Wikipedia:Löschprüfung

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11. März 2012

Otto Kaspar (Innsbruck)

Bitte Artikel Otto Kaspar (Innsbruck) überprüfen und wiederherstellen. Begründung: Die wesentliche Begründung für eine Relevanz der Person wurde in den LD zu Julius Schuster (Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2012#Julius Schuster) und Gustav Heinrich Maria Graf Sizzo de Noris (Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2012#Gustav Heinrich Maria Graf Sizzo de Noris) diskutiert und eingegrenzt. Tenor der LD war, daß die Wikipedia zur Information und Transparenz verpflichtet ist und zumindest für die deutschsprachigen Statthaltereien die jeweiligen Stattthalter dokumentieren sollte. Relevanz wurde "qua Amt" als gegeben angesehen.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:19, 11. Mär. 2012 (CET)

Hast du Rax daraufhin angesprochen? --Filzstift ✎ 12:19, 22. Mär. 2012 (CET)

Info an Rax erfolgt.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 10:27, 23. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Info, meine 2 cents zu dieser LP:

• Löschdiskussion zu diesem Artikel vom 1. Februar 2012; meine Begründung dort war (in Zusammenfassung der Löschdiskussion): "Die regionale Leitungsfunktion (Statthalterschaft Österreich) oder überregionale einfache Mitgliedschaft in der Leitung (Großmagisterium) in diesem Orden begründet nicht per se enzyklopädische Relevanz, d.h. es müsste andere/weitere Argumente für eine Einzelfallentscheidung zum Behalten des Artikels geben - dafür gibt aber der Artikel keinen weiteren Anhaltspunkt - und die Löschdiskussion auch nicht."
• Auch in den beiden anderen (späteren) Löschdiskussionen, die Docmo oben verlinkt, wird zwar von manchen behauptet, dass enzyklopädische Relevanz durch die Statthalterschaft im Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem automatisch gegeben sei, das war aber kein Konsens der Diskussionen. (Und den von Docmo erwähnten "Tenor" (dass die Artikel behalten werden sollten, weil "Wikipedia zur Information und Transparenz verpflichtet ist") kann ich dort nicht erkennen.) Sondern in beiden Fällen wurde von verschiedenen Benutzern herausgearbeitet, dass außer dieser Statthalterschaft verschiedene weitere Punkte für ein Behalten der Artikel sprachen.
• Solche weiteren Punkte gab es für Kaspar bisher nicht.

Gruß --Rax post 22:23, 23. Mär. 2012 (CET) PS: Sollte sich irgendwie plausibel begründen lassen, dass Docmos Einschätzung oben ("Relevanz durch das Amt im Orden gegeben") nachvollziehbar ist, oder aber sollten sich weitere Argumente für eine enzyklopädische Relevanz Kaspars unabhängig von seiner österreichischen Statthalterschaft in diesem Orden finden lassen, dann sollte der Artikel natürlich wiederhergestellt werden.

Danke für Dein Statement in der Sache. Ich stelle trotz allem eine wesentliche Lücke in den WP-RK (Wikipedia:Relevanzkriterien#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen) fest. Es kann nicht angehen, dass massgebende Personen eines weltweit vertretenen Ordens keine Relevanz in der WP bilden. Otto Kaspar war Statthalter und ist Großkreuz-Ritter (wie bsp. Konrad Adenauer, Albert II. (Monaco) oder Philipp von Belgien …) und ist immerhin Mitglied der römischen (globalen) Ordensleitung (Großmagisterium) einer römisch-katholischen Ordensgemeinschaft mit 28.000 Angehörigen, die juristische Person des kanonischen Rechts und juristische Person des Vatikanstaates ist. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 16:26, 25. Mär. 2012 (CEST)

falsche Begründung im Löschungantrag: Österreich ist nicht regional, sondern national, obwohl Österreich neuerdings in der Kategorie:Region in Europa aufgeführt ist [1]. Alles war darüber kommt ist bereits international. --Däädaa Diskussion 19:52, 25. Mär. 2012 (CEST)

So würde ich es auch sehen. Außerdem wirkt das ganze unvollständig, wenn einer der Statthalter als nicht relevant in der Reihe fehlt, denn niemand wird darauf achten, dass die Relevanz bei den vorhergehenden bzw. folgenden vielleicht aus anderen Gründen relevant sind. Also der Vollständigkeit halber würde ich es drin lassen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 18:21, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ein vom Papst ernannter Statthalter eines Ordens, der zudem eine juristische Person des kanonischen Rechts und juristische Person des Vatikanstaates ist, ist "qua Amt" relevant. Nicht umsonst werden Persönlichkeiten in das Amt berufen, siehe "Kategorie:Statthalter (Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem)". Daher plädiere ich ausdrücklich für den Artikel. --Manuel Aringarosa (Diskussion) 10:00, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mir das gerade einmal angesehen. Ehrlich gesagt vermag ich die enzykopädische Relevanz derzeit auch nicht zu erkennen. Die österreichische Gliederung des Ordens hat lt. ARtikel 400 Mitglieder, der Statthalter ist in der Rangfolge der zweite. Ernennung durch den Papst hört sich beeutend an, trifft aber auf viele Funktionen in der Kriche zu. Bislang vermag ich weder zu erkennen, dass Otto Kaspar als Statthalter derart öffentlich in Erscheinung getreten wäre, dass dies seine enzyklopädische Bedeutung untermauern könnte, noch ist eine so übergroße gesellschaftspolitische oder kirchenpoltische Bedeutung des Ordens erkennbar. Sollte es hierfür in nächster Zeit keine wesentlichen neuen Indizien geben, werde ich diese LP schließen. --HyDi Schreib' mir was! 14:58, 4. Mai 2012 (CEST)

Um mich zu wiederholen. Kaspar ist Mitglied der globalen Ordensleitung und Herausgeber der weltweiten Ordenszeitschrift. @HyDi: Du hast Dir das "angesehen" - das reicht eben nicht. Sonst wäre das Lemma nicht in der LP aufgetaucht. Es geht nicht nur um sein Amt (Relevanz qua Amt) als Statthalter in Österreich. Die "gesellschaftspolitische oder kirchenpoltische Bedeutung des Ordens" wird sich über eine "Augenscheinnahme" nicht erschliessen. Dazu bedarf es schon ein wenig mehr. Nicht umsonst versuche ich hier mehr Licht reinzubringen. Der Orden wirkt eher innenbezogen wie medienwirksam nach aussen. Informationen zusammenzutragen ist da eher schwierig und Bedarf Zeit und einem Vervielfältiger (WP) für die fundierte übergreifenden Erkenntnisgewinn.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 11:57, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe das ganze ähnlich wie die Diskussionen um Studentenverbindungen, hier werden Interessen und Binnensichten in die WP hineingetragen. Klar, subjektiv mag es Relevant sein, wenn jemand zweiter Vorsitzdender dieses Ordens auf regionaler Ebene ist, klar, jede Studentenverbindung hat ihre Bedeutung, meist für die Mitglieder schon eine Bedeutung haben, ausserhalb jedoch kaum wahrgenommen werden. Eine Gruppe Autoren hat es sich hier zur Aufgabe gemacht, in diesen Bereichen in der WP PR zu betreiben, auch das muss einmal gesagt werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:33, 6. Mai 2012 (CEST)

Nicht schon wieder Du. Dir sollte man auch einen Ritterschlag zuteil werden lassen. Dein Metathema Studentenverbindungen hat hier rein gar nichts damit zu tun. Es geht in diesem Fall schlichtweg um Schaffung von Transparenz. Deine vehementes Wirken in der Wikipedia trägt nicht im Geringsten zu einem Vorteil der WP dar, sondern erzeugt nur Ärger, Frust und Rückzug von Autoren. @SlartibErtfass: Halt Dich doch einfach mal raus. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 12:45, 6. Mai 2012 (CEST)

@Docmo, bitte halte Dich etwas zurück, bitte masse Dir nicht an, mir hier meine Schreiberechte untersagen zu können. Mir geht Eure PR auch gewaltig gegen den Strich und das muss im Sinner der Qualitätsarbeit in WP aufgezeigt werden und hilft sicher, die WP neutraler zu gestalten, denn das sollte sie sein, nicht zensiert durch PR accounts. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:39, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich masse mir hier gar nichts an und bin lediglich an einem qualitativen Fortkommen der WP, Transparenz und Information interessiert. Deine "PR"-Vorwürfe und damit verbundenen Drohungen sind mir einfach zuwider. Deine Aktionen unterlaufen eine Transparenzverpflichtung der WP. Aber das alles gehört hier in diese LP nicht. Aber wo Du auch in der WP auftauchst säst Du Zwietracht.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:48, 6. Mai 2012 (CEST)

ich sähe definitiv keine Zwietracht, wenn es Dir nicht Recht ist, ertappt worden zu sein, mag es Deine Strategie sein, einen Gegenangriff zu starten, auch eine "nette" Taktik. Hier, in diesem Fall, bring doch einfach ein mediales Echo, oder zeige, wo der bedeutende Kaspar noch erwähnt wird, wer ausser eine Handvoll WP Autoren hält ihn noch für bedeutend und dies bitte belegt, dann kann man hier sachlich weiter diskutieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:16, 6. Mai 2012 (CEST)

22. März 2012

Corps Symposion Wien

Bitte „Corps Symposion Wien“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde diskutiert und von Benutzer:Millbart mit der Begründung Selbstdarstellung gelöscht. Meiner Meinung hat der Löschende damit weder die Diskussion ausreichend gewürdigt (Behalten:Löschen = 14:4) noch die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die von ihm monierten Stellen unkompliziert und schnell hätten geändert werden können. Außerdem mag ich selbst in zwei der drei zitierten Stellen keine Selbstdarstellung erkennen, der Begriff Blütezeit mag zwar ein Indiz sein, aber lange kein Beweis. Meine erste Löschprüfung, sollte ich formell Fehler begangen haben, freue ich mich über Hinweise. --Waschl87 (Diskussion) 15:10, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich lese mit und weise darauf hin, dass Löschdiskussionen keine Abstimmungen sind und die Löschbegründung ein wenig ausführlicher war. Ausschlaggebend war die fehlende Außenwahrnehmung und damit Distanz zum Untersuchungsobjekt die sich deutlich in den zitierten Formulierungen widerspiegelte. Es fanden sich keine (!) unabhängigen WP:Belege und der Inhalt widersprach weitgehend WP:Artikel und WP:Was Wikipedia nicht ist (Punkte 3, 4 und 6). --Millbart talk 15:22, 22. Mär. 2012 (CET)

LDen sind natürlich keine Abstimmungen, aber sie geben ein Stimmungsbild wieder, dass du meiner Meinung nach nicht ausreichend gewürdigt hast. Im Laufe der Diskussion wurden zum Beispiel Punkte moniert, die dann verbessert wurden. Damit ist jetzt leider Schluss, obwohl deine Punkte durchaus berechtigt waren. --Waschl87 (Diskussion) 20:21, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich kann den Artikel nun nicht mehr sehen, bezweifle aber nicht, dass er zu überarbeiten war (gerade Verb-Lemmata sind leider häufig schlecht und nicht enzyklopädisch verfasst). Dafür gibt es ja aber Qualitätsbapperl. Wegen ein paar schwurbeliger Formulierungen auf Relevanzmangel zu schliessen bzw ein relevantes Lemma wg vermuteter SD zu löschen, ist doch kaum im Sinne unserer Mitmach-Enzykl. Richtig ist natürlich, dass LDs keine Abstimmungen sind; wenn aber das, was dort vorgebracht wird, bei der Entscheidungsfindung gar nicht zählt, kann man sich diese Disks auch gleich schenken. Und da wenigstens die LD noch einsehbar ist: selten hat es wohl ein so klares Behalten-Votum gegeben, wie im vorliegenden Falle, in dem im wesentlichen der LA-Steller, dessen ExtremPOV in der Sache nun wirklich bekannt sein sollte und ein paar rotgefärbte SP-Socken für Löschen votierten. Übrigens ist die Formulierung, dass Verb-Mitglieder nur dann zu berücksichtigen sind, falls sie von derselben geprägt wurden, vor ein paar Monaten in die RK eingefügt worden (LH merkte das richtigerweise an) und hat seitdem nur Verdruss bereitet. Natürlich gelten z.B. bei Schulen bedeutende Absolventen als relevanzbegründend, da muss niemand noch nachweislich/belegbar geprägt worden sein. Schliesslich: in der Löschbegründung ein Studentencorps als Verein zu bezeichnen (so wie das LH gerne abwertend macht) spricht eventuell nicht für ein neutrales Verhältnis zum Thema. --Wistula (Diskussion) 19:54, 23. Mär. 2012 (CET)

<quetsch> Auch Kollegen Wistula bitte ich, seine Behauptungen zu den Verbindungs-RK mit der Realität abzugleichen. Ich habe in einer verfahrenen Diskussion im Mai 2011 (die sechstlängste RK-Diskussion aller Zeiten) einen Schlichtungsvorschlag gemacht, mit dem beide Seiten damals leben konnten. Das Thema ist mir so oder so gleichgültig. --Minderbinder 10:38, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ein Verein ist etwas mit der Rechtsform e.V., das ist nicht abwertend. – Simplicius → Autorengilde № 1 20:03, 23. Mär. 2012 (CET)

Das ist jetzt nicht das entscheidende Argument, tut Millbart wahrscheinlich Unrecht und auch ansonsten wenig zur Sache. Ich muss Dir aber widersprechen, natürlich setzt man umgangssprachlich mit der Formulierung ... was ist denn das für ein Verein ... eine Gruppe Menschen schnell einmal herab. --Wistula (Diskussion) 20:36, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass der Artikel durchaus relevant und eher etwas für die QS ist. Eine vermeintliche Selbstdarstellung kann ja schließlich auch sinnvoll bearbeitet werden, so dass ein vernünftiger und relativ objektiver Artikel dabei herauskommt. Diskutieren und verbessern ist hier angesagt, daher wiederherstellen und weiter bearbeiten. --Hsingh (Diskussion) 01:51, 25. Mär. 2012 (CET)

Leider war er wohl eben nur copy/paste einer verbindungsseligen Selbstdarstellung. Und eine solche ist als Basis für Überarbeitung selten tauglich, weil sich das Getriefe so schwer abschleifen lässt. Korrekt abgearbeiteter LA-Antrag hinsichtlich des Ist-zustandes, was nicht ausschließt, dass Artikel in ordentlichem Zustand nach Vorbereitung im BNR neu erstellt wird. Von BNR-Verschiebung bitte ich aus genannten Gründen Abstand zu nehmen. --Feliks (Diskussion) 15:01, 26. Mär. 2012 (CEST)

Der aus dem Jahr 2006 stammende und über 6 Jahre von verschiedensten Wikipedianern erweiterte und verbesserte Artikel war bis Anfang 2012 neutral gehalten (siehe: http://vereins.wikia.com/wiki/Corps_Symposion_Wien?oldid=545402). Erst danach wurden als selbstdarstellerisch ansehbare Aussagen eingefügt. Leider wurden diese Änderungen nicht einfach rückgängig gemacht oder auf der Diskussionsseite des Lemmas zur Diskussion gestellt.

Stattdessen wurde - ein Flüchtigkeitsfehler liegt nahe - mit einer mehrfach falschen Begründung ("Wrerbetext von der Veeinshomepage, keine Quellen existent, offenbar in derselben Fassung Wiedergänger.") eine Schnelllöschung veranlaßt. Tatsache ist vielmehr, daß auf der Website des Corps immer ein gänzlich anderer Text stand, der Text im Wikipedia-Lemma streng neutral gehalten war, daß zwei Quellen angegeben waren (diese Quellen bestanden ursprünglich nicht; hier wäre allerdings Raum für sinnvolle Verbesserungen) und daß der 2006 eingestellte Text von mir eigens für dieses Lemma damals verfaßt wurde (und damit das 2005 gelöschte Lemma zwangsläufig einen anderen Text enthalten mußte).

Nach der Schnelllöschung Anfang März 2012 wurde das Lemma erneut mit einem vollkommen neuen Text angelegt, der an manchen Stellen nicht die nötige Neutralität aufwies. Ich ersuche aber, das Augenmerk auf den aus 2006 stammenden und jahrelang bewährten Text zu legen, auf den auch mehrere andere Lemmata verwiesen und sicher nicht 6 Jahre lang bestehen hätte können, wäre er nicht ausreichend neutral gewesen.

Bezüglich der Prägung der Mitglieder durch das Corps ist folgendes festzustellen: Das Corps Symposion Wien ist eines der kleinsten bestehenden und eines der wenigen Corps, die sich nahe am Prinzip der Lebenscorps orientieren. Dadurch ergibt sich eine lebenslange enge Bindung der Mitglieder aller Altersgruppen im Sinne eines Symposions (sic!), an dem Mitglieder und Gäste (Professoren, Forscher und Studenten verschiedenster wissenschaftlicher Richtungen) teilnehmen, was natürlich eine Prägung der Mitglieder zur Folge hat. So hat das Corps trotz weniger Mitglieder eine Vielzahl an Universitätsprofessoren (darunter auch mehrere Rektoren) und Forschern hervorgebracht, die bereits in ihrer Studienzeit dem Corps beitraten (nachweisbar über die Kösener Corpslisten). In der öffentlichen Wahrnehmung stehende Corpsmitglieder haben in ihren Büchern bzw. Autobiographien dem Corps Reverenz erwiesen, was ebenfalls für ihre Prägung durch das Corps spricht. In Biographien über Mitglieder fand deren Corpszugehörigkeit Erwähnung. Entsprechende Belege können beigebracht werden. --Drstoffel (Diskussion) 20:45, 2. Apr. 2012 (CEST)

Der Vollständigkeit halber verweise ich noch auf diese Diskussion in der es auch um die älteren Artikelversionen ging. --Millbart talk 08:49, 4. Apr. 2012 (CEST)

Wistula: Jaja, die ewigwährende Schlacht zwischen den rotgefärbten Bösen und den wie auch immer gefärbten Guten wurde in dieser Runde mal wieder von den Bösen mit Sockenzauber und anderem unfairen Teufelswerk gewonnen.... Wenn ein Admin nach durchwachsener Diskussion bei einem Wiedergänger ohne Qualitätsverbesserung wie z.B. Fremdquellen eine substantieerte Entscheidung fällt, dann muss da nicht ewig nachdiskutiert werden. --Feliks (Diskussion) 15:13, 26. Mär. 2012 (CEST)

Zur Wiederholung: Es geht hier um eine mehrfach gelöschte Kopie der Vereinshomepage und einen grotesken Werbetext. Jeder Kommentar erübrigt sich, abgesehen davon war die Relevanz nie dargestellt. --Liberaler Humanist 01:28, 19. Apr. 2012 (CEST)

Nachdem das hier lange offensteht, habe ich mir das gerade angesehen, kann die Entscheidung aber nicht nachvollziehen: Der Text war nicht schwurbeliger oder schlechter als die meisten Verbindungsartikel. Gerade zur oft beschönigten NS-Zeit scheint er mir durchaus ausgewogen: Die Mitglieder pflegten eine mehrheitlich national-freiheitliche Gesinnung und bekannten sich zum großdeutschen Gedanken. [...] Zahlreiche Mitglieder des Symposion traten in dieser Phase der NSDAP bei. - sowas liest man eher selten. In der (sich von der Ursprungsversion erheblich unterscheidenden) letzten Fassung kann ich auch eher wenig Verbinungssprech erkennen - "reine Selbstdarstellung" trifft also sicher nicht zu. Unter Literatur war neben internen Schriften zumindest eine wissenschaftliche Quelle angegeben: Rosco G. S. Webers Dissertation: Die deutschen Corps im Dritten Reich. Wegen des Artikelinhalts und der Sprache hätte man also nicht löschen müssen. Bleibt die Frage der Relevanz: Eine besondere allgemeine geschichtliche Bedeutung wurde im Artikel in der Tat nicht nachgewiesen. Allerdings führt der Text immerhin zwei Dutzend relevante Urmitgleider auf, was auch für eine Verbindung aus den 1880er Jahren schon als ungewöhnlich zu betrachten ist und unsere RK in diesem Punkt auch erfüllen sollte. Ich würde mich daher in diesem Fall pro Wiederherstellung aussprechen. --HyDi Schreib' mir was! 19:42, 24. Apr. 2012 (CEST)

Der Umstand, dass die anderen Artikel dieses Themenbereich ebenfalls Werbeflyerartig geschrieben sind kann kein ordentliche Argument sein. Es gibt mehrere Artikelversionen. Eine war eine Kopie von der Vereinshomepage, die ein Werbetext war. Die andere Version war ein übler Werbetext, Zitat: "Wie für viele Studentenverbindungen war die Zwischenkriegszeit auch für das Symposion eine Zeit der Blüte und der nationalen Gesinnung, die sich sehr stark durch die Verbundenheit mit dem großdeutschen Gedanken ausdrückte. (...) Auch das Symposion konnte sich dieser Strömung der Zeit nicht entziehen, viele Mitglieder des Symposion radikalisierten sich in dieser Zeit zur Rettung des großdeutschen Gedankens und traten der NSDAP bei." Zur Sprache dieser Version findet man auch hier etwas. Die relevanten Mitglieder sind für die RK nicht maßgeblich, weil sie geprägt worden sein müssen. --Liberaler Humanist 22:03, 24. Apr. 2012 (CEST)

Deine Argumentation hätte bei „Es gibt mehrere Artikelversionen“ aufhören sollen. Was irgendwann einmal im Artikel stand, spielt keine Rolle. Die Propaganda, oder das was du dafür hältst, wurde während der LD bereits umgeschrieben. Zu deinem Diff-Link fehlt irgendwie der hier noch. Nur damit man den Kontext richtig bekommt. --Gripweed (Diskussion) 11:51, 25. Apr. 2012 (CEST)

Das Missverständniss liegt auf deiner Seite. Die erste Version war eine Kopie von der Vereinshomepage. Die 2. Version, die hier beantragt wurde beinhaltete das abstruse Textmaterial, auf as Ich oberhalb verwies, dieses z.b. --Liberaler Humanist 13:10, 25. Apr. 2012 (CEST)

Als Urheber der auf Deinen Antrag hin gelöschten Version weise ich Deine Unterstellung, es hätte sich um eine "Kopie von der Vereinshomepage" gehandelt, entschieden zurück. Ich habe die "erste Version", wie bereits oben dargelegt, vor mittlerweile 6 Jahren (!) eigens für das Wikipedia-Lemma verfaßt und dort eingestellt. Seitdem wurde er von zahlreichen Wikipedia-Benutzern bearbeitet. Daß einige der im Text genannten Fakten (Jahreszahlen, Ereignisse und weitere Informationen) auch auf der Website des Corps genannt werden, liegt auf der Hand. Dies ändert jedoch nichts daran, daß der Text vollkommen neutral gehalten war. --Drstoffel (Diskussion) 20:53, 28. Apr. 2012 (CEST)

Die Passagen sind aber während der LD entfernt worden, darauf habe ich hingewiesen. Dies mag aus der LD nicht ersichtlich sein. Das ändert aber nichts daran, dass die Passage in der letzten Version anders lautet, als du hier angibst:

Wie für viele Studentenverbindungen setzte für das Symposion nach dem Ersten Weltkrieg ein personeller Aufschwung ein. Die Mitglieder pflegten eine mehrheitlich national-freiheitliche Gesinnung und bekannten sich zum großdeutschen Gedanken. Als Bundeskanzler Engelbert Dollfuß im Jahr 1933 das Parlament ausschaltete und durch Notverordnungen regierte, ging die Großdeutsche Volkspartei eine Kampfgemeinschaft mit der NSDAP ein, wodurch sich das verbliebene großdeutsche Lager erheblich radikalisierte. Zahlreiche Mitglieder des Symposion traten in dieser Phase der NSDAP bei. --Gripweed (Diskussion) 17:11, 25. Apr. 2012 (CEST)

24. März 2012

K.Ö.H.V. Mercuria Wien

Bitte die Behaltenentscheidung für „K.Ö.H.V. Mercuria Wien“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ein 1947 gegründeter Verein ohne nennenswerte Außenwahrnehmung. Wie üblich gibt es keine Quellen außer ein paar Eigenpublikationen und der Vereinszeitung. Der abarbeitende Administrator Benutzer:Baumfreund FFM behauptet, dass aufgrund der Mitglieder eine Relevanz gegeben wäre. Die Relevanzkriterien besagen, dass eine Relevanz besteht, wenn "besonders bekannte Personen durch die Mitgliedschaft geprägt wurden". Abgesehen davon, dass sich unter den Mitgliedern allenfalls einige Nationalrats- und Landtagsabgeordnete sowie der Direktor einer Marketingfirma finden (Minderbinder bezeichnet Päpste und Nobelpreisträger als "besonders bekannte Mitglieder") ist der Artikel eher eine Ansammlung von Trivialitäten, die keine Relevanz erkennen lassen. Der Artikel wurde bereits 2006 gelöscht, für die Mitglieder wären Belege erforderlich. --Liberaler Humanist 23:43, 24. Mär. 2012 (CET)

<quetsch> Bitte höre damit auf, den Unfug zu behaupten, ich hätte die Relevanzkriterien geschaffen. Ich habe in einer verfahrenen Diskussion (die sechstlängste RK-Diskussion aller Zeiten) einen Schlichtungsvorschlag gemacht, mit dem beide Seiten damals leben konnten. Das Thema ist mir so oder so gleichgültig. --Minderbinder 21:04, 2. Apr. 2012 (CEST)

<quetsch>sorry, Minderbinder, es tut mir ja furchtbar leid, aber das glaube ich jetzt nicht. Schau, Du hast damals als Adminitrator in die Diskussion eingegriffen und Vorschläge gemacht, ist ja toll, aber ich zweifle daran, dass Du unemotional an das Thema herangehst, denn Monate später, hast Du mir noch Diskussionen zum selbigen Thema vorgeworfen und damit meine ich andere Löschdiskussionen zum Thema akademische Biertrinker, also wieso? Ist es etwa schon wieder Zufall? Habe ich Dich deswegen angesprochen? Verfolgst Du meine Beiträge? Oder gibt es einen anderen Grund? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:45, 14. Apr. 2012 (CEST)

Midnerbinder, eigentlich hast du schon die RK formuliert, Ich halte die damalige Diskussion allerdings auch für suboptimal, da an ihr großteils Verbindungsvertreter beteiligt waren, die möglichst viel Raum zur Selbstdarstellung forderten. --21:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nun, offensichtlich ist das nicht nur Baumfreunds Interpretation, 2009 war dies auch schon ein Behaltensgrund (hier). Ansonsten bezieht sich diese Anfrage auf diese Löschdiskussion. Die Diskussionsseite von Benutzer:Baumfreund-FFM ist übrigens auch noch leer. So viel Zeit muss sein. --Gripweed (Diskussion) 03:48, 25. Mär. 2012 (CEST)

Dass keine Außenwahrnehmung existiert, bloß weil ein Benutzer diese nicht feststellen kann ist nicht Neues. Man lese hier.--Jopromi (Diskussion) 10:57, 26. Mär. 2012 (CEST)

Nur so viel: Die Behaltens-Entscheidung ist zumindest falsch begründet. Wie Braveheart in der LD völlig korrekt anmerkt, sind bekannte Mitglieder kein Relevanzkriterium. In den RKs steht ist relevant, wenn sie [...] besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war. Den zweiten Halbsatz ignoriert Baumfreund. Die Prägung durch die Mitgliedschaft wird im Artikel noch nicht einmal behauptet, geschweige denn belegt.--Nothere 13:01, 26. Mär. 2012 (CEST)

auch hier wieder ein typisches Beispiel von Namedropping in einem Artikel über eine CV Verbindung. Ein besonderes Augenmerk sei hier auf den Direktor der österreischischen Hagelversicherung gelegt, der ist zwar bei der Verbindung, doch es existiert kein Artikel über die Person, er ist einfach nur ein bekanntes Mitglied, vermutlich nicht relevant. Für den Spähfuchs vielleicht schon, überlegt er sich ein neues Auto zu besorgen, könnte es ja helfen den Direktor der Hagelversicherung zu kennen, ansonsten würde ich jetzt keinen Grund sehen, selbigen hier in WP im Artikel anzuführen. Nebst dieser merkwürdigen Art des Namedroppings sei noch erwähnt, dass die Verbindung eine recht junge ist, also auch hier kein Relevanzgrund zu finden ist. Noch scheint sie irgendwie in der Öffentlichkeit zu stehen, was auch eine Leistung sein kann, immerhin agiert sie an der WU WIEN, DER Wirtschaftsuni in Österreich und trotzdem gibt es keine berichtenswerte Aussenwahrnehmung. Löschen, eigentlich keine Frage. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:32, 26. Mär. 2012 (CEST)

quetsch Also man muss sich nicht über Namedropping beschweren, wenn die RK so formuliert sind, dass sie Namedropping nahe legen. Wenn irgendwo steht, dass ein Handstand der Person zu einer Relevanz führen würde, dann würde auch in jedem Personenartikel stehen, dass die Person in der dritten Klasse einen super Handstand ausgeübt hat. --Gripweed (Diskussion) 10:33, 27. Mär. 2012 (CEST)

<quetsch>was ist denn das? Man bin ich in diesem Fall und bitte lies doch einfach den Artikel und wenn es leicht geht auch die RK und dann melde Dich wieder, drei XXX Award Relevante würde ja dann auch jede Verbindung relevant machen, auf blaulinks zu achten ist zwar toll in einer LD aber ein Admin sollte schon etwas differenzieren können. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:51, 14. Apr. 2012 (CEST)

Wo ist hier eigentlich die Adminansprache geblieben? Und wenn man schon durch Außenwahrenehmung (wohl nicht völlig unberechtigt) fürs Behalten votiert, wäre auch Einbau in den artikel nicht schädlich (Ich wäre übrigens bei Verbindungen deutlich öfters gegen Löschung, wenn der nervige Burschenschaftsslang nicht wäre...)--Feliks (Diskussion) 15:43, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wie meinen? wegen eines Artikels in der PRESSE über die Kamingespräche, die von der Verbindung organisiert werden reden wir von Aussenwahrnehmung, die zu Relevanz führt? Klar, das nennt man dann gesellschaftspolitisches Engagement und man kann sich die nächsten 50 Jahre wiede raufs Biertrinken konzentrieren ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:54, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das hat niemand behauptet. Aber wenn oben von keiner nenneswerten Außenwahrnehmung die Rede ist, dann ist das ganze einfach falsch, eine Lüge und Theoriefindung in einem. --Jopromi (Diskussion) 19:43, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das ist keine Lüge, sondern ein Interpretationssache. Ob man ab einem oder zwei kleinen Berichten über einzelne Aktivitäten oder erst ab vier größeren Berichten über die Verbindung selbst von "nenneswerter Außenwahrnehmung" sprechen kann ist Auslegungssache, dazu existieren sehr unterschiedliche Meinungen.--Nothere 21:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

<quetsch>jemandem eine Lüge zu unterstellen ist ein PA, ein harmloser im Vergleich zum üblichen jargon des Portales, heiliger Krieg, Kreuzzug und sonst noch was, aber bitte, jeder wie er will und wie er kann, wenn es zu normalen Argumenten nicht mehr reicht,d ann halt eben so. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:08, 26. Mär. 2012 (CEST)

Stellungnahme des löschenden Admins zur Entscheidung: Ich habe WP:RK studiert. Ich konnte keinen substantiellen Unterschied in den RK feststellen. Ich sehe einige "Blaue" bei den Mitgliedern. Daraufhin habe ich auf bleibt entschieden. Unabhängig davon hielt ich dies für einen unzulässigen Wiederholungsantrag, wollte aber nicht auf rein formaler Ebene widersprechen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:53, 26. Mär. 2012 (CEST)

Und wie interpretierst du den oben zitierten Satz, wenn nicht so, dass prominente Mitglieder allein nicht relevant machen? --Nothere 21:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

viele Promis angeführt, manche sogar blau. Ähhhm, naja wie soll ich sagen, der Hageldirektor ist auch dabei, dem Fischler haben sie das Band auch umgehängt, das übliche also, eine ordinäre Verbindung ohne besonders bekannte Mitglieder und wenn es dann einer doch in de WP schafft, dann soll dessen Relevanz auf den Verein abfallen. Nöööööööö, da muss schon mehr kommen, finde ich. Bitte überdenke Deine Entscheidung, mit oder ohne Lektüre der RK. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

Dabei sollte man auch immer im Auge behalten: Wikipedia-Relevanz ist nicht mit "besonderer Bekanntheit" gleichzusetzen. Wenn jemand promoviert, habilitiert und dann noch zwei weitere Sachbücher veröffentlicht erfüllt er zwar unsere RKs, besonders bekannt ist er aber deshalb noch lange nicht. Blaulinks sagen also erstmal wenig.--Nothere 22:37, 26. Mär. 2012 (CEST)

