Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt2

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1. April 2008

Frage: Dürrenmatt "schweizbezogen"?

Thema Zuständigkeitshalber von WP:AN hierher verfrachtet --Gnu1742 09:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mal 'ne (wahrscheinlich ganz dämliche) Frage von mir: kann man einen Artikel über ein Stück von Dürrenmatt als "schweizbezogen" einstufen (ist Schulstoff auch in D) und statt "ß" nur "ss" schreiben[1]? --Felistoria 21:18, 1. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzlich ist alles schweizbezogen was nicht von einem Schweizer als nicht schweizbezogen freigegeben wurde ;-) --Tafkas Disk. +/- Mentor 21:27, 1. Apr. 2008 (CEST)

Oh.:-) Na, dann werden die lieben Schöler landauf landab in D fürderhin fürs abgeschriebene Referat lauter R-Fehler angestrichen kriegen ...;-p --Felistoria 21:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Da hatte ich mich auch schon in den Haaren...ich würde sagen, Dürrenmatt ist schweizbezogen, aber da streitet man sich halt drüber...ist vielleicht mehr was für die Diskussionsseite des Artikels. --buecherwuermlein 21:56, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das Ausgangspostulat halte ich für groben Unfug mit Aprilscherzqualität: Würden die üblichen Schreibweisen aufgegeben, könnten wir ja auch gleich je nach Provenienz drauflossächseln, -berlinern oder -wienern. Denn es geht wohl anscheinend nicht nur um Dürrenmatt-Zitate eventuell mit "Schweizer" Schreibweise, für die natürlich die Druckvorlage das Maß der Dinge ist. -- Barnos -- 22:38, 1. Apr. 2008 (CEST)

natürlich nicht, es geht um die gültige Dudenschreibweise bei Artikeln mit Schweizbezug. Siehe Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel. --elya 08:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

jepp, und Artikel zum Werk Dürrenmatts sind sicher keine "schweizbezogenen", sondern zur Weltliteratur. --Rax post 09:15, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich bestreite jetzt mal frech, dass die Artikel zum Werk Dürrenmatts Weltliteratur sind, das gilt lediglich für einige seiner eigenen Werke. Im Übrigen: Der Herr war Schweizer, das ist schweizbezogen. Oder sollen wird Genf entschweizern, weil es als UNO-Sitz Weltbezogen ist? sугсго.PEDIA 09:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

und ich schrob "Artikel ... zur Weltliteratur". Die Physiker vor jedem (sic) Absatz als "schweizbezogen" zu taggen, ist nur peinlich. Und Genf - zu deinem Vergleich - ist zunächst mal eine schweizer Stadt, die WHO, die ihren Sitz dort hat, deswegen aber noch nicht "schweizverzogen" ;) --Rax post 10:11, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis: Für Fragen, die nicht direkt etwas mit Administratortätigkeiten, vielmehr mit allgemeinen Fragen zur Wikipedia zu tun haben, gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia. ... scnr, --Gnu1742 09:26, 2. Apr. 2008 (CEST)

warum haben eigentlich selbst die Plattdeutschen eine eigene Wikipedia, aber die Schweizer nicht? ...Sicherlich ^Post 09:27, 2. Apr. 2008 (CEST)

Guckstu hier:-) --Dundak ☎ 09:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

hmm, dann verstehe ich das mit dem schweizbezogen nicht. Ich meine warum gibts dann kein "Plattes Land bezogen" oder "Sachsenbezogen" usw? ...Sicherlich ^Post 09:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

Schweizbezogen bezieht sich auf die Schweizer Varität des Hochdeutschen, Schwitzerdütsch ist ein Dialekt, der dem wenig ähnelt. Sei doch froh, dass Du nicht Hochdeutsch als Fremdsprache in der Schule lernen musstes. sугсго.PEDIA 09:43, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, dass das auskommentierte „schweizbezogen” ursprünglich einmal dazu diente (heute noch dient?), Editoren und Bots davon abzuhalten, immer wieder ss in ß zu ändern. Manchmal hat das nur seltsame Auswüchse wie im Mozart-Artikel wo die Januar/Jänner-Frage ja einer der Dauerbrenner der Wikipedia zu sein scheint. --Dundak ☎ 09:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Als Deutscher, der von 2004 bis 2006 in der Schweiz gelebt hat, muss ich sagen, dass es einen riesigen Unterschied gibt zwischen dem, was wir als Schweizerdeutsch bezeichnen, und dem, was die Schweizer darunter verstehen. Die Deutschen betrachten ja schon das Paolo-und-Kurt-Felix-Deutsch als Schweizerdeutsch - dieses ist aber für die Schweizer das Hochdeutsch, entspricht tatsächlich einer Amtssprache und wird meist nur Fremden gegenüber gesprochen. Für viele Kinder ist Hochdeutsch die erste Fremdsprache, die sie in der Schule oder auch schon im Kindergarten lernen.

Auf dieses Schweizer Hochdeutsch beziehen sich die Regeln, die wir unter Schweizbezogen zusammenfassen, und die auch vom Duden respektiert werden. Die Schreibung ss/ß hat also überhaupt nichts mit Dialekten zu tun, sondern ist eine anders ausgelegte Amtssprache. --Andibrunt 09:53, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ist doch: Wie ist denn die Rechtschreibung der Dürrenmatt-Werke in den Erst- bzw. den aktuellen Ausgaben? Stichproben in meinen Büchern (alt, neu, Taschenbuch, Hardcover, Schweizer Verlage, deutsche Verlage, Schweizer Buchclub, deutscher Buchclub) ergeben ß-e in Hülle und Fülle, in jedem einzelnen Buch. Daher halte ich die Idee, bei Artikeln über Werke eines der wichtigsten Schriftsteller deutscher Literatur, die allesamt "ß" enthalten, ein für 90% des deutschen Sprachraum sehr befremdliches "ss" einführen zu wollen, für eher albern. --AndreasPraefcke ¿! 11:28, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja sicher (bitte um Nachsicht wegen des gestrigen kleinen mundartlichen Schlenkers, der so ernst auch wieder nicht gemeint war): In der Sache sollte klar sein, dass es in WP.de bei der einheitlichen Schreibweise bleibt. Und der Schweizer hat sicher vom korrekt gesetzten „ß“ deutlich mehr als der Deutsche oder Österreicher vom immerwährenden Schweizer Doppel-s.
-- Barnos -- 16:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die bekanntesten Werke Dürrenmatts stammen aus den 50er und 60er Jahren. Da war in der Schweiz das ß durchaus noch nicht ausgestorben (die NZZ verwendete es bis 1974). Rainer Z ... 20:31, 2. Apr. 2008 (CEST)
für „immerwährenden“ lies: durchgängigen - mit bestem Dank für den Informationsservice -- Barnos -- 20:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal ganz vorsichtig (ich will auf keinen Fall die interessante Diskussion stören): Es ging mir ausschließlich um die Orthographie des Artikels über "Die Physiker" (der durchgehend -ss- schreibt gegen die dt. Duden-Regel), nicht um Dürrenmatt-Zitate o.ä., und meine Frage oben war eine nach der WP-Regel und deren Auslegung hinsichtlich "schweizbezogen". Womöglich ist die Frage auch nicht so wichtig, denn in dem Artikel über "Die Physiker" ist m. E. die Orthographie noch das geringste Problem ... (aber das gehört nun wiederum hier nicht her;-). --Felistoria 21:42, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde es nicht gut, wenn in so genannten "schweizbezogenen" Artikeln (was schweizbezogen ist, oder nicht, ist sehr vielfältig interpretierbar, wie diese Diskussion zeigt) absichtlich Rechtschreibfehler toleriert werden. Auch die Schweiz hat die neue Rechtsschreibung übernommen. Und die kennt immer noch zahlreiche "ß". Aber was noch viel schlimmer ist: Weil die Schweizer ihr falsches "ss" bekommen, wollen die Österreicher auch nicht mehr den Januar haben, sondern schreiben konsequent "Jänner". Das ist zwar kein Rechtsschreibfehler, aber aus Gründen der Einheitlichkeit mindestens unvorteilhaft. Außerdem glaube ich, dass nicht jeder auf Anhieb weiß, was mit Jänner gemeint ist (je weiter weg von Österreich man geht, desto unbekannter dürfte dieser Monatsname sein). Ich wäre sehr dafür, wenn die Artikel vereinheitlicht würden - v. a. der im gesamten deutschen Sprachraum übliche Monatsname "Januar", statt des nur in Österreich üblichen "Jänners" und die korrekte deutsche (mit deutsch ist hier ausdrücklich die Sprache gemeint, nicht das Volk, nach dem die Sprache benannt ist) Schreibweise "ß" statt "ss" (z. B. groß statt gross). -- Chaddy - DÜP 22:19, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es ist eine absolute Frechheit zu behaupten, ss statt ß sei ein Rechtschreibfehler. Ist es nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn man Deutsch als plurizentrische Sprache versteht und keinem gross-teutonischen Kulturimperialismus das Wort redet. Jeder Versuch, mit Begründungen wie: die Schulkinder Deutschland würden Orthographiefehler angestrichen bekommen oder "für 90% des deutschen Sprachraum sehr befremdliches "ss" einführen zu wollen" auf Teufel komm raus das ß durchdrücken zu wollen ist Zwängerei und nichts anderes als die Missachtung von Minderheiten, Varietäten und gewachsenen Strukturen. Zur Erinnerung: das hier ist nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige. --Weiacher Geschichte(n) 12:19, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nur noch mal zur Klarstellung, die amtlichen Rechtschreibregeln sehen auch weiterhin die Ausnahme für dei Schweiz vor: §25, Absatz E2 sagt aus: Steht der Buchstabe ß nicht zur Verfügung, so schreibt man ss. In der Schweiz kann man immer ss schreiben. Beispiel: Straße – Strasse. Das Argument der Rechtschreibreform bringt uns beider dieser Problematik also nicht weiter. --Andibrunt 23:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

"ss" für ""ß" als Rechtschreibfehler hinzustellen, ist schlicht und ergreifend falsch... --micha Frage/Antwort 10:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

Du als Schweizer siehst das vielleicht so. Aber im restlichen deutschen Sprachraum ist z. B. "gross", "Strasse", usw. ein Rechtschreibfehler. -- Chaddy - DÜP 22:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

Fände einen einheitlichen Sprachgebrauch auch praktischer. Diese Sache mit dem "schweizbezogen" finde ich eher umständlich. Aber nun, die Gemeinschaft hat so entschieden, das heißt, auch die Deutschen wollen es so. Da ist nichts mehr zu machen. Gismatis 23:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe gerade meine "Physiker" in der Hand, Diogenes, Zürich, 1998, natürlich MIT "ß". Wie meistens bei Schweizer Büchern, die im ganzen deutschen Sprachraum verkauft werden sollen. BerlinerSchule 00:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, die ganze Diskussion ist unnötig, da schon x-mal durchgekaut.

@Chaddy: …und in der Schweiz betrachten/halten viele „Straße“ usw. eine veraltete Schreibweise. Ich selbst glaubte bis vor etwa fünf Jahren, mit der Rechtschreibereform sei das ß überall abgeschafft worden. ;-) Ich benutze das ß in nicht-schweizbezogenen Artikeln, obwohl für mich die Wörter so ungewohnt/falsch aussehen. So viel gegenseitiger Respekt muss sein. --Leyo 01:30, 4. Apr. 2008 (CEST)

jo, aber die spannende Frage ist ja eigentlich die Ausgangsfrage hier: Welche Begründung könnte es geben, ein Werk wie Die Physiker als "schweizgezogen" zu bezeichnen. Dafür scheint es bisher noch keinen Grund zu geben. Siehe auch Diskussionsseite des Artikels ... Da werden gegen die Textgrundlage sogar Eigennamen ganz freimütig eingeschweizert ;) --Rax post 02:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Leyo: Das hat nichts mit (fehlendem) Respekt zu tun. Es geht halt einfach nur um die richtige Schreibweise. Natürlich will dir niemand verbieten, so zu schreiben, wie du es gelernt hast. Allerdings sollte man sich dann auch nicht wundern, wenn jemand anderes kommt und das als Rechtsschreibfehler ansieht (und verbessert).

Was ist denn eigentlich das grundlegende Problem? Doch sicher nicht, dass die Schweizer das "ß" nicht lesen könnten... Wenn sie in ihren Artikel nun "ihre Schreibweise" verwenden, ist das doch noch lange kein Grund, anderen zu verbieten, die Standard-Schreibweise einzusetzen. Genau das wird durch die "schweizbezogen"-Regeleung aber verboten. Für den schweizer Leser macht es doch nicht wirklich einen Unterschied, ob da nun "groß" oder "gross" dransteht. Vielleicht wird er sich wundern, weil er denkt, dass "gross" richtig sei. Aber das war´s auch schon.

Und es geht doch sicher auch nicht darum, dass es zu viel Mühe wäre, den Schweizern "hinterherzuräumen", also die Schreibweisen zu korrigieren. Das regelt schon das Wiki-Prinzip. Also ich sehe nicht wirklich einen Grund, der die korrekte Schreibweise in schweizer Artikeln verbieten würde. -- Chaddy - DÜP 15:22, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nur noch ein Punkt, dann ist von meiner Seite EOD: Du müsstest schreiben „die in Deutschland und Österreich richtige Schreibweise“. Ohne diesen Zusatz stimmt es hier in der D-A-CH-Wikipedia (im Gegensatz zu bspw. einer deutschen Schule) nicht. Übrigens ist „schweizer Leser“ auch in Deutschland falsch (richtig: Schweizer Leser). ;-) --Leyo 15:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe ein paar kleine Artikel über Schweizer und liechtensteinische Berge geschrieben. Bin aber Berliner und benutze das ß. Natürlich sind meine Berge schweiz- oder sonstwasbezogen. Darf ich jetzt einen Edit-War beginnen, wenn da ein Schweizer kommt und womöglich meine geliebten Esszette rausschmeißßt? :-)) Grußß --Schlesinger ^schreib! 15:45, 4. Apr. 2008 (CEST)

also ... da du dö berge geschröben hast, sönd sö vermutlöch deutschbezogen - aber nur, wenn du nöcht vergessen hast, sö entsprechend zu taggen ;) (SCNR) --Rax post 16:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Prima, dann bastele ich mir gleich 'ne Vorlage Vorlage:Preußßenbeßogen. :-) Schlesinger ^schreib! 16:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mal ein Vorschlag dazu, kommt vom Balkan (ist schließlich auch bergig ;-)) Bei den Serben darf der Ersteller entscheiden, ob er lateinisch oder kyrillisch schreiben will (Substubs ausgenommen), und die anderen Autoren müssen dann in diesem Artikel dasselbe Alphabet verwenden. Das würde doch hier für Artikel, die weder eindeutig schweizbezogen noch eindeutig nicht-schweizbezogen sind, vielleicht auch funktionieren. Grüße von einem Preußen, der nicht übermässig am ß hängt 17:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Werke eines Schweizer Autoren müssen doch nicht nach den Regeln, wie sie in Deutschland üblich sind, beschrieben werden, nur weil der entsprechende Roman in Deutschland bekannt ist – ansonsten müsste ja auch der Artikel Schweiz nach grossdeutschen Regeln geschrieben werden – schliesslich ist die Rezeption der Schweiz ja auch international gegeben. In der Wikipedia ist es im Gegensatz zu gewissen (auch Schweizer) Verlagen Usus, der Vielfalt Vorzug gegenüber der Einheitlichkeit zu geben – siehe dazu die eindeutigen Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung aller schweizbezogenen Schreibweisen und Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen und das etwas knappere Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen. Das Argument, wie Dürrenmatt selbst geschrieben hat, spielt meiner Meinung nach gar keine Rolle – schliesslich wird Walter von der Vogelweide auch in heutiger Sprache und die Blechtrommel nach reformierter Rechtschreibung beschrieben. Liebe Deutsche: Nehmt Euch doch das Motto Eurer Union (in varietate concordia) zu Herzen und hört bitte damit auf, einfach die grossdeutsche Variante als «Wahrheit» und die Schweizer Variante als «in der Schweiz tolerierter Fehler» aufzufassen – in einer Sprache trennen sich richtig und falsch nicht so klar wie in der Aussagenlogik. In der englischen Wikipedia werden im übrigen das Amerikanische und das Englische auch nicht gegeneinander ausgespielt – dort wird lediglich darauf geachtet, dass innerhalb eines Artikels einheitliche Sprache vorkommt. So weit will ja hier gar niemand gehen – es geht ja nur um Artikel mit Schweizbezug, und excusez, der ist ja wohl bei einer Schweizer Persönlichkeit automatisch gegeben. --Camul 18:23, 4. Apr. 2008 (CEST)

pfft - es geht nicht um eine Person, sondern um ein literarisches Werk. Und: den Schweizbezug der Physiker hätte ich dann ja gern mal nachgewiesen - viel Spaß dabei, das ist ne echte Aufgabe ;) Gruß --Rax post 18:54, 4. Apr. 2008 (CEST)

Also das mit dem grossdeutsch oder großdeutsch geht mit gehörig gegen den Strich. Dieses Wort sollte in diesem Zusammenhang überhaupt nicht verwendet werden. --Schlesinger ^schreib! 19:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Also, wenn man "großdeutsch" als Gesamtheit aller Deutschen nimmt, müsste mindestens auch die deutschsprachige Schweiz hinzu. Historisch gesehen, sind die Schweizer Deutsche... Aber lassen wir das, das hat nichts mit dem Thema zu tun.

