Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
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Regionale Biographiensammlungen
Im Kontext der Löschung von Carl Stöter (Gastronom) durch Benutzer:Perrak, dessen diesbezüglich unkonsentierte Änderung der RK [1] und der Schnellerledigung der LP [2] durch Benutzer:Gripweed entsteht die Frage, ob in Wikipedia als relevant anerkannte regionale Biographiensammlungen auch "anerkannte Biographiensammlungen" im Sinne der RK sind. --Siwibegewp (Diskussion) 17:38, 7. Dez. 2016 (CET)
- Sind sie, wie ich Dir bereits geschrieben hatte, nicht. Meine dementsprechende Ergänzung umseitig hast Du leider revertiert. Du solltest also ehrlicherweise nicht fragen ob, sondern schreiben, dass sie es Deiner Meinung nach sind. -- Perrak (Disk) 17:41, 7. Dez. 2016 (CET)
- Service: zugehörige Löschdiskussion. -- Perrak (Disk) 17:42, 7. Dez. 2016 (CET)
- Ja, sie sind meiner Meinung nach, und der Meinung vieler anderer User auch, anerkannte Biographiensammlungen, deiner Meinung nach zwar auch, aber deiner Meinung nach trotzdem nicht relevanzstiftend. Das rechtfertigt keine unkonsentierte Änderung (oder, wie du es nennst: "Präzisierung") der RK durch dich. --Siwibegewp (Diskussion) 17:44, 7. Dez. 2016 (CET)
- Natürlich sind das anerkannte Biografiesammlungen. In claris non fit interpretatio. Es liegt eine Perrak’sche Beugung unseres Regelwerks vor. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:52, 7. Dez. 2016 (CET)
- Perrak, du schreibst das einfach hinzu und wunderst dich ernsthaft, wenn das revertiert wird? In welcher Welt lebst du eigentlich? Du bist nicht zum Projektdiktator gewählt worden. Marcus Cyron Reden 18:22, 7. Dez. 2016 (CET)
- Ja, sie sind meiner Meinung nach, und der Meinung vieler anderer User auch, anerkannte Biographiensammlungen, deiner Meinung nach zwar auch, aber deiner Meinung nach trotzdem nicht relevanzstiftend. Das rechtfertigt keine unkonsentierte Änderung (oder, wie du es nennst: "Präzisierung") der RK durch dich. --Siwibegewp (Diskussion) 17:44, 7. Dez. 2016 (CET)
IMHO sind sie es nicht, da das RK besteht, da wir annehmen, dass die Redaktion des Nachschlagwerkes uns die Relevanzprüfung abgenommen haben. Das ist bei solch lokalen Sammlungen aber nicht notwendigerweise der Fall. Die nehmen auch gerne mal irrelevante Personen auf (irgendwie müssen sie ihre Seiten ja füllen).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:05, 7. Dez. 2016 (CET)
- Das Kriterium der "deutschlandweit"en Relevanz gibt es in den RK nicht und ist außerdem, wir reden hier schließlich über das allgemeine Kriterium für Verstorbene Personen, im Hinblick darauf, dass es einen deutschen Nationalstaat erst seit 1870 gibt, ausgesprochen problematisch. Es wird die verschiedenen Regionalportale sicherlich interessieren, dass Relevanz nicht mehr nach dem Maßstab regionalhistorischer Fachliteratur bestimmt wird, sondern nach dem Gusto einzelner WP-Administratoren (hier "Ermessensspielraum" genannt). Zudem: Was sind denn dann die Regionen? "Deutschlandweit" kann ja eigentlich nur bedeuten, über Bundesländer hinaus. Es wird besonders problematisch, wenn daran die "Anerkennung" einer Biographiensammlung gekoppelt wird. Bislang war es so, dass man mittels Rezensionen und Rezeption nachweisen konnte, ob eine Biografiensammlung "anerkannt" war oder nicht. Dass aber Biografiensammlungen grundsätzlich nicht "anerkannt" im Sinne der RK sein sollen, sofern (da) sie "rein regional begrenzt" sind.(Laut Benutzer:Gripweed in der LP), ist neu. Regionalhistorisch bedeutsame Biografiensammlungen, egal wie wissenschaftlich fundiert sie sind, stiften also per se keine Relevanz mehr, sondern einzelne Admins entscheiden nach ihren privaten Vorstellung von "Relevanz" danach, was in der WP bleibt oder was nicht? Darauf läuft's ja hinaus, wenn man "lokale Sammlungen" unter den unsubtantiierten Generalverdacht stellt, dass sie "gerne mal irrelevante Personen auf"nehmen, um ihre Seiten zu füllen? Hier geht es nur um einen Gastwirt, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass das unausgesprochen auch eine Rolle spielt. Um derlei Willkür vorzubeugen, wurden die RK als Einschlusskriterien formuliert. Mir ist außerdem grundsätzlich nicht einsichtig, warum die deutschsprachige Wikipedia die Ergebnisse der Stadt-, Orts- und Regionalgeschichte, immerhin eigene Forschungszweige mit eigenen Lehrstühlen und Publikationen, an einem diffusen "weltweiten" Anspruch messen sollte. --Assayer (Diskussion) 21:06, 7. Dez. 2016 (CET)
- Perraks eigenmächtiger Federstrich in den Relevanzkriterien hätte auch das Biographische Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck und die Hamburgische Biografie zur Makulatur gemacht und diesen beiden anerkannten Werken die relevanzstiftende Wirkung genommen. Schon allein diese beiden Beispiele sollten verdeutlichen, dass Regionalbiografien nicht generell die relevanzstiftende Wirkung abgesprochen werden kann.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:39, 7. Dez. 2016 (CET)
- Also ich warte darauf, dass ein Eintrag im Historisches Lexikon der Schweiz keine weitere Relevanz begründet, denn Leute, ist schon klar, oder, die haben nur 8,3 Mio Einwohner, bisschen mehr als 2 Berlins, also rein lokal und enzyklopädisch absolut irrelevant – obwohl, eigentlich denke ich das ja von den Österreichern. Wenn die also gleich mit entsorgt werden könnten, wäre ich schon wieder dafür.... aber ich fange an, zu tuskulieren, deswegen höre ich besser auf. --Tusculum (Diskussion) 21:48, 7. Dez. 2016 (CET)
- Ich habe nur auf das Stichwort des Historisches Lexikon der Schweiz gewartet um mich dezidiert gegen diese Marginalisierung auszusprechen. Das war ein klarer doppelter administrativer Fehlentscheid der zu korrigieren ist.--MBurch (Diskussion) 22:07, 7. Dez. 2016 (CET)
Was ist den der Zweck der (Personen-)RK: Klar: Wichtige (enzylopädisch relevante) von weniger oder gar nicht wichtigen Personen zu unterscheiden. Und selbstverständlich ist die Bedeutung von Personen davon abhängig, ob diese weltweit, national, regional, lokal oder nicht mal lokal bekannt sind. Entsprechend ist die Aufnahme in die Neue Deutsche Biographie (national) relevanzstiftender als die Aufnahme in die Badische Biographien (regional) und diese relevanzstiftender als die Aufnahme in die Frankfurter Biographie (lokal (auch wenn wir hier mit der Freie Stadt Frankfurt einen Gliedstaat des Deutschen Bundes haben) und diese relevanzstiftender als die Aufnahme eines ... Gedanklich kann man dies fortsetzen bis zu einer Biographiesammlung aller Besitzer des Gutes X oder der Pfarrer der Kirche Y (gedanklich geht das noch tiefer, in der Praxis sollte es keine Biographiesammlungen geben, die tiefer gehen). Offensichtlich sind nicht alle Personen relevant, die in irgendwelchen Biographiesammlungen stehen. Und ebenso klar ist, dass die Aufnahme in solche Biographiesammlungen ein guter Indikator sind, wie es um die enzyklopädische Relevanz der betreffenden Personen bestellt ist. Daher verwenden die RK den Unbestimmten Rechtsbegriff anerkannte Biographiesammlung. Unbestimmte Rechtsbegriffe haben den Vorteil der Flexibilität aber den Nachteil der möglichen Willkür. Wenn man den Nachteil vermeiden will, muss man eine Konkretisierung vornehmen. Dummerweise büßt man dabei auch den Vorteil ein. Wenn man also die RK ergänzt (oder so interpretiert), dass auch regionale/lokale Biographiesammlungen automatisch Relevanz schaffen sollen, lacht man sich eben Effekte an, dass z.B. jeder Oberförster in Schwarzburg-Rudolstadt relevant wird, weil seine Kurzbiographie in Ulrich Hess: Geschichte der Staatsbehörden in Schwarzburg-Rudolstadt, 1994, ISBN 3-334-60503-5 steht. Radikalinklusionisten werden das gut finden; enzyklopädisch ist das nicht.--Karsten11 (Diskussion) 21:59, 7. Dez. 2016 (CET)
- Ich soll nicht tuskulieren, ich soll nicht tuskulieren, ich soll nicht tuskulieren. --Tusculum (Diskussion) 22:23, 7. Dez. 2016 (CET)
- Ein Oberförster in Schwarzburg-Rudolstadt wird relevant, wenn er hier zu finden ist: Jochen Lengemann: Landtag und Gebietsvertretung von Schwarzburg-Rudolstadt 1821-1923. Biographisches Handbuch. Gustav Fischer, Jena, Stuttgart 1994, ISBN 3-334-605264 (= Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Thüringen, Große Reihe Band 1/1).--Gloser (Diskussion) 01:10, 8. Dez. 2016 (CET)
- Wer die subjektiven Indikatoren "Wichtigkeit" oder "Bedeutung" anlegen will, sollte diese Begriffe auch definieren und nicht Einverständnis darüber voraussetzen, was das im einzelnen sein soll. Einen solchen Konsens gibt es nämlich nicht. Es gibt auch keine Skala der Relevanzstiftung, wonach die NDB relevanzstiftender ist als eine regional ausgerichtete Biographiensammlung. Bei Einschlusskriterien ist dies schlichtweg nicht nötig. "Enzyklopädische Relevanz" ist auch nichts, was außerhalb der Wikipedia existieren würde und sozusagen greifbar wäre, sondern es ist ein Konstrukt, das selbst innerhalb der Wikipedia in sehr unterschiedlicher Form definiert wird. Folglich sollten auch Admins nicht darüber entscheiden, wen sie aus Biographiesammlungen, die WP:BLG genügen und also als fachwissenschaftlich anerkannt gelten können, für "relevant" halten und wen nicht. Um sich nicht in müßige Debatten darüber zu verstricken, wie wichtig und bedeutend jeder Oberförster in Schwarzburg-Rudolstadt war (über wieviele Personen reden wir da eigentlich?), existiert das Relevanzkriterium der "anerkannten Biografiensammlung" als Einschlusskriterium ohne regionale Einschränkung. Die "Anerkennung" war dabei bislang durch Rezeption zu belegen, was bedeutet, dass eben nicht jede Biografiensammlung Relevanz stiftet (wie gesagt, siehe dazu WP:BLG). Eine sogenannte "Präzisierung" , die auf den Versuch zurückgeht, eine eigene Interpretation der Relevanzkriterien zu etablieren, ist der Anlass dieses Threads. Was hier als so "offenkundig" verkauft wird, ist nichts anderes als der Versuch, die Relevanzkriterien zugunsten des Ermessensspielraums der Admins aufzuweichen, zu "flexibilisieren". Das schafft Unsicherheit, ist aber in gewisser Weise konsequent. Denn ich nehme zur Kenntnis, dass die Gruppe derjenigen, die nur "überregionale" Biografiensammlungen uneingeschränkt anerkennen wollen, ansonsten aber gerne das Vorrecht der Auswahl für sich beanspruchen, sich erheblich mit der Gruppe derjenigen überschneidet, die "Verstorbene Personen" am liebsten nach den Indizien für "Lebende Personen" bewertet sehen wollen, weil "Relevanz" ja angeblich nie vergeht, egal von welcher Qualität die einzelnen Artikel sind. Da ist es dann plötzlich egal, ob die betreffenden Personen überhaupt in irgendwelchen Biografiensammlungen berücksichtigt sind. Im Gegenteil, sofern Admin Relevanz konstatiert, ist WP:BLG nachgeordnet. Folglich geht es hier nicht um In- oder Exklusionismus, sondern darum, wie man die Ermessensspielräume von Admins gegenüber den Relevanzkritieren bestimmt.--Assayer (Diskussion) 03:32, 8. Dez. 2016 (CET)
(Nach BK). Die Sache ist viel einfacher als manche denken. Es ist so: Die in den letzten Jahrzehnten entstandenen Stadt- und Regionallexika sind ein publizistisches Phänomen, das von Fachleuten (Bibliografien-/Biografienkundlern) recht aufmerksam beobachtet und rezensiert wird (habe selbst z.B. mal für unsere Normdatenbanken Nachschlagewerke festgelegt und sowas vor langer Zeit unterrichtet).
- Es kann nicht pauschal festgelegt werden, das alle Lexika dieser Art die dort Eingetragenen für die WP relevant machen. - Das ist schlicht Unsinn.
- Es kann auch nicht pauschal festgelegt werden, diese grundsätzlich auszuschließen. - Auch das wäre schlicht Unsinn.
- Es kommt immer auf die jeweilige von den Lexika-Autoren vorgenommenen Auswahl (Zweck des Lexikon - z.B. publikumsorientiert vs. wissenschaftlich-historisch), die Art der Aufbereitung (Kurz-/Langfassungen), die Nachvollziehbarkeit der dort enthaltenen Quellen an. - Das ist eine Qualitätsfrage, die jeweils anhand der Ausgaben zu entscheiden ist.
- Ein Lexikon der lokalen oder regionalen Art, das auf irgendwie "Vollständigkeit" ohne präzise Kriterien und Wissenschaftlichkeit angelegt ist, enthält viel WP-enzyklopädischen Mist. - "Wir-weltorientierten-Fuzzies" (Ablehner einer generellen Relevanz) sehen da keinen Sinn, "die-da-die-lokalpatriotisch-Gesinnten", denen ist es göttliche Offenbarung. Von diesen beiden Sichtweisen und Dauerstreitigkeiten müssen wir abkommen.
- "Einzelkämpfer-Lexikografen" haben, mit renommierten Ausnahmen, nicht den Stellenwert als wenn eine Ausgabe in jahrelanger Arbeit von z.B. einer Historischen Landeskommission mit Fachkundeunterstützung erstellt wird.
- Es gibt unbrauchbare Lexika und "gute" Lexika. Für WP kommen nur die "Guten" in Frage. Ohne gewisse Ausführlichkeit der Darstellung und personenbezogenen Quellen, nicht nur Schnipsel, fehlt die verlässliche Qualität.
- Eine Festlegung, welche dieser Lexika auch für die darin enthaltenen Personen und Sachen als relevanzstiftend angesehen werden, ist ein Desiderat der WP. Bei der Menge, ich rede da nicht von unserem "Schön-Kleindeutschland" sondern der weltweit vorkommenden Nachschlagewerke (98 % dürften Euch völlig unbekannt sein), ist das ein Großprojekt, was sich bisher keiner angetan hat.
- Wir haben eine Einzelentscheidung bei der Bewertung des Inhalts der Nachschlagewerke zu treffen. Alles andere ist anti-wikipedianisch. Und, das entscheiden nicht Laien-Admins oder Laien-Autoren hier aus Gefühl, sondern es sollten diejenigen entscheiden, die das Werk tatsächlich in den Händen halten und ihre Einschätzungen austauschen, um dann der WP-Gemeinde eine Hilfe zu geben, jedoch ...
- Personen, die dort genannt oder behandelt werden, müssen immer bereits andere relevanzstiftende Merkmale vorweisen! Sonst wären sie ja gar nicht erst dort aufgeführt, oder? Der Gebrauch dieser Lexika wäre also ansich gar nicht nötig, aber immer hilfreich bei Detailverifizierung. Ich gebrauche sie zu keinem anderen Zweck. --Emeritus (Diskussion) 04:40, 8. Dez. 2016 (CET)
- Die Frage lässt sich in meinen Augen leicht entscheiden, wenn man WP:LIT und WP:Q ernstnimmt: Wenn die Literaturgrundlage eines Artikels wissenschaftlich maßgeblich oder eine seriöse aktuelle Übersichtsdarstellung ist, dann ist der Artikel relevant. In meinen Augen kan es also nicht um allgemeine inhaltliche Ausschlusskriterien gehen, die von der Willkür der Wikipedianer abhängig sind, sondern um die Rezeption da draußen in der Welt in jedem Einzelfall. Also Zustimmung zu den meisten hier, dass die Frage nicht allgemein in den Relevanzkriterien geregelt werden kann, sondern eine sorgfältige Prüfung der jeweiligen Situation jenseits von internen (theoriefindenden) Überlegungen erfordert. --Andropov (Diskussion) 10:36, 8. Dez. 2016 (CET)
Führt das jetzt zu einer Regel, die festlegt, dass ein relevanter Autor in einem relevanten Medium eine Biografie über den Verfasser der Kritik über das Nachschlagewerk, das die lokale Persönlchkeit aufführt, geschrieben haben muss, damit die lokale Persönlichkeit relavant sein könnte? Geht es nicht auch einfacher? -- Füür (Diskussion) 10:41, 8. Dez. 2016 (CET)
- Äh – nein, das hat niemand gefordert. --Andropov (Diskussion) 10:44, 8. Dez. 2016 (CET)
- Tschuldigung wenn ich die Ironie-Tags vergessen habe. Aber das ganze tönt mit 9 Punkten, die festlegen sollen ob nun relevanzstiftend oder nicht, der Verwendung von Schachtelsätzen, "allgemeine inhaltliche Ausschlusskriterien", "ein Desiderat der WP" (wer versteht wohl Desiderat oder Desideratum in diesem Zusammenhang auf Anhieb?) usw. schon unnötig kompliziert. Geht es nicht auch einfacher? - Füür (Diskussion) 10:53, 8. Dez. 2016 (CET)
- Zu der Idee von Emeritus: das entspräche einer Art Positivliste wie bei den Fußballvereinen, das halte ich schlicht für nicht leistbar. Ansonsten halte ich es gelinde gesagt für frech, per se regionale Biographiesammlungen für nicht relevanzstiftend zu halten. DAs geht doch schon beim Begriff regional los. Dann dürften streng genommen nur Sammlungen relevant sein, die eine Thematik bundesweit erfassen. Da würde strenggenommen jedes Landtagshandbuch rausfallen. Mir fehlt bei der ganzen Aktion Augenmaß, WP erstickt immer mehr an seinen eigenen Konventionen.--scif (Diskussion) 10:50, 8. Dez. 2016 (CET)
- (nach BK) +1 zu Emeritus, er hat sehr gut begründet, warum hier keine pauschale ja/nein-Regelung, sondern eine Einzelfallentscheidung erforderlich ist. Es gibt manche überregional angelegte Biographiensammlung, die ausschließlich auf Vollzähligkeit nach einem bestimmten Kriterium angelegt ist, unabhängig davon, ob die jeweiligen Person in irgendeiner Art Bedeutung hatten. Vor einiger Zeit gab es hier bspw. in irgendeiner Diskussion einen Verweis auf ein älteres Lexikon aus dem 19. Jahrhundert mit der Aufnahme aller(!) preußischen Offiziere ab Oberstleutnant (oder so, bin mir nicht ganz sicher). Das wäre m.E. zwar deutlich überregional angelegt, aber daraus Relevanz für alle preußischen Oberstleutnante zu destillieren, war und wäre m.E. ziemlich daneben. Dagegen sind manche regionalen Sammlungen qualitativ durchaus hochwertig und mit wissenschaftlichem Anspruch erarbeitet. Da kann dann schon Relevanz für die aufgenommenen Personen bestehen. Eine pauschale Bewertung ist angesichts der Vielzahl von Werken, die uns teilweise kaum bekannt sind, nicht angebracht. Die Einzelfallregelung bleibt derzeit die beste Lösung, so meine Einschätzung. Perraks Änderung spiegelte keinen Konsens wieder, auch wenn sicher ein signifikanter Anteil an Benutzer damit einverstanden war, aber sie war daher nicht angebracht. --Wdd (Diskussion) 10:55, 8. Dez. 2016 (CET)
- (nach BK): Schon der Begriff „regional“ ist wenig hilfreich. Es handelt sich hier größtenteils um staatliche Gebilde, die bis zur Reichsgründung und teilw. noch darüber hinaus, eigenständig waren. Letztendlich ist wohl auch die Aufnahme in eine anerkannte Biografiensammlung mittlerweile nur noch ein Indiz für WP-Relevanz. So kann man es wohl als kleinsten gemeinsamen Nenner zusammenfassen. PS: In den WP:RK steht mW irgendetwas von „impliziert die Relevanz der Person“. Ich schlage folgende Änderung vor: „kann ein Indiz für die Relevanz der Person sein.“ MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:58, 8. Dez. 2016 (CET)
- @Brodkey: Finde ich einen guten Ansatz, auch wenn dann sicher die Gefahr besteht, dass manche Wikifanten damit alles unterhalb von DBE und NDB (bzw. deren Äquivalenten aus anderen Staaten) nicht mehr akzeptieren... Aber nach meiner bisherigen Erfahrung sind solche Ansätze auf LK bei der Mehrzahl der Diskussionsteilnehmern sowie den entscheidenden Admins in der Regel nicht durchgedrungen. --Wdd (Diskussion) 11:24, 8. Dez. 2016 (CET)
- „Impliziert“ ist ein Begriff aus der Logik und bedeutet hier: Wenn in anerkannter Biografiensammmlung, dann relevant. Das kann man in dieser Ausnahmslosigkeit in Frage stellen. „Kann ein Indiz sein“ halte ich demgegenüber für allzu schwach. Kompromissvorschlag: „spricht grundsätzlich für die Relevanz“. Soll heißen: Wenn in anerkannter Biografiensammlung, dann in der Regel relevant, es sei denn, es sprechen konkret zu benennende Gründe dagegen. --Jossi (Diskussion) 11:40, 8. Dez. 2016 (CET)
- (nach BK): Schon der Begriff „regional“ ist wenig hilfreich. Es handelt sich hier größtenteils um staatliche Gebilde, die bis zur Reichsgründung und teilw. noch darüber hinaus, eigenständig waren. Letztendlich ist wohl auch die Aufnahme in eine anerkannte Biografiensammlung mittlerweile nur noch ein Indiz für WP-Relevanz. So kann man es wohl als kleinsten gemeinsamen Nenner zusammenfassen. PS: In den WP:RK steht mW irgendetwas von „impliziert die Relevanz der Person“. Ich schlage folgende Änderung vor: „kann ein Indiz für die Relevanz der Person sein.“ MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:58, 8. Dez. 2016 (CET)
- „Regional“ bzw. „überregional“ ist kein brauchbares Kriterium für eine „anerkannte Biografiensammlung“, das sollte aus der bisherigen Diskussion hinreichend deutlich geworden sein – insbesondere nicht, wenn „regional“ und „lokal“ dermaßen durcheinandergeworfen werden wie z. T. hier in der Diskussion. Dass solide wissenschaftliche Werke wie die oben genannten (Historisches Lexikon der Schweiz, Hamburgische Biografie, Biographisches Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck) anerkannte Biografiensammlungen im Sinne der Relevanzkriterien sind, sollte außer Frage stehen; dass rein lokale (womöglich noch gesponsorte) Veröffentlichungen es in der Regel nicht sind, ebenso. Dazwischen gibt es eine breite Grauzone. Insofern führt meiner Meinung nach kein Weg an der von Emeritus geforderten Einzelfallprüfung vorbei. Dass „Solinger Profile“ eine PR-Veröffentlichung mit bezahlten Porträts von Firmeninhabern ist, „Lübecker Lebensläufe“ hingegen eine Zusammenstellung von Biographien aus dem „Biographischen Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck“, lässt sich aus dem Titel nicht erschließen, dazu muss man die Bücher in der Hand gehabt haben. --Jossi (Diskussion) 12:04, 8. Dez. 2016 (CET)
- Ich war gegen die Löschung des Artikels über Carl Stöter. Die Entscheidung der Admins Perrak und Gripweed lag aber im Rahmen des zulässigen Ermessens- auch exklusionistische Entscheidungen sind zulässig. Perrak hat die RK konkretisiert nicht verändert.
- Im Grunde genommen können RKs nur durch ein erfolgreiches Meinungsbild geändert werden, da auch gegen jede Ergänzung ein Veto mit der Begründung "kein Konsens" eingelegt werden kann und auch oft eingelegt wird. Es kann bei jeder inhaltlichen Änderung immer jemanden geben der dagegen ist, zumal jeder Leser auch als IP Änderungen revertieren darf. Nur eindeutige Fehler werden anstandslos berichtigt.
- In der Disk wird klar der "Sinn und Zweck" der deutschsprachigen Wikipedia erwähnt, nach denen regionale Lexika und Biografiensammlungen nicht Relevanz begründen sollen sondern diese nur ein Indiz für eine Relevanz sind. Nach dem Wortlaut der RKs(ohne die Perraksche Änderung) genügt ein Artikel in einer regionalen Biographiensammlung bzw. in einem regionalen Lexikon zur Begründung der Relevanz. Gleichwohl werden Artikel über Personen, die nur deshalb relevant sind gelöscht und eine Relevanz auch nach den RKs der einzelnen Gruppen. Um ständige Diskussionen zu vermeiden, die dann doch nur zu einer Löschung des Artikels führen, sollte die Ergänzung der RK durch Benutzer Perrak akzeptiert werden. Es ist leider auch nicht jedes Stadtlexikon reputabel. Auch regionale Wikis sind im Übrigen Lexika bzw. Biographiensamlungen.
- Ich befürworte auch den Vorschlag des Benutzers Brodkey65 für die Klarstellung der RK und entsprechender Änderung, der auch in der Disk. zugestimmt wird. "Regional" ist auch zu unbestimmt, da dies auch noch für landesweite oder sich nur auf einen Staat beziehende Werke beziehen kann. Überregional soll nur überörtlich bzw. über den Bereich eines Kreises/einer Bezirkshauptmannschaft hinausgehend bedeuten- kann aber auch anders ausgelegt werden. Je suis Charlie Hebdo--Lena1 (Diskussion) 12:25, 8. Dez. 2016 (CET)
- Biographiensammlungen sind an sich keine Telefonbücher. Der Ansatz der Vollständigkeit ist nicht per se problematisch und wird auch hier in der WP gerne angebracht, etwa im Bereich Sport. Es gibt eine Reihe von Einwänden, die man gegen Biographiesammlungen erheben kann. Es gab unlängst im Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2016#Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts, wo Weltanschauliches geltend gemacht wurde. Solche Diskussionen möchte ich nicht in Löschdiskussioen führen. Die Problematik einzelner Werke kann in den geeigneten Fachportalen erörtert werden und wird oft genug auch schon in den Löschdiskussionen thematisiert, sollte aber nicht Admins überlassen werden, schon gar nicht mit Pauschalurteilen. Tatsächlich ging es im konkreten Fall wohl vor allem darum, die Erfüllung des Kriteriums für Verstorbene Personen auszuhebeln. Eine Würdigung des Einzelfalls sehe ich da nicht vorgenommen. Ich sehe den Ermessensspielraum der Admins hier eng und auf den Einzelfall begrenzt. Eine Abschwächung von Implikation zu Indizien erweitert diesen Ermessensspielraum. Der dadurch entstehende Spielraum würde vermutlich mit den Anhaltspunkten für lebende Personen gefüllt werden. BLG und LIT spielen dann keine Rolle mehr.--Assayer (Diskussion) 16:41, 8. Dez. 2016 (CET)
Ihr zerredet und zerredet
Ein Nachtrag zu den 9 Punkten von mir oben: Es ist keine verbindliche Auflistung, es ist eine Gedankenführung. Sie führt dahin, dass KEINERLEI BIOGRAPHISCHE NACHSCHLAGEWERKE zur WP-Relanz "ansich" führen. Warum ist das so? Weil wir nur von Personen berichten wollen, die über unser triviales Leben hinaus etwas geleistet haben, das auch tatsächlich in größeren Kreisen bemerkt wurde. Und das ist immer unabhängig von x-beliebigen Einträgen irgendwo.
- Die Relevanzkriterien für lebende und verstorbene Personen geben Tipps für diejenigen, die noch niemals mit der Frage zur WP-Relevanz konfrontiert waren, die keinerlei Erfahrungen mit Quellenumgang haben. Es ist die Verhinderung, dass sie ihrer Oma einen Artikel zum Geburtstag schenken. Dominant wird in den Rk gesagt: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das "aktuell" ist schlicht "Mist" und trifft für das 2. Jh. vor Chr. überhaupt nicht zu, könnte getauscht werden mit "zu ihren Lebzeiten" (vermutlich leichtes MB), ansonsten kann ich dem nur voll zustimmen.
