Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 26. November 2023 um 10:51 Uhr durch Kreuz Elf(Diskussion | Beiträge)(→kursives „bis“: eigentlich ein Einzelfall und ne klare Sache. Hab es im insource Link normal gesetzt. Bis wird nicht kursiv geschrieben, da hatte leyo recht.). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Auf dieser Seite landen Diskussionen der Redaktion Chemie und der Chemie-Qualitätssicherung, zu denen mindestens 60 Tage lang nichts beigetragen wurde, aber noch nicht erledigt sind. Sie verharren hier, bis jemand etwas Sinnvolles zu ihnen beitragen kann oder die Nuss sogar knackt.
Sobald die Nuss geknackt worden ist, so kann sie – wie in der Redaktion auch – mit dem Erledigt-Baustein versehen werden. Sie wird dann ins Archiv verschoben.
Auf der letzen Redaktionssitzung hatte ich angeboten, einen Kollegen zu fragen, ob wir Bilder aus einer Sammlung hier verwenden können. Das wird leider nicht gehen, weil die Rechtslage zu diesen Bildern gelinde gesagt kompliziert ist. Die Urheberrechte sind teilweise verworren bis unklar und so will sich die Hochschule natürlich kein Ei ins Nest legen lassen. Für den hochschulinternen Gebrauch sind die Rechte wohl geklärt, aber für uns müsste das wohl recht umständlich geklärt werden, was keiner möchte. --Elrond (Diskussion) 17:11, 19. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich habe hier eine Übersichtsseite erstellt, in der man die Bilder direkt sieht und die auch Kommentare über Bilder mit schlechter Qualität sieht. Damit kann dort auch jeder eintragen, welches Gerät er hat, damit man darüber eine Fotosession organisieren könnte. Rjh (Diskussion) 09:17, 17. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Gestern schon gelesen, heute mal geguckt. Ich muss da etwas an den Scripten drehen, seit dem letzten Mal hat sich ja Betriebssystem und PHP-Version auf den Toolservern geändert und daher läuft es nicht. Aber ich denk dran. --Wurgl (Diskussion) 12:47, 9. Dez. 2019 (CET)[Beantworten]
@Wurgl: Bezüglich des Journal of Physical Therapy Science (JPTS) scheint auf www.jstage.jst.go.jp geprüft zu werden. Dies betrifft jedoch J-STAGE generell und enthält somit viel Beifang. Korrekt wäre IMHO das Muster www.jstage.jst.go.jp/article/jpts/. --Leyo21:02, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Da hat sich etwas mehr geändert, hab ich erst jetzt gesehen.
Doch, habe ich schon. Nur bin ich nicht immer gleich oft online. Danke! Noch nicht begriffen habe ich, weshalb die Liste nun mehr als doppelt so umfangreich geworden ist und was es genau mit Excluded – decide after reading https://beallslist.net/ auf sich hat. --Leyo17:30, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Guck auf https://beallslist.net/ und dort ganz am Ende. Ich hab die Listen nach Abschnitten aufgeteilt und in der Referenz den Abschnitt genannt, wo das Journal auftaucht (damit ich nicht alle Seiten durchgucken muss, wenn es eine Rückfrage gibt). --Wurgl (Diskussion) 17:49, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich würde dafür plädieren, MDPI zumindest vorläufig von der Liste zu entfernen, auch wenn das Verhalten des Herausgebers kontrovers eingeschätzt wird und es einige Papers gab, die nicht hätten publiziert werden dürfen. So könnte man auf die besonders problematischen Herausgeber bzw. Zeitschriften fokussieren. --Leyo18:06, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Chemielaborant-CTA
Das Thema Chemielaborant- Chemisch-Technischer Assistent wurde schon mal im März letzten Jahres hier behandelt und dann archiviert, ist aber mitnichten erledigt. Es fehlt in beiden Artikeln die Abgrenzung bzw. der Vergleich Chemielaborant-CTA (dass dies teilweise ein "wunder" Punkt ist kann man an den betreffenden Diskussionsseiten sehen). Im einen Artikel wird die Existenz des anderen sogar nicht einmal erwähnt (im anderen habe ich das vor kurzem unter siehe auch eingefügt).--Claude J (Diskussion) 08:50, 24. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Beim CTA habe ich das jetzt auch mal gemacht. Wie möchtest Du die Abgrenzung ausarbeiten? Die Ausbildung des Laboranten passiert in einer dualen Form Betrieb/Berufschule, die Ausbildung des CTA ist eine weitestgehend schulische, wenn es auch in letzter Zeit von einigen Schulen Bestrebungen gibt, Blöcke mit Praktika in Betrieben einzubauen. Aber das sind meines Wissens Aktivitäten einiger Schulen und keine allgemeinen. Meine Laborantenausbildung ist nun schon rund 40 Jahre her und unsere Hochschule bildet leider momentan keine aus, daher habe ich keine aktuellen Kenntnisse. Aber die Blätter zur Berufskunde Chemielaborant und CTA sollte man m.E. einbauen, denn die geben einigermaßen verbindlich vor, wie die Ausbildung aussieht. --Elrond (Diskussion) 11:16, 24. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Einwurf: In der DDR war eine Ausbildung an Erweiterten Oberschulen (quasi Gymnasien) mit Berufsausbildung üblicherweise mit Praktikumswochen im Betrieben - hier zutreffend Betriebslabor - im Verhältnis 1:3 üblich. Alternativ gab es Berufsschulen mit Abitur. Qualitativ hochwertig gabs das in entsprechend ausgestatteten Kombinatsbetrieben. Ist natürlich nur ein historischer Aspekt, aber erwähnenswert . . .
Ist das eine akademische Frage, wie das nackte Molekül aussieht? In der Literatur, wie Elschenbroich: Organometallchemie oder Astruc: Organometallic Chemistry and Catalyst findet man, dass Grignard Reagenzien (oft) als Dimere oder z. B. in Et2O oder THF als solvatisierte Monomere, Dimere, Polymere vorliegen. Dort ist das Mg dann z. B. tetraedrisch koordiniert. Gruß --Bert (Diskussion) 23:03, 20. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Weit mehr Bauchweh machen mir die Formeln, in denen zwischen Mg und dem Halogen eine kovalente Bindung gezeichnet ist. Werde ich bei Gelegenheit ändern. --Elrond (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Am besten wäre es wohl, in den Chemboxen beides gleichzeitig zu korrigieren: wenn die kovalente Bindung zwischen Mg und X entfällt, wären wir bei einer Zeichnung wie der von Methylmagnesiumchlorid, womit sich die Frage ob die Verbindung linear oder gewinkelt ist, dort ebenfalls erübrigt. Eine kovalente Bindung zu zeichnen halte ich aber nicht generell für falsch. Sie wird inbesondere dann verwendet, wenn es sich um das diskrete Molekül, deren Dimere oder solvatisierte Form handelt und da ist die Verwendung nmM durchaus vertretbar. Gruß --Bert (Diskussion) 17:48, 21. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Moin, moin, bevorzugen sollten wir für Grignard-Verbindungen die Schreibweise R–MgX, akzeptabel wäre auch RMgX, nicht verwenden sollten wir R–Mg–X. MfG --Jü (Diskussion) 12:20, 22. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
DIbutylmagnesium ist OK, das sind zwei kovalente Bindungen zum C. Die anderen werde ich bei Gelegenheit ändern. Mal gucken, was Commons da bietet, sonst ist es schnell selbst gezeichnet. --10:18, 28. Jan. 2019 (CET)
Die Formeln sind wie schon geschrieben eher schematisch, denn wenn man es halbwegs korrekt haben will, müsste man zumindest die Dimere zeichnen, besser noch die Etherkomplexe oder noch besser die diversen Gleichgewichte. Dann also m.E. besser schematisch. --Elrond (Diskussion) 21:46, 28. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Dimethylmagnesium ist in Kohlenwasserstoffen so gut wie unlöslich, Dibutylmagnesium ist in Aromaten und Aliphaten recht gut löslich (Solubility: moderately sol (<1.3 M) aliphatic and aromatic hydrocarbons; highly sol ethereal solvents; reacts exothermically with water and protic solvents. Encyclopedia of Reagents for Organic Synthesis Dibutylmagnesium Terry L. Rathman First published: 15 April 2001 https://doi.org/10.1002/047084289X.rd063), was gegen eine polymere Struktur spricht. Genaueres hab ich aber auf die Schnelle nicht gefunden, für solche Suchstrategien hab ich im SciFinder zu wenig Erfahrung. --Elrond (Diskussion) 11:20, 31. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Insbesondere wird im Artikel auf den Bindungscharakter zwischen Magnesium und dem Halogen nicht eingegangen. Der Artikel Schlenkgleichgewicht damit dann auch. Insbesondere auch die polymeren Strukturen einerseits und Reaktion mit Dioxan andererseits. Siehe Organometallchemie Elschenbroich, wobei interessanterweise in meiner Fassung dieser auch kovalente Bindungen zeichnet. – Sivizius (Diskussion) 12:04, 7. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]
Dann stelle ich mal zum Artikel noch zwei Fragen: bekommt das Mg im Abschnitt Bildung wirklich ein "Elektronenoktett", oder soll da nicht lieber Richtung Komplexchemie verlinkt werden? Und bei Eigenschaften wird 35 % Ionencharakter angegeben - das muss sich doch auf eine konkrete Verbindung beziehen und kann gar nicht allgemein sein. Wie kommt die Zahl außerdem zustande, das klingt nach einer Rechnung (und dann: welcher?)? Ich würde die Zahl rausschmeißen, da sie nicht allgemein ist und nicht eingeordnet ist. Oder hat jemand Literatur dazu, woran das ausgeführt werden könnte?--!nnovativ (Diskussion) 09:16, 12. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ganz offen: Ich habe keine Ahnung. Vermutlich ist das ein Fehler bei der ECHA, vielleicht sollte man dort mal nachfragen. Solche Fälle gibt es, aber nur sehr selten. Du hast einen davon gefunden...
Kurzfristig würde ich sagen: Suche Dir eine Kombination ECHA-ID und EG-Nummer aus und schreibe die in die Box, auskommentiert kannst Du auch die anderen IDs dort noch unterbringen.--Mabschaaf09:54, 22. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Gibt es auch manchmal bei CAS-Nummern. Die älteren kann man auch im SciFinder nutzen, man kommt dann bei der aktuellen Nummer aus und die älteren Nummern werden dann aber als gelöscht angezeigt. Die aktuelle EChA Nummer sollte dann in die Box und im Text sollte die alte Nummer erwähnt werden, denn ich vermute, dass es dort so ähnlich gehandhabt wird wie bei den CAS. --Elrond (Diskussion) 10:01, 22. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich werde mal die ECHA 100.104.077 und die zugehörige EG-Nr. verwenden, da hier die Infos etwas ausführlicher sind. Und die andere Nummer werde ich auskommentieren. Danke für die Antworten. --Der rausch (Diskussion) 12:33, 22. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Schon recht, hätte ich auch so gemacht. Vermutlich ist das wie bei den verschiedenen CAS-nr. zu sonst gleichen Substanzen - ursächlich verschiedene (Firmen-)Anmeldungen, die später bei Identitätsnachweis wirklich zusammengeführt werden. Mitunter gíbt es Stereo- oder andere Isomerien, die eventuelle bei verschiedenen Herstellungsverfahren doch unterschiedliche Substanz(Isomerengemische) liefern. Bei der Anmeldung ist die Identität oder der Unterschied anhand der vorliegenden Daten durchaus nicht immer feststellbar. Das ist bei den anderen Inventarnummern (wie ELINCS, NLP) auch so gewesen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 23:40, 22. Mär. 2019 (CET)-Wilhelm (Diskussion) 08:58, 23. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
@Der rausch: Magst du die ECHA auf diesen potentiellen Fehler hinweisen? Bei einem ähnlichen Fall habe ich als Antwort erhalten, dass tatsächlich ein Fehler vorliegt. --Leyo15:35, 24. Mär. 2019 (CET) Neu gibt's in jeder InfoCard einen Button See a problem or have a question?.[Beantworten]
Nachtrag: habe soeben die Antwort bekommen. Die sagen, dass die Infocards automatisch generiert werden auf Basis der Informationen, die sie von der Industrie bekommen. Die Daten werden nicht manuell verifiziert. Sollte es vorkommen, dass mehrere EC/List Nummern für die gleiche Substanz vergeben sind, sollte man am besten offizielle EC Nummern verwenden (Diese starten mit 2, 3, 4 oder 5). Im vorliegenden Fall ist also die 446-630-3 die richtige. --Der rausch (Diskussion) 15:00, 27. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Das ist eine wichtige Info, vielen Dank fürs Nachfragen.
Ich habe daraufhin mal durchgezählt: Es betrifft 112 Artikel in deWP, die zwei oder gar drei ECHA-IDs und EG-Nummern haben (auf WD wären es ca. 390). Wie wir damit umgehen sollen bin ich gerade noch ein wenig ratlos: Einfach prinzipiell immer die kleinere/kleinste EG-Nummer angeben und die passende ECHA-ID dazu?--Mabschaaf23:15, 28. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich nehme an, dass es sich bei vielen Fällen um eine EG-Nummer sowie eine Listennummer handelt. Magst du dies mal prüfen? --Leyo17:22, 12. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
@Leyo: Ja, meist handelt es sich um eine EG-Nummer und eine Listennummer. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel: Zu einigen CAS-Nummern gibt es eine (oder auch keine) EG-Nummer aber mehrere Listennummern; bei mindestens 2 Substanzen habe ich zwei EG-Nummern (eine davon noch mit einer zusätzlichen Listennummer).--Mabschaaf18:45, 17. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Naja, nicht wirklich: Es gibt in deWP 129 betroffene Artikel, 34 davon mit zwei Listennummern, 93 mit einer EG- und einer Listennummer, 1 mit zwei EG-Nummern und einer Listennummer und einer mit drei Listennummern. --Mabschaaf20:43, 17. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Von den beiden gefundenen EG-Nummern – 407-760-6 und 407-760-7 – muss eine formal falsch sein. Ich tippe auf zweitgenannte, aber überprüfen kann ich es auf die Schnelle nicht. --Leyo17:38, 19. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die ECHA hat vier Einträge mit formal ungültigen EG-Nummern:
EG-Nummern mit dem Format 6xx-xxx-x, 7xx-xxx-x, 8xx-xxx-x oder 9xx-xxx-x sind ja eigentlich keine solchen. Eine solche Nummer wird „Listennummer“ genannt. Ich habe in der Vorlagenwerkstatt gefragt, ob wir abhängig vom Chemobox-Wert bzw. der ersten Ziffer des Parameters EG-Nummer für diese Nummern eine leicht andere Anzeige hinbekommen, ohne die Server zu sehr zu strapazieren. Die Antwort war positiv. IMHO bieten sich folgende Optionen an:
Um mal eine Antwort zu geben: Ich halte nichts davon.
Von einer weiteren Anmerkung in einer Fußnote überhaupt nichts und von Variante 1 nur sehr wenig. Das dort dann sichtbare "Listennummer" ist völlig unspezifisch (Listen gibt es viele) und erklärt sich frühestens beim Mouse-Over oder Klick auf den Link.
Diese Nummern sind einfach keine EG-Nummern, auch wenn sie eine analoge Funktion erfüllen. Den nicht korrekten Status quo weiter zu verwenden ist für mich keine Option.
Boah, meinst Du nicht, du schießt über das Ziel hinaus? Wie Rjh völlig richtig sagte: Jemand den es interessiert, weiß es [...]. Intern wäre es dutzendfach wichtiger, mal alle noch existierenden WD/WP-Konflikte zu lösen, und extern sollte sich die ECHA mal kümmern, Dopplungen zu vermeiden, die uns auch wieder nur Stress machen. Die Nummer hier zu zeigen, ist Leserservice und steht mM überhaupt nicht im Widerspruch zur ECHA-Empfehlung (die für die WP sowieso keine bindende Wirkung hat).--Mabschaaf00:22, 29. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Leserservice wäre es, Listennummer nicht als EG-Nummern zu verkaufen! Für mich ist ein Hinweis (wie die drei Varianten oben) die beste Lösung. Eine Löschung wäre aber noch immer besser als der Status quo. --Leyo00:32, 29. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Die EG-Nummern werden versteckt, sind also nur sichtbar, wenn man auf diesen Button klickt. Ich vermute mal, wer das macht, hat dieses Hintergrundwissen bzw. ist nicht der übliche Leser des Artikels. Außerdem haben nicht alle diese 956 Artikel eine solche EG-Nummer auch in der Infobox (Vanillin beispielsweise nicht). Eine Fußnote ist dann auch eher ungeeignet, da diese dann immer angezeigt wird, auch wenn die EG-Nummer selbst versteckt ist. Das würde mich irritieren. – Sivizius (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
PS: Ein Gedanke, den ich noch hatte, wäre <abbr lang="de" title="Listennummer">[[EG-Nummer]]</abbr> oder so zu verwenden. Keine irritierende Fußnote, Kein nichtssagendes »Listennummer« (Es ist immer noch eine eine Art EG-Nummer). – Sivizius (Diskussion) 22:08, 30. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
In der mobilen Version sind die zusätzlichen Identifikatoren in der Chemobox nicht per Default eingeklappt.
Bei 123–456–789 kann man darüber fahren und würde dann eine Toolinfo bekommen. Ich stelle fest, dass das mit Links eher ungeeignet ist, weil diese Box nur mit Geschick beim Mouse Over über wenige Pixel angezeigt wird. – Sivizius (Diskussion) 00:24, 31. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Eher EG-Nummer 6xx-xxx-x?. Erstens ist das immer noch eine EG-Nummer und zweitens: dann bezieht sich die Anmerkung auf die Nummer selbst. Aber ich gebe dir insofern Recht, dass eine Anmerkung nicht falsch ist und die derzeitige Form nicht ideal ist. – Sivizius (Diskussion) 19:43, 2. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
Lange Antwort:
Wenn es tatsächlich ein so gravierendes Problem darstellt, dass wir die EG-Nummern und die Listennummern in einen Topf werfen, dann wäre es nur konsequent, dieses Problem an der Wurzel zu beseitigen, selbst wenn der Aufwand dazu zu immens ist:
Die Listennummern bekommen in der Infobox einen eigenen Parameter Listennummer=
Alle im Parameter EG-Nummer= eingetragenen Listennummern werden per Bot in den Parameter Listennummer= verschoben
Auf Wikidata müsste dazu
ebenfalls eine neue Property angelegt werden, auch dort müsste ein Bot die schon vorhandenen (Fehl-)Einträge verschieben
Konsequenterweise müssten dann auch die Infocard-IDs getrennt werden in solche, die mit EG-Nummern und solche, die mit Listennummern verknüpft sind. Denn zumindest für rund 400 WD-Items gibt es ja beides, eine EG-Nummer mit zugehöriger Infocard-ID und eine Listennummer mit zugehöriger Infocard-ID.
Die auf WD für EG-Nummern gültige Restriktion, dass es nur eine einzige pro Substanz geben kann, wäre dann für Listennummern aufzuheben, denn hier kann es durchaus zwei oder sogar mehrere geben (und folglich gleichviele Infocard-IDs).
Für die Wartungskats, die die Infoboxinhalte mit den WD-Daten abgleichen, bedeutet das, dass
sie nur dann sinnvoll befüllt werden können, wenn alle Punkte oben umgesetzt werden (oder keiner).
Schwierigkeiten auftauchen werden, wenn einer Substanz mehrere Listennummern zugeordnet sind (ein Vergleich kann nur dann korrekt erfolgen, wenn es in jedem Projekt nur genau eine Nummer gibt)
Zur Darstellung hier in der Box:
Ich habe den Eindruck, alle hier arbeiten nur am Desktop und verlieren die Mobilnutzer komplett aus den Augen (die Zugriffe via Mobilgerät betragen schon jetzt rund 50%):
Die Ausklappfunktion der Chemobox funktioniert auf mobilen Endgeräten (also auch Tablets) AFAIK nicht, d.h. es sind immer alle Daten sichtbar, die Box ist lang.
Tooltips (Mouseover-Texte) funktionieren ebenfalls nicht, es ist schon jetzt kein Zugriff auf die Tooltips hinter den H-/EUH-/P-Sätzen möglich.
Wir sollten uns nicht noch weiter in diese Richtung entwickeln, im Gegenteil, es wäre eigentlich dringend nötig, die Boxen so umzugestalten, dass sie von allen Endgeräten gleichermaßen nutzbar und idealerweise sogar responsiv sind.
Die Beschriftung des Feldes könnte mM ECHA-Listennummer lauten
Bei konsequenter Trennung der Einträge EG-/Liste incl. den beiden zugehörigen Infocard-IDs könnten dann sogar bei den oben (#Mehrere ECHA-IDs bei einer Substanz) erwähnten 93 Artikeln beide Kombinationen (EG-Nummer/Infocard und Listennummer/Infocard) angezeigt werden. Bräuchte halt noch eine oder sogar zwei Zeilen mehr Platz.
Für Substanzen mit zwei EG-Nummern (derzeit in deWP: Null), zwei Listennummern (derzeit: 33) oder mehr als zwei dieser Nummern (derzeit: 2) gäbe es dann aber noch immer keine Lösung.
Unabhängig davon:
Wir sollten uns zumindest darauf festlegen (Richtlinien[?], Vorlagendoku), dass bei mehreren vorhandenen EG-/Listennmmern immer die niedrigste incl. zugehöriger Infocard-ID zu verwenden ist.
Listen (Spaltenüberschriften) und Stoffgruppentabellen (Zeilenbezeichnung) müssten ggf. um "... bzw. ECHA-[[EG-Nummer|Listennummer]]" ergänzt werden
Ja, diese Lösung wäre IMHO ein deutlich zu grosser Aufwand, aber es geht auch mit sehr geringem Aufwand.
Nachträglich ein grosses Dankeschön für die Analyse an Mabschaaf! Das Fazit teile ich jedoch nicht. Wir müssen hier nicht päpstlicher als der Papst sein, sondern etwas pragmatisch. Dies sind wir ja auch bei den Chemobox-Parametern Strukturformel und Summenformel, die bei | Kristallstruktur = Ja zu Kristallstruktur bzw. Verhältnisformel werden. --Leyo22:55, 6. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Umsetzung würde ich schon übernehmen. Mabschaaf hatte sich wegen der mobilen Version gegen Tooltips sowie zuvor auch gegen die Variante mit einem Hinweis über einen Einzelnachweis ausgesprochen. Wenn ich es richtig überblicke, bleibt damit die Änderung des Textes in der linken Spalte. Möglichkeiten sind:
Diese Lösung funktioniert aber nur, weil wir eine auf WD vorhandene EG-/Listennummer prinzipiell nicht anzeigen, selbst wenn es hier keinen Eintrag in der Box gibt.
Stimmt. Dann muss also sowieso eine saubere Programmierung für alle auftretenden Fälle her. Ich will jetzt hier keine Nebendiskussion aufmachen - aber im Prinzip könnte man dann auch überlegen, das Einblenden der EG-Nummer aus WD in der Chemobox freizuschalten, wie eben für die ECHA-ID auch.--Mabschaaf20:30, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Lemmata ungesättigter Fettsäuren
Wir haben derzeit mehrere Lemmata mit Substanzen belegt, die aber tatsächlich mehrdeutig sind. Bei allen derzeitigen Lemmata bleiben die Positionen und ggf. Konfigurationen (EZ) der Doppelbindungen unklar, folglich gibt es mehrere Substanzen, die für diese Lemmata zustreffend wären. Es geht um:
verschieben auf veraltete bzw. Trivialnamen (Eicosadiensäure → Homogammalinolensäure) und jeweils das Plurallemma (Eicosadiensäuren) mit einer BKS belegen – oder
Stoffgruppenartikel daraus machen (Eicosadiensäure → Eicosadiensäuren, Umbau der Chemobox zur Stoffgruppentabelle)
Ich hab in einem Biochemiebuch eine Nomenklatur gefunden, die beispielsweise Arachidonsäure als Δ5,8,11,14-Eicosatetraensäure bezeichnet, wobei das Δ die Position der Doppelbindungen angibt, bin mir aber nicht sicher, ob die Δ- Schreibweise noch aktuell ist. Außerdem liegen fast alle in der Natur vorkommenden ungesättigten Fettsäuren in der Z-Form vor. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 22:32, 21. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich bin für ersteres, also auf die exakte Bezeichnung verschieben. Die Frage ist dann nur, was in den Fällen mit dem Originallemma machen. Löschen, Weiterleitung, BKL, Stoffgrupenartikel? Rjh (Diskussion) 08:24, 22. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das Lemma sollte m.E. die korrekte, vollständige Bezeichnung sein. Trivialnamen und veraltete Namen sowie der ursprüngliche Name WL. Ich würde mit meiner Diplomprüfung in organischer Chemie vor 27 Jahren mit Sicherheit nicht nach dem korrekten Namen suchen. --Andif1 (Diskussion) 08:55, 22. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Bist du sicher, dass (11Z,14Z)-Eicosadiensäure korrekt ist, also die Lokanten nur bei den Konfigurationsdeskriptoren anzugeben? IMHO wäre (11Z,14Z)-Eicosa-11,14-diensäure korrekt, allenfalls auch nur Eicosa-11,14-diensäure.
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ghilt (Diskussion) 16:36, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Liebe Redaktion Chemie, in einer Diskussion außerhalb der Wikipedia ist auf einige Probleme mit dem genannten Artikel hingewiesen worden. Zwei kleinere habe ich versucht zu fixen, aber auf dem Fachgebiet fühle ich mich nicht sicher genug, um die andern zu Bereinigen ohne womöglich neue Fehler einzubauen. Es wäre schön, wenn sich da jemand kümmern könnte. Im einzelnen geht es um folgendes:
Zitat: Die Gibbs-Energie (G) hat dabei ein Minimum und die Gleichgewichtskonstante (K) wird durch das Massenwirkungsgesetz definiert. Kritik: Die Gleichgewichtskonstante ist immer durch das Massenwirkungsgesetz definiert, nicht nur im Gleichgewicht. (habe ich gerade versucht zu korrigieren). Außerdem ist das Minimum in G (nur) ein Spezialfall für isotherme, isobare Reaktionen.
Im Gleichgewichtszustand ist der Quotient Kc aus dem Produkt der Konzentrationen der Produkte und dem Produkt der Konzentrationen der Edukte konstant. Produkt und Edukt sind obsolete Begriffe uns sollten nicht mehr verwendet werden. Die Rechenvorschrift ist nicht korrekt. "Im Gleichgewichtszustand" passt hier nicht, da Kc eine Gleichgewichtskonstante ist. Statt Delta G° sei durchgängig Delta_R G° zu verwenden.
Auch ansonsten seien einige fachliche Fehler vorhanden, die sind aber leider nicht weiter ausgeführt worden. Scheint aber als wäre die kritische Durchsicht durch einen Fachmann vielleicht ganz hilfreich.
Ich habe mal den Aspekt „Minimum in G (nur) ein Spezialfall für isotherme, isobare Reaktionen“ eingefügt. Der Rest des Artikels ist freilich noch recht dürr und in dieser knappen Form kaum verständlich.
Frage an die chemische Redaktion und sonstige Interessierte: Der Artikel Gibbs-Energie enthält im Anhang „Anwendung“ eine Erläuterung zum Reaktionsgleichgewicht idealer Gase. Da jener Artikel ohnehin schon recht umfangreich ist, würde ich diese Passage gerne woanders hin auslagern, bin mir aber noch nicht schlüssig, wohin. Ein mögliches Ziel wäre natürlich der hier angesprochene Artikel „Chemisches Gleichgewicht“. Würden die Chemiker es als zielführend ansehen, wenn jene Passage, die nicht ganz ohne Mathematik auskommt, den Grundstock für den Artikel „Chemisches Gleichgewicht“ bilden würde? Die Chance wäre, dass man Gibbs-Energie, Massenwirkungsgesetz, Gibbssche Reaktionsenergie usw. im Zusammenhang erläutern könnte, aber es würde nicht ganz ohne mathematischen Formelkram gehen. Wie wären hier die Abneigungen / Zuneigungen? Gruß, -- Sch (Diskussion) 00:34, 28. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
Prinzipiell finde ich einen solchen Ansatz gut, schrecke aber gerne zurück, wenn so was auf die 'harte' Tour dargelegt wird, weil dann doch die überwiegende Zahl der Leser überfordert und vielleicht sogar abgeschreckt ist. So was sieht man in nicht wenigen Artikeln die mathematische Themen bearbeiten. ALs Kompromiss wäre vielleicht eine publikumstaugliche Zusammenfassung in Kombination mit einer umfassenden Abhandlung denkbar. Die physikalische Chemie ist für einen nicht geringen Teil der Chemiker eine echte Herausforderung (um es mal freundlich zu sagen ;-) und vernünftige Artikel finde ich sicher gut, nur müssen sie auch vom 'Durchschnittlichen Experten' verstanden werden. Daher vielleicht eine solche Aufteilung. --Elrond (Diskussion) 10:25, 28. Aug. 2019 (CEST)[Beantworten]
@Biggerj1: Vielen Dank! Wir als Bearbeiterinnen und Bearbeiter physikalisch-chemischer Artikel sind ja allein auf weiter Flur... Leider bin ich die Tage beruflich ziemlich eingespannt, aber ich melde mich wieder wenn ich etwas Zeit habe. Viele Grüße, Espresso robusta --Espresso robusta (Diskussion) 18:05, 10. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ghilt (Diskussion) 17:01, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ist die im Artikel angegebene Definition "Der Schwellenwert ist die Konzentration an Fremdstoffen, ab welcher Organismen diesen wahrnehmen können. Die Fremdstoffen können fest, flüssig oder gasförmig sein, bei den Organismen kann es sich um Menschen, Tiere oder Pflanzen handeln." insb. auch nach der angegebenen Quelle (Lexikon der Chemie in drei Bänden, Spektrum Verlag, Heidelberg, Band 3, 1999, S. 222) korrekt? Die Spektrum-Online-Definition ist eine andere. --DaizY (Diskussion) 12:14, 13. Sep. 2019 (CEST)
Erg.: Da ja gerade Eintrag für Eintrag das ganze Lexikon seinen Weg zu uns schafft (ob das überhaupt so von uns gewollt und rechtmäßig ist, sei mal dahingestellt), würde ich mich freuen, wenn jemand aus der Redaktion den hier genannten Eintrag mal nachschlagen würde, um zu prüfen, ob zumindest die Quelle korrekt wiedergegeben wird. --DaizY (Diskussion) 21:17, 13. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Liebe Redaktion. Woran scheitert es gerade an der Beantwortung meiner Frage? Wäre für einen Hinweis dankbar, da mit sonst nichts einfiele alles die vielen 'Artikel' bei den LK vorzuschlagen. --DaizY (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Da musst Du Benutzer:Jü fragen, er hat ihn umformuliert. Ursprünglich stand im Artikel mit der Spektrum-Quelle, dass der Schwellenwert der Wert ist, ab dem Lebewesen geschädigt werden (und nicht ab dem sie die Stoffe wahrnehmen). --OrciDisk21:59, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Warum muss ich Jü fragen? Ist er der einzige der besagtes Lexikon zur Hand hat? Kann das sonst keiner aus der Radaktion nachschlagen? Dieser Artikel ist ja auch nur einer von unzähligen, die tatsächlich oder vermeintlich aus einem anderen Lexikoneintrag abgeschrieben wurden. --DaizY (Diskussion) 20:21, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die gelöschten Ur-Versionen waren sehr nah am Spektrum-Artikel. Ich habe die daher umformuliert um urheberrechtliche Probleme zu vermeiden. Zur fachlichen Korrektheit nachfolgender Versionen kann ich nichts sagen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 23:40, 24. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die Definition der ursprünglichen (von DWI versteckten) Version entsprach dem Online-Eintrag des Lexikons. Belegt wurde sie mit S. 222 des Druckwerkes. Dann wurde die Definition vom Ersteller selbst geändert, ohne jedoch eine andere Quelle für diese Definition anzuführen. Soweit Benutzer:Der-Wir-Ing hier einen URV-Verdacht hat, müssten weitere Artikel des Erstellers ebenfalls diesbezüglich überprüft werden. Das Lexikon wird aktuell im Artikel nur für eine dort etwas kontextlose Behauptung angeführt (Bei einer Beeinträchtigung kann es sich auch zu Schäden kommen.) Vielleicht war das Problem, dass die ursprüngliche Definition nicht recht zu den Aussagen im Absatz "Positive und negative Effekte" passen wollte? Wobei dieser Absatz auch nicht wirklich positive und negative Effekte beschreibt oder auch nur anführt. Das sind einfach nur von irgendwoher zusammenkopierte Aussagen. --DaizY (Diskussion) 20:24, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die Bezeichnung Schwellenwert im Lexikoneintrag (Chemie) bezieht sich offenbar auf Schwellenwerte, wie sie etwa den zulässigen MAK-Werten und MIK-Werten zugrunde liegen.
Die Werte für die jeweilige Wahrnehmungs- bzw. Erkennungsschwelle eines Stoffs sind ein grundsätzlich anderer Schwellenwert, der in besagtem Lexikon etwa unter (Ernährung) angeführt wird. Die Absolutschwelle für Empfindungen wird auch Reizschwelle genannt, für Geruchsempfindungen heißt sie Geruchsschwelle. Schwellenwert steht hier also für verschiedene Begriffe, die man nicht in einen Topf werfen sollte. --nanu*diskuss20:48, 27. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Naja, viel getan hat sich am Artikel ja nicht. Wenn Ihr der Ansicht seit, der Artikel beschreibt den Begriff "Schwellenwert" wie er im Fachgebiet Chemie definiert oder angewandt wird, könnt Ihr gerne hier zumachen. Die Aussage "Bei einer Beeinträchtigung kann es auch zu Schäden kommen." bräuchte m.E. jedoch etwas Kontext - so wirkt sie etwas sinnfrei. --DaizY (Diskussion) 21:56, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Aus chemischer Sicht ist der Schwellenwert eines Stoffes also erreicht, wenn ein Organismus ihn wahrnehmen - also riechen, sehen, hören, schmecken, fühlen, ... - kann?
Gibt es nicht auch Schwellenwerte, die zur Beurteilung des chemischen Zustandes dienen - z.B. bei der Wasser- oder Luftanalyse? Wären nicht auch Siede- oder Schmelzpunkt als Stoffeigenschaft ein chemischer Schwellenwert?
Ein toxischer Stoff kann zu Schäden führen, wenn der Schwellenwert überschritten, der Stoff also wahrgenommen werden kann? Kann ein toxischer Stoff nicht auch dann zu Schäden führen, wenn er nicht wahrgenommen werden kann oder bevor er wahrgenommen werden kann? --DaizY (Diskussion) 20:14, 20. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wir können den Artikel ja nach Schwellenwert (Biologie) verschieben und auf die dortige QS hoffen... Ernsthaft: Das liegt vielleicht daran, weil der Artikel weder definiert noch beschreibt, was der Begriff im Chemie-Universum bedeutet. Der Abschnitt Eigenschaften suggeriert, es gäbe drei Arten von chemischen Schwellenwerten: Geruch, Geschmack und Toxizität. Ist das so? Zuvor die Einleitung grenzt die chemische Wahrnehmung jedoch ab von der sensorischen. Und die Aussage "Bei einer Überschreitung von Schwellenwerten kann es bei toxischen Substanzen auch zu Schäden kommen." insb. im Kontext zu den vorherigen Aussagen zu Geruch und Geschmack ist mindestens unglücklich formuliert, da sie so impliziert "Was ich nicht rieche oder schmecke ist nicht giftig". --DaizY (Diskussion) 00:17, 21. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ghilt (Diskussion) 16:49, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Die schon zuvor im NpSG entahltene Stoffgruppe der Cannabimimetika/synthetischen Cannabinoide müsste im Kapitel 3 des Wiki-Artikels auch noch eingearbeitet werden. Zu ihr gehören 13 Strukturbilder. (Bis jetzt ist nur die Stoffgruppe der 2-Phenethylamin-Abkömmlinge enthalten.)
Im Juli 2019 komplett neu hinzugekommen Stoffgruppen sind:
4. Vom N-(2-Aminocyclohexyl)amid abgeleitete Verbindungen (mit 1 Strukturbild)
5. Vom Tryptamin abgeleitete Verbindungen (mit 2 Strukturbildern)
Es ist die Frage, ob die wirklich alle im Artikel dargestellt werden müssten oder ob es nicht ausreichend wäre, sich auf eine textliche Zusammenfassung zu beschränken und für die Strukturformeln auf den Anhang zum Gesetz zu verweisen/verlinken. Da es sich zum großen Teil um „Kernstrukturen“ handelt, müssten die wohl alle neu gezeichnet werden und zudem ist der Artikel jetzt schon ziemlich unübersichtlich. Evtl könnte man sich bei bildlichen Darstellungen auf einige exemplarische Strukturen beschränken? Wichtiger als Formelbilder fände ich ein allgemeines Up-date. Daneben sehe ich auch Handlungsbedarf bei dem schon bestehenden Text: Die Beschreibung zum chemischen Aufbau ist schon jetzt zu kompliziert und zu lang, wie wird das erst nach einem Ausbau nach gleichem Muster! Das Nachlesen im Originalgesetzestext ist einfacher. --Benff 15:50, 30. Sep. 2019 (CEST) Nachtrag: habe jetzt zumindest mal die neuen Gruppen namentlich in die Aufzählung übernommen.--Benff01:16, 1. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Seit September 2022 gibt es wieder Änderungen in der Anlage, die u. a. „Atome“ und „Atomgruppen“ betreffen, vgl. Synopse bei Buzer... Ist hier was betroffen? Ich wäre sehr dafür, diesen sehr ausfühlichen Abschnitt deutlich zu straffen, das kriegt man nicht nachgehalten... --Benff23:15, 6. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich würde vorschlagen beispielhaft Strukturen abzubilden. Wo bis 2 Strukturbilder fehlen, kann man sie ergänzen. Für die Benzodiazepine würde ich aber keine 16 Bilder einbinden wollen. Den Absatz mit 2-Phenethylamin würde ich ebenfalls straffen, etwa auf den Umfang der anderen Absätze. Wir müssen hier nicht den kompletten (und wartungsintesiven) Inhalt des Gesetzes darstellen. Vielleicht hat Gardini dazu eine Meinung? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 14:56, 7. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: So [2] und so [3] hatte ich es beispielsweise im inhaltlich verwandten Artikel „Neue psychoaktive Substanzen“ gehandhabt nach der Gesetzesänderung 2019. --Benff16:28, 7. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich hab den Abschnitt im Artikel mal eingedampft. Ich denke, so ist es ausreichend ausführlich und der Wartungsaufwand entfällt, solange keine neuen Stoffgruppen dazu kommen. --Gimli21 (Diskussion) 15:21, 12. Dez. 2022 (CET)--Gimli21 (Diskussion) 15:21, 12. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Bei den Lysergamiden hatte ich die neue Verordnung bereits aktualisiert. Die ganze Drogenbürokratie ist leider ein wartungstechnischer Albtraum von zugleich geringem Erkenntnisgewinn aus pharmakologischer Sicht. Auf jeden Fall fällt auf, dass der Abschnitt zu Phenethylaminen innerhalb des NpSG-Artikels seltsam überproportioniert ist, weswegen ich eine Kürzung ebenfalls angemessen fände.
Wir sollten vielleicht mal überlegen, ob wir nicht den ganzen Themenbereich etwas besser strukturieren wollen. Im Moment haben wir …
Artikel zu verschiedenen einschlägigen Gesetzen, hauptsächlich in Deutschland, Österreich und der Schweiz, wobei z. B. das österreichische Neue-Psychoaktive-Substanzen-Gesetz noch fehlt,
@Gardini: die Phenethylamine sind in Pihkal auch recht zahlreich genauer beschrieben inkl. Anwendung im Menschen. Sie dürften auch das Gros der NpS darstellen, danach die Tryptamine wegen Tihkal. Das würde ich noch nicht als überproportioniert ansehen, wobei ich die Marktlage nicht kenne. Nun zur Strukturierung, eine Infobox analog Mitochondrium oder eine Navileiste am Fußende? --Ghilt (Diskussion) 18:56, 16. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ghilt (Diskussion) 17:02, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Definition Aldol
Hallo, ich hätte eine Frage zur Definition eines Aldols. Sind Aldole nur auf β-Hydroxyaldehyde beschränkt oder umfassen sie auch β-Hydroxyketone, wie in der englischen Wikipedia erwähnt? Hier mal die beiden allgemeinen Strukturformeln der beiden WPs im Vergleich:
Ich zitiere jetzt mal den Streitwieser: "Der Ausdruck "Aldol" wird in zweifachem Sinne gebraucht. Einmal als Trivialname für 3-Hydroxybutanal und zum anderen als Überbegriff für β-Hydroxylaldehyde und-ketone." --Dodecaeder (Diskussion) 20:44, 12. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ist vlt. nicht die allerbeste Quelle, aber der Brückner Reaktionsmechanismen definiert Aldole ebenfalls als β-Hydroxycarbonylverbindungen. Werde mal in weiteren Büchern schauen, ob sich da weitere Definitionen finden. --Speedpera (Diskussion) 14:29, 13. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Update: Im Vollhard und Carey/Sunberg fand ich keine Definition des Begriffs Aldol, der Clayden schreibt zum Begriff Aldol bei der Aldoladdition „Die Bezeichnung Aldol gilt für die gesamte Klasse von Reaktion zwischen Enolaten (oder Enolen) und Carbonylverbindungen, auch wenn das Produkt in den meisten Fällen gar kein Hydroxyaldehyd ist“ --Speedpera (Diskussion) 12:01, 17. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Im Breitmeier/Jung (6. Auflage, S. 331ff.) werden Aldole und Ketole zwar als Begriffspaar eingeführt, bei der weiteren Diskussion der Aldol-Reaktion – die für diese Stoffgruppe der β-Hydroxycarbonylverbindungen charakteristisch ist, wenn auch wegen der erhöhten Reaktivität üblicherweise an Aldehyden eingeführt – ist aber unterschiedslos von Aldol-Reaktionen die Rede. Am Beispiel der Weiss-Reaktion:
»Dabei reagiert zunächst ein α,β-Diketon mit 3-Oxopentandisäurediester […] durch doppelte Aldol-Reaktion (zuerst erst [sic] inter-, dann intramolekular) zum Cyclopentanon-3,4-diol-intermediat, das durch Aldol-Kondensation zum isolierbaren 4-Hydroxycyclopentenon dehydratisiert.«
Ein Blick ins Organikum (21. Auflage, S. 523) legt den Eindruck nahe, dass zwar am konkreten Einzelprodukt von „Ketolen“ die Rede ist, sie aber im Rahmen ihrer charakteristischen Reaktivität meist der Einfachheit halber als „Aldol“ subsummiert werden (was sich mit dem deckt, was Dodecaeder und Speedpera zitieren). --G. ~~ 18:57, 13. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das jetzt isoliert da hinzuzufügen erscheint mir gerade nicht sehr sinnvoll, bei dem Stand würden die Ausführungen zur Terminologie eher schwafelig und deplaziert an der Grenze zur TF wirken. Sinniger wäre es, den Artikel generell etwas auszubauen, die Terminologie historisch und im Sprachraumvergleich nochmal systematischer zu recherchieren und letzteres dann in Zusammenhang mit ersterem einzuarbeiten. Ich schau mal, ob ich in nächster Zeit dazu komme, wenn keiner der Kolleginnen oder Kollegen aus der Organik mir da vorgreifen möchte. Bis dahin hab ich mal einen kleinen Hinweis bei Hydroxyketone eingebaut und entsprechende Redirects für Ketol(e) eingerichtet. --G. ~~ 22:44, 14. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme der IP zu, dass die Definitionen beide eingefügt werden sollten. Bei Allene haben wir eine ganz ähnliche Situation, dort werden beide Definitionen im letzten Absatz der Einleitung gegenübergestellt.--Mabschaaf19:46, 16. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Müsste auf die Säure verschoben/angepasst werden (Abbildung), dann passt auch das Datenblatt und das WD-Objekt. Die erwähnte Abkürzung PEDOT haben wir als Weiterleitung, allerdings auf Poly-3,4-ethylendioxythiophen. Wird sie tatsächlich für beide genutzt?
Der Satz in der Einleitung " ist ein elektrisch leitfähiges Polymer auf Thiophenbasis. Es besteht aus 2,5-verknüpften 3,4-Ethylendioxythiophen-Einheiten (EDOT). Das Polymer besitzt ein vollständig durchkonjugiertes π-System an Doppelbindungen" hat m.E. mit der abgebildeten Strukturformel nichts zu tun und auch nichts mit dem Lemmanamen. Lasse mich da gerne belehren, aber m.M. nach ist das falsch. --Elrond (Diskussion) 10:34, 19. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Weil ich schon mal die Box erstellt und die Verwendung (korrekt) eingetragen habe, kann ich den Text noch in den richtigen Artikel (Poly(styrolsulfonsäure)) verschieben. Mir ist dann nur die Verlinkung nicht ganz klar, weil der englische Artikel die Säure und Natriumpolystyrolsulfonat stark vermischt.Rjh (Diskussion) 08:30, 20. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Die Einleitung bezieht sich allerdings nicht auf Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure, und die Verwendung wird dort bereits ausführlicher beschrieben. --Andif1 (Diskussion) 11:22, 20. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Ja, die Einleitung wollte ich ja auch nicht behalten, sondern im zukünftigen Artikel eine eigene Einleitung schreiben. Allerdings scheint das schon wieder eine Menge an Chaos zu werden. Ist Poly(styrolsulfonsäure) (28210-41-5) identisch mit Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure (69011-20-7, 68037-26-3) ? Falls ja, wäre ein neuer Artikel nicht notwendig. Was sagen die verschiedenen CAS Nummern aus? Behandelt man das Natriumsalz und Calciumsalz im Artikel oder eigenständig? Wieso verweist das wikidata object (polystyrene sulfonate) auf die CAS 98-70-4 ? Rjh (Diskussion) 13:39, 20. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Das Homopolymer ist wasserlöslich. Für Ionentauscher wird das Copolymer verwendet, da Divinylbenzol für eine Vernetzung sorgt und das Polymer damit unlöslich wird und die Herstellung von Membranen oder kleinen Kügelchen erlaubt. Für einen Artikel Polystyrolsulfonsäure müsste man praktische Verwendungen des löslichen Polymers finden.
Von der pharmazeutischen Nutzung habe ich keine Ahnung. Die Angaben in der oben verlinkten DrugBank sind etwas merkwürdig: Nach dem Namen ein Homopolymer, die Produkte werden aber als Suspensionen angeboten und es sind angeblich "Small Molecule". Mir bleibt unklar, ob dort wirklich die Homopolymere verwendet werden. In der technischen Chemie wird leider oft mal verschwiegen, das ein Copolymer vorliegt, wenn das Comonomer nur in kleinen Mengen zugesetzt wird.
Zu Rjhs Frage „Ist Poly(styrolsulfonsäure) identisch mit Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure?“ kann man sagen „ja und nein“. Mit Polystyrolsulfonsäure kann unvernetzte oder vernetzte gemeint sein (Homo- oder Copolymer). Am Beispiel der Pharmazie lässt sich eine verwirrende Namensverwendung zeigen. So werden pharmazeutisch verwendete Stoffe in Arzneibuch-Monografien zwar unter „Polystyrolsulfonat“-Namen geführt, gemeint sind damit aber jeweils die Harze (=vernetzten Formen): Natriumpolystyrolsulfonat Ph. Eur. („Polystyrolsulfonat-Harz in der Natriumform“); Sodium Polystyrene Sulfonate USP („Benzene, diethenyl-, polymer with ethenylbenzene, sulfonated, sodium salt; Divinylbenzene copolymer with styrene, sulfonated, sodium salt“); Sodium Polystyrene Sulfonate JP („Sodium Polystyrene Sulfonate is a cation exchange resin prepared as the sodium form of the sulfonated styrene divinylbenzene copolymer“ online s. Seite 1586). Deutsche Fachinformationen sind da klarer, weil die Behörde „Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure-(x:y)-Natriumsalz“ als Wirkstoffnamen für die Produktinformationstexte vorschreibt, anders als in USA, wo der USP-Name Sodium Polystyrene Sulfonate verwendet wird. (Beispiele:Fachinfo Resonium A, Prescription Information Kayexalate). Keine Ahnung, was man ansonsten mit Polystyrolsulfonsäure-Homopolymeren anstellt, neben jenem, was in Tolevamer beschrieben ist. Wie wäre es bis dahin mit einer BKS: Polystyrolsulfonsäure steht für: 1. Vernetzte Polystyrolsulfonsäure, siehe Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure, 2. Unvernetzte Poly(styrolsulfonsäure), siehe Tolevamer. --Benff17:32, 21. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Mittlerweile würde ich sogar einen Schritt weitergehen und Polystyrolsulfonsäure und Polystyrolsulfonat als Weiterleitungen auf Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure einrichten, weil das schlicht die geläufigste Bedeutung ist (BKL III). Dort könnte man im Kopf der Artikelseite einen Verweis auf unvernetzte Polystyrolsulfonsäure (Tolevamer) anbringen. Es lassen sich einfach keine praktische Verwendungen des löslichen Polymers auffinden... --Benff01:54, 29. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Das lösliche Polyer wird meist zur Herstellung von porösen oder untereinander vernetzten Polyelektrolyt-Multilayern via Layer-by-Layer-Tauchbeschichtung verwendet. Diese Wiederrum finden als biokompatible Beschichtung oder als Substrat für Wirkstoffreisetzungssysteme Verwendung. LG MB (nicht signierter Beitrag von131.173.116.122 (Diskussion) 11:22, 3. Dez. 2019 (CET))[Beantworten]
Danke für den Hinweis, habe versucht, das zu berücksichtigen. Dazu ist Polystyrolsulfonat nun eine BKS geworden, die auf die beiden Artikel zum unvernetzten, wasserlöslichen und zum vernetzten, unlöslichen PSS verweist. Ein Teil des alten Artikelinhaltes zu den technischen Verwendungen (Superplastifizierer, Farbstoffverbesserer, Säurekatalysator etc.) ist leider verloren gegangen, da mir nicht klar ist, was sich auf die lösliche Form bezieht bzw. für das unlösliche Harz gilt. --Benff01:34, 4. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Der Text ist ohne fachliche Quelle, die Abbildung zweifelhaft, in der vorliegenden Form nicht nachvollziehbar was "unedel" bedeutet insbesondere in Abgrenzung zu "halbedel", von Allgemeinverständlichkeit der Einleitung ganz zu schweigen. --Kulturkritik (Diskussion) 16:19, 30. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Unedle Metalle als etablierter Term für eine Untergruppe der Metalle war mir neu. Natürlich spricht man in der Praxis von (relativ) edlen und unedlen Metallen, aber selbst der Holleman setzt diese Ausdrücke, wohl mit Bedacht, in Anführungszeichen. Mir war dieser Artikel bislang nicht bekannt. Ich nehme gerne die Meinungen der anderen zur Kenntnis, aber für mich ist das hart an der TF. --Andif1 (Diskussion) 15:40, 9. Dez. 2019 (CET)[Beantworten]
Naja. Wenn man mal in Büchern danach sucht, dann wird man schon fündig. Mal abgesehen, von Büchern wie "Nanopartikel unedler Metalle" (ISBN 3736982224) wird der Begriff auch in "Chemie für Technische Assistenten in der Medizin und in der Biologie" (ISBN 352780949X), Werkstoffkunde der Hochvakuumtechnik (eigenes Kapitel) und anscheinend sogar im "Gmelins Handbuch der anorganischen Chemie, Ausgabe 68,Teil 1" (hier allerdings nur in einem Satz) verwendet. Die beste direkte Definition edler und unedler Metalle (die ich auf Anhieb finden konnte) findet sich in "Chemie: Grundlagen, Aufbauwissen, Anwendungen und Experimente" (ISBN 3834803413): Unedle Metalle haben ein negatives Normalpotential (S.188). Also so unüblich scheint es nicht zu sein. Letztes Buch wäre auf jeden Fall eine valide Quelle. Rjh (Diskussion) 07:57, 26. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Man kann die Abbildung ja aus der Definition erstellen. Deshalb weiß ich nicht, ob man dafür wirklich eine Quelle braucht. Das Bild gibt es zwar auch hier, aber ich würde als Quelle eher eine Liste der Standardpotenziale aller Elemente heranziehen (siehe Elektrochemische Spannungsreihe).Rjh (Diskussion) 12:01, 11. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Standardsprache in Chemieartikel gefettet
Ich habe diesen Edit geändert, mit dem Hinweis, dass entsprechend der WP:RC Richtlinien Standardsprache nur in Klammern zu setzen ist und dabei wie üblich auch die Fettung entfernt. Nun wird argumentiert, dass die Standardsprache zu fetten ist, weil es sich um ein WL-Ziel handelt. Nach meiner Meinung ist es inkonsequent, dass wir auf der einen Seiten darauf achten, dass in Chemieartikeln ausschließlich Fachsprache verwendet wird, auf der andern Seite die Standardsprache dann aber direkt in der Einführung so stark hervorgehoben wird. Nach meinen Gefühl wird diese WL-Regel kaum/nicht konsequent angewendet, auf der anderen Seite gibt unsere Richtlinie zwei Beispiele mit Fettung an. Wie seht Ihr das? Gruß --Bert (Diskussion) 08:36, 7. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Wir können und wollen nicht alle Weiterleitungen in der Einleitung erwähnen. Es reicht, die Weiterleitungslemmata in der Chemobox unter Andere Namen aufzuführen. --Leyo09:49, 7. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Was die standardsprachliche Bezeichnung von chemischen Verbindungen angeht, gab und gibt es immer mal wieder Diskussionen. Der Nichtchemiker, der sich zu seinem morgendlichen Getränk über das enthaltene Koffein informieren will und dabei auf „Coffein“ stößt, wird kaum die lange Liste in der Chembox danach durchsuchen, ob sein gesuchter Begriff da drin steht, wenn er sie denn überhaupt so schnell wahrnimmt oder nicht gar ganz „übersieht“. Eine oder einige wenige sehr gängige standardsprachliche Bezeichnungen/Synonyme in die Einleitung zu nehmen, finde ich daher durchaus legitim, solange es nicht überhandnimmt und den Lesefluss nicht massiv stört. Weiterleitungsziele sind den Richtlinien gemäß zu fetten, was auch keinen Widerspruch darstellt zu den Richtlinien Chemie, sondern im Gegenteil dort genau so anhand der Beispiele Glucose/Glukose und Cobalt/Kobalt empfohlen ist. Für derartige „Hauptstoffe“ wie die angeführte Glucose/Glukose, aber auch etwa Iod/Jod und Calcium/Kalzium usw., sollte der standardsprachliche Name m.E. unbedingt, auch fett, in der Einleitung stehen, ob es für jede Verbindung davon ebenfalls nötig tut, ist wohl Ansichtssache, auch vor dem Hintergrund, wenn es offensichtlich ist, dass es sich nur um eine Andersschreibung handelt. Eine solche Aktion, mit der eine Formatierung, die a) durch die Richtlinien eigentlich gedeckt ist und b) hier gerade erst ein paar Stunden unter Diskussion steht, mit dem Kommentar „Formalia“ einfach revertiert wird, ist jedenfalls nicht gerade die feine Art. --Benff14:15, 7. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Man kann Artikel, auch solche, die chemische Elemente oder Verbindungen behandeln, nicht unabhängig von der "Standardsprache" konstruieren. Jod kennt jeder, Iod eher nicht. Sogar die Computertomographie leitet ein mit „Die Computertomographie bzw. Computertomografie ...“. Und Bei Diamorphin steht sogar der (einstige?) Handelsname Heroin fett und sogar als Lemma. --Georg Hügler (Diskussion) 17:06, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Okay, verstanden. Dazu möchte ich mich enthalten. (Ich weiß nicht, ob ich im konkreten Fall eine Fettung getätigt hätte, finde es aber nachvollziehbar, dass Georg Hügler seine, wie ich finde durch die RL gedeckte, Änderung hier wieder eingesetzt hat. Und was ich von der „Formalia“ genannten Rücksetzung keine vier Stunden später halte, schrieb ich bereits. Wenn das mir passiert wäre, hätte ich mich total geärgert.) --Benff17:42, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was der vorgeschlagene Kompromiss ist. Nach unseren Richtlinien sollen die Nebenformen (Standardsprache) in Klammern gesetzt werden, Nach den Regeln für Weiterleitungen soll der Name im Zielartikel in Fettschrift genannt werden. Also wäre der mögliche Kompromiss Calciumtartrat (auch Kalziumtartrat) oder Calciumtartrat (fachsprachlich, standardsprachlich Kalziumtartrat). War das so gemeint? Gruß --Bert (Diskussion) 20:27, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Bei in der Standardsprache sehr bekannten Stoffen wie Coffein oder Heroin mag die Fettung von Alternativbegriffen sinnvoll sein. Bei im Alltag kaum vorkommenden Stoffen wie Calciumtartrat ist dies aber unnötig bzw. störend. --Leyo20:40, 13. Nov. 2021 (CET) PS. Die KZ-Variante ist übrigens laut ngram deutlich weniger häufig.[Beantworten]
Würde es eigentlich Sinn ergeben, nach und nach diversen Chemikalienartikeln die NMR-Shifts zuzufügen? Eine Möglichkeit, die ich da sähe, wäre zum Beispiel eine (ausklappbare Erweiterung) der Infobox. Wahlweise wäre natürlich auch eine eigenständige Vorlage oder so praktisch. Das Ergebnis könnte dann (in schöner formatiert) irgendwie so aussehen:
+1: schließe mich an, gute Idee, die Frage der Umsetzung bleibt. Tabellarisch ist es deutlich übersichtlicher als die Spektrensätze, die man in Publikationen findet. Die Spalte Funktionelle Gruppe halte ich für schwierig umzusetzen. Grade bei aromatischen Verbindugen hat man schnell viele unterschiedliche C-H-Funktionalitäten, die m.E. nicht alle als C-H dargestellt werden sollten, bzw eindeutig dargestellt werden müssen, um so einen Tabelle sinnvoll lesen zu können. Sollte man noch eine Spalte mit Intergral oder soetwas hinzufügen, die dann die Anzahl der Protonen wiedergibt? Was ist mit Kopplungen? --Gimli21 (Diskussion) 16:12, 17. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Bitte nicht in die Infobox, die ist schon lang genug! Wenn überhaupt eine Darstellung am Ende des Artikel, am besten ausklappbar und in Ruhestellung eingeklappt, oder eine Verlinkung zu einer Datenbank. Die Spectral Database for Organic Compounds (https://sdbs.db.aist.go.jp/sdbs/cgi-bin/cre_index.cgi) wurde mal versucht einzubinden, soweit ich mich erinnere, ließen sich die Substanzen per Vorlage nicht direkt ansprechen. Andere Datenbanken mag es geben, aber es besteht immer die Gefahr, dass sich Links ändern und dann muss mit teilweise großem Aufwand nachgearbeitet werden. Andere Möglichkeit wäre, ein Programm anzusprechen, das NMR-Spektren berechnet. Das geht mittlerweile recht gut, zumindest für kleinere Molekel. --Elrond (Diskussion) 17:04, 17. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Hätte da nochmal etwas rumgebastelt, sähe mit den Anmerkungen dann in etwa so aus:
NMR-Verschiebungen von Toluol (CDCl3)[1]
Kern
Funktionelle Gruppe
Verschiebung
Multiplizität
Kopplung
Integral
1H
CH3
3.10
d
3J=7.1 Hz
6 H
CH
1.22
tsept
3J=7.1 Hz, 3J=7.8 Hz
1 H
NH2
3.10
d
3J=7.8 Hz
2 H
13C{1H}
CH3
26.2
s
-
-
CH
42.8
s
-
-
Die Kopplungskonstanten sind ausgedacht. Das mit der "Funktionellen Gruppe" ist mir auch schon aufgefallen, dass das unübersichtlich werden könnte. Vorschlag wäre daher die Funktionelle Gruppe ausführlicher hinzuschreiben (z.B CH(CH3)2 statt CH und den entsprechenden, koppelnden Kern dann kursiv zu gestalten oder so. Statt der Datenbanken würde ich die entsprechende Primärliteratur vorschlagen, da diese immer vorhanden sein sollte und zur Not ein sinnvollerer Beleg sein müsste. --Meinichselbst (Diskussion) 18:13, 17. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Dagegen - aus mehreren Gründen:
WP ist keine Rohdatensammlung
Der nächste verlangt nach 13C-NMR-Daten oder gar 2D-Kopplungsspektren
Außerdem fehlen die IR-Spektren, Massenspektren etc.
