Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/04

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[[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/04#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/04#Thema_1

Seite Boeing (erl.)

Boeing (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) evtl. kurz für Unangemeldete sperren, da treibt eine IP Unfug. --Plüschhai (Diskussion) 00:27, 4. Jan. 2024 (CET)

4. Jan. 2024, 00:58 Nordprinz (A) sperrte 2a02:1210:4650:6f00::/64 Diskussion für eine Dauer von 6 Stunden (nur Anonyme, Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Unsinnige Bearbeitungen) , da Bearbeitungen nur von dieser Range --Nordprinz (Diskussion) 01:00, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Omegastyle (erl.)

Omegastyle (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Das ist jetzt etwas retrospektiv, da der sichtbare Vandalismus bereits gelöscht wurde, aber der Verursacher so nicht belangt wurde.

Es geht um den SLA-Fall "Run Faster" (siehe: LD vom 3. Januar 2023): Der Artikel wurde von "Omegastyle" angelegt und beinhaltete von der ersten Version an den Satz: „Das örtliche Käseblatt Neckar und Enztalbote versäumte es 2013, einen passenden Artikel zur Erstaufführung des Filmes zu veröffentlichen.“

…und diverse weitere Entgleisungen und erfundene Aussagen (Ihr Admins könnt es ja bei Bedarf noch einsehen).

In Summe gehe ich davon aus, dass der Single-Purpose-Account "Omegastyle" keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit gezeigt hat.

Inwiefern das auch auf den (u. a. im Artikel selbst als Darsteller genannten) Co-Autor "Nicolas Schliewe" zutrifft, kann ich nicht einschätzen. Evtl. wäre eine Checkuser-Prüfung angebracht, da beide Accounts kurz hintereinander für diesen Zweck angelegt wurden => ggf. eine Sockenpuppe oder gemeinsame Aktion. In jedem Fall aber IK/NPOV. --Siegbert v2 (Diskussion) 01:50, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Omegastyle wurde von Toni Müller in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für unbegrenzt gesperrt; Begründung war: Erstellen unerwünschter Einträge; vergleiche dazu Wikipedia:Artikel. –Xqbot (Diskussion) 02:41, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:178.165.178.103 (erl.)

178.165.178.103 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Macht nach seiner Sperre weiter mit PAs, "nicht so schlechte Wikipediarichtlinie vollkommen pervertiert" [1] --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 08:59, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:178.165.178.103 wurde von Nordprinz in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 2 Tage gesperrt; Begründung war: Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: + Edit War, erneut nach sperre. –Xqbot (Diskussion) 09:50, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Succu (erl.)

Succu (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) löschte im Artikel Spontanzeugung praktisch alle meine Erweiterungen seit dem 11. November mit der Bemerkung „unbelegtes wieder raus“ (siehe Versionsvergleich). Alles war mit der Quelle Philipp Sarasin, Marianne Sommer (Hrsg.): Evolution. Ein interdisziplinäres Handbuch. belegt. Von daher war die Löschung offensichtlicher Vandalismus, da falsch begründet. --Fährtenleser (Diskussion) 07:57, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich bin zuversichtlich, dass ihr das untereinander klären könnt. Siehe auch Seitenintro #3. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 08:47, 4. Jan. 2024 (CET)

Mag inhaltlich sein. Aber es ist bedauerlich, dass der Vandalismus-Tatbestand „Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung“ – und diese Begründung war keine! – ohne Konsequenzen bleibt. Insbesondere bei jemandem, der seit Jahrzehnten VM „sammelt“. --Fährtenleser (Diskussion) 09:38, 4. Jan. 2024 (CET)

Was ich nicht verstehe: Bei deinem Revert schreibst du in der Zusammenfassungszeile "Beleg von Benutzer:Succu offenbar übersehen" - das entspricht WP:Geh von guten Absichten aus. Warum also noch eine VM hinterherschieben, noch bevor der Benutzer darauf reagiert hat? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:42, 4. Jan. 2024 (CET)

Das war lediglich „goodwill“. Die letzten VM gegen Succu haben mir jedoch gezeigt, dass die Methode bei ihm Programm ist und das geht einfach nicht. --Fährtenleser (Diskussion) 10:33, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß, #4, aber als Hinweis: Auf der Artikeldisk gilt folgendes: Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von 77.165.17.159 in Abschnitt Historie (Frühe Neuzeit), was soll also eine VM zu diesem Zeitpunkt? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:40, 4. Jan. 2024 (CET)

Seite Vereinigte Pfingstgemeinde International‎ (erl.)

Vereinigte Pfingstgemeinde International (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) EW zwischen einer IP und einem RCler. Ich sehe aber keine klaren Vorteile in dem bloßen Zurücksetzen. Der Artikel war in der letzten Fassung nicht mehr ordentlich belegt, weil viele Belege nicht mehr erreichbar waren. Bloßes Revertieren mit Verweis auf WP:Q greift zu kurz. Vielleicht sollten beide Kontrahenten ihre Auffassungen ordentlich (und nicht bloß pauschal) auf der DS begründen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:43, 4. Jan. 2024 (CET)

Wollte Artikel auch gerade melden, das ist alles unübersichtlich, belegte Inhalte wurden entfernt etc. --Roger (Diskussion) 08:45, 4. Jan. 2024 (CET) ...habe IP-Version ungesichtet wiederhergestellt. Möge sich jemand mit mehr Überblick der Sache annehmen. --Roger (Diskussion) 08:57, 4. Jan. 2024 (CET)

 4. Jan. 2024, 09:25‎ Kuebi (A) schützte „Vereinigte Pfingstgemeinde International“: Edit-War – bitte die zugehörige Diskussionsseite aufsuchen ([Bearbeiten=Nur angemeldete, nicht neue Benutzer] (bis 11. Januar 2024, 08:25 Uhr (UTC)) [Verschieben=Nur angemeldete, nicht neue Benutzer] (bis 11. Januar 2024, 08:25 Uhr (UTC)--Nordprinz (Diskussion) 10:09, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Ravil Xalafov (erl.)

Ravil Xalafov (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Vandaliert in Baku herum. XReport --mpns _{Rede gerne mit mir} 10:27, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Ravil Xalafov wurde von Zollernalb in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für unbegrenzt gesperrt; Begründung war: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. –Xqbot (Diskussion) 10:29, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:82.83.38.17 (erl.)

82.83.38.17 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Findet es sehr lustig, Wahlergebnisse zu ändern [2], [3]. --Altaripensis (Diskussion) 11:39, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:82.83.38.17 wurde von Schniggendiller in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 6 Stunden gesperrt; Begründung war: Unsinnige Bearbeitungen. –Xqbot (Diskussion) 11:43, 4. Jan. 2024 (CET)

Seite Johann-Gottfried-Herder-Gymnasium (Berlin-Lichtenberg) (erl.)

Johann-Gottfried-Herder-Gymnasium (Berlin-Lichtenberg) (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Editwar.[4] Bitte auf Voreditwarversion zurücksetzen. --Bkm99 (Diskussion) 11:07, 4. Jan. 2024 (CET)

Aufgrund der weiteren Bearbeitungen sehe ich davon ab, hier auf eine Alt-Version zurückzusetzen. Seid Ihr in der Lage, das auch ohne Artikelsperre auf der Diskussionsseite auszudiskutieren, wo die Diskussion ja läuft? Wenn es nicht geht, dann bitte nochmal melden. An MaJaJuPa aber explizit die Ermahnung: Mit diesem Edit fügst Du eine umstrittene Passage zum zweiten Mal in den Artikel ein. Damit beginnst Du den WP:Edit-War: "Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen". Dafür kann nicht nur der Artikel gesperrt werden, sondern auch Du als Benutzer. Also bitte in Zukunft Edit-Wars vermeiden und zuerst die Diskussion führen. Gruß (nicht signierter Beitrag von Magiers (Diskussion | Beiträge) 13:52, 4. Jan. 2024 (CET))

Benutzer:82.83.34.182 (erl.)

82.83.34.182 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) ... dasselbe wie oben mit neuer Nummer [5]. --Altaripensis (Diskussion) 12:01, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:82.83.34.182 wurde von Holmium in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 6 Stunden gesperrt; Begründung war: Unsinnige Bearbeitungen. –Xqbot (Diskussion) 12:02, 4. Jan. 2024 (CET)

6 h für 82.83.32.0/21 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) --Schniggendiller  Diskussion  12:06, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:109.192.232.213 (erl.)

109.192.232.213 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Kein Wille an enzyklopädischer Mitarbeit (Anlagen verschiedener unsinniger Artikel) --Elfabso (Diskussion) 12:05, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:109.192.232.213 wurde von XenonX3 in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 6 Stunden gesperrt; Begründung war: Einstellen unsinniger Artikel siehe Wikipedia:Artikel. –Xqbot (Diskussion) 12:05, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Rainerlover69 (erl.)

Rainerlover69 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Alle Beiträge unsichtbar entfernen, Nachstellung --Christianrueger (Diskussion) 13:33, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Rainerlover69 wurde von XenonX3 in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für unbegrenzt gesperrt; Begründung war: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. –Xqbot (Diskussion) 13:35, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Benatrevqre (2) (erl.)

Notiz an bearbeitenden Admin: Die erste VM hatte nichts hiermit zu tun, auch wenn es um denselben Artikel und um denselben User ging. -- seth (Diskussion) 00:36, 4. Jan. 2024 (CET)

2. Meldung: Grundsätzlicher Umgang mit Literatur und Quellen

Benatrevqre (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Der Benutzer hat sich erneut einer Belegfiktion schuldig gemacht. Es geht um den Artikel Reichsbürgergesetz (RBG) samt zugehöriger Diskussionsseite. Dort hat er die – schwachsinnige – Formulierung von „objektiven“ und „subjektiven“ Voraussetzungen für die Reichsbürgerschaft verteidigt mit der Behauptung, diese Formulierung bzw. die Begriffe „subjektiv“ und „objektiv“ wären "Wortlaut" des RBG. Es ist klar, dass das nicht der Fall ist. Das wurde ihm auch gesagt. Er gesteht seine Belegfiktion nicht ein. Mehr noch: Er verteidigt diese Formulierungen. Bezeichnenderweise stammen sie von den Rassisten und Antisemiten Globke und Stuckart. Globke war einer der Architekten der antisemitischen Nürnberger Gesetze und der Erfinder jüdischer Zwangsnamen. Stuckhart war Teilnehmer der Wannsee-Konferenz. Mehr muss man zu diesen Autoren nicht sagen.

Der User verteidigt seine Ansichten zu "objektiv" und "subjektiv" mit der Behauptung, "objektiv" und "subjektiv" kämen in der Fachliteratur zum RGB vor. Er behauptet zu dieser Fachliteratur zähle auch eine Dissertation von 1962, die sich allerdings einem ganz anderem Schwerpunktthema widmet (Christel Bergmann: Nationalsozialismus und Familienschutz. Diss. Düsseldorf/Freiburg 1962). Diese Qualifikationsschrift befasst sich auf nur zwei dürren Seiten mit dem RBG und trägt gar nichts zu den Hintergründen dieses Gesetzestextes bei. Hier hat er Bergmann als Pseudobeleg eingefügt. Hier verteidigt er Bergmann als relevante Fachliteratur. Wenn er andere, brauchbarere Fachliteratur nutzt (Doris Liebscher: Rasse im Recht – Recht gegen Rassismus. Genealogie einer ambivalenten rechtlichen Kategorie, Suhrkamp, Berlin 2021), unterschlägt er, dass dort die rassistische Konstruktion von objektiven und subjektiven Faktoren als nationalsozialistische Rechtsfiktion und als mystischer Bluts- und Geistaberglaube bewertet wird. Das wird von Benatrevqre noch nicht einmal in die Fußnote eingebracht, obwohl es der erste Schritt für eine zwingend notwendige Kontextualisierung wäre.

