Wikipedia:Löschprüfung

Willkommen bei der Löschprüfung Diese Seite dient der Überprüfung von Entscheidungen auf Wikipedia:Löschkandidaten und von Schnelllöschungen. Ist das die richtige Seite für mich? Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du eine Löschung einer Seite oder eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst. Willst du eine gelöschte Seite nur einsehen, genügt eine Anfrage auf der Diskussionsseite des löschenden Admins oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt. Sollte dem Einspruch nicht stattgegeben werden, kannst Du auf dieser Seite eine Löschprüfung beantragen. Vorgehensweise Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Titels der betroffenen Seite – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online. Trage deinen Überprüfungswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift die betreffende Seite, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Überprüfungswunsch. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“. Wenn du eine Behaltensentscheidung korrigieren lassen willst, füge in der betreffenden Seite dann noch {{Löschprüfung|1=dein Löschgrund --~~~~}} ein. Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß. Wiederherstellungswunsch Überprüfung einer Behaltenentscheidung Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Oft sind Seiten, die erst kürzlich gelöscht wurden, in Web-Archiven oder noch im Cache von Suchmaschinen vorhanden und können zur Diskussion verlinkt werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins. Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

12. Januar 2012

Vorlage:Infobox hochrangige Straße/Konfiguration/US

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Infobox hochrangige Straße/Konfiguration/US“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Unzureichende Würdigung der Tatsache, daß das zuständige WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten keine Umstellung von Vorlage:Infobox Interstates und Vorlage:Infobox State und US Routes auf die Vorlage:Infobox hochrangige Straße wünscht, vgl. WD:WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten#Umstellung der Infoboxen. Somit braucht es keine Konfigurationsseite, die von projektfremden Benutzern zur Umstellung verwendet wird. Die Vorlage ist deswegen unnötig und kann gelöscht werden. In der LD hingegen wurden ausschließlich Argumente von Teilnehmern des WP:WikiProjekt Straßen gewichtet, die aber im Themenbereich Straßen der Vereinigten Staaten keinerlei Artikelarbeit betreiben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:30, 12. Jan. 2012 (CET)

Service: Löschdiskussion, Adminansprache. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:34, 12. Jan. 2012 (CET)

Also in der oben verlinkten Diskussion im WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten bist Du jedenfalls der Einzige, der der Umstellung widerspricht, die anderen Mitarbeiter (wenn ich richtig gezählt habe, haben sich fünf geäußert) des Projektes haben nichts dagegen oder begrüßen eine Umstellung sogar. Wie kommst Du also auf die Einschätzung, dass das Projekt diese Umstellung nicht will, wenn die Mehrheit der Projektmitarbeiter das begrüßt? --Orci Disk 15:48, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, der Eindruck täuscht. In der Diskussion tauchen nachfolgend folgende Benutzer auf:

1. Daniel719, der die Vorlage einführen will, aber nicht im Bereich Vereinigte Staaten Artikelarbeit macht.
2. Alkab, dessen beiden einzigen Edits im Themenbereich 2007 diesen Stub erzeugt haben. Ist somit zu ignorieren.
3. Comm. makatau, dessen einzige Aktivität im Themenbereich dieser Artikel ist, 2010. Ist somit ebenfalls zu ignorieren.
4. Matt1971, der sein Pro davon abhängig macht, daß die Vorlage:Infobox hochrangige Straße um optional zu befüllende Parameter <Staaten>, <Landkreise>, <Anzahl Landkreise> und<Städte> wie bei der Vorlage:Infobox State und US Routes ergänzt wird. Wurde nicht erfüllt, kann also nicht als Zustimmung gesehen werden.
5. Daniel73480, der eine Umstellung dann für bedenkenswert hält, wenn gewisse spezifische Anforderungen berücksichtigt werden. Das ist nicht der Fall. Ergo auch nicht als Zustimmung zu werten.
6. Bhuck, der nichts gegen eine Umstellung hat, wenn keine Infos verloren gehen. Genau dies ist jedoch der Fall, nicht zuletzt durch die Problematik der Kategorisierung. (Es fehlen im bereich USA tausende von Kategorien, weswegen dort ein ständiges Umsortieren notwendig ist. Um dies zu verhindern und Versionsgeschichten nicht mit Kategorisierungseditspam zuzumüllen, versucht man weitgehend durch die Infoboxen zu kategorisieren). Also auch keine Zustimmung zu einer Umstellung.
7. AleXXw, der einige Rückfragen stellt, aber einräumt, daß er die gewünschten Anpassungen nicht gewährleisten kann (oder will), gilt auch nicht als Zustimmung.

   Damit ist die Umstellung eigentlich bereits gestorben.

8. mein kategorisches Nein, aus den da angegebenen Gründen.

Da eine überwiegende Zustimmung herauszulesen, gelänge nicht einmal mir, wenn ich das wollte ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:15, 12. Jan. 2012 (CET)

Naja, ich bin halt die Liste der Projektteilnehmer auf der Vorderseite durchgegangen, da waren bsp. Alkab und Comm.makatau drin. Dass man Stimmen einfach ignorieren soll/muss, nur weil sie wenig Aktivität zeigen, finde ich jetzt nicht so gut. Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, gibt es für Staaten und Landkreise eine andere Möglichkeit mit dem REGION-Parameter (gegen die niemand was gesagt hat), Anzahl Landkreise wurde wohl ergänzt und für die Städte gibt es auch eine Möglichkeit über die Verlaufsliste (oder es kann eine spezielle Diskussion über die Ergänzung dieses Parameters geben). Davon, dass auf die Wünsche von Matt, Bhuck und Daniel nicht eingegangen wurde, kann also nicht die Rede sein. Bleibt noch die Kategorisierung, die Daniel wichtig war, doch in seinem Statement vom 21. Nov. 2011, 19:06 Uhr hat er eigentlich akzeptiert, dass es das erstmal nicht geben kann und er auch mit einer nicht-automatischen Lösung leben kann. --Orci Disk 16:47, 12. Jan. 2012 (CET)

Naja, wenn ich mich auf Redaktion Chema als Redaktionsmitarbeiter mitmache und mal in einem Artikel zu einem Element einen Edit mache, wird dann meine Meinung auch wesentlich berücksichtigt, etwa hinsichtlich der Gestaltung von Artikeln aus dem Fachbereich Chemie? Nö, es ist gelebter Konsens in der Wikipedia, daß (hier bezogen auf den Fachbereich) One-Edit-Wonders eine nachrangige Rolle bei der Ausgestaltung von Fachbereichen spielen. Wer hingegen aktiv ist, dessen Meinung wird dann auch (an-)gehört, auch wenn er, so wie ich, sich nicht formal als Redaktionsmitglied/Portalbetreuer/Projektmitarbeiter outet.

Wie auch immer, der Diskussion kann ich nicht entnehmen, daß das WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten tatsächlich eine Umstellung beschlossen hätte, und die aktiveren Projektmitarbeiter haben sich (bisher) nach meiner kürzlichen deutlichen Ablehnung nicht irgendwie bemerkbar, daß sie an einer Umstellung auch unter den derzeitigen Umständen festhalten wollen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:19, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, beschlossen habt ihr das nicht, beschlossen hat das -angesichts darum, dass es um eine Infobox für alle Straßen ging, sinnvollerweise- das übergeordnete WikiProjekt Straßen. Danach hat es, wie es sich gehört, die Unterprojekte für Straßen einzelner Länder gefragt, ob sie irgendwas prinzipiell dagegen haben. Die darauf vom USA-Straßen-Projekt kommenden Antworten liefen (außer von Dir) für mich auf irgendwas zwischen "finde ich gut" und "macht mal, solange die Infos der alten Box erhalten bleiben, ist das i.O." heraus. Dein wesentlicher Kritikpunkt war in etwa "ich übernehme die Boxen üblicherweise aus en.WP und da ich möglichst wenig Arbeit haben möchte, sollte für de.WP die gleiche Box wie in en.WP gelten" (was ich jetzt nicht als allzu starkes Argument finde, aber das mag Ansichtssache sein). Wenn ich nach dieser Diskussion gehen würde, würde ich auch denken, OK, prinzipiell haben die nichts gegen eine einheitliche Box, also setze ich das per WP:SM mal um. Ich kann keinen Fehler in der Diskussion und Einführung der gemeinsamen Box finden. --Orci Disk 21:39, 12. Jan. 2012 (CET)

Der Benutzer setzt seinen persönliche Meinung ablehnend gegen das WikiProjekt Straßen kontinuierlich fort, zuletzt LA auf Wartungsseite und weiteres. Zusätzlich ignoriert er einen Kompromiss-Vorschlag und stellt eine Untervorlage zur Löschprüfung, obwohl sie derzeit nicht im ANR verwendet wird. Außerdem erteilt er den Mitarbeitern des WikiProjekts Straßen bei Artikeln zu den Straßen der Vereinigten Staaten Hausverbot und ist der Meinung, dass dies keine Verbesserung sei. Sieht meiner Ansicht nach starkem BNS aus! Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST 16:07, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, das ist keine Verbesserung, weil gar keine superlangen Infoboxen angestrebt werden. Das Modell, nach dem in den USA vorgegangen werden soll, ist das in Pennsylvania Route 44#Kreuzungen verwendete. Infoboxen wie in Bundesautobahn 7 (bitte ausklappen!) sind bei 3500 Meilen langen Highways kaum sinnvoll. Nicht alles was in D sinnvoll ist, kann anderswo überhaupt angewandt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:27, 12. Jan. 2012 (CET)

Für Außerdem erteilt er den Mitarbeitern des WikiProjekts Straßen bei Artikeln zu den Straßen der Vereinigten Staaten Hausverbot hast du sicher einen Diff-Link parat, oder ist das nur eine Nebelkerze?

Dem Statement von Orci ist eigentlich nichts hinzufügen. Ein Entscheidungsfehler in der LD ist nicht ersichtlich, jedenfalls wurde in der LP nicht klar dargelegt, worin der Fehler nun bestand (es ist nämlich nicht so, wie in der LP eingangs dargestellt, dass das Projekt keine Umstellung wünsche, viel mehr war eigentlich nur ein Benutzer dagegen). D.h. LP dürfte in diesem Sinne geschlossen werden (bin aber inhaltlich befangen). --Filzstift ✑ 15:44, 13. Jan. 2012 (CET)

Nein, Filzstift, umgekehrt wird ein Schuh draus: es hat sich kein aktiver Projektmitarbeiter für eine Umstellung ausgesprochen. Es geht hier um das langjährig bestehende WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten und nicht das relativ junge WikiProjekt Straßen. Und weil es keinen Konsens zu einer Umstellung gibt, wird nicht umgestellt, und deswegen ist die obige Vorlage nicht nötig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:11, 15. Jan. 2012 (CET)

Wie soll auch jemand zustimmen (oder ablehnen, ist mir inzwischen Blunzn) wenn du anstatt darüber zu diskutieren Löschanträge und Löschprüfungen stellst? Da vergeht ja jedem den das Thema auch nur ansatzweise Interessiert die Lust... LG --AleXXw •שלום!•disk 13:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich tendiere sehr dazu, die Vorlage zu löschen. Als Admin könnte ich der LP stattgeben und das jetzt einfach tun. Ich bitte aber noch um ein weiteres Paar Augen, da ich dem Themengebiet verbunden bin auch wenn ich mich bislang an der Disk noch nicht beteiligt habe. In der Vorlage steckt offensichtlich viel Arbeit. Sie hat den Vorteil, dass sie mit der Infobox anderer Staaten kompatibel ist. Sie hat aber mindestens einen massiven Nachteil, der mich überzeugt: Die Kategorien. Wenn und solange diese Vorlage keine Kategorien entsprechend dem etablierten System setzen kann, ist sie als Ersatz für die bestehende Infobox unbrauchbar. Hinzu kommen kleinere weitere Argumente wie die Darstellung des Straßenverlaufs in einer für große Ost-West-Highways eher untauglichen Art und die völlig Überdimensionierung, weil Bedürfnisse in aller Wert erfüllt werden sollen, mit der Folge von schwerer Handhabbarkeit und Belastung der Paring-Ressourcen. Aber das ist gegenüber den Kats nur Kleinkram. Eine parallele Existenz von zwei Infoboxen für die selbe Artikel-Klasse halte ich für sehr schädlich, sie steht den Bedürfnissen der Autoren und vor allem der Verwalter des Themenbereichs entgegen. Der Verwalter des Themenbereiches ist Matthias. Deshalb werte ich seine Bedürfnisse und seine Stellungnahmen auch höher als die von Leute, die keinen oder zwei Edits im Themenbereich haben. So: Langer Rede kurzer Sinn - Ich bitte noch einen Admin-Kollegen um eine Blick auf die Angelegenheit und wenn er oder sie meine Ausführungen etwas abgewinnen kann, bitte ich um die Löschung. Grüße --h-stt !? 17:04, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Automatische Einbindung von Kategorien habe ich nie abgelehnt, ich sagte nur dass es viel Arbeit wäre das umzusetzen. Nachdem Mathias sich nicht an der Diskussion beteiligte und lieber fast ein Monat nach dem letzten Diskussionsbeitrag einen Löschantrag auf die nur für die Diskussion erstellte Untervorlage gestellt hat (und unsere/meine Arbeit der letzten Jahre so nebenbei als "Quatsch", "Hinterzimmerbaldower" und "unerwünscht" heruntergemacht hat) ist mir die Lust vergangen daran weiterzuarbeiten. Auch auf ein Konsensangebot reagiert er nicht... Zu den anderen Punkten: Die Vorlage wird auch in Europastraßen wie etwa der 5.320km langen Europastraße 22 verwendet, da wird sinnvollerweise nicht jede Ausfahrt/Brücke/... eintragen... Zudem ich verstehe bis heute sein Grundsätzliches Problem mit der Vorlage nicht, einen guten Monat vor seinem Löschantrag hatte er uns noch gebeten die Infobox für einen 1.235 km langen Highway in Indien zu erweitern, da war die unerwünschte Quatschvorlage™ noch gut genug für ihn, ebenso ist sie es offenbar für die Straßennetze in knapp 50 anderen Staaten... LG ein massiv demotivierter --AleXXw •שלום!•disk 18:30, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Frage des indischen Highways hat hiermit gar nichts zu tun, Alex, da es kein WP:WikiProjekt Straßen in Indien gibt und sich nach meiner Wahrnehmung nach auch die Betreuer des Portal:Indien bisher kaum bis gar nicht für Straßen interessiert haben, was man an den drei oder sieben Artikeln mit dieser Thematik für den ganzen Subkontinent sieht. In Bezug auf die USA ist die Situation anders. Hier gibt es ein eigenständiges WikiProjekt für Straßen, einschließlich aktiver Mitarbeiter, und ich beanspruche als Ersteller eines Viertels oder Drittels der betreffenden Artikel – ob in absoluten Artikelzahlen oder nicht, doch so ganz sicher bezüglich des Umfanges des Gesamtbestandes in Worten oder Byte – durchaus das Recht, über die Gestaltung von Artikeln und Infoboxen ein wesentliches Mitspracherecht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:35, 27. Jan. 2012 (CET)

AleXXw, lass dich nicht durch so etwas demotivieren. Es gibt halt einige, die meinen, die hätten ein "Hausrecht" auf gewisse Sachen. Zum Glück hat h-stt, dessen Statement mich doch recht aufregte, die LP nicht stattgegeben, sonst hätten wir nun endgültig einen Inselweg für die US-Strassen geschaffen, was wiederum bedeutet hätte, dass sich viele von dieser Vorlage die Finger lassen würden, weil sie mit ihr nicht auskommen, im Gegensatz zur sonst eingesetzten Infobox hochrangige Straße und man wird sich hüten, diese US-Vorlage und auch US-Strassen(!) bloss auch nur anzurühren, um den Wikifrieden nicht zu stören. Ist doch nonsense. Inzwischen ist es aber so, dass vielen diese Diskussion verleidet worden ist, und allen inzwischen recht egal ist, wie weiter gemacht werden soll, im Sinne: soll Matthiasb, der Hüter der US-Strassen, doch das bekommen, was er will. Und mal hypothetisch gefragt: würde Matthaisb von der WP weggehen, würde alles doch sicher postwesend umgestellt. Was zeigt: diese LD/LP ist eine One-Man-Show zum sonstigen Konsens. --Filzstift ✑ 20:01, 18. Jan. 2012 (CET)

Öhem, würde Matthaisb von der WP weggehen, würde alles doch sicher postwesend umgestellt – aber wer schreibt dann Artikel wie New York State Route 55? Ja du hast recht, das ist eine One-Man-Show :D --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:32, 31. Jan. 2012 (CET)

Das die Entscheidung gegen die Umstellung hier mit einem Projekt begründet wird, indem laut eigener Aussage nur 4 Leute ernsthaft mitarbeiten ist lächerlich, genauso wie diese dauernden Löschdiskussionen hier. Anstatt dauernd so was anzuzetteln könnte sich Matthiasb vielleicht mal einer ernsthaften Diskussion stellen, wo es nicht um seine eigene Meinung geht, wie es manchmal rüber kommt. Dazu verstehe ich nicht wie er zu der Annahme kommt das durch die IB Informationen verlorenen gehen. Dazu wurden in den letzten Wochen über die hälfte der Seiten im Wiki-Projekt Straßen umkategorisiert ohne das dafür eine Vorlage benötigt wird. --Gast32 14:13, 20. Jan. 2012 (CET)

Es ist nicht die Frage, wieviele aktive Benutzer das zust¨ndige Projekt hat. Entscheident ist, ob die aktiven Benutzer für eine Umstellung sind und ob sie die obige Vorlage verwenden. Dies ist nicht der Fall. Können wir diese LP nunmehr abschließen und diese Vorlage hier endlich löschen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:40, 27. Jan. 2012 (CET)

Behalten: Begründung: Als bislang unbeteiligte Person habe ich mal versucht, den Sachverhalt nachzuvollziehen. Es gab eine intensive Diskussion seitens Mitarbeitern aus dem Projekt "Straßen" und "Straßen in den Vereinigten Staaten". Diese Diskussion hatte einen ersten Abschluss mit der LP vom 15. Dezember 2011, in der die Löschung am 05. Januar 2012 abgelehnt wurde. Diese Entscheidung wird wohl nicht akzeptiert. Ich kann leider keine neuen Argumente erkennen, die zwischen dem 05. Januar und dem 12. Januar aufgetreten sind. Ich bitte daher, die damals getroffene Entscheidung zu akzeptieren, auch wenn es etwas weh tut. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und da muss man sich dem Teamgedanken entsprechend auch etwas unliebsame Entscheidungen anderer akzeptieren. Ich finde es eher bedauerlich, dass die Kapazitäten von aktiven Benutzern, die m.E. viel und gute Arbeit bislang geleistet haben, in Edit-Wars u.ä. gebunden wird. Dies ist unproduktiv für die gesamte WP und entspricht auch nicht den Gepflogenheiten, die ich als noch relativ neuer Benutzer in WP kennengelernthabe.--Feuerst 09:58, 29. Jan. 2012 (CET)

Bitte auch Wikipedia:Löschkandidaten/27._Januar_2012#Vorlage:RSIGN/US und Wikipedia:Löschkandidaten/10._Januar_2012#Vorlage:Infobox_hochrangige_Straße/Wartung/USA beachten. Gleicher LA-Steller, gleiche Thematik, gleicher Diskussionsverlauf. --Filzstift ✑ 22:32, 30. Jan. 2012 (CET)

13. Januar 2012

Frank Eberlein

Bitte „Frank Eberlein“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte um die Wiederherstellung des Artikels zu Frank Eberlein. Der Artikel zum Sachbuch-Autor und Rundfunk-Moderator Frank Eberlein war ein Löschkandidat vom 16.7.2007 Wikipedia:Löschkandidaten/16._August_2007#Frank_Eberlein_.28gel.C3.B6scht.29 und wurde nach einen Löschantrag und anschließender Löschdiskussion vom abzuarbeitenden Admin Uwe G. am 28. Aug. 2007 gelöscht. Begründung war: die RK fordern 4 Sachbücher, er hat nur 3. Die Entscheidung des Administrators war damals durchaus korrekt und absolut richtig. Mittlerweile hat sich aber die Sachlage geändert, Eberlein hat nun statt der 3 Sachbücher laut DNB [1], jetzt mind. 10 Publikationen und damit wäre er jetzt in der Wikipedia durchaus relevant. -- Coffins 20:44, 13. Jan. 2012 (CET)

Na ja, wörtlich heißt das: ...wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt.... Was sind das für merkwürdige kleine Heftchen, die nach meiner Recherche auf dem regulären Buchmarkt eben nicht erhältlich sind. Danke. --Artmax 21:10, 13. Jan. 2012 (CET)

Die gemeinten Bücher [2] (ca. 32 Seiten - 19x22cm) sind, bzw. waren alle bei Weltbild, bzw. im Buchhandel z.B. Thalia bestellbar . -- Coffins 22:41, 13. Jan. 2012 (CET)

Ähh, das sind CD-Booklets: Jede CD mit 32-seitigem Buch voll Fotos und Hintergrund-Infos. http://www.weltbild.de/3/15877967-1/edition/die-groessten-ddr-hits-sammler-edition.html Das reicht nun wirklich nicht... -- schmitty 00:27, 14. Jan. 2012 (CET)

Für den Fall, das diese zusätzlichen Werke (z.B. aus der dieser hier oben genannten Sichtweise gesehen), nicht allein unbedingt für eine allgemeine verbesserte Relevanzunterstützung reichen, bitte ich mit zusammen fassend zu beachten, bzw. mit zu überprüfen, die Gesamtbwertung seines Schaffens zur Relevanz, wie auch solche Aspekte, wie z.B.: außer seinen Kurzauftritten im Film [3], sowie seine weitere kontinuierliche Rundfunkmoderator-Tätigkeit beim MDR und in anderen Medien [4] [5] [6][7][8][9] und [10] usw.. Sowie ebenso dass seine anderen Bücher als Grundstandardwerke zur Genre der Olsenbande bis zum dänischen Film allgemein gelten in der Öffentlichkeit. [[11]]. In Summe gesehen, sehe ich meiner Meinung nach (mit oder auch ohne die neuen "Bücher"), eine Relevanz für die Wikipedia gegeben. Vielen Dank und Grüße -- Coffins 19:13, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich habe einmal eine Bitte an die zuständigen Administratoren. Vielleicht kann jemand bitte den gelöschten Artikel in meinen Benutzernamensraum verschieben, damit ich ihn einsehen kann und den Artikel evtl. verbessern sowie Relevanz gegebenenfalls besser herausstellen kann. Dies würde am Ende, nach einer Überarbeitung, vielleicht dann auch eine Entscheidung des Admins erleichtern und es evtl. besser zu beurteilen zu können, ob eine Relevanz für den ANR derzeit besteht. Vielen Dank und Grüße --Coffins 16:46, 20. Jan. 2012 (CET)

Der Wunsch scheint mir nicht unberechtigt, Relevanz nicht grundsätzlich auszuschließen. Und Booklets verzeichnet die DNB in anderer Form (als Medienkombination). Jetzt Benutzer:Coffins/Frank Eberlein. --Enzian44 00:20, 30. Jan. 2012 (CET)

Neu eröffnet, da Überarbeitung erfolgt

Benutzer:Coffins hat den Artikel überarbeitet. In Verbindung von Autorentätigkeit und fast zwanzigjähriger Tätigkeit als Moderator einer regelmäßigen Radiosendung bei einem öffentlich-rechtlichen Sender scheint mir die Relevanz jetzt nachgewiesen. --Enzian44 22:20, 1. Feb. 2012 (CET)

