Wikipedia:Löschprüfung

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19. Oktober

Liste von Todesopfern der COVID-19-Pandemie

Bitte „Liste von Todesopfern der COVID-19-Pandemie“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Liste von Todesopfern der COVID-19-Pandemie wurde nach dieser LD gelöscht. Der abarbeitende Admin wurde von mir hier angesprochen und hatte zunächst Zweifel, ob er die Entscheidung aufrecht erhält. Grund war für ihn u.a. der Informationsverlust, da die Todesursachen oft in den Personenartikeln nicht auftauchte, wohl aber in der Liste belegt war. Er stellte dann aber fest, dass die LD geschlossen war und zwei Paralellfälle mit löschen entschieden wurden. Er verwies mich daher auf die LP. Die Löschdiskussion wurde meiner Ansicht nach fehlerhaft abgearbeitet. Die Entscheidung wurde mit vir Punkten begründet, zu denen ich kurz Stellung beziehe.

1. Todesursachen könnten nur per Obduktion ermittelt werden. Obduktionen sind ohne Zweifel WP:OR. Dies ist uns untersagt, wir gehen auf Quellen wie z.B. Nachrufe ein. Wenn diese Quellen sagen, dass es COVID-19 war, dann müssen wir das akzeptieren.
2. Todesursachen seien multiple. Dies ist eine eigene Vermutung bzw. TF. Auch hier gilt, dass wir das wiederheben, was die Quellen sagen.
3. Die Liste enhalte auch Überhundertjährige, bei denen auch andere Umstände zu berücksichtigen seien. Auch hierbei können wir uns nicht auf Ferndiagnosen und Vermutungen verlassen, sondern müssen mit den Quellen gehen.
4. Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#M. Aufführen bekannter Persönlichkeiten stünde dem entgegen. Dort heißt es allerding: "In Artikeln über Krankheiten, Medikamente, Behinderungen oder medizinische Anomalien ist die Auflistung aktueller oder historischer Betroffener unerwünscht". Punkt M verhindert also lediglich das Aufblähen von Krankheitsartikeln mit Aufzählungen. Eigene Listen regelt es nicht. Hierauf wurde in der LD auch mehrfach hingewiesen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:59, 19. Okt. 2022 (CEST)

• • Den Artikel braucht man nicht. Es gibt ja en:List of deaths due to COVID-19 --ZemanZorg (Diskussion) 23:05, 19. Okt. 2022 (CEST)

Man soll ja keine Vergleiche aufmachen, ich weiß ... aber in der gleichen LD wurde Liste von Todesopfern der Pest behalten; dort ist die Rede von viele[n] Millionen Menschen, die an der Pest starben. In der Pest-Liste sind über den Daumen ca. 60 Menschen genannt – da frag' ich mich welchen Sinn und Zweck eine Liste hat, die offenkundig unvollständig ist (#ausGründen wird die naturgemäß auch für immer und ewig unvollständig bleiben, schon klar! aber was will mir diese Versammlung von ... zufällig? ausgewählten Menschen sagen? carpe diem? :)) Gleicher Fall bei COVID-Opfern: Heute las ich von umme 150.000 COVID-Toten allein in Deutschland - ich möchte mal bezweifeln, daß in der gelöschten Liste 100.000 Menschen genannt waren ... geschweige denn 1/10 davon. Nein, ehrlich: Was wollen solche aus vielen Gründen immer unvollständig bleiben werdenden Listen mir sagen? --Henriette (Diskussion) 23:21, 19. Okt. 2022 (CEST)

Vollständigkeit war nicht angestrebt, nur relevante Personen waren erfasst. Nach den 1 % relevanten Personen wären es 1/100. Könnte sogar sein, dass die Liste dem nahe kam.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:58, 20. Okt. 2022 (CEST)

Die Liste war ja international, und umfasste etwa 750 Personen, zumindest waren soviele Einzelnachweise vorhanden.

Die Löschbegründung ist meines Erachtens fehlerhaft: Die Feststellung einer Todesursache ist nicht unsere Aufgabe, wir verlassen uns immer auf externe Quellen. Dass der Tod eines Menschen selten monokausal ist, trifft zwar zu, spricht aber trotzdem nicht gegen eine solche Liste. Eine Haupttodesursache gibt es häufig. Und das gilt auch für Menschen, die die 100 schon hinter sich haben. Ganz davon abgesehen sind einzelne Fehleinträge nie ein Löschargument für eine Liste, zweifelhafte Einträge kann man entfernen. Und die formale Begründung mit den Richtlinien der Redaktion Medizin passt hier nicht, die bezeiht sich auf medizinische Artikel, nicht auf Listen zu Opfern einer Epidemie. -- Perrak (Disk) 21:08, 20. Okt. 2022 (CEST)

Hier nun meine Stellungnahme. Zunächst einige Erläuterungen zu meiner Löschbegründung:

1. Dass die genaue Todesursache nur durch Obduktion ermittelt werden kann, ist ein unbestrittener Satz der forensischen Medizin. Keineswegs meinte ich hier, dass nun in jedem Falle ein Obduktionsbericht vorzuliegen habe, denn das wäre tatsächlich OR. Gemeint war: Wenn in den Belegen von COVID-19 als Todesursache die Rede ist, dann ist die Plausibilität dieser Angabe zu prüfen. Bei Todesfällen in Ländern oder Bundesstaaten, in denen Obduktionspflicht herrscht, ist selbstverständlich von der Glaubwürdigkeit auszugehen, ebenso bei Vermerken etwa der Art, die betreffende Person sei in einem Krankenhaus oder Altersheim verstorben. Schwieriger ist es, wenn wir –  wie etwa bei Alan D. Abel – aus zweiter oder dritter Hand erfahren, er sei „an den Folgen einer COVID-19-Erkrankung“ (wörtlich in der Quelle: Alan Abel succumbed at age 91 on April 25, 2020 from complications of COVID-19) verstorben. Noch schwieriger wird die Beleglage, wenn gar kein Sterbeort genannt ist und/oder die Nachricht aus dem Kreis der Familie stammt und nicht durch medizinische Expertise unterlegt ist. Damit fällt der Makel der Theoriefindung auf die Einträge in der Liste zurück, denn der Aufnahmegrund für den einzelnen Eintrag ist nicht in nachvollziehbarer Weise belegt.
2. In demselben Sinne war mein zweiter Begründungsansatz gemeint. Um wieder den Eintrag zu Alan Abel als Beispiel heranzuziehen: Es ist nicht belegt, dass COVID hier die Todesursache war (was ja Aufnahmekriterium für die Liste ist), sondern es wird ohne weitere Quellenangabe lediglich behauptet, die Folgen dieser Erkrankung hätten zum Tode geführt. Welche Folgen? Wer hat das festgestellt und mit welcher Kompetenz? Die Autoren der verlinkten Webseite jedenfalls nicht. Damit liegen keine nach WP:BEL validen Belege vor, der Eintrag könnte als TF angesehen werden.
3. Hier stimme ich Kriddl vollumfänglich zu: „Auch hierbei können wir uns nicht auf Ferndiagnosen und Vermutungen verlassen, sondern müssen mit den Quellen gehen.“ Wie unter 1. und 2. dargestellt, genügen manche/viele/die meisten der in der Liste genannten Belege nicht WP:BEL, sondern geben „Ferndiagnosen und Vermutungen“ ab. Damit sind aber diese Einträge wiederum zweifelhaft und mangelhaft belegt, sie setzen sich dem Verdacht der TF aus.
4. Das letzte von mir genannte Argument geht davon aus, dass gemäß WP:LIST die vorliegende gelöschte Liste am Anfang ein Teil des Artikels zur Erkrankung COVID-19 war, auch wenn sie wegen ihres Umfangs bereits bei ihrer Erstellung ausgelagert war. Sie steht jedoch im engen thematischen Zusammenhang zum Artikel über die Erkrankung, die Richtlinie der Redaktion Medizin greift hier also.