Die

• wiederholte Belegfiktion (siehe hier, hier und hier),
• die Vortäuschung der Relevanz abseitiger Passagen in veralteten und themenfremden Dissertationen,
• die Unterschlagung von Kontextualisierungen in brauchbarer Fachliteratur im Zusammenhang mit NS-Antisemitismus

können nur eine Konsequenz haben: Der Nutzer muss infinit für das gesamte NS-Thema gesperrt werden. In allen Artikeln, die auch nur entfernt damit zu tun haben, soll er nur noch Leserecht haben. Er ist nicht einsichtig, er entschuldigt sich nicht trotz Aufforderung. Es reicht. Atomiccocktail (Diskussion) 15:05, 2. Jan. 2024 (CET)

Die Vorwürfe sind haltlos. Ich habe stets geschrieben und dies wiederholt, dass die beiden Begriffe nicht im Gesetzestext selbst zu finden sind, sondern sich aus der Deutung des Wortlauts durch die angeführte Sek.lit ergeben. In dieser Literatur sind sie dann auch wörtlich enthalten. Wie der Artikeldisk zu entnehmnen ist, habe ich keine Kontextualisierung unterschlagen, sondern ihre Ergänzung sogar befürwortet. Ich beziehe mich dabei auf Doris Liebscher, Rasse im Recht – Recht gegen Rassismus. Genealogie einer ambivalenten rechtlichen Kategorie, Suhrkamp, Berlin 2021. Wofür soll ich mich entschuldigen? --Benatrevqre ^…?! 15:21, 2. Jan. 2024 (CET)

Der Vorredner behauptet "vor Gericht" das Gegenteil von dem, was er getan hat. Das Leugnen und Verdrehen wird ihm nicht helfen. Atomiccocktail (Diskussion) 15:30, 2. Jan. 2024 (CET)

Der Vorredner hat systematisch unterschlagen, dass diese dummen Begriffe (objektiv und subjektiv) direkt aus der Nazi-Gesetzeskommentierung stammen, von Globke und Stuckart verfasst. Nie hat er sich um entsprechende Hinweise gekümmert. Den widerlichen Kommentar von Globke und Stuckart wollte er im Literaturverzeichnis des Artikels verkaufen (Link). Atomiccocktail (Diskussion) 15:32, 2. Jan. 2024 (CET)

Ergänzung zu Verkauf der NS-Kommentarschrift von Globke/Stuckart: Die Regeln von WP-Lit sind klar:

Es geht um den aktuellen Stand des Wissens. Hierhin gehört das genannte NS-Machwerk in keinem Fall. B will es dennoch dort präsentieren mit dem Geschäftsordnungstrick, sie dort unter der Zwischenüberschrift "Zeitgenössische Kommentarliteratur" anzupreisen. Das ist in der WP absolut unüblich, wie leicht zu zeigen ist. Seine Anpreisungsstrategie für Nazi-Texte verteidigt er trotz Kritik bis aufs Messer. Atomiccocktail (Diskussion) 07:13, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich schrieb bereits hier wie auch auf der Artikeldisk, dass ich längst nicht dafür plädiere, dass der zeitgenössische Kommentar im Lit-Abschnitt eingebaut wird. Schon vor Wochen drückte ich mich in der Artikeldisk dementsprechend aus, und bin zufrieden, wenn diese Kommentarliteratur im Artikeltext selbst behandelt wird, wie nun geschehen. Dein Daraufherumreiten ist inzwischen nur noch abseitig und zielt klar darauf ab, mich weiterhin schlecht zu machen. --Benatrevqre ^…?! 10:07, 3. Jan. 2024 (CET)

(Mehrfach-BK) Ich unterstütze den Antrag von Atomiccocktail. Benatrevqre hat die Ausführungen zur „objektiven“ Qualität deutschen Blutes am 14. Dezember mit den Worten verteidigt, dass es sich „um Ausführungen nach dem Wortlaut des RBG“ handelt. Damit hat er den Eindruck erweckt, der Unsinn stünde so wörtlich im Gesetzestext. Anders kann man die Formulierung gar nicht verstehen. Das stimmt aber nicht, er kam erst in Globkes Kommentar.

Hier habe ich gerade eben eine weitere Belegfiktion von ihm im selben Artikel gefunden. Wer bei so sensiblen Themen wie der nationalsozialistischen Rassegesetzgebung so unsauber Belege behauptet bzw. fingiert, ist meines Erachtens nicht geeignet, darüber Artikel zu schreiben. Es sollte ihm verpflichtend auferlegt werden, sich mit Themen zu beschäftigen, in denen er weniger Schaden anrichten kann. --Φ (Diskussion) 15:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Wie oft denn noch? Nein, das steht nicht wörtlich im Gesetzestext, sondern bei Bergmann und Liebscher. Diese Begriffe (objektiv und subjektiv) sind nicht dumm, sondern beschreiben die damaligen Voraussetzungen für den Rechtssatz, der dem Reichsbürgergesetz zugrunde lag. Wären sie „dumm“, würden sie in der Literatur nicht verwendet werden. Mit der Ansicht, eine zeitgenössische Kommentarliteratur im Abschn. Literatur unterzubringen, war ich übrigens nicht allein. Ich bin davon aber auch selbst abgerückt. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 2. Jan. 2024 (CET)

Sie stehen bei Liebscher, richtig. Wie kannst du dann aber behaupten, dass es sich … bei dem ganzen Abschnitt um Ausführungen nach dem Wortlaut des RBG, mithin nach damals geltendem NS-Recht handelt? --Φ (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2024 (CET)

Natürlich sind die Begriff dumm. Reine Rassisten- und Nazierfindungen. Sie fußen auf nichts Substanziellem. Das genau sagt die relevante Fachliteratur; das verschweigt B. Er verteidigt vielmehr diese Nazi-Denke in einem fort. Und das ist der Grund, ihn von jeder weiteren Befassung mit NS-Themen endgültig auszuschließen. Atomiccocktail (Diskussion) 15:44, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich kann mich derzeit nicht davon überzeugen, dass hier in irgendeiner Weise "Vandalismus" vorliegt. Ich habe den Artikel jetzt nicht im Detail geprüft, sondern nur kurze Vergleiche zwischen den von dem Gemeldeten bearbeiteten Versionen und anderen vorgenommen, aber klassische Züge von Vandalismus wie Edit-War um die Belegpflicht etc. erkenne ich da nicht. Wenn ich zu oberflächlich war, bitte ich, mir auf die Sprünge zu helfen. Soweit es die Diskussionsseite betrifft sehe ich wiederum keine vandalenhaften Züge. Eine Dissertation von 1962 ist nicht per se ungeeignete Literatur und auch ein ideologisierter Kommentar aus der NS-Zeit kann, wenn er als das gekennzeichnet wird, was er ist, "Literatur" sein: Schließlich gehört zur enzyklopädischen Darstellung der NS-Ideologie nicht nur ihre Brandmarkung als unwissenschaftlich und menschenverachtend, sondern auch - so befremdlich das aus heutiger Sicht ist - die Darstellung, wie seine Urheber das Gesetz verstanden wissen wollten. Wie gesagt, das sind alles inhaltliche Fragen, die nicht hier auf der VM abgearbeitet werden können.
Wenn der Konflikt demnach keine vandalenhaften Züge trägt, gehört er vor das Schiedsgericht, nicht hierher. Als Entscheidung des Schiedsgerichts wäre eine so weitgehende Einschränkung, wie sie der Melder hier fordert, auch weitaus überzeugender, denn als Entscheid eines einzelnen Admins.
Ich neige daher dazu, hier sanktionslos zu schließen, möchte das aber nicht ohne weitere Admin-Meinungen tun. -- Stechlin (Diskussion) 15:45, 2. Jan. 2024 (CET)

Diese Stellungnahme ist von größter Flüchtigkeit geprägt und daher wenig hilfreich - leider. Hier ist Nazi-Denke in den Artikel gedrückt worden, gegen Widerstand auf der Disk. Sie wäre noch drin, wenn Phi den Eintrag heute nicht grundlegend überarbeitet hätte. Belegfiktionen und systematisches Verschweigen der relevanten Einordnungen durch die herangezogene Fachliteratur sind Vandalismus der schlimmsten Art, wesentlich schlimmer als die Schüler-Kinderkram ("Ulli ist blöd"). Atomiccocktail (Diskussion) 15:50, 2. Jan. 2024 (CET)

Der Nutzer ist sehr deutlich verwarnt worden und anschließend zweimal wegen Belegfiktionen gesperrt worden. Nun finden sich im Kontext der antisemitischen Gesetzgebung wieder solche Fiktionen. Hier kann sofort administrativ gehandelt werden. Es gab bereits gelb, es gab gereits rot. Nun ist der Lizenzentzug fällig. Atomiccocktail (Diskussion) 15:55, 2. Jan. 2024 (CET)

(BK) Es geht nicht um Edit War und Vandalismus, es geht um Belegfiktionen in einem sensiblen Thema. Hier versuchte Benatrevqre sogar, das überaus reputable Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland von Paul Kirchhof und Josef Isensee als Beleg einzuschmuggeln, wo das Reichsbürgergesetz naturgemäß aber überhaupt nicht erwähnt wird. Das sind schwere Verstöße gegen unsere Grundsätze. Wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass in einem Beleg, den der Benutzer angibt, das steht, was er behauptet, wie kann man dann mit ihm zusammenarbeiten? --Φ (Diskussion) 15:57, 2. Jan. 2024 (CET)

Siehe dazu die Diskussionsseite. Eckart Klein schreibt dort natürlich auch über das Reichsbürgergesetz, ohne dass es wörtlich erwähnt werden muss. Und wo überhaupt findet es sich im Artikeltext? --Benatrevqre ^…?! 16:01, 2. Jan. 2024 (CET)

Sag mal, geht's eigentlich noch? Ich habe nichts systematisch verschwiegen. Und Nazi-Denke ist eine bodenlose Unverschämtheit und infam!! Dann würde der renommierte Staatsrechtler Eckart Klein ja unentwegt Nazi-Denke betreiben, weil er diese Begriffe in diesem Sinnzusammenhang verwendet. Gänzlich absurd, dieser Einfall! ----Benatrevqre ^…?! 15:56, 2. Jan. 2024 (CET)

Verschwiegen hast du, dass Liebscher die angebliche Objektivität des Merkmals in einen Zusammenhang mit „Aberglauben“ rückt. Verantwortungsbewusste Quellenauswertung war das nicht, im Gegenteil.

Belegfiktion ist es auch, wenn man auf der Disk Belege behauptet, die keine sind. --Φ (Diskussion) 16:04, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich habe es nicht verschwiegen, sondern es ist für den Abschnitt nicht relevant, deswegen hatte ich es dort weggelassen, weil die historisierende Bewertung in einem anderen Artikelabschnitt folgt. Das ist eine inhaltliche Frage. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 2. Jan. 2024 (CET)

Es ist relevant, und jetzt steht es ja auch im Artikeltext. Es passte dir nicht in den Kram, deshalb hast du es weggelassen, obwohl es die Aussage der angeblichen Objektivität ins Gegenteil verkehrt. --Φ (Diskussion) 16:09, 2. Jan. 2024 (CET)

Phi, wenn ich den von Dir verlinkten Hinweis auf Kirchhof/Isensee richtig lese, wird das Problem dadurch beschrieben, dass da zwar das steht, was B. behauptet, das es dort stehen soll, dass es aber etwas (völlig) anderes bedeutet; denn der "Abstammungsbegriff" im Sinne des auch der Bundesrepublik lange Zeit geltenden "ius sanguinis" ist natürlich etwas völlig anderes als die Idee des deutschen oder artfremden Blutes im Sinne des RBG. Mit anderen Worten, als Argument taugt der ganze Absatz wohl so ziemlich gar nichts. Aus einem Fehlverständnis aber den Sprung zu einer vorsätzlichen Belegfiktion zu machen, halte ich aber für kühn. -- Stechlin (Diskussion) 16:10, 2. Jan. 2024 (CET)

Dem könnte ich mich anschließen, wenn es ein Einzelfall wäre. Wie der Sperrlog und die hier aufgezählten Beispiele zeigen, hat das aber anscheinend Methode. Ob es sich dabei um Fehlverständnisse oder um Vorsatz handelt, ist unerheblich. Das Ergebnis ist, dass man Benatrevqres Belegangaben nicht trauen kann. Und deshalb sollte er keine sensiblen Themen in der Wikipedia bearbeiten dürfen. --Φ (Diskussion) 16:15, 2. Jan. 2024 (CET)

Zu ergänzen wäre: Der schlimmste Vandalismus ist nicht "Ulli ist doof"; der schlimmste Vandalismus ist (von Gardini kongenial erfunden) Beleg-Inkongruenz (vulgo: Belegfiktion). Man kann dann nämlich den Belegangaben, dem Text und damit auch dem Autor nicht trauen. Man weiß nicht, ob er getreu der (wohlmöglich noch: angeblich) herangezogenen Literatur berichtet. Und das heißt: Die Korrektheit des Artikeltextes steht grundsätzlich in Frage. Ziemlich schlechte Grundlage für eine Enzyklopädie, die "Wissen"(!), noch dazu belegtes verspricht.

Was hinzu kommt: Fehlverständnisse gibt es, kommt vor; unschön, aber wohl menschlich. Wenn das korrigiert wird oder auf den Fehler hingewiesen, dann ist das zu akzeptieren. Und nicht jedes Mal eine riesen Diskussion vom Zaun zu brechen, die mehrere Leute unendlich Zeit und Nerven kostet. Um dann nach Tagen mit dem kleinlauten Geständnis "ja, das wohl falsch" zu enden. Dafür braucht man 3 Minuten, nicht Stunden und Tage! Allein schon, um die ausufernde Rabulistik von Benatrevqre mal einzudämmen, wäre ein Artikel-Ban o. ä. ein Segen. --Henriette (Diskussion) 16:35, 2. Jan. 2024 (CET)

Schön. Das ganze hat also eine Vorschichte, die ich nicht verfolgt habe. Im Sperrlog findet sich per 4.01.23 eine Sperre von Itti wegen "unsauberer Quellenarbeit". Ich habe die zugehörige VM und die Sperrentscheidung gelesen. Da wird einerseits auf ienen gleichartigen Vorfall des Jahres 2019 Bezug genommen, was mir als Indizwirkung des Sperrlogs (auch das habe ich jetzt nicht im Einzelnen durchgearbeitet) nicht ausreicht. Zum anderen ist auch die Diskussion vom Januar von einer spürbaren Gereiztheit geprägt, die sich eben aus der Vorgeschichte zu speisen scheint; denn was da "unsaubere Quellenarbeit" genannt wird ist für mich zunächst einmal nur eine sprachliche Fehlleistung, weil B. sich so verklausuliert ausgedrückt hat, dass das "braune Gedankengut" nicht als solches der NS-Zeit, sondern unrichtig als solches der Nachkriegszeit beschrieben wurde.
Aber in einem muss man Henriette natürlich zustimmen: So etwas immer wieder korrigieren zu müssen kostet Kraft und ist anstrengend. Wiederholte Fehlleistungen in einem Bereich können somit grundsätzlich eine schiedsgerichtliche Sanktion rechtfertigen. Als Gegenstand einer VM halte ich das Ganze gleichwohl für ungeeignet, aber wie gesagt: allein entscheide ich das nicht. -- Stechlin (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Stechlin (Diskussion | Beiträge) 17:10, 2. Jan. 2024 (CET))

