Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt7

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17. November 2009

Konventionen bei Angabe des Geburtsortes bei Biografien

Hallo,

allgemeine Frage: gibt es irgendwelche Konventionen bei der Angabe von Geburtsorten? Kann leider nichts dazu finden. Die Frage zielt insbesondere darauf ab, ob zusätzlich zum Geburtsortes (zwingend) die höhere geografische Verwaltungseinheit in der Einleitung zu stehen hat und ob dieses eventuell abhängig vom Geburtsjahr gehandhabt wird. Danke und Gruß – Wladyslaw [Disk.] 14:02, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn davon auszugehen ist, dass der Großteil der Leser den Ort nicht kennen oder zumindest einordnen kann, ja; Sonst nein. In der Grauzone nach belieben.--goiken 14:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Ist das Deine Ansicht oder ist das Regel? Wenn ja, bitte verlinken. – Wladyslaw [Disk.] 14:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Nur ne Meinung. Würde mich wundern, wenn das geregelt wär; Wäre kaum durchsetzbar. Worum geht es denn eigentlich, gibt es einen konkreten Fall in dem das strittig ist?.--goiken 14:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Und wie sieht Deine Meinung aus, wenn es sich bei der Verwaltungseinheit um ein annektiertes Reichsgau des Deutschen Reiches handelt und der Geburtsort zum Zeitpunkt der Geburt der Person so hieß – also quasi nur während des Zweiten Weltkrieges? Auch wenn es faktisch korrekt ist, finde ich solche Ergänzungsinformationen hinterfragenswert, selbst wenn der Ort allgemein unbekannt ist. Noch ist nichts strittig. Ich würde aber gerne vorab ein paar Dinge klären, damit es möglichst nicht zum Streit kommt. – Wladyslaw [Disk.] 14:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Würde wohl schreiben:

Peter Muster (*4. April 1944 in ORT-X, deutsches Reich, ab 194X ORT-Y, LAND-VON-Y)) war ein ...

In den WP:Personendaten würde ich den aktuellen Ortsnamen setzen. Alternativ könnte man auch nur den aktuellen Namen nennen und diese Info irgendwie im Fließtext fallen lassen.--goiken 14:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Das sehe ich auch so, Geburtsort reicht insbesondere dann wenn in der nachfolgenden Biografie auf Einzelheiten zum Ort eingegangen wird. – Wladyslaw [Disk.] 14:27, 17. Nov. 2009 (CET)

Diesbezüglich, so weit ich weiss, herrsacht hier keine Regel sondern Chaos. Eine Ergebnislose Diskussion verlief irgendwo zu solchen Orten die es in der Tschechien massenhaft gibt. Geborene bis 1918 wurden in Österreich-Ungarn geboren, 1918-1939 in der Tschechoslowakei, bis 1945 im Deutschen Reich (ersatzweise, wenn nicht im Sudetenland, im Protektorat Böhmen und Mähren), danach wieder in der Tsachechoslwakei, nun in Tschechien. Grauenhaft. Böhmen wurde auch angeführt aber nicht voll akzeptiert. -jkb- 14:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Alle historisch bedingten Ortsnamenwechsel und nationale Zugehörigkeiten in den Einleitungssatz zu setzen, halte ich deshalb für übertrieben. Man könnte hinter dem Ortsnamen doch ein "ref" setzen und in den Anmerkungen auf die jeweiligen Veränderungen hinweisen. mfg,Gregor Helms 15:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich auch so mit der Anmerkung, wenn es sonst die Geburtsdaten sprengen würde. Wenn es auf ein (*Tag in Ort, Staat, heute Ort2, Staat2 …) hinausliefe, wäre das meiner Meinung okay. Siehe Bios zu in Jugoslawien geborenen etc. Gruß, -- E 15:15, 17. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Manchmal kann das zwar ein Bezug zum Werdegang der Person haben, dann kann es im Text bleiben, sonst ist eine Anmerkung die eleganteste Lösung. Nur muss man dann hoffen dass niemand kommt der meint, Anmerkungen haben in der Wiki nichts zu suchen, nur Einzelnachweise (Quellen) seien erlaubt. -jkb- 16:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Hier der spezielle Fall: Diskussion:Erika_Steinbach#Neutrale_Nennung_des_Geburtsort – Wladyslaw [Disk.] 16:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Einzig sinnvolle Regel für Personendaten ist:

Angabe von Ort und Land der Geburt bzw. des Todes nach dem zum jeweiligen Datum geltenden Stand. Italo Svevo ist in Triest geboren, nicht in Trieste. Problem ist halt, dass selten darauf geachtet wird, und es viel zu korrigieren gibt. Giro Diskussion 16:37, 17. Nov. 2009 (CET)

In dieser Anfrage ging es nicht um die Bezeichnung des Namens sondern um die Erweiterung des Ortes um weitere Verwaltungseinheiten. Außerdem hinkt das Beispiel ohnehin. Bei großen bekannten Städte (wozu ich Triest auch zählen würde) ist die gebräuchliche Deutsche Form in Ordnung. Deswegen ist es auch in Ordnung bei Janusz Korczak von Warschau als Geburtsort und nicht von Warszawa zu schreiben. Hier geht es aber wie gesagt um was ganz anderes. – Wladyslaw [Disk.] 16:42, 17. Nov. 2009 (CET)

Hier hast du ein Problem. Zusätzlich ist es - scheinbar - kompliziert durch die Vergangenheit = Besetzung von Polen im WW2 und noch einmal durch die Person Steinbach, die politisch dies und jenes möchte. Erstens meine ich, dass bei der Entscheidung, was als Geburtsort in der Wikipedia angegeben wird, beides nichts zu suchen hat. Dann ginge es darum, ob die richtige Bezeichnung zum damaligen Zeitpunkt für alle Verständlich ist (und auch, ob sie juristisch bzw. völkerrechtlich relevant ist). Wenn dies strittig ist, so ist das ein Fall für eine Anmerkung ("... damals ... aber ... heute ..."). Welche Verwaltungseinheit dabei wichtig ist - mal so mal so. In dem von mir erwähnten Fall wollte ich mir aushelfen damit, dass ich schrieb "geb. in XXX, Böhmen" und dachte, alles ist klar. Dann hat es aber jemand auf "XXX, Österreich-Ungarn" geändert und meinte, völkerrechtlich sei es so. Nur, damit verzeichnet man die ganze Geschichte der Person. Jedenfalls meine ich zu Steinbach, dass die Nennung von irgendwelchen Reichsauen ohne sonst nichts (keine Erklärung, keine Anmerkung, nicht mal Notiz "heute ...") problematisch sein dürfte, um ganz milde zu formulieren. -jkb- 16:47, 17. Nov. 2009 (CET)

P.S. @ Giro: das Beispiel Triest - Trieste liegt etwas anders, es gehörte mal eben dorthin und dann dorthin. Polen wurde überfallen und besetzt. -jkb- 16:49, 17. Nov. 2009 (CET)

BK. Um jetzt nicht alles umzuformulieren, hier das Alte:

Beim enzyklopädischen Nutzwert stehen die schnelle und genaue geografische Orientierung und die Möglichkeit zur Recherche im Vordergrund, auch wenn völkerrechtlich die der Umbenennung zugrunde liegende Annexion unwirksam war. So mache ich es mit den Nazi-Archivaren, die ich hier einstelle, auch. Ich vermute, um dieses Problem geht's dir eigentlich? Daher:

Peter Muster (* 4. April 1944 in ORT-X, Kreis KREIS-VON-X, OBERVERWALTUNGSEINHEIT-VON-X (ORT-Y, Kreis KREIS-VON-Y, LAND-VON-Y)) war ein ...

also z. B. - Pipelinks beachten! -

Peter Muster (* 4. April 1944 in Sandberg, Kreis Gostingen, Reichsgau Wartheland (Piaski, Landkreis Gostyń, Polen)) war ein ...

oder bei Herkunft aus einem heutigen Ortsteil

Peter Muster (* 4. April 1944 in Lindendorf, Kreis Gostingen, Reichsgau Wartheland (Daleszyn, Stadt Gostyń, Kreis Gostyń, Polen)) war ein ...

mit einer Weiterleitung für ORT-X auf ORT-Y. Bei den deutschen Kreisen ist das wohl nicht nötig, sie scheinen alle lemmatisiert zu sein. Beim Personennamen ist der Gültigkeitszeitraum des Geburtsortnamens unnötig. Eine Weiterleitung von KREIS-VON-X auf einen polnischen Nachfolger ist nicht zu empfehlen, weil sich die Kreiszugehörigkeiten sehr oft verschoben haben. Die faktische Doppelverlinkung auf ORT-Y wäre mir egal. Man könnte auch zwischen den deutschen und den polnischen Namen ein heute einschieben, um das Schriftbild aufzulockern. Die Angabe eines Kreises o.ä. ist imho zwingend, weil oft mehrere Dörfer den gleichen Namen haben und es ja per Definition um einen unbekannten Ort geht; deswegen auch nicht die zu große Woiwodschaft. Das gilt sinngemäß auch für Orte im Gau Ostpreußen sowie im Generalgouvernement. ACK goiken, den aktuellen Ortsnamen bei den Personendaten zu verwenden.

Und jetzt, wo der Grund klar ist, die Anwendung. Ich hatte allerdings winzige Käffer vor Augen, für die der Landkreis zwingend ist. Hier kann sowohl der deutsche wie der polnische Kreis weggelassen werden, weil der Ort bei dieser Größe nicht verwechselbar ist:

Erika Steinbach (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (heute Rumia, Polen)) ist eine ...

Gruß --Aalfons 17:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Überzeugt mich völlig, machen wir es beim Artikel Erika Steinbach doch einfach so. Giro Diskussion 17:16, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Nö, problematisch kann es allein schon aus dem Grund nicht mehr sein, dass es diesen Reichsgau heute gar nicht mehr gibt, folglich entfällt auch eine Angabe von …, heute XY bzw. eine solche ist überflüssig. Dies würde allenfalls nur dann Sinn machen, wenn die beschriebene Verwaltungseinheit heute in geänderter Form weiterexistieren würde und es zur Verwirrung des Lesers führen könnte. Giro ist hier recht zu geben, dass in diesem Fall die Angabe des damaligen Reichsgaus dem Leser weiterhilft, indem zum einen klargestellt wird, dass es sich damals um zuvor annektiertes polnisches und dann deutsches Staatsgebiet, also Deutschland, gehandelt hatte (was der Leser allein durch die Verlinkung erfährt), und zweitens der Leser auch noch erfährt, wo sich der Geburtsort befindet. --Mannerheim 17:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Zustimmung. Das "heute Rumia, Polen" ist in der jetzigen Fassung durch das Verlinken [[Rumia|Rahmel]] gelöst. Aber sie hat nun diesen Vertriebenen-Job, bei dem es Sinn macht, auf ihr Herkommen aus der Kaschubei hinzuweisen. Also finde ich es eigentlich ganz gut, das mit "heute Rumia, Polen" etwas herauszuheben. Dann kann man es direkt lesen und muß nicht erst draufklicken. Giro Diskussion 18:07, 17. Nov. 2009 (CET)

Ad Vorschlag Aalfons: möglicherweise gute Lösung denke ich, als sponatnne erste Reaktion. Für Leser verständlich, die politische Dimmension ist raus (was es heute ist steht da), was Reichsgau mal gewesen ist (Überfall, Besetzung etc.) steht in Reichsgau Danzig-Westpreußen gleich zu Anfang. -jkb- 17:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Version von Aaalfons (Erika Steinbach (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (heute Rumia, Polen)) ist eine ...) ist die korrekte Darstellung. Es wird übrigens immer wieder vergessen, daß unsere Ortslemmata primär keine Ortsangabe sind, sondern Berlin, Wien oder Bern sind nur Ortsnamen. Zur Ortsangabe werden diese Ortsnamen erst durch die Angabe einer Verwaltungseinheit; auch wenn manche meinen, das sei selbsterklärend, ist dem nicht so. --Matthiasb 18:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe das nicht so. Als aufmerksamer Leser dieser Diskussion möchte eine andere Sicht äussern. Ich bin davon überzeugt hier in der Wikipedia über kurz oder lang die "richtige" Schreibweise zu sehen. Allerdings sind Zusammenhänge die in die Zeit des Dritten Reiches fallen differenzierter zu sehen. Nicht was ansonsten "richtig" ist, ist hier klug. Man sollte aufpassen, nicht in die Sprachregelung der Nationalsozialisten zu verfallen. Diese hatten als eine ihrer Kernvorderungen den Kampf gegen die Folgen des Versailler Vertrages formuliert. Als Folge dieses Vertrages fielen Gebiete an Polen. Dies war völkerrechtlich rechtens und eine direkte Folge des durch das Deutsche Kaiserreich mitangezettelten 1. Weltkrieges. Von 1920 bis 1939 war also Rumia ein polnischer Ort, vielleicht mit einer grösseren oder kleineren Anzahl deutschstämmigen Menschen. Erst der Überfall auf Polen und die Besetzung machte aus Rumia den Ort Rahmel. Man versuchte was rechtens war völkerrechtswidrig zu verändern. Da Polen niemals völkerrechtlich annektiert wurde (anders als das Sudetenland), gehörten auch niemals Teile von Polen zum Deutschen Reich. Folglich war der Ort Rumia zu jeder Zeit ein polnischer Ort. Ich schlage nun deshalb vor die folgende Bezeichnung politisch korrekt zu verwenden: "Erika Steinbach, geb. Hermann (*25. Juli 1943 in Rumia (deutsch: Rahmel))". Sollte eine Verwaltungseinheit hinzugefügt werden, ist wohl diese zu bevorzugen: "vom Deutschen Reich besetztes Polen". Hier wird teilweise mit einer braungefärbten Sprache diskutiert, was einem die eigene Sprache verschlägt. Wer Rahmel schreibt - wer Reichsgau Danzig-Westpreussen schreibt - wer von Unrechtmässigkeit spricht und wer vom Unrecht des Versailler Vertrages spricht, der bedient die braune Ideologie. Derjenige beschwört einen unrechten Status Quo der durch die Mittel des Krieges und des Terrors herbeigeführt wurde. Es gibt das Völkerrecht und es gibt unsere heutige Zeit. Ich bin froh das Orte Rumia und nicht Rahmel heissen, dadurch ehren wir unsere polnischen Nachbarn und Freunde. Dadurch zeigen wir Reue für das was Deutsche in Polen verbrochen haben. Wir berauben die Polen nicht durch die Hintertür ihrer Namen. Ich bin froh und stolz in Frieden und guter Nachbarschaft zu leben. Die ewig gestrigen sollen nun endlich in Fieden ruhen. Ich plädiere für einen "Braunfilter" für solche Artikel. Übrigens hätten den einige Artikel nötig die im Zusammenhang mit dem BdV und dessen Offiziellen stehen. [[]] (nicht signierter Beitrag von 93.216.243.47 (Diskussion | Beiträge) 21:57, 17. Nov. 2009 (CET))

Du solltest deinen Beitrag signieren. Wladyslaw teilt offenbar im Kern deine Ansicht, die Nennung des Reichsgaus Danzig-Westpreußen sei NS-freundlich, war aber so klug, hier nicht gleich mit der Tür ins Haus zu fallen. Hätte ich die Diskussion um ES hier auf den diversen Seiten vorher gelesen, hätte ich wg. Funktionalisierungsverdacht keine Lust gehabt, mich zu äußern. Also noch einmal zum Prinzip Amtliche Namen zum Zeitpunkt der Geburt:

