Wikipedia:Administratoren/Anfragen

Auf den Adminanfragen kannst du Wikipedia-Administratoren um Hilfe bitten, wenn dein Anliegen zu keiner anderen Seite passt. Diese Seite ist nicht der richtige Ort, um auf aktuelle Konflikte zwischen Benutzern (dazu gibt es die Vandalismusmeldung) oder möglichen Missbrauch von Administratorrechten (siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme) aufmerksam zu machen oder Seiten zu verschieben (Wikipedia:Verschiebewünsche).

Anfragen, die unter die Oversight-Richtlinie fallen könnten, bitte nicht hier thematisieren, sondern direkt an das OS-Team schreiben, das ist via Wikimail möglich.

Die Seite Fragen zur Wikipedia dient für alle Probleme, deren Lösung keiner besonderen Rechte bedarf. Für Anfragen an Benutzer mit Sichterrechten solltest du Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen benutzen.

Warum Benutzerkonten nicht gelöscht werden können, erfährst du in den FAQ, und wie du ein Konto stilllegen kannst, unter Hilfe:Benutzerkonto stilllegen.

Ist das die richtige Seite für mich?

Für viele Aufgaben gibt es separate Anlaufstellen, siehe hierzu die Infobox „Hilfreiche Links“ rechts.

Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du zum Beispiel

• eine Artikelversion aus einem anderen Grund als Urheberrechtsverletzung zur Löschung vorschlagen willst,
• Text, Bearbeiter oder Bearbeitungskommentar einer versteckten Version wieder sichtbar machen lassen möchtest,
• eine Seite in deinem Benutzernamensraum (z. B. deine Benutzerseite) schützen lassen willst,
• einen gelöschten Artikel einsehen willst,
• Artikel zusammenführen möchtest,
• kurzzeitig freiwillig gesperrt werden möchtest (z. B. keine Ablenkung im Prüfungsstress),
• das Recht IP-Sperren-Ausgenommener beantragen möchtest,
• nicht weißt, wie man einen Löschantrag, einen Entsperrwunsch, eine Kategorieumbenennung oder die Meldung einer Urheberrechtsverletzung durchführt,
• sonst irgendetwas machen möchtest, von dem du glaubst, dass man dafür Adminrechte braucht, und das nicht in der Box „Hilfreiche Links“ rechts steht.

Wie lege ich einen neuen Abschnitt an?

Über den Link unten öffnet sich ein Bearbeitungsfenster, in das du deine Anfrage eintragen kannst. Verwende bitte eine sinnvolle Überschrift im Feld „Betreff:“ und beschreibe die Situation möglichst sorgfältig. Insbesondere sind Links auf Bearbeitungen (Diff-Links) und Logbücher erwünscht. Sofern es notwendig und dir möglich ist, versuche Vorschläge zu machen, wie die Situation gelöst werden könnte.

Neue Anfrage hinzufügen

Mit dem {{Erledigt|1=--~~~~}}-Baustein markierte Abschnitte werden sofort in der Nacht archiviert, nicht erledigte Abschnitte werden dagegen sieben Tage nach dem neuesten Beitrag automatisch ins Archiv verschoben (aktuelles Archiv).

Aktuelle Adminaufgaben

• Der morgige Artikel des Tages muss aktualisiert werden.
• Es existieren 155 lokale Dateien, die Commonsdateien wegen Namensgleichheit verdecken.
• Es existiert ein nicht entschiedenes Admin-Problem.

ausblenden

Verhalten im Notfall

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind.

WP:Auskunft, potentiell unerwünschte "Hausmeisterei"

Hallo,

ich habe in den letzten Tagen den Eindruck gewonnen, dass sich Chianti (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) beim Schreiben in der Auskunft in den letzten Tagen mehrfach im Ton vergriffen hat und gegen die Zielsetzung, wenngleich nicht den Wortlaut, von der ihn betreffenden Auflage 87 verstößt.

Es geht um folgende Textfundstellen, chronologisch rückwärts:

• Spezial:Diff/240165900/240165977 und Spezial:Diff/240190058/240190217 von heute
• Spezial:Diff/240112625/240112653 vom 12.12. sowie
• Text vom 06.12., hier ist das Kleingeschriebene relevant.

Er darf zwar gemäß Auflage: „Wenn er eine Anfrage dort für unpassend hält, darf er das schreiben und eine Verlagerung vorschlagen, die Umsetzung muss er aber anderen Wikipedianern überlassen.“ Allerdings scheint es mir so, dass er jetzt erneut durch „Rechthaberei“ stört; die Diffs zeigen das:

• „Stichwort "Diskussionsverlauf": Die Auskunft ist kein Diskussionsforum. Was daran verstehst du nicht?“
• „Die Frage ist beantwortet. Allgemeine Diskussion über Platte und DIN-Normen bitte im Café fortsetzen, hier falsch.“
• „Was genau hindert dich daran, Filz#Anwendungsgebiete zu finden? Bitte Seitenintro lesen, verstehen und anwenden, danke!“

Ich sehe nicht, dass solcherlei Wortmeldungen vorgeschlagene Verlagerungen seien, dazu ist der Tonfall viel zu aggressiv-fordernd (und damit gegen die Absicht vom WP:WQ verstoßend).

Ich hatte gehofft, dass die Auflage #87 dazu führt, dass Chianti erfasst, dass es nicht an ihm liegt, die Auskunft zu moderieren und ihm organisatorische Beiträge zum Seitenbetrieb wenn, dann nur eher eingeschränkt gestattet sind. Stattdessen wirkt sein Auftreten im Hinblick auf die genannten Textfundstellen eher, als praktiziere er Verhaltensweisen von "Gaming the system". Das wird auch mit den Beiträgen der IP und von Flossenträger am 06.12. deutlich. Ich möchte daher vorschlagen, dass die Auflage #87 angepasst wird:

„Chianti darf keine Beiträge in der Wikipedia:Auskunft verfassen, die eine Moderationsfunktion haben. Es liegt nicht an ihm, seitenspezifische Beitragsregeln durchzusetzen oder dies zu versuchen. Namentlich darf er insbesondere nicht für ihn unpassende Äußerungen Dritter mit einem Regelbezug kommentieren oder anderweitig, zum Beispiel durch Textlöschungen oder Textverlagerungen auf andere Seiten, darauf reagieren.“

So umfangreich, wissenswert und auch interessant inhaltliche Beiträge von Chianti sind, er stört meiner Meinung nach mit den Meldungen, die eben das nicht, inhaltlich, sind. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:36, 14. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

@Perrak: zur Info, weil die Auflage wohl von dir kommt.

Ich finde insb. das Beispiel mit "Was genau hindert dich, [...]" schon sehr (negativ) eindrucksvoll. Das ist ein Stil, den ich aus Foren oder auch aus dem Usenet von vor 20 Jahren und mehr kenne. Sowas schreckte damals viele Leute ab und tut es auch heute. Wir sollten das als Community auf jeden Fall reduzieren.

Da es eher der Ton als der Inhalt ist, würde ich nicht die moderierenden Beiträge, sondern nur die unfreundlichen einschränken wollen, z.B.:

Benutzer:Chianti erhält gemäß VM-Entscheidung und [{Perma-Link}|Nachjustierung] die Auflage, auf der Seite Wikipedia:Auskunft die Richtlinie WP:WQ (insb. #1--#4) streng einzuhalten sowie dortige Diskussionen nicht eigenständig auf andere Seiten zu übertragen oder zu entfernen. Diese Auflage ist bis zum 15. Dezember 2024 befristet.

Das wäre sogar kürzer als der status quo. Ergänzen könnte/sollte man noch, was passiert, wenn Chianti sich nicht daran hält.

-- seth (Diskussion) 01:28, 15. Dez. 2023 (CET)

Volle Zustimmung zu seth, das Verhalten ist auf jeden Fall gegen den Geist der Auflage, die Erweiterung daher sinnvoll. -- Perrak (Disk) 17:01, 15. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Wie Henriette an anderer Stelle richtig begründete, macht eine Auflage, die (bzw. hier ein Zusatz, der) etwas eigentlich selbstverständliches verlangt (hier: Einhaltung von WP:WQ), es eigentlich notwendig, eine Konsequenz für den Fall von Nicht-Befolgung hinzuzufügen.

Was nimmt man da am besten? Partielle Auskunftsperre für mind. 3d? Oder volle User-Sperre für mind. 1d? Oder was ganz anderes?

Ich fänd's übrigens sinnvoll, wenn Chianti auch selbst mal was zum Thema sagen würde, angepingt wurde Chianti ja. -- seth (Diskussion) 21:14, 17. Dez. 2023 (CET)

@seth: das, zumindest aktuelle, Störpotential ist auf WP:AU konzentriert. Insofern ist die Androhung einer selektiven Seitensperre für die Auskunft vermutlich die mindestens erforderliche Schutzmaßnahme. Allerdings hat Ralf in der der Auflage zugrunde liegenden VM geschrieben: „Immer hart an der Grenze des gerade noch Erlaubten, um seine Sticheleien ungehindert fortzuführen. Erst in LD, nun ist es u. a. die Auskunft. Gefühlt ist sein einziges Ansinnen hier, andere Leute zu ärgern, seit Jahren“ (am 02. November). Wenn man sich nun Chiantis Beitragsverteilung nach Namensräumen ansieht, fallen einem sofort die 51% im WNR auf. Daher kann sich als Antwort auf deine, Seth', Überlegung „Oder was ganz anderes?“ auch eine Teilsperre für den kompletten Wikipedia-Namensraum anbieten. Dies kann so begründet werden: "aktuelles Störpotential in der Auskunft + in der Vergangenheit nachweisbares Störpotential anderswo im WNR", außerdem erscheint es mir als eine starke Geste (als Strafe und erzieherisch), in Reaktion auf Regelverstöße die Hälfte des gelebten Beitragspotentials zu entziehen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:58, 17. Dez. 2023 (CET)

Nur ein Gedanke dazu (könnte ihr bei euren Überlegungen auch einfach beiseite legen!): "Starke Gesten" halte ich für den ANR für sehr wichtig – da betrifft es nämlich das Kern- und Herzstück der Enzyklopädie. Aber die Auskunft ... welche Rolle spielt die im enzyklopädischen Kerngeschäft? Ist die wirklich zentral oder wichtig? (Ich les dort nie mit; daher die vermutlich sehr doofe, aber ehrliche Frage!) Klar ist natürlich eins: Wenn es dort fortwährende Störungen oder Mißhelligkeiten gibt, dann wirkt sich das auch in andere Bereiche des Projekts aus, von daher ist es angezeigt für Ruhe zu sorgen. Aber ich würde doch auch die Bedeutung des mit einer Auflage belegten Bereichs mit in Betracht ziehen wollen: 3 Tage Sperre für Verhunzungen im ANR ist angemessen, aber auch für Unfug in der Auskunft? Ist das verhältnismäßig? --Henriette (Diskussion) 22:19, 17. Dez. 2023 (CET)

Hallo Henriette, die Auskunft gehört insofern zum enzyklopädischen Geschäft (ob "Kern" oder "nicht Kern", ist zusätzlich eine – gute – Frage), als dass dort oft eine konsum- und lerngerechte Aufbereitung von Wissen anhand von konkreten Fragen stattfindet. Außerdem erscheint sie mir wie ein wichtiger Publikumskontaktpunkt mit Außenwirkung, so dass unangemessenes Auftreten dort mindestens mittelbar ähnlich viel oder mehr Schaden anrichten kann wie/als beispielsweise das "Stern-Kreuzen" oder Formulierungen zu Kirchweihungen im ANR. In allen Fällen gibt es eine große soziale Komponente der Interaktionen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:36, 17. Dez. 2023 (CET)

(BK) Die Auskunft ist wie das Flaggschiff, in dem er seinen Stil auslebt, aber er schreibt auch auf den Artikeldisken so. Dort ist er gemäß "neueste 500 Beiträge" nicht oft unterwegs, und dennoch ist eine schnelle Durchsicht produktiv. Dort enthält fast jeder zweite Beitrag eine der für ihn so typischen abwertenden Wendungen. Auswahl:

• 13. Dezember: bitte alle mal WP:MEIN lesen und verstehen
• 5. Dezember: Damit du aus dieser Diskussion etwas lernst
• 18. November in ZQ: vor Wiedereinfügen erst dort nachlesen und verstehen
• 7. August: Das ist natürlich völliger Unsinn, wie jeder leicht erkennt, der...

Klar, dass es in diesem Thread um seinen Auftritt in der Auskunft geht, aber dies zu Henriettes Einordnungsversuch. Nein, er ist nicht nur in der Auskunft "so". --Aalfons (Diskussion) 23:02, 17. Dez. 2023 (CET)

Warum so kompliziert? Warum nicht einfach eine Auflage, die ihm untersagt, in WP:AU moderierend einzugreifen. Punkt. Das schliesst automatisch alle Arten mit ein (verschieben, ermahnen, dritte bitten, ..., also alles das oben vorgetragene - und natürlich auch künftiges "gaming the system" mit dieser Auflage.)

Auflagen bezüglich WQ etc. hingegen machen keinen Sinn, denn das ergibt sich durch WQ von selbst; und es versteht sich von selbst, dass wir WQ von jedem erwarten (sonst führen Auflagen nur noch dazu, dass einige bzgl. WQ gleicher sind als andere). Wenn er da dort und anderswo Probleme macht -> üblich wäre VM, dort eskalierend. Da braucht es keine Auflage. --Filzstift (Diskussion) 23:03, 17. Dez. 2023 (CET)

Das würde auch dem ursprünglichen Vorschlag von Grand-Duc entsprechen („keine Beiträge in der Wikipedia:Auskunft verfassen, die eine Moderationsfunktion haben...“) und wäre zudem wohl klarer als die häufig nicht ganz eindeutige Frage, ab wann WP:WQ nun verletzt ist.

Deinen „gleicher als andere“-Gedanken bzgl. einer WQ-Auflage halte ich aber für unzutreffend. Natürlich gelten unsere Regeln für alle gleichermaßen, weshalb es auf den ersten Blick unsinnig wirken mag, per Auflage festzuhalten, dass man sich an eine Regel halten muss. Sinn einer solchen Auflage ist es aber, auf wiederholte Regelverstöße zu reagieren, indem man 1. durchs Einsetzen der Auflage inkl. Link auf die Diskussion festhält, dass es sich um ein wiederkehrendes Problem handelt, 2. durch konkrete Sanktionsdrohung hoffentlich von weiteren Regelverstößen abhält (-> bei einmaligen Verstößen gegen WP:WQ gibts ja normalerweise höchstens eine Ermahnung) und 3. damit auch die administrative Bearbeitung möglicher VM zu eventuellen künftigen Regelverstößen erleichtert (-> Verweis auf die bereits geführte Auflagendiskussion, anstatt dass es bei jeder VM nochmal ne Grundsatzdiskussion dazu geben muss, ob für den Verstoß nun eine bestimmte Maßnahme angebracht ist). --Johannnes89 (Diskussion) 00:13, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich halte die Formulierungen zwar für scharf, aber für sachlich vertretbar. Und ... für ihn unpassende Äußerungen Dritter mit einem Regelbezug kommentieren ...: Das ist ein Kern jeder sachbezogenen Auseinandersetzung in Diskussionen Was nicht geht, ist ein Verstoß gegen WP:KPA und der liegt nicht vor. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:44, 18. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich hab mir's nochmal genauer angeschaut. Wenn man alle drei Diffs von Grand-Duc abdecken möchte, braucht man beides, den Verzicht auf Moderation und die Einhaltung von WP:WQ, denn [1] war moderierend, aber kein Verstoß gegen WP:WQ und der erste Satz von [2] war eigentlich keine Moderation, verstieß aber gegen WP:WQ.

Andererseits halte ich gerade den moderierenden Kommentar [3] für nicht unangebracht, angesichts der Kommentare, die nicht von 92.72.90.111 stammten.

Soll also Chianti wirklich auf moderierende Kommentare verzichten oder ist nicht eher die Unfreundlichkeit das Problem?

Zum Einwand von Filzstift: Auflagen führen per se zu einer Ungleichbehandlung. -- seth (Diskussion) 08:58, 18. Dez. 2023 (CET)

• Seth, es geht nicht um Ungleichbehandlungen in Folge von Auflagen. Vielmehr darum: Bezüglich Wikiquette ist keine Ungleichbehandlung angesagt. Die ist stringent einzuhalten. Eine Auflage diesbezüglich verwirrt mich daher. Denn wäre so zu verstehen: "Filzstift muss WQ stringent einhalten" und "Chianti muss WQ stringenter einhalten als Filzstift" - stringenter als stringent geht aber nicht. Zum Einwand Johannnes89: Früher wurde dazu das Sperrlog genutzt ("bei nächster Sperre kaskasierend"), dazu brauchte es keine Auflage.
• In der Anfrage ging es eher um WP:AU. D.h. dessen Moderation. Die aktuelle Auflage dreht sich auch um WP:AU. Die Unfreundlichkeit an sich ist ein anderes Thema und betrifft nicht nur WP:AU, wie Aalfons weiter oben gerade aufzeigte. Und da sein Sperrlog bereits gut gefüllt ist: Einfach darauf verweisen.

Der Benutzer hat bis jetzt immer noch keine Stellungnahme gegeben. --Filzstift (Diskussion) 14:39, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe ein, dass meine Formulierungen zu unfreundlich waren und werde mich in Zukunft streng an WP:WQ halten. Ein Verbot, auf das Seitenintro und damit auf die von der Community aufgestellten Regeln für WP:AUS hinzuweisen, halte ich allerdings für völlig überschießend.--Chianti (Diskussion) 20:53, 18. Dez. 2023 (CET)

Hallo Chianti, Du schreibst: „Ein Verbot, auf das Seitenintro und damit auf die von der Community aufgestellten Regeln für WP:AUS hinzuweisen, halte ich allerdings für völlig überschießend.“ Wie vergangene Wortmeldungen (u.a. in der November-VM gegen dich) zeigen, ist auch die Häufigkeit deiner Hinweise völlig überschießend (gewesen?). Dein Auftreten bei Regelhinweisen auf der Auskunft möchte ich, überspitzt(!), mit dem Auftreten von Knöllchen-Horst vergleichen: es ist eindeutig zu viel, wirkt rechthaberisch und störend und verkehrt daher etwas Sinnvolles in das Gegenteil. Wie auch in der Anfrage hier festgehalten: meine Ansicht „Ich hatte gehofft, dass die Auflage #87 dazu führt, dass Chianti erfasst, dass es nicht an ihm liegt, die Auskunft zu moderieren und ihm organisatorische Beiträge zum Seitenbetrieb wenn, dann nur eher eingeschränkt gestattet sind“ ist von Perrak bestätigt worden: „das Verhalten ist auf jeden Fall gegen den Geist der Auflage“. Wenn Du also den Ton mäßigst – und die Häufigkeit der Regelhinweise stark senkst! – wäre ein gedeihliches Miteinander auf der Auskunft ohne zusätzliche Auflage gut möglich. Du kannst es auch sehr gut anderen Regulars mit überlassen, die WP:AU-Gemeinschaftsregeln zu betreuen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:23, 21. Dez. 2023 (CET)

Leider erneut ein moderierendes Eingreifen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAuskunft&diff=240581054&oldid=240581035. Die Begründung ist als absolut zutreffend formuliert, obwohl sie lediglich Chiantis persönliche Wahrnehmung beschreibt; zum Beispiel ist meine Wahrnehmung eine andere. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:39, 27. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Hmm, offenbar hatte Chianti die Frage missverstanden. Hätte Chiantis Interpretation zugetroffen, wäre die Frage eine Troll-Frage gewesen und dann wäre das Abblocken ok gewesen. Da die Frage aber anders gemeint war, war auch der Archivierungsbaustein unangebracht. WP:AGF hätte geholfen.

@Chianti: Was sagst du dazu? -- seth (Diskussion) 00:02, 28. Dez. 2023 (CET)

Richtig. Chianti hat seine eigene Wahrnehmung, was mit dem Wort Nachrichten gemeint ist, als absolut zutreffend gewertet anstatt anzuerkennen, dass es auch andere Verständnisse gibt. Das ist nach meiner Wahrnehmung die typische Ursache von Chiantis Fehlverhalten - zum Beispiel früher auch sein eigenes Verständnis des Wortes Wissensfrage, das Wissenschaften, die mit Meinungen oder Vermutungen arbeiten, ausschließt. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:30, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich verweise auf den Beitrag von Hajo-Muc von 02:44, 18. Dez. 2023 --Chianti (Diskussion) 00:36, 28. Dez. 2023 (CET)

"In den Nachrichten" waren und sind für mich die genannten Webseiten bzw. TV-Sender und deren Nachrichtensendungen. Sollte die Hauptseiten-Rubrik "In den Nachrichten" gemeint gewesen sein, hätte der Fragesteller das dazuschreiben müssen. Dann wäre die Frage auch in der Auskunft falsch und z.B. bei FZW am richtigen Platz gewesen (allerdings ist da, wie ich gerade sehe, das Seitenintro der Auskunft etwas irreführend), oder noch besser auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite.

Für jemandem ohne WP-Scheuklappen ist nicht erkennbar, dass sich die Frage auf die Rubrik der WP-Hauptseite bezog (weder Anführungszeichen noch sonst irgendeine Hervorhebung). Da das Thema Gaza heute nicht in der 20-Uhr-Tagesschau vorkam [4], bin ich davon ausgegangen, dass das gemeint war. --Chianti (Diskussion) 00:33, 28. Dez. 2023 (CET)

WP:Geh von guten Absichten aus fordert genau das gegenteilige Verhalten, nämlich vor jeder Kritik zu überlegen, ob das zunächst als kritikwürdig Wahrgenommene vielleicht auch ganz anders und unkritisch gemeint ist. Was etwas für Dich ist, kann wohl kaum ein Grund sein, allen anderen Dein Verständnis aufzuzwingen, zum Beispiel im konkreten Fall Antworten in Bezug auf Dein Verständnis von Nachrichten zu beschränken. Nach meiner Vorstellung hätte eine sinnvolle Antwort zum Beispiel sein können: "In den von mir wahrgenommenen Nachrichten gab es Beiträge über Gaza, aber vielleicht habe ich die Frage ja falsch verstanden." --BlackEyedLion (Diskussion) 00:40, 28. Dez. 2023 (CET)

@Chianti: Dir hätte auffallen sollen, dass deine Interpretation zusammen mit dem Satz "Wikipedia ist frei und unabhängig?" der fragenden IP-Adresse keinen Sinn macht. Und wenn es dann noch nicht geklingelt hätte, wäre ein Nachfragen, wie es BlackEyedLion beschreibt, sinnvoll gewesen.

Für sich genommen nicht so schlimm. Fehler können passieren. Problematisch finde ich aber, wie du nun hier damit umgehst. Dein Missverständnis nachvollziehen können wir vermutlich alle. Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, wie du künftig vorgehen wirst. Mir scheint der Mangel an AGF hier wesentlich zu sein. Mehr davon (von AGF, nicht vom Mangel) wäre gut, das würde automatisch das ruppige Moderieren reduzieren. Nur wie bringen wir dich dazu bzw. wie bringst du dich dazu? Wenn du selbst eine Idee hast, wäre das vielleicht hilfreicher.

