittenes traditionell bildungsbürgerliches Kulturverständnis gegen alle Widerstände in der Wikipedia durchzusetzen. Sie sind nicht unwesentlich für die schlechte Stimmung in der Löschdiskussion verantwortlich, in der sich offenbar immer mehr Sockenpuppen tummeln. Neon02 11:58, 19. Okt. 2007 (CEST)

Als Sockenpuppe bin ich natürlich gezwungen für eine Löschung zu votieren. Es gibt allerdings einige Gründe: Die von Artikel über Fiktives geforderte Außenperspektive ist nur dann sinnvoll, soweit diese in jede Artikel der Wikipedia zu Anwendung kommen muss. Es ist kein Wissen der Menschheit, ob und wieviele Menschen auf dem Planeten X leben. Es gibt den Planeten X nicht: Wissen der Menschheit kann höchstens seine, dass es im Rahmen des SciFi-Komplexes um "Star Wars" einige Geschichten gibt, die den _fiktiven_ Planeten X zum Thema haben, der im Rahmen dieser Geschichte als wenig bewohnt geschildert wird. Diese Information wird aber nur dann zum Wissen der Menschheit, wenn es ein bestimmtes Maß der Wichtigkeit erreicht ("Relevanz"). Bei vielen sog. Fancruft-Sammelartikeln (Was heißt "FancruftE eigentlich) wird aber nicht das Wissen der Menschheit vom selbst im Rahmen des Fiktiven Handlungsbogens unwichtigen Beiwerk getrennt. Dies ist auch hier der Fall. Leider gelingt es aber in der deutschen Wikipedia nicht, durch bloße qualitätssischernde artikelerhaltende Maßnahmen das Unwichtige herauszulöschen und das Wichtige zu erhalten. Solange dies so bleibt, ist die Löschung der gesamten Artikeln notwendig, um den -vielleicht überheblichen- Anspruch der Wissenschaftlichkeit zu halten.--Anhanguera wikipediator, staatl. an. Symbol d. dtsch. Wikipedia 22:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Eine Sockenpuppe mit einem noch bescheideren Editcount und ebenfalls 0 Artikeledits. Man sollte sich Sorgen um die Wikipedia machen, aber nicht wegen solcher Artikel. -- Ilion 01:09, 21. Okt. 2007 (CEST)

Resultat des Geschwafels der obigen Sockenpuppe: Weil gewisse Artikel über Fiktives auch irrelevantes enthalten und Außenperspektive vermissen lassen, sind sie komplett zu löschen, wobei auch bedeutsame Inhalte verloren gehen, aber das schadet nicht, nur weg mit dem Schrott! Ich wette, dass sich obiger Hauptaccount der Sockenpuppe nie die Mühe gemacht hat, die kritisierten Artikel zu verbessern, wahrscheinlich kennt er die entsprechenden Kulturprodukte nicht einmal. Sockenpuppen richten gerade in der Löschdiskussion erheblichen Schaden an, indem sie Misstrauen säen und sollten deshalb nicht mehr zu diesen Diskussionen zugelassen werden. Neon02 20:41, 21. Okt. 2007 (CEST)

Löschen wie auch alle anderen ähnlichen Ansammlungen von nicht relevanten Listen. Das Problem ist: eine chronologische Nacherzählung diesen Umfangs mit vergleichbar detailreicher Darstellung wäre ohne jeden Zweifel schon längst gelöscht worden, soll das anders sein, nur weil man diese Nacherzählung in viele kleine Abschnitte zerteilt und diese dann Personen/Orten etc zuordnet? Dabei kommt es mMn gar nicht darauf an, ob da jetzt jedesmal erwähnt wird, dass es den Ort/die Person in der Realität nicht gibt, entscheidend für die enzyklopädische Untauglichkeit ist allein schon die (etwas verkappte) nacherzählende Form und die schiere Ausführlichkeit. Das mit den Sammelartikeln war ein ziemlich fauler Kompromiss, es gibt (oder gab) kaum einen, der auch nur versucht, das ganze wenigstens enzyklopädisch aussehen zu lassen. --UliR 17:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ein Artikel über einen fiktiven Planeten hat keine Chance, außer man quetscht meherere davon unter ein gemeinsames Lemma. Irgendwie unlogisch. Dabei könnte man sehr wohl einen ordentlichen Artikel über das Starwars-Universum (was ist eigentlich mit dem Star-Trek-Universum passiert? Zu wenig Fangeschwurbel? ;) schreiben. Eine stupide alphabethische Auflistung wie hier halte ich jedoch für verfehlt. Die einzelnen Absätze haben überhaupt keinen Bezug zum jeweils vorhergehenden, und bekanntere Orte aus den Filmen werden mit Pixelhaufen aus irgendwelchen Computerspielen vermischt. In dieser Form wäre eine Löschung kein Verlust für die WP - ansonsten müsste man halt einen fetten WarnWartungsbaustein einstellen. --NCC1291 19:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

Solange aber Einzelartikel zu fiktiven Themen verboten sind, sind Sammelartikel die einzige Möglichkeit, ein entsprechendes Wissen in der deutschen Wikipedia überhaupt vorzuhalten. Eine Löschung dieses Artikels wäre ein Präzedenzfall, dass die Regeln in "Artikel über Fiktives" nicht mehr gelten und die deutsche Wikipedia ihre restriktive Politik zu fiktiven Inhalten noch einmal massiv verschärft hat. Dadurch wird es erst recht unmöglich werden, Einzelartikel zu erstellen. Beiträge wie die von NCC1291 nützen insofern nur denjenigen, die alle Artikel zu fiktiven Inhalten aus der Wikipedia entsorgen wollen. Neon02 20:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

erledigt, bleibt
sebmol ? ! 21:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Entscheidung von Benutzer:Kriddl ist in Anbetracht der Löschdiskussion und der Konvention zu Artikeln über fiktive Themen nachvollziehbar. Einen Fehler bei der Entscheidungsfindung kann ich nicht erkennen, der jedem Admin zustehende Ermessensspielraum wurde auch nicht übertreten. sebmol ^{? !} 21:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

19. Oktober 2007

Cedric Bickel (wiederhergestellt, neuer LA)

Bitte „Cedric Bickel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wie bei Makrus Pannermayr weiter oben. Mitglied der 12. Bundesversammlung. Die Bundesversammlung ist ein Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland, und nimmt damit verfassungsrechtlich den gleichen Stellenwert ein wie etwa Bundestag, Bundesrat, Bundesregierung oder Bundesverfassungsgericht. Gerade in diesem Fall halte ich die Information für relevant, dass C. Bickel eben nicht aufgrund von Bekanntheit oder irgendwelcher Verdienste zum Mitglied der Bundesversammlung wurde, sondern nur wegen des statistischen Zufalls. Alte Löschdiskussion hier. --Jadadoo 10:43, 19. Okt. 2007 (CEST)

Gelöscht lassen - wieso stellst du hier einen LP-Antrag? Beide Artikel haben eine Löschdiskussion durch, Markus Pannermayr ist nun schon zum 2. Mal in der LP ohne dass der Artikel bisher wiederhergestellt worden wäre. Es besteht auch alles andere als irgendeine Einigkeit bezüglich der Relevanz der Mitglieder der Bundesversammlung, die ansonsten keinerlei relevante Bedeutung außerhalb dieser Tätigkeit haben. Mag sein, dass die Bundesversammlung verfassungstechnisch den gleichen Stellenwert wie andere Verfassungsorgane einnimmt, von der Bedeutung gesehen hat sie allerdings einen deutlich niedrigeren. Allein für die Einladung zu einem Nachmittag in geselliger Runde Relevanz zusprechen zu wollen, ist doch etwas arg dünn.--Innenrevision 11:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wieso ich hier einen LP-Antrag stelle? Vielleicht deshalb, weil diese Seite dazu da ist, Löschentscheidungen nach erfolgter Löschdiskussionen überprüfen zu lassen, wenn man mit der Entscheidung nicht einverstanden ist. --Jadadoo 12:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

Für die Wiederherstellung und für die grundsätzliche Relevanz von Mitgliedern des Verfassungsorgans Bundesversammlung. Wer will, kann selbstverständlich die Wahl des deutschen Staatsoberhaupts als "Nachmittag in geselliger Runde" verunglimpfen. Die Wikipedia sollte sich diesen Standpunkt jedoch nicht zueigen machen. Übrigens wurde der Löschantrag vom Antragsteller selbst, der zugleich Autor des Artikels war, zurückgezogen, womit die Diskussion beendet war. 7 Tage später wurde dann trotzdem gelöscht, ohne dass der löschende Admin es für nötig hielt, sein Entscheidung in der LD auch nur zu vermerken. --Amberg 04:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dazu sollte man vielleicht etwas die Geschichte des Artikels kennen, damit man diesen Vorgang verstehen kann. Er war nämlich allein als WP:BNS-Aktion gedacht, um den Leuten die Relevanz allein aus der Teilnahme an der Bundesversammlung ableiten wollen vor Augen zu führen, dass dann eventuell auch Personen hier dargestellt werden, deren einziger Verdienst es ist, zum richtigen Tag Geburtstag zu haben bzw. vergleichbare Verdienste. Da der Autor, der gleichzeitig zur Anlage des Artikels auch den LA gestellt hat, dafür aber Ärger bekam, weil solche Aktionen die Debatte nicht gerade versachlichen, hat er den LA zurückgezogen. Das ändert aber genau nichts daran, dass so eine nach den momentanen Relevanzkriterien erkennbar irrelevante Person, nun in einem Artikel beschrieben war - damit ist dieser Artikel aber schnelllöschfähig.

Nebenbei bemerkt: dass ich diese Wahl als Nachmittag in geselliger Runde verunglimpfe hat auch seinen Grund - das sehen nämlich die Parteien vermutlich sehr ähnlich. Würde den Teilnehmern dieser Wahl eine überragende Bedeutung zugesprochen, würden von den Ländern sicher keine Personen nominiert werden, bei denen man sich nicht über die absolute Parteitreue und das Kreuz an der richtigen Stelle sicher wäre. Entweder wird also auch dort die politische Bedeutung des Bundespräsidenten als nicht so unbedingt wichtig angesehen oder aber man weiß, dass bei der Wahl kaum Überraschungen zu erwarten sind, so dass man sich etwas Show leisten kann. Egal wie man es wendet, es spricht alles nicht dafür, dass die Teilnahme an diesem einmaligen, kurzzeitigen Ereignis irgendeine relevanzstiftende Bedeutung hat.--Innenrevision 11:10, 20. Okt. 2007 (CEST)

<quetsch>Das sind nun alles Deine Spekulationen und POV. Im Übrigen dürfte sich durch die Amtsführung des derzeitigen Bundespräsidenten, der ja die politischen Einflussmöglichkeiten des Amtes bis zur Schmerzgrenze ausreizt (etwa durch Nichtunterzeichnung von Gesetzen, Stellungnahmen zu tagespolitischen Fragen etc.), die Haltung "der Parteien" auch etwas geändert haben. Außerdem ist zu bedenken, dass ja gar nicht alle in der BV vertretenen Parteien immer einen Kandidaten aufstellen. 1994 etwa hat die PDS sowohl auf die Aufstellung eines Kandidaten, als auch auf eine Wahlempfehlung für die von ihr entsandten Mitglieder verzichtet. Und im entscheidenden Wahlgang hatten auch die Kandidaten von FDP und Bündnis 90/Die Grünen ihre Kandidaten zurückgezogen. Bei Bündnis 90/Die Grünen gab es nach meiner Erinnerung dann ebenfalls keine Wahlempfehlung mehr. --Amberg 13:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Keine kontinuierliche politische Tätigkeit, was soll denn im Fall dieses zufällig ausgewählten Mitglieds berichtet werden? Welchen Anzug er trug? Sofern die Mitglieder schon anderweitig relevant sind, kann dort ihre Teilnahme notiert werden. Wer sie sich in der Bundesversammlung irgendwie besonders hervorgetan haben, kann ansonsten dort erwähnt werden. z.B. Zufallsauswahl ist an sich ein interessantes Phänomen, kommt dann aber immer mal wieder vor und gehört in dz. B. in den Artikel Bundesversammlung. gelöscht lassen.bodoklecksel 09:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Relevanzkriterien mal wie folgt ergänzt:

• • Mitglieder der Budesversammlung in Deutschland, des Wahlmännergremiums in den USA und vergleichbarer Verfassungsorgane, die in der Öffentlichkeit normalerweise kaum wahrgenommen werden, sind allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft nicht relevant

Auf der Diskussionsseite habe ich zu Kommentaren aufgerufen. -- Perrak 13:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

Noch eine Ergänzung, die bei der Entscheidung über die LP berücksichtigt werden sollte: Mindestens drei Jahre lang wurde den Mitgliedern der Bundesversammlung ausdrücklich Relevanz zugesprochen, erst vor etwa einem halben Jahr sind diese wohl eher unbeabsichtigt aus WP:RK gefallen. Von Anfang 2004 bis zur Internationalisierung im April 2007 galten sie als relevant. Dann wurde erstmal in "Mitglieder der Volksvertretungen" geändert, worunter die Bundesversammlung auch noch fallen würde. Ein paar Tage später wurde dies in "Mitglieder der Legislative" geändert, wodurch die Bundesversammlung ausscheidet. Inhaltlich wurde dazu nichts diskutiert, es findet sich zu der Aktion nur eine kurze Diskussion zur Verwendung allgemeingültiger Begriffe. --Jadadoo 13:50, 24. Okt. 2007 (CEST)

wiederhergestellt, neuer LA - Begründung: [3]
sebmol ? ! 21:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt (erl., wird gelöscht)

Ich bin mal so frei, das hier einzustellen und habe den entscheidenden Admin Rax nicht angesprochen, wegen des Vermerks direkt hierher zu kommen.

1. ) Die Vorlage ist in über 1000 Artikeln eingesetzt, dies wird bei der Löschentscheidung nicht gewürdigt und diese kann gar nicht so schlecht sein, wie der Antragsteller tut.
2. ) Die Löschdiskussion hat sich weit überwiegend (etwa 4:1) mit schwerwiegenden Argumenten gegen eine Löschung ausgesprochen, die Argumente für eine Löschung sind schwach.
3. ) Das Portal:Militär hat sich gegen eine Löschung ausgesprochen.

Ich bitte daher dringendst, bis zu einer Entscheidung den Bot anzuhalten. --Matthiasb 12:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

vorerst ohne votum aber; die 1000 artikel sind kaum ein argument etwas zu löschen oder es nicht zu tun; warum sollte es? .. die "schwerwiegenden" argumente sehe ich persönlich nicht; bitte benenn sie (kurz und knapp) deine argumentation war die behauptung "...weil Infoboxen auch der Qualitätssicherung dienen und essentiell im Kampf mit Manipulationen durch Vandalen sind" - das finde ich einen sehr interessanten und neuen ansatz; QS und Vandalenschutz durch infoboxen; das bedarf aus meiner sicht einer erläuterung. ... ja die portale; ich werde demnächst auch ein Portal gründen; Portal:Sicherlich und dann und wann mal einwerfen das sich das portal für oder gegen etwas ausgesprchen hat. IMO auch keine brauchbare argumentation. ...Sicherlich ^Post 12:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Sicherlich. Ich benutze die Schlachtbox in meinen Artikel nicht mehr muss aber sagen daß das Argument der erhöhten Resistenz gegen Vandalenedits zutrifft. Leute die keine Quellen angeben/böswillig editieren ändern in der Regel nur eine Zahlenangabe entweder die in der Box oder im Fließtext. Außerdem scheint der Code der Box unerfahrene Nutzer mit unqualifizierten Edits zu verwirren, so daß sie eher was im Fließtext ändern, oder unabsichtlich die Box zerhacken. (Habe ich insbesondere bei Zahlenangaben in Schlachtartikel auf meinem Radar oft gesehen). Dann kann man den Edit leicht, auch wenn er schon länger her (und der Artikel seitdem öfter geändert worden ist) ist rückgänging machen und die referenzierte Zahl aus der einsetzen. Das ist meiner Ansicht nach kein großer Vorteil, aber ein Vorteil den ich aus meiner Erfahrung bestätigen kann. Außerdem schön das du dich offenbar nicht dafür interessierst was die Leute denken die mit der Vorlage arbeiten. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der Vandalismusbekämpfung ist nun wirklich ein extrem schwaches Argument. Das mal zu Ende gedacht: jeder Artikel würde mit irgendwelchen Boxen aufgeblasen, weil die Vandalen die nicht verstehen. Wie wäre es gleich damit, dass wir den Syntax richtig kompliziert machen, so ala Brainfuck. Da steht dann der Vandale blöd da - bloß leider wohl nicht nur er. Desweiteren ist mit den gesicherten Versionen da das bessere Konzept im Anmarsch. Wir sollten also auf das Vandalismusbekämpfungsargument hier verzichten.--Innenrevision 15:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

100% ACK. Irrelevanter Nebenschauplatz.--Avron 16:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sicher ist dies von geringer Relevanz ich wollte nur zeigen das sich Matthias seine Argumente nicht aus den Fingern gesogen hat. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

@Sicherlich: > 1000 Verwendungen sind ein Grund, nicht zu löschen, weil > 1000 Verwendungen nämlich das übliche übersteigen, was im Rahmen einer Löschdisku liegt. Wenn mehr als 1000 Artikel von einer Löschung betroffen sind, handelt es sich um eine Grundsatzentscheidung. WP:LR muß ich wohl nicht zitieren, was Grundsatzentscheidungen angeht. --Matthiasb 19:30, 19. Okt. 2007 (CEST)

Bitte „Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Gemäß des Statements von Benutzer:Rax, der die Löschung beschlossen hat, beantrage ich die Wiederherstellung bzw. Beibehaltung.

• Zum Inhaltlichen: Rax schrieb, es gehe "...allgemein darum, ob es möglich und sinnvoll ist, historische Ereignisse (hier: militärische Ereignisse), die nie monokausal erklärbar sind und deren Folgen nie über reines Zahlenmaterial erfassbar sind, in solchen Boxen als "Kurzüberblick" zu strukturieren. Eine solche Box ist in Artikeln zu historischen Ereignissen nicht in der Lage, das zu leisten, wozu es sie gibt, nämlich einen korrekten Kurzüberblick über die Inhalte des Artikels zu geben." Das will aber auch gar niemand: Die Box soll eben nicht die komplizierten historischen Zusammenhänge erschöpfend darstellen, dafür ist schließlich der Text da. Die Contrastimmen führten in der LD ein Scheingefecht. Die Infobox wird, soweit ich das sehe, vornehmlich nicht für große Konflikte, sondern eher für einzelne Schlachten und Gefechte benutzt. Untaugliche Versuche werden von der Community erfahrungsgemäß abgewehrt (siehe hier). Was die Infobox leisten kann, ist: einen schnellen Überblick über zentrale Informationen zu gewährleisten (wer, wann, wo?). Mal ein Beispiel: Die Schlacht am Weißen Berg, die mir gerade mal so einfiel, gelesen habe ich den Artikel zuvor nicht. Über die dortige Infobox erfährt der Leser sofort, wann und zwischem wem die Schlacht geschlagen wurde, wo dieser Berg überhaupt ist und wieviele Soldaten beteiligt waren und umgekommen sind - welcher Laie weiß denn schon über die Größenordnungen dieser Konflikte Bescheid? Die großen Zusammenhänge, wie es zum 30jährigen Krieg kam, worum es geht usw., kann sie nicht darstellen und will sie ja auch gar nicht. Die Konsequenz daraus: Im Artikel Dreißigjähriger Krieg gibt es auch keine Infobox. Wenn es Extrembeispiele für völlig unzulängliche Infoboxen gibt, sollte man die lieber aus dem jeweiligen Artikel heraus löschen. Einen Grund für eine Löschung der Vorlage sehe ich da nicht.
• Im Übrigen: Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, wie Abstimmungen und Meinungsbilder in der WP laufen und dass das rein zahlenmäßige Ergebnis für eine Entscheidung i.d.R. nicht ausreicht. Aber ein solches Hinwegsetzen über (nach groben Überfliegen) 39 Pro-Stimmen gegenüber nur neun Contras halte ich für ein wenig fragwürdig. Ich habe gelinde gesagt den Eindruck, dass Rax seine Entscheidung nicht nach sorgfältigem Abwägen von pro und contra gefällt hat. Seine Erklärung liest sich eher wie eine Löschen-Stimme; er geht nicht auf die pro-Argumente ein - widerlegt sie auch nicht - und die Ankündigung, die Löschung auch bei Einsprüchen nicht zu reverten, tut ihr übriges dazu. Ist nicht persönlich gemeint, aber ich halte ihn für nicht unbefangen in diesem Bereich. --Lord Flashheart 12:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Begründung der Löschung eines vorher so kontrovers diskutierten Sachverhalts ist eine Zumutung; sie liest sich wie eine persönliche Meinung. Es gibt berechtigte pro und contra Argumente. Diese müssen gegeneinander abgewogen werden, dieses hat Rax aber nicht durchgeführt. --Avron 13:30, 19. Okt. 2007 (CEST)

Laß uns doch mal die Argumente zusammenfassen, die für das Löschen sprachen:

1. Jannemann: löschen mit Karacho [merkwürdiger Löschgrund, ELKE-fähig]
2. P.Birken: ganz toller Löschantrag
3. UliR: In einem enzyklopädischen Artikel zB zum 1. oder 2. WK fände ich sowas sehr befremdlich. Hat wohl bisher noch keinen Artikel zu Schlachten des WK 1 oder WK 2 angeschaut. Eine Infobox ist bei einem solchen Thema eine unzulässige Simplifizierung und wird auch mit gutem Grund nicht in der Fachliteratur verwendet (oder kann mir jemand ein Gegenbeispiel nennen?). WP ist keine Fachliteratur, sondern eine Enzyklopädie. Das neue Geo-Lexikon verwendet Infoboxen, zuhauf sogar.
4. Mautpreller: Diese Vorlage präformiert eine Artikelstruktur, die auf Sieger/Verlierer und body count zielt. Widerspruch genau zum eigentlichen LA, in dem es heißt: "Ferner möchte ich darauf hinweisen, dass es mir nicht um die statistische Darstellung menschlichen Leidens geht (der NPOV-Grundsatz zwingt uns geradezu zu einer distanzierten Behandlung auch des Leidens)" (Weswegen wird denn eigentlich überall immer wieder betont, daß im 2. WK 55 Millionen Tote zu beklagen waren?)
5. Eigentlich: Wider dem Wahn zu idealisierenden Infoboxen. Ganz tolles Grundsatzargument. Wann stellst du LA für die Infoboxenserie Ort in XY, wo Hautpstädte, Gro¨-, Klein und Mittelstädte sowie allerlei Gemeindeformen "idealisiert" werden?
6. PaulBommel: schließt sich der geschichtswissenschaftlichen Perspektive an - ganz tolles Argument. In welcher seriösen Quelle kann man diese Perspektiver nachlesen?
7. UW: Reduzierung auf Zahlen (ausdrücklich für ThePeter kein Löschgrund, siehe LA)
8. ThePeter: Diese Box stellt historische Information grob verzerrend und damit zwangsläufig falsch dar. Pauschalargument, das nicht zutrifft. Historische Informationen werden allenfalls durch die Autoren verzerrt. Verzerrung findet im Fließtext weitaus schwerwiegender, weil unauffälliger statt. Es gibt Kriege und Schlachten, die entscheidend von den Feldherren geprägt waren, die meisten sind dies allerdings nicht, und vor allem ist das nie eine einfache Sache. Die Box nennt lediglich den Feldherren. A gegen B. A wurde von X geführt. B von Y. Was ist daran nicht einfach? Es ist immer einer da, auf dessen Befehl die Soldaten hin und her rennen. (Es ist nicht sinnvoll, Adolf Hitler als Oberbefehlshaber für den 2. Weltkrieg hinzustellen, daß aber Gen. Paulus die deutsche Armee in Stalingrad führte, läßt sich nicht wegdiskutieren.) Die Folgen einer Schlacht sind praktisch nie in einem Absatz, überhaupt nie in einem Satz und schon gar nicht in einem Stichwort darzustellen. Der Ausgang einer Schlacht kann immer zusammengefaßt werden in: Sieg von A, Sieg von B, Unentschieden, Taktischer Sieg von A, entscheidender Sieg von B, du kannst das nach Bedarf erweitern und anpassen, ggf. freilassen.) Im übrigen, ist der Parameter nicht auf "nur ein Stichwort" ausgelegt, sondern es handelt sich um ein alphanumerisches Feld, das sogar mit Ref-Tags versehen kann. Deswegen gibt es auch den gesonderten Paramter AUSGANG, FOLGEN und GEBIETE. Der Vorteil der Box - Verwendbarkeit für unterschiedliche Zwecke, wird ihr nun negativ angekreidet.