17. Januar 2012

TEAM 7

Bitte „TEAM 7“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Meiner Meinung nach gibt es viele Gründe, warum TEAM 7 einen Eintrag in Wikipedia verdient hat. Die Löschdiskussion befindet sich unter dem folgenden Link [12]. Einige Autoren haben sich ebenfalls für den Artikel ausgesprochen. TEAM 7 erfüllt das Relevanzkriterium „bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben“ da es als Pionier und Marktführer für die Herstellung von Ökomöbeln angesehen wird. Die Möbel werden nachhaltig hergestellt. Es existieren viele Quellen, die dies wiedergeben [13]. Über TEAM 7 wird viel in relevanten Zeitschriften und in Medien berichtet (z.B. Wirtschafts Blatt, Branchenzeitschriften z.B. Schöner Wohnen, Der Standard etc.). Es reicht nur den Begriff TEAM 7 zu googeln und man erhält viele Einträge. TEAM 7 hat zahlreiche wertvolle Design Awards gewonnen. Die Anzahl der Mitarbeiter und der Umsatz werden in den kommenden Jahren steigen, d.h. diese RV Kriterien werden sowieso erreicht werden und man kann diese später noch anpassen. TEAM 7 verkauft weltweit seine Produkte und ist daher in zahlreichen Ländern bekannt und sollte daher für alle Interessenten in Wikipedia abrufbar sein. Ich bitte darum, dieses Thema nochmals zu überdenken. Dankeschön. -- TP50 (nicht signierter Beitrag von TP50 (Diskussion | Beiträge) 10:06, 17. Jan. 2012 (CET))

Die angegebene Google-Liste nennt zahlreiche Presse- und Marketingmitteilungen, die von Team 7 selbst oder assoziierten Unternehmen verfasst wurden. So etwas ist nicht als Beleg für die behauptete Marktführerschaft verwertbar. Da braucht es schon konkrete, unabhängige Belege. Dass die Mitarbeiteranzahl und der Umsatz in den nächsten Jahren steigen wird, ist erfreulich. Spätestens dann klappt es auch mit dem Wikipedia-Eintrag. Derzeit aber noch nicht. --Zinnmann d 10:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Wobei man das sicher auch anders sehen kann. Mit 70 Millionen Unsatz (Ziel 2012 80 Mio.) sind sie ja schon ganz schön nahe an der hinreichenden Relevanzhürde. Und für ein seit über 50 Jahres bestehendes Unternehmen mit nachhaltiger Produktion, mehr als nationalem Absatz, mehreren Preisen (z.B. Österreichisches Umweltzeichen) usw. neige ich eher dazu, einen Artikel (natürlich ohne Weerbeelemente, inwieweit die vorhanden waren, kann ich jetzt nicht einschätzen) bestehen zu lassen. -- Jesi 10:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe hier noch ein paar unabhängige wirtschaftliche Quellen, die die Marktführerschaft belegen.[14], [15], [16]. In der letzten Quelle wird nicht nur erwähnt, dass TEAM 7 Marktführer ist, sondern seinen Umsatz innerhalb von nur vier Jahren verdoppelt hat. Das ist schon eine beachtliche Leistung. Und zählen die zahlreichen Awards nicht? Unter anderem auch den Staatspreis Marketing für Innovation, langfristige Strategie und nachhaltige Wertschöpfung [17]. -- TP50 11:10, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich beabsichtige natürlich nicht mit dem Artikel Werbung für das Unternehmen zu machen. Es geht mir wirklich nur darum, Interessenten zu informieren. Jeder hat verschiedene Ansichten was Werbung betrifft. Aus diesem Grund wäre ich dankbar wenn erfahrene Autoren nur Werbeelemte bearbeiten oder mich auf die exakten Werbepassagen im Artikel hinweisen würden.Ich würde dies umgehend umschreiben. -- TP50 11:10, 17. Jan. 2012 (CET)

Dazu ein Hinweis: Das klingt so, als wolltest du den Artikel nach deinen Vorstellungen schreiben, andere dürften höchstens mal Wasserträgerarbeitenm erledigen. Das ist aber nicht das WP-Prinzip. Hier kann – und wird auch – jeder Artikel bearbeiten. -- Jesi 11:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Ja, ich habe das Prinzip von WP verstanden. Ich habe es auch nicht so gemeint, wie du es aufgenommen hast. Ich habe schon versucht den Artikel nach den WP-Richtlinien zu verfassen und wollte nur meine Hilfe anbieten. Natürlich wäre es super, wenn jeder den Artikel bearbeiten würde, damit er wirklich gut wird (vorausgesetzt der Artikel wird akzeptiert). -- TP50 14:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass der Artikel per SLA gelöscht wurde. Das erscheint mir nicht gerechtfertigt (es sei denn, die Qualität war unterirdisch). Eine reguläre LD könnte sicher etwas mehr Klarheit schaffen. -- Jesi 11:49, 17. Jan. 2012 (CET)

• Service: Löschdiskussion 12. September 2011. --Millbart talk 12:01, 17. Jan. 2012 (CET) Sry, "Wiedergänger" hab ich übersehen. -- Jesi 12:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Aber auch in der verlinkten LD gab es ja durchaus beachtenswerte Behaltens-Argumente. Und wenn ich mir eine solche Nachricht in Nachrichten.at ansehe, frage ich mich wirlich, warum wir ein solches Unternehmen nicht vertreten haben wollen. -- Jesi 13:31, 17. Jan. 2012 (CET)

Das verstehe ich auch nicht. Ich habe doch schon mehrere unabhängige Quellen angegeben. Und den Artikel kann man jederzeit ausbauen. Bleibt der Artikel nun gelöscht oder wird dies noch weiterhin diskutiert und geprüft? -- TP50 13:43, 17. Jan. 2012 (CET)

Noch einmal ein Hinweis: Du bringst die Löschprüfung nicht weiter. Und natürlich wird hier noch einmal geprüft und dazu auch diskutiert. -- Jesi 13:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Wie ich schon in der LD angemerkt habe, ergibt sich die enzyklopädische Bedeutung aus den durchaus bedeutenden Awards (z.B. einen iF product design award) und aus der anhaltenden Berichterstattung in relevanten, überregionalen Medien, die weit über Kurzdarstellungen hinausgeht. Außerdem ist dies einer der ganz seltenden Fälle, wo das Kriterium einer „innovativen Vorreiterrolle“ greift. In der Summe all dessen war die Löschung unverständlich. -- W.E. Disk 14:07, 17. Jan. 2012 (CET)

jedenfalls wenn, müsste der alte artikel unter team 7 wiederhergestellt werden, nicht der neuschrieb (soweit ich gesehen war, war es in etwa das, was sich auch den letzten LA eingefangen hat, bevor er im laufe des LA erweitert wurde)
ich möchte nochmal anmerken, dass die design-awards (es waren einige, und zwar internationale, mit artikel in der WP) in der ersten gelöschten version angeführt waren, und auch, dass meiner meinung nach die kriterien für designbüros zugrundegelegt werden müssen, nicht für reine wirtschaftsunternehmen, und die liegen anders, cf. Kategorie:Designbüro, da steht etliches drinnen, was jünger, umsatzschwächer und weniger prämiert ist (all das hatte in der letzigen diskussion auch nicht gereicht, ich hielt jene deshalb für unzulässig) --W!B: 14:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, wie es im Artikel beschrieben war, aber sie sehen sich wohl selbst in erster Linie als Hersteller, siehe hier. -- Jesi 15:36, 17. Jan. 2012 (CET)

weil die webseite für großfirmen und möbel-linien für firmenbüros ausgelegt ist, Design Awards sieht anders aus: sie haben als designer angefangen, vor 15,20 jahren oder so, bekannt zu werden (biomöbel seit 1980, das sind 30 jahre! - ich kann mich erinnern, wie sie dann versucht haben, von der reformhaus-schiene wegzukommen und auf moderne, skandinavisch anmutende formensprache umzustellen) [18], für die ist es eine ehre, sich als hersteller ("möbelhaus") auch noch sehen zu können: welches designbüro produziert selbst, in eigener werkstatt, für 60 mio. umsatz?

alle diese fakten waren in der alten version aus unabhängiger quelle gesichert (abgesehen davon, dass auf der webseite eh nix gelogen ist, was brächte das einem designer oder unternehmer - ich hab aber seinerzeit kein backup gemacht und keine lust, alle diese quellen wieder rauszuklamüsern, wir können ja schnell die alte version zum nachschauen wiederherstellen) --W!B: 16:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Also, ich habe einen LA, den für die kommentarlose Neuanlage auf TEAM 7, ohne zu wissen, das Team 7 bereits vorher gelöscht wurde, gestellt und werde deshalb die LP nicht entscheiden. Trotzdem hatte ich mir das im Kontext des LAs schon mal angeschaut.

Argument Designbüro. Zunächst mal haben wir haben keine Kriterien für Desginbüros entwickelt. Wir haben nichtmal eine Definition: Designbüro. Jedes physische Produkt wird -gewollt oder nicht- ein Design haben, deshalb wäre jede Unternehmung mit physisch fassbarem Produkt gleichzeitig ein Designbüro, würde man W!B Argumentation folgen. Das das nicht der Fall ist, kann man auch an der Kategorie:Designbüro feststellen. Die ist nämlich in der Kategorie:Dienstleistungsunternehmen. Ein Designbüro bietet also eine Dienstleistung an - z.B. Produktdesign. Wer seine Möbel selber designt, ohne auf externe Dienstleister zurückzugreifen, wäre also doch noch kein Designbüro, selbst wenn wir dafür Kriterien hätten.

Bleibt das Argument Preise. Ein Möbelhersteller kann selbstverständlich über seine Rolle als Desginermöbelhersteller rezipiert und damit relevant werden, selbst wenn die quantitativen WP:RK#Us nicht erfüllt sind. Ein Indiz dafür könnten tatsächlich erhaltene Preise für Design sein. Deshalb lohnt sich ein Blick auf das, was beide Artikel in der Rubrik angeben

• red dot design award 2005, 2007 (2x), 2008 (3x), 2011 (2x)
• interior innovation award cologne (Messe Köln) 2006
• Österreichisches Umweltzeichen für Produkte
• Partnerunternehmen der AK Oberösterreich im Sektor Altersmanagement (seit 2002)
• iF product design award

Den iF product design award haben lt. Artikel allein im Jahr 2011 993 Produkte erhalten. Auch der red dot design award scheint mir nicht sehr selektiv vergeben zu werden: allein die Kategorie "Wohnen und Schlafen" (und das ist nicht die einzige: es gibt sehr viele) ist mit ca. 30 Preisträgern für 2011 gefüllt. Das "lux Wohnprogramm" der Team 7 GmbH schaffte hier übrigens nicht die "best of the best" Auszeichnung, die nur zwei mal vergeben wurde. Der red dot design award wird auch nur an Firmen vergeben, die dafür bezahlen. Der interior innovation award cologne ist wohl ein Preis, der im Kontext der Möbelmesse imm cologne vergeben wird - den kann ich in seiner Bedeutung nicht einschätzen.--LKD 08:42, 18. Jan. 2012 (CET)

Bezüglich des "Designbüros" stimme ich dir zu, auch ich sehe hier in erster Linie wie oben schon gesagt den Hersteller. Irgendwie sehen wir auch, dass keines der hinreichenden RK so richtig erfüllt ist. Aber es gibt ja auch die "Relevanz in Summe". Das Unternehmen steht bezüglich Umsatz und wenn ich richtig informiert bin auch mit der Mitarbeiterzahl in sichtbarer Nähe der RK. Die Produkte haben mehrere (Wikipedia-relevante) Preise erhalten. Die Produkte werden weltweit vertrieben. Und das Unternehmen ist seit langer Zeit auf dem Markt, was eben auf eine Nachhaltigkeit hinweist (ich weiß, es gab schon Diskussionen zu dieser Problematik, da ging es aber in erster Linie um Tante-Emma-Läden u.ä.). Sollte das nicht "in Summe" ausreichend sein? -- Jesi 09:20, 18. Jan. 2012 (CET)

Wir haben 65 von erwünscht 100 Umsatz und 640 von erwünscht 1000 Pipels - beides mehr als 20% von den quantitativen RKs entfernt. Wir haben Preise, die jährlich in Mengen vergeben werden: eine Sonderrolle jedenfalls ist für die TEAM 7 GmbH aus diesen Auszeichnungen für mich nicht auf den ersten Blick erkennbar. Eine besondere Rezeption in allgemeinen Medien ist den Artikel nicht zu entnehmen, gute unabhängige Quellen fehlen großenteils und der Interessenkonflikt des Erstellers, der im neuen Artikel bis zur manipulativen Quellenverwendung ging, ist deutlich. Also: "Relevanz in Summe": Ich denke unter diesen Bedingungen können wir den Text im Rahmen einer Enzyklopädie nicht verbessern und pflegen. Auch weil wir schon jetzt einen Bestand von Unternehmensartikel haben, der nicht sinnvoll gepflegt werden kann, denke ich, das wir uns in diesem Bereich nicht noch mehr "in Summe" ausreichend-augenzudrück-Artikel leisten sollten. --LKD 11:16, 18. Jan. 2012 (CET)

Gute Quellen sind gegeben oder werden bekannte Zeitschriften rund um das Thema Wohnen nicht anerkannt? Wirtschaftliche Quellen habe ich ebenso genannt. Und was meinst Du mit "manipulativen Quellenverwendung"? Weil ich für die Aussage der Marktführerschaft eine Eigenaussage des Geschäftsführers als Quelle verwendet habe? Dies ist mir aufegfallen, als ich darauf hingewiesen wurde. Diese Aussage habe ich bereits mit einer unabhängigen Quelle belegt. --TP50 12:28, 18. Jan. 2012 (CET)

Dein persönliches Verhalten ist nicht Gegenstand der Löschprüfung - aber schon die Wahl des Lemmas TEAM 7 nachdem Team 7 in regulärer LD gelöscht wurde kann als versuchte Manipulation gedeutet werden. Wenn du dann in der Einleitung den relevanzbegründenden Satz - [Team 7 ist] "heute als Pionier und Marktführer für maßgefertigte und nachhaltige Designmöbel bekannt" mit diesem Artikel im Online Magazin W&V belegen willst ist das erneut recht frech. Darauf deutlich angesprochen ersetzt du den Beleg mit diesem link und behauptest erneut und jetzt gerade: damit sei jetzt doch der Pionier und Marktführer mit "unabhängigen Quelle belegt".

Spätestens hier muss man dir jetzt absichtliche Manipulation unterstellen: Eure eigene PR Agentur GeSK sendete diese Werbebotschaft - und die wurde, gekürzt und umgestellt auf der Webseite der Industriellenvereinigung, also der Interessenvertretung der österreichischen Industrie, als Gute Nachricht der Woche zusammen mit anderen Werbebotschaften eingestellt. Das ist weder eine "gute Quelle" noch eine "unabhängige Quelle", wie du fälschlich behauptest.

Deinen Aussagen ist also nicht zu trauen - und das nicht weil du irrst, sondern weil du versuchst zu tricksen. --LKD 13:01, 18. Jan. 2012 (CET)

Du kannst mir sowas nicht einfach unterstellen. Ich habe mit dem ersten Team 7 Artikel nichts zu tun und ich bin auch nicht in dem Unternehmen tätig. Da es mein erster Eintrag in Wikipedia ist habe ich den Begriff TEAM 7 (in Großbuchstaben) in der Suchleiste geprüft und keine Ergebnisse erhalten. Deshalb wollte ich diesen anlegen.Das es den Artikel schon gab wusste ich nicht. Und den Bericht habe ich anhand der Quellen verfasst, die ich gefunden habe. Aber mich hier zu rechtfertigen ist nicht Teil der Diskussion. Es ist nur eine Frechheit, dass hier einem Sachen unterstellt werden, die nicht der Wahrheit entsprechen. --TP50 13:33, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich hab dir ja schon einmal zu verstehen gegeben, dass du die Löschprüfung nicht voranbringst, eher im Gegenteil. -- Jesi 18:57, 18. Jan. 2012 (CET)

@LKD: Klar liegen die quantitativen Parameter unter den geforderten, aber sie bewegen sich in einer ähnlichen Größenordnung (bei unter 1 Mio. Umsatz bzw. 50 Mitarbeitern sähe das ganz anders aus). Bezüglich der Preise besteht das Problem, dass du sie als "Massenware" ansieht, die WP insgesamt aber als relevant (was zwar nicht die Empfänger relevant macht, aber bei mehreren derartigen Preisen schon wieder in diese Richtung geht). Und ich weise noch einmal auf – und das sehe ich persönlich als wichtiges Argument – die recht lange Unternehmensgeschichte hin sowie auf die weite Verbreitung der Erzeugnisse (ich hab nicht genau gezählt, aber es sind mehrere Länder in Europa und Asien. -- Den Einwand der schwierigen Pflege des Artikels kann ich aber nicht gelten lassen, wenn es danach gehen würde, müssten wir viel mehr aussortieren. -- Jesi 18:57, 18. Jan. 2012 (CET)

Kurzfassung: Kein Adminfehler erkennbar, Supertrumpf für Wiederherstellung auch nicht -> ? --Feliks 01:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Ersteres kommt auf die Definition und sicher auch auf die Einstellung an. Wahrscheinlich kann man den Artikel löschen. Wenn man ihn aber eventuell auch behalten kann, könnte es – im Sinne der Wikipedia – ein Fehler sein, ihn trotzdem zu löschen. -- Jesi 11:57, 19. Jan. 2012 (CET)

Das wäre der ultimative Inklusions-Joker. Mit dieser Argumentation lässt sich jeder Artikel behalten. Das hilft nicht weiter. --Zinnmann d 15:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich aber nicht so. Hätten sie 1 Mio. Umsatz, 50 Mitarbeiter, keine Preise und würden ihre Produkte in der regionalen Umgebung vertreiben, wäre (ziemlich) eindeutig Löschen angesagt. Im konkreten Fall spricht aber durchaus einiges für Behalten (wird ja auch von anderen so gesehen), damit sieht das eben anders aus. -- Jesi 15:27, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe ja damals Team 7 gelöscht (danke fürs Nichtansprechen) und dabei angemerkt, dass ich das bei einem unabhängigen Nachweis für die behaupteten 100 Filialen für relevant halten würde. Gibt es einen solchen Nachweis? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:45, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe noch zwei Punkte gefunden, die möglicherweise für einen Artikel sprechen könnten. Es handelt sich dabei um die Innovationen von TEAM 7. TEAM 7 hat zum einen die 2soft-Auszugstechnik erfunden und hat auch das Patent darauf. Es ist eine Technik mit der z.B. Tische bequem verlängert oder Schubladen sanft geöffnet werden. Und TEAM 7 ist bisher weltweit der einzige Hersteller mit einer höhenverstellbaren Kochinsel wie es bei der k7 küche der Fall ist. Das ist auch eine Erfindung von TEAM 7 und GS- geprüft. Ich bin gerade dabei, unabhängige Belege dafür zu finden. -- TP50 10:55, 19. Jan. 2012 (CET)

Hier habe ich die Quellen vom Deutschen Patent- und Markenamt, für die erwähnte 2soft-Auszugstechnik[19] und mit der höhenverstellbaren Arbeitsplatte [20] der k7 Küche hat TEAM 7 meiner Meinung nach eine "innovative Vorreiterrolle" und erfüllt damit auf jeden Fall ein Relevanzkriterium. -- TP50 11:33, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob das so ausreicht. Ok, sie haben was entwickelt und zum Patent angemeldet. Wird es aber auch "rezipiert", d. h. in der Branche verwendet. Wenn es nur die eigenen Produkte betrifft, scheint mir das ein "alltäglicher Vorgang" zu sein. -- Jesi 13:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich vestehe den SLA nicht. Eine eindeutige Irrelevanz lag schon bei der ersten Löschung nicht vor, nur eine unbelegte Relevanz. Wenn jemand den Artikel also neu einstellt und die Filialen "belegt" dann wäre der Löschgrund obsolet und Relevanz wäre eindeutig nachgewiesen. Aus diesem Gesichtspunkt heraus sollte der Artikel im BNR des Antragstellers hergestellt werden, Belege für die Erfüllung der RK erbracht und dann den erstlöschenden Admin ansprechen zwecks Einstellen des Artikels. Aber das würde ja bedeuten, dass wir hier zusammenarbeiten und das ist bei der gängigen Praxis hier vermutlich nicht erwünscht. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:37, 20. Jan. 2012 (CET)

(kein persönliches interesse) und wenn wieder in BNR würde ich gerne finden und ggf. ergänzen. --Ifindit 14:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich wollte hier gerade schon beenden, sehe aber, dass der ursprüngliche LA von mir stammte, und äußere daher nur meine Meinung, dass es auch nach wiederholter Aufforderung keine *hinreichenden* Belege für eine besondere Vorreiterrolle in einem hinrechend großen Marktsegment gibt und ich daher nicht weiß, was der BNR diesbezüglich bringen soll. Kann man IMHO hier beenden. --HyDi Schreib' mir was! 17:05, 22. Jan. 2012 (CET) (@SlartibErtfass: Dass Wiedergänger von nach LD gelöschten Artikel schnellgelöscht werden, ist doch üblich. Und Läden, in denen ein Produkt verkauft wird (so verstehe ich die Äußerung in der LD) sind etwas völlig anderes als Filialen eines Unternehmen. Wenn es anders ist, wäre ja seit einigen Tagen Zeit gewesen, das zu belegen).