@Camul: Das MB Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Da ging es nur um die Einführung einer anderen Art des Hinweises (statt <!--schweizbezogen--> war eine Box geplant). Nur die anderen beiden MBs sind hier wichtig. Und da muss man sagen, dass sie von Anno 2005 sind, also nicht gerade hochaktuell... -- Chaddy - DÜP 19:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

äh, du meinst wohl historisch gesehen sind die Deutschschweizer Deutsche. Oder willst du etwa die Romands in der Schweiz (die übrigens auch Schweizer sind) zu Deutschen machen ... ;-) --micha Frage/Antwort 20:47, 4. Apr. 2008 (CEST)

ja, das ist so. theoretisch gehören deutschschweizer auch zum deutschen volk, was eigentlich eine künstliche, durch gemeinsame sprache zusammengewürfelte gruppieren sind. vor 1871 gab es ja das "deutsche volk" so gar nicht, sondern viele verschiedene einzelne königreiche, und ähnliches. leider haben sich die deutschen in der schweiz schon 23 jahre vorher (1848) mit einigen franzosen und italiener und ein paar semiten (räten in graubünden) zu einem vielvölkerstaat zusammengeschlossen. dumm gelaufen :-) (und glücklich sind sie auch noch dabei, nicht so wie der vielvölkerstaat österreich-ungarn, der kläglich scheiterte ...) --micha Frage/Antwort 20:47, 4. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte natürlich einen mutigen ßchritt wagen, und hier wie die Neue Zürcher Zeitung eine eigene Rechtßchreibung einführen. Die ßchreiben z.B. auch "placieren" für "platzieren". Und daß ißt eine internationale angeßehene Zeitung. ... Alßo... ßchaffen wir ß für Wikipedia einfach ab ... :-) ... und die einß, zwei Mißverständniße, die gerne angeführt werden, wie "Alkohol in Massen ist gesund", ergeben ßich ßowieso nie. ßonßt müßten die ßchweizer ja längßt wegen ßprachproblemen umgedacht haben. --micha Frage/Antwort 20:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wegen Leberproblemen meinst Du :-) --20% 21:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ha, eine ganz grosse Sache. Den ersten Schweizer haben wir umgedreht, das wird er aber wohl büssen müssen. Weisst du schon, ob du Asyl brauchst? Gruss :-) SCNR --Schlesinger ^schreib! 21:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Du meinst wohl: "Ha, eine ganz große Sache. Den ersten Schweizer haben wir umgedreht, das wird er aber wohl büßen müßen. Weißt du schon, ob du Asyl brauchst? Gruß :-) SCNR" ... ;-) --micha Frage/Antwort 21:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wie aus einer einfachen Frage mal wieder eine Metadiskussion geworden ist... Dabei wurde das alles schonmal diskutiert. Wahrscheinlich will jeder nur mal wieder seine jährliche Portion Frust darüber ablassen. Nun, produktiv ist anders... Ansonsten vermisse ich die Nennung von Plurizentrische Sprache in diesem Kontext. Das würde auf jeden Fall der Diskussion nötige Impulse geben, Stichwort Wissenschaftlichkeit. Gute Nacht (jeweilige Bedeutungsebene dem geneigten Leser überlassen) wünscht chrislb disk 21:42, 4. Apr. 2008 (CEST)

@Rax: zunächst geht es hier sehr wohl um eine Person – siehe Überschrift dieser Diskussion. Zu Deiner zweiten Bemerkung: Wir beide verstehen halt die Schweizbezogenheit anders; in meinem Verständnis hat es einen generischen Charakter – und in diesem Sinn geht dieser von einem Schriftsteller auf dessen Werke über. Wenn man die verschiedenen Varianten (teutonisch/austriazistisch/helvetisch) als gleichberechtigt (nicht gleich bedeutend) auffasst, dann liegt dieser Schluss mbMn auf der Hand – und schon ist der Physiker schweizbezogen. (Ich bin übrigens ein Schweizer Physiker, womit wir auch noch den Existenzbeweis geschafft hätten…)

@Chaddy: Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen ist insofern relevant, als dass diejenigen, die sowohl Box als auch Tag ablehnten, sich bei Enthaltung (2.6 %) oder Ablehnung des Teiles des MB (17.9 %) eintragen konnten und dies auch taten. Die restlichen 79.4 % setzten sich für eine Variante ein, welche die Unterscheidung zwischen schweizbezogenen und nicht-schweizbezogenen Artikeln impliziert. Wenn Dir im Übrigen die anderen MB nicht mehr aktuell genug sind, darfst Du gerne (auf eigenes Risiko) ein neues auslösen. Und was Deine «historische» Aussage betrifft: die lassen wir tatsächlich besser.

@Schlesinger: ich gebe zu, dass grossdeutsch etwas provokant ist. Wenn Du mir eine bessere Alternative als Deutschland-deutsch oder so hast, werde ich sie evt. verwenden. Ich habe das Wort benutzt, weil es in meinen Ohren diese Konnotation trägt, die in mir genau dieses Unbehagen auslöst, wenn Deutsche ihren Anspruch auf alle deutschsprachigen Gebiete geltend machen wollen, e.g. im Sinne Chaddys obiger Aussage, die wir ja lassen wollen.

@alle: Möchte jemand freundlicherweise argumentativ auf meinen obigen Aufruf («Liebe Deutsche:…») eingehen? --Camul 21:48, 4. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Merci, Chrislb. Das @alle habe ich geschrieben, bevor bei mir Deine Wortmeldung erschienen ist. Und danke für das Stichwort der plurizentrischen Sprache. --Camul 22:07, 4. Apr. 2008 (CEST)

Lies doch einfach aktuelle Literatur. Ich zitiere z.B. „[...] zumal Deutsch im sozio- und variationslinguistischen Schrifttum seit Ende der 60er Jahre zunehmend als plurizentrische oder plurinationale Sprache definiert wird und daher keine einheitliche Standardnorm besitzt;“ (Csaba Földes: Zur Begrifflichkeit von "Sprachenkontakt" und "Sprachenmischung"[2])

Die Personen oben sind nur noch nicht auf dem neusten Stand der Sprachenforschung. --chrislb disk 22:01, 4. Apr. 2008 (CEST) Wollte eigentlich nicht mehr beitragen

“schweizbezogen” ist natürlich sehr schwierig zu definieren. Orte, Flüsse, Bahnhöfe in der Schweiz - schön. Aber “Schokolade”? Gibt’s dort, gibt’s aber auch anderswo. Oder “Atomkraftwerk”? Gibt’s heute in mehreren deutschsprachtigen Ländern, aber vielleicht bald nur noch in einem davon, der Schweiz. Und wieviel Prozent der Dürrenmatt-Leser sind Schweizer? Weshalb ja auch die Verlage eine „deutschländische“ (mit dem Wort(un)getüm wurde mal die undialektisch singende Christina Stürmer belegt, allerdings von den Österreichern) Rechtschreibung wählen. Also, es bleibt problematisch. Und wenn jetzt mal irgendwo (kann ja vorkommen) eine sensationelle Aufführung der Physiker (oder eines anderen Dürrenmatt- oder Frisch-Werkes) einen eigenen Artikel erheischt? Oder sogar ein Film? Und dann diese Interpretation zufällig auf Berliner, Hamburger, Münchner oder Buenos Airesser weltbedeutenden Brettern hergestellt wurde? Oder in einem Potsdamer oder Hollywooder Filmstudio? Was dann? BerlinerSchule 23:02, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mit etwas gesundem Menschenverstand sollte das doch zu regeln sein: Toblerone ist schweizbezogen, Schokolade natürlich nicht. Und ich denke, hier geht es nicht um Spitzfindigkeiten (Schweizer Werk auf Berliner Bühne mit österreichischem Regissseur…), sondern um die Tatsache, dass sich einige Leute nicht damit abfinden wollen, dass in der Wikipedia der plurizentrische Charakter der deutschen Sprache berücksichtigt wird. --Camul 23:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

Schön gesagt :) chrislb disk 23:14, 4. Apr. 2008 (CEST)

So wie hier im Dezember 2006: --Camul 23:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem bleibt. Wenn man im Artikel war schreibt, dann mit ss. Wenn man im Artikel einen Satz aus dem Buch zitiert, dann zitiert man aus einem deutschländischrechtschreibischen Buch, also mit "ß". Soll man dann das Zitat verfälschen? BerlinerSchule 23:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es im Artikel gut gelöst ist. Alles mit ss, außer dem Namen des Inspektors; der Mann heißt in den Büchern und auch in der WP Voß (was übrigens nach neuer Rächtschreibung auch in D und AU nicht mehr so en vogue ist, da er höchstwahrscheinlich kurz ausgesprochen wird). Also dann... BerlinerSchule 00:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dürrenmatt hat seine Bücher ohne Eszett geschrieben. Der Verlag hat den Text nachträglich an die deutschländische Rechtschreibung angepasst. --dvdb 01:05, 5. Apr. 2008 (CEST)

Und der Familienname «Voss» wird in der Schweiz, wie andere Familiennamen auch, mit ss geschrieben [3]. @BerlinerSchule: «verfälscht» wurde das Zitat, wenn schon, dann vom Verlag – wobei ich diese Wertung in beide Richtungen als deplaciert bezeichnen würde. --Camul 07:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

na super, ganz großes Tennis der Literaturexperten. Der Schweizer Verlag Diogenes gibt sich zum Glück nicht so provinziell wie die Adepten der ss-Schreibung in der Wikipedia. Und dass Dürrenmatt irgendwas gegen die Verwendung des "ß" gehabt haben sollte, habe ich noch nie gehört oder gelesen. Aber klar, jeder bastelt sich halt seine kleine Welt (ich natürlich auch). Gruß --Rax post 10:39, 5. Apr. 2008 (CEST)

Provinziell. Ist ja wieder mal typisch! Warum haben eigentlich die Deutschen diesen Hass auf alles was dialektal ist? Warum wagt sich dort kaum einer, sein Schwäbisch oder Bayrisch selbstverständlich zu brauchen? Weil in Deutschland der Kulturimperialismus der Hochsprach-Fetischisten grassiert, die sich bei jeder Gelegenheit erdreisten, alles als "provinziell" zu diffamieren, was nicht genau nach dem Kanon der Duden'schen Rechts- äh Rechtschreibregeln gehobelt ist. Und genau dagegen wehre ich mich. Gegen das ß habe ich nichts. Wenn ich etwas zitiere und da ist ein ß drin, dann steht es selbstverständlich auch im Zitat drin. Aber ich werde nicht hingehen und "das Tram" durch "die Strassenbahn" oder gar "die Elektrische" ersetzen, nur weil ein Lektor glaubt, dieses Wort werde (in Deutschland und ohne Duden) nicht verstanden. Sprache ist kontextbezogen. Und meiner ist nun einmal die Schweiz. Wer das als provinziell bezeichnet hat meiner Meinung nach eine Ecke ab. --Weiacher Geschichte(n) 12:33, 8. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre ein aktuelles, konkretes Meinungsbild zu ß/ss - Regelung mal ganz sinnvoll - das abgelehnte von 2005 hat nämlich auch den kleinen Schönheitsfehler, das es hauptsächlich sämtliche Lemmata zwangsverhochdeutschen wollte, da ging es mehr um ein Verbot der Rüeblitorte, nicht um eine einheitliche Rechtschreibung. Zumal sich angemeldete Schweizer inzwischen die Artikel ohne "ß" anzeigen lassen können, fände ich eine einheitliche Rechtschreibung schon sinnvoller - auch Artikel über die Schweiz werden schließlich nicht nur von Schweizern gelesen, und auf den Leser, der oft auch noch ein Schüler sein mag, sollte es wohl ankommen.-- feba 12:32, 5. Apr. 2008 (CEST)

Auch ich würde ein neues Meinungsbild begrüßen. Für einen Schweizer ist die Schreibweise mit ß nicht falsch, für einen Deutschen die mit ss schon. Deshalb sollte diese Sonderbehandlung abgeschafft werden. Andim 14:17, 5. Apr. 2008 (CEST)

Für einen Schweizer wäre ein Artikel über Fußball in der Schweiz mehr als nur irritierend. Ich wiederhole: es geht hier nicht um eine Sonderbehandlung, sondern um die deutsche Sprache allgemein, die in verschiedenen Ländern und Regionen verschiedene Ausprägungen hat. Und das de in de.wikipedia.org steht für die deutsche Sprache, und nicht für Deutschland. --Camul 15:16, 5. Apr. 2008 (CEST)

Für einen Schweizer? Also mir als Schweizer fällt das ß meistens gar nicht auf, höchstens dessen Fehlen. Aber ich kann dir versichern, dass der Inhalt des Textes für das Erkennen keine Rolle spielt! Ist es also nicht eher so, dass einen das ß zuerst mal grundsätzlich stören muss, damit man es überhaupt wahrnimmt? Ich vermute sogar, dass es eigentlich gar nicht um das ß geht, sondern dass es einen Schweizer einfach stört, wenn sich Deutsche in das Thema des Schweizer Fußballs einmischen, und das ß einfach nur sichtbares Merkmal dieser Einmischung ist. Gismatis 17:06, 5. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung zu einem neuen Meinungsbild. Nichts gegen plurizentrische Sprache, aber bei einem internationalen Projekt sollte man sich einigen können. Dieses "Revierverteidigen", dieses Gefühl der "großdeutschen" Bevormundung – und um nichts anderes geht es bei der Ablehnung des ß – finde ich albern! Andererseits: Lohnt sich der Aufwand wirklich? Ich bezweifle es. Wichtig wäre bei einem neuen Meinungsbild auf jeden Fall, dass es auf der sachlichen Ebene abläuft, und dass Vor- und Nachteile gründlich analysiert und einander gegenüber gestellt werden. Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung aller schweizbezogenen Schreibweisen war in dieser Hinsicht ein Fehlschlag. Gismatis 17:06, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich begreife nicht, warum einige Leute nicht einsehen wollen, dass die Wikipedia für die Leser da ist, nicht für die Autoren. Und dann verwendet man das, was alle Leser verstehen und fertig. --84.158.108.186 19:23, 5. Apr. 2008 (CEST)

Versteht irgendjemand das Wort Fussball nicht? Item: Gismatis, wenn Du die persönliche Meinung nicht weniger Schweizer Nutzer als albern bezeichnest, ist das natürlich eine schwache Grundlage für ein verständnisvolles Miteinander. Ausser vielleicht ein paar wirklich verknöcherte Typen (denen ich hier aber noch nie begegnet bin) freut sich wohl jeder Schweizer, wenn sich Andere für Schweizer Themen interessieren, wenn Berliner Benutzer Artikel zu Schweizer Bergen schreiben, Experten aus Preussen die Artikel zum Fussball in der Schweiz aufwerten, etc. Versuchte Bevormundung kommt dann schon eher in anderen Situationen zustande: Schau Dir einmal im Detail eine Diskussion wie [4] an, oder auch Löschdiskussionen wie [5], [6], [7]. Wenn schon, dann empfindet man solche LA als Bevormundung. Schau, wir haben tatsächlich eine lange und vergleichsweise erfolgreiche Erfahrung im Umgang mit – insbesondere sprachlichen – Minderheiten in der Schweiz, und fühlen uns häufig als solche. In Biel/Bienne, wo ich wohne (im Jahre 2000 geben 55,4% der Einwohner Deutsch, 28,1% Französisch, 5% Italienisch als Muttersprache an) erwartet man auch von einer Kassiererin, dass sie mindestens zwei Landessprachen spricht – und als Gymnasiallehrer unterrichte ich auch bilingue Klassen. Daher sind wir natürlich für die Thematik sensibilisiert - zumal eine grosse Mehrheit der Deutschschweizer das Hochdeutsche als Fremdsprache empfindet (siehe Box). Ich empfehle in diesem Zusammenhang den wirklich lesenswerten Text von Hugo Loetscher Unser klassisches Latein, der übrigens eine Begebenheit mit Friedrich Dürrenmatt im Sprachstreit Deutschland-Schweiz aufgreift.
Wenn jemand tatsächlich ein neues MB ausrufen will, dann ist sicher Benutzer:Seidl als Dozent für Sprachwissenschaften an der Uni Zürich der richtige Mann für die Kerngruppe. Und: ich darf daran erinnern, dass der Plurizentralismus nicht eine bipolare Angelegenheit Deutschland-Schweiz ist, das hat sich halt am ß kristallisiert. Ein solches Meinungsbild sollte sowohl die Österreicher berücksichtigen als auch innerdeutsche Varietäten nicht verkennen. --Camul 19:41, 5. Apr. 2008 (CEST)

naja, das alles hat relativ wenig (gonnix) damit zu tun, dass im Artikel Die Physiker jeder einzelne Absatz ein <schweizbezogen> im Quelltext vor sich her schiebt, das ist einfach nur Unfug, ebenso der prompte Revert nach meiner Löschung allein des Quelltextes (ich hatte nicht die Schreibung korrigiert). Außerdem: Die Erstausgabe hatte den Namen Voß, alle weiteren Ausgaben auch, von Dürrenmatt ist nicht bekannt, dass er beim Verlag gegen die Schreibung des Namens protestiert hätte, sein späterer verlag Diogenes ist selbst schweizer Provenienz - und veröffentlichte natürlich Voß --- nur die Wikipedia schreibt Voss - sorry, das ist nichts anderes als Theoriefindung. Vergessen? Wir bilden die Welt ab, wie sie ist, nicht, wie sie sein sollte. Gruß --Rax post 00:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also Theoriefindung ist es nicht, denn in der Schweiz ist Voss anstelle von Voß tatsächlich richtig. Die Ersetzung von ß wird immer vorgenommen, auch bei Eigennamen. Gismatis 01:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

mh - Verständnisnachfrage: Aber in literarischen Werken (und speziell jetzt in Die Physiker) steht doch auch in der Schweiz das ß, oder? Noch konkreter gefragt: gibt diogenes zwei verschiedene ausgaben heraus? --Rax post 18:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Angesichts des damit verbundenen Aufwands wahrscheinlich nicht. Gismatis 21:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

@dvdb: "Dürrenmatt hat seine Bücher ohne Eszett geschrieben. Der Verlag hat den Text nachträglich an die deutschländische Rechtschreibung angepasst." - Gibt es dafür eine Quelle?