Andere Argumente für das Löschen wurden nicht genannt. Ich sehe überhaupt kein geschichtswissenschaftliches noch militärwissenschaftlich stichhaltiges Argument. Warum wurde nun eigentlich gelöscht? Rax' Begründung wurde ja bereits durch meine Vorredner widerlegt. --Matthiasb 16:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Häsken, wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig: Ich schrieb löschen per Antrag. Ich unterstütze also vollumfänglich die Argumente ThePeters, die also ELKE-fähig sind? Diesmal sehe ichs dir noch nach, das nächste Mal darfst du dich ne Runde schämen gehen. --Janneman 19:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ach was; nicht ThePeters Antrag war ELKE-fähig (okay, der auch), sondern das mit Karacho -- ob per Antrag oder nach eigenem Gusto, ist da völlig unerheblich. --Matthiasb 22:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab tatsächlich nicht erwartet, das sich jemand so über die Meinung der User hinwegsetzt, die stichhaltige und nachvollziehbare Argumente für die Vorlage vorgelegt haben, die von den Befürwortern der Löschung nie auch nur mit einem Wort berücksichtigt worden sind. Eher haben Befürworter eine dogmatische Position vertreten, die von vorneherein feststand (dazu zählt auch wohl der löschende Admin selbst), und es nicht nötig hatte, auch nur ein einziges Gegenargument zu beachten. Ich hab mir jetzt mal meine eigenen Lemma durchgesehen, nicht in allen sind die Fakten nochmal im Text genannt. Wozu auch, wer sich über die Zahl der Beteiligten ein Bild vom Ausmaß der Schlacht machen will, bzw. von der Anzahl der Gefallenen ein Bild von den Intensität, sieht ja in der Infobox nach. Also liebe Administratoren: Viel Spaß beim Verstümmeln der Artikel. An wen wende ich mich eigentlich, wenn die Löschung reiner Vandalismus ist und wesentlichen Inhalte eines Artikels verstört? --Batke 18:49, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ähm, falls die Löschung wesentliche Inhalte vernichtet, dann hast du etwas falsch gemacht. Infoboxen haben hier ausschließlich die Funktion einen Überblick bzw. gewisse nichtelementare Zusatzinformationen zu geben. Wenn also die Löschung Vandalismus am Artikel ist, dann deutet das auf deutliche Mängel des Artikels hin.--Innenrevision 18:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe das etwas anders. Warum soll ich einfach Text (z.B. Verlustzahlen) zwei mal nacheinander auf eine Seite schreiben. Alle Informationen sind auf der Seite vorhanden. Im Text ist vielmehr wichtig, das z.B. 80% des Gesamtverlustes in der ersten halben Stunde passierte oder ähnliches. --Batke 19:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wo steht dass Infoboxen entweder redundante oder nichtelementare Zusatzinformationen zum Artikel enthalten ? Das ist völlig aus der Luft gegriffen und auch noch falsch. Wer möchte z. B. im Artikel München sämtliche Inhalte der Infobox noch mal im Artikel wiederfinden ? Möglichst schön im Fließtext und schwer auffindbar. Dieses Argument passt werden zu Infoboxen allgemein noch zu dieser Infobox. Es ist wieder mal erschreckend wie manche Leute die Arbeiten der Autoren behindern, sich sonst aber aus dem Bereich raushalten und ihre eigene Vorstellung wie eine Enzyklopädie auszusehen hat ohne Rücksicht auf Verluste durchzudrücken versuchen. -- Ilion 16:03, 20. Okt. 2007 (CEST)

Argumente wurden in bereits in ausreichender Zahl vom Antragsteller genannt. Die Infoboxen reduzieren die Komplexität militärischer Konflikte auf eine schablonenhafte Minimaldarstellung, die in ihrer Simplifizierung häufig verzerrend wirkt. Zur Groteske gesteigert wird der Fall in Zusammenhang mit einer unreflektierten Nutzung von übelsten Schinken der Historienmalerei, die den unbedarften Leser jenseits aller geschichtswissenschaftlicher Quellenkritik mit romatisierenden Gemälden konfrontiert (wie etwa in der Infobox von Schlacht auf dem Lechfeld, aber auch in zahllosen anderen Artikeln), die im 19. Jahrhundert zum Zweck einer der verherrlichenden Erinnerung oder historischen Legitimation der Gegenwart angefertigt wurden und überall hingehören, aber nicht in eine Enzyklopädie (außer man wollte sie in einem Kapitel zur Rezeptionsgeschichte zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht gebrauchen). Beinahe unfreiwillig komisch gerät das ganze dann, wenn erstmal keines dieser Historiengemälde zur Hand ist und man auf Fotos von Rucksacktouristen zurückgreift wie in Schlacht von Salamanca. Doch kehren wir zum Kern der Sache zurück: Am schädlichsten für dieses Projekt sind die Infoboxen deshalb, weil sie durch ihre graphische Anmutung ein Höchstmaß an Faktizität suggerieren und dem Leser dabei ein Vertrauen einflößen, dass bei vielen der schnell zusammengezimmerten (oder noch schlimmer: aus einem unbelegten Artikel einer anderen Sprachversion ohne eigene Kenntnis von der Materie hierher übersetzt) kurzen Schlachtenartikeln unangebracht ist. Schüler und Studenten wird Vertrauenswürdigkeit vorgegaukelt (diesen harten Fakten, zumal so hübsch übersichtlich präsentiert kann man ja trauen) und eine kritische Haltung gegenüber dem Dargebotenen entsteht schon deshalb gar nicht, weil ihnen die Bildsprache von Infoboxen aus anderen Informationsmedien vertraut ist, wo sie zum selben Zweck eingesetzt werden (was die Sache aber nicht besser macht). Dass die Angabe einer genauen Truppenstärke von „48.569 Mann“ – hoffentlich war da keiner krank ;-) – bei einer Schlacht aus dem Jahr 1812 zumindest projektintern auf Widerspruch stößt, stimmt zwar hoffnungsfroh, ändert aber nichts an dem schon eingangs genannten Grunddilemma dieser „Boxen“. Kurzum: Löschen --Frank Schulenburg 18:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Frank, auch Deine Pro-Löschung-Stellungnahme bezieht sich lediglich auf die fragwürdige Verwendung der Box im Einzelfall und geht nicht auf die zahlreichen Behalten-Argumente ein. Daher nochmal die Frage: Was ist so falsch daran, dem Leser auf einem Blick die zentralen Daten zu einer Schlacht (nicht zu einem Krieg) in kompakter Form zu präsentieren? Vielleicht will er ja nur mal eben nachschlagen, ob die Schlacht bei Kap St. Vincent vor oder nach der Seeschlacht bei Abukir stattfand... und wer wissen will, wie und warum und überhaupt - der liest sowieso den Artikel. Das Argument mit unbelegten Angaben und Unkenntnis des Autors zieht nicht so recht, denn es betrifft nicht explizit die Box, sondern ein Hauptproblem der WP: Schlechte Quellenarbeit. Wer lausig recherchiert, versaubeutelt aber nicht nur die Infobox, sondern auch den Artikel - dabei ist ganz egal, wo die Zahlen und Daten stehen. Gruß, --Lord Flashheart 19:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

@Frank Schulenburg: Welches Argument meinst du: toller Löschantrag oder löschen mit Karacho?

Deine übrigen Ausführungen sind Schaumschlägerei, denn: wenn etwas falsch in der Infobox steht, steht es auch falsch im Fließtext des Artikels. Die Annahme, daß Verzerrungen nicht auftreten, wenn es keine Infobox gibt, ist wirklichkeitsfremdes Wunschdenken. Im Gegenteil: im Fließtext finden sich Widersprüche viel schwerlicher und dazu ist alles von der Wortwahl abhängig, auch die Positionierung der Angaben im Gesamttext trägt zur Verzerrung bei. Bei einer Infobox gibt es nix zu rütteln und zu deuteln; der Vergleich von Äpfeln und Birnen fällt ins Auge, sogar per Vorlagenauswertung. Was du als Manko der Box angibst, ist in Wirklichkeit ein Manko eines jeden einzelnen Artikels: Wenn jemand nicht kritisch hinterfragte Angaben in eine Infobox einträgt, was hindert ihn daran, diese in den Fließtext zu schreiben? --Matthiasb 22:00, 19. Okt. 2007 (CEST) (PS: Dein Salamanca-Beispiel ist kein Beispiel, sondern ein Löschkandidat, was ich inzwischen umgesetzt habe.)

• Wiederherstellen und mit bedacht wieder einbauen. Die umfangreiche LA-Disk. ist schon als Meinungsbild brauchbar. Wie das ausgegangen ist, ist offensichtlich. Da können die Löschbefürworter noch so auf ihrem Standpunkt stehen. Über etwaige Anpassungen an der Box und Richtlinien zur ihrer Verwendung sollte aber natürlich trotzdem diskutiert werden, sonst geht der Löschspaß wieder von vorn los. D.W. 19:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dass die Infoboxen (alle) den Sachverhalt des Artikels auf wenige Daten reduzieren, ist unzweifelhaft. Das ist auch der Sinn der Boxen. Das dies bei militärischen Konflikten eine unangemessene Reduzierung ist, ist per se eine individuelle Einschätzung (man könnte auch POV sagen). Auch das kann als Argument vorgebracht werden, gewinnt aber Relevanz dann allein daraus wer und wieviele sich dieser Einschätzung anschließen. Hier hat sich ganz eindeutig die Mehrheit dem nicht angeschlossen und darunter eine große Anzahl von Mitarbeitern die in diesem Bereich als versiert anzusehen sind.

Natürlich ist auch die vertretene Meinung, die Box sei als Instrument einer knappen Zusammenfassung und übersichtlichen Darstellung wesentlicher Fakten sinnvoll, genau so ein nicht objektivierbares Werturteil, allerdings eines, das eine deutliche Mehrheit hinter sich hat und sei es nur durch die Vielzahl von Autoren die diese Box für wert gefunden haben sie zu benutzen.

Dass nun einige sich anscheinend diesem verbreiteten Konsens der "Militär-Autoren" entgegenstellen, ist ihr gutes Recht. Nur nicht auf dem wege einer solchen Willkürentscheidung. Hier wäre eine Diskussion im Rahmen des Portals der einzig richtige Weg. Denjenigen die diese Artikel geschrieben haben und denen die ein Interesse an der knappen Darstellung vereinfachter Fakten dazu haben, diese Informationen einfach wegzulöschen ist nun eine Form von Bevormundung um nicht zu sagen Zensur.

Wie ein Diskutant in der Löschdiskussion aussagte interessierte ihn das, was in den Infoboxen steht nicht. Er hält anderes für entscheidender. Gut soweit, und schade wenn das für ihn nicht so übersichtlich und schnell möglich ist. Aber warum darf eine ausgewiesene Mehrheit in der Diskussion dann nicht in der gewünschten komprimierten Darstellung das erfahren und mitteilen was sicher auch andere (wenn auch genau so sicher nicht alle) interessiert?

Dass die Festlegung der Artikel auf bestimmte Strukturen und Inhalte in der Darstellung überhaupt gegeben ist, wäre zu beweisen, das dies unangemessen sei wäre zu diskutieren und dass dies durch die Infoboxen verursacht sei (und darum durch deren Löschung etwas zum Besseren zu bewirken sei), ist eine pure Behauptung. --WerWil 19:25, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zu den Boxen: Ich habe mich bisher aus der Diskussion herausgehalten, weil ich mir selbst nicht sicher bin, was ich von diesen Infoboxen halten soll. Diese Boxen haben allerings unbestreitbare Vorteile und das weiss auch jeder, der mit "Löschen" gestimmt hat. Wenn ein Leser einen Artikel zu einer Schlacht aufruft, dann hat er eine ganze Reihe von Fragen: Wer? Wo? Wann? Wieviel? Warum? Wie? In aller Regel interessieren den Leser auch nur ein oder zwei dieser Fragen. Wenn er dann im Artikel ankommt verrät ihm ein Blick auf die Infobox sofort die Antwort auf die ersten vier Fragen, ohne dass er überhaupt groß etwas lesen musste. Wenn er nur nach diesen Fragen gesucht hat freut er sich unter Umständen auch, dass er nicht erst einen mitunter langen Artikel lesen musste. Das ist ein ganz klarer Vorteil, den man nicht leugnen kann. Natürlich kann eine Infobox unmöglich das "Warum?" oder "Wie?" klären, aber das ist auch überhaupt nicht ihr Anspruch. Dass ihr das von den Kritikern dauernd unterstellt wird ist eine Verdrehung der Tatsachen. Fakt ist, dass eine Infobox dem Leser 4 von 6 seiner Fragen (also gut 66%) in einem Augenblick beantworten kann. Die Infoboxen sond als Hilfe oder Entgegenkommen (um nicht zu sagen Erleichterung) für den Leser gedacht und zu nichts anderem. Da bietet sie Vorteile, die nicht von der Hand zu weisen sind.
Zur Löschpraxis: Wir können natürlich noch ewig über die Vor- und Nachteile der Infoboxen sprechen. Von denen gibt es, wie schon oben bemerkt jeweils einige. Aber in erster Linie geht es hier um die Entscheidung des Admins, der die Vorlage letztlich gelöscht hat. Es ist bedenklich, wie die Löschpraxis in letzter Zeit gehandhabt wird. Ein Admin soll doch die Löschdiskussionen auswerten. Ich kann nicht sehen, wo in diesem fall eine "Auswertung" stattgefunden hätte. Natürlich sind diese Diskussionen keine Abstimmung. Aber wenn sich eine sehr klare Mehrheit abzeichnet, dann braucht es schon starke Gründe um sich über diese hinwegzusetzen. Wie oben schon angeführt, haben nur sehr wenige Kritiker substantielle Gründe für eine Löschung vorgetragen und es ist wohl niemanden entgangen, dass die Behalten-Fraktion mindestens ebenso gute Gründe für eine Beibehaltung angeführt haben. Wenn sich nun aber die Argumente die Waage halten und die eindeutige Mehrheit sich für "Behalten" ausgesprochen hat, dann ist es kein Wunder, wenn die Entscheidung von Benutzer Rax nicht nachvollziehbar erscheint. Von einem Admin wird zurecht erwartet, dass er in einer Frage neutral ist, damit er fair auswerten kann, aber diese Neutralität war nicht erkennbar und der Eindruck einer reinen Willkürentscheidung kann da nicht ausbleiben. Auch mir kommt das wie eine völlige Fehlentscheidung vor.
Die Infoboxen sind eine Institution (oder besser Konvention), denn sie wird in einer großen Anzahl von Artikeln verwendet. Da es ihre Pendants in jedem anderen Wikipedia-Projekt gibt ist die Frage, ob wir sie bei uns abschaffen wollen sehr schwerwiegend. Wie schon gesagt: Nur eine Minderheit forderte überhaupt ihre Abschaffung nd eine Mehrheit wollte sie behalten. (Die Argumente hielten sich wie schon gesagt die Waage.) Die wichtige Frage, ob wir in der deutschen Wikipedia, wie in allen anderen Infoboxen verwenden wollen wurde letztlich allein von Benutzer Rax und seiner persönlichen Meinung entschieden. Das ist für die große Mehrheit der Befürworter der Infobox schlichtweg eine Zumutung. Über solche weittragenden und wichtigen Fragen können höchstens Meinubgsbilder entscheiden aber nicht einzelne Admins, und schon gar nicht aufgrund von Minderheitenanträgen. --Мемнон335бц Diskussion 19:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hältst Du unsere Leser nicht für etwas zu blöd, wenn Du meinst, dass das Herauslesen des Wer, wo und wann aus dem Einleitungssatz eine zu große Herausforderung darstellt, die nur durch Verdoppelung der Information in einer Infobox gelöst werden kann? Und wenn das im Einleitungssatz nicht drinsteht, ist der Artikel schlecht, dieser Missstand kann aber ganz bequem anders als durch Einfügen einer Infobox erledigt werden... Ach ja, das wieviele ist, wie Frank so schön ausgeführt hat eines der Highlights der Unsinnigkeit dieser Infobox. --P. Birken 20:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wieso willst du denn immer noch über Pros und Contras Reden? Es geht einzig und allein um die nicht nachvollziehbare Löschpraxis von Benutzer Rax. Sonst nichts. Ich weiss nicht wieviele Schlachtartikel Frank geschrieben hat - oder du. Und ich weiss auch nicht wieviele du kennst. Aber in einer Einleitung zu einem Schlachtartikel stehen für gewöhnlich nicht die Verlustangaben und die Heeresstärken. Muss auch nicht sein, wenn man Infoboxn hat ... Aner hier beist sich die Katze in den Schwanz. Also halte ich den Leser nicht für blöd. Ich weiss aber aus eigener Erfahrung, dass es gut ist, wenn man sich nicht erst alle Informationen aus einem 10-Seiten-Artikel heraussuchen muss. Und Franks Argumentation ... naja ... sich über die Art der Bilder aufzuregen, die sich in manchen Artikeln (ob nun in der Infobox oder anderswo im Artikel) finden hat mit den Infoboxen nichts zu tun. Dehslb ist das "Arument" an den Haaren herbei gezogen. --Мемнон335бц Diskussion 20:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Du hast über Pros und Contras geredet. Die Katze beißt sich nämlich gerade nicht in den Schwanz: Ein Einleitung muss jeder Artikel haben und die Anforderungen sind immer gleich, egal ob mit oder ohne Infobox. Was wichtig ist gehört rein, was nicht eben nicht. Mit 10-Seiten-Artikeln hat das rein gar nichts zu tun. Sich über die Art der Bilder aufzuregen ist genau das richtige, wenn man eine Infobox hat, die erwartet, dass man einfach ein Bild reinpappt. Das was Frank moniert ist dann nur traurige Konsequenz. Bei Verlustzahlen und Heeresstärken fängt doch genau diese unsinnige Reduktion auf Zahlen an. Was die Diskussion der Argumente angeht, so ist ja das Hauptargument gegen eine Löschung, dass die Argumente der Löschbefürworter schwach wären und deswegen die Löschung durch Rax falsch. Insofern lohnt es sich ja schon, da nochmal genauer hinzuschauen. --P. Birken 23:26, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es gut das die Vorlage weg ist. Laut Versionshistorie wurde sie erst vor 9 Monaten eingeführt und hätte eigntlich schon vorher gelöscht werden sollen. Nun haben sie viele Autoren dieses Artikelumfelds daran gewöhnt und wollen nicht von ihr lassen. Verständlich, ändert aber nichts an der Tatsache, daß Informationen auf Grund der Knappheit verfälschend dargestellt werden und sie den Eindruck eines Schlachtenquartetts verflacht. Deshalb Löschung aufrechterhalten. --Hendrik J. 21:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Versionshistorie ist nur deswegen 9 Monate alt, weil aufgrund eines Antrages nach Wikipedia:Redundanz eine Zusammenführung von Vorlage:Krieg, Vorlage:Infobox Konflikt, Vorlage:Feldzug, Vorlage:Schlacht, Vorlage:Infobox Gefecht und noch zwei, vier weiteren Varianten durchgeführt wurde, vgl. hier. (Seitenbemerkung an Benutzer:Avron: Merke, niemals wieder Zusammenführen durch Schaffung einer neuen Vorlage, sondern stets die älteste umbauen!)

Ich verstehe das aber überhaupt nicht. All die Autoren, welche die Box verwendet haben, waren also im Gegenssatz zu z. B. dir, nicht in der Lage einzuschätzen in welcher Weise die Informationen angemessen dargestellt werden sollten. Auch durch Wiederholung wird die patriarchale Haltung die hinter diesem "Nun nehmen wir den armen unwissenden Schlachtquartettspielern endlich ihr schmuddeliges Spielzeug weg" kein Argument.--WerWil 21:43, 19. Okt. 2007 (CEST)

Logisch. Weil wir, die wir Artikel schreiben, unsere Weisheit mit dem Löffel fressen, aber ansonsten keine Ahnung üebr geschichtswissenschaftliche Fachliteratur haben. --Matthiasb 22:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich weise nochmal darauf hin, dass es hier eben nicht primär um die Pro- und Contra-Argumente gehen sollte. Es geht darum, ob Benutzer Rax die Diskussion neutral ausgewertet hat, oder völlig willkürlich seine persönliche Ansicht durchgesetzt hat. Es kann doch nicht sein, dass ein solch schwerwiegender Einschnitt von der Laune eines einzigen Admins abhängt! Diesen Fakt kann man doch auch verstehen, wenn man die Infoboxen ablehnt. Benutzer Sebmol, der nun oft genug selbst die LAs durchsieht und auswertet bezeichnete die Entscheidung (siehe seine Disku.) als "Fehler". Das heist, wenn er und nicht Rax die Auswertung gemacht hätte, dann gäbe es die Infoboxen jetzt offiziell noch. So eine Willkür kann doch nicht Sinn der Sache sein. Wir tun den auswertenden Admins keinen Gefallen, wenn sie allein die Entscheidung treffen sollen und ein LA für die Vorlage war definitiv der falsche Weg, um über sie zu entscheiden. Es handelt sich hier um einen zentralen Aspekt des Erscheinungsbildes unseres Projektes. Alle anderen Wikipedia-Projekte (d.h. andere Sprachen) haben diese Infoboxen. Wir aber entscheiden über das Erscheinungsbild unsere Projektes mit Hilfe des LAs einiger Weniger entgegen der Mehrheit. Das kann in keinem Fall eine sinnvolle oder demokratische Lösung sein! Die einzige zulässige Form der Entscheidung über so eine wichtige Frage kann nur ein offizielles Meinungsbild sein. Das heist, wir müssen die "Vollstreckung" des LAs erstmal aussetzen und ein Meinungsbild einrichten. Dort werden die Argumente präsentiert und die Community kann eine Entscheidung treffen - und die ist als einzige dazu berechtigt, weittragende Entscheidungen zu treffen - nicht einzelne Admins. --Мемнон335бц Diskussion 00:09, 20. Okt. 2007 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. Über eine solche Entscheidung über die Köpfe einer so deutlichen Mehrheit hinweg kann man nur entsetzt sein. Hier geht es nicht um eine Diskussion zwischen zwei bis drei Leuten und einer knappen Mehrheit, hier geht es um einen deutlichen Ausdruck der Meinung einer großen Gruppe, dazu hat sich das zuständige Portal klar für die Erhaltung der Box ausgesprochen. Entscheidungen gegen diese Mehrheit sind in meinen Augen schlichtweg arrogant und undemokratisch. Die Argunmente der Minderheit haben hier schlichtweg nicht überzeugt, das sollte hier akzeptiert werden. Ansonsten fordere ich, daß jeder der 1000 Artikel mit der Infobox vom LA-Steller eigenhändig so umgebaut wird, daß die Infobox ohne Schaden entfernt werden kann. Denn der Schaden einer Löscung ist deutlich größer, als die sicher nicht perfekte Box bestehen zu lassen. Es sind hier auch exzellente Artikel betroffen! Hier scheint die Box nicht gestört zu haben. --J. Patrick Fischer 01:17, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mal angenommen, die Box ist verfälschend - dann spielt es doch nun wirklich keine Rolle wieviele Nutzer für die Verfälschung von Geschichtsartikeln sind oder nicht. Daher ist die Wikipedia auch nicht demokratisch - war sie nie. Über solche Dinge sollte man meines Erachtens auch nicht abstimmen sondern pragmatisch entscheiden - unabhängig wieviel Arbeit drinsteckt. Das war jetzt übrigens kein Votum für die Box oder dagegen. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:58, 20. Okt. 2007 (CEST)

