维基百科:互助客栈/条目探讨

吾丘衍
吾丘衍
身份	士人
時代	元代
姓	吾; 吾丘
名	丘衍; 衍
字	子行
號	貞白; 竹房; 竹素
別署	布衣道士; 真白居士

朱耷
朱耷
別署	八大山人
齋名	刃庵
專長	畫畫
身高	168公分

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以下討論需要社群廣泛關注：（重新整理）傳記

Template talk:藝人 § imdb字段

要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

Talk:柳存仁 § 擴編籌備

我本來不知道這位柳存仁教授，近日因機緣巧合注意到他，一查之下發現其學術地位甚高。條目本來只依靠一個大學對他的簡介，很簡短，必須擴編。且忽略了他在香港生活的經歷，已知柳存仁曾在皇仁書院及羅富國師範學院任教，亦曾擔任教育司署的教育官，任內赴英獲得博士學位[1]。我匆匆找了一些文獻作初步了解，發現不少後世文獻都忽略了其香港時期的記載，模糊了移居澳洲前的一段時期，通常只有私下跟熟他熟稔的人，或香港的故人所寫的文章才有提及。本條目今天前的版本更以為他曾在中華人民共和國生活過。他在抗戰時期是親日的，曾被視作漢奸，未知是否因而避走香港，在華人學術界表現較低調，直至往澳洲當教授。去年《海峡人文学刊》有一篇《柳存仁香港时期文学与学术活动考释》，此文所說的香港時期是1940-42年柳存仁亦曾居於香港，作者未提及柳存仁後來再居於香港逾十年，也許未必知道，此文引广西教育出版社2000年出版的《中国沦陷区文学大系·史料卷》，指「柳存仁在香港的正式公职是港英政府『文化检察官』」，此說怪怪的，但我未必能找到原書查看。此外，2009年柳存仁逝世時這條目竟判定刪除，何等恥辱，何等笑話，可恥可笑的是維基人，我等應明白自己見識之不足，多抱着謙卑的態度了解世界，增進找來源的能力，而不是沒自知之明地妄下判斷。--Factrecordor（留言） 2025年5月13日 (二) 14:53 (UTC)

經濟、貿易與公司

目前此主題無正在討論的議題歷史與地理

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目

此討論正在公示7天，直至2025年5月29日 (四) 11:14 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：

根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。

先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)

Talk:培拉 § 译名

浏览了一下此条目的编辑历史，发现条目名被移动过多次。现整理一下各译名的来源：

培拉：《世界地名翻译大辞典》和《英汉百科知识词典》。《21世纪世界地名录》里的记录为“Pélla *派拉（培拉）”，据其《凡例》解释，“凡属历史地名、旧地名和曾用名，汉字译名前以*符号表示之”。而圆括号则表示副名：习惯用名、国际或界河或争议领土另一方名称、两个汉译名等。那表示这个地名为历史地名，一般来说译为派拉，但培拉为副名。
派拉：新华社历史资料库、《21世纪世界地名录》（见上）。《世界地名译名词典》的记录为“Pella 派拉州”。希腊州份现已改为专区，那似乎作为专区名应该为“派拉专区”。
佩拉：不知道其他工具书里有没有此译名，但网上也有不少资料称马其顿王国的首都为“佩拉”，如这个中国社会科学出版社的网页。另外音节πε在Wikipedia:外語譯音表/古希腊语里译为“佩”。

译名过于短小，因此好像无法凭谷歌或读秀搜索结果数量来判定使用频率。这个地名即使古希腊地名，也是现今的地名。Wikipedia:外語譯音表/希臘語音节πε译为“佩”，但好像这张音译表是现代希腊语人名音译表。据《世界地名译名词典》的译名规律，在希腊地名里音节πε是译为“派”的。

综上考虑，我觉得作为古希腊地名时可以选用“培拉”，作为现代希腊地名时选用“派拉”。--万水千山（留言） 2025年5月24日 (六) 00:09 (UTC)

Talk:奥雷奥卡斯特龙 § 译名

@BigBullfrog，我看到您最近在Wikidata项目（现在怎么不称维基数据项目了？）里添加了“奥雷奥卡斯特罗”。请问这个译名是从什么来源里得到的？还是根据音译表翻译过来的？我注意到《世界地名译名词典》里很多希腊地名是根据纯正希腊语拼法翻译过来的，有时还可以从《21世纪世界地名录》及新华社资料库里得到佐证。相反《世界地名翻译大辞典》则是按照现代希腊语拼法来翻译的。地名词典里好像有几个后缀为“卡斯特龙”的地名（如Xilókastron/克西洛卡斯特龙）。因此这个地名是否该按照纯正希腊语拼法译为“奥雷奥卡斯特龙”？（可以从芬兰语维基里找到一个地名是否有对应的纯正希腊语拼法。）另外有时间的话查一下我最近创建的希腊市镇条目，对那些没有来源的译名看看是否还可以从什么地方找到来源，或者看看现采纳的译名是否符合音译标准。--万水千山（留言） 2025年5月30日 (五) 21:03 (UTC)

語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題數學、科學與科技

WikiProject talk:生物 § Sname系列模板的變更

Wikipedia:机器人/作业请求#生物学名模板替换有廢除{{Sname}}、{{Snamei}}及{{lang-xm}}改用「{{lang|ns|學名}}」的提議，望有使用該系列模板的生物條目編者發表相關意見。--WiTo🐤💬 2025年6月2日 (一) 04:13 (UTC)

媒體、藝術與建築

Template talk:藝人 § imdb字段

要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

Template talk:AV女優 § 模板参数调整提议

该模板中“专属契约”参数，对应的是AV女演员与片商（影片制作方）存在的专属演出契约情况，但是不知何故模板在实际中显示的是“经纪公司”字样，从而造成信息关系的谬误，现在此提案修改此显示（同时提请协助修改），并另增“经纪公司”参数。--银色雪莉（留言） 2025年5月15日 (四) 14:38 (UTC)

Talk:單幅祭壇畫 § 条目名称及跨语言链接征求意见

是否应移动此条目并更名，或删除（修改）跨语言链接？目前祭坛画页面为空白，而单幅祭坛画页面则跨语言链接到了英文“Altarpiece”及意文“Pala d'altare”页面。英文中的“Altarpiece”泛指位于教堂祭坛之后的艺术作品，而并不强调区分“单幅”或“拼接”的概念。--Zophas（留言） 2025年5月31日 (六) 12:09 (UTC)

政治、政府與法律

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目

此討論正在公示7天，直至2025年5月29日 (四) 11:14 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：

根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。

先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)

Category talk:香港公務員 § 母分類

@Hoising，此分類包含只在英屬香港時代工作過的公務員，我移除了母分類Category:中华人民共和国公务员。文化上有些香港分類under中國，但Category:中國公務員好像也不適合。未知閣下有沒有意見？--Factrecordor（留言） 2025年5月13日 (二) 13:46 (UTC)

宗教與哲學

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

Talk:單幅祭壇畫 § 条目名称及跨语言链接征求意见

是否应移动此条目并更名，或删除（修改）跨语言链接？目前祭坛画页面为空白，而单幅祭坛画页面则跨语言链接到了英文“Altarpiece”及意文“Pala d'altare”页面。英文中的“Altarpiece”泛指位于教堂祭坛之后的艺术作品，而并不强调区分“单幅”或“拼接”的概念。--Zophas（留言） 2025年5月31日 (六) 12:09 (UTC)

社會、體育運動與文化

目前此主題無正在討論的議題

討論單個高斯整數的關注度

最新留言：5年前43条留言9人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:关注度 (数字)（錯誤：Wikipedia talk:关注度 (数字)是重定向頁面）。

甚麼原因導致了除了正整數、i、-1、-0、0之外的所有高斯整數皆不存在關注度？所有這類條目（如-2(日志)、2i(日志)、-3(日志)、-4(日志)等等）在大概八年前就幾乎全部刪光並白指保護，僅剩一些關注度較寬鬆的維基有部分留存（如ja:-2、ja:-3、ja:-4），然而拿單個沒啥用的數字，如162來跟-2、2i等數字來比，2i可以作為2i進制，而162似乎沒啥用，因此認為比較起來差不多沒用。

比較讓我感到疑惑的是，2011/07/11中負六的存廢討論：

(×)删除，除了-1以外，所有负数都没有足够关注度。--Symplectopedia (留言) 2011年7月12日 (二) 10:04 (UTC)
理由是？我好像记得先前有过类似的讨论，没有找到。烦请专业人士再解释一下。--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月12日 (二) 10:07 (UTC)

關於這個議題，過往是否有相關討論？認為這種一刀切的方式否定所有非正整數的高斯整數收錄是很有問題的。另一個問題也有在上述討論中提到

“不是遞增數列，不管這麼多，這只是要估算而已” <= 按WP:1729，如果不是递增数列那么整理成递增数列，事实上1729根本不考虑负数问题。k->正无穷。--达师－ 198 － 336 2011年7月18日 (一) 10:13 (UTC)

可以知道WP:1729的量表的設計打從一開始就不支援負數的評估才因此導致負數關注度的評估與正整數有著驚人的不對等性

其討論的起始點源於WP:TG上的900170號留言，主要一個論點是豁免了-1至101的數字但卻禁止-2等非正整數的其他整數收錄是有問題的。

目前沒有翻找到過往的其他討論因此重新發起讓社群討論。個人認為是可以適度放寬收錄一些負數，如-2之類的，因為先前一刀切否定除-1外的整數，不但沒給出原因似乎也沒有討論過，且WP:1729的量表的設計也對負整數有一定的不公平性。

以上議題希望社群討論。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月2日 (一) 18:03 (UTC)回复

我懷疑WP:1729中有雙重標準什麼的，在章節103中，卻說「假設找的人未注意到此書未提到103不是迴文數」，那如果我有注意到此書未提到103不是迴文數，那結果不就變成不特別了？一般人都會注意到吧....--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 07:39 (UTC)回复

@A2569875：，說穿了，我覺得目前的英文維基對應頁面en:Wikipedia:Evaluating how interesting an integer's mathematical property is的判定方式比較好，因為不存在雙重標準什麼的，你要判定一個數字的某個性質有不有趣，怎麼可以有雙重標準呢？--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 07:42 (UTC)回复

(※)注意@Ahri6279：請勿在別人的發言中間插入文字（指簽名前的區域）。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 07:49 (UTC)回复

我是覺得對頁面WP:1729（對於數字的性質有不有趣的判定標準）應該要更改，讓我們社群討論一下吧！「未注意到未提及103不是迴文數」這一點我覺得有點牽強，討論出來有共識就更改頁面WP:1729--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 07:48 (UTC)回复

(：)回應：我個人的看法是，①日常生活中用到非負整數的機會遠比用到負整數還多；就算真的遇到負整數的概念，也會用文法把它轉成正整數，例如人們只會說「賠了100萬元」，而幾乎不可能說「賺了負100萬元」；②負整數不可以因數分解（這裡說的因數分解指的是國中學到的、基於算術基本定理的因數分解，不包括高斯整數分解）；③各式各樣的整數分類（例如費馬數、梅森數、質數、親和數、完全數、水仙花數、多邊形數、平方數、立方數）幾乎都是只考慮正整數的；④-18的任何一個因數（包括正因數與負因數）都是18的因數，所以選正整數18代表即可；⑤哥德巴赫猜想也只適用於正偶數（你沒辦法把-8表示成兩個質數之和，但是8可以）；⑤四平方和定理也限定正整數。總而言之，正整數受到數學家與一般人的關注的確遠比負整數多。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月2日 (一) 23:20 (UTC)回复

@克勞棣：，-8可以寫成兩個質數的和啊：(-3)+(-5)，-3跟-5這兩個元素在環 Z中是prime（因為他們跟為prime的3跟5只差一個unit，就是-1），而1跟-1則是unit（順道一提，i跟-i在高斯整數中也是unit）。--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 10:00 (UTC)回复

@克勞棣：，負整數（在整數環Z上）可以因數分解啊，例如-360=(-1)*2^3*3^2*5，只是(-1)是unit，不是prime而已，並且(-1)的指數不能大於1。--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 10:08 (UTC)回复

@Ahri6279君：可是條目質數一開始就說「質數（Prime number），又称素数，指在大於1的自然数中，除了1和該数自身外，無法被其他自然数整除的数.....」，條目整數分解則說「在數學中，整數分解（英語：integer factorization）又稱質因數分解（prime factorization），是將一個正整數寫成幾個因數的乘積。」-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月3日 (二) 14:14 (UTC)回复

「環Z中是prime」請勿混淆「質元素」、「不可約元素」、「質數」等概念。執意無視定義的行為屬於WP:原創研究及WP:原創總結。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月18日 (三) 05:07 (UTC)回复

除了−1外，日常或其它地方，可能接触的多的还有−2和−3，出现在一些单位中，比如g·cm⁻³等。--Leiem（留言·签名·传送门） 2020年3月3日 (二) 05:08 (UTC)回复

(：)回應：@Leiem：應該還是存在克勞棣所言的「人們習慣轉正」或人們習慣取絕對值再透過其他描述處理的現象吧，例如g·cm⁻³在臺灣這邊商品標示多半使用g/cm³符號。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 05:28 (UTC)回复

(：)回應：-2連這邊都沒有條目（-3跟-4亦然，那邊也是只有-1而已，跟目前的中文維基一樣）。--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 09:56 (UTC)回复

所以呢？那邊又不是維基計畫。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 10:19 (UTC)回复

这边商品也是基本上用g/cm³一类的，但是不排除药品说明书、电子器件参数表之类的地方会出现这些。--Leiem（留言·签名·传送门） 2020年3月3日 (二) 05:32 (UTC)回复

我是認為ja:-2﹑ja:-3可能如閣下所言，具關注度，但社群已經將-2﹑-3刪到白紙保護了，再加上WP:1729最初設計的定義域是僅限非負整數，如果不解析延拓到高斯整數根本無法收錄，因為目前代入負整數出現奇點 (數學)，而主刪派就直接視為不夠關注而根本未正式評估。（典型的true/false函數return Exception或Error直接視為false而不去Debug的謬誤）-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 05:41 (UTC)回复

@Leiem：您認為ja:-2﹑ja:-3是否有關注度？如有，有沒有甚麼可用理據？-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月9日 (一) 06:57 (UTC)回复

我认为这两个有关注度，理据的话可以类推正整数。--Leiem（留言·签名·传送门） 2020年3月9日 (一) 07:05 (UTC)回复

(？)疑問：@Leiem：不曉得能否有文獻可以佐證？-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月9日 (一) 07:10 (UTC)回复

这方面的文献我不太了解，只要有多处地方能用到（如之前讨论提及的单位），就可以考虑有关注度。（就像不会有文献以“2020年1月”为题进行报道，但是其条目确是存在的，类似于一类经过筛选的资讯的集合）--Leiem（留言·签名·传送门） 2020年3月9日 (一) 07:14 (UTC)回复

完成：相關條目已建立（-2、-3）並已通過新條目推薦評審。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年5月23日 (六) 07:03 (UTC)回复

请各位区分“某命题是否合理”和“是否要以某命题为理由去做条目甚至规则上的修改”这两件事。请尽量不要直接去谈怎么改条目或者规则，仅仅考虑关注度本身。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年3月3日 (二) 07:26 (UTC)回复
TG群里我已经提过一个观点了：我认为-2的关注度和23可能差不多。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年3月3日 (二) 07:27 (UTC)回复
- 就如上討論-2和23，將23代入WP:1729返回true，然而將-2代入WP:1729返回奇點 (數學)。但這並不意味著23有關注度、-2關注度不存在，因為此處NaN其實是未定義，言下之意就是中文維基負數/高斯整數的關注度實際上沒有充分討論過（有如未定式）或者無共識。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 07:38 (UTC)回复
WP:1729對於高斯整數的問題在於
小於零的部分：WP:1729以含負一和零和自然數根據良序原則設計，且要參照遞增序列，因此小於零的部分顯然不在定義域裡，部分評估的結果會變成正無窮或未定義。因此評估結果不存在。

虛部不為零的部分：WP:1729需要比大小，而虛部不為零大小關係不存在（虛部不為零的複數不存在有序性），因此評估結果不存在。
結論：導致除了-1、-0、0、1、i、自然數之外所有高斯整數的評估結果不存在。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月9日 (一) 07:17 (UTC)回复

各語言版本負整數條目建立概況
小結：除了加法單位元素（0、 $-0$ 、 $\pm 0$ ）、自然數（1、 2、 3..... ）之外，高斯整數只有 $i$ 、 $2i$ 、 $-1$ 、 $-2$ 、 $-3$ 、 $-4$ 、 $-5$ 、 $-6$ 、 $-7$ 、 $-8$ 、 $-9$ 、 $-10$ 、 $-40$ 在其他維基姊妹計畫或語言版本有條目。
負整數	-0	-1		-2	-3	-4	-5	-6	-7	-8	-9
維基數據	（有歧義）	Q310395		Q3827340	Q10728826	Q10728827	Q10728828	Q10728829	Q10728830	Q10728831	Q10728832
語言版本數量	8	44		7	5	5	4	4	4	4	3
備註	eo、 fl、 ja、 ko、 lt、 uk、 vi、 zh 負零（ $-0$ ）與正負零（ $\pm 0$ ）兩主題混在同一個維基數據項目中	（很多）		ca、 ja、 ko、 sv、 uz、 vi、 zh_yue	ja、 ko、 sv、 uz、 zh_yue		ko、 sv、 uz、 zh_yue				ko、 sv、 zh_yue

負整數	-10	-11		不存在
維基數據	Q10728822
語言版本數量	2	0
備註	sv、 zh_yue

高斯整數	-40		$i$	$2i$	$3i$	不存在
維基數據	Q2806358		Q193796	Q27031263
語言版本數量	3		58	0	0
備註	fr、 sl、 sv		（很多）	維基數據項僅用於描述 2i進制而存在

以上。供參考。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月9日 (一) 20:40 (UTC)回复

(：)回應： @A2569875： http://oeis.org/ 並非沒有收錄高斯整數的數列，而是拆成多個數列表示，如高斯質數拆成了實部數列 http://oeis.org/A300587 虛部數列 http://oeis.org/A300588 和實虛展平數列 http://oeis.org/A239397 和絕對值數列 http://oeis.org/A055025 來表示。—以上未簽名的留言由180.217.106.185（對話｜貢獻）於2020年3月11日 (三) 08:28 (UTC)加入。回复

(：)回應如果是分成多個數列意味著需要從多個來源查證，如果不能從同一個來源查證也難保其他編者沒有異議。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月25日 (三) 13:33 (UTC)回复

GNG非充分也非必要--36.229.105.53（留言） 2020年4月3日 (五) 05:54 (UTC)回复

这次讨论得到了-2、-3

的共识，但其他负数的部分还是没解。--36.229.104.245（留言） 2020年4月9日 (四) 06:36 (UTC)回复

提議

既然WP:1729在部分的數字種類有不公平性，那麼回過頭來參照WP:可供查證方針，以來源能否查證來論的話，可參照Wikipedia_talk:關注度_(幾何圖形)#初步公告動議以及WP:關注度 (性質表)，給出以下提議：只要能在2篇論文直接列出某數屬於該性質，且該2篇論文都要具備足夠篇幅介紹該性質者則是為合格性質，如何？-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月14日 (二) 08:18 (UTC)回复

話說WP:1729本來就不是方針也不是指引，可以參考，但不必死守。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月15日 (三) 13:36 (UTC)回复

您這樣一說，WP:17GON也沒用了，

囧rz……。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月15日 (三) 18:08 (UTC)回复

(＆)建議不然做補充好了，「若有2篇或以上的論皆有介紹該性質，並且在介紹該性質的同時有提及該數，則可以視為一個有效性質。若性質未能在來源中直接被查證，則可以使用WP:1729作為輔助判斷依據。」，@克勞棣：如何？同時也將Wikipedia:關注度_(幾何圖形)做出相應更改。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月19日 (日) 16:39 (UTC)回复
(～)補充@A2569875：-i的话，英语版有消歧义页。--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月20日 (一) 04:54 (UTC)回复
- @Liuxinyu970226：內容完全不對。甚至沒有提及整數。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月20日 (一) 05:02 (UTC)回复

(：)回應：在下覺得您自訂的標準還是太嚴。關於一個性質的來源，只要可靠來源即可，而且一篇足矣，為何一定要「2篇」「論文」呢？

在下當初在平方數和費波那契數條目為「除了0，1，144以外，平方數不可能是費波那契數。」這個敘述所找的來源也只有一條JOHN H. E. COHN. 〈Square Fibonacci Numbers, Etc.〉. Bedford College, University of London, London, N.W.1. （原始内容存档于2012-06-30）. Theorem 3. If F_n = x², then n = 0, ±1, 2 or 12.，這個我覺得不太像是論文。但是那麼久以來，也沒有人提出來源不足，或是應該整句話都刪掉的。

關於您擔心的那個部分，在下認為數學條目與寺廟條目、博物館條目、人物條目不應該有不同標準，我需要用2篇以上的論文來佐證「xx寺完工於1899年」是有趣的性質，不然就不能納入嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月20日 (一) 15:46 (UTC)回复

「xx寺完工於1899年」當然只要1個1手來源就可以納入了，但不能用於佐證主題具備關注度。@克勞棣：-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月21日 (二) 09:50 (UTC)回复

(：)回應@克勞棣：兩篇來源是只用於計入關注度要求之判定的部分。若未涉及關注度佐證，甚至不用來源，WP:孫中山+簡短數學證明+WP:日常计算即可。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月20日 (一) 17:58 (UTC)回复

也就是說，用於證實關注度用的來源，與決定條目內容的來源，是兩件事。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月30日 (四) 07:16 (UTC)回复

如果沒有異議，我就公示囉。副知@克勞棣、Liuxinyu970226：。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年5月5日 (二) 10:00 (UTC)回复

公示「關於有效的數學性質，若有2篇或以上的論皆有介紹該性質，並且在介紹該性質的同時有提及該數，則可以視為一個有效性質，這意味著，來源必須要直接查證該樹有該性質，而不能用推算的。若性質未能在來源中直接被查證，則可以使用WP:1729作為輔助判斷依據。」一周。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年5月12日 (二) 06:13 (UTC)回复

公示7日-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年5月20日 (三) 16:11 (UTC)回复

两岸四地疫情配图是否不太合适？

最新留言：5年前164条留言31人参与讨论

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜}於2020年3月20日 (五) 04:24 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

本主題或以下段落文字，移動自Talk:2019冠狀病毒病全球病例#两岸四地疫情配图是否不太合适？。执行者：SCP-2000 2020年3月10日 (二) 08:09 (UTC)。移动理由：此討論有一定爭議性，故移到VPD討論。回复

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:2019冠狀病毒病亞洲疫情。

其目的为介绍两岸四地的疫情，实际上却详细介绍了大陆地区各省市自治区（一级行政区）的疫情，而没有详细介绍澳门香港台湾的的疫情。所以我认为配图应改为大陆、港澳、台澎金马各地的疫情总数（比如File:COVID-19_Outbreak_World_Map.svg），而不应该详细介绍大陆但却不详细介绍台湾。况且大陆病例的条目配图已经介绍了大陆各省市自治区（一级行政区）的感染情况，并无必要再在此详细划分。同理，如果大陆的病例按各省市自治区（一级行政区）划分而台澎金马没有按各省市（一级行政区）划分，显得并不像在介绍两岸四地，而是着重介绍大陆地区。（事实上，台澎金马完全有空间划出台澎金马各省市疫情情况。）澳门、香港也没有按照各自的一级行政区划分，显得过于笼统且不合适。

基于上述观点，我认为该配图属于争议配图，应当暂时撤除（先前两位先生的编辑战只能确定是当时的稳定版本，而不应该认为是最终的正确版本。相信两位阁下也并不是不了解方针），同时提出两个改善观点：

参考File:COVID-19_Outbreak_World_Map.svg，将大陆区域的省界去除并且将大陆地区全部改为黑色（因为大陆地区总确诊人数超过10000人）这样可以着重对比两岸四地各地区的感染人数，而不是着重介绍大陆地区各一级行政区的感染人数，从而与标题说明的情况相符。（况且台澎金马很多县市并无感染病例，所以在详细介绍大陆地区各一级行政区的前提下，将台澎金马各一级行政区全部涂黄并不合适。）
将台澎金马各县市的感染人数也编辑进配图中（很多县市并无感染病例，全部涂黄并不合适），同时将港澳地区各县市的感染人数也编辑进配图中（个人认为台澎金马面积相对比较大，编辑难度并无困难；但是港澳地区过小，随之而来的编辑难度也过大）。（难度过大加上与大陆病例的条目配图重复，所以去除这个观点）

--和平爱紫色 2020年3月8日 (日) 17:50 (UTC)回复

(！)意見：肯定合适，本身就没有违反PB，已经非常中肯了。笼统上可以称作大中华地区，细化来讲就是两岸四地。而且这张图在很多语言的维基百科都有被使用。如果这张图不合适，那么肯定会被多数用户移除，不可能成为稳定版本。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 01:36 (UTC)回复
- 各地区的图已经放在各自的主条目，这里就用一张范围较广的综合性的图。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 01:51 (UTC)回复
  - 所以大陆地区也不应该把各省分开，而是统一涂黑。-和平爱紫色 2020年3月9日 (一) 10:06 (UTC)回复
    - 重复一遍，颜色展示的只是疫情程度。别把疫情图当行政区划图了。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 12:06 (UTC)回复

(！)意見：支持Masdggg的意见，该图就没有违反PB。倒是阁下的所做所为，一直想把大陆和港澳台对立起来。未来阐述自己观点而强行拉台词。如果把台湾各单位再细化，那就很明显是搞政治动作，从而引发对立。在稳定版本出现之时，包括AT在内的其他港澳台维基人都对此没有异议，请阁下反思为什么会被AT会封禁31小时？--User:尤里的1994（留言）2020年3月9日 (一) 04:49 (MSK)

- 你有意思不？我被封禁是因为编辑战。阁下继续编辑战也会被封禁。在讨论结果未出来之前，请勿再次放出。不要强词夺理了。我哪里搞政治动作了？你既然想放这张图，怎么不把世界区域的大陆地区各省也分开？我再说一遍，这图是介绍两岸四地，而不是大陆各地。但事实上明显是介绍了大陆各地。我想问问，把台湾各县市细化怎么就是搞政治动作？我说的是把那张图里边的台湾各县市再细化，请你仔细审题。如果你说把台湾各县市分开是搞政治动作，那么你把大陆地区各省分开不是搞政治动作吗？？你有时间多搞点建设编辑，不要搞政治动作。既然您认为是搞政治动作，那么我取消这个观点了。我的意见从一开始就很明确，把大陆地区全部涂黑，这样才是介绍两岸四地疫情的配图，达到明显对比两岸四地的效果。否则就跟大陆病例条目里边介绍大陆各省的图相冲突，属于着重介绍大陆的图，属于重复。和平爱紫色 2020年3月9日 (一) 10:01 (UTC)回复

- - 图片颜色只是展示疫情的轻重程度。至于两岸四地，那是图片展现的范围，是另一码事。既然稳定版本已被多数用户所接受，就别再凭个人喜好改回争议版本了。WP:没坏别修。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 11:52 (UTC)回复
  - (＊)提醒：顺便提一下，两岸四地疫情图本身没有违反PB，这也是成为稳定版本之主要原因。因个人喜好移除该图片的做法会受“回退不过三”原则影响。这也是阁下为什么会因为3RR被封禁的原因。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 12:13 (UTC)回复
    - 你看懂我说的是啥意思了吗？我说的是不应该把大陆各省单独列出，这样就不是两岸四地疫情对比图了。况且这图的内容跟大陆病例条目的重复，所以不应该再次放入本条目。懂不懂？我不想跟你浪费时间。我有自己的事情要做，不像你一样无所事事为了一张并不值得放的图跟别人吵架。你对稳定版本有所误解。那只是当时编辑战期间的稳定版本。不要打无意义的编辑战。有这时间你多写点有用的东西。和平爱紫色 2020年3月9日 (一) 12:26 (UTC)回复
      - @420peace：你要是觉得图片有需要改的地方，可以向主编User:董辰兴提议在原图基础上修改，在此之间不要移除。因为“两岸四地”、“大中华”之类的本身就是符合PB之中立表述，一些细节的东西例如“省份单独列出”并不能成为图片违反PB之理据。(＊)提醒，讨论期间请保持条目稳定性，如果一边讨论一边改成争议版本，那么这个讨论就没意义。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 12:46 (UTC)回复
支持Masdggg的观点：图像本身无问题，这不是一张行政区划图，而是以省级行政单位界限划分的一张疫情分布图（事实上，台湾在中华民国的框架下也是一个被虚级化的省）。两岸四地所指范围正是图像内范围。同时，由于图片对疫情的统计方式为每区域的病例数，故需要将中国大陆部分细化到省级行政单位，否则将会出现整个中国大陆所示区域为黑色的问题。事实上，如果将整个中国大陆作为黑色，那么可以类似于420peace的做法以“将中国大陆与二特别行政区分开”为由撤下此图，如果将香港和澳门纳入黑色区域，又没有了比较的必要。# SteepPeak™ 2020年3月9日 (一) 13:33 (UTC)回复
- 中国大陆及港澳台地区的疫情均有各自条目，因此各自的疫情图都只放在各自的条目，其他国家和地区的疫情若有独立条目亦是这种情况。又，两岸四地疫情图展示范围涵盖多个地区，放在这篇条目并无问题。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 14:40 (UTC)回复
  - @董辰兴：阁下是两岸四地疫情图的作者，私以为您有必要参与此次讨论，看看中国大陆部分要按省份区分颜色，还是统一为一个颜色。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 14:46 (UTC)回复
    - (＊)提醒，中華民國的角度下台灣島並不等同台灣省。－AegonINVICTUS（留言） 2020年3月10日 (二) 14:39 (UTC)回复
    - (＊)提醒：即使在中華人民共和國的角度下，台灣島也不等同台灣省，台灣省無論如何都包括澎湖。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月11日 (三) 13:04 (UTC)回复
(＆)建議可將中國及台灣的邊界加粗及顏色改成黑色，這樣可將兩地分隔開及使他人不易混淆。（利申：我曾看過那篇FB貼文，所以保持中立。）--SCP-2000 2020年3月9日 (一) 16:49 (UTC)回复
- (－)反对大可不必，如果这样去做，该图很容易给读者造成两国论的观点，从而引发中国大陆与其他地区维基人的对立。而原图无论是描述还是引用该图片的介绍并没有违反WP:PB方阵，大可不必修改。--User:尤里的1994（留言）2020年3月10日 (二) 04:41 (MSK)
该图在条目中无必要存在。已有各地的详细说明。各地防疫是独立的，把两岸四地塞在一张图里描述，我想不出有什么理由。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年3月10日 (二) 10:53 (UTC)回复
該條目已有中（陸）臺港澳的分布圖，我覺得足矣。若再加上一張兩岸四地的分布圖，除了有「那個」考量之外，是否還有WHO的認知因素？若是，我認為加以說明會比較好。--Tp0910（留言） 2020年3月10日 (二) 14:45 (UTC)回复
- 有些维基人硬要说此图涵盖两岸四地，表示统战。若是如此，本人作为极右翼的统派何不直接把标题写作“中华人民共和国疫情地图”？国际组织和其他国家政府对于台湾问题认知参考了“一个中国”原则，和民间认知确实存在差异予以承认，但是现在有了WP:PB，那么就是相当于一个大框架即在没有打成共识的情况下暂时搁置政治认知问题（即互相不承认统一或分裂，互不认对方政权的合法性，列入大中华作为一个地区性框架来处理）。何况台湾维基人也不都是台独还有民国反攻派，个别用户强行洗脑两中论或一中一台论的观点恰恰才是对PB的破坏。--User:尤里的1994（留言）2020年3月11日 (二) 01:09 (MSK)
  - 我的想法很簡單，即現存已有中（陸）臺港澳的四張分布圖，有無必要再加上一張兩岸四地的分布圖？理由為何？但我沒有反對。我不想談及兩岸錯綜複雜的因素，因為每個人都能說上一篇大道理，我在上面提到「是否還有WHO的認知因素？」因為WHO將兩岸四地的疫情都包括在一起看待，如果以這個理由的話，用文字加以說明並附上該組織的來源，或許比較好。--Tp0910（留言） 2020年3月11日 (三) 13:29 (UTC)回复
(＆)建議参见enwiki的共识，讨论结果是该地图系NPOV不应用于疫情相关页面中。MNXANL 贡献讨论 2020年3月10日 (二) 17:48 (UTC)回复
- 不能类比，中文维基百科有pb原则英文就没有，而且英文维基百科大多持两国论立场，存在严重的偏向。说真的信中文维基还不如信俄文维基。--User:尤里的1994（留言）2020年3月11日 (二) 07:28 (MSK)
其實為什麼要放「兩岸四地疫情地圖」在條目中？該條目已有中國大陸、香港、澳門及中華民國的疫情地圖，無必要再放「兩岸四地疫情地圖」。再者，這圖似乎是按省份來分區的，然而臺灣本身也有相應行政區劃，那麼為何臺灣中只有一種顏色來表示其感染者數量？謝謝。--SCP-2000 2020年3月11日 (三) 15:51 (UTC)回复

因为在那个图片中，台湾是省级区划。换句话说，中华民国福建省，中华民国台湾省。--PeterMiao2016（留言） 2020年3月11日 (三) 16:12 (UTC)回复

我認為要嘛中國大陸只用一種顏色，要嘛台灣切割成中華民國的實際省級劃分。-- Matt Zhuang台鐵車站運量補完計畫進行中 (按「此」留言) 2020年3月11日 (三) 16:21 (UTC)回复

目前420peace君製作了三種不同版本的地圖 [2][3][4]，私認為可供大家參考。--SCP-2000 2020年3月11日 (三) 16:27 (UTC)回复

之前那張的問題是說成中華人民共和國各省級行政區的疫情圖也沒有問題，此圖還包含阿克賽欽、台灣和藏南地區這些爭議地區，會被認為台灣真的是中華人民共和國的一部份。BTW，那位還在這裡被封禁中無法在這裡討論的420peace的三張圖，我比較認同第三張。-- Matt Zhuang台鐵車站運量補完計畫進行中 (按「此」留言) 2020年3月11日 (三) 16:32 (UTC)回复
- 即使按所谓的中华民国实际省份划分，那么中华民国的行政区也得按几个所谓的六都，台湾省和福建省来划分，420的做法显然不合理。--User:尤里的1994（留言）2020年3月12日 (二) 05:36 (MSK)

中华民国实际省份是分為六都及各縣市，而非台湾省和福建省，詳見臺灣行政區劃。--SCP-2000 2020年3月12日 (四) 05:08 (UTC)回复

至今为止台湾省和福建省两级政府只是虚化并没有撤销谢谢。--User:尤里的1994（留言）2020年3月12日 (二) 09:22 (MSK)

地圖應反映現時實際情況，即使用六都及各縣市之劃分方式，不應使用極少人使用的處級化省份。再者，地圖中的中國大陸是使用現時的省份劃分，然而台湾是使用處級化省份，有雙重標準之嫌。這地圖並非反映現時實際情況，私不認為這地圖適合在條目中使用。--SCP-2000 2020年3月12日 (四) 06:50 (UTC)回复

雖說虛級化但省在特殊或正式的情況仍然是會使用，只是是平常會簡略調罷了，像戶籍地址最前面扔然保有省(市)等一級行政單位!!所以我建議改成以都會區顯示為佳Heartingvia（留言） 2020年3月12日 (四) 07:33 (UTC)回复

請問閣下能否提供相關例子？至少在下未見正常情況會使用「台湾省」和「福建省」。--SCP-2000 2020年3月12日 (四) 09:57 (UTC)回复

請看2020年區域立委選舉公報的「出生地」欄位。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月12日 (四) 10:33 (UTC)回复

我還記得宋楚瑜的籍貫是填“湖南省湘潭縣”的，開中選會網站看吧。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月13日 (五) 04:16 (UTC)回复

只對了一半，臺灣早已不查考籍貫這種常常難以有唯一答案的事項了。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月13日 (五) 10:48 (UTC)回复

除了港澳、部分福建的大陸地區分色我覺得沒問題，本來就應照一級行政區來分，但臺港澳面積過小，易造成混亂閱讀，且常視為一個整體，不然就照臺灣海南寧夏特別行政區及直轄市沒劃出去的樣子來劃。—以上未簽名的留言由124.155.179.209（對話｜貢獻）於2020年3月14日 (六) 10:23加入。

Tp0910君提到“WHO的认知因素”，我觉得这是一个相当值得考虑的争议解决方向，刚刚翻了下WHO官网，发现WHO的最新情况报告页面提供的PDF档案，在中国各一级行政区确诊数据表中也收录了香港特区、澳门特区以及“台北及周边地区”（Taipei and environs）的数据（例子见3月13日报告中的Table 1）。据此，我提议，如果图仍然要维持现状，可增加WHO的来源或者将原有的网易来源替换成WHO的，并做明确说明。--大🔨一抡·后悔终身 2020年3月14日 (六) 15:52 (UTC)回复
- 這情況與右圖相似，按照該國際組織的認定，並作補充說明。終於有人考慮我這個建議--Tp0910（留言） 2020年3月15日 (日) 13:45 (UTC)回复

现在两岸四地确诊病例的图换成了这个，中国大陆和台湾均按照各自的二级行政区来分，如果最终确认要用这个图的话，那WHO的来源也用不上了，因为WHO报告的中国部分只详细到一级行政区。--大🔨一抡·后悔终身 2020年3月18日 (三) 01:29 (UTC)回复
- 連領海、南海都畫上了，還真是一點都不能少啊。牽涉到二級行政區，來源部分用各自的衛生主管單位連結較適當，這樣「兩岸四地」才名實相符，且我點選網易的各省市「詳情」部分還要下載什麼的，不利閱讀。--Tp0910（留言） 2020年3月18日 (三) 21:51 (UTC)回复
  - 即便是图名有个“PRC-claimed”，这图要放到越南语、印地语等维基百科里，肯定会引起不小反弹。当然至少420peace君一开始提出的问题算是解决了。如果不考虑南海和藏南等地区的问题的话，剩下的问题确实就只有来源了，163来源无论是在手机上还是PC上看，查证体验都不是太好，即便是手机上查看，有的地方还要求下载APP才能看。另外163来源也没有收录台湾地区各市县的数据。--大🔨一抡·后悔终身 2020年3月19日 (四) 01:40 (UTC)回复
香港和澳門的部分能不能再下分18區和堂區？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月19日 (四) 02:57 (UTC)回复
- 没必要，参考北京、天津、上海和重庆这四个直辖市，也没用划分到县，港澳的区如果按中国行政体系实际上是类比内地的三级行政区。--User:尤里的1994（留言）2020年3月19日 (四) 13:37 (MSK)
  - 不對，港澳是特別行政區，不是直轄市，甚至連省、自治區也不能類比。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月20日 (五) 04:35 (UTC)回复
註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由SCP-2000於2020年3月20日 (五) 04:27 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复
(＆)建議:該節所述為整個東亞，非僅限兩岸四地，且下方已分節說明，不必重複贅述，得移除之。現以註解留於原始碼中，待討論結果決定是否移除之。Chu:🌝/🌚 2020年3月21日 (六) 12:17 (UTC)回复
(＆)建議：如認為有必要保留大中華區的地圖，可考慮改成使用這張File:COVID-19_cases_in_PRC-claimed_territory_by_Prefectures.png。--SCP-2000 2020年3月21日 (六) 14:11 (UTC)回复
- 我仍然认为有必要保留四地疫情图，同时主张陆港澳台各地的疫情图仅放在各自的主条目。再者，现行版本就是使用File:COVID-19_cases_in_PRC-claimed_territory_by_Prefectures.png，个人觉得这张可以。--風雲北洋※Talk 请C区图像复查员重视这一工作 2020年3月22日 (日) 06:05 (UTC)回复

@Masdggg：如果陆港澳台各地的疫情图僅放在各自的條目，那其他國家及地區的疫情圖也應按照同樣標準放在各自的主条目，而條目只需放亞州區的疫情圖就可了（如果有的話）。--SCP-2000 2020年3月22日 (日) 14:22 (UTC)回复

可以这么考虑，就是把四地疫情图放在中国大陆疫情图上方，这样排版会比较好看。若放在“东亚”、“中国大陆”（段落名称源代码）之间，显示时会出现一块空白区域。--風雲北洋※Talk 请C区图像复查员重视这一工作 2020年3月23日 (一) 13:04 (UTC)回复

(♥)溫馨提示(～)補充簡單做了File:COVID-19 Outbreak Map in Asia.png亞州區的疫情圖，僅供參考。🌝Chu:🌝/🌚 2020年3月27日 (五) 17:55 (UTC)回复

(～)修正(～)補充已將圖放於主文中，歡迎查看效果。中華民國 Chu:🌝/🌚 2020年3月27日 (五) 20:22 (UTC)回复

两岸四地疫情图已挪到中国大陆疫情图上方。条目/段落介绍多个地区，而非单单介绍中国大陆或港澳台，因此放入并无不妥。放在中国大陆疫情图上方亦有助于排版美观，避免“东亚”、“中国大陆”两个标题之间出现空白区域。--風雲北洋※Talk 《歌手》·《婧》 2020年3月30日 (一) 03:13 (UTC)回复
我覺得這張圖應刪除。港澳我不清楚，但台灣和中國大陸有邊境管制、有不同的疾管單位和防疫政策，把兩岸四地放在一起的疫情圖沒有任何意義，病毒並不會因為兩邊講一樣的語言或政治獨立性有爭議就特別容易在兩邊傳播。把蒙古、越南和北韓這些有陸地邊界的國家放進來還比較合理。--Yel D'ohan（留言） 2020年4月6日 (一) 18:32 (UTC)回复
左圖（新）比右圖（舊）有更強的政治意涵，是為了介紹疫情，還是宣揚政治主張？且已有臺中港澳分布圖，此圖疊床架屋，若要比照臺港澳，介紹中國大陸的二級行政區，重新製作一張中國大陸的疫情分布圖即可。--Tp0910（留言） 2020年4月6日 (一) 20:51 (UTC)回复

上述二張皆政治意涵太過強烈，且於手機板閱讀有更為強烈，(▲)同上僅重新製作一張中國大陸的疫情分布圖即可。中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月8日 (三) 05:48 (UTC)回复

这张图片本来就是展示多地区的疫情，而且不论是中文维基站内还是新闻媒体，都有强调两岸四地、把陆港澳台并列的惯例，而且这也是狭义上的大中华地区，也是符合WP:PB的做法，根本就不是你所谓的政治意涵。同时反对在此条目滥用中国大陆疫情图，因为它介绍的不止大陆疫情，想放的话放到对应的主条目去。--風雲北洋※Talk 2020年4月8日 (三) 07:52 (UTC)回复

- 上述两图（特别是新图）无论是在措辞上还是构图结构上，无任何违反PB方针的用词、语法。而且不论是从两岸四地的宪治性文件上也不存在违反之行为。如要认为此图政治意味强烈需删除，请先修正所谓的中华民国宪法。尤里的1994（留言） 2020年4月8日 (三) 07:57 (UTC)回复
  - 舊圖的檔名是Greater China，內容我也沒意見，但新圖的檔名是PRC-claimed territory，又加上領海與九段線，請問與介紹疫情分布的關聯？抑或是醉翁之意不在酒？還有，若要論及中華民國憲法，就根本不承認這張圖的合法性（而且也沒加上外蒙古）。我對新圖的建議是，更換檔名，將領海去掉（各國家與地區疫情圖也沒領海），單純介紹疫情分布。--Tp0910（留言） 2020年4月8日 (三) 12:22 (UTC)回复

这篇条目不仅仅是介绍大陆疫情，因此放在这篇条目完全没有问题。中国大陆跟港澳台并列（两岸四地）本身就是符合WP:PB的做法，也是中文维基社群的惯例。--風雲北洋※Talk 2020年4月8日 (三) 02:56 (UTC)回复

@DavidHuai1999：條目內已有各地區的地圖，試問放两岸四地之地圖的意義何在？--SCP-2000 2020年4月8日 (三) 03:11 (UTC)回复

我已经说过了，条目本身就是介绍多个地区。这种综合性的图涵盖的范围广、信息量大，理应放在这篇条目。--風雲北洋※Talk 2020年4月8日 (三) 03:19 (UTC)回复

這跟WP:PB沒有關係，單純就是這個資訊多餘、無用、誤導、而且不論用哪個版本都徒增政治爭議。如果是社會文化主題，兩岸四地放一起有其道理，但是以傳染病來說，把兩岸四地挑出來看沒有任何意義，條目中也沒有這樣的段落。如果需要大范圍的地圖，可以用「中國大陸及附近國家」、「武漢及周圍2000公里內的國家」、「中國疾病預防控制中心實際管轄範圍及與之有陸地邊界的國家」或「東亞」，全都更有意義。--Yel D'ohan（留言） 2020年4月8日 (三) 12:30 (UTC)回复

我也覺得只有四地不足以作為全東亞的武肺疫情，應加上日本、兩韓、蒙古地方之疫情，方為合適。中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月9日 (四) 16:03 (UTC)回复

假若不思尋求解決之道，卻堅守疊床架屋的兩岸四地疫情圖（尤其是檔名與內容的新圖）來包裝所謂的國家主權和領土完整，那我也就只好不論新圖舊圖，一起打包反對了。為避免淪於無疾而終，需要加快進程。--Tp0910（留言） 2020年4月9日 (四) 20:28 (UTC)回复

(▲)同上，(～)補充東亞的圖也做了，直接上架，細節大家再幫忙修正補上。
COVID-19 East Asia Cases
-- 中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月10日 (五) 05:43 (UTC)回复

C区命名的问题我看也完全不存在，如果上述二位认为PRC-claimed territory的命名不符合PB原则，那么该图片在C区就不应该出现。而且我们引用该图片时也对于用词做了相对而言模糊处理，不存在所谓的政治用意。该图本身除了命名上出现了“中华人民共和国（争议领土)”内容之外，把两岸四地病例都做出了以二级行政区划内容为主，反而是降低了相关争议。最早在蒙古国尚未出现疫情之时，该条目分栏分别为“两岸四地”和“东北亚”，蒙古国出现病例之后，才把东北亚和两岸四地强行合并为东亚分栏，亦初出现该图之争议，解决问题的方法，还是应该把两岸四地作为一个大中华区放在一个实体中。
- PRC-claimed territory我怎麼認為是「中華人民共和國」主張或宣稱領土？--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 14:55 (UTC)回复

PS:回复Tp0910，马英九当局已经2012年承认蒙古国为独立主权国家，所以少拿蒙古国下套。--尤里的1994（留言） 2020年4月10日 (五) 14:41 (UTC)回复

在修改中華民國憲法，或制定新憲法前，外蒙古仍是中華民國的領土。若「貴國」同意我國修改或制定新憲法，將兩岸徹底劃清界線，那我也不反對這樣做。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 14:55 (UTC)回复

2012年5月21日，行政院大陸委員會發表新聞稿，表示「一、民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認，因此，當時蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』。」「二、外交部雖於民國42年提經立法院決議廢止「中蘇友好同盟條約」，但並未完成憲法領土變更之程序。」「三、外交部在91年7月8日函示略以：「蒙古已為主權獨立國家，且為聯合國會員國之一。國際法上國家之承認，原則上屬於『無條件與不可撤回的』，當時承認之相關要件迄今仍存在。」^[1] 这是台湾自己的资料，第四条并未完成修宪手续从宪法上确定其为所谓的中华民国一部分，自然也不违反台湾地区宪治性文件。--尤里的1994（留言） 2020年4月10日 (五) 15:59 (UTC)回复

論及「國際法上國家之承認，原則上屬於『無條件與不可撤回的』」，這句話就非常非常非常有問題，看看我國的邦交國數目便知，政府單位的新聞稿看看就好，只撿自己有利的方向自圓其說，甚至唾面自乾，舉世皆然。外蒙古的問題與本討論的核心無關，恐離題。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 19:45 (UTC)回复
尚未達共識前，爭議段落皆以註解隱藏之，待本節討論達共識定案後，再處置決議結果。 中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月8日 (三) 05:55 (UTC)回复
- 恰恰相反，当争议发生之时，应完整展示各方观点，待争端解决之后再按定案予以处理。尤里的1994（留言）
我是支持Masdggg的观点的，图片一个是没有违反WP:PB规则的，二来呢想要反映的就是东亚这片区域的疫情，不是严格意义上的政区图，直观的看出疫情的态势就达到了本来的目的了，没必要修改吧。 --Yxh1433（留言） 2020年4月11日 (六) 15:32 (UTC)回复
- 若是介紹東亞疫情，檔案名稱就不該是「File:COVID-19 cases in PRC-claimed territory by Prefectures.png」，也不應該只畫上兩岸四地，而且後來也有東亞疫情圖了「File:COVID-19 Outbreak Cases in East Asia.svg」。PRC-claimed territory這張圖片還有領海，也有南海九段線、釣魚臺海域等，與疫情的關聯是？我承認這張圖很詳細，但問題就是出在「太詳細了」。--Tp0910（留言） 2020年4月11日 (六) 19:55 (UTC)回复
  - 问题的根源，就在于420peace故意把两岸四地（以及两岸四地及蒙古国）和东北亚的分栏强行合并为东亚，导致出现了今天的问题，如果扔按照两岸四地单列一栏，那么今天对方所列的理由就完全不存在。--尤里的1994（留言） 2020年4月12日 (日) 08:44 (UTC)回复
    - 就算將兩岸四地單列一欄，不表示那張圖沒問題，兩岸四地≠「中華人民共和國」，至少有25%不是。按照亞洲地理區分，使用東亞也沒什麼不對。--Tp0910（留言） 2020年4月12日 (日) 21:08 (UTC)回复
      - 要是因为图片命名的原因，你应该找C区管理员去要求原作者更名。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 18:47 (UTC)回复
        在2019冠狀病毒病中國大陸病例數據中，已經有了「中國大陸各地級行政區個案地圖」（左），名實相符無爭議，所以那張「兩岸四地確診個案地圖」（右）就更顯得不必要了。--Tp0910（留言） 2020年4月13日 (一) 19:28 (UTC)回复

要这么说那就没意义了，这张图本来就是配属在亚洲疫情这个条目的两岸四地子栏，当初如果有问题你们可以直接向C区管理员联系要求修改文件名即可。只是因为420peace恶意更改分栏项才导致如此争议（反对旧两岸四地图）。本来他提出来把两岸四地都分成次级单位减少争议，现在争议主要是文件名问题，不属于图片本身不恰当，两岸四地包括台湾这个无争议。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 21:09 (UTC)回复

兩岸四地的用語包括臺灣，這我沒意見，但你說「现在争议主要是文件名问题，不属于图片本身不恰当」，不是吧？PRC-claimed territory這張圖（右）的爭議比之前的圖更大，不只是檔案名稱而已，圖片內容有爭議，有沒有必要放圖也是爭議，否則上面大家討論的是什麼？論及亞洲疫情，自然以亞洲地理區分較適當，「東亞」比「兩岸四地、東北亞」要明確、簡潔，而且各洲疫情也是以各洲地理區分（東西南北中），為何臺中港澳要標新立異單獨成立兩岸四地，其實我也知道答案。很多論點其實在重複說明。--Tp0910（留言） 2020年4月13日 (一) 22:13 (UTC)回复

- 请告诉我这张图片哪里具有不当之处？南海？藏南？钓鱼岛及其附属岛屿？如果是这些，难道也不是台湾在主张么？这张图要真是有严重问题那么在C区的互助客栈早就已经被提出删除。而且你举例的另一个图只包括中国大陆的疫情里面，同样包括与印度争议的藏南地区。亚洲地理分区里面，东亚包括东北亚和东南亚（不知台湾有没有这样的划分方式，大陆这边存在这样区域划分法），把隶属于东北亚的朝鲜半岛两个政权和日本单独分为东北亚，剩下的不就是两岸四地和蒙古国（这也是我一开始列出的方式）？还有，阁下本身用语就违反了PB，规范用语是陆港澳台或两岸四地，这几个用词相对而言已经是中文维基人的最大公约数。如果要真按照我的理解且不尊重维基原则的情况下，那就是中国子栏，再写上内地和港澳台的内容。使用两岸四地框架，已经是比较合理且符合PB原则的做法。--尤里的1994（留言） 2020年4月14日 (二) 11:37 (UTC)回复
  - File:COVID-19 cases in mainland China by Prefectures.png放在中國大陸疫情條目沒問題，藏南地區沒人提出異議也就罷，至於File:COVID-19 cases in PRC-claimed territory by Prefectures.png的問題與必要性我已經說到無話可說了，請你從上面慢慢找。你要用什麼方式編寫、尊不尊重原則是你的自由，你可以試試看，只要沒人提出異議就行。不用扯到我的用語，我愛說臺中港澳是我的自由，只要我在條目的編輯按照規範、方針即可，不高興我在這裡說臺中港澳可以舉報我。若要扯到用語，不知道是誰一口一個「所謂的」？該說的意見我之前都已經說了，我不想再重複播放，有興趣的人可以接手，謝謝。--Tp0910（留言） 2020年4月14日 (二) 12:48 (UTC)回复
  - 檔名名稱下方投票我有說出我的疑慮了，不過看你們的討論感覺檔名比較好解決的樣子，所以我就不談檔名了，而我對圖中顯示香港局部放大的部分卻也只有一整塊沒細分比較有意見，諾是不細分就不用特地方大了吧!!再來維持局部放大了的情況，個人認為疫區最嚴重的地方附近，或者華北、華東行政區的那細線比較密集的地放是否也該做局部放大?還有臺灣地區我偏向也該作局部放大的處理，所以我認為可以放大的區域大概有三~五各地方!!Heartingvia（留言） 2020年4月14日 (二) 13:17 (UTC)回复
    - 其實，現在的方向已經不是圖片本身的問題，而是要不要放這張圖片（這也是下方投票的題目），而且在有了東亞疫情圖File:COVID-19 Outbreak Cases in East Asia.svg之後，那張圖就更顯得沒必要了，也有礙於排版。--Tp0910（留言） 2020年4月14日 (二) 13:31 (UTC)回复
    - 還請@13568zhu：不定時更新東亞疫情圖的確診數字。--Tp0910（留言） 2020年4月14日 (二) 13:42 (UTC)回复

圖已更新，若有疑議可前往共享資源更新版本。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月23日 (四) 19:03 (UTC)回复

圖片已移除。--Tp0910（留言） 2020年04月23日, 星期四 (13日前), 02:54 am (UTC+8)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

投票（兩岸四地疫情配圖是否不太合適？）

未參與討論者，建議您投票前先閱覽上述的有關討論，可以幫助您做出選擇。

開放投票的理由：

1.本議題的討論已經一個月，且可預期要形成共識非常困難。

2.避免使上述的討論流於聊天、抬槓、無疾而終，花費時間卻一事無成。

3.投票不能代替討論，但投票也不保證哪一方能得到多數認同，且維基百科沒有禁止投票。

@DavidHuai1999、尤里的1994、SteepPeak、AegonINVICTUS、Sanmosa：@SCP-2000、UjuiUjuMandan、MNXANL、PeterMiao2016、Matt_Zhuang：@Heartingvia、克勞棣、Liu116、13568zhu、Yel_D'ohan：除了提問人420peace被永封，其他皆按照發言順序排列。

~~投票時間一星期，至4月17日23:59 (UTC+8)。~~

投票題目：

在2019冠狀病毒病亞洲疫情條目中，已分別有中國大陸、香港、澳門、臺灣的確診分布圖，「是否支持再添加」兩岸四地確診分布圖？

請以(＋)支持或(－)反对表示，並簡述理由。

支持添加

(＋)支持添加。第一，图片本身符合WP:PB；第二，中文维基百科用户基本来自华人圈，中国大陆及港澳台（即两岸四地）密切关联，是狭义上的大中华地区，这张图放在中文维基百科有助于华人圈用户了解资讯；第三，条目本身介绍多个地区的疫情，多一张综合性的图片能让条目内容更加完善。--風雲北洋※Talk 保留主义 2020年4月10日 (五) 14:14 (UTC)回复
(＋)支持同上发言，在不违反WP:PB用语和文字方针的情况下，在相对中立的情况下发表一张关于大中华地区的疫情地图没什么不妥。

这张图放在外语维基百科也许不太合适，因为那边的主要用户不是华人。而中文维基百科用户主要是华人，两岸四地又是华人聚集区，而且国际舆论也经常把两岸四地并列，四地疫情图放在中文维基百科便于华人了解与自己相关的地区的资讯。

--尤里的1994（留言） 2020年4月10日 (五) 14:22 (UTC)回复

(＋)支持认同DavidHuai1999的观点，毕竟中文维基面向的是华人，两岸四地的地位重要性不言而喻，为了方便查看信息，一张图能清晰直观的看出来就已经达到这个目的了，没必要为了其他原因去修改，排版上也能够美观一些。--Yxh1433（留言） 2020年4月11日 (六) 15:32 (UTC)回复

(＋)支持添加。理由很简单，可以丰富条目的事就去做。何况这样可以让人明白中国发布的现存确诊2000多包括了所有地区。--若星汉满空（留言） 2020年4月14日 (二) 12:08 (UTC)回复
(＋)支持，尊重世界卫生组织意见，以及全球疫情流行病学研究需要。🌜山西特产批发零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐（留言） 2020年4月17日 (五) 02:35 (UTC)回复
(＋)支持：“大中华地区”包含陆港澳台是常识。图片是上传到C区的，C区没有NPOV这一说。如果非要说会引发争议那也与维基无关，倒不如说不放两岸四地图就没有争议了吗？--Super Wang 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月17日 (五) 02:55 (UTC)回复

反對添加

(－)反对：疊床架屋，且該圖片的檔名與內容有爭議。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 13:15 (UTC)回复
(－)反对：根據圖片解說，看不出為何在疫情概述中有必要放入以文化、語言為區分且具有高度重複性的配圖。－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月10日 (五) 14:16 (UTC)回复
(－)反对，理由如我前面說的。 --Yel D'ohan（留言） 2020年4月10日 (五) 14:13 (UTC)回复
(－)反对：同前面反對添加的理由：疊床架屋外加該圖檔名與內容爭議(整張圖說是中華人民共和國的病例或暗示台灣是中華人民共和國的一部分都沒有問題)，而且都用東亞這個大標題那還不如放整個東亞(中、(北)韓、港、日、(南)韓、澳、蒙、台)的圖還比較有意義。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月10日 (五) 14:49 (UTC)回复
看過了一下，我認為兩岸四地確診分佈圖在四圖並存的情況下或有導致混肴之處。模板就不加了。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月10日 (五) 14:52 (UTC)回复

(－)反对:疊床架屋、置入性政治意圖、四地無法代表全東亞，且置於何處皆不合適。中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月10日 (五) 18:28 (UTC)回复
- 可以塞到百度百科。^_^--Googol19980904（留言） 2020年4月20日 (一) 17:26 (UTC)回复
(－)反对：支持方未能提供具说服力的解释来解除部分人对于相关图片政治意涵的疑虑，在争议解决以及减少编辑战的角度上来说，这样并不好。--大🔨一抡·后悔终身 2020年4月11日 (六) 01:20 (UTC)回复
(－)反对，意見同上諸位。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月11日 (六) 03:35 (UTC)回复
(－)反对：没有实际意义，画蛇添足。——列维劳德（留言） 2020年4月11日 (六) 15:38 (UTC)回复
(－)反对，只會造成更多爭議pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月13日 (一) 06:17 (UTC)回复
(－)反对：有害无益。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月15日 (三) 11:40 (UTC)回复

中立

(＝)中立：加不加都无所谓，加了更加详细，不加也没关系。所谓“四地無法代表全東亞”，这张图只要放在大中华地区相关章节就没事。至于“政治意图”则完全是恶意推定，请反对区个别用户不要这样。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月11日 (六) 09:34 (UTC)回复
(＝)中立：顺着群里的讨论过来的，花了半小时也没有搞明白为什么能吵起来、在吵什么，最后只能作为吃瓜群众选择中立了（我太南了.jpg）。另外，投票给我一种“为支持而支持，因支持者而反对”的感觉，可能是我书读的少理解能力有限。--舞月書生_{𐙼羊村村民与鸡条粉，近期关注COVID-19。𔒚} 2020年4月11日 (六) 15:31 (UTC)回复
(＝)中立：請各位留意「維基百科不是不經篩選的資訊收集處」。--SCP-2000 2020年4月12日 (日) 08:55 (UTC)回复
~~(＝)中立~~：有港台（应不包括澳门）用户反对很正常，但现在支持者们所支持的地图也有很多纰漏，比如边界问题。对比一下印度的图，是把藏南和阿克赛钦都划进去了，那凭什么中国地图不能把藏南、阿克赛钦还有港澳台及南海诸岛划入？待改进后再改票。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月15日 (三) 10:40 (UTC)回复
- @蘇州宇文宙武：若閣下指的是這張（左），可以將藏南地區（中左）與阿克赛钦（中右）按照有無實際統治，用色差、虛線來表示，參考中國大陸這張（右），是包括阿克賽欽，但不包括藏南。若兩者都要繪製，我也不反對。--Tp0910（留言） 2020年4月15日 (三) 12:39 (UTC)回复
(＝)中立:因個人能接受認為兩岸四地的疫情圖可有可無，但檔名兩岸四地不等於PRC或ROC，僅等於CHN，然後為何只有把香港放大擺在旁邊，諾是為了便於查看真要這樣，感覺臺灣、海南島，甚至部分大陸地區的行政區的是否也開放大，否則都有各地單獨的圖了也沒必要放區域的放大圖吧?還有海洋得顯示感覺有些說不上的怪異?!(最後如果不放這張兩岸四地的圖，個人認為整個東亞那張顯示有必要比目前大Heartingvia（留言） 2020年4月10日 (五) 16:12 (UTC)回复
- (：)回應：該條目的所有確診分布圖已統一大小。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 20:37 (UTC)回复

- - 最左边这张明显是违反各种原则的，需要删除或重改。至于最右面这张，虽然是按照实际控制画的，但各语种注释不一，中文是大中华地区，外文是中国，都不是中国大陆，建议改名后再用。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月15日 (三) 16:29 (UTC)回复
    - 最左圖除了與印度的爭議地區外，我看不出有何問題（與下圖比較）？或請與原圖作者說明何處需要修改@13568zhu：--Tp0910（留言） 2020年4月15日 (三) 20:25 (UTC)回复
      - @Tp0910：你不是已经看出问题了吗？还问我哪里需要改？既然有问题，那就不能用，这是起码的原则。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月16日 (四) 06:40 (UTC)回复
        你只說「明显是违反各种原则」，要就說清楚，別人才好回應。--Tp0910（留言） 2020年4月16日 (四) 13:54 (UTC)回复
        错误的疆域地图是不是违反原则？你自己都说出来了，明知故问，还要我怎么说清楚？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月17日 (五) 07:43 (UTC)回复
        舉證責任在你，我就可以依據你提出的「明显是违反各种原则」來回應，錯誤的疆域地圖只能算「一種」。--Tp0910（留言） 2020年4月17日 (五) 08:41 (UTC)回复
        
        最右圖的描述因為是將原來的File:COVID-19 cases in Greater China.svg拿掉港澳台只留中國大陸地區卻沒修改各國語種的註釋，所以我剛剛直接去該圖所屬的C區做修改，除了泰文以外都改成各國語言的中國大陸，只是之前某個匿名IP用戶把上方的檔案資訊拿掉原來的中文，我等等再繼續重新添加。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月16日 (四) 15:07 (UTC)回复

已經將最右圖的檔案資訊添加簡體、繁體(包含香港)、中國大陸、澳門、新加坡與台灣等六種描述-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月16日 (四) 15:14 (UTC)回复

- - - 最右圖的用語問題，亞洲疫情各語言條目，中文是中國大陸、英文是mainland China，日文是中国......，我支持統一使用中国大陆，該條目涵蓋各主要語言。（但有沒有牽涉到各國與地區的用戶，不能替對方條目做決定的問題？也或許不盡瞭解兩岸的複雜因素。）--Tp0910（留言） 2020年4月15日 (三) 20:25 (UTC)回复

- - - - 如在以国家为主的地图中显示，则港澳不适宜和大陆分开（台另说），因为分开意味着有国境线，而港澳和大陆之间是没有国境线的。所以上面这个图是不合格的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月16日 (四) 06:47 (UTC)回复
        上圖的說明是「亞洲各國家和地區COVID-19確診個案數」。--Tp0910（留言） 2020年4月16日 (四) 13:54 (UTC)回复
        上图的底图中本没有港澳，可见图上的界线都是国界而非地区界。这次疫情大陆也是把港澳（台另说）放在一起统计的，但上图加上了港澳并不加区别国界和地区界，这个让我无法接受。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月17日 (五) 07:55 (UTC)回复
        就算是沿用底圖，也與原本的大不相同，且在使用時已註明「亞洲各國家和地區COVID-19確診個案數」足以。還好中華民國與另一個沒有陸上界線，否則吵不完。--Tp0910（留言） 2020年4月17日 (五) 08:55 (UTC)回复
  - 其实这个争议是什么大家都心知肚明，强扭的瓜不甜，没必要一起硬塞在“大中华地区”，就用实际控制的政权名称（中华人民共和国和另一个）挺好的，也符合维基方针。这是我最后的让步和底线。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月15日 (三) 16:33 (UTC)回复

處理

(＊)提醒：請任何一位在4月17日23:59 (UTC+8)投票結束後，若多數反對添加，則將圖片從條目中刪除，並將討論以及投票關閉，謝謝。--Tp0910（留言） 2020年4月16日 (四) 14:04 (UTC)回复

(＊)提醒:投票時間已過，結果已除出爐，已符合關閉討論之標準。🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月22日 (三) 13:33 (UTC)回复
- 已關閉投票部分；至於討論部分，有人不讓關。--Tp0910（留言） 2020年4月22日 (三) 18:54 (UTC)回复

@Sanmosa、Heartingvia：未添加模板也算有效票，若不同意請盡快移除。--Tp0910（留言） 2020年4月17日 (五) 08:41 (UTC)回复