- Eine unserer Knacknüsse ist aber die durch Interessentenkreise und ewige Wiederholung schon fast unumstösslich verfestigte Fehlinterpretation einiger Wortgefüge in den RK (sie sind vor meiner Zeit entstanden, sie wären nicht so mit mir entstanden). Ich spreche vom Abschnitt Personen. Da ist vorwiegend die Interpretation der Formulierung "anerkannte Biografiensammlung". Der Hauptsatz zuvor sagt aus: sie müssen beurteilt werden. "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon ..." ist soweit völlig OK, das ist ein Anhaltspunkt für Neulinge, um sich ein Beispiel zu nehmen, was jemand geleistet haben muss, um in ein Lexikon aufgenommen zu werden. Entweder erkennt er es oder seine einfache Oma wird gelöscht. Es geht aber weiter mit "... oder eine anerkannte Biografiensammlung ..." - hier wird nicht der Sinn genommen, sondern der Fakt, das es sich um eine Biografiensammlung handelt, und gleichgesetzt mit "sie ist (als verlässlich, gut bequellt, einfach inhaltlich sehr gut) bereits ansich ein für WP ein absoluter Wert. Jede Biografiensammlung wird ansich als solche anerkannt, wie denn auch sonst anders, ist eben typisch? - und ich wiederhole mich gerne auch tausendmal - aber nicht jede ist wirklich qualitativ anerkannt=im-Sinne-von-renommiert-in-der-Fachwelt-gehuldigt und hat einen wirklichen Stellenwert für uns.
- Es folgt in Klammern: (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) - und das ist in meinen Augen eine der größten Dämlichkeiten, wie sie nur gutgemeint eine Reihe von der Sache-Unkundigen verzapfen können. Nichts gegen Euch, Ihr Altvorderen. Ihr wusstet eben nicht, wie das DBE entstanden ist. Vereinfacht ausgedrückt: Der Verlag hatte viele Lizenzen zu Biografiensammlungen erworben und schmiss sie, als Geschäftsidee, zusammen, woraus dann AKL und DBE z.B. entstanden. Ohne Rücksicht auf Irgendwas. Sie geben natürlich auch ihre Quellen an. Einige von denen sind im Fokus der, äh, Regionalfreunde. Und hier kommt das "Bäumchen-wechsel-dich"-Spiel: Ohne Rücksicht wird angenommen, die dort Verzeichnet seien WP-relevant - weil sie ja irgendwo drinstehen.
- Hier kommen Eure Interessen ins Spiel: Die einen wollen ihre Lokal- oder Regionalbiographiensammlungen möglichst vollständig auch in die WP bringen - guter Gedanke - aber ohne Meinungsbild geht das eben nicht. Es gibt dazu, mich nicht ausgenommen, Leute, die Zugriff auf ein Lexikon haben und mühsam versuchen, es komplett in die WP zu bringen. Oder teilweise. Aber immer müssen sie allgemeine Artikelkriterien erfüllen, es gibt keine simple Relevanzableitung aus Lexika! Seien es Sportler, Literaten, Künstler, Unternehmer, Wissenschaftler, Hochschullehrer - sie bestehen auch ohne jeden Regionallexikoneintrag. Und wenn nicht, werden sie dadurch nicht WP-relevant. Wer jeden möchte, soll 2025 wiederkommen, dann haben wir Google und Amazon (und Ebay) komplett in Wikipedia aufgekauft und integriert. --Emeritus (Diskussion) 04:55, 10. Dez. 2016 (CET)
- Halten wir es im Sinne der vorigen Zwischenüberschrift kurz. Wenn ein gewisser XY in einer Biographie steht oder eine Straße nach ihm benannt ist, ist dessen Relevanz im Umkehrschluss darin zu suchen, wie kam er in die Biographie, warum wurde die Straße nach ihm benannt. In manche Biographien kommt man nicht leicht, in manche leichter, das ist zu beachten. Ein Straßen-Namensgeber in Dresden oder Abidjan lässt stärkere Relevanz vermuten als ein solcher in Kleinhinterwalddorf. Bei Biographien ist es gleichartig. Ein fixes Schubladendenken ist nicht geboten: es ist nicht möglich. --Holmium (d) 09:57, 10. Dez. 2016 (CET)
Seit ich diesen wieder gelöschten Beitrag (besonders die letzten Sätze) gelesen habe, scheint mir klar zu sein, warum die Diskussionen hier letztlich ohne Erfolg bleiben müssen. Gruß in die Runde, Peter -- 13:32, 10. Dez. 2016 (CET)
"Ihr zerredet und zerredet" als Überschrift setzen und dann gleich wieder 4.447 Byte texten, das zeigt eines der Probleme bei Relevanzfragen sehr deutlich. Auch ich wiederhole mich: Geht es nicht auch einfacher? -- Füür (Diskussion) 17:55, 10. Dez. 2016 (CET)
- @Emeritus: Weil wir nur von Personen berichten wollen, die über unser triviales Leben hinaus etwas geleistet haben, das auch tatsächlich in größeren Kreisen bemerkt wurde. Überspitzt müßte ich formulieren: Ich will das nicht. Aus dem einfachen Grund, dass es keinen Konsens darüber gibt, was Leistung ausmacht und was über "triviales Leben" hinausweist. Du nennst das "Eure Interessen" (als ob Du selber keine hättest), bietest aber keine taugliche Lösung an, wie im Alltag der Löschdiskussionen mit dem Problem der Bewertung umzugehen und die Interessen auszugleichen sind.--Assayer (Diskussion) 13:22, 11. Dez. 2016 (CET)
- Ein Gastwirt, von dem nichts Erwähnenswertes berichtet werden kann, als die Leitung von Gaststätten, die nur regional bekannt sind und keinen eigenen Artikel in der Wikipedia haben ist nicht relevant. [3] --87.155.247.246 23:35, 12. Dez. 2016 (CET)
- Nach deiner Formel, liebe IP: Ein X (Begriff einsetzen), von dem nichts Erwähnenswertes berichtet werden kann, als die Leitung von Y (Begriff einsetzen), die nur regional bekannt sind und keinen eigenen Artikel in der Wikipedia haben ist nicht relevant könnten wir Zigtausende Artikel bei Wikipedia löschen, wenn, ja wenn man wie du die Kleinigkeit außer Acht lässt, WO(!) vom Y dieses X berichtet wird. Wir können uns nicht einfach nach Gutdünken und eigenem Ermessen über anerkannte Literatur, die WP:Belege entspricht, stellen. – Geschätzter Kollege @Emeritus: möchtest du nicht zur Antwort des von mir ebenso sehr geschätzten Kollegen @Assayer: (alle anderen sollen sich bitte nicht zurückgesetzt fühlen;-) Stellung nehmen? Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:21, 15. Dez. 2016 (CET)
- Ein Gastwirt, von dem nichts Erwähnenswertes berichtet werden kann, als die Leitung von Gaststätten, die nur regional bekannt sind und keinen eigenen Artikel in der Wikipedia haben ist nicht relevant. [3] --87.155.247.246 23:35, 12. Dez. 2016 (CET)
- @Emeritus: Weil wir nur von Personen berichten wollen, die über unser triviales Leben hinaus etwas geleistet haben, das auch tatsächlich in größeren Kreisen bemerkt wurde. Überspitzt müßte ich formulieren: Ich will das nicht. Aus dem einfachen Grund, dass es keinen Konsens darüber gibt, was Leistung ausmacht und was über "triviales Leben" hinausweist. Du nennst das "Eure Interessen" (als ob Du selber keine hättest), bietest aber keine taugliche Lösung an, wie im Alltag der Löschdiskussionen mit dem Problem der Bewertung umzugehen und die Interessen auszugleichen sind.--Assayer (Diskussion) 13:22, 11. Dez. 2016 (CET)
Meine Hoffnung auf allgemeine nachvollziehbare RK....
Die Abschnittsüberschrift könnte ich jetzt ergänzen um "....wird sich nicht erfüllen." Womit euch euch der folgenden Text erspart blieb. Aber es muss ihn ja niemand lesen.
Wir haben jetzt den zweiten Punkt, wo die in jahrelangem Kosens erstellten und nur schwer veränderbaren RK insofern umstritten sind, dass dort genannte Kriterien nicht klar genug definiert sind. Sowohl bei den Ordensträgern (insbesondere die niedrigen Stufen des BVK) als auch bei den in Regionallexika beschriebenen Personen ist der Entscheid in der Löschdiskussion in erster Linie von der Tagesform des abarbeitenden Admins abhängig. Oder auch davon, welcher Admin abarbeitet. Wobei der Entscheid durchaus immer regelgerecht im Rahmen des Ermessensspielraums ausfällt.
Wirklich befriedigend für Autoren kann das natürlich nicht sein. Mein Gedanke ist schon länger, das wir zumindest für verstorbene Personen die RK insoweit präzisieren, das Artikel, die mit brauchbaren Einzelnachweisen (müsste beschrieben werden - imho reicht da keine IK des Autoren und ab 1990) das gesamte Leben beschreiben, behalten werden. Also eher qualitative RK anstelle von formalen. Bisher haben wir soweit ich das beurteilen kann nur bei Musikalben Qualitätskriterien zusätzlich zu den RK - warum nicht auch bei Personenartikel zu historischen Personen?
Begründen lässt sich das damit, dass Artikel zu Verstorbenen keinen Wartungsaufwand verursachen und auch nur in den wenigsten Fällen werbend angelegt werden. Und da wir wirklich kein Platzproblem haben halte ich den Verweis auf Regional-Wikis schon immer für wenig zielführend. Vielleicht wird die eine oder andere Namens-BKL dadurch etwas unübersichtlich - aber das ist auch heute schon so. Wo aber der Schaden für die Wikipedia liegt, wenn bspw. aus Ortschroniken oder Regionalbiografien ein Artikel zum Ehrenbürger Otto Kleindörfer († 1978) aus Kleindorf angelegt und im Ortsartikel verlinkt wird müsste mir noch jemand erklären. --V ¿ 15:03, 17. Dez. 2016 (CET)
- Erfüllt denn derzeit allein eine Ehrenbürgerschaft von einem Ort noch kein RK? Wo wäre das in WP:RK nachzulesen? Wären dann Rotverlinkungen wie hier zu revertieren? --HerrZog (Diskussion) 00:53, 30. Dez. 2016 (CET)
- Nein, eine Ehrenbürgerschaft alleine macht nicht relevant. Denn es gibt zahlreiche Kleinstädte, die auch heute noch ihre Ex-Bürgermeister oder andere örtliche Honoratioren zu Ehrenbürgern machen, was sie dann berechtigt kostenlos ins Schwimmbad zu gehen oä. Historisch war ähnliches noch viel weiter verbreitet. Deshalb habe ich die Verlinkung in der Liste von Reichenhall gerade revertiert. Grüße --h-stt !? 14:29, 30. Dez. 2016 (CET)
- Servus h-stt: Die Ausführungen von HerrZog haben Dich wohl in die Irre geführt. Es geht hier überhaupt nicht um die alleinige Relevanzstiftung durch eine Ehrenbürgerschaft. Was diese anbetrifft bin ich ganz bei Dir. Ich habe aber bei meinem Revert [4] nicht alle Personen in der Liste mit einem Link versehen, sondern nur einige, bei denen Relevanz aus anderen Gründen besteht und diese auch in der Zusammenfassung beschrieben. Rotlinks sind ein wichtiges Element von Wikipedia, um zu zeigen wo noch Artikelbedarf besteht. Ich hatte in den letzten Tagen auch bereits für einen relevanten Ehrenbürger einen Artikel erstellt. Aus diesem Grund füge ich die (noch) Rotlinks bei den relevanten Personen wieder ein. --Bmstr (Diskussion) 14:56, 30. Dez. 2016 (CET)
- Nein, eine Ehrenbürgerschaft alleine macht nicht relevant. Denn es gibt zahlreiche Kleinstädte, die auch heute noch ihre Ex-Bürgermeister oder andere örtliche Honoratioren zu Ehrenbürgern machen, was sie dann berechtigt kostenlos ins Schwimmbad zu gehen oä. Historisch war ähnliches noch viel weiter verbreitet. Deshalb habe ich die Verlinkung in der Liste von Reichenhall gerade revertiert. Grüße --h-stt !? 14:29, 30. Dez. 2016 (CET)
Relevanz Äquivalente zum Landrat (D), z. B. Bezirksamtmann oder Landrichter
- Die drei sind wirklich nicht relevant. Landrichter waren damals nicht gewählt, der Vergleich zum Landrat zieht also nicht (Landräte sind nicht als Beamte relevant, sondern als Wahlbeamte), Hofräte auch nicht und das BVK macht alleine auch nicht relevant. Bitte lass es dabei. Grüße --h-stt !? 15:12, 30. Dez. 2016 (CET)
- Wo hast Du bitte diese Auslegung her? In den Relevanzkriterien steht sie nicht. Nehmen wir z. B. den Landrat. Du behauptest die wären nur als Wahlbeamte relevant. Das steht nicht in den Kriterien. Müsste es aber wenn es so sein sollte, wie Du behauptest. Landräte gibt es nämlich in Deutschland spätestens seit den 1930er Jahren, gewählt werden sie aber erst seit der Nachkriegszeit. --Bmstr (Diskussion) 15:30, 30. Dez. 2016 (CET)
- Das geht aus der damaligen Diskussion hervor und wurde seitdem unendlich oft bestätigt. Zuletzt, als wir uns über die Österreicher unterhalten haben, denn deren Äquivalent ist nicht gewählt und daher nicht relevant. Grüße --h-stt !? 16:03, 30. Dez. 2016 (CET)
- Ohne Links sind Deine Ausführungen nicht prüfbar. In der Praxis sieht es jedenfalls anders aus s. z. B. Marcus Vervier, Matthäus Fuchs, Franz Mayer (Bezirksamtmann), ... alle ohne erkennbare andere Relevanz als dem Äquivalent zum Landrat. Auch die lange Suchliste Bezirksamtmann enthält wohl überwiegend solche Fälle [5]. --Bmstr (Diskussion) 16:21, 30. Dez. 2016 (CET)
- Also in den Fällen die ich fand wurde das genau so wie von mir eingeschätzt entschieden so z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/9._Dezember_2014#Verena_Sonnleitner_.28bleibt.29 - sprich es kommt nicht auf die Wahl an und Bezirkshauptleute, Bezirksamtmänner, Landrichter ... sind sehr wohl äquivalent zum Landrat.--Bmstr (Diskussion) 17:35, 30. Dez. 2016 (CET)
- Ohne Links sind Deine Ausführungen nicht prüfbar. In der Praxis sieht es jedenfalls anders aus s. z. B. Marcus Vervier, Matthäus Fuchs, Franz Mayer (Bezirksamtmann), ... alle ohne erkennbare andere Relevanz als dem Äquivalent zum Landrat. Auch die lange Suchliste Bezirksamtmann enthält wohl überwiegend solche Fälle [5]. --Bmstr (Diskussion) 16:21, 30. Dez. 2016 (CET)
- Das geht aus der damaligen Diskussion hervor und wurde seitdem unendlich oft bestätigt. Zuletzt, als wir uns über die Österreicher unterhalten haben, denn deren Äquivalent ist nicht gewählt und daher nicht relevant. Grüße --h-stt !? 16:03, 30. Dez. 2016 (CET)
- Wo hast Du bitte diese Auslegung her? In den Relevanzkriterien steht sie nicht. Nehmen wir z. B. den Landrat. Du behauptest die wären nur als Wahlbeamte relevant. Das steht nicht in den Kriterien. Müsste es aber wenn es so sein sollte, wie Du behauptest. Landräte gibt es nämlich in Deutschland spätestens seit den 1930er Jahren, gewählt werden sie aber erst seit der Nachkriegszeit. --Bmstr (Diskussion) 15:30, 30. Dez. 2016 (CET)
- Die drei sind wirklich nicht relevant. Landrichter waren damals nicht gewählt, der Vergleich zum Landrat zieht also nicht (Landräte sind nicht als Beamte relevant, sondern als Wahlbeamte), Hofräte auch nicht und das BVK macht alleine auch nicht relevant. Bitte lass es dabei. Grüße --h-stt !? 15:12, 30. Dez. 2016 (CET)
- Die maßgebliche - und erbitterte - Diskussion war Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mai#Bezirkshauptmann. Grüße --h-stt !? 21:39, 30. Dez. 2016 (CET)
- Wenn ich diese Diskussion richtig gelesen habe, so war sie lang und erbittert. Letztendlich war aber weder eine Änderung der einschlägigen Regel noch eine Änderung der Auslegungspraxis das Diskussionsergebnis, sodass die von mir zitierten Admin-Entscheidungen weiter der Auslegungsmaßstab sind.--Bmstr (Diskussion) 22:18, 30. Dez. 2016 (CET)
- Die Relevanz ergibt sich aus der Bedeutung des Amtes und nicht ob der Amtsträger vom Volk gewählt wurde oder nicht. Es würde sonst zu sehr auf die heutige Bundesdeutsche Praxis abgestellt- es kann nicht sein dass ein OStD bzw. OKD der Verwaltunsleiter war irrelevant sei, der rein repräsentative Bürgermeister schon, wobei dann Bürgermeister auch nur relevant wären, wenn sie direkt vom Volk gewählt worden wären. Auch deshalb empfehle ich die Ergänzung durch z.B. Bezirksamtmann(CH) oder Bezirkshauptmann(A) ggf. mit der zusätztlichen weiblichen Bezeichnung, damit kein Exklusionist denkt, dass nur Männer relevant seien. Die Diskussion ergibt auch klar eine Äquivalenz. Ich hoffe nur, dass nicht wieder jemand Veto einlegt und dann auf "keine Änerung, da kein Konsens" entschieden wird. Eine Änderung der RKs muss möglich sein, wenn die klare Mehrheit der Diskutanten dafür ist. Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:44, 20. Jan. 2017 (CET)
Landräte sind relevant als die Hauptverwaltungsbeamten auf Kreisebene. Die gibt es auch nicht erst seit den 1930er Jahren, sonst wäre die arme Effi nie in Hinterpommern gelandet. Und, um mich selbst von damals zu zitieren, es kommt auf die Funktion an und nicht auf den Weg dahin. Auch beispielsweise ernannte Abgeordnete, wie es sie selbst in den Zweiten Kammern einiger demokratischer Staaten gibt, sind ja relevant. --Amberg (Diskussion) 16:04, 20. Jan. 2017 (CET)
- Eben so ist es Amberg- es kommt auf die Funktion an und nicht auf den Weg. Die Relevanz ergibt sich aus der Funktion und nicht daraus ob die Person unmittelbar vom Volk gewählt wurde oder nicht. auch Die Bundeskanzler werden nicht unmittelbar vom Volk gewählt. Sie sind aber selbstverständlich relevant. Gruß --Lena1 (Diskussion) 16:50, 24. Jan. 2017 (CET)
- nur zur Ergänzung: die Bezirkshauptmänner in der Monarchie wurden vom Kaiser direkt eingesetzt. Der damals moderne Absolutismus (beim jungen Franz Josef I.) hat die Demokratie ja gescheut wie das Weihwasser ;-). Wählen durften auch nicht alle Männer (man musste eine gewisse Menge Steuer zahlen), um die Sozialdemokratie schwach zu halten. Es gab in den Landtagen auch noch Sitze, die nicht gewählt sondern mit einer Funktion (hohe Kirchenfürsten) verbunden waren. Man sollte daher etwas flexibel sein ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 24. Jan. 2017 (CET)
- Wenn die Bezirkshauptleute relevant sind, dann müssten allerdings auch die Bürgermeister unserer (AT) Statutarstädte unabhängig der Größe relevant sein, denn sie sind einem BH gleichgestellt und sogar gewählt. --K@rl 08:33, 25. Jan. 2017 (CET)
- ich meinte die historischen BHs. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:01, 25. Jan. 2017 (CET)
- Ich will nur aufmerksam machen, wenn die BH heute relevant sind, müssen es die Bgm von Statutarstädten ach sein, denn sie haben mindestens die selben Rechte und Pflichten wie die BHs --K@rl 22:52, 25. Jan. 2017 (CET)
- ich meinte die historischen BHs. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:01, 25. Jan. 2017 (CET)
- Wenn die Bezirkshauptleute relevant sind, dann müssten allerdings auch die Bürgermeister unserer (AT) Statutarstädte unabhängig der Größe relevant sein, denn sie sind einem BH gleichgestellt und sogar gewählt. --K@rl 08:33, 25. Jan. 2017 (CET)
- nur zur Ergänzung: die Bezirkshauptmänner in der Monarchie wurden vom Kaiser direkt eingesetzt. Der damals moderne Absolutismus (beim jungen Franz Josef I.) hat die Demokratie ja gescheut wie das Weihwasser ;-). Wählen durften auch nicht alle Männer (man musste eine gewisse Menge Steuer zahlen), um die Sozialdemokratie schwach zu halten. Es gab in den Landtagen auch noch Sitze, die nicht gewählt sondern mit einer Funktion (hohe Kirchenfürsten) verbunden waren. Man sollte daher etwas flexibel sein ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 24. Jan. 2017 (CET)
- Die RK knüpfen an das Amt an, der Eintrag in die RK hatg aber Gründe. Und bei den Landräten geht es um die Wahl, wegen der sie relevant sind. Ohne Wahl würden wir einen Beamten mit der in der Regel ja eher überschaubaren Zahl an unterstellten Mitarbeitern nicht für relevant erklären. Und deshalb machen funktional vergleichbare, aber nicht gewählte Ämter auch nicht relevant. Grüße --h-stt !? 18:48, 26. Jan. 2017 (CET)
- Das sehe ich anders. Nirgendwo wird eine Wahl verlangt- das Amt macht relevant. Bürgermeister können auch nicht erst ab 1949 relevant sein. Die Voraussetzung der kommunalen Selbstverwaltung verengt stark auf die (bundes-)deutsche Rechtslage. --Lena1 (Diskussion) 12:36, 10. Feb. 2017 (CET)
- Bezirkshauptleute sind Laufbahnbeamte*innen der Länder und leiten die Verwaltungsstelle des Landes im Bezirkshauptort. Auch scheint mir ein Unterschied - bereits in der Außenwahrnehmung - ob jemand von 100.000 Wahlberechtigen oder allen Landtagsabgeordneten persönlich gewählt wird, oder lediglich im Büro des Landeshauptmanns oder Landeshauptfrau eine Beförderungsurkunde überreicht bekommt. --Artmax (Diskussion) 13:00, 10. Feb. 2017 (CET)
- Der Zusammenhang mit der Wahl ist aber konstruiert. Wenn dem anders wäre, dann müssten wir hunderte Artikel zu preußischen Landräten und sächsischen Amtshauptmännern des 19. Jahrhunderts löschen, die wurden nämlich nicht gewählt, sondern ernannt. Hinsichtlich Preußen einfach mal per Google eine Auflage des einschlägigen Handbuchs zur preußischen Verfassung und Verwaltung von Robert Hue de Grais suchen, bspw. hier. Insofern unterscheiden sie sich nicht sonderlich von heutigen österreichischen Bezirkshauptleuten. --Wdd (Diskussion) 14:04, 10. Feb. 2017 (CET)
- Dann sollten wir uns von diesen Artikeln über historische preußische Landräte aus der Epoche trennen oder herausfinden, ob die damals eine besondere Wirkung hatten, die ihre Artikel rechtfertigen kann. Grüße --h-stt !? 14:30, 10. Feb. 2017 (CET)
- Viel Spaß bei der Diskussion und den hunderten Löschanträgen... --Wdd (Diskussion) 14:50, 10. Feb. 2017 (CET)
- Nein, der Zug ist abgefahren! Die hunderten preuß/dt. Landräte jetzt löschen grenzt an Vandalismus. MMn sollten die LDs nicht so verbissen geführt werden ;-). Bei guter bzw. ausreichender Artikelqualität (bei etwas umstrittener Relevanz) könnten wir etwas toleranter sein und im Zweifel behalten. (Mein Wunsch 2017 an die wp-community. looool) --Hannes 24 (Diskussion) 15:40, 10. Feb. 2017 (CET)
- Viel Spaß bei der Diskussion und den hunderten Löschanträgen... --Wdd (Diskussion) 14:50, 10. Feb. 2017 (CET)
- Dann sollten wir uns von diesen Artikeln über historische preußische Landräte aus der Epoche trennen oder herausfinden, ob die damals eine besondere Wirkung hatten, die ihre Artikel rechtfertigen kann. Grüße --h-stt !? 14:30, 10. Feb. 2017 (CET)
- Der Zusammenhang mit der Wahl ist aber konstruiert. Wenn dem anders wäre, dann müssten wir hunderte Artikel zu preußischen Landräten und sächsischen Amtshauptmännern des 19. Jahrhunderts löschen, die wurden nämlich nicht gewählt, sondern ernannt. Hinsichtlich Preußen einfach mal per Google eine Auflage des einschlägigen Handbuchs zur preußischen Verfassung und Verwaltung von Robert Hue de Grais suchen, bspw. hier. Insofern unterscheiden sie sich nicht sonderlich von heutigen österreichischen Bezirkshauptleuten. --Wdd (Diskussion) 14:04, 10. Feb. 2017 (CET)
- Bezirkshauptleute sind Laufbahnbeamte*innen der Länder und leiten die Verwaltungsstelle des Landes im Bezirkshauptort. Auch scheint mir ein Unterschied - bereits in der Außenwahrnehmung - ob jemand von 100.000 Wahlberechtigen oder allen Landtagsabgeordneten persönlich gewählt wird, oder lediglich im Büro des Landeshauptmanns oder Landeshauptfrau eine Beförderungsurkunde überreicht bekommt. --Artmax (Diskussion) 13:00, 10. Feb. 2017 (CET)
- Das sehe ich anders. Nirgendwo wird eine Wahl verlangt- das Amt macht relevant. Bürgermeister können auch nicht erst ab 1949 relevant sein. Die Voraussetzung der kommunalen Selbstverwaltung verengt stark auf die (bundes-)deutsche Rechtslage. --Lena1 (Diskussion) 12:36, 10. Feb. 2017 (CET)
Behörden und Ämter auf nationaler Ebene
Aus dieser Löschentscheidung: [6] und der darauffolgenden ergänzenden Erklärung: [7] ergibt sich, dass Beliehene, die Bundesgesetze auf Bundesebene ausführen, zwar im deutschen Recht wie Bundesbehörden zu behandeln sind, in der Wikipedia jedoch nicht. Ich bitte, dies zu diskutieren, und bei Zustimmung - zur Klarstellung - den folgenden Satz: "Beliehene Institutionen, die auf Bundesebene Bundesgesetze ausführen, sind zwar bundesgesetzlich Bundesbehörden gleichgestellt, sind jedoch im Sinne der Relevanzkriterien nicht als Bundesbehörden, sondern als Unternehmen zu betrachten." auf der Vorderseite einzufügen. --Siwibegewp (Diskussion) 00:28, 9. Feb. 2017 (CET) PS.: Ich persönlich sehe das anders, aber die Löschentscheidung bewegt sich innerhalb des Ermessensspielraums. Sollte der Auffassung nicht zugestimmt werden, d. h. soll Wikipedia der Gesetzeslage folgen, wäre zur Klarstellung einzufügen: "Beliehene Institutionen, die auf Bundesebene Bundesgesetze ausführen, sind Bundesbehörden gleichgestellt." --Siwibegewp (Diskussion) 00:28, 9. Feb. 2017 (CET)
- Ich sehe nicht, was da neu zu regeln wäre. Das betraf ein Unternehmen, daß einer Bundesbehörde im Tätigkeitsfeld gleichgestellt ist, aber dennoch zum einen ein Unternehmen bleibt, andererseits keinerlei hoheitliche Aufgaben ausführt. Es ist sowieso eine weniger tolle Idee, für jede LD-Entscheidung an den RK rumzudocktern. Sollte es hier einen Bedarf an Unternehmen die das betrifft geben, daß über diesen Einzelfall hinaus geht, dann wäre es dir natürlich diesen anhand mehrere LDs darzustellen. Bis dahin sehe ich keinerlei Diskussionsgrundlage und insofern auch keinen Änderungsbedarf.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:39, 22. Feb. 2017 (CET)
Musikalische Werke
Nach der Abarbeitung der ganzen ESC-Songs unter Wikipedia:Löschkandidaten/4._Februar_2017#ESC-Songs_2016_.28erl..29 wurde administrativ angeregt, die RKs anzupassen und hierbei insbesondere auf Wikipedia:Redaktion_Musik/Leitfaden_Musikartikel/Musikalische_Werke verwiesen. Bis eine Anpassung erfolgt, könnte man erst mal auch ergänzend diese Richtlinien als Siehe-auch-Eintrag unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben verlinken. Sie hätten dann eine ähnliche Funktion wie die RKs für Mannschaftssport, die ergänzend zu den Sportler-RKs diese konkreter spezifizieren, ohne die RKs weiter aufzublähen. Vielleicht reicht das ja dann schon als Anpassung. --H7 (Diskussion) 17:03, 12. Feb. 2017 (CET)
- Was soll denn angepaßt werden? Was möchtest Du denn, werter radikalexklusionistischer Kollege, der in den LD in 8 Jahren nicht ein einziges Mal für behalten war? Möchtest Du, daß Songs, Lieder, Opern + sonstige Musikstücke generell für irrelevant erklärt werden? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:11, 13. Feb. 2017 (CET)
- Was möchtest du, werter Kollege, mit deinem aggressiven persönlichen Angriff und deiner polemischen, abwegigen Unterstellung sagen? Ich meine, hilft uns das in der Beantwortung der sachlichen Frage in irgendeiner Weise weiter? Die bewegt ja offenbar viele.