Dann ist also WP das Lexikon der unbekannten, unwichtigen Persönlichkeiten? Natürlich kann man die Wichtigkeiten verschiedener Personen anzweifeln, bei denen es einen Artikel in WP gibt, aber diese Diskussion ist wohl eher in den betreffenden Artikeln zu führen. Nebenbei habe ich nicht behauptet, dass eine Nennung der Presse für die Relevanz ausreicht, aber immerhin ist es die Nennung in einer der beiden einzigen Qualitätszeitungen (und bitte diskutieren wir jetzt nicht über die Definition von Qualitätszeitung oder Qualität der Zeitung Die Presse an sich!). Also ist das eine nennenswerte Außenwahrnehmung. Daran kann man nicht zweifeln. Mir geht es darum, dass gleich im ersten Satz des Löschprüfungsantrags von falschen Fakten ausgegangen wird und nicht um mehr. Und ja, diese Falschaussage greife ich persönlich an und würde dies auch immer wieder tun. --Jopromi (Diskussion) 10:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die Außenwahrnehmung hat auch jeder Tischtennisverein. Wikipedia ist aber kein Vereins- oder Corpslexikon. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wenn das gleich eine nennenswerte Außenwahrnehmung ist, kenne ich allein hier in München mehr als hundert enzyklopädisch irrelevante Vereine und Initiativen, die einen eigenen Artikel bekommen könnten - z.B. durch Artikel im Regional-, Wirtschafts- oder Sportteil der Süddeutschen Zeitung. Da muss schon ein bisschen mehr kommen, damit eine Organisation über diesen Punkt relevant ist.--Nothere 11:39, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die nennenswerte Außenwahrnehmung hat mit der Relevanz des Vereins nichts zu tun! Lest vielleicht mal die RKs statt die ganze Zeit gegen etwas zu argumentieren, was niemand behauptet hat! Die Außenwahrnehmung ist nennenswert aber dass sie relevanzstiftend ist, hat niemand behauptet. Wikipedia ist noch interessanter, wenn man lesen kann. ;-) --Jopromi (Diskussion) 10:10, 28. Mär. 2012 (CEST)

Unfug, eine „nennenswerte Außenwahrnehmung“ macht ungefähr alles relevant. dass steht schon in WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz (anhaltende öffentliche Rezeption). Anderen zu unterstellen nicht lesen zu können, ist natürlich in diesem Fall schon witzig. Natürlich ist die durch den einen Zeitungsbericht nicht gegeben. --Gripweed (Diskussion) 10:19, 28. Mär. 2012 (CEST)

In den Relevanzkriterien für Stundentenverbindungen steht anhaltende Rezeption, es reicht also nicht die einmalige Nennung in der überregionalen Presse. "Nennenswert" (etwa für den Artikel) ist der Bericht der Presse allemal. --Jopromi (Diskussion) 10:30, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich daran erinnern, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind und keine Ausschlusskriterien. Die beiden vorliegenden Entscheidungen waren Ermessensentscheidungen. Nach den Regularien ist nach meinem Verständnis ausschließlich zu prüfen, ob hier in beiden Fällen eine fehlerhafte Auslegung des Ermessensspielraums vorlag. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:13, 28. Mär. 2012 (CEST)

Naja, Ermessensspielraum: Du hast die geltenden RKs einfach ignoriert. Und selbst wenn es diverse prominente Mitglieder gibt, zwischen prominente Mitglieder und prominente Mitglieder, die durch die Verbindung geprägt wurden liegen Welten.--Nothere 23:08, 28. Mär. 2012 (CEST)

Er hat bitte was? Wie kommst du auf diese absurde Idee? Er teilt vielleicht nicht deine Interpretation der RK, aber ignoriert hat er sie nicht. Wieso artet eigentlich jede LD/LK/LP über Studentenverbindungen in einem Haufen von Anschuldigungen und absurden Vorwürfen aus? --Gripweed (Diskussion) 23:14, 28. Mär. 2012 (CEST)

Das sollte kein Vorwurf sein, sondern einfach eine Feststellung, dass zumindest die LD-Abschluss-Begründung leicht so verstanden werden kann. Baumfreund-FFM schreibt in der LD: Ich weiß nicht, wo Braveheart seine Interpretation her hat. Hinreichend bekannte Mitglieder -> bleibt. Braveheart schreibt vorher: Wie oft soll man eigentlich noch erklären, dass die Mitglieder kein alleiniges Relevanzkriterium mehr sind? Genau das steht so in den RKs: Nämlich dass prominente Mitglieder alleine nicht relevant machen. Anders kann man den oben zitierten Satz aus den RKs kaum interpretieren. Baumfreund begründet die Behaltens-Entscheidung ausschließlich mit den bekannten Mitgliedern, man kann also davon ausgehen, dass er des zweiten Satzteil, der dort in den RKs steht, übersehen hat, da er in seiner Begründung nicht vorkommt.--Nothere 23:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

Also jetzt mal ernsthaft, die gennanten Personen überspringen die Relevanzhürde gerade mal knapp, da kann man nicht von relevanzstiftenden Personen ausgehen, das ist einfach falsch, oder eine Fehleinschätzung. Was anderes ist im Artikel nicht zu finden. Hier ist zu löschen oder die RK zu ändern. Dies gilt auch für Gripweed, bitte um Argumente, falls möglich, welche, die Relevanz begründen. So ist das einfach nur ein Theater. Gruß 00:30, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ist nicht mein Problem, wenn für dich österreichische Politiker „gerade mal knapp“ Relevanz haben. Die Frage ist, ob Baumfreund-FFM seinen Ermessensspielraum überschritten hat. Hat er? Hat er nicht? Das hat er nach meiner Meinung nicht, nach deiner schon. Ich wüsste nicht, welche Argumente ich deiner Ansicht nach noch vorbringen sollte. --Gripweed (Diskussion) 01:34, 29. Mär. 2012 (CEST)

Natürlich hat er das, weil Baumfreund zwei nicht nachgewiesene Kriterien ("besonders bekannt" und "Prägung durch die Verbindung") als erwiesen angenommen hat. Hätt er sich die Artikel zu den Personen durchgelesen, wäre er auch garantiert nicht zu dieser Schlussfolgerung gekommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:36, 29. Mär. 2012 (CEST)

was Baumfreund garantiert getan hätte oder nicht ist reine Spekulation. - UNabhängig davon möchte ich gerne wissen, warum die genannten Personen, die in ihrer Studentenzeit zwei bis drei Abende pro Woche auf ihrer Verbindung verbracht haben, nicht von dieser geprägt wurden! --Jopromi (Diskussion) 13:14, 30. Mär. 2012 (CEST)

Wie bitte? Da ist gerade mal ein NR Abgeordneter dabei, ÖAAB Funktionäre sind jetzt auch nicht gerade besonders bekannt, der NR Abgeordnete wohl auch nicht. Der Hagelversicherungsdirektor und die sonstigen angeführten stechen auch nicht heraus. Wessen Relevanz soll denn auf die Verbindung abfärben? Das kann ich noch nicht nachvollziehen, hier bitte ich um eine Erklärung. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:05, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich werde jetzt sicher keine Diksussion über das Wort "besonders" anfangen. Bekannt genug für WP sind jedenfalls mehrere Personen... --Jopromi (Diskussion) 20:05, 1. Apr. 2012 (CEST)

"Besonders" hat genau den Grund, dass nicht jeder x-beliebige ÖVP-Politiker hier zur Beurteilung der Relevanz herangezogen werden kann. Wenn du das ignorierst ist das eine Sache - wenn das der abarbeitende Admin tut, eine vollkommen andere. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:19, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wie Ignoranz verschiedener Personen zu werten ist, steht hier nicht zu Diskussion (schon wieder reine Spekulation und nebenbei irrelevant). - Die Frage ist, ob Baumfreund sich falsch verhalten hat. Und das sehe ich hier nicht. --Jopromi (Diskussion) 20:35, 1. Apr. 2012 (CEST)

aber vielleicht liesse sich daraus doch Relevanz konstruieren, wenn nachgewisen werden könnte, dass XY lange genug Budenwart war um dann in das Amt eines ÖAAB Funktionärs gehoben zu werden. Wieso nicht? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:38, 1. Apr. 2012 (CEST)

Dann machs, konstruiere! --Jopromi (Diskussion) 21:32, 1. Apr. 2012 (CEST)

da liegst du wieder falsch, hier sehe ich keine chance, die verbidnung ist sowas von unbedeutend, das ist selbst dir klar, ansonsten würdest du ja wohl die relevanz darstellen, im artikel. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:24, 1. Apr. 2012 (CEST)

Eine bekannte und renommierte Verbindung. Vielleicht gefällt den Herren am Artikel ja nicht, dass da nicht so richtig gegen die Verbindungen gehetzt wird, was? Behalten -- 16:07, 6. Apr. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Numika (Diskussion | Beiträge))

geehrter gesperrter Nutzer, was den Herren gefällt oder nicht spielt hier keine Rolle. Relevanz soll dargestellt werden, wurde nicht, selbiges wurde vom Administrator und der LD falsch beurteiöt, deswegen LP. Ganz klar verfehlt dieser Verbindungsartikel in diesem Zustand die RK meilenweit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:49, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ach, was für ein faux pas, der LP Hinweis war nicht im Artikel, vermutlich bewegt sich deswegen kein administrativer Finger in Richtung Löschknopf. Wäre auch schön, würde hier vielleicht mal jemand erklären, welches RK zutreffen soll, der Hageldirektor macht hier auch keine Sommer. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:56, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit, die Löschdiskussion noch einmal zu wiederholen. Wenn der Admin einen Fehler gemacht hat, dann liste den doch einmal genau auf! --Jopromi (Diskussion) 11:48, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die Fehler wurden hier bereits hinreichend aufgezählt. Dass du darin keine Fehler siehst, ist bei einer Behaltens-Entscheidung nicht überraschend. Sachliche Diskussionen lassen sich aber dadurch mit dir nicht führen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:37, 17. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Und nur um das klarzustellen: Mir würde eine sinnvoll begründete Behaltens-Entscheidung schon reichen. Es kann aber nicht angehen, dass der LA erst drei Wochen lang liegengelassen und dann auch noch mit einer schlampigen Begründung entschieden wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:39, 17. Apr. 2012 (CEST)

Der Fehler? Hinreichend bekannte Mitglieder, erstens kann ich das nicht nachvollziehen, zweitens steht in den RK geprägt durch die Verbidnung und besonders bekannte, da zählen Ehrenmitglieder nicht dazu, denen man mal auf einem Commers das Bändchen umhängt, die sind nicht relevanzstiftend, da nicht geprägt. Die Begründung in der LD ist also konträr zum Diskussionsverlauf und nach den RK nicht zutreffend. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:53, 17. Apr. 2012 (CEST)

Da sieht man mal wieder, wer Ahnung von Verbindungen hat und wer nicht. Auch Ehrenmitglieder sind Vollmitglieder, mit allen Rechten und Pflichen. Sie kriegen nicht "bloß ein Band umgehängt". Das ist Schwachsinn. Daher sind die Ehrenmitglieder genauso relevanzstiftend wie "normale" Mitglieder.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:49, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ahnung von den RK und Richtlinien scheinst du aber grad keine zu haben. Ehrenmitglieder waren schon immer als Relevanzkriterium ausgeschlossen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:52, 17. Apr. 2012 (CEST)

Weder Ehrenmitglieder noch normale Mitglieder allein sind relevanzstiftend. Bloß dass man bei Ehrenmitgliedern aufgrund deren Alter die von den RKs geforderte Prägung der Person durch die Verbindung grunsätzlich ausschließen kann. Deshalb fallen Ehrenmitglieder - sofern es sich nicht um die absolute Top-Prominenz (Bundespräsidenten o.ä.) handelt - für die Relevanzfeststellung weg.--Nothere 13:08, 17. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Meinung schließe ich mich an. Ich möchte noch erwähnen, dass ich Formulierungen wie Sachliche Diskussionen lassen sich aber dadurch mit dir nicht führen. (Braveheart) Da sieht man mal wieder, wer Ahnung von Verbindungen hat und wer nicht. (Pappenheim) Ahnung von den RK und Richtlinien scheinst du aber grad keine zu haben. (Braveheart) ablehne und mich entschieden gegen den hier herrschenden agressiven Ton ausspreche, der durch persönliche Angriffe geprägt ist. Ok, einige sind der Meinung es sind Kriterien erfüllt, andere nicht. So what? Muss man gleich andere wegen einer anderen Meinung beschimpfen und sie ständig der Unfairness und Unkenntnis bezichtigen? - So kann WP nicht funktionieren. --Jopromi (Diskussion) 13:19, 17. Apr. 2012 (CEST)

Noch ein paar Nebelgranaten mehr und kein Admin will sich das mehr durchlesen. Gratuliere. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:30, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ist nicht Noch ein paar Nebelgranaten mehr und kein Admin will sich das mehr durchlesen. Gratuliere. an sich auch eine Nebelgranate? --Jopromi (Diskussion) 14:16, 17. Apr. 2012 (CEST)

Und weil ich es gerade in einer anderen LP entdeckt habe:

Wikiquette

Bitte achte auf einen freundlichen Umgangston! Für weitere Infos siehe Wikiquette. Danke!

Es ist bislang noch immer nciht ersichtlich, worin die Relevanz dieses 1950 gegründeten Vereins bestehen soll. Die Relevanzkriterien besagen im Übrigen, dass besonders bekannte Mitglieder nachweislich durch die Mitgliedschaft geprägt worden sein müssen. --Liberaler Humanist 01:28, 19. Apr. 2012 (CEST)

Und wo bitte steht, dass diese nicht geprägt wurden? Du willst Doch einfach bloß einen Verbindungsartikel rausschießen, Relevanzkriterien sind Dir doch völlig wurscht. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 06:47, 19. Apr. 2012 (CEST)

Bleib doch sachlich, Pappenheim! - Ich denke, man kann davon ausgehen, dass jemand, der in seiner Studentenzeit 2 bis 3 Abende pro Woche in einem weltanschaulich orientierten Verein verbringt, davon auch geprägt wird. --Jopromi (Diskussion) 07:50, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man "davon ausgehen kann", dann bräuchten wir es nicht extra in den RK. Die RK verlangen es aber. Also belegt es. Was nicht zu belegen ist, hat hier nichts zu suchen. Also kann der Artikel gelöscht werden. Wenn wirklich eine besonders bekannte Person durch die Verbindung geprägt worden wäre, so hätten die hier zahlreich vorhandenen Befürworter dies doch schon längst akribischst im Artikel dargelegt. Da dies nicht geschehen ist, zeigt deutlich: Keine Relevanz vorhanden. --Konsequenz (Diskussion) 09:31, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wie soll eine Prägung belegt werden? --Jopromi (Diskussion) 09:03, 20. Apr. 2012 (CEST)

z.B. wenn derjenige es in seiner Autobiographie selber erwähnt. Oder ein Biograph es über ihn behauptet. Halte eine Quelle dafür, dass die Mitgliedschaft in dem Verein eine wahrnehmbare Auswirkung auf die relevanz-bringende Entwicklung der Person hatte. Wenn einem da nichts einfällt und man nichts findet, dann war die Migliedschaft wohl schlicht und ergreifend nicht prägend. Wenn es nicht belegbar ist, braucht man es auch gar nicht erst zu behaupten. --Konsequenz (Diskussion) 11:12, 20. Apr. 2012 (CEST)

Explizit wird das ja auch nicht behauptet. Aber dass Kontakte und die vielzitierten Seilschaften in Verbindungen ihren Platz haben ist ein offenes Geheimnis. Nicht jede Person, zu der es einen biographischen Artikel in WP gibt hat selbst Memoiren verfasst oder einen Biographen, genau genommen wohl nur auf einen Promillsatz trifft das zu... --Jopromi (Diskussion) 20:54, 20. Apr. 2012 (CEST)

Das kann auch durch anderen Quellen wie Interviews, Aktivitäten zu Gunsten der Verbindung, etc. belegt werden. Wir haben das ja nicht zum Spaß in die Kriterien reingeschrieben, sondern soll genau jene von dir betriebenen Verallgemeinerungen verhindern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:23, 21. Apr. 2012 (CEST)

Dauert noch, aber dennoch zur Kenntnisnahme: [[2]]. Zumindest diese Person, die unzweifelhaft relevant und vermutlich in Österreich auch hinreichend bekannt ist ([3]), macht in seiner Biografie keinen Hehl aus seiner alten Verbindung. Er ist auch heute noch im ÖCV engagiert ([4]) --Gripweed (Diskussion) 14:55, 21. Apr. 2012 (CEST)

Thnx - dann hätten wir zumindest eine Person, für die das nachweisbar ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:53, 21. Apr. 2012 (CEST)

Den Beitrag von Gripweed sollten wir im Auge behalten, er könnte ein guter Marker dafür sein wie dieses RK auszulegen ist und das es möglich ist dieses anzuwenden.--Elektrofisch (Diskussion) 15:29, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mir den verlinkten Kurier-Artikel angesehen [5]) und finde dort keine dementsprechende Aussage. --Liberaler Humanist 16:16, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ganz generell empfehle ich vor Genuss des Kurierartikels erst einmal [[Hilfe:Permanentlink] zu lesen. Hilft vielleicht… Zum Rest, stimmt, das war nicht aus dem Kurier-Artikel. Ich habe zwei weitere Belege eingefügt. Ich wollte mit dem Artikel die Person darstellen und nicht die Verbindung, von daher bitte ich zu entschuldigen, dass ich nicht alle Nachweise auf Liberaler Humanist abgestellt habe. --Gripweed (Diskussion) 17:46, 22. Apr. 2012 (CEST)

Kurierartikel sollte allerdings auch in dieser Diskussion nur die Bekanntheit der Person für unsere nicht-österreichischen Freunde aufzeigen, die Verbindung zum ÖCV zeigt der andere Difflink meines Posts ([6] ---> Vorsicht, bitte nicht in meinen Benutzernamensraum verschieben). --Gripweed (Diskussion) 17:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Räusper, als besonders Bekannt würde ich den Herrn trotzdem nicht ansehen, da war zumindest früher der Papst genannt. Wenn jetzt der Herr Hofbauer für den erhalt des Artikels herhalten muss dann halte ich dies für reichlich an den Haaren herbeigezogen. Umso erschreckender, dass es zum besonders bekannten noch gar keinen Artikel gegeben hat, der will erst duch den entscheidenden Admin angelegt werden. Es tut mir leid, das geht so gar nicht. Das ist alles recht daneben, die Beurteilung der Relevanz und nun das Stück. Eine ernsthafte Bitte, diesen Artikel endlich löschen und vielleicht mag mal jemand mit administrativen Würden auf den Kollegen einwirken. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:39, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mhm, der „entscheidende Admin“? Ich habe hier gar nichts entschieden. --Gripweed (Diskussion) 22:48, 22. Apr. 2012 (CEST) Aber bei den ganzen Löschanträgen und Löschdiskussionen kann ja mal was durcheinander geraten. Wenn man sich nur noch mit verbindungen beschäftigt... Wie ging das noch mit dem Abgrund?

Ohhh, da habe ich mich geirrt, tut mir leid, dennoch bin ich der Meinung, dass der Hofbauer keine Relevanz für die Mercuria hervorzaubern kann. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:02, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin alle Links, auch die im Artikel durchgegangen und komme zum Schluss, dass eine Verwechslung zwischen "ist Mitglied" und "wurde geprägt" vorliegt. Ich lese zwar, dass er in dem Verein aktiv ist und sogar einmal etwas in der Vereinszeitung geschrieben hat, allerdings hat das mit einer "Prägung" eher wenig zu tuen. Hofbauer wurde als Indendant einer kleineren Revuebühne in Wien bekannt, worin wäre er darin von diesem Verein geprägt worden? --Liberaler Humanist 01:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube, wenn es um das Thema Verbindungen geht, kann man mit dir nicht diskutieren. Also wenn jemand dreißig Jahre lang in der Redaktion einer Corps-Zeitschrift tätig ist, immer wieder für seine alte Verbindung auftritt, dann hat er also keine Prägung erfahren? Tut mir leid, das ist völlig absurd. Auch schön, wie du das ganze als kleinere „Revuebühne“ herunterspielst. Gut, dass da nachmittags keine Puppentheatervorführungen waren. Einmal etwas geschrieben? Er war lange Jahre Chefredakteur und Herausgeber. Bekannt wurde er zudem als Fernsehproduzent, Radiomoderator etc. -Gripweed (Diskussion) 02:04, 23. Apr. 2012 (CEST)

1) Es gibt viele lemmatisierte Personen, die in Vereinen aktiv sind. Üblicherweise würde niemand auf die Idee kommen, zu behaupten, dass die Relevanz vom Mitglied auf den Verein übergehe. Zur PR-Linie dieser Gattung von Vereinen gehört es allerdings zu Behaupten, dass die Mitglieder, so sie irgendetwas erreicht haben all dies dem Verein zu verdanken haben (Die Oerlikon-Affäre ist dafür sicher ein Beispiel). Ich sehe zudem auch keinen Grund, warum man diese Art von Vereinen anders behandeln sollte als andere Vereine. Auch wenn du die Bedeutung sowohl dieses Vereins als auch Hofbauers etwas überschätzt: Sonderlich bedeutungsvoll ist dieses Theater Metropol wirklich nicht. Es gibt dort laut Programm 70 Veranstaltungenm, wovon es sich zumeist um Konzerte oder Kabarett handelt, es gibt eine Theaterproduktion mit 15 Aufführungsterminen. Zudem geht es in diesem Artikel nicht um Hofbauer, sondern um den Verein. Zu diesem lässt sich aufgrund der nicht vorhandenen Außenwahrnehmung kein Artikel schreiben. Der Artikel selbst ist übrigens auch eher merkwürdig. Zitate: "Die K.Ö.H.V. Mercuria Wien versteht sich selbst als "die österreichische Wirtschaftsverbindung". (...) Bei den diversen Veranstaltungen wird häufig auf wirtschaftliche Fragen und Probleme eingangen oder versucht die Themen mit wirtschaftlichen Aspekten zu verknüpfen." sowie "Die Verbindung versteht sich seit ihrer Gründung als konfessionelle Sammlungsbewegung und katholisches Gegengewicht an der Hochschule zu materialistischen und liberalen Kräften.". Das ist eine Enzyklopädie und keine Werbefläche, von einem Administrator sollte man sich erwarten, dass er gegen den Missbrauch der WP vorgeht und nicht etwas eigenartige Beiträge an Benutzer, die versuchen die Qualität der Enzyklopädie aufrecht zu erhalten richten. --Liberaler Humanist 02:26, 23. Apr. 2012 (CEST)

Zunächst einmal: Natürlich habe ich den Artikel angelegt, wegen der Burschenschaft. Ich kann ja wohl kaum Baumfreunds Entscheidung verteidigen, wenn ich mir das Ganze nicht einmal unverkrampft ansehen möchte. Also habe ich Gerhard Vogel und Peter Hofbauer (Theatermanager) angelegt. Ich habe nicht behauptet, dass beide Päpste sind. Ich habe nur aufgezeigt, dass beide relevant sind und bei einem die Beziehung zur Mercuria prägend war. Den Rest erledigt ihr selbst. Ich habe einen Artikel über die Person Hofbauers angelegt, weil ich einmal austesten wollte, wie sich den eine „deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war“ darstellen lässt. Das wenig überraschende Ergebnis: Gar nicht, so lange man gegen Moams (mans on a mission) argumentiert. Es geht schlicht nicht. Wahrschgeinlich mütsste die betreffende Person mit ihrem letzten Atemzug K.Ö.H.V. in den Stein kratzen, damit du eine „prägende“ Mitgliedschaft anerkennst.

Ich habe am Artikel zur Mercuria zwei Links gesetzt, das war „meine“ Arbeit am Artikel. Mein erster Burschenschaftsartikel folgt auch noch. Du hast in diesem Bereich jegliches Maß und Gefühl verloren. Ehrlich gesagt, und ich sage es gerne noch einmal, Burschenschaften haben mich bisher nicht interessiert, meine ca. drei Entscheidungen in diesem Bereich geschahen nach „Aktenlage“. Erst durch eure Argumentation und Angriffe (da wird mein Kopf gefordert oder mein Artikel wird zurückverschoben) beginne ich daran Interesse zu haben. Denn Ungerechtigkeit mag ich nicht leiden. Wenn ihr beide meint, andere runterputzen zu können, weil sie Artikel anlegen, die eurer Meinung nicht behagen („Fans“, „Werbefläche“, „PR-Linie dieser Gattung von Vereinen“) und das alles „zum Schutze der WP“, dann werden wir mal sehen, wo das hinführt. --Gripweed (Diskussion) 10:33, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du hast nicht belegt, inwieweit Hofbauer von diesem Verein geprägt wurde. Es ist deine Vermutung, dass eine Prägung vorliegt, du kannst sie aber nicht beweisen. Deine Meinung sei zwar unbenommen, allerdings ist es mir relativ egal, was du von den diversen Verbindungen hältst. Solltest du zu dem Thema eine Meinung entwickeln soltest du überlegen, ob du dann in der WP zu diesem Thema tätig werden solltest.

Dir ist ferner anzuraten, die Entwicklung der RK zu beachten. Früher war die reine Mitgliedschaft ein Relevanzkriterium. Es genügte somit, lemmatisierte Personen aufzuzählen. Dies führte jedoch zu Obskurantismus, da Werbeflyer angelegt wurden, für die es keine Quellen gab. In Folge der Fehlentwicklungen in diesem Bereich wurden die RK geändert und stärker auf die Vereine selbst bezogen. Dein Fehler bei der Interpretation liegt darin, dass du die Klausel "Besonders bekannte Mitglieder" ignorierst. Lt. Minderbinder, der diese RK formuliert hat sind damit Nobelpreisträger oder Päbste gemeint. Diese Prägung muss auch mit den Quellen belegbar sein. WP:BLG gibt eine Belegpflicht vor, die ein Mindestmaß an Sekundärliteratur verlangt. Dieses Mindestmaß ist hier nicht gegeben. Das, was sich im "Artikel" findet wäre eher ein Fall für die Vereinshomepage.

Solltest du tatsächlich einen Artikel zu einer Burschenschaft schreiben wollen wirst du zu diesen in einigen Fällen tatsächlich Quellen gemäß WP:BLG finden können. Allerdings werden es die Fans nicht gerne sehen, wenn du z.b. über die Verwicklung von Burschenschaften in den Nationalsozialismus schreibst. Man macht sich bei den Fans auch unbeliebt, wenn man diese übermäßige Fahnen- und Uniformhuldigung aus Artikeln entfernt. Mir oder anderen "Ungerechtigkeiten" vorzuwerfen ist etwas fehl am Platz. Wir überprüfen den Bestand, bei groben Mängeln werden entsprechende Maßnahmen eingeleitet. Mir oder anderen vorzuwerfen, dass bei Kopien von der Vereinshomepage URV-Meldungen gestellt werden oder bei Werbeflyerartigen Texten ("WCV Personenkomitee unter Beteiligung von Bbr. Thomas Meixner von Mux. Am 11. November 1996 wurde auf dem einberufenen CC der Entschluss gefasst, für den Vorort 1997/98 zu kandidieren. Nach intensivem Wahlkampf war es dann soweit: Rugia wurde im Jänner 1997 am ÖCV-Studententag in Admont zum Vorort für das Studienjahr 1997/98 gewählt. Unter der Führung des Vorortspräsidenten Mag. Alexander Biach von Gandalf und den beiden Vizepräsidenten Haider Shnawa v. Idefix (VVOP1) und Mag. Thomas Schelmbauer (VVOP2) gelang es, ein ambitioniertes Programm umzusetzen. ... Die neue Bude in der Lichtenfelsgasse 1 wurde mit großer Freude im Herbst 1998 bezogen.") LAs gestellt werden ist unbegründet. Der Vorwurf an uns ist ferner falsch adressiert, die LAs werden von Adminstratoren unterschieden, die genauso mit quellenlosigkeit und Selsbtdarstellung argumentieren. Eine Benachteiligung der diversen Verbindungen vermag ich nciht zu erkennen, eher werden diese ggü. anderen Vereinen bevorzugt. Eine 200 Jahre alte Blasmusikkapelle wird mit Selbstverständlichkeit gelöscht ([7]). Bei Verbidnungen wird ein Alter von 100 Jahren als automatisches RK gewertet.

Zusammengefasst ist mir der Sinn deines Beitrages nicht ganz klar, wenn du persönliche Probleme mit Akteuren in der WP hast solltest du deinen Zugang überdenken. Bzgl. deiner Interpratation verweise Ich auf die Entscheidung dieses LA, in dem Benutzer:Filzstift schrieb: "Nur eine Bemerkung: Sätze wie «...Aber, dass Sie eine Studentenverbindung mit einem Golfclub, oder Sportverein vergleichen disqualifiziert Sie. Das sind zwei paar Schuhe. Lesen Sie sich doch bitte den Artikel über Corps ... durch. Hier geht es nicht um ein Interessenverband gleichgesinnter Hobbybetreiber. Da steht mehr dahinter: Charakterschule, Diskussionskultur, Lebensbundprinzip etc...» helfen einem gar nicht, denn für einen Fussballer beispielsweise dürfte sein Fussballclub viel relevanter bleiben, ja sogar seine Vereinsaktivität auch als Lebensschule usw. betrachten; ein Corps-Mitglied wiederum würde es natürlich ganz anders sehen." --Liberaler Humanist 12:38, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nun, natürlich helfen diese Sätze nichts. Nur: der SV Unterankten wird nicht dadurch relevant, dass dort Relevante Person XY seine „Lebensschule“ erfahren hat. Eine Verbindung aber sehr wohl, wenn dort eine „Prägung“ stattfand. Was den Rest angeht, siehe mein Abschlussplädoyer etwas weiter unten und zum Rest mag ich mich nicht mehr äußern. Vielleicht nur so viel: Mensche, haben Standpunkte, du hast deinen, ich meinen, die Burschis, Corpsis oder Studis ihren. Ich habe meinen erklärt, du deinen. Ich habe dir Vorwürfe gemacht, du hast mir Vorwürfe gemacht. Lass es damit gut sein. Die „Wahrheit“ im Umgang mit Artikeln in diesem Bereich hast jedenfalls weder du noch ich noch SlartibErtfass erfunden. --Gripweed (Diskussion) 18:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Corps Mitglieder haben bei einer CV Verbindung meist wenig zu suchen, aber das macht ja auch nichts, ist ja nicht sooo wichtig, wir wollen hier ja nur eine Enzyklopädie erstellen. Was mir hier schlichtweg abgeht ist die Feststellung, die Merkuria Wien ist Relevant weil... Das fehlt in dieser Diskussion gänzlich. Auch die Argumentation in der LD ist nicht nachvollziehbar: es gibt genügend Blaulinks. Links dürfetn die wenigsten davon sein, blau - das ist eine andere Frage, aber beides schafft noch keien Relevanz. Wird selbiges also in Frage gestellt, würde ich mir entsprechende Antworten erwarten. Hier und jetzt wäre eine gute Gelegenheit. Ansonsten können wir uns die RK sonstwohin schieben, oder unter den Teppich kehren, aber das tut man hier ja schon. Also, die Administratoren, was macht diesen Verein Relevant? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du missverstehst den Sinn einer Löschprüfung. Relevant ist die Verbindung nach Baumfreund-FFM gemäß Behaltensentscheidung. Es geht nicht darum die Relevanz der Verbindung zu erörtern, sondern die Entscheidung des Administrators zu überprüfen. Die vermeintlichen Fehler hast du genannt, andere haben diese Fehler verneint. Es ist nun an einem unabhängigen Administrator (also natürlich nicht an mir) die Entscheidung umzukehren oder als gültig zu bezeichnen. Ich habe zumindest die Blaulinks auf zwei weitere ausgedehnt und bei einem (nach meiner Interpretation) eine Prägung nachgewiesen. Das könnte eine Stütze von Baumfreund-FFMs Entscheidung sein, auch wenn die Person sicherlich kein Papst, nichtsdestotrotz eine bekannte Wiener bzw. österreichische Persönlichkeit ist. Im übrigen finde ich den Passus „die bekannte Persönlichkeit muss ein Papst oder ein Nobelpreisträger sein“ so nicht in den RKs, aber das nur nebenbei. Tatsächlich bin ich aber auch der Ansicht, dass sich die Diskussion (auch weiter oben und unten) im Kreis dreht und langsam eine Entscheidung getroffen werden sollte. Aber eigentlich hätte ich lieber eine bei #Moonblood. --Gripweed (Diskussion) 18:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

hinreichend bekannte Mitglieder sehe ich nicht und das ist die Begründung gewesen. Dein Versuch in Ehren, aber auch hier gilt, selbst relevant, ja klar, aber relevanzstiftend für einen Verein: nein. Im Übrigen sind da auch Ehrenmitglieder dabei und das ist ein gesondertes Kapitel, weiters ist dieser Bereich geprägt von WP:SD, das wird leider nicht so gesehen, zumindest nicht von administrativer Seite, was Schade ist, denn so wird es nichts mit den neutralen Artikeln, aber darüber schaut man gerne hinweg und reiht sich in die Schar der BEfürworter ein, leider. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:23, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, die Energie mit der hier der Löschantrag betrieben wird beruht letztendlich auf eine Abneigung gegen die Burschenschaften. Persönlich habe ich eine tiefe Abneigung gegen "dieses Volk", halte aber Löschanträge nicht für das geeignete Mittel gegen diese Vereinigungen. Und die RK sprechen eher für behalten. -- IP-Sichter (Diskussion) 02:23, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hast du dir auch nur ansatzweise angesehen, auf welchem Qualitätsniveau dieser Artikel steht? Zitat: "Die K.Ö.H.V. Mercuria Wien versteht sich selbst als die österreichische Wirtschaftsverbindung. Das zeigt sich in der hohen Anzahl von Mitgliedern der Wirtschaftsuniversität Wien, darunter Rektoren und Professoren. Bei den diversen Veranstaltungen wird häufig auf wirtschaftliche Fragen und Probleme eingangen oder versucht die Themen mit wirtschaftlichen Aspekten zu verknüpfen." Und nein - Relevanz ist bei der Truppe nicht ersichtlich. Wäre dem so gäbe es ein Mindestmaß an Außenwahrnehmung dieses 1946 gegründeten Vereins. Das Argument, wonach Löschanträge auf diese Pseudoartikel aus persönlicher Abneigung gestellt würden geht in Richtung Unverschämtheit. Erstens stammt es von den Benutzern, die hier laufend solche Pseudoartikel erstellen, zweitens wäre der Artikel umgehend gelöscht worden, hätte es sich um einen Segelverein gehandelt. Die Segelvereine haben allerdings keine Lobby. --Liberaler Humanist 09:48, 24. Apr. 2012 (CEST)

Der Einleitungssatz ist lächerlich (widerspricht per se jedoch nicht der Erfüllung eines oder mehrerer Relevanzkriterien). Aber deine persönliche Abneigung zu leugnen nachdem du Studentenverbindungen hier Subkultur genannt hast, ist wohl auch kaum besser... --Jopromi (Diskussion) 14:42, 24. Apr. 2012 (CEST)

Liest du einmal Subkultur? --Liberaler Humanist 16:23, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß, was das bedeutet. Und auch das Lesen des Artikels Subkultur macht es nicht besser. --Jopromi (Diskussion) 20:21, 25. Apr. 2012 (CEST)

6. April 2012

Vorlage:Umgangston

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Umgangston“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Es handelt sich um einen Klickibunti-Baustein, der insbesondere zum Einsatz in Artikeldiskussionen gedacht ist. Er steht m.E. im Widerspruch zu unseren DS-Richtlinen, die sich gegen farbige Hervorhebungen, Einrahmungen u.ä. in Diskussionen aussprechen. Dementsprechend war auch die Meinung in der Löschprüfung (nach der der Baustein aus formalen Gründen für einen LA wiederhergestellt wurde) und in der Löschdiskussion recht eindeutig. In der LD hatte sich alleine der Ersteller des Bausteins gegen die Löschung ausgesprochen.