測試

~~我沒收到「已發出您對XX的提及。」？為避免錯失，再試一次。~~

@DavidHuai1999、尤里的1994、SteepPeak、AegonINVICTUS、Sanmosa：@SCP-2000、UjuiUjuMandan、MNXANL、PeterMiao2016、Matt_Zhuang：@Heartingvia、克勞棣、Liu116、13568zhu、Yel_D'ohan：--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 13:31 (UTC)回复

再試一次就正確發出了。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 13:37 (UTC)回复

因為排版需要，我將這整段移到此處，再次收到通知者，很抱歉。--Tp0910（留言） 2020年4月18日 (六) 18:02 (UTC)回复

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

投票結束後的事後翻案

重开。此类讨论不同于条目评选，是否通过应当依据共识。虽然反对票多于支持票，但票数都非常相近。再者，就目前讨论现状而言，支持方大多数人均有充分说明理由，而反对方有不少人的理由则是为反对而反对，且带有恶意推定。这种情况下不能算作共识达成，还需要进一步的讨论。--風雲北洋※Talk 保留主义 2020年4月18日 (六) 09:31 (UTC)回复

投票不能代替讨论、维基百科不是民主试验场。未参与投票者发表的讨论内容也应当考量。--風雲北洋※Talk 保留主义 2020年4月18日 (六) 09:44 (UTC)回复

- 同意，C区并没有认为该图片使用违规，如果要彻底停止讨论首先C区认定图片违规再提。而且此次图片冲突后来的根源就在于420peace恶意更改子栏所致，所以如果要讨论两岸四地图片是否恰当，也需要讨论原条目分栏问题。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 09:58 (UTC)回复
  - 11:6算接近嗎？兩位已參與投票過程就要接受結果，且兩位在投票期間沒有對投票行為表示異議。--Tp0910（留言） 2020年4月18日 (六) 12:45 (UTC)回复
    - 意见都已经明确表明，请不要擅自结案。讨论现状未见真正达成共识，意见分歧依然严重，再加上维基百科不是民主试验场、投票不能代替讨论，此时直接关闭讨论的做法并不符合相关方针指引。由参与投票者亲自关闭的做法亦有诸多不妥之处。--風雲北洋※Talk 保留主义 2020年4月18日 (六) 13:48 (UTC)回复
    - Wikipedia:维基百科不是民主试验场：“这里寻求共识的主要方法是讨论，而不是投票。投票有时虽然有助表明共识，但应该小心运用，而其结果不应该强制定为永久的。”--風雲北洋※Talk 保留主义 2020年4月18日 (六) 13:55 (UTC)回复

- - - 6:10:5的投票比，并不能表示反对者占绝对优势，而且参与讨论人数过少，样本亦存在偏差，需要由管理员决定是否继续讨论。何况即使是投票程序，也需要最低支持票数才能生效吧……更何况所谓的投票式民主，最后经常性变为宗派站队和民粹。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 14:50 (UTC)回复

(：)回應：
1.討論過程採取「以拖待不變」、「以不變應萬變」，投票時又搶先投支持票，是盤算著贏最好，萬一沒贏就準備不認帳？
2.互助客棧的條目探討每天都有數百人瀏覽，如果這項投票不合法、不公平，為何在7天的投票過程中，沒有任何人反對、質疑？投票不能代替討論，所以我在開放投票的理由第3點就已說明，當時也沒有任何人有意見。
3.我不會再鬼打牆般地浪費時間，該說的看法在上面的討論都說了，但我保留繼續參與的權利。
4.兩位要挑戰民主素養請自便，但現有投票結果仍然有效。--Tp0910（留言） 2020年4月18日 (六) 17:48 (UTC)回复
- 首先，既然开放了投票就证明我们有发表意见的权利。
- 其次，原规则中并没有提到投票期结束以后对于条目中出现的两岸四地图片及讨论的处理结果，而是阁下在临结束的前一天自行增加。既然要关闭讨论并以投票结果作为唯一结果，为何不事先在投票原则中写明？这算不算是临时改变规则？
- 第三，参与投票的人数过少，而且占据反对意见并没有超过总投票数量的半数，只能说相对多数，无法做到共识。
- 第四，我也保留进一步讨论的权利。至于民主素养的问题，作为纳粹主义者我才不在乎，我只看对于维基百科的内容是否有真正帮助。还有，Wikipedia:维基百科不是民主试验场，这条原则作为维基人应当知道。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 18:27 (UTC)回复
  - 投票題目開宗明義提到「是否支持再添加」兩岸四地確診分布圖？結果不是保留就是刪除，且應當自動生效。當然啦，有人這7天大概已經想好很多不認帳的劇本了吧？--Tp0910（留言） 2020年4月18日 (六) 18:43 (UTC)回复
    - 请注意你提到的只是“是否支持再添加”两岸四地确诊分布图，并未说明现有讨论是否关闭的问题。而且，投票结果也并未确认反对票占有绝对多数。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 18:49 (UTC)回复
我這票可能有點關鍵，我簡短說一下，可接受添加兩岸四地疫情圖，但如果是說目前版本的兩岸四地疫情配圖，個人認為是不適合的，除非修改內容排版與改名才可能。(你們是否要呼叫其他中立的人會比較快解決問題Heartingvia（留言） 2020年4月18日 (六) 22:56 (UTC)回复

請考慮兩岸四地確診分佈圖在四圖並存的情況下或會導致的混肴之處。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月19日 (日) 00:30 (UTC)回复

这张两岸四地疫情图图片名称没问题，也被多个维基项目使用；另外这张两岸四地疫情图与前一张相比，呈现信息会较好一些（不仅放大了面积狭小的港澳地区，而且没有漏掉南海诸岛），但图片名称不太合适，需要改名。--風雲北洋※Talk 2020年5月1日 (五) 10:08 (UTC)回复

我已在2019冠狀病毒病亞洲疫情，將原中國大陸確診分布圖（左）更換為這張（右），與港澳台，以及各國地圖皆細分至二級行政區一致。可以完全取代多餘的「兩岸四地」確診分布圖。--Tp0910（留言） 2020年4月19日 (日) 06:40 (UTC)回复

我重复一遍，2019冠状病毒病亚洲疫情这篇条目不止介绍中国大陆疫情，而且两岸四地疫情图本身符合PB（已经在上面的讨论解释过了），放在这篇条目非常合适。如果是放在2019冠状病毒病中国大陆疫情才算多余。--風雲北洋※Talk 2020年4月27日 (一) 00:34 (UTC)回复

請考慮兩岸四地確診分佈圖在四圖並存的情況下或會導致的混肴之處。大家是把我直接無視了嗎？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月28日 (二) 05:14 (UTC)回复

其實不管投幾次票和討論多久，這兩個人永遠都會主張一樣的事情，永遠都會有理由推翻投票和討論結果。---Koala0090（留言） 2020年4月29日 (三) 04:39 (UTC)回复

(▲)同上，建议视情况找管理员介入。--🔨（留言） 2020年4月29日 (三) 05:01 (UTC)回复

(！)意見请注意，在最初版投票规则里并没有明确说明投票结束以后对于讨论的处理方式，且不论投票结果并未支持提删派占据绝对多数，即使如此也没有提及是否强制关闭讨论的问题，所以在原投票规则内讨论仍然可以长期存在。我们暂时没在原条目再次添加两岸四地配图只是不希望直接制造冲突，但不代表提删派的意见就是正确的。--尤里的1994（留言） 2020年4月29日 (三) 23:56 (UTC)回复

是的。我已经强调过了，投票不能代替讨论，要看共识。这个讨论情况怎么样，投票那个占一部分，同时也要看看投票前的大段讨论。支持放入四地疫情图的用户并不少，都有给出充分的理据。然而有一些反对者仍坚持对支持者进行恶意推定，亦有反对者在反对人数未占据绝对优势、共识没有真正达成的情况下仓促结案。我觉得这种做法除了与“投票不能代替讨论”相悖，还给人一种为反对而反对的感觉。--風雲北洋※Talk 2020年5月1日 (五) 08:06 (UTC)回复

請考慮兩岸四地確診分佈圖在四圖並存的情況下或會導致的混淆之處。我究竟要寫多少次你們才能看到？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年5月2日 (六) 00:42 (UTC)回复

这个图放在东亚段落下，有人就会说应该也要囊括东亚其他地区，放在中国大陆段落下显然也不妥。还是那句话，这个讨论似乎已经陷入僵局，个人建议视情况邀请管理员（针对涉及讨论相关方针的问题，例如投票是否合规）参与讨论。--🔨（留言） 2020年5月2日 (六) 01:50 (UTC)回复

重开。根据Liu116的说法，此情况应当邀请管理员参与讨论。毕竟这一讨论会存档至条目讨论页，成为用户判断的依据；如果只是私下沟通的话，只会局限于一两个用户的讨论页，无法让更多用户看到，不见得可以有效解决问题。在此之前，参与上方讨论者先稍安勿躁，等管理员意见。--風雲北洋※Talk 2020年5月6日 (三) 02:25 (UTC)回复
(＊)提醒：由于争议还没有真正地解决，所有参与讨论者都要避嫌，不得擅自结案，否则以后不排除出现更多争议的可能性，从而造成更加严重的社群纠纷，使WP:5P4动摇。还是那句话，讨论陷入僵局的情况下，有必要邀请管理员、行政员参与讨论做最后的商榷，就相关方针（如，两岸用语方针）、投票是否合规、两岸四地疫情图应该/不应该放在什么地方等问题展开讨论。--風雲北洋※Talk 2020年5月8日 (五) 13:07 (UTC)回复
- 看了Archive top模板的说明文档，这不，第二段有特意说到谁才能够使用这个模板关闭讨论（还特意用粗体标了的）。我之前说找管理员还真说对了（就算没有Archive top模板的这个说明，这样你来我往下去问题根本就不能算是解决了）。不过具体找哪位处理比较适合我还在犹豫。--🔨（留言） 2020年5月8日 (五) 14:08 (UTC)回复
  - 既然Archive top模板這樣寫，那「繼續討論」也無妨。但我有三點意見：

1.既然參與投票且全程未對投票程序提出質疑，就不該事後懷疑合規與否。

2.該類型條目（全球各地疫情）都是一國或一地區配一張圖，為何要疊床架屋硬塞「兩岸四地圖」？以目前該條目的布局與配圖，實在看不出合理性與必要性。

3.討論不能淪為會吵的小孩有糖吃。--Tp0910（留言） 2020年5月8日 (五) 23:36 (UTC)回复

- - - 虽然讨论结束前设公示期是否必须我不清楚（公示期我也是刚刚才想到），不过至少如果这个讨论设立公示期，讨论不断关闭和重开的情况应该不会像现在这样那么频繁吧。--🔨（留言） 2020年5月9日 (六) 01:17 (UTC)回复
警告@13568zhu：讨论既然已经重启，而且其他讨论者也已经同意继续讨论，请不要再擅自关闭讨论。{{Archive top}}：“使用本模板时，应仅限于不参与讨论的编辑者或管理员，依据讨论页指引与整理讨论的建议与规范进行操作，不应由讨论中的其中一方进行操作，而将其他反对方用户的讨论予以结束。”--風雲北洋※Talk 2020年5月12日 (二) 02:20 (UTC)回复

過這麼多日，都幾乎無人回應，既然你執意重開又不找管理員處理，幫你ping下先，@AT：@Acepatrick ：@AddisWang：@Alberth2：@Alexander Misel：@Alexsh：@Alltonight：@Antigng：@Aoke1989：@Aotfs2013：@Bluedeck：@BrockF5：@Cdip150：@Ch.Andrew：@Chiefwei：@Cloudcolors：@Cp111：@DreamLiner：@Father vice：@Ffaarr：@Gakmo：@Gzdavidwong：@Hamish：@Hat600：@Htchien：@Iokseng：@Jasonzhuocn：@Jimmy Xu：@Jimmy-abot：@Jusjih：@KOKUYO：@Kalicine730：@Kallgan：@Kegns：@Kevinhksouth：@Koika：@Kolyma：@Kuailong：@Kuon.Haku：@Lakokat：@Lanwi1：@Liangent：@Manchiu：@Minghong：@Mongol：@Munford：@Mys 721tx：@Nbfreeh：@Nlu：@Outlookxp：@Pedist：@SElephant：@Shinjiman：@Shizhao：@Stang：@Subscriptshoe9：@Techyan：@Tigerzeng：@Wcam：@WhitePhosphorus：@Wing：@Wong128hk：@Wright.one：@Ws227：@Xiplus：@Xiplus-abot：@Yhz1221：@Zy26：@乌拉跨氪：@唐戈：@妙詩人：@春卷柯南：@武藏：@淺藍雪：@滥用过滤器：@燃玉：@瑞丽江的河水：@蟲蟲飛：@霧島聖：。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年5月15日 (五) 17:05 (UTC)回复
是該作個了斷，早就該結束的議題，被「事後異見」技術性無限期延長。--Tp0910（留言） 2020年5月15日 (五) 21:33 (UTC)回复

加東亞疫情圖比較不會有爭議Kankokusakana（留言） 2020年5月13日 (三) 04:34 (UTC)回复
- 那東南亞、南亞、西亞、中亞也要比照辦理才對，但這樣就與原本的「兩岸四地圖」有疊床架屋的問題。--Tp0910（留言） 2020年5月15日 (五) 21:33 (UTC)回复
  - 根源还是在于420更改了框架，如果拆分出东北亚就完全不存在今天所提的问题。--尤里的1994（留言） 2020年5月18日 (一) 17:08 (UTC)回复

依然存在，此外仍有隱藏的問題(四地與五地之爭)浮現，既然有爭議，索性就不用了，況且一國一圖既整齊又不多不少。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年5月20日 (三) 01:07 (UTC)回复

条目釣魚臺列嶼中的有关非建设性编辑

最新留言：5年前118条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Talk:釣魚臺列嶼。执行者：Lvhis（留言） 2020年3月28日 (六) 18:08 (UTC)。移动理由：有关非建设性编辑回复

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:釣魚臺列嶼。

用户User:Lssrn在本条目中涉岛名“釣魚嶼”处，多次添加日本有关人士就中国古文献的解读，以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已。根据维基方针WP:REDFLAG，辩“釣魚嶼”之名系琉球人命名，最可靠的来源是琉球人的古文献，现代日本人就中国古文献的解读（经选择性挑选连接、牵强附会）在此条目有关处为不可靠来源。日本有关人士的解读和所谓争议应该并且已经收入与本条目密切关联的条目《釣魚臺列嶼主權問題》中，再企图放入此条目中已涉嫌POV目的违反WP:REDFLAG。其他有关图片，特别是涉及争议的，《釣魚臺列嶼主權問題》中已收入，此条目中不应复赘。Lvhis（留言） 2020年3月26日 (四) 19:28 (UTC)回复

一、有關「命名」章節「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句：

首先，該句陳述並無違反WP:ASF。參考WP:ASF：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」該句陳述表述了「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」觀點存在的事實，從未出現你所謂「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄」此般對觀點之斷言。

其次，該句陳述並無違反WP:REDFLAG。參考WP:REDFLAG：「遇到以下情況時，編者需警惕並特別檢查作出斷言的來源：未在主流來源中出現的意外或重大的斷言。」兩岸政府及中方學者主張中國首先發現並命名島嶼，屬一主要觀點；另一方面不認同此主張的除了引用的多份參考文獻外，日本政府亦有認為「島嶼是否由中國首先發現並命名仍屬不明」。故此觀點並非「未在主流來源中出現」，亦絕不屬WP:DUE中所指的「極少數的觀點」，應予在該章節適當記述。

再者，該句陳述並無違反WP:VER。就你聲稱「辯『釣魚嶼』之名系琉球人命名，最可靠的來源是琉球人的古文獻，現代日本人就中國古文獻的解讀（經選擇性挑選連接、牽強附會）在此條目有關處為不可靠來源」，首先該句陳述從未指出「『釣魚嶼』之名系琉球人命名」，僅僅指出「命名者為誰存在爭議」，而此陳述已有研究論文及政府聲明支持。有關研究亦符合WP:PSTS中第二手來源的定義（「它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」），你所謂的「經選擇性挑選連接、牽強附會」完全屬個人意見，不影響文獻可靠性。

就有關內容應否移動至主權問題條目，該句陳述重點闡述了各方對釣魚台列嶼命名的爭議，而非主權爭議，完全符合本章節「命名」收錄範圍。

二、有關各張圖片：

中國駐長崎總領事感謝信：該信為1919年談及釣魚台列嶼的歷史文件，屬釣魚台列嶼歷史，放置本條目「歷史」章節之下並無問題。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。

《舊金山和約》託管區域：該圖片顯示美國託管琉球的地理範圍，既屬釣魚台列嶼歷史，亦輔助說明「琉球等島嶼托管」章節內容，放置於本條目中並無問題。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。

中日兩國民眾遊行：該章節「主權爭議」雖有主條目，但由於本條目亦為該主題寫有一個章節的內容，作為輔助加添圖片並無不妥。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。

其餘內容由於你未作出回應，故不在此覆述。我已恢復被無理刪除之內容，如覺有不妥之處可作討論改善，惟請勿在無合理理由下刪除附有來源且未違反方針的內容。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月27日 (五) 08:18 (UTC)回复

@Lssrn 第一、你添加的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」以及在后面小节“古代記述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已，毋需狡辩。另外，本来"命名"小节里没有提谁先命名，只是中立客观地简单描述各方的命名，是你加的这句“發現並命名"违反WP:REDFLAG和WP:NPOV；"島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名"最可靠的来源就是中国人和琉球人的古文献，你找的现代来源是不可靠来源，不能放在这里，日本有关人士的解读和所谓争议现在已经收入与本条目密切关联的条目《釣魚臺列嶼主權問題》中，再放入此条目中就是违反WP:REDFLAG。日本有关人士的解读非常片面，断章取义，从不完整地引述陳侃《使琉球錄》“十日，南風甚迅，舟行如飛，然順流而下，亦不甚動。過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。夷舟帆小，不能及，相失在後。十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞于舟，喜達于家。” 即在第十日，是在中国境内，第十一日才进入琉球境内“見古米山，乃屬琉球者”！

第二、有关图片，特别是涉及争议的，放在这个条目里不合适，因这个条目里不能展开各方的争议，这个条目“主权争议”小节是简要性的，所以才有专门的关联条目《釣魚臺列嶼主權問題》并于本条目有链接，单方面观点的图片放在此条目当然违反WP:NPOV和条目的简洁不合适。

第三、你要添加的内容，除违反WP:REDFLAG外，被删除后，你应遵循WP:BRD，先行讨论，而不是编辑战或坚持破坏。现在管理员因时间关系暂保护在你编辑后的版本，保护结束后你添加的非建设性内容会被删除，届时请遵循WP:BRD及其他维基方针。Lvhis（留言） 2020年3月27日 (五) 21:00 (UTC)回复

第一：「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」此句從「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」之中哪一字得出？此處述出「存在爭議」的事實，正是因為我們從文獻中可以看見目前存在多於一種看法：①主張中國人首先發現並命名，②主張目前尚未清楚是誰首先發現並命名，以及③主張琉球人首先發現並命名。至於由何方首先發現並命名，則由讀者自行閱讀思考。你得出「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」是你個人意見，正如任何人都可以在看過雙方論點後自行分析認為「怎可能是琉球人命名，還是中方觀點靠譜」。唯一從來源中可以得知的是，最初命名者存在爭議是無可置疑的事實。正如你曾在回應User:AT的時候稱「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」日本主張此島嶼沒有爭議，難道我們就不能編寫「釣魚台主權問題」條目？

除此之外，你引用「十一日夕，見古米山，乃屬琉球者」解讀出「第十日，是在中國境內，第十一日才進入琉球境內」只屬於一個觀點而非事實，正如亦有其他觀點反對這種解讀（後述）。你聲稱「從不完整地引述陳侃《使琉球錄》」更屬

事實錯誤：已有日本學者的研究引用「過平嘉山，過釣魚嶼」並作出分析，認為臺灣至十七世紀方被劃入中國，既然當時平嘉山（即臺灣附屬島嶼彭佳嶼）不在中國疆域內，故此推論無主地彭佳嶼之後的釣魚嶼歸屬中國實屬無理；此外陳侃其後更需詢問過琉球船員方知古米山屬於琉球境內，以此舉出琉球人比中國人更熟悉該海道之說^[2]，亦有中國學者對中方解讀提出質疑：「『沿途經過的土地，如果不屬於琉球，就一定屬於中國』這個假設值得研究」^[3]等等。然而以上誰對誰錯與本討論無關，我們只需要認識到指稱該等文獻「非常片面、斷章取義」全屬你個人觀點，絲毫不影響該可靠來源存在的事實。我已經引述WP:PSTS清晰指出「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源……第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」，而該等研究建基於一手古文獻作出分析，完全符合第二手來源定義。「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名最可靠的來源就是中國人和琉球人的古文獻」更是鼓吹編者自行詮釋第一手來源，涉嫌違反「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持」的方針（WP:PSTS）。

至於「日本有關人士的解讀和所謂爭議現在已經收入與本條目密切關聯的條目《釣魚臺列嶼主權問題》中，再放入此條目中就是違反WP:REDFLAG」更與本條目無關，我已提醒你「該句陳述重點闡述了各方對釣魚台列嶼命名的爭議，而非主權爭議，完全符合本章節『命名』收錄範圍」，此外該段內容既不屬WP:REDFLAG中提及的「未在主流來源中出現」，亦不屬於「斷言」（訴諸斷言：「不斷聲稱自己的觀點無誤而不提供任何理據」）。

第二，因圖片屬「單方面觀點」而需移除的理由並不成立，因該等圖片屬於與本島嶼直接相關的歷史事實，如美國透過《三藩市和約》託管的區域即屬本島戰後歷史的一部分，正如井上馨信件一樣亦屬本島歷史的一部分，放之於本條目中歷史章節輔助說明本條目內容並無不妥。如你對原圖用上了英文名「Senkaku Islands」感到不滿，大可將圖片翻譯使用。至於你聲稱「主權爭議」章節中的圖片屬「單方面觀點」更是不明所以，兩國民眾遊行有何單方面觀點可言？

第三，縱使我不支持編輯戰，但WP:BRD僅為論述，而非方針。我亦可引用WP:ROWN建議你「如果您（你）回退了一個更改，其他人（我）撤銷了您的回退，那麼（你）與其再次回退，應當和撤銷回退者（我）進行溝通」或「僅對明顯的破壞使用回退。對於您可能不贊同的改動或增添，請不要直接移除或回退，而應該在保留信息和觀點的前提下進行修改。」即使如此，WP:BRD亦有提到「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」，而我已在上方詳細說明你所引用的方針或指引（WP:REDFLAG及WP:NPOV）不符合你早前擅作回退的內容。

最後，如你堅持以個人主觀感覺「不合適」，「不能放在這裡」而在保護結束後一意孤行地刪除符合方針的內容，在無合理理由下進行移除內容即有可能違反WP:VANDAL中的「清空頁面」。請注意，你無理地抹黑我的論述為「狡辯」或行為作「破壞」（參考WP:VANDAL#哪些不是破坏行为）已涉嫌違反WP:EQ，這些不是討論應有的態度。請自重。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月28日 (六) 06:51 (UTC)回复

@Lssrn，说你狡辩一点都不冤枉你，恰如其分：第一、「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」恰恰是你所编辑，编辑记录在此：“故「釣魚嶼」之名有可能是由琉球人首先發現並命名，而僅由陳侃紀錄下來”。至于你列的尾崎重義等的来源，中方学者对其进行了反驳并详尽解读陈侃的《使琉球錄》^[4]^[5]^[6]，包括完整解读“第十日......，第十一日......”。日本一些人挑起的对《使琉球錄》这部分解读就是为主权争议服务的，中方学者的反驳当然也是针锋相对，所以这些都应该放在条目《釣魚臺列嶼主權問題》，而在条目《釣魚臺列嶼》的古代记述和命名小节中，必须首用第一来源，你那个琉球人命名的第二来源，必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源！

第二、那个1920年中國駐長崎總領事的感謝狀的图片就是单方面的观点，而在《釣魚臺列嶼主權問題》条目中对此图片有双方的解释观点。其他几个图片都与主權争议有关，而这个条目是《釣魚臺列嶼》，主權争议既有专门主条目，就不要企图不适当地扩大这一小节的比重。

第三、你是添加新的非建设性的内容，就算是争议性的内容，遭到反对被回退移除并开始讨论后，应先讨论而不是强行再加回去，当然应当遵循WP:BRD！删除你违反WP:BRD擅自添加的非建设性内容与“清空頁面”毫无关系！坚持违反WP:BRD擅自添加非建设性内容是挑起编辑战及破坏的行为！Lvhis（留言） 2020年3月29日 (日) 01:51 (UTC)回复

第一，你引用的編輯紀錄屬於主權爭議條目，不屬於本條目。這是文獻中存在的論點，因此放置於主權爭議條目中的日方觀點章節之下。而正正因為本條目不便詳述，故我在本條目「命名」章節中僅以「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句簡潔概括，並留於主權爭議條目詳述。你可以不承認日方的觀點，但不可以不承認日方觀點的存在。同理，你所舉出的三個來源都不過是中方觀點，而我亦承認這些觀點的存在。正正因為就島嶼命名者的主張各方存在不同意見，所以用一句「存在爭議」概括為最中立，最客觀的做法，符合WP:NPOV中「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」的要求。我亦已多次重申，命名存在爭議與島嶼的「命名」有直接關係。難道因為命名爭議與主權爭議有關，所以就連本條目「命名」的章節也不能提及存在爭議的事實？那麼本條目上至地理下至行政管理可以通篇刪掉，因為全文上下基本上所有內容都牽涉主權爭議。「古代記述」方面，正是因為我看見你對使用二手文獻有疑慮，因此為回應你疑慮已主動改用原文文獻，並無放入任何「琉球人命名的第二來源」。如果用你的邏輯思考，中方學者對井上馨信件的解讀亦是「為主權爭議服務」，日方亦已有觀點回應，是否亦須刪除？「必須首用第一來源」等等僅為你個人意見，引用現時的文獻說明現時存在的爭議並無不妥，該等文獻亦完全符合WP:PSTS對第二手文獻的要求：「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」。

第二，圖片的解讀存在爭議與圖片屬於歷史一部分並無衝突，圖片與本條目歷史有關，放置於「歷史章節」之下合情合理。過往條目亦長期存在林子平地圖和井上馨信件的圖片，而兩者事實上均為雙方引用各自解讀，那按你邏輯則本條目一個圖片都不可以存在，因為所有與島嶼歷史有關的內容都或多或少牽涉爭議。

第三，WP:BRD亦提到「本頁方法並不適用所有情況」，當中亦有以修改代替回退的建議，而我亦曾多次以此為本參考你的意見對內容作出修改，希望能微調至雙方皆可以接受的版本。現時我們更應按方針積極討論，而非滿頭只想著解除保護後趕忙回退，更不應以不文明的態度中傷別人，說一些「毋需狡辯」、「說你狡辯一點都不冤枉你」等不具建設性的意氣說話。我在看見條目的日語版本是多麼偏頗後，很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂。在此謹希望大家放下個人感情，理性討論。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月29日 (日) 07:43 (UTC)回复

@Lssrn，说你狡辩是以事实为依据，你在主權爭議條目中加的仍然是你的编辑你赞同的观点，也就是你在本条目"命名"小节里添加那句话的目的，却诬称是我的“個人意見”。本条目"命名"小节原本稳定了很长时间的版本很中立，根本没提哪一方首先命名，只根据来源平述各方对该群岛的称呼和命名，至于哪一方首先命名，直接牵扯到主权争议，篇幅会很大，自然是放到主權爭議條目中。除了狡辩，你还很虚伪，你的所谓的“第二来源”，全是日方观点的，对数量更多的中方观点的来源，你根本不去找不去看不去引用，更重要的是，再重复一遍，既然提出是琉球人首先發現並命名，必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源，才是可靠的第二来源！必须遵守WP:REDFLAG和WP:NPOV！本条目"古代記述"小节里，在你破坏之前，也只是平述哪个古文献里记载过“釣魚嶼”等岛名，你后来改用《使琉球錄》原文文獻，也是按照日方观点断章取义，完全无视其中很关键的“十日......，十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞于舟，喜達于家”，我曾在编辑摘要中提醒过。你上面回应中称“在看見條目的日語版本是多麼偏頗後，很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂”，更是虚伪，看看你多年来在这个条目和主權爭議條目的编辑，完全是一边倒的日方观点，倒是有把中文维基这个条目变成日文维基该条目的中文版的企图，公然的POV。至于图片，井上馨信件的圖片你想删可以删。讲到文明，遵循WP:BRD是最文明的维基编辑行为，你现在极力否定WP:BRD，就是极力否定文明维基编辑，想让你的非建设性编辑或破坏性编辑不受约束，还是改改为善。Lvhis（留言） 2020年3月30日 (一) 01:04 (UTC)回复

你至今還是不理解我上面說的道理，爭議存在是一個客觀事實，有第二手來源支持。我完全可以把你舉出的三條中方來源添加在句尾，因為這些中方觀點更證明了這個爭議存在，不然中國學者何必花費時間回應日方觀點？正如你自己所說的：「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」你和一部分中方觀點認為日方觀點說的沒有道理，難道就等於不存在爭議？「命名」章節沒提哪一方首先命名，是這個章節的不完善，是內容上的不全。予以補繕，何罪之有？「古代記述」章節道理亦同，你喜歡的可以自行添加「十日…十一日」等部分，我從未反對。不過你多番聲稱日方觀點無視或不敢分析這句內容，我也已經提醒你這是

事實錯誤，他們認為中方解讀建基於琉球界外均為中國領土的前提，忽視了古代是有無主地存在的事實，也不認同海防區域足以建構主權申索的證據。這個論點你不喜歡也好，中方有甚麼辯駁也好，也不改其存在的事實，也符合WP:PSTS中可靠文獻對第二手來源的要求。然而，最後到底是哪一方首先命名終究是各執一詞，而中日雙方誰對誰錯誰有道理也不關本條目的事，我們只需知道爭議存在便可。在這裏以簡單一句「存在爭議」概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協，讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。至於你所拋出的兩條方針，我已經引用方針內文來回應你，你再引用也是沒有意思。

你無法辯駁我對圖片提出的質疑，就著我刪除所有圖片。你說「圖片，特別是涉及爭議的，放在這個條目里不合適」，原因是主權爭議已經有這些圖片，這個條目也不可以詳細論述，唯有刪除。我已經回應你，這些圖片屬於島嶼歷史的一部分，在本條目中放置於歷史章節之下合情合理，圖片註釋也僅客觀表述圖片內容，並無所謂「單方面觀點」或是「企圖不適當地擴大這一小節（爭議）的比重」。釣魚台列嶼被包括在美國託管區域中是一個歷史事實，此圖用以輔助「琉球等島嶼托管」章節內文解說具有實際作用（內文說「琉球民政府管轄的區域為6點，連結成一梯形區域」，圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀）。中方不承認《舊金山合約》的合法性，不等於不承認其存在的歷史事實。請先搞清楚這兩者的分別。

至於說到我為什麼只集中寫日方觀點，你知道是為什麼嗎？因為中方觀點不用我幫忙，都已經很多熱心的編者寫了，這在中文維基的大環境下也是一個可以理解的情況，畢竟大家有一顆愛國之心也是人之常情，正如日語維基也有一樣的現象。不同的是，沒有中方編輯願意在日語版本勇敢挑戰他們的霸權。回到這裏，如果是從中方角度切入的話，覺得日方觀點是POV、破壞、非建設性，也是無可厚非。可是到編輯條目時，還是要客觀處事。你硬要說的話，我們可以回到2013年看看你當時擁護的版本是什麼樣子：

舊有版本	我提出的版本
1 主權歸屬爭議歸納 1.1 歷史與現狀 1.1.1 背景資料、最早發現及有效行使主權 1.1.2 與釣魚島主權有關的眾條約 1.1.3 二戰後至1972年9月29日中日邦交正常化前 1.1.4 1972年9月29日中日邦交正常化前後 1.1.5 1994年《聯合國海洋法公約》生效以後 1.2 爭論要點 1.2.1 中方觀點 1.2.2 日方觀點 1.2.3 中方對「無主地先佔」說的反駁要點 1.2.4 中方對「默認主權領土轉讓」說的反駁要點 1.3 兩岸政府觀點 1.3.1 明朝有關釣魚島的歷史記載 1.3.2 清朝有關釣魚島的歷史記載 1.3.3 甲午戰後有關釣魚島的歷史記載 1.3.4 二戰後有關釣魚島的歷史記載 1.4 日本觀點	1 背景資料 1.1 與釣魚島主權有關的眾條約 2 歷史與現狀 2.1 二戰後至1972年9月29日中日邦交正常化前 2.2 1972年9月29日中日邦交正常化前後 2.3 1994年《聯合國海洋法公約》生效以後 3 爭論要點 3.1 兩岸政府觀點 3.1.1 概論 3.1.2 明朝 3.1.3 清朝 3.1.4 甲午戰爭後 3.1.5 第二次世界大戰後 3.2 日本觀點 3.2.1 概論 3.2.2 幕府時代 3.2.3 明治時代 3.2.4 第二次世界大戰後

到底哪一種表達方式比較POV，相信

一望而知。如果我是日本POV，我早就改成:ja:尖閣諸島問題#争点的樣子了。你可以繼續攻擊我「狡辯」、「說你狡辯一點都不冤枉你」、「虛偽」，說我的編輯是「破壞」、「毀損性編輯」、「不具建設性編輯」等等，但我謹在此善意提醒你，作人身攻擊對編輯討論條目沒有幫助。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月30日 (一) 07:21 (UTC)回复

@Lssr，码那麽多的字，一点也没触及我指出你狡辩的事实根据。很简洁的在这里提醒：有关釣魚臺列嶼的主权争议（包括命名的争议）涉及的方面及内容非常广泛，因此才有单列的条目《釣魚臺列嶼主權問題》。具体到陳侃《使琉球錄》中记述的“釣魚嶼”，你所赞同的日方一些人的观点引申出是琉球人命名而不是中国人命名，准确地说不是命名上的争议，而是对陳侃《使琉球錄》这个中国古文献如何解读的所谓争议，我把你添加的有关部分移到《釣魚臺列嶼主權問題》条目里，那里正是可以展开不同方面如何解读的地方，你要不恰当地放在本条目《釣魚臺列嶼》，不同意你这样放就是否认存在爭議，可以说你是在胡搅蛮缠！最后再补充一点你明明公然POV却竭力掩饰的虚伪：你声称“我在看見條目的日語版本是多麼偏頗後，很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂。” 那好，日语是你的母语或是你的母语之一，你先去把本条目多麼偏頗地傾向單邊立場的日語版本好好修改编辑编辑，再来发善心真正建设性地给本中文条目做贡献。而当前你要面对的是：遵循WP:BRD文明的维基编辑行为！Lvhis（留言） 2020年3月31日 (二) 03:42 (UTC)回复

日方就著命名所作的議論並不單單圍繞《使琉球錄》，亦包含對其他古籍的分析，如《中山傳信錄》^[7]；又或是沒有指定與何古籍有關（內閣官房立場^[8]）。你聲稱這些觀點僅僅為「對陳侃《使琉球錄》這個中國古文獻如何解讀的所謂爭議」乃又一

事實錯誤。如果看完我多次回應仍是覺得我沒回應你問題的話，恐怕你是錯過了或是不願意理解重點。一句平鋪直敘的客觀陳述並沒有「展開不同解讀」，僅僅是表述各方就命名「存在不同解讀」的事實，補全了命名章節沒有命名者內容的結構性缺失。另外，也請你不要歪曲我的言論（WP:TPG），胡亂給我套帽子：引用文獻不等於贊同文獻，這應該是維基編者應有的常識。我沒有義務代你到日語維基改那邊的條目，有興趣的人士可自行前往編輯。你早前已經在本條目討論頁用「井蛙式的自大」攻擊User:Wildcursive，也曾像今天譏諷我一樣說User:AT「也許你的母語不是中文，而是日文」。到今天還是以這種態度作出「狡辯」、「胡攪蠻纏」、「公然POV卻竭力掩飾的虛偽」等言論，已嚴重違反WP:AGF和WP:CIV，我也不確定抱持這種態度討論的編者是否「發善心真正建設」維基百科。再次善意提醒，請在要求別人遵守方針前先做好自己本分。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月31日 (二) 09:56 (UTC)回复

@Lssr，你加了一个中国古文献《中山傳信錄》，实际上还是日方发起的对中国古文献（包括《使琉球錄》和《中山傳信錄》）如何解读的争议，真正的对何方命名早晚的来源首先必须是有关的第一来源，提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文献，而后才是围绕不同方面的第一来源的解读分析的第二或三来源。关于你回应“我沒有義務代你到日語維基改那邊的條目，......”,你是故意躲闪我戳穿你的虚伪：你貌似好像挺中立，你如果真正中立就应该花更大的精力先去纠正你都承认更加POV的此条目的日语版！日語維基那邊的條目的我毫无兴趣，谁让你代了？老老实实承认你的POV就是了，由此导致非建设性编辑也就不奇怪了。如果是建设性的编辑态度对待本条目的有关小节：1、"命名"小节，保持你破坏之前那样，只据实平述各方的有关命名，至于何方首先命名的问题，放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里；2、"古代记述"小节，也是在你有关编辑之前那样据实平述有关古文献的记述，至于现代人如何解读，也是放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里；3、图片，能简/减则见简/减。检验文明和建设性编辑的关键是：遵循WP:BRD，扯别的都是虚的！Lvhis（留言） 2020年4月1日 (三) 04:13 (UTC)回复

你憑何認為解讀中方文獻就不能作出對琉球方有利的分析？這個前提本就是個不存在的原創觀點。不論你如何嘗試將命名者的爭議標籤作「對中國古文獻如何解讀的爭議」，這個爭議還是雙方圍繞島嶼命名者的爭議，而這個爭議存在也是一個客觀存在的事實，將命名者的資訊寫入命名章節亦是合理不過。在本條目中據實平述爭議存在的事實，並在主權問題條目內詳細展開雙方就爭議提出的論據，正是我目前採用的做法；意圖在本條目中刪去爭議存在這個有複數符合WP:PSTS可靠來源標準支持的事實，方為破壞。古代記述小節更已是在考慮你意見後加入原文文獻作為主要參考來源，其他現代文獻僅是附加在原文文獻後作補充支持之用，文中亦從未展開你所謂的現代人解讀。實際上我更從不認同你主張在本條目絲毫不能提到爭議的這個前提，本條目中有所記述的內容如牽涉重要爭議（如馬關條約），用適當篇幅予以記述有助讀者對相關內容有初步認知，讀者如因此產生興趣則可自行到主權問題條目查閱。故此，有主條目存在不等於在本條目必須對一切相關內容隻字不提。同理，圖片只要不是過量致頁面排版出現問題，也與條目有關，不見有任何必要大量刪除，何況該等圖片是島嶼歷史紀錄的一部分，以其輔助說明歷史章節內容乃是完全符合本條目對圖片的需求。最後，「真正中立就應該花更大的精力先去糾正你都承認更加POV的此條目的日語版」，這本來就是完全是跟本條目扯不上任何關係的離題內容，我沒能力也沒精力更沒義務到別的語言版本去幫他們解決他們的問題，藉此描繪成「我故意躲閃你戳穿我的虛偽」亦實屬邏輯不通。

以上有關本條目的所有內容我已花很大篇幅引用多條方針充分說明其合理性，這才是「檢驗文明和建設性編輯的關鍵」。你只全盤否定說「別的都是虛的」並不能支持你自己的主張，還沒說你在引述一篇論述的同時違反了其他方針。我無法抹走你對我和其他編者的偏見，也無法阻止你作出任何攻擊性和惡意推定的言論，但這些都無助於我們去寫好這條目。我還是希望你能改善態度，鼓起勇氣面對事實。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月1日 (三) 12:34 (UTC)回复

@Lssr，提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文献（第一来源），不仅是常识，也当然有来源支持，你认为是“原創觀點”，是你完全日方立场的POV使得你孤陋寡闻，看看这一段：“如果钓鱼岛真是琉球人最先发现并属于琉球，为何没有任何相关的琉球历史文献记载呢？为何500多年间281次琉球官船到中国，却从未对钓鱼岛属于中国提出任何异议呢？”^[4] 还有，历史上真有琉球的古文献提到“釣魚嶼”，那是1708年的《指南广义》（琉球人程顺则著），但此文献却佐证了中国人首先命名了“釣魚嶼”^[4]。由于你的POV，你完全无视这些并否认这些，破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容，违反NPOV和WP:REDFLAG而降低条目的原有质量，又违反并蔑视WP:BRD坚持非文明的编辑战，应该改善态度和鼓起勇气面对事实纠正错误编辑行为的是你！Lvhis（留言） 2020年4月2日 (四) 03:32 (UTC)回复

很抱歉，我早已看過大量中方文獻（包括你這篇在內），請別以為寫日方觀點的人就不會去看中方觀點，就是「孤陋寡聞」。你所謂的「常識」沒有方針支持之餘，單單引用中方文獻來支持你的主張更顯得你至今的論點和立場完全建基於中方觀點之上，何方較像POV相信觀者皆可自行判斷。劉江永的論點（包括《指南廣義》）已經由日方學者回應並多次與中方學者討論^[7]，同時這篇劉江永的文章和你提出的其他來源卻反證了我的該筆編輯完全無誤：中方觀點存在並回應日方觀點，正正證明了此議題存在爭議。你一直在強調「日方POV」云云，卻似乎忘記了任何表述觀點的來源本身都帶有作者個人的POV，而你拿出來的那些中方觀點亦不屬例外，因此同理我也可以說你那些文章是「中方POV」；但這對我們討論條目並無意義，因為最後的關鍵始終在於客觀表述觀點，而上面我已經詳細說明相關編輯如何符合WP:POV和WP:VER，亦已引用條文內容解釋該等內容並無違反你多次拋出的WP:POV和WP:REDFLAG，不在此贅述。移除圖片阻礙讀者理解內文內容，和移除與章節直接相關的內容令讀者無法得到相關資訊，才比較像是在「降低條目的原有質量」。沒有人想打編輯戰，但如果因為一名編者拒絕接受一筆符合方針要求的編輯，並拒絕理解對方作出的詳細和充分的解釋，堅持以沒有方針支持的個人意見阻撓他人改善條目，又對其他編者心存偏見作出不文明的言論和攻擊，已屬非建設性的行為。請自重。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月2日 (四) 07:34 (UTC)回复

@Lssr，你看过“大量中方文獻”还能认为是“原創觀點”，那就是我指出的由于你的POV，你完全无视这并否认中方文献，破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容！这才是你应该抱歉和道歉的，不要转移要点耍滑头！中文维基方针中还有很重要的一点：中文的來源比其他非中文的來源優先使用！请谨记！你现在不是在日文维基中编辑而是在中文维基中编辑！请自重！其他的关键点上面数次回应我已讲的很清楚而且简明扼要，关于钓鱼台列屿的主权争议（包括涉及命名的争议）有专门主条目《釣魚臺列嶼主權問題》，在本条目不要坚持你的非建设性破坏型编辑，当前首要的是遵守WP:BRD！Lvhis（留言） 2020年4月3日 (五) 03:21 (UTC)回复

你就所謂關鍵點提出的數次回應，我已在上面一一反駁，我可為你在此整理：

爭論點	Lvhis的指控	Lssrn的回應
該句陳述的意思	你添加的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」以及在后面小节“古代記述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已，毋需狡辩。	該句陳述表述了「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」觀點存在的事實，從未出現你所謂「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄」此般對觀點之斷言。此處述出「存在爭議」的事實，正是因為我們從文獻中可以看見目前存在多於一種看法：①主張中國人首先發現並命名，②主張目前尚未清楚是誰首先發現並命名，以及③主張琉球人首先發現並命名。至於由何方首先發現並命名，則由讀者自行閱讀思考。你得出「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」是你個人意見，正如任何人都可以在看過雙方論點後自行分析認為「怎可能是琉球人命名，還是中方觀點靠譜」。唯一從來源中可以得知的是，最初命名者存在爭議是無可置疑的事實。
該句陳述有否違反WP:NPOV	本来"命名"小节里没有提谁先命名，只是中立客观地简单描述各方的命名，是你加的这句“發現並命名"违反WP:REDFLAG和WP:NPOV。	兩岸政府及中方學者主張中國首先發現並命名島嶼，屬一主要觀點；另一方面不認同此主張的除了引用的多份參考文獻外，日本政府亦有認為「島嶼是否由中國首先發現並命名仍屬不明」。故此觀點並非「未在主流來源中出現」，亦不屬於WP:REDFLAG中的「斷言」（訴諸斷言：「不斷聲稱自己的觀點無誤而不提供任何理據」），更絕不屬WP:DUE中所指的「極少數的觀點」，應予在該章節適當記述。
使用日方來源有否違反WP:REDFLAG，需否使用琉球人第一手來源證明爭議存在	根据维基方针WP:REDFLAG，辩“釣魚嶼”之名系琉球人命名，最可靠的来源是琉球人的古文献，现代日本人就中国古文献的解读（经选择性挑选连接、牵强附会）在此条目有关处为不可靠来源。島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名"最可靠的来源就是中国人和琉球人的古文献，你找的现代来源是不可靠来源，不能放在这里。日本有关人士的解读非常片面，断章取义，从不完整地引述陳侃《使琉球錄》“十日，南風甚迅，舟行如飛，然順流而下，亦不甚動。過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。夷舟帆小，不能及，相失在後。十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞于舟，喜達于家。” 即在第十日，是在中国境内，第十一日才进入琉球境内“見古米山，乃屬琉球者”！尾崎重義等的来源，中方学者对其进行了反驳并详尽解读陈侃的《使琉球錄》，包括完整解读“第十日......，第十一日......”。既然提出是琉球人首先發現並命名，必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源，才是可靠的第二来源！提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文献（第一来源），不仅是常识，也当然有来源支持，你认为是“原創觀點”，是你完全日方立场的POV使得你孤陋寡闻。看看这一段：“如果钓鱼岛真是琉球人最先发现并属于琉球，为何没有任何相关的琉球历史文献记载呢？为何500多年间281次琉球官船到中国，却从未对钓鱼岛属于中国提出任何异议呢？”还有，历史上真有琉球的古文献提到“釣魚嶼”，那是1708年的《指南广义》（琉球人程顺则著），但此文献却佐证了中国人首先命名了“釣魚嶼”。由于你的POV，你完全无视这并否认中方文献，破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容！	該句陳述從未指出「『釣魚嶼』之名系琉球人命名」，僅僅指出「命名者為誰存在爭議」，而此陳述已有研究論文及政府聲明支持。你聲稱「從不完整地引述陳侃《使琉球錄》」更屬事實錯誤：已有日本學者的研究引用「過平嘉山，過釣魚嶼」並作出分析，認為臺灣至十七世紀方被劃入中國，既然當時平嘉山（即臺灣附屬島嶼彭佳嶼）不在中國疆域內，故此推論無主地彭佳嶼之後的釣魚嶼歸屬中國實屬無理；此外陳侃其後更需詢問過琉球船員方知古米山屬於琉球境內，以此舉出琉球人比中國人更熟悉該海道之說等等。然而何方說法為正確與這裡的討論無關，我們只需要認識到指稱該等文獻「非常片面、斷章取義」全屬你個人觀點，絲毫不影響該可靠來源存在的事實就可以。「必須首用第一來源」等等僅為你個人意見，引用現時的文獻說明現時存在的爭議並無不妥，該等文獻亦完全符合WP:PSTS對第二手文獻的要求：「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」。你所謂的「經選擇性挑選連接、牽強附會」完全屬個人意見，不影響文獻可靠性。你所謂的「常識」沒有方針支持之餘，單單引用中方文獻來支持你的主張更顯得你至今的論點和立場完全建基於中方觀點之上，何方較像POV相信觀者皆可自行判斷。劉江永的論點（包括《指南廣義》）已經由日方學者回應並多次與中方學者討論，同時這篇劉江永的文章和你提出的其他來源卻反證了我的該筆編輯完全無誤：中方觀點存在並回應日方觀點，正正證明了此議題存在爭議。不論中方文獻提出什麼論點，那些論點終究是一個觀點，是「中方POV」，如同日方觀點亦為「日方POV」，故在此按WP:ASF客觀表述即可：「*斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」你一直說不出「提出琉球人最先命名就得有琉球人的古文獻」是哪一條方針所要求，反倒指責我用方針回應你是「孤陋寡聞」，又說我無視否認文獻，實屬邏輯不通。我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在*的這個表述方法。
命名章節應否包含命名者資訊	本条目"命名"小节原本稳定了很长时间的版本很中立，根本没提哪一方首先命名，只根据来源平述各方对该群岛的称呼和命名，至于哪一方首先命名，直接牵扯到主权争议，篇幅会很大，自然是放到主權爭議條目中。具体到陳侃《使琉球錄》中记述的“釣魚嶼”，你所赞同的日方一些人的观点引申出是琉球人命名而不是中国人命名，准确地说不是命名上的争议，而是对陳侃《使琉球錄》这个中国古文献如何解读的所谓争议，我把你添加的有关部分移到《釣魚臺列嶼主權問題》条目里，那里正是可以展开不同方面如何解读的地方，你要不恰当地放在本条目《釣魚臺列嶼》，不同意你这样放就是否认存在爭議，可以说你是在胡搅蛮缠！日本一些人挑起的对《使琉球錄》这部分解读就是为主权争议服务的，中方学者的反驳当然也是针锋相对，所以这些都应该放在条目《釣魚臺列嶼主權問題》。	命名存在爭議與島嶼的「命名」有直接關係。難道因為命名爭議與主權爭議有關，所以就連本條目「命名」的章節也不能提及存在爭議的事實？「命名」章節沒提哪一方首先命名，是這個章節的不完善，是內容上的不全。予以補繕，何罪之有？在這裏以簡單一句「存在爭議」概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協，讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。也請你不要歪曲我的言論（WP:TPG），胡亂給我套帽子：引用文獻不等於贊同文獻，這應該是維基編者應有的常識。如果用你的邏輯思考，中方學者對井上馨信件的解讀亦是「為主權爭議服務」，日方亦已有觀點回應，是否亦須刪除？一句平鋪直敘的客觀陳述並沒有「展開不同解讀」，僅僅是表述各方就命名「存在不同解讀」的事實，補全了命名章節沒有命名者內容的結構性缺失。
古代記述章節	在后面小节“古代記述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已。本条目"古代記述"小节里，在你破坏之前，也只是平述哪个古文献里记载过“釣魚嶼”等岛名，你后来改用《使琉球錄》原文文獻，也是按照日方观点断章取义，完全无视其中很关键的“十日......，十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞于舟，喜達于家”，我曾在编辑摘要中提醒过。	「古代記述」方面，正是因為我看見你對使用二手文獻有疑慮，因此為回應你疑慮已主動改用原文文獻，並無放入任何「琉球人命名的第二來源」。其他現代文獻僅是附加在原文文獻後作補充支持之用，文中亦從未展開你所謂的現代人解讀。你喜歡的可以自行添加「十日…十一日」等部分，我從未反對。不過你多番聲稱日方觀點無視或不敢分析這句內容，我也已經提醒你這是事實錯誤，他們認為中方解讀建基於琉球界外均為中國領土的前提，忽視了古代是有無主地存在的事實，也不認同海防區域足以建構主權申索的證據。這個論點你不喜歡也好，中方有甚麼辯駁也好，也不改其存在的事實，也符合WP:PSTS中可靠文獻對第二手來源的要求。如你不喜歡的話，可以僅保留原文文獻並移走其他輔助性文獻，但這並不是刪除內容的藉口。
條目應否刪去圖片	有关图片，特别是涉及争议的，放在这个条目里不合适，因这个条目里不能展开各方的争议，这个条目“主权争议”小节是简要性的，所以才有专门的关联条目《釣魚臺列嶼主權問題》并于本条目有链接，单方面观点的图片放在此条目当然违反WP:NPOV和条目的简洁不合适。那个1920年中國駐長崎總領事的感謝狀的图片就是单方面的观点，而在《釣魚臺列嶼主權問題》条目中对此图片有双方的解释观点。其他几个图片都与主權争议有关，而这个条目是《釣魚臺列嶼》，主權争议既有专门主条目，就不要企图不适当地扩大这一小节的比重。图片，能简/减则见简/减。	圖片屬「單方面觀點」而需移除的理由並不成立，因該等圖片屬於與本島嶼直接相關的歷史事實，如美國透過《三藩市和約》託管的區域即屬本島戰後歷史的一部分，正如井上馨信件一樣亦屬本島歷史的一部分，放之於本條目中歷史章節輔助說明本條目內容並無不妥。至於你聲稱「主權爭議」章節中的圖片屬「單方面觀點」更是不明所以，兩國民眾遊行有何單方面觀點可言？圖片的解讀存在爭議與圖片屬於歷史一部分並無衝突。這些圖片屬於島嶼歷史的一部分，在本條目中放置於歷史章節之下合情合理，圖片註釋也僅客觀表述圖片內容，並無所謂「單方面觀點」或是「企圖不適當地擴大這一小節（爭議）的比重」。釣魚台列嶼被包括在美國託管區域中是一個歷史事實，此圖用以輔助「琉球等島嶼托管」章節內文解說具有實際作用（內文說「琉球民政府管轄的區域為6點，連結成一梯形區域」，圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀）。中方不承認《舊金山合約》的合法性，不等於不承認其存在的歷史事實。請先搞清楚這兩者的分別。
優先使用中文來源	中文维基方针中还有很重要的一点：中文的來源比其他非中文的來源優先使用！请谨记！你现在不是在日文维基中编辑而是在中文维基中编辑！请自重！	中文來源優先於日語來源使用使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點，優先使用原則僅代表該來源有中文版本的時候應優先使用中文版本，但因此處的日方觀點似無中文譯文，按WP:RS同章節的建議如有需要我可在來源中附上原文供讀者參考。WP:RS亦有提到，「非中文的引用來源也是需要符合與中文來源的維基百科的可證實性原則」，而有關日方觀點也符合WP:PSTS中第二手來源的定義，「它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」，故此使用在本條目中實無問題。

我已嘗試將至今就內容上的爭論分類整理，如你有其他意見想補充，歡迎你自行編修你方指控，方便我們整理分析。我相信我已經根據方針作出了充分且詳細的說明，請你細述以上何點不符合WP:NPOV和WP:REDFLAG，否則你沒有任何根據指控我作的是「非建設性破壞型編輯」。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月3日 (五) 04:55 (UTC)回复

@Lssr，你啰里啰唆反反复复车轱辘话来回说，当前要做的，就是遵守WP:BRD！！Lvhis（留言） 2020年4月3日 (五) 16:22 (UTC)回复

@Lssr，啰里啰唆的原因就是因你的编辑为非建设性，为了辩护（狡辩）就要绕圈，希望把人绕糊涂。再简明扼要在此对你的非建设性小结一下：1、违反WP:REDFLAG，坚持在没有可靠的第一来源琉球人的古文献情况下突出某观点并放在不当的条目位置内，连第一来源都没有，扯什么根据WP:PSTS的“第二来源”，荒唐；2、在利用WP:PSTS针对中方古文献引用第二手来源时，违反中文维基方针中重要之点中文的來源比其他非中文的來源優先使用，无视和否定中文来源及其内容；3、蔑视并违反WP:BRD，不管你前面自认为多么有理，蔑视并违反这一条，也是破坏性的编辑行为。Lvhis（留言） 2020年4月4日 (六) 02:24 (UTC)回复

Lssrn的「中文來源優先於日語來源使用使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點」這話看著沒說錯吧。當中文來源是正論，而外文來源是反論，依中文來源優先於外文來源，來排除反論顯然不合理。也不符合WP:RS非中文來源一節對於「中文來源優先於外文來源」的解釋—為了讀者的方便。－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月4日 (六) 05:24 (UTC)回复

1、此處的第一來源就是中方文獻，第二來源就是基於中方文獻而作出的分析（不論中方或日方），這相信已經非常清晰。我翻遍方針均看不到任何一條規定要求第二來源的分析必須基於本國的第一來源，如你只因覺得「荒唐」而阻撓其他編者修繕條目，已經違反WP:STONEWALL：「編者A要求特定條件必須得到滿足，否則拒絕接受某一改變，但是A提出的這些預設條件並沒有方針或指引的支持。」有關WP:REDFLAG的問題我已經多次引用方針內文詳細解說，你無論把方針名字拋出來多少次都不能支持你的論點，請你先細閱我在上方回應你的內容。2、我已經就此在表格中清晰回應，樓上亦已有編者成功理解WP:PSTS中「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」的意思，你沒有或拒絕抓住重點已符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義：「反覆漠視其他編者對修訂的解釋。」3、經過以上討論，相信已經可以看出你的回退行為並沒有方針支持，不符合WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」的要求。如你放棄提出任何新論點以佐證你大量刪除內容的行為，該等內容將在討論結束後被恢復。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月4日 (六) 07:10 (UTC)回复

(：)回應：Lssrn的编辑实际上是日語來源的使用优先于中文來源，而且以日方觀點凌駕於中方觀點，他的编辑里根本没提中方的观点没有中方的来源，所以他这句「中文來源優先於日語來源使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點」对照他的实际编辑操作是个狡辩。我前面已经提了，他提的所谓争议是对中文古文献第一来源如何解读的争议，这个争议不可能很简短的放在这个条目里，放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里最合适（放在条目《使琉球錄》里亦可）。而提出琉球人先命名当然需要琉球人的古文献的第一来源，而后才有据其而来的第二来源，以上我反复说明解释了多次，Lssrn曾以“原创”等所谓理由想拒绝否定，我提出有关来源等反驳后，他又转移焦点绕圈去了。@Lssrn，是你沒有或拒絕抓住重點，符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義：「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」，而且「擾亂性編者表現出下列傾向：偏激：持續編輯一個或一組條目以追求特定觀點，儘管長期與其他編者背道而馳」，该条目有关小节在以往编者的努力下中立简洁，而你添加的觀點正是你要追求的特定觀點，违反WP:REDFLAG、中文的來源比其他非中文的來源優先使用、WP:NPOV。Lssrn在讨论中还不诚实，明明是他的编辑（即他推崇的观点）「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」，却矢口否认，诬指是我“所谓的观点”，幸亏维基的客观编辑记录在那里。上次Lssrn违反了WP:BRD，希望今后不要再违反。Lvhis（留言） 2020年4月5日 (日) 03:36 (UTC)回复

連一名旁觀者都能清晰理解「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」這條方針的意義和我提出的論點，我有理由相信我的說明已經清晰、充分，如你至今還是執意認為我沒有回應你的質疑的話，恐怕你是沒有細心看過我們兩個人的回應。你反倒說我「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」更是毫無根據，我不單沒有「漠視」你任何一個論點，還做了一個表格出來幫你把你的論點都羅列出來，再由我一一閳明。如果你有理據我沒有回應你任何一條論點的話，歡迎在此提出。我倒是有理由質疑你沒有看過（或「漠視」）我的回應：「編輯里根本沒提中方的觀點沒有中方的來源」這個問題早已解決，請你看看我在上面已經說過「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法。」你多次反覆指爭議是關於古文獻，不能簡短在本條目中展開討論，我亦已經清楚駁斥你：「難道因為命名爭議與主權爭議有關，所以就連本條目「命名」的章節也隻字不能提及存在爭議的事實？在這裏以簡單一句存在爭議概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協。」「存在爭議」是對現時中日雙方各執一詞最客觀最簡單的描述，此句陳述中亦沒有展開爭議。此句內容你喜歡的話複製到其他相關條目並無不可，但有關命名者的內容與本島的「命名」存在直接而緊密的關係，清晰地符合此條目此章節的收錄範圍。你所謂的重點「提出琉球人先命名當然需要琉球人的古文獻的第一來源」我更是在第一個回應中已經抓住，也反駁了不下三四次：你從未提出過你這句話中的「當然」是為甚麼「當然」，只多次以「必須」、「常識」、「荒唐」等空泛主觀的原創理由自辯，卻絲毫沒有碰到我引用WP:REDFLAG、WP:PSTS、WP:DUE和WP:ASF內文對你作出的回應；該條目在「以往編者的努力下」，「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」，你選擇擁護這個存在結構性缺陷的版本再而拒絕我完善相關內容，到底哪方在「繞圈」，在降低條目的質量乃是

一望而知。你早前指控我贊同日方文獻，我亦已經早在3月31日駁斥你「引用文獻不等於贊同文獻，這應該是維基編者應有的常識。」現在改稱「推崇的特定觀點」云云，依然不改你對我的個人偏見，你拋出來的「客觀編輯紀錄」更是取自其他條目而非本條目，是我在主權條目中日方觀點章節之下忠實根據來源表述的內容，不是本條目的內容，請勿混淆視聽。我已再三提醒你，只拋出方針名字而不閱讀方針內文並沒有任何意義，也不能支持WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」對回退行為的要求。如果你要支持自己的論點，請先回答這兩條問題：1、「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」，22字中哪隻字有POV，哪裏有展開爭議？2、如果中方聲稱日方觀點不合理、不存在爭議，那是否就等於不存在爭議？請你自己看看表格，你有哪條論點我沒有回應而還能站得住腳。你用了一個星期的時間重複又重複一些已經被我引用條文內容駁倒的論點，除了「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」或WP:FILIBUSTER：「故意拖延或冗長辯論」之外，我想不到任何其他解釋。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月5日 (日) 05:42 (UTC)回复

我的想法是Lvhis既然認為Lssrn的行為是「日方觀點凌駕於中方觀點」，那犯得就是WP:POV，就跟「非中文來源」沒什麼干係。不如就別提這比較枝微細末的部分，集中對於來源理解、觀點占比的核心議題，整個辯論會比較清晰－AegonINVICTUS（留言）

對，本來整個討論就是圍繞WP:POV和WP:VER進行，只是他突然在4月3日提出「非中文來源」這個新論點才會開啟這邊的討論。有關POV的指控我已經在上面詳細解釋和整理好雙方論據，簡單來說我的立場是該句陳述已見有相關的中日雙方文獻，不屬於WP:REDFLAG或WP:DUE中所指的「未在主流來源中出現的意外或重大的斷言」或「極少數觀點」，且雙方文獻均符合WP:PSTS「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」要求，應在此以符合WP:ASF「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」的表述方式如實平述。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月5日 (日) 09:24 (UTC)回复

(！)意見：回应了很多内容，点错了键，丢了，现在没时间了，明天再重写。AegonINVICTUS有关WP:POV的意见有益。谢谢。Lvhis（留言） 2020年4月6日 (一) 05:31 (UTC)回复

(！)意見：重写。我发起这个讨论后，除了指出Lssrn的编辑违反WP:REDFLAG也指出其也违反WP:NPOV，Lssrn声称他看过中方的有关文献，但他编辑中从无中方文献来源和观点，这也不是第一次如此编辑了，因而我加以指出中文维基方针中文的來源比其他非中文的來源優先使用，也是进一步指出他的编辑中公然的POV。Lssrn的编辑有两个部分，是互相呼应不可分的，第一部分是他放在“命名”小节里，「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」，引用的是单方面日方的来源；第二部分他放在“古代記述”小节里，是日本方面对陳侃《使琉球錄》的有关解读，当然引用的来源也只有日本单方面的来源。这两个部分上下前后互相呼应，POV的引导读者“釣魚嶼”是琉球人首先發現並命名，中国人陳侃只是记录了而已，所谓爭議只是中国方面不承认这个“事实”。Lssrn在辩解他的编辑没有POV时，只提他加的第一部分，「......存在爭議」“22个字”，这种辩解谓之狡辩不过分。实际上，我已多次指出来，所谓爭議其实是日方和中方对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議。如果站在中立立场上，“首先發現並命名”的原始记录来源，即第一来源，当然是发现和命名方的直接来源，如果有中国古文献记录，又有琉球人（注：那时古琉球还不属于日本）古文献的记录，哪个古文献更早更可靠，由此而来的不同观点的第二来源等，才是何人何方首先發現並命名的爭議。因此要求琉球人古文献的记录的来源符合WP:REDFLAG。如果中国古文献记录如陳侃的《使琉球錄》很明白无误地指出“釣魚嶼”是琉球人首先發現並命名的，虽然不是琉球人的直接来源和证据，但却是很充分的间接来源间接证据，但现在的实情陳侃的《使琉球錄》里根本没有这种记录。说是常识，犹如打官司的常识，某事是A做的还是B做的，证据链的源头是A或B的直接证据。稍分叉一下，“釣魚嶼”是中文是汉语，目前“命名”小节里，琉球语对这个岛屿的称呼和发音与“釣魚嶼”完全不同。Lssrn说“「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」”，不对，“命名”小节里用词“稱呼”就是“命名”之意，开头“該群島在華人地區有不同的稱呼”完全可以改成“該群島在華人地區有不同的稱呼或命名”，这个小节只是避开谁最先命名而已。这个条目里有“主權爭議”的小节，只是概要的提了一些争议的要点，如展开篇幅会非常之大，所以才有紧密相关的条目《釣魚臺列嶼主權問題》。如果承认目前讨论的是日方和中方对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議，那么后续才能比较容易遵从WP:NPOV平衡不同的来源和观点进行编辑并放在合适之处。Lssrn是被动加入这个讨论的，好像很着急？我本意是希望有更多的维基编者加入进来，所以把这个讨论移到客栈此处，AegonINVICTUS加入进来，提出有关WP:POV的意见，有益，重复一下。Lvhis（留言） 2020年4月7日 (二) 04:23 (UTC)回复

「Lssrn聲稱他看過中方的有關文獻，但他編輯中從無中方文獻來源和觀點」，這是第一個

事實錯誤。如果是抱持日方POV而無視中方來源的話，那該句陳述就已經寫成了「島嶼由琉球人首先發現並命名的機會甚大」（覆述來源中的論點）。可是中方文獻來源和觀點就是不認同日方指出琉球人可能首先命名的論點，因此透過一句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」平衡表述即能涵蓋這個中方的觀點，因為中方在否認日方觀點的時候實際上已經促成了爭議的發展（各執一詞）。「引用的是單方面日方的來源」這個問題也已經較早時間解決，我早已重申我歡迎將該等來源加在同句句尾，原因同上，而「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」這點跟此處討論關係不大，正如AegonINVICTUS所指，「當中文來源是正論，而外文來源是反論，依中文來源優先於外文來源，來排除反論顯然不合理。也不符合WP:RS非中文來源一節對於「中文來源優先於外文來源」的解釋—為了讀者的方便。」

