Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Soldaten meinten, es ginge auf Übung?

schon die allerersten zwei Gefangenen am ersten Tag wussten nicht, dass geschossen werden würde. Es gibt immer mehr Berichte, wonach die Soldaten nicht wussten, dass es nicht in eine Übung geht. Fällt euch das auch auf?--Anidaat (Diskussion) 18:44, 27. Feb. 2022 (CET)

Gibt es dazu Quellen? --2A02:810B:4C0:1BC9:30DB:6994:5EBC:6086 19:43, 27. Feb. 2022 (CET)

https://www.smobserved.com/story/2022/02/27/news/captured-russian-soldiers-say-they-were-told-they-were-attending-military-exercises-in-belarus-not-invading-ukraine/6498.html und Weltspiegel (ARD), 27.2.2022 --Fazhbr (Diskussion) 20:55, 27. Feb. 2022 (CET)

Kam im ZDF auch gerade. Noch ist diese Information nicht vollends verifiziert. --JPF just another user 21:51, 27. Feb. 2022 (CET)

Ein höher Anteil der Russischen Soldaten sind "Jung und unerfahren," die seit Dezember ( Winter ) seit etliche ( Monate ) in Dauer Manöver und Übungen ausgiebig ausgelaugt sind !. ( kein Wunder das dann die "Kampfkraft" der Kompanien/Divisionen flöten geht, und dazu noch mit nur 100.000 Tausend Mann eine 2.000 Kilometer breite Front angreifen, gegen ein 41 Millionen Volk das zum Partisanenkrieg bereit ist, ist keine gute Idee, weder Taktisch noch Strategisch ) ( Die Invasionstruppen die von Russland aus angreifen haben Buchstaben Z, und die Truppen die von Weißrussland aus angreifen haben den Buchstaben V an den Fahrzeugen )

( Hitler Schafte 50 Kilometer Pro Tag / Putin Schaft aktuell 6 Kilometer pro Tag ) ( Ein Haufen Felder und Wälder nach den Grenzdurchbruch zu erobern, ist nicht wirklich eine Militärische Kunst, und erst recht nicht wenn man den ersten Zug Macht https://en.wikipedia.org/wiki/First-move_advantage_in_chess ) (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.105 (Diskussion) 07:30, 28. Feb. 2022 (CET))

Vielleicht kann man im Laufe der Zeit thematisieren, wie die psychologische Situation der russischen Soldaten ist. Ziko (Diskussion) 18:31, 28. Feb. 2022 (CET)

Bei der begonnenen UN-Vollversammlung hat der ukrainische UN-Botschafter die letzte SMS eines russischen Soldaten vorgetragen ("Dann beschreibt er, dass ihnen vor dem Kriegseinsatz gesagt worden sei, dass die Ukrainer sie mit offenen Armen empfangen würden.") [1] --WeiterWeg (Diskussion) 12:49, 1. Mär. 2022 (CET)

Es scheint mir nicht um die "psychologische Situation" zu gehen, die man tatsächlich nicht so leicht feststellen kann, sondern erst mal um die Erwähnung, dass die Soldaten bis zum Tag des Einmarsches nicht wussten, dass sie nicht in eine Übung, sondern in einen Krieg gehen. Seht ihr das auch so?--Anidaat (Diskussion) 13:28, 1. Mär. 2022 (CET)

Eigentlich hat das Soldaten auch nicht zu interessieren, die sollen halt machen was man ihnen sagt. Besonders in Diktaturen ist das besonders Ausgeprägt. --Bernd Wiebus (Diskussion) 15:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Ja, Anidaat, das meinte ich damit, diese Themen. In welcher Situation sind sie, wie sind sie vorbereitet worden. Mit den Folgen für ihre Kampfmoral. - Ich erlaube mir ebenfalls einen historischen Ausflug: Als 1968 die Warschauer-Pakt-Staaten in die CSSR eingefallen sind, waren die Soldaten schockiert, dass sie - anders als von der Propaganda versprochen - ganz und gar nicht als Befreier angesehen wurden. Das mag ein Unterschied sein zu einem Fall wie Syrien. Aber, ob die psychologische Situation der russischen Soldaten in der Ukraine nennenswerte Konsequenzen für den Kriegsverlauf haben wird? Das ist heute wohl noch sehr spekulativ, und darum wird man kaum belastbare Belege im Moment dafür haben. Was laut ukrainischen Angaben einzelne russische Kriegsgefangene erzählt haben, das ist noch wenig belastbar. Ziko (Diskussion) 15:46, 1. Mär. 2022 (CET)

Beobachter meinen, dass es sich um die übliche Instruktion des russ. Militärs für den Fall einer Gefangenschaft handelt. Die Gefangenen können dann glaubhaft versichern, sie wüssten nicht, über welche Route sie gekommen sind, was ihr Kampfauftrag war usw. Im Übrigen ist die Zurschaustellung der Gefangenen durch die Ukrainer ebenfalls völkerrechtswidrig.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:03, 12. Mär. 2022 (CET)

Ob die russischen (offensichtlich sehr jungen Soldaten) wirklich nicht wussten, dass es in einen Krieg geht und ggf. auch nichts von einer Sonderoperation wussten oder das nur wie Hnsjrgnweis sagt antrainierte Aussagen sind mag dahingestellt sein. Dass die Russen erwarteten mit Blumen als Befreier begrüßt zu werden ist verbrieft. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:02, 16. Mär. 2022 (CET)

Naja, es gibt ja mindestens erbeutete Dokumente, wo der Auftrag, die Funkrufnamen, Frenquenzen etc. aufgeführt werden - kaum anzunehmen, dass man das dann immer noch für ein Manöver hielt (in der Regel werden auch Karten ausgehändigt, damit man sich im Gelände orientieren kann - da nützt nämlich Glonass nix, weil i.d.R. Höhenlinien, markante Gebäude oder einzelne Bäume etc. fehlen resp. sich wesentlich schlechter darstellen lassen). Bei den Karten steht übgrigens obendrüber, um welchen Abschnitt es sich handelt... MfG --URTh (Diskussion) 14:43, 21. Mär. 2022 (CET)

Diese Informationen bekommen doch nur die lokalen Führungskräfte, aber nicht der gemeine Soldat! Außerdem bekommen die m.W. nur die Karten_ausschnitte_ die für ihre jeweilige (Teil-)Operation erforderlich sind und keinen Atlas... In diesen Karten kann man natürlich alles mögliche einfach weglassen. Den 08/15-Soldaten wird gesagt: Da geht's lang. Mehr kriegt der nicht erzählt, Karten zeigt man ihm nicht, Funknamen und Frequenzen bekommt nur der Funker und sonst niemand. An Glonass lassen die auch garantiert niemanden vom Fußvolk.134.247.251.245 09:55, 22. Mär. 2022 (CET)

Wahl eines anderen Lemmas

Ich schlage vor das Lemmas „Russischer Überfall auf die Ukraine 2022“ auf das Lemma „Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine“ zu verschieben. Begründung: Der Überfall ist gelaufen, der russische Angriffsrieg – gegen die Ukraine gerichtet – Status quo.🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 20:51, 1. Mär. 2022 (CET)

Rein vom Begriff her hast Du recht, weil ein "Überfall" immer nur kurz sein kann, und das jetzt schon zu lange ist. Allerdings haben sie diese Wortwahl halt so etabliert wie z.B. der deutsche Überfall auf Polen. Dann müsstest Du dieses Lemma auch ändern....oder Du machst zwei, eins führ den Anfang, den Überfall, und dann der andauernde Krieg. Daher würde ich auf Beibehalten des Lemmas plädieren.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:13, 1. Mär. 2022 (CET)

Jein. Der ""Überfall auf Polen" steht als eigenständiger Begriff für den Beginn des WK II (und dessen gesamten Ablauf). Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022 bezeichnete - als Lemma - dagegen das derzeit aktuelle - singuläre - Ereignis, das die Dimension "Überfall" verlassen hat, aber (wohl hoffentlich) nicht für ein langfristiges Ereignis steht. Aber es ist eben verd... schwer, die Zukunft als potenzielle Vergangenheit vorherzusagen.

Heißt. Ich bin für Verschiebung auf Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022.--Rote4132 (Diskussion) 22:30, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich ordne die Nummer mit der Krim, Donezk und Luhansk ähnlich ein wie die Sudetenkrise. Dazu würde dann ein Überfall auf die Ukraine passen wie damals der Überfall auf Polen. Dem Münchener Abkommen entspräche dann das Minsker Abkommen. Rein vom Bauchgefühl bin ich immer noch beim Überfall. Andererseits könnte das auch als Relativierung des Nationalsozialismus (Hey, ein Rotlink, da kann sich noch einer die Sporen verdienen) verstanden werden. Vielleicht ist daher Deine Idee doch die bessere. Was sagen denn andere dazu?--Bernd Wiebus (Diskussion) 23:01, 1. Mär. 2022 (CET)

Nota bene: Die Muster gleichen sich. Sie lassen sich historisch sogar bis ins 18. Jahrhundert zurückverfolgen (Verhinderung von Angriffskriegen durch Schließung von Verträgen, die im Falle eines "Überfalls" dann das Papier nicht wert waren). Insofern steht die Politik des Appeasement gerade jetzt wieder auf dem Prüfstand. Man muss sich nicht selbst kasteien und/oder einer wie auch immer gearteten Wikipedia-Neutralität folgen wollen, um die Dinge bei dem Namen zu benennen, den Völkerrechtler längst gebrauchen: Russischer Angriffskrieg auf die Ukraine 2022.--Rote4132 (Diskussion) 00:06, 2. Mär. 2022 (CET)

Hm, interessant. Bei Überfall auf Polen haben wir dann im zweiten Satz "Polenfeldzug" ebenfalls gefettet. Der hat etwas über einen Monat gedauert. Ziko (Diskussion) 00:07, 2. Mär. 2022 (CET)

Krieg im Lemma ist deshalb ungünstig, weil dieser Überfall hierarchisch unter dem Krieg in der Ukraine eingeordnet ist. Im Moment ist es also immer noch eine Schlacht und Teil des Krieges seit 2014.

Es ist jetzt nicht mal eine Woche. Hoffen wir doch auf ein kleines Wunder und warten mal zwei Wochen?--Anidaat (Diskussion) 00:12, 2. Mär. 2022 (CET)

"Hoffen und harren machen manchen zum Narren" - mittelalterliche Spruchweisheit, sorry. "Krieg in der Ukraine" ist doch wohl - rein lemma-technisch (oder wie das heißen mag) - übergeordnet über "Angriffskrieg auf die Ukraine". Oder habe ich die Sortierer bisher völlig falsch verstanden?--Rote4132 (Diskussion) 00:19, 2. Mär. 2022 (CET)

"Krieg Rußlands gegen die Ukraine 2022".--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:27, 2. Mär. 2022 (CET)

Überfall an sich finde ich schon passend. Nur denke ich, sind Russischer und 2022 hinfällig, schließlich heißt es ja auch nicht Deutscher Überfall auf Polen 1939. --Tobiasi0 (Diskussion) 16:05, 7. Mär. 2022 (CET)

Im Ergebniss der Diskussion, schlage ich „Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine“ als alternatives Lemma vor. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich den Artikel alsbald auf dieses Lemma verschieben.--Gruß Eandré \Diskussion 07:20, 2. Mär. 2022 (CET)

Dafür fehlt der Konsens. Die Vielzahl der Meinungen lässt es wenig geboten erscheinen, eine Lemmaänderung zum jetzigen Zeitpunkt durchzudrücken. --Prüm ✉ 07:25, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich würde auch sagen, die Ideen zur Lemmaänderung erst einmal sacken zu lassen. Als schneller "Überfall" war das wohl geplant, hat aber nicht wirklich funktioniert, wie der Tagesspiegel meint: https://www.tagesspiegel.de/politik/wollte-russland-schon-samstag-den-sieg-feiern-panne-bei-russischen-staatsmedien-offenbart-kalkulationen-des-kremls/28114580.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE --2003:C3:7720:3DB0:739D:976D:F251:A918 08:35, 2. Mär. 2022 (CET)

Selbstverständlich ist einzig Überfall korrekt, so war er geplant worden und er ist jetzt einfach länger, wie Schoigu es selber sagte: Wir halten an den Zielen fest - und das Ziel war ein Überfall.--Anidaat (Diskussion) 09:22, 2. Mär. 2022 (CET)

Überfall trifft es am besten als Lemma!--Falkmart (Diskussion) 20:15, 2. Mär. 2022 (CET)

Da der „Marsch auf Kiew“, die Angriffe auf Charkiw und die ungebrochene Gegenwehr der ukrainischen Armee angesichts der militärtechnischen Übermacht der russischen Invasoren, bisher noch zu keiner Kapitulation der ukrainischen Regierung geführt haben, kann mE keinesfalls mehr das Ziel der russischen Agression – ein schneller Sieg über einen militärisch unterlegenen Gegner – bei der Wahl des Lemmas maßgebend sein. Es handelt sich um einen Angriffskrieg, wie er in dem verlinkten Artikel definiert wird. 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 20:55, 2. Mär. 2022 (CET)

Sind ein "Überfall" mit 100000 Mann und Hightech-Panzern, Flugzeugen usw., sowie bspw. die Raketenattacke auf den Kiewer Fernsehturm, bei der in Kauf genommen wurde, daß er beim Einsturz Wohnblöcke samt Einwohnern etc. zertrümmert, kein "Krieg" ? Was die Hitlertruppe 1941 machte, war auch zunächst ein "Überfall", allerdings m. E. von Anfang an ein richtiger Krieg. Und was daraus bis 8.5.1945 wurde, wissen wir.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:00, 3. Mär. 2022 (CET)

Alle (ausser die RU-Kriegsberichterstattung) reden von Krieg. Genauer: von einem Angriffskrieg. "Überfall" ist da verstörende Verharmlosung... Ich beantrage sofortige Lemmaverschiebung. Gruss, --Markus (Diskussion) 20:54, 3. Mär. 2022 (CET)

Das ist überhaupt keine Verharmlosung, wenn, dann würde es Angriffskrieg heissen, wie du selber sagst. Das ist auch so im Lemmasatz und somit Korrekt erklärt was es ist. Ein Problem ist irgendwann die Länge, aber dieser Artikel ist ja gewissermassen eine Schlacht im Übergeordneten Hauptartikel. Also ich finde persönlich Überfall und Angriffskrieg gleichwertig.--Anidaat (Diskussion) 21:35, 3. Mär. 2022 (CET)

Es heisst ja mittlerweile auch - ähm - Überfall auf Polen. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2022 (CET)

Ja, da sind die Deutschen ganz stolz darauf: eine Liste von Kriegen beginnend "um 735–715 v. Chr. Erster Messenischer Krieg", darin ein paar Invasionen, aber nur ein einziger Überfall in der ganzen Weltgeschichte, 1939, auf Polen, und auch nur von Westen, ein von Deutschland aufgestellter Weltrekord für alle Ewigkeit. Von Osten her wurde 1939 nur gekuschelt, damals waren die Russen die Guten, die Finnen sahen das auch so. Lemma in der uk-WP übrigens "Російське вторгнення в Україну (2022)", was "Russian defense in Ukraine" heißen soll. Skandalöse Verharmlosung! Dagegen ru-WP "Вторжение России на Украину (2022)" als "Russia's War on Ukraine (2022)". Die meisten Sprachen nennen es Invasion, und auch die uk/ru-Begriffe sollten wohl so übersetzt werden. Also wenn Verschiebung, dann hin zur sachlichen Invasion, weg vom empörungsduseligen Überfall. --Matthead (Diskussion) 01:25, 4. Mär. 2022 (CET)

"Вторжение" und "вторгнення" sind das selbe Wort und bedeuten beide "Invasion". --j.budissin^+/- 09:55, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich nannte es in der Disk schon mindestens zweimal: Was die Russen seit dem 24.2. machen, ist Krieg pur, von Anfang an. Ein "Überfall" ist die erste Phase eines Krieges. Die Russen hätten das sicher gern in "Überfall"-Manier in drei Tagen erledigt und dann geht nach ihrer Vorstellung das friedliche Leben in der Ukraine fortan unter russischer Fuchtel weiter, und keiner widersetzt sich.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 06:45, 4. Mär. 2022 (CET)

Darüber existiert unter Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Wahl_eines_anderen_Lemmas schon eine Diskussion. Eventuell die Beiträge von hier nach dort übertragen? Oder auch umgekehrt? --Bernd Wiebus (Diskussion) 10:31, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich lehne dieses Lemma auch ab! Hier wird meines Erachtens unterschwellig eine Analogie zu „Deutscher Überfall auf Polen“ gezogen. Wie ein Vorredner schon sagte: Der Begriff „Überfall“ ist bislang eine Exklusiv-Bezeichnung für den Polenfeldzug gewesen, kein anderer Krieg wurde als Überfall bezeichnet. Dass man ihn jetzt plötzlich auf die Ukraine überträgt, hat da schon einen üblen Beigeschmack. Ich wäre auch für „Krieg“ oder „Invasion“, das sind sachliche Bezeichnungen. Vindolicus (Diskussion) 10:50, 4. Mär. 2022 (CET)

Sachlichkeit wird abgelehnt, man will Unsachlichkeit und Meinung durchdrücken und im Lemma verewigt sehen. --Matthead (Diskussion) 16:03, 4. Mär. 2022 (CET)

Praktisch jeder deiner Beiträge ist geprägt von Relativierung, Whataboutism usw. Und Vindolicus würde ja gerne die jüdischer Herkunft vom demokratisch gewählten Präsidenten Selenskyj entfernt wissen, obwohl es durchaus hier reingehört und die Absurdität von Putins Behauptung einer notwendigen "Entnazifizierung"(womit auch Selenskyj gemeint ist) nur noch klarer unterstreicht. Was ihr beide damit bezweckt ist offenkundig.

Auch jetzt ist der Begriff "Überfall" im deutschsprachigen Raum immer noch absolut passend für den hinterhältigen und feigen Angriff Russlands auf die Ukraine. Weiterhin wurde nicht nur Polen im 2.Weltkrieg überfallen (der Feldzug dauerte übrigens 4 Wochen), sondern ebenfalls Dänemark, Norwegen, Luxemburg, Belgien, die Niederlande und sogar die SU. In all diesen Fällen wird in der deutschen Literatur nicht selten der Begriff "Überfall" verwendet, auch wenn man noch öfters den deutsche Deckname liest.

Der Angriff Russlands begann trotz aller Friedenbekundung und angeblicher Verhandlungsbereitschaft, es gab und gibt keine Kriegserklärung und er erfolgte für alle Seiten trotz allem überraschend. Und hier zieht niemand "unterschwellig" eine Analogie zum Überfall auf Polen, die Analogie ist eindeutig und wurde letztlich durch Putins Handlungen selbst geschaffen. --Vansolfo (Diskussion) 17:59, 4. Mär. 2022 (CET)

Angesichts des fortgesetzten Angriffskrieges Russlands gegen due Ukraine halten ich – und wie es aussieht die überwiegende Zahl derjenigen, die hier diskutieren – das Lemma »Russischer Überfall auf die Ukraine 2022« für unzutreffend. Der Begriff Überfall entspricht zurzeit weniger denn je den Tatsachen. Wenn keine schlagenden Argumente dagegen sprechen, würde ich den Artikel auf das Lemma »Invasion Russlands in die Ukraine 2022« verschieben. 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 19:56, 5. Mär. 2022 (CET)

Auch in Polen 1939 gab es einen Krieg über längere Zeit, aber das Lemma ist Überfall auf Polen! Was soll also dass Gerede?--Falkmart (Diskussion) 20:14, 5. Mär. 2022 (CET)

Schlagende Argumente wurden hier schon mehrmals und von verschiedenen Personen vorgebracht. Es ist ein wenig befremdlich, dass das ignoriert bzw. relativiert wird. Auch werden von den Befürwortern einer Verschiebung immer wieder "Argumente" hervorgebracht, die nicht den Tatsachen entsprechen. So z. B. das nur Polen überfallen wurde bzw. dass es in diesem singulärem Fall so genannt wird, was nicht stimmt. Oder dass sich der Begriff nur auf den Start des Angriffes bezieht, was auch wieder nicht stimmt. --Vansolfo (Diskussion) 21:37, 5. Mär. 2022 (CET)

Folgende Aufstellung ist eine unvollständige Recherche der derzeit üblichen Überschriften:

• Stiftung Wissenschaft und Politik, Bundesregierung, Die Zeit, Spiegel Online, Deutschlandfunk, Wiener Zeitung und die NZZ titeln mit Krieg in der Ukrainie,
• Sueddeutsche Zeitung und Bild-Zeitung mit Ukraine-Krieg (leitet derzeit auf Krieg in der Ukraine seit 2014 weiter,
• Der Standard mit Angriff auf die Ukrainie

-> neutraler Begriff "Krieg" scheint derzeit zu bevorzugen.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:23, 5. Mär. 2022 (CET)

Krieg in der Ukraine 2022 wäre, denke, ich auch akzeptabel – oder? --Gruß Eandré \Diskussion 21:56, 5. Mär. 2022 (CET)

Für mich ja. Scheint mir momentan gut geeignet. --OecherAlemanne (Diskussion) 22:08, 5. Mär. 2022 (CET)

Ich würde ,,Krieg`` auch bevorzugen. Der Begriff ,,Überfall`` ist zwar sicherlich inhaltlich korrekt, aber eben nicht wertfrei; da muss man m. E. die reinen Fakten von der Bewertung derselben trennen. Ich würde aber auch ,,Krieg Russlands gegen die Ukraine`` o. Ä. angemessen finden. Auf diese Art würde -- ohne Bewertung -- dennoch deutlich gemacht, wer's angefangen hat. 178.3.224.38 09:44, 6. Mär. 2022 (CET)

"Krieg in der Ukraine" ist eindeutig verharmlosend. Das klingt so, als ob es sich um einen internen Konflikt handeln würde - geht gar nicht. Ich empfehle, beim jetzigen Lemma zu bleiben. Alternativen sehe ich noch in "Russische Invasion der Ukraine" (wie häufig in anderen Sprachversionen) oder "Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine", aber keinesfalls in "Krieg in der Ukraine".--Iconicos (Diskussion) 09:53, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich denke nicht, dass "Krieg" verharmlosend ist. (Wenngleich keine Ursache oder Schuld zugewiesen wird.) Das Lemma soll ja insbesondere beim Auffinden eines Artikels helfen. Der Artikel selbst soll den Kontext darstellen, einordnen, ....

Vgl. z.B. Irakkrieg - im Endeffekt (schon aus damaliger Sicht, rückwirkend erst recht) praktisch nicht völkerrechtlich zu rechtfertigen. Trotzdem ein vergleichsweise neutrales Lemma.--OecherAlemanne (Diskussion) 10:15, 6. Mär. 2022 (CET)

In die Diskussion über einen Vergleich dieser Ereignisse brauchen wir jetzt wohl hoffentlich nicht einsteigen. Und schon "Krieg in der Ukraine" ist massiv verharmlosend. Wie gesagt: No Go.--Iconicos (Diskussion) 10:36, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das Thema auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022 zu erwähnen und hoffe auf eine gute Lösung, die uns allen gerecht wird.--OecherAlemanne (Diskussion) 11:38, 6. Mär. 2022 (CET)

Zu beachten ist, dass die Diskussion den gesamten Artikelkomplex betrifft, so auch Sanktionen gegen Russland seit dem Überfall auf die Ukraine, Belarus und der russische Überfall auf die Ukraine, Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine, Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine. Proteste gegen die russische Invasion in der Ukraine 2022 hat als einziges "Invasion". Somit wäre die technisch einfachste Lösung, diesen Artikel auf "Überfall" zu verschieben, was natürlich jetzt kein inhaltliches Präjudiz ist, aber zumindest für eine Wahrnehmung hier im Projekt spricht. Dazu kommt dann auch noch die Kategorie Kategorie:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022.--Iconicos (Diskussion) 12:06, 6. Mär. 2022 (CET)

3M: Es ist ein militärischer Überfall – und bleibt es auch nach 11 Tagen noch. Insofern halte ich das jetzige Lemma für das richtige, „Krieg in …“ hingegen für unangemessen undeutlich. Man könnte den Artikel höchstens nach Russische Invasion der Ukraine 2022 verschieben, aber besser wäre das auch nicht. --Wwwurm Paroles, paroles 12:05, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich bin skeptisch wg. des obigen Lemmas. Nach meiner Wahrnehmung wird bspw. in den deutschen Tageszeitungen das Stichwort "Russischer Überfall auf die Ukraine" nicht benutzt. Gelesen habe ich aber schon - etwa in der SZ - über "Krieg in der Ukraine".--Schojoha (Diskussion) 22:50, 6. Mär. 2022 (CET)

Ist nicht jeder Krieg zwischen 2 Ländern militärisch ein Überfall? Es ist nun mal ein Krieg, genauer gesagt ein Eroberungskrieg. Ob wir es Krieg in der Ukraine oder Ukrainekrieg oder wegen mir auch russisch-ukrainischer Krieg nennen, ist mir persönlich dabei egal. Wobei letztes wohl als aktuell völlig ungebräuchlicher Begriff rausfällt.--Future-Trunks (Diskussion) 07:01, 7. Mär. 2022 (CET)

Krieg gegen die Ukraine nennt es die Tagesschau. Viele titeln Putins Krieg gegen die Ukraine oder Putins Krieg in der Ukraine. Ein "Überfall" ist das schon lange nicht mehr. - Wieso wehren sich manche hier so sehr dagegen, den Krieg auch so zu benennen? Gruss, --Markus (Diskussion) 14:42, 7. Mär. 2022 (CET)

Mal eine Frage aus einem ganz anderen Blickwinkel: Bei dem deutschen Überfall auf Polen verzichtete Deutschland auf eine formelle Kriegserklärung. Insofern könnte das ebenfalls den Ausdruck "Überfall" rechtfertigen. Auch wenn wohl Kriegserklärungen beim derzeitigen Stand der Etikette etwas unüblich geworden sind, hat es denn bei dem aktuellen Konflikt Russland vs. Ukraine vor dem Beginn der Kampfhandlungen so etwas gegeben?--Bernd Wiebus (Diskussion) 17:17, 7. Mär. 2022 (CET)

Kriegserklärungen gibt es heutzutage nicht mehr. --Future-Trunks (Diskussion) 08:40, 8. Mär. 2022 (CET)

Für mich ist das eindeutig eine Invasion, was ja wohl auch kaum umstritten sein wird. Das einzige Argument gegen „Invasion“ im Lemma, das hier irgendwo mal stand (ich finde nicht mehr wo), nämlich dass es ein Fremdwort ist, kann man relativieren, denn es ist seit Langem im Deutschen bekannt: Der Meyers von 1905–1909 schreibt hier: „Invasion (lat.), Einfall, besonders feindlicher Einfall in fremdes Gebiet; Invasionskrieg, ein Angriffskrieg mit wirklichem Eindringen in des Feindes Land. Vgl. Eroberung und Okkupation.“ Mein Bauchgefühl, dass „Überfall“ nach Bankräuber (und daher in diesem Fall verharmlosend) klingt, kann Meyers zwar nicht bestätigen, dafür schreibt er: „Überfall, auf Überraschung des Feindes berechneter Angriff, besonders ein solcher, dem ein geheimer Anmarsch gegen die feindliche Ausstellung vorhergeht ([…]). Vgl. Hinterhalt. […]“ Auch wenn immer behauptet wurde, es sei nur ein Manöver, geheim ist was anderes. „Krieg“ und „Angriffskrieg“ trifft den Sachverhalt zwar auch, kommt aber mit dem Lemma des Oberthemen-Artikels ins Gehege (es sei denn, man benennt auch den irgendwie um …). --DK2EO (Diskussion) 07:06, 8. Mär. 2022 (CET)

Die Frage ist, wenn 2 Länder miteinander Krieg führen, welche Voraussetzungen müssten erfüllt sein um ihn auch wirklich Krieg zu nennen und nicht Invasion oder Überfall. Ist ein Krieg in dem Moment wo ein oder mehrere Soldaten gegnerisches Territorium betreten, es kein Krieg mehr sondern eine Invasion oder ein Überfall? (also immer)

Also die Frage an diejenigen, die für Invasion oder Überfall sind. Wie sähe ein Krieg zwischen 2 Ländern aus, den man auch so nennen kann? Wenn dies keiner ist, dann fehlt mir da irgendwie die Phantasie. --Future-Trunks (Diskussion) 08:44, 8. Mär. 2022 (CET)

Invasion ist Teil eines Krieges. Letztlich spricht einiges sowohl für Überfall als auch für (Angriffs)krieg gegen die Ukraine. --Chz (Diskussion) 09:23, 8. Mär. 2022 (CET)

Krieg im Lemma geht nicht, weil dieser Überfall hierarchisch unter dem Krieg in der Ukraine eingeordnet ist, der seit 8 Jahren Krieg benannt wird und von Fachleuten seit 7 Jahren als Russisch-Ukrainischer Krieg. Im Moment ist es also immer noch eine Schlacht und Teil des Krieges seit 2014. Ich hatte vorgeschlagen mindestens zwei Wochen zu warten, diese erneute Disk-Eröffnung ist somit eine Zwängerei.--Anidaat (Diskussion) 08:50, 8. Mär. 2022 (CET)

Es ist ein Invasionskrieg. --Brahmavihara (Diskussion) 08:58, 8. Mär. 2022 (CET)

Jeder Krieg hat eine Invasion zum Gegenstand, nämlich ein militärisches Eindringen in ein fremdes Territorium. Von daher ist Invasionskrieg nonsens. --Chz (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2022 (CET)

Ih zitiere mal den ersten Satz des Artikels: "Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlener und begonnener völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen die Ukraine."