In der Chemobox auf keinen Fall, die ist schon jetzt immer eher zu lang
Als Ausklappbox: Ganz schlecht, wird von der Mobilversion nicht unterstützt
Über eine Vorlage: Halte ich für unmöglich, da schon hier im Beispiel für ein ganz einfaches Molekül dutzende von Parametern nötig wären und Tabellenfelder verschmolzen werden
Vorstellen kann ich mir dagegen unter Weblinks einen Link auf (eine) geeignete Datenbank(en). Vorlage:SDBS gibt es dafür schon (und nach akzeptieren des Disclaimers kommt man auch zu den Daten). Wenn eine weitere Vorlage für eine andere Datenbank sinnvoll erscheint, kann ich mir das gut vorstellen.
Nebenbei: Das Thema wird alle paar Jahre mal wieder hier diskutiert oder angeschnitten, einfach mal in den Archiven der RC nach "NMR" suchen. Daten, die mal in verschiedenen Artikeln gelistet waren, sind mW immer wieder entfernt worden.--Mabschaaf00:03, 18. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Bezüglich der Chemobox: Da scheint die Meinung ja zumindest einstimmig dagegen zu sein. Kann ich auch verstehen, haben wir den Part schonmal abgehakt.
Dass WP keine Rohdatensammlung ist verstehe ich auch, daher wäre ich auch dagegen IR-, Massendaten etc. aufzunehmen. 2D Spektren halte ich für irrelevant, da WP eine Enzyklopädie und keine Originalliteratur ist. Dennoch wird WP als Datenquelle genutzt, z.B. wenn ich den Schmelzpunkt oder die Löslichkeit einer Substanz kennen möchte. Und als solche Stoffdatenquelle sehe ich die WP und finde, dass NMR-Daten in diesem Sinne eine enzyklopädische Relevanz besitzen.
@Mabschaaf: Was genau meinst du mit dem Verschmelzen von von Tabellenfeldern in einer etwaigen Vorlage?
Die Datenbank-Idee halte ich für ok, bedeutet allerdings für den Nutzer der WP mehr Arbeit. Abgesehen davon wird die SDBS-Vorlage beispielsweise quasi nicht genutzt.
Das einzige mal, dass ich in den Archiven eine wirkliche Diskussion gefunden habe ist 12 Jahre her (hier), kann aber auch sein, dass ich zu unfähig war aktuellere Diskussionen zu finden. Das Schwesterprojekt Wiki-Data existiert zwar mittlerweile, aber dafür bin ich zu blöd und wüsste nicht, wie man da sowas hinbekommen würde. Auch wenn ich eine Commonsartige Einbindung praktisch fände. Das in der 2008er Diskussion vorgebrachte Argument mit der Oma zweifel ich allerdings an, da sich diese wahrscheinlich auch nicht für den Brechungsindex, diverse Dampfdrücke oder Kristalldaten interessiert. Muss sie ja auch nicht, der gemeine Chemiestudent oder Physiker oder Biologe oder was auch immer allerdings schon.
Abschließend würde ich evtl nochmal feststellen, dass nicht jeder X-Beliebige Naturstoff eine "NMR-Daten-Tabelle" oder ähnliches benötigt, sondern es mir eher um Grund- bzw. Standardchemikalien ginge. Es werden ja auch nicht bei jeder Chemikalie die Kristalldaten angegeben.
Zur Rohdatensammlung vs. Datenquelle: Klar kann man immer diskutieren, welche Werte jetzt hier gerade noch sinnvoll aufzuführen sind und wo es einfach zu weit geht. Letztlich könnte man für viele weit verbreitete oder häufig verwendete Chemikalien wie z.B. Lösungsmittel Seiten erstellen, die inhaltlich Eigenschaften des Wassers entsprechen.
Verschmelzen meint, dass das gleiche Feld in der ersten Spalte für mehrere Zeilen gilt
Ob Vorlagen genutzt werden oder nicht, ist Sache der Autoren. Umgekehrt: Die Vorlage wäre nicht erstellt worden, wenn sie nicht genutzt werden würde. Es spricht mM nichts dagegen, eine Vorlage zu erstellen, die auf verschiedene Quellen physikalischer Daten (wie erwähnt: NMR-, IR-, MS-Spektrum) verlinkt. Hier wäre aber die Frage zu klären: Wo sind geeignete Datenquellen dafür? Ist sichergestellt, dass es sich um experimentelle und nicht um berechnete Daten handelt? Und - wer pflegt eine solche Vorlage dann ein?
Stimmt, echte Diskussionen waren eher selten. Es war dagegen immer "common sense", daher wurden auch beispielsweise hier und da die ursprünglich schon mal vorhandenen Daten ohne Widerspruch entfernt.
Ich stimme den Kollegen zu, dass NMR-Daten auf Wikipedia sehr nützlich wären. Ein Link zur Datenbank wäre weniger hilfreich als direkte Daten aus einer Publikation, man könnte aber auch beides parallel verwenden. Sobald wir uns über das ob einig sind, könnte man über die Form nachdenken. VG --Minihaa (Diskussion) 20:45, 24. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Moin in die Runde, ich meine, im ALDRICH-Chemikalienkatalog viele NMR-Spektren gesehen zu haben. Auch die üblichen deuterierten Lösemittel waren bei den Signal-Daten angegeben. mfg --Drdoht (Diskussion) 02:23, 25. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
+1 für die Aufnahme von NMR-Daten in Substanzartikeln, soweit gemessen und geeigneter EN vorhanden ist. Nicht in der Infobox, aber gerne als eigenständige Box im Text z. B. in den Abschnitten Eigenschaften, Nachweis, o. ä. PS: bei den o. g. Beispielen waren die Spektrendaten nicht gemessen, sondern berechnet, daher kam von mir dazu beim Löschen auch kein Widerspruch. Dagegen sind gemessene Daten, hier schon über 10 Jahre aufgeführt. Gruß --Bert (Diskussion) 22:18, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo, der Artikel Chemiker bedarf m.E. einer grundlegenden Überarbeitung. Es wird beim Diplom immer noch im Präsens geschrieben und das Bachelor/Master-System wird nur angestreift. Meines Wissens gibt es in Deutschland keine Universität/Fachhochschule mehr die im Chemiebereich Diplome vergibt. Das sollte im Artikel klar dargelegt werden, also die Diplome in der Vergangenheitsform und das Bachelor/Master-System entsprechend ausarbeiten. --Elrond (Diskussion) 12:45, 28. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Nun habe ich festgestellt, dass dieser Stoff in der Chemobox von Natriumperborat aufgeführt ist. Bedeutet dies, dass die beiden Stoffe so nah verwandt sind, dass ein eigener Artikel nicht sinnvoll wäre? --Leyo16:48, 13. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Ich halte den 2. Eintrag bei ECHA für eine Dublette. Die Worte sind Synonym, siehe Cas-Register oder GESTIS.
Arnold Willmes, Taschenbuch Chemische Substanzen, Harri Deutsch, Frankfurt (M.), 2007 beschreibt die Synthese von Natriumperborat über Borax + NaOH was zu Natriummetaborat (NaBO2) führt. Natriummetaborat wird mit H2O2 umgesetzt und führt zu Natriumperborat. Für Natriumperborat wird neben NaBO2(OH2)· 2 H2O auch die Formeln NaBO3 · 4 H2O angegeben. Röntgenstrukturananlyse von Natriumperborat zeigt jedoch die Struktur, die im File:Perborat dimer.svg dargestellt ist.
anhydrous sodium peroxoborate /7632-04-4 / NaBO3 / not a well defined compound, sodium borate/boron-oxygen radical
Historisch wurden gern Hydrate bzw. Wasserstoffperoxidsolvate formuliert, bis in den 60iger Jahren des letzten Jahrhunderts die reale Struktur des cyclischen [(B(OH)2OO)2]2--Anions geklärt wurde.--Steffen 962 (Diskussion) 02:05, 10. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]
Gute Idee. Das ist genau die offizielle Seite mit der man auch in der Praxis arbeitet. Ich habe die teils viel zu allgemeinen Links aus der Liste rausgeworfen. Leider ist die Datenbank nicht übersetzt wie die EU Pesticide DB. Gruß Matthias09:41, 21. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
@Leyo: Der von Dir vorgeschlagene Link führt beim ersten Aufruf auf eine praktisch leere Seite mit Cookie-Warnung. Erst nach mühevollem Durchklicken bzw. Raten, welcher weiterführende Link wohl gemeint sein könnte, landet man irgendwann beim Inhalt (an zwei unterschiedlichen Rechnern getestet). Beim zweiten Aufruf des selben Links kommt man dann direkt zum Datenbankeintrag. Da aber davon auszugehen ist, dass unsere Leser die Seite noch nie vorher besucht hatten, halte ich diesen Link für ungeeignet.--Mabschaaf16:41, 25. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
Ärgerlich … Ich habe nur in der von Ameisenigel vorgeschlagenen und von Matthias bestätigten Website einen Deeplink gesucht. Hat jemand von euch einen guten Draht zu Mitarbeitern DG Sante oder mag sich per allgemeinem E-Mail-Account beschweren (E-Mail-Adresse unter About oben rechts angegeben)? --Leyo21:08, 25. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
@Leyo: Ich hab die Website nochmal getestet: Die seltsame Cookie-Seite erscheint nicht mehr, dafür eine Seite mit der Info Please select which sector you wish to use und The Foods system application is organised by sector, you must select the relevant application in order to proceed. Please note also that cookies must be enabled on your browser ! Oben erscheint dann eine Einblendung für die Cookies. Unser Problem ist damit aber leider immer noch nicht gelöst, denn allein durch das akzeptieren der Cookies erreicht man die Website nicht, sondern man muss auf der Seite zwingend einen Bereich anlicken. Dann funktioniert der Link bei erneutem Aufrufen auch. Alles sehr verwirrend... --Ameisenigel (Diskussion) 17:08, 21. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]
Zwischenzeitlich gibt es eine weitere E-Mail-Adresse, an die man sich bei Problemen wenden kann. Dort habe ich erneut angefragt und das Problem mittels Screenshot dargestellt und unser Anliegen geschildert. --Ameisenigel (Diskussion) 22:25, 7. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Besten Dank! Ich habe die Vorlage mal testweise in Curcumin eingesetzt.
Bei „E 100 (Lebensmittelzusatzstoff)“ ist halt die Klammeranmerkung etwas gar dominant. Eine Alternative wäre „E 100“, wie dies oft gemacht wird. Analog wird dies auch bei C.I.-Nummern praktiziert.
Theoretisch würde es reichen, in der Vorlage die ID anzugeben. Die E-Nummer und der Name könnten aus der Datenbank in einer Untervorlage bezogen werden (ähnliches Beispiel).
Ja, den Link nur hinter das "E" zu legen, wäre eine Alternative. Auch die Variante mit der Metadatenvorlage ist eine gute Idee. Dann wäre aber in der Vorlage nicht die ID anzugeben, sondern nur die E-Nummer (also für Curcumin etwa so: {{E-Nummer|E=100|Abruf=2025-05-2}}).--Mabschaaf12:29, 12. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) Danke, Mabschaaf für die schnelle Umsetzung. Grundsätzlich finde ich die Vorlage so gut. Leyos Vorschlag, auf Lebensmittelzusatzstoff durch das E zu verlinken, finde ich sinnvoll. Ob der Parameter mit oder ohne E angegeben wird, ist für mich nicht so wichtig. Die Lösung mit der Untervorlage klingt gut, falls es nicht zu aufwendig ist (Ich als Vorlagen-Banause kann das nicht einschätzen). Ich würde mich gegen die automatische Setzung der Kategorie aussprechen, da es teilweise sinnvoller ist, direkt in Subkats wie Kategorie:Lebensmittelfarbstoff einzusortieren. --Ameisenigel (Diskussion) 12:36, 12. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Funktioniert gut. Vielen Dank. Die Syntax ist ein bisschen redundant {{E-Nummer |E-Nummer=E 100 ... vielleicht stattdessen {{EU FAD|E=100 oder so ähnlich? Gruß Matthias17:46, 12. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Nach euren Anmerkungen habe ich die Vorlage nun so umgebaut:
Super! Was mir aufgefallen ist, dass die Klammerzusätze bezüglich des Leerzeichens nicht einheitlich sind. Sollten wir das so belassen, wie es auch in der Datenbank ist? --Leyo23:01, 12. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde, dass so eine Fußnote an jeder E-Nummer den Lesefluss/das optische Bild etwas stört. Bin über die Tabelle in Sorbitanfettsäureester #Vertreter darauf gestoßen... Spricht denn etwas dagegen, die E-Nummern direkt zu verlinken, also wie etwa Paragrafen-Vorlagen oder Bibelzitat-Vorlagen das machen, oder viele der Identifikatoren in der Box? --Benff18:40, 14. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Verstehe jetzt nicht ganz, was das mit Naturwissenschaft zu tun haben soll. Es handelt sich um einen Link zu einer (nicht wissenschaftlichen, sondern behördlichen) Datenbank, in der die Substanz mit dieser E-Nummer geführt wird und ist in erster Linie für die Verwendung in der Box vorgesehen. Die Verlinkungen für ATC-Code, Pubchem, Drugbank, ECHA sind alles externe Direktlinks auf die entsprechenden Datenbankeinträge, ebenso wie viele Parameter z.B. in der Proteinbox: GeneCards, OMIM, UniProt, PDB... Das Beispiel Vorlage:DrugBank zeigt für mich nachvollziehbar verschiedene Darstellungsformate für eine Datenbankverlinkung, je nachdem ob sie in einem EN, Weblink oder in einer Tabelle erscheinen soll. Meine Priorität für E-Nummer in der Box (oder einer anderen Tabelle) wäre das Format „Kurzlink“. Ich finde so nichtsagende Antworten auf meinen obigen Beitrag etwas enttäuschend. Mag ja durchaus sein, dass die gewählten Formate „Einzelnachweis“ und „Weblink“ einen besonderen Sinn/Hintergrund haben, den könnte man mir ja einfach kurz sagen.--Benff03:51, 22. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Du hattest zunächst ausschließlich rechtswissenschaftliche und religiöse Beispiele genannt. Die Idee, dass man mehrere Varianten hat, finde ich gar nicht mal so schlecht. Bin aber eher ein Fan von Einzelnachweisen. Die E-Nummer und das es überhaupt eine gibt ist für mich ein zu belegender Fakt. Gruß Matthias09:59, 22. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Benff: Als Ersteller der Vorlage: Mh, an eine Verwendung innerhalb einer Tabelle hatte ich nicht gedacht. Eine "kurz"-Ausgabe wie bei PubChem o.ä. ist natürlich noch vorstellbar und nachrüstbar, allerdings ist mit nicht ganz klar, wie der Link gestaltet werden soll - da gäbe es mM folgende zwei Varianten:
Danke für Deine Rückmeldung, Mabschaaf. Naja, Leyo hat so eine Vorlage ganz offensichtlich zur Verwendung in der Chembox vorgeschlagen und die ist ja im Prinzip auch eine Tabelle. Vielleicht hast Du Dich von der Vorlage für den INCI wegen der Analogie leiten lassen, wobei ich mich da auch mittlerweile frage, warum so eine Fußnotenlösung gemacht wurde und nicht einfach ein Direktlink. Bei einer längeren Buchstabenfolge stört eine Fußnote halt auch weniger als bei einer kurzen Zahlenfolge. Für meinen Geschmack sollte man schon überlegen, wo Referenzen wirklich notwendig sind oder sie nicht eher den Lesefluss stören und/oder den Einzelnachweisabschnitt aufblähen. Nett von Dir aber, dass Du noch nach meiner Vorstellung für die „Kurzlink“-Gestaltung fragst. Mir gefiele das untere von Deinen Vorschlägen besser - ich finde einen Link für einen Begriff oder Verweis immer besser, weil man seltener fehlgeleitet wird bzw. sich seltener verklicken kann. Dass es sich um einen Lebensmittelzusatzstoff handelt, ergibt sich ja in aller Regel aus dem Artikelkontext und in Tabellen steht es in der Zeilen- bzw. Spaltenüberschrift. Jedoch das Thema dürfte sich weitgehend erledigt haben, nachdem alle das Fußnotenformat prima finden – versteh mich nicht falsch, prinzipiell ist so eine Vorlage natürlich sehr nützlich und danke vielmals für Deine Programmierarbeit – und es anscheinend bereits flächendeckend in die Chemboxen eingetragen wurde. Ändern kann man das ja nun kaum noch. Ob es „lohnt“ die Erweiterungsarbeit „nur“ für die Sorbitanfettsäuretabelle zu machen, puh. Nach weiteren Tabellen habe ich noch nicht gesucht... --Benff21:11, 23. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Letztere haben keinen Datenbankeintrag, also macht die Vorlage wenig Sinn. Die Nicht-mehr-Zulassung wird in Acid Yellow 17 mit Acid_Yellow_17#cite_note-FSA-5 belegt, was auch nur ein Beleg für ein Nicht-Eintrag darstellt, was mM eher schlecht ist. Gut wäre jeweils ein Einzelnachweis auf eine Quelle, die das Verwendungsverbot, idealerweise mit Datum, belegt.--Mabschaaf13:27, 28. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Mabschaaf, Leyo: wenn wir das Thema ehemalige Lebensmittelzusatzstoffe (knapp 40) noch klären könnte, wäre das nmM hier erledigt. Die Liste der Lebensmittelzusatzstoffe habe ich kürzlich komplett überarbeitet und eine Gegenüberstellung der INS und E-Nummern ergänzt. Alle ehemaligen E-Nummer soltten dort nun zu finden sein. Gruß --Bert (Diskussion) 10:54, 6. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Liste habe ich nochmals erweitert, sodass nun auch die Richtlinien/Verordnungen verfügbar sind, durch welche die E-Nummern aufgenommen und ggf. gestrichen wurden. --Bert (Diskussion) 17:25, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Was die IP sagt, würde aber Sinn machen, da Pektinsäuren bei der Demethylierung von Pektin (was ja aus alpha-1,4-verknüpfter Galacturonsäure aufgebaut ist) entstehen. Dabei sollten sich die Glykosidbindungen ja nicht ändern. Ich hab nur leider keine Literatur gefunden, die genau das bestätigt. --rausch (Diskussion) 14:25, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Kategorisierung als Chemiker nach Jahrhunderten
Ich habe mich gerade folgendes gefragt: Sollen Chemiker auch für Jahrhunderte, in welchen sie die Relevanzkriterien noch nicht erfüllten, kategorisiert werden? Zur Veranschaulichung ein Beispiel: Martin Schütz ist seit 2004 Professor, wodurch er die Relevanzkriterien erfüllt. Sollte daher die Kategorie:Chemiker (20. Jahrhundert) entfernt werden, auch wenn er ja schon im 20. Jahrhundert als Chemiker tätig war. --Leyo11:29, 19. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hat er im 20. Jahrhundert relevante Veröffentlichungen gehabt oder ist sonstwie in der Fachwelt aufgefallen? 1996 wurde ihm der SUP’Prize verliehen, ist das ein Preis, der allgemein wahrgenommen wird, war die dahinterstehende Leistung relevant? Wenn ja, dann war er auch schon im 20. Jahrhundert relevant als Chemiker unterwegs und sollte m.E. auch so kategorisiert werden. Oder soll es streng nach der Regel ausgelegt werden, dass erst ab einer ordentlichen Professur Relevanz besteht, dann nicht. --Elrond (Diskussion) 11:50, 19. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich dich richtig, dass du meine Frage mit nein beantwortest?
Deine Rückfragen für den exemplarisch aufgeführten Fall kann ich nicht beantworten, da ich weder seine Veröffentlichungen noch den SUP’Prize kenne. Vielleicht kann da jemand anderes mehr dazu sagen. --Leyo10:26, 24. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Leyo: Ich habe mit einem 'Kommt darauf an' geantwortet. genauer sogar mit einer Gegenfrage, nämlich wie die Relevanz zu sehen ist. Erst ab einer Profesur, oder ggf. auch schon vorher. Wobei ich bei der Kategorisierung eher großzügig handeln würde. --Elrond (Diskussion) 10:40, 24. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
mM gehen hier zwei Dinge durcheinander:
Relevanz kann eine Person, die auch Chemiker ist, durch ganz anderes Wirken oder Ereignisse erhalten (Frauke Petry ist Chemikerin, deswegen wäre sie aber nicht enzykl. relevant). Der Zeitpunkt des Relevanzeintritts muss daher keineswegs mit der Schaffensperiode als Chemiker identisch sein. Relevanz ist also erst mal eine ja/nein-Frage, die ggf. via LD geklärt werden kann. Nur wenn diese Frage mit "JA" beantwortet werden kann, stellen sich die Fragen der korrekten Kategorisierung.
Für die Kategorisierung als Chemiker ist zunächst auch die ja/nein-Frage zu beantworten: Ist die Person als Chemiker relevant? Nur falls ja, erfolgt überhaupt eine Kategorisierung in die Chemiker-Kats (das ist für Frauke Petry bspw. nicht der Fall, auch nicht für Angela Merkel als Physikerin) – und dann zählt die Hauptschaffensperiode. Das ist natürlich schwammig. Ich denke, ein guter Anhaltspunkt hierfür ist das Datum der Promotion.--Mabschaaf12:30, 24. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich halte diese Argumentation nicht für konsistent. Nehmen wir als Beispiel drei Personen, die kurz vor der Jahrhundertwende in Chemie promoviert werden und bis nach der Jahrhundertwende als Postdoc arbeiten. Die erste wechselt danach in die Industrie und macht dort eine übliche Karriere ohne Auszeichnungen oder so. Die zweite wird später Politikerin auf nationaler Ebene. Die dritte erhält später eine ordentlichen Professur (in Chemie). Das Schaffen der dritten Person, das vor der Jahrhundertwende etwa gleich relevant war wie dasjenige der anderen beiden Personen, soll aber trotzdem schon für dieses Jahrhundert mit einer entsprechenden Kategorisierung gewürdigt werden? Dadurch würde man von den späteren Leistungen einen Rückschluss auf die früheren machen. --Leyo01:13, 26. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Fändest Du die Argumentation konsistenter, wenn ich "Zeitpunkt der Habilitation" geschrieben hätte? Möglich wäre beides (es ist sowieso eine willkürliche Festlegung). Ich würde das individuell beurteilen.--Mabschaaf12:27, 27. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Lemmata synthetischer psychotroper Substanzen
Wenn ich nicht irre, sind die folgenden scheinbar systematischen Lemmata falsch gebildet:
Tja, auch in Gesetzen bzw. deren Anlagen steht ab und zu Murks. Ich wäre dafür, alle Artikel passend zu verschieben und in diesem einen Fall eine Anmerkung als Fußnote zu setzen (zumal "Amphetamin" ja auch keine IUPAC-konforme Bezeichnung ist). Was soll mit den Altlemmata geschehen? Weiterleitungen belassen oder löschen?--Mabschaaf11:09, 12. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Anlagen der Artikelnamen stehen wohl zumindest teilweise im zeitlichen Zusammenhang mit der Einrichtung/Überarbeitung dieser Auflistung hier: Phenylethylamine #2,5-Dimethoxyphenylethylamine. Eventuell sollte dadurch die Strukturverwandschaft der 2C-Stoffe im Namen hervorgehoben werden. Dennoch scheint mir zutreffend, dass die Artikel verschoben werden müssten. Die alten Lemmas würde ich nicht als Weiterleitung bestehen lassen. Parallel sollte auch das o.g. zugehörige Kapitel im Artikel Phenylethylamine gerichtet werden. --Benff16:30, 13. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Lemmata sind in meinen Augen auch falsch gebildet, verschieben würde ich daher ok finden. Die Weiterleitungen sollten definitiv bestehen bleiben, da die "falschen" Lemmata die gängigeren Namen sind. Ich vermute stark, dass diese auf den Kapitelüberschriften im Buch Pihkal basieren, dort findet man auch den Namen mit dem Klammer-n. Auch die Abkürzungen (DOB, DOC, etc.) basieren auf diesen Namen. Im Index jedoch stehen die korrekten Namen (mit 4-x-2,5-Dimethoxy-)(allerdings auch 4-Propylthio-2,5-methoxy, was widerum nicht dem Alphabet folgt.). Vorsichtiger Ping an @Gardini, 培养皿:, falls ihr etwas beitragen könnt? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 17:33, 28. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Also, die Namen umstellen durch Verschiebung, und die Weiterleitungen bei Verschiebung unterdrücken. Nun, welche Variante: mit -amphetamin (Semitrivialname) oder -1-phenylpropan-2-amin (IUPAC)? --Ghilt (Diskussion) 23:02, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Für meinen Geschmack geht es im Lemma etwas durcheinander, was die Hydrochloridform und die „Basenform“ des Poly(iminoimidocarbonyliminoimidocarbonyliminohexan-1,6-diyl) anbetrifft. Der Freiname „Polihexanid“ steht gemäß WHO für die Hydrochloridform ([7] S.7) und dürfte diejenige Substanz (CAS no. 32289-58-0) sein, die im Artikel beschrieben ist, vgl auch EN 1 und 2. Aufschlussreich scheint ferner die CosIng-DB [8] und die dort verlinkte Beurteilung des SCCS zu sein [9], wo man im Abschnitt „3.1 Chemical and Physical Specifications“ Informationen zur Substanz mit dem INCI-Namen "Polyaminopropyl biguanide" findet (Hydrochloridform, auch wenn es der INCI nicht vermuten lässt...). Dazu wie Polyhexanid definiert ist, ist schwer etwas zu finden, vermutlich handelt es sich um eine Andersschreibung des INN „Polihexanid“. Ich möchte folgende Überarbeitung vorschlagen: den Fließtext so lassen wie er ist, jedoch die Box überarbeiten: Abb. korrigieren/austauschen und eine empirische Formel angeben [welche: (C8H17N5·HCl)n wie im ASK oder (C8H17N5)n·n HCl wie im SCCS-Bericht und Merck-Index?]. Die CAS in der Reihenfolge vertauschen und die Beschriftung dahingehend ändern, dass man „Hydrochlorid“ hinter 32289-58-0 weglässt (es ist die Nummer des Artikelgegenstandes) und stattdessen hinter 28757-47-3 „Base“ schreibt. --Benff16:38, 15. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Im Prinzip Zustimmung, den Zusatz "Hydrochlorid" hinter der CAS-Nummer wegzulassen, finde ich jedoch nicht gut. Ergänzend würde ich auch im Text (eigener Abschnitt?) darauf hinweisen, dass es sich um das Hydrochlorid handelt (dazu kannst Du ja die hier schon genannten Quellen als Referenzen mitnehmen).
Nicht ganz passend ist das WD-Datenobjekt dazu: Das hat zwar die "richtige" CAS (32289-58-0), aber die weiteren dort eingetragenen Eigenschaften lassen das Hydrochlorid vermissen (Chem. Formel, InChI, Smiles).--Mabschaaf08:56, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Kapitälchen
Aus den Chemie-Richtlinien:
Die Deskriptoren D und L für die Konfiguration von Zuckern und Aminosäuren werden mit kleinen Großbuchstaben (Kapitälchen) dargestellt: <small>D</small>-
Nun steht das small-Element in der aktuellen Version von HTML aber eigentlich für Nebenbemerkungen, semantisch passt das also nicht. Typischerweise wird der Text kleiner dargestellt, aber passender wäre für Kapitälchen doch <span style="font-variant: small-caps; text-transform: lowercase;">…</span> (mit Umwandlung in lowercase, damit unformatiert Großbuchstaben erscheinen); dazu könnte eine Vorlage gemacht werden. Wie wäre es damit? -- Orthographus (Diskussion) 15:30, 16. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hm, wie ich sehe, gibt es nur einen kleinen optischen Unterschied:
Hm, gerade weil es nur ein winziger Unterschied in der Darstellung ist würde ich auf eine flächendeckende Änderung von allen Einbindungen (und das sind sicher Hunderte, wenn nicht an die Tausend) verzichten wollen. Ist das <small> technisch/syntaktisch wirklich "falsch"? Dazu würde mich die Meinung von @PerfektesChaos: interessieren.--Mabschaaf08:47, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wer hat die Chemie-Richtlinie gemacht, und auf welche externe Kompetenz stützt sich das dort erwähnte Wort „Kapitälchen“?
Wie lautet die Anforderung in externen Standards und Nomenklaturen?
Der angestrebte Weg eines optisch vermutlich beim Leser wie ein verkleinert wirkender Großbuchstabe auf dem Umweg über Kapitälchen leuchtet mir nicht ein.
Ein Kapitälchen-Großbuchstabe hat in der Regel dieselbe Größe wie jeder andere Buchstabe; oder ggf. sogar einen anderen Font und Gestaltung nach Wahl des Browser-Bauers, vielleicht mal was mit Serifen.
Ein Kapitälchen-Kleinbuchstabe wird in der Gestalt eines Großbuchstabens jedoch mit einer Browser-abhängigen kleineren Schriftgröße dargestellt.
Die Kapitälchen-Idee spielt mit einer Umwandlung des Zeichens in einen Kleinbuchstaben, was dazu führen könnte, dass dies bei einem Export und insbesondere beim C&P als inhaltlicher Kleinbuchstabe transportiert wird.
Der vorgeschlagene Code umgeht das über eine wacklige und leicht falsch implementierbare Konstruktion, nachdem der Buchstabe zuerst als CSS-mäßiger Kleinbuchstabe betrachtet werden soll, und anschließend die Kapitälchen-Regel zur verkleinerten Darstellung dieses Kleinbuchstabens angewendet werden soll.
Eine solche Abfolge ist jedoch nirgendwo standardisiert, die Auswertung der physischen Reihenfolge im Quellcode auf eine Abarbeitung unterschiedlicher Eigenschaften desselben Elements oder derselben Regel nicht vorgeschrieben.
Die beiden Anforderungen müssten auf zwei <span> aufgeteilt werden, wobei das äußere die Kapitälchen- und das innere die Kleinbuchstaben-Regel enthalten müsse.
Wenn es sonst von der Software hingegen umgekehrt realisiert würde, dann wäre erst die Kapitälchen-Regel zur verkleinerten Darstellung des immer noch Großbuchstabens angewendet, was ihn unverändert ließe, und dieser hinterher als CSS-mäßiger Kleinbuchstabe, der optisch womöglich jetzt wirklich als Kleinbuchstabe angezeigt würde.
Obendrein sehe ich keine wirkliche Verpflichtung, dass die Kapitälchen-Regel auf einen nicht als inhaltlichen Kleinbuchstaben, sondern nur per CSS virtuell generierten Kleinbuchstaben zwingend angewendet werden müsse.
Um die angestrebte HTML-Semantik (für den ANR) lupenrein durchzusetzen, würde ich eher etwas verwenden wie: <span style="font-size:87%">…</span>
Dazu würde sich eine verständlich benannte Vorlage anbieten; DeskriptOrgChem oder sowas.
Für eine solche wäre dann sogar ein Botlauf vertretbar.
Das würde sogar die Barrierefreiheit verbessern, denn tatsächlich hat <small> nicht nur die offenkundige optische Wirkung, sondern auch einen korrekt beschriebenen semantischen Aspekt, den Screenreader irgendwie berücksichtigen könnten, notfalls bis zum Weglassen. Ein <span> ist hingegen semantisch neutral.
Die "Kapitälchen" sind keine Erfindung der WP-Chemiker, die stehen in der einschlägigen Literatur so festgeschrieben (z.B. im Hellwich, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). In unseren Richtlinien bzw. den entsprechenden Artikeln steht das auch schon ewig, bisher allerdings ohne Quellenangabe.
Als Vorlagenname würde ich Stereodeskriptor vorschlagen
Die Programmierung muss so gestaltet sein, dass sie für alle aus der Umgebung schon zugewiesenen Schriftgrößen funtioniert: D/L kommt in Lemmata, Überschriften, Normaltext, der Chemobox (verkleinert auf 90%) und Tabellen (ggf. anderer Verkleinerungsfaktor) vor.
Okay, dann ist die Vokabel auch in der Außenwelt falsch gewählt.
Ein Setzer mit Bleilettern hätte erraten, was damit gemeint wäre.
Ein Großbuchstabe D in Kapitälchen ist genauso groß, in Antiqua-Kontext identisch als Kapitälchen wie jedes andere D im Kontext. Die verkleinernde Kapitälchen-Eigenschaft, die man meint, wirkt auf den Kleinbuchstaben d und der Schriftsetzer konnte sich dann denken, was man ihm mitteilen wollte.
Die font-size:87% wirkt relativ zu ihrem Kontext; innerhalb einer Überschrift, die vielleicht mit 150% gegenüber Normalschrift vergrößert wäre, kämen 130,5% heraus.
Browser verkleinern <small>, obwohl nicht vorgeschrieben, aus Traditionsgründen meist auf 85% (was für die Lesbarkeit bei nicht so guten Augen problematisch sein könnte, aber hier kämen anscheinend nur zwei Buchstaben in Frage, und andere Zeichen die dort auftreten könnten eher nicht).
Die 90%, 92% führen dazu, dass von den Lesern kein augenfälliger Unterschied wahrnehmbar wäre.
Prozentpunkte in einer Vorlage lassen sich ggf. nach einigen Wochen Erfahrung noch um eins rauf- oder runtersetzen.
An Vorlagennamen ist mir alles recht, was ab fünf Buchstaben hat und sich irgendwie enträtseln lässt.
Der eine Pflichtparameter sollte per #switch: auf explizit D oder L getestet und ansonsten auffällig fehlermeldend wirken.
Theoretisch käme noch boolean in Frage mit einem von den beiden als Default für false, aber dann müsste es eine definitive inhaltliche Präferenz für häufigen Standard und sehr seltene Abweichung geben. Andernfalls kann man sich nicht merken und es wäre nicht intuitiv, was 1 und was 0 bedeuten solle. Buchstaben sind da unmissverständlicher. Ginge natürlich nur, wenn es keine anderen Anwendungsfälle als Fischer-Projektion mit lechts und rinks gäbe (wobei mir ein L als Alternative zum D ziemlich sinister und inkonsequent vorkommt; D wie droit liefert auch kein lauche).
Botlauf würde ich für narrensicher identifizierbare Fälle dann trotzdem empfehlen; danach mal gucken was für Verdachtsfälle zur händischen Nachbereitung übrigbleiben würden. Ließe sich ja vielleicht mit gleichzeitiger Chemikalien-Infobox oder Gesundheitshinweis usw. auf eindeutig der Chemie zuzuordnende Substanzen eingrenzen, damit das nicht auf irgendwelche Asteroide statt Steroide wirkt.
Generell ist eine einheitliche Notation in allen Artikeln für die nachfolgenden Autoren weniger verwirrend und fordert dann auch keine händischen fehlerträchtigen zeitraubenden nachträglichen Umstellungen ein.
bevorzugter IUPAC-Name vs. systematischer IUPAC-Name
Wie sollte man in Artikeln kennzeichnen, dass es zwei IUPAC Namen gibt, nämlich den Bevorzugten (z.B. Benzonitril) und den Systematischen (z.B. Benzencarbonitril)?
Bei den Artikeln Essigsäure und Phenol ist es so gelöst, dass die systematischen Namen mit "NAME (system. IUPAC)" in der Infobox gekennzeichnet wurden.
Dies ist aber in den Richtlinien nicht auf diese Weise erläutert. Sollte das in anderen Artikeln (wie z.B. Benzonitril) dann so wie bei Essigsäure und Phenol gemacht werden? Wenn ja, könnte das in die Richtlinien mit aufgenommen werden? --Anonym142857 (Diskussion) 10:33, 23. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Benzencarbonitril kann und muss man ja auch nicht finden, das ist ja nur der systematischer Name. Du hast die Stammverbindung (IUPAC: Benzen) mit der funktionellen Nitrilgruppe (IUPAC: -carbonitril). Daher war ja meine Frage, bo man dies, wie bei der Essigsäure, mit (system. IUPAC) kennzeichnen soll bzw. ob es dafür eine Regel gibt. Und ja, ich hatte halt gerade keine bessere Quelle als das zur Hand, da du die Angabe Benzonitril auch bekannt war und sich bei so einer kleinen Sache auch sicherlich nicht eben mal etwas ändert, war die Quelle für einen simplen IUPAC Namen sicherlich nicht schlimm, zumal die auch im eng. Wikiartikel zu bevorzugten IUPAC Namen vorkommt. --Anonym142857 (Diskussion) 18:30, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Es liegt in der Natur der Sache, dass es für viele Stoffe mehrere korrekte (systematische) IUPAC Namen gibt, je nachdem, welche Nomenklatur (bzw. Stammverbindung) man zugrunde legt. NmM sollte in diesem Fall nur die PIN (Preferred IUPAC Name) mit der Klammerzusatz (IUPAC) versehen werden. Wenn überhaupt, sollten wir die Richtlinien in dieser Richtung ergänzen, denn es ist für die meisten Leser eher verwirrend, wenn wir mehrere Namen mit der Kennzeichnung IUPAC-Name angeben. Gruß --Bert (Diskussion) 22:29, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es in der englischen Wiki ganz gut gelöst. Dort gibt es in der Infobox einen Parameter "IUPAC Name", falls es einen PIN gibt, der vom systematischen Namen abweicht, gibt es statt dem Parameter "IUPAC Name" die beiden Parameter "Preferred IUPAC Name" und "Systematic IUPAC Name". --Anonym142857 (Diskussion) 18:37, 2. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Da die systematischen Namen so gut wie nie benutzt werden, wenn es einen bevorzugten gibt, halte ich den Zusatz "IUPAC" für den systematischen, der dem ganzen einen offiziellen Anstrich gibt, eher für verwirrend. Mir ist zumindest weder Benzenol für Phenol noch Carbonyldiamid für Harnstoff je begegnet. Da auch außerhalb der deWP der Begriff Systematischer IUPAC Name eher selten benutz wird (zumindest nach meiner ersten Google und Scholar-Suche), sollten wir ihn auch nicht hier etablieren. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:18, 2. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wie bereits oben gesagt, gibt es für eine Substanz durchaus mehr als einen systematischen Namen - je nachdem welche Nomenklatur verwendet wird und/oder welche Stammverbindung man zugrunde legt (s. Nomenklatur_(Anorganische_Chemie)#Nomenklatursysteme). D. h. es gibt zwar den bevorzugten IUPAC Namen (PIN) aber oft nicht den, sondern die systematischen IUPAC Namen, von denen auch einer der PIN sein kann. Ein Beispiel wäre Ethanol (system. + PIN) und Hydroxyethan (system.).
Wenn es mehrere systematische IUPAC Namen gibt, müssten wir konsequenterweise alle als solche kennzeichnen. Und dafür nur system. Name oder systematischer Name zu verwenden halte ich für ganz schlecht, denn > 99 % der Leser könnten mit dieser Information nichts anfangen, da man nicht erkennt, dass sowohl bevorzugter als auch sytematische(r) Name(n) IUPAC Bezeichnungen sind. Aus diesen Grund sollten wir die Angabe system. Name in der Infobox komplett weglassen und nur den PIN mit (IUPAC) kennzeichnen. Alles Andere bedarf einer ausführlicheren Erklärung im Text. Gruß --Bert (Diskussion) 18:11, 15. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
Unklarheiten bei Strukturformeln von Grignard-Verbindungen
Dieser Strukturvorschlag mag korrekt sein. Allerdings entspricht es nicht unbedingt unserem Standard, in der Strukturformel für die Chembox die Polarität von kovalenten Bindungen anzugeben. Daher würde ich es auch in diesem Fall nicht befürworten. Bislang habe ich in den gängigen Lehrbüchern auch noch nicht gesehen, dass die MgX-Bindung als ionische Bindung formuliert wird. Gibt es dafür einen Beleg? In aller Regel wird es auch als polarisierte kovalente Bindung beschrieben.--NadirSH (Diskussion) 18:51, 12. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hallo NadirSH, vielen Dank für deine Einschätzung. Einen Beleg für diese Darstellungsweise habe ich nicht gefunden, vielleicht hat Elrond da nähere Informationen. Die ionische Darstellungsweise habe ich in meinen Lehrbüchern ebenfalls noch nie gesehen, deshalb war ich bei dem Strukturvorschlag von Elrond etwas verwundert ;-). Mir ist nur die in der Wikipedia derzeitig vorherrschende Darstellungsform geläufig. Chem Sim 2001(Disk.)19:28, 12. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Chem Sim 2001, NadirSH, Chem Sim 2001: die Wirklichkeit ist natürlich viel komplizierter. Wenn Grignardverbindungen in Lösung vorliegen, ist die Struktur stark vom Lösemittel und auch von der Konzentration abhängig, eine etwas ältere Arbeit wäre doi:10.1021/ja01089a048 das u.a. ein Dimer vorschlägt. in Diethylether wird meist das Monomer R-Mg Br angegeben, in THF das Dimer, Dioxan fällt MgBr2 aus und in Lösung verbleibt MgR2 Es gibt auch Angaben zu oligomeren und gar polymeren Formen. Wie es in der festen Phase aussieht habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Im Organikum wird schlicht RMgX ohne Strich und Ladung geschrieben, vielleicht ist das die beste Lösung. --Elrond (Diskussion) 12:47, 13. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
Als Elektronenmangelverbindung ist ein Grignard-Reagenz nicht ionisch sondern es sind, wie bei Lithium-organylen auch, kovalente aber stark polare Bindungen. Zu den Strukturen siehe Schlenk-Gleichgewicht. Ich sehe nicht warum man von der Schreibweise in der gängigen Fachliteratur abweichen soll und diese unsinnigerweise als Ionen formulieren soll. Das Schlenk-Gleichgewicht bleibt in den üblichen Büchern und Literatur in der Schreibweise aus gutem Grund – nämlich der unnötigen Verkomplizierung – unbeachtet. --codc Disk13:07, 13. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
Based on MS data, Headley et al. [5] and Roberts et al. [6] considered the cationic species with a molecular mass of 507 Da as the main Sb complex in MA and postulated a structure, in which two deprotonated NMG molecules are coordinated with a single positively-charged Sb atom. Even though this model is now generally accepted [3], several conflicting data are encountered in the literature. First, the predominance of 1:2 Sb–NMG species is not consistent with the NMG/Sb molar ratio found in MA, which lies in the range of 1–1.4 [6,7]. Secondly, osmolarity measurements performed from highly-concentrated aqueous solution of MA (85 g/L Sb) have suggested an average of about 1.4–2 Sb atoms per particle [6,8]. Thirdly, the structure proposed for the 507 cationic species is not in agreement with potentiometric titration results obtained with synthetic MA [9], which indicated the existence of two dissociable protons, one attributed to the amino group (pKa2 = 10.3) and the other to the antimonate group (pKa1 = 2.1). The predominance of antimony complexes with negatively-charged antimonate group and positivelycharged amino group was further supported by conductivity measurements indicating that MA behaves as a weak electrolyte [9]. Accordingly, the 1:1 and 2:2 Sb–NMG complexes would be mainly zwitterionic at physiological pH and, thus, would be hardly detected by ESI-MS, suggesting also that their abundance was underestimated.
Vermutlich lässt sich das Problem auf unserer Seite nicht lösen. Evtl. könnte man den Strukturhinweis unter der Abbildung ändern zu: Mögliche Strukturformel des dimer vorliegenden Anions (ohne Berücksichtigung der Stereochemie), siehe auch Struktur. --Mabschaaf09:36, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung zum Strukturhinweis. Auf obiges Paper habe ich keinen Zugriff, aber in der kleinen Vorschauversion der Grafik habe ich festgestellt, dass dort jeweils die beiden dem N-Atom am nächsten liegenden O-Atome den Sb-Komplex bilden. Dies ist bei der Grafik im Artikel nicht der Fall. --Leyo22:56, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Leyo:@Mabschaaf:: Um diese Diskussion wieder aufleben zu lassen und ggf. auch abzuschließen, hätte ich folgenden Vorschlag: Die vorgeschlagene Struktur in diesem Paper scheint mir plausibel und auch gut belegt. Über die Universität habe ich Zugriff auf diesen Artikel. Ich habe diesen daher mal für die Dauer der Diskussion hier hochgeladen. Da die Qualität der aktuellen Strukturformel in der Box zu wünschen übrig lässt, würde ich gerne die Strukturformel neu zeichnen und mit Referenz auf Commons hochladen. Ein erster Entwurf hierfür würde so aussehen. Wäre das eine akzeptierbare Lösung? Chem Sim 2001(Disk.)10:30, 7. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]
Das stimmt allerdings. Eine Recherche nach der CAS-Nummer auf SciFinder ergab diesen Eintrag. Hier scheint es zudem eine eindeutige Zuweisung der Stereochemie zu geben. Die Summenformel würde auch zu der in der Box passen. Jedoch ergab die weitere Recherche in anderen Papern fast ausschließlich die bereits vorhandene Strukturformel in der Box. Chem Sim 2001(Disk.)08:03, 8. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]
in diesem Artikel finde ich keine explizit genannte Löslichkeit von PHB in Anilin, nur Hansen and Beerbower's Parameters for Liquids at 25°. Wie man ggf. daraus Löslichkeiten in g/Volumen Lösemittel errechnen kann weiß ich nicht. Die anderen Änderungen kann ich momentan nicht nachschauen, mal sehen, ob es heute abend klappt. --Elrond (Diskussion) 10:47, 2. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
@Rjh:, Zugriff habe ich, aber ich finde zum einen für Polyhydroxybuttersäure keine Werte und würde zum anderen wieder vor dem Problem stehen aus diesen Parametern irgendwie eine Löslichkeit abzuleiten. Wie es geht weiß ich nicht und ich habe ehrlich gesagt auch wenig Zeit und Lust, mich in die Materie einzuarbeiten. --Elrond (Diskussion) 09:41, 12. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Das ist genau das was ich befürchtet habe. Ich konnte aus dem Originaldokument auch keine Löslichkeitswerte ziehen. Man muss sie irgendwie aus dem im Originaldokument gegebenen Werten berechnen. Und die Einarbeitung in das von mir verlinkte Buch dazu, sieht nach einer ziemlichen Aufgabe aus. Das dumme daran ist, dass wir dadurch weder die originalen noch den geänderten Wert nachvollziehen können.Rjh (Diskussion) 10:27, 12. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Mangels besseren Wissens über die aktuelle Vorgangsweise bei Wikipedia bei solchen Fällen, will ich dies hier nochmal zur Diskussion einstellen.
Zu dem eigentlichem Problem
Die Gleichsetzung Chemotechniker = Chemietechniker wird sehr häufig verwendet.
Diese Gleichsetzung ist aber nach meinem Wissen falsch.
Ich selbst wusste lange Zeit nicht was es mit dem Chemotechniker auf sich hatte. Bis mir von einer älteren Technischen Assistentin (aus Norddeutschland) der Hintergrund der veralteten Berufsbezeichnung „Chemotechniker“ erklärt wurde.
Das Problem ist hier eindeutig die Quellen-Lage. Der Begriff wird IMHO inzwischen schon zu häufig falsch verwendet und dazu ist die wirkliche Berufsbezeichung „Chemotechniker“ bzw. „Staatlich geprüfter Chemotechniker“ seit zig Jahren obsolet.
Zu den IMHO unstrittigen Begriffen
CTA – Chemisch technischer Assistent ist eine staatliche Erstausbildung (2 Jahre)
„Chemielaborant“ ist eine duale Erstausbildung (3 oder 3,5 Jahre)
Chemietechniker ist eine weit genutzte inoffizielle Kurzform für die Berufsbezeichnung (laut Zeugnis) „Staatlich geprüfter Techniker“ mit der Fachrichtung Chemietechnik.
Der „Chemietechniker“ selbst ist keine geschützte Berufsbezeichnung.
Der „Chemietechniker“ ist eine staatliche Aufstiegsfortbildung (2 Jahre bei Vollzeit), die meist einschlägige Erstausbildungen und Berufserfahrung vorrausetzt.
Strittig ist dagegen die Bezeichnung „Chemotechniker“, dazu gibt es hier zwei Theorien
Chemotechniker ist ein weit verbreitetes Synonym für den inoffiziellen Begriff Chemietechniker im Sinne der Aufstiegsfortbildung „Staatlich geprüften Techniker“ mit der Fachrichtung Chemietechnik, oder
Chemotechniker ist eine veraltete Berufsbezeichnung ähnlich der aktuellen Erstausbildung zum CTA.
Die sehr häufige Verwendung nach 1) wird nicht bestritten. Der Begriff „Chemotechniker“ wird oft synonym zum „Chemietechniker“ verwendet.
Neue/Alte Quellen
Aber zu 2) habe ich gerade ältere Quellen wiedergefunden. Hier geht es um die Einstufungen im öffentlichem Dienst. Da erachte ich die Relevanz zu den früheren und aktuellen staatlichen Aus- und Fortbildungen als sehr groß.
Das sind kostenfreie Auszüge, die wirklich relevant sein sollten. Ich habe aktuell leider keinen Zugriff mehr auf die kompletten Verweise. Aber ich hoffe sie sind ein guter Anfangspunkt für jedem, der sich hier selbst eine eigene Meinung bilden möchte.
Bisherige Argumente
Zu Argumenten in den bisherigen Diskussionen (hauptsächlich Benuter Chemie-ing):
Die von Chemie-ing genannten Argumente haben meist eher anekdotischem Charakter ohne Beweiskraft.
Seine Anfeindungen gegenüber des Berufsverbands Chemotechniker und CTA https://www.vdc-cta.de/chemietechniker.html kann man deutlich herauszulesen. Mich verwundert es persönlich nicht, dass da keine Antwort gepostet wurde.
Die von Chemie-ing genannte Quelle
https://berufenet.arbeitsagentur.de/berufenet/archiv/5786.pdf
beweist nichts. Hier steht „Chemotechniker“ eindeutig bei Synonyme. Hier steht auch die Bezeichnung „Chemietechniker“. Es geht hier um den üblichen Sprachgebrauch für die anerkannte Berufsbezeichnung „Staatlich geprüfter Techniker“.
Die Quelle vom Brockhaus aus 1966/1967 finde ich etwas befremdlich. Ich schätze hier die Relevanz bei einem allgemeinen Konversationslexikon für solche Begriffe eigentlich nur als mittelprächtig ein. Mich verwundert hier aber der Zeitpunkt, der evtl. ausschlaggebend wäre. Wie waren die Begriffe davor bzw. danach?
BTW:
Ich finde es übrigens etwas befremdlich, warum man immer wieder seine Biographie, anstatt wirklicher Argumente heranzieht?
Aber ebenso wie Benutzer Chemie-ing habe ich auch schon vor über 20 Jahren Chemielaboranten ausgebildet. Vor meinem Studium habe ich aber selbst die Aufstiegsfortbildung zum „Chemietechniker“ absolviert.
Aber das ist in meinen Augen sicherlich kein Argument für eine Diskussion hier!
Mein Fazit
Für die Bedeutung des Begriffs „Chemotechniker“ gab es bisher keinen Nachweis obwohl er wirklich sehr oft verwendet wird.
Bisher waren die Diskussionen eher fragwürdig und kaum wissenschaftlich.
Es würde mich freuen, wenn es dieses mal besser verläuft. Vielleicht hat hier auch jemand einen vollständigen Zugriff auf die von mir genannten partiellen Quellen.