Dies vorangestellt, ist mir jedoch bei einer intensiveren Beschäftigung mit der gelöschten Liste klar geworden, dass sie viele Informationen enthält, die mit den dazugehörigen Belegen noch in die entsprechenden Personenartikel eingearbeitet werden könnten oder sollten. Zudem gibt es sicherlich eine Reihe von Einträgen, die zu Recht in dieser Liste stehen, weil sie valide belegt sind und die Aufnahmekriterien erfüllen. Da eine Mehrheit der Kolleginnen und Kollegen wohl der Meinung ist, die Liste enthalte genügend solide Informationen, will ich mich einer Wiederherstellung auch nicht verwehren. Nur wäre dann meine Bitte, sämtliche ca. 750 Einträge enzyklopädisch-kritisch zu sichten und diejenigen zu streichen, die nicht auf valide und verlässliche Belege aus reputablen Quellen gestützt sind.

Im Ergebnis bin ich mit der Wiederherstellung einverstanden, auch wenn ich weiterhin Vorbehalte gegenüber der enzyklopädischen Gestalt dieser Liste hege. Diese sind aber nicht mehr so schwerwiegend, dass sie eine vollständige Löschung rechtfertigen würden. Ich erkläre mich auch bereit, die Wiederherstellung selbst vorzunehmen, falls das gewünscht ist. Auch die Wiederherstellung in einem BNR halte ich für bedenkenswert, damit die Liste dort überarbeitet und die Einträge im Einzelnen überprüft werden können. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:41, 21. Okt. 2022 (CEST)

Doch weißt doch genau, wie das in der Praxis funktioniert: Deine Bitte wird verhallten. Die Einträge werden nicht auf reputable Quellen geprüft. Oder es wird nur einmal gemacht (so Alibi-mäßig) und dann nie wieder. Es wäre besser, die Liste gelöscht zu lassen, und dass sich die Autoren vielleicht mal auf die ganzen anderen unfertigen Baustellen im COVID-19-Bereich konzentrieren. Je mehr wir aus dieser riesigen Artikel-Wulst gelöscht kriegen, desto besser, desto weniger Wartungsarbeit bleibt an den zahlenmäßig überschaubaren Autoren hängen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:44, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ich sehe auch keinen neuen Grund, die Liste wiederherzustellen, auch keinen Abarbeitungsfehler. Die Quellen sind überwiegend fraglich, weil in den seltensten Fällen Todesursachen offiziell publik gemacht werden. Selbst in D wird in der offiziellen Statistik nicht unterschieden ober eine Person an oder mit Convid gestorben sind. Letzlich ist diese Liste eine Rohdatensammlung auf zweifelhafter Grundlage. Der Wert einer solchen Liste ist für Mediziner und die Allgemeinheit praktisch Null. Was soll uns diese Liste zeigen? Es sterben auch m.o.w. Prominente jeden Alters an Covid, na klar, denn das sind auch nur Menschen. Ob sie Vorerkrankungen hatten weiß niemand, waren sie vielleicht die eigentliche Ursache. In ein paar Jahren sind dann noch die meisten Weblinks tot und die sowieso schon schwache Quellenlage wird endgültig zum Problem. Ich habe mir spaßeshalber mal ein paar Referenzen angesehen. Bsp. Adolf Lüchinger-Gerber, Referenz Todesanzeige, Quelle also Familie, "Er ist an den Folgen einer Corona-Infektion friedlich im Kreise seiner Familie verstorben." An einer Coronainfektion? An welchen Folgen? Friedlich? Wenn er so schwer erkrankt war, dass er daran starb, wieso war er nicht im Krankenhaus? Gelöscht lassen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:10, 25. Okt. 2022 (CEST)

Adolf Lüchinger-Gerber war 92 Jahre alt. Er lebt laut Traueranzeige in der Altersresidenz Château de la Rive in Lutry. Im November 2020 gab es noch keine Impfung. Folgen heißt ja nicht, dass er nicht in ärztlicher Behandlung war. Im Kreise seiner Familie bedeutet, dass die Familie an seinem Sterbebett zusammengekommen ist. In Schweden wurden mit COVID-19 infizierte Senioren im Jahr 2020 nicht in Krankenhäuser verlegt, um sie nicht zu überlasten. Vielleicht war das in der Schweiz ähnlich. --ZemanZorg (Diskussion) 13:56, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ich verweise an dieser Stelle einfach mal auf meinen Beitrag in der Löschdiskussion. Zitat: "Zumindest etwas Pflege kann diese Liste aber durchaus gebrauchen. Hab mir jetzt stichprobenartig mal so einige Belege angeschaut, mehrere 404-Fehler und bei zweien stand nichts von der Todesursache. Die muss schon aus dem Beleg selbst hervorgehen. So was wie "nach kurzer schwerer Krankheit" reicht da gewiss nicht." Also war bereits zum Zeitpunkt der Löschdiskussion so mancher Weblink schon nicht mehr abrufbar und irgendjemand hat offenbar manchmal einfach den Beleg mit der Todesmeldung aus dem Nekrolog hier in diese Liste reinkopiert. Was für den Nekrolog ausreicht, reicht hier eben nicht aus, es muss zwingend Covid-19 als Todesursache belegt sein und das war es manchmal eben nicht. Ich stimme daher Uwe Gille vollumfänglich zu. Wenn die Liste in der Vergangenheit nicht unbedingt mit enzyklopädisch-kritischem Blick bearbeitet wurde, rechne ich nicht so wirklich damit dass das jetzt jemand tut und nun alle 750 Einträge ordentlich prüft.--Steigi1900 (Diskussion) 14:06, 25. Okt. 2022 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, die Liste wieder herzustellen (siehe dazu meine Argumentation in der LD - ich hatte ein wenig den Eindruck, dass der löschende Admin diese und andere Argumente, die nicht im Einzelabschnitt sondern unten im Abschnitt "allgemeine Diskussion zum Thema „Listen von Personen nach Todesursache“ bitte hier" genannt wurden, nicht berücksichtigt hat). Überlegenswert wäre allerdings, zu entscheiden, dass die Liste erst dann wieder hergestellt werden soll, wenn sich im Laufe der nächsten Jahre ein Zustand einstellt, bei dem die Liste sich nicht mehr wesentlich durch neu hinzukommende (durch Tod, gerne aber durch Artikelneuanlage zu bereits vor längerer Zeit verstorbener) Personen verlängert (können wir anhand der Interwikis festmachen). Einerseits erleichtert das eine Prüfung der Belege, andererseits hatte ich ja argumentiert, dass es hier nicht um eine beliebige Krankheit als Todesursache geht, sondern um eine zeitlich eingrenzbare Pandemie, was auch für eine retrospektive und nicht tagesaktuelle Erstellung der Liste sprechen könnte. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:23, 27. Okt. 2022 (CEST)

@Aspiriniks: Deinen und die anderen Beiträge in der allgemeinen Diskussion habe ich durchaus zur Kenntnis genommen, was man an meiner ganz am Ende stehenden Antwort erkennen kann. Jedoch bin ich der Ansicht, dass die von mir gelöschte Liste – wie übrigens auch die Liste von Persönlichkeiten, die an Aids gestorben sind – sehr wohl unter den Punkt M der Red. Medizin fällt, da sie mindestens systematisch als Auslagerungen aus dem jeweiligen Krankheitsartikel gesehen werden können. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:25, 28. Okt. 2022 (CEST)

29. Oktober

Die Chirurginnen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Die Chirurginnen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/22._Oktober_2022#Die_Chirurginnen_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Gripweed fühlt sich nach eigener Angabe informiert.

Die Begründungen, auf denen Gripweed seine Behaltensentscheidung aufbaut, sind nicht haltbar.