Auch der bearbeitende Admin hielt den Baustein in seiner Entscheidung für "kontraproduktiv", meinte allerdings er auf meine Nachfrage, es sein nicht die Aufgabe der Admins, Benutzer davon abzuhalten, "blödsinnige Vorlagen auf Diskussionsseiten zu verwenden". Ich bin dagegen der Ansicht, dass Vorlagen, die nicht produktiv sind und gegen die sich die Community deutlich in einer Löschdiskussion ausgesprochen hat, auch gelöscht werden sollen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 11:45, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Eine Löschung geht meines Erachtens durchaus in Ordnung (meint: Ich bin niemandem böse). Ich werde sie jedoch nicht selbst durchführen, da ich kh80s Meinung nicht teile und nicht durch unsere Richtlinien gedeckt sehe. Siehe dazu meine Entscheidung und die Antwort, die oben verlinkt ist. --Gripweed (Diskussion) 12:24, 6. Apr. 2012 (CEST)

@kh80: Ich hatte mich deswegen nicht in der Löschdiskussion zugunsten des Behaltens geäußert, weil ich mich schon in der Löschprüfung geäußert hatte und diese von NiTen in die Löschdiskussion kopiert worden war. Und Matthiasbs Statement dort in Verbindung mit seinem Löschvorschlag für WP:Wikiliebe war wohl als Reaktion auf diese Verwendung der Vorlage zu verstehen. Das MB zum DC2 kann man wohl kaum als valide Löschbegründung für die Vorlage werten, und es zählen ja in der LD nur Argumente.

Die von Dir erwähnte Passage von WP:DS spricht von "Sparsamkeit erwünscht", also nicht von einem obligatorischen Verhalten. Mit der Formulierung "Diese werden eher als unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen eines wahrscheinlich inhaltlich schwachen Standpunktes verstanden" wird auch ausdrücklich ein hypothetischer Nachteil für die eigene Position in den Vordergrund gestellt, nicht etwa ein zwingendes Verbot oder Konsequenzen wie Entfernung des Beitrags oder Bausteins bei einmaligem Gebrauch. Wenn man farbige Textvorlagen und "besondere Schriftgrößen" auf Diskussionsseiten generell verbieten wollte, müsste man Löschanträge auf schon jahrelang im WP-Namensraum stehende und viel auffälligere Vorlagen (beispielsweise solche in Kategorie:Vorlage:Benutzerhinweis) stellen. Von der Verwendung noch viel auffälligerer Bilder oder Bärchen auf fremden Benutzerdiskussionsseiten mal ganz abgesehen. Der Vorteil der Vorlage:Umgangston gegenüber ihr ähnlichen Vorlagen ist eben gerade, dass sie nicht so aufdringlich wie z.B. Vorlage:Freundlicher Umgangston oder Vorlage:FreundlicherUmgangston ist. Im Übrigen wurde als SLA-Begründung und in der Löschbegründung jeweils Redundanz zur Vorlage:Bitte recht freundlich genannt, und die ist ja auch farbig und zudem weitaus größer.

Wenn jemand die Vorlage:Umgangston missbraucht und flächendeckend Diskussionsseiten von Lieblingsgegnern zupflastert, kann man das natürlich (wie jeden Missbrauch grundsätzlich erlaubter Elemente) sanktionieren. Aber gegen eine maßvolle Verwendung spricht m.E. nichts. Die Vorlage frisst sowenig Gras wie alle anderen Vorlagen unter Kategorie:Vorlage:Diskussionsseitenbaustein (z.B. die aus der Unterkategorie Kategorie:Vorlage:Benutzerhinweis) und muss nicht wie ein Artikel gepflegt oder aktualisiert werden. --Grip99 01:14, 7. Apr. 2012 (CEST), korrigiert 00:39, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme Grip99 voll zu. Die Vorlage sollte erhalten bleiben und es jedem Nutzer offen stehen, sie zu benutzen. Weitere Argumente für das Behalten sind ausführlich auf der zugehörigen Löschdiskussion vorgebracht worden (- dass nur ich mich dort für die Vorlage ausgesprochen haben soll ist übrigens unwahr). --Alleskoenner ✉ 21:25, 7. Apr. 2012 (CEST)

Auf dieser Seite gibts jetzt schon drei Absätze über Deine Vorlagen:

Wikipedia:Löschprüfung#Vorlage:Nicht mehr aktuell

Wikipedia:Löschprüfung#Vorlage:GegenSOPA-PIPA

Wikipedia:Löschprüfung#Vorlage:Umgangston

Nehm das doch mal zum Anlaß über Deine Aktivität im Vorlagen-Bereich nachzudenken! Deine Vorlagen machen mehr Arbeit als sie den Leuten helfen. 50.22.206.179 15:06, 9. Apr. 2012 (CEST)

@die IP: Soll das jetzt ein Beitrag zu dieser LD sein, oder ein allgemeiner Vorwurf? Ich finde es auch recht gewagt, mir vorzuwerfen, alle meine Vorlagen seien pauschal schlecht und würden "nur Arbeit versursachen".. Du kannst mir glauben, dass ich dieses systematische Löschung all meiner Vorlagen auch schon mitgekriegt habe, aber das hat nichts mit dieser hier zu tun, also diskutieren wir hier lieber nur über die eine, statt mir persönliche, grundsätzliche Vorwürfe zu machen, ok? --Alleskoenner ✉ 16:51, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich möchte mich hier nicht noch mal beteiligen. Das ich die Vorlage auch für überflüssiges Klickibunti halte, habe ich bereits zu Genüge zum Ausdruck gebracht. Bezüglich des Nachdenkens über die Aktivitäten im Vorlagenbereich ist aber der IP ausdrücklich zuzustimmen. Wenn deine Vorlagen ständig in den LKs und hier in der LP diskutiert werden, solltest du zumindest mal darüber nachdenken, warum das so ist! Das ist kein Vorwurf, sondern eine Anregung. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 09:15, 10. Apr. 2012 (CEST)

Dazu habe ich mich schon dort geäußert - bitte hier nur über diese Vorlage diskutieren. Warum die Vorlage sinnvoll ist und - wie auch von der LD entschieden - behalten werden sollte, wurde auf der LD ausführlich erläutert und diskutiert. Ein neuer Lösch-Grund ist nicht vorhanden - der abarbeitende Admin hat völlig korrekt gehandelt und die Benutzung der Vorlage jedem User frei gestellt. Ich bin zudem der Meinung, dass die Vorlage kein Klickibunti ist, da sie eine einzelne Meinung nicht hervorheben und so andere Beiträge der Diskussion in den Hintergrund drängen will, sondern lediglich neutral darauf aufmerksam macht, die Wikiquette und die Richtlinien der WIkipedia einzuhalten. Sie ist also keine Hervorhebung einer Meinung, sondern ein Baustein wie jeder andere, der in einem bestimmten, besonders betroffenen Abschnitt auf einen freundlichen Umgangston hinweist. --Alleskoenner ✉ 15:55, 10. Apr. 2012 (CEST)

Was soll denn "unwahr" daran sein, dass nur du dich in der Löschdiskussion für die Vorlage ausgesprochen hast? (Du willst ja wohl nicht dein eigenes copy and paste aus der Löschprüfung als Teil der Löschdiskussion ausgeben ...) -- kh80 •?!• 15:35, 11. Apr. 2012 (CEST)

Doch, klar will ich das; Zitat von Grip99: "Ich hatte mich deswegen nicht in der Löschdiskussion zugunsten des Behaltens geäußert, weil ich mich schon in der Löschprüfung geäußert hatte und diese von NiTen in die Löschdiskussion kopiert worden war." Die LP-Diskussion war maßgeblich an der LD beteiligt und das Einfügen somit legitim und notwendig. Am Zitat von Grip99 sieht man, dass einzelne Personen eben sehr wohl die LP als Teil der LD angesehen haben und darum dort nicht alles nochmal geschrieben haben (ist ja auch logisch...). Somit ist die Aussage, nur ich hätte mich für die Vorlage ausgesprochen schlicht unwahr.

Wie oft muss das Behalten der Vorlage eigentlich noch bestätigt werden? Zuerst auf dieser Löschprüfung, später auf der Löschdiskussion und jetzt gehts wieder in die Löschprüfung?! --Alleskoenner ✉ 15:47, 11. Apr. 2012 (CEST)

löschen. Die Vorlage wird nicht wirklich gebraucht und stört obendrein den Fliesstext (von beispielsweise Barrierefreiheit ganz zu schweigen). Wenn man diese Vorlage - weil man sie vielleicht auch ein bisschen witzig findet - beibehält, sehe ich kein Halten mehr. Warum dann nicht auch Vorlagen wie Vorlage:Sorry (Parametergesteuert mit Herzchen oder Blümchen), Vorlage:Lass uns Freunde bleiben (mit e-mailadresse als Parameter für pers. Kontaktaufnahme), Vorlage:bleib locker (mit Parameter für anglsächsiche Version take it easy). Vorlage:Smilie (mit Farbwechsel von gelb nach rot bei Mouseover). Und ich gehe jetzt an die Arbeit und erstelle Vorlage:die spinnen - die Römer. -- IP-Sichter (Diskussion) 17:20, 11. Apr. 2012 (CEST) PS: warum ist eigentlich alles so rot hier?

Du hast eine Vorlage falsch geschrieben. Sie heißt: Vorlage:Smiley. Vorlage:Smiley/Wartung/hahaha  --Däädaa Diskussion 18:27, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich - falsch geschrieben? - niemals!!!! Vorlage:Freundlicher Umgangston und Vorlage:FreundlicherUmgangston sind doch auch lediglich ähnlich geschrieben aber inhaltlich völlig unterschiedlich. Mein Smilie soll bei mouseover rot werden!!! Das ist etwas völlig anderes!!! -- IP-Sichter (Diskussion) 19:02, 11. Apr. 2012 (CEST)

Benutzer:Däädaa/Vorlage:Die spinnen - die Römer (däädaa däädaad däädaa dankää)-- IP-Sichter (Diskussion) 19:18, 11. Apr. 2012 (CEST)

@Däädaa und IP-Sichter: Mal sehen, ob Euer Wunsch erfüllt wird, die Löschprüfung durch WP:BNS-Verstöße ([8][9][10][11]) zu zertrollen. Vermutlich ist das die Fortsetzung von dem dort. --Grip99 00:39, 12. Apr. 2012 (CEST)

Was regst du dich auf? Wenn es Vorlage:Freundlicher Umgangston und Vorlage:FreundlicherUmgangston bereits gibt, kommt es auf eine weitere Vorlage:Umgangston doch nicht mehr an, oder? Warum sollte ausgerechnet die unbedingt gelöscht werden, nur weil sie am Ende von Diskussionsbeiträgen einsetzbar ist? --Däädaa Diskussion 01:09, 12. Apr. 2012 (CEST)

Das einzige, was an der Wikipedia häufig zu beanstanden ist, sind die Streitereien und der damit einhergehende Umgangston bzw. die Nichteinhaltung der Wikiquette. en:Template:Sorry gibt es übrigens auch. --Däädaa Diskussion 01:14, 12. Apr. 2012 (CEST)

Klar, es gibt tausender ähnlicher Vorlagen, nur logischerweise wird nur meine gelöscht ;-) (→ siehe auch hier) - diese Vorlage trägt zu einem freundlicheren Umgangston bei und erfüllt ihren Job wunderbar. Es gibt keine Möglichkeit, sie zu löschen ohne eine Grundsatzdiskussion loszutreten; denn dann müssten nämlich genau alle anderen Bausteine, die irgendwie in einen Text eingefügt werden ebenso gelöscht werden - und wie Däädaa schon sagte: warum die (zu 100% redundanten) Vorlagen Vorlage:Freundlicher Umgangston und Vorlage:FreundlicherUmgangston erlauben und diese hier nicht, nur weil sie am Ende eingefügt wird? -> Einfach kein Löschgrund erkennbar und abgesehen davon wie weiter oben beschrieben wirklich nützlich! --Alleskoenner ✉ 04:11, 12. Apr. 2012 (CEST)

Nur weil es bereits n unsinnige Vorlagen gibt, werden n+1 unsinnige Vorlagen nicht plötzlich sinnvoll. Und eine sachorientierte Diskussion lässt sich nicht erzielen, indem man Beiträge mit Vorlagen abstempelt. --Zinnmann d 10:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Die fließbandmäßige Erstellung solcher Bausteine (wie von Däädaa) billige ich auch nicht. Aber dass zig derartige Vorlagen (selbst Smilies gehören ja eigentlich in diese Kategorie) mittlerweile jahrelang existieren, zeigt eben, dass sie a) niemandem groß wehgetan haben und/oder b) der Konsens der Community über den Sinn oder Unsinn anscheinend nicht mit Deiner Meinung übereinstimmt. Wer solche Vorlagen generell löschen lassen will, der sollte ein Meinungsbild machen. Ausnahmen für Löschungen in Einzelfällen wie hier würden wahrscheinlich nur zu zig weiteren längeren Löschdiskussionen, -prüfungen und noch mehr Frust auf allen Seiten führen.

"Eine sachorientierte Diskussion" lässt sich zwar im Allgemeinen nicht allein dadurch erreichen, dass man Beiträge mit Vorlagen beantwortet (auch ohne Vorlagen lässt sie sich nicht immer erreichen). Aber es ist ja auch nicht verboten, Text dazuzuschreiben, der den konkreten Grund der Kritik benennt. Karsten11 hat übrigens in einer anderen LP auch die grundsätzliche Legitimation des Einsatzes solcher Vorlagen auf Benutzerdiskussionen bejaht: "Allerdings ist es imho legitim, auf Standardargumente mit Standardantworten zu reagieren. Diese können duchaus vorgefertiget Bausteine sein." (Allerdings sieht er den Platz dieser Bausteine im BNR, aber das könnte man ja durch Verschiebung lösen.) --Grip99 01:36, 13. Apr. 2012 (CEST)

@Alleskoenner: hör bitte mit dem Gejammer auf das es dich erwischt hat. Ja - es gibt sehr viel anderen Vorlagenmüll von anderen Usern. Das es dich nun erwischt ist zum einen Zufall und liegt zum anderen daran, dass du ständig neuen Stoff lieferst. Aber hör bitte mit der Mitleidstour auf (oder dem quasi Vorschlag erst 1000 anderes Schrottvorlagen zu löschen bevor es deinen an den Kragen geht). Das die Vorlage Umgangston hier zur Wiederverhandlung führt ist dein Werk und ich halte es für absurd!

@ALL: Nur weil es in der Diskussion nicht recht dargestellt wurde - es gibt derzeit mind. VIER Vorlagen die mehr oder weniger den gleichen Zweck erfüllen:

• Vorlage:FreundlicherUmgangston
• Vorlage:Freundlicher Umgangston
• Vorlage:Bitte recht freundlich
• Vorlage:Umgangston

Ich würde sie ehrlich gesagt alle vier löschen - aber ein Massenprozess ist wohl nicht erlaubt. Aber ganz sicher ist, das die hier behandelte überflüssig ist. Wenn sie irgednwelche Qualitäten aufweisst, die die anderen drei nicht haben, dann lassen sich diese Qualitäten sicherlich in die anderen drei integrieren. Ich halte diese Freundlichkeitsvorlagen ganz sicher generell für Müll - aber bei zweiten (ein für die gesamte Seitenbreite und eine für Fliesstext) wäre spätestens Schluss.

@Grip99: sorry das ich die Vorlage:die spinnen - die Römer benutzt habe. Als Däädaa die absurden Vorschläge von mir kurzerhand umgesetzt hat, wusste ich mir nicht anderes zu helfen als ein davon gleich anzuwenden. War ein Fehler! -- 84.59.69.220 13:20, 12. Apr. 2012 (CEST) (IP-Sichter)

Gut, dann solltest Du Dich aber vielleicht für eine Schamfrist mit Kritik am "Kinderfgartenniveau" fremder Witzchen mit Vorlagen zurückhalten. Übrigens hat kh80 diese Löschprüfung eröffnet, nicht wie von Dir behauptet 111Alleskönner.

Zum @ALL siehe meine zeitgleiche Antwort an Zinnmann. Wer "1000 anderes Schrottvorlagen" wahrnimmt und löschen lassen will, der sollte ein Meinungsbild aufsetzen, das ist effizienter als 1000 Löschdiskussionen + eventueller Löschprüfungen. Die Tatsache, dass diese "1000" jahrelang offensichtlich niemanden gestört haben, spricht a priori eher dagegen, dass die Community bisher Deiner Meinung war. Man kann Leute auch nach ihrer Façon selig werden lassen. Leben und leben lassen. Ich beklage mich ja z.B. normalerweise auch nicht darüber, dass jemand in derselben Diskussion wechselweise ein- und ausgeloggt editiert und damit die Nachvollziehbarkeit per Beitragsliste und Versionshistorie erschwert. Geschweige denn, dass ich es verbieten lassen wollte. --Grip99 01:36, 13. Apr. 2012 (CEST)

Stimme dir voll zu, danke! --Alleskoenner ✉ 02:24, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nur zur Info: ich sehe gerade das die Löschprüfung bereits behandelt wurde (Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 12#Vorlage:Umgangston (LA)) - am Anfang ging es wohl um Wiederspruch einer Schenlllöschung -- IP-Sichter (Diskussion) 16:49, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ach was; Es ging von Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche_12#Vorlage:Umgangston_.28LA.29 über Wikipedia:Löschkandidaten/25._März_2012#Vorlage:Umgangston_.28bleibt.29 bis sie jetzt wieder zur LD steht! @IP-Sichter, alias diverse IP-Adressen, die hier kommentieren: Es ist ja schön, dass du auf meiner Disk zugibst, die Löschung all meiner Vorlagen systematisch abzuarbeiten - auch wenn das ganze natürlich schon längst offensichtlich war. Angesichts dieses Geständnisses ist es glaube ich relativ gerechtfertigt, wie du es so schön formulierst, zu "jammern", oder? Denn diese Aktion ist sicher nicht völlig irrelevant und unbedeutend, sondern eigentlich ziemlich ernst - du glaubst, ich würde einfach meine Klappe halten und alle meine Vorlagen (übrigens aus auschließlich völlig pauschalen Löschbegründungen, wie "unnötig", "brauchen wir hier nicht", oder "ist auf keine Resonanz gestoßen") von dir löschen lassen?! Sicher nicht. Ich weiß, nicht was du gegen mich hast, aber dass du etwas gegen mich hast ist ja mal offensichtlich (und du versuchst es nichtmal wirklich geschickt zu verschleiern). Mir ist es auch vollkommen egal, ob du am liebsten (wie du oben sagtest) alle DS-Vorlagen löschen möchtest, die interessieren mich nicht. Hier auf dieser LD steht eine Vorlage zur Diskussion, die genauso wie etliche andere (siehe bspw. allein Wikipedia:Textbausteine/Benutzerseiten#Nette_Kleinigkeiten) einen klar definierten Sinn hat, der hier nichtmal angesprochen wird. Völlig egal, was diese Fake-LD ergeben wird (das Ergebnis wird durch diese etlichen, persönlichen Diskussionen, die von Nutzern wie IP-Sichter natürlich absichtlich zur Irreführung hier inszeniert werden und hier definitiv nicht hingehören verfälscht, da man sich nicht mehr einen Dreck um die eigentliche Vorlage schert, um die es hier eigentlich geht), das ganze wird sicher nicht einfach auf mir sitzen bleiben. (Weitere Infos, siehe → hier und → hier) --Alleskoenner ✉ 18:20, 12. Apr. 2012 (CEST)

Und noch die Vorlage:Freundlicher zur Erweiterung der Redundanzliste. Hier mahnt der Text "Ja, richtig, das könnte man aber etwas netter sagen" und ein Gummibärchen zum höflichen Umgang ... maja wenn hilft. (nicht signierter Beitrag von 84.59.72.141 (Diskussion) 04:07, 17. Apr. 2012 (CEST))

Im Gegensatz zu dieser Liste an tatsächlich redundanten Bausteinen, ist diese hier wie gesagt nicht redundant, da sie einen anderen Einsatzzweck hat. Es sollte (genauso wie bei allen anderen Bausteinen - z.B. diese) jedem Benutzer freistehen, diese zu benutzen. Der Löschgrund ist nicht ausreichend und daher plädiere ich für behalten. --Alleskoenner ✉ 14:17, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Alleskönner: Da haben wir nun FÜNF (FreundlicherUmgangston, Freundlicher Umgangston, Bitte recht freundlich, Umgangston, Freundlicher) Vorlagen die zur Freundlichkeit auffordern. Und du erkennst auch das vier davon redundant sind. Nur die letzte, die ist nun was echt Neues und darf nach deiner Meinung nicht gelöscht werden. Vielleicht nochmal als Hinweis für einen Kompromiss: kopier die Vorlage auf deine Ben. Seite. Da wird niemand etwas dagegen zu haben. Und da kannst du den Mehrwert deiner Vorlage gegenüber den anderen vieren voll geniessen und die Werbetrommel trommeln damit Dritte sie einbinden ... -- IP-Sichter (Diskussion) 15:46, 17. Apr. 2012 (CEST)

Aha, interessant, das heißt also du bist gar nicht gegen die Vorlage, solange sie im BNR ist? --Alleskoenner ✉ 20:29, 17. Apr. 2012 (CEST)

13. April 2012

Kategorie:Selbstmörder bzw. Kategorie:Person (Suizid)

Bitte „Kategorie:Selbstmörder“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Kategorie:Selbstmörder (ein etwas unglücklich gewählter Name) wurde vor sieben Jahren gelöscht. Zwar gibt es eine Liste von Suizidenten, aber nur eine Kategorie ist wirklich praktikabel und ermöglicht es, einen Zusammenhang mit einzelnen Artikeln herzustellen. Über Strukturierung, Namen und Ausgestaltung einer solchen Kategorie kann man sicher noch diskutieren. Die Todesart Suizid ist kein zufälliges Ereignis und kein nebensächliches Detail, sondern wichtig für das Verständnis einer Biographie. Das Thema ist relevant und eindeutig definierbar. Es gibt es eine genügend großen Anzahl von kategorisierbaren Artikeln, und eine Kategorie:Person (Suizid) wäre für die Leser zweifellos von Nutzen.

• Die Kategorie:Selbstmörder wurde am 29. März 2005 gelöscht. (Löschdiskussion)
• Diese Entscheidung kannte ich nicht, als ich die Kategorie:Person (Suizid) am 1. April 2012 erstellt habe. Sie wurde als unerwünschte Wiederanlage einer gelöschten Seite schnellgelöscht.
• Die betroffenen Admins wurden informiert. (Admin (Löschung) und Admin (Schnelllöschung))--Se90 (Diskussion) 15:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

Die Kategorie:Selbstmörder würde doch wunderbar in eine Kategorie:Person nach Todesart unterhalb von Kategorie:Verstorbene Person und neben Kategorie:Person nach Todesjahrhundert, Kategorie:Person ohne bekanntes Todesdatum passen. In Kategorie:Person nach Todesart könnte dann auch noch Kategorie:Mordopfer, Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze usw. (nicht signierter Beitrag von 79.192.100.7 (Diskussion) 15:45, 13. Apr. 2012 (CEST))

a.) Wie ich umseitig dargelegt habe, bezweifele ich die Zuständigkeit der Löschprüfung für Wiederherstellung früher gelöschter Kategorien. Kategorien werden dadurch gebildet, daß sie befüllt werden, und das geschieht durch Edits in Artikeln. Bereits eine abweichende Befüllung einer Kategorie oder nach deren Anlage eine andere Sortierung als früher bewirkt, daß nicht davon auszugehen ist, daß uber diese konkrete Kategorisierung schon diskutiert wurde. Kategorie:Werk oder Kategorie:Person (Deutschland) sind alles Lemmata, die bereits einmal gelöscht wurden, der heutige Inhalt und die Einhängung der Kategorie zeigt aber auf, daß es sich nicht mehr um dieselben Kategorien handelt. Die Einführung neuer Kategorien wird in Fachbereichen beschlossen, ggf. auf WD:Kategorien oder den täglichen Diskussionsseiten WP:WikiProjekt Kategorien, vgl. hierzu WP:Kategorien#Grundlegendes.

b) Generell bestreite ich, daß, Zuständigkeit hin oder her, unter der Prämisse des sich seit 2005 grundlegend veränderten Kategoriensystems und der geänderten Anforderungen und Erwartungen des Kategoriensystems, überhaupt von einem Wiedergänger gesprochen werden kann. Ein 2005 als irrelevant gelöschter D-Promi kann üblicherweise ohne Löschprüfung neu angelegt werden, wenn er inzwischen doch eine CD herausgebracht hat. Und dasselbe gilt auch für Kategorien. Themenkategorien wurden noch 2006 selbst auf Basis von Gliedstaaten täglich dutzendweise gelöscht, heutzutage werden sie auf Gemeindebasis täglich hundertfach angelegt. Desweiteren wurde durch Meinungsbild 2006 die Zuständigkeiten hinsichtlich der Kategorien geändert, weil manche der Auffassung waren, daß das Kategorienprojekt zu stark im Hintergrund arbeitet. Im Zuge dieses Meinungsbildes kam es dann zu der von Sebmol herbeigeführten Einbindung der Kategoriendiskussionsseite bei den täglichen Löschkandidaten, aber da werden im Katprojekt eben nicht nur Löschungen diskutiert.

c) Selbst wenn man feststellen würde, daß die damalige Kategorie und die heutige identisch wären, also ein wie auch immer gearteter Wiedergänger vorläge, ist das im konkreten Fall nicht der Fall, weil die obige Kategorie seinerzeit nach dem LA durch einen gewissen Benutzer:Dickbauch eigenmächtig leergerümt wurde und dann als leer gelöscht wurde. Eine Diskussion über die Relevanz der Kategorie hat somit gar nicht wirklich stattgefunden, und es ist allgemein bekannt, daß frühere Schnellöschungen ohne Löschdiskussion ein hinreichendes Hindernis sind, um eine Wiederanlage als Wiedergänger zu bezeichnen.

Daraus ergibt sich, daß die Karsten'sche Schnell§oschung von Kategorie:Suizid (Person) dreifach unberechtigt war.

Die Kategorie ist mMn wieder anzulegen, sinnvollerweise unter dem neutraleren Lemma Kategorie:Suizident, auch um während des Großen Kategorienterrors 2007/2008 gerissene Löcher zu schließen. Es ist nicht einzusehen, daß Kategorie:Mörder und Kategorie:Attentatsopfer gelöscht wurden, hingegen Kategorie:Attentäter und Kategorie:Mordopfer behalten wurden.

Aber wie ich oben bereits hinwies, dies ist nicht Aufgabe der Löschprüfung, darüber zu befinden, sondern diese Diskussion findet grundsätzlich auf WD:Kategorien statt bzw. auf einer der täglichen Diskussionsseiten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:51, 13. Apr. 2012 (CEST)

Bitte nicht schonn wieder herstellen, nachdem dies x-mal diskutiert worden ist. Personenartikel behandeln Leben und Werk, nicht den Tod der Person. Wikipedia soll kein Verspritzer-Spielfilm, Boulevardezitung, Leichenschauhaus, Schwarze-Szene-Fanzine, "Körperwelten" etc. werden. Artikel über Personen werden grundsätzlich nicht nach Todesursache kategorisiert, --Rosenkohl (Diskussion) 21:01, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass Biografien nicht den Tod behandeln? Gegenbeispiele: Michael Jackson#Tod, Jörg Haider#Tod. Gibt aber sicher noch viel mehr. 79.192.100.7 21:29, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wie bitte? Artikel behandeln nicht den Tod von Personen, das ist aber jetzt nicht dein Ernst. Weitere Beispiele: Adam Czerniaków, Heinrich von Kleist, es gibt Tausende. Außerdem wurde bereits nach Todesart kategorisiert, wie Kategorie:Mordopfer beweist. --Se90 (Diskussion) 14:49, 14. Apr. 2012 (CEST)

„x-mal diskutiert“ – Wo kann ich diese Diskussionen nachlesen? Ich kenne nur diese Löschdiskussion. Gruß --Se90 (Diskussion) 14:58, 14. Apr. 2012 (CEST)

Matthias hat zwar Recht, daß eine solche Kategorie nicht dauerhaft gebannt bleiben sollte. Aber es bedarf vor der Erstellung eine Abstimmung in den zuständigen Fachbereichen. Hier gibt es mit den Bereichen Recht und Medizin zwei durchaus kompetente Betreuungsportale. Angesichts der Wortwahl vom "Großen Kategorienterror 2007/2008" wage ich zu bezweifeln, daß das Projekt Kategorien hier eine fachlich fundierte Entscheidung treffen kann, das ist Aufgabe von anderen Projekten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:11, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich bezweifle in keiner Weise die Kompetenz der Portale Recht und Medizin, aber was hat das Portal Recht mit einer Kategorie:Suizident zu tun? Und auch die Zuständigkeit des Portals Medizin scheint mehr als zweifelhaft. Suizidenten sind keine Straftäter und meist auch nicht krank. Wie auf Wikipedia Diskussion:Löschprüfung#Gelöschte Kategorie nachzulesen ist, ist die Löschprüfung für eine Revision zuständig. Gruß--Se90 (Diskussion) 14:49, 14. Apr. 2012 (CEST)

Köche sind auch nichts zu Essen oder Trinken, trotzdem gehört die Personenkategorie in den Fachbereich Essen und Trinken, abgeleitet von Kochen als Tätigkeit. Wo sollte denn diese Kategorie zugeordnet werden, wenn nicht in die Kategorie:Suizid - und wer ist für diese zuständig? Das Portal:Medizin. Suizid gehört außerdem zu den Bereichen Rechtsmedizin und Besondere Strafrechtslehre, genug Anhaltspunkte für die Zuordnung. Besser als die subjektive Meinung, ob es Straftäter oder Kranke sind. Ansonsten die Frage, was Seneca, Ōnishi Takijirō und Adam Czerniaków gemeinsam in einer Kategorie zu suchen? Außer dem Umstand, daß ihr Tod jeweils als Selbstmord bezeichnet wird. Die Kategorie lädt gerade zu Spekulationen und Falscheinträgen ein. Ist Todsaufen eine Suizidform? (Oliver Reed), oder wann ist die Folge von Drogenmißbrauch Suizid (Goldene Schuss)? All die Fragen führten ja damals mit zur Löschung, und sind bei der Wiederanlegung nicht beantwortet worden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:56, 14. Apr. 2012 (CEST)

1) „Ansonsten die Frage, was Seneca, Ōnishi Takijirō und Adam Czerniaków gemeinsam in einer Kategorie zu suchen?“ – Diese Frage muss man dann natürlich bei jeder Kategorie stellen. Was haben Martin Luther King und Tom Jones in einer Kategorie zu suchen? Nun, beide sind in der Kategorie:Grammy-Preisträger zu finden. Die in der Kategorie:Mitglied der Ehrenlegion eingeordneten Personen haben ebenfalls keine Gemeinsamkeiten außer der Mitgliedschaft in der Ehrenlegion; die in der Kategorie:Geboren 1811 haben keine Gemeinsamkeiten außer dem Geburtsjahr. 2) Ein Problem mit der Einordnung sehe ich nicht, und das kann im vorliegenden Fall auch kein Löschgrund sein – die Liste der Suizidenten gibt's ja auch. Die Einordnung kann im Zweifelsfall diskutiert und entschieden werden wie bei anderen Kategorien auch. Die Möglichkeit einer fehlerhaften Einordnung besteht natürlich immer, war aber bei anderen umstrittenen und wesentlich heikleren Kategorien auch kein Löschgrund, z.B. Kategorie:Diskriminierung aufgrund von Religion oder Weltanschauung, Kategorie:Islamfeindlichkeit. 3) Das Argument "Todsaufen" halte ich für polemisch und die Definition von Suizid ist im Artikel Suizid nachzulesen. 4) Das Thema fällt außerdem noch in die Fachbereiche Soziologie, Philosophie, Religion, Geschichte... Wie auch immer, für eine Revision einer Löschung ist die Löschprüfung zuständig (wie oben verlinkt). --Se90 (Diskussion) 13:26, 15. Apr. 2012 (CEST)

1+2) Du hast völlig Recht. Die Problematik ist hier nicht so groß, als dass eine sinnvolle Einordnung unmöglich wäre. Zudem ist die Kategorie eben sehr informativ. 4) Die obige Zuordnung zu einem Fachgebiet ist in der Tat problematisch. Portal Diskussion:Tod oder Wikipedia:WikiProjekt Kategorien wären wohl angemessener, damit da eine Diskussion möglich wäre, sollten dann aber vllt. anderswo Benachrichtigungen hinterlassen werden. Die LP entscheidet nur über die Wiederherstellung von Seiten, und stand auf der Seite irgendetwas, das sich lohnt, es wiederherzustellen? Die Seite wurde eben damals gelöscht, weil nichts mehr drin war. Ob man nun wieder etwas hineinfüllen will, hat mit dem Löschvorgang doch nichts zu tun. Ist man in einer Diskussion darauf gekommen, dass man eine solche Kategorie haben möchte (es gibt ja anscheinend die ein oder anderen Kritiker), kann man auch darum bitten, die alte Seite wiederherzustellen, falls da irgendetwas stand. --Chricho ¹ ² 13:46, 15. Apr. 2012 (CEST)

Eine Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/April/4 gab es, die hat aber nicht viel gebracht. Zur leeren Kategorie: Die Kategorie:Selbstmörder wurde zuerst von Benutzer:Dickbauch einfach geleert und dann als leere Kategorie gelöscht. In der von mir erstellten Kategorie:Person (Suizid), die als Wiedergänger gelöscht wurde, gab es ebenfalls einiges, das man wiederherstellen könnte.--Se90 (Diskussion) 14:19, 15. Apr. 2012 (CEST)

Was für Inhalte denn? Die enthaltenen Artikel können so nicht wiederhergestellt werden. Dafür muss man in den jeweiligen Artikeln die Kategorie einfügen, womit die LP nichts zu tun hat. --Chricho ¹ ² 14:27, 15. Apr. 2012 (CEST)

Chricho, in diesem Zusammenhang weise ich dich auf diese Diskussion hin, bei der zwei Admins (Karsten11, Minderbinder) mehr oder weniger deutlich auf der Zuständigkeit der LP bestehen und für gegenteiliges Verfahren indirekt Vandalismus und Editwar ankündigen. Ansonsten hast du natürlich recht, technisch erfolgen Kategorisierungen in Artikeln und können gar nicht im Sinne von WP:LP wiederhergestellt werden. Die LP kann natürlich auch nicht sachlich entscheiden, ob eine Wiederherstellung gewünscht ist, denn sie hat darüber zu entscheiden, ob bei einer LD ein Admin einen Fehler gemacht hat. Wenn aber die Community 2012 eine andere Auffassung zur Sache hat, dann interessiert das Geschwätz von 2005 niemanden mehr. Und ich behaupte mal, daß das Geschwätz, auf das sich Rosenkohl oben beruft, heute niemand mehr interessiert.