• Zunächst von hinten her argumentiert: Dass ES 1943 in einem Ort geboren wurde, der dem Reichsgau Danzig-Westpreußen angehörte, wirft ein kennzeichnendes Licht auf ihre Familienverhältnisse, weil damit der NS-Kontext evident wird. Enzyklopädisch sehe ich keinen Einwand gegen diese Aussage, weil der NS-Kontext eine relevante Information darstellt. Die Aussage "geboren in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen" stellt doch keine positive Bewertung dar. Um eine Analogie zu bemühen: Wenn man über den Danziger NSDAP-Gauleiter schreibt: Albert Forster war SS-Obergruppenführer, finden das vermutlich auch noch einige gut, aber das ist kein Grund, diese Aussage zu ändern. Zumal der Pipelink auf Rumia verweist.
• Wohl mehr von Belang ist die Frage der völkerrechtswidrigen Annexion. Dass es sich beim Überfall auf Polen um eine solche handelt, wird ja wohl bei den Allermeisten hier unstrittig sein. Das ändert aber nichts daran, dass der Ort ab der Besetzung amtlich Rahmel und die oberste Verwaltungseinheit amtlich Reichsgau Danzig-Westpreußen hieß. Beide Begriffe, auf Unrecht basierend, zeigten sich im Verwaltungshandeln, in Akten, im Geburtsregister usw. Diese amtliche Lage ist enzyklopädisch maßgeblich. Sonst versinkt man für ganz Europa, besonders aber für einstmals oder zeitweilig deutsche bzw. österreichisch-ungarische Gebiete des östlichen Europas in Zuordnungsproblemen und holprigen Formulierungen, wie sich ja an den hier und dort vorgeschlagenen Varianten zeigt. Damit das nicht missverstanden wird: die de facto-Nennung gehört nur zum Geburtsort und der näher bestimmenden Verwaltungseinheit; dass im Artikel über den Ort selbst und bei dem über die Verwaltungseinheit die Machtverhältnisse erläutert werden, ist ja selbstverständlich.
• Zur Einordnung: Die Diskussion hier halte ich für eine Verlängerung der alten Revisionsproblematik von 1945 bis 1990. Auf meiner ersten Polenreise in den 1970ern durfte ich keine Landkarte mit deutschen Namen für die nun polnischen Orte und keinen Reiseführer über deutsche Baudenkmäler mitnehmen, weil das angeblich bedeutet hätte, ich wolle Europas Nachkriegsgrenzen aufheben. Aber die Zeiten, in denen Politiker aus der Verwendung von Ortsnamen staatliche Rückgabe- oder Rechtsansprüche ableiteten (diese Befürchtung bestand oft zu Recht), sind seit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag vorbei. Als ob die schiere Nennung von Rahmel (das ja seit 1919 nicht zum Deutschen Reich gehörte) als Geburtsort von ES die Revision des Versailler Vertrages bedeute oder aber aussage, dass der Nazi-Krieg gegen Polen ein Unrecht sühne! Wenn sich Steinbach für eine Revision von Versailles (anders käme Rahmel ja nicht heim ins Reich) ausgesprochen hätte, stünde das bestimmt im Artikel Erika Steinbach. Selbst Entschädigungen sind nach dem Fall Preußische Treuhand gegen Polen end-end-gültig vom Hof. Es geht hier nur noch um Vertreibung/Flucht und ihr Ego-Vertriebenenzentrum, aber das hat mit dem Namen ihres Geburtsortes nichts zu tun.
• Zusammenfassung: Rahmel war, als ES dort geboren wurde, deutsch. Und: Die Zeit, in denen die historisch korrekte Verwendung von Ortsnamen eine politische Aussage über Rechtsansprüche bedeutete, sind seit 1990 im Verhältnis von Deutschland zu allen Nachbarländern vorbei. Ersteres war Unrecht, zweiteres ist Recht. --Aalfons 00:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Aalfons: wenn man so korrekt sein möchte wie Du es beschreibst, bleibt die Frage unbeantwortet, wieso die Reichsgaue ausgerechnet bei einer Person wie ES zu stehen haben, aber andere Persönlichkeiten (z.B. Hermann Lause, Harald Ringstorff oder Manfred Kanther) ebenfalls zur Zeit des Deutschen Reiches (33–45) in kleinen Orten geboren sind und es dort offenbar keinen Bedarf gibt, mit weitere damals gültigen Verwaltungseinheiten der Gaue näher zu spezifizieren. Die politische Brisanz in diesem speziellen Fall sollte auch höher wiegen als eine bürokratische Regel, so sie denn wirklich existieren sollte, was ich bisher auch nicht wirklich sehe. – Wladyslaw [Disk.] 10:02, 18. Nov. 2009 (CET)

Weil es Reichsgaue nur ein paar wenige gab und die Gaue als NSDAP-Bezirke hier wirklich nichts zu suchen haben. Und weil, je umstritten ein Wikipedia-Artikel ist, er umso genauer sein kann.

Hier eine gutwillige Interpretation der Artikel über die drei von dir genannten Herren, die allesamt im Deutschen Reich geboren wurden: Bei Lause steht ergänzend Emsland, bei Kanther Schlesien, beide haben also eine nähere Bestimmung. Emsland muss eine Landschaftsbezeichnung sein, weil Lauses Geburtsort Meppen 1939 dem Kreis Meppen angehörte. Emsland zu nennen ist angemessen, weil, wenn man nicht weiß, wo Meppen liegt, man auch nicht weiß, wo der gleichnamige Landkreis liegt; Emsland als geografisch nächsthöhere Einheit ist da besser; außerdem gehört der damalige Kreis Meppen jetzt zum Kreis Emsland. Wenn jemand Regierungsbezirk Osnabrück geschrieben hätte, gäbe es auch keine wesentlichen Einwände, denke ich. Bei Kanther kann man sich aussuchen, ob hinter Schweidnitz die Landschaft oder die damalige Provinz Schlesien steht, gemeinerweise war sie zu Kanthers Geburtszeit mal kurz nicht politisch in Nieder- und Oberschlesien unterteilt. (Wenn Kanther etwas früher geboren worden wäre, fände ich die politische Einheit Niederschlesien hingehörig.) Ringsdorffs Geburtsort Wittenburg könnte gerne durch Landkreis Ludwigslust ergänzt werden. Alles sehr übersichtlich, im Vergleich.

Wenn man nun sagt, dass eine nähere Bestimmung des Geburtsortes enzyklopädisch sinnvoll ist, weil es die schnelle geografische und politische Orientierung erlaubt, gibt's im Fall Rahmel|Rumia mehrere Möglichkeiten: den Landkreis Neustadt (Westpr.) (dessen wichtigste Angabe dieser Zusatz Westpr. wäre, weil den sonst niemand kennt), die Landschaften Kaschubei oder Pomerellen – oder eben die Verwaltungseinheit Reichsgau Danzig-Westpreußen, die, wie ich oben schrieb, imho aus systematischen Gründen vorzuziehen ist. Dann aber nur "Danzig-Westpreußen" zu schreiben wäre unvollständig, und der Verzicht auf Reichsgau, der ja direkt auf die Nazi-Okkupation deutet, wäre auch politisch unakzeptabel. (Du findest Reichsgau zu schreiben nazi-affin, aber das ist es imho gerade nicht.) Es gibt da aber einen Herrn, der 1935 ganz in der Nähe geboren wurde, über dessen Geburtsort es in der WP bislang offenbar keine Diskussion gegegen hat:

Hilmar Kopper (* 13. März 1935 in Oslanin, Kreis Putzig, Westpreußen) ist ein deutscher Bankmanager ...

Das geht natürlich gar nicht. Als Deutschbankier Kopper geboren wurde, hieß das zur Landgemeinde Puck gehörige Örtchen amtlich Osłonino. Ein deutsches Oslanin gab es amtlich nur bis 1920 und dann von 1939 bis 1942, bevor die Nazis es bis 1945 in Truchsassen eindeutschten. Noch grotesker ist die Lage beim Landkreis Putzig: Der existierte nur bis 1920 und wurde nicht einmal 1939 wiedererrichtet. Puck und Oslanin gehörten zum Powiat morski, deutsch Seekreis (damals eine hochpolitische Benennung wegen Polens Zugang zum Meer usw.), der in der Wikipedia als ehemaliger polnischer Landkreis noch keinen Artikel hat und nur kurz in Landkreis_Neustadt_(Westpr.) erwähnt wird. Westpreußen könnte man allenfalls als deutsche Landschaftsbezeichnung durchgehen lassen, aber in Verbindung mit der Verwaltungsbezeichnung Landkreis Putzig ist hier wohl ganz revisionistisch die Provinz Westpreußen gemeint, die es aber seit 1920 nicht mehr gab, sondern nur noch die Provinz Grenzmark Posen-Westpreußen, die extra wegen der deutschen Gebietsansprüche an Polen so hieß. Mal unterstellt, dass die Koppers mit einiger Wahrscheinlichkeit zur deutschsprachigen Bevölkerung in Hilmars Geburtsort gehörten, kann man den deutschen Ortsnamen durchaus berücksichtigen. Theoretisch könnte man fordern, den powiat pucki nicht mit Landkreis Puck, sondern mit Landkreis Putzig zu übersetzen, aber da sollte man sich auf eine Handvoll polnischer Großstädte beschränken, deren deutsche Namen bekannt sind. So kompliziert ist es nunmal. Der Eintrag sollte also lauten:

Hilmar Kopper (* 13. März 1935 in Osłonino (dt. Oslanin), Seekreis (heute Landkreis Puck), Polen) ist ein deutscher Bankmanager ...

Meinungen dazu? Ich poste das auch mal auf der Hilmar-Kopper-Artikeldisk. --Aalfons 12:13, 18. Nov. 2009 (CET) ergänzt --Aalfons 12:25, 18. Nov. 2009 (CET)

Du hast ganz offenbar immer noch nicht begriffen, worum es mir wirklich geht. Erstens ist Deine Aussage: Dann aber nur "Danzig-Westpreußen" zu schreiben wäre unvollständig, und der Verzicht auf Reichsgau, der ja direkt auf die Nazi-Okkupation deutet, wäre auch politisch unakzeptabel. falsch. Reichsgaue deuten mitnichten auf Nazi-Okkupation hin. Bitte informiere Dich hier im Artikel Reichsgau und Struktur_der_NSDAP#Die_43_Gaue_.281941.29_inkl._Gauleiter. Zweitens: ich weise darauf hin, dass ich es äußerst fragwürdig und unneutral finde, dass eine exponierte Person wie Erika Steinbach, die sich aufgrund ihrer politischen Positionierung als Vertriebene hinstellt, mit der zusätzlichen Bezeichnung in ihrem Ortsnamen (denn so stellt sie sich ja auch auf ihrer eigenen Webseite dar) durch Wikipedia noch eine stille Legitimierung für ihre Positionen erhält. Nochmal: selbst wenn es aus irgendwelchen Regeln (die hier ja eh nicht existieren) „korrekt“ wäre die Reichsgaue als Zusatz an kleine Orte dran zu setzten, so ist damit politische Parteinahme geben und von daher abzulehnen und auch eine Verletzung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt, was für mich generellen Charakter hat als irgendeine Regel in Bezug auf Geburtsortsnennungen. – Wladyslaw [Disk.] 12:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Muss jetzt leider weg, demnächst mehr, nur zu den Reichsgauen: Verwechsle bitte nicht die Gaue der NSDAP als Partei und die Reichsgaue in Teilen des Deutschen Reichs außerhalb der Reichsgrenzen von 1937. Das geht auch aus den von dir angegebenen Wikipedia-Artikeln hervor; deswegen deuten Reichsgaue immer auf Nazi-Besatzung oder -anschluss hin, auch wenn sie teils auch auf "altem" Reichsgebiet liegen sollten wie bei den nicht verwirklichten Plänen im Westen. Und deine Meinung zu Kopper würde mich interessieren! --Aalfons 12:56, 18. Nov. 2009 (CET)

Das heißt z.B. das Gau Ruhr, das Gau Koblenz-Trier oder Groß-München sind besetzte Gebiete? Das sind ja ganz neue geschichtliche Erkenntnisse. Bei Kopper sehe ich es genauso: Hilmar Kopper (* 13. März 1935 in Osłonino (dt. Oslanin)). Fertig, keine Gaue, keine Landkreise notwendig. Nur: bei Kopper haben wir nicht die selbe politische Brisanz wie bei ES und eigentlich gehört die Diskussion auch schon lange hier Diskussion:Erika_Steinbach#Neutrale_Nennung_des_Geburtsort. Du hast zu meinen Positionen immer noch keine wirkliche Stellung bezogen sondern dich hinter Regularien verschanzt. – Wladyslaw [Disk.] 13:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Wass'n nu los? Ich habe doch geschrieben: demnächst mehr, also nix verschanzt. Außerdem kann die etwas systematischere Darstellung der Probleme vielleicht auch bei der Beantwortung anderer Streitfälle taugen. Es ist ja tatsächlich so, dass das Regelwerk der Wikipedia solche schwierigen Fälle nicht abdeckt. Also muss man diskutieren. Im Übrigen hast Du die Frage auf dieser Projektseite gestellt, also äußere ich mich auch hier.

Vorab: Es heißt der Gau, und du zählst da von Ruhr bis München NSDAP-Gaue auf, keine amtlichen Verwaltungsgliederungen. Dass du nicht einmal bei Kopper nähere polnische Bestimmungen haben willst, weil du dann systematisch auch andere nähere Bestimmungen gelten lassen müsstest, geht imho ins Sektiererische. Diese Debatte können wir aber lassen. Du kannst das bei Kopper ja revertieren, wenn ich es ändere. Wir diskutieren das dann dort weiter.

Nun zu Steinbach. Zusammengefasst meinst du, bitte korrigiere Fehler: Die exponierte Person ES, die sich als Vertriebene hinstellt, erhält mit den zusätzlichen Bezeichnungen hinter ihrem Ortsnamen (wie auf ihrer eigenen Webseite) noch eine stille Legitimierung durch Wikipedia. Weil es ihren Vertriebenenanspruch stärke, wenn Rahmel durch weitere Bestimmungen konkretisiert wird, und zwar, scheint mir, egal ob sie deutsch oder polnisch sind. Du findest, dass hinter dieser politischen Problematik der Steinbach-Unterstützung das enzyklopädische Prinzip, im ersten Absatz einen kleinen Ort näher zu bestimmen, zurücktreten müsse; wer wissen wolle, was es mit dem deutschen Namen Rahmel als Geburtsort auf sich habe, müsse das auf Rumia nachlesen. Wenn im Steinbach-Artikel nur Rahmel ohne Zusätze stünde, stärke es hingegen Steinbachs Position nicht, die sich auch aus ihrem Geburtsort speise. Ferner meinst du, einen Reichsgau zu nennen sei eine politische Parteinahme und damit POV. ((Zu guter Letzt vermute ich, dass du eigentlich meinst, Rahmel sei sogar im enzyklopädischen Sinn 1943 polnisch gewesen, und deshalb dürfe hier nicht einmal die seinerzeitige amtliche Bezeichnung Rahmel stehen. Aber das Argument hast du hier nicht ausgeführt, vielleicht, weil es Steinbachs Vertriebenennummer sogar noch stärken würde, wenn sie nicht nur aus einer deutschen Ortschaft des Ostens, sondern sogar einer polnischen Ortschaft stamme!? Mannmannmann.))

Pathetisch könnte man sagen: Natürlich hat der enzyklopädische Ansatz (gleiche Form für alle) Vorrang vor dem politischen; wir schreiben weder 1984 noch arbeiten wir an der Großen Sowjetischen Enzyklopädie. Tatsächlich aber gibt es keinen Widerspruch zwischen dem enzyklopädischen und dem politischen Ansatz, weil deine Annahmen abwegig sind. Ich führe auch aus, was in dieser Logik steckt.