「第二部分他放在「古代記述」小節里，是日本方面對陳侃《使琉球錄》的有關解讀，當然引用的來源也只有日本單方面的來源」是第二個

事實錯誤。該段有關琉球船員的內容是完全忠於原文添加，其他來源最大用途是為輔助讀者了解翻譯之用。儘管有機會影響讀者理解，你看不順眼的話我也不介意刪掉，因為這段內容最重要的文獻就是《維基文庫》中的原文來源，而這個來源並不是「日本單方面的來源」。「POV的引導讀者「釣魚嶼」是琉球人首先發現並命名，中國人陳侃只是記錄了而已」這個邏輯更是存在很大問題，因為按你邏輯的話，任何人都可以按舊有版本，即只多番記述中方文獻首先出現相關記載，而被「POV的引導」得出釣魚嶼之名肯定是中國人首先發現並命名之解讀。這頂多是讀者按WP:MORALIZE「讓事實自己說話，讓讀者自己決定」自行分析內容的現象，而不是刪除該等事實存在的原因，你不可能要求讀者在看過內文後不自行作出任何解讀，只需確保敘述方式客觀公平即已滿足百科方針。

「Lssrn在辯解他的編輯沒有POV時，只提他加的第一部分，「......存在爭議」「22個字」，這種辯解謂之狡辯不過分」是第三個

事實錯誤，我早已在較早的回應和表格內多番說明「古代記述」相關內容，你選擇不閱讀並不是攻擊我「狡辯」的原因。就爭議的性質而言，你希望我「承認目前討論的是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議」，把此爭議矮化為個別文獻的爭議，繼而從條目「命名」章節中刪除此內容或移動到其他條目。然而，不論你為其貼上「是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀」或任何類型的標籤，都不改這個爭議就是針對島嶼命名的爭議，不改其與島嶼命名有直接關係，有助改善條目欠缺命名者的缺陷的事實。

就WP:REDFLAG，這裡有一個關鍵詞是「斷言」。如果你誤以為條目中的該句陳述斷言了「琉球人首先發現」，乃屬錯誤，因為該句陳述根本沒有指出哪一方首先發現並命名，相反是一句符合WP:ASF的客觀表述：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」此處的斷言為斷言爭議存在的事實，而非斷言任何一方的觀點。如果你引用WP:REDFLAG來批評來源中日方觀點「斷言」琉球人首先發現，更是錯誤：因為他們的觀點並沒有如你所稱般斷言「明白無誤地指出「釣魚嶼」是琉球人首先發現並命名」，而是指出中方學者引中方文獻主張中方首先發現並命名島嶼的說法存在漏洞，並引用其他古文獻（不限於《使琉球錄》）佐證存在琉球人首先發現並命名島嶼的可能性。此外，中方文獻本質上不一定支持中方觀點，也不一定反對了其他觀點，拿你打官司的常識亦同理，A可能會覺得自己提出的直接證據能夠證明他的論點，但B看過A的證據後，再結合B自己找回來的證據綜合分析，發現原來A提出的直接證據不僅不一定可以證明A的論點，還有可能成為支持B論點的其中一項證據。這個前提非常重要，必須先理解。如此，日方學者提出論點，中方學者作出了回應，日方學者再回應，則已明確地形成了一連串雙方就命名一事上產生的爭議。你叉開話題地說琉球語的稱呼與「釣魚嶼」完全不同，更顯得你是基於中方觀點本位思考：因為假設琉球人起了琉球語名字，如果陳侃要將其紀錄的話，必然需要將琉球語的名字翻譯或自行解讀成中文再行紀錄，故琉球語名稱與「釣魚嶼」不同和琉球人首先命名兩者之間邏輯上並不存在衝突，沒有WP:REDFLAG中「矛盾」、「截然不同」、「意外的斷言」等問題。

而你指「Lssrn說「「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」」，不對」，已是第四個

事實錯誤。你這裡說的「該群島在華人地區有不同的稱呼或命名」僅說明了現時各地存在不同命名，而沒有說明這些命名的起源，你也承認「這個小節只是避開誰最先命名」，這正是這條目現時存在的缺陷，也是我現時希望改善的部分；「「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」」，正是條目現況。你反覆聲稱「如展開篇幅會非常之大」，我也多次質問你，一句表達爭議存在此事實的客觀陳述，何處有展開爭議？這句正正是概要的提出要點（存在爭議），而沒有展開爭議，這是因為我理解你疑慮而選擇在此以最簡短最客觀的方式表述，讀者可在得知命名存在爭議後自行到主權爭議條目閱讀雙方詳細立場。

最後你稱，「Lssrn是被動加入這個討論的，好像很着急？」我呼籲大家看看，是誰在條目解除保護後7分鐘便很著急地進行回退，隔了數個小時有空才回到這裏作出辯解。我為了回應你重複又重複的幾個論點花費了這麼大篇幅細心解說，但原來逆你意的編輯就會被你誣陷成「難道有任務」。我已經不下數次提醒你遵守文明守則，你到今天依然堅持惡意推定的態度，肆意攻擊其他編者，這種態度實在令人失望。在此也感謝AegonINVICTUS為我們釐清了「非中文來源」的意義，把討論帶回了正軌。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月7日 (二) 09:00 (UTC)回复

(！)意見：先回应Lssrn的“條目解除保護後7分鐘便很著急地進行回退”，须知管理员先前随机保护是保护在你违反WP:BRD非建设性编辑的版本，保护了7天，这个讨论（D）是我在管理员随机保护之前开始的，你违反WP:BRD回退条目被保护后，我明确告知应遵循WP:BRD，保护解除后回到你违反WP:BRD回退之前的版本；你的错误版本维持了7天，遵循WP:BRD回到应有的版本这才几天，你就着急。AegonINVICTUS意见中“既然認為Lssrn的行為是「日方觀點凌駕於中方觀點」，那犯得就是WP:POV”，我进一步指出来你编辑的POV，你不承认，码字不少，其实是WP:IDIDNTHEARTHAT，现在先把它放在一边，我提出NPOV的编辑版本：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源^[9]】，日方则对《使琉球錄》的解读提出“釣魚嶼”是琉球人发现和命名，僅由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源】，中方对日方的这种解读提出反驳，解读《使琉球錄》认为更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，并质疑日方的解读，如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源】。

这只是解读《使琉球錄》中有关内容日方中方争议的概要，篇幅已不小，放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里更合适，中日双方在解读上的具体观点，展开后篇幅更大，应放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目中各自观点的小节中。再重复一下，我希望有更多的维基编者加入这个讨论，可能目前CORVID-19疫情的关系，迄今只是AegonINVICTUS加入进来了。Lvhis（留言） 2020年4月8日 (三) 03:39 (UTC)回复

(：)回應：你提出的所謂「NPOV的編輯版本」是一個徹徹底底的POV版本。這個版本完全基於中方觀點思考，也符合你多年前擁護的編寫風格：從中方觀點出發，將所有日方觀點視為靶子，並提出第二輪的中方觀點辯駁，完成一個「中→日→中」的中方POV論述手法。雖然我本來就反對你這種記述手法，但假設套用這套手法敘述，那應該在後面再度補足日方觀點方為完整：

中日雙方的主權爭議也涉及到何者首先發現該群島和命名方面，中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名，如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄 (陳侃)》來源》】等古文獻上的記載【中國官方白皮書來源[8]】，另一方面日方觀點則根據《使琉球錄》中陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等論點，指出「釣魚嶼」之名存在琉球人發現和命名的可能性，而僅由中方文獻記錄【日方的有關來源】；中方有觀點對日方的這種解讀提出反駁，認為《使琉球錄》更加證明是中方發現和命名「釣魚嶼」的，並質疑日方對此的解讀，指如果「釣魚嶼」是琉球人發現和命名的為何沒有任何相關的琉球歷史古文獻記載【中方的有關來源】；而對此日方觀點則認為當時琉球船隊出使中國次數相當頻密，相反中方船隊出使琉球次數僅有三十次，琉球人早已對島嶼和航路有相當的認知，也存在「魚國島」、「魚叉島」等與釣魚有關的琉球語島名，僅是中文文獻較早出現而已【日方的有關來源^[10]】。

但這種記述方式與你本來「展開篇幅會非常之大」的疑慮完全自相矛盾，我也完全不認同這種記述方式。現在「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句平實的記述已經客觀道出「存在爭議」此事實，不展開雙方學者的論證，讓讀者自行到主權問題條目閱讀，早已解決了你「展開篇幅會非常之大」的疑慮。你卻把如此簡單的一句記述複雜化，部分展開了雙方的論證，但雙方每次提出的論點都牽涉其他內容，在此既未能完全展開，又無法充分展示各方論證，乃是推翻了自己的主張，造成了你自己早前提出的問題。我再重申，命名爭議存在是有雙方來源支持的事實，將爭議存在此事實平實敘述於本條目「命名」章節中，補全了「命名」章節隻字不提「命名者」的缺陷，即便主權問題條目有所提及亦沒有理由將其從本條目有關的章節中刪去。

你在這次的回應中再一次迴避了我根據方針對你作出的回應。我的回應變得長是因為我每次都有細閱你的回應，再行根據方針（包括WP:REDFLAG、WP:PSTS、WP:DUE和WP:ASF等）引用其內文作出詳細論證，駁斥你沒有方針支持的論點，並點出你言論中多番出現的事實錯誤。AegonINVICTUS指出的是你不應該把話題岔到「中文來源優先」這些無甚關係的東西上，應回到本來討論的正軌（包括對WP:POV等方針的議論）上，而你應該做的是詳細閱讀我的回應再行回覆，但你並沒有。WP:IDIDNTHEARTHAT指出：「停止編寫，聆聽，並思考其他編者告訴你什麼」；但你以「碼字不少」為由拒絕閱讀，拒絕回應，拒絕承認自己的錯誤，拒絕面對自己論述沒有方針支持的事實，作出違反WP:STONEWALL的要求：「編者A要求特定條件必須得到滿足，否則拒絕接受某一改變，但是A提出的這些預設條件並沒有方針或指引的支持」。至今你還是沒有為你上方表格中的多個已被我駁斥的論點作辯解，已可見你的回退行為本來就不符合方針，有違WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」的要求。我相信我的說明已經相當清晰，歡迎各位路過的編者提出意見，如果有任何疑問我很樂意為大家解答。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月8日 (三) 07:25 (UTC)回复

(：)回應Lssrn：你原先的版本是赤裸裸的POV，只有日方的观点和日方的来源，纯属非建设性编辑，违反WP:BRD后则为破坏性编辑！在此不再重复解释了。你在我的版本上不情愿地提出了修改，扩展了日方的内容，超出了概要范围，更重要的是，你违反维基方针，犯了WP:原创总结重大错误：日方的观点都是发表在2012年以前，中方的观点刘江永的发表在2013年，韓結根的发表在2014年，你添在后面的日方观点因此重大错误绝对不能为维基条目接受。什么“「中→日→中」的中方POV論述手法”？！懂得事实求是遵守来源吗?!你既然能在我的版本上修改，说明该版本在结构上是符合NPOV的。为了让你舒服点，现把该版本再修改一下：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]】；而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述，提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源，加上你新添的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源】。

另外你很坚持要放在本条目，那让你再舒服一点，这个概要可放在本条目的“主權爭議”小节里。对于你原先赤裸裸的POV版本，我不想再重复批驳，再批你也是WP:IDIDNTHEARTHAT，浪费时间，希望有更多的维基编者参与进来讨论。Lvhis（留言） 2020年4月9日 (四) 03:16 (UTC)回复

(：)回應：我懷疑你根本沒有閱讀過我的回應。第一個

事實錯誤：「你原先的版本是赤裸裸的POV，只有日方的觀點和日方的來源」：你的疑慮早已在4月3日解決：「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法。」命名章節採用雙方來源，古代記述章節採用《使琉球錄》維基文庫來源，絲毫沒有「赤裸裸的POV，只有日方的觀點和日方的來源」之問題，請你在作出違反事實的指控前先細閱我的回應。第二個

事實錯誤：「日方的觀點都是發表在2012年以前」：來源6出版於2019年，匯集了平成25至28年（2013-2016年）中日雙方的觀點，更包含了劉江永所提出的論點，有需要的話我大可以在你的版本上補充內容。但是你在這裡將一句簡單的說話擴張成一大段文字是將問題複雜化，創造了本來就不存在的問題，可謂打倒了昨天的自己。再者，我能在你的版本上修改與你的版本結構好壞毫不相干，一個破爛的結構不會因為我能在上面寫字就代表它沒問題，請搞清楚這個邏輯。

我再次重申，我已經在4月7日就早前的編輯作出了充分且具體引用方針條文的說明，你沒有一條可以反駁得到，就自行在4月8日做一個你屬意的所謂「NPOV版本」，實質就是基於中方觀點思考的中方POV，以短短8字「你不承認，碼字不少」拒絕閱讀我的回應，也拒絕承認自己多番作出了事實錯誤的言論，實屬「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」。你指控我WP:IDIDNTHEARTHAT的時候，有沒有看過內文？你這版本除了與自己早前所說「展開篇幅會非常之大」完全自相矛盾之外，也未能全面反映雙方就命名一事所產生的爭議：雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯，在這裏根本無法完全展開，這是你早前也同意的。我不明白你為何堅持需要將「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句平實的記述擴張成一大段文字，然後卻說篇幅很長需要把它移走，這是在打稻草人嗎？不擴張就不會出現你現在所指的問題。你說「我不想再重複批駁，再批你也是WP:IDIDNTHEARTHAT，浪費時間」，然而有趣的是你沒有「重複批駁」，甚至根本沒有做出過有效的「批駁」，因為你連續兩次回應都迴避了我針對你指控的解釋和辯駁，完全沒有作出任何回應。請你回答以下問題：①「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」哪裏有展開爭議，何處有「以示「釣魚嶼」之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」，何處是「非建設性編輯」，何處違反WP:REDFLAG和WP:POV；②古代記述改為採用原文文獻，何處有「添加現代日本方面對中國古文獻的解讀」，何處是「非建設性編輯」，何處違反WP:REDFLAG和WP:POV；③你是否認為中日雙方就命名上不存在爭議，命名章節是否不允許提及命名者存在爭議的資訊；④在相關章節放置相關圖片幫助讀者理解內文何處違反方針，刪除圖片是否有助讀者理解條目內容。在你能回應以上問題之前，提出任何其他方案都是沒有意義的，因為你連否定我的編輯也做不到，那就沒有必要再解決一個不存在的問題。甚麼「舒服一點」可能是你自己的感覺，但編寫條目不是看編者舒不舒服，講道理才是最重要。用「浪費時間」來嘗試正當化自己拒絕回應他人駁斥的行為，這種態度不可取。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月9日 (四) 05:35 (UTC)回复

(：)回應Lssrn：你编辑在条目里的POV内容根本没有中方解读《使琉球錄》的来源和内容，《使琉球錄》本身的维基文库的来源不算，那还是我加上去的，你是被动接受的。我开了这个讨论指出你的POV后，你在讨论中才被动的说可以加上中方的来源，但在你的POV内容结构下你实际上是想把中方的来源变成你的POV内容的背书。再重复一次：所要描述的爭議其实是日方和中方对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議。如果站在中立立场上，“首先發現並命名”的原始记录来源，即第一来源，当然是发现和命名方的直接来源，如果有中国古文献记录，又有琉球人古文献的记录，哪个古文献更早更可靠，由此而来的不同观点的第二来源等，才是何人何方首先發現並命名的爭議。因此要用你的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」，里面有“琉球人首先發現並命名”，就得有琉球人古文献的记录的来源，否则违反WP:REDFLAG，而且这个所谓的简单的描述是隐藏着日本单方面的POV，我在之前的留言中已有详述。而要NPOV的描述对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議，即便是概要，篇幅也不会小，应该放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里，我一直讲的很清楚，是一贯的，是你无视或故意歪曲我多次留言的意见，来个什么“可謂打倒了昨天的自己”。你修改添加的最后部分加上了一个2012年的“俄羅斯之聲”的来源。你提到2019年日本（石井望）的来源，大部分为日文，该来源有无可靠的中文翻译来源？如无，针对中方观点“如果‘釣魚嶼’是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载”，原文石井望的回应具体在哪一页？Lvhis（留言） 2020年4月10日 (五) 03:20 (UTC)回复

(：)回應：甚麼叫沒有中方解讀《使琉球錄》的來源和內容，「存在爭議」一句就已經概括了雙方各執一詞的現況，當中自然包括了中方和日方的來源，而解讀則因為你主張「展開篇幅會非常之大」而不在命名章節詳述，讀者自行去主權問題條目閱讀。我早已在4月3日說明：「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法」，因此那一句句尾將會標註中日雙方的來源。你把爭議標籤為「所要描述的爭議其實是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議」我也不下數次駁斥，命名爭議與《使琉球錄》相關，但《使琉球錄》只是其中一個相關的部分，因為這個爭議是雙方綜合了為數眾多的古籍而作出的分析。此外，無論你標上任何標籤，這個爭議就是針對命名的爭議，放在本條目「命名」章節是補全了「命名」章節隻字不提「命名者」的缺陷，沒有理由將其刪去。我指責你「打倒了昨天的自己」是因為你最早說不要展開爭議，然後過了一會卻在上面自己做了一個展開爭議的版本，把一句簡單的陳述展開成一大段文字，這不就是自相矛盾嗎，不就是「打倒了昨天的自己」嗎。你說因為展開篇幅會非常大，所以要移動至主權問題條目，那不展開的話不就沒有你所說的問題了嗎。針對WP:REDFLAG，我已再4月7日再次說明此陳述沒有WP:REDFLAG中「矛盾」、「截然不同」、「意外的斷言」等問題，也用了你所謂「打官司的常識」解釋了一遍為甚麼主張琉球人首先發現並命名的可能性存在，與琉球人古文獻存在兩者之間沒有必然關係，因為即使不是琉球人的古文獻也可以存在支持琉球人論點的證據，我相信這個邏輯非常簡單易明。你稱「所謂的簡單的描述是隱藏着日本單方面的POV」，換言之你認為「存在爭議」這個事實陳述就是POV。但我早前也已多番質問你，日方主張沒有主權問題是否就不能寫主權問題條目？那現在主權爭議條目存在是不是「隱藏着中方單方面的POV」？「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」是你自己說的。在此也同理。尾崎重義和石井望在第3頁對中方觀點作出了回應，但其論證包含了命名以外的內容，根本無法簡單以「概要」形式敘述，也就是我早前所說「雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯，在這裏根本無法完全展開」；因此不在此展開爭議，簡單客觀地平述爭議存在的事實已經是最好的解決方法，除非你否認雙方就命名存在爭議。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月10日 (五) 05:49 (UTC)回复

看了幾次討論我想Lvhis的意思是指由於缺乏直接、明確、廣泛的證據來指名釣魚臺的命名爭議，所以「從使琉球錄看釣魚臺命名爭議」或是「日本學者提出釣魚臺命名爭議」，不該被擴張為「文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」，而根據WP:NPOV：「不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為『真理」」、「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述」等看來，確實名爭議不夠廣泛的話，是不應該被縮略成「命名則存在爭議」。但相反地，LSSRN所提的命名爭議只要足夠合理、可信，根據WP:NPOV：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達」、「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述」（反面地保障了少數觀點應以合理比重被描述），也確實於此條目中該提及。但由於我對這方面的材料著實不了解，所以就問問如果進行觀點歸屬與比重配置後，可否呢－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月10日 (五) 13:04 (UTC)回复

謝謝你的小總結，但我有一點(～)補充。我相信你上面所引用的是WP:DUE，此應非本次討論的重點，但我可在此簡單回應：就名稱爭議的廣泛程度來說，中日官方文件都有就「命名」提出觀點，而雙方主要的學者都有就此提出論點和論據，中日官民來源皆充足可靠，相信雙方觀點均非「極少數論點」（也沒有一方是「少數觀點」），在此平衡表述即無WP:DUE「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點」的問題。至於應否縮略成「命名存在爭議」，如對使用「爭議」一字有保留的話，可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼，但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣，也符合其詞義：因為中方和日方各持不同觀點，中日學者也有就此互批對方論點，本質上已經形成了一個很明顯的爭議（查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》，爭議詞義為：爭辯議論。《後漢書．卷六一．黃瓊傳》：「爭議朝堂，莫能抗奪。」^[11]）。

然後我回看了數遍整個討論，大概可以將Lvhis現存的論點整理成以下三項（不計算在最近已經沒再提及的論點）：①最初在命名和古代記述兩個章節均只用上日方來源是POV；②用中方文獻分析而得出的日方觀點不能成立，根據WP:REDFLAG要證實琉球人首先發現並命名島嶼必須用琉球人的第一手來源；③此爭議是針對《使琉球錄》的爭議，不是命名爭議，展開內容會很長不簡潔，所以內容只能放在主權爭議章節或條目，不該在「命名」章節提及。而我的反論摘要如下：①這個問題已經在上述討論中得到解決，包括將Lvhis提供的中方來源補添於命名章節，以及在古代記述章節中改用原文來源，且至今所有來源均符合WP:PSTS要求；②WP:REDFLAG要求在作出「特殊的斷言需要特別的來源：未在主流來源中出現的意外或重大的斷言；收錄某人看似不相稱、令人困惑、具爭議性或與其先前觀點截然不同的聲明；與相關團體的主流觀點矛盾，或與主流推定顯著不同的斷言。」就此我已在上方指出：邏輯上，這裡的中方古文獻是歷史文件，這種歷史文件本質上對本次爭議沒有立場，中方文獻也不代表100%只能支持中方觀點，不同人對古文獻作出解讀並得出不同結論以支持自己的論點並不是什麼新鮮事，不存在「不相稱、令人困惑、具爭議性」的問題。此外這句話本來更不是一句有問題的「斷言」：在文中斷言「琉球人首先命名並發現島嶼」的話會有問題，但中日雙方就此事互相批駁而產生爭議，在此斷言「爭議存在」（關於觀點的事實）而非斷言「琉球人首先XXX」（觀點本身），已是一個符合WP:ASF的表述方式：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」，也符合WP:NPOVREASON：「要以中立的觀點寫作，應表現爭議的觀點而不是去斷言它們。」③此爭議包含了雙方對《使琉球錄》解讀上的爭議，但同時也並不是單單針對《使》的爭議；而且不論為這個爭議貼上任何標籤，本質上也不改其就是雙方就島嶼命名而作出的爭議。在此簡單一句「爭議存在」已是最客觀的陳述方法，也就沒有Lvhis所指「展開爭議」的問題，因此我不明白為甚麼他會在4月8日自己做了一個把爭議展開成一大段文字的版本，因為這個版本既不能完全展開爭議，也與他一直以來主張的「不展開爭議」自相矛盾。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月10日 (五) 19:00 (UTC)回复

謝謝您AegonINVICTUS的意见，您的理解是对的，我提出的版本符合WP:NPOV，平等表達相互牴觸的觀點，且以合理比重描述。(：)回應Lssrn：别的瞎扯胡搅不再给以回应，只要你的干货：“尾崎重義和石井望在第3頁對中方觀點作出了回應......”。我查了石井望这个文件的第3页，首先说这个文件从论文写作技术角度看很糟糕，看不出他引的尾崎重義和刘江永的观点是出自哪年哪篇文章，感觉他引的刘江永的话不是出自我列的这个来源^[4]，看不到中方观点“如果‘釣魚嶼’是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载”，引的尾崎重義有点沾边的话是这个：“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少。由于琉球人对从福建到那霸的航路很熟练，所以他们通常穿过北面的大陆架，而不是住在南部的钓鱼岛上。”（Google翻译）而你在上次补的最后那一句“而對此日方觀點則認為當時琉球船隊出使中國次數相當頻密，相反中方船隊出使琉球次數僅有三十次，琉球人早已對島嶼和航路有相當的認知，......，僅是中文文獻較早出現而已”，是尾崎重義2013年1月文章的观点，刘江永2013年7月对此反驳的内容如下“尽管琉球到中国的朝贡船多于中国赴琉球的册封船，并熟知海路，但这并不等于琉球人比中国人更早发现、利用钓鱼岛。事实恰恰相反。中琉两国古代文献均证明，从福建到琉球的海路及相关岛屿是中国最早发现、命名、利用，并传授给琉球的。这在国际法上具有重要意义。中国现存最早直接记载钓鱼岛的古代文献是中国于明朝永乐元年( 1403 年) 开始调查海路的《顺风相送》一书。对于《顺风相送》的成书时间虽有不同解释，但可以肯定中国发现并命名钓鱼岛要远早于1403 年。只因明朝建立后30 多年实行海禁，相关记载和书籍恐为禁书，而1403 年正是明成祖解除海禁之年。1405年郑和开始下西洋。此时记载中国通往东亚各国航道的《顺风相送》一书应运而生合乎逻辑，但不排除其后有修订增补之可能。据中国史书记载，明洪武五年( 1372 年) ，明朝使臣杨载赴琉球回国时，琉球中山王察度之弟随船同往中国。此后，琉球王子及高官子弟纷纷到北京国子监留学。但因琉球人不识海路，明朝政府曾于洪武二十五年( 1392 年) 向琉球国“赐闽人三十六姓善操舟者”。琉球国为三十六岛，故明朝派往琉球的三十六姓中包括文化人及能工巧匠，“以教化琉球三十六岛”①。正是这三十六姓中国福建人的后裔，成为琉球朝贡船到中国的海上向导和船工。”还有，“一些日本人经常引用陈侃《使琉球录》中的记载，证明琉球人比中国人熟知海路，进而证明钓鱼岛是琉球人最先发现的。陈侃在《使琉球录》中称: “琉球国进贡船至，予等闻之喜。闽人不谙海道，方切忧之，喜其来，得询其详。翌日，又报琉球国船至，乃世子遣长史蔡廷美来迓予等，则又喜其不必询诸贡者，而有为之前驱者矣。长史觐见，道世子遣问外，又道世子亦虑闽人不善操舟，遣看针通事一员率夷梢善驾舟者三十人代为之役，则又喜其不必藉诸前驱，而有同舟共济者矣。”这段话真实地记录了陈侃当时的担心和对琉球国王周到安排的感激之情。这是由于陈侃是相隔34 年才被派往琉球的册封使，且原来册封琉球的档案因火灾而失传，故陈侃担心福建人不熟悉去琉球的海路不足为奇。不过，事后证明这种担心并无必要。首先，前往福建迎接册封船的琉球接封使蔡廷美也是三十六姓闽人的后裔，曾于1526 年被琉球国派往中国留学，是琉球第15 批留学生之一。① 其次，陈侃的船上有福建漳州有经验的船工。据陈侃《使琉球录》记载，途中遇到海上风暴时，处惊不乱的“长年数人乃漳州人也。漳州以海为生，童儿习之，至老不休。风涛之惊见惯”②。正因陈侃之前的相关史料失传，故陈侃的记述多为其沿途所见所闻，具有重要价值。”^[4]这里之所以大段的引用刘江永的原文，是因为石井望在2019年还是重复了尾崎重義2013年的观点。现在我把我提出的版本再修改一下：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]，再加一个^[12]】；而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述，提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源，不包括石井望2019的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，而且记录岛名中的“嶼”是中文而不是琉球语，并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源+^[13]】；日本方面重申之前的解读，称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

尽管Lssrn顽固坚持他的POV，但本着维基建设性编辑的精神，这个版本吸收了他的一些意见，上面讲“让你舒服一点”，也是这个意思，话糙理不糙。Lssrn继续反对这个版本坚持WP:IDIDNTHEARTHAT对于是否采用这个版本放进条目里已经不重要，看看其他维基编者的意见。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 04:31 (UTC)回复

(：)回應：「感覺他引的劉江永的話不是出自我列的這個來源」，因為這篇文件是中日學者在不同論壇上討論內容的節錄，並不是石井自行引用中方觀點進行辯駁的論文。你在這裡很大篇幅地解釋了你自行製作的版本，但是你的版本依然沒有解決我在4月9日提出的問題：「雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯，在這裏根本無法完全展開」，更沒有如你所稱「平等表達相互牴觸的觀點」。就舉一個例子，你的版本中有提及「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」，但又沒有提及尾崎的相關回應「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」（就這個論點石井在個人網站中曾詳細解說，如有需要我可在此補充^[14]），以及石井提出「最初使用「釣魚島」之名是明治時代的日本人，此前清國僅使用琉球國職員提供的「釣魚嶼」、「釣魚臺」等名」（第3頁）這些相關的回應。另一個例子是你引劉江永的原文中提及漳州人船工有經驗，也是沒有提及石井「漳州人善於操舟，琉球人善於導航，兩者之間存在分業」（第4頁）的論點。討論頁不是政治爭辯的地方，在這裏討論內容實已離題，而就敘述形式而言，先不論Lvhis已經放棄提出新論點否定我原來的編輯，自行搞一個新版本出來後卻掉進了他自己在3月27日提出的「這個條目里不能展開各方的爭議」的問題，因為很明顯地這樣將雙方論點展開下去的話根本是沒完沒了。因此我才認為簡單一句陳述是最簡潔，最沒有爭議的敘述手法。至於是誰堅持POV地移除與章節相關內容，多次作出虛假、違反事實的陳述（請參考上方有多少個紅色交叉），對我和其他編者作出「狡辯」、「日語是你的母語或是你的母語之一」、「很著急，難道有任務」等人身攻擊，用「讓你舒服一點」為由將我的編輯扭曲為求舒服的行為，還以「浪費時間」、「別的瞎扯胡攪不再給以回應」為由無視或迴避我的論點（例如不回應放置圖片幫助讀者理解內文有何問題、錯誤理解WP:RS對優先使用中文來源的說明等）後倒頭指責我WP:IDIDNTHEARTHAT，相信經過以上討論已經非常清晰。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 07:53 (UTC)回复

我嚴重懷疑Lvhis是否真的明白WP:NPOV的本意。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月11日 (六) 05:34 (UTC)回复

他喜歡只引方針名稱而不引內文，在4月3日引用WP:RS#非中文的来源時更曾錯誤理解條文本意，很難與他就方針作有意義的討論。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 08:01 (UTC)回复

@Sanmosa：请根据您对WP:NPOV本意的理解，就我提出的版本提提您的具体意见。谢谢。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 13:45 (UTC)回复

我和Lssrn的意見一致。不過還有一些可以補充的地方：WP:NPOV：“……不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點（不論其是否最流行的觀點或中間觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。”你的版本無疑就是斷言某種觀點為正確，並把其他觀點當成只為貶損而提及。這句話幾個小時前發不到，現在發了以後，再對照了下面Lvhis的引文，還真的是完全符合。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月11日 (六) 15:07 (UTC)回复

(：)回應:我提出的版本正是根据你引的WP:NPOV这一段的本意，以不同观点提出的时间先后为序，概要双方的观点：先有中方提出中方古文献如何如何，再有日方对其中《使琉球錄》不同意中方的解读，接着是中方不同意日方的解读和提出的质疑，然后是日方之后对中方观点的回应。对双方在解读上的表达用“称......”。Lssrn在我最初的版本说是“中-日-中”偏向中方，那时是因为他引得石井望的来源石井望的名字是日文平假名不是汉字，我漏读了，后来他指出是2019年的，我查找后添上其概要仍按照时间顺序，修改后现在是“中-日-中-日”，这里没有“斷言某種觀點為正確，並把其他觀點當成只為貶損而提及”，而是NPOV的向读者展示双方观点的概要（我提过具体的展开要到主权争议条目中描述）。而Lssrn的版本只有日方的观点日方的来源，引用陈侃的《使琉球錄》有关部分也是按日方的解读引用，他的版本才是斷言某種觀點（日本观点）為正確，把中方解读的观点贬损的好像不存在，根本就不提及。Sanmosa对WP:NPOV本意的如此的理解和“明白”，我的理解只能是：指鹿为马。Lvhis（留言） 2020年4月12日 (日) 14:00 (UTC)回复

我在上面已經說過，以一句「存在爭議」概括是最簡潔最無爭議的陳述手法，因為這些有關命名的爭議錯綜複雜，要完全展開的話會牽涉與命名無關的其他討論，非常冗長，因此要在這裏整合成一個段落完全中立展示雙方論點（不管是局部概要或是完整閳述），是沒有可能的。要記得，「這個條目里不能展開各方的爭議」這句話是你在3月27日說的，你現在做這個版本展開爭議乃是自相矛盾，而且我也已經舉出了兩個例子證明你的版本漏掉了日方回應，是個嚴重的POV版本，沒有討論價值。有關你對我「只有日方觀點日方來源斷言日方觀點正確把中方觀點貶損得好像不存在」的指控，我應該解釋過不下五次，請你細閱我的所有回應。就對方針的理解，如果你清楚了解WP:NPOV中「斷言某種觀點為正確，並把其他觀點當成只為貶損而提及」的本意，那為甚麼你會對一名IP用戶在2012年作出如此POV的舉動而視而不見，甚或助長其錯誤行為，直至我在一年後更正？最後，我不希望User:Sanmosa成為下一個被你人身攻擊的人，請你遵守文明守則。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月12日 (日) 17:34 (UTC)回复

@Lssrn请(※)注意，这是我与Sanmosa之间的对话讨论，摆编缉版本事实，讲维基方针道理，Sanmosa有能力发表自己的看法和评论，你在此先瞎掺和进这个对活，还加挑拨，非常不文明！请Lssrn你先请闪一边去。Lvhis（留言） 2020年4月15日 (三) 01:36 (UTC)回复

Lvhis請保持假定善意，我不認為Lssrn這裏做錯了甚麽。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月15日 (三) 04:39 (UTC)回复

请注意是Lssrn对我对你的回应没有假定善意，希望你能用一个而不是两个标准。Sanmosa和Lssrn你们两个对我上边摆编缉版本事实，讲维基方针道理（你引述的WP:NPOV：“……不应断言各种不同观点之中，某种观点（不論其是否最流行的观点或中间观点）为正确，並把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。“），认为你的判断特别是对我所提版本的判断是指鹿为马，并没有实质性的回应。Lssrn这次反对的理由是我的版本过于展开过长，我可以提供一个更简练的版本，重要的是符合WP:NPOV，显示的总字数不见得比他的POV版本（有两个部分）长多少。简练版本贴在最下边。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:09 (UTC)回复

我反對你版本的理由是因展開爭議而引起的POV問題，因此問題在於展開爭議，不是篇幅。另我一直對你假定善意，直至你作出人身攻擊的言詞和反覆漠視我的回應後，才讓我質疑你是否理解方針。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)回复

這不是一個私人聊天室，你沒有資格叫我「閃一邊去」。你是要「講維基方針道理」的話，建議你先解釋你2012年的行為是否符合你對WP:NPOV的理解，以及你「井蛙式的自大」、「也許你的母語不是中文，而是日文」、「狡辯」、「虛偽」等發言是否符合你對WP:CIV的理解。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月15日 (三) 07:19 (UTC)回复

你扯出来2012年的陈芝麻烂谷子，本不想回你，因为偏离了本讨论，转移焦点。现简短满足你一下：2012年一名IP用戶的编辑只是个排版编辑，如果你后来认为有POV问题“更正”了，我或其他编者没去回退撤销你的更正，这个问题就已经解决了！Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 03:09 (UTC)回复

你又撒謊了，我對一個如此明顯的POV問題作出修正後你還要先回退了一次，著我開啟討論，倒又不參與討論，最後不情不願地接受而已。重點在於：如果你認為這個舉動有問題而視若無睹，予以默認，即你縱容IP用戶違反方針；若你認為IP用戶此舉動沒有問題，即代表你對方針理解有誤。現在我是指出你對方針理解有誤，而我代你更正不代表你沒有做錯。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)回复

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]，再加一个^[12]】；而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述，提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源，不包括石井望2019的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，而且记录岛名中的“嶼”是中文而不是琉球语，并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源+^[13]】；日本方面重申之前的解读，称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

为方便提意见，把该版本再贴於此如上。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 13:54 (UTC)回复

你用錯了ping模板，代你修正了。然而這個版本本來就是個偽命題，因為你無法指出原本的編輯有何問題，而我則已在上方指出你這個版本存在結構性缺陷（爭議錯綜複雜，如何概寫都無法完全展開）。要推進做一個新版本，建議你先回應我的問題。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 14:43 (UTC)回复

你的问题是（上面讨论中已多次提及）：你的版本只有日方的观点日方的来源，引用陈侃的《使琉球錄》有关部分也是按日方的解读引用，斷言某種觀點（日本观点）為正確，把中方解读的观点贬损的好像不存在，根本就不提及，“是否真的明白WP:NPOV的本意”放在你这里其实最合适。这里特别补充一点：你引的黎蝸藤（或尼伯龙根·蜗藤）的来源，不要误导读者和维基编者黎蝸藤是“中国学者”，黎蝸藤的国籍不明，在何地不明，网上有说可能是在美国，在哪个机构供职不明，是个作者信息不明的作者，观点与日本主流观点基本相同，与中方主流观点不同，而“關鍵評論”这个来源自称"是一群對於現今媒體不滿又想要做出一些改變的人"创建的，显然不是主流媒体，根据维基方针WP:SOURCES之“一般而言，最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸”，该来源可靠程度不高或为不可靠来源。Lvhis（留言） 2020年4月12日 (日) 14:39 (UTC)回复

就你這裡談的內容，簡單再說一遍（應該起碼說了五次），「只有日方觀點日方來源」這個問題已經在4月3日解決，就命名章節：「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法」；就古代記述章節，此處內容直接取自《使琉球錄》原文，不是日方解讀。如果我寫「中國學者說了XXX，但是日本學者提出了YYY，有效地駁斥了這個論點」，那就是POV。但這裏現在根本沒有展開任何爭議，只有翻譯，本來不應存在任何解讀，更談不上有任何「貶損中方觀點」的空間。除非你能證明現行翻譯有誤，否則你拿關鍵評論網的網站介紹標籤為「反主流」（先不論拿網站介紹標籤一個網站這個行為是多麼片面，還有不是最可靠就是等於不可靠這種兩分法的荒謬），或者是質疑黎蝸藤不是中國人（可能是台灣人？台灣人是不是中國人，這就有爭議了）也沒有意思，因為他們在這裏就這句內容提出的資訊沒有爭議性。那現行翻譯有沒有問題呢？「是月，琉球國進貢船至，予等聞之喜，閩人不諳海道，方切憂之，喜其來，得詢其詳。翼日，又報琉球國船至，乃世子遣長史蔡廷美來迓予等，則又喜其不必詢諸貢者而有爲之前驅者矣。長史進見，道世子遣問外，又道世子亦慮閩人不善操舟，遣看針通事一員，率夷稍善駕舟者三十人代爲之役，則又喜其不必籍諸前驅而有同舟共濟者矣」翻譯成「該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟。」如果你認為此句譯文有問題，例如「閩人」不等於「中國船員」，又或是「駕舟」不等於「操舟」，可提出中方版本的翻譯再行斟酌，但這並未構成任何刪掉內容的理由。你需要提供的是對該段內容的翻譯，不是解讀，而你現在提供的中方來源很大部分都是解讀，比如劉江永提到「这段话真实地记录了陈侃当时的担心和对琉球国王周到安排的感激之情。这是由于…」，這裡的「這段話真實地紀錄了…」是他對原文的理解和觀點，而「這是由於」後面的文字也是他看過文獻後的提出的解讀，均非文獻內容；而廉德瑰的文章談「涉」字，更是與這句內容無關。中方觀點如對譯文有其他翻譯手法，例如認為「閩人不諳海道」可以翻譯作「閩人很清楚中琉航道」，那就能證明該段翻譯可能有爭議，我們再就如何翻譯討論或改為直接引用原文。其實我的問題有很多條，包括4月9日的4條問題，還有我指出你的一堆事實錯誤，你都一直迴避沒有回應過，不清楚你是漏掉了還是放棄了回應。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月12日 (日) 17:06 (UTC)回复

@Lssrn，首先警告你不要篡改我的意见：“不是主流媒体”≠“標籤為「反主流」”！“關鍵評論”这个来源可靠程度不高或为不可靠来源，我引了维基方针WP:SOURCES，你如果断言它属于主流媒体可靠来源，你必须举证！我指出黎蝸藤的国籍不明，一是用Google搜索查不到该人的国籍等等作者基本信息，二是网上有有关的讨论（请用关键词“黎蝸藤国籍”查询），如果你断言他/她是持大陆颁发护照的中国人或是持台湾颁发护照的中國人，请举证。还有，如果你拿一个持日本观点的所谓“中国学者”的文章（登在不一定是可靠的来源上）来掩饰你的POV编辑版本，我可以质疑你为何不引用日本著名学者井上清教授的来源^[15]？井上清对陈侃《使琉球錄》的解读与中方主流的解读观点相同。我从始至今都反复说明中日解读的争议如果遵循NPOV就是概要也不会很短。你的版本倒是简短，因为只有日方单方面的POV观点，如果只表达中方单方面的观点，也可以很简短。你的版本里有中方的观点和中方主流的来源吗？这是问题的关键所在，你的近乎灌水的巨量码字并没有回答这个关键问题。希望有更多的维基编者参与这个讨论。Lvhis（留言） 2020年4月15日 (三) 02:55 (UTC)回复

“關鍵評論網”可靠程度好像還好。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月15日 (三) 04:39 (UTC)回复

我已經說過，這段文字是引述自原文，是一段歷史記載，不需要任何解讀，只需要翻譯。井上清有提供這段文字的中文翻譯嗎？如果中方觀點的譯本與現行翻譯有差異，例如認為「閩人」不等於「中國船員」，又或是「駕舟」不等於「操舟」的話，歡迎提出。至今我只看見中方觀點針對《使》的歷史背景來作出不同的解讀以支持其論點，但是沒有對此段文字的翻譯作出任何質疑。其實稍通文言的編者都能自行翻譯此段文字內容，添加相關來源僅是作為補充輔助之用，你爭辯此來源是否可靠來源（註：這裏我和Sanmosa都不認為有太大問題，如果你堅持聲稱《關鍵評論網》不是可靠來源或不屬於主流媒體，請到維基百科:可靠來源/佈告板開啟討論）只是一些枝微細末的部分，本質上不影響此段歷史記載的可靠性。你反覆又反覆指「存在爭議」是「日方單方面的POV觀點」，但是請留意：無論「中方主流的解讀觀點」就《使》或命名提出任何論點，例如中方觀點認為根據《使》可以看出中國首先命名島嶼，反對日方觀點，兩者即已同時構成了命名爭議的一部分；而假設中方觀點否認存在爭議，然而否認爭議此舉本身就已經是爭議的一部分，此觀點則更加證實了島嶼的命名存在爭議此客觀事實，因此我早在4月3日說明你提供的「中方的觀點和中方主流的來源」可在「爭議存在」後添加，解決了你的所謂「關鍵問題」。你早前聲稱「這個條目里不能展開各方的爭議」，到現在改稱「中日解讀的爭議如果遵循NPOV就是概要也不會很短」，已經是明顯的自相矛盾，因為你的「概要」其實就是「展開了各方的爭議」，提出了雙方的一些論點；但是這些論點往往夾雜了命名以外的內容，包括牽涉對其他文獻的分析。因此其實除了以一句「爭議存在」平實概括此客觀事實以外，任何嘗試展開爭議的提案都會出現POV的問題，因為根本沒可能在展開雙方論點的同時作出一個完全公平和中立的概要，這方面你更已經親身在你的提案中示範了這個問題，並被我在4月11日點出錯漏之處批評。最後建議你不要將我詳細的回應當作「近乎灌水的巨量碼字」而略過不看，因為裡面的內容已經解答了你很多的質疑。你因文字太長不看而反覆提出相同問題的話已經符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義：「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」，或是WP:FILIBUSTER：「故意拖延或冗長辯論」。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月15日 (三) 07:19 (UTC)回复

“關鍵評論網”的可靠程度至少在我们之间是有争议的，是否要在維基百科:可靠來源/佈告板開啟討論以后再说。对于黎蝸藤此作者信息不明，你无法举证，就不要误导读者维基编者说他/她是“中国学者”。至于你说“任何嘗試展開爭議的提案都會出現POV的問題，因為根本沒可能在展開雙方論點的同時作出一個完全公平和中立的概要”云云，说明你持POV没有能力写出NPOV的概要。而你妄称我的“提案中示範了這個問題”，你并没有给出具体分析和根据，只是妄称而已。你只是抱怨我的概要版本过于展开过长，我已更新为一简练的版本，放在最下边。井上清著作的中译本，是可靠来源，提到他的著作和观点，是点出你的POV编辑问题，你可以不去引用。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:47 (UTC)回复

黎蝸藤是什麼國籍的學者從來不是討論焦點，因為此等來源的用途我已在上方說明，無論他是不是中國人也不改來源可靠度，更何況刪掉此來源也不影響該段歷史記載的可靠度。你說我「沒有給出具體分析和根據」，再一次證明了你沒有讀過我的回應。我在4月11日已指出你的提案中出現了POV問題，包括只提及中方論點「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」，但又沒有提及日方回應中的相關論點「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」。「持POV沒有能力寫出NPOV的概要」正是你現在的行為，我將在下方解說。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)回复

聲明一下，從起初看這討論時，我就比較認同Lssrn的說法－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月11日 (六) 14:03 (UTC)回复

謝謝你的理解，如果還有不清楚的地方我可以再作補充。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 14:43 (UTC)回复

Lvhis很抱歉，條目自從我於3月27日晚上提出全保護那時，我就是認同Lssrn的編輯。--Kevin Smith Chen（🍠）Is Wiki a joke to you? 2020年4月11日 (六) 15:51 (UTC)回复

謝謝你的理解，此條目尚有不少改善空間，未來如果有甚麼問題的話還請各位留意一下，多多指教。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 18:00 (UTC)回复

(！)意見：更简练的NPOV版本如下：

中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議，日方解读认为可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】，中方认为当然是中国人首先发现命名若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。

以上可放在本条目“主權爭議”小节内。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:19 (UTC)回复

此版本依然是POV版本，原因包括：一、你的中方論點有記述論據（「若是琉球人首先發現命名為何沒有琉球古文獻的記載」），但日方論點沒有記述論據，是為POV；二、你提出了中方的回應，沒有提及接下來的日方回應，是為內容不完整；三、時序錯誤，是中方先提出主張，日方再回應，中方回應，日方再回應，此乃結構缺陷。最後，你堅持從命名章節刪去或將相關內容移至其他章節，迴避了我上方指出為何需在命名章節提及的論點，是為「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」。如你對NPOV的理解僅限如此，我認為你再提多少個提案都沒有意義。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)回复

你提的这三个原因或理由恰好证明即便按你的标准我4月11日的版本是完全符合NPOV的！你在命名章节的那一小段话才是POV并且违反WP:REDFLAG，我已重复过多次！这个更简练的NPOV版本突出中日双方在解读《使琉球錄》上的争议要点，为了简练不再按时间顺序，日方的要点可以再补充一下，修改后再贴在下面。倒是你虽然被动的承认要加上中方的观点中方的来源--这正说明你原来编辑进条目的纯为POV，但你至今也没展示你打算怎样修改你的编辑。Lvhis（留言） 2020年4月18日 (六) 22:36 (UTC)回复

很抱歉，我只是指出你這個版本的最基本問題，而本質上無法完全展開爭議的問題依舊沒有解決，因為不管是4月11日還是這個版本，這個問題是你這個版本的先天性缺陷。其實最先發現和最先命名是連環相扣的內容，而日方學者在闡述論點時還引了徐葆光《中山傳信錄》和李鼎元的《使琉球記》，在這裡有沒有提及？沒有，你只提及所謂對「《使琉球錄》的解讀」，忽略了此爭議牽涉其他古籍。而正因詳細闡述將牽涉命名以外的論點，在命名章節展開爭議即會離題，因此此處只需提及命名存在爭議之事實，作為對命名章節絲毫沒提命名者此內容缺陷的補完，詳細爭議則放在主權問題條目，即可解決問題。你所謂簡練的版本只提及中方反論，沒有提及日方的反論，不僅是為內容不完整，也符合了將日方觀點當作貶損而提及的形容。至於所謂「被動的承認要加上中方的觀點中方的來源」，更顯得你從來沒有細心閱讀過我的回應。我在4月3日已經說明過，並超過五次反覆重申你提供的「中方的觀點和中方主流的來源」可在「爭議存在」後添加，因為他們提出的論點構成了爭議的一部分，除非你認為根據這些來源中日就命名不存在爭議。「存在爭議」本身亦不是甚麼只有日方來源的日方觀點，而是對中日來源各執一詞的客觀概論。如果因為中方觀點不認同爭議存在，令你覺得客觀地描述「爭議存在」也是POV，我也已經在3月28日舉出「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」，難道因為日方否認爭議存在就不能陳述「爭議存在」的事實？這才是問題的關鍵。你堅持漠視這個事實，強行把爭議標籤為「對《使》的解讀的爭議」，不僅是片面引述來源中一小部分內容而忽略了其他關連而不可分離的內容，也沒有影響爭議的本質就是圍繞島嶼的命名，也就是應該放在命名章節。至於WP:REDFLAG，我已在上方引用條文說明了不下兩三遍來反駁你的論點，你再空引方針名稱也不能支持你的論點。你執意將內容刪去或移動到其他章節的原因依然站不住腳。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月19日 (日) 07:13 (UTC)回复

(！)意見：修改后更简练的NPOV版本如下：

中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。

以上放在本条目“主權爭議”小节内。Lvhis（留言） 2020年4月18日 (六) 22:48 (UTC)回复

此修改版本的前提是必須將相關內容從命名章節和古代記述章節刪去，但現在你給不出一個合理的理由必須把這些內容移走或放到主權爭議小節內。既然本來就沒有理由移走內容，討論你這個版本的意義也就不存在。我沒展示我打算怎樣修改我的編輯，因為我的編輯本來就沒有有什麼大問題該遭你多次回退。你一直說「希望有更多的維基編者參與這個討論」，其實說白了只是在等支持你的維基編者加入，因為已經有三位編者表示認同我的立場，而你不是指稱他們的論點「指鹿為馬」，就是完全無視。我在上方也已經提出了一些修改的可能性，可能是因為你從不細閱我的回應而沒有看見。

4月10日，就命名章節：至於應否縮略成「命名存在爭議」，如對使用「爭議」一字有保留的話，可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼，但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣，也符合其詞義：因為中方和日方各持不同觀點，中日學者也有就此互批對方論點，本質上已經形成了一個很明顯的爭議（查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》，爭議詞義為：爭辯議論。《後漢書．卷六一．黃瓊傳》：「爭議朝堂，莫能抗奪。」^[11]。

4月12日，就古代記述章節：中方觀點如對譯文有其他翻譯手法，例如認為「閩人不諳海道」可以翻譯作「閩人很清楚中琉航道」，那就能證明該段翻譯可能有爭議，我們再就如何翻譯討論或改為直接引用原文。

以上，我再次勸喻你認真閱讀我的回應，不然你重複提一些已經被我辯駁的論點對討論進程沒有幫助。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月19日 (日) 07:13 (UTC)回复

你不用反复诱导去读你的啰啰嗦嗦反反复复一大堆东西，现在最直观的就是把你和我的版本直接比较，可以用你之前那样的表格并列side-by-side比较，可以先把放在哪个小节里的问题略去。你完全无视我先前给的充分理由，说什么“此修改版本的前提是必須將相關內容從命名章節和古代記述章節刪去，但現在你給不出一個合理的理由必須把這些內容移走或放到主權爭議小節內”。再深入重复一下：这个条目的对象是这个群岛或列屿，有关该群岛列屿的主权争议虽然很突出，但已建立另外专门的条目以此主权争议为描述对象/内容，在本条目中列有“主權爭議”小节概要性的列出有关主权争议的要点，而在其他小节中能不重复的就不重复，这也是写作技术上提高质量所需。你的版本如果与我的版本并列比较，就会很直观地看出你的版本的POV，你把它拆开也是一种迷惑人的手法。你也不用扯什么“如對譯文有其他翻譯手法”，我的版本里已经把日本方面解读观点的要点表达清楚了：“日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道”，“更熟悉”不就是相对于你想展开的“閩人不諳海道”吗？你如果想展开加上“閩人不諳海道”的翻译，你到主权争议条目的日本观点小节里展开就是了。你的版本里根本就没有中方的观点和来源，这是你的版本不但是先天而且是致命的缺陷！从你的版本出发没有资格频频抱怨我的版本里没把日方的观点充分展开。我的版本里对中方的观点也远远没有展开，只是和日方观点对应的描述其要点。中日双方的来源都显示争议的中心就是围绕对陳侃《使琉球錄》有关内容的解读，日方的观点对中方的反论“若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载”只是讲“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”，如果你想要这一句，那就用我4月11日的版本。我再把维基方针WP:NPOV那句话放在这里：“......不应断言各种不同观点之中，某种观点（不論其是否最流行的观点或中间观点）为正确，並把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。” 还有：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。你的版本只有日本方面的观点，毫无中方的观点，有用户引用WP:NPOV说同意你的版本否定我的版本，这种判断（注意，是判断、观点，不是指人）不是指鹿为马是什么？废话少说，先并列比较版本！另外挑选来源，日方的观点你就直接用日本人士的来源，毫无争议，黎蝸藤的来源我不想重复了，反正你至今也拿不出他/她是哪国人的证据。维基百科的方针如WP:NPOV不是三、四个用户定下的，也不是三、四个用户就某个具体问题可以推翻的。Lvhis（留言） 2020年4月22日 (三) 03:26 (UTC)回复

我們的版本根本不能互相比較，因為我的版本是根據章節小標題而編寫的，兩者均符合「命名」和「歷史」章節的收錄範圍；但你的版本則把兩段內容混為一談，再而矮化成一爭議內容，無視了他們本質上毫無爭議地屬於「命名」和「歷史」章節分別應該敘述的內容。你一直討論你自行提出的版本，卻只選取了一些中方有回應的日方內容，無視了日方就命名上的論點也包含了其他內容。你明顯沒有閱讀我在4月11日提出的內容：「就舉一個例子，你的版本中有提及「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」，但又沒有提及尾崎的相關回應「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」」。現在叫我做表格來比較，卻從不回應我在前一個表格中提出的論點，而那些論點已經充分解釋了我編輯的理據和你論點的錯處。你今次的所謂「充分理由」是你主觀認為的「寫作技術上提高質量所需」，然後扯上是「POV」，對此我有以下回應：

（一）就「寫作技術上提高質量所需」這點，你聲稱主權爭議章節以外能不重複的就不重複：你也說是「能」不重複就不重複，對此我已經解釋，「「命名」章節沒提哪一方首先命名，是這個章節的不完善，是內容上的不全。予以補繕，何罪之有？在這裏以簡單一句「存在爭議」概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協，讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。」（4月3日）；而且一個高質量的條目，如果在命名章節中突然出現了一些島嶼名稱，卻隻字沒有提及那些名稱從何而來，如此重大的內容缺失，哪裡可算是高質量？在命名章節簡述爭議存在，然後在主權爭議章節或條目詳述爭議內容，各章節分工非常明確，亦符合各章節的小標題。

（二）就POV這點：你一直將命名和古代記述的內容混起來談，卻是擾亂視聽的舉動，因為古代記述的內容是取自古籍本身的歷史記載，不是什麼日方觀點。如果《使琉球錄》這段在你眼中可能對日方有利的歷史記載就是所謂日方觀點的話，那對中方有利的《順風相送》、《籌海圖編》、《大清一統志》，井上馨的覆函，通通都是「中方觀點」，是「POV」。你一直重複又重複指控我「你的版本只有日本方面的觀點，毫無中方的觀點」也已經被我多番駁斥，這個指控在古代記述章節中不成立，難道《使》是日方觀點日方來源？我也說過，《使》的來源就是這段文字的最大根據，其他日方或是黎蝸藤的來源僅是作為輔助之用，有無也無傷大雅。而此指控在命名章節中也不成立，因為我已經多番重申該句陳述句尾可加入中方來源，而「存在爭議」此陳述本身也涵蓋了中方的觀點。不然就不是寫「存在爭議」，而是寫日方主張的「琉球人首先發現並命名」。你稱「日方的觀點你就直接用日本人士的來源」，這更是令人大惑不解，同理難道中方觀點要使用日方來源？

而就你稱「維基百科的方針如WP:NPOV不是三、四個用戶定下的」，這我是絕對同意的，但請注意他們沒有否定方針，只是不同意你對方針的理解。有鑑於你在早前曾經錯誤解讀WP:RS，以及疑似無視甚至支持其他用戶違反WP:POV的行為，有人質疑你對方針的理解也是相當合理。你把別人不同意你對方針的理解歪曲成「否定方針」，乃是重大邏輯錯誤。而你現在才慌稱「指鹿為馬」是指觀點不是人，也不能否定你多年來攻擊其他用戶的不文明行為，我僅是在此善意提醒你不要使用不文明的態度對待其他用戶。最後，你每次都指我的回應「囉囉嗦嗦反反覆覆一大堆東西」，這完全是因為你的論點中存在許多事實和邏輯謬誤，因此我必須不厭其煩地逐點加以指出反駁。而你應該做的是閱讀並反思，再作回應，而不是因為字多而不閱讀、不思考、不回應。這不是一個編者在討論中應有的態度。— ls sr n 2020年4月22日 (三) 07:05 (UTC)回复

心虚了？还“我們的版本根本不能互相比較”，我会列出来让大家看看怎么比较。因POV心虚不敢比较，其余啰啰嗦嗦都是废话！多回你一点，就“指鹿为马”你想违反AGF找茬，歇着吧！我原话某用户“对WP:NPOV本意的如此的理解和‘明白’，我的理解只能是：指鹿为马” 中的“理解”和“明白”就是指的判断和观点！少做小动作。Lvhis（留言） 2020年4月23日 (四) 03:20 (UTC)回复

(：)回應：有關你個人的不當行為已另作備案，此處不再詳談，只討論條目內容。我已按討論結果再對我原本的版本作修改，現詳列如下：

(＆)建議 （一）在「命名」章節中加入「惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」，並於句尾加入中日雙方文獻。原因：「命名」章節未有提及命名者存在爭議之資訊，屬內容結構不完整，予以補繕。而對此是否「爭議」，我早前曾解釋：中方和日方各持不同觀點，中日學者也有就此互批對方論點，本質上已經形成了一個很明顯的爭議（查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》，爭議詞義為：爭辯議論。《後漢書．卷六一．黃瓊傳》：「爭議朝堂，莫能抗奪。」^[11]）如對使用「爭議」一字有保留的話，可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼，但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣，也符合其詞義。另已在此加入你所提供的中方來源平衡比重，你所提出的文獻亦正正支持了「爭議存在」的這個表述方法。

(＆)建議 （二）將「古代記述」章節中的「日本人内田晶子」改為「日本學者內田晶子」。原因：參考《中華民國教育部重編國語辭典修訂本》定義，學者可解：1、學問淵博而有所成就的人；2、求學的人。觀乎內田曾對相關主題進行研究並著有論文和出版物，竊以為已符合學者定義，單標籤其為「日本人」意義不大。

(＆)建議 （三）將「古代記述」章節「中國有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（現館藏於牛津大學博德利圖書館，但對成書年份有不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法[註 3]），稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」[註 4][42][43][44][45]」更改為「中國主張有關釣魚台的最早文獻可上溯至明朝的《順風相送》，稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」[註 4][42][43][44][45]（惟成書年份存在不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法[註 3]）」。原因：《順風相送》成書年份存在爭議，認為其為最早文獻只屬部分中方學者的主張，不能貿然斷言稱之為「中國有關釣魚台的最早文獻」。

(＆)建議 （四）在「古代記述」章節中加入：「嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟[31][51][52]，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼[53]」（黎蝸藤及班偉之文獻僅用作輔助翻譯之用，建議加入幫助讀者理解，但有無亦無傷大雅。）原因：《使琉球錄》是第一本記載島嶼名稱而成書年份不存在重大爭議的古籍，詳細記述該段歷史記載有助讀者理解主題。較早版本內容較長：「該次出使琉球始於尚真王於嘉靖丙戌年（1526年）逝世，其子尚清王請求嘉靖帝冊封，嘉靖帝於嘉靖十一年（1532年）命陳侃出使到琉球國冊封尚清王[36]。陳侃翌年在福州督工造船期間，因得知閩人（福建人）船員不諳海道，在十一月向琉球進貢船使者查詢詳情，翌日琉球長史蔡廷美亦抵達該地迎接陳侃，並向陳侃表示尚清王慮閩人不善操舟，故帶來看針通事率領三十名琉球船員代為駕舟[37]。嘉靖十三年（1534年）五月十日，在前往琉球的航程途中，陳侃便曾紀錄「過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。」」，現已作簡化。

(＆)建議 （五）將「民間開發」的File:Senkaku bonito.jpg圖片尺寸從180px改為250px。原因：Lvhis突然調小此圖片尺寸，且從未提出理由。本條目其他圖片均為250px，圖片太小無法看清圖中內容。

(＆)建議 （六）在「民間開發」章節加入File:Letter_of_thanks_from_ROC_consul_to_Ishigakijima_in_1920.jpg。原因：屬該段期間發生的歷史事件，也與民間開發者古賀善次有關。

(＆)建議 （七）將「民間開發」章節「1926年9月，30年無償租借期完結，日本政府開始向古賀徵收土地使用費」修改為「1926年9月，30年無償租借期完結，日本政府開始向古賀辰四郎的事業繼承人古賀善次徵收土地使用費」。原因：該「古賀」為古賀善次，非前述的古賀辰四郎，屬筆誤。

(＆)建議 （八）在「琉球等島嶼托管」章節加入File:Senkaku Okinawa Reversion 1972.jpg。原因：此圖用以輔助章節內文解說具有實際作用，因內文曾提及「琉球民政府管轄的區域為6點，連結成一梯形區域」，圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀。

(＆)建議 （九）在「主權爭議」章節加入File:Protestas nacionalistas japonesas en japón y anti-japonesas en China.jpg。原因：以中日兩國民眾示威的圖片，簡單顯示主權爭議出現在中日兩國的事實。

以上，我的修改將缺失內容清晰分配至各章節，亦加入了幫助讀者理解內文和豐富條目內容的圖片，以及修正了一些錯誤的斷言和事實。你的提案將部分內容籠統堆積在一起，再矮化成為個別爭議並堅持移動至主權爭議章節，是漠視了條目不同章節結構分明的分工。再者，你的提案中從來沒有公平完整分述中日觀點，時序也有錯誤，就此我已多番批駁，也提出了此爭議一旦展開即牽涉其他古籍，根本無法客觀記述，更已有其他用戶指出你的提案具WP:POV中POV的特徵。因此，除了客觀平述「爭議存在」以外，根本不應展開爭議，這也解決了你最初提出的疑慮：「展開篇幅會非常之大」。就你提出的質疑，我已在4月3日利用表格解說，並於一個月來詳細針對你每一個指控作出反論，包括點出你論點中多達九個的事實錯誤。如你有任何新的質疑，請根據方針在回應中提出，惟如你打算引用WP:REDFLAG、WP:RS和WP:POV等等提出論點之前，我強烈建議你先詳細閱讀我一個月來的回應，不要再因字多而跳過不讀，不然只是在重複一些我在上方已經多次清楚反駁的論點，對討論進程沒有任何意義。— ls sr n 2020年4月23日 (四) 10:05 (UTC)回复

(！)意見：现在把本讨论涉及的两个版本并列如下，根据维基方针比较：

本编（Lvhis）的版本	Lssrn的版本
中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【黎蝸藤、班偉日本观点来源】，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼。

维基方针WP:NPOV中阐述：“......不应断言各种不同观点之中，某种观点（不論其是否最流行的观点或中间观点）为正确，並把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。” 还有：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。上面两个版本比较，显而易见，几乎黑白分明，Lssrn的版本只有日本方面的观点，毫无中方的观点，完全违反维基方针公然的POV！尽管其编辑内容是放在两个小节，但此极端POV违反上述维基方针的问题是掩盖不了的。随着这个讨论的深入，目前问题已经变得清晰和简单：主要就是编辑版本的NPOV和POV的差别。坚持公然的POV编辑就是非建设性的编辑，反复坚持就是破坏性的编辑。Lssrn想把简单的问题复杂化，堆砌文字，绕来绕去，掩盖其编辑的重大POV问题。俗话说的不错，“不怕不识货，就怕货比货”，有比较就易辨别。这样的并列比较，如果还得出Lssrn的版本“符合维基方针WP:NPOV”，只能是个指鹿为马，颠倒黑白，在此具体问题上否定维基方针[WP:NPOV]]的极其错误的判断。Lvhis（留言） 2020年4月24日 (五) 03:40 (UTC)回复

(※)注意：你提出的比較版本與我主張的內容存在重大差異，請在比較前先細閱過往討論內容：不管是命名章節還是古代記述章節，我都支持加入中方來源，你所謂「毫無中方的觀點」為完全的

事實錯誤。另，如你對其他建議沒有意見，我將先執行無異議內容的編輯。針對建議（一）和（四），現修正如下：

章節	Lvhis的版本	Lssrn的版本
命名	（無）	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源以及劉江永和韓結根的中方觀點來源】。
古代記述	（無）	嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【《使琉球錄》中國文獻原文來源以及黎蝸藤、班偉日本观点来源（作輔助翻譯，而非閳述觀點之用）】。
主權爭議	中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。	（無）

就你引WP:NPOV：「......不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點（不論其是否最流行的觀點或中間觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」請留意，我的版本中只有一句陳述可以被稱得上是斷言，那就是命名存在爭議的事實，而存在爭議並非某種觀點，而是根據中日雙方來源，客觀描述現時雙方在命名上存在爭議的事實，這符合WP:ASF中「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」提到的「關於觀點的事實」（除非你認為命名不存在爭議）。對你稱：「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件......」。我必須重申，這裏古代記述章節中敘述的不是觀點，是客觀史實，是引述《使》原文補充的內容，從來沒有任何中日觀點質疑這段記載的真確性，只有雙方各自提出的解讀，而這些解讀已經在主權爭議條目敘述。相反，你的版本則不僅違反時序，內容更是只選擇性選出了一部分中方有回應的日方內容，對中方沒有回應的日方新論點隻字不提，乃是POV地選取對中方有利的內容敘述，也符合將日方觀點當成只為貶損而提及的定義，問題之多不在此覆述，請回看我和Sanmosa的回應。你反覆誇張地聲稱我的版本是「極端POV」、「公然POV」、「重大POV」、「指鹿為馬，顛倒黑白」、「否定NPOV」，乃是徹底無視了我在早前討論中針對WP:NPOV的釐清及批駁，顯示你僅以「簡單的問題複雜化，堆砌文字，繞來繞去」為由，從不認真閱讀我引述多條方針的回應。最後，請先分清史實、關於觀點的事實和觀點三者之間的分別。— ls sr n 2020年4月24日 (五) 06:47 (UTC)回复