Ansonsten sehe ich eher ein weiteres Herumdoktern an der Auflage von uns Admins, was dir vermutlich nicht gefallen wird, als wahrscheinlich an. -- seth (Diskussion) 01:05, 28. Dez. 2023 (CET)

Der Thread wurde zwischenzeitlich archiviert, ist aber noch nicht erledigt, weshalb ich ihn wieder aus dem Archiv geholt hab. -- seth (Diskussion) 18:15, 4. Jan. 2024 (CET)

Anscheinend will aber seit elf Tagen niemand mehr etwas dazu schreiben, Chianti leider auch nicht. Vielleicht geben wir ihm noch bis zum Wochenende Zeit, Deine obige Frage zu beantworten, ansonsten gibt es halt eine administrative Auflage. -- Perrak (Disk) 21:08, 8. Jan. 2024 (CET)

Global gebannter Benutzer scheint wieder da zu sein

Schaut euch bitte mal z. B. den Artikel Geschäftshaus Goethestraße 34, seine Versionsgeschichte und die zugehörige Diskussionsseite an; von dort aus findet man leicht zu weiteren Neuanlagen, die offenbar von derselben Person stammen. - Ich fürchte, Messina ist (unter wechselnden IPs aus dem Heilbronner Raum) zurück. Für einen CU liegen die alten Fälle zu lang zurück, aber das Muster ist wie einst: Inhaltlich unzuverlässige/ ungenaue Gebäudeartikel, sprachliche Fehler, z. T. auch typographische Fehler, Bebilderung meist mit Dateien, die von Accounts hochgeladen wurden, die real klingende Namen tragen. Mindestens einer davon ist von Yann bereits gesperrt worden, weil die Urheber-/ Quellenangaben erkennbar falsch waren. --Xocolatl (Diskussion) 21:45, 27. Dez. 2023 (CET)

Jo, das ist eindeutig Messina. Bitte umstandslos sperren; den Zirkus, der im Zuge möglicher Forderungen nach "Wiedereingliederungsmaßnahmen" unweigerlich folgen wird, braucht niemand. Innobello (Diskussion) 22:34, 27. Dez. 2023 (CET)

Lediglich Geraune von ausgewiesenen Messina-Gegnern. Keinerlei Beweise, nix außer Vermutungen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:35, 27. Dez. 2023 (CET)

Ach du grüne Sch....! Ja sperren, und evtl. CU. -jkb- 22:36, 27. Dez. 2023 (CET)

• Benutzer:82.207.241.128 (hat Biebergasse 14 (verschoben nach Börsenstraße 2–4) angelegt und sich in ein paar anderen Artikeln betätigt) Artikel geprüft  Ok --Flibbertigibbet (Diskussion) 22:42, 28. Dez. 2023 (CET)
• Benutzer:82.207.241.129 (hat Alemanniahaus  Ok--Flibbertigibbet (Diskussion) 22:42, 28. Dez. 2023 (CET), Eschenheimer Anlage 40 (Redirect auf Volksbildungsheim Frankfurt am Main  Ok --Flibbertigibbet (Diskussion) 22:42, 28. Dez. 2023 (CET)) und Bürgersaal (Tamm) sowie Hauptstraße 29 (Tamm) und Haus Mannsperger (Tamm), Altes Rathaus (Tamm) und Bartholomäuskirche (Tamm) angelegt. Die Tammer Artikel reichen zurück bis in den August 2023.)
• Benutzer:82.207.241.131 (hat John Foster (Architekt, 1786), John Foster (Architekt, 1758), Frank Lewis Worthington Simon und Huon Arthur Matear angelegt und in vielen Artikeln Spuren hinterlassen. Für den älteren Foster hat Messina vermutlich das da benutzt und die Quellenangaben ein bisschen aufgehübscht, allerdings war da auch Benutzer:Berita dran. Neuanfang oder nicht?)
• Benutzer:82.207.241.132 (hat Luftangriffe auf Liverpool angelegt - da ist eventuell ein Nachimport aus en fällig, weil der Artikel umfangreich weiterbearbeitet wurde)
• Benutzer:82.207.241.133 (hat Nordringschule und Karl-Sauer-Str. 11 angelegt und über die Gaststätte zum schwarzen Pferd mitdiskutiert, früher auf dem Gebiet Mariupol tätig. Nordringschule ist recht minimalistisch. Laut angegebener Quelle heißt die Schulleiterin nicht Katja, sondern Katharina, und laut Denkmalliste ist der Monumentalbau barockisierend. Hat Messina sich gespart. Ohnehin ist unklar, ob das ein Schul- oder ein Gebäudeartikel sein soll. Karl-Sauer-Str. 11 ist zwar minimalistisch und hat ein blödes Lemma, das auch nicht mit dem Commonscatlemma zusammenpasst, stimmt aber immerhin mit den Angaben in der Quelle überein und wurde von mehreren Wikipedianern incl. Qualitätssicherung beackert.)
• Benutzer:82.207.241.135 (hat in Albert-Schumann-Theater mitgeschrieben (Änderungen zurückgesetzt --Flibbertigibbet (Diskussion) 22:42, 28. Dez. 2023 (CET)) und Stadttheater in der Glockengasse sowie Opernhaus am Habsburgerring angelegt und an Geschäftshaus Goethestraße 34 mitgearbeitet)
• Benutzer:82.207.241.136 (hat sich in einigen Artikeln mit Liverpool-Bezug verewigt)
• Benutzer:82.207.241.138 (Em schwatte Päd enthält Links zu zwei Quellen, die einen Artikel ergeben hätten, wenn sie ausgewertet worden wären. Hat Messina aber trotz Lückenhaft-Bapperls von Kurator seit Oktober nicht getan. Das kann weg, da kann jemand einen Neuanfang ohne Messina in der Versionsgeschichte machen. Ansonsten Beiträge in Bottwartalbahn. Dieser Artikel ist ähnlich aufgeschwemmt worden wie der zu Liverpool. Hat außerdem Sergei Fjodorowitsch Gamper angelegt.)
• Benutzer:82.207.241.139 (hat Admiralstraße (Mykolajiw) angelegt. Keine Koordinaten, Weblinks unformatiert.
• Benutzer:82.207.241.140 (hat Makarow-Straße (Mykolajiw) angelegt, auch noch wenig von anderen Benutzern überarbeitet.
• Benutzer:82.207.241.141 (Beteiligung an Rotes Palais (Kassel) und Weißes Palais (Kassel), beide sind nicht von Messina-IPs angelegt, aber von ziemlich vielen Messina-IPs bearbeitet worden. Evtl. einfach die Bearbeitungen zurücksetzen.)
• Benutzer:82.207.241.143 (nach diversen Artikeln mit Mariupol-Bezug: hat Haus zur Goldenen Kette und Bavariahaus (Frankfurt am Main) (Redirect auf Café Bauer (Frankfurt am Main)  Ok --Flibbertigibbet (Diskussion) 23:07, 28. Dez. 2023 (CET)) und Geschäftshaus der Versicherungsgesellschaft „Germania“ angelegt). Zu Mariupol: Benutzer ColeB34 ist wohl der missing link zwischen Mariupol- und Liverpool-Artikeln... und seit Jahren auf der englischsprachigen WP unterwegs. Man beachte die Diskussionsseite, auf der xmal URV-Problematik angesprochen wird. - Die IP hat Gedenkstätte „Menora“ angelegt, was später von ColeB34 ohne Angabe der Quelle auf en in Übersetzung untergebracht wurde, ferner Allerheiligenkirche (Mariupol) und Kulturpalast Tschajka (Mariupol). Die frühen Versionen dieser Artikel sind eindeutig Messina-Werke, d. h., auch ältere Beiträge dieser Range mit Artikeln mit Mariupol-Bezug gehören überprüft... Der Artikel zum Kulturpalast Tschajka (Mariupol) wurde von etlichen Benutzern auch inhaltlich überarbeitet. Kann jemand bestätigen, dass da keine Fehlinterpretationen von Quellen o. ä. mehr enthalten sind? Dann könnte man den behalten.
• Benutzer:82.207.241.145 (hat Choralsynagoge (Mykolajiw) und St. Josef (Mykolajiw) angelegt, möglicherweise auch aus uk übernommen)
• Benutzer:82.207.241.147 (war in Bottwartalbahn unterwegs, hat Markochim bearbeitet und Admiralskathedrale (Mykolajiw) angelegt)
• Benutzer:82.207.241.148 (hat Zum Kaiser Karl (überarbeitet,  Ok –-Flibbertigibbet (Diskussion) 22:42, 28. Dez. 2023 (CET)) angelegt und sich u. a. in Große Eschenheimer Straße ( Ok --Flibbertigibbet (Diskussion) 22:42, 28. Dez. 2023 (CET)) betätigt)
• Benutzer:82.207.241.150 (hat sich in mehreren Artikeln mit Liverpool-Bezug beteiligt, ob Gebäude der Wasserstation von Azovstal etc. auf Messina zurückgeht oder aufgrund eines blöden Zufalls auf der Beitragsliste der IP steht, müsste man sich noch anschauen. - Nachtrag: Inzwischen überprüft, eindeutig von Messina. Man beachte den Urzustand des Artikels. Hier wurden schon zahlreiche Rettungsversuche unternommen. Versionslöschung der Anfänge? Hat außerdem Markochim angelegt und Wiktor Michailowitsch Arnautow.
• Benutzer:82.207.241.151 (Ob Flughafen Mariupol ein Messina-Werk ist, müsste man noch klären. Nachtrag: Ja, wenn man sich die erste Version anschaut, dann ziemlich eindeutig. Allerdings hat sich der Artikel inzwischen stark weiterentwickelt. Evtl. die Anfangsversionen von Messina löschen. Ansonsten Beiträge im Liverpool-Umfeld]
• Benutzer:82.207.241.152 (hat UPAB-1500B angelegt; an diesem Artikel waren etliche der anderen IPs später auch beteiligt. Kritik kam gleich auf der Diskussionsseite.)
• Benutzer:82.207.241.157 (Beiträge in verschiedenen Gebäudeartikeln, z. B. in Opernhaus am Habsburgerring und Nahl'sches Haus sowie den beiden Kassler Palais-Artikeln; falls Neuanlagen dieser IP vorhanden waren, sind sie bereits gelöscht.)
• Benutzer:82.207.241.158 (erst im Bereich Mariupol unterwegs, dann in Haus Wolfseck)
• Benutzer:82.207.241.161 hat Wadym Bojtschenko angelegt.
• Benutzer:82.207.241.162 (hat Haus Wolfseck ( Ok --Flibbertigibbet (Diskussion) 22:42, 28. Dez. 2023 (CET)) sowie Nahl'sches Haus angelegt und in vielen Artikeln mitgeschrieben, außerdem Alter Friedhof (Mariupol) angelegt)
• Benutzer:82.207.241.163 (hat St. John’s Market angelegt) (nicht signierter Beitrag von Xocolatl (Diskussion | Beiträge) 00:03, 29. Dez. 2023 (CET))
• Benutzer:82.207.241.164 (viele Beiträge in Bottwartalbahn, außerdem in den Palais-Artikeln zu Kassel und in Königliches Hoftheater (Kassel), das von einer weiter unten aufgeführten Messina-IP angelegt wurde.)
• Benutzer:82.207.241.166 (hat The Futurist Cinema und Triumph der Galatea angelegt, beides QS-Fälle mit eventuellem Nachimportbedarf oder zu löschen, ferner Beiträge in Staatstheater Kassel (einem Artikel, der nicht von Messina stammt) und den Palais-Artikeln zu Kassel)
• Benutzer:82.207.241.167 (hat Thomaston (Georgia) angelegt. Später Beteiligung anderer IPs aus dieser Range, offenbar mit Interesse an den Baudenkmälern. Hat außerdem Kathedrale Unserer Lieben Frau von Kasperiw angelegt, bereits bapperlbeklebt, und Mariä-Geburt-Kathedrale (Mykolajiw) angeblich aus uk übersetzt, aber keinen Nachimport machen lassen. Ferner hat die IP Spaska-Straße 20 (Mykolajiw) angelegt, außerdem Peter Adrian, in der Urfassung komplett unformatiert.
• Benutzer:82.207.241.169 (hat auf der Diskussionsseite zu Michael Vassiliadis (seltsam formatiert, deshalb kein Direktlink) Hilfe gegen codc bei Benutzer:Hallogen gesucht, auf dessen Diskussionsseite diverse IPs aus dieser Range sich getummelt und auch etliches gelöscht haben. Hat Kammerphilharmonie Mariupol angelegt; dieser Artikel wurde von etlichen IPs der Range bearbeitet).
• Benutzer:82.207.241.170 (hat sich in verschiedenen Messina-Artikeln, z. B. in Zum Kaiser Karl  Ok, betätigt und in der französischsprachigen Wikipedia Mariupol-Artikel angelegt: siehe hier)
• Benutzer:82.207.241.171 (zunächst in Artikeln mit Bezug zu Mariupol unterwegs, dann in Alemanniahaus  Ok und Zum Kaiser Karl  Ok. Hat Asowmasch Mariupol (Maschinenbaukonzern) angelegt.)
• Benutzer:82.207.241.172 (hat Gebäude der „Providentia“, Frankfurter Versicherungsgesellschaft angelegt, an dem noch nicht viele andere Autoren weitergearbeitet haben, und sich in den Kassler Palais-Artikeln betätigt, Windsor-Abkommen wurde laut Versionskommentar aus dem englissprachigen Artikel "Windsor Framework" übersetzt, aber nicht importiert. Die Übersetzung war auch nicht komplett. Unpraktischerweise inzwischen von anderen Wikipedianern, z. B. Benutzer:KaPe, weiterbearbeitet. Evtl. Nachimport, Versionslöschungen, doch lieber kompletter Neuanfang? Verlorengehen dürfte an sich durch eine Löschung nichts, da ja der englischsprachige Artikel vorhanden ist.)
• Benutzer:82.207.241.173 (hat Griechisch-orthodoxe St.-Katharina-Kirche (Mariupol) und Mariä-Himmelfahrt-Kirche (Mariupol) angelegt)
• Benutzer:82.207.241.174 (hat, nach Beiträgen mit Mariupol-Bezug, Exchange Flags, Liverpool (1808–1864) und Exchange Flags, Liverpool (1864–1939) angelegt und sich in Luftangriffe auf Liverpool intensiv betätigt.)
• Benutzer:82.207.241.175 (war in Liverpool unterwegs)
• Benutzer:82.207.241.176 (Royal Lodge ist relativ alt, müsste man auf Messina-Spuren prüfen. Ansonsten Oleksandr Bagrationi, ein ukrainisch-israelitisches Thema, ebenfalls zu überprüfen. Betätigung in Orangerie (Kassel), einem ziemlich alten Artikel, und Königliches Hoftheater (Kassel).
• Benutuer:82.207.242.178 hat George Van Tassel angeblich aus en übersetzt, Nachimport wurde aber nicht beantragt und der Artikel trägt auch schon ein Bapperl. Andere IPs der Range waren hier auch beteiligt. Ferner angeblich aus en übersetzt, aber nicht nachimportiert: East Wetumpka Commercial Historic District. Ebenso First Baptist Church (Wetumpka, Alabama) und First Presbyterian Church (Wetumpka, Alabama)

Den Artikel zur First Presbyterian Church bitte nicht löschen. Da haben mehrere Leute und auch ich drüber geschaut. Zwar nur ein Stub, da ist aber alles in Ordnung und belegt. Außerdem relevant, da eingetragen im National Register NRHP. --Chris06 (Diskussion) 13:17, 1. Jan. 2024 (CET)

• Benutzer:82.207.241.182 hat Benutzer:El Yudkin/Yehonathan Gatrovich angelegt, ursprünglich offenbar im ANR. Sehr viel Kritik in der VG.
• Benutzer:82.207.241.183 (hat James F. Glynn angelegt, ist in dieser Angelegenheit auf den Diskussionsseiten von Brodkey65 und Matthiasb sowie bei Lutheraner aufgeschlagen. Ansonsten viel Betätigung in den Exchange-Flags-Artikeln und in Haus Wolfseck  Ok und in Albert-Schumann-Theater  Ok, woselbst sich auch weitere IP-Beiträge, die Messina zuzuordnen sind, befinden. James F. Glynn wurde unter anderem von Benutzer:Squasher weiterbearbeitet - wie intensiv? Die Quellenangaben sind nämlich wie üblich aus en kopiert, samt zum Teil uralten Abrufdaten. Wahrscheinlich stammt auch der Text mehr oder weniger von dort. Ich wäre für Löschung, zumal der englischsprachige Artikel vorhanden und ausführlicher ist, möchte aber die Bearbeiter bitten, ein Statement abzugeben.
• Benutzer:82.207.241.184 (hat Königliches Hoftheater (Kassel) angelegt.
• Benutzer:82.207.241.185 (hat Rajon Mariupol angelegt, das gleich einen SLA bekam, der dann zurückgezogen wurde, wobei aber angemerkt wurde, dass die Belege zu prüfen seien. Was geschah danach? Angeblich aus en übersetzt, aber nicht nachimportiert.
• Benutzer:82.207.241.186 (Themenschwerpunkte Mariupol und Liverpool)
• Benutzer:82.207.241.187 (hat nach Betätigung im Bereich Ukraine und etwa einem Jahr Pause Theatre Royal (Liverpool) und Sailors’ Home angelegt, sich auf Brodkeys Diskussionsseite verewigt und an James F. Glynn mitgeschrieben)
• Benutzer:82.207.241.188 (nach Ukraine-Arbeit etwa ein Jahr Pause, dann Edits unter anderem in Theatre Royal (Liverpool), das auch zu den Messina-Anlagen gehört. Hat Dekabristen-Straße (Mykolajiw) angeblich aus uk übesetzt, aber nicht nachimportieren lassen.
• Benutzer:82.207.241.189 (hat Rheinlandhaus (Neuss) und Altes Rathaus (Neuss) angelegt)
• Benutzer:82.207.241.190 (hat Diskussion:Himmelfahrtskirche (Lukaschiwka) angelegt, wo auch andere IPs aus dieser Range unterwegs waren und vor allem eine Diskussion mit Benutzer:Hallogen dokumentiert ist, der offenbar viele dieser Messina-Anlagen nachbearbeitet hat. Vgl. die Diskussionsseite Hallogens. Hat Kulturzentrum Iskra (Mariupol) angelegt, auf der Diskussionsseite wird die Lemmawahl hinterfragt.)
• Benutzer:82.207.241.191 (war 2022 im Themenbereich Mariupol unterwegs, hat Bahnhof Waldenburg (Württ) angelegt, an dem viele eisenbahninteressierte Wikipedianer weitergearbeitet haben, und Synagoge in der Schützenstraße ( Ok --Flibbertigibbet (Diskussion) 22:42, 28. Dez. 2023 (CET)), ebenfalls schon stark von anderen Wikipedianern bearbeitet)
• Benutzer:2003:DE:CF1F:7820:A846:747A:EFCF:D19 (hat sich am 8. Januar 2024 auf Hallorens Diskussionsseite gemeldet, gehört ziemlich eindeutig auch zu Messina, wenn auch nicht zur o. g. Range)

Es geht offenbar schon seit Monaten. Interessen derzeit: Bottwartalbahn, Ukraine, Liverpool, Gebäude in Kassel und Frankfurt am Main. Zum Teil waren neu angelegte Artikel schon in der Qualitätssicherung, wie gründlich dort aber nach eventuellen URVs etc. geschaut wurde, weiß ich nicht. Bei Luftangriffe auf Liverpool war z. B. ein Nachimport vorgeschlagen, ist aber offenbar nicht durchgeführt worden. --Xocolatl (Diskussion) 01:18, 28. Dez. 2023 (CET)

Macht euch keine Hoffnung, es gibt kaum noch wen, der sich traut, es mit "Problem-Nutzern" aufzunehmen. Es wird euch geraten werden, QS zu machen, den Benutzer zu pämpern, allen voran wird euch selbstverständlich Brodkey65 das raten, euch zugleich Pest und Weltuntergang auf den Hals wünschen, usw. und so fort, hatten wir alles schon... Landweilig. Wichtig für WP sind inzwischen nur noch Chat-Bots und Benutzer, die die es einfach nicht schaffen, sich an Grundlagen zu halten. --Itti 01:26, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich wäre Ihnen dankbar, @Itti, wenn Sie Ihre Schmähreden gg mich endlich einstellen würden. Das Jahresende 2023 wäre mMn eine gute Gelegenheit dafür. Ich wünsche hier niemanden „Pest und Weltuntergang auf den Hals“. Es wäre mir im übrigen neu, dass sich Messina für die Ukraine und für Luftangriffe interessiert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:34, 28. Dez. 2023 (CET)

So lange wie du mich in der Anrede beleidigst, vergiss alles Weitere. Frohes neues Jahr, lieber Brodkey65 --Itti 01:36, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich lehne WP:DU generell ab, und bevorzuge die höfliche Anrede „Sie“. Ich verstehe auch nicht, warum Kollegen hier ein aufgezwungenes „Du“ lieber ist als ein aufrichtiges „Sie“. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:42, 28. Dez. 2023 (CET)

Daß Du einige der Dinge, die hier üblich sind, nicht verstehst, ist dem aufmerksamen Beobachter wohl nicht entgangen. Allerdings könntest Du ja einmal versuchen nachzuvollziehen, daß und warum Nutzer, die diese Dinge verstanden haben, sich beleidigt fühlen, wenn Du ihnen gegenüber gegen die Dir bekannten (und sogar auch verlinkten) Umgangsformen verstößt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:33, 28. Dez. 2023 (CET)

Zu Brodkeys sachlichem Hinweis: Die Ukraine-Artikel könnten in der Tat ein seltsamer Zufall sein, der Luftangriffs-Artikel weniger, denn der hat mit der Zerstörung von Gebäuden zu tun und Gebäude sind ja Messinas Faible. Offenbar ist er auf interessante Bilder aus dem alten Liverpool gestoßen. Wenn man sich den Abschnitt "Abgegangene Bauwerke" im Artikel Liverpool anschaut, ahnt man, was er noch vorhat... --Xocolatl (Diskussion) 03:17, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich bin, ehrlich gesagt, ratlos, wie man mit solch einem Sammelsurium im Liverpool-Artikel umgeht. Ob da eine QS wirklich hilft?!! Letztendlich müsste das erst einmal strukturiert und teilweise komplett neu geschrieben werden. Ich tendiere dazu, da der Abschnitt auch weitgehend wie ein überdimensionierter Fremdkörper im Artikel wirkt, den Abschnitt komplett zu entfernen. Für eine Messina-QS fehlen uns mMn Zeit und personelle Ressourcen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:03, 28. Dez. 2023 (CET)

Range ist 82.207.241.128/25. --Count Count (Diskussion) 09:54, 28. Dez. 2023 (CET)

Messina ist von der WMF global gebannt. Per WMF Globan Ban Policy: „Breaches to a Foundation global ban may result in immediate actions against the banned individual; those may include, but are not limited to, global locks, IP address blocks, IP range blocks or content removal.“ Also, löschen mit dem Mist und Diskussionskilometer, was damit zu tun wäre, einfach sparen. Wenn dies im Mehraugenprinzip auch weitere Adminkollegen so sehen, hätte ich wenig Probleme damit, das so umzusetzen (so meine Lesart der Policy korrekt ist). - Squasher (Diskussion) 10:20, 28. Dez. 2023 (CET)

Sie ist korrekt, unterstützen würde ich dich, zumal angesichts der Vergangenheit. Das ist anders nicht handhabbar. Der Ban ist ja nicht aus der Luft gegriffen. --Itti 12:13, 28. Dez. 2023 (CET)

Löschen. NNW 12:30, 28. Dez. 2023 (CET)