• Das Durchklicken von Rahmel auf Rumia eröffnet die Zugehörigkeit zum Reichsgau. Um dir zufolge Steinbach zu schwächen, müsste bei Rumia und dem Landkreis unbedingt der Reichsgau gestrichen werden. Umgekehrt dürfte auch im Landkreis Neustadt bei einer eventuellen Ortsliste kein Rahmel stehen, denn all dies könnte die Performance von Steinbach bei den Durchklickern wenigstens ein bisschen stärken. Immerhin: Den seit 2004 vorhandenen Hinweis auf Rahmel hat, wenn ich das richtig sehe, Benutzer:AHZ 2006 gelöscht. Außerdem steht bei Rumia ES als Tochter der Stadt. Ernsthaft: Stärkt sie das nicht auch, muss das dann nicht gelöscht werden?
• Du wirst argumentieren, im Namensartikel sei allein schon das Lesen von Landkreis und Reichsgau (in der jetztigen Fassung) politisch substanziell schädlicher als nur das Lesen eines deutschen Ortsnamens. In dieser Logik wäre es am besten, den Geburtsort ganz wegzulassen und sich auch über dieses enzyklopädische Prinzip hinwegzusetzen! Ich stimme dir darin zu, dass die Zusatzangaben das Bild von ihr konkretisieren, das ist ja der enzyklopädische Sinn der Zusatzbestimmungen: politische, regionale, zeitliche, kulturelle Verortungen zu liefern. Es wird sogar so sein, dass es bei zuvor uninformierten Lesern zu einem Aha-Effekt führt: "Deswegen ist die also zur Vertriebenenpolitik gekommen." (Die Lebenserfahrung legt nahe, dass es vermutlich auch so war; ich kenne keinen Vertriebenenpolitiker, der nicht mindestens "landsmannschaftliche" Wurzeln geltend macht.) Nun müsstest du aber begründen, warum die Leser nicht weiterlesen und das ganze Unhaltbare dieser Herkunftspolitik verstehen, das so schön im Artikel aufgeführt ist: insbesondere den Rzecspospolita-Artikel, ihre Wal-Äußerung, das Sikorski-Zitat. Im Gegenteil: Die souveräne Nennung ihrer Geburtsverhältnisse unterstützt die Glaubwürdigkeit der Wikipedia und damit auch die Darstellung von Steinbachs schwächelnder Herkunftspolitik. Ich behaupte, dass dein Argument, die Artikel-Leser würden nach den Zusatzangaben hinter dem Ortsnamen nicht weiterlesen, ebenso irreal ist wie das Argument, diese Zusatzangaben würden den Gehalt der einschlägigen Angaben in dem Artikel in Frage stellen.
• Außerdem möchte ich noch einmal auf meine Vorstellung vom korrekten Eintrag weiter oben verweisen. Man kann ihm einen politischen Gehalt zuweisen, weil er mit den polnischen Namen die politische und völkerrechtliche Realität beschreibt, während Steinbach gegen den deutsch-polnischen Nachbarschaftsvertrag und den Grenzvertrag, also gegen diese Realität gestimmt hat.
• Einen Reichsgau überhaupt zu nennen sei eine politische Parteinahme? Das musst du grundsätzlich meinen; was bedeutet das denn deiner Ansicht nach für die Wikipedia, die ja mehrere Reichsgau-Lemmata hat? Ist allein, dieses Lemma zu verwenden, deiner Ansicht nach pro-nazi? Und wenn es für das Verwenden gilt, was bedeutet es für das Haben der entsprechenden Artikel? Ich kann nicht wirklich glauben, dass du hier säubern willst. Also: Reichsgaue waren Verwaltungsgliederungen des Dritten Reichs. Dass sie durch Unrecht zustande gekommen sind, das völkerrechtlich unumstritten ist, geht aus den Einzelartikeln hervor. Dass das Verwaltungshandeln dort aber real war, auch wenn es später rückgängig gemacht oder summarisch aufgehoben wurde, kann sich jeder durch Akteneinsicht vor Augen führen. Oder findest du, dass die Akten vernichtet werden müssen, weil sie auf Unrecht beruhten? Sicher nicht. Also: Natürlich können in der WP die Namen der Reichsgaue und die WP-Artikel dazu verwendet werden, ohne dass man in Naziverdacht gerät, also hörmal.

So weit erstmal. Weil du mir POV unterstellst, sage ich zurück: selber POV. Grüße --Aalfons 19:12, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo, ich verfolge diese Diskussion mit grossem Interesse. Vielleicht fehlt mir der Sinn für die formalen und korrekten Schreibweisen, jedoch glaube ich ein instinktives Gespür dafür zu haben, wann es bürokratischer Bullshit ist oder einfach nicht. Natürlich kann man verschiedene Theorien ableiten wann irgendwelche Einträge jemandem nützlich sind und wann nicht. Entscheidend sollte doch einfach sein, was die Ortsangabe in der Wikipedia dem Leser vermitteln soll. Meiner Auffassung genügt es den Geburtsort zu nennen. Da wir uns im Jahre 2009 befinden sollte der Ortsname der heutige Ortsname sein, in der Sprache die dort gesprochen wird. Sollte dieser Ort dann historisch für deutschsprachige Menschen eine Bedeutung gehabt haben, kann man ja in Klammer den Ortsnamen auf deutsch beifügen. Mehr benötigt eine Nennung des Geburtsortes nicht. Sollte sich jetzt wiederum der Leser für mehr Informationen interessieren, kann er auf den Ortsnamen klicken und jede Information des Ortes über geschichtliche Ereignisse oder Berühmtheiten abrufen. Ist es wirklich nötig eine Verwaltungseinheit zu nennen? Diskussionsgrund ist doch wohl die Person ES. Da sich der BdV von gewissen fragwürdigen Personen und deren Taten nie abgegrenzt hat, schwingt immer dieser braune Verdacht mit. Umso deutlicher sollte sich die Wikipedia hier nicht instrumentalisieren lassen. Auch wenn es in diesem Fall nicht korrekt wäre die Verwaltungseinheit wegzulassen, macht es mehr Sinn dieses doch zu tun. Warum werden eigentlich diese Verwaltungseinheiten, die in Vertriebenengebieten liegen, bei herausragenden Persönlichkeiten fleissig genannt die in der Vertriebenenpolitik tätig sind? Bei Persönlichkeiten aus Verwaltungseinheiten die keine Vertriebengebiete sind, wird dies nicht getan. Da Frage ich mich einfach warum? Wird hier die Wikipedia für eine politische Vita missbraucht? Ich kann diese Fragen nicht beantworten, würde mich aber an einer aufschlussreichen Antwort erfreuen. Die Wikipedia ist für mich ein objektives und unvoreingenommenes Informationsmittel, welches keinerlei Position beziehen soll. Rappilio 09:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Instinktives Gespür ist keine enzyklopädische, sondern eine gefährliche Kategorie und fälscht immer die Geschichte. Selbstverständlich sind Leute in Altona/Elbe, in Karl-Marx-Stadt, Leningrad, Königsberg_(Ostpreußen) oder Eperies zur Welt gekommen und nicht im heutigen Hamburg-Altona, Chemnitz, Sankt Petersburg, Kaliningrad oder Prešov. Wenn man eine Umbennung zurücknimmt wie im Fall Chemnitz oder Sankt-Petersburg, änderst du dann in der Wikipedia auch alle Geburtsorte zurück? Wenn Hindu-Nationalisten Bombay in Mumbai umbenennen und Madras in Chennai – erhalten die Wikipedia-Relevanten von dir alle einen neuen Geburtsort? Und wenn die Hindu-Nationalisten die Mehrheit verlieren und die Orte wieder rückbenannt werden: alle Geburtsorte zurück? Wenn das Land A das Land B überfällt und alle Orte in der eigenen Sprache benennt, um damit A's angebliche historische Rechte zu untermauern – sagst du: Okay, heutiger Sprachgebrauch, neuer Name des Geburtsortes? Die Machthaber von A werden sich bedanken. Oder du machst es von einer völkerrechtlichen Klärung der Umbenennung abhängig? Und bis dahin? Und die Ergebnisse von Unrechtspolitk im 19., 18., 17. Jahrhundert, die zum Gutteil die heutigen Ortsnamen bestimmen? Wurde nie jemand in Straßburg geboren? Fang mit den Änderungen mal hier an. Was ist mit dem Namen von Orten, die es heute nicht mehr gibt, z.B. im Braunkohle-Tagebau: wurden die nun in der Grube geboren? Warum sich aber nur bei Orten aufhalten: Was antwortest du Leuten, wenn sie sagen, sie seien in der DDR, in Österreich-Ungarn, in der Föderation Malaya oder in Deutsch-Südwestafrika geboren worden: Sagst du: neinein, du bist in Deutschland, der Slowakei, Namibia geboren, und hmm... im Fall Malaya, hmmm, mal sehen? Angenommen, ich hätte beim Fernsehsender Premiere gearbeitet – meinst du, ich hätte bei Sky gearbeitet? Nie Raider gegessen, immer nur Twix? Wie ich oben schrieb: 1984.

Es gibt einen Unterschied zwischen Geburtsort und heutiger Name eines Geburtsortes. Anderer Ansicht? Dass Artikel von Prominenten mehr Aufmerksamkeit erregen und (aus sehr unterschiedlichen Beweggründen) schneller ausgebaut und vervollständigt werden als andere, versteht sich von selbst. Wladyslaw und du, ihr könnt ja ein Meinungsbild starten, bitte besonders in den Portalen Kosovo, Serbien, Kurdistan, Türkei, Kaschmir, Israel und Palästina bekannt machen:

• Variante 1a: In Biographie-Artikeln folgt auf das Geburtsdatum der heutige Name des Geburtsortes. Der zeitgenössische Name des Geburtsortes kann hinzugefügt werden. Beruht der heutige Name auf Unrecht, wird der zuletzt rechtmäßige Name verwendet. Im Zweifelsfall entscheidet instinktives Gespür.
• Variante 1b: In Biographie-Artikeln folgt auf den Geburtstag der Geburtsort, bei Vertriebenenpolitikern in der heutigen Form. Instinktives Gespür regelt, wer Vertriebenenpolitiker ist. Der deutsche Name des Geburtsortes kann dann hinzugefügt werden.

• Variante 2: Variante 1a oder 1b plus: Zusätze zur näheren geografischen Bestimmung des Geburtsortes sind möglich, wenn sie nicht revanchistisch sind oder der Geburtsort noch keinen Eintrag bei Wikipedia hat. Welcher Zusatz revanchistisch ist, regelt das instinktive Gespür.

• Variante 3: Variante 2 plus: Wenn die Person Vertriebenenpolitiker ist, unterbleiben weitere Zusätze.

Wird andernfalls, wie du schriebst "die Wikipedia für eine politische Vita missbraucht? Ich kann diese Fragen nicht beantworten." Ich aber. Die Antwort lautet nein. Die Wikipedia solle "keinerlei Position" beziehen? Doch, eine enzyklopädische. Aber keine aus "instinktivem Gespür" heraus. Es ist noch nicht sehr lange her, dass so etwas in Deutschland Nachschlagewerke beeinflusst hat. --Aalfons 14:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Lieber Aalfons, ich habe mit Begeisterung Deine Ausführungen gelesen. Du stimmst mir also zu, Ortsnamen dem aktuellen Namen anzupassen. Ich glaube damit hast Du recht, denn jede Neuauflage einer gedruckten Enyklopädie akutalisiert solche Dinge zuvor. Da die Wikipedia quasi von einer Sekunde auf die andere neuaufgelegt wird, ist das also kein Problem. Es zeichnen sich immer einige Leute für einen Arktiel verantwortlich. Somit wird einer ständigen Aktualisierung nichts im Wege stehen. Oder bist Du doch nicht dieser Auffassung? Ob ich einem in Deutsch-Südwestafrika geborenen Menschen Namibia an den Kopf werfen würde? Ich glaube nicht, es dürften sich wenige dieser Menschen heutzutage finden lassen. Ob ich einem in der DDR geborenen Deutschland entgegnen würde? Warum nicht? Stimmt das etwa nicht? Natürlich liegts Du mit Deiner Kritik beim instinktiven Gespür instinktiv richtig. Doch wenn wir in der Wikipedia hierfür nicht wirklich eine allgemeingültige Regel haben, über was dikutieren wir hier eigentlich. Bist Du die Instanz die für ES bei der WP die Bio "sauber" hält? Bitte beantworte mir folgende Frage. Ist es besser bei bestimmten Persönlichkeiten willkürliche Zusätze zu verwenden, oder einen bewusst wegzulassen? Da es ja keine Regelung gibt, dürften beide Varianten gleichberechtigt sein. Im Falle von ES (und anderen BdV'lern) würde es mir (und sicher einigen anderen) den Brechreiz beim lesen ersparen. Rappilio 17:29, 20. Nov. 2009 (CET)

Du hast mich missverstanden. Name des Geburtsortes immer amtlich zum Zeitpunkt der Geburt. Es geht nicht um willkürliche Zusätze, sondern um erläuternde. Kreis Neustadt (Westpr.) kennt niemand, Reichsgau D.W. ist aussagekräftig. Damit ist von meiner Seite jetzt alles gesagt. --Aalfons 18:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Über Reichsgaue und ähnliches kennen sich doch wohl nur Leute aus, die sich für Historisches interessieren. Für alle anderen Wikipedia-Nutzer, finde ich, ist es ein selbstverständlicher Service, darauf hinzuweisen, wie ein Ort heute heißt und in welchem Land er liegt. In vielen anderen Artikeln wird das ganz selbstverständlich so gehalten. Die 3 Worte "heute Rumia, Polen" nehmen wahrhaftig nicht viel Platz weg. --Bernardoni 00:00, 22. Nov. 2009 (CET)

20. November 2009

Amiga photographs

Sorry, I only speak English :-(. I hope this is the right place to ask this question :-).

An anonymous user has marked a pile of Amiga photographs as having no free copyright:
File:Plus4 komplett.jpg
File:Cd32.jpg
File:C64G.jpg
File:C128d.jpg
File:C116.jpg
File:Amiga2000er.jpg
File:A500design.jpg
File:Amiga3000.jpg
File:Commodore776M.jpg
File:VC20 mit Zubehör.jpg
File:C16.jpg
File:CDTV.jpg
File:Amiga 1200.jpg
File:CommodoreSR9190R.jpg

These were originally marked as Photographer: Patric Klöter (http://www.commodore-amiga.de), Source: http://www.commodore-amiga.de/meinerechnerpics.htm. As that German website no longer exists I was wondering if anyone here has any knowledge of it, and whether these images were ever marked as GFDL? ie whether there is any evidence that the license was ever valid?. Danke :-) --Tony Wills 01:25, 20. Nov. 2009 (CET)

It seems to me that the anonymous user was the original photographer who now discovered on Commons the photos from his old web site. As you can see in the files’ histories, all of them were uploaded and marked GFDL by Commons-user Fedi – it might be a good idea to contact him and ask if he remembers. - Till.niermann 09:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Parallely, I try to send an e-mail to the assumed photographer, maybe he can clarify the case. --elya 09:46, 20. Nov. 2009 (CET)

OK, that try failed, no valid address available. --elya 12:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Hi, i am the user who has uploaded the files. I'm a little surprised because the photographer has told me via mail (in 23.12.2003) explicitly the admission to upload --Fedi 20:25, 21. Nov. 2009 (CET)

That might be a problem. While informal agreements were perfectly fine in '04, they no longer suffice these days, due to lack of verifiability. I'm not sure how this applies to legacy files, but the current practice when uploading images made by someone else is to have the copyright owner (the photographer, in this case) send an email to the support team's permissions-queue, _explicitly_ releasing the image under a free license of their choosing. Permissions like “for Wikipedia use” are considered non-free, as they restrict usage to WMF projects and are further not eligible for commercial use. While I haven't looked at this too closely, I'm afraid these images may have to be deleted. Regards, —mnh·∇· 02:36, 22. Nov. 2009 (CET)

@Fedi. We are of course not sure that the anonymous user who marked them, is the actual photographer. Can you try and contact the photographer and discuss with them whether they can send the appropriate permission email to the OTRS system? --Tony Wills 05:02, 22. Nov. 2009 (CET)

Es handelt sich z. B. bei dem ersten Bild um ein Sammelsurium von Gegenständen, dessen Anordnung die schützenswerte schöpferische Höhe fehlt, wenn man die Besonderheit außer Acht lässt, dass sich zum Beispiel der Joystick untypisch hinter dem Rechner befindet. Wenn jemand Rechte an derartigen Bildern geltend machen könnte, dann wäre wohl zuerst zu fragen, ob die Formgestalter der technischen Geräte noch Rechte daran haben könnten. Dieses Fachenglisch beherrsche ich nicht und habe es deshalb auch nicht versucht. Ich hoffe, dass es jemand sachgerecht übersetzt. -- wefo 12:15, 22. Nov. 2009 (CET)

(Working from a translation by Mr Google :-) I think that in most countries it is clear that photographs of any three dimensional objects have a valid copyright owned by the photographer - lighting, angle of the shot, exposure etc are sufficient creative elements (photographs of two dimensional objects such as paintings and photographs, where the intention is to reproduce the original, are probably not copyrightable). Yes the manufacturer/designer has copyrights, but in most countries photographs of such utilitarian objects are not covered by that copyright. To keep these photographs we need some evidence that they were released for free-use by the photographer. The original email from the photographer would be sufficient if he explicitly mentioned the GFDL license, otherwise we need a new permision from him. --Tony Wills 01:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Jeder Furz ein Patent auf eine chemische Waffe? -- wefo 06:48, 23. Nov. 2009 (CET)

Zur Vermeidung von Wikipedia-Kürzeln

Die ganzen Abkürzungen wie WP:FZW, WWNI usw. sind zwar praktisch, werden aber von vielen nicht verstanden, insbesondere von Neulingen. Ich kenne nach Jahren auch nur einen Teil, den Links zu folgen (wenn es denn überhaupt einer ist), nur um einen Satz zu verstehen, ist lästig. Grob unhöflich – wenn auch vielleicht unbewusst – wird es, wenn einem Neuling entgegen geschleudert wird, sein Artikel sei verschwunden, weil: „Derbe TF, dazu nicht NPOV, außerdem RKs nicht erfüllt und sowieso wegen WWNI zu löschen. Letzter LA endete mit LAE, daher neue Disk nötig. IMHO SLA-Fall, kann aber auch zwecks QS in den BNR verschoben werden.“

Wir haben in der Wikipedia-Mailingliste besprochen, wie man das elegant lösen könnte. So dass die Kürzel weiter verwendet werden können, aber Allgemeinverständliches rauskommt. Vorlagen erweisen sich als ungeeignet. Einfach {{FZW}} belastet die Server unangemessen. Die andere Vorlagenform {{subst:FZW}} ist umständlich bei der Eingabe. Marcus Buck schlug eine Javascript-Lösung vor und hat auch schnell das Script geschrieben. Funktioniert ganz wunderbar, zurzeit als persönliche Ergänzung der skin.js, lässt sich aber auch generell für die deutschsprachige Wikipedia ohne großen Aufwand einführen.

