Wikipedia:Löschprüfung

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Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 2 Tage zurückliegt.

21. Juli

Vorlage:Navigationsleiste Österreichische Alpenpässe

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Navigationsleiste Österreichische Alpenpässe“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Auerling

Nicht abgrenzbar und damit im Widerspruch zur Vorgabe aus Hilfe:Navigationsleisten: "Navigationsleisten müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein TEil der Seiten (noch) nicht existiert."

Die Behaltensentscheidung vor 11 Jahren lautete auf: "Unvollständigkeit ist kein Löschgrund, wenn die Leisten abgrenzbar und Problemlos vervollständigbar sind." Doch bis heute ist nicht klar, wie die Navileiste abgrenzbar und wie sie vervollständigbar wäre. Der User, der seinerzeit als Admin auf Behalten entschied, meinte nun: Wenn eine Navi nicht abgrenzbar ist, dann gehört sie gelöscht. Es wäre wohl eine erneute LD sinnvoll.

Praktisches Beispiel für die Problematik: ich bin kürzlich über den Auerling gefahren, einen etwa 1350 m hohen Passübergang zwischen zwei Tälern in Kärnten; eine unbefestigte aber öffentliche Straße, siehe Bild. Gehört der nun in die Navileiste oder nicht? In Österreich gibt es hunderte vergleichbarer Straßen; dazu gibt es einfach nirgendwo eine auf Vollständigkeit bedachte Auflistung. Damit ist völlig unklar: Wo sollte man die Grenze nach unten hin (und das nicht nur in einem Bereich, sondern: Seehöhe des höchsten Punkts; Höhenunterschied zum Tal; Bedeutung der Straße) ansetzen, damit eine Straße noch als Passstraße gilt?

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/2._Dezember_2012#Vorlage:Navigationsleiste_Österreichische_Alpenpässe_(hier_erl.) und Wikipedia:Löschkandidaten/18._Dezember_2012#Vorlage:Navigationsleiste_Österreichische_Alpenpässe_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator

-- Niki.L (Diskussion) 09:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist eine sehr gestelzte und praxisferne Argumentation. Selbst eine öffentliche Straße, die allerdings nicht befestigt ist, dient im Sinne der Definition nicht als Alpenpass für den Straßenverkehr. Selbstverständlich kann man diverse Wanderwege und Trampelpfade als Pässe bezeichnen. Tut man aber im Allgemeinen nicht, und das erwartet auch der Leser nicht. Gerade zu Alpenpässen hat man doch einschlägige Listen und Literatur, die sehr genau festlegt, was als Straßenpass angesehen und deklariert wird. Bekannt ist der Denzel (Großer Alpenstraßenführer), der seit Jahrzehnten immer wieder aktualisiert wird und damit quasi das Standardwerk ist was Pässe angeht. Die wenigen Fälle, wo man sich bei einzelnen Straßen streiten kann, ob es ein Pass ist oder nicht, kann man geeignet berücksichtigen, stellt aber die grundsätzliche Legitimität und Sinnhaftigkeit dieser Navi-Leiste nicht in Abrede. Das hier gezeichnete Abgrenzungsproblem ist folglich nicht wirklich eins, auf das sich diese LP stützt. Damit ist die Behalten-Entscheidung zu unterstützen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:47, 21. Jul. 2023 (CEST)

"Selbst eine öffentliche Straße, die allerdings nicht befestigt ist, dient im Sinne der Definition nicht als Alpenpass für den Straßenverkehr." Im Sinne w e l c h e r Definition? Das ist eine ganz normale Landesstraße. Und selbstverständlich gibt's am Beginn dieser Straße einen ganz normalen Wegweiser auf den jenseits der Passhöhe gelegenen, 20 km entfernten nächsten Gemeindehauptort.--Niki.L (Diskussion) 12:31, 21. Jul. 2023 (CEST)

Man könnte sich natürlich darauf einigen, sich fix an Denzels Alpenstraßenführer zu orientieren; die Navileiste also entsprechend zu ergänzen und umgekehrt einige Straßen aus der Navileiste rauszuwerfen (!), die in Denzel Alpenstraßenführer n i c h t erwähnt sind. So eine Einigung ist bisher aber nicht erzielt worden. Denzel ist nämlich selber sehr flexibel, was die Aufnahme angeht. Eine Ausgabe wird wie folgt beworben: "Aus der Vielzahl anfahrbarer Hochpunkte innerhalb des weiten Alpenbogens von Wien bis Marseille wurden rund 700 der interessantesten Hochstraßen und Ziele gewählt, sowohl asphaltierte als auch geschotterte Strecken berücksichtigt. Detailliert beschrieben werden alle landschaftlich besonders reizvollen Touristen- und Panoramastraßen, die letzten wilden Pässe, ehem. Militärsträßchen, Schluchtstrecken und sonstigen kuriosen Fahrwege im Gebirge. Gegenüber der vorigen Ausgabe wurden zusätzliche Routen aufgenommen." Die nehmen Straßen also nicht anhand irgendwelcher harter Kriterien auf. Daher schwankt die Anzahl der Passstraßen auch in den verschiedenen Auflagen des Alpenstraßenführers. Wenn in wikipedia jemand die Aufnahmekriterien in eine Liste mit "nicht alle, sondern nur interessante oder besonders reizvolle oder wilde oder kuriose" festlegt, fliegt ihm so ein Vorhaben hier gewöhnlich um die Ohren.--Niki.L (Diskussion) 12:31, 21. Jul. 2023 (CEST)

ich hänge nicht an was auch immer. Die Abgrenzung ist schwierig und die Abgrenzung in alle Köpfe reinzubringen, ist auch schwierig. Navi ist halt eine Möglichkeit, für ein kleines Artikelchen link-Spam zu betreiben. Mir tut die Navi nicht weh, ihre nicht-Existenz detto. Allerdings sind einige wenige Rotlinks enthalten, die nach Artikeln lechtzen. Der Denzel beschreibt 600 Pässe (schnell gegoogelt, liegt mir nicht vor), wir haben in unseren Navis etwa 485, d.h. ein gutes Fünftel fehlt wenn man den Denzel als Kriterium hernimmt.

Allerdings sollte die Entscheidung hier analog für {{Navigationsleiste Deutsche Alpenpässe}} (15), {{Navigationsleiste Französischer Alpenpässe}} (50), {{Navigationsleiste Italienische Alpenpässe}} (100), {{Navigationsleiste Slowenische Gebirgspässe}} (25), {{Navigationsleiste Schweizer Gebirgspässe}} (121), und insbesondere {{Navigationsleiste Schweizer Saumpfade}} gelten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:18, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Alabasterstein: "Selbst eine öffentliche Straße, die allerdings nicht befestigt ist, dient im Sinne der Definition nicht als Alpenpass für den Straßenverkehr." Warum nicht? Weil sie nicht befestigt ist? Davon steht nichts in der Definition. --Luftschiffhafen (Diskussion) 12:12, 21. Jul. 2023 (CEST)

Was die Zahlen betrifft, noch eine Ergänzung: Wir haben einerseits in der Navileiste einige Pässe drin, die in der Liste der Pässe in Österreich nicht erwähnt sind, und andererseits haben wir in der Liste der Pässe in Österreich einige Pässe drin, die in der Navileiste nicht erwähnt sind.--Niki.L (Diskussion) 12:44, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Niki.L: grundsätzlich kann man harte Kriterien treffen, das ist möglicherweise in der Vergangenheit verpasst worden. Für mich wäre sicher mal ein Kriterium die Asphaltdecke. Klar kann man auch in entsprechenden Ortsartikeln auf unbefestigte Passstraßen hinweisen. In einer Navileiste hätten sie nach meinem Dafürhalten aber nichts verloren weil sie für den Straßenverkehr eine stark untergeordnete Rolle spielen. Selbst das Fahren von asphaltierten Pässen erfordert in aller Regel auch bei geübten Fahrern erhöhte Konzentration, unbefestige Wege spielen allenfalls für den regionalen Verkehr eine Rolle und sind daher von Minderinteresse für so eine Navileiste. Die Weiterführung dieser Diskussion hat allerdings an einem anderen Ort satttzufinden. Insofern bleibe ich aber aus genannten Gründen bei meiner Eingangseinschätzung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:00, 21. Jul. 2023 (CEST)

Auch wenn ich zur Kenntnis nehme, dass ich hier nicht mehr zu diskutieren habe, erlaube mir bitte noch eine letzte Wortmeldung, die nach wie vor den Kern der angefochtenen Behaltensentscheidung berührt, nämlich die Abgrenzbarkeit: Deine Eingangseinschätzung war, es wäre praxisfern, ein Abgrenzungsproblem zu konstatieren, und wir bräuchten keine Kriterien, sondern wir sollten uns an einem von dir vorgeschlagenen Sachbuch orientieren, das seinerseits weiche Kriterien verwendet. Nun stellst du selber teils weiche, teils harte Kriterien auf (Asphaltdecke; überregionale Bedeutung der Straße), die nicht im Einklang mit dem von dir vorgeschlagenen Sachbuch sind. Dennoch bleibst du gleichzeitig ausdrücklich bei deiner Eingangseinschätzung, dass es kein Abgrenzungsproblem gibt – diese Einschätzung wirkt nach dem Lesen deiner imho widersprüchlichen Beiträge nun für mich etwas praxisfern ;-) --Niki.L (Diskussion) 17:55, 21. Jul. 2023 (CEST)

Man könnte in Ausgebaute Alpen-Passübergänge in Österreich und Nicht befestigte, befahrbare Alpen-Passübergänge in Österreich teilen und die Einträge neu einsortieren. --Mauszeiger (Diskussion) 18:48, 24. Jul. 2023 (CEST)

Könnte man, aber so viele nicht befestigte, aber befahrbare Passstraßen wird es nicht geben und es würde ja die angesprochenen Probleme nicht lösen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:44, 24. Jul. 2023 (CEST)

Bitte die Hilfeseite beachten, der eingangs zitierte Text stellt keine zwingende Anforderung auf, sondern ist unter "… folgende Regelungen weitestgehend toleriert …" geschrieben. Weiter unten in dem Kasten der Hilfeseite steht noch ausdrücklich als Disclaimer: „Sie stellen kein Recht für die Erstellung von neuen Navigationsleisten oder die Löschung von bestehenden Navigationsleisten dar.“ Abgesehen davon ist es aus meiner Sicht Sinn der WP, den Usern das Leben zu erleichtern (siehe auch dazu den Hilfetext). Das genau tun diese Navileisten, mögen sie nach irgendwelchen Kriterien jetzt vollständig sein oder nicht. Dass irgendwelche theoretischen Vollständigkeitsüberlegungen nicht 100prozentig erfüllt sind, spielt meines Erachtens weniger eine Rolle (das ist in anderen Zusammenhängen und anderen Enzyklopädien auch kaum anders). Es spricht daher nichts dagegen, diese Navileisten zu behalten.--Josef Moser (Diskussion) 09:47, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe auch nicht, wie diese Leiste jemals abschließbar sein könnte. Am ehesten ginge es noch, wenn man eine gewisse Seehöhe des Scheitelpunktes zum Kriterium macht. Es fängt ansonsten schon beim Problem an, was man überhaupt als Alpenpass nimmt. Fällt da etwa auch der Kleine Semmering im Wienerwald darunter? - der Wienerwald gehört ja zu den Fußhügel der Alpen. Für mich ist das in dieser Form ein eindeutiger Themenring. -- Clemens 20:28, 5. Aug. 2023 (CEST)

Klar als TR zu löschen. Mir fehlt gerade die Zeit, die ~100 Einbindungen rauszunehmen, sonst würde ich hier jetzt löschen. --Hyperdieter (Diskussion) 11:12, 15. Aug. 2023 (CEST)

+1: Ist TR. Nur rettbar, sofern jetzt auf etwas abgestellt wird (wie oben erwähnt Denzels Großer Alpenstraßenführer o.ä.). --Filzstift (Diskussion) 08:31, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ok, soll sein. Die Liste der Pässe in Österreich gibt es ja ohnedies, auf die man verlinken könnte, ohne diese Navileiste zu verwenden. Oder wäre die Liste dann auch zu löschen, weil sie naturgemäß auch nicht in jedem Detail vollständig sein könnte? Der oben erwähnte Kleine Semmering ist übrigens dort enthalten. --Josef Moser (Diskussion) 10:37, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich wüßte nicht, was in der Beurteilung des Kl. Semmering als Alpenpass zu überlegen wäre. Ist der Wienerwald denn ein Teil der Alpen? Natürlich. Also?