Inzwischen sind drei weitere Messina-Artikel (The David Lewis Hostel & Theatre, Custom House (Liverpool), The Exchange (Liverpool)) in der QS vom heutigen Tag gelandet. Vielleicht mag sich ja @Brodkey65: zeitnah um deren Verbesserung kümmern? Innobello (Diskussion) 14:33, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich war mal so frei und habe der Range 82.207.241.0/24 für einen Monat den Stecker raus gezogen um diese unzureichenden Artikelanlagen zu verhindern. --codc ^senf 14:59, 28. Dez. 2023 (CET)

Habe SLAs gestellt. --Itti 15:06, 28. Dez. 2023 (CET)

Gelöscht. XenonX3 – (☎) 15:11, 28. Dez. 2023 (CET)

Danke, doch ich fürchte da ist mehr. --Itti 15:13, 28. Dez. 2023 (CET)

Z.B. Geschäftshaus der Versicherungsgesellschaft „Anker“ bei einigen sind schon Überarbeitungen gestartet, doch es dürfte zu viel sein. --Itti 15:15, 28. Dez. 2023 (CET)

Ja, ein Problem sind die Artikel, an denen schon umfangreichere Überarbeitungen vorgenommen wurden. Die, die noch relativ "roh" sind, kann man ja löschen, aber die anderen wird man vermutlich durchkontrollieren müssen, ob in den Anfangsversionen irgendwelcher Mist gespeichert wurde... --Xocolatl (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2023 (CET)

Fürchte ich auch, doch dann sollten die zumindest aus dem ANR in die Artikelwerkstatt verschoben werden. --Itti 15:32, 28. Dez. 2023 (CET)

Volle Unterstützung zu Squasher oben 10:20; doch wie ich Messina kenne, und das ist gut genug, habe ich Probleme mit der Artikelwerkstatt: dadurch wird Messina nur ermutigt, weiter zu machen nach dem Motto "na vielleicht kommt etwas durch". Da wir auch durch den globalen Ban mehr oder minder gedeckt werden, würde ich ein wirklich rigoroses Löschen für besser und effektiver halten. -jkb- 16:12, 28. Dez. 2023 (CET)

Die Artikel mit Frankfurt-Bezug waren mir schon aufgefallen, leider ohne dass ich einen Bezug zu Messina gehabt hätte. Einige Artikel habe ich gründlich überarbeitet, die halte ich jetzt für brauchbar. Ist praktisch nichts mehr von Messina drin. Notfalls kann man die Artikel löschen und dann die brauchbaren Versionen wiederherstellen. Die anderen werde ich überprüfen, evtl. SLA stellen. Ein Problem sind die Urheberrechtsverletzungen auf Commons: Viele der verlinkten Medien sind von einem inzwischen gesperrten Benutzer namens c:user:Rudolf A. H. Kartz hochgeladen worden, alles URV. Das muß praktisch alles gelöscht werden. –Flibbertigibbet (Diskussion) 16:37, 28. Dez. 2023 (CET)

Der Benutzer Kartz ist nun gesperrt "unbeschränkt: Uploading old works as own", -jkb- 17:06, 28. Dez. 2023 (CET)

Ja, der war ja alt. Heute oder gestern hieß er A. L. Kapotz. Und es gibt mindestens nochmal so einen Account, der nach Echtnamen klingt und derartige Dateien hochlädt. - @ Flibbertigibbet und die anderen, die manche Artikel ja stark überarbeitet haben: Vielleicht könntet ihr ja die Artikel benennen, bei denen ihr euch absolut sicher seid, dass keine Messina-Fehler mehr drinstecken (man muss bei ihm immer das, was er schreibt, mit den angegebenen Quellen vergleichen). Dann könnte man die anderen, je nach Bearbeitungsstand, entweder löschen oder in Gottes Namen in die Qualitätssicherung stecken. --Xocolatl (Diskussion) 17:18, 28. Dez. 2023 (CET)

Wenn manche Artikel absolut sicher behalten werden können, weil erfahrene Benutzer sie geprüft haben: ok. Ansonsten in die Tonne damit. Wer nochmal was davon haben will, bekommts aufs Nachfrage zur Prüfung/Überarbeitung in seinen BNR. Wenn die Policy Inhaltslöschungen im Falle eines WMF Bans legitimiert, wird das m.E. nicht dadurch geheilt, dass ich oder du z.B. hier und da mehr oder weniger drüberpoliert haben. - Squasher (Diskussion) 18:42, 28. Dez. 2023 (CET)

Eigentlich: Ja. Klar. Ich rede aber auch nicht nur von Drüberpolieren. Im Grunde ist jede Messina-Artikel-Überarbeitung ein Neuschreiben, nur unter verschärften Bedingungen, weil man sich erst einmal den alten Mist und die alten Quellen antut (jedenfalls, wenn man wie Flibbertigibbet gar nicht damit gerechnet hat, mit Messina-Hinterlassenschaften zu arbeiten, und den Artikel nicht einfach mit einer eigenen Version überschreibt). Die Dinger sind eben zum Teil schon seit mehreren Monaten online und wenn sich dann jemand wirklich die Mühe gemacht hat, einen Artikel zu überarbeiten, wird durch die Löschung ja eher dieser Überarbeiter samt der Community bestraft als der Gebannte. Wenn's sauber geht, dann sehr gerne in solchen Fällen Versionslöschung der Messina-Versionen. Aber ich fürchte, es geht nicht sauber. --Xocolatl (Diskussion) 19:33, 28. Dez. 2023 (CET)

Hab in der Liste oben gekennzeichnet, welche Artikel ich überarbeitet und geprüft habe. Das sind m.E. jetzt sinnvolle Artikel, die bleiben können. Einige Bilder sind möglicherweise noch URV, Das sollte man aber in Commons an der Quelle bereinigen. --Flibbertigibbet (Diskussion) 22:42, 28. Dez. 2023 (CET)

Opernhaus am Habsburgerring kann auch gelöscht werden (s.o. bei Benutzer:82.207.241.135) - da gab es nur kleine formale Änderungen, es wird also keine größere Bearbeitung in den Orkus versenkt. In Stadttheater in der Glockengasse hatte Kollege Warburg1866 einiges gemacht. Wäre die Frage, ob Du, @Warburg1866, weißt, daß dieser Artikel von einem global gebannten Nutzer mit notorisch inhaltlich unzuverlässigen Artikeln stammt ... Heißt: Es müßten auch der bestehende Text und die Literatur noch einmal ganz genau geprüft werden! --Henriette (Diskussion) 23:48, 28. Dez. 2023 (CET)

... alternativ kannst du natürlich auch erklären, dass du mit der Löschung der Versionen, wo deine Änderungen vorkommen, einverstanden bist. Dann kann alles weg, wie oben mehrfach vorgeschlagen. -jkb- 00:00, 29. Dez. 2023 (CET)

Im Liverpool-Artikel habe ich das Messina-Sammelsurium entfernt, [5]. Das Theater in der Glockengasse wäre mMn rettbar. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:55, 29. Dez. 2023 (CET)

St. John’s Market kann weg. Eigentlich ein sehr attraktives Thema, aber Messina hat seine Quellenangaben aus dem englischsprachigen Artikel kopiert und diese Quellen kaum ausgewertet, und die Bearbeitungen anderer Benutzer beschränken sich auf Kosmetisches. Ein Verlust entsteht durch die Löschung nicht, man vergleiche den Messina-Stub mit dem entsprechenden Artikel der englischsprachigen Wikipedia. --Xocolatl (Diskussion) 19:26, 29. Dez. 2023 (CET)

@Kurator71, da du einige der Artikel bearbeitet hast, diese Diskussion zur Info. --Itti 20:36, 29. Dez. 2023 (CET)

Zur Info: Zum Stadttheater in der Glockengasse habe ich mir jetzt mal antiquarisch günstig Literatur bestellt. Ich würde mich um den Artikel kümmern. Möglicherweise lässt sich mit der Literatur auch das Opernhaus am Habsburgerring wiederherstellen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:53, 31. Dez. 2023 (CET)

Auch zur Info: Ich habe mir inzwischen die Urversionen verschiedener Artikel aus dem Themenbereich Mariupol angeschaut. Die sind eindeutig ebenfalls von Messina und dessen Wiederkehr betrifft nicht nur die deutschsprachige Wikipedia. Einzelheiten oben in der Liste... --Xocolatl (Diskussion) 15:17, 31. Dez. 2023 (CET)

Natürlich ist das Messina... Mir ist das leider erst nach ein paar Artikeln aufgefallen, die ich erst spät im Zusammenhang gesehen habe... Danke trotzdem @Itti: für den Hinweis. --Kurator71 (D) 17:27, 1. Jan. 2024 (CET)

Gibt es auf Commons schon ein Aufräumprojekt? File:Alemannia-Haus an der Hauptwache 10 in Frankfurt am Main um 1900.jpg ist sicher nicht das eigene Werk des Uploaders aus dem Jahr 1900. File:Koeln in Bildern, Tafel 29. Das Stadttheater.jpg ist ziemlich sicher nicht von da her, was als Quelle angegeben ist. Dunkelziffer sicher vorhanden, aber ich hab keinen Schimmer, wie groß der Umfang von Messinas Treiben zuletzt auf Commons war. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:54, 1. Jan. 2024 (CET)

Wohl noch nicht. Jörg A. Brauk gehört zu den Kandidaten, ferner die beiden weiter oben genannten Benutzer A. L. Kapotz und Rudolf A. H. Kartz und dann noch der mit den Köln-Bildern, bei dem du gerade warst. Wahrscheinlich wär's sinnvoll, deren Uploads komplett zu löschen, sonst ist es wieder eine monatelange Arbeit, die richtig deklarierten Dateien von den anderen zu trennen. Problematischer finde ich aber die Artikelanlagen und -bearbeitungen in weiß Gott wievielen Wikipedias. Zur Menora-Gedenkstätte gibt's wohl mindestens drei messinagemachte Artikel (de, en, fr), vielleicht auch noch mehr. Und ich nehme auch nicht an, dass das erst 2022 wieder losgegangen ist. Die oben aufgeführte Range hatte zwischen 2016 und 2022 keine Bearbeitungen auf WP. Ab dieser Lücke sind's alles Messina-Beiträge, aber man darf annehmen, dass er davor einfach andere IPs hatte. Finden wird man die, so vermute ich, wenn man sich mal die diversen Mariupoler Gebäudelisten bzw. deren Bearbeitungen anschaut... --Xocolatl (Diskussion) 22:02, 1. Jan. 2024

(CET) - Nachtrag: Zum Sockenzoo, hauptsächlich auf Commons aktiv, aber auch auf de, gehört auch WRohmer25. --Xocolatl (Diskussion) 23:54, 6. Jan. 2024 (CET) Ferner 25asd, der auf Commons, de und in weiteren Sprachversionen der Wikipedia unterwegs ist. --Xocolatl (Diskussion) 00:08, 7. Jan. 2024 (CET)

Wiederanlagen durch einen anderen Benutzer?

Ich habe mir die Messina-Artikel nicht kopiert, habe aber den Eindruck, dass diese "Rettungen" hier mehr oder weniger auf C&P der alten, gelöschten Artikel beruhen:

• Roßmarkt 10 (Frankfurt am Main) (Geschäftshaus der Germania unter neuem Lemma; an die blödisnnigen Bildunterschriften mit "Zweite von links" erinnere ich mich noch...) Benutzer:Woelle ffm/Roßmarkt 10 (Frankfurt am Main)
• Geschäftshaus Goethestraße 34 (hier gab's schon eine Benutzeransprache durch einen Admin mit dem Hinweis, dass die Quellenangaben zumindest zum Teil nicht stimmen können) --Xocolatl (Diskussion) 23:21, 4. Jan. 2024 (CET) Benutzer:Woelle ffm/Geschäftshaus Goethestraße 34
• Synagoge in der Schützenstraße (ziemlich einzelnachweislos; bei der Literaturangabe wurde wahrscheinlich Messinas Version kopiert. Der Text zu dieser Synagoge steht auf S. 126, nicht auf S. 125 f.) Benutzer:Woelle ffm/Synagoge in der Schützenstraße
• Taunusanlage 20 (das scheint der alte Providentia-Artikel zu sein, genauso verquer formuliert wie, meiner Erinnerung nach, in Messinas Version und mit falscher Seitenangabe bei der Literaturangabe. Der Versicherungsbau wird auf S. 172 oben, nicht auf S. 174 f. behandelt) Benutzer:Woelle ffm/Taunusanlage 20
• mittlerweile alle, wie auch Benutzer:Woelle ffm/Haus zur Goldenen Kette, im BNR... --Xocolatl (Diskussion) 01:32, 5. Jan. 2024 (CET)

@Woelle ffm: z.K. --DaizY (Diskussion) 23:37, 4. Jan. 2024 (CET)

änderung gerne auf Benutzer und dann den namen--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 00:16, 5. Jan. 2024 (CET)

@Woelle ffm, vorstehenden Satz verstehe ich nicht. Wenn der Text jedoch identisch mit dem zuvor von Messina veröffentlichen ist, kannst du den nicht unter deinen Namen erneut anlegen. Das ist dann noch eine zusätzliche URV "obendrauf". Bitte an einen Admin mal die Inhalte zu prüfen, ob die ursprüngliche Versionsgeschichte hinzugefügt werden müsste. Viele Grüße --Itti 09:20, 5. Jan. 2024 (CET)

Hallo @Woelle ffm, du kannst solche Seiten nicht einfach so in deinen BNR kopieren. Wenn du sie überarbeiten und ANR tauglich machen möchtest (angesichts der häufigen Mängel bei Messina ist eine sorgfältige Überprüfung notwendig, ein vollständiger Neuschrieb oft leichter), muss auch deren gelöschte Versionsgeschichte dorthin verschoben werden. Andernfalls müssen die Seiten als URV gelöscht werden, weil sie aktuell suggerieren, du hättest den Inhalt vollständig selbst geschrieben. Bitte gib Bescheid, ob die gelöschten Versionen in deinen BNR verschoben oder die Kopien gelöscht werden sollen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:45, 10. Jan. 2024 (CET)

ich habe dies nicht kopiert, sondern kopieren lassen und diese liegen im Benutzerraum --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 10:57, 10. Jan. 2024 (CET)

@Woelle ffm auch im Benutzernamensraum ist URV nicht erlaubt. Ob du die Texte selbst kopiert hast oder jemand anderes sie dir hat zukommen lassen, ist unerheblich. Wenn du die Texte nicht vollständig selbst verfasst hast, müssen die jeweiligen Autoren lizenzkonform benannt sein, typischerweise durch die Versionsgeschichte, die bei deinen Kopien fehlt. Also kann ich entweder die gelöschten Versionen deinen jeweiligen BNR-Seiten hinzufügen (wenn du Interesse hast, sie gründlich zu überprüfen & zu überarbeiten), andernfalls müssen sie gelöscht werden. --Johannnes89 (Diskussion) 11:22, 10. Jan. 2024 (CET)

Naja ... nehmen wir diesen Messina-Artikel: 17:49 Uhr Unterseite im BNR angelegt, 17:50 Uhr Text eingefügt (vermutlich 1:1, aber das kann ja ein Admin mit Zugang zur ursprünglichen Version prüfen), 17:51 Uhr Verschub in den ANR, 17:52 Uhr Auskommentierung der Kategorien entfernt; danach keinerlei Bearbeitung mehr. Nach einer gründlichen Prüfung + Überarbeitung sieht mir das nicht aus; wer so unbedarft mit Messina-Texten umgeht, sollte es vielleicht lieber lassen? --Henriette (Diskussion) 12:53, 10. Jan. 2024 (CET)

@Johannnes89, das sollte alles dringend gelöscht werden. Wenn es da Artikel geben soll, sollten sie verantwortungsbewusst angelegt werden. --Itti 12:58, 10. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich mir diesen Abschnitt durchlese, habe ich, ganz ehrlich gesagt, schon überhaupt keine Lust mehr, die beiden von mir o.g. Artikel zu verbessern, bzw. neu zu schreiben. Das ist hier ja ein unangenehmes Klima von Kontrolle und Verdächtigungen. Es geht hier mMn mittlerweile nur noch darum, eine persönliche Agenda abzuarbeiten, bei der die Erstellung einer Enzyklopädie ganz weit in den Hintergrund geraten zu sein scheint. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:30, 5. Jan. 2024 (CET)

Jetzt lass' ich doch mal die Sanguinikerin in mir von der Kette...was soll denn diese elende Unterstellung von wegen „persönlicher Agenda“? Hier soll verhindert werden, dass unbrauchbare Artikel eines global gebannten Benutzers die Erstellung einer Enzyklopädie bestmöglicher Qualität konterkarieren, sonst nichts. Innobello (Diskussion) 10:03, 5. Jan. 2024 (CET)

Wenn sich hier Jmd seit 27.12. mit nix anderem beschäftigt, dann sehe ich darin eine persönliche Agenda. Und „die Erstellung einer Enzyklopädie bestmöglicher Qualität“ kann man auch erreichen, ohne unbescholtene Kollegen einfach mal so unter Generalverdacht zu stellen. So eine Unterstellung empfinde ich nämlich als „elend“. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:10, 5. Jan. 2024 (CET)

Wie immer ist Löschen und Artikel neu schreiben wesentlich effektiver als einen Messinaartikel überprüfen und retten. Der einzige, der hier eine Agenda hat ist Messina, der immer wieder seinen alten Artikelschrott hier abladen will und dutzende von Benutzern in Bewegung bringt, um alles zu überprüfen und zu korrigieren. Anschließend können sich die Autoren darüber die Köpfe einschlagen. Jedenfalls kann man mit Messina-Artikeln höchstens einäugige Zyklopen erstellen aber keine Enzyklopädie. Als Betreuer von Messina hat Brodkey schon einmal jämmerlich versagt und fleißig alles durchgewunken, samt allen Problemen. Also wenn du die Artikel nicht verbessern oder neu schreiben willst, und auch die Kontrolle nicht magst, dann könntest du ja wenigstens der Löschung nicht widersprechen. Wäre wenigstens ein Anfang. Aufs Messina-Artikel verbessern hat nämlich auch sonst keiner mehr Lust. Messina-Artikel verbessern ist die Höchststrafe in der Artikelarbeit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:14, 5. Jan. 2024 (CET)

Weder habe ich „jämmerlich versagt“, noch alles durchgewunken. Es handelt sich diesbzgl. also um die ehrabschneidende Aussage eines Brodkey-Hassers. Bei weiteren Verstößen gg WP:KPA erfolgt VM. Häufig genug wurde das Konto Giftzwerg 88 ja bereits wg PA's gg Brodkey gesperrt. Warum entfernen mitlesende Admins eigentlich solche Unflätigkeiten nicht? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:58, 6. Jan. 2024 (CET)

Squasher hat ja schon vor Tagen vorgeschlagen (siehe oben): "Wenn manche Artikel absolut sicher behalten werden können, weil erfahrene Benutzer sie geprüft haben: ok. Ansonsten in die Tonne damit. Wer nochmal was davon haben will, bekommts aufs Nachfrage zur Prüfung/Überarbeitung in seinen BNR. Wenn die Policy Inhaltslöschungen im Falle eines WMF Bans legitimiert, wird das m.E. nicht dadurch geheilt, dass ich oder du z.B. hier und da mehr oder weniger drüberpoliert haben." - Ich würde, weil ja Feiertagszeit war, noch ein paar Tage warten, ob noch Benutzer, die Artikel schon geprüft und überarbeitet haben wie Flibbertigibbet, sich melden. Denen muss man ihre Werke ja nicht unter den Fingern wegziehen. Die restlichen Messina-Anlagen könnte man dann pauschal vollends löschen und auf Neuanlagen von zuverlässigen Benutzern warten. Das mit dem BNR allerdings kann man nicht so machen, wie es im Fall Woelle ffm gemacht worden ist, denn da fehlt jetzt erstens die Versionsgeschichte und damit geschieht den Vorautoren einschließlich Messina Unrecht und zweitens war das Zeug ja offenbar nicht überprüft und vernünftig überarbeitet worden, ehe es in den ANR geraten ist. Im Grunde gehört das alles wieder gelöscht. Da finde ich das Konzept, das Brodkey65 zu verfolgen scheint, besser: Schauen, dass man einen neuen Artikel zum Lemma schreibt, nachdem man Quellen dazu eigenäugig gesichtet hat, und, wenn man will, offline (!) den alten Messinatext daraufhin überprüfen, was brauchbar war. Es ist ja nicht so, dass die Themen irrelevant wären, die Messina sich da ausgesucht hat. Aber sie verdienen eben vernünftige Artikel. --Xocolatl (Diskussion) 13:01, 5. Jan. 2024 (CET) Nachtrag: Ich habe gestern, weil Marcus Cyron sich beklagt hatte, meine Diskussionsseite archiviert und sie dabei natürlich nochmal überflogen. Brodkeys Befindlichkeiten und Anschuldigungen sind seit Jahren dieselben. Wenn er jetzt wirklich keine Lust mehr hat, den Artikel, den er sich reserviert hat, zu überarbeiten, wird man das ja irgendwann merken. Aber im ANR ist er normalerweise anders unterwegs als in Diskussionen, insofern hoffe ich mal, dass er's einfach macht. --Xocolatl (Diskussion) 13:42, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mir den mMn verfrüht gelöschten Artikel Opernhaus am Habsburgerring ganz bewußt nicht im BNR wiederherstellen lassen, sondern nur als Text zumailen lassen, da ich erst überprüfen wollte, ob daraus, wie aus einem Steinbruch, irgendetwas verwertet werden kann. Eine zu schnelle Überarbeitung und Wiederherstellung von Messina-Texten ist mMn ein falsches Signal. Messina muss erkennen, dass seine Texte hier nicht [mehr] akzeptiert werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:08, 6. Jan. 2024 (CET)

Hallo, da hier meine Benutzerseite erwähnt wird noch einige Beobachtungen meinerseits zu der wandelbaren IP: der mutmaßliche Nutzer hat bald nach Kriegsbeginn in der Ukraine immer wieder Artikel zu Bauwerken in Mariupol verfasst, die ich umfassend überarbeitet habe, weil sie für die QS markiert wurden. Dass die IPs immer wieder mit 82.207.241- anfangen, ist mir ebenso aufgefallen wie der sprachlich wirre Stil. Ab und zu habe ich die Aktivitäten der IPs geprüft und so auch gemerkt, dass die IPs irgendwann zu Mykolajiw weitergezogen sind. Zudem hat die offenbar selbe Person immer mal Anfragen auf meiner Diskussionsseite (Benutzer Diskussion:Hallogen, ab 22. April 2022) gestellt, die recht unbeholfen formuliert waren, so dass ich anfangs (wie auch bei den Artikeln) die Vermutung hatte, hier sei jemand Neuling und brauche etwas Hilfe/Ermutigung. Ende April 2022 schwenkte das aber um und die IP missbrauchte meine Diskussionsseite ungefragt für die Abfassung von Artikeln, die man ihr zuvor bereits im Artikelraum gelöscht hatte, so dass Squasher schließlich am 17. Mai 2022 meine Diskussionsseite schützen musste. Schon allein im Verlauf der Bearbeitung meiner Benutzer-Seite dürfte somit klar ersichtlich sein, dass die IPs alle von einer einzelnen Person genutzt wurden, die damit die beiden Artikel (‎„Russischer Gas-Lieferstopp für Deutschland“, „Eren Çam“) auf meiner Diskussionsseite fortgeführt hat und auch immer wieder Stellung zu Themen und Artikellöschungen/Bearbeitungen bezog, die vermutlich auch von diesen IPs stammten (unter dem Stichwort „Kannst Du diese Aktionen nachvollziehen?“). Kaum war die Sperre abgelaufen, hat sich die IP erneut gemeldet und am 25. Mai 2022 eine Stellungnahme zur Sperre eingefordert. Soweit ich mich entsinne hat die IP diese bei mir unerwünschten Artikel danach auf einer Seite von Brodkey65 weitergeschrieben. Danach hat sich die wandelbare IP im August 2022 erneut mit Forderungen auf meiner Diskussionsseite gemeldet, diesmal wegen des gelöschten Artikels „Explosion im Kriegsgefangenenlager in Oleniwka (Wolnowacha)“. Zu dieser Diskussionsseite hier habe auch nur gefunden, weil mir nun erneut jemand – diesmal ohne Signatur – auf meine Benutzerseite recht wirre Sachen geschrieben hat, die ich nicht einmal vollständig verstehe. Es geht da um irgendwelche Artikel zu historischen Gebäuden in Liverpool und Mykolajiw, mit denen ich bisher gar nichts zu tun hatte, und erhält auch Behauptungen zur Qualifikation der Person hinter den IPs sowie zu einzelnen Admins (siehe Versionsunterschied). Das dürfte aber auch zusätzlich belegen, dass es sich bei den auf meiner Diskussionsseite von dem unsignierten Bearbeiter erwähnten gelöschten Liverpool- und Mykolajiw-Artikeln um eine einzelne Person handelt, da sie scheinbar Fürsprache in diesen Fällen sucht.--Hallogen (Diskussion) 11:59, 9. Jan. 2024 (CET)