Das ganze würde so funktionieren: Man gibt z. B. §wwni ein, das wird beim Speichern automatisch zu ''[[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Was Wikipedia nicht ist]]'', also zu Was Wikipedia nicht ist. Wer das aus irgendwelchen Gründen nicht will, kann weiterhin ''[[WP:WWNI]]'' schreiben.

Ich schlage vor, diese Lösung möglichst bald generell einzuführen, also ohne eigene Einstellungen vornehmen zu müssen und für alle Kürzel von Metaseiten. Verbunden mit der Bitte, die Sache auch zu nutzen; sie erleichtert sowohl die Eingabe als auch das Verständnis von Beiträgen, insbesondere (aber nicht nur) für Neulinge. Das wäre ein kleiner, aber nicht unwesentlicher Schritt zu mehr Benutzerfreundlichkeit.

Ausprobieren lässt sich die Sache durch Übernahme von Benutzer:Rainer Zenz/vector.js auf die entsprechende eigene Benutzerseite. Statt „vector“ muss der Name des persönlich gewählten Skins eingegeben werden, also z. B. Benutzer:Mustermann/monobook.js

Die Sache lässt sich – für die, die mit Javascript nicht vertraut sind wie ich, sei es erwähnt – auch sehr einfach für individuelle Textbausteine nutzen.

Rainer Z ... 16:22, 20. Nov. 2009 (CET) PS: Ob das Script auf die eleganteste Weise geschrieben ist, kann ich nicht beurteilen. Verbesserungsvorschläge sind immer willkommen.

Wenn Allgemeinverständlichkeit erreicht werden soll, bitte auch an die unsinnigen Suchfunktionen denken. Wenn unter Suche WWNI wenigstens die Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist angezeigt würde, wäre schon viel erreicht. Ansonsten ist es ziemlich sicher, daß nach der Abschaffung der Kürzel andere Slangausdrücke gebildet würden, um die Seitennamen abzukürzen. Und auch an die Länge der Comentzeile denken, wo ansonsten der Seitenname schon die Hälfte einnähme.Oliver S.Y. 22:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Bilden von anderen Slangausdrücken ist voellig ueberfluessig, da sich der Tippauwand nicht erhoeht (er verringert sich sogar!). --Dschwen 22:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Das eigenartige am Slang ist ja, daß er nicht nach sinnvollen Regeln gebibldet wird, sondern sich an die Gegebenheiten anpasst. "Wikipedia:Sei Mutig", "Wikipeida:Geh von guten Absichten aus" oder "Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist" sind einfach zu sperrig.Oliver S.Y. 22:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe den Einwand nicht ganz. Kürzel sollen ja nicht abgeschafft werden, sondern es geht hier um ein kleines, praktisches Helferlein, dass erlaubt, sie noch einfacher einzugeben und zugleich verständlich auszugeben. Habe ich schon erläutert. Die Suchfunktion und weitere Punkte die Verständlichkeit betreffend sind andere Baustellen. Und auch größere. An der Suchfunktion zu drehen ist komplizierter, am Bewusstsein der Wikipedianer etwas zu ändern, mühsamer. Das Script hat den Charme, auf sehr einfache Weise schon mal einen Stein aus dem Weg zu räumen, über den seit Jahren debattiert wird. Ist nur keiner drauf gekommen, bis das in den letzten Tagen noch mal in der Mailingliste besprochen wurde. Ansonsten handelt es sich nicht um Zwangsbeglückung. Wer sich kryptisch ausdrücken will, kann das weiterhin tun. Rainer Z ... 23:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Also wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du ein Script, was automatisch WP:SM in Wikipedia:Sei Mutig umwandelt. Sollte machbar sein, aber wenn jemand WP weglässt, kommen schon Probleme auf, so bei LA oder LAE, die auch andere Bedeutungen haben. Und wo werden solche Kürzel häufig verwendet? In der Kommentarleiste, gerade weil dort die Zeichenanzahl begrenzt ist, also wird ein Script nicht wirklich Abhilfe schaffen. Solange WP:SLA unter diesem Kürzel erreichbar ist, wird man es verwenden, Kürzel weg, und es wird trotzdem weiter verwendet, nur noch seltener verlinkt. Oder es werden Begriffe wie "Schnelllösch" oder "Schnelllöscher" erfunden, die auch kein neuer Benutzer versteht. Darum mein Vorschlag, um das Unwissen von Benutzern aufzuhellen, die Suchfunktion dahingehend zu erleichtern. Denn wer nicht weiß, was WP:SLA bedeutet, sucht auch bestimmt nicht unter Hilfe, sondern tippt SLA in die Suchmaske ein.Oliver S.Y. 23:28, 20. Nov. 2009 (CET)

Ok, sorry, aber bitte lies erstmal was Rainer schreibt, und schau Dir die Links an, die er angegeben hat. Er will nicht ein Script, er hat schon eins. Und es geht nicht um Zwangsersetzungen, sondern um ein Tool , das Tippfaulen eine zeichensparende Alternative fuer kryptische Kuerzel gibt, die automatisch in die Langfassungen transformiert werden beim Abspeichern. --Dschwen 00:06, 21. Nov. 2009 (CET)

Danke. Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt, scheint aber nicht so zu sein :-( Oliver, lies die Sache einfach noch mal durch. Rainer Z ... 01:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Frage: ginge es nicht mit den sog. hovernotes, also Texteinzeigen wenn man darüber mit Maus geht? Dann könnte man eben die Abkürzung schreiben, und (meine Frage) per CSS oder was auch immer würde das erledigen. -jkb- 13:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Das HTML-Tag acronym ist speziell für Abkürzungen gedacht, es unterstrichelt diese und blendet die Langfassung beim Darüberfahren mit der Maus ein. Dies muss aber entsprechend als HTML eingegeben weden, inklusive der Langfassung. Zudem weiß ich nicht, ob und inwieweit Mediawiki acronym unterstützt. Das Javasript - welches bereits existiert - führt die Ersetzung zu Langnamen durch und lässt daher nicht wirklich Wünsche offen. Mit der Langfassung kann jeder etwas (oder wenigstens etwas mehr) anfangen. -- Dishayloo [+] 15:29, 22. Nov. 2009 (CET)

"...muss aber entsprechend als HTML eingegeben weden, inklusive der Langfassung..." - hm. Das ist aber genau das was nicht sein sollte (ist eine Art "hovernote") - eben die "faulen" Benutzer wollen nur und nur Abkürzung hinschreiben. Mir schwebte eben ein Script o.ä. vor, wo man tatsächlich nur [[WP.XYZ]] schreibt, die software findet es, identifiziert es als Abkürzung und ersetzt es mit der Langfassung (von Redirects jetzt mal abgesehen). Hm. -jkb- 19:10, 22. Nov. 2009 (CET)

Wenn Mediawiki acronym unterstützt, dann könnte man das Javascript in Diskussion so abändern, dass es ein acronym erzeugt, statt der Langfassung. Da sehe ich aber keinen Vorteil. -- Dishayloo [+] 01:16, 23. Nov. 2009 (CET)

Dann werden wir wohl damit halt leben, es gibt auch schlimmeres... Danke, -jkb- 12:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Oliver, probiere es doch einfach mal aus. Dann wir die Sache sofort klar. Ich kann in der Geschichte nur Vorteile erkennen – für beide Seiten. Rainer Z ... 19:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Total kaputt

Hallo Ihrs ! Mir sind in letzter Zeit einige Merkwürdigkeiten aufgefallen. Diese wären:

1. Die {{Kasten|}} funtionieren nicht mehr (kein Text im Kasten).
2. Meine wunderschöne Signatur wird bei mit einem Leerzeichen begonnen Texten nicht korrekt dargestellt. *schluchz*
3. Wenn ich einen SLA stelle, erscheint meine SLA-Begründung nicht mehr unter der Box, sondern ist nur im Quelltext einzusehen.

Nun meine Frage: Werde ich langsam verrückt ?--JBodiskutieren bewerten hilfe ? 18:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo, also bei mir geht der Kasten. Ansonsten, möchtest du dir nicht eine normale Signatur zulegen. Ich persönlich empfinde es als sehr unschön, wenn eine Signatur über drei Zeilen geht. Grüße -- Rainer Lippert 19:03, 20. Nov. 2009 (CET)

Das Problem mit dem Kasten habe ich auch von Zeit zu Zeit, Ursache kenne ich dummerweise nicht. Irgendwann (manchmal Stunden, manchmal Tage) funzt das dann wieder. Sonst kann ich leider nix beitragen, die Kasten-Sache würde mich aber auch mal interessieren. --Tröte 19:06, 20. Nov. 2009 (CET)

zu 1: wenn kein Text im Kasten ist, {{Kasten|1=Text}}. Das sollte klappen.

zu 2: nimm lieber den Kasten (s. o.)

zu 3: Das passiert bei Weiterleitungen. was nach #REDIRECT [[Ziel]] steht, wird nicht mehr angezeigt. Daher SLAs ganz oben platzieren.

Hab gerade gesehen: Wegen deiner komplizierten Signatur funktionieren manche Vorlagen nicht richtig. Du müsstest daher {{SLA|1=Text}} oder {{SLA}}Text schreiben. --Morten Haan 20:34, 20. Nov. 2009 (CET)

Das klingt plausibel. Wieso genau meinst du die Signatur wäre verantwortlich ?--JBodiskutieren bewerten hilfe ? 20:41, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn irgendetwas in der Signatur einem Teil desjenigen ähnelt, was nötig ist um den Kasten zu schließen oder zu öffnen führt das halt zu durcheinander. Kersti 21:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Hm, geschweifte Klammern sind nicht Teil meiner Signatur und die "Kästen" an denen mir dies auffiel habe ich bereits vor einigen Wochen mit einer viel einfacheren Signatur gepostet (und damals funktionierte auch alles). Könnte es womöglich an meiner Firefox-Version (3.5.5) liegen ? Die Installation und der Beginn der Störungen fallen zeitlich ungefähr zusammen.--JBodiskutieren bewerten hilfe ? 21:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Das ist ein steinalter Bug, der vom „=“ im style-Attribut getriggert wird. Reproduktion:

Ja.

{{{1}}}

Viele Grüße, —mnh·∇· 21:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Siehe Hilfe:Vorlagen#Problem: Gleichheitszeichen in Parameterwerten. Zum Thema Signaturen trennen sich aber sehr stark die Geister. Da kann man nur an die Vernunft der Benutzer appelieren, was aber nicht immer Aussicht auf Erfolg hat. Der Umherirrende 10:04, 21. Nov. 2009 (CET)

Ungewöhnliche Signaturen haben halt einen Effekt. Sie fallen auf. Sie können kryptisch oder unlesbar sein. Sie können den Zeilenabstand versauen. Sie müllen den Quelltext zu. Ein Fall wie [[Benutzer:Jbo166|JBo]]<span style="vertical-align:middle;display:inline-block;font-size:x-small;line-height:1.0em;width:10ex;">[[Benutzer Diskussion:Jbo166|diskutieren]] [[Benutzer:Jbo166/Bewertung|bewerten]] [[Wikipedia:Mentorenprogramm|hilfe ?]]</span> 18:52, 20. Nov. 2009 (CET) ist da ein schön abschreckendes Beispiel. Vielleicht noch ein paar Farbfestlegungen dazu? Kostet nur eine Zeile mehr. Was ich davon halte, muss ich wohl nicht erläutern. Rainer Z ... 17:33, 21. Nov. 2009 (CET)

• Danke für die Hinweise. Das mit der zu breiten Signatur finde ich auch etwas unschön, werde es gelegentlich anders gestalten.--JBodiskutieren bewerten hilfe ? 18:12, 21. Nov. 2009 (CET)

Wie lässt man Hilfeseiten überprüfen, die keine Hilfe liefern?

Durch Zufall stieß ich auf die Kategorie:Wikipedia:Hilfe und Kategorie:Wikipedia:Gemeinschaft, und bin über manche Seite doch ziemlich erstaunt, die offenbar Meinungen Einiger in den Hilferaum aller stellt:

• Wikipedia:Warum sich hier alle duzen
• Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil
• Wikipedia:Sei tapfer
• Wikipedia:Sei grausam
• Wikipedia:Wikiliebe
• Benutzer:Auto1234/Wikipedia-Sechstagerennen
• Benutzer:DO-2006/Wikipedia-Kreuzworträtsel
• Wikipedia:WikiProjekt Nachwachsende Rohstoffe/Nawaro-Marathon
• Wikipedia:Siggener Kreis
• Wikipedia:Soundtrack der Wikipedianer
• Wikipedia:Suchttest
• Wikipedia:Tellerrand
• Wikipedia:Weihnachtsmarathon 2008
• Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Café

mal als Beispiele. Die Frage, wer überpfrüft solche Seiten, und was hier alles für privater Unfug mittlerweile auf "offiziellen" Wikipediaseiten rumschwirrt? Löschanträgen werden ja offenbar ohne Prüfung prinzipiell abgebrochen, sobald Wikipedia in der Seitenbeschreibung vorkommt. Aber etliches hiervon kann man nur unter Spam, Satire oder Fun einorden, aber sowas hat ja nun nicht wirklich direkt was mit der Enzyklopädie zu tun, oder?Oliver S.Y. 23:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Äh, wo ist bitte der private Unfug bspw. auf der Projektseite zu nachwachsenden Rohstoffen? --Catfisheye 23:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Das fällt bei mir eher unter SPAM. Eine Projektseite, deren Aktion beendet ist. Warum steht die in der Kategorie:Wikipedia:Gemeinschaft? Scheint nicht üblich zu sein, wenn nur zwei Projekte ihre Aktionen so bekannt geben. Auch toll, die Preisliste, mit der dieser Kölner Buchladen für 100 Euro beständige Aufmerksamkeit und Klicks erhält, wenigstens den Firmenlink hätte man abstellen können.Oliver S.Y. 23:30, 20. Nov. 2009 (CET)

„Die Frage, wer überpfrüft solche Seiten, und was hier alles für privater Unfug mittlerweile auf "offiziellen" Wikipediaseiten rumschwirrt?“ – Du. Offenbar. Früher mal elian. Dazwischen sporadisch auch andere. Anders ausgedrückt: Nein, es gibt keinen WNR-Putztrupp, da darf jeder frei vor sich hin fabulieren, wenn's die ersten 7 Tage übersteht, bleibt es und gilt als heilige Projektkuh, die man im Zweifel auf arglose Neulinge hetzen kann. Ist doch toll, oder nicht? (Ja, ich könnte mich regelmäßig in ein wild löschendes Rumpelstielzchen verwandeln, wenn ich durch den WNR gucke. Das bringt nur leider auch nix.)