Demnach ist der aktuell genannte Überfall selbst lt. Einleitung ein eigenständiger Krieg der erst in 2022 begonnen wurde. Wir sagen also der "Überfall auf die Ukraine" ist ein Krieg. Dann können wir den doch auch Krieg nennen. --Future-Trunks (Diskussion) 10:44, 8. Mär. 2022 (CET)

Was mich grundsätzlich hier stört ist, dass man in der Einleitung mit Wertungen überhäuft wird: „Angriffskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „von Putin befohlen“. Jetzt weiß doch eigentlich jeder, dass es nie schön ist, wenn man in ein fremdes Land einmarschiert. Warum muss man das so überbetonen? Das ist für mich ganz eindeutig Lenkung des Lesers. Schaut euch mal die Einleitung zu Unternehmen Barbarossa. Die ist viel sachlicher: „Unternehmen Barbarossa (ursprünglich Fall Barbarossa) war der Deckname des nationalsozialistischen Regimes für den Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 im Zweiten Weltkrieg. Er eröffnete den Deutsch-Sowjetischen Krieg.“ Nichts wie „Angriffskrieg“, „Eroberungskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „vom Diktator Hitler persönlich befohlen“ usw. Nur das Wort „Überfall“ taucht auf. Warum geht das nicht auch beim Krieg in der Ukraine in diesem Stil? Vindolicus (Diskussion) 10:59, 8. Mär. 2022 (CET)

„Angriffskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „von Putin befohlen“ - das sind keine "Wertungen". Das sind Fakten. Die in den Artikel gehören. --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 8. Mär. 2022 (CET)

Dafür gibts schon nen Abschnitt, in dem das diskutiert wird, hier bitte beim Thema Lemma bleiben. --Future-Trunks (Diskussion) 12:34, 8. Mär. 2022 (CET)

Es mag ja Leute geben, die das als neu empfinden, das tun die Ukrainer sicher nicht und darum ist es auch kein neuer Krieg. Es ist (nur) ein Überfall (auf den Rest der Ukraine)(dazu passen auch gut die Plünderungen von Läden und Privathäusern durch die Russen - also Überfall im Grossen wie im Kleinen.--Anidaat (Diskussion) 13:39, 8. Mär. 2022 (CET)

Wenn dem so ist, sollte zwingend der erste Satz des Artikels geändert werden, der behauptet dies wäre ein neuer Krieg. --Future-Trunks (Diskussion) 14:36, 8. Mär. 2022 (CET)

Wir können ja mal sachlich prüfen, ob das, was im Artikel Überfall (Militär) steht, zutrifft auf den Ukraine-Krieg. Vindolicus (Diskussion) 14:04, 8. Mär. 2022 (CET)

Überfall wird in dem Artikel richtig (auch etwas unklar) als eine Taktik des kleinkriegs beschrieben. Ein Stoßtrupp kann einen Überfall durchführen oder auch einen Hinterhalt legen. Aber Staaten führen Angriffe durch, Gegenschlag, Offensiven oder Feldzüge. Gruss

Das Wort "Überfall" mag es passend beschreiben, aber gleichzeitig ist das Wort inkorrekt, weil "Überfall" gibt es militärisch nicht. Militärisch korrekt wäre "Russischer Angriff". Nirgendswo un Taktiklehrbüchern des Militärs gibt es den "Überfall". Ein Bankräuber überfällt eine Bank, aber das Militär und Staaten führen einen Angriff durch oder einen Gegenschlag oder starten eine Offensive. Das Wort "Überfall" wird von den Medien seit einer halben Ewigkeit aufgeschnappt und so verbreitet sich ständig die Mär von einem militärischen Überfall. Vielleicht weil das Wort "Überfall" negativer aufgeladen ist und es so mehr Gewicht hat und Eindruckt macht, mag sein. Für eine Enzyklopädie die sachlich und neutral berichtet ist das Wort "Überfall" nicht passend und sollte gegen "Angriff" ersetzt werden. Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.179.192.122 (Diskussion) 19:46, 8. Mär. 2022 (CET))

Naja, es gibt den Wikipedia-Artikel "Überfall auf Polen" und meint damit den Beginn des 2. WK. Das müsste ja dann auch geändert werden. --2003:C2:6F2A:B100:58FB:2BC2:C3F1:4361 01:01, 9. Mär. 2022 (CET)

Der Artikel heißt dann so, weil der Begriff in der wissenschaftlichen Literatur etabliert ist. Das ist beim aktuellen Krieg noch nicht der Fall und wird es vermutlich auch nie werden. --Future-Trunks (Diskussion) 06:17, 9. Mär. 2022 (CET)

Dann wäre es doch vielleicht schlüssig, sich an Begriffe der aktuellen wissenschaftlichen Literatur (wenn verfügbar) zu halten oder? Jetzt unter uns auszudiskutieren ob Überfall verhamlosend ist, oder ob das Lemma Krieg absolut sein muss, halte ich nicht für Aufgabe der Autoren einer Enzyklopädie. Außerdem steht dazu in WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --NearTheHere (Diskussion) 03:21, 10. Mär. 2022 (CET)

Verschiebung von "Begriff "Überfall" ist falsch" zwecks Zusammenfassung der Diskussion. > Begriff "Überfall" ist falsch, richtig wäre "Invasion" - im militärischen Sprachgebrauch stellt ein Überfall einen überraschenden Angriff auf einen unvorbereiteten Gegner dar. Das ist hier nicht der Fall gewesen! 87.129.51.90 02:29, 10. Mär. 2022 (CET)

Der angemessene Begriff ist Angriffskrieg (Mittlerweile auch in den Medien geläufig). "Überfall" lässt eher an eine singuläre Aktion denken. Wir haben hier aber eine fortwährende militärische Aggression. --Brahmavihara (Diskussion) 09:34, 11. Mär. 2022 (CET)

Das scheint mir auch eine angemessene Formulierung zu sein, die die Fakten beschreibt, ohne diese zu werten. Zwei weitere Anmerkungen zur Diskussion:

• Mit dem Begriff “völkerrechtswidrig” wäre ich persönlich – wie mit allen juristischen Begriffen – zumindest im Titel des Artikels selbst – vorsichtig, solange diese nicht Ergebnisse eines (akzeptierten) juristischen Prozesses sind, d. h. bis zur mindestens vorläufigen Klärung der Frage, ob tatsächlich ein Verstoß gegen das Völkerrecht vorliegt.
• Ich kann beim besten Willen das weiter oben vorgebrachte Argument nicht nachvollziehen, der Begriff “Krieg” sei verharmlosend. Jedem seine Meinung, aber das scheint mir objektiv-sachlich derart falsch, dass ich darin keine belastbare Begründung für eine Vermeidung des Wortes “Krieg” (auch in Zusammensetzungen wie “Angriffskrieg”) zu sehen vermag (YMMV.)

TL;DR: ein Titel wie “Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022” o. Ä. hätte meine Unterstützung. Das beschreibt reine Fakten und wertet jene weder, noch verhamlost oder kaschiert es sie in euphemistischer Weise. --178.11.50.209 11:20, 11. Mär. 2022 (CET)

Das Problem das dabei mM nach auftritt und was wahrscheinlich auch der Grund ist, weshalb zu Beginn "Überfall" gewählt wurde, ist, dass der Konflikt zwischen Ukraine und Russland seit 2014 bereits hier in der WP als Krieg bezeichnet wird. Wie im Artikel erwähnt ist der "Überfall" oder die "Invasion" nun die letzte Eskalation in einen "richtigen" Krieg. Das heißt der Konflikt wird bereits hier als Krieg bezeichnet, weshalb die erneute Verwendung des Lemmas verwirrend sein könnte (Ein Krieg im Krieg?) Ich denke entweder müssen beide Lemmas neu gewählt werden, oder man verbleibt hier bei "Überfall", "Invasion" o.ä. um zu zeigen, dass es sich um eine großangelegte militärische Operation innerhalb eines schon länger andauernden Krieges handelt. --NearTheHere (Diskussion) 15:54, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich bin für die Verwendung von „Invasion“. Mein Empfinden: „Überfall“ stimmt natürlich, es steht aber eher für das initiale Moment bzw. eine (örtlich begrenzte) Einzelaktion; „Überfall auf Polen“ ist keine direkte Analogie, da der Begriff etwas verselbstständigt ist (und es schließlich auch eine Invasion war). „Krieg“ passt sicher immer als Generikum, i. e. S. suggeriert es aber eine stärkere Reziprozität oder gar eine Erklärung; zudem steht das Wort im Spannungsfeld zwischen dem Versuch politischer Vermeidung und der wahrgenommenen Realität der Bevölkerung. Weniger generisch und gleichzeitig treffend ist „Invasion“: Invasionen sind i. d. R. militärische Operationen, kriegerischer Natur, finden überfallartig statt, sind oft initial und dauern an. Bevorzugt und alles einschließend wäre imho daher: Russische Invasion der Ukraine 2022 (oder kurz: Überfall→Invasion). -- WA1TF0R^䷟ 15:15, 13. Mär. 2022 (CET)

Invasion erscheint mir nach Abwägen der Vor- und Nachteile der verschiedenen Alternativen auch optimal. Ich bin mir aber nicht sicher, ob „Russische Invasion der Ukraine“ mit dem Genitivus objectivus sprachlich korrekt ist. Man liest es zwar hin und wieder so; aber ist invadere ein transitives Verb? Besser sollte es meines Erachtens „Russische Invasion in die Ukraine“ heissen. Vergleiche auch Münchner Abkommen #Annexionen und Invasion in die „Rest-Tschechei“ 1939. --BurghardRichter (Diskussion) 19:23, 13. Mär. 2022 (CET)

Russische Invasion in die Ukraine halte ich für ein gutes Lemma. Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine wäre m.E. als Alternative ebenfalls möglich..

Der Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg wird ggf. auch umbenannt (wenn ich die Diskussion dort richtig verstehe, dann könnte Konflikt in der Ostukraine 2014 bis 2022 das Lemma werden. --OecherAlemanne (Diskussion) 20:39, 13. Mär. 2022 (CET)

Die Jahreszahl würde ich drinnlassen (Ermöglicht die zeitlich Einordnung bereits über das Lemma). Somit bin ich (weiterhin) für Russische Invasion in die Ukraine 2022. --Trustable (Diskussion) 22:04, 13. Mär. 2022 (CET)

Ja, selbstverständlich gehört auch die Jahreszahl mit in das Lemma. Wenn wir nur diesen Artikel isoliert betrachten, halte ich „Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022“ sogar für noch etwas besser. Aber dem steht – wie auch weiter oben schon angesprochen wurde – entgegen, dass wir daneben den übergeordneten Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg haben. Das würde Verwirrung stiften, indem es den Eindruck erzeugen würde, dass es sich um zwei verschiedene Kriege handele. Tatsächlich ist ja der eine Krieg ein Teil des anderen. Wenn der andere Artikel tatsächlich in nächster Zeit wieder umbenannt werden sollte, ginge es so. Sonst sollten wir „Russische Invasion in die Ukraine 2022“ nehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:26, 13. Mär. 2022 (CET)

+ Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022 --Brahmavihara (Diskussion) 10:31, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich finde kaum Quellenbelege für Überfall, zumal sich diese Beschreibung nicht gut mit der Definition in Überfall (Militär) zur Deckung bringen lässt. Daher das Lemma bitte verschieben, am besten auf Russisch-Ukrainischer Krieg. MfG --Φ (Diskussion) 16:55, 14. Mär. 2022 (CET)

Langfristig scheint es mir nun so, als wäre ein Artikel; "Verhältnis zwischen Russland und Ukraine", der die "Invasion/Eroberung der Ukraine durch Russland" als kurzen Überblick beinhaltet und auf einen eigenen Artikel "Invasion/Eroberung der Ukraine durch Russland" verlinkt, der wiederum einen kurzen Überblick über die Anfangsphase enthält und auf diese in einem eigenen Artikel "Russischer Überfall auf die Ukraine im Februar 2022" verlinkt, ein sinnvolles Ziel, was allerdings eine Menge Arbeit bedeutet die konfliktbegleitend kaum geleistet werden kann und darum der oder die Artikel mittelfristig nur Lagerplätze für Ausführungen sein können, die später noch einmal gesichtet, umsortiert und gegebenenfalls neu formuliert werden müssen, so dass ich aus diesem Grund zumindest vorläufig für eine Beibehaltung des Lemmas bin, was zum Zeitpunkt der erwarteten Überarbeitung aber dann durchaus eine Entscheidung über dieses Lemma fordert. --Bernd Wiebus (Diskussion) 19:10, 14. Mär. 2022 (CET)

3M: Langfristig gesehen sollte es natürlich ein anderes Lemma geben, da ein Überfall zeitlich begrenzt ist, insbesondere falls der Krieg länger andauert. Aus heutiger Sicht wäre da "Russisch-Ukrainischer Krieg (2022)" mein Favorit. (Man weiß natürlich nicht, ob noch etwas passiert, was das ändert.)

Gegen den Einwand, es gäbe einen übergeordneten Artikel der schon "Russisch-Ukrainischer Krieg" heißt, ist zu sagen, dass dieses Lemma schlecht gewählt war (auf der Basis von einer einzigen Referenz), da es ja bisher (bis zum 24. Februar) keine offenen Krieg zwischen diesen beiden Ländern gab sondern eine verdeckte Aggression seitens Russlands erst auf der Krim, dann im Donbass. Hier wäre "Russisch-Ukrainischer Konflikt" angebrachter.

Was wir nicht tun sollten ist das überfrachten von Lemmata mit geladenen Begriffen. "Angriffskrieg" im Lemma ist äußerst unüblich. "Putins Krieg" klingt eher nach BILD-Zeitung als nach Enzyklopädie. Und dabei tut es nichts zur Sache, dass ich diesen Einschätzungen durchaus zustimme. Aber hin und wieder sollte sich Wikipedia doch mal wieder seinem NPOV-Prinzips - Neutraler Standpunkt, nicht Richtiger Standpunkt - erinnern.

Aktuell gibt es allerdings keinerlei Notwendigkeit, den Artikel zu verschieben. Wikipedia ist kein Newsticker. Str1977 (Diskussion) 18:48, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich damit nicht an mir nicht bekannten WP:Regeln scheitere. Als pragmatische Lösung habe ich die meisten (m. E. sinnvollen) Rotlinks in WL verwandelt, die auf das bestehende Lemma verweisen. Sollte es dann (nach welcher Eskalationsstufe auch immer ... WP:MB?) eine Einigung geben, kann man einfach verschieben. Bis dahin finden alle ihre Sicht widergespiegelt und es schadet DEWIKI nicht.

Vorab: aus LA Diskussionen der WL halte ich mich raus. Wollte nur mal wieder mutig sein ;-) --Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:44, 16. Mär. 2022 (CET)

3M: Ich halte "Invasion" für eine bessere Beschreibung als "Überfall", denn es scheint mir ein bisschen neutraler und dennoch inhaltlich klar. "Überfall" ist "Jargon" und überträgt die Bezeichnung klein-kriminelles Handelns in unangemessener Weise in die große Weltpolitik. Mit "Überfall" demonstriert man die Absicht, die damit beschriebenen Handlung auch unbedingt verurteilen zu wollen, was das blanke Gegenteil von NPOV ist. Letzten Endes wäre fast jeder andere Begriff besser als dieses "Überfall". --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:37, 17. Mär. 2022 (CET)

3M: Ich habe mir jetzt diesen gesamten Diskussionsabschnitt durchgelesen und stelle fest, dass die meisten Menschen den Begriff "Invasion" besser finden als "Überfall"; die Argumente möchte ich nicht wiederholen. Kann mir jemand beantworten, warum das Lemma stand jetzt immer noch "Überfall" lautet? Ich finde, es sollte sofort geändert werden. --Daveboy123 (Diskussion) 12:00, 18. Mär. 2022 (CET)

3M: Invasion passt am besten, aber auch heute, weniger als ein Monat nach dem Überfall, bleibt ei primär ein Überfall, und kann IMHO auch noch einige Wochen/Monate bleiben. Angriff ist verniedlichend, da ein Angriff durchaus lokal begrenzt sein kann, und nicht automatisch so umfassend ist wie Invasion. Stauffen (Diskussion) 16:46, 23. Mär. 2022 (CET)

Titel „Überfall“ irreführend

Wieso wird der Begriff nicht Krieg genannt statt Ueberfall? Im rieg ueberfaellt immer eine Seite die andere? Eine Wikipedia sollte unparteiisch schreiben. US-amerikanischer Ueberfall auf Afghanistan. Ueberfsall des Dritten Reichs auf Polen (Weltkrieg), Ueberfall Iraks auf Kuwait...etc. --82.82.91.145 17:05, 17. Mär. 2022 (CET)

Überfall ist eine Tatsache und deshalb sehr wohl neutral. Im Übrigen gibt es das Lemma Überfall auf Polen und der irakische Überfall auf Kuwait wird im Lemma Zweiter Golfkrieg abgehandelt, das allerdings mehr als nur diesen Überfall umfasst. Ein US-amerikanischer Überfall auf Afghanistan ist mir nicht bekannt. --Heiner Strauß (Diskussion) 17:54, 17. Mär. 2022 (CET)

+1. Einen "US-amerikanischen Ueberfall auf Afghanistan" hat es nie gegeben. Außerdem ist die Behauptung "im rieg ueberfaellt immer eine Seite die andere" keineswegs zutreffend. Viele Kriege kommen völlig ohne Überfall aus. Str1977 (Diskussion) 21:59, 17. Mär. 2022 (CET)

Ob Überfall wirklich ein Fakt ist, ist hier noch die Frage. "Unter einem Überfall im militärischen Sinn versteht man eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss. "

Das ganze kam jetzt nicht wirklich überraschend und vor allem befand sich der Gegner wirklich in Ruhe? Nach unserer Kategorisierung, ist das ganze hier Teil des seit 2014 dauernden Krieges zwischen Russland und der Ukraine.

Also kann schon aus 2 Gründen kein Überfall sein, die fehlende Überraschung und der fehlende Ruhezustand, den es ja nicht geben kann wenn man sich seit 8 Jahren mit dem Gegner auf die eine oder andere Weise im Kriegszustand befindet. Hinzu kommt, dass die Aktion praktisch nirgends Überfall genannt wird. Ob neutral oder nicht, ist nicht die Frage für mich. Aus den genannten Gründen: unzutreffend und auch kein etablierter Begriff, halte ich das Lemma für suboptimal. --Future-Trunks (Diskussion) 07:02, 18. Mär. 2022 (CET)

Verschoben von "Titel Ueberall irrefuehrend" weil sonst doppelte Diskussion.--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:15, 17. Mär. 2022 (CET)

Diese "Verschiebung" war - abgesehen davon, dass sie ein Herumdoktern in Kommentaren darstellt, unnötig. Einen Diskussionsabschnitt dieses Namens gibt es (begreiflicherweise) hier sonst nicht. Str1977 (Diskussion) 22:24, 17. Mär. 2022 (CET)

Die Verschiebung passt schon ganz gut in die Lemma Diskussion. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:40, 18. Mär. 2022 (CET)

Verschoben

Nach obigem Diskussionsstand, 3M und POV bin ich mutig und verschiebe den Artikel nach Russische Invasion der Ukraine 2022 weil dafür m. E. mehrheitlich Konsens besteht. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2022 (CET)

NEIN, darüber gibt es keinen Konsens, auch wenn die Anhänger der Linkspartei das gerne hätten! --2003:F4:2F1F:1887:4C3B:74D:2AC1:6627 17:43, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe auch keinen Konsens. Ich bin mutig und revertiere. Str1977 (Diskussion) 18:53, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich hatte am 13. März, 1:23 Uhr, in meinem Beitrag weiter oben dargelegt, dass es nicht „Invasion der Ukraine“, sondern „Invasion in die Ukraine“ heissen sollte. Anders als angreifen oder erobern ist invadieren = eindringen kein transitives Verb. Dessen ungeachtet wurde der Artikel jetzt voreilig auf „Russische Invasion der Ukraine 2022“ verschoben. So ist jetzt sogleich eine weitere Verschiebung notwendig. --BurghardRichter (Diskussion) 18:30, 18. Mär. 2022 (CET)

Nein, sprachlich ist "Invasion der Ukraine" völlig richtig, "Invasion in die Ukraine" ist dagegen unüblich. Das Verb "invadieren" wird ja tatsächlich gar nicht verwendet. Str1977 (Diskussion) 18:53, 18. Mär. 2022 (CET)

Dann kann es auch nicht transitiv sein; ein Genitivus ojectivus zum zugehörigen Substantiv ist also nicht möglich. --BurghardRichter (Diskussion) 19:07, 18. Mär. 2022 (CET)

"invadieren" ist überhaupt nicht. Wenn es überhaupt in der deutschen Sprache existiert, ist es kein gebräuchliche Wort. Str1977 (Diskussion) 16:53, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich finde Invasion nicht so gut, weil man IMHO nur von einer Invasion sprechen kann wenn das ganze Land besetzt ist. Derzeit ist es meiner Meinung nach nur eine !versuchte! Invasion. Sprechender Kopf (Diskussion) 20:24, 18. Mär. 2022 (CET)

In der Tagesschau war eben von Invasion die Rede. Scheint mir das bessere Lemma zu sein. --Φ (Diskussion) 20:38, 18. Mär. 2022 (CET)

Das stimmt leider nicht: Invasion bedeutet "Eindringen" und nicht das ganze Land zu besetzen. --Daveboy123 (Diskussion) 08:59, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Disk oben zeigt m. E. ganz klar eine mehrheitliche Meinung für eine Verschiebung von Überfall zu Invasion. Aber am Ende des Tages ist mir das wurst, weil nicht Kriegsentscheident <sicr> Der Rest ist Rechthaberei auf niedrigem Level. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Invasion ist zu euphemistisch für eine in dieser Weise von allen Seiten geführte schlagartige Kriegsführung mit dem (wahrscheinlich ursprünglich, weil bei Krim so erfolgreich) Ziel der Absetzung der Regierung und Annexion eines Nachbarstaatsgebiets/ Auslöschung einer Identität. Zudem krass völkerrechtswidrig. --Yanez (Diskussion) 21:19, 18. Mär. 2022 (CET)

Die Tagesschau benutzt Euphemismen? Träum weiter. --Φ (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2022 (CET)

Die Tagesschau benutzt ziemlich häufig Euphemismen. Aber "Invasion" gehört nicht dazu.

Nur die Idee "Die Tagesschau benutzt ein Wort. Wir müssen/sollen folgen." ist doch völlig daneben. Str1977 (Diskussion) 07:01, 21. Mär. 2022 (CET)

Eigentlich nicht. Nicht so konkret, aber dem Geiste nach ist es sogar DER wikipedia Grundsatz schlechthin. Wir bilden ab, was etabliertes Wissen ist und etablierte Begriffe. "Überfall" ist aber nicht etabliert. Er wird außer bei wikipedia kaum irgendwo benutzt. Insofern ist die zynische Antwort völlig daneben. --Future-Trunks (Diskussion) 08:06, 21. Mär. 2022 (CET)

Nur macht es einen Begriff nicht etabliert, dass irgendeine Fernsehsendung sie verwendet.

Außerdem: WP bildet etabliertes Wissen ab, aber eben auf neutrale Weise. (Das nur jetzt akademisch gesprochen - weder das eine noch das andere Wort sind nicht-neutral.