Es kann nicht angehen, dass B wiederholt Belege erfindet und Wichtiges systematisch verschweigt. Erschwerend kommt hinzu, dass wir es hier nicht banalen Auto-Themen oder Bundesligen zu tun haben, sondern mit dem Nationalsozialisms. Hier ist allerhöchste Genauigkeit geboten. Die Arbeit von B. ist das Gegenteil. Er wurde mehrfach verwarnt. Nun ist per VM, nicht über SG-Entscheidungen, eine Themen-Verbannung möglich und auch fällig. Atomiccocktail (Diskussion) 17:39, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich darf in diesem Zusammenhang daran erinnern, was Benutzer:Werner von Basil vor nicht einmal zwei Monaten anlässlich Benatrevqres letzter Sperre schrieb:

„Wenn die Diskussionen rund um eine nicht mit ausreichender Sorgfalt geführte Belegarbeit auf VM landet und dies mit einer gewissen Regelmäßigkeit gilt es hieraus Schlüsse zu ziehen. Zunächst seitens desjenigen der auslösend ist und falls diese erkennbar dauerhaft ausbleiben im zweiten Schritt diesseits.“

Dass er irgendwelche Schlüsse gezogen hat, ist aus dem Beleg- und Diskussionsverhalten zum Reichsbürgergesetz nicht zu erkennen. --Φ (Diskussion) 18:58, 2. Jan. 2024 (CET)

Habe ich was in den Artikel geschrieben, was nicht stimmt? Welchen Schluss sollte ich ziehen? Ich habe mich nicht dagegen gewendet, wenn eine historisierende Bewertung eingebracht wird, die das RBG einordnet. Das kann ohne großen Aufschrei auf der Artikeldisk besprochen werden, wo bislang immer eine Einigung erzielt werden konnte. --Benatrevqre ^…?! 19:57, 2. Jan. 2024 (CET)

Hier habe ich auf eine Belegfiktion von dir im Artikel hingewiesen, die ich erst heute entdeckt hatte. --Φ (Diskussion) 20:33, 2. Jan. 2024 (CET)

Der Beleg belegte es nicht wörtlich, stimmt. Da war tatsächlich ein Versehen, weil der HLB-Eintrag ergänzend sein sollte und ich Mang vergessen habe. Denn ich wollte Mang dort noch angeben bzw. deren Literaturstelle hatte, soweit ich mich erinnere, ich noch vor Augen. Bei nochmaliger Durchsicht findet sich bei Mang der fragliche Satz. --Benatrevqre ^…?! 21:54, 2. Jan. 2024 (CET)

Der Satz ist falsch, der von dir angegebene Beleg war ein Fake und eine Studienarbeit ist auch kein zulässiger Beleg. Mannmannmann. --Φ (Diskussion) 21:58, 2. Jan. 2024 (CET)

+1 Wer ist denn Mang? Irgendeine Studentin. Das soll ein Beleg sein? In diesem Themenfeld? Die Rede von Versehen ist beim bad record des Gemeldeten absolut unglaubwürdig. Atomiccocktail (Diskussion) 22:05, 2. Jan. 2024 (CET)

Die Hinzuziehung des Hist. Lex. Bayerns war ein Fake, der Versuch, reputable Literatur umzubiegen, zu missbrauchen, damit man das Faktenwidrige irgendwie kaschieren kann. Atomiccocktail (Diskussion) 22:07, 2. Jan. 2024 (CET)

Das war ganz bestimmt nicht die Intention, auch nicht der Versuch, etwas "umzubiegen". Ganz sicherlich nicht, Mang findet sich außerdem weiterhin als Literatur im Artikel. Wenn sie nicht reputabel sein soll, so sollte dies auf der Artikeldisk geklärt werden, dort wurde das diskutiert. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 2. Jan. 2024 (CET)

Ob es Intention war, Inkompetenz oder Schludrigkeit, ist ohne Belang. Offenkundig kann man deinen Belegen nicht trauen. Der Schluss, der daraus gezogen werden sollte, ist, dass du zu sensiblen Themen nicht mehr editieren solltest. --Φ (Diskussion) 22:19, 2. Jan. 2024 (CET)

PS: Mang habe ich rausgeworfen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:24, 2. Jan. 2024 (CET)

Mang wurde vom Gemeldeten über Jahre mit Zähnen und Klauen verteidigt. (An dieser Stelle der Beleg für "über Jahre".) Jetzt, wo ihm das Wasser bis zum Hals steht, opfert er diese Schrift. Das wird ihm nicht helfen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:28, 2. Jan. 2024 (CET)

So ein Quatsch, ich fand Mang immer schon suboptimal, aber ihre Spezialarbeit war besser als gar nichts. Und mit dieser Ansicht war ich auch nicht allein. Ein Grund war, dass ihre Arbeit rezipiert wurde, das geht aus der Diskussion auch hervor. Ich hänge jedoch nicht an Mangs Arbeit, das ist ebenso eine inhaltliche Frage. --Benatrevqre ^…?! 22:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Der Gemeldete hat nie beweisen können, dass die Schrift irgeneiner Studentin im Wissenschaftsbetrieb rezipiert worden wäre. Er behauptet das nur und meint, die bloße Nennung dieser Hausarbeit in einem wiss. Werk würde ausreichen. Das ist aber an den Haaren herbeigezogener Unsinn, wie ihm auf der Artikeldisk. schon mehrfach mitgeteilt worden ist. Dieser Beiträger ist mit einem Topic Ban zu belegen. Für alle Zeit. Atomiccocktail (Diskussion) 22:39, 2. Jan. 2024 (CET)

Absurd, ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn Mang aus dem Artikel entfernt wird, habe die berechtigte Kritik an ihrer Arbeit stets geteilt, halte diese Schlechtmacherei deinerseits aber für maßlos überzogen. --Benatrevqre ^…?! 22:55, 2. Jan. 2024 (CET)

Du und kein Problem haben mit der Entfernung von Mang... Jedes Wort auf der Artikeldisk. und in ihrem Archiv straft deine Reden Lügen. Es steht alles dort, schwarz auf weiß. Atomiccocktail (Diskussion) 23:09, 2. Jan. 2024 (CET)

Atomiccocktail, jetzt arbeitest du unsauber. Ja, es steht dort alles schwarz auf weiß. Du hattest diesen Link auf das Archiv gebracht: Diskussion:Reichsbürgergesetz/Archiv#Belege_mangelhaft. Ich habe mir im verlinkten Abschnitt mal die Äußerungen von Benatrevqre angeschaut und kam auf folgende:

• "Deine Kritik an der Studienarbeit ist berechtigt"
• "Klar ist diese Studienarbeit nicht reputabel, aber m.E. immerhin besser als gar nichts."
• "Geht ok, da Mang keine reputable Sekundärliteratur ist, aber dennoch eine halbwegs – Betonung auf halbwegs – zuverlässige Informationsquelle ist."
• "Ersetzen durch einen besseren Beleg: ja."
• "Ich sehe aus den dargelegten Gründen keinen Vorteil im Gebrauch des Wortes "erworben", habe aber den Mang-Einzelnachweis gestrichen, weil er durch den Beleg Münch nun tatsächlich überflüssig geworden ist"

Das sind die Sachen, die Benatrevqre zum Thema Mang in deinem verlinkten Abschnitt tatsächlich geäußert hat und die man dort schwarz auf weiß nachlesen kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:50, 3. Jan. 2024 (CET)

B verteidigt den Umgang mit untauglicher Literatur, googelt sich Krücken für seine „Argumentationen“ her und ist ein Verteidiger mieser Artikel und Artikelbestandteile, wenn er die Riege der Sachkundigen – zu denen er nicht gehört – gegen sich wähnt. Im Fall von Mang zeigt sich dieses enervierende Verhalten folgendermaßen:

• "Nicht hinreichend reputable Belege ersatzlos streichen ist keine vernünftige Lösung und es ist nicht sinnvoll, wenn die betreffenden Aussagen danach völlig unbelegt im Raum verbleiben. Klar ist diese Studienarbeit nicht reputabel, aber m.E. immerhin besser als gar nichts. Von "zwanghaft" kann hier keine Rede sein, denn es wurde ja vorgeschlagen, Mang durch einschlägige Literatur zu ersetzen (nur werde ich mir diese Arbeit nicht aufbürden!). Einen Grund zu der Annahme, hier könnte ein Präzedenzfall geschaffen werden, sehe ich daher nicht. Benatrevqre …?! 18:10, 28. Apr. 2016 (CEST)"
• Er betont – wider alle WP-Regeln – Mang sei eine „halbwegs“ zuverlässige Informationsquelle (14:10, 13. Dez. 2016).
• Im aktuellen Stand der Diskussionsseite behauptet er, Mang sei inzwischen (seit 2016 / seit Erscheinen des Grin-Geschreibsels) wissenschaftlich rezipiert worden. Das ist Unsinn, denn niemand setzt sich mit ihr auseinander.
• Den wiederholten Hinweis, dass Hausarbeiten/Studienarbeit den Kriterien für Belege in der WP nicht entsprechen, wertet er als „Regelhuberei“ ab. Atomiccocktail (Diskussion) 06:41, 3. Jan. 2024 (CET)

Wie oft denn noch? Das war 2016, vor über 7 Jahren! Da war der ganze Artikel noch weitgehend, wenn nicht ganz überwiegend mit Mang belegt. Hätte man diese Literatur damals komplett rausgeworfen, ohne sie zu ersetzen, wäre ein wichtiges Lemma zur NS-Gesetzgebung in seinem Kern völlig unbelegt geworden. Damals konnte Mang durchaus noch als halbwegs zuverlässige Informationsquelle i.S. unserer Regularien und der seinerzeit üblichen Praxis angesehen werden, solange der Artikel in seinen Grundfesten darauf beruhte. Dass die Artikellage inzwischen anders aussieht, ist mir klar, weshalb ich heute Mang auch nicht mehr verteidige. --Benatrevqre ^…?! 10:15, 3. Jan. 2024 (CET)

Alles Quatsch. Dieser Text einer Studentin war niemals zulässig als Beleg. Auch nicht "halbwegs" zulässig. Das ist ein typisches Ausweichmanöver von dir. Auch im Dez. 23 hast du so argumentiert. Wer so mit Belegen umgeht, hat in NS-Themen nichts zu suchen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:10, 3. Jan. 2024 (CET)

Das ist nicht wahr, ich weiche nicht aus. Hier findet sich der Hergang, wie die Literatur Mang in den Artikel kam. Sie kam nicht von mir, sondern von Kollege Benutzer:Rote4132, und iches wurde damals im Zuge dessen sogar noch explizit der Belege fehlen-Baustein gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 12:21, 3. Jan. 2024 (CET)

Schon wieder der Versuch einer Täuschung des Publikums. Nirgendwo habe ich gesagt, dass der Text Mang von dir in den Artikel gekliert wurde. Du hast Mang aber gegen die unabweisbaren Argumente der Fachleute, zu denen du nicht gehörst, verteidigt. 2016 und noch im Dezember 2023. Erst jetzt, wo dir das Wasser bis zum Hals steht, opferst du diese Position. Deine Absicht in der Betonverteidigung von Mang lag in meinen Augen (Achtung: mein Eindruck) darin, die Spielräume für "Belege" so weit wie möglich zu öffnen: Jeder Dreck muss hier verwertbar sein, wenn er deine "Argumentation" zu stützen in der Lage ist. Mit allen möglichen Tricks versuchst du zu verhindern, dass man das unterbindet. Hier ist aber nun das Ende der Fahnenstange erreicht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:29, 3. Jan. 2024 (CET)

Frage an den Gemeldeten: Wo hast du im Artikel über das Reichsbürgergesetz einen Belege-fehlen-Baustein gesetzt. Bitte um Diff-Link. Ich kann das nicht finden und will mir keinen Wolf suchen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:25, 3. Jan. 2024 (CET)

Hier hatte ich das erste Mal revertiert mit Begründung fehlender reputabler Literaturbelege; ich kann es selbst nicht mehr finden, vielleicht täusche ich mich aber auch, aber dass der Baustein, von wem auch immer, gesetzt wurde, das weiß ich genau. Das muss 2016 gewesen sein. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mir alle deine 2016-Edits im Artikel angesehen. Du hast keinen solchen Baustein gesetzt. Erst sagst du, dass sei so gewesen. Dann weichst du aus (könnte 2016 gewesen sein, könnte auch ein anderer gewesen sein [aha!]. Keep them busy ist deine Abwehr- und Ablenkungsstrategie. Dir kann man kein Wort und keinen Beleg trauen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:58, 3. Jan. 2024 (CET)

Warum ist das wichtig, ob ich den Baustein persönlich oder er von einem anderen WP-Benutzer eingesetzt wurde? Nach so vielen Jahren kann ich mich nicht mehr erinnern. Ich habe hier der Begründung von Kollege Rote4132 geglaubt und es auf mich bezogen. Egal, wie man es wendet: In beiden Fällen stimmte ich dem Baustein zu. Ich lenke zudem nicht ab! --Benatrevqre ^…?! 14:12, 3. Jan. 2024 (CET)

Nein. Du möchtest deine Edit-Historie im fraglichen Artikel adeln mit der aus der Luft gegriffenen Behauptung, du hättest einen Belege-fehlen-Baustein gesetzt. Prüft man diese Behauptung, muss man feststellen: alles Lüge. Atomiccocktail (Diskussion) 14:22, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe dir erklärt, wie es dazu gekommen ist und wie ich es selbst rekonstruieren kann. Ich adle hier gar nichts. Sag mal, findest du das nicht selbst niederträchtig, was du so mit „alles Lüge“(!) unentwegt mir und anderen an den Kopf knallst? --Benatrevqre ^…?! 14:28, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich helfe deinem Erinnerungsvermögen auf die Sprünge, Gemeldeter: Miraki war es, der den Belege-Baustein gesetzt hat. Miraki war in der Diskussion schon damals jemand, der dir widersprochen hat. Und zum Thema Lüge: Nein, ich betrachte dich als jemanden, der ein nur taktisches Verhältnis zur Wahrheit hat, genauso wie zu Belegen und zu Statements. Aus diesen und anderen Gründen taugst du nicht für die Mitarbeit in der Wikipedia, wenn es um NS-Themen geht. Atomiccocktail (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)

Völlig falsch, Miraki hatte meiner Revertbegründungt sogar zugestimmt: „Dass Benatrevqre von welchem Wikipedianer auch immer verfasste und unbelegte Artikeltexte „als Theoriefindung angesehen hat“ ist vollkommen korrekt.“ --Benatrevqre ^…?! 14:38, 3. Jan. 2024 (CET)

Atomiccocktail, zuerst einmal möchte ich dich bitten, zwischen Lüge und Irrtum zu unterscheiden.