Dass der Familienname in der Schweiz "Voss" geschrieben wird, ist bekannt und sei der Schweiz und allen ihren Vossen unbenommen. Das aber ist nicht die Frage. Die Frage ist, wie er in Dürrenmatts Büchern geschrieben wird. Und da die allermeisten von uns nicht das Manuskript einsehen können, muss man sich da auf die im Handel / in den Bibliotheken befindlichen Druckausgaben verlassen können. Die Frage ist doch, warum die WP, wenn der Autor selbst seinem Verlag das "ß" erlaubt hat, dieses nun entfernen soll. BerlinerSchule 01:06, 7. Apr. 2008 (CEST)

Na eben, weil der Artikel im Moment kein ß verwendet, da er als schweizbezogen gilt. Wäre er das nicht, würde man natürlich Voß schreiben, oder nicht? Gismatis 01:58, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nur mal so als Einwurf - seit wann wird die Blechtrommel in Reformschrieb veröffentlicht? Wenn der Autor das erfährt, wird er sicher ziemlich erbost sein. ^^-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 10:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Gismatis: Im Artikel Die Physiker steht zur Zeit "Voß" - hast Du vielleicht dieses helvetische ss-Werkzeug aktiviert?

@Sarkana: a propos Doppel-S - da würde ich mir mal keine Sorgen machen; der Mann hat zwar damals im Spiegel mit (mit ist ja immer einfacher als) gegen den Neuschrieb protestiert, aber er soll ja ideologisch sehr flexibel sein... BerlinerSchule 13:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Gismatis: Der Artikel Die Physiker verwendet eben genau seit dem 2. April ß en masse, nicht nur bei Voss. Hat jetzt jemand ein Interesse, ein MB auszurufen? Im Übrigen sollte wohl, bis ein evt. neuer Grundsatz erarbeitet worden ist, und da die Diskussion hier nicht zu einer Einigung führt, zum Status vor der Änderung [8] von Rax zurückgekehrt werden – bis auf weiteres. --Camul 22:31, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das war Chaddy in einer Eigen-Aktion. Außerdem wurde von ihm und Rax beanstandet, dass sich der Schweizbezogen-Hinweis in jedem Absatz befand. Nun, vielleicht könntet ihr mir mal erklären, wie man als Unwissender davon erfahren soll, dass in dem Artikel die Schweizer Rechtschreibung verwendet wurde, wenn der Hinweis nur ganz zu Beginn, vor der Einleitung steht, noch dazu, wenn in eben dieser Einleitung keine ss-Schreibweise vorhanden ist, die mann ggf. zu korrigieren versuchen könnte? --Toffel 22:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Jemand fragte mich nach Quellen: Im Buch Deutsche Dichtung, ISBN 3762725020, Seite 334 zeigt ein Manuskript Dürrenmatts. Damals schrieb man muss mit einem Eszett (muß); jedoch findet sich beim Wort muss in seinem Manuskript, und überhaupt in dem Manuskript kein Eszett. --dvdb 05:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hier noch ein Scan. (Der Bürgermeister: Jeder muss). --dvdb 08:03, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ja schon mal eine verlässliche Angabe. Also, der Autor hat ss geschrieben, sein Verlag hat das in ß umgewandelt; wir wissen nicht, ob und wie lange Dürrenmatt mit seinem Verlag gekämpft hat, wissen aber, dass er am Ende unterlag. Die WP erkämpft also nunmehr nachträglich und posthum dem Verlag und den Lesern der Welt gegenüber das Recht des Autors auf sein "ss". Und das kann man ja sehen, wie man will. BerlinerSchule 13:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich hat er nciht gekämpft, sondern es war ihm egal. Dass die Schweizer keine ss schreiben hatte ursprünglich typografische Gründe. Die Schweizer haben auch auf der Tastatur auch keine grossgeschriebenen Ö, Ä, Ü. Deshalb schreiben sie "Oe", "Ue" und "Ae". Und das hatte Konsequenzen. So schreibt sich Oerlikon also mit Oe. Ebenso Oerlingen. Und man findet viele Aebischer. - Nochmals zurück: Dürrenmatt war es wahrscheinlich egal, ob die ss typografisch zu ß wurde, wenn es druckbar war. Aber es war damals bereits so, dass Schweizer "für sich" das ß schon längst abgeschafft hatten. --micha Frage/Antwort 15:36, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ps. es kommt heute auch niemand mehr in den Sinn, hier ein Oerlikon auf Örlikon umzutaufen, nur weil es ja jetzt kein Problem mehr ist, ein grossers Ö zu schreiben... Dieser Name schreibt sich nun mal mit "OE". In etwa gleich verhält sich das mit "ss" in der Schweiz... (aber wie gesagt, ursprünglich waren das reine typografische Gründe ...) --micha Frage/Antwort 15:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach geht es hier nicht um einen Kampf der Wikipedia im vom BerlinerSchule genannten Sinn, sondern um die Einhaltung einer Richtlinie der Wikipedia, die von der in der Linguistik anerkannten Auffassung des Deutschen als plurizentrische Sprache ausgeht. Ersteres wäre normativ, letzteres ist deskriptiv. Es ist wohl eher so, dass einige Benutzer gegen dieses Sprachverständnis ankämpfen, wenn sie die österreichischen Jänner und den Schweizer Fussball angreifen oder bei Dürrenmatt den Schweizbezug verleugnen wollen. --Camul 15:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

reinquetsch: "Verleugnen" ist ein hartes Wort. Es geht auch nicht um Dürrenmatt; in den Artikel über ihn will ja niemand irgendwelche "ßs" einsetzen; es geht darum, ob ein bekannter literarischer Text bewusst (gegenüber den gültigen Wewrkausgaben) verfälscht werden soll, um ein Prinzip zu verteidigen. Das sieht mir irgendwie so aus wie die Verlage, die anch der "Rechtschreibreform" die Neuausgaben lebender Schriftsteller anpassen wollten (wogegen die meisten ja klar protestiert haben!). Ansonsten immer sehr für Plurizentrizität, 20:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

Weder Deutsch- noch Schweiztümelei – da sind sich hier wohl alle einig – ist das Ziel dieser WP-Übung. Ein neuerliches Meinungsbild in dieser Sache binnen eines Jahres sollte wohl besser vermieden werden. Es wäre bei entsprechendem Ausgang schon von der Größenordnung der jeweiligen Kollektiv-Identitäten her nicht gerade Ausweis eines besonders pfleglichen Umgangs mit Minderheitenrechten, wenn sie denn hier in Ansatz zu bringen wären. Dies betreffend zögere ich allerdings, zumal nach letztem Stand das Eszett in der Schweiz weder ein Unding noch – bei korrekter Verwendung gemäß gemeinsamer Rechtschreibreform – ein orthographischer Fehler ist.

Wenn andererseits Herz und Identität vieler Schweizer am Doppel-S hängen sollten und sie das mehrheitlich womöglich als letzte Bastion einer plurizentrischen Sprachpflege meinen hüten zu müssen, ist die geforderte Berücksichtigung bei Artikeln mit eindeutigem „Schweizbezug“ wohl nach wie vor in WP.de allgemein tragbar. Dafür sollte aber der entsprechende Artikeleingangshinweis ergänzt werden um einen Hinweis zur abweichenden Schreibung, schon damit es nicht zu kontraproduktiven Korrekturen kommt.

Das erspart im konkreten Fall nicht die Entscheidung darüber, ob der Schweizbezug zu attestieren ist oder nicht. Die Meinungsunterschiede dazu bestehen vermutlich fort. Mein Lösungsvorschlag: ein Dreiergremium österreichischer Administratoren entscheidet in diesem und in anderen Streitfällen (auch sie eine deutschsprachige Minderheit in WP.de). Als alternative und letzte Instanz bliebe außerdem das Schiedsgericht… -- Barnos -- 16:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

• Es wird allmählich Zeit, <schweizbezogen> über Bord zu kippen, die neuerlich angestrebte Verschiebungen der Fußballkategorien auf Fussballkategorien, wenn es sich um Fußball in der Schweiz handelt, nimmt allmählich groteske Züge an. --Matthiasb 16:21, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde <schweizbezogen> gut, wenn es sich um Artikel geht, die vor allem Schweizer bearbeiten und interessieren. Sonst kommt immer ein deutscher Benutzer und flickt ab und zu ein paar ß rein und soobald er weiterbearbeitet wird (per schweizer hände) wird das ganze enorm uneinheitlich. - Bei sehr internationalen Artikel, wie Dürrenmatt, bin ich auch dafür <schweizbezogen> zu entfernen. Oder ist Joe Ackermann etwa <schweizebzogen>? --micha Frage/Antwort 16:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

Du sprichst von einer möglichen Uneinheitlichkeit, wenn Deutsche und Schweizer gemeinsam einen schweizbezogenen Artikel editieren. Wie ist das dann in nicht-schweizbezogenen Artikeln? -- Chaddy - DÜP 17:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

ganz einfach: entweder der schweizer schreibt das bereits mit ß (habe ich auch schon gemacht. c&p ins word. -> fehlerkorrektur laufen lassen. c&p rückwärts et voila. ... oder aber ein seutscher korrigiert hinterher. (was wohl meistens der fall ist). und ich denke, es liegt im naturell vieler deutscher, die "ss"s und andere rechtschreibefehler ausmerzen zu wollen. --micha Frage/Antwort 22:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wie groß müssen die Minderwertigkeitskomplexe sein, dass man sich an einem solchen Schwachsinn hochziehen muss? Wenn in Deutschland, Österreich und der Schweiz „ß“ richtig ist, in der Schweiz dafür „ss“ geschrieben werden kann, dann verwendet man halt in Tells Namen „ß“. --84.158.93.188 18:29, 8. Apr. 2008 (CEST)

Bei dem schweizerischen Selbstbewusstsein zieht diese plumpe Anmache doch überhaupt nicht. Immer wieder schön zu beobachten wie versucht wird eigene Schwächen dem andern unterzuschieben. -- visi-on 18:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

Völlig richtig. Es zeugt eher von oberlehrerhafter Kleinlichkeit und mangelnder Souveränität, wenn man bezüglich der ß/ss-Frage a tout prix die deutschländische Lufthoheit erzwingen will und nur noch ß erlaubt. Und an dieser Art der Überheblichkeit einiger Deutscher hat sich der ganze Streit ja auch entzündet. --Weiacher Geschichte(n) 20:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Da die deutsche Rechtschreibung auch in der Schweiz gilt und das ß dort damit nicht falsch ist, erübrigt sich eigentlich jede Diskussion. Dass dennoch einmal diese Sonderregelung eingeführt wurde, die, wie man hier sieht, zu unnötigen Überlast-Diskussionen führt, da sie nicht trennscharf sein kann, wundert heute vermutlich noch viele. Wenn ein Schweizer unbedingt auf das ß bei der Eingabe verzichten will, dann soll er es doch tun. Irgendwer wird es dann auf Duden-Schreibung trimmen. Ich frage mich etwa, was an einem Artikel über Frankreich derzeit so deutschlandbezogen ist, dass man dort ein ß schreiben darf. Das gleiche Argument muss für den Artikel Schweiz gelten, da nicht davon ausgegangen werden kann, dass mehr Schweizer den Artikel lesen als Deutsche. Im Gegenteil: Deutsche müssen sich ja erst informieren. Diese Zwangs-ss-Regelung löst sich bei genauerer Betrachtung damit in Luft auf. Stoppt diesen Unsinn endlich, der der Wikipedia seit langem große Ressourcen raubt. 78.52.53.119 20:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Oh wei, und ich dachte, ich hätt' da gaaanz oben nur eine dämliche Frage gestellt. Ich gehe jetzt besser schweigen und lesen, zum Beispiel die Geschichte von Kurt Tucholsky zu der Frage Wo kommen die Löcher im Käse her -? ... ;-) --Felistoria 20:16, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ja ich weiß! Was aus einer kleinen Frage alles werden kann. Soviel wolltest Du gar nicht wissen, nicht wahr? So erhält man mehr Antworten, oder Fragen, als man mit der Frage Antworten haben wollte. :-) Gruß --Thot 1 20:44, 8. Apr. 2008 (CEST)

Liebe 78.52.53.119! Dein Einwand löst sich in Luft auf, wenn man bedenkt, dass Deutsch eine asymmetrische plurizentrische Sprache ist. Ist ein Schweizbezug gegeben, kommt die Schweizer Orthographie, Schweizer Typographie und entsprechend (sanft) angepasstes Vokabular (Velo, Tram,…) zur Geltung. Bei österreichischem Bezug ist Jänner und co. angebracht. Wenn kein eindeutiger Bezug vorhanden ist, so wie im obigen Beispiel Frankreich, dann kommt aufgrund der asymmetrischen Situation die mehrheitsbildende, bundesdeutsche Variation zum Tagen. Das wäre eigentlich alles ganz einfach und relativ unbestritten, wenn nicht immer wieder einige oberlehrerhaft agierende Benutzer partout das Gefühl hätten, nur die bundesdeutsche Varietät sei «richtig». Es ist nicht irgendein unterstellter Komplex, sondern ganz einfach ein Mangel an Toleranz, der solche ellenlangen Diskussionen vom Zaum reisst. --Camul 22:17, 8. Apr. 2008 (CEST)

Weißt du Camul, durch deine Argumente v. a. aus deinen beiden letzten Sätzen, kriege ich immer mehr den Eindruck, dass sie eigentlich besser zu dir und einigen anderen Befürwortern der Schweizer Ausnahme passen, als zu deren Gegnern...

Dass Deutsch eine plurizentrische Sprache ist, bestreitet niemand. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie und keine Doktorarbeit über plurizentrische Sprachen. Wichtig ist vor allem auch Einheitlichkeit. Die schweizbezogenen Artikel werden nicht nur von Schweizern gelesen. Und genau das ist der Grund, weshalb die im gesamten deutschen Sprachraum gültige Rechtsschreibung verwendet werden sollte. Fußball z. B. ist in Deutschland und Österreich die einzige richtige Schreibweise und in der Schweiz zumindest auch nicht verkehrt (ich sage es immer wieder: auch die Schweiz hat die Rechtschreibreform von 1996 unterzeichnet, d. h. sie gilt auch dort). Insofern ist es doch nur logisch, wenn man dann auch konsequent überall "Fußball" schreibt.