Auch von mir leider nur biographisches. In meinem Bekannten-, Kollegen- und Freundeskreis schwirren etliche Personen herum, die nach einer (Erst)ausbildung zum Chemielaboranten oder CTA eine wie beschriebene Weiterausbildung machten und sich früher Chemotechniker nannten und heute Chemietechniker. Jargonausdruck ist weiterhin meist Chemotechniker. Als Techniker/in der Fachrichtung Chemietechnik wird sich niemand bezeichnen. Was man machen könnte, um der Formalität genüge zu tun. Der bisherige Artikel wird auf Techniker/in der Fachrichtung Chemietechnik verschoben und von Chemotechniker und Chemietechniker eine Weiterleitung erstellt. --Elrond (Diskussion) 11:36, 26. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Nein, das ist wenig sinnvoll, weil beide Artikel noch sehr unvollständig sind. Ein erster Artikelanfang sollte aus "einem Guss" sein, Stückeln macht da wenig Sinn. Das Thema ist viel zu komplex und es sind mehrere Ansätze der Artikelgestaltung möglich. Ich habe im September wieder etwas an meinem Artikelentwurf gearbeitet (was du nicht sehen kannst, da ich es nicht eingestellt habe). Ich werde versuchen, bis zum Jahresende etwas auf die Beine zu stellen, denn mir gefällt das "Entwurfsabstellgleis" als Dauerzustand auch nicht. Grüsse in die Schweiz! --Opihuck16:10, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Lieber Leyo, schreibwütig kannte ich ja schon, schreibwollüstig ist dann wohl die Steigerung? Und ja, es hätte mich auch gewundert, wenn ich allein an diesem Thema dran gewesen wäre. Aber lieber Opihuck, meinst Du nicht, die Gefahr des "Stückelns" wäre viel größer, wenn jeder weiter an seinen eigenen Entwürfen herumdoktert? Hatte Dich an anderer Stelle schon an meinen Literaturtipps teilhaben lassen. Hoffe, Du hast es gesehen? Grüße Almtiger (Diskussion) 14:31, 27. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo @Almtiger: Danke für deine nette "Einladung"; ich hatte sie auch an anderer Stelle gesehen. Ich bin skeptisch. Die bisherige Erfahrung, die ich gemacht habe, war, dass das Thema so komplex ist, dass einem nichts anderes übrig bleiben wird, einen Erstaufriss anhand der durchgesehenen Literatur sozusagen aus der Gesamtwahrnehmung aus einem Guss zu erstellen. An diesem Grundkonzept kann man dann weiter feilen, Dinge ggf. vertiefen, umstellen oder gar abspecken. Das Problem ist, dass hier nahezu nichts gesichert ist und viele unterschiedliche Ansichten vertreten werden. Sorgen macht mir die Berücksichtigung der österreichischen und Schweizer Sichtweise, denn da scheint es zur deutschen Unterschiede zu geben. Ich habe jetzt schon so viel zu dem Thema gelesen, und sehe, dass es nicht leicht werden wird - eben eine echte Knacknuss. Eine Abschichtung - à la "du machts das und ich mache das" - wäre zwar aus Gründen der Arbeitsteilung wünschenswert, aber im Moment wenig praktikabel, weil eben das Gerüst noch vollständig fehlt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der eine von uns das eine Literatur-Standardwerk auswertet und der andere das andere und wir uns anschließend zusammensetzen, um unsere Ergebnisse zu vergleichen. Das könnte man vielleicht irgendwo vor Ort mündlich im Gespräch, aber nicht schriftlich. Es ist absehbar, dass da nur Berge von edits zusammenkämen, aber kaum Fortschritte erzielt werden würden. Diese Zeit möchte ich dafür nicht investieren. Leider sagst du gar nichts zu deiner Person auf deiner Benutzerseite. Bist du Chemiker oder Jurist? Wenn du dazu nichts öffentlich sagen möchtest, kannst du mich auch gerne wikimailen. Diskretion sage ich dir zu. So viel zunächst von mir. Viele Grüße --Opihuck18:41, 27. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hm, die Frage, wie wir bei den Sammeleinstufungen Vollständigkeit in den Box-Angaben herstellen können, hatte ich vor ein paar Jahren schon mal aufgeworfen. Klar, dass uns das Problem mit seither neu angelegten Artikeln verfolgt.--Mabschaaf19:24, 9. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Bei vorerst fünf Sammeleinstufungen habe ich einen Suchlink ergänzen können. Unterstützung bei der Abarbeitung der gegenwärtig insgesamt 56 gefundenen Artikel ist erwünscht. --Leyo20:38, 25. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mich gefragt, ob man per Bot/Script bei allen Artikeln ohne Vorlage:CLH-ECHA die verlinkte ECHA-InfoCard das Vorhandensein der Textelemente with the exception of bzw. elsewhere in this annex prüfen könnte. Auf diese Weise müsste man Artikel mit nicht eingetragener Sammeleinstufung finden können. --Leyo21:00, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Dort gibt es „Chemistry, Applied“, nicht aber das Gegenteil. „Physics, Atomic, Molecular & Chemical“ könnte ggf. passend sein. --Leyo11:44, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Moin, die CAS hat mir der SciFinder ausgespuckt. Unter der CAS-Nummer ist auch das entsprechende Optical Materials-, das Inorganic Chemistry und das Japanese Journal of Applied Physics-Paper verlinkt. Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 12:06, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Da kann ich nur raten. Vielleicht wird da eine Analogie zu den Alumosilicaten gesehen, also erst die freien Alkali- oder Erdalkalimetallionen, dahinter dann das Gerüst aus Aluminium, Bor und Sauerstoff. Das würde dann auch auch für Kaliumaluminiumborat als Lemma sprechen. Also bitte keine Lemma-Entscheidungen auf meiner Meinung treffen, dazu ist mir das zu unsicher. --OrciDisk14:14, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Kristallstruktur hat offensichtlich sauerstoffverbrückte Schichten aus Al3B3O6, zwischen denen die Kaliumatome liegen. Das bedeutet in der Folge, dass die Verbindung auch ionisch als {K2[Al3B3O6]}2+ beschrieben werden könnte. Wie genau die Verbrückung der Schichten aussieht kann ich leider nicht erkennen, vermute aber mal, dass es auf K2[Al3B3O7] hinaus läuft. Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 18:15, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Gibt es weitere Meinungen zum Namen? Da (Tris(thiolat)‐Bindungsstelle) und da (Tris(thiolat)-Komplexe) wird ebenfalls eine Klammerschreibweise verwendet. Ein Beispiel mit einer klammerfreien Schreibweise habe ich nicht gefunden. --Leyo11:54, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten] Common Chemistry zeigt übrigens die tauromere Form, welche im Artikel nicht erwähnt wird. Weiss jemand, auf der Seite welcher Form das Gleichgewicht liegt? --Leyo22:31, 18. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
...Daten zum Trinatriumsalz habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Die freie Trithiocyanursäure liegt im Feststoff in der Thion-Form vor (Harris et. al.: "Contrasting Solid-State Structures of Trithiocyanuric Acid and Cyanuric Acid" in Crystal Growth Design 6 (2006) 846-848.). In Lösung und verschiedenen Lösungsmitteln kann das Tautomeriegleichgewicht anders liegen. Im Falle des Trinatriumsalzes vermute ich eher eine Thiolat- als eine Amid-Struktur.--Steffen 962 (Diskussion) 01:57, 20. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte dort die Vorlage:Substanzinfo ergänzen, aber habe die Identifikatoren nicht gefunden. Es scheint undefiniert zu sein, ob es sich um 2-Pyrrolidon oder 3-Pyrrolidon handelt.
Die Synthesebeschreibung basiert offenbar auf dem im Artikel Polyvinylpolypyrrolidon angegebenen EN [12]. Die erwähnten in situ entstehenen Monomere sind auf S. 149 links unten in der Abb. 14 dargestellt. Ich hoffe, das hilft weiter. --Benff21:42, 6. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Danke. Mit ChemSpider sowie bei Common Chemistry erhalte ich keine Treffer. ACD/Name gibt als IUPAC-Namen 3,3′-(Ethan-1,1-diyl)bis(1-ethenylpyrrolidin-2-on) aus.
Es geht um die beiden bifunktionalen Monomere in Abb. 14 der Nature-Publikation. Haben diese CAS-Nummern? Was wird beim unteren in SciFinder als Name(n) angegeben? --Leyo22:47, 6. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Alles klar, verstehe. Bezüglich des oberen bifunktionalen Monomers finden sich in SciFinder folgende Einträge:
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Kreuz Elf (Diskussion) 09:51, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Diese „Vernüpfung“ entsteht über eine Zuordnung zu einem WD-Item, die für die anderssprachigen Artikel (EN usw.) mE unzutreffend ist. Ich habe mir beide Substanzen nach bestem Wissen und Gewissen angeschaut, bevor ich die Lemmas bearbeitet habe. Was genau ist die Frage?--Benff15:47, 6. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der ASK gibt folgende Bezeichnungen an: Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)-hydroxid, Bis(2-acetyloxybenzoato)-hydroxo-aluminium, Aluminium-bis(2-acetoxybenzoat)-hydroxid, Aluminium-bis(acetylsalicylat)-hydroxid. Dass der Bindestrich vor „hydroxid“ nicht richtig ist, sehe ich ein. Ob er zwischen „Aluminium“ uns „bis“ überflüssig ist, weiß ich nicht. --Benff00:28, 13. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das scheint nicht wirklich eindeutig geregelt zu sein. Während wir hier in der WP Salze bevorzugt wohl ohne Bindestrich schreiben (Bsp. Aluminiumtriethanolat), benutzt z. B. Hellwinkel bevorzugt den Bindestrich zwischen Kation und Anion (Bsp. Aluminium-tri(biphenyl-2-yloxid)).
Der Grund ist nmM, dass im Englischen im Namen oft Leerzeichen stehen, die in der deutschen Nomenklatur so nicht zulässig sind. Das Leerzeichen wird im Deutschen dann entweder durch einen Bindestrich ersetzt oder fällt weg. Hellwinkel schreibt dazu in seiner Einleitung: Die Verwendung von Bindestrichen ist zuweilen etwas problematisch und willkürlich; wenn es der Klarheit dient, sollte man hier etwas großzügig sein. Da der PIN bevorzugt in der Englischen Schreibweise definiert ist, gibt es im Deutschen in solchen Fällen vermutlich keine 100 % richtige oder falsche Entsprechung. In diesem Sinne, wenn's der Klarheit dienlich ist, würde ich Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid bevorzugen. Alternativ könnte man noch mal bei der GdCh anfragen. Gruß --Bert (Diskussion) 00:43, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Vorteil wäre, dass du hier unter Klarnamen mitarbeitest und entsprechend diesen auch in der Anfrage verwenden könntest. Kontaktpersonen sind ja unter deinem Link angegeben. --Leyo20:46, 29. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
IMHO sind die Klammern bei den Stoffnamen nicht überall korrekt und somit auch nicht einheitlich. „Perfluor-1,3-dimethylcyclohexan“ beispielsweise sollte wohl „Perfluor(1,3-dimethylcyclohexan)“ sein, damit klar ist, dass sich „Perfluor“ aufs ganze Molekül bezieht. Hingegen ist Perfluorhexan ohne Klammern korrekt, da es nur eine Möglichkeit gibt. --Leyo00:23, 29. Mär. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nun die Namen so angepasst, wie ich es für richtig halte. @Chem Sim 2001, Elrond: Mögt ihr vielleicht bei den drei nicht bei Common Chemistry enthaltenen CAS-Nummern schauen, ob die Namen passen? --Leyo00:17, 20. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
51142-49-5 hat dort den Namen: 1-Butanamine, 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N,N-bis(1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluorobutyl)-, mixt. with 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N-(1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluorobutyl)-N-(trifluoromethyl)-1-butanamine und unter Other names findet sich:
1-Butanamine, 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N,N-bis(nonafluorobutyl)-, mixt. with 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N-(nonafluorobutyl)-N-(trifluoromethyl)-1-butanamine (9CI)
1-Butanamine, 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N-(nonafluorobutyl)-N-(trifluoromethyl)-, mixt. contg. (9CI)
Electronic Liquid FC 40
FC 40
FC 40 oil
Fluorinert Electronic Liquid FC 40
Fluorinert FC 40
1093615-61-2 Unspecified Hydrofluoric acid, reaction products with 4-(1-methylethyl)morpholine
374-76-5 Cyclohexane, 1,1,2,3,3,4,5,5,6-nonafluoro-2,4,6-tris(trifluoromethyl) und unter Other Names
Der Artikel bedarf einer Überarbeitung. Es gibt im Artikel keinen Bachelor/Masterstudiengang als Nachfolger für die Diplomstudiengang. Für die FHen kann ich mich daran geben, für den Unibereich habe ich allerdings aus dem Bauch heraus zu wenig Daten und Kenntnisse und momentan keine Zeit (und Lust) das zusammenzutragen. So ist der Artikel momentan aber völlig veraltet, denn es gibt seit bummelig zehn Jahre an den meisten Hochschulen in D keine Diplomstudiengänge in Chemie mehr. --Elrond (Diskussion) 20:49, 11. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich würde vorschlagen, im Artikel mit eisernem Besen zu kehren, d.h., Veraltetes zu löschen, falls es nicht einfach aktualisiert werden kann. Aus meiner Sicht ist der Artikel sowieso zu detailliert. --Leyo11:54, 24. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Dank der theoretischen Chemie wurden eine Weile lang neue Verbindungen berechnet und vorgeschlagen, die nie hergestellt wurden. Bei einzelnen davon, wie Bor(I)-oxid, wurde später sogar theoretisch bestätigt, dass sie nicht stabil sind. Solche Vorhersagen/"Verbindungen" sind für mich nicht relevant für die Wikipedia; ich weiß aber nicht, ob es dazu eine Richtlinie oder Meinung gibt. Der Beispielartikel zeigt für mich gut das Problem: alle Infos sind nur für absolute Insider interessant, für alle anderen sollte da stehen "gibt es nicht, und würde sofort bei nicht-exotischen Bedingungen zerfallen". Mir ist klar, dass theoretische Berechnungen und Vorhersagen für die Chemie immer wichtiger werden (und ich habe einige gemacht), aber das hier hat keine Relevanz. Lohnt es sich, Gedanken zu einer Richtlinie zu bisher nur berechneten, experimentell nicht bestätigten Verbindungen und Molekülen zu machen?--!nnovativ (Diskussion) 13:33, 25. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Siehe WP:RLC#Relevanzkriterien für Chemie-Artikel: über jede Substanz mit CAS-Nummer kann ein Artikel angelegt werden. Bor(I)-oxid hat eine, der Artikel hat also seine Berechtigung. Dass sie nur für absolute Chemie-Spezialisten interessant sind, düfte auf einen großen Teil unserer Stoffartikel zutreffen, ist aber egal. --OrciDisk14:01, 25. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Okay. Was machen wir mit der Strukturformel? Bei zwei der drei anderen Erdmetall-Oxide der Oxidationsstufe (I) wird das Feld ausgeblendet. --Leyo17:16, 26. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Du brauchst den Namen nicht groß zu ändern, die Graphik basiert ja immer noch auf BN und das sollte auch drin bleiben. Also nimm einfach den bisherigen Namen mit irgendeinem Zusatz ("ohne Text" "2" etc.). --OrciDisk11:31, 17. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
@Leyo:: Könntest Du das entsprechend dem Vorschlag von Orci umsetzen ? Ohne den darunter liegenden Text waäre es eine gute Grafik, die vielleicht noch für andere ähnliche Fälle passt.Rjh (Diskussion) 07:10, 15. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Hallo zusammen, ich kopiere einfach mal meinen Beitrag von der Disk. zu Seitenvorschaubildern (da rührt sich nämlich keiner):
Ich finde die Darstellung von Bildern in der Vorschau besonders bei Chemikalien-Artikeln sehr hilfreich, also (fast immer) die Einblendung der Strukturformel bei Mausover über einen Link jeweiligen zum Artikel. Leider ist dies bei vielen Artikeln nicht der Fall. Beispiel: hier funktionierts, hier nicht. Ich nehme an, das liegt an der festgelegten Bildbreite? Diese ist im Beispiel Pyridin logischerweise kleiner als beim Ethanol, obwohl im Effekt dann beide Bilder in etwa gleichhoch auf der Seite dargestellt werden. Kennt jemand eine einfachere Möglichkeit, auch solche kompakten Strukturformeln wie die von Pyridin in die Vorschau zu integrieren, ohne die Größe der Darstellung im Artikel zu ändern oder sie neu zeichnen zu müssen?
Das wäre bei der Masse an Artikeln ja eine endlose Arbeit. Kennt sich bei diesem Thema jemand aus, oder kennt jemanden, der sich auskennt, oder will sich einarbeiten? Fänd' ich eine sehr nützliche Sache, aber ich selbst hab leider keinerlei Begabung in die Richtung... Grüße,--AⅢC Disk.✉19:27, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Kennst du diesen Wunsch T91683? Ja, löst dein Problem nicht. Zu den Formeln: Irgendeine magische Mindestgröße ist wohl erforderlich. Außerdem eine magische Obergrenze des Verhältnisses von Höhe zu Breite (möglicherweise auch eine Untergrenze). Das was du fast automatisiert machen kannst ist weißen (oder transparenten) Rand hinzufügen.
Nachtrag: Weil ich gerade die Liste der Biografien bebildere: Nicht jedes Bild das als Seitenvorschaubild existiert, wird auch tatsächlich in der Seitenvorschau angezeigt – so zumindest meine Erfahrung. Das lässt sich per Datenbankabfrage leider nicht feststellen. --Wurgl (Diskussion) 19:53, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Schonmal danke soweit für die Auskünfte! Richtig schlau gemacht hat's mich leider nicht... Seht Ihr da möglicherweise eine Lösung, ohne die Abbildungen der Strukturformeln einzeln anzupassen? Falls nicht: versteht ihr das Problem genau, weshalb manche angezeigt werden und andere nicht?--AⅢC Disk.✉12:38, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Grund ist: Zu klein, zu Querformat und zu Hochformat. Diese Vorschau wird bei einem Bild geteilt. In der linken Hälfte ist das Bild und rechts ist Text. Und da passt eben nicht alles rein. --Wurgl (Diskussion) 12:42, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
OK, danke. Wenn Du mir jetzt noch sagst, womit die Strukturformeln der Artikel-Bilder hier normalerweiser erstellt werden und mir mal SUPER langweilig ist, könnte ich das dann vllt. irgendwann mal bei dem ein oder anderen Artikel anpassen :) --AⅢC Disk.✉13:09, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Für Strukturformelzeichnungen s. WP:WEIS. Brauchst aber nicht alles neuzeichnen, da die Größen sowieso feststehen und auch nicht das Problem sind. Wenn, dann müsste man die px-Zahlen bei den Bildern erhöhen. --OrciDisk13:36, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Nochmal danke an alle soweit! Würde mich über einen Ping freuen, wenn klar wird, wie man das (am liebsten möglichst effizient) angehen kann. VG--AⅢC Disk.✉12:50, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Eine Sache ist klar: Wenn das Verhältnis Höhe zu Breite mehr als 1:3 beträgt, dann wird das Bild nicht als Seitenbild genommen.
Eine zweite Sache: Ich hab es kaum geglaubt, aber tatsächlich spielt die Angabe px beim Bild eine Rolle. Kleine Bilder (Breite kleiner als ca. 100 Pixel) kann man so wohl zur Anzeige bringen, allerdings spielt da noch was rein, wahrscheinlich kommen da weitere Bilder aus dem Artikel ins Spiel und wenn die besser geeignet sind, dann hilft das Rumgedaddel mit dem px-Wert scheinbar nicht. --Wurgl (Diskussion) 17:14, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Bissl was anders dazu:
In 83 Fällen ist der Parameter Strukturformel leer
Anläßlich des hinlänglich besprochenen Botlaufs Mai 2021 (Permanentlink) habe ich nunmehr die Log-Files in Tabellenform (Permanentlink) hochgeladen, as it is vom Bot als CSV-Datei geschrieben. Ich komme nicht umhin zu erwähnen, daß hier ein gewisser User nach Beendigung des Botlaufs bei den Anträgen auf Botflag (Permanentlink) aufgekreuzt ist, um eine Lächerlichkeit wegen überflüssigen Sprachtags maximal eskalieren zu lassen. Ein höriger User mit erweiterten Rechten hat dem Spalier gestanden ohne mit der Wimper zu zucken, nachzusehen oder nachzufragen. Ich erwarte für die erfolgreiche Generalwartung des gesamten Fachbereichs wirklich keine Gummibärchen-Trophäen, ich erwarte noch nicht mal ein Dankeschön. Aber ich hätte Respekt erwartet. Statt dessen war ein Arschtritt mein Lohn. Ich bedanke mich! Aus diesem Grund wird das wohl der erste und letzte Service meines Bots gewesen sein. -- Uwe Martens (Diskussion) 21:28, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Dazu folgendes von mir:
Danke für die Arbeit mit dem Bot, war sicher viel Arbeit und hat m.e. auch recht gut geklappt
Für das Sprachtag gibt es offenbar auch Argumente, das beizubehalten (waren mir im Vorlauf nicht bekannt), muss man auch nicht teilen, aber es gibt sie.
der Ton war da von euch beiden nicht besonders freundlich
Drahreg ist kein Redaktionsmitglied, liest dementsprechend hier wahrscheinlich auch nicht mit. Das war darum mit Sicherheit kein "Arschtritt" aus der Redaktion, sondern ein unabhängiger Benutzer, dem ein (ziemlich kleiner) Teil der Botänderungen nicht gepasst hat.
Dass bei Einsprüchen ein Botflag erstmal weg ist, ist jetzt nichts ungewöhliches (eine Alternative wäre auch die Sperre des Bots bis zur Klärung der Problematik gewesen), Bots beinhalten nun mal ein besonderes Vertrauen und da müssen Einsprüche erstmal geklärt werden, bis der Bot weiterlaufen kann.
Danke für Deinen Comment! Das mit dem Ton ist bekanntlich eine Sache von Wald und Schall und so. Und wenn ich abfällig über die Sprachtags rede und der besagte User das auf sich bezieht (s. dazu nunmehr mein Archiv), so ist auch das offensichtlich sein eigenes Problem! Und derart überhebliche Anmaßungen, mit Verlaub, sind nichts, was man hier als Botbetreiber hinzunehmen hätte! Das mit dem Botlauf und Rechteentzug kann ich zwar im Allgemeinen, nicht aber in diesem speziellen Fall nachvollziehen. Jeder, der irgendwelche Einwände erhebt oder prüft, die ein Rechteentzug zur Folge haben könnten, hat sich 1. zu vergewissern, ob überhaupt akuter Handlungbedarf besteht und der Bot aktuell läuft (was er nicht tat) und 2., ob der aktuelle Auftrag nicht schon längst abgearbeitet ist (was ausgewiesenermaßen der Fall war). Also da gibt es von meiner Seite her kein Pardon! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:10, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Mal was auch von meiner Seite dazu: Wenn du einen Bot für einen Flag beantragst, hast du dich als Bot-Betreiber bitte an Wikipedia:Bots und bitte auch an Wikipedia:Bots/Anträge auf Botflag zu halten. Das bedeutet, dass du bitte Bot-Sachen mit deinen Bot machst und dies nicht über dein Account laufen lässt. Ich habe nicht ohne Grund gesagt, dass du bitte mal den Bot nicht im Regelbetrieb laufen lassen sollst. Wenn es ein Problem gibt, kann der Bot gesperrt oder der Flag entzogen werden. Oder es wird sogar beides gemacht. Ich habe den Flag entzogen, weil bei deinem Bot eine Unklarheit besteht, die zu klären ist. Auch wegen der Sprachsache. Wäre das behoben, hätte dein Bot den Flag wiederbekommen. --FunkrufWP:CVU22:44, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Punkt 1 "im Regelbetrieb": Ich habe hier auf Anfrage eine Hand voll Artikel nachbearbeitet. Das ist kein Regelbetrieb, sondern ein einzeln händisch veranlaßter Edit. Und sicher hätte ich dafür nicht noch tagelang zugewartet, bis über das Botflag oder die sinnlosen Sprachtags erörtert wird, von denen die zuletzt nachgetragenen Artikel ja gar nicht betroffen waren.
Punkt 2 "Unklarheit auch wegen der Sprachsache": Was gab es denn außer den Sprachtags noch für Unklarheiten? Richtig: Keine!
Punkt 3 "Wäre das behoben": Offenbar ist es noch immer nicht angekommen, daß der aktuelle Botlauf beendet ist und beendet war, als Du da unreflektiert an den Rechten rumgefummelt hast! Damit ist auch das Skript obsolet. Für die oben erwähnten Einzeledits habe ich ein eigenes Skript mit neuen Funktionen aufgesetzt, da hier diverse Eventualitäten (CAS-Nummern direkt nach Tabellenzeilen-Strich) nicht erkannt wurden.
Daß Du selbst im Nachgang nach mehrfacher Erklärung in mehrfachen Diskussionssträngen noch immer kein eigenes Fehlverhalten erkennst, ist frappierend genug, aber das habe ich ja bereits in Deiner AWW-Vormerkung entsprechend gewürdigt - danke nochmal für die Bestätigung! -- Uwe Martens (Diskussion) 05:57, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank und meinen Respekt an Uwe Martens für eine sehr gute Arbeit. Zugegebenermaßen wäre mein Respekt noch ein Stück größer, wenn er sich bei der umfangreichen Diskussion (die ich interessiert mitgelesen habe, ohne alles zu verstehen) nicht mitunter im Sprachgebrauch vergriffen hätte und selbst nicht immer respektvoll mit den Mitdiskutanten und deren Vorstellungen umgegangen wäre. --NadirSH (Diskussion) 23:36, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank ebenfalls, allerdings, was den Sprachgebrauch betrifft, sagte ich ja schon: Wie es in den Wald hineinschallt! Wenn mir hier jemand im Schreiton kommt und einfache Sachverhalte trotz mehrfacher Erklärung mißversteht, oder mich anpöbelt, wie zitiert, nachdem ich ihm helfen wollte, dann werde ich etwas deutlicher oder erkläre das EOD! Siehe hierzu die lange Diskussion oben. Das ist ja wohl klar und selbstverständlich, daß man sich hier nicht unbeantwortet alles gefallen läßt! Ich habe den Botauftrag dennoch abgearbeitet, da es interessant war, hier quer durchs Internet mit abertausenden Anfragen sämtliche APIs (Wikipedia, Wikipedia API, Wikidata API, wikidata-todo.toolforge.org, CAS-API und ChemIDplus) zu bedienen, die Daten zu verarbeiten und dann automatisiert in die Artikel zu arbeiten. Und mit CAS besteht ja schon länger eine Kooperation mit der Wikipedia, so daß diese, auch über Wikidata, von mir über den Botlauf vorab informiert wurden. Es war also ein recht öffentlichkeitswirksamer Botlauf. Um so öffentlichkeitswirksamer ist das, was jetzt hier im Anschluß an den Botlauf abgeht, und das wirft ein ganz schlechtes Bild auf die Wikipedia! Daß mir im Nachhinein von einem User und auf Zuruf dann von Benutzer Funkruf, wie oben ersichtlich, eine derartige Ignoranz und Respektlosigkeit entgegengebracht wird und eigenes Fehlverhalten trotz mannigfacher Erklärungen so herum und so herum nicht erkannt wird, ist eigentlich ein Grund, jegliche Aktivität in diesem Projekt unverzüglich einzustellen! -- Uwe Martens (Diskussion) 05:57, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Weiterer Umgang mit gelöschten CAS-Nummern
Ich würde hier gerne mal zur Diskussion stellen, wie wir in den Artikeln mit den CAS-Nummern umgehen, die auf eine andere Nummer weiterleiten, weil sie "deprecated" sind (Liste). Ich würde bevorzugen, sie in irgendeiner Form zu behalten, weil sie sich ja auch noch in der Literatur finden. Das könnte geschehen durch einen Klammerzusatz:
Wenn Sie zu einem früheren Zeitpunkt für den Stoff vergeben wurden, wäre nmM die Kennzeichnung veraltet der richtige Weg. Sichtbar oder auskommentiert ist Geschmackssache, ich tendiere aber dazu, sie sichtbar zu halten. Gruß --Bert (Diskussion) 10:18, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
(BK) Ich würde sie ganz entfernen. Warum sollten wir an dieser Stelle eine veraltete Info behalten, wird an anderer Stelle in Wikipedia auch nicht gemacht. Zudem gibt es eine riesige Menge von solchen gelöschten CAS von denen ein Großteil nicht in den Wikipediaartikeln ist, so dass das Behalten der vorhandenen immer nur eine zufällige Auswahl von solchen Nummern wäre. Wenn, dann müsste man das systematisch machen und alle vorhandenen gelöschten Nummern nachtragen, was eine riesige, für mich völlig unsinnige Arbeit wäre. --OrciDisk10:23, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
@Orci: Sorry übrigens dafür, auf Grund des sinnlosen Terrors im Nachhinein wegen der ebenso sinnlosen Sprachtags (s.a. dazu aktuell auf meiner Disk) ist mir in der damit verursachten Unruhe entgangen, daß ich hier das Skript nicht richtig adaptiert habe. Es hätte ja nur ein Zeichen vom Anfang des Suchschemas (in eckiger Klammer) weggekürzt gehört. Hättest Du mir bescheid gegeben, dann hätte ich das doch mit einem Klick nochmal durchlaufen lassen. Also danke für die Nacharbeit! -- Uwe Martens (Diskussion) 16:02, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Sehe ich wie Orci. Wenn es allerdings eine Mehrheit für das Beibehalten geben sollte, dann wäre ich dafür, sie nicht Auszukommentieren, sondern sie mit dem Zusatz (veraltet/gelöscht) zu versehen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 16:11, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich würde die Einzelnachweise in den Artikeln zuerst kontrollieren. Also wenn in diesen Quellen mit der alten CAS (z.B. CRC) verlinkt sind, dann würde ich die CAS auf jeden Fall behalten und mit dem "veraltet" versehen. Ansonsten bin ich mir unschlüssig, inwieweit das behalten sinnvoll ist.Rjh (Diskussion) 21:45, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Bei denen, durch die ich durchgegangen bin, kam es nicht vor, dass die CAS (natürlich abgesehen von der neuen Vorlage) mit einer Quelle verbunden war. Das können maximal äußerst wenige sein. CAS kommen auch kaum in permanenten Werken wie Büchern vor und bsp. Datenblätter werden ohnehin mit der Zeit aktualisiert und dann fallen obsolete CAS raus. Gleiches gilt für Datenbanken. 6-Acetyl-1,1,2,4,4,7-hexamethyltetralin fällt nicht unter die gelöschten CAS, da sind beide gültig mit jeweils einem eigenen Eintrag bei Common Chemistry. --OrciDisk23:51, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, ich weiss. Es sollte als anschauliches (ähnliches) Beispiel dienen. Für den von Rjh erwähnten Fall habe ich auf die Schnelle kein Beispiel gefunden. --Leyo00:08, 31. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Naja, ein Beispiel, dass an der absolut entscheidenen Stelle anders ist als die diskutierten Fälle, kann man weder als anschaulich noch ähnlich beschreiben, sondern eigentlich nur als irreführend. Und dass Du für den Rjh genannten Fall kein Beispiel gefunden hast, ist kein Wunder, da es ihn schon nach den Anforderungen der Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien nicht gibt, da CAS keiner Quelle bedurfte. --OrciDisk00:18, 31. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Da hast du aber (trotz meinem nur partiell passenden Beispiel) etwas falsch verstanden: Es geht nicht um einen Beleg für die CAS-Nr., sondern allgemein um einen Einzelnachweis mit einem Datenbankeintrag o.ä., in welchem eine veraltete CAS-Nr. aufgeführt ist. --Leyo10:06, 31. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Auch hierbei passt Dein Beispiel nicht (und noch nicht mal partiell), da es kein Datenbankeintrag mit veralteter CAS ist. Weder Gestis, noch Datenblätter, PubChem oder eine andere mir bekannte Datenbank außer Common Chemistry führt veraltete CAS auf. Wenn eine Quelle ausschließlich veraltete eine CAS aufführen sollte, steht für mich eher die Quelle in Frage (da offenbar veraltet) als dass man deswegen die veraltete CAS in Wikipedia übernehmen sollte. Und wegen Quellen, die sowohl die aktuelle als auch veraltete CAS aufführen, braucht es auch keine Übernahme in Wikipedia, da auf beiden Seiten die korrekte CAS steht. --OrciDisk10:57, 31. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
(BK) Um mal von den hypothetischen Beispielen wegzukommen: Ich brauchte genau einen Versuch, um 65732-90-3 (DL-Sorbose) in [13] (Zeile 9583) zu finden. Das könnte gut und gerne zitiert sein oder werden. Ich finde, wir sollten die sowieso vorhandenen Nummern zumindest auskommentiert erhalten, das tut nicht weh und spart auch in Zukunft Grübeleien, wofür eine andernorts aufgefundene CAS steht und warum sie nicht in der Box (sichtbar) aufgeführt ist. --Mabschaaf13:26, 31. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Die eingangs erwähnte Liste habe ich abgearbeitet - bis auf folgende Problemfälle:
Gruppe 1: Hier ist die gelöschte CAS-Nummer auch noch Bestandteil des zugeordneten WD-Items. Ein Item mit der aktuellen Nummer (wohin die Sprachlinks dann umgezogen werden sollten) gibt es (noch) nicht. Da müsste man wohl auch in jedem Einzelfall schauen, welche anderen Angaben auf WD sonst noch der neuen Nummer zugeordnet werden können.
Gruppe 2: Auch hier ist die gelöschte CAS-Nummer auch Bestandteil des zugeordneten WD-Items, es gibt allerdings parallel dazu ein Item mit der aktuellen Nummer (wohin die Sprachlinks umgezogen werden könnten). Hier wäre zu entscheiden, ob das so sinnvoll ist.
Die jeweils rechten Spalte oben wäre dann als Kopiervorlage für die Infobox zu verwenden. Vielleicht gäbe es aber auch andere gangbare Lösungen? Da müsste mal ein Wikidata-Experte ran... --Mabschaaf11:48, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hm, vielleicht habe ich ja einen Denkfehler, aber wenn sich die gelöschte und die neue CAS auf genau die gleiche Substanz beziehen, bräuchte es doch keine eigenen Wikidata-Datebobjekte. Man könnte doch beide in das gleiche Datenobjekt packen und die gelöschte als missbilligt markieren, oder nicht? --Ameisenigel (Diskussion) LI12:03, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Ameisenigel: Genau da bin ich mir eben nicht sicher, ob es "legal" ist, einfach im Item die CAS auszutauschen. Typischerweise hängen an der CAS ja noch weitere Identifier wie InChI und InChIKey, ggf. ECHA-ID und EG-Nummer usw. usf. Für die Gruppe 2 würde das ja bedeuten, dass man die Items einfach mergen können sollte - dann dürften dabei aber ebenfalls keine doppelten Identifier entstehen.--Mabschaaf17:14, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Der Grund ist, dass der CAS-Eintrag keine Speziesinformation enthält und nicht angenommen werden kann, dass es sich nur um Menschen-FSH dreht. Könnte auch tierisch oder rekombinant sein. Follikelstimulierendes Hormon dagegen ist mit dem Mensch-spezifischen natürlichen Proteinkomplex in Wikidata verknüpft (was ich für korrekt halte). Dass die CAS in der Infobox von Follikelstimulierendes Hormon steht, ist nur dann falsch, wenn man den Eintrag als 1:1 identisch betrachtet. Lässt man auch Untermengen-Beziehungen zu, ist daran nichts auszusetzen---das weiß aber niemand, weil es nirgendwo angegeben ist, ein typisches Zuordnungsproblem in Wikipedia. In Wikidata ist das so gelöst, dass man normalerweise Identität annimmt, und bei Zweideutigkeiten einen SKOS-Qualifier angibt. Beispiel:
Keine Ahnung ob sowas in Wikipedia überhaupt Thema ist, ich bin jedenfalls froh, dass das in Wikidata geht, und man so erstmal einen Ansatz hat, der Probleme Herr zu werden. Daraus folgt natürlich, dass man den jetzigen Wikidata-CAS-Eintrag bei Menotropin (https://www.wikidata.org/wiki/Q416821#P231) auch mit Exakt- und Untermengen-Zuordnung versehen müsste. Im Endeffekt wird man wahrscheinlich noch mehr Wikidata-Konzepte als nur den Mensch-FSH-Komplex und das Medikament benötigen. Das ist normal, da es ja noch mehr verschiedene Konzepte gibt. Bspw sehe ich gerade dass Urofollitropin (https://www.wikidata.org/wiki/Q4006490) einen InChi hat, obwohl es ein Gemisch ist... es gibt viel zu tun. --SCIdude (Diskussion) 09:16, 26. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Begriff ist mir so noch nie untergekommen. Der Link auf die en:wiki leitet auch auf Strukturisomere um, Wenn überhaupt, würde ich das als alternative Bezeichnung davon vermerken, also „Strukturisomere (selten auch Positionsisomerie genannt)“ oder ähnlich. Aber das ist nur ein Meinungsbeitrag. --Elrond (Diskussion) 10:37, 14. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zu "Positionsisomerie" meint Mortimer, Chemie, 5. Auflage 1987, S. 500: Am Beispiel von 1- und 2-Buten erkennen wir eine neue Möglichkeit für das Auftreten von Konstitutionsisomeren, die sich durch die Position der Doppelbindung unterscheiden und deshalb manchmal auch Positionsisomere genannt werden. Auf Catalpinsäure würde diese Differenzierung der Konstitutionsisomerie teilweise zutreffen, auf die anderen jedoch (glaube ich) nicht. Einen moderneren Mortimer habe ich erst morgen wieder zur Hand. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 19:51, 14. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Guten Morgen, in der 12. Auflage fehlt exakt der zweite Teil: Am Beispiel von 1- und 2-Buten erkennen wir eine neue Möglichkeit für das Auftreten von Konstitutionsisomeren, die sich durch die Position der Doppelbindung unterscheiden und deshalb manchmal auch Positionsisomere genannt werden. Ich schliesse daraus, dass der Begriff veraltet ist. Viele Grüsse, --Tinux (Diskussion) 07:46, 15. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Besten Dank für deine Auswertung! Ich habe noch geschaut, wie die Verwendung in der neueren wissenschaftlichen (engl.) Literatur aussieht. Ein paar Beispiele von solchen Publikationen:
Danke für die interessante Recherche! Es macht den Anschein, dass positional isomerism im Englischen noch stärker verbreitet ist als im Deutschen, und mehrheitlich in der Bedeutung der Stellungsisomerie, aber auch der Skelettisomerie bei den methylierten Benzenderivaten. Vielleicht stammt der Gebrauch in der deutschen Wikipedia auch aus Übersetzungen, habe ich nicht nachgeprüft. Die Trennschärfe zwischen den Begriffen ist jedenfalls nicht sehr hoch. Da der Begriff jedoch nach wie vor verwendet wird, sollte er schon im Artikel Isomerie erwähnt werden. Es fallen mir hier auch noch die (veraltete) Geometrische Isomerie und die Optische Isomerie (WL existiert, wird dann aber nicht erwähnt) und die (veraltete?) Gerüstisomerie ein. Gruss, --Tinux (Diskussion) 10:21, 16. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe versucht, die fehlenden Begriffe in Isomerie einzubauen, ausser der Gerüstisomerie: Suche noch eine verlässliche Quelle. Unbekannt war mir, dass Johannes Wislicenus den Begriff der geometrischen Isomerie einführte, jedoch für die heutige Enantiomerie. Evtl. sollte auch ein historischer Abschnitt zur Isomerie eingefügt werden. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:46, 28. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Leyo, ich denke nicht, dass sich dafür ein eigener Parameter lohnt. Es sei denn, der überwiegende Teil der Minerale hätte inzwischen CAS-Nummern erhalten. Gibt es diesbezüglich vielleicht eine Liste, wo sich das abgreifen ließe? Gruß -- Ra'ikeDisk.P:MIN23:40, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Eine solche Liste kenne ich nicht, aber mittels Wikidata-Abfrage könnten technisch Versierte schauen, wie viele Minerale mit de-WP-Artikel eine CAS-Nr. haben. --Leyo21:12, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Bei den meisten Mineralen mit CAS ist diese unnötig, da diese im entsprechenden Chemikalienartikel zu finden ist (und dort auch hingehört, da CAS eine chemische und keine mineralogische Zahl ist), vgl. Natriumchlorid/Halit. --OrciDisk21:27, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Eine Trennung in einen Chemikalien- und einen Mineral-Artikel wie bei Natriumchlorid/Halit scheint nicht in allen Fällen möglich bzw. sinnvoll zu sein. Erionit scheint ein Beispiel zu sein. --Leyo21:44, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Besten Dank! Da es doch einige chemischen Elemente drin hat, wäre es sinnvoll, Kategorie:Mineral durch Vorlage:Infobox Mineral zu ersetzen. --Leyo22:59, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich muss mein Halit-Beispiel korrigieren. Offenbar gibt es in einigen Fällen wie Halit, Fluorit, Rutil verschiedene CAS für Mineral und chemische Verbindung. Während Natriumchlorid die CAS 7647-14-5 hat, hat Halit die CAS 14762-51-7. Da gibt es dann zwei Möglichkeiten: entweder beide CAS im Verbindungsartikel aufführen (wie z.B. bei Titan(IV)-oxid) oder die Mineral-CAS in den Mineralartikel setzen (oder beides). Allzu viele Minerale sind aber nicht betrofffen, wenn man die Elemente rauslässt, sind es ca. 50 Artikel. --OrciDisk10:55, 21. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht könnte hier eine Liste das Problem mit den verschiedenen chemischen Substanzen, ihren natürlichen Vertretern und deren CAS-Nr. lösen. Unter dem Lemma Liste der CAS-Nummern chemischer Substanzen mit natürlichen Vertretern könnte man eben diese an einem Ort sammeln und jeweils die CAS-Nr. dazu schreiben. So eine Liste wäre vermutlich schneller und vollständiger zu erstellen, als mühsam die zugehörigen Substanzen/CAS-Nr. mühsam aus verschiedenen Abfragen herauszusuchen, um sie dann wieder in verschiedenen Artikeln zu verteilen. Den Aufbau stelle ich mir in etwa so vor:
Redaktionstreffen 2021: Es wird offline eine Liste der Mineralien aufgebaut und diese (wenn vorhanden) mit CAS-Nummer versehen. Die CAS-Nummern werden dann in den Artikeln ergänzt und eine Liste der Minerale mit CAS-Nummer aufgebaut. @Dschanz: fragt bei SciFinder nach einer Liste der Minerale mit CAS-Nummer.Rjh (Diskussion) 11:15, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Auf Wikidata sind folgenden Mineral-Items CAS-Nummern zugeordnet (die ersten 8 haben keinen Artikel in deWP):
Es ist nicht einzusehen warum Brand- und Explosionsgeschehen nicht aufgeführt werden sollen. Die Mehrzahl von den Aufgeführten sind genau das. Ich persönlich mag solche POV-Listen sowieso nicht da sie 1. immer von einer gewissen Willkür betroffen sind und 2. weil dort alles abgeworfen wird was durch die Presse geht. --codc senf20:35, 29. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Beitrag vom Punkt Bromate hierher kopiert @JWBE: Mir stellt sich immer noch die Frage, warum Du im Artikel Adipate alles was mit den Estern zu tun hatte gelöscht hast? Der z.B. Diethylester hat auch den Namen Diethyladipat und bei den Weichmachern gibt es auch die Gruppe der Adipate, die nun aber kein Salze, sondern Ester sind. Beispiele Diethylhexyladipat oder die Phthalate wie Bis(2-ethylhexyl)phthalat Um ein paar großtechnische Beispiele zu bringen. Und was bitte ist an der Benennung der Ester unspezifisch? Das grenzt m.E., wie schon unten erwähnt, an Löschvandalismus. Ich habe mit Absicht hier und nicht in Deiner Benutzerdiskussion geantwortet, damit die Diskussion halbwegs zusammenhängend bleibt --Elrond (Diskussion) 15:52, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die thematische Trennung der Diskussion um Bromate/Adipate/Oxalate macht mM überhaupt keinen Sinn. Es geht in allen Fällen um die Frage, ob Salze und Ester in einem einzigen Artikel behandelt werden (wie bisher) oder ob eine Trennung sachlich zu rechtfertigen ist. Mein oben gesagtes gilt hier genauso.--Mabschaaf16:19, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich finde eine Auftrennung eher hinderlich für die Leser*innen. Unter dem Begriff Oxalate etc. sollten Salze und Ester gleichwertig abgehandelt sein. Erst wenn die Artikel dann sehr lange werden, könnte man Detailinfos nach Oxalat-Ion oder Oxalate (Salze) bzw. Oxalsäureester oder Oxalate (Ester) auslagern. Unter diesem Gesichtspunkt müssten z.B. auch Carbonate und Kohlensäureester zusammengeführt werden, was längenmässig gut möglich wäre. Es gibt durchaus einige ##säureester-Artikel: Kategorie:Ester -> Alle Infos unter einem Lemma sammeln und Weiterleitungen erstellen halte ich im Moment für die bessere Lösung. Viele Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:06, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ganz allgemein zu allen Salz-Ester-Themen: ich bin hier klar bei Elrond und Mabschaaf. Eine Trennung der (Salze oder Ester einer Säure)-Artikel ist nicht erforderlich. Um das klar zu stellen: ich habe immer zwischen Estern und Salzen unterschieden und verstehe insoweit JWBE (abgesehen davon, dass auch da die Welt nicht nur schwarz und weiß ist), die Benennung existiert jedoch und Wikipedia ist sicher nicht dazu da, den existierenden Sprachgebrauch zu säubern. Die im Moment existierende Formulierung bei Bromate würde ich bei allen ähnlichen Themen favorisieren. Ich habe in der Diskussion gesehen, dass sich die WD-Objekte auch zuordnen und anpassen lassen, dann sollte das so gemacht werden, dass das zusammen passt. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 00:15, 4. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Trennung Salz/Ester bei gleicher Bezeichnung kann man machen, muss man aber nicht, wenn dabei so dünne Artikel herauskommen wie in diesem Fall. Hier macht die Trennung wenig Sinn. Wenn es die Faktenlage hergibt könnte man gegebenenfalls durchaus mit zwei getrennten Artikeln und einer BKS arbeiten. Das würde sich meines Erachtens für die Acetate anbieten. Acetate als BKS mit Link zu Essigsäureester (wäre dann keine WL mehr) und zu Essigsäuresalze oder Acetate (Salz). Acetate ist insofern auch ein schönes Beispiel, weil hier die WD-Verknüpfung ok ist (keine Verknüpfung zum Acetat-Ion (Q9154808)). Allerdings gibt es die Kategorie:Acetat, die mit Ester nichts am Hut hat – schlecht für die Kategorisierung des Acetate-Artikels in der aktuellen Version. --NadirSH (Diskussion) 15:28, 4. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die zwei Sätze zu den Butyrat-Salzen aus Butyrate könnten prima in den anderen Artikel, der momentan nur die Ester behandelt, eingearbeitet und der gemeinsame Artikel dann auf Butyrate verschoben werden.
Das ist keine Verbesserung und keine Lösung, abgelehnt. Eine Einengung auf nur ein Lemma ist nicht zielführend und zementiert nur das Problem der Mehrdeutigkeit von Begriffen. Und der Schwerpunkt ist hier Buttersäureester, die Butyrate sind ein deutlich kleinerer Themenkreis. Lösung: Der Status quo bleibt. Die Umgestaltung zu Acetat gemäß obigem Vorschlag kann m.E. gerne umgesetzt werden. Das weitere wird die Zeit zwangsläufig ergeben, da weitere Ester und Carboxylat-Artikel hinzukommen werden. BKS ist da die beste Lösung. --JWBE (Diskussion) 15:01, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Schwerpunkt bei Lactate liegt in seiner physiologischen Bedeutung, die Milchsäureester sind da eher eine "Dreingabe". Da es derzeit noch wenige Milchsäureester als eigene Artikel gibt, lohnt sich das derzeit kaum.
Konsequent/konsistent wäre, in die Artikel ##ate ein Kapitel Salze und eines Ester aufzunehmen und von ##ester eine Weiterleitung auf das Kapitel Ester des Artikels ##ate zu setzen. Dann hätten wir alles in einem Artikel ##ate zusammen und wer nach den Estern sucht, wird auf das entsprechende Kapitel weitergeleitet. So kriegt jeder seine Informationen und es gibt kein Verzetteln in zig Artikel. --Elrond (Diskussion) 15:18, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das was als konsequent/konsistent bezeichnet wird, ist leider inkonsequent/inkonsistent, da es die Zementierung auf einen Begriff beinhaltet und damit zur Begriffverengung führt. Es gibt halt eben Stoffe, also die Salze, die Acetate sind "-at", und Ester, die Acetate genannt werden. Letztlich würde damit auch bei Zusammenführung "falsch gelernt" werden. Man kann halt nicht ständig auf "alt"-gelerntem beharren. Ausdifferenzierung und Auflösen von Ambiguitäten (= Mehrdeutigkeiten) ist der Weg. Das andere ist "Steinzeit". --JWBE (Diskussion) 15:31, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wo bitte wird eingeengt? Du bastelst an Deinen Privatmeinungen und wirfst anderen vor, sie würden einengen, nur weil sie nicht klag- und kritiklos Deinen Vorstellungen folgen. Geht es noch?! Begriffe wie Polyacrylate, Butylacetat, Dimethylsulfat etc. gehören Deiner Meinung nach also abgeschafft, oder dürfen zumindest nicht mehr verwendet werden? das wäre also keine Einengung? --Elrond (Diskussion) 17:27, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist, dass es nicht unsere Aufgabe ist, den Sprachgebrauch zu reformieren oder zu präzisieren. So lange in der "Welt da draußen" Acetate (und andere xxx-ate) so heißen, egal ob sie Ester oder Salz sind, können wir hier keinen anderen Weg gehen. Wir bilden nur die Außenwelt ab - so wie sie ist, egal, ob man das gut, schlecht oder suboptimal findet.--Mabschaaf16:08, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme Mabschaaf und Elrond ohne Einschränkung zu: Ein Artikel mit zwei Abschnitten für die -ate macht m.E. mehr Sinn als eine Begriffsklärung mit zwei (umfangmässig bescheidenen) Artikeln dahinter. Auch die systematischen IUPAC-Namen lauten bei den Estern konsequent auf -##at. JWBE, deine Aussage, wonach Salze -ate sind, Ester jedoch nur so genannt werden, kann ich nicht nachvollziehen, es wird niemand etwas Falsches lernen. Nach meiner Erfahrung entwickelt sich der Jargon von den Estern eher in Richtung -ate: Ethylacetat statt Essigester etc. Gruss, --Tinux (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Was spricht aus deiner Sicht gegen die Lösung BKS, insbesondere wenn beide Bedeutungen genügend Material für zwei eigenständige Artikel hergeben? Das ist doch eigentlich die „normale“ Vorgehensweise in der WP, wenn zwei unterschiedliche Sachverhalte die gleiche Bezeichnung haben.
Wenn man eine strikte Trennung in Salz/Ester durchsetzen wollte, müsste man für jede Verbindung entscheiden, ob die Bindung nun kovalent oder ionisch ist. Das wäre nötig für die Kategorisierung und die Verlinkung auf den zugehörigen Salz- oder Esterartikel. Meist würde das wohl funktionieren, aber was wäre beispielsweise mit Quecksilber(II)-acetat? Salz? Ester? Das Ding ist in Kategorie:Acetat, heißt nicht xy-ester, wir zeichnen aber die Bindung kovalent. Warum ist 2-Methoxyethylquecksilberacetat dagegen in Kategorie:Essigsäureester?
Wir versuchen hier in schwarz/weiß zu separieren, aber es gibt halt auch grau. Und wenn der Übergang fließend ist, lässt sich das besser in einem einzigen Artikel darstellen. Konsequenterweise müssten auch die beiden Kats zusammengelegt (und dann natürlich hinsichtlich der Oberkategorien anders einsortiert) werden.--Mabschaaf17:54, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Einspruch euer Ehren: Als Organiker verwende ich wahrscheinlich den Begriff Salz zu ungenau. Aber es geht nicht darum, ob die Sauerstoff-Metall-Bindung ionisch oder kovalent oder irgendwas dazwischen ist....diese Verbindung ist definitiv kein Ester und es gibt keine fließenden Übergänge zwischen Carbonsäureestern und den (im laxen Organikerjargon so genannten) Carbonsäuresalzen (oder vielleicht korrekter Carbonsäuremetallverbindungen???). 2-Methoxyethylquecksilberacetat ist definitiv falsch kategorisiert. Gruß --NadirSH (Diskussion) 18:50, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Aus dem Red Book (IUPAC, AC), 2005, S. 251.
Table III Suffixes and endings
-ate
General ending of additive names of anions, e.g. tetrahydridoaluminate(1-), [AlH4]-. Cf.
Section IR-7.1.4 and Table X.
Ending of names of anions and esters of inorganic oxoacids having the ‘ic’ ending in the
acid name, e.g. nitrate, phosphonate, trimethyl phosphate, and of anions and esters of
organic acids, e.g. acetate, methyl acetate, thiocyanate. See Tables IR-8.1 and IR-8.2 and
Table IX for more examples of ‘ate’ anion names. See also ‘inate’, ‘onate’.
Anregung eines Fazits: Die Änderungen von JWBE sollten zurückgesetzt,, Artikel mit ##ester auf die entsprechenden Unterkapitel der Artikel ##ate weitergeleitet werden. Die Unterkapitel der Ester in den Artikeln ##ate werden entsprechend ausgebaut. Einzelartikel zu Estern bleiben bestehen Wäre das konsensfähig? --Elrond (Diskussion) 11:23, 11. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 Ich kann mit dieser Vorgehensweise gut leben. Jedoch sollte beachtet werden, dass die entsprechenden Kategorien (so wie bislang gehandhabt) ausschließlich den Salzen vorbehalten sind. Entsprechend müssen diese Artikel zusätzlich als Ester kategorisiert werden. Ebenso sollte das verknüpfte Wikidata-Objekt sowohl die Salze auch auch die Ester beschreiben, wie beispielweise bei Lactate (Q349735) und nicht nur das Anion wie bei Sulfat-Ion (Q172290) (auch wenn das in anderen Wikis mitunter anders gehandhabt wird). --NadirSH (Diskussion) 14:46, 11. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Monoesters formed from monobasic acids and a 'monohydroxylic' compound are named systematically by placing the 'hydroxylic' compound denoted by an organyl group (alkyl, aryl, etc.) in front of the name of the acid compound expressed as an anion deived from the appropriate acid (see P-722.2.2.1).
Der Vorschlag von Elrond spiegelt somit die gültige Nomenklatur nach IUPAC richtig wieder. Vom Gefühl her hätte ich zwar erwartet, dass die -at Nomenklatur nicht mehr so häufig verwendet und durch -ester Nomenklatur ersetzt wurde, was aber offensichtlich nich der Fall ist. Bestehende ##ester- Artikel bzw. Begriffserklärungsseiten mit Weiterleitungen auf ##ate und ##ester sollten bei entsprechender Masse der ##ester-Artikel nmM dennoch behalten werden (Bps. Butyrate/Buttersäureester). Bei den Einzelsubstanzen, wie Essigsäureethylester wäre - soweit notwendig - eine Verschiebung auf die ##at-Nomenklatur konsequent und korrekt. Gruß --Bert (Diskussion) 12:00, 8. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Da scheint es keine einheitliche Schreibweise zu geben, man findet z. B: auch Methanol-D4 und Methanol D4.