- Man muss hier zwei Punkte unterscheiden: Relevanz und inhaltliche Anforderungen, auch als Qualitätskriterien bezeichnet. Alle Lieder, die von relevanten Interpreten veröffentlicht werden, sind relevant. Grundsätzlich kann man zu jedem relevanten Gegenstand einen Artikel anlegen. Die Mindestandforderungen von WP:Artikel gelten für alle Artikel. Die müssen erfüllt sein. Für eine Reihe von Themen gibt es darüber hinaus weitergehende inhaltliche Anforderungen. Bei „schöpferischen Werken“ wie Büchern und Alben ist es nämlich so, dass die ja eigentlich Bestandteil der „Biografie“ des Urhebers sind.
- Für Liedartikel sind die Anforderungen aber – im Gegensatz zu Musikalben und literarischen Werken – nicht formuliert. Das führt in diesem Fall zu der unschönen Situation, dass jemand viele Lieder angelegt hat im Vertrauen darauf, dass die Relevanz vom Interpreten vererbt wird, sich dann aber mit Verweis auf andere Regelungen wie WP:Redundanz, „Rohdaten“ oder „original research“ Löschanträge eingehandelt hat. Ganz abgesehen davon, dass die LD nicht gerade der Ort ist, um sachlich über Artikelinhalte zu reden, wäre es im Sinne der Autoren besser, ihnen vernünftige Kriterien an die Hand zu geben, als sie ohne Kriterien zum Spielball der LD-Fraktionen zu machen. -- Harro (Diskussion) 02:54, 13. Feb. 2017 (CET)
- Gegen diese dummdreiste Unterstellung durch Brodkey65 (entweder Folge einer stark selektiven Wahrnehmung oder - wie ich eher glaube - als bewusste Lüge formuliert) verwehre ich mich auf's Entschiedenste! Ich habe in den LDs etliche Male sogar LAEs gesetzt und dazwischen immer wieder auch mal für Behalten plädiert. Und in den LDs zu den ESC-Songs, auf die ich hier Bezug genommen habe, habe ich mich - von einer Relativierung abgesehen - überhaupt nicht eingebracht. Ich möchte hier nur vermerken, dass in der genannten LD auch administrativ entschieden wurde, dass von solchen Artikeln Inhaltlich mehr als nur die Existenz und und die Herkunft gefordert wird. Und es ist sinnvoll, die Seite der Musikredaktion, an der ich im Übrigen auch in keinster Weise mitgewirkt habe, als zusätzlichen Hinweis in den RKs anzugeben; schon allein für diejenigen, die hier vor der Artikelanlage überprüfen wollen, ob ein Artikel sinnvoll ist. --H7 (Diskussion) 17:09, 13. Feb. 2017 (CET)
- Lieber Harro, alter Weggefährte aus meiner WP-Anfangszeit! Schön, daß wir uns wieder einmal sprechen. Ich sehe, ehrlich gesagt, keinen wirklichen Regelungsbedarf. Wir haben unsere allg. WP:RK. Und wir können die Regelungen zu literarischen Einzelwerken, zu Musikalben usw...in analoger Weise heranziehen. Und daß jeder Artikel unsere Qualitätskriterien erfüllen muß (Rezeption, evtl. Sekundärliteratur...) darüber besteht doch ebenfalls mW schon Konsens. Gerne helfe ich aber mit, wenn konkrete Formulierungen als Handreichung gewünscht werden. Schönen Abend Dir! MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:32, 13. Feb. 2017 (CET)
- Hallo, also mit „analog“ und „Konsens“ ist das in der WP so eine Sache. Gerade in der LD bestehen darüber oft sehr unterschiedliche Ansichten. Wobei ich zugeben muss, dass ich speziell LDs zu Liedern schon länger nicht mehr verfolge. Wenn es aber ohnehin „Analogien“ gibt, dann spräche doch nichts dagegen, die Aussage zu Musikalben auf musikalische Werke zu erweitern, also inklusive Liedern. Und den von H7 vorgeschlagene Hinweis auf den Leitfaden der Musikredaktion könnte man auch anbringen. Erstens gibt es solche Hinweise auch bei anderen Themen und zweitens wäre es ein Autorenservice. In beiden Fällen wäre es nur ein geringfügiger Eingriff in die Relevanzkriterien. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:45, 15. Feb. 2017 (CET)
- Lieber Harro, alter Weggefährte aus meiner WP-Anfangszeit! Schön, daß wir uns wieder einmal sprechen. Ich sehe, ehrlich gesagt, keinen wirklichen Regelungsbedarf. Wir haben unsere allg. WP:RK. Und wir können die Regelungen zu literarischen Einzelwerken, zu Musikalben usw...in analoger Weise heranziehen. Und daß jeder Artikel unsere Qualitätskriterien erfüllen muß (Rezeption, evtl. Sekundärliteratur...) darüber besteht doch ebenfalls mW schon Konsens. Gerne helfe ich aber mit, wenn konkrete Formulierungen als Handreichung gewünscht werden. Schönen Abend Dir! MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:32, 13. Feb. 2017 (CET)
- Gegen diese dummdreiste Unterstellung durch Brodkey65 (entweder Folge einer stark selektiven Wahrnehmung oder - wie ich eher glaube - als bewusste Lüge formuliert) verwehre ich mich auf's Entschiedenste! Ich habe in den LDs etliche Male sogar LAEs gesetzt und dazwischen immer wieder auch mal für Behalten plädiert. Und in den LDs zu den ESC-Songs, auf die ich hier Bezug genommen habe, habe ich mich - von einer Relativierung abgesehen - überhaupt nicht eingebracht. Ich möchte hier nur vermerken, dass in der genannten LD auch administrativ entschieden wurde, dass von solchen Artikeln Inhaltlich mehr als nur die Existenz und und die Herkunft gefordert wird. Und es ist sinnvoll, die Seite der Musikredaktion, an der ich im Übrigen auch in keinster Weise mitgewirkt habe, als zusätzlichen Hinweis in den RKs anzugeben; schon allein für diejenigen, die hier vor der Artikelanlage überprüfen wollen, ob ein Artikel sinnvoll ist. --H7 (Diskussion) 17:09, 13. Feb. 2017 (CET)
Da wure aus Qualitäts-, nicht aus Relevanzgründen gelöscht. Da ist das hieansich die falsche Baustelle. Aber von mir aus kann auf den Leitfaden als Qualitätsstandard verwiesen werden (z.B. mit Formulierungen wie "Zur Qualität für Artrikel zu Musikstücken siehe: Wikipedia:Redaktion_Musik/Leitfaden_Musikartikel/Musikalische_Werke ").--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:04, 15. Feb. 2017 (CET)
- Ich möchte hier an die Website-RKs erinnern, wo auch steht, dass über die reine Relevanz hinaus gewisse inhaltliche Anforderungen gestellt werden, die dort ergänzend verlinkt sind. Warum nicht auch hier, wo manche Stubs kaum über Titellisten hinausgehen und dann manchmal gestritten wird, wieviel Fließtext eigentlich sein muss? --H7 (Diskussion) 21:20, 1. Mär. 2017 (CET)
RK hinsichtlich Internetzeitalter überarbeiten
Immer mehr geraten YouTuber, Vlogger und Blogger ins Blickfeld der Medien. Aber nicht nur das. Für viele junge Leute sind diese Person ein bedeutendes Medium. Leider gibt es jedoch für diese Personen keine eindeutigen Relevanzkriterien. Ich fände es sinnvoll, wenn man die RK im Hinblick auf diese Personen überarbeiten würde. Ihre Abonnentenzahlen und Aufrufzahlen sind meiner Meinung nach ein Kriterium, das ausreicht. Viele diese Person werden von mehr Menschen konsumiert als die meisten unserer Tageszeitungen. Da ist es nur an der Zeit, diese auch als enzyklopädisch relevant zu betrachten!--Leif (Diskussion) 09:12, 17. Feb. 2017 (CET)
- Die Abozahlen haben ja bereits bislang bei solchen Personen als Kriterium gedient (einer der ersten Fälle war nach meiner Erinnerung die LD zu Gronkh), 2014 dienten sie u.a. auch bei Bianca Heinicke als Kriterium. Die Praxis läuft also schon so, wie Du sie forderst. Konkrete Kriterien stelle ich mir schwer vor - welche Zahlen wären denn sinnvoll? Mach am besten mal einen konkreten Vorschlag ("...sind relevant bei mindestens x,x Mio. Abonnenten..."), dann lässt sich besser darüber diskutieren. --Wdd (Diskussion) 10:36, 17. Feb. 2017 (CET)
- Hallo! Also erstmal denke ich Leif, solltest den jugendlichen Übermut im Zaum halten, wenn Du hier was bringen willst. Sehr viele haben hier schon mit Internet und Netzwerken gearbeitet, als diese Youtuber noch gar nicht geboren waren. Dementsprechend hatte befanden wir uns bereits im Internetzeitalter, als die RK formuliert wurden. Ich stimme Dir zu, es gibt hier eine bestimmte Orthodoxie, welche alles, was nach dem Start von Windows 95 kam für überflüssigen Schnickschnack ohne enz. Wert hält, außer es ist eine Linuxvariation. Aber das wird man nicht damit beheben, das man immer wieder auf dieser Diskussionsseite quängelt, ich biete Euch seit mehreren Jahren an, ein gemeinsames Meinungsbild dazu zu erstellen. Nur hatte niemand die Geduld, sowas durchzuziehen, was die Veteranen in ihrer Einschätzung der jugendlichen Beliebigkeit eher noch bestärkt hat. Genausowenig nützt es, in einem Meinungsbild den Nutzer die Pistole mit Maximalforderungen auf die Brust zu setzen. Wenn Du es durchziehen willst, meine Unterstützerstimme hast Du da auf alle Fälle. Aber mache bitte nicht die Fehler Deiner Vorgänger erneut.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 17. Feb. 2017 (CET)
- Olivers Ausführungen ist nicht mehr viel anzufügen. Allerdings ist es immer ein Problem wenn man keine unabhängigen Zahlen hat. Das Problem ist ganz unabhängig von dem Zahlenwert, ohne denn es auch hier nicht gehen wird. Wenn beispielsweise der Zahlenwert auf den die RK's aufbauen möchten, eine Eigenangabe ist, dann ist dies immer kritisch zu hinterfragen ob es kein besseres Kriterium gibt. Gerade wenn dieser Zahlenwert auch für den Betreiber eine wichtige Kennzahl ist, bei dem dann auch noch gilt „je höher desto besser“, müssen die Alarmglocken schrillen. Weil dann ist die Gefahr gross, das versucht wird diese Zahl zu seinen Gunsten zu manipulieren. Und eine Zahl die mit grosser Wahrscheinlichkeit manipuliert wird, ist als Relevanzkriterium ungeeignet. Wie du merkst ich konnte diese Kontra-Argumentationskette für Youtoub-chanel's und Co. aufbauen ohne überhaupt das Wort Internet zu benutzen. Weil Abonnentenzahlen und Aufrufzahlen nun mal Eigenangaben des Betreibers sind.
- Es ist eben kein reines Internetproblem, sondern ein schlichtes Altersproblem, mit dem auch junge Sportarten usw. zu kämpfen haben. Denn je jünger etwas ist desto weniger neutrale Aussenwahrnehmung gibt es. Desto-weniger etabliert sind eben die Begriffe ab wann was erfolgreich ist usw. für diese neue Sparte. Nehmen wir ein "altes" Beispiel. Am Anfang des Buchdruckes war ein Buch mit einer Auflage von über ca. 2'000 Stück eine Grossauflage/Bestseller, heute lacht man jemanden aus, der seine 2'000 Auflage so bezeichnen würde. Was heisst das eigentlich? nicht anderes als, dass bei jedem Aufkommen einer neuen leistungsfähigeren Drucktechnik, die Begriff Grossauflage/Bestseller auch neu und genauer definiert werden mussten. --Bobo11 (Diskussion) 11:23, 17. Feb. 2017 (CET)
- Das ganze wurde schon zur Genüge diskutiert, hier beispielsweise ein totdiskutiertes Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_YouTube-Kanäle -- Jonathan 11:39, 17. Feb. 2017 (CET)
- Eben, die Kritikpunkte der Überprüfbarkeit sind kein alleiniges YouTube Problem, sondern ein ganz allgemeines. Wenn man aber eben die RK's genau auf so einen Zahlenwert abstützen will, wird das spätestens dann ein Problem wenn es das einzige Kriterium sein soll. Die Abonnentenzahlen im Internet nehme tendenziell nur zu, und selten ab, schlicht und einfach aus dem Grund, weil nicht mehr aktive Konten in der Regel nicht gelöscht werden. --Bobo11 (Diskussion) 11:52, 17. Feb. 2017 (CET)
- Das ganze wurde schon zur Genüge diskutiert, hier beispielsweise ein totdiskutiertes Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_YouTube-Kanäle -- Jonathan 11:39, 17. Feb. 2017 (CET)
- Hallo! Also erstmal denke ich Leif, solltest den jugendlichen Übermut im Zaum halten, wenn Du hier was bringen willst. Sehr viele haben hier schon mit Internet und Netzwerken gearbeitet, als diese Youtuber noch gar nicht geboren waren. Dementsprechend hatte befanden wir uns bereits im Internetzeitalter, als die RK formuliert wurden. Ich stimme Dir zu, es gibt hier eine bestimmte Orthodoxie, welche alles, was nach dem Start von Windows 95 kam für überflüssigen Schnickschnack ohne enz. Wert hält, außer es ist eine Linuxvariation. Aber das wird man nicht damit beheben, das man immer wieder auf dieser Diskussionsseite quängelt, ich biete Euch seit mehreren Jahren an, ein gemeinsames Meinungsbild dazu zu erstellen. Nur hatte niemand die Geduld, sowas durchzuziehen, was die Veteranen in ihrer Einschätzung der jugendlichen Beliebigkeit eher noch bestärkt hat. Genausowenig nützt es, in einem Meinungsbild den Nutzer die Pistole mit Maximalforderungen auf die Brust zu setzen. Wenn Du es durchziehen willst, meine Unterstützerstimme hast Du da auf alle Fälle. Aber mache bitte nicht die Fehler Deiner Vorgänger erneut.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 17. Feb. 2017 (CET)
OK, dann muß ich doch nochmal ansetzen. Das Überprüfbarkeitsmerkmal ist ein Problem von WP:Q nicht WP:RK, wenn man immer alles verkompliziert, wirkt das wie die genannte orthodoxe Verhinderungsstrategie gegenüber Neuem, während man bei Altem unendlich tolerant ist. Die Sache ist relativ einfach. Man muß nur RK Allgemeines definieren:
- "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.
"Breite Öffentlichkeitswirkung" - sowas kann man beispielsweise durch eine Analyse von bereits relevanten Artikelthemen erreichen. Das Tempo beschleunigt sich da auch fortwährend, trotzdem halte ich Kennzahlen von 100.000 durchaus für eine nachvollziehbare Grenze. In einem MB würde ich den Nutzern auch 250, 500 und 1.000.000 vorschlagen. Dann kann man dann auch mit entsprechenden Beispielen belegen. Denn Musiktitel kommen in der Regel leichter auf solche Klicks, haben aber kaum Abonnenten. Was die Zeit angeht. Auch da braucht es klare Kennzahlen. Wenn man Werbung verhindern will, kann man genauso ein Merkmal wie Vorhandenes einführen, nur wage ich die Prognose, das auch 2,3 Jahre bei den Hauptthemen kein Problem sein werden, eher sind 5 Jahre eine Zäsur. Für mich ist jedoch das Wesentliche, ob wir wirklich mal wieder völlig unterschiedliche Gebiete vermischen müssen, wo am Ende aus Furcht vor dem Unbekannten gar nichts geregelt wird. Ich würde annehmen, daß eine Regel wie:
- Ein deutschsprachiger Youtubeaccount bzw. der Betreiber dessen (Youtuber) ist relevant wenn er: a) mehr als 1 Mil. Aufrufe hat, b) mehr als 100.000 Abonnten hat.
Sowas würde einerseits unsere Offenheit zeigen, anderseits auch wirklich hohe Maßstäbe ansetzen. Jemand wie Gronkh, ConCrafter oder Dagi Bee schaffen das spielend. Aber schon bei den LetsPlayern kommen nur wenige wie Bensch auf die Zugriffszahlen. Egal wie tief man die Abos setzen würde, wegen der Vielfalt ist ein Vergleich mit den "Lifestylern" unmöglich. Wobei selbst etablierte Accounts wie Gooerki die 100.000 knacken, aber weit von der Million entfernt sind. Beim Abstand von 33 zu 1 Million ist die Nachweisfrage auch nicht wirklich existent, wenn man die offiziellen Youtubestats als Merkmal nimmt. Das ganze würde bei englischer Sprache oder indisch/chinesisch anders aussehen. Aber ich denke, da gibt es weder ein großes Interesse für Artikelautoren noch Leser, weshalb man da auf eine sinngemäße/analoge Anwendung vertrauen könnte. Aber Leute, macht ein Meinungsbild. Erstellt es, und zieht es durch. Das Problem beim anderen Entwurf war mal wieder, daß man es zuließ, das es zerlabert wurde, weil man es nicht fertig hatte. Muss man nicht wiederholen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 17. Feb. 2017 (CET)
- Das sind alles überzeugende Argumente.--Leif (Diskussion) 20:11, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich wollte nur eine Anmerkung machen, mich aber nicht weiter an der Diskussion beteiligen: Bei Schauspielerbiografien ist es nicht von Schaden, wenn jemand mit dem Deutschen Filmpreis ausgezeichnet wurde, um die Bedeutung/Relevanz dieser Person nachzuweisen. Morgen werden erstmals die Goldene Kamera Digital Awards verliehen. Vielleicht könnte man analog auf Auszeichnungen dieser Art für Internetstars und -sternchen (die nicht nur auf Abo- und Aufrufzahlen basieren) etwas Ähnliches in die RKs einpassen. Allerdings fehlt mir der Überblick, welche Auszeichnungen das sonst noch sein könnten. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:23, 17. Feb. 2017 (CET)
- Das zog bezog sich auf die allgemeine Argumentation. Insbesondere Oliver S.Y. hat das hier recht gut dargestellt. Ich weiß noch wie vor zwei Jahren hier über die Relevanz von Alexibexi diskutiert wurde, als ich ihn in die LP schickte. Ich sehe aber auch das Problem, das es kaum Preise gibt und viele YT-Sternchen kaum in großen Zeitschriften, sondern oft nur in Teenie-Magazinen rezipiert werden. Mal eine andere Frage: Kann man das irgendwo festhalten, das – wie bisher gehandelt – YouTuber ab 1 Mio. Abonnenten spätestens als relevant gelten, dann sollte zumindest jeder deutsche YouTuber, der dieses Kriterium erfüllt einen Artikel bekommen.--Leif (Diskussion) 20:43, 17. Feb. 2017 (CET)
Relevanzkriterien für Straßen
- Überschrift lautete ursprünglich: Relevanzkriterien für Straßen die keine Verkehrswege sind. --GUMPi (Diskussion) 12:30, 1. Mär. 2017 (CET)
Aus aktuellem Anlass werden diesbezüglich RKs gefordert. Streng genommen sind es Bauwerke aber die RKs sind da nicht wirklich hilfreich. Hat jemand Vorschläge? Gruß. Graf Umarov (Diskussion) 15:43, 27. Feb. 2017 (CET)
- Besser als wieder einmal „Relevanzkriterien“ aufzustellen, zum Beispiel wann die Straße angelegt wurde, wie lang sie sein muss, wie breit usw., wäre es, gesunden Menschenverstand walten zu lassen. Es kann und darf doch nicht passieren, dass zum Beispiel eine Mindestlänge von 1,5 Kilometer festgelegt wird, die freilich durch valide Belege nachzuweisen sind, und dann ein Artikel abgeschmettert wird, weil nur 1480 Meter erreicht werden. Es soll auch keine Handhabe zum Streit darüber gegeben werden, wie viele denkmalgeschützte Gebäude „relevanzstiftend“ sind und ob vielleicht durch ein weiteres solches Gebäude die fehlenden 20 Meter an Straßenlänge ausgeglichen werden. Und dass zum Beispiel vor drei Jahren angelegte Straßen, in denen bislang drei Einfamilienhäuser im Rohbau stehen, noch keinen Wikipedia-Artikel brauchen, muss wohl nicht geprüft und diskutiert werden. Ansonsten sollte mit dem nötigen Fingerspitzengefühl eher großzügig verfahren werden – ohne neue Relevanzkriterien. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:50, 27. Feb. 2017 (CET)
- Zunächst einmal Danke an Graf Umarov das er das Problem hier her gebracht hat. Im Prinzip stimmt das was mein Vorredner sagt. Es gibt aber das Problem der unterschiedlichen menschlichen Wahrnehmung. Jeder versteht unter "gesunden Menscheverstand" und "Fingerspitzengefühl" etwas anderes. In einer idealen Welt würde das ausreichen. Aus den Erfahrungen der Wikipedia Löschdiskussionen vom 26. und 27. Februar 2017 über Münchner Straßen siehe unter anderem 22 LAs unter 6.9. 1 bis 6.9.23 vom Wikipedia:Löschkandidaten/26. Februar 2017 geht die Problematik hervor. Das Problem ist fast jeden Tag werden neuen Stzraßenartikel erstellt und fast jeden Tag gibt es Löschanträge dagegen. Die Argumentation Pro und Contra geht weit auseinander. Daher habe ich angeregt einheitliche RKs (Regeln) aufzustellen um von vorneherein klarzustellen welche Straßen relevant sind und welche nicht. Unter dem "gesunden Menschenverstand" und dem "Fingerspitzengefühl" versteht jeder etwas anderes und fühlt sich im Recht. Damit kommen wir nicht weiter. Ich denke auch die Beschaffenheit der Straße (Länge, Breite) sollte keine Rolle spielen. Mein Vorschlag wäre nur solche Straßen als relevant zu erklären in denen sich bedeutende historische Ereignisse abgespielt haben oder die als Promenier und/oder Einkaufsmeilen eine Rolle spielen. Über eventuelle andere Punkte ließe sich diskutieren. Wenn wir in dem Punkt nicht einen Konsens erziehlen, wie immer der auch aussehen mag, geht das mit den Artikeln und den LAs immer weiter bis ins uferlose... Während ich das schrieb kamen zwei weitere LAs hinzu. --WAG57 (Diskussion) 17:05, 27. Feb. 2017 (CET)
- @WAG57: Dass uns Dein Vorschlag, die Relevanz unter anderem von einem bedeutenden historischen Ereignis abhängig zu machen, weiterbrächte, bezweifle ich. Denn was ist ein bedeutendes historisches Ereignis? Die Löschantragsteller werden sich nicht ohne Weiteres damit zufriedengeben, dass zum Beispiel ein großer Politiker in der Straße geboren wurde, eine große Demonstration für oder gegen eine politische Entscheidung stattfand usw., mag der Artikel noch so gut geschrieben sein. Was bleibt da zu tun? Man kann nur an den gesunden Menschenverstand und an den guten Willen appellieren. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:21, 27. Feb. 2017 (CET)
- +1 Prinzipiell würde ich dir zustimmen, Lothar. Leider ist das hier ja immer ein „Drama“ in solchen Fällen, denn manche sind hier nur zum Streiten unterwegs. Zum Thema: in vielen mittelalterlichen (oder auch orientalischen) Städten gibt es Verkehrswege, die gerade mal so breit sind, dass zwei Pferde gerade durchkommen ;-) Die heißen dann oft Steig, Weg oder Gasserl (bei uns in Ö). Der Name ist ja mMn völlig egal, wichtig ist die Funktion (ein Verkehrsweg, der halt manchmal nur fußläufig ist). Zum gräflichen Vorschlag: Was ist historisch bedeutend? Das ist relativ (befürchte ich). [die Aktion der angesprochenen LAs halte ich für sperrwürdig- was soll da wieder bewiesen werden??? Reine BNS]. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:18, 27. Feb. 2017 (CET)
- @WAG57: Dass uns Dein Vorschlag, die Relevanz unter anderem von einem bedeutenden historischen Ereignis abhängig zu machen, weiterbrächte, bezweifle ich. Denn was ist ein bedeutendes historisches Ereignis? Die Löschantragsteller werden sich nicht ohne Weiteres damit zufriedengeben, dass zum Beispiel ein großer Politiker in der Straße geboren wurde, eine große Demonstration für oder gegen eine politische Entscheidung stattfand usw., mag der Artikel noch so gut geschrieben sein. Was bleibt da zu tun? Man kann nur an den gesunden Menschenverstand und an den guten Willen appellieren. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:21, 27. Feb. 2017 (CET)
- Zunächst einmal Danke an Graf Umarov das er das Problem hier her gebracht hat. Im Prinzip stimmt das was mein Vorredner sagt. Es gibt aber das Problem der unterschiedlichen menschlichen Wahrnehmung. Jeder versteht unter "gesunden Menscheverstand" und "Fingerspitzengefühl" etwas anderes. In einer idealen Welt würde das ausreichen. Aus den Erfahrungen der Wikipedia Löschdiskussionen vom 26. und 27. Februar 2017 über Münchner Straßen siehe unter anderem 22 LAs unter 6.9. 1 bis 6.9.23 vom Wikipedia:Löschkandidaten/26. Februar 2017 geht die Problematik hervor. Das Problem ist fast jeden Tag werden neuen Stzraßenartikel erstellt und fast jeden Tag gibt es Löschanträge dagegen. Die Argumentation Pro und Contra geht weit auseinander. Daher habe ich angeregt einheitliche RKs (Regeln) aufzustellen um von vorneherein klarzustellen welche Straßen relevant sind und welche nicht. Unter dem "gesunden Menschenverstand" und dem "Fingerspitzengefühl" versteht jeder etwas anderes und fühlt sich im Recht. Damit kommen wir nicht weiter. Ich denke auch die Beschaffenheit der Straße (Länge, Breite) sollte keine Rolle spielen. Mein Vorschlag wäre nur solche Straßen als relevant zu erklären in denen sich bedeutende historische Ereignisse abgespielt haben oder die als Promenier und/oder Einkaufsmeilen eine Rolle spielen. Über eventuelle andere Punkte ließe sich diskutieren. Wenn wir in dem Punkt nicht einen Konsens erziehlen, wie immer der auch aussehen mag, geht das mit den Artikeln und den LAs immer weiter bis ins uferlose... Während ich das schrieb kamen zwei weitere LAs hinzu. --WAG57 (Diskussion) 17:05, 27. Feb. 2017 (CET)
Vielleicht wäre es eine Überlegung wert, so eine Art qualitatives Relevanzkriterium einzuführen, etwa "Straßen sind relevant, wenn über sie ein Artikel geschrieben werden kann, der beinhaltet ..." Dann müssten halt ein paar sinnvolle Kriterien gefunden werden, die richtig schlüssige Idee dazu habe ich bis jetzt aber zugegebenermaßen auch noch nicht.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 21:14, 27. Feb. 2017 (CET)
Hallo! Ich muss auch an dieser Stelle mal wieder in Erinnerung rufen, das etwas nicht per Existenz relevant für uns ist. Bei weitestgehender Auslegung der RK sind Straßen als Objekte der Humangeografie schon jetzt pauschal relevant, auch wenn ich diese Auffassung nicht teile. Da ich bei der Entstehung der "Lex Berlin" schon aktiv war, meine Sicht dazu, welche vieleicht für eine Lex Munich anwendbar ist.
- Merkmal 1: Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung
- Merkmal 2: öffentlicher Bekanntheit
Auch wenn es vielen Nutzern nicht gefällt, es gibt viele Orte, da ist kein einziger Weg öffentlich bekannt, oder hat eine breite Öffentlichkeitswirkung. Das ist vor allem bei Großstädten der Fall, die medial stärker auch in solchen Details beschrieben werden. Für Berlin habe ich bei Behaltensentscheidungen folgende Merkmale festgestellt:
- zentrale Verkehrstrassen von überregionaler Bedeutung. In dem Fall zwar auf kommunaler Ebene, aber es werden Stadtteile mit Bevölkerungszahlen von Mittelstädten (über 20.000 EW) miteinander verknüpft. Das bedeutet, Trasse von Tramlinien oder wichtigen Busstrecken.