Lösung? Tja. Nicht hinsehen. Ich würd zwar gerne den WNR in einen Teil für Regeln/Richtlinien und einen Teil für Funktions- und Communityseiten spalten, damit man wenigstens mal einen Überblick über die ersteren hat und gezielt durchräumen und vereinheitlichen kann. Aber mit der dazu notwendigen Diskussion kann man vermutlich schon den Mond tapezieren und den Hilfe-Namensraum gibt's auch noch… Viele Grüße, —mnh·∇· 00:48, 21. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Du hast an Müll mindestens schonmal Wikipedia:Löschkandidaten-Bingo, Wikipedia:ELKE, Wikipedia:Superkategorien (hat nichtmal jemand die Löschung der Vorlage bemerkt. Das war 2007.), den schon lange deaktivierten Wikipedia:CommonsTicker samt Archiven und Special:Prefixindex/Wikipedia:Bücher/ (wie war das mit Themenringen? Hier sogar hochoffiziell!) vergessen. Wenn der Puls wieder runtergeht, sag Bescheid: Ich find noch mehr… ;)

Wie ich schon bemerkt habe, ist die Löschdiskussion dafür nicht zuständig, und damit bleibt es so wie gehabt? Find ich nicht gut, im WNR sollten nur Seiten stehen, die wirklich mit der Wikipedia zu tun haben. Ob man einen "CNR" Comunitynamensraum gebrauchen kann? Vieleicht, aber auch dann sollte man sich mit der Aufmachung solcher Beiträge beschäftigen. Finde den Rat "Sei grausam" schon eigenartig, das er dazu noch anonym gegeben wird, macht die Sache zur Farce, gerade weil diverse andere Regularien dem entgegenstehen, die allgemein bekannt und anerkannt sind.Oliver S.Y. 01:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auch einige dieser Seiten gelesen. Sie haben schon mit Wikipedia zu tun, wenn sie den praktischen Umgang einer größeren Gruppe und die Gefühlen mit Erlebnissen auf Wikipedia beschreiben. Falls sich der User dort wiederfindet, so weiß er, dass er mit seinen Gefühlen nicht alleine ist. Auch Seelsorge kann ein sinnvoller Inhalt im Wikipedia Namensraum sein, da er mittelbar den Usern und damit dem Gesamtprojekt hilft. Solche Seiten ziehen Ihre Relevanz allein da heraus, dass sie genutzt werden. Und das beweist der Wikipedia Klickzähler. -- 84.132.69.13 03:18, 21. Nov. 2009 (CET)

@84.132.x.y: Das schon, etwas mehr Pflege würde dem Namensraum dennoch gut tun – es kommt nicht von ungefähr, dass jüngst etwa der CCC kritisiert hat, dass Wikipedia vor lauter Regelchen und Richtlinien kaum noch von außen nachzuvollziehen ist. (Siehe Julianas langen Beitrag im Kurier.) Da mal eine klare Linie hereinzubringen und – wo sinnvoll – Seiten zu entschlacken fände ich durchaus nicht falsch. Ich bin mir nichtmal sicher, ob alle Seiten überhaupt noch dem Stand der Dinge entsprechen, erst heut (ok: mittlerweile gestern) ist an einer Stelle per Zufall aufgefallen, dass SUL (hier anmelden, überall benutzen) auf einer Seite nicht berücksichtigt war. Haben wir ja erst seit 'nem Jahr oder so.

@Oliver: Nein, gut find ich das auch nicht. Es _ist_ der „offizielle“ Projektraum, da sollte imvho nur das absolut Nötige hinein. Je weniger Neulinge lesen müssen, desto besser. Es gibt nur schlicht außer Löschkandidaten und Meinungsbildern keine Möglichkeiten, etwas zu ändern. War nie vorgesehen. Admins haben keine – in Ermangelung eines besseren Begriffs – „normativen“ Kompetenzen, das SG hat im WNR auch nix zu sagen und um Änderungen einzeln auf Diskussionsseiten durchzukauen fehlt zumindest mir die Geduld. Wenn Sisyphos mal Langeweile mit seinem pet rock hat… :S

Ob ein CNR des Rätsels Lösung wäre – keine Ahnung. Es ist eine Idee, die mir im Kopf herumgeistert und imho ein gewisses Potential hat, ob man das aber im momentan gefühlt ziemlich regelverliebten Klima noch ausnutzen kann? Hm. Bessere Vorschläge herzlichst willkommen. Viele Grüße, —mnh·∇· 04:28, 21. Nov. 2009 (CET)

Nur weil es sich gerade nahtlos in diesen Kontext der nötigen Durchforstung und Restrukturierung des Wikipedia-Namensraums fügt (wir befinden uns ja hier in einer ganz besonders rasant ablaufenden Wikipedia-Versenkungs- und -Sickergrube), gebe ich noch diesen Anstoß zum Weiterdenken mit hinein. -- Barnos -- 11:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Interessant an Olivers Auflistung ist, dass von den "eigentlichen" Hilfeseiten gar keine enthalten ist. Die Hilfe hat einen eigenen Namensraum (z.B. Hilfe:Seite bearbeiten, der vor drölfzig Jahren mal durch Elian grundlegend überarbeitet wurde. Auch hier besteht bestimmt an einigen Stellen Aktualisierungsbedarf. Bei den genannten Texten (mit Ausnahme der Benutzerseiten, warum sollten die von der Community überarbeitet werden) handelt es sich um Seiten im Wikipedia-Namensraum, die tricky sind. Neue und neugierige Wikipedianer werden sie finden und lesen - und sie nicht verändern, warum sollten sie, wo doch Grundsätze des ganzen Projektes niedergeschrieben sind. Du und ich haben sie längst aus den Augen verloren, anders als zum Beispiel bei Wikipedia:Namenskonventionen gibt es wenig Bedarf einer laufenden Diskussion oder einer beständigen Anpassung. Eine Chance für einen grundsätzlichen Check des WP-Namensraums könnte ein Arbeitsgruppe sein, die den mal systematisch sichtet, Probleme listet und dann gemeinsam mit allen Interessierten Änderungen, Verschiebungen und eventuell Löschungen (nein, nicht unter der Hand) durchführt. Wie du siehst, nichts, das auf die Schnelle zum Erfolg führt, aber etwas, das mit Geduld und Durchhaltevermögen leistbar sein könnte. lyzzy 13:07, 21. Nov. 2009 (CET)

Gut, Löschen ist das letzte Mittel, hier gehts mir erstmal um eine klare Trennung von inoffiziellen Tips und Tricks bzw. Erklärungen gegenüber den offiziellen Hilfeseiten bzw. Gemeinschaftsseiten. Wo WP:Hilfe davorstand, hab ich gar nicht erst geschaut, wollte ja nur auf die Problematik aufmerksam machen. Für ein Meinungsbild sind die Seiten auch zu vielfältig, aber für Einzeldiskussionen zu jeder dieser Seiten hab ich weder Zeit noch Muße, da das Ergebnis eh absehbar ist, da wie richtig bemerkt, viel leichter etwas einzuschieben ist, als wieder zu entfernen.Oliver S.Y. 16:43, 21. Nov. 2009 (CET)

Die Idee den WNR mal etwas aufzuräumen finde ich sehr gut. Der Vorschlag von Lyzzy ist dafür wohl am besten geeignet. Man könnte ja mal mit dem WNR anfangen. -- Christian·2003^RM 12:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht lässt sich daraus eine Jahresendaktion anstoßen, ich mach mir mal ein paar Ideen, das wird aber bis Dezember dauern. Wer schneller ist: nur zu. Ich schließe mich dann auch gerne an. lyzzy 20:22, 22. Nov. 2009 (CET)

21. November 2009

Neu angelegte Artikel

Wieso funktioniert http://toolserver.org/~escaladix/larticles/larticles.php?user=Ich&lang=de nicht mehr? Gibt es eine Alternative? --Pincho ceterum censeo 00:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Das ist schon seit einigen Wochen so. Hatte ich auch mal hier nachgefragt, aber mir hat niemand geantwortet. Als Alternative würde ich dir [1] empfehlen. Zeigt zwar nur neue Artikel innerhalb eines Monats an, aber ich verwende es auch, um meine Artikel-Liste zu aktualisieren. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 13:24, 21. Nov. 2009 (CET)

Wird zu viel gelöscht? Was ist da los?

Ist es normal, dass ich etwa bei jedem zweitem Artikel den Vermerk zur Prüfung und Löschung als erstes lese?

Was soll das denn - ich möchte eine Wikipedia haben, in der ich alles zu jedem erdenklichen Thema finde und kein Brockhaus Online. Da ist für mich schon ein Unterschied. Der Punkt gilt übrigens nur der deutschen Wikipedia.

Mit freundlichen Grüßen producer

--85.178.141.251 10:09, 21. Nov. 2009 (CET)

Da schon der erste Satz Müll ist (an 98% der Artikel klebt nämlich gar kein Bapperl), ist auch der Rest nicht ernst zu nehmen. -- Julius1990 Disk. 10:14, 21. Nov. 2009 (CET)

<zwischenquetsch>Es wird gerade bei 214 Artikel eine Löschdiskussion geführt. Kommt noch eine Handvoll Löschprüfungen hinzu. Runden wird mal auf 250 auf. Wir haben etwa 1 Million Artikel macht: 250/1000000 = 0,00025 = 0,025%.

@Julius, da hast du sich um ganze zwei Kommastellen verrechnet. Merlissimo 11:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Löschkandidat auch gelöscht wird liegt übrigens etwa bei 55-60%. Die 0,025% verteilen sich auf 10 Tage. Also werden täglich etwa 0,025% * 60% / 10 = 0,0015% aller WP-Artikel nach einer Löschdiskussion vernichtet. (derzeit etwa 10-15). Merlissimo 11:34, 21. Nov. 2009 (CET)

(BK) Hallo, wenn deine Beiträge, die ich jetzt nicht kontrollieren kann, nicht dies hier entspricht und durch dies gestützt wird, muss er leider gelöscht werden. Ansonsten, nenne mal ein paar Beispiele. Grüße -- Rainer Lippert 10:16, 21. Nov. 2009 (CET)
Nachtrag: Ich habe mich verlesen. @Julius: jeder zweite = 50 % ;-) -- Rainer Lippert 10:19, 21. Nov. 2009 (CET)

Ja Rainer, ch habs gelesen. Und ich hab gesagt, dass höchstens an 2% ein Bapperl klebt. -- Julius1990 Disk. 10:35, 21. Nov. 2009 (CET)

Irgendetwas habe ich heute mit den Augen, Julius. Ist schon spät, sollte besser Schluss machen ;-) -- Rainer Lippert 10:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Aha, du willst also unbedingt Artikel wie 80022A07 (wörtlicher Inhalt: "Guten Tag ... mein Name is Hans.") lesen? Oder willst du doch lieber eine Enzyklopädie? --Voyager 10:16, 21. Nov. 2009 (CET)

Also erstmal, ein Prüfungs-Vermerk ist zwar nicht das beste was es gibt, aber ein solcher Hinweis ist immer noch besser als garkein Hinweis auf eventuelle Fehler. Die Wikipedia ist ein kontinuierlich wachsendes Projekt und es gibt sehr viele Artikelbaustellen. Das ist nicht erwünscht, sondern das Resultat, daraus dass jeder etwas beisteuern kann. Dies sind aber in den seltensten Fällen gut recherchierte Artikel. Und die tatsache, dass du hier alles finden willst bezweifel ich. Denn ich glaub kaum, dass du hier deinen Lebenslauf oder irgendwelche persönlichen Sachen von dir finden möchtest. --Cepheiden 10:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Der Satz "gilt übrigens nur der deutschen Wikipedia" ist ebenfalls Unfug: die de.WP hat die meisten Artikel, vor Französisch und weit vor Spanisch und Japanisch. Nur die en.WP reißt nach oben aus, denn die nehmen tasächlich alles. --Logo 10:46, 21. Nov. 2009 (CET)

• Entgegen obigen Behauptungen waren auf der Seite Wikipedia:Einsichtnahmewünsche schon mal einige "irrelevante"Artikel versammelt, darunter auch Jennifer Stewart, die aus Freude am Vandalismus entgegen den eigenen Relevanzkriterien von Uwe Gille gelöscht worden war. Und jetzt wurde diese entlarvende Seite gelöscht. Ein Schelm, der schlechtes dabei denkt [2] 78.55.148.228 10:51, 21. Nov. 2009 (CET)

Gut recherchierte Artikel gibt es in der englischen Wikipedia durch die dort konsequent angewandte Belegpflicht. Dadurch kann man sich dort auf jeden Satz mehr oder weniger verlassen sowie durch das ref-Element die Qualität der zugehörigen Quelle selbst bewerten. In der deutschen Wikipedia lügen wir uns seit langem in die Tasche. Hier ist nicht die qualitätsorientierte Belegpflicht (obwohl formal eingeführt, aber unbeachtet!), sondern das quantitätsorientierte Relevanzprinzip ausschlaggebend. Eine qualitativ hochwertige Enzyklopädie werden wir so nie erhalten. Zumindest keine, auf die man sich verlassen kann. Eine Löschdiskussionsmarkierung sagt jedenfalls nichts über die 98 % der Artikel ohne diesen Hinweis. Das bisherige Vorgehen in der deutschsprachigen Wikipedia ist in meinen Augen gescheitert und schreit nach einem Umstieg auf den Weg der englischen Wikipedia. 92.225.143.33 10:58, 21. Nov. 2009 (CET)

Jep, die Information Around 2371, Martok was abducted by agents of the Dominion. ist bestimmt gut belegt. --Logo 11:05, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich kann der IP 92 ebenfalls nicht zustimmen. In mir vertrauten Bereichen ist die en-Referenzierung oft von schlechter Qualität. Bitte nicht nur auf hochgestellte Nümmerchen achten, sondern auch auf das, was tatsächlich unten steht. Und mir scheint, als ob viel mehr en- als de-Artikel eines der Bapperl mit Hinweisen auf Qualitätsmängel tragen. Natürlich haben beide Wikipedien Qualitätsprobleme, und solange es um Artikelzahlen geht, wird sich nicht viel dran ändern, aber die Begrenzung der Lemmata bei konventionellen Enzyklopädien ist ebenfalls ein Qualitätsproblem. Gibt es eigentlich eine internationale Statistik, die die Zahl der Artikelbearbeitungen mit der von Neuanlagen vergleicht, oder eine entsprechende Timeline für die deutsche Wikipedia? --Aalfons 11:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Das mit der Belegpflicht auf en stimmt nicht so ganz, das mit der Belegpflicht auf de wohl schon eher. Du müsstest schon eine konsequente Anwendung der en-RK fordern.--141.84.69.20 11:45, 21. Nov. 2009 (CET)

Wie kann man eigentlich dazu kommen, dass die en:WP besser sei? Meiner eigenen Erfahrung nach ist sie deutlich schlechter. Das sieht man schon daran, dass die ausgezeichneten Artikel viel weniger sind. Und die, die ausgezeichnet wuren, würden das hier in de:WP nicht, höchstens als lesenswert. Jimbo Wales, der immerhin beide Projekte gut kennen müsste, betont immer wieder die Qualität der de:WP, die die beste sei. Bausteine schubsen sie en auch viel mehr als wir hier und relativ zur Zahl der potenziellen Autoren hat die englische Wikipedia auch weniger Artikel als die deutsche (etwa die Hälfte). -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:55, 21. Nov. 2009 (CET)

Hab ich nie geschrieben. Worauf ich mich bezog, ist der niedrige Anspruch der en für Belegquellen.--141.84.69.20 13:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich bezog mich auch auf den allgemeinen Tenor, den man immer wieder liest, insbes. die Meinungen weiter oben. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Zum Eröffnungsbeitrag: „Was soll das denn - ich möchte eine Wikipedia haben, in der ich alles zu jedem erdenklichen Thema finde und kein Brockhaus Online.“ Ich verstehe dein Problem nicht, die genannte Aufgabenstellung erfüllt doch bereits Google. Dazu braucht keine Wikipedia (die eine Online-Enzyklopädie sein möchte). Gruß --Howwi ^{Disku · MP} 11:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Jain, "alles zu jedem erdenklichen Thema" findet sich nichtmal im Internet. Das ist auch nicht Sinn eine Enzyklopädie.--Cepheiden 11:55, 21. Nov. 2009 (CET)

@Aalfons: Artikelbearbeitungen sagen auch nichts aus. 99% aller Bearbeitungen ändern nichts Substantielles an einem Artikel.