Ich habe mal exemplarisch in verschiedenen Büchern nachgeschaut, in NMR Spectroscopy of Polymers, NMR — From Spectra to Structures, NMR-Crystallography, sowie [14] und [15] findet man die Schreibweise Substanz-dx (nach- und tiefgestellt). Aber auch die Schreibweise Substanz-dx (nach- und hochgestellt, [16]), [Dx]Substanz (vorangestellt in Klammern, [17]) oder dx-Substanz (voran- und tiefgestellt, [18]) kommen vor. Gefühlt würde ich sagen, dass die Schreibweise Substanz-dx (nach- und hochgestellt) am häufigsten auftaucht, woraus sich aber nicht wirklich ableitet, dass dies die korrekte Schreibweise ist. Evtl. sollten wir das in Deuterierung und Deuterierte Verbindung entsprechend ausführen. Gruß --Bert (Diskussion) 13:48, 8. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich denke der Römpp-Artikel ist als Basis umfangreich genug, um für Boughton-System einen eigenständigen Artikel zu erstellen, insbesondere wenn man die Lit-Stellen 1 bis 4 noch mit einarbeiten kann. Allerdings habe ich auf diese Literatur keinen Zugriff. Gruß --Bert (Diskussion) 18:27, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ergänzende Frage: Soll die Schreibweise in den Artikeln der deWP vereinheitlicht werden? Wenn ja, auf welches System? Ich muss gestehen, mir ist die Boughton-Schreibweise geläufiger, die IUPAC-Variante empfinde ich als deutlich schwerer lesbar.--Mabschaaf10:31, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Rückmeldung. Alle drei Artikel sind zudem unbelegt. Gibt es vielleicht passende Literatur, die man ergänzen könnte? --Leyo11:38, 17. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Kleine GHS-Piktogramme
Ich bin etwas verwundert - nach meiner Kenntnis sollten immer dann die GHS-Piktogramme klein dargestellt werden (unter Verwendung von Vorlage:GHS-Piktogramme-klein), wenn es sich um einen Arzneistoff handelt, es also einen ATC-Code für die Substanz gibt. Eine entsprechende Suche liefert aber derzeit 169 Artikel, die die Piktogramme in normaler Größe darstellen (Vorlage:GHS-Piktogramme). Gibt es dazu irgendwelche Gründe oder Regeln?--Mabschaaf19:01, 15. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die ersten wie Sauerstoff, Silber und so weiter sind Stoffe die nur in geringem Umfang als Arzneistoffe eingesetzt werden. Deshalb halte ich den Einsatz von großen Symbolen für richtig. Es wird wohl einige falsch benutzte geben, wie Salicylsäure, aber die sind wohl in der Minderheit. Rjh (Diskussion) 07:52, 16. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 zu Rjh. Die Elemente und die Anorganika werden auch als medikamente verwendet, aber das sind nur 'Nebennutzungen'. In der oberen Hälfte der Liste dürften das die meisten Einträge sein. Bei einige Organika (Salicylsäure, Resorzin, Phenol... ) halte ich den medizinischen Gebrauch auch für eher untergeordnet. Übrig blieben wahrscheinlich grob ein Drittel. Was ma ndamit macht, müsste man ggf. im Einzelfall entscheiden. --Elrond (Diskussion) 11:05, 16. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Naja, auch dann sind die meisten keine hauptsächlichen Arzneistoffe. Jedenfalls kann ich das bei Salzsäure, Essigsäure, Diethylether, Wasserstoffperoxid, ... nicht glauben. Wenn man es mal mit dem Text "Monopräparate" kombiniert, dann sind es noch 18. Aber auch bei denen kann man diskutieren. Rjh (Diskussion) 12:41, 16. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mein Ziel war es, die Anzahl der sicher Falsch-Positiven zu reduzieren. Dass immer noch die meisten Treffer falsch-positiv sind, ist klar. --Leyo16:13, 16. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich bin jetzt auch mal Mabschaafs Liste durchgegangen und hab die Verbindungen die klar nur Arzneistoffe sind auf kleine Symbole umgestellt. Bei allen anderen würde ich es so lassen wie es ist. Eine klare Definition werden wir wohl kaum erreichen (z.B. Lebensmittelzusatzstoffe sind auch so ein Streitpunkt) und Konsens für nur eine Größe scheint sich auch nicht abzuzeichnen. Rjh (Diskussion) 10:49, 19. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mein Vorschlag: die Piktogramme immer klein darstellen. Ich finde die sowieso zu groß. In Wikipedia handelt sich um Enzyklopädieartikel, nicht um Sicherheitsdatenblätter oder Behälteretiketten.. --Benff21:07, 17. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn man in der Infobox Chemikalie den ATC-Code angibt, wird schon mal der relativierende Hinweis gesetzt, aber die Symbole bleiben groß. Viele Arzneimittelartikel gehen von Verwendung in der Medizin sofort zur Toxikologie über und erwähnen noch gleich Kritik an irgendeinem Pharmariesen, sodass sich der ein oder andere Wirkstoff mit niedriger therapeutischer Breite wie ein Beipackzettel des Horrors liest, obwohl es sich um etablierte Medikamente handelt, bei denen die Compliance des Patienten absolut essenziell ist und hier sehr stark Ängste geschürt werden. Wie groß das GHS-Symbol ist, finde ich fast vernachlässigbar. Selbst wenn man es einklappen würde: Die Patienten lesen im Fließtext ab viel mg die Versuchstiere qualvoll gestorben sind. Gruß Matthias12:50, 18. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ist es möglich, dies doch über den ATC-Code zu steuern? Hier wäre m.E. zu schauen, ob es darin klar abgrenzbare Untergruppen gibt, die einen Stoff zum Arzneistoff machen und andere, bei denen das nicht der Fall ist. Falls das so sein sollte, böte sich hier ggf. eine automatische Lösung an. VG --JWBE (Diskussion) 21:39, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Aus dem ATC-Code könnte man meiner Meinung nach eine Kategorie:Arzneistoff automatisch ableiten. Also wenn es geht, auf "nicht leer in ATC" in der Infobox abzufragen. Das ist aber ein ganz anderes Thema als die kleinen Symbole, denn da geht es ja um die Hauptverwendung. Bei sowas wie Bariumsulfat sidn die kleinen Symbole kaum argumentierbar. Rjh (Diskussion) 19:34, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Sorry, da hatte ich vielleicht auf die Schnelle das falsche Beispiel rausgesucht. :) Aber man kann auch mit Citronensäure argumentieren. Vielleicht sind das ganz spezielle Ausnahmen, aber sie kommen halt vor. Rjh (Diskussion) 10:59, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Johannes Schneider: Ich muss ein wenig nörgeln, verzeihe mir... Ich verfüge offenbar über einen deutlich kleineren Bildschirm als Du, die gallery passt bei mir nicht nebeneinander neben die sowieso rechts vorhandenen Bilder, beide werden also übereinander dargestellt. Obwohl sie mit sehr großen px-Werten eingebunden sind, ist beim 2-Brom-4-methylhexan das Molekül kaum zu erkennen und die Beschriftung mikroskopisch. Darüber und darunter sind dagegen viel überflüssiger Leerraum. Ich würde empfehlen, die Strukturformeln größer zu machen, den Text ebenfalls und die Pfeile kürzer. Der Leerraum kann weg (was bei einer Einbindung als gallery wohl nur klappt, wenn die Grafiken sowieso schon quadratisch sind).--Mabschaaf19:43, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wäre in der Vorlage:Infobox Polymer allenfalls Schmelztemperatur der geeignetere Begriff als Schmelzpunkt?
Ist es sinnvoll, dass die Einleitung im Artikel Schmelzpunkt mit „Als Schmelztemperatur“ beginnt (und nicht das Lemma im Einleitungssatz verwendet wird)?
Zu zweiterem: Es ist m. M. n. jedenfalls kein Problem. Blöd wäre es, wenn der Begriff des Schmelzpunkts dort gar nicht oder nur als Klammerzusatz vorkäme, aber das ist ja nicht so. Tatsächlich befasst sich der Artikel mit dem Schmelzpunkt T(p), der als solcher auch schon im dritten Satz der Einleitung vorkommt. Ich finde sogar, dass die Einleitung so, wie sie im Moment ist, recht elegant mit dem Problem umgeht, dass „Schmelzpunkt“ umgangssprachlich als „Schmelztemperatur (bei Standarddruck)“ verwendet wird, während „Schmelztemperatur“ der allgemeinverständlichere Begriff ist. --Gardini19:32, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mein nur auf die Polymerbox bezogener Vorschlag habe ich basierend auf folgendes Statement aus der verlinkten Disk. gemacht: „Teilkristalline Kunststoffe haben einen Schmelzbereich daher gibt es keinen Schmelzpunkt wie bei Metallen.“ --Leyo21:35, 21. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich finde „Schmelzpunkt“ deutlich gebräuchlicher bei Anorganika und Organika, für Polymere traue ich mir kein Urteil zu - da mag „Schmelztemperatur“ der bessere Begriff sein. mM spricht nichts gegen eine Anpassung der Polymerbox (falls gewünscht), aber die Infobox Chemikalie würde ich hier nicht ändern.--Mabschaaf19:47, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es gilt: 1314-56-3 - O5P2 und 16752-60-6 - O10P4 Unter Normalbedingungen liegt die Verbindung P4O10 vor, die Bezeichnung P2O5 ist mehr historisch zu betrachten. --Elrond (Diskussion) 19:38, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Lemmaname ist Phosphorpentoxid, also P2O5 --> 1314-56-3 Strukturell liegt P4O10 vor, also 16752-60-6. M.E. wäre es vertretbar, wenn beide CAS-Nummern aufgeführt werden. Aber das ist die Meinung eines Organikers. Warten wir vielleicht die Meinung eines Anorganikers ab. --Elrond (Diskussion) 00:34, 23. Okt. 2021 (CEST) P.S. die in der Infobox angegebene Summenformel und Strukturformel sind beide P4O10, alleine das ist inkonsistent zum Lemmanamen --Elrond (Diskussion) 00:39, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Falls die IP-Änderung nun zum zweiten Mal zurückgesetzt werden sollte und die IP diese danach ein drittes Mal vornehmen sollte, wäre eine administrative Massnahme angezeigt. --Leyo00:01, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Man sollte beide CAS-Nummern angeben (mit der Summenformel in Klammern). So wird es auch im Römpp gehandhabt. Es ist ja auch im Artikel hinreichend beschrieben, dass die Verbindung als P4O10 vorliegt und die Bezeichnung als P2O5 historisch, aber immer noch gebräuchlich ist.--Steffen 962 (Diskussion) 01:52, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hast Du für diese Behauptung eine valide Quelle? Laut meinem Hollemann (91. - 100. Auflage) erhält man die polymere Form, wenn man P4O10 längere Zeit (>24 h) in einem geschlossenen System auf 450 °C erhitzt. --Elrond (Diskussion) 10:41, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Steht so mit Quellen unter physikalische Eigenschaften. Dass man etwas nachhelfen muss, um die unter Normalbedingungen stabile Form zu erhalten, kommt ja durchaus vor. In diesem Fall müssen die recht starken P-O-Bindungen teilweise gelöst werden. Dass Tetraphosphordecaoxid sich bei Zimmertemperatur nicht spontan in die stabile Phase umlagert, ist also nicht so überraschend. —Andif1 (Diskussion) 14:04, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hmmm. Laut Text stimmt die Abbildung. Ich habe erst Woche 46 wieder Zugriff auf meine Daten, habe aber den zitierten Artikel von 1995 erbeten; vielleicht klärt der die Frage. --90.235.22.23509:12, 27. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Stimmt alles wie es da steht. Ich habe mich von en.Wikipedia verwirren lassen, da sind die Formen fälschlicherweise vertauscht. Tut mir leid, dass ich teilweise als IP schreibe, laut Header bin ich angemeldet. —Andif1 (Diskussion) 09:56, 27. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
cis/trans-Nomenklatur durch E/Z-Nomenklatur ersetzen
Ich würde das als einen Fall von WP:KORR ansehen. Beide Schreibweisen sind zulässig und haben ihre Vor- und Nachteile. Welche von beiden gewählt wird, entscheidet der Autor bzw. die Autorin eines Artikels nach eigenem Ermessen. Gerade bei diesem Beispiel, bei dem die cis/trans-Nomenklatur eindeutig ist, halte ich einen Revert für angemessen. Es spricht auch in der Praxis niemand von „(E)-Fettsäuren“. --Gardini09:34, 29. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Habe alle einschlägigen Änderungen (teil-)revertiert. Danke, dass ihr den Benutzer bereits angesprochen und begrüßt habt, vielleicht findet auf dem (Um-)Weg ja ein neuer Redaktionskollege zu uns. --Gardini14:54, 29. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Einen Revert halte ich auch erstmal gemäß der WP:KORR für angemessen, bin aber der Meinung, dass für Alkene hauptsächlich die E/Z Nomenklatur verwendet werden sollte. Bevor ich die Beiträge editiert habe, habe ich mir die Wikipedia Seite zur cis-trans-Nomenklatur durchgelesen und habe es so verstanden, dass die E/Z-Nomenklatur bei Alkenen von der IUPAC bevorzugt wird. Ich arbeite momentan mit einem Zimtsäurederivat und habe dort primär die E/Z-Notation angetroffen. Besonders da die cis-trans-Nomenklatur bei tri- und tetrasubstituierten Alkenen nicht mehr eindeutig ist und dann auch die Rede davon ist, dass bei solchen Alkenen dann "die Deskriptoren (Z) und (E) verwendet werden müssen" (D. Hellwinkel: Die systematische Nomenklatur der organischen Chemie. 5. Auflage, Springer, 2005, S. 188, DOI: https://doi.org/10.1007/b137543) bin ich also der Meinung, dass für sämtliche Alkene primär die E/Z-Nomenklatur verwendet werden sollte und dass die cis/trans-Nomenklatur dann ausschließlich bei Cyclischen Systemen verwendet werden sollte oder auch im allgemeinen Sprachgebrauch, wenn zum Beispiel die Rede von trans-Fetten ist. Besonders für Schüler und Studenten wird es dann weniger verwirrend wenn sämtliche Alkene eine einheitliche Nomenklatur aufweisen und nicht noch zwischen Disustituierten und höher substituierten Alkenen unterschieden werden muss. Die cis-trans-Notation wird ja auch als traditionelle Notation bezeichnet und auch wenn sie noch gebräuchlicher ist, sollte man trotzdem offen für Änderungen/Verbesserungen (so empfinde ich es zumindest) sein. Und ich entschuldige mich dafür, dass ich die Artikel ohne vorherige Diskussion verändert habe, ich bin noch recht neu. --Tim H. (Diskussion) 19:17, 29. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Für mich ist die E/Z-Nomenklatur auch die geltende Nomenklatur und cis/trans habe ich bereits im Studium in den 1986/1992 als veraltet gelernt. Aber meine Anläufe, finden sich irgendwo hier im Archiv, waren erfolglos. Ich benutze aber selber konsequent E/Z. --codc senf20:11, 29. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Tim H. und Codc, ich hatte die Änderungen bewusst zunächst hier angesprochen und nicht revertiert, da beide Schreibweisen ja richtig sind. Wenn ihr der Meinung seid, dass die E/Z Nomenklatur (hier bei uns) klar zu bevorzugen ist und das entsprechend belegen könnt, wäre es hilfreich, wenn ihr die Belege zunächst in die entsprechende Artikel (cis-trans-Isomerie, Deskriptor (Chemie), ... ) einbaut und diese inhaltlich ergänzt. Auch ein eigenständiger Artikel zu E/Z-Isomerie (bisher nur Weiterleitung zu cis/trans-Isomerie) wäre aufgrund der größeren Bedeutung wohl angemessen. Ich persönlich würde zwar, insbesondere bei disubstituierten Alkenen, zur cis/trans-Terminologie tendieren, stehe einer Änderung - nach vorheriger Diskussion - aber auch nicht im Wege, wenn es dafür gute Gründe gibt. Gruß --Bert (Diskussion) 14:12, 30. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Einen eigenständigen Artikel zu E/Z-Isomerie fände ich gar nicht sinnvoll. Cis/trans-Isomerie ist zunächst ein chemischer Sachverhalt, die E/Z-Nomenklatur einfach nur eine Nomenklatur zur Beschreibung des Sachverhalts mithilfe einer zwar eindeutigen, aber willkürlichen Konvention ohne tiefere chemischen oder physikalischen Bedeutung. Der Artikel cis-trans-Isomerie beschreibt sowohl den chemischen Sachverhalt an sich als auch die beiden gängigen Nomenklaturen dazu. Nomenklatur sollte immer dem damit benannten Sachverhalt folgen, nicht umgekehrt. --Gardini15:14, 30. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das ist im Prinzip zwar richtig, dann sollte aber deutlicher zwischen der cis/trans-Isomerie (also der Stellung zweier definierter Substituenten zueinander) und der cis/trans- (bzw. E/Z-)Nomenklatur unterschiedenen werden (s. auch hier). Gruß --Bert (Diskussion) 15:42, 30. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Aus meiner Sicht sollte bei einem Artikel zu einem (bestimmten) Enantiomer die (weiter gefasste) CAS-Nr. des Racemats nicht in der Chemobox aufgeführt werden. Umgekehrt, also bei einem Artikel zu einem Racemat – wie beispielsweise bei Quizalofop-ethyl – ist es hingegen okay. Bei Fenoxaprop-P-ethyl sollten Informationen zum Racemat in einen Abschnitt Stereoisomerie verschoben werden. Zudem sollte im Abschnitt Gewinnung und Darstellung dargelegt werden, wie man am Ende vom Racemat zum Enantiomer kommt. --Leyo20:26, 17. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
ich habe schon mal mit Fenoxaprop-Herbizide angefangen. Bei der Zulassungssituation blicke ich noch nicht so richtig durch. In der EU ist Fenoxaprop-P zugelassen. In DE aber nur der Ethylester von diesem, von dem aber in der EU Gesetzgebung nicht die Rede ist (das muss man dann ggf. auch für den Artikel Fenoxaprop-P-ethylester berücksichtigen). Pubchem findet neben der freien Säure und dem Ethylester auch noch den Methylester (15582832) und Butylester (90941759), über die man außerhalb irgendwelcher Patente nicht wirklich etwas findet. Sollen diese im Artikel angeführt werden?--rausch (Diskussion) 08:42, 13. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Der rausch: Ich habe den Zulassungsabschnitt in Deinem Entwurf ergänzt - aber Du kannst gerne noch mal drüber schauen. Die nur via PubChem auffindbaren Substanzen würde ich weglassen.--Mabschaaf13:42, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank Mabschaaf. Mir ist aufgefallen, dass in Deutschland ein Präparat mit Fenoxaprop-P-ethyl erhältlich ist: [19] es handelt sich bei dem PSM um ein Kombipräparat mit Mefenpyr. Komischerweise wird der Wirkstoff in der Datenbank unter Fenoxaprop-P geführt. Im Datenblatt steht dann aber "Fenoxaprop-P (69 g/l Ethylester)". Ggf müsste man Fenoxaprop-P(-ethyl?) im PSM-Verz/Deutschland eintragen. --rausch (Diskussion) 08:04, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, da muss die Vorlage aktualisiert werden, obwohl die eigentlich noch ziemlich frisch ist. Ich kümmere mich darum, dauert aber ein paar Tage.--Mabschaaf08:40, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Super, vielen Dank. Was mir grad noch aufgefallen ist: In CH und AT sind PSM mit den Namen "Foxtrot" und "Puma extra" zugelassen. Jedoch steht bei diesen im AT-Wirkstoffverzeichnis Fenoxaprop-P und in CH Fenoxaprop-P-ethyl dabei. Ich gehe mal davon aus, dass es sich nicht um verschiedene PSM handelt, die mit gleichem Namen in den jeweiligen Ländern vermarktet werden. --rausch (Diskussion) 09:00, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Der rausch: Mir ist nicht klar, wie Du die Bilder gerne angeordnet haben möchtest: In der Tabelle als eigene Zeile, wie in Fluazifop-Herbizide? Dann bräuchten wir für jede Spalte ein Bild, das aber nicht zu breit sein darf, weil sonst die Gesamttabelle unendlich breit wird. Generell sollte aber die Orientierung bei allen gleich sein, nicht einmal „liegend“ wie in Deiner neuen Zeichnung und einmal „stehend“ wie in File:Fenoxaprop_(free_acid).svg. Eine richtig gute Lösung dürfte in jedem Fall schwierig werden.--Mabschaaf19:26, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Alternativ könnte ich Strukturen für jedes Fluazifop-Herbizid erstellen und als Galerie unter die Tabelle machen. Dadurch wird zwar die Zuordnung etwas weniger übersichtlich, dafür wird die Tabelle nicht so breit. Bei 2,4-Dichlorphenoxyessigsäure-Herbizide (welches ich versehentlich im ANR und nicht in meinem BNR erstellt habe) finde ich die Tabelle auch schon fast zu breit... --rausch (Diskussion) 09:54, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Der rausch: Für jedes einzelne Herbizid eine gezeichnete Formel zu haben, wäre sowieso gut. Wie man die anschließend sinnvoll anordnet, muss man dann vielleicht einfach ausprobieren. Galerie ist aber eine gute Idee.
Die 2,4-D-Tabelle kannst Du ja bei Bedarf in noch mal Deinen BNR verschieben. Ich fände es aber gut, wenn das ein vollständiger Übersichtsartikel über die Gruppe werden würde. Das ist mM besser als es untergeordnet in 2,4-D abzuhandeln.--Mabschaaf09:32, 31. Okt. 2021 (CET)[Beantworten]
Beides wäre mM sehr sinnvoll. Wenn die bestehenden Artikel als Einzelsubstanz-Artikel beibehalten (und entsprechend gekürzt) werden sollen, müsste evtl. die jeweilige Versionsgeschichte dupliziert werden.--Mabschaaf17:32, 10. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Haloxyfop könnte man mMn direkt verschieben. Das ist eigentlich sowieso ein Gruppenartikel. Sind auch nur drei Links im Namensraum bzw. eine Weiterleitung, die auf Haloxyfop verweisen. --rausch (Diskussion) 09:09, 11. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, hab ich noch im Hinterkopf. Für die 2,4-D-Derivate habe ich auch schon mal einen Entwurf gestartet: Benutzer:Der_rausch/2,4-Dichlorphenoxyessigsäure-Herbizide. Das dort verlinkte FAO Dokument hat noch einige Infos zu den physikalischen Eigenschaften der einzelnen Derivate. Sollen die in die Tabelle mit rein? Sollen in die Tabelle immer die Strukturformeln des kompletten Derivats oder reicht das Gegenion bzw. die Struktur des Esters? --rausch (Diskussion) 08:17, 13. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Eigenschaften: Klar, warum nicht. Strukturformeln: Evtl. 2,4-D mit -OR zeichnen und in die Tabelle eine Zeile mit R=... (ähnlich wie in Safranine, nur mit gezeichneten Resten)?--Mabschaaf17:56, 13. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Hat es seine Richtigkeit, dass es zu beiden Begriffen einen eigenen Artikel gibt? Mir erschließt sich der Unterschied zwischen den Begriffen nicht wirklich. Die anderen Sprachversionen versammeln sich alle hinter Dispergator (Q902420). Gruß --NadirSH (Diskussion) 19:02, 31. Okt. 2021 (CET)[Beantworten]
Kann man zusammenführen, ggf. mit einer Umleitung von Dispergiermittel auf Dispergator (oder wenn es allgemein gewünscht wird auch umgekehrt). Redundanzen raus und Synergien in Dispergator. --Elrond (Diskussion) 19:15, 31. Okt. 2021 (CET)[Beantworten]
Sollte auf die SL. Und Leyo, unbelegte unkritische Sätze sind erlaubt, unzuverlässige Quellen dagegen nicht. Insofern ist das Ersetzen einer unzulässigen Quelle besser, aber das Entfernen unzulässiger Quellen geht auch. --Ghilt (Diskussion) 12:07, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich kann da bei MDMA leider gar nichts sehen, weil das worauf ich denk ich schauen sollte, alles auf unsichtbar gesperrt wurde. Ich bin dafür nur seriöse Quellen zu verwenden, die auch selbst ihre Quellen nennen (da kann man aber dann meist auch einfach der Quellen verwenden um Klarheit zu schaffen. manchmal ist aber auch das suchen zu aufwendig für etwas das für den Hauptteil des Artikels kaum Belang hat. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 13:07, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Bislang haben wir immer über die Aufnahme in der Schwarzen Liste abgestimmt und das war auch mein Ziel dieses Abschnittes. Leider ist die RC ziemlich unkommunikativ geworden und der Abschnitt in den Knacknüssen gelandet und ich hatte den auch vergessen. Warum von dem bewährten Procedere abweichen? Aus den Knacknüssen rausholen und auf der Redaktionsseite abstimmen und dann ggf. die paar Verlinkungen entfernen/durch andere Quellen ersetzen. --codc senf13:36, 8. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Entweder wieder auf die Redaktionsseite, explizit mit der Abstimmung dabei. (Auch für die anderen Seiten) Oder wir schieben das bis zum RC-Treffen auf... --Gimli21 (Diskussion) 15:20, 8. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Diese Vorlage wurde vor 4,5 Jahren von Mabschaaf erstellt. Bis vor Kurzem wurde PharmaWiki (teilweise auch ohne Vorlage) in rund 100 Artikeln als Beleg verwendet. Vor einem Monat störte sich ein Benutzer daran, dass das Medikamentenlexikon wiki im Namen trägt, aber keine Versionsgeschichte und keine Autorennennung in Artikeln gibt. Es handelt sich jedoch nicht um ein offenes Wiki.
Alexander Vögtli ist laut der Website der Autor des PharmaWiki und verantwortlich für die Inhalte. Jedenfalls hat dieser Benutzer – ohne vorgängige Diskussion – in einer Man-on-a-Mission-Aktion alleBelege entfernt. Ich halte dieses Verhalten für höchst unkollegial! Ob diese Quelle unseren Anforderungen genügt, hätte bei der hohen Anzahl Einbindungen zwingend vorgängig diskutiert werden müssen. --Leyo23:02, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ähem, das war ich, besagter Benutzer. Ob wiki im Namen vorkommt ist mir recht zweitrangig. Es geht um folgendes:
Keine Autorennennung in den Artikeln. Es gibt im Impressum zwei Geschäftsführer, davon ein für die Inhalte verantwortlicher. Der Verantwortliche Vögtli ist außerhalb seines Wikis kein Experte [20][21]
Keine Einzelnachweise und die wenigen Literaturangaben decken nicht alle Aussagen des Artikels ab. Das ist m.E. schlecht belegt.
Aber vor allem: es sind bessere Quellen verfügbar und ich habe bisher in allen beanstandeten Fällen bessere Quellen gefunden. Sogar bei Swissmedic habe ich nachgefragt wegen einer Quelle für die Schweizer Erstzulassungen. Und nach Erhalt eingefügt.
Du scheinst meinen Text nicht richtig gelesen/verstanden zu haben. Und Experte kann man auch sein, ohne selbst viele Papers publiziert zu haben.
Du hast dich erst um andere Belege bemüht, nach dem du u.a. von Benff und Dankedaniel kritisiert worden warst.
Was hätte denn eine vorgängige Diskussion geschadet, ausser dass vielleicht nicht das von dir gewünschte Ergebnis herausgekommen wäre? --Leyo23:31, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es war nicht meine Absicht, unkollegial rüberzukommen, sondern für mich war das ein klarer Fall der Entfernung unzulässiger Quellen, so wie sie immer mal wieder entfernt werden. Es tut mir leid, dass es so unkollegial rüberkam, Leyo. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:37, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ist pharmawiki eine geeignete Quelle oder nicht? Vorteil: Frei verfügbar. Nachteil: Oft unklare Primärquellen und Autorenschaft. Für Schweizer Erstzulassungen (um die geht es wohl teilweise, ohne jetzt alles angeschaut zu haben) ist die swissmedic-Liste ohne Zweifel geeigneter. Ich halte aber pharmawiki für seriös genug, dass man es nicht ersatzlos entfernen sollte, siehe z.B. dieses Werk.
Wäre eine Diskussion hier über Ersatz von pharmawiki-Einzelnachweisen vorab nützlich gewesen? Vermutlich ja. Jetzt findet sie immerhin noch statt. Ich gehe sowohl für uns als auch für Vögtli von WP:AGF aus. Vorschlag: Wenn eine (mutmassliche) Primärquelle von pharmawiki gefunden werden kann, dann eignet sie sich für wikipedia besser. Ansonsten ist pharmawiki durchaus in Ordnung. Für de materia medica sowieso. Lieber Gruss --Tinux (Diskussion) 20:43, 27. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die einzige Verwendung (sein Digitalisat von Dioskurides' Werk), die von Dir genannt wird, ist redundant zu anderen Digitalisaten der Übersetzung von 1902 wie [22], [23], [24] oder [25]. Es erschließt sich mir nicht, wie OCR (Buchstabenerkennung per Computerprogramm) pharmawiki, das einer privaten Homepage entspricht, zu einer zulässigen Quelle machen soll. --Ghilt (Diskussion) 10:18, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Bezüglich Diskussion vorab: Weiter oben hat Codc genau so eine Diskussion zu catbull.com eröffnet.
Danke für die Infos. Das finde ich eine interessante Diskussion, welche Quelle aus welchen Gründen vertrauenswürdig ist und welche nicht. Verhält es sich mit pharmawiki nicht (wenigstens ansatzweise, ist ja viel kleiner) ähnlich wie mit ChemIDplus, das viele (alle?) Daten gemäss eigenen Angaben von SRC Inc. bezieht, und dort wiederum ist nicht (öffentlich) nachprüfbar, wer diese Daten je gemessen und publiziert hat? Da bin ich ja auch wieder auf eine privilegierte Person angewiesen, die mir bestätigen kann, dass die Daten aus einer Primärquelle stammen, die dann hoffentlich auch noch peer reviewed wurde. Die Primärquelle wäre ohne Frage die bessere. Aber was tun, wenn sie fehlt? Grüsse, --Tinux (Diskussion) 15:06, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Erledigt-Baustein vorläufig wieder rausgenommen. Falls der Konsens sein sollte, dass PharmaWiki als Beleg generell nicht vertrauenswürdig ist, wäre die ein LA auf die Vorlage IMHO der richtige Weg. Wenn die Vorlage bleibt, darf sie auch eingebunden werden. --Leyo20:55, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Zunächst mal ist WP:BNS völlig anders definiert. Zwei Verlinkungen von pharmawiki habe ich gegen Reviews getauscht, weil das bessere Quellen sind. Leider bist Du bislang nicht auf mein Eingangsargumente eingegangen, dass Vögtli in den Wissenschaften kein Experte ist und keine Einzelnachweise existieren. Es ist Konsens auf dem RC-Treffen, dass pw daher keine geeignete Quelle ist. Habe Mabschaaf gefragt, er wäre als Ersteller der Vorlage für eine Löschung. Dir zuliebe habe ich noch keinen LA gestellt. --Ghilt (Diskussion) 11:26, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
(BK) Du misst hier einfach mit unterschiedlichen Ellen. Literatur ist dort angegeben, nur halt nicht in Form von Einzelnachweisen. Wenn man überall solche Standards durchsetzen würde, müsste ein hoher Anteil der Einzelnachweise (inkl. zugehörigem Inhalt) entfernt werden.
Du hättest zur Diskussion der Beleg-Tauglichkeit vor deiner Massenentfernung einen LA stellen oder sonstwo die Diskussion suchen sollen. --Leyo11:36, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Da ist immer noch kein Gegenargument zur mangelnden Qualifikation des Urhebers. Die angegebene Literatur deckt zudem nur einen Bruchteil der Aussagen in den Artikeln von pw ab. Gerade bei dem von Dir erwähnte Beispiel der Nützlichkeit aufgrund der dort aufgeführten schweizerischen Arzneimittelzulassungen: es wird am Beispiel zu Chlorpropamid bei pw die Arzneimittel-Fachinformation (CH) angegeben, ohne Datum, Ausgabe oder Link.[26] Bei einer Recherche dort (bei den Arzneimittelinformationen der Swissmedic) findet man die Information in keinem der dort angegebenen Dokumente.[27] Zuverlässig ist das m.E. nicht. Und ich bin nicht der Meinung, bei eindeutig unzuverlässigen Quellen erst nachfragen zu müssen. Da sind WP:Q und WP:WEB eindeutig. --Ghilt (Diskussion) 12:08, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Mein Name ist Dr. pharm. Alexander Vögtli, ich bin Apotheker und ich bin der Gründer und der Autor des PharmaWiki. Einige Punkte müssen in dieser Diskussion richtiggestellt werden.
1. Ich bin der Autor, Gründer und Mitglied der Geschäftsleitung von PharmaWiki. Dies ist auch so auf der Seite dargelegt. Das PharmaWiki ist kein offenes Wiki und kann nur von mir editiert werden.
2. Ich bin der Autor der Artikel des PharmaWiki. Ich habe über 99.9% der > 28'000 Artikel im PharmaWiki erstellt. Die wenigen (vielleicht 10), die ich nicht geschrieben habe, sind unter dem Abschnitt "Autor, Autorin" im Artikel gekennzeichnet.
3. Selbstverständlich bin ich ein Experte in der Pharmazie. Ich beschäftige mich seit über einem Vierteljahrhundert mit der Pharmazie. Ich habe eine hervorragende universitäre Ausbildung und Erfahrung. Ich habe eine jahrzehntelange Praxiserfahrung in der Apotheke. Ich habe Bücher bei renommierten Verlagen und wenige Papers veröffentlicht. Ich habe Tausende Papers und Bücher zum Thema studiert.
4. Soll das PharmaWiki als Quelle für die Wikipedia verwendet werden? Selbstverständlich, es ist eine gute Quelle. Allerdings handelt es sich beim PharmaWiki wie bei der Wikipedia selbst um Sekundärliteratur. Sie sollten im Allgemeinen die Primärliteratur bevorzugen. --AlexanderVögtli (Diskussion) 20:57, 27. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Den gleichen Text hat Herr Vögtli auf meiner Disk gepostet und ich hatte ihm geantwortet:
Guten Tag Herr Vögtli,
es sind leider ein paar Punkte, warum PharmaWiki keine für die Wikipedia akzeptable Quelle darstellt.
Bei Pubmed wird PharmaWiki nicht erwähnt, was bedeutet, dass es keine Rezeption oder Verwendung von PharmaWiki als relevante Quelle in der internationalen Fachliteratur gibt. Selbst bei einer weniger stringenten Suche bei Dimensions finden sich nur Erwähnungen von pharmawiki.ch in einer Primärquelle einer internationalen Publikationsreihe, einem Buch von Georg Schwedt und ein paar nachrangigen nationalen Zeitschriften wie "Kompass Ophthalmologie". Einer der Gründe dafür ist, dass PharmaWiki keine Sekundärliteratur, sondern Tertiärliteratur ist - wie übrigens auch die Wikipedia, die ebenfalls nicht in der Fachliteratur als Quelle verwendet wird.
Nach den Regeln der Wikipedia sind Sekundärquellen (Reviews und Fachbücher) die erwünschte Art der Quellen ("Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen"). Das bedeutet: selbst wenn alle anderen hier aufgeführten Punkte falsch wären, und PharmaWiki prinzipiell zulässig wäre, ist PharmaWiki eine nachrangige Quelle, die gegen bessere Quellen ausgetauscht werden soll.
Unter WP:Q#Grundsätzliches ("Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.") und
Unter WP:RMLL#Unerwünschte Quellen ("Publikationen fachlich nicht anerkannter Personen im Selbstverlag, eigene Erfahrung, mündliche Mitteilungen Dritter und Webseiten von Privatpersonen" und "Webseiten von Privatinitiativen") sind weitere Gründe genannt, warum PharmaWiki keine akzeptable Quelle ist.
Nun zum Inhalt von PharmaWiki: leider sind in vielen Artikeln von PharmaWiki Informationen, die dort nicht bequellt sind, und wenn, dann finden sich nur unter dem Artikeltext Literaturangaben für manche der Informationen und dann zudem immer ohne Einzelnachweise. Um nur einige wenige Beispiele bei PharmaWiki zu nennen: die Artikel zu Puffer, Lösungsvermittler oder Geschmackskorrigenzien sind alle gänzlich ohne Quellenangaben, und erst recht ohne Einzelnachweise. Nach WP:Q ist ein zentraler Punkt bei Quellen "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten", was leider bei PharmaWiki oft nicht der Fall ist.
Dann ist da zum Beispiel Chlorpropramid bei PharmaWiki. Da ist die Arzneimittel-Fachinformation (CH) angegeben, ohne Datum, Ausgabe oder Link. Bei der Schweizer Datenbank für Fachinformationen Swissmedic findet sich die Information nicht. Das ist also entweder eine Fehlbequellung oder zumindest eine fehlende Überprüfbarkeit. Selbst im letzten, günstigeren Fall greift die erwähnte fehlende Nachprüfbarkeit.
Nun, mehrere deiner Punkte halte ich für nicht zutreffend. Bei Punkt 1 beispielsweise erzielt GESTIS auch nur 5 Treffer, obwohl es eine engl. Version davon gibt (im Gegensatz zu Pharmawiki). Zudem ist es ja keineswegs zutreffend, dass wir keine Tertiärquellen als Belege verwenden (z.B. Ullmanns Enzyklopädie der Technischen Chemie oder Römpp Online). Swissmedic ist nicht in allen Fällen eine Ersatzquelle, z.B. nicht bezüglich der zeitlichen Entwicklung oder so. --Leyo17:39, 30. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich: private Website vs. Impressum Gestis. Außerdem siehe Punkt 2, Tertiärliteratur ist nachrangig. Und das dritte Argument (zeitliche Entwicklung oder so): Verfügbarkeit hebelt WP:Q (akademische Stellung der Quelle ist nicht vorhanden; Überprüfbarkeit ohne ausreichende Quellenangaben nicht gegeben; Sekundärliteratur bevorzugt bedeutet nicht, dass Tertiärliteratur nicht verwendet wird, sondern dass sie gegen bessere getauscht werden sollte) nicht aus und daher ist das kein gutes Argument. Nicht nur widerspricht PW WP:Q, sondern es gibt auch keine Regel, dass man der Vollständigkeit halber minderwertige Quellen verwenden darf. --Ghilt (Diskussion) 10:05, 31. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
1. In dem Artikel tauchen verschiedenste Abkürzungen/Summenformeln auf. Allein in dem Artikel gibt es die Varianten:
MPF6
K+PF6-
EMIM-PF6
[TBA][PF6]
2. Auch in den Infoboxen gibt es Unterschiede zwischen organischen und anorganischen Verbindungen. In anorganischen Artikeln ist das [PF6] in eckigen Klammern, in organischen wird es aufgeteilt und gemäß Hill-System eingeordnet.
Sollten alle Schreibweisen gleichberechtigt behandelt werden und es gilt WP:KORR? Zumindest den Hauptartikel Hexafluorophosphate würde ich (nach Abschluss der Diskussion) vereinheitlichen wollen, evtl ein Unterabschnitt für verschiedene Schreibweisen erstellen. Gruß--Gimli21 (Diskussion) 14:12, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Eckige Klammern sind anorganische Komplexnomenklatur, Organiker bevorzugen runde. EMIM-PF6 klingt nach einer industrieüblichen Abkürzung und hat mit Nomenklatur nichts zu tun. MPF6 ist die ganz normale Anorganik-Summenformel. K+PF6- finde ich fragwürdig, da sollte wenigstens das Anion in Klammern gesetzt werden (da anorganisch also eckig). Abgesehen davon würde ich WP:KORR sehen, einen Schreibweisen-Unterabschnitt finde ich unnötig und übertrieben. Viele Grüße --OrciDisk18:10, 4. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Stimmt so nicht unbedingt denn bei Klammern in Klammern wird eine oft Klammerhierarchie [{()}] benutzt. Organiker benutzen auch Metallorganische Verbindungen und da bedient man sich natürlich auch der Klammern. Eckige Klammern werden in der Organik in Formelschemata besonders für Übergangszustände benutzt. --codc senf18:21, 4. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, als zweite Ebene in der Hierarchie werden auch eckige Klammern verwendet. In der Anorganik aber als primäre Ebene bei Komplexionen. --OrciDisk18:30, 4. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
ich wollte hier auch auf einen Punkt aufmerksam machen, über den ich gerade gestolpert bin und den ich auf der Artikeldiskussionsseite zum Lemma Dipolmolekül angesprochen habe:
Wäre es nicht sinnvoll, das Lemma von "Dipolmolekül", laut Artikeltext "eine wenig gebräuchliche Bezeichnung", in "Polares Molekül" umzuändern? Man müsste dann auch überlegen, wie das Ganze mit dem Artikel Polarität (Chemie) und der Weiterleitung Polarer Stoff koordiniert wird. Meines Erachtens (viele Wege führen nach Rom) könnte man die Artikel zusammenführen, aber auch in sinnvoll abgegrenzter Form parallel bestehen lassen.
Ich sehe da noch eine Themen-Erweiterung. Außer Dipolen gibt es ja noch höhere (in der Regel allerdings schwächere) Polaritäten wie Quadrupole (und deren Momente). Möglicherweise aufgrund ihrer Schwäche weniger relevant und untersucht? Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 22:19, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo zusammen, ich habe eben eine Änderung einer IP im Artikel Lithiumsulfid zurückgesetzt. Diese hat den Wert des Schmelzpunktes geändert und mit en:wiki und einer seltsamen Quelle belegt. Darauf habe ich per SciFinder geschaut und da finden sich zwei Artikel, die zwei merklich unterschiedliche Schmelzpunkte angeben: einmal 900-975 °C (Journal of the Chemical Society LVI.—The polysulphides of the, alkali metals. Part II. Lithium Thomas Gibson Pearson and Percy Lucock Robinson DOI https://doi.org/10.1039/JR9310000413 ) und zum anderen 1372 °C (Journal of The Electrochemical Society, Phase Equilibria in Lithium‐Chalcogen Systems: II . Lithium‐Sulfur P. T. Cunningham1, S. A. Johnson1 and E. J. Cairns1 DOI https://doi.org/10.1149/1.2404020) beide Artikel sind in renomierten Journalen erschienen, aber die Werte differieren doch erheblich. Wie geht man da vor? Beide Werte mit den entsprechenden Quellen angeben? --Elrond (Diskussion) 14:38, 17. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn man nach dem Abstract geht, scheint mir die Cunningham et.al.-Quelle besser zu sein. Ist deutlich neuer und es steht explizit was von Li2S drin. Bei der ersten wird von Li2S2 und aus alkoholischer Lösung gefällten Komplexen geschrieben, da ist mir unklar, was da eigentlich gemessen wurde. Für genaueres bräuchte ich natürlich den ganzen Artikel. --OrciDisk18:10, 17. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Beim Vergleich der Schmelzpunkte von Rb2S (530 °C: Zersetzung) zu K2S (840 °C) und zu Na2S (1180 °C) müsste Li2S höher liegen, wenn da nebst Ionenradius und Ladung keine anderen Effekte reinspielen. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:54, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hmm, da wäre ich vorsichtig. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Li+ aufgrund seiner immensen Ladungsdichte die S2–-Hülle so stark polarisiert, dass die Li–S-Bindung nennenswert kovalenten Charakter bekommt. In dem Fall könnte bei Erhitzung statt Zersetzung in die Elemente auch über ein Gleichgewicht mit niedermolekularen Spezies (dreiatomiges Molekül oder Li-S-Cluster) eine niedrigere Schmelz- bzw. Sublimationstemperatur die Folge sein. Auf die verlinkten Paper kann ich aber gerade urlaubsbedingt nicht zugreifen, sollte dort also etwas drinstehen, was meinen Einwand obsolet macht, bitte ich um Rechtleitung. --Gardini11:42, 14. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
„The melting point of the Li2S was measured with a optical pyrometer, as a check on purity. The value obtained was 1643 ± 20 K, which compares favourably with a literature value of 1645 K[18].“ Quelle: Brian Cleaver, Stephen M. Upton, Properties of fused polysulphides—VI. Preparation, density and electrical conductivity of molten lithium polysulphides, Electrochimica Acta 36 (3–4) (1991) 667-671, https://doi.org/10.1016/0013-4686(91)85156-2. 1643 K = 1369.9 °C, 1645 K = 1371.9 °C. Ref. 18 im genannten Text ist die oben schon genannte Arbeit P. T. Cunningham, S. A. Johnson and E. J. Cairns, J. Electrochem. Soc. 119, 1448 (1972).
„The melting point of the compound Li2S lies in the range from 1367 to 1382 °C“ heißt es in A. G. Morachevskii, Russian Journal of Applied Chemistry, Vol. 74, No. 12, 2001, pp. 1994–3996, wobei wieder Cunningham zitiert wird, sowie das angebich damit gut übereinstimmende R.A. Sharma, J. Electrochem. Soc., 1972, vol. 119, no. 11, pp. 1439–1443. Das gezeigte Phasendiagramm enthält nur die Phasen Li, Li2S, und S, da Li2S2 bei den dort betrachteten Temperaturen oberhalb 423 K nicht stabil ist. Die Arbeit enthält auch eine Gleichung für die Wärmekapazität von Li2S für den Temperaturbereich 298–1450 K. Das spricht gegen die oben geäußerte Annahme, es gebe vielleicht verschiedene Li2S-Kristallphasen. --Nick B. (Diskussion) 22:26, 1. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Notwendigkeit der Auflistung von Publikationen als eigenes Kapitel von Hochschulpersönlichkeiten?
Ich stelle mal die generelle Frage in den Raum, ob es wirklich notwendig ist, ein eigenes Kapitel aufzuführen für Publikationen und Patente bezüglich Chemieprofessor*innen. Sollte es nicht üblich sein, dass jene Personen regelmäßig publizieren? In meinen Augen ist dies nur Schönmalerei für jene Personen, die ohne dieses Kapitel auf einen "zehn Zeilen" umfassenden Artikel kommen, um einen Artikel einfach künstlich aufzublasen. (nicht signierter Beitrag vonChemomat (Diskussion | Beiträge) )
Wenn zweidrei! besonders wichtige Arbeiten zitiert werden mag das OK sein, spätestens wenn die Zahl zweistellig wird, ist es Nabelschau. Ich habe schon bei etlichen Artikeln diese Listen zusammengestrichen, teils gegen den massiven Widerstand einiger Autoren, wahrscheinlich Schüler/Schülerinnen dieser Personen, oder in einigen Fällen der Personen selber. --Elrond (Diskussion) 10:54, 6. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Moin, geht es um Listen mit Publikationen oder um so Kapitel "Veröffentlichungen" mit dem einfachen Satz: "Aus der Arbeit von Professor*in X resultierten 123 Publikationen und drei Patente."? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 10:59, 6. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
"Aus der Arbeit von Professor X gingen 120 Arbeiten und 5 Patente hervor." Das hat keinen Mehrwert. Was will man damit bezwecken? Wenn man in der Literatur wirklich zwei, drei, meinetwegen auch fünf bedeutende Arbeiten hervorhebt, die später auch großen Anklang hervorgebracht haben, dann kann man das vielleicht angeben. Aber so ist es einfach nur Füllerei.--Chemomat(nicht signierter Beitrag vonChemomat (Diskussion | Beiträge) 15:48, 7. Aug. 2021 (CEST))[Beantworten]
Eine Nennung der Anzahl der Publikationen und Patente halte ich für legitim, nicht aber deren umfangreiche Auflistung. --Leyo23:50, 7. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1, sehe ich so wie Leyo. Die Anzahl der veröffentlichten Artikel zeigt (in gewissem Umfang) die wissenschaftliche Leistung, eine Auflistung sollte aber auf die Wichtigsten begrenzt sein. Gruß --Bert (Diskussion) 13:55, 8. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 wie Elrond und Leyo. Darüber hinaus gibt es ja noch die Werklisten, ob die hier erwünscht sind oder eher nicht, würde mich dann auch mal interessieren (ohne dass ich konkrete Absichten hätte!). Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Um die Relevanzkriterien zu erfüllen, muss man wohl die Monografien auflisten. Die Publikationen sind heutzutage eher ein Fall für WikiData denke ich. Gruß Matthias15:01, 18. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich sollten die wichtigsten Veröffentlichung explizit genannt werden. Das ist sinnvoll, da sich damit nachvollziehen und belegen lässt, zu welchen Themen jemand gearbeitet hat und wie die Beiträge dazu waren. Es gibt ja Wissenschaftler, die auf verschiedenen Gebieten wegweisende Arbeiten geleistet haben. Beispiele: J. W. Gibbs hat nicht nur bei der Begründung der Thermodynamik gewichtige Beiträge geleistet, sondern auch in der Vektoranalysis, Roger Penrose nicht nur den Penrose-Prozess beschrieben, sondern auch die nichtperiodische Parkettierung. Die Biographe von Penrose enthält daher völlig zurecht eine lange Liste von Publikationen. Die Zahl der Publikationen und Patente und der h-Index sollten (mit Angabe: Stand Monat 202x) auch genannt werden (die Bibliometrie ist kritikwürdig und nur ein amseliger Versuch, die Leistung eines Akademikers zu messen, aber man kann dem Trend nicht entgehen), aber das reicht auf keinen Fall, um einen Wissenschaftler angemessen zu würdigen: Die nackten Zahlen sollten durch konkrete Beispiele Substanz erhalten. Beispiele, keine vollständigen Listen. Bei jungen Professoren mögen zwei bis vier Publikationen reichen. Für Biografien rennommierter Wissenschaftler können auch fünf bis neun oder mehr Literaturangeben angemessen sein. Die DFG hatte ja 2010 beschlossen, dass ein wissenschaftlicher Lebenslauf für DFG-Zwecke maximal fünf der wichtigsten Publikation enthalten darf („Qualität statt Quantität“). Diese Zahl wurde 2014 auf zehn angehoben: Pressemitteilung der DFG 2014 Regelungen Publikationsverzeichnisse Als groben Richtwert können wir uns an diesen DFG-Zahlen orientieren, z.B. maximal fünf Veröffentlichungen nennen bei jungen, bis zu zehn bei erfahreneren Wissenschaftlern und bis zu 15 bei Nobelpreis oder ähnlich hohem Niveau. Die schwindende Zahl an Wikipedia-Autoren spricht aber dafür, den Autoren Freiheiten zuzugestehen. Kürzungen können manchmal die Qualität eines Artikels heben, aber auch Informationen entfernen und Autoren vertreiben. Daher sollten sie nur mit Bedacht in gut begründbaren Fällen und behutsam vorgenommen werden. In manchen Fällen könnte ein Kompromiss darin bestehen, dass man eindeutig zu lange Listen bzw. Teile daraus auf die Diskussionsseite verschiebt, wo sie dann als Beleg für Artikelinhalt dienen können.
Es kann sehr sinnvoll sein, zumindest einen Teil der Literaturangaben auch als Einzelnachweise in den Fließtext einzubauen. Ich denke sogar, dass es ideal wäre, wenn man einen schönen Fließtext mit der Beschreibung der Arbeiten und ihrer Rezeption und der Folgen hätte, mit Einzelnachweisen im Text, dann könnte man manchmal auf die Listen verzichten. Das ist aber vor allem bei Wissenschaftlern möglich, für die es eine gut dokumentierte Rezeptionsgeschichte gibt, was bei den wenigsten der Fall ist.
Eine Beschränkung nur auf bzw. generelle Bevorzugung von Monographien oder Büchern halte ich nicht für sinnvoll. Viele der wichtigsten Forschungsbeiträge erscheinen in Zeitschriften, meist mit mehreren Autoren. Beispiel beim Nobelpreisträger Gerd Binnig: eine kurze Literaturliste mit einem Patent, zwei bedeutenden Zeitschriftenbeiträgen mit mehreren Autoren (u.A. Heinrich Rohrer) und einer Monographie. --Nick B. (Diskussion) 22:52, 2. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Übersichtsgrafik Isomerie
Guten Abend. Ich kam nun endlich dazu, eine neue Übersichtsgrafik für Isomere zu erstellen. Ich bin allerdings noch nicht ganz fertig. Generell bitte Ich um Rückmeldung zu z.B. folgenden Punkten:
Die Grafik enthält viel Text. Ganz ohne Text wird es nicht gehen, aber vielleicht sollte man das etwas reduzieren?
Beispiele für die Sonderfälle der Chiralität (axiale, helicale und planare) fehlen noch.
Ein weiterer Punkt ist die Allgemeinverständlichkeit. Ich hätte schon gerne eine Grafik die vollständig ist. Allerdings stelle Ich mir auch vor, wie pro Jahr unzählige Eltern diesen Artikel aufrufen, um Ihren Kindern bei Chemie Hausaufgaben zu helfen. Inwiefern z.B. planare Chiralität für diese Lesergruppe relevant ist, ist offen.
Sollten Rotamere den Diastereomeren untergeordnet sein oder nicht? Sie besitzen dieselbe Konstitution, aber sie sind keine Diastereomere, denn Diastereomere sind Konfigurationsisomere, und Konfigurationsisomere sind nicht durch Drehung ineinander überführbar? --Johannes Schneider (Diskussion) 22:28, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ein weiterer Punkt ist der Begriff "Anordnung" der Atome in den Molekülen. Man könnte auch Position schreiben? Jedenfalls will Ich anfangs den Begriff Struktur vermeiden, denn damit zielt man auf Strukturisomerie ab. Wenn man also am Anfang schreibt "unterschiedliche Struktur", dann meint man damit eigentlich Strukur-Isomere. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 13:56, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Johannes Schneider: Bezüglich der fehlerhaften Darstellung in der Wikipedia: Versuche mal die SVG-Datei in Inkscape zu öffnen, den Text zu markieren und dann unter Pfad → Objekt in Pfad umwandeln klicken. Dadurch wird der Text nicht mehr bearbeitbar sein und in einen Pfad umgewandelt. Nun sollten die Darstellungsprobleme behoben werden. Viele Grüße, Chem Sim 2001(Disk.)15:00, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Johannes Schneider. Tolle Arbeit, vielen Dank! Hier meine Bemerkungen:
Vor dem obersten Kasten die identische Summenformel als Voraussetzung aufführen, ggf. als separate Kategorie VERBINDUNGEN. Ich habe davon mal eine Skizze gemacht, siehe Bild. Aufgrund der ersten Frage könnte man den falschen Eindruck erhalten, dass Isomere nicht die gleiche Summenformel haben.
Da auch Komplexverbindungen Isomerie aufweisen, sollte man auf den Begriff "Moleküle" verzichten. "Struktur" könnte als Ersatz teilweise passen, aber du hast schon recht, der Begriff wird unterschiedlich streng verwendet. Wie wäre es mit "Verbindung"? Oder klare Abgrenzung mit Titel "Isomerie molekularer Verbindungen"?
Ich würde die weitere Unterteilung der Konstitutionsisomere ebenfalls aufnehmen. Im Moment liegt der Fokus auf den Stereoisomeren.