Bei Wörtern wie z. B. "Jänner" kommt auch noch hinzu, dass sie ein Norddeutscher gar nicht versteht. Schon in Bayern ist Jänner nicht mehr wirklich weit verbreitet, und das, obwohl "Jänner" bairisch ist... -- Chaddy - DÜP 00:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zustimmung. Dass das Deutsche eine plurizentrische Sprache ist, muss uns doch nicht daran hindern, eine einheitliche Sprache zu verwenden. Es handelt sich schließlich um ein landesunabhängiges Projekt, und da halte ich nationale Betrachtungsweisen für unangebracht. Sogar selbst wenn in der Schweiz ß falsch wäre, könnte man im Interesse der Einheitlichkeit die Schreibweise der Mehrheit verwenden. Ich finde, Camul sieht das viel zu nationalitätsbezogen. Und es ist auch nicht immer so, dass Deutsche drauflosschreiben können, wie sie wollen. Wenn ein Ausdruck in der Schweiz und Österreich unbekannt ist, sollte überprüft werden, ob es noch ein anderes Wort dafür gibt, das alle verstehen. Gismatis 09:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Chaddy, lieber Gismatis. Wenn das Euer Standpunkt ist und Ihr ihn durchsetzen möchtet, dann solltet Ihr ihn in einem MB zur Diskussion stellen: Vielfalt vs. Einheitlichkeit. So lange das nicht geschehen ist und nicht zu einer neuen Richtlinie führt, handelt es sich bei euerem Widerstand gegen «Schweizer Fussball, Jänner und Velos» um eine Privatmeinung, die nicht dem Usus Wikipediae entspricht. --Camul 23:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

Es ist mal wieder soweit: Bei 49 kB ... hier das Popcorn  ;-) --micha Frage/Antwort 22:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das müssen wir ja dann aus der Schweiz importieren. Könnte an der Grenze Probleme mit dem Zoll geben... ;) -- Chaddy - DÜP 00:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ach so, der Duden müsste ja Poppkorn vorschreiben. -- visi-on 02:17, 9. Apr. 2008 (CEST)

Kommt von poppen. --dvdb 07:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe da nochmal 'ne Frage. Wenn ein Deutschlehrer an einer Oberschule in der Schweiz mit seinen Schülern die "Physiker" durchnimmt - was ja anzunehmen ist - und die Schüler dazu natürlich das Werk gelesen haben und zwar in der normalen Buchausgabe und dann einen Aufsatz oder eine Klassenarbeit oder eine Klausur oder so etwas über dieses Buch schreiben müssen, würden dann diese Schüler von "Inspektor Voß" schreiben oder von "Inspektor Voss"? Und was würde jeweils der Lehrer dazu sagen? BerlinerSchule 22:15, 11. Apr. 2008 (CEST)

Abgesehen von den Schülern aus Deutschland stammender Eltern – und solche gibt es in letzter Zeit häufiger – würde kein einziger Voß schreiben, und bestimmt würde das auch kein Deutschlehrer bemängeln – ich unterrichte zur Zeit sieben verschiedene Klassen, und lediglich eine Schülerin schreibt ß. Ein Schweizer Schüler wüsste wohl nicht einmal, wie man diesen Buchstaben handschriftlich schreiben müsste (ich leite das aus der eigenen Erfahrung ab, dass sie auch kein β oder ρ hinkriegen…). Ich habe die Frage der Helvetismen erst kürzlich in unserem Kollegium angesprochen, und auch die Deutschlehrer aus Deutschland verzichten bei uns auf das ß. Ich kann mich in diesem Zusammenhang übrigens daran erinnern, wie mir in der 6. Klasse einst ein «Schnürsenkel» rot angestrichen und stattdessen ein «Schuhbändel» anempfohlen wurde – Begründung: es wirke zu künstlich, wenn man versuche «wie ein Deutscher» zu schreiben… --Camul 22:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Sache gefällt mir nicht, die Sache gefällt mir nicht. Ist das alles irgendwie die Rache dafür, dass viele ahnungslose und bildungsferne (nicht nur deutschsprachige) Nichtschweizer morgens „Müsli“ (Schriftdeutsch: Maus, jugendlich) essen statt Müesli? Wenn jetzt die Klasse - sei es in der Schweiz, sei es in Deutschland, sei es in Österreich - mal nicht Dürrenmatt liest, sondern z.B. Peter Høeg, natürlich in der deutschen Übersetzung, und dann auch darüber einen Aufsatz schreiben muss, kann man sich dann vorstellen, dass der Lehrer die Schüler dazu ermutigt, statt “Høeg“ “Hoeg” zu schreiben, weil der komische Diagonalstrich so ungewohnt, ach so schwierig zu ziehen und überhaupt so undeutsch sei und daher der Name “eingedeutscht” (eingeschweizert, eingeösterreichert) werden müsse? Gilt auch für Namen jeder Art aus anderen Sprachen mit lateinischem Alphabet mit Sonderzeichen... BerlinerSchule 00:38, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das Beispiel mit Høeg ist interessant; es wäre denkbar, dass der Deutschlehrer dies als Aufhänger für einen Exkurs über von den lateinischen abgeleitete Buchstaben verwenden könnte - und dabei wahrscheinlich sogar das ß erläutern würde. Zu Deiner Vermutung: Ich glaube wirklich nicht, dass es sich um eine Müesli-Rache handelt. Die überwältigende Mehrheit der Schweizer denkt sich wohl überhaupt nichts dabei, wenn sie ein ß durch ein ss ersetzen – ausser vielleicht ein schwammiges «Das ist doch das komische b, dass sie in Deutschland als Doppel-Ess brauchen» oder noch besser «das ist das praktische Ding, mit dem man im SMS einen Buchstaben sparen kann». Ich erhalte tatsächlich, und insbesondere auch von Jugendlichen, vermehrt Kurzmitteilungen, in denen gnadenlos sämtliche ss durch ß ersetzt werden, bis hin zu «Hopp Suiße» (sic!) an der letzten WM. Die Berührungsängste scheinen also zuweilen marginal zu sein. Was die Schnürsenkel-Problematik angeht: Hier ging es der Lehrkraft wohl darum aufzuzeigen, dass es neben unseren alemannischen Umgangssprachen (Bärndütsch, Züritütsch, Baaseldytsch,…) und der Hochsprache aus Deutschland auch eine Schweizer Hochsprache mit eigener Daseinsberechtigung gibt. Ich überlege mir übrigens gerade, nächstens in unserem Gymnasium eine Umfrage zum ß zu machen. Nicht um etwas zu beweisen, sondern einfach mal so, aus Forschungsdrang. Ich würde die Fragen in meinem Benutzerraum erarbeiten und hier einen Link setzen. --Camul 09:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden: Die Schweizer verwenden weiterhin das ß, obwohl sie es nicht mehr auf ihrer Handy-Tastatur haben? (Soll jetzt nicht heißen: „Dann können wir ja auch ß schreiben.“ Ich bin nur erstaunt) Wollen die cool sein oder warum wird das gemacht? Was die Umfrage angeht: Nur zu. Ich helfe gerne mit. --Toffel 22:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

@Camul: Habe Deine Benutzerseite auf meine Beobachtungsliste gesetzt, um das Ergebnis auf keinen Fall zu verpassen! BerlinerSchule 01:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

5. April 2008

Der Doktortitel in Listen

Ich war zufällig auf die Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages (15. Wahlperiode) geraten. Nachdem ich der Meinung war, das der Dr.-Titel bei Wikipedia grundsätzlich nicht dem Namen vorangestellt wird und diese Meinung auch nach WP:NK bestätigt sah, entfernte ich die 115 Dres., was zunächst kommentarlos revertiert wurde und anschließend zu dieser Diskussion führte.

Meine Frage hier lautet nun, ob man die Nennung des Titels in Listen akzeptieren soll bzw. darf. Diese Frage sollte grundsätzlich geklärt werden, ich kann keinen Grund für eine „Bevorzugung“ der Abgeordnetenlisten gegenüber anderen Listen erkennen. In tausenden von Listen werden die Dres. rausgeschmissen, seien es Ehrenbürger, Söhne der Stadt, ja selbst Personenlisten von Universitäten, teils mit großen Konflikten zwischen einzelnen Benutzern. Solche Konflikte können IMHO am besten durch ein konsequentes Einhalten gewisser Richtlinien verhindert werden. --Zollernalb 11:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

Auch in Listen haben Dr. Titel nichts zu suchen. -- HAL 9000 12:45, 5. Apr. 2008 (CEST)

Den Grund, warum die Abgeordnetenlisten anders behandelt werden (wieso das nun eine Bevorzugung sein soll, weiß ich nicht), haben wir Zollernalb auf meiner Diskussionsseite bereits genannt: Auch in Kürschners Volkshandbuch, in den Drucksachen der Bundes- und Reichstage sowie in den offziellen amtlichen Handbüchern der Bundes- und Landtage wird diese Art der Darstellung gewählt. Ich denke, Wikipedia ist an dieser Stelle gut beraten, sich an den in diesem Bereich führenden Publikationen zu orientieren. Die Einhaltung "gewisser Richtlinien" ist jedenfalls kein Wert an sich; schon gar nicht wenn es sachliche Gründe gibt, die dagegen sprechen. --TMFS 13:08, 5. Apr. 2008 (CEST)

Was daran, dass ihr euch an Kürschners Volkshandbuch anstatt an Wikipediarichtlinien orientiert ein sachlicher Grund gegen konsequentes Vorgehen sein soll, sehe ich nicht. Welcher Nachteil entstünde denn, wenn man hier gleich vorginge, wie in allen anderen Listen? --Zollernalb 14:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia-Richtlinien dürfen aber nicht zum Selbstzweck verkommen. Die Wikipedia schwebt doch nicht im luftleeren Raum. Ich kann deshalb wirklich nicht erkennen, wieso uns die schon erwähnten Veröffentlichungen völlig gleichgültig sein sollten. Im Übrigen fehlt mir bisher auch jede inhaltliche Begründung, warum bei den Listen der Bundestagabgeordeten anders verfahren werden sollte, als es die in diesem Bereich sonst maßgeblichen Veröffentlichungen ebenfalls handhaben. Der Wikipedia ist jedenfalls nicht gedient, wenn ohne jede inhaltliche Rechtfertigung von einem in dem einschlägigen Bereich üblichen Standard abgewichen wird. Im Übrigen wäre der richtige Ort für diese Diskussion wohl auch eher dort. --TMFS 14:46, 5. Apr. 2008 (CEST)

Im Übrigen fehlt mir bisher auch jede inhaltliche Begründung, warum bei den Listen der Bundestagabgeordeten anders verfahren werden sollte, als es die in diesem Bereich sonst maßgeblichen Veröffentlichungen alle anderen Listen bei Wikipedia ebenfalls handhaben. Es gibt im RL tausende von Listen, in denen die Doktortitel drinstehen, die haben für die Gestaltung unserer Listen bei Wikipedia auch keine Bedeutung. --Zollernalb 14:52, 5. Apr. 2008 (CEST)

Also halten wir einfach fest: Eine inhaltliche Begründung kannst Du nicht liefern. Dein Handeln in dieser Frage ist ganz offensichtlich bestimmt von den Gedanken: "Das mache ich schließlich überall so" und "Wo kämen wir da hin?". Das reicht nur leider nicht aus. Warum hier anders verfahren werden sollte, als Du es in den von Dir beobachteten Listen handhabst, wurde Dir schon mehrfach geduldig erläutert. --TMFS 15:11, 5. Apr. 2008 (CEST)

Im Übrigen sollten wir diese Diskussion entweder auf meiner Benutzerdiskussion oder auf der WP:NK-Diskussion weiterführen, anstatt diese Seite hier zu überfrachten. Dafür ist sie nämlich nicht gedacht. --TMFS 15:14, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann es anders sagen: Dein (einziges!) Argument mit den „maßgeblichen Veröffentlichungen“ ist für mich nicht stichhaltig, danke für das geduldige Erläutern. Und genau für solche Fragen, die sich in der Kuschelecke nicht klären lassen, ist diese Seite auch gemacht. Aus dem Grund werde ich jetzt mal meine Klappe halten und abwarten, ob sich hoffentlich noch andere Benutzer zu dieser Thematik äußern möchten. --Zollernalb 15:20, 5. Apr. 2008 (CEST)

Kann mich Zollernalb und HAL 9000 nur anschließen. Doktortitel haben auch in Listen nichts zu suchen- wie "offizielle" Dokumente das handhaben ist für die Wikipedia kein Maßstab. --Nina 15:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

Und warum? ;) --TMFS 15:27, 5. Apr. 2008 (CEST)

Siehe unsere Namenskonventionen, ich füge noch hinzu: es ist schlechter Stil. Personen werden mit Namen identifiziert, nicht mit Titeln. Niemand spricht von Professor Doktor Einstein, wenn er Albert Einstein erwähnt- und so sollte es bleiben. --Nina 15:43, 5. Apr. 2008 (CEST)

Aber es handelt sich ja lediglich um Listen von Abgeordneten - und nur um diese geht es hier. Für den Fließtext gebe ich Dir hingegen vollumfänglich recht. Da wäre es nicht nur stilistisch fragwürdig, sondern hemmte darüber hinaus noch den Lesefluss. Diese Gefahr sehe ich bei Listen nicht. Außerdem ist eine Enzyklopädie nicht schlecht beraten, sich die maßgeblichen Veröffentlichungen, die diese Zusatzinformation (wie auch immer man diese bewerten mag) enthalten, zum Vorbild zu nehmen. --TMFS 15:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Der Lesefluss wird nicht gehemmt, aber das Erscheinungsbild wird unruhiger und uneinheitlich. Und die Frage des Stils ist unabhängig von der Lesbarkeit- der bleibt schlecht :) --Nina 16:20, 5. Apr. 2008 (CEST)

Uneinheitlich wird das Erscheinungsbild schon durch die unterschiedliche Länge der Vor- und Nachnamen; und denk mal erst an die zunehmende Zahl von Damen und Herren mit Doppelnamen ;). Aber im Ernst: Ein eher unruhiges Erscheinungsbild ist einer Liste, die lediglich Namen aufzählt, nunmal immanent. Und sprachliche Stilfragen nun spielen doch jedenfalls in einer Liste nahezu keine Rolle. Ob uns darüber hinaus nun auch noch ein bestimmtes Menschenbild geradezu verpflichtet, diesen Titel niemals zu erwähnen, halte ich aber zumindest für fragwürdig ;) --TMFS 16:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Weil es die Übersichtlichkeit/Lesbarkeit der Liste eher stört, aber in diesem Kontext keinen informativen Mehrwert bietet ... Wie der Deutsche Bundestag das in Veröffentlichungen handhabt, sollte kein Argument, da dort logischerweise die Selbstdarstellung im Vordergrund steht ... Hafenbar 15:45, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass bei Bundestags- und Reichstagsdrucksachen die Selbstdarstellung im Vordergund steht. --TMFS 15:53, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die Titel sind wieder draußen und ich bitte darum sie nicht wieder einzustellen. Auch diese Liste möge sich bitte an die NK halten. Danke. --h-stt !? 16:30, 5. Apr. 2008 (CEST)