Ich bin noch immer für behalten. Ihr seid mit dem Thema ganz schön streng. Laut einer neuen Quelle liegt der Umsatz bereits bei 77 Mio. Euro (2012)[21]. Wie man sieht wächst das Unternehmen wirklich erfolgreich weiter. Mittlerweile gehört TEAM 7 unter die Top 4 der bekanntesten Möbelmarken.[22] Ich werde versuchen noch mehr Informationen über die in der Quelle erwähnten Studie rauszufinden. Ich verstehe nicht, warum auf so ein Unternehmen hier verzichtet wird. -- TP50 11:23, 24. Jan. 2012 (CET)

Sorry, aber irgendetwas hast du hier noch nicht verstanden, nämlich was Quellen sind. Die von dir verlinkten (ziemlich gleichen) Artikel basieren auf Aussagen des Geschäftsführers. Sicher kann man "harte Zahlen" wie den Umsatz als gegeben annehmen, aber der reicht eben (leider) nicht aus. Andere Zahlen wir "28 Prozent Markenbekanntheit" und "Top 4" scheitern daran, dass es eine Eigenaussage ist, von der man in keiner Weise weiß, wie sie zustandekommt, welches die Erfassungsgrundlage ist usw. Hier fehlen fachlich unabhängige Quellen. Und verbale Einschätzungen "Team 7 sei „von den Konsumenten in allen Dimensionen deutlich besser als die Konkurrenz“ beurteilt worden" müssten eben ebenfalls unabhängig belegt werden. Und dass hier mit dem Thema streng umgegangen wird, hat seine Gründe. Auch wenn ich – ohne die beiden Artikel zu kennen – gefühlt für Beibehaltung bzw. Wiederherstellung bin, ist die wirkliche Quellenlage eben nicht so, wie sie sein müsste. -- Jesi 13:52, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich habe sehr wohl verstanden, was Quellen sind. Deshalb bin ich auch dabei, etwas über die in den Quellen erwähnte Studie rauszufinden. Diese könnte ja als unabhängiger Beleg dienen. Das habe ich ja wohl oben geschrieben und nie behauptet, dass die zwei obigen Quellen aussagekräftig bzw. ausreichend sind. Man muss da nicht jemanden direkt angreifen. -- TP50 14:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Also ein Angriff sollte es nun wirklich nicht sein, da müsstest du mich mal angreifen sehen ... Du hast aber selbst von "einer neuen Quelle" gesprochen und dann lediglich die beiden Artikel verlinkt. -- Jesi 15:26, 24. Jan. 2012 (CET)

Also ich habe jetzt rausgefunden, dass die Studie von tns infratest für TEAM 7 durchgeführt wurde, um den Marktwert des Unternehmens zu analysieren. Ich bin mir nicht sicher ob dadurch die Aussage ""Unter den Top 4 der bekanntesten Möbelmarken" und alle weiteren Aussagen im Artikel"Steigerung der Bekanntheit" irrelevant werden? tns infratest arbeitet ja unabhängig von TEAM 7 und hat nur die Ergebnisse weitergereicht. Für die Sache mit den Filialen, da warte ich noch auf Rückmeldung. Da soll es einen Lagebericht geben. -- TP50 13:55, 25. Jan. 2012 (CET)

Zu Infratest: Wes Brot ich ess... Aber: Schade, dass die Filialsuche auf der Firmen-Website so lästig ist. Wenn die ne Liste hätten, könnte man das als Fleißarbeit übers Telefonbuch verifizieren. --Feliks 16:28, 25. Jan. 2012 (CET)

Für die Filialen gibt es wohl doch keinen Beleg. Ich weiß nicht woher die Aussage kam, dass die 100 Filialen haben. Könnten wir hier aber nicht nochmal die Sache mit den Awards diskutieren? Schließlich hat TEAM 7 in diesem Jahr auch schon Awards abgeräumt. Unter anderen für die vao Küche den if product design award. "Unter 2.923 Einreichungen" ist es meiner Meinung nach eine beachtliche Leistung.[23]. Der Award ist international anerkannt und scheint doch etwas auszusagen, sonst hätte der award hier keinen eigenen Artikel, oder?! Für den aye Stuhl gab es 2012 den interior innovation award.[24] -- TP50 10:00, 31. Jan. 2012 (CET)

18. Januar 2012

Torsun

Bitte „Torsun“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
LD hier - hat inzwischen ein Buch veröffentlicht zusammen mit Daniel Kulla, damit und mit den schon in der LD angeführten Bedenken denke ich eigener Artikel geht klar, bitte den alten Widerherstellen, werd dann auch weiter ausbaun --93.194.105.186 15:56, 18. Jan. 2012 (CET)

Ähem, erfüllt er unsere Relevanzkriterien für Autoren aber auch? --Filzstift ✑ 16:39, 18. Jan. 2012 (CET)

Formal kann man natürlich sagen „Als Autor reicht es nicht, als Musiker abhandelt in Band, da musikalisch nicht anderweitig in Erscheinung getreten”, allerdings kann man auch sagen, dass es in Summe reicht (Insbesondere da das Buch durchaus rezensiert wurde). Zumindest für eine neue LD wiederherstellen --H2SO4 15:34, 22. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung: Die von der IP offenbar vergessene Adminanfrage habe ich nachgeholt: Benutzer_Diskussion:He3nry#Torsun --H2SO4 15:41, 22. Jan. 2012 (CET)

Zur Adminanfrage: Ich kann nicht erkennen, was sich (a) geändert hat (siehe LD) und (b) was den Herrn auch nur annähernd relevant machen könnte. Daher werde ich meine damalige Entscheidung nicht revidieren und votiere auch hier dafür, das nicht zu tun, --He3nry Disk. 07:34, 23. Jan. 2012 (CET)

Was sich geändert hat, ist dass sein Roman rausgekommen ist und von der taz, WDR Eins Live, nochmal der taz und sogar der neurechten Blauen Narzisse besprochen wurde. Was den Herrn auch nur ansatzweise relevant machen könnte, sind ein Roman, eine relevante Band und einiges an Wirbel wegen der Technoversion von Ten German Bombers, die zwar unter Egotronic veröffentlicht wurde, aber als Internethype unter Torsuns Namen lief (Vgl. hier). In Summe sollte es damit eigentlich reichen. --H2SO4 11:51, 23. Jan. 2012 (CET)

Vier Sätze in der Blauen Nazisse, echt beeindruckend! --Nuuk 22:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Na gut, dann halt nur zwei Artikel in der taz und eine Einslive-Sendung. --H2SO4 12:45, 24. Jan. 2012 (CET)

und Groove und Musikexpress (wenn auch nur als (Redaktions-)Blog), auszugsweiser Abdruck in der Jungle World. Die Autoren-RK sind wohl dennoch knapp verfehlt, zusammen mit seiner Musikkarriere sehe ich aber schon Relevanz. Die RK für Musiker erfüllt er übrigens: Mitglieder einer Musikgruppe erhalten laut RK einen eigenen Artikel, wenn sie in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben. Und den hat Torsun. --Theghaz _{Disk / Bew} 05:17, 26. Jan. 2012 (CET)

VIAF übernimmt immer die Einträge aus der PND, damit lassen sich die RK nicht umgehen. Sonst möcht ich auch Marcus Prinz von Anhalt (PND, VIAF) wiederhergestellt haben. --Nuuk 09:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich bin davon auch nicht so überzeugt, aber es steht so nunmal in den RK, und für eine Änderung ist die LP nicht zuständig. Sprich das doch auf WD:RK mal an. (Marcus Prinz von Anhalt ist übrigens davon nicht betroffen. VIAF-Einträge machen nur Musiker aus relevanten Bands relevant, steht wie gesagt unter WP:RK#Pop.) --Theghaz _{Disk / Bew} 05:38, 27. Jan. 2012 (CET)

Also ich halte ob der Rezeption des Romans die Irrelevanz weiterhin nicht für so eindeutig, dass eine neue Löschdiskussion ausgeschlossen werden sollte. Die Aufgabe der Löschprüfung ist schließlich nicht die Relevanzfeststellung, sondern die Überprüfung ob eine Fehlentscheidung vorlag. Ich würde mich auch bereit erklären, den Roman samt Rezeption in meinem BNR einzuarbeiten ehe der Artikel wieder in den ANR geht und dort auch höchstpersönlich den Löschantrag zu stellen, damit es dort diskutiert werden kann, ob taz-Rezensionen mit Perlentaucher-Einträgen vergleichbar sind, ob mehrfach knapp verfehlt in der Summe reichen kann etc. --H2SO4 11:08, 26. Jan. 2012 (CET)

Munzinger, Mizzi

Bitte „Marie (Mizzi) Munzinger“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Auf meine Antworten (auf der Löschdiskussion zu Munzinger, Mizzi dokumentiert) wurde inhaltlich kaum eingegangen. Ich erkenne unter den Voten fürs Löschen zwei fragwürdige Argumentationsmuster: a) "Ich erkenne keine Relevanz, also muss der Artikel gelöscht werden"; b) "auf Google kommt M. Munzinger nicht vor, also ist diese Person unwichtig"! --Beat.hodler 19:19, 18. Jan. 2012 (CET)

Noch ein Service: LD --Guandalug 19:29, 18. Jan. 2012 (CET)

Bitte den löschenden Admin Gripweed ansprechen, so wie im Intro dieser Seite gefordert. Ohne Ansprache keine Beschäftigung mit diesem Fall. XenonX3 - (☎:✉) 19:31, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe derzeit keinen Grund, den Artikel wiederherzustellen. Enzyklopädische Relevanz ist nicht dargestellt. Verwandtschaftsverhältnisse und die Tatsache, dass sie ausgewandert ist, sind vollkommen unerheblich. Eine besondere Bedeutung der Berichte aus China wird vermutet, aber nicht belegt. Damit daraus Relevanz entstünde müsste zumindest belegt sein, dass irgendjemand sich damit beschäftigt hat. Die Tätigkeit als Lehrbuchautorin macht auch erst ab vier Lehrbüchern relevant, nachgewiesen sind aber nur zwei. Es wurde zwar behauptet, im brasilianischen Katalog wären fünf Bücher verzeichnet, dies nachzuvollziehen gelang mir aber nicht. Bei der Suche nach "Munzinger" liefert der verlinkte Onlinekatalog überhaupt keine Ergebnisse. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:28, 19. Jan. 2012 (CET)

Sind das die 5? [25], [26], [27], [28], [29] -- Cherubino 23:01, 19. Jan. 2012 (CET)

Oder so:

• Marie Munzinger: English For Young Students And Beginners, Companhia Editora Nacional, SP, 1950
• Marie Munzinger: English Segunda Série Ginasial, Companhia Editora Nacional, SP, 1949
• Marie Munzinger: English Quarta Série Ginasial, Companhia Editora Nacional, SP, 1951
• Marie Munzinger: Cours de Français Pour les Petits, Companhia Editora Nacional, SP
• Louise Jaquier e Marie Munzinger: Methode Directe de Français: Français 1ere année, 1949
• Louise Jaquier, Marie Munzinger: Français Première, 1955

OAlexander 06:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Inwiefern hat Admin Gripweed hier falsch beurteilt? Ich meine, bezugnehmend auf den LP-Antrag, dass es hier nicht darum geht, ob die Argumente der einzelnen Löschdiskutanten "valide" sind, sondern ob der Löschurteil korrekt war. Hierzu müsste man erst mal eine Stellungnahme von Gripweed abwarten, aber da er nicht angefragt worden ist (zumal der Autor dazwischen wieder editierte), nun denn ... Inhaltlich nur so viel: die Literaturliste in Worldcat deckt sich mit dem Artikel überein und ich persönlich wurde hier eine Relevanz nicht kategorisch verneinen.--Filzstift ✑ 16:31, 30. Jan. 2012 (CET)

31. Januar 2012

Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Doch noch löschen wegen Fehlentscheidung des abarbeitenden Admins Siechfred /der wg. seiner Resignation von den erweiterten Funktionen nicht angesprochen wurde/. Die Feststellung Bleibt per Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb. Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie, denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. ist definitiv unzutreffend. Erstens: Alles was sich irgendwie unterhalb von Kategorie:Geographisches Objekt befindet, befindet sich in der Zuständigkeit des WikiProjektes Geographie. Zweitens: Der Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten dient die passende Geographie-Kategorie, hier also Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg). Der Sinn der Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) wiederum liegt ja gerade darin, daß hier die jeweilige Geographie des Landkreise von unten, das heißt bezogen auf den Landkreis umfassend darstellt wird, also eine räumliche Systematik bildet, während von oben bis auf Ebene der Bundesländer die Geographie nach den unterschiedlichen geographischen Objekten getrennt zeigt, also ein Sachsystematik ist. Kategorie bitte doch noch löschen und die Einträge in die jeweiligen Oberkategorien überführen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:34, 31. Jan. 2012 (CET)

Naja, Berg-in-Landkreis-Kategorien gibt es schon diverse (alleine 18 in Baden-Württemberg). Da bringt es ziemlich wenig, über eine einzelne Kategorie für Aschaffenburg zu entscheiden. Gab es schon eine Diskussion zum Thema im Geographie-Projekt oder im Portal:Berge und Gebirge? Wenn ja, bitte verlinken, dann kann danach entschieden werden, wenn nein, bitte nachholen. --Orci Disk 16:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Dito, es gibt für viele Landkreise und kreisfreie Städte mit nennenswerten Hügeln eine entsprechende Kategorie, nach meiner Zählung derzeit mindestens 55 oder 56 Stück. Das lässt sich doch nicht über eine (oder vier, wie mans nimmt) Löschprüfungen entscheiden. --Wahldresdner 17:09, 31. Jan. 2012 (CET)

Nein, umgekehrt gilt: Wer das Kategorienkonzept unter WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien ändern oder ergänzen will, hat das im voraus dort zu diskutieren und nicht hinterher diejenigen, die die Einhaltung des Konzeptes überwachen eine Diskussion darpber zu führen.

Es ist im WPG langjähriger Konsens, solche Kategorien abzulehnen, zuletzt mal wieder bestätigt in Kategorie:See in Sachsen nach Landkreis unterteilt, etwa explizit von Flüssen im Jahr 2009 (in dem Zusammenhang die Löschentscheidungen in Sachen Flußkategorien auch diesbezügliche LD). Und auf Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien sind im Sollzustand eben auch nur Unterteilungen nach Staaten ggf. Bundesländern vongesehen. Eine Kategorisierung nach Landkreis ist nur bei den Gewässern vorgesehen. Aus diesem Grunde wurde auch, als allmählich die Themenkategorien unter Kategorie:Deutschland nach Landkreis entstanden, die vorher nicht vorhandenen Ebenen unter Kategorie:Geographie (Deutschland) geschaffen, damit in einem Landkreis alle zugehörigen geographischen Artikel zusammen dargestellt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Bei über 50 Kats von "langjährigen Konsens" zu sprechen, halte ich für sehr weit hergeholt. "Diejenigen, die die Einhaltung des Konzeptes überwachen", scheinen es damit ja nicht gerade übertrieben zu haben, diese Kats bestehen teilweise bereits seit über drei Jahren. Im übrigen - warum soll bei Bergen nicht das gehen, was bei Gewässern vorgesehen ist? Worin besteht diese Logik? Was ist das Argument, das in der LD gebracht wurde, warum eine "Berg nach Landkreis"-Kat ein no-go ist, dagegen eine "Gewässer nach Landkreis"-Kat kein Problem? Und wo hat Siechfred es missachtet? --Wahldresdner 17:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Liest du oben in meiner Begründung nochmal was unter erstens, zweitens genannt ist, Wahldresdner. Wir haben mehrere zehntausend geographische Kategorien. Da ist es ganz normal, das manche Kategorienfehlentwicklungen erst nach geraumer Zeit auffallen. Nun zu deiner Frage, warum soll bei Bergen nicht das gehen, was bei Gewässern vorgesehen ist, wobei ich der Einfachheit beim Landkreis Aschaffenburg bleibe, sinngemäß gilt das aber für alle anderen Landkreise, Bundesländer und auch für Staaten. Die Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg ist eine Unterkategorisierung, die speziell geschaffen wurde, um in Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) den Teil der Geographie zusammenzufassen, der auch zur Hydrographie gehört. Das ist der einzige Grund, warum man die Gewässerkategorien überhaupt angelegt hat, und man hat auch schon etliche Gewässerkategorien gelöscht, man denke an Kategorie:Gewässer in Israel und andere, hingegen Kategorie:Fluss in Israel und Kategorie:See in Israel bestehen. (Wobei noch gar nicht sicher ist, ob die Gewässerkategorien in Zukunft überhaupt behalten werden, da nach und nach durch Flußsystemkategorien wie Kategorie:Flusssystem Main entstehen, wodurch die Gewässerkategorien für die Hydrographie eigentlich obsolet werden, weil sich hydrologische Einheiten nicht an politische Grenzen halten, die Flußsystemkategorien diese hydrologischen Einheiten jedoch genau abbilden, aber das ist ein ganz anderes Problem, das nicht hier zu erörtern ist.) Wie auch immer, auch wenn nur geographische Objekte enthalten sind, ist Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg eine Themenkategorie und zwar Unterkategorie zur Themen-Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg); dazu im Gegensatz steht Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg und das ist eine Objektkategorie und diese sind im Bereich der geographischen Objekte, mit Ausnahme eben der streng politischen Einordnungen folgenden Orte, für Deutschland nur auf Basis der Bundesländer vorgesehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:26, 31. Jan. 2012 (CET)

Mir erscheint die Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg ziemlich eindeutig eine Objektkategorie zu sein. Wieso sollte das eine Themenkategorie sein? Dass Objektkategorien Unterkategorien von Themenkategorien sind, ist allgemein üblich, nur andersrum geht nicht. Und die Flusssystem-Kategorien sind doch eigentlich was ganz anderes, es gibt ja auch Kategorie:Berg in den Alpen zusätzlich zu den Berg-Kategorien nach politischer Einheit. --Orci Disk 18:42, 31. Jan. 2012 (CET)

Objektkategorien fassen gleiche Objekte zusammen. Gewässer sind aber Flüsse, Seen, Moore, Sümpfe, Stauseen, Kanäle, Wasserfälle, Gletscher, etc. pp. WP-historisch sind die Gewässerkategorien eine Wst-Erfindung, die dann ausgenutzt wurde, um in kleinen Staaten mit nur wenigen Artikeln Minikategorien zu vermeiden, so was in der Art Kategorie:Kanal in Palau. Später entwickelte sich daraus die hydrographische Unterkategorisierung der Geographie-Themenkategorien, hier im Zusammenhang etwa: Kategorie:Geographie -> Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung -> Kategorie:Geographie nach Staat > Kategorie:Geographie (Deutschland) -> Kategorie:Geographie (Deutschland) nach Bundesland -> Kategorie:Geographie (Bayern) -> Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) -> Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg <- Kategorie:Gewässer in Bayern nach Landkreis <- Kategorie:Gewässer in Bayern <- Kategorie:Gewässer in Deutschland <- Kategorie:Gewässer nach Staat <- Kategorie:Hydrologie --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Alles immer noch kein Argument gegen Landkreiskategorien für geographische Objekte, wenn es eine hinreichende Anzahl davon gibt. Dagegen hast Du bislang immer nur ein "Das Portal will das nicht!" gesetzt. Schon mal das Portal:Berge und Gebirge gefragt, ob die das auch so sehen? Und wenn Du Gewässer nicht als Objekte sehen willst, nur weil da unterschiedliche Arten von Gewässern zusammen gefasst sind, dann ist das schon ziemlich höhere Rabulistik. Ich kann, tut mir leid, deine Argumentation in keinster Weise nachvollziehen, dein Vorhaben macht auf mich den Eindruck, als ob da ein wenig nach dem Palmström-Prinzip verfahren werden soll: Löschen aus Prinzip, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Es fehlt mir übrigens weiterhin jeder Hinweis, warum Siechfreds LD-Entscheidung fehlerhaft sein soll. --Wahldresdner 19:33, 31. Jan. 2012 (CET)

+1 zu Wahldredner. --Orci Disk 21:21, 31. Jan. 2012 (CET)

@Wahldresdner: Schon mal das Projekt Berge und Gebirge gefragt, warum es nicht notwendig ist, Kategorie:Berg in Tirol nach Bezirken zu unterteilen? Und dort sind weiß Gott mehr Berge (derzeit 630+) vorhanden als in Baden-Württemberg oder Bayern. Warum Siechfreds Entscheidung falsch ist /oder falsch begründet/, steht zwar schon oben, aber noch mal mit anderen Worten. Siechfred schrieb: ''Bleibt per Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb. Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie, denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. Zur Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb sei mal hier nicht Stellung genommen, sondern weiter: Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie ist falsch, das Gegenteil ist der Fall, geographische Kategorien unterlíegen jedenfalls dem WikiProjekt Geographie, siehe die in WP:Kategorien#Allgemeines festgelegte Fachbereichskompetenz. Doch auch der zweiter Halbsatz denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten trifft hier nicht zu, denn die Kategorien zu den politischen Einheiten, hier also Kategorie:Landkreis Aschaffenburg werden gar nicht betroffen, da die fraglichen Artikel auch nach einer Löschung von Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg nicht in der Kategorie:Landkreis Aschaffenburg landen, sondern in der Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg). Am Inhalt der Kategorie:Landkreis Aschaffenburg ändert sich durch eine Löschung nichts. MaW, es geht nicht um die Kategorien zu den politischen Einheiten, sondern um die Geographie-Kategorien der jeweiligen politischen Einheiten. Was die Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb angeht, erspare ich mir, auch diese zu widerlegen, dies ist keine LD 2.0 (ist aber kein Problem, auch diese zu widerlegen). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:28, 31. Jan. 2012 (CET)

Prinzipiell hast Du Recht, es sollte erst diskutiert werden und dann eine Systematik ausgedehnt werden. Allerdings gibt es diese Berg-in-Landkreis-Kategorien schon teilweise ziemlich lange (z.B. Kategorie:Berg im Hochsauerlandkreis wurde vor fast drei Jahren angelegt, ohne dass sich jemand dran gestört hat) und es sind inzwischen so viele, dass es mMn sinnvoller wäre, zunächst noch mal im Projekt darüber zu diskutieren und danach eine einheitliche Entscheidung zu treffen. Wer weiß, vielleicht kommt ja aus einer solchen Diskussion ja auch das Ergebnis heraus, dass solche Kategorien erwünscht sind, dann hat man schon mal die Arbeit für 56 Landkreise gespart. Warum Berge groß anders behandelt werden sollten als Gewässer, kann ich nicht so ganz verstehen. Von der Artikelanzahl dürften keine so großen Unterschiede bestehen und von der Ausdehnung dürften eher die Gewässer über Landkreisgrenzen gehen als Berge. Und ob man alle geographischen Artikel zu einem Landkreis in einer Kategorie hat, oder einen Teil in Unterkats auslagert, gibt auch keinen großen Unterschied (zumal die Gewässer ja ohnehin schon ausgelagert sind, warum dann nicht auch die Berge). --Orci Disk 17:47, 31. Jan. 2012 (CET)

Siehst du Unterkategorien in Kategorie:Berg in Tirol nach österreichischen Bezirken? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:14, 31. Jan. 2012 (CET)

Dass es so etwas derzeit in österr. Bezirken nicht gibt, heißt weder, dass es das nicht doch in dt. Landkreisen geben kann, noch dass es nicht nach einer entsprechenden Diskussion eingeführt werden kann. --Orci Disk 21:21, 31. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Berg im Bezirk Reutte gibt es zwar nicht, aber die analoge Kategorie auf commons habe ich gemeinsam mit dem Ersteller wieder löschen lassen, siehe damalige Disk (en). --Herzi Pinki 15:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Mag mal jemand Matthias erklären, dass es nicht die feine Art ist, hier eine LP zu starten und gleichzeitig dutzende gleichartiger LAs zu stellen? --Zollernalb 18:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Sorry, oben wurde von Orci bemängelt, daß die BaWü-Kategorien bislang unangefochten bestehen. Deswegen der LA. Nun ist das auch wieder falsch? Ihr solltet euch schon auf eine gemeinsame Argumentationslinie einigen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:26, 31. Jan. 2012 (CET)

Das war von mir keine Bemängelung, das war einfach eine Feststellung. Irgendwelche Löschanträge o.ä. wollte ich nicht damit auslösen. --Orci Disk 18:31, 31. Jan. 2012 (CET)

Hast du aber. ;-) LAe sind erfolgt, weil auf dem Argument früher oder später in der Diskussion jemand herumreitet. Letztlich wurde in einer anderen aktuellen LD ja indirekt darauf hingewiesen, daß ich es bisher versäumt hatte, diese LP hier zu initiieren. Huhn oder Ei halt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Worin liegt der Vorteil, die Kategorie:Geographie<Landkreis> nicht zu unterteilen, sondern eine dreistellige Anzahl an Artikeln in einer Kateglorie zu haben? Alle von Matthiasb wiederholten Argumente wurden in der LD bereits wiederlegt. "Das WikiProjekt Geographie will das nicht so" ist kein Löschgrund.--Nothere 18:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Doch, das ist ein Löschgrund. Aus WP:Kategorien#Grundlegendes: Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Die Struktur der geographischen Kategorien ist festgelegt in WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien. Und weiter unter Punkt 7: Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden. Noch Fragen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Soll heißen: Argumente, warum die Kategorie gelöscht werden soll gibt es nicht, außer dass sie vom Projekt Geographie "unerwünscht" ist. Und nein, das ist bestimmt kein Löschgrund. Es gibt neben dem Projekt Geographie zahlreiche Portale, die auf diese Kategorien angewiesen sind. Dass es unzumutbar ist, in der Kategorie:Berg in Bayern nach einzelnen Bergen zu suchen, die im Landkreis x liegen, sollte sich eigentlich von selbst verstehen.--Nothere 18:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Nein, es gibt kein einziges Portal, das auf Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg angewiesen ist. Selbst wenn es Portal:Landkreis Aschaffenburg gäbe, stünde Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) zur Verfügung. Die Zuordnung zum Landkreis Aschaffenburg ist jedenfalls vorhanden und bleibt erhalten, wenn Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg gelöscht wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Im konkreten Fall gibt es möglicherweise niemanden, aber du schreibst selbst, dass es um sämtliche Kategorien dieser Art geht. Und selbst, wenn die Einordnung nach Landkreis bestehen bleibt (deren Auflösung allerdings in der LD gefordert wurde): Dann bleiben Kategorien mit mehr als 200 Einträgen zurück, Tendenz logischerweise wachsend. Für den, der sie braucht, sind solche Kategorien kaum noch nutzbar (Stichwort: All Coordinates z.B.). Warum also ein seit mehreren Jahren bestehendes, gepflegtes und genutztes Kategoriesystem auflösen, nur damit ein Systems um des Systems willen bestehen bleibt? Denn inhaltliche Gründe für die Löschung gibt es nicht, wie das gleich gelagerte System der Gewässer-Kats zeigt. Aber das wurde alles schon in der Ld dargelegt, das hier sollte eigentlich keine neue LD sein.--Nothere 19:31, 31. Jan. 2012 (CET)

Die LP sollte zwar keine weitere Katdiskussion werden, aber trotzdem mal ein Vorschlag: Wenn ich als Auswärtiger einen Berg suche, weiß ich vielleicht noch, dass er in Bayern liegt, aber nicht mehr in welchem Landkreis. Bei konsequenter Umsetzung wäre eine Oberkat:Berg in Bayern artikelleer und alle Objekte auf die Landkreiskats verteilt. Ich müsste mich also durch umpfzig Kats klicken, um den gewünschten Berg zu finden. Wie wäre es also alle Berge in der Landeskat zu belassen und eine Unterkategorie:Berg in Bayern nach Landkreis einzuführen, die dann die Kreisaufteilung enthält. Die Artikel würden dann in beide Kats einsortiert. Das ergäbe mit Kategorie:Berg in Bayern eine Übersichtskat über alle bayerischen Berge und mit den Landkreiskats eine Katebene, die jenen die entsprechenden Informationen zusammenstellt, die sich für die Aspekte eines Landkreises interessieren. --Eschenmoser 19:51, 31. Jan. 2012 (CET)

Naja, aus hunderten bayrischen Bergen in einer Kategorie den richtigen rauszufinden, ist auch nicht so einfach und wenn man als Außenstehender einen Namen hat, nutzt man die Suche und nicht die Kategorie. Wenn man dagegen einen Bergartikel aufruft und die Berge der Umgebung wissen möchte, nützt einem eine kleinräumige Kat wie für einen Landkreis viel mehr als eine Sammelkat über ein ganzes Bundesland. Und wenn ich ein Landkreis-Portal betreibe (gibt ja das eine oder andere), würde ich mich schön bedanken, wenn ich die Berge aus einer Sammelkategorie mit allem möglichen geographischen (egal ob See, Berg, Höhle, Felsen etc.) mühsam herausdestillieren müsste, anstatt einfach eine übersichtliche Objektkat für die Berge "meines" Landkreises zu haben. Ich kann beim besten wissen nichts finden, was inhaltlich gegen diese Kats spricht und hätte die LD wohl auch nicht anders entschieden. --Orci Disk 21:21, 31. Jan. 2012 (CET)

@Orci: Jein. Deine Feststellung Wenn man dagegen einen Bergartikel aufruft und die Berge der Umgebung wissen möchte, nützt einem eine kleinräumige Kat wie für einen Landkreis viel mehr als eine Sammelkat über ein ganzes Bundesland. ist nicht voll zutreffend, und zwar wegen dem Aspekt, der in diesem Beitrag genannt ist. Geographische und politische Grenzen stimmen nicht immer überein. Die natürliche Westgrenze Deutschlands etwa ist der Rhein, meinen die Franzosen und erhoben im 20. Jahrhundert zweimal Anspruch darauf, die Gebiet westlich des Rheins zu regieren, eine Idee, die aus napoleonischen Zeiten stammt. Die natürlichen Grenzen Tschechiens (entlang der Hauptkammlinien von Beskyden, Riesengebirge, Erzgebirge und Böhmerwald (gegen den Uhrzeigersinn) hingegen stimmen mit den politschen Grenzen relativ genau überein. So ist also ein Berggipfel fast immer der Grenzpunkt zwischen zwei Gebieten (so sind bspw. die Grenzgipfel zwischen Kanada und Alaska nummeriert). Bei den Bergen wirkt es sich vielleicht nicht so stark aus, allerdings: wenn der Gipfel auf der Grenze liegt, dann liegt der Corpus des Berges meist nicht schwerpunktmäßig auf einer Seite – ist die Zugspitze ein deutscher oder ein österreichischer Berg? Ist sie ein Berg im Landkreis GAP oder einer im Bezirk Reutte? Bei der Flüssen wird's extremer. Die Donau hat 13 Flußkategorien nach Staat (inkl. vier Bundeslandkats in D und A). Eine Kategorisierung nach Landkreisen oder Gemeinden ist bei der Donau unmöglich, bei der Brigach hingegen schon. Daraus folgt: Kategorie:Gewässer im Schwarzwald-Baar-Kreis ist unvollständig /und auch eine Flußkategorie wäre dies/, Kategorie:Fluss in Baden-Württemberg ist vollständig (jeweils im gedachten Endausbau der WP 2050+). Deswegen der geplante Bruch im Kategoriensystem, den ich im verlinkten Edit näher erläutert habe.