Ich nehme mal an, daß die gelöschte Kategorie seinerzeit unter dem nicht mehr bestehenden Zweig Kategorie:Person nach Eigenschaft einsortiert war, ggf. andere mir nicht bekannte Kategorien. Von dem Blödsinn sind wir heute weg. Wenn die Kategorie heute wieder angelegt wird, dann wäre sie wahrscheinlich eingehängt unter Kategorie:Opfer, ggf. jeweils eine Ebene höher in Kategorie:Person (Gesellschaft) und Kategorie:Sozialgeschichte, vgl. diesen Kategorienbaum und/oder in die Kategorie:Tod.

Ob der Fachbereich Medizin an der Kategorie interessiert ist, müßte man dort fragen, ich denke jedoch, daß das eher nicht der Fall ist, weil wir Personen derzeit nicht nach Krankheiten kategorisieren. Eine solche Querverbindung ergibt sich allerdings, sobald man die Suizidentenkategorie als Unterkategorie in die Kategorie:Suizid hängt, weil diese abgesehen von der bereits angesprochenen Kategorie:Tod auch in Kategorie:Psychiatrie als auch in Kategorie:Klinische Psychologie sortiert und damit Kategorie:Wissenschaft untergeordnet ist. (Und das ist wieder das Problem der Vermengung von Themen- und Objektkategorien im Bereich der Wissenschaften, ein Problem, das auf dieses fatale Meinungsbild zurückgeht, aber hier nicht Thema sein kann.) Hier gälte es somit, was die Redaktion Medizin angeht, zu ermitteln, ob und wie eine Kategorie für Suizidenten der Kategorie:Suizid unterzuordnen wäre und wie man das durchzuführen hätte, bei Ablehnung seitens der RM müßte eine Konstruktion gefunden werden, die der Kategorie:Tod sowohl die Kategorie:Suizid als auch die Kategorie für Personen aufnimmt, die Suizid begehen.

Was den Fachbereich Recht angeht, hier ist eine Zuständigkeit nicht auf den ersten Blick erkennbar. Ausgehend von der Kategorie:Mordfall ergibt sich ein konkurrenter Überkategorienbaum, bei dem die Suizidenten-Kategorie wohl in der Kategorie:Tod eingehängt wird – aber auch hier ist keine Querverbindung zum Fachbereich Recht erkennbar, übrigens nicht einmal bei den Zwischenkategorien Tötungsdelikt oder Kriminalität. Ich gehe also aus, daß der Bereich Recht hier nicht gefragt ist, fragen sollte man dennoch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:11, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich bezog mich da auf den entsprechenden Artikel. Denn für mich ist es unlogisch, das ein Fachbereich zwar für einen Artikel, aber nicht die inhaltlich entsprechende Kategorie zuständig ist. Und Fachkunde hinsichtlich der Aspekte zur Eintragung in dieser Kategorie traue ich dem Bereich durchaus zu, wenn sie die Grundlagen für einen Artikel beurteilen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:22, 15. Apr. 2012 (CEST)

Schon, aber wie gesagt, selbst alles was Kategorie:Kriminalität steht, seint nicht mit Recht in Verbindung zu stehen. Ob das so gewollt ist oder eine Folge von Irrtum oder Vandalismus ist, müßte jemand sagen, der sich mit der Ecke des Kategorienbaums besser auskennt als ich. Was deine Anmerkung dazu, daß ein Fachbereich zwar für einen Artikel, aber nicht die inhaltlich entsprechende Kategorie zuständig sei, solche Fälle haben wir, bspw. Kategorie:Autor (Köln), die nicht mit Kategorie:Autor verbunden ist, sondern ausschließlich in der Kategorie:Köln besteht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:01, 15. Apr. 2012 (CEST)

79.192.100.7, der Tod der Herren Jackson oder Haider ist relativ unwichtig im Vergleich mit ihrem jeweiligen Leben und Wirken, daran ändert auch nichts, daß die bis vor dreißig Jahren allenfalls mit distanzierter Ironie und in Anführungszeichen verwendete Bezeichnung "posthume Karriere" nun begriffsfindenderweise allen ernstes als Kapitelüberschrift in der deutschsprachigen Wikipedia auftaucht.

Se90, die Diskussionen kannst ohne Anspruch auf Vollständigkeit unter

• Wikipedia:Löschkandidaten/9. März 2005#Kategorie:Hingerichteter
• Wikipedia:Löschkandidaten/11. März 2005#Kategorie:Straßenverkehrsopfer (erledigt)
• Wikipedia:Löschkandidaten/18. März 2005#Kategorie:Selbstmörder (erledigt, gelöscht)
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Februar/11#Kategorie:Verkehrsunfallopfer (gelöscht)
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Februar/17#Kategorie:Attentatsopfer (wird gelöscht)
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/August/15#Kategorie:Tod durch Herzinfarkt (gelöscht)
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Mai/30#Kategorie:Selbstverbrenner (Gelöscht)
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Mai/19#Kategorie:Exekutierter Nationalsozialist (SLA)

nachlesen, --Rosenkohl (Diskussion) 21:33, 15. Apr. 2012 (CEST)

Sage ich doch: der Große Kategorienterror der Jahre 2007/2008 – die Löschung der Kategorie:Attentatsopfer war gerade zu Vandalismus, die Einträge landen nun alle in Kategorie:Mordopfer, ob sie das nun wie Lennon oder Kennedy sind oder nicht, wie bspw. durch Attentat liquidierte Kombattanten im kriegerischen Konflikt. Außer dem Ausreißer "Exekutierter Nationalsozialist" hast du also nix fundiertes anzubieten, was gegen eine Anlage der Kategorie unterhalb der Kategorie:Tod spricht? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:41, 15. Apr. 2012 (CEST)

PS: Ich könnte übrigens mir die Mühe machen, und dir die einzelnen Diskussionen zerpflücken. Weil's dann doch nur zu peinlich werden würde für deine Argumentation, beschränke ich mich auf die Kategorie:Straßenverkehrsopfer:

• Verdammt, ich wusste ich hab gestern was vergessen. Weg damit.
• Wieso so makaber - was ist mit der Kategorie:Durch Kaiserschnitt Geborener, mit der Kategorie:Auf dem Küchentisch Gezeugter?... Löschen, da absurd
• Ich habe die Kategorie geleert. Sie kann jetzt schnellgelöscht werden denke ich.

So haben 2005 Löschdiskussionen stattgefunden. Das war der enzyklopädische Arbeitsstil jener Zeit. Rosenkohl, schaffe vernünftige Argumente herbei, beleidige uns aber bitte nicht mit solchem Blödsinn. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:49, 15. Apr. 2012 (CEST)

?alle (listen) miteinander (auf eine liste) verlinken und wir finden alle? --Ifindit (Diskussion) 22:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin hier einer Bitte von Se90 von 14:58, 14. Apr. 2012 (CEST), allerdings nicht um hier von Unbeteiligten angepöbelt zu werden, --Rosenkohl (Diskussion) 23:41, 15. Apr. 2012 (CEST)

Danke, Rosenkohl. Diese Löschdiskussionen können allerdings (mit einer Ausnahme) nicht als Präzedenzfälle dienen. Der Suizid ist, im Gegensatz zu Verkehrsunfall oder Tod durch Herzinfarkt, kein zufälliges Ereignis und hat eine relevante Vorgeschichte. Es geht – keine Sorge! – nicht darum, generell nach Todesursache zu kategorisieren, trotzdem sollte es in Einzelfällen möglich sein; und es ist möglich, wie die Kategorie:Mordopfer beweist. (Das nenne ich einen Präzedenzfall ;-)) Eine Kategorie ist letztlich auch nur eine Liste, allerdings eine, die praktikabel, einfach (nämlich vom Artikel ausgehend) zu finden und dem Leser nützlich ist. --Se90 (Diskussion) 13:52, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das Argument, Kategorien seien eigentlich Listen, finde ich toll. Stimmt ja, da werden Artikel nach dem Sortierschlüssel gelistet. Vielen Dank dafür, ich werde das in mein Repertoir aufnehmen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:04, 18. Apr. 2012 (CEST)

Die Kategorie:Mordopfer hat aber eigentlich den Sinn, Biografien über Menschen zusammenzufassen, die überwiegend durch den Umstand, dass sie ermordet wurden enzyklopädische Relevanz erlangt haben. Das versteht nur irgendwie keiner oder es interessiert niemanden, keine Ahnung. So ist z. B. Sharon Tate vollkommen richtig nicht als Mordopfer kategorisiert, weil sie auch vor ihrer Ermordung berühmt war. Die anderen Opfer der Manson-Family sind als Mordopfer kategorisiert, weil sie eben nicht berühmt waren. --Tröte 2000 Tage 14:04, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das ist ein Kollateralschaden einer anderen Diskussion, und zwar der zur Kategorie:Playboy-Model. Ich hatte mal vor, daß da nur Personen einkategorisiert werden, die ihre "Relevanz-Karriere" dadurch gestartet haben, daß sie im Playboy abgebildet wurden. Diese Meinung konnte ich nicht durchsetzen, allerdings entstand später Kategorie:Playmate, die genau den Zweck erfüllte. Weiß nicht, warum sich genau dieses Argument bei Mordopfern fetgesetzt hat. Es könnte damit zusammenhängen, daß das alles zeitlich zusammenfiel mit der Debatte, ob eine ehemalige deutsche Filmpreisträgerin und derzeitige Tatortermittlerin als Pornodarsteller und ob Alfred Nobel als Autor zu kategorieren seien oder nicht, wo einige, einschließlich meinereiner, der Meinung waren, kategorisiert werden solle eine Person nur dann als Pornodarsteller, wenn sie als Pornodarsteller relevant ist und Nicht-Autoren nur dann als Autoren, wenn ihr literarisches Werk zumindest halbwegs bedeutend ist.

Daß nur Personen, die als Mordopfer wikipediarelevant geworden sind, als solche kategorisiert werden, ist sachlich irgendwie Unfug, denn was haben unsere ziemlich undurchschaubaren Relevanzbeurteilungsverfahren damit zu tun, ob jemand umgebracht wurde oder nicht? Die sich in Kategorie:Mordopfer befindliche Regelung scheint eine Verballhornung der Argumentation zu sein, wenn Mordopfer wegen ihrer Ermordung relevant werden, müsse es außer Kategorie:Mann/Frau, Kategorie:Geboren/Gestorben und der passsenden Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit eine Kategorie geben, in der sie nach dem Grund ihrer Relevanz aufzunehmen seien. Daß man daraus gemacht hat, ermordete Personen, die aus anderem Grund als ihrer Ermordung relevant seien, dürften nicht als Mordopfer kategorisiert werden, weil ihre Ermordung nicht der Grund ihrer Aufnahme in diese unsere Enzyklopädie ist, scheint mir Wikifantismushochdrei. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:34, 18. Apr. 2012 (CEST)

Dieser "Wikifantismus" war aber nun mal die Bedingung, dass die Kategorie überhaupt wiederhergestellt wurde, Du erinnerst Dich sicher. Weil eine Kategorisierung nach Todesart unerwünscht ist, muss die Mordopfer-Kategorie eben diesen Umweg nehmen, um überhaupt Bestand zu haben/haben zu dürfen. Ob das gequirlter Käse ist oder nicht, darüber kann man mit Wikipedianern 4000 Druckseiten lang diskutieren und kommt trotzdem zu keinem Ergebnis oder Konsens. --Tröte 2000 Tage 14:51, 18. Apr. 2012 (CEST)

Dunkel, nur dunkel erinnere ich mich inzwischen an die Diskussion irgendwo im Trötenkeller. Wie auch immer, bei der direkten OberKategorie:Opfer kam es seit Harro von Wuffs Behaltenentscheidung von 2009 zu einer wesentlichen Änderung im Kategoriengefüge des Teilbaums. Kategorie:Opfer wurde 2009 noch ausschließlich in Kategorie:Person eingehängt, heute hingegen hängt diese zusätzlich in der Kategorie:Sozialgeschichte und ist auch im Sinne der Viktimologie interessant (in Kategorie:Viktimologie kann die Kategorie:Opfer und auch ihre Unterkategorien nicht sinnvoll einsortiert werden, aus verschiedenen hier nicht zu erörternden Gründen). Die Kategorie:Person nach Todesart ist buchstäblich tot, vielmehr ist heute Kategorie:Person (Gesellschaft) der Ort, an dem dieser Zweig eingehängt ist. (Das wilde Hin- und Herkategorisiere zwischen PM3 und SDB der vergangenenen Monate ist hier nicht von Belang.)

Ganz so absolut, wie es sich aufgrund deiner obigen Anmerkungen liest, ist die Fassung der Kategorienbeschreibung nicht, denn da heißt es in der von Mbq wiederhergestellten Fassung Personen, deren Biographien hier eingeordnet werden, sind überwiegend durch ihre Ermordung bekannt geworden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Und nach Nachlesen der Arbeitsdiskussion auf Trötes Unterseite ist auch ganz klar erkenntlich, daß ich schon damals darauf gedrängt habe, daß Fälle wie Sharon Tate eben nicht ex catedra aus der Kategorie zu verbannen sind.

Und in diesem Sinne ist es nur konsequent, daß wir hier über die Wiedereinführung der Kategorie:Selbstmörder diskutieren. Wobei das Lemma ja durchaus diskussionswürdig ist, das Lemma steht ja zurecht unter Suizid und nicht unter Selbstmord. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:28, 18. Apr. 2012 (CEST)

Moralisch ist diese Liste/Kategorie mehr als verwerflich! Wir können hier keine Personen auflisten nur aufgrund ihrer Todesart. Lest mal bitte WP:BLP#Verstorbene_Personen und Postmortales Persönlichkeitsrecht! --Alleskoenner ✉ 16:37, 18. Apr. 2012 (CEST)

Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche ist auch verwerflich und dennoch haben wir einen Artikel drüber. Aus dem postmortalen Persönlichkeitsrecht zu schließen, man dürfe nicht Personen, deren Suizid öffentlich bekannt ist, entsprechend zusammenfassen, ist abenteuerlich, typisches Gutmenschengeschwätz halt wieder. Das geht aus dem Artikel Postmortales Persönlichkeitsrecht auch gar nicht hervor, und es wird in WP:BLP#Verstorbene Personen auch nicht geregelt. Also nur Nebelkerze hier, in der Annahme, daß die Schlagworte ausreichen und im Vertrauen, daß keiner nachliest, was Sache ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:03, 18. Apr. 2012 (CEST)

Daran ist überhaupt nichts verwerflich. Das ist gut für den Überblick in und die Benutzbarkeit und den Informationsgehalt dieser Enzyklopädie. --Chricho ¹ ² 19:13, 20. Apr. 2012 (CEST)

Corps Hannovera Heidelberg

Bitte die Behaltenentscheidung für „Corps Hannovera Heidelberg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier die LD [12], Eindeutige Fehlentscheidung, die angegebenen Blaulinks sind zumeist vom Verfasser des Artikles selbst, "besonder Bekannte" finde ich da keine, es sind halt vermutlich alle Mitglieder aufgeführt, manche davon überschreiten die Relevanzhürde. Besonders geprägt wurden sie durch die Verbindung sicher nicht ansonsten hätten sie vermutlich dafür gesorgt, dass es zumindest ein 10. Stiftungsfest gibt, da sieht man schon den nächsten gravierenden Fehler ind er Relevanzbeurteilung: historische Bedeutung, da kann man eigentlich nur von einem Aprilscherz ausgehen. Diese Entscheidung passt nicht. Und ja, der Admin wurde in kenntnis gesetzt: [13] Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:06, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mich diesbezüglich bereits mit Benutzer:Liberaler Humanist auseinander gesetzt. Meine Statements dazu sind hier zu finden. --Gripweed (Diskussion) 20:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

Es wäre merkwürdig, wenn tüchtige Autoren, die in ihrem Fachgebiet Artikel verfassen, keine miteineinder verbundenen (verlinkte) Lemmata anlegen dürften. Der vorliegende Artikel ist doch sehr interessant, mit solchen arbeitsaufwändigen Ausarbeitungen wird WP auch zu einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie. Hier einmal ein Dank an den Verfasser des Artikels ! Lieber Slartibertfass - wenn Dir das Thema Studentenverbindung aus welchem Grund auch immer nicht gefällt, lies' Artikel dazu doch einfach nicht. Gruss. --Wistula (Diskussion) 12:32, 14. Apr. 2012 (CEST)

Bezüglich der Artikel, die in diesem Themenkomplex angelegt werden fällt tatsächlich auf, dass neuerdings tatsächlich etwas eigenartige Artikel zu Lehrern, Papirfabrikanten und Verwaltungsbeamten, z.b. [[14]], Ernst Flemming, Max Dresel oder Woldemar Tenge-Rietberg angelegt werden. Diese Artikel sind nicht Hauptproblem, da es dort zumindest einige Quellen zu geben scheint. Anders stellt sich die Lage allerdings bei der Gendarmen-Affäre dar, aufgrund derer Gripweed in diesem Fall eine Relevanz gegeben sieht.

Die Gendarmen-Affäre soll laut Artikel den Umzug einer Menge N von Corpsmitgliedern von Göttingen nach Heidelberg aufgrund eines Konfliktes mit der Gendarmerie. Die historische Bedeutung soll darin liegen, dass 1809 die Studierendenzahl der Göttinger Universität abnahm. 1809 war allerdings auch der 5. Napoleonische Kolationskrieg in der Gegend zugange, der eine wesentlich wahrscheinlichere Ursache für den Rückgang der Studierendenzahlen sein dürfte. Das Problem: Diese Gendarmenaffäre lässt sich außerhalb der Wikipedia fast nicht auffinden - nur in einem von Otto Deneke im Selbstverlag herausgegebenen Buch mit dem etwas absurden Titel "Fritz Eichhorn der Vandale" und einem offenbar ebenfalls von Deneke verfassten Beitrag im Corps-Fanzine "Einst und Jetzt" ([15]) findet sich dieser Begriff wieder. Mit dieser Quellenlage ist diese Gendarmenaffäre Theoriefindung. Sieht man sich die Einzelnachweise im Artikel zur "Gendarmenaffäre" genauer stellt man fest, dass diese als Belege für Dinge, die mit dem eigentlichen Gegenstand wenig zu tuen haben fungieren.

Der Artikel zu diesem "Corps Hannovera Heidelberg" war ursprünglich eine schlichte Mitgliederliste, die laut Artikel großteils auf Namenseinträgen auf Pfeiffenköpfen beruht. Zusammengefasst lässt sich der Verdacht nicht ausräumen, dass sowohl die Gendarmenaffäre als auch dieser Verein ihren Ursprung in einer etwas übertriebenen Selbstdarstellung aus dem 20. Jahrhundert haben. --Liberaler Humanist 14:05, 14. Apr. 2012 (CEST)

Was hat denn Ernst Flemming mit diesem Artikel zu tun?. Katanga (Diskussion) 22:46, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wer stellt sich denn selbst dar? --Jopromi (Diskussion) 15:49, 14. Apr. 2012 (CEST)

Der Bezug auf irgenein Ereignis allein schafft keine Relevanz.

Es ist praktisch immer noch die Mitgliederliste eines älteren Vereins, jedoch ist Wikipedia kein Vereinsverzeichnis. Jeder Verein mit einer studentischen oder akademischen Klientel kann eine Liste mit blau verlinkten Mitgliedern vorweisen, aber es ist eben kein Maßstab für Relevanz. Bei allem Respekt für die Arbeit, die einzelne Autoren hier geleistet haben: Löschen. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:40, 14. Apr. 2012 (CEST)

Sicher reicht ein Bezug nicht aus, die RK nennen aber ausdrücklich eine Beteiligung an solchen Ereignissen. Und die ist gem Einleitung gegeben. Ob alle Mitglieder aufgezählt werden müssen, darf hinterfragt werden; ist sonst nicht üblich, da werden nur die relevanten erwähnt. Davon alleine hat das Corps trotz seiner Kurzlebigkeit jetzt bereits 18, das schaffen die meisten studentischen Vereinigungen sicher nicht. Die RK-Regelung mit der Prägung ist nervig und lädt zu TF ein. In der Praxis nicht anwendbar. --Wistula (Diskussion) 17:10, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das Verbot von Schnurrbärten und Tonpfeifen war als Ereignis nicht wirklich einschneidend: „Die Zahl sank von 615 im Sommersemester 1809 auf 453 im folgenden Wintersemester ab.“

Das kann man dann gut in der Geschichte der Georg-August-Universität Göttingen verbucht werden, und weil es selbst für diese etwas zu banal wäre, sollte man die ganzen Mitgliederlisten streichen und schlichtweg einen Artikel Gendarmenaffäre daraus machen. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:41, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde den Rückgang der Studierendenzahl eher auf den 5. Napoleonischen Kolitionskrieg zurückführen, der 1809 auch in dieser Gegend zugange war. Der Rückgang der Studierendenzahlen wird auch in Der Göttinger Student: Neubruck der Ausgabe von 1813 auf den Krieg zurückgeführt, in diesem Buch findet sich keine Erwähnung dieser angeblichen Gendarmenaffäre. Aufgrund der Quellenlage ist allerdings davon auszugehen, dass diese Gendarmen-Affäre ein Konstrukt des Otto Deneke ist, seine Festschrift "Fritz Eichhorn der Vandale" und ein Beitrag von ihm im Fanzine "Einst und Jetzt" sind die einzigen Stellen, an denen diese Gendarmenaffäre als solche behauptet wird. Im Artikel ist das Buch Geschichte der Universität Göttingen in dem Zeitraume vom 1788 bis 1820 von ~1820 als Quelle angegeben, in diesem findet sich kein Hinweis auf diese Geschehnisse, obwohl diverse Auseinandersetzungen zwischen Studenten und Sonstigen ausführlich erwähnt werden. Ferner ist über Google Books das Buch Göttinger Studenten und akademische Gerichtsbarkeit im 18. Jahrhundert weitestgehend verfügbar, auch das frühe 19. Jahrhundert findet mehrmals Erwähnung. In diesem Buch findet sich ebenfalls keine Erwähnung dieser angeblichen Gendarmenaffäre, dafür aber die Angabe, dass im frühen 19. Jahrhundert die Studentenorden eine ungleich größere Bedeutung als diese Landsmannschaften hatten, zur Jahrhundertwende hatte lt. Seite 247 der lokale Unitistenorden zur Jahrhundertwende 185 Mitglieder, die "gewiss relativ große Landsmannschaft Hannovera" (der Verein, um den es hier geht) 33 Mitglieder.

In Göttingen: Vom Dreissigjährigen Krieg bis zum Anschluss an Preussen - Der Wiederaufstieg als Universitätsstadt (1648-1866) werden einige Auszüge der Studenten erwähnt, allerdings keiner 1809. Dieses und das vorherige Buch halte Ich in Hinblick auf die Methodik der Darstellung für interessant. Aus diesen beiden Büchern wird deutlich, dass die Geschichte der Universitäten im 19. Jahrhundert wesentlich von sozioökonomischen Umständen geprägt, mit Ausnahme der größeren Revolten wie 1848 entzündeten sich Konflikte meistens an auch an solchen Problemen und wurden auch in Hinblick auf diese gelöst (Vgl. "Göttingen: Vom Dreissigjährigen Krieg bis zum Anschluss an Preussen", S. 426). Diese ganzen Landsmannschaften, Corps, etc. werden zwar durchaus auch erwähnt, allerdings hatten sie nicht Ansatzweise die Bedeutung, die ihnen gewisse Benutzer zuzuschreiben versuchen. Während in der hier verlinkten Literatur der Schwerpunkt der Beschreibung auf soziologischen und historischen Fragestellungen liegt tendiert die Verbindungslobby dazu, alles auf Uniformen und Zusammenkünfte zum Zweck des Alkoholkonsums zu reduzieren, was in dieser Form verfälschend und irreführend ist.

Aus dieser Recherche gehen 2 Dinge hervor: 1) Die Gendarmenaffäre ist ein Konstrukt des Herren Deneke, dies ist sicher nicht die einzige Beispiel für maßlose Übertreibungen im Hinblick auf die Vereinsgeschichte. 2) Zu derartigen Themen gibt es ordentliche Literatur, um Irreführungen zu vermeiden sollte man diese auch verwenden. --Liberaler Humanist 21:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

quetsch:... schon erstaunlich, wieviel Mühe Du Dir immer gibst, um mit stets ausufernden Erklärungen einen unliebigen Artikel verschwinden zu lassen. Leider sind Deine detaillierten Recherchen und Schlußfolgerungen oft genug nicht nur von einem Extrem-POV geleitet, sondern an den Haaren herbeigezogen; wie sich deutlich bei Deinem haltlosen Foto-Fake-Vorwurf vor drei Tagen zeigte. Damit bist Du schlicht unglaubwürdig in Deiner steten Empörungshaltung. --Wistula (Diskussion) 11:12, 15. Apr. 2012 (CEST)

Sollte dieser Beitrag einen Sinn ergeben? Das Fehlen von Quellen für behauptete Geschichten ist das Ergebniss der Verschwörung der Verbindungsfeinde? --Liberaler Humanist 12:33, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde es halt sehr bedauerlich, das Du den grossen Zeitaufwand, den Du betreibst, nicht konstruktiv in Form von neuen Artikeln investiert, sondern stets destruktiv und die Arbeit anderer bedrohend. Offenbar siehst Du Dich als letzter Beschützer der Allgemeinheit vor reaktionärem oder nationalsozialistischem Gedankengut. Du solltest aber Benutzern schon das Recht einräumen, POVfreie Artikel lesen zu können und sich selbst eine Meinung zu bilden. Zensur war noch nie ein gutes Mittel zur Unterstützung von demokratischen Prozessen. --Wistula (Diskussion) 16:31, 15. Apr. 2012 (CEST)

Deine Vorgehensweise, hier nur noch ad personam zu argumentieren, ist eigentlich schon ein Fall für die VM, lieber Wistula. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:42, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte diese Argumentationslinie in ihrer Eigenartigkeit für aufschlussreich. Warum Wistula hier irgendetwas von "reaktionärem und nationalsozialistischem Gedankengut" spricht ist unerklärlich, allerdings ist der zweite Teil im Versuch, eine Verfolgung und Zensur herbeizureden sehr nahe am Selbstbild der betreffenden Vereine, bei denen undefinierbare Bedrohungen einen wesentlichen Teil des Selbstbildes ausmachen. Diese Argumentation steht in keinem Zusammenhang mit der hier stattfindenden Diskussion über die Artikelqualität, dass der Verbindungslobby die Richtlinien der WP egal sind ist aber weder neu noch unbekannt. --Liberaler Humanist 18:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

@Simplicius: Ich glaube zwar nicht, dass meine Audrucksweise einen sanktionswürdigen PA darstellt noch überhaupt ein Thema für VM ist; aber Du hast recht: solche personenbezogenen Bemerkungen sind nicht weiterführend, weshalb ich sie einsichtig demütig streiche. --Wistula (Diskussion) 16:04, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es ist wirklich seltsam, welchen Schwachsinn man da lesen muss, diskutiert man also die Relevnaz der Corps Hannovera Heidelberg wird plötzlich die Corps Hannovera XY, in diesem Fall die Corps Hannovera Göttingen mit einer unbelegten Räubergeschichte aus dem Hut gezaubert. So bitte nicht, hier wird eine Enzylopädie geschrieben und keien TF, es mag durchaus sein, dass es manchen nicht gefällt, wenn man auf diesen lästigen Grundprinzipien der WP pocht, aber das sind nun mal die Regeln, hier wurde gegen selbige verstossen, aber Hauptsache ein Admin stimmt dafür und dann passt das schon. Sorry Leute, so geht das nicht. Diese Liste, nein Artikel, nein Liste, nein Artikel erfüllt die Kriterien keines Falls, das ist ein Fakt und der wurde leider ind er LD Entscheidung nicht berücksichtigt. Hier ist zu löschen, keine Frage. Und eine Ansprache wäre auch nicht schlecht und zwar an den Admin. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:27, 14. Apr. 2012 (CEST)

+ 1. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:49, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikelgegenstand erfüllt m. E. die gültigen Relevanzkriterien. Eine Fehlentscheidung liegt jedenfalls nicht vor. --Q-ß^Disk. 16:48, 15. Apr. 2012 (CEST)