Diese Liste widerspricht den WP:NK nicht. Im Übrigen ist nicht gerade üblich, in laufenden Diskussionen Edit-Wars zu beginnen. --TMFS 16:31, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die Titel sind _ohne Ausnahme_ draußen, weil es zu viele Gründe gibt, wieso irgendwer ein Dr. vor dem Namen hat - und der "hat in dem genannten Bereich besonders viel Ahnung" (wozu das mal gedacht war), ist eben nur einer davon. --TheK? 16:55, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich gebe TMFS inhaltlich recht. Es gibt einen Unterschied zwischen Listen und Fließtext. Im Fließtext stören die Titelangaben den Lesefluß, in den Listen nicht. Es gibt einfach außer Regelhuberei kein stichhaltiges Argument dafür, die Doktortitel herauszunehmen. Mit dem gleichen Argument könnte man die Parteizugehörigkeit oder den Wahlkreis (auch das ergibt sich alles aus dem Artikel) des Abgeordneten streichen. Bei Parlamentarierlisten ist es eben einfach üblich, neben dem Namen, der Partei und ggfls. dem Wahlkreis auch akademische Titel anzugeben. Wir sollten doch nicht so tun, als wäre Wikipedia ein luftleerer Raum. Und die Behauptung von Hafenbar, die Angabe der Doktortitel in Listen des Deutschen Bundestages (oder in den Plenarprotokollen) sei Selbstdarstellung, hätte ich gerne mal valide belegt. --Mogelzahn 17:43, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehmen alles zurück, die unter der Parlamentarierliste http://www.bundestag.de/mdb/bio/index.html verlinkten Biographien dienen natürlich nicht der Selbstdarstellung, sondern wurden von kritischen, unabhängigen Journalisten und Wissenschaftlern erstellt ... Als wichtige Fund-/Belegstelle für die Wichtigkeit der Nennung akademischer Grade hast Du übrigens noch deren Verwendung auf Wahlplakaten vergessen (die natürlich auch nicht der Selbstdarstellung dienen) ... Hafenbar 18:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dient das hier und dies auch der Selbstdarstellung? --TMFS 00:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung zum Thema „Doktortitel“. Ich empfehle da mal einen Blick in den Artikel Akademischer Grad zu werfen. Dort steht nämlich: Die akademische Dienstbezeichnung „Prof.“ (Professor) und der akademische Grad „Dr.“ (Doktor) werden häufig als „akademische Titel“ bezeichnet oder verstanden, ohne dass dafür eine Grundlage besteht. Gemäß § 2 Abs. 1 des Gesetzes über Titel, Orden und Ehrenzeichen werden Titel in Deutschland nur durch den Bundespräsidenten verliehen, was bei akademischen Dienstbezeichnungen und Graden nicht der Fall ist. D.h. es handelt sich bei dem „Dr.“ vor dem Namen um einen akademischen Grad und nicht um einen Titel. Im Sinne der Gleichbehandlung müssten dann – wenn in den entsprechenden Listen oder gar Artikeln die akademische Grade aufgeführt sein sollen – so schöne Konstrukte wie:

Bachelor Hans Müller

Master Erwin Lindemann

Magister Otto Meyer

Meisterschüler Benjamin Bach

Bakkalaureus Karl Kuebi (sorry, ich habe mir nicht die Mühe gemacht und zu den akademischen Graden passende Politikernamen gesucht)

mit rein. Ich weiß, in Österreich mag das so durchaus üblich sein, aber in der WP? --Kuebi 10:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gerade bei Politikern wird die "Abschaffung" der Doktorgrade in der Wikipedia nicht verstanden (dafür gibt es dann negative Berichterstattung über die Wikipedia). Wie oben gezeigt, werden im politischen Sprachgebrauch die Doktorgrade überall erwähnt. In der obigen Diskussion wird von manchen aber so argumentiert, als entspräche diese Vorgangsweise nur dem übersteigerten Geltungsbedürfnis der Politiker (Stichwort Selbstdarstellung). Das ist jedoch POV. Ich bitte zu überprüfen, ob wir bei den entsprechenden Listen nicht wie überall sonst üblich den Doktorgrad belassen könnten. --Regiomontanus (Diskussion) 01:57, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dem schließe ich mich vollumfänglich an. Insofern ist auch schon die Überschrift "Der Doktortitel in Listen" - aus welchen Gründen auch immer - von Zollernalb falsch gewählt worden. Zum einen handelt es sich, wie Kuebi zu recht anmerkte, nicht um einen Titel und zum anderen, und das ist wohl noch entscheidender, geht es nicht darum, generell in Listen diesen Grad zu erwähnen. Streitgegenstand sind ausschließlich die Listen mit Abgeordneten. Dass es bei solchen Listen üblich ist, den Doktorgrad zu erwähnen zeigen diese beiden Drucksachen des Reichs- und des Bundestages. Den Vorwurf der Selbstdarstellung kann man hier jedenfalls sicher nicht erheben. Die WP:NK sind lediglich Soll-Vorschriften, von denen daher natürlich begründete Ausnahmen möglich sind. Eine solche begründete Ausnahme liegt hier vor. Insofern irrt auch h-stt, wenn er annehmen will, dass ihn eine klare Regellage dazu ermächtigt habe, den Artikel schonmal auf die von ihm gewünschte Fassung zu setzen. --TMFS 13:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nein, nicht falsch gewählt (bis auf das mit dem Titel natürlich, habe ich aber von dir). Mir geht es nämlich tatsächlich um alle Listen, weil ich damals wie jetzt keinen Unterschied zwischen Listen von Bürgermeistern und Listen von Abgeordneten sehe. --Zollernalb 17:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hinsichtlich des "Titels" haben wir uns also wohl beide vom allgemeinen Sprachgebrauch zu sehr hinreißen lassen ;) Der Unterschied zwischen einer Liste mit z.B. Bürgermeistern und einer Liste mit Abgeordneten besteht m.E. darin, dass sich für letztere über Jahrzehnte ein allgemein beachteter Parlamentsbrauch dahingehend herausgebildet hat, dass sie stets auch die Doktorgrade (Da hab ich mich fast schon wieder vertippt...) aufführen. Ich habe dazu oben ein Beispiel aus den 1920er Jahren und mit dem Plenarprotokoll der ersten Sitzung des 15. Bundestages ein aktuelleres Beispiel angeführt. Für Listen mit Bürgermeistern gibt es vergleichbare Veröffentlichungen und eine vergleichbare tradierte Darstellungsweise m.W. nicht. Es ist sicher richtig, dass wir uns sonst bei Wikipedia von Dokumenten, die z.B. ausschließlich der Selbstdarstellung dienen, nicht groß beeindrucken lassen; sei ihr Charakter auch noch so "offiziell". Hier handelt es sich aber um eine ganz schlichte, sicher nicht von dem Willen, durch "Titel" wohlmöglich Eindruck schinden zu wollen, getragene Darstellungsweise, die nach meiner bisherigen Erkenntnis von allen deutschen Parlamenten beachtet wurde und noch wird. Ich möchte im Übrigen auch nicht mißverstanden werden: Ich schätze die Arbeit derjenigen Mitarbeiter, die sich um eine möglichst große Vereinheitlichung des Erscheinungsbildes und um die Durchsetzung allgemein anerkannter Regelungen kümmern, keineswegs gering. Schließlich mache ich das selbst, beispielsweise durch die Entlinkung von Jahreszahlen o.ä., häufig genug. Man muss aber, so finde ich, darauf achten, dass diese Tätigkeit nicht zum Selbstzweck verkommt. Und diese Gefahr besteht m.E. immer dann, wenn man Ausnahmen unter keinen Umständen zuzulassen bereit ist. --TMFS 18:09, 7. Apr. 2008 (CEST)

Würden wir die Darstellung so handhaben, wie sie jetzt im Artikel umgesetzt wurde, wären wir die einzige mir bekannte Publikation, die sich dieser Darstellungsweise bediente. --TMFS 11:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Auch das von den Wissenschaftlichen Diensten des Bundestages erstellte Gesamtverzeichnis der Abgeordneten der 1. bis 13. Wahlperiode bedient sich übrigens dieser Darstellungsweise (Vgl [9]). --TMFS 13:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

Möchtest du dann bei Wikipedia auch die dort verwendete Schreibweise „Becher, Dr. Walter“ anwenden, und wenn nein, warum nicht? --Zollernalb 15:25, 8. Apr. 2008 (CEST)

Es geht mir darum zu zeigen, dass in sämtlichen relevanten Publikationen u.a. auch der des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages der Doktorgrad erwähnt wird. Ob wir nun auch den Nachnamen voranstellen oder nicht, ist mir ziemlich gleichgültig. Ich denke bei der erwähnten Liste ist diese Schreibweise aber dem Umstand geschuldet, dass bei Voranstellung des Nachnamens die Erarbeitung insofern erleichtert wurde, als dass damit problemlos eine alphabetische Sortierung erreicht werden konnte. Das ist ja auch lediglich eine reine Formatierungsfrage, während es sich bei der Erwähnung des Grades um eine inhaltliche Frage handelt. Mit "Darstellungsweise" habe ich natürlich vor allem diese inhaltliche Ausgestaltung gemeint. Diesem sich daraus ergebenden inhaltlichen Anspruch möchte ich dann auch gern gerecht werden. Das heißt aber natürlich nicht, dass die Tabelle auch zwingend in ihrer äußeren Form "abgemalt" werden soll. --TMFS 16:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass es sich bei den WP:NK um eine Seite handelt, die ausweislich ihres Einleitungssatzes dazu dient die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel zu erklären. Eine Anwendung der NK auf einen Artikel selbst ist damit also höchstens analog möglich. Geht man einmal von einer solchen analogen Anwendbarkeit aus, gewinnt dann aber WP:IAR, und dort besonders der erste Absatz nach dem Beispielkasten, in diesem Zusammenhang an Bedeutung. Ausnahmen sind demnach natürlich zulässig. Im Übrigen gilt auch, was dort im letzten Absatz gesagt wird: Wenn also jemand deine Ergänzung entfernt, obwohl sie nach den Richtlinien zulässig ist, musst du erklären, wieso diese Ergänzung sinnvoll ist. Die Pflicht, die eigene Ansicht auch inhaltlich zu begründen, bleibt demnach für beide Seiten bestehen. Außerdem ist mir beim nächtlichen Stöbern in der Wikipedia noch das hier aufgefallen. Irgendwie musste ich dabei an Deine obige Frage denken :) --TMFS 16:56, 9. Apr. 2008 (CEST)

Es macht überhaupt keinen Sinn, ausgerechnet für Volksvertreter irgendwelche Sonderregeln zu fordern. Dabei ist die Frage, ob in Listen auch noch die drei Zeichen zusätzlich stehen dürfen, äußerst marginal im Vergleich zu dem chaotischen Bild, dass die Personen-Artikel über die Bundestagsabgeordneten mit ihrer desaströsen Gliederung abgeben: Da wird dann die unsinnige Kapitelüberschrift „Leben und Beruf“ genau so verteidigt, wie das einzeilige Kapitelchen „Partei“. Auch und gerade bei Gliederungen und akademischen Graden sind diese "Extrawürste" einfach nur Unfug. Rattan 16:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es macht überhaupt keinen Sinn, ausgerechnet... - Das ist natürlich ein besonders stichhaltiges Argument, das selbst bei äußerster Geistesanstrengung kaum zu wiederlegen sein wird ;). Zu der anderen von Dir angesprochenen Frage, die man auch etwas sachlicher hätte vortragen können, empfehle ich zunächst mal eine Anfrage bei Wikipedia: WikiProjekt Politiker. --TMFS 16:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Warum denn berechtigte Kritik in igend so ein Projekt abschieben. Es geht doch hier um die „"Extrawürste"“ und um die Wiki-Regeln für Personen. Aber vielleicht kommt hier auch noch jemand auf die Idee, Politiker oder zumindest Bundestagsabgeordnete seien keine Personen. Luiscum 21:39, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der Eingangssatz von WP:NK lautet: Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel. Einen Hinweis darauf, dass diese Seite auch die Namenskonventionen innerhalb der Artikel behandelt konnte ich nicht finden. Auch wird dies anderswo nicht so gesehen. Ich habe noch nirgendswo einen Konflikt gesehen, weil jemand im Artikeltext die Rechtsform eines Unternehmens gelöscht hätte. Daimler-Benz hat das korrekte Lemma nach WP:NK (ohne AG). Im Text wird selbstverständlich - dem Sprachgebrauch folgend - vielfach die vollständige Firma (also mit AG) genannt. Einheitliche Lemmata sind unverzichtbar. Daraus Regeln für die Schreibweise im Artikel abzuleiten ist wenig hilfreich. Auch das Argument des Leseflusses ist für mich irritierend. Um einen gut lesbaren Artikel zu schreiben, muss ich Monotonie vermeiden. Wenn ich nun (statt immer "Erika Mustermann" zu schreiben), manchmal "Frau Mustermann" oder "Frau Dr. Mustermann" verwende, lockert dies den Text auf und verbessert den Artikel. Listen (natürlich egal ob für Politiker oder andere) enthalten Information in sehr kompakter Form. Einen Grund, warum akademische Grade hier generell stören sollten, ist für mich nicht erkennbar. Sie können aber auch erheblichen Nutzen stiften. Ich arbeite viel im Bereich historischer Abgeordneter. Im 35 Landtag des Großherzogtums Hessen findet sich Dr. Adam Joseph Schmitt. Im ersten Landtages des Volksstaates Hessen findet sich Dr. Adam Joseph Johann Schmitt. Ich habe beide als Rotlink auf Adam Joseph Schmitt ausgelegt. Der Dr. war für mich ein wichtiger Hinweis, dass es sich wahrscheinlich um die gleiche Person handelt. Wäre es ein Blaulink, wäre die Angabe des Dr. nicht wesentlich. Die Promotion hätte ich dann ja über den Personenartikel herausfinden können. Also: Bitte in den Abgeordnetenlisten aus Hessen zumindest bei Rotlinks keine Info herauslöschen, die nützlich ist.Karsten11 20:14, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal hier: Deine Argumente sind alle sehr schlüssig, von mir aus gerne. Aber: was hat das mit Abgeordnetenlisten zu tun? Alle deine Argumente lassen sich beliebig auf Bürgermeisterlisten oder jede andere Personenliste übertragen. Oder anders: Was prädestiniert ausgerechnet die Abgeordnetenlisten - jetzt also die hessischen - eine Ausnahme zu machen? Denn eine Ausnahme wäre es, schaut man sich alle möglichen anderen Personenlisten an. Soll man deiner Meinung nach die Nennung des Dr. also für alle Listen „erlauben“? --Zollernalb 18:47, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ja, in allen Listen und auch in Artikeln, soweit es dem Sprachgebrauch entspricht. Nicht als muss, sondern als kann. Wenn ich eine Liste der Hochschullehrer in XY mache, brauche ich wohl nicht zu erwähnen, dass die Leute habilitiert sind. In anderen Listen ist der Titel sinnvoll. Karsten11 12:45, 12. Apr. 2008 (CEST)

Aha, ich staune. Wie stehts dann mit Magister, Dipl.-Ing. und Konsorten? "Dr." ist übrigens kein Titel (s.o.). --Zollernalb 12:54, 12. Apr. 2008 (CEST)

Imho gehört es nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch, Dipl.Ing. den Namen voranzustellen. Das machen vor allem die Bürokraten in den Ämtern. Schau Dir. z.B. die Veröffentlichung der Bundesverdienstkreuze im Hessischen Staatsanzeiger an. Dort erfahren wir, dass "Dipl.-Kfm. Helmut K. H o l z , Honorarkonsul der Republik Island, Frankfurt am Main" das Verdienstkreuz 1. Klasse erhalten hat. Ich glaube nicht, dass diese Bezeichnungen viel in Artikel auftreten oder diese verbessern.Karsten11 12:51, 14. Apr. 2008 (CEST)

aber der „Dr.“ verbessert die Artikel mächtig... --Zollernalb 22:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

11. April 2008

löschablauf

Ich bin auf diesen artikel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alexander_Medwedew&action=edit gestossen bzw. nicht gestossen. Wo kann ich denn jetzt nachschauen, a) was in dem artikel früher mal drinstand und b) warum das gelöscht wurde? Gibt es da irgendwo löschdiskussionen bzw. abstimmungen?

--JMS 22:22, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nachschauen, was drin stand, können nur Administratoren, eine Löschdiskussion gab es in dem Fall auch nicht. Das Problem war einfach, dass der gesamte Artikel auf kyrillisch geschrieben war und dies in der de-WP nicht sinnvoll ist. Viele Grüße --Orci Disk 22:27, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der grund leuchtet natürlich ein, mir geht es auch eher darum, das prinzip zu verstehen. Es langt also, dass jemand einem artikel die existenzberechtigung abspricht und ihn löscht? -- JMS 00:11, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Schnelllöschantrag -- Rosentod 00:16, 12. Apr. 2008 (CEST)

(BC)Noch etwas ausführlicher: Es gibt drei Möglichkeiten, wie es zu einer Löschung kommen kann:

1. Ein Administrator löscht den Artikel direkt aus eigener Entscheidung - dies erfolgt in der Regel bei Einträgen, die beim besten Willen keinen enzyklopädischen Artikel abgeben - etwa bei Artikeln, die nur aus Flüchen oder Schimpfwörtern bestehen (sogenannter Vandalismus)
2. Irgendein Benutzer hielt den Artikel für derartig ungeeignet und nicht verbesserbar, dass er einen Schnelllöschantrag gestellt hat. Ein Administrator prüft, ob der Artikel tatsächlich den Kriterien für eine Schnelllöschung genügt und löscht ihn gegebenenfalls.
3. Der Artikel wird bei Wikipedia:Löschkandidaten eingetragen. Es wird ca. 7 Tage ein Diskussion geführt, bei der erörtert wird, welche Argumente für oder gegen ein Löschen sprechen. Während dieser Zeit kann und soll der Artikel soweit verbessert werden, dass der Löschantrag obsolet wird. Es kann sich aber auch herausstellen, dass der Artikel ein Lemma (einen Gegenstand) beschreibt, der für Wikipedia nicht relevant genug ist. Nach Ablauf der sieben Tage (oder etwas später) entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente darüber, ob der Artikel gelöscht wird. Dieses Verfahren wird meist bei Artikeln angewendet, die eine gewisse Mindestqualität aufweisen, aber ingesamt noch mangelhaft ausgeführt sind. --Hei_ber 00:29, 12. Apr. 2008 (CEST)

Уважаемый господин Медведев,

как мне известно в последнее время произошло много изменений в деятельности ГАЗПРОМ или других забытых компаний как ЭТГ
которое стало РосУкрЭнерго и ЭТГ Венгрия. Но меня ещё интересует такой вопрос, как с договорами которые были заключены
между компаниями Ботли Трайд и Емпфес также между компаниями Нитрогэнмёвек, МОЛ? 