• Überregionale Bedeutung - weder die Teilnahme an 2 Kongressen noch die Nominierung für einen Preis belegen überregionale Bedeutung. In Löschdikussionen zu Vereinen wurde es schon häufig diskutiert: überregionale Mitglieder und Tätigkeit ist nicht gleich überregionale Bedeutung. Diese müsste sich in überregionaler externer Wahrnehmung wiederspiegeln, die nach Recherchen mehrerer Autoren nicht vorliegt bzw. marginal ist.
• signifikante Mitgliederzahl: ja, das sehe ich durchaus. 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen innerhalb von zwei Jahren als Mitglieder zu gewinnen

10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen - schreibt wer? Der Verein? Die Angabe ist nicht verifizierbar und mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit falsch. Der Verein nimmt beitragsfrei Studentinnen befristet auf. So bekommt man für die Statistik schnell viele Mitglieder zusammen.

Die Entscheidung des Admins ist fehlerhaft. -- Fiona (Diskussion) 09:00, 29. Okt. 2022 (CEST)

Es ist aber schön, dass du selber, wie der Admin auch in seiner Bewertung hat mit einfließen lassen, von vielen Mitgliedern sprichst.--Gelli63 (Diskussion) 14:23, 29. Okt. 2022 (CEST)

Aus der Satzung des Vereins: Ordentliches Mitglied des Vereins kann eine chirurgisch tätige oder ehemals chirurgisch tätige Ärztin, vornehmlich aus dem deutschsprachigen Raum, die zur Ausübung ihres Berufs berechtigt ist, sowie jede juristische Person des öffentlichen oder privaten Rechts, die die Ziele des Vereins unterstützt. --Fiona (Diskussion) 09:20, 29. Okt. 2022 (CEST) (unterstrichen von mir--Fiona (Diskussion) 09:21, 29. Okt. 2022 (CEST))

Bundessweit tätige Organisation.[1][2][3] So viele Chirurginnen gibt es in Deutschland nicht. [4][5][6] --ZemanZorg (Diskussion) 09:30, 29. Okt. 2022 (CEST)

Mitglieder nicht gleich tätige Chirurginnen. Tätigkeit nicht gleich Bedeutung. Du weißt, dass Katja Schlosser Vorsitzende des Vereins ist? --Fiona (Diskussion) 09:34, 29. Okt. 2022 (CEST)

Mitlieder des Vereins sind auch Studentinnen sowie jede juristische Person des öffentlichen oder privaten Rechts - dass mit der Zahl 1.400 tätige oder ehemalig tätig Chirurginnen angegeben sind, ist damit nicht haltbar. --Fiona (Diskussion) 09:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Darauf kommt es aber nicht an. Mitglieder sind Mitglieder. Die Kritierien für Vereine und Verbände sind so weich formuliert, um gerade auch solchen Fällen gerecht werden zu können: Sehr schnelles Wachstum, hohe gesellschaftliche Bedeutung (als Patient sage ich: Über das Berufsbild hinaus) und Vorreiterrolle (wer hätte sich bisher so vernehmlich für die Sache eingesetzt?). Gripweed hat seine Entscheidung sorgfältig begründet, einen Fehler bei der Abarbeitung kann ich nicht erkennen. Die Entscheidung ist vertretbar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:03, 29. Okt. 2022 (CEST)

Bei Lobbyvereinen wird die überregionale Bedeutung beispielsweise am Einfluss auf Gesetze(änderungen) festgemacht. Dies (oder etwas vergleichbar Schwergewichtiges) wurde in der LD nicht dargestellt und auch in der Entscheidung nicht. Selbstdarstellende Unternehmen bezeichnen sich hier gerne als Marktführer, was hier ebenso gerne als „selbstgeschnitzte Nische“ abgekanzelt wird. Die Chirurginnen schnitzen sich auch eine Nische, indem sie nur dem weiblichen Teil der Praxis offen stehen. Ich persönlich halte „10 % aller Chirurginnen“ als Mitglieder schon in der Nische nicht für signifikant (auch nicht die absolute Zahl) — und noch weniger in Bezug auf die Gesamtheit. Dazu kommt, dass der Anteil der wirklich berufstätigen Chirurginnen ohne die studentischen Mitglieder nicht klar ist (zumindest habe ich dazu nix gelesen), was die Wertigkeit der Zahl noch einmal schmälert. Ein anderer Verein, der sich seine Nische schnitzt und nur einen Teil der Branche vertritt, ist Neue deutsche Medienmacher*innen, wo aber massive mediale Rezeption vorliegt — die den Chirurginnen eben abgeht. Von daher denke ich, dass die Gewichtung der Argumente (darunter Nominierungen, die bekanntlich nicht zählen) und daraus resultierend die Entscheidung keine Kongruenz mit den RK aufweisen und die Entscheidung zum aktuellen Zeitpunkt außerhalb des Spielraums ist. Davon abgesehen vielen Dank an Gripweed, dass er schnell eine Entscheidung getroffen hat — ein langes Liegenlassen fand ich wahrscheinlicher. --MfG, Klaus­Heide () 10:45, 29. Okt. 2022 (CEST)

(nach BK, aw Aschmidt )Darauf kommt es an. Gripweed gründet seine Behaltensentscheidung darauf, dass es 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen seien. "1.400 Chirurginnen" - das ist PR-Geklapper. Jede und jeder kann Mitglied werden. Was ZemanZog verlinkt hat, ist keine externe Berichterstattung, sondern es sich Artikel von Vereinsmitgliedern. --Fiona (Diskussion) 10:46, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ob es aber zehn oder acht oder wieviele Prozent sind, würde ich dahingestellt sein lassen. Maßgeblich ist, dass es unter den Betroffenen offenbar ein großes Bedürfnis gibt, sich insoweit zusammenzuschließen. Gerade deshalb ist das ja auch kein „Lobbyverein“, sondern schon eine soziale Bewegung unter den Berufsträgerinnen. Angesichts der beiden Veröffentlichungen bei Springer, davon einer peer-reviewed, würde ich die Angaben auch erst einmal zugrundelegen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:56, 29. Okt. 2022 (CEST)

Persönliche Bedürfnisse interessieren aus enzyklopädischer Sicht nicht und ein peer-reviewed-Artikel ist maximal eine Schwalbe, aber kein Sommer. Davon abgesehen waren das keine Behaltensargumente, weshalb das in der LP keine Rolle spielt. --MfG, Klaus­Heide () 11:02, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ist eben doch erheblich, denn hier wird geprüft, ob die Abarbeitung des LA fehlerhaft war. Die Argumente, die der Behaltens-Entscheidung zugrundelegt wurden, waren zutreffend. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:11, 29. Okt. 2022 (CEST)

Keins der beiden Argumente ist haltbar. Eine solche Abarbeitung führt zu einer fehlerhaften Entscheidung. --Fiona (Diskussion) 12:30, 29. Okt. 2022 (CEST)

Diese LP ist eine Aktion aus dem WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben mit dem Ziel, hier WP:IK-bedingte Artikel zu bekämpfen. Fiona war in der Löschdiskussion selbst noch anderer Ansicht: „ich habe nicht geschrieben, dass der Artikel gelöscht werden sollte/müsste. Er kann nach meiner Meinung auch bleiben.”. Nun zu der LP-Begründung: der 10% Anteil ist belegt durch eine Veröffentlichung auf Springer Nature, die den Peer-Review-Prozess überstanden hat, sprich das ist nach WP:BEL Was sind zuverlässige Informationsquellen? eine zu bevorzugende Quelle. Die Angabe ist damit verifiziert und es ist kein Fehler Gripweeds erkennbar, wenn er solch eine Premiumquelle für seine Entscheidung berücksichtigt. Dann schreibt Fiona: „Diese müsste sich in überregionaler externer Wahrnehmung wiederspiegeln“ – damit würde der Punkt „besondere mediale Aufmerksamkeit“ erfüllt werden, dies hat Gripweed bereits in seiner Entscheidung verneint und richtig berücksichtigt. Für die Erfüllung der RK-Punkte Überregionale Bedeutung und signifikante Mitgliederzahl ist eben keine besondere mediale Aufmerksamkeit notwendig, da liegt Fiona falsch. In Summe hat Gripweed keinen Fehler in der Abarbeitung beganngen, die LP ist damit abzulehnen --ɱ 11:28, 29. Okt. 2022 (CEST)