Du könntest bei den Definitionen jeweils auf die obere Kategorie verweisen, so wie bei den Epimeren: "Diastereomere, die...". Das gibt weniger Text und erhöht m.E. die Übersicht.
stimme ich Tinux eindeutig zu bei seiner Aussage, dass die identische Summenformel als Voraussetzung aufgeführt werden muss,
statt „Ist die Verknüpfung der Atome in den Molekülen identisch aber die räumliche Position der Atome im Raum unterschiedlich?“ reicht auch die Frage „Ist die Verknüpfung der Atome in den Molekülen identisch?“, denn der „aber“-Teil ist schon entschieden,
Beim Sichten bin ich über den Artikel Kanalgas gestolpert, ein kleiner Stub. Der Artikel ist in etwa das gleiche wie der Abschnitt In Kanalisationen im Artikel Faulgas. Sollte man die fehlenden Informationen aus dem Artikel Kanalgas in den Artikel Faulgas übertragen und dann eine Weiterleitung auf Faulgas einrichten? Viele Grüße --958s (Diskussion) 17:58, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Der Stub war mal in eine Weiterleitung geändert worden, was aber revertiert wurde …
Es ist etwas verwirrend... Im Artikel Biogas steht, dass das Klärgas das Gas sei, dass bei der Abwasserreinigung produziert wird, nicht in den Faultürmen, dass würde man Faulgas nennen. Eine Kurzrecherche ergab allerdings, dass der Begriff für beides, meist eher für letzteres benutzt wird. Und im Artikel Faulgas steht ebenfalls, dass Klärgas beim Faulen von Klärschlamm entsteht. Ich ändere das mal. Worauf die Weiterleitung zielen soll, habe ich selbst keine Ahnung, in beiden Artikeln steht ähnlich viel zu der Thematik
Zum Artikel Kanalgas: Ich stelle jetzt dazu einen Redundanzantrag (-diskussion, wie immer man das nennt), mal sehen was da rauskommt. Die Weiterleitung wurde damals von einem bald darauf gesperrten Benutzer angelegt, scheinbar ohne vorherige Absprache, was dann vom Hauptautor revertiert wurde. Da ist meiner Meinung nach noch Diskussionsbedarf. Viele Grüße --958s (Diskussion) 21:51, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Mal so als erste Einschätzung: Faulgas würde ich zunächst als Produkt eines Faulturmes einer Kläranlage verstehen. Das erwünschte Produkt ist Methan. Dieses Produkt haben wir auch beim Biogas, nur der Ausgangsstoff ist halt ein anderer. Kanalgas ist ein Gas, das unerwünscht entsteht. Es besteht u.a. aus Ammoniak und aus Schwefelwasserstoff, beides sehr unerwünschte Stoffe. Methan kann dabei auch entstehen, aber eher in geringerer Menge und es könnte vor allem nicht aufgefangen und genutzt werden. Aber wegen der Gefahr von Methan muss man halt auch immer mit einer gewissen Explosionsgefahr rechnen. Für heute gehe ich aber erst einmal abschwächeln. Gute Nacht. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:46, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Kanalgas sollte nicht auf Faulgas umgeleitet werden. Faulgase sind Gase die i.d.R. unter kontrollierten Bedingungen entstehen (Anaeorob, Temperatur, Dauer der Faulung). Meiner Ansicht nach wird im Artikel Faulgas unzulässig Kanalgas und Sumpfgas mitbehandelt.
Kanalgas kann eben sowohl aerob (CO2/Stickoxide/...), bei Sauerstoff-Mangel (CO/NO...) wie auch anaeorob entstehen (Schwefelwasserstoff, Ammoniak...). -- 193.47.104.4110:47, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, die IP hat durchaus recht. Mit "Kanalgas" kann man auch bei aeroben Prozessen entstehende Gase meinen. Der Geruchsverschluss / Syphon soll durchaus auch andere Gerüche abhalten. Anaerobe Prozesse sind eigentlich im Kanal äußerst unerwünscht und sollen wegen der H2S-Bildung vermieden werden. Die Artikel Biogas und Faulgas behandeln eigentlich das gleiche Gas, nur der Ausgangsstoff ist vielleicht ein anderer. Es entsteht aber beim gleichen Prozess. Die Artikel könnte man durchaus zusammenführen. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:58, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Der obenstehende Benutzer hat die Redundanz abgearbeitet (an dieser Stelle danke dafür), und jetzt den Artikel Kanalgas in eine Weiterleitung auf den Artikel Faulgas geändert. Für mich klingt das jetzt aber so, als wäre das nicht korrekt. Vielleicht kann man das Lemma so ändern, dass es zum Inhalt passt? Der Artikel Biogas ist schon ganz groß, und ich frage mich, ob der Artikel dann nicht noch unübersichtlicher wird. Welche Teile würden dann übernommen werden? Ich würde jetzt im Artikel Biogas nicht unbedingt Kanalgas erwarten, ich glaube die Nutzer wollen mehr über das eigentliche Biogas wissen, also welches zur Energiegewinnung genutzt wird, und den Aspekt Umweltbilanz. Klärgas würde da natürlich schon dazu passen, Sumpfgas wiederum eher nicht. Ich sehe das jetzt aber aus der Perspektive eines informationssuchenden Nutzers und nicht der fachlichen Korrektheit. Viele Grüße--958s (Diskussion) 22:37, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank für das Anpingen. Ich habe lediglich die Redundanz abgearbeitet und dabei auf diese Qualitätssicherungsdiskussion nicht weiter geachtet. Vom Informationsgehalt her hat sich dabei nichts geändert; die Artikel haben schon vorher beide behauptet, Kanalgas sei einfach nur aus der kanalisation kommendes Faulgas. Wenn das so nicht stimmt, habe ich absolut nichts dagegen, wenn ihr den Abschnitt einfach wieder auslagert, in einen anderen, passenderen Artikel verschiebt oder einfach alles löscht und einen ganz neuen, den Qualitätsmerkmalen entsprechenden Artikel verfasst.--Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 22:50, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
M.E. sind Faulgase von Kanalgasen unterschiedlich in Entstehung (nur anaerob vs. aerob oder anaerob) und Zusammensetzung (aerob mit CO2, anaerob mit Methan), nur der Name und die Geruchsassoziation führt oft zur Verwechslung. D.h. Kanalgas kann eine ähnliche Zusammensetzung wie Faulgas haben, muss es aber nicht. Aus en.wp:
"The methane concentration in open sewers is lower (7 to 15 ppmv) than the closed drains (up to 300 ppmv) in samples collected Vorlage:Convert above the level of sewage.[1]" Daher wäre ich eher für getrennte Artikel, die ich stärker abgrenzen würde. --Ghilt (Diskussion) 00:44, 11. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
↑N N Purkait and D K Chakrabarty. Methane Emission from open drain; Indian journal of Radio and Physics; vol 4, March 2015: pp 56-59 ( M K Mitra centre for research in Space Environment, Institute of Radiophysics and electronics, University of Clacutta, Kolkata.
Ist die gerade eingefügte "Mathematische Beschreibung der Vergrößerungswirkung des flüssigkeitsgefüllten Zylinders" hilfreich und nützlich? Ich habe da meine Zweifel. MfG --Jü (Diskussion) 19:51, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich finde es interessant, die Verbreiterung des Streifens ist ja Teil der optischen Grenzflächeneffekte, die man sich zu Nutze macht. Eine Herleitung der sichtbaren „Einschnürung“ wäre aber noch besser, damit klar wird, woher die „Pfeilspitzen“ kommen. @Seher7in: Bitte schau doch grad hier vorbei. Hast du außerdem vielleicht Literatur dazu? --Gardini ⋅ RC 💞 RM20:52, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Zur Keilformung habe ich auf die Schnelle keine Referenz gefunden; die gibt es aber in der Optikliteratur bestimmt. Zu den Bedenken von Jü: Die Formel (mit Herleitung, die ich weggelassen habe), passt in der Tat wohl besser in das Kapitel Linsen und Abbildungen. Dort wollte ich das zuerst einfügen, aber das hätte einiger Arbeit dort bedurft, weil die Abbildungsgleichungen noch eingearbeitet werden müssen. Kann ich einer dieser Tage machen.
(Eine kleine, lästernde, aber augenzwinkernde Anmerkung noch: Interessanterweise hat sich niemand über die Jahre an der falschen Darstellung der Abbildung gestört, die die Vergrößerungswirkung der effektiven Zylinderlinse außer Acht gelassen hat. Aber kaum kommt da eine Formel... ;-)....) Seher7in (Diskussion) 22:21, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
@Seher7in, Leyo, Gardini: Moin, moin, gegen Formeln habe ich generell nichts einzuwenden, wenn damit ein Nutzen für das konkrete Thema verbunden ist. Im Artikel Schellbachstreifen erkenne ich diesen pragmatisch gemeinten Nutzen nicht. Der Schellbachstreifen soll ganz einfach die Volumenablesung bei einer Bürette vereinfachen, das ist seine Funktion und nicht mehr. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 18:52, 20. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Renovierung Artikel Ammoniak
Angesichts der zunehmenden Bedeutung von Ammoniak als Speicher und Transportmittel für Wasserstoff sollte man dem Zustand des Artikels Ammoniak besondere Aufmerksamkeit zukommen lassen, denn er wird zunehmend häufig bearbeitet und auch aufgerufen werden und ist nach meinem Eindruck bereits im klassisch chemischen Bereich in einem schlechten unübersichtlichen Zustand mit vielen Redundanzen und nur schwer durchschaubarer Gliederung. Momentan ist eine schwierige Sichtung erforderlich für einen längeren Beitrag zum Thema Ammoniak als Wasserstoffspeicher. Wer kann das leisten auch angesichts fehlender Belege.
Sollte man nicht besser einen eigenen Hauptartikel Ammoniak als Speicher für Wasserstoff anlegen? Dort könnten dann entsprechende Experten arbeiten. Der klassisch chemische Bereich des Ammoniakartikels könnte dann in Ruhe nach und nach überarbeitet werden, was nach meinen bisherigen Erfahrungen mit solchen Arbeiten allein schon ein Riesenjob wäre, den ich mir allein nicht mehr zutrauen werde. Dafür müsste man eine eigene Arbeitsgruppe schaffen.--RuessRGB (Diskussion) 12:20, 20. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Was nennst Du denn "zunehmende Bedeutung"? Die momentane Bedeutung dürfte ziemlich genau bei Null liegen, eine grundlegende Überarbeitung des Artikels Ammoniak ist deshalb sicherlich nicht notwendig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:04, 20. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
P.S.: die beiden neu eingefügten Abschnitte im Artikel Ammoniak (Gewinnung von elektrischer Energie, Speicher- und Transportmittel für Wasserstoff) sind nur mit einer Dissertation belegt, etwas schwach für die weitreichenden Behauptungen, die dort aufgestellt werden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:38, 20. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es geht nicht um "es", wie du sagst und es geht auch nicht primär um Forschung sondern es geht um Kenntnisse zum Begriff und zur Substanz "Ammoniak", die zunehmend in der breiten Öffentlichkeit auftaucht im Zusammenhang mit der Klimakrise. Wikipedia ist doch primär kein Journal für Forscher, sondern eine Informationsquelle für interessierte Laien, die mehrheitlich keine Chemiker sind. Wikipedia muss doch gute Informationen zu Chemikalien liefern, die plötzlich eine neue große Bedeutung für das tägliche Leben auch von Nicht-Chemikern bekommen. Ammoniak ist doch bereits seit 1900, also seit Jahrzehnten eine Chemikalie von enormer Bedeutung für die Allgemeinheit. Das macht ja diesen Artikel so interessant und wichtig auch für Nicht-Chemiker, aber auch so umfangreich und so schwierig in der Pflege, die er meiner Ansicht nach nötig hat --RuessRGB (Diskussion) 12:00, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Auch im Wirtschaftsteil führender Tateszeitungen (FAZ, SZ etc.) wird dramatisch zunehmend das Potential von Ammoniak als Brennstoff und Energiespeicher diskutiert. Ich stimme RuessRGBB vollkommen zu. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 15:29, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Strukturformeln & Barrierefreiheit
Mir ist aufgefallen, dass in etlichen Artikeln und innerhalb der Infobox Chemikalie Strukturformeln vorkommen.
Das ist im Sinne der verschärften Barrierefreiheits-Strategie der WMF für Blinde ungut. Eine textliche Wiedergabe des Bildinhalts wird sich verbieten, und damit ist es für Blinde irrelevant, dass es an dieser Stelle eine unerklärliche Grafik gibt.
Wasser oder Benzol mag man ja grad noch per Bildbeschreibung textlich erklären, aber sowas passiert mit Glück ohnehin für alle im Haupttext des Artikels. Sobald das in die organische Chemie geht, ist es nur frustrierend, dass hier an dieser Stelle eine grafische Strukturformel stünde, aber diese sei leider unbeschreiblich schön.
Theoretisch könnten Blinde ihre sehenden Kontaktpersonen bitten, ihnen die Strukturformel oder Kristallstruktur zu erklären. Jene würden sie bald darüber aufklären, dass es in ziemlich allen Wikipedia-Artikeln zur organischen Chemie sowas geben würde. Deshalb bedarf es nicht in jedem einzelnen Artikel eines zunächst nicht verwertbaren Hinweises, dass es dort eine Strukturformel zu sehen gäbe, und das womöglich mehrfach aufeinander folgend. Das irritiert nur und stört den taktilen Lesefluss bzw. das Vorlesen.
In Vorlage:Infobox Chemikalie sollten alle betroffenen Tabellenzeilen jeweils per |- aria-hidden="true" role="presentation" ausgeblendet werden; was immer da stehen mag. Auch die Farben einer Kristallstruktur bringen Blinden nix.
Weil die Wiki-Software das nicht wissen kann und es auch mitten in Artikeln vorkommen kann, sollten derartige Nicht-Miniaturbild-Dateieinbindungen per Bot-Auftrag im ANR mittels |alt=| als dekorativ gekennzeichnet werden, sofern sie das nicht bereits sind.
Screenreader sollten derartige Bilder dann als nicht-existent einstufen.
Die Linter-Meldungen zu unklarer Rolle von Tooltips sind zwar vorläufig ausgesetzt worden, werden aber mit Sicherheit früher oder später reaktiviert werden und dann haben wir das schon und Lómelinde fällt nicht in Ohnmacht.
Übrigens kann ich euch noch ? anempfehlen.
Und Kristallstruktur= sollte robusteres und VE-fähiges Boolesch per {{#invoke:TemplUtl|faculty|{{{Kristallstruktur|}}}}} erhalten.
@PerfektesChaos: Da hätte ich eine Nachfrage zum Satz: Mir ist aufgefallen, dass in etlichen Artikeln und innerhalb der Infobox Chemikalie Strukturformeln vorkommen. Lese ich das jetzt falsch, das im Rahmen der verschärften Barrierefreiheits-Strategie der WMF für Blinde Strukturformeln an sich unerwünscht sind? Oder wie soll das gehandhabt werden? Es kann m.E. nicht sein, dass im Rahmen von Verbesserungen für Blinde praktische Hilfen für Sehende rausgekickt werden. Ich hoffe, dass ich das falsch verstanden habe. Bilder von Stukturformeln sind für Chemiker ein wichtiges kaum zu ersetzendes Hilfsmittel. Wenn man dieses Molekül mit seinem systematischen Namen benennen würde, käme wahrscheinlich ein Zweizeiler dabei raus, mit dem weder Sehende, noch Blinde etwas anfangen könnten. Oder wie sollte Deiner Meinung nach (oder wessen Meinung auch immer) eine Lösung aussehen? --Elrond (Diskussion) 10:19, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Für Sehende würde sich in der optischen Darstellung dadurch nicht ein Pixel ändern.
Vielmehr geht es darum, die taktile bzw. aurale Wiedergabe zu vereinfachen und verständlicher zu machen.
Insbesondere werden unsere Artikel während der Autofahrt oder für Blinde durch sogenannte Screenreader vorgelesen; es wird also automatisch ein kleines Hörbuch generiert.
Dabei sind alle grafischen Elemente und Beziehungen ein Problem, denn die müssen auch in Sprache übersetzt werden.
Eine gängige Variante ist es, solche Grafiken wegzulassen, die nicht sinnvoll zur Vermehrung der Nutzinhalte beitragen.
Beispielsweise habe ich grad per Special:Diff/219627236 die kleine Grafik links oben hier in dieser Seite und diversen anderen für nicht-optische Wiedergabe unterdrückt.
Es ist ein Motivationscomic; eine hübsche Auflockerung für Menschen, die das sehen können. Zum Inhalt und Verständnis liefert es nichts hinzu, verwirrt nur, wenn erklärt werden müsste, dass es da ist und was zu sehen sein solle.
Im Artikel Phosphate würde bestenfalls nur hintereinander vorgelesen Strukturformel – Strukturformel – Strukturformel für die Infobox, und im weiteren Verlauf nochmal Strukturformel – Strukturformel – Strukturformel sowie Diagramm. Oder deren Dateinamen. Weißte Bescheid.
Wobei – im Artikel Chemische Formel (bzw. deren Klonen) könnte einmal für alle das Grundprinzip erläutert werden, soweit als Alt-Text möglich.
Methan – Valenzstrichformel: In der Mitte steht ein „C“. In den vier Himmelsrichtungen darum ist je ein „H“ angeordnet. Das „C“ ist mit jedem „H“ durch einen geraden Strich verbunden.
Methan – Elektronenformel: In der Mitte steht ein „C“. In den vier Himmelsrichtungen darum ist je ein „H“ angeordnet. Quer zur gedachten Verbindungslinie des „C“ mit jedem „H“ sind jeweils zwei Punkte angeordnet.
Propan – Valenzstrichformel: Die nachfolgend genannten Verbindungen sind jeweils ein gerader Strich. Am Anfang steht ein „C“, das mit drei „H“ verbunden ist, die im Norden, Süden, Westen stehen. Dieses „C“ ist mit einem weiteren „C“ verbunden, das im Norden und Süden mit einem „H“ verbunden ist. Abschließend ist dieses „C“ mit einem weiteren „C“ verbunden, das mit drei „H“ verbunden ist, die im Norden, Süden und Osten stehen.
Propan – Keilstrichformel: Ich hab vorgemacht, wie es geht; nun du!
Blinde haben oft eine ausgezeichnete Auffassungsgabe und Konzentration. Da die Ressourcen für die Verarbeitung visueller Signale nicht verwendet werden, sind räumliche Orientierung und Hörverständnis mitunter phänomenal ausgebaut.
Ach ja, Formeln: H<sub>2</sub>O oder CO<sub>2</sub> und a²+b²=c² können spielend vorgelesen werden; die gleichen Ausdrücke in <math> nicht gut.
Der Wiki-Server generiert als Alt-Text den TeX-Code des Elements. Besser wäre Ha-Zwei-Oh oder A-Quadrat plus B-Quadrat gleich C-Quadrat in menschlicher Sprache.
Früher mal hatte <math> mal Attribute wie style= ermöglicht. Vor ein paar Jahren hatte dann ein schlauer Programmierer alle Attribute wirkungslos gemacht; somit kann <math> und <chem> auch kein alt= mit einem besser verständlichen Text mitgegeben werden.
Ich bin nicht besonders optimistisch, dass es möglich ist chemische Nichtbiografieartikel verständlich für Blinde zu gestalten. Die chemische Sprach ist sehr Bildorientiert und lässt sich nur schwer in Worte fassen. Angesichts dessen, dass solche Artikel von Laien zumeist nur bis zum Ende der Einleitung gelesen werden würde ich den Fokus auf eine gute und prägnante Einleitung legen. Auch da haben wir sicher massiven Nachholbedarf. Gerade die organische Chemie ist sinnvoll normalerweise nicht einmal mit TeX zu beschreiben was eine gewisse Maschinenlesbarkeit unmöglich macht. Die einzig mir bekannte Form chemische Strukturen in einer nichtpropritären maschinenlesbaren Sprache zu übersetzen sind SMILES und ich weiss nicht wie gut das in welcher Richtung funktioniert bzw, wie eindeutig die tatsächlich sind. --codc senf15:37, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Noch ein Gedanke zur Infobox Chemikalien: da denke ich, dass die von einem Reader problemlos übergangen werden kann. Die dortigen Informationen sind zumeinst nur in Einzelpunkten für Leser interessant. Wie Codc schon schrieb, ist eine gute Einleitung wesentlich wichtiger. Reaktionsgleichungen müssten dann bei |alt=| beschrieben werden mit Essigsäure reagiert mit Ethanol unter Säurekatalyse (in einer Gleichgewichtsreaktion) zu Essigsäureethylester und Wasser Wäre zwar eine Mordsarbeit, aber prinzipiell möglich. --Elrond (Diskussion) 15:58, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
(BK)Ich bin völlig dabei, für das Verständnis nutzlose Icons und Grafiken so zu markieren, dass sie von Screenreadern einfach ignoriert werden.
Es jedoch als Linterfehler auszuwerfen, wenn ein Bild oder eine Grafik nicht mit dem |alt=-Attribut versehen ist, ist in meinen Augen völliger Quatsch - weil es das Pferd von hinten aufzäumt. Der statt des Dateinamens (o.ä.) vorzulesenden alt-Text müsste mM mit der Datei auf Commons hinterlegt werden - und dort natürlich in beliebig vielen Sprachen.
Ein lokal gesetztes |alt=-Attribut könnte dann den Commons-Text ersetzen, falls im Einzelfall eine abweichende Beschreibung nötig ist. Die Bildbeschreibung In der Mitte steht ein „C“. In den vier Himmelsrichtungen darum ist je ein „H“ angeordnet. Das „C“ ist mit jedem „H“ durch einen geraden Strich verbunden. ist nämlich allgemeingültig, egal ob im Artikel Methan, Methanogenese oder Methangewinnung - oder wo immer die gleiche Datei noch eingebunden wird. Z.B. auf Wikibooks, Wikisource oder Wikidata.
Ich bin deshalb auch wenig begeistert davon, schon mal prophylaktisch überall |alt=| einzubinden, nur damit die Anzahl der Linterfehler nach unten geht. Diesen Fehlertypus kann man auch schlicht ignorieren (was für andere sicher nicht gilt). Ich würde daher gerne erst mal eine endgültige Lösung der Entwickler abwarten, bevor hier Bots losgelassen werden - denn darauf läuft es zwangsläufig hinaus, bei zuletzt >800.000 Fehlern.--Mabschaaf16:00, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
@ Nur optische Verständlichkeit von Orgechem-Artikeln:
Ein Artikel kann ein Medikament beschreiben, eine Umweltchemikalie, einen Nahrungsbestandteil, irgendwas wo im menschlichen Körper rumschwimmt.
Dann kann ich mich für Nebenwirkungen des Medikaments interessieren, welche Unfälle bereits mit diesem Zeugs passiert waren, ob mein Spinat gesund ist oder ich lieber Rhabarber lutschen sollte, oder wie mein Body funktioniert.
Dafür genügen die textlichen Beschreibungen im Artikel; was für Atome da wieherum zusammengebastelt sind interessiert mich nicht die Bohne und ich kapier das eh nicht. Um „ungesättigte Fettsäuren“ auf die Speisekarte zu nehmen muss ich das Molekül nicht begreifen.
@ Infobox: Für Schmelztemperatur oder GHS oder sonstwas können sich auch Blinde interessieren.
Weil Infoboxen Tabellen sind, werden Blinde zunächst gefragt, ob sie diese Tabelle öffnen oder überspringen wollen; nach dem Öffnen kann durch die Zeilen und Spalten navigiert werden.
Dass es eine Infobox wäre, verraten sogar viele; außerdem ist es praktisch immer die erste und einzige zu Beginn eines unserer Artikel.
Vorlage:Infobox Chemikalie sagt deshalb den Blinden auch mit dem etwas veralteten summary="Infobox Chemikalie" was sie ist und enthalten wird; heutzutage wäre wohl eher title="Infobox Chemikalie" zu verwenden.
@ Linter und WMF: Doch, das ergibt sogar viel Sinn.
Es gibt zwei Sorten von Bildbeschreibungen:
An Sehende gerichtet; das ist das was da bislang ganz hinten steht.
Die wird wiederum zu zwei Zwecken umgesetzt:
Als Tooltip – ach dieses Gewirr mit Sechsecken und Strichen und Buchstaben ist eine Strukturformel, da muss ich gleich mal in dem Artikel Strukturformel nachschlagen was das bedeutet. Das hatte ich doch mal in der Schule gehabt?
Als Ersatztext für eine technisch momentan nicht darstellbare Grafik. Hier gibt es wieder zwei Fälle:
Bei langsamem Internet zeigt der Browser den Infotext schon mal in einem Layout-Feld an und stellt den Text korrekt da, während die Bildchen erst nach und nach eintrudeln.
Manche Browser bieten eben wegen langsamem oder teurem Internet auch die Option, zunächst überhaupt keine Grafiken anzuzeigen, sondern diese erst bei Bedarf nachzuladen.
Wenn ich jetzt lese „Strukturformel“ oder „Foto einer glücklichen Kuh“, dann kann ich entscheiden, dass mich weder das eine noch das andere interessiert, aber das mit der Ankündigung „Diagramm“ möchte ich wissen und klicke es an, und dann holt der Browser diese und nur diese Grafik.
Das ist aber etwas völlig anderes als der Tooltip.
Das Wort „Strukturformel“ hilft einem Blinden jetzt auch nicht weiter; gemeint ist eine von mir oben ausgeführte Wiedergabe, anhand der man vom bloßen Hören das Bild nachzeichnen könnte.
Die WMF ist auf dem richtigen Pfad, wenn sie diese beiden Arten von Bildbeschreibung klar trennt, damit herausgefunden werden kann, wo eine für Blinde geeignete Beschreibung steht und wo nicht. Bislang wurden diese durcheinander geworfen, und Ausgangspunkt sind ja Bilder, die nur für Sehende produzierbar sind, deren Inhalt aber so kompliziert ist, dass er nicht in ein paar Sätzen wiedergegeben werden kann.
„zentral hinterlegen“ (auf Commons oder sonstwo).
Das hat einen bekannten Denkfehler.
Die Bildbeschreibung für Blinde ist vom Kontext abhängig; nämlich davon, welchen Umstand ein Bild illustrieren soll.
Siehe Methan: Am Beispiel der Strukturformel wird deutlich, dass es davon abhängt, was dieses Dings illustrieren soll.
Im Kontext eines Artikels wie Chemische Formel kommt es auf die geraden Striche an; das Methan ist völlig wurscht.
Im Kontext eines Artikels über den Stoff selbst kann man einfach per „Bindung“ und „Doppelbindung“ formulieren; der „gerade Strich“ ist völlig egal, ein C-Atom ist mit einem N-Atom verbunden und dieses per Doppelbindung mit einem O-Atom. Oder die Atomnamen werden gleich ausgeschrieben, als Kohlenstoffatom, Sauerstoffatom usw.
Nehmen wir ein Foto von einem Fachwerkhaus zwischen anderen Häusern.
Es soll traufständig oder giebelständig erläutern. Dann ist es völlig egal wo dieses Haus steht, und wie konstruiert; es sollen Straßenfassade und Anordnung der Dachflächen der Häuserreihe beschrieben werden.
Es soll das typische Straßenbild in einer Ortschaft einer Region illustrieren. Jetzt kommt es auf den kleinen Laden im Erdgeschoss an, das Straßencafé im Nachbarhaus, das Kopfsteinpflaster auf der Straße davor, die ruhige Wohnlage, alles nur ein Obergeschoss, keine parkenden Autos.
Es soll eine bestimmte Fachwerk-Konstruktionsweise erläutern. Jetzt geht es um Ständer und Riegel und Diagonalen.
Es soll das denkmalgeschützte Haus in der Bahnhofstraße 42 darstellen. Die Besonderheiten sind jetzt zu erklären, die Umgebung ist egal.
Es soll ein Fachwerkhaus mit Schieferdach und kupferner Regenrinne erklären, wobei diese Materialien für diese Region typisch sind. Wie viele Fenster das Haus hat und der Laden und die Straße sind egal.
„mal eine endgültige Lösung der Entwickler“
Wird es in den nächsten fünf oder zehn Jahren nicht geben, weil das wie vorstehend erläutert kein Software-Problem ist und Entwickler daran auch nichts machen können.
Die n00.000 Fehler sind zu wohl über 90 % von Flagicons verursacht worden, insbesondere bei Sport-Ergebnissen. Diese Flagicons haben die gleichen Probleme; sie sind eigentlich eher Dekoration und optische Verstärkung eines danebenstehenden Textes (oder alleinstehend); es ist hier völlig egal was für Farben in welcher Geometrie auf der Flagge von Südafrika zu sehen sind oder wie viele Sterne in welchem Jahr bei den USA zu erahnen wären. Das ist wieder das Kontext-Problem; in Flagge Jamaikas müssten Flagge bzw. Wappen erklärt werden, so wie in Bundesadler; wenn das hingegen nur eye-catcher ist, dann soll nur „Schweiz“ oder „Bundesorgan“ vorgelesen werden und schwarz und rot und gold und Krallen und Schnabel sind völlig wurscht. Deshalb gibt es ganz grundsätzlich keine global einheitlichen Bildbeschreibung én für Blinde.
Danke für deine ausführlichen Erklärungen, ich verstehe jetzt überhaupt erst so langsam, was das Problem ist. Ein paar Nachfragen bzw. Anmerkungen:
Habe ich es richtig verstanden, dass sich das Problem nicht stellt, wenn Strukturformeln als [[Datei:FooBar.svg|mini|Blah blah blah.]] eingebunden werden? (Falls ja, warum? Werden die irgendwie gesondert behandelt von Screenreadern?)
Ich erkläre mich gern bereit, in allen von mir verfassten Artikeln entsprechende Erläuterungen für Blinde zu ergänzen. Bevor das in die Breite geht, sollte es aber eine KISS-Lösung geben, die für unsere Autorinnen und Autoren möglichst keine neuen technischen Barrieren beim Schreiben hochzieht. Abschreckende Beispiele sind für mich die Vorlage:Literatur oder die Vorlage:Internetquelle, die ich als prohibitiv für die Artikelarbeit empfinde.
Nehmen wir als konkretes Beispiel des jeweiligen Artikelkontextes Sinn:
als Miniaturbild, z. B. ganz am Anfang [[Datei:BMIIm.svg|mini|Struktur von [[1-Butyl-3-methylimidazoliumbis(trifluormethylsulfonyl)amid|[BMIM][NTf<sub>2</sub><nowiki>]]]</nowiki>,
als rahmenlos eingebundenes Bild mit manuell eingefügter Unterschrift im Haupttext, z. B. im Abschnitt Ionische Flüssigkeit#Quaternisierung[[Datei:BMIM Cl synthesis.svg|hochkant=2.4]],
Schon mehrfach wurde bei einem Chemiker mit der Begründung Publikationen fehlen ein Lückenhaft-Baustein eingefügt. Dies fiel mir z.B. bei Udo Pankoke, Frank Wania oder Manuel Alcarazo Velasco auf. Ich frage mich, wie man bei Naturwissenschaftlern mit > 100 wissenschaftlichen Publikationen eine sinnvolle Auswahl treffen sollte … --Leyo20:14, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hm, der Nachteil dabei ist, dass ältere Publikationen dabei meist vorne liegen und neuere kaum eine „Chance“ auf Berücksichtigung haben. --Leyo00:06, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Nun, die Verzerrung hin zu älteren Publikationen bleibt aber bestehen. Die Top-3 aus deinem Link wurden vor 26, 29 bzw. 22 Jahren veröffentlicht … Eine Alternative wäre, keine Publikationsliste (Auswahl) anzugeben. --Leyo22:33, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich finde Publikationslisten von Zeitschriftenartikeln in Personenartikeln überflüssig. Die wichtigsten Erkenntnisse eines Chemikers sollten im Text beschrieben werden und dann ggf. ein Einzelnachweis auf die entsprechende Publikation gesetzt werden. --OrciDisk23:39, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das sehe ich ähnlich. Wenn jemand ein bedeutendes Standardwerk verfasst hat, muss das natürlich aus dem Artikel hervorgehen, aber ich halte auch für Leser den Mehrwert durch Auflistung einzelner Publikationen in Fachzeitschriften für gering. Jedenfalls sehe ich durch das Fehlen dieser einen Artikel nicht als lückenhaft an. --Ameisenigel (Diskussion) 05:04, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
In Wissenschaftlerartikeln ist es Standard, dass wesenstliche Publikationen im Artikel aufgeführt werdne, es erschließt sich mir bisher nicht, warum dies bei Chemikern anders sein sollte. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 10:32, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Gibt es eine Vorlage, die die Publikationsliste von Google Scholar verlinkt? Das wäre m.E. eine gute alternative, ohne den Text unnötig aufzublasen. So kann jeder geneigte Leser die Information erhalten und die 'Nabelschau' der ewig langen Pub-Liste wäre nicht vonnöten. Beispiel wäre die von 'unserem' letztjährigen Nobelpreisträger Hat zudem den Vorteil, dass Interessierte direkt an die verfügbaren Texte rankämen. Wenn es so was noch nicht gibt, schlage ich vor, dass solch eine Vorlage erstellt wird. --Elrond (Diskussion) 10:41, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Moin, ohne viel Ahnung zu haben, habe ich da die Befürchtung, dass die benötigte Google-Scholar-Kennung (P1960) gefühlt nur bei den wenigsten Chemikern bei Wikidata hinterlegt ist. Und die müsste wahrscheinlich (falls überhaupt vorhanden) erstmal händisch bei WD eingetragen werden, bevor ein Bot loslegen kann, oder? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 19:27, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Auf WD ist bei 55.374 Personen die ID hinterlegt; hierzuwiki gibt es 370 Verlinkungen aus dem ANR. Chemiker dürften es diese 52 sein. Wer mag, kann ja eine Botanfrage für den Umbau stellen, ich denke aber, es wäre sinnvoller, die per Hand zu ersetzen um ggf. auf den Kontext der jeweiligen Einbindungen Rücksicht nehmen zu können. Gießkannenartig die Vorlage in alle möglichen Personenartikel einfügen zu lassen halte ich für keine gute Idee.--Mabschaaf19:45, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe gerade festgestellt, dass sich das Lemma bezüglich des Verhältnisses der Wiederholeinheiten nicht mit den Namen bei Common Chemistry, z.B. „Butadiene-styrene copolymer“, deckt. Wer kann aufklären? --Leyo23:42, 26. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
In der genannten Disk. wird noch folgendes erwähnt: „Styrol-Butadien-Styrol ist sehr instabil und kann eigentlich nicht gelagert werden.“ Sollten diese Eigenschaften im Artikel nicht (in passender Form und mit Beleg) erwähnt werden?
Wenn jemand eine Quelle für diese Information findet, darf sie gerne eingebaut werden. Fraglich ist für mich, was Styrol-Butadien-Styrol (ohne Poly-) sein soll? Eine Mischung der Monomere? Dass die instabil ist, kann ich mir durchaus vorstellen. Die fehlende Information wäre für mich aber kein Grund, die Diskussion nicht zu archivieren. Infobox ist ergänzt mit den Massen der Monomere. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 11:08, 7. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Soll es nun um die Stoffgruppe gehen (dann muss auf das Plural-Lemma verschoben werden) oder konkret um NBS-1120 (dann bräuchte der Artikel eine Box)? --Mabschaaf18:07, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Im EN1 gibt es vier verschiedene Verbindungen die als NOSH-Aspirin bezeichnet werden. Daher sollte meines Erachtens auf das Plurallemma verschoben werden. --NadirSH (Diskussion) 14:19, 3. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Naja, Hauptautor... Ich habe mich seinerzeit lediglich bemüht den untragbaren Zustand ( „mit Zusätzen angereichertes "Designeraspirin" [28]) etwas zu verbessern, über das Lemma habe ich nicht weiter nachgedacht. „Aspirin“ ist eigentlich nur im amerikanischen Sprachgebrauch ein Synonym für ASS, und den deutschen (Plural-)Begriff „NOSH-Aspirine“ hielte ich eher für Begriffsetablierung; dieses Plural-Lemma wäre mE entsprechend zu belegen (möglicherweise gibt es aber ein anderes, geeignetes). Ich wäre geneigt, einen Singularartikel für diese Substanz draus zu machen: PubChem CID 57384021, das Lemma für die deutsche WP müsste man klären, evtl ist NOSH-Aspirin da noch geeignet. Der Inhalt wäre dann dahingehend zu überarbeiten, dass NOSH-Aspirin/NBS-1120/NOSH-1/NOSH-ASA quasi als Prototyp im Fokus steht anhand dessen man das Konzept erklärt und weitere Verbindungen kurz anführt. Diese Firma scheint dazu zu forschen: [29], allerdings ist die Website nicht ergiebig. Das ist ein Vorschlag, vielleicht gibt es noch weitere Meinungen...--Benff21:42, 3. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Oh, danke! Ich bin kein Chemiker, die Struktur sozusagen nochmal spiegelverkehrt, dann Al4+ und -OH gesandwicht in der Mitte, so ist in der en:wp dargestellt. Kann man dortige Struktur verwenden? 😊 Sorry für die blöden Fragen! --WienerschmähDisk18:04, 11. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Fall ist komplizierter als es auf den ersten Blick aussieht: es gibt auch noch den Artikel Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid, der mit dem en-Aloxiprin-Artikel verbunden ist und das Bild aus en enthält. Da müsste also erstmal jemand, der sich mit der Substanz auskennt, prüfen, ob das das gleiche ist (und dann die Artikel vereinigen) oder ob es zwei unterschiedliche Substanzen mit getrennten Artikeln sind (und das dann auch sauber bzgl. der anderen Sprachen trennen). @Benff:, @King Muli 12:. Viele Grüße --OrciDisk18:13, 11. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Jetzt dänmert mir, warum diese Struktur bisher im Artikel gefehlt hat und ich dachte, es wäre ein leichtes Unterfangen, aber scheinbar hatte es seine Gründe. Schade! --WienerschmähDisk18:32, 11. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Wärend nach dieser Auflistung die erstere Verbindung (dort Nr. 38) Aloxiprin ist, handelt es sich bei der letzteren Verbindung (dort Nr. 37) um Aluminium aspirin N.F.. Ersteres hat die Summenformel C45H35Al3O22, letzteres wie im entsprechenden Wikipediaartikel C18H15AlO9. Auf alle Fälle hat nix von beiden die im Arktikel Aloxiprin angegebene Formel C9H8Al2O7.
Unabhängig davon bin ich aber tatsächlich auch mit meiner Zeichnung nicht wirklich glücklich, auch wenn die von mir genannte Quelle schreibt „the empirical formula van best be represented in this manner“. Wahrscheinlicher gilt für mich da die Scifinder Aussage zur 9014-67-9: „Polymeric only in the sense that several aluminum atoms and salicylate molecules combined to form a coordination complex of as yet poorly described structure“. Nach meiner Intuition werden in der Praxis wahrscheinlich auch die doppelt gebundenen Sauerstöffe zumindest zu Al koordinieren – wenn das sterisch passen sollte. Leider hab ich keine Kristallstruktur dazu gefunden.
Da ich angepingt wurde - was konkret ist die Frage? Dass getrennte Artikeln gerechtfertigt sind, dürfte aus der jeweiligen Beschreibung der Lemmas hervorgehen. Die Substanzen unterscheiden sich in der Stöchiometrie. Die hier eingetragenen Daten für CAS-Nr, Name, Summenformel und mol. Masse stammen aus dem Arzneimittel-Stoffkatalog des BfArMs. Für Aloxiprin ist ein Formelstamm angegeben, die Summenformel in der Box erhält man, wenn man für x und y je Eins annimmt (sozusagen ein „Monomer“, ich hoffe der Vergleich hinkt nicht). An die Stelle für eine Abb. in der Box könnte man vll. so eine Art Ausschnitt des Kondensats zeichnen, in Analogie zu den Polymeren... --Benff Hatte ich vergessen: [30] --Benff01:07, 12. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Was sind meine Fragen/Anmerkungen? Zunächstmal steht in Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid, dass es zur Behandlung von bestimmten Beschwerden eingesetzt wird, was auf einen Arzneistoff hindeutet. Es wird sonst aber nichts weiter dazu ausgeführt und der Artikel ist auch nicht als Arzneistoff kategorisiert. Fehlt das einfach nur oder ist das korrekt so und wo liegt die (arzeistoffliche, nicht chemische) Abgrenzung zum Aloxiprin-Artikel? Wenn Aloxiprin ein Polymer ist, müsste da doch eigentlich auch die Polymer-Box rein. Ein zweites Problem sind die Artikel in anderen Sprachen. Offenbar gibt es außer in de jeweils nur einen Artikel für Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid/Aloxiprin. Da wäre es (wenn es bei zwei Artikeln in de bleibt) sinnvoll, mal zu schauen, mit welchem der beiden de-Artikel die einzelnen Artikel in den anderen Sprachen jeweils verbunden werden sollten. --OrciDisk11:21, 12. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Ad 1: Die Kategorie Arzneistoff hatte ich im Artikel Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid in der Tat vergessen, mea culpa, habe ich nun nachgeholt. Und ernsthaft, dass fehle, wo die „arzneistoffliche, nicht chemische Abgrenzung“ zum Aloxiprin liege (was immer das bedeuten soll), ist das einzige, was ich mir zur Begründung meiner Herabwürdigung anhören darf? Ad 2: Ja, es wäre sinnvoll zu schauen, mit welchem WD-Objekt die anderssprachigen Artikel zu verlinken wären. Das ist schon beim englischen Artikel problematisch, da die Einleitung von en:Aloxiprin (fälschlicherweise) mit „Aloxiprin (or aluminium acetylsalicylate) is a medical drug...“ beginnt und die Identifiers mal mit dem einen, mal mit dem anderen verknüpft sind. Also wenn sich (insbesondere auch bei Artikeln auf Arabisch, Farsi, Japanisch etc.) jemand bemühen mag, gerne! --Benff00:53, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte mit Sicherheit niemanden herabwürdigen. Was ich mich halt frage ist, wo die Unterschiede sind. Wir haben hier zwei chemisch sehr ähnliche Stoffe mit offenbar auch sehr ähnlichen Wirkstoff-Eigenschaften. Aber werden die beiden auch in der Praxis in unterschiedlichen Medikamenten eingesetzt oder ist das egal und es kann bei entsprechenden Beschwerden sowohl das eine als auch das andere eingesetzt werden. Aktuell lassen mich da die Artikel etwas ratlos zurück (zumal es in Aloxiprin keinen Hinweis auf den zweiten Artikel gibt und ich erst durch die Suche nach einem entsprechenden Gegenstück in en.WP auf den zweiten gekommen bin). Hat Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid einen ATC-Code, Kontraindikationen und Handelsnahmen? --OrciDisk11:03, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Es sind Altarzneimittel, die (zumindest) in der EU oder USA heute keine Zulassungen (mehr) halten. In DE war Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid etwa in Kombipräparaten der Firma Sanol Schwarz (heute UCB) enthalten, und Aloxiprin soll in einem Kombipräparat der Ciba-Geigy gewesen sein, deren Verkehrsfähigkeiten hier in den 1980er/1990er Jahren erloschen. Beide Wirkstoffe sind Varianten der Wirkform Acetylsalicylsäure, weswegen Anwendungsbeschränkungen gleich wie bei dieser sein dürften. Ob, und wenn ja, welche Therapievorteile/-nachteile/-unterschiede es gab, wäre zu recherchieren; an Studien wurden ja früher auch andere Kriterien angelegt als heute. Nachdem KingMuli den Artikel Aloxiprin eingestellt und ich eineige Inkonsistenzen bemerkt hatte, hatte ich zu den beiden Substanzen Aluminiumbis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid aka „Aspirin aluminium“ und Aloxiprin recherchiert (Einträge in Datenbanken, Stoffmonografien) um beides auseinanderzudividieren, daraufhin die Übersetzung mit dem zugehörigen, gleichnamigen WD-Objekt verknüpft, die Box-Daten korrigiert und einen zweiten Artikel angelegt. Besser wäre wohl gewesen, Aluminiumbis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid als Aluminiumsalz im Artikel Acetylsalicylsäure einzuarbeiten, da auch bei anderen Wirkstoffen die Salze in dem meisten Fällen keine eigenen Artikel haben. Ich werde das nachholen. Wichtig war mir hauptsächlich, es vom Aloxiprin abzugrenzen. Also sorry, wenn ich überreagiert habe. Was die Trennung bzgl. der anderen Sprachen anbetrifft, hat möglicherweise ein Bot was durcheinander gemacht?[31] --Benff16:25, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Also es gibt zwei Chemikalien mit der selben Summenformel, jedoch mit unterschiedlicher Struktur. Beide wurden als Medikament eingesetzt, sind aber nicht mehr zugelassen. Nur: Welche Struktur ist jetzt Aloxiprin? Blöde Frage: Sind beide Stoffe Analgetika und haben beide den selben Wirkmechanismus oder hatten die Medikamente jeweils unterschiedliche Zulassungen? Lg. --WienerschmähDisk17:48, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Moin Benff, deine oben genannte Summenformel für Aloxiprin nach dem Arzneimittel-Stoffkatalog (auf den ich leider glaube ich keinen Zugriff habe – oder ich bin zu doof zum googlen) ist für mich nicht mit den von mir in mehreren Quellen gefundenen Summenformeln (s.o.) überein zu bringen. Also auch mit multiplizieren wird das nix. Hast du eine Idee, an was das liegen könnte? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 17:40, 19. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Viele ASK-Stoffdaten sind öffentlich zugänglich über die Website der Behörde BfArM [32], von wo aus man sich etwas umständlich durchklicken muss. Nutzt man den dort angegebenen Formelstamm und setzt je x und y gleich Eins, kommt man zu einer deskriptiven Molmasse für einen Molekülteil, der übrigens auch in vielen anderen Datenbanken so angegeben wird. Das muss aber mE nicht zwingend in Übereinstimmumg mit empirischen Daten sein wie beispielsweise die in den von Dir angegebenen Quellen. Und wo die empirische Summenformel C45H35Al3O22 sehr gut in Übereinstimmung ist mit dem spezifizierten Aluminiumgehalt von 8+-0,5 % (ich habe das aus dem Martindale, denke es stammt aber originär aus der Monografie im Britischen Arzneibuch BP, worauf ich keinen Zugriff habe). Ich denke, die Angabe des Formelstamms ist vertretbar. Für eine Formelzeichnung in der Box würde ich eine Zeichnung wie die Nr 38 aus Kim 1979 eintragen, mit Verweis auf die Quelle (Sorry für Fehler, schreibe von unterwegs mit dem Mobilgerät). --Benff19:12, 19. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Einleitung besteht einzig aus einer einzigen Behauptung (ohne Beleg) und deren mathematischer Formulierung.
Das 1. Kapitel besteht aus einem einzigen rein theoretischen Beispiel.
Im 2. Kapitel wird der Begriff der "Dispersion von Oberflächen" eingeführt, jedoch nicht erklärt. Anschließend wird eine Erklärung (doppelt: 1x positiv, 1x negativ formuliert) abgegeben, die vermutlich im weitesten Sinne mit Dispersion (Chemie) und einer "Dispersionszahl" (Kehrwert der Bodenstein-Zahl) im Zusammenhang steht - jedoch (wenn überhaupt) nur sehr weit entfernt mit der Einleitung oder einer postulierten "Dispersion von Oberflächen".
Probleme
Belege konnte ich für dieses Lemma weder im Brockhaus, noch in meinen Chemiebüchern, noch im Internet finden.
Theoretische Betrachtungen fördern zutage, dass die Frage, ob es sich bei einem gegebenen Atom innerhalb eines Partikels um ein Oberflächenatom handelt, stark vom umgebenden Medium abhängt. Weist ein Partikel auf atomarer Ebene Vertiefungen auf, können andere Partikel abhängig von Form und Größe an ein Atom innerhalb dieser Vertiefung binden. Die Definition ist demnach fallweise prinzipiell unbestimmt.
Aktionen
@Nick B.: Die Aussage aus der Einleitung habe ich im Vertrauen darauf, dass Du gefunden hast, dass "das manche machen", in den Artikel Dispersion (Chemie) übernommen.
Belege hierfür habe ich gesucht und noch nicht gefunden. Sie müssen noch nachgetragen werden.
Mit entsprechenden Belegen sollte der Begriff der "Dispersionszahl" als Kehrwert der Bodenstein-Zahl unter Dispersion (Chemie) erwähnt werden. Dazu gehört auch der Zusammenhang mit Kohäsion und Adhäsion.
Für die Definition und die dazugehörige Gleichung habe ich einen Beleg aus einem reputablen Nachschlagewerk eingefügt (wie in en:Dispersion (materials science), da dieser Beleg gut ist)
Das bisherige, triviale Beispiel wurde gelöscht, und es wurden neue Beispiele eingefügt: eine Illustration, bei der man die Atome abzählen kann, und Beispiele aus dem genannten Nachschlagewerk.
Ich weiß immer noch nicht, wie häufig diese Dispersion verwendet wird, so dass mir die Relevanz nicht ganz klar ist. Der gravierendste oben genannte Löschgrund, kein Beleg, besteht allerdings nun nicht mehr. --Nick B. (Diskussion) 12:34, 16. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel hat eine erhebliche Verbesserung erfahren. Dennoch fehlt es an einigen Punkten:
Die Einleitung ist zwar belegt, doch der Abschnitt Dispersion bei Adsorption an Oberflächen steht dazu im Widerspruch. Man versteht, was gemeint ist und begreift, dass dieser Abschnitt den eigentlichen Kern des Begriffes beschreibt, doch ist gerade dieser Abschnitt nicht belegt.
Also:
Ist der Begriff von der Ursache her (Einleitung) zu verstehen, oder vom Effekt her (dieser Abschnitt)? Letzteres ist wesentlich überzeugender, jedoch definitorisch wesentlich schlechter greifbar und hängt von vielen Faktoren ab. Hier sollte diese Zahl als Faktor für Prozessbeschreibungen definiert werden, wo Reaktanden mit einem definierten Volumenstrom einen Katalysator mit einem definierten Volumen und einer definierten Oberfläche pro Volumen durchströmen. Wenn das gelingt, wird auch das zweite oben beschriebene Problem behoben.
Ich bin überzeugt, dass die Informationen dieses Artikels (soweit belegt) hoch relevant sind. Sie sollten nicht gelöscht werden. Die Sachlage ist derart eigenständig, dass eine Zusammenlegung mit Dispersion (Chemie) nicht gerechtfertigt werden kann.
Entscheidendes ist noch nicht belegt.
weitere Aktionen
Der Abschnitt Dispersion bei Adsorption an Oberflächen sollte unbedingt ausgebaut werden. Er braucht vielleicht keine eigene Definition, sondern sollte (mit Belegen) den Zusammenhang zwischen der Theorie der Einleitung und der Praxis bei der Berechnung von Katalysatoren herstellen.
Wenn das gelungen ist, kann m. E. der QS-Baustein 'raus.
Auf dem Treffen der RC letztens in Fulda hatte ich die Organisation zu dem Problemfeld „Predatory Journals” als Quellen übernommen und nun zur Info hier zum Stand der Dinge. Lustiger Seth hat hier eine Botlösung vorgeschlagen und nimmt dies in Angriff. Die Diskussion dazu siehe hier. --codc senf13:31, 13. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, das Poly bd R45HTLO sieht schon besser aus; ich nehme an, dass Zahlen hinter den Klammern die Prozentanteile der 1,2-, 1,4-trans und 1,4-cis-Verknüpfungen dieses speziellen Polymers sind, die würden nicht benötigt. Ansonsten ist die Struktur brauchbar. Die Struktur vom Krasol ist wahrscheinlich zu speziell. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:33, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Allenfalls könnte man die Zahlen auf mit 5 multiplizieren, damit man ganze Zahlen (1, 3, 1) erhält. Die beiden Einsen könnte man dann weglassen. --Leyo10:02, 24. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Und auch nicht x, y, z schreiben, um klar zu machen, dass diese Bestandteile nicht einfach immer schon hintereinander kommen? --Leyo10:46, 25. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Der Artikel ist bereits seit 2004 als deutschlandlastig makiert. Bitte mal jemand, der hier Ahnung hat (ich habe nicht) drüberschauen und ergänzen bzw. entfernen. Der Abschnitt für Österreich ist mir zu wenig, damit ich das anerkennen möchte. Da ich hier auch generell damit nicht befasse, möchte ich das an euch weitergeben. Danke und viele Grüße --Nhfflkh (Diskussion) 00:39, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Wir haben ja schon Schwierigkeiten, den deutschen Part aktuell zu halten (wobei da jetzt was in Arbeit ist). Für Österreich kommt erschwerend hinzu, dass wir von dort keinen eingetragenen Mitarbeiter haben und schon gar keinen Chemiestudenten, "jemand, der hier Ahnung" hat, gibt es wohl nich. Ich hab das aber im Hinterhinterkopf, dass nachdem der deutsche Part aktuell ist, auch auf Österreich und Schweiz eigegangen wird. Das wird aber dauern... Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:33, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Im anderen Abschnitt hatte ich folgendes geschrieben, zu dem ich weiterhin stehe: Ich würde vorschlagen, im Artikel mit eisernem Besen zu kehren, d.h., Veraltetes zu löschen, falls es nicht einfach aktualisiert werden kann. Aus meiner Sicht ist der Artikel sowieso zu detailliert. --Leyo11:05, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Löslichkeit (2)
Ich würde gerne die oben stehende Diskussion entzerren. Das „Problem“ von Codc (und das ich auch habe) sind ca. 190 Artikelbearbeitungen, die Leyo vorgestern durchgeführt hat. In der Chembox wurden bei diesen Artikeln mit dem Kommentar „vollständige Unlöslichkeit gibt es nicht“ der Eintrag „unlöslich in XYZ“ in „nahezu unlöslich in XYZ“ geändert. Die betreffenden Einzelnachweise sind nach wie vor die gleichen und dort ist die Löslichkeit ohne den Zusatz „nahezu“ angegeben (zumindest stichpunktartig von mir gecheckt). Ich habe Leyo darauf angesprochen, wobei er der Meinung war, dass die Aussagen in den Quellen (beispielsweise Römpp) unpräzise seien und nun wissenschaftlich korrekt sind. Auch wenn ich ihm in der Sache nicht widerspreche, habe ich ein Problem mit dieser Vorgehensweise, die nach meinem Verständnis den Prinzipien der WP widersprechen (siehe auch WP:TF).
Ich plädiere dafür, diese Änderungen zu revertieren, sofern nicht eine Quelle aufgetan wird, die mit dem „nahezu unlöslich“ konform ist. Mich würde interessieren, wie die anderen Redaktionsmitglieder das sehen.--NadirSH (Diskussion) 00:35, 2. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn man nur solch ungenauen/nicht vertrauenswürdigen Quellen hat, ist eine Entfernung sicher eine Option. Im konkreten Fall gibt DrugBank unlöslich in Wasser an, wobei als Quelle https://www.selleckchem.com/products/gbt440.html angegeben ist. Im dort verfügbaren SDB ist die Wasserlöslichkeit mit <1 mg/mL (<1 g/L) angegeben. Daraus „unlöslich in Wasser“ zu folgern, ist hanebüchen. Laut DrugBank beträgt die geschätzte Wasserlöslichkeit übrigens rund 50 mg/L. --Leyo14:32, 2. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
In Dopamin stand, dass es in Methanol gut löslich, in Ethanol aber unlöslich sei, was natürlich schlicht unmöglich ist. Cayman Chemical Company schreibt folgendes: „Dopamine (hydrochloride) is soluble in organic solvents such as ethanol, DMSO, and dimethyl formamide (DMF), which should be purged with an inert gas. The solubility of dopamine (hydrochloride) in ethanol is approximately 1 mg/ml and approximately 30 mg/ml in DMSO and DMF.“ --Leyo15:08, 2. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Stellt sich die Frage, ob man das "nahezu" durch die Formulierungen gemäß der verbalen Einstufung nach dem Europäischem Arzneibuch ersetzen sollte. Meines Erachtens und gemäß der obigen Diskussion würde ich sagen: ja. --Mister Pommeroy (Diskussion)
Wenn ein Zahlenwert für die Löslichkeit vorliegt, kann und sollte man das machen. Für mich ist eher die Frage, wie man mit der Angabe „unlöslich in ...“ in einer vertrauenswürdigen Quelle umgeht. Ist die Ergänzung zu „praktisch unlöslich in...“ noch so nahe bei der Formulierung der Quelle, dass es akzeptabel ist oder sollte man die Quelle exakt zitieren (unter Vernachlässigung der wissenschaftlichen Präzision)? Mein Sprachgefühl sagt mir zumindest, dass „praktisch unlöslich in...“ besser ist als „nahezu unlöslich in...“.--NadirSH (Diskussion) 18:08, 3. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Das „praktisch unlöslich in …“ gemäss Europäischem Arzneibuch einem definierten Wertebereich entspricht, sollte für eine nicht näher definierte sehr geringe Löslichkeit besser „nahezu unlöslich in …“ verwendet werden. --Leyo21:19, 3. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
„Unlöslich“ finde ich ungefähr so quantitativ wie „löslich“. Generell würde ich die exakte Zitation der Quelle oder - jedenfalls weniger gerne, halt nur wenn die referenzierte Quelle als „ungenau“ (d.h. weder ist „nahezu“ oder ein ähnlicher Zusatz explizit in der Quelle angegeben, noch eine quantitative Angabe, für die es eine belegte wörtliche Entsprechung gibt) anzusehen ist - eine völlige Entfernung bevorzugen. Wenn ein Zahlenwert für die Löslichkeit vorliegt, kann man den eintragen. Für eine Zitierung mit dem Wortlaut „praktisch unlöslich“, wäre, wie es auch üblicherweise gehandhabt zu werden scheint, referenzierend die Ph.Eur.-Definition zu verlinken, wenn sie in diesem Sinne gemeint ist, ansonsten nicht. Für die Eigenschaft „unlöslich“ werden auch abweichende Kriterien angewendet, wie beispielhaft an der oben angeführten Selleckchem-Einstufung (<1 mg/ml means slightly soluble or insoluble) erkennbar, die in Ph.Eur.-Sprech „very slightly soluble“ hieße. Ein nicht näher definiertes „nahezu unlöslich“ ist ebenso unspezifisch wie „unlöslich“, um eine sehr geringe Löslichkeit zu beschreiben. --Benff23:42, 3. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
„nahezu unlöslich“ ist erkennbar eine qualitative Aussage. Diese kann für Leser hilfreich sein, denn damit weiss er, dass man vom genannten Stoff im angegebenen Lösungsmittel nur sehr wenig lösen kann. Umgekehrt sagt es nicht aus, dass es keine messbaren Konzentrationen im Lösungsmittel geben kann.