(※)注意(：)回應：你的“支持加入中方來源”是在我对你放在条目里的版本批判并列出中方来源之后被动加的！正说明你违反WP:BRD的编辑是非建设性破坏性的。你把日方对中国古文献的解读有关的文献片段当作唯一或全部的“史實”，即断言是唯一的“史實”，是“正確的”，而置中方的对中国古文献的解读及有关的文献片段为无物，不是“史實”，这本身正是“斷言各種不同觀點之中，某種觀點（在你这里是日本方面的觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及（你连提都不提）”！“釣魚嶼”没有任何琉球历史古文献记载是不是“史實”？你提了吗？我也重复了多次，你那句“惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議”是个对文献解读的争议，最恰当的位置应该是在“主權爭議”小节中，你在“命名”小节打了埋伏之后，在“古代記述”小节里就纯属POV的编入了你所谓的单方面的“史實”。我现在把我4月11日及目前简练的版本跟你的两个版本并列展示如下：

Lvhis（4/11）的版本	Lvhis的简练版本	Lssrn违反WP:BRD坚持放入条目的版本	Lssrn在此讨论中被动修改（红字）的版本（斜体字为Lvhis加注）
中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源 + 俄罗斯之声2012年9月来源】；而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述，提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源，不包括石井望2019的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，而且记录岛名中的“嶼”是中文而不是琉球语，并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源（包括吴天颖的）】；日本方面重申之前的解读，称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。	中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》^[16]、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【黎蝸藤、班偉日本观点来源】，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼。	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源以及劉江永和韓結根的中方觀點來源】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【《使琉球錄》中國文獻原文來源中有限部分以及黎蝸藤、班偉日本观点来源（Lssn称是作輔助翻譯，而非閳述觀點之用）】。

说你的版本是公然的POV，是把本该简单的问题简单明了之后可清晰地识别，而你确实采用了一些隐晦的手法，在讨论中又把简单的问题复杂化，左绕右绕，很有迷惑性，（充分地AGF）有些用户可能就是一下识别不出来。真正的NPOV编辑手法应该就是“甲方观点+甲方来源，乙方观点+乙方来源”，即便是概要摘要性的，也应是这样，这才符合维基方针WP:NPOV中“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。就这么简单，别再绕了！Lvhis（留言） 2020年4月25日 (六) 21:06 (UTC)回复

(※)注意「被動加的」正說明我有仔細聆聽你的意見，並納入我的版本中予以改善，此乃一個正常討論應有的協商進程。但即使沒有這些文獻，文字描述上本來並非你所謂「非建設性破壞性」，包括「存在爭議」一詞的使用和《使》的內文，我都已經在上方充分解釋為何這些用字並非POV，你不閱讀不理解並堅持標籤其為「非建設性破壞性」的行為令人難以理解。

(：)回應古代記述章節：你把《使》在此處的記述標籤為「解讀」是不準確的。這裡《使》的記述是直接取自古籍，根據原文忠實翻譯的譯文。退一萬步即使沒有日方來源，任何編者都可以憑自身的語言知識自行翻譯為現代文。我指出這是史實的原因，因為此段歷史記載是《使》的內文，而中日雙方從來沒有就《使》中的此段文字真偽提出爭議；而譯文的翻譯是否準確，其一目前並沒有任何中方文獻沒有提供不同譯文，其二中方來源沒有就此段譯文提出任何異議或明顯不同的翻譯版本，故在此假定這段譯文不存在爭議實屬合情合理；因此你所謂「中方論點提都不提」，其實正是因為中方根本沒有就這段譯文提出任何與日方來源相異的觀點。就你提出的中方文獻，我已經在4月12日說明為何與本段內容無關：劉江永提到「這段話真實地記錄了陳侃當時的擔心和對琉球國王周到安排的感激之情。這是由於…」，這裏的「這段話真實地紀錄了…」是他對原文的理解和觀點，而「這是由於」後面的文字也是他看過文獻後的提出的解讀，均非針對此段記述的翻譯。如你就譯文中部分字眼的翻譯存疑，認為部分字眼過度翻譯，例如「閩人」不等於「中國船員」，我一直歡迎你提出意見，我們可盡力按原文再作協商修訂出一筆忠實無誤的翻譯，甚至改為直接引用原文免除爭議，而非抹黑整筆編輯為「非建設性破壞性」然後通篇刪掉。

(：)回應命名章節：就你稱「惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」是個對文獻解讀的爭議，我必須在此強調：一個爭議可以同時有多重身分，你標籤其為「文獻解讀的爭議」，也不改其本質為「命名的爭議」。至於你認為「真正的NPOV編輯手法應該就是「甲方觀點+甲方來源，乙方觀點+乙方來源」」，這只是一般情況下的入門級要求，但應用上還有其他地方需要注意。而你所謂「簡練版本」版本中對此的應用，則已被Sanmosa指出正是完全符合了WP:POV中另一條描述：「把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及」，也是忽視時序、內容不整。你提出為何不提中方觀點中的「「釣魚嶼」沒有任何琉球歷史古文獻記載」，這是因為提中方觀點的同時也要提日方的相應觀點以達至NPOV，但雙方就此提出的觀點都有牽涉命名以外的論述，展開篇幅會很長（你最初提出的疑慮），因此在此不展開爭議並簡明扼要說明命名有爭議是最為NPOV的做法（同時解決了你最初的疑慮），也是補充了命名章節中欠缺的資料。如你要批評「存在爭議」是POV，你必須指出「存在爭議」是日方單方面的觀點，但現實是爭議存在根本是個客觀陳述，涵蓋了中日雙方的來源，沒有偏向任何一方，從來不存在任何POV的問題。

我嘗試簡單總結你的指控（無意歪曲你的言論，如有錯請指正），並按每個指控引我的(：)回應：存在爭議雖然好像沒有問題（確實是沒有問題），但是其實是隱性POV打了埋伏（個人臆測，無反駁意義），然後古代記述是引單方面日方解讀（僅參考了日方資料輔助翻譯，原文並無POV問題，而日方觀點則不在此提及），沒有提及中方解讀（中方沒有提供相異翻譯或質疑日方翻譯，而中方觀點亦不應在此提及）。NPOV應該雙方提及（這是入門級的要求，實際應用需要按情況判斷），Lvhis的版本符合了這個要求（但違反了其他POV描述並被其他編者點出）。Lssrn碼字很多（字多是因為要逐點詳細反駁你的指控）、其實是繞圈子狡辯公然地隱晦POV（引了這麼多方針內文回應你，你不閱讀不看是你的問題），其他人贊同Lssrn（的判斷）則只能是指鹿為馬顛倒黑白（恕我不認同你蔑視其他人意見、唯我獨尊的態度），否定方針（沒有否定方針，而是否定你對方針的解讀），Lvhis對方針的解讀才是正確（但此前曾錯誤理解WP:RS和疑似視而不見或助長其他用戶POV行為，現在更否定文明方針，我質疑你是否能正確理解維基百科方針和指引）。

總而言之：「命名」中「爭議存在」的描述涵蓋雙方來源，是客觀陳述，不是單方面觀點，不構成POV。「古代記述」中的譯文乃按中方文獻《使》文庫原文翻譯，不是單方面觀點，日方提供的翻譯僅作為我翻譯時的輔助；對此中方沒有任何文獻針對該段原文或譯文提出質疑，故可假定該段譯文不存在重大錯失或爭議，而即使有疑問亦歡迎繼續修繕譯文或改為直引原文。此處兩段內容均分別屬於相應章節應有的內容，你的兩個提案將其矮化標籤為單一爭議，影響前述相關章節質量，描述手法亦違反NPOV兼已被我和Sanmosa點出，不可取。— ls sr n 2020年4月26日 (日) 08:07 (UTC)回复

@Lssrn你从哪里编出来个“入門級要求”？你的POV编辑手法成了“高级编辑手法”？你把中日双方对该古文献解读的争议只拿出一个有关文字的“翻译”说事，是不符合该争议事实的。本编在现实生活中很忙，业余抽空为维基百科尽力贡献，今日没空展开，明天或许有时间展开讲讲。Lvhis（留言） 2020年4月28日 (二) 03:44 (UTC)回复

(：)回應：「A論點+A論據，B論點+B論據」，這是對NPOV最基本最入門的理解，因為在很多情況不是把兩邊論點論據並排攤開就是NPOV，當中需要考慮很多，包括：兩個論點是否適合並排？並排順序是否正確？應按時序或是其他原則排列？A論點與B論點是否存在準確的對應關係？A後來有否再回應B？B論點回應A論點時有一些額外的內容與該章節無關，但卻是回應A論點必要的，那應否輕易將其省略掉？展開完整論點會否篇幅過長？應如何概略爭議而保持中立？這些都是重要的細節，在今次這個複雜的問題上更是需充分考慮每項問題。古代記述中我從未打算展開任何一方就文本衍生的解讀（這裡的解讀是指中方和日方按此段內容作出的各種揣測和推論，包括劉江永的分析和石井等人的解釋等），只希望記述文本原文內容（即對此段文言內容的翻譯，翻譯時參考了班偉提供的日語現代文譯文），而這段譯文暫時看不見有什麼值得爭議或過分翻譯的地方。強行將命名中描述爭議的內容和古代記述中記述古籍的內容混在一起，展開後再移到主權爭議實無必要。不然任何與爭議有關的內容都得移到主權爭議章節，那整段歷史章節都可以刪掉了，因為根本每一段歷史都成為了中日學者就主權爭議爭辯的工具。

得知你現實生活很忙，我亦有同感，此爭議延續一個月至今實非我倆所樂見。但希望你能明白，我不是那些「有任務」的人，我一直不厭其煩詳細闡述我的編輯理據，並回答其他人提出的每一個指控和疑問，僅是因為我必須對我作出的編輯負責。這是每一名維基編者都應有的態度，也是出於對你的基本尊重。— ls sr n 2020年4月28日 (二) 11:20 (UTC)回复

@Lssrn，我接着讲，你的“入門級要求”是你自创的贬低WP:POV方针要求的荒唐说法，尤其当你的编辑被强烈质疑POV时，就应当放弃你所自以为的“高级编辑手法”，虚心采用“甲方观点+甲方来源，乙方观点+乙方来源”这个最清晰最直观最必要（essential）的完全符合WP:POV方针的编辑方法。我用并列比较，已经清晰地显示出你的版本纯为POV：只有日本方面的观点，没有中方的观点。你此前以及4月26日的“回應”正是在论述（不断论述、反复论述）断言日方观点的正确性，正是在违反WP:POV所批判要求摒弃的“......断言各种不同观点之中，某种观点......为正确”,包括你声称日方摘出的那一段是“史實”，日方的翻译“中方來源沒有就此段譯文提出任何異議或明顯不同的翻譯版本”，且不说中方也摘出一段“过平嘉山，过钓鱼屿，过黄毛屿，过赤屿，目不暇接，一昼夜兼三日之程。夷舟帆小不能及，相失在后。十一日夕，见古米山，乃属琉球者。夷人歌舞于舟，喜达于家”，翻译为“（从福建出发）过了钓鱼岛、黄尾屿、赤尾屿，到达古米山后，才进入琉球国界”的史实，还有“釣魚嶼”没有任何琉球历史古文献记载，也是日方观点承认的史实（2019年石井望的来源中“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”，至于什么“历史原因”却找不到），你却视为无物，最重要的是中日双方何者何处的观点为“史实”，何者何处的观点仅为对原文的理解和觀點而不是“史实”，用不着你这个编者判断和过滤，而是“我们应该让读者形成他们自己的意见”(WP:POV)！编者要作的就是“公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”，而且“这是一个非常重要的条件”(WP:POV)，违反了这些，自以为或向他人暗示自己的编辑是超出“入門級要求”的“高级编辑”，只是POV垃圾，是“高级忽悠”的非建设性编辑。对于用户Sanmosa盲目赞同你的版本否定我的版本的评论与断言，与他所引的维基方针WP:POV恰恰相反，谓之指鹿为马非常合适，不存在什么“蔑视”，他后来也没再具体解释，如果“因为是Lssrn的编辑，我就支持”而支持，违反维基讨论精神，没有意义。Lvhis（留言） 2020年4月29日 (三) 04:12 (UTC)回复

你添加「你所自以為的」一字或是塞進英文字「（essential）」對支持你論點沒有任何幫助，正如我也可以將你的版本稱為「你所自以為的清晰直觀必要完全符合方針的編輯方法實際（essentially）是違反方針（against the policy）的POV（biased）垃圾」。但到底「垃圾」這些字眼是否文明，又或是用英文字對討論有沒有幫助，相信大家自有定論。現(：)回應你的指控：第一，我已在上方解說為甚麼這裏用「甲方觀點+甲方來源，乙方觀點+乙方來源」這種入門的論述方法有問題，因為雙方就命名的爭議論點非常廣泛。舉個例子，單單是你較早版本中「中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名，如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》等古文獻上的記載；而日方觀點稱根據對《使琉球錄》的解讀，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等記述，提出「釣魚嶼」之名存在琉球人發現和命名的可能性」的描述已經存在重大錯誤，因為日方觀點認為琉球人首先發現和命名的論據從來不是限於對《使琉球錄》的解讀。我此前已經舉出尾崎曾論證「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」，並引述了包括《籌海圖編》、《日本一鑑》、《南島探險》以及《大日本地名辭書》等其他文獻論述琉球人首先發現並命名的觀點。如此，要完全展開雙方論點，篇幅難以想像；也不能簡單將一個中方論點與一個日方論點掛鉤，因為兩者之間未必完全相等。在考慮這個問題以及時序等要素後，你還能主張「甲方觀點+甲方來源，乙方觀點+乙方來源」可以適用於這個複雜的爭議上嗎？故此在我的版本中，為了免除展開後寫不盡的爭議，以「存在爭議」一字概括實在是最無爭議的作法。你一直稱我只有日本方面的觀點，將中方觀點「視為無物」，我在此再三重申：「存在爭議」已經包含了中方的觀點。如果將中方的觀點「視為無物」，早就不是「存在爭議」，而只剩下日方觀點的「島嶼由琉球人命名並由中國人記錄下來」。「爭議」本身早已包含了雙方的論點，也是最NPOV最持平簡潔的客觀描述手法。

(：)回應：第二，請說明我斷言了甚麼日方觀點是正確。日方摘出的那一段確實是史實，因為那一段文字就是來自《使琉球錄》原文。至於現時討論的重點在於原文史實被翻譯成現代文後，是否還是史實，或是有甚麼字眼讓你覺得譯文包含了日方的觀點，令它變成不是史實。我從頭到尾都是引用日方提供的譯文做參考翻譯之用，從未加入任何觀點，而且也已經提醒你如認為譯文有任何字眼有問題可以根據中方文獻提出。你舉出了一段「過平嘉山」的中方一段譯文和琉球方文獻較少的兩點，但兩者均未能證明「閩人不諳海道」的一段譯文有任何翻譯問題。「過平嘉山」是中方來源「就此段譯文提出任何異議或明顯不同的翻譯版本」嗎？不是，這是文獻中的其他內容。順帶一提，琉球方記錄很少的「歷史原因」你找不到，其實尾崎已經說明此說本來就是源自《使》中陳侃稱「蓋琉球不習漢字，原無志書」的緣故。

(：)回應：第三，你稱「何者何處的觀點僅為對原文的理解和觀點而不是「史實」，用不着你這個編者判斷和過濾」，這是極大的謬誤。條目中一段內容是「無爭議的史實」，還是一些「對原文的理解和觀點」，會影響該段記述的性質，編者必須按性質判斷如何在條目中表述該內容，如果任由「對原文的理解和觀點」當成無爭議的內容寫進去，即成POV內容，因此編者必須事先判斷。你引「我們應該讓讀者形成他們自己的意見」前，請先翻看自己提出的版本，因為你刪去原文記載，再自行將爭議取其片段濃縮總結為數句句子，正正是套用了你為讀者預設的「甲+乙」思路，阻止了讀者形成他們自己的意見。

(：)回應：第四，你引「公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例」只適用於觀點，不適用於無爭議的史實。如果一段史實因為可能被日方觀點利用為論據而標籤為「日方觀點」，那歷史章節可以不用要了，因為每一段歷史都分別被中日引用作為論據。更甚是我在命名和古代記述章節都從未展開任何日方觀點，反倒是你的版本嘗試展開兩者觀點的一角，卻高不成、低不就，既不能完全展開爭議，也有POV問題（如我在回應一及早前所述）。

最後你稱User:Sanmosa是「盲目贊同」更是不敢苟同，稱支持我的編者是「因為是Lssrn的編輯，我就支持」更是異想天開，我何德何能讓他們「因為是我所以支持」？編者在自行閱讀、分析討論後得出個人結論是他們的決定，並不是因為是我而支持我的編輯。你認為你駁倒了Sanmosa的論點也只是一廂情願，我從不認為他是指鹿為馬，也沒有認為他的言論和他所引的WP:POV相反，反倒是你的不文明言論和錯誤解讀方針的歷史都可以在上述討論中清晰見到。我十分質疑你在引用方針前是否有理解過方針內容。— ls sr n 2020年4月29日 (三) 17:30 (UTC)回复

你说了半天，还是没脱出“斷言各種不同觀點之中，某種觀點（在你这里是日本方面的觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及（你连提都不提）”！“十一日夕，见古米山，乃属琉球者。夷人歌舞于舟，喜达于家”这个史实你是非常特意要避开的，即便跳跃摘出了“陳侃稱「蓋琉球不習漢字，原無志書」”，也不能否认琉球人有自己的语言，不用汉字自己的历史也可以传承，“首先发现并命名了‘钓鱼屿’”，但却没划入“属琉球者”？这也是中方观点认为是史实而反驳日方观点的一部分。你开始晃了一枪“争议”，全用日方观点的来源（后来不得已被动要加上中方来源却没有中方观点完全是为你的POV版本背书），后边就如中方观点反对的断章取义，只摘出《使琉球錄》那一段日方观点和你一再强调的“史實”，这其实就是日方观点的最重要的部分。你扯日方引的其他的文献，都是围绕此点。中方观点也涉及其他古文献，如《顺风相送》（别一头扎进POV百分之百否认其中有关记载早于《使琉球錄》），并举陈侃之前的相关史料失传，“陈侃是相隔34 年才被派往琉球的册封使，......故陈侃担心福建人不熟悉去琉球的海路不足为奇”。你以“完全展開雙方論點，篇幅難以想像”为借口，只列出日方观点的要点（你咬定是“史實”，回避我质疑的“是全部的史实吗”），如此简化使中方观点完全消失。我的简练版本就显示出来的字数比你的还少，但已把双方观点的要点平等地列了出来，读者可以从所提供的双方的来源进一步了解，或从主权争议条目展开的部分阅读了解。至于我批评其他用户的断言是指鹿为马，他有能力自己辩解，包括逐句解释你的版本哪是日方的观点哪是中方的观点、如何没有贬损任一方而平等表达，比我的版本更符合WP:POV，不用你“越俎代庖”。Lvhis（留言） 2020年5月2日 (六) 20:58 (UTC) 又及：你的4月26日的编辑无理由删除“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”，这里WP:VPD这个讨论中无此共识，我已撤销回退，请继续遵循WP:BRD，谢谢。Lvhis（留言） 2020年5月2日 (六) 21:12 (UTC)回复

雖然我前次曾說認同Lssrn，原因是我認為這整件事說成是「命名爭議」，沒什麼問題。但Lvhis的方案亦不是完全不可接受的。惟既要避免定調「命名爭議」，相對而言也應該避免「但中日雙方對其如何解讀有爭議」如此敘述將其定調為解讀爭議的可能。最後要說的是依舊反對Lvhis在討論中有太多試圖西拉一個方針、東扯一個指引，以辯倒對方為目標的言行了。－AegonINVICTUS（留言） 2020年5月3日 (日) 06:26 (UTC)回复

(：)回應：謝謝你的意見，但我早前已經說明為什麼這個爭議適合概括為「命名爭議」，亦說明了為何不適合寫成「解讀爭議」。除此之外，我也提出了其他用字上的建議，例如「中日對何方首先發現並命名島嶼存在不同的主張」等。若有人認為這些描述全部都不適合，他需要首先回應前述的論點，不然我不認為有原因需要更改此陳述。至於Lvhis的提案我認為不可接受，因為他只選取了日方對《使琉球錄》的解讀，並引述其「認為其內容顯示琉球人更熟悉航道」的單一論點來論證日方「琉球人首先發現並命名」的論點，忽略了日方論點從來不是建基於《使》的單一論點上，日方論點亦存在包括根據《籌海圖編》、《日本一鑑》、《南島探險》等其他文獻的論述，以及分析「黃毛嶼」字源等論點，其版本無法完整地概括這些日方觀點，更未說他把日方和中方觀點的時序對調。此外，我實在不認同他將「命名」章節的爭議矮化為對單一文獻的爭議，並從相關章節刪去的做法。而且就算是加入他的這個版本，因為要充分展開雙方論點篇幅頗長，也是添加於主權爭議章節，而在主權爭議章節加入雙方論點比較與我在「命名」和「古代記述」章節的編輯並無衝突。我現已另外提出數個提案，可以到下方瀏覽給些意見，謝謝。— ls sr n 2020年5月3日 (日) 07:13 (UTC)回复

(：)回應@AegonINVICTUS：您的建议中提出把“爭議”的定义模糊化，我如没理解错的话就是折中一下，出发点具有建设性。另外您认为我的方案“不是完全不可接受的”，一并表示感谢。至于討論中引用维基有关方針和指引，因为我们是在编辑维基条目，哪种编辑合适，唯有符合维基有关方針和指引是最后也是最重要的标准。Lssrn也在“試圖西拉一個方針、東扯一個指引”为他自己辩护以及（无理）指责我，甚至跑到维基百科:管理员通告板那里诬告我。总的来说，您的建议具有建设性，再谢。Lvhis（留言） 2020年5月5日 (二) 03:09 (UTC)回复

恕我不認同你指我「誣告」、「無理指責」的指控，單是「歇着吧」、「找茬」和「難道有任務」就已經是惡意推定的不文明言論。你認為自己的論點實事求是，不代表就可以肆意撒出不文明的言論。— ls sr n 2020年5月5日 (二) 04:41 (UTC)回复

@Lssrn，指你诬告没错，“歇着吧”用文言文风格表达就是“可以休矣”，“难道有任务”是合理怀疑但已经迅即删除，你乐意亮出来是你的事，你的诬告管理员没兴趣。还是这句：可以休矣。Lvhis（留言） 2020年5月7日 (四) 02:45 (UTC)回复

在這裏嘗試以「文言文風格表達」美化自己的不文明言論乃是徒勞，你喜歡用文言文討論的話歡迎左轉文言文維基百科。— ls sr n 2020年5月7日 (四) 20:55 (UTC)回复

还没完？！再说一遍：合理怀疑但已迅即删除你却乐意亮出来是你的问题，你的诬告管理员没兴趣。可以休矣！！Lvhis（留言） 2020年5月9日 (六) 19:14 (UTC)回复

刪除了不代表沒有做過，亮出來是為了舉證你的不文明行為，就這麼簡單。— ls sr n 2020年5月9日 (六) 21:05 (UTC)回复

合理怀疑本身就具合理之处，迅即删除更是慎重和文明之举。文明与否你说了不算，再重复重点：你的诬告管理员没兴趣。可以休矣！！Lvhis（留言） 2020年5月12日 (二) 04:02 (UTC)回复

你的懷疑沒有合理之處，不作此類武斷的指控方為慎重和文明之舉。你詆毀我的回應是「廢話」已明確符合Wikipedia:文明#粗魯無禮中「輕蔑其他編輯」的行為，這不是我自己說的，請閱讀方針。— ls sr n 2020年5月12日 (二) 06:21 (UTC)回复

(：)回應命名章節：所謂「斷言日方觀點為正確，把中方觀點連提都不提」是你一廂情願的想法，我在「存在爭議」後加入了中方文獻又改口稱是「為POV版本背書」。請你清晰回答以下問題：「存在爭議」何有POV，何處是「斷言日方觀點為正確，把中方觀點連提都不提」？如只有日方觀點沒有中方觀點，何不寫「琉球人首先發現並命名」，而是寫「存在爭議」？憑什麼認為「爭議」沒有包含中方觀點？

(：)回應古代記述章節：你稱「是全部的史實嗎」，陳侃《使》中有提及釣魚台列嶼的記載僅限〈使事紀畧〉章節對有關航程的記載，你指出「史料失傳」的內容來自哪一本古籍的哪一段記載？該段記載有否提及釣魚台列嶼？如無，即該段內容是中方自行串連解讀的中方觀點，與島嶼歷史無直接關係，不應放置於本條目「歷史」章節，而更符合你「爭議該放爭議章節」的主張。你這個所謂「史實」與直接擷取自書中的「閩人不諳海道」性質根本不可相提並論，而「十一日夕」此句內容我從未打算避開，因為這與「閩」沒有衝突，就判斷「閩」一句譯文是否準確毫無關係，也因此跟本討論無關。中方以「十一日夕」主張琉球方沒有畫進領土，並憑此主張島嶼屬於中方，日方立場則為當時該島正是屬於中方和琉方國界之間的無主地，這是雙方對是否存在無主地的理解上的爭議，不屬命名爭議，跟本討論無關。至於「琉球人不用漢字自己的歷史也可以傳承」是你的原創研究，沒有討論價值。我再次重申，《使琉球錄》一段不是日方觀點，是歷史記載翻譯過來的譯文，不展開任何一方觀點的論述。請你先指出該段記述中哪一句哪一字是「日方觀點」，而非史實。如你認為一段歷史記載因為被日方用作閳述論點所以就是日方觀點，乃是大錯特錯。

(：)回應你的版本：你的版本是選取了一小部分觀點作比較，無視了與其緊密相關、不可忽略的其他論述，從沒有「把要點平等地列出來」。你有看見我已經說過日方觀點從來不是限於對《使琉球錄》的解讀嗎？你有提及日方「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」等觀點嗎？這些都是命名爭議的一部分，你要不就完全展開，徹底列出雙方觀點，要不就不要展開，像我一樣用「存在爭議」概括即可。要局部展開卻寫一些不寫一些，乃是高不成低不就，也存在POV疑惑，此點我早已在上方充分說明。

(：)回應你的回退：首先，我在4月23日舉出建議，並已在4月24日說明如無異議會先行編輯無爭議部分，我理解你多天未提出異議為無異議，有何問題？其次，為什麼對一句文字有異議需要回退整筆編輯？就你加入「現館藏於牛津大學博德利圖書館」，請說明其必要性：其館藏位置與歷史章節有何關係？為什麼必須在正文而非<ref>中加入？是否每一本古籍都必須加入其館藏位置？

簡單而言：「命名」章節「存在爭議」的描述方式客觀持平，你從未能清晰指出何處有POV問題；「古代記述」章節「閩人」一節內容屬直接相關的中國文獻歷史記載，不屬於亦無加入任何日方觀點，無POV之虞，而「史料失傳」等內容不屬於本島歷史，僅屬中方觀點。雖然《使》與命名爭議存在關係，但命名章節的「爭議」並不限於對《使》的爭議，兩者並非完全對應，你的版本將其兩者混為一談為極其不當，更只選取其中一個中方有回應的日方觀點列出，無視其他同樣論述命名爭議的日方觀點，時序錯亂，存在結構性問題，亦有用戶指出你的版本有POV問題而我亦同意。以上。— ls sr n 2020年5月3日 (日) 07:13 (UTC)回复

現再次提出數個提案供大家考慮：

命名章節：如對「存在爭議」有疑慮，可改用其他表達手法，目的均為客觀持平表達中日觀點的爭議。

(＆)建議 （一）（早前版本）：島嶼是由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【劉江永、廉德瑰、韓結根、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。

(＆)建議 （二）：中日雙方對島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在不同主張【劉江永、廉德瑰、韓結根、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。

(＆)建議 （三）：就島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名，中日雙方各自提出不同主張【劉江永、廉德瑰、韓結根、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。

古代記述章節：可改為放置於註釋中，或將《順》和《使》中的內容合併描述，並微調用字以對應性質較廣泛的命名爭議。

(＆)建議 （一）（早前版本）：中國主張有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（惟成書年份存在不同解讀，目前有1403年至1593年等多種說法【註釋】），記載「釣魚嶼」、「赤坎嶼」等島名【相關中方文獻】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【維基文庫《使琉球錄》、黎蝸藤、班偉】，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【維基文庫《使琉球錄》】。

(＆)建議 （二）：中國主張有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（惟成書年份存在不同解讀，目前有1403年至1593年等多種說法【註釋】），記載「釣魚嶼」、「赤坎嶼」等島名【《順風相送》相關文獻】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷【註釋：該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【維基文庫《使琉球錄》、黎蝸藤、班偉】】，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【維基文庫《使琉球錄》】。

(＆)建議 （三）：中國有關釣魚台的文獻最早出現於明朝的《順風相送》【《順風相送》相關文獻】（惟成書年份存在不同解讀，目前有1403年至1593年等多種說法【註釋】）或《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】，書中曾出現「釣魚嶼」、「黃毛嶼」、「赤嶼」（或「赤尾嶼」）等島名【註釋：惟就古文獻中的島名乃是由中國人還是琉球人首先命名，中日雙方存在不同主張【劉江永、廉德瑰、韓結根、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】，詳見釣魚台列嶼主權問題。】。

— ls sr n 2020年5月3日 (日) 09:43 (UTC)回复

@Lssrn，暂先对你有关最近回退的(：)回應：“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”有来源支持，你删掉有来源的内容首先要解释是的应该是你，你在编辑摘要中给的是虚假理由。古文献《顺风相送》的成书年限有不同解读，现藏于第三方，是其独特之处，有兴趣的读者可去查阅原本。有关其他图片问题，因现在集中讨论最重要的有关内容编辑，本编暂无时间一并反驳你在这个问题上的偏见，并不等于无异议。你现在把有关图片放回去了，暂不回退你的编辑，以后再说。Lvhis（留言） 2020年5月5日 (二) 04:04 (UTC)回复

假定多天不回應為無異議，我相信做法非常合理，故無法接受「虛假理由」此一指控。關於該文獻的「獨特之處」，你必須解釋為何該「獨特之處」必須在本文中敘述，而非在<ref>或該文獻條目中敘述？該文獻館藏於牛津大學博德利圖書館，於本文有何關係？有沒有文獻支持其與本條目有關的說法？有興趣的讀者自然會按進條目了解，根本毋需在文中加註此註釋。你曾稱「你是添加新的非建設性的內容，就算是爭議性的內容，遭到反對被回退移除並開始討論後，應先討論而不是強行再加回去，當然應當遵循WP:BRD！」，我現按你所遵從的BRD原則暫時將該句刪去，請待有共識後才加回。至於你謂「沒有時間反駁」從不是否定無異議的藉口，我在3月30日反駁你關於圖片的指控後近一個月不見你有回應，早已遠超一般共識公示所需的七天門檻，社群沒有義務無止境地等你不知何時才會出現的回覆。— ls sr n 2020年5月5日 (二) 04:41 (UTC)回复

@Lssrn，我应用BRD回退你的非建設性编辑有理有据指出其违反有关的维基方针指引，现在仍在继续。有可靠来源支持的“现馆藏于牛津大学博德利图书馆”这句话没有违反任何维基方针指引，你的理由只是你看着不舒服认为没必要，随便删除反而是非建设性的甚至是破坏！曲解BRD掩盖此非建设性甚至是破坏可以休矣。已撤销回退并给以

警告！Lvhis（留言） 2020年5月6日 (三) 03:01 (UTC)回复

你沒有回應我提出的論點。我質疑該內容與本條目有何關係，有否文獻支持此關係，論點清晰，你歪曲成我「看著不舒服」顯得你從不細心閱讀別人的留言。你作為添加者，必須舉證為自己的編輯辯解，不是拋下一句「沒有違反方針指引」就跑掉，沒有明顯的違反方針不代表就可以冠冕堂皇地無視別人的論點。請留意，WP:BRD只是鼓勵編輯在討論膠著時作出修改的一篇論述，而回退者在回退時必須附上理由。你作回退後未有回應我的論點，已違反你自己所遵從的BRD精神。你在本次討論中多次濫用「非建設」、「破壞」等字眼，其實放諸另一角度我亦認為你的行為同樣可以符合這些描述。我會建議你不要動輒就作這種主觀的指控，把氣力多花在閱讀和回應別人的論點對討論更有意義。— ls sr n 2020年5月6日 (三) 09:00 (UTC)回复

@Lssrn，你几乎是无理取闹，维基百科的方针与指引放在那里，我添加的内容有可靠来源支持，我的举证就已足够并已完成！维基百科是给读者提供符合维基百科的方针与指引的知识，你的与维基百科的方针与指引毫无关系的要求等于零，以此为由删除有关内容恰恰违反了有关的维基百科的方针与指引，称之为破坏性编辑没错，我可以用回退破坏简单回退，用普通回退并给以理由已是很客气。你现在把这句放在注解里，使之不易被读者注意，并不合适，但为了避免失焦主要问题，暂时不与你就此纠缠。Lvhis（留言） 2020年5月7日 (四) 02:29 (UTC)回复

方針和指引是編寫條目時必須遵守的基本要求，但方針和指引不會針對每一條條目的內容作出規範。如有編者覺得某些內容不合適，原編者應該以積極態度討論解釋，舉證為何自己的論點才是正確。不違反方針不等於編輯時不用理會他人意見，單單是無視他人意見此態度已經是方針不容許的。— ls sr n 2020年5月7日 (四) 05:39 (UTC)回复

你想把你自己的意见要求凌驾于维基百科的方针和指引之上？！这不正是许多破坏者把“具有百科性的内容完全刪除或部分删除”的理由吗？！Lvhis（留言） 2020年5月9日 (六) 19:14 (UTC)回复

你再次示範了一個常見的邏輯謬誤，那就是跳脫性地將「提出意見」強行概括為「意圖將意見凌駕於方針指引」，再詮釋成「破壞」。事實上，即使內容可能未有違反方針指引，但只要有編者提出疑問，原編者都必須回應解釋，再而構建共識。作為添加者，你必須回答這些合理的質疑，惟你至今仍以各種理由推搪，從未回應我提出的質疑。無視他人意見並不作任何解釋並非維基百科編者協作時應有的態度。— ls sr n 2020年5月9日 (六) 21:05 (UTC)回复

(！)意見：采纳AegonINVICTUS的建设性意见，再次修改我的版本，仍应放在“主權爭議”小节，理由之前已反复讲过多遍，不再重复。见下：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中国古文献《顺风相送》、陳侃的《使琉球錄》等中有“釣魚嶼”等记述，虽然中方认为此系中方首先发现该群岛和命名，但日方强调《使琉球錄》中有琉球人更熟悉航道等内容，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读有关中国古文献当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】；日方称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

—Lvhis（留言） 2020年5月5日 (二) 04:25 (UTC)回复

(：)回應：你的版本除了依然未有提及尾崎和石井就「黃毛嶼」名稱起源的見解外，亦漏掉了非常重要的內容：「……更熟悉航道等內容，又因當時琉球人未習漢字而沒有古籍記載，故主張琉球人……」。由於你在多次修改後依然忽略其他內容而只圍繞《順》和《使》來創作你的版本，我可理解你這段的用途僅是辯論中日學者就這兩本文獻在主張上的差異，而非覆蓋整個命名爭議，故即使你在「主權爭議」加入以上段落展示有關該文獻的爭議，這與我在「命名」和「古代記述」章節加入相關記述並無衝突。— ls sr n 2020年5月5日 (二) 04:57 (UTC)回复

@Lssrn，你的理解是错的，我的版本中叙述的是“中国古文献《顺风相送》、陳侃的《使琉球錄》等”，你不理解这个“等”还是故意忽略这个“等”？另外，日方对《使琉球錄》中有琉球人更熟悉航道等内容是日方观点的关键之点，我用的是“强调”；你想添加日方那一段解释破坏了双方观点摘要的NPOV平衡，如果你说“《使琉球錄》中述琉球人更熟悉航道”是“史实”，那没有琉球古文献记载琉球人首先发现和命名也是史实，而日方的“因當時琉球人未習漢字而沒有古籍記載”是日方的推断和解释，在此版本结尾处已有“日方称‘由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少’”，你还想再增加，明显失衡，如果对应增加中方观点包括某些解释，就超过了概要的简练所求。你应该从日方观点POV的思维中努力跳出来。不过我对此不报太大希望。Lvhis（留言） 2020年5月7日 (四) 03:22 (UTC)回复

(：)回應：你的「等」字沒有解決問題，因為不管有沒有「等」字，後方整段內容的論點都僅僅圍繞這兩本古籍，而未有包含其他同樣與命名有關的論點，如對「黃毛嶼」詞源的解釋。那些論點與這兩本古籍沒有直接關係，故此這段中的「等」一字無法概括其他論點。就史實不史實的問題，「閩人不諳海道」是出自《使》的內文，「蓋琉球不習漢字，原無志書」也是《使》的原文，至於「沒有琉球古文獻記載琉球人首先命名」則是中方看過《使》後的總結，三者關係從非對等，放在一起比較並不適合。至於你認為日方「關鍵之點」只有更熟悉航道一句，恕我難以同意，因為就在下一句的中方回應中，中方已以琉球方沒有文獻記載作為其論點，可見「琉球未習漢字」與該論點對應，也屬於「關鍵論點」之一。你現時的版本只拿一兩句就當是概括了整個日方就命名而提出的論述，明顯屬斷章取義，又辯稱增加其他重要內容後會「失衡」，或是「超過了概要的簡練所求」。其實這正正是你的版本構造上的先天性缺陷，因為要簡潔又要能概括雙方觀點根本是不可能的事，雙方的論述早已超出了兩本古籍的範圍，也由眾多不可或缺的論點所構成，省略其中一個即令論述變得不完整，對雙方都不公平。因此我才主張以一句「存在爭議」概括，完全不展開任何論點，這是最適合本條目的做法；而就算你要在主權爭議章節加上一段新內容，也與我在命名章節加入「存在爭議」一句沒有衝突，不能構成反對前者的理由。最後，你一次又一次指責我是日方POV，我還是要多解釋一遍：我僅是希望消除條目中長年累積的中方POV，如果因為我做的事情與中方POV相對而被你誣稱是日方POV，那你喜歡怎麼說就怎麼說吧。反正在其他人的眼中你也是抱持著中方POV，這樣互相標籤對討論沒有幫助。— ls sr n 2020年5月7日 (四) 05:39 (UTC)回复

(※)注意：你还是顽固地坚持日方POV的立场竭力地表述“......不同觀點之中，某種觀點（在你这里是日本方面的觀點）為正確”，不愿意“公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”(WP:POV)；而且，你依照日方观点引用《使琉球錄》的“閩人不諳海道”、“蓋琉球不習漢字，原無志書”，不正是我的版本中讲的“日方强调《使琉球錄》中有琉球人更熟悉航道等内容”，而与你想反对的自相矛盾吗？况且，陈侃的“蓋琉球不習漢字，原無志書”是指的钓鱼屿是由琉球人首先发现和命名而没有琉球文献记载吗？根本不是，是日方观点跳跃联系总结的。没有琉球古文献记载琉球人首先发现和命名根本不是什么总结，是任何人都查不到有关的琉球古文献的事实和史实，日方也承认没有，只是找了一个现代的解释“由于历史原因”。古琉球人不習漢字，但并不影响琉球国有自己的边界“見古米山，乃屬琉球者”。至于你扯日方观点“「黃毛嶼」詞源的解釋”，我已删掉4月11日版本中方观点的“而且记录岛名中的‘嶼’是中文而不是琉球语”，你若想展开到《釣魚臺列嶼主權問題》条目中去展开吧。Lvhis（留言） 2020年5月9日 (六) 19:14 (UTC)回复

(：)回應：針對你稱「蓋琉球不習漢字」是日方「觀點跳躍聯繫總結」，其實你在這裏已經自行解答你的問題，因為這是日方「觀點」的一部分，寫在日方觀點句中也是理所當然。至於我反對的，是你整個提案的架構：你的版本試圖將一個複雜的命名爭議選擇性展開，但又僅僅局部展開一部分（中方曾作回應的）內容，而隻字未提甚至刪掉日方學者的其他論點，包括「黃毛嶼」詞源的解釋等內容。日方觀點「可能為琉球人首先發現和命名」的原因從來不限於「《使琉球錄》中有琉球人更熟悉航道」一點，而是由多個論點所構建，包括前述對詞源的解釋，中琉船隊航行次數的對比，《中山傳信錄》作者出身的解讀等等。同樣，中方也存在其他論點，也不在此詳述。我要指出的是，你的版本僅僅抽取單一論點概括整個命名爭議乃極為不妥的做法，可謂將雙方論點去皮拆骨，斷章取義。如要公平表述，雙方的論點必須完整展開，但這就會違反簡潔原則，因此我在考慮到（一）完全展開不符合本條目性質，以及（二）局部展開會出現斷章取義、內容不完整等問題後，認為（三）不展開爭議，以「存在爭議」一句概括為最公平的做法，也省去以上所有不必要的爭論。而就我本來的版本，你還是沒有回答出來：「存在爭議」一句陳述如何斷言日方觀點是正確，如何沒有公平表述雙方觀點？如果是斷言日方觀點是正確的話，為什麼不是寫「琉球人首先發現並命名」呢？除非你能回答這些問題，不然我看不出你有任何理據指責這句話是日方POV。— ls sr n 2020年5月9日 (六) 21:05 (UTC)回复

(※)注意：首先对你擅自改动我留言的符合维基要求排版的方式提出

警告，你的此种行为极不文明！如果对维基百科有关的指引要求WP:TPG不明白，请虚心学习。你极力反对我的版本，主张你的的版本，致命问题就是想隐去主张琉球人首先发现命名但却没有琉球古文献的记载这个史实，只保留有利于日方观点的所谓史实。你本来的版本的致命问题我已多次指出来，是你无视、不承认：你晃一下“存在爭議”，后面只列出日方观点对《使琉球錄》有关部分的解读或给人以其为唯一的“史实”的误导，当然是POV！你5月3日的修改，如果去掉命名小节中你想添加的，古代记述小节中的建议三，修改一下存在采用的可能性。需提醒的是，《顺风相送》类似于航海日志，虽然对其成书年限有不同解读，但其中的有关记载的年限并非就是成书时的年限，就如某日记成书发表的年限并不等于里面日记顺时间记载下来的内容就都是成书发表那年才记载下来的，这点在《顺风相送》成书年限不同解读的来源中可查到。因此断然否认《顺风相送》中有关内容早于《使琉球錄》也是POV。Lvhis（留言） 2020年5月12日 (二) 04:02 (UTC)回复

(：)回應：我好心為你整理版面又被你誣稱為「不文明」，請先閱讀Wikipedia:討論頁指引#排版：「建議使用縮排符號（:）來發表您的回應……一般來說，列表符號（*）不建議當作縮排符號般使用」。如果你沒有細心閱讀過該指引要求，請虛心學習，從頭再讀一遍。

「琉球人首先發現命名但卻沒有琉球古文獻的記載」不是某本古籍的記述，是中方學者自行解讀後提出的論點，歸屬於爭議章節或條目；而《使琉球錄》在這裏的記述忠實引述古籍記述原文，不是任何日方解讀，符合「歷史」章節收錄要求。就此我已重複說明多次，你每一次都稱這段內容是「日方解讀」實在令人不解。至於你多次將命名章節的「存在爭議」和古代記述的內容扯上關係，我必須澄清，兩者依據的參考文獻完全不同，《使》的記載僅屬「爭議」的一小部分，兩者不存在任何因果或從屬關係，你自行跳躍聯繫總結兩者稱其為「誤導」是你的看法，不影響內容的可靠性或中立性。因此，不論「古代記述」的內容如何修改，都不影響「命名」章節中「爭議」一句存在的正當合理性。

《順風相送》就其成書年份存在爭議，並被一些論點援引此來質疑該段記述出現的年份，故跟隨中方口徑斷言其屬最早記載方為明顯的中方POV。在此，與《使》並列和說明《順》的成書年份存在爭議為最妥當做法。— ls sr n 2020年5月12日 (二) 06:21 (UTC)回复

(※)注意：我使用符號（*）并不是当作縮排符號般使用，只是起到引起注意作用但比用（注意模板）弱一些。請好好阅读Wikipedia:討論頁指引全文，编辑他人的留言總體上是不允許的，而有关符号的使用是建议或不建议。你若“好心”，应首先按Wikipedia:討論頁指引所示得到本用戶的准許。现在我索性改用（注意模板）。你所认为的所谓“史实”，其实就是日方联系到谁首先发现和命名对《使琉球錄》有关部分的解读。有关《顺风相送》，你可以再复习一下你很坚持引用的黎蝸藤的来源（尽管我认为黎蝸藤的来源不应采用）。简述这个争议的最合适的小节是“主權爭議”小节，整合你后来“建议”中略显建设性的部分，可改成“中方日方主权争议也涉及到该群岛历史上是由中国人还是琉球人首先发现和命名，对此中日双方各自提出不同主张【有关双方来源】。”Lvhis（留言） 2020年5月14日 (四) 03:24 (UTC)回复

(：)回應：方針除了提到列表符號可以用作分開討論重點外，沒有說過可以用這個符號來引起注意作用，簡單而言就是除了DYK以外在正常討論中不建議使用。編輯他人留言當然是不允許的，但修正一個不被方針建議的排版格式我相信絕非不文明之舉，不然說別人的話是「廢話」和惡意推定他人編輯用意等則已是滔天大罪。內容方面，關於《使》的該段記述是史書原文記載，被日方引用論證（聯繫到日方解讀）並不代表該段文字就成了「日方解讀／日方論點」。至於《順》的成書年份問題，黎蝸藤選用哪一種解讀是他的自由，沒有甚麼問題。最後關於此爭議的記述應放置何處，如你所說這個爭議與主權爭議有關，放置於「主權爭議」章節似乎頗為合理，但由其爭議性質（首先命名）可以看出其關聯性與「命名」章節更直接密切，故應先放置於「命名」章節，參考你的版本修正為「釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》和《使琉球錄》出現，惟中日雙方對文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名各自提出不同主張【有關雙方來源】」，並在「古代記述」章節中談及兩本古籍的相關記述後補註此爭議（如建議三，但僅引用曾提及兩本古籍的相關中日來源）。至於「主權爭議」章節應否再次重複此內容，我沒有任何意見。— ls sr n 2020年5月14日 (四) 04:42 (UTC)回复

對不起，插一句話：Lvhis對於Wikipedia:討論頁指引中有關縮排部分的理解是正確的，參見Wikipedia talk:討論頁指引#有沒有方針或指引規定在討論頁不應使用星號來標示新留言？，修訂條文為現狀的目的就是不限制把“*”當作縮排符號般使用。不過，除了對於Wikipedia:討論頁指引中有關縮排部分的理解以外，我還是只認同Lssrn的觀點。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月14日 (四) 04:51 (UTC)回复

方針說明星號主要在出現數個討論重點時用作分段，也有時候當作縮排符號般使用（雖不建議），但並未見有他所提及是為了「引起注意作用」的用法，因此我是有見本討論在過往兩個月一直使用冒號作縮排，才為了讓版面更整齊而嘗試調整排版，方便閱讀。雖然如此，我明白這是非強制性的，因此在他修回後已尊重他的決定，未有改回，惟我認為他將這個善意的排版舉動稱為「極不文明」屬誇大其詞，也對他持續惡意推定我卻寬以待己的態度表示失望。不管如何，謝謝你提供了這個資訊，也謝謝你理解我的觀點。— ls sr n 2020年5月15日 (五) 17:21 (UTC)回复

@Lssrn，未经同意擅自改动他人留言就是总体不被允许的，这种随意不慎重的编辑态度就是不文明。此事已过，到此为止。回到讨论正题，(※)注意：你也承认“這個爭議與主權爭議有關，放置於「主權爭議」章節似乎頗為合理”，其实是非常有关，不然也不会把古文献中陈侃记载当时熟悉航道的一句话往谁先发现和命名上联系及推导为证据。目前“命名”小节提到的命名都不是最早的命名，基本上是现状各方或各地的命名，古名“釣魚嶼”毋需提及也没有提及（而是在“古代记述”小节中提及，更显合理），保持这个状态为最佳。《順風相送》和《使琉球錄》中记载的是当时的中文用名“釣魚嶼”而不是“釣魚臺”，你的“釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》和《使琉球錄》出現”的提法不恰当不严格。另外，在文法上，似乎你喜欢用“惟......”，用一次可以，多次用则显中文修辞文法单调。改成“中方日方主权争议也涉及到该群岛历史上何者首先发现和命名，对《順風相送》《使琉球錄》等中国古文献中记载的“釣魚嶼”是由中国人还是琉球人首先发现和命名中日双方各自提出不同主张【有关双方来源，中方来源还应包括吴天颖的】。”为佳，放在“主權爭議”小节最恰当，仅从文法质量角度也不应再在其他小节重复“唠叨”。Lvhis（留言） 2020年5月17日 (日) 01:46 (UTC)回复

(：)回應：當你僅因為一個排版問題就指責別人不文明的時候，也希望你用同樣的標準對待自己的行為和言論。對於應放置於哪一個章節，我一直認為「命名」或「古代記述」均須提及，理由為此句記述直接談及「命名」和「古代記述」中的兩本文獻，明顯地與該兩段章節存在最直接最緊密的關係，而僅被引用作為主權爭議的論述之一（作為主權爭議其中一個論述當然與其非常有關，但關係始終不如前述兩個章節般緊密直接），而且「主權爭議」章節已有提及中方「堅稱歷史文獻記載釣魚台及其附屬島嶼自明朝已被中方發現、命名並使用」。但如有感「重複嘮叨」，可只在「古代記述」記述一次。你的建議中將爭議侷限於「釣魚嶼」一名並不準確，因為日方論述亦包括「黃毛嶼」和「赤嶼」等其他島名。而就你指部分用字「不恰當不嚴格」，我參考意見調整後現提出以下(＆)建議：

現行條文

中國主張有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（惟成書年份存在不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法），稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」【註釋】【順風相送相關文獻】；其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱，諸如明朝嘉靖十三年（1534年）第十一任琉球冊封使陳侃所著《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】、明朝嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

提議條文

有學者考究釣魚臺列嶼各島相關記載最早出現於明朝的《順風相送》（惟成書年份存在不同解讀，目前存在1403年至1593年等多種說法【註釋】【《順風相送》相關文獻】）或《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄》】，書中曾記述「釣魚嶼」、「黃毛嶼」、「赤坎嶼」（或「赤嶼」）等島名；至於就該等島嶼是由中國人還是琉球人首先發現並命名，中日雙方各自提出不同主張【註釋：詳見釣魚台列嶼主權問題。】【劉江永、廉德瑰、韓結根、吳天穎、內閣官房、奧原敏雄、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤】。其他中國文獻及官方輿圖亦有採用「釣魚嶼」名稱，諸如嘉靖四十一年（1562年）浙江提督胡宗憲幕僚鄭若曾編纂之《籌海圖編》……

— ls sr n 2020年5月17日 (日) 08:44 (UTC)回复

(※)注意：你的不文明行为我说了“到此为止”你还没完？！你擅动他人留言事先不征求意见事后不礼貌通知，是违反了明文不允许的不文明行为。你对我的诬告是你自己的标准，在有关通告板上没人感兴趣。讨论正题：“命名”小节实际是现在各方或各地的命名，你想表达有关主张最初由谁最早发现和命名的争议当然是放在“主權爭議”小节里最恰当，你说该小节里已有“中方堅稱歷史文獻記載釣魚台及其附屬島嶼自明朝已被中方發現、命名並使用”，那在后面有关日本观点的部分加一句“日方观点称中国古文献记载的釣釣魚嶼等可能是由琉球人首先发现和命名的”就可以了。你对“古代記述”小节的“提議條文”有好几处不合适，我近几天现实中非常忙，得空时进一步说明。Lvhis（留言） 2020年5月20日 (三) 02:41 (UTC)回复

(：)回應：你小題大做將一個排版行為誇大成滔天大罪般的，我簡單再說明：此舉一無「改變他人想帶出的意思」，二原意是修正至方針建議的排版，三我尊重你的解釋（縱使不同意你那不是縮排符號而是什麼「引起注意作用」）和反對意見，這就沒有甚麼好再爭論的。通告版的投訴一向較少管理員處理，因此我早說過通告版僅是作備案用，方便以後翻看；至於惡意推定別人「難道有任務」，和說別人「耍滑頭、說廢話」等等文不文明，這自然可以交由其他人閱讀後自行判斷。內容方面：在主權爭議補充一句日方觀點是可以的，字眼可再斟酌；古代記述章節，你稱很忙沒空解釋條文有甚麼問題，我會認為你省掉上方一些你覺得沒價值繼續討論的爭辯，就自然會有時間解釋。我再重申，社群沒必要因為你「很忙」而遷就你把討論拖延幾個月。— ls sr n 2020年5月20日 (三) 06:40 (UTC)回复

参考資料

^ 行政院大陸委員會：有關外蒙古是否為中華民國領土問題說明新聞參考資料（页面存档备份，存于互联网档案馆）
^ 尾崎重義. 〈論説〉尖閣諸島の国際法上の地位 : 主としてその歴史的側面について. 筑波法政. 1995-03, 18: 177–258.
^ 尼伯龙根·蜗藤. 关于钓鱼岛的历史的几个疑问. 縱覽中國. 2012-09-18.
^ ^4.0 ^4.1 ^4.2 ^4.3 ^4.4 刘江永. 再论钓鱼岛为什么属于中国 ———兼评尾崎重义所谓的历史、法律根据 (PDF). 太平洋学报. 2013-07, 21.
^ 廉德瑰. 日学者岂可如此治学. 凤凰网（原载《解放日报》）. 2012-07-19.
^ 韓結根. 釣魚島—歷史的真相與故事 1. 香港: 中和出版社. : 39–44. ISBN 988-8284-09-6. OCLC 889929601.
^ ^7.0 ^7.1 いしゐのぞむ. 丁酉戊戌東方學四章. 純心人文研究. 2019, (25).
^ 尖閣諸島紹介冊子 (PDF). 領土・主権対策企画調整室. 內閣官房. [2020-03-14].
^ 中华人民共和国国务院新闻办公室. 《钓鱼岛是中国的固有领土》白皮书. 中华人民共和国国务院新闻办公室网站 (北京). 2012年9月25日.
^ 尖閣・釣魚諸島、帰属問題の論争のそもそもの始まり. 俄羅斯之聲. 2012-09-11 [2014-06-18]. （原始内容存档于2013-05-30）.
^ ^11.0 ^11.1 ^11.2 教育部重編國語辭典修訂本【爭議】. 中華民國教育部.
^ ^12.0 ^12.1 俄罗斯之声：钓鱼岛纠纷的起因与演变 2012年9月
^ ^13.0 ^13.1 吴天颖. 甲午战前钓鱼列屿归属考（增订版） 1. 中国民主法制出版社. : 第三章第三节第二目《石井望副教授弄巧成拙，帮了倒忙》. ISBN 9787516203712.
^ 雖然[此網站是網誌性質，但參考WP:SPS：「出版人為受到肯定的專家，從事與條目主題相關領域的工作，並曾在可靠的第三方出版物中發表過文章」，作陳述觀點而非斷言事實之用應無問題。
^ 井上清. 「尖閣」列島--釣魚諸島の史的解明. 日本东京: 第三書館. 1996-10. ISBN 4807496123 （日语）. （中文译本《钓鱼岛·历史与主权》）
^ 《兩種海道針經》. 中華書局. : 第96頁. ISBN 7-101-02025-9 （中文（繁體））. 北風東涌開洋，用甲卯取彭家山。用甲寅及單卯取釣魚嶼。正南風，梅花開洋，用乙辰，取小琉球；用單乙，取釣魚嶼南邊

建议将Template:Jpn、Template:Nihongo、Template:Japanese-horizontal、Template:Jp合并

最新留言：5年前51条留言9人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Jpn、Template talk:Nihongo、Template talk:Japanese-horizontal、Template talk:Jp、Template talk:Lang-ja。

如题，一种语言要那么多模板没有必要吧……况且Template:Jp本身就是Template:Jpn和Template:Nihongo的结合体。--忒有钱（留言） 2020年4月14日 (二) 14:16 (UTC)回复

本來我做{{jp}}的目的是想改良{{jpn}}和{{nihongo}}（見早前的討論），但編者各有喜好，要統一有相當難度。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月14日 (二) 14:35 (UTC)回复

可以学{{Infobox station}}那样全部合并，短期兼容，远期统一。--忒有钱（留言） 2020年4月14日 (二) 14:59 (UTC)回复

那麼{{japanese}}呢？有需要合併嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月15日 (三) 13:20 (UTC)回复

應該沒有，{{japanese}}是一個獨立資訊格，只在infobox下使用一次，但上方四款模板理論上都可同時使用於導言及內文，本質不同。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月16日 (四) 10:53 (UTC)回复

此案例中的模板之間的關係跟lih與tsl之間的關係相較之下如何？—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月15日 (三) 13:45 (UTC)回复

{{tsl}}和{{ilh}}功能和介面都幾乎一樣，但{{jpn}}、{{nihongo}}、{{Japanese-horizontal}}和{{jp}}（其實還有{{lang-ja}}）雖然功能相近，但介面有頗大差異。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月16日 (四) 10:27 (UTC)回复

做一個比較

導言	內文標註日語原文及讀音時（取自平井伸治）
{{jp}} 代碼：{{jp\|c='''和歌山縣'''\|j=和歌山県\|hg=わかやまけん\|rm=Wakayama-ken\|lead=yes}} 顯示：和歌山縣（日语：和歌山県／わかやまけん^Wakayama-ken） {{jpn}} 代碼：'''和歌山縣'''（{{jpn\|j=和歌山県\|hg=わかやまけん\|rm=Wakayama-ken\|lead=yes\|f=h}}）顯示：和歌山縣（日语：和歌山県／わかやまけん^{Wakayama-ken ?}） {{nihongo}} 代碼：{{nihongo\|'''和歌山縣'''\|和歌山県\|4=[[平假名]]：{{lang\|ja\|わかやまけん}}\|romaji=Wakayama-ken\|lead=yes}} 顯示：和歌山縣（日语：和歌山県，罗马字：Wakayama-ken，平假名：わかやまけん）（因模板已被重定向而移除） {{lang-ja}} 代碼：'''和歌山縣'''（{{lang-ja\|和歌山県\|Wakayama-ken}}）顯示：和歌山縣（日语：和歌山県，羅馬化：Wakayama-ken）	{{jp}} 代碼：沒有[[7-Eleven]]（{{jp\|j=セブンイレブン\|rm=Sebun-Irebun}}）但心情（{{jp\|j=気分\|rm=Kibun}}）也能變好顯示：沒有7-Eleven（セブンイレブン^Sebun-Irebun）但心情（気分^Kibun）也能變好 {{jpn}} 代碼：沒有[[7-Eleven]]（{{jpn\|j=セブンイレブン\|rm=Sebun-Irebun\|link=no\|f=h}}）但心情（{{jpn\|j=気分\|rm=Kibun\|link=no\|f=h}}）也能變好顯示：沒有7-Eleven（セブンイレブン^{Sebun-Irebun ?}）但心情（気分^Kibun ?）也能變好 {{nihongo}} 代碼：沒有{{nihongo\|[[7-Eleven]]\|セブンイレブン\|romaji=Sebun-Irebun\|lead=no}}但{{nihongo\|心情\|気分（きぶん）\|romaji=Kibun\|lead=no}}也能變好顯示：沒有7-Eleven（セブンイレブン，Sebun-Irebun）但心情（気分（きぶん），Kibun）也能變好（因模板已被重定向而移除） {{lang-ja}} 代碼：沒有[[7-Eleven]]（{{lang-ja\|セブンイレブン\|Sebun-Irebun}}）但「氣分」（{{lang-ja\|気分\|Kibun\|心情}}）也能變好顯示：沒有7-Eleven（日语：セブンイレブン，羅馬化：Sebun-Irebun）但「氣分」（日语：気分，羅馬化：Kibun，直译：「心情」）也能變好

— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月16日 (四) 10:47 (UTC)回复

这样的话就先不考虑动{{Japanese-horizontal}}吧。--忒有钱（留言） 2020年4月16日 (四) 11:46 (UTC)回复

(！)意見@Lssrn：{{Ja icon}}也考虑一下？--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月20日 (一) 13:37 (UTC)回复

{{ja icon}}這個應該只會在參考文獻出現，相信問題不大？— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月20日 (一) 17:07 (UTC)回复

@Lssrn：問題是這些語言代碼icon的模板，英語版去年7月5日已經達成逐步刪除的共識了，以後這些icon模板們就會變成一張張無法維護的廢紙。--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月29日 (三) 15:04 (UTC)回复

這個問題有點複雜，可能要另開討論處理。我自己習慣在{{cite}}後面加上|language=ja就行，基本沒在用{{ja icon}}。— ls sr n 2020年4月29日 (三) 18:13 (UTC)回复

(！)意見：我覺得與其討論哪個模板比較適合，不如討論「^?」、「^?」、「日語：」、「羅馬字：」、「平文式羅馬字：」、「平假名：」、「假名：」這些提示的部件應不應該出現。

我個人是希望像「和歌山縣（日語：和歌山県 / 平假名：わかやまけん / 羅馬字：Wakayama-ken^? ）這樣。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月20日 (一) 14:46 (UTC)回复

因為有時會平假名片假名混寫，所以覺得乾脆寫假名就好，不用分平假片假。我覺得你這個可以是導言的格式，或是僅限於條目中第一次出現時使用，如果內文每次都標註是假名羅馬字的話可能會很冗長。自己覺得這樣比較好：

導言：「和歌山縣（日語：和歌山県／假名：わかやまけん ^{Wakayama-ken ^?}）」這裡的問號只指向羅馬字，因為前面兩個已經有內連。

內文：「沒有7-Eleven（セブンイレブン^Sebun-Irebun）但心情也能變好」這裡的問號指向日語書寫系統，因為想簡潔省略掉前面的內連。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月20日 (一) 17:07 (UTC)回复

我提議的格式的確是針對並僅限於條目中第一次出現時使用，如果是內文，我贊同您的格式。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月21日 (二) 10:22 (UTC)回复

召喚一下這些模板的主要貢獻者：@Tomchiukc、Cwek、RalfX、Betoseha、Lopullinen：@Great Brightstar、SElephant、Bigmorr：。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月21日 (二) 10:31 (UTC)回复

我也对比一下几个模板：

{{lang-ja}}：沿用自英文版外语格式手册规范的语言模板。关注点在罗马字——英文版为避免字体缺失无法显示，要求非拉丁字符出现时，标记罗马字转写作后援文字。假名一者也是非拉丁文字，二来和罗马字功能重复，所以不标。
{{nihongo}}：从英文版搬运过来的，同样不原生支持假名注音。日语部分和{{lang-ja}}相似，但附注强大，支持两个括号内附注（3和extra）和一个括号后附注（extra)。
{{japanese-horizontal}}：比{{lang-ja}}多个假名参数。条目使用量少。
{{jpn}}：覆盖了{{Japanese-horizontal}}的功能，但排版比较紧凑，在许多日本条目序言使用。还有标记日语旧字体等功能，相当于日语表记信息框{{Japanese}}的内文版。和韩语的{{Kor}}一个家族。
{{jp}}：融合了{{jpn}}的假名/罗马字表记排版和{{nihongo}}的附注。

个人考量，{{lang-ja}}和其他系列模板维持一致格式，应该不用动；{{japanese-horizontal}}格式类似且多一个假名注音，可以合并过来。{{nihongo}}、{{jpn}}、{{jp}}功能相近，基本都用于序言或分号语法后面，或许可以统一？（比如{{jpn}}和{{jp}}互相合并，{{nihongo}}相当于预设|lead=no的{{jp}}）

格式方面，像「和歌山縣（日語：和歌山県／假名：わかやまけん ^{Wakayama-ken ^?}）」这样放一堆链接，本来就有为不熟悉日语读者考虑的意思。但这会不会有误解，让日语知识为零的读者，把Wakayama-ken当成假名的一部分？而且的罗马字又small又sup的，字太小了。

PS：一个相似的例子，我巡查新条目时，多次见过“平井伸治（日语：ひらいしんじ）”的写法。不能说全错，但总和“韩维基（中文：ㄏㄢˊ ㄨㄟˊ ㄐㄧ）”一样怪怪的……--洛普利宁 2020年4月22日 (三) 18:41 (UTC)回复

像這樣如何：「和歌山縣（日語：和歌山県／假名及羅馬字：わかやまけん ^Wakayama-ken）」？然後我是個人覺得第一次標過「假名及羅馬字」以後，條目中第二次再用這個模板就不用再標，只加問號，像「天氣之子（天気の子／てんきのこ ^{Tenki no ko ?}）」，好省下位置。其實我認為純假名或羅馬字的標註理論上只應用於①導言或②讀音與內文有關的時候，不然一般用{{lang|ja}}標註日語原文就好。— ls sr n 2020年4月22日 (三) 19:18 (UTC)回复

那個問號是不是很必要？懂的人不用點開連結，也知道假名和羅馬字都是為了注音。不懂的人知道羅馬字大概是拼音一類的東西，前面那一半振假名，即便點開日語書寫系統這個條目，好像也~~太長不看~~看不明白？我考慮條目內部，如果只是和讀音有關，只標羅馬字是否好一些。--洛普利宁 2020年4月26日 (日) 11:29 (UTC)回复