Zum anderen habt ihr euch beide geirrt: Benatrevqre hatte behauptet, er hätte den Belege-Baustein gesetzt, was nicht stimmt. Du hattest behauptet "Mang wurde vom Gemeldeten über Jahre mit Zähnen und Klauen verteidigt", was ebenfalls nicht stimmt.

Wenn man den oben verlinkten Abschnitt durchliest, wird deutlich, dass Benatrevqre Mang immer als problematisch wahrgenommen hat und für einen Austausch der Mang-Belege gegen reputablere Belege war. Er hat sie nicht als so problematisch gesehen, dass man sie sofort löschen muss. Aber als problematisch genug, um ihren Austausch zu befürworten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:36, 3. Jan. 2024 (CET)

Er hat das Geschreibsel von Mang von 2023 noch als für Wikipedia brauchbar gehalten. Das nenne ich eine Verteidigung von Texten, die nicht für Wikipedia taugen. Passagen, die sich allein auf Mang stützen, sind nach unseren Regeln unbelegt, weil untauglich belegt. Die Taktik, sie dennoch und trot Widerspruch in NS-Themen zu verwenden, ist tödlich. Und du glaubst im Ernst nicht, dass er nicht gewusst hat, dass er den Baustein nicht gesetzt hat. Ich jedenfalls nehme ihm das nicht ab und ignoriere es, wenn du mit dem Begriff "Irrtum" kommst, um sein Verhalten klein zu reden. Die bad record im Umgamg mit Literatur, mit Belegen und mit Diskussseiten-Statements ist dafür einfach zu gravierend. Es ist ein lange, alte Geschichte, die hier an ihr Ende kommt. Atomiccocktail (Diskussion) 14:50, 3. Jan. 2024 (CET)

Nach fast 8 Jahren habe ich es tatsächlich nicht mehr gewusst, ob ich persönlich den Baustein gesetzt hatte oder es nun tatsächlich Miraki war. Genau so. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 3. Jan. 2024 (CET)

Das ist hanebüchen und falsch wiedergegeben. Ich habe die Ersetzung Mangs durch reputable Sekundärliteratur stets befürwortet und es ausdrücklich gutgeheißen, wenn bessere Belege eingebaut werden. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich hätte dir nicht glauben sollen, Vorredner. Sehr wohl hast du Mang in den Artikel geschmiert, und zwar nachdem diese Quelle auf der Disk als klar im Widerspruch zu WP:L ausgeschieden war (von Meinungen Halsstarriger sehe ich ab). Im Dezember 2016 hast du Mang aktiv verwendet.

Auch Ernst Rudolf Huber hast du verwendet. Nicht den Huber der Nachkriegszeit, sondern den Huber in der NS-Zeit, prominent in der Artikeleinleitung. Auch das ist in diesem Kontext ein klar unzulässiger Beleg. Atomiccocktail (Diskussion) 13:43, 3. Jan. 2024 (CET)

Nein, zum ersten Mal wurde Mang mit diesem Edit eingebracht. Ich hätte auch nie nur „Mang, S. 7.“ geschrieben, sondern die vollständigen bibliogr. Angaben ergänzt, deswegen war der von dir verlinkte Diff nur ein Teilrevert. Und das mit E.R. Huber war eine Zitatzuweisung, die zuvor in der Einleitung fehlte. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 3. Jan. 2024 (CET)

Nun, du hast Mang offenbar an dieser Stelle nicht originär eingebracht. Du hättest Mang aber rauswerfen müssen, ohne diesen ungeeigneten Beleg durch Weiterverwendung gegen die Erkenntnisse der Diskussionsseite zu schützen. Kommen wir zu Huber: Wie kann es sein, dass du Huber zitierst, wenn der Phrasen nutzt, die im RBG gar nicht vorkommen („Angehörige rassefremden Volkstums“) ? Bezieht sich Huber auf die Nürnberger Gesetze allgemein oder auf das RBG ganz konkret? Du hast gar nicht geprüft, ob Huber hier passend ist. Du hast irgenwo und irgendwas gegoogelt und es abgekippt. Wieder so ein untauglicher Beleg (sachlich und zeitlich). Atomiccocktail (Diskussion) 14:20, 3. Jan. 2024 (CET)

Das sagte ich bereits: Ich habe E.R. Huber als Urheber dieses alleinstehenden Zitats im Artikelintro ergänzt. Ein Zitat sollte einen Urheber nennen können, sonst sind die Anführungszeichen ungeeignet. Natürlich habe ich zuvor geprüft, dass Hubers Zitat passt, die S. 31 ist einschlägig dafür. Und wohlgemerkt war das am 2. Dezember 2015(!), mittlerweile stehen das Zitat und auch Huber nicht mehr drin. Du machst mir Vorwürfe für Edits, die über 8 Jahre alt sind?! --Benatrevqre ^…?! 14:26, 3. Jan. 2024 (CET)

Du hättest erst prüfen müssen, unbedingt, ob das Zitat überhaupt im RBG vorkommt. Das tut es nicht. Huber einschlägig? Ein Text von Huber 1941 kann in diesem Kontext an keiner Stelle "einschlägig" sein. Nur wenn man glaubt, NS-Rechtsauffassungen seien auch im 21. Jahrhundert noch "einschlägig". Atomiccocktail (Diskussion) 14:39, 3. Jan. 2024 (CET)

Nein, das glaube ich nicht. Für die Bedeutung von einschlägig = „betreffend, dazugehörend“. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 3. Jan. 2024 (CET)

Heute werde ich es nicht schaffen, das nachzuschlagen. Aber das 41er-Buch Hubers dürfte morgen am place sein. Dann werden wir ja sehen, ob Huber sich hier konkret auf das RBG bezieht oder ober er allgemeine Ausführungen zu den Nürnberger Gesetzen macht. Es gilt sowieso: Seine affirmative Schrift von 1941 kann niemals ein tauglicher Beleg sein, um in einer Einleitung Verwendung zu finden. Atomiccocktail (Diskussion) 14:57, 3. Jan. 2024 (CET)

Eine Standpunktzuschreibung ist immer wertend und nicht neutral. Das war keine wissenschaftliche Sek.lit, sondern die Angabe einer Primärquelle für ein Zitat, das nicht von mir, sondern einem Kollegen ohne Urheberschaft im Intro platziert wurde. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 3. Jan. 2024 (CET)

2 Nebelkerzen im typischen Benatrevqre-Stil: a) Ich habe nicht behauptet, dass das Zitat damals von ihm in die Einleitung gekliert worden ist. b) Der Punkt ist: Es ist zu prüfen, ob Hubers Worte überhaupt sinnvoll sind für die Einleitung. b1) Ist sein Text Stand des Wissens? Nein. b2) Befasst sich sein Text konkret mit dem RBG oder allgemein mit den Nürnberger Gesetzen. Diese Prüfung wäre primär gewesen. Google-Suchen sind hier nicht angezeigt, sondern das Studium des Buches. Ich sehe es mir morgen spätestens an. Atomiccocktail (Diskussion) 15:24, 3. Jan. 2024 (CET)

Benatrevqre, es geht doch gar nicht um Bang, das war eine Lappalie, verglichen mit den Kloppern, die du dir sonst geleistet hast:

Du hast auf der Disk wiederholt behauptet, der Unsinn mit dem artfremden Blut als objektives Merkmal wäre „Ausführungen nach dem Wortlaut des RBG“. Das war falsch, im Wortlaut des RBG steht nichts davon. Seitdem beteuerst du ja, dass es so in der Sekundärliteratur steht: Eben. Was sollte dann die Falschbehauptung über den „Wortlaut des RBG“?

Du hast zur Rechtfertigung des artfremden Bluts als objektives Merkmal im Artikel das Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland angeführt, wo zwar von objektiven Merkmalen bei der Staatsangehörigkeit die Rede ist, aber natürlich nicht von rassistischem Unsinn wie in Globkes Kommentar: Dazu hat Benutzer:Stechlin gestern um 17:10 Uhr das Nötige gesagt.

Und du hast [hier und [hier die Belegfiktion in den Artikeltext eingebaut, dass RBG würde Definitionen für Jude und Mischling liefern. Das ist einfach falsch, genauso wie deine Schutzbehauptung, du wolltest es eigentlich mit Bang belegen (da steht es nämlich auch nicht).

Das sind in diesem einen Artikel drei grobe Unsauberkeiten in der Belegbehauptung bzw. -arbeit. Angesichts der wiederholten Verwarnungen, die du dir in den letzten VMs eingefangen hast, ist jetzt eine deutliche Konsequenz fällig, und ich bin zuversichtlich, dass ein Admin sie heute ziehen wird. So, wie du uns bisher auf der Nase herumgetanzt hast, kann es jedenfalls nicht weitergehen.

--Φ (Diskussion) 12:45, 3. Jan. 2024 (CET)

Du hast mich von Anfang falsch verstanden, niemals habe ich gemeint, dass es so wörtlich im Gesetz drin steht. Auch aus dem Kontext sollte dir klar geworden sein, auch weil ich stets auf Bergmann verwiesen habe, dass es so bei ihr steht.

Mein Verweis auf Klein in Isensee/Kirchhof dient nicht „zur Rechtfertigung des artfremden Bluts als objektives Merkmal“, das habe ich auch nirgends behauptet. Die Wörter „artfremdes Blut“ habe ich nie geschrieben, stattdessen ging es um den wissenschaftlichen Beleg, dass – entgegen deiner Annahme – „die (blutsmäßige) Abstammung“ (Klein) ein „wichtiges objektives Merkmal bei der Feststellung der deutschen Volkszugehörigkeit ist“. Klein taugte also als Beleg für dieses objektive Merkmal einer Aussage, welches du über Monate hinweg allgemein bezweifelt und abgestritten hattest. Selbstredend dient Klein hierbei nicht als Beleg für die „Idee des deutschen oder artfremden Blutes im Sinne des RBG“, das ist nicht sein Zweck gewesen.

Eine Schutzbehauptung, ach wofür denn? Ich habe den Satz gelesen und mir nicht aus den Fingern gesogen. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 3. Jan. 2024 (CET)

Φ, es gibt einmal den Wortlaut eines Gesetzes. Das ist die Primärliteratur. Und dann gibt es die Ausführungen zum Wortlaut eines Gesetzes. Das ist die Sekundärliteratur. Benatrevqre hat nie gesagt, dass es im Wortlaut steht (also in der Primärliteratur), sondern immer nur, dass es in den Ausführungen zum Wortlaut steht (also in der Sekundärliteratur). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:21, 3. Jan. 2024 (CET)

(BK) Wer nicht meint, „dass es so wörtlich im Gesetz drin steht“, der sollte nicht vom „Wortlaut des RBG“ schreiben. Entweder ist das eine absichtliche Irreführung, oder dir fehlt die sprachliche Kompetenz, unmissverständlich zu formulieren, was du meinst. Und dass sich die Sekundärliteratur in ihren Ausführungen zur objektiven Qualität artfremden Bluts auf den „Wortlaut des RBG“ stützen würde, wie Eulenspiegel1 zu retten versucht, ist ebenfalls falsch, weil diese angeblich objektive Qualität im „Wortlaut des RBG“ gar nicht vorkommt, sondern erst in Globkes Kommentar.

Klein taugt nur als Beleg für die objektiven Merkmale im RuStaG und im Grundgesetz, nicht aber für das von ihm nicht erwähnte RBG. Wieder entweder bewusst irreführend oder extrem ungeschickt und am Thema vorbei.