- große Konzentration von relevanten Themen, deren einzelne Beschreibung nicht immer angebracht erscheint. Also Straßen mit mehreren Friedhöfen, Denkmäler, Baudenkmäler ala "Mietshaus Nr.2, Mietshaus Nr.3).
- innerstädtische Verbindungsachsen höherer Ausbaustufen, also mehr als 2 Spuren
- Endhaltepunkte von ÖPNV-Linie, die dadurch präsent im Stadtbild und Reiseliteratur sind, ohne das deren Relevanz per Augenschein beurteilt wird.
- wesentliche Schauplätze von wichtigen künstlerischen Werken.
Denke, sowas kann helfen, auch ohne RK per Augenmaß zwischen Themen zu unterscheiden. Die Gustav-Meyrink-Straße (München) sehe ich da zB. nicht wirklich als relevant an. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 27. Feb. 2017 (CET)
- Es ist bestimmt schwierig (unmöglich?), hier "harte" Kriterien zu finden, nach denen entschieden werden kann. Breite, Länge usw. ist natürlich nicht hilfreich. Es wurden hier zwei Beispiele angeführt: Geburtsort eines bedeutenden Politikers und Schauplatz einer großen Demonstration. Das wären für mich zwei Beispiele, die eine Straße erstmal nicht automatisch relevant machen sollten. Bei den Diskussionen um Persönlichkeiten wird (mit Recht) darauf verwiesen, dass sich Relevanz nicht automatisch (auf Kinder, Eheleute) vererbt. Ich sehe das bei Straßen auch so. Ein denkmalgeschützes Haus sollte z.B. nicht reichen, die Straße relevant zu machen. Wenn es davon mehrere gibt und so das Straßenbild dadurch geprägt wird, wäre es etwas anderes. Ich meine, irgendetwas lässt sich zu fast jeder Straße finden, um derzeit eine Relevanz abzuleiten, wenn ich denn will. Vielleicht würde es ja helfen, mal zu diskutieren, was alles NICHT direkt (für sich allein) zu einer Relevanz führt. Also eine Art Negativliste. Wenn dann argumentiert wird, die Straße wäre relevant, könnte dagegengehalten werden, dass sie es eben nicht ist, nur weil dort der Firmensitz eines relevanten Unternehmens ist oder nur weil dort unverhältnismäßig viele Gullydeckel sind oder oder ... Gesunder Menschenverstand und bisherige RK reichen doch anscheindend nicht aus. Es gibt wohl Leute, die hier möglichst viele Straßen aufgeführt sehen möchten und welche, denen jede Straße eine zuviel ist. Es wäre daher wirklich gut, da einige Positiv- oder Negativ-Kriterien einzuführen, um nicht irgendwann jede Straße einmal in der LD besprochen zu haben. Die Diskussionen dort sind, denke ich, ja für alles Beteiligten meist nicht sehr motivierend. (geschrieben vor den letzten beiden Statements) --2003:DF:FBF8:300:6D86:1697:2D7E:BA1 21:23, 27. Feb. 2017 (CET)
Ich halte den Vorschlag von Louis Bafrance für den bisher besten. Wenn man gut belegt einen Artikel zu einer Straße schreiben kann, der mehr enthält als nur die Existenz und die Lage, würde ich sie für relevant halten. Man könnte als wichtige Informationen festlegen:
- Namensgebung: Nach wem oder was wurde die Straße benannt?
- Geschichte: Seit wann gibt es die Straße, hatte sie vorherige Namen?
- Lagebeschreibung: Welche Stadt, welcher Stadtteil, welche Querstraßen? Einbindung von Koordinaten.
- Besonderheiten: Denkmalgeschützte Gebäude, öffentliche Gebäude, Friedhöfe, Sakralbauten, ÖPNV, ...
--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:44, 27. Feb. 2017 (CET)
- Das bekommt Ihr nie so durch. Denn damit würde erneut unzulässigerweise die Frage von Relevanz mit Anforderungen an Inhalte und die Beleglage verknüpft, was schon bei derartigen bestehenden Regeln nicht unumstritten ist. Wir sind nicht die Gelben Seiten, und wollen gar nicht alle Straßen beschreiben. Wo ziehst Du da eine Trennlinie?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 27. Feb. 2017 (CET)
- Du dürftest mit der Einschätzung "das bekommt ihr so nie durch", wie ich befürchte, richtig liegen. Aber als Gegenargument gegen einen solchen Versuch ist mir das trotzdem zu wenig, nachdenken muss erlaubt sein. Ich denke, die Trennlinie liegt schon bei dem, was CorrectHorseusw... schreibt: gut belegt + Artikel, der über Existenz und Lage hinaus geht. Das wird ja beispielsweise bei Schulen so ähnlich gehandhabt: Sobald sich belegt nennenswerte Besonderheiten finden, werden die Artikel behalten (und das ist gut so). Die von meinem Vorvorredner genannte Liste ließe sich im Bereich Geschichte noch um "nachrichtenwürdige Ereignisse" in der jeweiligen Straße ergänzen (siehe auch aktuelle LD).--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 22:58, 27. Feb. 2017 (CET)
- Ich vermisse die Auseinandersetzung mit den Regeln von WP:WWNI und RK Allgemeines hierbei. So wirkt das nur wie inklusionistisches Wünschmirwas ohne jeden enz. Anspruch. Wen interessiert hier wirklich die Taruper Hauptstraße in Flensburg, immerhin eine der längsten Straßen, und wichtige Ausfallstraße. Das muß ein RK zur Pauschalierung nachvollziehbar machen, denn die Einzelfallprüfung geht ja schon heute dafür anhand der beiden genannten Regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:04, 27. Feb. 2017 (CET)
- Ich glaube, Oliver, in Deinem Sinne wäre es wohl am besten, alle besehenden Artikel über Straßen würden ohne Diskussion gelöscht (oder machen die Löschdiskussionen einfach Spaß?) und neue Artikel über Straßen würden von vornherein nicht zugelassen. Wenn ich falschliege, bitte nichts für ungut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:15, 27. Feb. 2017 (CET)
- Naja, ich glaube, da tust du Oliver jetzt schon Unrecht. Vielleicht scheitert so eine Überlegung auch nur daran, dass noch zu wenig Beachtung auf das Wort "belegt" gelegt wurde. Wenn ich mal an meinen Heimatort denke, dann wird es da zu kaum einer Straße mehr als eine stichwortartige Literaturerwähnung geben; auch in Zeitungen / Zeitschriften dürfte wohl kaum eine der dortigen Straßen mehr als beiläufig erwähnt sein. Daher wäre über diese Straßen auch kein Artikel in diesem Sinne schreibbar. Aber ich gebe gerne zu, dass die Abgrenzung schwieriger ist, als wenn man halt festlegt, eine Straße ist relevant, wenn sie mindestens 2,743 Kilometer lang oder 6,41 m breit ist, oder 12345 Lastwagen am Tag darüber fahren oder eine 90-Jährige dort den Weltrekord im freihändig Fahrradfahren aufgestellt hat. Aber was ist sinnvoller?--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 23:27, 27. Feb. 2017 (CET)
- Ich glaube, Oliver, in Deinem Sinne wäre es wohl am besten, alle besehenden Artikel über Straßen würden ohne Diskussion gelöscht (oder machen die Löschdiskussionen einfach Spaß?) und neue Artikel über Straßen würden von vornherein nicht zugelassen. Wenn ich falschliege, bitte nichts für ungut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:15, 27. Feb. 2017 (CET)
- Ich vermisse die Auseinandersetzung mit den Regeln von WP:WWNI und RK Allgemeines hierbei. So wirkt das nur wie inklusionistisches Wünschmirwas ohne jeden enz. Anspruch. Wen interessiert hier wirklich die Taruper Hauptstraße in Flensburg, immerhin eine der längsten Straßen, und wichtige Ausfallstraße. Das muß ein RK zur Pauschalierung nachvollziehbar machen, denn die Einzelfallprüfung geht ja schon heute dafür anhand der beiden genannten Regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:04, 27. Feb. 2017 (CET)
- Nein, da irrst Du Dich gewaltig. Dafür stecke ich zu tief im Stoff drin, einige stammen ja auch von mir. Nur stört es mich jedes Mal erneut gewaltig, wenn hier solche Maximalforderung per RK-Diskussion durchgesetzt werden soll. Wann gab es das letzte ernsthafte Meinungsbild für Relevanzkriterien? Es geht hier nicht darum, alle Artikel eines Themas pauschal für relevant zu erklären! Auch wenn mans nicht glaubt, gilt das für kaum ein Thema hier. Ich hätte diverse Vorschläge, welche ich gern in einem Meinungsbild zur Debatte stellen würde. Aber das würde eine Konsensbereitschaft sowohl bei Exkulusionisten wie Inklusionisten voraussetzen. So halte ich die innerstädtischen Teilstücke von Bundesstraßen für eine Themengruppe, auf die man sich ohne Probleme einigen könnte. Und wenn man über die Lex Berlin redet, fast jede Kommune hat ein Verzeichnis, wo Straßen nach Bedeutung unterschieden werden. Für Berlin erfolgt sowas zum Beispiel über die Reinigungsklassen per Gesetz [8]. Sechs Gruppen, eine Pauschalierung von Straßen der Gruppen 1a und 1b würde nichtmal ein Drittel bedeuten. Die meisten Straßen davon haben sogar Artikel. Das wären für mich leicht nachvollziehbare Fakten (was man bei der Anwendung in der Praxis auch beachten sollte), als hier eine vollständige Infobox als relevanzstiftend zu betrachten! Das war hier aber bislang nie umsetzbar, würde aber für mich ein wesentlich realisierbarer Vorschlag aufgrund der allgemeinen Regeln für mich sein. Da die "zeitüberdauernde öffentliche Bedeutung" durch externe Quellen für jedermann nachvollziehbar sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:28, 27. Feb. 2017 (CET)
Fragen wir uns : Wie generiert eine Straße Öffentlichkeitswirkung?
- Durch historische Bedeutung als Kultudrdenkmal (Angedeckt durch RK:Bauwerke)
- Durch mediale Berichterstattung oder als Kulisse in Film und TV
- Als Schauplatz eine nachrichtenwürdigen Ereignisses
- Als Wohn oder Arbeistort (Müsste als RK Quantifiziet werden)
- Als Weg der benutzt wird (Müsste als RK Quantifiziet werden)
- Als Standort wichtiger Einrichtungen und Historischer Objekte (teilweise Angedeckt durch RK:Bauwerke)
Graf Umarov (Diskussion) 23:35, 27. Feb. 2017 (CET)
- Der bisherige Diskussionsverlauf bestätigt meine Befürchtung, dass ein Konsens innerhalb der WP Gemeinschaft in dieser Frage nicht zu erwarten ist. Das ist schade aber leider eine Tatsache. Es gibt einige gute Vorschläge. Durchsetzbar scheint aber nach dem Diskussionsverlauf nichts zu sein. Es ist in der Tat auch schwer Regeln für Straßenrelevanz aufzustellen. Ich denke zur Lösung des Problems gibt es genau drei Möglichkeiten: 1. Wir erklären alle Straßen für relevant und verbannen damit dieses Thema aus den LDs. 2. Wir erklären allen Straßen für nicht relevant, was zum gleichen Ergebnis führen würde oder aber 3. es geht so weiter wie bisher und wir diskutieren jeden einzelnen Fall in der LD. Die einfachste Lösung wäre Punkt 1. Das heißt alle Straßen wären relevant. (das widerspricht zwar meiner persönlichen Ansicht) hätte aber den Vorteil das Problem ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen. Alle Straßen für irrelevant zu erklären macht wenig Sinn und wäre wohl auch nicht richtig, wenn man bedenkt dass es tatsächlich relevante Straßen gibt (z.B. Champs Elysee, den Berliner Kurfüstendamm, den Broadway und und und...). Bliebe der dritte Vorschlag und das wäre der beschwerliche Weg jeden Einzelfall ggf. in der LD auszudiskutieren. Ich würde mich zwar immer noch freuen wenn wir einen Konsens in der Frage einheitlicher Relevanz Kriterien kommen könnten bin aber angesichts des obigen kontroversen Dikussionsverlauf eher skeptisch. Daraus folgt wir lösen das Problem entweder in dem wir alle Straßen für relevant erklären oder wir machen so weiter wie bisher. Beides ist nicht optimal. --WAG57 (Diskussion) 11:39, 28. Feb. 2017 (CET)
Ich fände den Ansatz Straßen wie ein geographisches Objekt zu behandeln gar nicht falsch. Alle Straßen die kartographiert und benannt sind wären ebenso relevant wie entsprechende Bäche, Seen, Inseln oder Hügel - völlig unabhängig von ihrer Größe und Bedeutung. Und irgendwelche lieblos dahingeklatschten Nicht-Artikel kann man sowieso auch jetzt schon unabhängig von ihrer Relevanz löschen, daran ändert sich ja sowieso nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 11:49, 28. Feb. 2017 (CET)
- Jede Straße einzeln in den LD zu prüfen ist nicht zu leisten. Nach RK:Geografische Orte zu bewerten wird nicht gehen, weil sie da als Bauwerk von der Community ausdrücklich ausgeschlossen werden. Nach RK:Verkehrswege ist ebenfalls nicht möglich weil es 1. Meinst keine sind (nicht im Vekehrswegeplan enthalten) und 2. die RK überhaupt nicht passen. Sprich kaum eine dieser Straßen wird sie so erfüllen. Nach den aktuellem Regelwerk hätten wir:
- RK:Verkehrswege für innerörtliche Autobahnen, Bundes- und Landstraßen.
- RK:Bauwerke für alles was denkmalgeschützt (Ensembleschutz), besonders beliebt/umstritten und Stadtbildprägend (Ku-Damm, Fußgängerzonen, Plätze etc.) ist.
- Jede Straße einzeln in den LD zu prüfen ist nicht zu leisten. Nach RK:Geografische Orte zu bewerten wird nicht gehen, weil sie da als Bauwerk von der Community ausdrücklich ausgeschlossen werden. Nach RK:Verkehrswege ist ebenfalls nicht möglich weil es 1. Meinst keine sind (nicht im Vekehrswegeplan enthalten) und 2. die RK überhaupt nicht passen. Sprich kaum eine dieser Straßen wird sie so erfüllen. Nach den aktuellem Regelwerk hätten wir:
- Ohne jetzt neue RKs auszubrüten würde es aber mMn zumindest etwas helfen, wenn man sich darauf einigen könnte, das Straßen Bauwerke sind und Verkehrswege die durch Städte über z.B. 50.000 Einwohner führen "Überregional prägende Bedeutung" haben. Graf Umarov (Diskussion) 12:57, 28. Feb. 2017 (CET)
- Warum RK:Bauwerke, wenn es doch schon RK:Verkehrswege und -bauwerke gibt? Da Straßen ja Verkehrsbauwerke sind (neben halt Verkehrslinien), können doch auch diese RK genommen werden. Diese sind allerdings sehr streng. Nach den jetzigen RK müssten wohl fast alle Straßen gelöscht werden, da sie weder die RK:Verkehrslinien noch die RK:Verkehrswege und -bauwerke erfüllen. Demnach blieben auch mir zu wenig Straßen übrig. Echt sehr dünn, was in den RK zu Straßen steht. --2003:DF:FBF8:300:2CA2:48B5:BF28:F679 13:32, 28. Feb. 2017 (CET)
- Straßen in Städten sind keine Verkehrswege. Das sind Bauwerke der städtischen Infrastruktur. Verkehrswege sind in Verkehrswegeplänen erfasst und werden von der öffentlichen Hand bezahlt. Straßen werden von den Anwohnern bezahlt als Erschließungsmaßnahme. Das ist eine wesentliche Unterschied. Nicht alle Straßen sind per Definition Verkehrswege und nicht alle Verkehrswege sind per Definition Straße. Es gibt auch Wasserwege und Schienentrassen. Graf Umarov (Diskussion) 13:47, 28. Feb. 2017 (CET)
- Sorry, das stimmt so nicht. Natürlich ist jede Straße ein Verkehrsweg (andersherum natürlich nicht). Bitte mal lesen. Und ob eine Straße z.T. von den Anwohnern bezahlt werden muss, hängt an verschiedenen Kriterien, hat aber keinen Einfluss auf die Definition Straße. Eine Bundesstraße ist auch eine Straße, auch wenn kein Anwohner bezahlt hat. --2003:DF:FBF8:300:2CA2:48B5:BF28:F679 14:03, 28. Feb. 2017 (CET)
- Nein, auch sorry, es stimmt aber im Sinne des RK:Verkehrswege. Graf Umarov (Diskussion) 14:25, 28. Feb. 2017 (CET)
- Das ist auch mir nicht nachvollziehbar: Warum sollen Innerortsstraßen - allgemein oder im Sinne der umseitigen Regeln - nicht unter Verkehrswege fallen? --Rudolph Buch (Diskussion) 15:00, 28. Feb. 2017 (CET)
- In RK:Verkehrswege steht eigentlich garnichts zu innerstädtischen Straßen. Das Wort "Straße" taucht dort nur im Zusammenhang mit "hochrangig", "höchstrangig", "überregional bedeutenden", "Fernstraße" usw. auf. Insofern hast Du Recht, dass die RK:Verkehrswege für innerstädtische Straßen idR nicht passen (bzw. diese regelmäßig verfehlt würden). Ob das (ersatzweise) Heranziehen der RK:Bauwerke jedoch hilfreich ist? Dort sind (neben allgemein Natur- und Kulturdenkmal) nur Bauwerke im Sinne von Gebäuden aufgeführt. Zum Beispiel ist demnach ein Gebäude als Sitz einer wichtigen Institution (UN-Hauptquartier) relevant. Aber vererbt sich das dann auch weiter auf die ganze Straße? Ich meine nein, nicht automatisch. Aber da gibt es bestimmt auch andere Meinungen. Wenn wir die Straße als Bauwerk betrachten, muss sie auch für sich als Bauwerk relevant sein (und nicht weil das benachbarte Bauwerk, z.B. ein denkmalgeschütztes Haus es ist). Das Kriterium Denkmalschutz muss sich also auf die Straße selbst beziehen. (Ausnahme sicher wenn mehrere historisch bedeutende Gebäude Straßenbildprägend sind, das kann sich auf die Straße vererben.)
- @ Rudolph: (Fast) keine innerstädtische Straße erfüllt die dortigen RK-Anforderungen.--2003:DF:FBF8:300:2CA2:48B5:BF28:F679 15:06, 28. Feb. 2017 (CET)
- Das ist auch mir nicht nachvollziehbar: Warum sollen Innerortsstraßen - allgemein oder im Sinne der umseitigen Regeln - nicht unter Verkehrswege fallen? --Rudolph Buch (Diskussion) 15:00, 28. Feb. 2017 (CET)
- Nein, auch sorry, es stimmt aber im Sinne des RK:Verkehrswege. Graf Umarov (Diskussion) 14:25, 28. Feb. 2017 (CET)
- Sorry, das stimmt so nicht. Natürlich ist jede Straße ein Verkehrsweg (andersherum natürlich nicht). Bitte mal lesen. Und ob eine Straße z.T. von den Anwohnern bezahlt werden muss, hängt an verschiedenen Kriterien, hat aber keinen Einfluss auf die Definition Straße. Eine Bundesstraße ist auch eine Straße, auch wenn kein Anwohner bezahlt hat. --2003:DF:FBF8:300:2CA2:48B5:BF28:F679 14:03, 28. Feb. 2017 (CET)
- Warum eigentlich so kompliziert? "Relevanzkriterien für Straßen, die keine Verkehrswege sind" versteht doch keiner. Relevanzkriterien für Innerortsstraßen wäre doch klarer. Bevor wir hier über Relevanzkriterien diskutieren, sollte doch geklärt sein Relevanzkriterien für was?. --Rufus46 15:10, 28. Feb. 2017 (CET)
- Selbstverständlich sind ausnahmlos alle Straßen, wenn man mal von der Milchstraße oder Ameisenstraßen absieht, also alle von Menschen für Beförderungszwecke genutzten Straßen per Definition Verkehrswege. Und das nach allen fachwissenschaftlich etablierten Definitionen (bspw. Fritz Voigt, Gerd Aberle). Auch die RK lassen keine davon abweichende Definition erkennen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 15:24, 28. Feb. 2017 (CET)
Ich finde den Vorschläge oben von Oliver S.Y. (zentrale Verkehrstrassen von überregionaler Bedeutung…) und vom Grafen Umarov (Durch historische Bedeutung als Kultudrdenkmal… und weiter unten auch noch) recht gut, möchte aber noch einige Aspekte ergänzen:
- zentrale innerstädtische Straßen sind oft Fußgängerzonen (oder sonst wie verkehrsberuhigt), das wäre schon einmal ein hartes Kriterium. Aber nur die „Haupt“straße, keine kurzen (Teil-) oder Nebenstraßen
- Ensembleschutz (denkmalpflegerisch wertvolle Zonen) wären ein weiteres,
- die Plätze würde ich gleich dazu nehmen
Wenn man eine Liste mit mehreren Kriterien macht, dürften die LD eindeutiger ausfallen. (Ohne Regelung geht es anscheinend nicht hier) lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:40, 28. Feb. 2017 (CET)
- Im Falle meiner Straßenartikel über Trier haben wir es so gehandhabt, dass alle Straßen, die sich durch die oben von Oliver S.Y. und Hannes 24 genannten Kriterien auszeichnen eines Artikels würdig sind. Sofern es genügend Quellen dazu gibt, ist ein Artikel relevant. Die Kriterien noch mal übersichtlich in die RK-Liste einfügen und für alle sichtbar machen, finde ich jedoch auch sinnvoll.--Leif (Diskussion) 18:26, 1. Mär. 2017 (CET)
- +1, machst du es gleich (einen Vorschlag) ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:28, 1. Mär. 2017 (CET)
- Im Falle meiner Straßenartikel über Trier haben wir es so gehandhabt, dass alle Straßen, die sich durch die oben von Oliver S.Y. und Hannes 24 genannten Kriterien auszeichnen eines Artikels würdig sind. Sofern es genügend Quellen dazu gibt, ist ein Artikel relevant. Die Kriterien noch mal übersichtlich in die RK-Liste einfügen und für alle sichtbar machen, finde ich jedoch auch sinnvoll.--Leif (Diskussion) 18:26, 1. Mär. 2017 (CET)
Vorschlag
na gut, ich schreib mal was: Straßen und Plätze sind dann relevant, wenn mindestens eines dieser Kriterien vollumfänglich zutrifft:
- zentrale Verkehrstrassen von überregionaler Bedeutung,
- innerstädtische Verbindungsachsen höherer Ausbaustufen, (also mehr als 2 Spuren oder dem örtlichen Standard entsprechend höherrangig)
- große Konzentration von relevanten Themen, deren einzelne Beschreibung nicht immer angebracht erscheint (Straßen mit mehreren Friedhöfen, Denkmäler, Baudenkmäler etc.)
- Endhaltepunkte von ÖPNV-Linie, die dadurch präsent im Stadtbild und Reiseliteratur sind, ohne das deren Relevanz per Augenschein beurteilt wird.
- wesentliche Schauplätze von wichtigen künstlerischen Werken, oder bedeutenden politischen oder gesellschaftlichen Ereignissen
- denkmal-, ensemble-, Ortsbildgeschützte Straßen (egal wie breit, oder wie sie genannt werden), Fußgängerzonen…
- durch öffentliche Wahrnehmung berühmte Straßen und Plätze (TV-Serien, Medienpräsenz)
- …
NICHT relevant sind zB:
- Straßen oder Plätze, die nur den Namen einer Persönlichkeit tragen, aber sonst keine Besonderheiten haben
- zweitrangige Straßen, außer es treffen mehrere (mind. 3) der pro-Kriterien zu
- …
weitere Regeln:
- die Bedeutung der Straße oder Plätze hängt auch vom jeweiligen Ort (Stadt bis Dorf) ab, dh in kleinen Dörfern wird die Hauptstraße idR nicht relevant sein
- nicht relevant sind zB Abschnitte von höherrangigen Bundes-, Landes-, Kreisstraßen, dh die [Bundestraße B16 in Münchendorf] ist nicht relevant (wäre eine Umgehung des vorigen Punktes ;-)
- Straßen oder Plätze, die zu POV oder werblichen Zwecken missbraucht werden könnten (fiktives? Beispiel Coca-Cola-Straße), sind besonders streng zu prüfen (in einer LD)
- (ergänzt) Massenanlagen von Straßen im gleichen Ort/Bezirk sind unerwünscht. Es sind immer die wichtigsten auszuwählen.
- (ergänzt) Stubs sind ausdrücklich unzulässig, die Artikel müssen eine gute Qualität haben (mit guter Literatur..), bestehende gut gemachte Artikel sind im Zweifel zu behalten.