„Mal angenommen, die Box ist verfälschend“. Ist sie aber nach Ansicht einer klaren Mehrheit der Benutzer (die bestimmtnicht doof sind) nicht und damit erldigt sich das auch schon. --Мемнон335бц Diskussion 18:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ganz genau. --J. Patrick Fischer 18:42, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, einen Krieg in Zahlen von lebenden und toten Soldaten darstellen zu wollen, erscheint mir schon ein sehr eigensinniger Ansatz. Und wenn die Box ohnehin nur mit restlichem Text verstanden werden kann, stellt sich durchaus die Frage nach deren Existenzberechtigung. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:34, 20. Okt. 2007 (CEST)

"einen Krieg in Zahlen von lebenden und toten Soldaten darstellen" Ach, ja? Es scheint dir entgangen zu sein, dass die Infoboxen für Schlachten gedacht sind, es gibt sie praktisch nicht in Kriegsartikeln. Aber hauptsache erstmal "Löschen" schreien ... gut gemacht. --Мемнон335бц Diskussion 19:49, 20. Okt. 2007 (CEST)

Na du legst ja nen Ton an den Tag... wo soll ich denn bitte was geschrien haben?? - Und was macht das für nen Unterschied - auch bei Schlachten sind die Ziffern nicht aussagekräftiger oder? --Mandavi מנדבי?¿disk 19:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hier darfst du dich gern informieren, wo der Unterschiedliegt: Schlacht und Krieg. --Мемнон335бц Diskussion 19:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Ursachen sollen auch nicht in der Infobox dargestellt werden. Trotz Nachteile überwiegen klar die Vorteile. Was auch die mehrzahl der Benutzer so sah. Die Entscheidung des Benutzers Rax ist absolut nicht nachzuvollziehen. Wiederherstellen.--Tresckow 01:24, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wiederherstellen. Sehr gute Vorlage, die unverzichtbar ist. Die Anzahl der Truppenstärken z. B. kann man viel mehr aus der Infobox als aus dem Fließtext erkennen. --AbcD (d) 11:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

<Satire>Mit den gleichen Argumenten könnten auch die Taxoboxen bei Lebewesen gelöscht werden. Denn auch sie geben keine vollständige Auskunft über das jeweilige Lebewesen und verfälschen insoweit die Inhalte. Es kann auch verlangt werden, dass ein guter Lebewesenartikel die Informationen über Systematik und Entdecker im Text aufführt. Und Bilder braucht die Wikipedia auch nicht. Wenn ein Artikel das jeweilige Lebewesen nicht so gut beschreibt, dass man es sich ohne Bilder vorstellen kann, taugt der Artikel nichts und ist zu löschen.</satire>

Solche Löschungen gegen den ausdrücklichen Willen des entsprechenden Portals sprechen dem vorgeblichen Ziel einer Stärkung der Portale Hohn und sprechen den dort Aktiven jede Kompetenz ab. Sie sind nicht unwesentlich für die schlechte Stimmung in der Wikipedia verantwortlich. Neon02 20:02, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wiederherstellen Wie schon von Benutzer:WerWil und Benutzer:Memnon335bc angemerkt halten sich die Argumente der Boxgegner und Boxbefürworter die Waage. Meiner Ansicht nach ist objektiv hier zu keiner Entscheidung zu gelangen sondern es bleibt jedem nach seiner persönlichen Einschätzung zu gewichten welcher Seite er zutendiert. (Ich benutze z.B. die Box nicht mehr, habe sie aber zwei Jahre lang benutzt). Meiner Ansicht nach sollten beide Seiten sich drauf einigen das man einen Schlachtartikel mit oder ohne Box schreiben könnte. Wenn das alle Beteiligten anerkennen würden, wären wir hier einen Schritt weiter. Es muss IMO nicht immer alles reglementiert sein. Hier noch einmal pro und contra der Box auszuwalzen finde ich müßig, das ist in den letzten Monaten ausgiebig an vielen Stellen ohne klares Ergebnis getan worden (auch wenn das vielleicht einige noch nicht mitbekommen haben). Das die contra-Schlachtbox-Fraktion hier ihre Meinung per LA gegen eine Mehrheit durchgedrückt hat und diese Entscheidung über 1.000 Artikel auf den Schultern eines einzigen Admins ruht finde ich einen untragbaren Zustand. Meiner Ansicht nach sollte die Vorlage wiederhergstellt werden und dann entweder ein Meinungsbild gestartet werden, oder ein unabhängiges Gremium mit Autorität bemüht werden (für was gibt es denn da WP:SG?) Das würde meiner Ansicht nach schneller und adäquater zu einer Entscheidung führen als das hier ständig dieselben Argumente für und wider debatteiert werden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:07, 20. Okt. 2007 (CEST) P.S.: ACK Neon02

Ich war auch ein bisschen böse, als diese Infobox in meinem Artikel auftauchte, alle Daten heraussaugte und kaum noch Fließtext übrig blieb. Wer sie jetzt endgültig löschen will, soll bitte auch die herausgenommenen Daten im Text wiederherstellen, da ich keine Lust habe, nochmals drei Bücher zu lesen. Und die Löschdiskussion scheint ja wirklich nicht sauber gelaufen zu sein, da war wohl jemand ungeduldig. Läßt sich aber ja reparieren, einen Verantwortlichen haben wir ja. 217.232.87.173

Warum baut man die Vorlage nicht einfach so um, dass sie wie die Personendaten standardmäßig ausgeblendet wird? Als Träger von Metainformationen kann man das ja noch tolerieren, zumindest entsteht so kein Schaden. --Eigntlich 01:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Alle Argumente sind dargelegt. Wieso man eine Vorlage, die so beliebt ist löschen will ist mir ein Rätsel. Behalten --Randalf 06:13, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wiederherstellen, weil sonst sämtliche Infoboxen gelöscht werden müssen. Solche Löschanträge schädigen das Image der de.Wikipedia. Kopfschüttelnd--par 21:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Für mich stellt sich die Frage, warum von einer Minderheit durch unnötige Diskussion soviel Zeit verplempert wird. Ich sehe keinen Schaden, wenn die Vorlage in Artikeln eingebunden wird, aber die Löschung bedeutet einen Schaden für die WP, denn viel investierte Zeit wird vernichtet und die Mitarbeiter des entsprechenden Bereichs verärgert. --SteveK ?! 21:09, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es wurde ja nun der Löchantrag für Wikipedia:Vertrauensnetz abgelehnt. Der auswertende Admin Benutzer:kh80 hat in seiner Begründung einige interessante Bemerkungen gemacht: "Dass ein Projekt nicht jedermann gefällt, ist kein Löschgrund. In der Diskussion wurde auch nicht deutlich, dass der Wikipedia durch das Vertrauensnetz [lese: Infoboxen] ein Schaden entsteht. [...] Das Vertrauensnetz [lese: Infoboxen] hat sich etabliert. [...] Ein gänzliche Abschaffung des Vertrauensnetzes [lese:Infoboxen], für die sich hier in der Diskussion auch kein Konsens abgezeichnet hat, ist jedenfalls nicht per LA möglich." Der Unterschied zu unserem Fall ist marginal. Ich möchte nun einen Admin hier bitten die Löschung rückgängig zu machen. Auch hier handelt sich um eine Grundsatzfrage. Die kann man dann immernoch per Meinungsbild entscheiden. Aber hier ist der Fall doch erstmal eindeutig. Bitte nun wiederherstellen. --Мемнон335бц Diskussion 22:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das Vertrauensnetz ist ein Community-Projekt im Wikipedianamensraum. Eine Infobox ist ein Gestaltungswerkzeug für den Artikelnamensraum. Das sind zwei Paar Schuhe. Grüße -- kh80 •?!• 22:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

@Matthiasb, bzgl. Zusammenfassung der Lösch-Argumente (ca. 3 km weiter oben): Andere Argumente für das Löschen wurden nicht genannt. Dass Du mein Argument nicht verstanden hast, heißt nicht, dass es keines war. Nochmal zum Mitschreiben: Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Wissen in komprimierter Formn darzustellen, indem Komplexität reduziert wird. Die vorliegende Infobox aber negiert Komplexität: Sie tut so, als sei das Wesentliche an einer Schlacht die Truppenstärken, die Zahl der Toten und die Namen der Befehlshaber, und als lasse sich das Ergebnis in zwei Wörtern ("klingonischer Sieg") zusammenfassen. Das ist nichts anderes als Leserverdummung, und wenn hier noch so viele Wikifanten herumlaufen, die da nichts einzuwenden haben bzw. behaupten, die Box schade zumindest nicht (steht ja auch nur in dem unwichtigen Namnesraum mit den sogenannten Artikeln), sagt das vor allem etwas über den Zustand des Projektes aus. --SCPS 23:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das eine Infobox den Artikel nicht ersetzt ist doch wohl klar. Insofern dient sie als Ergänzung und nicht als Ersatz. Hier wird auch keine Komplexität negiert, zumindest nicht mehr als i.d.R. in anderen Infoboxen. Es ist die Frage wer den Leser für Dumm hält wenn er ihm nicht zutraut neben der Infobox auch noch den Artikel zu lesen falls nötig. Die Inhalte sind nicht falsch, gehen sie verloren entsteht ein Schaden. -- Ilion 23:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner vollumfänglich an. Mit den Contra-Argumenten zu dieser Infobox könnte man sämtliche Infoboxen aus der Wikipedia entfernen. Infoboxen, wie auch diese, dienen dazu einen standardisierten und groben Überblick über das Thema zu bekommen, aber nicht, sich einer komplexen inhaltlichen Auseinandersetzung mit diesem zu entziehen. Man könnte auch zwingend verlangen, all diese Informationen zwingend als Fließtext in der Einleitung des Lemmas reinzuschreiben, einen Mehrwert zur Infobox sehe ich allerdings nicht. Im Gegenteil: die Übersichtlichkeit und Standardisierung geht verloren.--Escla ^¿..! 01:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

@SCPS: wikt:reduzieren: [1]verringern, vermindern, herabsetzen [2] vereinfachen -- wieso sollte die Infobox Kompelxität negieren? Sie behandelt vier der klassischen fünf W-Fragen.

1. Wer? Konfliktpartner, deren Anführer, Truppeneinheiten (falls erforderlich)
2. Was? Name der Schlacht und ihr Resultat (sowohl allgemein als auch "Bodycount")
3. Wann? Datum
4. Wo? Ort

Warum bedeutet eine Beantwortung klassischer W-Fragen ein Negieren von Komplexität? Sorry, das Argument ist nicht nachvollziehbar, sondern absurd. Für die Frage nach dem Warum muß man den Text dann schon lesen, aber das ist ja auch nicht der Sinn von Infoboxen. --Matthiasb 10:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

So unsinnig ich die Box finde, so gut kann ich den Unmut derer verstehen, die diese Box in 1000 Artikeln untergebracht haben. Auch wenn ich die Meinung, Schlachtenartikel wuerden zum Portal:Militaer "gehoeren" als nicht gluecklich empfinde (es sind eben historische Ereignisse), so liegen den Jungs von da die Artikel unzweifelhaft am Herzen. Was haltet ihr denn von folgendem: die Infobox wird nicht etwa per Bot entfernt, sondern in einer konzertierten Aktion, die gross auf Mailingliste und Kurier angekuendigt wird, bei der die Boxen manuell entfernt, die Inhalte in die Artikel eingearbeitet und gleichzeitig die Einleitungen, die hier ja ein wesentlicher Punkt sind, ueberarbeitet werden. Das haette den Vorteil, dass hier nicht einfach geloescht wird, sondern die Verbesserung der Artikel im Vordergrund steht und auch die, die gegen die Loeschung dieser Box sind haben einen Vorteil davon. --P. Birken 10:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vorschläge wie diese kommen Vorzugweise von denen die eher nicht die notwendige Arbeit stemmen werden. Verkauft wird es dann als Kompromiss bei dem nicht zufällig im Ergebnis das herauskommt was der Vorschlagende möchte. Hier soll mächtig Arbeit erzeugt werden und das von denen die sich sonst nicht um den Bereich kümmern. Die Arbeit soll dann wohl von den Mitarbeitern gemacht werden die sich gegen die Löschung ausgesprochen haben. Bestimmt ein guter Weg Autoren zu verärgern oder gleich zu verjagen. Und wofür ? -- Ilion 11:21, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was soll denn das für ein "Kompromiss" sein? Redet man hier eigentlich gegen eine Wand? Es geht hier schon lange nicht mehr um Pro- und Contra-Argumente, die schon zu genüge ausgetauscht wurden. Es geht darum, dass die Löschpraxis eine untragbare Zumutung darstellt, die eine klare Mehrheit in der Diskussion nicht tragen will. Es geht darum, dass solche Gewichtigen Entscheidungen nicht von einzelnen Admins getroffen werden dürfen, sondern höchstens von der Community. Bei dem Vertraunesnetz heist es "Bleibt, weil es eine Grundsatzfrage ist, die nicht per LA entschieden werden kann" und hier versucht eine in dem betreffende Bereich ohnehin nicht tätige Minderheit eine ebensolche Grunsatzentscheidung einer engagierten Mehrheit aufzuzwingen! (Auf sowas gehen die Kritiker nicht ein. Stattdessen kommen ständig die Ablenkungsmanöver von Contra-Argumenten.) Bin ich der einzige hier, der bemerkt, dass der ganze Vorgang zu ziemlich allen Prinzipien der Wikipedia widerspricht? --Мемнон335бц Diskussion 13:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Na, wenns um Prinzipien geht, war natuerlich mein Vorschlag zu Inhalten voellig fehl am Platze. Wie dumm von mir zu denken, eigentliches Ziel aller waere die Verbesserung von Artikeln oder anzunehmen, das Portal:Militaer wuerde sich ueber Unterstuetzung freuen. Sag Bescheid wenn die Diskussion um die Prinzipien vorbei ist, dann schau ich mal wieder rein. --P. Birken 16:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wozu brauchen wir denn Prinzipien, lasst uns alle abschaffen. Minderheitsentscheidungen (Diktatur) sind doch auch nicht schlimm. (Achtung, das war Sartire!). Mich wundert in welcher Größenordnung die Befürworter sich ausschweigen über das Verfahren, wie hier entschieden wurde. Parteilichkeit ist wohl noch der leichteste Vorwurf an den Entscheider. Anstatt Artikel zu verfassen und zu verbessern, halten wir uns seit Tagen nur mit einer unnötigen Diskussion auf, bei der ich von den Befürwortern bis jetzt eine einzige inhaltlich nachvollziehbare Begründung gelesen habe, die war oben von Frank Schulenburg. Aber mit dessen Begründung könnte man die gesamte Wikipedia löschen, weil wir es niemals schaffen werden, mit einem Artikel der Komplexität des Lebens gerecht zu werden. Dabei spielt es dann keine Rolle ob es um eine Person, einen Ort, ein Werk oder ein Ereignis geht. Natürlich kann man alle Informationen aus der Infobox im Text unterbringen. Aber wo genau, es soll ja einheitlich werden? Das bei meinen 20 Artikeln mit der Vorlage nachzuarbeiten bin ich nicht bereit. Es ist gut so wie es ist, genauso wie es übrigens auch diverse andere Wikis halten. Die Infobox ist faktisch ein weltweiter Standard, nur von einer doch recht kleinen Minderheit wird etwas anderes gefordert. Ihr müsst ein solides Selbstwertgefühl haben, das ihr eure Meinung so konsequent gegen die Mehrheit stellt (was ich gut finde) und dieses dann durchzuzwingen versucht (was ich furchtbar finde). --Batke 18:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich mich darüber informieren möchte, wer in Tootsie die Hauptrolle gespielt hat, so schaue ich in der Info-Box nach. Mir ist klar, dass diese dem Anspruch und der Komplexität des Gesamtwerkes nicht gerecht wird und ich doch eigentlich den ganzen Artikel lesen sollte. Allerdings fiel mir doch wirklich nur der Name nicht ein. Negiere ich dadurch die Arbeit des Autoren oder die Komplexität des Films??. Ich denke nein. Und wenn mir der Name der Befehlshaber in der Schlacht am Little Bighorn nicht einfällt, frage ich mich warum ich mich denn durch den gesamten Artikel arbeiten sollte. Wiederherstellen/Behalten--Tgif 17:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Jetzt muss ich hier doch noch einmal ein Wort sagen: Die Tatsache, dass die Verteidiger der historisch unhaltbaren Darstellung von mitlitärischen Konflikten in Infoboxen der Ansicht sind, das sei eine Frage, die in die Kompetenz des Portal:Militär und nicht etwa des Portal:Geschichte gehört, spricht Bände. Ebenso wie die Tatsache, dass eben diese Benutzer allen Ernstes davon ausgehen, in einem militärischen Konflikt sei der Name des Befehlshabers ähnlich zentral wie der Hauptdarsteller eines Films oder, wie bereits in der Löschdiskussion gehört, der Maler eines Gemäldes. --ThePeter 18:38, 22. Okt. 2007 (CEST)

  Wenn man selbst nicht so pazifistisch eingestellt ist, dann ergibt diese von dir kritisierte Sichtweise durchaus Sinn. Wer allerdings Kriege als grundsätzlich schlecht ansieht und mit Militär, Schlachten und kriegerischen Auseinandersetzungen (moralische) Probleme hat, wird auch konsequent dafür eintreten, dass Darstellungen solcher Auseinandersetzungen mit der genehmen Schwere, Tragik und Bewertung dargestellt werden. Neutral ist das zwar nicht, aber mehrheitstauglich. 85.178.197.49 20:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Antrag auf behalten abgelehnt -- Achim Raschka 18:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Begründung

Von seiten der Löschbefürworter und damit auch des letzten auswertenden Admins wurde sehr plausibel dargestellt, dass es sich bei der Infobox um eine simplifizierende "Zusammenfassung" handelt, die weder in der Lage ist, zentrale Elemente einer Schlacht bzw. eine Konflikts zu erfassen noch (und das noch viel weniger) diese dem potentiellen Leser zu vermitteln. Ein militärischer Konflikt wird durch die Box auf eine inhaltliche Ebene mit bsp. einem Fußballspiel gebracht – die Anzahl der Toten entspricht den Toren, die Anführer sind die Trainer. Inhaltliche Argumente für die Nutzung der Box konnten dagegen ausser dem fraglichen schnellen Zugriff zu von den Bastlern als zentral empfundenen Angaben nicht plausibel gemacht werden. Die Kompetenz und Zuständigkeit für den Themenbereich historischer Schlachten sehe ich zudem weniger im Box-befürwortenden Bereich Militär sondern vielmehr im Bereich der Redaktion Geschichte, die sich hier sehr kompetent mit dem Inhalt der Box auseinandergesetzt hat. Als jemand, der sich in keinster Weise mit dem Bereich Geschichte noch mit dem Bereich Militär beschäftigt, sehe ich mich persönlich als inhaltsneutral und damit als berechtigt, diese Diskussion zu entscheiden und die Entscheidung des in der Löschdiskussion entscheidenden Admins zu bestätigen. Ich rege entsprechend an, einen Bot mit der Entfernung der Boxen zu beauftragen bzw. diese weiter fortzuführen. -- Achim Raschka 18:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wahrheit und Information sind eine Tochter der Zeit. Es dauert vielleicht jetzt ein paar Jahre, aber diese Box wird wiederkommen, denn das gesamte Argument gilt für die gesamte Wikipedia, die auch nur eine miniaturisierte Abbildung des Ganzen ist und immer sein wird. --Randalf 21:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

Toll, großes Kino! Kurzsichtigkeit wohin man schaut. So schwierig ist der Fall nicht: Einzelne Admins haben keine Legitimation um weitreichene Grundsatzentscheidungen zu treffen - auch Achim Raschka nicht !!! Ich will folgende Fragen geklärt haben, denn darauf ist keiner der ach so schlauen Löschbefürworter auch nur einmal eingegangen: 1. Warum wird der Löschantrag für die "Vertrauensnetz"-Seite abgelehnt mit der Begründung, es handle sich um eine Grundsatzfrage, wenn hier munter zwei Admins in Grundsatzfragen die offensichtliche Mehrheit der Benutzer bevormunden dürfen? 2. Was spricht dagegen die ganze Angelegenheit über ein Meinungsbild oder das Schiedsgericht zu regeln? 3. Fällt es niemanden auf, dass der Vorgang alle Prinzipien des Projekts mit Füßen tritt? Es kann doch nicht sein, dass ein oder zwei Admins, die im betreffenden Bereich nicht mal kompetent sind, die klare Mehrheit der Benutzer einfach übergehen. Das Ergebnis ist so nicht zu akzeptieren: Meinungsbild oder Schiedsgericht. Alles andere hat keinerlei Legitimation! --Мемнон335бц Diskussion 21:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

1. +1--D.W. 21:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Auf deine Fragen antworte ich natürlich sehr gerne:

1) Die Diskussion um das Vertrauensnetz hat mit dieser Diskussion schlicht nix zu tun. Jeder Fall der Löschkandidaten und -prüfung wird separat gehandhabt – zumal hier hinzukommt, dass sich das Vertrauensnetzwerk nicht im Artikelbereich der Wikipedia abspielt und entsprechend nur eine soziale aber keine inhaltliche Rolle hat.

2) Wenn du der Meinung bist, diese Frage an das Schiedsgericht zu tragen steht dir dabei niemand im Weg.

3) Und du meinst wirklich, mit solchen Fragen und Behauptungen wirst du ernstgenommen? Sowohl in der Löschdiskussion als auch in der Löschprüfung wird die abschliessende Entscheidung per Richtlinien und Prinzipien des Projekts von einem Admin getroffen. Um daran was zu ändern musst du einen alternativen Umgang mit Löschkandidaten etablieren.

Den Bot zur Löschung der Vorlagen habe ich bereits bestellt, weitere Diskussionen sind nach der Adminentscheidung auf dieser Seite zwar möglich, werden im Regelfall aber nicht beachtet. Von meiner Seite entsprechend keine weiteren Einlassungen. Gruß, -- Achim Raschka 22:04, 22. Okt. 2007 (CEST).

Ob es dir passt oder nicht: Einzelne Admins sind nicht berechtigt grundsatzfragen im Alleingang zu entscheiden. Tue nicht so, als ob das nicht so wäre. --Мемнон335бц Diskussion 22:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Wenn es ein Problem mit der Anzahl der entscheidenden Admins gibt: Ich halte die Argumentation der Löschbefürworter ebenfalls für deutlich überzeugender als die der Box-Anhänger. Und dass ich kein Interesse an Geschichte oder Militärgeschichte hätte, kann ich nicht behaupten. Legitimation? Nichts hier hat eine unzweifelhafte Legitimation. Wenn Du willst, steht es Dir frei, ein Meinungsbild zu veranstalten, angesichts des eher spetiellen Themas wirst Du, wie ich befürchte, nicht so viele Interessierte finden, dass das Ergebnis von der "unterlegenen Seite" als Legitimation akzeptiert werden wird. Das Schiedsgericht ist für inhaltiche Fragen nicht zuständig. -- Perrak 22:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal am Rande (konkrete Box ist mir egal), wir haben ziemlich viele Infoboxen, auf einen großen Teil von denen dürfte "Simplifizierung" ebenfalls zutreffen. --Wiggum 22:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ungeheuerlich, mit welcher Arroganz hier über die Meinungen der in diesem Bereich aktiven Autoren einfach hinweggegangen wird. Da brauch man sich nicht zu wundern, wenn viele die Wikipedia verlassen. Aber das ist euch ja nur recht. Neon02 22:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mal die dumme frage eines dummen "Bastlers" (den von Achim Raschka so verwendeten Begriff finde ich völlig unpassend und beleidigend!!!). Macht jetzt einfach ein Bot alles platt? In sehr vielen Artikeln sind einzelne Daten (Datum, Verlustzahlen usw.) nicht immer noch im Text aufgeführt worden, oder die Ortsangaben sind kaum nachvollziehbar, weil zwar selbstverständlich der Ort im Text genannt wird, aber nicht um bei meinem Beispiel Frankreich zu bleiben Kanton, Département usw. --Batke 22:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

Da muss man sich schon kontrollieren um das hier nicht durch den Kakao zu ziehen. Die Begründung wird durch widerholung nicht um einen Deut besser:

"...sehr plausibel dargestellt, dass es sich bei der Infobox um eine simplifizierende "Zusammenfassung" handelt,..."