其實正常情況下振假名應該只在導言使用，用途與{{japanese}}類近，這似乎是因為振假名在日語有標示讀音的作用，而這個習慣搬到了中文維基，我自己就覺得有無也是沒大差別，在日語以外的維基可能羅馬字的重要性比振假名還要高。而正文要說明讀音的話應該頂多用羅馬字標記就夠，像（気分^Kibun）這樣。問號有沒有我覺得沒大差別，個人認為使用{{jp}}和{{jpn}}模版的時候第一次可以加，第二次開始就不用。— ls sr n 2020年4月29日 (三) 17:48 (UTC)回复

我的個人習慣是用jpn取代其他的，所以交通政區等幾乎都是jpn模板。我覺得繼續用jpn就可以了。japanese模板遇上其他Infobox還會強制下移，佔用空間，不推薦。japanese-horizontal和nihongo更糟糕，沒有必要把假名和羅馬拼音這些字也拉進來。lang-ja無法顯示假名和羅馬字，故此只作後備用途。至於jp模板，個人認為把粗體條目名放到模板顯示不太好，違背了其他條目的格式，不建議。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年4月29日 (三) 18:41 (UTC)回复

{{vgname}}和{{jp}}類似。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月30日 (四) 01:49 (UTC)回复

vgame是遊戲作品專屬模板，可以獨立考慮。— ls sr n 2020年4月30日 (四) 06:27 (UTC)回复

同意japanese模板不方便閱讀，而其實jp容許放入中文粗體名字是複製自nihongo的作法，因為本來jp用意只是想合併jpn和nihongo，所以才包含了兩邊的參數，如果不喜歡這個做法直接不用c=的參數就行。上面提出標記假名和羅馬拼音這些字是因為有編者擔心沒有日語知識的人不清楚哪個是哪個而加入，我個人的話覺得一個問號比較簡潔。— ls sr n 2020年4月30日 (四) 06:24 (UTC)回复

我建議先做兼容，然後逐步替換。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月30日 (四) 02:00 (UTC)回复

{{Japanese-horizontal}}已與{{jpn}}兼容。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月30日 (四) 02:08 (UTC)回复

{{Japanese-horizontal}}已重定向至{{jpn}}。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月30日 (四) 03:08 (UTC)回复

(？)疑問：未在{{jpn}}里面看到编辑记录，是原本就兼容吗？--忒有钱（留言） 2020年4月30日 (四) 08:44 (UTC)回复

我首先在{{Japanese-horizontal}}改採{{jpn}}參數，然後進行替換或替換引用。請參見{{Japanese-horizontal}}的編輯紀錄。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年5月1日 (五) 02:51 (UTC)回复

看到了，膜拜大佬。--忒有钱（留言） 2020年5月1日 (五) 18:52 (UTC)回复

個人認為{{jp}}已兼容{{jpn}}和{{nihongo}}，可在模板顯示樣式上得到共識後統一三款模板，進行兼容替換。— ls sr n 2020年5月3日 (日) 10:15 (UTC)回复

並未完全兼容。{{jpn}}有kn、kk、hgt三個參數是{{jp}}未兼容的，另外{{jpn}}的f=t、f=h和f=y在{{jp}}也未有妥善處理（{{jp}}預設啓用幫助連結，{{jpn}}預設隱藏；{{jpn}}存在啓用跨語言連結的參數，{{jp}}沒有，不過我個人會建議停用跨語言連結參數）。另外，我比較憂慮的是啓用了{{jp}}的c參數的條目在以後的維護不方便，而且參數名稱其實都是簡寫，新手看了會疑惑很大，萬一在不知情的情況下弄壞了條目就糟糕，我還是建議以{{jpn}}為主模板。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年5月3日 (日) 13:03 (UTC)回复

個人認為片假名、平假名、歷史假名遣等都不需要獨立參數，可統一至振假名參數，至於舊字體因較常用則建議保留。c參數僅為兼容{{nihongo}}而設，個人也是不傾向使用此參數。跨語言連結也是支持停用，已經見過許多用{{jpn}}標日語人名時在姓名之間加空格導致無法正確連結的情況，因此在製作{{jp}}時省掉了。參數是簡寫的問題，我覺得可以參考{{kor}}兼容漢字參數名稱，例如{{jpn|日=|假=|羅=|舊=|附=|連=}}這樣。至於對用哪一個作為主模板統一我沒有所謂，只希望能達成共識以後就固定用一個。— ls sr n 2020年5月3日 (日) 13:30 (UTC)回复

歷史假名遣應當分開。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年5月4日 (一) 01:09 (UTC)回复

OK，但其實也不常用。— ls sr n 2020年5月4日 (一) 05:55 (UTC)回复

公示：@Sanmosa、忒有钱、Owennson：@克勞棣、Lopullinen、Ericliu1912：由於已一星期未有新意見，現建議以{{jpn}}作為主模板，在兼容{{jp}}及{{nihongo}}參數後逐步替換。至於最終模板顯示方式為何及保留什麼參數，可再作於下方討論。— ls sr n 2020年5月12日 (二) 06:33 (UTC)回复

已知曉。謝謝通知。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月12日 (二) 06:44 (UTC)回复

收到，(＋)支持。--忒有钱（留言） 2020年5月12日 (二) 07:08 (UTC)回复

我也(＋)支持。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月12日 (二) 09:16 (UTC)回复

參數及顯示樣式討論

參數

括號外中文名稱（jp：c、nihongo：第一參數）
建議(○)保留以兼容nihongo的參數，並仿效{{kor}}兼容漢字代碼「中」。— ls sr n 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)回复
日語原文（jpn+jp：j、nihongo：第二參數）
基礎參數，建議(○)保留參數代碼「j」，並仿效kor兼容漢字代碼「日」。— ls sr n 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)回复
假名（jpn：kn、jp：hg）
- 平假名（jpn：hg）
- 片假名（jpn：kk）
極少需要分開列出平假名和片假名，建議(±)合併作單一振假名參數（kn），並仿效kor兼容漢字代碼「假」。— ls sr n 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)回复
羅馬字（jpn+jp：rm、nihongo：romaji）
基礎參數，建議(○)保留並預設採用較短的代碼「rm」，同時兼容nihongo的「romaji」，及仿效kor兼容漢字代碼「羅」。— ls sr n 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)回复
舊字體（jpn+jp：kyu）
建議(○)保留，並仿效kor兼容漢字代碼「舊」。— ls sr n 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)回复
歷史假名遣（jpn：hgt）
較不常用，但可(○)保留以兼容jpn，並仿效kor兼容漢字代碼「遣」。— ls sr n 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)回复
幫助
- 跨語言連結（jpn：f=t）
- 日語幫助（jp：help，連結至日語、jpn：f=h，連結至Help:日語）
- 「日語：」字樣（jpn：link、jp+nihongo：lead）
經常因日語原文寫人物名稱時在姓名之間加入空格導致無法正確連結，建議僅(○)保留一個問號並連結至日語或日語書寫系統，並仿效kor兼容漢字代碼「附」。如保留跨語言連結參數，應提醒使用者在日語參數中切勿加入空格。「日語：」字樣一般只在首次使用時顯示，因此建議仿效jp做法預設為不顯示，需要時輸入lead=yes參數打開。— ls sr n 2020年5月12日 (二) 10:39 (UTC)回复
其他資訊/附註（jp+nihongo：extra）
建議(○)保留以兼容nihongo的參數。— ls sr n 2020年5月12日 (二) 10:35 (UTC)回复

顯示樣式

導言：
- 現行jpn/jp樣式（斜線分隔日語原文和假名，羅馬字及幫助上標）：和歌山縣（日语：和歌山県／わかやまけん^Wakayama-ken）
- 現行nihongo樣式（逗號分隔日語原文、假名和羅馬字，每一個參數說明屬性）：和歌山縣（日语：和歌山県，罗马字：Wakayama-ken，平假名：わかやまけん）
- 新樣式（一）：和歌山縣（日語：和歌山県 / 平假名：わかやまけん / 羅馬字：Wakayama-ken^?）
- 新樣式（二）：和歌山縣（日語：和歌山県／假名：わかやまけん ^{Wakayama-ken ^?}）
- 新樣式（三）：和歌山縣（日語：和歌山県／假名及羅馬字：わかやまけん ^Wakayama-ken）
內文（僅限需標註讀音時，否則一般使用{{lang|ja}}）：
- 現行jpn/jp樣式（預設打開輔助連結）：沒有7-Eleven（セブンイレブン^Sebun-Irebun）但心情（気分^Kibun）也能變好
- 現行jpn/jp樣式（預設關掉輔助連結）：沒有7-Eleven（セブンイレブン^Sebun-Irebun）但心情（気分^Kibun）也能變好
- 現行nihongo樣式：沒有7-Eleven（セブンイレブン，Sebun-Irebun）但心情（気分（きぶん），Kibun）也能變好

有其他新提案歡迎繼續添加。— — ls sr n 2020年5月12日 (二) 10:44 (UTC)回复

會不會考慮用振假名方式標注假名？（即：和歌山県（わかやまけん））。另外，一般在甚麼情況下需要在內文標註讀音？--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年5月20日 (三) 05:11 (UTC)回复

這個以前已經在Template_talk:Jpn討論過了，主要問題是用在句子上要每個詞語用一個模板，比較麻煩，字體也太小，大方向似乎是希望假名和羅馬字的大小都調大方便閱讀。需要在內文標註讀音的情況不多但還是有，例如平井伸治中用發音作雙關語的內容就是一個例子，不標發音的話讀者都不太清楚雙關在哪，標發音可以輔助讀者理解內文。— ls sr n 2020年5月20日 (三) 16:53 (UTC)回复

要不要新设“东亚传统艺术家”的infobox？

最新留言：5年前40条留言7人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:東亞傳統藝術家。

此提议的由来是陶博吾条目的DYKC中，有人希望给条目infobox person里加入“别署”和“斋号”两个field。个人觉得这两个属性并不适用于大部分的“人物”，将越来越多并不通用的属性杂糅到一个模板里并非好事，所以建议从infobox person fork出一个“东亚传统艺术家”的infobox，并适当对其属性进行增添、删除、修改。副知@Jujiang。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月27日 (一) 01:14 (UTC)回复

另：如可以做这样的模板，和Wikidata的联动需要怎样做？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月27日 (一) 01:21 (UTC)回复

(＋)贊成提議。在infobox新增一兩項挺好，因為中國及其周邊受影響的地域（包括東南亞乃至於東方）自古就存在眾多知名藝術家取有“別署、齋名”等習慣，此一習慣沿用直至當代書畫藝術家。謝謝@UT:UjuiUjuMandan提議。--Jujiang（留言） 2020年4月27日 (一) 01:33 (UTC)回复

(＋)贊成提議。与wikidata的联动可以参考d:Wikidata:How_to_use_data_on_Wikimedia_projects和模块:Wikidata。可以使用{{#statement:属性名（如P123）}}魔术字来引用数据项。(！)意見有没有佛教人士使用这两个称谓？--jingkaimori（留言） 2020年4月27日 (一) 16:53 (UTC)回复

(：)回應：謝謝閣下@jingkaimori贊同。僧人也有此習慣，如朱耷，出家後法號雪個、個山，別署八大山人，齋名刃庵。畫僧法號髡殘、介丘，別署石溪道人、電住道人。畫僧法號原濟、石濤，別署大滌子、清湘老人、苦瓜和尚，等等，例子很多。此模块閣下已經處理完畢了，可以使用了，是嗎？--Jujiang（留言） 2020年4月27日 (一) 21:23 (UTC)回复

单纯的佛教人士应该不会使用这两个称谓。佛教人士兼为传统艺术家的话会有。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月28日 (二) 01:53 (UTC)回复

Infobox的話我可以幫忙弄一個。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月28日 (二) 05:27 (UTC)回复

@Sanmosa：閣下說弄一個，請問弄了嗎？很多條目等著用呢。謝謝。--Jujiang（留言） 2020年5月10日 (日) 11:51 (UTC)回复

(＋)贊成：好的，製作一個Infobox吧，謝謝閣下@ꓢꓯꓠ。Jujiang（留言） 2020年4月28日 (二) 11:06 (UTC)回复

“別署”其實可以放“簽名”啊。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月28日 (二) 12:46 (UTC)回复

“別署”不能混同於“簽名”，還有“齋名”呢，所以，至少要新增兩項才够用。謝謝。Jujiang（留言） 2020年4月28日 (二) 13:15 (UTC)回复

請解釋一下「別署」和「簽名」的差別。「別署」和「簽名」在中文維基百科這裏都指向「落款」。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月28日 (二) 13:23 (UTC)回复

閣下說得對。這就是文化差異的難以超越。中國文化中的名、字、號、別號（別署）等等在西方語系裡都屬於簽名。這就需要閣下通過技術解決此中國文化特有的問題，在中文世界（語境）如實顯現中國文化的豐富性和獨特性。nickname可以不？但如果技術難度實在太大，也就只好作罷吧。或者有沒有技術發燒友能解決此難題？謝謝閣下。Jujiang（留言） 2020年4月28日 (二) 14:52 (UTC)回复

(＋)支持：我觉得是不是可以扩充一下{{infobox artist}}？这样既避免了更改大模板，也顺带满足需要。--

\sideset {_{R}^{u}}{_{u}^{y}}\prod _{\clubsuit }^{i}

{}_{S}^{h}\!\Omega _{n}^{e}

\circlearrowright

2020年4月28日 (二) 15:02 (UTC)回复

部分模板有「自填欄位名稱」的參數，可不可以把它引進{{infobox person}}，這樣就不必做一個大同小異的新模板，且使用上更自由？例如

代碼

效果

{{Infobox political party
|名字       = 朱耷
|blank1_title =別署 
|blank1       =八大山人
|blank2_title =齋名
|blank2       =刃庵
|blank3_title =專長
|blank3       =畫畫
|blank4_title =身高
|blank4       =168公分
}}

以上只是示範「自填欄位名稱」的參數用法，並不是真心地要寫這些內容，更不是說朱耷適用政黨模板(我搜尋到政黨模板有這樣的參數，所以才用它示範)。{{infobox person}}目前似乎沒有這樣的參數，而且我也不會寫......-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月28日 (二) 18:46 (UTC)回复

@遊蛇脫殼閣下，如果能夠達到十幾位數就可以解決了。--Jujiang（留言） 2020年5月15日 (五) 04:21 (UTC)回复

代碼

效果

{{Infobox political party
|名字 = 吾丘衍
|blank1_title =身份 
|blank1       =士人
|blank2_title =時代 
|blank2       =[[元代]]
|blank3_title =姓
|blank3       =吾<br />吾丘
|blank4_title =名   
|blank4       =丘衍<br />衍
|blank5_title =字   
|blank5       =子行
|blank6_title =號   
|blank6       =貞白<br />竹房<br />竹素
|blank7_title =別署
|blank7       =布衣道士<br />真白居士
|blank8_title =齋名
|blank8       =生花坊
|blank9_title =籍貫 
|blank9       =開化（今[[浙江]][[龙游县|龍游]]）
|blank10_title=出生日期
|blank10      =1268年
|blank11_title=出生地點
|blank11      =開化[[华埠镇|華埠鎮]]孔埠
|blank12_title=逝世日期 
|blank12      ={{death year and age|1311|1268}}
|blank13_title=功名 
|blank13      =印學奠基人
|blank14_title=著作 
|blank14      =* 著述：<br />《學古編》
* [[音樂]]樂譜：<br />《[[九歌]]譜》
* 注疏：<br />《[[周代|周]][[秦代|秦]]刻石釋音》
*《晉文[[春秋 (书)|春秋]]》
}}

謝謝@遊蛇脫殼閣下。好像用不了，會亂，系統還發出警告。哪位IT發燒友，上啊。--Jujiang（留言） 2020年4月28日 (二) 20:52 (UTC)回复

@ Jujiang：那肯定用不了。还没有引入这个字段呢，怎么用的了？

囧rz……--

\sideset {_{R}^{u}}{_{u}^{y}}\prod _{\clubsuit }^{i}

{}_{S}^{h}\!\Omega _{n}^{e}

\circlearrowright

2020年4月28日 (二) 22:03 (UTC)回复

@ RuiyuShen：@ 克勞棣：小的不懂啊。二位能引入这个字段么？但如果技術難度實在太大，也就只好作罷吧。謝謝。--Jujiang（留言） 2020年4月28日 (二) 22:57 (UTC)回复

@ Jujiang：:难度并非很大，只是需要共识。先等待商讨吧。--

\sideset {_{R}^{u}}{_{u}^{y}}\prod _{\clubsuit }^{i}

{}_{S}^{h}\!\Omega _{n}^{e}

\circlearrowright

2020年4月28日 (二) 23:24 (UTC)回复

@Jujiang君：抱歉！我無法引入。我只會使用別人寫好的模板，無法自己寫。我只不過是要詢問社群，可否把「自填欄位名稱」參數引進{{infobox person}}，而不必新造模板。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月29日 (三) 02:25 (UTC)回复

@ RuiyuShen：@ 克勞棣：多謝兩位。我性急，不好。不急，等等。接下來的“吾丘衍”條目又是別署、書齋，他的書齋藏書很出名，嘿嘿。--Jujiang（留言） 2020年4月29日 (三) 03:34 (UTC)回复

@ Jujiang：:可以开始撰写了，我会尽量协助。--

\sideset {_{R}^{u}}{_{u}^{y}}\prod _{\clubsuit }^{i}

{}_{S}^{h}\!\Omega _{n}^{e}

\circlearrowright

2020年4月29日 (三) 03:41 (UTC)回复

@ RuiyuShen：已經在寫了，難度大頗費工夫，我當盡力。得閣下相助很有動力。謝謝。--Jujiang（留言） 2020年4月29日 (三) 03:59 (UTC)回复

自填栏位名称是个可行的办法（但未必是最好的办法）。不过这里有一个具体的问题：自填栏位名称要显示在什么地方？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年5月1日 (五) 12:01 (UTC)回复

動T:Infobox person的話要留意存在T:Infobox person/core。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年5月2日 (六) 00:40 (UTC)回复

@U:Sanmosa還是沒有哪位維基人有辦法解决此問題麼？這是中國古代乃至於現代都必用的專名，我僅僅編四個條目有三個（有一個條目正在編）都顯現不了，等着用呢。發燒友，大顯身手啊！！！--Jujiang（留言） 2020年5月4日 (一) 14:00 (UTC)回复

設置blank參數的話，要同時動T:Infobox person和T:Infobox person/core，有共識加入blank參數的話我會提請ep。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年5月4日 (一) 14:51 (UTC)回复

所以你現在是想加入blank參數還是真的要另建一個Infobox？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年5月10日 (日) 12:41 (UTC)回复

請你仔細看以上內容（包括你自己十幾天前寫的）吧。 --Jujiang（留言） 2020年5月10日 (日) 13:22 (UTC)回复

這幾天會處理。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年5月11日 (一) 09:14 (UTC)回复

寫好了，在Template:東亞傳統藝術家。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月13日 (三) 09:18 (UTC)回复

@UjuiUjuMandan。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月13日 (三) 09:25 (UTC)回复

@Sanmosa：@UjuiUjuMandan：@克勞棣：@游魂：@AT：@如沐西风：@Wcam：@佛祖西来：並沒有解决。看哪位能應用到條目“吾丘衍”中去，把框內已含有的“別署”和“齋號”顯現出來，而不遺失和改變框內其他所有內容？如果成功，其他條目就可以以此類推了。請勿在此處做，因為沒有用。謝謝諸位。--Jujiang（留言） 2020年5月14日 (四) 21:28 (UTC)回复
- 新模板沒有兼容到原來的參數，那當然看不到其他內容。—A T 2020年5月15日 (五) 02:48 (UTC)回复
- 所以，這個問題仍然沒有解决。這個技術上很難嗎？--Jujiang（留言） 2020年5月15日 (五) 03:13 (UTC)回复

（為了避免誤解，我還是回來一下好了）兼容的Infobox是Infobox person，而不是東亞傳統人物（不記得exact的名字了），所以出現了以上的情況，現在他已經知道了。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月15日 (五) 04:03 (UTC)回复

總之，還是沒有解决嘛。建設總是艱難的，需要執著和真誠。--Jujiang（留言） 2020年5月15日 (五) 12:33 (UTC)回复

其實不難，只要將所有需要的參數都放進同一個資訊框模板內便可以實現得到。—A T 2020年5月15日 (五) 12:42 (UTC)回复

@User:AT麻煩閣下直接把“吾丘衍”條目做成功，作為例子，才知道真實情况到底怎麼樣，謝謝閣下。其他條目的我來做。--Jujiang（留言） 2020年5月15日 (五) 17:14 (UTC)回复

朝鮮日據時期→日本統治朝鮮半島時期

最新留言：5年前60条留言19人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:朝鮮日治時期。

2019年，朝鮮日治時期被移至日帝強占期，又被移至目前的朝鮮日據時期，移動前都沒充份討論。「朝鮮日據時期」這稱呼未知是否因為有政治定性意味，搜了學術文獻和新聞，只有寥寥數例。我比較熟悉的叫法是「日本統治朝鮮半島時期（時代）」，在學術文獻和新聞的檢索結果較多，但也不肯定是否最通用。最常見的稱呼究竟為何，社群大家能否給意見？Lovewhatyoudo (言) 2020年4月27日 (一) 15:21 (UTC)回复

日帝强占期的名字立场过于明显，估计社群不会支持。而日治和日据是老问题了。不知道社群有没有充分共识。我认为这个条目应该恢复到朝鲜日治时期。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月28日 (二) 01:51 (UTC)回复

建議移回，那是Natureindex以「如果遷就台灣綠營，就是違反民主和中立原則。」這怪理由改的[5]，我還不知道臺灣還能管到那去，他被小海豚封[6]沒管理員想理會，真是不意外。—Outlookxp（留言）

講道理，是不是只有台灣綠營才主張說，藍營都說日據。那麼，究竟日本對朝鮮是否是侵略？WP:NPOV講明：斷言事實，包括關於觀點的事實（「不涉及嚴重爭議事物的一段資訊」：「朝鮮受到了日本的非法侵略」，舉世公認）——但切勿斷言觀點本身（「朝鮮沒有被日本非法侵略」，沒有人這樣講啦）。不妨試著想想告訴韓國人：你們「日帝強佔期」，是一種價值觀判斷，你們應該改為「日治時期」，他們會怎麼回復我們？別再為日本美化，「日本曾經是法西斯，侵略過他國」，這就是「事實」。芄蘭（留言） 2020年5月11日 (一) 14:09 (UTC)回复
已移回朝鮮日治時期。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月28日 (二) 05:24 (UTC)回复

U:Sanmosa存檔結束本討論，我倒想繼續一下。朝鮮日治時期這個名稱在學術文獻和新聞也是寥寥聊聊數例，個人推斷是因為「治」有「日本管治」的美化含意？不如乾脆明言是「統治」(統治一詞不帶價值判斷，也對應了其他語言版本的under Japanese rule )，而且日本統治朝鮮半島時期（時代）在學術文獻和新聞的常用度也不低。我提議移動至日本統治朝鮮半島時期（時代）。Lovewhatyoudo (言) 2020年4月28日 (二) 08:31 (UTC)回复

所以说是老问题了。如果以常用度来论的话，列举文献数量就好了。如果单纯以语文问题来看，日治应当不带价值判断。（我不太能够想象会理解成“管治”，而且就算是管治，也没有美化吧？）而日据反而立场太强：日本毕竟在形式上有统治朝鲜的根据，而不是军事占领之后强行统治的，说日据/日占未免过于立场鲜明。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月28日 (二) 08:44 (UTC)回复

兩者的使用次數和使用次數差距都比較少，所以我不認為兩者的常用性差異很大。另外，日本對朝鮮半島的統治在當時是有法理依據的，而且“管治”確實沒有任何的“美化”作用。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月28日 (二) 08:47 (UTC)回复

以上二位言論完全違背世界公認（包括日本當局）之結論：朝鮮受到了日本的非法侵略，正如韓文條目日帝強佔期所反映的，這是舉世公認的觀點（事實），日本僅敢換一個名詞，而不否認其非法。日本與滿洲國也有「法理依據」，可惜被公認無效！注意：這一條目的類屬與韓文完全相同（歷史時期），而與英文、日文不同（被統治的地方），當然應當與韓文保持一致。芄蘭（留言） 2020年5月11日 (一) 13:56 (UTC)回复

就事论事，Natureindex的很多观点和做法我不认同，但是因为不认同人的观点就放任Techyan的game式管理也不对。中文维基百科还是要学学文明世界做事的方法。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月28日 (二) 08:35 (UTC)回复

在中國以外的近代史裡，不大會把「統治」簡稱為「治」吧。統治就是統治，治就是治，「日治xxx」這說法實在不如「日本統治的xxx」。Lovewhatyoudo (言) 2020年4月28日 (二) 09:19 (UTC)回复

可是「日本統治朝鮮半島時期」感覺既像是朝鮮半島的歷史分期，又像是日本的歷史分期，然而我們所欲指稱的顯然不是後者（只是提出個人觀感，沒有強迫他人接受的意思）。附帶一提，是「寥寥數例」，不是「聊聊數例」。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月28日 (二) 11:49 (UTC)回复

(－)反对二战期间日本占领朝鲜是公认历史。是美苏两大战营将日本逐出的。“朝鮮日占時期”应该最佳。“日本統治朝鮮半島時期”明显带有美化色彩，而且用词啰里啰唆。钉钉（留言） 2020年4月28日 (二) 12:07 (UTC)回复

同意@钉钉看法，“朝鮮日占時期”，符合事實，就是中立。那種認為“日本統治朝鮮有法理依據”明顯日本化的非正義立場很可怖，且荒謬。所以，二戰盟軍將法西斯日本驅逐出朝鮮半島。這個問題須持文明世界的價值判斷，是毋庸置疑的。須知韓國歷史上一直以在“大明”帝國（中國明代）國號之下自居為榮，甚至多有反清復國（復明）之舉。--Jujiang（留言） 2020年4月28日 (二) 21:35 (UTC)回复

請問，這與“大明”帝國有什麼關係嗎？大韓帝國難道不是一個事實上獨立的國家嗎？另外，日韓併合過程中所簽訂的各個條約是否有效，也不是今日韓朝兩國單方面說的算吧？不平等條約也是條約。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月29日 (三) 02:12 (UTC)回复

閣下說的不無道理。我的意思是，既然韓國自己都認明朝為正統，大中華豈不懷柔把它合理納入版圖？（事實上沒有這樣做，只不過是納貢而已）日韓不平等條約自當不予承認，所以，文明世界尊從二戰盟軍光復朝鮮半島還政於朝鮮人民的正義之舉是理所當然且毋庸置疑的。謝謝閣下。--Jujiang（留言） 2020年4月29日 (三) 03:52 (UTC)回复

钉钉的这个看法并不符合方针。维基百科不做价值判断。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月30日 (四) 01:39 (UTC)回复

明顯違背WP:NPOV：斷言事實，包括關於觀點的事實；無爭議的觀點就是「事實」。日本佔領朝鮮是非法侵略，就像「柏拉圖是哲學家」一樣，有哪個國家否認？日本自己都不否認。維基百科不收錄原創觀點，不是宣傳機器。中文維基如果連二戰結果都無法做到尊重，恐怕只會被讀者恥笑！芄蘭（留言） 2020年5月11日 (一) 13:38 (UTC)回复

不然就是公定一下在維基百科全部都用「治」就不會有這個問題了，或是有條約和割讓事實的用「治」，純軍事占領的用「占」這樣。---Koala0090（留言） 2020年4月29日 (三) 04:31 (UTC)回复

同意@钉钉用“朝鮮日占時期”，該詞彙也不生硬。何况釘釘君於朝鮮問題學有專攻，不能漠視其寶貴意見。我覺得釘釘君又不喜歡做太多無謂的爭論。--Jujiang（留言） 2020年4月29日 (三) 04:49 (UTC)回复
- 我只想提醒一下社群，钉钉过往的编辑问题非常多，对基本内容方针的掌握也明显有问题，称其学有专攻我觉得显然不妥。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月30日 (四) 01:41 (UTC)回复
支持將條目移動回「朝鮮日治時期」。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月29日 (三) 06:00 (UTC)回复
支持@钉钉观点。Ljk041123（留言） 2020年4月29日 (三) 09:26 (UTC)回复
先像使用者:Ericliu1912移回吧然後再像User:Koala0090那樣提出討論吧pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月29日 (三) 12:39 (UTC)回复
支持@钉钉用“朝鮮日占時期”，該詞彙也不生硬，中立。支援的就來啊，朋友們！反對那種認為“日本統治朝鮮有法理依據”明顯法西斯日本化的價值判斷，這種價值判斷可怖且荒謬，極端而遠離中立。--Jujiang（留言） 2020年4月30日 (四) 03:16 (UTC)回复
- 说几百遍都不多：正义感是好的，但是单单有正义感是没用的。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月30日 (四) 05:14 (UTC)回复
  - 您也是！請拿WP:命名常規、WP:原創的觀點、WP:可靠來源和WP:NPOV來說服眾人！芄蘭（留言） 2020年5月11日 (一) 14:13 (UTC)回复
參考：臺灣日治時期、英屬香港、香港日佔時期、葡屬澳門。 KONNO Yumeto ^肺炎退散 2020年4月30日 (四) 07:03 (UTC)回复
- 用日占的条目：香港日占时期、马来亚日占时期、柬埔寨日占时期、海南日占时期、新加坡日占时期、荷属东印度日占时期、上海特别市政府 (日占时期)、天津特别市政府 (日占时期)、南京特别市政府 (日占时期)

用日治的条目：日治时期、朝鲜日治时期、台湾日治时期--曾晋哲（留言·Q61655160） 2020年5月1日 (五) 02:00 (UTC)回复

用朝鮮日殖時期、朝鮮日據時期皆可，不然亦可用日屬朝鮮時期。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年5月3日 (日) 17:01 (UTC)回复
如果採用軍事佔領為佔，有條約就為治的話，臺灣清治時期是不是也要改為臺灣清佔時期？另外如果朝鮮日治時期要改成朝鮮日據時期，台灣日治時期是不是也要改？畢竟日本都是通過條約（日韓合併條約和馬關條約）獲得兩地的統治權。--Googol19980904（留言） 2020年5月3日 (日) 19:18 (UTC)回复
既然對治、據有疑慮，那用朝鮮日殖時期、日屬朝鮮時期應該較無爭議了吧，此外上方還扯到清朝，跟這根本不能混為一談。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年5月9日 (六) 04:32 (UTC)回复

侵略就是侵略，難不成日本不曾是法西斯？南北韓均強烈痛恨日本非法之竊據，而此亦為二次大戰之戰勝國與戰敗國所公認之侵略，已不存在爭議！日本僅敢使用不同之名稱，何敢聲張「侵略朝鮮具有正當性」？既侵略無爭議，何來中立問題？既不存中立問題，何不依常用程度選擇？依中文之常用度（陸港澳台新馬），選用「日據」無疑。與日本佔領台灣何干？台灣相關條目應另開專節討論，此處，朝鮮被日本侵略和佔領的時期「日帝強佔期」（韓文），最合適被描述為「朝鮮日據時期」（中文）。要改的用戶不妨試著說服韓國人：不要用「日帝強佔期」。芄蘭（留言） 2020年5月11日 (一) 13:32 (UTC)回复

請參考Wikipedia:中立的观点#让事实自己说话。--Matt Smith（留言） 2020年5月12日 (二) 05:11 (UTC)回复

這個名字是中立的，而且在朝韓陸港澳台都可用，而日治只有台灣在用，所以為何不用？若一個詞本身沒有中立問題，刻意迴避之，也是違反WP:NPOV吧。芄蘭（留言） 2020年5月12日 (二) 05:22 (UTC)回复

@UjuiUjuMandan：、@13568zhu：、@Sanmosa：、@Outlookxp：，為何中文維基使用「屠殺」或「殺害」形容德國人對猶太人之作為，而不用「集中殺死」，「殺死」豈非更「無立場」？請解釋！芄蘭（留言） 2020年5月12日 (二) 02:15 (UTC)回复

所以「治」是什麼？「據」又是什麼？各位要不要定義這些詞不然每次都在吵，簽條約拿到的地不叫治要叫據，那麼據的使用範圍該用於何處，治又該用於何處。同樣的，殖、據、治到底又是依照什麼標準最分隔（講認真的，不就是河、江、溪、水的程度分別嗎？） --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月12日 (二) 02:30 (UTC)回复

國語辭典：

據：

占有、占守。
按照、依照。
可作為憑證的事物。

治：

管理、統理。
辦理、處理。
診療。
修整。
研究。
懲罰。
政府機關的所在地。
太平的、安定的。

最後重複一次吧，日本已經道歉，並且承認是「非正義」，這與是否符合當時國際法沒有關係，販賣黑奴也符合當時國際法。芄蘭（留言） 2020年5月12日 (二) 02:55 (UTC)回复

- - @芄蘭：：真抱歉阿，我對之前你將蒙古國認為是中華民國領土、到大談國家民族大義一點興趣都沒有，我只想寫好臺灣本土的人事物，他們可愛、可敬多了。--Outlookxp（留言） 2020年5月12日 (二) 02:43 (UTC)回复

我的答案很簡單：問來源。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月12日 (二) 02:55 (UTC)回复

日據也有來源，日治不如日據廣泛。這個命名是歷史條目，被修飾的部分是「時期」（period），而不是「朝鮮」（Korea under Japanese rule）芄蘭（留言） 2020年5月12日 (二) 05:22 (UTC)回复

日屬朝鮮似乎都無意見，也較中立，且內用T:Infobox former country較適合用當時此地的稱呼。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年5月12日 (二) 04:44 (UTC)回复
日據沒有中立問題，我上文已說明：同盟國、日本和韓國都認為是侵略，這不應是我們對事物的判斷。我認為編者不反映所有當事者的意見，而採取一種看似超然的態度，是非常不可理喻的情事。芄蘭（留言） 2020年5月12日 (二) 05:22 (UTC)回复

補充：我不反對日屬朝鮮，而且也不否定日治朝鮮，我只是想問：關於「日據朝鮮」，並無中立性問題，且是最常用，編者有何理據認為「不宜」採用此詞？「紅色高棉大屠殺」難道用「紅色高棉集體殺人事件」（假設有來源用此稱呼）？芄蘭（留言） 2020年5月12日 (二) 05:35 (UTC)回复

我想問“日治不如日據廣泛”是哪門子的結果？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月12日 (二) 09:17 (UTC)回复

南韓：日佔

北韓：日佔

大陸：日據（中國知網 53筆）日治（中國知網2筆）

台灣：日據（華藝圖書館4筆，均是指朝鮮）；日治（華藝圖書館16筆，但其中大多說的台灣日治時期，而嚴格說日治朝鮮的只有3筆）

日本：日治，但是不否認確實是「強迫合併」。

香港：不如如何搜尋。芄蘭（留言） 2020年5月13日 (三) 05:32 (UTC)回复

@芄蘭君：可是「日據」隱含著「這塊土地不應該是日本人的，即使透過條約取得並實際統治這塊土地，也是非法取得」的意思，那麼問題來了，當時朝鮮半島如果不應該是日本人的，那它到底應該是誰的？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月13日 (三) 04:18 (UTC)回复

很明顯是韓國人。「韓國人民因違背本意受到殖民統治，民族自尊受到嚴重傷害。對於殖民統治造成的巨大損失和痛苦，日本政府再次表示深刻的反省和由衷的歉意。」芄蘭（留言） 2020年5月13日 (三) 05:32 (UTC)回复

那麼.......「臺灣日據時期」的臺灣怎麼就應該是中國人的，而不是臺灣人的？「光復」初期的臺灣人怎麼那麼好騙？臺灣不是日本人的，就必然是中國人的？臺灣不能是臺灣人的嗎？不想當「鬼鬼祟祟的中國人」，就一定要當「堂堂正正的中國人」（鬼鬼祟祟與堂堂正正是相反詞沒錯吧）？就完全沒有想到還可以當「堂堂正正的臺灣人」嗎？您可以不回應我沒關係，我只是藉機說明一下我反對「臺灣日據時期」名稱的原因而已。回到本題，中維對於朝鮮半島要「日據」還是「日治」我都沒意見，韓國人自己要稱呼「日帝強占期」我更是完全尊重，每個曾被日本統治過的國家或地區的歷史脈絡都不同，朝鮮半島不必跟隨別人，正如同臺灣也不必跟隨朝鮮半島。謝謝指教囉！-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月13日 (三) 15:40 (UTC)回复

同「山東日據時期」、「東北三省日據時期」.......統獨立場千言萬語，還是取決於是否「希望終極統一」，畢竟對於台灣漢人來說，兼備漢族血統、文化與後來者身份。鄧小平看不起李光耀，認為他把中國人變成了新加坡人，是對漢族的背叛:D。關於「中國人」與「漢人」，我要補充一句，孫中山那個時代（現在一些華人也還在說），「中國人」就是「漢人」，他還要把滿蒙藏族都同化，蔣中正比他寬容一些。芄蘭（留言） 2020年5月14日 (四) 01:30 (UTC)回复

我們可不能被困在大中華/朝鮮半島/同盟國的史觀裏啊不然就維基百科韓科化了pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年5月14日 (四) 13:31 (UTC)回复

德國和日本也認錯，這不是反同盟國史觀，是反全人類史觀。芄蘭（留言） 2020年5月14日 (四) 14:28 (UTC)回复

投票區

提出幾個解決辦法吧 1.統一使用佔 2.統一使用據 3.統一使用屬 4.統一使用治 5.有條約叫治/沒條約叫佔

(－)反对。應將台灣和朝鮮分開討論。條約不一定公義，德國侵佔捷克的蘇台德地區也有條約。芄蘭（留言） 2020年5月14日 (四) 14:28 (UTC)回复

不明白閣下為什麼反對臺灣和朝鮮分開討論，在下前面已經說了，每個國家或地區都有不同的歷史脈絡，難道朝鮮半島戰後也被一個以前從未統治過它的國家有爭議性地「光復」嗎？並且人民也有「狗去豬來」的感慨嗎？請在顧慮韓國人感受的同時，也顧慮一下臺灣人的感受。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月14日 (四) 18:48 (UTC)回复

你看錯了，或者是我表達得不好。芄蘭（留言） 2020年5月15日 (五) 13:15 (UTC)回复

抱歉，是我誤解了。不過我真的看過很多人把{{反對}}模板當成一般文字使用了（例如：我(－)反对將{{反對}}當成一般文字使用）。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月16日 (六) 10:31 (UTC)回复

以前不是都是4或5嗎?(原來以前命名規則是分開來命名的?) ps:我不是來投票的，因前面沒摻與討論所以只是單純吃瓜Heartingvia（留言） 2020年5月15日 (五) 01:59 (UTC)回复

我覺得投票應該分四項投票(就先以朝鮮的部分為主，先不議其他地區改名方案)，且可支持多項，依最多認同者定案。投票結束後，依定案修正後結束討論。如若要並案執行其他地區改名案，關閉上方朝鮮部分討論，再於下方開子節討論之。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年5月20日 (三) 03:33 (UTC)(～)補充如大家可行就解開原始碼的註解(規則可稍做改動)。回复
- 日佔與日據同義，中文慣用日據朝鮮。上方已述「治」不如「據」常用，「屬」更不常用。5月15日後未出現更合理的反對理由，3日後若仍未出現，應視為默認同意「據」。芄蘭（留言） 2020年5月20日 (三) 12:58 (UTC)回复

Ericliu和克勞棣已不反對，@Sanmosa：、@Outlookxp：、@13568zhu：、@pigppp：是否有新的理據反對？芄蘭（留言） 2020年5月23日 (六) 03:50 (UTC)回复

據我理解，中文並不慣用「日據朝鮮」，至少在香港而言如此。因此，投票結果所衍生的後續處理勢將牽涉{{noteTA}}，惟提案人完全無視。有鑒於投票發起之嚴重疏漏，我現階段難以支持投票。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月23日 (六) 07:12 (UTC)回复

LumHoTsing 创建大量关注度存疑的条目

最新留言：5年前37条留言9人参与讨论

参见Wikipedia:关注度/提报，个人认为大量创建这样的条目的动作与其巡查员身份实在不符。大家怎么看？--Air7538(留言) 2020年5月5日 (二) 09:58 (UTC)回复

@Air7538：如果最後證實那些主題缺乏关注度，可至WP:RFDR提請除權。--SCP-2000 2020年5月5日 (二) 10:01 (UTC)回复
@LumHoTsing：，刚刚看你又创建了条目，但是似乎没回我在你讨论页的留言。--Air7538(留言) 2020年5月5日 (二) 10:05 (UTC)回复
我也想讓別的巡查員審核新條目，是不是要開傀儡帳號才能避免……至於關注度問題，我參考的是WP:GNG，不知閣下認為上述條目違反哪個規定？只要滿足任一關注度標準即可保留。--林可晴 _關注疫情 2020年5月5日 (二) 10:31 (UTC)回复
- (：)回應：这是你想要的GNG：“如果一个主题得到了可靠来源的有效介绍，并且这些来源独立于主题实体，则可假定该主题或符合独立条目的收录标准。”比如请问守護希望_(劉小雅作曲)，中唯一的来源[7]这种可耻的新闻套话仅四行字是对条目的有效介绍？？？--Air7538(留言) 2020年5月5日 (二) 12:20 (UTC)回复
沒有金唱片的音樂作品不符合關注度，就算不要這麼嚴格，寫這小作品為甚麼?而且這些條目的都是「祈願疫情可以早日結束，感謝工作人員」，用疫情可以證明關注度?譚旋就算了，其他人例如康艦，關注度夠不夠都是問題 --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月5日 (二) 10:43 (UTC)回复
- 用疫情可以證明關注度?^{[來源請求]}--林可晴 _關注疫情 2020年5月5日 (二) 11:08 (UTC)回复
  - 那不然你要用誰（什麼）來證明這些條目？
    1. 製作團隊（很多歌曲不符合，話說民警寫的歌某種程度上跟網紅自己寫的是同個等級）
    2. 銷量或點閱（在沒有實體發行的情況，只能從網易雲或是QQ等音樂渠道認證，但問題是關於多少能夠算符合，目前社群沒有定論）
    3. 迴響與評價（除非有報導不然網友在貼吧、知乎、豆瓣的都不算）。認真的來說寫成凯蒂·派瑞音乐作品列表可能還比較有關注度 --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月5日 (二) 11:28 (UTC)回复
    - 新聞報導。--林可晴 _關注疫情 2020年5月5日 (二) 11:39 (UTC)回复
    - (：)回應：这就是你所说的新闻报道[8](条目我看見_(沙溪電視台歌曲)的唯一来源)--Air7538(留言) 2020年5月5日 (二) 12:25 (UTC)回复
      - 那這樣不就是「只因一次事件而受關注的音樂條目」，且新聞報導不是證明關注度的必要條件，如果今天有新聞報導你穿紅色內褲，難道我可以寫林可晴的紅色內褲嗎？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月5日 (二) 11:58 (UTC)回复
        WP:SBST。--林可晴 _關注疫情 2020年5月5日 (二) 12:10 (UTC)回复
        
        不知阁下引用这个是何目的？--Air7538(留言) 2020年5月5日 (二) 12:13 (UTC)回复
        
        所以U:LumHoTsing你的意思是你在超前部屬嗎？為了某個未來才有關注度的條目所以我先寫？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月5日 (二) 12:19 (UTC)回复
        
        个人主观推断，现在也没有关注度，将来也不会有。--Air7538(留言) 2020年5月5日 (二) 12:21 (UTC)回复
        
        请阁下认真回答以上【回应】，不排除[[WP:RFDR]]情况。--Air7538(留言) 2020年5月5日 (二) 12:28 (UTC)回复
        
        有部分條目可能未達到關注度要求（如：守護希望_(劉小雅作曲)）。也有部分條目有報紙新聞佐證（如：不負韶華 (高梓歌歌曲)），應符合關注度規定。--林可晴 _關注疫情 2020年5月5日 (二) 12:35 (UTC)回复
        
        那阁下创建的所有小作品，阁下能否做到全部自查？并作出相应的比如报告之类的，然后问题解决而关闭这个讨论。因为这是问题的关键，是解决关注度问题而不是解决其他别的问题。--Air7538(留言) 2020年5月5日 (二) 12:41 (UTC)回复
        
        應當能在這週五前完成。--林可晴 _關注疫情 2020年5月5日 (二) 13:05 (UTC)回复
        那就先等待周五吧，--Air7538(留言) 2020年5月5日 (二) 13:08 (UTC)回复

插句話，Milkypine君請問您究竟是想說「新聞報導不是證明關注度的必要條件」，還是「新聞報導不是證明關注度的充分條件」？依您的語意，我認為是後者。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月5日 (二) 12:33 (UTC)回复

(：)回應怎麼會是後者？「新聞報導不是證明關注度的充分條件」那他是什麼條件？必要嗎？如果新聞報導是必要，那麼書籍算什麼？期刊算什麼？秦始皇蓋陵寢沒有新聞報導是不是算在沒有關注度？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月5日 (二) 12:48 (UTC)回复

(：)回應：事實上，新聞報導既不是證明關注度的必要條件，也不是充分條件；沒有新聞報導也可以證明關注度，有新聞報導也未必可以證明關注度，端看編者使用的是什麼樣的新聞報導。而閣下的原意是反駁「有新聞報導就有關注度」吧？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月6日 (三) 02:36 (UTC)回复

GNG里面“假定”。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年5月7日 (四) 01:35 (UTC)回复

(：)回應GNG里面“假定”寫的是「可靠来源的有效介绍只构成必要条件」，然新聞報導未必是可靠來源，可靠來源也未必是新聞報導，故在下認為我說新聞報導非必要且非充分並沒有問題。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月7日 (四) 01:53 (UTC)回复

没错。你的理解是对的。不知道为什么社群有不少人不能够理解GNG里的“假定”。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年5月7日 (四) 02:03 (UTC)回复

GNG里的"假定"有点意思（记下了）--Air7538(留言) 2020年5月8日 (五) 01:09 (UTC)回复

吐槽：如若做这些歌都能成文的话，那惊雷，一人我饮酒醉一定也可以，而且来源只多不少。--Easterliesღ 2020年5月5日 (二) 13:16 (UTC)回复
- 对，就是这种问题，一看便知的问题不必复杂化。--Air7538(留言) 2020年5月5日 (二) 13:22 (UTC)回复

@Air7538：來源補完，結案。--林可晴 _關注疫情 2020年5月5日 (二) 16:14 (UTC)回复

希望楼上不仅仅自查关注度，另请把注释章节换成参考资料章节，把来源引用放在注释章节应该也不好吧。--Air7538(留言) 2020年5月5日 (二) 23:55 (UTC)回复

不是我改的，把註釋章節刪掉就行--林可晴 _關注疫情 2020年5月6日 (三) 02:14 (UTC)回复
(？)疑問：音乐就可以援引百家号了吗？--Easterliesღ 2020年5月6日 (三) 02:44 (UTC)回复
百家號均為官方媒體而無自媒體。--林可晴 _關注疫情 2020年5月6日 (三) 03:27 (UTC)回复
- (＊)提醒百家號因爲可靠性爭議而上了討論pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年5月6日 (三) 15:42 (UTC)回复
- (＊)提醒，百家号本来就是不可靠来源，既然是官方来源，为什么不用官网和门户网站的原文？WP:RSP--SheltonMartin留言|签名 2020年5月11日 (一) 07:55 (UTC)回复
- 首先，前提是要有官网和门户网站的原文，現在這個年代流行互聯網與民眾拉近距離，看看FB、IG、YT，公司小編認真到官網甚麼都沒有的，~~沒錯，我就是在說台灣的唱片公司們~~。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月17日 (日) 07:21 (UTC)回复

要不要乾脆處理一下WP:關注度_(音樂)啊

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客栈/方针。

Template:中华人民共和国各省级行政区為啥放入台灣?

最新留言：5年前38条留言8人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:中华人民共和国各省级行政区、Talk:海峽兩岸關係。

老問題模版中华人民共和国XXXX又被納入台灣了。@Softyu：連討論都不想就提破壞了，可否您麻煩發表高見。--Light0113（留言） 2020年5月5日 (二) 11:54 (UTC)回复

根据WP:PB：维基百科不会赞成或反对“《中华人民共和国宪法》宣称台湾为中华人民共和国国土”。而该模板下方也说明了并未实际通知目前中华民国治理地区。--无所事事/想要狗带 2020年5月5日 (二) 11:57 (UTC)回复
参考T:韩国一级行政区也列入了未实际统治但宣称领有的以北五道。--无所事事/想要狗带 2020年5月5日 (二) 12:00 (UTC)回复

但我提出的事過往中共xx的模版要放台灣相關的內容都有曾經的討論但也都沒放入台灣ex.中國地鐵模板等族繁不及備載。除了使用台灣省 (中華人民共和國)這種非現實的條目。不然我還真的找不到相關的例子。你的WP:PB不要打一半另一條是您也認同中華民國宣稱中國大陸領土也是其一部分基於這兩條，大家還是老實地撰寫實質的管理地區即可Light0113（留言） 2020年5月6日 (三) 14:42 (UTC)回复

那不如這樣子，互列宣稱領土就好了pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年5月6日 (三) 15:46 (UTC)回复

存在全国人民代表大会台湾省代表团这一实际应用，另外Template:中華民國原法理行政區劃的存在也正是WP:PB后一半的体现，此外您所举的T:中华人民共和国城市轨道交通是以城市为对象且在下方注明了“不包含未实际统治地区的城市”，而讨论对象的模板则是以“各省级行政区”为对象，作为中华人民共和国宣称的一个行政区，写入台湾是没有问题的。--无所事事/想要狗带 2020年5月6日 (三) 18:49 (UTC)回复

似乎有點誤解。WP:PB表示「維基百科不會贊成或反對《中華人民共和國憲法》宣稱台灣為中華人民共和國國土」，換言之：並非只有「不會反對」，同時也「不會贊成」。且WP:PB也表示：「維基百科對於..選擇的立場是保持沉默」。基於以上，相關模板不應特別列入然後再強調未實際統治，除了有違沉默，也大幅增加編輯戰風險，恐浪費社群精力。以上愚見供參考。--Hjh474（留言） 2020年5月7日 (四) 03:24 (UTC)回复
把未實際稱爲法律/法理宣稱似乎好一點pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年5月7日 (四) 04:45 (UTC)回复
- 所谓“沉默”不应该是“先到先得”吗？如果写入在强调未统治是“赞成”的话，那么不允许写入也可以说是“反对”了。--无所事事/想要狗带 2020年5月7日 (四) 06:27 (UTC)回复

所以我打從開始就說你point了，你沒有打算對於您提出的WP:PB去尋求專業解釋嘛?Light0113（留言） 2020年5月7日 (四) 13:47 (UTC)回复

「沉默」就是沉默，怎會「先到」？更遑論「先得」。如果是「先到先得」，政治相對狂熱的編者必然會巡查條目到處去「先到」「先下手為強」，又如何能「沉默」。自始就不該寫，寫只是引編輯戰，就像現在。--Hjh474（留言） 2020年5月7日 (四) 14:32 (UTC)回复

维基百科:五大支柱中“维基百科采用中立观点”是“必须按照中立、准确的立场来撰写条目”而不是“可能存在争议而不写会引发争议的条目”。--无所事事/想要狗带 2020年5月7日 (四) 17:22 (UTC)回复

竊以為「沉默」與「不中立」無關，這是錯誤的引用與解讀。但若閣下仍認為「沉默」有違「中立」，建請閣下以此為理由擬定欲增刪之條文於WP:VPP邀請社群修改WP:PB，修好之前，懇請按原方針編輯。。。事實上，WP:PB已相當明白提醒大家：中文維基不想淌這種政治渾水，不要拉維基社群進入這種無意義的內耗，這種渾水短時間之內只有爭議而難有共識，否則WP:PB不會那樣寫。--Hjh474（留言） 2020年5月8日 (五) 01:52 (UTC)回复

WP:PB中“沉默”是指“不对任何一方表示支持或反对”，而不是不提及双方观点，也就是不在条目内评判其合理性，而不是连提都不提。--无所事事/想要狗带 2020年5月8日 (五) 06:37 (UTC)回复

「不會反對也不會贊成」被解讀為「不會反對」；「沉默」被解讀為「先到先得」、違反中立、僅限「在條目內評判其合理性」時。。。可否停止各種原創解讀。「沉默」有這麼難理解嗎。。。「提都不提」？這部分在中文維基（政治、地理、歷史等等條目）提的還算少嗎。現在連導航模板也不放過，要不斷強調「PRC未統治台灣」，然後導航到與PRC政府運作無關的條目，如此除了引編輯戰之外，實在想不到對維基編者或讀者有何良善美意。另好奇請教：模板導航到台灣大專院校列表是怎麼回事，請創建台湾省高等学校列表 (中华人民共和国)，前者很明顯和PRC現有政策或政府運作沒有關係。--Hjh474（留言） 2020年5月8日 (五) 08:43 (UTC)回复

Template:中华人民共和国各省级行政区/台已经在走提删程序，台湾省高等学校列表重定向到台灣大專院校列表是2014年IP用户创建的，已经提删，其他有您觉得不合适的您也可以亲自提删。另外导航模板和条目的中立性是有哪里不同吗？条目可以提的东西导航模板不能写，写了就是“不放過”？。--无所事事/想要狗带 2020年5月8日 (五) 16:16 (UTC)回复

①感謝提刪。②以醫學導航模板為例，紅鏈通常改成綠鏈，提醒編者可以擴充，WP:WTAF（紅字連結應避免，除非這些條目很可能被建立）雖非方針，也非毫無意義，「中國台灣相關條目」短時間之內不易創建，這些紅鏈沒有導航功能，也無助於編者創建條目，純為意識形態，無建設性用途，何苦一再告知讀者「PRC未統治台灣」，加之WP:PB沉默原則，誠摯建議本案之導航模板刪除台灣相關紅鏈。感謝。--Hjh474（留言） 2020年5月9日 (六) 03:14 (UTC)回复

我建議如果要寫入的話，直接説明是“宣稱為”領土。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年5月7日 (四) 05:47 (UTC)回复

( ✓ )同意@Sanmosa：，互列宣稱領土，行政區劃和機構有啥寫啥pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年5月15日 (五) 15:08 (UTC)回复
模板标题是“各省级行政区”而不是“各省”，Template:印度一级行政区也没有特别注明与巴基斯坦争议的克什米尔或与中华人民共和国争议的阿鲁纳恰尔邦、Template:巴基斯坦行政区划也写入了争议的巴控克什米尔地区，T:韩国一级行政区也列入了未实际统治但宣称领有的以北五道，而且实际上该模板下部已经说明“未实际统治”这一情况。--无所事事/想要狗带 2020年5月7日 (四) 06:27 (UTC)回复

這邊是中文百科你一直舉非中文語系國家的例子也不會有韓國人跟印度/巴基斯坦人跟你吵這個問題。—以上未簽名的留言由Light0113（對話｜貢獻）加入。

永暑礁的信息框。—曾晋哲（留言·Q61655160） 2020年5月7日 (四) 16:11 (UTC)回复

请User:Light0113不要地域中心（将中文维基视为仅华语圈国家使用也是地域中心的一种），另外长沙县 (越南)是中华人民共和国、中华民国、越南等国的争议领土，但Template:庆和省行政区划也是以加注的形式写入，而不是不列入，Template:高雄市行政區劃同样列入了包括中华民国、中华人民共和国、马来西亚等多个华语圈政体的争议领土东沙群岛与南沙群岛。--无所事事/想要狗带 2020年5月7日 (四) 17:22 (UTC)回复

有爭議就刪掉, 所以您認同我幫忙刪掉Template:高雄市行政區劃及Template:中华人民共和国各省级行政区的爭議內容了喔?Light0113（留言） 2020年5月9日 (六) 06:59 (UTC)回复

@Softyu：不如把這段爭議的語法全改成台灣省 (中華人民共和國)。不然短期內中國也不可能在台灣成立臺灣省政府 (中華人民共和國)、立法院 (中華人民共和國)、臺灣高等檢察署 (中華人民共和國)、臺灣高等法院 (中華人民共和國)、監察院 (中華人民共和國)，隨著使用該模板使用越多只會產生更多不可思議的平行時空的人事時地物，這樣也是改沒完。Light0113（留言） 2020年5月9日 (六) 07:16 (UTC)回复

有实际的行政区划设置，当然应该加入。没有实际治理，加注即可。行到水穷处 💬 2020年5月8日 (五) 01:45 (UTC)回复

現況是使用這個模板就會變成違反地域中心的作法。中華人民共和國的立法單位就會連結到中華民國立法院了。Light0113（留言） 2020年5月9日 (六) 07:02 (UTC)回复

或者参考T:亚洲题目的大量定向的处理。虽然对“台湾”（地理或政治实体）的归属不应该表达意见，但对于行政省份的台湾省并没有不可不表态。要考虑是否特定主题字不生成链接，或者修改为无“省”的对应连接（也就是只反映现实）。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月9日 (六) 11:15 (UTC)回复

翻了一下旧有版本，发现如我的推断，台湾组是通过独立的模板组合能避免“台湾”带有“省”，对于台湾是反映现实的连向，虽然可以肯定不会有通过导航回链的情况（也就是包含导航的A页面通过导航跳到B之后肯定无法通过导航跳回A，因为B没有对应导航）。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月9日 (六) 11:25 (UTC)回复

我个人是支持Special:diff/59551639这笔编辑后的效果，台湾省对应条目不是目前中华民国实际的各机构而是红链的台湾省人民政府等页面。--无所事事/想要狗带 2020年5月9日 (六) 16:10 (UTC)回复

主要要考虑对于“台湾”的特殊情况，如果反映主题词的话，是应该反映现实还是反映法定。至少在原有代码就是反映现实，而且也给出了比较充足的说明。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月10日 (日) 03:08 (UTC)回复

@cwek：「現實」應該不是把中華民國政府機構放在中華人民共和國政府的導航模板裡面。同理不會把中華人民共和國政府機構放在台灣時期的中華民國政府的導航模板裡面。請求復原。誠摯感謝。--Hjh474（留言） 2020年5月10日 (日) 10:33 (UTC)回复

反映现实，本质如此。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月10日 (日) 11:50 (UTC)回复

参考模板中的例子，考虑到实际上法定“台湾省”而存在的主题事物实际上部分是存在的，另外还要考虑应该反映法定（反映法定就意味着部分主题物可能尚不存在的，包括对应条目）还是反映现实。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月10日 (日) 11:56 (UTC)回复

其實也僅有極少數(一個吧)，目前所有的引用只有全國人民代表大會台灣省代表團是屬於中國，其他都是吃中華民國豆腐而已。這種模版目前明明就是針對中國各省的共用性條目去設計了解各省狀況，應要把中華民國扯進來，只會讓日後有打不完的地域中心編輯戰而已Light0113（留言） 2020年5月10日 (日) 16:14 (UTC)回复

还有曾经存在的中国共产党台湾省工作委员会。--曾晋哲（留言·Q61655160） 2020年5月11日 (一) 02:35 (UTC)回复

那调整了一个Template:中华人民共和国各省级行政区/台链出来吧，既考虑特例，也考虑是否存在条目，都没有的话，只保留显示名称，但不生成链接。毕竟现阶段还不会存在像台湾省人民政府的条目，但也要考虑到已经存在“全國人民代表大會台灣省代表團”的存在。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月11日 (一) 03:29 (UTC)回复

模板:全國人民代表大會代表團比Template:中华人民共和国各省级行政区更能夠清楚表達現況，所以唯一需要存在的情況已解決。目前此模板不需要使用語法將中華人民共和國台灣省XXXX的條目串連起來。Light0113（留言） 2020年5月12日 (二) 00:05 (UTC)回复

目前已排除特例，此模版的台灣語法就改成連結台灣省 (中華人民共和國)。另外刪除地域中心的台灣語法[[Template:中华人民共和国各省级行政区/台链及Template:中华人民共和国各省级行政区/台避免不必要的編輯戰。Light0113（留言） 2020年5月15日 (五) 14:35 (UTC)回复

關於「Template:二战导火索‎」

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{{二战导火索}}目前陷入編輯戰，爭論點為寫進這個模板的內容是要「演進至1939年德國入侵波蘭為止」還是「發展至全球戰爭為止」。User:李瞬生認為在1941年太平洋戰爭前戰爭僅限於歐戰範圍，因此記入至珍珠港事件，而我認為二戰爆發時間以一般公認的「1939年9月1日」，因此後續諸事件早已是二戰爆發之後的事情了，已不是「導火索」，作為參考我也翻閱了該模板其他語言的版本均為如此。最後，在此譴責該用戶對本人「典型中國人思維」的人身攻擊。--Aizag（留言） 2020年5月8日 (五) 04:16 (UTC)回复

珍珠港事件是「美國加入二戰的導火綫」而不是「二戰的導火綫」吧？--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年5月8日 (五) 11:37 (UTC)回复

1939年-1941年期間雖戰爭不斷但查其格局和規模，僅屬於歐洲戰爭的範圍，太平洋地區及美洲依然處於和平狀態；直到1941年12月7日珍珠港事件後太平洋戰爭爆發，標誌著二戰演變為全球戰爭，因此珍珠港事件也被視作二戰的亞太戰線導火索。--李瞬生（留言） 2020年5月8日 (五)

亞太戰線的導火索不等於整體戰事的導火索。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年5月9日 (六) 07:54 (UTC)回复

没什么好争辩的，六个语种中的五个都将导火索时间终于1939年，难道一个人的想法可以决定使用五种语言参与模板编辑的人都错了吗？--Easterliesღ 2020年5月8日 (五) 13:47 (UTC)回复
意見同Aizag閣下。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年5月14日 (四) 13:29 (UTC)回复

一个有关民族相关条目的问题

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现时中文常用语境下的逆向民族主义是否实际上对应的是外族中心主义/外族优越论（英语：Xenocentrism）而非自虐史观？--Narumi Toa（留言） 2020年5月10日 (日) 15:07 (UTC)回复

真的有人在用「逆向民族主義」這個詞來表達某個特定的概念嗎？還是只是民族主義者中少部份人在各種不同情境下自創的名詞？另外，自虐史觀我也提存廢討論了。--Yel D'ohan（留言） 2020年5月12日 (二) 23:39 (UTC)回复

多见于中国大陆，但除大中华地区之外亦有研究，下面是部分相关内容列表：

直接提及的学术论文及书籍：中国当代大学生民族主义思潮研究^{[列表1 1]}、浅谈中国本土文化的自我认同问题^{[列表1 2]}、全球化阴影下的中国之路^{[列表1 3]}、互联网与中国公民社会研究: 反思与展望^{[列表1 4]}、The Role of Social Networks as a Public Sphere During the Rise of Chinese Cybernationalism^{[列表1 5]}。

以counter-nationalism提及的学术论文及书籍：The Baltic States in 1939–1945,in Russian Historiography: Counter-nationalism^{[列表1 6]}、Of nationalism, queer nationalism and counter-nationalism^{[列表1 7]}。

直接提及的新闻：搜狐网^{[列表1 8]}、乌有之乡^{[列表1 9]}。

以上这些还不包含种族民族分不清的。--Narumi Toa（留言） 2020年5月13日 (三) 04:18 (UTC)回复

目前自虐史观条目的内容和我所知道的逆向民族主义毫无关联。我认为逆向民族主义一词是对Xenocentrism的某一方面的表述。Itcfangye（留言） 2020年5月13日 (三) 04:05 (UTC)回复

(～)補充此外还可能是异源主义（英语：Allophilia）。--Narumi Toa（留言） 2020年5月13日 (三) 06:17 (UTC)回复

就现行的自虐史观条目的普适性表示怀疑，本质来说这一说法来自日语，可能中文媒体有所套用，但在国际上并不通用，英国德国等不应套用这种说法，我个人认为属于民族主义在史观上的体现，或言之历史修正主义的一种体现，民族主义的意识形态大于历史观，逆向民族主义本质来说属于反民族主义]。就这一词汇我也有质疑之处，逆向民族主义的逆向应该来自于逆向歧视政策，这是否算一种意识形态，或者笔者混淆了意识形态和具体政策就不得而知了。～Allô &Ouais～ 2020年5月13日 (三) 16:16 (UTC)回复

参考資料

^ 付宇，桂勇，黄荣贵. 中国当代大学生民族主义思潮研究. 《社会学评论》. 2018, (16).
^ 薛宸哲，叶向远. 浅谈中国本土文化的自我认同问题. 《文理导航(下旬)》. 2015年, (12) [2020年5月].
^ 房宁，王小东，宋强. 全球化阴影下的中国之路. 中华人民共和国: 中国社会科学出版社. 1999-11-1. ISBN 9787500426202.
^ 郁建兴，刘大志. 互联网与中国公民社会研究: 反思与展望 (PDF). 《哲学与现实》. 2012年 [2020年].
^ Deng Lian,Valle de Frutos Sonia. The Role of Social Networks as a Public Sphere During the Rise of Chinese Cybernationalism (PDF). Journalism and Mass Communication. 2019, 9 (4): 190–202 [2020年]. doi:10.17265/2160-6579/2019.04.004.
^ Boris Sokolov. habil. hist , 编. Symposium of the Commission of the Historians of Latvia-The Baltic States in 1939–1945, in Russian Historiography: Counter-nationalism (PDF). 2005.
^ Drushel, Bruce E. Of nationalism, queer nationalism and counter-nationalism. Queer Studies in Media & Popular Culture. 2017年, 2 (1) [2020年]. doi:10.1386/qsmpc.2.1.3_2.
^ 观察者网. 拿着国耻追星，“饭圈”也走到逆向民族主义前沿了？. [2020年].
^ 安生. 安生：如何看待逆向民族主义. [2020年].