- …
lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:54, 1. Mär. 2017 (CET)
- Ich finde das hört sich ganz gut an.--Leif (Diskussion) 20:29, 1. Mär. 2017 (CET)
- Klingt gut. Nur "zweitrangige Straßen, außer es treffen mehrere (mind. 3) der pro-Kriterien zu" irritiert mich etwas: Ich dachte eigentlich schon, dass bei diesen z.Z. 6 Pro-Punkten immer einer reicht. --Rufus46 21:22, 1. Mär. 2017 (CET)
Innerstädtische Straßen sind ein wesentlicher Bestandteil der städtische Infrastruktur. Sie sind für hunderte oder tausende Menschen wichtig. Es macht daher wenig Sinn, frei erfundene Kriterien zu erdenken, nach denen bestimmte Straßen angeblich irrelevant sein sollen. In Wien werden z.B. derzeit für alle(!) Straßen im 1. Bezirk Artikel angelegt. Wenn ein Artikel über eine Straße gute Qualität hat und informativ ist dann gibt es keinen Grund, ihn abzulehnen. Der sinnvollste Text für ein RK ist also: „Innerstädtische Straßen sind grundsätzlich relevant.“ Es sind ja auch alle Gemeinden, Flüsse, Bäche, Hügel, Berge, etc. relevant. Es macht bei all diesen Dingen keinen Sinn, die Anlage von Artikeln zu diesen Themen zu verbieten. --Peter Gugerell 21:15, 1. Mär. 2017 (CET)
- (BK)Kann man natürlich so machen, wäre recht bequem für Autoren und Admins… Aber soll eine Enzyklopädie nicht besser vorselektiern und nicht alles aufnehmen? Gut, wir haben hier keine Platzprobleme, wie bei einer gedruckten Enzyklopädie, aber die Straßen sind nun nicht alle gleich relevant. Bei den Personenartikeln, könnte man dann gleich ähnlich vorgehen: Jeder Mensch ist relevant. (Ergibt eine nur um ca. zwei Größenordnung größere Zahl von möglichen Artikeln als bei den Straßen.) --Rufus46 21:36, 1. Mär. 2017 (CET)
- Also es gibt in Trier und Kaiserslautern z.B. ein paar Gassen in der Stadtr, die sind so langweilig und unbedeutend, dass man darüber nicht schreiben kann. Ich denke, das grundlegende Kriterium eines Artikels ist immer, dass es überhaupt Erzählstoff dafür gibt. Wenn dies in Wien der Fall ist, dass dort alle Straßen genügend Stoff bieten, mag das sein. Aber hier muss man auch mal einen Vergleich anstellen: Wien ist voll von historischen Bauwerken, Trier leider kriegsbedingt und wegen unnötiger Abrisse im Wahn der 1970er Jahre nicht mehr. Das sollte man bedenken. Daher ist sinnvoll, festzulegen, dass nicht jede Straße relevant ist.--Leif (Diskussion) 21:30, 1. Mär. 2017 (CET)
- Es wird davon abhängen, wie strikt man das "Wenn ein Artikel über eine Straße gute Qualität hat und informativ ist" auslegt. Letztlich wird man nur über eine relevante Straße einen wirklich guten Artikel schreiben können, sonst reicht es nur zu Blabla. --Rufus46 21:44, 1. Mär. 2017 (CET)
- Also es gibt in Trier und Kaiserslautern z.B. ein paar Gassen in der Stadtr, die sind so langweilig und unbedeutend, dass man darüber nicht schreiben kann. Ich denke, das grundlegende Kriterium eines Artikels ist immer, dass es überhaupt Erzählstoff dafür gibt. Wenn dies in Wien der Fall ist, dass dort alle Straßen genügend Stoff bieten, mag das sein. Aber hier muss man auch mal einen Vergleich anstellen: Wien ist voll von historischen Bauwerken, Trier leider kriegsbedingt und wegen unnötiger Abrisse im Wahn der 1970er Jahre nicht mehr. Das sollte man bedenken. Daher ist sinnvoll, festzulegen, dass nicht jede Straße relevant ist.--Leif (Diskussion) 21:30, 1. Mär. 2017 (CET)
Da ich ein Wikipedianeuling bin, und ansich weniger als Null zu sagen habe, möchte ich doch einen Einwand vorbringen. "Relevant". Es scheint in der Wikipedia tatsächlich wichtiger zu sein mit wem eine Person verheiratet ist, und wieviele Kinder ein/e Herr/Frau xyz hat, als eine Zeile über eine Straße. Überlegt euch das mal. Aus dieser Perspektive gesehen wäre die Information über Person zxy ein völlig belangloses, relevantloses, ja sogar nutzloses Wissen und eine private Angelegenheit. Ein Eintrag über eine Straße hingegen aber von höchster Relevanz. Grüsse, richard--Fentriss (Diskussion) 21:45, 1. Mär. 2017 (CET)
- Sorry, aber anscheinend hast du Relevanzkriterien nicht verstanden. Insbesondere bei Personen sind die Kriterien nämlich extrem streng. Es scheint so, dass es viele Personenartikel gäbe, was auch stimmt, aber im Vergleich zur Weltbevölkerung ist das verdammt wenig. Und es gibt eben mehr Menschen als Straßen.--Leif (Diskussion) 22:08, 1. Mär. 2017 (CET)
- Grüss dich Leif. Nehmen wir den Artikel Franz Wilhelm Scharf als Beispiel, zufällig ausgewählt. Da steht was über seine Kinder, wieviele, verheiratet, daß er etwas für sie gekauft hat, usw. Dort steht aber fast null über seine Tätigkeit, wie er zur Stellung gekommen ist, also den Grund für einen Eintrag im Wikipedia. Denn viele milliarden andere Menschen sind auch verheiratet und haben Kinder und verschenken etwas. Nimmt man das alles weg, was bleibt dann? Dann bliebe; Hat gelebt ist gsetorben. Übetragen, kann dann auch jede Straße, Gasse, eingetragen werden, weil es umgekehrt genau soviel/wenig Kontent, Relevanz hätte. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 22:22, 1. Mär. 2017 (CET)
- @Fentriss: In dem Artikel scheinst Du einiges überlesen zu haben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 1. Mär. 2017 (CET)
- Hi, aber dein Beispiel erfüllt mitnichten die RK. Ich frage mich wie der es ohne LD in die Wikipedia geschafft hat?!--Leif (Diskussion) 22:25, 1. Mär. 2017 (CET)
- Hui Leif Ich habe den Artikel zufällig vom System auswählen lassen. Habe nicht danach gesucht. Nun aber ins Bett. Gute Nacht. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 22:30, 1. Mär. 2017 (CET)
- Ich finde den Vorschlag von Hannes24 zwar einen bemühten Lösungsansatz. Jedoch glaube ich, dass es da genug Ausnahmen gibt. Es fehlt zum Beispiel die Kategorisierung A-, B-, C- und D-Straßennetz. Und es ist viel zu kompliziert formuliert. Außerdem ist eine Straße ein geografisches Objekt, daher sowieso relevant. Man müsste diese Regelung auch aufheben. Man könnte noch die Einzeichnung auf Plänen etc. als Kriterium heranziehen. Aber sinnvolle RK wäre: Ein innerörtlicher Verkehrsweg ist relevant, wenn dazu mehr Informationen als zur Lage und der Benennung erwähnt werden können. --Austriantraveler (talk) 22:37, 1. Mär. 2017 (CET)
- Das ist auch ein guter Einwand. Zu Fentriss: Hmm dazu nutzen Wikipedianer auch die Zufallssuche, mich eingeschlossen. Und: bitte nicht jedes Mal anfixen, wenn du mir hier schreibst. Ich kriege das auch so mit. Danke. --Leif (Diskussion) 22:44, 1. Mär. 2017 (CET)
- Austriantravelers Vorschlag ist sehr gut. Alle weitergehenden Forderungen oder Einschränkungen führen zu zeitraubenden Diskussionen und in vielen, wenn nicht den meisten Fällen am Ende zu Verärgerung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 1. Mär. 2017 (CET)
- Ich unterstütze den Vorschlag ebenfalls. Vor allem ergibt das eine Lösung die einfach handhabbar und ökonomisch ist. --Peter Gugerell 23:07, 1. Mär. 2017 (CET)
- Austriantravelers Vorschlag ist sehr gut. Alle weitergehenden Forderungen oder Einschränkungen führen zu zeitraubenden Diskussionen und in vielen, wenn nicht den meisten Fällen am Ende zu Verärgerung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 1. Mär. 2017 (CET)
- Das ist auch ein guter Einwand. Zu Fentriss: Hmm dazu nutzen Wikipedianer auch die Zufallssuche, mich eingeschlossen. Und: bitte nicht jedes Mal anfixen, wenn du mir hier schreibst. Ich kriege das auch so mit. Danke. --Leif (Diskussion) 22:44, 1. Mär. 2017 (CET)
- Grüss dich Leif. Nehmen wir den Artikel Franz Wilhelm Scharf als Beispiel, zufällig ausgewählt. Da steht was über seine Kinder, wieviele, verheiratet, daß er etwas für sie gekauft hat, usw. Dort steht aber fast null über seine Tätigkeit, wie er zur Stellung gekommen ist, also den Grund für einen Eintrag im Wikipedia. Denn viele milliarden andere Menschen sind auch verheiratet und haben Kinder und verschenken etwas. Nimmt man das alles weg, was bleibt dann? Dann bliebe; Hat gelebt ist gsetorben. Übetragen, kann dann auch jede Straße, Gasse, eingetragen werden, weil es umgekehrt genau soviel/wenig Kontent, Relevanz hätte. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 22:22, 1. Mär. 2017 (CET)
Ich hab jetzt noch etwas ergänzt. Man müsste die vorgeschlagenen Kriterien an (Extrem)Fällen jetzt mal durch„testen“, ob sie zu scharf oder zu lax sind (zB mind. 2 Kriterien verlangen, statt einem). Die allgemeinen Grundsätze gelten natürlich sowieso. Ich würde aber stubs extra ausschließen (im Gegensatz zur Praxis in der Geographie ;-) Gute Artikel können natürlich bleiben. Der Vorschlag von Austriantraveler wäre ausreichend, aber wir kennen ja unsere Pappenheimer, da wird dann in jedem LA wieder herum gestritten ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:55, 2. Mär. 2017 (CET)
- Meiner Ansicht nach ist Dein Vorschlag leider untauglich. Ein viel zu kompliziertes Regelwerk. Da ist es besser gar keine Relevanzkriterien zu haben und Einzelfallentscheidungen zu treffen. Ich erkenne da weit und breit keine Verbesserung zur jetzigen Situation. Meiner Meinung nach sollten alle Straßen grundsätzlich als relevant betrachtet werden, Bäche, Hügel und kleine Seen sind es ja auch und zu denen gibt es meistens auch nicht viel zu schreiben außer dass sie halt irgendwo liegen. Entscheidend sollte vielmehr die Artikelqualität sein. Wenn es einen gut gemachten Artikel über eine kleine Gasse gibt, warum soll der denn nicht existieren dürfen?--Steigi1900 (Diskussion) 09:38, 2. Mär. 2017 (CET)
- Ich glaube auch, dass wir eher eine Mindestanforderugn an Straßenartikel brauchen, wenn ich z.B. Friedrich-Ebert-Straße_(Mönchengladbach) lese, glaube ich dass die Straße relevant sein könnte, aber finde, dass man auf solch eine Artiekl verzichten kann.--Gelli63 (Diskussion) 10:06, 2. Mär. 2017 (CET)
- Dieser Artikel ist ein Beispiel dafür dass sich hier der Verfasser recht wenig Mühe gegeben hat. Solche Sachen kann man so lassen, aber durchaus auch ohne großen Verlust löschen. Dafür braucht man aber keine speziellen Mindestanforderungen für Straßenartikel, hier greifen ja die generellen Mindestanforderungen für Artikel, völlig unabhängig um welche Inhalte es dabei geht.--Steigi1900 (Diskussion) 10:14, 2. Mär. 2017 (CET)
- +1, das ist ein Beispiel für einen schlechten Artikel, aber sagt nichts über die Relevanz aus. Hier wollen offensichtlich einige die Unzufriedenheit über die Qualität von Anfangsstubs diese über die Einführung von Relevanzkriterien abbauen. Nur auch in Friedrich-Ebert-Straße (Mönchengladbach) stehen keine falschen Informationen, sondern eben weiterverlinkende stub-Informationen. - RG1968 (Diskussion) 12:27, 2. Mär. 2017 (CET)
- Dieser Artikel ist ein Beispiel dafür dass sich hier der Verfasser recht wenig Mühe gegeben hat. Solche Sachen kann man so lassen, aber durchaus auch ohne großen Verlust löschen. Dafür braucht man aber keine speziellen Mindestanforderungen für Straßenartikel, hier greifen ja die generellen Mindestanforderungen für Artikel, völlig unabhängig um welche Inhalte es dabei geht.--Steigi1900 (Diskussion) 10:14, 2. Mär. 2017 (CET)
- Ich glaube auch, dass wir eher eine Mindestanforderugn an Straßenartikel brauchen, wenn ich z.B. Friedrich-Ebert-Straße_(Mönchengladbach) lese, glaube ich dass die Straße relevant sein könnte, aber finde, dass man auf solch eine Artiekl verzichten kann.--Gelli63 (Diskussion) 10:06, 2. Mär. 2017 (CET)
- Steigi1900, Straßen per se sind eben NICHT relevant. Gute Artikelqualität allein, kann auch nicht das Kriterium sein. Das gibt es in keinem Bereich (selbst in der Geographie sind nicht alle Objekte relevant). lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:00, 2. Mär. 2017 (CET)
- Welche benannten geographischen Objekte werden denn als nicht relevant betrachtet?--Steigi1900 (Diskussion) 14:06, 2. Mär. 2017 (CET)
- Bauwerke und unbenannte Objekte zB. --Hannes 24 (Diskussion) 14:20, 2. Mär. 2017 (CET)
- Die Straßen um die es hier geht sind aber nicht unbenannt. Und was spricht gegen qualitativ gute Artikel über Objekte, die nicht grundsätzlich irrelevant sind?--Steigi1900 (Diskussion) 14:24, 2. Mär. 2017 (CET)
- Bauwerke und unbenannte Objekte zB. --Hannes 24 (Diskussion) 14:20, 2. Mär. 2017 (CET)
- Welche benannten geographischen Objekte werden denn als nicht relevant betrachtet?--Steigi1900 (Diskussion) 14:06, 2. Mär. 2017 (CET)
1 Schritt zurück
- 1) Wir haben bereits zahllose, zum Teil auch durch Löschdiskussionen gegangene Innerortsstraßen in Deutschland. Wir diskutieren also nicht im luftleeren Raum
- 2) Wir diskutieren auch nicht zwischen WP:WWNI und "alle sind relevant", denn als geographische Objekte und Bauwerke sind sie natürlich relevant. Das hat aber nichts damit zu tun, ob sie so enzyklopädisch relevant sind, dass sie einen eigenen Artikel brauchen.
- 3) Im Grunde müsste für alle Straßen ein Redirect angelegt werden auf den Artikel, in dem sie bis zu einer "Eigenständigkeit" als geographisches Objekte oder Bauwerk behandelt wird. Das wären aber nicht primär die Denkmallisten, sondern Straßennamenlisten oder wie H-stt ja richtigerweise immer wieder betont Stadt-/Stadtviertel oder -teil/Orts- oder Ortsteilartikel, in denen die Straße liegt.
- 4) Dann würde es sich letztlich bei der Bildung eines eigenständigen Artikels in der Logik der Erstellung um eine Auslagerung aus dem "Hauptartikel" handeln und würde infolgedessen, den dafür veranschlagten Kriterien folgen. Wenn also im Stadtviertelartikel ein gewisser belegter Umfang überschritten ist, würde sich eine Auslagerung empfehlen.
Das ist sozusagen die eigentlich sinnvolle Linie um eine enzyklopädische Relevanz festzustellen. Für Relevanzkriterien im hiesigen Sinne ist das, was eine Straße für einen eigenen Artikel qualifizieren könnte zu unterschiedlich. Wenn ihr mich ganz persönlich fragen würde, wäre mir aber selbst das zu eingeengt. Bei einem Meinungsbild würde ich eindeutig dafür votieren, dass Straßen als geographische Objekte und "Bauwerk, an dem Bauwerke liegen", immer einen Artikel erhalten können, wenn zum Beispiel Mitarbeiter eines Stadtportals diese gemäß WP:Q etc. erstellen wollen und können. Es gibt keinen Grund hier zwischen einem Bauwerk, in dem sich andere Werke befinden (Kirche, Kapelle etc.) und Straßen, an denen sich andere Werke befinden zu unterscheiden. - RG1968 (Diskussion) 10:43, 2. Mär. 2017 (CET)
- [dafür , dass du erst kurz dabei bist, kennst du dich aber ziemlich gut aus. Jeder denke sich seinen Teil.] Ich hab nur die obige disk in Punkte gegossen. Ich brauche die Ergänzung auch nicht, aber sehe sehr wohl, dass im Bereich Geographie SEHR viele stubs angelegt werden, die dann in einer LD NICHT gelöscht werden. Jede gewöhnliche Straße braucht wirklich keinen Artikel, das gehört in ein Stadt- oder regionalwiki. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:50, 2. Mär. 2017 (CET)
- Eben weil Stubs, solange sie formal und inhaltlich korrekt sind, niemandem schaden, ebensowenig wie entsprechend kategorisierte Redirects. PS: Wer sagt denn, dass ich erst kurz dabei bin? - RG1968 (Diskussion) 14:04, 2. Mär. 2017 (CET)
- Nein, stubs sind eine Pest und äußerst ärgerlich. Massenstubs von Straßen brauchen wir sicher nicht! lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:09, 2. Mär. 2017 (CET)
- Ich zitiere mal aus WP:Artikel#Umfang: "Im Allgemeinen gilt: Nicht die Länge des Artikels, sondern die Qualität des Inhalts ist entscheidend. So kann ein kurzer, aber exzellent geschriebener Artikel enzyklopädisch wertvoller als ein langer, aber qualitativ schlechter Artikel sein. Stubs können also durchaus einen großen Nutzen für die Wikipedia haben." Hier lese ich nichts davon dass Stubs eine Pest seien.--Steigi1900 (Diskussion) 14:19, 2. Mär. 2017 (CET)
- (BK) Das ist deine Meinung oder steht in unseren Regeln irgendwo, dass Stubs eine Pest sind? Wikipedia ist die Summe enzyklopädischen und lexikalischen Wissens, sprich das Lexikon aller Lexikas und die Enzyklopädie aller Enzyklopädien. Insofern integriert es auch z.B. die Enzyklopädie der Stadt München und in der finden sich sehr wohl im Inhaltsverzeichnis alle Straßennamen, allein schon wenn sie auf den abgebildeten Karten abgebildet sind (das entspräche unseren Redirects) und zahlreiche davon sind in Listen und wiederum einige im eigentlichen enzyklopädischen Corpus mit bündelnden Informationen angeführt (kurz, knapp, stubartig). Pest ist etwas anderes! Aber du kannst ja gerne mal ein Meinungsbild anstrengen zum Thema "Stubs sollen SLA-fähig sein, weil sie in der Masse eine Pest, äußerst ärgerlich sind." Wäre mal spannend wie das derzeitige Stimmungsverhältnis zwischen Exklusionisten und Inklusionisten dabei herauskäme. - RG1968 (Diskussion) 14:21, 2. Mär. 2017 (CET)
- <ebenfalls BK>es geht um den Ansatz. Ich habe auch schon stubs angelegt (aber das ist die Ausnahme). Es gibt aber KollegInnen, die massenweise schlechte grenzwertige stubs (ich sag dazu Nichtikel) anlegen, und in manchen Bereichen werden die dann nicht gelöscht. Andere Bereiche/Redaktionen sind viel strenger als die Geografen. p.s. ich bin eigentlich auch Inklusionist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:25, 2. Mär. 2017 (CET)
- Wir haben grundsätzlich eine Vielzahl grauenhaft schlechter Artikel, die aber die Relevanzkriterien erfüllen und nicht gelöscht werden, weil den hochheiligen Relevanzkriterien eine offenbar viel höhere Bedeutung beigemessen wird als der Artikelqualität. Straßen sind eben nicht grundsätzlich irrelevant, warum soll man daher also qualitativ gute Straßenartikel löschen? Wem bringt das etwas?--Steigi1900 (Diskussion) 14:33, 2. Mär. 2017 (CET)
- Du musst schon lesen, was ich geschrieben habe. Bestehende gute Artikel werden natürlich nicht gelöscht! lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:24, 2. Mär. 2017 (CET)
- Keine Sorge, ich habe gelesen was Du geschrieben hast. Also sollen neu erstellte gute Artikel dann gelöscht werden, während die alten Bestandsschutz haben? Also sollen gleichartige Artikel unterschiedlich behandelt werden, nur weil sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten erstellt wurden? Klingt nicht so sehr logisch.--Steigi1900 (Diskussion) 17:39, 2. Mär. 2017 (CET)
- Also gut, es gibt gute Artikel, es gibt schlechte Nichtikel und es gibt Stubs, die weder noch sind, sprich weder gut, aber auch nicht schlechte, weder schon ganz Artikel, aber auch nicht mehr Nichtikel. Und um genau diese geht es. Diese sind aber ein Fall für die QS und nicht für RK oder LD. Daher bleibe ich dabei: Alle Straßenlemmata sind an sich relevant im Sinne von kategorisierbaren Redirects, ob sie die Relevanz für einen eigenen Artikel haben, sollte sich aus der Stellung im bisher verlinkten Ziel ergeben. Wenn die dargestellten Informationen, das dort übliche "sprengen", sollten sie ausgelagert werden oder sofort einen eigenen Artikel bekommen. Ziel muss also sowohl die Vermeidung von Dopplungen als auch die Konsistenz des Überblicksartikel, ob nun Orts/Stadt/Stadtteilartikel oder Straßennamenliste sein. - RG1968 (Diskussion) 17:30, 2. Mär. 2017 (CET)
- In der Löschung schlechter Artikel sind wir uns ja einig. Ich glaube eben, dass NICHT jede Straße per se relevant ist. Darüber werden wir uns wohl aber nicht einigen. EoD (aus meiner Sicht) --Hannes 24 (Diskussion) 18:17, 2. Mär. 2017 (CET)
- Nicht-Artikel-Relevant oder Nicht-Lemma-Relevant? Das Problem liegt sowieso eher in der Uneinigkeit, wo Straßen-...-Artikel anzusiedeln sind, siehe Liste der Straßen und Plätze in Dresden, Straßen und Plätze in Berlin mit Unterlisten wie z.B. Liste der Straßen in Berlin-Malchow oder aber Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Hellersdorf, Liste Münchner Straßennamen sowie Liste der Plätze in München, Liste der Straßennamen von Wien, aber auch Kategorie:Straßenname, Kategorie:Innerortsstraße in Deutschland und Kategorie:Liste (Straßen) mit Unterkategorie Kategorie:Liste (Straßennamen). Ich glaube einfach nicht, dass sich das Problem auf der Ebene von Relevanzkriterien lösen lässt, sondern nur via direct und Vereinheitlichung auf der Objektebene. Stadtteil bzw. Liste der Straßennamen in XYZ - Straße (XYZ), kategorisiert als Straßenname und als Innerortsstraße - RG1968 (Diskussion) 18:36, 2. Mär. 2017 (CET)
- In der Löschung schlechter Artikel sind wir uns ja einig. Ich glaube eben, dass NICHT jede Straße per se relevant ist. Darüber werden wir uns wohl aber nicht einigen. EoD (aus meiner Sicht) --Hannes 24 (Diskussion) 18:17, 2. Mär. 2017 (CET)
- Du musst schon lesen, was ich geschrieben habe. Bestehende gute Artikel werden natürlich nicht gelöscht! lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:24, 2. Mär. 2017 (CET)
- Wir haben grundsätzlich eine Vielzahl grauenhaft schlechter Artikel, die aber die Relevanzkriterien erfüllen und nicht gelöscht werden, weil den hochheiligen Relevanzkriterien eine offenbar viel höhere Bedeutung beigemessen wird als der Artikelqualität. Straßen sind eben nicht grundsätzlich irrelevant, warum soll man daher also qualitativ gute Straßenartikel löschen? Wem bringt das etwas?--Steigi1900 (Diskussion) 14:33, 2. Mär. 2017 (CET)
- <ebenfalls BK>es geht um den Ansatz. Ich habe auch schon stubs angelegt (aber das ist die Ausnahme). Es gibt aber KollegInnen, die massenweise schlechte grenzwertige stubs (ich sag dazu Nichtikel) anlegen, und in manchen Bereichen werden die dann nicht gelöscht. Andere Bereiche/Redaktionen sind viel strenger als die Geografen. p.s. ich bin eigentlich auch Inklusionist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:25, 2. Mär. 2017 (CET)
- Nein, stubs sind eine Pest und äußerst ärgerlich. Massenstubs von Straßen brauchen wir sicher nicht! lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:09, 2. Mär. 2017 (CET)
- Eben weil Stubs, solange sie formal und inhaltlich korrekt sind, niemandem schaden, ebensowenig wie entsprechend kategorisierte Redirects. PS: Wer sagt denn, dass ich erst kurz dabei bin? - RG1968 (Diskussion) 14:04, 2. Mär. 2017 (CET)
Fazit
Aus dem obigen Diskussionsverlauf lässt sich erkennen, dass wir auf diesem Weg leider keine Einigung in der Frage nach Relevanzkriterien für Straßen bekommen werden. Es gibt meiner Meinung nach durchaus brauchbare Vorschläge wie z.B. den von Hannes 24 vom 1. März (19.54 Uhr). Danke dafür. Warum können wir nicht wenigstens versuchen auf seine einzugehen und damit wenigstens eine Basis für Straßenkriterien zu schaffen. Damit hätten wir wenigstens eine Richtschnur und könnten uns darauf bei LDs berufen. Ich weiß nicht wer letzlich die Entscheidung in dieser Angelegenheit trifft aber ich denke es wäre an der Zeit eine Entscheidung zu treffen. Ansonsten ufert auch diese Diskussion weiter aus ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Resultat wäre der alte Zustand und ständige Wiederholen der vertrauten Argumente in den LDs. Das kanns doch nicht sein. --WAG57 (Diskussion) 20:19, 3. Mär. 2017 (CET)
- Wo siehst Du einen Fortschritt, würde man den Vorschlag von Hannes24 umsetzen? Ich erkenne keinen. Sein Vorschlag basiert auf subjektiven Wertungen wie "bedeutend", "wesentlich", "berühmt", "wichtig", "gut" und so weiter. Jeder definiert das anders. So kommt man meiner Meinung nach nicht weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 22:00, 3. Mär. 2017 (CET)
Vielleicht sollten wir einfach mal mit einem einzigen Kriterium anfangen. Ich halte dabei den Ansatz S-Bahn- U-Bahn- Tram-Haltestelle mit gleichen Namen für sehr intelligent. Zum einen ist es Konkret und belegbar zum anderen sehr dich am Wesen der Relevanz aber weit genug weg von anderen Kriterien über die Straßen eh relevant werden können. Graf Umarov (Diskussion) 22:44, 3. Mär. 2017 (CET)
- Ich verstehe nicht, wieso eine Straßenbahnhaltestelle, die nach der nächstliegenden Verkehrsfläche benannt ist, selbige relevant machen soll, höhere Schulen aber besondere Alleinstellungsmerkmale aufweisen müssen. -- Peter Gröbner -- 10:53, 4. Mär. 2017 (CET)
- Das begründet sich im Wesen der Relevanz. Etwas ist entweder relevant weil es bedeutend ist aber unbekannt oder halt Bekannt wobei es dann nicht sonderlich bedeutend zu sein braucht. - bekannt durch - Bekanntheit ist dabei immer auch eine Frage des Zufalls oder der günstigen Bedingungen. Ändert aber nichts daran, das Bekanntheit automatisch Relevanz generiert auch wenn es vielleicht vollends unverdient ist wie z.B. bei Chiara Ohoven. Es besteht ja wohl kaum ein Zweifel daran, dass der Straßenname einer U-bahn Station deutlich mehr Menschen bekannt sein wird als ohne. Im Übrigen müssen Schulen kein "besondere Alleinstellungsmerkmale aufweisen" sondern lediglich eine x-beliebige Besonderheit. Im Ergebnis sind fast alle Schulen relevant. Straßen danach wohl nur ein Buchteil. Graf Umarov (Diskussion) 11:57, 4. Mär. 2017 (CET)
- Es mögen fast alle Schulen relevant sein, die Community ist aber oft anderer Meinung (z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/28. November 2010#Fachoberschule Bad Wörishofen (gelöscht)) -- Peter Gröbner -- 12:15, 4. Mär. 2017 (CET)
- Das liegt in der Natur der Sache bei so wischiwaschi Kriterien. Da kannst du nehmen was du willst, es wird immer einer Kommen der das nicht will. Und mehr als ich will nicht, ist es doch nicht. Dürfen wir nicht stimmt ja nicht, natürlich dürften wir, wenn wir nur wollten. Die Welt wird darum niemals untergehen, nicht mal Wikipedia, der ist es vollends wuscht was wir deutschen da für ein Spektakel veranstalten. Graf Umarov (Diskussion) 12:27, 4. Mär. 2017 (CET)
- Es mögen fast alle Schulen relevant sein, die Community ist aber oft anderer Meinung (z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/28. November 2010#Fachoberschule Bad Wörishofen (gelöscht)) -- Peter Gröbner -- 12:15, 4. Mär. 2017 (CET)
- Das begründet sich im Wesen der Relevanz. Etwas ist entweder relevant weil es bedeutend ist aber unbekannt oder halt Bekannt wobei es dann nicht sonderlich bedeutend zu sein braucht. - bekannt durch - Bekanntheit ist dabei immer auch eine Frage des Zufalls oder der günstigen Bedingungen. Ändert aber nichts daran, das Bekanntheit automatisch Relevanz generiert auch wenn es vielleicht vollends unverdient ist wie z.B. bei Chiara Ohoven. Es besteht ja wohl kaum ein Zweifel daran, dass der Straßenname einer U-bahn Station deutlich mehr Menschen bekannt sein wird als ohne. Im Übrigen müssen Schulen kein "besondere Alleinstellungsmerkmale aufweisen" sondern lediglich eine x-beliebige Besonderheit. Im Ergebnis sind fast alle Schulen relevant. Straßen danach wohl nur ein Buchteil. Graf Umarov (Diskussion) 11:57, 4. Mär. 2017 (CET)
- Haltestellen sind als Kriterium völlig ungeeignet, weil die oft absichtlich nach winzigen Straßen benannt sind. An langen Hauptverkehrsstraßen liegen meistens mehrere Stopps oder es fahren und kreuzen mehrere Linien. Weil Haltestellen eindeutig benannt sein müssen, werden sie dann nicht nach der Hauptverkehrsstraße, sondern nach den Querstraßen benannt. Beispiel sei mein letzter Schulweg vor dem Abitur: Mit mir stiegen jeden Morgen über 1300 Schüler von zwei großen Gymnasien aus den Bussen mehrerer Linien jeweils im 5-Min-Takt an der Haltestelle "Andreas-Vöst-Straße" in München. Ihr könnt ja mal die Andreas-Vöst-Straße suchen gehen. Das Verkehrsaufkommen und die Bedeutung dieses Orts steht in keinem Verhältnis zur Straße. Grüße --h-stt !? 17:54, 4. Mär. 2017 (CET)
- Das mag bedingt für Straßenbahnen gelten aber sicher nicht für U- und S- Bahnen Graf Umarov (Diskussion) 17:59, 4. Mär. 2017 (CET)
- Das gibt es sogar für S-Bahn-Stationen. Der Leuchtenbergring oder die Leienfelsstraße in München fallen mir da ein. Da sehe ich auch keinen zwingenden Grund, für die Straße einen Artikel zu haben. Bei der Münchner U-Bahn gibt es das massenhaft: Silberhornstraße, Untersbergstraße, Basler Straße, Partnachplatz, Poccistraße, Wettersteinplatz (und das sind nur die an den expliziten Süd-Ästen). Grüße --h-stt !? 18:09, 4. Mär. 2017 (CET)
- Das mag bedingt für Straßenbahnen gelten aber sicher nicht für U- und S- Bahnen Graf Umarov (Diskussion) 17:59, 4. Mär. 2017 (CET)
- Wir wissen alle, dass du für kaum eine Straße einen zwingenden Grund siehst, einen Artikel zu haben. Es war im Übrigen nicht mein Idee ich find es nur einen intelligenten Ansatz. Graf Umarov (Diskussion) 18:15, 4. Mär. 2017 (CET)
- Wenn du dich lieber zu meiner Person äußerst, heißt das, dass du zur Sache nichts mehr zu sagen hast? Dann würde ich gerne mit den Kollegen auf der inhaltlichen Seite weiter diskutieren. Grüße --h-stt !? 18:25, 4. Mär. 2017 (CET)
- Wir wissen alle, dass du für kaum eine Straße einen zwingenden Grund siehst, einen Artikel zu haben. Es war im Übrigen nicht mein Idee ich find es nur einen intelligenten Ansatz. Graf Umarov (Diskussion) 18:15, 4. Mär. 2017 (CET)
Ich bin ja inzw kein Neuling mehr und emotional zu dem Thema völlig relaxt (daher ist mir der Ausgang ziemlich egal). Schade ist halt, dass als konstrukiv gedachte Vorschläge von Extreminklusionisten abgelehnt werden und die disk daher recht mühsam ist. Die Arbeit für ein MB tu ich mir nicht an. Vll können die Kriterien ja in den LDs angeführt werden (auch wenn sie nicht offiziell sind, kleiner Scherz ;-). Dank an die sachlichen Diskutanten hier, lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:33, 4. Mär. 2017 (CET)
- Was ist denn so schwer daran, die von mir ins Spiel gebrachte Lemma- versus Artikelrelevanz mal durchzudenken und die Relevanz aus der Auslagerung heraus zu begründen. Gerade weil es eben extrem exklusionistische und extrem inklusionistische Standpunkte zu geben scheint, wird es entweder auf Wischi-Waschi-Kriterien hinauslaufen, die dann wieder in der LD-Hölle zerfleddert werden oder aber "abgestimmte" Mehrheitskriterien, die dann aber in der Regel über berechtigte Ausnahmen drübergestülpt werden. Das bringt uns doch auch nicht weiter, oder? - RG1968 (Diskussion) 00:02, 5. Mär. 2017 (CET)
- Hab ich deinen Vorschlag richtig verstanden: Du bist der Meinung, grundsätzlich sollten Straßennamen nur eine Weiterleitung auf zu erstellende Listen ("Liste der Straßen und Plätze in (...))" sein, die aber nicht nur den Straßennamen, sondern auch grundlegende Informationen (Lage, wichtige Gebäude, ÖPNV, Länge,...) beinhalten können / sollten. Erst wenn hier der Rahmen gesprengt wird, kann ein eigenständiger Artikel ausgelagert werden. Richtig so? Das klingt für mich nicht schlecht, nur bleibt das Problem, ab wann ist der Rahmen gesprengt und welche Informationen gehören wirklich in so eine Tabelle, bzw. was ist zu trivial, um dort aufgeführt zu werden. Aber grundsätzlich eine Überlegung wert.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 09:33, 5. Mär. 2017 (CET)
- Ja, hast du. Das ganze ist doch ein Problem der Ungleichzeitigkeit. In Berlin haben wir eine gute Übersichte über Straßen und Plätze in Berlin mit einer Vielzahl von Übersichten und einer gehörigen Portion eigener Straßenartikel (Kategorie:Straße in Berlin. Viele der Listen und einige der Straßenartikel haben das Informativ, Lesenswert und Exzellenzpapperl. Also scheint es schon auch ein Interesse an einem derartigen Endzustand gibt. Demzufolge wäre im Idealfall auch für München, Hamburg, Frankfurt, Köln und sonstwo das der Endzustand. Nun ist der Münchner Zustand aber sowohl im Bereich der Überblicksartikel als auch der Listen viel weiter zurück und die Strategie offensichtlich eine andere und die auch noch umstritten zweigeteilt. Die einen wollen in Richtung Stadtviertelartikel statt Straßenlisten, die anderen wollen für einzelne Straßen schon Artikel ohne aber überhaupt über Listen nachzudenken und finden die Berliner Lösung insgesamt aber besser als h-stt´s-Nur-Stadtviertel-Lösung. Das muss man halt einfach mal zur Kenntnis nehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in München in zehn Jahren auch den schon sehr viel weiter ausgebauten Berliner Zustand haben, ist ziemlich hoch. Von daher geht es doch jetzt darum im Sinne von h-stt zu verhindern, dass jetzt schon zu jeder möglichen Straße ein Artikel angelegt wird, die eigentlich den so (noch) nicht unbedingt "verdient" hat. Gleichzeitig haben wir Gladbacher Straßenartikel, die ausschließlich die Gebäude aufzählen. Deshalb kam ich auf den Vorschlag zu sagen: Bestandsschutz, alle Straßenartikel, die jetzt schon bestehen, sollen zu einer Minimalqualität ausgebaut werden, aber bestehen bleiben können, neue Lemmata können angelegt werden, sollten aber zunächst in die dafür vorgesehenen Sammelstellen laufen, wahlweise Stadtviertelartikel (Münchener Modell) und Straßenlisten (Berliner Modell). Wenn man merkt, dass eine Straße so viel hergibt, dass der übergreifende Artikel damit gesprengt wird, kann man auslagern. Wenn wir das so auch auf RK festlegen, müsste nach Erwähnung im Stadtviertelartikel unter den Punkten "Sehenswürdigkeiten" (ja auch ganze Straßen können sehenswert sein) oder "Verkehr" (wo die historische oder technische Bedeutung der Straße hinkäme) zuerst eine Liste wie Liste der Straßen in Berlin-Wilhelmsruh erstellt und ausgebaut werden, auf die aber die Lemmata der Straßen schon verlinken und nur Straßen, die dort entsprechend "Potential" zeigen, sollten dann einen eigenständigen Artikel bekommen. Je nach Größe der Stadt bzw. des Dorfes, würde das dann halt vom Stadt/Ort zu Stadtteil/Ortsteil zu Stadtviertel/("Ortsviertel") runtergebrochen werden. Es braucht sicherlich keine Liste der Straßen in Trostberg-Schwarzau oder so. Ich finde das wäre eine salomonische Lösung nach meinem Geschmack. Wenn man aber unbedingt eine RK-Lösung nach "Äpfeln" haben will und die "Obst" aus den Augen verliert, kann man natürlich auch versuchen, mit der Brechstange RKs durchzusetzen. Ich glaube nur nicht, dass es gelingen wird. - RG1968 (Diskussion) 18:22, 5. Mär. 2017 (CET)
- Ich würde mich über eine Diskussion freuen, die Straßen-RK ergeben würde. Leider sehe ich eine solche bisher nicht. "Alle Straßen sind relevant" erscheint mir trotz einiger Stimmen dafür weder inhaltlich vertretbar noch durchsetzbar. Zu den ansonsten genannten Kriterien sehe ich aber leider nicht, dass sich eine echte Diskussion entwickeln würde. Inhaltliche Argumente, die Vorschläge als ungeeignet kritisieren werden bisher zu oft mit ad hominem Beiträgen beantwortet. So kommt natürlich keine Debatte zu stande. Was tun? Grüße --h-stt !?