Fiona begründet in ihrer LP, dass 2 Fachkongresse nicht reichen würden, hat aber heute aus dem Artikel den Beleg und die Angabe für einen dritten Fachkongresse herausrevertiert. Bitte nimm den Artikel von deiner BEO, wenn du so agierst. --ɱ 11:42, 29. Okt. 2022 (CEST)

Miriji, ohne Sekundärbelege wird hier nichts mehr ergänzt - und das leuchtet dir nicht ein? --Fiona (Diskussion) 12:31, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Angabe des dritten Kongresses war mit Sekundärbeleg belegt, deine Pauschalbegründung ist so falsch. --ɱ 12:33, 29. Okt. 2022 (CEST)

In welchem Medium wurde die Teilnahme rezipiert? Du legst doch auch sonst Wert auf saubere Belegarbeit mit unabhängigen Sekundärquellen. Und auch die Teilnahme an 3 Kongressen belegt noch keine überregionale Bedeutung des Vereins. --Fiona (Diskussion) 12:37, 29. Okt. 2022 (CEST)

(nach BK) Deine Meinung zur überregionalen Bedeutung ist mir bekannt, das haben wir in der Löschdiskussion schon sehr granular diskutiert, an einer Löschdiskussion 2.0 beteilige ich mich nicht. Hier gilt es nur zu klären, ob Gripweeds Abarbeitung fehlerhaft ist und das verneine ich. --ɱ 12:51, 29. Okt. 2022 (CEST) PS: Ein Programmheft genügt mir als valide Quelle, ich brauch keinen Bericht in der FAZ oder wo auch immer, dass bei einem Fachkongress ein Verein mitgewirkt hat.

Bereits die Begründung für die LP halte ich für falsch. Geht sie doch davon aus, dass sich überregionale Bedeutung nur in "überregionaler externer Wahrnehmung wiederspiegeln" würde. Dafür gibt es bei den Vereins-RK einen eigenen Punkt. Es wäre aber ehrlich gesagt schön, wenn es nur um Argumente gehen würde. Das man auch sachorientiert an der LP arbeiten kann, zeigt Klaus Heide, an dieser Stelle danke dafür. Ich sehe das mit den 10% naturgemäß anders und halte auch den Beleg für seriös genug. Aber darüber kann man diskutieren.

Ich habe die LD auch deshalb recht früh entschieden, weil diese doch sehr ungünstig verlief. Ich habe ehrlich gesagt wenig Hoffnung, dass die LP nun anders verläuft. Ich finde es nicht in Ordnung, wie mit Autorinnen umgegangen wird, die zwar einen IK haben, aber erkennbar an sich arbeiten und die trotz den teils harschen Angriffen, um Hilfe bitten und dann angeschnauzt werden Da wird der Artikel umgeschrieben und mit Bausteinen zugepflastert, Edit-War geführt und andere Autorinnen beleidigt. Wenn sich dagegen gewehrt wird, landet man auf VM. Wenn das die Art ist, wie man hier Enzyklopädie machen will... --Gripweed (Diskussion) 12:48, 29. Okt. 2022 (CEST)

Noch eine Bemerkung: "Bedeutung" misst sich niemand selbst zu. Bedeutung wird einem von außen zugemessen. Kein Schriftsteller hat Bedeutung, weil er Lesungen abhält, kein Mediziner, weil er an Arztkongressen teilnimmt, so auch nicht Verein. Mein Argument müsste sich in "überregionaler externer Wahrnehmung wiederspiegeln" war völlig richtig. Das fordern wir auch bei Schriftstellern, Wissenschaftlern und sicher auch bei "Männer-Vereinen". Ich habe es mir auch nicht für diese LP augedacht; es wurde in zig Löschdiskussionen zu Vereinen u.a. durchgekaut. --Fiona (Diskussion) 14:25, 29. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel stellt die Binnensicht dar. Katja Schlosser und ihre Mitstreiterinnen betreiben Öffentlichkeitsarbeit und Image-Pflege. Keine Frage. Doch davon unabhängige Wahrnehmung des Vereins gibt es nicht. So entsteht kein neutraler enzyklopädischer Artikel, somit auch keine Relevanzdarstellung. Gripweed hat die Eigensicht des Vereins mit seiner Behaltensbegründung übernommen und leider, wie so oft, die vielen Argumente, die dagegen sprechen als auch die Vorschläge nicht einmal gewürdigt. Dies ist ein weiterer nach den genannten Gründen Fehler in der Abarbeitung. --Fiona (Diskussion) 13:17, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das entscheidender Kriterium welches der abarbeitende Admin für die Relevanz angeführt hat, ist die Mitgliederzahl.. Nicht in Ordnung ist, dass ausgerechnet eine angebliche Tatsache zum entscheidenden Kriterium wird, welche wir in keiner Weise überprüfen können, nämlich die Mitgliederzahl. Daher ist die Löschentscheidung fehlerhaft. --Lutheraner (Diskussion) 13:51, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das stimmt nicht, die 10% sind peer-reviewed und damit unabhängig überprüft. --ɱ 13:54, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die diversen selbstdarstellenden Artikel sind nicht "peer-reviewed". --Fiona (Diskussion) 14:27, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Veröffentlichung auf Springer Nature, die den 10% Anteil wiedergibt – auf den Gripweeds Behaltensentscheidung fußt, ist zu 100% Peer-Reviewed: „Accepted 06 October 2022“ – ich erinner daran, dass Springer Nature eine wissenschaftliche Verlagsgruppe und den Peer-Review-Prozess anwendet. Es ist an dir, Peer-Review-Quellen zu liefern, die den 10% widersprechen. --ɱ 14:32, 29. Okt. 2022 (CEST)

Woraus schließt du, dass der Artikel peer-reviewed ist? --Fiona (Diskussion) 17:00, 29. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel ist in der Zeitschrift Gefäßchirurgie erschienen, natürlich sind deren Artikel genauso wie bei anderen Springer Fachzeitschriften peer-reviewed. Dieses Anzweifeln des Peer-Reviews ist eine Bilderbuch-Nebelkerze. --ɱ 00:09, 30. Okt. 2022 (CEST)

Wer hat die Mitgliederzahlen überprüft? - Das ist grundsätzlich sehr schwer zu machen. Man müsste nämlich zumindest eine sehr große Stichprobe angeblicher Mitglieder persönlich befragen, ob sie überhaupt Mitglied sind. Dies ist völlig unpraktikabel, daher kann Mitgliederzahl (zumindest als wesentliches Argument) nicht Relevanz stiftend sein.--Lutheraner (Diskussion) 14:42, 29. Okt. 2022 (CEST)

Theoriefindung deinerseits hilft sicher nicht, einen Peer-Review-Artikel zu widerlegen. Quellen bitte. --ɱ 14:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das ist nicht OR meinerseits, sondern OR des Vereins bzw. der Autorinnen - denn es gibt keine zuverlässige Quelle für die Mitgliederzahl, beruht alles nur auf Eigenangabe des Vereins. --Lutheraner (Diskussion) 16:04, 29. Okt. 2022 (CEST)

du vergisst die mehreren Preise, die der Admin auch gewertet hat.--Gelli63 (Diskussion) 14:13, 29. Okt. 2022 (CEST)

meinst du mich? Ein Preis ist völlig irrelevant, es konnte nicht einmal eine relevante vergebende Organsiton angegeben werden. Die Nominierung zu einem wikipedisch relevanten Preis stiftet keine Relevanz. --Fiona (Diskussion) 14:29, 29. Okt. 2022 (CEST)