Zum ersten möchte ich noch anmerken, dass ich mit der Art der Diskussionsführung hier keineswegs einverstanden bin. Es ist wirklich seltsam, welchen Schwachsinn man lesen muss, wenn man einen Verbindungsartikel „behält“. Da werden WW-Stimmen geworfen, einem wird die administrative Befähigung abgesprochen und einige Benutzer meinen, jemandem nahelegen zu wollen, wo man zu entscheiden hat und wo nicht. Anscheinend sind Studentenverbindungen die neuen Pornosternchen, die wiederum die neuen Wrestler waren.
Bleiben wir mal dennoch beim Löschantrag: Der Artikel war zunächste eine Liste, anschließend wurde der Artikel überarbeuitet. bereits im Verlauf des Löschantrags kam es zu zwei LAE, die wieder rückgängig gemacht wurden. Der Diskussionsverlauf war eigentlich gar nicht so besonders kontrovers, wie es nach den überhitzten Statements von Benutzer:SlartibErtfass der bertige hier dargestellt wird (von wegen „dieser Admin hat eine Ansprache verdient“). Eher war es so, dass bis auf Benutzer:Liberaler Humanist nicht wirklich jemand ein Problem mit dem Artikel sah und die meisten Argumente von LH, der für seine Anti-Verbindungs-Anträge einschlägig bekannt ist, wurden zurückgewiesen. Infolge dessen wage ich mal zu bejahen, dass ich hier objektiv „aufgrund der Argumente entschieden“ habe. Es folgte eine Nachfrage von LH, die ich mit meinem besten Wissen beantwortet habe, wo ich auch darauf hingewiesen habe, dass es nicht Sinn einer Löschdiskussion ist, einen anderen Artikel als irrelevant zu bezeichnen um dadurch die Löschung eines anderen zu rechtfertigen. Zumindest existieren Gendarmen-Affäre und das Corps Hannovera Göttingen auch heute noch. Der vorliegende Artikelgegenstand ist historisch verflochten (so dass hier nichts aus dem Hut gezaubert werden musste). Auch ist es nicht meine Aufgabe als Admin, die jeweiligen Mitglieder nach Relevanz zu sortieren. Aber selbst wenn: die Migliederlisten zeigen einige hohe Regierungsposten, Ministerialbeamte und Kulturschaffende, deren Leben mit der Verbindung zusammenhängt. Ich werde nicht beginnen, die Relevanz eines Außenministers des Großherzogtums Baden in Zweifel zu ziehen, weil ein SlartibErtfass der bertige diesen für „nicht besonders bekannt“ hält.
Ich halte auch LHs Argumente nicht für stichfest, da natürlich die Quellen aus dem 19. Jahrhundert oft schwer zugänglich sind. Von daher ist auch hier zu berücksichtigten, dass manche Ereignisse weniger verbreitet in der Literatur aufgeführt werden. Dann von einer „Räuberpistole“ zu reden oder eigene Theorien aufzustellen („ich glaube eher, dass“) ist im Übrigen auch TF.
Habe ich eine Fehlentscheidung getroffen? Zum damaligen Zeitpunkt meines Erachtens nicht. Ich habe die Argumente der Diskussionsteilnehmer berücksichtigt, die Querverbindungen in den Artikeln gewürdigt, die RKs beachtet und an zwei Stellen für erfüllt angesehen. Gruß, Gripweed (Diskussion) 17:35, 15. Apr. 2012 (CEST)

Da der Artikel über die Göttinger Gendarmen-Affäre schon eh existiert, ist die Löschung des Artikels hier kein Informationsverlust für die Wikipedia. Die ständige Gebetsrassel "deren Leben mit der Verbindung zusammenhängt" ist Theoriefindung. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:42, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dass es für dich, LH und SlartibErtfass der bertige keinen Verlust bedeutet, ist mir schon klar. Der gültige Passus in den RK lautet im Übrigen „besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war“ und davon ist dann doch auszugehen. Das hat nichts mit Gebetsrasselei zu tun, sondern ist schlicht Relevanzbeurteilung. --Gripweed (Diskussion) 17:56, 15. Apr. 2012 (CEST)

die WW Stimme hast Du primär bekommen, weil ich Dich damals gewählt habe, das habe ich in ein paar Diskussionen in letzter Zeit in Frage gestellt und bei dieser Entscheidung ist das Fass vollgelaufen. Das Problem in diesem Bereich geht ewtas an Dir vorbei, da gibt es begeisterte akademische Biertrinker die ungefähr alles verteidigen was mit Band und Deckel zu tun hat, das verfälscht natürlich jede Diskussion, meist nicht argumentativ sondern quantitativ, hier erwarte ich mir von eienm Administrator eien Abwägung nach Argumenten. Das Problem in diesem Fall ist natürlich, dass die Liste während der LD zum Artikel wurde und somit halbwegs ersichtlich wurde, dass der Verein nicht einal 10 Jahre bestand hatte, über dieses Faktum sollte der abarbeitende Admin nicht hinwegsehen. Das beurteile ich, wenn Du also der Verbindung Relevanz zusprichst, dann kann ich das nicht nachvollziehen, denn wären die genannten wirklich von der Verbidnung geprägt geworden, hätten sie für deren Erhalt gesorgt, das Projekt Corps Hannovera Heidelberg ist also ganz offensichtlich gescheitert und hat somit wohl keine Bedeutung. Es tut mir leid, aber selbst in diesem Statement hier liegst Du daneben und um Deine Frage zu beantworten, klar hast Du eine Fehlentscheidung getroffen, ein Corps es nicht einmal schafft eien Dekade zu überstehen ist absolut Bedeutungslos, das liegt eigentlich auf der Hand und kann gar nicht wegdiskutiert werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es geht hier eigentlich um Qualitätsmängel bzw. einen fragwürdigen Inhalt. Lt. Minderbinder, der diese RK formuliert hat sind mit "besonders bekannten Mitgliedern" eher Päbste oder Nobelpreisträger gemeint, es muss ferner eine Prägung durch die Mitgliedschaft belegt sein. Vereine werden nicht durch ihre Mitglieder relevant. --Liberaler Humanist 18:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

3,5 Jahre Bestand sind auch nicht gerade üppig. Ach, was schreib ich denn, 3,5 Jahre sprechen eigentlich für eindeutige Irrelevanz, keiner der angeführten 49 hat es der Mühe Wert gefunden, den Verein aufrecht zu halten, keiner der 49 hilet den Verein also damals für Relevant, keiner der 49 wurde also dadurch geprägt. ABER kritik an einer administrativen Entscheidung scheint Hochverrat zu sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:38, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der kurze Bestand ist das eine Problem. Wesentlich schwerer wiegt für mich der Umstand, dass diese angebliche Gendarmenaffäre in zeitgenössischen Quellen nicht erwähnt wird und fast 150 Jahre später das erste Mal in einer Verbindungsfestschrift auftaucht. Dies spricht nicht für eine Realitätsnähe. --Liberaler Humanist 19:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dank erstmal an Benutzer:SlartibErtfass der bertige, der heute mit fast zwei Tagen Verspätung beim Artikel den Hinweis auf hier stattfindende Diskussion einfügte. Es doch schön, wenn man als „Opfer“ (oder gar „Täter“??) die Möglichkeit einer Beteiligung erhält. Wir haben in der Wikipedia eine ganze Reihe von biografischen Serien, die wiederkehrende Quellen aufweisen, zB die Lübecker Bürgermeister, die auf der Lübeckischen Ratslinie von Emil Ferdinand Fehling beruhen und in der Mehrzahl von mir angelegt wurden. Weiter ist ist es nicht unüblich, wenn Autoren in der Wikipedia Biografien eines ganzen Personenkreises als Serie verfassen, insbesondere wenn es um prosopographische Zusammenhänge geht. Weiter verstehe erstmal gar nicht, warum hier zur Begründung eingangs lauter Biografien von mir völlig unbekannten Leuten zitiert und verlinkt werden, die ich überhaupt nicht kenne und die mit dem Artikel nichts zu tun haben. Wichtig scheint mir bei Hannovera Heidelberg die Tatsache zu sein, dass dieses Corps zu den vier Corps gehörte, die 1810 erstmals in Deutschland in einem SC-Comment den Begriff „Corps“ benutzten, also den Begriff für eine studentische Verbindung erstmals prägten. Dieser Comment ist leider noch nicht veröffentlicht. Ich bin derzeit um die Beschaffung eines Scans des Originals bemüht, damit eine Veröffentlichung bei Wikisource erfolgen kann. Die Artikel gerade um die frühen Corps des 19. Jahrhunderts und ihre Mitglieder haben insofern verfassungsgeschichlichen Wert, als das die Mitglieder ausweislich ihrer Einzelbiografien später in Vormärz und Revolution 1948 auf beiden Seiten an der Schaffung der deutschen Demokratie (oftmals aktiv) beteiligt waren. Einfach mal durchzählen, wie viele später in den deutschen Staaten und Städten am Ruder saßen...--Kresspahl (Diskussion) 19:13, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der kurze Bestand spricht nicht gegen die Relevanz. Bis etwa 1870 gab es keine formellen Zusammenschlüsse von ehemals Studierenden. Der eher lose Zusammenhalt nach dem Studium läßt deshalb keine Rückschlüsse auf die Zeit während des Studiums und die Verhältnisse im Corps vor Ort zu. Vor diesem Hintergund: Fehlende systmatische Unterstützung von Ehemaligen ist es vielmehr eine besondere Leistung aus der Vielzahl der Studenten gerade solche zum Corps zu vereinigen, die es später zu relevanten Biographien gebracht haben. Deshalb Behalten. --Limmat-2007 (Diskussion) 23:30, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ein Grund für eine Löschung des Artikels ist bisher nicht ersichtlich. Der Artikel ermöglicht es dem Leser sich mit dem Thema zu befassen und anhand der angegebenen Quellen zu vertiefen. Darüber hinaus muss nicht zwangläufig ein Ereignis allein zu Abnahme der Studentenzahlen der Universität Göttingen und einer erheblichen Veränderung der Studienlandschaft der Universität Göttingen geführt haben. Wenn es mehrere Erergnisse gab, die kumulativ Ursache für einschneidende Veränderungen für die Universität Göttingen geworden sind, mag jedes dieser Ergeignisse für historisch interessierte Leser interessant sein. Der Artikel nennnt die an dem Ergeigniss beteiligten Personen und ermöglicht anhand der Quellenangaben einen tieferen Einstieg in das Thema. Daher Behalten. Bouquineur (Diskussion) 17:06, 16. Apr. 2012 (CEST)

Kresspahl, offensichtlich war dieses Corps derart unbedeutend, dass es nach 3,5 Jahren aufgehört hat zu existieren, oder willst Du etwa sagen, dass die gelisteten alle keinen Einfluss hatten, oder durch das Corps geprägt wurden, warum hätten sie es sonst sitieren lassen? Das ist nicht nachvollziehbar, hier fehlt die Logik, die Bedeutung ist nicht vorhanden und keineswegs im Artikel dargestellt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:04, 17. Apr. 2012 (CEST)

Grundsätzlich, bei diesen Mitgliedern halte ich allein schon damit die RKs erfüllt. Zusätzlich eine wichtige Episode zum Thema Studentengeschichte. Ganz klar Behalten --Cigarman (Diskussion) 15:33, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Slartibert:Wenn es sich um einen Artikel über ein Kurzzeit-Corps des 20. Jahrhunderts handeln würde, wären wir im Zweifel einer Meinung. Vorliegend befinden wir uns in der Franzosenzeit und damit beim Beginn des 19. Jahrhunderts. Daher ziehen für mich alle Argumente wie Selbstdarstellung nicht. Ich habe sowohl in der Löschdiskussion wie auch hier versucht deutlich zu machen, das ich den Artikel für einen wichtigen Baustein zum Verständnis der Frühzeit der Corps, der Entstehung bürgerlicher Eigenorganisation im Vorfeld der dann von diesen Leuten 1848 erkämpften Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit und zum prosopographischen Konnex dieser Leute unter einander halte. Das war auch der Grund, warum ich zunächst den Artikel als "Liste der Mitglieder..." angelegt hatte, weil sich das hohe Maß der qualitativen Selektionskraft dieser frühen illegalen Personenvereinigungen nicht anders darstellen lassen. In der Tat könnten noch einige Mitglieder auf der Liste nach unseren Relevanzkriterien gebläut werden, wovon ich aber zunächst aus verständlichen Gründen absehe. Für mich ist dies also kein klassischer Burschi-Artikel. Die WP bringt es nun mit sich, das hier oft der eine oder andere etwas gern durch seine Brille sehen möchte. Zusammen mit LH betribst Du das gerade als Feldzug. Die Mission versperrt einem dabei manchmal den Blick. Betriebsblindheit gibt es auf beiden Seiten. So sehr mir Eure Mission manchmal auf den Senkel geht, so muss ich doch anerkennen, das Ihr manchmal auch als externes Qualitätsmanagement sehr zur Verbesserung von Artikeln über Studentenverbindungen beigetragen oder den absoluten Müll beiseite geräumt habt. Hier bin ich vorliegend eben der Auffassung, es geht um etwas anderes als die "Selbstdarstellung eines Vereins" und ich habe mich bereit erklärt, den weiteren Ausbau des Artikels zu betreiben, sobald sein Bestand gewährleistet ist. Sollte die Community in Deinem Sinne entscheiden, sehe ich das auch nicht als tragisch an. Echte Wikipedianer treten an unter dem Gesichtspunkt "edit and leave", man muss hier auch loslassen können und das habe ich seit 2005, anfänglich unter Schmerzen, gelernt.--Kresspahl (Diskussion) 17:43, 17. Apr. 2012 (CEST)

bei diesem Artikel sehe ich die Relevanz keineswegs, es gibt genügend grenzwertige Artikel in diesem Bereich, die ich gänzlich ignoriere, ich will hier keine Beispiele nennen, um keine Trittbrettfahrer anzuziehen. Das würde ich übrigens als Taktik eines Feldherren bezeichnen, damit meine ich hier bewusst Studentenartikel Artikel zu nennen, die die RK weit unterschreiten, ich bin jedoch kein Feldherr und betreibe auch keinen Feldzug und finde das einfach nicht in Ordnung vom wording her, das hatten wir schon öfters und es landete auch schon auf VM, ich fasse das durchaus als PA auf, igrnoriere es diesmal, weil es vermutlich als Ausgleich zum Lob über die Qualitätsarbeit angesehen werden kann. Schwänzli und Mops gehören wirklich nicht in einen Studentenartikel und sind auch schon nach drei Tagen LD verschwunden, aber genug des Lobes, zur Sache: Bitte erkläre doch einfach, warum denn ein Corps das sage und schreibe 3,5 Jahre bestanden hat relvant sein soll. Und damit meine ich auch für die Corps Mitglieder, die haben das Corps offensichtlich auch nicht für relevant und wichtig genug gehalten, um es am Leben zu halten. Wenn das nicht vernünftig begründet wird, sind wir hier schon ganz richtig, auf der Löschprüfung, denn alleine Blaulinks sollten nichts relevant machen, verzeih mir, da liegt der Vergleich mit Trachtenvereinen nahe. Ansonsten sind Corps nichts Besonderes, sollten wie alle anderen Vereine behandelt werden. So sehe ich das, mag hart sein, aber Du kannst das sicher auch sachlich darlegen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:05, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich amüsiere mich regelmäig über die Taktik der Verbindungsvertreter, anderen Befangenheit vorzuwerfen und selbst mehr oder weniger Werbung zu betreiben. Abgesehen davon, dass es zum selben Verein auch einen Artikel Corps Hannovera Göttingen gibt verweise Ich erneut auf die fehlenden Quellen für diese Geschichte. --Liberaler Humanist 01:28, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wofür wird denn im vorliegenden Fall genau geworben? Für einen längst aufgelösten Verein zu Beginn des 19. Jahrhundert? - Über solche Verschwörungstheorien amüsiere ich mich wiederum. Schön, dass wir alle was zu amüsieren haben! --Jopromi (Diskussion) 09:23, 20. Apr. 2012 (CEST)

Schauen wir uns doch einfach mal ehemalige österreichische Fußballvereine an... Dann wird doch deutlich, welche Maßstäbe hier gelten... Ich denke, ich habe meinen Standpunkt sowohl in der Löschdiskussion wie auch hier klar gemacht. Der Maßstab, den hier Ihr hier anlegt, übersteigt bei weitem Alles, was von normalen Vereinsartikeln erwartet wird. Es geht also nur um eine Prinzipienfrage. Mein selbst gesetztes Pensum lässt mir aber für die von Euch gewünschten endlosen Diskussionen nicht die erforderliche Zeit. Wikipedia-Arbeit ist für mich Lustprinzip, das wird in diesem Raum nicht gerade gesteigert. Aus meiner Sicht ist die Sache entscheidungsreif, so oder so. Ehrlich gemeint und völlig ohne Leidenschaft...--Kresspahl (Diskussion) 01:50, 19. Apr. 2012 (CEST)

Mir liegt inzwischen der Deneke "Alte Göttinger Landsmannschaften" von 1937 vor (die anderen Quellen sind schwer zu beschaffen, ich mach das aber): Ich kann ihm vertrauen, weil er vor jetzt 75 Jahren noch tatsächlich Akteneinsicht genommen hatte. Unser Artikel zur Gendarmenaffäre klingt in der Tat etwas aufgebauscht, lässt sich aber erhärten, wenn endlich mal jemand sich der Mühe unterzieht, die Archive (Frankfurt, Stadtarchiv Göttingen, Universitätsarchive Göttingen und Heidelberg, Staatsarchive BW, insbesonders zu J. v. Müller/Leist) aufzusuchen. Die Rolle der Heidelberger Hannoveraner beim Studentenauszug 1810 in Heidelberg könnte noch dargestellt werden (1810 bisher nur auf der Website der Uni Heidelberg bei einer Listung der Auszüge erwähnt). Friedrich Saalfeld in seiner "Geschichte der Universität Göttingen in dem Zeitraume vom 1788 bis 1820", von dem die ominöse Studentenzahl 453 herstammt, erwähnt dort nur die großen Katastrophen, die zu Änderungen der Studentzahlen führten, die Gendarmenaffäre war eben nur als Affäre eingeschätzt und wurde nicht offiziell breitgetreten (bei den Gendarmen ging es dabei um die der jeromischen Westfalenherrschaft, also gegen Vertreter der Fremdherrschaft), und berichtete lieber an den Hof, dass es keinerlei Probleme mit den Burschis gibt.

Das es zu Verboten der landsmannschaftlichen Verbindungen kam, sollte wohl unumstritten sein. Die von Slarti angeführten 3,5 Jahre (wohl eher nur 3 Semester) sind kein Löschgrund: Es war damals üblich, gelegentlich aus rein taktischen Gründen, sich aufzulösen, weil die Mitgliedschaft bei den Burschis einfach existenzbedrohend war. Andere Gründe: fehlender Fechtboden, Verlust der Kernmitglieder, drohende Einziehung in die Heere, es gab verschiedene Gründe, weshalb es zu Mitgliederschwund kommen konnte. Mitgliederlisten wurden verfälscht etc. Die Mitglieder gehörten im Allgemeinen - wohlgemerkt - zur "Intelligenzia" und waren "Politische". Prägend? Auf alle Fälle, das war damals so, lebenslang. Hier noch ein Schmankerl, wie die Universität Göttingen von den Hannoveranern "verarscht" wurde in einem Statut von 1811:

§ 1. Jedes Mitglied macht sich anheischig, Ruhe und Ordnung zu beobachten.

§ 2. Hazardspiele sind im Clubzimmer untersagt.

§ 3. Bier/Commersche sind verboten.

§ 4. Von Politik darf nicht gesprochen werden.

Relevanz nach RK? Absolut grenzwertig. Die Gendarmenaffäre macht's. Und ich hab's nicht aus Wikipedia. Der Artikel Carl von Jacobi ist ja schon geschrieben, vllt. nehme ich mir noch einen der anderen Knülche vor, es wäre mir jetzt zu mühsam, die bisherigen zu überprüfen. --Emeritus (Diskussion) 18:16, 20. Apr. 2012 (CEST) Wieso ich mich erst jetzt, ohne Beteiligung an den Artikeln, einmische? Vor über 30 Jahren hatte ich mich für die Biographien der bei Heinrich Albert Oppermanns "Hundert Jahre" (Arno Schmidt lässt grüssen) erwähnten Amtsschimmel interessiert, kam aber nur bis Göttingen. Heidelberg war für die Hannoveraner weit entferntes Ausland.

Obiger Kommentar verdeutlicht das Problem, das in diesem Themenbereich besteht. Es gibt die Belegpflicht gemäß WP:BLG, laut der gilt:"Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)". Es gibt einen einzigen Autor, der fast 150 Jahre später eine "Göttinger Gendarmenaffäre" behauptet. Warum es sein könnte, dass der Begriff in anderen Quellen nicht erwähnt wird ist irrelevant. Der Begriff wird andernorts schlichtwegs nicht erwähnt. Erwähnenswert ist allentfalls der Verweis auf Carl von Jacobi. Wie in anderen Artikeln hat ein Benutzer die These aufgestellt, dass die Person wegen der Gendarmenaffäre nach Heidelberg zog. Auf demselben Niveau könnte man die These aufstellen, dass die Person wegen des 5. Napoleonischen Kolitionskrieges nach Heidelberg zog. --21:53, 21. Apr. 2012 (CEST)

Solche Männerbündeleien sind mir zuwider. Hier bin ich trotz der kurzen Existenz wegen des Lübeck-Bezugs für behalten und fühle mich von den Löschargumenten nicht überzeugt. --Jan Peer Baumann 13:16, 21. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es denn allein eine Quelle für diesen Lübeck-Bezug gäbe... --Liberaler Humanist 21:53, 21. Apr. 2012 (CEST)

Für die, die sich noch nicht mit dem Thema beschäftigt haben: Es wird von einigen hier die Reputation dieses Herrn Otto Deneke als in seinen kulturhistorischen Studien unglaubwürdig verneint. Für mich eod. --Emeritus (Diskussion) 04:22, 22. Apr. 2012 (CEST)

Aus dem Link geht hervor, dass Deneke in diversen Germanistik-Zeitschriften veröffentlichte. Dies räumt nicht den Verdacht aus, dass der im Umfeld des Fanzines Einst und Jetzt aktive Deneke 150 Jahre nach dem angeblichen Ereigniss eine nicht unbedingt den Tatsachen entsprechende Darstellung veröffentlichte. Die vorhandenen Quellen widersprechen dem Artikel. --Liberaler Humanist 14:46, 22. Apr. 2012 (CEST)

Achja, Emeritus wie soll ich es nur ausdrücken, die Liste, nein der Artikel, nein die Liste mit den Mitgliedern und deren Rezeptionsdatum wird nach Semestern unterteilt, deren sind 7 angeführt. Mag schon sein, dass damals alles anders war, aber Semester war und bleibt Semester, Winter/Sommer haben sich auch noch abgewechselt, gab es damals etwa Trimester? Kann schon sein, würde nicht unbedingt für die Qualität der Liste sprechen, nein, ist ja jetzt ein Artikel. Und 7 Semester sind für mich 3,5 Jahre, soweit dürften wir uns dann einig sein. Und nein, die Relevanz wird weder im Artikel, noch in der LD und schon gar nicht hier aufgezeigt, denn nochmals, wäre für nur einen dieser honorigen Herren das Corps von Bedeutung gewesen, hätten sie es nicht fallen lassen, oder besser vergammeln lassen und dann das Argument mit den Kriegen und so weiter, andere Corps, Burschenschaften und Verbindungen haben das bis heute überstanden, diese nicht, dafür gibt es keinen Grund ausser Bedeutungslosigkeit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:48, 22. Apr. 2012 (CEST)

Auch wenn du es noch so oft wiederholst: Die Bezeichnung "Fanzine" ist vollkommen unquzalifiziert. Das Jahrbuch des Vereins für corpsstudentische Geschichtsforschung ("Einst und jetzt") ist ein wissenschaftliches Jahrbuch einer Historischen Gesellschaft, in der mitnichten sogenannte "Fans" publizieren und das auch sonst in keiner Weise der Definition eines Fanzines entspricht. -- Katanga (Diskussion) 23:01, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wow, diese Länge an Diskussion ist interessant. Würde vom Umfang her schon einen ansehlichen Artikel ergeben. Leider vergessen so manche hier, dass wir in erste Linie nicht diskutitieren sollten, sondern Artikel erstellen/erweitern sollen [16]%2C [17]%2E – bwag 22:57, 22. Apr. 2012 (CEST)

wow, sehr sachlicher Beitrag, wow, hat sehr viel mit dem Artikel zu tun. Tja, manche beschäftigen sich mit der Qualitätsarbeit und schauen, dass so mancher Schrott entfernt wird, andere beschäftigen sich lieber mit der VM ;-) SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:07, 22. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Wikipediaredakteur, zwischendurch schreibe ich auch Artikel [18] und bebildere [19] - kann man das von dir auch sagen? – bwag 23:11, 22. Apr. 2012 (CEST)

aber klar doch, aber manchmal geht es auch um Qualität, dann muss man neues liegen lassen und aufräumen, sowie hier, Märchen und Mythen gibt es in diesem Bereich zu hauf, gerade in Bereichen, in denen offensichtlich Fans editieren, ist es von Nöten, dass andere ihre Zeit Opfern und versuchen hier etwas neutrale views einzubringen, das ist natürlich für so manch einen schwer nachzuvollziehen, soll doch hier alles schön dargestellt werden und dem Leser schmackhaft gemacht werden. So auch bei den Corps, es ist doch Allgemeinwissen, dass die so absolut beduetend sind, dass eigentlich jedes Corps mindestens 5 bis 6 Artikel haben sollte... Es fällt auch gar nicht auf, dass die Befürworter der Studentenartikel das ganze als Politikum aufziehen und dass hier meist ad personam argumentiert wird. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:27, 22. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt, von ad personam sind die Löschbefürworter natürlich völlig frei. Wie wir heute ja auch gesehen haben. Die Hölle sind immer … Der Argumente sind in allen vier derzeit aktiven LPs zu den Studentenverbindungen sowieso genug ausgetauscht, aber Füße still halten geht ja anscheinend auch nicht. ---Gripweed (Diskussion) 00:19, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß, du meinst es nicht so, allerdings: Könntest du es bitte unterlassen,

Gib die Suchanfrage korrekt ein. --Liberaler Humanist 01:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

So, jetzt mal erst zu Otto Deneke, da gibt es eine Veröffentlichungsliste im Katalog der SUB Göttingen, die sein Wirken ansatzweise verdeutlicht, dann gibt es dort in der Handschriftenabteilung seinen Nachlass, wenn das nicht genügt, weiß ich auch nicht so recht mehr weiter. Die Frage ist dann, was mE was bislang wo wissenschaftlich gegen ihn vorgebracht... Bitte aber jetzt bequellt.--Kresspahl (Diskussion) 23:19, 22. Apr. 2012 (CEST)

Dass Deneke Germanist war und als solcher diverse Veröffentlichungen tätigte ist bekannt. Die Frage ist allerdings, was seine Veröffentlichungen im Einst-und-Jetzt Fanzine (Es schreibt dort nur das entsprechende Klientel und halbwegs wissenschaftlichen Standards entspricht diese Zeitschrift nebenbei nicht - zu sehr liegt dort der Fokus auf Verklärung) betrifft: Deneke ist der einzige, der diesen Begriff jemals erwähnt hat. Sowohl zeitgenössische als auch moderne Quelle erwähnen diese angebliche Affäre mit keinem Wort sondern machen Angaben, die diese Angelegeneit nicht wahrscheinlicher machen. Ich habe kein Problem damit zu sagen, dass die Darstellung Denekes etwas fragwürdig ist. --Liberaler Humanist 01:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

Würdest du uns bitte erläutern, in welcher Beziehung das Jahrbuch des Vereins für corpsstudentische Geschichtsforschung nicht "halbwegs wissenschaftlichen Standards" entspricht? -- Katanga (Diskussion) 07:08, 23. Apr. 2012 (CEST)

Schlarti, auf Dich konnte ich mich verlassen, es ist Sonntag, dass Du was sagen wolltest.

LH hatte den wunden Finger schon auf die gesunde Wunde gelegt, gekürzt, den Finger auf die Wunde.

Belegpflicht

sein Argument, nur in einer (ich ergänze in drei) eigenen Publikationen ist die Gendarmenaffäre als Begriff erwähnt. - Ich behaupte, er war der letzte, der vor 75 Jahren tatsächlich Urkunden- und Akteneinsicht genommen hatte. Das war so ein Freak, und hat auch anderes hervorgebracht, was nicht zur Studentengeschichte gehört. Wenn jemand etwas über eine bestimmte Urkunde aus Göttingen schreibt, weiss ich aus dem, wie er schreibt, dass er sie gesehen hat, Autopsie damit unterstellt. Einige vorherige Fehlinterpretationen hat er korrigiert, insbesonders zur Interpretation, ob Unterschriftslisten für einen Boykott (Verruf) als Mitgliedlisten in Verbindungen interpretiert werden können. Da sagt er nein. Nach Akteneinsicht. Das betrifft 1809. - Ich gehe davon aus, den Argumentativgegner muss man kennen, das ihr mehr allgemeines Hintergrundwissen habt, nach seiner Akteneinsicht als ich - och nö?. Letztlich interessiert es mich nur aus ollen seltsamen historischen Biographiegründen. Wieder egal, bin gut. - Im Gegensatz zu Euch, behaupte ich, dass alle Göttinger Studentenverbindungen relevant sind. Die Bedeutung des Heidelberger Zweiges MUSS natürlich noch nachgelegt werden. Einer meiner Nebengedankenverbindungen ist: nach den "Orden" und den reinen landmannschaftlichen (d.h. nur wer zu einem bestimmten "Stammm" gehörte, durfte rein) "Burschenschaften", hatten die hier behandelten Göttinger und Heidelberger Studentenverbindungen als (erste? was zu beweisen wäre) demokratische offene bereits die Öffnung zu anderswo Herkommenden versucht zu bewältigen (Übernahme der Farben von Rhenania sei erwähnt, die Schwabener, siehe Listen). Das wurde später erst durch "Jung-Göttinger" in Statuten verankert. Das ist in den Artikeln unvollständig dargestellt - und mir völlig wurscht, bin kein Burschi-Fuzzi.