- Hallo RG1968, wir reden tlw aneinander vorbei. Du hast einen pragmatischen Ansatz (wenn es genug Material über eine Straße gibt, soll sie einen Artikel bekommen). In Städten, Märkten wird es zu geschätzt 50% (bis 70%?) Material geben. h-stt und ich haben einen anderen Ansatz: es soll eben eine Auswahl getroffen werden (und nicht automatisch jede Straße einen eigenen Artikel bekommen). Sammelartikel von „Straße in einem Stadtteil/Bezirk“ sind ja mMn ok, ebenso sollen bestehende Artikel behalten werden (solange sie mehr als blose Auflistungen sind). Über Behalten oder nicht entscheiden dann sowieso eine LD/ein admin. Der große Vorteil von RK ist eben, das man sich (endlose) disks in LA erspart. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 5. Mär. 2017 (CET)
- Das befürchtete ich. Nein, wir reden nicht aneinander vorbei. Ihr habt eine stark exklusionistische Haltung ("Auswahl treffen", warum, wieso? Haben wir Platzprobleme? Warum darf für München sich nicht etwas entwickeln, was es für Berlin schon gibt??? Alles Fragen, auf die ihr keine Antwort gebt). Ja, ich habe eine stark inklusionistische Haltung, wie auch einige andere hier, habe aber mit meinem "pragmatischen" Ansatz versucht, eine Lösung jenseits der Relevanzkriterien zu finden, für die ich außerhalb eines Mehrheits keinerlei Konsens entdecken kann, zumal nicht, wenn h-stt einigen von uns "ad-hominem-Argumentation" vorhält, sie selber aber pausenlos praktiziert. So kommen wir sicherlich nicht auf einen Konsens. Das gute ist: Wir brauchen diese Konsens nicht, wir können uns auch weiterhin tagesaktuell auf den Löschdiskussionsseiten treffen und schauen, was am Ende dabei herauskommt. In den letzten Diskussionen inklusive Löschprüfung und Abmahnung von h-stt-s Massenlöschantragstellerei sind die entscheidenden Administratoren offensichtlich eher der Argumentation gefolgt, die Straßenartikel zu behalten. Wieso sollten wir also außer "pragmatisch", im Sinne von weniger Stress bei Tageslöschdiskussionen, den bisher gemachten Vorschlägen folgen, die letztlich dazu führen (auch die von Hannes 24) eine "Berliner Lösung" für andere Städte auf Dauer unmöglich zu machen? Da kann ich nur sagen: Dann soll lieber alles so bleiben wie bisher ... - RG1968 (Diskussion) 20:00, 5. Mär. 2017 (CET)
- nur kurz: du verlangst im Ernst, dass ALLE Straßen der Welt hier einen Artikel haben sollen (im Endzustand)? a) ist das sinnlos, b) interessiert das mMn keinen und c) ist das wartungstechnisch ein Horror. Es gibt keinen Fachbereich, in dem ALLES relevant ist = einen Artikel bekommt. edit: zum x-ten mal: Es verlangt keiner (ich zumindest nicht), das „deine“ Berliner Artikel gelöscht werden. EoD --Hannes 24 (Diskussion) 20:05, 5. Mär. 2017 (CET)
- Bitte genau lesen! Wo habe ich geschrieben, daß alle Straßen der Welt hier einen Artikel haben solle? Haben denn alle Berliner Straßen einen eigenen Artikel??? Was redest du hier für einen Stuß! Ich habe geschrieben, dass ich glaube, dass im Endzustand alle Straßen in der DE-Wikipedia in (Listen-)Artikeln Erwähnung finden können und auf diese Erwähnung mit einem redirect oder über Begriffsklärungsseiten verlinkt werden können sollten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ob du glaubst, dass das am Ende dann "Endlostabellen über irgendwelche Straßen" bedeutet, die niemanden interessieren. Wie kommst du darauf, dass die Berliner Artikel "meine sind. An deiner Stelle würde ich noch einmal ganz langsam lesen, was ich wirklich geschrieben habe, und dann solltest du dir den Schaum vor dem Mund abwischen und dich für deine Unterstellungen entschuldigen. Ich jedenfalls habe nirgends geschrieben, dass du verlangt hättest, dass alle Berliner Straßen gelöscht werden sollen. Also einfach mal einen Gang runter schalten... - RG1968 (Diskussion) 18:47, 6. Mär. 2017 (CET)
- ich bin nicht so zimperlich, aber „Was redest du hier für einen Stuß!“, „den Schaum vor dem Mund abwischen“ sind eindeutig Eskalationen deinerseits. Und dafür soll ICH MICH ENTSCHULDIGEN. Jeder mache sich selber ein Bild, wer da (nahe ad personam) argumentiert. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:48, 6. Mär. 2017 (CET)
- Du hast mir Dinge unterstellt, die ich überhaupt nicht geschrieben habe und das ganze mit "du verlangst im Ernst", "interessiert mMn keinen", "ist ein Horror" versehen und dann auch noch von "meinen" Berliner Artikeln gesprochen. Das ist gelinde gesagt Stuß und zeigt, dass du nicht bereit bist, sachlich auf die Argumente der Gegenseite einzugehen, sondern einfach mal Stimmung zu machen. Sorry, ja, ich gehe davon aus, dass du das aus irgendeiner Emotion heraus getan hast, weil einen rationalen Grund gibt es dafür nicht. Bei uns in Bayern zumindest sagt man dazu, "Schaum vor dem Mund". Ich habe nicht gesagt, dass du ad personam geredet hast, sondern dass du mir falsche Dinge unterstellt hast! Also noch einmal: Lies genauer, dann brauche ich auch nicht so deutlich gegen deine Unterstellungen abgrenzen! - RG1968 (Diskussion) 20:51, 7. Mär. 2017 (CET)
- In solchen disks wird kantiger formuliert und du solltest die Dinge nicht allzu persönlich nehmen. Ich habe nicht deine Person, sondern deine Haltung zum Thema kritisiert (vll für deine Begriffe zu scharf). Schau dir an, was ich (zufällig) vor 15 Minuten in dieser LD schrieb. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:03, 7. Mär. 2017 (CET)
- Kantig ja, aber dem anderen Positionen unterstellen, die er gar nicht vertritt,nein! Ich habe auch bei der Karmeliterstraße Steigi kritisiert und mir von Rufus für die Position ein Lob eingehandelt. Es gibt halt nicht nur schwarz und weiß. Eine bandagierte Diskussion ist völlig in Ordnung, aber die Argumentation des konkreten Gegenübers sollte man schon noch korrekt wiedergeben und ihn nicht in einen Sack packen und draufhauen. Mir ist schon bewußt, dass du nicht h-stt bist und umgekehrt. - RG1968 (Diskussion) 09:30, 8. Mär. 2017 (CET)
- In solchen disks wird kantiger formuliert und du solltest die Dinge nicht allzu persönlich nehmen. Ich habe nicht deine Person, sondern deine Haltung zum Thema kritisiert (vll für deine Begriffe zu scharf). Schau dir an, was ich (zufällig) vor 15 Minuten in dieser LD schrieb. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:03, 7. Mär. 2017 (CET)
- Du hast mir Dinge unterstellt, die ich überhaupt nicht geschrieben habe und das ganze mit "du verlangst im Ernst", "interessiert mMn keinen", "ist ein Horror" versehen und dann auch noch von "meinen" Berliner Artikeln gesprochen. Das ist gelinde gesagt Stuß und zeigt, dass du nicht bereit bist, sachlich auf die Argumente der Gegenseite einzugehen, sondern einfach mal Stimmung zu machen. Sorry, ja, ich gehe davon aus, dass du das aus irgendeiner Emotion heraus getan hast, weil einen rationalen Grund gibt es dafür nicht. Bei uns in Bayern zumindest sagt man dazu, "Schaum vor dem Mund". Ich habe nicht gesagt, dass du ad personam geredet hast, sondern dass du mir falsche Dinge unterstellt hast! Also noch einmal: Lies genauer, dann brauche ich auch nicht so deutlich gegen deine Unterstellungen abgrenzen! - RG1968 (Diskussion) 20:51, 7. Mär. 2017 (CET)
- ich bin nicht so zimperlich, aber „Was redest du hier für einen Stuß!“, „den Schaum vor dem Mund abwischen“ sind eindeutig Eskalationen deinerseits. Und dafür soll ICH MICH ENTSCHULDIGEN. Jeder mache sich selber ein Bild, wer da (nahe ad personam) argumentiert. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:48, 6. Mär. 2017 (CET)
- Bitte genau lesen! Wo habe ich geschrieben, daß alle Straßen der Welt hier einen Artikel haben solle? Haben denn alle Berliner Straßen einen eigenen Artikel??? Was redest du hier für einen Stuß! Ich habe geschrieben, dass ich glaube, dass im Endzustand alle Straßen in der DE-Wikipedia in (Listen-)Artikeln Erwähnung finden können und auf diese Erwähnung mit einem redirect oder über Begriffsklärungsseiten verlinkt werden können sollten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ob du glaubst, dass das am Ende dann "Endlostabellen über irgendwelche Straßen" bedeutet, die niemanden interessieren. Wie kommst du darauf, dass die Berliner Artikel "meine sind. An deiner Stelle würde ich noch einmal ganz langsam lesen, was ich wirklich geschrieben habe, und dann solltest du dir den Schaum vor dem Mund abwischen und dich für deine Unterstellungen entschuldigen. Ich jedenfalls habe nirgends geschrieben, dass du verlangt hättest, dass alle Berliner Straßen gelöscht werden sollen. Also einfach mal einen Gang runter schalten... - RG1968 (Diskussion) 18:47, 6. Mär. 2017 (CET)
- nur kurz: du verlangst im Ernst, dass ALLE Straßen der Welt hier einen Artikel haben sollen (im Endzustand)? a) ist das sinnlos, b) interessiert das mMn keinen und c) ist das wartungstechnisch ein Horror. Es gibt keinen Fachbereich, in dem ALLES relevant ist = einen Artikel bekommt. edit: zum x-ten mal: Es verlangt keiner (ich zumindest nicht), das „deine“ Berliner Artikel gelöscht werden. EoD --Hannes 24 (Diskussion) 20:05, 5. Mär. 2017 (CET)
- Das befürchtete ich. Nein, wir reden nicht aneinander vorbei. Ihr habt eine stark exklusionistische Haltung ("Auswahl treffen", warum, wieso? Haben wir Platzprobleme? Warum darf für München sich nicht etwas entwickeln, was es für Berlin schon gibt??? Alles Fragen, auf die ihr keine Antwort gebt). Ja, ich habe eine stark inklusionistische Haltung, wie auch einige andere hier, habe aber mit meinem "pragmatischen" Ansatz versucht, eine Lösung jenseits der Relevanzkriterien zu finden, für die ich außerhalb eines Mehrheits keinerlei Konsens entdecken kann, zumal nicht, wenn h-stt einigen von uns "ad-hominem-Argumentation" vorhält, sie selber aber pausenlos praktiziert. So kommen wir sicherlich nicht auf einen Konsens. Das gute ist: Wir brauchen diese Konsens nicht, wir können uns auch weiterhin tagesaktuell auf den Löschdiskussionsseiten treffen und schauen, was am Ende dabei herauskommt. In den letzten Diskussionen inklusive Löschprüfung und Abmahnung von h-stt-s Massenlöschantragstellerei sind die entscheidenden Administratoren offensichtlich eher der Argumentation gefolgt, die Straßenartikel zu behalten. Wieso sollten wir also außer "pragmatisch", im Sinne von weniger Stress bei Tageslöschdiskussionen, den bisher gemachten Vorschlägen folgen, die letztlich dazu führen (auch die von Hannes 24) eine "Berliner Lösung" für andere Städte auf Dauer unmöglich zu machen? Da kann ich nur sagen: Dann soll lieber alles so bleiben wie bisher ... - RG1968 (Diskussion) 20:00, 5. Mär. 2017 (CET)
- Ja, hast du. Das ganze ist doch ein Problem der Ungleichzeitigkeit. In Berlin haben wir eine gute Übersichte über Straßen und Plätze in Berlin mit einer Vielzahl von Übersichten und einer gehörigen Portion eigener Straßenartikel (Kategorie:Straße in Berlin. Viele der Listen und einige der Straßenartikel haben das Informativ, Lesenswert und Exzellenzpapperl. Also scheint es schon auch ein Interesse an einem derartigen Endzustand gibt. Demzufolge wäre im Idealfall auch für München, Hamburg, Frankfurt, Köln und sonstwo das der Endzustand. Nun ist der Münchner Zustand aber sowohl im Bereich der Überblicksartikel als auch der Listen viel weiter zurück und die Strategie offensichtlich eine andere und die auch noch umstritten zweigeteilt. Die einen wollen in Richtung Stadtviertelartikel statt Straßenlisten, die anderen wollen für einzelne Straßen schon Artikel ohne aber überhaupt über Listen nachzudenken und finden die Berliner Lösung insgesamt aber besser als h-stt´s-Nur-Stadtviertel-Lösung. Das muss man halt einfach mal zur Kenntnis nehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in München in zehn Jahren auch den schon sehr viel weiter ausgebauten Berliner Zustand haben, ist ziemlich hoch. Von daher geht es doch jetzt darum im Sinne von h-stt zu verhindern, dass jetzt schon zu jeder möglichen Straße ein Artikel angelegt wird, die eigentlich den so (noch) nicht unbedingt "verdient" hat. Gleichzeitig haben wir Gladbacher Straßenartikel, die ausschließlich die Gebäude aufzählen. Deshalb kam ich auf den Vorschlag zu sagen: Bestandsschutz, alle Straßenartikel, die jetzt schon bestehen, sollen zu einer Minimalqualität ausgebaut werden, aber bestehen bleiben können, neue Lemmata können angelegt werden, sollten aber zunächst in die dafür vorgesehenen Sammelstellen laufen, wahlweise Stadtviertelartikel (Münchener Modell) und Straßenlisten (Berliner Modell). Wenn man merkt, dass eine Straße so viel hergibt, dass der übergreifende Artikel damit gesprengt wird, kann man auslagern. Wenn wir das so auch auf RK festlegen, müsste nach Erwähnung im Stadtviertelartikel unter den Punkten "Sehenswürdigkeiten" (ja auch ganze Straßen können sehenswert sein) oder "Verkehr" (wo die historische oder technische Bedeutung der Straße hinkäme) zuerst eine Liste wie Liste der Straßen in Berlin-Wilhelmsruh erstellt und ausgebaut werden, auf die aber die Lemmata der Straßen schon verlinken und nur Straßen, die dort entsprechend "Potential" zeigen, sollten dann einen eigenständigen Artikel bekommen. Je nach Größe der Stadt bzw. des Dorfes, würde das dann halt vom Stadt/Ort zu Stadtteil/Ortsteil zu Stadtviertel/("Ortsviertel") runtergebrochen werden. Es braucht sicherlich keine Liste der Straßen in Trostberg-Schwarzau oder so. Ich finde das wäre eine salomonische Lösung nach meinem Geschmack. Wenn man aber unbedingt eine RK-Lösung nach "Äpfeln" haben will und die "Obst" aus den Augen verliert, kann man natürlich auch versuchen, mit der Brechstange RKs durchzusetzen. Ich glaube nur nicht, dass es gelingen wird. - RG1968 (Diskussion) 18:22, 5. Mär. 2017 (CET)
- Hab ich deinen Vorschlag richtig verstanden: Du bist der Meinung, grundsätzlich sollten Straßennamen nur eine Weiterleitung auf zu erstellende Listen ("Liste der Straßen und Plätze in (...))" sein, die aber nicht nur den Straßennamen, sondern auch grundlegende Informationen (Lage, wichtige Gebäude, ÖPNV, Länge,...) beinhalten können / sollten. Erst wenn hier der Rahmen gesprengt wird, kann ein eigenständiger Artikel ausgelagert werden. Richtig so? Das klingt für mich nicht schlecht, nur bleibt das Problem, ab wann ist der Rahmen gesprengt und welche Informationen gehören wirklich in so eine Tabelle, bzw. was ist zu trivial, um dort aufgeführt zu werden. Aber grundsätzlich eine Überlegung wert.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 09:33, 5. Mär. 2017 (CET)
- Hallo RG1968, wir reden von Äpfeln und du redest andauernd über Birnen. Es geht hier natürlich NUR um eigene Artikel über Straßen! Darüber diskutieren wir hier (und aus meiner Sicht auch über sonst gar nichts). Sammelartikel oder WL sind ja ein ganz anderes Thema. Endlostabellen über irgendwelche Straßen werden den p.t. Leser idR auch nicht interessieren. wp ist keine Datenbank! lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:00, 5. Mär. 2017 (CET)
Die ganze Diskussion ist mal wieder, als würde man sich im tiefsten Absurdistan befinden. Da wollen ml wieder ein paar Platzhirsche andere Autoren behindern, weil sie ja so viel besser wissen, worüber Jemand schreiben darf, was Leser interessiert und was überhaupt enzyklopädisch ist und sein darf. Ich kann das echt nicht mehr verstehen. Wenn sich ein Autor findet, der anhand von sauberen Belegen einen Straßenartikel schreibt, dann sage ich danke und nicht, daß seine Arbeit irrelevant sei. Und wenn das eine 50-Meter-Straße aus Kleinkleckersdorf ist, ist das auch OK. Man, man, man... Marcus Cyron Reden 20:08, 5. Mär. 2017 (CET)
- Weil diese "Artikel" eben nicht auf sauberen Belegen beruhen. Im Gegenteil gibt es zu den umstrittenen Straßen genau Null (0) Belege über die Straße selbst. Was es gibt, sind Beiträge zu einzelnen Gegenständen mit räumlichem Bezug zu dieser Straße. Und daraus basteln sich Wikipedianer einen Straßen-Artikel zusammen in dem genau gar nichts steht, was die Straße selbst beschreibt, sondern es bezieht sich immer nur auf einzelne Flurnummern an der Straße oder auf einen über die(se) Straßen hinausgehenden Planungsumgriff. Wenn man diese "Artikel" mal Satz für Satz anschaut sind sie entweder Themaverfehlung oder OR oder reine Datenbankauszüge im Sinne von WP:WWNI. Das ist meine zentrale Kritik daran und deshalb hätte ich gerne eine Diskussion darüber zu welchen Straßen wir Artikel haben wollen. Danach kann man sich anschauen, wie Straßenartikel entstehen und aussehen sollten. Grüße --h-stt !? 21:02, 5. Mär. 2017 (CET)
Benutzer:H-stt will oder kann nicht lesen! Alle meine Artikel zu Straßen in München beruhen auf den angegeben Büchern zu den Baudenkmälern in München. Für alle die diese Bücher nicht besitzen: Die Baudenkmäler sind nach Straßen aufgeführt und als Einleitung wird die Geschichte und Entwicklung der Straße in einigen Sätzen dargelegt. Dies ist interessant für die Stadtentwicklung und lässt sich so in anderen Artikeln nicht unterbringen. Also bitte entsprechende Artikel (siehe: Benutzer:Reinhardhauke) lesen und selbst erfahren, wie sinnvoll solche Artikel sind. Der Umgang mit Autoren hier ist nicht nur absurd, sondern wird auch immer mehr Autoren endgültig vertreiben! Ich versuche in meinem Bekanntenkreis schon lange nicht mehr Autoren für Wikipedia zu gewinnen, das kann ich nach meinen Erfahrungen guten Gewissens nicht mehr tun. --Reinhardhauke (Diskussion) 21:22, 5. Mär. 2017 (CET) P.S. Der letzte Artikel von Aministrator Benutzer:H-stt wurde am 6. Oktober 2016 (siehe: Pelckhofen (Adelsgeschlecht) angelegt. Also kein Autor und kein Leser.--Reinhardhauke (Diskussion) 21:31, 5. Mär. 2017 (CET)
- Als ob ich die Münchner Denkmaltopographien nicht kennen würde. Die sagen eben nichts zu den Straßen, von den Einführungssätzen abgesehen. Gerade die zitierst du aber ja nie. Denn dann würde man ja sehen, dass die sich fast immer darauf beziehen, dass die jeweilige Straße eben im Kontext ihres Viertels zu sehen ist und es zur Straße selbst nichts spezifisches zu sagen gibt. Grüße --h-stt !? 22:13, 5. Mär. 2017 (CET)
Benutzer:H-stt, Deine obigen Sätze zeigen eindeutig, dass Du eben die Bücher zur Münchner Denkmaltopographien nicht kennst und im Gegensatz zu mir auch nicht besitzt, denn einerseits entnehme ich klar und eindeutig daraus meine Informationen zu den Straßenartikeln und andererseits gibts es sehr wohl spezifische Informationen zu den Straßen. Deine Beiträge hier und auch bei entsprechenden Löschdiskussionen zeigen Deine Unwahrhaftigkeit auf. Auf dieser Grundlage ist jede weitere Diskussion sinnlos, denn die Tatsachen verdrehen geht garnicht.--Reinhardhauke (Diskussion) 22:49, 5. Mär. 2017 (CET) P.S. Wäre ich nicht für längere Zeit verreist, würde ich hier beispielhaft zu den Münchener Straßen die Sätze aus der Denkmaltopographie wörtlich zitieren, die nur in diesen Büchern stehen.--Reinhardhauke (Diskussion) 22:54, 5. Mär. 2017 (CET)
Ich glaube auch nicht, dass sich für Innerortsstraßen handfeste RKs formulieren lassen. Ich sehe auch die Notwendigkeit dafür nicht wirklich. Letztlich läuft es darauf hinaus, ob es etwas es über die Straße zu erzählen gibt. Anders als einige Benutzer hier suggerieren, besteht die Straße nicht nur aus der Straßenfläche selbst (zwar ohnehin ein rhetorischer Taschenspielertrick, der allerdings ungefähr die exklusionistische Extremposition skizziert), sondern auch die Gebäude und sonstigen Anlagen (Parks etc.), die sich dort befinden. Wenn diese das Potential haben, dem Ensemble, das eine Straße nun einmal bildet, überzeitliche Relevanz zu verleihen, ist die Straße relevant. Das kann durch Häuser sein, die denkmalgeschützt sind undoder in entsprechenden Nachschlagewerken ausführlich erwähnt werden (Kunsttopographien, in Österreich auch Dehio etc.), dazu können auch Bezüge zu historischen Ereignissen oder Personen eine Rolle spielen. Damit ist das im Grunde nur eine spezieller Formulierung allgemeiner Relevanz. Natürlich sind Vollredundanzen (etwa zu den Denkmallisten) zu vermeiden, das sind aber Qualitäts- und keine Relevanzprobleme. Was ich hier skizziere, entspricht auch der bisherigen Entscheidungspraxis in den LDs, insofern wirkt diese Diskussion hier ein bisschen wie der Versuch, das Rad neu zu erfinden. -- Clemens 14:08, 6. Mär. 2017 (CET)
- Danke für diesen sachlichen Beitrag, der es ziemlich auf den Punkt bringt.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 16:54, 6. Mär. 2017 (CET)
- Ich stimme dir fast vollständig zu. Nur gehe ich davon aus, dass in vielen Fällen die Straße nicht die geeignete Bezugsgröße ist. Statt Straßen-Artikeln sollten viel öfter Artikel zu Stadtvierteln oder Quartieren geschrieben werden, weil der relevante Raumbezug nicht linear, wie die Straße, sondern flächig (groß oder klein) ist. Bei einer Villensiedlung wie in den Pasinger Beispielen ist es doch albern vier Artikel zu den winzigen Straßen zu schreiben anstatt einen zur ganzen Villenkolonie. Grüße --h-stt !? 17:55, 6. Mär. 2017 (CET)