Applaus. Genau das soll sie ja sein. Eine Vereinfachung.

"... die weder in der Lage ist, zentrale Elemente einer Schlacht bzw. eine Konflikts zu erfasse noch (und das noch viel weniger) diese dem potentiellen Leser zu vermitteln ..."

Genau hier schaltet die Logik aber auf Leerlauf. Denn das ist pure Behauptung, bzw. höchst individuelle plausibilität. Welches allgemeine Kriterium ist denn der Maßstab dafür? Ja, dann sucht mal schön!

Die Truppenstärke, Datum, der Ort des Geschehens, Verlustzahlen, beteiligte Parteien. Das sind also alles keine zentralen Elemente eines militärischen Konfliktes? WOW, ich bin beeindruckt von solcher Expertise! Möchte mal einen Artikel ohne diese Angaben lesesn. Dass das nicht alle zentralen Elemente sind ist jedem klar. Je nach Perspektive sind auch jeweils verschiedene Dinge wichtig. Das allerdings die in der Box dargestellte Perspektive nicht wesentlich ist, ist nichts als Ideologie.

Tatsächlich ist es unmöglich alle wesentlichen Elemente in irgendeiner Darstellung - und sei es ein 10bändiges Werk - darzustellen. Dieser Argumentatiion folgend, fordere ich die Löschung der gesamten Wikipedia, denn sie stellt insgesamt eine Simplifizierung dar, die weder in der Lage ... usw.

Ich gebe zu, auch das Gegenteil, also dass die Box toll ist, ist nicht beweisbar. Aber das was beweisbar ist, ist dass sehr viele Leute die hier einen Teil ihrer Lebenszeit investieren und zu dieser Box überhaupt eine Meinung geäußert haben, diese verwenden wollen und einiges an Arbeit da hineingesteckt haben.

Ich weiß das ist hier keine Demokratie, bla bla bla... überspringen wir das
Das was hier rüber kommt ist Arroganz. Eine Minderheit, die sich im Besitz überlegener Weisheit wähnt, nimmt ihren Erziehungsauftrag war und nimmt, wie gesagt, den armen unwissenden Schlachtquartettspielern ihr schmuddeliges Spielzeug weg. Diejenigen die diese Box verwendeten müssen nun wohl bitter erwachsen werden. Bei gründlichem Nachdenken sollte man die eigentlich alle sperren. Offensichtlich haben sie nicht das nötige Reflexionsvermögen, um hier selbstständig so komplexe Dinge wie eine Schlacht darzustellen.

Die Behauptung mit der Box würde eine Haltung, wie bei Sportveranstaltungen oder eine Bodycountmentalität gefördert, ist eine beleidigende Unterstellung, die über diejenigen, die sie vorbringen mehr aussagt, als über diejenigen, die die Boxen erstellt haben (mal est qui mal y pense - oder so). Weiß auch nicht, was mich Dummscheißer immer wieder so aufregt ... --WerWil 00:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Raschka von "Bastlern" spricht, dann offenbart er ein gestörtes Verhältnis zu den Autoren der Wikipedia. Ansonsten eine sehr ideologische "Begründung", die zur Klärung des Sachverhalts nicht beiträgt und nur den Graben vergrössert. --Avron 08:46, 23. Okt. 2007 (CEST)

EOD --RalfR → BIENE braucht Hilfe 08:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Sache ist hier entschieden. Weitere Diskussionen ändern nichts an der Entscheidung. Wem das nun partout nicht paßt, der kann das Schiedsgericht ansprechen. Weitere Beiträge an dieser Stelle werden entfernt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 08:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, trotz EOD muß ich hier eine Anmerkung machen: Das Schiedsgericht – ohne einer Entscheidung vorgreifen zu wollen! – wird sich ganz sicher nicht mit sowas wie Infoboxen beschäftigen (wollen). Das gehört klar in den inhaltlich-formalen Bereich und dafür haben wir kein Mandat. Der einzige Weg dürfte ein MB sein. --Henriette 16:26, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, trotz EOD, möchte ich hier mein Befremden über diese Entscheidung ausdrücken, besonders über den Stil, in dem diese Löschprüfung beendet wurde.
Die Blanken Fakten:

• Matthiasb beantragt am 19. Okt. um 12:17 Uhr die Löschprüfung.
• Achim Raschka erklärt am 22. Okt. um 18:52 Uhr den Antrag für abgelehnt.
• Zu diesem Zeitpunkt lief die Diskussion noch, laut Versionsgeschichte 5 Beitrage in weniger als 3h vor dem Bescheid.
• Spätestens 24h später ist ein Bot aktiv[4] und es werden in einer Sache Fakten geschaffen, die zweifellos sehr umstritten ist.
• Ein Meinungsbild zum Thema ist zu diesem Zeitpunkt schon in Vorbereitung Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_der_Infobox_Militärischer_Konflikt.

Am Anfang dieser Seite steht: Die Prüfung läuft hier gewöhnlich nicht länger als sieben Tage, das heisst doch dass das Verfahren auch mal länger dauern kann. Warum wurde hier so abrupt, nach gerade mal drei Tagen, entschieden? Ich habe gute Lust die Wiederaufnahme der Löschprüfung zu beantragen, sowie die Wiederherstellung des Status quo vom 22. Okt. um 18:52 Uhr, sprich Rückgängigmachen der Botedits und Wiederherstellung der Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt. Vielleicht findet sich dann ein Admin, der genau so schnell entscheidet, wie zuvor Achim Rachka, dass dem Wiederherstellungswunsch stattgegeben wird und zur weitern Klärung der Ausgang des Meinungsbildes abgewartet wird. Beste Grüße und staundend darüber wie hier so einige Sachen laufen. --Wiki Surfer BCR 19:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

22. Oktober 2007

Allimania

Beantrage die Entsperrung des Lemmas Allimania.

Begründung:

Relevanzanstieg seit der Löschdiskussion:

1. über 500.000 Downloads pro Folge
2. Anzahl der Folgen: 17+(1)
3. mehrere Auftritte im Fernsehen:
   1. Bei Giga (ausführliche Beschreibung und Vorstellung des Hörspiels+Hörprobe+Interwiew)
   2. Bei 3Sat und ZDF: Sendung "Von Magiern und Kriegern" (Erwähnung und kurze Vorstellung des Hörspiels, Ausschnitte eines Interwiews mit dem Produzenten des Hörspiels)
4. Google: über 50.000 Suchergebnisse bei Google, zum Vergleich: Der Artikel Sinnlos im Weltraum wird geduldet obwohl er mit unter 50.000 Suchergebnissen weniger relevant ist. Dies ein sehr guter Vergleich zur Verdeutlichung, da es ungefähr in die gleiche Kategorie gehört (Comedy, Parodie)
5. Auftritte von bekannten Personen:
   1. Oliver Rohrbeck
   2. Jan Hegenberg
   3. Synchronssprecher des Timmé von Southpark
6. "Allimania" ist mit über 58.000 Abfragen der beliebteste Artikel der WoW-Wiki, was heißt, dass die Leute auch Interesse daran haben, Informationen zum Hörspiel zu lesen.
7. Erhältlich als Podcast bei Itunes
8. Auftritt bei der Games Convention
9. Fan-Artikel erhältlich (verkaufen sich anscheinend auch gut, sonst würde es höchstwahrscheinlich keine geben, genaue Zahlen kann ich jedoch nicht nennen)
10. Seite des Produzenten (wow-szene.de) hat über 20.000 registrierte Nutzer

Dazu noch ein paar Worte von mir: Ich habe 10 gute (zum Großteil neue) Argumente genannt, das Lemma "Allimania" zu entsperren. Ich werde mich deshalb nicht mit einem "wurde bereits diskutiert" abgeben. Ich bitte den zuständigen Admin, die Relevanz auch mal mit Sinnlos im Weltraum oder LOTW vergleichen. Ich glaube nämlich, dass diese beiden noch keinen Weg ins Fernsehen gefunden haben bzw. prominente Gastsprecher besitzen (auch kommt man an 18 Folgen mit einer Laufzeit von insgesamt über 6 Std. nicht heran). Ich will jetzt keine "wenn die ein Lemma haben, will ich auch eins"-Diskussion starten, aber wie würden wir in der Welt ohne Vergleiche auskommen? Woher weiß man, was gut, was schlecht, was viel, was wenig ist? Das sind Sachen, die man immer in Relation sehen muss und das kann man ohne Vergleich einfach nicht. Und hier ist es denke ich besonders wichtig zu wissen, was viel und was wenig ist, besonders bezogen auf die Zahlen und die Fernsehauftritte. Um ein Gegenargument gleich auszuhebeln: YouTube war anfangs auch ein Fanprojekt.

Ich weiß, dass das hier schon oft beantragt wurde, aber ich bin der Meinung, dass die Relevanz mit der Zeit gestiegen ist (siehe oben) und hoffe, dass wir eine friedliche Lösung finden werden. Wenn nötig, verfasse ich auch erst einen Artikel und lege ihn dann zur Prüfung vor.

WICHTIG: Ich will nicht, dass der ursprüngliche Artikel wiederhergestellt wird!

MfG, --Petty230 16:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, deinen Beitrag umzuformatieren, um besser auf einzelne Punkte Stellung nehmen zu können. Normalerweise soll man nicht in fremden Beiträgen editieren - ich finde es so übersichtlicher, gegebenenfalls wieder revertieren. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ist besser so, Vielen Dank.--Petty230 17:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was ist denn das Wesentliche, das sich seit der Löschdiskussion am 25. April 2006 (und den zahlreichen nachfolgenden Wiederherstellungswünschen) geändert hat? Dass es nun 17 statt 12 Episoden gibt, ist ja z.B. kein Wiederherstellungsgrund. Jan Hegenberg wurde auch schon im ursprünglichen Artikel erwähnt, Daniel Krause (Timmy) wurde in der LP genannt. Statt 15.000 Google-Treffer sind es nun eben 50.000, statt "über 100.000 Downloads pro Folge" sind es inzwischen "über 500.000 Downloads pro Folge". Grüße -- kh80 •?!• 18:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wichtige Änderungen sind: Auftritte in Fernsehsendungen, bei der GC, Podcast bei Ituns, ja, auch höhere Downloadzahlen spielen eine Rolle, sowie höhere Ergebnisse bei Google (du tust ja gerade so, als wäre die verfünffachung der Google-Relevanz überhaupt nichts), am häufigsten abgefragter Artikel bei wow-wiki (ist zwar nicht soo wichtig, zeigt aber das Interesse der Leute), Oliver Rohrbeck als zusätzlicher prominenter Sprecher...(steht alles oben) Das wesentliche ist, dass sich die Anzahl der Argumente für eine Aufnahme in der Wikipedia gut verdoppelt haben. Außerdem ist innerhalb nicht allzu langer Zeit eine Verfünffachung der Relevanz (bezogen auf Downloads und Google) festzustellen, was beweist, dass es kein kleines kurzes Fanprojekt ist, was sich schnell wieder in Luft auflöst. Es gab nie wirklich schlagfertige Gegenargumente (außer "...gehört nicht in eine Enzyklopädie" und "Sockenpuppen bitte woanders tanzen", obwohl ich mir bei diesem Argument ein lautes Lachen einfach nicht verkneifen konnte). Wenn jemand mir erklären würde, warum 100.000 Downloads nicht viel sind oder warum ein Fernsehauftritt nicht relevant ist, dann hätte ich kein Problem.--Petty230 19:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zu Google: Über 20.000 Treffer stammen alleine von wowszene.de. Etliche weitere Treffer führen zu YouTube, MyVideo, Clipfish, Podster, Megaupload und ähnlichen Diensten, bei denen man die Episoden hochgeladen hat. Überzeugend ist das Suchergebnis m.E. nicht.

Zu den Downloadzahlen: Vor 17 Monaten hieß es, dass jede Folge pro Tag über 1000 Mal heruntergeladen wird (17*30*1000 > 500.000). Wenn man diese Angabe mit deinen Zahlen vergleicht, scheint sich die Anzahl der Downloads pro Tag seit damals nicht erhöht zu haben.

Dass jemand Fanshops à la clanshirts4u eingerichtet hat, ist auch kein Beleg für Relevanz. Ebenso erkenne ich in einem iTunes-Podcast nichts Relevanzstiftendes.

Bleiben der Auftritt von Oliver Rohrbeck, eine Vorstellung auf Giga und eine Erwähnung in einer 3Sat- bzw. ZDF-Reportage über MMORPGs. – Wesentliches hat sich seit damals an der Relevanz dadurch m.E. nicht geändert. Grüße -- kh80 •?!• 22:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Und 1.000 Downloads pro Tag sind nicht viel? Und das sollte man auch noch ausbauen? Es ist schwer genug diese Zahl überhaupt zu halten. Damals war das schlagfertigste Gegenargument, dass es ein kleines kurzes Fanprojekt ist, dass sich schnell wieder auflöst und deswegen nicht erwähnenswert ist. Diese Vermutung hat sich nun, 1 1/2 Jahre später, nicht bestätigt. Dazu kann ich nur sagen: Die Verkaufszahlen eines bekannten Produktes oder die Quoten einer bekannten Fernsehserie sind am Anfang die höchsten, das schwierige ist es, sie zu halten. Wenn eine Band behaupten könnte, dass ihre Alben sich zwei Jahre später immer noch so gut verkaufen wie am Anfang, wäre das eine Sensation. Zu Google: nichts desto trotz bleiben noch ca. 20.000 Ergebnisse von anderen Quellen, was immernoch eine Verdopplung der (bitte beachten!) Gesamtzahl aller vorherigen Ergebnisse ist.

Ein wichtigen Aspekt habe ich noch nicht genannt:

Die Redaktion der Sendung "Neues: Spezial"(Die Doku bei 3Sat+ZDF) hat den Produzenten von Allimania angeschrieben - es war nicht umgedreht. Das heißt, es ist das wohl bekannteste Hörspiel in der gesamten MMORPG-Szene, sonst würde es dort sicherlich nicht als einziges erwähnt werden.

Gruß,--Petty230 15:19, 23. Okt. 2007 (CEST)

"Wenn eine Band behaupten könnte, dass ihre Alben sich zwei Jahre später immer noch so gut verkaufen wie am Anfang, wäre das eine Sensation." Wir sind uns aber schon darüber einig, dass man "kostenlos herunterladen" nicht unbedingt mit "verkaufen" gleichsetzen kann, oder? --Zinnmann d 16:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

Trotzdem ist ein Halten der Downloadzahl pro Tag innerhalb 2 Jahre bemerkenswert. Außerdem: Wenn dir das Beispiel nicht gefällt, dann nimm halt "Quoten einer Fernsehserie", denn den Fernseher einschalten ist sogar noch einfacher und preiswerter als Dateien downloaden.--Petty230 17:19, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass der Erfolg ueber 2 Jahre hinweg bemerkenswert ist, sehe die Relevanz aber immer noch als grenzwertig an und halte die Erwaehnung in World of Warcraft fuer ausreichend. Da kann man aber ruhig den Abschnitt Hoerspiele in Allimania umbenennen. Einen Artikel selbst, lieber in nem Jahr wiederkommen. --P. Birken 17:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

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Ich glaube, beide Seiten habe alle Argumente genannt, also ist nur noch offen, wie wir nun verbleiben. Es gibt im Grunde genommen fünf Möglichkeiten:

1. Lemma entsperren
2. Lemma halbsperren
3. Lemma vollsperren mit Artikelübernahme (ich würde ihn dann verfassen)
4. Artikelabschnitt bei WoW in "Allimania" umbenennen und erwähnen, dass es DAS popukärste WoW-Hörspiel ist, was wohl mit oben dargelegten Argumenten belegt ist.
5. Nichts tun.

Hätte dazu gerne die Meinung von mindestens zwei Admins, die sich die Diskussion durchgelesen haben. Ich danke allen, die sich bei der Diskussion konstruktiv beteiligt haben.--Petty230 13:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

Grazer Altstadtkriterium - auf ein Neues

Bitte „Grazer Altstadtkriterium“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieser Artikel sollte wieder hergestellt werden, da die Veranstaltung relevant ist. Der löschende Admin ist informiert, aber wir reden offenbar an einander vorbei. Gründe für die Wiederherstellung:

• Teilnahme bedeutender Sportler: Moreno Argentin, Lance Armstrong, Paolo Bettini, Mario Cipollini, Oscar Freire, Urs Freuler, Sean Kelly, Robbie McEwen, Johan Museeuw, Alessandro Petacchi, Tony Rominger, Jan Ullrich, Erik Zabel ect.
• Beachtliche Zuschauerzahl: 35000 im Jahr 2005
• Großes Medieninteresse: Liveübertragung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen im Vorabendprogramm

Falls jemand ein Déjà-vu vermutet: der Artikel war schon mal hier, wurde aber ohne Entscheidung wegarchiviert. Auf WP:FZW hat man mir geraten, es noch einmal zu versuchen. Diesmal wäre zumindest eine Begründung für was auch immer begrüßenswert. --NCC1291 20:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

Über diese Anfrage bin ich auf diesen Fall gestoßen. Nach meiner Recherche erschließt sich mir nicht, warum der Artikel gelöscht wurde. Zum einen wurden in der Löschdiskussion gute Argumente vorgebracht, warum der Artikel zu behalten wäre, während sich niemand für die Löschung aussprach. Dennoch wurde der Artikel gelöscht. Bei der vorherigen Anfrage hier in der Löschprüfung wurde ein einziger Beitrag zum Artikel abgegeben, der seine Wiederherstellung befürwortete. Dennoch wurde die Anfrage kommentarlos ins Archiv verschoben. Ohne den Artikel inhaltlich zu kennen oder ein großer Radsportfan zu sein, muss ich allein aus den geschilderten Umständen sowie den von NCC1291 vorgebrachten Argumenten für die Wiederherstellung plädieren. Gruß --W_I^KImaniac 21:26, 22. Okt. 2007 (CEST)

Irritiert über die ungerechte Vorgehensweise gegenüber NCC1291 und auf Grund der Löschdiskussion und der widersprüchlichen Löschung möchte ich mich ebenfalls klar für eine Wiederherstellung aussprechen. Relevanz sollte bei einer Veranstaltung mit 35.000 Besuchern auf jeden Fall gegeben sein, daher: Gebt dem Artikel die Chance, die er verdient ;-) -- Yellowcard 21:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hmnaja … ohne euch zu nahe treten zu wollen: Besonders dolle war der Artikel aber nicht. Ich hätte den schon aufgrund seiner inhaltlichen Qualität für zweifelhaft gehalten. Was die Relevanz angeht: Als gut besuchte Veranstaltung wohl nicht total irrelevant. Für mich fehlt da aber die Erklärung, warum ich darüber etwas wissen wollen sollte (ich finde Radsport allerdings auch total öde): Was unterscheidet dieses Rennen von anderen, die ähnlich organisiert sind? Was ist das Beosndere? Welche Ausstrahlung hat diese Veranstaltung auf den Radsport allgemein? Zählt die Siegertrophäe irgendwie in eine allgemeine Punktliste oder sowas (wie gesagt: ich habe Null Ahnung von der Materie)? Ist das irgendwas besonderes, wenn man dort gewinnt? Was weiß ich: Weil die Grazer Innenstadt kurvenreich oder so ist und darum schwierig zu befahren? ;) Naja, irgend so ein Merkmal, das dieses Rennen von anderen abhebt muß es haben, damit es hier Aufnahme finden kann. Das müßt ihr aber nicht hier erklären, sondern im Artikel. Vorschlag: Legt den Artikel neu unter Benutzer:NCC1291/Grazer Altstadtkriterium an und dann schauen wir nochmal. --Henriette 16:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

Schwierig, die Bedeutung des Rennens jemanden zu erklären, der keinen Bezug zum Radsport hat. Eigentlich spräche die Liste der Teilnehmer für sich, manche der heurigen Topfahrer suchte man selbst bei der WM vergeblich. Wie der Artikel qualitätiv aussah, weiss ich nicht mehr (lange her :), allerdings glaube ich, dass er ähnlich wie viele in der Kategorie:Radrennen aussah. --NCC1291 22:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

Naja ok: Mich zu überzeugen ist auch tatsächlich schwierig ;)) Aber wenns nur an der alten Version mangelt: Die kann ich Dir auf das o. g. Lemma verschieben, wenn Du möchtest. Dann hast Du schon mal ein bisschen Text, aus dem Du was zaubern kannst :) Gruß --Henriette 22:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Auf WP:FzW wurde hauptsächlich die Bedeutung als Volksfest angesprochen, die dort als „ziemlich eindeutig“ beurteilt wurde. Der Artikel wurde damals gelöscht, weil das Rennen als unwichtig im sportlichen Sinne ist. Ein Blick in den gelöschten Artikel zeigt mir nun, dass dort nur die Sportveranstaltung jedoch nicht das Rahmenprogramm behandelt wurde. Benutzer:32X/Gerd Schröder wäre im Artikelnamensraum wohl auch gelöscht worden, weil er dort nach fußballerischen Kriterien beurteilt würde – die Fußball-RK werden jedoch nicht erreicht. --32X 12:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sind dann Radkriterien generell nicht relevant? Wir haben hier doch einige, die Nacht von Hannover hat sogar einen LA überstanden (und ich deswegen schlechtes Gewissen wegen dem BNS-Dings). Wie müsste denn ein gültiger Artikel für das Altstadtkriterium aussehen? --NCC1291 19:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

23. Oktober 2007

Rachel (Musical) (wiederhergestellt)

Bitte „Rachel – Das Musical“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel existiert leider nicht mehr, darum kann ich auch keinen Link mehr dazu angeben. Ich hoffe, dass er noch irgendwo im Archiv zu finden ist, zumal er zwei Jahre unbeanstandet in Wiki geführt wurde (wenn das nicht der Fall ist, erarbeite ich den Artikel gerne neu, möchte aber die Entscheidung der Prüfungskommision abwarten)! Die Uraufführug (zum Besuch S.H. Pp. Benedikt XVI. beim Weltjugendtag 2005 in Deutschland) war die größte Jugendmusicalproduktion im deutschsprachigen Raum ([5]). Die ARD sprach sogar von Europas größter Jugendmusicalproduktion (über 24.000 Zuschauer). Der Komponist des Musicals Thomas Gabriel ist unfraglich als relevant markiert und führt das Werk auch in seinem Verzeichnis. Wenn der Komponist nach Wiki-Kriterien relevant ist, sehe ich nicht, wieso seine Werke nicht relevant sein sollen (Webber ist relevant, aber Cats nicht???).

Aufführungen fanden statt in bislang vier Ländern (Belgien, Deutschland, Frankreich, Luxemburg), Schirmherren existieren aus zwei Ländern (MP Kurt Beck und I.K.H. Erbgroßherzog von Guillaume von Luxemburg), einen Preis gab es für die Uraufführungs-Produktion 2005 (Filippas Engel), aktuell wird das Musical noch immer inszeniert (zum letzten mal September 2007), das Musical ist zudem Vorlage für eine weitere Musical Produktion (Daniel - Das Musical), rezensiert wurde es in Fachmagazinen ("musicals" und "Blickpunkt Musical"), in der internationalen Presse (Luxemburger Wort, Grenzecho/Belgien, La Semaine/Frankreich), nationalen Presse auf überregionaler Ebene (Trierischer Volksfreund, Rheinzeitung, Stuttgarter Zeitung, Saarbrücker Zeitung, Leipziger Zeitung, Generalanzeiger Bonn, Böblinger Bote, Allgemeine Zeitung, Mainpost, Südkurier, Lausitzer Rundschau, etc.), zwei Presseagenturen (dpa und KNA), internationalen Fernsehberichten (ARD, SWR, BRF, ORF) und mehreren Radiostationen. Alle hier angegebenen Pressemedien lassen sich belegen. Ich vermute, dass die Löschung darauf beruht, dass es keine kommerzielle Produktion war. Das kann aber nicht Kriterium für Relevanz sein!

Die Löschdebatte fand hier statt. Der Artikel wurde gelöscht bevor die Rezensionsbelege eingearbeitet werden konnten.