Welche zynische Antwort? Str1977 (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Tagesschau ist nicht "irgendeine" Fernsehsendung. Laut WP:NK wäre das ein triftiger Grund "Invasion" als Lemma zu wählen. Und durchaus lässt sich behaupten, dass in der Disk zuvor relativer Konsens bezüglich Invasion (immerhin 7-fache Zustimmung) bestand. --NearTheHere (Diskussion) 03:46, 22. Mär. 2022 (CET)

Doch die Tagesschau ist irgendeine Fernsehsendung. Keine Quelle allein kann den allgemeinen Sprachgebrauch abbilden, nach dem sich dann WP richten soll. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Es reicht nicht, den Konsens immer wieder zu behaupten, man muss ihn klar aufzeigen (z.B. mit einer Liste verschiedener Formulierung und wie viel pro oder contra es gab). Dass eine siebenfache Zustimmung bei so einer umfangreichen Diskussion einen Konsens darstellt, wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln. Str1977 (Diskussion) 09:04, 22. Mär. 2022 (CET)

Eine Verschiebung sollte nur im Konsens und nach Rücksprache mit dem Erstautor vorgenommen werden. Sie würde auch nicht nur diesen Artikel, sondern einen gesamten Cluster von Artikeln betreffen. Insofern warne ich vor voreiligen Alleingängen. --Prüm ✉ 07:11, 19. Mär. 2022 (CET)

@Prüm mir fällt es schwer in obiger Disk keinen Konsens für eine Verschiebung zu Invasion zu sehen. Und es würde nur zwei Artikel betreffen. Diesen und den ausgelagerten Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:58, 19. Mär. 2022 (CET)

P.S.: Ersteller @Ziko damit angepingt ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:07, 19. Mär. 2022 (CET)

"Und es würde nur zwei Artikel betreffen." Falsch, es betrifft mehrere Artikel, wie man unter Kategorie:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 sehen kann. --Prüm ✉ 09:28, 19. Mär. 2022 (CET)

Ein Konsens in dem Sinne, dass sich hier alle einig sind, ist doch übehaupt nicht mehr zu erwarten. Bedeutet das, dass die Argumente, selbt einer Mehrheit der Autoren, einfach weggewischt werden? Hier muss über ein vermeintliches Vetorecht einzelner Autoren hinaus, doch eine Bewertung der gesamten Argumente möglich sein, die dann auch zu einer Entscheidung führen. --95.112.2.41 09:13, 19. Mär. 2022 (CET)

Selbstverständlich ist einzig Überfall korrekt, so war er geplant worden und er ist jetzt einfach länger, wie Schoigu es selber sagte: Wir halten an den Zielen fest - und das Ziel war ein Überfall. Auch jetzt verläuft er nach russischer offizieller Meinung nach Plan, ist halt ein Blitzkrieg in Zeitlupe. Blitzkrieg wäre auch ein Lemma, das wird auch oft gebraucht. Man muss den Russen/Putin gut zuhören; alles wird verdreht zurückgespiegelt, darum hat Putin auch schon Blitzkrieg verwendet. Bei der Wahl Blitzkrieg oder Überfall ist aber Überfall besser. Laut Lemmasatz wäre als einzige Alternative allenfalls Angriffskrieg das Naheliegendste.--Anidaat (Diskussion) 09:47, 19. Mär. 2022 (CET)

(nach BK) "Ein Konsens in dem Sinne, dass sich hier alle einig sind, ist doch übehaupt nicht mehr zu erwarten." Das stimmt wohl, unter anderem, weil es geschmackssache ist, ob man es nun "Überfall" oder "Invasion" nennt. Sollte es stimmen, dass sich die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für eine Verschiebung (Invasion) ausgesprochen hat, dann wäre es ein Leichtes, dies in einer vergleichenden Auflistung von Befürwortern d. Verschiebung und Pro-Status Quo-Benutzern darzustellen. Man müsste nur einen konsens finden für den Zeitpunkt des Abstimmungsendes. --LennBr (Diskussion) 09:51, 19. Mär. 2022 (CET)

+1 das unterstütze ich vollumfänglich. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:59, 19. Mär. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. Es ist allgemeiner Konsens, dass »Russland« statt »russisch« im Lemma vorkommen sollte (also eher Staat statt Ethnonym), oder? Es geht ja auch „nur“ um das Wort im Lemma. Überfall (auf Konvois, Basen) klingt für mich nach wie vor enorm eine Invasion unterschlagend (Einmarsch auf breiter Basis). Ist mit einer Formulierung wie …

Die Russische Invasion in die Ukraine ist ein Angriffskrieg und Teil des Russisch-Ukrainischen Krieges.

… nicht allem Rechnung getragen? Und wann und wodurch wird denn ein Quorum festgesetzt? -- WA1TF0R^䷟ 12:37, 20. Mär. 2022 (CET)

Das Konsens nicht einstimmige Zustimmung bedeutet ist klar. Ein Vetorecht, auch nicht eines sogenannten "Erstautors" (das ist nur die Idee des Hauptautors in grün), gibt es nicht. Aber man kann einen Konsens bei so einer langen Diskussion nicht einfach behaupten, umso mehr wenn es jetzt angeblich einen Konsens für "Rußland anstatt russisch" geben soll.

In diesem Sinne, Zustimmung zu LennBr.

Str1977 (Diskussion) 07:01, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich bitte, auch noch diese fundierte, wenn auch vorschnell als neuer Diskussionsabschnitt und deshalb wieder gelöschte, Meinung vom 6.3. zu berücksichtigen. Ich erlaube mir, die Argumente hier reinzukopieren:

Kritik: Die ganze Wikipedia Welt ! redet von einer Militärischen "Invasion" nur Deutschlands Wikipedia ( wie immer ) vom einem "Überfall" [...} (kann es sein, das mit uns, irgendetwas nicht stimmt :-)

Wir wissen schon das das nicht gerade 1939 ist ? https://de.wikipedia.org/wiki/Überfall_auf_Polen ( Überfall )

oder soll man es nicht im Bezug setzten dürfen ! zur der https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord ( Invasion )

Räuber, Piraten und Banditen, Überfallen !

Armeen, Völker und Tierarten, invasionieren ! ( gibt es das Wort überhaupt :-) ? (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.57 (Diskussion) 06:46, 6. Mär. 2022 (CET)) --Daveboy123 (Diskussion) 09:17, 21. Mär. 2022 (CET)

Nein, das war keine Antwort wert. Die Parallelen zu 1938/1938 sind seit Jahren besprochen, eine einzelne Landung in einem umfassenden Kriegsgeschehen, die als Invasion bezeichnet wird, hier gleich zu setzen an den Haaren herbei gezogen. Es war als Überfall geplant und begonnen, laut Planung schon lange fertig, stattdessen brutalste Eskalation - eben genau weil es eben rasch gehen muss für P.--Anidaat (Diskussion) 10:07, 21. Mär. 2022 (CET)

In welcher Welt ist es eine fundierte Meinung, wenn man sich wundert, dass außer der deutschen WP keine andere WP das deutsche Wort "Überfall" nicht benutzen, oder wenn man "Überfall" für weniger neutral als "Invasion" betrachtet (oder umgekehrt) - der Vorwurf mit "Überfall" solle 2022 mit 1939 gleichgesetzt und eine Identifaktion mit 1944 vermieden werden fällt doch auf sich selbst zurück. Wenn "Invasion" wirklich gleich Normandie bedeuten würde, dann würde sich der Begriff verbieten. Warum nicht gleich "Befreiungskrieg".

Nein, das Wort "invasionieren" gibt es nicht! Str1977 (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2022 (CET)

Stimmt genau. Außerdem wird der Begriff Überfalle in vielen durchaus Namenhaften Quellen verwendet. Warum also nicht in WP.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-wie-die-lage-an-der-ostsee-region-ist-17882495.html

https://www.spiegel.de/geschichte/russlands-ueberfall-auf-die-ukraine-wladimir-putin-ist-nicht-verrueckt-er-handelt-ideologisch-konsequent-a-51d52385-74da-4ed5-8c61-50eb0628ffde

https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/506109/welche-rolle-spielt-der-cyberkrieg-beim-ueberfall-auf-die-ukraine/ --FrancisMortain (Diskussion) 15:08, 22. Mär. 2022 (CET)

Pro-Con Auswertung

{{Du darfst}} in dieser Tabelle.
Ich habe das aus der obigen Diskussion "ausgelesen". Sollte sich da jemand falsch einsortiert fühlen bitte korrigieren, da das meine Sicht auf die jeweiligen Aussagen reflektiert! --Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:33, 22. Mär. 2022 (CET)

Pro Verschiebung	Contra Verschiebung	Unentschlossen	Gegen Beides
Benutzer:Eandré	Benutzer:Bernd_Wiebus	Benutzer:Anidaat	Benutzer:Kulinarix
Benutzer:Rote4132	Benutzer:Falkmart	Benutzer:Chz
Matthead	Benutzer:Vansolfo
32-Fuß-Freak	Benutzer:Vindolicus
Benutzer:Markus_Bärlocher	Benutzer:Str1977
Benutzer:OecherAlemanne	Benutzer:Heiner_Strauß
Benutzer:Iconicos	Benutzer:Yanez
Benutzer:Schojoha	Benutzer:Prüm
Benutzer:Future-Trunks	Benutzer:Wahrerwattwurm
Benutzer:DK2EO
Benutzer:Brahmavihara
Spezial:Beiträge/84.179.192.122
Benutzer:NearTheHere
Spezial:Beiträge/87.129.51.90
Spezial:Beiträge/178.11.50.209
Benutzer:WA1TF0R
Benutzer:BurghardRichter
Benutzer:Trustable
Benutzer:Phi
Benutzer:M. Gimmerthal
Benutzer:Daveboy123
Benutzer:EinBeitrag
Benutzer:Tobiasi0
Benutzer:Bernd_Bergmann
Benutzer:Stauffen

--Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:33, 22. Mär. 2022 (CET)

Mich gestrichen, bin neutral zwischen Überfall und Invasion und sehe Überfall momentan sogar als etwas passender an.--Iconicos (Diskussion) 17:27, 23. Mär. 2022 (CET)

Die Auswertung ist irreführend, weil nicht nur zwei Lemmas, sondern mindesten vier diskutiert wurden. Neben Überfall und Invasion auch Angriffskrieg bzw. einfach nur Ukrainekrieg.

Die Frage ist also, was wird mit dieser verfälschenden Umfrage bezweckt?

Wird etwa an der Legende von der russischen „Invasion der Ukraine“ um die dort lebenden Russen vor der ukrainischen Besatzung zu befreien, gebastelt? --2001:9E8:2495:FB00:8012:68E4:16C0:59CA 15:01, 22. Mär. 2022 (CET)

So'n Quark: Es geht zunächst um das "Ob", erst danach um "Wohin". Wer lesen kann, ist klar im Vorteil - sei empfohlen.--Rote4132 (Diskussion) 15:19, 22. Mär. 2022 (CET)

Das war ein richtiger Einwand: Man kann nicht abstimmen, wenn man nicht weiss, worüber abgestimmt wird. Wenn es vier Vorschläge gibt, ist es eine Wahl von vier Posten, dann hat jeder 4 Stimmen? Aber "ändern oder nicht ändern?" gibt ein Zufallsmehr, das in der Sache unvereinbare Stimmen vereint.--Anidaat (Diskussion) 15:47, 22. Mär. 2022 (CET)

Wenn man diejenigen die für eine Verschiebung sind auf die verschiedenen Vorschläge aufteilt, ist es gut möglich das am Ende für keinen der Vorschläge mehr Stimmen gibt als für das bestehende Lemma. Auf die ein Seite drei Vorschläge zu stellen und auf die andere Seite nur Einen ist schon eine Verfälschung.

Eine ehrlich Auswertung würde alle Vorschläge zeigen und jeweils wie viele diesen zustimmen. Nur auf der Grundlage einer solchen Auswertung kann eine fundierte Aussage getroffen werden. --FrancisMortain (Diskussion) 15:50, 22. Mär. 2022 (CET)

Was hindert euch die Tabelle zu erweitern. Ich wollte zumindest mal einen "Aufschlag" machen.

Dem Grunde nach geht es um eine Verschiebung von Überfall zu Invasion. Der Krieg an sich hat einen eigenen Artikel (weswegen diese Lemmata ausfallen), für Putins-Krieg hat niemand ernsthaft votiert bleibt noch "Kleinkram" ob mit oder ohne Jahr in Klammer oder ob das "Russische" vor der Invasion nicht wegbleiben kann.--Mike Gimmerthal (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2022 (CET)

Es geht darum das Linke wie du gerne das Narrativ der guten Russen, die ihre von den Ukrainern unterdrückten Genossen befreien durchsetzen wollen.

D-Day 2.0 - Der Beginn der Befreiung Europas von den bösen Kapitalisten.

Manchmal sagt das Benutzerprofil alles aus. --2001:9E8:2495:FB00:8012:68E4:16C0:59CA 16:28, 22. Mär. 2022 (CET)

Egal was du genommenn hast, nimm weniger davon. Das Zeug macht offensichtlich paranoid ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 22:40, 22. Mär. 2022 (CET)

Über 1,2 Millionen Aufrufe hat der Artikel mit seinen jetzigen Titel. Jammern tut nur eine Handvoll nämlich die die nicht zufrieden sind. Folglich sind sie wohl deutlich in der Unterzahl. Das Bezeichnung „Überfall“ wird unteranderem vom Spiegel, der bpb und der Faz genutzt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-wie-die-lage-an-der-ostsee-region-ist-17882495.html

https://www.spiegel.de/geschichte/russlands-ueberfall-auf-die-ukraine-wladimir-putin-ist-nicht-verrueckt-er-handelt-ideologisch-konsequent-a-51d52385-74da-4ed5-8c61-50eb0628ffde

https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/506109/welche-rolle-spielt-der-cyberkrieg-beim-ueberfall-auf-die-ukraine/

Daneben werden andere Bezeichnungen in den gleichen Medien genutzt. Eine einheitlicher Sprachgebrauch besteht nicht.

Da der Artikel seit über einen Monat unter diesem Lemma existiert, sollte es zunächst dabeibleiben.

Die Diskussion läuft seit Beginn des Überfalls und würde durch eine Verschiebung nicht beendet. --FrancisMortain (Diskussion) 16:46, 22. Mär. 2022 (CET)

Die Bezeichnungen in den Medien sind ja keine Referenz an sich! Schon von Clausewitz hat seinerseits den Begriff Invasion kritisiert. Auch Überfall ist hier doch fehl am Platz, da der Konflikt bereits seit Jahren besteht. Es fehlt also der Überraschungseffekt eines Überfalls. Objektiv betrachtet handelt es sich um eine Militäroperation im Rahmen eines Krieges, welcher bereits seit Jahren schwelt und von der kalten Phase nun in die "heiße" übergegangen ist. --Kulinarix (Diskussion) 19:29, 22. Mär. 2022 (CET)

Es ist weder eine Handvoll noch sind diese in der Unterzahl, wie man an der Aufzählung oben sehen kann. In der Disk oben wurden die Argumente vorgebracht die aus Sicht derjenigen, die für eine Verschiebung sind, gegen Überfall sprechen und (meist) eher für Invasion. "Der Artikel existiert schon lange unter diesem Lemma" ist kein Argument dafür dass dieses optimal oder korrekt ist. --NearTheHere (Diskussion) 22:57, 22. Mär. 2022 (CET)

Wer dem Versuch, Ordnung hierein zu bringen, mit »Narrativ von Legende russischer Befreiung Linker wie dir« begegnet, hat – vorsichtigst gesagt – nicht das vorangegangene durchgelesen. Es ist auch eine Lüge: Der Artikel selbst stellt die Fakten in guter Form dar. Es gibt keine relativierende Färbung, oder? Das änderte sich auch nicht durch den Austausch des militärischen Begriffs.

Dass das aktuelle Lemma viele Aufrufe hat liegt daran, dass es das aktuelle Lemma ist. Welche Sprachlenkung verschiedenste Medien-Outlets verwenden hat meines Erachtens für Wikipedia-NPOV-Entscheidungen nur nachrangiges Gewicht.

Überdies: Ich dachte ebenfalls, es geht im Kern um die Entscheidung Überfall → Invasion. Handelt es sich (den Definitionen nach) eher um einen Überfall oder eher um eine Invasion? Das Stimmungsfeld sah relativ entschieden aus. Es gab viele Argumente. Fraglich, wieviel Diskussion noch nötig ist, bis ein Quorum festgestellt und festgesetzt werden kann. -- WA1TF0R^䷟ 22:58, 22. Mär. 2022 (CET)

Ein Quorum ist eigentlich nicht relevant. Das spiegelt ja nur die Vorlieben der sich beteiligenden Personen wider. Nachweislich sind beide Begrifflichkeiten, also Überfall und Invasion, nicht zutreffend. Es handelt sich um eine offensive, militärische Operation im Rahmen eines umfangreichen Konfliktes/Krieges. Das sollte man auch so einordnen. --Kulinarix (Diskussion) 23:23, 22. Mär. 2022 (CET)

Inwiefern ist Invasion nicht zutreffend? Es wurde doch gerade deswegen vorgeschlagen weil es das, was du beschreibst, am Besten treffen soll bzw. besser trifft als Überfall, nach den Befürwortern. --NearTheHere (Diskussion) 00:48, 23. Mär. 2022 (CET)

Ich sag es mal so. Überfall passt halt überhaupt nicht und wenn wir es als einen seit 8 Jahren dauernden Krieg betrachten (was wir ja tun), schon gar nicht. Invasion ist etwas passender, aber vermutlich auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss, da ebenso wenig etabliert. --Future-Trunks (Diskussion) 06:50, 23. Mär. 2022 (CET)

Genau. Überfall ist nicht zutreffend da die Ukraine alles andere als unvorbereitet war. Und Invasion ist passender, insofern man nicht noch das Lemma des seit 2014 laufenden Krieges (Konflikts) verschieben möchte, also entweder läuft der Russisch-Ukrainische Krieg seit 2014, womit 2022 eine großangelegte Invasion, als Teil dieses Krieges, gestartet wurde. Oder seit 2014 läuft zwar ein Konflikt aber kein Krieg, dieser hätte dann erst 2022 begonnen und entsprechend die Lemmata. --NearTheHere (Diskussion) 14:41, 23. Mär. 2022 (CET)

Warum Invasion nicht zutreffend ist hat von Clausewitz ja in seiner Kritik an dem Begriff dargestellt. Daher habe ich kein Verständnis dafür das zwischen zwei untauglichen Begriffen gewählt wird. Überfall und Invasion klingen zwar griffig und dramatisch, sind hier aber unzutreffend. --Kulinarix (Diskussion) 15:11, 23. Mär. 2022 (CET)

Naja also nach dem Gedankengang müsste man ja jede Erwähnung des Begriffs überhaupt unterlassen, nur weil Clausewitz eine Kritik vorbringt. Invasion ist ein geläufiger Begriff in militärgeschichtlichen Artikeln auf WP und ist laut Artikel durchaus zutreffend und außerdem populär d.h. gut auffindbar (WP:NK). Andere Alternativen bleiben nicht oder wurden zumindest bisher nicht vorgebracht, davon ausgehend, dass man nur vorhat dieses eine Lemma zu ändern. --NearTheHere (Diskussion) 15:59, 23. Mär. 2022 (CET)

Ja so habe ich von Clausewitz auch verstanden. Er hielt den Begriff wohl für eine Art dialektische Plattitüde. Aber er ist immer noch relevant und wird an Militärakademien gelehrt. Und das der

Begriff populär ist, unterstützt eher seine Aussage. Und die quantitative Verwendung belegt ja nicht ob ein Begriff zutreffend ist oder nicht. Eine Alternative wäre sicherlich Militäroperation. --Kulinarix (Diskussion) 16:24, 23. Mär. 2022 (CET)

Natürlich mag das sein. Aber Clausewitz ist ja nicht wegen seiner Dialektik relevant. Der Begriff Invasion hat in der breiten Bevölkerung nunmal eine ungefähre Definition und ein Bild das sich jeder unter dem Begriff bilden kann. Clausewitz Kritik daran mag durchaus berechtigt sein, hat sich aber nunmal nicht durchgesetzt. Ganz genau sollte man natürlich Begriffe aus der wissenschaftlichen Literatur zum Thema übernehmen, wenn denn schon existent.

Militäroperation ist ein so breit greifender Begriff so könnte man ja vom Krieg bis zum Scharmützel alles bezeichnen. Und propagandistisch kann man sich da, dank Putin, natürlich auch durchaus fragen inwiefern der Begriff bzgl. WP:NPOV problematisch sein könnte, obwohl es ja eigentlich eine neutrale Bezeichnung ist. --NearTheHere (Diskussion) 17:04, 23. Mär. 2022 (CET)

Und genau weil der Begriff Militäroperation so breit gefächert ist, sollte er hier Verwendung finden. Der fängt erst mal alles wertneutral und sachgerecht ab. Vielleicht bin ich einfach nur ein Korinthenkacker, aber Invasion und Überfall erwecken bei mir den Eindruck das beim Leser eine bestimmte Stimmung erzeugt werden soll. --Kulinarix (Diskussion) 17:33, 23. Mär. 2022 (CET)

Nach den neuen 3M von oben habe ich die Liste entsprechend ergänzt. Aufgrund der nun offensichtlichen Mehrheitsmeinung habe ich einen Verschiebewunsch eingetragen.--Mike Gimmerthal (Diskussion) 17:24, 23. Mär. 2022 (CET)

Der Auflistung lässt sich aufgrund der vielfach angesprochenen Gründe keine Mehrheit für das von die gewünschte Lemma entnehmen. Außerdem fällt auf, dass nur die unangemeldeten Benutzer in die Liste eingefügt wurden, die für eine Verschiebung sind.

Zufall? --FrancisMortain (Diskussion) 17:46, 23. Mär. 2022 (CET)

Putins Trollfabrik ist am Werk, das ist doch offensichtlich. Es ist ein feiger Überfall und nichts anderes. --2001:9E8:24BE:6A00:6D8C:98F6:D796:A457 17:50, 23. Mär. 2022 (CET)

Tauschvorschlag: Redirekt als Hauptlemma

Ich halte den momentanen Redirekt "Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine" für weit präziser und als dauerhaftes enzyklopädisches Hauptlemma bestens geeignet. Vor allem, weil das Adjektiv "Russisch" den Krieg zu einer ethnischen Eigenschaft macht. Kriege, vor allem Angriffskriege, werden doch fast nie von der ganzen Bevölkerung eines Staates getragen, zumal wenn diese (wie hier) vorab bewusst gar nicht gefragt, sondern gezielt irregeführt wurde, und seit Jahrzehnten propagandistisch desinformiert und diktatorisch unterdrückt wird. Dass trotz brutaler Strafen tausende Russen den Mut fanden, gegen den Krieg zu demonstrieren, muss man auf jeden Fall anerkennen und berücksichtigen.

Zwar ist es auch falsch, es sei allein "Putins Krieg" (diese Personalisierung von Konflikten und Individualisierung von Staatsführungen und Machteliten ist Boulevardniveau). Wenn man aber sprachlich den Eindruck einer Kollektivschuld vermeiden kann, dann sollte man das auch tun. In unser aller dauerhaftem Interesse! Grüße und sorry, falls ich damit nur bekannte Argumente wiederhole. Vielleicht sind sie ja überzeugend. EinBeitrag (Diskussion) 17:51, 19. Mär. 2022 (CET)

Das Adjektiv "russisch" beinhaltet keinen "Kollektivschuldvorwurf" an alle Russen. Es ist aber nunmal so, dass hier ein Kollektiv, eben die "Russische Föderation" Krieg gegen ein anderes Kollektiv führt. Das lässt sich nicht wegwischen.

Ein Lemma "Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine" ist für eine Enzyklopädie mit NPOV als Prinzip unpassend. Zwar handelt es sich, auch meiner Meinung nach, um einen Angriffskrieg, aber WP hat in Formulierungen - und umso mehr in Lemmata - sich mit solchen Begriffen zurückzuhalten. Gibt es sonst einen Artikel "Angriffskrieg Xs gegen Y"?

Man sollte besser einen anderen Tausch vornehmen: diesen Artikel auf Russisch-Ukrainischer Krieg (2022), den dort bisher befindlichen Hauptartikel auf Russisch-Ukrainischer Konflikt (2014) verschieben. Str1977 (Diskussion) 06:54, 21. Mär. 2022 (CET)

Seit 8 Jahren verkrümmten sich die Medien vor Neutralität, um ja nicht als russlandfeindlich zu gelten und sind damit mitschuldig, weil das am Schluss realitätsfern waren. Angriffskrieg ist Fakt und die Enzyklopädie handelt von Fakten. Sogar die Medien krümmen sich nicht mehr: Russischer Angriffskrieg ist ist nun in den Schweizer Radionachrichten täglich je Nachrichtensendung (mehrfach) zu hören. Wie ich aber bereits sagte, war das als kurzer Überfall, eine eigentliche Kommandoaktion, das Land um die Regierung köpfen, geplant und daher ist das Lemma Überfall auch richtig.--Anidaat (Diskussion) 10:01, 21. Mär. 2022 (CET)

Bin dagegen. All die Feldzüge des nationalsozialistischen Deutschlands nennen wir im Lemma ja auch nicht Angriffskrieg, obwohl es natürlich welche waren. Bei aller Empörung sollten wir weiter dabei bleiben, enzyklopädisch unterkühlt zu formulieren. --Φ (Diskussion) 10:42, 21. Mär. 2022 (CET)

Unabhängig vom NS-Vergleich: Je länger die "Operation" andauert, desto weniger Anteil hat der Beginn der Aktion, der als Überfall geplant war und auch damals in Medien/Publikationen so genannt wurde. Und nochmal zum Überfall auf Polen; dort heißt es: "Der Begriff „Überfall auf Polen“ bezeichnet eigentlich nur den Kriegsbeginn. Der gesamte Kriegsverlauf, auch mitsamt der sowjetischen Invasion, wird gemeinhin als Polenfeldzug oder Invasion Polens bezeichnet."

Aus meiner Sicht spricht inzwischen viel mehr dafür, den Artikel zu verschieben. Das Lemma Russlands Krieg gegen die Ukraine (2022) wäre m.E. geeignet und hätte den Vorteil, dass der o.g. Kollektivschuldvorwurf gegen alle Russen außen vor bliebe. Außerdem wäre der Aggressor ersichtlich und das völkerrechtlich aus russischer Sicht umstrittene Angriffskrieg wäre außen vor.--OecherAlemanne (Diskussion) 15:39, 21. Mär. 2022 (CET)

In der Presse heißt es relativ einhellig Ukraine-Krieg. --Φ (Diskussion) 15:41, 21. Mär. 2022 (CET)

Anidaat schreibt: "Seit 8 Jahren verkrümmten sich die Medien vor Neutralität, um ja nicht als russlandfeindlich zu gelten und sind damit mitschuldig, weil das am Schluss realitätsfern waren. Angriffskrieg ist Fakt und die Enzyklopädie handelt von Fakten. Sogar die Medien krümmen sich nicht mehr"

Jetzt mal dahin gestellt, ob sich die Medien wirklich so penibel neutral verhielten (es wäre eine Ausnahme), gilt nunmal, dass kein Medium, auch kein in WP zitiertes oder referiertes Medium sich "NPOV" auf die Fahnen geschrieben hat. Wikipedia hat das aber getan und auch wenn dieses Prinzip in de.wp wenig verstanden und noch weniger angewendet wird, gilt es dennoch. Φ hat in seinen beiden letzten Kommentaren voll und ganz recht.