Quellen

Die Stadtbibliothek Göttingen hat (fast) alle zeitgenössische Periodica als Sondersammelgebiet. Wem es von den Göttingern, also an Göttingia, an dem Thema Ernst ist, muss dann dorthin wackeln und mal nachschauen. Die Schwierigkeit, die Gendarmenaffäre als Begriff "herauszukitzeln" besteht in zwei Problembereichen: a) die Berichte darüber wurden grundsätzlich anonym oder unter Pseudonym in inländischen und ausländischen Periodica veröffentlicht - das ist insgesamt noch nicht als Quellen ausgewertet; b) nicht jede "Fenstermusik" oder hier speziell, jeder Boykott (= Verruf = Verschiß) hatte einen eigenen "Namen". Und wenn der Deneke das zuerst so nennt? Was sollt's? Nein, im Gegenteil, wenn diese Information erwiesen sein soll, ist es Aufgabe derjenigen, welche das drin haben wollen nachzuweisen (dann braucht es drei Tage länger und einen QS- oder Beleg-fehlt-Baustein - das ist aber wohl schon gegessen - gibt es schon was Näheres über die Verpflechtung Göttingen/Heidelberg/Dijon?) (die tausend Wirtshausschlägereien, die Johannes von Müller in seiner Schweizer Geschichte benennt, führten auch zur Schweiz)

Nachträgliche Bennung

Es ist Aufgabe von Kulturhistorikern, so ist die Bezeichnung für diejenigen, welche auch mal nach 150 Jahren ihre Ortsarchive durchforsten (hier die Archive von Universität und Stadt - und zwar als "Archivfachmensch" - und er konnte das vor dem Krieg) zu einer Einschätzung von Ereignissen und zu deren Benennung kommen. Dann hat er sich eben vor 75 Jahren den Verdienst erworben. Basta. Danach ist 75 Jahre nichts passiert. Für mich nichts Unnormales. Deneke hatte diese Aufgabe übernommen, war also nichts Verrücktes für unsere Verhältnisse - alte Schule. Es wäre so einleuchtend, wenn das jemand bestätigt hätte, nur hat sich bisher keiner der Historiker dafür interessiert. Potential ist vorhanden. Die Frage ist nur, war die Schlägerei unbedeutend? Nein. Muss sie nachgewiesen sein? Ja. Am 17. August. Gab es einen Boykott der Uni? Ja. Wurde eine Boykott(Veruf)-Liste unterschrieben? Ja. Befolgten ihn den Boykott? Ja, nicht in vollem Ausmaß. - War es eine große Affäre? Weiß nicht, bin erst mal seit 3 Tagen dabei, Ungerechtigkeiten erkenne ich sofort. Ihr beide liegt falsch. --Emeritus (Diskussion) 03:10, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe obigen Text nicht gelesen, aber: Sollte sich die Darstellung dieser Geschichte in Deneke: Alte Göttinger Landsmannschaften finden lassen? --Liberaler Humanist 12:39, 23. Apr. 2012 (CEST)

Schlarti? Jaja, ist schon gut, vermutlich meinst Du mich, ich sollte es dann halt noch erkennen und das mit dem Sonntag ist auch schon vorbei, es ist Montag. Ein Wunder nur, was hier alles geschrieben wird nur keiner der Befürworter findet es der Mühe Wert die Relevnaz des Vereines im Artikel darzustellen. Gut, das ist eine schwere Aufgabe, denn ich vermute, sie ist nicht vorhanden. Und ja, ich habe es schon mal erwähnt, wenn die bedeutenden, geprägten zuliessen, dass die Verbindung aufgegeben wurde, dann stellt sich entweder das eine oder das andere in Frage. Waren die Leute also derart unbedeutend oder wurden sie so wenig geprägt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:35, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mir Zugriff auf Deneke: Alte Göttinger Landsmannschaften verschafft. Im Vorwort finde Ich sogleich eine klischeehaft-groteske Nazihuldigung:

"Aus ihrer geistigen Einstellung ergab es sich von selbst, dass die waffenstudentische Jugend die von den Frontsoldaten und dem größten Teil des deutschen Volkes innerlich abgelehnte, blutenden Herzens hingenommene Schmach des Versailler Friedens ganz besonders tief empfand und dadurch in den schäfsten Gegensatz zur Novemberregierung und ihren demokratischen Nachfolgern gebracht wurde. Wie jeder einzelne alte und junge Waffenstudent den Verlust der völkischen Ehre als eine persönliche Ehrverletzung ansehen musste, so wurde gerade von ihnen die nationalsozialistische Bewegung als der einzige Weg zur Rettung begrüßt, der zu einer Wiederherstellung der verlorenen Ehre führen könnte. Namen wie die des am 9. November vor der Feldherrenhalle gefallenen Burschenschafters Karl Laforce (Germaniae-Monarchiae=München), des Corpsstudenten Horst Wessel (Normaniae=Berlin), der Landsmannschafter Siebers (Grimensiae=Leipzig) und Bülln (Palaiomarchiae=Berlin) und vieler Hunderter von Waffenstudenten mehr die im Kampf gegen den Kommunismus und für den Nationalsozialismus geblutet und ihr Leben geopfert haben, sind mit ehernen Lettern in das Ehrenbuch der Bewegung eingetragen"

Otto Deneke: Alte Göttinger Landsmannschaften. S. 7

Um den Spannungsbogen aufrecht zu erhalten will Ich an dieser Stelle noch nicht verlangen, dass Quellen ohne NS-Huldigungen angeführt werden. Denekes Text ist eigentlich kaum distanziert, es ist klar ersichtlich, dass die Darstellung ehereine Huldigung ist, Quellenangaben findet man in dem Text nicht. Der perspektivengebundene Charakter zeigt sich auch daran dass die wesentlich bedeutenderen Studentenorden großteils ignoriert werden. Um die Bedeutung dieser vereinigungen hervorzuheben ist das Werk ebenfalls kaum geeignet, der besagte Verein hatte in Göttingen 11 Mitglieder. Weiteres folgt. --Liberaler Humanist 18:01, 23. Apr. 2012 (CEST)

@LH: Du zitierst jetzt mit S. 7 das Geleitwort von Richard Fick (S. 3-8), nicht Otto Deneke!!! Das halte ich nicht für korrekt, insofern hier die Klarstellung. Es handelt sich um eine Veröffentlichung des Universitätsbund Göttingen erschienen zum 200sten Jubiläum der Universität Göttingen 1937. Es handelt sich im Wesentlichen um die Wiedergabe von Dokumenten durch Deneke. Die Corps selbst waren durch die Nazis bereits aufgelöst. Das Vorwort ändert an den wiedergegebenen Dokumenten nichts.--Kresspahl (Diskussion) 18:35, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das ist mir bekannt, allerdings war Deneke der Autor, der als solcher auch für das gesamte Buch steht. Das Vorwort ist ein bizarres Detail, --Liberaler Humanist 01:47, 24. Apr. 2012 (CEST)

...und noch etwas, lieber LH, etwas weiter oben, in Zusammenhang mit Deinem neuen Lieblingswort "Fanzines", behauptest Du, Otto Deneke sei "Einst und Jetzt"-Autor gewesen. Nur, der erste Band von EuJ erschien 1956. Vergleich das mal mit seinem Todesdatum und dann benenne hier doch mal seine vielen Veröffentlichungen dort... Das interessiert alle hier!--Kresspahl (Diskussion) 22:26, 23. Apr. 2012 (CEST)

Google-Books findet eine Publikation Denekes in Einst und Jetzt, Bd. 9-10. Wie diese dort hineingekommen ist ist eine andere Frage, allerdings ist Denekes Naheverhältniss zu diesem Bereich auch aus dem angeführten Buch ersichtlich. --Liberaler Humanist 01:47, 24. Apr. 2012 (CEST)

Es handelt sich um einen postum veröffentlichten Kommentar zur Korrespondenz zwischen Georg Kloß und Alexander Stein, der 1933 bereits zur Veröffentlichung vorlag (vermutlich für Wende und Schau), dann aber nicht mehr erschien und von Erich Bauer für EuJ verwendet wurde. -- Katanga (Diskussion) 11:08, 24. Apr. 2012 (CEST)

So, habe mal ein paar Autobiografien und Biografien ergänzt, in denen „die Knilche“ selbst was über ihre Zeit in Heidelberg und ihre Corpsbrüder sagen.--Kresspahl (Diskussion) 20:13, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich weise an dieser Stelle noch einmal darauf hin, dass dieser Denecke-Text in keiner Weise den Standards gemäß WP:BLG entspricht. Details folgen in Kürze. --Liberaler Humanist 12:26, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich hab Dir dazu mal die Biografie Otto Deneke angestubt. Wenn Dir dort Quellen fehlen, bitte dort auf der Artikel-Diskussionseite vermerken, damit das dort abgearbeitet werden kann. Über konstruktive Hinweise und Ergänzungen würde ich mich natürlich freuen.--Kresspahl (Diskussion) 17:21, 3. Mai 2012 (CEST)

Nach langer Zeit (vom 13. April), das Ding muss ja doch mal entschieden werden:

es, damit meine ich auch die damit zusammenhängenden Artikel, kann derzeit nicht völlig überzeugend sein. Ich weiss aber, dass sich einige um die Quellenlage erneut bemühen. Insbesonders um die Resonanz in französischen und deutschen Zeitschriften der Zeit. Wenn Deneke den Begriff Gendarmen-Affäre erstmals aufbrachte, sind dennoch der Auszug einiger Göttinger nach Heidelberg sicher. Ihr Anteil am politischen oder studentischem Geschehen in Heidelberg ist nicht dargestellt.

Ich habe mir noch mal den Anfang des Thread durchgelesen, und SlartibErtfass der bertige und Liberalter Humanist haben gewaltige Gegenargumente gegen den Behalt geäussert. Und wenn dann noch Simplius sich dahingehend äussert, dass der Bezug auf irgendein Ereignis allein keine Relevanz schafft, bin ich dennoch für Erhalt, weil, es ist so ein Zwischending.

Meine Frage - die ich mir auch gleich selbst beantworte - wenn ihr Humor habt: Sind die Heidelberger relevant? ja - nur keiner weiss, wieso. Sind die Heidelberger erhaltenswert? - jein, weiss nicht viel über sie. 7 oder 14 Tage reichen dafür nicht. Stub? - ja. Falsch? - nein. Statement: die "Ollen" haben was, die neuzeitlichen karlsruher kackschaften nicht. Ich würde selbst nach einem Löschantrag rufen, wenn es in der Zeit nicht gelänge ... Nur, da kommt ein anderes Verständnis von Wikipedia ins Spiel: erlauben wir auch unfertige Artikel, die noch 1-2 Jahre brauchen? Innerhalb des Artikels Corps Hannovera Göttingen wär es eine Aufblähung, die eh Auslagerung nahelegt. Einen Entscheidfehler sehe ich nicht, nur das der Artikel schwächelt. Es grüßt (in gebotener Härte, meine Entschuldigung an LH ist jetzt archiviert), --Emeritus (Diskussion) 16:07, 8. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel beschreibt eine Verbindung, die ganze zwei Jahre Bestand hatte. Jenseits ihrer (erweiterten) Existenz sind dem Artikel keinerlei Außenwirkung zu entnehmen. Zwischen den Zeilen kann man sogar die Aussage lesen, dass sie zu ihrer Zeit als eher unwichtig angesehen wurde. Wenn ein Pfingstaausflug in den Odenwald genügt, um der "Verfolgung" zu entgehen, waren sie offenbar nicht relevant genug um ihnen getrennt nachzustellen. Insbesondere kann bei so kurzer Existenz auch nicht automatisch von einem prägenden Einfluss auf das Heidelberger Studentenleben ausgegangen werden. Fazit: Bitte doch löschen.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:42, 8. Mai 2012 (CEST)

1809 bis 1813 sind zwei Jahre? Rechnen ist schwer. - Mal im Ernst, das sind alles Argumente die schon im Löschantrag waren. Ohne neue Argumente wird das nichts mit dem Löschen! Und noch einmal es handelt sich um einen historischen Verein, dessen Relevanz mit den heutigen Verbindungen schwer zu vergleichen sind. --Jopromi (Diskussion) 19:41, 9. Mai 2012 (CEST)

Laut Artikel hat sich die Verbindung 1810 konstituiert und wurde 1812 suspendiert. Die genannten Argumente wurden in der Behaltensentscheidung nicht der Realität entsprechend berücksichtigt. Inbesondere wird im Artikel anders als in der Behaltensentscheidung behauptet, keine "besondere historische Bedeutung" belegt. Auch trifft anders als im Behaltensentscheid behauptet, das RK den "besonders bekannte(n) Mitglieder (...) deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war" gleich doppelt nicht zu. Erstens sind die mit Blaulinks ausgestatteten Mitlieder durch die Bank nicht etwa "besonders bekannt", sondern selbst am unteren Rand der Wikipedia-Relevanz. Zweitens kann bei einer maximal gut zwei Jahre dauernden Mitgliedschaft nicht automatisch von einer die Persönlichkeit prägenden Periode im Leben der betreffenden Personen ausgegangen werden. Die Behaltensentscheidung stützt sich also auf unzutreffende Argumente und sollte daher revidiert werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:01, 10. Mai 2012 (CEST)

27. April 2012

Tromla

Bitte „Tromla“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Bitte mich selbst wiederherstellen. Ich weiß, so mancher stöhnt jetzt auf: "Selbstdarstellung" oder "was will den der Tromla jetzt schon wieder". Es hat sich allerdings ein Indiz dazugesellt, der es in sich hat: In der aktuellen Ausgabe des Magazins Drums&percussion (Nr 3/Juni 2012) steht ein personenbezogener Artikel über Tromla (S. 56-57). Somit wäre in der Summe vielleicht Relevanz gegeben, ich zähle also:

• Artikel in Fachliteratur (drums&percussion)
• Überregionale Auftritte in House-Clubs (Berlin, Hamburg, Ruhrgebiet...)
• Mitglied einer relevanten Band (Reaktor (Band))
• Auftritte mit weltbekannten DJs (Blake Baxter, Stewart Walker...bestätigt durch Fachliteratur)
• wenige Auftritte + Tonträger auch mit anderen Künstlern (zB Illute)

Ich bitte alle mit Ruhe und Augenmaß zu überlegen, es geht nur um Relevanz, nichts anderes. Selbstdarstellung ist meiner Meinung nach OK, wenn der Artikel POV frei ist/bleibt und die Relevanz nachgewiesen ist. Also bis auf weiteres, Greetz vom --Tromla (Diskussion) 17:09, 27. Apr. 2012 (CEST) (PS: Adminansprache zu Engelbaet ist erfolgt, Poisend-Ivy zur Zeit wohl inaktiv)

Was soll dich relevanter machen als z. B. Linda Spa, die sogar eine eigene Grammynominierung hat und seit 20 Jahren mit Tangerine Dream auftritt? --Marcela 17:19, 27. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel Linda Spa wurde soweit ich erkennen kann, sehr wohl auf behalten entschieden. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:37, 27. Apr. 2012 (CEST)

Nö, wegen Irrelevanz gelöscht. --Marcela 17:40, 27. Apr. 2012 (CEST)

Tom Kaulitz war auch irrelevant, nur so nebenbei. --Filzstift ✎ 18:11, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich vermute, das betreffende Personen keine Einzel-Rezeption bzw. Solo-Auftritte ausserhalb ihrer Bands hatten (aber viell. irre ich mich, wäre nicht das erste mal ;-) --Tromla (Diskussion) 18:33, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die LP zu Linda Spa gefunden: hier. Dieser Artikel stand fünf Jahre lang in der WP. Per LP wurde er gelöscht. Die Relevanzkritierien skizziert Marcela ausdrücklich als "blödsinnig". – Simplicius → Autorengilde № 1 10:48, 28. Apr. 2012 (CEST)

Die Artikelqualität spricht offensichtlich nicht gegen eine Wiederherstellung. Gibt es denn neben dem Artikel in drums&percussion noch weitere Berichte in überregionalen Printmedien über dich als Solokünstler oder zumindest Rezensionen des Albums? Dann würde ich eine Wiederherstellung befürworten.
Die Fälle Linda Spa und Tom Kaulitz sind nicht wirklich vergleichbar. Die haben nur in einer Band gewirkt und können problemlos im jeweiligen Bandartikel mit behandelt werden. (Bei Linda Spa war zudem die besondere Bedeutung innerhalb der Band, die durchaus zum Behalten hätte reichen können, nicht belegbar. Tom Kaulitz hätte man als B-Promi wohl auch behalten können). Beim Tromla kommt eben eine Solokarriere dazu. Wenn die in diesem Einzelfall relevanzstiftend ist muss er einen eigenen Artikel erhalten. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:16, 27. Apr. 2012 (CEST)

-einmisch- Wenn ein Auftritt im Fernsehen vorliegt, liegt auch ein überregionaler Auftritt vor. Da reicht schon das Spielen eines Videos auf MTV oder Viva wo man aber den Künstler samt Werk erkennen muss. Ein Interview im TV über das neue Werk zeugt auch von Relevanz. Bei TV meine ich aber nicht Sender wie TVA oder so ein unterirdisches, regionales Niveau... ;) Alofok (Diskussion) 11:06, 28. Apr. 2012 (CEST) -einmischende-

Es gilt hier erst einmal die Löschbegründung von 2011 zu verlinken. ferner ist es auch gut, die von 2010 nachzureichen. Ferner gilt es den Administrator anzusprechen, das ist bisher nicht erfolgt. Service: Benutzerin_Diskussion:Poisend-Ivy.Das macht auch so seinen Sinn, schließlich hat nicht jeder diese Diskussionen verfolgt. Nach dem diese Formalien erledigt sind, kann man sich mit der Wiederherstellung beschäftigen: Inwiefern ist der Artikel einer Fachzeitschrift wichtig genug um die doch recht umfangreiche Löschbegründung von 2011 zu widerlegen?--Gripweed (Diskussion) 13:52, 28. Apr. 2012 (CEST)

Von der Ansprache von Poisend-Ivy wurde ihm abgeraten, die sie nicht mehr aktiv zu sein scheint. --217.227.116.171 22:45, 28. Apr. 2012 (CEST)

habs trotzdem mal gemacht. --Tromla (Diskussion) 22:57, 28. Apr. 2012 (CEST)

In meinen Augen spricht nichts gegen eine Wiederherstellung, wobei es immer etwas schwierig ist, über einen nicht einsehbaren Artikel zu diskutieren. – Simplicius → Autorengilde № 1 15:27, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe Aufritte in Hamm, Berlin (Sage Club), Leverkusen, Cham, Straubing, Deggendorf, Kassel noch als Ankündigung im Internet gefunden, um noch mal zu zeigen, das überregionale Auftritte stattfanden und auch in einer ansprechenden Größe verliefen, also nur "trommeln in einer Disco" war es nicht. (sonst hätte man ja irgendeinen nehmen können, Drummer gibts wohl genug.) Es gibt halt sehr viele Bongospieler, DJs, Gogo-Tänzer oder Show-Akrobaten im Nightlife, aber nur sehr wenige werden namentlich als Haupt-Akteur genannt bzw. landen in der Fachliteratur. Greetz --Tromla (Diskussion) 17:43, 29. Apr. 2012 (CEST) (ich denke mal, der Erfolg dieser Auftritte waren die gaga-istischen Solo-Einlagen, die haben gerockt)

Mhm, also ich selbst will hier nichts entscheiden. Habe allerdings auch keine Bedenken hinsichtlich einer Wiederherstellung. Außer eine: Ich glaube, die letzte Version enthält doch etwas zu viel WP:SD und zu wenig Enzyklopädisches, da wäre eine Überarbeitung durchaus sinnvoll. Ein Auszug: „meditatives Schlagwerk-Solo auf einem Topf“, „dieses nun auf CD verewigte Kochgefäß hatte er einst auf dem Sperrmüll gefunden“. Willst du das ganze noch überarbeiten? Dann kannst du auch die neu dazugewonnen Fakten ergänzen und die LP kann anhand der neuen Fakten fortführen? Würde dir das dann in den BNR verschieben.--Gripweed (Diskussion) 21:17, 29. Apr. 2012 (CEST)

Klar, gerne. Bei SD gehts ja meistens so: Man schreibt erstmal, und ein anderer löscht dann heraus. Diese ganzen Infos von wegen Sperrmüll uns so standen ja in der Saarbrücker Zeitung. Falls das zu regional ist, muss mans halt löschen.--Tromla (Diskussion) 21:43, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ist das Heft schon erschienen? Wie viele Berichte gab es über dich? Ein Bericht in einer Nischenfachzeitschrift spricht doch eher für Irrelevanz... Deine Rezeption ist doch gleich null...-- schmitty 23:13, 29. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Kollege Schmitty, ich bin gerade auf den Gedanken gekommen, dass unsere Vorstellungswelt auch in der Wikipedia keine Scheibenwelt ist, die nur aus „relevant“ (Oberseite) und „nicht-relevant“ (Unterseite) besteht, sondern dass das ganze skaliert ist... In bestimmten Fällen müßte man dann von „nicht ausreichend relevant“ sprechen. Liebe Grüße – Simplicius → Autorengilde № 1 11:06, 30. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Simplicius, da hast du meine Sichtweise gut erkannt und beschrieben. Ich gehe von einem starken Selbstdarsteller aus, der endlich sein Berufsmusikerdasein verlassen möchte und als Künstler gesehen werden will, und wenn die Welt ihn schon nicht beachtet, dann bitte doch „Kaum zu glauben aber wahr, Tromla steht in WIKIPEDIArrrrr“-- schmitty 16:10, 30. Apr. 2012 (CEST)

Schade dass Benutzer Tromla nicht auf meine Tipps eingegangen ist... Alofok „Sei ein Künstler!“ 11:09, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ist jetzt unter Benutzer:Tromla/Tromla zu finden. Viel Erfolg beim Überarbeiten. Kann jetzt entweder geschlossen werden oder, wenn die Überarbeitung nicht allzulange dauert, weiter diskutiert werden.--Gripweed (Diskussion) 12:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Dankeschön. Ich werd den Artikel etwas verändern/kürzen und dann kann man nochmal entscheiden (dauert etwa 1 Tag) Greetz --Tromla (Diskussion) 17:20, 30. Apr. 2012 (CEST)

So im groben fertig: siehe Benutzer:Tromla/Tromla. Na, was haltet ihr davon? Greetz --Tromla (Diskussion) 22:07, 30. Apr. 2012 (CEST)

In Drum un Percussiobn werden 4 kurze Fragen gestellt und "Tromla, der Freak" kann sich ein wenig darüber auslassen, dazu kommen ca. 3Fotos aus Tromlas Archiv, eine Rezension sieht anders aus. Ich bezweifle das dieses "E-Mail"-Interview jetzt Relevanz erzeugen sollte. Das ist wieder nur Eigendarstellung-- schmitty 00:24, 4. Mai 2012 (CEST)

30. April 2012

X-check

Bitte „X-check“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Nach der LD vom 3. April 2012 wurde der Artikel über X-check gelöscht. X-check war Ende der 90er Jahre der Vorreiter auf dem Gebiet der deutschen Altersnachweissysteme. Mitte 2000 hatte X-check laut Focus einen Marktanteil von 80 %. Damit sollte WP:RK#U erfüllt sein.

Der abarbeitende Admin hatte sich bei seiner Entscheidung hauptsächlich auf Mitarbeiterzahl und Umsatz konzentriert, die zwar hinreichende, aber nicht notwendige Relevanzkriterien sind. Auch auf seiner Diskussionsseite hat er vor allem noch einmal das Nichterreichen dieser beiden Kriterien in den Vordergrund gestellt und zum Ausdruck gebracht, dass er den Bereich der Altersnachweissysteme nicht als relevanten Markt ansieht. -- kh80 •?!• 01:07, 30. Apr. 2012 (CEST)

Da der (historische) Marktanteil das relevanzstiftende Argument sein soll: Ich teile die Einschätzung des Abarbeiters, dass ein Teilsegment der Passwortverwaltung gegen Authentifizierung aber sicher kein relevanter Markt ist, --He3nry Disk. 08:38, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Frage von kh80 auf meiner DS einigermaßen ausführlich beantwortet. Daher bin ich betrübt zu sehen, dass er meine Antwort und LD-Begründung hier völlig falsch zusammenfasst. Das Nichterreichen der Umsatz- und Mitarbeitermarken von RK#U war nie strittig. Es ging um die Einschätzung, ob Altersnachweissysteme für deutsche Pornokonsumenten bei der Wahrnehmung von Online-Angeboten deutscher Pornoanbieter eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung sind. Das habe ich verneint, u.a. mit Hinweis auf den miniskulen Umsatz der Coolspot AG. Gerade wenn Umsatz und Mitarbeiter der Firma mit dem Produkt (ganz großzügig geschätzt 3-4 Millionen und 20-25 Leute) fast den ganzen Teil-Teil-Teil-Markt darstellen, zeigt das um so deutlicher die Irrelevanz des Teil-Teil-Teil-Marktes innerhalb eines insgesamt wirtschaftlich bedeutenden Marktes wie der Pornoindustrie. Mein anderer Hinweis ist viel entscheidender: Altersnachweissysteme für Pornoangebote sind aus Kundensicht in Deutschland kein entscheidender Teil der Wertschöpfungskette, da Pornoseiten von Anbietern mit ausländischem Sitz (z.B. youporn) ohne jegliche Barrieren verfügbar sind. Die Marktabgrenzung "Deutschland" kann bei einem ohne zusätzliche Transaktionskosten über Ländergrenzen hinweg handelbarem Gut wie Online-Pornos sinnvollerweise nur kundenseitig vorgenommen werden. Pornoanbieter mit Sitz in Deutschland sind im Online-Markt für deutsche Kunden ziemlich unbedeutend. Im Alexa-de-Ranking sind an Pornoanbietern unter den Top-100 mit Youporn, Pornhub, Xvideos keinen einzigen deutschen Anbieter. Wären Online-Pornos Kiwis, sähe das so aus: Kiwis kommen in deutschen Supermärkten normalerweise aus dem Ausland. Nemen wir aber an, es gäbe ein paar deutsche Kiwi-Anbieter, die bei Freiburg i.Br. mit Gewächshäusern ganz schöne Kiwis produzieren, und mit diesen bei deutschen Konsumenten ein paar Prozenz des Marktes abdecken. Nun sind Flug- und Logistikkosten aber Null, während die Regulierung durch das Deutsche Bundesamt für Kiwiwesen Mehrkosten verursacht, so dass sich an dieser Marktstellung auch perspektivisch nicht viel ändern wird. Aufgrund der deutschen Kiwi-Schutzverordnung müssen u.a. alle diese deutschen Kiwis ein spezielles Label tragen, das meist die Hotlabel AG produziert. Das wäre kein relevantes Marktsegment. Genauso hier. --Minderbinder 10:27, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube, X-check ist dermaßen bekannt, dass ein Artikel darüber auch seine Leserschaft hätte. Ich halte das für 100 % relevant. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:57, 30. Apr. 2012 (CEST)

Erstmal Danke an Minderbinder für die sehr gute Beschreibung, warum einzelne Anbieter von Altersverifikationssysteme völlig unbedeutend sind im Sinne der Wikipedia in Bezug auf Umsatz, Markt oder Innovation. Bleibt nur das Argument der Bekanntheit. Aber wer nutzt schon ein System um Zugang zu an sich im Netz kostenlosen Content zu erhalten. -- schmitty 13:17, 1. Mai 2012 (CEST)

Es geht geht hier wohl mehr um Konzepte des Jugendschutzes als der von kostenfreiem Content. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:59, 3. Mai 2012 (CEST)

Stimme dir doch voll zu: Altersverifikation, aber warum sollte da ein Unternehmen relevant sein? Nochmal, erst einmal Geld abdrücken um dann nochmal für den Inhalt zu zahlen, wenn es den Inhalt an sich auch kostenlos gibt? Da wird nie ein Unternehmen relevant werden.-- schmitty 10:16, 4. Mai 2012 (CEST)

Laut Selbstangaben hat das Unternehmen immerhin rund 1.000.000 Kunden, und es gibt 250.000 Websites, die auf diesen Dienst zugreifen. Dass man alle Kunden für blöd hält, weil sie ein AVS nutzen, sollte doch wohl keinen Einfluss auf die Relevanz haben … Außerdem geht es ja eigentlich nicht um das Unternehmen (Coolspot AG), sondern um eben um das Produkt. -- kh80 •?!• 23:28, 4. Mai 2012 (CEST)

1.000.000 Kunden und 3 Mio. EUR Umsatz, also 3 EUR pro Kunde? Wo doch der Schmonz € 29,50 kostet. Und 250.000 Websites? Das sind ja dann genau 4 Kunden pro Website. Das ist ja hanebüchen, wer soll denn das glauben? Ich bitte doch darum, hier ein Mindestmaß an wirtschaftlichem Sachverstand anzuwenden. Wozu gibt es WP:Q? Natürlich macht sich das Kleinstunternehmen wichtig. Kein Grund, darauf hereinzufallen. Nochmal: Nach Traffic und Umsatz sind Online-Pornoanbieter mit Sitz in Deutschland für deutsche Kunden unbedeutend, daher sind nachgelagerte Services für diesen Verkaufschannel ebenfalls unbedeutend. Die von Simplicius angeführte allgemeine Relevanz (also langanhaltende und überdauernde Rezeption) ist das einzige, was hier ziehen könnte. Davon stand aber im Artikel nichts. Die einzige Rezeption gab es zu den Gerichtsverfahren zwischen Cool Spot AG (x-check) und Resisto IT (Ueber18), aber das ist ein Sachthema, das in Altersverifikation gehört. --Minderbinder 23:38, 4. Mai 2012 (CEST)

Anscheinend ist die Standard-Mitgliedschaft dort kostenlos. Wenn sich also in den letzten 14 Jahren rund 1.000.000 Menschen angemeldet haben, bedeutet das nicht, dass 1.000.000 Leute jährlich 29,50 EUR zahlen. Und vermutlich dürfen die Mitglieder auch mehr als eine Website aufrufen – oder was auch immer du mit deiner "Kunden ÷ Websites"-Rechnung ausdrücken wolltest … -- kh80 •?!• 02:19, 5. Mai 2012 (CEST)

Im Jahr 2000: 2 bis 4 Mitarbeiter und Marktanteil von rund 80 Prozent. „300 bis 500 Anträge auf ein Pornopasswort gehen täglich bei der Coolspot New Media AG ein, dem Unternehmen hinter X-Check. “ „35 Mark jährlich kassiert X-Check für die Vergabe eines Passworts von jedem User, 20 Mark davon gehen direkt an den Seitenbetreiber“. Aus dem Bericht über das Unternehmen: FOCUS Magazin | Nr. 24 (2000): INTERNET: Die Pforte zum Web-Sex „Die Coolspot AG erwirtschaftete 2001 konzernweit einen Umsatz in Höhe von rd. € 26 Mio. Der Jahresfehlbetrag belief sich auf rd. € 1,6 Mio,“ http://www.uca.de/de/ir/quartals/2001/Geschaeftsbericht_2001_der_U.C.A._AG.pdf, S. 26 Der Umsatz von 100 Mio. Euro wurde so bei weitem nicht reicht. Gelöscht lassen. --Däädaa Diskussion 03:18, 5. Mai 2012 (CEST)

Die Standard-Mitgliedschaft ist kostenlos? Dann bitte die Preisliste korrigieren. Wenn irgendwelche anonymen Internetbenutzer in den vergangenen zehn Jahren ohne Bezahlung mit der Website interagiert haben, dann sind das keine Kunden, sondern Unique Log-ins. Wohl verwechselt. Wer seinen Log-in vergisst, macht sich halt einen neuen, wenns nix kostet. Aber egal, das ist alles Theoriefindung. Zur Bedeutung im Online-Pornogeschäft liegen keinerlei Belege vor, sie wäre anhand der Rahmenbedingungen auch unplausibel. Und damit ziehe ich mich aus dieser Löschprüfung zurück. --Minderbinder 14:03, 5. Mai 2012 (CEST)

2. Mai 2012

Susanne Wiest

Bitte „Susanne Wiest“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Jog0303 (Diskussion) 09:56, 2. Mai 2012 (CEST)

Frau Wiest ist eine durch die Medien durchaus bekannte Persönlichkeit. Im Bereich des "bedingungslosen Grundeinkommens", für welches es bereits verschienene, z.T. durchaus populäre Modelle gibt, ist sie eine der aktiven Fürsprecher. Sie hat nicht nur öffentliche im Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages vorgesprochen, sondern war bereits als Einzelbewerberin für den Deutschen Bundestag aktiv. Überdies ist sie zuletzt in der ZDF-Fernsehsendung "Ich kann KANZLER" aufgetreten.

Im Vgl. zu unzähligen Personen mit einem geringeren öffentlichen Bedeutungsgrad halte ich es für sinnvoll, Frau Wiest im Wikipedia aufzuführen. (nicht signierter Beitrag von Jog0303 (Diskussion | Beiträge) 09:56, 2. Mai 2012)

Service: zugehöriger LA --Wangen (Diskussion) 10:01, 2. Mai 2012 (CEST)

LP hier und da --Wangen (Diskussion) 10:04, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich bin immer noch derselben Meinung wie in der ersten LP, also für Wiederherstellung. Argumente bitte dort nachlesen, siehe Wangens Link "LP hier". Mit der Teilnahme an der albern benannten ZDF-Sendung als "Online-Finalistin", also per Online-Votum ins Finale gewählt, ist zudem nun ein weiteres kleineres Element dazugekommen, das für eine Nachhaltigkeit in der öffentlichen Aufmerksamkeit spricht. --Amberg (Diskussion) 16:40, 4. Mai 2012 (CEST)

Die Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen wird in der öffentlichen Darstellung mit Susanne Wiest verbunden. Siehe auch Trefferliste von Google scholar Insofern erscheint mir eine Trennung der Relevanz nach Idee und Person, die für die Idee steht, nicht einleuchtend und plädiere daher für Wiederherstellung des Artikels.--Belladonna Plauderecke 19:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Eine Fehlentscheidung sehe ich nicht. Angesichts der damals schon vorhandenen und neu hinzugekommenen Relevanzindizien hielte ich aber auch eine Wiederherstellung für vertretbar. --HyDi Schreib' mir was! 16:12, 10. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Landform

Der den LA abarbeitende Admin, wurde von mir angesprochen (siehe hier). Der Admin ließ verlauten kein Geograph zu sein, und ist folglich mit dem Prozedere (Löschprüfung) einverstanden. Der Löschkandidat, also die Kategorie:Landform, ist einer One-Man-Show des Wikipedianers @Summ zu verdanken, der seit mehreren Wochen im Alleingang die Kategoriestruktur im Geographiebereich umzupflügen versucht. Er erstellt neue Kategorien, um die - seiner Ansicht nach undurchsichtige - Kategorie:Geographischer Begriff aufzudröseln. Es besteht indes seit Jahren Konsens, dass der Fachbereich grundlegende Strukturänderungen erst intern abklärt bevor weitreichende Kategorie-Umstrukturierungen erfolgen. Neben dem obigen Kat.-Objekt finden auch noch LA-Diskussionen zu Kategorie:Inseltyp und Kategorie:Küstentyp statt, welche allesamt zur Löschung vorgeschlagen wurden. Mein Antrag lautet hier, den Beitrag Kategorie:Landform dennoch zu löschen. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 13:24, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich schlage vor, die Löschprüfung auszusetzen (bzw formlos hier zu entfernen), bis die Fachleute im Portal über die Kat diskutiert haben. Sie ist (durch Summ) recht ansehnlich gefüllt, sie ist kein völliger Blödsinn, so dass mir eine Löschung/Leerung vor der Diskussion nicht sinnvoll erscheint. Die Löschprüfung hier kann die Diskussion im Portal auch nicht ersetzen. Zollwurf, leierst du bitte die Disk an und lädst Summ dazu ein? Grüße --h-stt !? 16:20, 2. Mai 2012 (CEST)

Wozu etwas "aussetzen", wenn der Verursacher eh kein Interesse an konstruktiver Mitarbeit hat. Ich erlaube mir auf eine andere Summ's Diskussion zu verweisen, wo er erneut etwas durchdrücken will. @H-stt, wenn Du meinst, Kollege Summ habe recht, dann sag es doch. --Zollwurf (Diskussion) 17:54, 2. Mai 2012 (CEST)

Sehr gerne bin ich bereit zur konstruktiven Mitarbeit. Da sollte aber auch eine fundierte Diskussion geschehen. Bisher warst du zu keinem sachlichen Argument bereit. Das bringt das Projekt nicht weiter. Wenn einzelne Kategorien in der Kategorie:Geographischer Begriff gelöscht werden, ist das - von anderen angeregte und von mir ausgeführte - Konzept kaputt, ohne Alternative. Das wäre nicht im Interesse der Sache. --Summ (Diskussion) 11:33, 3. Mai 2012 (CEST)

Das übliche Prozedere bei der Umstrukturierung ganzer Kat.-Bäume funktioniert nicht rückwirkend, falls Dir das bislang nicht bekannt war. Die von Dir behauptete "fundierte Diskussion" gab es - zumindest im Geo-Zweig - vor der massenhaften Anlage und Änderungen von Kategorien per 02.02.2012 durch Dich eben nicht. Und, wer waren denn die ominösen Dritten, die Dich bewegten "... das von anderen angeregte und von mir ausgeführte - Konzept..." umzusetzen? Im Geo-Projekt und im Portal:Insel finde ich keinerlei Hinweise auf diese vermeintliche, vorherige "fundierte Diskussion". Ich hatte schon in Löschdiskussion angeregt, die Kategorien wieder zu löschen, dann im Geo-Portal nebst der Unterportale nachzudenken, ob eine Gliederung der Kategorie:Geographischer Begriff a) überhaupt sinnvoll ist und b) falls ja, wie die Unterkategorien dann zu benennen und zu beschreiben wären. Nicht ich - mit Löschantrag und jetziger Löschprüfung - mache "ein Konzept kaputt", sondern Du tust es. --Zollwurf (Diskussion) 11:58, 3. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist dieses Konzept nicht in Stein gemeißelt, sondern ein Vorschlag. Ich kann die Links der vorgängigen Diskussionen und der Anregungen zu diesem Konzept gerne nachsehen und aufführen, wenn das gewünscht ist. Wenn du dabei übergangen wurdest, tut mir das Leid, es ist aber sicher nicht aus bösem Willen geschehen. - Alles rückgängig zu machen und dann erst zu diskutieren, scheint mir aber kein praktikabler Weg zu sein. Niemand wird sich die Arbeit ein zweites Mal machen. Wie gesagt, waren die "Typen"-Artikel zuvor auf viele Kategorien verteilt und nur teilweise in der Kategorie:Geographischer Begriff enthalten. Da gab es kein Konzept. Also, um der Reihe nach zu argumentieren: Der erste Vorschlag besteht darin, die Sammelbegriffe in der Kategorie:Geographischer Begriff zu sammeln, und der zweite Vorschlag ist die Unterteilung dieser Kategorie. --Summ (Diskussion) 12:18, 3. Mai 2012 (CEST)

Es ging und geht nicht darum ob ich, Kollege @MatthiasB, @SteveK und andere "GeoFreaks" übergangen wurden und von Dir nach wie vor werden, es geht einzig um den fairen Umgang mit in zig-tausenden Stunden ausdiskutierten Nuancen um das Kategoriesystem der Geographie in der Wikipedia (nicht nur in de!) benutzerfreundlich stringent zu gestalten. Deine One-Man-Show wird peinlich! --Zollwurf (Diskussion) 13:26, 3. Mai 2012 (CEST)

Warum die Kategorie systemwidrig oder auf andere Weise unerwünscht sein soll, wurde weder hier noch in der Löschdiskussion dargelegt. Der Löschantrag wurde ausschließlich damit begründet, dass es sich um einen Alleingang handelt. – Es stimmt zwar, dass man neue Kategorien mit den Fachbereichen abstimmen sollte (WP:KAT#Hinweise für Autoren), allerdings kann man die fehlende Diskussion wohl kaum als hinreichenden Löschgrund ansehen.