Ich rege an, dass Wiki-Admins nur noch Artikel bearbeiten können, die auch aus ihrem eigenen beruflichen Umfeld stammen. Dass ein Physiker über Kunst (in diesem Falle Musiktheater) urteilt, halte ich für höchst fragwürdig.

Und bevor es jemand moniert (wie es hier gerne gemacht wird): Ich bin der Autor des besagten Musicals und habe dennoch das Selbstbewusstsein, diese Diskussion nicht-anonym anzuregen.

Ich vergaß die [Admin-Diskussion] --Joh. M. Schatz 01:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

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Die Diskussion über eine Löschung des Artikels hat mittlerweile einen Ton angeschlagen hat, der die Argumente der beiden Seiten etwas übertönt. Ich habe mir die "Löschungs-Diskussion" nun komplett durchgelesen und kann nicht verstehen, warum von Seiten der Wikipedia-Admins eines der Hauptargumente des Autors "Wie kann ein Komponist relevant sein und seine Werke nicht?", unbeantwortet bleibt. Bei aller Relevanzdiskussion, sollte man nicht vergessen, dass dieses Projekt viele Leute bewegt hat (Besucher und Teilnehmer) und auch ein Beispiel dafür ist, dass eine professionelle Bühnenproduktion mit viel ehrenamtlichen Engagement möglich ist - gerade in einer Zeit, wo der Jugend im allgemeinen nachgesagt wird, dass Sie sich für nichts begeistern lassen kann. Da das Musical nun in dieser kurzen Zeit schon ein zweites Mal aufgeführt wurde zeigt, dass die Idee Nachahmer findet und weiterhin (gerade Jugendliche) bewegt. Aber ganz abgesehen von diesen Argumenten, die vielleicht eine Enzyklopäde-Relevanz im Sinne der Wikipedia-Richtlinien nicht rechtfertigt, bleibt da der Bezug zwischen relevantem Komponisten und seinem Werk. Wenn man hier konsequent wäre und nur nach seinen Richtlinien entscheiden würde, müsste man alle Werke der in der Wikipedia (als relevant) hinterlegten Autoren entfernen. Das ist natürlich Unsinn - daher ergibt sich für mich die Frage, warum soll dieser Artikel über das Musical Rachel eigentlich gelöscht werden? Als Werk eines relevanten Komponisten hat der Artikel doch seine Daseinsberechtigung? Ein weiterer Punkt ist, dass man hier auf Seiten der Wikipedia wirklich darauf achten sollte, dass man den Nutzern/der Öffentlichkeit nicht das Gefühl von Willkür vermittelt. Es wurde schon von verschiedener Seite am Informationsgehalt, aber auch an den Methoden der Wikipedia Kiritk geübt. Sowohl von prominenten Printmedien (CT), aber auch aus vielerlei Quellen im Netz. Und die Wikipedia ist ein Kind des Internets und sollte gerade auf die Stimmen hören, die mit dabei geholfen haben sie zu dem zu machen, was sie heute ist. Klar ist aber auch, dass Kritik bei einem solch großen Projekt nicht ausbleibt - man kann es nicht jedem Recht machen und muss versuchen die Informationsquellen zu kanalisieren, sicher auch durch Richtlinien. Mit diesen Richtlinien lässt sich aber nicht jeder Artikel filtern, siehe "Rachel - Das Musical" (mal ganz abgesehen von dem Argument "relevanter Komponist und sein (nicht) relevantes Werk"). Das sich ein Naturwissenschaftler für die Löschung eines musischen Artikels verantwortlich zeichnet entkräftet die Kritikansatzpunkte nicht unbedingt. Damit will ich nicht sagen, dass der Admin keine musische Ader hat. Aber ein Germanist sollte in einer Enzyklopädie mit seriösem Anspruch auch nicht dafür verantwortlich sein, dass ein Artikel über ein physikalisches Phänomen gelöscht wird. Das steigert nicht unbedingt die Glaubwürdigkeit. Nicht die Dichte von Akademikern hebt den Informationsgehalt, sondern deren sinnvolle Einteilung auf das Projekt. Mein Vorschlag wäre es, dem Autor die Chance zu geben, den Artikel zu überarbeiten, evtl. etwas andere inhaltliche Schwerpunkte zu setzen und den Artikel dann neu prüfen zu lassen. Die Löschung eines Artikels sollte die letzte der möglichen Alternativen sein. gburger 23.10.2007(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.139.196.164 (Diskussion • Beiträge) 15:44, 23. Okt 2007) Code·Eis·Poesie 15:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Von Musikerseite aus gilt wohl Wikipedia:Musikalische Werke, danach ist die Relevanz überhaupt nicht fraglich und die Artikelqualität doch eher ausreichend. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

wiederhergestellt. kein doller text, aber wohl doch diesseits der relevanzhürde.--poupou   review? 15:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

Darf man noch erfahren, auf welche Relevanzhürde sich das ganze stützt? Bei Wikipedia:Musikalische Werke finde ich noch nicht einen entsprechenden Passus. Grüße, Jón ₊ 16:10, 23. Okt. 2007 (CEST)

Alle Werke relevanter Musiker sind relevant. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

danke. hätte ich so nicht besser sagen können.--poupou review? 16:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke auch - da hätte ich mir den ganzen LA erspart. Vielleicht könnte man das bei den RKs noch etwas deutlicher implementieren, dort steht es ja nur unter Musikalben... Grüße von Jón ₊ 17:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist ja selbst nicht ganz klar, ob das auch für Musicals gilt ;-) Ich werde mal eine Diskussion anregen. Gruß, Code·Eis·Poesie 20:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke erst einmal. Ich hab den Artikel bearbeitet und hoffe, dass er jetzt besser ist. Ich hab mich dabei an anderen Musical Artikeln orientiert. --Joh. M. Schatz 14:45, 24. Okt. 2007 (CEST)

Flugsuchmaschine (erl.)

Bitte „Flugsuchmaschine“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte um eine Kopie des am 31. Juli 2007 gelöschten (Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/31. Juli 2007#Flugsuchmaschine (gelöscht)) Artikels auf meine Benutzerseite Benutzer:RosarioVanTulpe/Neu17. Ein neuer Leser (Benutzer:Mmmvienna) hat mich um den Artikel gebeten, da er ein Diplomarbeit zum Thema schreibt. Danach lösche ich den Artikel oder lasse von Benutzer:Mmmvienna einen schönen Wikiartikel draus machen. Danke! --stefan 12:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

na für eine diplomarbeit will er sich doch Sicherlich nicht auf einen wikipedia-artikel stützen; noch dazu auf einen gelöschten oder?! die quellen waren:

• fvw, Ausgabe Nr. 1706, S. 36 ff.
• Information And Communication Technologies in Tourism 2006, Springer, S 371 ff.
• WeltOnline - Artikel über SwooDoo

...Sicherlich ^Post 17:45, 23. Okt. 2007 (CEST)

Was glaubst du denn? Dass er den Artikel heimlich wieder in die Wiki stellt? So verprellt man Neulinge. Vielleicht schreibt er ja wirklich eine Diplomarbeit. Die kann er mir dann reinstellen und ich mache vielleicht noch was schönes draus. Bitte-Bitte! rück den Artikel raus. --stefan 21:17, 23. Okt. 2007 (CEST)

ich glaube das ich der welt etwas gutes tue wenn ich verhindere das eine diplomarbeit auf der grundlage eines WP-Artikels geschrieben wird ...Sicherlich ^Post 10:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht wird er ja die Wiki korrekt als Quelle angeben. Nach deiner Logik könnten wir da die Wiki sicherheitshalber ganz löschen. Auf deine Art bekommst du das Problem sowieso in den Griff. Ich hatte gehofft, dass wir einfach mal nett sein können. (Kennst du die Szene aus Desperate Housewives, als Bree zu ihren Gatten sagt: "Oh Gott, was hat deine Mutter dir als Kind angetan." ) - Geh von guten Absichten aus --stefan 14:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

ja hoffentlich gibt er die Wikipedia nicht als Quelle an; Wikipedia als Quelle für eine arbeit ist schon sehr fragwürdig; für eine wissenschaftliche Arbeit dürfte WP in 99,9% der fälle völlig ungeeignet sein; ich helfe also; ausnahmen sind arbeiten welche die WP selbst als forschungsobjekt haben ...Sicherlich ^Post 14:17, 25. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:RosarioVanTulpe/Flugsuchmaschine--Wiggum 14:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank!!! --stefan 22:24, 26. Okt. 2007 (CEST)

24. Oktober 2007

Intel Skulltrail (erl., Antrag unbegründet)

Bitte „Intel Skulltrail“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
System ist kein Prototyp mehr. Neue, umfassendere Quellen und Berichte aufgetaucht. Enzyklopädische Relevanz gegeben, siehe Löschdiskussion und z.B. Artikel AMD Quad FX --ProcarioN 07:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel baute auf vagen Informationen und Gerüchten auf, genauso wie dieser Antrag. Könntest du mal bitte genauer werden? --32X 12:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich lese da keine Argumente, die in der Löschdiskussion nicht bereits berücksichtigt wurden. Insbesondere stand nichts davon im Artikel. Der Antrag ist daher unbegründet und unzulässig. Wenn das Ding tatsächlich auf dem Markt ist, mag es relevant genug für einen Artikel sein, der sollte dann aber neu geschrieben werden, der gelöschte taugt nicht viel. -- Perrak 13:01, 24. Okt. 2007 (CEST)

Platz der Freundschaft (abgelehnt)

Der Artikel ist gesperrt, es existiert eine neue Version, die unter Platz der Freundschaft (TV Serie) angelegt wurde. Bei den Entsperrwünschen wird von einigen Benutzern eine Löschprüfung erwünscht. Die Löschdiskussionen waren:

• Wikipedia:Löschkandidaten/21. September 2006#Platz_der_Freundschaft (Gelöscht)
• Wikipedia:Löschkandidaten/22. September 2007#Platz der Freundschaft (gelöscht)
• Wikipedia:Löschkandidaten/5. Oktober 2007#Platz der Freundschaft (gelöscht)

Die Fürsprecher werden sich hier hoffentlich noch zu Wort melden. Admins habe ich nicht angesprochen, waren ja auch mehrere. Wenn auf Behalten entschieden wird, bitte richtiges Lemma entsperren und verschieben. Danke. --Streifengrasmaus 10:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Inhaltlich eine exakte Kopie des letzten gelöschten Artikels, die letzte Löschdiskussion liegt keine vier drei Wochen zurück und auf WP:EW gibt es keine neuen Argumente bezüglich einer eventuellen Relevanz. Artikelkopie gelöscht, die Befürworter sollen zunächst den entscheidenden Admin S1 ansprechen, dann hier darlegen, wo seine Entscheidung falsch war und dann können wir das diskutieren. So abgelehnt. --jergen ? 10:46, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hatte nicht mitbekommen, dass der Artikel schon mehrfach Löschkandidat war und dass die Serie nicht im "normalen" Fernsehn zu sehen ist. --Hans Koberger 13:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kriegsziele im Ersten Weltkrieg (erl., Antrag unzureichend begründet)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kriegsziele im Ersten Weltkrieg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Fall wurde in der Löschdiskussion ab 23. Oktober 2007 (hier) diskutiert. Den Administrator Wahrerwattwurm habe ich heute, vorab auf seiner Diskussionsseite (hier) über diesen Antrag informiert. Zur Sache: Der Beitrag ist von Form und Stil einer Disseration gleich; URV nicht auszuschließen. Es ist damit indes kein - für eine Enzyklopädie - geeigneter Wissenbeitrag. Eventuell für WikiSource tauglich. Ich habe mich aus politischer Warte nicht mit dem Inhalt des Beitrags beschäftigt (was mir fälschlicherweise untergeschoben wurde). --Zollwurf 11:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Tenor der Löschdisku und insbesondere das Argument, dieses Wissen ob seines Umfangs aus dem Hauptartikel Erster WK auszulagern, ließen kaum eine andere Entscheidung zu. Ich halte dies für einen klassischen Fall von „QS statt LA“. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Zollwurf schreibt keine Artikel. Er ist nur an überflüssigen Diskussionen interessiert. Das ist lästig.--Kölscher Pitter 12:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ja, ach siehe doch mal hier, und verzähl mir nix... --Zollwurf 13:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die angegebenen Argumente wurden (außer dem URV-Verdacht) in der LD bereits berücksichtigt, für den URV-Verdacht wurde außer einem vagen "nicht auszuschließen" kein Beleg genannt. Der Antrag ist damit nicht zureichend begründet und wird damit abgelehnt. -- Perrak 13:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Beitrag ist von Form und Stil einer Dissertation gleich - danke für das Kompliment. Warum bitte, ist es damit kein - für eine Enzyklopädie - geeigneter Wissensbeitrag? Ich kann hinter dem kuriosen LA nur politische Motive erkennen.--Otberg 16:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Fearload (erl., abgelehnt)

Bitte „Fearload“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Tag, ich möchte hier noch einmal kurz auf den Beitrag "Fearload" zu sprechen kommen.

Es handelt sich um eine Band, welche durch Ihren Stil den deutschen Black & Death Metal trotz ihres noch jungen alters sehr geprägt haben. 2 Alben sind bereits veröffentlicht, das 3te folgt im Herbst 2008 über Sony/BMG.

Somit sollte die relevanz Frage geklärt sein. Jedoch lässt der zuständige Admin bei seinen Aussagen wichtige Fakten unter den Tisch fallen und stellt o.g Band als "unwesentlich" dar.

Ich bitte dies zu überprüfen. Zuständiger Admin ist Stefan85.

Mit freundlichen Grüßen F.Worthmann

Dem gelöschten Artikel nach hat die Band außer einer Demo erst ein Album veröffentlicht, das ist nach den Relevanzkriterien etwas zu wenig. Wenn die Band tatsächlich eine solche Außenwirkung hatte, hätte das im Artikel stehen sollen, gibt es dafür Belege? Wenn ja, könnte das die mangelnde Relevanz bezüglich veröffentlichter Tonträger ausgleichen. Eine für 2008 geplante CD zählt erst dann, wenn sie tatsächlich auf dem Markt ist und auch verkauft wurde.

Momentan spricht für mich nichts für eine Wiederherstellung, aber falls die Außenwirkung belegt werden kann, könnte man den Artikel zulassen. Besonders gut war der gelöschte allerdings auch nicht. -- Perrak 13:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hi, die Relevanzkriterien sind ziemlich eindeutig: Eine Albumauflage von 5000 Stück muss schon da sein. Deathbringer Records wird keine solche Auflage rausgebracht haben, also warten wir, bis das neue Album erschienen ist, und gucken uns dann die Sache nochmal an. Die Auftritte mit Endstille und Ensiferum sind ganz nett, aber auch keine Meilensteine der Musikgeschichte. Die bestehenden Versionen waren übrigens weit von einem guten, neutralen Artikel entfernt. Ich empfehle eine Vorbereitung im Benutzernamensrausm, gerne auch in meinem. Gruß, Code·Eis·Poesie 13:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Harddisk_ripper/Sascha_Gerber bzw. Benutzer:Harddisk_ripper/Sascha_Gerber (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Legue 13:17, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren

Da ich in diesen Beitrag über den Schweizer Komiker Sascha Gerber sehr viel Zeit investiert habe, bitte ich sie diesen Beitrag wieder herzustellen. Er ist zwar nicht berühmt wie ein Marco Rima, oder wie ein Michael Mittermeier, dennoch hat er es ins schweizer Fernsehn gebracht. In der Zentralschweiz ist er bereits eine gefestigte Comedy-Grösse.

Gerne erwarte ich ihre Stellungsnahme.

Gruss Legue

Reichen diese Zitate, um zu begründen, warum eine Wiederherstellung nicht in Frage kommt?: „Sein Sohn Timo leidet an chronischem Vomitus und apoplektiformen (schlagartigen) Darmentleerungen.“, „In seiner Freizeit bastelt Sascha Gerber gerne Vogelhäuschen.“ und „Sascha Lorenz ist bekannt für seine ausgefallenen Witze und Sprüche. Man kann nicht genau definieren welcher Art des Humors sie angehören. Eine Annäherung bezüglich einer Kategorisierung, wäre der Humor eines 10-12 jährigen Mädchens. Oftmals gibt er nur nahezu inhaltslose Wortfolgen zum Ausdruck.“. Netter Versuch. --Henriette 14:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Selbst falls es kein Fake sein sollte, so ist es weder ein enzyklopädischer Artikel noch kann eine enzyklopädische
Relevanz nachgewiesen werden. Daher bleibt das ganze gelöscht --GDK Δ 10:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Filippas Engel

Bitte „Filippas Engel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Das Stiftungsvermögen beruht auf dem Verkaufserlös des gleichnamigen Buches, das damals in kurzer Zeit den 6. Platz in Der Spiegel-Bestsellerliste erlangte. Allein diese Tatsache müsste ein Indiz für Relevanz sein. Mit den Geldern wurde eine Stiftung ins Leben gerufen, die junge Menschen unterstützt, die anderen auf außergewöhnliche Art und Weise (auf dem sozialen, künstlerischen oder Umweltsektor) helfen. Insgesamt werden seit 2004 pro Jahr zwischen 10.000 und 17.000 EUR Preisgelder ausbezahlt. Die Personen in den Stiftungsgremien (Stiftungsrat und Kuratorium) sind öffentlich bekannt und auf der Website [6] einsehbar. Ich halte es für höchst fragwürdig, Stiftungen bei WP allein darum außen vor zu lassen, weil sie u.a. ehrenamtliches Engagement fördern. Im Gegenteil! Was ist das große Projekt WP denn anderes?

Nach den Kriterien ist eine Stiftung (WP:RK#Stiftungen) u.a. dann relevant, wenn sie "überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen" wird. Nach meinen Recherchen taucht die Stiftung tatsächlich regelmäßig in überregionalen Medien auf: MDR [7], SWR [8], ZDF [9], um nur das Fernsehen zu nennen. Zudem vergibt sie Preise auch ins Ausland [10]. Damit ist das Relevanzkriterium meines Erachtens erfüllt. Bitte wieder herstellen.

Hier der Link zur [[11]] zur Löschdiskussion.

Im Artikel war davon nichts zu lesen, nicht einmal wo das Geld für die Stiftung herkommt. Der MDR-Bericht behandelt die Stiftung, die Links auf SWR und ZDF betreffen Berichte zu Gabriela Fürstin zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, die Stiftung wird eher nebenbei erwähnt. Relevant erscheint mir eher Filippa Sayn-Wittgenstein, für die auch ein Artikel existiert. Die Stiftung hat da einen eigenen Absatz, wo die Stiftung gerne etwas ausführlicher dargestellt werden kann. Eine Liste der Preisträger in der Form des gelöschten Artikels (nur Namen, nicht einmal die Kategorie des verliehenen Preises) halte ich für eher nicht sinnvoll. -- Perrak 14:49, 24. Okt. 2007 (CEST)

Woher das Geld stammt, etc. kann man ja in einem überarbeiteten Artikel erwähnen. Auch die Liste mit entsprechender Kategorie kann man nacharbeiten. Die Frage für eine Enzyklopädie ist doch, ob man Filippas Engel in besagtem Absatz findet, wenn man nicht weiß, dass er auf Filippa Sayn-Wittgenstein zurückgeht. Darum plädiere ich eher für einen eigenen Artikel. --Joh. M. Schatz 16:17, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sollte mit Hilfe der Suchfunktion problemlos möglich sein. Man könnte den Namen der Stiftung auch noch in der Überschrift unterbringen. Für einen eigenen Artikel scheint mir die Stiftung nach wie vor nicht genug Relevanz zu besitzen. -- Perrak 20:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

ich sehe hier auch weder die von den RK geforderte überregionale bekanntheit, noch einen anderen grund, aus dem sich hier eine relevanz dieses lemmas ergäbe. die medienberichte sind wohl eher der hofberichterstattung zuzuordnen. nicht wiederherstellen.--poupou review? 20:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

citysports.de

Bitte „citysports.de“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --91.62.27.32 16:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

Enzyklopädische Irrelevanz vermag ich nicht zu erkennen, da der Beitrag im spanischen ebenfalls integriert ist. Ähnlich wie andere Firmen, die überregionale Präsenz haben, halte ich einen Eintrag für sinnvoll. In diesem Fall ist nicht davon auszugehen, daß der Eintrag aus kommerziellem Interesse erfolgt. Die Nutzung dieser Seite ist unentgeltlich und aus diesem Grund auch bei zahlreichen anderen Portalen und Webseiten als Suchmaschine empfohlen. So Beispielsweise bei deutschland.de, der Techniker Krankenkasse, Brigitte, etc.

Ich erbitte eine Diskussion zur Relevanzklärung? --Dulciamus ??@?? 16:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was in anderen Sprachversionen passiert ist unabhängig von einer Entscheidung in der deutschsprachigen Wikipedia, ob kommerzielles Interesse vorhanden ist oder nicht spielt ebenfalls keine Rolle. Die Relevanz des Portals war aus dem Text heraus nicht ersichtlich. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:22, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Text war ja offensichtlich noch in der Bearbeitung. Und es gibt ja andere Artikel, in denen auf citysports.de verwiesen wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Raoul_Feuillet.

Und? Tut mir leid, aber ich verstehe die Rechtfertigung nicht. --Dulciamus ??@?? 17:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Rechtfertigung. Aus welchem Grund wurde der Artikel eigetnlich gelöscht? Aus dem Kontext wird das Argument der Irrelevanz nicht deutlich, wenn jeder Segelverein gelistet wird, nicht aber die Seite, die alle Segelvereine Deutschlands auflistet. Ähnlich wie die Gelben Seiten werden hier zu einem bestimmten Thema alle Anbieter ausgelistet. Sollte citysports.de nicht Relevant sein - warum sind es die Gelben Seiten? Cheers,JB

• gelöscht lassen - wenn wirklich alle Segelvereine enthalten wären, wäre es eine Überlegung wert. Sind sie aber nicht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Heterosexismus

Halte die Löschung der Kategorie für eine Fehlentscheidung seitens Uwe Gille. Erstens die Löschdiskussionsbegründungen für behalten sind stichhaltig. Zweitens gibt es eine solche Kategorie zu Heterosexismus/Homophobie ebenso in anderssprachigen Wikipediaseiten. Drittens ist das Kategoriemerkmal ein klares Kriterium, das durch Hauptlemmata Heterosexismus auf der Wikipedia erklärt wird. Und "nur weil eine Kategorie" missbrauchsanfällig ist, ist dies kein Löschgrund. GLGerman 18:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was andersprachige WPs machen, mag irrelevant letztlich sein, zeigt aber als Indiz, dass diese Kategorie dort als akzeptabel angesehen wird. Zweitens sie ist nicht "schwammig", da wir hierzu sogar ein Hauptlemmata auf der Wikipedia mit dem Artikel Heterosexismus haben. Zwar besteht Missbrauchsanfälligkeit zur Kategorie (" ganz klar der Fall"), aber gleichwohl bedarf es einer Kategorie, in der Homophobie/Heterosexismus einsortiert wird.GLGerman 18:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich unterstütze diesen Antrag. Über Kategorienerstellungen entscheiden eigentlich die zuständigen Portale und in der Diskussion gab es nicht nur einen Kompromissvorschlag des Löschantragsstellers und eine Feststellung dass über die Kategoriendefinition ein Konsens erzeugt worden ist, sondern auch ein einmütiges Votum der Portalmitarbeiter für Behalten. Das Problem besteht aber nicht nur in der Löschung dieser Kategorie. -- schwarze feder 19:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Löschung ist nachvollziehbar. Nochmal kurz die Kategoriendefinition:

In diese Kategorie gehören Lemmata, die sich:

1. ausdrücklich auf Heterosexismus beziehen,
2. mit Theorien rund um die Heterosexismusdefinitionen befassen,
3. mit Gegnern und Gegentheorieen zu Heterosexismus befassen
4. mit dem theoretischen Beiwerk und Unterstützung von Heterosexismus befassen (z.B. Heteronormativität),
5. mit heteronormativer Ungleichbehandlung befassen oder
6. die Ereignisse beschreiben, die von den Medien im Zusammenhang mit Heterosexismus große Aufmerksamkeit erlangten.