Es ist für mich allerdings absolut verständlich (sic!), wenn du oben schriebst beim besten wissen nichts finden zu können, was dich veranlaßt hätte, diese LD anders zu entscheiden. Allerdings gibt es diese Unterkategorien, die teilweise – aber nur teilweise ben – entstanden nur im Bereich D und gerade was Berge angeht, sind sie eben in A und CH gar nicht vorhanden, also offensichtlich nicht notwenig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:14, 31. Jan. 2012 (CET)

Und die Antwort darauf, das Problem ist (bei Bergen) kaum vorhanden, und wenn, wird es durch die vorgeschlagene Löschung dieser Kategorie hier nicht gelöst.--Nothere 22:27, 31. Jan. 2012 (CET)

Was ist der Vorteil der Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg? Abgesehen von dem von mir bereits genannten Bruch im Kategoriensystem (die oberen Ebenen sind flächendeckend komplett, die unteren nicht) bringt die Kategorie keinen Mehrwert zur Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg), weil da eine umfassende Übersicht über die Geographie des Landkreises gegeben wird und nicht eine in ein Dutzend Unterkategorien unterteilte Obduzierung des Bestandes geographischer Objekte in einem Sandkasten nach Art des Objektes. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:36, 31. Jan. 2012 (CET)

Mit der Argumentation kann man jegliche Aufteilung in Unterkategorien verhindern, völlig unabhängig vom Thema. Siehe auch Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien. Es ist der gleiche Grund, warum Kategorie:Bauwerk im Landkreis Aschaffenburg Unterkategorien zu Kirchen und Burgruinen enthält. Oder soll man die auch alle löschen, damit ein "umfassender Überblick über die Bauwerke des Landkreises" gegeben wird? --Nothere 22:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Bauwerke sind keine geographischen Objekte, sondern im Bereich Planen und Bauen gilt ein eigenes Kategorienkonzept. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Das dort einwandfrei funktioniert. Und ausgerechnet bei Bergen soll das nicht gehen? Oder geht es wirklich nur und ausschließlich ums Prinzip? Wurde schließlich vor einem halben Jahrzehnt so festgelegt, das kann man nicht mehr ändern...--Nothere 11:10, 2. Feb. 2012 (CET)

(BK) Bitte keine Teile meines Diskussionsbeitrages löschen.

Ich denke, wir sind uns einig, dass politische Grenzen nicht besonders gut geeignet sind, geographische Objekte wie Berge, Seen, Flüsse etc. abzugrenzen. Da sind geographische Einheiten deutlich sinnvoller, so was gibt es ja auch schon mit Kategorien wie Kategorie:Flusssystem Donau oder Kategorie:Berg in den Alpen. Das gilt aber für alle politischen Einheiten, egal ob Länder, Bundesländer oder Landkreise (Deine Beispiele sind ja auch solche, bei denen sogar die Eintilung nach Land fragwürdig ist). Und weil dies so ist, sehe ich keinen logisch begründbaren Grund, warum man unbedingt auf der Bundesland-Stufe stehen bleiben sollte, auch wenn diese mit z.B. >400 Einträgen (wenn man die Kategorie:Berg in Bayern nimmt) überquillt, es mit den Landkreisen eine eindeutig definierbare nächste Stufe gibt und WP:KAT#Größe von Kategorien eindeutig angibt, dass man zu große und unübersichtliche Kategorien aufteilen sollte, was hier problemlos möglich ist. --Orci Disk 22:34, 31. Jan. 2012 (CET)

Eine Kategorie mit 400 oder 600 Einträgen quillt nicht über. Die Frage ist auch nicht, ob es einen logisch begründbaren Grund gibt, warum man unbedingt auf der Bundesland-Stufe stehen bleibt, sondern wir haben dieses Stehenbleiben auf der Bundesland-Stufe eben festgelegt. Falls man ein weiteres Herunterbrechen nach unten will, dann bedeutet das 295 x sieben oder acht Unterkategorien allein für Deutschland, wenn man nur die wichtigsten geographischen Objekte flächendeckend sortiert, viele davon mit ein oder zwei Vorkommen pro Landkreis, wovon manche Vorkommen auch im jeweiligen Landkreis auftreten, aber nicht da sortiert werden, weil sie in vielen Landkreisen gleichzeitig auftreten (Donau). In den USA haben wir 3143 Countys, mal sieben oder acht? Weltweit ergäben sich so bald 200.000 zusätzliche Kategorien. Es ist definitiv so, daß wir das nicht wollen, weil wir es nicht wollen. Es ist eine willkürliche Entscheidung und doch läßt diese sich einigermaßen logisch begründen: es ist ein urwirtschaftliches Prinzip, das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen. Auf der Ebene Bundesland (und vergleichbar) ist dieser Quotient noch vertretbar, auf Basis von Landkreisen u.a. und darunter eben nicht mehr. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:49, 31. Jan. 2012 (CET)

Wann wurde das denn so festgelegt und wie viele Artikel derartige gab es zu dieser Zeit denn schon? Vielleicht wäre es einfach mal zu überdenken, ob man diese Festlegung mal revidiert. Und es muss ja nicht überall auf Landkreis heruntergebrochen werden (in der Kategorie:Berg in Schleswig-Holstein wäre das z.B. sicher völlig übertrieben), aber da, wo es ausreichend Artikel gibt und die Bundesland-Kats reichlich voll sind wie bei Bayern sollte das möglich sein. --Orci Disk 22:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Wir haben es [...] eben festgelegt. Schön, dann kann diese Festlegung hiermit auch wieder aufgehoben werden. Btw: wer ist eigentlich "wir"? "Die Wikipedianer" können nicht gemeint sein, ein MB gab's nicht, und angesichts der zahlreichen entstandenen Kats und der Diskussion hier scheinen "die" diese Meinung auch nicht zu teilen. Und nocheinmal: In vielen Bereichen (Gebäuden, Denkmälern, Schulen, Kirchen, usw.) ist die Kategorisierung bis hinunter auf Gemeindeebene (und darunter) gang und gäbe. Also kann die Anzahl der Kategorien nicht plötzlich bei Geographischen Objekten als Grund gegen die Aufteilung von Kategorien mit -zig bis hunterten von Einträgen herhalten. Abgesehen davon gelten die Regeln für die Größe von Kategorien natürlich weiter, neue Kategorien gibt es also nur, wenn es auch aureichend Artikel gibt.--Nothere 23:08, 31. Jan. 2012 (CET)

@Orci: Festgelegt wurde das 2006, zumindest stammt die entsprechende Beschreibung auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien, auf die sich Matthiasb bezieht, von damals.--Nothere 23:16, 31. Jan. 2012 (CET)

Orci, einen Teil deiner Fragen beantwortet meine Lange Antwort auf Wahldresdner hier. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Möglicherweise habe ich mich falsch ausgedrückt, gemeint waren die Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg). Ich bleibe dabei: Die Kategorisierung obliegt eben nicht allein dem Geo-Projekt, es müssen nach meiner Auffassung zwingend die Portale/Redaktionen/Projekte zu den politischen Einheiten in die Findung eines gemeinsamen Konsenses einbezogen werden. Dieser Satz sollte übrigens die Kernaussage meiner Entscheidung sein: Bitte findet einen gemeinsamen Konsens. steht da. Irgendwie geht diese Bitte in der ganzen LD 2.0 hier drüber verloren, finde ich. Wohlan, machen wir ein Upgrade nach LD 3.0. Gruß, Siechfred 08:12, 1. Feb. 2012 (CET)

Naja, die Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) obliegt ja wohl zweifelsfrei dem Geographie-Projekt. Und damit ist alles weitere, was die politischen Einheiten – hier geht's um Landkreise – angeht, geklärt. Abgesehen davon, wenn's im Alpenland Österreich keine Unterkategorien für Bezirke braucht, braucht es auch keine Unterkategorien für einige bayerische Landkreise. Und wenn's diese bräuchte, dann hätte das Portal:Berge und Gebirge in Absprache mit dem WikiProjekt Geographie eine entsprechende Diskussion gestartet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:13, 1. Feb. 2012 (CET)

In dieser Diskussion (incl. den diversen Paralleldiskussionen) ist durchaus einen Konsens für diese Kategorien zu erkennen. Das Problem ist: Einen Konsens, dem alle zustimmen, ist unmöglich. Entweder die Kategorie existiert, oder sie existiert eben nicht. Bliebe noch die von Eschenmoser oben vorgeschlagene (und auch von mir bereits in der LD angesprochene) Möglichkeit der Doppelkategorisierung, allerdings muss die Kategorie dafür ebenfalls behalten werden. Im Endeffekt ist das eine Geschmacksfrage: Sämtliche Argumente, die gegen <Berg in Landkreis> sprechen, lassen sich genauso auf <Berg in Bundesland> anwenden. Und alle Argumente, die für <Berg in Bundesland> sprechen, gelten auch für <Berg in Landkreis>. Matthiasb sieht es eher im Gesamtsystem, während andere es eher aus Sicht der täglichen Artikelarbeit betrachten. Aufgrund solcher "Geschmacksfragen" und einer vor mehr als fünf Jahren erstellten Projektunterseite zahlreiche gepflegte und genutzte Kategorien löschen zu wollen, und damit die Arbeit diverser Portal zu behindern, ist inakzeptabel.--Nothere 11:10, 2. Feb. 2012 (CET)

Welche Arbeit wird behindert? Inwiefern wird sie behindert? Das einzige Portal bzw. WikiProjekt, dessen Arbeit mit diesen Kategorien behindert wird, ist die Geographie, weil die Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) entgegen dem Kategorienkonzept des WikiProjektes Geographie zerfleddert wird. Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) hat nämlich sein äquivalent in Landkreis Aschaffenburg#Geographie. Unterabschnitte Landkreis Aschaffenburg#Seen oder Landkreis Aschaffenburg#Berge gibt es nämlich nicht. Und genau deswegen werden Seen und Berge im Landkreis Aschaffenburg (wie die anderer Landkreise) in Kategorie:See in Bayern und Kategorie:Berg in Bayern vollständig dargegestellt, während für diejenigen, die sich für die Geographie des Landkreises Aschaffenburg interessieren, eben Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) vorhanden ist. Das ist die Doppelkategorisierung, von der Eschenmoser oben sprach und die im bereits verlinkten Kategorienkonzept des WikiProjektes Geographie seit Jahren vorgesehen ist. Die Atomisierung von Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) jedoch nach See, Berg, Fluß und dergleichen ist jedoch nicht erwünscht.

Könnte nunmehr ein Admin endlich diese Kategorien löschen?! Andernfalls werde ich das festgelegte Geographie-Kategorienkonzept selbst umsetzen. ----Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte mich - als in dieser Diskussion bislang vollkommen Unbeteiligter dem Grundwunsch vom MatthiasB anschliessen, allerdings mit genau dem anderen Vorzeichen: Könnte bitte ein Admin diese erweiterte Löschdiskussion und die weiteren endlich beenden? Sie dreht sich im Kreis und zeigt imho vor allem, dass für eine Löschung und die Umsetzung der Kategoriewünsche von Matthias offensichtlich weder ein Konsens noch eine sonderlich große Akzeptanz besteht. Für das Beibehalten der Kategorien wurden zahlreiche Gründe genannt, dagegen steht allein der von Matthias behauptete Konsens der Geographen, die jedoch - wie der abarbeitende Admin - eben nicht allein verantwortlich für das Kategoriensystem sind (nicht zuletzt die zahlreichen regionalen Projekte, Landkreisportale etc. haben hier schlicht auch ein Wort mitzureden). Soweit meine cents -- Achim Raschka 13:46, 2. Feb. 2012 (CET) P.S.: Die Ankündigung Andernfalls werde ich das festgelegte Geographie-Kategorienkonzept selbst umsetzen ist natürlich ein angekündigter Vandalismus und sollte entsprechend behandelt werden. -- Achim Raschka 13:46, 2. Feb. 2012 (CET)

Welche Landkreis-Portale? Portal:Landkreis Aschaffenburg? Portal:Landkreis Garmisch-Partenkirchen? Portal:Landkreis Oberallgäu? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:59, 2. Feb. 2012 (CET) P.S.: Die Ankündigung Andernfalls werde ich das festgelegte Geographie-Kategorienkonzept selbst umsetzen ist natürlich kein angekündigter Vandalismus, sondern lediglich die Umsetzung bestehender Regelungen, insbesondere der Fachbereichskompetenz für Kategorie.

Es gibt bereits einiges an Landkreisportalen, dass nicht jeder Kreis ein solches hat, besagt gar nichts: Portal:Städteregion Aachen, Portal:Kreis Düren, Portal:Landkreis Lörrach, Portal:Ilm-Kreis, Portal:Rems-Murr-Kreis, nicht zu vergessen die vielen Portale für kreisfreie Städte. Deine Ankündigung werte ich wie Achim Raschka ebenfalls als Vandalismus mit Ansage. --Wahldresdner 14:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Werte es wie du willst. Wobei ich mich frage, wie sich Achim zu einer Kategorie:Flora und Fauna im Rems-Murr-Kreis stellt. Wie würde die Redaktion Biologie darauf reagieren? Ne Leute, mir wird das hier allmählich zu blöd. Entweder wir haben Fachbereiche und haben den Fachbereichen die Kompetenz über die Kategorien in ihrem Fachbereich übertragen, oder wir schaffen die Fachbereiche ab. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Das wäre eine prima Unterkategorie zu Kategorie:Flora und Fauna bzw. Kategorie:Flora und Fauna in Baden-Württemberg. SCNR--Nothere 14:17, 2. Feb. 2012 (CET)

Es wäre mir neu, dass Pflanzen und Tiere geographische Objekte sind, der Vergleich ist nicht sonderlich plausibel. Pflanzen und Tiere haben im Regelfall eine geographisch ganz andere Verbreitung. Übrigens - wenn der Fachbereich Geographie diese damals 2006 vereinbarte Regelung so wichtig findet, warum bist du hier dann als Einzelkämpfer aktiv? Außer Dir hat in diesen parallelen Diskussionen noch niemand diese Regelung hochgehalten. --Wahldresdner 14:25, 2. Feb. 2012 (CET)

Weil es die fachbereichseigene Kategoriendiskussion unter WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien gibt, ansonsten verweise ich auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt Geographie#Unterkategorisierungen von Geo-Objektkategorien nach Landkreisen, wo sich übrigens die wachsende Frustration mit der Entwicklung der immer kleinteiligeren Unterteilung zeigt und (vielleicht) ein Trend entwickelt, völlig herumzureißen und die zigtausend Kategorien allesamt zu löschen und das Kategoriensystem ähnlich zu dem der Literatur radikal zusammenzustreichen, nämlich auf Kategorie:Berg und Kategorie:Landkreis Aschaffenburg, unter Wegfall der derzeit knapp zehntausend Geoobjekt-Kategorien der verschiedenen hierarchischen Verwaltungseinheiten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:26, 2. Feb. 2012 (CET)

Geographische Objekte und einiges Andere in eine Landkreiskategorien zu stecken, halte ich für extrem unglücklich. Während Landräte etc sich wunderbar Landkreisen zuordnen lassen, ist das bei anderen Sachen deshalb so schwierig, weil Landkreise doch recht häufig geändert werden, gerade wieder einmal beispielsweise in McVopo und Sachsen. Aber das nur am Rande. Unbeteiligter Dritter 14:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Das steht und stand hier nicht zu Diskussion, es geht um die umkategorisierung in Geographie<Landkreis>. Da bleiben die Grenzen exakt gleich.--Nothere 14:11, 2. Feb. 2012 (CET)

Für mich stellt sich das so dar: je kleinteiliger die Kategorien werden, umso unbrauchbar werden sie. Was bei Bergen eventuell gehen würde weil eher punktuell, das ist bei Flüssen eher dummes Zeug. Oder will man jetzt den Rhein in zig "Fluss in Landkreis"-Kategorie einordnen. Im WPG werden tatsächlich nicht unterhalb der Bundesstaatenebene Kategorien für Geographische Objekte angelegt, damit man nicht zum Schluss kommt, dass das was bei Bergen gemacht wird auch für andere Objekte "gemacht werden muss" Wir wollen die Unterteilung auf der gleichen Ebene enden lassen. Deshalb wäre ich für ein Löschen der Landkreis-Kategorien. --SteveK ?! 19:41, 2. Feb. 2012 (CET)

Mein intuitiver Vorschlag zum Flussproblem wäre, nur solche Flüsse nach Landkreisen zu kategorisieren, die maximal drei oder vier Kreise durchfließen. Die sind nur von regionaler Bedeutung und daher in den Kreiskategorien richtig aufgehoben. Den Rhein hätte ich dagegen nie in einer Landkreiskategorie gesucht. Meinetwegen könnte man auch auf der nächsthöheren Ebene so verfahren, was bedeuten würde, dass der Rhein auch nicht nach Bundesländern/Kantonen kategorisiert wird, sondern nur nach Staaten. --Sitacuisses 21:29, 2. Feb. 2012 (CET)

In der jeweiligen Gewässer-Kategorie nach Landkreis werden per Konsens nur Flüsse kategorisiert, die maximal zwei Flüsse durchfließen oder drei, wenn der Fluß wesentliche Abschnitte der Grenze zwischen den Landkreisen bildet. Was die obersten Ebenen betrifft, haben wir vor langer Zeit entschieden, die beiden obersten Verwaltungsebenen alle Gliedstaaten komplett zu kategorisieren. Das betrifft also Staaten wie DACH, die USA, Kanada, Brasilien, Australien, Indien, China und dergleichen – also im Prinzip alles, wo die oberste Verwaltungsebene Bundesstaat, Bundesland oder Provinz ist. Sinngemäß behandeln wir bei ausreichend großen Flächenstaaten auch dann die oberste Verwaltungsebenen, wenn's kein Gliedstaat ist. Das betrifft zumeist Staaten in Europa, zumeist mit Regionen unter der Staatsebene – Frankreich, Italien etwa. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:12, 2. Feb. 2012 (CET)

@Sitacuisses: So einfach scheint das aber nicht zu sein, denn man findet die dümmsten Zuordnungen. Ich habe das mit den Flüssen übrigens nur eingebracht, um darzulegen das wir die Thematik nicht nur bei einer Kategorie betrachten sollten sondern den ganzen Zweig der geographischen Objekte betrachten müssen. Wenn die Landkreis-Kategorien bleiben, dann kommt sehr schnell jemand daher, der die gleiche Einteilung dann für Seen, Flüsse, Gebirge, etc. macht. Ich halte das für falsch. Nochmal, im WPG wurde über die Anlage der Landkreiskategorien nicht gesprochen. Da diese unter aber im Zweig der vom WPG verwalteten Kategorien eingeordnet wurden, stehen sie auch unter dem Fachbereichsvorbehalt des WPG.--SteveK ?! 22:31, 2. Feb. 2012 (CET)

Noch einmal, auch wenn das bereits mehrfach gesagt wurde: Es macht für die Grenzen und für die Anzahl der Landkreise keinen Unterschied, ob die entsprechende Kategorie <Geographie in Landkreis> oder eben <Fluss in Landkreis> heißt. Außerdem ist es orginell, dass ausgerechnet die (vom WPG akzeptierten und längst flächendeckend bestehenden) Unterkategorien zu Gewässen nach Landkreis als Argument gegen entsprechenden Kategorien bei Bergen u.ä. herhalten sollen.--Nothere 17:33, 3. Feb. 2012 (CET)

<Gewässer in Landkreis> ist nur notwendig, weil die Gewässer dem Kategorienzweig Kategorie:Hydrologie zugeordnet werden müssen. Ginge es nur um die Kategorie:Geographie wäre diese Zwischenkategorie nicht notwendig, dann würde Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) ausreichen. Vgl. Überkategorien davon vs. Überkategorien von Gewässer im Landkreis Aschaffenburg. (Gegenprobe: Berg, wo diese Unterkategorie nicht notwendig ist für die Struktur der Überkategorien) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:38, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich oute mich mich mal als Vertreter des Portals Berge und Gebirge (weil das mehrfach angesprochen wurde), trotzdem ist jede Meinung hier immer auch eine private. Ich beschränke mich auch jetzt nicht auf die Funktion einer LP, da die anderen das auch nicht tun, sondern bringe meine Argumente für eine Löschung der Berg-nach-Landkreiskategorien.