Ich hatte nie etwas dagegen den Artikel zu verschieben, aber dann halt bitte konsensuell und nicht als Schnellschuss und auch auf ein sinnvolles, den Konses darstellendes Lemma. Russlands Krieg gegen die Ukraine (2022) ist kein sinnvolles Lemma. Kein anderer Krieg wird so beschrieben, weder erklärt das Wort "Russisch" alle Russen für schuldig, noch sind es allein Russen, die kämpfen (dann wäre der Krieg schon verloren) - und streng genommen kann "Russland" weder kämpfen noch Krieg führen. Es liegt so flach oder hügelig wie immer da. Str1977 (Diskussion) 16:44, 21. Mär. 2022 (CET)

Zurück zum Thema

1. Alle ernsthaften Diskutanten sind sich - im Grunde - einig, dass das jetzige Lemma mit dem Begriff "Überfall", aus was für Gründen auch immer, nach knapp einem Monat Krieg zu eng gefasst sei.
2. Ernst zu nehmende Stimmen wollen durchaus berechtigt das Lemma dieses Artikels als eine Art "Hauptartikel" (und damit dann dort Abschnitt) innerhalb des übergeordneten Artikels Russisch-Ukrainischer Krieg behandelt wissen.
3. Debatten entzünden sich an eher Marginalien: "Angriffskrieg", "Invasion" o.ä., ggf. mit oder ohne Nennung der Jahreszahl.
4. Eine weitere Gruppe will differenzieren zwischen "Russland" und "Russisch", um etwa eine Art "Kollektivschuld" zu vermeiden (eine ähnliches Narrativ gab es am Ende des WK II: "Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk aber bleibt." - Beleg krame ich jetzt nicht 'raus).

Allen gemeinsam ist lediglich, dass dieses Lemma so nicht bleiben kann. Nun sei aber, wie Historiker bereits feststellten, es verdammt schwer, "die Vergangenheit vorherzusagen". Für nicht so philosophisch Begabte: Niemand konnte 1910 etwa den Weltkriegsbeginn 1914 vorhersagen - während wir 2022 trefflich analysieren, warum es so kam, wie es kam. Oder auch ganz direkt: "Hinterher waren sie alle Generäle und hätten den Krieg gewonnen".

Zentral ist wohl die überwiegende Meinung der Historiker, dass das aktuelle Erleben kein "singuläres Ereignis" ist (wie etwa ein "Überfall" quasi "aus dem nichts"), sondern Teil des "Russisch-Ukrainischen Krieges". Zentral ist weiter, dass es die jetzigen Ukraine-Ereignisse aus Sicht der russischen Führung innerhalb einer - mehr oder minder - planmäßigen Erweiterung des Machtbereichs handelt, wobei Georgien und und und... ja relativ "problemlos" zugunsten Russlands "gelöst" wurden. Warum also nicht auch die Ukraine, wie etwa "Großreichsfantasien" einzelner Künstler, die aber gleichwohl in Russland gern gehört werden??

Mein Vorschlag für das Lemma, auch bei Vorrednern bereits vorhanden, heißt schlicht, nüchtern und NPOV Russischer Angriff auf die Ukraine 2022. Jetzt. Bei weiterer Eskalation lohnt weiteres Nachdenken. Aber bei Rettungsaktion in der Tham-Luang-Höhle (Thailand, 2018) hat auch erst nach dessen Ende es einige Wochen gebraucht, bis da ein allgemeingültiger Artikel entstand, das Lemma war allerdings (und ist es bis heute) "staubtrocken", wie es sich für eine Enzyklopädie gehört.--Rote4132 (Diskussion) 00:28, 23. Mär. 2022 (CET)

Diskutanten, die mutwillig die Wahrheit verdrehen, sind eben nicht ernstzunehmen (ad 1). --Prüm ✉ 07:34, 23. Mär. 2022 (CET)

Es wird an vielen Einzelstellen diskutiert, obwohl man eigentlich eine Diskussion über die übergeordnete Struktur führen müsste. Diese könnte zum Beispiel so aussehen:

Russisch-ukrainischer Konflikt

1. Vorgeschichte (Euromaidan etc.)

2. Annexion der Krim

3. Krieg in der Ostukraine (2014-2021)

           a. Bis Minsk II (2014)

           b. 2015-2021

4. Russisch-Ukrainischer Krieg

           a. Vorbereitung (ink. Anerkennung der Pseudovolksrepubliken)

           b. Überfall auf die Ukraine am 24.02.2022

           c. Stabilisierung der Front

           d. … --FrancisMortain (Diskussion) 09:54, 23. Mär. 2022 (CET)

Hauptartikel wäre dann Russisch-ukrainischer Konflikt. Da wo es geboten ist, gibt es dann eigenständige Artikel und eine knappe Zusammenfassung im Hauptartikel wo auf den Unterartikel verwiesen wird.

Leider erscheint es nämlich möglich, dass dieser Konflikt noch Jahre dauert. Wobei sich „friedliche“ und kriegerische Phasen abwechseln. --FrancisMortain (Diskussion) 10:02, 23. Mär. 2022 (CET)

In der Form würde ich das auch am besten finden. Also diesen Artikel hier Krieg nennen, ob russisch-ukrainischer Krieg oder Ukrainekrieg, ist da nebensächlich. Ich denke schon dass man dies hier als einen eigenen Krieg betrachten kann und sollte der im Februar 2022 begann, auch wenn er nicht autark zu betrachten ist, sondern Teil eines schon längeren Konfliktes ist. Dies dürfte auch die verbreitetste Sichtweise in der Öffentlichkeit sein. --Future-Trunks (Diskussion) 10:12, 23. Mär. 2022 (CET)

Dafür gibt es aber bereits einen Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg. Der Artikel hier sollte/kann nur die Invasion seit dem 24. Februar beleuchten. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:04, 23. Mär. 2022 (CET)

Wer lesen kann …

Übergeordnet geht es um einen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland. Dieser unterteilt sich in mehrere Phasen. Euromaidan, Annexion der Krim etc. In diesem Konflikt kam es dann zu einem ersten bewaffneten Konflikt (Krieg) der sich auf die Ostukraine beschränkte.

Dieser erste Krieg (beschränkt auf die Ostukraine und laut Russland ein innerukrainischer Krieg zwischen Regierung und „Rebellen“) wurde dann durch den russischen Überfall auf die Ukraine einem Kriege zwischen Ukraine und Russland also Russisch-ukrainischer Krieg.

Was sollte daraus folgen?

Meiner Meinung nach Umbenennung des jetzigen Artikels Russisch-ukrainischer Krieg in Russisch-ukrainischer Konflikt, Umbenennung des Zeitraumes von 2014-2021 in Krieg in der Ostukraine und schlussendlich Umbenennung diesen Artikels in Russisch-ukrainischer Krieg.

Es sollte nämlich eine widerspruchsfreie Gesamtstruktur entstehen welche Schritte aufzeigt, die zu dem jetzigen Zustand geführt haben und nicht nur darum gehen ein den eigenen politischen Ansichten entsprechendes Wording durchzusetzen. --FrancisMortain (Diskussion) 12:41, 23. Mär. 2022 (CET)

Deiner Logik folgend würde ich das dann aber so sehen:

Russisch-ukrainischer Krieg als Hauptlemma (immerhin läuft das schon mehr als 8 Jahre)

- Russisch-ukrainischer Konflikt bis 2014

- Annexion der Krim 2014

- Krieg in der Ostukraine 2014-2021

- Invasion der Ukraine 2022

- was dann kommt wird die Geschichte zeigen

--Mike Gimmerthal (Diskussion) 13:14, 23. Mär. 2022 (CET)

Nein so:

Russisch-ukrainischer Krieg Konflikt als Hauptlemma

1.   Russisch-ukrainischer Konflikt bis 2014 Vorgeschichte

2.   Annexion der Krim 2014

3.   Krieg in der Ostukraine 2014-2021

4.   Invasion der Ukraine 2022 Russisch-Ukrainischer Krieg (hoffentlich niemals Erster Russisch-Ukrainischer Krieg)

a.   Kriegsverlauf

aa. Überfall auf die Ukraine 2022 am 24.02.2022

bb. ...

b. ... --FrancisMortain (Diskussion) 13:25, 23. Mär. 2022 (CET)

Volle Zustimmung. Der offene Krieg läuft eben nicht „mehr als 8 Jahre“, sondern seit dem 24. Februar. Vorher war es ein Hybridkrieg bzw. ein eingefrorener Konflikt. MfG --Φ (Diskussion) 13:38, 23. Mär. 2022 (CET)

Der Russisch- Ukrainische Konflikt beginnt direkt 1991, also 22 Jahre vor dem Euromaidan; die Russen erwägten schon 1992 die Annexion der Krim (Quelle folgt). Mit Putin eskalierte einfach alles, das sind uralte Aussagen, nicht erst die Erklärung für Bush, dass die Ukraine kein Existenzrecht habe. Und bitte nicht "Eingefrorener Konflikt" bei 79 toten ukrainischen Soldaten 2021. Im dortigen Artikel gibt es dafür auch nur einen Scheinbeleg. --Anidaat (Diskussion) 14:54, 23. Mär. 2022 (CET)

Das geht schon in die richtige Richtung. Allerdings würde ich als Hauptlemma "Konflikt um die Ukraine" oder schlichter "Ukrainekonflikt" vorschlagen. Denn es sind ja nicht nur Russland und die Ukraine involviert. --Kulinarix (Diskussion) 15:36, 23. Mär. 2022 (CET)

Einen Krieg zwischen den Staaten Russland und Ukraine gibt es erst seit dem Einmarsch russischer Streitkräfte und dem damit verbundenen Angriffskrieg seit dem 24.2.2022. Davor nicht. – Ab 2014 gab es allenfalls kriegerische Auseinandersetzungen – manche bezeichnen dies als „Hybridkrieg“ – sowie einen Bürgerkrieg in der Ostukraine (als solcher wird es insbesondere auch in wissenschaftlicher Literatur beschrieben). --Benatrevqre ^…?! 15:58, 23. Mär. 2022 (CET)

Reaktionen: Kirche

Mag jemand den Abschnitt Kirche in Religionsgemeinschaften oder so umbenennen? Sicher haben nicht nur die Christen etwas zu den Vorgängen zu sagen. 188.108.118.47 13:09, 2. Mär. 2022 (CET)

Ist geändert. Danke für den Hinweis.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:01, 3. Mär. 2022 (CET)

Und wurde sofort revertiert. Daraufhin habe ich dann eine islamische Stimme eingefügt, und damit den Revertgrund beseitigt. Bitte habt da mal ein Auge mit drauf, nicht das da fundamentalistische Christen rumvandalieren.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:31, 3. Mär. 2022 (CET)

Als Unbeteiligter gesprochen: Auf diesen persönlichen Angriff hättest Du verzichten können. Du weißt nicht, warum Dich jemand revertiert hat. Str1977 (Diskussion) 19:01, 15. Mär. 2022 (CET)

Um etwas Futter für einen Artikelausbau zu liefern ein Link (24Feb2022): https://ahmadiyya.de/news/pressemitteilungen/art/stellungnahme-des-weltweiten-oberhaupts-der-ahmadiyya-muslim-jamaat-zur-russland-ukraine-krise/ und von der Bundeszentrale für politische Bildung etwas älter, vom 13Nov2014): https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine/195184/analyse-die-krimtataren-in-der-ukraine-krise/ Und hier etwas von der Evangelische Jugend in Deutschland (25Feb2022): https://www.aej.de/news-1?tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Bnews%5D=2304&cHash=59cc63ed04a1a3cb3e2fdacae64134a5 . Und hier etwas vom Zentralrat der Muslime in Deutschland (25Feb2022): https://www.zentralrat.de/33778.php --Bernd Wiebus (Diskussion) 22:14, 3. Mär. 2022 (CET)

Eine weitere islamische Stimme: Sheikh Said Ismagilov der Mufti "Spiritual Administration of Muslims of Ukraine" eine Fatwa für die ukrainischen Muslims aus, die gegen Russland kämpfen. Link (frontnews.eu aus der Ukraine, 24Feb2022): http://frontnews.eu/en/news/details/19917 --Bernd Wiebus (Diskussion) 23:47, 3. Mär. 2022 (CET)

Die in der en:WP vertretene Vereinigung des Mufti hat Bezug, du hast allerdings nichts ins Deutsche übersetzt; nach der Relevanz der als 'Platzhalter' eingesetzten Stellungsnahme des 'Zentralrats der Muslime in Deutschland' habe ich bereits in einer Zus.fassungszeile gefragt - es geht hier doch nicht um schiere Textmasse. --WeiterWeg (Diskussion) 05:36, 4. Mär. 2022 (CET)

Hallo @WeiterWeg Wenn ich das ins Deutsche übersetzten würde, wäre es eine Übersetzung aus dem Ukrainischen ins Englische ins Deutsche. So etwas ist selten gut. Das würde ich lieber jemandem überlassen, der das im ukrainischen Original lesen kann, damit die Fehlerkette kurz bleibt. Immerhin ist der Zentralrat der Muslime in Deutschland unter den vier größten Dachverbänden des Islams in Deutschland. Und nun schimpf nicht, weil der in Deutschland ist, und nicht in der Ukraine, das würde den Vatikan genauso treffen. Da sich die Muslime, wie viele andere Religionsgemeinschaften auch, kleinzelliger organisieren als die klassischen christlichen Kirchen, hättest Du fast immer ein Relevanzproblem, was diese Gruppen angeht. Und Atheisten würdest Du auch unter "Religionsgemeinschaften" nicht einsortieren wollen, obwohl Atheisten eine nicht unerhebliche Gruppe darstellen, die, entgegen der Vorstellung vieler religiöser Leute, durchaus moralische Vorstellungen haben und moralische Aussagen treffen. Ich stelle sowieso immer wieder fest, das es eine spezielle Strategie von konservativer Seite ist, allen ungewohnten Denkweisen die Relevanz abzusprechen. Denk mal über Transferdenken nach.--Bernd Wiebus (Diskussion) 10:20, 4. Mär. 2022 (CET)

Falls es missverständlich war: Hatte nicht den en-Art. gemeint, sondern 'Spiritual Administration of Muslims of Ukraine' und die Transkription des Personennamens. Und der Zentralrat der Muslime macht eine Betroffenheitserklärung wie tausende oder zehntausende andere Verbände auch -> hier ohne Belang und deine Herausstellung TF. Transferiert habe ich das von unzähligen anderen WP-Artikel-Bearbeitungen. --WeiterWeg (Diskussion) 11:03, 4. Mär. 2022 (CET)

Ok. Dann werde ich das mal aus dem Englischen übersetzen. Allerdings könnte das stolperig werden, weil ich ja nicht nur platt wie ein Übersetzungsprogramm übersetzten will, und irgendwie die Denkweise hinter den Worten mit übersetzten sollte. Das fällt mir ohne religiöses Empfinden generell in solchen Fällen schwer, und der zwar kurze aber irgendwie blumige Text der Fatwa sagt mir, dass das nicht einfach ist, und da möglicherweise Stolperfallen sind. Zur Relevanz: Keine oder eine sehr dünne Antwort gibt auch eine Auskunft. Es ist aber interpretierbar, ob da Desinteresse oder Hilflosigkeit oder sonst ein Grund vorliegen. Das erwächst dann aus dem Kontext der Situation. Bis zum Übersetzen dauert aber noch was, ich hab ersteinmal wieder einen anderen task zu bedienen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 14:11, 4. Mär. 2022 (CET)

Ist Übersetzt und auch der Wortlaut der Fatwa ist mit drin. Die Eulologien habe ich mal weggelassen. Hoffentlich habe ich da nichts missverstanden.--Bernd Wiebus (Diskussion) 14:50, 4. Mär. 2022 (CET)

Die Gemeinschaftbezeichnung in englisch braucht man doch nicht und diese doppelte 'Fatwa'(Läßt sich doch in der Ref. nachlesen) erst recht nicht. Damit macht man die WP lächerlich ... - Hab's weg. --WeiterWeg (Diskussion) 21:10, 4. Mär. 2022 (CET)

Ansichtssache, aber wenn Du meinst.....Du weisst nicht, wie lange die Referenzseite noch existiert. Mit "Nachlesen" wäre es dann vorbei.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:35, 4. Mär. 2022 (CET)

Meistens geht es dann übers Webarchiv und diese Seite wurde dort bei Veröffentlichung gespeichert. Andere Texte wie Meldungen, die nur kurze Zeit abrufbar sind und nicht im Webarchiv gespeichert werden, kann man innerhalb der Referenz festhalten (z.B. Ref. 4 und 6 bei Anstieg der GameStop-Aktie 2021), erscheinen also unter 'Einzelnachweise'. Das 'Bild' mit dem Propheten Mohammed ist auch extrem trivial und unsinnig, wie kann ein Mann mit einer Schusswaffe zum Propheten (um 600 n. Chr.) kommen, wenn es erste Urformen einer Schusswaffe erst 600-700 Jahre später gab? --WeiterWeg (Diskussion) 05:49, 5. Mär. 2022 (CET)

Das mit der Schusswaffe ist mir auch aufgefallen, aber die Fatwa ist ja von jetzt, aber dann passt der Prophet nicht. Möglicherweise könnte es sich um eine Formulierung in einem klassischen "Koranstil" handeln oder sowas. Ich fand die Formulierung auch sehr "blumig". Das ist aber halt Religionskram, als Atheist kann ich da sowieso nur mit den Achseln zucken, genauso wie bei der "unbefleckten Empfängnis" bei Euch Christen. Vieleicht sollte sich das mal ein Muslim ansehen und geraderücken? Wir beide sind da doch relativ weit draussen. Eigentlich halte ich mich aus solchen Diskussionen über Religion heraus, aber die einseitige Formulierung auf christliche Kirchen fand ich war ein "nogo". "Relevanz" wird zunehmend als Knüppel gegen unliebsame Meinungen verwendet.--Bernd Wiebus (Diskussion) 08:57, 5. Mär. 2022 (CET)

Habe noch den Platzhalter (vor der Hereinnahme der 'Führung der ukrainischen Muslime') 'Zentralrat der Muslime in Deutschland' herausgenommen (s. insbesondere Disk.beitrag z. B. v. 05:36, 4. Mär. 2022 (CET)) - es gibt kein Herausstellungsmerkmal als nichtukrainische Kirche/Religionsgemeinschaft gegenüber Tausenden Stellungsnahmen anderer nichtukrainischer Religionsgemeinschaften (die anderen 5 im Kap. haben Zugehörige in der UKR). -> Man könnte es nur allgemein anbringen: 'Weltweit zeigten so gut wie alle Religionsgemeinschaften Betroffenheit ... etc.' - aber das erzeugt auch keinen Mehrwert. --WeiterWeg (Diskussion) 13:27, 5. Mär. 2022 (CET)

Habe den Kap.titel entspr. auf 'ukrainisch' geändert -> aussagekräftiger (Der russisch-orthodoxen Kirche kann sicher Anhänger im Donbass oder der Krim zuordnen bzw. sie liegt sowieso eine Ebene oberhalb der 'Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats'). --WeiterWeg (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2022 (CET)--WeiterWeg (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2022 (CET)

In der jetzigen Fassung erscheint mir der Abschnitt über die Religionsgemeinschaften sehr verwirrend.

• Nach der Überschrift Position ukrainischer Religionsgemeinschaften folgt als erster Unterabschnitt die Katholische Kirche. Damit ist nicht etwa die Ukrainische griechisch-katholische Kirche gemeint, sondern, wie der erste Satz zeigt (Papst Franziskus …), die Römisch-katholische Kirche, also mitnichten eine ukrainische Religionsgemeinschaft.
• Auch der zweite Unterabschnitt Russisch-orthodoxe Kirche handelt nicht von einer ukrainischen Religionsgemeinschaft, sondern von der Kirche, die, wenn ich richtig informiert bin, in Russland dominiert.
• Erst im dritten Unterabschnitt folgt dann mit der Ukrainisch-Orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats eine ukrainische Religionsgemeinschaft.

Es ist wohl das Dilemma mit der Abschnittsüberschrift: Es sollen hier keine Religionsgemeinschaften aufgeführt werden, die keinen Bezug zur Ukraine haben, wie etwa die Evangelische Kirche in Deutschland. Bei der Römisch-Katholischen Kirche ist das nicht ganz klar: Sie versteht sich als eine weltweite Kirche; aber ihr Hauptzweig, die lateinische Kirche (an die man bei Römisch-Katholische Kirche meistens denkt), hat in der Ukraine meines Wissens, wenn überhaupt, nur eine marginale Bedeutung. Oder ist hier tatsächlich mehr an die Ukrainische griechisch-katholische Kirche, eine der katholischen Ostkirchen gedacht, die formal unabhängig sind, aber mit der römischen Kirche uniert sind und den Primat des römischen Papstes anerkennen?
Ähnlich verworren sind die Verhältnisse bei der orthodoxen Kirche. Die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats ist eine orthodoxe Kirche in der Ukraine, die als autonome Kirche dem Patriarchen der Russisch-Orthodoxen Kirche untersteht.
Schliesslich erscheint es auch nicht sehr sinnvoll, den Abschnitt nur auf ukrainische Religionsgemeinschaften zu begrenzen. Der russische Überfall auf die Ukraine hat schliesslich genauso viel mit Russland wie mit der Ukraine zu tun; deshalb interessiert es natürlich auch, wie die Kirchen in Russland dazu stehen. Darum ist es schon richtig, dass hier neben der ukrainisch-orthodoxen Kirche auch die russisch-orthodoxe Kirche aufgeführt wird, obwohl jene theoretisch in dieser enthalten ist.
Mein Vorschlag wäre, die Abschnittsüberschrift Position ukrainischer Religionsgemeinschaften zu ändern in Positionen von Religionsgemeinschaften in der Ukraine und Russland und den Unterabschnitt über die katholische Kirche vorerst ersatzlos zu streichen – so lange bis eventuell noch etwas speziell von der Ukrainischen griechisch-katholischen Kirche hinzukommt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:29, 6. Mär. 2022 (CET)

Na, selbst ich als Atheist weiss, das diverse religiöse Fürungspersönlichkeiten nicht nur in ihrem Verein sondern auch sonst eine Nummer sind. Der Vatikan mit dem Papst zählt wohl auch dazu. Insofern fände ich es ungünstig, ihn wegzulassen. Oder falls jemand eine Aussage z.B. des Dalai Lama findet, die würde dann auch hineingehören. Von daher wäre eine Beschränkung des Titels auf eine Region oder Regionen überhaupt ungünstig. Es ist vermutlich ein weiter Weg, das auszudiskutieren. --Bernd Wiebus (Diskussion) 17:27, 7. Mär. 2022 (CET)

Der Papst ist auch Oberhaupt der Kirche, zu der die Ukrainisch-Katholische Kirche gehört. Insofern hat er sehr wohl etwas mit der Ukraine zu tun. Str1977 (Diskussion) 19:01, 15. Mär. 2022 (CET)

Warum soll man nicht auch Landeskirchen der D-A-CH-Länder der deutschen Wikipedia erwähnen? Ein Grund ist hier zwar die Länge, aber mindestens die Länge des Inhaltsverzeichnisses kann man durch Fettschrift anstatt Abschnitten noch etwas entschlanken. Dür die Landeskirchen reicht ein zusammenfassender Satz für alle Landeskrichen D-A-CH, die ja ungefähr dasselbe schrieben.--Anidaat (Diskussion) 10:16, 21. Mär. 2022 (CET)

Jedenfalls ist die derzeitige Abschnittsüberschrift Position ukrainischer Religionsgemeinschaften unbefriedigend, da zwei Unterabschnitte, Katholische Kirche und Russisch-orthodoxe Kirche, nicht oder nur bedingt darunter fallen. Zur Römisch-katholischen Kirche gehört zwar auch die Ukrainische griechisch-katholische Kirche; aber sie versteht sich in ihrer Gesamtheit nicht als ukrainische, sondern als weltweite Kirche. Zur Russisch-orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats gehört auch die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats; aber sie versteht sich in ihrer Gesamtheit in erster Linie als eine russische Kirche. Und es ist ja auch okay, dass sie hier mit ihren Äusserungen zum Krieg aufgeführt wird. Dieser Krieg betrifft Russland ja ebenso sehr wie die Ukraine.
Darum schlage ich vor, in der Abschnittsüberschrift das Wort ukrainisch zu streichen: Postitionen von Religionsgemeinschaften. Dann würde auch eine Hinzunahme weiterer Kirchen aus anderen Ländern zumindest nicht mit der Abschnittsüberschrift kollidieren. Allerdings bin ich dafür, es hier nicht mehr wesentlich weiter auszudehnen, sondern uns auf Religionsgemeinschaften, die entweder, wie die Katholische Kirche, wirklich eine weltweite Bedeutung haben oder in einer räumlichen Beziehung zur Ukraine oder zu Russland stehen, zu beschränken. Wir können nicht alle wichtigeren Religionsgemeinschaften aus allen möglichen Ländern hier aufführen. Und warum gerade Religionsgemeinschaften? Müssten wir dann nicht konsequenterweise auch politische Parteien, Gewerkschaften und andere Organisationen weltweit mit aufnehmen? --BurghardRichter (Diskussion) 23:43, 21. Mär. 2022 (CET)

Infobox Militärischer Konflikt, Reihenfolge der Kontrahenten tauschen

Es ist mir klar dass die Infobox aus dem Englischen übernommen wurde, und dort der Angreifer zuerst genannt wird. Wir haben aber nur Kontrahent1 und Kontrahent2, und derzeit die Konfliktparteien Russland et. al. links eingetragen, Ukraine rechts, also gerade andersherum ist als von einer Landkarte mit Nordausrichtung gewohnt. Ja, Kaliningrad liegt weiter nordwestlich als Lemberg, trotzdem wäre Ukraine-Russland in der Infobox einfach passender. pl-WP und uk-WP machen das so. --Matthead (Diskussion) 00:18, 3. Mär. 2022 (CET)

Habe das jetzt so umgesetzt. --Matthead (Diskussion) 00:13, 5. Mär. 2022 (CET)

Finde ich irritierend, da es der Reihenfolge im Lemma widerspricht.--Olaf2 (Diskussion) 01:57, 6. Mär. 2022 (CET)

+1 --OecherAlemanne (Diskussion) 14:50, 6. Mär. 2022 (CET)

Auch ich bin für für, die Reihenfolge der Kontrahenten wieder in ihre ursprüngliche Form zurückzusetzen. Also zuerst Russland und dann die Ukraine --Vansolfo (Diskussion) 14:01, 7. Mär. 2022 (CET)

Wie die Länder auf einer Landkarte liegen, erscheint mir als Begründung höchst befremdlich. Die russischen Invasionstruppen sind in verschiedenen Richtungen vorgedrungen, in der Nordukraine von Nord nach Süd, in der Ostukraine von Ost nach West, in der Südukraine von Süd nach Nord. Mit der linken und der rechten Seite in der Infobox hat das überhaupt nichts zu tun. In einem sprachlichen Satz wird in der Regel zuerst das Subjekt und danach das Objekt genannt, insbesondere wenn der Satz am Anfang eines Textes steht. Ähnlich wie ein Satz im nebenstehenden Text vermittelt auch die Infobox am Anfang des Artikels Informationen. Das Subjekt des Angriffs/Überfalls ist Russland, das Objekt ist die Ukraine. Die Angaben zu Russland müssen deshalb zuerst, also auf der linken Seite, die Angaben zur Ukraine auf der rechten Seite aufgeführt werden – so wie es am Anfang war. --BurghardRichter (Diskussion) 20:04, 6. Mär. 2022 (CET)

Wenn die Geographie als Argument genommen wird: wie löst man das bei Nord-Süd-Konflikten? Auch im Artikel Russisch-Ukrainischer_Krieg steht die Ukraine rechts. Gibt es für die deutschsprachige Wikipedia keine verbindliche Regel? -- 141.48.8.174 08:49, 9. Mär. 2022 (CET)

Die Reihenfolge UA-RU hat sich bewährt, die Infobox ist konsistent zur gelb-roten Lagekarte darüber, anstatt konträr zu ihr beschriftet zu sein. --Matthead (Diskussion) 17:24, 9. Mär. 2022 (CET)

Inwiefern bewährt? Wieso hat sich die frühere Version nicht bewährt, obwohl sie den bisher üblichen Seiten (links Angreifer) entsprach? Was ist mit konsistent und konträr gemeint? Die Lagekarte hat eine Beschreibung mit zwei Zeilen, nicht zwei Spalten sowie Farben, die in der Infobox gar nicht vorkommen, es ist also generell "konträr". Wieso blieb es in den anderen Seiten betreffend den Auseinandersetzungen zwischen Russland und der Ukraine inkonsistent? -- 109.104.47.165 19:46, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich war und bin nach wie vor dafür, dass die Infobox wieder auf ihren ursprünglichen Zustand zurückgesetzt werden. Also zuerst Russland und dann die Ukraine. Die Grund für die Änderung war wenig überzeugend und rein subjektiv halt ich diesen auch für vorgeschoben. Es widerspricht auch anderen Artikel mit Bezug zum Krieg in der Ukraine seit 2014. Und auch wenn anderssprachige Wikipedia keine Referenz sind, frage ich mich auch, warum gerade die deutsche Wikipedia es hier wieder anders handhaben muss. --Vansolfo (Diskussion) 16:53, 15. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich schließe ich mich an, sehe es aber auch nicht als fundamentales Problem, wenn es anders ist.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:21, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich habe auch kein Problem, wenn es so bleibt wie jetzt. Aber dann sollte die Begründung nicht sein "ist so, weil". Mit nachvollziehbarer Begründung gerne. -- 109.104.32.231 18:04, 15. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich benennt man Kriege ja so, dass man den Angreifer zuerst nennt. Da wir von links nach rechts schreiben, finde ich es richtig, den Angreifer (Russland) auf der linken Seite zu sehen. Ziko (Diskussion) 19:03, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich wüsste nicht, dass es so einen Grundsatz gibt - es ist ja auch nicht immer so eindeutig wie hier. Man könnte genauso gut argumentieren, dass die Ukraine westlicher - also weiter links - als Russland liegt. Letzlich ist das so eine Sache, wo es kein richtig oder falsch gibt. Da sollte die ursprüngliche Entscheidung - oder ein langfristiger Status quo - gelten. Str1977 (Diskussion) 19:19, 15. Mär. 2022 (CET)

Das Argument mit der Geographie läuft ins Leere, siehe archivierte Teile der Diskussion. -- 109.104.32.231 21:02, 15. Mär. 2022 (CET)

Das Argument läuft keineswegs "ins Leere" - zumindest nicht mehr als andere Argumente. (Ich habe die alte Diskussion gelesen und es gibt dort gute Argumente dafür.) "Der Angreifer muss immer links stehen" ist auch in keinster Weise zwingend.