Als ich oben irgendwann was von Mariupol las, meinte ich mich daran zu erinnern, dass da eine IP ihr Unwesen trieb, konnte mich aber auch nur noch an deine hervorragende QS-Arbeit bei diesem Thema erinnern, Hallogen. Den Einwurf auf deiner Disk habe ich administrativ entfernt, dein abschließendes Fazit aus dieser Sache ist aber in der Tat sehr hilfreich für die Einordnung, danke. Auch ich hatte damals lediglich einen unerfahrenen Neuling vermutet. Gruß, Squasher (Diskussion) 12:22, 9. Jan. 2024 (CET)

Ja, das ist der unverwechselbare Messina-Sound in dem verlinkten Diff. von Hallogen. --Henriette (Diskussion) 12:58, 10. Jan. 2024 (CET)

Oh ja, einschließlich der widerlichen Pogrom-Analogie. Alles, was von Messinas Tastatur kommt, sollte umstandslos, ohne Diskussionen und vor allem ohne Rettungsversuche, das bestärkt ihn nur noch, aus dem ANR entfernt werden. Innobello (Diskussion) 13:03, 10. Jan. 2024 (CET)

Sockenpuppen-Verdacht in AK Nicola

Fortsetzung von WP:Administratoren/Anfragen#Bitte_meine_AK_beenden, neues Thema, daher neue Anfrage -- Toni 23:33, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Archivierung gemacht, wobei das noch die aktuellen Zahlen sind. Der Stand von 22:00 muss noch rekonstruiert werden. @Seewolf: Gibt es wirklich noch nachweisbare Sockenpuppen in der Abstimmung? Das müsste dann auch noch berücksichtigt werden. BG, --Leserättin (Diskussion) 23:32, 2. Jan. 2024 (CET)

Es sind ein paar Konten mit wenigen hundert Edits in vielen Jahren oder die erst seit Kurzem dabei sind dabei, aber auf dem ersten Blick sind Sockenpuppen nicht offenkundig, ggf. müsste man tiefer recherchieren und sich die Beitragshistorien viel genauer anschauen, sonst bleibt es halt bei einem unguten Gefühl, das sich nicht näher belegen lässt. Auf der Disk habe ich eine Socke aus dem Verkehr gezogen. Gruß, -- Toni 23:40, 2. Jan. 2024 (CET)

die nicht abgestimmt hat. Es wäre doch aufschlussreich, wenn man wüsste, wie viele Pro- und wie viele Contra-Sopus abgestimmt haben. Der Kollege Filzstift (?) macht meiner Erinnerung nach solche Checks bei Kandidaturen. --Fiona (Diskussion) 00:42, 3. Jan. 2024 (CET)

Wie halten wir es eigentlich mit Reinkarnationen von durch die Community per BSV unbeschränkt gesperrten Benutzern? Schließt da eine stillschweigende Duldung Abstimmungen bei Adminkandidaturen ein? --Amberg (Diskussion) 01:36, 3. Jan. 2024 (CET)

An wen denkst du? Und wie haltet ihr das bei anderen Kandidaturen? Oder sind Reinkarnationen und Sopus dMn nur ein Phänomen bei dieser AK? --Fiona (Diskussion) 03:27, 3. Jan. 2024 (CET)

siehe WP:SB, Sockenpuppen sind nicht stimmberechtigt. Nur es braucht halt konkrete Anhaltspunkte und Belege dafür, dass ein Benutzerkonto eine Socke ist. -- Toni 03:39, 3. Jan. 2024 (CET)

Ja, das weiß ich. Nur warum wird hier dramatisiert, was vermutlich bei jeder Wahl stattfindet. --Fiona (Diskussion) 03:54, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich denke an Benutzer:Michael Kühntopf. Den mutmaßlichen aktuellen Account werde ich jetzt nicht nennen, weil ich es natürlich nicht zweifelsfrei beweisen kann, aber ich denke, viele werden wissen, wen ich meine. --Amberg (Diskussion) 03:37, 3. Jan. 2024 (CET)

Gibt es nicht die Übereinkunft, dass "Reinkarnationen" als Neuanfang gelten? Und warum meinst du das besonders bei dieser AK hervorheben zu müssen?

Wirklich übel ging es bei der OS-Kandidatur von He3nry zu, z.B. mit diesem Beitrag oder der letzten Contra-Begründung. Canvassing, um Contra-Stimmen zu mobilisieren, gab es auch. Erregungswellen incl. VM-Meldungen wie bei diesen AK zog es trotzdem nicht nach sich, v.a. nicht durch He3nry selbst. Wenn ich die Diskussion zu seiner Kandidatur lese, so wurde er nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst; man meinte wohl, dass er einen breiten Rücken hat, auf dem man alles abladen kann. Ehrlich gesagt, kann ich die Doppelmoral, mit der hier geklagt wird und dort nicht, nicht nachvollziehen.--Fiona (Diskussion) 03:52, 3. Jan. 2024 (CET)

Meine Frage war ganz ernsthaft als Frage gemeint. Mir ist nicht klar, ob wir da Unterschiede machen, ob jemand per Adminentscheid oder per BSV durch die Community gesperrt worden ist. Gegen einen "Neuanfang" habe ich auch in letzterem Fall nicht grundsätzlich was, fände es dann allerdings anständig, wenn sich der Betreffende bei Wahlen für Funktionsträger jener Community raushalten würde, besonders wenn es sich um jemanden handelt, der nach seiner Sperrung außerhalb der WP heftige Kampagnen gegen WP-Benutzer geführt hat. Aber wenn es die allgemeine Meinung ist, auch bezüglich der Wahlen einen Neuanfang zu gestatten, soll mir das auch recht sein. Ich hebe es bei dieser Kandidatur hervor, weil mir hier die Stimme des betreffenden Accounts aufgefallen ist; ich habe sonst nicht darauf geachtet. --Amberg (Diskussion) 04:10, 3. Jan. 2024 (CET)

Das sind mir zu viele Spekulationen. Einen Unterschied macht es aus meiner Sicht nicht, ob jemand per BSV oder per regulärem VM-Verfahren infinit gesperrt wurde. Du hast moralische Einwände - die könnte man bei anderen Nachfolge-Accounts aus anderen Gründen auch haben. Wenn sich ein vormals gesperrter User mit neuem Account nichts zu Schulden kommen lässt, gilt er wohl wieder als neuer Account ohne Vergangenheit. Das Benutzerkonto, das du wohl meinst, hat auch mind. bei einer anderen Wahl in jüngster Zeit abgestimmt. --Fiona (Diskussion) 04:40, 3. Jan. 2024 (CET)

"Spekulation" ist es eigentlich, wenn man das so nennen will, nur eine (nämlich dass Kühntopf hier mitgestimmt hat), der Rest, wie gesagt, ist Frage angesichts des Umstands, dass es unbeschränkte Sperren durch Community-Entscheid ja nur selten gibt. Und die Frage ist – Verzeihung, falls da durch die Einrückung ein falscher Eindruck entstanden ist – nicht nur an Fiona gerichtet. Und ja, es ist richtig, dass der gemeinte Account auch jüngst bei einer anderen Kandidatur abgestimmt hat; wie gesagt, da habe ich nicht weiter darauf geachtet, da stand es auch nicht Spitz auf Knopf wie hier bis zum Abbruch durch Nicola. --Amberg (Diskussion) 09:09, 3. Jan. 2024 (CET)

Guten Morgen, um falschen Vorstellungen entgegenzutreten: Wir Bürokraten entwerten nicht auf Verdacht Stimmen als potenzielle Sockenpuppen. Wenn es einen konkreten Verdacht gibt, dann muss dieser über ein CU überprüft werden. Die Frage ist, ob es hier genügend Anhaltspunkte gibt, damit ein CU gerechtfertigt ist. Wenn nicht, dann brauchen wir das hier nicht weiter verfolgen und können den Thread schließen. Menschen mit einem infinit gesperrten Account, die mit einem neuen Account mitarbeiten ohne in die Muster zu verfallen, die zur Sperre geführt haben, werden von der Community toleriert. Das ist die etablierte Praxis. Dann dürfen sie auch abstimmen. Die langjährigen ehemaligen Bürokraten Itti und Mbq werden mir hier widersprechen, falls ich falsch liege. BG, --Leserättin (Diskussion) 09:22, 3. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt, Hauptpunkt meiner Frage ist, ob es da einen Unterschied macht, ob die Sperre durch die Community oder per Adminentscheid erfolgt ist. Das wird ja durchaus nicht in jeder Hinsicht gleich behandelt; so gibt es etwa gegen eine Sperre durch BSV nicht die Möglichkeit, die Sperrprüfung anzurufen, und – wenn ich es richtig sehe – auch nicht das Schiedsgericht. --Amberg (Diskussion) 09:37, 3. Jan. 2024 (CET)

Was wirfst dem Benutzerkonto vor? Dass er abgestimmt hat? Darf er, wie Leserättin ausgeführt hat. Einen Unterschied wird zwischen den Verfahren zur Infinitsperre nicht gemacht. Das müsstest du auch grundsätzlich und vor einer AK klären. Allerdings würde dann der Voraccount bzw. in dem Fall die Anonymität auffliegen. Möglicherweise gibt es auf der Pro-Seite analoge Benutzerkonten. --Fiona (Diskussion) 11:55, 3. Jan. 2024 (CET)

Das habe ich oben alles schon gesagt und im Übrigen auch geschrieben, dass meine Frage nicht nur – und ich füge hinzu: auch nicht in erster Linie – an Dich gerichtet war. Immerhin sind das hier die Admin-Anfragen. Und vor einer AK kann ich nicht wissen, wer abstimmen wird. Über "analoge Benutzerkonten" weiß ich nichts; wie gesagt, ist eine unbeschränkte Sperre per BSV sehr selten. --Amberg (Diskussion) 17:31, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich denke nicht, dass wir bei einer durch die Community entschiedenen Sperre die Freiheit haben, den Sperrumgehungs-Account nicht zu sperren. --Seewolf (Diskussion) 16:59, 3. Jan. 2024 (CET)

Warum nicht? Gesperrt werden Konten, nicht Menschen. Ganz davon abgesehen ist die Vermutung, dass das neue Konto von der gleichen Person betrieben wird, immer nur eine Vermutung. Selbst bei einer positiven CU-Abfrage bleibt immer eine Restunsicherheit. -- Perrak (Disk) 18:56, 3. Jan. 2024 (CET)

Eine CU-Abfrage wäre natürlich sowieso nicht mehr möglich, wenn das BSV schon viele Jahre zurückliegt. Was den konkreten Fall betrifft, wäre MK, wenn es nach mir gegangen wäre, seinerzeit sowieso nur für ein Jahr gesperrt worden und nicht unbeschränkt. Hauptanlass waren aber damals bekanntlich Vorgänge außerhalb der WP mit WP-Bezug, die logischerweise die Person betrafen. Bei einem global ban wäre es, denke ich, klar, dass die Person gemeint ist; Stimmen von einem Messina-Nachfolge-Account würden, nehme ich an, sofort gestrichen. In der deutschsprachigen WP haben wir meines Wissens nie eine klare definitorische Unterscheidung von ban und block gehabt. Ich habe kein Problem damit, wenn die Person MK hier regelkonforme Artikelarbeit macht; dass er zugleich mitentscheiden kann, wer in der WP-Admin wird, hat für mich nach allem, was in der Zwischenzeit gewesen ist, zumindest einen schalen Beigeschmack, aber das ist letztlich mein Problem. --Amberg (Diskussion) 19:26, 3. Jan. 2024 (CET)

Diese "lockere" Haltung kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Community hat sich eindeutig positioniert und das ist zu respektieren. Es ist ein gültiges Meinungsbild und da sollte gerade ein Admin etwas sensibler sein. Den CUler möchte ich da mal an ein entsprechendes CU erinnern, bei dem sogar an die 200 Socken aufgeflogen waren. Das ist in Summe inkl. eines anderen Vorfalls doch ein wenig zu viel für einfaches ignorieren. --Itti 19:36, 3. Jan. 2024 (CET)

Das ist keine "lockere Haltung", es ist gelebte Praxis, dass wir Nachfolgekonten infinit gesperrter Benutzer dulden, soweit diese nicht gebannt sind. Wenn wir das dulden, ist es meines Erachtens konsequent, dass wir dann auch die Teilnahme an Abstimmungen erlauben - mit genau einem Konto natürlich, Mehrfachstimmabgaben sind so oder so nicht zulässig. Ich halte es nicht für besonders praktikabel, da einen Unterschied zu machen, ob jemand jetzt durch einen Admin nach VM oder nach einem BSV gesperrt wurde. -- Perrak (Disk) 19:50, 3. Jan. 2024 (CET)

Wir reden hier nicht durch irgendwie gesperrt, sondern per BSV gesperrt inkl. mehrerer weiterer Probleme. Da ist dein lässiges Aussitzen schon etwas irritierend. --Itti 19:53, 3. Jan. 2024 (CET)

Was meinst Du mit "Aussitzen"? Ich bin kein Bürokrat. Weiteres unten. -- Perrak (Disk) 21:04, 3. Jan. 2024 (CET)

Es wäre in der Tat zu unterscheiden:

1. global ban & BSV
2. administrativ infinit.

Im ersten Fall müsste jeder Nachfolge-Account erneut gesperrt werden.

• Die tolerierten Fälle beziehen sich darauf, dass das Verhalten grundlegend geändert wurde, die bisherigen Verhaltensmuster nicht mehr gezeigt werden, und möglichst auch die bisherigen Themenschwerpunkte oder Konfliktbereiche gemieden werden.
• Damit ist der Nachfolge-Account jedoch nicht mehr zweifelsfrei dem gesperrten Account zuzuordnen.

Das Problem ist aber nicht das sollte-würde-müsste.

• Der hinreichend sichere Nachweis ist das Problem.
• Meist würden drei Monate Intervall dazwischen liegen; auch das Endgerät kann sich nach einer Karenzzeit geändert haben. CU wird also in der Regel ausscheiden.
• Es mag einen starken Verdacht geben, und genau dieselben Artikel werden wieder bearbeitet, und bestimmte seltene Eigenheiten werden gezeigt, und das mag deutliche Indizien abgeben.
• Wenn aber das aktuelle Verhalten regelgerecht ist und es keinen starken Beweis für eine Sperrumgehung gibt, dann gibt es auch keine Handhabe für Maßnahmen. Weder Verlust der Stimmberechtigung noch Sperrung noch sonstwas.

VG --PerfektesChaos 20:54, 3. Jan. 2024 (CET)

Warum sollte man eine infinite Sperre durch einen Admin von einer infiniten Sperre durch ein BSV unterscheiden? Meinem Verständnis nach ist der einzige Unterschied, dass die erstere auch durch einen Admin wieder zurückgenommen werden kann (etwa nach Sperrprüfung), letztere nicht. In den meisten Fällen wüsste ich gar nicht, ob ein Benutzer wegen eines BSV oder wegen einer VM gesperrt wurde, ohne es explizit nachzuschauen. Das meinte ich oben mit "nicht für besonders praktikabel". Die sichere Zuordnung ist in beiden Fällen zusätzlich ein Problem.

Anders ist es, wenn ein Benutzer gebannt wurde, dann ist klarerweise nicht nur das Konto, sondern auch die Person hinter dem Konto gemeint.

Ich beziehe mich hier übrigens nicht auf einen konkreten Benutzer, alles was ich hier schrieb, ist allgemein gemeint. -- Perrak (Disk) 21:04, 3. Jan. 2024 (CET)

Frage, auch allgemein gemeint, zu "wenn ein Benutzer gebannt wurde": Gibt es diese Möglichkeit Deiner Meinung nach überhaupt lokal innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia oder ausschließlich global? --Amberg (Diskussion) 22:25, 3. Jan. 2024 (CET)

Formal gibt es die Möglichkeit bisher nur global, aber wir könnten sie natürlich hier einführen. Was das SG zur Zeit tut, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob das unter seine Komepetenz fällt. -- Perrak (Disk) 22:39, 3. Jan. 2024 (CET)

Es wird dort jedenfalls auf der Diskussionsseite zum Fall durchaus kontrovers diskutiert, ob das unter seine Kompetenz fällt, oder ob es nicht vielmehr unter die Kompetenz der Community fiele, und es wird auch der Standpunkt vertreten, dass das BSV bereits ein solches Verfahren sei. Der eine grenzt "Benutzer" gegen "Person" ab, der andere hingegen "Benutzer" gegen "Account". Ich fühle mich dadurch eher in meinem Eindruck bestätigt, dass nie wirklich geklärt wurde, ob durch BSV ein Ban oder nur ein Block ausgesprochen wird. --Amberg (Diskussion) 23:19, 3. Jan. 2024 (CET)

Zu Perrak: Das SG hat doch bereits mehrfach Personen vom Projekt ausgeschlossen. Zu Amberg: nach Lektüre von BSV bin ich bei dir, dass sich die Regeln dazu nicht darüber auslassen, ob die Person hinter den Konten aus dem Projekt verwiesen wird (= Ban) oder das Konto (= Block). Da in den BSV-Regeln aber ausschließlich der Begriff „Benutzer“ verwendet wird, würde ich das als Block verstehen - auch wenn ein Ban m.E. weitaus größeren Sinn ergäbe. - Squasher (Diskussion) 23:45, 3. Jan. 2024 (CET)

Auch eine infinite Sperre nach BSV kann aber durchaus aufgehoben werden und zwar per BSV. Wer mal das Archiv durchstöbert, wird feststellen, dass es das schon gegeben hat. --Ameisenigel (Diskussion) 23:58, 3. Jan. 2024 (CET)

Dann muss sie es aber auch werden, denn solange das nicht passiert, ist der "Mensch" als problematischer Benutzer ausgeschlossen. Zumal dies von der Community geschehen ist, nicht durch einen individuellen Admin per Adminwassersuppe. Das ist ein deutlich anderes Kaliber. Dieses Votum nicht zu beachten halte ich dann schon für ein wenig respektlos gegenüber den abstimmenden Community. --Itti 23:39, 4. Jan. 2024 (CET)

Genau, dann müssen aber eben auch die Konten gesperrt werden. Konten nicht zu sperren, aber für nicht stimmberechtigt zu erklären, halte ich für völlig unpraktikabel. --Ameisenigel (Diskussion) 09:03, 5. Jan. 2024 (CET)

Es ist doch allgemein eigentlich einfach: Der in Frage kommende Sperrgrund wäre "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar". Liegen also bei einem Benutzerkonto regelwidrige Verhaltensweisen vor, die in der Vergangenheit zur Sperre der vorherigen Benutzerkonten einer Person geführt haben, wird dieses gesperrt. Liegen keine Regelverstöße vor, wird auch nicht gesperrt. Gruß, -- Toni 00:47, 4. Jan. 2024 (CET)

Das wäre aber nicht so, wenn eine Sperre durch die Community per BSV als Ban und nicht nur Block verstanden würde. Und, wie schon gesagt, in dem konkreten Fall war der hauptsächliche BSV-Grund außerwikipedianisches Verhalten mit WP-Bezug, das wurde logischerweise nicht von einem Benutzerkonto getätigt, sondern von einer Person. Aber da das umstritten ist und es mir sowieso nicht um eine generelle Sperre des aktuellen Kontos geht, sondern nur um die Frage der Teilnahme an Wahlen, kann das von meiner Seite aus jetzt geschlossen werden. Mit Dank an alle, die auf meine Frage geantwortet haben, --Amberg (Diskussion) 01:02, 4. Jan. 2024 (CET)

BSV und global ban sind formale, breit angelegte Entscheidungen durch die Community.

• Sie haben besonderen Anspruch auf Durchsetzung, und wenn die Community schon mehrheitlich sperrt, dann nicht um drei Tage später umgangen zu werden.
• Dem BSV-Abschnitt der WP:BSV täte eine explizite Aussage ganz gut, ob nur ein Konto oder wie beim global ban die Person gesperrt werden soll. Zurzeit massiv interpretationsfähig.
• Es wird von der Sperrung eines „Benutzers“ gesprochen; es wird jedoch nirgends definiert, ob das ein Konto oder einen Menschen betreffen soll.
• Dem SG würde ich einen Personen-Bann schon als mögliche Entscheidung zubilligen, und dies einem BSV gleichstellen.

Sperrung durch Admins ist eine Einzelentscheidung, selten zu mehreren Admins, ggf. nach Bestätigung in der SP.

• Da ist eine Sperrumgehung zwar ebenfalls nicht erlaubt, aber es wird eigentlich nur ein Admin umdribbelt.

Es gibt jedoch ein Vollzugs- oder Beweisproblem, wie man es in der RL-Juristerei nennen würde.

• Es langt nicht, jemand zu verdächtigen, wenn keine triftigen Beweise vorliegen.
• Die Vermutung, es könne sich um eine Sperrumgehung handeln, ist insbesondere nach Wechsel der CU-relevanten Konfiguration nur per Indizienbeweis zu unterfüttern.
• Wenn eine signifikante Verhaltensänderung vorliegt, gehen alle Mutmaßungen über identische Personen ins Leere.
• In echt muss für straf- oder zivilrechtliche Maßnahmen auch ein Nachweis erbracht werden.

Dem Sperrlog sollte sich entnehmen lassen, ob eine Sperrung gemäß einem verlinkten BSV oder aber einer VM zufolge erfolgte. Das herauszufinden ist eine der allerleichtesten Übungen. Der Sperrgrund muss bei einer Umgehungs-VM ohnehin explizit verlinkt werden.