Ich wüßte auch nicht, was hier an der Definition "befahrbar" strittig sein sollte. Eine Straße ist dann befahrbar, wenn sie bei jedem Wetter durch Fahrzeuge befahren werden kann, also auch bei Regen und Schnee. Mit dem Straßenbelag an sich hat das gar nichts zu tun. Auch eine Schotterstraße ist befestigt, oder glaubt irgendwer, der Schotter sei ganz zufällig genau im Verlauf der Straße auf etwa drei Metern Breite vom Himmel gefallen?

Befahrbar heißt aber auch, daß die Straße durch die Allgemeinheit benutzt werden darf. Eine Straße nur für Berechtigte (hochdt: Anlieger frei) ist nicht allgemein "befahrbar", fällt also raus. Das läßt ggf. bestimmte Unklarheiten bei den alten Kammstrecken wie etwa den Alten Loibl, aber die fängt man über die historische Befahrbarkeit (Relevanz vergeht nicht).

Wenn ich so etwas lese wie "nicht zu retten", dann ist das Polemik. Hier gibt es keinen Löschgrund, auch nicht für Flachlandtroler und Admins, die zwar dazu Lust, aber gerade keine Zeit haben. ARtikel nicht löschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:26, 11. Sep. 2023 (CEST)

1. August

LK-99

Wiederherstellen / Schutz zur Erstellung aufheben, da:

- Relevanz erfüllt mit globaler Bekanntheit

- Auch sehr viele Fachartikel und Papiere (siehe z. B. )

- Globale und aktuelle Relevanz einfach aufgrund des *möglichen* enormen technischen Durchbruchs (auf einer Stufe mit dem Transistor)

- Relevanz und Berichterstattung in deutschen und globalen Medien wird noch weiter ansteigen

Update: Diskussion jetzt seit mehreren Stunden tot, würde vielleicht einen Admin um endgültige Entscheidung bitten. Habe bereits unter Benutzer:Achenar31/Baustelle2 mit der Übersetzung angefangen, falls da also jemand helfen will, wäre das sehr willkommen.

Update 2: Hiermit meiner Meinung nach Relevanz entgültig gegeben: https://twitter.com/andercot/status/1686805961124855810?s=46&t=6QfnqyshBPUTgax70rlFiw Bestätigt Supraleitung, wenn auch nur bis 110K —> vermutlich aufgrund von zu kleiner Reinheit. Bitte nochmals Admin um Wiederherstellung bzw Aufhebung des Schutzes. Gruß --Benutzer:Achenar31 • ✉ 21:43, 2. Aug. 2023 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, du kommst wieder, wenn das Interesse tatsächlich angestiegen ist. Im Moment ist das ein Newsticker.--ocd→ parlons 07:47, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe nicht ganz, wie du auf die anderen Punkte meines Beitrags eingegangen bist, aber na gut.

Zum „Interesse ansteigen“ habe ich nur zu sagen, dass das ganze im Moment sich noch eher im Bereich der Wissenschaftsgeeks und Interessierten, und nicht in dem des Normalbürgers befindet. Trotzdem ist das Interesse sehr groß:

- Auf X trendet das Thema stand heute Morgen mit über 56000 Tweets.

- Die gesamte wissenschaftliche Gemeinde und viele der wichtigsten Labore versuchen, das Material zu synthetisieren.

Nun zu deiner Beschreibung eines „Newstickers“ - sehr viele der Artikel der Wikipedia sind oder waren genau dass, z. B. die Waldbrände in Griechenland 2023. Diese wurden z. B. von der Tagesschau erst zwei Tage vor Anlegen des Artikels aufgegriffen .

Wir könnten doch einfach „laufendes Ereignis“ oder eine passende Vorlage drüberklatschen wie das englische wiki.

Zudem sehe ich die Begründung der Neuanlage / Wiederherstellung einfach schon in der unglaublichen Relevanz des Stoffes, welche möglicherweise die größte wissenschaftliche Entdeckung des 21. Jahrhunderts darstellt, sollte LK-99 denn wirklich ein Supraleiter sein.

~~— --Achenar31 • ✉ 11:33, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte das bislang für ein völlig irrelevantes (da bislang noch nicht ordentlich publiziert) Sommerlochsthema was gerade durch die Presse getrieben wird bei dem erhebliche Zweifel an der Wissenschaftlichkeit besteht. Eine langanhaltende Aufmerksamkeit wie bei der Kalten Fusion ist derzeitig auch nicht absehbar. Rein Theoretisch bestehen auch Zweifel an der Existenz eines Supraleiters unter diesen Bedingungen da es sich hierbei um ein quantenmechanisches Phänomen handelt. --codc ^senf 11:41, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ja, auch ich denke, dass es immer noch eine größere Wahrscheinlichkeit gibt, dass das Material kein Supraleiter ist.

Deiner Aussage „ Eine langanhaltende Aufmerksamkeit wie bei der Kalten Fusion ist derzeitig auch nicht absehbar“ möchte ich aber widersprechen, denn es ist durchaus absehbar, dass LK-99, selbst wenn es kein Supraleiter ist, sich auf zukünftige Forschungen auswirkt, indem dann Wissenschaftler Abwandlungen des Materials mit einer etwas anderen Zusammensetzung herstellen.

Ich denke allerdings nicht, dass es nur ein „Sommerlochsthema“ ist, denn es beschäftigen sich ja nicht nur die Zeitungen mit dem Originalartikel dazu, sondern gefühlt jede Stunde trudelt eine neue Publikation ein oder die Behauptung, man habe das Material synthetisiert, viele davon auch von renommierten Universitäten und Wissenschaftlern.

Dazu gehören auch Publikationen, welche die Wahrscheinlichkeit eines realen Supraleiters tatsächlich erhöhen, z. B.

Ich sehe natürlich, dass das auch Gefahren birgt z. B. sollte man unüberprüfte Infos, die sich am Ende als falsch herausstellen, einfach hinzufügen.

Trotzdem würde ich darum bitten, aufgrund der großen Relevanz die Neuanlage oder Wiederherstellung zuzulassen. --Achenar31 • ✉ 11:55, 2. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Orginalartikel bislang sondern nur irgend etwas was online hingeklatscht wurde. Wissenschaft funktioniert nicht so aber das begreift so eine Presse wie Focus nie. Reale Supraleiter gibt übrigens aber die Möglichkeit von solchen Wundersupraleitern wird ernsthaft angezweifelt. Das ganze wird gerade nur durchs Dorf getrieben weil die Presse sonst nichts zu schreiben hat. Das haben wir jeden Sommer und derzeit ist wohl kein Haustier pressewirksam entlaufen und Nessie ist auch untergetaucht. --codc ^senf 12:04, 2. Aug. 2023 (CEST)

Mir ist durchaus bewusst, dass es „normale“ Supraleiter, also solche bei hohen Druck oder niedrigen Temperaturen bereits gibt. Trotzdem würde die Entdeckung eines Raumtemperatur-Supraleiters vieles verändern, welches ich jetzt eigentlich nicht nochmal wiederholen möchte.

Zum Originalartikel:

https://arxiv.org/abs/2307.12008

Dieser ist nicht einfach „hingeklatscht“ sondern basiert auf Forschung seit 1999, wie der Name des Materials bereits vermuten lässt. Die gesamte wissenschaftliche Karriere des Forscherteams beruht darauf, und hätten sie den Artikel einfach so „hingeklatscht“ = Falschinformationen, wäre ihre Karriere gelaufen, was nicht besonders viel Sinn machen würde nach über zwanzig Jahren Arbeit.

Auch die anderen Artikel, auf die du bisher gar nicht eingegangen bist, sind nicht dahingeklatscht, sondern basieren auf den besten Informationen, die wir bisher haben - z. B. Das bereits erwähnte Papier über eine Simulation und eine Möglichkeit der Supraleitung von LK-99 oder ähnlichen Materialien ist genau so ein Artikel.

Nochmal, ich zweifele nicht die Möglichkeit an, dass das einfach alles ein Riesen Hoax ist, aber allein die kleine Möglichkeit, dass es tatsächlich ein Supraleiter ist, macht es sehr relevant - wie auch die englische Wikipedia es bereits erkannt hat. --Achenar31 • ✉ 12:18, 2. Aug. 2023 (CEST)

arxiv ist kein wissenschaftliches Journal mit peer-review-Verfahren sondern nichts anderes als ein Blog für empfundene Erkenntnisse. Andere Sprachversionen sind hierzupedia i.d.R. irrelevant. Ich habe mal die Redaktion Chemie, in dessen Fachgebiet das Zeug fällt, angesprochen. --codc ^senf 12:22, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das Papier wurde ohne Peer Review veröffentlicht.

Ja, es gibt Zweifel an der Qualität oder Wahrheit des Artikels.

Trotzdem ist die Entdeckung einfach unglaublich relevant.

Und nicht nur ich, ein Laie, sehe das so, sondern auch hunderte bis tausende Wissenschaftler in renommierten Laboren sehen das so und versuchen gerade, das Material herzustellen.

Zudem wurde in der Redaktion Chemie bereits von einem anderen Benutzer die hohe Qualität des englischsprachigen Artikels angesprochen. --Achenar31 • ✉ 12:30, 2. Aug. 2023 (CEST)

LK-99 ist je derart "irrelevant", dass es bereits Artikel in 16 verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen davon gibt. Selbst wenn es sich nicht als der ganz große Technologiesprung erweisen sollte, dann könnte es zumindest ein wichtiger Zwischenschritt sein. Jedenfalls sehe ich folgenden Punkt der Relevanzkritieren als erfüllt an: "Als relevant gilt ein Forschungsprojekt, das … besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen … hat." --Voyager (Diskussion) 12:14, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, wir können da abwarten, bis die wissenschaftlichen Arbeiten dazu auch peer-reviewed veröffentlicht worden sind. Auf Basis von Preprints und Pressegeraune wird das nichts. Wir betreiben keinen Newsticker.--Meloe (Diskussion) 12:36, 2. Aug. 2023 (CEST)

Zum Argument, dass wir keinen Newsticker betreiben: Stimmt, aber es ist auch unsere Verantwortung den Benutzern zeitgemäße und relevante Informationen zur Verfügung zu stellen. Es wäre doch ein Kompromiss möglich einen vorläufigen Artikel zu verfassen und dabei klarzustellen, dass die Forschung noch in den Kinderschuhen steckt. Hat genauso die englische Wikipedia gemacht, und deren Artikel weißt eine hohe Qualität auf. --Achenar31 • ✉ 12:44, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe auch da einen Artikel mit einer Latte Mängelbausteine. Die Geschichte der Hochtemperatur-Supraleitung ist gekennzeichnet durch eine ungewöhnliche Dichte von später zurückgezogenen Veröffentlichungen, nicht replizierbaren Ergebnissen, halbgaren Versprechen ohne Substanz. Ist hier möglicherweise anders, möglicherweise nicht. Entscheidend ist, dass wir nichts wissen, also auch kein Wissen darstellen können. Alles, was es bisher gibt ist ein Sturm im Blätterwald. Auch dazu kann man Artikel schreiben. Für lohnend halte ich es nicht.--Meloe (Diskussion) 12:50, 2. Aug. 2023 (CEST)

Würde vielleicht auch erstmal die Übersetzung des Artikels aus dem englischen mit ein paar Änderungen Vorschlagen? So haben wir einen vorläufigen Artikel der die Situation gut abbildet und den man später noch umschreiben kann. --Achenar31 • ✉ 12:55, 2. Aug. 2023 (CEST)

Es ist keine zulässige wissenschaftliche Quelle da mangels peer-review. Arxiv-Preprints erfüllen nicht die Mindestanforderung. Der Rest der Quellen sind Presseartikel, die wiederum nicht wissenschaftlich sind mit Ausnahme der Science-Nachrichtenmeldung. Kann wiederhergestellt werden, wenn die ordentliche Veröffentlichung da ist (und selbst dann ist sie nur Primärliteratur). --Ghilt (Diskussion) 13:05, 2. Aug. 2023 (CEST)

Wie lange dauert denn so ein Peer-Review? --2A02:AA17:217D:5980:7115:1D70:5341:866C 13:16, 2. Aug. 2023 (CEST)

Das kann noch Wochen bis Monate dauern. Auch wenn es nur Preprints sind, habe ich mir die Freiheit genommen, die vier wichtigsten Artikel mal zu lesen und kurz zusammenzufassen:

Artikel 1 ist eine Simulation durch Sineat Griffin, Lawrence Berkeley National Laboratory, zeigt mögliche Supraleitung, aber auch mögliche erschwerte Herstellung.