Заранее благодарна за ваш скорый ответ.


С уважением 

Людмила Звягинцевa

Es gab eben keinen Artikel. Ich beherrsche die russische Sprache nicht, aber was ich erkennen kann, ist daß es sich offenbar um einen kurzen Brief einer gewissen Ljudmila Swjaginzewa an Alexander Medwedew handelte. Daß ein Text in russischer Sprache hier fehl am Platze ist, bedarf darüberhinaus keiner Diskussion. --chris 論 00:20, 12. Apr. 2008 (CEST)

Super, danke Hei_ber! Wie gesagt, es geht mir nicht um den konkreten artikel, ich möchte nur verstehen, wie es funktioniert. Das hab ich jetzt verstanden. -- JMS 22:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

12. April 2008

Fußnoten zweispaltig anordnen

Moin. Gibt es einen Befehl, mit dem man die Fußnoten zweispaltig anordnen kann und der nicht nur beim Mozilla/Feuerfuchs-Brauser funktioniert wie <div class="references-small" style="-moz-column-count:2; column-count:2;"> <references /></div>? Danke und Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 19:02, 12. Apr. 2008 (CEST)

Softwaremässig ist diese Option durchaus vorgesehen, auf en etwa benutzt man en:Template:Reflist, auf dessen Basis eine zweispaltige Anordnung dann mit {{reflist|2}} erzwungen werden kann. In der de-Wikipedia benutzen wir sowas aber nicht.--Berlin-Jurist 19:16, 12. Apr. 2008 (CEST)

Und wie schriebe sich der Befehl, wenn man es trotzdem mal versuchen wollte? :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 19:20, 12. Apr. 2008 (CEST)

Du verärgerst damit nur Leute, die noch keinen Breitbildschirm haben, oder diesen hochkant drehen.--Escla ^¿! 19:23, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss leider ergänzen: "Note: multiple columns currently render properly only in Mozilla Firefox and other Gecko-based browsers, and Safari 3 though the feature is included in CSS3, so it should work for a larger number of browsers in the future.". Ob sowas hier überhaupt erwünscht ist, daran habe ich allerdings auch Zweifel.--Berlin-Jurist 19:29, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich will's ja auch gar nicht wirklich in Artikeln umsetzen, aber bspw. auf meiner Übungsunterseite mal ausprobieren. Da ich bekanntermaßen kaum Vandalismus begehe: verrät mir (meinetwegen geheim per Wikimail) jemand die Schreibweise für den unerwünschten Befehl? Auf jeden Fall Dank für die Infos. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ohne Vorlage wüsste ich auch nicht, wie ich das machen soll. Wenn es Dir aber darum gehen sollte, dass Dich zu lange Beleglisten nerven, dann würde ich Dir empfehlen, per monobook.js eine Beleg-Darstellung über Scrollboxen für Dich persönlich zu installieren, wie das geht, hat Raymond unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_13#Scroll-Boxen_f.C3.BCr_Einzelnachweise_usw..3F erläutert. Gruß, Berlin-Jurist 19:56, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ähh du hast doch selber schon in deiner Frage die Syntax genannt, mit der man eine zweispaltige Refliste erreichen kann. Da braucht es keine geheime Wikimail mehr ;-) Und warum man im Artikelnamensraum keine mehrspaltigen Referenzlisten nutzen sollte, hat Brion Vibber, Chefprogrammierer von MediaWiki, ganz aktuell unter Bugzilla:13686#c1 und Bugzilla:13686#c4 erklärt. — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

• Ich verstehe nicht, woher diese Ablehnung kommt. Verlangt jemand von der Presse, sie dürfe nicht mehrspaltig setzen? Nein. Im Gegenteil, auf einer Reihe von Zeitungswebseiten kann sogar explizit eine dreispaltige Artikelanzeige angefordert werden. Und daß es IE nicht versteht, sollte kein Kriterium sein. --Matthiasb 20:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Etwas freiwillig umschalten ist was anderes, als zwangsweise vorgesetzt zu bekommen.--Escla ^¿! 21:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Escla, wo ist bei meiner Morgenzeitung der Umschaltknopf? --Matthiasb 21:13, 12. Apr. 2008 (CEST)

"Wikipedia is not a paper" ;-) --Escla ^¿! 21:37, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dort ist zu sehen, wie es gemacht wird. --HaSee 07:42, 13. Apr. 2008 (CEST)

Für jeden Leser der "Posemuckler Nachrichten" hat die Zeitung das gleiche Format und damit die gleiche Breite, in der man sinnvoll Spalten setzen kann. Die Breite des Browsers/Displays ist hingegen vom Kunden abhängig, ergo schlecht vorhersehbar. Btw: Die Tageszeitungen nutzen in ihren Online-Auftritten im allgemeinen auch keinen(!) Mehrspaltensatz. --Gnu1742 09:10, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zusammenfassend: Auch die von Berlin-Jurist genannte en-Vorlage verwendet das '-moz-column-count...column-count'-Dings, dass du erwähntest. '-moz...'-irgendwas bedeutet, dass es nur in Firefox und anderen Geckobasierten Browsern funktioniert. 'column-count' ist ein Statement aus CSS 3.0, was sich noch im Entwurfsstadium befindet und von den Browsern im allgemeinen noch nicht unterstützt wird. Gegen die Lösung mit dem von dir genannten div bzw. einer entsprechenden Vorlage spricht, dass kein Anwender das durch ein individuelles Stylesheet wieder rückgängig machen kann. Ein einspaltiger Satz ist jedoch beispielsweise bei kleineren Displays (Mobile Geräte!!! iPhone!!!) vorteilhafter, da das ganze sonst doch ausgesprochen unleserlich wird. Nicht jeder sollte dazu gezwungen sein, sich einen grossen Monitor zu kaufen, um das Wissen der Welt zu lesen. Grüßle, --Gnu1742 08:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke auch, allgemein wäre einspaltig das richtige. Und wenn es denn wirklich sein muss, wenigstens mit einer CSS-Klasse, die sich auch überschreiben ließe. Ich bevorzuge für mich selbst mehrspaltige References (über (-moz-)column-width, das erzeugt automatisch soviele Spalten einer bestimmten Mindestbreite, wie nebeneinanderpassen), muss aber darauf verzichten, weil sich das mit den manuellen Formatierungen beißt. --dapeteばか 11:23, 13. Apr. 2008 (CEST)

Interessanterweise verwenden die meisten Wörterbücher/Lexika/Enzyklopädien eine zweispaltige Satzweise. ;-) Abgesehen davon: das Argument, das -moz-Ding solle man nicht verwenden, weil es nur auf Gecko-basierenden Browsern funktioniert, ist an den Haaren herbeigezogen - im IE entsteht dadurch kein Fehler, was schadet das also? Vergleichbar wäre nur, von Radiosendern die Ausstrahlung von Monoprogrammen zu fordern, weil nicht jeder Stereoboxen hat. --Matthiasb 12:18, 13. Apr. 2008 (CEST)

Auch Wörterbücher sind meist fest in ihrer Breite - selbst Taschenbücher können nur minimal zusammengestaucht werden, um einen 11-Zoll-Laptopmonitor zu simulieren. Dass im übrigen ein und die selbe Seite in unterschiedlichen Browsern zumindest so ähnlich wie möglich aussehen sollte ist für mich auch fraglos --schlendrian •λ• SW-PP: mitmachen! 12:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

@matthiasb: Wer hat hier behauptet, dass man das -moz-Ding nicht verwenden solle, weil es nur auf Gecko-basierenden Browsern funktioniert? Ich finds nicht...

Abgesehen davon: Niemand, dem 2-spaltige Quellenangaben besser gefallen wird daran gehindert, in seine monobook.css ein

ol.references{-moz-column-count:2; column-count:2;}

einzubauen. Wenn dieser Style aber über ein zusätzliches div um die references herum angewandt wird (wie oben vorgeschlagen oder in der en-Vorlage), habe ich (oder jeder, der ein kleines Display o.ä. hat) keine(!) Möglichkeit mehr, das wieder auf ein einspaltiges Layout zurückzuformatieren. Insbesondere der anonyme Leser kann das nicht! Und um mich zu wiederholen: Der Vergleich mit Druckwerken hinkt. Bücher/Zeitschriften haben ein Medium fester Größe, da kann der Setzer im Zweifelsfall Unschönheiten im 2-Spalt-Satz ausgleichen. Die Wikipedia kann von keinem bestimmten Format ausgehen (Handheld bis 23"-Monitor oder noch mehr, Ausdruck, was weiss ich), ergo auch diese Fehler nicht(!) ausgleichen. <gebetsmühle>Wir wollen das Wissen der Welt sammeln und präsentieren. Wir wollen den Leuten nicht vorschreiben, welches Gerät sie dafür zu benutzen haben!</gebetsmühle> --Gnu1742 13:57, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin sicher, es gibt auch eine Norm dafür, wie lange Schriftzeilen sein sollen, insbesondere im Verhältnis zur Schriftgröße. Nur ist das ja was, was die WP-Freaks in ihrem Wunsch alles einstellbar zu machen nicht begreifen wollen. 99 % der WP-Leser sind IPs. Also schreiben wir 99 % der Leser vor, daß sie Texte in Cinemascope lesen müssen. Mit Bildschirmergonomie hat das nix zu tun, das ist nur das Argument "ich will das nicht, weil ich es nicht abschalten kann" Was zählt mehr: die 99 % die es per se nicht anschalten können oder die vielleicht fünf Prozent des restlichen Prozentes, die dem Rest zumuten, nur per Anmeldung und per Eingriff in die Einstellungen es einstellen zu dürfen. --Matthiasb 18:27, 14. Apr. 2008 (CEST)

Angela Merkels "Dr." Titel

Sollte dieser ihrem Namen in der Infobox der CDU vorranstehen oder nicht? 84.169.183.182 22:31, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nein, soll er nicht. Und warum Dr. in Anführungsstrichen? Sie hat ihn schließlich ehrlich erworben (im Gegensatz zu den meisten Politikern). -- Rosentod 22:36, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen#Personen -- Rosentod 22:39, 12. Apr. 2008 (CEST)

Naja, eine etwas größere Diskussion zum Thema steht ja schon hier oben, mit durchaus konträren Ansichten. --Zollernalb 23:32, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Zollernalb, danke für den Hinweis, aber es handelt sich meiner Meinung nach nicht um das selbe Thema. Dort geht es um die Nennung in Listen, mit dem Hinweis darauf, dass in entsprechenden externen Listen die Dr.-Titel genannt werden. Ausdrücklich wird in der dortigen Diskussion von den "Dr.-Befürwortern" deutliche differenziert, unter Hinweis darauf, dass in Listen nicht der Lesefluss gestört wird. Etwa zwei der Hauptverfechter von Dr.-Titeln in den Listen, TMFS und Mogelzahn, äußern sich eindeutig gegen die Nennung von Dr.-Titeln im Textteil.-Berlin-Jurist 23:43, 12. Apr. 2008 (CEST)

Naja, im hier angesprochenen Fall geht es um den Dr. in einer Bildunterschrift, da wird der Lesefluss jetzt nicht wirklich gestört, daher ist das IMHO schon vergleichbar. Oder gehört die Infobox zum Textteil? --Zollernalb 23:59, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das kann man natürlich so sehen. Ich hielte die Ungleichbehandlung von Fließtext und Bildunterschrift für willkürlich. Soweit ich weiss, sehen das auch die genannten Herren, Experten im Bereich der Politiker-Biografien, so.

Für mich beispielsweise ist die Angabe eines Dr.-Titels nur in Verbindung mit näherer Erläuterung eine sinnvolle Information. Ist es ein im Erwerb ewig dauernder Dr. ing oder "nur" ein Dr. med oder oder gar nur ein Dr. h.c.? Daher bevorzuge ich die Erläuterung der Promotion im entsprechenden Abschnitt und ansonsten den Titelverzicht.--Berlin-Jurist 00:10, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das dürftest du gerne auch noch unter dem genannten Absatz oben erwähnen ;-) --Zollernalb 00:14, 13. Apr. 2008 (CEST)

Was ich dabei nicht verstehe Die Frau ist Bundeskanzler, hat damit einen Posten den nur 8 Personen in den letzten 59 Jahren bekleidet haben. Was bringt da die Nennung des in dem Zeitraum zu 100000en erlangten Doktortitel? -- HAL 9000 13:37, 13. Apr. 2008 (CEST)

Außer in Wahlkampfzeitungen oder -flyern ist es wohl allgemein Usus, in einer Bildunterschrift den Grad wegzulassen. So sollten wir hier m.E. auch verfahren. --TMFS 18:35, 13. Apr. 2008 (CEST)

13. April 2008

Rangesperre

Sorry das ich so dumm nachfrag, aber weiß jemand, was eine Rangesperre ist?--Fecchi speechbubble oversitting 11:01, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ein "Range" ist ein Bereich (richtiger wäre also "Bereichsperre") von IP-Adressen, der gesperrt wird, z.B. weil es sich um einen Bündel von Adressen handelt, das über einen Proxy (z.B. einen TOR-Exit) läuft oder es um irgendeine andere Art von in einem Subnetz zusammenhängenden Adressen geht, zwischen denen man nicht unterscheiden kann oder mag. So vergeben die meisten Provider dynamische IP-Adressen immer aus dem Pool eines entsprechenden Subnetzes. --Reinhard Kraasch 11:16, 13. Apr. 2008 (CEST)

Viele Fremdwörter (oder Fachwörter?), ab ich glaub, ich habs begriffen. Danke sehr.--Fecchi speechbubble oversitting 11:28, 13. Apr. 2008 (CEST)

Rauchmelder-Fehlarlarm

Ich habe in meiner Wohnung auf Anraten+Empfehlung von Presse ... Raumelder in meiner Wohnung eingebaut.Nun wurde der Arlarm ausgelöst, ich war nicht erreichbar,die Nachbarin rief die Hausverwaltung an, diese veranlasste durch Firmen die Öffnung und stellt sie mir in Rechnung. Es geht um 460€,wo mir die Einsicht fehlt. Nun hat die Verw. die Sache einem Anwalt gegeben. Ich habe nichts beauftragt, habe nicht fahrlässig oder was falsches getan. Risiko ist doch immer bei elektrischen Sachen. Ich bin der Meinung, ich muss noch die Anzeige auf Hausfriedensbruch stellen. Man konnte durch die Wohnungtür alles sehen (Glastür), man hat nichts von Feuer und Rauch feststellen können. Eine Glasscheibe wäre bestimmt preiswerter gewesen, als Schloss. Wobei eine Fachfirma das Schloss auch ohne aufbohren hätte aufmachen können. Kann mir jemand einen Tipp geben oder mir etwas raten?

--88.74.1.111 12:28, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Geh von guten Absichten aus ;-). Rechtsberatungen dürfen wir hier (zum Glück) nicht machen.--Finn-Pauls ._. 12:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

Mein Tipp: kontaktiere einen Anwalt, das soll schon geholfen haben und der kennt sich sicherlich besser aus als wir.--Fecchi speechbubble oversitting 13:04, 13. Apr. 2008 (CEST)

Lies mal Geschäftsführung ohne Auftrag. Wenn du in Deutschland bist, gilt dieser Grundsatz für dich. Das heißt, wenn jemand so handelt, wie man nachvollziehbarerweise erwarten könnte, dass es deinem Willen und deinem Interesse entspricht, übernimmst du die Schuld für die Kosten dieses Handelns. Das Beispiel im Artikel ist der vermutete Rohrbruch, das ist von deiner Situation nicht so weit entfernt. sebmol ^{? !} 00:36, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis: Für Fragen, die nicht direkt etwas mit Wikipedia zu tun haben, gibt es die Wikipedia:Auskunft. --Agadez ?! 13:28, 13. Apr. 2008 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Problem beim Hochladen von Bildern (erl.)