Auf welcher Seite steht bei Bang, das RBG würde Definitionen für Jude und Mischling liefern? Das steht da nirgendwo, weil es eben falsch ist, wie jedermann weiß, der den kurzen Text des RBG einmal gelesen hat. --Φ (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2024 (CET)

Φ, ich versuche nichts zu retten. Ich versuche, deine unsaubere Argumentation zu säubern. Wenn sich Ausführungen auf den Wortlaut stützen, dann verwenden die Ausführungen selbstverständlich auch Worte, die nicht im Wortlaut selber stehen. Die Ausführungen zum Wortlaut können z.B. besagen, dass der Wortlaut rassistisch ist. Dann kommt das Wort "rassistisch" nicht im Wortlaut selber vor, aber es kommt in den Ausführungen vor, die sich auf den Wortlaut beziehen. Einfach sauber zwischen Sekundärliteratur und Primärliteratur trennen. Dann sollte der Unterschied klar sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:47, 3. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier um den schwerwiegenden Vorwurf der Belegfiktion. Der Gemeldete ist nun mehrfach der „unsauberen Quellenarbeit“ überführt worden. Eine kleine Auswahl von 2019 bis heute: [6], [7], [8], [9]. Dabei geht er stets nach dem selben Muster vor (Fingieren, Relativieren, Abstreiten, Ablenken, Filibustern) Und manchmal, wenn er überführt ist, kommt dann von ihm, wie auch hier, „war ein Versehen“. Selbst wenn wir hier noch AGF aufbringen wollten und dieses Treiben nicht als bewusste Braunfärbung erkennen wollen, muss die WP geschützt werden vor notorisch unzuverlässiger Quellenarbeit in hochsensiblen Themenbereichen. Der Nutzer sollte endlich und endgültig aus solchen Themenfeldern ausgeschlossen werden. Willi P • Disk • 22:41, 2. Jan. 2024 (CET)

Info: Der Vorredner trägt einen jahrelangen persönlichen Konflikt mit mir aus. --Benatrevqre ^…?! 22:45, 2. Jan. 2024 (CET)

Widerspruch. Die Listung von Willi P zeigt die Tradition des Übels auf. Damit ist jetzt Schluss. Atomiccocktail (Diskussion) 22:48, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich kenne B. nicht. Wohl aber kenne ich seine Vorgehensweise, und muss seit Jahren immer wieder Zeuge sein, wie er unter Vortäuschung vermeintlich stützender Belege – leider viel zu oft erfolgreich – versucht, seine sehr problematische Weltsicht in Artikel zu schleusen, die im weiteren Sinne Deutschland, deutsche Geschichte, Nationalsozialismus etc. betreffen. Das muss doch, auch angesichts der Machenschaften aller seiner Vorgängerkonten, endlich mal ein Ende finden. Willi P • Disk • 12:37, 3. Jan. 2024 (CET)

Du kennst mich nicht, redest aber über „Vorgängerkonten“ und erdichtest eine „problematische Weltsicht“ daher. Soso. Dass dein Handeln offenbar politisch wie persönlich motiviert ist, kannst du nicht von der Hand weisen, wenn du eine Weltsicht adressierst. Wir hatten in der Vergangenheit schon in einigen Artikeln Konfliktpunkte und Reibereien über inhaltliche Fragen. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich bitte um Nennung aller Vorgängerkonten. Ich erinnere mich nicht an die Konten-Namen, habe aber ganz dunkel im Kopf, dass es enorme Sperren gab. Also bitte um Listung dieser Konten. Atomiccocktail (Diskussion) 13:22, 3. Jan. 2024 (CET)

In erster Linie Benutzer:Orangerider~dewiki und Benutzer:Mannerheim. Siehe dazu die entsprechende CU-Abfrage. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:43, 3. Jan. 2024 (CET)

Danke dir für den Service. Atomiccocktail (Diskussion) 14:59, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich ahnte es. Jahrelanger Sockenpuppeneinsatz im Feld der dt. Geschichte, auch und insbesondere in Artikeln im NS-Kontext. Wir hätten den damals schon infinit und themenübergreifend rauswerfen müssen. Er hat die Community jahrelang mit Sockenpuppen zum Narren gehalten, eine irrwitzige Energie gebunden. Er ist davon gekommen und verfolgt seine Strategie nun mit "Belegen": Es soll bspw. der Eindruck entstehen, als hätten die Nazis bei ihrer Blutsgesetzgebung "objektive" Maßstäbe zugrunde gelegt. Was für eine Schande. Atomiccocktail (Diskussion) 15:19, 3. Jan. 2024 (CET)

Wer so tief graben muss, der möchte nach Dreck suchen. Ich unterhalte keine Sockenpuppen, sondern habe aktuell nur ein einziges Konto (im Gegensatz zu dir). Und irgendeine Strategie verfolge ich auch keine. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 3. Jan. 2024 (CET)

Das läuft seit bald zwei Dekaden in der immer gleichen Weise. Und zwischenzeitlich war öfters reichlich Verharmlosung im Spiel, nicht nur auf Seiten des besagten Accountbetreibers. -- Barnos (Post) 16:24, 3. Jan. 2024 (CET)

Mensch Barnos, warum haben wir damals nicht durchgezogen? Danke für den Link. Atomiccocktail (Diskussion) 17:24, 3. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Nur zur Info für andere Admins: Ich schau's mir gerade an. Wird noch etwas dauern, aber ich denke, ich kümmere mich darum. -- seth (Diskussion) 00:55, 4. Jan. 2024 (CET)

Mist, Dass die das am Ende schriebst - nach dem ich das alles gelesen habe. Aber mach mal.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:08, 4. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Es geht um zwei Vorwürfe der Belegfiktion. Zu Beginn der VM wurde nur ein Vorwurf genannt. Im Laufe der Diskussion kam ein zweiter hinzu.

• Zum ersten Vorwurf: Ich stimme dem ersten Kommentar user:Stechlins und den Ausführungen user:Eulenspiegel1s zu. Benatrevqre hat nicht behauptet, dass die Wörter "objektiv" und "subjektiv" im RBG vorkommen, sondern mehrfach betont, dass es sich um Paraphrasen/Zusammenfassungen/etc. handle. Die Auslegung von user:Atomiccocktail und Φ, dass eine Zusammenfassung(!) eines Wortlauts keine anderen Wörter verwenden dürfe zusammen mit den anderen Vorwürfen, halte ich für grobes bis absichtliches Missverstehen und somit einen Verstoß gegen WP:AGF, im Falle von Atomiccocktail um einen groben Verstoß aufgrund der aggressiven Vehemenz.

• Zum zweiten Vorwurf: Hier ist es etwas klarer, denn da hat Benatrevqre tatsächlich einen Fehler gemacht (und diesen auch sofort nach dem Aufzeigen durch Φ hier in der VM zugegeben). Genau beschrieben hat es Φ in talk:Reichsbürgergesetz#Eine_weitere_Belegfiktion (auch wenn ich "weitere" wie gesagt nicht für zutreffend halte). Was hier in der VM zum großen Teil geschrieben wurde (insb. von Atomiccocktail) halte ich für weitere grobe Verstöße gegen WP:WQ, die meisten Vorwürfe für unhaltbar, wie Eulenspiegel1 aufzeigte. Gleichzeitig verstehe ich aber auch einige von Atomiccocktails Vorwürfen, weil Benatrevqre sich teilweise gegen Vorwürfe wehrte, die gar nicht erhoben wurden. Da schwebt einfach zu viel ABF in der Luft.
  Ich halte insg. die Beschreibung von Benatrevqre für glaubwürdig, dass der Fehler nicht absichtlich begangen wurde.
  Dennoch bleibt es ein Fehler, einen Beleg anzugeben, der die vorstehende Aussage nicht belegt -- was verzeihlich wäre, wenn es das erste oder das zweite Mal wäre. Nun ist dies aber eben nicht das erste oder zweite Mal. Und an dieser Stelle wird es kompliziert, denn falsche Beleg sind, da sind wir uns wohl alle einig, schlimm.

Ich kann diese VM nicht klar entscheiden, denn 1. ich bin mir unsicher, wie schwerwiegend [10] tatsächlich ist und 2. es müssten die vorherigen VMs und Sperren einbezogen werden, bei denen ich teilweise(!) anderer Meinung als die damals entscheidenden Admins bin.

Ein Vorschlag wäre, Benatrevqre für diesen Artikel (nicht aber für die Diskussion) zu sperren, z.B. für 6--12 Monate. Damit wäre Benatrevqre "gezwungen", Belege auf der Diskussionsseite vorzustellen, die er im Artikel haben wollen würde.

Weitere Admin-Meinung?

Um die VM nicht unnötig viel weiter in die Länge zu ziehen, bitte ab jetzt nur noch Admins, Benatrevqre und Φ. Atomiccocktail: Bitte halte dich zurück, es sei denn, du hast wirklich etwas wichtiges, neues zu sagen und tust dies respektvoll. Sollte jemand weiteres etwas Wichtiges zu sagen haben, dann bitte umseitig auf der Diskussionseite platzieren und einen Admin bitten, es zu übertragen. Das hat rein pragmatische Gründe, weil die VM schon so lange ist.

Sollte sich bis um 12:00 kein Admin melden, würde ich das so umsetzen. Ich wäre aber froh, Admin-Meinungen zu lesen.

-- seth (Diskussion) 02:40, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich gehe zi 1) insofern nicht konform, dass „Wortlaut des RBG“ bedeutet, dass dies Dann auch so im Wortlaut dieses Gesetzes zu finden sein muss und nicht in Sekundärliteratur aus der Zeit. Dass dann das Handbuch zum Staatsrecht zumindest grob falsch verstanden und zitiert wurde machte es nicht besser. Aber 6 bis 12 Monate Artikelsperre könnte ich mittragen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:37, 4. Jan. 2024 (CET)

<quetsch> +1 und nur ganz kurz: "Wortlaut" im DWDS: „wortgetreuer Inhalt, wörtlicher Text“ – "im oder nach dem Wortlaut des RBG" heißt also: wörtlich/wortgetreu gemäß RBG. --Henriette (Diskussion) 12:47, 4. Jan. 2024 (CET)

<doppelquetsch> Er hat aber nie vom "Wortlaut nach dem RGB" gesprochen, sondern von „um Ausführungen nach dem Wortlaut des RBG“. Die Worte "objektiv/subjektiv" kommen also nicht im "Wortlaut des RGP" (Primärliteratur) vor, sondern in den Ausführungen dazu (Sekundärliteratur). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:03, 4. Jan. 2024 (CET)

<triplequetsch>Ausführungen nach dem Wortlaut des RGB, es geht hier klar um den Wortlaut des RGB, nicht um irgendeinen andern Wortlaut. Ob dieser Wortlaut des RGB auch so in der Sekundärliteratur steht ist eher nachrangig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:09, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, ich habe hinlänglich und absolut und mehrfach ausgesagt und bekräftigt, wie ich es gemeint habe. Gleichwohl ich mich hätte eindeutiger ausdrücken können (ja), aber ich werde das doch am besten wissen, dass ich nicht den Wortlaut des RBG meinte, sondern stets und ausnahmslos auf den Wortlaut der Sek.lit. verwies, und per AGF sollte das auch so akzeptiert werden, zumal, wie seth richtig hingewiesen hat, alles andere später nur noch als absichtliches Missverstehen angesehen werden kann. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 4. Jan. 2024 (CET)

Und warum schreibst Du dann später in der Diskussion wörtlich? „Dein Vorwurf ist Unsinn, weil der Sinn von mir unangetastet bleibt, was die Termini objektive und subjektive Tatbestandsmerkmale betrifft. Der Abschnitt lautet Inhalt des RBG, mithin geht es um eine Zusammenfassung seines Wortlauts.“[11] --Jonaster (Diskussion) 13:19, 4. Jan. 2024 (CET)

Wenn du schon betonst, dann bitte die richtige Stelle: Es geht um Ausführungen nach dem Wortlaut des RGB. Das "Wortlaut des RGB" spezifiziert nur, um welche Ausführungen es geht. Aber prinzipiell geht es um Ausführungen. Wenn ich z.B. sage: "Die Ausführungen nach dem Wortlaut des RGB sind 2 Seiten lang" , dann sind die Ausführungen 2 Seiten lang. Zur Länge des RGB mache damit ich keine Aussagen. Und wenn ich sage: "In den Ausführungen nach dem Wortlaut des RGB kommt das Wort objektiv vor", dann mache ich ebenfalls eine Aussage über die Ausführungen, nicht über das RGB. (Im RGB kommt das Wort nicht vor. In den Ausführungen scheinbar schon.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:27, 4. Jan. 2024 (CET)

Kleiner Einwand: B. schrieb präzise "nach dem Wortlaut des RBG", das schließt auch sich aus dem Wortlaut ergebende Konsequenzen ein. Außerdem erfolgte die sog. "Belegfiktion" auf der Diskussionsseite, wo ohnehin mehr interpretiert wird als im Faktenteil des Artikels selbst. Versuchen wir eine Übertragung ins geltende Recht, wobei das hatürlich hinkt, wie jeder Vergleich: Wenn ich in einer Artikeldiskussion zum Diebstahl schreibe: Der Tatbestand des § 242 StGB verlangt nach seinem Wortlaut objektiv die Wegnahme einer fremden Sache und subjektiv die Aneigungsabsicht des Täters" habe ich dann eine Belegfiktion begangen, weil in § 242 StGB die Worte objektiv und subjektiv schlicht nicht vorkommen?