Artikel 2 findet ähnliche Ergebnisse, deutet jedoch auf eindimensionale Leitungspfade hin, die eine teilweise Levitation erklären könnten.

Artikel 3findet ähnliche Ergebnisse und legt nahe, dass LK-99 trotz Unordnung in der Kristallstruktur seine supraleitenden Eigenschaften beibehält und dies auf die Überlappung von Kupfer- und Sauerstoff-Elektronenbahnen zurückgeführt werden kann.

Artikel 4

sieht die Möglichkeit von Supraleitung durch sowohl Elektron-Elektron- als auch Elektron-Phonon-Kopplung, stellt jedoch fest, dass Diamagnetismus ohne Supraleitung unwahrscheinlich ist - eine Entdeckung, welche die Wahrscheinlichkeit einer Supraleitung weiter erhöht und vermutlich die relevanteste Studie hier ist.

Alle dieser Artikel wurden mindestens von ausgebildeten Wissenschaftlern (mind. Professoren) und im Falle des letzten Papers sogar von zwei Wissenschaftlern einer nationalen Akademie - der TU Wien - verfasst.

Nur weil es Preprints sind, heißt das sicher nicht, dass diese Artikel irrelevant sind, keine Quelle darstellen oder sich daraus nicht Informationen gewinnen lassen können.

All dies bestätigt einfach nochmal die Relevanz, Aktualität und Wichtigkeit des Artikels. --Achenar31 • ✉ 13:38, 2. Aug. 2023 (CEST)

Frisch auf meinem RSS-Feed eingetrudelt: [1] (so weit zur Glaubwürdigkeit der ganzen Sache). Im en-Artikel stehen auch nur massenhaft Vermutungen und hier gab es noch nie einen Artikel der nicht löschfähig gewesen wäre. --codc ^senf 15:25, 2. Aug. 2023 (CEST)

Beide Preprints sagen einfach nur: „Wir haben versucht, LK-99 zu synthetisieren, und es vermutlich geschafft. Keine Supraleitung wurde beobachtet, was allerdings auch auf die Reinheit der Proben zurückzuführen sein könnte.“ Klar ist das ein rückschlag, aber trotzdem ist die Relevanz immer noch gegeben - sind ja auch nur zwei preprints, und wie du vorher selber gesagt hattest: „ arxiv ist kein wissenschaftliches Journal mit peer-review-Verfahren sondern nichts anderes als ein Blog für empfundene Erkenntnisse.“ bestätigt oder widerlegt das noch lange nichts. --Achenar31 • ✉ 15:38, 2. Aug. 2023 (CEST)

Die indische Arbeitsgruppe hat zumindest Analytik in Form von Pulverdiffraktogrammen betrieben und nach meinem Verständnis das ich da noch habe (das letzte davon hatte ich als Student vor >30 Jahren in der Hand da ich Organiker geworden bin) sehen die recht identisch aus. Diese Diffraktogramme reagieren recht empfindlich auf Strukturänderungen von solchen Substanzen. Sie haben also das Zeug in den Händen gehabt. Aber generell willst du ja sowieso einen hochspekulativen Artikel durchsetzen dem es an jedem Ende an Belegen nach WP:Q fehlt. Ob das Zeug relevant ist wird hier ein Admin entscheiden und das werde ich als Diskutant sicher nicht sein. --codc ^senf 16:02, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich will keinen Artikel durchsetzen der einfach sagt „LK-99 ist ein Supraleiter“, ohne Belege dafür. Selbstverständlich würde ich auch die Artikel einbeziehen, die die Hypothese derzeit ablehnen, und ich würde auch nicht einseitig berichten wollen. Was mein ziel wäre, wäre den Benutzern in dem Chaos über die ganze Sache einen Überblick über das Thema zu geben, der so gut ist wie möglich. Nur ist es eben gerade so, dass derzeit fast nur Primärquellen verfügbar sind aufgrund des „Zeitdrucks“ den viele Wissenschaftler gerade haben. Eine 100% richtige Berichterstattung ist da nicht möglich, trotzdem wäre ein solcher Artikel relevant, um aktuelle Informationen übersichtlich abzubilden. --Achenar31 • ✉ 16:07, 2. Aug. 2023 (CEST)

LK-99 ist aktuell eindeutig nicht relevant. Es handelt sich anders als Voyager sagt nicht um ein Forschungsprojekt, sondern um eine potentielle neue chemische Verbindung. Damit sind die Relevanzkriterien für Chemikalien-Artikel einschlägig. Demnach braucht es aber gesicherte Daten zu einer Verbindung, damit ein Artikel angelegt werden kann und die hat es nicht, bevor die entsprechenden Fachartikel in den entsprechenden Zeitschriften erschienen sind. Daher bitte einfach warten, bis entsprechende Artikel erschienen sind und es verlässliche Daten gibt. Bis dahin kann der Artikel in irgendeinem BNR verbleiben. --Orci Disk 22:16, 2. Aug. 2023 (CEST)

Also bis es Peer-Reviewed-Artikel gibt? --Achenar31 • ✉ 22:27, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ja und es sollte sich natürlich um ein renommiertes Journal handeln und nicht um Predatory Publishing. --Orci Disk 22:37, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann mich der Einschätzung "eindeutig nicht relevant" nicht anschließen. Für ein wissenschaftliches Thema gibt es enorm viel Rezeption auch in Nicht-Fachmedien. Das Thema Hochtemeratur-Supraleitung wird übrigens hier] wie ich finde super auch für Nicht-Experten erklärt. (Übrigens wird dort auf eine "gehörige Aufregung" in Forscherkreisen verwiesen - für mich ein klares Relevanzindiz.) Den spekulativen Charkter des Ganzen muss man natürlich erwähnen. Ob das nachher nach Science oder ins Journal of Irreproducible Results gehört, muss man dann sehen, ich würde das angesichts des aktuell hohen Interesses an dem Thema eher wiederherstellen. Der vorliegende Entwurf ist mir allerdings viel zu unkritisch und sollte IMHO viel stärker die kritische Rezeption und wissenschafliche Diskussion in den Mittelpunkt stellen und nicht so sehr den bislang nicht reproduzierten Mechanismus. --Hyperdieter (Diskussion) 23:36, 2. Aug. 2023 (CEST)

Entwurf ist ja auch nur entwurf, ist erstmal nur von der englischen Seite übersetzt mit ein paar änderungen. --Achenar31 • ✉ 02:59, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte oben schon gesagt, dass ein Artikel über den öffentlichen Hype möglich wäre, auch wenn ich selbst ihn nicht für lohnend halte. Das müsste dann klar aus dem Artikel hervorgehen. Über die Wissenschaft dahinter ist so kein Artikel möglich. Und Gott behüte, dass irgendwelche Wikipedia-Autoren nun anfangen, das irgendwie, stellvertretend für die Fachdebatte, selbst bewerten zu wollen. Blogs und Newsportale sind keine fachlichen Quellen. Das gilt auch dann, wenn sie Wissenschaftsthemen behandeln und/oder von Wissenschaftlern geschrieben werden.--Meloe (Diskussion) 07:32, 3. Aug. 2023 (CEST)

@Hyperdieter: für das Thema Hochtemperatursupraleiter gibt es einen eigenen Artikel, das hat nichts mit diesem Fall hier zu tun. Wir müssen hier zwei Dinge unterscheiden: 1. die wissenschaftliche Perspektive: aus wissenschaftlicher Sicht kann eine Sache erst dann enzyklopädisch relevant sein, wenn sie entsprechend publiziert und in WP:Q genügenden Quellen aufgeführt ist. Dies ist hier eindeutig (noch) nicht der Fall, aktuell liegen keine WP:Q genügenden wiss. Publikationen für diese Substanz vor, das ganze sind Spekulationen auf Basis vorläufiger Daten. 2. die allgemeine Perspektive: Natürlich kann aber ggf. auch über Dinge aus dem Wissenschaftsbetrieb enzyklopädisch berichtet werden, zu denen es keine wiss. Papiere gibt (und evtl. auch niemals geben wird), sondern nur Medienberichte. Das könnte hier angesichts der Menge der Medienberichte sogar der Fall sein. Allerdings sind hier weitere Dinge zu beachten, u.a. WP:WWNI#8, Wikipedia ist kein Newsticker. Das ist aber aktuell (noch) der Fall, es gibt aktuell täglich neue Berichte und es ist noch völlig unabsehbar, wohin das ganze sich wendet, ob sich die Hochtemperatursupraleitung nun bestätigt oder ob das ganze (z.B. wegen experimenteller Mängel, mangelder Reproduzierbarkeit etc.) in sich zusammenfällt. Darum meine klare Meinung: einfach mal abwarten, bis sich die Lage geklärt hat, und dann einen korrekten Artikel entweder über eine neue Verbindung mit interessanten Eigenschaften oder ein Medienphänomen zu schreiben. Wikipedia ist nicht für tagesaktuelle Berichterstattung, sondern für dauerhaft bestätigte Informationen da. --Orci Disk 10:29, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ja, sehe ich ungefähr auch so nach ein bisschen nachdenken.

Peer-Review kann

trotzdem noch Wochen bis Monate dauern, daher würde ich vielleicht einfach an dem bisherigen Artikel weiterschreiben und vielleicht ihn in zwei oder drei Wochen reinstellen? Dann wird es vermutlich die ersten „richtigen“ Papers schon geben und auch Klarheit ob LK-99 ein Supraleiter ist oder nicht. Wäre jetzt mein Vorschlag. --Achenar31 • ✉ 12:09, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich fürchte du hast genau Null Ahnung wie lange ein Artikel braucht bis er ein peer-reviewed Prozess durchlaufen hat und gedruckt wird. Ein paar Wochen eher nicht sondern wenn es wirklich schnell gehen sollte dann kommt da was Anfang kommenden Jahres. Stand jetzt würde ich auf so einen Artikel einen Löschantrag stellen wegen verschiedener Verstöße gegen WP:WWNI und WP:Q. --codc ^senf 12:17, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es schnell gehen muss (wie in diesem Fall) kann ein Peer-Review-Prozess ohne mehrere Überarbeitungsrunden durchaus in Wochen bis Monaten geschehen. Zudem verstehe ich den Sinn deines letzten Satzes nicht unbedingt, da ich ja bereits gesagt habe, dass ich den Artikel in keiner Weise so lassen würde und wenn dann erst bei gefestigten Ergebnissen reinstellen würde, auch wenn das noch 2 Monate oder mehr braucht - in dem Punkt habe ich meine Meinung geändert. --Achenar31 • ✉ 12:35, 3. Aug. 2023 (CEST)

Nichts muss da schnell gehen sondern das wird seinen üblichen Lauf nehmen außer das man hier ganz genau hinschauen wird. Also wird es eher länger dauern. Du hängst einer Wunschvorstellung nach und kennst offensichtlich den Wissenschaftsbetrieb nicht. --codc ^senf 12:38, 3. Aug. 2023 (CEST)

<linksrück> Hier entscheide ich nichts, möchte aber als naturwissenschaftlich gebildeter Mensch zu bedenken geben, dass zumindest papers vorhanden sind und Chemie wie auch experimentelle Daten plausibel erscheinen. Es könnte allerdings dasselbe Schicksal wie bei Phlogiston bevorstehen, aber lassen wir uns abwarten, bis andere von den Daten überzeugt sind. WP ist allemal Tertiärliteratur. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:05, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das das kein Artikel über eine Chemikalie oder ein etabliertes wissenschaftliches Thema ist, ist klar. Aber es ist ein Thema, dass breit in allen Medien (zuletzt am Mittwoch im Wissenschaftsteil der FAZ) behandelt wird. Und auch wenn das irgendwann einmal als "klappt nicht" beerdigt wird, ist Relevanz nach WP:RK#A mutmaßlich gegegeben. Aber warum machen wir das nicht wie bei den zig geschieterten Ansätzen zur Kalten Fusion, nämlich sie im Artikel Kalte Fusion datzustellen. Hier haben wir den Hauptartikel Hochtemperatursupraleiter, da sollte das Thema imho untergebracht werden (gerne mit WL dorthin).--Karsten11 (Diskussion) 13:31, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ja, könnte man so machen.