„unlöslich“ ist hingegen eine quantitative Aussage. Der Leser versteht fälschlicherweise, dass man vom Stoff gar nichts in Lösung kriegt und dass entsprechend die Konzentration null oder zumindest unter der Nachweisgrenze liegt. Wie ich oben dargelegt habe, ist dies in vielen Fällen total falsch! --Leyo16:43, 4. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich halte die Einführung einer weiteren Klassifikation wie "nahezu" neben "praktisch" für nicht sinnvoll. Und die Begründung von Leyo halte ich für nicht stichhaltig. Schon alleine aus mechanischen Gründen sollte auch jedem Laien klar sein, dass wenn er ein feines Pulver in Wasser kippt, er kein reines Wasser mehr hat, wofür Dreckwasser ein warnendes praktisches Beispiel ist. Und Ultrafiler haben Laien nicht. Wir sollten uns an die Angaben aus (akzeptablen) Quellen und wo möglich konkrete Angaben halten.
Dass „unlöslich“ eine quantitative Aussage sei, sehen Römpp, Merck Index, Martindale oder auch Chemikalienhändler wie Selleckchem offenbar anders und benutzen den Begriff auch im Sinne einer sehr geringen Löslichkeit. Wikipedia sollte dem in der Fachwelt allgemein üblichen Gebrauch folgen und keine Relativierungen wie „praktisch“, „nahezu“, „sozusagen“ o.ä. konstruieren, es sei denn, in der referenzierten Quelle steht eine solche Beschreibung. Ich denke auch nicht, dass ein Leser etwas falsch versteht; als allgemeine Information für den normalen Enzyklopädie-Leser (der sich in dem Moment eher keine Gedanken um Nachweisgrenzen macht) ist „unlöslich“ völlig ausreichend und der Spezialist, der konkrete anwendungsrelevante Angaben sucht, wird sich vermutlich nicht in Wikipedia informieren. Was sollte er denn auch mit „nahezu“ anfangen?--Benff10:23, 5. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Arzneistoff-Datenbanken, Chemikalienhändler usw. sind nur die eine Seite der Fachwelt. Aus deren Sichtweise ist „unlöslich“ ausreichend präzis, da für sie bzw. ihre Kunden relevant ist, ob und wie viel der Stoffe in Lösung gebracht werden können.
Vielen Dank an Mabschaaf für diesen erhellenden Link – er hat mir beim Lesen Murmeltierfreude bereitet:
Alle sieben Jahre kämpft ein Kollege auf fast einsamen Posten vehement für das „nahezu“ zum „unlöslich“ und unterstreicht dies mit zahlreichen vorsorglichen Edits. Es gelingt ihm sodann bei einem RC-Treffen die Kollegen zu überzeugen, dass dies seine Richtigkeit hat, wobei dies allerdings (trotz Ankündigung) keinen Eingang in die Richtlinien findet.
Ich schlage vor, nun diese Diskussion einfach so stehen zu lassen. Sie wird dann in die Knacknüsse hinübergleiten, wo wir sie dann beim nächsten RC-Treffen abarbeiten. Vielleicht wird dann auch der vorgenannte Kollege wieder einmal teilnehmen und uns von der Lösung des Unlöslichproblems durch Hinzufügen eines „nahezu“ überzeugen.
Und im Jahr 2029 wird dann vielleicht einem neuen unbedarften RC-Mitarbeiter auffallen, dass sich Edits häufen, bei denen..............
Ich hatte geschrieben, dass die Grafik fast nur physikalische Daten enthält (z. B. Dichte). Die Elektronegativität ist hier eine Ausnahme. Insoweit ist bei diesem konkreten Anliegen hier durchaus die richtige Anlaufstelle. Insgesamt wäre aber eine(!) zuverlässige(!) Quelle für alle Daten ideal. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)07:51, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Wieso soll die EN nicht zu den physikalischen Daten gehören? Weil sie nur in chemischen Verbindungen relevant wird? Die quantitativen Ansätze nach Mulliken (die ich persönlich bevorzuge, da sie eine einheitliche Beschreibung mit HSAB ermöglicht) und Allred/Rochow sind atomzentriert und bedürfen keiner chemischen Verbindung. --Gardini ⋅ RC 💞 RM08:23, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Für Arzneistoffe ist diese Skala natürlich sehr nützlich und gut geeignet. Für gewisse andere Stoffe reicht sie jedoch viel zu wenig weit runter (praktisch unlöslich: < 0,1 g·l−1). Dies gilt beispielsweise für die Beurteilung der Verwendbarkeit bestimmter Ökotox-, Abbau- oder PhysChem-Tests oder bezüglich des Umweltverhaltens von Stoffen. Die ECHA charakterisierte beispielsweise eine Wasserlöslichkeit von 22,5 mg·l−1 als moderate water solubility. Für die Einstufung von Stoffen als gewässergefährend chronisch 1 (H410) ist (je nach Fall) bereits ein chronischer NOEC oder ECx ≤ 0,01 mg·l−1 relevant. --Leyo10:58, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
In der Vorlage ist neben der sprachlichen Angabe auch ein konkreter Wert vorgesehen: Beispiel: "xyz löslich in Wasser (xxx g·l−1 bei yy °C)". Damit deckt das alles ab. Weiteres kann ja auch im Text beschrieben werden.Rjh (Diskussion) 18:10, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Stimmt, es scheint auch keine andere verbindliche Einteilung zu geben, zumindest habe ich weder on-line noch in Lehrbüchern etwas dazu gefunden. Jander/Blasius unterscheidet nur nach leicht/schwerlöslich. Bei einer Scholar-Suche nach dem Begriff "moderate solubility" habe ich auf die Schnelle Werte von 0,9 bis 45 g/l gefunden, der Begriff scheint recht undefiniert zu sein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:40, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Das Ganze ist eigentlich akademische Haarspalterei ohne nennenswerten Wert. Ich habe mich gestern auch über die Neueinstufung der Löslichkeit in Artikeln die ich geschrieben habe gewundert weil ich meine mich an die Literaturdaten zu halten. Die Löslichkeitsbestimmung steht und fällt doch letztlich mit den Grenzen der analytischen Methoden und dem Zweck der Untersuchung. Ob XY in YZ wenig, noch weniger oder garnicht löslich ist hat im Zweifel nur pharamakologische, toxikologische oder produktive/apparative Bedeutung. Niemand wird auch schreiben ohne sich lächerlich zu machen SiO2 ist nahezu wasserunlöslich denn Sand löst sich einfach genau überhaupt nicht in Wasser was mir mein letzter Strandbesuch wieder mal bewiesen hat. Wenn ich mich recht erinnere haben die Physikochemiker auch höhere Ansprüche an das Wort Löslichkeit als befindet sich irgendwie in der Phase sondern da müssen irgendwelche messbaren Wechselwirkungen bzw. Energiedifferenzen existieren. Nur meine 2 €-cent als Organiker. --codc senf23:18, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn SiO2 unlöslich (oder sehr gut löslich) wäre, gäbe es wohl keine Kieselalgen. Die Wasserlöslichkeit liegt deutlich über der analytischen Bestimmungsgrenze und stellt für die meisten der erwähnten Tests kein Problem dar. --Leyo00:54, 1. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Unter Kiesel-irgendwas wird meines Wissens nach alles subsumiert was irgendwie Si-O enthält also auch die Si-OH-Verbindungen. Die sind natürlich irgendwann wasserlöslich. Aber gesintert als Glas oder Quarz sicher nicht. Wir sind auch kein Chemie-Lexikon für Nerds sondern eine allgemeine Enzyklopädie und dein nahezu finde ich ziemlich daneben in dem Zusammenhang weil keine oder kaum eine Quelle davon spricht und es daher wirklich TF ist. Nahzu unlöslich ist auch überhaupt kein Begriff den man irgendwie definieren kann. --codc senf01:07, 1. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Wir sollten in der Tat diese Diskussion auf das Benennungssystem beschränken. Allerdings gibt es in diesem Zusammenhang ein Thema, das Codc nur zwischen den Zeilen angesprochen hat. Ich habe daher die unten stehende Diskussion Löslichkeit (2) eröffnet.--NadirSH (Diskussion) 00:35, 2. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ein kleines ungutes Bauchgefühl hab ich aber dennoch mit dem Benennungssystem, auch wenn ich daran nichts ändern würde und auch kein besseres kenne. So rein aus dem OMA Standpunkt implizieren die Worte "schwer löslich" oder "sehr schwer löslich" bei mir immer, dass man was tun müsste damit es sich löst. Also zum Beispiel stärker umrühren oder so. Das ist zwar Quatsch und nicht so gemeint, aber "schwer" und "wenig" sind instinktiv für mich nicht die gleiche Kategorie. Mal ein (unpassendes?) Beispiel aus einem anderen Kontext: Ich bekomme nur wenig Bälle in die Kiste, ist halt was anderes, als ich bekomme die Bälle nur schwer in die Kiste.Rjh (Diskussion) 18:21, 9. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Umschreibung der chemischen Formel des Minerals Mikecoxit
Hallo, grad ist mir ein 2021 anerkanntes Mineral namens Mikecoxit untergekommen (siehe Newsletter 64 der IMA), dass aus meiner Sicht eine recht ungewöhnliche chemische Zusammensetzung hat: [CHg4]OCl2
Wie umschreibt man eine solche Formel mit wenigen Worten? Ich würde das gerne als Beschreibung im WD-Datensatz ergänzen. Viele Grüße -- Ra'ikeDisk.P:MIN18:03, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
@Ra'ike: bisschen schwer zu sagen, es kommt ja auch auf die Struktur an. Vielleicht Kohlenstofftetramercurido-oxido-dichlorid? Ich würde mit einer Benennung noch warten bis die genaue Struktur bekannt ist, ansonsten ist das nur Rätselraten.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:19, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke @ Kreuz Elf und Rjh, klingt ja wirklich spannend. An sowas wie ein Methan-Analogon bzw. Methanderivat wie im verlinkten Paper hatte ich auch schon gedacht :-)
1:1 auf Deutsch übersetzt müsste es dann sowas wie Quecksilberoxid-Chlorid-Carbid oder eben Tetraquecksilbermethan-oxido-dichlorid, wobei man es sicher vereinfacht auch Tetraquecksilbermethanoxid (nach engl. tetramercuriomethane-oxide im Text) nennen könnte, oder?
Sehr interessant finde ich auch, dass es das erste Quecksilberoxid-Chlorid-Carbid ist, das ein C4–-Anion enthält, das von vier Hg-Atomen koordiniert wird. Ich bin ja sonst gegen Artikel-Newstickeritis, vor allem bei Mineralen, von denen es bisher nur so wenige Infos gibt, aber das hier finde ich faszinierend :-) -- Ra'ikeDisk.P:MIN21:52, 8. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
@Rjh: Tetraquecksilbermethan würde Sinn ergeben wenn es ne neutrale Verbindung wär, aber das isses ja nich. Müsste ja sogar eigentlich ein Kation sein. Aber über die Ladungsverhältnisse in diesem Molekül bin ich mir nicht im klaren.--Kreuz Elf (Diskussion) 00:49, 9. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich glaub da steht was dazu im von mir oben verlinkten Dokument. Also empirische Formel geben sie dort übrigens (C1.19Hg3.39)(Cl2.57Br0.05)Σ2.62 an.Rjh (Diskussion) 18:27, 9. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
@Ra'ike: Faszinierend ist es durchaus, wobei man auf Basis der vorliegenden Quelle noch lange keinen sinnvollen Artikel schreiben könnte. Schauen wir, was die Zukunft noch bringt. Ohne eine richtige Kristallstruktur glaube ich aber gar nichts. Die haben da zwar schon Gitterparameter hingeschrieben, aber was ist mit den exakten Koordinaten der Atome? Behaupten kann man Vieles. Was ich witzig finde, ist, dass der Summenformel nach das Ganze auch ein Gemische aus Phosgen mit elementarem Quecksilber sein könnte :P. Was von beiden wohl giftiger wäre?--Kreuz Elf (Diskussion) 00:57, 9. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
„Polybutadien-Acrylnitril (PBAN) ist ein aus Polybutadien, Acrylnitril und Acrylsäure bestehendes Terpolymer“
Demnach kann die vorgeschlagene Strukturformel nicht stimmen. Ich sehe da keine Acrylsäure. Grundsätzlich wäre die Polymerbox natürlich sinnvoll, aber dafür müssten wir erst mal konkretes über die Struktur des Polymers wissen. Ist es zum Beispiel linear oder verzweigt; wie genau stellt man es her? Da dies im Artikel nicht wirklich behandelt wurde kann ich dazu auch keine Aussagen treffen.--Kreuz Elf (Diskussion) 15:32, 22. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Also ich muss sagen, dass ich persönlich bzgl. des Aggregatszustand aus dieser Quelle überhaupt nicht überzeugt bin. Die schreiben das "Liquid" als Teil eines Markennamens. Das heißt noch gar nichts. Für solche Angaben zitieren wir standardmäßig Datenblätter von Firmen die den Stoff verkaufen oder ggbf. Datenbanken wie GESTIS oder die der ECHA.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:18, 22. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Natürlich nicht - die Quelle überzeugt mich auch nicht notwendigerweise. Ich bin mir nur nicht sicher, wie man das im Artikel behandeln sollte. PBAN wird als flüssiger Ausgangsstoff mit Ammoniumperchlorat und Aluminiumpulver gemischt (+ ein paar weitere Zutaten) und dann gehärtet (unter Zuhilfenahme von z.B. Epoxiden, z.B. 1,2:3,4-Diepoxybutan)
https://www.youtube.com/watch?v=H0BgLPq6PkE&t=29s vor dem Härten sieht das APCP etwa so aus und das ist eindeutig eine Disperson des AP und Aluminium in der PBAN-Suppe. Siehe dazu auch dieses Patent Punkt 1 - hier geht implizit hervor, dass PBAN einen Härter braucht und daher nicht fest sein kann.
@Suit: Ah ja, das NASA Paper find ich da schon eher überzeugend. Das könntest du ja für die Infobox noch als Quelle einbauen beim Aggregatszustand. Patente würde ich eher außenvor lassen, wenn es andere möglichkeiten gibt. Das ist auch immer so eine Sache.--Kreuz Elf (Diskussion) 22:30, 22. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Noch ein deutlich älteres NASA-Paper gefunden: CR-77354 spricht explizit von PBAN binder system und verwendet die Bezeichnung für das flüssige Präpolymer (dort steht tatsächlich explizit liquid), dasselbe für PBAA, welches ebenfalls explizit als niederviskoses Präpolymer bezeichnet wird. Das vernetzte Endprodukt ist im Fall von PBAA dann einfacher Nitril-Gummi (NBR) und PBAN wäre dann (was dort nicht explizit steht) eben XNBR
Das lässt den Schluss zu, dass - auch wenn die Begriffe teilweise synonym verwendet werden, PBAN (und auch PBAA) explizit flüssige Präpolymere sind, auch wenn in diverser, späterer Literatur dann immer mehr synonym zwischen dem Präpolymer und dem vernetzten Produkt gesprochen wird --suit13:56, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: ich hab den Artikel jetzt nochmal etwas umformuliert und etwas ausgeschlachtet, damit sich das Ganze mehr auf den Bindemittel- und Präpolymer-Charakter bezieht. Mehr Details findet man dann ohnehin im Artikel zu APCP bzw. eigentlich sollte der Artikel über Raketentreibstoff bzw. der Abschnitt zu Festtreibstoffen grundsätzlich überarbeitet werden, das hat hier nichts verloren --suit14:28, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Hm, das ist ja schön, wobei wenn ich jetzt noch mal so drüber nachdenke kann ich mich nicht daran erinnern, dass die dort explizit von flüssigem Zustand bei Raumtemperatur gesprochen haben. Wer weiß, vielleicht ist es ja üblich diese Polymere in einer erwärmten Schmelze zu verarbeiten? Ich meine viele Polymere sind bei RT fest und werden beim Erwärmen mehr oder weniger flüssig. Wenn das wirklich bei RT flüssig sein soll kann die Molmasse jedenfalls nicht sehr groß sein würde ich meinen. Und dann ist auch die Frage ob man da nicht eher von einem Oligomer sprechen muss. Weißt du in der Richtung vielleicht was?--Kreuz Elf (Diskussion) 14:05, 23. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
Ein etwas älteres "Propagandavideo" von Toledo Scales welches die Herstellung von APCP bei Thiokol beschreibt
Aluminium und das Polymer (es wird leider nicht spezifiziert welches) werden in einem Premix gemischt und später durch Zugabe eines Epoxy-Härters gehärtet. In jedem Schritt des Videos sieht man, dass das Zeug eine recht dünnflüssige Suppe ist, die offen gemischt oder transportiert wird - es ist keine Form von Erwärmung oder ähnliches zu erkennen und die Arbeiter stehen auch einfach nur daneben. Auch die Ausschnitte in denen man Zahlen oder Instrumente sieht gibt es nirgendwo einen Indikator auf Temperatur. Bei 2:19 wird das Polymer in den Premix gekippt - das sieht recht dünnflüssig aus --suit10:20, 9. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich hab sie mal eingefügt, aber bin damit nicht zufrieden. Da fehlt der Sauerstoff drin, also der dritte Bestandteil. [34] Hier wird es auch als dreiteilig gezeigt.Rjh (Diskussion) 13:49, 12. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
@Rjh: Vielen Dank für deine Recherche. Ein solcher Artikel ist die Art von Literatur die mir gefehlt hat, sonst hätte ich das schon früher übernehmen können. Ich weiß zwar nicht, warum du im besseren Wissen dann noch mal die falsche Strukturformel in den Artikel einbaust, aber das macht auch nichts, denn ich habe jetzt die aus dem Artikel dort eingepflegt. @Leyo: Jetzt stellt sich mir die Frage, ob wir mit der Quali abschließen können für den Artikel. Wurde ja schon ne ganze Weile dran rumgewerkelt.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:52, 20. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Für Laien dürfte es schwierig sein, alle Stereozentren zu erkennen und entsprechend die Anzahl der Stereoisomere herauszufinden. Mag da jemand eine Ergänzung dazu machen? --Leyo15:30, 13. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich komme auf 4 Stereozentren, wobei die beiden beim Cyclohexenoxid gekoppelt sind. Deshalb dürfte es 8 Stereoisomere geben. Falls dies bestätigt werden kann, wäre eine Ergänzung in diese Richtung gut. --Leyo14:46, 20. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
@Leyo: Theoretisch sollten es 16 sein. Und ich bin mir ziemlich sicher dass es bei diesem Stoff wegen dem Anwendungsgebiet keine Rolle spielt wie die Konfiguration ist. Die angegebene CAS ist für die Mischung bzw. ohne Definition der Stereozentren. Über Reaxys kann man für ein paar Isomere CAS Nummern finden, für die jedoch kein CAS Link existiert. Aus diesen Gründen halt ich es nicht für sinnvoll auf die einzelnen Diastereomere näher einzugehen. Es spricht natürlich nichts dagegen, in der Einleitung zu erwähnen dass es theoretisch 16 Diastereomere der Verbindung geben kann. Soll denn meine Abbildung in die ChemBox des Artikels übernommen werden?--Kreuz Elf (Diskussion) 00:09, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
@Mister Pommeroy: Es gibt hier Leute die das anders sehen. Mir ist es wurst. @Leyo: bei Cyclohexenoxid gibt es drei, das ist richtig, weil wenn die Wasserstoffatome in die gleiche Richtung zeigen, dann hat das Molekül die Symmetrie Cs und also gibt es da ein Diastereomer weniger als man rechnerisch erwarten würde. Die trans-Verbindungen sind Enantiomere zueinander. Allerdings ist das jetzt eigentlich ablenkend, denn um dieses Molekül geht es ja nicht. Bei dem 4-Vinylcyclohexendioxid ist die Symmetrie ja schon durch den zusätzlichen Substituenten am Ring gebrochen. Daher wird es nichts mit Spiegelebenen und man hat alle denkbaren Diastereomere. Kannst du mir folgen?--Kreuz Elf (Diskussion) 14:04, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Cyclohexenoxid#Stereochemie bezweifele ich jetzt aber mal sehr. Aus sterischen Gründen können die beiden Bindungen zum O nicht trans an den beiden C's angeordnet sein. Folglich sind die beiden Stereozentren gekoppelt (sind also rechnerisch wie ein Stereozentrum zu betrachten) und da der Rest des Moleküls achiral ist, gibt es insgesamt nur ein einziges Isomer. Analog lässt sich das auch auf 4-Vinylcyclohexendioxid übertragen.--Mabschaaf15:18, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke für deine Rückmeldung, die sich mit meiner ursprünglichen Annahme deckt. Aber Kreuz Elf und Mister Pommeroy haben ihren Standpunkt überzeugend vertreten … Literatur zu Isomeren von Cyclohexenoxid habe ich nicht gefunden. --Leyo15:42, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe gerade in ChemBio3D Ultra für Cyclohexenoxid eine MM2-Energieminimierung laufen lassen: trans: 127,4486 kcal/mol; cis: 102,0590 kcal/mol --Leyo22:47, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
@Mabschaaf: @Leyo: Dass bei der typischen Synthese von Epoxiden (Oxidation von Olefinen) die trans-Konfiguration nicht zu erreichen ist, ist klar. Aber Leyo wollte das ja ganzheitlich betrachten und theoretische sind die trans-Konfigurationen denkbar. 25 kcal sind natürlich schon ein ziemlicher großer Unterschied, das ist ganz klar. Ich würde vermuten dass bei dem kommerziellen 4-Vinyl... Zeugs nur 4 Diastereomere enthalten sind, was ja rauskommen würde, wenn man die trans-Konfigurationen alle rausnimmt.--Kreuz Elf (Diskussion) 22:56, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Kategorisierungsfrage
Geert Dancet ist in keiner Kategorie mit Chemiebezug - obwohl er diesen als ehemaliger ECHA-Direktor zweifelsfrei hat. Ein "richtiger" also diplomierter Chemiker ist er ja nicht. Daher weiß ich nicht ob die Kategorie:Chemiker verwandt werden darf. Eine Kategorie:Person (Chemie) gibts ja nicht. Und eine Entsprechung zu "regulatory chemist" auch nicht. Uwe Lahl und Julius Friedrich Holtz sind ebenfalls durch ihre Ämter relevant und nicht durch ihr Tätigkeit als Chemiker. --195.176.112.23400:12, 18. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Weia. Die IDs könnte ich wahrscheinlich noch irgendwie zusammenfügen, aber PubChem gilt bei uns aus guten Gründen als nicht reputabel. Zielführend ist daher wohl nur, auf die Originalquellen umzubiegen. Im o.g. Beispiel also auf die HSDB.--Mabschaaf22:45, 19. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Allenfalls könnte man als Übergangslösung in der Vorlage:ChemID mittels HSDB-ID (P2062) einen nur für Sichter sichtbaren Link auf den HSDB-Eintrag ausgeben. So könnte effizienter geprüft werden, ob die belegten Daten ggf. dort verfügbar sind. --Leyo17:46, 20. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Der ChemID Datensatz der frei zugänglich ist enthält leider nur Basisinformationen. Die eigentlichen Daten wurden wohl nach PubChem übernommen. Damit wäre jetzt Pubchem die eigentliche Quelle. Es ist zwar auch jeweils die Originalquelle aus der Literatur angegeben, aber die müsste man pro Information einzeln übernehmen. Das wäre bei 800 Einbindungen eine Mammutaufgabe.Rjh (Diskussion) 09:46, 23. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe nun die Ausgabe der Vorlage so modifiziert, dass
gekennzeichnet ist, dass der Link nicht mehr erreichbar ist
für Sichter falls es eine PubChemID auf Wikidata gibt, ein Link dorthin angeboten wird
im Edit-Modus eine Meldung erscheint, dass die Vorlage ersetzt werden soll
Alle Artikel, die die Vorlage nutzen und keine PubChemID auf WD haben, stehen auf dieser Liste. Diese Vorlagen sollten mM vorrangig ersetzt werden.
Wurde die Vorlage nur unter "Weblinks" genutzt, kann und sollte sie mM einfach entfernt werden.--Mabschaaf14:07, 7. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Vorlage kann nicht erkennen, was sie belegen soll, insofern ist ein generelles Umbiegen auf "Acute Effects" mM nicht sinnvoll. Leider bleibt es daher bei der Einzelfallprüfung und dem Ersetzen der derzeit noch verbliebenen 738 Vorlageneinbindungen (in 725 Artikeln).
Danke. Die Vorlage kann es nicht erkennen, aber wir. Ich würde vorschlagen, die Verwendungen ausserhalb ToxDaten abzuarbeiten und dann die Vorlage umzustellen. --Leyo12:11, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Im Prinzip ja, aber ich kann keine Liste der "Verwendungen ausserhalb ToxDaten" erstellen. Man muss also sowieso alle anschauen, auch, weil häufig ToxDaten und noch etwas anderes damit belegt wird.
Mittelfristig sollten aber die Primärquellen zum erwünschten Standard werden. Das Zitieren auf Umwegen (PubChem, andere Datenbanken, Sicherheitsdatenblätter) fällt uns immer wieder auf die Füße.--Mabschaaf12:23, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke. Immerhin könnte man sich mit meinem Vorschlag die Bearbeitung von mehr als der Hälfte (397) der Artikel mit Vorlage:ChemID (724) sparen. --Leyo17:27, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Wir haben mal irgendwann festgelegt, dass PubChem für Referenzen ungeeignet ist - daran halte ich mich und verlinke auch nicht darauf.--Mabschaaf22:39, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja, PubChem allgemein. Hier handelt es sich aber um einen ähnlichen Fall wie bei der Vorlage:HSDB, wo eine eigenständige Datenbank im PubChem integriert wurde. Die Einzelnachweise würden spezifisch dorthin führen. --Leyo23:00, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Nein. Bin ich strikt dagegen. Die Daten sind nicht von den restlichen aggregierten PubChem-Daten getrennt (wie das bei HSDB der Fall ist; dort sogar mit eigenständiger ID).
Einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist eine eigene Vorlage zur Verwendung ausschließlich unter "Weblinks", und ohne Rückgriff auf eine von WD bezogene ID. Aber selbst damit sind die bisherigen ENs noch durch geeignete Quellen zu ersetzen.--Mabschaaf12:37, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Bei Weiterleitungen ist mM eine korrekte Nomenklatur nicht maßgeblich, sondern die externe Verwendung. Und dafür gibt die VG einen Hinweis: Weiterleitung erstellt von dem Namen der in der Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 verwendet wird. (von Benutzer:Bert.Kilanowski).
Wie Mabschaaf bereits schrieb: es handelt sich um Weiterleitungen von Substanznamen, die genauso in der deutschsprachigen Fassung der Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 stehen (siehe auch hier). Diese Namen sollte der Leser dann auch genau in dieser Schreibweise in der WP finden - natürlich nicht als Lemma, aber eben als Weiterleitung. Und aus diesem Grunde wurden die WL von mir angelegt. Ich sehe auch nicht, dass diese Alternativnamen nach WP:WLinkorrekt oder unzulässig sind. Daher natürlich behalten. Gruß --Bert (Diskussion) 00:35, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
In Verordnungen bzw. ihren Anhängen werden oft chemisch inkorrekte (z.T. falsch oder unvollständig übersetzte) Namen verwendet. Ein paar auf die Schnelle gefundene Beispiele (es gäbe bestimmt extremere) aus der CLP-Verordnung:
Es kann nicht sein, dass wir zu alledem Weiterleitungen anlegen. Dann hätten wir ja Verhältnisse wie in der en-WP usw.!
Folgende Möglichkeiten sehe ich:
Erwähnung der Schreibweise(n) im Einzelnachweis betreffend die Verordnung, in der diese(r) aufgeführt ist/sind. Das wäre ausreichend, damit der Artikel unter der/den betreffenden Schreibweise(n) gefunden wird.
Nutzung des ParametersSuchfunktion oder eines analogen Parameters Inkorrekte Schreibweisen (oder ähnlich)
Ich sehe das wie GESTIS. Bei einem gasförmigen Stoff ist eine Einstufung für "giftig beim Verschlucken" nicht sinnvoll. Da müsste man ja theoretisch noch Einstufungen für "kann zu Erfrierung bei Verschlucken im festen Zustand führen" hinzufügen. Wenn GESTIS da einen Eintrag führt, dann würde ich nicht auf eine Sammeleinstufung verweisen. Rjh (Diskussion) 17:40, 18. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Sachlich kann ich ihre Argumentation schon nachvollziehen. Nur bin ich nicht sicher, ob es auch rechtlich so ist. IMHO sollte man auch bedenken, dass diese Stoffe enthaltende Gemische nicht gasförmig sein müssen. Für die Einstufung und Kennzeichnung der Gemische wird die Einstufung der Bestandteile verwendet.
"Giftig beim Verschlucken/ beim Einatmen/bei Hautkontakt" geben letztendlich nur der Aufnahmeweg wieder, d.h. über Magen-Darmtrakt, Lunge oder Haut. Auch wenn sie gasförmig sind, können sie in Lösung oder auf einem inerten Trägerstoff absorbiert verschluckt werden. Insofern muss die harmonisierte Einstufung nmM angewendet werden - auch wenn sie für den Stoff im Einzelfall als solchen wenig Sinn macht. Gruß--Bert (Diskussion) 09:17, 31. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich frage mich, wie gut es passt, in einem Artikel zu einem chemisch-technischen Verfahren auch von Chemieunfällen und Trinkwassergrenzwerten zu schreiben. Allenfalls wäre eine Verschiebung von Abschnitten in den Artikel HFPO-DA sinnvoll. --Leyo17:03, 3. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Mir ist aufgefallen, dass wir bei den Stoffgruppentabellen manchmal die GHS-Daten aufführen (bspw. Butene und Pentene), manchmal aber auch nicht (bspw. Butane und Pentane). Gibt es Gründe, warum das so ist, und Präferenzen, was erwünscht wäre?--Mabschaaf18:28, 29. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ob es so gewünscht ist, weiß ich nicht, aber ein Unterschied ist jedenfalls, dass es bei den Beispielen mit GHS keine Einzelartikel gibt, bei den beiden Beispielen ohne gibt es dagegen Einzelisomer-Artikel. --OrciDisk18:47, 29. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich würde es so sagen: Wenn es keine Einzelstoffartikel gibt, sollte die GHS-Kz in den Stoffgruppenartikeln drin sein. --Leyo21:09, 29. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ob GHS-Kennzeichnungen im Stoffgruppenartikel mit aufgeführt werden, hängt wohl von den Präferenzen des jeweiligen Autors ab. Zum Vergleich der entsprechenden Eigenschaften finde ich sie grundsätzlich aber hilfreich und füge daher GHS- und auch Toxdaten soweit vorhanden bewusst mit ein - unabhängig davon, ob die Einzelartikel existieren oder nicht. Gruß --Bert (Diskussion) 00:42, 30. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
In der Formatvorlage für Stoffgruppen ist GHS mit drin. Wenn ich Stoffgruppenartikel angelegt habe, dann habe ich sie (je nach Größe und Hintergrund der Stoffgruppe) meist mit aufgenommen. Orcis Argument ist aber nicht von der Hand zu weisen. Also wenn es Einzelartikel gab (man muss das auf den Zeitpunkt der Erstellung des Stoffgruppenartikels beziehen), dann hab ich das auch mal weggelassen. Über das für und wieder müsste man nachdenken. Es ist eine Doppelung, macht es aber möglich auf einen Blick die GHS Einstufung zu vergleichen. Ob das für die jeweilige Stoffgruppe wichtig ist, müsste man jeweils einzeln entscheiden und liegt wahrscheinlich im Ermessen des/der Autoren.Rjh (Diskussion) 07:05, 2. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Ist die Vorlage:Infobox Pflanzenöl nicht etwas unpassend dahingehend, dass die Fettsäuren, die ja ganz überwiegend als Esterkomponenten enthalten sind, als „Inhaltsstoffe“ aufgeführt werden? Wäre da nicht „Fettsäurespektrum“ oder „Fettsäureprofil“ als Überschrift angemessener? Ich vermisse auch Felder für weitere Angaben, bspw. andere Namen oder Identifikatoren wie CAS-Nr. etc. Oder ist vorgesehen dafür immer zusätzlich eine Chemikalien- oder Gefahrstoffbox im Artikel einzutragen? --Benff01:32, 3. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Bezeichnung "Inhaltsstoffe " halte ich auch für verwirrend. CAS-Nr haben die Pflanzenöle zwar in vielen Fällen, sehr ergiebig sind die in aller Regel nicht, aber schaden tut es auch nicht. Als Gefahr sollte wohl besten/schlimmstenfalls Umweltschädlich in Betracht kommen. --Elrond (Diskussion) 08:56, 3. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Es gibt, wie ich nach etwas Suchen gesehen habe, auch einige Fette und Öle, die toxikologisch relevant sind, aber das kann dann im Fließtext ausgeführt werden. Die Infobox ist schon lang genug. --Elrond (Diskussion) 11:20, 3. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich frage mich, warum es nicht nur eine Zeile mit den Hauptfettsäuren gibt. Dort könnte man z.B. die drei wichtigsten eintragen. Bei Rizinusöl etwa spielen die in der Box angegebenen Säuren so gut wie keine Rolle. Das würde die Box übersichtlicher gestalten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:32, 3. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Kurz, weil ich angepingt wurde: Die Vorlage ist damals im Kontext Nachwachsende Rohstoffe angelegt worden und hatte einen Fokus auf Ernährung und technische Nutzbarkeit (daher die Inhaltsstoffe). Der anlegende Autor, Florian, ist vor einigen Jahren bei einem Autounfall ums Leben gekommen, und auch von meiner Seite gibt es aktuell keine Ambitionen, bei den Pflanzenölen nochmal aktiv zu werden - sie kann also gern umgebaut werden. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:22, 3. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Technisch kann ich einen Umbau gerne unterstützen oder auch leisten, inhaltlich müsste aber vorher Konsens bestehen: Welche Parameter in welcher Reihenfolge in welchem Abschnitt und ggf. in welchem Design?--Mabschaaf19:51, 12. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Überschrift „Fettsäureprofil“ wäre auf jeden Fall besser als „Inhaltsstoffe“. Die fest vorgegebene Reihenfolge ist nicht gerade glücklich, wie die Beispiele Leinöl (Hauptfettsäure erst an 3. Stelle) oder gar Rizinusöl zeigen. Die Reihenfolge der Fettsäuren sollte frei konfigurierbar sein, so dass man die wichtigsten in fallender Reihenfolge angeben kann. Den weiteren Inhaltsstoffen würde ich eine eigene Überschrift spendieren, anstatt sie gemeinsam mit den Fettsäuren aufzulisten. --NadirSH (Diskussion) 19:17, 14. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke, dass Du technische Unterstützung anbietest. Dazu könnte ich nichts beitragen. Meine grobe Vorstellung wäre, die „Inhaltsstoffe“ in zwei Bereiche unter Umbenennung in „Fettsäurespektrum“ sowie „Weitere Inhaltsstoffe“ bzw. „Begleitstoffe“ aufzuteilen. Zu Änderungen von einzelnen Zeilen hätte ich folgende Anregungen:
Die Zeile „Vitamin E2“ in „Tocopherole“ umbenennen (habe das noch nie gehört, was soll das sonst sein?), das ist zumindest in zwei der drei vorkommenden Einträge auch in der Quelle angegeben. In 16 Infoboxen sind Angaben zu „Tocopherol(e)“ eingetragen, die müssten dann umsortiert werden.
die Zeilen Phoshor und Schwefel entfernen, habe keine Idee, was man sich darunter vorzustellen hat; ist auch in keiner der Boxen etwas eingetragen.
Gerne eine neue Zeile „Andere Namen“
Zu Änderungen bei den Fettsäuren bzw. ihrer Reihenfolge fehlt mir die Phantasie, welchen Arbeitsumfang das ggf. nach sich zieht. Müsste man das händisch nacharbeiten? Betroffen sind 40 Pflanzenöle, die diese Box haben. Myristinsäure, Palmitinsäure, Ölsäure, Linolsäure, Linolensäure und – bislang ohne eigene Zeile – Stearinsäure sind diejenigen FS, die am häufigsten Einträge haben. Laurinsäure hat nur 3x einen Eintrag, die Zeile könnte man ggf. durch die anscheinend bedeutendere Stearinsäure austauschen. Alle weiteren FS stehen (bislang) in der Zeile „Weitere Fettsäuren“. In geringen Mengen enthaltene Fettsäuren aus der Box entfernen, würde diese vermutlich übersichtlicher machen, wäre aber auch ein Informationsverlust und als solcher eigentlich nicht gut vertretbar. Sie können auch in kleinen Mengen charakteristische Eigenschaften des Öls ausmachen. Zusätzlich Identifikatoren aufzunehmen, wie angedacht, würde die Box noch mehr aufblähen, aber vor dem Hintergrund, dass zu 26 der Öle immerhin CAS-Nummern existieren, nicht ganz abwegig. GGf. könnte man dafür so ein Feld „Externe IDs“ machen wie in der Proteinbox. Am wichtigsten wäre mir jedenfalls die Überschrift. --Benff23:13, 14. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Darstellung von E2 wurde in E geändert. P und S schaden m.E. nicht als Angabe in Bezug auf den Ascheanteil (insb. für die Verbrennung als Kraftstoff). Eine neue Zeile "Andere Namen" wurde eingefügt. Der Parameter Stearinsäure wurde hinzugefügt. @Mabschaaf: könntest Du vielleicht den Parameter CAS ergänzen, bitte? Dann wären noch in 16 Infoboxen die Tocopherole umzusortieren. Gibts dafür einen Link? Und fehlt sonst noch was? --Ghilt (Diskussion) 00:54, 16. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Danke! Bei meinem Versuch in Baumwollsamenöl die neuen Felder zu nutzen [38], erscheint eine Fehlermeldung (Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt). Habe ich etwas falsch gemacht? Ist es korrekt, die Tocopherole dem Vitamin E gleichzusetzen [39]? Bestünde evtl. die Möglichkeit, die orange Überschriftenzeile "Sonstige Inhaltsstoffe" auszublenden, wenn darunter keine eingetragen sind (s. bspw. Avocadoöl)? Hat jemand eine Idee für eine etwas geschmeidigere Formulierung (ist zwar nicht falsch...) als "Fettsäuren in den Fetten" ? Die Umsortierungen könnte ich machen. --Benff22:42, 16. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Geändert. Die orange Überschriftenzeile "Sonstige Inhaltsstoffe" konditional darzustellen übersteigt meine Fummelkenntnisse. 'Fettsäurespektrum' würde wieder einen falschen Eindruck erwecken wie davor, als ob Fettsäuren in größeren Mengen ungebunden vorlägen. --Ghilt (Diskussion) 00:13, 18. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die IB nun entsprechend den noch offenen Wünschen (CAS-Nummer, konditionale Zwischenüberschriften) überarbeitet und auch die Breite ein wenig angepasst, was weniger Zeilenumbrüche zur Folge hat. Fehlt noch was? --Mabschaaf11:50, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Euch beiden danke für die Infobox-Anpassungen/Erweiterungen! Parameterfehler-Meldungen gibt es nun nicht mehr für das Vitamin E. Leider aber für die CAS-Nummer, siehe [40]. Und in den Feldern „Andere Namen“ und „Farbe“ ist jeweils der oberste Eintrag nun statt mit einem Gliederungs-Knödel mit einem Sternchen versehen. Mas sieht es z.B. im Mohnöl. Ich hatte im Zuge der Anpassung in einigen Artikeln das Aussehen nämlich auch „gegliedert“. Bevor ich die CASRN nachtrage, würde ich beides gerne noch gelöst sehen; sonst mache ich die „Knödel“ halt wieder weg. Die Ansicht, dass „Fettsäuren in den Fetten“ (der Fett-/Ölname ist ja eh das Lemma) einen weniger falschen Eindruck erweckt als „Fettsäurespektrum“ oder „Fettsäureprofil“ teile ich nicht. Es ist mE nicht informativer für jemanden, der nicht in etwa weiß, was Fette bzw. Öle sind. Ich warte halt mal noch weitere Meinungen ab. --Benff00:07, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Fehler sind nun korrigiert. Die "Knödel" sind mM durchaus hilfreich und könnten auch bei "weitere Fettsäuren" (z.B. bei Rizinusöl) eingefügt werden.
Zur Überschrift: „Fettsäureanteile“? Oder „Fettsäuren im <Lemma>“?
Dann noch eine Anmerkung von mir: Wie sinnvoll ist eigentlich diese häufig (immer?) zu findende ganz allgemeine Triglycerid-Abbildung? Ich persönlich würde die nur in übergeordneten Artikeln belassen aber in den einzelnen Ölen entfernen (es sei denn, im Text wird darauf näher eingegangen).--Mabschaaf09:12, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das mit der Triglycerid-Abbildung war mir auch ein bisschen aufgestoßen. Ich habe öfter die – durch die Infobox – dreispaltige Darstellung aufgelöst, indem ich Abb. von links nach rechts oder in Galleries gesetzt habe. Dadurch baumelt die Triglycerid-Abbildung nun manchmal, gerade in kurzen Artikeln, je nach Bildschirmdarstellung, einsam am rechten Bildrand unter allem anderen… wie z.B in Isanoöl [41]. Tendenziell finde ich sie auch verzichtbar, in langen Artikeln stört sie aber mE nicht so sehr… Wenn kein Widerspruch kommt, mache ich sie zumindest aus den kurzen Artikeln raus. --Benff22:34, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
CAS sind nachgetragen. Aber es ist zum Mäuse melken…. Zufällig bin ich nun drauf gestoßen, dass die Kommission dieser Tage ihre Website zur CosIng-Datenbank überarbeitet hat. Mit der Folge anderer URLs für die INCI-Datenbankeinträge:
DMA wird als Solvent bei der Synthese verwendet und die Zielverbindung bildet wohl einen Komplex mit DMA (auch per Kristallstruktur bestätigt), sodass die UV/Vis-Messungen in anderen LM wohl weniger Aussagekraft hätten. Das Dipolmoment wird aber in THF gemessen. Das Ergebnis wird so kommentiert: "whereas the highest measured dipole moment was for 3 (the compound having the ability to form a complex with DMAc; see Figure S3)." Ich vermute, deshalb steht es im Artikl. Ich passe das mal an, wie ich es für richtig halte. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 11:26, 28. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
ich finde auch: :„When the reaction was carried out in DMAc, the solid tetracarbonitrile 3 always contained residual solvent, as seen by solution NMR spectroscopy and the crystal structure (Figure S3 in the Supporting Information). DMSO was also chosen as the solvent for the cyanation reaction, since it produced weaker complexes with compound 3“ Wenn die Frage war, warum DMA statt DMF, dann wahrscheinlich, weil DMA etwas hydrophober ist als DMF, aber das ist reine Vermutung. Die Wahl des Lösemittels hat oft genug eine sehr lange Genese und es spielen auch Gewohnheiten und vielleicht auch Woodoo eine Rolle. --Elrond (Diskussion) 11:37, 28. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Besten Dank für eure Antworten und die Überarbeitung! Am besten sollten wohl die beiden Sätze im Abschnitt Darstellung in den Abschnitt Eigenschaften integriert werden. --Leyo13:44, 28. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Mag sein, dass "Cyanido" die aktuelle IUPAC-Variante ist, aber dieser Name wird anscheinend nur bei Wikipedia verwendet. Googles NGramm-Viewer kennt diesen Namen überhaupt nicht; bei Scholar gibt es lediglich drei Treffer. Scheint einer der typischen IUPAC-Vorschläge zu sein, die sich nicht durchsetzen konnten. Ich würde eine Verschiebung auf Hexacyanoferrat vorschlagen, mE die gängige Variante. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:53, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Bezüglich der Verwendung des Namens bietet sich beim Kaliumhexacyanoferrat das gleiche Bild: bei NGramm kaum Treffer für die Cyanido-Variante, bei Scholar 133 Treffer fürs Cyanido, gegenüber 2960 Treffer für die Cyano-Variante. Ich sehe den Grund für eine Verschiebung in der Ungebräuchlichkeit dieses IUPAC-Vorschlags. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:08, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Leider taugen weder NGramm noch Scholar in dieser Frage etwas, da beide massiv altersverzerrt sind. NGramm-Viewer/Google Books hat leider die Angewohnheit, dass auch viele neue Treffer in Wirklichkeit ältere Bücher sind, die aus irgendwelchen Gründen bei Google Books unter neuem Datum (wahrscheinlich das Scan-Datum) aufgeführt sind (z.B. findet man die 4. Houben-Weyl-Ausgabe von 1958 mit dem Datum 2014). Bei Deinen 2900 Scholar-Treffern findet man in den ersten Seiten auch nur ältere Literatur des 20 Jh. Dass in solcher Literatur nur "Cyano" zu finden ist, ist trivial, da es die IUPAC-Umstellung damals noch nicht gab. Die 133 Treffer finde ich angesichts der geringen Mengen aktueller deutschsprachiger Chemieliteratur gar nicht so wenig. --OrciDisk13:44, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn ich das weiter denke, gibt es ja auch Halogeno- vs Halogenido-Komplexe. Das sollte dann auch stimmig sein, es wäre gut, wenn der Konsens hier auch da passt. Viele Grüße und eine gute Zeit --20:58, 23. Dez. 2022 (CET) (nicht signierter Beitrag vonWilhelm Zimmerling PAR (Diskussion | Beiträge) 20:58, 23. Dezember 2022)
Es liegt in der Natur der Sache, dass es Zeit braucht, bis sich eine neue Nomenklatur durchsetzt. Bei Ethanol und Bismut brauchte es auch eine Chemiker-Generation bis sich die neuen Namen etabliert hatten. Und in der Standardsprache wird heute noch hautsächlich Äthanol und Wismut verwendet. Und wenn wir nach den Treffern bei NGramm gehen, müssten wir konsequenterweise sogar Bismut wieder auf Wismut verschieben. Gruß --Bert (Diskussion) 17:44, 7. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Moin, moin, der unter Chemikern weit verbreitete zwanghafte Gebrauch der allerneuesten IUPAC-Nomenklatur sollte nicht zu stark auf die Wikipedia-Beiträge abfärben, denn dann verstehen uns noch weniger Menschen da draußen. Als Lemma sollte möglichst immer der Begriff aus der Standardsprache benutzt werden. Beispiel: CO2 und Kohlendioxid sind Standardsprache, das Lemma Kohlenstoffdioxid ist da draußen unüblich und damit für die Wikipedia unpassend. Beste Grüße --Jü (Diskussion) 18:50, 7. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich sehe das anders wenn die Standardsprache unpräzise, vereinfachend oder gar irreführend ist sollte der Wikipediaeintrag dennoch die präziseste Variante zeigen. Auch mit der Gefahr "das uns da draußen nur noch wenige verstehen." Mittlerweile sollten alle deren Muttersprache Deutsch ist intelligent genug sein um solche Transferleistungen einfach zu schaffen. Wenn sie das nicht wollen ist es wahrscheinlich auch nicht relevant genug.Saehrimnir (Diskussion) 10:30, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Aber die Diskussion dreht sich nicht um die Verwendung der Standardsprache, sondern um die Verwendung unüblicher IUPAC-Namen. Sollten die Treffer in der obigen Scholar-Suche (ab 2018) alle richtig sein, wird "Cyano" gegenüber "Cyanido" in Fachveröffentlichungen etwa 10 x häufiger genutzt als der aktuelle IUPAC-Name. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:10, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Tja, so etwas wird uns hier immer wieder begegnen. Neue IUPAC Nomenklatur vs. alte. Neue Chemie-Studenten werden es immer schwieriger haben, denn sie müssen all die Nomenklatur-Versionen lernen. Es gibt NIEMANDEN der alle bisherigen Veröffentlichungen entsprechend anpasst. Daher ist irgend ein Ranking via Google Suche einfach nur Sinnlos. Wir müssen entscheiden wie hier vorzugehen ist. Mein Vorschlag das entsprechende Lemmata auf den neuen "korrekten" IUPAC Name korrigieren, und sämtliche alt gebräuchlichen Namen auf das neue Lemma verlinken. So haben wir dann einfach alles zusammen. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:17, 28. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Mmh, glaubst Du wirklich, dass heute in der Uni (oder sonstwo in der Welt der Chemie) von (2R,3S,4R,5R)-2,3,4,5,6-Pentahydroxyhexanal oder Oxidan gesprochen wird? Ein ziemlich unglücklicher Vorschlag. Meine Meinung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:03, 28. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Wie über irgend etwas irgendwo gesprochen wird ist eine Sache. Gelehrt wird zumindest immer nach den neuesten IUPAC Regeln. Aber wie das so ist: Regeln sind da um auch gebrochen zu werden. Trotzdem sind diese aber vorhanden. Die Frage bleibt weiterhin bestehen: wie wollen wir verfahren?Nitroprussid = Natriumpentacyanidonitrosylferrat(III)-Dihydrat ist ein nächstes Beispiel, und davon gibt es sehr sehr viele. Bleibt es ansonsten weiterhin bei einer wilden "Nasenentscheidung"? --Alchemist-hp (Diskussion) 13:00, 1. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Speziell beim Nitroprussid dürfte sich wiederum speziell in der Medizin der Trivialname so etabliert haben, dass mit Natriumpentacyanidonitrosylferrat(III)-Dihydrat dort kaum Verständnis erzeugt würde. Es gibt nun Mal etablierte Trivialnamen, die einem IUPAC-Namen vorzuziehen sind. Oxidan trinke ich jeden Tag, andere würden es dankend ablehnen, ich trinke doch keine Chemie! --Elrond (Diskussion) 15:18, 1. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Das glaube ich Dir voll und ganz. Aber selbst vor 40 Jahren, auf der Chemieleborantenschule, sagte wir bereits Natriumpentacyanonitrosoferrat(III) und Na-Nitroprussid immer nur als gängiger Trivialname. Es geht doch jetzt darum anhand von welchen objektiven Kriterien nutzen wir Trivialnamen, gängige chem. Namen oder die "korrekte"? IUPAV-Nomenklatur für die Namen der Artikel? Denn derzeit ist es einfach nur Wildwuchs. Beispiel wieso wird Kaliumhexachloroplatinat(IV) (hier mit chloro) und Kaliumtetrachloridoplatinat (hier mit chlorido und ohne Oxidationszahl) so und nicht einheitlich genannt. Das ist für mich eindeutig Kraut und Rüben. Für mich ergibt das absolut keinen vernünftigen Sinn. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:32, 1. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Es haben sich nun einmal viele Trivialnamen etabliert, die man nicht so ohne weiteres eliminieren kann. Phenol als Hydroxybenzol zu bezeichnen würde dann nämlich zu kurz greifen, denn auch Benzol ist streng genommen ein Trivialname, aber Cyclohexatrien ist erstens auch von der IUPAC nicht als Name gewählt worden, zudem ist dieser Name auch insofern irreführend, das Benzol nun mal kein Trien ist. Diese Diskussion ist recht müßig, wo will man eine Grenze ziehen? Was man ggf. machen kann und sollte ist, entsprechende Weiterleitungen anzulegen, wenn man sich auf ein Lemma geeinigt hat. --Elrond (Diskussion) 16:00, 1. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Frage ist, ob die Nomenklaturkommission der IUPAC (oder wer auch immer die Nomenklaturvorschläge bei der IUPAP diskutiert und veröffentlicht) und die WP:RC der deWP irgendein gemeinsames Ziel haben (können). Ich glaube nicht, selbst in der akademischen Forschung werden die IUPAC-Vorschläge oft ignoriert. Meine Scholar-Suche oben bezog sich auf neue Fachpublikationen zum Thema, und die meisten Publikationen folgen nicht den IUPAC-Vorschlägen, sondern verwenden die allseits bekannten Namen. Über Vereinheitlichungen kann man gerne diskutieren, aber die sollten sich an dem Sprachgebrauch der gebräuchlichen Sprache der Chemie orientieren, nicht an der IUPAC. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:46, 1. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Da die Hauptanwendung der Lebensmittelzusatzstoff ist, könnte man es auch Natriumferrocyanid wie im europäischen Gesetzestext nennen. Da sich die Salze alle sehr ähneln und auch die Gesetzgebung sie teils zusammenfasst hatte ich kurz überlegt en:Ferrocyanide anzulegen. Das wäre dann aber kein Stoffgruppenartikel, sondern ein Artikel zu einem Anion. Wäre das üblich/zulässig? --Matthias22:01, 3. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Elemente der achten Periode
Schon seit längerem wundere ich mich über die Situation von Elementen der achten Periode, da unser aktueller Stand sehr unkonsequent ist. Aktuell ist die Lage wie folgt:
Die Grenze zwischen vorhandenen Artikeln und vor Neuanlage geschützten Artikeln ist für mich nicht nachvollziehbar. Entweder hält man alle hypothetischen Elemte mit CAS für relevant, dann müsste es auch nach 132 noch Artikel geben oder man hält nur Artikel für relevant, die beispielsweise Informationen zu Versuchen zur Herstellung des Elements enthalten, dann müssten bereits vorhandene Artikel gelöscht werden. --Ameisenigel (Diskussion) 10:55, 14. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Löschungen erfolgten bei stichprobenhaften Durchsehen überwiegend wegen "kein Artikel" und das dann auch zu Recht. Spricht also erstmal nicht gegen eine "richtige" Neuanlage. Den Schutz vor Neuanlage verstehe ich nicht (vor allem wenn ein Artikel wie Unpentoctium vorher noch nie angelegt wurde ist so etwas absolut nicht erwünscht) und würde ich aufheben. --OrciDisk11:37, 14. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Unhexoctium hat nebenbei 4 Referenzen, in einer davon (B.Fricke, G.Soff: Dirac-Fock-Slater calculations for the elements Z = 100, fermium, to Z = 173. In: Atomic Data and Nuclear Data Tables. Band19, Nr.1, 1977, S.83–95, doi:10.1016/0092-640X(77)90010-9. ) geht es bis Element 173, da wäre also noch mächtig Luft nach oben. Soviel zum Lösch- bzw. Sperrgrund Theoriefindung --Elrond (Diskussion) 12:05, 14. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
mM wäre ein Übersichtsartikel Unentdeckte Elemente (oder so ähnlich), der zusammenfassend alle Rechnungen und Hypothesen beschreibt, ggf. mit ein paar Tabellen zu CAS-Nummern und ber. phys. Daten sinnvoller, als 20 Einzelartikel, die alle mehr oder minder den gleichen Text haben, aber keinen Bezug zu den Nachbarelementen herstellen. Dann könnte man die vorläufigen Namen als Weiterleitungen dorthin anlegen.--Mabschaaf18:04, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich fürchte zumindest sehr, dass er redundant sein dürfte, da es wohl kaum etwas über mögliche Elemente mit noch höherer Ordnungszahl (also in Periode 9 oder höher) zu berichten geben dürfte. --Ameisenigel (Diskussion) 19:41, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Stoffgruppen nach Möglichkeit auch in Unterkategorie von Chemische Verbindung einsortieren
Eine Spezifizierung des Kategorienamens klingt sinnvoll. Allerdings sind die beiden Namensvorschläge nicht spezifisch betreffend wer die Einstufung machte. Es geht ja um Stoffe aus Tabelle 3 („Liste der harmonisierten Einstufungen und Kennzeichnungen gefährlicher Stoffe“) im Anhang VI der CLP-Verordnung. In der CLP-Verordnung wird der Begriff „Gefahrstoff“ zudem nicht verwendet.