• Grundproblem ist das etwas unglückliche Konzept der Schnittstellenkategorien, um solche handelt es sich hier. Hätte WP nebst dem CatScan Möglichkeiten, Kategorien ad hoc zu schneiden, würde es all die obigen Probleme nicht geben. Ein Berg wäre ein Kategorie:Berg und ein Berg im Landkreis Aschaffenburg auch unter Kategorie:Landkreis Aschaffenburg.
• Die Tendenz zu einem immer kleinerem Scope der Kategorien halte ich für Autoren-POV der dem Leser nicht dienlich ist. Daher sollte auf einer bestimmten Ebene Schluss sein. Bundesland ist als erste subnationale Verwaltungseinheit ein guter Kompromiss. (Egal wie das hier ausgeht, bin ich für eine unbedingte Kategorisierung nach erster administrativer Ebene (Bundesland), unabhängig ob dazu Unterkategorien existieren, dann halt Doppelkategorisierung. Die unbedingte Kategorisierung nach Bundesland könnte durch die Infobox umgesetzt werden.). d'accord mit Eschenmoser.
• Die Fehleranfälligkeit der Kategorisierung steigt mE, je kleiner der Scope ist. Bei Bergen etwa ist oft ein Bundesland durch zwei Landkreise zu ersetzen.
• Autoren haben andere Möglichkeiten, auch als Antwort an Nothere: Berge im Landkreis Bad Kissingen ohne entsprechende Kat, Berg an der Bayerisch-Tirolerischen Grenze (völlig ad hoc), oder Objekte im Umkreis von n km um den Dreistelzberg lassen sich über den GeoHack (Unter Umkreis) finden oder direkt (20 km um den Dreistelzberg), auch über die Landkreisgrenze hinweg.
• 200 Elemente ist kein Argument im Zusammenhang mit {{All Coordinates}}, außer man legt sich auf Bing fest (dann sind die 200 aber eher ein Argument gegen Bing). Siehe z.B. Berg in den Alpen auf Google maps.
• Der Wartungsaufwand steigt mit immer kleineren Kategorien steil an - Wollen und können wir uns das leisten und haben wir nix wichtigeres zu tun?
• Generell tendiere ich zu der Auffassung, dass Kategorien auf den unteren Ebenen keinen wirklichen Zweck weder für Leser noch für Autoren erfüllen. Scripts und tools ziehen daraus allerdings großen Nutzen. Gut, aber die könnten das auch mit 10000 Elementen in einer Kategorie. Zugriffszahlen sind gering und können v.a. durch solche Löschdiskussionen ganz schön gepusht werden.

lg --Herzi Pinki 15:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Der Übersicht halber Antworten zu den einzelnen Punkten, das Meiste steht schon irgendwo in dieser Diskussion:

• Zum ersten Punkt: Auch Kategorie:Berg in Bayern ist eine Schnittmengenkategorie, nur eben auf anderer Ebene. Wenn das ein Argument gegen die hier diskutierten Kategorien sein soll, dann müsste <Berg in Bayern> genauso gelöscht werden (und die anderen tausenden Schittmengenkategorien, siehe oben). Die von dir angesprochene Möglichkeit des Schneidens von Kategorien haben wir in der Wikipedia nicht, und CatScan ist nicht nur unzuverlässig, sondern auch sehr langsam, zudem bricht CatSacan beim schneiden größerer Kategorien regelmäßig ab, bevor alle Ergebnisse angezeigt werden. Als echte dauerhafte Alternative zu sämtlichen Schnittmengenkategorien ist er in der derzeitigen Form nicht geeignet.
• Zum zweiten Punkt: Ob man die Kategorisierung auf Bundesland- oder Landkreisebene abbricht ist willkürlich, siehe oben.
• Beim dritten Punkt gilt ebenfalls: Die Kategorisierung nach Landkreisen ganz aufzuheben steht gar nicht zur Debatte, und ob die Kategorisierung nach <Geographie in Landkreis> oder nach <Berg in Landkreis> falsch ist, ist egal, der falsche Landkreis bleibt erhalten. Bei einer Doppelkategorsierung auf beiden Ebenen wäre dieses Problem erst Recht obsolet.
• Zum vierten Punkt: Siehe Punkt Nr. 1., auch das sind externe Tools, die nicht als grundsätzlicher Ersatz für Kategorien herhalten können.
• Zu Nr. 5: Doch, das ist ein Argument, es besteht ein Unterschied, ob man eine Karte mit 3000 weit verteilern, oder 30 nah beieinander liegenden Objekten hat. Aber diese Vorlage ist sowieso nur ein Randaspekt.
• Zu sechs und sieben: Das Gegenteil halte ich für richtig: Dass Leser Tools wie Catscan nutzen halte ich für illusorisch. Das mag ein Tool sein, dass Wikipedianer nutzen, die häufig aktiv sind. Von allen anderen, die sich nur selten in den Kategorienbereich verirren, kann man kaum erwarten, dann ein externes Tool zu nutzen, um das zu finden, was sie suchen (von der Geschwindigkeit und Stabilität ganz zu schweigen). Übrigens werden in der LD zu <See in MV nach Landkreis> die Kategorien ausgerechnet von jenen am meisten verteidigt, die die Pflege der Kats übernehmen (müssen).--Nothere 17:33, 3. Feb. 2012 (CET)

Das Abbrechen auf Bundeslandebene (dein zweiter Punkt, aber dein Argument Nr. 1 erledigt sich hiermit auch) ist mitnichten willkürlich, sondern es entspricht der Ebene, für die es nach der ISO 3166-2:DE ISO-Codes gibt. Für die Ebenen darunter gibt es keine ISO-Codes. Entsprechendes gilt für die Bundesländer in Österreich (ISO 3166-2:AT) und die Kantone der Schweiz (ISO 3166-2:CH). Die Systematiken im WPG sind überhaupt nicht willkürlich, sondern eigentlich ziemlich genau durchdacht. Desweiteren gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia Positionskarten eben auch nur auf dieser Ebene (Adm1st), für die Ebene Adm2nd haben wir keine Positionskarten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:04, 3. Feb. 2012 (CET).

Nachtrag zur Geschwindigkeit von CatScan: CatScan braucht um so länger, je mehr Unterkategorien durchsucht werden müssen, auf die Größe der Kategorien kommt es kaum an. MaW, das immer kleinteiligere Herunterbrechen von Kategorien verlangsamt CatScan. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:13, 3. Feb. 2012 (CET)

Jup, das ist wirklich so. Es die Anzahl der zu durchforstenden Kategorien, die die Geschwindigkeit von CatScan am stärksten beeinflusst. Somit ist CatScan mit 2 passende Maga-Kategorien (Also mit 0 zusätzlichen Ebenen) schneller, als mit 2 (Mini-)Kategorien, wovon mind. eine zig. Unterkategorien hat, die durchforstet werden müssen. Klar bei 2 kleine Kategorien mit 0 zusätzlichen Ebenen ist er schneller als bei 2 grossen Kategorien, aber Spassbremse ist in der erster Linie die Suchtiefe. --Bobo11 21:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Noch schneller geht es, wenn man Catscan erst gar nicht braucht. Ab und zu geht es mit Catscan auch einfach gar nicht, völlig unabhängig von Größen oder Suchtiefen.--Nothere 22:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Das ist eigentlich auch kein Argument @Nothere, denn wenn ich alle Varianten die ich mit CatScan abfragen kann in Kategorienen ummünze dann hat jeder Artikel mind. 10'000 Kategorien. Wie schon von anderen gesagt Kategorien sollen überblickbar bleiben, die Aussage beziehet sich nicht nur auf den Inhalt der jeweiligen Kategorie, sondern auch auf generell auf die Anzahl im Artikel. Bei grossen Kategorien stellt sich durchaus immer die Frag muss die Kategorie aufgeteilt werden ja/nein, und wenn ja was ist die sinnvollste Art. Eine Schnittmengenkategorie die nicht auf der untersten Ebene gemacht werden kann (weil nur in der untersten Ebene fällt wirklich ein Kategorie im Artikel weg), ist selten sinnvoll. Und Landkreis ist nun mal nicht die unterste politische Ebene, das wäre die Gemeinde. Das heisst eben entweder hab ich «gemeinde A», «Gemeinde B» «Berg in Bundesland A» oder «Gemeinde A», «Gemeinde B» «Berg in Landkreis A» (ggf. Sogar noch «Berg in Landkreis B»). Von Kategoreibaum aus gesehen sinnvoll wäre aber eben nur «Berg in Gemeinde A», «Berg in Gemeinde B». Weil nur in der untersten Ebene fällt wirklich ein Kategorie weg, weil nur dann die eine Schnittmengenkategorie zwei Kategorien ersetzt. Wobei aber eben der Blick über den Gartenzaun, sprich das „ich will die Nachbarberge sehen“, sicher nicht mehr gut erfüllt wäre. Vom Minikat-Problem reden wir besser gar nicht. --Bobo11 09:50, 4. Feb. 2012 (CET)

Catscan ist weder ein Argument in die eine, noch in die andere Richtung, Kategorien werden selbstverständlich Catscan nie ersetzen können, umgekeht kann Catscan auch nicht als Ersatz für Kategorien herhalten bzw. als Argument für deren Löschung.

Dass die Anzahl der Kategorien in einem Artikel nichts mit der Sinnhaftigkeit dieser Landkreiskats zu tun hat, wurde oben mindestens ein Dutzend mal ausführlich dargelegt. Nochmal: Die Zahl der Kategorien in einem Artikel ist völlig unabhängig davon, ob die Kateogrie <Geographie in Landkreis> oder <Berg in Landkreis> heißt.

Wir reden hier auch nicht über "Mini-Kats" sondern über Kategorien, die die Untergrenze "10 Artikel" allesamt erfüllen, in einem gleich gelagerten Fall an anderer Stelle hat eine Kategorie 194 Einträge (und ist noch lange nicht vollständig).--Nothere 15:47, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja und? "Fluss in Europa" hat 6894 Einträge, "Fußballspieler_(Deutschland)" 7035, "Autor" 37522 Einträge und 357466 gar Artikel. Wo also ist das Problem, wenn eine Kategorie 176 oder 248 Einträge hat? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Alles in allem sollte man diese Diskussion nun beenden, spätestens seit Achim Raschkas Beitrag oben kommt nichts mehr neues, alle Argumente wurden bereits davor mehrfach ausgetauscht und diskutiert.--Nothere 15:47, 4. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt so nicht. Vor Achim's Beitrag hat man mich als Einzelner auf Mission diffamiert, seitdem haben sich mit SteveK, Bobo und Herzipinke drei weitere Mitwirkende im WikiProjekt Geographie zu Wort gemeldet, davon die beiden letzteren als Portalbetreuer des dediziertes Geographieportals "Berge und Gebirge", die sich allesamt für eine Löschung ausgesprochen haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:28, 5. Feb. 2012 (CET)

Nun, mit Alma und mir gibt es auch mindestens zwei regelmäßig in selbigen Portal anwesende Benutzer, die das deutlich anders sehen. --Wahldresdner 22:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe das auch anders. Mittlerweile stehst du ziemlich alleine dar und Matthias hat mehr Unterstützer bekommen. Da sich jetzt die Diskussion im Kreis dreht könnte hier natürlich ein Admin die Sache mit einer Entscheidung schließen. --SteveK ?! 18:04, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich stehe vor allem deshalb alleine da, weil es anderen zu doof ist, immer und immer wieder die gleichen Argumente zu widerlegen. Zwar ist die Zahl der Personen, die die Kats löschen wollen gestiegen, neue Argumente kamen aber nicht. Und nachdem bereits vor Achim Raschkas Kommentar jedes Argument mindestens dreimal kam (und da sind die diversen Paralleldiskussionen noch gar nicht mit eingerechnet) ist es kein Wunder, dass sich keiner mehr äußert.--Nothere 21:18, 5. Feb. 2012 (CET)

+1 zu Nothere, es lohnt sich nicht, sich andauernd wiederholen zu müssen. Zumal letztlich immer noch das Hauptargument der damalige Konsens von 2006 ist. Dafür sollen jetzt, sechs Jahre später und tausende einschlägiger Artikel mehr, hunderte vorhandener, gefüllter und für Landkreis- und Länderportale wichtige Kategorien geopfert werden. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass wir derzeit knapp 60 Unterkats dieser Art alleine unterhalb der Länderkategorien in Kategorie:Berg in Deutschland haben. In Kategorie:Höhle in Deutschland, Kategorie:Waldgebiet in Deutschland, Kategorie:Naturschutzgebiet in Deutschland und einigen weiteren Unterkategorien zu Kategorie:Geographie (Deutschland) finden sich hinreichend Kategorien auf Ebene von Kreisen bzw. kreisfreier Städte. Nach Matthias' Argumentation wäre die allesamt zu löschen... das ist doch langsam Realsatire. --Wahldresdner 22:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Kommt ja alles. Laßt uns erstmal das hier abschließen, bevor die LAe zu den anderen Kategorien gestellt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:26, 6. Feb. 2012 (CET)

Das kommt, wenn Du stichhaltig erläutern kannst, worin der Abwägungsfehler von Siechfred bestand. Zur Erinnerung, das ist hier die LP. Siechfred schrieb: "Bleibt per Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb. Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie, denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. Bitte findet einen gemeinsamen Konsens." Ich kann auch nach all deinen Erläuterungen nicht erkennen, worin der Abwägungsfehler besteht - von einer Konsenssuche habe ich eh noch nicht viel bemerkt. --Wahldresdner 16:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Ach Wahldresdner, du willst doch nicht wirklich, daß ich das oben gesagte wiederhole. Erstens: WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien ist der Konsens. Es ist der Status Quo. Änderungen davon werden dort diskutiert. Nach dem Status quo sind diese Kategorien, um die es geht, nicht vorgesehen. Zweitens: Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie, denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. ist zu 200 Prozent unzutreffend. Zum einen sind die Kategorien, um die es geht, wenn sie bestehen, in Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) (et al.) einsortiert, wenn sie gelöscht sind, dann sind die entsprechenden Artikel immer noch in derselben Kategorie, die Kategorien zu den politischen Einheiten sind davon also gar nicht betroffen. Zum anderen obliegt die Pflege der Kategorien im Ast Kategorie:Geographie nach Staat eben sehr wohl dem Fachbereichsvorbehalt der Geographen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Keine Sorge, du brauchst das nicht zu widerholen ;-) Zu deinem ersten Punkt hat Orci bereits am 31. Januar etwas geschrieben, dem ich nichts hinzuzufügen habe. Zum zweiten Punkt müsstest Du nachweisen, wo diese absolute Oberhoheit eines einzelnen Portals geregelt, definiert und im Konsens beschlossen wurde und mithin Siechfreds Begründung unzulässig wäre. Diese Kats hängen eben keineswegs ausschließlich am Kategoriebaum des Geographie-Portals. Siechfreds Position ist da wesentlich näher an der WP-Realität dran. Wesentlich realistischer wäre es zudem, mal endlich zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Entscheidung von vor sechs Jahren kaum mehr für einen seitdem um tausende Artikel ausgeweiteten Bestand taugt. --Wahldresdner 11:13, 7. Feb. 2012 (CET)

Orci hat am 31. Januar mehrere Beiträge abgegeben, du mußt da schon etwas konkreter werden, worauf du dich beziehst. Zur Oberhoheit eines Fachbereiches siehe den bereits mehrfach verlinkten Abschnitt WP:Kategorien#Grundlegendes, explizit die Sätze Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. und im Unterabschnitt "Hinweise für Autoren" den Punkt 7, Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden. Eine Übersicht über die bestehenden Fachbereiche und erarbeiteten Systematiken findet sich hier unter Nebenzweige oder Teilbäume. Gibt es keinen passenden Ansprechpartner für eine neue Kategorie, gibt es auch die Möglichkeit, den Vorschlag auf der aktuellen Tagesseite des WikiProjekts Kategorien zur Diskussion zu stellen. Die Beweislast – so sie vorhanden wäre – liegt also umgekehrt: es ist nachzuweisen, daß die Anlage der Kategorien im Konsens erfolgte. Siehe hierzu auch die derzeitige, seitens der Wiki-Geographen recht eindeutige, Diskussion unter WD:WPG#Unterkategorisierungen von Geo-Objektkategorien nach Landkreisen. Ach ja, diese Kategorien hängen ausnahmslos im Katbaum des Fachbereiches Geographie. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:01, 9. Feb. 2012 (CET)

Die Begründung war gleich mehrfach falsch. Einerseits weil hier nicht zwei Bereiche wie Hydrologie und Geographie aufeinandertreffen. Da braucht es zwangsläufig Kompromisse, in diesem Fall Gewässer in. Einzelne Bundesländer oder Landkreise ordnen sich weitgehend den übergeordneten System unter - zumindest war das bislang der normale Weg und der einzige der Chaos vermeidet. Zum Anderen, das ist ja schon geschrieben worden, ist ein Kompromiß gegenüber der räumlich-administrativen Gliederung überhaupt gar nicht notwendig. Denn innerhalb des administrativen Zweiges des Kategoriesystems ändert sich gar nichts, außer dem Namen. Da eine Oberkat und eine Unterkat davon nicht gleichzeitig in ein und der selben Kategorie stehen könne, darf in jedem Fall unterhalb der Landkreises nur Geographie ... stehen. Gleichzeitig Geographie und Berg geht definitiv nicht. In der Landkreis-Kategorie ist also mit und ohne diese Kategorie absolut die selbe Kategorie enthalten, womit das Argument hier etwas einigen zu müssen entfällt. Nahe zusammenliegend ist im Übrigen sowieso kein Argument. Weder für noch gegen die Löschung. Darum geht es hier aber ja an sich auch nicht. Objekte in Hessen liegen teils deutlich näher, als solche auf der anderen Seite des Kreises - aber darum geht es ja eh nicht. Berg mit Gewässer zu vergleiche ist im Übrgen albern - BErg in würde bei Hydrologie wohl eher Fluss in entsprechen - was auch nicht vorgesehen ist.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Berg im Landkreis Berchtesgadener Land

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Berg im Landkreis Berchtesgadener Land“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Sachlich wie eins vor, nur daß hier die jeweiligen Oberkategorien, in die umgesetzt werden müssen, Kategorie:Berg in Bayern und Kategorie:Geographie (Landkreis Berchtesgadener Land) sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:43, 31. Jan. 2012 (CET)

In meinen Augen sieht die Kategorie doch nach einer ganz vernünftigen Schnittmengenkategorie aus. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:40, 31. Jan. 2012 (CET)

Nein, sie ist nicht vernünftig. Kategorie:Landkreis Berchtesgadener Land ist eine Themenkategorie, Kategorie:Geographie (Landkreis Berchtesgadener Land) ist die dazugehörige Themenunterkategorie, die die regionale Geographie abbildet, alle Berge, alle Gewässer, alle Siedlungen. Kategorie:Berg im Landkreis Berchtesgadener Land hingegen ist eine unerwünschte Zersplitterung von Kategorie:Berg in Bayern, einer Objektkategorie, in der alle bayerischen Berge stehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:33, 31. Jan. 2012 (CET)

Dann muss man auch Kategorie:Historiker löschen, weil vermutlich Überschneidung von "Thema" (Geschichtswissenschaften) und "Objekt" (Person). – Simplicius → Autorengilde № 1 22:39, 31. Jan. 2012 (CET)

Simplicius, diese Argumentation ist Quark. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:50, 31. Jan. 2012 (CET)

Wenn Themen- und Objektkategorien nicht zusammenfliessen dürfen, ist die Kategorie:Historiker schon mal ein Gegenbeispiel. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:45, 1. Feb. 2012 (CET)

Objektkategorien dürfen in Themenkategorien stehen, aber Themenkategorien nicht in Objektkategorien. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:07, 2. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Berg in Bayern ist exakt das Gleiche: Eine Schnittmenge aus Berg in Deutschland und Bayern. Wenn wir mit der Argumentation <Berg im Landkreis> löschen, müssen wir <Berg in Bundesland> genauso entsorgen.--Nothere 10:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Das wir die Diskussion übergreifend für Seen in MV und Brandenburg und hier auch bei Bergen in Berchtesgadener Land haben zeigt, dass es zu der Problematik durchaus verschiedene Meinungen gibt. Diese Tatsache wird aber von einer Seite komplett negiert. --Alma 13:25, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich finde die Kategorie sehr sinnvoll und nicht unerwünscht. Alle Artikel in die Geographie-Kat packen ist Unsinn. Es gibt noch zig Gewässer und Berge die bisher "noch" keinen Artikel haben. Außer einer extrem vollen Kategorie bringt das löschen keinem was. -- chatter^Disk 20:39, 2. Feb. 2012 (CET)

Gewässer kommen wegen der Einsortierung unter dem Teilast Kategorie:Hydrologie in eine eigene Unterkategorie. Übrig bliebe eine Kategorie mit 37 Einträgen, eine wahrlich überfüllte Kategorie... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Inzwischen schon 38, plus 35 die du gestern in die Geographie-Kat einsortiert hast, hätten wir bei einer Löschung 73 Artikel. Ein kurzer Blick auf die Karte zeigt mir außerdem, dass hier noch gut 100 Artikel (wie z.B. Schlegelmulde, Moosenkopf, Kirchholz, Götschenkopf, usw...) möglich sind, nur eben noch nicht alle geschrieben. Für einen Landkreis der in den Bergen liegt, ist so eine Kategorie nur sinnvoll. -- chatter^Disk 21:09, 3. Feb. 2012 (CET)

Noch ausreichend Luft, geblättert werden müßte erst bei 200 Einträgen und selbst das ist nicht unübersichtlich. Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Berg im Landkreis Garmisch-Partenkirchen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Berg im Landkreis Garmisch-Partenkirchen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Sachlich wie zwei vor, nur daß hier die jeweiligen Oberkategorien, in die umgesetzt werden müssen, Kategorie:Berg in Bayern und Kategorie:Geographie (Landkreis Garmisch-Partenkirchen) sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:43, 31. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Berg im Landkreis Oberallgäu

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Berg im Landkreis Oberallgäu“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Sachlich wie drei vor, nur daß hier die jeweiligen Oberkategorien, in die umgesetzt werden müssen, Kategorie:Berg in Bayern und Kategorie:Geographie (Landkreis Oberallgäu) sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:43, 31. Jan. 2012 (CET)

2. Februar 2012

Datei:Kaiserbrunn Wasserleitungsmuseum (Bild2).jpg

Bitte „Datei:Kaiserbrunn Wasserleitungsmuseum (Bild2).jpg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Entsprechend der Löschbegründung ist es panoramafrei. Wikipedia ist kein Wunschkonzert --Knochen 19:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Eine Aufnahme aus einem Museum fällt auch in Österreich nicht unter die Panoramafreiheit. Ob hier tatsächlich eine URV vorliegt, ist aber dennoch fraglich. Ein Konflikt mit einem anderen Benutzer ([30], [31]) ist jedenfalls keine hinreichende Löschbegründung. -- kh80 •?!• 06:03, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich habe kein pers. Interesse an dem Bild. Hatte es nur als fehlende/defekte Datei hier gesehen. Wegen mir ist das hier erledigt. Werde aus dem Artikel die Verlinkung entfernen. --Knochen 09:44, 4. Feb. 2012 (CET)

3. Februar 2012

Computer-Investitions-Programm

Bitte „Computer-Investitions-Programm“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ansprache beim Admin: [32]

Das Computer-Investitions-Programm war ein wichtiges Strukturprogramm für die HochschulenDie Dauer war von 1984 bis 2007, also 23 Jahre. Der Umfang war eine halben Milliarde €, inflationsbereinigt dürfte der Wert höher liegen. Millbart stellt es als vergleichsweise kleines staatliches Finanzierungsprojekts dar.

Es wurde mit Zeitungsberichten belegt: Computerwoche vom 07.03.1986 [33] und Computerwoche vom 21.08.1987 [34]]. Millbart äussert sich dazu nicht.

In der Löschdiskussion wurde die Verwendung des Themas mehrfach a

• Svenja Hagenhoff: Universitäre Bildungskooperation, Deutscher Universitätsverlag, 2002, ISBN 9783824476435 [35]
• E-Assessment, Waxmann Verlag, 2010, ISBN 9783830922483 [36]
• Michael Kindt: Virtueller Campus, Waxmann Verlag, 2001, ISBN 9783830910930 [37]

Millbart meint dass damit lediglich die Begriffsverwendung für CIP-Pool in der Literatur belegt sei. Erstens stimmt das nicht und zweitens is es völlilg unlogisch dass die Abkürzung relevant sein sollte, das Thema aber nicht. Sein ziemlich weltfremder Tipp dazu: Dies wäre dann in dieser Form eher etwas für eine Liste der Abkürzungen im Wiktionary

Es wurde weitere Literatur welche das Thema speziell aufgreiff, nachgewiesen:

• Klaus Dette: Computer, Software und Vernetzungen für die Lehre: das Computer-Investitions-Programm (CIP) in der Nutzanwendung, Springer 1992, ISBN 978-3540550266, [38], [39]
• Klaus Dette: Computer-Investitions-Programm, CIP, im Hochschulbereich, Bock 1988, ISBN 9783870666583,

Diese Literatur sieht Milbart als Kongress- noch eine Seminardokumentation die sich gerade mal an den Pflichtstandorten finden würde nicht als fachliche Rezeption.