Falls aber dann irgendwann Peer-Review und Bestätigung von LK-99 als tatsächlicher Hochtemperatur-Supraleiter kommt, muss dass einen eigenen Artikel bekommen, ist dann möglicherweise die größte wissenschaftliche Entdeckung seit Jahrzehnten. --Achenar31 • ✉ 14:09, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ja, und sonst sortieren wir den Artikel dann halt um in die Kategorie Kategorie:Wissenschaftliche Fälschung. Es ist ja abzusehen, dass diese Veröffentlichung selbst dann relevant wird, wenn das ganze eine Ente war. Ich habe die Vermutung gelesen, dass das Paper nur deshalb vorgängig (mit einer kleinen Zahl von Autoren) veröffentlicht wurde, damit sich jemand den Nobelpreis sichern kann. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:04, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß, das ist keine wissenschaftliche Quelle, aber heute gab es in der NYT einen Artikel über Supraleiter, insbesondere LK-99, und darin steht folgendes (ziemlich am Ende):

In recent days scientists have published several new reports showing that LK-99 is not a superconductor at room temperature but rather a fairly mundane magnetic substance that mimics some of the visual properties characteristic of superconductors, like levitating over a strong magnet, but not the most important physical property of zero electrical resistance. Rather than striking gold, the Korean scientists probably discovered a new form of pyrite.

War also nix mit Supraleitung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:58, 13. Aug. 2023 (CEST)

In diesem Zusammenhang hätte ich noch diesen Spiegel-Artikel anzubieten: [2]. Interessant finde ich dabei, dass unsere englischeh Kollegen offenbar weniger Berührungsängste hatten und der Artikel auf Platz 9 der Abrufstatistik kam. Nun, diesen Hype werden wir hier jetzt nicht mehr bekommen. Die Nachrichtenlage deutet aber mehr denn je darauf hin, dass ein Artikel angebracht wäre. Aaber - das müsste ein gänzlich anderer Artikel sein, der eben mehr von dem Hype und weniger von dem offenbar nicht reproduzierbaren Reaktionsmechanismus erzählt. --Hyperdieter (Diskussion) 00:05, 21. Aug. 2023 (CEST)

Der aktuelle Stand ist, dass der behauptete Effekt von Dritten nicht nachvollziehbar ist. Bei genauerer Betrachtung der Diagramme in den Original-Papern lässt sich auch aus ihnen kein zwingender Hinweis für Supraleitung ablesen. Vom Preprint zum Hype und zurück lief das Ganze innerhalb von ein paar Wochen ab. Wenn da nicht noch deutlich an wissenschaftlicher oder journalistischer Nachbereitung nachgelegt wird, dann ist das schlicht ein Beitrag zur Füllung des Sommerlochs. Und nächstes Jahr, oder gar in zehn Jahren ist es kein Thema mehr. Das ist dann immer noch genug Stoff für einen eigenen Abschnitt im Artikel Hochtemperatursupraleiter. Aber für einen eigenen Artikel würde mir die vorraussichtliche zeitüberdauernde Wahrnehmung fehlen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:18, 22. Aug. 2023 (CEST)

21. August

Changa (Droge)

Mit dem Artikel Benutzer:SalleWinter/Changa bin ich ratlos, ich weiß nicht, wie ich ihn noch verbessern soll, mir wurde gesagt, er wäre zu unwissenschaftlich. Es geht mir vorallem darum, ob ich ihn so ins Netz stellen kann.

freue mich vorab auf eure Antworten Gruß

--SalleWinter (Diskussion) 13:18, 21. Aug. 2023 (CEST)

Du hast keine Fachquellen verwendet. Eine Suche im Scholar (mit den Begriffen "Changa" + "DMT") findet davon etliche. Da wäre nachzuliefern.--Meloe (Diskussion) 13:26, 21. Aug. 2023 (CEST)

ok --SalleWinter (Diskussion) 13:30, 21. Aug. 2023 (CEST)

Bitte nicht eigenmächtig in den ANR verschieben, vielmehr ist der Entwurf hier zuerst vorzustellen. --Filzstift (Diskussion) 14:42, 21. Aug. 2023 (CEST)

Gut, der Entwurf ist fertig. --SalleWinter (Diskussion) 14:50, 21. Aug. 2023 (CEST)

→ Service: der Entwurf liegt hier: Benutzer:SalleWinter/Changa (Droge) – Doc Taxon • Disk. • 15:55, 21. Aug. 2023 (CEST)

Antragsteller hat sich leider verabschiedet: [3] --grim (Diskussion) 18:52, 22. Aug. 2023 (CEST)

... und dazu geschrieben, dass der Benutzer in einem Jahr unter anderem Benutzernamen wiederkehren will. Für mich sieht das für dieses Benutzerkonto dann als zeitlich unbeschränkt inaktiv aus. Meiner Meinung nach macht das in diesem Fall dann nichts, den Artikel in Abwesenheit des Benutzers wiederherzustellen, der Artikel sieht ja im Moment gut aus. Der Artikel wurde schnellgelöscht, ohne Löschkandidatur: @Codc: wenn Du Dir den Artikel jetzt noch einmal anschaust, wie würdest Du ihn dann einschätzen? Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 11:50, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte den Artikel immer noch für völlig unbrauchbar weil SalleWinter überhaupt keine Fachliteratur verwendet und er großteils Redundant zum Artikel Dimethyltryptamin ist, in dem im Prinzip alles wesentliche bereits steht und auch deutlich besser belegt ist. --codc ^senf 12:23, 25. Aug. 2023 (CEST)

@Codc: vielen Dank für Deine Einschätzung. Macht es dann vielleicht Sinn, im Artikel Dimethyltryptamin vielleicht noch eine Kleinigkeit näher auf Changa einzugehen und dann eine normale Weiterleitung von Changa aus dem ANR einzurichten? – Doc Taxon • Disk. • 13:10, 25. Aug. 2023 (CEST)

Eine Weiterleitung wäre auch mein Favorit. Ob der BNR-Artikel Material für Ergänzungen hergibt sehe ich gerade nicht weil SalleWinter keine Fachliteratur ausgewertet hat wie es in der Redaktion Chemie normalerweise üblich ist. Dimethyltrytamin ist ein Substanzartikel während Changa ein Stoffgemisch ist – das würde jedoch gegen eine Weiterleitung sprechen. Ein guter Gemischartikel in dieser Richtung wäre z.B. Crack (Droge). --codc ^senf 13:20, 25. Aug. 2023 (CEST)

Die „Rettungsschritte“ sind schon passiert. Jedoch: Meine Ergänzung im DMT-Artikel [4] stieß auf Ablehnung (siehe meine Disk). Die tatsächliche Etablierung des Begriffs „Changa“ ist unklar. Möglicherweise könnte man es aus soziokulturellen Gründen im (eigentlich am nahestehendsten) Lemma Ayahuasca unterbringen, wenn man bereit ist die Offline-Literatur zu sichten. Der Artikelentwurf von SalleWinter ist meiner Meinung nach weit von den Mindestanforderungen entfernt. Eine WL fällt bei unklarer Relevanz weg. Ich hätte nichts dagegen, die LP ohne Weiteres zu schließen. --grim (Diskussion) 18:05, 25. Aug. 2023 (CEST)

Bei Einrichtung einer Weiterleitung sollte der (hauptsächliche) kenianische Schnaps Changaa mitbeachtet werden. --94.134.109.224 01:10, 30. Aug. 2023 (CEST)

26. August

Zum Klaussner

Bitte „Zum Klaussner“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Artikel aufgrund der großen überregionalen zeitgenössischen Berichterstattung relevant. Zudem enthält das Gasthaus etliche Einträge in damaligen Reiseführern. Zum Klaussner expandierte, hatte Dependancen und stellte sogar Prokuristen ein.--87.141.59.119 15:03, 26. Aug. 2023 (CEST)

• Link zur Löschdiskussion: [5]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [6]

-- 87.141.59.119 15:03, 26. Aug. 2023 (CEST)

Diese Argumente wurden schon in der LD genannt. Gibt's denn was Neues? --grim (Diskussion) 15:12, 26. Aug. 2023 (CEST)

Hier ist keine Löschdiskussion 2.0 und daher welchen Abarbeitungsfehler halt Minderbinder gemacht bzw. welche relevanzstiftenden Tatsachen wurden in der Löschdiskussion nicht berücksichtigt. Ich kann da nichts finden ehrlich gesagt. --codc ^senf 15:20, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ja es gab etwas Neues, zumal der Artikel kurz nach dem Alleinstellungsmerkmal ältester Pilsner Ausschank Deutschlands gelöscht wurde. Siehe auch noch einmal hier in einem anerkannten Reiseführer Guide Through Europe: I.e. Germany, Austria-Hungary.--87.141.59.119 15:23, 26. Aug. 2023 (CEST)

Das mag zwar ein Alleinstellungsmerkmal sein aber ich halte das nur für einen Hinweis auf mögliche Relevanz und nicht als wirklich relevanzstiftenden. Dazu ist mir die Quelle, einen Reiseführer, dazu zu schwach. Bislang sieht mir Minderbinders Abarbeitung vernünftig und nachvollziehbar begründet aus. --codc ^senf 15:39, 26. Aug. 2023 (CEST)

Es geht mir gar nicht darum, den Admin zu diskreditieren sondern darauf hinzuweisen, dass der Artikel nach umfangreichem Ausbau, mit immer neuen Argumenten, ziemlich plötzlich gelöscht wurde.--87.141.59.119 15:46, 26. Aug. 2023 (CEST)

Eine Löschdiskussion kann nach dem Ablauf von sieben Tagen von jedem Admin ausgewertet werden und der Löschantrag wurde am 11. Juli gestellt und am 26. August ausgewertet. Da war nichts plötzlich sondern das war längst überfällig was aber derzeit nicht unüblich ist wenn immer weiter aktive Admins aus dem Amt gewählt werden oder in längere Diskussionen nach einer Entscheidung verwickelt werden. --codc ^senf 15:53, 26. Aug. 2023 (CEST)

Nur wenn dann neue Argumente kommen, war der zeitpunkt sicher nicht günstig.--87.141.59.119 16:30, 26. Aug. 2023 (CEST)

Zum Darlegen von neuen Belegen Argumenten habe ich dich bereits aufgefordert und wenn das nur aus ältester Pilsner-Urquell Ausschank ist dann habe ich dazu schon bereits was gesagte – reicht mir als alleiniges Merkmal nicht aus und stand auch bereits im gelöschten Artikel – entkräftet auch nicht die Argumentation von Minderbinder. --codc ^senf 16:42, 26. Aug. 2023 (CEST)

Zum Beispiel, dass das Lokal einen Prokuristen hatte (was keine Relevanz schafft), ist nirgendwo belegt. In der als Quelle angegebenen Todesanzeige wird nur ein Mitinhaber betrauert. Ein Prokurist ist aber nicht Mit-Inhaber. --Nordprinz (Diskussion) 00:44, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hier nur einer von vielen Belegen für einen Prokuristen. [7]--2003:D3:374D:C44C:F43E:1CE6:1AE5:394D 15:15, 13. Sep. 2023 (CEST)

5. September

Deutschland, Lebensversicherung

Bitte „Deutschland, Lebensversicherung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Belege sind sehr wohl reputabel (u.a. auch Literatur), Geschäftsbilanz spricht für Relevanz. Löschgrund ist nicht nachvollziehbar.