Es ist schwierig den Artikel zu bearbeiten, da er zwar oberflächlich das gleiche, aber von unterschiedlichen Disziplinen, mit leicht anderen Blickwinkeln und Definitionen heraus versucht, alles auf einmal abzufrühstücken. Ich würde eine Trennung von Geruchsschwelle, Geruchsschwellenwert und Geruchsschwellenkonzentration vorschlagen. Die zahlreichen Tabellen und die Abbildungen der Nasen sind sehr Lehrbuch-haft. Eventuell könnte auch ein Teil davon nach Wikibooks verschwinden. Gruß Matthias15:17, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Offenbar bin ich irgendeinem Ingenieur auf den Schlips getreten, der unter dem Begriff etwas ganz anderes versteht. Ich habe mich daher bestärkt gefühlt die Begriffe auszulagern und streng zu belegen in der Hoffnung das es auch den Ursprungsartikel wieder wartbarer macht. --Matthias15:12, 29. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Aktuell werden durch Benutzer:Bergdohle in die Element-Artikel-Infoboxen eingefügt, das wieviel-häufigste Element nach Massenanteil dies ist. Da es sehr viele Artikel betrifft, eine allgemeine Diskussion hier. Ich halte diese Angaben für unnötig und auch z.T. irreführend, da es m.e. gar nichts für einen Leser bringt, ob ein Element nun das 37., 45. oder 54. in einer Rangliste von Elementhäufigkeiten ist. Interessant ist die Menge an sich und evtl. noch ähnlich häufige Elemente, das wäre aber eine Angabe für den Text. Zudem sind diese Massenanteile immer Schätzungen, so dass es nach einer anderen Quelle genauso sein könnte, dass das 42-häufigste Element nun auf Platz 45 oder 41 steht. Das ist irreführend und gibt eine Genauigkeit vor, die es gar nicht gibt. Ich würde diese Angaben daher wieder entfernen. Wo es tatsächlich interessant ist (z.B. bei den häufigsten Elementen) kann diese Angabe genauso auch im Text erfolgen. --OrciDisk13:06, 8. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich würde auch sagen nicht einfügen vor allem weil sich der Beleg auf den Massenanteil bezieht nicht auf den Rang. Mit Wikidata lässt sich dies zudem automatisiert generieren ohne manuelle Pflege. Das scheint mir auch der bessere Platz für Ranglisten zu sein. --Matthias15:10, 8. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
@Matthias. Die Genauigkeit der Masse-Angaben oder Quellen kann kein Kriterium für die Nützlichkeit sein. Die zwei gängigsten irdischen Bezugsbereiche stützen sich auf Erdkruste oder Erdhülle. Auf WP hat sich eindeutig die Erdhülle durchgesetzt, weshalb auch ich dies übernommen habe. Deine Meinung, die Gesamtmasse der Elemente sei wichtiger als der Rang ist komplett falsch. Alle Elementanteile-Tabellen (Weltall, Sonnensystem, gesamte Erdkugel, Mensch) operieren mit Prozentzahlen und nicht mit Kilogramm. Dein Vorschlag, man könnte das auch im Textbereich angeben, hat seine Berechtigung. Leider ist dies selten der Fall und die Standardbegriffe wie Massenanteil oder Erdhülle fehlen oft. Im Moment endet die Rangangabe bei den einzelnen Elementen bei Rang 60 von 94. Du darfst die Angaben komplementieren, wenn du Zeit hast. Wenn du noch mehr Zeit hast, darfst Du alle 94 Elemente im Text komplementieren, aber bitte so, dass man sie auch schnell findet :-) m.f.G. --Bergdohle (Diskussion) 17:12, 8. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Der Häufigkeitsrang in den Elemente-Artikeln stützt sich auf die (2-stelligen) Zahlenangaben von "Harry H. Binder, Lexikon der chemischen Elemente" in WP-Artikel Liste der Häufigkeiten chemischer Elemente. Dort kann man auch Kruste und Hülle vergleichen. Dein Anspruch nach "... nach allen Quellen gleich" ist völliger Unsinn! m.f.G. --Bergdohle (Diskussion) 08:23, 2. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Ghilt. Die Rangangabe in der Tabelle im Abschnitt "Häufigkeiten auf der Erde" muss nicht begründet werden. Der Rang ist so genau wie die %- und ppm-Massenanteil-Angaben auf den WP-Element-Seiten. Interessant wäre der Vorschlag von Matthias. Er meint, dass der Rang sich generieren lässt ohne manuelle Pflege. Er soll begründen, dass das möglich ist! M.f.G. --Bergdohle (Diskussion) 19:37, 17. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Erst mal die alten, gesicherten Daten stehen lassen und bzgl. neuerer Entwicklungen: Abwarten und Tee Trinken. Sehe hier keine hohe Priorität. Preisentwicklung ist mehr was für die Börse als für die Wikipedia.--Kreuz Elf (Diskussion) 07:12, 3. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Orci: Du hattest den Artikel 2007 für die Exzellent-Auszeichnung nominiert. Ich erwäge, ihn zur Abwahl vorzuschlagen, kann damit aber gerne noch etwas zuwarten (und ggf. dann drauf verzichten). --Leyo12:23, 26. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du meinst... Du gibst halt keine Begründung an, warum der Artikel nicht mehr exzellent sein soll. In meinen Augen ist das immer noch ein komplett solider Element-Artikel der seine Auszeichnung nach wie vor verdient. Was die Sache mit dem Preis angeht, stimme ich Alchemist und Kreuz Elf völlig zu, die Angabe von 2018 reicht da völlig aus. Es geht bei solchen Preisangaben nicht darum, einen tagesaktuellen Preis anzugeben, sondern darum, dass der Leser einen Anhaltspunkt bekommt, wie teuer ein Element ungefähr ist. Die Bücher sind 20 Jahre als, na und? Das sind die Grundlagen-Chemiebücher, mit denen ich damals den Artikel geschrieben habe. Da wird sich bis heute auch nicht groß was geändert haben (wenn Du die Möglichkeit hast, kannst Du ja mal die 102. und 103. des HoWi miteinander vergleichen). In den Einzelnachweisen gibt es übrigens auch aktuellere Literatur als Beleg für spezielle Dinge. --OrciDisk13:11, 26. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Abschnitte Vorkommen, Gewinnung und Darstellung, Verwendung und Verbindungen haben jeweils nur einen (oder zwei) Einzelnachweis zu einem spezifischen Aspekt, so dass grosse Teile der Abschnitte unbelegt sind. Den HoWi habe ich leider nicht vorliegen. Wäre doi:10.1016/B978-0-12-822946-0.00023-4 ggf. eine gute Ergänzung? --Leyo14:08, 26. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das mit den Einzelnachweisen liegt an der Entstehungszeit, damals war es noch nicht notwendig, für alles und jedes einen Einzelnachweis zu setzen, was in der Literatur zu finden ist (diese wurden damals nur für speziellere Dinge, Zahlenwerte etc. gesetzt). Hatte sich dann nach und nach geändert, es gilt aber m.W. immer noch, dass fehlende Einzelnachweise alleine kein Abwahlgrund sind. Zu dem Handbuch kann ich nichts sagen, da ich es nicht kenne und nicht beurteilen kann, ob es sich nicht im Wesentlichen mit der Toxizität von Osmiumtetroxid beschäftigt (wie es im Abstract der Fall ist). --OrciDisk14:38, 26. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Leider sind die Inhalte von Chemgapedia aufgrund technischer Probleme nicht mehr zugänglich. Frau [...] macht sein bestes um das so schnell wie möglich zu regeln. Uns liegen derzeit keine Informationen vor, ob die Inhalte wieder verfügbar sein werden.
„Das geht aus der Quelle von Rjh hervor…“ ja genau, daher habe ich es ja. Möglicherweise war es für andere nicht so ohne weiteres ersichtlich. Aus ChemgaPedia wird es auch nicht wirklich deutlich, in dem erst 2022 angelegten Artikel wird ja bspw. eine Mitteilung vom 23. November 2006 („[…]seit Ablauf des Förderzeitraums wird die Ausbildungslandschaft vom FIZ CHEMIE Berlin kontinuierlich weiterentwickelt und ausgebaut.“[42]) nahezu wörtlich und im Präsens wiedergegeben. Aber zur Wiederverfügbarkeit: warten wir halt ab; dass die Dame jetzt „sein bestes“ macht, ist eine gute Perspektive! --Benff13:05, 17. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
82676-67-3 firmiert unter dem Namen Chromium(1+), tetraaquadibromo-, bromide, dihydrate.
Allerdings ist das Chrom in der abgebildeten Strukturformel dreiwertig. Was auch mit der Summenformel Br2CrH8O4.Br.2H2O korrespondiert. Warum die Bromidionen in zwei "Sorten" aufgeführt werden erschließt sich mir nicht, aber in Komplexchemie bin ich wahrlich kein Experte. --Elrond (Diskussion) 16:51, 13. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Danke. Nicht nur die Bromid-Ionen werden in zwei „Sorten“ geführt, auch die Hydrate. Am Ende scheint aber beides aufs gleiche rauszukommen. Seltsam … --Leyo00:02, 14. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
IMHO sollte die Bezeichnung des Wikidata-Items von Tetraaquadibromidochrom(I)-bromid-Dihydrat zu Chrom(III)-bromid-Hexahydrat umbenannt werden, sofern man die Items nicht wieder trennt. --Leyo12:24, 17. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
habe einen neuen Artikel erstellt - hier ist noch ein Querlesen und check erforderlich, bez. korrekter übernahme von Quellen und Infos. Hier ebenfalls wie bei Polybutadien-Acrylnitril ist hier nicht ganz klar, was GAP eigentlich ist - das flüssige Präpolymer (als diol oder polyol) oder das verkettete/gehärtete Polymer. Nachdem aber mehrfach in den Quellen auf den flüssigen Zustand und das spätere Härten hingewiesen wird, ist auch hier von flüssig auszugehen, zumal es in einigen Anwendungsformen (RESUS-liquid) gemischt mit Hydrazin als Flüssigkeit vorliegt.
Ein paar zu überprüfende Infos hab ich in der Infobox auskommentiert hinzugefügt, weil hier nicht ganz klar ist, ob diese korrekt sind oder nicht.
„Monomere/Teilstrukturen“ müsste noch ausgefüllt werden. Ansonsten sieht der Artikel IMHO nun gut aus, auch die Kategorien. --Leyo09:17, 13. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Den Satz "Schätzungen zufolge haben wasserlösliche Polymere einen Weltmarktwert von 44 Milliarden US-Dollar und ein Weltmarktvolumen von acht Millionen Tonnen." verstehe ich nicht. Geht es um den jährlichen Umsatz und die jährlich erzeugte Menge? MfG --Jü (Diskussion) 12:09, 21. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wäre es allenfalls sinnvoll, die Aufzählung mit den verbreitetsten wasserlöslichen Polymeren analog zu Table S2 in eine Tabelle inkl. Strukturformeln und Molmassen umzuwandeln? --Leyo14:52, 21. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Strukturformel ginge, aber bei den Molmassen wäre es ein von - bis, denn je nach Anwendungszweck produziert man eine weite Spanne an Molmassen. Bei den Polyacrylamiden z.B. von wenigen tausend g/mol bis zu über 10.000.000 g/mol, was sich analytisch nur noch sehr schwer charakterisieren lässt und somit nur noch schätzbar ist. --Elrond (Diskussion) 09:47, 23. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich bezog mich auf die in Table S2 angegebenen Werte.
Angesichts der von Jü genannten Produktionsmenge und deren Weltmarktwert ist der Artikel in seiner gegenwärtigen Form jedenfalls etwas gar knapp. --Leyo11:51, 28. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Rjh hat den Artikel mit den Identifikatoren CAS-Nr. 36483-57-5 und EG-Nr. 253-057-0 angelegt. Kreuz Elf hat diese zu 1522-92-5 bzw. 622-370-8 und auch die GESTIS-Einzelnachweise samt den damit belegten Informationen auskommentiert. Nun fehlt dem Artikel eine GHS-Kennzeichnung und er ist in drei Wartungskategorien drin. Laut Ausschuss für Risikobewertung (RAC) gehören beide CAS-Nummern zum Stoff (siehe Table 1). Die erstgenannte scheint unspezifisch zu sein (1-Propanol, 2,2-dimethyl-, tribromo deriv.). Was tun? --Leyo22:28, 23. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wir können die Daten für eine Mischung zusätzlich erwähnen aber das macht eigentlich nur Sinn, wenn wir einen Stoffgruppenartikel draus machen. Also dann Tribromneopentanole oder etwas in der Art. Mit der Begründung, dass Rjh das Lemma eindeutig wählte bin ich der Meinung, dass es dort aber auch nur um den Reinstoff gehen sollte. Die Synthesen sind auch unterschiedlich, wobei es vielleicht manche industriellen Synthesen gibt, bei denen dann tatsächlich die Mischung entsteht. Wichtig ist nur dass wir da gradlinig bleiben. Ein Artikel, der eine eindeutige Reinstoff-Bezeichnung als Lemma hat sollte nicht fast ausschließlich Daten über eine Mischung zeigen, ohne dass man davon im Artikel überhaupt etwas erwähnt. Ein solcher "Misch"-Artikel wäre meines Erachtens zu löschen, aber das wäre jetzt nicht meine Absicht gewesen.--Kreuz Elf (Diskussion) 06:51, 24. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
P.S. Ich hatte zuvor schon mit Rjh zusammengearbeitet beim ähnlichen Stoff 2,2-Bis(brommethyl)propan-1,3-diol, wo ebenfalls eine ähnliche Problematik vorlag und finde diese Verbindung grundsätzlich auch recht interessant. Sie sind definitv relevant; CAS Nummern sind ja auch vorhanden und in der Literatur finden sich erste Erwähnungen solcher Substanzen bereits vor etwas über hundert Jahren. Man hatte damals versucht Strukturformeln von bestimmten cyclischen Verbindungen durch Synthesen aus diesen Bromderivaten des Pentaerythrits zu beweisen. Dabei war allerdings wenn ich mich recht erinnere die hier besprochene Verbindung nur ein Nebenprodukt.--Kreuz Elf (Diskussion) 06:56, 24. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
P. P. S. Ggbf. könnte ich selber später mal die GHS-Daten im Artikel für den Reinstoff ergänzen, wollte nur am Wochenende noch etwas anderes tun als die Schreiberei. Ansonsten arbeite ich gerade wieder an einem eigenen neuen Artikel Oxothiolane ;)--Kreuz Elf (Diskussion) 06:59, 24. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Mir war die doppelte CAS Nummer auch schon aufgefallen, aber ich dachte es wäre eine veraltete. Selbst die Echa erwähnt die immer zusammen. Aber zurück zum Thema: Normalerweise sind Artikel für Stoffgemische nur bei konkreten also eindeutigen Mischungen geduldet. Hier scheint es aber so zu sein (dass ist aber nur ein Verdacht von mir), dass der Reinstoff eine untergeordnete Bedeutung hat. Also GESTIS hat nur das Stoffgemisch, es wird wohl auch von der Industrie so verwendet, tritt als SVHC als Nebenprodukt auf (wenn ich das richtig gesehen habe) und auch die Echa wirft es in einen Topf. Darum bin ich mir nicht sicher wie das weitere Vorgehen aussieht. Ein Stoffgemischsartikel "Tribromneopentylalcohol" ist normalerweise nicht geduldet, aber der Reinstoff ist eher weniger von Interesse. Und ein Stoffgruppenartikel für das Gemisch ist auch komisch.Rjh (Diskussion) 09:12, 24. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Im SciFinder findet sich folgendes: Unter 36483-57-5 gibt es den Namen „1-Propanol, 2,2-dimethyl-, tribromo deriv.“ und „Preferred Registry Number: 1522-92-5“
unter 1522-92-5 findet sich der Name „1-Propanol, 3-bromo-2,2-bis(bromomethyl)- “, also offensichtlich eine wohldefinierte Verbindung. Was immer genau 36483-57-5 ist, Das Regystry-File schweigt sich über Details aus.
Bei Echafinde ich folgendes
EC/List number 253-057-0
CAS number 36483-57-5
Substance name and acronyms 2,2-dimethylpropan-1-ol, tribromo derivative (TBNPA)
Registration type (full, OSII or TII, NONS), highest tonnage band among all the registrations (t/y) Full, 100-1000
Fußnote
The preferred CAS is 1522-92-5, CAS name: 1-Propanol, 3-bromo-2,2-bis(bromomethyl). This CAS number is associated to List 622-370-8. CAS 36483-57-5 is not specific with regard to the position of the Br atoms on the parent structure. --Elrond (Diskussion) 17:04, 24. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Leyo: Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Erwähnung von CAS 522-92-5 mal wieder ein Tippfehler ist. Da wurde einfach die eins am Anfang verschleppt. Es gibt auch keine CAS 522-92-5 wie es aussieht. commonchemistry kennt die nicht; Reaxys kennt die nicht. Also können wir davon ausgehen, dass CAS 1522-92-5 gemeint ist, so wie ich anfangs bereits sagte. Wie Elrond inzwischen auch eingeleuchtet hat ist dies die CAS des Reinstoffs den Rjh mit seinem Lemma anspricht. Von daher sehe ich hier eigentlich auch keinen Diskussionsbedarf. Ich zweifle nicht an der Relevanz von CAS 36483-57-5; dieses Stoffgemisch darf aber nicht unter dem hier besprochenen Lemma abgehandelt werden. Das wäre irreführend. Wenn es gewünscht ist, dass auch zu dem Gemisch ein Artikel besteht, muss dieser ein anderes, zum Gemisch passendes Lemma bekommen.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:34, 24. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja, da ging tatsächliche die 1 verloren. Das war mit entgangen. Seltsamerweise scheint es dazu kein Erratum zu geben.
Allenfalls ist ein in der genannten Tabelle aufgeführtes Synonym passend fürs Gemisch. Wahrscheinlich entsteht dieses herstellungsbedingt. Für die Nutzung als Flammschutzmittel tut's auch ein Gemisch. --Leyo22:05, 24. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich bin hier auf eine Wartungsliste von Kategorien gestoßen, bei denen Artikel verschoben wurden, aber die Kategorien nicht nachgezogen wurde. Einige Chemie-Artikel sind auch dabei. Die ganzen Singular-Plural-Verschiebungen von Stoffgruppen habe ich schon rausgenommen, da diese Unterscheidung (Stoffgruppen-Artikel Plural, Kategorie Singular) bei uns so vorgesehen ist. Offen sind noch:
Ich halte eine Verschiebung von Kategorien und/oder Artikel nicht für zwingend erforderlich. Durch die Syntax mit Pipe-Symbol und Leerzeichen sollen lediglich die kategorieerklärenden Artikel als erstes angezeigt werden und dazu ist es nicht notwendig, dass Kategorie und Artikel die gleiche Bezeichnung haben.
Die Kategorie:Tetralin hatte ich beispielsweise ursprünglich als Kategorie:Tetrahydronaphthalin angelegt, mich dann aber zu einer Verschiebung entschlossen, als ich festgestellt habe, dass die anderen Sprachversionen alle die Bezeichnung Tetralin verwenden und sie mit dieser Bezeichnung auch besser zur vergleichbaren Kategorie:Decalin passt.
Zwwingend notwendig ist die Angleichung nicht, es sollte aber zumindest einen guten Grund geben, warum Kat und Hauptartikel nicht gleich benannt sind. Bei Essigsäure etc. ist der Grund logisch, Essigsäure ist ein Trivialname einer speziellen Verbindung, die Stoffgruppe dahinter (und damit die Kat) steht unter dem systematischen Namen. Bei Tetralin ist es aber gerade umgekehrt, der Artikel ist systematisch benannt, die Kategorie nach dem Trivialnamen, was ich wenig logisch finde. Andere Sprachversionen sollten im Kategoriesystem eher kein Anhaltspunkt sein. Viele Grüße --OrciDisk18:24, 18. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme dir zu, dass eine systematische Bezeichnung der Kategorien besser und das Argument mit den anderen Sprachversionen eher schwach ist. Daher hätte ich kein Problem mit einer Zurückverschiebung bei der Kategorie:Tetralin. Gruß --NadirSH (Diskussion) 12:08, 20. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
„Styrylquinolon“ ist wahrscheinlich einer englischsprachigen Quelle entnommen, auf Deutsch würde man eher „Styrylchinolon“ sprechen und schreiben. „Styryl-“ ist aber jedenfalls korrekt, die Gruppe heißt so, das läuft analog zu „Benzyl-“, vgl. Benzylgruppe und d:Q3501377. Von den unter Integrase-Inhibitor#Wirkstoffe aufgezählten Stoffen ist aber keiner ein Styrylchinolon. Elvitegravir ist ein substituiertes Benzylchinolon.
„Diketosäuren“ sind Ketosäuren mit zwei Ketogruppen, wobei hier solche gemeint sein dürften, die formal in α- und γ-Position zur Carboxylgruppe noch zwei Ketogruppen aufweisen, was in der Realität aber zu einem konjugierten System tautomerisiert. In Raltegravir, Dolutegravir und Cabotegravir ist sowas jeweils im Ring versteckt.
Nochmalige Ergänzung: Mit Diketosäuren sind allerdings offenbar im konkreten Zusammenhang freie Diketosäuren gemeint (also nicht zyklisch kondensierte wie die oben genannten), sondern sowas wie „L-708,906“ (Nr. 21) und „L-731,988“ (Nr. 22), vgl. doi:10.1016/j.biocel.2004.02.015. Das dort unter Nr. 23 gezeigte „S-1360“ ist eine α,γ-Diketosäure, bei der die Carboxylgruppe durch den bioisosterenTetrazolring ersetzt wurde. doi:10.2174/1381612033454469 zeigt neben weiteren Diketosäuren auch ein Styrylchinolon (Nr. 25). --Gardini ⋅ RC 💞 RM22:39, 1. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Moin Gardini,
dankeschön für die Ausführungen und der Korrektur mit Styrylchinolon.
Die genannten Wirkstoffe (Bictegravir, Cabotegravir, Dolutegravir, Elvitegravir und Raltegravir) gehören zu den Strangtransfer-Inhibis, im Gegensatz zu den oben gefragten greifen sie an einem späteren Punkt an.
Daher sehen die Wirkstoffe natürlich anders aus, auch danke für die Ergänzungen, die das besser einordnen. Also zumindest weiß ich jetzt, dass wir wirklich keine entsprechenden Artikel/Lemmata haben, so dass wir das ganze am besten als Rotlink für "später" lassen. --Julius Senegal (Diskussion) 09:03, 2. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Halte die Lemmafähigkeit der Stichpunkte für fragwürdig und finde auch den Abschnitt aus dem verlinkten Artikel irgendwie unglücklich. Folgende Probleme gibts:
Pyranodipyrimidine ergibt sich eigentlich aus der Hantzsch-Widman-Patterson-Nomenklatur bzw. der IUPAC-Heterocyclen-Nomenklatur. Offen bleibt aber wie von Gardini angemerkt die Anordnung der Ringe. Ich vermute, dass im biologischen Kontext bestimmte Anordnungen eine Rolle spielen. Würden wir einen Stoffgruppenartikel schreiben, wären aber alle möglichen Anordnungen darunter zu behandeln.
Styrylchinolone ist ähnlich problematisch, weil hier auch nicht ganz klar ist, welche Verknüpfung vorliegt. Ist das Styrol über den Terminus verbunden, oder evtl. über den Ring? An welcher Stelle des Chinolons setzt es an? An welcher Stelle ist die Oxidation?
Diketosäuren Ist zwar schon eher lemmafähig, aber was das ist kann man sich im Grunde genommen auch selbst herleiten. Ich würde daher zumindest die Priorität einen solchen Artikel zu schreiben sehr niedrig ansehen.
Ich halte eine solche Sammelkategorie für unnötig kompliziert und wäre daher dafür, sie zu löschen und den alten Zustand wiederherzustellen. --OrciDisk23:10, 1. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Bei über 40 Unterkategorien direkt in der Kategorie:Chemie finde ich es prinzipiell nicht schlecht, wenn man mit einer solchen Sammelkategorie etwas mehr Struktur und damit Übersichtlichkeit schafft. Zumal die Kategorie:Chemie nach Teilgebiet als einzige (? sofern ich nichts übersehen habe) Themenkategorie alle weiteren 20 Themenkategorien zusammenfasst, die zuvor direkt Unterkategorien der Kategorie:Chemie waren. Dass es dann allerdings daneben die fast gleichnamige Objektkategorie Kategorie:Teilgebiet der Chemie gibt, ist zumindest etwas gewöhnungsbedürftig. Fazit: Meine Tendenz geht zu beibehalten, aber ich würde ihr auch nicht nachtrauern, wenn sich eine Mehrheit für das Löschen findet. --NadirSH (Diskussion) 14:05, 9. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Wir haben einige Artikel mit Fragezeichen in Tabellen. Zuletzt ist mir dies in Bromchlorthiophene aufgefallen. Sollten die entsprechenden Zellen allenfalls besser leer sein, wie seht ihr das? --Leyo10:58, 20. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich bin zwar kein Freund der Fragezeichen in einer solchen Tabelle, aber vielleicht animiert es ja jemanden zu recherchieren, ob sich Daten finden lassen.--NadirSH (Diskussion) 14:38, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Fragezeichen zeigen für mich an, dass der Wert unbekannt ist. Da symbolisiert für mich eher eine leere Zelle oder ein "-", dass es sicher keinen Wert gibt.
Was mich an der Tabelle eher irritiert ist, dass z.B. bei Dichte die Zellen verschmolzen sind. Das interpretieren ich als "Wert fehlt/unbekannt, aber, sofern er bestimmt wird, ist er für alle Spalten gleich". Gruß --Gimli21 (Diskussion) 13:45, 30. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das verschmelzen bei Dichte ist ja nun nicht mehr da. Grundsätzlich bezieht sich die Verschmelzung wohl darauf, dass kein einziger Wert bekannt ist. Für mich sind beide Varianten (Fragezeichen und Leerzeichen) ok. Die Frage ist nur ob andere Leser das anders interpretieren könnten. Also zum Beispiel in das Fragezeichen hineininterpretiert wird, dass der Wert noch nicht erforscht ist, während wir ja nur keine Quelle dafür gefunden haben.Rjh (Diskussion) 06:59, 17. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
In der Chemobox werden nur bei den wenigen Pflichtparametern Fragezeichen angezeigt, sofern kein Wert angegeben ist. Ansonsten werden die entsprechenden Zeilen nicht angezeigt. Warum sollte die Handhabung in Stoffgruppen-Tabellen anders sein? --Leyo14:24, 9. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
müsste man dann konsequent überall streichen - unter PTFE steht z.B. auch Teflon drin - im PMMA-Artikel steht "Lucite" drin (paradoxerweise Plexiglas nicht) ist ggf. ein allgemeines Thema und nicht nur diesen Artikel betreffend. --suit21:15, 13. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Klar, Teflon ist der Gattungsbegriff - darum hab ich ja explizit Plexiglas genannt, was wohl der Gattungsbegriff für PMMA ist - aber dort stehts nicht drin. Die Frage ist was ist sehr bekannt? Lexan/Makrolon bei Polycarbonaten? Gibt es hierfür eine allgemeine Regel oder einen Entscheid, dann kann man das ja schnell durchziehen --suit15:44, 17. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Zeichenprogramm für einfache (Glas)apparaturen
Meine Studies frugen mich letztens, mit welchem Zeichenprogramm man vernünftig Glasapparaturen zeichen kann, also Standarddreihals/vierhals Apparaturen, Destillationsapparaturen etc. Mit ChemSketch geht das kaum, zumindest ist die Qualität dieser Zeichnungen eher mäßig. Es sollte auch ein freies Programm sein, denn wir haben leider unsere Lizenz für Chemdraw nicht mehr verlängert gekriegt (Kosteneinsparung, argh) Meine Suche war bislang ohne Erfolg, ich habe aber auch leider momentan wenig Zeit mich intensiver damit zu befassen, daher hoffe ich, dass hier jemand Rat geben kann. --Elrond (Diskussion) 14:55, 5. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Gehts ums Publizieren oder mehr so um Glasapparatebauer? Für meine Masterarbeit musste ich schon einige Apparate aus Glas und Alu von unsere Werkstätten anfertigen lassen. Da hab ich Technische Skizzen auf die altmodische Art mit Druckbleistift, Geodreieck und Zirkel gemacht. Haben die alles so gebaut wie es gemeint war.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:12, 5. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Es geht um Zeichnungen von Apparaturen, wie sie z.B. im Organikum finden kann. Speziell für Praktikumsskripte und ggf. Bachelor- oder Masterarbeiten --Elrond (Diskussion) 21:54, 5. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Oldie, but goldie: C-Design, ist Freeware beinhaltet aber eine große Gerätebibliothek und hat eine Einrastfunktion, die bei ChemSketch leider fehlt (sieht allerdings auch alles bisschen alt aus).
Käuflich gäbe es noch Edraw (~ 230,- € für einmaligen Kauf oder 95,- € / Jahr), kann man kostenlos testen. Habe ich irgendwann einmal über die Demo genutzt und fand es sehr praktisch Inhalte / Flüssigkeiten / Festkörper ein- und auszublenden und die Farben zu ändern - kann auch noch ettliche andere Dinge optisch aufarbeiten https://www.edrawsoft.com/de/laboratory-equipment.html.
Und last but not least ein cloudbasierter Anbieter: https://chemix.org/, hat kostenfreie Basisfunktionen und verfügt über automatisches Einrasten der Geräte untereinander. Flüssigkeiten lassen sich einfärben und schichten, Feststoffe in verschiedenen Formen ergänzen, bissel Laboreinrichtung, GHS-Symbole etc. Paar Geräte gibt es aber erst in einer Bezahlversion für 3,20 € / Monat. --Tzaph (Diskussion) 17:49, 26. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Soweit ich verstehe, beschreibt der Artikel ein definiertes Isomer des Stoffs mit 3 Chiralitätszentren. Bei der angegebenen CID ist hingegen nur 1 Chiralitätszentrum definiert. Dasselbe gilt teilweise für d:Q6584634. Dort stellt sich die Frage, ob man dieses anpasst oder in 2 Items aufteilt (394968 vs. 20016532). --Leyo10:08, 2. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Perlego neu im Angebot von The Wikipedia Library
Liebe Redaktion Chemie,
wir freuen uns, euch darüber informieren zu können, dass mit Perlego ein neuer Anbieter das Portfolio von The Wikipedia Library erweitert. Die digitale Online-Bibliothek hat in ihrem Bestand über 1 Millionen Titel in englischer, italienischer, spanischer, französischer und deutscher Sprache aus über 900 Fachgebieten. Hauptfokus sind Sachbücher und akademische Werke. Auch für euren Fachbereich gibt es hier ein paar interessante Ressourcen. Ein Blick in das Angebot lohnt sich daher auf jeden Fall.
Da es mehrere Esperamicine gibt und der Artikel auch immer von „den Esperamicinen“ spricht, sollte er mM mit einer Stoffgruppentabelle anstelle der Chemobox ausgestattet werden.--Mabschaaf19:14, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Lemma für Copolymere, bzw. ggf. polymere im allgemeinen (Meinungen)
(von der QS-Seite verschoben, passt hier besser)
Nachdem ich nicht ohne vorherige Rücksprache mit der Axt im Wald alles mögliche verschiebe und ändere: Gerade etwas durchgeschaut, zur Einstimmung hier ein paar "Beweisstücke":
Bleiben wir wir mal beim Beispiel ABS: Wir haben hier Copolymere, die eine Gruppe umfassen, die teils in unterschiedlichen Blends vorkommen - es gibt nicht "das eine ABS". Es ist aus chemischer korrekt, von Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymeren zu sprechen, aber sprachlich ist das eine andere Sache. Wenn ich frage, aus welchen Material das Gehäuseteil eines Elektrogeräts ist oder die Stoßstange eines PKW, dann sage ich idR. "Aus ABS" und nicht aus einem (nicht näher definierten) ABS-Copolymer.
Das führt aber in den jeweiligen Artikeln zu "holprigen" Stellen beim Lesen bzw. es stimmt nicht mit der in der Einleitung aufgestellten "Prämisse" überein:
"Als technischer Kunststoff besteht ABS sehr häufig ..." statt "Als technische Kunststoffe bestehen ABS(-Copolymere) sehr häufig ..."
"ABS wird großtechnisch durch ..." statt "ABS werden großtechnisch durch ..."
"ABS ist in Rohform ein farbloser bis ... " statt "ABS sind ..."
Im Artikel zu ASA ist schon in der Einleitung zu sehen: "ASA hat ähnliche Eigenschaften wie Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer (ABS)" - korrekterweise müsste hier aber "ASA(-Copolymere) haben ähnliche Eigenschaften wie Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymere (ABS), sind jedoch viel witterungsbeständiger".
Hier überall einen Plural einzufügen und ggf. ein Copolymer zu ergänzen, macht das ganze aber nicht einfacher - es ist dann zwar korrekt, aber kaum noch zu lesen.
Zudem sind Konstrukte wie das folgende redundant: "Styrol-Acrylnitril-Copolymere (Kurzzeichen SAN) sind Copolymere" - you don't say. Zudem fehlt dann immer noch die Info, was für ein Copolymer es ist - die Info ob es ein Pfropf- oder Block-Copolymer ist kann man dann in der Einleitung nicht mehr verbauen ohne Redundanzen haben zu müssen.
Die Englischsprachige Wikipedia hat hier das Copolymer weggelassen (allerdings bei manchen aus irgend einem Grund die Abkürzung als Lemma) siehe z.B.
Nachdem das bei den aktuellen Artikeln uneinheitlich ist: gibt es 3 Möglichkeiten
a) den Wildwuchs lassen wie er ist
b) Copolymer streichen
c) Copolymer ergänzen
Lemmata zu vereinheitlichen ist grundsätzlich schwierig. (1, 2) Hier wäre ich aber tatsächlich dafür auf Plurallemmata mit dem Zusatz "-Copolymere" zu gehen.
Plural halte ich für didaktisch wertvoll, da es sich bei Polymeren eben immer um Mischungen verschieden langer Stränge handelt. Mindestens bei Copolymeren, bei denen im Artikel unterschiedlich aufgebaute Polymere behandelt werden (statistisch, Block, etc.) sollte es ein Plurallemma im Sinne einer Stoffgruppe sein.
Copolymer im Lemma ist in meinen Augen auch wichtig, da es ohne die Eigenschaft "Polymer" nur eine Aneinanderreihung von Monomernamen ist.
Was die deutschsprachigen Lemmata angeht, könnte man (ich) auch die Fachgruppe für Makromolekulare Chemie der GDCh anschreiben, da sitzen Experten auf dem Gebiet und erfahrungsgemäß hilft die GDCh gerne. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:49, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das hört sich grundsätzlich nach soliden Vorschlägen kann. Ich finde die idee, hier den Plural direkt ins Lemma einzubauen äußerst sinnvoll, weil es dann unzweifelhaft (fachlich) richtig ist. Der Beigeschmack der "unüblichen Sprache" bleibt halt bestehen, weil das lesen halt sehr holprig wird. Ggf. kann man soetwas aber durch eine allgemeine Einleitung oder einen Baustein für solche Polymere abhandelt, der erklärt, dass im Artikel der Lesbarkeit wegen Abkürzungen und singular verwendet wird, auch wenn es sich tatsächlich um Stoffgruppen handelt. Ist vml. eher eine akademische oder sprachliche Entscheidung, wie beim Gendern von Texten - hier wird ja auch die Meinung vertreten, dass es nicht notwendig ist, weil das im Kontext entsprechend verstanden werden sollte.
TL;DR:
Im Lemma und der Einleitung auf Copolymere im Plural, klares ja
Gefahrsstoffkennzeichnung und Kategorien von Handelsformen
Es gibt eine Reihe von Stoffen, die üblicherweise nicht als Reinstoff, sondern bsp. unter bestimmten Lösungsmitteln vertrieben werden und bei denen sich Gefahrstoffkennzeichnungen auch nicht auf den Reinstoff, sondern mindestens teilweise auf das Lösungsmittel beziehen. Typische Beispiele sind metallorganische Stoffe wie Butyllithium, das u.a. als "betäubender Stoff" gekennzeichnet und kategorisiert ist, was eindeutig dem Lösungsmittel Hexan zuzuschreiben ist. Dass diese Kategorisierung so nicht sinnvoll ist, hat Benutzer:FK1954hier völlig richtigerweise festgestellt, worauf sich eine längere Diskussion ergeben hat. Unter anderem wurde auch auf diese Abstimmung hingewiesen, in der vor längerer Zeit mal festgelegt wurde, dass auf Lösungsmittel-Gefahren entsprechend mit einer Fußnote hingewiesen werden soll. Das von FK1954 festgestellte Kategorieproblem wurde damals nicht behandelt, allerdings gibt es bei den H-Sätzen einen Parameter "keineKat=Ja", mit dem die Kategorien unterdrückt werden können.
Bislang sind derartige Fälle allerdings in den maßgeblichen Wikipedia:Richtlinien Chemie/GHS-Kennzeichnung nicht erfasst, es gibt auch keinen Hinweis auf die Fußnote. Daher mein Vorschlag einer Ergänzung der GHS-Kennzeichnungs-Richtlinien mit:
Gefahrstoffkennzeichnungen von Handelsformen
Bei Stoffen, die nicht als Reinstoff, sondern nur zusammen mit einem Lösungsmittel gehandelt werden und die darum auch in geeigneten Quellen nur eine Gefahrstoffkennzeichnung aufweisen, die Gefahren des Lösungsmittels einschließen gilt folgendes:
in der Infobox ist auf die Art und Konzentration des Lösungsmittels hinzuweisen (z.B. "für die 2,5 M Lösung in Diethylether" in Ethylmagnesiumbromid)
es wird eine Fußnote mit dem Text "Teile der Gefahrstoffkennzeichnung beziehen sich auf die Gefahren, die durch das Lösungsmittel verursacht werden." eingefügt
die Gefahrstoffkategorien werden mittels {{H-Sätze|...|KeineKat=ja}} entfernt
Zum dritten Punkt: Dadurch werden aber auch Kategorien zu Gefahren, die sich auf den eigentlichen Stoff (also nicht das Lösungsmittel) beziehen, entfernt. Das halte ich für sehr ungünstig. --Leyo21:43, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das stimmt, es gibt aber das Problem, dass wir keine Quelle haben, welche Gefahren denn nun vom Reinstoff ausgehen und welche vom Lösungsmittel (und welche ggf. auch von beiden). Wie sollten wir das also trennen? --OrciDisk21:50, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich würde an der Stelle dann keine Gefahrstoffkennzeichnung anzeigen, anstatt einer irreführenden. Die Daten sollten sich immer auf das Lemma beziehen. --Matthias22:02, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Einschub. Da bin ich ganz stark anderer Meinung. Unter den von Orci genannten Eingangsbedingungen ist eine Nichtangabe keine gute Hilfe für den normalen Leser. Aber dafür hatten wir ja die Abstimmung.Rjh (Diskussion) 07:22, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Was spricht dagegen, gesondert auf das Lösungsmittel hinzuweisel („Für Lemmaname sind nur wenige/keine physikalischen/Gesundheits-/Umweltdaten verfügbar; für Daten zu den gebräuchlichen Lösungsmitteln siehe dort")? --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:12, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Diese Diskussion verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ich dachte, das Thema Kennzeichnung in der Box sei mit der alten Abstimmung geklärt worden: es wird auf das Lösungsmittel hingewiesen und dass ein Teil der Kennzeichnung auf das Lösungsmittel zurückzuführen ist. --OrciDisk22:22, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da bin ich bei Orci. Man will doch nicht als Leser, die höchstwahrscheinlich nur mit dem Handelsprodukt zu tun haben, nicht eine Addition zumuten und es wäre beim Umgang irreführend. Zum Thema der Kat: Gibt es die Möglichkeit für die Anzeige in der Kat irgendwie noch was zu ergänzen? Keine Ahnung ob das funktioniert, aber eine Anzeige in der Liste als xyz(Handelsprodukt) wäre eine Alternative zum Ausblenden. Rjh (Diskussion) 07:22, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nein, geht nicht. In der Kategorie werden immer die Lemmata angezeigt. Für Abweichungen bräuchte es eine kategorisierte Weiterleitung aber weder sind WL mit einem Klammerbezeichner erlaubt noch funktioniert das mit Infoboxen und Vorlagen. --OrciDisk08:53, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe gerade, dass zwei Abbildungen von Aluminiumoxid/Korund bemängelt werden (die Struktur von Lithiummangan(III, IV)-oxid ist recht komplex, ich muss schauen, ob ich da nacharbeiten kann). In Eisen(III)-oxid ist doch ein ganz anschauliches Strukturbild eingebunden. Kann man das nicht durchgehend verwenden? —Andif1 (Diskussion) 21:05, 19. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Abschnitt "Herstellung" enthält zumindest unbelegte Aussagen. Von DMT ist im EN zumindest nichts zu finden, es ist auch nicht wahrscheinlich, dass man zunächst das DMT herstellt und dann umestert; in der Lit ist von PTA die Rede. Die Nomenklatur "Butylen-co-Adipinsäure-Polyester" kenne ich nicht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:43, 26. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hab mal ein paar Artikel über Kaktus-Alkaloide geschrieben: Pellotin, Anhalamin, Anhalidin, Anhalinin, Anhalonidin. Da war ich mir etwas unsicher wegen der Kategorien. So wie ich das sehe, gibt es noch keine für Tetrahydroisochinolin-Alkaloide oder Tetrahydroisochinoline im Allgemeinen. Vllt sollte man eine erstellen, gibt ja reichlich von den Dingern, nicht nur die fünf.
Das andere, schwerwiegendere Problem ist, dass es eines gibt das Anhalonin heißt ((siehe meinen erstellten Artikel), dass der gleiche Name aber auch als Synonym für Hordenin gebraucht wird. Daher kann ich den Artikel nicht in den allgemeinen Namespace verschieben. Vermutlich müsste man da eine Begriffserklärungsseite erstellen. Ich weiß aber leider nicht, wie das geht. (nicht signierter Beitrag vonAnagkai (Diskussion | Beiträge) 21:30, 24. Jun. 2023)
Ich bin mir nicht 100 % sicher, aber Hilfe:Weiterleitung#Ändern_und_Entfernen_einer_Weiterleitung sagt, dass Weiterleitungen überschrieben werden dürfen. Dann kannst du ggf. nicht aus deinem BNR verschieben, sondern überschreibst den Seiteninhalt der Weiterleitung. Wenn dir die Versionsgeschichte des Entwurfs wichtig ist, dann wäre glaube ich Wikipedia:Administratoren/Anfragen der richtige Ort, wobei hier auch einige Admins mitlesen.
@Succu: Die Weiterleitung Anhalonin sowie die diesbezüglich Information in Hordenin stammt von dir. Magst du prüfen, ob der ursprüngliche Name wirklich Anhalonin war und nicht eher Anhalin, wie in mehreren anderssprachigen Artikeln angegeben? --Leyo11:56, 26. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nicht ausschließlich, aber ansonsten ja. Es sind entweder Tetrahydroisochinoline oder Phenethylamine, die in den Cactaceae auftreten. Vor allem bei letzterer Gruppe kommen viele Vertreter aber auch anderswo vor. --Anagkai (Diskussion) 20:52, 27. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich hab auch noch vor, einen Artikel über die gesamte Gruppe zu schreiben, aber ich dachte, ich fange mal mit den einzelnen an, dann ist das einfacher. Gab da ja nur Mescalin und Hordenin. Sieben hab ich jetzt geschrieben und auf meiner To-Do-Liste stehen noch zehn. Insgesamt gibt es da über 100, soweit ich das sehe. --Anagkai (Diskussion) 22:41, 27. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ein Lemma, egal ob Singular oder Plural, muss in der Literatur so etabliert sein. Gerade bei den Alkaloiden wird alles möglich subsumiert was Stickstoff enthält und nicht primär Aminosäuren-basiert, Nucleinsäure oder anorganisch ist. Alles andere wäre Begriffsetablierung. Ich sehe ansonsten schon eine Flut an anderen ähnlichen Lemmata bestehend aus Pflanze und Naturstoffklassenbezeichnung o.ä. --codc senf23:44, 27. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich bin überhaupt nur auf Kaktus-Alkaloide gekommen, weil der Begriff hier auf der Wunschliste. stand. In der Literatur ist öfter die Rede von "Cactus Alkaloids", schon in Papern die 100 oder mehr Jahre alt sind. Auch Review-Artikel neueren Datums besprechen das Thema dieses Namens. --Anagkai (Diskussion) 09:43, 28. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Succu Tatsächlich meinte ich sogar dein Fundstück beim Thema Reviews. Im Titel und im ersten Satz heißt es "Alkaloids of the cactacea", danach werden sie konsequent als "Cactus Alkaloids" bezeichnet. --Anagkai (Diskussion) 09:49, 28. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Grundsätzlich ist es mMn egal wie die Kollegen etwas in der enWP beschreiben und in den Publikationen lese ich auch eher was von „Alkaloids of the Cactaceae“ und kein Kompositwort. of ist nicht eine Einladung für die Erfindung von Kompositwörtern. Wenn jemand schreibt „Codcs systhesis of …“„“ wird daraus nicht unbedingt eine Namensreaktion. --codc senf23:38, 28. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Zur Klarstellung: Ich bin nicht gegen das Lemma aber gegen ein Lemma gegen die gängige Literatur um ein Sammellemma zu finden. Das der Römpp dieses Lemma als Artikel führt ist schon mal ein guter Hinweis auf eine gängige Bezeichnung aber mMn nicht ausreichend. Schön wäre eine Verwendung in Reviews oder im ApSimon. --codc senf11:25, 29. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es ist halt eine Frage der Sprache. Ich hab ein altes deutsches Paper gefunden, was den Begriff benutzt. Aber die meiste Fachliteratur ist natürlich Englisch. Der oben zitierte Review-Artikel hat zwar im Titel "Alkaloids of the Cactaceae", benutzt dann aber durchgehend den Begriff "Cactus Alkaloids". Inwieweit der deutsche Begriff etabliert ist, ist natürlich noch mal eine andere Frage. --Anagkai (Diskussion) 11:31, 29. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe überhaupt kein Problem darin, den Artikel unter dem Lemma „Kaktus-Alkaloide“ anzulegen. Dass es eine gebräuchlichere deutschsprachige Alternative gäbe, lese ich nämlich auch aus dieser Diskussion nicht heraus.--Mabschaaf13:26, 29. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bevor jetzt hier ein Glaubensstreit ausbricht ob Komposit oder gekoppelt; dann wird die andere Form als Weiterleitung angelegt und damit sollte es gut sein. Und wenn sich hier überhaupt nicht geeinigt werden kann, sollte gewürfelt werden. --Elrond (Diskussion) 10:52, 30. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ist dieser Artikel mit dem richtigen WD-Objekt verknüpft? Soll es um die Verbindung ohne Angabe zur Stereochemie gehen (so sind jetzt die Daten in der Box) oder um die meso-Form (das wäre dann wohl der Wirkstoff Succimer und das verknüpfte WD-Objekt)? --Mabschaaf20:14, 3. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Für's erste habe ich den INN an passende Stelle verschoben. Ich glaube ich würde die WD-Verknüpfung so belassen. In der Box dann den Schwerpunkt auf die meso-Form setzen, die Eigenschaften und Sicherheitshinweise beziehen sich ja eh schon darauf. Im Fließtext steht auch die meso-Form im Fokus. Die Tabelle würde ich ganz nach unten machen, quasi als zusätzliche Information zu den Varianten der "Hauptverbindung" (=meso-Form). Der guten Ordnung halber müsste dann wohl auch das Lemma auf meso-2,3-Dimercaptobernsteinsäure verschoben werden. --Benff03:22, 4. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Neuer Artikel über ein Gemisch von zwei Verbindungen. IMHO passen hier einige Dinge in der Infobox nicht (Formatierung des IUPAC-Namens, Suchfunktion, Zuordnung der Indentifikatoren). --Ameisenigel (Diskussion) 22:21, 12. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ein paar Sachen habe ich überarbeitet. Bei den Sicherheitshinweisen/GHS müsste nochmal jemand schauen; da ist als Quelle eine InfoCard zu Esafoxolaner angegeben; es gibt zwar auch einen Eintrag zu Eprinomectin [47], ich weiß aber nicht wie man das einbringt. Ich überlegen, den IUPAc-Namen auch aus der Box zu nehmen, da sie sehr aufgebläht wird. --Benff22:27, 13. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ist die in der Chemobox angegebene Kurzschreibweise korrekt bzw. üblich? Dort scheint „t“ für „trans“, „c“ für „cis “zu stehen. --Leyo18:46, 24. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja also die Kurzschreibweise bei Fettsäuren sollte ja wohl bekannt sein [48][49][50][51] oder bei den Omega-n-Fettsäuren, nun gibt es für spez. speziellen Gruppen die in spez. Fettsäuren vorkommen versch. Schreibweisen, wie auch delta (Zählweise) geschrieben oder als Symbol Δ (hochgestellt oder nicht) benützt wird. Z.B. trans kann ausgesch. werden oder mt t und tr abgk. werden oder in (Klammern) stehen, je nach Autor. [52][53][54][55] oder bei PlantFa Database [56]. Ich habe die Schreibweise der PlantFA übernommen.--Kingbossix (Diskussion) 14:14, 26. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nun bei (AOCS) ists eben gedreht 7c10c13c16c-22:4, nun ja, habs umgedreht zu 22:4-7c10c13c16c damits zum deutschen System besser passt (wird ja auch im eng. teils so verwendet), eben, es gibt verschiedene Arten, allerdings eine Kurzschreibweise ist bei Fettsäuren schon üblich. Wenn man einen Artikel macht was nimmt man nun für einen Standard? Man müsste wohl vom Deutschen hier ausgehen, mit den int. Ergänz. Der Artikel Fettsäuren ist schon recht lang um dies da noch einzubringen--Kingbossix (Diskussion) 15:05, 26. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es gab einen Edit-War um den Drugbank-Eintrag [58][59][60][61]. Die Infobox sieht ja grundsätzlich solche Verlinkung für diesen Parameter vor, und die Entfernungsbegründung, es stünde eh nichts drin, halte ich nicht für stichhaltig. Gibt es eine Regel, die das deckt? (Ich verstehe übrigens nicht den ZG-Verweis „siehe Benff“, zumal ich ja den Archemix-Entwicklungsnamen ARC-183 bei "andere Namen" wieder eingesetzt hatte [62], nachdem er bei dieser Totalrenovierung [63] unter die Räder kam.) Ich habe bislang nicht gesehen, dass solche blanken Datenbankverlinkungen jemals mit Begründung eingetragen worden wären. Wie ist das zu sehen? Übrigens hat die hat die Substanz generell kaum DB-Einträge, bspw weder bei KEGG noch bei G-SRS. --Benff15:47, 27. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja, die Angaben bei Drugbank sind inhaltlich nicht aktuell. Ich halte das dennoch für den rein technischen Vorgang der Parameterverlinkung, wie in der Infobox praktiziert, für unerheblich. Also danke für den Revert. Bleibt abzuwarten, wie sich die Entwicklung des Wirkstoffs - die in den Medien gepusht wurde - letztendlich gestaltet. Mein o.g. verlinkter Beitrag mag insofern missverständlich gewesen sein, als er sich nicht auf ARC183 als als falsches Synonym bezog, sondern vielmehr den Zeitraum, zu dem es gebräuchlich war. --Benff22:21, 27. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ghilt (Diskussion) 18:14, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Polyole
Das -OH in einer Carboxygruppe zählt doch wohl nicht als alkoholische Gruppe, oder? Habe ich jedenfalls so nicht gelernt und wäre mir vollkommen neu. Gerade werden massenhaft Hydroxy-Säuren in Polyole umkategorisiert [64]. --Benff 14:40, 31. Jul. 2023 (CEST) Nachtrag: Benutzer wurde auf seiner Disk angesprochen. --Benff14:45, 31. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Gemeint sind alkoholische (und phenolische??) Hydroxygruppen. Eine -COOH-Gruppe zählt als funktionelle Einheit und heißt Carboxygruppe. Die Säuren sind ja keine Untergruppe der Alkohole. Interessante Frage auch, ob phenolische Hydroxygruppen auch für die Kategorisierung mit gezählt werden. Das weiß ich wirklich nicht. Aber bei den Carboxygruppen bin ich ich ziemlich sicher, dass die nicht zählen. Ich warte mal noch Kommentare der Chemiker ab. --Benff15:14, 31. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nein, die gängige Formel für eine Carboxygruppe ist eine Grenzstruktur und es gibt keine dezidierte OH-Funktion in solch einem Fragment. gibt die Struktur besser wieder. Man kann mit verschiedenen Methoden nachweisen, dass dem so ist. Daher ist eine solche Umbenennung wie sie Kingbossix macht schlicht falsch und ist zurückzusetzen. --Elrond (Diskussion) 15:27, 31. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
(BK) „Sicher keine“ würde ich nicht unterschreiben; das war ja meine weitere Frage, wie phenolische Hydroxygruppen zu handhaben sind. Cynarin ist vor zwei Jahren vom Polyol zur Diol korrigiert worden… (siehe [67] und der Autor @NadirSH: erscheint mir als kompetent auf dem Gebiet) Ähnlich auch hier Silibinin[68]. --Benff16:18, 31. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ähm, bei z.B Agaricinsäure hast Du es arg verhunzt. das ist eine Alpha-Hydroxycarbonsäure, eine Beta-Hydroxycarbonsäure, kein Alkenol und auch kein Polyol ,wenn überhaupt, ist es ein Alkanol.. Hier ist keiner begehrlich, hinter Dir herzuputzen, mach das bitte selber (= Deine Bearbeitungen zurücksetzen). Und bevor Du loslegst und wieder in größerem Maß umzubenennen möchtest, mach Dich bitte vorher schlau, auch über die Hierarchie des Kategoriesystems. --Elrond (Diskussion) 16:36, 31. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
OT: Ich möchte hierzu mal sagen, dass ich das MOAM-artige Verhalten von Benutzer:Kingbossix gar nicht in Ordnung finde. Wir hatten da letztens schon die unsinnige Diskussion über die Alkin-enthaltenden Fettsäuren, jetzt diese Kategorisierungssache. Es ist ja in Ordnung, wenn man eine sinnvolle Änderung vorschlägt, diskutiert und danach ggbf. Änderungen im ANR vornimmt, soetwas habe ich hier auch schon gemacht. Aber es ist definitiv nicht in Ordnung, wenn man mit gefährlichem Halbwissen erst mal den Kopf durch die Wand durch prügelt um dann der Redaktion im Nachgang zu sagen, dass man hinter ihm vielleicht aufräumen muss, wenn da einige Sachen Blödsinn waren. Sollte derjenige dann nicht von Anfang an mal nen Gang runter schalten? Sollte das noch bei einem dritten Sachverhalt so weitergehen ziehe ich kommentarlose Zurücksetzungen und eine Vandalismus Meldung in Betracht. Ich fand das schon beim letzten Mal extrem grenzwertig und anmaßend, was da gelaufen ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 19:17, 31. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
generell +1; das Chemie-Katsystem ist für Außenstehende aber auch nicht besonders leicht zu durchschauen. Insofern bitte bei bestehenden Artikeln generell keine Änderungen (die sind nämlich in aller Regel richtig und vollständig kategorisiert), bei neu erstellen die Kategorie:Chemische Verbindung setzen, dann kommt automatisch jemand vorbei und ordnet richtig in die Unterkats ein.