Bitte im Geographiebereich klären, ob die Kategorie erwünscht ist, und danach ggf. noch einmal um Löschung bitten. -- kh80 •?!• 17:06, 3. Mai 2012 (CEST)

• Erle raus. Die Summ'schen Kategorien wurde im Geographieprojekt samt und sonders abgelehnt. Das geht aus dieser Diskussion klar hervor Bitte löschen.
• Entsprechend WP:KAT#Grundlegendes) ist eine fehlende Diskussion nicht nur ein hinreichender Löschgrund, sondern ein zwingender Löschgrund. Knapp daneben ist halt auch vorbei. Explizit das steht nämlich dort: Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder [sic!] müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.//Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.
• Hier kommt erschwerend noch hinzu, daß es den Begriff Landform tatsächlich gibt, allerdings nicht in dem von Summ eingeführten Zusammenhang. Bitte löschen, weil sachlich falsch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:43, 4. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich mir den Inhalt anschaue, dann bekomme ich Pickel. Da werden Artikel einsortiert, die gar nichts mit Land zu tun haben (alles was unter Wasser ist ist kein Land). Daran kann man ablesen, wie unausgegoren die Kategorie ist. Zusammen mit dem von Matthias gesagtem müsste die Kategorie gelöscht werden. --SteveK ?! 22:38, 4. Mai 2012 (CEST)

Der Kategoriename mag nicht glücklich sein, aber wichtig ist die Oberkategorie:Geomorphologie (so auch in der Kategoriebeschreibung). Auch die Formen unter Wasser sind geomorphologische Formen. Die Kategorie, so wie sie jetzt hier steht, ist als Pendant zur Kategorie:Ökosystem gedacht, die unter der Kategorie:Biogeographie steht, und die von Flora und Fauna wesentlich bestimmte Formen enthält. Bis wir zu dieser Abgrenzung gekommen sind, hat doch immerhin eine wochenlange Diskussion stattgefunden, und daran haben sich durchaus nicht nur inkompetente Beiträger beteiligt. – Ganz einfach gesagt: Die Kategorie Landform enthält Artikel, die ein "Relief" beschreiben – das hat nichts mit Land und Wasser zu tun, wie SteveK vermutet. Sonst würden sich diese Artikel auch nicht in der Kategorie:Geomorphologie befinden. Damit diese Artikel die Kategorie:Geomorphologie nicht überfluten, gibt es für sie eine Unterkategorie, die Landform oder anders heißen kann. --Summ (Diskussion) 22:32, 7. Mai 2012 (CEST)

Wenn der „Kategoriename nicht glücklich sein mag“ und diese auch „anders heißen kann“, warum diskutiert man nicht genau diese Frage vorher? Z.B. Kategorie:Geomorphologische Form, wenn es doch das ist, was in die Kat einsortiert wird? Übrigens zeichnet sich ein Vorschlag dadurch aus, dass man etwas vorschlägt, nicht dadurch, dass man etwas umsetzt. Etwas vorzuschlagen, indem man einige hundert Edits tätigt ist Ressourcenverschwendung.--Nothere 23:06, 7. Mai 2012 (CEST)

Genauer gesagt ist es nicht Ressourcenverschwendung, sondern Arbeitsbeschaffung für andere, die das ganze wieder aufräumen müssen.

Die Kategorie:Geomorphologie ist völlig ausreichend, zumal der Meeresspiegel im Laufe der Erdgeschichte schwankte. Was heute Fjorde oder Förden sind, waren einst glazial überformte Täler (im Gegensatz etwa zu den Riaküsten, die zwar gleich aussehen, aber nie glazial üebrformt wurden). Die schwäbische Alb war mal eine Meeresküste. Eine Unterteilung macht somit gar keinen Sinn. Und Kategorien, deren Namen nicht glücklich sind, sind eh' fehl am Platz. Wann gehst du eigentlich mal wieder einen anderen Fachbereich ärgern, Summ? Die Kollegen von der Redaktion Biologie oder vom Eisenbahnportal brennen sicher ganz darauf, mit dir zusammenarbeiten zu dürfen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:16, 7. Mai 2012 (CEST)

Bitte freundlichen Ton! Von den Unterkategorien habe ich nur eine gemacht, und die glazialen Landschaftsformen, die du erwähnst, gehören nicht dazu. - In der Kategorie:Geomorphologie sollten Artikel wie Geofaktor, Porenwasser nicht verstreut unter den geomorphologischen Formen stehen, sonst ist die Kategorie sehr unübersichtlich. Außerdem waren, ich wiederhole es, viele dieser Artikel bisher gar nicht in der Kategorie:Geomophologie drin, obwohl sie dort hineingehören. – Eine Umbenennung ist schnell geschehen, das Zusammentragen ist die größere Arbeit. Und das habe ich sicher nicht getan, um jemanden zu stören. Bis jetzt gibt es auch immer noch kein Argument, warum das keinen Sinn haben sollte. --Summ (Diskussion) 23:43, 7. Mai 2012 (CEST)

Wobei ich mich Frage, was Porenwasser in der Kategorie:Geomorphologie zu suchen hat, genausowenig wie der Artikel Geofaktor, aber das ist beides nicht dein Fehler. Wobei mich mal interessieren würde, welche Artikel da in der Kategorie nicht drin waren, obwohl sie da rein gehören. MMn ist die Kategorie:Geomorphologie nämlich mit Artikeln durchsetzt, die mit Geomorphologie nix zu tun haben. Der deutsche Papst zur Geomorphologie, Herbert Wilhelmy, würde sich wohl beim Anblick der Kategorie im Grab rumdrehen. (Aber das gehört nicht wirklich hierher.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:13, 8. Mai 2012 (CEST)

Wie du sagst, fallen die Einzelartikel in der Kategorie:Geomorphologie eher auf, wenn Gleichartiges in Unterkategorien zusammengefasst ist. Natürlich sollte jemand (oder besser mehrere) regelmäßig prüfen, was da hineinkommt. Dazu braucht euer Kategorieprojekt Unterstützung. Ihr könnt nicht alles alleine machen in diesen Dimensionen, sondern seid angewiesen auf Hilfe. --Summ (Diskussion) 22:48, 8. Mai 2012 (CEST)

Wenn überhaupt, gehört Geomorphologie nach endogener und exogene Morphodynamik unterteilt, und letztere wiederum nach bspw. glazialem Formenschatz, Küstenformen, Bodenbildung und dergleichen. Aber nicht eine Unterkategorie "Landform". --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:48, 9. Mai 2012 (CEST)

Kategorien mit dem Namen "Morphodynamik" wären Themenkategorien, die Objektkategorien mit den Formen als Unterkategorien enthalten würden (neben Einzelartikeln zu anderen Begriffen der Morphodynamik). Da würde es die Kategorie Landform bzw. ihre Unterkategorien logisch gesehen nach wie vor geben, ob sie jetzt diese oder andere Namen haben. --Summ (Diskussion) 10:59, 10. Mai 2012 (CEST)

DieAussenseiter (BNR)

Bitte „DieAussenseiter“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich stelle Anfrage auf Wiederherstellung dieses Artikels, da er als "Fehlende enzyklopädische Relevanz" beschrieben wurde, was aber nicht der Fall ist. Diese zwei Menschen, von denen der Artikel handelt, sind sehr bekannt auf YouTube und sind der meistabonnierteste Kanal dort. Zudem steht ihr Kanal auf Rang 75 in der ganzen Welt, weswegen ich bezweifele, dass dieser Artikel von mangelnder enzyklopädischen Relevanz zeugt. Vielleicht war der Grund für den Wunsch der Löschung, dass die meisten Leute, die die Löschung beantragten, Erwachsene waren, da "DieAussenseiter" vorwiegend von Jugendlichen geschaut werden. Dadurch denken sie, dass Dima und Sascha (Die Gründer von "DieAussenseiter") unbekannt wären, obwohl dies, wie schon gesagt wurde, nicht der Fall ist. Ich wäre sehr dankbar für die Zurücknahme der Löschung. --IEverydayI (Diskussion) 20:15, 2. Mai 2012 (CEST)

Hat immerhin eine interessante WP-Geschichte. Neunmal seit 2009 wurde bereits versucht, den Text hier zu plazieren. Schreib ihn doch einfach nochmal auf deine Benutzerseite, dann können auch wir Nicht-Admins uns ein Bild von diesem Großwerk machen. --Schlesinger ^schreib! 20:43, 2. Mai 2012 (CEST)

Dass DieAussenseiter viele Fans bei YouTube haben, wurde nie bestritten. Es wurden aber wiederholt Belege dafür angemahnt, dass sie auch außerhalb des YouTube-Universums bekannt sind. Geeignet wären z.B. Berichte in überregionalen Printmedien, Fernsehbeiträge etc. Ohne das dürfte es schwer werden. --HyDi Schreib' mir was! 21:15, 2. Mai 2012 (CEST)

Ein paar Links:

Wikipedia:Löschkandidaten/27._Dezember_2009#DieAussenseiter_.28gel.C3.B6scht.29

Wikipedia:Löschkandidaten/15._Dezember_2010#DieAussenseiter_.28bleibt.29

Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche_03#DieAussenseiter doch gelöscht

Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche_08#Die_Aussenseiter_.28vorerst_erl..29

Zusammenfasung: Nutzerzahlen reichen nicht! Gibt es jetzt überregionale mediale Rezeption? Ansonsten mal für dieses Jahr die LPs darüber schnellbeenden.-- schmitty 22:17, 2. Mai 2012 (CEST)

Nunmal ruhig Blut, junger Freund. Ausrufezeichen sind hier auch nicht unbedingt nötig. Lesen wir uns doch erst einmal den in meinen Augen recht ordentlich geschriebenen Text im Filmwiki durch. Ich zumindest sehe in dem Artikel durchaus auch eine Existenzberechtigung für die Wikipedia. Vielleicht sollte der Autor aber doch noch etwas warten, bis sich die Gemüter hier etwas beruhigt haben. Bis dahin könnte ich mir eine Wiederherstellung im BNR durchaus vorstellen. --Schlesinger ^schreib! 22:38, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich schließe mit Schlesinger an. siehe auch: Stern.de Das Netz macht mobil - 750000 Abos für den Kanal dürften wohl als überregionales (Unterhaltungs-)Medium mit relevanter Verbreitung durchgehen. Aufgrund der hohen Zahl an Fans dürfte der Artikel auch ausreichend gepflegt werden. Daher Wiederherstellen. --Boshomi (Diskussion) 01:25, 3. Mai 2012 (CEST)

Vor der "Pflege" durch die Fans graust es mir ein bisschen. Solange es nicht mehr Rezeption gibt als eine Erwähnung unter anderen Dingern in einem Stern-Video würde ich eher für nicht Wiederherstellen plädieren. Die unbedingt erforderlichen externen Informationsquellen geben einfach nicht genug her für einen Artikel. --W.E. Disk 10:03, 3. Mai 2012 (CEST)

Die beiden haben zwischenzeitlich ein Buch veröffentlicht, das derzeit auf Platz 32 der Buchreport-Bestsellerliste steht. --Salomis 11:59, 3. Mai 2012 (CEST)

Ja, W.E., die Artikelpflege durch Fans war in früheren Zeiten wirklich ein Problem, weil Wikipedia vor vier oder fünf Jahren noch nicht so seriös und unnahbar rüberkam wie heute. Das Fanproblem ist also meiner Meinung nach in den Griff zu bekommen. Der Artikel müsste natürlich gründlich durchgegangen werden, aber das macht uns doch Spaß, dafür arbeiten wir doch hier mit, nehme ich an. Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 13:11, 3. Mai 2012 (CEST)

Grundätzlich hätte ich kein Problem damit, sofern es genügend zitierfähige Quellen außerhalb der Selbstdarstellung gibt. Wenn diese Zweifel ausgeräumt werden können, dann ist´s ja gut. --W.E. Disk 13:19, 3. Mai 2012 (CEST)

Buch-Bestseller spricht aus meiner Sicht schon für Relevanz (auch wenn unsere RKs 4 Sachbücher verlangen). Vielleicht mal abwarten, wie sich das noch frische Buch weiter entwicklet, und ob dann mehr Artikel wie hier zustandekommen. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:19, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich finde diese beiden Jungs haben Relevanz. Immerhin über 750.000 (!) Abonnenten und diese steigen im Minuten-Takt. Desweiteren helfen sie Menschen, nicht negativ zu denken. Ich weiß selbst nicht genau, wie sie es schaffen, aber es wurde schon von vielen Fällen berichtet, in denen Menschen, die diese Videos oft schauen, gelernt haben, das Leben nicht immer ernst zu sehen, sondern über negative Dinge einfach zu lachen. Die Wichtigkeit dieser zwei ist nicht in Frage zu stellen, immerhin sind sie weltweit bekannt, auch wenn sie sich gegen Fernseh-Auftritte weigern.(nicht signierter Beitrag von IEverydayI (Diskussion | Beiträge) )

Empfehle dir, dich zurückzuhalten, wenn du mittelfristig deinen Text in der Wikipedia sehen willst. Zwar ist deine Begeisterung verständlich, aber deine Hinweise auf die Jungs und darauf, dass die Abonnenten angeblich im Minuten-Takt steigen würden, und dass sie dabei helfen, dass Menschen nicht negativ denken sind eher kontraproduktiv in einer Wikipedia-Löschprüfung.--Schlesinger ^schreib! 18:42, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich hielt schon damals die Löschung für eine Fehlentscheidung. Dass sie jetzt als Autoren an der Relevanzgrenze kratzen würde mir (auch wenn Platz 34 in irgendeiner Taschenbuch-Bestenliste alleine vielleicht noch nicht relevant macht) reichen, um einzusehen, dass sie wohl offensichtlich doch nicht ganz so unbekannt sind, wie die abarbeitenden Admins das in der Vergangenheit dachten. Schließlich verkauft sich das Buch nicht deshalb so gut, weil es so einen schicken Einband hat, sondern weil die Autoren offensichtlich eine gewisse Bekanntheit haben. Es ist absurd, dass deutschlandweit bekannte Webvideomacher erst ein Buch schreiben müssen, damit Wikipedia sie wahrnimmt. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:46, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich hätte (hatte (?)) die damals auch schon behalten, dennoch ist die Belegsituation AFAICS immer noch unbefriedigend, in alten Versionen stnad da nämlich man Hanebüchenes drin (TF zu ihrem Verwandschaftsverhältnis etc.). Wenn es brauchbare Quellen gibt, wäre das auch noch mal ein Relvanzindiz. --HyDi Schreib' mir was! 00:05, 4. Mai 2012 (CEST)

Hier müsste man die "RK für Youtuber" mal einführen, weil Relevanz ist nunmal da (es gibt ja ebenso viele Menschen die die Aussenseiter nicht mögen). Mein Vorschlag: "Relevant sind alle Youtuber, die Platz 1 der Abonneneten-charts sind oder waren. --Tromla (Diskussion) 02:19, 4. Mai 2012 (CEST)

Du kannst das ja gerne mal auf der RK-Disk vorschlagen. Ich freue mich schon, meine Argumente vorzutragen. Für die LP hier werden wir uns noch mit den aktuell bestehenden RK auseinandersetzen müssen. --W.E. Disk 08:21, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich empfehle eine Wiederherstellung (bzw. Erlaubnis zur Neuanlage), denn im Gegensatz zu 2010 kam noch das nicht gerade verschmähte Buch dazu. In der Summe betrachtet, kann eine Relevanz objektiv betrachtet nicht kategorisch verneint werden (Youtube-Darsteller sind zwar in den RK nicht explizit definiert, doch man kann die allgemeinen RK anwenden, und ich meine, diese seien erfüllt). Da vor mir schon zwei Admins einer Wiederherstellung nicht ablehnend gegenüberstehen, habe ich es gleich mal so umgesetzt, d.h. der Artikel darf wieder existieren. Habe es zur Überarbeitung (vgl. Statement HiDi) auf Benutzer:IEverydayI/DieAussenseiter abgelegt. V.a. sollte der Artikel besser bequellt werden (keine Links auf Youtube!). --Filzstift ✎ 16:13, 9. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✎ 16:18, 9. Mai 2012 (CEST)

5. Mai 2012

Steffen Kirchner

Bitte „Steffen Kirchner“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Stephanmuc (Diskussion) 12:28, 5. Mai 2012 (CEST)

[[20]]

Warum sagt man hier es gibt keine Relevanz?

Neu von Steffen Kirchner:

"Die deutschen Turn-Männer gehen ihre großen sportlichen Herausforderungen künftig mit der Hilfe von Mentaltrainer Steffen Kirchner an. Kirchner wird als Experte die Männer des Olympia-Kaders bei der Vorbereitung auf die Olympischen Spiele 2012 in London sowie mit Blick auf die Olympischen Spiele 2016 in Rio de Janeiro psychologisch betreuen. Er ist damit ab sofort der offizielle Mentaltrainer der deutschen Turner-Nationalmannschaft.

Die Schwerpunkte der Kooperation zwischen dem Deutschen Turner Bund (DTB) und Kirchner, der als einer der führenden deutschen Mentaltrainer und Redner für Persönlichkeitsentwicklung im Profisport und in der Wirtschaft gilt, liegen im Teambuilding, in der Optimierung von gruppendynamischen Prozessen und in der individuellen Einzelbetreuung. Darüber hinaus wird der Mentalcoach in Abstimmung mit Cheftrainer Andreas Hirsch Vorträge und Workshops für Athleten und Trainer abhalten."

Hier auch noch eine Meldung vom Deutschen Olympischen Sportbund: http://www.dosb.de/index.php?id=8297&L=0&tx_ttnews[tt_news]=21918&cHash=ea660092cbdf6ebfbbfc76388a6ad4e5

FINANCIAL TIMES Deutscher Turner-Bund engagiert Mental-Coach http://www.ftd.de/sport/sportmix/:deutscher-turner-bund-engagiert-mental-coach/70016143.html

Ich bitte daher um Wiederherstellung.

Sonnige Grüße

Ist gemäss Wikipedia:RK#Trainer abzulehnen, er ist nicht der Cheftrainer der Nationalmannschaft, sondern einer seiner Assistenten. Gegenüber der letzten LD sind weitere neue Argumente auch nicht ersichtlich. Dennoch möchte ich um die Meinung eines Kollegen bitten, ob nicht vielleicht die Kombination Autor + Assistenztrainer in der Summe genügen würde. --Filzstift ✎ 12:00, 7. Mai 2012 (CEST)

Es gibt neben den verantwortlichen Bundestrainern immer auch einen größeren Stab an Cotrainern, Physiotherapeuten, Materialwarten etc., die sicherlich jeweils für sich durchaus nicht unwichtige Funktionen erfüllen, aber eben als Mitgleider eines Stabes noch nicht enzyklopädisch relevant sind. Wenn man die Artikel genau liest, steht da auch nur, dass Kirchner die Turner *vor* den Olympischen Spielen mental aufbauen soll, er wird also offnbar keine der knapp bemessenen offiziellen Funktionärsakkreditierungen bekommen, um während der Spiele dabei zu sein. Das sagt glaube ich genug über seine Funktion aus, um sie als nbicht reelvanzbegründend einstufen zu können. Allerdings lese ich im FTD-Artikel: Kirchner, der früher als Tennis-Bundesliga-Spieler aktiv war - wenn sich das besser belegen ließe, könnte er nach WP:RKM als Sportler relevant (gewesen) sein. --HyDi Schreib' mir was! 12:48, 7. Mai 2012 (CEST)

Evt. auch als Volleyballer relevant (angeblich Deutscher MEister und Europapokalteilnehmer). Die Belege muss aber bitte jemand suchen, der den Artikel haben will, Google wirft wenig Brauchbares aus. --HyDi Schreib' mir was! 16:13, 8. Mai 2012 (CEST)

Dann wäre der in der Summe mehr als relevant. Der Autor kann hier noch entsprechende Quellen vorlegen, und wenn diese überzeugen, kann der der Artikel in seinen BNR zur Überarbeitung verschoben werden. --Filzstift ✎ 16:43, 8. Mai 2012 (CEST)

Er war (Mit-)Geschäftsführer eines Volleyballvereins, der deutscher Meister wurde, siehe hier. Als Tennisspieler war er in der 2. BL Herren 30 aktiv. In der maßgebilchen höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen kam er nicht über die Bayernliga hinaus. Wenn hier etwas relevant macht, dann die Kombination Mentaltrainer/Buchautor (Goldmann-Verlag). --Theghaz _{Disk / Bew} 14:54, 9. Mai 2012 (CEST)

Irgendwie hatte ich ja den Verdacht, dass da viel Schaumschlägerei bei war und nur ungeprüft irgendwelche Selbstbezeichnungen übernommen wurden und deswegen nach besseren Quellen verlangt. Warum sollte ihn das eine Buch denn relevant machen? --HyDi Schreib' mir was! 16:06, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte den SLA gestellt, nicht nur weil er Wiedergänger war, sondern weil weder die Geschäftsführertätigkeit relevant macht, noch die Tenniskarriere. Auch die Bücher reichen nicht und die Arbeit als "Mentaltrainer" - na ja das scheint in der Tat viel Schaumschlägerei zu sein, wie bei so vielen dieser Zunft. --Kurator71 (Diskussion) 16:11, 9. Mai 2012 (CEST)

Nichts davon macht alleine relevant. Aber in der Summe (Mentaltrainer der Turner-Nationalmannschaft, eines Volleyball-Bundesligisten, eines Eishockey-Zweit- und eines Erstligisten, Buchveröffentlichung in einem bekannten Verlag, Berichte in der Presse) ist das zumindest nicht so eindeutig. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:41, 9. Mai 2012 (CEST)

Hier ergeben sich zwei/drei Fragen.

• 1. Der Artikel wurde bereits 2 x vorher gelöscht. Zuerst am 23. April 2010 von RolfH und zuletzt von mir nach regulärer Löschdiskussion am 29. August 2011. Weicht der nun eingestellte, schnellgelöschte Artikel um den wir hier diskutieren, von dieser Fassung signifikant ab?
• 2. Wenn nein: ist meine Löschung vom 29. August 2011 zu beanstanden, d.h. lag hier ein Abarbeitungsfehler von mir vor? Dann wäre alleine das hier zu diskutieren, und nicht noch mal eine neue LD2 aufzumachen.
• 3. Wenn ja, kamen hier neue Relevanz begründende Tatsachen hinzu und wenn ja welche?

Oder stellt der sonnige Stephan den Artikel jedes Jahr mal neu ein und hofft, dass es irgendwann mal klappt mit der Relevanz.

--Artmax (Diskussion) 18:46, 9. Mai 2012 (CEST)

Deine Löschung ist nicht zu beanstanden. In der LD wurde überhaupt kein Hinweis auf Relevanz vorgebracht, insbesondere die Medienbeachtung nicht erwähnt. Inzwischen wissen wir aber, dass mehrere überregionale Printmedien über Kirchner berichtet haben. Auch das Engagement beim deutschen Turnerbund und die Übersetzung seines Buches ins Italienische sind neu. Es gibt also neue Tatsachen. Ob diese Tatsachen Relevanz begründen ist aber fraglich. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:27, 10. Mai 2012 (CEST)

6. Mai 2012

Der Clown mit der Biedermaske (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Der Clown mit der Biedermaske“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Löschantrag wurde mit Nichterfüllung der Relevanzkriterien für Einzelfolgen (Keine Preisverleihung, keine eigenständige und unabhängige RezeptionWP:RK#Serien) begründet. In der Löschdiskussion wurde weiter ausgeführt, das die Belege zur Darstellung der Rezeption (DVD-Klappentext, Simsonpedia) nicht den Anforderungen der WP WP:BEL genügen. In der Behaltensentscheidung wird abschließend die Nicht-Erfüllung der RK nochmals bestätigt, so daß eine Löschung wegen fehlender Darstellung der Relevanz hätte folgen müssen. Die Behauptung, das der Mangel an Relevanz durch den im Vergleich zu den anderen Simpsonartikel höheren Informationsgehalt im Abschnitt "Produktion" kompensiert wäre, ist nicht nachvollziehbar. Es ist auch nicht dargestellt, das dies ein Alleinstellungsmerkmal der Einzelfolge wäre, es wird hier mit einem Alleinstellungsmerkmal des Artikels argumentiert. Alleinstellungsmerkmale von Artikelen werden allerdings nicht in Löschdiskussionen, sondern in Schreibwettbewerben oder Lesenswert-kandidaturen herangezogen. Auch auf die Nachfrage hin, konnte keine Belege für eine Sonderstellung dieser Einzelfolge aufgezeigt werden.

• Löschdiskussion
• Admin-Anfrage

MfG, --80.226.24.3 23:19, 6. Mai 2012 (CEST)

Du hängst dich aber mal richtig rein, um diese(n) Artikel unbedingt zu löschen.
„(Keine Preisverleihung, keine eigenständige und unabhängige RezeptionWP:RK#Serien)“ – Die Folge erhielt natürlich unabhängige Rezeption, aber eben keinen Preis und keine eigenständige Rezeption.
„Belege zur Darstellung der Rezeption (DVD-Klappentext, Simsonpedia) nicht den Anforderungen der WP WP:BEL genügen“ – „DVD-Klappentext“? (Lies den Nachweis, dann hast du's) Auf Simpsonspedia wurde gar nicht eingegangen, nur gesagt, dass sie Mist für Quelle ist. Dass die Simpsonspedia hier dutzende Male als Quelle benutzt wird, naja. (Zwischenfrage: Man will, dass der Leser auf ein solches Wiki abweicht, kann ihm aber selbst nicht vertrauen?) Wurde jetzt durch fernsehserien.de ersetzt. --NewWikiBoy (Diskussion) 09:50, 7. Mai 2012 (CEST)

Die RK sind hinreichende, aber keine notwendigen Kriterien. Ob eine Episode nun einen Emmy gewonnen hat oder nicht, dürfte gerade bei einer weltweit populären Serie wie Die Simpsons wenig an der öffentlichen Aufmerksamkeit und damit an der Relevanz ändern … Es ist auch nicht so, dass wir nur Themen aufnehmen, die irgendein "Alleinstellungsmerkmal" erfüllen – wir schreiben ja nicht am Guinness-Buch der Rekorde.

Einen Admin-Fehler beim Abarbeiten des Löschantrags kann ich hier nicht erkennen. -- kh80 •?!• 08:48, 8. Mai 2012 (CEST)

Doch-Löschen-Antrag abgelehnt. Schliesse mich der Meinung von kh80 an. Die Fixierung auf WP:RK#Serien birgt die Gefahr, dass man die allgemeinen RK vergisst und folglich alles, was nicht durch WP:RK#Serien abgedeckt ist, ausschliesst. Nun, diese Episode hat zwar keine "Sonderstellung" im Sinne von "Alleinstellungsmerkmalen", doch bei einer derart populären Serie ist die öffentliche Aufmerksamkeit - gerade in der ersten Staffel - selbst bei Einzelfolgen gegeben. Der Abschnitt Rezeption zeigt auch auf, dass eine öffentliche Wahrnehmung dieser Episode gegeben ist. --Filzstift ✎ 16:00, 9. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✎ 16:00, 9. Mai 2012 (CEST)

7. Mai 2012

Ann Marie Rios

Bitte „Ann Marie Rios“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
"He3nry" löschte den Artikel heute mit der Begründung, dass Frau Rios nicht relevant sei. Laut Begründungs-Kommentar ist eine Nachfrage bei ihm nicht nötig.

Dass sie laut unseren RK auch mit 1 gewonnen AVN-Award (nur für Szene, deshalb nicht als Einschlusskriterium tauglich), 15 Nominierungen für Awards seit 2004, 298 Auftritten in Filmen als Darstellerin und ein Film als Regisseurin laut IAFD nicht eindeutig relevant ist, ist so hinzunehmen. Jedoch spielte sie in vier im TV ausgestrahlten Filmen mit. Dies zweifelt He3nry auch nicht an. Er stützt seine Löschung nun auf die Aussage "in allen vieren spielen genretypische eine ganze Reihe von Frauen keine Hauptrolle, auch Ann Marie Rios nicht". Mit dieser Interpretation verlässt er in meinen Augen seinen Ermessensspielraum.

• In The Sex Spirit von 2009 [21] gibt es 5 beteiligte Schauspieler: Die Hotelbesitzerin und die zwei Paare, die ihr Hotel besuchen. In meinen Augen sind die 5 Darsteller, die somit die gesamten 79 Minuten füllen, alle in wesentlicher Funktion beteiligt.
• Zu Animal Lust von 2011 [22] lässt sich kein Review finden. IMDB listet sie an 5. Steller beim Cast, als eine von 3 Frauen in 80 Minuten Erotikfilm. Ich habe den Film nicht gesehen, kann also keine Aussagen über ihren tatsächlichen Anteil machen. Kurzer Exkurs zu den RK: Die RK für Pornodarsteller sind ein Unterabschnitt zu Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab und haben als Ziel, "eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen" zu verhindern. Von einer unbedeutenden Rolle im Status einer Statistin gehe ich bei der Rolle in Animal Lust auch nicht aus.
• Talk Dirty von 2003 [23] wurde bei Dr. Gores Movie Reviews betrachtet [24]. Ann Marie Rios wird dort als "Ann Marie" als eine von 5 Darsteller/innen gelistet. Die IMDB nennt noch einige weitere Beteiligte, da spricht die Auswahl dieser Person im externen Review also für sich. In meinen Augen also durchaus "in wesentlicher Funktion beteiligt"
• Sexual Quest von 2011 [25] - hier an dritter Stelle bei der IMDB genannt. Das User-Review bei IMDB sagt "(Ana Marie Rios, the film's second lead)" - abgesehen vom Tippfehler klingt zweite Hauptrolle durchaus nach "wesentlicher Funktion". Cinemax selbst [26] nennt sie an zweiter Stelle bei den Schauspielern für den Film.