VG --PerfektesChaos 01:09, 4. Jan. 2024 (CET)

Moin zusammen, mal ganz doof in die Runde gefragt, vom eigentlichen Thema der Überschrift sind wir doch wohl etwas abgekommen, also dem Wunsch die AK zu beenden, sind wir jetzt bei Bannen und Sperren angelangt. Müssten wir dann hier nicht mal zweiteilen? mfg --Crazy1880 20:06, 4. Jan. 2024 (CET)

ja, habe ich zweigeteilt -- Toni 23:33, 4. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht disqualifiziere ich mich gerade nachträglich als Admin: Aber geht es bei Abstimmungen nicht vorrangig um Sockenpuppen von Benutzern, die sich zu diesem Zwecke mehrere Konten angelegt haben? -- Nicola kölsche Europäerin 23:43, 4. Jan. 2024 (CET)

Es ist eine eher philosophische Frage, ob ein einzelner Account, der keine zeitliche Überschneidung mit einem Vorgängeraccount hat, als Sockenpuppe qualifiziert ist. Ich würde hier auch eher ein Problem der allgemeinen Stimmberechtigung sehen, da die Person, um deren mutmaßliche Stimme hier debattiert wird, per BSV aus dem Projekt ausgeschlossen wurde (ja, ich meine, dass ein BSV die Person und nicht das Konto betrifft). Das Problem ist allerdings, dass der Nachweis, dass die ausgeschlossene Person abgestimmt hat, momentan wohl nicht zweifelsfrei geführt werden kann. Ein weiteres Problem sehe ich darin dass unter Wikipedia:Stimmberechtigung nur steht: "Bei unbegrenzt gesperrten Benutzern können die Stimmen entfernt werden, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde." Man könnte aufgrund des Nebensatzes argumentieren, dass sich das nur auf das spezielle Konto bezieht und aufgrund des Wortlauts sogar, dass die Stimme nicht einmal gestrichen würde, wenn es keinen ausdrücklichen Sperrantrag gab (z.B. nach einem CU, wo der Berechtigte das Ergebnis verkündet und ein Admin regelkonform, aber ohne ausdrücklichen Antrag sperrt). Praktiziert wird das allerdings aus nachvollziehbaren Gründen seit Jahren anders, da müsste mal die Seite anpassen, und bei der Gelegenheit auch klarstellen, dass gebannte oder per BSV oder sG-Entscheid ausgeschlossene Personen grundsätzlich keine Stimmberechtigung erlangen können. Aber das ist natürlich nur die unmaßgebliche Meinung einer echten Socke. Tobias Nüssel, --Auf Maloche (Diskussion) 08:48, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte bewusst für die von mir angesprochene Konstellation den Ausdruck "Reinkarnation" verwendet, weil mir klar ist, dass "Socke(npuppe)" es in solchen Fällen nicht ganz trifft. Der Versuch, einen Nachweis aufgrund von Indizien zu führen, hätte höchstens Sinn, wenn weitgehende Einigkeit bestünde, dass in solchen Fällen mindestens die Stimme zu streichen wäre. Wenn hingegen auch die Sperre per BSV als reine Accountsperre zu betrachten ist, nach der die Person später auch ohne ausdrücklichen neuen Community-Beschluss einen vollständigen Neuanfang in der Community machen kann, bringt es ja nichts, irgendwelche Nachweise zu versuchen. --Amberg (Diskussion) 09:17, 5. Jan. 2024 (CET)

Das Argument, eine Sperre durch BSV entspräche einem Bann, hat etwas für sich, auch wenn ich das anders sehe. Dann müsste man allerdings konsequenterweise das Nachfolgekonto sperren. Die Teilnahme an Abstimmungen nicht zu erlauben, die allgemeine Mitarbeit in der WP aber schon, erscheint mir inkonsequent. Insbesondere dann, wenn der Sperrgrund nicht darin bestand, dass mehrfach abgestimmt wurde. -- Perrak (Disk) 21:12, 8. Jan. 2024 (CET)

Für mich ergibt es halt schon unter pragmatischen Gesichtspunkten wenig Sinn, auf Teufel komm raus Artikeledits verhindern zu wollen, die auch als IP oder mit "Wegwerfaccounts" möglich wären (aber dann schlechter kontrollierbar), wenn sie inhaltlich und formal o. k. sind, während ich es befremdlich finde, wenn jemand, den die Community rausgeworfen hat, und der wohl auch Schwierigkeiten hätte, "offiziell" von ihr wieder aufgenommen zu werden, über Community-Angelegenheiten bei Wahlen mitentscheidet, vielleicht gar noch als Zünglein an der Waage. Wahrscheinlich hast Du aber recht, dass das derzeitige Regelwerk diese Differenzierung eher nicht hergibt. --Amberg (Diskussion) 10:09, 9. Jan. 2024 (CET)

Regeln ließen sich ja bei Bedarf ändern. Da sehe ich allerdings das Problem der Nachweisbarkeit. Bei dem diese Diskussion auslösenden Konto ist es recht offensichtlich, da der Benutzer mehr oder weniger offen einen Bezug zum alten Konto zulässt, aber wenn jemand das unauffälliger macht, wäre es schwierig. Was das Zünglein an der Waage betrifft: Wenn es knapp reicht, ist es nicht schlimm, wir verlangen ja eine Zweidrittelmehrheit unter anderem deshalb, weil selbst dann, wenn einige Stimmen eigentlich ungültig wären, immer noch eine große absolute Mehrheit übrigbleibt. Reicht es knapp nicht, wäre das natürlich blöd, aber der bzw. die nicht Gewählte hätte dann ja trotzdem einen sehr großen Zuspruch erhalten, was einen neuen Anlauf später legitimiert. -- Perrak (Disk) 13:09, 9. Jan. 2024 (CET)

2024..., 2052, 2052...

Hier obsolet, aber Frage an Kollegen: soll derlei demnächst die WP als Servicecontainer füllen? Oder kann das weg? --Felistoria (Diskussion) 23:14, 3. Jan. 2024 (CET)

Den ursprünglichen Nick habe ich vergessen, aber das ist kein "neuer" Benutzer und für derlei wurde der schon zu Haufe gesperrt. --Itti 23:17, 3. Jan. 2024 (CET)

Danke. --Felistoria (Diskussion) 23:21, 3. Jan. 2024 (CET)

@Felistoria, @Itti: Einspruch, zumindest 23 und 24 sind mehr als 10 Jahre alte Artikel (beide 2011 erstellt) mit Hunderten Versionen. Wenn die gelöscht werden, dann bitte (sorry für BNS) auch alle in Kategorie:Jahr. Sind mehrere Hundert weitere Artikel. XenonX3 – (☎) 23:32, 3. Jan. 2024 (CET)

@Felistoria: Bist du noch ganz bei Trost? Stell das bitte sofort wieder her. Stefan64 (Diskussion) 23:35, 3. Jan. 2024 (CET)

Ja, ich bin bei Trost. Alle? Auch die Zukunftsmusiken? --Felistoria (Diskussion) 23:36, 3. Jan. 2024 (CET)

2023 und 2024 natürlich. Stefan64 (Diskussion) 23:37, 3. Jan. 2024 (CET)

Es sollte bitte zumindest eine Löschdiskussion geführt werden. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 23:37, 3. Jan. 2024 (CET)

Ja, auch die Zukunftsmusiken sollten zumindest einer LD zugeführt werden. Bei zukünftigen Ereignissen gibt es auch immer strittige LD - daher wäre die Frage, ob solche Jahresartikel dreißig Jahre vor Beginn des Jahres zulässig sein sollten, auch eher per Einzelentscheid in der LD zu entscheiden.. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:39, 3. Jan. 2024 (CET)

Alles wieder hergestellt (wünsche niemandem, der hier lebend einen Artikel hat, dass er lesen wird, wann sein 100ster Geburtstag sein wird...) Nix für ungut, --Felistoria (Diskussion) 23:46, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich sag auch nicht, dass diese Seiten jetzt unbedingt schon sinnvoll sein müssen. Aber diese Frage sollte doch eher in einer regulären LD entschieden werden, insbesondere da wir auch Jahresartikel haben, die noch darüber hinausgehen, wie 2100 oder 2102. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:51, 3. Jan. 2024 (CET)

Können wir uns nicht auf Folgendes einigen: Feststehende Ereignisse wie unter 2100 (z. B. Sonnenfinsternisse) oder bedeutende Gedenktage (z. B. 100 Jahre Ende des 2. Weltkriegs oder 50 Jahre World Trade Center) sind sicherlich einen Eintrag wert. Wahllose 100. Geburtstage von irgendwelchen Promis sind eher umstritten. Das wäre auf der Artikeldisk zu klären, ob einzelne Einträge sinnvoll sind oder nicht. Auf keinen Fall sollten zentrale Seiten wie 2023 gelöscht werden (bitte keine LD jetzt anfangen). Seiten wie 2052 löschen wir nur, wenn alle Einträge darin nur 100. Geburtstage wären und wir diese für enzyklopädisch nicht relevant halten (und damit nach Streichung nichts mehr übrig bliebe). Gruß, -- Toni 00:54, 4. Jan. 2024 (CET)

2023 zu löschen war klar verkehrt, bitte um Pardon, hab ich auch wieder hergestellt, ebenso wie die anderen Einträge. Ob nun Nachrichten-/Datencontainer z.B. für eine laufendes Jahr und für die kommenden 30, 40 Jahre sinnvoll sind, erlaube ich mir nicht zu beurteilen. Danke für Eure Nachsicht, --Felistoria (Diskussion) 01:23, 4. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Klingt sehr vernünftig, Toni! -- seth (Diskussion) 02:48, 4. Jan. 2024 (CET)

Nun, halte ich auch für eine gute Idee. Aber ich habe mich gerade gefragt, was die beste Seite wäre, um einen solchen Konsens (eventuell nochmal zu diskutieren und) niederzuschreiben, sodass man so auch für die nächsten 2000 Jahresseiten, die wir halt über kurz oder lang erhalten werden, weiß, wie man damit am besten umgeht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:26, 4. Jan. 2024 (CET)

Moin zusammen, wie wäre es in der Kategorie:Jahr? Da wäre der zentrale Anlaufpunkt für weitere Artikel, weil dort einsortiert! Und vllt. auch für Benutzer eher sichtbar. Alternativ müsste man sich soetwas wie auf WP:A/N Auflagen für Anlagen ausdenken, aber da schauen Benutzer weniger hin. mfg --Crazy1880 10:22, 4. Jan. 2024 (CET)

Das wäre eine Möglichkeit, oder man setzt das einfach als Wikipedia:Richtlinie Jahresartikel um. Aber dafür bräuchte es wahrscheinlich mindestens eines Portals, dass das koordiniert, bpsw. Portal:Gesellschaft? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:35, 5. Jan. 2024 (CET)

Es gab vor rund 20 Jahren so etwas wie einen WP-Konsens darüber, nach der Jahresartikel nur bis zu 10 Jahren in der Zukunft erstellt werden dürfen. Alles darüber hinaus wurde in die Glaskugel verschoben (Wikipedia:Glaskugel/2015). Konsens habe ich bis jetzt nicht gefunden (nur indirekt: Wikipedia:Löschkandidaten/12._September_2004#2061_(gelöscht)) --Filzstift (Diskussion) 15:55, 6. Jan. 2024 (CET)

PS: Mit derartigen Artikeln beschäftigt sich das Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse (Wikipedia:WikiProjekt_Ereignisse#Monats-_und_Jahresartikel, vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Auflistung der Monatsartikel des 21. Jahrhunderts). --Filzstift (Diskussion) 16:01, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, dass das auch eine Generationenfrage sein kann. Die erste Generation an Autoren, die das aufgebaut hatten, hatten ihren (wahrscheinlich ungeschriebenen) Konsens. Und ist diese Generation leider nicht mehr so vertreten oder mit anderen Dingen beschäftigt und die neue Generation kennt den Konsens der ersten Generation nicht. Auch so könnte man es sehen. Wenn aber insgesamt bei uns Einigkeit besteht, dass wir diesen Konsens niederschreiben möchten, dann so, dass man sich gut darauf beziehen kann. mfg --Crazy1880 16:03, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. --WvB 22:21, 13. Jan. 2024 (CET)

Sperrumgehung

Benutzer:Datenerfassungsbeleg ist per Ententest Sperrumgehung von Benutzer:Dr Lol und Benutzer:Hamburgum. Benutzer:Filzstift hat die Sperrung von Sperrumgehungen in seinem Entscheid angekündigt. Deswegen zur Info. --Kenneth Wehr (Diskussion) 09:58, 7. Jan. 2024 (CET)

Praktischerweise bist du ja Admin ;-) Oder war das eine Frage und wolltest du noch eine zweite Meinung? Dann müsste ich mich einlesen. Ggf. CU für weitere Konten? Gruß, -- Toni 18:38, 7. Jan. 2024 (CET)

Vgl. hierzu auch den Beitrag von Benutzer:Erastophanes auf meiner BD: Benutzer_Diskussion:Filzstift#möglicher_Nachfolgeaccount_eines_alten_Bekannten.

Daher Account wg. Sperrumgehung gesperrt. Das mit dem nach wie vor gültigem Angebot, zur SP zwecks Überprüfung meines Entscheids vom Dezember zu gehen.

Was soll mit den Artikeln geschehen? Einige haben Bapperl oder sind in der QS. Artikelwerkstätte? Wg. Sperrumgehung direkt löschen? Augen zu? --Filzstift (Diskussion) 18:51, 7. Jan. 2024 (CET)

Augen zu ist die schlechteste Lösung. Lösung 1, Artikelwerkstatt nur dann, wenn eine Aussicht besteht, dass es jemand wirklich adoptiert - Mist haben wir hier schon mehr als genug, Also 2: Löschung zunächst als die beste. -jkb- 19:18, 7. Jan. 2024 (CET)

Artikel, bei denen Mängel bereits festgestellt wurden, sollten direkt gelöscht werden. Wir haben doch gar nicht genug Kapazitäten, um alles nachzuarbeiten. Artikel, die von anderen überarbeitet wurden evt. noch mal ansehen und dann ggf. lassen. Viele Grüße --Itti 19:20, 7. Jan. 2024 (CET)

Kurze Aufstellung zu den Artikel die erstellt worden sind:

• Christian Klepser (WL)
• Christine Träger > Lückenhaft-Baustein (Biographie)
• Elisabeth Schüler (WL)
• Franz Engel (Historiker) > Lückenhaft- Baustein (Biographie)
• Friedrich Richard Schneider (WL)
• Gregor Richter (Archivar) (WL)
• Gregor Vinzenz Richter > momentan QS
• Hans Weirich > sieht OK aus
• Helmut Richter (Literaturwissenschaftler) > siehe OK aus
• Karl-Heinz Schoeps > sieht OK aus
• Klepser (WL)
• Norbert Haag > sieht OK aus
• Reinhold Grimm > sieht OK aus
• Reinhold R. Grimm > sieht OK aus
• Siegfried Bahne > sieht OK aus
• Wolfgang Lukas > sieht OK aus

Die jetzt alle zu löschen, weis nicht so recht. mfg --Crazy1880 19:27, 7. Jan. 2024 (CET)

In Christian Klepser hat Benutzer:Datenerfassungsbeleg gar nicht editiert. Schauspieler gehörten auch bei Dr Lol aka Hamburgum nicht zu den Artikelanlagen.--Fiona (Diskussion) 15:09, 8. Jan. 2024 (CET)

Es geht wie da steht um die WL: [6]. Warum das hier relevant sein soll, weiß ich aber auch nicht. --Kenneth Wehr (Diskussion) 15:23, 8. Jan. 2024 (CET)

Das ist so ungewöhnlich, dass ich an eine Identität kaum glauben kann. --Fiona (Diskussion) 08:15, 9. Jan. 2024 (CET)

Hm. Die Frage muss ja sein, welche der Artikel, ausgenommen den WLen, die enzyklopädische Relevanz darstellen. Jeder dieser Artikel muss massivst nachgearbeitet werden, um die Relevannz rauszukitzeln. Auf jeden dieser Artikel kann ein regelgerechter LA gestellt werden. Und die nächste Frage muss sein, ob wir uns von sojemandem auf der Nase herumtanzen lassen wollen. Eine Kommunikation mit dem Benutzer ist ja nicht befriedigend herzustellen.--ocd→ parlons 19:39, 7. Jan. 2024 (CET)

Unbedingt ack; und es geht nicht nur um die Relevanz und "massivst nachgearbeitet werden", sondern auch um das auf der Nase herumtanzen - durch die Toleranz solchen Pseudoartikeln gegenüber ermutigen wir weitere, in der Zukunft das gleiche abzuliefern. -jkb- 20:12, 7. Jan. 2024 (CET)

Ich kann die Härte, mit der gegen diesen Benutzer vorgegangen wird, nicht nachvollziehen. Er hat nie etwas schlimmeres getan, als kurze Artikel zu schreiben. In anderen Bereichen (Politiker, Sportler) werden solche Stubs dank klarer RK akzeptiert, aber bei Wissenschaftlern werden ständig Löschanträge gestellt (von denen kaum einer letztlich wirklich ausgeführt wurde). Andere Benutzer bekommen nochmal eine Chance, selbst wenn sie Falschinformationen in Artikel packen oder die Sprache ungenügend beherrschen, aber bei Hamburgum nicht mal ein Angebot zur BNR-Anlage nach all den Jahren der Mitarbeit? Mag sein, dass er nicht der Kommunikativste ist, aber auf klare Ansagen zu einem bestimmten Artikel hat er doch dann meistens mit Nacharbeiten reagiert.--Berita (Diskussion) 21:43, 7. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme dir zu, Berita. "massivst nachgearbeitet werden" ist völlig übertrieben. Meist sind es Kurzartikel, die mit den Weblinks belegt sind. Das wird heute als unzureichend beurteilt (das war mal anders; laut den früheren Belegregeln galten auch Literatur und Weblinks als gültige Belege, die unterschieden wurden von Einzelnachweisen). Weder verursacht er Belegfiktionen noch inkorrekte Angaben. Und ja, er hat dazu gelernt und bearbeitet seine Artikel mit Einzelnachweisen selbst nach.--Fiona (Diskussion) 23:48, 7. Jan. 2024 (CET)

Lass mich das so kommentieren: frau kann sich auch irren. -jkb- 23:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Was ist, wenn du dich irrst? Wie viele Artikel des Benutzers hast du bearbeitet? Ich einige, ich nehme an um die 20. Seine Artikel wurden seitdem besser. Mich stößt auch die Härte ab, von der Berita schriebt. Er legt Artikel über Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler an. In früheren Jahren galt eine ordentliches Professur an einer Universität als automatisch relevanzstiftend. Inzwischen reicht das nicht mehr. Die Bedeutung des wissenschaftlichen Werks soll herausgearbeitet werden. Die Anforderungen sind gewachsen; das ist kein Grund einen Benutzer auszuschließen. --Fiona (Diskussion) 00:22, 8. Jan. 2024 (CET)

Lass mich das so kommentieren: Pinge bitte die anderen an, die ich hier anders als du positionierten, Danke, -jkb- 00:27, 8. Jan. 2024 (CET)

Dann sprich mich doch nicht erst an und verzichte auf Kommentare zu meinen Beiträgen.--Fiona (Diskussion) 11:25, 8. Jan. 2024 (CET)

Bei allem Respekt, Fiona: 20 nachbearbeitete Artikel sind nicht gerade ein Sample, das zu fundierten Aussagen befähigt. Ich denke, ich habe 400-600 Artikel von Dr Lol/ Hamburgum nachbearbeitet. Natürlich nicht alle so, dass man jetzt rundum zufrieden sein kann; großenteils sind sie auch auf Stub-Niveau geblieben. Aber nach meiner Einschätzung waren es fast 10 % der Artikel, die unzureichend waren, über das Problem der Kürze hinaus. Fast alle seiner Artikel basieren nur auf einer einzigen Quelle, meist dem Lebenslauf auf einer Fakultäts-/ Institutswebsite. Die sind meistens, aber längst nicht immer vernünftig ausgewertet; manchmal sind Dinge durcheinandergeworfen, mal ist Entscheidendes weggefallen (bis dahin, dass der Artikel plötzlich abbricht, noch bevor die Biografie anfängt, interessant zu werden. Besonders ärgerlich ist, wenn leicht zu findendes Material zur Ergänzung der Darstellung ignoriert wird. So hatten wir schon Personen, die angeblich noch lebten, obwohl sie seit mehr als zehn Jahren tot sind. Bei all diesen Sachen könnte man sagen "Kann mal passieren", aber bei der Unmenge an Artikeln ist es eben auch eine Unmenge an Unverlässlichem, das präsentiert wird. Die Lernkurve scheint mir auch eher nach unten zu gehen; während Dr Lol auf Rückfragen und Hinweise fast nie reagierte, wurde Hamburgum häufig pampig. Ich würde ja auch gerne AGF anwenden, weiß aber einfach nicht, was der Benutzer will. Er hätte eine SP beantragen können; dann könnte man noch einmal über andere Wege zur Lösung nachdenken können (ich denke auch, dass eine Sperre nicht der Weisheit letzter Schluss war). Aber einfach mit einem neuen Konto auf dieselbe Art weiterzumachen, sollten wir uns nicht gefallen lassen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:04, 8. Jan. 2024 (CET)

Bei dem Problem möchte ich auf einen Aspekt aufmerksam machen. Die Perspektive der "betroffnen" Lemmaperson. Im Support haben wir schon Beschwerden ob der Artikel bekommen. Für die Lemmaperson ist ein WP-Artikel auf eine "Aushängeschild" und da ist es manchmal besser keinen, als einen schlechten zu haben. Viele Grüße --Itti 10:31, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich schrieb: ich nehme an um die 20 - gesehen habe ich viel mehr und mich oft geärgert, z.T. Löschanträge unterstützt. Greif also nicht mich mich an. Mein Punkt ist der Umgang mit dem Benutzer und die übertreiebene Dramatisierung. Kurze Artikel über Professoren mit Uni-Website sind schnell überprüft, hingegen erfordern aufgeblähte Darstellungen mit z.T. 3 Einzelnachweisen pro Satz einen Aufwand, der zu leisten nahezu unzumutbar ist. Ich mache in solchen Fällen Stichproben, und wenn unsinnige Belege, Belegfiktionen, Falschdarstellungen dann zu Tage kommt, sind das wirkliche Probleme, die aber bei dem Benutzer nicht bestehen. --Fiona (Diskussion) 11:19, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich bin ja ein Freund pragmatischer Lösungen. Ich würde da, wie bei jedem anderen User auch, im Einzelfall nach der jeweiligen Qualität unterscheiden. Wer verbessern will, kann verbessern. Wer einen LA stellen will, kann das auch tun. Für eine dauerhafte Sperre sehe ich keine Grundlage im Regelwerk. Bereits die infiniten Sperren der möglichen 2 Voraccounts waren außerhalb jeder Verhältnismäßigkeit. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:04, 8. Jan. 2024 (CET)

+1 Ich hab ja viele der Artikel in der QS überarbeitet. Also eine generell Löschung sehe ich nicht. Das sind keine Messina- oder Friedjof-Artikel. Den Artikeln fehlt es einfach oft an einer klaren Relevanzdarstellung. Die Sperren der Voraccounts halte ich für richtig, denn das schlug fast alles in der QS oder LD auf (Hinweise wurden grundsätzlich ignoriert), das hat Zweioeltanks sehr gut beschrieben, allerdings sind die Fehler angesichts der Menge an Artikeln eher marginal. Das es so aber nicht weitergeht, muss auch klar sein und erstmal sind Folgeaccounts zu sperren, bis da mal ein klares Signal kommt. --Kurator71 (D) 10:32, 8. Jan. 2024 (CET)