Huhu, ich habe ein kleines technisches Problem: Wenn ich ein Bild hochlade, erscheint es automatisch im Querformat, auch wenn ich es eigentlich hochkant haben will. Komisch ist, dass das Bild im Hochkantformat auf meiner Kamera, im Adobe Illustrator und Photoshop erscheint. Hat jemand eine Idee, woran das liegen könnte? Grüße und Dank, --David Ludwig 14:28, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hoechstwahrscheinlich eine Macke/Feature? vom Programm "Digitale Bilder" auf dem Mac. Irgendwie schafft dieses es Fotos gedreht anzuzeigen, ohne das diese wirklich physisch gedreht werden. --christian g 14:44, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ja, es ist ein Problem auf dem Mac. Nur wie drehe ich es dann physisch? Auch wenn ich es in Photoshop bearbeite, um 360 Grad drehe und dann neu speichere bleibt das Problem bestehen. Gruß, --David Ludwig 14:48, 13. Apr. 2008 (CEST)

Offensichtlich gibt es eine Moeglichkeit in den EXIF-Daten ein "Rotation Flag" zu setzen. Da sollte das Problem liegen. Rotation Flag resetten, erneut drehen und zwar nicht mit "Digitale Bilder" ;-). --christian g 15:03, 13. Apr. 2008 (CEST)

und v. a. nicht 360° drehen... dass das das Prob nicht behebt ist klar --schlendrian •λ• SW-PP: mitmachen! 15:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

Vorsicht! 720° hilft auch nicht --Duckundwech 15:22, 13. Apr. 2008 (CEST)

So, nun hat das mit dem 360 Grad drehen mit Photoshop doch geklappt. Es ging ja darum, ein Programm zu haben, dass das Bild nicht nur hochkant darstellt, sondern auch physisch speichert - insofern war drehen und neu speichern schon der richtige Weg. Und ja! 720° hilft auch ;) Warum es es nun mit dem Illustrator und Mac Preview (heißt das auf dt. "digitale Bilder"?) nicht funktioniert - whatever. Dank Euch, --David Ludwig 15:30, 13. Apr. 2008 (CEST)

Digitale Bilder ist "Image Capture". Vorschau/Preview dreht das bild auch phyisch wenn man es dort dreht. Aber anscheinend schreibt es die EXIF-Daten nicht neu. --christian g 15:52, 13. Apr. 2008 (CEST)

begriffsfindung für neues lemma

moinsen, ich möchte einen ähnlichen artikel wie diesen en:United Nations Regional Groups anlegen. allerdings weiß ich nicht so recht, unter welchem lemma. UN-Regionalgruppen, UN-Regionen, Regionale Gruppen der UN, Regionen der UN.... *ratsuch* Dirk <°°> 14:54, 13. Apr. 2008 (CEST)

Sowohl UN-Regionen als auch UN-Regionalgruppen liefern wenige aber halbwegs valide Belegstellen, da dürfte beides Gehen. Wäre Für: UN-Regionalgruppen, auch kurz UN-Regionen, eng. .... Pass aber auch bei den "Untergruppen" auf. Hier verwendet das AA WEOG ohne jede Übersetzung [10] ... Meist wird da IMHO von "Gruppe der xyz Staaten/Länder" gesprochen ... Hafenbar 16:19, 13. Apr. 2008 (CEST)

Unsinn. Das ganze schön unter United Nations Regional Groups anlegen. (Den Versuch alle möglichen UN-Namen einzudeutschen, hatten wir schon...) --Matthiasb 18:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

Peacock terms

Liebe Wikipedianer,

Zu meiner ersten offiziellen Frage folgendes: Manchmal entdecke ich in Artikeln unkonkrete Formulierungen, wie z.B. "StadtXYZ ist einer der reichsten Städte der Welt" in diesem Fall ist es der Abschnitt "einer der reichsten". Ich habe das in der Englischen Wikipedia unter der Bezeichnung "peacock terms" gefunden (folgender Link: "http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_peacock_terms". Ich frage mich, ob es dazu nicht ein deutsches Äquivalent gibt, wie dieses heißt und ob dieses Phänomen geächtet oder geduldet wird. Ich habe in den Autorenhilfeseiten nichts konkretes dazu finden können (Vielleicht was übersehen?) Falls es keine Warnhinweise vor den "peacock terms" nicht gibt, würde ich die gerne die englische Seite übersetzen (Falls das mit dem Neuling-Status überhaupt zu machen ist). Lieben Gruß und danke im Vorraus :)

--Bitte&Danke 23:11, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Bitte&Danke, ich würde den ganzen Formal-Zinnober nicht noch unnötig weiter aufblähen, sondern den auf der einen Seite durchaus angebrachten, auf der anderen Seite aber vielleicht mit einer ganzen Seite überbewerteten Hinweis bei Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil subsummieren... --NB > ?! > +/- 00:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

So einen Hinweis gibt gab es unter WP:WSIGA#Weblinks schon: Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten. --Geri, 00:56, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde solche Frasen einfach als Schwubbeln bezeichnen und in der QS um entschwubbeln bitten. -- HAL 9000 01:59, 14. Apr. 2008 (CEST)

mal so nebenbei ist diese Liste von "Wörtern, die nicht in Wikipedia stehen sollten", sowas von schlecht und dumm, dass sie mich nicht nur selten aggressiv macht, sondern dass sie vor allem von nirgends, schon gar nicht von einer normativ wirken wollenden Empfehlungsseite, verlinkt werden sollte. Man möge sie also bitte, da ja die Wikipedia betrifft, hierher importieren, damit ich einen Löschantrag stellen kann. Es dankt: --Janneman 02:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Was bedeutet der obige Satz ?

Ich lese:

Du bearbeitest diese Seite unangemeldet. Wenn du speicherst, wird deine aktuelle IP- Adresse in der Versionsgeschichte aufgezeichnet und ist damit unwiderruflich öffentlich einsehbar.

Ich war eigentlich nur neugierig auf Wikipedia. Ich bin zum ersten Mal drin und weiß nicht so recht, was mir das sagen soll.

Muß ich mich irgendwo anmelden? Und wo?

Gruß Ulrike Busacker --89.49.230.178 23:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das bedeutet, dass deine IP-Adresse für alle sichtbar gespeichert wird. Über die IP Adresse lässt sich dein Anbieter und deine grobe geographische Herkunft herausfinden. Wenn du das nicht möchtest, musst du dich anmelden - und zwar hier. Es ist aber keine Pflicht. --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 23:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nein, Du mußt Dich nicht anmelden, um einen Beitrag zu ändern. Es wird dann Deine IP Adresse aufgezeichnet. Bei angemeldeten Usern wird der Username aufgezeichnet, über den sich die IP auch ermitteln läßt. Wenn Du möchtest, kannst Du Dich hier anmelden. -- 84.132.121.71 23:50, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wobei die IP bei angemeldeten Usern nur im Missbrauchsfall ermittelt wird, siehe WP:Checkuser --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 23:55, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wobei Deine IP Adresse, wie oben hinter Deinem Posting sichtbar (die Nummer mit den drei Punkten) schon aufgezeichnet wurde. -- 84.132.121.71 00:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

Und genau deshalb, weil das sofort passiert, wirst du vorher darauf hingewiesen. Könnt ja sein, dass du das nicht möchtest, z.B. weil du auf Arbeit bist und nicht herumsurfen darfst. --eryakaas 12:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

durch Klickibunti nicht zu editierender Artikel

Moin, könnte vielleicht jemand, der sich mit der Technik auskennt, das Klickibunti aus dem Text des Artikels Lettlands Staatsstraßen#Liste der Staatlichen Hauptstraßen Lettlands herausnehmen? So, wie es momentan angelegt ist, weiß der Durchschnittsuser und damit auch ich nicht, wie er den Link auf einen neu angelegten Artikel über eine dieser Straßen einfügen soll, weil es auf der Editseite des Artikels im Bereich des Klickibunti keinen Ort gibt, wo man ihn eintragen kann. Vielen Dank! -- 84.132.121.71 23:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das ist eine normale Tabelle. -- Smial 23:44, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ja, aber in der Tabelle ist Klickibunti, hinter dem sich ein Link verbirgt (siehe "A1"). Es gibt keine Möglichkeit einen Link auf der Artikel-Bearbeiten Seite einzutragen. -- 84.132.121.71 23:58, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das sind Vorlagen zur einheitlichen Darstellung von Schnellstraßen in Europa, siehe Wikipedia:Formatvorlage Autobahn, realisiert in normalen Auszeichnungen - und der von Dir gewünschte Link wird automatisch erzeugt, wenn der Artikel (nach dem Muster 'Hauptstraße Lettlands A #') existiert... --NB > ?! > +/- 00:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

Liebe IP, ich verstehe dein Ansinnen, aber hier bringt die Vereinheitlichung durch die Formatvorlage deutlich mehr Vor- als Nachteile. Ich habe jetzt A 10 (Lettland) auf das vorgesehene Hauptstraße Lettlands A 10 verschoben, jetzt funktioniert der Link in der Tabelle automatisch. Genauso wird es mit den anderen funktionieren. Und du tust besser daran, um Hilfe zu ersuchen in solchen Fällen; sie wird kommen, und dann kannst du es selbst machen. --KnightMove 00:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

Tja, ich sehe da nur deutsche (blaue) Autobahnen aufgelistet, aber keine (roten) lettischen. Welche von dem Sammelsurium ist denn die im Artikel benutzte? Und wie kann ich da jetzt den Link auf den Artikel der "lettischen A10" eintragen? -- 84.132.121.71 00:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

OK, Danke Knight Move, damit wäre das erledigt. -- 84.132.121.71 00:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss leider nochmal fragen: Wenn ich hier A 10 (Lettland) klicke, finde ich den Artikel. Wenn ich auf Hauptstraße Lettlands A 10 klicke, kommt die Meldung "Die Dateien unter /wiki/Hauptstraße_Lettlands_A_10 konnten nicht gefunden werden." Dasselbe passiert im Artikel wenn ich auf die rote "A10" klicke. -- 84.132.121.71 00:27, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was du meinst?! Die Links hier funktionieren bei mir, und der in der Tabelle von Lettlands Staatsstraßen auch. --KnightMove 00:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

Leer ggfls. mal deinen Cache... --NB > ?! > +/- 00:31, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist in diesem Fall nicht der Browsercache, sondern der Servercache. Auf diesen greifen alle nicht angemeldeten Nutzer zu, während angemeldete ihn automatisch umgehen und die aktuelle Version zu Gesicht bekommen. In den letzten Wochen waren die Caches häufiger mal sehr langsam in der Aktualisierung, da war ein neuer Artikel teilweise Tage später als nicht vorhanden gekennzeichnet. In diesem Fall ?action=purge als URL-Paramter verwenden, beispielsweise so: http://de.wikipedia.org/wiki/Link?action=purge --32X 12:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

• Ach du großer Gott, da hängen ja noch einige (internationale) Autobahnen ohne bzw. mit Leerzeichen wild durcheinander herum... --NB > ?! > +/- 00:31, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf: Bei allen ausländischen Straßen heißt es z.B. "A10 (Staat)". Nur bei Lettland nicht. -- 84.132.121.71 00:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

Dann hast du hier wohl auf ein reales Problem aufmerksam gemacht. Aber ich warte mal auf Wortmeldungen von mit dem Thema versierten. --KnightMove 00:50, 14. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Wobei ich Dir Recht geben darf - ich habe mal den Vorlagenautoren angesprochen... --NB > ?! > +/- 00:56, 14. Apr. 2008 (CEST)

14. April 2008

Änderungen sind erfasst, aber werden nicht gezeigt

Hallo! Habe eine Frage: Wieso erscheinen beim Aufrufen dieser links unterschiedliche Versionen, obwohl sie ja dasselbe anzeigen sollten: http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Gesellschaft_f%C3%BCr_Krishna-Bewusstsein und http://de.wikipedia.org/wiki/ISKCON Gruß, Vaikountha --88.74.255.116 08:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du deinen Cache geleert? Bei mir kann ich keine Unterschiede sehen.... -NB > ?! > +/- 09:05, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wäre es möglich, dass die Weiterleitung auch den serverseitigen Cache beeinflusst? --Taxman^¿Disk? 09:36, 14. Apr. 2008 (CEST)

Anmeldungsdatum

Kann mir einer sagen, wie man herausbekommt, an welchem Tag ich mich angemeldet habe, ohne das Neuanmeldungslogbuch zu durchsuchen?--Ticketautomat 10:27, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ohne das Logbuch wüsste ich's nicht, aber das geht ja schnell --Guandalug 10:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

Klappt aber nur ab dem 8. September 2005. Die ersten 4 Jahre liegen im Dunkeln... -- HAL 9000 11:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt auch dieses Tool. Zeigt für alle nach dem 8. September 2005 angemeldeten sofort das Datum an und schätzt es für alle anderen. Wobei die Schätzungsfunktion bei mir irgendwie nicht funktioniert... --APPER\^☺☹ 22:35, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wieso, funktioniert doch? Dauert nur etwas. Allerdings scheints für Benutzer:Aka gar nicht zu funktionieren. — ^PDD — 23:05, 14. Apr. 2008 (CEST)

Okay, habs jetzt mal nicht nach ner Minute abgebrochen. Ganz schlau werde ich daraus jetzt aber auch nicht. Es stellen sich mir da mehrere Fragen: Meinen ersten Edit kann man auch leichter rausfinden. (okay, das war keine Frage). Danach werden drei andere Benutzer genannt, aber die Liste hat Lücken (10276, 10279, 10282...). Außerdem ist ja viel interessanter die ID 10275, die vor mir kam... dass ich mich vor meinem ersten Edit angemeldet hab ist ja klar, aber wieviel vorher... wenn die ID vor mir z.B. am 9. Februar 2004 um 0:00 den ersten Edit hatte, dann weiß ich genau den Anmeldetag, so bringt mir das ja gar nix... oder seh ich was falsch? --APPER\^☺☹ 00:32, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung: Die Lücken konnte ich inzwischen erklären: Das sind Benutzer, die 0 Edits haben... und mir ist inzwischen aufgefallen, dass ich auch wenn ich weiß, wann die Person vor mir (im Übrigen Benutzer:Kahusi) ihren ersten Edit machte, nicht weiß, wann die Person sich angemeldet hat und entsprechend nicht, nach welchem Zeitpunkt ich mich angemeldet hab. Andererseits weiß ich, dass ich mich höchstens 5 Minuten vorm ersten Edit angemeldet hab ;). --APPER\^☺☹ 00:37, 15. Apr. 2008 (CEST)

Und noch eine Ergänzung: ich glaube ich habe rausgefunden, wieso das so laaaahm ist, ich kontaktiere mal den Autor. --APPER\^☺☹ 00:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das schneller zu machen wär hilfreich, ja. Ansonsten soll das mit den nachfolgenden Nutzer-IDs halt nur der Eingrenzung dienen, für den Fall, dass du nach deiner Anmeldung eben erstmal keinen Edit gemacht hast (die Idee hinter der Schätzung ist: die meisten melden sich an und editieren drauflos). Sinnvoller zur Eingrenzung wär allerdings, wenn das Tool nicht (deine_ID ... deine_ID+10) checken würde, sondern auch die 10 davor. Und dann gibts eben Ausreißer wie bei Aka, wo es sich einfach aufhängt, oder auch offensichtlich in der Datenbank nicht ganz koscheres wie bei Ulrich.fuchs (der hat sich laut Schätzung am 23.1.2003 angemeldet, aber seinen ersten Edit schon 5 Wochen vorher gemacht) u.ä. — ^PDD — 01:04, 15. Apr. 2008 (CEST)

Na mal sehen, ob Tangotango noch was macht, der scheint ja auf wikibreak zu sein ;). Beschleunigen kann man das aber ganz gewaltig (wobei ich dabei vielleicht auch was übersehen habe... bei den bishrigen Tests gings aber ;). Bei Ulrich.fuchs scheint wirklich was sehr merkwürdig zu sein... Nummer 682 hat seinen ersten Edit am 23.01.2003, Nummer 687 auch, Uli (Nummer 685) am 10.12... aber schon sein dritter Edit passt perfekt in die Liste (23. Januar 2003). Das davor waren zwei Verschiebungen - ich glaube nicht, dass Uli damit angefangen hat ;). Da gibts tatsächlich lustige Inkonsistenzen ;). Bei Aka sinds einfach soviele Edits, dass die Abfrage vieeel zu langsam wird... meine "schnelle" Version braucht fast 4 Minuten, die langsame (auf der Seite) im Schnitt 60 Mal länger, bräuchte bei Aka also wohl so 4 Stunden ;) --APPER\^☺☹ 01:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