- Womit wir wieder beim Ausgangspunkt sind, warum für München nicht gelten kann, was für Berlin sich schon lange eingebürgert hat, nur weil H-stt glaubt, daß "in vielen Fällen die Straße nicht die geeignete Bezugsgröße ist". Das würde dann ja auch für Berlin gelten, sonst gäbe es ja diesbezüglich eine Lex München versus eine Lex Berlin. Das macht keinen Sinn. Für mich ist das also nach wie vor keine Entweder-Oder-Frage, daher volle Zustimmung zu Marcus Cyron und Reinhard Hauke - RG1968 (Diskussion) 18:54, 6. Mär. 2017 (CET)
- Natürlich könnte ein Beschluss hier auch Wirkungen für Berlin (und Castrop-Rauxel, Ljubljana und Dakar) haben. Deshalb diskutieren wir ja hier an dieser übergreifenden Stelle. Und ebenso natürlich können ein, zwei, drei Berliner kein Veto einlegen, sollte hier eine breite Diskussion zustande kommen und ein Beschluss gefällt werden. Grüße --h-stt !? 19:08, 6. Mär. 2017 (CET)
- Eben und genau deswegen kannst ja schon mal zählen, wie viele hier etwas für "Entweder" oder etwas für "Oder" entscheiden würden. Denn soweit ich sehe, sind Berliner noch gar nicht im Gespräch, weil ihr ja mal wieder keine Diskussion auf breiter Basis von Anfang an gewünscht habt, sondern durch Einzellöschanträge auf Münchner Straßen Fakten schaffen wollte, die auch andere Städte bindend werden sollten. Im Moment diskutieren hier vor allem diejenigen, die für Straßen, die sie durchaus historisch, von der Bebauung oder der Bedeutung oder der Bauart, Bautechnik etc. her für relevant halten, Artikel erstellen oder ausbauen oder verbessern und die einigen halt nicht passen. Seid weiterhin so kompromißlos und exklusionistisch gegenüber Straßenartikel, dann könnt ihr ja mal schauen, wo ihr damit landet. Ich informiere jetzt mal schon vorsorglich das Portal:Berlin - RG1968 (Diskussion) 20:56, 7. Mär. 2017 (CET)
- Natürlich könnte ein Beschluss hier auch Wirkungen für Berlin (und Castrop-Rauxel, Ljubljana und Dakar) haben. Deshalb diskutieren wir ja hier an dieser übergreifenden Stelle. Und ebenso natürlich können ein, zwei, drei Berliner kein Veto einlegen, sollte hier eine breite Diskussion zustande kommen und ein Beschluss gefällt werden. Grüße --h-stt !? 19:08, 6. Mär. 2017 (CET)
- Danke Clemens für deinen sachlichen Beitrag. Zurück zum Anfang (abseits der Berliner vs. Münchener Grabenkämpfe loool). Im Fachbereich Geografie ist der stub gelebte Praxis (was mMn uns hier nicht sehr weiter bringt) und es gibt eben einige, die massenweise stubs anlegen. Ich habe daher einige Kriterien (die gar nicht von mir stammen) zusammengefasst, um eben zu verhindern, dass mMn schlechte Artikel (=stubs) massenweise angelegt werden. Im Fachbereich Geschichte haben wir da Adelige, Generäle und Landräte, wo ebenfalls zig Artikel angelegt werden (die auch oft nicht gut sind), aber meist wenigstens belegte stubs sind. Geografie-stubs bestehen ja oft nur aus drei Sätzen + Karte. p.s. Bei den Geschichte-stubs ärgere ich mich oft, wenn mit wenig Aufwand (halbe Stunde Netzsuche) der Artikel (wesentlich) verbessert werden kann. Auf die Ansprache an den Erstautor erhält man manchmal die Antwort: „Das ist ein gültiger Sub, wieso regst du dich da auf“. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:03, 6. Mär. 2017 (CET)
- Womit wir wieder beim Ausgangspunkt sind, warum für München nicht gelten kann, was für Berlin sich schon lange eingebürgert hat, nur weil H-stt glaubt, daß "in vielen Fällen die Straße nicht die geeignete Bezugsgröße ist". Das würde dann ja auch für Berlin gelten, sonst gäbe es ja diesbezüglich eine Lex München versus eine Lex Berlin. Das macht keinen Sinn. Für mich ist das also nach wie vor keine Entweder-Oder-Frage, daher volle Zustimmung zu Marcus Cyron und Reinhard Hauke - RG1968 (Diskussion) 18:54, 6. Mär. 2017 (CET)
Autoren 1+2 =4
Wenn 2 Romane (in einem regulären Verlag) relevant machen oder 4 Sachbücher, sagt mir die Logik müssten 1 Roman und 2 Sachbücher auch relevant machen. Seht ihr das genauso und wenn ja, sollen wir das in den RK erwähnen? Graf Umarov (Diskussion) 09:02, 28. Feb. 2017 (CET)
- Ja, ich sehe das genauso, aber natürlich wird da auch wieder das Argument "2x RK verfehlt = nicht relevant" kommen. Ob da ein Konsens herzustellen ist?--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 09:31, 28. Feb. 2017 (CET)
- Ja und ja zu Graf Umarov. Aber seit wann haben RK etwas mit Logik zu tun?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:02, 28. Feb. 2017 (CET)
- Darum ja im RK notieren dann wäre es oberhalb der Logikschwelle. "2x RK verfehlt = nicht relevant" geben die Regeln so ja auch nicht her. Es heißt: bla bla ...andere wichtige Gründe... bla bla. Graf Umarov (Diskussion) 10:40, 28. Feb. 2017 (CET)
- Einzelfallentscheidung. In der Praxis wird 1+2 als relevant erkannt (weiß ich zufällig ganz genau). Wenn aber der Roman ein Mallorcakrimi ist und die beiden Sachbücher Mallorcawanderführer-Süd und -Nord, dann wird man schon mal aufs Renommee der Verlage, öffentliche Wahrnehmung, literaturkritische Quellenlage, Auszeichnungen etc. schauen, bevor man die selbst-zuerkannte Berufsbezeichnung "Schriftsteller" übernimmt. --Logo 11:16, 28. Feb. 2017 (CET)
- Warum ? Wir prüfen alles was die RK nicht erfüllt, die Frage war ja grade erfüllt 1+2 Die RK, weil wenn, muss keiner prüfen und wenn er den Einzelfall prüft geht er/sie davon aus, sie sind nicht erfüllt. Und wenn dann auf nicht relevant entschieden wird ist das mMn ein Verstoß gegen den Sinn der RK Graf Umarov (Diskussion) 11:29, 28. Feb. 2017 (CET)
- Sobald jemand darauf hinweist, dass die RKs Einschlusskriterien sind, ist das Argument "1+2" sei 2x RK verfehlt, hinfällig. Ich habe auch noch nie gesehen, dass ein Admin in der LD so argumentiert hat. Und Einzelfallentscheidungen sind und waren das immer. --H7 (Diskussion) 12:10, 28. Feb. 2017 (CET)
- Warum ? Wir prüfen alles was die RK nicht erfüllt, die Frage war ja grade erfüllt 1+2 Die RK, weil wenn, muss keiner prüfen und wenn er den Einzelfall prüft geht er/sie davon aus, sie sind nicht erfüllt. Und wenn dann auf nicht relevant entschieden wird ist das mMn ein Verstoß gegen den Sinn der RK Graf Umarov (Diskussion) 11:29, 28. Feb. 2017 (CET)
- Einzelfallentscheidung. In der Praxis wird 1+2 als relevant erkannt (weiß ich zufällig ganz genau). Wenn aber der Roman ein Mallorcakrimi ist und die beiden Sachbücher Mallorcawanderführer-Süd und -Nord, dann wird man schon mal aufs Renommee der Verlage, öffentliche Wahrnehmung, literaturkritische Quellenlage, Auszeichnungen etc. schauen, bevor man die selbst-zuerkannte Berufsbezeichnung "Schriftsteller" übernimmt. --Logo 11:16, 28. Feb. 2017 (CET)
- Darum ja im RK notieren dann wäre es oberhalb der Logikschwelle. "2x RK verfehlt = nicht relevant" geben die Regeln so ja auch nicht her. Es heißt: bla bla ...andere wichtige Gründe... bla bla. Graf Umarov (Diskussion) 10:40, 28. Feb. 2017 (CET)
- Ja und ja zu Graf Umarov. Aber seit wann haben RK etwas mit Logik zu tun?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:02, 28. Feb. 2017 (CET)
- Im Allgemeinen sollten zwei Sachbücher und ein roman reichen, ja. Das muss aber nicht unbedingt extra erwähnt werden, wie Logo richtig schreiobt, könnte es Fälle geben, wo es nicht reicht. -- Perrak (Disk) 18:19, 28. Feb. 2017 (CET)
Die Logik stimmt nicht. Vielmehr: 1 Roman = 0 Relevanz, 2 Sachbücher = 0 Relevanz → 1 Roman + 2 Sachbücher = 0 Relevanz. Oder mal nichtmathematisch: wer mit einem Roman eine Bruchlandung hinlegt und danach auch mit zwei Sachbüchern nichts auf die Reihe kriegt, wird nicht belohnt, weil er öfter gescheitert ist als Andere. Auch wenn jemand 25 RK nicht erfüllt, dann ist er nicht automatisch relevant. Nicht einmal Karl Ranseier hat einen eigenen Artikel. Um es mal übertrieben zu sagen. Das kommt davon, wenn man meint, Relevanz wäre etwas zum Feilschen und Aushandeln. Relevanz hat man – oder eben nicht. Wer mindestens ein RK vollständig erfüllt, der gilt als relevant. Und – Achtung Formallogik – die, die keines vollständig erfüllen, können relevant sein oder nicht, das muss man sich in jedem Einzelfall ankucken. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:35, 28. Feb. 2017 (CET)
- Hab ich's gesagt, oder hab ich's gesagt??? --Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 22:47, 28. Feb. 2017 (CET)
- Selberst schuld. Die Aussage war ja auch in etwa so sinnvoll wie: Ich bin der Meinung, der Apfel ist blau, aber gleich wird wieder jemand kommen und behaupten, der Apfel ist grün. Nicht, dass ich das mit Birnen vergleichen wollte ... -- Harro (Diskussion) 23:01, 28. Feb. 2017 (CET)
- Ich bin durchaus ein Freund des Konzepts "Summe von Teilrelevanzen" und rechne deshalb anders als Harro, aber ich bin auch der Meinung, dass man das im Einzelfall einschätzen und entscheiden sollte. --Amberg (Diskussion) 23:24, 28. Feb. 2017 (CET)
- Ich widerspreche Harro ausdrücklich, der im Übrigen ohnehin eine klar ersichtliche Minderheitenmeinung vertreten dürfte. Marcus Cyron Reden 00:00, 1. Mär. 2017 (CET)
- Statt "ausdrücklich" solltest du schreiben "aus Prinzip". -- Harro (Diskussion) 00:45, 1. Mär. 2017 (CET)
- Hier geht es aber nicht um zwei Kriterien die beide nicht ganz erfüllt sind. Es ist ein einziges Kriterium mit einer "oder" Option. Wahlweise 2 Romane oder 4 Sachbücher aus der ganz klar abgeleitet werden kann, dass 1 Roman zum Erfüllen dieses einen Kriteriums den gleichen Wert hat wie 2 Sachbücher. Ergo erfüllen 2 Sachbücher + 1 Roman das eine Kriterium genau so zu 100%. Da ist mMn kein Ermessen zu ungunsten erkennbar. In dem Zusammenhang sei auch nochmal daran erinnert da RKs nicht nur für Adminentscheidungen dienen sondern auch regeln welche Artikel überhaupt erst angelegt werden.Graf Umarov (Diskussion) 00:10, 1. Mär. 2017 (CET)
- Ich habe doch das Beispiel genannt. Ist mir schon klar, dass keiner darauf eingehen will, aber der einzige Sinn hinter der "2-Bücher-Regel" ist, dass ein Autor nur dann eine zweite Chance bekommt, wenn das erste Buch kein Totalflopp war. Dann hält der Verlag den Autor für "relevant" genug. Darum geht es nämlich eigentlich. Nicht darum, welche Relevanz wir uns ausdenken, sondern was die Leute "vom Fach" denken. Wenn wir jetzt plötzlich sagen, wenn jemand vom Verlag wegen Erfolglosigkeit fallengelassen wurde, ist uns das egal, er hat es ja noch einmal mit Sachbüchern versucht, womöglich bei einem ganz anderen Verlag, dann haben wir keine Bestätigung durch kompetente Fachleute mehr. Dann kreisen wir eben um uns selbst und unser Regelgefeilsche und betrachten nicht mehr das, worum es eigentlich geht: Relevanz durch öffentliche Wahrnehmung. -- Harro (Diskussion) 00:45, 1. Mär. 2017 (CET)
- Ich widerspreche Harro ausdrücklich, der im Übrigen ohnehin eine klar ersichtliche Minderheitenmeinung vertreten dürfte. Marcus Cyron Reden 00:00, 1. Mär. 2017 (CET)
- Das ist nicht ganz falsch, aber eine "zweite Chance" wäre auch das zweite Sachbuch. Sogar unabhängig davon, ob der Autor außerdem auch einen Roman geschrieben hat. --Amberg (Diskussion) 01:12, 1. Mär. 2017 (CET)
- Aber da lautet das Kriterium eben "4", weil bei Sachliteratur die Märkte anders funktionieren. Brauchen wir ja nicht zum x-ten Mal aufdröseln. Bei Sachliteratur sagt eben nach unserer Festlegung eine zweite und auch eine dritte Chance noch nicht genug aus. Die bekommt man da eben sehr viel leichter. Und wie du richtig sagst, auch den Sachbuchverlag kümmert ein belletristisches Vorwerk wenig. -- Harro (Diskussion) 01:25, 1. Mär. 2017 (CET)
- Das ist nicht ganz falsch, aber eine "zweite Chance" wäre auch das zweite Sachbuch. Sogar unabhängig davon, ob der Autor außerdem auch einen Roman geschrieben hat. --Amberg (Diskussion) 01:12, 1. Mär. 2017 (CET)
- Das sind künstlich konstruierte Zusammenhänge die es so nicht gibt und die weder was mit Öffentlichkeitswirkung noch mit Qualität zu tun haben. Lothar-Günther Buchheim ist ein schöner Beleg wie erfolgreich Autoren sein können die beides machen. Deine Theorie würde nämlich auch gleichzeitig bedeuten das wissenschaftliche Literatur qualitativ Minderwertiger ist als Fiktion. Tatsächlich geht es bei dem RK aber nur um öffentlichkeitswirkung und die Annahme das ein Roman 10Harro Öffentlichkeitswirkung generiert ein Sachbuch hingegen nur 5Harro. Um Relevant zu sein braucht es aber mindestens 20Harro und nun rechnen wir mal. Graf Umarov (Diskussion) 01:41, 1. Mär. 2017 (CET) .
- Wenn wir schon konkrete Beispiele bringen, sollten wir vielleicht reale nehmen (also Autoren, zu denen Artikel gelöscht wurden, oder solche, zu denen Artikel gewünscht werden, die möglicherweise aufgrund der RK nicht geschrieben werden); dann würde eventuell auch deutlicher werden, ob überhaupt in der derzeitigen Praxis ein Problem bzgl. des Falles 1 x Belletristik und 2 x Sachbuch besteht. Die von Harro konstruierte Situation, dass jemand, weil er als Romanautor gescheitert ist, danach zwei Sachbücher veröffentlicht, dürfte nach meiner Einschätzung nicht so arg häufig sein. Eher schon dürfte der Fall vorkommen, dass jemand sich nach zwei Sachbüchern an einen Roman heranwagt, weil er festgestellt hat, hey, ich kann Bücher schreiben, die auch tatsächlich publiziert werden; manchmal ist es sogar der Verlag, der dazu ermutigt. Besonders gern tun Verlage (z. B. Kiepenheuer & Witsch) das bei Personen, die auch in anderen Medien eine gewisse Prominenz erworben haben – aber die sind meistens dann auch schon dadurch relevant. In dem Zusammenhang sei, was die Öffentlichkeitswirkung betrifft, darauf verwiesen, dass wir auch für "nur" als Autoren hervorgetretene Personen noch andere Einschlusskriterien als das der Bücherzahl haben, nämlich solche, die auf die Rezeption etwa durch Rezensionen, Preise, Einstufung als "Standardwerk" usw. zielen. Nicht zuletzt deshalb bin ich ein wenig skeptisch, ob wir weitere Zahlenspiele festschreiben müssen. --Amberg (Diskussion) 05:07, 1. Mär. 2017 (CET)
- Die Zahl muss nicht festgeschrieben werden. Das aus dem Grund das die RK's Einschlusskriterien sind, somit eben im Einzelfall die Rechnung kontrolliert werden kann. Auch beim Sachbuch gilt nicht jedes ist gleich. Ob die Gemeindebeschreibung jetzt ein 48 seitiges "Werbebüchlein" für Touristen ist, oder ein wissenschaftliches Buch mit über 400 Seiten, macht dann durchaus einen Unterschied ob man auf- oder abrunden sollte.--Bobo11 (Diskussion) 08:51, 1. Mär. 2017 (CET)
- Der einzige Vorzug dieser Kriterien ist die vergleichsweise einfache Nachweisbarkeit. Über die Relevanz sagt es fast nichts aus. Damit hilft diese Diskussion auch fast nicht weiter. Yotwen (Diskussion) 09:03, 1. Mär. 2017 (CET)
- Nein, Bobo11 es macht für die Relevanz tatsächlich keinen Unterschied ob es 4 Büchlein sind oder 4 Schinken. Die Frage war auch nicht, kann ein Autor mit 2+1 relevant sein. Sondern ganz konkret ist das RK mit 2+1 erfüllt. Ja oder nein? Oder anders formuliert: Besteht bei 2+1 dem Sinn des Kriteriums nach überhaupt noch ein Ermessensspielraum. Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 1. Mär. 2017 (CET)
- Meiner Meinung nach schon, gerade weil man wenn es knapp wird genauer hinschauen muss. Ob es ebenn reguläre Bücher bei einem Relevanz stifdenden Verlag. Auch wenn das Resultat gefühlt in >90% eben 1+2=4 ergibt.--Bobo11 (Diskussion) 11:44, 1. Mär. 2017 (CET)
- Das Argument zieht nicht da auch bei 4 Sachbüchern oder 2 Romanen "richtig hingeschaut werden muss" ob es tatsächlich richtige Bücher bei einem regulären Verlag sind. Einzelfallprüfung mit Ermessen erfolgt immer erst dann, wenn RKs nicht erfüllt sind. Wobei Einigkeit darüber besteht, dass bei erfüllten RK dennoch Unschärfen bestehen, die aber in Kauf genommen werden müssen. Graf Umarov (Diskussion) 12:04, 1. Mär. 2017 (CET)
- Die Zahl muss nicht festgeschrieben werden. Das aus dem Grund das die RK's Einschlusskriterien sind, somit eben im Einzelfall die Rechnung kontrolliert werden kann. Auch beim Sachbuch gilt nicht jedes ist gleich. Ob die Gemeindebeschreibung jetzt ein 48 seitiges "Werbebüchlein" für Touristen ist, oder ein wissenschaftliches Buch mit über 400 Seiten, macht dann durchaus einen Unterschied ob man auf- oder abrunden sollte.--Bobo11 (Diskussion) 08:51, 1. Mär. 2017 (CET)
- Wenn wir schon konkrete Beispiele bringen, sollten wir vielleicht reale nehmen (also Autoren, zu denen Artikel gelöscht wurden, oder solche, zu denen Artikel gewünscht werden, die möglicherweise aufgrund der RK nicht geschrieben werden); dann würde eventuell auch deutlicher werden, ob überhaupt in der derzeitigen Praxis ein Problem bzgl. des Falles 1 x Belletristik und 2 x Sachbuch besteht. Die von Harro konstruierte Situation, dass jemand, weil er als Romanautor gescheitert ist, danach zwei Sachbücher veröffentlicht, dürfte nach meiner Einschätzung nicht so arg häufig sein. Eher schon dürfte der Fall vorkommen, dass jemand sich nach zwei Sachbüchern an einen Roman heranwagt, weil er festgestellt hat, hey, ich kann Bücher schreiben, die auch tatsächlich publiziert werden; manchmal ist es sogar der Verlag, der dazu ermutigt. Besonders gern tun Verlage (z. B. Kiepenheuer & Witsch) das bei Personen, die auch in anderen Medien eine gewisse Prominenz erworben haben – aber die sind meistens dann auch schon dadurch relevant. In dem Zusammenhang sei, was die Öffentlichkeitswirkung betrifft, darauf verwiesen, dass wir auch für "nur" als Autoren hervorgetretene Personen noch andere Einschlusskriterien als das der Bücherzahl haben, nämlich solche, die auf die Rezeption etwa durch Rezensionen, Preise, Einstufung als "Standardwerk" usw. zielen. Nicht zuletzt deshalb bin ich ein wenig skeptisch, ob wir weitere Zahlenspiele festschreiben müssen. --Amberg (Diskussion) 05:07, 1. Mär. 2017 (CET)
- Die Logik stimmt nicht. Vielmehr: 1 Roman = 0 Relevanz, 2 Sachbücher = 0 Relevanz → 1 Roman + 2 Sachbücher = 0 Relevanz. - das stimmt so nicht. 1 Roman heißt nicht etwa "0 Relevanz", sondern "nur die Hälfte der für einen WP-Artikel notwendigen Relevanz". 2 Sachbücher analog. Daher ist eine Aufaddierung meiner Meinung nach möglich. --HH58 (Diskussion) 13:32, 1. Mär. 2017 (CET)
Nochmal die Frage: Gibt es konkrete Beispiele von Autoren, deren Artikel bei 1 x Belletristik und 2 x Sachbuch gelöscht wurde? Oder Autoren mit dieser Kombination, zu denen Artikel gewünscht werden, aber nicht vorhanden sind, weil sie vielleicht wegen der RK nicht geschrieben wurden? --Amberg (Diskussion) 14:32, 1. Mär. 2017 (CET)
- Warum ein nicht vorhandener Artikel NICHT geschrieben wurde, wirst man wohl in vielen Fällen nicht erfahren ... --HH58 (Diskussion) 16:58, 1. Mär. 2017 (CET)
- Wenn ich sehe, wie gerne mal Artikel über nicht-automatisch relevanten Autoren, hier von Autoren bzw. ihren Fans abgeladen werden. Und auch in den Lösch-Diskussionen und ggf Löschprüfung's-Diskussionen verteidigt werde, wäre ich mal zu behaupten. Wegen dem fehlenden Belletristik Buch bzw fehlende zwei Sachbücher, wird selten ein Artikel NICHT geschrieben. Erst Recht wenn das fehlen des Autoren Artikel für ein Fachgebiet ein echter Mangel in der WP wäre.--Bobo11 (Diskussion) 18:34, 1. Mär. 2017 (CET) PS: Mit Alfred Moser schrieb ich auch schon einen Artikel über eine Autor gerade mal ein relevant geltender Sachbuchtitel hat. Hat einfach das Glück, dass der Titel unbestritten ist, wenn er doch nach 83 Jahren schon in der 7. überarbeiten Auflage erscheint. So ein Autorenartikel übersteht die Löschhölle zurecht unbeschadet.
Gärtner
Mahlzeit!
Im Zuge der Erstellung eines Artikels zu einer Gärtnerdynastie haben sich bei mir diverse Quellen angehäuft, die (beinahe) unbegrenzte Möglichkeiten für richtig interessante Artikel darstellen könnten. Da ich aber ungern umsonst (also im Sinne von wird gelöscht) arbeite, möchte ich hier mal eine Art Grundsatzfrage stellen. Was muss man denn als Pflanzenzüchter (landläufig "Gärtner") leisten, um nicht in einen LA zu rennen? Unsere RK's schweigen dazu ja leider.
Ich habe mal >> hier << einen kleinen Plan für potentielle Artikel erstellt, jeweils mit den mMn Relevanz erzeugenden Merkmalen.
Meiner Meinung nach sind diese Menschen / Unternehmen relevant weil:
- Der Punkt "zeitüberdauernd" trifft bei fast allen zu, da die Unternehmensgeschichten bzw. Biografien alle im 19. Jahrhundert beginnen, und sämtliche Lemmas in Büchern aus dem 21. Jahrhundert behandelt werden.
- Unsere RK's sagen Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber einer rezenten oder fossilen Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren usw.). Kann ich das ummünzen auf Züchter einer eigenen Sorte? (Bewusst hier der Hinweis auf Sorte, nicht Art!) Kommt zwar an die Art nicht ran, aber die betreffenden Menschen bzw. Unternehmen sind ja auch nicht nur die Erstbeschreiber (RK), sondern die Erstzüchter und damit auch die ersten, die diese Pflanzensorte jemals beschreiben konnten, sahen und auf den Markt brachten.
- Eigene Pflanzensorten sind (mit namentlicher Erwähnung des Züchters) in den denkmalgeschützten Botanischen Sammlungen auf Schloss Zuschendorf enthalten.
- Als relevanz-positiv schätze ich noch dazu ein, wenn die besagten Unternehmen bzw. Personen technische Neuerungen in ihrer Zeit bewältigten. Ebenso würden für mich internationale Auszeichnungen zählen.
Was denkt ihr dazu? Soll ich losschreiben oder ja? 