Die Sperre und die daraus resultierenden Folgesperren sind nicht als Dauerbann gedacht. Um den eigentlichen Konflikt zu lösen, bedarf es seine Bereitschaft zu einem Dialog hierzu. Diese Bereitschaft fehlt bisher, und das ist nicht erst seit gestern, sondern schon seit Jahren ein Problem. Er kann die SP bemühen und dort erläutern, inwiefern er zur Verbesserung seiner Neuanlagen beitragen möchte. Ein Stub anlegen und den durch Dritte überarbeiten lassen, das kann man hinnehmen, aber Tausende dieser Art sind doch zermürbend. --Filzstift (Diskussion) 11:18, 8. Jan. 2024 (CET)

Die fehlende Kommunikationsbereitschaft oder vielleicht auch - fähigkeit, ist das eigentliche Problem. Wie will man jemanden dazu zwingen, der es nicht vermag? --Fiona (Diskussion) 11:23, 8. Jan. 2024 (CET)

Zwingen kannst du einem der es nicht vermag nicht, doch der wäre hier eigentlich im falschen Projekt, falls es dem an dieser Fähigkeit mangeln würde (auch wenn das nicht unbedingt Voraussetzung sein muss, um hier überhaupt mitarbeiten zu können. Beschränkt man sich auf Updates bei Fussball-Saisonsstatistiken so wäre das hinnehmbar, bei konfliktträchtigen Neuanlagen hingegen weniger). --Filzstift (Diskussion) 11:25, 8. Jan. 2024 (CET)

Die von Zweioeltanks beschriebenen Probleme habe ich auch bei anderen Autoren, die massenhaft Artikel angelegt haben, ab und zu feststellen müssen. Einmal wurde eine verstorbene Person als noch lebend dargestellt, die ich bereits lange zuvor als Rotlink (mit demselben Lemma) im Nekrolog eingetragen hatte. Nur: Diese Artikelanlagen bewegten sich fast durchweg weit oberhalb der Relevanzschwelle, waren von Sachkenntnis geprägt und daher als Stub brauchbar. Dr Lol/Hamburgum hingegen schien sich wirklich lange Zeit darauf zu verlassen, dass andere Autoren seine Artikel ergänzen. Wirklich ärgerlich fand ich in diesem Zusammenhang 2020 die Neuanlage zu einem ausgewiesenen Nazi-Mitläufer, bei dem Dr Lol zwar die Kategorie:NSDAP-Mitglied angab, im Artikeltext aber rein gar nichts dazu schrieb (und sich natürlich nicht dazu äußerte, weder auf der Benutzer- noch der Artikel-Disk). Zuletzt war bei den Neuanlagen von Hamburgum dann noch einmal ein gewisser Qualitätsabfall inkl. sich häufender Flüchtigkeitsfehler (Kostprobe) festzustellen. Ich konnte die Benutzersperre im Dezember daher nachvollziehen. Bei Benutzer:Datenerfassungsbeleg hatte ich dagegen eine gewisse Besserung festgestellt, weshalb ich wahrscheinlich nicht sofort die Reißleine gezogen hätte. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 23:30, 8. Jan. 2024 (CET)

Das im Dezember von mir erwähnte Benutzerkonto Fritz Krischen ist übrigens auch wieder aktiv, hat aber angekündigt, „auf Artikelneuanlagen verzichten“ zu wollen. Auch dies lässt ja erkennen, dass hier kein völlig konfrontatives oder uneinsichtiges Verhalten zu befürchten ist. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 13:22, 9. Jan. 2024 (CET)

Wie viele Accounts hat der noch? Wenn er bei diesem einen Account mit dieser Zusage bleibt, so wäre das kein Problem, zumal seine übrige Arbeit, wie das Räumen defekter Weblinks, im Prinzip in Ordnung ist (und er sich dabei bewenden lässt). Warten wir also mal ab: Sofern der nicht noch weitere Extrasocken für Artikel-Neuanlagen anlegt oder wir mal wieder über seine Sichterrechte diskutieren müssen, so können wir mal dabei belassen. --Filzstift (Diskussion) 14:53, 9. Jan. 2024 (CET)

VM

Mir sind die Regeln zu VM klar, dass der Admin:Lustiger_seth, mich wie die Pesst hasst und meint mich schurriegeln zu müssen, wo es nur irgendwie möglich ist, ist mir auch klar, aber dies hier ist Willkür, übelste, administrative Willkür. Mein Beitrag in der VM zu EinBeitrag, musste als einziger Beitrag selektiv aus der VM zu EinBeitrag von ihm gelöscht werden? Das ist krass, absolut krass Diff. Ich habe viel erlebt. Das macht mich gerade wirklich sprachlos. Ist VM nun nur noch für bestimmte Benutzer? --Itti 14:45, 11. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Das wichtigste zuerst: Ich hasse niemanden und diese Unterstellung finde ich nicht in Ordnung.

Es war auch nicht meine Absicht, dich zu schurigeln.

Die Diskussion auf VM wurde allerdings trotz mehrerer Bitten fortgesetzt und zwar auf zum großen Teil nicht sachdienlicher Weise. Das wollte ich, wie ich es zuvor schon angekündigt hatte, nun aber wirklich unterbinden, weil die Diskussion, wie du ja selbst kritisierst, schon sehr lang ist.

Dabei gab es einen Edit-Conflict (wie du selbst richtig erkannt hast), das heißt, es ging nicht um dich oder deinen Kommentar, sondern Anlass waren Beiträge davor (von anderen Leuten). Dabei nahm ich in Kauf, dass Beiträge zeitweise unter die Räder kommen, die ich anschließend entfernt lassen oder auf die Diskussionsseite übertragen würde. Dein Beitrag war nicht der einzige, der davon betroffen war. Einen Beitrag von Fiona ließ ich gelöscht, deinen habe ich auf die Diskussionsseite übertragen.

Wo ist jetzt noch das Problem? -- seth (Diskussion) 14:58, 11. Jan. 2024 (CET)

Du möchtest mich demütigen. Schicht und ergreifend. Du hast meinen Beitrag, der absolut sachdienlich war, sich konkret auf die vorgebrachten Punkte bezog, nicht in ein Seitengeplänkel gehörte, als einzigen Beitrag von der Seite entfernt. Du missbrauchst deine Adminrechte, um mich zu demütigen. Wäre es dir nicht darum gegangen, hättest du meinen Beitrag einfach wieder einsetzen können. --Itti 15:03, 11. Jan. 2024 (CET)

Weißt Du was, seth? Wenn ich sowas lese:

Das habe ich befürchtet: du willst eskalierende Sperren. Der Anlass ist - nach meiner Beobachtung - die Auseinandersetzung um die Hamas-Artikel. Und diesen Zusammenhang, in den du involviert bist und dich inhaltlich gegen EinBeitrag (in der LD auch gegen mich u,a,) positioniert hast, finde ich sehr bedenklich.

... dann prügele ich mich ganz gewiss nicht darum die Diskussion zu verlängern, um solche Äußerungen nicht einfach im Raum stehen zu lassen. Wäre schön, wenn in solchen Fällen administrativ tatsächlich moderiert und kommentiert würde. Und nicht nur irgendwann mit "och nee, das ist jetzt aber zu viel Text" mit dem Aufsitzrasenmäher durch die Kommentare gegangen würde (noch dazu ohne jeden Kommentar, Begründung oder erklärenden Hinweis. --Henriette (Diskussion) 15:37, 11. Jan. 2024 (CET)

Es ging dem Admin auch nicht um eine Moderation, es ging ihm um Demütigung. Das ist etwas anderes. Ich hatte versucht eine Grundlage für eine Abarbeitung zu legen, mehr nicht. Viele Grüße --Itti 15:39, 11. Jan. 2024 (CET)

Es fühlt sich demütigend an, ja; das kann ich gut nachvollziehen. Aber war das die eigentliche Absicht? Da habe ich Zweifel, ehrlich gesagt. --Henriette (Diskussion) 16:37, 11. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzlich würde ich dir per AGF Recht geben, aber die letzten Erfahrungen, z.B.:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2023/September#Bitte_%C3%BCberpr%C3%BCfen

sprechen deutlich eine andere Sprache. Dieser Admin möchte mich fertig machen. Viele Grüße --Itti 17:40, 11. Jan. 2024 (CET)

@Seth: Machs doch rückgängig. An zuviel Text auf der VM ist noch nimand zugrundegegangen. Oder alles ausser Antragsteller, Antragsgegner und Admin raus. Und dann gleich abschliessen. –MBq ^Disk 16:53, 11. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich hatte irgendwann im Thread angekündigt, dass ich künftige Beiträge löschen werde. Ich hab dann jedoch zunächst weiterhin nur zugeklappt, weil ich uns Diskussionen wie diese hier ersparen wollte. Als es jedoch heute ausuferte, habe ich dann doch die Bremse gezogen.

Dass Fionas und Ittis Beiträge dabei unter die Räder gekommen sind, war wie gesagt Zufall, weil Edit-Conflict. Ich hätte die jedoch nicht wiederherstellen können, weil ich mit "na, gut aber nur dieser eine bzw. diese zwei noch" mich selbst ausgehebelt hätte, womit dann mit hoher Wahrscheinlichkeit doch wieder weitere Kommentare gekommen wären. Stehen gelassen hätte ich die Kommentare nur, wenn sie meiner Ansicht nach etwas neues/hilfreiches ergänzt hätten. Fionas Kommentar war jedoch nur eine Antwort auf einen von mir dann eingeklappten Kommentar. Und Itti hatte zwar inhaltlich meiner Ansicht nach recht, aber nichts geschrieben, was weiter oben nicht eh schon mehrfach geschrieben worden war. Daher hab ich Ittis Beitrag (und nur diesen) auf die DS verschoben und dort geantwortet, andernfalls hätte ich den Beitrag wiederhergestellt.

Fionas späteren Beitrag hätte ich eigentlich ebenfalls entfernt, aber RL kam dazwischen und mittlerweile ist die VM erledigt und dann brauch ich da wohl nix mehr entfernen.

Zu dem Vorschalg, alles zu entfernen: Da der Antragsteller einige Dinge nur in Antworten auf Beiträge Unbeteiligter schrieb und einige Unbeteiligte selbst hilfreiche Dinge geschrieben hatten, wäre es meiner Ansicht nach keine Option gewesen, das alles zu entfernen.

Abgesehen davon: Die 1-Tages-Sperre für den WP-Urlaub-machenden EinBeitrag halte ich für eine gute (den Umständen entsprechend sogar elegante) Maßnahme, weil sie primär ein Eintrag im Sperr-Log ist, was bei etwaigen nächsten ähnlich gelagerten Problemen (von denen wir hoffen, dass sie am besten gar nicht erst eintreten) berücksichtigt werden kann. Ich hatte, bevor ich das mit dem Urlaub wusste (und bevor ich sah, dass ich bereits die letzten drei VMs zu EinBeitrag bearbeitete), auch schon überlegt, ob ich EinBeitrag symbolisch für eine (kürzere) Zeitspanne sperre, um den Eintrag im Sperr-Log zu erwirken. -- seth (Diskussion) 00:07, 12. Jan. 2024 (CET)

<entfernt, ging zu weit. --Itti 14:34, 13. Jan. 2024 (CET)> --Itti 00:17, 12. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Eigentlich wollte ich das jetzt erneut runterschlucken und hab deswegen einen längeren Beitrag, den ich eben geschrieben habe, doch nicht abgesendet. Nach den beiden Edits[7][8] habe ich meine Meinung jedoch geändert und ihn aus dem Cache hervorgekramt.

Grundsätzlich habe ich großes Verständnis für Kritik an Admins bzgl. ihrer Admin-Tätigkeit, auch wenn diese Kritik mal polemisch oder übergriffig ist. Problematisch wird es jedoch, wenn sich daraus was systematisches entwickelt, wenn also z.B. wiederkehrend krasse Unterstellungen geäußert werden. Als problematisch sehe dabei sind mehrere Dinge:

• Die Außenwahrnehmung der wikipedianischen Kommunikation leidet. Sowas schreckt Leute ab.
• Es schleicht sich ein Kommunikationsstil gewohnheitsmäßig ein, die wir eigentlich nicht etablieren wollen.
• Ein bissl Dreck bleibt irgendwann kleben.

(Insb. um die ersten beiden Punkte ging es übrigens auch in der von Mautpreller eröffneten VM gegenüber EinBeitrag, auch wenn es da nicht um Kritik an Admins ging. Das nur am Rande, um zu sagen, dass es ein grundsätzliches Problem in der Wikipedia sein könnte.)

Bei Ittis Vorwürfen sehe ich nun einen Punkt erreicht, den ich nicht nur abtun kann mit "naja, die ist halt gerade sauer, also gibt sie sowas von sich", sondern das ist etwas, das die Arbeit, die ich gerne mache, erschwert.

Genauer: Ich möchte zum besseren Eindruck einige Zitate von ihr wiederholen und bitten, dass ihr euch mal vorstellt, jemand würde das über euch schreiben.

• "dass der Admin:Lustiger_seht[sic!], mich wie die Pesst[sic!] hasst [...], ist mir auch klar" (oben)
• "Du möchtest mich demütigen." (oben)
• "Du missbrauchst deine Adminrechte, um mich zu demütigen."
• "Es ging dem Admin auch nicht um eine Moderation, es ging ihm um Demütigung."
• "Dieser Admin möchte mich fertig machen."
• und jetzt eben noch: "Lüg nicht."

Das sind nur die Zitate aus diesem kurzen Thread hier. In einem anderen Thread schrieb Itti zum gleichen Thema:

• "Offensichtlich meinst du mich nun absolut fertig machen zu müssen. Das ist primitiv und unterirdisch. Da ist absolut Mies."[9]
• Und nachdem ich ihr sagte, dass es mir leidtue, dass sie diesen Eindruck bekommen habe, wiederholte sie: "Du wolltest mich sehr konkret demütigen." und "Dir ging es um Machtdemonstration inkl. einer fetten Demütigung." (ebd.)

Das ist eine Steigerung einer Reihe von abfälligen Kommentaren über mich. Zwei Beispiele aus den letzten beiden Monaten, die noch deutlich harmloser sind:

• 2023-12-23: "Lustiger_seth, du bist nicht der Obererzieher. In Wahrnehmung eines guten, alten römischen Brauchs: sei daran erinnert" [10]
• 2023-11-04: "justiere dich, damit nicht deine übliche Schieflage zuschlagt[sic!]." [11]

Ich verstehe, dass Itti manche meiner Entscheidungen nicht gefielen und sie deswegen sauer war und offenbar noch ist. Ich finde es jedoch nicht in Ordnung, wenn sie deswegen nun wiederkehrend und schlimmer werdend solche Kommentare schreibt, die ich als übergriffig bis diffamatorisch empfinde. Das sind WP:NPA-Verstöße und für die gibt es allseits bekannt keine Rechtfertigung.

Ich habe meines Wissens ihr gegenüber nie gegen WP:NPA verstoßen und behandle sie nicht anders, als ich jemand anderen behandeln würde (auch wenn sie da anderer Ansicht ist). Mehrere Dialog-Angebote von meiner Seite wurden in der Vergangenheit ignoriert oder abgeschlagen. Ich hab nix persönlich gegen Itti, ich kenne sie ja im Prinzip gar nicht. Klar, mit ihrer Arbeit als Admin war ich stellenweise unzufrieden, aber das war's dann auch. Und ich habe ihr das aber nicht ständig unter die Nase gerieben. Und vor allem würde ich deswegen trotzdem nichts beleidigendes schreiben oder sie schlecht behandeln wollen.

Dass sie sich schlecht behandelt fühlt ist eine Sache (die ich ihr nicht absprechen kann oder will). Dass sie sich jedoch herausnimmt, mir zu unterstellen, dass ich sie demütigen wolle, lüge etc., halte ich für relativ schwere NPA-Verstoß und bitte um eine Ansprache, damit sie damit aufhört.

Und nein, bitte kein ein- oder beidseitiges Kontakt-Verbot oder sowas ins Spiel bringen. Ich habe kein Problem damit, weiterhin mit ihr an gleichen Diskussionen/Themen zu wirken. Ich möchte lediglich, dass sie sich an unsere Grundprinzipien des Kommunizierens hält.

Sorry für den langen Text. -- seth (Diskussion) 00:36, 12. Jan. 2024 (CET)

@MBq: Du hattest das hier zwar bereits auf erledigt gesetzt, aber ich denke, es macht mehr Sinn, das hier zu schreiben, als wenn ich einen neuen Thread aufmache, oder? -- seth (Diskussion) 00:38, 12. Jan. 2024 (CET)

Das ist maximal "mies".

Difflinks?

Hier:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2023/September#Bitte_%C3%BCberpr%C3%BCfen
• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/09/02#Benutzer:-jkb-_(erl.)
• https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Lustiger_seth/archiv/admin06#VM-Abarbeitung
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&type=revision&diff=215901629&oldid=215901580&diffmode=source
• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/09/26#Benutzer:Brodkey65_(erl.)
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=239007928&oldid=239002561&diffmode=source
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&curid=7165976&diff=238512108&oldid=238512068&diffmode=source#Benutzer:Caronna_(erl.)
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=238779201&oldid=238779173&diffmode=source erst nicht richtig lesen, dann drohen, schließlich nachtreten.

und absolut verzichtbar:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Lustiger_seth&diff=231772444&oldid=231770417&diffmode=source

Ja, eine Ansprache täte definitiv Not. Da bin ich bei. Die heutige Aktion, die mich derartig vor den Kopf gestoßen hat, ist ja mal auch frisch, da benötigt es nicht viel Suche. Ja, ich bitte darum, dem Admi Lustiger_seth, gerne auch nicht öffentlich, deutlich zu machen, dass er sich zurückhalten möge. Und die Nummer, bzgl. meine Sehschwäche, die nehme ich persönlich, denn Beleidigungen ggü. behinderten Menschen sind verzichtbar. Gruß und die nächsten Stunden stehe ich nicht zu irgendeiner Antwort zur Verfügung, ich bitte um Nachsicht. Gute Nacht. --Itti 01:10, 12. Jan. 2024 (CET)

Itti, wenn Du Dich durch seth ungerecht behandelt fühlst, ist das Deine Wahrnehmung, die bleibt Dir unbenommen. Deine Behauptung, er wolle Dich demütigen, ist aber eine Spekulation über seine Beweggründe. Das ist ein absolut unnannehmbarer PA, für solche Bemerkungen würden die meisten Wikipedianer sofort eine Sperre kassieren, wenn es auf VM gemeldet würde. Verschlimmert wird es dadurch, dass Du anscheinend nicht bereit bist, das zurückzunehmen. -- Perrak (Disk) 13:24, 12. Jan. 2024 (CET)

MBq hatte uns per Mail gefragt, ob wir da weiter zu Stellung nehmen möchten, er riet davon ab, meinte es wäre besser das Thema nicht weiter zu verfolgen. Zumal es ja auch archiviert worden war. Ich hatte entsprechend abgelehnt, zumal ich da auch keinen weiteren Sinn in noch mehr Diskussionen sehe. Andere Handlungen könnten die Zukunft entspannen, wäre sehr, sehr wünschenswert, denn diese Situation ist nicht schön und zumindest für mich extrem belastend. Gefühle und Empfindungen kann ich nicht zurücknehmen, die habe ich nun mal gehabt. Streit suche ich nicht, aber die Vorfälle, die ich auch verlinkt habe, sind nunmal passiert und sie alle waren nicht schön. --Itti 14:00, 12. Jan. 2024 (CET)

Nach BK: Wahrnehmungen, zwischenmenschliche Nuancen, Schwingungen die nicht jeder außenstehende wahrnimmt, selbst wenn er dabei steht, sind normalerweise das A und O in einer “Beziehung”. Insofern ist auch Ittis gefühlte Demütigung “ihre” Wahrnehmung: der subjektive Eindruck, Seth “wolle” sie demütigen oder aber demütige sie.

Henriette schrieb hierzu gestern um 16:37 Uhr: „Es fühlt sich demütigend an, ja; das kann ich gut nachvollziehen. Aber war das die eigentliche Absicht? Da habe ich Zweifel, ehrlich gesagt.“ Und nein, das würde ich auch verneinen. Es ist nach meinem dafürhalten ein grundlegendes missverstehen, oder auch eine interpretierend gänzlich anders ausgerichtete Sichtweise auf die vor uns liegende (Wiki)-Welt. Plastisch betrachtet prallen zwei Welten aufeinander.

Bildlich gesprochen, Stand heute: die beiden finden (vorerst) nicht mehr zueinander. Aber das müssen sie ja auch nicht. Die, nein “Unsere” Wikiwelt ist groß.

Fern ab all der Wahrnehmungen, die wir par ordre du mufti ebenso wenig den Betroffenen untersagen oder überhaupt nur “nehmen” können „mag“ ich es weniger, wenn einem “Lüge” unterstellt wird. Seth sieht die Vorgänge augenfällig wie von ihm dargestellt. Für sich besehen wäre es vielleicht ein Anfang seine Darstellung schlicht so stehen und für sich sprechen zu lassen. Wie es im Prinzip seinem Statement von 00:36 Uhr passierte. Itti setzte dem zwar eine Antwort entgegen, doch auch diese steht für sich.

Wenn aber Seth diese Nacht in seinem vorgenannten Statement äußert: „Und nein, bitte kein ein- oder beidseitiges Kontakt-Verbot oder sowas ins Spiel bringen.“ dann setze ich ein Fragezeichen. Wir Admins sind mitunter aus unserer Funktion heraus gezwungen bei Konfliktlagen zwischen Benutzern entsprechend administrativ zu agieren und wenn entsprechendes angeraten erscheint, so kann sich hiervon auch kein Admin ausnehmen. Das ist für sich besehen zu bedauern, dokumentiert aber auch, das wir zunächst nicht nur nach unserem Namen alle “Benutzer” sind. Doch sind wir ja nicht an dem Punkt.

Es ist mitunter nicht leicht loslassen zu können, eine Handlung zu unterlassen. Es soll aber vorkommen, das etwas nicht gemacht zu haben, dem Gesamten förderlicher war als es aus einer bestimmten Grundhaltung heraus sprichwörtlich durchzuziehen.

Hier muss sich nun nicht die Hand gereicht werden, es bedarf keines Friedensschwurs, vielleicht aber eine stille Übereinkunft darüber, dass etwas mehr Sensibilität im Alltag durchaus hilfreich sein kann. Das Intro#4 auf VM kennt Itti aus dem FF, dass muss ihr keiner erklären. Sie sieht aber auch vieles was hier schiefläuft oder (gefühlt oder real) einer Korrektur bedarf. Von dieser Kenntnis kann das Projekt nur profitieren, gleich den Erfahrungen so vieler anderer. Und das es bisweilen schwierig ist das Intro mit der bestmöglichen Dosierung administrativ durchzusetzen: eine Binsenweisheit. Lauterbach möchte ja gerade homöopathische Medikamente auf den Kassenindex setzen. Auf uns bezogen könnte man es übersetzen: das korrekt dosierte passende Medikament zu finden um dem Patienten zu helfen, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten, ist eine hohe Kunst die wohl keiner lupenrein beherrscht.

Wir anderen können hier nur zusehen und sind betrübt über das was uns geboten wird. Doch wenn ich lese: „für solche Bemerkungen würden die meisten Wikipedianer sofort eine Sperre kassieren“ frage ich mich: und wem wäre damit genutzt? 6 h für gegenseitige Wahrnehmungen und persönliche Sichtweisen? Was kommt danach? Wie kommen wir aus der Situation (gemeinsam) wieder heraus. Ganz sicher nicht durch eine Lehrstunde in Regelkunde und nachsitzen. Dafür stimmten mich einzelne vorstehende Sätze hier doch zu nachdenklich. Es bedarf eines anderen Bestecks und da könnte Distanz für den Anfang ganz hilfreich sein. --WvB 14:40, 12. Jan. 2024 (CET)

Wohl abgewogene Worte, vielen Dank, WvB!