Letzlich ist es Willkür und es sollte nicht eine willkürliche Entscheidung durch eine andere willkürliche Entscheidung ersetzt werden. Str1977 (Diskussion) 08:32, 16. Mär. 2022 (CET)

Die guten Argumente waren nur solange gut, wie sie weder belegt noch hinterfragt wurden. West-Ost als Argument, auf die Nachfrage, wie das bei Nord-Süd gemacht wird, blieb unbeantwortet. Die angebliche Angleichung auf die Beschreibung zur Lagekarte, die nicht stimmt und nicht erklärt wurde. Eine eingebürgerte Variante wurde geändert in eine unlogische unbegründete verwirrende Variante, die nicht den Varianten der verwandten Seiten entspricht. Wenn die Argumente wirklich gut sind, dann entweder selbsterklärend oder begründet erklärt, was beides nicht der Fall ist. Vielleicht kannst Du es erklären. -- 109.104.32.231 20:49, 16. Mär. 2022 (CET)

Nur weil sie Dir nicht passen, werden die guten Argumente nicht weniger gut. Ukraine links, Russland rechts hätte der Ausrichtung auf der Karte entsprechend. Die Frage, wie denn bei den Nord-Süd-Konflikten zu verfahren sei, stellt sich doch gar nicht. Es ging ja nicht um eine allgemeinverbindliche Regel sondern um eine editorische Entscheidung für genau diesen einen Artikel. Die Änderung war weder unlogisch noch unbegründet noch verwirrend.

Entscheidend ist am Ende aber, dass hier eine willkürliche Variante durch eine andere ersetzt wurde. Und daher ist der ursprünglicheren, wie Du sagst, "eingebürgerten Variante" den Vorzug zu geben. Aber eben nicht weil sie logischer, begründeten oder klarer wäre.

Nein, ich werde keine weitere Energie darauf verschwenden, sie Dir zu erklären, weil es erstens keine Rolle spielt - denn auch mit guten Gründen ist die ebenfalls gut begründete "eingebürgerte Variante" vorzuziehen - und zweitens ich bei Dir keinerlei Offenheit sehe, die eigene Meinung auch nur ein Stück weit zu hinterfragen. Str1977 (Diskussion) 21:46, 17. Mär. 2022 (CET)

Nur weil sie Dir nicht passen, werden die guten Argumente nicht weniger gut.

Das ist richtig, ändert aber nichts an den Tatsachen.

Ukraine links, Russland rechts hätte der Ausrichtung auf der Karte entsprechend.

Und gerne noch ein weiteres Mal: Es entspricht nicht der Ausrichtung dieser Karte. Deswegen ist die Änderung unlogisch und verwirrend.

Die Frage, wie denn bei den Nord-Süd-Konflikten zu verfahren sei, stellt sich doch gar nicht.

Wieso dann die Ost-West-Frage?

Die Änderung war weder unlogisch noch unbegründet noch verwirrend

Das ist eben nur deine Meinung. Die anderen Stimmen sagen das Gegenteil, sogar mit Begründung.

Entscheidend ist am Ende aber, dass hier eine willkürliche Variante durch eine andere ersetzt wurde. Und daher ist der ursprünglicheren, wie Du sagst, "eingebürgerten Variante" den Vorzug zu geben. Aber eben nicht weil sie logischer, begründeten oder klarer wäre.

Wieso ist dann die lange vorher bestehende Variante nicht gut genug, aber die geänderte, die erst kurz da war, "hat sich bewährt"? Das wurde nie nachvollziehbar begründet.

Nein, ich werde keine weitere Energie darauf verschwenden, sie Dir zu erklären,

Danke. Ich habe jetzt auch keinen Bedarf mehr. Und ich sollte mir auch überlegen, einfach irgendetwas zu ändern und keine Erklärungen mehr zu liefern, weil das Energie verschwendet.

und zweitens ich bei Dir keinerlei Offenheit sehe, die eigene Meinung auch nur ein Stück weit zu hinterfragen.

Woher weißt du, dass ich meine Meinung nicht hinterfrage? -- 109.104.32.70 17:45, 20. Mär. 2022 (CET)

Sinnlose Disk: Fragt doch im Portal:Militär nach, wie es gehandhabt wird. Übrigens haben wir das bei Wiki eigentlich bisher so behandelt, dass die angreifende Seite (egal ob später Verlierer oder Gewinner) idR links steht. Sicher werden sich davon Ausnahmen finden - hatr bisher auch nicht die große Rolle gepielt... Für mich gehört Russland links hin (hat die aktive Seite) und die Ukraine rechts hin (muss sich verteidigen). Aber wie gesagt--> im Portal nachfragen! MfG --URTh (Diskussion) 19:41, 20. Mär. 2022 (CET)

„Entnazifizierung“-Narrativ

Der Abschnitt "Widerlegung des „Entnazifizierung“-Narrativs" sollte überarbeitet oder gänzlich gestrichen werden.

1. Amnesty International Der neue ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj zeigt kein Interesse, rechtsextreme Angriffe auf Roma und zivilgesellschaftliche Akteure stärker zu verfolgen als sein Vorgänger. Es herrscht ein Klima der Straflosigkeit, das Übergriffe befördert.

https://www.amnesty.de/informieren/amnesty-journal/ukraine-regierung-hat-rechtsextreme-nicht-unter-kontrolle

2. Jedi'ot Acharonot Der israelische Journalist Ron Ben Yishai, der aus Babi Yar in Kiew berichtet, sagt, die Gedenkstätte sei weder zerstört noch beschädigt worden. Die nächstgelegene russische Waffe traf den Fernsehturm in 300 m Entfernung von der neuen Gedenkstätte und in 1 km Entfernung von der alten Gedenkstätte (HEB).

https://www.ynet.co.il/news/article/sky0frhg5 (nicht signierter Beitrag von 77.2.60.251 (Diskussion) 03:40, 3. Mär. 2022 (CET))

Streichen wäre sicher Quatsch. Beim Überarbeiten, kann man aber gerne mit aufnehmen, dass nur einer der 450 Abgeordneten des ukrainischen Parlaments einer Nazi Partei angehört. --Future-Trunks (Diskussion) 10:05, 4. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt enthält größtenteils Meinungen. Falls der Abschnitt bestehen bleibt, müssen gegenteilige Berichte entsprechend mit aufgenommen werden.

1. Amnesty International.
2. Nochmal Amnesty International.
3. Die Bundeszentrale für politische Bildung.
4. ARD Panorama: "Hitlers Helfer: wie Nationalisten die Ukraine weiter spalten"
5. Times of Israel berichtet über eine Protestnote von 50 US-Abgeordneten.
6. Times of Israel: "Hundreds in Ukraine attend marches celebrating Nazi SS soldiers".
7. Hier hat das ZDF gar offen und unkritisch das Asow-Batallion interviewt, inklusive Nazi-Insignien im Prime Time TV.
8. Nochmal ARD Panorama. Money Quote: "Schwer zuzugeben, doch in diesem einen Punkt hat Putin nicht ganz Unrecht"
9. ARD Tagesthemen. Achtung: Das Video hat einen frischen Zeitstempel aber das Material ist von 2014.
10. ZDF Fakt berichtet, dass ukrainische Faschisten im Bundeswehrkrankenhaus behandelt wurden.
11. Craig Murray

--95.115.99.109 15:30, 4. Mär. 2022 (CET)

Sollte keinesfalls gestrichen werden, ist sehr relevant. Diese breit ausgewalzte Aneinanderreihung von Ausschnitten des Gesamtbildes ist die älteste Propagandatechnik überhaupt. Wenn überhaupt, sind nur einigermaßen aktuelle links für einen Ausbau relevant. Das wäre höchstens der erste, sicher auch zweite link oben, dann Nummer 1 (amnesty), 3 (bpb) und die beiden times-of-israel-links, die einigermaßen aktuell sind und Craig Murray (Diplomat) ist ein Aktivist, der da einen Aufruf hinterließ, keine Dokumentation. Alle anderen links sind auf dem Stand von 2014/15, ähnlich wie Putins Narrativ, stehen geblieben. Damals hatten die mehr Einfluss, waren aber immer eine kleine Minderheit. Schon in der Parlamentswahl in der Ukraine 2014 im Oktober, nach dem Euromaidan scheiterten Swoboda und alle anderen Rechtsextremisten an der 5%-Hürde, in der Parlamentswahl in der Ukraine 2019 schafften sie gemeinsam nicht einmal die Hälfte, vor dem Euromaidan, in der Parlamentswahl in der Ukraine 2012 hatte Swoboda noch 10,45 % der Stimmen.--WajWohu (Diskussion) 14:51, 6. Mär. 2022 (CET)

Dass Amnesty International nur alle 5 Jahre einen Bericht zu den menschenverachtenden Machenschaften veröffentlich, ist kein Gegenargument. Die Herleitung des Nazi-Narratives ist offensichtlich auch aus westlichen Quellen möglich ist. Der aktuelle Text besteht aus Meinungen unbeteiligter Dritter. Beispiel:

> [...] er sei zuversichtlich, dass Putins Nazi-Narrativ „nicht funktionieren wird“.

Das ist keinesfalls die Widerlegung des Nazi-Narratives oder gar der vorgebrachten Punkte in den Berichten von Amnesty International. Auch wenn die Meinung von Holocaust-Überlebenden, Rabbiner und Experten [sic!] von Gewicht ist, so bleibt das eine Meinung, die die Realität nur einseitig widerspiegelt. Dieser Punkt muss das eigentliche Narrativ beleuchten, um es stichfest widerlegen zu können. --77.4.7.163 19:05, 6. Mär. 2022 (CET)

Man kann das Narrativ einer anderen Partei nicht widerlegen. Man kann versuchen die gegnerische Sichtweise zu verstehen, um darauf entsprechend zu reagieren. Aber wie widerlegt man denn bitte die gegnerische Sichtweise? Der ganze Abschnitt ist grober Unfug. Es fehlt nur noch die Meinung von Dieter Bohlen. --77.2.41.176 00:05, 9. Mär. 2022 (CET)

Ein anderer Ansatz als eine Widerlegung wird hier gemacht: Danach werden durchaus historische Nazi-Vorwürfe für durchaus begründet erklärt, selbst für die jüngere Vergangenheit - sie werden aber abgegrenzt von den aktuellen Entwicklungen. Durchaus nachvollziehbar, finde ich.--OecherAlemanne (Diskussion) 19:18, 6. Mär. 2022 (CET)

Die Deutschen waren im 2. WK Nazis, deswegen darf Putin jetzt die DDR annektieren und von der AfD befreien... Nachtrag:, indem er 150.000 Mann und Gerät vor Ost-D-Land aufmarschieren läßt und anfängt, ganze zivile Häuserblöcke zu bombardieren. Achja er schickt auch eine 400-Mann-starke Söldnertruppe in den Osten, die Stahlhelme der Wehrmacht trägt und dessen Kommandeur SS-Runen eintätowiert hat. DAS wird Oma Krawalski eine Lehre sein, das nächste mal AfD zu wählen!! --질량 분석 (Diskussion) 11:53, 7. Mär. 2022 (CET)

Selbst wenn die Geschichten über Nazis in der Ukraine stimmen, gibt das Putin nicht das Recht ein souveränes Land anzugreifen und schon gar nicht Deutschland. Falls wir die Gegenseite weiterhin ignorieren und die Argumente einfach vom Tisch fegen, ohne auf diese einzugehen, könnte aber genau das passieren. Gott bewahre uns vor einem Weltkrieg. --95.117.35.220 00:17, 7. Mär. 2022 (CET)

Das geisteskranke Gequatsche vom Putler ist doch schon drin: Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Fernsehansprache_Putins_zum_24._Februar_2022. Was willst du noch? --질량 분석 (Diskussion) 04:29, 7. Mär. 2022 (CET)

Das ZDF hat in dem Beitrag ein paar brisante Details vergraben. Es gibt einen Kult, um einen Faschisten in der Ukraine: Stepan Bandera

> Von einigen Faschismusforschern [...] wird er als überzeugter Faschist bezeichnet.

aus der englischsprachigen Wikipedia:

> Monuments dedicated to Stepan Bandera have been constructured in a number of western Ukrainian cities, including a statue in Lviv, as well as Staryi Uhryniv, Kolomyia, Drohobych, Zalishchyky, Mykytyntsi, Uzyn, Buchach, Hrabivka, Horodenka, Staryi Sambir, Ternopil, Ivano-Frankivsk, Strusiv, Truskavets, Horishniy, Velykosilky, Sambir, Velyki Mosty, Skole, Turka, Zdolbuniv, Chortkiv, Sniatyn, and in such cities and villages as Berezhany, Boryslav, Chervonohrad, Dubliany, Kamianka-Buzka, Kremenets, Mostyska, Pidvolochysk, Seredniy Bereziv, Terebovlia, Verbiv, and Volia-Zaderevatska.^{[citation needed]} In 2010 and 2011, Bandera was named an honorary citizen of a number of western Ukrainian cities, including Khust, Nadvirna, Ternopil, Ivano-Frankivsk, Lviv, Kolomyia, Dolyna, Varash, Lutsk, Chervonohrad, Terebovlia, Truskavets, Radekhiv, Sokal, Stebnyk, Zhovkva, Skole, Berezhany, Sambir, Boryslav, Brody, Stryi, and Morshyn.

> In late 2018, the Lviv Oblast Council decided to declare the year of 2019 to be the year of Stepan Bandera, sparking protests by Israel.

Das sind klare Belege für das „Entnazifizierung“-Narrativ. Die zukünftige Entwicklung in diesen Städten wird hiervon beeinflusst. Das ist erschreckend. --95.117.35.220 00:08, 7. Mär. 2022 (CET)

>> Das sind klare Belege für das „Entnazifizierung“-Narrativ. Na toll, als nächstes steht Putin an der Oder vor der ehemaligen DDR und will diese annektieren, weil Rechtsrock-Konzerte im Osten nicht unüblich sind. Jetzt bräuchten wir nur noch eine Quelle. Ach ja, hab eine gefunden: anti-spiegel.ru von Thomas Röper. --질량 분석 (Diskussion) 04:42, 7. Mär. 2022 (CET)

Sie streiten gerade die Legitimität von Amnesty International, der Bundeszentrale für politische Bildung, ARD, ZDF und selbst der englischsprachigen Wikipedia ab. Ich denke, das wird uns nicht weiter bringen. --95.118.61.86 02:18, 9. Mär. 2022 (CET)

Anstatt hier viel zu jammern, warum pflegst du die Inhalte nicht in den Artikel ein? Ich werde dich nicht zurücksetzen, allerdings warne ich dich, dass es jemand anderes machen wird, wenn du nicht wikikonform arbeitest. --질량 분석 (Diskussion) 12:42, 10. Mär. 2022 (CET)

"Sie streiten gerade die Legitimität von Amnesty International, der Bundeszentrale für politische Bildung, ARD, ZDF und selbst der englischsprachigen Wikipedia ab." Vorsicht. WO steht bei denen, dass das Entnazifizierung-Narrativ begründet sei? Wenn die nur schreiben, dass diese Statuen für den Typen gebaut wurden, dann wäre damit NICHT gesagt, dass man das faschistische Element in dem Typen verherrlichen würde. Wenn das der Fall wäre, könnte Russland sogar einen Angriff auf die Bundesrepublik ähnlich begründen. Nicht nur, dass in der BRD mehr als nur ein paar Dutzend, ein paar tausend Leute zu Rechtsrockkonzerten oder AfD-Kundgebungen kommen. Nein, in der BRD hat man eine lange Tradition (gehabt), Bundeswehrkasernen nach Nazi-Generälen zu benennen, also diesen Leuten quasi Denkmäler gesetzt. Daraus allein kann aber niemand eine Nazi-Huldigung der Bundeswehr herbeikonstruieren... 134.247.251.245 16:27, 21. Mär. 2022 (CET)

Korrekt. Ausreden, um einen Krieg zu rechtfertigen. Koenraad 05:31, 7. Mär. 2022 (CET)

Das wäre ja noch okay, wenn man sie klar als Ausreden kennzeichnet, hier sollen wir aber TF betreiben. Nach dem Motto: "Putin hat ja nicht ganz unrecht mit seinem Krieg, es gibt ja tatsächlich ein paar Nazis in der Ukraine, deswegen sind seine Lügen vom Nichtangriff der Zivilbevölkerung gerechtfertigt". Anders kann ich mir die Forderungen der IP nicht erklären. --질량 분석 (Diskussion) 11:47, 7. Mär. 2022 (CET)

Bezieht sich auf Einheiten wie das Regiment Asow --Piflaser (Diskussion) 11:48, 7. Mär. 2022 (CET)

Und wo fehlt jetzt das Regiment Asow im Artikel? Wieso mangelt es eigentlich an den elementarsten Wiki-Kenntnissen? Seriöse Sekundärquellen recherieren, schön formatieren und einpflegen. Dabei keine TF betreiben und die Arbeit der Mitautoren achten. --질량 분석 (Diskussion) 11:58, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe mich dazu nicht berufen. Sie wissen offenbar wie es geht. --Piflaser (Diskussion) 16:39, 7. Mär. 2022 (CET)

Nach diesem Tagesschau Beitrag hat der Begriff "Nazi" in Russland nichts mit Nationalsozialisten, Antisemitismus und Rechtsradikal zu tun, sondern ist ein Synonym für "Feind". Link: https://www1.wdr.de/nachrichten/ukraine-russland-krieg-stimmung-bevoelkerung-100.html Die Widerlegung des Narrativs ginge danach komplett fehl.--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:31, 8. Mär. 2022 (CET)

Dumm nur, dass sich Putin (unter anderem) auf ebensolche Leute stützt, Neonazis, Antisemiten, Rechtsextreme. Von ihm selbst ganz zu schweigen. --Prüm ✉ 18:35, 8. Mär. 2022 (CET)

Wenn der Begriff in Russland für die dortigen Binnenverhältnisse eben eine andere Bedeutung hat, wird das für Putin und viele andere in Russland nicht zu einem Widerspruch führen. Es ist aber wichtig, das bei der Betrachtung des Narrativs zu berücksichtigen (wenn es wirklich stimmt), weil sich dann daraus z.B. kaum Argumente für Diskussionen mit Russen gewinnen lassen, weil man dann automatisch aneinander vorbei redet. Das ist fast so, als würdest Du mit jemandem über Räderfahrzeuge diskutieren wollen, und der versteht darunter Raddampfer. --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2022 (CET)

Jetzt wird unter 3.3.1Russischer Antisemitismus argumentiert, dass Russen Antisemiten sind und somit per Definition keine Nazis angreifen können? Völlig wirr.

Es wird nicht einmal der Versuch unternommen, das Bandera-Nazi-Narrativ zu verstehen, geschweige denn, es zu entkräften. --95.118.61.86 02:03, 9. Mär. 2022 (CET)

ja nu. In Deutschland wird Martin Luther auch ständig geehrt und er war ja überzeugter Antisemit. Wenn die Ehrung für ihn jetzt als Kriegsgrund für einen Krieg gegen Deutschland genommen wird, wäre das ja ebenso lächerlich. Der Mann ist tot, kann also kaum ein Kriegsgrund sein. Und über die politische Einstellung derjenigen, die ihn ehren sagt das halt auch nichts, denn Luther wird nicht deshalb geehrt weil er Antisemit war sondern trotz. Bandera wird ja auch nicht für sein Faschist sein gerühmt, sondern trotz dessen, nämlich für andere Dinge, die mit der Unabhängigkeit der Ukraine zusammenhängen.

Wir könnten sicherlich in den Artikel aufnehmen, dass mit Quellen belegbar ist, dass die Ukraine nicht das einzige Land auf der Welt ist, in dem es keine Nazis gibt, aber was soll das. --Future-Trunks (Diskussion) 07:15, 9. Mär. 2022 (CET)

Achso und bevor du hier viel in eine Antwort investierst vielleicht eine wichtige Info. Das aktuelle Ereignis dürfte wohl das wichtigste im Internetzeitalter sein, vermutlich noch nie war der Kampf um die Deutungshoheit im Netz so wichtig. Vor diesem Hintergrund herrscht hinter den Kulissen ein mächtiger Informationskrieg mit auch tausenden Russischen Trollen und Millionen von eingesetzten Bots, die die sozialen Netzwerke fluten. In Anbetracht der Lage haben sie eigentlich kaum Hebel um überhaupt pro russisch zu argumentieren. In ihrer Verzweiflung ist tatsächlich dieses Nazi Thema das Hauptthema worauf man sich stürzt. Ein Thema was natürlich für den Krieg und für den Artikel gänzlich nebensächlich ist, weil es halt nur ein vorgeschobenes Argument hat und daran niemand zweifelt. Eine weitere wichtige Info: IPs äußern sich auf Diskussionsseiten zu 80-90% irgendwie trollig, auch in völlig unstreitbaren und unwichtigen Themen. Da gehen bei jedem schon normal die Warnlampen an, bei diesem Thema leuchten sie ohnehin. Und genau bei diesem heißen Thema, kommt ne IP und stürzt sich ausgerechnet auf dieses unwichtige Nebenthema, dass im Netz nur durch die Putin Propaganda völlig verzweifelt am Kochen gehalten wird, und versuchst es groß und weit auszuwalzen. Es tut mir leid dir das mitzuteilen, aber vor diesem Gesamthintergrund, nimmt hier wirklich niemand ernst was du schreibst, selbst wenn irgendein Teilsatz tatsächlich brauchbare wäre und du nutzbare Quellen mitbringst und selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass du nur an einer Verbesserung des Artikels interessiert wärst. Es stürzen Millionen Informationen auf alle ein und man muss filtern, womit man sich überhaupt beschäftigt, da fällt sowas als allererstes hinten runter. Nein, du bist nicht mal nah dran irgendwas in den Artikel zu kriegen, ich denke es ist nur fair dir das mitzuteilen, das gebietet der Anstand. Du verschwendest nur deine Zeit und die, die auf dich antworten (also in diesem Fall meine). Falls du ein ehrbarer Mensch bist, vielleicht noch diese tröstenden Worte, der Krieg kennt sehr viele Opfer, Todesopfer, wirtschaftliche, da ist dein Opfer nicht ernstgenommen zu werden, nur sehr klein. Aufgrund deines Vorgehens, aber nunmal zwangsläufig. --Future-Trunks (Diskussion) 08:15, 9. Mär. 2022 (CET)

Danke für diese ausführliche Antwort und den Einblick in euere Denkweise. IP hin, Klarnamenszwang her. Ich habe diese Diskussion gestartet und falls das Anlegen eines Wiki-Accounts hilft, mich nicht ernst zu nehmen, so sei es. Zurück zum Thema:

Das "Entnazifizierung"-Narrativ ist aus serösen und nachprüfbare Quellen aus verschiedenen Blinkwinkeln ausführlich beleuchtet und gut belegt. Nach dem Ende der Kampfhandlungen wird die Entnazifizierung starten. Putin wird pauschal alle — allem voran die aktuelle Regierung — als Nazis oder Kollaborateure abstempeln und nach Sibirien verschiffen.

Wenn wir uns weiter darüber streiten, ob es das Narrativ gibt oder es widerlegt ist, anstatt die gegnerische Sichtweise als existent zu akzeptieren, die Grenzen dieser Sichtweise herauszuarbeiten und Ungereimtheiten darin aufzeigen, werden wir (die Lesen!), sobald die Entnazifizierung beginnt, die Menschen in der zwischen-Nazis Grauzone überhaupt nicht wahrzunehmen können und auch weder für noch gegen argumentieren. Wir stehen ja auf dem unverrückbaren Standpunkt, dass es das alles gar nicht gibt. Die Welt ist aber nicht binär und dreht sich auch ohne uns weiter. Wenn wir nicht bereit sind die Argumente der Gegenseite zu akzeptieren, wird auch die Gegenseite uns nicht zuhören.