Zum Ganzen: Eine Artikelsperre wird das Problem nicht lösen. Der Melder und KOllege Phi verlangen eine Themensperre, wollen sich also mit B. nicht mehr im Komplex Nationalsozialismus auseinandersetzen müssen. Wenn wir jetzt den Artikel zum RGB aus dem Verkehr ziehen, wird das Problem eben woanders hochkochen, zumal zumindest die Beiträge voin Atomiccocktail hier wenige Bereitschaft zu geduldiger Kompromissfindung erkennen lassen. Deswegen plädierte ich ja weiter oben für das SG statt der VM als Lösungsstelle. Wenn das hier administrativ gelöst werden soll, gibt es für mich folgende grundlegende Lösungslinien:
a) Wir erkennen, dass der alles in allem undifferenzierte Umgang von B. mit der Quellenlage das Projekt mehr belastet als es fördert und sprechen die Themensperre aus. Das kann mit Ermahnungen und Auflagen an Atomiccocktail wegen [[WP:AGF]}] oder WP:KPA garniert werden, vor allem kann es das uneingeschränkte Recht von B. beinhalten, Änderungswünsche auf den Diskussionsseiten zur Diskussion zu stellen.
b) Wir schaffen eine mehr oder weniger unabhängige Nische zur Diskussion, was in welcher Form als Quelle für NS-Artikel dienen kann, vielleicht als Unterseite in einem Portal oder als eigener Raum. Hier gibt es nämlich offenbar noch viel zu tun. Ich habe das nicht im einzelnen nachvollzogen, aber das, was auf der VM geschrieben wird, gibt reichlich Anlass zur Überprüfung. Da werden offenbar Hausarbeiten als Quellen angegeben und umgekehrt NS-Kommentare als Quellen selbst dafür, was der Unrechtsstaat als Recht ausgegeben hat oder wie er sein "Recht" verstanden wissen wollte, abgelehnt und schließlich das Wort "Objektiv" im Kontext der Rassegesetzgebung als "Schande" bezeichnet, obwohl seine juristische Bedeutung nichts mit "richtig" zu tun hat, und von der NS-Ideologie geprägte Unrechtstatbestände selbstverständlich wie alle Tatbestände objektive und subjektive Elemente enthalten können.
c) Wir begreifen das Ganze als inhaltliche Frage, für welche die VM nicht zuständig ist und schließen hier ohne Sanktion, allenfalls mit den gebotenen Ermahnungen an alle Beteiligten.
Wie gesagt, eine befristete Artikelsperre halte ich demgegenüber zwar für legitim, aber für letzten Endes zwecklos. -- Stechlin (Diskussion) 08:52, 4. Jan. 2024 (CET)

Mit anderen Worten: Alles weiter wie gehabt. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:36, 4. Jan. 2024 (CET)

@admins: Ich kann anbieten, dass ich künftig jegliche Änderungsabsicht zunächst auf Artikeldisk stelle und erst nach expliziter Zustimmung bzw. angemessener Wartezeit umsetze. Jede Quelle lege ich offen, und stelle sie zunächst auf Artikeldisk zur Diskussion. Ich rede da nicht von Tagen, sondern Wochen. Phi & Co. haben den Artikel bzw. Themenbereich auf ihrer täglichen Beo-Liste. Kleinteilige Edits wie Kommasetzung o.Ä. würde ich mir vorbehalten, soweit davon auszugehen ist, dass sie keinen stören, ok? --Benatrevqre ^…?! 09:37, 4. Jan. 2024 (CET)

AGF ist beim Gemeldeten nicht mehr möglich. Jahrelang hat er die Community an der Nase herumgeführt. Anschließend hat er sich auf Belegfiktionen verlegt, wenn diese seiner Sache dienen. Das ist der allerübelste Vandalismus, den man sich vorstellen kann. Für diesen grottigen und polit-povigen Umgang mit Literatur ist er mehrfach gesperrt worden. Ärger mit und Sperren gegen ihn gibt es in einem der sensibelsten Themenfelder der deutschsprachigen Wikipedia: dem Artikelkomplex, der sich mit dem NS und mit seinen Folgen befasst. Mit dem Gemeldeten ist nicht zu reden, wenn er erwischt wird. Er kapriziert sich auf die Taktik des Gish-Galopps und praktiziert die systematische Zerstörung produktiver Diskussion durch „Fingieren, Relativieren, Abstreiten, Ablenken, Filibustern“ (Willi P.). Es geht nicht an, dass solche Leute hier mitarbeiten, und das mit administrativer Förderung durch Nicht- und Pipifax-Entscheide. Atomiccocktail (Diskussion) 09:42, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich habe niemanden "jahrelang an der Nase herumgeführt", und "Polit-POV" betreibe ich auch keinen. Mit mir sei nicht zu reden? Hast du überhaupt mal den Versuch zu unternommen, mich sachlich und respektvoll anzuschreiben, ohne deinen untentwegten "Lügen"(sic!)-Bezichtigungs-Kübel über einen auszuschütten? Deine aggressive Sprache und Stil strotzt nur vor Gehässigkeit. Du hast dich, wie diese VM zeigt, festgebissen, ohne überhaupt die sachlich-konstruktive Auseinandersetzung zu suchen. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 4. Jan. 2024 (CET)

Um mich geht es hier nicht. Ich wähle gegenüber dem Gemeldeten angemessen scharfe Worte, weil er in diesem Projekt in sensiblen Themenbereichen seit Jahren zerstörisch wirkt. Er zerstört Vertrauen. Ihm kann man nicht glauben. Keinem Konto. Keinem Wort. Keinem Beleg. Atomiccocktail (Diskussion) 09:49, 4. Jan. 2024 (CET)

Das sind keine "scharfen" Worte, es sind Beleidigungen und Diffamierungen. Das ergeht auch anderen Communitymitgliedern so, und die häufigen Verstöße gegen die Wikiquette, nicht nur hier, das scheint leider bei dir schon Mode zu sein. --Benatrevqre ^…?! 09:52, 4. Jan. 2024 (CET)

Angemessen scharf sind sie. Der Gemeldete wird diese VM zu seinen Belegfiktionen und zu seinem Gebahren im NS-Artikelbereich nicht umbiegen in eine VM gegen mich. Dieses Spielchen, das zu seinen typischen Ablenkungsmanövern gehört, ist längst durchschaut. Atomiccocktail (Diskussion) 10:01, 4. Jan. 2024 (CET)

"Angemessen" würde bedeuten, sich an KPA und WQ zu halten. Dieses Maß hast du längst überstiegen und wiederholt dagegen verstoßen. Dafür brauche ich keine VM "umbiegen", das haben die Admins schon eingangs angemerkt. --Benatrevqre ^…?! 10:04, 4. Jan. 2024 (CET)

Schlagendes Beispiel für den oben angeführten Gish-Galopp ist B's obige Ansage: „Ich kann anbieten, dass ich...“ blablabla... - oder auch nicht, je nachdem wie es mir in den Kram passt. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:51, 4. Jan. 2024 (CET)

Nein, das mache ich für mich verbindlich. Und ist ja schön, dass du dich nicht an Seths Anweisung hältst, deinen Kommentar bitte auf die Disk zu schreiben, sondern hier nachtrittst. --Benatrevqre ^…?! 09:53, 4. Jan. 2024 (CET)

Diese "Angebot" ist vergiftet. Der Artikel über das RBG ist ihm aus der Hand geschlagen. Phi hat diesen gründlich überarbeitet. Dieses Spielfeld kann er nun nicht mehr unbeobachtet betreten. Er wird seine Belegfiktionen an anderen Stellen fortsetzen. Das ist zu unterbinden. Atomiccocktail (Diskussion) 10:03, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich finde das Angebot interessant. Wenn es unbefristet für alle Artikel im Themenbereich NS gilt, bin ich einverstanden. So kann man weiterarbeiten. --Φ (Diskussion) 10:07, 4. Jan. 2024 (CET)

+1 Wenn der Gemeldete seinen Vorschlag verbindlich und unbefristet auf den gesamten Themenbereich NS und NS-Folgen ausdehnt und zugleich von allen Kleinständerungen in solchen Artikel absieht (die oft überflüssig sind wie geschützte Leerzeichen, ist das erwägenswert. Atomiccocktail (Diskussion) 10:18, 4. Jan. 2024 (CET)

"Vergiftet"? Sag mal, kannst du dich nicht im Zaum halten, AC?! Nein, das würde ich genau so tragen und einhalten. Und ich würde es im gesamten NS-Bereich so halten.

Ich würde aber allerdings gerne auch Konsequenzen für ACs Wortwahl sehen, denn mit seiner abqualifizierenden, gehässigen Rede möchte sich keiner auf der Artikeldisk auseinandersetzen. --Benatrevqre ^…?! 10:08, 4. Jan. 2024 (CET)

Ist das jetzt ein Ja oder ein Nein von dir? --Φ (Diskussion) 10:14, 4. Jan. 2024 (CET)

Ein "Ja". Das Nein war gegen ACs erneut beleidigenden Anwurf. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 4. Jan. 2024 (CET)

Keine Kleinständerungen in solchen Artikeln. Keine. Dann können wir hier schließen. Stimmst du zu, B.? Atomiccocktail (Diskussion) 10:21, 4. Jan. 2024 (CET)

man könnte überlegen, diese Zusage (um sie besser wiederfinden zu können) analog einer Auflage unter Admin-Notizen zu führen,

oder als Auflage notieren? --Nordprinz (Diskussion) 11:05, 4. Jan. 2024 (CET)

Eine offiziell hinterlegte derartige Auflage ohne zeitliche Begrenzung für das gesamte NS-Artikelsegment hielte ich angesichts aller zurückliegenden Erfahrungen für die hier angemessene Maßnahme. -- Barnos (Post) 11:33, 4. Jan. 2024 (CET)

Als jemand der viele Jahre mit Benatrevqres freihändigem Umgang mit WP:Belege und seinen subtilen, immer wieder nur scheinbar belegten POV-Inhalten in Artikeln zu NS/II.WK zu tun hatte, halte ich auch eine entsprechende Auflage für geboten. -- Miraki (Diskussion) 11:54, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich habe keinen Grund Benatrevqre zu verteidigen. Im Gegenteil hatte ich schon selbst ernsthafte Probleme mit seiner Artikelarbeit und seinem Diskussionsverhalten. Doch ich unterstütze seine Bitte, die Rede von AC ihm gegenüber zu rügen. Das ist keine scharfe Kritik mehr, mit einer solchen Sprache wird ein Benutzer menschlich fertig gemacht. --Fiona (Diskussion) 10:47, 4. Jan. 2024 (CET)

Die Vorrednerin möchte diese Gelegenheit nutzen, mir eins auszuwischen. Man kennt das. Bitte nach den Regeln der VM-Seite, Punkt 4, ignorieren. Atomiccocktail (Diskussion) 10:58, 4. Jan. 2024 (CET)

@Atomiccocktail, ich hatte dich oben sehr deutlich um etwas gebeten. Du hast es meiner Ansicht nach ignoriert. Daher fordere ich dich nun administrativ auf, dich hier in diesem Thread nicht weiter zu beteiligen (sonst Sperre). Wir sind hier ohnehin vermutlich fast fertig. -- seth (Diskussion) 12:16, 4. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Stechlins Analyse von 08:52 kann ich zustimmen (und möchte daher noch mal explizit der Lesart von Kriddl widersprechen). Der Vorschlag der Sperre Benatrevqres für diesen einen Artikel war als Modell gedacht, was sich auf weitere Bereiche ausbreiten ließe.

Mittlerweile läuft es ja ohnehin auf eine breitere Lösung in Form einer Auflage hinaus. Mag jemand einen Formulierungsversuch starten? Wir sollten dabei nichts überstürzen. -- seth (Diskussion) 12:28, 4. Jan. 2024 (CET)

In der Tat, nichts überstürzen. Mit wie vielen Monaten bis zur Entscheidungsfindung dürfen wir rechnen? --Khatschaturjan (Diskussion) 12:32, 4. Jan. 2024 (CET)

Im Zusammenhang mit den Nürnberger Rassegesetzen von "objektiven" Voraussetzungen zu sprechen, ist in meinen Augen ziemlich übler Geschichtsrevisionismus. Ich stelle mir gerade vor, wie sich ein Nachfahre von Holocaustüberlebenden fühlt, der so etwas auf der deutschsprachigen Wikipedia lesen muss. --Arabsalam (Diskussion) 12:49, 4. Jan. 2024 (CET)

@Seth: Kriddls Lesart ist korrekt: "Wortlaut" im DWDS: „wortgetreuer Inhalt, wörtlicher Text“. --Henriette (Diskussion) 12:54, 4. Jan. 2024 (CET)

Henriette: Bitte den Kontext nicht vernachlässigen, siehe Stechlins längere Ausführung.

Arabsalam: Das ist eigentlich eine inhaltliche Thematik, aber weil der Revisionismus ein Regelverstoß wäre, schreibe ich trotzdem kurz zwei Sätze dazu: Man kann durchaus menschenverachtende Kategorisierungen anhand von objektiven Kriterien vornehmen, z.B. indem man die Länge von Gliedmaßen als Grundlage nähme. So verstehe ich auch Benatrevqre. Ob das im konkreten Fall dort im Artikel sinnvoll ist, ist eine Sache für die Diskussionsseite.

Bitte ab jetzt nur noch Admins, damit wir hier vorankommen und sich nicht Khatschaturjans Sarkasmus bewahrheitet. -- seth (Diskussion) 13:08, 4. Jan. 2024 (CET)

Auflagendiskussion

Gudn Tach!

Vorschlag einer Auflage

Benatrevqre darf in Artikeln des Themenkomplexes Nationalsozialismus grundsätzlich keine Änderungen vornehmen. Ob ein Artikel diesem Themenkomplex angehört, lässt sich über die Kategorien ermitteln. Er darf jedoch weiterhin uneingeschränkt an Diskussionen dazu teilnehmen. Wenn dort von ihm vorgeschlagene Änderungen akzeptiert werden (mind. 3 Tage warten, ob Widerspruch kommt), darf er sie auch selbst umsetzen.

Ausnahme: Kleine Änderungen (Zeichensetzung, Formatierung, Typos, Grammatik, aber keine Umformulierungen und keine Belegänderungen) darf er weiterhin durchführen. Jeglicher Verstoß gegen WP:WAR in dem Themenkomplex führt zur Streichung dieser Ausnahme.

Gleichzeitig soll Atomiccocktail gegenüber Benatrevqre WP:WQ streng einhalten. Verstöße dagegen werden mit User-Sperren ab 24h sanktioniert.