Unproblematisch wäre diese Kategorie, wenn sie sich auf die Punkte 1, 2 und 6 beschränken würde. Punkt 3 lädt geradezu dazu ein, Konflikte zu schüren, die Wikipedia inhaltlich auf keinerlei Weise voranbringen. Punkt 4 eröffnet den Weg zur reinen Assoziationskategorie, wo dann einfach nur noch alles gesammelt wird, was irgendwie mit Heterosexismus zu tun hat. Punkt 5 schließlich ist dann die Einladung, Ereignisse, Personen, etc. nach heterosexistischen Gesichtspunkten zu bewerten und Artikel entsprechend zu kategorisieren, selbst wenn diese Bewertung so nicht in der Forschung zu finden ist oder alles andere als unumstritten ist. Zusätzlich gibt es hier das Problem, dass Heterosexismus (oder Heteronormativität) als solches ein umstrittenes Konzept ist, dass international betrachtet Thema unzähliger, teilweise sehr heftiger politischer Debatten ist. Wenn hier Artikel aggressiv zu dem Thema kategorisiert werden, ist kaum auszuschließen, dass der Eindruck erweckt wird, Wikipedia würde in diesem politischen Konflikt Partei ergreifen. Wenn man den Abschnitt weiter unten von schwarze feder sieht, ist das für einige kein unwillkommener Nebeneffekt sondern etas, das geradezu forciert werden sollte. Genau aus diesem Grund schon kann diese Kategorie nicht bestehen bleiben: sie würde zum Mittel werden, mit dem Wikipedia in einer politischen/ideologischen Auseinandersetzung instrumentalisiert werden würde. In diesem Sinne gelöscht lassen. sebmol ^{? !} 20:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

ack@sebmol.--poupou review? 20:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

ack@sebmol. --Irmgard 21:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ist das hier eine Abstimmung ? Nur für den Fall das ja: ack@sebmol. --Karsten11 21:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte den Begriff schon für diskriminierend und wertend, es ist der Blick auf die Welt aus der Innensicht der Homosexuellen, und daher als Kategoriebezeichnung wertend. AnsonstenZustimmung zu sebmol. Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

(1) Diskriminierungen insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der ethnischen oder sozialen Herkunft, der genetischen Merkmale, der Sprache, der Religion oder der Weltanschauung, der politischen oder sonstigen Anschauung, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung sind verboten.

(2) Unbeschadet besonderer Bestimmungen der Verfassung ist in ihrem Anwendungsbereich jede Diskriminierung aus Gründen der Staatsangehörigkeit verboten.

Zur weiteren Klärung, hier einmal der entsprechende Artikel der Grundrechtecharta der EU, der halt als Diskriminierungsmerkmal die sexuelle Ausrichtung neben weiteren Diskriminierungsmerkmalen nennt. Und darum geht es mir, dass auf der deutschsprachigen Wikipedia ein Kategorienstammbaum entsteht, der die Diskriminierungsmerkmale erfasst, die in der Grundrechtecharta der EU zum Ausdruck kommen. Im Jahr der Chancengleichheit sollte dies doch auch die deutschsprachige Wikipedia schaffen. GLGerman 01:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Antwort siehe unten, das nochmal zu wiederholen, schafft nur unnötige Redundanz. sebmol ^{? !} 10:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bin ich zu spät? Darf ich noch? ... ? Na gut: ack@sebmol. Puh, geschafft. :) --ThePeter 21:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

ack@sebmol. -- Andreas Werle 22:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte mich etwas ausführlicher als mit einem bloßen "ack" oder "no-ack" äußern.

Uwe G.: "Der Begriff Heterosexismus ist der Blick auf die Welt aus der Innensicht der Homosexuellen."

Diese Aussage ist, denke ich, verkehrt. Genausowenig wäre "der Begriff Rassismus der Blick auf die Welt aus der Innensicht des Schwarzen", oder "der Begriff Sexismus der Blick aus der Innensicht der Frau", oder "die Kategorie:Indianerreservation der Blick aus der Innensicht der Indianers". Diskriminierungen sind gesellschaftliche Konfliktsituationen, und betreffen daher nicht nur die Opfer, sondern ebenfalls die Diskriminierungsverursacher, und auch etwaige, zunächst vielleicht außenstehende, Beobachter.

Die Löschbegründung von der Seite Wikipedia:Löschkandidaten/12._Oktober_2007#Kategorie:Heterosexismus_.28gel.C3.B6scht.29, es müßten sonst alle eingeordnet werden "die meinen, Fortpflanzung benötige Männchen und Weibchen", halte ich für nicht zutreffend. Denn, bei dieser Kategorie soll es ja nicht um Diskriminierung aufgrund des Fortpflanzungsverhaltens, sondern aufgrund des Sexualverhaltens gehen.

Die Kategorie:Heterosexismus ist eine sinnvolle Bereicherung, und bringt de.wikipedia auf den Entwicklungsstand anderer Wikipedien, etwa der englischen mit ihrer Category:Homophobia.

--Rosenkohl 23:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Roland Wegner

Roland Wegner Begründung --der Artikel wurde von Ureinwohner gelöscht. Auf sachliche Argumente wurden keine Antworten gegeben. In seinem Account wurde nach der Löschung folgendes gepostet:

Hallo Ureinwohner, der Artikel "Roland Wegner" wurde von dir gelöscht. Ist vermutlich in der Eile entschieden worden. Verglichen mit der Relevanz von anderen Sportlern ähnlicher Leistungsklasse sicherlich ebenfalls für die Öffentlichkeit interessant, zumal er immer stärker aufkommende Trendsportarten (Treppenlaufen, Retrorunning) mit einigen Rekorden repräsentiert. Thomas Dold etwa ist bei Wikipedia (zu Recht) auch vertreten und bietet ähnliche Resultate. Inhaltlich ist inm Bericht das Wesentliche aufgeführt. Lediglich "vergessen" wurden 2 Deutsche Meistertitel im Rückwärtslaufen und 2 Deutsche Vizetitel über 200m und 400m bei der Deutschen Leichtathletikmeisterschaft M30. Vielleicht kannst du mir einen Tipp geben, wie der Bericht verbessert werden kann? So, dass du kein Problem damit hast? Vielen Dank und ein schönes Wochenende!

Ich hab' da noch einen Zickzackpisser im Angebot! 77.133.13.44 21:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Na das ist jetzt aber wirklich absolut unsachlich. Hier dreht es sich immerhin um den schnellsten Mann der Welt über 100m und 200m, wenngleich rückwärts. Rückwärtsschwimmen ist z.B. längst olympisch, da kommt auch kein Kommentar wie "Zickzackpisser". Außerdem hält er den Streckenrekord des historischen Perlachturmlaufes3, in Deutschland der bekannteste Treppenlauf. Was ist mit dem Vergleich 4Thomas Dold und Kerstin Mennenga? Auf der italienischen Wikipedia-Seite ist Retrorunning/Rückwärtslaufen längst thematisiert. Die schnellsten Retrorunner kommen aber zwischenzeitlich aus Deutschland (vorher vor allem aus Italien und Amerika). Also verschließt nicht die Augen vor den sportlichen Höchstleistungen. Zickzackpissen ist auch schwer aber wohl kein Vergleich zu 13,6 Sekunden über 100m rückwärts gelaufen (-:

Also ich bitte um eine sachliche Begründung, warum der Rekordhalter über 100m und 200m nicht den Kriterien der deutschsprachigen Wikipedia-Seite entspricht.

Rückwärtslaufen auf Wikipedia in Italy

Rückwärtslaufen auf Wikipedia, englische Version

Zusammengetragenes Bildmaterial hinsichtlich des erstaunlich hohen internationalen Wettkampfaufkommens findet man im unteren Teil der Website: Backward-Running-Backward.com

Deutschsprachige Website über Rückwärtslaufen:Retrorunning.de, um Wiederherstellung des Artikels "Roland Wegner" wird gebeten.

(nicht signierter Beitrag von 62.216.212.123 (Diskussion) )

Rückwärtslaufen ist keine Verbandssportart, der deutsche Meister im Kirschkernweitspucken ist ebenfalls enzyklopädisch irrelevant.Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Roland Wegner ist DLV-Leichtathlet (deutscher Vizemeister 2006) und betreibt dazu Treppenlaufen und Rückwärtslaufen sehr erfolgreich. Ebenso wie Thomas Dold. Und der ist enzyklopädisch. Also bitte vergleicht die beiden mal und man wird kaum einen Unterschied feststellen. (nicht signierter Beitrag von 62.216.209.249 (Diskussion) ) --h-stt !? 23:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

Diskriminierungskategorien

Das Kategoriensystem zum Thema Diskriminierung sollte folgendermaßen struktueriert werden.

Kategorie:Diskriminierung

Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung

Kategorie:Sexismus

Kategorie:Heterosexismus

Kategorie:Rassismus

Kategorie:Antisemitismus

Stehen genügend Artikel zu den Themen Behindertenfeindlichkeit und Altersdiskriminierung zur Verfügung, sollten auch die Kategorien

Kategorie:Altersdiskriminierung

Kategorie:Behindertendiskriminierung

angelegt werden.

Dies macht es nötig, dass die Kategorien Gruppenspezifische Diskriminierung, Kategorie:Sexismus und Kategorie:Heterosexismus wiederhergestellt werden.

Diese Kategorienstruktur ist logisch und entspricht den auf europäischer Ebene (im Zuge der Antidiskriminierungsrichtlinien) allgemein benannten Diskriminierungsformen. Die Begriffe sind dir für diese Diskriminierungen im wissenschaftlichen Kontext gebräuchlichen. Es macht keinen Sinn, Diskriminierungshierarchien zu erstellen (es sei denn, es liegen nicht genügend Artikel vor wie bei "Altersdiskriminierung").

Zu den Löschungen:

1. Die Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung wurde nach zwei Tagen gelöscht, es war mir nicht möglich, den Irrtum aufzuklären, dass es sich um eine zu Diskriminierung redundante Kategorie handelt. Natürlich ist jede Diskriminierung eine gruppenspezifische, aber nicht jeder Artikel und jede Kategorie zu Diskriminierung behandelt explitzit gruppenspezifische Diskriminierung. Neben der Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung finden sich die Kategorien Kategorie:Pogrom, Kategorie:Bildungsbeteiligung, Kategorie:Sklaverei. Die Hauptkategorie Kategorie:Diskriminierung würde entschlackt. Über den Namen ließe sich reden. Ich hatte die Unterkategorie ursprünglich Kategorie:Diskriminierungsformen genannt, fand aber den anderen Namen ausdrucksstärker.
2. Die Kategorie:Sexismus wurde von Admin Sebmol aufgrund seiner bei Wikipedia nicht mehrheitsfähigen Interpretation von Neutralität gelöscht. Sexismus sei kein neutraler Begriff, eine Einordnung beiße sich mit dem Gebot der Neutralität, es verleite zu einer perspektivischen Betrachtung. Hierzu ist zu sagen, dass mit dieser Argumentation auch die Kategorie:Diskriminierung abzuschaffen wäre. Denn auch der Begriff Diskriminierung eröffnet eine westliche-gegenwartsbezogene Perspektive auf die Welt. Aber dies ist gewollt und Wikipedia steht als Enzyklopädie in dieser Tradition. Aufklärung und Antidiskriminierung schließen sich nicht aus, sondern bedingen einander.
3. Zur Kategorie:Heterosexismus: siehe die Diskussion oben.

Es wäre schön, wenn im "Europäischen Jahr der Chancengleichheit" die Kategorisierung der Diskriminierungsartikel modernisiert und anschlussfähig an aktuellen Debatten gemacht würde.

So. Ich mache jetzt Pause, ihr blöden Pupser ;-) -- schwarze feder 19:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Denn auch der Begriff Diskriminierung eröffnet eine westliche-gegenwartsbezogene Perspektive auf die Welt. Aber dies ist gewollt und Wikipedia steht als Enzyklopädie in dieser Tradition. - Nein, ist es nicht. Es gibt unzählige Benutzer hier, die versuchen, diese perspektivischen Darstellungen zu eliminieren. Wir sind eine globale Enzyklopädie, die das gesamte Wissen der Menschheit jedem bereitstellen soll, egal welche politischen Vorstellungen oder Überzeugungen er hat. sebmol ^{? !} 19:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

dies ist zwar ein frommer wunsch aber ich bezweifle das diese "absolute neutralität" wirklich möglich ist; im endeffekt gibt es immer einen standpunkt und von diesem versucht man dann den neutralen zu finden; da gibt es wohl immer verzerrungen ...Sicherlich ^Post 22:58, 24. Okt. 2007 (CEST)

Diskriminierungsmerkmale, die von der EU verwandt werden und sich auch in der EU-Grundrechtscharta wiederfinden, sind wohl ohne weiteres als Diskriminierungsmerkmal in der deutschen Wikipedia zugrundezulegen. Wie die Anschauung zu Diskriminierung in Timbuktu ist, dürfte wohl weniger interesssant sein, als die Frage, wie wir es hier in den Rechtsordnungen und europäischen Gesellschaften bewerten. GLGerman 01:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Warum sind sie "ohne weiteres als Diskriminierungsmerkmal in der deutschen Wikipedia zugrundezulegen"? Das "deutsch" bezieht sich auf die Sprache, in der Artikel geschrieben werden. Es bedeutet nicht, dass wir Wikipedia inhaltlich am deutschsprachigen Raum ausrichten. Wir schreiben eine globale Enzyklopädie in unzähligen Sprachen, damit jeder Zugang zu freien Wissen in der Sprache erhält, derer er mächtig ist. Das impliziert, dass die Inhalte nicht aus der Perspektive einer in einer bestimmten Region vorherrschenden politischen Sichtweise dargestellt werden. Oder meinst du auch, dass die persische Wikipedia primär das iranische und afghanische Weltbild widerspiegeln soll? Oder bist du gar so vermessen zu behaupten, die in der Europäischen Union vorherrschende Sichtweise bezüglich Diskriminierung wäre der anderer Regionen überlegen und müsste daher universal als Standard gelten? sebmol ^{? !} 10:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Im übrigen ich stimme Benutzer:schwarze feder in seiner Darstellung voll und ganz zu. Es bedarf der von ihmn entsprechend dargestellten Kategorien im Bereich Diskriminierung. Im Jahr der Chancengleichheit der EU sollte es doch wohl möglich sein, auf der Wikipedia einen ordentlichen Kategoriestammbaum im Bereich Diskriminierung durchzusetzen, wo dann die Artikel entsprechend nach Diskriminierungsmerkmal einsortiert werden können. Daher stimme ich für die Einführung der von Benutzer:schwarze feder dargestellten Kategorien. GLGerman 00:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

(1) Diskriminierungen insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der ethnischen oder sozialen Herkunft, der genetischen Merkmale, der Sprache, der Religion oder der Weltanschauung, der politischen oder sonstigen Anschauung, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung sind verboten.

(2) Unbeschadet besonderer Bestimmungen der Verfassung ist in ihrem Anwendungsbereich jede Diskriminierung aus Gründen der Staatsangehörigkeit verboten.

Zur weiteren Klärung hier einmal der entsprechende Artikel der Grundrechtecharta der EU, der die in der EU künftig nach Ratifizierung genannten Diskriminierungsmerkmale aufführt und für die EU-Mitgliedstaaten (mit Ausnahme Vereinigtes Königreich) rechtsverbindlich sein wird. Und darum geht es mir, dass auf der deutschsprachigen Wikipedia ein Kategorienstammbaum entsteht, der die Diskriminierungsmerkmale erfasst, die in der Grundrechtecharta der EU zum Ausdruck kommen. Im Jahr der Chancengleichheit sollte dies doch auch die deutschsprachige Wikipedia schaffen. GLGerman 01:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man sich die Kategorie:Diskriminierung ansieht, bekommt man schon jetzt einen Eindruck von der völligen Zersplitterung dieses Themenbereichs in eine Unmenge von Artikeln, in denen im Zweifel nur immer das wiedergegeben wird, was im Artikel Diskriminierung gut und ausreichend dargestellt wird. Wenn jetzt auch noch Kategorien(!) für die Diskriminierung einzelner Bevölkerungsgruppen angelegt werden, kann man sich vorstellen, dass dadurch etliche weitere Artikel geradezu erzwungen werden (es sollten ja pro Kat immer mindestens 10 sein), die wiederum immer wieder das gleiche, nämlich die Ungleichbehandlung/Benachteiligung einer Gruppe darstellen bzw. dann sogar noch Teilbereiche davon. Wo soll das hinführen? Ich denke, die Zahl der Artikel und Kategorien in diesem Bereich sollte nicht noch weiter erhöht werden, vielmehr sollte man über Konzentration und Zusammenfassung nachdenken. --UliR 10:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

ack@UliR.--poupou review? 15:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Argumentation, UliR, die eine Löschung begründet. Nur weil du meinst, dass keine Artikel zu Diskriminierungen geschrieben werden sollten, bist du also gegen diese Kategorien. Das sehe ich vollkommen anders. Es gibt genügend Artikel bereits jetzt und weitere Artikel werden folgen, die Diskriminierungen zu einzelnen Diskriminierungsmermalen aufzeigen und thematisieren. Leider gibt es eine Vielzahl von Fällen in unserer Gesellschaft und weltweit und das ganze nur in die Kategorie:Diskriminierung "zu packen", halte ich doch für eine totale "Überfrachtung" der Kategorie:Diskriminierung. Da halte ich einen Kategoriestammbaum, der sich an der Grundrechtecharta der EU orientiert, für wesentlich sinnvoller und richtungsweisend. GLGerman 19:50, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es mag eine "Vielzahl von Fällen" geben, die man im weitesten Sinne als "Diskriminierung" bezeichnen könnte, es ist aber gerade die inflationäre Etikettierung von jeder Art von "Ungleichbehandlung" als Diskriminierung, die diesen Begriff vollkommen entwertet. Ungleichbehandlung ist eben in einer komplexen Gesellschaft die Regel, und das hat auch oft gute Gründe. Darum sollten sich enzyklopädische Artikel zu Diskriminierungthemen auf die wirklich wichtigen Felder beschränken und das Lemma nicht durch hunderte von Artikeln und Kategorien ad absurdum führen. Zur Grundrechtscharta habe ich unten schon was gesagt. --UliR 22:28, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin entsetzt über den Diskussionsverlauf und ich werde endgültig meine Mitarbeit bei Wikipedia aufkündigungen, wenn sich nicht doch noch ergeben sollte, dass wir auf der Grundlage arbeiten, dass kein Menschen aufgrund seiner Geschlechts, seiner sexuellen Orientierung, seiner ethnischen Zugehörigkeit, seines Alters oder aufgrund einer Behinderung diskriminiert werden darf. Wenn sich Sebmols extremer Relativismus durchsetzt

• Nutzer werden nicht aufgrund antisemitischer Äusserungen gesperrt, weil wir gegenüber dem Antisemitismus keine Position haben, sondern neutral sind
• Kategorien zu Diskriminierungen werden nicht angelegt, weil wir dann die Perspektive der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte einnehmen würden, die im Widerspruch zu der auf der Scharia basierenden Kairoer Erklärung der Menschenrechte steht und wir stehen beiden neutral gegenüber

verabschiede ich mich endgültig aus Wikipedia. Ich sehe dann hier keine Arbeitsgrundlage mehr. Für mich ist die Basis meiner Arbeit hier ein breiter Konsens der Ablehnung von Rassismus, Antisemitismus, Sexismus, Heterosexismus, Altersdiskriminierung und Behindertenfeindlichkeit. Sollte es keine durchsetzungsfähige Mehrheit hier für diese Position mehr geben, sondern relativistische Positionen Überhand nehmen, dann hat sich die deutschsprachige Wikipedia von der ursprünglichen Wiki-Idee so weit entfernt, dass ich mich schämen würde, hier weiter mitzuarbeiten. -- schwarze feder 18:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

• • das konzept des NPOV ist ein relatives; wir lehnen extrempostionen ab (seximusmus, rassismus etc.) aber wo fängt das extreme an und wo hört er auf? - aber das ist eine lustige philosophische diskussion; an derem ende aber wohl auch nichts bei rauskommt ... sagt der mit einer extremen, weil bunten, unterschrift zeichnende - achso die ursprüngliche Wiki-Idee hat IMO nix mit diskriminierung oder nicht-diskriminierung zu tun ...Sicherlich ^Post 18:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du das so siehst, dann liegst Du leider falsch. Unsere Basis hier ist nicht der breite Konsens hinsichtlich Befürwortung oder Ablehnung bestimmter gesellschaftlicher Phänomene, sondern ihre Beschreibung unter einem möglichst neutralen Blickwinkel. --Zinnmann d 18:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du deine persönlichen ideologischen Vorstellungen und Werturteile nicht von deiner Arbeit in der Wikipedia trennen kannst, dann wäre deine Mitarbeit hier in der Tat nicht die sinnvollste Freizeitbeschäftigung. Persönlich stehe ich natürlich gegen Diskrimierung, für Schwulenrechte, gegen Rassismus, für Akzeptanz statt Toleranz (weil "Toleranz" eine Beleidigung ist), gegen die Scharia und für Gleichstellung der Geschlechter. Aber diese Ansichten sind meine eigenen und während ich mich natürlich freue, dass ich mit diesen Vorstellungen nicht allein bin, würde ich nie auf die Idee kommen, dass andere Personen diese Ansichten teilen müssen. Noch ist Bedingung meiner Zusammenarbeit mit anderen, dass sie diese Werturteile teilen. Eher im Gegenteil: erst duch unsere Unterschiede lernen wir und diese Unterschiede bewertungsfrei darzustellen, dazu hat Wikipedia ein Potenzial in einer Größenordnung, wie es m.E. vorher nie existiert hat. Über Wikipedia kann sich jeder über alles informieren und die Mündigkeit erlangen selbst zu entscheiden, was er für normativ richtig oder falsch, gut oder schlecht hält. Was du möchtest, ist eine Enzyklopädie im Auftrag der „politischen Bildung“ in der nicht nur Tatsachen sondern auch (westliche, moderne) Werte vermittelt werden. Ich glaube dir auch ohne Zweifel, dass du von dem Wert und dem „Guten“ einer solchen Enzyklopädie vollständig überzeugt bist. Deswegen wirst du langfristig hier aber immer wieder in diese Konflikte geraten. sebmol ^{? !} 18:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

lieber sebmol, zwar ehrt es dich, wenn du persönlich die Diskriminierungsmerkmale der Grundrechtecharta verteidigt sehen, willst, aber du irrst, wenn du meinst, dies sei nur deine persönliche Ansicht. Hier geht es um eine tiefergehende Diskussion, was Basis der Wikipedia sein soll. Sind es die Menschen- und Bürgerrechte, wie wir sie in der EU und westlichen Demokratien vertreten oder wollen wir ein anderes Konzept auf der Wikipedia zugrundelegen. Hier mit Verstoß gegen NPOV zu argumentieren, ist vollkommen verkehrt, denn gerade die Wikipedia ist letztlich erst möglich aufgrund der Menschen- und Bürgerrechte, wie wir sie kennen und wie sie in der Grundrechtecharta der EU zum Ausdruck kommt. GLGerman 19:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt - vor allem im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften - keine objektive oder absolute Neutralität, vor allem kein wahr und falsch. Jede Beschreibung sozialer Phänomene ist immer von der Sozialisation bzw. dem Bias des Beschreibenden abhängig, auch bei aller Bemühung um Ausgewogenheit. Das was wir als "neutral" betrachten ist an sich schon ein Werturteil (z.B. unser Wissenschaftsverständnis, was dazu führt, dass Homöopathie ganz anders behandelt wird als Quantenmechanik). Kategorien wie die hier zur Debatte stehenden sind über den Neutralitätsbegriff nicht fassbar. Man muss hier die jeweilige Kategoriedefinition betrachten. So wird vermutlich niemand auf die Idee kommen Kategorie:Politik aus Neutralitätserwägungen heraus löschen zu wollen. Diese Kategorie wäre imho trotzdem ein ganz heisser Löschkandidat, es fehlt eine Definition, was damit kategorisiert werden soll, stattdessen findet sich von Akademisches Proletariat über Frieden weiter zu Parlamentarismus bis hin zu Verfassunggebende Versammlung alles mögliche. Der Löschgrund wäre also kein falsches Neutralitätsverständnis (nämlich über die Frage, was zu "Politik" gehören soll), sondern einfach mangelnde Trennschärfe der Kategorie.--Wiggum 19:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die EU-Charta verbietet Diskriminierung und nennt dann eine - nicht abschließende ("...insbesondere...") - Liste von Beispielen. Es leuchtet mir nicht ein, wieso nun für jedes dieser Beispiele eine Kategorie erforderlich sein soll. Gibt es den Grundsatz, dass hier politische Bedeutung in Artikel- und Kategorie-Mengen abgebildet werden muss? --UliR 20:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

hmm; kategorie:Diskriminierungstatbestand nach Auffasssung der EU .. Kategorie:Diskriminierungstatbestand nach Auffassung der USA ... ;o) ...Sicherlich ^Post 22:30, 25. Okt. 2007 (CEST) sowas sollte man vielleicht bei Kategorie:Terrorismus einführen; in Kategorie:Terrorismus nach Auffassung der USA dürfte dann so ziemlich alles reinpassen ;o)

Der Kategorienstammbaum von schwarze feder ist in sich logisch und konsequent. Natürlich kann man darüber streiten, inwiefern eine weitere Untergliederung erfolgen soll. Dann liesse sich aber auch fragen,warum eine Kategorie:Rassismus (seit 1. November 2004 mit erfolgreich überstandener Löschdiskussiion) oder Kategorie:Antisemitismus bestehen bleiben soll, aber eine Kategorie:Heterosexismus oder Kategorie:Behindertenfeindlichkeit nicht bestehen darf ? Werden hier bestimmte Diskriminierungsmerkmale "rausgegriffen" werden, während andere Diskriminierungsmerkmale nicht eine Kategorie auf der Wikipedia erhalten ? GLGerman 23:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dass es zu Rassismus und Antisemitismus Kategorien gibt, mag ja noch angehen (Obwohl zB in der Kat Rassismus sehr vieles assoziativ eingeordnet ist), Behindertenfeindlichkeit ist aber ein sehr schwacher Artikel, der von "mitleidigen Blicken" bis zu "Ermordungen" alles mögliche unter diesem fragwürdigen Lemma zusammenfasst. Was soll da noch eine Kategorie? Die würde doch wahrscheinlich ähnlich assoziativ gefüllt, davon haben wir in diesem Bereich wahrlich schon genug. --UliR 10:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Eine Kategorie zu Behindertenfeindlichkeit kann dann angelegt werden, wenn es genügend Artikel zu diesem Bereich gibt. Und die wird es wahrscheinlich irgendwann geben. Das Gleichstellungsgesetz ist in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern noch sehr jung. Wir können uns noch auf einige wikipedia-relevante Studien und Initiativen in diesem Bereich freuen. Es wird noch viel passieren. Aber das ist Zukunftsmusik. Es geht jetzt um die Struktur und um die beiden Kategorien, in denen es bereits ausreichend Artikel gibt Kategorie:Heterosexismus und Kategorie:Sexismus. Es ist doch Konsens, das Wikipedia diese Bereiche nicht ausschließt sondern möglichst alle relevanten Artikel der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt um ein kritisches gesellschaftliches Bewusstsein zu fördern. -- schwarze feder 19:11, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es ist überhaupt nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, ein wie auch immer geartetes "gesellschaftliches Bewußtsein" zu fördern. Du bist hier offensichtlich im Interesse einer bestimmten Ideologie unterwegs, gerade sowas ist der Qualität von Artikeln aus diesen Themenbereichen nicht förderlich. --UliR 12:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

5uper.net 2. (erl.)