拆分性別的問題

最新留言：5年前10条留言4人参与讨论

各位好，我想請問大家覺得像下面這些條目，怎麼決定哪些該存在、哪些該刪除、哪些該重另向到別的？

當然，區分性別不是全有全無的問題，我們不會把外觀和行為上幾乎分不出雌雄的「企鵝」或全部都是男性的「美國總統」拆分性別，我們也不可能把男性和女性都合併進人類，像目前英文維基也有許多 Women in _____ 的條目和分類。我想知道的點包括：

關注度指引怎麼決定什麼情況下可以把特定性別的條目獨立、什麼時候應該合併？
條目品質和關注度如何取捨？像腐男 Google 能找到幾十萬筆來源，但該條目從九年前創建至今內容一直就停留在「腐男就是男的腐女，腐男不是男同性戀」這樣的程度，這種條目真的值得保留？
概括名稱和關注度怎麼取捨？例如「腐」是從「腐女」起的頭，「腐男」、「腐人類」或「腐文化」這些後來延伸出的詞相對少用，如果合併，應該用哪個名稱？

事情的起因是腐男條目，我個人認為這種條目應該刪除，重定向到腐女就好，等有人有興趣寫的時候再重新創建更有意義的內容。腐是一種興趣，不論什麼性別的人都可以腐。就算要從女性主義之類的角度討論不同性別的人參與腐文化的意義，也可以用腐女底下的一個獨立段落介紹即可。而且把腐男和腐女分成兩個條目會過度強調傳統的性別二分，排擠那些不屬於男性或女性的人。我試了Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/05/03#腐男，得到的意見是：

腐男不應該併入腐女，但如果用中性條目名稱有些人可以接受。
User:Hjh474 主張這個主題寫最好的日文維基有拆分，所以中文也應該比照。

我照著1的意見，試著把腐女移動至腐文化，但被退回，Hjh474的意見是既然未決議刪除腐男，那麼腐女就不應該改成通述的條目；腐文化重定向到腐女就好。我認為這說法有問題：如果腐男跟腐女不同、不應該重定向到腐女，那麼腐文化也不應該重定向到腐女。

至於2，我也不同意。ja:腐女子寫得很詳盡，但ja:腐男子只在合格邊緣，而且就算日文有足夠的內容拆分，也不代表中文應該放一個沒內容的條目當作對應。放一個腐男條目九年沒人改善不但沒好處，反倒有壞處：這好像在說腐男跟腐女在本質上存在不同，而且腐的人只能是男性或女性。

另外我也把腐男掛上notability模板，被回退的理由是 google 查腐男有六千萬筆。我試了一下，如果加上引號成「"腐男"」以避免「腐爛男屍」之類的新聞後，只有約一百萬筆，如果查「"腐男" -腐女」，找尋可以支持腐男單獨成條目的來源，只有35萬條，而且大部份是漫畫作品名或討論區的對話。相較之下我查「"男廁" -女廁」有170萬筆結果。

--Yel D'ohan（留言） 2020年5月11日 (一) 13:47 (UTC)回复

想法很簡單：覺得日文維基寫得不錯，期待有朝一日中文維基也許有幸能見善心日文高手擴充該條目，所以在AFD投保留。

至於將腐文化復原為腐女，是因為：

AFD的結論是：第一首選保留（留下腐男與腐女），第二選擇合併（留下腐文化），於是關閉AFD的管理員採第一首選。但實行上卻被採第三選擇：移動腐女到腐文化（留下腐男與腐文化），這有點怪吧。
從Y君上面的描述（事情的起因是腐男條目，我個人認為這種條目應該刪除，重定向到腐女就好）可知其本意是重定向腐男到腐女，但執行上卻移動腐女到腐文化，此移動與其內文編輯似乎試著將腐男邊緣化，移動的建設性不明。
腐女的關注度最高，日文維基也大有可擴充資料，如此Y君都認為可以將之重定向到腐文化了（因為移動頁面），怎會認為「腐文化也不應該重定向到腐女」。WP:POFR←重定向的用途相當多，甚至看過：「膝外翻」被重定向到「O型腿」為期超過六年，但後者其實是「膝內翻」，猜想應該有其苦衷。但倘若有編者真的認為腐文化不該重定向，當然可以試著創建之，但是好端端的腐女（也許將來有緣接近日文維基質量）請不要移走，謝謝。
「九年沒人改善」←不代表永遠沒人改善。按WP:SK如果沒會錯意，半年後可再提AFD。屆時說不定已經改善，又或者社群決議合併，此時無須憂愁或移動腐女。
「腐的人只能是男性或女性。」←條目現況看來未必有這種誤解，若有，編輯內文即可改善。
可嘆自己日文能力（N5）不足以擴充腐男（日維為3,759位元組），所以，只能期待，期待有緣人擴充之。

至於公木瓜、公豬等，交AFD個別討論即可，大概不至於必須建立方針。以上小小看法供參考。--Hjh474（留言） 2020年5月12日 (二) 03:56 (UTC)回复

這個案例我偏好用部份代指全體，腐男條目沒內容，腐女條目最有關注度而且也不會過長，所以我偏好男併入女。但如果共識是「腐男不是腐女」，那麼因為腐文化底下包括腐男和腐LGBT，它必然也不能重導向到腐女。另，如果「未來可能有人改善」和「日文有此條目」加起來能成為保留條目的理由，那似乎表示所有存在於外文維基的條目都可以不用管內容優劣持續存在。我對ACG相關主題的條目維護沒什麼信心，這個條目放著不管主要只會收集兩種內容：1. 抱怨哪個公眾人物發言冒犯腐男、2. 強調怎樣定義才是真正的腐男，其他人的用法都不對。看宅男和腐女條目過去幾年的編輯歷史就知道了。如果連這兩個主條目都寫不好，怎麼能期待其他更低關注度的條目會改善，而不是越變越差？ --Yel D'ohan（留言） 2020年5月12日 (二) 14:53 (UTC)回复

①個人最支持首選方案A「留下腐男+腐女」，其次B「只留下腐女」，不希望C「只留下腐文化」，更無法接受D「留下腐男+腐文化」。A是現況。B至少可讓有緣人將來能按日文維基擴充腐男為一個條目，但此次WP:AFD建議A>C>B，所以現在只能支持方案A。②「腐男不是腐女」←應該不是這次保留條目的唯一原因，因此腐文化可以重定向至腐女。但若有編者認為腐文化有足夠的獨立關注度（內文能不與腐女大量重複），有信心者當然可以創建腐文化（不是移動），不受本次AFD的限制。③「所有存在於外文維基的條目都可以不用管內容優劣持續存在」←不對，是經AFD決議保留者可六個月後再議，「不管優劣」和「持續」是過度解讀。其實現況就是沒有差到一定要立即刪併，事實上2015年腐男就曾改為重定向頁，次年又改回條目。④「條目放著不管主要只會收集兩種內容」←那就請不要放著不管，就算不願擴充，至少可回退不當編輯或請求WP:PT。否則同理可說「條目放著不管會被加入廣告宣傳或偽科學，所以2型糖尿病應該併入糖尿病」，此理可類推許多條目。事實上「條目放著不管」的話腐文化一樣可以遭遇各種問題。且以腐男的編輯歷史來看，閣下擔憂的問題相當輕微，預設這樣的問題而刪併，理由強度偏低。以上。--Hjh474（留言） 2020年5月13日 (三) 06:10 (UTC)回复

請問您不希望只留下腐文化的原因是什麼？腐文化裡面可以建立性別或是腐男和腐女的專屬段落，並不會阻止其他人從日文翻譯；如果未來這些段落太長，也可以屆時再拆分。AFD會產生目前的保守決議就是因為您當時以日文有兩個條目作為理據呀，如果您在AFD中用這樣的理由是有效的，那它也可以持續用到未來所有的AFD中，讓任何低品質的字典條目留下來。--Yel D'ohan（留言） 2020年5月13日 (三) 08:15 (UTC)回复

①晚輩對維基的貢獻極少，有也頂多翻譯幾個英語條目，所以見到這種有外維可擴充的條目，不免期待（如之前所述），且腐女關注度最高，（若無重大理由）不該被消失，也是對當年條目創建者的一種尊重。②「如果您在AFD中用這樣的理由是有效的，那它也可以持續用到未來所有的AFD中，讓任何低品質的字典條目留下來。」←承蒙看重，但愚見並非方針指引，應無如此效力，處理AFD的管理員會按個案狀況決定，勿憂。③剛剛發現已有平日關注日本疫情、為善不欲人知的IP使用者幫擴充腐男，令人驚喜，推測本案應可暫告一段落，相當感謝。--Hjh474（留言） 2020年5月13日 (三) 13:34 (UTC)回复

合併不會讓腐女消失，而是把它放在整個腐文化的脈絡中介紹；查詢腐/腐女/腐男/腐文化/腐人類的讀者都可以到達合併後的條目（不論條目名稱是什麼）。我想像中的合併條目類似空中服務員（空姐和空少有重定向），在開頭會提及性別中立以及性別專屬的名稱，在歷史的部份會從腐女開始介紹，然後說明這個文化怎麼擴散到其他性別，之後其他段落都可以從性別中立的角度統一敘述，像BL創作的市場大小、腐文化對日本以及各地主流社會的影響、腐人類中各性別和性向佔的比例、對腐女腐男的刻板印象和誤解等等。我認為只有兩種情況下腐女才適合自成條目，一是有大量關於「女性身份和腐文化的交互影響」的內容不適合全放在性別中立的條目，二是如果有人主張腐女是自成一格的群體，不是女性的子集也不是腐文化的子集，跟腐男或腐人類毫無瓜葛。我不認為前狀是這樣。而且，我認為在性別中立的條目還不存在的情況下，讓百科中只存在專門性別的條目，有可能違反WP:中立性的精神，因為我們不可能為所有性別都建立自己的條目。--Yel D'ohan（留言） 2020年5月14日 (四) 00:54 (UTC)回复

承君言，同理不論條目名稱是什麼，腐文化也不會消失。。。「只有兩種情況下腐女才適合自成條目」「為所有性別都建立自己的條目」等等←覺得..想得有點多，當然也可能是晚輩太遲鈍的關係；原主張已述於上方段落，沒有要補充的，尊重閣下的看法，也

謝謝您開客棧討論增加條目關注度。--Hjh474（留言） 2020年5月14日 (四) 01:27 (UTC)回复

說實在的，就不能把腐女當成一種物種的稱呼嗎？腐男稀少而且可能還一堆以為自己是甲甲，放入腐女開一個新章節腐男難道沒有可行性嗎？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月12日 (二) 04:48 (UTC)回复
在香港，人們可能會這樣説：這麽變態且違反道德的條目，趕快刪除，不然我要控告維基違反香港法律！而且女是女，男是男，lady first，沒有別的性別！好了説一下我的意見，把腐女和腐男合并成腐人？/BL愛好者，然後再描述腐女腐男兩個詞語的用法，這樣子既可尊重LGBT，也不會抹殺了這兩個用詞的存在pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年5月12日 (二) 15:50 (UTC)回复

關於粗體的使用

最新留言：5年前8条留言7人参与讨论

為了避免最後變成編輯戰，先起個頭吧。事情起於@Iron Daruma：對黃心穎條目的編輯，以维基百科:格式手冊/文字格式為由刪除了該條木作品段落中的所有粗體，然後被我回退。
藝人（包含各類型演員、聲優等）在條目中的作品段落以粗體標註主角的方式很常見，區分主配角的作用是幫助閱讀，在我接觸維基的時候就是這樣一個約定俗成的狀態了，所以印象中似乎沒看過這方面的討論（如果有但是我不知道的話，懇請提供），就我個人來講加不加粗都無所謂，我只是討厭雙標而已。所以這個討論我希望得到一個相對明確的結果，如果大家覺得可以，那就是照舊處理，如果不行，那就照格式手走吧。風鳴（留言） 2020年5月11日 (一) 15:13 (UTC)回复

(！)意見「就是這樣一個約定俗成」變成多位用戶不知道或不願清理的事情。本用戶初時都見過多個藝人條目裡，出現上述加粗的情況，但後來有些用戶開始清理，發現確實有很多條目（不只藝人）存在「濫用粗體」問題。至於「雙標」，此乃維基守則訂明不足的問題，至今仍然有待用戶提議修訂。本用戶認為「主角加粗」本來不是問題（僅限於媒體及公眾認定的代表作），只是有理無理都加上就是關鍵所在。為免經常看見其他藝人愛好者起爭議，保持中立而一併刪除（粗體），也不失為好事。 -- Iron Daruma（留言） 2020年5月11日 (一) 15:33 (UTC)回复

難怪這麼眼熟...，各位可以看看這個Wikipedia_talk:格式手冊/文字格式#修訂WP:MOSBOLD。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月11日 (一) 15:52 (UTC)回复
除非所有條目中都加註「標粗者為主要角色」，否則應移除。我用維基十多年了從來都不知道有此用法，一般讀者怎麼會理解？--Yel D'ohan（留言） 2020年5月11日 (一) 20:00 (UTC)回复
我傾向於反對為主角加粗。-KRF（留言） 2020年5月12日 (二) 09:47 (UTC)回复
傾向反對-Air7538(✉/提及请ping) 2020年5月13日 (三) 01:31 (UTC)回复

(！)意見管理員已將「主角加粗」定性為破壞 [9][10]。 -- Iron Daruma（留言） 2020年5月15日 (五) 15:41 (UTC)回复

支持，反對過度使用粗體。--No1lovesu（留言） 2020年5月18日 (一) 14:33 (UTC)回复

西北太平洋熱帶氣旋氣象歷史章節各機構升降格時間編寫問題

最新留言：5年前6条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:热带气旋专题（錯誤：Wikipedia talk:热带气旋专题是重定向頁面）。

問題：提議只編寫日本氣象廳與聯合颱風警報中心，以及受顯著影響地之機構的升降格時間，其他不編寫。
理據：西北太平洋有很多氣象機構，往往氣象歷史中升降格時間佔七成篇幅，導致閱讀起來有枯燥感，且往往以華語地區為地域中心，沒列名全部氣象機構，這樣如果要編寫就是全部都要寫，但全部氣象機構都編寫，那麼一個章節中絕大部分是說明升降格時間，表示升降格時間在條目中很重要，關於如何增強、移動方向及預測路徑都會變得不重要，但實際上在條目的重要度是一樣的，一旦升降格內容過於冗長，會導致品質下降，加上有些氣象機構升降格的來源難以尋找(例如：中央氣象局停止編號時，不會公告，新聞也很少報導)，與其這樣，不如只挑重點機構的升降格時間。

例子：如圖片的路徑，只編寫日本氣象廳、聯合颱風警報中心和中央氣象局，其餘氣象機構不編寫。
簽名：--天蓬大元帥-會客閱讀機器翻譯來紓壓 2020年5月12日 (二) 08:42 (UTC)回复
- 同意，氣旋強弱是連續的，將之切分成不同等級只是為了方便人們了解它有多強，升降格時間只在兩個情況下有意義，一是當它可以幫助讀者知道氣旋增強和減弱的速度和時間，二是當它影響人們決定是否要發布警報放假或之類的。狀況一只需要用一個權威代表機構就足以說明，況狀二只需要看影響範圍內的權責機構。--Yel D'ohan（留言） 2020年5月12日 (二) 22:53 (UTC)回复

做個專門的表格，只列出查得到的或者想要列出的如何？ --Kanashimi（留言） 2020年5月13日 (三) 10:34 (UTC)回复

做個專門的表格就不建議了，維基百科不是資料庫，不要有過多代表性低的資料，但作成圖表就可行，省去占版面的圖表。天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯來紓壓 2020年5月13日 (三) 10:56 (UTC)回复

同意升降格時間是冗長的，而且意義不大。可以考慮使用折線圖列出各機構的升降格時間。不過其實類似表格其實已經可以在其他網站找到，不知是否有必要在維基百科重複。另外，編寫日本氣象廳的升降格時間可以理解，但聯合颱風警報中心呢？某地方受顯着影響，不代表該地氣象機構的升降格時間對於氣象歷史而言有更重大的意義。唯一的問題是日本氣象廳的升降格時間有時非常不準確。如果各機構的升降格時間有差異，內文應以那個機構為準？--M.Chan 2020年5月14日 (四) 07:27 (UTC)回复

日本氣象廳之後會有事後調整，如影響地方升降格有特殊意義也可加入(例如：熱帶氣旋襲香港時，當地天文台有升格為颱風，但日本氣象廳仍維持強烈熱帶風暴)。天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯來紓壓 2020年5月23日 (六) 01:45 (UTC)回复

模板lang-kv中的错误

最新留言：5年前3条留言3人参与讨论

在科米-齊良語条目中使用了{{lang-kv|example}}的模板，应该显示“科米语”，但现在显示的是“康瓦爾語”。康瓦爾語（注意其区域用词不同）的代号应该是kw，但{{lang-kw|example}}显示的是英语单词Cornish。有谁能一起帮助修改过来？谢谢！ --万水千山（留言） 2020年5月12日 (二) 16:22 (UTC)回复

@Xiplus：Module:Language/data/wp languages里打错了：

["kv"] = {"康瓦爾語"},														-- Cornish, Kernowek，麻烦把kv改成kw

--Liuxinyu970226（留言） 2020年5月14日 (四) 00:22 (UTC)回复

已提出編輯請求。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年5月14日 (四) 01:09 (UTC)回复

阮民安#音樂發展是否離題？

最新留言：5年前2条留言2人参与讨论

這一章節收錄了阮民安「主演改編瑞克搖的歌曲《林鄭月娥 Give You Up》（的音樂錄像）」，以及「為響應民主訴求，聲援香港青年，推出派台新歌」。感覺上這些內容與政治參與比音樂發展有關，且章節對阮民安其他音樂事蹟隻字不提。大家對如何修改有何意見？-- Dalistationery （這裡找我） 2020年5月13日 (三) 13:04 (UTC)回复

我建議將有關內容放回「政治參與」章節。--英秀一心（留言） 2020年5月14日 (四) 02:55 (UTC)回复

“对……的争议”是否搭配不当

最新留言：5年前30条留言13人参与讨论

如题，因AT君认为“争议”一词非动词，与“对”搭配不当，故应将“对XXX的争议”进行修改。AT君提出将“争议”改为“批评”等其他词，或将“对”改为“关于”等，我个人倾向于后一种。如：

等等。但由于《现代汉语词典》等将“争议”归类为动词，且“对XXX的争议”条目较多，因此也有不改条目名的空间。

对此，希望大家能对该问题发表意见。--Joe young yu（留言） 2020年5月14日 (四) 12:47 (UTC)回复

- 此外还有两个条目对中国国民党的批评与争议、对民主进步党的批评与争议，这两个题目如何修改，也请大家定夺。——Joe young yu（留言）

(＋)支持：確實不符文法。「有關XX的爭議」較好。芄蘭（留言） 2020年5月14日 (四) 13:07 (UTC)回复

大約有多少條目會受到影響？—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年5月14日 (四) 13:26 (UTC)回复
- (：)回應：@Ericliu1912：基本上Category:批评分类内的条目中，带有“对XXX的争议”的条目名的都要改，可能有20+个。——Joe young yu（留言） 2020年5月14日 (四) 13:33 (UTC)回复
那~像是南海爭議之類的爭議是不是要改成某某糾紛?感覺涉及的可能會變更多0.0或者可不受影響?Heartingvia（留言） 2020年5月14日 (四) 14:33 (UTC)回复

南海爭議等沒有語法問題，也是常用用法，不必改。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年5月14日 (四) 14:39 (UTC)回复

“xx有关争议”或“xx相关争议”是否合适一点？--Easterlies 2020年5月14日 (四) 15:56 (UTC)回复
- @Easterlies：AT君认为“有关”一词不太合适，“相关”一词适合。——Joe young yu（留言） 2020年5月14日 (四) 16:07 (UTC)回复
並非只有動詞可以放這種句型吧？例如「對……的看法」或「對……的不滿」。--Yel D'ohan（留言） 2020年5月15日 (五) 05:13 (UTC)回复
- @Yel D'ohan：一般用法不应该是“对……有看法”“对……有不满（情绪）”吗？——Joe young yu（留言） 2020年5月15日 (五) 05:25 (UTC)回复
  - @Joe young yu：「我對這件事的看法是我們應該要積極一點」。中國大陸不用這樣的句型嗎？原提議中「對……的批評」在我看來那「批評」其實也是名詞。--Yel D'ohan（留言） 2020年5月15日 (五) 05:42 (UTC)回复
    - @Yel D'ohan：港澳台是否也有这样的句型？此外“批评”一词也可以作动词，如“新华社批评人民日报的意见”——Joe young yu（留言） 2020年5月15日 (五) 06:13 (UTC)回复
      - @Joe young yu：別處我不知道，「對A的B」這種用法在台灣很常見，「對A的」是一個形容詞，修飾後面的名詞B，整段話構成一個名詞，如果用在完整句子裡會是「我聽見了你對我的指責」或「他對這件事的回應很簡短」。會覺得只能接動詞可能是沒有「的」字的情況。 --Yel D'ohan（留言） 2020年5月15日 (五) 07:05 (UTC)回复
- 现在出现了两种意见：AT君认为“对……的争议”有搭配问题，要改。Yel D'ohan君认为“对……的争议”没有搭配问题（至少在中国大陆和台湾是这样），不必改。其他用户如有自己的看法，欢迎在此指出。——Joe young yu（留言） 2020年5月15日 (五) 07:19 (UTC)回复
  - 詞性不是全部，還有詞義問題。所謂對XXX的看法或不滿，換個說法就是「對於XXX，我的看法或不滿」，這裡表達的意思是以「我」為主體，也就是我的看法或不滿，但是如果將「對於XXX，我的爭議」替換成我的爭議的話，對象便會從XXX變成了「我」，也就是語意錯誤。—AT 2020年5月15日 (五) 08:21 (UTC)回复
    - 我不認為該句型只能那樣替換，我把「對……的爭議」解讀成「對於……這件事，存在的爭議」，爭議不必屬於任何人。不過我也不反對建議的新條目名稱。--Yel D'ohan（留言） 2020年5月15日 (五) 09:36 (UTC)回复
      - @Yel D'ohan君：在下認為「對A的B」不行，「某某人對A的B」才可以，閣下的例句恰說明這點：「我聽見了你對我的指責」或「他對這件事的回應很簡短」是可以的，但「我聽見了對我的指責」或「對這件事的回應很簡短」是有語病的，因為，形容詞子句沒有主詞。如果某某人是不特定大眾，也要寫出主詞，例如「群眾/ 人民/ 會員/ 大家對這件事的回應」，就是不能「對這件事的回應」。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月15日 (五) 10:07 (UTC)回复
        漢語是 Pro-drop（英语：Pro-drop）語言，主詞可省略。--Yel D'ohan（留言） 2020年5月15日 (五) 11:44 (UTC)回复
        「省略」與「不知道、無法確定」是兩回事。大家都知道「請回答，謝謝。」是「我請你回答，我謝謝你。」，可是誰知道「煮的菜不好吃，煮的菜才好吃。」的兩個主詞是什麼呢？這不是省略，而是錯誤。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月15日 (五) 14:09 (UTC)回复
        @Huangsijun17：日語的話很鼓勵省略，可如果是中文的話會被語文老師扣分。。。pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年5月15日 (五) 14:53 (UTC)回复
        
        如我所說，「對OO的爭議」在意思上相當於「對於OO，存在的爭議」，「存在」的主詞就是「爭議」，不需要額外的主詞。--Yel D'ohan（留言） 2020年5月16日 (六) 07:00 (UTC)回复

至5月17日20:41 (UTC+8)：

(＋)傾向支持移动条目到“……相关争议”的有芄蘭君、AT君、克勞棣君、pigppp君。

(－)傾向反對移动条目，建议保持原状的有Yel D'ohan君。

此外，部分条目已经移动到“……相关争议”。欢迎大家继续提出意见。——Joe young yu（留言） 2020年5月17日 (日) 12:45 (UTC)回复

我覺得要標題要改！可是，改成「XXX相關爭議」是不符合文法的。因為「相關」一詞另有強調兩事物之對等、平行關係的意思。它通常與「有關」做比較：

相關：強調聯繫關係，也強調兩事物之對等、平行關係。通常後面不接賓語。
有關：只強調聯繫關係。該詞與「關於」定義類似。

在意義上的差別，舉「人民日報相關爭議」和「人民日報有關爭議」言之：

「人民日報相關爭議」：強調「人民日報」與「爭議」之對等與聯繫關係。
「人民日報有關爭議」：強調「人民日報」與「爭議」之聯繫關係。

我認為「爭議」是源由「人民日報」而來，兩者當然不具備對等、平行關係。因此，是「人民日報有關爭議」比較自然（備註：以台灣人角度言之，中國大陸對於「相關/有關」是有區分的，但台灣是把「相關」=「有關」，兩者混用。）然後，作為一個閱讀標題，我覺得「人民日報有關爭議」亦不算好，改成「關於人民日報的爭議」才是上佳。「關於」一詞，又常與「對於」比較：

關於：著重於範圍，亦可用於標題。如「關於若干歷史問題的決議」、「關於中國婦女的問題」；不可說成「對於若干歷史問題的決議」、「對於中國婦女的問題」。
對於：著重於對象。

個人結論，是改成「關於XXX的爭議」為好。上列字詞用法是綜合李行健的《常用字詞辨誤手冊》、呂叔湘的《現代漢語八百詞》、彭小川《對外漢語教學語法釋疑201例》等書所說，歡迎指正，以上。--劉東民（留言） 2020年5月18日 (一) 12:32 (UTC)回复

1. 用「關於」不錯。不過我在想，能不能直接叫「XXX的爭議」就好了？這樣在分類排序時也方便。--Yel D'ohan（留言） 2020年5月19日 (二) 20:48 (UTC)回复

用争议还是争论？

在我搜索争议一词是发现，争议这一条目被重定向到了争论一词。是否需要将争议改为争论？还是移动争论的条目到争议？——Huangsijun17（留言） 2020年5月15日 (五) 06:04 (UTC)回复

- @Huangsijun17：按照中国大陆商务印书馆《现代汉语词典》第6版的解释，“争议”与“争论”一词意思一致，可以不用改动。至于港澳台对“争议”一词的解释，我尚不知晓。——Joe young yu（留言） 2020年5月15日 (五) 07:19 (UTC)回复
  - @Joe young yu：在香港，爭論應該只是動詞而不是名詞pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年5月18日 (一) 09:19 (UTC)回复
    - @pigppp：可否有确切的资料（例如字典、词典）进行佐证？——Joe young yu（留言） 2020年5月18日 (一) 10:28 (UTC)回复
      - 香港也是用商務印書館(香港)有限公司的《現代漢語詞典》的。--No1lovesu（留言） 2020年5月20日 (三) 13:50 (UTC)回复
        @pigppp、No1lovesu：按照《现代汉语词典》，“争议”和“争论”一样，都被标成动词的。而且它们意思是一样的。——Joe young yu（留言） 2020年5月21日 (四) 01:45 (UTC)回复

關於武漢肺炎就是武漢肺炎的問題

最新留言：5年前3条留言3人参与讨论

@Nojkl45：您的编辑违反了WP:CONCOVID-19。Itcfangye（留言） 2020年5月14日 (四) 18:47 (UTC)回复

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

--180.217.245.197（留言） 2020年5月14日 (四) 15:40 (UTC) 我是Nojkl45的使用者，我有編緝果然青春戀愛喜劇和棒球大聯盟2nd的資料，講實在的我這是自己的創作為什麼不能用武漢肺炎?新冠狀那是你家的事啊你影響到喜歡看動漫的權力了我用武漢肺炎來寫維基百科為什麼要被改?不喜歡你可以不要看啊?回复

此頁面目前處於閒置狀態，僅供歷史參考而保留。
此頁面最後更新於2020年5月23日 (六) 11:20 (UTC)。此頁面的內容可能已無明確的共識支持，或是不再與討論的主題相關。若您希望重啟討論，請至互助客棧尋求更廣泛的意見。

由世界卫生组织定名為「COVID-19」（2019冠狀病毒病）的疾病之別稱有「嚴重特殊傳染性肺炎」、「武漢肺炎」、「新冠肺炎」等，參見2019冠状病毒病名称争议。条目内文中使用的稱呼可能僅是某個／些地區或人士的常用稱呼，如无正当理由请勿手动替换，请参见COVID-19条目共识。

--科幻推理迷（留言） 2020年5月14日 (四) 16:03 (UTC)回复

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

建议允许类似于Pathnav或Catnav之类的树状导航模板使用于被拆分为多个页面的超长条目

最新留言：5年前3条留言3人参与讨论

先前有讨论禁止了Pathnav模板用于条目（参见：互助客栈：Template:Pathnav失效了?）。例如2019冠状病毒病疫情条目，被拆分成了多达7层的树状结构： 2019冠状病毒病疫情（1级）

2019冠状病毒病全球各地疫情（2级）
1. 2019冠状病毒病亚洲疫情（3级）
  1. 2019冠状病毒病中国大陆疫情（4级）
    1. 2019冠状病毒病中国大陆疫情相关争议（5级）
      1. 2019冠状病毒病中国大陆地方政府反应与影响（6级）
        2019冠状病毒病中国大陆疫区封锁措施]（7级）
        
        2019冠状病毒病湖北省疫情相关执法争议
        
        ……
    2. 2019冠状病毒病中国大陆病例
    3. 2019冠状病毒病湖北省疫情
    4. 2019冠状病毒病北京市疫情
    5. ……
  2. 2019冠状病毒病香港疫情
  3. ……
2. 2019冠状病毒病欧洲疫情
  1. ……
3. 2019冠状病毒病北美洲疫情
  1. ……
4. ……
2019冠状病毒病病例数
1. ……
2019冠状病毒病疫情相关争议
1. ……
……

四层以内，往往还可以通过导言+内链，强行用自然语言描述清楚条目之间的层级关系

到了第五层2019冠状病毒病中国大陆病例那里，已经开始用消歧义强行构筑导航栏了：

此条目介绍的是2019冠状病毒病在中国大陆的病例。关于全球疫情概述，请见“2019冠状病毒病疫情”。关于全球各地疫情，请见“2019冠状病毒病全球各地疫情”。关于中国大陆疫区封锁措施，请见“2019冠状病毒病中国大陆疫区封锁措施”。关于2019冠状病毒病在中国大陆的疫情，请见“2019冠状病毒病中国大陆疫情”。

到了第6层、第7层，例如2019冠状病毒病中国大陆疫区封锁措施，则有很多条目缺少层级维护和链入关系了。

总之……非常混乱……如果有个顶层导航的话也许会好很多。希望能够针对这类条目部分地恢复使用树状结构，来支持大于等于5层的拆分。

例如2019冠状病毒病中国大陆病例，如果写为2019冠状病毒病疫情 →全球疫情→亚洲疫情→中国大陆疫情。效果大概会好很多，利于读者查看，也利于编者选择将新内容更新到哪个条目里。以上--燃玉留言 _{勇踏前人未至之境！} 2020年5月14日 (四) 23:49 (UTC)回复

给我的感觉就是：琐碎内容--百無一用是書生 (☎) 2020年5月15日 (五) 02:50 (UTC)回复

需要的不是樹狀導航，而是刪除沒意義的瑣碎條目。「全球各地疫情」和「病例數」都可以大幅刪減後併入「疫情」。以「洲」為單位的條目中，只有歐洲因為有歐盟消除國境所以放一起看有意義，其他也全都可以刪除。「湖北省爭議」中，封城措施的部份可以併到「湖北疫情」，隱匿病情的部份可以併到「中國大陸爭議」甚至「疫情相關爭議」。--Yel D'ohan（留言） 2020年5月19日 (二) 20:44 (UTC)回复

关于名侦探柯南：绯色的弹丸中COVID-19的命名

最新留言：5年前5条留言3人参与讨论

(＆)建議：目前在2019冠状病毒病疫情条目中，大多数地区对于COVID-19的字词转换都为 2019冠状病毒病或者 2019冠状病毒疾病，如果想在对应地区使用嚴重特殊傳染性肺炎等称呼，可以在词条中添加字词手动转换，同时建议使用官方命名--科幻推理迷（留言） 2020年5月15日 (五) 09:15 (UTC)回复
(！)意見：个人认为，相关链接应该直接链接至2019冠状病毒病疫情或者2019冠状病毒病日本疫情，对于在不同地区的不同称呼，应使用手工字词转换（参见：中文维基百科的繁简、地区词处理）来避免对于其他命名不同的地区造成影响。--科幻推理迷（留言） 2020年5月15日 (五) 09:27 (UTC)回复

以上是我在讨论:名侦探柯南：绯色的弹丸中的留言。
根据2019冠状病毒病疫情词条中的字词转换，对于COVID-19的称呼，大陆和香港是2019冠状病毒病，大马和新加坡是2019冠状病毒疾病，台湾是嚴重特殊傳染性肺炎，可以看出，除了台湾之外，没有地区的字词转换把COVID-19称为肺炎，所以个人认为不应该用肺炎指代COVID-19，而是把词条直接链接到2019冠状病毒病，同时加上对应的字词转换。
--科幻推理迷（留言） 2020年5月15日 (五) 11:41 (UTC)回复

目前因为社群得不出更好的共识，所以只能按照“条目最开始用什么词就维持使用什么词”来处理。至于什么时候能有更好的共识……我觉得永远也得不出来。Itcfangye（留言） 2020年5月15日 (五) 16:06 (UTC)回复

在没有其他共识之前，请先遵守经已形成的共识。--Hamish 論 2020年5月16日 (六) 09:26 (UTC)回复

针对中国国铁相关条目的修改

最新留言：5年前5条留言3人参与讨论

目前的问题	针对中国国铁相关条目的修改
问题背景	一位专业人士对中国国铁条目中的“VVVF”提出了几点修改建议。
观点及解决方案	对所有非日系车表述为“VVVF牵引变流器”中的“VVVF”进行删除处理。对所有非日系车表示牵引变流器的“VVVF”替换为“牵引变流器”。将大部分“直流牵引电动机”替换为“脉流牵引电动机”。详细文档见此。^[1]

--三万光年 为我一挥手，如听万壑 2020年5月15日 (五) 12:18 (UTC)回复

(！)意見刚刚写这篇文档的其他两位西南交大的同学提出，一般情况下还是约定俗成为直流牵引电动机，故不建议实行第三个建议。--Windows1089（留言） 2020年5月15日 (五) 13:01 (UTC)回复
试图提及的用户名「User:30000」在技术上不合法。只限國鐵車嗎？還是一并修改標準，全中國除日系車都棄用「VVVF」的表述？棄用了「VVVF」的表述之後又如何表示VVVF是相似的東西？港澳也得跟隨嗎？pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年5月15日 (五) 14:39 (UTC)回复
- @pigppp：这篇文章不是我写的，我也非专业人士，只是受委托放上来而已。我觉得详细的还是要咨询专业人士。另：阁下似乎ping的不对😂--三万光年 为我一挥手，如听万壑松 2020年5月16日 (六) 15:31 (UTC)回复
- (！)意見个人建议港澳台还是先不要改，因为这次论只是针对大陆国铁而言，港澳台可以另立讨论。--Windows1089（留言） 2020年5月16日 (六) 12:16 (UTC)回复

参考資料

^ https://wiki.godson.ac.cn/_media/user:%E7%BB%B4%E5%9F%BA%E7%99%BE%E7%A7%91_vvvf_%E7%BC%96%E8%BE%91%E5%BB%BA%E8%AE%AE.docx

武元甲的漢字正確寫法是「武原甲」

最新留言：5年前1条留言1人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:武元甲。

考證出來，阮海臣寫給蔣中正的私信，參見[11]與[12]。--61.194.237.25（留言） 2020年5月15日 (五) 17:10 (UTC)回复

Valve的翻译问题

最新留言：5年前6条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：忒有钱（留言） 2020年5月15日 (五) 19:09 (UTC)。回复

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:威尔乌（錯誤：Talk:威尔乌是重定向頁面）。

似乎中国大陆对Valve最常见的名称就是其英文本名，而非维基百科现用名称“威尔乌”，可参考在百度搜索“Valve”、在百度搜索“威尔乌”、在360搜索“Valve”和在360搜索“威尔乌”。--忒有钱（留言） 2020年5月15日 (五) 17:29 (UTC)回复

非正式报道时多见“V社”，正式报道“威尔乌”也确实少见。--Easterlies 2020年5月16日 (六) 09:55 (UTC)回复

“V社”属于简称，不太适合用作条目标题，内文也不适合大范围使用。--忒有钱（留言） 2020年5月16日 (六) 16:33 (UTC)回复

一般都是直接用原文，少見中譯，官方似乎也沒有官定中譯。建議可以改用原文，中譯在首段列出。風鳴（留言） 2020年5月19日 (二) 04:51 (UTC)回复
我也覺得可以移動到Valve，反正申請移動就好了。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年5月21日 (四) 17:11 (UTC)回复

有人能整理一下縣道139號的「行經行政區域」章節嗎？

最新留言：5年前2条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Talk:縣道139號。

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:縣道139號。

唉！不想直接來互助客棧/條目探討，可是在條目討論頁發出請求，都沒人理我，也沒有能人願意處理......

如題。

資訊重複：又有條列式內容，又有模板製造出來的表格(這一系列模板我真的不會用)，兩者傳達的資訊大同小異。
句子明顯矛盾又錯誤：有「全線均位在彰化縣境內。」，又有「全線均位在南投縣境內。」，可顯然這是一條跨彰化南投兩縣的縣道。

謝謝大家。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月16日 (六) 10:51 (UTC)回复

已整併內容，並刪除表格。「全線均位在XXX境內」是表格內容，已一併刪除。--Kolyma（留言） 2020年5月18日 (一) 07:24 (UTC)回复

漢服嚴重爭議

最新留言：5年前9条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:漢服。

對IP 185.54.231.13用戶在缺乏共識的情況下，長年累月抹黑「漢服」，把維基百科當做宣傳機器，表達強烈不滿！

「漢服」的確在古代生活中不常提及，那時我們漢人就只會說「衣裳」，因為根本不接觸其他衣服，漢服就是默認的衣服。但這不是說古代「漢服」這個事物就不存在，古代也不說「地球」，難道古代就沒有地球了嗎？
在清末民初，的確有少數文獻將滿族的傳統服飾——長袍馬褂，稱作「漢服」，但是現在社會、學界和媒體所說的「漢服」，根本不是指「長袍馬褂」，明白嗎？你說布魯塞爾撒尿小童獲贈馬褂的報道，將馬褂稱作「漢服」，但是經我查詢，2007年至2015年的240多份報道都是稱馬褂為「唐裝」。漢服（漢族自周到清的服飾）與漢服（長袍馬褂）是兩個事物，而且後者的常用名稱不是漢服，而是「唐裝」，或者「長袍馬褂」，你應該去寫「長袍馬褂」。實在不行，就把漢服改成消歧義，你寫你的，我們寫我們的，好不好？
你質疑「漢服是一個獨立連續的體系」，好，下面就是對你的反駁！

我們所說「漢服」是獨立和延續的體系

劉菲《清前期皇室及貴族服飾研究》山東大學出版社，2017：

這種服飾體系一直延續至明代，雖然服飾制度代有更張，但冠冕服飾作為祭祀禮服的傳統卻被穩定地繼承下來，即使在蒙古族統治的元代，其祭祀所用的標準服裝依然是傳統的冠冕服飾。直到清朝，中國的服飾體系及形態才發生巨大的變動。

取文棄式與清代皇室貴族服飾的美學格調

漢族服飾的“文”與“式”形成於中原漢族人群之中，是體現漢族人內在思維方式的物質符號，反映了漢族人的內心世界。中國古代的造物浸透著濃厚的“製器尚象”的思想，體現了漢族先人對自然之力的敬畏和對天人合一境界的追求。中國的傳統服飾往往被賦予各種哲學意義和倫理意義，如月的盈虧以十二天為一個週期，所以十二為天之大數，如冕上十二旒，紋有十二章，中國古代服飾往往寬衣博帶、雲鬢高冠，追求高遠超脫的服飾風格，越是寬博的服飾越現實穿著者高貴的地位。其裁剪不著意表現人的形體造型，而是運用比較簡單的平面裁剪來表達服飾之美。加上蠶絲很早就在中國服飾中開始使用，其具有輕薄飄逸之特性，故中國古代服飾往往具有綿延起伏的衣褶，如鳥舒翼的寬袖，曲直纏繞的襟裾，飄然下垂的衣帶，在錯從變化中展示出靈動、流暢的氣韻之美。

這種衣冠審美始自周代，歷經2000餘年，雖代有更張，卻從未離其本，直至清初強硬的剃髮易服政策，千年漢服驟然改變。孔子有雲，“文質彬彬”（《論語·雍也》），即提倡紋飾與材質、款式的協調，文質相符從而合乎“禮”。清朝生硬的服飾繼承原則導致滿族貴族服飾“文”與“質”的脫節，使清代服飾審美格調全面淪落。

清代皇室及貴族服飾 “棄式”

滿族統治者“取文棄式”的服飾態度，使得寬衣大袖的漢族服飾風尚至清代消失。有清一代，皇室及貴族的服飾形態都以上下連屬的袍服為主。

中原貴族男子自古便喜歡戴各種冠……明官服承唐宋之制，冠、巾仍為上層人士流行之穿戴，由於明代服飾度搜好受到元代蒙古族服飾的影響，所以各色人等在日常生活中都有誒帶帽子的情形，但帽子卻不是能夠登大雅之堂的服飾。如明代的六合統一帽雖然寓意“六合統一”，但這種帽子多為市井小民佩戴，文人則更喜歡佩戴遠遊的……

你用周星的文章，好，看看周星是怎樣說的：

明代以來漢族民間服飾變革與社會變遷（1368-1949年）崔榮榮牛犁武漢理工大學出版社

首先，21世紀初興起的漢服運動，極大地推動了中國服飾史的學術研究和相關傳統服飾文化知識的普及，但是，人們對於“漢服”意義的建構，總是更多地關注於古代王朝的皇室、貴族和士大夫階層的服飾（諸如冕服、朝服、官服、公服和儒者的深衣等），而有意無意地忽視了漢族民間服飾的意義……（周星，日本愛知大學教授，2016年1月18日寫於豐橋）

你用周錫保的文章，好，看看周錫保是怎樣說的：

周錫保《中國古代服飾史》

「滿族婦女的長袍，可能由於禮服的簡化，即不用馬蹄袖，袖口平而較大，長則可掩足……這種長袍，到後來卻演變成為漢族婦女的主要服飾之一，即後來稱之為旗袍者」

再看沈從文是怎樣說的：

中國服飾史沈從文王㐨中信出版集團 2018年

根據文獻記載和出土文物分析，中國冠服制度，初步建立於夏商時期，到周代已經完善。從周代出土的人形文物看，服飾裝飾雖然繁簡不同，但上衣下裳已分明，奠定了中國服裝的基本形制，「衣裳」遂成為服裝的通稱。衣袖有大小，衣長出現長大寬博式樣。

遼、西夏、金分別為中國古代契丹、黨項、女真民族建立的政權，其服飾反應了在輿漢民族進行長期文化交流中，各自發揚民族傳統的發展軌跡。黨項族婦女多著翻領胡服……契丹、女真族……婦女穿窄袖交領袍衫，長旗足背，都是左衽，正與漢人相反。……契丹、女真男服因便於行動，也為漢人採用。

元代延祐元年參酌古今蒙漢服制，對上下官民服色等作了統一規定。漢官服飾仍多為唐式圓領衣和襆頭；蒙古族官員則穿合領衣，戴四方瓦楞帽；中下層為便於馬上馳騁，最時興腰間多褶的辮線襖子、戴笠子帽。

一般人的帽，除唐宋以來舊樣依然流行外，朱元璋又親自制定兩種。後者流傳下來，俗稱瓜皮帽。

清王朝於1644年，即以暴力手段推行剃髮易服，按滿族習俗統一男子服飾。順治九年，欽定《服色肩輿條例》頒行，從此廢除了濃厚漢民族色彩的冠冕衣裳。明代男子一律著寬鬆衣服，穿長筒襪、淺面鞋；清時則穿瘦削的馬蹄袖箭衣、緊襪、深統靴。

馬褂為加於袍的外褂，因起源於騎馬短衣而得名，特點是前後開衩、當胸釘石青補子一方。

清代女裝，漢、滿族發展情況不一樣。漢族婦女在康熙、雍正時期還保留明代款式，時興小袖衣和長裙；乾隆以後，衣服漸肥漸短……到晚清時，都市婦女已去裙著褲，衣上鑲花邊、滾牙子，多至十幾道。

滿族婦女著旗裝，梳旗髻，穿花盆底旗鞋。清代後期，旗袍也為漢族中的貴婦所仿用。20年代開始，婦女喜歡上由滿族女裝演變而來的旗袍。

最後看看當事人多爾袞與清代漢人是怎樣說的：

《清世祖實錄》

「陝西河西道孔聞謤奏言：其定禮之大者，莫要於冠服。先聖之章甫縫掖，子孫世世守之，是以自漢暨明，制度雖各有損益，獨臣家服制三千年來未之有改。今一旦變更，恐於皇上崇儒重道之典有未盡也。應否蓄髮，以復先世衣冠？統惟聖裁。得上旨：剃髮嚴旨，違者無赦。孔聞謤疏求蓄髮，已犯不赦之條，姑念聖裔，免死。著革職，永不敘用。」

我們所說「漢服」受到了剃髮易服的嚴重衝擊

葛兆光《大明衣冠今何在》，《史學月刊》2005年第10期

順治六年（1649），也就是明朝剛剛滅亡五六年，儘管南明朝廷還在南方掙紮，朝鮮還在東邊堅持沿用崇禎年號，可漢人卻已經不得不改易髮服，鄭太和出使清國，看到“尚書曹姓漢人押宴，見吾冠帶，凝淚滿框”（鄭太和《陽坡朝天日記》）。

順治十三年（1656）九月十三日，麟坪大君李洽到達山海關，路上也看到“市肆行人見使行服著，有感於漢朝衣冠，至有垂淚者，此必漢人，誠可慘憐”；十月初三，他在北京正式朝見後，也發覺“華人見東方衣冠，無不含淚，其情甚戚，相對慘憐”。（李㴭《燕途紀行》）

康熙三年（1664），洪命夏到北京時，就說漢人見到朝鮮使者，“皆有嘻噓嘆息之色，欲語未語……蓋見我衣冠，自不覺其感慨而然也”（洪命夏《燕行錄》）。

康熙八年（1669），遼東一個姓顏的漢人知縣在見到朝鮮使者閡鼎重的時候，儘管言語之中頗有忌諱，但也很坦率地說他自己官居正七品，進士出身，雖然遵照清朝制度穿了清代衣服，“不敢戴紗帽”，但是仍然“羨貴國尚存漢官威儀”。當一個普通漢人王秀才被詢問儒巾是否“無纓腳”的時候，他還能一一指出“龍眉鳳目俱在，其制是無差也，元無纓腳。（閔鼎重《老峰燕行記》）

康熙六十年（1721），俞拓基在通州碰到赴京考試的彭氏兄弟，當他問到你們是漢人，知不知道明朝冠服，為什麼不穿前代衣服的時候，這兩個二十幾歲的漢族文人回答是“迫於勢”。

雍正十年（1732），李宜顯出使北京，也有一漢族生員王天壽給他送名帖，並順便表示對朝鮮衣冠的羨敬，“吾輩吞生中華，雖與太平之草木同沾雨露之深恩，何意得睹先朝之遺風為快也”。在兩人筆談中，李宜顯故意對他說：“吾衣冠如何？”他回答說：“衣冠如前代，吾等不幸而生斯世，又幸而見大人也。”李表示“吾衣冠乃是箕子之舊，即古中華禮服也”，而王氏也馬上“叩首拱手，以致敬恭之意”。（李宜顯《庚子燕行雜識》下）

乾隆四十二年（1777），李押記載說，“每與渠輩（漢人）語，問其衣服之制，則漢人輒赦然有慚色”。

乾隆四十五年（1780），盧以漸與鄭季明在一道出使清國。到了北京，因為他們穿著大明衣冠，因此引起好奇和圍觀，據說，“其中少年輩見我等衣冠，大笑譏嘲，侵侮之意頗多”，難怪差不多同時到北京的洪大容要嘲笑漢族中國人說：“中國衣冠之變，已百餘年矣。今天下惟吾東方略存舊制，而其入中國也，無識之輩莫不笑之。嗚呼，其忘本也。見帽帶則謂之類場戲，見頭髮則謂之類婦人，見大袖衣則謂之類和尚。’（洪大容《湛軒燕記·乾淨筆談》）

洪大容曾經問漢族文人道：“古稱士以布衣，今見兄輩，皆著錦衣，未知中國古俗自來如此耶，抑邇來尚侈而然耶？”嚴誠便說：“此非古俗，吾輩亦未免從俗，世道相見之人，大率如此。”洪大容又問道：“（遺民）西林先生衣帽亦如此耶？”嚴誠便說：“不同。西林先生衣布衣，帽極古舊。”但是，他不得不承認，堅持“古服”的西林先生“偶一入城，則人皆笑之矣”。（洪大容《湛軒燕記·乾淨筆談》）

在江南，易服的推行也同樣嚴厲。 婁東（江蘇太倉）王家禎《研堂見聞雜記》

士在明朝，多方巾大袖，雍容儒雅。至本朝定鼎，亂離之後，士多戴平頭小帽，以自晦匿。而功令嚴敕，方巾為世大禁，士遂無平頂帽者。雖巨紳孝廉，出與齊民無二。間有惜餼羊遺意，私居偶戴方巾，一夫窺瞷，慘禍立發。琴川二子，於按公行香日，方巾雜眾中，按公瞥見，即杖之數十。題疏上聞，將二士梟斬於市。又其初，士皆大袖翩翩，既而嚴革禁，短衫窄袖，一如武裝。間有鄉愚不知法律，偶入城市，乃服其衣，蹩躠行道中，無不褫衣陵逼，赤身露歸，即為厚幸。後幸禁少弛。

除了極少數人士，如僧道，絕大多數都不再穿漢服，不是斷代是甚麼？乾隆時期的少年對自己先輩的服裝大加嘲笑，不是斷代是甚麼？甚至於洪大容還記載了一件事情：「十年前關東一知縣遇東使，引入內堂，藉著帽帶，與其妻相對即泣，東國至今傳而悲之。」這不是斷代，甚麼是斷代？

康熙年間禁少弛，故而才會有西林、李二曲、王夫之這種人堅持穿著漢服，但易服令從未撤銷，恐怖政策對人民的震懾從未消失、官吏和男子被迫改穿滿服的帶動作用從未中斷。如果不是因為剃髮易服政策的恐怖效果，滿清絕難改造整個社會的著裝，魏、遼、金、元，最終均形成統治者效仿漢族著裝的局面，就是有力的證明。（《清初遺民社會》，湖北人民出版社，2009年7月，第191－192頁）；

你以雍乾年間王公可以穿著漢服，說明不了任何問題

你所引用的知乎文章中，引費正清著《劍橋中國史》中文譯本裡的語句：「典型的基督教教士攜家帶眷保持他們西方的生活方式，相反天主教的神父，帶著漢服深入中國內地，過中國人的生活方式來宣傳他們的信仰」，然而費正清的原文是

In contrast to the Catholic fathers who went inland in Chinese dress and lived in Chinese style, the typical Protestant kept his family with him and retained much of his Western way of life.

(《劍橋中國史Volume 10 Late Ch’ing 1800-1911，第5章The Foreign Community In The Ports》)

將Chinese dress翻為漢服，只能說明這是譯者自己的理解，而該知乎文章卻稱：「費正清這個洋“叫獸”說清朝有漢服，天主教神父穿著漢服傳教，果然不愧是是第一洋滿遺」。《劍橋中國史》是這樣描述剃髮易服的：

Recent translations of early Manchu edicts show that the Manchus targeted male and female dress and fashion as powerful signs of political identity. For example, an edict issued by Hung Taiji’s government in 1638 was evidently addressed to bannermen and their families. It warned that anyone“adopting alien dress, bound-up hair(for men), or bound feet (for women)”was someone “whose person might belong to the Great Ch’ing but whose heart was with the alien regime (i.e., the Ming).” The decree continues,“From this time forward, any man who binds up his hair will be scalped and put to death, and any woman who binds her feet will have her feet cut off and be killed.” Clearly this edict was directed at creating an identity for the conquest elite participating in establishing a Ch’ing polity. The policy after 1644 was considerably more moderate than this, although all Han Chinese men were forced to shave their foreheads and wear a queue in compliance with Manchu custom.

Since women could not become officials, had no formal voice in government, and rarely appeared in public unless they were poor or marginalized, their dress and fashion could arguably be left to taste and preference.By contrast, Han Chinese men serving in office had to follow Ch’ing dress codes. At the court, Han Chinese dress and grooming became a blatant affront to the ruling emperor; in the provinces, where officials embodied imperial authority, their ritual, juridical, and fiscal responsibilities all required that they display Ch’ing standards. Han Chinese women’s political invisibility protected them from draconian pressures to change their dress and grooming in conformity with Ch’ing practice. The so-called queue-cutting scare in the 1760s demonstrates the continuing anxiety over male hairstyles that persisted at the court, even at the height of Ch’ing power in the Ch’ien-lung reign. ……Note too that the Ch’ing emperors took particular offense at female suicide and martyrdom,the female language of late Ming loyalism. 《劍橋中國史Volume 9 The Ch’ing Dynasty to 1800》

同時，該節還指出滿族的服飾政策與漢族不同，尤其是清國皇帝，可以按照自己的意願穿著漢族服飾。

The emperors themselves, free to indulge their own refined tastes, showed a distinct preference for the Kiangnan style in the women they chose to surround them, as court painters’ portraits and decorative scrolls show. Self-conscious awareness of ethnic differences, grounded in dress and custom, continued to separate Manchus from Han Chinese throughout the early Ch’ing period.

你不是說貴族可以自由穿著漢服嗎？

皇帝是滿族血統最為純正的群體之一，皇室中的女性自然按制從滿俗，實際上，滿洲皇室及貴族與漢族通婚的情況並不少見。入關前，皇太極攻取大淩河後，就曾將諸貝勒女嫁於明朝的一品降官，同時滿族男性貴族也有要娶漢族女子的情況。入關後，順治帝甫一登基，便准滿漢官民相互通婚，並於順治五年（1648年）八月諭：“方今天下一家，滿漢官民皆朕臣子，欲其各相親睦，莫若使之締結婚姻。自後滿漢官民，有欲使聯姻所好者，聽之。”清初比較典型的事件是福臨迎娶戶部左侍郎石申之女，承恩賜居永壽宮，冠服准用漢式，後封恪妃。這應該是歷史上稍有的對後妃穿戴有滿漢定性的記載。結合上面的記載，我們可以對清前期的宮廷服飾形成以下幾點認識：第一，這從側面體現出了當時後宮女子服飾的多樣性，而不是之前一直認為的嚴格統一性。第二，這可以輔證雍正時帶有漢族風格的宮廷女子華西那個並不是穿鑿虛構。第三，能夠允許宮廷內妃子的穿戴從漢俗，也體現出清代對女子服飾的管制是有彈性的。第四，後宮女眷身份的多重性應該是造成祈福石多樣性的原因之一。

當然，我們也不能過於誇大漢族女子對皇室家庭服飾的影響力，平定三藩後，漢族女子很少與皇室銅環，即使有，也大多是漢軍旗貴族之女，其入宮前就多從慢速。另外，由於宮法森嚴，嫁入皇宮的女子即使在入宮前習穿漢服，入宮後也必須嚴格按制穿戴。

從雍正朝開始，對此（滿漢通婚）進行嚴格的限制。蕭奭《永憲錄》記載：“按國制，皇后、諸妃及滿洲正室皆不與漢人聯姻”

所以他們家庭女性的服飾整體上仍保持了滿族的服飾風格。但滿八旗貴族娶漢家女子為妾的現象卻屢見不鮮，有“滿人之家，漢女甚多”的記載……有的個體適應較快，並希望能夠迅速融入滿族家庭，因此可能會大量地採取滿族服飾；而有的女性受漢文化浸淫日久，其服飾審美觀念更為穩固。

漢軍貴族家庭女眷身份的多重性

漢人貴族主要分為兩種：一種以入關前就歸附於滿人的漢族將領為主，他們是清朝疆域的重要開拓者，同清皇室、貴族一樣是既得利益者，其隸滿旗，用滿姓，穿滿服，從滿俗，具有強烈的滿族認同感，與滿族血統的貴族並沒有什麼差別

另一種以入關後歸附朝廷的漢族將領及官員為主，並隸屬於漢八旗，而這部分漢人“在祭祀儀禮上從滿禮者十居一二，從漢人禮者十居七八”，這種遵從漢族文化傳統的趨勢日趨嚴重，至乾隆年間，漢軍旗家庭的漢化程度日甚一日……還出現了秀女的父親因為女兒在選秀時穿著漢式寬袖廣衣而受到皇帝懲罰的事情。清朝明令禁止滿族女子纏足，更是時時提醒保留滿族服飾風格。在選秀這樣的重要場合，竟然穿服違制服飾，可見身份認同上的矛盾性對這一群體服飾的影響。當然，全面漢化對當時的漢人貴族，尤其是天子腳下的漢軍旗貴族來說是具有極大風險的，所以大多數實收這些家庭的女眷在正式場合按制穿著，而日常在家或外出不必拋頭露面時則穿著漢族樣式的服飾。（劉菲《清前期皇室及貴族服飾研究》山東大學出版社，2017）

長袍、馬褂和旗袍是什麼來歷？

劉菲《清前期皇室及貴族服飾研究》山東大學出版社，2017

當女真人崛起於遼東之際，統治者急於建立一套服飾體系，以便與其他制度一同適應社會發展。他們自然選擇與本民族服飾相近、服飾文化悠久、服飾形態豐富，並且容易與本民族服飾相融合的蒙古族服飾為借鑒。實際上，在天命紀年以前，兩個民族的服飾早已有所融合了。比如箭袖，在《清實錄》的插圖中，顯然是這個時候（明末）本民族普遍穿著的服飾。在明前期修建的蒙古族藏傳佛教寺廟美岱昭寺中，可以清楚的看到壁畫中的人物穿著與努爾哈赤朝服像中相同形式的箭袖。……除箭袖外，女真服飾中的很多元素都可以從這之前的蒙古族服飾中找到蹤跡。

明代以來漢族民間服飾變革與社會變遷（1368-1949年）崔榮榮牛犁武漢理工大學出版社

長袍是滿族服飾最具代表性的服裝。春秋季所穿雙層者稱為夾袍，冬季棉者為棉袍，皮者為皮袍，也可統稱為袍。長袍造型簡練，圓領直身，大襟，前後衣身有接縫，有釦絆，身長及足腕或足面，袖長及手或過手，下擺有四開叉、兩開叉和無開衩三種類型，開衩多少被視為社會地位高低的象徵，開衩越多則社會地位越高。皇室宗親開四衩，官吏士人開兩衩，平民則俗稱“一裹圓”的不開衩長袍。褂子多穿在外，所以也叫外褂。質料方面，多用各色絲綢錦緞及自織布等。

清代的袍是“適應滿族人特殊的生活和生活環境發展而來的，它改變了一直以來中原服飾寬袍大袖的服飾風格”，因而更加適用於騎射活動的需要。

隨著人們生活方式的變化和流行的變革，袍的式樣也發生了改變。如“清初期袍、衫尚長，順治末減短及於膝，其後又加長至上，康熙中期，衣袍又漸短，而外套則漸加長”。康熙中葉問世的《閱世編》也載：“袍服，初尚長，順治之末短才及膝，今則又沒髁矣。”袍在清中後期流行寬鬆式，袖肥有達到一尺出頭的，其選材也逐漸改為漢人的較華麗的面料。甲午戰爭之後，“受適身式西方服飾的影響，中式袍的款式也變得越來越緊痩，長蓋腳面，袖僅容臂，形不掩臂，穿了這種袍衫連蹲一蹲身子都會把衣服掙破”。《京華竹枝詞》載：“新式衣裳誇有根，極長極窄太難論。”《翼城縣志》載：“清末男人袍衫，均窄袖長身，馬褂甚短小，鞋則均穿無臉者，鄉間為之謠曰：’束手無策袖子，提心吊膽馬褂兒，無臉面的鞋，掃地出門的袍子。’”雖然有戲謔的成分，卻也反映出清末男子袍服的狀況。

長袍外面，常常搭配有馬褂或馬甲。另外清朝還十分流行以絲帶繫腰，垂於背後。該絲帶為絲織物，顏色不等，多用湖色、白色或淺淡的色彩，和深色的袍子形成鮮明對比。時人名之曰“汗巾”，又稱“束腰帶”。到了清朝末期，袍子既不束帶，亦不需馬褂、馬甲作外表，時人稱之為“禿籠袍子”。

馬褂，是清代男子常穿的服裝之一，作為外用，有單馬褂、夾馬褂、棉馬褂幾種。它是穿在袍服之外的服飾，長及於臍，也有四開叉、兩開叉和不開衩之分。馬褂原為“我國古代北方遊牧民族騎馬彎弓搭箭、狩獵之時穿在長袍外面的一種短褂”，又名“得勝褂”。這個名稱據說是傅恆將軍征金川時，喜其捷報，因平時常服之，故而得名，這也是軍營中一種吉語。

馬褂並不是清初就開始流行的，“在清初的時候，只有營兵穿馬褂。到了康熙之末，富家子弟漸漸也有穿此的，到了雍正時代服之者漸眾，以後便無人不服了”。同時，馬褂也逐漸由實用型向裝飾型轉化，面料日趨奢華，紋飾也日益繁複。康熙以後，對襟圓領的馬褂發展成為具有對襟、大襟、琵琶襟（即缺襟）立領或圓領等多種形式的馬褂。對襟馬褂多當做禮服；大襟馬褂多當做常服，一般穿在袍服之外；缺襟馬褂則多用作行裝。嘉慶年間，馬褂用如意頭鑲邊，至咸豐、同治年間，用大沿鑲邊，“鹹豐以來，漸起奢侈，制尚緊短。同治年，又尚寬長，馬褂長至二尺五六吋，謂之’湖南褂’（時行營哨官、管帶，皆寬袍長褂，多湘產，故雲）。光緒年，又漸尚短衣窄袖。至季年，馬褂不過尺四五吋，半臂不過尺二三吋，且仿洋裝，制如其體”。面料一般用二則、四則、六則團花，還有“折枝大花、整枝大花、大團素、喜字等紋樣的暗花緞、暗花寧綢、漳絨、漳緞等”。

馬褂有長袖、短袖，寬袖、窄袖之分，均為連身袖。馬褂流行之初，袖子比裡面的袍子略短，袖子又很大。對襟大袖的馬褂，折疊時為方形，被稱為“方馬褂”。後來流行一種窄袖對襟馬褂，更便捷得多。

歷史的衣櫥顧凡穎北京日報出版社 2018年

目前可考的資料中，「旗袍」一詞最早出現在張謇所著《雪宦繡譜圖說》（民國七年）中。不過就算在民國初年旗袍的稱謂產生以後，旗袍的穿著也並不普遍……在20世紀20年代中期開始流行起來。

旗袍是不是承襲滿族女性的旗裝改良而來的呢？自民國時代起，人們對此就有針鋒相對的看法。一種觀點認為，旗袍是由清代旗女的袍服直接發展而來，是清代女袍形制的翻新；另一種觀點認為，旗袍是民國初年女子為了尋求女權的解放和男女的平等，效仿男性的長衫而產生的。前述張愛玲《更衣記》中的記述，所持的就是後一種觀點。

而對旗袍傳承自清代女性旗裝的觀點，最直接、最有力的證據就是民國早期旗袍的形制與清末的滿族女服實在是很相似，都是寬身造型，大襟右衽，以盤扣繫結，衣長至膝蓋上下，下擺兩側開衩，所有衣緣均加鑲邊，包括衣身連袖一體的裁剪方式都如出一轍。若說民國旗袍與清代旗女之袍完全無關，實在令人難以信服。

滿族女性自來就是穿袍的。在遼、金、元、明時代，女真人主要穿左衽袍服。滿族在入關以前的袍服，滿語稱為“衣介”，是男女老少一年四季都穿著的服裝。每件袍服都由整塊衣料裁剪而成，基本結構是圓領、大襟、左衽、四面開叉、束腰和馬蹄袖，沒有任何不必要的繫袢、口袋等裝飾。衣袖寬了會灌風，箭袖即俗稱的馬蹄袖覆蓋在手背上，既可以為手背保暖，又便於雙手交叉縮進袖內取暖。頸部通常還有盤扣繫結的立領包裹，以增加禦寒效果。生活方式還決定了滿族傳統的袍服下擺寬大，在前後左右四面開叉，便於翻身上下馬背。“滿漢士庶常袍，皆前後兩開褉，便於乘騎也。御用袍、宗室袍，俱用四開褉。”

在入關之前……有些滿族人喜愛漢服、沾染漢俗的事情在所難免。皇太極三令五申，強調滿族人必須保持本民族的傳統習慣，不許親王大臣們穿漢人的寬袍大袖，要求八旗子弟、宮女奴僕都要學穿滿族服飾。據《清實錄》記載，皇太極於崇德二年（1637年）曾對諸王、貝勒說：“我國家以騎射為業，今若輕循漢人之俗，不親弓矢，則武備何由而習乎？射獵者，演武之法；服制者，立國之經。嗣後凡出師、田獵，許服便服，其餘悉令遵照國初定制，仍服朝衣，並欲使後世子孫勿輕變祖制。”在崇德三年（1638），又下諭禮部：“有效他國一貫束髮裹足者，重治其罪。”對民族服飾的堅持貫穿了清代始末，以保持其民族的獨立性。

嘉慶十一年（1806）和二十二年（1817），嘉慶兩次下諭，重申八旗女子不可效仿漢族服裝，對八旗女子模仿漢族婦女衣著、擅自改變衣袖寬度的風氣予以嚴厲斥責：“倘各旗滿洲、蒙古秀女內有衣袖寬大，一經查出，即將其父兄指名參奏治罪。”

衣飾方面，旗裝上縫製的滾邊，最早是用來加厚、修補衣服上容易破損的部位……自清代中期開始，官宦女眷們越來越注重旗裝上的鑲滾和鏽飾，一直在追求服裝的華麗和生動之氣，誇張的款式、精緻的細節處理、鋪張的用料是這一時期的重要特色，繼而帶動著整個社會的女性著裝風氣，向著精細奢華的方向發展……為顯示穿著者顯赫的地位和尊貴的身份，又在衣料上以寫實的書法繡出帶有各種吉祥寓意的圖案紋樣，一襲旗裝繡花圖案面積可達百分之七十以上。