Wenn wir das Narrativ nicht widerlegen sondern ausarbeiten, sind wir (die Lesen!) viel besser vorbereitet auf das, was da auf uns zukommt. Und für Putin wird es schwieriger alle über den selben Nazi-Kamm zu scheren. Der politische Arm des Azov-Bataillone, Swoboda, usw. sind Nazis. Klar. Aber nicht alle ukrainischen Politiker sind Nazis. Diese und ähnliche argumentationsketten verbauen wir uns, wenn wir das narrativ als widerlegt ansehen. Ob meine Argumentation pro-russisch ist, kann, so hoffe ich, jeder für sich entscheiden. --BobBobowitschBobowskij (Diskussion) 02:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Putin sind Nazis komplett egal. Er will einfach nur Russland in den Grenzen der Sowjetunion wieder und die Ukraine ist das beste zu erobernde Stück. Welche vorgeschobenen Gründe für den Krieg gibt, sollte man sicher erwähnen. Aber so tief braucht man in der Analyse wohl nicht gehen, denn wie hoch der tatsächliche Anteil an Nazis ist, ist ja völlig irrelevant. Den Krieg gäbe es trotzdem auch wenn der Anteil bei 0% wäre und selbst wenn der Anteil bei 100% wäre, würde es keinen Krieg rechtfertigen. Da braucht man nicht zu tief in das Pseudoargument eintauchen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:52, 10. Mär. 2022 (CET)

Das sehe ich fast genauso. Der Begriff "Nazi" ist entweder ein roter Hering zur Desinformation oder der Begriff "Nazi" hat in Russland nichts mit Nationalsozialisten, Antisemitismus und Rechtsradikal zu tun, sondern ist ein nur ein Synonym für "Feind". Chauvinisten, Antisemiten und Rechtsextreme finden sich sowohl in Russland als auch der Ukraine. Ob sie in der Ukraine ein ausreichendes Potential haben, dass einen Überfall rechtfertigen würde, bezweifle ich allerdings. Falls "Nazi" nur als Synonym für "Feind" gemeint ist, würde das auch keinen Überfall rechtfertigen. Also im Artikel das "Argument" Nazis erwähnen, und ebenso dessen Unhaltbarkeit mit dem Hinweis auf mögliche andere Bedeutung und den roten Hering. Auch erwähnen, das im gleichen Zusammenhang noch von Besoffenen und Drogensüchtigen gesprochen wurde, was glaube ich als Kriegsgrund bisher einzigartig wäre, wenn es über eine Kneipenschlägerei hinausgeht. :O) --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:12, 10. Mär. 2022 (CET)

Danke, dass die Gedenkstätte Babi Yar herausgenommen wurde. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Leider wird weiterhin nicht auf die zahlreichen Belege des Nazi-Narrativ eingegangen. Siehe Amnesty International, öffentlich-rechtlicher Rundfunk, …

Abgesehen davon, dass es Babyn Jar heißen müsste, Wikipedia über Babyn Jar erwähnt den Beschuss inklusive Belegen, und schreibt, dass vermutlich primär der Fernsehturm das Ziel war:

https://de.wikipedia.org/wiki/Babyn_Jar#cite_note-49 134.247.251.245 12:35, 21. Mär. 2022 (CET)

Spekulationen darüber, ob dem Putin die Nazis egal sind, oder gar derer Anzahl, ist für die Widerlegung des Narrativ meines Erachtens irrelevant. --BobBobowitschBobowskij (Diskussion) 09:40, 13. Mär. 2022 (CET)

Es ist wichtig, das Narrativ zu erwähnen und zu wiederlegen. Zur Einschätzung des Narrativs gehört aber eben auch die Möglichkeit, das es ein "Artefakt (Technik)" ist, das mehr oder weniger zufällig durch die unterschiedliche Bedeutung des Wortes "Nazi" in unterschiedlichen Sprachen bzw. eher Kulturkreisen entstanden ist. Was ich aber nicht so recht glaube, unter dem Aspekt, dass dort absolute Propagandaprofis sprechen. Ok, auch Profis können Fehler machen. --Bernd Wiebus (Diskussion) 10:27, 14. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --LennBr (Diskussion) 12:14, 20. Mär. 2022 (CET)

Russischsprachige Wikipedia

Im Artikel steht: "...drohte die Medienaufsicht Roskomnadzor am 1. März 2022 mit der Sperrung der Wikipedia, falls ihrer Ansicht nach fehlerhafte Informationen über die Opfer russischer Soldaten und militärische Gewalt gegen Zivilisten nicht gelöscht würden." Wie ist der aktuelle Stand nach der Gesetzesverschärfung? Wurde tatsächlich gesperrt? Grüße--Plantek (Diskussion) 07:42, 6. Mär. 2022 (CET)

Kannst Du selbst überprüfen. Geeigneten VPN installieren, mit dem Du die Lokalisierung auf Russland stellen kannst und dann versuchen die russ. Wikipedia aufzurufen. Ich würde es Dir selbst sagen, habe aber keinen VPN bei dem auch Russland anwählbar ist. --LennBr (Diskussion) 13:59, 6. Mär. 2022 (CET)

VPN hab ich nicht und möchte ich nicht. Wird denn der Krieg als "Krieg" bezeichnet, was soweit ich weiß jetzt unter Strafe steht? --Plantek (Diskussion) 20:04, 7. Mär. 2022 (CET)

Mit Google Translate sieht der Artikel momentan so aus:

Zitat:

Russlands Invasion in der Ukraine ( UN und OSZE - „Russische Aggression gegen die Ukraine“ ; in Russland – „spezielle Militäroperation “ ) ...

--OecherAlemanne (Diskussion) 20:31, 7. Mär. 2022 (CET)

Danke. Also kein verbotenes Wort. Oder ist "Aggression" auch untersagt? Automatische Übersetzungen können die Feinheiten wahrscheinlich nicht aufdecken. Das müsste wer mit Sprachkenntnissen bewerten. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:48, 7. Mär. 2022 (CET)

Das Artikel in der russischen Wikipedia heisst ru:Вторжение России на Украину (2022). Вторжение bedeutet laut Langenscheidt-Wörterbuch „(feindlicher) Einfall, Invasion“ – also Invasion Russlands in die Ukraine. Der Artikel weist eine ähnliche Bearbeitungsfrequenz auf wie unser Artikel, mit meist über 100 Bearbeitungen pro Tag; auch der erste Satz der Einleitung wurde in den letzten Tagen mehrmals geändert.
Die Version des Artikels vom Abend des 7. März (auf die die oben zitierte Übersetzung sich bezieht) ist ru:Special:permanentlink/120492440. Die Nennung des Lemmas mit den Alternativbezeichnungen am Anfang der Einleitung lautet: „Вторжение России на Украину (ООН и ОБСЕ — «российская агрессия против Украины»; в России — «специальная военная операция»)“, auf Deutsch: „Invasion Russlands in die Ukraine (UNO und OSZE: ‚russische Aggression gegen die Ukraine‘; in Russland: ‚spezielle militärische Operation‘“ (bemerkenswert: das Adjektiv военный kann laut Langenscheidt sowohl „militärisch“ als auch „kriegerisch“ bedeuten).
In der Änderung am 8. März, 18:19 (MEZ) wurde noch die in der Ukraine verwendete Bezeichnung hinzugefügt: „Вторжение России на Украину (ООН и ОБСЕ — «российская агрессия против Украины»; в России — «специальная военная операция»; в Украине — «российско-украинская война»)“ – „… in der Ukraine ‚russisch-ukrainischer Krieg‘“. Diese Änderung wurde von einem Benutzer durchgeführt, der laut seiner Benutzerseite aus Donezk stammt und Russisch als Muttersprache spricht.
In der Änderung am 9. März, 3:54 (MEZ) wurde die in der Ukraine verwendete Bezeichnung vorgezogen: „Вторжение России на Украину (ООН и ОБСЕ — «российская агрессия против Украины»; на Украине — «российско-украинская война»; в России — «специальная военная операция»).“
In der Änderung heute am 10. März, 4:08 (MEZ) wurden nur die drei Bezeichnungen nebeneinander aufgeführt und die Anführungszeichen weggelassen: „Вторжение России на Украину (российская агрессия против Украины, российско-украинская война, специальная военная операция)“ – „Invasion Russlands in die Ukraine (russische Aggression gegen die Ukraine, russisch-ukrainischer Krieg, spezielle militärische Operation)“. Diese Änderung wurde von einem Benutzer durchgeführt, der laut seiner Benutzerseite ein Chinese zu sein scheint.
In der Änderung heute am 10. März, 15:36 (MEZ) wurde der erste Satz in die Formulierung gebracht, die sich noch in der jetzigen Version des Artikels findet: „Вторжение России на Украину (российская агрессия против Украины, российско-украинская война, в России — «специальная военная операция»)“ – „Invasion Russlands in die Ukraine (russische Aggression gegen die Ukraine, russisch-ukrainischer Krieg, in Russland: ‚spezielle militärische Operation‘“. Also die ersten Bezeichnungen ohne Ortsangabe und nur die in Russland verwendete Bezeichnung in Anführungszeichen. Diese letzte Änderung wurde von einem Benutzer durchgeführt, der laut seiner Benutzerseite ein Ukrainer zu sein scheint. --BurghardRichter (Diskussion) 23:53, 10. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --LennBr (Diskussion) 12:14, 20. Mär. 2022 (CET)

Zitate der Rede Putins

Die Zitate der Rede Putins

Die Zitate, hatte ich schon mal gefragt, waren nie diskutiert worden. Jetzt wurde wieder geändert mit dem Argument Propaganda, und dabei meiner Meinung Propaganda verschärft. (Putin labert nun von westlicher Eskalation, die er selber verursacht hat, ohne dass dies eingeordnet wird. Die offensichtlichste Lüge wurde hingegen gelöscht?!?)--Anidaat (Diskussion) 08:33, 8. Mär. 2022 (CET)

Übernahme eines Zitats aus der Rede Putins am 24. Februar 2022

Die Übernahme des folgenden Zitats im Abschnitt Fernsehansprache Putins zum 24. Februar 2022 halte ich für verzichtbar:

„Die USA sind immer noch ein großes Land, eine systembildende Macht. Seine Trabanten fügen sich nicht nur demütig und gehorsam, singen bei jeder Gelegenheit mit, sondern kopieren auch sein Verhalten und akzeptieren begeistert die von ihm vorgeschlagenen Regeln. […]“

Meiner Meinung nach handelt es sich um die Verunglimpfung westlicher, demokratisch regierter Staaten in Form populistischer Propaganda. Diese gehört mE nicht in den Artikel.--Gruß Eandré \Diskussion 11:23, 8. Mär. 2022 (CET)

Haben wir nicht oben schon eine Diskussion laufen? Die Gründe der Gegenseite dürfen und sollen ja genannt werden, sofern sie in einem Kontext stattfinden. Putin sieht das so und das ist auch sicherlich ein Grund für sein Verhalten, ob es jetzt der Wahrheit entspricht oder nicht. Deswegen haben wir ja die Gegenrede in Form der Einordnung. Die EU z.B. sieht den Angriff als verbrecherisch an. Sollte imo stehen bleiben. --질량 분석 (Diskussion) 11:28, 8. Mär. 2022 (CET)

+1 @질량 분석:. Es geht hier darum, die Neutralität zu waren indem man beide Seiten zu Wort kommen lässt. @Eandré: Dein Verhalten ist kindisch. Da du schon früher mit Vandalismus aufgefallen bist, habe ich hier auch nicht um den heißen Brei herumgeredet, sondern deine Bearbeitung umgehend zurückgesetzt. Du möchtest dich über Vandalismus informieren und bis du es verstanden hast dich aus der Bearbeitung diesen Artikels heraushalten.--Kreuz Elf (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2022 (CET)

Mir ist die Zitaterubrik bis jetzt nicht aufgefallen, aber ich würde vorschlagen, dies in der Disk zu klären. Aus meiner Sicht gibt es nur ein Missverständnis bei gleicher Zielsetzung, da hier zwei Fäden aufgemacht worden sind und man aneinander vorbeiredet. --질량 분석 (Diskussion) 12:25, 8. Mär. 2022 (CET)

Putin wörtlich zu zitieren verbietet sich eigentlich. Paraphrasieren ist angesagt. --Prüm ✉ 12:32, 8. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich ja, (habe ich unter Disk Neutralität mal ohne Reaktion abgelegt) aber bei offensichtlichem Unsinn (also Meinungen) ist das Zitat auch direkt geeignet. Unter offensichtlichen Unsinn/Meinung fällt das hier diskutierte "Trabanten".

Nicht direkt Zitiert, einzuordnen sind die geschichtsklitternden Geschichtslektionen, welche Putin "den Schülern Lenin und Stalin und Jelzin erteilt"; die müssen eingeordnet werden, da sie für den Leser nicht gleich als Klitterung ersichtlich sind.

Ebenfalls direkt als Zitat kann stehen bleiben "Gleichzeitig sehen unsere Pläne nicht vor, ukrainische Gebiete zu besetzen. Wir haben nicht die Absicht, jemandem etwas mit Gewalt aufzuzwingen". Die Begründung der Löschung lautete Propaganda, aber damit hat diese Meinung/"Absichtserklärung" rein gar nichts zu tun. --Anidaat (Diskussion) 12:52, 8. Mär. 2022 (CET)

@Prüm: Wieso soll sich das verbieten?--Kreuz Elf (Diskussion) 13:05, 8. Mär. 2022 (CET)

Weil einem Massenmörder hier kein Podium geboten werden darf. --Prüm ✉ 13:11, 8. Mär. 2022 (CET)

Genau das meinte ich. Darum hatte ich schon lange das, was doppelt war (in Zitat +Faktencheck) reduziert auf Faktencheck, also das "Podium" entfernt.

Aber dieser Satz mit den "Trabanten" (Ländern als Sklaven der USA) lässt sich nicht als Einordnung widerlegen: Ein Leser, der die Länder ganz Europas als Trabanten der USA sieht, der denkt auch nach Paraphrasierung nicht anders, das ändert nichts. Das darf er von mir aus auch glauben. Aber Geschichtsrevisionismus (so genannt sein Aufsatz 2021) oder Geschichtsrevanchismus nicht.--Anidaat (Diskussion) 13:29, 8. Mär. 2022 (CET)

Putin ist ein Massenmörder und ich kann mir sein Geschwafel als Video nicht geben. Trotzdem bin ich gegen Zensur, wenn die Chance besteht, es in einen Kontext (z.B. Faktencheck, Rezeption etc.) zu stellen. Audiatur et altera pars bedeutet nicht, mit der Gegenseite übereinzustimmen, sondern sie nur anzuhören. Ich würde weder Putin- noch Hitlerreden gelöscht wissen, denn sie geben Aufschluss über die Denkweise eines Menschen, und wenn sie noch so verwirrt und pathologisch ist. Daher sofern im Kontext und klar als Propganda gekennzeichnet: behalten. --질량 분석 (Diskussion) 13:32, 8. Mär. 2022 (CET)

Es geht m.E. nicht um Löschen: Die verlinkte Angabe als Primärquelle ist auf jeden Fall sinnvoll. Ob darüber hinaus Ausschnitte zitiert werden sollen, dafür gibt es m.E. Pro- und Contra. Ich teile aber die Auffassung, dass man aufpassen muss, dass die Zitate ausreichend eingeordnet werden. Da hab ich etwas Zweifel, ob wir hier jetzt schon zu einem Konsens kommen. Von daher tendiere ich im Augenblick dazu, eher auf problematische Zitate zu verzichten. --OecherAlemanne (Diskussion) 13:49, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe keinen Grund, weshalb man Putin nicht wörtlich zitieren sollte. Von einer Enzyklopädie kann man erwarten, dass man beide Seiten darstellt. Und gerade bei so etwas Wichtigem wie der offiziellen Begründung, warum man den Angriff auf die Ukraine begonnen hat, sollte man das schon auch nennen. Vor was hat man Angst? Dass jemand Wikipedia liest und wegen einem Zitat dann sagt: „Oja, der Putin hat mit allem Recht! Ab jetzt hasse ich den Westen!“ Nach dieser Logik müsste man sehr viele Artikel reinigen, um Leute nicht auf „falsche Schlüsse“ zu bringen. Vindolicus (Diskussion) 13:54, 8. Mär. 2022 (CET)

„Oja, der Putin hat mit allem Recht! Ab jetzt hasse ich den Westen!“ 😆😆 --질량 분석 (Diskussion) 13:56, 8. Mär. 2022 (CET)

Nur weil eine relevante Person zu einem relevanten Ereignis Bemerkungen macht, müssen diese nicht wörtlich in aller Breite zitiert werden. Dies gilt umsomehr, als dass noch kaum wissenschaftliche Literatur zur Einordnung existiert. Auch Wikipedia:Zitate mahnt zum sparsamen Umgang damit. --OecherAlemanne (Diskussion) 16:13, 8. Mär. 2022 (CET)

@OecherAlemanne: Es gibt aber auch keinen Grund, kein wörtliches Zitat zu bringen, abgesehen davon, dass bestimmte Leute die Qualität dieses Artikels gerne zu Gunsten ihrer privaten politischen Einstellung verwässern wollen. Hierbei handelt es sich um Vandalismus. Und deshalb bin ich dafür, das ganz genauso drin zu lassen, wie es ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:22, 8. Mär. 2022 (CET)

„Eine relevante Person“ = Person, die laut Einleitung des Artikels den Krieg befohlen und begonnen hat ... ? Vindolicus (Diskussion) 16:27, 8. Mär. 2022 (CET)

Wie ich sehe, gibt es keinen Konsenz darüber, ob das strittige Zitat unkommentiert im Artikel verbleiben soll oder nicht. In diesem Falle sollte es mE besser weggelasen werden.--Gruß Eandré \Diskussion 21:46, 8. Mär. 2022 (CET)

Zitate Putins und and anderer Personen aus seinem Umkreis

Die Diskussion zeigt das Zitate Putins –um Missverständnisse zu vermeiden – besser entfallen sollten. An entsprechender Stelle im Abschnitt »Faktenchecks« sollte IMO lediglich auf relevante Passagen in dessen Rede hingewiesen werden. Wie seht ihr das? 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 21:46, 8. Mär. 2022 (CET)

"Russisch-Ukrainischer Krieg ist eine geschwätzige Erweiterung des hieisigen"

Die Struktur ist hier so gedacht:
Russisch-Ukrainischer Krieg ist der überspannende Artikel, der die Ereignisse seit 2014 zusammenfasst.
Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 ist eine Auslagerung aus oben genanntem Artikel und beschreibt ein Ereignis davon im Detail.
Das nur zur Info. --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 8. Mär. 2022 (CET)

Wenn das die angedachte Struktur ist, dann bitte den ersten Satz des Artikels ändern, der wird ja bekanntlich als erstes gelesen und fasst den Artikel zusammen und dieser Satz behauptet halt das Gegenteil. Widerspricht entsprechend nicht nur der angedachten Struktur sondern auch dem 2. Satz. --Future-Trunks (Diskussion) 06:31, 9. Mär. 2022 (CET)

Danke für dein Feedback. Wie genau müssten wir das ändern? Ich bin für Vorschläge sehr offen, ich sehe wie du die Gefahr, dass dies für Leser nicht mehr zu erkennen ist, welcher Artikel nun was behandelt. --TheRandomIP (Diskussion) 10:16, 9. Mär. 2022 (CET)

"Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein (vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlener und begonnener) Angriff Russlands auf den souveränen, nicht paktgebundenen Nachbarstaat und weitet den Russisch-Ukrainischen Krieg, der mit der Annexion der Krim und der Führung eines nicht erklärten Krieges im Osten der Ukraine durch Russland bereits 2014 eingeleitet worden war, auf das gesamte Staatsgebiet aus."

Am sinnvollsten wäre es vielleicht die ersten beiden Sätze so zusammenzufassen. Das in Klammern kann ggf. auch weg, weil zu sperrig oder die Information kann dann als Gesonderter Satz dahinter so in etwa "Der Angriff wurde vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlen." --Future-Trunks (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2022 (CET)

Welchen Informationsgehalt hat es, die Ukraine als souverän zu bezeichnen? Die Souveräntät der Ukraine wird nichtmal von Putin bestritten, nur relativiert. Und Gegentest: Wenn die Ukraine nicht souverän wäre, wäre es dann kein Überfall? --77.189.1.197 21:30, 19. Mär. 2022 (CET)

Die Wikipedia ist nicht neutral, weil sie den Kriegsverbrecher Putin nicht hofiert.

Hier lese ich eine gute Zusammenfassung von Putin-Argumenten und ihren Entkräftigungen, von wegen böse NATO-Osterweiterung: [2]. Leider ohne Quellen, aber die könnte man recherchieren. --질량 분석 (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2022 (CET)

Das ist ein Diskussionsforum bei Golem.de. Mir ist absolut schleierhaft, wie man so etwas ernsthaft als Grundlage für diesen Artikel vorschlagen kann. Dazu Recherchieren, was Fachliteratur zu Putin-Argumenten und NATO-Osterweiterung sagt, kann übrigens jeder in der Wikipedia Library. --Arabsalam (Diskussion) 15:16, 10. Mär. 2022 (CET)

Lassen wir es noch ein bisschen stehen. Noch nicht zu Ende. --질량 분석 (Diskussion) 21:59, 10. Mär. 2022 (CET)

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:질량 분석|질량 분석]] ([[Benutzer Diskussion:질량 분석|Diskussion]]) 12:48, 13. Mär. 2022 (CET)}}

Der Angriffskrieg ist durch nichts zu rechtfertigen. Der Artikel ist aber nicht neutral, weil Autoren das WP-Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt missachten („Die Einhaltung dieses Prinzips ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels.“). Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist.

Beispiel:

"Die Behauptung, der NATO-Block werde nach Osten ausgedehnt und die Kriegsmaschinerie nähere sich den russischen Grenzen, sei irreführend: Zwar habe die NATO seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion 14 osteuropäische Staaten aufgenommen und als Reaktion auf die Annexion der Krim 2014 logistische Vorbereitungen für eine Truppenverstärkung vorgenommen. Die zusätzlich in die Region entsandten NATO-Truppen (5000 Soldaten) seien aber viel zu schwach, um Russland (850.000 Soldaten) zu bedrohen."

Wieso vertritt Putin diese Meinung der NATO-Erweiterung? Soweit ich die Lage beurteilen kann, geht es nicht um läppische 5.000 NATO-Soldaten sondern um geostrategische Raketenbasen und sonstige Aufrüstung, auch mit von ukrainischen Politikern gewünschten Atomwaffen.

Bei Ukraine niemals in die Nato? Dr. Daniele Ganser im Interview beurteilt (ab 4:12) der Historiker Daniele Ganser die "NATO-Osterweiterung", dass August 1990 der USA-Außenminister James Baker zu Michail Gorbatschow (protokolliert) meinte, die NATO würde nicht erweitert und dieses Versprechen wurde laut Ganser mehrfach gebrochen. Dann ab 13:00 über den "Fuck-the-EU-Putsch" in der Ukraine 2014. Zweitmeinungen gehören auch in den Artikel.

"dass August 1990 der USA-Außenminister James Baker zu Michail Gorbatschow (protokolliert) meinte, die NATO würde nicht erweitert und dieses Versprechen wurde laut Ganser mehrfach gebrochen." Sorry, Zeitzeugen, die dabei waren, dementieren, dass es ein solches Versprechen gegeben habe. War mehrfach im Fernsehen. Fakt ist: Es gibt keine schriftliche Aussage in dieser Richtung. 134.247.251.245

Beispiel:

"Das Konzept ist Bestandteil der russischen Militärdoktrin und basiert daher nicht auf Responsibility to Protect, sondern der russischen Verfassung" (Einzelmeinung). 

Responsibility to Protect (ab 16:00), gültiges Argument für die Bombardierung Libyens aber nicht für die Bombardierung der Ukraine. Nicht neutrale Sprache.

Der Angriffskrieg ist durch nichts zu rechtfertigen, aber die Neutralitäts-Schwächen des Artikels auch nicht.--ErikCharell (Diskussion) 00:47, 14. Mär. 2022 (CET)

Wäre ein interessanter Weblink für den Artikel: Krieg in der Ukraine - Ein Überblick im Gespräch mit Dr. Daniele Ganser --ErikCharell (Diskussion) 03:15, 14. Mär. 2022 (CET)

Man kann sich kaum schneller desavouieren. --A. Leiwand (Diskussion) 03:20, 14. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --A. Leiwand (Diskussion) 03:20, 14. Mär. 2022 (CET)

Bitte Diskussion darüber, nicht die Diskussion Abwürgen, das ist unhöflich. --ErikCharell (Diskussion) 12:59, 14. Mär. 2022 (CET)

Ganser ist sicherlich nicht zitierfähig. --Future-Trunks (Diskussion) 13:41, 14. Mär. 2022 (CET)

Warum? --ErikCharell (Diskussion) 19:05, 14. Mär. 2022 (CET)

Darum....eine gute Zusammenfassung findet sich hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Daniele_Ganser Man muss sich schon ins Zeug legen, um einen Psiram.com (das .com ist hier wichtig!) Eintrag zu bekommen. ;O) --Bernd Wiebus (Diskussion) 20:45, 14. Mär. 2022 (CET)

??? Psiram? Echt wirklich? Psiram ist doch keine verlässliche Quelle. Auf dieses Niveau steigst du hinunter, um den Wissenschaftler abzulehnen? --ErikCharell (Diskussion) 14:40, 15. Mär. 2022 (CET)

Das hängt nicht nur mit Ganser als Person zusammen, sondern auch damit, dass dieses Interview auf dem Youtubekanal des Body-Builders Patrick Reiser (Hast du genug vom monotonen 08/15 Leben? Genug davon, tagtäglich einer sinnlosen Tätigkeit nachzurennen, die dich nicht erfüllt? Willst du deiner Freude folgen, deine Berufung leben und so nie wieder arbeiten müssen, weil du liebst, was du tust? Dann bist du hier goldrichtig! Auf diesem Kanal dreht sich nämlich alles um das Thema Berufung, Selbstverwirklichung und Potenzialentfaltung.) Das ist mehrere Parsecs unterhalb der Vorgaben von WP:Q. Enzyklopädie ist nämlich mehr, als sich bei Google ein paar Treffer aussuchen und je nach Belieben in Artikel einbauen. --Arabsalam (Diskussion) 15:09, 15. Mär. 2022 (CET)

Nunja, Psiram deckt sich in so vielen Fällen sowohl mit meiner beruflich/fachlichen/wissenschaftlichen Erfahrung als auch meiner Lebenserfahrung, dass ich die schon als verlässliche Quelle einschätze. Und ich denke, dass ich nicht der einzige bin. ;O) Abgesehen davon enthält Psiram durchaus auch Quellen. --Bernd Wiebus (Diskussion) 17:21, 15. Mär. 2022 (CET)

Wissenschaftliche Erfahrung und Psiram? Katholische Dogmatik ist keine wirkliche Wissenschaft nach Popper. --질량 분석 (Diskussion) 16:09, 16. Mär. 2022 (CET)

Soso, Psiram.com soll katholisch sein? Die stehen der Skeptikerbewegung nahe, das ist weit weg von jeder Religion. Das was DU da betreibst ist manipulatives Framing und Desinformation Nachtrag: Auch wenn Popper mit seiner Aussage durchaus recht hat, Psiram.com hat nichts mit katholischem Dogmatismus zu tun. Bist Du eventuell auf eine Psiram sehr ähnliche Desinformationsseite hereingefallen? Ich habe oben nicht ohne Grund geschrieben, dass das .com dabei wichtig ist. --Bernd Wiebus (Diskussion) 22:03, 16. Mär. 2022 (CET)

Pseudowissenschaftler werden in Diskussionen sehr oft Opfer von Ockhams Rasiermesser. Darum versuchen sie Ockhams Rasiermesser als philosophisches Prinzip zu Diskreditieren, indem sie es als katholisches Dogma bezeichnen, weil Ogham katholischer Mönch war. Allerdings ist Ockhams Rasiermesser viel älter und wurde schon in der Antike verwendet und ist ein allgemeines Prinzip was durchaus gut funktioniert, nicht nur in der Kirche. Verschwörungstheoretiker bringt es aber oft zur Verzweiflung und darum hassen sie es. Insofern sehe ich solches Vorgehen auch als strategische Desinformation --217.6.200.58 09:50, 17. Mär. 2022 (CET)

Sieh an, unter dem Aspekt hatte ich das noch nicht gesehen. Danke für den Tipp.--Bernd Wiebus (Diskussion) 15:17, 17. Mär. 2022 (CET)

Bei Ukraine niemals in die Nato? Dr. Daniele Ganser im Interview beurteilt (ab 4:12) der Historiker Daniele Ganser die "NATO-Osterweiterung", dass August 1990 der USA-Außenminister James Baker zu Michail Gorbatschow (protokolliert) meinte, die NATO würde nicht erweitert und dieses Versprechen wurde laut Ganser mehrfach gebrochen

Also, welche stichhaltigen Argumente gegen den Inhalt oder den Historiker können hier auf den Tisch gelegt werden? --ErikCharell (Diskussion) 15:10, 15. Mär. 2022 (CET)

1. Zu Ganser meine grobe Einschätzung: Ein Drittel von dem, was er redet (nicht nur zum Thema Nato), ist richtig; ein Drittel besteht aus sehr einseitigen Interpretationen historischer Fakten; und ein Drittel ist einfach falsch. Ganser ist keine zuverlässige Quelle, egal bei welchem Thema. 2. Zur Frage "welche stichhaltigen Argumente...": NATO-Osterweiterung#Vermeintlich getätigte sowie tatsächlich getätigte Zusagen an die Sowjetunion ist ein guter Einstieg. Doch es gibt tausende weitere gute Quellen. Siehe z.B. [3]. Kurz gesagt: Es ist kompliziert. Klar ist zumindest, dass es keine in Verträgen festgehaltenen Zusagen gab. — Chrisahn (Diskussion) 15:32, 15. Mär. 2022 (CET)

Davon ab, es wird immer sehr sehr viel besprochen bei so Verhandlungen, was den Parteien dann wichtig ist, kommt am Ende in den Vertragstext. Sollte man als Historiker wissen.