• Link zur Löschdiskussion: [8]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [9]

-- 217.235.26.57 19:19, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wäre eine Geschäftsbilanz bekannt, also ein Jahresabschluss, dann hätte man darüber diskutieren können.--Karsten11 (Diskussion) 19:40, 5. Sep. 2023 (CEST)

Dies soll hiermit zT nachgeholt werden. [10] [11] [12] [13] Man beachte auch die reichsweite Berichterstattung.--2003:D3:3702:37EE:903F:9A4:36F5:8EF4 19:54, 5. Sep. 2023 (CEST)

Als löschender Admin: Ich bin etwas irritert, dass statt die von mir erbetenen Belege auf meiner Disk anzuführen hier ein LP-Antrag aufgemacht wird. Aus den leider kommentarlos vorgebrachten Weblinks geht eine Überschreitung der Umsatzgrenze von 100 Mio€ nicht hervor. Ich lese von 6,2 Mio RM Prämien- & Zinseinnahmen für 1908 und 5,2 Mio RM für 1906. Das kann man natürlich mit irgend einem Faktor auf heute hochrechnen, dss der bei mehr als 20 liegt würde ich aber bezweifeln. Das müsste hier schon genauer begründet werden. --Hyperdieter (Diskussion) 23:41, 5. Sep. 2023 (CEST)

Die Versicherung wies im Kriegsjahr 1915 Vermögensbestände von 57 Mio. RM auf. [14] --2003:D3:3702:37DF:24DB:EE38:427C:3638 15:49, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ja und? Was hilft das bei der Relevanzfrage? In den RK sind nur die Umsätze kodifiziert, und die waren, soweit nachgewiesen, zu gering. --Hyperdieter (Diskussion) 00:30, 7. Sep. 2023 (CEST)

Der ebenfalls gelöschte Artikel Deutschland Lebensversicherungs-Actiengesellschaft behandelt vermutlich das gleiche Unternehmen, unter einem etwas besseren Lemma. Der Inhalt war allerdings auch nicht wesentlich besser. -- Perrak (Disk) 20:24, 6. Sep. 2023 (CEST)

Nachtrag: LD zum anderen Artikel. -- Perrak (Disk) 20:26, 6. Sep. 2023 (CEST)

Die Versicherung wurde ursprünglich als Sterbekasse vom Verein Deutscher Versicherungsbeamten gegründet. Daher ggf. relevante Informationen dort integrieren und als Weiterleitung dann etablieren. --Versicherungsspezialist (Diskussion) 10:26, 7. Sep. 2023 (CEST)

[15] 1913 Gewinn von etwa 1 Mio. Reichsmark. Hier ist (oben) auch noch einmal die Creme de la Creme der deutschen Versicherungsdirektoren im Aufsichtsrat aufgeführt - von Thieme (Münchner Rück) oder von der Nahmer (GenDir Allianz). --2003:D3:3702:37ED:F16D:474B:4DDB:87E4 18:09, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ob die Aufsichtsräte die "Creme de la Creme der deutschen Versicherungsdirektoren" waren oder völlig unbekannt, ist für die Relevanz dieser Versicherung eher nebensächlich. -- Perrak (Disk) 19:06, 7. Sep. 2023 (CEST)

Da es sich um eine Gründung des Vereins Deutscher Versicherungsbeamten handelt, ist eine Besetzung des Aufsichtsrats mit bekannten Versicherungsdirektoren eher logisch. Das sagt aber nichts über die Größenordnung und Bedeutung des Unternehmens aus. Wie kommt denn der Gewinn von 1 Mio Reichsmark zustande, wie groß war denn das Beitragsvolumen? Und was wurde denn aus dem Unternehmen, gibt es Nachweise zu einer Abwicklung/Übernahme? Aus den mir vorliegenden Statistiken zur deutschen Versicherungswirtschaft vor dem 1. Weltkrieg sehe ich die Existenz des Unternehmens, aber leider nur akkumulierte Werte zu Prämien, Leistungen, etc. auf für die Gesamtbranche aggregierter Ebene. --Versicherungsspezialist (Diskussion) 08:38, 8. Sep. 2023 (CEST)

Die Gesamtaktiva beliefen sich 1908 auf rund 35 Mio. Reichsmark, Prämien und Zinseinnahme lag bei 6,2 Mio. Reichsmark. 1904 hatte die Deutschland die Alemannia zu Leipzig und die Schutz und Trutz in Dresden übernommen.--2003:D3:374D:C499:C0AC:C50B:E6E8:29D2 18:00, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das erwähnte ich bereits, bringt uns nur in der Relevanzfrage keinen Deut weiter. Oder doch: Es gibt bislang keinen Beleg für eine Erfüllung unserer RK. --Hyperdieter (Diskussion) 02:33, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ende 1913: 394.837 Policen mit 176.640.903 Versich.-Summe. Kann hier auch noch einmal überprüft werden. [16] --2003:D3:374D:C4E9:2554:25CD:EA90:5495 21:13, 12. Sep. 2023 (CEST)

10. September

Philosophie der Künstlichen Intelligenz

Bitte „Philosophie der Künstlichen Intelligenz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Löschantrag wurde am 13.4.2023 mit der Begründung „Essay und Theoriefindung“ gestellt. „Theoriefindung“ war nicht haltbar, denn Philosophie der künstlichen Intelligenz ist ein etablierter Begriff, 19 WP-Länderversionen haben Artikel mit diesem Lemma. Die Begründung „Essay“ betraf die Ausführlichkeit der Darstellung. In der Löschdiskussion gab es Stimmen für und gegen Löschung. Gemäß den Hinweisen in der Löschdiskussion habe ich den Artikel noch im April grundlegend überarbeitet, stark gekürzt und einen Hinweis auf die Überarbeitung am 7.5.2023 in der Löschdiskussion eingetragen. Das blieb der letzte Eintrag in der Löschdiskussion.

Am 31. Mai entschied Benutzer:Filzstift auf Löschung. Meinen Hinweis auf die Überarbeitung ignorierte er, sah sich den Artikel nicht an und zitierte zur Begründung die Meinungsäußerung eines IP - einer WP:SOP? - die sich natürlich gar nicht auf die gelöschte Version bezieht. Ich wies den löschenden Admin auf diese Diskrepanz hin, aber er war nicht zu einer Rücknahme der Löschung bereit.

Ich habe den Artikel jetzt nochmals überarbeitet und durch Verweis auf den in der Zwischenzeit von mir angelegten Artikel Ethik der Künstlichen Intelligenz weiter verkürzt.

• Link auf die überarbeitete Version des gelöschten Artikels: [17]
• Link zur Löschdiskussion: [18]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [19]

-- Phil Buchenrauch (Diskussion) 20:10, 10. Sep. 2023 (CEST)

Nach Prüfung des Artikelentwurfs bleibt noch ein etwas zwiespältiges Gefühl. Für meinen Geschmack beruhen Teile des Textes auf Originalquellen, in denen Probleme aufgeworfen werden, insbesondere im Abschnitt Autonomes Fahren. Dass das anders geht, zeigt der im Artikel verwendete und verlinkte Artikel in der Stanford Encyclopedia of Philosophy. Aber das ist schon Kritik auf höherem Niveau. M.E. ist die Relevanz gegeben und eine Vielzahl hochwertiger Quellen ausgewertet, so dass wiederhergestellt werden könnte. Hauptvorwurf des löschenden Admins Filzstift ist, soweit ich ihn verstehe, es sei ein Essay, also zu sehr ein persönlicher Blick auf das Thema, bei dem die Meinung des Wikipedia-Autoren zu stark durchscheine. Kann ich nachvollziehen, ich persönlich halte das aber für gut genug für den ANR. Große Teile des Artikels beruhen auf Reviewquellen, der Rest sollte auch noch lösbar sein.--Meloe (Diskussion) 08:50, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Meloe:, ich glaube, Dein Beitrag betrifft den Artikel Ethik der Künstlichen Intelligenz, der nicht gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen ist. Hier geht es um Wiederherstellung von "Philosophie der Künstlichen Intelligenz", in dem es keinen Abschnitt "Autonomes Fahren" gibt. --Phil Buchenrauch (Diskussion) 12:58, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich fürchte ja. Ich habe oben auf den link geklickt, in der Annahme, da wäre der Artikelentwurf verlinkt. Hätte ich wohl besser hinsehen müssen.--Meloe (Diskussion) 14:43, 11. Sep. 2023 (CEST)

12. September

Papaplatte/Kevin Teller

Hey,

der Artikel Papaplatte/Kevin Teller wurde ja bereits des Öfteren gelöscht. Die letzte LP hatte ja Relevanz gar nicht so richtig diskutiert, sondern die Artikelqualität des damaligen Entwurfs sei zu schlecht gewesen. In meinem Benutzernamensraum habe ich einen Entwurf erstellt und wollte nachfragen, ob dieser nun die Qualitätskriterien/Relevanzkriterien erfüllt.

Ich hoffe, dass ich hier richtig bin, um dem Artikel in der LP vorzustellen.

Lg --P1nguin (Diskussion) 18:35, 12. Sep. 2023 (CEST)

Immer noch keine enzyklopädische Relevanz dargestellt. Voll mit belanglosen Anekdoten. --87.162.160.102 09:58, 13. Sep. 2023 (CEST)

Die vorhergehende LP wurde vor zehn Tagen entschieden. Muss das sein, jetzt schon wieder hier aufzuschlagen? --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 15:18, 13. Sep. 2023 (CEST)

Es ist wieder viel Fancruft und kleinteilig in Miniabschnitte aufgeteilt. InGame und Tag24 sind gerade reputable Belege, sondern Klatsch- und Tratschportale. bild.de [20] genießt auch nicht den besten Ruf. Mein MMO ist eine Nischenpublikation für den Gaming-Bereich. esports.com hat noch nicht einmal einen Wikipedia-Artikel. Viermal wurden Eigenbelege der Person von YouTube und Twitter ausgewertet. Das sind schon ein Fünftel der angegebenen 20 Belege. Auf YouTube liegen alle Kanäle unter 1 Mio. Abos, der größte Kanal hat 695.000 Abos. Addieren der Abozahlen der Kanäle kommt zwar auf über 1,5 Mio. Abos, allerdings muss man damit rechnen, dass es Überschneidungen durch Mehrfachabos der Kanäle gibt. Nur sein Twitch-Kanal liegt mit über 1,9 Mio. Followern in Deutschland unter den besten Vier. [21] --87.162.160.102 19:08, 13. Sep. 2023 (CEST)

Der Entwurf ist nach wie vor überladen mit Nebensächlichkeiten und 32 Einzelnachweisen zu überwiegend nicht-renommierten Quellen. 20x sind Auftritte im WorldWide Wohnzimmer in allen Details erwähnt, wo eines gereicht hätte. Gibt es Beiträge *über* ihn (nicht nur Erwähnungen) in *renommierten* Qualitätsmedien? Dann 3-4 davon bitte hier anführen. Ich würde ja bei der Reichweite Relevanz nicht ausschließen, aber so ist das nix. --Hyperdieter (Diskussion) 19:49, 13. Sep. 2023 (CEST)

Interessant ist, wieviel Geld man damit verdienen kann, allerdings ist die Quelle nicht reputabel. Ansonsten wird nicht klar, was er eigentlich macht und warum er relevant sein soll. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:32, 13. Sep. 2023 (CEST)

Relevanz wohl gegeben, allerdings muss auch mal ein guter Artikel kommen. Es gibt momentan ja mehrere Benutzer, die so einen Artikel vorbereiten. --BurningKestrel (Diskussion) 21:33, 17. Sep. 2023 (CEST)

13. September

Künstlergruppe Freie Bewegung

Bitte „Künstlergruppe Freie Bewegung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Wie von mir und auch in der Löschdiskussion von anderen Nutzern bestätigt, stößt man in der Literatur zur Kunst der Zwischenkriegszeit in Wien immer wieder auf den Namen der Gruppe, sodass sich aus meiner Sicht eine enzyklopädische Lücke ergibt. Sie bestand vier Jahre, das ist sicher nicht ewig lang, aber eben auch keine Eintagsfliege. Was eine Künstlervereinigung über das Organisieren von Ausstellungen und Veranstaltungen, bei denen neue Kunstrichtungen zum ersten Mal in einer Stadt vorgestellt wurden, darüber hinaus als Aktivitäten vorweisen muss, um relevant zu sein, erscheint mir schleierhaft. Als über 3 Jahre von Frauen geführte Gruppe, in einer Zeit, in der männliche Künstler dann doch noch sehr dominierten, erscheint mir die Gruppe auch geschlechtshistorisch nicht als vollkommen irrelevant.

• Link zur Löschdiskussion: [22]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [23]

-- Lkohlg (Diskussion) 07:33, 13. Sep. 2023 (CEST)

Du hälst die Löschentscheidung für falsch. Das ist für einen Artikelautoren nachvollziehbar. Aber es wäre kein Grund für eine Löschprüfung. Erforderlich wären entweder neue Tatsachen, die im Artikel damals nicht standen und in der Löschdiskussion damit noch keine Rolle spielen konnten, oder du müsstest zeigen, dass der löschentscheidende Admin seinen Ermessensspielraum überschritten hätte, d.h. die Löschung grob unrichtig begründet worden wäre. Das Argument der Erwähnung in der Literatur wurde in der Löschdiskussion schon vorgebracht. Dass man bei anderer Würdigung der Argumente anders hätte entscheiden können, rechtfertigt keine Löschprüfung, da die Admins eben einen Ermessensspielraum haben.--Meloe (Diskussion) 13:40, 13. Sep. 2023 (CEST)

Gibt es noch weitere Behandlungen in der wiss. Literatur außer dem nicht veröffentlichten Typoskript von Schneider 1999 und der Dissertation von Emanuely 2019? Die bräuchte es, um eine nachhaltige Rezeption/Bedeutung in der Kunstwelt zu untermauern. --Hyperdieter (Diskussion) 19:40, 13. Sep. 2023 (CEST)

Zeitspiel – Magazin für Fußball-Zeitgeschichte

Bitte „Zeitspiel – Magazin für Fußball-Zeitgeschichte“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Inzwischen ist das Magazin in 5 Standorten bei der ZDB gelistet, es gibt Leitmedien-Rezeption und auch Infos zur Auflage. Eine Wiederherstellung sollte nunmehr gerechtfertigt sein, oder?