漢人穿著在清代有無受到嚴重外來影響？

明代男子

（一）民間男子基本服飾形態

明初統治階級對民間士庶的服飾形態和質料等作了基本規定。《明史》中記載：“庶人冠服。明初，庶人婚，許假九品服。洪武三年，庶人初戴四帶巾，改四方平定巾，雜色盤領衣，不許用黃……十四年令農衣綢、紗、絹、布，商賈止衣絹、布。農家有一人為商賈者，亦不得衣綢、紗……二十三年令耆民衣制，袖長過手，復回不及肘三吋，庶人衣長，去地五吋，袖樁廣一尺，袖口五吋。”這說明明初對於普通百姓的穿著打扮已從制度層面加以規範。

實際社會生活中，民間男子按照“士農工商”的“四民”分類不同。其服飾穿著搭配也是有較大差異的。“士人”階層更接近於上流社會的服飾形制，“農民”階層的服飾形態顯然是為了日常農耕勞作，“手工藝人”階層的服飾符號標誌性則比較明顯，“商人”階層在古代地位較低，受到上流社會的忽略，服飾上不可僭越上流社會服飾形態，表現比較混雜。其他亦有僧侶等多種服飾形態存在。

1. 士人服飾

明代士人，一般都穿著各種衫和袍服。

衫，也叫作衫子，是一種大袖單衣，以輕薄的紗羅為之，製為單層，不用襯裡。它起源於漢代，魏晉時期士人喜其輕便，所著尤多，多見於江南地區。南北朝時，由於受胡服影響，穿此服者漸少。晚唐五代時期在此流行，宋以著衫為尚。衫的形制亦不斷改變，出現了紫衫、涼衫、帽衫及綢衫等名目，“士庶百姓用作常服，文武官員用為便服”。

明代的衫為圓領寬袖，衣身兩側開衩，綴帶系襻，領、袖、襟邊有皂色緣飾。郎瑛在《七修類稿》卷八《國事類》中載曰：“太祖以學校為國儲才，而士子巾服，無異胥吏，宜有以甄別之，令工部製式，凡三易之。自命用玉色絹布為之，寬袖，皂緣皂絛，軟巾垂帶，謂之襴衫”

在衫的膝下部分拼一橫幅即為襴，故這種衫又稱為襴衫。生員亦有在襴衫前後綴飛魚補子，四周鑲大寬邊，前繫二帶，為明代士人家居常服。《明史》也有記載士人穿著襴衫：“生員襴衫，用玉色布絹為之，寬袖皂緣，皂絛軟巾垂帶。貢舉入監者，不變所服。洪武末，許戴遮陽帽，後遂私戴之。”

明代的衫後來形制發生變化，主要有交領和盤領之分。同時長衫還有連袖和無袖之別。

明代盤領衣，由唐宋以來的圓領袍衫發展而來，多作外衣或公服，也有連袖和無袖之別。《衣冠天下》中記載：“明代袞服原為交領式，自明英宗開始，袞服也改成盤領式，飾十二團龍和十二章紋樣。”後民間士人爭相效仿之，並逐漸流行於民間，只是去掉了繁瑣的裝飾。

袍，明代袍服多為圓領或交領右衽，綴有護領，寬衣大袖敞口，青色居多，衣身兩側開衩，綴帶繫襻，常以青羅緣飾。《明史》中記載，明代朝廷對袍的長短、顏色都有規定：“二十三年定儒士、生員衣，自領至裳，去地一吋，袖長過手，復回不及肘三吋。”“洪熙中，帝問衣藍者何人，左右以監生對。帝曰：<著青衣較好。>乃易青圓領。”《閱世編》卷八中也對當時袍服的顏色、裝飾、面料等作了記錄：“道袍大概綢用單做，戎褐繭綢用夾裡，後則俱以花紗白裡為之，單綢若將不屑，不獨士林為然矣。花雲素緞，向來有之，宜於公服。其便服則唯有路綢、甌綢、綾地、秋羅、松羅、杭綾、縐紗、軟綢以及湖綢、綿綢。夏惟有生紗、硬紗、生羅、杭羅而已。其後有軟機紗、番紗、線紗、永紗，皆因一時好尚，群相和從耳。若寒士則惟以白布袍為常服，加以烏巾朱履，較之盛服而冠庶人之帽者自貴，縉紳接見，亦自起敬，列於峨冠博帶之中，容相安也……公私之服，予幼見前輩垂及履，袖長不過尺許，其後衣漸短而袖漸大，短才過膝，裙拖袍外，袖及三尺，拱手而袖底及靴，揖則堆於靴上，表裡皆然，履初深而口幾及踴，後至極淺，不逾吋許。”

可見，在當時袍的面料隨著季節、流行時尚、穿著場合、貧富差異等的不同而有不同，種類繁多。男子服裝的衣長和袖長也隨著事件的推移而有所變化。由此可推斷，袍服在明代一直是一種非常流行的男子服飾。

明代袍服代表性形式有直綴（又稱直掇、直身、道袍）、曳撒等。

《通雅》中記述：“通曰長衣，或曰直身，故兩京通稱道袍，即漢之通裁也。”從結構角度看，這種上下通裁袍服具有衣身寬鬆、衣袖肥大的特點。民謠有：“綿綢直綴蓋在腳面上。”“二可怪，兩隻衣袖像布袋。”這是因為此類寬袖大袍的服裝適於表現文人隱逸曠達的風範，而作為平民服裝則不能適應勞動的功能需要，故民謠把他看作“可怪”也就不足為奇了。《金瓶梅》第六十一回西門慶“身穿青水緯羅直身”，這直身就是直綴，是明代男子服飾的基本款式之一，可作外衣穿著，也可在其他袍服裡疊加穿著。

明代男子還有一種常見的袍服形制叫曳撒，其形為上衣與下裳相連的束腰袍裙，是君臣外出乘馬時所穿的袍式，休致後官員也常服曳撒。

明尹直《謇齋瑣綴錄》卷八有載：“其餘燕居，則冠小帽或東坡學士巾，而多服曳撒。或有請服深衣幅巾者，予應之曰<昔叨侍憲宗皇帝，觀解於後苑，伏睹所禦青花紵絲窄簷大帽，大紅織金龍紗曳撒，寶裝鉤絛。又侍奉孝宗皇帝講讀於青宮，早則冀善冠，袞袖圓領，食後則服曳撒、玉鉤絛。而予家賜衣內，亦有曳撒一件，此時王之制，所宜遵也。>宋司馬溫公好服深衣幅巾。一日，問邵康節先生曰：<何不服此？>康節對曰：<某為今世之人，當服今人之衣。>溫公歎服。杜祁公因門人請服此服，則答曰：<某一生叨服仕者之服，豈敢復竊高士之名？>門人為之敬羨。予今服曳撒，不惟遵時王之制，亦且得康節、祁公之意，非簡褻也。”

道袍是直綴中的一種，明代科學家、文字學家方以智撰寫的《通雅》中便有相關的記載。交領寬身大袖，明中後期尤為流行，特別是一些鬱鬱不得志的文人、墨客及隱士常常穿著以示灑脫。《閱世編》卷八《冠服》記載士人服飾：“就便服而言……服各色花素綢、紗、綾、緞道袍。其中華而雅重者，冬天用大絨繭綢，夏天用細葛，以示與庶民有異；而樸素者，則冬天用紫花細布或白布為袍，以示與隸人相別。”

2. 農民服飾

農民階層是以古代社會農耕文化為主體生活圈的階層，不僅僅指田地裡勞作的農民，也包含了富裕的地主富農階層，是古代社會族群的主體。明代服飾登記制度的存在，也規範著這類人群服飾的禮服形式，而對庶民乃至貧窮農民的便服卻缺乏相對完整的禮制與法律規定。

民間富裕人家穿直身或者道袍，與士人服飾類似，亦有服用短褐衣（即短衫）的。如圖1-15為麻質褐色短衫，直領對襟，以帶為繫襻。後隨著經濟發展，富裕階層的服飾面料也趨於使用貴重的綾羅綢緞等官宦階層常服用的面料。《閱世編》卷八記載：“其市井富民，亦有服紗綢綾羅者，然色必青黑，不敢從新艷也。良家清白者，領上以白綾或白絹護之，示與僕隸異。”

對於當時普通農民的裝束，史料中也多有記載，《客座贅語》卷五《建業風俗記》中記述腳夫的打扮：“頭戴闊邊深網巾，身穿青布衫褲，手上搭的是青布長手巾，腳上蹬的是靸鞋。”《錦香亭》第二回也有描述：“卻見一個人，穿著尖頂氈帽，穿著青布直身。”可見在當時頭戴氈帽、身著青布衫袍、腳蹬靸鞋是普通農民的常見裝束。

以在田地裡耕種勞作為主的普通農民所穿服飾多為直身，也有的穿衫，一般也為短衣，多為交領右衽，少有直領對襟，衣長較短，面料為青布，以無紋飾居多，質料自紡自織比較粗陋，無插擺，袖為窄袖，腰間常常繫帶，下裳搭配褲居多。

3. 罩甲

罩甲，亦稱“齊肩”，為一種外掛。《明史·輿服志》中記載：“從幸服到罩甲。其制即大褂減袖。”王應奎在《柳南續筆》中亦載：“今人稱外套亦曰罩甲。按罩甲之制，比甲則長，比披襖則短。創自明武宗，前朝士大夫亦有服之者。”罩甲以紗羅紵絲為之，圓領短袖或者無袖，下長過膝，本為騎馬衛士穿著的黃色短衫，正德以後衣身變長，諸軍步卒服用，轎夫、傘夫、捕快等在衣服外也要加上紅背心。所用罩甲皆用黃色，上繡甲紋，工藝複雜，其樣式一般採用對襟，下長至胯，以便乘馬時脫卸。據劉若愚在《酌中志》中記載，罩甲上的甲紋還有“純繡、灑繡、透風紗”等不同的種類。

明代中後期庶民百姓以及各級官員都紛紛仿效服用，這種服飾形制一度較為流行。毛奇齡在《明武宗外記》中記載：“時諸軍悉衣黃罩甲，中外化之，雖金緋錦綺，亦必加罩甲於上，市井細民，無不效其制，號時世裝……其後巡狩所經，雖都餉侍郎，巡撫都禦史，無不衣罩甲見上者。”

（二）明代民間男子服飾的變革

1. 款式花樣趨於多樣化

明初，漢族民間服飾一直以“循規蹈矩”的“青布直衣”的袍衫為主，風格基本以樸素為尚。如福建莆田地區課本記述：“諸生概布帽，與齊民無別。”

隨著明代經濟的迅速發展和明中葉以後商業的日漸繁榮，傳統的服飾等級制度受到了挑戰。燕居官員衣錦還鄉時帶回的各類精美服飾，客觀上起到了帶動一方鄉裡時尚的作用，普:通庶民常常無意僭越規則卻有意效仿，故穿用一些規範之外的服飾，導致英宗時期朝廷又重新下令，禁止一般平民的衣服用蟒龍、飛魚、鬥牛、大鵬、獅子、四寶相花、大西番蓮、大雲等紋飾，或薑黃、柳黃、明黃、玄綠等色彩。

直至成化、弘治以後，明代服飾風尚才發生根本性的變化，服飾花樣不斷翻新，織造、裝飾工藝日趨精湛，面料也日漸奢華，僭越規則的服飾在明代後期是普遍存在的。《明憲宗實錄》中記載：“兵民服色器用，已有定制。近在京多犯越……”

明代女子

（一）民間婦女基本服飾形態

明代對於士庶妻女服飾形式早就定制，洪武五年（1372年）五月《正禮義風俗詔》曰：“民間婦女首飾衣服，尚循舊習，宜令中書省集議，冠服定制，頒行遵守，務服古典，以革舊習。”正史從服裝形制、用料、顏色及配飾等方面也對當時女性著裝規範作了詳盡的記載。《明史》中記載：“士庶妻冠服。洪武三年定制，士庶妻，首飾用銀鍍金，耳環用金珠，釧鐲用銀，服淺色團衫，用紵絲、綾羅、綢絹。五年令民間婦人禮服惟紫絁，不用金繡，袍衫止紫、綠、桃紅及諸淺顏色，不許用大紅、鴉青、黃色，帶用藍絹布。女子在室者，作三小髻，金釵，珠頭閟，窄袖褙子。成化十年禁官民婦女不得僭用渾金衣服，寶石首飾。正德元年令軍民婦女不許用銷金衣服、帳幔，寶石首飾、鐲釧。”……明代對婦女禮服款式和色彩也做了詳細規定，多用衫作禮服，普通女性禁用大紅等色，“洪武二十四年定制，命婦朝見君後，在家見舅姑並夫及祭祀則服禮服。公侯伯夫人與一品同，大袖衫，真紅色”。

明代夏厚的《摹機織圖卷》用十分工細的手法表現了紡織生產流水線的細節，是研究古代紡織機械、織造工藝的重要史料。畫中描述了眾多婦女在進行織造時的場景，人物風格明顯以唐宋風格為主，有交領，有半臂，有襦裙，有褙子等，服飾色彩多為淺色調彩色系，無禁用的大紅、鴉青、黃色等顏色，基本符合對下層女性“雙髻，長袖短衣，長裙”的服制規定，整個畫卷恰似明代女性時裝展演的場景。

在史料中，明代王盤《閨中八詠》所記明代閨中婦女服飾的內容也頗為詳細，書中記載當時女性“身上所穿，冬天有寒裘，用紫貂製成；夏天有汗衫，輕衫短裁；洗浴時，有<浴裙>，既散發水汽，又遮蔽玉體，長可拖地”。

除了以色彩作為等級區分外，《明會典》也記載貴族女裝用料均為各色紵絲綾羅紗等，平民女性服飾面料限用紫色粗布（即絁）並且禁止用金繡；洪武十四年還規定，商賈之家只能用絹布製裝，農家可以使用紬紗和絹布。可見，明代婦女服飾主要區別在服裝材質用料上，除材質本身的織造工藝差異外，還有採用女紅手工進行的各種鑲滾繡貼裝飾的差異。

《明史》中記載明代婦女的外衣主要是袍、衫、襖，其基本形制與男子的服飾無異；同時從明代《金瓶梅》等小說中對眾多地位登記相差懸殊的女性人物形象的描寫中，可一窺明代女性民間各階層服飾全貌。基於對正史與民間小說文獻的考證。可知明代民間女性的主服為衫、袍、襖、比甲、裙、褲等服飾形態。

1. 上衣

明代婦女主要是上穿衫、襖，同時也有不少女性穿著一片式的袍服，下配各式裙裝。

衫是明代女性常見的上衣形態，一般表現特徵為立領、圓領或者直領，對襟居多，胸前繫帶連接，寬肥大袖，袖口略收，衣身兩側開衩，有長短衫之分，長衫蓋過臀部，短衫齊腰……

山東省博物館館藏的明代蟹青綢女長衫，形制為立領、對襟、寬袖，兩側開衩至腋下，領、襟邊、袖口、下擺、側邊等處緣飾有織金緞寬邊，為上流社會貴族婦女的外衣形式（主要以大袖衫居多）。

社會地位較低的女性所穿的衫一般為短衫，《明史》中記載：“小婢使，雙髻，長袖短衣，長裙。”山東省博物館館藏的明代暗雲紋茶色羅短衫，立領對襟，細長小袖，衣長齊腰，下擺款菲，門襟與袖口有寬窄不等緣飾，為貴族家庭女僕服用形制。明刻本《天工開物》裡紡織場景中的女性服飾形象也驗證了短衫為一般階層婦女的常服。

2. 下裝

裙裝，是明代各階層女性普遍穿著的下裝形式。《明史》裡鮮有對裙的記載，說明無官方定制。在《閱世編》中有較多篇幅記述：“裳服，俗謂之裙。舊制：色亦不一，或用淺色，或用黑白，或用刺繡，織以羊皮，金緝於下縫，總與衣衫相稱而止。崇禎初，專用素白，即繡亦只下邊一二寸，至於體惟六幅，其來已久。古時所謂裙拖六幅湘江水是也。明末始用八幅，腰間細褶數十，行動如水紋”

清代男子

“舉人、官生、貢生、監生、生員，各色緞俱准用，除貂皮、猞猁、猻白、豹皮外，其別項皮衣俱准用。許戴貂鼠帽，其涼帽不許用片金沿邊及宮錦紅裡。其披肩、接袖領袖口，許用蟒緞、妝緞、倭緞鑲，不許鑲靴、襪口等項。胥役服飾原有定制，只許用青色袖布，不許穿各色花素緞，不許戴貂鼠帽及狼皮袍褂，其餘禁例與商民同。其官民家下僕從、戲子，系良民者，俱同此例。”各個階層、職業的服飾不能僭越，到了清末雖然出現了一定的混亂，但其基本格局並未改變。

清朝漢族男子最主要的搭配為長袍或長衫配馬褂、馬甲，或穿長衫、長袍且腰束湖色、白色或淺色長腰帶。《萊陽縣志》中記載：“清制禮服，春秋玄冠玄武，料用呢絨，冬加皮，夏用緯帽、涼帽，皆覆紅纓，有官職者戴翎頂。袍長及踝，前後開褉，袖作馬蹄形，色尚深藍，外加套褂，前對衿，後開褉，色尚青，皆絲織品。春秋夾綿，冬皮裘，夏紗羅。靴用玄緞。常服，冠武亦玄。亦袍長及踝，袖齊指，色尚深藍。外加馬褂，長過臍，袖近腕，色尚青，無袖曰領衣，亦曰背心。”

文獻記載道出了清朝男子服飾的基本形式，民間皆依朝廷規定穿著。王弘力所繪的表現民風的《古代風俗百圖》，展現了清朝男子的服裝樣式。

1. 士人服飾

清代士人服裝基本以長袍、馬褂、馬甲等為主。

前述已備，略。

2. 普通民眾服飾

清代普通民眾服飾基本上仍延續了傳統上衣下褲的形式，上衣多為交領右衽的短衫、短襖，下褲多為大腳褲，長及腳踝，天氣涼時可用綁腿綁住褲管。沈從文在《中國古代服飾研究》中也說：“知道乾隆時，官服雖已用法律規定，等級區別分明，但江南一帶平民衣著多樣，還始終保有一些晚明固有的風格，變化並不大……正如《嘯亭雜錄》敘述衣著變化，限於京城特殊階層情形相似。至於社會下層勤勞人民卻影響不大，或變化比較緩慢。”《焦作市誌》記載你了當時的貧民服飾：“貧民百姓平時不戴帽，冬季多戴圓形氈帽，穿偏襟短襖或對襟短衫，長及臀部，有五對或七對布釦，下著大襠褲，長及懷古，用帶子紮綁，布料多為土布，腳穿粗布鞋。”（漢族服飾原先的連接方式為繫帶，採用布釦或者鎏金釦則是吸收滿族文化的例證）

普通民眾的短衫、短襖有立領右衽大襟與立領對襟兩種形式，單的為衫，夾的或棉的為襖。一般夏季著衫，也有單穿馬甲者，這種夏季馬甲多為對襟，“男子夏日或袒其上體，或只著坎肩”；冬季則穿襖，包天笑在描寫工農服飾時這樣寫道：“秋收已畢，天氣也漸漸冷了，他們的老棉襖也就上身了。鄉下人是不像城裡的嬌貴，一到冬天，就要穿起皮衣服來，他一件棉襖，就可以穿幾十年，並可以傳給子孫。”

褲裝方面，南方小販夏季穿露出小腿的短褲，冬季則穿長褲，並於褲腳鑲一段黑邊。北方人穿長褲，用綁腿將褲腳在髁骨處紮緊，冬夏都如此。而農民的穿著也與此類似。

清朝中期以後，漢族普通民眾的服飾吸收了滿族服飾的特色，開始著褂。《萊陽縣志》中記載：“褂大率以布，中產以下皆自織，單夾綿以時，夏葛冬裘者無多。農夫則冬一短襖，夏一段褂，熱則赤背，雨則跣足，一簑一笠而已。”

此外，漢族農民還向滿族農民借鑒了套褲這種服裝形式。段玉裁《說文解字註》中記載：“絝，脛衣也，今所謂套褲也，左右各一，分衣兩脛。”《孟縣趙和鄉誌》中記載：“套褲沒有褲襠和褲腰，在兩條褲腿上用一根帶子繫在褲帶上。”包天笑在《衣食住行的百年變遷》中也稱：“套褲者，套在褲子的外面，掩蔽其小腿以至膝蓋，後股空虛，絕不顧及。”可見，套褲雖被稱之為褲子，卻並不是完整的褲子。

套褲有棉、夾、單之分，多為下層勞動人民所穿，男女都有服用，主要用於禦寒和保暖，並具有方便穿脫的優點。《新河縣志》中記載：“男子著長袍短褂，冬季有於褲外復套以上無襠之服者（俗稱套褲）。”

（二）男子服飾由二元到一元再到多元的發展趨勢

清代漢族男子主服階段性變化較為明顯，前期漢族民間男子基本穿著明末服飾，“乾隆時期，規定了居住城市和人員稠密的區域普遍服用旗裝”。基本上形成了清前中期漢族男子服飾滿、漢二元並存的局面。

然而隨著“漢從滿制”之後，漢族男子的服飾便從原來的二元走向了一元，基本形制都局限在長袍、馬褂、馬甲的固定搭配上。因此，《靜海縣志》中稱男裝“明朝尚寬大，至清朝順治二年，剃髮之令下，且雲：『衣帽裝束悉從本朝制度。』由是，寬大之衣裳，一變而為窄瘦矣”。

到了晚清時期，思想上沒有清前期那樣禁錮，被動的開放使得異域文化開始滲入，服飾風格逐漸出現多元發展的趨勢，以傳統風格為主並融合西方風格的格局初露端倪，同時這個格局也是一個漸進洋化的過程。從當時社會上來看，有主張恢復明代漢族傳統服飾風格的，即慕古人士穿著的古裝，但主流仍然是對清代服飾進行改良；也有洋派人士穿著西裝。這與當時的服飾思想有很大關係，當時有人主張“禁頭變服”，恢復“漢宮威儀”；有人主張接受西方文明“斷髮”、“易服”，這些與太平天國和維新派的思想有很大關係，改革漢族服飾形制在當時已逐漸成為全社會的呼聲。

清代女子

清代漢族女性服飾起初延續了明末的女裝風格，以襖、褙子、比甲、裙子為主，隨著滿漢的逐漸融合，漢族女性也對滿族服飾進行了借鑒，交領逐漸改為立領或五菱，形成了上襖下裙的基本服飾搭配

（一）民間婦女基本服飾形態

《六十年來妝服志》中記載：“在清初的時候，婦女所穿的衣服，與明代無甚歧異，只是後來自己漸漸變過來了。”清初漢族婦女仍著明代服飾，如清孫溫所繪《全本紅樓夢》中的清初女性皆著明代服裝樣式，甚至在公眾也保留著一些明代的裝束，如《雍正行樂圖》中兩位妃子的裝束便明顯為明代的樣式，二人均著裙，還具明式領釦，垂珠翠耳環，左邊的妃子還著眉勒，髻式也如明式，穿長比甲，裙作百褶，典型的明末流行樣式。同樣繪於清初的《豪家佚樂圖》等傳世人物畫也很真實地反映了清初的漢族女性服飾流行樣式。

清代，由於滿漢民族長期雜居與交流，必然會相互影響、相互融合，在女裝上也有明顯體現。由於“十從十不從”的規定，當時的漢族婦女可以不穿滿族服裝，但其著裝與明代服飾相比已經有了明顯的不同，如改變了原來以衫為主的上衣形態，而改穿襖，衣襟也以大襟或對襟為主。尤其到清代中期以後，漢族婦女穿的襖由短變長，並用不同顏色的襴幹做裝飾，亦開始有漢人穿旗袍的情況出現，同時在襖之外穿起了滿族特有的馬甲。

清代中期以後漢族婦女服飾的集中基本形態，已經有了明顯的滿族服飾的影子。

《懷安縣志》中記載：“城鎮婦女……平時則衣蓋臀大襖，遇大禮則穿裙，外套氅衣。所需材料，以家之貧富不同，適用裝飾材料，亦各互異。首飾有金、銀、珠、玉之分，衣裙有綢、緞、布、麻之別。色則青年尚紅綠，老年尚灰黑。式樣以寬展為大方，百數年來，無大變更也。”

清代中期以來滿漢融合後的女性服飾，基本為上襖下褲或上襖下裙的形態。

（二）民間婦女主要服飾品類

清代漢族民間女子的上裝主要有衫、襖、褂、馬甲等，下裝主要是褲和裙。張寶權在《中國女子服飾的演變》中記載：“差不多有清一代（1644-1911年），標準的服飾是一套襖褲……”

《孟縣趙和鄉志》也記載：“女子上身穿大襟衣服，長到膝蓋。褲子褲腿鑲邊，走親戚還要束裙子，衣領口很高，袖口很寬。”可與之相印證。

1. 上衣

大襖有大襟和對襟等式樣，襖身寬大，衣長僅過軀幹，領有圓領、斜領、立領等，這些都是受了旗裝的影響……

說穿漢服就是宣揚「漢族至上」、「種族主義」，簡直是血口噴人

拿著一篇外國人的文章，就開始血口噴人，我問你，中國幾百萬學生百姓，穿自己本民族的服飾，怎麼就「漢族至上」？怎麼就「種族主義」？日本人穿和服，俄國人穿斯拉夫服飾，就不「種族主義」？

2007年3月11日，「兩會」期間，大陸政協委員葉宏明（1933-2016，龍泉青瓷和南宋官窯恢復者，陶瓷工業協會副理事長）即提議，確立漢服為「國服」；大陸人大代表劉明華（1956-，西南大學文學院院長）則建議，應在中國的博士、碩士、學士三大學位授予時，穿著漢服系列的中國式學位服。這是「漢服」這一詞彙首次進入「兩會」議案。2007年4月5日，天涯社區、秋雁文學社區等20餘家知名網站聯合發布倡議書，建議北京2008年奧運會採用漢服作為北京奧運會禮儀服飾和大陸代表團中漢族成員的參會服飾。在該倡議書籤名的百人中，有來自北京大學、中國科學院、南京大學、四川大學的數十位教授、博士、碩士，也有來自河北明德學堂、加拿大多倫多漢服復興會等民間機構的文化界人士。

張改琴中華人民共和國政協委員，原中國書法家協會副主席：我希望國家有關部門和機構，多多關注瞭解漢服和這場來自民間的漢服復興運動，予以多方面的支持。我也將竭盡所能，繼續為恢復漢服奔走、呼籲。

楚艷北京服裝學院副教授，習近平服裝設計師：很欣慰看到《漢服歸來》飽含對中國傳統文化的深情，對漢服文化的發展脈絡進行了仔細的梳理，並對漢服運動的推動者們做了生動的記錄。這是中華文化復興進程中一次鮮活而重要的歷史見證。

李路路中國人民大學社會學系教授：這些故事，諸如「穿漢服逛街」、「穿漢服過傳統節日」、「穿漢服行成人禮」、「穿漢服跳舞蹈」聽起來都很瑣碎，但恰恰是這些滄海一粟的事件，竟讓這件消失了300多年的衣裳，重新回到了中國公眾的視野。

漢服產業報告：漢服愛好者超200萬，市場銷售額將達14.1億，產業周邊延伸 https://www.iimedia.cn/c460/67095.html

CNN於2019年10月18日的報道：《Wearing pride: Centuries-old Chinese fashion is making a comeback》：Zhang is a member of China's growing "Hanfu" movement -- a renaissance of the ancient clothing traditionally worn by ethnic-majority Han Chinese before the Qing dynasty. https://edition.cnn.com/style/article/hanfu-rise-intl-hnk/index.html

比如Reuters於2019年9月19日的報道《Hanfu movement sweeps China in revival of traditional culture》：“Hanfu” is based on the idea of donning costumes worn in bygone eras by China’s dominant Han ethnicity. Some of the most popular styles are from the Ming, Song and Tang dynasties. https://www.reuters.com/article/us-china-anniversary-hanfu-feature/hanfu-movement-sweeps-china-in-revival-of-traditional-culture-idUSKBN1W501J

為什麼不看這些人的觀點，而以Kevin Carrico「漢服是一個虛無的概念」為真理？你說漢網是「大漢族主義」，也許，在20年前有人發表過那樣的言論，可是漢網長期以來都找不到這種偏激的觀點，為什麼要這樣黑漢服？

新疆問題

我重新申明：反對新疆獨立。 --芄蘭（留言） 2020年5月17日 (日) 10:26 (UTC)回复

那個……有點不明所以，這位芄蘭罵我在缺乏共識的情況下長年累月抹黑漢服，又叫我去先取得社羣共識，但是我在詞條進行的修改都有遵守討論頁達成的共識，而且我也基本上沒有改變詞條的穩定版本，我作出的修改都是根據原本已經有的參考來源，反而是芄蘭的修改沒有共識的支持，而且他還想改變穩定版本，更不用說他曾經被管理員回退被說是亂掛的模版。還有，雖然芄蘭好像很用功地引用了很多資料用來反駁一些主張，但是這些主張我都沒有提出過，有些甚至是我認同的，這大概就是稻草人謬誤了吧，老實說我不明白他的目的或用意是甚麼，像是無的放炮，我也沒興趣知道誰反對誰不反對新疆獨立。--185.54.231.34（留言） 2020年5月17日 (日) 11:33 (UTC)回复

你不是說「漢服不是獨立的體系」有共識嗎？討論頁有共識嗎，從哪看出有共識，請問你！芄蘭（留言） 2020年5月17日 (日) 11:40 (UTC)回复

你嚴重地歪曲了我的說話，我說的是“討論頁裏根本沒有達成「『漢服描述某一個事物』且『該事物是一個獨立延續的體系』早就為學者公認」這個共識，而且討論頁早前便已經得出共識認為這些學者的來源是可靠來源”。--185.54.231.34（留言） 2020年5月17日 (日) 11:55 (UTC)回复

還有，請你記得是你在改變共識，是你在改變穩定版本，是你才應該在取得社群共識後才修改至你喜歡的版本。請你停止回退，將詞條恢復到本來的版本。--185.54.231.34（留言） 2020年5月17日 (日) 12:10 (UTC)回复

为什么非要维持中立性有争议的版本？185.54.231.34我问你，竟然没有达成共识的话，为什么你非要编辑战维持中立性有争议的版本，等共识达成不好吗？Lab06 N（留言） 2020年5月17日 (日) 12:16 (UTC)回复

你這個問題很有問題，這個版本已經有一段時間處於穩定狀態，而且那些所謂有爭議的參考來源，經翻查討論頁都有共識認為是可靠來源，現在要改變共識和掛上爭議模版的是你和他，不是我，我一直都是根據原有的來源進行編輯。--185.54.231.34（留言） 2020年5月17日 (日) 12:28 (UTC)回复

那个版本维持稳定状态是因为当时在全保护中，而且上次全保护期间的共识结果并不明，所以当然要继续讨论和挂上争议模版。Lab06 N（留言） 2020年5月17日 (日) 12:36 (UTC)回复

如果您认为他的编辑有问题，大可去WP:VIP提报破坏。--忒有钱（留言） 2020年5月18日 (一) 08:30 (UTC)回复

關於英國王室成員相關條目的討論

最新留言：5年前7条留言6人参与讨论

本來想手上翻譯的東西做完就來發的，結果忙到後來忘記了，最近某IP用戶又去改我才想到@@
正題:英國王室成員相關條目常常有極久遠的遠親，這種東西真的有必要寫嗎？這次被改的條目是萨塞克斯公爵夫人梅根‎，內容摘要如下「根據《每日郵報》在2017年的報導，哈利和梅根在15世紀有共同的祖先拉夫·鮑爾斯」，康瓦爾公爵夫人卡蜜拉、劍橋公爵夫人凱薩琳也有相似的內容，即使這些都是事實都有來源，但是這些東西真的有必要出現在維基百科裡面嗎？華人如果同姓，祖籍地差不多，往上拉個幾百年也大概都是同一個組先，難不成同姓氏的名人各各都要當作親戚去寫嗎？個人認為除非牽涉到法律問題(近親結婚)，否則這類東西沒有放進去的必要。梅根的部分我刪掉了，另外幾個條目等大家有共識再來看要怎麼處理吧。風鳴（留言） 2020年5月17日 (日) 13:38 (UTC)回复

同意如此處理。甚至在英國法律來説，堂兄弟姐妹和表兄弟姐妹都是可以結婚的。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月18日 (一) 01:51 (UTC)回复

同意。--Kevin Smith Chen（🍠）Is Wiki a joke to you? 2020年5月18日 (一) 08:11 (UTC)回复

沒有問題。--No1lovesu（留言） 2020年5月18日 (一) 08:47 (UTC)回复

同意，百科避免太多冗長Pink BB（留言） 2020年5月18日 (一) 10:35 (UTC)回复

(！)意見我基本(－)傾向反對，有必要保留原先版本。抓重点堂兄弟姐妹和表兄弟姐妹都是可以結婚的。涉及日本的基本也都清楚，日本也是基本可以的（关键还是代际算法，三等亲以内没有一个国家是允许的。但现在允许的国家一般把堂兄弟姐妹和表兄弟姐妹作为四等亲，既然超出三等亲了，当然就是可以的，允许结婚。华人圈堂兄弟姐妹和表兄弟姐妹应该刚好是三等亲）。至于常常有極久遠的遠親，康沃尔公爵夫人和威尔士王妃也是，并且差一点可能和威尔士亲王无法结婚（祖上再乱一点就弄进三等以内了）。也可以再具体讨论该怎么处理。--我是火星の石榴（留言） 2020年5月19日 (二) 06:57 (UTC)回复
完全搞錯重點，我又不是在討論堂親或表親能不能結婚。風鳴（留言） 2020年5月20日 (三) 14:15 (UTC)回复

有關Template talk:Infobox station/存档2#關於刪除Template:Infobox station中文參數

最新留言：5年前5条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Infobox station。

經審視，我認為有個別用戶在該討論中存在斷章取義的情況，而無視討論中的意見的實際含義，使共識無法被執行。因此，我在此重新整理語句，並予以公示：“恢復Infobox station模板的中文參數”。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月18日 (一) 01:47 (UTC)回复

(－)反对，请根据保护方针，列出所有需要修改的参数，并提供沙盒版本，否则管理员可直接拒绝该编辑请求。--VulpesVulpes825（留言） 2020年5月18日 (一) 03:19 (UTC)回复

我會在這裏通過以後才到相關討論頁面提出EP，我有這樣做的權利。也因為如此，你的反對會被視為無效。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月19日 (二) 09:31 (UTC)回复

上次的讨论结果是保留而不是恢复。请一一列出你所有要恢复的参数否则改共识不等于你可以随意添加或修改参数。—VulpesVulpes825（留言） 2020年5月19日 (二) 15:31 (UTC)回复

或者我比較明白地説吧：上面我説的那個“個別用戶”就是你。討論中的意見的實際含義是決定討論主題的一個重大因素，你當時完全無視這個因素而作出錯誤聲稱是有問題的。我重申：我會在這裏通過以後才到相關討論頁面提出EP，我有這樣做的權利。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{いろはにほへとちりぬるを} 2020年5月20日 (三) 09:13 (UTC)回复

中国大陆

最新留言：5年前4条留言3人参与讨论

中国大陆

我算是开了眼界，这模板是怎么能应用在BLP类条目的国籍一栏里面的？特别是描述对象本就是内地出身的人士的时候（前述模板之前使用中国，似乎没什么问题。当然，严谨点可以使用中华人民共和国）

中国大陆第一句就说的很明白 “中国大陆”是一个政治与法律术语。

一个政治术语用在一个人物的国籍栏？（类似的修改最近似乎看到大约10次了，都是上述一样的模板替换） --我是火星の石榴（留言） 2020年5月18日 (一) 07:22 (UTC)回复

莫慌，乱用是正常操作。改回去就好了。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月18日 (一) 07:41 (UTC)回复

(：)回應早就已经动手了，我是怕再涌入一堆同类型的IP用户（人手不足*3

囧rz……）而且都是

中国大陆换

中国，也都在国籍栏（是否同一人不确定，印象里不是的）。我现在不认为是小白，而是故意的（最近不想提某些话题，倒不是某纪念日又临近了，纯粹不想提而已，你们懂我意思）--我是火星の石榴（留言） 2020年5月19日 (二) 06:40 (UTC)回复

只能說辛苦大家了。--No1lovesu（留言） 2020年5月20日 (三) 13:56 (UTC)回复

關於漢服條目的「爭議內容」

最新留言：5年前18条留言7人参与讨论

漢服條目再度因為有用戶意圖改變共識，引起編輯戰而再次被封鎖，以下為是次爭議點中的「爭議內容」：

2003年，中國大陸漢民族主義者創辦推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站「漢網」，這個網站宣傳「漢文化是世界上最先進的文化」和「漢民族是世界上最偉大的民族之一」等主張，同時帶動了起源於廣東一帶的漢服運動，他們認為漢人的民族服裝有一套自己的完整傳統，認為「漢服」是「以華夏漢族的禮儀文化為基礎，通過歷代漢人王朝推崇周禮、象天法地而形成的具有獨特華夏民族文化風貌性格、明顯區別於其它民族傳統服裝的服裝體系」和「從黃帝到明末清初漢族傳統服飾」[9]。

針對「漢服」一詞的定義，有一些學者與反對者發表了不同的見解。愛知大學教授、文化人類學家周星認為「漢服」概念在古代並不常用，現代「漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾[6]。在學術用語中，「漢服」和「漢服運動」中的「漢服」含義並不相同，前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝，但並不存在所謂純粹的「漢服」。[10]中國青年政治學院教授張跣認為現代漢服運動倡導者所宣傳的漢服概念不存在於中國傳統文化和現代漢語中，他認為漢服運動倡導者為宣揚自己的思想和觀念，總結了明代以前漢族服飾傳統而形成的一個假定了「漢服」在發展過程中的「血統」的純正性的「類概念」。他亦提到有學生在網上（如漢網和百度百科）發布「既非官方又非學術漢服標準」，認為是屬於「漢服」實體化的一個起點。[8]研究漢服運動的澳大利亞麥覺理大學教授、漢學家凱大熊（Kevin Carrico）認為擁有寬袖、輕飄長袍、腰部束帶和鮮艷顏色為特徵的「漢服」是一種被發明的服飾，它的現代倡導者聲稱它是黃帝所發明的，並且被中國人穿了千年[7]，一直到有人第一次將自己穿着漢服上街的照片上傳到網上後，「這一『特別』的照片在網民中造成轟動，整個中國到處都有人模仿他這誇張的行為。在這一過程中，漢服也從想像中的、被發明的傳統轉變為熒幕上遙遠的圖像，最後成為中國街上可實際穿着和辨認的物理存在」[11][12]。他認為儘管漢族占中國92％的人口，並且在國家的政治，經濟和文化中占據主導及統治地位，但漢服運動支持者仍然認為漢族是被壓迫和被邊緣化的受害者，認為當今的中國不是他們理想中的「真正的中國」。為了應對和解決他們所認為的困境和拉近與「中國」的距離，他們所使用的一種手段就是推廣這種聲稱古老，實際上是近年來被發明的民族服裝風格。[13][14]

有編者認為以上內容有爭議，認為上述一些學者的來源不可靠，甚至認為其他編輯者／或來源的作者有意抹黑漢服，那麼首先我們來看看以往在討論頁的討論，以下節錄自user:宋世怡在2018年4月14日的在漢服討論頁的留言中，對相關來源作者的看法及一些觀點，請注意她的意見是共識的一部分：

【周星，根據我個人檢索，是博導級別的教授，曾在北京大學開設過課程，這在某些程度上可以證明其學術信譽度。他所描述的意思在於「漢服」這兩個字所組成的詞語在古代文獻中沒有以相對密集的程度出現在相應文本中，而現代網絡中使用的「漢服」在內在含義上與文獻中所用「漢服」不一樣。就我的個人理解，首先，這句話擁有其立場；其次，這句話在開頭就表明這是某個人的立場，而沒有單純的加入在條目中成為百科的立場。】
【（中國青年政治學院教授張跣）是有學術信譽的學者，論文發布平台相對權威，引用、下載次數在論文平台可見、可信。他的言論立場被註明，並在論文文本內有可靠參考來源，在論文平台也可進行瀏覽。】
【Kevin Carrico經過我的檢索，出版過書籍《The Great Han: Race, Nationalism, and Tradition in China Today》經加州大學出版社發行，可在亞馬遜官網購買，他也是大學教授，並擁有足夠的關注度及可靠度。在我的意見中是可以列於本條目的。】
【我認為這個編輯請求需要進一步的改善，而後再通過並由管理員幫忙修改條目。但是在這個編輯請求中體現的問題是我們參與此條目討論的編者更需要注意的，我們要理解各自的基礎概念，擴大我們各自處理問題的視角，取得更加全面的分析、認知。在漢服這樣一個爭議條目中，我們需要的是有最基礎的共識並努力增加相關記載、體現百科的根本性質，而非站立在某一個立場。就拿我個人為例，我從小開始有穿着漢服的經驗，但是我不會因此就認為支持漢服運動的人改動此條目，專門說漢服好話就是可以存在的。】

現在我稍作補充一下：

Kevin Carrico除了是《The Great Han: Race, Nationalism, and Tradition in China Today》的作者，他也是一名漢服運動研究領域的專家，他的研究成果是經長年累月親身與漢服運動支持者交流中得來，此外，近年來不論是CNN、Reuters、ABC News還是NYT等等主流媒體在有關漢服的報導上都可以看到他接受訪問的身影，可見其觀點和研究有相當程度的關注度和可靠性，也可以看到Carrico的參考來源至少比某些花言巧語的政客的對漢服的所謂評價重要得多。
現時的漢服條目版本引用了[[]]（James Leibold）的研究，他是澳大利亞拉籌伯大學政治學與亞洲研究高級講師，新疆問題專家，東亞和中國歷史專業，發表過一些與漢服運動和漢網有關的論文，在可靠的出版社出版過一些著作，同樣擁有足夠的關注度及可靠度（請某些人不要以「沒有維基百科條目」就認定其「不夠知名」，判斷一個人知不知名竟然是看有沒有維基條目，我也是醉了，我也沒看到有哪個方針是如此定義的）。

由此可見，漢服條目中的「爭議內容」，事實上是具有多個來源可靠的內容。此外，通過這些來源可靠，我們可以知道：

漢服運動中的「漢服」定義與學術界中的漢服有不同；
漢網是漢服運動的搖藍，或可稱之為孵化池；
漢網是一個由大漢族主義者（皇漢）創辦的用來推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站；
漢網的污點，學者Leibold和Carrico的可靠來源中有提到，user:Sanmosa早前在討論:漢服運動也有談及，事實上相關觀點在網上也隨處可見；
由漢網帶動的漢服運動的支持者，對「漢服」作出了不同的定義，而他們定義的「漢服」近年來「從想像中的、被發明的傳統轉變為熒幕上遙遠的圖像，最後成為中國街上可實際穿着和辨認的物理存在」。

又，有人或者會拿「漢服」跟和服、韓服等服飾比較，質疑為甚麼要「抹黑」「漢服」，針對「漢服」，我只能說，因為「韓服運動」、「和網」之類的玩意不存在，日本和韓國也沒有一群民間人士突然去重新定義和服和韓服，所以沒有這方面的內容可以加在和服和韓服條目中唄。而且在批評他人在「抹黑」前，是不是要質疑是不是自己在「漂白」呢。

還有，希望有些人不要隨便地標某些來源的作者反共反华，批評和反是兩回事，維基百科也不像某些地區慣常性地做「政治審查」。另外，沒有維基條目但學術成就卓越的學者全世界一大堆（有些甚至是得了諾獎才有了條目）。再補充一點，雷國俊也說過：「一些人或者會誤以為所有的漢服支持者都是如此，但是該運動的參與者非常多元化，他們各自從漢服當中找到了不同的意義和樂趣，而非只有民族主義。」這段內容也可以補加到條目裡。

--No1lovesu（留言） 2020年5月18日 (一) 14:36 (UTC)回复

所以双方都应该对争议内容进行完全补充，过于单方面是不中立的。
雷國俊是个专家，但是从雷國俊条目中能读出他的立场反共反华，而且雷國俊条目竟然没有跨语言链接，说明不够知名；此条目还是您近2年创建的。有关注度并不代表知名度高啊。例如：方舟子，知名度关注度够高吧，结果方舟子还是栽了。
1. 雷國俊的这句话可以，反正我不反对立场多元的来源。
虽然来源可靠，但是立场过于单一偏袒（争议部分来源基本是单一的立场），应该添加其他立场的可靠来源。
汉服定义是真实存在的，不然韩服和服是怎么来的？我承认汉服运动是2003年发起的，此运动是复兴，并非发明；我并没有否定在汉服条目加上汉服运动内容，但我反对汉服是虚无的。
韩服和服不存在運動是因为它们没有断代过，而汉服因为男子剃发易服以及后期女子服饰满化而彻底消失于清中期。
等会我会发反驳用的邮件，已发送。

Lab06 N（留言） 2020年5月18日 (一) 14:36 (UTC)回复

知不知名跟學術成就受不受認是兩回事－AegonINVICTUS（留言） 2020年5月18日 (一) 15:53 (UTC)回复

我有说过知名和学术是一回事吗？雷国俊学术当然可以（学士以上基本都可以），但是立场太单一偏颇。Lab06 N（留言） 2020年5月18日 (一) 16:11 (UTC)回复

是的，而且他是相關領域的專家，其論文著作也被多次引用，其學術成就絕對有保證，甚至比某些學者可靠，其成就不是一句抹黑或一頂「反華」帽子就能抵消掉的。--No1lovesu（留言） 2020年5月19日 (二) 01:33 (UTC)回复

漢服幾千年的歷史，漢服運動不過就是個微不足道的小插曲，根本不用在條目中介紹，頂多一句話提及就好。所有爭議可以放在漢服運動中討論。--Yel D'ohan（留言） 2020年5月19日 (二) 20:20 (UTC)回复
- (＋)支持上面这句说的好。--我是火星の石榴（留言） 2020年5月20日 (三) 07:56 (UTC)回复
- 的確是可以在漢服條目中減少提及漢服運動和「漢服運動的『漢服』」。--No1lovesu（留言） 2020年5月20日 (三) 13:41 (UTC)回复

讓我們來直接說重點：

「漢服運動」中的「漢服」定義≠百度百科的「漢服」定義，請先論證2003年後，「漢服運動的參與者」對「漢服」有統一的，或近似統一的、並且是錯誤的定義。否則，你不可以批評所有參與者，或全面否定這一文化現象；也就是說，你只能對持有該錯誤定義的人士展開批評。
來源應當全面，而不可偏頗。為何你只見到Kevin Carrico、James Leibold認為「漢服是被想象和發明出來的」，而不見Reuters與NY times等等權威媒體，對Hanfu的數以萬計的報道？為何你只說周星「對漢服的定義不盡相同」，而不提他稱讚漢服的一面？為何你只看到張跣的一家之言，而忽略崔榮榮、顧凡穎、葛兆光、劉菲、張改琴、楚艷、來自北京大學、中國科學院、南京大學、四川大學的數十位教授、博士、碩士的看法？更不用提我先前就對你提過的數十篇博士、碩士論文。莫非《清世祖實錄》、《東華錄》與《中國服飾史》有關「漢人剃髮易服」之記載皆為謬誤？
你舉的這一連結[13]有何可信之處？「漢網的污點隨處可見」，為何我數年內多次登錄漢網，從未見到「漢族至上」之類言論？空口無憑，既然隨處可見，請以「某一時段發帖量，與其中種族主義言論之比例」證明。

(～)補充直接說重點，不要說細枝末節和有的沒的。芄蘭（留言） 2020年5月20日 (三) 14:08 (UTC)回复

我發現有些人有曲解對方論點、亂槍打靶和扯開話題的習慣（竟然自己不說重點還反過來說是別人在有的沒的），讓我們來看這個所謂爭議的真正重點：

根據不同學者對「漢服運動」及「漢服運動的『漢服』」的描述：

何谓汉服？在中国服装史中，有相对于少数民族的汉族服装，有相对于其他朝代的汉代服装，单纯称汉服的，从语义和款式上都显得概念不清，或是有一定的局限性。
所謂「漢服」一詞在古代並不常用，「漢服」是漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾，學術用語中的「漢服」和「漢服運動」中的「漢服」含義並不相同，前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝，但並不存在所謂純粹的「漢服」。
（漢服運動的）漢服這個詞，其實是網友的民間定義，指具備明末以前的漢族人著裝特色的服裝。
漢服運動在2003年起源於中國廣東一帶，由民族主義網站「漢網」所帶起。
2003年，中國大陸民間出現了「漢服運動」，「漢服」一詞被該運動的參與者解釋為「從黃帝到明末清初的漢族傳統服飾」。
漢服運動參與者將該非官方及非學術的「漢服」標準發表在民族主義網上論壇漢網和網絡百科全書百度百科裡。

從上述可靠來源可得出的客觀事實是：

漢網孵化了漢服運動；
漢服運動參與者最早在2003年創造了有別於學術上的漢服以外的一個新的「漢服」定義；
這個新定義在漢服運動初期也就是2003年後被漢服運動參與者發佈到漢網和百度百科。

至於「漢網」又如何呢：

Leibold指出：漢網的指導原則是「漢族中心主義」，宣傳「漢文化是世界上最先進的文化」和「漢民族是世界上最偉大的民族之一」等主張。
意大利盧加諾大學Andrea Balbo和首爾國立大學人文學院研究者Jaewon Ahn指出：「In 2003, the website Hanwang (漢網) was launched to promote 'traditional' Han clothing and a Han supremacist agenda.」
歷史學家程映虹：「这种种族主义的言论在网络上得到更系统和彻底的表达，特别集中在“汉网”和其他一些网站。……他们主张中华文明就是汉文明，汉文明的核心就是汉血统。他们反对民族融合论，拒绝承认中华民族在族群和血缘上的复杂性和多元性，甚至把中华文明是多族群共同创造的这个结论视为“汉奸言论”，把今日各地区各族群之间移民和通婚现象的迅速增加看成“中华民族”的大患，说“非我族类，其心必异，人种结构一旦破坏就是不可逆的，现在的美国就永远无法变成一个只有白人的国家！现在正是防止中华民族混血化的关键时期。”在他们看来，捍卫汉族血统的纯洁就是“捍卫中国文明！以保卫中国将来的生存和发展！”」[14]
現在再來看看這些精彩言論：「漢網的定位是漢民族門戶網站」、「漢網歷來所做的一切……是為了大漢民族的甦醒凝聚復興」、「一切為了漢族！為了漢族一切！」、「喚醒漢族民族意識、加強漢本位思想理念的宣傳教育……以漢族的偉大復興帶動整個中華民族的偉大復興」、「漢網作為一個漢民族主義者的交流平台」、「漢網作為一個漢民族主義者的交流平台，一個有漢心的族人聚會的精神家園，她的「自由寬容禮節理性仁義溫和」統統不是給清遺蒙精漢奸偽中華孽畜們享受的！在漢網，它們只能永遠無條件地接受教化！」、「離開了漢本位的原則是肯定要吃大虧的！」、「大漢民族高於一切！民族大義高於一切！漢人萬歲！中國萬歲！」[15]；
- 根據香港傳媒人練乙錚在2009年寫的一篇文章的詮釋：「《漢網》是赤裸裸的大漢主義者網站，網上文章蔚為奇觀，例如其中一篇說：『漢本位之四項基本原則：（一）皇漢中華，由皇漢民族統治之……』」[16]（現時這篇《漢本位之四項基本原則》已很難在網上搜尋得到，不過當然如果有人是說是練乙錚和Leibold等人穿越回去抹黑漢網的話那我也無話可說。）
- 前漢網站长李理：「漢網是漢民族門戶網站、漢本位精神家園、漢文化復興平臺、漢服運動發祥地，漢網研討和宣揚皇漢之道，匯聚并孵化皇漢戰士。皇漢之道的核心理念是漢本位：民族大義高于一切，要站在漢民族的立場，來思考、對待和處理中國與世界的問題。中國民族主義的最低綱領，是漢民族主導的中國統一，中國民族主義的最高綱領，是中國主導的世界大同。」[17]
- 再來見識一下漢網管理員是怎樣毆打老人家還沾沾自喜地大肆張揚的。

由此可見，宣稱漢網是無辜的是被抹黑的根本完全說不過去，就算退一萬步說現時漢網有很多過往的種族主義偉論都被自我洗白或被中國政府河蟹掉，那也洗白不了漢網自身的黑歷史，否定不了漢服運動最初就是由這些種族主義者發動及散播開去的事實。更不用說，若要選擇相信一個維基百科用戶的個人觀察或專家學者們的學術研究，那當然是必須選擇相信後者。

還有，從來沒有人向我提過甚麼數十篇博士碩士論文和甚麼《清世祖實錄》這些有的沒的，謝謝。 --No1lovesu（留言） 2020年5月20日 (三) 15:36 (UTC)回复

除了一再表述仇恨言論，你並未回答上述三個重要問題的任何一個。此外我還注意到：你所摘錄的言論皆非直接來源於漢網，這是否說明漢網自身就在排斥、刪除這些言論？是否說明只有2003年-2009年，漢網曾經出現過這些言論？http://bbs.hanchc.com/forum.php?mod=viewthread&tid=87474 這是漢網主頁的頭條：「反對興漢十八條」。故漢網反對「漢族至上」，而漢服運動仍蓬勃發展，至少在近年是確鑿無疑的，你怎可在條目中全面攻擊該網站？

我的問題，已經在上文清晰提出。這裡再分條說明，請你正面回覆：

第一問之一：漢服運動無論由誰促進，但該運動（或主要羣體）並無宣揚「漢族至上」理念，豈可一葉障目、攻訐整體？

第一問之二：如同各民族之服飾，「漢服」亦有統一特點，即交領右衽、多數大襟、寬衣博帶、繫帶隱扣。此服飾發源於先秦，幾絕於清。學者及參與者皆有此共識，你所謂漢代「漢服」與清末「漢服」，如同柔然自稱「中華」、越南自稱「中國」，與普遍之定義不同，你如何說參與者類似之理解有誤？

第一問之三：在漢服運動的參與者中，有多大比例，明了「漢服」的涵義為何？

第二問之一：為何只採類似Kevin Carrico、James Leibold「漢服是虛無的」來源，而不採以下學者之觀點？特別是2010年3月，已有西安美術學院院長楊曉陽，指導李晰之博士論文《漢服論》，James Leibold比之如何？

西安美術學院院長楊曉陽教授

浙江理工大學服裝學院孫虹教授

浙江理工大學服裝學院姚琛副教授

湖南師範大學美術學院吳尚君教授

北京服裝學院服裝學院楚艷副教授

東北林業大學材料學院朱曉冬副教授

沈陽師範大學美術與設計學院吳桂萍副教授

南京大學文學院李昌舒教授

蘇州大學藝術研究院李正教授

第二問之二：閣下既然說「討論頁無共識」，想必是看過該頁，既然如此，怎不知「數十篇之論文」為何？而《清世祖實錄》就在本頁，閣下為何不經閱讀而發表回覆？

第三問：添加新內容之編輯，須自證非原創。「漢服污點隨處可見」究竟如何到達何種程度，可稱「隨處」？與2003-2009年發帖量相比，佔多大比例？且閣下所舉之來源，我認為有些並非來源於漢網，如[18]，對其可信程度有疑慮。

新增第四問：對漢服運動早期之發展，參Talk:汉服#漢服的含義古已形成，今又在學術界和社會形成共識，足可證明並非全憑數個民族主義網站推波助瀾，後者只是推動者之一，故「漢服運動最初就是由這些種族主義者發動及散播開去的事實」這一論斷無法讚同。

以上問題，請回應之。芄蘭

（留言） 2020年5月21日 (四) 01:58 (UTC)回复

可惜的是有人再次亂槍打靶和扯開話題。「更不用提我先前就對你提過的數十篇博士、碩士論文。」沒有，我沒有說過甚麼「討論頁無共識」，也沒有人跟我提過那些所謂的數十篇博士碩士論文，有些人到底能不能夠先搞清楚自己到底說的是甚麼，而且這些不三不四的東西也改變不了上述提到的客觀事實，不要因為湊字數而列出一堆有的沒的東西。

再說一次，漢網是不是無辜被黑的真的不是一個維基百科用戶的個人見解說了算，而是由可靠來源說了算，我在上述提到的來源已經證實了漢服運動最初就是由這些種族主義網站中的種族主義者發動及散播開去，就算退一萬步那個自稱「漢服運動發祥地」、宣傳「漢民族大義高于一切」、主張中華受「皇漢民族統治之」和欺負毆打老人家的種族主義網站已經某程度上被洗白了，也改變不了這個事實，我也沒有看到有同等級數的來源去認定那些學者是「抹黑」或「攻訐整體」。至於漢網以外的情況或者可能不盡相同，Leibold也提及漢服運動的參與者從漢服中找到了不同的意義和樂趣，而非只有民族主義，也有傳媒人如Eric Fish認為漢服運動確實帶有「愛國色彩」，但「大多數漢服愛好者比較關注時尚而非種族主義或仇外動機」[19]，當然，漢服運動支持者們當中很明顯有一部分人是將大漢族主義和漢服運動拉上關係的，不然Kevin Carrico這個老外是怎樣得知這些漢服運動支持者在宣傳「計生局殺嬰是滿韃子的陰謀」、「當今中國不是真正的中國」和「滿族人至今仍然存在滅絕漢人的動機」等偉論的呢，因為這些偉論都是漢服運動支持者告訴他的[20]，如其埋怨別人抹黑，不如管好自己的嘴，不要「自曝」。

騰訊網這篇《穿着汉服，他们想帮中国重回世界之巅》[21]也可供大家作參考（注意文中的吳化之是《回归汉本位，复兴大中华》[22]一文的作者）：

这便是后来大家俗称的“汉服运动”。汉服运动发源于大汉民族论坛，兴盛于汉网，想通过复兴汉服来“复兴华夏”，确立汉文化在中国的文化主体地位，以期解决当下社会的种种问题并帮助中国抵御外来文化。……武梅知道“汉服运动“发源于汉网。汉服运动的“同袍”里分为汉本位和极端皇汉。极端皇汉常在网上开嘴炮，喊打喊杀，把“皇汉”这个词给污名化了。在此之前，华研会刚创立的那三年，吴化之骄傲地将他和华研会的“同袍”们，称为真皇汉，也就是“汉本位”。他认为皇汉是辛亥志士的继承者，因为提出“皇汉”一词的，“是我们的先行者孙中山先生他们那一拨人。当年他们提出驱除鞑虏，恢复中国。‘我泱泱中华，堂堂皇汉’。”因此这个词不容反对，“反皇汉的这些人，不管是同袍还是非同袍，你等于就是在反孙中山先生……你反皇汉，那你想当支那吗？皇汉的反面就是支那。如果你成为支那，那你就是汉奸，人人得而诛之。”极端皇汉与汉本位的争执导致了汉网的分裂。武梅理解极端皇汉的民族情结，那是由民族苦难历史激起的愤慨。如果这些人变得理智一些，像他们一样，那便是“汉本位”中的死士。吴化之也抨击极端皇汉，“一天到晚屠屠屠……像纳粹一样……”理智的皇汉，“不是那些法西斯主义——‘我们才是最优等的民族别人都是劣等的’。”

這是一篇漢網的置頂帖《剥离汉本位思想的汉服复兴将是一场缘木求鱼的闹剧》[23]，因為不屬於可靠來源所以之後就不寫在條目裡了，但也可以作為參考：

……是的，漢網，就是漢人的精神家園，一個平凡而又充滿激情的交流平台。作為漢服運動的發祥地，漢網對她就像對待自己孩子一樣，從無到有地倡導，從小到大地呵護，傾注了無數網友的心血與熱情。……先有漢民族復興的思潮，再有漢網這個網站，先有漢本位思想意識，再有漢服運動和漢文化復興構想。……有人說單純的服飾或文化和漢本位思想精神無關，是嗎？我們要告訴大家：如果這一切和漢本位思想無關的話，那麼漢服也便失去了靈魂！不要忘記了，漢服是在斷頭刀下面喋血消失的文明。漢網首先是漢本位思想，是因漢本位思想需要喚醒民眾漢本位意識而主張恢復漢服首當其衝的。如果說與漢本位思想無關，那麼恢復漢服的意義則大打折扣。沒有一個民族對於自己民族的服裝的看法只是單純的服裝。漢服不單單是一層皮，如果只是穿上了漢服，而不認同和具備漢本位民族理念，甚至站在虛無反對乃至出賣民族立場的位置上；如果只是穿上了漢服，然而這個人的內心卻是賣國和坑害人民的；如果只是穿上了漢服，然而這個人卻是一個寄生蟲或者新時代的奴隸主——那麼，漢服還有意義嗎？沒有漢心的漢服就失去其全部意義了！！漢網不是服裝網。沒有了漢本位思想，沒有了漢魂，那麼只保留一層漢服的皮而內心卻是個西化的香蕉人，那麼也沒有意義了！！

有人提到「Reuters與NY times等等權威媒體對Hanfu的數以萬計的報道」，我一早也說了「CNN、Reuters、ABC News和NYT等等主流媒體也有對漢服作出報道」，而且從大部分報導中還能看到Kevin Carrico受訪的內容，證明了他的關注度和學術可靠性皆有保證，證明了他的來源絕對可靠。

有人宣稱「學者及參與者皆有此共識」，然而沈從文、周锡保、周汛、高春明和孙机這些專門研究中國古代服裝史的領頭人物卻從來沒有承認過這個所謂的「共識」，更不用說有部分學者指出「漢服這個詞，其實是網友的民間定義」、「漢服其实是21世纪初叶的一个新词，目前，它可被理解为是对汉民族传统服饰的概约性简称」及「『漢服』是漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾」，我從未見過這種存在多個歧義且未被廣泛承認的「共識」。

--No1lovesu（留言） 2020年5月21日 (四) 04:38 (UTC)回复

不要再重複引用二手來源說「漢網等初期存在著一些種族主義言論」，我已經知道了「二手來源說『漢網等初期存在著一些種族主義言論』」，你這樣反復地說，有什麼意義呢？理解我的問題，並且正視這些問題，檢視你自己的主張，有這樣困難嗎？

沈從文確實沒有說「漢服的定義是：……」，但是他說得很明白，中國的服飾傳統發源於先秦，清代則改穿滿服。

至於中文維基為什麼將這個服飾體系命名為「漢服」，不是因為「沈從文稱其為漢服」，不是因為「漢網稱其為漢服」，不是因為「古代史書稱其為漢服」，而是因為「漢服就是當今社會各界對於此種服飾體系的廣泛稱呼，大陸是，香港是，台灣是，澳洲是，美國是」，符合維基百科:命名常規的全部規定；而「認為漢服是一個虛無的概念、錯誤的名稱」只是你們極個別人士的主張，你們認為「漢服指長袍馬褂」，沒有問題，添加消歧義頁即可。

你們認為「漢服運動是少數極端大漢族主義者挑起的、以宣揚漢族至上為理念的運動」，這是你們的意見，是有關漢服運動成因的見解之一，事實證明「至少這場運動的主流沒有宣揚漢族至上」，許許多多喜歡漢服、穿著漢服的人們，根本沒有滅絕滿族、隆興大漢的思想，其中很多不過是大中學校的學生。

斷言事實，但是不要斷言觀點。理性一點！芄蘭（留言） 2020年5月23日 (六) 03:37 (UTC)回复

我應該已經說過，加到維基百科條目的內容不是由任何用戶的個人見解或個人感想說了算，而是由可靠來源說了算，也就是在二手來源下，一切一手來源都可以被無視，這才是理性之舉，至於哪些是二手哪些是一手來源（或原創研究），某人自己已經區分得很清楚了。總的來說：

根據上述多個可靠二手來源，漢服運動最初是由自稱「漢服運動發祥地」、宣傳「大漢族主義」的漢網的「皇漢」發動再傳播開去；
參考上述一手來源，漢網的漢服運動支持者的確有公開表示漢網是漢服運動發祥地及發表過一些種族主義言論，證明了上述可靠二手來源沒有「冤枉好人」，從某個漢網管理人員打老人事件也可某程度上得知漢網的立場；
這些都不是「我們的意見」，而是「參考來源的作者的意見」，在這裡真正在表達「極個別人士的主張」的，是某位只會引用第一手來源或原創研究去否定可靠二手來源的人。

我翻遍整個條目中也找不到有來源說「漢服是一個錯誤的名稱」。另外，「中國的傳統服飾」和「漢服」明顯非同義詞，希望不會有人將之混為一談，而且沈從文說過「清朝乾隆年代的江南平民百姓的衣著還存在一些晚明時期的風格，變化不太多」。還有，—No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 05:04 (UTC)回复

一点偏见

我个人不仅仅支持汉服运动和汉服分离，同时也支持汉服条目重命名为“华夏衣冠“。
现在汉服条目更多反映的是正统的中华衣冠制度，属于一种中央文化，它和先秦以来的礼仪制度、宗法制度相结合具有很明显的传承性质和体系性质，然而实际上汉人在古代也有许多少数族群，就譬如客家、闽南都有着各自独一无二的服饰文化，四方气候不同本身适合的服饰也有不同手，在我看来所谓汉服=汉人的正统衣冠<汉人传统服饰，汉服并不适合作为现在条目的标题。正如条目所言，汉服在古代鲜有提及，所以就列了许多段文字来描述确实有「汉服」存在，但有些内容恰恰说明了汉服不适合作为条目名称：
来看第一句，“美人四人，二人楚服，二人汉服”：楚人难道就不是汉人吗，还是说混血的蛮夷服饰不配汉服之名，这一句已经体现了汉服<汉人传统服饰的说法，至少在汉代，汉服和楚服都是汉人的传统服饰，只不过因为汉服=汉人的正统衣冠，所以备受尊崇罢了。
来看第二句，“吐蕃和南诏军穿着“汉服”（唐人服装）冒充唐军”，这里的汉服应该指代的唐军的服饰，又可以体现出现在条目内容的缺陷了——条目中的汉服并没有涵盖军装，实际上在我看了这也和汉服的优越性有关，汉服属于士大夫上流的正统服饰，军服虽然非常重要，但又有多少民族会把军装当作自己的民族传统服饰呢？很大程度上这一句属于离题句子。
最后终于来到了宋代，China among equals，如果两晋的杀胡令还处于文明对待野蛮的发泄，那么宋代毫无疑问是中国历史上民族主义的发端，我们今天所知的民族仇恨、家国之恨都是最早来自于宋代，关于服装，我摘抄了葛兆光《“中国”意识在宋代的凸显——关于近世民族主义思想的一个远源》一段可以反驳文中的孤立记载，宋人尤其强调“华夷之界”，不仅否定北方人身着“汉服”，甚至还自我否定痛心自己没有穿着所谓正统的“汉服”，：