(quetsch) Wenn kategorisiert, Tippos und Stil korrigiert, georeferenziert oder noch ein Detail zugefügt wird, sind das kleine Schritte, aber die Summe bringt's. --Aalfons 12:05, 21. Nov. 2009 (CET)

Für meine Artikelarbeit hat die englischsprachige Wikipedia kaum jemals irgendwas gebracht. Dort sind nicht nur viel mehr irrelevante Artikel vorhanden, sondern auch die relevanten Artikel listen oft genug bloß irrelevante Informationen auf, auch wenn an denen ein Beleg kleben mag. Dass die de-wp in den meisten Fällen deutlich höhere inhaltliche Qualität bietet, sieht jeder, der nicht mit einer vorgefassten Meinung an den Vergleich geht, es sei denn ihn interessieren ausschließlich die hier kürzer kommenden Themen der Popkultur. Gruß --Magiers 11:57, 21. Nov. 2009 (CET)

Nichtmal da. Ich recherchiere ja zur Populärkultur in der en:WP und gerade daher kommt mein negativer Eindruck von denen. Das ist alles Kraut und Rüben, aber keine Enzyklopädie. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:59, 21. Nov. 2009 (CET)

Englische WP in besserer Qualität? Auf meinen Themenfeldern habe ich diesen Eindruck bisher nicht bekommen. Klar, man findet dort Artikel, die besser als der bei uns ist. Aber auch zahlreiche Beispiele, die genau andersherum gelagert sind. Ich finde im en-Geo-Bereich relativ häufig Aussagen, die legendenhaft formuliert sind. Auf diesem Sektor schon mehrfach Ref's mit verlinkten Seiten von irgendwelchen regionalen Nachrichtenagenturen gesehen (Quellenqualität) oder inaktive Links. Manchmal völlig lückenhafte Darstellungen in der Sache (die ein verzerrtes Bild ergeben) und auch wieder ganz großartige Artikel. Ich glaube, so einfach "besser" ist es da nicht. Es findet sich auch viel Kram, der nach Schleichwerbung aussieht (jedenfalls, was wir uns unter diesem Begriff vorstellen); vielleicht sind sie einfach nur etwas lockerer. Aber warum sollten die so wie wir sein? Wer hält sich für den "Besten" - was bringts? Ich schätze Dinge an der de-WP und andere in der en-WP. Qualität ist relativ. --Lysippos 14:24, 21. Nov. 2009 (CET)

finanzierung der wikipedia

gudn tach!
da ja gerade mal wieder eine spendenaktion laeuft, waer's doch eigentlich cool, wenn der abschnitt ueber die finanzierung im artikel ueber die wikipedia gescheit erklaeren wuerde, was mit dem geld eigentlich so passiert. derzeit ist das leider nicht der fall und der ueberarbeiten-baustein, den ich da vor einiger zeit reinbatschte, ist bereits ins koma gefallen.
ich bin offenbar zu doof, den financial report zu verstehen oder tiefergehende informationen zu finden (nach ner halben stunde habe ich aufgegeben). schlimm genug, dass das so schwierig ist (oder ich so dumm bin, wie auch immer). waere aber wohl im sinne der sache, wenn jemand, der diesbzgl. begabter ist als ich, sich des themas annimmt und den abschnitt angemessen ueberarbeitet, nicht nur um wissbegierige potenzielle spender nicht dumm sterben zu lassen. siehe:

• Wikipedia#Finanzierung
• talk:Wikipedia#finanzierung

-- seth 12:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Wenn sich dazu nix finden lässt, gehört es auch nicht in den Artikel, sondern höchstens auf WP:Über Wikipedia.--141.84.69.20 23:28, 21. Nov. 2009 (CET)

Stilblüten in historischem Präsens

Z.B. regelmäßig auf unserem Buchdeckel. Heute belehrt uns Wikipedia:Hauptseite/Jahrestage/November/21:

"1694 – Voltaire, einer der bedeutendsten Autoren im Zeitalter der Aufklärung, kommt zur Welt."

"... und bringt im Übergepäck eine umfangreiche Bibliothek seiner Werke gleich mit?!" wundert man sich.

Hatte mich zuvor bereits am 10. November 2009 zu diesem sprachlichen Problem geäußert.

--Rosenkohl 13:19, 21. Nov. 2009 (CET)

+1, das sollte man so nicht machen. -- Meister-Lampe (Diskussion) 14:27, 21. Nov. 2009 (CET)

Das liegt aber nicht am historischen Präsens. "1694 kam der Autor Voltaire zur Welt", ist auch nicht besser, da brachte er halt Bücher mit. Dann besser "kommt der spätere Autor...". --MannMaus 14:44, 21. Nov. 2009 (CET)

"kommt das Baby François Marie Arouet zur Welt, das später erwachsen und ein Autor wird und sich ab 1718 Voltaire nennt". Wenn schon, denn schon. --Streifengrasmaus 14:57, 21. Nov. 2009 (CET)

Obwohl, wenn ich es mir recht überlege, müsste heißen: "kommt ein Baby zur Welt, das kurz darauf mit einer schnellen Nottaufe auf den Namen François Marie Arouet getauft wird, später erwachsen und ein Autor wird und sich ab 1718 Voltaire nennt". --Streifengrasmaus 15:04, 21. Nov. 2009 (CET)

Ja eben, lächerliche Haarspalterei. Selbstverständlichkeiten bedürfen keiner Erläuterung, auch nicht durch Verwendung der Vergangenheitsform. --Brunosimonsara 15:09, 21. Nov. 2009 (CET)

MannMaus, die Rede in der Vergangenheitsform kann die Kenntnis aller späteren Ereignisse voraussetzen: Wir wissen heutzutage, daß Voltaire ein Autor geworden ist, daher ist es auch korrekt zu sagen, daß der "Autor Voltaire 1694 geboren" wurde. Dagegen das Stilmittel des historische Präsens versetzt sich "künstlich" an einen bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit und evoziert die Vorstellung, man wäre bei dem Ereignis ("live" an der Krippe) dabei. Daher muß man im historischen Präsens schreiben daß "Voltaire 1694 geboren wird, von dem wir Heutigen wissen, daß er von 1694 aus gesehen: in der Zukunft ein Autor werden wird".

Streifengrasmaus, Du verkennst den semantischen Status von Eigennamen. Diese werden in der (deutschen) Sprache zur Bezeichnung eines Objekts verwendet, unter Absehung von allen weiteren Eigenschaften dieses Objektes. Aussagen über die tatsächliche historische Verwendung des Eigennamens werden vom Sprecher damit aber nicht getroffen. Ein weiteres Beispiel sind Jahreszahl A.C., welche die heutigen Eigennamen zur Bezeichnung von Zeitpunkten sind, zu denen der Eigenname noch unbekannt war. Dagegen ist eine später erworbene Eigenschaft, wie z.B. „einer der bedeutendsten Autoren im Zeitalter der Aufklärung“ zu sein, kein Eigenname.

Grüße --Rosenkohl 19:14, 21. Nov. 2009 (CET)

Ah ja. Und wenn ich jetzt schreiben wollen würde: 1778 - Voltaire, einer der bedeutendsten Autoren im Zeitalter der Aufklärung, stirbt in Paris - müsste ich dann erst recherchieren, ob man Voltaire zum Zeitpunkt seines Todes für einen der bedeutendsten Autoren der Aufklärung hielt? Nur aus reiner Neugier. --Streifengrasmaus 19:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich befürchte eine Überprüfung an der Realität ist jeweils unumgänglich. Voltaire war offenbar bereits zu Lebzeiten anerkannt, eine Aussage wie "1890 stirbt der Schöpfer Millionen $ teurer Gemälde Vincent van Gogh" wäre für den uninformierten Leser hingegen etwas irreführend. Gruß --Rosenkohl 20:06, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich bin ja sehr für wohlformulierte Sätze und einen möglichst exakten Ausdruck, aber das ist Haarspalterei, was Ihr hier macht. - Till.niermann 09:10, 22. Nov. 2009 (CET)

Dieser "journalistische" Präsens kommt im Wikipedia-ANR hoffentlich nicht oft vor. Im konkreten Fall der newstickerartigen "Jahrestage" könnte man solche Stilblüten vermeiden. Man könnte z.B. schreiben "1694 – François Marie Arouet, später als Voltaire einer der bedeutendsten Autoren im Zeitalter der Aufklärung, kommt zur Welt." oder "1694 – Voltaire, einer der bedeutendsten Autoren im Zeitalter der Aufklärung, wird als François Marie Arouet geboren." usw. - Damit wäre doch mit einfachen Mitteln sprachlich wieder alles OK. Und einen kleinen Mehrwert für die Leserin gibt`s noch dazu. Grüße, Joyborg 17:54, 22. Nov. 2009 (CET)

In regulären Artikeln ist der historische Präsens nicht gewünscht, IIRC. In den Chroniken (z.B. November 2009) jedoch schon – leider. Ich persönlich fände eine durchgehende Verwendung von Vergangenheitsformen stilistisch deutlich schöner. Das wirkt nicht so gekünstelt und die oben angesprochenen Probleme werden verhindert. --Sebari ☢ 18:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Angeblicher Logout auf der Hauptseite

Wenn ich die Hauptseite aufrufe, stellt sich diese häufig so dar, als ob ich nicht angemeldet wäre. Sobald ich einem beliebigen Link auf der Hauptseite folge, bin ich aber doch angemeldet. Was geht da schief? -- Rosentod 15:38, 21. Nov. 2009 (CET)

dein browser-cache ist schuld. sollte per strg+r zu beheben sein. --JD {æ} 15:49, 21. Nov. 2009 (CET)

Das wäre etwas unlogisch. Ich bin praktisch immer angemeldet unterwegs. Dabei auch durchaus häufiger auf der Hauptseite, da diese mein Wikipedia-Bookmark ist. Das Problem tritt nur gelegentlich auf (allerdings unabhängig von Browser und Betriebssystem) und zwar auch nachdem ich tagelang nur angemeldet unterwegs war. Was macht also die "nichtangemeldete" Hauptseite im Cache? Ich würde da dann doch eher die Tintenfische als Schuldige vermuten. Bevor ich kürzlich bemerkt habe, dass ich gar nicht rausgeschmissen werde, hatte ich mich dann immer neu angemeldet, was mir ganz schön auf den Zeiger ging.-- Rosentod 16:24, 21. Nov. 2009 (CET)

na, alleine das neuerliche anmelden führt ja dazu, dass du nach einem ausloggen neu auf die hauptseite zurückgeworfen wirst - damit kann die seite sehr wohl im cache sein. zudem beobachte ich dieses verhalten auch immer mal wieder ziemlich sporadisch: es tritt insbesondere in den ersten tagen nach dem (monatlichen?) automatischen log-out auf. und ja, es lässt sich auf die von mir beschriebene art und weise lösen. ;-)

die tastenkombination gilt übrigens für den firefox, im IE ist es meines wissens strg+f5. --JD {æ} 16:29, 21. Nov. 2009 (CET)

Und bei Safari command + r (Mac) bzw. str + r (Win). Ich glaube immer noch nicht recht an diese Erklärung. Wenn vereinzelte Server falsch konfiguriert wären, würde ein Reload ja auch helfen. Aber lässt sich dieses Verhalten nicht vermeiden? Ich habe dieses Problem weder bei Amazon noch in Foren, die ich frequentiere. -- Rosentod 16:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht setzt dein Internet-Provider einen transparenten Proxy ein, der nicht ganz sauber funktioniert? --08-15 22:28, 21. Nov. 2009 (CET)

Es passiert aber auf zwei Rechnern mit unterschiedlichen Betriebssystemen, unterschiedlichen Browsern und unterschiedlichen Providern. Ich wüsste nicht, dass ich hinter einem Proxy sitze. -- Rosentod 00:05, 22. Nov. 2009 (CET)

Auch ich habe beobachtet, dass ich von Zeit zu Zeit nicht mehr eingeloggt bin. Weil ich von dem Effekt nichts wusste, habe ich mich einfach neu eingeloggt und gedacht, auf Seiten der Wikipedia wäre eine Frist abgelaufen oder so etwas. Nun werde ich die Sache aufmerksamer beobachten. Gruß -- wefo 00:11, 22. Nov. 2009 (CET)

einmal pro monat (so ich meine) wird man auch ausgeloggt, weil dann die gültigkeit des cookies abgelaufen ist. --JD {æ} 19:02, 22. Nov. 2009 (CET)

Danke, das könnte es gewesen sein. -- wefo 01:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Tool

Es gibt ein Tool, dort gibt man eine Zahl und einen Benutzernamen an, und dann zeigt das Tool den jeweils angegeben Edit an. Wo finde ich das noch mal? Ich habe heute oder gestern nämlich die Grenze der 10.000 Edits durchbrochen und möchte gern wissen, was mein 10.000. Edit ist. Danke im Vorraus und Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 16:16, 21. Nov. 2009 (CET)

Hallo, so ein Tool kenne ich nicht. Aber hiernach war es dieser Edit. Grüße -- Rainer Lippert 16:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Was du suchst ist Milestone. Dein 10.000 Edit wäre demnach das hier. Läßt sich auch auf einen Namensraum einengen, dein 5000. Edit im ANR (Angabe im Tool Main) wäre z. B. das. Glückwunsch & Gruß --Schniggendiller Diskussion 19:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Danke, genau das habe ich gesucht. Scheint relativ unbekannt zu sein, ich hatte das schon einmal gesucht und nicht sofort Hilfe erhalten. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 19:54, 21. Nov. 2009 (CET)

Vereinheitlichung von Antisemitismus

Hallo, ich wurde auf diese Seite verwiesen. Bei Geschichtsartikeln gilt scheinbar die Regel, dass sie nach "X im Y Jahrhundert" eingeordnet werden. X steht dabei für die Thematik, und Y für das jeweilige Jahrhundert. Nun gibt es aber Fälle, wo es nicht so ist. Lässt sich das nicht ändern, denn die deutsche Wikipedia hat doch den Anspruch zur Vereinheitlichung (siehe LD zu Kategorien)...Beim Antisemitismus hingegen ist es anders. Er wird mit einer geschichtlich willkürlichen Grenze getrennt: "Antisemitismus (bis 1945)" und "Antisemitismus (nach 1945)". Sollte man dies nicht ändern? --Koronialreich 16:36, 21. Nov. 2009 (CET)

So willkürlich ist die doch gar nicht. Στε Ψ 16:46, 21. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ich finde die geschichtlich willkürlichen Grenze schon ziemlich passend, da der Antisemitismus nach dem Ende des zweiten Weltkriegs ein ganz anderes Gesicht bekam. Außerdem wäre ein Artikel Antisemitismus im 20. Jahrhundert wahrscheinlich zu lang. Und wie wollte man ihn dann sinnvoll aufteilen? In der Mitte? --Carlos-X 16:50, 21. Nov. 2009 (CET)

Antisemitismus soll nach dem Zweiten Weltkrieg ein anderes Gesicht bekommen haben? Er wurde natürlich danach in viel weiterem Umfang als vorher abgelehnt, weil man gesehen hatte, wozu er führen konnte (um es mal arg verkürzt zu sagen). Aber ein neues Gesicht hatte er doch wenige Jahrzehnte vorher bekommen, oder? Nachdem jahrhundertelang Antisemitismus eine religiös definierte Haltung gewesen war, wurde der nun an einer angeblich genetischen Eigenschaft festgemacht, verkürzt: an der Abstammung. Vorher "reichte" es doch für einen Juden, um nicht mehr als solcher verfolgt zu werden, zum Christentum überzutreten (was ja auch viele getan haben). Das entspricht natürlich auch nicht heutigen Begriffen von Entscheidungs- (in dem Fall: Religions-) -Freiheit, ist doch aber etwas ganz anderes als der ab Ende des 19. Jahrhunderts aufgekommene und dann prominent vom Nationalsozialismus "angewandte" auf der Grundlage einer "Rasse"nzugehörigkeit definierte Antisemitismus, gegen den es eben nicht mehr "reichte", nicht mehr im religiösen Sinne Jude zu sein, bzw. explizit einer anderen Religion anzugehören. Hab' ich da was verwechselt? Oder warum wird der Schnitt 1945 gemacht statt an der richtigen Stelle? BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 14:56, 22. Nov. 2009 (CET)

Jeder kann mit seinem Wissen beitragen.