Meinungen von Admins, Benatrevqre und von Phi? -- seth (Diskussion) 13:28, 4. Jan. 2024 (CET)

Dann wage ich einmal einen Vorschlag:

Die von Atomiccocktail gegen Benatgrevre erhobene VM wegen unsachgemäßen Umgangs mit Belegen in Artikeln zum Nationalsozialismus wird administrativ wie folgt beschieden:

„1. Benatgrevre wird für den gesamten Themenbereich „Nationalsozialismus“ auferlegt, geplante Änderungen zunächst unter vollständiger Angabe der zu zitierenden Belege auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen. Das betrifft ausdrücklich auch kleinere Änderungen etwa der Formatierung, der Orthographie oder der Interpunktion. Für die Belegangaben gilt, das online verwendete Quellen zu verlinken, nur in Papierform vorhandene Quellen überprüfbar zu bezeichnen sind. Selbstverständlich sind nur die selbst eingesehenen und verwendeten Quellen als Belege geeignet, wenn in Fundstellen über andere Aussagen referiert wird, ist dies kenntlich zu machen („zitiert nach“ o. ä.).

2. Die maßgeblichen Autoren des Artikels oder die im Themenfeld „Nationalsozialismus“ tätigen Mitarbeiter sind gebeten, die Vorschläge von Benatgrevre zu überprüfen und entweder Widerspruch anzumelden oder sich mit der Einarbeitung in den Artikel einverstanden zu erklären. Erfolgt innerhalb eines Zeitraums von einem Monat kein Widerspruch gilt der Änderungswunsch als freigegeben.

3. Im Falle eines Widerspruchs soll auf der Diskussionsseite eine Kompromissfindung versucht werden. Die Einholung einer dritten Meinung wird ausdrücklich empfohlen. Ein Kompromiss liegt nur vor, wenn sich eine Mehrheit derjenigen Mitarbeiter, die sich an der Diskussion beteiligen ausdrücklich für den Kompromiss ausspricht. Scheitert eine Kompromissfindung ist die Einarbeitung des Änderungswunsches zu unterlassen.

4. Bei Zuwiderhandlungen von Benatgrevre gegen die vorgenannten Auflagen wird bereits jetzt eine eskalierende Sperre angedroht, die schon bei dem ersten Verstoß eine Woche betragen soll, sofern nicht aus Gründen des Einzelfalles eine höhere Sanktionierung geboten ist.

5. Die Formulierung der Kritik von Atomiccocktail gegen Benatgrevre im Rahmen der dieser Entscheidung vorausgehenden Argumentation wird administrativ missbilligt. Atomiccocktail wird aufgefordert, sich bei Diskussionen von Änderungswünschen entsprechend den Ziffern 1-3 an die Grundregeln von WP:AGF, WP:WQ und WP:KPA zu halten. Im Falle von Zuwiderhandlungen soll auch hier, da die Verwarnung bereits erfolgt ist, mit eskalierenden Sperren reagiert werden.“

Habe ich das Ergebnis der Diskussion so richtig erfasst? Kritik, Verbesserungsvorschläge? Insbesondere: Müssen wir klarstellen, was zum Themenfeld "Nationalsozialismus" gehört? -- Stechlin (Diskussion) 13:28, 4. Jan. 2024 (CET)

Was meinst du mit „Formatierung, der Orthographie oder der Interpunktion“, warum sollte ich offensichtliche Rechtschreibfehler nicht ausbessern dürfen? Auch der von dir vorgeschlagene Zeitraum von einem Monat erscheint mir unverhältnismäßig lange. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 4. Jan. 2024 (CET)

a) Auf das Thema Formatierung kam ich, weil eine VM zuvor (die allerdings bereits erledigt ist) ein Streit darum entbrannte, wann etwas Kursiv gesetzt werden kann. Auch um Orthographie oder Interpunktion mag man sich streiten können (die aus dem Originalzitat oder eine behutsam angepasste), vor allem aber dient die Maßnahme der Transparenz: Ein Eintrag von Dir im Artikel, gleich welcher Art, soll mit einer Freigabe verbunden sein. Bei einem Rechtschreibfehler sollte das schließlich kein Problem sein.
b) Die Frist kann so ausgestaltet werden, wie die, die im Themenfeld arbeiten, was bei mir allenfalls höchst selten der Fall ist, es für richtig halten. Wichtig ist, dass diejenigen, die kontrollieren wollen, ausreichend Zeit haben, das zu tun. Bei einer lebendigen Autorenschaft mögen hierfür auch zwei Wochen reichen. Ich habe da keine eigenen Leidenschaften. -- Stechlin (Diskussion) 13:51, 4. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich war 3s schneller. :-p

Die Vorschläge unterscheiden sich an ein paar Stellen:

Einen Monate halte ich ebenfalls für unpraktisch lange. Ich hatte oben 3 Tage als Mindestwartezeit angegeben. Änderungen sind ja ohnehin nie in Stein gemeißelt.

Was Mini-Änderungen betrifft, habe ich oben versucht, einen pragmatischen Weg zu gehen, der meiner Ansicht nach auch sowas wie die andere gestrige VM verhindert hätte, wo es um Kursivierung ging. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, das pauschal zu verhindern, sondern dass dies vor allem unnötig Zeit kosten würde, wenn B. erst auf der Diskussionsseite was dazu schreiben müsste und andere Leute ebenfalls, bis man dann schließlich aus einem "udn" ein "und" macht.

Beim Rest geh ich mit, würde allerdings vermuten, dass wir nicht diese Ausführlichkeit brauchen. Will mich aber nicht nicht dagegen wehren, wenn dies als nötig angesehen wird. -- seth (Diskussion) 13:51, 4. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Hui, und dieses Mal warst du 2s schneller. Langsam wird's gruselig.

Wollen wir's vielleicht erstmal mit 7 Tagen probieren und schauen, wie's läuft, um es ggf. zu erhöhen oder zu senken? -- seth (Diskussion) 13:55, 4. Jan. 2024 (CET)

Mir fällt gerade auf, dass ich einen vielleicht wichtigen Punkt im Vorschlag ergänzen sollte:

6. Diese Regelung gilt, falls sie nicht administrativ verlängert wird, vorerst bis zum 4. Januar 2025. - Stechlin (Diskussion) 13:51, 4. Jan. 2024 (CET)

Since I have been asked:

Ich bin mit der Rüge gegen AC nicht einverstanden, will das aber nicht diskutieren, sonst kommen wir nie zu Potte. Soit.

Mit der Auflage für Benatrevqre kann ich leben, schlage aber folgende Änderungen vor:

* Die Frist vor Einstellung einer vorgeschlagenen Änderung sollte sieben Tage betragen: drei sind zu wenig, 30 zu viel.

* Änderungen in Orthographie und Layout sind nur erlaubt, wenn ihnen nicht widersprochen wird.

* Die Auflage sollte nicht automatisch auslaufen, sondern auf Antrag, der frühestens nach 366 Tagen gestellt werden darf.

Grüße in die Runde. --Φ (Diskussion) 14:03, 4. Jan. 2024 (CET)

• Stechlins Vorschlag Könnte klappen. Allerdings ist auch eine Belegpflicht für den/die Opponenten eines Bena-Änderungswunsches auf der Disku-Seite unbedingt erforderlich. Sonst wird der Vorschlag wohl kaum zu einer diskutierbaren Lösung führen. Und zwar einen Beleg aus sachbezogener Sekundärliteratur, nicht aus einem selbst interpretierten Gesetzestext wie in diesem Fall. gekürzt. -- seth (Diskussion) 14:31, 4. Jan. 2024 (CET) 2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 14:24, 4. Jan. 2024 (CET)

Bitte beherzige meine Aufforderung, dass hier nur Admins, B. und Phi schreiben mögen. Du kannst die umseitige Diskussionsseite nutzen und ggf. etwas übertragen lassen (im Ermessen der Admins). Ich habe deinen Beitrag jetzt aufs wesentliche gekürzt. -- seth (Diskussion) 14:31, 4. Jan. 2024 (CET)

Wie soll man belegen, dass etwas, was Benatrevqre schreibt, nicht belegt ist? Im auslösenden Fall schrieb er vom „Wortlaut des RBG“, die zu belegende Formulierung steht aber nicht im Wortlaut. Benatrevqre hatte es ja anders gemeint, die von ihm wiederholt gewählte Formulierung war irreführend missverständlich. Auch dass das Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland nicht einschlägig zur Auslegung des Reichsbürgergesetzes von 1935 ist, lässt sich nicht „belegen“.

Ich würde mir wünschen, dass man den Bearbeiter*innen des Themenfelds NS soviel AGF entgegenbringt, dass sie Benatrevqres Vorschläge nicht böswillig oder aus sachfremden Gründen ablehnen. Zudem bliebe ihm ja wie immer der Weg offen, dritte Meinungen einzuholen. --Φ (Diskussion) 14:41, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich denke ebenfalls, dass es die Explizierung der Belegpflicht bei den anderen Leuten nicht braucht (denn da sind ja keine widerkehrenden Probleme bekannt), und habe das deswegen auch nicht bei dem neuen Vorschlag berücksichtigt. Im Zweifel hilft 3M, da stimme ich Φ zu.-- seth (Diskussion) 15:15, 4. Jan. 2024 (CET)

Auf meiner user talk page warf Auf Maloche noch ein:

Der Vorschlag von Stechlin "würde bei einer Umsetzung nur weitere ellenlange Diskussionen herbeiführen, die sämtliche Ressourcen der im Bereich Nationalsozialismus Tätigen damit binden würden, sich um einen zu sauberer Belegarbeit erwiesenermaßen unwilligen oder unfähigen Benutzer, nämlich Ex-Mannerheim, zu kümmern."

Auf Maloche regte eine komplette Sperre fürs Themengebiet an, die jedoch meiner Ansicht nach hier aktuell nicht mehr zur Diskussion steht.

Vollständiger Kommentar: [12]. -- seth (Diskussion) 14:34, 4. Jan. 2024 (CET) 15:00, 4. Jan. 2024 (CET)

Zur Befürchtung des Mehraufwands: Durch das Erlauben von Mini-Änderungen (siehe unten) sollte der Aufwand schon etwas reduziert werden, wenn auch nur geringfügig.

Ansonsten sollte die Auflage eigentlich keinen Mehraufwand gegenüber dem Ist-Zustand bedeuten. Klar, eine Vollsperre würde den Aufwand deutlich reduzieren, aber wäre meiner Ansicht nach nicht im Sinne des Projekts. Respektvolle Diskussionen müssen möglich sein. -- seth (Diskussion) 15:12, 4. Jan. 2024 (CET)

Neuer Vorschlag primär auf Basis von Stechlins Vorschlag, aber unter Berücksichtigung meines eigenen Vorschlags und der anderen Kommentare:

• Benatrevre wird für den gesamten Themenbereich Nationalsozialismus auferlegt, geplante Änderungen zunächst unter vollständiger Angabe der zu zitierenden Belege auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen. Ob ein Artikel diesem Themenkomplex angehört, lässt sich über die WP-Kategorien ermitteln.
• Erfolgt innerhalb eines Zeitraums von sieben Tagen kein Widerspruch darf Benatrevre den Änderungswunsch selbst durchführen. Scheitert eine Kompromissfindung ist die Einarbeitung des Änderungswunsches zu unterlassen.
• Ausnahme: Kleine Änderungen (Zeichensetzung, Formatierung, Typos, Grammatik, aber keine Umformulierungen und keine Belegänderungen) darf er weiterhin durchführen. Jeglicher Verstoß gegen WP:WAR in dem Themenkomplex führt zur Sperre von Benatrevre für den entsprechenden Artikel.
• Bei Zuwiderhandlungen von Benatrevre gegen die vorgenannten Auflagen wird bereits jetzt eine eskalierende Sperre angedroht, die schon bei dem ersten Verstoß eine Woche betragen soll, sofern nicht aus Gründen des Einzelfalles eine höhere Sanktionierung geboten ist.
• Die Formulierung der Kritik von Atomiccocktail gegen Benatrevre im Rahmen der dieser Entscheidung vorausgehenden Argumentation wird administrativ missbilligt. Atomiccocktail wird aufgefordert, sich bei Diskussionen von Änderungswünschen an die Grundregeln von WP:AGF, WP:WQ und WP:KPA zu halten. Im Falle von Zuwiderhandlungen soll auch hier, da die Verwarnung bereits erfolgt ist, mit eskalierenden Sperren reagiert werden.
• Diese Regelung gilt zunächst unbefristet. Ab 2025-01-04 kann via WP:AAF von Benatrevqre eine Aufhebung beantragt werden, worüber dann Admins entscheiden.

-- seth (Diskussion) 14:55, 4. Jan. 2024 (CET), 15:33, 4. Jan. 2024 (CET), 15:36, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich kann das in dieser Form mittragen. -- Stechlin (Diskussion) 15:34, 4. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ok, dann setze ich das jetzt um. (Eine kleine Formulierungsänderung hab ich noch vorgenommen, weil die Ziffern nicht mehr existierten.)

Sollte noch wichtiger Diskussionsbedarf zur Auflage bestehen, wäre ab jetzt WP:AAF oder WP:AN eine gute Anlaufstelle. Hier setze ich auf erledigt. -- seth (Diskussion) 15:39, 4. Jan. 2024 (CET)

erledigt; [13] -- seth (Diskussion) 15:45, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Liutprand (erl.)