Mündlich wird halt nur immer unter einzelnen Personen gesprochen, die vielleicht in 1 oder 2 oder 3 Jahren gar nicht mehr im Amt sind und dann soll jeder Politiker mehrere Monate in einen Raum mit seinem Nachfolger eingeschlossen werden damit er ihm alles erzählt, was er in seiner Amtszeit so mündlich besprochen hat? Absurd. Sollte man auch als Historiker wissen

Und die die es versprochen hatten, hatten ob ihres Amtes gar nicht die Entscheidungsgewalt. Sollte man ebenfalls als Historiker wissen.

Aber tatsächlich gab es eine vertragliche Einigung zwischen NATO und Russland über die Osterweiterung, die NATO-Russland-Grundakte. In welcher die anstehende Osterweiterung Thema war und unter welchen Bedingungen sie stattfindet. (z.b. keine Atomwaffen in den neuen NATO-Staaten). Und die wurde von Russland unterzeichnet. --Future-Trunks (Diskussion) 07:21, 16. Mär. 2022 (CET)

Wenn wir die referierte Aussage Gansers mal beim Wort nehmen:

"dass August 1990 der USA-Außenminister James Baker zu Michail Gorbatschow (protokolliert) meinte, die NATO würde nicht erweitert und dieses Versprechen wurde laut Ganser mehrfach gebrochen"

Ich kann hier noch nicht mal ein Versprechen erkennen (völkerrechtlich bindend sowieso nicht) sondern eine Absichtserklärung der USA 1990 gegenüber der Sowjetunion. Man darf nicht vergessen, dass es schon Ende 1991 keine Sowjetunion mehr gab, sich dadurch ja auch die Grundlage des "Versprechens" änderte:

1990 bedeutete Bakers Aussage, dass die NATO nicht Polen, Ungarn, die CSSR oder Rumänien aufnimmt und damit an die Grenze zur Sowjetunion vorstößt. Mit der Auflösung der UdSSR war der neue Gegenüber Russland und durch die Aufnahme dieser Länder stieß nun die NATO immer noch nicht an die Grenze vor. (Das passierte höchstens mit den baltischen Staaten einige Jahre später.) Ob sich nun Weißrussland oder die Ukraine durch die Ostukraine bedroht fühlten? Ich wage es zu beweifeln! Str1977 (Diskussion) 08:23, 16. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --LennBr (Diskussion) 12:13, 20. Mär. 2022 (CET)

Stilistische Korrektur - Abschnitt 2.3.1 Russischer Antisemitismus

"die den Helmen der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg nachgeahmt sind." Zu korrigieren in: "die den Helmen der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg nachempfunden sind. Bis-Taurinus (Diskussion) 01:05, 14. Mär. 2022 (CET)

Das finde ich auch besser. Ich habe es geändert. Vielen Dank für den Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 05:40, 14. Mär. 2022 (CET)

Ob das was mit Empfindung - nachempfunden -, mithin "Empathie" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Habe geändert auf nachgebildet worden sind. Nachgebildet recte Bild, Abbild.--Rote4132 (Diskussion) 22:36, 16. Mär. 2022 (CET)

Das Wort wikt:nachempfinden hat zwei Bedeutungen: neben der ursprünglichen Bedeutung „sich in die Gefühlslage eines … anderen hineinversetzen und ebenso fühlen wie er“ die übertragene Bedeutung „etwas so gestalten wie ein bekanntes Vorbild“; siehe auch Stichwort nachempfinden im Online-Duden. Deshalb war der Vorschlag von Bis-Taurinus schon ganz richtig und deine Änderung folglich unbegründet – meines Erachtens keine Verbesserung. --BurghardRichter (Diskussion) 03:24, 17. Mär. 2022 (CET)

Da die von Rote4132 vorgenommene Änderung anscheinend in Unkenntnis der zweiten Bedeutung des Wortes nachempfinden erfolgte, werde ich sie rückgängig machen.
Nachempfunden trifft den Sinn der Aussage besser als nachgebildet. Das Wort nachbilden drückt ganz rational die mehr oder weniger weitgehende Übereinstimmung mit dem Urbild aus. Das Wort nachempfinden stammt aus dem Bereich der Kunst und des Designs von Gebrauchsgegenständen. Es beinhaltet wesentlich eine emotionale Komponente; das Abbild wird so geschaffen, dass es beim Betrachter gleiche oder ähnliche Empfindungen wie das Urbild hervorruft. Darum geht es hier gerade. Die Gefechtshelme wurden im Laufe des 20. Jahrhunderts laufend weiterentwickelt, und zwar selbstverständlich nach rationalen Kriterien mit der Zielsetzung, dass sie dem Träger einen möglichst guten Schutz seines Kopfes vor Verletzung durch aufprallende Gewehrkugeln oder Explosionssplitter bieten. Da wirkt es geradezu anachronistisch, dass die von Putin gedungenen Söldner Helme nach einem Vorbild von vor 80 Jahren erhalten. Das ist nicht rational, sondern nur emotional verstehbar: Die Söldner sollen anscheinend, wenn sie diese Helme tragen, sich so ähnlich fühlen wie die deutschen Soldaten der Wehrmacht oder der Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg, also gewissermassen in deren Rolle schlüpfen. Darum ist das Empfinden gerade in diesem Zusammenhang wichtig. --BurghardRichter (Diskussion) 21:24, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich dachte, die Sache ist längst erledigt worden. "Überredet, aber nicht überzeugt" - was mich betrifft. "Kriegsentscheidend" (im übertragenen wie tatsächlichem Wortsinn) ist das ohnehin nicht. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:36, 21. Mär. 2022 (CET)

Hiermit sollte es jetzt erledigt sein. Nochmals vielen Dank an Bis-Taurinus! --BurghardRichter (Diskussion) 15:24, 23. Mär. 2022 (CET)

'Mit dem Krieg zerstört Putin auch die eigene Gesellschaft'

sueddeutsche.de 14. März 22: "Gut ausgebildete Russen verlassen in Scharen ihre Heimat, um Putins Diktatur zu entkommen."] (aka Brain Drain) Ich schlage vor, diesen Aspekt im Artikel zu erwähnen. --Präziser (Diskussion) 06:50, 14. Mär. 2022 (CET)

Dann sei doch mutig und mache es einfach ...--Mike Gimmerthal (Diskussion) 10:30, 18. Mär. 2022 (CET)

• https://www.fr.de/panorama/ukraine-krieg-menschen-fliehen-russland-finnland-zr-91412422.html
• https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/russland-wladimir-putin-innenpolitik-repression-bevoelkerung
• https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-unter-putin-gibt-es-keine-zukunft-fuer-mich-immer-mehr-russinnen-und-russen-verlassen-ihr-land/28167226.html

-OecherAlemanne (Diskussion) 23:47, 19. Mär. 2022 (CET)

Verlust von militärischem Führungspersonal Russlands

Hallo,

Putin hat einige Generäle gefeuert, Quellen u.a. siehe hier:

Geheimdienstler unter Hausarrest: Putin lässt Köpfe rollen: Acht Generäle gefeuert - n-tv.de

Halte ich für artikelrelevant. Meinungen dazu? --hg6996 (Diskussion) 13:27, 14. Mär. 2022 (CET)

+1 bzw Na klar, zudem räumt Wiktor Wassiljewitsch Solotow, der Chef der russischen Nationalgarde militärische Probleme ein. --Superikonoskop (Diskussion) 14:33, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich habe das, mit der Originalquelle belegt, eingefügt. Ob man der Ukrainischen Zeitung Glauben schenken darf, keine Ahnung. Darf man? ---hg6996 (Diskussion) 14:50, 14. Mär. 2022 (CET)

Diese Herren wäre auch für eigene Artikel relevant, falls sich Quellen finden zu den biographischen Fakten. --GT1976 (Diskussion) 17:08, 14. Mär. 2022 (CET)

Nach Informationen des ehemaligen Duma-Abgeordneten Ilja Ponomarjow wurde der Leiter des russischen Auslandsnachrichtendienst, , und sein Stellvertreter unter Hausarest gestellt. Link: https://taz.de/Fehlplanung-bei-Invasion-in-der-Ukraine/!5841058/ Das deckt sich aber nicht mit den Angaben über den SWR oder den GRU, weil dort andere Direktoren genannt werden. Nach Link https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-machtapparat-putin-101.html handelt es sich um Sergej Beseda und Anatoli Boljuch von der Auslandsabteilung des FSB --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2022 (CET)

Die "Verluste" in der russischen (militärischen) Führung werden größer. Hausarrest für den FSB Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Chef Leitung der FSB Auslandsabteilung unter Hausarrest?, 8 Generäle gefeuert Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Generäle_gefeuert, mindestens 4 Generäle im Kampfeinsatz getötet [4], ... Ich finde das wäre einen Absatz wert. Wo könnte der denn eingebaut werden? --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:35, 19. Mär. 2022 (CET)

In der Infobox. Die Herren könnten dort stichpunktartig aufgeführt, mit einem Kreuz oder in klammern dahinter mit (Arrest) versehen werden....Nachtrag: Wobei man dann auch alle anderen, noch lebende aktive bzw. beteiligte Generäle aufführen müsste...da wird es schon schwierig, denn die müssten erstmal recherchiert werden. Aber wer Lust hat, über die Verluste der Kriegsparteien zu schreiben, könnte einen eigenen Artikel dazu erstellen, wie es in der englischsprachigen Wikipedia gemacht wurde. --LennBr (Diskussion) 10:07 (Nachtrag 2 um 11:03), 19. Mär. 2022 (CET)

Falls jemand Interesse hat, das einzubauen, hier ein Artikel des ORF zu den bislang bekannten Verlusten an Generälen. Sind auch Armeebefehlshaber darunter. --Prüm ✉ 13:24, 20. Mär. 2022 (CET)

Ist teilweise schon drin: Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Politischer_Druck_auf_das_russische_Militär. Kann ggf. aber weiter ausgebaut werden.--OecherAlemanne (Diskussion) 15:50, 21. Mär. 2022 (CET)

Putins Krieg

Ich denke es lässt sich sagen das sich die Bezeichnung Putin´s Krieg auch international durchsetzt... Sollte das daher nicht evtl. auch mit aufgenommen werden ?--Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:14, 14. Mär. 2022 (CET)

Mit Sicherheit nicht. Und bitte nicht immer neue Threads aufmachen deswegen. --Prüm ✉ 21:05, 14. Mär. 2022 (CET)

Und warum nicht... ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:35, 15. Mär. 2022 (CET)

Warum nicht?

Neue Threads nicht, weil man eine Sache an einem Ort diskutieren sollte.

Warum nicht diese Bezeichnung?

1. Weil sie sehr umgangssprachlich und schlampig ist. Es ist nicht Putin alleine, der hier Krieg führt - dann hätte er schon längst verloren - sondern die russischen Streitkräften plus Unterstützung. (Der 2. Weltkrieg oder zumindest Unternehmen Barbarossa findet sich auch nicht unter "Hitler's Krieg".

2. Weil es ja auch nicht Putins erster Krieg ist. Was macht diesen Krieg hier mehr zu "Putins Krieg" als etwa den 2. Tschetschenienkrieg, dem ja Putin seinen Aufstieg zur Macht verdankt?

3. Die einzige Antwort auf diese Frage, die mir einfällt wäre, dass es der gerade aktuelle Krieg ist. Und das wäre, wie man auf en.wp sagt "Recentism".

Frage beantwortet? Str1977 (Diskussion) 08:15, 16. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. "Frage beantwortet?" Scheint so. --LennBr (Diskussion) 11:47, 19. Mär. 2022 (CET)

4. Weil WP garantiert kein Lemma mit Deppenapostroph haben will. --Lile221 (Diskussion) 16:43, 22. Mär. 2022 (CET)

Neuer Hauptabschnitt "Kriegsverbrechen"

Ich möchte vorschlagen, einen neuen Hauptabschnitt mit dem Titel "Russische Kriegsverbrechen" auf Grundlage dieser Quelle hinzuzufügen.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 21:45, 15. Mär. 2022 (CET)

vgl. auch en:War_crimes_in_the_2022_Russian_invasion_of_Ukraine--OecherAlemanne (Diskussion) 22:07, 15. Mär. 2022 (CET)

Dann sollte die Abschnittsüberschrift aber, aus Gründen der Neutralität, nicht „Russische Kriegsverbrechen“, sondern nur „Kriegsverbrechen“ lauten – auch wenn uns keine von ukrainischer Seite begangenen Kriegsverbrechen bekannt sind. --BurghardRichter (Diskussion) 00:03, 16. Mär. 2022 (CET)

Zustimmung.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 08:47, 16. Mär. 2022 (CET)

Habe den Abschnitt jetzt auf Grundlage der ZDF-Recherche eingefügt; darf gerne ergänzt werden!--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 19:39, 16. Mär. 2022 (CET)

Sollte sicher noch weiter entwickelt werden.--OecherAlemanne (Diskussion) 16:55, 18. Mär. 2022 (CET)

Mit der jetzigen Darstellung bin ich nicht einverstanden. Weil aus der Überschrift nicht mehr hervorgeht, wer die Kriegsverbrechen begangen hat, lässt sich dies nun bei den einzelnen Verbrechen nicht mehr eindeutig erkennen. Entweder wird also das Wort „Russische“ wieder in die Überschrift eingefügt, oder jedes einzelne Kriegsverbrechen erhält den Zusatz „durch die russischen Angreifer“, „das russische Militär“ o.ä.--Kachelmann (Diskussion) 12:45, 20. Mär. 2022 (CET)

geänderte Überschrift: Kriegsverbrechen durch Russland.

Ich kann allerdings nachvollziehen, dass es den Wunsch gibt, die Gegenseite ebenfalls darzustellen und baue den Abschnitt gleich um. --OecherAlemanne (Diskussion) 13:05, 20. Mär. 2022 (CET)

Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollte man ggf. auch erwähnen. Deswegen wird meines Wissens auch ermittelt. --Prüm ✉ 13:09, 20. Mär. 2022 (CET)

Danke, soweit so gut. Inkonsistent scheint mir der hier nun neu eingefügte Absatz zu sein, in dem es um die angeblich über Donetzk abgefangene ukrainische Rakete geht. Während es sich bei den Russland zur Last gelegten Sachverhalten a) um Kriegsverbrechen und b) um durch Dritte festgestellte Vorfälle handelt, wird hier nun eine unbelegte Behauptung der sogenannten Separatisten unter „Kriegsverbrechen“ aufgelistet. Ich schlage vor, das zu entfernen. --Kachelmann (Diskussion) 19:54, 20. Mär. 2022 (CET)

Weiterleitungen

Sollte man nicht von Militärische Spezialoperation auf diesen Artikel weiterleiten, und eventuell auch noch von anderen in Frage kommenden Begriffen?—Butäzigä (Diskussion) 08:43, 17. Mär. 2022 (CET)

Nein, denn dieser Begriff ist so allgemein gehalten, dass er nichts mit diesem Artikel hier zu tun hat. Str1977 (Diskussion) 21:56, 17. Mär. 2022 (CET)

Man könnte eine BKS einrichten. Es kann doch nicht sein, dass jemand, der “Militärische Spezialoperation” eingibt, bei uns keine Informationen findet.—Butäzigä (Diskussion) 09:14, 18. Mär. 2022 (CET)

BKS angelegt --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:29, 18. Mär. 2022 (CET)

Sorry, aber das ist keine Begriffsklärung da nur ein einziger Eintrag. Und bei einer Weiterleitung sollte der Begriff im Artikel auch erkärt werden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:35, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich suche gerade nach anderen Artikeln auf die das passen könnte um @Str1977 Rechnung zu tragen. Ansonsten wäre eine WL auch passend. @Benutzer:Der-Wir-Ing ist unter Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Kriegsziele Russlands erklärt --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:37, 18. Mär. 2022 (CET)

Nach Recherche in WL geändert. Grund: es gibt zwar z.B. eine Liste_von_militärischen_Operationen, aber ich habe zumindest in Wiki keine Belege gefunden, dass jemand vor Putin den Begriff Militärische Spezialoperation benutzt hat. Sollten Belege auffindbar sein, kann man die WL ja wieder zur BKS umbauen. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Hab eine schöne Quelle gefunden, dass es nicht Putins Erfindung ist: „[...] man führe militärische Spezialoperationen gegen Banditen durch [...]“ (Uwe Halbach: Der Tschetschenienkrieg im August 1996. (I): Die Wende. (Aktuelle Analysen / BIOst, 56/1996). Bundesinstitut für ostwissenschaftliche und internationale Studien. https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:0168-ssoar-46522)--OecherAlemanne (Diskussion) 17:01, 18. Mär. 2022 (CET)

Wir brauchen nicht zu jedem möglichen Begriff einen Weiterleitung. Diese BegriffsKärungsSeite zu erstellen war in hohem Maße überflüssig, die Weiterleitung auf diesen einen Konflikt ist irreführend. Leider ist das ein beliebter Sport auf de.WP. Die einzige ad#quate Reaktion wäre ein Speedy Delete dieses Wikilinks.

Selbst der Putin'sche Sprachgebrauch rechtfertigt dergleichen nicht - Putin nennt diesem "Einsatz" EINE - und nicht etwa DIE - Militärische Spezialoperation. Das wäre so als wollten wir nun Krieg auf diesem Artikel weiterleiten, weil jemand gegen diesen Krieg mit dem Slogan "Stopppt den Krieg" protestiert.

Auf en.wp gibt es den Artikel en:Special_operations, dessen deutsches Gegenstück Jagdkampf ist. Mit wäre dieser Begriff neu, aber irgendjemand muss ja diese Verbindung hergestellt haben. Wenn diese Gleichung stichhaltig ist, dann würde ein Hinweis oben auf der Seite "Militärische Spezialoperation leiter hierher weiter. Für die russische Invasion der Ukraine, siehe ..." passen.

Str1977 (Diskussion) 18:33, 18. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --LennBr (Diskussion) 12:11, 20. Mär. 2022 (CET)

einseitige Berichterstattung

also ich bin einer der letzten der wikipedia Meinungsmanipulation oder einseitige Berichterstattung vorwerfen möchte ... und auch nicht 'Putin-Freund' ... aber der Vergleich dieser Seite mit der zum Irakkrieg <https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg> ist ... 'krass' ??? Es scheint Putin hat sich zumindestens etwas Mühe gegeben einen scheinheiligen Vorwand für die Vertretung seiner / Rußlands Interessen zu konstruieren, während 'die Amerikaner' damals schlicht gelogen haben ... und 'Putin' geht viel weniger aggressiv vor als 'die Amerikaner', 'die Briten' ... die damals einfach alles plattgebombt haben. Von Guantanamo und Abu Ghraib mal ganz zu schweigen. meiner Meinung nach sollte wikipedia entweder: - journalistisch fair und neutral berichten und entweder:

   - den Beitrag zum Irakkrieg dem Schreib- und Vorwurfsstil dieses Beitrags zum Ukraine Krieg anpassen, oder  
   - diesen Beitrag genauso beschönigend / verharmlosend gestalten wie den zum Irakkrieg, oder  

- die Eier in der Hose haben dazu zu stehen nicht! neutral sondern ein propagandistisches Sprachrohr westlicher Vormachtstellungs-Anmaßungen zu sein. so wie es sich im Moment darstellt ist es unglaubwürdig und lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 77.8.197.70 (Diskussion) 19:38, 17. Mär. 2022 (CET))

Welche Passage zum Irak im Artikel? Die in der Putin-Rede? Koenraad 20:22, 17. Mär. 2022 (CET)

Als nach dem Golfkrieg die Sache mit den nichtexistenten Massenvernichtungswaffen herauskam, wurde gesagt "Sorry, wir haben gelogen" Das war zwar deutlich eine Lüge, aber in der Entschuldigung war klar, dass Lügen eigentlich eine Verletzung eines moralischen Standards war, und eigentlich als Standard immer noch aktzeptiert war, das man eigentlich die Wahrheit hätte sagen sollte. Wenn Trump oder Putin jetzt mit "alternativen Fakten" kommen, dann bedeutet das, dass sie sich auch davon entfernt haben, das "Wahrheit" überhaupt einen Wert an sich hat. Details dazu überlasse ich Moralphilosophen, die können das besser. ;O) --Bernd Wiebus (Diskussion) 20:36, 17. Mär. 2022 (CET)

Artikel sollen weder im Vorwurfsstil noch verharmlosend geschrieben werden. Nun magst Du zwar hier im Artikel unpassende Passagen finden, dass ein Artikel zum Irakkrieg verharmlosend geschrieben sein sollte kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Es ist aber auch nicht hilfreich - um mal eine Vokabel aus diesem Krieg zu gebrauchen - wenn die eigene Meinung, durch die man sich durch Wiederholung gewöhnt hat, als Wahrheit hinzustellen. Weder gab es ein "Sorry, wir haben gelogen" noch handelte es sich damals um eine Lüge. Nein, alle Geheimdienste gingen damals davon aus, dass Saddam Hussein irgendwo Massenvernichtswaffen verborgen hält. Nur wurde diese Einschätzung von amerikanischer und britischer Seite derart übertrieben als Gefahr herausgestellt, um einen Kriegsgrund zu haben. Die damaligen Kriegsgegner auch weniger gegen diesen zu durchsichtigen Vorwand argumentiert, sondern mit der Gefahreneinschätzung.

Was "Alternative Fakten" angeht, so der Ursprung dieses Schlagwort selbst ein alternative Faktum. Str1977 (Diskussion) 21:55, 17. Mär. 2022 (CET)

Nein, es handelte sich nicht um eine Lüge? Doch, selbstverständlich war das glatt gelogen. "Geheimdienste", gar "sämtliche", gingen mitnichten davon aus, dass S.H. "irgendwo Massenvernichtungswaffen verborgen hält".--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 17. Mär. 2022 (CET)

Tut zwar nichts zur Sache was den Artikel angeht, aber doch - das war so. Str1977 (Diskussion) 22:20, 17. Mär. 2022 (CET)

Man kann schon lange nachlesen, dass das nicht stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 23:38, 17. Mär. 2022 (CET)

Lüge ist durchaus berechtigt in dem Zusammenhang. Ich kann die Kritik der IP durchaus nachvollziehen, wenn ich mich nur eben gelesene Einleitung von Irakkrieg beziehe.--OecherAlemanne (Diskussion) 22:41, 17. Mär. 2022 (CET)

Ich denke nicht, dass der schreckliche Irakkrieg beschönigend dargestellt ist - die verlogene Selbstrechtfertigung der USA und deren Verbündeter kommt sehr wohl zum Ausdruck. Ebenso darf das hier geschehen. Dass die Polemik derzeit hier noch etwas überschwappt, dürfte im Nachgang sicher noch korrigiert werden. Beide Kriege sind Angriffskriege. Auch Präventivangriffe sind nicht durch das Völkerrecht gedeckt. Es ist also hinfällig, da irgendwas gegeneinander aufzuwiegen.--Ulf 23:08, 17. Mär. 2022 (CET)

Das Problem ist, dass der Begriff "Angriffskrieg" völkerrechtlich nicht klar bestimmt ist. Unstrittig ist, dass Eroberungskriege völkerrechtswidrig sind. Das Angriffskriege völkerrechtswidrig sind, ist so pauschal ausgedrückt nicht richtig. Russland ist dem Briand-Kellog-Pakt beigetreten, aber nicht dem Rom-Statut. --77.190.114.6 00:40, 18. Mär. 2022 (CET)

"Das Angriffskriege völkerrechtswidrig sind, ist so pauschal ausgedrückt nicht richtig." - Oh doch, und das schon sehr lange. Siehe Wikipedia über Angriffskriege: "Bereits vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs wurde der Angriffskrieg in verschiedenen Abkommen, Resolutionen, völkerrechtlichen Verträgen und Vertragsentwürfen für völkerrechtswidrig erklärt und zum Teil bereits als Verbrechen angesehen." 134.247.251.245 09:45, 22. Mär. 2022 (CET)

Putin geht viel weniger aggressiv vor, ist das dein Ernst? Die Kampfhandlungen gegen die irakische Armee dauerten wenige Wochen und waren geprägt von einem schnellen Vormarsch der Alliierten un 2003:DF:4F26:2742:950E:84C2:2242:7ADF 23:52, 17. Mär. 2022 (CET)

So hate Putin sich das ja auch vorgestellt. in 1-4 Tagen erledigt, die Truppen werden mit Blumen als Befreier empfangen, der Westen grummelt ein bisschen und gut ist.