Bitte „5uper.net“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Wikipedia Artikel über 5uper.net ist definitiv berechtigt, da dieser Verein in der österreichischen Medienkunstszene eine relevante Institution ist. Ich versteh nicht wieso 5uper.net keine Existenzberechtigung in der Wikipedia hat, wenn verwandte österreichische Gruppierungen wie monochrom , Quintessenz etc. hier inhaltlich beschrieben werden.

Daher bitte ich um die Wiederherstellung des Wikipediaeintrags über 5uper.net

mit freundlichen grüssen

philipFisch --Philipf 22:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis: Der Artikel würde im Rahmen eines regulären Löschantrags nach sieben Tagen Diskussion gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/9._Oktober_2007#5uper.net_(gelöscht). Da wir deine Nachfrage schon zweimal auf der Seite haben, siehe auch: Wikipedia:Löschprüfung#5uper.net. Sechmet Ω 22:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nach unseren Kriterien für Relevanz nehmen wir nur die Vereine auf, die z.B. überregionale Bedeutung oder besondere mediale Aufmerksamkeit besitzen. Die Liste der Kooperationen mit inernationalen Medienkünstlern könnte imo zumindest ein Indiz für ersteres sein. Allerdings hat Stullkowski sicher mehr Kompetenz auf dem Gebiet. Seine Begründung für die Löschung war: Es gab schon 2004 einen LA, bei der der Artikel zwar behalten wurde, die Diskussion aber auch nicht eindeutig verlief. Weder ist die Qualität des Artikels zufriedenstellend, noch geht die Relevanz daraus eindeutig hervor, noch ist klar, ob der Verein überhaupt noch aktiv ist, oder nur ein kurzzeitiges Projekt ohne nennenswerte Wirkung war. Weder die allgemeine QS, noch die spezielle Kunst-QS oder diese Löschdiskussion konnte auch nur einen dieser Punkte klären/verbessern Sofern also die Relevanz nicht belegt werden kann, ist die Entscheidung vertretbar. Der Artikel bleibt gelöscht. Gruß, Sechmet Ω 22:54, 24. Okt. 2007 (CEST)

25. Oktober 2007

Rugova (Region) (erl., nichts zum Wiederherstellen da)

Bitte „Rugova (Region)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe den Artikel Rugova (Region) von einiger Zeit gelesen und ich fand das Thema sehr Interessant. Ich habe inzwischen Informationen über diese Region gesammelt und wollte den Artikel erweitern. Jetzt musste ich feststellen dass dieser Artikel ohne eine Löschdiskussion gelöscht wurde. Ich habe ich die Kriterien für eine Schnelllöschung gelesen und kann versichern, dass dieser Artikel in keiner Weise diese Kriterien erfüllt hat. Eine Diskussion mit dem Benutzer AHZ konnte mir leider auch nicht weiter helfen. Ich bekam auch keine ausführliche Begründung, warum der Artikel gelöscht wurde. (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:AHZ) Falls der Artikel nicht wiederhergestellt werden kann, bitte ich Sie, ihn mir zumindest irgendwie temporär zur Verfügung zu Stellen, weil darin auch Informationen enthalten sind, die ich für die Erstellung eines neuen Artikel für diese Region gebrauchen könnte. --Kelmendasi 14:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde am 5. Dezember 2005 "geschrieben" und gelöscht, es war eine wirre Ansammlung von Informationen, in schlechtem Deutsch und ohne klaren Bezug zum Thema. Daher war eine Schnelllöschung wegen wirr und Thema verfehlt sicher vertretbar. Wenn du den Artikel schreiben möchtest nur zu, die gelöschten Informationen werden keinerlei Mehrwert für dich besitzen. Gruß --Ureinwohner uff 14:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel befasste sich im Wesentlichen mit dem Kosovo und dem albanischen Volk, nicht mit der Region. Ich bezweifle auch, dass Dir die zwei Sätze Die Region Rugova liegt im westen des Kosovo. Sie wurde nach dem albanischen Präsident Rugova ernannt. wirklich weiterhelfen. Wenn Du Deine E-Mail-Adresse freigeschaltet hättest, hätte ich Dir den Rest auch zugesandt, der ist aber noch weniger brauchbar. -- Perrak 03:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

ZeitenSchrift (erl.)

Bitte „ZeitenSchrift“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Zeitenschrift 15:31, 25. Okt. 2007 (CEST)Hallo Adrian

Wir haben von Eurer Community das Recht bekommen (von Frau Wiegand) unsere Seite ZeitenSchrift anzupassen, doch Du sperrst sie uns unberechtigterweise. Ich bitte Dich, dies rückgängig zu machen.

Mit freundlichen Grüssen

Jürg Schmutz

Link zum Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitenschrift

History:

   * (Aktuell) (Vorherige)  09:48, 25. Okt. 2007 Codeispoetry (Diskussion | Beiträge) K (Schützte „Zeitenschrift“: Nichtenzyklopädische Bearbeitungen [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed] (bis 07:48, 8. Nov. 2007 (UTC))) (rückgängig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 09:46, 25. Okt. 2007 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) (1.376 Bytes) (Revert to revision 38222340 dated 2007-10-25 07:35:36 by Thorbjoern using popups) (rückgängig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 09:40, 25. Okt. 2007 83.79.145.122 (Diskussion) (1.454 Bytes) (rückgängig)
   * (

Wer ist Frau Wiegand? --Matthiasb 15:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hier hat sich wohl jemand in der Hausnummer geirrt, der eigentlich Wikipedia:Entsperrwünsche meinte. Thorbjoern 15:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hier falsch, erledigt. Ich habe übrigens auch eine Diskussionsseite. Code·Eis·Poesie 15:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Frau 2 sucht Happy end (erl.)

Bitte „Frau 2 sucht Happy End“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte um Begründung der Löschung (nicht signierter Beitrag von Wonni25 (Diskussion | Beiträge) )

es gab nie einen artikel Frau 2 sucht Happy end und auch Frau 2 sucht Happy End nicht ...Sicherlich ^Post 16:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es gab wohl Frau2 sucht HappyEnd, das war wahrscheinlich gemeint. Ralf G. 20:41, 25. Okt. 2007 (CEST)

ah; naja die begründung war Kein Artikel; ggf. einfach mal bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel nachgucken. Dann wird es Sicherlich klarer. Eine Wiederherstellung erfolgt nicht ...Sicherlich ^Post 20:47, 25. Okt. 2007 (CEST)

Damit das ein Artikel werden kann, muss z.B. im ersten und nicht im letzten Satz stehen, dass das ein Film ist. Und dann Regisseur und Schauspieler, Herstellungsjahr, Produktionsland, Drehbuch, evtl. Originaltitel, etc. -- Martin Vogel 21:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

FC Rämibühl Zürich (erl.)

Bitte „FC Rämibühl Zürich“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Liebes Wikipedia. Der FC Rämibühl Zürich ist nicht irgendein Schülerclub, wie ihn ein Wikipediaautor arroganterweise abgetan hat. In Zürich kennt man diesen Club, da schon in diversen Zeitungen, Zeitschriften und im Radio darüber berichtet wurde. Ich bitte Sie um eine Wiedererwägung und hoffe, den Artikel bald auf Wikipedia antreffen zu können.

Die Relevanzkriterien werden meilenweit verfehlt, sorry. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber fünfte Liga ist trotz der sehr lobenswerten weiteren Vereinsziele deutlich zu niedrig. Dass der Club in Zürich und darüber hinaus bekannt ist, bezweifle ich nicht, aber auch das reicht nicht aus. Hat Zürich ein Stadtwiki? Oder vielleicht ein Kantonswiki? Da wäre sicher Platz für Euren Verein. In der weltweiten WP leider nicht. -- Perrak 03:21, 26. Okt. 2007 (CEST)

Marie-Christine Gessinger (erl)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --91.113.17.187 22:26, 25. Okt. 2007 (CEST) Marie-Christine Gessinger

Marie-Christine ist Österreichs Supermodel und hat einen Eintrag auf dieser Seite mehr als verdient! Sie ist einfach großartig und ich halte es für eine Frechheit, dass dieser Eintrag gelöscht wurde!!!!!!!!!!!!!!! Und deshalb erwarte ich mir, dass dieser Eintrag umgehendst wieder hier erscheint!!!!!! mfg

Diese Begründung ist ein überzeugendes Argument dafür , daß der Artikel "umgehendst" gelöscht bleibt. --tsor 22:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

... und er war geklaut!!!!!!!!! von hier. Gelöscht lassen, und zwar sofort!!!!!!!! -- Martin Vogel 00:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

Und dann noch plump geklaut, einschließlich Tippfehlern: "das AUer-wichtigste" - Aua! Selbst wenn der Artikel nicht geklaut wäre, wäre die Relevanz für dieses Nachwuchsmodel zweifelhaft. -- Perrak 03:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

vermehrte Löschanträge zu Pinyin-Transkriptionen zu den Artikeln der Liste der Denkmäler der Volksrepublik China

Ich bitte hiermit um die fachliche Überprüfung sämtlicher Löschvorgänge zu den unten auf meiner Benutzerseite (Benutzer:Reiner Stoppok) rot aufleuchtenden Artikel-Feldern (ab "Renmin yingxiong jinianbei" abwärts). --Reiner Stoppok 22:49, 25. Okt. 2007 (CEST) PS: M.E. waren hier ein paar "fachfremde Helfer" mit konzertierten Löschaktionen am Werk. Es handelt sich um die auf meiner eigenen Benutzerseite -weil gelöscht- rot aufleuchtenden Pinyin-Einträge (von "Renmin yingxiong jinianbei" bis "Guangyuan Huangze Si he QianFoya"). Die fachsprachlichen Transkriptionen sollten m.E. nicht angetastet werden, weil es bekanntlich viele Übersetzungsmöglichkeiten für fremdsprachige Begriffe gibt und nur das Original (hier natürlich in Transkription) eindeutig ist.

Der ISO-Standard Pinyin hat Regeln zur Getrennt-/Zusammenschreibung von Silben des Hochchinesischen (siehe en:Pinyin#Capitalization & word formation). Diese sind aber nicht universal eindeutig, so dass verschiedene Schreibungen entstehen koennen. Hier ist aber nur von Getrennt-/Zusammenschreibung die Rede, Silben in ihrer Ausprägung sind eindeutig. Auf die Schnelle ist mir nicht ersichtlich welche Lemmata genau und wenn mit welcher Begründung geloescht wurden. Evtl. sollte sich das WikiProjekt China um eine Richtlinie kuemmern, in welchen Auspraegungen Originalnamen in Pinyin akzeptiert werden, auf jeden Fall bitte ich aber Loeschantraege generell im Verbindung mit dem Fachbereich vorzunehmen, sollte Unklarheit diesbezueglich bestehen. Mag der loeschende Admin dazu kurz Stellung beziehen? Danke im Vorraus --chrislb 问题 13:40, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es handelt sich ausschließlich um sinnvoll angelegte Redirects. Es kann nicht angehen, dass falsche Transkriptionen, wie An-Ji Qiao‎, über Jahre geduldet werden, richtige Redirects aber (Anji qiao‎ oder cum grano salis auch Anjiqiao‎) gelöscht. Eventuell möchte sich hier einer der löschenden Admins mit einem Sachbeitrag erleichtern. Es handelt sich um die folgenden m.E. unüberlegten Löschungen:

Renmin yingxiong jinianbei Anjiqiao‎ Anji qiao‎ Yuanmou yuanren yizhi‎ Lijiashan gumuqun‎ Zhoukoudian yizhi‎ Tongxin-Moschee‎ Tongxin qingzhen dasi‎ Gongxian shiku‎ Maijishan shiku‎ Guangyuan Huangze Si he QianFoya‎ Huangzesi‎ Huangze si‎ Piyang shikuqun‎ Matisi shikuqun‎ Matisi‎ Mati si‎ Wan Fo xia‎ Wanfoxia‎ Yulin ku‎ Tianlongshan shiku‎ Guangyuan Huangze Si he QianFoya‎

--Reiner Stoppok 15:29, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es bringt meiner Meinung nichts, wenn man Dutzende von redirects wie z.B. Guangyuan Huangze Si he QianFoya‎ anlegt, ohne dass jemals in einem Artikel dieser Link auftaucht, geschweigedenn jemand in der Suchfunktion o.g. eingibt. Da tippt man doch eher Huangze oder Renmin ein und schaut sich die Ergebnisliste an (daher meine Löschung). Ein Redirect hat die Funktion, bei verschiedenen üblichen oder vielleicht auch falschen Schreibweisen den Leser zum richtigen Artikel zu lenken. Siehe Armin Müller-Stahl/Armin Mueller-Stahl oder Hongkong/HongKong/Hong Kong. Redirects sollten sinnvoll eingesetzt werden. Wenn also die aktuellen Artikel mit dem falschen Titel versehen sind, sollte dies im Portal:China diskutiert und dann angepasst werden. --JCS 22:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die transkribierten Begriffe aus der Fachliteratur und den chinesischen Enzyklopädien (z.B. Zhongguo da baike quanshu, Cihai) sollten in voller Länge akzeptiert werden. Und wer die nicht kennt, der sollte da grundsätzlich seine Finger von lassen. --Reiner Stoppok 22:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht ums Akzeptieren von fachlich richtigen Begriffen, sondern um Ihren sinnvollen Einsatz in der Wikipedia. Es bringt, wie gesagt, nichts, Redirect mit Titeln wie Dies ist ein Redirect mit dem fachlich richtigen Namen, der zum Artikel mit dem falschen Titel führt, warum auch immer?!? in Serie zu produzieren. Besser wäre es, wenn Du die Artikel zum wissenschaftlichen richtigen Titel verschiebst und auf der alten (Seite mit falschem Titel) ein Redirect setzt. Dies wäre die plausibelste Lösung, mit der eigentlich alle leben könnten. --JCS 00:07, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das Links in Artikeln auf diese Redirects zeigen ist in diesen Fällen unsinnig und hätte eh geändert werden sollen auf das richtige Lemma. Insofern ist es nicht verwunderlich und sogar gewollt das diese Lemmas in keinem Artikel auftauchen. Und das niemand den Begriff in der Suchfunktion eingibt scheint eher hellseherisch denn belegt zu sein. Wenn diese Begriffe in Literatur und so weiter auftauchen sind Redirects sinnvoll, unter WP:WL ist das ganz gut beschrieben, unter anderem um Doppelerstellung und dann aufwendige Zusammenlegung zu vermeiden. Ich schlage Wiederherstellung vor und wer wirklich Zweifel an einzelne Redirects hat möchte dann einen Löschantrag stellen. -- Ilion 00:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Lieber JCS, schau Dir mal die Versionsgeschichte von "Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei" (jetzt: Denkmäler der Volksrepublik China) an, dann weisst Du, dass sich hier "wissenschaftlich richtige Titel" nicht halten können. Die angelegten Redirects sind für Praktiker. In einem Lehrbuch für Pinyin-Schreibung würde ich einige Schreibungen nicht aufnehmen, aber ich habe übliche Schreibungen verwendet.

Lieber Ilion, danke. Bis jetzt waren wir immer einer Meinung. --Reiner Stoppok 01:32, 27. Okt. 2007 (CEST)

26. Oktober 2007

Kategorie:Sexismus

Bitte „Kategorie:Sexismus“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Diskriminierungsmerkmale, die von der EU verwandt werden und sich auch in der EU-Grundrechtscharta wiederfinden, sind wohl ohne weiteres als Diskriminierungsmerkmal in der deutschen Wikipedia zugrundezulegen. --85.177.233.222 10:56, 26. Okt. 2007 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sebmol#Kategorie:Sexismus Das Votum ging eindeutig zu behalten. Es grenzt zudem an Missbrauch deiner Adminrechte, dass du nach der Diskussion um die Kategorie:Menschenrechtsverletzung die Kategorie Sexismus gelöscht hast.

Dann schreib bitte auch, dass das ein Zitat von schwarze Feder ist und lass dir gesagt sein, dass sowas keine Abstimmung ist und kein Interesse besteht diese Diskussion erneut auf die Tagesordnung zu setzen. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 11:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nach Matthiasb wegen Löschung der Kategorie militärischer Konflikt hat jetzt auch schwarze Feder wegen dieser Löschung seine Mitarbeit in der Wikipedia eingestellt. Dabei handelt es sich um einen User, der in die Kategorie fällt, die die Wikipedia angeblich ermutigen will, ihr Wissen einzubringen (Akademiker, hier Fachmann auf dem Gebiet Bildungsdiskriminierung). Damit ist schon wieder eine Person vergrault worden, die gute inhaltliche Arbeit geleistet hat mit fast 5000 Edits im Artikelnamensraum. Neon02 12:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

"Die Befangenheit ist offensichtlich. Die Löschargumente könnten genauso gegen die Kategorie:Rassismus und Kategorie:Antisemitismus herangezogen werden. Eine Ungleichbehandlung der Kategorien ist nicht begründbar. Und das Diskussionsvotum unter anderem von Mitarbeitern des Portals:LGBT war klar für behalten. -- schwarze feder 18:54, 23. Okt. 2007 (CEST) "

Transkommunikation

Bitte „Transkommunikation“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Vorgeschichte : Am 22.8.07 brachte das SWR-Fernsehen einen Beitrag, in dem Prof. Niemz von der Uni Heidelberg über seine Überlegungen zum Jenseits in Bezug auf sog. Nahtod-Erfahrungen sprach. In der Oktoberausgabe P.M. wird dies noch weiter ausgeführt. Das brachte mich auf die Idee, zum fehlenden Stichwort "Transkommunikation" einen Artikel zu schreiben und ihn am 22.10.07 in WP einzustellen.

Die Fakten : Einen halben Tag später entwickelte sich diese Löschdiskussion: [[12]] und am Abend wurde von Syrcro der Artikel schnell gelöscht: [[13]]

Die Fragen : 1. Prüft die WP die Integrität der Personen, die sie mit Admin-Rechten ausstattet ?

2. In der Löschdiskussion hatte ich als Neuling darum gebeten, einen Link zum "Enzyklopädiestil" zu geben. Zu diesem Begriff gibt es keinen Artikel. Welches Motiv hat die Admin-Gemeinde, eine Antwort zu verweigern.?

3. Dem Benutzer Syrcro stellte ich die Frage, welche Kriterien er für eine Schnelllöschung als erfüllt ansieht. Eine Antwort scheint er nicht geben zu wollen. Ich gebe diese Frage an die Löschprüfung weiter.

4. Nachdem die Grenzen des materiell Erforschbaren nahezu erreicht sind, versuchen vermehrt auch seriöse Naturwissenschaftler, diese Grenzen zu überschreiten, um die Wechselwirkungen zwischen Materie und Bewusstsein zu erforschen. Zwangsläufig endet hier das physikalisch Beweisbare. Welches Motiv haben WP-Verantwortliche, diese Bemühungen als Unfug zu klassifizieren ?

--Citrin 15:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

1. Ja - wir lesen die Gedanken von Adminkandidaten. Böse Gedanken verursachen Gegenstimmen mental begabter Benutzer. Zwangsläufig endet hier das physikalisch Beweisbare.

2. WP:WSIGA. Böswilligkeit. Und die Tatsache, das du das auf deiner Diskussion Benutzer Diskussion:Citrin ausführlich lesen kannst.

3. Mutmaßlich die Tatsache, das nur eine komplette Neuerstellung den Artikel hätte rettbar gemacht.

4. Das Motiv wird in Enzyklopädie beschrieben.--LKD 15:58, 26. Okt. 2007 (CEST)

OK. Zu 3. Bevor ich die Herausforderung - gleicher Inhalt, andere Form - mit viel persönlicher Arbeit annehme, erfüllt das Thema die WP-Relevanzkriterien ? --Citrin 18:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

Soweit ich sehe wird das Thema an sich bisher unter Tonbandstimmen abgekaspert und ist dort als umstritten gekennzeichnet - ich sehe nicht, das ein weiterer Artikel sinnvoll sein könnte. Evtl. ein Redir. oder eine Verschiebung auf das Lemma, je nach (nachweisbarer) Gebräuchlichkeit im akademisch-wissenschaftlichen Kontext (soweit vorhanden)?--LKD 02:55, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zur Erinnerung: Tonbandstimmen sind nur ein Phänomen innerhalb der Transkommunikation, auf die auch in der angegebenen Literatur verwiesen wird. Zur ITK gehören auch Bilder auf Fernsehern, Videobändern, Texte auf nicht vernetzten Computern u.ä. Könnte ich deiner Antwort entnehmen, dass es sinnvoller ist, mit einem Artikel noch so lange zu warten, bis 1A-Wissenschaftler oder Universitäten sich des Themas angenommen haben ? --Citrin 15:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

Herbert W. Hofmann (erl.)