• Link zu den Löschdiskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2016#Zeitspiel_(Magazin)_(gelöscht) 2016 + Wikipedia:Löschkandidaten/29._Oktober_2020#Zeitspiel_–_Magazin_für_Fußball-Zeitgeschichte_(SLA) 2020
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Xqt#Zeitspiel_–_Magazin_für_Fußball-Zeitgeschichte

-- Hueftgold (Diskussion) 15:38, 13. Sep. 2023 (CEST)

Einer der fünf Standorte ist ein Pflichtstandort (DNB), der nicht mitzählt. Zwei weitere haben nur Einzelhefte im Bestand. Das überzeugt nicht.--Meloe (Diskussion) 16:00, 13. Sep. 2023 (CEST)

Gibt es Rezeption? --Hyperdieter (Diskussion) 19:41, 13. Sep. 2023 (CEST)

14. September

Bitte um Wiederherstellung des Artikels Toll4Europe (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Toll4Europe“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich möchte gerne eine Löschprüfung beantragen, da ich der Meinung bin, dass Toll4Europe den europäischen Mautmarkt und den EETS-Gedanken maßgeblich vorantreibt und einer der wichtigsten EETS Provider europaweit ist. Auch wenn unser Unternehmen klein ist und es sich um eine Nischenbranche handelt, besteht doch großes Interesse an Toll4Europe im Markt, wir können auf viel Wissen im Mautkontext zurückgreifen und unterstützen die Förderung von EETS wie durch die EU Kommission gewünscht.

• Link zur Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:T4E2017#c-T4E2017-20230911103500-Kuebi-20230911102600
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:T4E2017#c-Lutheraner-20230914101200-T4E2017-20230914100200

-- T4E2017 (Diskussion) 14:17, 14. Sep. 2023 (CEST)

Gelöscht wurde von Count Count, und zwar schnell („Zweifelsfrei fehlende enzyklopädische Relevanz“). Ich seh’ in der Anfrage jetzt nix, was dem SL-Grund widerspricht. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 14:21, 14. Sep. 2023 (CEST)

Die gelöschte Seite war kein enzyklopädischer Artikel sondern eine Visitenkarte des Unternehmens – siehe WP:WSIGA. Eine enzyklopädische Relevanz war darin auch nicht zu erkennen. Um diese Löschprüfung sinnvoll bearbeiten zu können dann verzichte auf euer Werbegeblubber und argumentiere anhand eines enzyklopädischen Entwurf bzw. anhand der Relevanzkriterien. --codc ^senf 14:29, 14. Sep. 2023 (CEST)

Bleibt gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) 22:14, 16. Sep. 2023 (CEST)

Erläuterungen: In der Tat ist das Unternehmen klein ist und es handelt sich um eine Nischenbranche. WP:RK#U ist entsprechend nicht erfüllt. Das "großes Interesse" war weder im quellenlosen Text zu erkennen noch in der LP konkretisiert. Daneben haben wir das Thema der Artikelqualität. Die Schnelllöschung war sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 22:14, 16. Sep. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 (Diskussion) 22:14, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ginlo

Bitte „Ginlo“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo Miteinander,

gleich vorweg:

Ich habe am 13.09.23 den Artikel "Ginlo" bearbeitet und um Freigabe gebeten. Der Freigabe wurde nicht stattgegeben, stattdessen erschien heute (14.09.23) kurzzeitig "Seite zur sofortigen Löschung vorgeschlagen…" und danach war die Seite komplett weg. Schade! Deshalb kann ich die gewünschten Links zu den Löschdiskussionen nicht mitsenden.

Die ginlo.net GmbH aus München, HRB 254209, wurde 2020 gegründet und hat sämtliche Rechte am Messenger ginlo von der zuvor insolvent gegangenen Brabbler AG erworben. Technisch basierte ginlo damals zu großen Teilen auf SIMSme - dieses Produkt wurde 2019 von der Deutschen Post AG an die Brabbler AG veräußert und existiert seitdem unter diesem Namen nicht mehr. (Die Seite [24] sollte diesbezüglich ebenfalls aktualisiert werden.)

ginlo wurde stets weiterentwickelt, verbreitet sich rasch und stellt eine echte Alternative zu herkömmlichen Messengern dar. Neben ginlo für Privatanwender gibt es ginlo Business für Geschäftskunden. Über beide Apps kann miteinander voll verschlüsselt (also E2E bzw. Transportverschlüsselung + Verschlüsselung auf *allen* beteiligten Endgeräten) und DSGVO konform kommuniziert werden. ginlo läuft unter Android, iOS, MS, MacOS, Linux und als browserbasierte Webversion und bietet viele der üblichen Features. Deshalb und weil der Artikel "Ginlo" nicht mehr aktuell war, ist er gestern durch mich bearbeitet worden. Interessanterweise gibt es die Seite seit heute nicht mehr.

Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels in der von mir gestern editierten Version. Dabei sollte die Schreibweise unseres Produktes - nämlich klein geschrieben - kein Grund zur Ablehnung sein. ginlo ist inzwischen ein eingetragenes Markenzeichen und im Übrigen ein Anagramm zu "login". Weitere Produktinformationen können unserer Website ginlo.net entnommen werden. Nutzungsstatistiken können in den gängigen Tools abgerufen werden.

Für weitere Fragen stehe ich gern zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen Jörg Böhme

• Link zur Löschdiskussion: [25]
• Link zur Löschung: [26]

-- Ginlo2 (Diskussion) 14:53, 14. Sep. 2023 (CEST)

 Info: @Nolispanmo: an den zuletzt löschenden Administrator. Leithian der 2017 löschte ist kein Admin mehr. --WvB 15:02, 14. Sep. 2023 (CEST)

Relevanz wäre gemäß WP:RSW darzustellen. Entsprechende Angaben waren dem Artikel nicht zu entnehmen, das war nur eine Produktbeschreibung. Gib es zu dem aktuellen Produkt Bereicht ein renommierten Medien? --Hyperdieter (Diskussion) 15:15, 14. Sep. 2023 (CEST)

Die nicht vorhandene Wahrnehmung spricht für sich. Die Offenlegung fehlt übrigens immer noch. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:31, 14. Sep. 2023 (CEST)

Der Nutzer hat sich entgegen meines ehrlich gemeinten Rates offenbar nicht genügend auf die Löschprüfung vorbereiten wollen. Zwingende Argumente für die Relevan, gestützt mit Belegen, liefert er nicht. So sehe ich auch keinen Grund für eine Wiederherstellung.--Pyaet (Diskussion) 15:40, 14. Sep. 2023 (CEST)

Vaurienachtschwalbe

Wenn ich es richtig verstehe ist das ein Synonym für Caprimulgus europaeus plumipes Przevalski, 1876, also eineer Unterart des Ziegenmelkers. Warum sollte man einen Artikel für ein Synonym behalten? Wenn dann beim Ziegenmelker mit einbauen.--Earwig (Diskussion) 18:42, 15. Sep. 2023 (CEST)

Für eine Weiterleitung braucht man den Artikel nicht zu löschen. --87.162.160.102 21:27, 15. Sep. 2023 (CEST)

Auch nicht mehr gültige Taxiome sind nach meiner Erinnerung artikelwürdig. @Achim Raschka: Stimmt's?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:59, 16. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man es sich einfach machen will, reicht ein Redirect auf den Zielartikel. Fakt ist aber, dass die Vaurienachtschwalbe jahrzehnte lang als gültige Art galt und dass das im Ziegenmelker-Artikel erwähnt werden sollte. Einfach nur löschen, wäre Informationsverlust. Übrigens wir hätten da noch andere Problemfälle wie den Doppelband-Argusfasan, den Makawa-Bartvogel oder das Kapuzenpfäffchen. --Melly42 (Diskussion) 09:41, 16. Sep. 2023 (CEST)

Moin,

den abgelehnten Löschantrag kann ich gerade nicht finden, daher bin ich etwas irritiert, den Artikel hier und nicht in der Bio-QS zu finden. Grundsätzlich: Bei Synonymen auf Art, Unterartniveau und meistens auch Gattungsniveau legen wir die Artikel in der Regel mit den validen Artbeschreibungen zusammen und ergänzen evtl. im Abschnitt Systematik die Angaben zur Synonymie mit Weiterleitung des nicht mehr gültigen Lemmas un der wissenschaftlichen Entsprechung. Auf diesen Ebenen werden nicht mehr gültige Taxons (Taxone?) nur behalten, wenn sie eine besondere Historie haben (hier nicht der Fall). Behalten werden ungültige Klassifikationen in der Regel ab Familienniveau, seltener ab Gattungsniveau (Unterschiede gibt es auch zwischen Pflanzen und Tieren). Hier konkret würde ich eine Einarbeitung in den Ziegenmelker-Artikel + Weiterleitung empfehlen. Ping an @Melly42, Haplochromis, CWKC: -- Achim Raschka (Diskussion) 09:24, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ergänzung: Ziemlich genau das gleiche habe ich soeben beim Taiwanischer Nebelparder -> Nebelparder durchgeführt: Inhalte überführt, Weiterleitungen angelegt. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:42, 16. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt Fälle von umstrittener Synonymisierung, etwa beruhend auf unterschiedlichen Artkonzepten o.ä. Da gibt´s dann möglicherweise ein Taxon, das nur nicht den entsprechenden Rang erreicht, unter dem der Artikel angelegt ist. Hier scheint es sich aber um eine klassische Doppelbeschreibung zu handeln. Der Name existierte nur so lange, weil niemand revidiert hat und die Region so abgelegen ist, so dass sich wenige Ornithologen dorthin verirren, so dass immer wieder schlicht abgeschrieben wurde. Das ist also schlicht ein synonymer Name, über das "Taxon" ist nicht mehr zu sagen, als dass es nicht existiert, alle angegebenen Merkmale etc. sind irrtümlich. Da braucht´s also nur eine Weiterleitung und eine Aufführung als Synonym im Taxonomie-Kapitel. Nicht einmal diese wäre zwingend, da wir nicht routinemäßig von synonymisierten Namen weiterleiten.--Meloe (Diskussion) 11:03, 16. Sep. 2023 (CEST)

Die engl. Wikipedia hat es sich ganz einfach gemacht, und nicht einmal die Genanalyse erwähnt, die die Ungültigkeit der Vaurienachtschwalbe bestätigt hat. Aber immerhin gibt es eine Weiterleitung. --Melly42 (Diskussion) 19:17, 16. Sep. 2023 (CEST)

Die Weiterleitung kann ja dann jetzt gemacht werden. Mehr als die Genanalyse braucht aus meiner Sicht beim Ziegenmelker nicht erwähnt werden und das ist unter Caprimulgus europaeus plumipes schon geschrieben. Persönlich würde ich den Artikel löschen, da ich in der Weiterleitung keinen Mehrwert sehe. Aber wenn die Mehrheit das will gerne weiterleiten, dann ist der Text zumindest in der Versionsgeschicht noch da. Ob da viele reinschauen bezweifle ich.--Earwig (Diskussion) 16:00, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe mal meine Systematik aus dem Vaurienachtschwalbe-Artikel in den Ziegenmelker-Artikel geschrieben und deinen Minitext bei plumipes wieder entfernt, weil der nichtssagend ist und weil die Nichterwähnung der fast 80-jährigen Geschichte hinter der Vaurienachtschwalbe (immerhin wurde sie auch schon für ausgestorben gehalten) für mich keinen Sinn ergibt. Vaurienachtschwalbe ist jetzt Weiterleitung auf Ziegenmelker. --Melly42 (Diskussion) 18:29, 17. Sep. 2023 (CEST)

17. September

Hirschen Group (zunächst erl.)