Dieser Satz oben auf der Hauptseite ist meiner Meinung nach falsch. Man schreibt nämlich nicht sein eigenes Wissen in die Wikipedia, sondern allgemein aktzeptiertes Wissen, das in Büchern oder ähnlichem steht. Fügt man beispielsweise in einen Artikel eine Information mit dem Bearbeitungskommentar eigenens Wissen ein, dann wird diese Änderung häufig - richtigerweise - revertiert. Der Satz sollte umformuliert werden. Στε Ψ 16:46, 21. Nov. 2009 (CET)

Was würdest du vorschlagen? Ich sehe in dem Satz kein Problem. Auch eigenes Wissen sollte belegbar sein. Wenn in einem Fachaufsatz bestimmte Erkenntnisse nicht nachvollziehbar oder belegt sind, gelten sie auch als Spekulation. --Cepheiden 19:35, 21. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass der Satz auch eigene wissenschaftliche Erkenntnisse zulässt, die jedoch dem Grundsatz wiedersprechen, nur allgemein bekanntes Wissen aufzunehmen. Mein Vorschlag: "Jeder kann mitmachen". Oder sowas ähnliches, es sollte halt neutral sein.Στε Ψ 19:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Setzt man Inhalte aus Wissen in die Formulierung eigenes Wissen ein, dann würde es lt. Wiki-Wissen eine eigene Meinung sein. Insofern wäre der Einwand gegen die Aussage Jeder kann mit seinem Wissen beitragen gerechtfertigt. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 19:49, 21. Nov. 2009 (CET)

+1, der Satz ist irreführend und falsch. Gemeint ist eigentlich nicht "Wissen", sondern "Quellenkenntnis". Der Satz (auf der WP-Hauptseite!) kann bei unerfahrenen Benutzer-/innen eigentlich über kurz oder lang nur zur Frustrationen führen. Joyborg 15:40, 22. Nov. 2009 (CET)

ich denke, man könnte das ganze ungetüm gar auf etwas wie "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in allen Sprachen der Welt. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. Seit Mai 2001 sind so 983.148 Artikel in deutscher Sprache entstanden. Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen. Wir freuen uns über jeden neuen engagierten Mitarbeiter!" eindampfen. --JD {æ} 15:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Nochmal +1 Joyborg 15:45, 22. Nov. 2009 (CET)

+1, denn nicht jeder Mitarbeiter muss ein Autor sein, es reicht schon, Rechtschreibfehler auszubügeln. Imho könnte man auch "Mai" weglassen. Στε Ψ 15:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Und, wenn wir schon dabei sind: Der bisherige Textlink zur Einsteigerseite könnte dann etwas deutlicher sein, z.B. durch "...neuen engagierten Mitarbeiter! [mehr]" (so kennen viele das) oder eher im WP-Stil und deutlicher: "...neuen engagierten Mitarbeiter! Wie du mitmachen kannst, erfährst du hier." Joyborg 16:06, 22. Nov. 2009 (CET)

Ähmmm ... der Brockhaus-Verlag freut sich sicher ebenso über engagierte Mitarbeiter. Meint ihr nicht, dass das Alleinstellungsmerkmal der Wikipedia nicht möglicherweise in ihrer Selbstdarstellung nicht wenigstens erwähnt werden sollte? Dass "jeder kann mit seinem Wissen beitragen" automatisch bedeutet, dass jeder alles was er zu wissen glaubt nach Belieben eintragen darf, sehe ich nicht so. --YMS 17:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Nicht alles, das kann sich der eine oder andere vielleicht denken, dass "Mein dicker Nachbar ist doof" kein Artikel ist, aber ich hab da doch noch das eine oder andere Wissen, für das wir gerne eine Quelle hätten, ich aber keine griffbereit habe. Wenn ich mich dann auch noch durch die englische oder was weiß ich Wikipedia bestätigt fühle, weil ich einfach weiß, was ich 100 mal gehört habe, dann wird mein richtiges Wissen hier aber ganz schnell zum Löschen vorgeschlagen. Und es würde mich gar nicht wundern, wenn hier gleich der Pausenclown auftaucht und schreibt:"Ich weiß nicht, ob jeder mit seinem Wissen beitragen kann, aber jeder darf. Dann kann man das auch so schreiben." --MannMaus 23:46, 22. Nov. 2009 (CET)

Positionskarten

Suche eine Anleitung, wie man bei Positionskarten z.b. hier mehrere Punkte in einer karte markieren kann, also bspw. 10 orte in einem land. danke. --Kleinstein95 19:27, 21. Nov. 2009 (CET)

Siehe Vorlage:Positionskarte#Positionskarte mit mehreren Markierungen. -- Rosenzweig δ 19:47, 21. Nov. 2009 (CET)

Dank dir. --Kleinstein95 08:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Schrift für WP-Editor gesucht

Hallo. Ich suche dringend eine MONOSPACE-Schrift, welche zuverlässig die Unicode-Bereiche

• Basic Latin
• Latin-1-Supplement
• Latin Extended A
• Latin Extended B
• Latin Extended C
• Latin Extended D
• Latin Extended Additional

abdeckt und idealerweise auch

• Arrows
• Block Elements
• Box Drawing
• Dingbats
• Enclosed Alphanumerics
• General Punctuation
• Letterlike Symbols
• Miscellaneous Symbols

Ich benötige sie zum Anzeigen der Zeichen im Editorfenster. Proportionale Schriften habe ich genug, aber die kann ich dafür nicht verwenden. Mehrere für verschiedene Bereiche sind auch möglich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:18, 21. Nov. 2009 (CET)

meiner Erfahrung nach kennt Liberation Mono praktisch alles aus dem Unicode-Raum, da schon mal deine Bedarfe gegengeprüft? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 01:50, 22. Nov. 2009 (CET)

Gibt es da auch was zum downloaden ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:56, 22. Nov. 2009 (CET) Gefunden. Nicht besonders reichhaltig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:45, 22. Nov. 2009 (CET)

schon mal hiermit versucht? -- Prince Kassad 21:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Muss ich mal testen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist viel besser. Gemäß Babelmap-Analyse sind die wichtigsten Blöcke drin. Das dürfte vorerst reichen. Danke. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Koordinaten

Seit einigen Tagen kann ich durch Anklicken der Koordinaten keine Kartenansicht mehr bekommen (auf verschiedenen Browsern: Firefox, Camino, Safari – Mac). Fehlermeldung: Internal Server Error. Was ist da los?-- Chleo 21:51, 21. Nov. 2009 (CET)

Dasselbe in grün! Es ist zum "Mäusemelken". Hat da jemand eine Idee, wie lange das dauern kann? --Allgaiar 23:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Vorlage:Commonscat

Hallo! Ich komme aus der Dänische Wikipedia aber bist auch sehr aktiv on Commons. Es ist eine große Hilfe fall Sie {{Commonscat}} auf die Artikeln Kategorien hast. Es hilft die richtige Kategorien auf die Bilder auf Commons zu finden. Es ist möglich mit einem Bot auf zu setzen. Ich habe einen kleinen Test gemacht [3]. Ich finde es sieht gut aus. Ist es ok commonscat mit einem Bot zu setzen? Dann werde ich nach eine Bott-Flagge auf die richtige Stelle fragen. Ich suchte etwas wie en:Wikipedia:Village pump zu diesem Frage. Hoffe es ist die richtige Stelle für diese Frage. (If this is impossible to understand I can probably do it better in English) --MGA73 22:18, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich kann mich erinnern, dass da schon mal jemand angefangen hatte (per Bot) und das gar nicht gut aufgenommen wurde..... Ich finde nur grade die Diskussion nicht. --Guandalug 13:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche 27#Commons-Galerie-Spam durch Bot regelkonform? Merlissimo 13:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich es recht verstanden habe möchte er nicht in Artikeln sondern in de-Kategorien die entsprechenden Common-Kats eintragen, und dagegen spräche aus meiner Sicht nichts, oder? --JuTa Talk 15:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Oben steht 'Artikel'. Hmm....

MGA73, as there seems to be a slight confusion on what precisely you plan to do, feel free to repeat / clarify your question in english, we ought to be able to understand that. --Guandalug 16:03, 22. Nov. 2009 (CET)

Ok. I would like to add {{commonscat}} on the categories where it is possible. It works just like interwiki links and furthermore it helps us to categorize images on Commons. Dewiki is a major wiki so it would really make a difference. It seems that it has not been done in larger scale with a bot before so the plan is to add some then stop and evaluete if somthing needs to be fixed. Then do some more and see if there is any problems and when all looks fine then run the rest. --MGA73 17:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Sorry. I meant "Kategorien" and not "Artikeln". Bots can also add it on articles but it is not what I planed to do. --MGA73 17:21, 22. Nov. 2009 (CET)

On categories, there's no doubt that can be helpful indeed. Even in the discussion linked above, there was an agreement that it's helpful for categories. Thus, I think that'd be a good bot task. --Guandalug 17:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Sounds good. Want me to do 10 categories more so you have something to check or do you want to discuss this further? --MGA73 18:09, 22. Nov. 2009 (CET)

I may be wrong but as far as i remember there was a bot dooing that; and it was stopped/blocked. But I dont remember who/why/when :oD ... maybe someone else? ...Sicherlich ^Post 18:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Ok. I know that bots have been improved recently so whatever the reason was I think the problems was solved or could be solved. We had some problems on dawiki because we had a lot of different templates but the bot can learn to skip categories with alternative templates. We only need to find out which templates that should make the bot skip the category. Bot should of course start very slow to reduce risk of problems. --MGA73 18:39, 22. Nov. 2009 (CET)

related: commons:User:Multichill/Commonscat stats --Der Umherirrende 19:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Yes it shows that there is a global work to get commonscat updated. The best thing is if local users run the bots because they can spot any possible problems easyer. Personally I would be lost on the Chinese wiki :-) --MGA73 19:29, 22. Nov. 2009 (CET)

I like {{Commonscat}} in categories, but not all users like this: [4] --Fomafix 23:04, 22. Nov. 2009 (CET)

grundlegende frage eines" wickipedialaien"

wo kann ich einige grundsätzliche bemerkungen über wickipedia "loswerden" ???

--78.42.188.141 22:19, 21. Nov. 2009 (CET)

beispielsweise hier ...Sicherlich ^Post 22:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Oder, wenn es eben die Frage eines Neulings ist, bei Wikipedia:Fragen von Neulingen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Café.--141.84.69.20 23:31, 21. Nov. 2009 (CET)

und (berechtigte wie unberechtigkte) Kritik an der Binnen- und Außenpolitik der de.WP da (und jetzt bin ich lieber weg :)) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 01:54, 22. Nov. 2009 (CET)

22. November 2009

Personenbezogener Artikel

Möchte gern einen personenbezogenen Artikel über Otto Bach schreiben, der ein Autor im psychiatrischen Fachgebiet ist und nicht auf der unter WP verlinkten Seite aufzufinden ist. Um die PDN-Nr. festzustellen, bin ich auf der Internetseite der DNB nicht schlüssig, welche der unter 1-4 genannten Personen in die nähere Wahl zu ziehen ist. Dies ist der Link zur Seite der Bibliothek: Deutsche Nationalbibliografie online Es muß rechts neben dem Feld „Personen“ oder „Autoren“ der Name „Bach, Otto“ eingegeben werden. Dann sieht man durchaus psychiatrische Veröffentlichungen unter dem Namen von Otto Bach, die zu dem gesuchten Autor passen, aber nicht die dazu passende PND-Nr. Alle Versuche, dies durch Ausprobieren herauszufinden, scheitern.

oder

oder

So paßt z.B. die Angabe Begegnungen mit psychisch Kranken oder Lehrbuch der Psych-Fächer. Es müßte doch auch der Autor dazu zu identifizieren sein. Wißt Ihr Abhilfe? --Anaxo 01:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Entschuldigt, daß sich der Grund meiner Anfrage erst jetzt erledigt hat. Ich habe die Links mehrfach ausprobiert und keine korrekte Antwort erhalten. Erst nach dem Abspeichern merke ich jetzt, daß die Nr. 2 die richtige Nr. ist. Gruß --Anaxo 01:49, 22. Nov. 2009 (CET)

Die von dir jetzt favorisierte PND 101421206 ist leider nicht individualisiert, bezieht sich also nur auf den Namen, nicht auf eine bestimmte Person. Siehe auch Hilfe:PND. Ralf G. 06:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass 101421206 der richtige Datensatz ist. Gibt es zu dem Autor nicht noch irgendwelche anderen Daten, bspw. Geburtsdatum oderähnliches? --Cepheiden 08:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein, ist er nicht. Geburts- und andere Daten gibts hier. Dem wahrscheinlich richtigen Datensatz 137938152 ist allerdings nur (s)eine Diss zugeordnet; wenn ich richtig liege, wäre das ein Fall für die Wikipedia:PND/Fehlermeldung Ralf G. 08:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich danke Euch sehr für die konkrete Hilfe, was Näheres über den Autor herauszufinden, was ich leider selbst nicht vermocht habe. Was es mit der evtl. Fehlermeldung auf sich hat, kann ich nicht beurteilen, da ich mich da nicht auskenne. Ich kann ja schon mal anfangen, den Artikel zu schreiben. Dann kann man die PND-Nr. evtl. immer noch verbessern. Wie betreibt man eigentlich eine solche systematische Suche z.B. nach einem unbekannten Autor, im konkreten Falle wie dem vorliegenden? Gibt es irgendwelche Hilfsmittel? Who-is-Who-Verzeichnisse? Gruß --Anaxo 16:42, 22. Nov. 2009 (CET)

ca. 1. min. Google-Suche: Ärzteblatt Sachsen 5/2002 ... ist es das was Du suchst? ... Hafenbar 18:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo, nä Hafenbar, ich möchte gern wissen, wie das etwas gezielter ganz allgemein geht. O.k. Du warst schnell, vielen Dank, aber das Ergebnis war schon weiter oben bekannt. Mein Finderglück ist da bei Google offenbar nicht so besonders stark ausgeprägt. Dennoch nett von Dir. --Anaxo 09:38, 23. Nov. 2009 (CET)

Kundenlisten in Unternehmensartikeln?

Hallo, für wie sinnvoll und und relevant haltet hier Kundenlisten in Unternehmensartikeln? Ich kann in solchen Listen keinen wertvolle Information erkennen. Hinzu kommt noch, dass diese Listen gerade bei international tätigen Firmen unvollständig und nicht belegt sind. Aktueller Problemfall ist Applied Materials. Ich würde die Liste dort gern wieder entfernen. Was meint ihr? --Cepheiden 07:59, 22. Nov. 2009 (CET) P.S. Gibt es eigentlich Richtlinien für Unternehmensartikeln, also was sie enthalten und was nicht enthalten sollten?

Das wirkt auf mich wie eine Liste von Referenzen und so was geht imho nicht in einen Artikel. Kundenbeziehungen mit außergewöhnlicher Bedeutung gehören in den Fließtext, solche Listen sagen nichts aus. Man stelle sich eine Liste der Kunden im Artikel SAP oder gar Microsoft vor... --Carlos-X 12:10, 22. Nov. 2009 (CET)

Liste der Kunden von Aldi :oD ...Sicherlich ^Post 12:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist auch meine Meinung, aber ich wollt nun nicht wieder mit eine ähnlichen Begründung die Liste entfernen. Das würde wahrscheinlich in einem Edit-War enden. Daher die Anfrage an die Gemeinschaft. --Cepheiden 12:40, 22. Nov. 2009 (CET) P.S. Mal sehen wie sich das entwickelt.