Mein eingegebener Artikel wurde gelöscht bzw. auf ein nicht akzeptables Minimum umgetextet. Warum? Wem passt was nicht? Ist die beschriebene Persönlichkeit, mit einer langen Liste von Ehrungen, für WIKIPEDIA wertlos? Mit dem ADMIN kann ich nicht in Verbindung treten, weil mir nicht bekannt bzw. nicht gefunden (keine Routine bei der WIKIPEDIA - konzentriere mich auf den Inhalt). Übrigens: Mein Text erfolgt in enger Abstimmung mit dem Betroffenen selbst. Ich verstecke mich auch nicht hinter einem Kürzel. Meine Name ist Edmund Ritscher, Mannheim; www.e-ritscher.de; e.ritscher@t-online.de Ich warte auf eine Antwort!

Erst mal ist der Artikel noch da. Sodann darf den Artikel jede/r Editieren und damit auch was rausnehmen. Die Sachen wurden rausgenommen, weil sie nach Ansicht derjenigen, die es getan haben, nicht zu einem Enzyklopädie-Artikel passen. Wenn Du etwas Spezielles für ergänzendswert hältst solltest Du es unter Berücksichtigung der Meinung der anderen und begründet wieder ergänzen oder auf der Diskseite des Artikels andiskutieren. Hier ist das jedenfalls falsch. --He3nry Disk. 15:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

Kommod

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kommod“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ganz klarer Fall von Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Wikipedia ist kein Wörterbuch (im Sinne von Sprachwörterbuch). In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut.

Bei diesem Fall handelt sich ganz klar um eine Worterklärung, und dafür gibt es das Wiktionary. Kommod ist es Synonym zu bequem, angenehm, angemessen und das sind ebenfalls Wörter, die nicht in einer Enzyklopädie, sondern im Wörterbuch zu suchen und zu finden sind.

LD1: [14], LD2: [15], Adminanfrage: [16] --Avron 16:01, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hier frage ich mich echt immer wieder, ob ich in einem Kindergarten unterwegs bin, wenn ich mir so die div.LA und LPs anschaue. Ein Lemma, bei dem bereits 2x auf bleibt entschieden wurde landet dann auch noch in der LP, nur weil es Leute gibt, die partout nicht wahrhaben wollen, dass glatt was gegen ihren Willen entschieden wird - welche Frechheit aber auch. Da tut es doch richtig gut, wenn man wegen eines kleinen Begriffes möglichst viele Instanzen bemüht und möglichst viele Leute damit beschäftigt, die sich viel besser um andere, Wichtigere Dinge, hier kümmern sollten (nehm mich da nicht aus) --QSQ 16:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hab's vernommen. Und willst du dich jetzt mal zum Thema äußern?--Avron 16:40, 26. Okt. 2007 (CEST)

Zum Thema wurde sich ja schon in zwei Löschdiskussionen und auf der Disk. des behaltenden Admins geäußert. Nochmal zum Thema: Das ist ein Wörterbucheintrag. In den Artikel passen evtl. noch drei Sätze, warum kommod ins Deutsche gelangte (also Grund des Sprachkontakts: zweite der drei Wellen des französischen Einflusses, Stichwort "à la mode" nach dem 30-jährigen Krieg), und warum es "kommod" und nicht "commode" geschrieben wird (Stichworte "sprachliche Interferenz", "Transferenz und Integration", "graphematische Integration"). Und schon hat man wieder etwas enzyklopädisches Wissen bereitgestellt, ohne einen bestehenden Artikel zu tilgen. Wenn ich die Worte, Zeit und Lust finde, kann man das noch kommod einbauen. rorkhete 19:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der Antragsteller möge bitte von einer Richtlinie, auf die er sich beruft, nicht nur die ersten beiden Sätze lesen. Bereits der auf die von ihm zitierte Passage folgende Satz in WP:WIKW lautet: Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. Und weiter unten aus dem Meinungsbild: Neben den Sachthemen dürfen auch Fremdwörter und Lehnwörter, veraltete deutsche und wichtige dialektale Wörter in eigenen Artikeln erklärt werden, sofern diese Eingang in Literatur und deutschen Sprachschatz gefunden haben. Wer noch ein Zitat vermisst, sei auf die "kommode Religion" von Valerio am Schluss von Leonce und Lena verwiesen. Leider habe ich den Text für die genaue Referenzierung im Moment nicht griffbereit, sonst würde ich das Zitat selbst einbauen.
Zur Verteidigung des LP-Antrags (nicht seiner Begründung) sei jedoch angemerkt, dass die zweite Löschdiskussion von mir per WP:LAE, Fall 4, abgebrochen wurde. Wenn die Entscheidung des ersten Löschantrags bezweifelt wird, ist die Löschprüfung der richtige Weg. Falsch war hingegen das Stellen eines erneuten Löschantrags durch einen anderen Benutzer zwei Tage nach der Entscheidung des ersten. --Amberg 23:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich kenne die Richtlinie und ich weiss dass diese Wiedersprüchlich ist. Wie auch immer der Artikel ist ein Wörterbuchartikel. Es ist ein Wörterbuchartikel, weil es ausschliesslich um das Wort an sich geht. Wahrscheinlich versteht jeder unter dem Begriff etwas anderes. Ein Blick nach[[17]] zeigt, dass in Wictionary zum Teil noch mehr steht. --Avron 09:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

Was Du Widersprüche nennst, sind Ausnahmeregelungen. Hier treffen gleich zwei zu: Fremd-/Lehnwort und veraltet, aber mit Eingang in Literatur und deutschen Sprachschatz. --Amberg 13:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ausnahmeregelungen? bequem wird also nicht in die Wikipedia augenommen, kommod allerdings schon weil es veraltet ist? Weiterhin steht fast Gleiche in Wikipedia wie in Wiktionary. Wenn das kein Widerspruch ist... --Avron 14:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Selbst im ollen Meyers wird das Wort erklärt. Und dass dies eine Enzyklopädie ist, will ja wohl niemand bestreiten. Was soll also diese unerquickliche Diskussion ? Wer danach sucht, wird es zum Glück hier finden. Der Antrag ist abzuweisen. --nfu-peng Diskuss 16:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

GUIdancer (erl.)

Bitte „GUIdancer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es wurde damals behauptet, dass der Artikel zu GUIdancer wegen geringer Bekanntheit/weniger Hits in Google nicht relevant genug gewesen sei. Mittlerweile hat sich das verändert.

Der Artikel wurde vor knapp zwei Jahren gelöscht. Die anderthalb Sätze taugen aber nicht, eine möglicherweise gewachsene Relevanz nachzuweisen. Sofern die RK mittlerweile erfüllt werden kann ein neuer Artikel geschrieben werden, ggf. klärt sich die Frage dann in einer erneuten Löschdiskussion. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

Artikel wurde neu eingestellt und befindet sich in der LD. --Sargoth ^disk 13:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

Absurdrock (erl)

Bitte „Absurdrock“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wird offenbar ohne jegliche Begründung sofort gelöscht. Auch Kritik an diesem willkürlichen Verfahren bei dem offenbar dafür Verantwortlichen, nämlich Geos, ändert nichts daran und wird in einem herrischen Ton abgeschmettert. Eine Diskussion kann so nicht stattfinden. Das widerspricht allen bisherigen Erfahrungen mit Wikipedia und vor allem demokratischen Grundregeln, dass auch andere Meinungen gelten. Der Artikel und der Vorgang seiner Löschung sind nicht wieder auffindbar, um zur Löschung die Möglichkeit einer Erwiderung zu erhalten. Der Artikel beruht auf Sachwissen und ist sachlich neutral. Literaturanmerkungen würden Schritt um Schritt hinzugefügt werden. Das Fehlen dieser Anmerkungen kann nicht Grund zur Löschung sein, sonst müssten viele andere Wikipediaartikel auch gelöscht werden. Sie werden es aber nicht. Geos und gegebenenfalls andere Lösch-Verantwortliche geben keinerlei sachliche Gründe an, dass man annehmen muss, dass sie aus einem Mangel an Sachwissen und reiner Willkür löschen. Wenn Geos sich äußert, dann zieht Bedenken ins Lächerliche oder reagiert arrogant, indem er zum Beispiel über Urlaub debattiert, um wohl einem zu zeigen, wie unwichtig doch die Bedenken sind und wie mächtig er ist. Auf diese Voreingenommenheit hingewiesen, reagiert er barsch und verbietet sich jede Kritik. So jemand ist meiner Meinung nach der Beobachtung und Bewertung von Artikeln nicht gewachsen und wirkt intolerant und abschreckend. MozzMolletoff (Benutzerkonto bei Wikipedia, xxy@baldmama.de) 26. Okt. 2007 21:00(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von MozzMolletoff (Diskussion • Beiträge) 21:05, 26. Okt 2007) A-4-E 21:17, 26. Okt. 2007 (CEST)

Eine kurze Recherche ergab, das der Ausdruck nur im Zusammenhang mit der erwähnten Band Mozart hat den blues verwendet wird. Diese Band ist offensichtlich nicht besonders bedeutend. Daher habe ich den Artikel als Theorifindung/Begriffsbildung/Bandspam zum Löschen vorgeschlagen. Band-Booker kann ich bestätigen das jede Garagenband als erstes ein neues Musikgenre erfindet. Die Diskussion um Horrorcore verdeutlicht vieliecht wie hoch die Hürden für neue Musikgeneres sind. Bis zum Beleg einer verbreiteten Verwendung des Wortes gelöscht lassen--A-4-E 21:17, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sowohl Benutzer:Geos als auch ich sehen das wohl genauso und hielten den SLA wegen offensichtlicher enzyklopädischer Irrelevanz für gerechtfertigt. Ich bleibe nach wie vor dabei. --AT talk 21:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

Einen irgendwie gearteten Hinweis auf Relevanz konnten die handelnden Administratoren aus dem gelöschten Artikel nicht entnehmen. Falls dies an der Unvollständigkeit des Artikels lag, bitte den Artikel neu und mit erkennbarer Relevanz unter Benutzer:MozzMolletoff/Absurdrock neu erstellen und dann noch einmal bei einem der handelnden Admins anfragen. Ist aus dem dann entstandenen Artikel die Relevanz erkennbar, spricht nichts gegen eine Aufnahme in den Artikelnamensraum. Ein Wiederherstellen des alten Artikels ist nicht zielführend.Karsten11 21:58, 26. Okt. 2007 (CEST)

Widerspruch:

Es ist unzutreffend, der Ausdruck Absurdrock werde nur verwendet im Zusammenhang mit der erwähnten Band Mozart hat den blues.

2-3 deutsche Bands beim Rockmusikerverband (Lüneburg) sind in Erinnerung, der Begriff Absurd Rock findet sich ebenfalls im US-Internet und unter nordamerikanischen Bands und fand sich auch bei Amazon. Dies zu belegen, und zwar schrittweise, muss als Chance gegeben sein, so wie die Chance einer schrittweisen Literaturbelegung bei jedem neuen Artikel gegeben sein muss und auch wird. Eher müsste nach dem Prinzip, 'im Zweifel für den Angeklagten' und nach eigentlich selbstverständlichen demokratischen Regeln, von den verantwortlich Löschenden der Gegenbeweis erbracht werden.

Was die Band 'Mozart hat den blues' betrifft:

a. Man kann sie streichen und muss nicht gleich den ganzen Artikel löschen.

b. Diese Band ist so unbekannt oder bekannt wie die Masse der etwa halben Million deutscher Bands. Hieraus daher eine Löschung zu rechtfertigen, ist nicht nachvollziehbar.

c. 'Mozart hat den blues' hat den Grundsatz (alles nachzulesen im dortigen Info oder per Mail anfordern), nur strikt live und ungeschönt zu spielen sowie aufzunehmen und solche Aufnahmen stets aktuell, inklusive der Live-Fehler und ohne Studioüberarbeitung und -tricks, ins Internet (MP3) zu stellen. Dass 'Mozart hat den blues' daher keine CD produziert, die heute allgemein sowieso kaum noch jemand kauft, hat 'Mozart hat den blues' zwar schon viele Türen in Verbände und Einrichtungen versperrt, die nur in Schubladen, nicht aber in künstlerischen Kategorien denken. Dies kann aber bei Wikipedia keinerlei Grund sein, einem die Offenheit für einen sachlichen Beitrag zu verwehren. Diese Band will durch ihre Erwähnung in Absurdrock oder anderem Wikipediaartikel nicht berühmt werden und somit Wikipediaregeln verletzen und wird bestimmt auch nicht auf solchem Wege berühmt. Ob die Band das verspricht, was durch ihre Zitierung von ihr erwartet wird, sollten doch bitte die Artikelleserinnen entscheiden, und nicht irgendwelche Einzelnen! Wie soll das denn objektiv oder mit Freiheit der Kunst vereinbar sein?

Es wird daher weiter gebeten, den Artikel wieder herzustellen.

Mitteilung dieses ganzen sehr unerfreulichen Vorgangs an die Wikipediaadresse in den USA und dortige weitere Schritte, auch wegen leider ähnlicher negativer Erfahrungen in Deutschland, behalten wir/ich uns hiermit vor.

MozzMolletoff (Benutzerkonto bei Wikipedia, xxy@baldmama.de) 27. Okt. 2007 00:20

a) Du sagst also selber die Genrebezeichnung ist sehr selten, dann gibt es auch keinen Grund sie hier aufzunehmen

b) Es gibt Relevanzkriterien die ein Subjekt erfüllen muss um einen Artikel zu bekommen, wenn eine halbe Million Bands die RK verfehlen ist das eben so.

c) 'Mozart hat den blues' verkauft also keine CDs, gut wenn sie nicht wollen, dann muss die Relevanz aber durch anderes belegt sein, z.B. durch eine nachhaltige überregionale Berichterstattung in renomierten Medien. Dass kaum noch CDs verkauft werden ist schlicht falsch. Freiheit der Kunst spielt für uns keine Rolle, die kann die Band auf ihrer eigenen Homepage ausleben, siehe dazu bitte auch Wikipedia:Selbstdarsteller.

PS ein gut gemeinter Rat: deine Drohungen uns alle hier beim 'Big Boss' anzuschwärzen sind nicht nur unsinnig und wirkungslos, sie verhindern auch zuverlässig, dass man dich in Zukunft ernst nehmen wird 217.81.224.232 10:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wiederherstellung abgelehnt --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

Disjunktive Minimalform

Bitte „Disjunktive Minimalform“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich arbeite gerade intensiv an Karnaugh-Veitch-Diagramm, habe früher auch bereits an Disjunktive Normalform gearbeitet. Beide Artikel werden auch in der Löschdiskussion erwähnt. Von dem gelöschten Artikel habe ich erst jetzt Kenntnis bekommen, ich kenne ihn nicht. Vielleicht kann ich ja einige Sätze für meinen Artikel ausschlachten. Bitte den gelöschten Artikel auf meine Benutzerseite kopieren - z.B. auf Benutzer:RosarioVanTulpe/Neu18 --stefan 22:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hab ich gemacht. -- Martin Vogel 22:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

Pfoana (erl.)

Bitte „Pfoana“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo Admin, ich habe gerade einen rtikel zu Pfoana erstellt und wüsste gerne warum sie ihn gelöscht haben! Ich hoffe Sie stellen den artikel wieder rein, wenn nicht können Sie mir bitte den Text auf meine E-Mail adresse (hrubyy@web.de) schicken, da der Artikel auf meinem Pc nun gelöscht ist!!! Ich hoffe Sie können mir weiterhelfen.

Mit freundlichen Grüßen

M.Hruby

Wiederherstellung ausgeschlossen. Wer Lust hat kann ja noch den Text mailen.. --Ureinwohner uff 23:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

27. Oktober 2007

Nachhaltige Wachstumsrücknahme

Bitte die Behaltenentscheidung für „Nachhaltige Wachstumsrücknahme“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Nachdem die erste WP:LP ohne Entscheidung archiviert wurde, hier nochmals:

• Löschdiskussion
• Adminansprache
• Portal:Wirtschaft Diskussion

Zur Begründung der Prüfung der Bleibtentscheidung: Der abarbeitende Admin geht überhaupt nicht auf die Löschantragsbegründung ein, sondern beruft sich auf Aussagen, die im Laufe der Diskussion mit Quellen wiederlegt worden sind. Hauptgründe fürs Löschen:

• Es gibt keine anerkannten wissenschaftlichen Quelle, die das Lemma und den Inhalt des Artikels belegt
• Es handelt sich um Theoriefindung und eine POV-Sammelstelle

Die von den in der Löschdiskussion gennanten Quellen beziehen sich nicht auf das Lemma. Quelle 1, die von den Behalten Befürwortern angeführt wird: Nicholas Georgescu-Roegen. Seine Aussagen sind als Kritik am Konzept des Wirtschaftswachstum ohne Berücksichtigung auf jeweilige ökologische Folgen zu verstehen, also im Grundgedanken Nachhaltigkeit. Il s’agissait de réfléchir aux contours d’une(de) société(s) alternative(s), au « pourquoi » et, partiellement, au « comment » édifier une « société de décroissance », sereine, soutenable et conviviale.(...). (Veröffentlicht vom Centre IRD Orleans). Der Begriff wird im Französischen sonst in keiner ernstzunhemenden wissenschaftlichen Veröffentlichung verwendet, wie ich auch in der Löschdiskussion aufgezeigt habe. Quelle 2, die von den Behalten Befürwortern angeführt wird: Serge Latouche. Dazu habe ich ihn selber zitiert: In fact degrowth is not a concrete project but a keyword zu finden hier. Serge erläutert explizit, dass es sich um reine Agitation handelt The idea of a contraction-based society is just a way to provoke thought about alternatives. (hier). Das es sich bei dem vorgestellten Konzept der nachhaltigen Wachstumsrücknahme nicht um uneconomic growth, welches ein Lemma verdient hätte handelt, wurde in der Löschdiskussion klargestellt und auch so akzeptiert. Unsachliche Beiträge wie die Anzweifelung der Hauptsätze der Thermodynamik (welches ich niemals gemacht habe und auch nochmals in der Diskussion klargestellt habe) finden sich als reine POV Ablenkungsmanöver in der Diskussion, genau in dem Ausmasse wie der POV im Artikel von irakischen Bauern zu Mobiltelefonen (alles ohne Quellen) wandert.

Meine Bitte deshalb, den Artikel zu löschen (bzw. entweder auf meine oder Benutzer:DL5MDA Unterseite zu verschieben, damit er eventuell als Ausgangspunkt für uneconomic growth dienen könnte, angesichts des grossen Ausmasses an TF, werden dawohl nur kleiner Abschnitte übrig bleiben. Mit freundlichen Grüssen --Meisterkoch ^{≡ ±} 04:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wiederholungsantrag von ohne Entscheid archivierter LP, siehe Archiv.--Sargoth ^disk 13:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Danke fürs Wiederholen, es wäre schön wenn diesmal ein Admin hier eine Entscheidung treffen könnte. --Meisterkoch ^{≡ ±} 16:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Von Staffelberq (erl.)

Bitte „Von Staffelberq“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Könnte jemand den Artikel für 15 Minuten wiederherstellen, die infos wären wichtig. --Frosch23 13:55, 27. Okt. 2007 (CEST)

Welche? Die Namen seiner Freunde? „Zu seinen Freunden gehörten u.a. Odraccir Tnemelk, Krid Grebfotts, Uba Ramma, Hcirnieh Regniztih“ (sind ja wohl offenkundig rückwärts geschriebene Namen!). Verkaspern lassen müssen wir uns hier auch nicht. Bring' anständige Quellen für die Informationen oder der Artikel bleibt gelöscht. --Henriette 15:23, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht der Autor. Ich möchte nur Screenshots von dem Artikel machen. Diese wären sehr wichtig. --Frosch23 15:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Enzyklopädie. Bitte stör nicht weiter den Betrieb. Code·Eis·Poesie 15:37, 27. Okt. 2007 (CEST)

Avltimmermeister

Bitte „Benutzer:Avltimmermeister“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Meine erstellte Seite wurde bereits von einem Admin geprüft. Ich habe sie daraufhin angepasst/modifiziert (und sie wurde für gut befunden!). Jetzt wurde sie erneut gelöscht und wieder: OHNE VORANKÜNDIGUNG! Ich denke ich habe hinreichend zum Ausdruck gebracht meine Seite so zu verfassen, das alle Nutzer damit leben können. Dies ist scheinbar nicht möglich... Wie nun weiter verfahren? --Avltimmermeister 14:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Lass die "Tätigkeitsschwerpunkte" und die "Berufserfahrung" weg und kümmere dich vielleicht zuerst um ein paar weitere Artikel. Für Interessierte sollte deine Tätigkeitsbezeichnung ausreichend sein um die Qualität Deiner Beiträge einzuschätzen, der Rest fällt (vorerst) noch unter den Punkt Wikipedia ist kein Webspace-Provider. Gerade bei Selbstständigen liegt der Verdacht einer Eigendarstellung leider oft zu nahe. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

Okklusionsstörung (erl.)

Bitte „Okklusionsstörung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Jemarstam 17:33, 27. Okt. 2007 (CEST) Dental Distress Syndrome entsteht durch Okklusionsstorungen. Es wird mal Zeit dass das Syndrome bekannt wird bei TMD.

Lies mal nach, was ein Artikel ist, was nicht und wie man einen solchen schreibt. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

bleibt gelöscht, kein ARtikel --Taxman¿Disk?¡Rate! 17:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Sr.v 20:05, 27. Okt. 2007 (CEST) Lieber Admin Ich hatte mir gedacht eine Bildbesprechung wäre genau das richtige, ich finde soetwas fehlt noch in Wikipedia. Ich hoffe daher sie werden mein Anliegen in Betracht ziehen und Bildbesprechungen zulassen. Vielleicht ist eine These ein wenig gewagt, jedoch die historische Einordnung und die Beschreibung des Bildes sehe ich hier als Notwendig an und verstehe nicht warum es nicht bereits Einträge diesegleichen gibt.

Mit freundlichen Grüßen SR.V

WP:WWNI. Für Essays ist hier definitiv nicht der richtige Ort. --Ureinwohner uff 20:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

Liste der Kanusportler

Bitte „Liste der Kanusportler“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel war hier in der Löschdiskussion mit dem Ergebnis "behalten". Der NCC1291 ist offenkundig mit der Entscheidung nicht einverstanden und hat hier den entscheidenden Admin angefragt. Die Antwort des Admins hat Benutzer:NCC1291 so interpretiert, dass er einen SLA gestellt hat. Ich widerspreche dem SLA und gebe die Diskussion hierher statt in eine erneute Löschdisk.

Mit der derzeitigen Fassung des Einleitungssatzes ist der damalige Löschgrund entfallen. Die Liste entspricht wikipedia:Listen und kann/sollte noch um eine Vielzahl von weiteren roten Links erweitert werden.

Zwischenzeitlich erfolgte eine Löschung des Artikels durch Benutzer:Ureinwohner. Wie hier zu erkennen, war dies Folge der (fast) gleichzeitigen Bearbeitung des SLA.

Der Artikel ist daher jetzt gelöscht und wir müssen über eine Wiederherstellung entscheiden--Karsten11 20:16, 27. Okt. 2007 (CEST)

Da der Einspruch von mir übersehen wurde, Artikel wiederhergestellt. --Ureinwohner uff 20:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

diverse Stubs

Bitte „Venturada“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Geostub zu Gemeinden in Madrid. Wurde ohne Löschantrag wenige Minuten nach Einstellung gelöscht. Kann man bei so einem Verstoss auch ein De-Admin beantragen? --Vinom 21:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bitte „El Vellón“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
siehe oben. --Vinom 21:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bitte „Buitrago del Lozoya“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
siehe oben. --Vinom 21:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bitte „Rascafría“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
siehe oben. --Vinom 21:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

Orden für AHZ. Artikelersteller sollte sich mal Gedanken über den Nutzern seine Substubs machen. --Ureinwohner uff 21:19, 27. Okt. 2007 (CEST)

Possenhofen (erl.)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --88.73.157.189 21:15, 27. Okt. 2007 (CEST) wichtiger Bestandteil im Leben der Kaiserin Elisabeth!!

Hat ja auch einen Artikel: Possenhofen. --Streifengrasmaus 21:19, 27. Okt. 2007 (CEST)