Das Alles könnte man noch mit einem Auge zugedrückten Auge für den Ermesssungsspielraum eines Admins halten. Jedoch erkennt Millbart die große Verbreitung des Begriffes nicht an. Der Begriff ist in Hochshulen bekannt wie ein bunter Hund

• Google nach "computer-investitions-programm cip": 4180 Treffer [40],
• Google nach "cip-pool" 310.000 [41]
• Google-scholar nach "computer-investitions-programm cip": 44 [42]

Millbart meint dazu :Google-Treffer sind kein Wissen im Artikel Es geht nicht um Wissen, sondern um Nachweis der Relevanz was nach unseren Regeln Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz völlig üblich ist.

Kurz gesagt, Millbart hat eine Fehlentscheidung gefällt. --Avron 22:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Hallo Avron, bereits in der Einleitung zum Löschantrag wies ich darauf hin, daß zentrale IT-Strukturen und Einrichtungen an Hochschulen relevant sind, ebenso Forschungsprogramme ab einer gewissen Größe, aber ein Finanzierungsprogramm an sich sicher nicht zwangsläufig. Die von dir genannte Literatur behandelt auch vornehmlich die Computerausbildung an der Hochschule, das CIP ist eine von vielen Finanzierungsmöglichkeiten und wird in dieser Literatur nicht zentral dargestellt. Andere von dir erwähnte Literatur sind Informationsbroschüren die der Bekanntmachung und Anleitung zur Beantragung dieser Fördermassnahmen dienen, das zählt sowenig zur Rezeption im Rahmen eines wissenschaftlichen Diskurses wie der Flyer des Copyshops, der die Vorzüge seines neuen Kopiergerätes und den dazu passenden Studentenrabatt anpreist. Auch die bei stattlichen Programzmen üblichen Studien zur Reichweite und Erfolg sind, da sie vom "Stifter" des Finanzprogramms selbst veranlasst werden, nicht als Beweis bestehender Relevanz zu werten. Gern kannst Du die Computerausbildung an Hoschschulen ausarbeiten, darin findet sich ein Platz für ein/zwei Sätze zum CIP als eine unter mehreren staatlichen Finanzierungsmöglichkeiten. MfG,--188.100.225.233 10:51, 4. Feb. 2012 (CET)

<gebetsmühle>die hohe bekanntheit des Begriffes an den Hochschulen wurde von Millbart nicht berücksichtigt</gebetsmühle> Darauf gehst übrigens auch du mit keinem Wort ein. Warum wohl? --Avron 12:41, 4. Feb. 2012 (CET)

Doch ich bin in der LD darauf eingegagnen das CIP oft im Sinne von "sponsored by CIP" genannt wird. Deshalb könnte man es auch in einem Artikel zu Computerausbildung an Hoschschulen erwähnen. Für einen eigenständigen Artikel ist ein Finanzierungsplan mit eher geringen Umfang und ohne Alleinstellungsmerkmal meines Erachtens für eine Enzyklopädie ungeeignet. Es ist m.E. trivial das für Anschaffungen an Bildungseinrichtungen Fördertöpfe eingerichtet werden. MfG,--188.100.225.233 16:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Unsere Regeln bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz haben keine Einschränkung im welchen "Sinne" Begriffe erwähnt werden.--Avron 17:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Zwei Tage und von keinem Admin eine Reaktion. Ist der Fall zu kompliziert, ist irgendwas unklar oder gibt es andere Gründe warum man sich mit dem Fall nicht befassen möchte?--Avron 21:04, 5. Feb. 2012 (CET)

4. Februar 2012

Time:matters

Ich möchte die Begründung der Löschung des Artikels Time:matter vom 3. September 2011 anzweifeln. Zwar zweifel ich nicht die schlechte Qualität des damaligen Artikels an, allerdings zweifel ich an, dass sämtliche Relevanzgründe berücksichtigt wurden. Es wurden als Standorte gerade einmal die 16 Auslandsstandorte an Flughafen genannt. Die beiden Auslandsstandorte des ic:kuriers in Paris und Wien blieben unberücksichtigt, ebenso wie die 140 An- und Abgabestellen in Deutschland. Die Firma ist also durchaus in Deutschland mit einem dichten Netz und auch international gut vertreten. Dazu wurde in der Löschdiskussion überhaupt nicht auf die Rolle der Firma als Spezial-Logistik-Anbieters eingegangen. So bietet sie als einzige Firma einen Kurierdienst an, der das Fernverkehrsnetz der Deutschen Bahn nutzt (ic:kurier) und ist auf im Spezialgebiet der "Gleichtagslogistik" ein führendes Unternehmen. Sicherlich ist dies ein kleiner Bereich der Logistik und mit 11.600 Tonnen Frachtgut schlagen sie im Vergleich zu anderen Frachtunternehmen sehr wenig um. Allerdings gilt ja nicht nur Masse als Relevanzgrund sondern auch die innovative Vorreiterrolle eines Unternehmens. Und diese Vorreiterrolle würde ich time:matters mit seiner Nutzung von Personenverkehrsmitteln zur Expressgutbeförderung definitiv zubilligen. In der Summe von Umsatz (78 Mio statt 100 Mio), Standorte und innovative Vorreiterrolle sehe ich daher die Relevanz im Gegensatz zur Löschdiskussion vom 3. September 2011 als gegeben an. --Frantisek 23:50, 4. Feb. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht ist die quantitative Relevanz in der Tat nur knapp vefehlt. Aber die Relevanz qua Innovation kann ich nicht erkennen. Vieleicht liegt das einfach daran, dass es kein Artikel ist. Externe Quellen, die diese Innovation beschreiben wären absolut notwendig. So ist der Text auch im BNR nicht erhaltenswürdig.--Karsten11 22:33, 8. Feb. 2012 (CET)

5. Februar 2012

Gesellschaft für Anomalistik

Hallo, nach kurzer Mitteilung beim Behalten-Admin Uwe Gille hier die Löschprüfung.

Nach Lektüre der WP:RK für Vereine komme ich zu Schluss, dass diese hier meilenweit verfehlt werden. Gelistet werden folgende Kriterien:

• überregionale Bedeutung
• besondere mediale Aufmerksamkeit
• besondere Tradition
• signifikante Mitgleiderzahl

Ich versuche das mal an diesem Fallbeispiel zu diskutieren.

• Überregionale Bedeutung lässt sich wohl am ehesten über mediale Aufmerksamkeit nachweisen. Für diese wiederum gibt es eher schlecht als recht geeignete Messinstrumente. Üblich sind wohl verschiedene Google-Abfragen. Eine einfache Google-Abfrage liefert, wenn man auf die letzte Seite blättert, 370 Treffer, was ich mal als sehr bescheiden erachte für einen Verein, der ganz gezielt die Öffentlichkeit aufklären will. Wenn wir auf Google Books weitermachen, für einen Verein mit wissenschaftlichem Anspruch wohl angemessen, dann kommen wir auf 13 Treffer, auf Google Scholar auf 27 Treffer. Alles sehr überschaubar.
• Eine besondere Tradition liegt bei einem 1999 gegründeten Verein wohl nicht vor.
• Als signifikante Mitgliederzahl gehen 130 Mitglieder wohl nicht durch.

Nochmal extra hinweisen möchte ich auf den Umstand, dass allen Suchabfragen gemein ist, dass man praktisch null externe Berichterstattung in seriösen Publikationen über den Verein findet. Angesichts dieses Quellenmangels verwundert es auch nicht, dass das inhaltliche Profil im Artikel anhand der Vereinshomepage dargestellt wird. Schlicht gesagt: Die Öffentlichkeit interessiert sich nicht für die Gesellschaft für Anomalistik. --Mai-Sachme 11:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Hier der Link zur Löschdiskussion vor zwei Jahren. Damals wurde die Relevanz der Gesellschaft bejaht und der Artikel behalten. Es sind keine neuen Argumente oder Fakten ersichtlich. Die Gesellschaft ist offensichtlich von überregionaler Bedeutung. Die Mitglieder sind über den deutschen Sprachraum verteilt und leben z.T. sogar in anderssprachigen Ländern. Die Tagungen finden an wechselnden Orten in Deutschland statt. Die besondere Tradition der Gesellschaft ist die Anomalistik. Es handelt sich um die deutschsprachige Vereinigung in dieser Tradition. Hinzu kommt, dass die GfA ein Peer-Review-Journal und eine Schriftenreihe herausgibt. --Klaus Frisch 17:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Relevanz wurde vor 2 Jahren nicht bejaht, Uwe hat die Diskussion schlicht mit einem knappen Bleibt abgeschlossen, warum auch immer. Das einzig auffällige an der damaligen Diskussion war, dass die Leute nicht ordentlich googlen konnten.

Deine Aussage, der Verein sei offensichtlich von überregionaler Bedeutung, lässt mich vermuten, dass wir beide ein unterschiedliches Konzept von der Bedeutung des Wortes offensichtlich haben. Überregionale Bedeutung heißt übrigens auch etwas anderes als Mitglieder leben an verschiedenen Orten.

Der Begriff Tradition schließt im Deutschen eine gewisse zeitliche Kontinuität ein. Diese ist bei einer dreizehnjährigen Existenz nicht gegeben. --Mai-Sachme 17:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Der Verein hat offensichtlich keinen regionalen Bezug und ist daher von überregionaler Bedeutung. --Klaus Frisch 18:28, 5. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Die Begründung für den LA im Januar 2010 war „mangelnde Relevanz“, und darüber wurde dann zwei Wochen lang diskutiert. Die damalige Admin-Entscheidung basierte wiederum auf der Diskussion, insofern ist es keineswegs rätselhaft, warum der Admin für Behalten entschied. Da seither keine neuen Argumente aufgetaucht sind, war der gestrige LA nicht zulässig und sollte jetzt nicht ersatzweise hier diskutiert werden. Wenn du meinst, dass der damalige Behalten-Entscheid inkorrekt war, dann begründe das halt. --Klaus Frisch 21:09, 5. Feb. 2012 (CET)

Zur Relevanzfrage möchte ich eigentlich nichts sagen, weil der Konkurrenzverein GWUP zwar deutlich öffentlichkeitswirksamer als die GfA ist, ich aber den Wettbewerbsvorteil Wikipedia-Eintrag-wegen-"Relevanz" nicht unterstützen möchte. Allerdings beruht der Artikel allein auf Primärquellen, ist also WP:TF cum WP:IK und sollte deshalb gelöscht werden. fossa net ?! 18:00, 5. Feb. 2012 (CET)

Andererseits ist es halt eben kein Kleintierzüchterverein und hat in diesem Sinne ein "Alleinstellungsmerkmal", dessen Publikationen durchaus auch beachtet werden. Ich meine, an wen wendet man sich, wenn es um "Anomalistik" geht? Die Quellenlage ist dagegen eher Standard wie z.B. Deutsche Ophthalmologische Gesellschaft. Da sollte man schon allgemein argumentieren... --Gamma γ 18:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich würde Fossas Beitrag mal eher unter Humor verbuchen, da ich ihm ausreichend Durchblick unterstelle, um sich darüber klar zu sein, dass es hier nicht um einen neuerlichen LA geht (der wurde gestern abgewiesen), sondern nur um eine Überprüfung der Adminentscheidung von vor zwei Jahren. --Klaus Frisch 22:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Da Uwe keine Entscheidungsbegründung geliefert hat (weder in der LD noch jetzt bei Ansprache) kann man die LD-Entscheidung nicht darauf prüfen, ob sie fehlerhaft war. Den Ermessensspielraum scheint er angesichts der Diskussion zwar nicht verlassen zu haben, aber mangels Begründung ist das nicht nachvollziehbar. Der Artikel zur Vereinszeitschrift Zeitschrift für Anomalistik ist klar relevant per RK (wird in Bibliotheken vorgehalten), Aufsätze aus der Zeitschrift werden auch zitiert. Stellt sich also die Frage, ob man die Gesellschaft dort unterbringt, und per Redirect umleitet. Das ist zwar eine etwas formalistische Lösung, aber die vier Bände der Schriftenreihe werden praktisch nicht zitiert. --Minderbinder 19:04, 5. Feb. 2012 (CET)

Auch hier noch mal zur Erinnerung: Es geht auf dieser Seite nur um die Überprüfung früherer Adminentscheidungen. Und wenn man die damalige Diskussion durchsieht, ist sehr wohl ersichtlich, um welche Fragen und Argumente es da ging. --Klaus Frisch 22:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie wird mir die Wikipedia zu einem täglichen Murmeltiertag … Sollte euch allen entgangen sein, daß es sich bei der GfA um eine Vereinigung von vor allem Wissenschaftlern handelt, die sich nur die Rechtsform eines e. V. gegeben hat? Unsere Vereins-Relevanzkriterien kann man prima auf Karnevals- und Kaninchenzüchtervereine anwenden, aber doch nicht auf einen Zusammenschluß von Wissenschaftlern, die sich weniger mainstreamigen Themen als Narretei und Kleintierzucht widmen. Natürlich hat die GfA keine 1.000 Mitglieder und natürlich taucht die GfA nicht ständig in der bürgerlichen Presse auf! Themen wie Verschwörungstheorien, Geisterjäger, ASW, Astrologie, Mondeffekte, Außerirdische (das z. B. wurde in den letzten beiden Bänden der ZfA behandelt) wissenschaftlich zu untersuchen und zu beschreiben ist auch nicht gerade das, was Otto-Normalbürger täglich interessiert (bzw. ab einem gewissen Niveau der Forschung noch problemlos nachvollziehen kann). Aber sorry: Ich bin seit Jahren GfA-Mitglied und wie bekannt beschäftige ich mich schon ewig mit anomalistischen Themen – ich sollte wohl besser den Mund halten. Aber mir geht inzwischen jedesmal das Messer in der Tasche auf, wenn ich solche Diskussionen lesen muß in denen wenig bis keinerlei Ahnung der Thematik vorhanden ist und unsere bescheuerten Relevanzkriterien als Gradmesser für alles und jedes herhalten sollen. Ich werd' dann mal ein paar mir gut bekannte Leute aus der GfA ansprechen und um Belege für die Rezeption der GfA und der Schriftenreihe bitten; vermutlich wird sich dabei auch noch ein bisschen mehr Material anfinden mit dem man den Artikel unterfüttern kann. --Henriette 20:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Sinnvoll wäre z.B. eine Liste der bisherigen Veranstaltungen der GfA. --Klaus Frisch 18:24, 6. Feb. 2012 (CET)

Auf dem Gebiet der Anomalistik besitzt der Verein meines Erachtens selbstverständlich überregionale Bedeutung. Sonst gibt es keine deutschsprachige Organisation dieses Zuschnitts. Mitgliederzahl, Tradition und mediale Aufmerksamkeit halte ich dagegen für nicht ausschlaggebend. Anomalistik selbst entspricht von ihrer Konzeption her nicht den Erwartungen, mit denen z.B. Journalisten über anomalistische/ "paranormale" Themen berichten wollen (entweder sensationalistisch oder humorvoll-distanziert), daher entgeht auch die Gesellschaft für Anomalistik der meisten Aufmerksamkeit. (Mai-Sachmes Vermischung von Bedeutung und Aufmerksamkeit halte ich für verfehlt.) Die GfA gibt aber, wie schon erwähnt, eine auch im WP-Sinne relevante Zeitschrift heraus (die selbstverständlich auch nur Spezialisten lesen, und die darüber hinaus keinerlei Aufmerksamkeit erfährt). Meines Erachtens ergibt sich daraus recht deutlich: Behalten! Schönen Gruß, Jonas kork 22:19, 5. Feb. 2012 (CET)

Fantastisch, dass ich mich geirrt habe und die GfA überregionale Bedeutung, ja sogar einen ausgezeichneten Ruf in der wissenschaftlichen Community genießt. Wollt ihr das nicht mit Quellen belegt im Artikel vermerken? Dann kommen Dödel wie ich gar nicht auf die Idee, das anzuzweifeln. --Mai-Sachme 08:15, 6. Feb. 2012 (CET)

Was erwartest Du? Einen wissenschaftlichen Sammelband Handbuch eingetragener Wissenschaftsvereine mit anerkannter Gemeinnützigkeit im deutschsprachigen Raum, in welchem auf S. 327 steht: "Gemäß der aktuellen WP-Relevanzkriterien besitzt die Gesellschaft zur Anomalistik e.V. überregionale Bedeutung und hat deswegen einen Eintrag in der freien Enzyklopädie verdient"? So funktioniert Wissenschaft nicht; sie legt nicht extra für die Wikipedia Rechenschaft ab. Anerkennung funktioniert z.B. auch darüber, wer eine Zeitschrift abonniert (bzw. sie als Bibliothek vorrätig hält), welche Personen auf dem Forschungsgebiet sich einer Organisation anschließen, welche in der Zeitschrift publizieren doder in ihrem Beirat sitzen. Das zu beurteilen verlangt aber intimere Kenntnisse des Fachs; das schreibt keiner in die Zeitung. Meinen bescheidenen Kenntnissen zufolge halte ich die GfA für relevant, meines Erachtens lässt sich das auch mittels der vorhandenen Angaben (Zeitschrift in mehreren großen Bibliotheken, keine vergleichbaren Organisationen auf dem Gebiet der Anomalistik (jedenfalls nicht im deutschsprachigen Raum) und der Relevanzkriterien (wenn man denn darauf herumreiten will) erschließen. Als weiteres Argument kann vielleicht gelten, dass die GfA durch ihre Zeitschrift "nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung" (WP:RK) sein wird, falls jemand sich mal nicht nur über die Zeitschrift, sondern auch die Herausgeberorganisation informieren möchte. --Jonas kork 08:40, 6. Feb. 2012 (CET)

Falls die Frage aufkommt: ich halte die RK für sehr unausgewogen und häufig für überbewertet. Wenn zum Beispiel jedes Dorf, jeder Ortsteil und Weiler grundsätzlich relevant ist, aber über eine wissenschaftliche Vereinigung, die mehrere Publikationen "draußen" hat, ellenlang diskutiert wird, dann fehlt mir einfach das Augenmaß. Aber das ist eine andere Diskussion und gehört nicht hierher, entschuldigt bitte. --Jonas kork 08:40, 6. Feb. 2012 (CET)

Jonas, erlaube mir den persönlichen Einschub, dass du mir nicht erklären musst, wie Wissenschaft funktioniert. Und bitte schieb mir nicht Forderungen unter, die ich nicht gestellt habe, von wegen Rechenschaftspflicht gegenüber Wikipedia... Ich verlinke dir jetzt auch nicht extra, um ein Wievielfaches öffentlichkeitswirksamer die oben genannte Deutsche Ophthalmologische Gesellschaft arbeitet, die aber lustigerweise im Gegensatz zur GfA gar nicht die Öffentlichkeit ansprechen will. Persönlich finde ich es wirklich ... hilflos, hier aufgrund vorgeblichen Expertenwissens auf die himmelschreiende Relevanz des Artikelgegenstands zu pochen. Wenn ich morgen jemanden kennenlerne, der das P-NP-Problem gelöst hat, dann habe ich hier in der Wikipedia trotzdem keine Chance für einen Artikel, solange diese Informationen nicht nachprüfbar sind. Relevanz findet nicht im stillen Kämmerchen statt. Pardon, aber dasselbe Verhalten kenne ich ungefähr so vom Portal:Wintersport. Dass die RK unausgewogen sind, geschenkt (imho am striktesten im Wirtschaftsbereich und am inklusionistischsten im Wissenschaftsbetrieb und bei Biathlonläufern, aber gut).

Sorry, falls ich jetzt nochmal meine Unkenntnis unter Beweis stelle (aber das mag auch vor Augen führen, wie schlecht der Artikel ist): Wie kommst du darauf, es gebe keine vergleichbare Organisation im deutschsprachigen Raum? De facto handelt es sich doch um ein im Streit geschiedenes spin-off der deutlich größeren GWUP, oder nicht? --Mai-Sachme 09:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Entschuldige, falls Du meine Kommentare persönlich genommen hast. Aber wie soll ich Deine Forderung nach Quellen denn auffassen? Google-Ergebnisse erachte ich nicht als besonders gute Quelle. Was also dann? Und was soll mir Dein Verweis auf die Deutsche Ophthalmologische Gesellschaft (DOG) sagen? Dass eine Organisation, die mehr als zehnmal so alt ist, fast 200mal soviele Mitglieder hat und sich der Augenheilkunde widmet, die für große Anteile sowohl der Bevölkerung im Allgemeinen auch als der Wirtschaft bedeutsam ist; dass also solch eine Organisation öffentlichkeitswirksamer ist? Was tut das hier zur Sache? Ich rede auch nicht von "himmelschreiender" Relevanz, bloß weil ich Argumente vorbringe, den Artikel zu behalten. Was Du als "hilfloses Pochen" ansiehst, während Du selbst offenbar nur mit dem Vergleich zur DOG arbeitest... hm. Ich habe auch nie behauptet, dass die GfA nur "im stillen Kämmerchen" relevant wäre. Ich behaupte weiterhin, dass sie auf dem Gebiet der Anomalistik relevant ist. Deinen offenbar als Gegenargument gemeinten Vergleich mit der DOG halte ich für wirklich ungeeignet.