(Na dann pack doch deine schnellere einfach auf den Toolserver ^^) Das mit Aka ist ne gute Erklärung, jep. Apropos Inkonsistenzen: Es ist ja so, dass umbenannte User, deren zur Umbenennungszeit gelöschte Edits später wieder auftauchen, unter dem alten Namen laufen (siehe z. B. Koethnig; das Tool listet dann beide Namen unter derselben ID). Aber wie erklärst du dir den Effekt bei Anathema und Southpark? Die können ja nicht beide mal Elian geheißen haben :-) — ^PDD — 01:45, 15. Apr. 2008 (CEST)

Schon mal vielen Dank für die Antworten. Aber ich find es unglaublich, dass ich mich 17 Tage bevor ich den ersten Edit gemacht hab, bereits angemeldet hatte. Krass--Ticketautomat 08:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

Oder die Edits fanden in Artikeln statt, die gelöscht wurden. --Slartibartfass 09:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

Änderung wird nicht angezeigt

Hallo; ich hatte vor einiger Zeit bei Jordan Rudess eine Ergänzung unter "Ausrüstung" vorgenommen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jordan_Rudess&diff=44311851&oldid=44262216 Das wurde mir auch am gleichen Tag auch angezeigt. Als ich heute erneut auf die Seite ging, war die Ergänzung nicht mehr zu sehen, obwohl laut Versionsgeschichte keine nachträgliche Änderung vorgenommen wurde, d.h. mein "Beitrag" nicht revertiert wurde. Bin ich zu blöd? (Achtung: rhetorische Frage - darauf erwarte ich keine Antwort!!!) Wäre sehr nett, wenn mir das jemand erklären könnte, danke. --87.166.72.230 10:50, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich fasse es nicht!!!!!!! Jetzt, wo ich auf die Verlinkungen meiner Frage gehe, um zu sehen, ob sie funktionieren, sehe ich, daß meine Ergänzung plötzlich doch (wieder?) drinsteht. Ziehe meine Frage hiermit zurück, nichts für ungut. --87.166.72.230 10:55, 14. Apr. 2008 (CEST)

Und wieder einmal: Hilfe:Cache. --Taxman^¿Disk? 11:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

Neuer Baustein: Einspruch

aufgrund der verwirrlichen disk. hier Benutzer Diskussion:84.58.51.86, habe ich nun einen baustein entworfen. wenn man diesen in die seite einsetzt, dann wird eigentlich dem einspruchgeber und allen anderen klar, wie das prozedere nun abläuft. mein vorschlag für den baustein ist hier: Benutzer:Micha L. Rieser/Vorlage:Einspruch. Wwo soll ich das melden, dass der offiziell werden kann? wo kann dies diskutiert werden, ob der i.o. ist? Ich kann (darf) als normaler Benutzer nämlich keine Bausteine anlegen. merci. --micha Frage/Antwort 11:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Unnötige Bürokratie. -- HAL 9000 11:24, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ack, ein Einspruch wird auf die Seite geschrieben, das per Baustein zu regeln ist völlig überflächig --schlendrian •λ• SW-PP: mitmachen! 11:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

(drölf BKS) Und für die, die zu blöd zum Setzen dieses Bapperl sind, gibt es dann demnächst was? Noch eins? Nee, also nu echt nich.-Björn B. ^Sauer? _Sempf 11:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

Es ist nicht zwingend notwendig, das mit einem neuen Baustein zu regeln. Aber dann die alte Vorlage Schnellöschen anpassen und ein wenig besser auf das Prozedere beim Einspruch eigehen, wäre hilfreich. --micha Frage/Antwort 11:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

@schlendrian: öffne mal den quelltext zu Vorlage:Löschen. Dort steht bei Vorlage : "Einsprüche bitte auf die Diskussionsseite der Vorlage schreiben" ... das sollte mal jemand andpassen ... --micha Frage/Antwort 11:33, 14. Apr. 2008 (CEST)

achso, das gilt ja für vorlagen!... na sowas... --micha Frage/Antwort 11:34, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wie stellt man Artikel ein?

Dito. --79.211.170.226 11:33, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schau mal hier. Hilfreich sind auch diese Seiten: Hilfe:Neu bei Wikipedia. --Solid State Input/Output; +/– 11:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Hilfe:Neuen Artikel anlegen --schlendrian •λ• SW-PP: mitmachen! 11:40, 14. Apr. 2008 (CEST)

Usus

Moin. Is dat, hier, bei WIKIPEDIA, eigentlich so üblich, Benutzer-Diskussionsseiten von für immer und ewig gesperrten Benutzern mitzusperren? JaHn 12:31, 14. Apr. 2008 (CEST)

ja --schlendrian •λ• SW-PP: mitmachen! 12:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Warum? JaHn 12:40, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wen willst Du denn sprechen? Und warum? --Simon-Martin 12:41, 14. Apr. 2008 (CEST)

Na, wen wohl? Natürlich den für immer und ewig gesperrten Benutzer BZ. Wen denn sonst? Mutter Erde? Von dem hab ich die Telefonnummer. Mit Hans Bug hab ich nix am Hut. Und Ulrich Fuchs (oder wie der heißt) ist, so scheint s mir, auch nich so meine Kragenweite. JaHn 12:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

Es mag Dich überraschen, obwohl es Dir schon hundertmal gesagt wurde, aber Wikipedia ist kein Chatforum - daher besteht kein Bedarf an einer funktionierenden Diskussionsseite eines "Benutzers", den wir nie wiedersehen werden. --Andibrunt 15:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hundertmal ist einigermaßen übertrieben. Und das WIKIPEDIA kein Chatforum ist, ne, das halte ich für n Gerücht. Und wen man im Leben wiedersehen wird, das weiß man nicht. JaHn 16:48, 14. Apr. 2008 (CEST)

Jep, Wikipedia ist nämlich ein MMORPG: Benutzer:Southpark/Playing Wikipedia ;-) --Church of emacs ツ ⍨ 19:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das war mir spätestens nach drei Monaten Herumirrerei im WIKIPEDIA-Backstage klar. Und dann stieß ich unversehens auf die Seite, wo der Benutzer Southpark (was ein Nick-Name!) nen Text aus seinem Blog, hier, bei WIKIPEDIA, veröffentlicht hat. Da stellten sich mir, wiederum unversehens, ein paar Fragen. Unter anderem folgende: Warum hat der das gemacht, der Benutzer Southpark? Ja. So war das. Damals, im Frühjahr 2005. JaHn 19:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schreiben während Sperrung

Ist eigentlich in Ordnung, wenn ein gesperrter Artikel von Leuten mit entsprechenden Rechten während der Sperre bearbeitet wird? --Idag 13:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ja. Bei Halbsperre z.B. dürfen/sollen Angemeldete ja weitermachen können.

Nein. Grobe inhaltliche Änderungen sollten Admins an vollgesperrten Artikeln nicht machen - kleine unkritische Korrekturen (z.B. RS o.Ä.) wohl.

Worum gehts denn genau?--LKD 13:18, 14. Apr. 2008 (CEST)

Aufgefallen ist mir das bei einer Reihe von Artikeln, besonders dreist bei Emil Skoda, wo ein Admin, der am editwar beteiligt war seine Meinung durchgedrückt hat. Der Artikel ist zwar jetzt wieder frei, aber das ist kurios, zumal derselbe Admin dann in anderen Artikeln, z.B. den Benes-Dekrete auch "Täter" und "Richter" in einer Person war. So etwas gibts übrigens quer durch alle Fachbereiche. --Idag 13:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Falls dir so etwas einmal nicht erst im Folgejahr auffallen sollte, sondern zeitnah, könnte man den jeweiligen Einzelfall auf einer passenden Seite (WP:VM, WP:AP, WP:AAF, WP:3M ...) ansprechen. Aber ganz pauschal lässt sich die Frage nicht beantworten, fürchte ich. — ^PDD — 14:01, 14. Apr. 2008 (CEST)

Neuer Artikel "Der große Partnerschaftstest"

Hallo, ich möchte gerne einen Artikel zur TV-Show "Der große Partnerschaftstest" anlegen. Leider bin ich vor kurzem mit einem ähnlichen Artikel derbe auf die Nase gefallen: Die Admins haben die Relevanz nicht erkannt, viel Recherche und Schreibarbeit waren für die Katz (es war ein Artikel zur Show "Volltreffer! Schiffe versenken XXL"). Bevor ich mir jetzt wieder die Mühe mache, möchte ich vorher eine Einschätzung, ob sich diese auch lohnt. Ein paar Eckdaten zur Show: Sie lief 2x in der ARD, Samstags um 20:15 Uhr - ca. 23:00 Uhr. Moderator was Jörg Pilawa. Zu Gast natürlich Promis, in diesem Fall mit ihren (Ehe)Partnern. Die Quoten waren ganz gut. Hervorheben kann man noch, dass der Partnerschaftsterst in der Show von einer renomierten Psychologin erstellt wurde, die in der Show auch die Ergebnisse präsentiert und analysiert hat. Damit hebt sich die Sendung von ähnlichen Testsendungen, in denen es um Wissensfragen, geht, ab. Soll ich's wagen, oder landet der Artikel eh wieder im Papierkorb? --Tele Man 14:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

Bei einer Sendung, die bislang ganze zweimal lief kann ich ehrlich gesagt keine dauerhafte Relevanz, zumindest die ganzen anderen shows von Grundy Light Entertainment waren doch etwas größer angelegt. Allerdings würde ich von den dortigen shows auch eher mehr löschen als behalten :-/ --Taxman^¿Disk? 14:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Schreib doch einfach in den Artikel über die "renomierte Psychologin" (da Du ihren Namen nicht genannt hast, habe ich ihren Artikel nicht nachschlagen können, aber wenn sie renomiert ist, gibt es einen Artikel über sie!) zwei Zeilen hinzu, "Sie hat am xx. März in der Sendung xxx einen Partnerschaftstest erstellt, wobei sie die xxx-Methode anwandte." oder so ähnlich... BerlinerSchule 01:27, 15. Apr. 2008 (CEST)

Knopfleiste

Was Dummes: Mir ist irgendwie diese Abteilung über dem Bearbeitungsfenster mit der ganz praktischen Knopfleiste abhanden gekommen, und ich finde sie nicht wieder. Was muss ich tun? --Felistoria 17:56, 14. Apr. 2008 (CEST)

Im Menü "Einstellungen" den Reiter "Bearbeiten" anklicken, und dort prüfen, ob evt. das Häkchen vor der Option "Bearbeiten-Werkzeugleiste anzeigen" fehlt. Grüße -- Density 18:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

Merkwürdig, jetzt ist sie von allein wieder da. War das ein Programm-Schluckauf? --Felistoria 18:08, 14. Apr. 2008 (CEST)

Danke schön, Density! War alles richtig angehakt. Naja, jetzt ist ja wieder alles korrekt:-) --Felistoria 18:11, 14. Apr. 2008 (CEST)

Beschreibung oder Erklärung?

Nabend allerseits. Neulich hab ich irgendwo, hier, bei WIKIPEDIA, was von nem WIKIPEDIA-Benutzer gelesen. Der hat, sinngemäß bzw so, wie ich es verstanden hab, geschrieben, daß Ihr hier bei WIKIPEDIA, im Gegensatz zu Brockhaus, nicht die Welt beschreibt. Sondern erklärt. Ist das so? JaHn 20:42, 14. Apr. 2008 (CEST)

Also erstmal ist unsere kleine Enzyklopädie nicht so wichtig, dass man sie nur in Großbuchstaben brauchen soll. Zweitens ist das was wir schreiben, dem Brockhaus ziemlich ähnlich: wir schreiben eine Enzyklopädie. Und drittens beschreibt und erklärt (aber nicht wertet) eine Enzyklopädie Sachverhalte. Ich hoffe das hilft dir weiter --Church of emacs ツ ⍨ 21:05, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wobei vielleicht noch hinzuzufügen ist, das die Erklärungen die du auf Wikipedia findest, idealerweise durch Quellen belegt sind, und damit nichts weiteres als eine Beschreibung dieser Quellen darstellen. Wir denken uns also nix aus, sondern schreiben nur auf, was andere sich als Erklärung schon ausgedacht haben --Church of emacs ツ ⍨ 21:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das ist, mit Verlaub, Theoriefindung. Oder, anders formuliert, die Idee. Oder das Ideal. Aber, wie das eben so ist im Leben, die Realität ist anders. Ist Dir das klar? JaHn 22:15, 14. Apr. 2008 (CEST) PS Im Übrigen bin ich der Meinung, daß WIKIPEDIA groß geschrieben gehört. JaHn 22:18, 14. Apr. 2008 (CEST)

Dürfen wir hier über Du weißt schon was erwähnen? --Andibrunt 00:03, 15. Apr. 2008 (CEST) Jehova, Jehova!

Ähm ... wie bitte? JaHn 00:43, 15. Apr. 2008 (CEST)

Passender Titel für neuen Artikel?

Unter Benutzer:Kosebamse/Vädersolstavlan habe ich einen Entwurf für ein Artikelchen untergebracht, das in der deutschen Wikipedia anscheinend noch fehlt (übersetzt, gekürzt und bearbeitet aus der schwedischen Version). Wie wäre der sinnvolle Titel für den Artikel? "Vädersolstavlan" ist unmißverständlich, aber nicht deutsch (Google findet immerhin >20 deutschsprachige Seiten). Mit den naheliegenden deutschen Übersetzungen "Nebensonnengemälde" bzw -"-bild" findet man nix. Ich plädiere für "Vädersolstavlan", möchte aber um weitere Meinungen bitten. Kosebamse 21:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

Der schwedische Name ist passend, dazu noch einen Redirect für Nebensonnengemälde damit nichts doppelt angelegt wird (Google findet immerhin ein Buch mit dem Begriff). --NCC1291 22:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt übrigens eine bessere Reproduktion: Bild:Vädersoltavlan cropped.JPG. Rainer Z ... 02:27, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia-Link in Google Earth

--87.170.7.244 21:43, 14. Apr. 2008 (CEST) In Google Earth fand ich heute im Ort 08280 Aue, mein Wohnort, ein Symbol mit einem Link zu Wikipedia unter dem Namen "Klösterlein Zelle". Die Stelle im Ort ist jedoch falsch. Also habe ich auf der verlinkten Seite in Wikipedia die oben rechts angegebenen Koordinaten richtiggestellt. Dabei nahm ich an, dass nun auch das Symbol in Google Earth an der richtigen Stelle steht. Das ist jedoch nicht der Fall. Wie geht das?

Also ich bin mir nicht sicher, aber es könnte sein, dass Google die Geoinformationen von Wikipedia nicht live überträgt, sondern in bestimmten Zeit-Intervallen kopiert. Vielleicht also ein wenig abwarten und hoffen das der Fehler innerhalb der nächsten Woche(n) verschwindet? --Church of emacs ツ ⍨ 21:58, 14. Apr. 2008 (CEST)

15. April 2008

Professor Dr. Georg Beyer, Leipzig-Frankfurt an der Oder-Wittenberg (1665-1714)

--87.167.232.83 05:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Und was genau ist jetzt die Frage? -- Jesi 05:52, 15. Apr. 2008 (CEST)

== Prof. Dr. Georg Beyer (1665-1714) in Leipzig geboren, gestorben in Wittenberg ==

Frage: Wie heißen die vier Söhne aus erster Ehe mit Regina Elisabeth Gosse? Sind auch deren Lebensdaten bekannt?

--87.167.246.171 05:59, 15. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt zusammengefasst --Church of emacs ツ ⍨ 07:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

Präzedenzfall wie mit Wikipedia:Belege verfahren wird. Falls ja: sollten wir nicht Wikipedia:Belege entsprechend umschreiben?

Reicht es jetzt, auf eine Mail zu verweisen die man angeblich oder tatsächlich erhalten hat? (Die Frage ist von grundsätzlicher Bedeutung in Hinsicht auf die Belegbarkeit von Artikelinformationen.) --Belege beachten 07:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

Naja, (Man kann in dem Zusammenhang natürlich fragen, ob wir nicht die sttrengen Verbote zu Original Research lockern sollten; selbstveständlich müsste das dann für jeden Artikel gelten.) 85.181.128.254 07:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Belege beachten gesperrt - vgl. hier.--LKD 10:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Und wo ist der Zusammenhang, lieber LKD. Erklärst du das bitte kurz mal, ich versteh es nämlich nicht. Gruß 81.237.202.149 10:15, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dochdoch, du als TOR Nutzer verstehst das sehr genau...--LKD 10:16, 15. Apr. 2008 (CEST)