Wie schon in der LD angedeutet, hätte die Entscheidung auch andres fallen können; aber auch genauso wie sie nun gefallen ist. Ich sehe hier keine Überschreitung des Ermessenspielraums, sondern eher LD 2.0, die ja die LP nicht sein soll. Und unabhängige Wahrnehmung ist im Artikel mit Ärtze Zeitung belegt siehe auch kma . AZ berichtet auch über Nom. zum CA ...--Gelli63 (Diskussion) 13:55, 29. Okt. 2022 (CEST)

Was soll das Gelli? Das eine ist ein Interview mit Katja Schlosser; das andere kündigt eine Nominierung an. Die fehlerhafte Admin-Abarbeitung ist begründet. Dann mach doch du nicht eine LD 0.2. aus der LP. --Fiona (Diskussion) 17:03, 29. Okt. 2022 (CEST)

Zur LP habe ich keine klare Meinung. Ärgerlich finde ich aber die Stellungnahmen des abarbeitenden Admins. Es ist definitiv ein Problem, dass zunehmend Artikel entstehen, in denen Beteiligte selbst ihre Organisationen vorstellen, mit dem unvermeidlichen Bias. Auch diesem Artikel sieht man das deutlich an, vor allem dadurch, dass praktisch alle Belege direkt auf die Beteiligten zurückgehen. Nun scheint es mir tatsächlich heikel, hier eine "Stellvertreterdiskussion" an einem einzelnen Artikel zu führen. Fakt ist aber, dass die Wikipedia zu diesem Thema noch kein Konzept entwickelt hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 29. Okt. 2022 (CEST)

Wenn ihr IK-Artikel nicht in der Wikipedia haben möchtet, setzt ein WP:MB auf. Es gibt keine Regel, die dies verbietet und es ist unzulässig, sich dafür Bauernopfer wie diesen Verein zu suchen, um seine Ablehnung von IK-Artikeln durchdrücken zu wollen. --ɱ 14:34, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ich wundere mich doch sehr, wie sich hier einige Benutzerinnen bzw.. Benutzer quasi zu Sprechern von Partikulartinteressen machen. --Lutheraner (Diskussion) 14:46, 29. Okt. 2022 (CEST)

Worin ich hier meine Freizeit investiere, ist mein Ding oder was soll jetzt der ad-hominem-Beitrag? --ɱ 14:49, 29. Okt. 2022 (CEST)

Du siehst in IK-Artikeln dieser Art kein Problem, Mirji? Ich schon, und mir scheint, man muss sich dringend Kriterien speziell für IK-Artikel überlegen, sonst wird man das Problem immer wieder haben. Was für diese LP jetzt natürlich nicht ausschlaggebend ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 29. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich sehe ich auch Probleme bei IK-Artikeln & da verweise ich in diesem Fall gern auf „ich hab den Artikel auf meiner BEO und bei einem Behalten würde ich mich da auch im Zukunft darum kümmern, dass unsere Richtlinien eingehalten werden“ sowie hat die Hauptautorin zugesichert, zukünftig Änderungen zuerst auf der Diskussionsseite vorzustellen. --ɱ 15:21, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Richtlinien einhalten? Wie soll das gehen? Du hast inzwischen genauso wenig Abstand zum Artikelgegenstand wie die 4 Vereins-Benutzerinnen. Ich denke das meinte auch Lutheraner damit, dass du dich zur Sprecherin von Partikularinteressen machst. --Fiona (Diskussion) 16:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Als seit 2004 tätige Wikipedianerin bleibt es doch bitteschön mit überlassen, für welche Themen ich hier editiere. Das Absprechen dies, in dem ich auf eine Stufe mit den Vereinsmitglieder gestellt werden, vonb dir übrigens wiederholt, empfinde ich als unhöflich. --ɱ 17:39, 29. Okt. 2022 (CEST)

Mirji, keine einzige Quelle ist neutral. Die Artikel sind von führenden Vereinsfrauen geschrieben, 4 Belege sind Interviews mit der Präsidentin. Der Artikel ist eine Selbstdarstellung des Vereins, was dich nicht hindert mit diesen Quellen den Artikel trotzdem weiter damit aufzuhübschen. Denn andere gibt es nicht. Die Gründe für die fehlerhafte Abarbeitung sind genannt. Daran hat sich auch nichts geändert. Wenn ein Admin so entscheidet, dürfen wir uns nicht wundern, dass Wikipedia als Plattform für PR verstanden und dafür benutzt wird. --Fiona (Diskussion) 20:53, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ich verstehe schon, dieses Thema PR und IK ist so ein Glaubensding, da gibts nur schwarz/weiß und es ist böse und muss mit allen Mitteln aus der Wikipedia ferngehalten werden. Da werden peer-reviewede Quellen zur Mitgliederzahl angezweifelt, während du an anderer Stelle Primärquellen verwendest und überhaupt sind ja Interviews mit der Präsidentin ganz schlecht, woanders sind Interviews mit der Gründerin jedoch in deiner Belegarbeit gern gesehen. Dieses mit zweierlei Maß messen zeigt deutlich, dass du hier in einer wiki-politischen Mission unterwegs bist & deinen eigenen massiven WP:IK ignorierst – genauso wie andere Mitarbeitende des WikiProjekts bezahltes Schreiben ihren ignorieren. Neutral ist das nicht. --ɱ 23:31, 29. Okt. 2022 (CEST)

Dieser merkwürdige Ausdruck "peer-reviewte Quellen zur Mitgliederzahl" ist einfach Unfug. Wer bitte von außerhalb des Verein hat die Mitgliederzahlen überprüft und mit welcher Methode? Wenn man schon (den meiner Ansicht nach unpassenden) Begriff hier verwendet, dann muss auch ganz klar Ross und Reiter genannt werden. Zur notwendigen Methodik habe ich mich bereits oben geäußert, aber hier wird nur rumgeeiert. Der Admin Gripweed hat sich auf die schlechtestmögliche Behauptung gestützt - das ist ein Abarbeitungsfehler par excellence. --Lutheraner (Diskussion) 23:47, 29. Okt. 2022 (CEST)

Informationen zum Peer-Review-Prozess bei Springer Nature findest du hier: https://www.springernature.com/de/reviewers - weitere Fragen dazu beantwortet dir sicher jemand vom Support: https://support.springer.com/en/support/solutions/articles/6000206179-contacting-us unter Angabe der DOI https://doi.org/10.1007/s00772-022-00945-7 – es ist grober Unfug, eine begutachtete Veröffentlichung zu ignorieren, das sind gemäß WP:BEL zu bevorzugende Quellen. Unsere Richtlinien sind da nunmal sehr eindeutig und eure Einwände rein wiki-politisch zu betrachten. --ɱ 23:56, 29. Okt. 2022 (CEST) PS: Da der Artikel in der Zeitschrift Gefäßchirurgie erschienen ist, hier bessere Kontaktdaten für deine Fragen: https://www.springer.com/journal/772/contact-the-journal

Das Verfahren des peer-review betrifft wissenschaftliche Inhalte - nicht aber Berichte über Vereine und deren Vereinspolitik. Man muss doch unterscheiden können, wo es um wissenschaftliche Inhalte geht und wo es um Berichterstattung aus dem Wissenschaftsbetrieb geht. --Lutheraner (Diskussion) 00:17, 30. Okt. 2022 (CEST)

Meine Links belegen etwas anderes, du theoriefindest vor dich hin, Fiona nimmt bei ihre Artikeln für Mitgliederzahlen Primärquellen. Ich denke, das reicht als finale Feststellung meinerseits zu diesem Thema. --ɱ 00:20, 30. Okt. 2022 (CEST)