So Listen gehen garnicht. Bei Firmen die eine große Verbreitung haben aber Unsichtbar sind, wie Autoteilehersteller oder Originalausrüstungshersteller können aber deren Hauptkunden aufgefürt werden. --HAL 9000 12:52, 22. Nov. 2009 (CET)

Hab gerade erst den Link in der Frage gesehen. In disem speziellen Fall würde ich die Liste oder zumindestens einen Teil davon behalten. --HAL 9000 16:46, 22. Nov. 2009 (CET)

CCC und CCCler

Die obigen Abkürzungen habe ich mehrfach im Kurier gelesen. Was bedeuten sie? --Xaver X. 14:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Chaos Computer Club bzw. seine Mitglieder. Στε Ψ 14:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Artikelgröße

Gibt es irgendwo eine schriftlich festgelegte Empfehlung, dass Artikel nur eine bestimmte Größe haben sollten? Ich hab mal etwas von einer Obergrenze von 128 Kb bei Listen gehört, und bei Artikeln hab ich irgendwie die Grenze von 200 KB in Erinnerung. Ist das irgendeine gemeinschaftlich getroffene Entscheidung, die irgendwo steht? Στε Ψ 15:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Artikel. Eine Obergrenze ist mir nicht bekannt. Grüße -- Christian2003·???^RM 17:10, 22. Nov. 2009 (CET)

Die (technische) Obergrenze liegt bei 2 MB, habe ich irgendwo mal gelesen. Ist aber nicht empfehlenswert, da die meisten Browser wohl Probleme beim bearbeiten oder Anzeigen hätten. Der Umherirrende 18:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Übergroße Seite "Liste der Außenlager des KZ Natzweiler-Struthof"

Ich bin gerade dabei, einige der Seiten mit ungesichteten Versionen zu sichten und bin dabei auf den Artikel Liste der Außenlager des KZ Natzweiler-Struthof gestoßen, der dank einer Änderung von Adri3011 zwar schön übersichtlich, aber auch ca. 1,5MB groß ist und somit bei Vergleichen zu Datenbankfehlern führt. Ich habe trotzdem mal auf "Sichten" geklickt, was zum Status "gesichtet" der Seite und zu einem weiteren Datenbankfehler geführt hat... Was sollte man mit dieser Seite machen? Soll man sie einfach so informativ und riesig lassen, wie sie jetzt ist oder sollte man etwas verändern? — n-regen 16:07, 22. Nov. 2009 (CET)

bei mir öffnet sie sich gerade nicht ...Sicherlich ^Post 16:37, 22. Nov. 2009 (CET)

Das dürfte ebenfalls an der Größe des Artikels liegen (ich hatte das Problem auch, bis es einmal geklappt hat und die Seite von meinem Browser im Cache gespeichert wurde). – n-regen 17:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich seh nur eine Seite mit 23 kB. Στε Ψ 17:42, 22. Nov. 2009 (CET)

dito. Ist ja auch vergleichsweise wenig Text, dazu die Tabelle. 1,5 MB dürfte das nicht erreichen, diese Diskussionsseite hat gerade 174 KB. -- Godewind ^[...] 17:56, 22. Nov. 2009 (CET)

laut Versionsgeschichte 23.979 Bytes - ich vermute dass Adri3011 viele koordinaten-vorlagen o.ä. eingefügt hat was das öffnen der seite zumindest mir unmöglich macht ...Sicherlich ^Post 18:04, 22. Nov. 2009 (CET)

ahja so gehts und meine Vermutung war richtig; ganz viele koordinaten-vorlagen ...Sicherlich ^Post 18:05, 22. Nov. 2009 (CET)

1,5MB ist die unkomprimierte Seitengröße, die mir die Web Developer Toolbar anzeigt.

Im einzelnen:

Dokumente: 22 KB (208 KB unkomprimiert)

Grafiken: 555 KB

Skripte: 180 KB (593 KB unkomprimiert)

Stylesheets: 31 KB (117 KB unkomprimiert)

Inzwischen scheint der Server wieder mit dem Artikel klarzukommen (ich kann die aktuelle mit anderen Versionen vergleichen und der Artikel braucht auch nur noch ein paar Sekunden zum Laden) - das Problem hat sich also erledigt und der Artikel kann so bleiben, wie er ist. – n-regen 18:08, 22. Nov. 2009 (CET)

Darf jeder bei der Qualitätssicherung mitmachen?

Hallo! Darf jeder bei der Qualitätssicherung mitmachen und Artikel ausbauen oder brauche ich dafür spezielle Rechte? Und, wieso wird kein Zeilenumbruch angezeigt, obwohl ich einen mache? (Also, ich meine, dass ich hier im Edit-Fenster hinter Hallo! einen Zeilenumbruch gemacht habe, in der Vorschau ist davon aber nichts zu sehen) --Goldener Kater 16:33, 22. Nov. 2009 (CET)

Ja, es darf jeder am der Qualitätssicherung teilnehmen und auch Artikel ausbauen. Näheres erfährst du hier.

Ein Zeilenumbruch wird nur dann erzeugt, wenn 2x auf Enter gedrückt worden ist, danach beginnt ein neuer Absatz. Du kannst aber auch mit <br> manuell einen Zeilenumbruch einfügen. ~Lukas Diskussion Bewertung 16:35, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK)

1. Japp, bei der Qualitätssicherung ist jeder zur Mitarbeit eingeladen – auch unangemeldete Benutzer. Du darfst gern helfen! :-)
2. Zeilenumbrüche werden nur angezeigt, wenn Du im Text zwei Zeilenumbrüche machst. Das liegt daran, um strukturierten Quellcode erstellen zu können, ohne dass im Artikeltext dann überall (zum Beispiel an Stellen, wo Bilder eingebunden werden) Zeilenumbrüche entstehen.

Grüße, -- Yellowcard 16:37, 22. Nov. 2009 (CET)

<br> solltest du aber in Artikeln nur in Tabellen benutzen. --HAL 9000 17:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Und laut aktueller (X)HTML-Spezifikation heisst das sowieso <br />. – n-regen 18:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich nutze die Zeilenumbrüche eh nur in der Diskussion. Aber wieso soll es <br /> heißen? <br> geht doch auch... -- Goldener Kater 18:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich gerade kundig gemacht: In einem XHTML-konformen Dokument darf nur <br /> verwendet werden und in einem HTML-Dokument nur <br>. Laut Quelltext ist diese Seite ein XHTML 1.0 Transitional-Dokument, also sollte (vielmehr: muss) man <br /> hernehmen. – n-regen 18:47, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist ein wenig historisch gewachsen. Ursprünglich gab es HTML, wobei hier recht "schlampig" mit der Strukturierung und Angabe der Formatierung umgegangen wurde. D.h. es war mehr erlaubt als eigentlich nötig. So brauchten Tags (so nennt man diese HTML-Elemente) nicht geschlossen zu werden, was aber zu Problemen bei der Interpretation führte. Später baute man darauf XML auf, was streng strukturiert ist und verlangt, dass jedes Tag sauber geöffnet oder geschlossen wird, wobei XML selbst keine Tags (bzw. deren Namen wie br) festlegt. In XHTML hat man beide Formate zusammengeführt. D.h. es ist XML mit einer fest vorgegebenen Menge möglicher Tags. So wurde aus dem alten <br> zunächst einmal ein <br></br>. Das erkannte man beim W3C als für zu umständlich, da ja nichts innerhalb von einem Zeilenumbruch, als zwischen <br>...</br>, erwartet wird. Deshalb hat man auch die Kurzschreibweise <br /> mit aufgenommen, was identisch zu <br></br> ist.

Da Wikipedia zur Auslieferung der Seiten angibt, dass es XHTML liefere, sind nur letztere beide Schreibweisen korrekt und die das einfache <br> wäre eigentlich ein Fehler, wenn die Wikisoftware hier nicht selbst nachkorrigieren würde. -- 19:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Gut, dann gewöhn ich mir mal ein <br /> an. Könnte man diesen Tag nicht unten in das Feld reinmachen, unter dem "Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterverarbeitet..."? --Goldener Kater 07:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Beobachtungsliste

Warum erscheinen auf meiner Beobachtungsliste seit einiger Zeit Seiten nicht mehr, die ich aber eigentlich beobachte und an denen Dinge bearbeitet wurden? Gruss, --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 19:37, 22. Nov. 2009 (CET)

Wenn du auf die Beobachtungsliste gehst, kannst du oben (1) kleine Änderungen, (2) Änderungen von Bots, (3) Änderungen anonymer und (4) angemeldeter Benutzer sowie (5) eigene Änderungen und (6) kontrollierte Änderungen (gesichtet) ein- bzw. ausblenden. Ebenso kannst du den (7) Namensraum einschränken.

Schau vor allem mal, ob die kontrollierten Änderungen angezeigt werden (wenns richtig ist, steht da "Kontrollierte Änderungen ausblenden") und ob als Namensraum "alle" dasteht. Und immer dran denken: steht da "ausblenden" dann ists aktuell angezeigt und umgekehrt. -- Quedel 19:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist und war so eingestellt. Gruss, --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 11:38, 23. Nov. 2009 (CET)

Und es liegt nicht einfach daran dass die nicht angezeigten Seiten einfach eine längere Zeit nicht bearbeitet wurden? --JuTa Talk 12:18, 23. Nov. 2009 (CET)

Nein, eben nicht, das ist ja das Problem, wenn die Seite vor zehn Minuten bearbeitet wurde, sollte sie noch drauf sein. Gruss, --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 13:17, 23. Nov. 2009 (CET)

Löschung oder Löschung der Beschreibung älterer Versionen eines Bildes

hallo. Ist es irgendwie möglich die älteren Versionen eines Bildes bzw die Beschreibung einer älteren Version eines Bildes zu bearbeiten oder zu löschen? --Flor!an 21:24, 22. Nov. 2009 (CET)

Deine Frage ist etwas mysteriös. Warum genau willst du das machen? Ältere Beschreibungen auch von Bildern erhälst du über die Versiongeschichte. Diese archivierten Versionen kannst du nicht bearbeiten, sondern du könntest nur eine neue Version auf grundlage der alten Beschreibung erstellen. Ältere Versionen zu löschen geht prinzipiell auch nicht, das wäre, bei bestimmten Verstößen, analog zu Textartikeln mit der WP:Versionslöschung. Vielleicht schilderst du dein Anliegen mal konkreter, auch mit dem Link zur Datei, die du in Gedanken hast. -- Quedel 22:18, 22. Nov. 2009 (CET)

ich verstehe es klingt etwas verwunderlich ;) ich möchte unterandem (jedoch auch bei viele anderen Bildern) Datei:Volkswagen Polo 9N3-Facelift-GP.jpg steht in der Versionsgeschichte ein link zu einer Webseite. Dieser soll entfernt werden da es unterandem als Suchergebniss bei google etc auftaucht und die Webseite nicht mehr existiert. --Flor!an 22:55, 22. Nov. 2009 (CET)

Ah okay, ich nehme an, du meinst deine nicht mehr vorhandene Internetpräsenz. Du hast das ja schon fleißig abgeändert. In diesem Fall würd ich einfach sagen: be patient. In Google wird bei einer Indexierung nur die aktuelle Version genommen und angezeigt. Dennoch kann man bei den Milliarden von Seiten nicht alle tagtäglich aktuell halten, und so werden Bilder auf Commons (die ja in der Regel selten irgendeine Änderung erfahren) relativ selten erneut indexiert. Warte daher einfach ab, und die Google wird bei den Bildern den neuen Urheber in den Suchergebnissen präsentieren. Sehe gerade, es erscheint ja bei den Bearbeitungshinweisen unten weiterhin. Da ist nichts zu machen. Dennoch muss ich sagen: das Internet vergisst nichts, und vollkommen verbannen wirst du diese URL sicherlich nie können. Die Versionslöschung die ich oben ansprach, wäre zwar theoretisch möglich, aber in diesem Fall (weils einfach nur eine nicht mehr existierende URL ist, wie tausende andere hier) würde es nicht gemacht werden. Dass Seiten kommen und gehen gehört eben zum Internet.

Die Seite an sich ist ja nicht offline, sondern derzeit nur nicht erreichbar, da FreeCity die nun wohl auch noch abgesetzt hat und noch kein neuer Hoster gefunden ist. Vielleicht wird sie ja bald reaktiviert, denn fehlen tut ja nur die .de-Domain, vermutlich aber nicht das Angebot selber. -- Quedel 00:35, 23. Nov. 2009 (CET)

en:wp

Warum muss man in die en:wp angemeldet sein um neue artikel zu machen? Ich dachte das wär ein Wiki... --77.132.42.96 22:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Frage musst du in der enWP stellen. Meines Wissens hat die enWP die Neuanlage durch anonyme Benutzer abgeschaltet. Die Begründung / das Meinungsbild dazu suche ich allerdings jetzt nicht. --Guandalug 22:47, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) In en.wiki ist man der Meinung so dem Vandalismus bekämpfen zu können. de.wiki ist da anderer Meinung, was auch gut so ist - trotzdem bin ich ein großer Fan von Benutzerkonten. --Carlos-X 22:48, 22. Nov. 2009 (CET)

(BKx2) Weil die Herrschaften auf en auf Benutzer wie Dich verzichten möchten, die dumme Fragen stellen und im gleichen Atemzug Artikel wie Du dreckige Nutte anlegen. So wie du halt grade. --Tröte 22:49, 22. Nov. 2009 (CET)

23. November 2009

Technischer Fehler oder Benutzer-Irrtum?

Auf Wikipedia:Auskunft schrieb Hörbuch HB am 23.11. um 0:05 Uhr: "Dein Beitrag war in meiner Vorschau-Ansicht nicht vorhanden. Mein Beitrag wurde fast zeitgleich mit Deinem gespeichert, ohne Bearbeitungskonflikt." Wenn so etwas passieren kann, dann wäre es interessant, das zu wissen. --Irene1949 02:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja, das kann passieren - MediaWiki kann sehr sehr einfache Konflikte auflösen, wenn sich die veränderten Zeilen nicht berühren. Dies ist meistens der Fall, wenn nur unterschiedliche Abschnitte bearbeitet werden. Merlissimo 02:22, 23. Nov. 2009 (CET)

Es wurden keine unterschiedlichen Abschnitte bearbeitet.

Mein Beitrag, den Hörbuch HB seinen Angaben nach nicht gesehen hat, wurde am 22.11. um 23:36 in den Abschnitt "Einsprechen eines Hörbuchs" eingefügt.

Zwischen diesem Beitrag und dem Beitrag, den Hörbuch HB um 23:37 Uhr in denselben Abschnitt eingefügt hat – wobei er meinen Beitrag seinen Angaben nach nicht gesehen hat – gab es laut Versionsgeschichte nur Veränderungen an diesem Abschnitt "Einsprechen eines Hörbuchs".-- Irene1949 02:50, 23. Nov. 2009 (CET)

Warum diese "Auflösung eines Bearbeitungskonflikts" so ärgerlich war: Dadurch ging verloren, worauf ein "Du" im Beitrag von Hörbuch HB sich bezog: Es sollte sich auf den Autor des Beitrags vor meinem Beitrag beziehen – aber dadurch, dass mein Beitrag direkt darüber stand, sah es so aus, als würde es sich auf mich beziehen. -- Irene1949 03:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Kann es auch in einem Artikel passieren wie hier bei Marès, dort verschiebt ein Bild eine Tabelle, sieht etwas seltsam aus diese Layout der Seite. --77.211.215.148 08:25, 23. Nov. 2009 (CET)

dr. web nicht im wiki - kaspersky da - warum???

dr. web nicht im wiki - kaspersky da - warum??? --195.243.113.251 13:01, 23. Nov. 2009 (CET) emus7

Weil einfach noch keiner einen Artikel dazu geschrieben hat. --Mps 13:04, 23. Nov. 2009 (CET)

Es existieren auch keine gelöschten Versionen (also fallen die Admins als Bösewichte weg). --Voyager 13:05, 23. Nov. 2009 (CET)

Ein Arbeitskollege von mir behauptet, er selbst habe einen artikel geschrieben für wiki über dr. web, habe ihn onlinegestellt, doch er sei unmittelbar gelöscht worden mit der Begründung: WERBUNG - kaspersky und co. allerdings sind da bei wiki... (nicht signierter Beitrag von 195.243.113.251 (Diskussion | Beiträge) 13:13, 23. Nov. 2009 (CET))

Wenn der Artikel gelöscht worden wäre, dann könnte ich wenigstens die Versionen einsehen. Aber weder unter Dr. Web noch unter Dr Web ist ein Hinweis zu finden, dass jemals ein Artikel existiert hat. --Voyager 13:16, 23. Nov. 2009 (CET)

Kursivsatz des Lemmas

Fand soeben Inga densiflora. Wie formatiert man das Lemma in Kursivschrift? --BKSlink 13:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Hast du auf Seite bearbeiten gedrückt, dann siehst du es sofort. Aber es ist ganz einfach: Drei ' für fett und zwei ' für kursiv ergeben fett und Kursiv gleichzeitig.--134.2.3.103 13:36, 23. Nov. 2009 (CET)

(BK) Die Vorlage:Taxobox macht das unter bestimmten Umständen automatisch. Wenn du das Lemma manuell kursiv setzen möchtest, kannst du die Vorlage:Kursiver Titel verwenden. Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 13:39, 23. Nov. 2009 (CET)

Eintrag in einer Tabelle

Hallo zusammen! Mich erreichte diese Anfrage hier der Kollegin Alice Volkwardsen zur Gestaltung einer Tabelle. Ich bin da nicht firm und zudem im Moment gerade anderweitig etwas gestresst. Kann jemand helfen und sich der Sache annehmen? Besten Dank im Voraus! --WAH 13:35, 23. Nov. 2009 (CET)