Wie ich schon in der LD schrieb: Nur bedingt durch den Fakt, dass es sich um Erotik-Filme handelt, sollten wir nicht anders urteilen als beispielsweise bei Western, Action-Filmen oder Romanzen. Ich bitte um Wiederherstellung, da He3nrys Ansichten nicht von den RK gedeckt werden. Wenn für Erotik-Filme (nicht Pornos!) andere RK gelten als für andere TV-Film-Genres, dann sollte das in den RK festgehalten sein. --Konsequenz (Diskussion) 15:02, 7. Mai 2012 (CEST)

Kurzer Senf (ich habe ja nicht gesagt, dass die LD und die Löschbegründung auch egal wären): Laut gelöschtem Artikel ging es um die Filme Talk Dirty von 2003 (am ehesten ein Film, aber mit sicher kaum mehr als einer kleinen Nebenrolle), Playboy: Girls of Playboy von 2006, die in der Löschbegründung erwähnte Promo, The Sex Spirit von 2009 und Animal Lust von 2011, die im TV gezeigten Filme. Die ggf. zu klärende Frage ist, ob die Abarbeitung im Rahmen von "in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatorin von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkte" liegt (das ist die RK-Formulierung). Die Frage ist also, ob Frau Rios in Bezug auf ihr Nicht-Porno-Darstellersein nicht doch einfach nur eine Noname-Nebenrollen-Fernsehdarstellerin ist, die wir auch sonst löschen würden, --He3nry Disk. 17:38, 7. Mai 2012 (CEST)

Zum Einen haben auch Nebenrollen in der Regel eine wesentliche Funktion, zum Anderen spielt sie in o.g. Filmen die Rollen "Violet", "Nicole" und "Kitty Tyler". Was lässt Dich vermuten, es könne sich hierbei um Noname-Nebenrollen handeln? --Salomis 23:18, 7. Mai 2012 (CEST)

Im Grunde müssten zwei Fragen postiv beantwortet werden: Handelt es sich um relevante Sendungen (ergo solche, die frei empfänglich und nicht nur Spartensender sind) und dann, ob sie eine wesentliche Funktion in den ggf. relevanten Sendungen hatte. Rollennamen wie "Violet" oder "Nicole", zu denen sich Drehbuchautoren also nichtmal Nachnamen ausdachten scheinen eher weniger wichtig zu sein. Ansonsten zeigt H3nry in seiner Begründung durchaus die von den RK geforderte Abwägung der Argumente.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 09:22, 8. Mai 2012 (CEST)

Was heisst denn "frei empfänglich"? Sind also nur Sendungen heranzuziehen, die von den öffentlich-rechtlichen Sendern ausgestrahlt werden? Andere Sende sind beispielsweise bei mir nicht ohne Zusatzkosten zu empfangen. Cinemax mit etwa 16,7 Millionen Abonenten ist in meinen Augen kein unbedeutender Spartensender - und "Sexual Quest" läuft aktuell - wie weiter oben verlinkt - auf Cinemax, Action Max und More Max. Dann sollen Rollennamen ohne Nachname weniger wichtig sein? Die Rolle des "Barbossa" in "Fluch der Karibik" war also weniger wichtig, weil kein vollständiger Name angegeben ist? Winona Ryder als "Kim" in "Edward mit den Scherenhänden" ist eine unbedeutende Rolle? --Konsequenz (Diskussion) 10:09, 8. Mai 2012 (CEST)

Für "Nicole" braucht es z. B. keinen Nachnamen, weil noch nicht mal "Emma" in diesem unglaublich öden Film einen solchen nötig hat. --Salomis 12:30, 8. Mai 2012 (CEST)

Damit sind es dann drei relevante Filme, in denen sie eine wesentliche Funktion innehatte. --Konsequenz (Diskussion) 13:43, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich finde es beeindruckend, wie Ihr Eure Freizeit(!) mit dem Beschreiben dreier komplett wertvoller Filme verbringt, nur um einen Pornostar aus seiner vollständig bedeutungslosen Schauspielerkarriere zu hiefen. Demnächst bin ich dafür, der Dame doch Relevanz zuzusprechen, weil sie die Arbeitskraft der Wikipedianer dermaßen inspiriert... --He3nry Disk. 15:02, 8. Mai 2012 (CEST)

Versuchen wir uns mal mit WP:RK: Personen sind relevant wenn sie als "Autor, ... oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" (offenkundig nicht gegeben) oder "eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken)" (für diese Bekanntheit wären Quellen oder zumindest Hinweise nötig. (die unpassenden allgemeinen RK lasse ich mal weg). Um diesen Maßstab zu konkretisieren haben wir bei Pornodarstellerinnen spezielle RK:

• "Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus" (Keinen Hinweis darauf)
• "Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden" (Nicht gegeben)
• "Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel)" (das ist der LP-Grund)

Eine "Besondere Bekanntheit" muss belegt sein. Wie sollen wir sie sonst feststellen? Ohne Quellen kann das also nicht gegeben sein. Bei den Beispielen "(umsatzstarke Filme, namhafte Titel)" wird das noch mal erleichtert: Hier könnten die Artikel über die Filme belegen, dass diese umsatzstark oder namhaft seien. Glücklicherweise gibt es die Artikel zu den Filmen jetzt: "In einer Rezension bei The Video Vacuum wird The Sex Spirit beschieden, billig zu wirken. Es wird bemängelt, dass der gesamte Film an nur einem Drehort gedreht wurde und die Darsteller mit Ausnahme von Beverly Lynne desinteressiert wirken. Die Darstellung des Geistes als einziger Spezialeffekt sei trotz des vermutlich schmalen Budgets erbärmlich." - nicht umsatzstark oder namhaft. "Zu Animal Lust von 2011 [2] lässt sich kein Review finden." - nicht umsatzstark oder namhaft. Zu Talk Dirty wissen wir nun: "Dr. Gore's Movie Reviews bewertet den Film positiv mit einer Wertung von 2,5/4. Insbesondere wird das gute Aussehen von Lezley Zen herausgestellt." Zu Sexual Quest erfahren wir "Außerdem wird die Leistung der Darsteller abwertend erwähnt, da diese anscheinend nicht überzeugend auftreten.". Sorry, aber das ist himmelweit von umsatzstarken oder namhaften Filmen entfernt. Die Entscheidung war richtig und zwingend.--Karsten11 (Diskussion) 23:35, 8. Mai 2012 (CEST)

Nichts für ungut, aber den Erledigtvermerk hab ich mal rausgenommen, falls das gegen irgendwelche heiligen Gesetze verstößt, bitte rückgängig machen und Alternativen aufzeigen. Grund: Die angeführten Filme sind keine Porno- sondern Erotikfilme, die Begründung geht also am Thema vorbei. Frau Rios ist hauptsächlich als Pornodarstellerin bekannt (und als solche nicht zwingend relevant), aber auch Schauspielerin in mehreren, wenn auch nicht herausragenden, Erotik-Fernsehfilmen. Für diese gibt es die Einschlusskriterien: "Als relevant gelten Schauspieler ... die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen ... mitwirkten." Zumindest im Fall des Fernsehfilms The Sex Spirit mit gerademal fünf Darstellern lässt sich das wohl kaum bestreiten. Ich gehe von einem Missverständnis bezüglich des Begriffs Pornografie, der Erotikfilme nicht miteinschließt, aus und bitte um weitere Meinungen. --Salomis 00:02, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, bezüglich der (allgemeinen) Relevanz spielt es keine Rolle, ob man bei Porno- oder Erotikfilmen mitgewirkt hat. Mit anderen Worten, Pornodarsteller und z.B. Kömodiendarsteller sollten (theoretisch) gleich beurteilt werden: an ihrer Aussenwahrnehmung. Fernsehfilme sind meist ein Indiz dafür (daher Einschlusskriterium in den RK). Konkret: wenn die Dame als Hauptdarstellerin in Fernsehfilmen (RK betont hier eine Mehrzahl) mitgewirkt hat, und wenn "ihre" Filme in WP-relevanten Free-TV-Sendern ausgestrahlt worden ist, kann eine Relevanz kaum noch verneint werden. Daher meine Fragen: hat sie 1) in The Sex Spirit eine Hauptrolle gehabt, oder war sie nur eine von fünf (d.h. nicht "wesentliche", d.h. hervorstechende Rolle)? 2) hatte sie an weiteren Fernsehfilmen "wesentlich" mitgewirkt? Wenn beides verneint werden muss, dann dürften die Chancen auf eine Wiederherstellung etwas kleiner werden. --Filzstift ✎ 15:47, 9. Mai 2012 (CEST)

Das finde ich jetzt verwirrend. Die RK sprechen von "in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten". Da steht keine Forderung nach Free-TV. Dass man Spartenkanäle, die auf Programmplatz 100 bei irgendeinem Sender-Paket bei einem Kabelanbieter liegen, rausnimmt, finde ich vernünftig. Aber Cinemax (laut unserem Artikel Cinemax "das Flaggschiff" des Netzwerks) würde ich nicht darunter zählen. Es geht doch vermutlich um die Reichweite des Programms, um Spartensender eben auszuschliessen. Wie schon öfter erwähnt: 16,7 Millionen Abonennten hat Cinemax in Nord-Amerika.

Die Bewertung einer "wesentlichen Funktion im Film" würde ich der externen Bewertung überlassen, nicht der wikipedia-internen Theoriefindung, was eine Hauptrolle ist und was nicht. Extern heisst: a) Ausstrahlende Sender, die mit der Besetzung werben, also mit der Auswahl der genannten Stars die Wichtigkeit für den Film ausdrücken. (bei "Sexual Quest" ist das Cinemax [27] mit Frau Rios an zweiter Stelle) b) die Verfasser von Reviews - und da sind die bei IMDB als "critics" gelisteten sicher für uns die interessierenden. Habe ich alles auch für die hier interessierenden 4 Fernsehfilme bereits im Antrag erläutert. --Konsequenz (Diskussion) 16:12, 9. Mai 2012 (CEST)

Der ist mE wiederherzustellen, da, wie oben dargelegt, die WP:RK für Darsteller in nicht-pornografischen Filmen, erfüllt sind. Mitwirkung in wesentlicher Funktion liegt vor. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 17:12, 9. Mai 2012 (CEST)

8. Mai 2012

Nebenwerte Insider

Bitte die Behaltenentscheidung für „Nebenwerte Insider“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ursprünglicher LA bezweifelte die Relevanz. Nun, etliche Jahre später stellt sich die Relevanzsituation weiter zweifelhaft dar, und es ist von einer seinerzeit durch einen Medienhype erzeugte Elefantenfliege auszugehen, also daß Relevanz niemals vorhanden war. Entscheidender Admin Kriddl wurde angesprochen und hat LP empfohlen. Bezeichnenderweise fehlen dem Artikel so ziemlich alle Quellen, eine Relevanzdarstellung (falls vorhanden), fehlt. Die damalige Behalten-Entscheidung wurde übrigens mit Ausbau und Diskussionsverlauf begründet, aber ich sehe da aus der Rückschau eigentlich eher eine Tendenz zum Löschen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:12, 8. Mai 2012 (CEST)

Mit dem Gedanken eines LAs habe ich mich auch schon getragen, der alte aus 2007 hat mich aber abgeschreckt. Nachdem ich den jetzt gelesen habe frage ich mich, was das für ein Unfug war. Die Relevanz wurde gemäß damaliger Diskussion nicht bejaht, die Behaltenargumente, drei an der Zahl(!) waren hat eine ISSN und behalten. Und dann kommt die Entscheidung "gemäß Diskussionsverlauf"! Ich muss zugeben, dass ich mich mit den Relevanzkriterien für Börsenbriefe schwer tue, allerdings würde ich Briefe von wahren Schwergewichten diese eher zugestehen als diesem einen aus Vielen. Gruß Clockwise (Diskussion) 20:44, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mal Kriddl gefragt, ob er was dagegen hat, wenn ich die damalige Entscheidung overrule, --He3nry Disk. 09:57, 9. Mai 2012 (CEST)

9. Mai 2012

Benutzer:Messina/Willy Stahl (Maler)

Bitte „Benutzer:Messina/Willy Stahl (Maler)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hier das Zitat von User:Amberg, der für die Wiederherstellung der BNR-Fassung plädiert.--Messina (Diskussion) 11:37, 9. Mai 2012 (CEST)

„(BK) Nachfrage: Wo wurde eine LP zu der BNR-Fassung durchgeführt? Diese weist nämlich in der Tat erhebliche Unterschiede durch Erweiterung gegenüber der letzten ANR-Version auf, und nur zu letzterer kann ich die LP finden. In der BNR-Fassung finden sich insbesondere die Punkte "Theodor Heuss: Aufbruch im Kaiserreich. Briefe 1892-1917" und vor allem "Rosner/v.d.Hellen:Der Greif, Band 1, 1914", aus denen hervorgeht, dass Stahl a) im Briefwechsel seines Jugendfreundes Theodor Heuss Erwähnung findet und vor allem b) in einer Zeitschrift publiziert hat, in der neben anderen relevanten Künstlern auch der junge Hermann Hesse veröffentlicht hat, und Stahls dortige Arbeiten wiederum in einer bei Cotta erschienenen Zeitschrift thematisiert wurden. Damit sind m. E. seit der letzten ANR-Version dieses Grenzfalls weitere Bausteine für "Relevanz in der Summe" zutage getreten (für mein inklusionistisches Gemüt im Grunde schon ausreichend), und das stärkt die Hoffnung, dass auch noch mehr dazukommen könnte. Insofern hielte ich eine Wiederherstellung im BNR, ggf. mit Verschiebeschutz, bei gleichzeitiger Schließung des APs ohne Feststellung eines Fehlverhaltens, für die vernünftigste Lösung“

– Amberg, 4. Mai 2012

aus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Messina_und_Nolispanmo&diff=102815691&oldid=102815563

Sehe ich genauso. Die Löschung im BNR war ja wegen Löschumgehung, davon kann aber keine Rede sein, denn es wurde ja gerade daran gearbeitet den Löschgrund Irrelevanz wegzubekommen durch weitere Recherche und Darstellung von Relevanz (die ich persönlich bejahen würde). Da ich mich auch bereits dazu an anderer Stelle geäußert habe, möchte ich nicht selbst wieederherstellen, begrüße eine Wiederherstellung zunächst im BNR aber ausdrücklich. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:45, 9. Mai 2012 (CEST)

MMn wurde der Baustellenartikel versehentlich gelöscht in der Annahme, das sei nur die "Trotzkopie" (für diesen Ausdruck beantrage ich Urheberrecht ;-)) des gelöschten Artikels. Das stimmte so jedoch nicht. Deswegen ist es nur recht und billig, diese Version zur Weiterbearbeitung wiederherzustellen, damit ein verdienter Mitarbeiter daran weiter arbeiten kann und auch innert der WP Layout, Form etc. überprüfen kann. . --nfu-peng Diskuss 11:53, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich denke mal, dass gegen eine Wiederherstellung im BNR nicht viel spricht. - Nur sollte jetzt geklärt werden, wie das Vorgehen in dem Fall ist, in dem Messina denkt, dass der Artikel "fertig" sei. die Löschkandidatur und die Löschprüfung für den Artikel im ANR sind ja durch. Wie soll es dann weitergehen? Geht dann der ganze Streit nochmal los? - Wir sollten jetzt ein Verfahren absprechen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:28, 9. Mai 2012 (CEST)

Für eine Wiederherstellung im BNR spricht aber auch nicht viel. Den von Messina ausgebauten Artikel (Stand 3. Mai 2012) gibt es bereits bei PlusPedia. --Artmax (Diskussion) 14:04, 9. Mai 2012 (CEST)

(Nach BK+BK) Mir war nicht bekannt, dass auch seine BNR-Unterseite weggemacht wurde. Weil, wo sonst könnte ich ihm sagen, was ich von Stahl halte. Ich und ein Admin wurden damals gebeten, mehrere Messina-Seiten im Künstler-Wiki wieder auferstehen zu lassen, dem hatten wir gerne entsprochen, passiert ist da nichts, mir ist er dadurch nicht glaubwürdiger geworden, ich fühle mich sogar verschaukelt) (hier der Diff vom Dezember. Bitte arbeite doch erstmal an dem real existierenden Wikia-Artikel, den Re-Import könnten wir dann schon machen, denn dafür wurden diese Artikel dorthin exportiert. Gegen eine BNR-Unterseite ist nichts zu sagen, nur gegen Messina's Argumentationstechnik, was hier nicht Thema ist, und gegen eine Wiedereinführung in den ANR. Irgenwie hat's schon was von Kühntopf'scher Jesuitenlogik. - Lieber Messina, ich bin dann gerne bereit, mit Dir meine damaligen und heutigen Löschgründe noch genauer durchzugehen, dann möchte ich aber auch, dass Du mir zuhörst, sonst lerne ich ja nichts. Peace, --Emeritus (Diskussion) 15:06, 9. Mai 2012 (CEST)

Super Strategie, erst mit dem "falschen" Artikel in die LP zu gehen und dann, wenn in diesem Zuge dessen Ablehunung folgerichtig auch die BNR-Kopie gelöscht wurde, deswegen ein AP aufzumachen und damit dann hier eine neue LP, die völlig ohne eigene Argumente aufkommt, sich aber unter einem Dutzend ablehnend äußerenden Benutzern eine isolierte Einzestimme herausgreift und diese als Argument anführt. Ich bin dafür, dieses AFAICS nunmehr fünfte Verfahren in dieser Sache wegen Extremzeitraubings zu schließen, solange nicht *tatsächlich* neue Quellen oder Fakten auf den Tisch gelegt werden. Zu deren Bennenung ist eine ansonsten womöglich wieder Jahre vor sich hingammelnde BNR-Kopie nicht notwendig. --HyDi Schreib' mir was! 15:50, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe die LP durchaus als berechtigt an. Ich komme nämlich zum selben Ergebnis wie AndreasPraefcke. Marcus Cyron Reden 18:30, 9. Mai 2012 (CEST)

Mal ganz emotionslos betrachtet: 1. Es entstünde durch die Wiederherstellung kein Schaden für Wikipedia. 2. Es wäre Messina, also einem Benutzer der an die 2.000 Artikel beigetragen hat, damit gedient. 3. Es schaut möglicherweise, wenn die RK erfüllt werden können, ein Artikel für Wikipedia dabei heraus. Das „Kosten/Nutzen-Verhältnis“ ist also eindeutig. -- Hans Koberger 12:33, 10. Mai 2012 (CEST)

Schaden entsteht bzw. bleibt, insofern dies ein Dauerstreit ist und bleibt. Ich verstehe insofern HyDis Sorgen gut. - Ich wäre für eine Wiederherstellung, wenn Messina sich hier mal selbst äußert und kurz darlegt, was und wie das zukünftige Vorgehen ist. Messina hat auch ein Recht darauf, zu erfahren, ob und wie ein späteres Einstellen in den ANR möglich ist.--Pacogo7 (Diskussion) 12:41, 10. Mai 2012 (CEST)

Artikel im BNR wieder herstellen = Streit beendet. Wäre die Formel nicht so einfach? -- Hans Koberger 12:53, 10. Mai 2012 (CEST)

Normalerweise ja. In dem Moment, wo ich nur über den Daumen gezählt an die 200 Baustellen im BNR des User finde, sind auch Rückfragen normal. -jkb- 13:00, 10. Mai 2012 (CEST)

Datenmenge weniger als ein Digitalfoto. -- Hans Koberger 13:18, 10. Mai 2012 (CEST)

Hans Koberger: Mal wieder Wikipedia:BNR#Unterseiten lesen: „Die Umgehung einer Löschentscheidung ist auch im Benutzernamensraum nicht zulässig. Diese „unerwünschten Wiedergänger“ werden gelöscht. Ausnahmen davon bilden Artikel, die durch einen Admin aus gegebenen Gründen im BNR wiederhergestellt oder im Rahmen der Löschprüfung ausdrücklich zum Ausbau in den Benutzernamensraum verlagert wurden.” Was meint denn der LP-Entscheider HyDi? Was der sagt gilt. --Artmax (Diskussion) 13:48, 10. Mai 2012 (CEST)

Hallo Artmax, steht zwar in den Konventionen, aber egal :-) Ich denke, dass der Hintergrund dieser Regelung nicht darin zu finden ist, einem sehr produktiven Autor die Arbeit hier zu vergällen, sondern, wenn ich mich recht entsinne, um kommerzielle Interessen (Page-Ranking u. ä.) hintanzuhalten. -- Hans Koberger 14:18, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich habe ja oben schon was geschrieben. Da sich dieser Entwurf in einigen Nuancen vom von mir in der LP entschiedenen unterscheidet, ist das hier jedoch ein neues Verfahren, das IMO von jemand anderem entscheiden werden sollte. Aber noch mal deutlich meine Meinung: Wenn man (anders als ich) mehrhheitlich der Auffassung ist, dass die Freundschaft und der Briefwechsel mit Heuss und die Erwähnung in besagter Zeitschrift relevanzbegründend sind, sollte man das sofort im ANR wiederherstellen, großen Überarbeitungsbedarf sehe ich da ansonsten nicht. Wenn man nicht dieser Ansicht ist, sollte man es gar nicht wiederherstellen, solange keine weiteren Fakten auf den Tisch gelegt wurden. Nur überhaupt nichts bringt IMHO ein weiters Rumgammeln in Messinas BNR (wo der Artikel übrigens die letzten zwei Wochen seines Bestehens schon ohne weitere Bearbeitungen als "inuse" markiert war), da auch eine noch so tolle Überarbeitung einen Löschgrund "Irrelvanz" nicht beseitigen kann. Neue Fakten - so es sie gibt - kann und muss man hier aufzeigen. --HyDi Schreib' mir was! 16:33, 10. Mai 2012 (CEST)

+1 Ich sehe das sehr ähnlich wie HyDi. - Ich finde es übrigens nicht so gut, dass Messina hier eine LP aufmacht, einem halben Dutzend Leute mit Verweis hierher auf die Disku schreibt, und dann plötzlich ins Schweigen übergeht. - Das sieht wie eine Veralberung von Wikipedia aus. Es muss mE vom Antragsteller auf LK und LP für die Relevanz argumentiert und nicht erst hinterher geklagt werden.--Pacogo7 (Diskussion) 19:08, 10. Mai 2012 (CEST)

Nach der Lektüre des Artikels in der Pluspedia bin ich der Meinung, dass der Künstler durchaus relevant ist, auch ist der Text gut geschrieben und kann mit einigen Änderungen durchaus die Wikipedia bereichern. Ich bitte daher darum, ihn vorübergehend zur Überaerbeitung in meinem BNR wiederherzustellen. --Schlesinger ^schreib! 19:30, 10. Mai 2012 (CEST)

Das wäre ein guter Kompromiss, doch du wirst dann die Leute hier nach deiner Überarbeitung nochmals bezüglich der Relevanz überzeugen müssen. --Filzstift ✎ 21:35, 10. Mai 2012 (CEST)

Ja, es wäre eine Lösung dieser, weiß Gott warum, etwas verfahrenen Situation. Worauf wird eigentlich jetzt noch gewartet? -- Hans Koberger 08:45, 11. Mai 2012 (CEST)

Sängerin Anica Christin Traut (erl.)

Bitte „Sängerin Anica Christin Traut“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieser Artikel ist KEIN reiner Werbeartikel! Hier wird der Begriff Hochzeitssängerin erleutert und vorgestellt. Die Begründung zur löschung ist für mich nicht nachvollziebar, da auch andere Sängerinnen in wikipedia gelistet sind. Sollte es daran liegen das die anderen Sängerinnen "Rang und Nahmen" haben empfinde ich die Löschung als persönliche diskreminierung!(nicht signierter Beitrag von Sängerin Anica (Diskussion | Beiträge) 14:56, 9. Mai 2012 (CEST))

Ja, an Letzterem wird es wohl vor allen Dingen gelegen haben. Textqualität kann ich nichts zu sagen. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 14:52, 9. Mai 2012 (CEST)

Reiner Werbetext und offensichtlich keine enz. Relevanz. Die kleine Erklärung, dass ein Hochzeitssänger ein Sänger ist, der bei Hochzeiten singt, reisst den Text dann auch nicht raus. In dem Text geht es darum, neue Kunden zu gewinnen und bekannt zu werden. Dafür ist Wikipedia nicht da. Da weder ein Fehler des Admins ersichtlich ist noch dieser vorher angesprochen wurde, ist das damit abschlägig beschieden und erledigt. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 15:02, 9. Mai 2012 (CEST)

Dabei gibt's bei Trauerfeiern vier Lieder für 150 Tacken und eins am Grab solo gratis! Wer da nicht zugreift... --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 15:04, 9. Mai 2012 (CEST)

• Dass in der Wikipedia Artikel und Texte gelöscht werden, passiert immer mal wieder, aber vielleicht wären Sie sowieso besser im Musikwiki aufgehoben. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 15:07, 9. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✎ 15:35, 9. Mai 2012 (CEST)

Windreich

Bitte „Windreich“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Mit 120 Mio Euro Umsatz Relevanz dargestellt und bequellt. Der abarbeitende Admin löschte auch nicht wegen Irrelevanz, sondern wegen angeblich unzureichender Qualität, die er darin sieht, dass die Außenwahrnehmung der Firma nicht dargestellt worden sei (LD). 1) ist das eine Überraschungsentscheidung, da Außenwahrnehmung nie Thema der LD war. 2) muss man eine Außenwahrnehmung relevanter Firmen nicht weiter darstellen. Eine Firma mit 120 Mio Umsatz wird außen wahrgenommen. Wiss. Literatur oä, die sich mit zeitgenössischen Unternehmen beschäftigt, kann man nicht verlangen - und das wurde bisher auch nie verlangt. Grüße --Okmijnuhb 16:45, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo Okmi, Du hättest ruhig kurz auf eine Antwort von mir warten können, aber ich kann das auch gerne hier machen. Das Unternehmen hat einen Umsatz von 120 Mio € und erfüllt damit ein qunatitatives RK. Dieses RK ist bewusst so gewählt worden weil wir davon ausgehen, dass aber dieser Größe entsprechend Belege für einen neutralen Artikel vorliegen. Im Artikel war nichts belegt außer dem Umsatz. Es war keinerlei Außenwahrnehmung dargestellt. Niemand hat bisher den Versuch unternommen, Außenwahrnehmung darzustellen. Was wir hatten war ein Branchenbucheintrag mit belegtem Umsatz. Das ist kein enzyklopädischer Artikel. Ebenso wie Artikel behalten werden die kein spezielles RK erfüllen weil sie beispielsweise historisch relevant sind und dies entsprechend belegt wird oder ihre Innovation die Welt verändert hat und dies in der Fachpresse gwürdigt wird, werden Artikel über quantitativ relevante Unternehmen gelöscht die ausschließlich auf der Unternehmenswebseite basieren. Niemand hat übrigens hier wissenschaftliche Literatur verlangt, mediale Rezeption anhand derer dargestellt wird wie unabhängige Dritte das Unternehmen sehen und nicht wie es sich selbst sieht, ist das was wir von jedem Artikel verlangen. Wenn Du das überarbeiten möchtest, stelle ich Dir den Artikel gerne in Deinem BNR zur Verfügung wie ich es bereits in der Löschbegründung angeboten habe. Grüße --Millbart talk 17:13, 9. Mai 2012 (CEST)

Falls das als unhöflich empfunden wird - entschuldigung. Ich hielt das Abwarten für unnötig, weil Du die Entscheidung ja nicht versehentlich, sondern wohl überlegt und begründet getroffen hattest. Das RK ist gewählt worden, weil man davon ausgeht, dass Unternehmen mit 120 Mio Umsatz relevant _sind_, nicht, weil ihre Relevanz leichter prüfbar ist. Das RK ist - wie jedes - ein Einschlusskriterium. Wer es erfüllt, sollte nicht gelöscht werden, weil er/es nicht als bedeutend genug angesehen wird. Darauf läuft es aber hinaus, wenn man die Darstellung zusätzlicher Außenwahrnehmung verlangt. Wir verlangen auch keine Außenwahrnehmung (bzw deren Darstellung) von geogr. Objekten, Bürgermeistern oder Abgeordneten. Sollte es werbliche/nichtneutrale Passagen gegeben haben hätten die leicht entfernt werden können. Deshalb bitte wiederherstellen und nur notfalls in meinem BNR parken. Danke + Grüße Okmijnuhb 17:34, 9. Mai 2012 (CEST)

Wie auch, wenn der Artikel gelöscht wird? http://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/unternehmen-windreich-chef-uebernimmt-finanzverantwortung-vorstand-geht_aid_748286.html http://www.vwd.de/vwd/markt.htm?u=0&k=0&sektion=news&awert=ir_dgap&newsid=34026657&offset=0 http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.goldgraeberstimmung-windreich-ag-plant-160-neue-windraeder-im-suedwesten.02c5de02-aef3-4b88-8ff8-c38bb5d57ebf.html http://www.umweltbank.de/anleihen/windreich_2010-2015.html http://www.derwesten.de/nachrichten/windreich-ag-will-windkraft-deutlich-ausbauen-id6551479.html http://www.auto-motor-und-sport.de/news/auto-motor-und-sport-kongress-2012-windreich-ag-3312050.html--Däädaa Diskussion 17:32, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, hier hat der Admin einen formalen Fehler gemacht. RK sind Einschlusskriterien, d.h. wer diese erfüllt, ist automatisch relevant, ohne wenn und aber. Die Firma erfüllt diese. In WP:RK#U gibt es auch keine qualitativen Mindestanforderungen an Artikel. Von daher geht das Argument Es war keinerlei Außenwahrnehmung dargestellt. ins Leere, da die Darstellung dieser gar nicht zwingend nötig ist. Also klares Wiederherstellen. Der Tom 08:47, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe das genauso. RKs sind erfüllt, der gelöschte Artikel war nicht werblich gehalten und wenn dann ein Fall für die QS um die Außenwahrnehmung darzustellen. Bitte wiederherstellen und ab in die QS. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 15:11, 10. Mai 2012 (CEST)

Signatur- und Verschlüsselungssoftware gpg4o für Outlook 2010 (abgelehnt)

Bitte „Signatur- und Verschlüsselungssoftware gpg4o für Outlook 2010“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Um den Werbeverdacht zu entkräften schlage ich folgende Änderung des ersten Absatz vor (mit Verweis/Link auf den Bericht der unabhängigen Quelle ‘searchsecurity.de’ im ersten Satz): Seit März 2012 können Outlook-2010-Anwender E-Mails auch mit der Erweiterung gpg4o (Version 2.0) verschlüsseln und signieren (siehe Beitrag auf ‘searchsecurity.de’: “Mehr E-Mail-Sicherheit durch Gpg4o 2.0 für Outlook 2010” –http://www.searchsecurity.de/themenbereiche/applikationssicherheit/kommunikations-sicherheit/articles/356391). gpg4o basiert auf dem freien Kryptographiesystem GnuPG oder GPG (GNU Privacy Guard) (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/GNU_Privacy_Guard) und schließt eine bis dato bestehende Funktionalitätslücke in Outlook 2010. Die Signatur- und Verschlüsselungssoftware kann leicht in Microsofts E-Mail-Programm integriert werden. (...) (nicht signierter Beitrag von Orschel2 (Diskussion | Beiträge) 19:33, 9. Mai 2012 (CEST))

Werbung ist nicht das einzige Problem (man müsste nicht nur die Einleitung, sondern den ganzen Artikel total überarbeiten), sondern auch, dass unsere Relevanzkriterien beziehungsweise das, was über Relevanz in unseren Richtlinien für Software steht, bei weitem nicht erfüllt sind («Aus Download- oder Verkaufszahlen oder Suchmaschinen-Treffern lässt sich hingegen die Bekanntheit nur bedingt ablesen, sehr große Zahlen (>1 Mio.) in diesen Bereichen können jedoch ein Indiz sein.»). Ich komme aber nur auf 8800 Ergebnisse, und selbst > 1 Mio sind «bloss» ein Indiz. Der Artikel dürfte erstellt worden sein, um das Produkt bekannter zu machen oder um potentiellen Kunden stolz zu verkünden, dass man auch in der Wikipedia vertreten ist, doch das alles ist nicht die Aufgabe der Wikipedia. Daher Antrag abgelehnt. --Filzstift ✎ 09:16, 10. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✎ 09:16, 10. Mai 2012 (CEST)

10. Mai 2012

Samsung Galaxy 3 i5800

Bitte „Samsung Galaxy 3 i5800“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es besteht keine Veranlassung, dieses Modell zu löschen. Die anderen Parallelmodelle der Samsung Galaxy-Familie wurden nicht gelöscht.--145.228.121.242 11:34, 10. Mai 2012 (CEST)

Service: Löschdiskussion, Adminansprache. --Filzstift ✎ 11:59, 10. Mai 2012 (CEST)

Leonhard Holzberger

Voreilige Entfernen eines SLA durch Admin Benutzer:Mazbln (der keine Einwohnerzahlen belegen kann), ebenso voreiliges Entfernen eines LA durch Admin Benutzer:He3nry (der offensichtlich genervt war). Siehe dazu auch die LD. Der LA sollte wieder rein und ausdiskutiert werden. --88.217.83.179 18:42, 10. Mai 2012 (CEST)

Die Relevanz ist eindeutig, da Marktredwitz bis 1972 kreisfreie Stadt war. Der (erste) Bürgermeister einer kreisfreien Stadt ist das Äquivalent eines Landrats und von daher per se relevant. -- Laxem (Diskussion) 23:25, 10. Mai 2012 (CEST)

Hans-Achaz Freiherr von Lindenfels

Voreilige Entfernen eines SLA durch Admin Benutzer:Mazbln (der keine Einwohnerzahlen belegen kann), ebenso voreiliges Entfernen eines LA durch Admin Benutzer:He3nry (der offensichtlich genervt war). Siehe dazu auch die LD. Der LA sollte wieder rein und ausdiskutiert werden. --88.217.83.179 18:42, 10. Mai 2012 (CEST)

Siehe oben, Äquivalent eines Landrats (1970-72), auf die Einwohnerzahl der kreisfreien Stadt kommt es nicht an. -- Laxem (Diskussion) 23:27, 10. Mai 2012 (CEST)