Bei "meinen Artikeln"? Ich habe noch nie einen Vereinsartikel angelegt. Bei Vereinsartikel, die ich ausgearbeitet habe,baute die Relevanz nicht auf "signifikanter Mitgliederzahl" auf. Wenn Angaben unstrittig sind, können auch Primärquellen verwendet werden. Hier sind sie aber strittig und das Behalten des Artikels wird mit der Zahl 1400 begründet. --Fiona (Diskussion) 08:40, 30. Okt. 2022 (CET)

Vielleicht liest du nochmal die Behaltensbegründung, es sind die Peer-Reviewte und damit unstrittige 10%, mit denen begründet wurde – nicht mit den 1400 ... --ɱ 08:59, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich sehe eine Artikel, der inzwischen durch viele medizinische Fachpublikationen referenziert ist.--Gelli63 (Diskussion) 15:49, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die von wem geschrieben sind? --Fiona (Diskussion) 16:38, 29. Okt. 2022 (CEST)

Keine einzige ist eine unabhängige externe Quelle. So ist femMit ein Kooperationspartner, der ein Interview mit Katja Schlosser führt. Susanna Ostendorf ist Vizepräsidentin des Vereins. usw. --Fiona (Diskussion) 16:49, 29. Okt. 2022 (CEST)

Du willst also die UNABHÄNGIGKEIT von Berufsverband der Deutschen Chirurgie; Springer Medizin, Kaden Verlag, Thieme etc. und Co anzweifeln?--Gelli63 (Diskussion) 17:08, 29. Okt. 2022 (CEST)

Wenn darin Vereinsmitglieder schreiben, sind das keine neutralen Quellen. --Fiona (Diskussion) 17:24, 29. Okt. 2022 (CEST)

Aber schön, dass du anerkennst dass berichtet wird; und Nein - jeweilige die Redaktion trägt die Verantwortung für Inhalte._-Gelli63 (Diskussion) 18:49, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Diskussion gehört in die Artikeldiskussion. Hier geht es um die Abarbeitung des Admins. --Fiona (Diskussion) 17:25, 29. Okt. 2022 (CEST)

Sorry, das verstehe ich nicht so ganz. Das gehört also in die Artikeldiskussion... Das wundert mich doch, erwähnst du die Quelle doch irgendwie, um die Abarbeitung des Admins zu kritisieren. Gehört die Diskussion also nur dann in die LP, wenn sie deine Meinung stützt? Nicht aber, wenn andere sagen: Warte mal, das ist aber nicht so? --Gripweed (Diskussion) 23:24, 29. Okt. 2022 (CEST)

Nein. Das ist keine "Kritik". Der Benutzer hat keine Sichterrechte aufgrund seines problematischen Umgangs mit Quellen. Details zu den Belegen hier auszuführen, übersteigt die Funktion einer Behaltensprüfung. --Fiona (Diskussion) 08:19, 30. Okt. 2022 (CET)

(Nach BK:) Die Abarbeitung wurde mit Gründen unterlegt, die m. E. kein Fehlurteil erkennen lassen. Ansonsten begegnen hier die bereits im Löschantrag vorgetragenen Einschätzungen, teils in Dauerschleife. Bleibt zu hoffen, dass die vermutlich ihre Ersterfahrungen in der Wikipedia machenden ärztlichen Spezialistinnen nicht übermäßig abgeschreckt werden. -- Barnos (Post) 23:31, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das Fehlurteil des abarbeitenden Admins besteht u.a. darin, dass die Tatsache ignoriert wurde/wird, dass nahezu alle mit Sekundärquellen gelabelten Inhalte, von Vereinsmitgliedern selbst stammen und somit viele Angaben nicht verifizierbar sind. Die Auseinandersetzung mit diesen Sekundärquellen ist auf der Artikeldisk besser aufgehoben. Hier sollte es darum gehen, warum der Admin beispielsweise diesen signifikanten Punkt ignoriert hat. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 01:57, 30. Okt. 2022 (CEST)

Es wird nicht berichtet, Vorstand, Präsidentin und Mitglieder berichten selbst = sie stellen ihren Verein selbst dar. --Fiona (Diskussion) 08:08, 30. Okt. 2022 (CET)

Im Gegensatz zu Gelli 63, der eine Referenzierung durch diverse medizinische Fachpublikationen zu sehen meint, ist da nicht mehr als das Ergebnis einer guten PR-Arbeit des Vereins, der dadurch geschafft hat, dass wesentliche Mitglieder des Vereins in diesen Publikationen über den Verein schreiben durften. Wer glaubt, dass die Herausgerber bzw. Schriftleitungen der betreffenden Zeitschriften aller diese Behauptungen überprüft hätten, der kennt aber die Usancen bei solchen Publikationen schlecht. Das ist auch niemand vorzuwerfen, denn die Zeitschriften sind ja frei in dem , was sie aufnehmen. Wir aber haben die Verantwortung für die Wikipedia und ihre Seriosität und dazu gehört, dass wir uns nicht von großen Namen beeindrucken lassen, sondern nur das veröffentlichen, was zweifelsfrei relevant ist. Es geht hier um nicht weniger als um die Frage, ob wir Beliebigkeiten dulden oder ob wir uns einem eindeutigen Qualitätsgrundsatz verpflichtet fühlen und PR, Marketingsprech und Werbung aus der Wikipedia verbannen. Ich habe es in der LD bereits gesagt, aber wiederhole es hier nochmals : "Als Wikipedianerinnen und Wikipedianer dürfen wir uns mit keiner Sache gemein machen - auch nicht mit dem vermeintlich oder wirklich Guten." Der Neutralität ist jede(r) verpflichtet, der hier mitarbeitet und mehr als Partikularinteressen verfolgt. Diesen aber, die dies tun, denen sollten wir zumindest die Gelbe, wenn nicht die Rote Karte zeigen. --Lutheraner (Diskussion) 00:05, 30. Okt. 2022 (CEST)

Wie du selber herausgearbeitet hast wird der Verein druch diverse medizinische Fachpublikationen referenziert, was eindeutig auch für den punktk Bekanntheit in (Fach-)Medien spricht.--Gelli63 (Diskussion) 08:05, 30. Okt. 2022 (CET)

Da die RK Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien sind, ist die Auffassung, dass nur „zweifelsfrei relevantes“ in die Wikipedia gehört eben die Privatansicht eines Exklusionisten exklusionistische Auffassung, mehr nicht. Zu dem Wink mit der roten Karte: ich freu mich auf ein BSV aus deiner Feder. --ɱ 00:54, 30. Okt. 2022 (CEST)

Ich verwahre mich gegen den Begriff Exklusionist - ich bin qualitätsorientiert. Das ist etwas völlig anderes. Ich bitte von weiteren PA abzusehen! Und was die Rote Karte betrifft , geht es in erster Linie darum , das inhaltlich zu lösen, nicht formal. Außerdem brauchst du dir den Schuh nicht anzuziehen, du bist offensichtlich nur in den Strudel geraten, den andere hier verursacht haben. --Lutheraner (Diskussion) 01:05, 30. Okt. 2022 (CEST)

Ich habs abgeändert, sorry. Qualität war aber nicht dein Löschgrund, sondern Relevanz. Dieser Strudel hat einen Namen: WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben. --ɱ 01:12, 30. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe auch keine exklusionistische Auffassung - du machst deine PA mit dieser Änderung nicht besser. Sei froh, dass ich nicht wegen jedem Unfug zur VM renne. Dieser Strudel hat den Namen Die Chirurginnen und ihr PR-Bedürfnis. Und Qualität für die Wikipedia insgesamt ist nur zu erreichen, wenn Irrelevantes ausgeschieden wird. Sonst wird hier alles beliebig und Beliebiges ist der Feind aller Qualität. --Lutheraner (Diskussion) 01:40, 30. Okt. 2022 (CEST)