+1. Weiterhin erscheint mir ein Edit, der in der Zusammenfassungszeile die richtige Bezeichnung verwendet (der Begriff ist linksdrehend) und dann im Artikel die in der Diskussion beanstandete Bezeichnung wiederholt (sie (die Heleninolsäure) ist optisch aktiv mit einer Linksdrehung), schon etwas merkwürdig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:57, 31. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja, das ist auch so ein Kappes… kein Mensch sagt das so. Es geht ja nicht um Links- oder Rechtsdrehung im Molekül im Sinne der geometrischen Anordnung der Substituenten, sondern um die Ablenkung eines Lichtstrahls aufgrund von optischer Aktivität. Wurde als vermeintlicher „Geschmacksedit“ [69] aber kurzerhand revertiert [70] --Benff00:53, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Kreuz Elf (Diskussion) 18:25, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Fettsäuren / Lipide
Wie ist die Kategorisierung diverser kurz- bis langkettiger Carbonsäuren als „Lipide“ (Kategorie:Lipid) zu sehen? Sie mögen am molekularen Aufbau von Fetten bzw. Lipiden beteiligt sein, sind mE selbst aber keine Lipide und solchen nicht zuzuordnen. Schon gar nicht so kurzkettige wie 4-Hydroxybutansäure (deren weniger hydrophile Verwandte Butansäure etwa gar nicht als „Lipid“ kategorisiert ist!) oder Sorbinsäure… Würde eine Kategorie „Fettsäure“ Sinn machen? Wo wäre die einzuhängen, tatsächlich bei „Lipide“? Oder ist das so ein Themen-/Objekt-Dingsbums? --Benff01:10, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es heißt dort Fettsäuren ist Untergruppe der Lipide. Nun wenn aber nicht alle Fettsäuren dann Lipide sind, so stimmt das dann nicht so! Aus dieser Sicht werden Fettsäuren auch zu den Lipiden gezählt. Später wurden auch alle anderen Alkylcarbonsäuren und deren ungesättigte Vertreter den Fettsäuren zugeordnet.--Kingbossix (Diskussion) 08:58, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nochmal, wenn es a) "nicht so klar" ist, b) die Diskussion hier noch läuft und c) du oben gebeten wurdest, nicht mehr zu kategorisieren, dann solltest gerade du die Finger davon lassen. Ansonsten legst du es auf Ärger an. --Ghilt (Diskussion) 09:03, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nein, s. deine Kategorisierungen von heute morgen, obwohl du zuvor oben zur Unterlassung gebeten wurdest. Die Definition für Lipide richtet sich nach der Löslichkeit in unpolaren Lösungsmitteln: "The word `lipid' (in older literature spelled also as lipide or lipoid) is used by chemists to denote a chemically heterogeneous group of substances having in common the property of insolubility in water, but solubility in non-aqueous solvents such as chloroform, hydrocarbons or alcohols."[72] Fettsäuren und insbesondere kurzkettige Fettsäuren bilden als Amphiphile einen Grenzfall, die eben nicht unlöslich in Wasser sind und somit die Definition nicht ganz erfüllen. Ich bezweifle stark, dass Ameisensäure lipophil ist, auch wenn es die formell kürzeste Fettsäure ist. Wenn das nicht bekannt ist, erst recht die Finger weg von Kategorisierungen. --Ghilt (Diskussion) 09:48, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Eine Fettsäure ist kein Lipid, genausowenig wie eine Aminosäure ein Peptid ist oder ein Einfachzucker ein Polysaccarid. Ich weiß nicht, was für eine Ausbildung hast, aber ich mutmaße, dass Deine chemischen Kenntnisse überschaubar sind. Daher noch einmal die Bitte, ohne Rücksprache keine Änderungen vorzunehmen. Die Kategorisierung der meisten Substanzen geschah mit Absicht und das System der Kategorisierung wurde auch nicht willkürlich so gewählt. Wenn Du gerne in diesem Bereich tätig werden möchtest, lass Dir dieses System erklären und frag hier bitte vor größeren Änderungen. --Elrond (Diskussion) 10:06, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Du hast schon einmal davon gehört, dass Wikipedia keine zulässige Quelle für Wikipedia ist (sondern nur die Belege in den Artikeln)? Siehe auch WP:Q. Wegen der Gefahr eines Zirkelschlusses. Und der Artikel Lipide ist (momentan noch) mangelhaft belegt. Das Argument von dir ist also nicht haltbar. --Ghilt (Diskussion) 11:22, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
So jetzt habe ich mit einigem Entsetzen festgestellt, wieviele Fettsäuren du bereits in die Kategorie:Lipid eingefügt hast. Deine Kategorisierungen von Fettsäuren als Lipide machst du jetzt bitte selbst wieder weg. Hinterherputzen kannst du nicht von uns erwarten. --Ghilt (Diskussion) 11:42, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Im "Lehrbuch der Lebensmittelchemie" von Hans-Dieter Belitz, Werner Grosch, Peter Schieberle findet man tatsächlich eine Zuordnung von Fettsäuren >12 C zu den Lipiden. Gängiger ist allerdings, dass Fettsäuren Bestandteile der (und somit selbst keine) Lipide sind. (Löffler, Biochemie und Pathobiochemie; Christen, Biochemie und Molekularbiologie; Stryer, Biochemie) Also selbst wenn man die >12 C-Definition nimmt, passt einiges nicht! Gruß --Gimli21 (Diskussion) 12:02, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
'Lipid Biochemistry' und die anderen Biochemiebücher definieren über die Löslichkeit in unpolaren Lösungsmitteln. @Kingbossix: Hab einfach ein paar der ungewöhnlicheren Artikel in der Kat aufgerufen, Nebraskansäure, Licansäure. Von dir verfasst. --Ghilt (Diskussion) 12:05, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn eine Kategorie vorh. ist, dann nimmt man um dort zu kategor. die dortige Definition oder die Oberkat. Also zuerst eine Def. in Lipide klarstellen und dann kateg. Wie solls sonst gehen.--Kingbossix (Diskussion) 12:06, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nur wenn du weißt, wie etwas korrekt definiert ist. Wenn nicht, dann nicht. Und nochmal der Lipid-Artikel ist keine akzeptable Quelle für Wikipedia (s. WP:Q). --Ghilt (Diskussion) 12:09, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja und, es gibt die Eingangsk. zu den Art. Licansäure und Nebraskansäure oder willst du behaupten es seien keine Lipide. Es hat mal einer gemeint man solle die Art. einfach einstellen sie werden dann schon richtig kateg. Zum Nachsehen kann man ja da (Lipid Glossary 2, F. D. Gunstone, B G Herslof · 2000, The Lipid Handbook, Second Frank D. Gunston) sind alle da drin.--Kingbossix (Diskussion) 12:22, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ein guter Hinweis, dieses Buch. Es führt zu den „Lipid structures“ folgende Verbindungen auf: Acylglycerols, glycerol ethers, phospholipids, glycosphingolipids, sulphus-containing lipids, diol lipids, other esters, glycosides, waxes, cutin and suberin, bactererial wall lipids. (Das entspricht auch weitgehend der Beschreibung bei Teuscher, Biogene Arzneimittel, 5. Aufl.). Die Fettsäuren sind darunter nicht eingeordnet, sondern haben ein eigenes, hierarchisch parallel angeordnetes Kapitel. --Benff13:03, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Mindestens 2 Personen in diesem Abschnitt haben dir gesagt, dass deine Vorstellung von Fettsäuren als Lipide nicht korrekt ist. Idealerweise sollte im Artikel eine Definition belegt sein (ist leider nicht so im Artikel Lipid). Wenn nicht, muss man in die Fachliteratur schauen. Und dabei sollte man sich nicht mit einem Lexikon zufrieden geben (Lexika sind Tertiärliteratur, WP:Q möchte Sekundärliteratur). Oder du setzt die Kategorie:Chemische Verbindung, dann machen wir die Kategorisierung kurzfristig für dich (das wurde dir bereits im Abschnitt 'Polyole' geraten). Auf Dauer solltest du dir das Fachwissen aber selbstständig anlesen, denn wir werden dir nicht dauerhaft hinterherputzen.
Der von dir erwähnte Gunstone 2000 definiert Lipide in Lipid Glossary 2 als "We consider that lipids are compounds based on fatty acids or closely related compounds such as the corresponding alcohols or the sphingosine bases".
Gurr, Harwood und Frayn 2008 definieren Lipide in Lipid Biochemistry als "a chemically heterogeneous group of substances having in common the property of insolubility in water, but solubility in non-aqueous solvents such as chloroform, hydrocarbons or alcohols".
Voet, Voet & Pratt 2016 definieren Lipide in Fundamentals of Biochemistry als "substances of biological origin that are soluble in organic solvents such as chloroform and methanol."
Lehninger Nelson Cox 2017 definieren Lipide in Principles of Biochemistry als "a chemically diverse group of compounds, the common and defining feature of which is their insolubility in water."
Berg, Tymoczko, Gatto und Stryer 2019 definieren Lipide in Biochemistry als "water-insoluble biomolecules that are highly soluble in organic solvents such as chloroform."
Der Lehninger (Nelson Cox) schreibt: „klene wasserunlösliche Biomoleküle, die im Allgemeinen Fettsäuren, Stearine oder Isoprenoidverbindungen enthalten“ 4. Aufl. 2009 , Seite 1615
Brock "Mikrobiologie" schreibt „Einfache Lipide (Fette) bestehen aus Fettsäuren, die mit Glycerin verbunden sind. Komplexe Lipide sind einfache Lipide, die zusätzlich Elemente wie Phosphor, Schwefel, Stickstoff oder kleine hydrophile Verbindungen wie Zucker enthalten.“ 2001 S 41f
Enthalten ist hier zu lesen, dass die Fettsäuren mit Glycerin verestert sind. Freie Fettsäuren sind in Körpern sehr selten und für den Transport an Botenmoleküle gebunden. --Elrond (Diskussion) 14:04, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wann kapierts du, was sind die Quelle der Kategorien? die müssen ja definiert sein, wo ist das? Der Artikel ist das was sonst. Kat. Lipide = Diese Kategorie enthält Artikel zu einzelnen Lipiden. Was das ist sieht man dann im Artikel, wo sonst.--Kingbossix (Diskussion) 13:41, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Für jede Kategorie wird eine Seite angelegt, die wie jede andere Seite der Wikipedia bearbeitet werden kann. Sie sollte den Zweck der Kategorie beschreiben und sie inhaltlich von benachbarten und ähnlichen Kategorien abgrenzen. Aus Kategoriename und -beschreibung sollte möglichst klar hervorgehen, was in die Kategorie einzuordnen ist und was nicht. So, dann mach das mal klar oder was willst du!--Kingbossix (Diskussion) 13:44, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich muss mich arg wundern was hier so die letzten Tage auf meiner BEO auftaucht. Bitte mäßige deinen Ton und halte dich streng an WP:WQ @Kingbossix. Auch ich wundere mich über die laienhafte Einsortierung in Kategorien und die anderen Diskussionskilometer die hier gerade über chemische Selbstverständlichkeiten produziert werden. Wenn das so weiter geht sollte man zur Wahrung des Diskussionsklimas tatsächlich irgendwann die VM bemühen. --codc senf14:10, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Kingbossix: s. meine Antwort 13:04, da steht alles drin. Und pass auf deine Wortwahl auf, sonst sehen wir uns auf der VM wieder und du wirst beim ersten Mal eventuell nur verwarnt, später aber gesperrt. Wenn du nicht akzeptieren willst, dass keiner der Redaktionsmitglieder hier dir recht gegeben hat, dann werden wir vermutlich ein Themenverbot für dich im Bereich Chemie in die Wege leiten. --Ghilt (Diskussion) 14:13, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wasserunlöslichkeit ist eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung. Es gibt genügend organische Verbindungen, die nicht in Wasser löslich sind. Cellulose und Lignin zum Beispiel, oder sind das für Dich auch Lipide? --Elrond (Diskussion) 14:25, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
An der Stelle muss ich anmerken, dass ich tatsächlich in letzter Zeit auch viele Artikel über Fettsäuren geschrieben habe und diese als Lipide kategorisiert, weil es keine Kategorie Fettsäure gibt und ältere existierende Artikel das auch so gemacht haben, s. z. B. Palmitinsäure. Ich wollte auch mal fragen, ob man eine Kategorie Fettsäure machen könnte, war aber das ganze Wochenende anderweitig beschäftigt, weshalb ich noch nicht dazu gekommen bin. Ich gebe zu, dass ich nicht ganz verstehe, was hier der Stein des Anstoßes war, aber wenn es einen Konsens zum Handlungsbedarf gibt, z. B. dass Fettsäuren nicht als Lipide klassifiziert werden sollen, dann kann ich die entpsrechende Kategorie bei den von mir erstellten Artikeln gerne entfernen. --Anagkai (Diskussion) 14:32, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja Kat. Fettsäure, aber muss noch geklärt werden was mit den Wachssäuren und den sehr kurzkettigen ist! Übrigens da steht bei Gunstone 1996 [74] Seite 1, no generally accepted definition of the class of natural products designated as lipids! Auch David B. Min 2008, no exact definition of lipids exists [75]--Kingbossix (Diskussion) 14:44, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
„no exact definition of lipids exists“ - außer der, die Du uns hier andrehen willst?! Hier wurden aus einigen gängigen Lehrbüchern die von den jeweiligen Autoren verwendeten Definitionen vorgestellt, die sich weitestgehend gleichen.Zu diesen Definitionen zählen freie Fettsäuren in den meisten Fällen nicht. Zumal, wie ich schon weiter oben schrieb, freie Fettsäuren im Körper eher rar sind und somit kaum eine nennenswerte Bedeutung haben. --Elrond (Diskussion) 15:09, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Von einer Kategorie:Fettsäure halte ich nichts! Wenn man die Römpp-Definition zugrunde legt („[..]alle Alkancarbonsäuren und deren ungesättigten Vertreter“), so kann man die betroffenen Verbindungen mit den vorhandenen Strukturkategorien (Kategorie:Carbonsäure und deren Unterkategorien) ausreichend einordnen. Die Kategorie:Lipid finde ich auch recht problematisch (..und ich verwende sie deshalb nicht), da es sich bei diesen um ein Sammelsurium strukturell sehr unterschiedlicher Stoffe handelt, die lediglich übereinstimmende Lösungseigenschaten besitzen. Nach meinem Dafürhalten sollte man daher nur solche Stoffe dort einordnen, die auch in der Fachliteratur explizit als Lipide bezeichnet werden. Ansonsten mein Wunsch an alle Diskutanten, bitte verbal abzurüsten...gerne um die Sache streiten, aber das geht auch ohne Kraftausdrücke und VM-Androhungen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 17:56, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Römpp-Def ist in dem Fall unzureichend, denn die biologischen hydroxylierten Fettsäuren fallen raus, die aber in Lipiden vorkommen. Und wenn ein Fachbegriff wie Lipid sich einer Strukturkategorisierung entzieht, dann ist es halt so, wie in der Fachliteratur verwendet. Daher hatte ich es vorsichtshalber in die Kat Biomolekül gehängt. --Ghilt (Diskussion) 18:15, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Man muss akzeptieren, dass die uralten Naturstoffbezeichnungen eher von Stoffeigenschaften und weniger von der chemischen Struktur geprägt sind. Strukturelle Merkmale wurden erst später drüber gestülpt als man Zugang zu den Strukturen hatte. Ganz besonders schlimm sieht das bei den Alkaloiden aus die einfach ein Zoo an stickstoffhaltigen Verbindungen sind welche keine Aminosäuren, Proteine, Nucleinsäuren oder ähnliches sind. Ob nun hier eine Kategorisierung nach diesen Sinn macht halte ich zumindest für diskutabel. --codc senf18:31, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das sehe ich auch so und das ist der Grund, warum ich in der Vergangenheit versucht habe, diese Naturstoffkategorien sauber von den Strukturkategorien zu trennen. Wenn es also Sinn machen sollte eine Kategorie:Fettsäure zu etablieren (sehe ich nicht so), dann ist sicherlich die Einordnung als Unterkategorie der Kategorie:Biomolekül ok. Sehe ich es richtig, dass man dort alle gesättigten und ungesättigten aliphatischen Carbonsäuren (mit beliebigen weiteren Substituenten?) einordnen würde, sofern sie in der Natur nachgewiesen wurden (also von der Ameisensäure und Essigsäure bis zu relativ komplexen Verbindungen wie dem Monensin)? Ist das wirklich sinnvoll? --NadirSH (Diskussion) 19:04, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich fürchte diese Frage hier zu klären wird schwierig werden. Das wäre was für die monatliche online-Redaktionskonferenz oder für das Redaktionstreffen was da irgendwo noch für dieses Jahr im Raum steht. Alles unter C-4-Carbonsäuren als Fettsäuren einzukategorisieren finde ich schon gewagt denn dann haben wir auch die Aminosäuren mit drin und das ist ziemlicher Quatsch. --codc senf19:12, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich hätte mal gedacht, dass wären Carbonsäuren ab C4, die als Glyceride vorkommen. Weder Ameisensäure, noch Essigsäure oder Monensin gehören da meiner Meinung nach dazu. --Anagkai (Diskussion) 13:45, 2. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Tja wenns so einfach wäre, eben es gibt keine genaue Definition für Lipide! Nun man muss hier eine bestimmen und dann halt so wies hier dann bestimmt ist kategorisieren, ein andere Mögl. sehe ich nicht sonst gibts ein Chaos. Aber eben die entspr. Artikel, Lipide und Fettsäure, Wachsäure usw. müssten dann entsp. angep. werden. Sonst sinds halt einfach chem. Stoffe. Wollte noch fragen, die Kat. Fettsäure ist ja nun vorhanden, soll man nun Umkategorisieren (Lipid weg und Fettsäure rein) oder wie, oder die Kat. ergänzen oder warten?--Kingbossix (Diskussion) 14:38, 2. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
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Evtl. schnell behoben, mir ist nur aufgefallen, das keine einzige andere Sprachversion verlinkt ist. Das hat vielleicht keine inhaltlichen Gründe, aber ich kann das nicht beurteilen. Schön wäre auch eine Ergänzung, dass Nanosilicate in Kosmetik zum Einsatz kommen ("Silica Nano"). CarlFromVienna (Diskussion) 08:39, 4. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
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Hab den Artikel etwas nachgebessert und auch Kristallstruktur mit zwei Quellen angegeben. Kenne mich aber mit dem Thema und auch mit dem Formeleditor nicht aus. Daher fehlen da noch die Raumgruppen und ich bin mir auch unsicher, ob das ansonsten alles einwandfrei ist. Wäre schön, wenn da noch jemand mit mehr Ahnung was machen könnte. --Anagkai (Diskussion) 18:31, 11. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die Raumgruppen eingefügt. Bin allerdings noch auf doi:10.1246/bcsj.51.70 gestoßen, es scheint also noch eine dritte Struktur zu geben. Es könnte noch was über Entstehungsbedingungen bzw. Umwandlungen in den Artikel, mir ist allerdings noch nicht klar, wann welche der beiden triklinen Strukturen entsteht. --OrciDisk15:20, 16. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
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Sind das geeignete Quellen?
Bei 9-Oxo-2-decensäure wurde für die Löslichkeit eine Angabe von der Internetseite drugfuture.com verwendet. Außerdem habe ich in Artikeln zu Fettsäuren öfter folgende Seite als Quelle gesehen: https://plantfadb.org/fatty_acids/10082 (hier ein Beispiel für einen Eintrag). Ich benutze fast nur wissenschaftliche Publikationen als Quellen und kenne mich mit Internetquellen nicht so aus. Sind diese hier in Ordnung? --Anagkai (Diskussion) 14:12, 16. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das beantwortet meine Frage nicht wirklich. Zwar wurde ein Paper zu der Datenbank publiziert, allerdings steht ja selbst in dem Artikel, dass viele der Infos unpubliziert (d.h. nicht peer-reviewed) sind. Demnach scheint mir das eher wie eine Recherche-Hilfe, d.h. dass man die verwendet, um andere Quellen zu finden, anstatt sie direkt zu zitieren. Was drugfuture angeht, ist das Herkunftsland zunächst mal kaum relevant. --Anagkai (Diskussion) 17:20, 16. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da steht wissenschaftliche Pubikationen, insbesondere "begutachtete Arbeiten". Was du verlinkt hast, ist durchaus eine solche. Aber das meiste, was in der Datenbank steht, wurde ja nicht mit der Publikation zusammen begutachtet, fällt also nicht darunter. Nur auf die Seite zu den Belegen zu verweisen, ist also nicht hilfreich. --Anagkai (Diskussion) 19:09, 16. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es gelten die Regeln der Wiki, siehe oben. Ob dir das gefällt oder nicht kann ich nicht sagen. Ich verstehe nicht was du meinst. Was wurde nicht begutachtet? wieso nicht hilfreich We have developed PlantFAdb.org, an internet-based database that allows users to search and display fatty acid composition data for over 9000 plants. Übrigens gilt auch Hilfe:Kleine Änderungen, welche Quellen benützt werden hängt vom Autor ab, solange sie den Wiki-Standards genügen, es gibt ja machmal mehrere Möglichkeiten, wenn dir andere Quellen lieber sind nun gut, die können auch jemanden missfallen oder als ungenügend erscheinen.--2A01:7C8:AAB2:30E:5054:FF:FE9A:554519:37, 16. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist, dass in der Datenbank diverse Einträge mit der Quelle "private Info" oder "unpubliziertes Ergebnis" stehen. Das finde ich fragwürdig, einfach 1:1 mit der Quelle plantfadb in Wikipedia zu übernehmen. --OrciDisk20:23, 16. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich würde bei beiden eher die angegebenen Artikel als Quelle verwenden. Beim drugfuture-Fall könnte die angegebene Löslichkeit aus doi:10.1038/1841871a0 stammen. Plantfadb scheint mir als Weblink für weitergehende Infos geeignet, für das Belegen eizelner Infos zu Gehalten in Pflanzen besser die angegebene Literaturstelle nutzen und nicht die Datenbank. Es ist sowieso nicht sinnvoll, in einem Artikel 600 Pflanzen aufzuführen, in der eine Substanz enthalten ist. --OrciDisk20:20, 16. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Erstens kommt Pherobase nicht in der Liste der Datenbanken vor, die in deinem Link steht. Zweitens steht da auch nirgends, dass Datensbanklinks als Quellen verwendet werden sollen. Drittens wüsste ich gerne, was du mit "wissenschaftlich betreut" meinst. Unter "About" schreibt der Besitzer, der Datenbank, wenn man irgendwelche Informationen findet, kann man ihm die gerne per Email schicken und er macht sie dann in die Datenbank. --Anagkai (Diskussion) 08:41, 19. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja und sind ja dort nicht alle Datenbanken gelistet die weltweit verfügbar sind. So ist das halt bei Datenbanken, werden von jemandem betreut, man kann denen immer Infos schicken, überall. Quellen sind dort klar ang., was willst du eigentlich verstehe gar nicht um was es geht.--Kingbossix (Diskussion) 12:21, 19. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
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Bei dem Artikel hab ich einiges gemacht, aber einiges fehlt auch noch.
Es fehlen einige Quellen zu den chemischen Eigenschaften. Da bräuchte man vielleicht ein AC-Buch. Da bin ich mir etwas unsicher.
Es fehlen Quellen für die Rubidium-Minerale. Da hab ich passende Publikationen gesucht, aber leider keine gefunden, vllt weiß jemand anders was.
Das Isotop 82 kommt unter Verwendung vor, steht aber nicht in der Tabelle, das sollte es vielleicht. Da kenne ich mich aber nicht aus.
Unten ist eine lange Liste mti Verbindungen. Die ist vermutlich unnötig. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich die entfernen und durch eine kurze Zusammenfassung relevanter Verbindungen ersetzen. Das kann ich gerne machen, wollte aber vorher wissen, ob etwas dagegen spricht.
Die Einleitung ist noch zu kurz und keine Artikelzusammenfassung
Geschichte ist noch arg kurz, da hat die englische WP einiges, was man evtl. übernehmen könnte
bei Vorkommen fehlen u.a. noch die Häufigkeit in der Erdkruste (mit Vergleich mit anderen Elementen), Vorkommen in Seewasser, technisch wichtigste Minerale mit Rb-Gehalt etc.
bei der Gewinnung fehlt die technische Gewinnung, Trennung von Kalium/Caesium usw., produzierte Jahresmenge
bei den Eigenschaften fehlen nicht nur ein paar Quellen, sondern auch noch die gesamten physikalischen Eigenschaften
bei den Isotopen fehlen u.a. die Anzahl an bekannten Isotopen/Isomere, Verwendung von einzelnen Isotopen sollte nur in diesem Abschnitt behandelt werden. Die Rubidium-Strontium-Datierung kann noch ausführlicher behandelt werden
Verwendung sollte nur die Verwendung des Metalls und keine einzelnen Isotope oder Verbindungen behandeln, die Zwischenüberschrift ist unnötig
die Verbindungs-Liste sollte in der Tat durch eine Zusammenfassung der wichtigsten Verbindungen ersetzt werden.
Mit fehlen meinte ich nicht fehlen bis zum optimalen Artikel, sondern fehlen, bis die offensichtlichen Probleme behoben sind. :D Ich mache beizeiten mal den Abschnitt über Verbindungen und schau, was im Englischen Artikel noch alles zitiert ist, wo man noch gute Infos findet. --Anagkai (Diskussion) 17:47, 19. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo zusammen, was das Vorkommen von Rubidium in Mineralen angeht, ist Webmineral vermutlich die bessere Quelle. Hier kann man sich direkt Mineral Species sorted by the element Rb (Rubidium) sortiert nach Massenanteil und mit chemischer Zusammensetzung angeben lassen. Mindat kann das zwar auch, aber unsortiert und ohne Angabe der Gehalte.
Jedenfalls sind Ramanit-(Rb) mit 25,17 % Rb, Rubiklin mit 20,47 % Rb und Voloshinit mit 19,31 % Rb die bisher einzigen anerkannten Minerale mit relevantem Rubidiumgehalt. Die bei Mindat genannten Minerale Aleutit, Londonit und Masutomilith (englischMasutomilite) enthalten Rubidium nur als Fremdbeimengung und von den bisher unbenannten Mineralen fehlen weitere Daten. Bei den chemischen Zusammensetzungen der Minerale sollte man übrigens immer nach den in der IMA Database of Mineral Properties bzw. der offiziellen IMA/CNMNC List of Minerals (aktuelle von 2023-07) angegebenen Formeln gehen. (nicht signierter Beitrag vonRa'ike (Diskussion | Beiträge) )
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Der von mir vorgeschlagene "beschreibende Kategorienamen" ist eine Möglichkeit die GHS-Einstufung neben der GHS-Kennzeichnung (H- und P-Sätze) zum Ausdruck zu bringen. Dieses Verfahren hat den Vorteil, dass dies nur dann notwendig ist wenn die GHS-Einstufung nicht mit GHS-Kennzeichnung anhand der H- und P-Sätze vollumfänglich zum Ausdruck gebracht wird.
Alternativ wäre es auch möglich, das Feld mit den Sicherheitshinweisen grundsätzlich oberhalb der H- und P-Sätze um eine weitere Reihe mit der GHS-Einstufung zu erweitern. Diese Vorgehensweise wird in der Datenbank GESTIS genutzt.
Ich wollte einen Artikel zu der Verbindung schreiben, bin aber kläglich gescheitert. Es war schon ziemlich schwierig, da was zu finden, dann hab ich mal auf SciFinder geschaut, aber bei den meisten Referenzen, die ich da gefunden hab, kam die Verbindung irgendwie nicht vor. Und dann hab ich tatsächlich einen Artikel gefunden, wo es um die Verbindung ging und da stand dann, dass Z/E-Isomere vorkommen. Natürlich ist Z, aber künstlich wird fast nur E produziert. Insgesamt also sehr verwirrend. Hat jemand eine Idee, wie ich da am besten vorgehe? --Anagkai (Diskussion) 23:48, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Im Römpp findet sich etwas. Dort sind auch Literaturstellen angegeben. Mit ω-6-Hexadecenlactone als Suchbegriff finde ich auch ein paar Artikel. Viel ist es nicht, für nen Artikel wird es denke ich aber reichen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 09:39, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Allerdings gibt es die Verbindungen ω-6-hexadecenlactone (CAS 7779-50-2); 16-hydroxy-7-hexadecenoic acid lactone (CAS 123-69-3); and oxacycloheptadec-10-ene-2-one (CAS 28645-51-4) die wohl alle unter dem Namen laufen. Siehe [78][79]. Rjh (Diskussion) 17:29, 28. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hab den Artikel deutlich ergänzt. Ein paar Probleme würde ich aber gerne noch beheben. 1) Bei der Verwendung als Aromastoff standen einige Sachen dazu drin, in was für Produkten das verwendet wird, allerdings ohne Quelle, da hab ich auch keine gefunden. 2) Bei der Verwendung als Lösungsmittel könnte man auch noch was ergänzen. Auf der Englischen Seite steht, dass es in der Synthese selten als Reaktionsmedium verwendet wird (da es mit diversen Reagenzien reagiert), aber viel für Extraktion, Chromatographie und so verwendet wird. Das klingt einleuchtend, aber ich hab auch keine Quelle gefunden, wo das diskutiert wird. 3) Da steht, dass das als Rauschmittel verwendet wird. Dazu hab ich eine Quelle gesucht und vier oder fünf Artikel zum Thema Schnüffeln von Klebstoff gelesen und da wurde öfter erwähnt, dass da EE drin ist, aber wenn es um konkrete gesundheitliche Effekte (Rausch oder Abhängigkeit) ging, wurde das in keiner Quelle mit der Verbindung speziell in Zusammenhang gebracht. 4) Da der Artikel sehr lang ist, schadet es sicher nicht, wenn ein zwei extra Paar Augen noch mal drüber schauen. --Anagkai (Diskussion) 23:44, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Zu Punkt 2 Ethylacetat ist ein Ester und die werden eher selten als Lösemittel verwendet. Als Extraktionsmittel sehr wohl, das machen wir sogar in unserem Praktikum. Wenn Du also etwas finden möchtest, dass das Ungeeignetsein von Essigester als Lösemittel diskutiert, solltest Du etwas suchen, was die Ester allgemein abhandelt. Aus dem Bauch heraus wäre ein Lesetipp „Solvents and Solvent Effects in Organic Chemistry“. Sollte in jeder Unibib greifbar sein.--Elrond (Diskussion) 13:08, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Mein Fehler, ich hatte zu kurz gedacht und nur an Lösemittel bei chemischen Reaktionen gedacht. Dass es auch als LM für Lacke, Farben, Klebstoffe etc. genutzt wird, hatte ich bei meiner Antwort nicht auf dem Schirm. --Elrond (Diskussion) 17:01, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Zum Thema Farben, Nagellack, Kleber und so hab ich aber diverse Quellen gefunden, das passt. Was fehlt ist nur die Nutzung in der Synthese / im Laborbetrieb. --Anagkai (Diskussion) 18:56, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Essigester wird oft in der Säulenchromatographie benutzt – gerade bei recht polaren Substraten. Als Lösungsmittel in der Synthese fällt mir nur ein: Bromierung mit NBS als Ersatz für das CCl4 was man früher verwendet hat. --codc senf19:22, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Gimli21 (Diskussion) ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 17:45, 25. Nov. 2023 (CET))
Ich wollte den Artikel über Polyine etwas überarbeiten und habe festgestellt, dass der momentan alles mit mindestens zwei Dreifachbindungen behandelt. Es gibt aber zusätzlich auch noch den Artikel Diine. Sehe ich das richtig, dass im Artikel Polyine nur um Verbindungen mit mindestens drei Dreifachbindungen gehen sollte? --Anagkai (Diskussion) 11:47, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Momentan ist der Artikel Diine so kurz, dass der problemlos in den Polyin-Artikel integriert werden könnte. Wenn du aber Diine ausbauen möchtest, dann sollte Polyine alles ab 3 Dreifachbindungen behandeln. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 14:13, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Gimli21 Jetzt mache ich erst mal den allgemeinen Artikel zu Alkinen fertig im Rahmen des Wettbewerbs. Anschließend kann ich aber auch gleich beide Artikel, also Diine und Polyine überarbeiten. Da lässt sich zu beiden ausreichend sagen für einen Artikel und vermutlich halten sich die Überschneidungen in Grenzen. Man kann natürlich jeweils die passenden Naturstoffe besprechen. Ansonsten kann man bei Diinen so was wie Glaser-Kupplung behandeln und vielleicht einen kurzen Exkurs zu Endiinen. Das ist auch noch so eine Geschichte, momentan geht es in dem Artikel nur um die natürlichen, da gibt es aber durchaus auch synthetische Varianten, meines Wissens waren die sogar vor Entdeckung der Endiin-Antibiotika bekannt. Bei den Polyinen ging es mehr um Herstellung durch Laserablation aus Graphit und explosive Eigenschaften und so. Da hab ich einiges gelesen, als ich Hexatriin geschrieben hab. --Anagkai (Diskussion) 19:03, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
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Thujole
Ich hab neulich Artikel zu denen geschrieben, siehe 3-Thujole und 4-Thujole. Auf der Wunschliste mit Artikeln standen folgende 5 Begriffe: Thujylalkohol, Thujol, Thujole, Thujanol, Thujanole. Irgendwelche Ideen, ob man da 1) noch eine Begriffserklärungsseite anlegen sollte, 2) welche Weiterleitungen da ggf. sinnvoll wären? --Anagkai (Diskussion) 18:58, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Auf Thujole sollte mM mindestens eine BKS angelegt werden (falls Du einen Übersichtsartikel für sinnvoll erachtest, dann gerne auch den), von Thujylalkohol und Thujol dann eine Weiterleitung dorthin.
Sind Thujanol (Thujanole) andere Verbindungen? Falls nein, ebenfalls Weiterleitungen auf Thujole anlegen.
Nach eine Anmerkungen zu den Artikeln 3-Thujole und 4-Thujole: Du hast in die Tabelle ja jeweils nicht alle Isomere aufgenommen. Entweder sollte man erwähnen, dass die anderen keine Bedeutung haben oder sie noch ergänzen (wenn auch nur mit den IDs wie CAS und PubChem etc.)--Mabschaaf09:46, 9. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Info: Auf RC Treffen 2023 wird BKS und Weiterleitungen angelegt und davon ausgegangen, dass keine weiteren Isomere existieren.
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Quellen für Zulassungsdaten von Pharmazeutika und Pestiziden
Ich benutze fast nur wissenschaftliche Paper, weshalb ich mich mit anderen Quellen nicht so gut auskenne. Ich hab recherchiert zu Alkinen die als Pharmazeutika verwendet werden. Ich hab nur Paper ab 2010 verwendet, damit die Infos aktuell sind, hab mich aber gefragt, ob es irgendwo die Zulassungsdaten von FDA oder EMA gibt, dann könnte man auch klar angeben was wo zugelassen ist. Ebenso würde mich interessieren, ob man irgendwo Zulassungsdaten für Pestizide findet. Zuletzt (das hat jetzt nur am Rande damit zu tun) würde ich gerne bei Click-Chemie erwähnen, dass es dafür einen Nobelpreis gab und hatte mich gefragt, was dafür die beste Quelle ist. Danke schön mal für alle Tipps. --Anagkai (Diskussion) 16:58, 8. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
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Hi Zusammen, passt eigentlich hier die CAS-Nr 414-29-9 die im WD-Objekt Q119553723 hinterlegt ist? Ich frag mich das gerade, da auf CAS der Name in einzahl steht, aber das Objekt Mehrzahl ist und als Gruppe gekennzeichnet ist. Wenn nicht -> Gäbe es für die Mehrzahl überhaupt eine eigene CAS-Nr.? --Calle Cool (Diskussion) 08:07, 13. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
im Registryfile steht nicht mehr als in der Vorschau. Das "e" ist aber kein Plural, sondern das übliche Suffix in der englischen Sprache. Wiewohl es wahrscheinlich die Isomerenmischung ist. Die Firmen Chemieliva Pharmaceutical und Sagachem bieten es zum Kauf an, vielleicht lässt sich dort mehr finden. --Elrond (Diskussion) 10:36, 13. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es hat halt auch eine ganz merkwürdige Strukturformel, die ich zuerst gar nicht verstanden hab, nach einigem Überlegen aber so interpretiert hab, dass man vom Anthracen die restlichen Teile in verschiener Weise anknüpfen kann. Die Strukturformel sieht so aus: Anthracen (ganz normal) + "2 [D1-=-=-D1]" --Anagkai (Diskussion) 11:10, 13. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
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Hi, könnte hier noch jemand die Plymerinfobox einfügen? Oder ist der Artikel nix für die box? Ich komm gerade nur drauf weil im Artikel erwähnt wird, das es ein Copolymer ist... --Calle Cool (Diskussion) 17:05, 8. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe nichts, was gegen das Einfügen einer Polymerbox sprechen würde. Allerdings habe ich gerade erstaunt festgestellt, dass gegenwärtig in keinem der anderssprachigen Artikel eine solche drin ist. --Leyo13:00, 3. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Oh, ich sehe jetzt erst das Problem. Ich hatte die EG-Nummer aus dem Datenblatt von Sigma-Aldrich. Die haben aber vermutlich auch nur die CAS-Nummer in der ECHA-Datenbank abgefragt, wo man einen falschen Eintrag findet (nicht das Polymer, sondern ein Monomer). Daher: Ja, EG und ECHA sollten auf den selben Eintrag zeigen. Hier ist der Eintrag schlicht fehlerhaft und ich hatte die EG-Nummer ungeprüft übernommen... Hat schonmal jemand bei der ECHA einen falschen Eintrag gemeldet? Lohnt sich das oder passiert da eh nichts? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:14, 14. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es fehlen jegliche Angaben zur Stereochemie. Die eine CAS-Nr. im Artikel steht fürs (E)-Isomer, die andere wohl fürs Isomerengemisch. Welches davon wird als Insektizid eingesetzt? --Leyo11:54, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Danke. Ich habe die Ausbildung der intramolekularen Wasserstoffbrückenbindung erwähnt. Zudem habe ich basierend auf ein WHO- und ein EFSA-Dokument im Artikel darauf hingewiesen, dass (nahezu) nur das (E)-Isomer entsteht.
Reaxys gibt für das E-Isomer die CAS 138261-41-3 und für das Isomerengemisch 105827-78-9. Das Z-Isomer wird zwar aufgeführt. Es besitzt scheinbar noch keine CAS-Nummer und der Eintrag ist recht inhaltsfrei.--Steffen 962 (Diskussion) 14:06, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Eigentlich ja. Auch wenn es sich letztendlich um die gleiche Struktur handelt, werden beide CAS-Nummern in wichtigen Datenquellen angegeben. Reaxys kennt beide CAS-Nummern. GESTIS nennt die CAS-Nummer des E-Isomers, der Römpp die des Isomerengemischs. Im Ullmann kommen in zwei Artikeln die CAS-Nummer des Isomerengemischs und in einem die des E-Isomers vor. Wenn diese Diskussion vergessen ist, würde die zweite CAS-Nummer irgendwann wieder "nachgepflegt" werden. Der Sachverhalt ist zudem im Text erläutert. Vielleicht kann man den Begriff Diastereomerengemisch durch ohne Stereochemie ersetzen. ... Vielen Dank auch an NadirSH für die svg-Bearbeitung des Syntheseschemas.--Steffen 962 (Diskussion) 23:28, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sehe ich das richtig, das wir hier auf erledigt setzen können? Die Grafiken wurden angepasst und Konsens ist, dass CAS-Nr für E-Form und Diastereomerengemisch beide im Artikel stehen sollen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:39, 22. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dann findest du also, der Vorschlag, Diastereomerengemisch durch ohne Stereochemie zu ersetzen, sollte nicht umgesetzt werden? --Leyo10:53, 22. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ah, moment. Ich hab nochmal bei Sci-finder nachgeschaut. Dort steht für die "Gemisch"-CAS-Nr "Preferred Registry Number: 138261-41-3" und sucht man nach Reaktionen von 105827-78-9 findet man auch Ergebnisse mit definierter E-Stereochemie. Also scheint es sich doch nicht um ein Gemisch zu handeln, sondern es ist ein veralteter Eintrag? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 11:25, 22. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Mein Vorschlag meinte, dass die Zuordnung der CAS-Nummer zu einem Diastereomerengemisch in der Infobox suggeriert, dass es dieses existiert. Da die Vergabe der CAS-Nummer ursprünglich auf Vermutungen und nicht auf experimentellen Befunden basierte, erschien mir der Vermerk "ohne Stereochemie" geeigneter. Zudem wird das ja im Artikel erläutert. Man kann natürlich auch eine bessere Erläuterung finden.--Steffen 962 (Diskussion) 00:30, 23. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Lt. Scifinder ist CAS 105827-78-9 das Tautomer von 138261-41-3 (bei 105827-78-9 ist die Doppelbindung im Fünfring), dort steht auch der Hinweis Preferred RN: 138261-41-3. Daher Beschluss beim RC-Treffen: 105827-78-9 wird komplett entfernt (=auskommentiert) --Mabschaaf17:29, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
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Heute ist die oben genannte Liste Artikel des Tages und natürlich habe ich mir diese Liste auch angeschaut, war allerdings erstmal etwas verwirrt, weil die Reihenfolge der Häufigkeiten in der Reihenfolg Häufigkeit im Sonnensystem gefolgt von der Häufigkeit auf der Erde aufgeführt wird. Ich habe dann auf der dortigen Diskussionsseite einen neuen Punkt gestartet,https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_H%C3%A4ufigkeiten_chemischer_Elemente#H%C3%A4ufigkeit_im_Sonnensystem_vs._H%C3%A4ufigkeit_auf_der_Erde Aber da die Besucherfrequenz sich dort in sehr übersichtlich gestaltet, möchte ich hier auf diese Diskussion hinweisen, damit eine nennenswerte Zahl an Meinungen zusammenkommt. Ich finde diese Reihenfolge nicht glücklich, Orci fand dass diese Reihenfolge die logische sei. Weitere Meinungen? Antworten bitte in der Artikeldiskussion. --Elrond (Diskussion) 12:12, 19. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich würde eher nach Häufigkeit auf der Erde sortieren. Kann mir nicht vorstellen, dass von den Personen, die das nicht lesen viele nach Häufigkeiten außerhalb der Erde suchen und falls doch werden sie die Liste genauer betrachten. --Anagkai (Diskussion) 07:41, 20. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da nach Häufigkeit sortiert werden kann, spielt es doch eigentlich keine Rolle, oder? Vielleicht habe ich deinen Punkt auch nicht richtig verstanden. --19:34, 20. Sep. 2023 (CEST)
Gimli21 (Diskussion) ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 17:12, 25. Nov. 2023 (CET))
Wie bekommt man ein Prädikat "exzellent"?
Der Artikel "Alkine" ist weit gekommen seit Anfang des Monats. Ich würde ihn gerne direkt Ende des Monats für das Prädikat nominieren. Wie läuft das genau ab? --Anagkai (Diskussion) 21:44, 21. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Artikel, die am Schreibwettbewerb teilnehmen, dürfen erst am Ende des Wettbewerbs (also wenn die Gewinner Ende Oktober bekannt gegeben werden) für exzellent kandidieren, um den Wettbewerb nicht zu verzerren. Viele Grüße --OrciDisk21:49, 21. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja, danke. Das stand schon mal drin ist aber wohl bei einem Edit unter die Räder geraten. Wenn das mit der Exzellenz erst später geht, macht das auch nichts. Sollte vorher vermutlich eh ins Review. --Anagkai (Diskussion) 07:42, 22. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
So wenig ist das aber bislang gar nicht im SW-Review, da ist in den meisten "normalen" Reviews weniger los. Viel bessere Reviews als von einer SW-Jury wirst Du auch nicht bekommen, da sich kaum jemand intensiver mit einem Artikel beschäftigt als eine SW-Jury. Wenn Du das hast, ist der Artikel sicher bereit für eine Exzellent-Kandidatur, dann noch die bei der Kandidatur aufkommenden Hinweise bearbeiten und einer Auszeichnung sollte nichts mehr im Wege stehen. --OrciDisk16:25, 22. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja gut, so hatte ich das nicht betrachtet. Aber stimmt natürlich, dass ein großes Review mehrere kleinere ersetzt. Ich hab gesehen, dass oft nicht viel los ist und bin da mal mit gutem Beispiel vorangegangen. --Anagkai (Diskussion) 17:17, 22. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Anagkai (Diskussion) 17:10, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Neue Navbox?
Hallo, mir ist bekannt, dass Navboxen unerwünscht sind, wenn der Inhalt diskutabel ist. Bei homologen Reihen in der Chemie ist das aber wohl nicht der Fall. Ich würde gerne eine Navbox für unsubstitierte Lactone machen. Ich weiß allerdings nicht, wie das geht, vielleicht könnte mich da jemand auf eine geeignete Anleitung verweisen? Falls jemand bei dem Vorhaben Bedenken hat, bitte auch ansagen. --Anagkai (Diskussion) 18:40, 26. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Navileisten sind nicht unbedingt unerwünscht, sie müssen aber der Themenring-Regel genügen, also eine in sich abgeschlossene Gruppe von Artikeln bilden. Bei unsubstituierten Lactonen wäre da die Frage, ob es eine maximale Ringgröße gibt, bis zu der ein Lacton gebildet werden kann. Wenn ja, spricht nichts gegen eine Navileiste. Als Anleitung am Besten eine schon bestehende Navileiste, z.B. die Vorlage:Navigationsleiste Alkane kopieren und anpassen. Viele Grüße --OrciDisk20:21, 26. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das kann ich jetzt nicht beantworten, ob es da eine maximale Größe gibt, aber bei den Alkanen gibt es ja strenggenommen auch keine maximale Kettenlänge. Bisher hab ich die Artikel für meisten Exemplare bis 26 C-Atome geschrieben und ich weiß, dass es noch bis 36 weitergeht. Auf der verlinkten Seite steht, dass es um Objektivität geht und die wäre ja gegeben. --Anagkai (Diskussion) 20:35, 26. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bei den Alkanen ist es insofern ein Sonderfall, dass es einen Artikel Höhere Alkane für alle längeren Ketten gibt. Aber wenn es nur 36 bekannte unsubstituierte Lactone gibt, ist das ja auch eine abgeschlossene Gruppe und damit Navileisten-geeignet. --OrciDisk22:39, 26. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn es darum geht, kann ich auch noch einen Sammelartikel für die ganz großen Lactone schreiben, also alles über 26, weil ich nicht weiß, wieviel Infos es über den mit 36 z.B. gibt, der ist mir nur einmal untergekommen. --Anagkai (Diskussion) 23:02, 26. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das ist echt ein bisschen schwierig, weil es schon Makrolide gibt. Im Übrigen kommt es mir so vor, dass diese ganzen neuen artikel noch gar nicht in die kategorie:lacton eingeordnet sind. oder sind sie in der unterkategorie für makrolide schon drin?--Kreuz Elf (Diskussion) 10:01, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Kreuz Elf Die hab ich bei der Erstellung alle schon unter der Kategorie Kategorie:Makrolid einsortiert. Also außer die mit 7 und 8, die dafür zu klein sind. Makrolide ingesamt sind halt eine sehr inhomogene Gruppe. Die wenig bis nicht substituierten Verbindungen, über die ich geschrieben hab haben ja wneig mit den hochfunktionalisierten bakteriellen Wirkstoffen zu tun. Außer dass eine Lacton-Funktion in einem großen Ring vorliegt. Der Artikel Makrolide behandelt derzeit hauptsächlich Makrolid-Antibiotika. Andere Verbindungen werden nur flüchtig erwähnt. --95.208.248.18108:38, 10. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte die Eingangsfrage auf eine allgemeinere Ebene heben und Benutzer:Orci oben ein Stück weit widersprechen: Es handelt sich bei homologen Reihen nicht um Themenringe. Homologe Reihen sind klar definiert (wenn auch per se unendlich) und keineswegs assoziativ (im Gegensatz zu Themenringen). Ich würde sie eher mit Vorlage:Navigationsleiste Filmreihe vergleichen, die auch nur so lange abgeschlossen sind, bis ein neuer Film, z.B. ein Tatort, gedreht und gesendet wird. Wir haben seit vielen Jahren nicht nur Vorlage:Navigationsleiste Alkane (mit dem Artikel Höhere Alkane als „Endglied“), sondern auch Vorlage:Navigationsleiste n-Alkansäuren, die einfach irgendwo (hier bei C34: Geddinsäure) aufhört, was eine Endlichkeit suggeriert, die hier gar nicht existiert. Vorlage:Navigationsleiste Silane gibt es auch noch.
Ich spreche mich daher klar für solche „Folgenleisten“ homologer Reihen aus, insbesondere, weil die Artikel oft auf den Trivialnamen als Lemma liegen und so die Navigation zwischen Artikeln erleichtert wird. Am Ende würde ich jeweils mit einem Rotlink des nächsthöheren Homologs und dann „…“ klarmachen, dass die Reihe eben nicht abgeschlossen ist.--Mabschaaf20:23, 23. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Info: Konsens des RC Treffens 2023: Für Stoffe mit CAS Nummer können Navboxen für Homologe Reihen gemacht werden (Im Zweifel mit Rotlinks)
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Kreuz Elf (Diskussion) 17:07, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Mir ist das jetzt schon häufiger untergekommen und da hab ich mich ein bisschen gewundert. Ich will hier niemandem auf den Schlips treten, möchte das aber doch mal nachfragen. Am Ende eines CoRAP-Durchgangs wird immer ein Abschlussbericht veröffentlicht, was auch in allen Artikeln über solche Stoffe (die mir untegekommen sind) drin steht. Was in den Artikeln dann nicht steht, sind die wichtigsten Punkte aus den Berichten, obwohl diese anscheinend öffentlich zugänglich sind. Wenn es den Abschnitt über CoRAP schon gibt, wäre es dann nicht sinnvoll, den jeweiligen Bericht in ein bis zwei Sätzen zusammenzufassen? --Anagkai (Diskussion) 23:36, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Anagkai: Die angesprochenen CoRAP-Abschnitte in den Artikeln basieren auf den Angaben in dieser Liste, die immer mal wieder aktualisiert wird. Eigentlich müssten wir hier alljährlich nachziehen und ebenfalls alle Artikel entsprechend aktualisieren. Das ist kaum leistbar. Ich habe das inzwischen soweit automatisiert, dass ich ausgehend von der Liste den kompletten Textblock des Abschnitts automatisch erzeugen lasse und dann nur noch per copy&paste in die Artikel übertrage. Das habe ich zuletzt im März 2022 gemacht. Die ECHA-Liste hatte damals 392 Einträge, wir hatten zu diesem Zeitpunkt zu 172 Substanzen davon einen Artikel.
Und um nun zu Deiner Schlussfrage zu kommen: Ja, selbstverständlich wäre es sinnvoll, die jeweiligen Abschlussberichte auch inhaltlich wiederzugeben. Es sind übrigens nur 97 Artikel, bei denen ein Conclusion Document vorlag und verlinkt ist. Wenn Dir also langweilig ist, ich kann Dir gerne eine Liste liefern... *fg* --Mabschaaf09:38, 9. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Okay, das ist schon sehr aufwendig. Ich hab eine ausreichend lange Liste an Artikeln, die ich gerne erstellen oder überarbeiten würde. Eine Liste könnte ich aber trotzdem gebrauchen. Falls ich einen Stoff erstelle oder überarbeite, bei dem ein Abschlussbericht vorliegt, würde ich das gerne gleich berücksichtigen. --Anagkai (Diskussion) 14:40, 9. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Leyo: Die Liste hat Stand März 2022 (+ einige händische Änderungen) - das ist für unsere Verhältnisse noch ganz schön aktuell. Ich kann es aber gerne auf meine immer länger werdende To-Do-Liste setzen. Andere Probleme haben aber deutlich höhere Priorität, z.B. nicht mehr funktionierende, aber tausendfach eingebundene Vorlagen.--Mabschaaf20:30, 23. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Naja, da machst Du ein großes Fass auf. Entweder haben wir die Liste, dann sollte sie auch (einigermaßen) aktuell sein oder wir gestehen uns ein, dass wir den Wartungsaufwand nicht leisten können, dann wäre ein Veraltet-Baustein oder irgendwann ein LA angebracht. Immer mehr Artikel vs. halbwegs aktuelle und valide Informationen ist das Thema, was mM hierzuWP viel zu wenig diskutiert und zu einem Konsens geführt ist, gleichwohl aber ganz wesentlich die Zukunft dieses Projekts beeinflussen wird.--Mabschaaf21:24, 23. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Anagkai (Diskussion) 17:15, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Damit der Artikelentwurf den Weg in den ANR finden kann muss sowieso eine Löschprüfung durchgeführt werden da es eine entschiedene Löschdiskussion gab denn ansonsten würde er als Wiedergänger gelöscht werden. Gehört habe ich von der Methode auch noch nie außer durch den damaligen Artikel. --codc senf13:52, 21. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Also wir (meine Kollegen und ich) betreiben eine SICRIT-Quelle an einem Orbitrap-Massenspektrometer. Die SICRIT-Quelle ist technisch relevant und ist tatsächlich eine eigene Ionisationstechnik, die gerade im Bereich der unknown-target-Analytik neue Möglichkeiten eröffnet. Ich bin aber bei solchen Themen nicht daran interessiert, privates Tun (wikipedia-Admin) und berufliches Tun zu vermischen..... --Lou.gruber (Diskussion) 20:18, 21. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sind eingefügt. Ein Experte bin ich nicht und ich habe auch keinen Vollzugriff auf die Artikel. An dem Artikel würde ich jedoch kritisieren, dass unsauber belegt wurde. Gruß Matthias15:42, 23. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ghilt (Diskussion) 17:13, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
allg. Strukturformel in deWP
allg. Strukturformel in enWP
WP:CVU 22:44, 28. Mai 2021 (CEST)
mit seinem systematischen Namen benennen würde, käme wahrscheinlich ein Zweizeiler dabei raus, mit dem weder Sehende, noch Blinde etwas anfangen könnten. Oder wie sollte Deiner Meinung nach (oder wessen Meinung auch immer) eine Lösung aussehen? --Elrond (Diskussion) 10:19, 28. Jan. 2022 (CET)
Disk 17:14, 11. Mai 2022 (CEST) von
Disk 18:04, 11. Mai 2022 (CEST)
Hier haben wir nach dem hier Aloxiprin
Hier haben wir Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid
18:06, 17. Nov. 2022 (CET)
19:25, 17. Nov. 2022 (CET)
09:35, 30. Nov. 2022 (CET)
?--Kreuz Elf (Diskussion) 21:25, 20. Dez. 2022 (CET)
gibt die Struktur besser wieder. Man kann mit verschiedenen Methoden nachweisen, dass dem so ist. Daher ist eine solche Umbenennung wie sie Kingbossix macht schlicht falsch und ist zurückzusetzen. --Elrond (Diskussion) 15:27, 31. Jul. 2023 (CEST)
kann man es besser sehen. Die Bindungslängen C-O sind in der Carboxygruppe, dissoziiert oder nicht, gleich. --Elrond (Diskussion) 15:35, 31. Jul. 2023 (CEST)
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