Hallo zusammen! Ich würde gerne einen Artikel über diese Werbeagenturgruppe erstellen. Der Artikel wurde damals von @Karsten11 gelöscht, da die Relevanz nicht dargestellt wurde. Ist der Artikel von damals irgendwie brauchbar (und könnte zunächst in meinem BNR zur Überarbeitung wieder hergestellt werden) oder ist der eh nix und ich schreibe von neu? Grüße --Lichtspielhaus (Diskussion) 12:49, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ist Benutzer:Lichtspielhaus/Hirschen Group. Bei solchen Anfragen bitte direkt an den abarbeitenden Admin wenden. Wenn die Überarbeitung fertig ist und Relevanz dargestellt, bitte bei mir melden. Wenn Du mich nicht überzeugen kannst, kannst Du wieder in der LP vortragen.--Karsten11 (Diskussion) 12:56, 17. Sep. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 (Diskussion) 12:56, 17. Sep. 2023 (CEST)

Liste gefüllter Speisen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste gefüllter Speisen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2023#Liste gefüllter Speisen (LAZ)
• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/10. September 2023#Liste gefüllter Speisen (bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [27]

Ich, und nicht nur ich, halte diese Liste für einen beliebigen Themenring, und die aufgeführten "Speisen" weisen nur wenig wirkliche Gemeinsamkeiten auf. Der Admin hat auf "bleibt" entschieden, ohne auf die Argumente derjenigen, die eine Löschung befürworteten, einzugehen oder gar in Betracht zu ziehen. Ich halte die "bleibt"-Entscheidung nicht nur für falsch, sondern auch noch für schlecht begründet. "Informativ" ist mW nach kein RK in der WP. --  Nicola - kölsche Europäerin 20:30, 17. Sep. 2023 (CEST)

+1 Das sehe ich ebenso, die LD habe ich nicht bemerkt. Das sollte im Portal EuT entschieden werden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:01, 17. Sep. 2023 (CEST)

+1 Das Argument "Themenring" bewegte mich schon in der LD zum Kontra, egal ob es informativ ist. -jkb- 21:09, 17. Sep. 2023 (CEST)

Euch ist aber bekannt, dass sich Wikipedia:Themenring auf Navigationsleisten bezieht? Eine Liste hat ja nun mal einen anderen Zweck. Viele Grüße --Itti 21:13, 17. Sep. 2023 (CEST)

Eine beliebige Liste auch? -- Nicola - kölsche Europäerin 21:21, 17. Sep. 2023 (CEST)

So wie Liste der Brücken in Berlin diese, oder Liste der Seen in der Schweiz? --Itti 21:22, 17. Sep. 2023 (CEST)

Diese Listen sind nicht interpretierbar und auch nicht unendlich. Die "Liste gefüllter Speisen" indes ist offensichtlich per Definition anpassbar an die Speisen, die man gerne noch aufgeführt hätte, und ebenso die Zahl. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:25, 17. Sep. 2023 (CEST)

Na ja, ob es nun 920 oder 2100 Brücken sind, oder ein paar mehr... Es ist aber halt kein Themenring. --Itti 21:27, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ok, wenn "Themenring" nicht das richtige "Wording" ist, kehre ich zu meinen "Kraut und Rüben" zurück. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:48, 17. Sep. 2023 (CEST)

Die Liste ist per Definition angepasst an eine Definition, die aus einem Buch übernommen ist. --BurningKestrel (Diskussion) 21:29, 17. Sep. 2023 (CEST)

Was ist eigentlich beliebig? Es gibt keine RK für Listen, man kann zu allem möglichen Listen erstellen. Wichtig erscheint mir dabei, dass die Liste etwas relevantes abbildet (weit verbreitete Speisen sind das) Viele dieser Speisen sind gerade dafür bekannt, dass sie gefüllt sind, warum also nicht eine Liste dafür. Es ist nicht so, dass man eine komplett absurde Zusammengehörigkeit gefunden hat und alles was passt darein wirft (z.B. Liste von Bürgermeistern von Städten, deren Name mit O beginnt) --BurningKestrel (Diskussion) 21:28, 17. Sep. 2023 (CEST)

Naja, ich schrieb in der Begründung ja schon etwas mehr als "informativ", vor allem war dieses Adjektiv nicht der Kern der Begründung ;-) Die LA-Stellerin argumentiert mit den RK [28], dabei lassen sich die RK hier gar nicht anwenden. Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein detailreiches Thema zu bieten, und das ist hier imho gegeben.

In der LD hatten sowohl Behalten- als auch Lösch-Befürworter stichhaltige Argumente, daher ist es Abwägungssache. Imho liegen hier keine ausreichenden oder gar zwingenden Löschgründe vor. Es ist eine informative Liste zu einem relevanten Thema mit Definition, Geschichte und Belegen, die einen klaren Mehrwert bietet und seit ihrer Anlage im Rahmen der Löschdiskussion umfassend überarbeitet wurde [29] (weshalb der ursprüngliche LA-Steller Kurator71 den LA zurückgezogen hatte), daher bin ich hier insgesamt den Behalten-Argumenten gefolgt. Gruß, -- Toni 21:47, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte eine Liste von etwas zum Essen mit etwas zum Essen drin für ein unzureichenden Artikel und wirklich sehr entbehrlich. So etwas kann man nicht hinreichend eingrenzen sondern die Liste wird völlig uferlos werden. Da passt auch das Käsebrötchen, Pizza Calzone oder der Döner rein. --codc ^senf 22:04, 17. Sep. 2023 (CEST)

Was reinpasst wurde schon mehrmals diskutiert und anhand der (eingrenzenden) Definition, festgestellt. Immer die gleichen, längst widerlegten Argumente zu kommentieren wirkt auch irgendwann billig. Mit diesen Argumenten wurden beide LDen hauptsächlich geführt und beide Male wurde das als nicht ausreichend für ein Löschen bewertet. Was soll sich jetzt ändern? --BurningKestrel (Diskussion) 22:30, 17. Sep. 2023 (CEST)

Nun sind es nicht immer dieselben Leute, die uU dieselben Argumente beibringen. Das "billig" möchte ich überlesen haben. Ansonsten: Bisher geht alles seinen formal zulässigen Weg. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:35, 17. Sep. 2023 (CEST)

Es scheint so, dass Behalten- und Lösch-Befürworter die Argumente der anderen Seite als jeweils widerlegt ansehen. Daher sollte das hier keine LD 2.0 werden mit der Wiederholung aller bereits mehrfach geäußerten Argumente (die ich alle im Rahmen der LD-Bearbeitung bereits sehr lange gelesen und berücksichtigt habe). Und: Bitte höflich bleiben und ausschließlich zur Sache und nicht ad-personam argumentieren. Danke und Gruß, -- Toni 22:46, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wo soll das geschehen sein, das "ad-personam"? -- Nicola - kölsche Europäerin 23:10, 17. Sep. 2023 (CEST)

Gibts diese Liste mit dieser Definition und diesen Speisen außerhalb der WP in der Literatur? Nein? Dann löschen. Mir ist schleierhaft, warum dieses wild zusammengewürfelte Sammelsurium behalten wurde. Es mag ja durchaus irgendwie interessant sein, was man so alles als gefüllte Speise definieren könnte, aber dem enzyklopädischen Anspruch der Abbildung etablierten Wissens entspricht das nicht. Imho ist das hier ein klarer Verstoß gegen WP:KTF. --Icodense 22:51, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde gerne den Telefonjoker ziehen und bitte die anderen LD-Admins der vergangenen Tage um eine Einschätzung (@Karsten11, Gripweed, Maclemo, Altkatholik62, Hyperdieter:). Wenn ihr die Behaltensentscheidung als im Ermessensspielraum oder als falsch anseht, folge ich dem. Vielen Dank und viele Grüße, -- Toni 23:03, 17. Sep. 2023 (CEST)

nach BK Lustig, ich las gerade Wikipedia:Listen als ich angepingt wurde und finde tatsächlich keinen guten Grund, diese Liste nicht zuzulassen. Listen haben tatsächlich oft etwas TF-mäßiges an sich, weil sie im Normalfall Informationen sammeln, die (in der Fülle) oft nicht in der Literatur abgebildet werden. Andere Listen sind wiederum endlich (Liste der Bundeskanzler) und klar definiert.

Die Definition des Artikels ist jedoch offensichtlich der Fachliteratur entnommen. Damit wird eine engere Grenze gezogen und zum Beispiel das Beispiel Käsebrötchen und der Döner ausgenommen (nicht zureichend umhüllt).

So ganz verstehe ich die Aufregung um die Entscheidung nicht. Sicherlich wurden auch gute Gründe genannt, die für ein Löschen sprechen würden (die ganze Diskussion habe ich mir nicht durchgelesen), aber man muss ja sinnvollerweise eine Abwägung treffen und da kann man nicht jedes Argument wiedergeben. Dementsprechend würde ich davon ausgehen, das die Entscheidung im Ermessensspielraum liegt. --Gripweed (Diskussion) 23:12, 17. Sep. 2023 (CEST)

Man kann über das sinnvolle vieler Listen in der Wikipedia trefflich streiten, daher finde ich die meisten Listen hier durchaus entbehrlich. Diese Liste ist aber nicht schlechter als der Durchschnitt der meisten Listen die behalten werden, hat ausreichenden Informationsgehalt und schadet nicht (was zugegebenermaßen eher ein Ausdruck meiner grundsätzlichen Skepsis gegen die überbordende Zahl von Listen ist). Aber eins sehe nicht : Einen Abarbeitungsfehler. Da wir hier keine LD 2.0 führen brauchen wir uns über den Sinn nicht auseinanderzusertzen. Daher Bitte Entscheidung bestätigen. --Lutheraner (Diskussion) 23:24, 17. Sep. 2023 (CEST)

Mich interessiert, wie der "Hauptautor" auf Löschung eines Listenobjektes reagieren wird. Ich halte ein Hotdog nun wirklich nicht für eine gefüllte Speise. (nicht signierter Beitrag von Dr. Peter Schneider (Diskussion | Beiträge) 23:24, 17. Sep. 2023 (CEST))

Das Brötchen ist doch gefüllt, oder? (SCNR) --Hyperdieter (Diskussion) 23:31, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es als Laie ja verwunderlich, dass Rigatoni hier auftauschen und Pizza Calzone (huch, rot?) nicht. In der LD gab es jeweils bedenkenswerte (aber auch unsinnige) Argumente von beiden Seiten, da ist eine Entscheidung selten außerhalb des Ermessensspielraum. Wenn es dafür Literatur gibt, sehe ich jetzt keinen triftigen Löschgrund. --Hyperdieter (Diskussion) 23:30, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte das schon in der LD geschrieben: Listen sollen per Definition ein Thema abbilden, keins erfinden. Ich wüsste kein Thema in keiner Fachdisziplin, einschlägig wären hier wohl das Kochen und die Kulturanthropologie, das Lebensmittel zusammenhängend behandelt, weil sie, obschon völlig verschieden in Gründen, Historie, Zusammensetzung und Beschaffenheit, ineinander verarbeitet sind. In der Behaltensentscheidung wurde das nicht aufgegriffen und nicht widerlegt, nicht mal im Versuch. Vielmehr wird einfach von einem "relevanten Thema" gesprochen, das jedoch außerhalb der Wikipedia gar nicht existiert. Eine Liste aller Tiere, deren Farbe den Buchstaben R enthält wäre ähnlich enzyklopädisch. Daher empfinde ich die Behaltensfunktion hier nicht angemessen ausgeübt. --Superbass (Diskussion) 00:08, 18. Sep. 2023 (CEST)

Imho hinken solche genannten Vergleiche. Telefonbuch-Einträge oder Tierfarben mit R haben im Gegensatz zu hier keinerlei Gemeinsamkeiten. Die hier vorliegende Liste gefüllter Speisen enthält als zentrale Gemeinsamkeit genau das – ausschließlich gefüllte Speisen. -- Toni 00:14, 18. Sep. 2023 (CEST)

Was unterscheidet ein Hotdog von einem Döner? Die Liste ist völliger Quatsch und wirft alles möglich durcheinander was im Prinzip nichts mit einander zu tun hat. --codc ^senf 00:19, 18. Sep. 2023 (CEST)

Weder Hotdog noch Döner sind in der Liste. Und ob es sinnvoll ist, einzelne Speisen zu ergänzen oder zu entfernen, kann man auf der Artikeldisk diskutieren. Gruß, -- Toni 00:56, 18. Sep. 2023 (CEST)