Mautpreller, Zartesbitter und Lutheraner haben es geschrieben und ich möchte es in aller Deutlichkeit unterstreichen: wir haben hier eine Vereinsdarstellung, die vollständig auf Eigendarstellung der Vereinsspitze und der Mitglieder beruht. Das erschließt sich aber nur, wenn man die Quellen genauer prüft. Auch das erwarte ich von einem Admin, der eine LD entscheidet, denn auf die Quellenlage wurde von mehreren Autor:innen in der LD bereits hingewiesen. Ich habe so etwas in 10 Jahren Wikipedia noch nicht erlebt. Mirji und Gelli, ihr arbeitet nicht am NPOV, sondern am Un-Neutralen. Ihr setzt fort, was die Benutzerinnen-Neuaccounts mit IK begonnen haben. --Fiona (Diskussion) 07:42, 30. Okt. 2022 (CET)

Es ist schon schade, dass du scheinbar mangels Argumente nun mit VM-Meldungen deinen Willen durchsetzen willst. Wenn diu die Neutralität anzweifest kannst du ja begründet den Bubberl setzen, aber ihr alle zweifelt ja nicht mehr an, dass in jede Menge diversen Fachpublikationen der Verein beschrieben wird.--Gelli63 (Diskussion) 08:10, 30. Okt. 2022 (CET)

Gelli, was soll das? Die VM-Meldung betrifft den Editwar um den Neutralitätsbaustein. --Fiona (Diskussion) 08:22, 30. Okt. 2022 (CET)

Nein, der Verein wird nicht beschrieben, der Verein beschreibt sich selbst. Auch wenn 2 der Artikel in Fachmedien erschienen sind, bleibt es eine parteiische Selbstdarstellung. Das ist nichts als PR. Dass solche Vereinsnachrichten nicht peer-reviewd geprüft werden, hat bereits Lutheraner ausgeführt. Peer-Review-Verfahren werden nur bei wissenschaftlichen Inhalten durchgeführt. --Fiona (Diskussion) 08:25, 30. Okt. 2022 (CET)

Wenn der Verein nicht relevant wäre würden nicht diverse Fachmedien über ihn berichten. Ob da Interview, Artikel, der sich auf Aussagen von Vereinsmitgliedern stütz, oder sonst auch.--Gelli63 (Diskussion) 08:56, 30. Okt. 2022 (CET)

Es gibt aber keine diverse Fachmedien, die unabhängig berichten, sodass sich solide Sekundärquellen ergeben. Das Gegenteil ist der Fall: Hauptsächlich handelt es sich um Eigenaussagen und Berichte der Vereinsmitglieder. Der Artikel ist momentan auf Sand gebaut und nicht mit fundierten Belegen tragbar für eine enzyklopädische Darstellung. --Zartesbitter (Diskussion) 09:16, 30. Okt. 2022 (CET)

Die Argumentation der Antragsbefürwortenden weist auf eine der Grundsatzdiskussionen, die an anderer Stelle zu führen sind, um überfällige Regelanpassungen zu erarbeiten. Hier kann es aus meiner Sicht nur um die "10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen" als Teil der Behaltensbegründung gehen, da "überregionale Bedeutung" ein zu schwammiges Kriterium ist, um einen Abarbeitungsfehler daran festzumachen. Es spricht für mich einiges dafür, dass diese Aussage falsch ist, da die Mitgliedschaft nicht voraussetzt, eine in Deutschland tätige Chirurgin zu sein. Ebenso wie männliche Wikipedianer hiesige Frauenprojekte tatkräftig unterstützen, dürften auch viele männliche Chirurgen die Vereinsziele durch ihre Mitgliedschaft fördern. ABER ... die Grundlagen dieser Spekulation (Vereinssatzung, eigene Erfahrung mit der Kommunikationspraxis anderer NGOs etc.) sind OR und kippen keine in einem reputablen Verlag veröffentlichte Information. In unzähligen Fällen ist diese Regel wichtig und richtig. Manchmal führt sie leider zu Falschinformationen in der Wikipedia, wenn das öffentliche oder wissenschaftliche Interesse versiegt und der Fisch eingewickelt ist. Je mehr Eintagsfliegen in die Wikipedia gepusht werden, die wir kaum mehr los werden, nachdem sie erst mal eine LD und eine LP überlebt haben, desto größer wird das Problem. Darum halte ich Schauprozesse der Abschreckung von IK-Autor:innen dienende Artikelzerpflückungen wie diesen hier und viele, die im Projekt gegen bezahltes Schreiben ihren Anfang genommen haben, für kontraproduktiv. Sie sorgen nicht nur für verhärtete Fronten, sondern meißeln nebenbei fragwürdige Lemmata in Stein.--1falt (Post) 08:49, 30. Okt. 2022 (CET)

Die 10% haben einen peer-review überstanden, dass sie falsch seien, ist durch Dich zu belegen. --ɱ 09:12, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich hab doch geschrieben, dass es sich nicht belegen lässt, ich es für wahrscheinlich halte, das aber keine Rolle spielt. --1falt (Post) 09:19, 30. Okt. 2022 (CET)

Nachtrag: Da der Vorstand hier mitliest, könnte man ihn auch einfach fragen, ob die 1400 zu 100% weibliche Chirurginnen sind. Es würde nichts ändern. --1falt (Post) 09:31, 30. Okt. 2022 (CET)

„Man muss das nicht unnötig dramatisieren.“ Gerade auf der Diskseite gelesen. Aber das passiert hier nun mal gerade. Ist eigentlich immer Habe ich schon öfter erlebt --Gripweed (Diskussion) 11:34, 30. Okt. 2022 (CET), wenn Fiona eine LP stellt: es folgen ein paar Argumente, die immer und immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt werden. Kommen andere Meinungen werden diese entweder ignoriert,die Abweichler beleidigt oder sie schreibt halt wieder dasselbe wie vorher (vielleicht noch hübsch unterstrichen, was eigentlich nicht legitim ist). Aber wehe, es kommt ein böses Wort über sie. Ich weiß nicht, was das eigentlich bezwecken soll, außer die Löschprüfung zu zerreden und Mehrheiten vorzutäuschen Gestrichen. --Gripweed (Diskussion) 11:34, 30. Okt. 2022 (CET). Der pure Textfluß sollte jedoch keinen unabhängigen Admin beeindrucken. Es geht weiterhin um die Frage, ob ich einen Fehler in meiner Abarbeitung begangen habe. Dazu habe ich mich geäußert. Einige sehen das so, andere stimmen meiner Abarbeitung zu. Am Ende wird jemand anderes darüber entscheiden. Die Wikipedia wird jedenfalls weder am Behalten noch am Löschen des Artikels untergehen. --Gripweed (Diskussion) 09:13, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich finde es nicht gut, wenn man gegen den Antragsteller argumentiert. Gar nicht gut und für einen Admin sogar ganz schlecht. Zur LP: ich habe die LD nicht gelesen, nicht alles, aber die LD Begründung und da wurde im Prinzip begründet, dass man den IK Autor schützen muss. Das halte ich für falsch, man muss keinen IK Autor schützen. Und folgerichtig halte ich die Begründung zum Behalten für falsch. Hier muss, sofern der Artikel behalten werden sollte eine neue, den Kriterien entsprechende Begründung zum behalten erfolgen. Ansonsten ist der Artikel zu löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:25, 30. Okt. 2022 (CET)

So ist es, nichteinmal die Welt wird untergehen, wenn die Wikipedia eines Tages vor IK und PR trieft. *Dramaoff Die Kommunikationskultur hier ist unerträglich und driftet auf persönliche Ebenen ab, es folgen Zuschreibungen, statt inhaltliche Auseinandersetzungen mit den kritisierten Punkten. Du als Admin solltest hier theoretisch für Deeskalation sorgen, statt die Antragsstellerin anzugreifen. --Zartesbitter (Diskussion) 09:27, 30. Okt. 2022 (CET)

Oh, ich habe durchaus versucht, zu deeskalieren. Das war aber vor mehr als 50 Beiträgen im immer und immer gleichen Duktus. Ich nehme aber zur Kenntnis, das nicht alle Löschbefürworter diesem Duktus folgen. Im Gegensatz zu manchen Äußerungen hier und auf meiner AWW nehme ich die Kritik durchaus zur Kenntnis und ziehe daraus Schlüsse für mein späteres Handeln. In der LP kann ich nur bedingt deeskalierend wirken, immerhin geht es um meine Entscheidung. Ich habe zu mehr Sachlichkeit geraten und nach über 50 Beiträgen werde ich mit meiner Meinung nicht hinter dem Berg halten. Wenn du das als angreifen siehst, dann mag das so sein.