Spin-Off der GWUP: nein, nicht wirklich. Einige der Gründungsmitglieder waren vorher bei der GWUP, aber soweit ich weiß nicht alle. Vorbild ist, wenn überhaupt, die amerikanische Society for Scientific Exploration (SSE). Der Skeptiker (Zeitschrift der GWUP) ist IMHO eher allgemeinverständlich (und erklärend/ widerlegend), die ZfA eher fachwissenschaftlich (z.B. viel mehr Literaturangaben) und erörternd. (Achtung, vom Skeptiker kenne ich nur ein paar Hefte aus den späten 1990ern, aber sie passen zum aktuellen Eindruck, den mir die GWUP über Blog, Newsletter, Webseite sowie Buchpublikationen ihrer Mitglieder wie z.B. Bernd Harder vermittelt.) Was die GfA sich unter der Unterrichtung der Öffentlichkeit "im Rahmen von Volksbildungsarbeit" vorstellt (das finde ich so hier [43] - keine Ahnung (Publikationen und Tagungen?), aber meines Wissens ist die übergeordnete Idee, ein fachliches "Forum für anspruchsvollen... konstruktiven Dialog" zu sein. Die GWUP ist weniger auf eigene Forschung ausgerichtet und zielt mehr auf Vermittlung von Informationen an die Öffentlichkeit, so wie ich das sehe (auch anhand ihrer Selbstdarstellung auf der Webseite). Dass diese Unterschiede im Artikel nicht auftauchen, liegt sicher nicht nur daran, dass das an Theoriefindung grenzt, sondern auch daran, dass viele Personen in dem Themenkomplex sehr emotional reagieren. Schau mal, was in den letzten paar Tagen bei Anomalistik passiert ist: Da wurde versucht, eine Kritik an "Spöttern" einzubauen, statt die Kritik sinnvoll zu kontextualisieren und zu kommentieren (was wohl wiederum an Theoriefindung grenzt). Bei der Quellenlage können die Artikel leider nur kurz bleiben, aber sie werden dadurch nun mal nicht irrelevant. --Jonas kork 12:30, 6. Feb. 2012 (CET)

Völlig korrekt beobachtet, dass die DOG eine ganz andere Nummer ist als die GfA. Und genau das ist für mich der Grund, wieso ich auf die DOG keinen Löschantrag stelle, auf diesen 100-Seelen-Verein dagegen schon. --Mai-Sachme 23:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Achso, du willst also die RK ändern. Bitte weitergehen, das gehört nicht hierher. Relevanz von Vereinen wird nicht in "DOG" gemessen. Wir löschen auch nicht jeden Drittligisten, bloß weil er weniger relevant als der Gewinner der Champions League ist. Sorry, aber Fehlschlüsse kann ich in Argumentationen nicht ernst nehmen. --Jonas kork 10:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Worin Relevanz von Vereinen wikipediaintern gemessen wird, habe ich ganz am Anfang dieser Löschprüfung gepostet. Meine Argumente für die Löschung kannst du exakt dort finden. Vielleicht möchtest du das nochmal in aller Ruhe durchlesen. Keine Ahnung, was dich antreibt, mir pausenlos Dinge unterzuschieben, die ich nie vertreten habe. Jetzt sind wir schon beim Fußball und der Champions League angelangt und gleichzeitig entrüstest du dich über meine ach so krummen Argumentationswege. Ich habe die DOG als Beispiel für einen glasklar und eindeutig belegbar relevanten Verein gebracht, weil hier ja implizit behauptet wurde, dass sich Relevanz für wissenschaftliche Vereine doch ach so schwer nachweisen lassen würde und nur von Experten beurteilt werden könne. Das ist eindeutig nicht der Fall. --Mai-Sachme 12:38, 7. Feb. 2012 (CET)

Dein Argument war folgendes: überregionale Bedeutung lasse sich am ehesten über mediale Aufmerksamkeit nachweisen. Mediale Aufmerksamkeit ist nicht gegeben, also auch keine Bedeutung, ergo irrelevantes Lemma. Die Argumentation läuft darauf hinaus, das Kriterium "überregionale Bedeutung" aus den RK zu tilgen. Das hatte ich kritisiert, worauf Du ironisch-sarkastisch Quellen gefordert hast für die überregionale Bedeutung (dem entnehme ich auch, dass Du meiner Kritik an Deiner Gleichsetzung der zwei Kriterien nichts entgegenzusetzen hattest). Diese Quellenforderung halte ich nach wie vor für verfehlt, siehe oben. Dein Argument, diese Forderung sei berechtigt, willst Du mit der DOG unterfüttern: bei dieser Gesellschaft sei doch ganz klar die Relevanz auch für Nicht-Spezialisten erkennbar. Ich behaupte, dass bei der DOG die Relevanz schon durch Tradition und Mitgliederzahl völlig offensichtlich sei, und dass der Vergleich deshalb nicht trägt. Schließlich hat es auch niemand für nötig befunden, die überregionale Bedeutung der DOG anhand Sekundärquellen zu belegen. Ausgehend von der DOG zu postulieren, dass die Relevanz von Wissenschaftsvereinen stets in gleichem Maße offensichtlich sein muss, wie bei der DOG (nur so kann ich Deine Aussage verstehen, auch wenn Du das wieder als Unterstellung liest - tut mir leid), läuft wiederum auf eine Änderung der RK hinaus. Die GfA hat keine vergleichbare Tradition, weniger Mitglieder, weniger mediale Aufmerksamkeit. Sie kann trotzdem überregional bedeutsam sein. Deswegen gibt es dieses Kriterium in den RK. Wie willst Du es messen? Meine Frage oben (wie soll ich Deine Forderung nach Quellen denn auffassen?) ist noch unbeantwortet. Bitte nicht schon wieder mit medialer Aufmerksamkeit, das hatten wir schon. --Jonas kork 13:45, 7. Feb. 2012 (CET)

Wie du auf Satz 3 kommst, verstehe ich nicht mal ansatzweise. Wenn du eine einzige (!) reputable Quelle bringst, die der GfA eine überregionale Bedeutung zugesteht, dann wäre das Thema doch gegessen. Ich brauche nicht 100 Quellen für überregionale Bedeutung, allerdings musste ich eben in Ermangelung irgendwelcher Quellen den Weg über Google einschlagen. Ich hatte übrigens selbst zugestanden (du hast leider immer noch nicht genau gelesen, was ich eingangs geschrieben habe), dass meine Versuche des Relevanznachweises via Google nur näherungsweise ("am ehesten") und mehr schlecht als recht funktionieren. Dementsprechend war es nicht der Fall, dass ich deiner Kritik an meinen Versuchen nichts entgegenzusetzen hatte, sondern ich habe mich nicht dazu geäußert, weil das redundant zu meinen eigenen Überlegungen war. Du hast dich leider umfangreich darauf versteift, die von mir selbst zugestandene Unzulänglichkeit meines Quantifizierungsversuchs zu betonen, anstatt mir und den anderen Lesern hier ein anderes, geeigneteres Instrument darzubringen, um die in Frage stehenden Kriterien sinnvoll bemessen zu können. In diese Richtung ist leider nichts gekommen, außer "weiß jeder, der sich damit befasst" und "so funktioniert Wissenschaft nun mal nicht". Auf letztere Bemerkung habe ich mir den Einwand erlaubt, dass es in vielen Fällen in der Wissenschaft sehr wohl "so funktioniere" und habe als Vergleich die DOG gebracht. Nicht mehr und nicht weniger. Es muss dir doch selbst klar werden, dass das keine sinnvolle Vorgangsweise bei Wikipedia sein kann, ohne Nachprüfbarkeit Relevanz zu behaupten. Also bitte, löse dich davon, eine textreich Exegese meiner Beiträge hier zu veranstalten und konzentriere dich auf eine Argumentation, die auch für Dritte nachvollziehbar macht, wieso die DfA einen Artikel haben soll und wie das mit den gültigen RK in Einklang zu bringen ist. --Mai-Sachme 14:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Du missverstehst mich anscheinend so, wie ich Dich Deiner Meinung nach missverstehe. "eine einzige reputable Quelle": wie soll die denn bitteschön aussehen? Mein parodistisches "Handbuch" hast Du ja noch nicht gekontert. Reicht es, wenn die GWUP oder Esowatch die GfA bzw. ihre Schriften zitieren? Oder willst Du eine dpa-Meldung? Oder was? In wissenschaftlichen Quellen (falls Du solche meinst) sind mir explizite Aussagen zur überregionalen Bedeutung von Vereinen bisher noch nicht wirklich begegnet. Also bring bitte mal ein Beispiel. - "anderes geeignetes Instrument": tja, es tut mir leid, aber einerseits der Schluss, dass wegen der relevanten Zeitschrift die herausgebende Gesellschaft nicht "meilenweit" die RK verfehlen kann, und andererseits die Befürwortung mehrerer Leute, die in dem Themenfeld bewandert sind; das zählt beides für mich als Argument. Für Dich halt nicht, ok. --Jonas kork 07:54, 8. Feb. 2012 (CET)

Die deutsche Ophthalmologische Gesellschaft war schon in den Gründungsjahren durch einen starken gesellschaftlichen Austausch geprägt und unterstreicht diesen Anspruch als Forschungsgesellschaft der Augenärzte. Gefunden in Norbert Pfeiffer und Christian Wolfram: Ophthalmologische Forschung in Deutschland. In: Lothar Färber und Andreas Kreiß, Medizinische Spitzenforschung in Deutschland, Schattauer 2010, S. 53. Überregionale Bedeutung dargestellt in einem Satz, ist das wissenschaftlich genug oder zu sehr dpa-Meldung? Aber wie gesagt: Alternativ zu Sekundärliteratur (die es über 100-Seelen-Vereine kaum geben wird) würde es ja schon reichen, wenn sich überregionale Bedeutung aus irgendetwas anderem erschließen ließe, zur Not aus Google-Treffern. --Mai-Sachme 09:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Boah, wir drehen uns echt im Kreis. Wir sind uns einig, dass sich DOG und GfA hinsichtlich Tradition und Mitgliederzahl mehr als deutlich unterscheiden. Du erwartest, dass für eine kleine, junge Gesellschaft in einem jungen Forschungsgebiet abseits des Mainstreams dennoch ein vergleichbarer Beleg wie der obige zur DOG (über deren Geschichte man vermutlich schon promovieren könnte) aufgetrieben wird. Meines Erachtens lässt sich die überregionale Bedeutung der GfA aus "irgendetwas anderem" erschließen, aber da bist Du bisher nicht drauf eingegangen. Nochmal: Die GfA ist IMHO unter anderem durch die ZfA relevant. Ein bedeutungsloser Verein schafft es nicht, eine Zeitschrift aufzuziehen, die in mehreren wissenschaftlichen Bibliotheken abonniert wird und in deren wissenschaftlichem Beirat über ein Dutzend renommierte Wissenschaftler sitzen. Relevant ist sie auch, weil es in dem Themenfeld keine weitere deutschsprachige Organisation ihres Zuschnitts gibt. Die Wissenschaftler, die in ihr vernetzt sind, veröffentlichen Arbeiten nicht nur in der ZfA, sondern auch in anderen anerkannten Fachorganen oder bei Verlagen (spontan fallen mir Ergon und Transcript ein). Das ergibt für mich die "offensichtliche" Relevanz, mit der Du sowenig anfangen kannst. *achselzuck* --Jonas kork 11:25, 8. Feb. 2012 (CET)

So, ich mach's jetzt so einfach wie ich nur irgendwie kann. Du musst das folgende einfach nur der Reihe nach lesen, dann hast du keine Chance mehr, mich irgendwie falsch zu interpretieren. Sonst glaubt ja noch jemand, ich wüde ernsthaft Sekundärliteratur für die GfA erwarten, wie du behauptest. Also:

1) überregionale Relevanz lässt sich grundsätzlich belegen

2) Belege dafür gibt es unterschiedliche

3) das beste wäre es, Sekundärliteratur dafür zu finden wie bei meinem Beispiel DOG (das ich gebracht habe, weil du ja gesagt hattest, dass dir so ein Beleg noch nie irgendwo jemals untergekommen sei)

4) bei kleinen Vereinen wie der GfA gibt es kaum/keine Sekundärliteratur

5) folglich muss man andere Wege finden, um überregionale Relevanz zu belegen anstatt nur zu behaupten

6) ein guter Hinweis auf überregionale Relevanz wäre beispielsweise ein häufiges Aufscheinen in wissenschaftlicher Literatur

7) aber auch da schaut's für die GfA nicht gut aus

8) was machen wir dann also?

So, und jetzt sind wie bei deinem Vorschlag angelangt, überregionale Bedeutung aus dem Umstand abzuleiten, dass a) die GfA eine Zeitschrift herauszugeben imstande ist, die von ein paar Bibliotheken abonniert wird, und dass b) mehrere Wissenschaftler in ihrem Vorstand sind. Ich muss gestehen, dass mir a) deutlich zu wenig ist, ein Periodikum ist so ziemlich das normalste der Welt für einen Verein. Sonderlich verbreitet oder beliebt ist die ZfA auch nicht, 0 Treffer in der EZB... Mit b) kommst du also doch auf den Versuch von Minderbinder weiter unten zurück, aus prominenten Mitgliedern Relevanz abzuleiten. Aber auch hier bleibt unklar, wie renommiert denn die teilnehmenden Wissenschaftler eigentlich sind. --Mai-Sachme 12:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Also nochmal: Hier ist nicht der Ort für Löschdiskussionen. Eine solche gab es vor zwei Jahren, eine erneute wurde gestern abgewiesen, weil keine neuen Argumente gebracht wurden. Es ist nicht vorgesehen, dass sie dann einfach hier nochmals eröffnet wird. Offenbar besteht hier nicht die Absicht, die damalige Admin-Entscheidung einer Prüfung zu unterziehen. Der Initiator dieser Diskussion meint sogar, das sei gar nicht möglich (was natürlich Quatsch ist). Daher schlage ich vor, diese Veranstaltung hier als offensichtlich deplaziert zu beenden. --Klaus Frisch 23:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Jaja, jetzt wird's formal. Also zum Mitschreiben: Ich habe laut Punkt 1 der Löschprüfungsregularien die alte LD gefunden und keine Begründung für die Behaltenentscheidung gesehen. Ich halte laut Punkt 2 die Entscheidung des abarbeitenden Admins für falsch und habe diesen angesprochen. Uwe Gille hat mir dann mitgeteilt, dass er nichts dagegen habe, wenn ein weiteres Augenpaar einen Blick auf die Entscheidung wirft. Dann habe ich laut Punkt 3 die Löschprüfung eröffnet. Auf welche mir unbekannten Regeln beziehst du dich bei deiner Forderung nach einem Abbruch?

Und wo soll ich gesagt haben, eine Prüfung der Admin-Entscheidung sei nicht möglich? Verwechselst du mich mit Minderbinder?--Mai-Sachme 08:15, 6. Feb. 2012 (CET)

Bevor hier irgendwelche Missverständnisse aufkommen: Natürlich ist diese Löschprüfung zulässig. Und natürlich gibt es kein Verbot gegen LP-Argumente, die denen der Löschdiskussion gleichen. Es geht ja gerade um eine (mögliche) fehlerhafte LD-Auswertung. LP ist eine Revisionsinstanz. Insofern hat Benutzer Klaus Frisch mit seinem Text das Wesen der Löschprüfung nicht ganz richtig interpretiert, daran ändert auch der Fettdruck nichts. --Minderbinder 08:36, 6. Feb. 2012 (CET)

Hier findet de facto keine Überprüfung der damaligen LD-Auswertung statt, sondern eine erneute LD, nachdem diese vorgestern auf der dafür vorgesehenen Seite abgewiesen wurde. Falls das so üblich sein sollte, habe ich wohl mal wieder mehr Vernunft unterstellt, als tatsächlich vorhanden ist. --Klaus Frisch 18:19, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Herausgabe relevanter Publikationen und die Erwähnung des Vereins in mehreren Publikationen waren für mich ausschlaggebend. Überregional ist der verein zweifellos tätig. Die Außenwahrnehmung ist zwar nicht üppig, aber ich fand es interessant wer eigentlich hinter der Zeitschrift für Anomalistik steht. Man hätte hier sicher auch andersrum entscheiden können, aber im Zweifel entscheide ich lieber auf behalten. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Liebe Mai-Sachme, wärst Du so nett mir etwas präziser auszuführen was: „ … der Artikel (… inhaltliches Profil anhand Homepage) spricht Bände” (aus der LD) konkret heißen soll? Hast Du am inhaltlichen Profil oder den Forschungsgegenständen der GfA irgendetwas auszusetzen? --Henriette 23:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich halte Uwes nachgereichte Begründung für nachvollziehbar. Allerdings kann ich aus dem Artikel gerade nicht erkennen, wer dahinter steckt. Da steht was von GWUP-Abspaltung, so weit so normal: Gerade minoritäre Glaubensströmungen neigen zum weiteren Aufspalten in Minisekten, siehe Volksfront von Judäa. Oben wurde angemerkt, dass es sich um eine "Vereinigung von vor allem Wissenschaftlern" handle. Warum sind im Artikel keine dieser sicher anerkannten Wissenschaftler genannt? Einen wissenschaftlichen Mitarbeiter habe ich nachgetragen. Aber wer sind Ulrike Voltmer, Jochen Ickinger, Andreas Sommer (Autor), Gerhard Mayer (Autor), Danny Ammon, Gerd H. Hövelmann, Peter Kolb (Autor), Michael Nahm, Ursula Olfenbüttel und Jonas Richter? (Von der Website: Alle Autoren von der Homepage und alle Gremienmitglieder) Derzeit ist nur die Bedeutung der Zeitschrift erkennbar. Ich würde einen Redirect auf Zeitschrift für Anomalistik vorschlagen und dort kurz den herausgebenden e.V. als GWUP-Abspaltung erwähnen, warte aber gern noch das Urteil weiterer Adminkollegen ab, die am Artikel und den Skeptiker-Wars unbeteiligt sind. --Minderbinder 10:34, 6. Feb. 2012 (CET)

„ … minoritäre Glaubensströmungen neigen zum weiteren Aufspalten in Minisekten”. Anomalistik ist also eine Glaubensrichtung und Anomalisten sind Sektenmitglieder. Danke für die Aufklärung. Vielleicht ist die GfA ja nach den RKs für Religionen und Sekten relevant? „warum sind keine Wissenschaftler genannt”? Weil sie noch niemand in den Artikel reingeschrieben hat? Weil die GfA sowas wie Datenschutz kennt und mit ihren Mitgliederlisten nicht hausieren geht? Und seit wann gehören Mitgliederlisten zwingend in Vereinsartikel? Ich würde wirklich gern verstehen, was hier abgeht: Die GfA existiert, sie gibt seit 10 Jahren eine Zeitschrift heraus, sie beschäftigt sich wissenschaftlich-kritisch mit einem relativ speziellen Themenkomplex und der Artikel beschreibt inhaltlich korrekt was der Verein macht. Kann es sein, daß es hier gar nicht um den Artikel als solchen oder den Verein geht, sondern darum, daß das Thema Pfui ist? Weil alles, was mit Parapsychologie und anomalistischen Themen zu tun hat Spinnerei und antiaufklärerischer Blödsinn ist, der in unserer heiligen Enzyklopädie nichts zu suchen hat? Und weil alle, die sich damit beschäftigen ja gar nichts anderes als tumbe Esoteriker sein können, die von Wissenschaft keine Ahnung haben? --Henriette 13:05, 6. Feb. 2012 (CET)

Vgl. die Löschdiskussion zu EsoWatch. Die GfA arbeitet anscheinend zu seriös. Ein paar anonyme Dilettanten, die ein Wiki von unterirdischer Qualität zusammenbasteln, sind weitaus „relevanter“. Das ist tatsächlich bescheuert, da hast du recht. --Klaus Frisch 16:21, 6. Feb. 2012 (CET)

Ohne implizite Unterstellungen mittels Hundertschaften an rhetorischen Fragen zu arbeiten fällt schwer, oder? Vielleicht möchtest du deinen Tonfall einfach mal eineinhalb Nummern zurückschrauben? Nicht hinter jeder Aktion hier steckt eine böse Verschwörung. "Was hier abgeht" ist, dass Artikel über randständige 100-Seelen-Gemeinschaften üblicherweise schnellgelöscht werden. Warum das in diesem Fall anders ist, verstehe ich nach wie vor nicht. --Mai-Sachme 23:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Naja, dein Tonfall (meilenweit, Hundertschaften etc.) ist ja auch nicht gerade besonders sachlich. Die DOG ist mit der GfA hinsichtlich der Mitgliederzahlen nicht vergleichbar, da ihr wohl so ziemlich jeder deutsche Augenarzt angehört. Der GfA-Artikel wurde unmittelbar nach seiner Erstellung mit einem SLA versehen, weil jemand irrtümlich meinte, er hätte nur 12 Mitglieder. Nach der Richtigstellung war der SLA vom Tisch.

Mit der GfA vergleichbar wäre, wie schon mehrfach erwähnt, Esowatch. Dort wissen wir nichts über die Anzahl der Beteiligten, keiner von ihnen ist namentlich bekannt, und von einem wissenschaftlichen Niveau wie bei der GfA kann keine Rede sein. Äußere dich mal dazu. --Klaus Frisch 00:59, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich spekuliere nicht über die Motivationen anderer, das ist der Unterschied. Und das Thema der Löschprüfung ist nicht Esowatch. Falls das auch ein Löschkandidat nach meinen Maßstäben wäre, darfst du gerne den Antrag dazu stellen. Lieber wäre es mir allerdings, du würdest den hier besprochenen Artikel derart verbessern, dass seine Relevanz deutlich hervorgeht. --Mai-Sachme 08:49, 7. Feb. 2012 (CET)

@ Minderbinder: 13 aktive Mitglieder werden auf der Website vorgestellt. Einige ihrer Publikationen sind im Inhaltsverzeichnis der ZfA aufgeführt. Über die anonymen Betreiber von Esowatch, also einer von der Themenstellung her vergleichbaren Einrichtung, haben wir übrigens auch keine Personenartikel. Dort wird, so weit ich sehe, nicht einmal der Anspruch einer wissenschaftlichen Vorgehensweise erhoben, aber dieser Verein wurde in der Löschdiskussion als hoch relevant angesehen. Also anonymer Dilettantismus relevant, weil er von anderen Dilettanten (Journalisten) in der Presse aufgegriffen wird, aber professionelle wissenschaftliche Arbeit, deren Publikationen in wissenschaftlichen Bibliotheken einsehbar sind, aber in der Presse kaum zur Kenntnis genommen werden, nicht relevant? --Klaus Frisch 17:25, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass mittlerweile nur die gleichen alten Argumente in anderen Farbschattierungen durchgekaut werden. Ich finde das nicht produktiv. Von mir aus kann jetzt gerne ein Admin (oder ein Adminkonglomerat, wenns nicht einer allein sein will) die Diskussion und den Artikel beurteilen. --Jonas kork 10:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Gut, dann fasse ich mal zusammen: Bisher gibt es zwei Argumentationsstränge der Behalten-Stimmer: Einerseits seien die RK für Vereine auf wissenschaftliche Vereine nicht anwendbar, weil sie mal für Kleintierzüchtervereine intendiert waren, andererseits sei es jedem mit der Materie vertrauten Experten offensichtlich, dass der Verein in seinem Fachgebiet irrsinnig relevant sei, nur lasse sich das eben nicht wirklich nachweisen, weil Wissenschaft so nicht funktioniere. Fühlt sich da jemand missinterpretiert? --Mai-Sachme 12:38, 7. Feb. 2012 (CET)

Im Tonfall vergriffen. Es gibt nur einen Argumentationsstrang von Mai-Sachme, die/der die damalige Admin-Entscheidung revidieren möchte: In Fällen, in denen die Relevanz nicht so eindeutig ist wie bei der Deutschen Ophthalmologischen Gesellschaft, wird das Kriterium der überregionalen Bedeutung mit medialer Aufmerksamkeit vermischt. Sachverstand zur Beurteilung wird somit überflüssig. Jaja, schon klar, das ist auch tendenziös. :-) Sachlicher ist IMHO folgendes: Uwe Gille hat eine wacklige Entscheidung getroffen, die Mai-Sachme nicht einleuchtet (Minderbinder hält sie für nachvollziehbar, Klaus, Henriette und ich ebenfalls). Mai möchte weitere Belege für die Relevanz des Artikels. Ich (allein?) halte die Argumentation für diese Forderung für verfehlt (s.o., recht weit eingerückte Disk.). Nebendiskussionen darum, dass nur Primärquellen vorliegen, sind obsolet, denn das gleiche ist bei der DOG gegeben, die seltsamerweise hier immer wieder als Vergleich hinzugezogen wird. (Ein externer Einzelnachweis bei der DOG (BVA) ist spiegelbildlich auch beim BVA eingetragen, wenn dieses wechselseitige Stützen als Beleg für Relevanz herhalten soll, wäre das Unfug. Die Relevanz bei DOG/ BVA ist ganz anders gelagert.) Minderbinders Frage nach Vereinsmitgliedern deute ich als Versuch, die Relevanz auf dem Umweg der Relevanz von Vereinsmitgliedern zu belegen. Fände ich unbefriedigend, aber meinethalben. --Jonas kork 13:45, 7. Feb. 2012 (CET)

Wer „Sachverstand“ hat, der weiss auch, wie man die Relevanz wissenschaftlicher Vereine belegen kann und tut dies dann auch; das kann oder will hier aber keiner der Löschgegner. fossa net ?! 13:58, 7. Feb. 2012 (CET)

Im Tonfall vergriffen? Was in meinem Beitrag potentiell hämisch klingen könnte ("Kleintierzüchter", "weil Wissenschaft so nicht funktioniere"), sind nur geringfügig veränderte Zitate von Behalten-Stimmern. Ich möchte übrigens nicht "weitere Belege" für die Relevanz des Artikels, sondern - man wird ja bescheiden - einfach mal irgendwelche (nicht selbstreferentiellen) Belege. --Mai-Sachme 14:32, 7. Feb. 2012 (CET)

"irrsinnig relevant" ist der Tonfall, den ich kritisieren wollte. --Jonas kork 07:54, 8. Feb. 2012 (CET)

Gerne wiederhole ich auch nochmal meinen Einwand, dass es keine Sekundärliteratur gibt, der ganze Artikel auf Primärquellen beruht, ergo Theoriefindung ist. Dass die GfA trotzdem (oder deshalb) seriöser als Esowatch ist, tut dem keinen Abbruch; es ist hier völlig irrelevant. Die meisten seriösen Forscher auf diesem Gebiet wird man übrigens vermutlich in der SSSR finden. fossa net ?! 13:50, 7. Feb. 2012 (CET)

m.E. ist oben gut begründet, warum der Verein die üblichen Relevanzkriterien weit verfehlt. Die Abarbeitung der alten Löschdiskussion war fehlerhaft bzw. nicht klar begründet. Der Verweis in der alten LD auf google-Scholar war irreführend, weil das meist Hits auf die eigene Zeitschrift sind, bzw. es eine fehlerhafte Suche war (ohne Bindestriche). Es gibt zwar ein erhebliches "Medienecho" in Google, aber eher wenig Echo in der regulären deutschen Presse - www.genios.de liefert 54 Treffer (Suche im Bereich "Presse" - die größte deutsche Pressedatenbank, vorwiegend Qualitätspresse). Diverse Teile des Artikels kann man zwanglos in den Artikel über die Zeitschrift für Anomalistik einbauen, da macht es auch Sinn, den sollte man sowieso ausbauen (siehe Vorschlag von Minderbinder oben). - Erstaunlich auch, wie so ein kleiner Verein eine Zeitschrift plus Schriftenreihen finanziert - vermutlich eine anomalistische Stiftung? - insofen Löschen (und den entfernten Bekannten, der da unter den Mitgliedern auftaucht, werde ich mal anmailen). --Cholo Aleman 21:38, 7. Feb. 2012 (CET)

Hier nochmal die Relevanzkriterien, die nach Meinung zweier(?) Benutzer weit verfehlt werden:

„Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen,

   *die eine überregionale Bedeutung haben oder
   *die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen oder
   *die eine besondere Tradition haben oder
   *die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.“ (aus WP:RK)

Außerdem ist dort noch zu erfahren (Hervorhebung wie dort):

„Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant.“

Wir haben also zu prüfen, ob eines dieser Kriterien im Fall der GfA erfüllt ist:

• Die offensichtliche überregionale Bedeutung wird anscheinend nur von Mai-Sachme bezweifelt. Eine sinnvolle Begründung dafür liegt nicht vor.
• Eine besondere mediale Aufmerksamkeit ist nicht gegeben.
• Eine besondere Tradition liegt mE darin, dass es sich um die einzige deutschsprachige Vereinigung von Anomalistikern handelt.
• Ob die Mitgliederzahl signifikant ist, sollte im Einzelfall beurteilt werden. WP:RK macht da keine Zahlenangaben. Ein Vergleich mit der DOG, wie von Mai-Sachme angestellt, ist da wenig sachgemäß. Vergleichbar finde ich dagegen Esowatch, wo über die Anzahl der beteiligten Personen keinerlei Infos vorliegen, der Artikel aber gleichwohl von der Community als hoch relevant angesehen wird. (In dem Fall ist das Medienecho die hinreichende Begründung.)