Viele Grüße --Maddl79orschwerbleede! 01:35, 2. Mär. 2017 (CET)
- Hier wäre der richtige Ort, um über Relevanzkriterien für Gärtner zu diskutieren. Wenn du aber wissen möchtest, ob bestimmte Gärtner relevant sind, gehört diese Frage auf Wikipedia:Relevanzcheck. Aber wenn wir schon mal hier sind: Der Züchter einer eigenen Pflanzensorte wäre in meinen Augen nur relevant, wenn es sich um eine sehr bedeutende Pflanzensorte handelt. Ansonsten gelten natürlich die allgemeinen Relevanzkriterien: Werden diese Züchter/Gärtner in der Fachliteratur / in Fachzeitschriften öfter mal erwähnt ? Hohe (!) Auszeichnungen können ein Relevanzindiz sein, reichen aber für sich genommen noch nicht. --HH58 (Diskussion) 07:45, 2. Mär. 2017 (CET)
- Prinzipiell sind alle oben von Maddl79 angesprochenen Punkt schon jetzt in den RK's enthalten. Auch ein Gärtner kann es tatsächlich schaffen die allgemeine RK's zu erfüllen. Wurde beispielsweise dem Gärtner (und nicht seinem Werk) ein Kapitel in einem Buch gewidmet, sähe es bei der Einzelfallprüffung nach durchwinken und behalten aus. Wenn man eine Pflanzensorten immer mit ihrem Züchter in Verbindung bring sieht es ebenfalls gut aus in Sachen eigen Artikel. Ist halt wie immer eine Frage ob es genügen gute unabhängige Quellen gibt. Aktuell sehe ich den Bedarf einer Regelung schlichtweg nicht, udn bin für Beibehaltung der Einzelfallprüffung.--Bobo11 (Diskussion) 08:11, 2. Mär. 2017 (CET)
- Ich denke, die Artikel über den jeweiligen Gärtner haben weit eher Potenzial als diejenigen über die Gärtnereien. Eine Gärtnerei ist ein Wirtschaftsunternehmen, für die sehr hohe Relevanzhürden gelten, die nach etlichen MB dazu wohl kaum für Gärtner geändert werden (vor einiger Zeit haben die Fahrradfreunde mal sowas für Radhersteller geschafft, aber über den Umweg Radsport). Traditionsgärtnereien sind für mich sowas wie Traditionsgeschäfte und Traditionsgasthäuser etc. Jede Stadt hat sowas, der klassische Fall für´s Regiowiki. Ein relevanter Gärtner müsste in der Fachdebatte Spuren hinterlassen haben, also entweder selbst publiziert haben oder Gegenstand von solchen geworden sein. Als Züchter einer oder mehrerer Sorten wäre er allein m.E. nicht relevant (einige kommen auf Hunderte, die aber u.U. außerhalb der eigenen Gärtnerei kaum erhältlich wären). Professionalisierte Gewerbe wie die Orchideenzucht oder klassische Liebhaberbereiche wie die Rosenzucht sollten für relevante Züchter Material genug liefern.--Meloe (Diskussion) 08:30, 2. Mär. 2017 (CET)
- Prinzipiell sind alle oben von Maddl79 angesprochenen Punkt schon jetzt in den RK's enthalten. Auch ein Gärtner kann es tatsächlich schaffen die allgemeine RK's zu erfüllen. Wurde beispielsweise dem Gärtner (und nicht seinem Werk) ein Kapitel in einem Buch gewidmet, sähe es bei der Einzelfallprüffung nach durchwinken und behalten aus. Wenn man eine Pflanzensorten immer mit ihrem Züchter in Verbindung bring sieht es ebenfalls gut aus in Sachen eigen Artikel. Ist halt wie immer eine Frage ob es genügen gute unabhängige Quellen gibt. Aktuell sehe ich den Bedarf einer Regelung schlichtweg nicht, udn bin für Beibehaltung der Einzelfallprüffung.--Bobo11 (Diskussion) 08:11, 2. Mär. 2017 (CET)
- Maddl79 mit einem gut gechriebenen Artikel bekommt du das durch die Löschhölle. Auch die Gärtnerrei, GrußGraf Umarov (Diskussion) 08:40, 2. Mär. 2017 (CET)
- Es kommt sehr darauf an wie sehr der jeweilige gärtnerische Betrieb die Gartenbaubetriebe insgesamt geprägt hat. Beispielsweise zur Einführung neuer Arten und Sorten, die über den einzelnen Betrieb hinaus Verbreitung gefunden haben. Das trifft sicher für Hunderte Gärtnereien zu und da ist sicher Potential für zu schreibende Artikel. Die Familiengeschichte alleine halte ich dagegen nicht für hinreichend um Relevanz zu belegen. --BotBln (Diskussion) 10:50, 11. Mär. 2017 (CET)
- Maddl79 mit einem gut gechriebenen Artikel bekommt du das durch die Löschhölle. Auch die Gärtnerrei, GrußGraf Umarov (Diskussion) 08:40, 2. Mär. 2017 (CET)
Wissenschaftler
Für mich werfen die Kriterien für Wissenschaftler mehr Fragen auf als dass sie Antworten geben. Ich weiss, dass dies wiederholt hier diskutiert wurde, aber auch ein Blick ins Archiv hilft hier nicht. Folgendes ist auffällig. (1) Es heisst: "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die [...] eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)". Hier zu frage ich mich: Was bedeutet das "zumeist"? Dadurch wird dieses Kriterium beliebig aushebelbar. Warum streichen wir es nicht? Aber dann: Fachhochschulen sind ja auch Hochschulen, aber wollen wir wirklich auch Artikel über Fachhochschulprofessoren zulassen? Die lehren ja meist nur, veröffentlichen aber nichts, sind also im öffentlichen Raum ausserhalb ihrer Schule meist unbekannt. Was meint "Professur" bei ausländischen Wissenschaftlern? Da Juniorprofessuren ja explizit ausgenommen sind, meinen wir wohl W2- und W2-Professuren. Analog etwa Associate Professor und Full Professor in den USA. Richtig? Warum machen wir diese Analogie dann nicht auch explizit? Wie misst sich "international anerkannt"? Jeder Wissenschaftler der einen Artikel in einer hochwertigen Fachzeitschrift veröffentlicht ist danach ja gewissermassen anerkannt, weil Kollegen den Artikel lesen und zitieren. Ist das gemeint? Oder geht es um Google-Scholar-Zitationen? Das ist ja in den meisten Berufungsverfahren mittlerweile ein wichtiges Kriterium. Wofür brauchen wir diese Zusatzkriterien, wenn vorher ja schon festgelegt wurde, dass eine Professur ("zumeist"?) Relevanz erzeugt. Oder geht es hier um Nicht-Professoren, wenn etwa ein Doktorand einen Forschungspreis gewonnen hat. Dann sollten wir dies aber explizit machen. So verwirrt das alles sehr. 62.44.134.189 12:49, 5. Mär. 2017 (CET)
- Ein Hinweis: Viele Wissenschaftler sind über andere Kriterien relevant, vor allem als Autoren, Preisträger oder durch öffentliche Aufmerksamkeit (Medienberichte), so dass dir Professur selten eine Rolle spielt. Grundsätzlich hat sich wohl eingebürgert, dass eine volle Professur (unbefristet und mit Lehrstuhl) verbunden mit Publikationen relevant macht.--Cirdan ± 13:12, 5. Mär. 2017 (CET)
- Das schliesst dann W2 und W3 in der Regel ein, also Associate Professor und Full Professor in den USA, aber kein W1 bzw. Assistant Professor. Richtig? Dort gibt es die Idee eines Lehrstuhls ja in der Regel nicht, was aber im Alltag wenig ändert, da ein Associate Professor natürlich trotzdem Doktoranden betreut, wenngleich sie ihm nicht organisatorisch unterstehen, was amerikanische Professoren ja nicht irrelevanter macht. Die wissenschaftliche Relevanz ist das eine, die Tatsache das sie Doktoranden betreuen (ob als Mitarbeiter oder nicht) ist etwas anderes und einfach nur der Job. Das Konzept des Lehrstuhl gibt es wie angedeutet nur in wenigen Ländern. Da wir hier ja wieder interpretieren: Wieso machen wir das Ergebnis dieser Diskussion nicht in den Kriterien explizit. "Es hat sich eingebürgert" ist ja nur Gewohnheitsrecht. Das hilft Menschen, die einen Artikel anlegen nicht, weil sie das im Zweifel ja nirgends nachlesen können. Für mich würde folgende Regel Klarheit schaffen: "Dies gilt stets für Wissenschaftler, die [...] unbefristet mindestens im Rang eines W2-Professors (oder analog z.B. als Associate Professor in den Vereinigten Staaten, Senior Lecturer im Vereinigten Königreich) an einer anerkannten Einrichtung mit Forschungsauftrag (z.B. Universität
, jedoch zumeist nicht Fachhochschule) beschäftigt sind.". 62.44.134.189 13:22, 5. Mär. 2017 (CET)- Fachhochschulen haben heute den gleichen Forschungsauftrag wie Universitäten. Das hat sich angeglichen. Einige Fachbereiche und eine Fachhochschule haben in Deutschland mittlerweile auch ein eigenes Promotionsrecht. Die anderen promovieren Ihre Mitarbeiter meist über ausländische Hochschulen.--HelgeRieder (Diskussion) 13:41, 5. Mär. 2017 (CET)
- Das stimmt. Ich habe es mal durchgestrichen. 62.44.134.189 14:12, 5. Mär. 2017 (CET)
- Fachhochschulen haben heute den gleichen Forschungsauftrag wie Universitäten. Das hat sich angeglichen. Einige Fachbereiche und eine Fachhochschule haben in Deutschland mittlerweile auch ein eigenes Promotionsrecht. Die anderen promovieren Ihre Mitarbeiter meist über ausländische Hochschulen.--HelgeRieder (Diskussion) 13:41, 5. Mär. 2017 (CET)
- Das schliesst dann W2 und W3 in der Regel ein, also Associate Professor und Full Professor in den USA, aber kein W1 bzw. Assistant Professor. Richtig? Dort gibt es die Idee eines Lehrstuhls ja in der Regel nicht, was aber im Alltag wenig ändert, da ein Associate Professor natürlich trotzdem Doktoranden betreut, wenngleich sie ihm nicht organisatorisch unterstehen, was amerikanische Professoren ja nicht irrelevanter macht. Die wissenschaftliche Relevanz ist das eine, die Tatsache das sie Doktoranden betreuen (ob als Mitarbeiter oder nicht) ist etwas anderes und einfach nur der Job. Das Konzept des Lehrstuhl gibt es wie angedeutet nur in wenigen Ländern. Da wir hier ja wieder interpretieren: Wieso machen wir das Ergebnis dieser Diskussion nicht in den Kriterien explizit. "Es hat sich eingebürgert" ist ja nur Gewohnheitsrecht. Das hilft Menschen, die einen Artikel anlegen nicht, weil sie das im Zweifel ja nirgends nachlesen können. Für mich würde folgende Regel Klarheit schaffen: "Dies gilt stets für Wissenschaftler, die [...] unbefristet mindestens im Rang eines W2-Professors (oder analog z.B. als Associate Professor in den Vereinigten Staaten, Senior Lecturer im Vereinigten Königreich) an einer anerkannten Einrichtung mit Forschungsauftrag (z.B. Universität
Gibt es denn aktuell (möglicherweise sogar verstärkt) Probleme mit den Relevanzkriterien für Wissenschaftler? Bisher waren die Regelungen ausreichend und vor allem auch ausreichend offen. Wie gesagt, viele Nicht-Professoren erreichen Relevanz auf anderem Wege und viele Professoren erfüllen aufgrund ihrer bisherigen Laufbahn sowieso Autoren-RK und ähnliches. Dagegen, alle Professoren ab W2 und vergleichbar aufwärts für enzyklopädisch relevant zu erklären, spricht, dass es auch eine ganze Reihe dieser Personen gibt, über die praktisch nichts bekannt ist und die hauptsächlich lehren und keine Sichtbarkeit oder Wirkung in ihrem Fachgebiet haben. Und das ist zwar sehr wichtig und lobenswert, erzeugt aber keine zeitüberdauernde Relevanz im enzyklopädischen Sinne. Zudem müsste dann für jedes Land und nach jeder Universitätsreform erneut diskutiert werden, was nun als äquivalent gilt. Die derzeitige offenen Regelung lässt genug Spielraum, um Grenzfälle im Einzelfall zu betrachten und zu klären.--Cirdan ± 14:00, 5. Mär. 2017 (CET)
- Wenn man den Kriterien von Berufungsprozessen in Deutschland vertraut -- und diese sind ja einigermassen nachvollziehbar -- dann dürfte es in Deutschland keine irrelevanten W2-Professoren geben. Das heisst wir können da schon halbwegs verlässlich drauf vertrauen, dass die alle auch angemessen wissenschaftlich publiziert haben. Mit der Entscheidung über eine Berufung entscheidet eine Berufungskommission gewissermassen auch über die Relevanz bei Wikipedia. Das ist m.E. ein gutes Kriterium, da es nachvollziehbar und gründlich ist, jedenfalls gründlicher als eine Entscheidung durch uns hier je sein kann. Die Probleme die ich momentan habe sind, dass nicht klar ist ob ein W2-Professor nun automatisch relevant ist (was er m.E. sein sollte, um Klarheit zu schaffen), dass nicht klar ist, wie es sich mit dem ausserhalb des deutschsprachigen Raums oft viel üblicheren 3-Ebenen-Modell verhält (Assistant, Associate, Full Professor) und dass Fachhochschulprofessoren derzeit relevant sind, was sie m.E. nicht sein sollten, wenn sie nicht forschen und nur lehren. Mein Vorschlag oben würde in diesen Bereichen für Klarheit sorgen. 62.44.134.189 14:07, 5. Mär. 2017 (CET)
- Gerade im Bereich der W2-Professoren würde ich das nicht unterschreiben, da kenne ich schon aus eigener Anschauung mehr als ein Beispiel von Berufungen, deren wissenschaftliche und sonstige Aktivität nicht für enzyklopädische Relevanz reicht. Mir ist nicht klar, warum du die Relevanzkriterien mit allen daran hängenden Problemen so explizit festschreiben möchtest. Ob ein x-beliebiger Professor relevant ist, kann letzten Endes nur eine Löschdiskussion klären, aber die Anhaltspunkte sollten doch klar sein: Wird der Wissenschaftler in seinem Fachgebiet wahrgenommen und hat sich dort eine gewisse Bedeutung erarbeitet und herausragende Publikationen oder Preise vorzuweisen, ist er in jedem Fall relevant. Wie gesagt erreichen in vielen Fachgebieten, in denen Monografien geschrieben werden, Professoren ohnehin spielend die Autoren-RK.--Cirdan ± 14:26, 5. Mär. 2017 (CET)
- In vielen Bereichen gibt es kaum noch Monografien. Das bevorzugt daher Geisteswissenschaftler. Wir haben in den meisten Bereichen sehr explizite Kriterien. So wird hier jeder eingetragen, der mal eine Woche in der 2. Bundesliga gespielt hat. Bei Wissenschaftlern, wo wir doch so gute Kriterien haben könnten, wie ein Berufung, nutzen wir diese Kriterien nicht und entscheiden im Einzelfall. Warum setzen wir uns einer solchen Mehrarbeit, die nur Quelle von Fehlentscheidungen ist, aus? Was spricht dagegen, dies auch bei Wissenschaftler klar zu machen? Die momentane Regelung birgt die Gefahr von Willkürentscheidungen. Ich kenne ehrlich gesagt keinen berufenen Professor aus meinem Studium, der eine Relevanz nicht auch verdient hätte. Es mag immer mal auch Fehlentscheidungen von Berufungskommissionen gegeben haben, aber das dürfte doch wirklich eine absolute Ausnahme sein, dass jemand berufen wird, der vorher nicht vernünftig geforscht und gelehrt hat, etwa als Habilitand oder Juniorprofessor. Dann wird er doch auch nicht berufen, von sehr politischen Entscheidungen oder Korruption mal abgesehen, also vermutlich extrem seltenen Fällen. 62.44.134.189 14:35, 5. Mär. 2017 (CET)
- Ja, das ist halt so. Auch hier war und ist das eine pragmatische Entscheidung, dieses Merkmal als Kriterium heranzuziehen. Aber auch in den anderen Wissenschaftsfeldern können Akteure die Relevanz ja über eine Vielzahl an Kirterien erwerben, so dass damit ja keine Sperrwirkung gegen alles außerhalb der Geistes- (und ggf Sozial-)Wissenschaften verbunden ist. Grüße --h-stt !? 16:52, 5. Mär. 2017 (CET)
- Wir haben uns halt damals[tm] drauf geeinigt, dass wir beim Lehrstuhl, bzw dessen Äquivalent W2/W3, die Grenze ziehen und von Relevanz ausgehen. Das war eine pragmatische Entscheidung, die vor allem die sonst drohenden Einzelfalldiskussionen vermeiden wollte. Deshalb würde ich es gerne dabei belassen und hier halt ein einfaches Merkmal, das vielleicht großzügig ist, einer absoluten, aber extrem arbeitsaufwändigen Einzelfallgerechtigkeit vorziehen. Grüße --h-stt !? 16:52, 5. Mär. 2017 (CET)
- In vielen Bereichen gibt es kaum noch Monografien. Das bevorzugt daher Geisteswissenschaftler. Wir haben in den meisten Bereichen sehr explizite Kriterien. So wird hier jeder eingetragen, der mal eine Woche in der 2. Bundesliga gespielt hat. Bei Wissenschaftlern, wo wir doch so gute Kriterien haben könnten, wie ein Berufung, nutzen wir diese Kriterien nicht und entscheiden im Einzelfall. Warum setzen wir uns einer solchen Mehrarbeit, die nur Quelle von Fehlentscheidungen ist, aus? Was spricht dagegen, dies auch bei Wissenschaftler klar zu machen? Die momentane Regelung birgt die Gefahr von Willkürentscheidungen. Ich kenne ehrlich gesagt keinen berufenen Professor aus meinem Studium, der eine Relevanz nicht auch verdient hätte. Es mag immer mal auch Fehlentscheidungen von Berufungskommissionen gegeben haben, aber das dürfte doch wirklich eine absolute Ausnahme sein, dass jemand berufen wird, der vorher nicht vernünftig geforscht und gelehrt hat, etwa als Habilitand oder Juniorprofessor. Dann wird er doch auch nicht berufen, von sehr politischen Entscheidungen oder Korruption mal abgesehen, also vermutlich extrem seltenen Fällen. 62.44.134.189 14:35, 5. Mär. 2017 (CET)
- Gerade im Bereich der W2-Professoren würde ich das nicht unterschreiben, da kenne ich schon aus eigener Anschauung mehr als ein Beispiel von Berufungen, deren wissenschaftliche und sonstige Aktivität nicht für enzyklopädische Relevanz reicht. Mir ist nicht klar, warum du die Relevanzkriterien mit allen daran hängenden Problemen so explizit festschreiben möchtest. Ob ein x-beliebiger Professor relevant ist, kann letzten Endes nur eine Löschdiskussion klären, aber die Anhaltspunkte sollten doch klar sein: Wird der Wissenschaftler in seinem Fachgebiet wahrgenommen und hat sich dort eine gewisse Bedeutung erarbeitet und herausragende Publikationen oder Preise vorzuweisen, ist er in jedem Fall relevant. Wie gesagt erreichen in vielen Fachgebieten, in denen Monografien geschrieben werden, Professoren ohnehin spielend die Autoren-RK.--Cirdan ± 14:26, 5. Mär. 2017 (CET)
„Warum setzen wir uns einer solchen Mehrarbeit, die nur Quelle von Fehlentscheidungen ist, aus? [...] Die momentane Regelung birgt die Gefahr von Willkürentscheidungen.“ Dazu hätte ich wie gesagt gerne eine Liste von Artikeln und Löschdiskussionen. Es gibt meiner Erfahrung nach keineswegs das Problem, dass Artikel zu Professoren mit nachgewiesener Forschungstätigkeit usw. gelöscht würden. Solange es hier nicht ständig ausufernde Löschdiskussionen und Uneinigkeit gibt, sehe ich wie h-stt keinen Grund, hier die Relevanzkriterien stärker einzuschränken.--Cirdan ± 20:06, 5. Mär. 2017 (CET)
Relevanzkriterien für Plätze
Aus gegebenem Anlass möchte ich die Frage nach der Relevanz von Plätzen hier zur Diskussion stellen. Ähnlich wie bei den Straßen (siehe oben) tauchen auch immer mal wieder Plätze in den LDs auf, deren Relevanz kontrovers diskutiert wird. Auch hier sollten wir einige Kriterien für Relevanz festlegen. Ich hoffe aber dass die Diskussion nicht wieder wie bei den Straßen ins endlose ausufert und ergebnislos bleibt. --WAG57 (Diskussion) 11:36, 7. Mär. 2017 (CET)
- Die Relevanzkriterien für Plätze dürften sich nicht so sehr von denen für Straßen unterscheiden, oder? --Rufus46 09:17, 8. Mär. 2017 (CET)
- +1 same procedure as every year. Wie brauchen gar nicht diskutieren, es gibt sowieso sehr, sehr selten Einigkeit hier. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:45, 8. Mär. 2017 (CET)
- Wieso diskutierst du denn dann hier, wenn du dagegen bist zu diskutieren? --Rufus46 20:33, 8. Mär. 2017 (CET)
- +1 same procedure as every year. Wie brauchen gar nicht diskutieren, es gibt sowieso sehr, sehr selten Einigkeit hier. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:45, 8. Mär. 2017 (CET)
Sportler bzw. Kampfsportler
Hallo. Ich empfinde es als nicht richtig die Relevanz von Sportlern bzw. Kapfsportlern an ihrer Leistung in diversen Wettkämpfen fest zu machen. Gerade im Kampfsport geht es nicht um "wer ist der beste?" "wer hat die meisten Goldmedaillen?" Im Kampfsport und somit auch in der Kampfkunst geht es in erster Linie darum Körper und Geist zu trainieren. Um anderen Sportlern in der eigenen Kampfsportart zu zeigen wer in der Entwicklung weiter ist, gibt es Graduierungen. Je nach Kampfkunst unterschiedliche, meist aber ist ein schwarzer Gürtel(bis zu zehn schwarze Gürtel) der Lohn für jahrelanges, ja sogar jahrzehntelanges Training. In den meisten Sportarten misst man die Leistung des einzelnen an den Goldmedaillen, im Kampfsport definitiv nicht. Es gibt Meister in den Kampfkünsten die nie an einem Wettkampf teilgenommen haben und dennoch würde niemals jemand ihre Fähigkeiten anzweifeln. Daher bitte ich um eine Prüfung der Relevanzkriterien für Kampfsportler, Kampfkünstler. --HK Forge (Diskussion) 22:13, 7. Mär. 2017 (CET)
- Zunächst einmal ist auch dies durch unsere Kriterien gedeckt, denn für Kampfkünstler und Sportler gibt es die Sonder-RK:
„Über die oben genannten Kriterien für Sportler hinaus gilt ein Kampfkünstler oder Kampfsportler auch als relevant, wen (a) er der Erfinder oder Gründer einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart ist oder (b) er als Hauptvertreter einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart gilt, die weltweit mindestens 100.000 Praktizierende hat.“
- Letzteres zielt auf die Graduierung ab, hinzu kommt natürlich auch die Verbandstätigkeit. --Gripweed (Diskussion) 22:44, 7. Mär. 2017 (CET)
Nur eine kurze Nachfrage, diese Meister, welche nie an einem Wettkampf teilgenommen haben treten auf welche weise in der Öffentlichkeit auf, daß sie eine breite Wirkung bzw. Bekanntheit erzielen? Hier ist kaum etwas allein durch die bloße Existenz relevant. Wenn dann noch etwas pauschal relevant sein soll, muss es ja allgemein bekannt sein. Und Einträge in Nachschlagewerken führen heute schon zur Pauschalierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 8. Mär. 2017 (CET)
Vielen Dank Gripweed, für den Hinweis, hatte ich aber bereits gelesen. An Oliver S.Y., Viele Meister rühmen sich nicht mit ihrem Können, aus dem Kopf kann ich keine Namen nennen, dennoch sind sie für sich selbst Stolz auf ihr Können. Ein Beispiel kann ich doch nennen, es handelt sich um Sensei Nakayama. Nakayama war der beste Schüler von Funakoshi, führte, entgegen der Meinung von Funakoshi, Wettkämpfe ein. Im nachhinein erkannte Nakayama das sein Meister Recht hatte und bestätigte dies mit dem Satz:"Das beste was wir tun konnten war es Wettkämpfe eizuführen und das schlimmste was wir tun konnten war es Wettkämpfe eizuführen." Nach zu lesen in den Büchern von Nakayama und Funakoshi. Nakayama selbst nahm an Wettkämpfen nur als Kampfrichter teil jedoch niemals als Wettkämpfer. Ergo kein Ehrenmetall. Dennoch hätte nie jemand gewagt ihn raus zu fordern. Ein Meister in einer Kampfsportart gewinnt allein durch seine Anhänger (Schüler) die Relevanz die benötigt wird damit man sich an sie erinnert. Bedeutet: Je mehr Schüler von einem Meister sprechen desto bekannter ist er. Vereine, Verbände, Wettkämpfe und Edelmetall sind Beiwerk. In der englischsprachigen Wikipedia sind Funakoshis Lehrer aufgeführt, obgleich sie kein eigenen Stil erfunden hatten, keine offiziellen Schulen besassen, denn das war zu der Zeit in Japan verboten, ja selbst Funakoshi gelangte zu Ruhm obwohl er erst als Grundschullehrer und später als Hausmeister gearbeitet hatte um Überleben zu können. Die Tatsache das ich dass erklären muss, zeigt mir, dass ihr Wikipedianer keine Kampfsportler seid oder kennt. Ich bin sehr traurig.--HK Forge (Diskussion) 20:40, 8. Mär. 2017 (CET)
- Hallo, das Gleiche zurück. Ich finde es traurig, daß Du dann damit hier auftauchst, denn obwohl Du für ein Thema bist, willst Du die RK als Ausschlusskriterium verwenden. Hier geht es aber um Themen, die so unstrittig sind, daß sie allgemein/pauschal als relevant angesehen werden. Dazu sollte es einige Artikel geben. Die von Dir selbst beschriebene Lage ist aber so bezeichnend für ein Nischenthema, dass die enz. Relevanz grundsätzlich zu bezweifeln ist. Das fällt eher unter "Wikipedia ist keine Fan-Seite", was nicht nur für Freunde von Künstlern gilt, sondern wie hier auch Einzelvertretern kaum bekannter fernöstlicher Kampfstile. Dafür gibt es im Web andere Wege um zu informieren, und sich selbst zu belesen. Fängt aber schon damit an, daß wir hier von Funakoshi Gichin schreiben. Und wenn ich Nakayama Hakudō und Nakayama Masatoshi frage ich mich, was Du uns vorwirfst. Wir sind doch bereits jetzt ziemlich tolerant in dem Bereich. Nur Duzen wir die Toten nicht, sondern beurteilen ihr Thema einzeln. Und nicht jeder Artikel landet deshalb in der Löschhölle, wenn er sowohl die qualitativen Merkmale der Eingangskontrolle erfüllt, als auch die Prüfung durch das Fachportal.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 8. Mär. 2017 (CET)
- Du schreibst in der Löschprüfung: „Es ging lediglich um einen der größten Karate Meister unserer Zeit.“ Wenn das tatsächlich der Fall ist, dann wird es dafür doch auch bestimmt Belege geben. Und damit wäre abseits der Spezial-RK für Sportler die allgemeine Relevanz gegeben. JLKiel(D) 21:15, 8. Mär. 2017 (CET)
- Hallo. Ok Oliver S.Y., wenn du es so erklärst wird es auch für mich logisch. Du hast mich überzeugt.
an JLKiel: die Belege dafür sind sein 7. schwarzer Gürtel im Stil Shotokan, der 6. schwarze Gürtel im Stil Fudokan, der 6. schwarze Gürtel im Judo, der 3. schwarze Gürtel im Taekwondo, der 7. schwarze Gürtel im Jiu Jitsu. Die schriftlichen Beläge dafür sind seine Urkunden zu den Gürteln. Den letzten schwarzen Gürtel absolvierte er vor einer 15 Köpfigen Prüferkommission. Er musste einen 14 Seitigen Aufsatz schreiben über nur eine einzige Karatetechnik. Aber nun gut, Oliver S.Y. hat mich mit seinem letzten Beitrag überzeugt, wahrscheinlich bin ich nur ein Fan. Deshalb ziehe ich meinen Antrag die Relevanzkriterien zu überarbeiten zurück. Vielen Dank für die offenen aber dennoch freundlichen Worte.--HK Forge (Diskussion) 13:38, 9. Mär. 2017 (CET)
- Bin ja eigentlich von Natur aus freundlich, komme nur selten dazu^^. Im Ernst, es gibt etliche Wege, mit denen man Wissen in die Wikipedia einbringen kann. Nun gebe ich ehrlich zu, keine Ahnung von Karate zu haben, aber von unseren Regeln hier. Kannst mich gern auf meiner Diskussionsseite besuchen, dann stell ich Dir diese Wege vor. Machen nur mehr Arbeit, aber für einen Fan sicher kein Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 9. Mär. 2017 (CET)
Reissue-Labels
Ich wende mich mit der Bitte um Klärung einer Frage bezüglich von Reissue-Labels an euch. Ich habe da mehrere Labels die zum einen Reissues und zum anderen neue, wiederentdeckte alte Aufnahmen von Musikern und Musikgruppen, die hier auch auf der Wikipedia vertreten sind, auf den Markt bringen. Gelten für diese die gleichen Merkmale wie für die regulären Labels? --Ayanneh (Diskussion) 00:43, 12. Mär. 2017 (CET)
Gibt es einen speziellen Grund, daß das letzte Kriterium ausschließlich für die katholische Kirche gilt, nicht aber für andere Konfessionen oder Religionen? Zumindest auf den ersten Blick sieht mir das nicht neutral aus, Anerkennungsverfahren gibt es auch z.B. in den evangelischen oder orthodoxen Kirchen. fg Agathenon
13:25, 13. Mär. 2017 (CET)
- Ist mir vor einiger Zeit auch aufgefallen. Danke, dass du das hier zur Sprache bringst. Neben den von dir erwähnten evangelischen und orthodoxen Gemeinschaften würden zB auch die ökumenischen Kommunitäten und Konvente rausfallen - zumindest müssten sie (was anerkannten rk Gemeinschaften hier erspart bleibt) auf andere Weise Relevanz erwerben. Welche MfG,GregorHelms (Diskussion) 14:41, 13. Mär. 2017 (CET)