（朱熹）“辩得华夷”即确立汉族传统，他痛心疾首地说，现在就连穿的衣服也还没有“复古”，他甚至不惜以当时皇帝为例进行批评，说“今世之服，大抵皆胡服”，甚至“今上领衫与靴皆胡服”，而在他的历史记忆中，这个染上胡风的历史，可以从宋上溯到唐，从唐上溯到隋，从隋上溯到元魏。按照他的理解，中国文明已经被胡人瓦解了，或者说异域文明已经取代了汉族固有文明，所以横亘在他心中的一件大事就是确立“道统”，画清华夷之界，所以说，“而今衣服未得复古，且要辩得华夷”……乾道六年（1170），范成大记载，原来北宋的汴京现在金国的南京，“四望时见楼阁峥嵘，皆旧宫观，寺宇无不颓毁。民亦久习胡俗，态度嗜好与之俱化。最甚者，衣装之类，其制尽为胡矣”。

宋代艰难立国，这里的“汉服”早已不是服饰这么简单，更是代表一种汉人的道统，实际上就是道统和衣冠的结合，自此衣冠成为了汉人的占领道统高地的心理标志，为了捍卫汉人的中心地位可以不惜一切保护自己的衣冠礼仪。这一种道统情节也为后世所延续，宋人打着民族的旗号去复兴古文、深衣，明人也借着同样的名号去恢复宋装、反清复明，而清亡国又有今人借着似曾相识的理由去复兴明代的衣冠制度，说到这里，大家都看得懂什么是“汉服”，不过时想象对于现实的反抗罢了，所谓自古以来的汉服不过是对于燕云靖康、对于崖山伶仃、对于鞭子猪尾、对于百年国耻等既定现实无法改变的一种一厢情愿的反抗罢了，与其说复兴汉服是汉人对自身传统的抢救，不如说无力改变历史�的最后捍卫，我想之所以大家不把中山、唐装、旗袍等等曾经流行于汉人的服饰当作汉服，原因大致也在于斯，毕竟那些衣服不是「正宗」的汉人服饰云云，那么最后问一句——什么又是「正宗」呢？

～Allô &Ouais～ 2020年5月21日 (四) 16:20 (UTC)回复

- 其實漢服條目建立之初就是一篇本應被刪除或合併到中国服饰史的原創研究條目，這個條目最初完全沒有使用參考來源，後來最早加上的來源還是一手來源，嚴重懷疑多年來發生過多次出口轉內銷及「我引用我自己」之事，有人說漢服運動支持者將他們心中的漢服定義寫在漢網和百度百科，在我看來應該還要加上維基百科。
- 正如條目中所言：「中國古籍中的『漢服』，主要是指區別於漢人以外的民族的漢人服飾的一種概念」；「『漢服』概念在古代並不常用，現代『漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾。在學術用語中，『漢服」和『漢服運動」中的『漢服』含義並不相同，前者主要把『漢服』理解為漢族的服裝，但並不存在所謂純粹的『漢服』」，這已經很明確地區分了漢服和「汉服运动的汉服」。另外，2003年前也就是汉服运动出現前出版的《中國衣冠服飾大辭典》就將漢服定義為：遼代服制中的漢族服飾、漢代服飾，以及泛指一般的漢族服裝，而事實上，漢服＝泛指一般的漢族服裝這個定義在學術界也一直有在用，如《典藏臺灣記憶: 2011-2012 館藏臺灣學研究書展專輯》：「除了原來的傳統漢服之外，加入了和服、洋服等。日治初期臺灣民眾仍以傳統服飾為主，隨著女性放足與男性剪辮，臺人順利接受外來服裝，西式衣服漸次增多，傳統漢服不再是唯一選擇。」--No1lovesu（留言） 2020年5月22日 (五) 05:26 (UTC)回复

古代詞彙與現代詞彙完全不可混為一談，有些詞完全是不同涵義。依據命名方針，中文維基的「漢服」，自然不是「二人楚服、二人漢服」的漢服，而是指的當今世人說的「漢服」。2003年的大辭典，已經過時。芄蘭（留言） 2020年5月23日 (六) 03:42 (UTC)回复

補充一下，《中國衣冠服飾大辭典》幾乎是唯一一本收錄及定義了漢服一詞的由真正研究中國服飾的專家編寫的權威性辭典（書中的漢服定義明顯不是漢服運動支持者的「漢服」定義），不是隨隨便便就能「被過時」的。事實上，很多現代學者如施正鋒、劉還月、黄宣範、李筱峰等人都有在他們的著作中提到漢服，當然，他們提到的漢服，並非甚麼亂七八糟的「从黄帝即位到公元17世纪中叶（明末清初）在汉族的主要居住区以“华夏－汉”文化为背景和主导思想以华夏礼仪文化为中心通过自然演化而形成的具有独特汉民族风貌性格明显区别于其他民族的传统服装和配饰体系是中国“衣冠上国”“礼仪之邦”“锦绣中华”赛里斯国的体现承载了汉族的染织绣等杰出工艺和美学传承了30多项中国非物质文化遗产以及受保护的中国工艺美术」，而是「一般的漢族服裝」。 --No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 05:17 (UTC)回复

知县问题

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刚看到知县列表等等，一看，居然还几乎都是有条目的，点进去一看，条目基本都是长这样的。

例：段大体

好吧，我看不出任何知名度/关注度等等，（本想如果只有1,2个，直接去afd算了，一算，不对啊，这样看，起码有几千个，并且我看不到有任何改进空间）那么请问，此类条目为何留着？滥竽充数？

县太爷何其的多？全国何止几百个县？大的朝代都有唐宋元明清了，更早还有秦及两汉。（这还只是明清？很多地方开府建制都在更早以前的隋唐甚至秦汉，翻翻地方志那还得了？）

不可能见于二十四史，仅载于地方志。那么，留下的理由是？载于地方志已经足够了？

我的看法，很简单，要么就六部侍郎以上（侍郎是最低要求了吧），科举三甲（避免有人直接回乡或者一直只是普通的翰林）。不然就是你在知县任上的事，足够在二十四史提上一提。比如八国联军。（顺便一问，英维有把某个镇的镇长全部列上一列吗？）

PS：另一个事，很奇怪的，此类知县列表集中在上海周围？（明清的话，现上海的部分地区属于江苏省省境内） --我是火星の石榴（留言） 2020年5月19日 (二) 07:37 (UTC)回复

您确定知县条目大多没有改进空间？知县有可能升到道台、知府甚至更高的巡抚。青浦县知县系列条目大多只参考了《上海旧政权建置志》，只写出了任青浦知县的经历。如果查询旧志（包括此人祖籍地的府县志、任职的其他府县的旧志），很可能会查到此人前后的任职经历，甚至可能会查到一些政绩。有些知县可能有墓志保存下来，那么他的生平就会有更多的信息。

知县太多就是删除的理由吗？请教一下，中文维基哪条指引说，如果某类条目一写就能写出一大茬，那么这类条目就该死？

您确定地方志上载有秦、汉、隋、唐、宋、元的全部县令/知县？“翻翻地方志那还得了？”还是建议您真的翻一翻旧志。现在存世的旧志以明清两代居多，明代之前的官员资料极少，旧志中很少能列出名字。

“很简单，要么就六部侍郎以上（侍郎是最低要求了吧），科举三甲（避免有人直接回乡或者一直只是普通的翰林）”，我想请教一下为什么连巡抚（品级低于侍郎）、布政使、按察使甚至知府、道台级别的官员您都看不上眼。“英维有把某个镇的镇长全部列上一列吗？”您觉得西欧一个镇的人口和中国一个县的人口相当吗？

另外，如果您能在二十四史里查到八国联军，那我支持您的全部提案。--如沐西风（留言） 2020年5月19日 (二) 08:02 (UTC)回复

(：)回應是这样，首先，不是一个青浦县，而是上海周围的几个都是，比如松江之类的，有且只有上海周边这几个是这样，其他省几乎没有（再怎么也是内地18省呢），不知道谁是否可以合理的解释一下？“知县有可能升到道台、知府甚至更高的巡抚”，我当然很清楚（包括“如果查询旧志（包括此人祖籍地的府县志、任职的其他府县的旧志），很可能会查到此人前后的任职经历，甚至可能会查到一些政绩。有些知县可能有墓志保存下来，那么他的生平就会有更多的信息。”都对，但是核心问题就一个，需要找人补充资料，现在这回答很多是假设性的），但是，这需要有人来证明，补充资料啊，就现在这一句话内容，怕是不行吧？（对所有条目一视同仁啊）
巡抚是正二品吧？侍郎有正二品？尚书应该是正一品？剩下一堆超品的... 这样，改一下，三品及以上吧，这样包括布政使、按察使和道台了... 知府大概是四品...（我的考虑很简单，有很多人是署理和兼任知XX的啊，那本职，比如大将军，早已足够了。我自己也疏漏了，《清史稿》不在二十四史里面...不过八国联军只不过是举例而已，大明277年，发生的事情也太多）
欧美？一个市镇往往是市长（这次covid-19，法国和意大利提到有好多，当然，GT不会跟你说，上面还有省，还有大区），中国也是市长（地级市）...--我是火星の石榴（留言） 2020年5月20日 (三) 07:54 (UTC)回复
- 您主张以“关注度不足”为由提删知县条目，但是您提出的几条论据跟关注度大多不相干。比如，只写了松江府及周边的县，其他省几乎没有，这跟关注度有什么关系呢？
- 非要跟法意的市镇比的话，您把法意两国的市镇比作中国大陆的地级市，但是事实上更接近于中国大陆的镇（“市镇”这个词本来也体现了这个问题）。比如媒体报道的意大利“西西里岛代利亚市市长班凯里”，看一眼Gianfilippo Bancheri市长的德利亚，人口不到五千人。清代恐怕很难找到那么小的县，本朝恐怕也很难找到这么大的地级市。大清国的知县比Signore Bancheri这样的意大利市长职权大得多，不论是管辖的人口还是地皮。
- 指引维基百科:关注度里面通用關注度指引的要求是“得到了可靠来源的有效介绍，並且这些来源独立于主题实体”。段大体这样的条目有没有做到“有效介绍”，站内恐怕未必有共识。如果放到清朝的时代背景下，可能已经算是有了很多重要内容：段大体（姓名），河南永宁人（原籍），清朝政治人物，岁贡生出身（出身、功名），1661年至1662年任青浦县知县（任职经历）。
- 我认为知县条目是符合关注度要求的，即便没有列名三甲。论管辖的地域，新加坡、香港也不过一县之地，甚至不如一个明清县的地盘大（香港不过是新安县的一小块而已）。论人口，一个县的人口平均超过十万（清末4.5亿人口，全国一千多个县），人口相当多。再和当代比，当代台湾的县市长统辖的县地域规模大体和清代相当，只是人口可能多一些，我觉得没有人怀疑台湾县市长条目的关注度问题。论权力，不少全国人大代表开完会回去就是个普通老百姓，根本没有县太爷权力大，那些从基层钦定的全国人大代表条目岂不更得删了。
- 此外，根据中文维基的现状，大规模提删条目（即便有合理理由）是不大可能实现的。社群希望条目数增长而不是萎缩。几年前有编辑用机器人大批量刷文物古迹条目，例如User:如沐西风/遗珍计划/甘肃、User:如沐西风/遗珍计划/青海2列出的项目。例如烈士陵园 (大通县)这样的条目，其实只有一个名称、地址、时代、保护级别（好多条目的保护级别还是错的）、文物分类、公布时间。我认可县级文物保护单位具有关注度，值得收录。但是，我觉得这种写法并不算是“有效介绍”。印象中除了文物保护单位，当时中文维基还刷了物种、欧美国家市镇、天体等条目，大多是具有关注度、符合收录标准的。然而内容都是用数据库生成的，文章很短，很难说是“有效介绍”。但是删掉就别想了。偷偷摸摸拿一个去提删可以，大规模地搞掉几百个、几千个条目，肯定会有争议，干不下去。
- PS：巡抚一般比侍郎品级低。清制，六部侍郎正二品。巡抚只有加兵部侍郎衔才能是正二品。很多巡抚只能同时得一个都察院右副都御史，只是从二品。（俞鹿年，中国官制大辞典，黑龙江人民出版社，P1489-90，P1499）--如沐西风（留言） 2020年5月21日 (四) 15:26 (UTC)回复

很多问题我很清楚啊（比如市镇的问题）因为涉及范围大，所以才需要讨论啊。美国至今还是县（郡）比市更大。你自己也说了，“全国一千多个县”，为什么只有上海周边的县（撑死不会有100个县吧）给写上了，而其他省几乎没有？是，社群希望条目增长，但我希望是有效的增长，而不是滥竽充数行为（比如一堆分拆条目，然后一小时内被其他人扔到afd，这是干嘛呢...唉...）--我是火星の石榴（留言） 2020年5月22日 (五) 07:56 (UTC)回复

重开关于中国内地“XX轨道交通”相关条目的讨论

最新留言：5年前44条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:城市轨道交通专题（錯誤：Wikipedia talk:城市轨道交通专题是重定向頁面）。

目前在中文维基百科，“XX轨道交通”与“XX地铁”（此处XX为中国内地城市名）条目往往是互为重定向的（前者重定向到后者，或反之）。但一般来说，“XX轨道交通”的涵盖范围比“XX地铁”更广，前者还可能包含有轨电车等多种制式的城市轨道交通。这样的重定向是有可能违反Wikipedia:快速删除方针#R7的。因此，我想到了两种解决方案：

将“XX轨道交通”作为该城市所有城市轨道交通线路的综述，“XX地铁”作为该城市的地铁公司（此处泛指一般理解上的地铁公司，且可能一个城市自己即有复数个地铁公司，如北京有北京地铁、京港地铁、京城地铁等）所运营或建设的城市轨道交通系统，并用{{about}}互相标注。
然而，该方案存在一些问题：
1. 一些城市将自己的地铁公司命名为“XX轨道交通公司”，但其运营或建设的系统并不涵盖该城市的所有城市轨道交通线路，存在歧义。
2. 一些城市的“轨道交通公司”运营或建设的城市轨道交通系统一望而知不能称为“XX地铁”，如重庆和长春。
将“XX的轨道交通系统”作为该城市所有城市轨道交通线路的综述，“XX地铁”或“XX轨道交通”作为“XX地铁公司”或“XX轨道交通公司”所运营或建设的城市轨道交通线路，并用{{about}}互相标注。如该公司名为“XX地铁公司”，则“XX轨道交通”重定向至“XX的轨道交通系统”；如名为“XX轨道交通公司”，则“XX地铁”重定向至“XX轨道交通”。
然而，该方案亦存在一些问题：
1. 部分“XX轨道交通公司”运营或建设的系统，在中维由“XX地铁”条目叙述。改动条目名称可能违反Wikipedia:命名常规#先到先得（时间优先）。
2. “XX的轨道交通系统”作为条目名较为拗口。（虽然有东京的地下铁系统的先例）
目前我和User:章彦博已经在济南轨道交通产生了编辑战。因此，在得出共识之前，任何用户不应改动现有相关内容。

希望能在此讨论出更为合适的解决方案。

副知@章彦博、Softyu并@Kmchang28、Johnson.Xia、Kitabc12345、Yveltal等WP:城市轨道交通专题参与者（因参与人数较多故未逐一ping）。@KirkLU：--Itcfangye（留言） 2020年5月19日 (二) 09:05 (UTC)回复

第一種方案較為理想Kitabc12345 _討論 _海南 _打卡 2020年5月19日 (二) 09:17 (UTC)回复
- @Kitabc12345：对于第一种方案，不知您有无建议如何解决我上面所列举的两个问题？Itcfangye（留言） 2020年5月19日 (二) 09:53 (UTC)回复
  - @Kitabc12345：赞同第一种方案，希望能够有共识啊！严重赞同第一种方案！济南有规划任何制式轨道交通的权利！除了有轨电车，还有济南泰安磁悬浮也在规划（前提最后轨道交通模式运营）章彦博（留言） 2020年5月19日 (二) 11:20 (UTC)回复
  - 使用{{about}}模板在一定程度上已经起到了消歧义的作用。--Steven Sun（留言） 2020年5月19日 (二) 12:15 (UTC)回复

我记得之前长春轨道交通和长春地铁是不同的页面，因为大中华区尤其是长春3、4号线和北京西郊线等影响导致了地铁词条在维基被泛用，我支持地铁词条与轨道交通词条的拆分，但有两个问题值得关注，一是，大部分城市的城市轨道交通系统仍限于地铁，这些城市的轨道交通词条和地铁词条是否需保留重定向，二是，地铁词条拆分后，类似于重庆、长春等地，单纯的地铁或轨道交通条目是否有足够多的用户进行编辑和更新（甚至使用），我国更注重整个交通系统而难以像日本更注重会社的区别。Kmchang28（留言） 2020年5月19日 (二) 09:34 (UTC)回复
第一个问题一定程度上也是我和章彦博产生编辑战的起源，对方认为济南轨道交通条目应当包含济南济阳有轨电车（该有轨电车项目目前仅至环评阶段），而对于仅有地铁的城市，我觉得应当保留重定向。第二个问题也是我个人倾向于方案2的原因。方案2可以避免出现不包含重庆2、3号线的重庆地铁/不包含长春3、4、8号线的长春地铁条目。Itcfangye（留言） 2020年5月19日 (二) 09:43 (UTC)回复
我又想到了方案3，即在不同城市根据该城市的情况选用方案1或方案2，亦或维持现状重定向。Itcfangye（留言） 2020年5月19日 (二) 10:52 (UTC)回复
- 赞同，应该具体问题具体分析，有些城市感觉非常适合方案1，诸如绍兴因为绍兴轨道交通就连国铁线路都是绍兴轨道交通参与运营线路，但事实国铁系统并不属于绍兴轨道交通系统，有些城市有公司，但是没有独立系统暂时，诸如滁州，漳州，而如果说漳州轨道交通系统的话那只有九龙云巴才能叫漳州轨道交通系统但事实漳州九龙云巴问过人民网了很困难。而有些城市一个公司运营一大堆系统，有地方运营市域铁路系统，有轨电车系统，APM系统，磁悬浮系统，跨坐式单轨系统等等，有些能在同付费区内换乘，有些不能在同付费区内换乘。章彦博（留言） 2020年5月19日 (二) 11:52 (UTC)回复
- 仔细考虑了下我个人赞同方案3。我希望这个提议能通过。@Yveltal：章彦博（留言） 2020年5月20日 (三) 00:50 (UTC)回复

倾向方案2，条目名称应该使用该轨道交通系统的名称而非运营/建设公司的名称。成都轨道交通集团运营的地铁系统叫成都地铁，那介绍该系统的条目名称就应该是成都地铁而不是成都轨道交通。

另外我对“XX市的轨道交通系统”是否能构成一篇独立的条目表示怀疑，特别是那些依靠大城市轨交系统拥有一部分城市轨道交通的中小城市。相关内容感觉完全可以合并到该市条目的交通章节中。而且现在中文维基上的轨道交通是重定向到铁路运输，那“XX市的轨道交通系统”是否也应该包含国铁路线？东京的13条线在规划答申里是属于一张网，但由于历史原因分成了两个相对独立的系统，内地好像还没有类似的例子（以后上海可能是吧）。而且该条目也没有介绍东京都电车（甚至和都营地铁是一家运营公司）和其他的通勤电车系统。(・▽・💠) | nanodesu 2020年5月19日 (二) 11:10 (UTC)回复

你这不应该是方案1……么。Itcfangye（留言） 2020年5月19日 (二) 11:17 (UTC)回复

啊，好像的确...像是方案1的后半部分 (・▽・💠) | nanodesu 2020年5月19日 (二) 11:28 (UTC)回复

@Yveltal：那你觉得重庆问题可以如何解决？CRT运营的系统肯定不被称为重庆地铁，但重庆还有璧山胶轮有轨电车这个不由CRY运营的城市轨道交通线路。Itcfangye（留言） 2020年5月19日 (二) 11:36 (UTC)回复

@Itcfangye：重庆还有长寿缆车以及这个璧铜线（业主单位是重庆铁路集团，不是CRT）章彦博（留言） 2020年5月19日 (二) 11:53 (UTC)回复

重庆铁路集团下属有重庆市郊铁路璧铜线和重庆市郊铁路江跳线等线路（参见重庆市郊铁路），其中江跳线和重庆轨道交通5号线贯通运营。目前江跳线和5号线都写在5号线条目里了（并且似乎资料缺乏更新）。这里我认为可以援引北京地铁大兴线的先例将两线分开建立条目。Itcfangye（留言） 2020年5月19日 (二) 12:04 (UTC)回复

问题就出在重庆市郊铁路本身也是个模糊的概念，立项时这个尖顶坡到璧山段也是市郊铁路立项的，而且重庆市郊铁路条目中其实也有说到这个。但事实这个就是CRT系统运营下的。你要说江跳线和5号线的话那倒是有点像这个东京的地下铁系统以及东京的轨道交通的关系，但问题是crt本身已经运营了重庆市郊铁路立项的这个璧山到尖顶坡段，甚至官方直接就列为重庆轨道交通1号线了。同理还有这个申通和上海市域铁路以及上海磁悬浮还有这个松江有轨电车的关系，都是申通或者下属公司运营部分，这个上海16号线和上海17号线是规划中的市域铁路，但却是申通运营。然后还有崇明线也是大概率申通运营。其实还有佛铁投运营所有的佛山境内的线路，但佛铁投本身官网又说成是佛山地铁。而这个广州地铁7号线佛山段是个怪胎，业主其实主要是顺德地铁，但是运营统一说是准备由佛山地铁运营，然后系统是广州地铁系统，这个广州7号线顺德段其实是个怪胎，按公司算的话业主是顺德地铁啊，按运营公司那就是佛铁投，按照系统的话是广州地铁系统，佛山其实感觉情况更乱了，如果说以运营公司为单位的话，运营单位准备统一为佛铁投，至少说参与运营统一为佛铁投，但是佛铁投本身就运营了多个系统内的线路了，佛铁投还运营了高明有轨电车。章彦博（留言） 2020年5月19日 (二) 12:59 (UTC)回复

@Itcfangye：看上去这个有轨电车是一条线就是一个系统，跟重庆轨道交通和重庆市郊铁路平级。真要把这三个放在一起的话感觉可以加个Category:重庆市城市轨道交通系统（它下面那个模版的标题感觉也应该改一下，蓝链到重庆轨道交通肯定是不妥的... (・▽・💠) | nanodesu 2020年5月19日 (二) 11:54 (UTC)回复

@Yveltal：问题就出在重庆市郊铁路和CRT下属的系统现在是剪不断理还乱的关系。首先CRT本身已经运营了一条以市域郊铁路名义建设的线路，是重庆轨道交通璧山线但是官方称呼为重庆轨道交通1号线尖顶坡到璧山段，这条线立项名称可是重庆市郊铁路你要知道这个重庆市郊铁路你说是一个系统我是不赞同的，问题就出在这个称呼本身就和CRT下属系统是剪不断理还乱的关系。而这个5号线和这个江跳线倒是有点像东京的地下铁系统和东京市的轨道交通之间的关系了，而重庆市郊铁路本身就是个剪不断理还乱的问题，同理还有申通运营的系统，和上海市域铁路之间的关系也是够剪不断理还乱的，这个崇明线是以市域铁路立项的，但建设单位却是申通，而申通本身也运营了上海规划为市域铁路的16号线和17号线，而且申通甚至还运营了磁悬浮系统，申通下属的申凯还运营了位于上海境内的这个松江有轨电车系统。所以这个本身就是个剪不断理还乱的问题，上海磁悬浮是申通所属公司运营的，而这个上海轨道交通甚至都把可能为国铁运营的一些线路算进去了。章彦博（留言） 2020年5月19日 (二) 12:47 (UTC)回复

你有必要在这一句话里说5遍剪不断理还乱吗？Itcfangye（留言） 2020年5月19日 (二) 12:57 (UTC)回复

好的，那我不说多遍这个词，那我就再说一个问题吧，重庆市郊铁路里还有一个大概率为国铁运营的线路，渝合线，所以这个重庆市郊铁路本身就恐怕是三个系统了，一个是crt系统，一个是重庆铁路集团下属的系统，一个是国铁系统。章彦博（留言） 2020年5月19日 (二) 13:05 (UTC)回复

其实成都也是这个问题，成都轨道交通集团有成灌铁路的股份。但事实成灌铁路是国铁系统。而成都轨道交通集团有可能运营这个资阳线，而资阳线又是成都市域铁路系统不能算地铁系统，而成都市域铁路系统有个公司叫四川轨道交通集团有限公司，该公司可能会运营眉山线，如果该公司运营的线路算一个系统的话，那该叫什么系统？成都市域铁路系统也是有国铁，资阳线，以及四川轨道交通集团有限公司运营的线路组成的，其实好几个城市的市郊铁路或者市域铁路都是多个系统组成的，就像长沙就有两个系统一个是长沙轨道交通公司运营的系统这个长株潭西环线，还有一个国铁运营的这个长株潭城际铁路，其实长株潭西环线原则上应该另外开一个条目的在远期的时候因为远期已经确定了和长沙3号线分离，而且长沙轨道交通公司其实只是业主之一。章彦博（留言） 2020年5月19日 (二) 13:14 (UTC)回复

首先，我觉得我们对系统的理解不一样。其次，你能不能好好整理一下你的话。你已经不止一次说话逻辑紊乱，东一嘴西一嘴了。Itcfangye（留言） 2020年5月19日 (二) 13:22 (UTC)回复

@章彦博：一个系统可以由多家公司运营，一家公司（及其子公司）也可以运营多个不同的系统（阁下总不会认为伊丽莎白线属于港铁系统吧），甚至像神奈川东部方面线这种一条线建成后分属三个不同的系统的情况也有，但最后都是按实际运营来分的。申通不觉得上海地铁跟磁悬浮、松江有轨是一个运营系统，线路图上没画出来，官网也是分开的，那就分三个条目写。另外阁下举的重庆成都长沙这些例子全都是未来的事情，具体是以什么样的系统运营现在谁也不知道。(・▽・💠) | nanodesu 2020年5月19日 (二) 14:24 (UTC)回复

@Yveltal：不过你说到运营系统的问题，有可能出现一个运营系统不同制式的情况。举个例子，北京磁悬浮和北京地铁是一个运营系统，但是北京磁悬浮明显不是地铁制式啊。还有我说的都是同一个城市可能出现的情况，你说到有轨电车一条算一个系统，那这样的话就说明一个系统内可能多个制式，然后一个制式可能多个系统其实东京就是这个问题，一种制式，多个系统，然后就是一家公司运营不同系统，你说到伊丽莎白线，我这里加一个前提，同一个城市内部，一个系统多个制式，然后一个制式多个系统，其实还有，多家公司一个系统就像广佛地铁和滁宁城际还有这个我之前说的厦门6号线角美段问题，多家公司，一个系统，这个怎么办？当然了多家公司一个系统我举的例子其实都是发生在跨市线路上。章彦博（留言） 2020年5月19日 (二) 14:37 (UTC)回复

@Yveltal：因为多种复杂情况，我之前为何编辑战，就是考虑到多种复杂性，一个城市行政区划内可能出现多个系统同一种制式，一个系统多个公司，一个公司多个系统的这种情况，所以我个人感觉应该具体问题具体分析，大部分城市感觉方案1不错，但是考虑到部分城市的复杂性，所以我个人倾向方案3.。我已经考虑过了，我非常支持方案3.什么意思，大部分城市我认为方案1是可以的，然后少部分城市可能得维持现状，然后只有地铁制式的城市用一个条目就可以了。而市郊铁路的问题的话仔细想了下，我个人感觉这样吧，假如说是地方运营的钢轮钢轨市郊铁路，视为地铁制式，举个例子，温州S1，视为地铁制式，按照住建部的标准这个可能可以属于地铁快线，当然了如果是磁悬浮的话那就直接叫磁悬浮制式吧。如果是国铁运营的，我个人建议还是单独一个条目，举个例子这个绍兴风情旅游新干线主运营还是国铁，我个人认为还是不要写到绍兴轨道交通条目里去，国铁运营的争议有点大，我个人感觉从内地的情况来看还是暂时排除出这个城市轨道交通里吧，之所多次编辑战，就是因为这个绍兴轨道交通条目里有国铁混进去，如果按照这个标准那成都轨道交通条目里也可以混进成灌和成蒲啊。我的观点是，国铁还是不要混进城市轨道交通条目吧，因为绍兴轨道交通里这个国铁混进去了，我才和@Itcfangye发生最后一次编辑战的，济南轨道交通官网里也说了这个济莱高铁是他们建设的啊！你昨天说我原创研究，我已经找到这个济南轨道交通公司建设不是地铁制式的线路了啊！你怎么就能确定后面不再建设其他制式线路呢？而且官网也只是说了线网规划通过省住建厅审查，这个线网规划，根本就没透露出来其他线什么制式啊！章彦博（留言） 2020年5月20日 (三) 01:53 (UTC)回复

@章彦博：济莱高铁不属于城市轨道交通范畴。另外，请注意Template:ping、Template:ping2、Template:mute在使用上的不同。Itcfangye（留言） 2020年5月20日 (三) 09:03 (UTC)回复
- @Itcfangye：可是绍兴城铁使用的技术其实和济莱高铁使用的技术一样啊，如果说时速不一样，那我就说一下，北京有利用京沈客运专线开行市郊铁路S8线，京沈客运专线时速可高了，照样可以开行市郊铁路啊。https://china.huanqiu.com/article/9CaKrnJBGir 我说的什么意思，济莱高铁和京沈客专以及萧甬铁路技术完全一样的啊，而且目前官方也没有明确会不会模仿萧甬铁路或者京沈客专情况。我说的什么意思，我主要是质疑的绍兴轨道交通条目把国铁算进去了，如果这个算的话，那北京轨道交通应该算S2S5以及副中心线了。章彦博（留言） 2020年5月20日 (三) 10:29 (UTC)回复

@章彦博：绍兴城际线可以刷绍兴轨道交通的单程票，但北京市郊铁路用不了北京地铁的票卡 (・▽・💠) | nanodesu 2020年5月20日 (三) 14:45 (UTC)回复

@Yveltal：你要这么说的话那这个连云港市郊铁路可以算连云港轨道交通，不过连云港轨道交通目前没有条目，连云港市郊铁路是单程票，不过现在是免费。章彦博（留言） 2020年5月21日 (四) 03:24 (UTC)回复

@Yveltal：还有你说有些线路不是嘉兴轨道交通怎么回事？还有你删掉了嘉海城际怎么回事？水乡和杭海城际我同意删去，因为水乡是南浔区主规划的，而杭海是浙江省主规划的，但是嘉海已经到了嘉兴市区了，然后上海17号线延伸现在南湖区都要推进了，之前9号线也说得延伸嘉兴。如果说到了嘉兴市区那应该算嘉兴轨道交通吧。章彦博（留言） 2020年5月22日 (五) 11:25 (UTC)回复

@章彦博：济莱高铁问题我认为需等建设完成再考虑其是否属于城市轨道交通，我个人认为您做出了过多的超前编辑。Kmchang28（留言） 2020年5月21日 (四) 01:11 (UTC)回复

@Kmchang28：赞同，现在的济南轨道交通条目我很满意，这个等到建设完毕以后看运营模式，现在只知道建设的是济南轨道交通公司。章彦博（留言） 2020年5月21日 (四) 11:09 (UTC)回复

@章彦博：我猜测目前称呼的济莱高铁最终将会以城市轨道交通运营，但名称大概率会遵从目前中国内地其他城市市郊线的命名，与高铁脱钩，另外，对于绍兴轨道交通的现状我保留意见，我认为这个页面在目前的中文维基百科中确实属于特例。Kmchang28（留言） 2020年5月22日 (五) 01:21 (UTC)回复

有道理，我先入为主的认为济莱高铁一定不是城市轨道交通了。看起来章彦博君对我修编后的济南轨道交通条目很满意。如果各位编辑觉得同类条目可以这样推广的话，我考虑有空的时候给其他一些有多个城市轨道交通系统的城市写个类似综述？Itcfangye（留言） 2020年5月22日 (五) 02:34 (UTC)回复

@Itcfangye：我支持给部分各种轨道交通混合存在的城市写综述页，不仅包括浙江省多城市的线路，甚至北京在市郊铁路逐渐成网后亦有此需要，或许@Yveltal：君可以画更多的图了。Kmchang28（留言） 2020年5月22日 (五) 06:02 (UTC)回复

话说这样的综述页应该怎么命名？苏州有轨电车和上海11花桥段总不能写进苏州轨道交通里去，这个名称被地铁系统占了... (・▽・💠) | nanodesu

2020年5月22日 (五) 06:18 (UTC)

这就回到了我最上面的两个方案了。或者苏州轨道交通条目移到苏州地铁然后以苏州轨道交通为题建综述页面，或者苏州轨道交通条目不动，以苏州的轨道交通或者苏州的城市轨道交通为题建综述页面。我一开始有想着内地各城市统一使用其中一种方法，但是后来一想，在中维并没有强行统一的必要，视情选择一种可能是最好的。Itcfangye（留言） 2020年5月22日 (五) 07:49 (UTC)回复

@Itcfangye：WP:名从主人，移到苏州地铁应该是不合适的。另外参见苏州市#轨道交通，感觉真的写起综述里面的内容和这个章节的内容也不会有太大差异 (・▽・💠) | nanodesu 2020年5月22日 (五) 08:06 (UTC)回复

@Itcfangye：你说到苏州轨道交通，现在苏州轨道交通出现了规划冲突问题。这个嘉善想的是苏州10号线在西塘和上海17换乘，可是苏州想的是在苏州南和上海17换乘，出现了规划冲突问题了，我个人认为苏州轨道交通还是把远期规划给拿掉吧，因为远期规划出现了规划冲突问题，苏州和嘉善正在打架呢。章彦博（留言） 2020年5月22日 (五) 08:57 (UTC)回复

对于可能打架的部分，也可以把双方的设想都写进去。Itcfangye（留言） 2020年5月22日 (五) 09:11 (UTC)回复

好的。章彦博（留言） 2020年5月22日 (五) 10:13 (UTC)回复

@Itcfangye：还有这一段我得说一下，这个上海11号线苏州段我有可靠参考资料证明原来是苏州S1花桥至安亭段，这段的建设规划是苏州报批的,我已经在苏州轨道交通条目里写清楚了，这段的建设规划还真是苏州报批的。参考滁州轨道1号线和南京地铁S4号线的问题。我之前老是和你编辑战有关滁州轨道交通问题就是因为这条线其实和滁州轨道1号线（南京S4号线）类似，其实滁州称呼很乱，滁州规划里我也能找到这条线叫南京S4，但是是南京都市圈轨道S4线。章彦博（留言） 2020年5月22日 (五) 14:23 (UTC)回复

@Yveltal：我开了这个漳州轨道交通合并的讨论，有人给的意见是合并到厦门6号线，我一开始想的是主要是因为厦漳泉R1的这个问题，而厦漳泉R1现在是建设规划需要重新上报官方已经明确了，所以现在合并到厦门轨道交通6号线没问题。而假如说这个厦漳泉R1开建了，但是漳州九龙云巴没开建，这个厦漳泉R1以及漳州轨道交通条目该怎么处理？如果说单纯合并到厦门地铁的话那问题就出在漳州境内只有两条线，一条是厦漳泉R1一条是厦门6号线，合并感觉不妥当，如果删掉在厦门地铁条目里专门写这个的话我感觉是可以的，如果重写条目的话问题就出在厦漳泉R1和厦门6本身就是跨市的线路，你对此怎么看？我后面是暂时把漳州轨道交通条目合并到厦门6号线里去了，但问题就出在这个厦漳泉R1才是真正到漳州市区的线路而且是近期有可能上报成功的线路，其实我本来想的是合并到厦门6号线感觉不太妥当，主要是因为这段的营运公司是漳州角美轨道交通有限公司，而不是漳州轨道交通有限公司，而如果说厦漳泉R1建成的话那有可能厦漳泉R1营运公司是漳州轨道交通有限公司，什么意思，厦门6号线漳州段个人感觉就算是有重定向条目应该叫漳州角美轨道交通，而不能

叫漳州轨道交通，因为角美只是漳州市代管的龙海县级市下面的一个镇你要知道，并不是漳州市本级地区。章彦博（留言） 2020年5月23日 (六) 01:31 (UTC)回复

@Yveltal：因为有人提议这个可以把漳州轨道交通条目重定向到厦门6号线暂时，但是厦漳泉R1是个非常棘手的问题，后面怎么重定向，而我刚刚是建了昆山轨道交通条目，把昆山轨道交通重定向到上海11号线了，因为昆山轨交公司有官网，就是介绍运营这个上海11号线当然假如以后昆山轨道交通公司突然运营别的项目，那我考虑重建昆山轨道交通这个条目。但问题就出在这个厦漳泉R1的问题太棘手了，如果厦漳泉R1建不了，我个人感觉漳州轨道交通还是该删掉，改名为漳州角美轨道交通才对，因为公司名称叫漳州角美轨道交通，而不是漳州轨道交通，而且也没有到漳州市区，到的是漳州代管的龙海县级市下属的角美镇。章彦博（留言） 2020年5月23日 (六) 02:44 (UTC)回复

@Yveltal：还有刚刚我这个西咸轨道交通条目就是出现了漳州这种问题了，而咸阳轨道交通条目倒是感觉没有问题因为咸阳负责的只有一条线是1号线3期，但是西咸轨道交通感觉就棘手了。许昌轨道交通条目也没问题，因为许昌目前是这个郑许市域铁路许昌段的业主，以后许昌如果有独立规划可以再建，我先弄了个重定向。而西咸轨道交通公司投资了西安1号线2期和西安5号线2期，我是重定向到西安地铁条目里去的，但我感觉不太妥当。因为西咸轨道交通只投资了两条线。

武漢肺炎疫情的重定向問題

最新留言：5年前15条留言6人参与讨论

有人修改為2019冠狀病毒病武漢市疫情，之前是2019冠狀病毒病疫情。希望大家討論。預感到會有較大政治爭議及編輯戰問題，希望能在有共識前保護相關條目。--L H T S_{欲加之罪何患無辭} 2020年5月19日 (二) 11:33 (UTC)回复

我看了下，歷史顯示只是U:Lovewhatyoudo在亂改，但是Wikipedia:互助客栈/方针#提名COVID-19隔壁方針頁也有人提倡竄改，但別忘了武漢肺炎不只發生在武漢市，至少中華民國衛生福利部還在用武漢肺炎指2019冠狀病毒病(COVID-19)，改成專指武漢市的疫情只會滿臉問號，那樣跟破壞無異，建議保護+1-- Matt Zhuang哪一個國家拒絕承認中華民國護照而且沒有替代簽證可以申請，形同禁止中華民國公民入境或轉境該國？ (按「此」留言) 2020年5月19日 (二) 12:02 (UTC)回复

呃，武漢肺炎疫情的語意／斷句不是在武漢的疫情麼？目前重定向肯定有歧義，提議做平等消歧義。另外請不要惡意推定為亂改、竄改，這個討論無需惡意。Lovewhatyoudo _高郵加油 2020年5月19日 (二) 12:32 (UTC)回复

虽然断的通，但这里主从消歧义可能更为妥当。Itcfangye（留言） 2020年5月19日 (二) 13:29 (UTC)回复

武漢肺炎香港疫情如何斷句？--L H T S_{欲加之罪何患無辭} 2020年5月19日 (二) 16:47 (UTC)回复

武漢肺炎香港疫情要指向香港，理解得了，似乎也有傳媒這樣用。這跟武漢肺炎疫情的構詞不一樣，所以混淆點不一樣。Lovewhatyoudo _高郵加油 2020年5月19日 (二) 23:30 (UTC)回复

既然你懂武漢肺炎香港疫情正確斷句，哪怎麼會把「武漢肺炎」疫情看成僅僅是武漢市的COVID-19疫情？就是不想承認武漢肺炎自身還被中華民國衛生福利部和部份港台媒體視為COVID-19嗎？要作消歧義也要以全球整體疫情為主。-- Matt Zhuang哪一個國家拒絕承認中華民國護照而且沒有替代簽證可以申請，形同禁止中華民國公民入境或轉境該國？ (按「此」留言) 2020年5月20日 (三) 00:30 (UTC)回复

支持改為消歧義，平等或主從皆可。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年5月20日 (三) 04:22 (UTC)回复

事例說明

「武漢肺炎疫情」這略稱，是指(A)「武漢市的肺炎疫情」還是(B)「武漢肺炎的全球大流行疫情」？（即是2019冠狀病毒病武漢市疫情 vs 2019冠状病毒病疫情？）估計在台灣更多媒體偏好指(B) 義。然則，在大陸、香港、台灣三地的主流媒體裡，都有偏好解「武漢市的」但同時兼用「...的全球大流行疫情」的，甚至兩義套在同一句都可解（見下面例子）；相反的偏好亦存在。就算是同一媒體，用法亦沒統一。直接重定向是否合適？應否平等消歧義，並鼓勵編者在條目內鏈用全稱，避免混淆？Lovewhatyoudo _高郵加油 2020年5月20日 (三) 04:32 (UTC)回复

會議中對武漢肺炎疫情做出新判斷稱，以武漢為主戰場的全國本土疫情傳播基本阻斷，要結合全球疫情大流行形勢 (台灣"報導者" 2020-03-04)
武漢肺炎疫情持續擴散，越來越多的武漢人在社交平台上發出求救信，披露武漢的實際情況。(新唐人2020-02-06)
武漢書記馬國強宣布檢測武漢肺炎疫情的新進度，他說至2月8日，武漢有確診 (台灣-關鍵評論 2020-03-24)
自武漢肺炎疫情爆發以來，習近平首度前往武漢。(台灣-自由時報 2020-03-10)
我所在的镇距离武汉开车只要两个小时[...]。家住在武汉西边荆州的蔡姗发现，在武汉肺炎疫情开始上涨的1月20日前后，家乡的春运大潮也已来临。武汉周边返乡 (三聯生活周刊 2020-01-24)
武漢肺炎疫情被隱匿期間，大擺「萬家宴」酒席的武漢百步亭社區，目前面臨多人感染 (台灣中央社2020-02-10)
湖北省疫情形勢仍然嚴峻，增量尚未得到有效控制。[...]武漢肺炎疫情雖然有所緩解，但防控工作仍然嚴峻。 (香港01網 2020-02-24)
武漢肺炎疫情持續。官媒報道，中央赴湖北[...]。湖北武漢疫情防控發生了積極變化，[...]全國已有3萬餘名醫務人員馳援湖北武漢 (香港01網 2020-02-20)

(！)意見：在下認為(A)義是解釋不通的，因為根本沒說到底是哪一種肺炎。如果要表達(A)義，應該說「武漢(市)武漢肺炎疫情」才對，看起來好像是贅詞，但其實不是，正如同「德國德國牧羊犬飼養情況」不能略稱「德國牧羊犬飼養情況」一樣，英國的「德國牧羊犬飼養情況」就是「英國德國牧羊犬飼養情況」，義大利的「德國牧羊犬飼養情況」就是「義大利德國牧羊犬飼養情況」......，那麼德國的「德國牧羊犬飼養情況」就該是「德國德國牧羊犬飼養情況」。關鍵在於，「德國牧羊犬」不等同於「飼養於德國的牧羊犬」；德國牧羊犬也不能略稱「牧羊犬」，因為世上尚有邊境牧羊犬、喜樂蒂牧羊犬、澳洲牧羊犬等其他種類的牧羊犬。同理，武漢肺炎不能略稱肺炎，因此「武漢肺炎疫情」在現在的語境下是沒有歧義的，它就是「『武漢肺炎』這一種肺炎的疫情」，而不是「武漢的肺炎疫情」（除非武漢現在有很多種肺炎同時在大流行）。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月20日 (三) 06:33 (UTC)回复

(＊)提醒：已經有武漢肺炎武漢市疫情--L H T S_{欲加之罪何患無辭} 2020年5月20日 (三) 10:17 (UTC)回复

(：)回應U:克勞棣：在大陸媒體、半部份香港媒體，是不存在/不認可"武漢肺炎"作為一種具體病名的概念，所以你的論點的前設，在不同地區的理解是差異的。由此，「武漢肺炎疫情」對它們來說就是指「在武漢市的（某）肺炎」，跟多數台灣媒體產生了歧義（見上述新聞例子），就算同一台灣媒體也未能統一用法。在條目裡，這個歧義可以用noteTA解決；重定向裡，歧義可以用平等消歧義解決。當解為「在武漢市的（某）肺炎」時，它就是一種略稱重定向，你不能以條目名的標準苛責它沒指明甚麼肺炎。另外，兩岸三地都存在／認可「德國牧羊犬」作為一種具體犬類品種的名稱，所以「德國」作為品種名稱的一部份不能省掉——對——但「武漢肺炎」沒有被兩岸三地媒體理解為一個品種名。 Lovewhatyoudo _高郵加油 2020年5月21日 (四) 22:44 (UTC)回复

(：)回應U:Lovewhatyoudo：我想閣下說的有理，我不該以身為一個臺灣人的立場，單純以語文邏輯來理解這個名稱。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月22日 (五) 01:56 (UTC)回复

支持平等消歧義

(＋)支持。另外，台灣媒體偏好「武漢肺炎」，已經理解，這裡沒有要爭的意思。我是心平氣和地來客棧做說明的。Lovewhatyoudo _高郵加油 2020年5月20日 (三) 04:39 (UTC)回复

支持直接重定向至全球大流行疫情，並主從消歧義

(＋)支持，「武漢肺炎」為名詞，前面已經有人說得很清楚了。--L H T S_{欲加之罪何患無辭} 2020年5月21日 (四) 10:30 (UTC)回复

有关中国内地市域郊铁路条目的问题

最新留言：5年前2条留言2人参与讨论

之所以多次发生编辑战，问题就出在这个中国内地的市域郊铁路究竟该不该算城市轨道交通的问题。

我非常重视这个市域郊铁路条目和中国内地地铁或者轨道交通条目的关系问题。

按照有的城市的规划，市域郊铁路属于该城市的城市轨道交通。

但问题是，中华人民共和国国家发改委关于促进市域郊铁路发展的指导建议中提出，这个市域郊铁路说不得建为地铁和单轨。

还有就是有些城市轨道交通条目就像这个绍兴，之所以打编辑战，问题就出在这个绍兴上，绍兴市轨道交通公司甚至运营了一条国铁主运营的线路，之所以我要多次打编辑战，我这个人我得说一句真的拒绝双重标准，绍兴甚至都把国铁主运营的市域郊铁路放进条目了，我认为这个真的是非常不妥当。

@Itcfangye：@Yveltal：我之所以打编辑战就是因为，我认为某个地方的轨道交通，坚决不能出现双重标准，既然绍兴可以把国铁算进去，为何济南就不能把其他制式算进去？济南轨道交通公司已经建设这个济莱高铁了。我认为只允许绍兴特殊，不允许济南有不同制式的线路的条目，就是双重标准！

我真心希望大神能够妥善处理这个市域郊铁路和中国城市轨道交通的关系，我非常希望我这个问题能够解决。市郊通勤铁路，有国铁运营，有地方运营，而有些城市轨道交通条目甚至把国铁运营的都算进去了，这个我认为有欠考虑。章彦博（留言） 2020年5月20日 (三) 02:08 (UTC)回复

中华人民共和国国家发改委对中文维基百科不存在指导作用。Itcfangye（留言） 2020年5月20日 (三) 08:32 (UTC)回复

有關藍田站和調景嶺站編輯爭議

最新留言：5年前2条留言2人参与讨论

本人近期發現有用戶在各港鐵條目加入缺乏建設性的內容，而讓整個內容變得冗長和無謂，亦因此這樣本人才開始對其內容進行簡化和修正。

然而IP用戶14.136.185.12對本人在藍田站和調景嶺站的編輯存有不滿，亦多次與本人發生編輯戰，更何況利用與整體內容格格不入的有來源內容來威脅本人。故此本人懇請各位指點本人該如何是好。

DarkWizard21（留言） 2020年5月20日 (三) 07:29 (UTC)回复

发现编辑战请点击->WP:AN3.--Air7538(留言) 2020年5月20日 (三) 12:08 (UTC)回复

四角褲

最新留言：5年前3条留言2人参与讨论

請教台灣用戶，en:boxer briefs中文是平口褲，en:boxer shorts中文是四角褲，這理解正確嗎？--只逛客棧的Lv1用戶（偽）（留言） 2020年5月20日 (三) 10:15 (UTC)回复

一般而言，平口褲指的是比較貼身型的，四角褲則是比較寬鬆的，英文怎麼念我還真不知道，不過從配圖上來看應該沒錯。風鳴（留言） 2020年5月20日 (三) 14:20 (UTC)回复
請問中國用戶，阿罗裤是四角褲（boxer shorts）嗎？目前四角褲條目內的圖片是boxer briefs，似乎有些混亂。--只逛客棧的Lv1用戶（偽）（留言） 2020年5月21日 (四) 03:03 (UTC)回复

更改条目名称:「陈亦候旧宅」→「陈亦侯旧居」

最新留言：5年前4条留言3人参与讨论

之前在「陈亦候旧宅」条目的讨论页里说过，在这里重提一下吧。请求更改条目名称:「陈亦候旧宅」→「陈亦侯旧居」，理由如下:

①对于「陈亦侯」本人，百度、google、搜狐新聞抑或是人民網的有關新聞或報導均作「陳亦侯」，而从来不是「陳亦候」。

②原旧居有三块铭牌，条目中已有其中一张铭牌的照片，我今天又去故居的所在地拍摄了剩下的两张（1和2）。相比对可以发现，这两处铭牌均作「陈亦侯旧居」，而只有一处作「陈亦候旧宅」。「候」字出现是因为铭牌本身存在错别字。

近日亦计划开始写「陈亦侯」本人的条目。 --——子燮^靎公之印_{——倬彼雲漢，為章於天。} 2020年5月21日 (四) 11:22 (UTC)回复

你可以考虑一下在条目讨论页里发起wp:移动请求？Itcfangye（留言） 2020年5月22日 (五) 02:38 (UTC)回复

2013年1月5日天津市人民政府公告文物保护单位名单文件的附件寫為「陈亦侯旧居」，而且樓上所附天津市人民政府2015年的銘牌照片上也是如此標示，可證明條目中原置天津市人民政府2013年歷史風貌建築的銘牌是筆誤。已據此移動條目。--Kolyma（留言） 2020年5月22日 (五) 04:21 (UTC)回复

好的，十分感谢。———子燮^靎公之印_{——倬彼雲漢，為章於天。} 2020年5月22日 (五) 05:05 (UTC)回复

为什么将2020年5月21日 (四) 15:03版本的“殷墟”条目内容直接删除

最新留言：5年前15条留言5人参与讨论

删除理由是侵权，抄袭 360doc.com/content/19/0806/10/91189_853260525.shtml。但是我并没有参考该页面的内容，所有添加的资料均是科学出版社的《殷墟的发现与研究》和《夏商周考古学》的内容。而且添加了参考来源。请指正，谢谢。--Shi Mengx（留言） 2020年5月22日 (五) 02:11 (UTC)回复

帮您@如沐西风。我没有看到您编辑的版本，所以不知道该版本是否涉及抄袭您提到的这两本书的问题。Itcfangye（留言） 2020年5月22日 (五) 02:39 (UTC)回复
- 被删掉的版本原封不动抄了“清朝末年……‘龙骨’就是他们收购的一种”这一段。其他部分也有明显的抄袭痕迹。360doc那篇文章抄的谁我不管，但这已经可以证明这个版本有抄袭问题了。您直接把大段原文搬到条目里，然后注上出处，仍然构成抄袭。再说，您被删掉的那个版本破绽有点大，1900年写的是I900年，一段文字中没来由地出来一个空行，这简直就是在提示路过的编辑有直接粘贴OCR原文的嫌疑。--如沐西风（留言） 2020年5月22日 (五) 03:16 (UTC)回复
  - @如沐西风我可以肯定没有抄袭360doc那篇文章，我的内容完全来自上述提到的两本书籍。书籍内容比较详细，我是经过精简后才写上的，并没有对原文进行大段的搬运。OCR我难道不能用，我懒得打字而已，偶尔出现错别字有必要直接把所有内容全部否定吗？--Shi Mengx（留言） 2020年5月22日 (五) 06:35 (UTC)回复
    - 您的文字与来源高度雷同，那就是抄袭。您如果有异议，可以去维基百科:已删除内容查询或者联系相关管理员。删除您的版本不是因为OCR，而是因为侵权。再说，OCR识别的内容不做校对直接粘进条目里来，即便没有侵权，也不是什么光彩的事情吧，难道是一种值得肯定或者赞扬的行为吗？--如沐西风（留言） 2020年5月22日 (五) 06:42 (UTC)回复
      - @如沐西风不是说值得赞扬，校对当然会校对，难免粗心，1和l两个字符差别很小。我只是说如果问题不是很严重，没必要为了一两个错别字否定我几千字的内容。如果不能高度雷同，我想说，是不是参考的原文的每一句话都需要用自己的语言表达一遍才行呢？--Shi Mengx（留言） 2020年5月22日 (五) 06:52 (UTC)回复
        我刚刚拿到了科学出版社《殷墟的发现与研究》电子版。对比您沙盒中的版本User:Shi Mengx/沙盒（印象里和昨天条目里的差不多），“甲骨文的发现”一节里的文字原书里都找得到对应的原文，只做了删减和少数的修改（比如把原文“1899年（清光绪25年）”改成了“清光绪二十五年（1899年）”），是非常明显的抄袭。请用自己的话重新组织、表述。您可以看维基百科:版权常见问题解答。--如沐西风（留言） 2020年5月22日 (五) 07:06 (UTC)回复
        @如沐西风沙盒内容和被删除的内容差别很大。所以说凡是引用都需要自己的话重新组织、表述是吗？--Shi Mengx（留言） 2020年5月22日 (五) 07:23 (UTC)回复
        说到底，就是不能侵犯版权。如果是美国之音（{{VOA}}）或者大英百科全書第十一版（{{大英百科十一版}}）之类公有领域资料，您在条目里抄用原文（或者将其译为中文）没有版权问题。但是《殷墟的发现与研究》这本书是受版权保护的，直接大段把原文抄进条目，或者删节之后稍稍改动一点点，就是抄袭。“維基百科鼓勵您写文章的时候參考其他资料。假如您觉得这些资料很好、很想引用内容，您可以组织一下这些知识或者综合各方资料，用自己的话来把它们写下来。在條目的结尾處以外部連接形式標示資料來源，或者使用維基的註腳功能。”（维基百科:版权常见问题解答）--如沐西风（留言） 2020年5月22日 (五) 07:39 (UTC)回复
        @如沐西风所以我还是不明白为什么直接复制原文但指明来源还算抄袭，《著作权法》：“在下列情况下使用作品，可以不经著作权人许可，不向其支付报酬，但应当指明作者姓名、作品名称，并且不得侵犯著作权人依照本法享有的其他权利”。--Shi Mengx（留言） 2020年5月22日 (五) 09:29 (UTC)回复
        那您倒是讲一讲，您的情况符合著作权法第二十二条规定的哪一种情况。--如沐西风（留言） 2020年5月22日 (五) 09:33 (UTC)回复
        @如沐西风当然是第二条，为了说明某个问题。--Shi Mengx（留言） 2020年5月22日 (五) 13:37 (UTC)回复

維基百科以CC BY-SA 3.0授權，原文複製已經侵犯著作权人的其他权利。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年5月23日 (六) 09:13 (UTC)回复

著作权法第二十二条之二款：為介紹、評論某一作品或者說明某一問題，在作品中適當引用他人已經發表的作品。適當引用跟完全複製明顯是兩個不一樣的狀況。大部分都是自己的文字，少數來自原文，這才叫引用，你那個做法叫摘抄。風鳴（留言） 2020年5月23日 (六) 10:04 (UTC)回复

路過湊個熱鬧(誤)。看了一下，維基百科不符合任何一條。風鳴（留言） 2020年5月22日 (五) 10:03 (UTC)回复

关于年份类相关条目

最新留言：5年前1条留言1人参与讨论

最近我发现了好多正文没有内容的年份类条目，例如前374年、前349年、前444年、前466年、前467年，我不知道这些条目为什么正文内容都是空着的，只有人提交存废讨论才有人过来扩充，所以我干脆就不提存废讨论了，直接把这些条目放在这里，让各位过来扩充。并且据我估算，这类条目至少有100个。--IN（论·献·签） 2020年5月22日 (五) 08:30 (UTC)回复

内地轨道交通规划冲突问题

最新留言：5年前4条留言2人参与讨论

求助大神，这个苏州轨道交通远景规划中提到了苏州10号线，这条线其实根据可靠消息，苏州的规划是在苏州南和上海17号线换乘，但是嘉善的规划是延伸到西塘，同时上海17号线延伸到西塘。我这都是可靠消息，https://zj.zjol.com.cn/news.html?id=1412440 http://www.js.xinhuanet.com/2019-11/14/c_1125233295.htm 章彦博（留言） 2020年5月22日 (五) 08:39 (UTC)回复

出现规划冲突的话，该怎么处理条目呢？苏州和嘉善都想17号线到自己地盘和苏州10号线换乘，都是可靠消息，这怎么处理？@Itcfangye章彦博（留言） 2020年5月22日 (五) 08:39 (UTC)回复

https://zj.zjol.com.cn/red_boat.html?id=100726049 再补充一个。http://www.jiaxing.gov.cn/art/2020/4/24/art_1228936329_42673319.html 至少这个上海17号线，我有可靠消息说，苏州和嘉善都想要，这可是嘉兴市政府和新华社的话。章彦博（留言） 2020年5月22日 (五) 08:48 (UTC)回复

規劃只是規劃，金義新區畫大餅畫了20年，今年文件才剛剛下去，爭取規劃就等於沒有規劃，就寫一個多地爭取就行了。～ƒ(1)^ρ～ 2020年5月23日 (六) 07:04 (UTC)回复

纽约州“历史”介绍中最后一句，依然使用歧视性的“武汉肺炎疫情”

最新留言：5年前3条留言3人参与讨论

在全世界都早已同意不按病毒首度报告地点命名疾病名称的时候，在“2019冠状病毒病疫情”是维基中文的官方名称的时候，纽约州维基百科中文页面依然使用歧视性的语言“武汉病毒疫情”。这是不能接受的。

本人已经申请修改这个链接名称为官方的“2019冠状病毒病疫情”，第一次被拒绝。--Ziegele（留言） 2020年5月22日 (五) 22:05 (UTC)回复

那一句是敝人加的，武漢肺炎的確是中文使用者（特別是繁體）對疫情的慣用名稱，我也並非如閣下講的使用武漢病毒，我如果要提病毒會用新型冠狀病毒，順帶一提，中文維基並未有如閣下講的官方名稱。Kankokusakana（留言） 2020年5月23日 (六) 04:09 (UTC)回复

@Ziegele：把Wikipedia:互助客栈/方针#有關COVID-19相關條目的討論读完，你会发现事情比你想象的麻烦很多。Itcfangye（留言） 2020年5月23日 (六) 05:50 (UTC)回复

漳州轨道交通条目问题

最新留言：5年前1条留言1人参与讨论

现在合并到厦门轨道交通6号线暂时没有问题，但是后面假如说厦漳泉R1建设规划调整获批了然后也决定开建了，这个该怎么处理？而且厦门6号线这个业主单位是漳州角美轨道交通有限公司，而不是漳州轨道交通有限公司，要知道，角美只是漳州代管的龙海县级市下面的一个镇，并不是漳州市本级地区你要知道。但如果说合并到厦门地铁条目下感觉也是有问题的，因为这个漳州只有厦门的两条线假如厦漳泉R1能建设规划调整获批的话。 @Itcfangye我的观点是，如果说漳州九龙云巴开建了并且持续推进了，那我重建该条目。但如果说厦漳泉R1开建了，但是漳州九龙云巴建不了了，合并到厦门地铁感觉是有歧义的，因为厦门地铁中只有两条漳州轨道交通的线一条是厦门8号线（已经明确说了和厦漳泉R1贯通），还有一条就是厦门6号线，而厦门6号线到的是龙海市角美镇，按照宪法的定义，龙海市是福建直管的，漳州只是代管，而且业主单位叫漳州角美轨道交通有限公司，而不是漳州轨道交通有限公司，角美我已经说的很清楚了，只是漳州代管的龙海市下属的一个镇。 --章彦博（留言） 2020年5月23日 (六) 01:47 (UTC)回复

陳曼琪不是港版國安法的提案人

最新留言：5年前2条留言2人参与讨论

就LumHoTsing（討論 · 貢獻 · 日誌［封禁 · 過濾器］ · 全域账号信息）所做的回退行為，全國人大常委會副委員長王晨已說明，是國務院建議立法的，此案無論如何都和陳曼琪無關。 --161.81.175.28（留言） 2020年5月23日 (六) 11:14 (UTC)回复

建議立法的是萬能的有關部門--LHTS_{廿三條 •不同意的請舉手} 2020年5月23日 (六) 11:20 (UTC)回复

[MAC-1] 行政院大陸委員會：有關外蒙古是否為中華民國領土問題說明新聞參考資料（页面存档备份，存于互联网档案馆）

[2] 尾崎重義. 〈論説〉尖閣諸島の国際法上の地位 : 主としてその歴史的側面について. 筑波法政. 1995-03, 18: 177–258.

[3] 尼伯龙根·蜗藤. 关于钓鱼岛的历史的几个疑问. 縱覽中國. 2012-09-18.

[刘江永-4] 4.0 ^4.1 ^4.2 ^4.3 ^4.4 刘江永. 再论钓鱼岛为什么属于中国 ———兼评尾崎重义所谓的历史、法律根据 (PDF). 太平洋学报. 2013-07, 21.

[5] 廉德瑰. 日学者岂可如此治学. 凤凰网（原载《解放日报》）. 2012-07-19.

[6] 韓結根. 釣魚島—歷史的真相與故事 1. 香港: 中和出版社. : 39–44. ISBN 988-8284-09-6. OCLC 889929601.

[nozomu-7] 7.0 ^7.1 いしゐのぞむ. 丁酉戊戌東方學四章. 純心人文研究. 2019, (25).

[8] 尖閣諸島紹介冊子 (PDF). 領土・主権対策企画調整室. 內閣官房. [2020-03-14].

[钓鱼岛白皮书-9] 中华人民共和国国务院新闻办公室. 《钓鱼岛是中国的固有领土》白皮书. 中华人民共和国国务院新闻办公室网站 (北京). 2012年9月25日.

[ruvr-10] 尖閣・釣魚諸島、帰属問題の論争のそもそもの始まり. 俄羅斯之聲. 2012-09-11 [2014-06-18]. （原始内容存档于2013-05-30）.

[moe-11] 11.0 ^11.1 ^11.2 教育部重編國語辭典修訂本【爭議】. 中華民國教育部.

[discuz-12] 12.0 ^12.1 俄罗斯之声：钓鱼岛纠纷的起因与演变 2012年9月

[abe-13] 13.0 ^13.1 吴天颖. 甲午战前钓鱼列屿归属考（增订版） 1. 中国民主法制出版社. : 第三章第三节第二目《石井望副教授弄巧成拙，帮了倒忙》. ISBN 9787516203712.

[14] 雖然[此網站是網誌性質，但參考WP:SPS：「出版人為受到肯定的專家，從事與條目主題相關領域的工作，並曾在可靠的第三方出版物中發表過文章」，作陳述觀點而非斷言事實之用應無問題。

[井上清-15] 井上清. 「尖閣」列島--釣魚諸島の史的解明. 日本东京: 第三書館. 1996-10. ISBN 4807496123 （日语）. （中文译本《钓鱼岛·历史与主权》）

[兩種海道針經96-16] 《兩種海道針經》. 中華書局. : 第96頁. ISBN 7-101-02025-9 （中文（繁體））. 北風東涌開洋，用甲卯取彭家山。用甲寅及單卯取釣魚嶼。正南風，梅花開洋，用乙辰，取小琉球；用單乙，取釣魚嶼南邊

[17] 付宇，桂勇，黄荣贵. 中国当代大学生民族主义思潮研究. 《社会学评论》. 2018, (16).

[18] 薛宸哲，叶向远. 浅谈中国本土文化的自我认同问题. 《文理导航(下旬)》. 2015年, (12) [2020年5月].

[19] 房宁，王小东，宋强. 全球化阴影下的中国之路. 中华人民共和国: 中国社会科学出版社. 1999-11-1. ISBN 9787500426202.

[20] 郁建兴，刘大志. 互联网与中国公民社会研究: 反思与展望 (PDF). 《哲学与现实》. 2012年 [2020年].

[21] Deng Lian,Valle de Frutos Sonia. The Role of Social Networks as a Public Sphere During the Rise of Chinese Cybernationalism (PDF). Journalism and Mass Communication. 2019, 9 (4): 190–202 [2020年]. doi:10.17265/2160-6579/2019.04.004.

[22] Boris Sokolov. habil. hist , 编. Symposium of the Commission of the Historians of Latvia-The Baltic States in 1939–1945, in Russian Historiography: Counter-nationalism (PDF). 2005.

[23] Drushel, Bruce E. Of nationalism, queer nationalism and counter-nationalism. Queer Studies in Media & Popular Culture. 2017年, 2 (1) [2020年]. doi:10.1386/qsmpc.2.1.3_2.

[24] 观察者网. 拿着国耻追星，“饭圈”也走到逆向民族主义前沿了？. [2020年].

[25] 安生. 安生：如何看待逆向民族主义. [2020年].

[26] ttps://wiki.godson.ac.cn/_media/user:%E7%BB%B4%E5%9F%BA%E7%99%BE%E7%A7%91_vvvf_%E7%BC%96%E8%BE%91%E5%BB%BA%E8%AE%AE.docx

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