Liutprand (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Re-Revert. Liutprand versucht anerkannte Tatasachen im Artikel Fantasy zu verfälschen und seine Ansicht erzwungen durchzusetzen. Verwechselt Phantastischer Realismus mit dem Fantasy nahen Magischer Realismus. Liutprand ignoriert völlig, das in beiden Artikeln die gegenseitige Wechselwirkung besteht und beschrieben wird und will dafür Belege, das seine Ansicht nicht korrekt ist. Änderungen mit „siehe Disk“, in der er nur einen Eintrag setzt und dies seiner Meinung nach ein Konsens ist. Bitte auf die anerkannte Formulierung zurücksetzen. LG --Hutch (Diskussion) 06:04, 4. Jan. 2024 (CET)

Da versucht jemand, den Spieß umzudrehen. "Anerkannt" sind nur Tatsachen, die auch belegt sind. Ich hatte die unbelegte Behauptung, dass im Bereich der Malerei Fantasy durch den Magischen Realismus beeinflusst sei, entfernt und um Belege gebeten. Dass das "schon immer" so dagestanden habe, ist kein hinreichendes Surrogat. Benutzer:Hutch hat den gewünschten Beleg nicht beigebracht, sondern lediglich auf einen anderen Wikipedia-Artikel verwiesen, eben Magischer Realismus. Dass andere Wikipedia-Artikel keine belastbare Quelle sind, scheint er nicht zu wissen. Im Übrigen bezieht sich die entsprechende Aussage im Artikel Magischer Realismus nur auf die Literatur, nicht auf die Kunst. Die Streichung meines ursprünglichen Hinweises auf Bezüge zum Phantastischen Realismus durch Hutch hatte ich akzeptiert, da ich hierfür meinerseits ebenfalls keine Belege anbieten konnte. --Liutprand (Diskussion) 10:05, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich setze den Artikel Fantasy zurück auf die Vor-Edit-War-Version und sperre ihn für eine Woche, damit Ihr Zeit habt, das Thema auszudiskutieren. Beide Argumente sind stichhaltig: Die Aussage ist unbelegt, es ist aber seit eh und je der komplette Absatz unbelegt und sie ist nicht offensichtlich falsch (greift zurück auf Stilelemente von... ist ziemlich allgemein). Inhaltlich habe ich das aber nicht zu entscheiden, sondern da möchte ich Euch bitten, die entsprechenden Fachportale und Dritte Meinungen zu involvieren - oder besser noch doch einen Beleg zu finden. Ob die Aussage, nachdem sie so lange schon im Artikel steht, noch ein paar Tage länger drin bleibt, sollte nicht das große Problem sein. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:49, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:TwentyEighteen (erl.)

TwentyEighteen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) seit 27. Dezember verbissen auf der BD:Koenraad gegen mehrere Benutzer, die ihm bereits seit Tagen erklären, dass er inhaltlich falsch liegt. Trotz Adminanfrage in Bezug auf die Auswertung reputabler Quellen und zielführende Diskussionen leider keine Verbesserung, der Gemeldete hat sich zu einem Diskussionsaccount entwickelt und das ist leider, wie ein Admin schrieb, für gutwillige Freiwillige und Autoren in diesem Projekt nicht zumutbar.

Ursächlich war die Einsetung von 4000+ Bytes im Artikel Schutzgelderpressung, die von @Koenraad: zurecht zurückgesetzt wurde, es war reines POV durch und durch. Der Gemeldete startete daraufhin am 27. Dezember eine Diskussion bei Koenraad, weiterhin mit POV und im weiteren Verlauf unter Zuhilfenahme von KI, die völlig gefälschte, nichtexistierende Artikel produzierte, die der Gemeldete als diskussionswürdig darstellte. Daraufhin startete ich eine Admin-Anfrage mit dem Ziel, die Benutzerseite des Gemeldeten zu räumen, die eindeutig gegen die Konventionen für Benutzerseiten verstieß, außerdem bat ich um Entzug der Sichterrechte, da man TwentyEighteens Beiträgen leider angesichts seiner Methodik nicht trauen kann; das alles verbunden mit einer entsprechenden Auflage.

Nach dem letzten Beitrag gestern Nacht [14] wieder völlig abseits einer fachmännischen Diskussion und inhaltlich kaum zu erzragen, sehe ich mich dazu gezwungen, TwentyEighteen hier zu melden. Er versprach in der A/A, sich mit den Regeln und Konventionen vertraut zu machen und nicht um des Diskutierens Willem zu diskutieren, aber leider wird das nichts.

Übrigens habe ich explizit auf das Autorenportal sowie auf die Tatsache hingewiesen, dass Fachliteratur in der Wikipedia jedem angemeldeten Benutzer kostenlos zur Verfügung steht, wer trotzdem mit Express oder Youtube-Videos eine längst abgehandelte Diskussion fortsetzt, dem ist leider nicht zu helfen. Es waren übrigens noch viele andere, altgediente Kollegen an der Diskussion beteiligt, die TwentyEighteen darauf hingewiesen, dass er völlig daneben liegt. Auch administrativ wurde er darauf hingewiesen, dass bereits mehrere Kollegen ihn darauf hingewiesen haben, dass er falsch liegt. Ich bitte Euch, beendet das! --Wienerschmäh • Disk 07:01, 4. Jan. 2024 (CET)

Hinweis: Ich bin jetzt gleich in der Arbeit und kann hier nicht mehr antworten! Meinerseits ist ohnehin alles gesagt! --Wienerschmäh • Disk 07:18, 4. Jan. 2024 (CET)

 Info: Ich habe TwentyEighteen, der seit Stellung dieser VM bei Koenraad weiter editiert hat, zu einer Stellungnahme aufgefordert. Wie steht es darum, dass du "[d]ich mit den Regeln und Konventionen vertraut ... machen und nicht um des Diskutierens Willem zu diskutieren" willst? Kein Einstein (Diskussion) 14:20, 4. Jan. 2024 (CET)

Wienerschmäh hatte in 22:41, 29. Dez. 2023 (CET) Belege gefordert. Ich zitiere "kannst Du diese Aktion mittels Fachliteratur oder irgendwelcher reputabler Quellen in Frage stellen, ja oder nein? Wenn nein, dann lass das verflixte Diskutieren sein, wenn ja, dann bittesehr; ich bin mir sicher, da kommt nichts. "

Die liefere ich gerade in der Diskussion. Vor allem da die nicht aufhören, es, als völlig absurd einzuordnen. Ansonsten sage ich, bin ich unschuldig. Und will meine Aussage verweigern. --TwentyEighteen (Diskussion) 14:33, 4. Jan. 2024 (CET)

Das von heute früh war Youtube, irgendwelche Foren oder sonstige ungeeignete Quellen, da hilft es jetzt nicht, schnell noch was nachzuposten, was nach etwas ausschaut, es aber in Wirklichkeit nicht ist. Koenraad und andere, einschließlich mir haben es dem Gemeldeten gesagt, was der Stand ist. Bitte das Zeitraubing zeitnah beenden! --Wienerschmäh • Disk 14:45, 4. Jan. 2024 (CET)

P.S. „die“ sind allesamt altgediente und erfahrene Wikipedianer. Dir ist leider in keinster Weise zu helfen! --Wienerschmäh • Disk 14:48, 4. Jan. 2024 (CET)

Für mich entweder kein Wille zur regelkonformen Mitarbeit oder die fehlende Fähigkeit dazu. Sehe nicht, wie man hier um eine Sperre zum Schutz des Projekts und Entlastung der Benutzer herumkommen soll. XenonX3 – (☎) 14:51, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:TwentyEighteen wurde von Hyperdieter in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für unbegrenzt gesperrt; Begründung war: Kein Wille oder Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit vorhanden. –Xqbot (Diskussion) 15:03, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:2A01:C22:6EF3:6000:1964:B9C4:FBD3:257C (erl.)

2A01:C22:6EF3:6000:1964:B9C4:FBD3:257C (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) KK-Troll XReport --Roger (Diskussion) 15:17, 4. Jan. 2024 (CET)

2a01:c22:6ef3:6000::/64 wurde von Squasher in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 3 Tage gesperrt; Begründung war: Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar. –CountCountBot (Diskussion) 15:36, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:2003:F4:F0D:9000:1DC:37BD:FEAA:B9D0 (erl.)

2003:F4:F0D:9000:1DC:37BD:FEAA:B9D0 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Unsinnige Bearbeitungen 1 2 --Serols (Diskussion) 15:40, 4. Jan. 2024 (CET)

2003:f4:f0d:9000::/64 wurde von Leserättin in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 6 Stunden gesperrt; Begründung war: Unsinnige Bearbeitungen. –CountCountBot (Diskussion) 15:41, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:185.238.219.62 (erl.)

185.238.219.62 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) KWzeM Bahnmoeller (Diskussion) 15:59, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:185.238.219.62 wurde von Toni Müller in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 1 Tag gesperrt; Begründung war: Erstellen unerwünschter Einträge; vergleiche dazu Wikipedia:Artikel. –Xqbot (Diskussion) 16:09, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Jamiri (erl.)

Jamiri (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) editwart auf der Hauptseite. [15] [16] --Nuuk 16:17, 4. Jan. 2024 (CET)

Jamiri (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) unappetitlicher EW mit zwei Benutzern mehrfach [17], -jkb- 16:30, 4. Jan. 2024 (CET)

Administrativ revertiert und auf die BEO genommen. --Count Count (Diskussion) 16:37, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:149.88.22.135 (erl.)

149.88.22.135 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) OP check XReport --Roger (Diskussion) 16:37, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:149.88.22.135 wurde von Werner von Basil in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 1 Jahr gesperrt; Begründung war: Nutzung eines offenen Proxys: Schreibrecht gemäß offizieller Richtlinie entzogen. –Xqbot (Diskussion) 16:40, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:2001:16E0:259:CD00:E834:13EE:EE42:8683 (erl.)

2001:16E0:259:CD00:E834:13EE:EE42:8683 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Unsinnige Bearbeitungen 1 2 --Serols (Diskussion) 16:39, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:2001:16E0:259:CD00:E834:13EE:EE42:8683 wurde von Regi51 in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 7 Stunden gesperrt; Begründung war: Unsinnige Bearbeitungen. –Xqbot (Diskussion) 16:40, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Uli Wirth (erl.)

Uli Wirth (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Literaturspam trotz Ansprache auf Benutzerdisk. --Kompetenter (Diskussion) 16:52, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich ziehe die Meldung zurück, habe übersehen, dass die Bearbeitung nicht aktuell ist. --Kompetenter (Diskussion) 16:57, 4. Jan. 2024 (CET)

user:12345onetwothree (erl.)

12345onetwothree (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Verzichtbare Löschsocke oder Sperrumgehung. --Hyperdieter (Diskussion) 14:55, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:12345onetwothree wurde von XenonX3 in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für unbegrenzt gesperrt; Begründung war: Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount/-IP: Löschsocke. –Xqbot (Diskussion) 14:56, 4. Jan. 2024 (CET)

@XenonX3, Hyperdieter: ihr solltet euch mal diese VM ansehen. Viele Grüße --Itti 15:00, 4. Jan. 2024 (CET)

Bitte einfach schreiben, was soll man sich da ansehen? Gruß, -- Toni 16:08, 4. Jan. 2024 (CET)

In der VM wurde das Problem gemeldet, dass jemand täglich vier LAs stellt auf Artikel, bei denen seiner Meinung nach der en fehlt. Nun macht das eine Socke. Aber gut, dann macht jetzt halt die Socke weiter... --Itti 16:31, 4. Jan. 2024 (CET)

Die Socke ist seit 14:56 Uhr gesperrt. Und dafür dass es derselbe Benutzer ist, braucht es ein paar Indizien mehr. -- Toni 17:37, 4. Jan. 2024 (CET)

Lieber Toni, vergiss es, ich kümmere mich selbst --Itti 19:13, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Rosemarie2024 und Benutzer:SMWmetallverarbeitunggmbh (erl.)

Rosemarie2024 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) sowie SMWmetallverarbeitunggmbh (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Benutzerin (nach eigenen Angaben in der u.a. LD Assistentin der Geschäftsführung von SMW Metallverarbeitung) editiert mit zwei Accounts und weigert sich bei beiden das Bezahlte Schreiben offenzulegen, vgl dazu Benutzer_Diskussion:Rosemarie2024, Benutzer_Diskussion:SMWmetallverarbeitunggmbh sowie Wikipedia:Löschkandidaten/4._Januar_2024#SMW Metallverarbeitung. Bitte bis zur Offenlegung für den ANR sperren.

--Lutheraner (Diskussion) 17:18, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Rosemarie2024 wurde von Toni Müller in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für unbegrenzt gesperrt; Begründung war: Fehlende Offenlegung bezahlter Bearbeitungen gemäß Ziffer 4 der Nutzungsbedingungen. –Xqbot (Diskussion) 17:39, 4. Jan. 2024 (CET)

@Toni Müller: Und wes ist mit Benutzer:SMWmetallverarbeitunggmbh ? Auch da liegt kerie Offernlegung vor - die Namensverifizierung ersetzt nicht die Offenlegung des Bezahlten Schreibens. --Lutheraner (Diskussion) 19:00, 4. Jan. 2024 (CET)

ist seit 17.39 Uhr gesperrt. --Zollernalb (Diskussion) 19:07, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Tradix43 (erl.)

Tradix43 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Metasocke --Itti 18:49, 4. Jan. 2024 (CET)

Tradix43 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Keinerlei enzyklopädische Mitarbeit erkennbar. Um nicht Agitationssocke zu sagen. Björn 18:51, 4. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Tradix43 wurde von Toni Müller in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für unbegrenzt gesperrt; Begründung war: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. –Xqbot (Diskussion) 18:52, 4. Jan. 2024 (CET)