Dass er sich ein zweites Afaganistan einhandelt hatte er nicht auf dem Schirm - deswegen jetzt die gleiche Brutalität wie immer. Inklusive Terror um die bevölkerung zu zermürben ...

Andere Preisklasse! --Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:57, 17. Mär. 2022 (CET)

Allein schon die in wenigen Wochen erfolgte Zerstörung in der Ukraine übertrifft das was viele Gebiete in der gesamten Besatzungszeit des Iraks erleiden mussten, vom kurzen Kampf gegen die irakische Armee ganz abgesehen. Was nicht heißt sie wäre gering gewesen. Und zu behaupten, dass Putin sich mehr Mühe gab um Vorwände zu konstruieren ist auch ziemlich lächerlich angesichts dessen was er immer wieder vorbringt. Noch weit abstruser als die Iraklüge. Der Krieg in der Ukraine hat schon jetzt eine andere Qualität, schon wegen seines überfallartigen Charakters, der schon von vornherein offensichtlichen Lügen, Putins genauso offenesichtlichen Ziels die Ukraine praktisch zu annektieren, den schon in 3 Wochen dokumentierten Kriegsverbrechen und der weltpolitischen Bedeutung. Das alles mag für die Iraker kein Trost sein, aber im diesbezüglichen Artikel werden auf die Lügen und Kriegsverbrechen durchaus umfangreich eingegangenen. 2003:DF:4F26:2742:950E:84C2:2242:7ADF 00:38, 18. Mär. 2022 (CET)

Ach, und woher weißt du das? Warst du im Irak? Der Irak-Krieg ging noch lange weiter, nachdem Bush ihn mit seiner berüchtigten "mission accomplished" rede für beendet erklärt hatte, unter anderem mit möglicherweise völkerrechswidrigen Drohnen-Angriffen. Unzählige Zivilisten sind dort gestorben und sterben dort noch heute. Es widerspricht aber vor allem unserem Art. 1 GG, Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen und zu sagen, der eine Krieg wäre schlimmer als der andere. Daher verbietet sich jeder Vergleich. --77.190.114.6 00:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Das weiß ich, weil ich mich umfangreich in die Materie eingelesen habe, auf die Besatzungszeit bin ich auch eingegangenen. Und ein Vergleich eines Krieges mit einem anderen verbietet sich ganz sicher nicht und schon gar nicht verbietet es das GG. Dann könnten unzählige Autoren, Historiker und Journalisten ihren Job aufgeben, wäre dir aber wohl Recht wenn Russland so besser dasteht. 2003:DF:4F26:2742:950E:84C2:2242:7ADF 00:58, 18. Mär. 2022 (CET)

Wie wäre es wenn irgendwer meint etwas am Irakkrieg Artikel verbessern zu wollen, dies dort auszudiskutieren. Auch bitte Argumente a la, aber in Artikel xy haben wir dies so und so beschrieben also auch hier, sein lassen. Aufgrund Struktur der wikipedia mit tausenden Autoren, ist halt vieles in vielen Bereichen uneinheitlich.

Also deshalb nicht fragen, was wurde denn in welchen anderen Artikeln geschrieben, sondern was konkret soll an diesem Artikel hier verändert werden, anhand welcher Belege und vielleicht auch warum (ohne dabei andere Artikel zu erwähnen). Ist nämlich schon schwer genug hier sich auf etwas zu verständigen und den Artikel in sich selbst halbwegs einheitlich zu gestalten - bei aktuellen Ereignissen fast ein Ding der unmöglichkeit. Sich dann noch mit den Autoren eines anderen Artikels abzustimmen, wäre wohl nicht mehr zu schaffen bzw müsste man sich ja mit den Autoren tausender Artikel auseinandersetzen. Gab nicht nur die 2 Kriege, sondern deutlich mehr.

Und ja ich weiß, dass der Abschnittstarter nicht wirklich das tiefe Bedürfnis nach der heiligen Einheitlichkeit hat sondern nur mal whataboutism sagen wollte. --Future-Trunks (Diskussion) 06:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Der Abschnittstarter hat nun genug Anregungen, um konstruktiv mitzuarbeiten, erhalten. --LennBr (Diskussion) 11:43, 19. Mär. 2022 (CET)

NPOV

Ich kann verstehen, dass hier alle ihre Meinung haben und auch Emotionen eine Rolle spielen, aber Wikipedia hat sich den Grundsatz gegeben, eine neutrale Enzyklopädie zu sein.

Folgende Formulierungen sind nicht neutral/tendenziös:

Im 1. Absatz:

• Bereits die Bezeichnung "Angriffskrieg" ist strittig und sollte dann auch als strittig dargestellt werden. Die Bezeichnung der Ukraine als souverän ist überflüssig, soll aber offensichtlich dazu dienen, den Unrechtsgehalt der Russischen Invasion zu verstärken. Selbst wenn die Ukraine nicht souverän wäre, wäre es ein Krieg (dann halt ein Bürgerkrieg).
• Nach "Expertenmeinung" dient hier dazu, eine Meinung einfliessen zu lassen und mit einem Autoritätsargument zu bekräftigen. Das ist grundsätzlich zulässig, es sollte aber nicht erst durch die Quellenangabe, sondern schon im Text kenntlich gemacht werden, dass es eben keine unstrittige Expertenmeinung, sondern die Meinung eines westlichen (britischen) Historikers ist. Neutraler und fairer wäre es dann, auch Gegenpositionen zu zitieren. Schließlich ist diese Meinung von Timothy_Garton_Ash eine Spekulation über die Zukunft und kein Fakt. Zudem relativiert sie imho den westlichen Angriffskrieg im ehemaligen Jugoslawien.

Im 3. Absatz:

• Die Behauptung von Verstößen gegen das humanitäre Völkerrecht. Das sind Vorwürfe. Wie im Strafrecht gilt, dass darüber erst noch ermittelt und entschieden werden muss, dafür zuständig ist aber die internationale Völkergemeinschaft und nicht Wikipedia oder die Presse. Darüber darf berichtet werden, es muss aber korrekt dargestellt werden und nicht, wie jetzt, dass es ein unstrittiger Fakt ist. Sonst handelt es sich um unzulässige Verdachtsberichterstattung.
• Die "am schnellsten wachsende Fluchtwelle seit dem Zweiten Weltkrieg" ist hingegen einfach falsch. Hier stimme ich den afrikanischen und arabischen Presseverbänden zu und werfe den Autor:innen Rassismus und Europazentrismus vor. Seit dem 2.WK gab es in der Welt kein einziges Jahr ohne Krieg. Jeder Krieg löste Fluchtwellen aus, und es gibt unzählige, die größer waren, als die aus der Ukraine. Das auszublenden relativiert die Würde der Opfer Nicht-Europäischer Kriege.

Weiter bin ich noch nicht gekommen, aber der Artikel bedarf offensichtlich einer Überarbeitung. (nicht signierter Beitrag von 77.190.114.6 (Diskussion) 00:16, 18. Mär. 2022 (CET))

Sehe ich in den wichtigeren Punkten nicht so. Es handelt sich nun mal um einen Angriff eines souveränen Staates auf einen anderen souveränen Staat. Dazu gibt es keine "Gegenmeinungen". Strittig ist allenfalls, ob dies rechtlich unter Vorbereitung und Führung eines Angriffskriegs fällt. Bei der "am schnellsten wachsenden Fluchtwelle" sind allerdings tatsächlich Bedenken angebracht, auch wenn es dazu einen Beleg gibt (der zweite Beleg stellt diese Behauptung im Übrigen nicht auf). --Mautpreller (Diskussion) 12:03, 18. Mär. 2022 (CET)

"und es gibt unzählige, die größer waren, als die aus der Ukraine." Das mag sein. Es wird mit "am schnellsten wachsende Flüchtlingswelle" aber auch nichts Gegenteiliges behauptet. Am schnellsten wachsende ist nämlich nicht zwingend Größte. Habe den zweiten Punkt im ersten Absatz aus dem Artikel genommen. --LennBr (Diskussion) 11:14, 19. Mär. 2022 (CET)

Hallo IP 77.190.114.6, bei der Frage, ob etwas strittig sei und ob, wann und in welchem Umfang "Gegenmeinungen" zitiert werden müssen oder gar „alternative Fakten“, damit eine neutrale Darstellung gelingt, wäre auch dieses hier zu berücksichtigen: Falsche Ausgewogenheit. (Könntest du deine Diskussionsbeiträge bitte signieren). Gruß --Mirkur (Diskussion) 12:46, 19. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich ja, das trifft hier aber nicht zu. Über die Frage, was völkerrechtlich ein Angriffskrieg ist und was nicht, gibt es keine klare Mehrheitsmeinung unter den Völkern, die von irgendwelchen Verschwörungstheoretikern bestritten wird. Lernt so jeder Jurist. (was nutzt dir im übrigen die signatur einer IP?) ~~ --77.189.1.197 21:18, 19. Mär. 2022 (CET)

Auch am schnellsten wachsend stimmt nicht. Nur ein Beispiel zum Widerlegen: Rohingya. Aber das ist Ablenkung: Das Superlativ dient dazu, den Unrechtsgehalt des Kriegs zu verstärken und relativiert damit andere große Kriege. Ein Vergleich verbittet sich schon wegen Art. 1 i.V.m Art. 3 GG. Menschenleben sind nicht gegegeneinander aufwiegbar. --77.189.1.197 21:06, 19. Mär. 2022 (CET)

nun ein anderes Superlativ: größte --OecherAlemanne (Diskussion) 21:49, 19. Mär. 2022 (CET)

jetzt stimmt es aber zumindest in der Hinsicht, dass die Aussage auf Europa beschränkt wird. Damit wird der Rassismus und Europazentrismus der Autor:innen nun auch ganz offen ausgeschrieben. Wenigstens transparent, weil man dadurch weiß, wie die Autor:innen ticken. Warum nicht werturteilfrei beschreiben: löste eine Fluchtwelle mehrerer Millionen Menschen aus. Darüberhinaus aber auch ein NPOV-Verstoß ist, dass diese Fluchtwelle durch Verletzungen des Völkerrechts ausgelöst worden sei. Sie wurde durch den Krieg ausgelöst, unabhängig davon, wie man diesen bewertet. Als ob ein Mensch in der Ukraine sich sagt: "Dieser Krieg ist ok, deshalb bleib ich hier". Die Menschen fliehen, weil sie Angst um ihr Leben haben. Ganz unabhängig davon, wie der Krieg bewertet wird. ~~ --77.189.1.197 00:30, 20. Mär. 2022 (CET)

Neutraler und sachlich korrekter wäre: Der Krieg, der nach Einschätzung vieler Länder einen Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht darstellt und von der großen Mehrheit der UN-Vollversammlung verurteilt wurde, löste die Flucht von Millionen Menschen aus der Ukraine aus. --77.189.1.197 00:46, 20. Mär. 2022 (CET)

@77.190.114.6 was das mit Rassismus zu tun haben soll, wenn Fakten eingeordnet werden, erschließt sich mir nicht. Dass die Art der Kriegsführung Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit einer individuellen Flucht und damit die Größe einer Fluchtbewegung haben, halte ich aber für offensichtlich.--OecherAlemanne (Diskussion) 06:21, 20. Mär. 2022 (CET)

"grosse Mehrheit" der Länder der UN-Versammlung wäre schon eine Euphemismus; man könnte wertfrei die Zahl nennen, "so viele" Länder verurteilten.--Anidaat (Diskussion) 09:55, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Macht der Karten

Hier ein Beitrag zur Verwendung von Kartenmaterial: https://uebermedien.de/69336/die-macht-der-karten/ Medien gehen da unterschiedlich vor. --SBichler (Diskussion) 11:09, 18. Mär. 2022 (CET)

Propaganda

Propaganda gibt es nicht nur von Russland. Daher sollte die Propaganda der Ukraine auch erwähnt werden. Ein Beispiel ist das Märchen vom Geist von Kiew.--Falkmart (Diskussion) 18:03, 19. Mär. 2022 (CET)

eingefügt --OecherAlemanne (Diskussion) 19:16, 19. Mär. 2022 (CET)

Der Unterschied ist: Russland Völkerrechtlich geächtete Hasspropaganda seit 2014.--Anidaat (Diskussion) 07:18, 20. Mär. 2022 (CET)

Wenn Du dafür eine Quelle hast, sollte es ggf. auch hier erwähnt werden. Ansonsten evtl. auch in Propaganda in Russland erwähnen. --OecherAlemanne (Diskussion) 08:46, 20. Mär. 2022 (CET)

stand doch seit bald 8 Jahren im Hauptartikel; ich mache aufgrund der mir gerade aufgefallenen Lücken eine Einführung im Abschnitt.--Anidaat (Diskussion) 09:47, 20. Mär. 2022 (CET)

Die Propaganda Russlands ist seit Jahren eindeutig, aber im Kriegsartikel gehört die Propaganda beider Seiten rein.--Falkmart (Diskussion) 10:14, 20. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anfrage scheint abgearbeitet.--LennBr (Diskussion) 12:05, 20. Mär. 2022 (CET)

Gorbatschow - ein russischer Politiker und darin Putin-Unterstützer - "ordnet die Schuldfrage ein" bei Friedensordnung

EW-mässig eingefügt einmal und unverändert ein zweites mal mit der Begründung: "Gorbatschow sein nicht irgendwer".

• 1. Gorbatschow ist aber nicht Gott, sondern ein russischer Politiker, zum Ukrainekrieg steht seit Jahren in seinem Artikel das Zitat „Ich werde Russland und seinen Präsidenten Wladimir Putin entschlossen verteidigen“
• 2. Zweitens hat eine rohe Aussage nichts mit Literatur zu tun; die Einordnung durch Dritte wäre Literatur, das wird auch gemacht; die Aussage von Gorbatschow wird nämlich vom Autoren im BuchHeft direkt mit Putins „auseinanderbrechen der SU grösste Katastrophe“ gleichgesetzt. (wörtlich: "this echoes")(sic!)

(Zugrundeliegend; das Zitat ist nicht komplett; die Aussage im Buch lautet, die USA hätten sich „nicht für Frieden entschieden sondern für ein globales Imperium und die Einkreisung Russlands.“)

• 3.Von „kritisiert die USA“ nicht die Rede – sondern Gorbi sei frustriert und „behaupte“. (Wortlaut der Quelle)

Der Autor schreibt, das ist sein Punkt; in Paris sei es um ein Europa gegangen „befreit von seiner Vergangenheit“ und dann kommt Gorbatschow mit Sowjetnostalgie ("das wäre nicht passiert, wenn die SU nicht auseinander gebrochen wäre").

• 4. Vor allem ist es nicht im Sinne des Autors, der schreibt, in Paris sei der Punkt 1 eines "brauchbaren" Vertrags vergessen gegangen: die Charta sei „largely silent on potential Russian/Sovjet Agression“ Der Autor schreibt im Buch also nicht „es war wichtig, was Gorbi sagte", sondern er nimmt Gorbis Aussage als Beispiel dafür, dass es (deshalb) ein schlechter Vertrag war.

Diese Aussage "schlechter Vertrag" ist die Aussage dieser Literatur und die unvollständig zitierte Aussage Gorbatschows im Artikel unhaltbar.--Anidaat (Diskussion) 07:18, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich habe an keiner Stelle behauptet, Gorbatschow sei ein Gott, soviel zu deinem unsachlichen Anwurf. Zudem handelt es sich nicht um ein Rohzitat aus Primärliteratur, sondern aus einem Aufsatz in International Affairs, der diese Stellungnahme Gorbatschows für berichtenswert hielt. Dass du mir Belegfiktion aus einem mir unbekannten Buch unterstellst, was ich als Referenz überhaupt nicht benutzt habe, ist ziemlich unterirdischer Diskussionsstil. --Arabsalam (Diskussion) 15:19, 20. Mär. 2022 (CET)

Auf deine Verärgerung und „Stil“ antwortete ich dir auf deiner Benutzerdiskussion inklusive exakter Zeilenangaben. Du hast nicht gemerkt, dass wir vom selben Text reden.

Danke für deine Verdeutlichung: Du hast Gorbatschow also eingefügt, weil du der Meinung warst, der Autor Sten Rynning hätte das „für berichtenswert“ gehalten.

Sten Rynning veranschaulichte damit aber ungefähr das Gegenteil, sinngemäss schreibt er: Die Charta war von Beginn weg ein Papiertiger: Diese Aussagen von Putin und Gorbatschow zeigen, dass beide der Sowjetunion nach trauerten (und an einer Einheit mit Europa nicht interessiert.)

Rynning schreibt sogar: Gorbatschow nehme Anklang an Putin (es sei ein Nachhall Putins), wörtlich ("this echoes Putin's argument")

Gortbatschow wurde also nicht zitiert, weil es eine „wichtige Aussage“ war, sondern um zu zeigen, dass er wie Putin der Sowjetunion nach hing („das wäre der Sowjetunion nicht passiert“)

Die Einfügung war somit tatsächlich ein Missverständnis der Quelle.--Anidaat (Diskussion) 09:02, 21. Mär. 2022 (CET)--Anidaat (Diskussion) 14:27, 21. Mär. 2022 (CET)

Rynning sagt also (sinngemäss): „Gorbatschow behauptet etwas, und er plappert Putin nach.“ Das ist ungefähr das Gegenteil von „das war eine ganz wichtige Aussage“. Im Original:

Unity did not prevail, Gorbachev asserts, because US opted not for peace but for 'gobal empire' amd the 'surrounding' of Russia, which would be better off, had the USSR remained intact. This echoes Putin's argument that 'the collapse of the Sovjet Union....

Danach kommt wie schon gesagt, warum Rynning das erwähnt und was wirklich seine Aussage ist: „die gesagten Worte illustrieren die Uneindeutigkeit des im Abkommen angestrebten (und vereinbarten) Aufbruchs (/Wiederherstellung, orig. ‚restoration’)“ Keine Rede von "Ich finde Gorbatschow wichtig".

Fazit des Missverständnisses

• Die Quelle Rynning sagt: Die Aussagen Gorbatschows und Putins machen klar, dass der Vertrag gar nie funktionieren konnte.

Das ist fast das Gegenteil vom eingefügten ‚die USA sind schuld‘.

• Begründung für die Einfügung war die Meinung, Rynning hätte etwas durch die Erwähnung als wichtigen Fakt dargestellt. („diese Stellungnahme Gorbatschows für berichtenswert“)

Rynning bezeichnet die Aussage jedoch explizit als Behauptung. Das ist förmlich das Gegenteil.--Anidaat (Diskussion) 09:04, 23. Mär. 2022 (CET)

Buchstabe vergessen (erl.)

Abschnitt: Politischer Druck auf das russische Militär am Ende der zweiten Zeile muss es "s"tellvertretenden heißen.  :-) (nicht signierter Beitrag von 2003:DD:FF40:56F6:ECDF:422A:4B41:E7E4 (Diskussion) 11:35, 21. Mär. 2022 (CET))

wurde erledigt. --Zollernalb (Diskussion) 11:41, 21. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --OecherAlemanne (Diskussion) 16:08, 21. Mär. 2022 (CET)

zu Kap. 9.2.2 Israel - Tod von Boris Romantschenko

Die Rede von Präsident Selensky vor dem israelischen Parlament am 20.03.2022 wurde dort wegen seines Bezugs auf den Holocaust und seines an das Parlament gerichteten Vorwurfs der fehlenden Unterstützung für die Sicherheit der in der Ukraine lebenden Juden scharf kritisiert. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91870340/rede-vor-parlament-selenskyj-sorgt-in-israel-fuer-empoerung-das-ist-unerhoert-.html Am 21.03.2022 wurde bekannt , dass Boris Romantschenko, der Vizepräsident des Komitees Buchenwald-Dora und Überlebende der Lager Buchenwald, Peenemünde, Dora und Bergen-Belsen am Feitag 18.03.2022 bei einem russischen Bombenangriff auf sein Wohnhaus in Charkiw ums Leben gekommen war. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91872382/charkiw-holocaust-ueberlebender-trotzte-vier-lagern-und-stirbt-bei-bombenangriff.html https://www.deutschlandfunk.de/holocaust-ueberlebender-bei-angriff-in-kiew-getoetet-worden-100.html--H.F.Bär (Diskussion) 18:18, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Rede ist nun drin, Boris Romantschenko noch nicht. Zu den politischen Reaktionen (Kap. 9) gehört der Tod aber wohl nicht, evtl. in " Humanitäre Lage"?--OecherAlemanne (Diskussion) 19:38, 21. Mär. 2022 (CET)

Könnte man auch zum Kapitel 2.3 "Widerlegung und Verurteilungen des Narrativs der „Entnazifizierung“", oder zum Kapitel 5 "Kriegsverbrechen" oder zum Kapitel 6.1 "Humanitäre Lage" stellen. Würde prinzipiell auch zu politische Reaktionen "Israel" passen, da Israel eine besondere Schutzpflicht gegenüber Überlebenden der Shoa hat, Wir haben aber aus Israel nichts dazu gehört, deswegen nicht belegbar. M.E. stärkste Aussage zu Kap. 2.3. --H.F.Bär (Diskussion) 10:29, 22. Mär. 2022 (CET)

Unterrichtsmaterialien für russische Schulen

Anidaat hat gestern den Absatz über Unterrichtsmaterialien, nach denen die russischen Lehrer ihren Schülern die Haltung der Regierung vermitteln sollen, vom Abschnitt über Propaganda in den Abschnitt Unterdrückung der Informations- und Meinungsfreiheit verschoben. Seine Begründung war: „Das mit der Schule ist Unterdrückung der Meinungsfreiheit, nicht die übliche russische Propaganda, in der sich seit 2014 alles um Hass dreht. Hier geht es nur um orwell'schen Newspeak - das ist eher Zensur“. Ich kann ihm hierin nicht zustimmen. Der Absatz stand ursprünglich im Abschnitt Propaganda und Zensur in Russland. Bei der Teilung des Abschnitts am 14. März wurde er zu Recht in den neuen Abschnitt über Propaganda übernommen. Propaganda ist die Verbreitung einer staatlichen Doktrin in der Bevölkerung. Zensur ist eine Massnahme zur Verhinderung der Publikation unliebsamer oppositioneller Informationen und Meinungen. Beide Aktionsformen stehen in einer Diktatur in engem Zusammenhang und ergänzen einander, da sie dem Ziel dienen, dass in den Köpfen der Menschen nur die staatliche Doktrin und keine davon abweichende Sichtweise vorhanden sein soll. Dennoch sind es verschiedene Aktionsformen. Die Vermittlung der Regierungssicht an die Schulkinder ist nach meinem Verständnis keine Zensur, sondern eindeutig Propaganda. --BurghardRichter (Diskussion) 20:42, 21. Mär. 2022 (CET)

Hallo BurghardRichter, du hast sicher zum Teil recht; eindeutig ist es nicht. Hast du aber berücksichtig, dass es um „Verhinderung von Demonstrationen“ („Betonung der Verwerflichkeit von Antikriegs-Aktionen“) geht?

Kennst du im Weiteren den Umstand, dass es an Schulen ab einer gewissen Stufe Politkommissare gibt (siehe Bildung Russland)? Ist dir bekannt, dass in gewissen Schulen auch mal nur gerade zwei Lehrer bestimmt wurden, die darüber diskutieren dürfen (die andern sind wohl unzuverlässig, es gab auch mindestens eine Entlassung (Link hier)?

Nun kann man sich natürlich fragen, was diese politische Kontrolle bezweckt: Ist es eher mehr Meinungsunterdrückung oder ist es Verbreitung von Propaganda?

Aufgrund der Vorfälle mit Lehrern fand ich den Anteil Meinungsunterdrückung höher. Das ist auch nicht neu; auch schon 2021 und früher gab es all diese Beeinflussungsversuche, zu verhindern, dass Jugendliche an Demos gingen – das ist, meine ich, Meinungsunterdrückung.--Anidaat (Diskussion) 13:51, 22. Mär. 2022 (CET)

6 in der Ukraine getöteten Generäle

https://de.euronews.com/search?query=Russlands%20Armee%20im%20Dilemma?%20Wer%20sind%20die%206%20in%20der%20Ukraine%20get%C3%B6teten%20Gener%C3%A4le --Falkmart (Diskussion) 20:49, 21. Mär. 2022 (CET)

Danke!, eingearbeitet. Ja, in: Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine wird der Kampfverlauf detailiert beschrieben. Der Abschnitt: Politischer Druck auf das russische Militär passte nicht in die Chonologie, da er einen über eine längere Zeit reichenden Zusammenhang behandelt. Ich fand daher, dass der Abschnitt nicht in den ausgelagerten Artikel passt?!

Daher ist die Frage, ob gewisse, kurzgefasste Zusammenhänge, die ein größeres Bild der Kampfverläufe beschreiben auch im Hauptartikel in Überfall und Verlauf des Krieges ergänzt werden sollten.? --Yanez (Diskussion) 01:07, 22. Mär. 2022 (CET)

Abgesehen davon: der getötete Kapitän zur See Palij, also keineswegs jemand im Generals-/Admiralsrang, war nicht der stlv. Kommandant der Schwarzmeerflotte, einen solchen Posten bekleidet wenig überraschend ein Vizeadmiral, sondern er war stlv. Kommandant für militärisch-politische Angelegenheiten der Flotte. Das stellt ihn auf eine Stufe mit zahlreichen getöteten Obersten der Armee, die teils auch schon bestätigt wurden. Daher sollte man ihn bei dem Thema weglassen. - Squasher (Diskussion) 15:40, 22. Mär. 2022 (CET)

Rechtschreibfehler im Anschnitt "Beziehungen zwischen der Ukraine und Russland"

"die Zollunion mit Belarus und Kasachstan durch den Beitritt der Ukraiene zur Eurasischen Union auszubauen," müsste korrigiert werden, in "Ukraiene" ist ein e zu viel 2003:D1:873F:429B:9C2A:F577:4C69:3958 08:45, 22. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis! Es ist hiermit erledigt. --BurghardRichter (Diskussion) 15:49, 22. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:49, 22. Mär. 2022 (CET)

Brände in Tschernobyl

Im ganzen Artikel findet man nicht einen Satz zum Thema Tschernobyl. Hat niemand mitbekommen, dass durch die Besetzung durch russische Truppen zur Zeit keine Bekämpfung der Brände stattfindet? https://www.deutschlandfunk.de/mehrere-braende-auf-dem-gelaende-der-atomruine-von-tschernobyl-100.html (nicht signierter Beitrag von Tristram (Diskussion | Beiträge) 14:31, 22. Mär. 2022 (CET))

Vielleicht sollte man einen Abschnitt zu den ökologischen Folgen des Krieges erstellen. Dort könnte man dann solche Geschehnisse einstellen. --Tristram (Diskussion) 16:53, 22. Mär. 2022 (CET)

empfohlen zur Aufname in den Nachweisen und Verweisen zum Ablauf

Die militärische Lage in der Ukraine Vortrag zur Analyse Theresianische Militärakademie --2003:EF:3702:703A:21D8:FB46:EDFD:7E7 15:50, 23. Mär. 2022 (CET)