Können wir uns hier vielleicht mal wenigstens auf diese bislang allgemein anerkannten Kriterien verständigen und auf dieser Basis weiter diskutieren? --Klaus Frisch 23:32, 7. Feb. 2012 (CET)

Helfen die folgenden Links irgendwie? Sind nur auf die Schnelle herausgesucht, vielleicht auch Murks dabei. --Jonas kork 07:54, 8. Feb. 2012 (CET)

• http://www.3sat.de/nano/news/40655/index.html (offenbar basierend auf einer dpa-Meldung)
• http://www.3sat.de/ard/sendung/77411/index.html (noch ein 3sat-Beitrag, hier ist die GfA nur am Rande verlinkt)
• http://www.rp-online.de/panorama/deutsche-glauben-horoskop-nicht-1.2042832
• http://www.handelsblatt.com/archiv/zwei-mal-vollmond-naechte-zwischen-wissenschaft-und-aberglauben/2369852.html
• http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/natur-technik/mondholz/literatur/ (ZfA und ein Band der Schriftenreihe in einer kurzen Lit-Liste bei BR-Online
• http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,bazjm67en9ksadhb~cm.asp (Bericht zu einer ARD-Sendung)
• http://www.ceres.ruhr-uni-bochum.de/de/news/lehre/essaymaya/ (Info zu einem Preisausschreiben der GfA)
• http://www.sekten-sachsen.de/links.htm (Eintrag in einer Linkliste eines kirchlichen Sektenbeauftragten)
• http://www.naa.net/ncp/astroinfos.asp (Beim Nürnberger Planetarium als einer von vier Ansprechpartnern bei Sichtungen ungewöhnlicher Himmelsphänomene)

Na also! Da haben wir doch den Relevanzgrund: mediale Beachtung. Genau das gleiche Kriterium, das bei GWUP und Esowatch verwendet wird. Keine Relevanz im wissenschaftlichen Diskurs, keine nennenswerte Mitgliederzahl, und wie man "besondere Tradition" oder "überregionale Bedeutung" misst, darüber gehen die Ansichten anscheinend auseinander, aber ein einziges Kriterium reicht ja aus. Somit Behalten. --Hob 13:01, 8. Feb. 2012 (CET)

"Sollte euch allen entgangen sein, daß es sich bei der GfA um eine Vereinigung von vor allem Wissenschaftlern handelt, die sich nur die Rechtsform eines e. V. gegeben hat? Unsere Vereins-Relevanzkriterien kann man prima auf Karnevals- und Kaninchenzüchtervereine anwenden, aber doch nicht auf einen Zusammenschluß von Wissenschaftlern, die sich weniger mainstreamigen Themen als Narretei und Kleintierzucht widmen" schon alleine wegen dieser von Arroganz triefenden Abwertung von Menschen die sich der Brauchtumspflege und Haustieren wirdmen sollte das gelöscht werden. Hier zeigt sich sehr schön der Geist solcher Grüppchen: Regeln? Quatsch, die sind für den niederen Pöbel da, aber nicht für uns. WB Looking at things 07:07, 9. Feb. 2012 (CET) Missverständnis geklärt. WB Looking at things 12:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Überheblichkeit ist kein Löschgrund. Die GfA hat es mehrfach geschafft, sich in überregionalen Medien zu äußern (und ein paarmal in regionalen Medien, aber aus verschiedenen Regionen), und ist damit ein relevanter Verein. Kann bitte jemand darauf eingehen? Wenn dieses Kriterium erfüllt ist, ist alles andere hinfällig. --Hob 10:09, 9. Feb. 2012 (CET)

Behalten. Auch wenn auffällt, dass die begrenzte mediale Beachtung - und damit die Relevanz - größtenteils 10 Jahre alt ist: In dubio pro reo. Von Henriettes Mitarbeit in der Wikipedia habe ich immer schon einen guten Eindruck. --RW 13:36, 9. Feb. 2012 (CET)

6. Februar 2012

Urbane Seilbahn

Bitte die Behaltenentscheidung für „Urbane Seilbahn“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Hier die ursprüngliche LD, die erste Admin-Ansprache, eine zweite Ansprache; daneben gab es noch diese Löschdiskussion, die Marcela als Service für einen IP-Beitrag zu den LK gebracht hatte.

Wir halten den Ausdruck „Urbane Seilbahn“ weiterhin nicht für hinreichend etabliert, als dass eine enzyklopädische Behandlung als eigenständiges Lemma angezeigt wäre. Vielmehr handelt es sich hierbei erkennbar um eine Gelegenheitsbildung: die exponierte Unterbringung von Erkenntnissen über die eher unscharf abgegrenzte „Seilbahn als innerörtliches öffentliches Verkehrsmittel“ konnte nur über den gleichzeitigen Schlagwort-Lückenschluß „Urbane Seilbahn“ als Lemmabegriff bewerkstelligt werden.

Die lapidare Behaltens-Begründung „entgegen des LA bereits hinreichend etabliert“ der abarbeitenden Administratorin ist in entscheidender Weise unkritisch und wird der Angelegenheit nicht gerecht. Sie (die Begründung, nicht Lady Whistler) lässt einerseits unzureichende Beschäftigung mit den angegebenen Quellen erkennen, andererseits auch dass Lady Whistler nicht den Rahmen erfasst hat, in dem dieser Artikel steht: Der Ersteller möchte wohl hier als auch im Artikel Luftseilbahn eine Einteilung/Unterteilung etabliert sehen, die weder vernünftig ist noch tatsächlich so gehandhabt wird.

Wir bestreiten also, dass es sich bei „Urbane Seilbahn“ um einen feststehenden Terminus technicus handelt (wofür im Übrigen auch die Kleinschreibung [urban] selbst in angegebenen Quellen spricht); darüber hinaus scheint ein begriffliches Auseinanderklauben der urbanen gegenüber allen anderen Seilbahnen weder sinnvoll durchführbar noch angezeigt. Hier erfindet der Artikel Begrifflichkeiten. Siehe auch WP:TF, Abschnitt „Begriffsfindung“:

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Begriffe, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.

Zur Quellenkritik sei exemplarisch ausgewählt:

• Rudolph, 2008, Seite 5, eine studentische Schrift, die den Ausdruck „Urbane Seilbahn“ nicht verwendet und u. A. n. nicht als hinreichend belastbar angesehen werden kann; zudem von einer Verfasserin die mittlerweile professionel für einen Seilbahnhersteller neue Geschäftsfelder „beackert“.
• [44], französischsprachige Seite, die den Ausdruck ebenfalls nicht in der behaupteten Form führt.
• [45]: Die Einleitung lässt uns wissen, dass „zu beachten [sei], dass die Diskussion über urbane Seilbahnsysteme jung ist. Erst seit wenigen Jahren wird von den Herstellern versucht, diesen Markt zu erschließen“, was gerade nicht auf ein konsolidiertes Phänomen und auch nicht auf einen solchen Begriff schließen lässt.
• [46], führt ebenfalls keinen feststehenden Begriff „Urbane Seilbahn“.
• [47] legt nahe, dass in den vergangenen Jahren sehr wohl das Phänomen der Seilbahn als städtisches öffentliches Verkehrsmittel in Erscheinung tritt und liefert auch konkrete Anforderungen an solcherlei genutzte Bahnen. Dennonch scheint es uns verfehlt, daraus einen festgelegten Fachbegriff „Urbane Seilbahn“ destillieren zu wollen, schon allein, weil dieser hier gar nicht verwendet wird.
• [48] bringt uns in der Frage des feststehenden Begriffs auch nicht weiter.

Der Begriff ist in Fachkreisen alles andere als etabliert. Heiner Monheim ist der einzige reputable Fachmann, der diesen Begriff (wohlgemerkt mit kleinem „u“) verwendet, zudem ist unserer Ansicht nach damit überhaupt keine abgrenzbare Seilbahngattung gemeint. Die Quellenlage gibt dies nicht her, vielmehr ist die Wortkombination „urbane Seilbahn“ wohl höchstens eine zufällig-zweckmäßige, etwa beispielsweise wie in „urbaner Wohnbau“ oder in jeder anderen beliebigen Kombination.

Nebenbei wird durch die in dieser Lemmafindung zu etablieren versuchte Verkoppelung des eher banalen Tatbestandes, dass Seilbahnen Leistungen des Personennahverkehrs anbieten mit dem Attribut urban den unter dem Lemmabegriff beschriebenen Objekten per se eine Eigenschaftendefinition zugeschrieben, die bei etlichen der im Artikel aufgezählten Beispiele – im Wortsinne betrachtet – regelrecht absurd erscheint, z. B. bei Mini-Cablemetros in (urbanen?) Bergdörfern mit gerade 1000 Einwohnern. Da eine brauchbare Abgrenzung und Definition des Begriffes in der Fachwelt offenbar noch nicht stattgefunden hat, wird sie auch uns in der Wikipedia nicht gelingen – geschweige zu einem guten Artikel führen. Um dem Artikel vorgeblich Substanz zu verleihen, werden Bahnen beschrieben, die noch im Bau oder in Planung sind. Es werden Aspekte beschrieben, die allgemein auf Seilbahnen zutreffen und nicht spezifisch „urbane“ Seilbahnen von anderen unterscheiden. Das Attribut „urban“ ist somit nur eines von zig willkürlichen Einteilungen, die wir vornehmen können, was aber kein eigenes Lemma rechtfertigt.

Mit einer Vielzahl an Quellen soll belegt werden, dass der Begriff „urbane Seilbahn“ etabliert sei. Bei einer näheren Betrachtung der Quellen stellt sich jedoch heraus, dass außer Monheim niemand (!) diesen Begriff verwendet. Es wird höchstens von „Seibahnen im urbanen Bereich“ oder Ähnlichem gesprochen. Meist kommt der Bergiff „urban“ gar nicht vor, oder es ist einfach nur von „Seilbahnhersteller zieht es in die Stadt“ die Rede. Es gilt für uns als erwiesen, dass der Artikelersteller die Etablierung dieses Begriffes forcieren will.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Verwendung von Seilbahnen als städtisches Verkehrsmittel wohl eine (substantiell kürzere) Erwähnung in wenigen Sätzen in geeigneten bestehenden Artikeln, etwa Luftseilbahn, wert ist, dass aber eine Aufspaltung analog zu Stadtbus und Bus in urbane und sonstige Seilbahnen beim derzeitigen Stand der Dinge nicht gerechtfertigt ist.

Dass der Artikel in weiten Teilen die für eine Enzyklopädie nötige professionelle Distanz zu seinem Lemma vermissen lässt, somit nicht NPOV entspricht, ist bei der offensichtlichen Begriffsetablierung noch das geringere Problem. Zu erwähnen bleibt noch, dass der Artikel mittlerweile über weite Strecken aus Doppelungen und Aufzählungen der Inhalte bestehender Seilbahnartikel besteht; andererseits streckenweise stark von seinem Thema abschweift und eine Aneinanderreihung von ungewichtet übernommenen (Werbe-)Aussagen von Herstellern und Verbänden wiedergibt; dies und die Tatsache, scheinbar und vordergründig gut und vielseitig belegt zu sein, verleihen ihm den Nimbus, selbstverständlich gerechtfertigt zu sein – freilich nur bei oberflächlicher Betrachtung.

(Off topic für Interessierte: Die Diskussionsseite zur Vorbereitung dieses LP-Antrags.)

• --Michileo 06:54, 17. Nov. 2011 (CET)
• Firobuz 08:09, 17. Nov. 2011 (CET)
• Sajoch 10:26, 17. Nov. 2011 (CET)
• --AHert 10:32, 17. Nov. 2011 (CET)
• --Marcela 19:29, 18. Nov. 2011 (CET)

hier eingetragen. --Michileo 03:05, 6. Feb. 2012 (CET)

Service: Da obiger Post im November 2011 vorbereitet worden ist, ging dies noch vergessen: es gab ab dem 21. Januar bereits eine Löschprüfung, beantragt von einem der oben mitunterzeichnet hat. --Filzstift ✑ 08:00, 6. Feb. 2012 (CET)

Gewisse Sätze muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Bspw. "Für Personen, die öffentliche Verkehrsmittel selten benutzen, können Fahrpläne, unbekannte Abfahrtszeiten und unklare Taktzeiten ebenfalls Hemmschwellen darstellen, vom Auto zum öffentlichen Verkehrsmittel zu wechseln. Mit urbanen Seilbahnen kann man beinahe jederzeit und pünktlich abfahren", urbane Seilbahnen haben also keine Fahrpläne sondern fahren immer. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:07, 6. Feb. 2012 (CET)

Jener erste rLöschprüfungsantrag stützte sich allein auf den Vorwurf der "Begriffsfindung" ohne die Details zu bringen, die in diesem Antrag hier ausführlich dargestellt wurden. Eine wiki-interne Begriffsfindung - so der Tenor in der LP-Diskussion - sei dies aber nicht, da bereits Heiner Monheim nachweislich diesen Begriff in Veröffentlichungen benutzt habe. Diese Begründung scheint mir plausibel. Ich hatte dann noch angefragt, ob ein Begriff, nur weil er in den Arbeiten eines (oder weniger) Wissenschaftler(s) auftaucht, unbedingt in der Wikipedia dargestellt werden müsse. Orci entschied aber (und das m.E. völlig zu Recht), dass die Relevanzfrage weder Gegenstand der LP noch der vorherigen LD gewesen sei. Insofern kann also einfach, wie explizit in der vergangenen LP dargelegt, eine neuer LA mit neuer Begründung gestellt werden.
Angesichts der Qualität des Artikels (siehe Knergy oben) scheint mir ein formal korrekter LA auch unterstützenswert. --Global Fish 10:02, 6. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel "urbane Seilbahn" stammt hauptsächlich aus der Feder eines einzigen Autors, der die Existenzberechtigung für "seinen" ersten Artikel vehement verteidigt hat. Ich war einer der Unterzeichner des Löschantrags, und bin immer noch davon überzeugt, dass das Lemma kein etablierter Begriff, und der Artikel überflüssig ist. Nicht alles was in diesem Artikel steht ist jedoch zu verwerfen. Ich empfehle das Brauchbare davon in die jeweiligen Artikel Seilbahn, Luftseilbahn, Bergbahn, Standseilbahn etc. zu übernehmen, danach das Redundante zu löschen, und was dann noch bleibt (wahrscheinlich nichts mehr), kann getrost gelöscht werden.--Sajoch 10:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Die letzte Löschprüfung ergab doch, dass eine neue Löschdiskussion eröffnet werden kann? Die Relevanz ist eine andere Frage, die bislang in keiner Löschdiskussion geprüft wurde und darum hier auch nicht bewertet werden kann. Dafür bitte eine neue Löschdiskussion mit entsprechender Begründung anstrengen.-- schmitty 12:19, 6. Feb. 2012 (CET)

Gibt's am Donauturm eigentlich ne Seilbahn? *scnr* --Gonzo.Lubitsch 10:43, 7. Feb. 2012 (CET)

Siehe dort. Erstaunlich, dass das Ding angesichts der doppelten Maximalstrelevanz ;-) (eine Urbane Seilbahn mit Haltestelle Donauturm) hier nur mit einem kurzen Satz Ein heute nicht mehr existierender Sessellift diente damals zu Beförderung der Ausstellungsbesucher abgespeist wird. SCNR, --Global Fish 10:58, 7. Feb. 2012 (CET)

Auch ich sehe die Relevanz nicht als gegeben an. Sicherlich sind die in diesem Artikel interessant und sollten durchaus erhalten bleiben. Allerdings ist eine Trennung zwischen Luftseilbahnen in Städten und anderen Luftseilbahnen in meinen Augen in der Fachwelt alles andere als gebräuchlich. Von daher sollten die Informationen eher in den Artikel Luftseilbahn eingebaut werden, als dass hier für jedes Einsatzgebiet ein Artikel geschrieben wird. Oder sollen hier Artikel wie Bergseilbahn oder Bergbauseilbahn entstehen? --Frantisek 23:59, 7. Feb. 2012 (CET)

8. Februar 2012

Kultur- und Kommunikationszentrum Lagerhalle (erl.)

Bitte „Kultur- und Kommunikationszentrum Lagerhalle“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde mit den zuvor fehlenden und geforderten Belegen,Quellen und Einzelnachweisen unterlegt und mit Unterstützung von meinem Mentor überarbeitet.--Lagerhalle 11:31, 8. Feb. 2012 (CET)

• Jetzt auf: Benutzer:Lagerhalle/Lagerhalle Osnabrück
• LD: Wikipedia:Löschkandidaten/10. Oktober 2011#Kultur- und Kommunikationszentrum Lagerhalle (gelöscht)

8. Februar 2012

Sprich bitte den Admin an der seinerzeit gelöscht hat: Benutzer:MBq. Davon abgesehen finde ich im Artikel keine WP:Belege sondern leider nur Selbstdarstellung. --Millbart talk 13:34, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich habe von einem neutralen Standpunkt aus die Räumlichkeiten und die Geschichte der Lagerhalle beschrieben und belegt. Wie soll man den Artikel für so ein Zentrum denn bitte anders aufbauen?? Dann wäre dieser Artikel also auch eine reine Selbstdarstellung?? http://de.wikipedia.org/wiki/Theater_Osnabr%C3%BCck --Lagerhalle 14:21, 8. Feb. 2012 (CET)

Sie zählt zu den ersten und größten Kulturzentren in Deutschland. sagt wer? Gibt es dafür belastbare Quellen? Konzerten und Seminaren bestimmt. Auch für Privatfeiern ist er geeignet ist Werbung in Reinform, Er verfügt über eine installierte Leinwand ist auch nur Werbung, wenn man vorher schreibt, das das als Kino genutzt wird...-- schmitty 15:20, 8. Feb. 2012 (CET)

Lasst uns das nochmal zurückstellen, vielleicht kann der Autor die fehlenden Belege nachliefern. --MBq ^Disk 15:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MBq ^Disk 15:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Benutzer Diskussion:82.113.103.164 (erl.)

Bitte „Benutzer Diskussion:82.113.103.164 “ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Unnötige Löschungen im Tagesrythmus - und Minuten später gibt es Grund zur Neuanlage. --Eingangskontrolle 20:07, 8. Feb. 2012 (CET)

Ja. --Cú Faoil  RM-RH  22:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Cú Faoil ^RM-RH 22:22, 8. Feb. 2012 (CET)

9. Februar 2012

August Theodor von Grimm (erl.)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Kruppie 01:15, 9. Feb. 2012 (CET)

hallo..

habe den artikel hier kopiert.....http://arnstadt.thueringer-allgemeine.de/web/lokal/kultur/detail/-/specific/Literat-von-Grimm-1805-1878-ging-in-Arnstadt-aufs-Gymnasium-28637911

Helmuth Karl Abendroth / 29.01.11 / TA war der verfasser und war ein zeitungsbericht

es gibt bisher keinen eintrag zu grimm..

suche seit tagen und halbwegs nächten...finde schon das der bericht eine überarbeitung wert ist...der nächste der irgendetwas über ihn sucht wird euch danken

lg achim krupp

Der Artikel war eine Urheberrechtsverletzung und auch kein enzyclopädischer Text und wurde deshalb gelöscht und sicher nicht wieder hergestellt. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 01:17, 9. Feb. 2012 (CET)

Ist nett wenn ihr mir die (urv) fassung in meinen BNR mit "baustein" einstellt. bis einschl. wochende erstelle ich mindestens einen gültigen stub und werde vor einstellung im ANR um zustimmung nachfragen. Danke und Gruß --Ifindit 01:47, 9. Feb. 2012 (CET)

keine Wiederherstellung. Der Artikel wurde nicht der Relevanz wegen gelöscht, die dürfte recht klar vorhanden sein. Der gelöschte Text ist aber nicht nur (vermutete) URV, sondern auch absolut ungeeignet (kein enzyklopädischer Artikel). Um auf seiner Basis einen vernünftigen Stub zu erstellen, muss die URV-Version nicht wiederhergestellt werden, da der komplette Text unter dem oben angegebenen Link einsehbar ist. --Theghaz _{Disk / Bew} 02:14, 9. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Theghaz _{Disk / Bew} 02:14, 9. Feb. 2012 (CET)

LiteraturRaum

Bitte die Behaltenentscheidung für „LiteraturRaum“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier habe ich den Kameraden aus Oz informiert und angesprochen.
Ein Hotel verschenkt Übernachtungsmöglichkeiten an bekannte Autoren, um selbst bekannt zu werden. An sich nichts verwerfliches und auch keineswegs abwegig. Ich möchte hierzu auf die bei Zinnmann gemachten Ausführungen zu Bekleidung und Promis machen. Als Gegenleistung müssen die Autoren ein Blog bei Wordpress befüllen. Die Promis müssen halt die Hosen bei Partys tragen. Auch hier ist effektiv kein Unterschied. Beides mal wird der Sponsor im Windschatten des Beschenkten in die Öffentlichkeit gebracht. Das ist ja auch Ziel des Spieles. Jedoch vermag ich nicht so genau den Unterschied zur Haribo-Reklame mit Thomas Gottschalk oder der Flugsuchamschinenreklame mit Calli zu erkennen. Calli und Gottschalk sind relevant, gut Haribo jetzt zufällig auch, aber die beworbenen Unternehmen sind nicht auf Grund des prominenten Werbeträgers relevant bzw. die Werbekampagne selbst ist es nicht. Diese Form der Reklame ist zwar formell anders, aber inhaltlich geht es darum ein Designhotel zu vermarkten. --WB Looking at things 06:51, 9. Feb. 2012 (CET)

10. Februar 2012

Bahnhof Küssnacht am Rigi

Bitte die Behaltenentscheidung für „Bahnhof Küssnacht am Rigi“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wurde mit folgender Begründung behalten:

"Da die Gebäude teilweise unter Denkmalschutz stehen, ist der Artikelgegenstand relevant.

Es sollte jedoch bald die Einarbeitung eines Abschnitts zur Architektur angegangen werden.

--Eschenmoser 22:22, 30. Dez. 2011 (CET)"

Seitdem wurde die Seite nicht mehr editiert und das Lemma beschreibt noch immer die technische Infrastruktur eines nachrangigen Haltepunktes. Wie lange ist denn nun "bald"? --Arcudaki Blitzableiter 10:54, 10. Feb. 2012 (CET)