Der Hotdog wurde unlängst mit diesem Edit entfernt. Ich habe die Liste nicht auf BEO aber das zeigt auch die Unsinnigkeit und Undefiniertheit der Liste. Ein Grundsatz jeder Wissenschaftlichkeit ist das man etwas genau definieren kann denn ansonsten ist 42 die Antwort auf jede Frage (frei nach Douglas Adams). --codc ^senf 01:04, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hot Dog steht aber als ausdrückliches Beispiel im Definitionsabschnitt, sogar mit Belegangabe. Ist nun ein Hot Dog eine gefüllte Speise oder nicht? Wenn ja, was genau macht nun das Hot Dog zur gefüllten Speise, was bei einem Wurstbot als Beispiel nicht zutrifft? --178.115.51.91 02:48, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hotdog steht da, weil die Definition aus der Literatur übernommen wurde, damit es keine TF ist. Dass es nicht im Artikel steht ist dann wohl ein Mangel in der Liste. Löschen wir jetzt jede Liste wo etwas fehlt? Nein, weil dann wäre die Hälfte der Listen weg. --BurningKestrel (Diskussion) 06:48, 18. Sep. 2023 (CEST)

Wenn nun Hot Dog per Definition eine gefüllte Speise ist, gut, ist akzeptiert. Mein Anliegen ist vielmehr, wo genau wird die Linie gezogen zwischen gefüllte Speise und nicht gefüllte Speise, so dass ein Hot Dog die Definition erfüllt, aber diese beiden Gerichte nicht. Oder sind sie auch gefüllte Speisen und sind nur deshalb nicht in der Liste, weil noch niemand diese eingetragen hat? --178.115.51.91 07:17, 18. Sep. 2023 (CEST)

So hinkend ist das nicht. Die Liste krankt daran, dass "gefüllt" außerhalb der Wikipedia kein einheitlich verstandenes Thema/Wissensgebiet der Küche oder der kulturellen Kulinarik ist sondern sich allein an dem Begriff und seiner sprachlichen Verwendung aufgehangen wird. So gibt es Gerichte, bei denen tatsächlich ein Hohlraum gefüllt wird und solche, wo etwas umwickelt wird. Manche davon sind in der Liste - die Wurst, die im Fließtext prominent erwähnt und inklusive des ggf. nichtessbaren Kunstdarms als "gefüllte Speise" aufgefürt wird, fehlt aber im Listenteil - kein Wunder bei den hunderten, die es davon gibt. Es fehlen die Pralinen in der Liste und im Text - vielleicht zu recht, weil bei festem Inhalt nichts gefüllt wird sondern mit flüssiger Schokolade überzogen wird, dennoch nennt man deren Inneres "Füllung". Was ist das Aufnahmekriterium dieser Liste?

Es wird nicht ausreichend unterschieden, ob eine weiche Speise ganz oder teilweise umwickelt wird, damit man sie in bestecklosen Esskulturen besser anfassen kann oder ob man durch Auffüllen eines Hohlraumes einen besonderen kullinarischen oder optischen Effekt erzielen möchte. Ob die Hülle schon beim Füllen besteht oder sie erst beim Erhitzen aushärtet, ob ein Hohlraum besteht oder ob er erst durch Einspritzen mit Druck hergestellt wird - so viele Unterschiede in der Entstehung, kulturellen Bedeutung, so wenig Zusammenhang, so wenig Thema. Ich hatte in der LD vorgeschlagen, besser die bestehenden Teil-Listen (z.B. zu Teigtaschen) auszubauen oder ggf. neue zu erstellen, da Teilgebiete kulturell und hinsichtlich der Zubrereitung tatsächlich Themen und Zusammenhänge bilden. Dazu hätte ich mir in der Entscheidung einen Bezug gewünscht, wenn man so eine lose assoziierte Liste behält. --Superbass (Diskussion) 08:09, 18. Sep. 2023 (CEST)

Da ich hier angepingt worden bin: bei einer Liste ist immer die erste Frage - wie ist die Auswahl der Listenelemente zustandegekommen? Das ist hier nicht ganz nachzuvollziehen. Auch wenn es Literaturangaben (nicht zu genau dieser Auswahl) gibt, und grob Falsches nicht vorzukommen scheint, tendiere ich eher dazu, das aus o.g. Grund für eine ungültige Liste zu halten. Um aber wirklich die LD-Entscheidung würdigen zu können, müsste ich mir diese elendslangen Diskussionen durchlesen, wo sich (bei ersten Drüberlesen) alle Argumente immer wieder im Kreis drehen. Ganz verwegene Idee (die für eine LP offtopic ist, ich weiß): was spricht eigentlich dagegen, das auf Gefüllte Speise zu verschieben, die Liste zu kürzen und nur beispielhaft einige Sachen anzuführen? -- Clemens 01:12, 18. Sep. 2023 (CEST)

Literatur steht in den Belegen; u. a. Wrapped & Stuffed Foods: Proceedings of the Oxford Symposium on Food and Cookery 2012. Oxford Symposium, 2013; dieses Symposion ist, bzw. dessen Kongressbände sind eine solide Basis für Fragen der Kultur- und Ernährungsgeschichte. Damit kann man gut arbeiten.

Wie der ulkige Abschnitt unter "Geschichte" generiert wurde, ist mir allerdings ein Rätsel:

Erst der Römer Petronius (1. Jahrhundert n. Chr.) und römische Leckereien. Dann springen wir zu einem arabischen Kochbuchautor ins 8./10. Jahrhundert. Next stop: 13. Jahrhundert im arabischen Raum. Wieder Retour zu den alten Griechen und Römer[n].

Nach dem 13. Jh. im arabischen Raum ist offenbar nichts mehr passiert, das sich zu berichten lohnt. Kein europäisches Mittelalter, keine frühe Neuzeit (ab da beginnt ein stetig anschwellender Strom von Büchern, die sich mit der Zubereitung und Präsentation von Speisen befassen), kein Barock etc. Unsere Gegenwart scheint ebenfalls so eine Art hinc sunt dracones auf der Speisekarte zu sein ...

Ja, ist bestimmt im Ermessen eines Admins, das zu behalten; ist außerdem schön bunt mit den Bildern und hat einige Einzelnachweise. Für einen Almanach tut es das. (Von den Anforderungen an eine Enzyklopädie rede ich nicht mehr.) --Henriette (Diskussion) 02:12, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe es bereits in der LD und an anderer Stelle geschrieben. Diese Liste samt Definition und "Geschichte" ist ein Verstoß gegen WP:KTF und WP:Q. Es fehlen die wesentlichen Elemente enz. Arbeit. Angesichts der Befürworter hier, und ihrem Verständnis von "Fach" halte ich die LP aber für aussichtslos, weil mal wieder Essen und Trinken als Spielwiese für Jedermann begriffen wird. Mich stört an der Löschentscheidung von Toni vor allem die Behauptung "zu einem grundsätzlich relevanten Thema". Dieses Thema wäre ggf. Füllen (Speisenherstellung), aber nicht Gefüllte Speise - denn dazu ist dieser Begriff zu ungebräuchlich [30], und es entspricht hier der Theorieetablierung, wie der Hauptautor aufgrund seiner Übersetzungen von beliebig ausgewählter englischsprachiger Sachliteratur (nicht Fachliteratur! wie Nachschlagewerken) ein Thema besetzt. Wie ich in der LD dargestellt habe, verstößt er hiermit sogar ausdrücklich gegen die von ihm selbst ausgewählte deutschsprachige aktuelle Fachliteratur wie dem "Lehrbuch der Köche". Es gibt klar definierte Speisegruppen, die typisch gefüllt sind, z.B. "Gefülltes Gemüse", aber dann wäre für solche Gruppe eine informative Liste zu erstellen, nicht ein beliebiges "Thema" aus X und Y auszugestalten. So verstehe zumindest ich WP:Liste, dass ein Thema enz. relevant sein muss, ohne Beachtung von WP:RK Allgemeines ist das nicht möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:28, 18. Sep. 2023 (CEST)

Die LD habe ich leider verpasst, und in der LP haben wir nun mal wieder das Problem, dass eine zweite (oder in diesem Fall dritte) LD daraus gemacht wird, was unzulässig ist. Die LD hat kein klares Ergebnis geliefert, die Entscheidung ist begründet, somit liegt eigentlich kein Grund zum Eingreifen über LP vor.
Dieses Ergebnis wäre zwar formal richtig, aber nicht zufriedenstellend. Es liegt nun mal keine ordentliche Abgrenzung vor, auch das in der Diskussion genannte Kriterium der Anzahl der umhüllten Seiten wird nicht annähernd eingehalten, z. B. bei den gefüllten Tomaten, bei denen die Füllung völlig offenliegt. Mir widerstrebt auch, dass sowohl Lebensmittel genannt sind, die ihre ursprüngliche Form behalten, so z. B. Cordon Bleu, die ausgeräumten und gefüllten Tierkörper oder die gefüllten Gemüse, als solche, bei denen ein Teig um eine Füllung oder ein festes Lebensmittel herumgeformt wird. Außerdem werden gefüllte Kuchen von Bienenstich bis zu diversen Torten völlig unterschlagen, und zwar systematisch. Da fällt es dann kaum noch auf, dass Sushi fehlt und mit Dampfnudeln eine Speise enthalten ist, die per definitionem gar keine Füllung hat und nur fakulativ gefüllt vorkommt. Das ist keine der Listendiskussion zuzuweisende Detaildiskussion, das ist systematisch bedingt. Dagegen würde eine enger begrenzte Auswahl, z. B. auf gefüllte Teigtaschen von Tortellini bis Frühlingsrollen durchaus Sinn machen. Ein solcher Umbau übersteigt aber eben auch, was auf der Diskussionsseite entschieden werden kann. MBxd1 (Diskussion) 08:14, 18. Sep. 2023 (CEST)

Da ich angepingt wurde: "Themenring" und "Relevanz" sind bei Listen keine Begriffe, die in unseren Regeln vorkommen. Das Pendant zu "Relevanz" ist in WP:List "Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein detailreiches Thema zu bieten und/oder ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt." Dieses "detailreiche Thema" ist hier Gefüllte Speise. Das Lemma ist rot, das spricht zunächst einmal gegen eine Liste (warum sollte man ein Thema vertiefen, dass nicht lemmawürdig ist). Jetzt kann es aber natürlich sein, dass man einen sinnvollen Artikel Gefüllte Speise schreiben kann, das aber einfach noch nicht gemacht wurde. Ich glaube das persönlich nicht. Das Thema "Gefüllte Speise" ist so heterogen und vielfältig, dass man wenig zu Thema schreiben kann außer einer generischen Definition und eben der Liste. Ob diese Meinung richtig ist oder nicht kann das Portal EuT besser beurteilen. Ich hätte daher gelöscht. Das ist hier aber nicht die Frage. Hier ist die Frage, ob die Entscheidung im Ermessensspielraum war. Und das ist der Fall.--Karsten11 (Diskussion) 09:11, 18. Sep. 2023 (CEST)

Die Betonung der in der LD genannten Argumente, sofern ihr Einfließen in die Begründung der Entscheidung nicht erkennbar ist, ist schon zulässig. Das ist m.E. der Angriffspunkt zur Rechtfertigung einer Löschprüfung. Eine Wiederholung der LD können wir uns darüber hinaus natürlich sparen, das ist korrekt. --Superbass (Diskussion) 09:17, 18. Sep. 2023 (CEST)

Die Definition dieser Liste ist: Speisen, bei deren Zubereitung eine Hülle mit einer Füllung gefüllt werden. Die Hülle ist laut Definition des Belegs und imo im allgemeinen Verständnis entweder ein aufgrund seiner natürlichen Form geeignetes Lebensmittel (cavity = Hohlraum, zB. Paprika, Schlachtkörper, etc) oder aber die Hülle wird hergestellt (Teige, Blätter, etc. ). Die Definition bildet somit auch die Gemeinsamkeit der aufgelisteten Artikel ab, was ja die Begründung der beiden LA war. Die Abschnitte Geschichte und Definition sind aufgrund der LA hinzugefügt worden, weil nach Rezeption gefragt wurde (es haben sich also Leute mit stuffed foods befasst, seit wann es das Zubereitungsverfahren gibt usw), kann man noch ordentlich machen, klar. Hotdog steht extra in dem Beleg. --Wagner67 (Diskussion) 09:12, 18. Sep. 2023 (CEST)