Eins will ich aber noch einmal herausgreifen: Es ist mitunter nicht leicht loslassen zu können, eine Handlung zu unterlassen. Es soll aber vorkommen, das etwas nicht gemacht zu haben, dem Gesamten förderlicher war als es aus einer bestimmten Grundhaltung heraus sprichwörtlich durchzuziehen.

Sehr richtig. Und das gilt (wen wundert's?) natürlich immer für beide Seiten. Und speziell auch für den Auslöser des Konflikts. Itti schreibt noch einmal in der VM, obwohl seth darum gebeten hatte es nicht mehr zu tun (es sei denn, man sei Admin).

Itti hat in ihrem Kommentar vllt. nicht den perfekten Lösungsweg aus dem Hut gezaubert, den alle Admins unumwunden sofort übernommen hätten – in sofern hätte sie auf den Kommentar auch verzichten können. Andererseits hielt sie ihn auch für A) hinreichend interessant oder bedenkenswert, um ihn zu äußern; und B) für nicht so abseitig, störend oder unsachlich, daß sie es hätte unterlassen _müssen_.

seth wiederum sieht: Kommentar trotz Ansage, daß von Nicht-Admins nicht kommentiert werden soll, also weg damit (bzw.: umsetzen an den Diskussions-Katzentisch) – hätte er auch lassen können.

Und darüber war/ist Itti (natürlich) sauer. Genauso, wie ich erst leicht angesäuert über die Wegklapperei war und dann stinkig über die unkommentierte Versenkung der weggeklappten Kommentare durch Toni. Da hatten sich alle (waren, glaub ich, Mautpreller, Fiona, Chz und ich?) Mühe gegeben vernunftgeleitete Texte zu schreiben; keiner hat nur irgendeinen provokanten, abfälligen oder komplett deplatzierten Halbsatz in die Disk. geworfen. Und das wird einfach so rausgelöscht, ohne ein Wort der Erklärung oder Bitte um Verständnis?

Wisst ihr (@Admins), wie sich das anfühlt? (Nein, wisst ihr nicht: Weil ihr die Löschenden seid und euch sowas nicht passiert ...) Das fühlt sich an wie "dein Müll ist jetzt da, wo er hingehört: in der Tonne". Sowas ist keine Moderation und als nötige Moderationsmaßnahme kommt das bei den Betroffenen auch nicht an (jedenfalls was Itti und mich betrifft; Mautpreller, Fiona und Chz mögen da hartgesottener sein).

Was am Ende rauskommt, bei so einer ab-in-die-Tonne-"Moderation", seht ihr hier: Schlechte Laune, vergrätzte Mitarbeiter, elend lange Diskussion. (Ein Admin schrieb mir neulich, daß meine Kommentare auf VM ab und an mal brauchbar sind und daher ganz gern gelesen würden. Da bedanke ich mich artig. Aber ehrlich gesagt: Wenn das eh nur einen Stellenwert a la Grünschnitt hat (kann liegen bleiben oder wird in die Tonne entsorgt), dann spare ich mir die Verschriftlichung meiner Gedanken in Zukunft. Nicht, weil ich meine Kommentare und Gedanken für genial halte; sondern weil mich die Respektlosigkeit solcher Aktionen wie von Toni tierisch ärgert!). --Henriette (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2024 (CET)

Warum Toni das gemacht hat, hab ich auch nicht verstanden. Das hätte doch ins Archiv gekonnt mit der ganzen VM. Ich bin insofern schmerzfrei, als meine wertvollen ;-) Beiträge nur in geringem Ausmaß betroffen waren (wohl weniger wegen ihres besonderen Werts als weil ich der Melder war). --Mautpreller (Diskussion) 21:09, 12. Jan. 2024 (CET)

Auf VM wird immer mal wieder etwas gelöscht, was auch hätte archiviert werden können. Auf VM werden immer mal wieder Beträge stehengelassen und archiviert, die absolut nicht hilfreich waren und hätten gelöscht werden sollen/können/dürfen. Und auf VM werden immer mal wieder Beiträge gelöscht (egal ob hilfreich oder nicht), weil ein Admin schrieb, ab jetzt nur noch 'Admin-only'. Wie es sich anfühlt, wenn der eigene (vermeintlich) konstruktive Beitrag auf VM (aus ... Gründen) weggelöscht wird, wissen doch die meisten Nicht-Admins, die dort immer mal wieder unterwegs sind. Ohne diesen Handlungsspielraum der Admins auf VM würden sich m.E. die Abarbeitungsqualität und die Dauer für eine Abarbeitung nicht verbessern. Ich sehe hier nichts ungewöhnliches, au0er es liegt hier tatsächlich ein lang andauernder persönlicher Konflikt zu Grunde. Um einen solchen zu lösen, wäre AA aber wohl nicht der richtige Ort. --DaizY (Diskussion) 23:22, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich kritisiere nicht _das_ Dinge gelöscht werden (hab ich schon oft genug erlebt und ich rege mich überaus selten auf, wenn es mich trifft); ich kritisiere _wie_ und in welcher Situation da gelöscht wurde.

Man kann einen Haufen unpopulärer Dinge in diesem Projekt tun (oder tun müssen) – und kann das auf eine für alle halbwegs erträgliche Weise tun (oder es wenigstens ehrlich versuchen); oder die Leute frontal vor den Kopf stoßen. Leute frontal vor den Kopf stoßen ist keine Moderation einer Diskussion; es ist das Gegenteil davon. Weil es zu mehr trouble führt – nur an einer anderen Stelle. Klar, kann man das dann einfach ignorieren und wegwarten. Aber bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit (oder nach der nächsten Pseudo-Moderation) bricht es wieder auf, die ganzen unverarbeiteten Klamotten kommen raus und dann wird sich mal wieder über "den Ton" beklagt ... --Henriette (Diskussion) 00:29, 13. Jan. 2024 (CET)

Wenn da zu viel gelöscht wurde, tut es mir leid. Nur Beiträge, die, weil sie als wenig hilfreich angesehen werden, schon eingeklappt werden, kann man im Grunde auch entfernen. Das VM-Intro ermöglicht ja den Admins eine Moderation von Beiträgen. Beiträge einklappen ist im Grunde eine Light-Version davon. Das könnte man jedes Mal machen, wenn man etwas entfernen möchte, und wenn gewisse Beiträge in einem Kontext zu etwas anderem stehen, sollten sie aus Verständnisgründen vielleicht auch besser stehenbleiben, nur ist es meist nicht sinnvoll; entweder stehenlassen oder entfernen. -- Toni 14:47, 13. Jan. 2024 (CET)

• komischerweise +1 -jkb- 23:25, 12. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• Zu dem, was WvB schrieb: Niemand will irgendwem Gefühle oder subjektive Empfindungen absprechen. Worum es mir geht, ist WP:NPA und das schließt einander nicht aus. Es mag ein subjektiver Eindruck gewesen sein und war trotzdem gleichzeitig ein persönlicher Angriff, als Fischer sagte: "Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch, mit Verlaub!" (Er nahm den Satz einen Tag später zurück.) Oder auch ohne Fäkalsprache "du willst Behinderte quälen" kann subjektiver Eindruck sein und ist trotzdem gleichzeitig ein Angriff ggf. in Form einer Verleumdung.
  Daher halte ich deine obige Beschreibung für eine unangebrachte Vermischung von Ich- und Du-Botschaften, die den übergriffigen Charakter meiner Ansicht nach verharmlost.
  Wie würdest du, WvB, reagieren, wenn jemand in mehreren Diskussionen immer wieder die Behauptung aufstellt, dass du diese Person demütigen/fertigmachen wollest (auch wenn du widersprichst und gefühlt unabhängig davon, wie du mit der Person interagierst)? Das ist ja vermutlich alles deren subjektives Empfinden, aber es ist gleichzeitig eben auch eine Unterstellung (und aus deiner Sicht sogar, weil wahrheitswidrig, eine Verleumdung).
• Stille Übereinkunft: Tatsächlich hab ich mich schon bei einigen Sachen zurückgehalten und habe mich an einigen Diskussion nicht beteiligt, weil Itti beteiligt war und ich davon ausgegangen bin, dass auch eine noch so sachliche Beteiligung von mir wieder zu einem Seitenhieb von Itti führt (wie z.B. "damit nicht deine übliche Schieflage zuschlagt"). Die Befürchtung, dass sich jemand anderes sich nicht an die Kommunikationsregeln hält, darf aber meiner Ansicht nach keinesfalls ein Auslöser sein, nicht an einer Diskussion teilzunehmen. Sondern Lösung muss sein, dass die Regeln bei einer Diskussion eingehalten werden, zumal sich die Themenbereiche im Meta-Bereich von Itti und mir stark überschneiden und ich will mich nicht verdrängt fühlen müssen und will auch nicht, dass Itti sich an Diskussionen, zu denen sie etwas sachliches beitragen könnte, nur deswegen nicht beteiligt, weil ich daran beteiligt bin. Daher halte ich auch nichts von einer wie auch immer gearteten Kontakt-Sperre.
• @Henriette: Doch, ich weiß, wie es sich anfühlen kann, wenn ein eigener Beitrag entfernt wird, und vermutlich auch viele andere Admins. Nicht nur, weil ich Empathie-fähig bin, sondern auch, weil wegen WP:DS und wegen Hausrecht auch auf anderen Diskussionsseiten Beiträge bzw. ganze Threads entfernt werden. Es fühlt sich nicht immer gleich an. Sondern die Umstände spielen eine Rolle. Komplette Entfernungen sind da z.B. meist schlimmer als Umtopfungen. Begleitkommentare spielen eine große Rolle. Abfällige Kommentare wie z.B. "Blabla; entsorgt" sind nicht ok.
  Den konkreten Kommentar von Itti fand ich einfach nicht hilfreich, weil da nichts drinstand, was nicht ohnehin klar war bzw. sogar vorher geschrieben wurde. Ich hab ihn außerdem nicht an selber Stelle wiederhergestellt, um nicht wieder weiteren Leuten eine Ausrede "aber die durfte doch auch" für weitere Kommentare zu liefern.
• Zu "keiner hat nur irgendeinen provokanten, abfälligen oder komplett deplatzierten Halbsatz in die Disk. geworfen": Naja, also Provokantes gab es da durchaus, z.B. "Ich habe den Eindruck dir geht es um eine Bestrafung eines unbequemen Autors."
  Aber ich stimme zu, dass die Diskussion für VM-Verhältnisse eher gesittet ablief. Das war auch einer von mehreren Gründen dafür, dass ich die Teilthreads ausnahmsweise nur zuklappte.
  @Toni: Da dich hier AFAICS noch niemand angepingt hat: Zur Kenntnis. Ich fand die komplette Entfernung (Henriette hat oben vermutlich versehentlich etwas meiner Ansicht nach falsches verlinkt, es geht eigentlich um [12]) auch etwas überraschend. Ich vermute, damit sollte die Trennlinie klarer gezogen werden und die Einführung eines Punkt4-Light verhindert werden, der die Entfernungen evtl. künftig noch komplizierter gestalten könnte.

-- seth (Diskussion) 02:56, 13. Jan. 2024 (CET)

Interessant. Persönlicher Angriff vs. akzeptieren das eine zwischenmenschliche Konfliktlage besteht. Es geht nicht um mich. Komplexität der Ausgangslage. Wahrnehmungen. Empfindungen. Persönliche Sichtweisen.

„Daher halte ich deine obige Beschreibung für eine unangebrachte Vermischung von Ich- und Du-Botschaften“ → hilft es weiter, meinen Ansatz als „unangebracht“ zusammenzufassen? Möglicherweise ist es hilfreich sich zunächst bewusst zu machen, wo nicht nur man selbst sich befindet, sondern auch die Person mit der diese zwischenmenschliche Auseinandersetzung besteht und zu Fragen: wieso gelangten wir an diesen Punkt? Denn es besteht eine zwischenmenschliche Konfliktlage. Das ist augenfällig.

Und weiter: „übergriffigen Charakter meiner Ansicht nach verharmlost“, ja, mache ich das? Doch was bewege ich dadurch, das ich diese heftigen Worte, die letztlich manifestieren das zwischenmenschlich etwas auf offener Bühne zwischen weithin bekannten und somit auch im Fokus stehenden Benutzern schief läuft, immer wieder einschlägig nach dem Regelwerk brandmarke? Versuche ich dadurch etwas auszuleuchten und einen neuen Punkt auszuloten mit dem die Betroffenen (und somit auch das Umfeld) wieder im Rahmen des erforderlichen hier zusammenleben können oder versuche ich per Adminentscheidung eine möglichst dicke Winterdecke darüber zu legen? Als Familienvater wäre meine Sicht, dass es hilfreich ist immer wieder ein offenes Ohr zu haben, die Veränderungen aufzunehmen – auch wenn es nicht die meinen sind, nicht immer wieder hervorzuheben das meine Entscheidung „an gleicher Stelle“ eine andere gewesen wäre – seinerzeit oder heute und dafür muss keine Seite eine zweite Wange hinhalten. Wir sind nicht an der gleichen Stelle, ich bin nicht an gleicher Stelle. Wir treffen nicht dieselbe Entscheidung und das weder bezogen auf die zu treffende Entscheidung oder den jeweiligen Moment, sondern auch nicht bezogen auf den Punkt an dem wir uns selbst jeweils befinden oder befanden oder erst noch einfinden werden.

Dies auch als Antwort auf Deine Frage: „Wie würdest du, WvB, reagieren, wenn jemand in mehreren Diskussionen immer wieder die Behauptung aufstellt, dass du diese Person demütigen/fertigmachen wollest (auch wenn du widersprichst und gefühlt unabhängig davon, wie du mit der Person interagierst)?“ → wir durchlaufen nicht dieselben Lebenssituationen, weder aus derselben Perspektive noch Wahrnehmung. Möglicherweise kam ich noch nie an einen solchen Punkt, vielleicht durchlebte ich ihn aber auch bereits mehrfach. Das kann hier gar nicht die Frage sein. Zuerst versuche ich meinen Part zu hinterfragen, gerne auch das Gespräch mit Dritten zu suchen und deren Perspektive zu erfragen, auch auf die Gefahr hin zu erfahren: da lagst du falsch. Und: es gibt keine Gewähr dafür, dass mit Gesprächen ... ein Punkt erreicht wird, das die Chemie wieder soweit ins Lot gebracht wird das “Begegnungen” nicht wiederholt Explosionen zur Folge haben, sondern irgendwann nur mehr leichte Rauchentwicklungen, bis hin zur Friedenspfeife.

Seth, ich lese Deine Sichtweisen, Deine Darstellungen → und Itti schreibt: „Du lügst“, „du willst mich fertigmachen“, „du willst mich demütigen“. Deine Wahrheit, ihre Wahrheit, deine Sichtweise, ihre Sichtweise. Und diese negative zwischenmenschliche Kommunikation besteht ja nicht seit gestern, sondern wie ich oben schrieb: „Es ist nach meinem dafürhalten ein grundlegendes missverstehen, oder auch eine interpretierend gänzlich anders ausgerichtete Sichtweise auf die vor uns liegende (Wiki)-Welt. Plastisch betrachtet prallen zwei Welten aufeinander.“

Jetzt ließe sich feststellen: Persönlicher Angriff, 6 h, 12 h ... was auch immer. Das sähe ich als zu kurz gesprungen an. Es würde die Situation nicht beruhigen, nichts zum positiven bewegen. Keine Frage beantworten, keine Antwort auf noch nicht ausgesprochene Fragen liefern. Verhärtungen sind aber eingepreist. Und: es könnte eine innere Bestätigung der zum Ausdruck gebrachten Empfindungen, Verletzungen beinhalten.

„Niemand will irgendwem Gefühle oder subjektive Empfindungen absprechen.“ → doch wenn sie sanktioniert werden, was geschieht dann? Ist die Konfliktlage, die durch die offen zum Ausdruck gebrachten Wahrnehmungen sich dem Betrachter darstellen in irgendeiner Weise beruhigt, geklärt oder auch nur angegangen?

Ein „Seitenhieb“ (Deine Wortwahl) im Sinne von „damit nicht deine übliche Schieflage zuschlagt“ vs. „Klar, mit ihrer Arbeit als Admin war ich stellenweise unzufrieden, aber das war's dann auch. Und ich habe ihr das aber nicht ständig unter die Nase gerieben. Und vor allem würde ich deswegen trotzdem nichts beleidigendes schreiben oder sie schlecht behandeln wollen.“ Hilft es wiederholt hervorzuheben, dass die eigene administrative Entscheidung eine (gewesen) andere wäre auch nach längerem zeitlichen Abstand?

Und letzten Satz stellte ich gestern auch für mich bereits Eingangs fest: „Wahrnehmungen, zwischenmenschliche Nuancen, Schwingungen die nicht jeder außenstehende wahrnimmt, selbst wenn er dabei steht, sind normalerweise das A und O in einer “Beziehung”. Insofern ist auch Ittis gefühlte Demütigung “ihre” Wahrnehmung: der subjektive Eindruck, Seth “wolle” sie demütigen oder aber demütige sie. Henriette schrieb hierzu gestern um 16:37 Uhr: „Es fühlt sich demütigend an, ja; das kann ich gut nachvollziehen. Aber war das die eigentliche Absicht? Da habe ich Zweifel, ehrlich gesagt.“ Und nein, das würde ich auch verneinen.“ Ihr trefft, nein vielmehr Ihr würdet – wir betrachten hier die Wikipedia – unterschiedliche Entscheidungen / anders gelagerte bei denselben diesen zu Grunde liegenden VMs etc. treffen. Dies wäre Stand heute so und war in der Vergangenheit so. Und aus den gestrigen Entscheidungen (sprichwörtlich besehen) rührt auch die heute sich uns darbietende Ausgangssituation.

Ein Nachsatz sei erlaubt: aufeinander zuzugehen, Gesprächsangebote die nicht abgerufen werden ... all dies braucht seine Zeit und kommt doch möglicherweise nie zu Stande. Auch da unterscheidet sich die Wikipedia nicht vom Übrigen Leben. Es lässt sich nicht erzwingen. --WvB 09:30, 13. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• Zur Frage, ob es weiterhilft, etwas als unangebracht zu bezeichnen: Ich schrieb dazu, dass ich darin eine unangebrachte Vermischung sehe, nicht, dass sie (objektiv) unangebracht sei. Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich sage "ich fühle mich angegriffen" oder "es geht dir darum, mich anzugreifen". Das erste ist eine Beschreibung des eigenen Empfindens, das zweite ist eine Unterstellung. Und diese Unterscheidung, die mir wichtig ist (und die ja auch unter anderem von Henriette angesprochen wurde), scheinst du, so ist mein Eindruck, hier trotzdem der mehrfachen Zitation sehr zu relativieren. Das führt meiner Ansicht nach zur angesprochenen Verharmlosung von persönlichen Angriffen. Ich halte die oben von mir monierten Kommentare für rufschädigend, ohne dass ich Itti unterstellen möchte, dass dies ihre primäre Absicht ist. Ich glaube ihr, dass das ihre Sichtweise ist, und dass sie verzweifelt ist, aber diese Formulierungen stellen dennoch eben einen persönlichen Angriff dar, den sie mind. in Kauf nimmt.
• Zu "Doch was bewege ich dadurch, das[s] ich diese heftigen Worte, [...] immer wieder einschlägig nach dem Regelwerk brandmarke?" -> Für wesentlich schlimmer halte ich, wenn man Regelverstöße nicht benennt und damit eine Etablierung davon zulässt. Gut finde ich die Formulierung, "Worte" zu "brandmarke[n]", denn es geht nicht ums Brandmarken von Usern, sondern darum, aufzuzeigen, dass Regelverstöße, egal von wem, nicht ok sind.
  Um dieses Benennen zusammen mit der Aufforderung, dies künftig zu unterlassen, bitte ich hier weiterhin. Perrak hat zumindest bestätigt, deutliche PA-Verstöße zu sehen. Du hast dies relativiert bzw. siehst es, soweit ich dich verstanden habe, eher nicht so.
• Offenes Ohr habe ich immer. Ich habe noch nie einen Beitrag von Itti auf meiner Diskussionsseite revertiert und habe dort keine Diskussion gescheut. Ich habe Itti on-wiki, per Chat und per Mail Gesprächsangebote gemacht. Nicht ok finde ich es jedoch, wenn man an verschiedenen Stellen widerkehrend diverse Unterstellungen gegenüber einem User ausbreitet, insb. an Stellen, an denen es bis dahin gar nicht darum ging. Das Zitat mit der üblichen Schieflage war so ein Fall. Das war ein Seitenhieb in einem Kontext, wo es gar nicht um den Konflikt zwischen Itti und mir ging. Zudem war es wieder eine Unterstellung mit der impliziten, aber deutlichen Botschaft "Deine Arbeit ist grundsätzlich schlecht", wohingehen mein obiger Kommentar 1. im Gespräch über die Beziehungsebene gefallen ist und nicht themenfremd, 2. keine Unterstellung war, sondern eine deutlich als meine Sichtweise gekennzeichnete Aussage, die 3. explizit nicht so pauschal war und die 4. eigentlich nur die Aussage im Satz davor differenzieren sollte, um jene nicht unglaubwürdig wirken zu lassen.
• Zu deiner Antwort auf meine Frage, wie du in einer ähnlichen Situation reagieren würdest: Klar, einen 1:1-Vergleich gibt es nicht, das sollte nur ein Gedankenexperiment sein (ohne direkten Bezug zu Itti oder mir), insofern passt deine Antwort. Meinen Part hinterfrage ich. Das Gespräch mit Dritten habe ich auch schon gesucht (insb. solchen, die eben nicht einfach meine Perspektive übernehmen), allerdings zugegeben nicht sehr intensiv. Aber gehen wir einen Schritt weiter: Angenommen, du siehst zwar, was an deinem Verhalten der anderen Person nicht gefallen hast, bist aber der Ansicht, dass dein Verhalten korrekt war, und angenommen Dritte konnten dir auch nichts Neues dazu sagen. Was wäre dann dein nächster Schritt, wenn dein Gegenüber in unregelmäßigen Abständen Kommentare, wie die obigen wiederholt? Würdest du solche Aussagen wirklich für sich stehen lassen? (Mir geht es nicht nur darum, dass du mich besser verstehst, sondern ich erhoffe mir davon auch indirekt einen Ansatz, was ich vielleicht noch machen könnte, um die Situation zu verbessern.)
• Wahrheiten/Sichtweisen: Es gibt Aussagen, die sind leicht überprüfbar. Bei Unterstellungen von Absichten ist das schwierig. Aber wenn A sagt "Du willst doch nur X" und B sagt "Nein" und A kann die Aussage nicht belegen, dann ist es nicht ok, wenn A trotzdem diese Behauptung mehrfach wiederholt. Deutlich wird es bei besonders krassen Aussagen, also wenn X sowas ist wie "deine rassistische Haltung in Artikeln unterbringen". Das mag eine subjektive Sichtweise sein, aber sie ist ein überaus deutlicher PA und rufschädigend (sofern man die Unterstellung nicht wirklich deutlich belegen kann) -- in diesem Fall auch ohne Wiederholung. Das gilt aber eben auch für harmlosere Unterstellungen: Wenn X sowas ist wie "mich fertigmachen" oder "mich demütigen", dann mag man das erstmal nur als WP:WQ-Verstoß ansehen. Durch Wiederholung jedoch, insb. nach Widerspruch, bekommt das eine andere Dynamik, nämlich die einer allgemeinen negativen Verhaltens-Zuschreibung, die nicht nur einer vernünftigen Diskussion entgegensteht, sondern auch eben auch ein persönlicher Angriff ist. Wenn nach einer Erklärung das Ganze mit "Lüg nicht" bestraft wird, ist es auch nicht ok, das einfach mal so stehen zu lassen und ertragen zu müssen, weil es ja für sich spräche. Jegliche Unterstellungen oder Beleidigungen sprechen irgendwie für sich, trotzdem sind sie unerwünscht und das sollte auch klar kommuniziert werden.

-- seth (Diskussion) 13:13, 13. Jan. 2024 (CET)

Wenn jemand schreibt "ich fühle mich durch diese Formulierung/Entscheidung/Wasauchimmer gedemütigt", dann ist das eine legitime Beschreibung der eigenen Befindlichkeit. Wenn jemand schreibt "Benutzer xyz hat mich mit dieser Formulierung/Entscheidung/Wasauchimmer gedemütigt", dann unerstellt das eine böse Absicht und ist damit ein schwerer PA. Dafür könnte man sperren, für ähnliches wird häufig gesperrt. Dass eine Sperre selten die beste Reaktion ist denke ich auch. Aber eine Ansprache, dass diese Wortwahl nicht passend ist, halte ich für richtig und notwendig. Und das gilt auch für Leute, die viel in der WP gemacht haben und machen. Es gibt keine Rechtfertigung für PAs, das gilt für uns alle. -- Perrak (Disk) 13:18, 13. Jan. 2024 (CET)

Selbst mache ich es mir nicht zu Eigen, festzustellen was die Sicht eines anderen ist, weil ich diese glaube aus seinen Wort herauszulesen.

„Um dieses Benennen zusammen mit der Aufforderung, dies künftig zu unterlassen, bitte ich hier weiterhin. Perrak hat zumindest bestätigt, deutliche PA-Verstöße zu sehen. Du hast dies relativiert bzw. siehst es, soweit ich dich verstanden habe, eher nicht so.“ Nun, alles hat immer mindestens zwei Seiten und dazu Schattierungen. Mir also unterschwellig an Hand zu geben, ich nähme WP:KPA nicht sonderlich ernst, weil ich nicht in jedem zweiten Absatz schreibe: PA, PA, PA ist hier, naja, etwas unpassend. Mir ist mehr daran gelegen, die über Jahre herangewachsene Disharmonie aufzubrechen oder wenn das nicht gelingen sollte, von dem vor uns liegenden geteerten Weg des Auge um Auge, Zahn um Zahn auf den noch unbefestigten neuen Radweg zu gelangen. Möchtest Du das nicht? Wenn doch, was hilft dann eine, perspektivisch mehrere Benutzersperren? Siehe unter anderem diese, meine Worte: „Jetzt ließe sich feststellen: Persönlicher Angriff, 6 h, 12 h ... was auch immer. Das sähe ich als zu kurz gesprungen an.“ Benutzersperren erfüllen keinen Selbstzweck.

Letztlich äußerte ich mich hierzu mehrfach. Meine Worte sind doch nicht nur an eine Person adressiert. Wenn ich Dir nun schreibe: „unterlasse künftig dies oder jenes, weil ...“ würdest Du dem folgen? Auch wenn Du weiterhin auf einer anderen Sicht beharrst und die Deine für die zielführendere oder was auch immer hältst? Das ist jetzt als rhetorische Frage angedacht, bevor wir uns hier im nebulösen verfangen.

Es wird hier nichts einfach stehen gelassen. Wir diskutieren hier intensiv darüber. Dies alleine widerspricht dieser Aussage. Denn durch eine laufende Diskussion lebt diese weiter und bleibt im Tagesgedächtnis.

„Was wäre dann dein nächster Schritt, wenn dein Gegenüber in unregelmäßigen Abständen Kommentare, wie die obigen wiederholt? Würdest du solche Aussagen wirklich für sich stehen lassen?“ → ganz ehrlich, ich bin zu alt um zu zählen wie oft in meinem Leben ein Punkt eintrat, wo einem nichts anderes übrig blieb als die Gegebenheiten zu akzeptieren. Sie wären nicht besser geworden wenn ich andere Mittel angewandt hätte und hätten sich auch nicht für mich zu einem besseren gewandelt, wenn ich auch den 12. Versuch unternehmen würde. Akzeptieren bedeutet nicht, Verletzungen zu akzeptieren. Diese haben auszubleiben, gesuchte Distanz ist dann kein Fehler.

„Wenn nach einer Erklärung das Ganze mit "Lüg nicht" bestraft wird, ist es auch nicht ok, das einfach mal so stehen zu lassen und ertragen zu müssen, weil es ja für sich spräche.“ schrieb ich dergleichen? Nein, ich schrieb: „Fern ab all der Wahrnehmungen, die wir par ordre du mufti ebenso wenig den Betroffenen untersagen oder überhaupt nur “nehmen” können „mag“ ich es weniger, wenn einem “Lüge” unterstellt wird. Seth sieht die Vorgänge augenfällig wie von ihm dargestellt. Für sich besehen wäre es vielleicht ein Anfang seine Darstellung schlicht so stehen und für sich sprechen zu lassen. Wie es im Prinzip seinem Statement von 00:36 Uhr passierte. Itti setzte dem zwar eine Antwort entgegen, doch auch diese steht für sich.“ “Stehen gelassen” wurden im Weiteren ohne jede zwischenmenschliche Nachkommentierung Eure Beiträge von 00:36 Uhr und 01:10 Uhr.

Einem anderen zu unterstellen er “Lüge” ist nie konstruktiv, ist nie im Sinne der Wikiquette, ist nie förderlich für den zwischenmenschlichen Diskurs. Steht das ernsthaft in Abrede, wenn ich es nur ein mal und nicht in jedem Absatz schreibe? Das ist Grundkonsens von allen die sich hier bisher beteiligt haben. WP:WQ oder WP:KPA muss keinem der hier schreibenden nach Sinn und Bedeutung erklärt werden. Diese Erkenntnis ist aber doch nur der halbe Schritt. Verschiedentlich schrieb ich es bereits: ich bin und werde kein Freund von Entschuldigungen, besser von vornerein sein lassen ist immer der bessere Weg. Also sein lassen, für was man sich später glaubt entschuldigen zu müssen. Doch erkennt man möglicherweise selbst gar nicht, wann andere, Dritte, möglicherweise einen an dem sprichwörtlichen “Punkt” sehen: „Mensch, da wäre aber auch eine Entschuldigung fällig.“ Damit meine ich nun nicht: „jetzt könnte er mal angetrabt kommen und eine tiefe Verbeugung vor mir machen.“ Und sei gewiss, wir waren alle bereits an diesem “Punkt”.

„wohingehen mein obiger Kommentar .... 2. keine Unterstellung war, sondern eine deutlich als meine Sichtweise gekennzeichnete Aussage ... war“ ... schrieb ich von einer „Unterstellung“? Verwandte ich dieses Wort überhaupt ein einziges mal? Es steht einige Male in diesem Diskurs, aber nicht von mir. Es hat aber etwas mit gegenseitiger Wertschätzung zu tun, wenn ich die Entscheidungen des Nächsten akzeptiere. Ob sie im Weiteren Bestand haben und im Alltag tragfähig waren wird dann die Zeit erweisen. Dabei sind wir bei dem schwierigen Teil, das wir Äußerungen im zwischenmenschlichen Austausch im Allgemeinen nicht mit „Belegen“ anreichern. Itti listete oben einige Punkte per Link auf, zur Begründung ihrer Sichtweise. Die Wikipedia vergisst nicht.

Als Schlusssatz, weil dieser Diskurs irgendwann diese Seite sprengt: niemand hier relativiert WQ oder KPA-Verstöße. Doch nochmals, hier, bei diesem Konstrukt geht es tiefer. Und eine Benutzersperre von 6 oder 12 h würde diese Tiefe nur noch erweitern. Diese persönliche Note sei erlaubt: das ist meine Sichtweise, die nicht geteilt werden muss. Aber Gräben lassen sich auf diese Weise nicht überbrücken. Und wir alles haben nicht die Fähigkeiten von Indiana Jones. --WvB 14:27, 13. Jan. 2024 (CET)

@Perrak:, @Itti: liest hier ganz sicher mit. Dass sie Worte wählte die falsch waren und sind, wurde mehrfach dokumentiert auf einer der meistgelesen Seiten der deutschsprachigen Wikipedia. Grüße --WvB 14:27, 13. Jan. 2024 (CET)

Wenn es euch darauf ankommt, gut, ich "fühle mich" von dem Benutzer Lustiger_seth ungerecht behandelt, ich "fühle mich" von ihm "gedemütigt", dieses "Gefühl" erwuchs in mir, als ich ihn bat, auf seine Kleinschreibung zu verzichten, da es mir extreme Mühe machte, die zu lesen, was er mir abschlägig beschied, sinngemäß mit, du musst das halt üben, dann kannst du es auch lesen. Seit diesem von mir als "ungerecht empfundenen" Vorfall, reihten sich weitere, auch oben verlinkte, von mir als "ungerecht empfundene" Vorfälle, wie z.B. die Unterstellung, ich hätte AGF vernachlässigt, weil ich eine Drohung auf VM angesprochen habe und selbst als ihm mehrere Benutzer erklärten, dem wäre nicht so, blieb er bei dieser Darstellung. Das ist natürlich nur meine Meinung. Ja, ich bin in meiner Enttäuschung ob der Handlung Nachmittags auf VM, die ich überhaupt nicht mit den üblichen Aktionen, auch per I4, auch per Moderation Übereinbringen konnte, zumal mit meinem Hinweis zeitgleich auch Hans Koberger geschrieben hatte, mit dem ich einen BK hatte, nicht klargekommen und habe diese Handlung als "Demütigung" empfunden, wenn es so nicht gemeint war, dann habe ich definitiv überreagiert, entschuldige ich mich dafür und hoffe mal, zukünftig werde weder ich diese Empfindungen haben müssen, noch dass es einen Grund dafür gibt. Ach so, ja, ich neige zu Schreibfehlern. Auch dafür bitte ich um Entschuldigung. Viele Grüße --Itti 14:30, 13. Jan. 2024 (CET)

Ergänzend, ja, den Kommentar, "Lüg nicht" entferne ich natürlich. Das ging wirklich zu weit. Viele Grüße --Itti 14:33, 13. Jan. 2024 (CET)

Wie sagt man am besten, daß man eine Entscheidung gut findet ganz ohne moralisches Fingergewackel ... hm ... so: Danke, Itti! Das ist eine gute Entscheidung und ein feiner Zug :)) --Henriette (Diskussion) 14:56, 13. Jan. 2024 (CET)

"Benutzer xyz hat mich mit dieser Formulierung/Entscheidung/Wasauchimmer gedemütigt" kann man hinterfragen: Woraus leitest Du diese Einschätzung ab?

Oder man macht es so wie ich: Man stellt seinen eigenen Eindruck dagegen (Das war mein "Da habe ich Zweifel, ehrlich gesagt." - weil ich weiß, daß Itti darüber nachdenkt).

Man kann bei so einem Vorwurf auch auf die ganzen langen Texte, Betrachtungen, Erörterungen und Differenzierungen verzichten (die bei Dir, @seth, einen leichten Drall zu haben scheinen Dich selbst aus der Verantwortung zu nehmen ... mein Eindruck, möglicherweise falsch!) und sagen: Nein, dein Eindruck täuscht Dich; das war und ist nicht meine Absicht; vmtl. ist das ein Mißverständnis und ich bitte um Entschuldigung, wenn es so bei Dir ankommt/angekommen ist. Wenn einmal nicht reicht, muß man es wiederholen.

Am Ende ist's natürlich so: Ist das Vertrauen einmal zerrüttet, dauert es ewig bis es wieder aufgebaut ist. Und wiederherstellen lässt es sich auch nur mit dem guten Willen aller Beteiligten (Dinge nicht nachtragen; auch mal spitzige Bemerkungen übersehen und nicht sofort darauf anspringen; nicht hinter allem einen bösen Willen ahnen ... good old AGF halt). --Henriette (Diskussion) 14:51, 13. Jan. 2024 (CET) P.S.: @seth: Mein Link, den Du als Versehen von mir eingeschätzt hast, war eigentlich keins (de facto war es eins, korrekt): Ich meinte schon diesen Edit. Nur hatte ich nicht darauf geachtet wo der hinführt: Aus der Chronologie der Ereignisse schien mir nämlich sonnenklar, daß das ein Hinweis (bzw. Link) von Toni auf seine Text-Tabula-Rasa war. Oder anders: Hätt geholfen, wenn ich auch draufgeklickt und es nicht nur geglaubt hätte ;)

Ich würde mich sehr freuen, wenn wir in Zukunft wieder auf der Sachebene miteinander kommunizieren könnten. Meine Entscheidungen auf VM, LP, usw. haben nie eine aus Zu-/Abneigung gegen irgendjemanden gerichtete Intention. Gegenseitiges Angepampt-Werden erschwert die Kommunikation ungemein; sobald nur noch ad-personam Vorwürfe im Spiel sind, hab ich persönlich wenig Lust an weiteren Konversationen, warum man wie was entschieden hat; für sachliche Kritik bin ich immer offen. Siehe Henriette oben. -- Toni 14:59, 13. Jan. 2024 (CET)

Fein! Also sachliche Kritik bzw. drei Fragen an Dich, @Toni:

1. Du beförderst einen riesen Haufen Kommentare aus der VM in die Versionsgeschichte, obwohl die Kommentare schon weggeklappt waren und daher niemanden mehr stören oder ablenken konnten bzw. hätten müssen, der die Essenz der VM hätte lesen wollen: Warum?

2. Du beförderst diese Kommentare in die Versionsgeschichte und hinterlässt in der VM selbst keinen Hinweis, daß soeben massig Kommentare entfernt wurden. Warum?

3. Du hast diese Kommentarentfernung nicht begründet. Warum? --Henriette (Diskussion) 15:15, 13. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Falls noch nicht gesehen: zu 1. [13].

zu 3. Toni gab schon eine kurze Begründung an: "wenn es nicht sachdienlich ist, bringt es hier auch nichts (außer ausufern)"[14]

-- seth (Diskussion) 16:11, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich fragte danach: " ... und hinterlässt in der VM selbst keinen Hinweis". Das vor allem hätte ich gern von Toni beantwortet. Danke.

Und das hier: "Das VM-Intro ermöglicht ja den Admins eine Moderation von Beiträgen. Beiträge einklappen ist im Grunde eine Light-Version davon." geht dann an Dich, seth.

1. Warum hast Du die Beiträge weggeklappt?

2. Was ist da für eine seltsame Dynamik entstanden: Erst Wegklappen, was dann von Toni als "naja, dann ist das ja eh obsolet und kann auch ganz weg" genutzt wird?

Oder wie darf ich das hier verstehen, @Toni?: "Das [Wegklappen] könnte man jedes Mal machen, wenn man etwas entfernen möchte, und wenn gewisse Beiträge in einem Kontext zu etwas anderem stehen, sollten sie aus Verständnisgründen vielleicht auch besser stehenbleiben, nur ist es meist nicht sinnvoll; entweder stehenlassen oder entfernen." (was ich von der Argumentationslogik her nicht verstehe: Wenn es einen Kontext hat, sollte es stehen bleiben, aber das ist nicht sinnvoll??) --Henriette (Diskussion) 19:04, 13. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• Wonach du fragtest, sehe ich. Ich wollte auch nicht für Toni antworten, sondern nur nur darauf hinweisen, dass deine erste und dritte Frage evtl. bereits beantwortet wurden. Die zweite sehe ich auch noch als offen an.

Zu den Fragen an mich:

• 1. Ha, das ist hatte ich gestern sogar geschrieben, aber vorm Speichern im Rahmen einer Kürzung entfernt, um meinen Text nicht noch länger zu machen. :-)
  Die inhaltlichen Gründe habe ich jeweils in der VM angegeben und werde ich am Ende dieses meines Beitrags nochmal ansprechen. Bleibt die Frage, weshalb also nur weggeklappt und nicht entfernt. Da gab es mehrere Gründe:
  a. Respekt vor der Diskussion, die ja weitgehend sachlich blieb und ja durchaus auch wichtige Dinge ansprach, die jedoch eigentlich den Rahmen der VM sprengten,
  b. nicht den Diskutierenden auf dem Schlips treten wollen (auch ganz pragmatisch um Meta-Meta-Folgediskussionen zu vermeiden und sich voll auf die VM konzentrieren zu können),
  c. abarbeitendem Admin die Möglichkeit geben, bei Bedarf auf einfache Weise doch nochmal nachzuschauen.
  d. Eine Übertragung auf die Diskussionsseite hätte sich wegen des fehlenden Kontextes als schwierig gestaltet.
  Wesentlicher Grund war a., sekundär waren b. und c.
• 2. Ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstehe. Ist das nicht eher eine Frage an Toni? Bzw. inwiefern unterscheidet sich diese Frage von den Fragen an Toni? Prinzipiell kann ich die Entfernung, auch wenn sie mich überraschte, nachvollziehen. Der erste Teilthread enthielt nur Meinungen ohne Diffs, der zweite Teilthread war ein Dialog, der nur sehr indirekt etwas mit der VM zu tun hatte, und im dritten Thread wurden hauptsächlich Sachen reformuliert, weil jemand etwas missverstanden hatte und befürchtete, dass es um was Inhaltliches gehe. In dem Thread liest man sowas wie "Ich habe bereits gesagt [...]" oder "Mautpreller hat es bei der VM-Eröffnung schon im ersten Satz gesagt [...]". Ich hielt das für inhaltlich nichts neues und insofern verzichtbar. Es war zwar sachdienlich für die Frage, ob es um was Inhaltliches gehe, aber eigentlich nicht sachdienlich für die Bearbeitung der VM.

-- seth (Diskussion) 20:03, 13. Jan. 2024 (CET)

• @WvB: An keiner Stelle wollte ich auch nur den Eindruck erwecken, dass du WP:NPA nicht ernst nähmest. Denn ich gehe davon aus, dass du diese Regel vermutlich ebenso Ernst nimmst, wie ich es tue, auch wenn wir sicherlich nicht die exakt gleichen Perspektiven haben. Der Punkt, über den ich sprach, war, ob du das, was ich als PA ansehe, auch als solchen ansähest. Meinem obigen Eindruck nach war dies nicht so.
  Ich habe auch nirgends nach irgendeiner Art der Vergeltung gefragt. Im Gegenteil, ich hab nur um eine deutliche Ansprache gebeten, unsere Regeln einzuhalten. Wie viel ich von Benutzersperren halte, sieht man an meinen VM-Bearbeitungen bzw. an meinem Block-Log (ca. 1 Sperre pro Monat).
• @Perrak: Ich sehe eher 3 Unterschiede: "ich fühle mich schlecht behandelt", "du behandelst mich schlecht" und "du willst mich schlecht behandeln". Das erste ist primär eine Ich-Botschaft. Das Zweite ist zwar eine Du-Botschaft, die man eher vermeiden sollte, aber ich würde sie (sofern es sich um eine einmalige Aussage handelt) meist noch nicht als Angriff ansehen, kommt auf den Kontext an. Da trifft meines Erachtens vieles von dem zu, was WvB oben schrieb und was ich als Relativierung bezeichnete. Das dritte allerdings ist eine Ecke übler, weil es Absicht unterstellt. Das halte ich nicht per se, aber häufig für einen PA, und durch Wiederholung dann eben immer deutlicher.
• @Itti: Danke für die Entfernung zweier der von mir monierten Beiträge. Die übrigen Teile zu entfernen, macht, wegen der jeweils folgenden Diskussionen wenig Sinn, das sehe ich ein. Und sofern künftige Kritik regelkonform formuliert wird, wäre mein Anliegen hier bedient.
  Ich für meinen Teil kann nur wiederholen, dass ich niemanden demütigen wollte und es mir leid tut, dass dieser Eindruck bei dir entstand.
• Selbstbeklatschung kann ich nicht leiden, aber was ich sehr begrüße ist, dass die Diskussionskultur in diesem Thread hier meiner Ansicht nach ziemlich gut war und ist, in dem Sinne, dass nach der kurzen anfänglichen Aufregung alle, die sich zu Wort meldeten, auch Itti und ich, sehr sachlich (unempört, unaufgeregt, nicht provokativ, nicht Öl ins Feuer gießend, nicht abwertend) blieben -- so wie ich es mir häufiger in der Wikipedia wünschen würde.

Bliebe die Frage, ob wir dann an dieser Stelle abschließen wollen. Über den Konflikt an sich können wir gerne weiterreden, allerdings hat sich zumindest meine Admin-Anfrage erledigt, weshalb wir das Gespräch gerne woanders fortsetzen können.

-- seth (Diskussion) 16:16, 13. Jan. 2024 (CET)

Bereits in meiner ersten Wortmeldung gestern um 14:40 Uhr und ebenso heute um 09:30 Uhr ging ich auf diese Option (6 h, 12 h ...) um auf die Wortmeldungen zu reagieren ein. Was die Frage meiner Einschätzung, Bewertung – wie weiteres vorstehend – hinlänglich beantwortet haben sollte. Dabei sah und sehe ich aber in einer solchen Reaktion im Gesamtkontext immer noch keinen Vorteil gegenüber einem Zwischenergebnis, dass von der Zukunftsperspektive her eine tragfähigere Basis in der Lage ist zu erzielen.

Diese AAF hat im Übrigen vorgestern Itti eröffnet. --WvB 16:35, 13. Jan. 2024 (CET)

Schon klar, dass Itti sie eröffnete, ich hab nichts anderes behauptet. Daher schrieb ich auch, dass ich mein Anliegen als geklärt ansehen könne und fragte, ob wir dann an dieser Stelle abschließen wollen.

Ich bin für weitere Diskussion offen. Und wo diskutiert wird, ist mir relativ egal. Es zu verschieben, war nur ein Vorschlag. -- seth (Diskussion) 20:10, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. --WvB 20:14, 13. Jan. 2024 (CET)

Wikipedia:Adminwiederwahl/Logograph

Sollte geschlossen werden, Logograph hat eine freiwillige WW gestartet. --Global Fish (Diskussion) 22:23, 13. Jan. 2024 (CET)

Seite darum bis auf weiteres vollgeschützt. --Alraunenstern۞ 22:31, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. --Alraunenstern۞ 22:31, 13. Jan. 2024 (CET)

Ottomar Sachse

Ich bitte um Viertel- oder Halbsperre (und Revert auf die vorherige Version). Zum dritten mal hat eine IP nun ein Sterbedatum eingetragen. Bisher hab ich nichts gefunden, das einzige was ich heute(!) finde ist im Snipplet der Google-Suchvorschau einen Hinweis auf den 20. Dezember, also unterschiedlich vom Datum der IP (die behauptet 21. Dezember). Da ich mich von Zeitfressern wie Facebook etc. fernhalte und keinen Account habe, kann ich das nicht verifizieren. Was anderes finde ich nicht. --Wurgl (Diskussion) 00:37, 14. Jan. 2024 (CET)

Zusammenfassung entfernen (AGF)

Schönen Guten Morgen,

wäre es vielleicht möglich diese Zusammenfassungszeile zu entfernen? Ich habe die Sache zwar mit dem Nutzer geklärt, aber möchte nur ungern, dass für andere der Eindruck entsteht, dass es sich hier um PA oder AGF handeln könnte. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 05:28, 14. Jan. 2024 (CET)