Zu SlartibErtfass der bertige: "da wurde im Prinzip begründet, dass man den IK Autor schützen muss." Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen und ich weiß auch nicht, wo du das herhaben willst. Ich fand die LD, wie ich es auch in der Begründung geschrieben habe, für sehr unappetitlich und unsachlich, insbesondere den Erstellerinnen gegenüber. Das habe ich kritisiert und eigentlich habe ich auch erwartet, das man sich nun mäßigen würde. Das Gegenteil ist der Fall. Und je länger die LP läuft, so meine Prognose, wird das auch so weitergehen. --Gripweed (Diskussion) 09:37, 30. Okt. 2022 (CET)

Du trägst maßgeblich zu Eskalation bei, dein handeln hat eben unmittelbar Folgen, das müsste dir als Admin doch klar sein, hier ist kein Platz um über deine persönlichen Befindlichkeiten zu referieren. --Zartesbitter (Diskussion) 09:43, 30. Okt. 2022 (CET)

Wieso? Die Bühne nutzen doch scheinbar auch andere. --Gripweed (Diskussion) 10:42, 30. Okt. 2022 (CET)

Gripweed, du hast ad-personam Fiona angegriffen und das ist nicht in Ordnung. Deine Entscheidung wurde kritisiert. Meiner Meinung nach zurecht, denn auch ich halte den Verein enzyklopädisch nicht für relevant. Evt. noch nicht, evt. werden sie es nie, weil sich ihr Karrierenetzwerk von selbst erledigt. Ich halte auch die Zahlen nicht für tragfähig, nicht wenn unter den Mitgliedern Männer, oder Studentinnen sind, die nicht mal Chirurginnen sind. Aber ich habe mich bewusst bisher nicht hier geäußert. Was aber nicht geht, ist dein Frontalangriff. Du hast damit auch nicht deeskaliert, du hast bewusst eskaliert. Viele Grüße --Itti 09:43, 30. Okt. 2022 (CET)

Hi Gripweed, wir weisen hier WP:IK darauf hin, dass man keinen Artikel schreiben soll, wenn man einen IK hat. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:48, 30. Okt. 2022 (CET)

Ja, wir raten davon ab. Das stimmt. Das beantwortet aber nicht meine Rückfrage. --Gripweed (Diskussion) 10:45, 30. Okt. 2022 (CET)

<quetsch, AW>Hi Gripweed, hast Du eine Rückfrage an mich gestellt? Wo finde ich diese? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:54, 30. Okt. 2022 (CET)

"Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen und ich weiß auch nicht, wo du das herhaben willst." Da du ja darauf geantwortet hast, nehme ich an, dass du die Frage auch ohne Fragezeichen verstanden hast. --Gripweed (Diskussion) 11:02, 30. Okt. 2022 (CET)

<quetsch, AW>Danke, OK, hier lese ich das raus: Begründung: Aua, ist das eine Diskussion. Sehr unerfreulich. Auch ehrlich gesagt kein gutes Bild für die Wikipedia. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:06, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich weiß immer nicht, woraus du aus der passage herausliest: "da wurde im Prinzip begründet, dass man den IK Autor schützen muss." Das habe ich nicht geschrieben. Die von dir benannte Passge referiert auf die Diskussionskultur. Das hätte ich auch geschrieben, wenn es um einen anderen Artikel gehen würde. Die Diskussion ist (wie diese im Übrigen), ausgeartet. Ich möchte jetzt nicht die Passagen zitieren, die ich als äußerst fragwürdig empfand. --Gripweed (Diskussion) 11:16, 30. Okt. 2022 (CET)

Habe ich das? Ich denke, dass ist deine Meinung. Die kann dir unbenommen sein. Ich werde jedenfalls nicht scheuen darauf hinzuwesien, dass diese LP zerredet wird. --Gripweed (Diskussion) 10:50, 30. Okt. 2022 (CET)

Das Spekulieren über die Motive anderer, das Unterstellen nicht nachweisbarer Tatsachenbehauptungen ("außer die Löschprüfung zu zerreden und Mehrheiten vorzutäuschen"), das Pauschalisieren ("Ist eigentlich immer, wenn Fiona eine LP stellt") stellen persönliche Angriffe dar, für die Fußgänger Benutzersperren bekommen würden. Du kannst froh sein, dass du durch deine Adminzugehörigkeit Quasi-Immunität genießt, solltest dich aber gerade deshalb mit solchen Angriffen zurückhalten. Das gebietet die Verantwortung deiner Stellung. --TheRandomIP (Diskussion) 11:20, 30. Okt. 2022 (CET)

Das stimmt, die Spekulation und das Pauschalisieren habe ich zurückgezogen. Was nicht stimmt, ist das ich auf Grund meiner Stellung eine Immunität genieße. --Gripweed (Diskussion) 11:34, 30. Okt. 2022 (CET)

Dieses "Zerreden" könntest du leicht stoppen, wenn du deine falsche Entscheidung von dir aus ändern würdest.

--Lutheraner (Diskussion) 14:07, 30. Okt. 2022 (CET)

Die Abarbeitung der Löschdiskussion lief nicht korrekt. Der Artikel ist meiner Ansicht nach zu löchen. Neben den Relevanzkriterien muss ein Admin auch darauf schauen, ob ein Artikel überhaupt umsetzbar ist. Es gibt viele Dinge, die im Grunde relevant wäre, über die man aber schlicht keinen Artikel schreiben kann, weil es dazu keine geeigneten Quellen gibt, um die Grundprinzipien der Wikipedia, darunter die Neutralität, zu erfüllen. Qualitätsmängel sind ebenso als Löschgrund gültig. Dies sehe ich im vorliegenden Fall als den Knackpunkt an, da es keine unabhängigen Quellen aus der Vogelperskeptive gibt. Auch das muss ein Admin in seine Entscheidung einbeziehen und hier hat Gripweed versäumt, sich diese Frage zu stellen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:10, 30. Okt. 2022 (CET)

+1 So ist es. Vom Vorstand verfasste Quellen sind denkbar ungeeignet. Das Fehlen einer neutralen Rezeption sollte für den Moment dazu führen, den Artikel zu löschen. --Mario Berger 777 (Diskussion) 11:23, 30. Okt. 2022 (CET)

Die Löschung dieses PR-Machwerkes, erstellt und protegiert per IK durch im Verein engagierte Personen, darüber hinaus offenichtlich ohne Relevanz, ist dringend angesagt. Die WP ist keine Plattform für Eigenwerbung, und schonn gar nicht, wenn sich da diverse "verwandte" Konten herumtummeln. -jkb- 12:12, 30. Okt. 2022 (CET)

@Gripweed: Wie Du weißt habe ich immer zu 50% Sympathie für tendenziell inklusionistische Entscheidungen (auch, wenn wie Du ja zurecht schon mal anmerktest, das Dir gegenüber auch ein Vorurteil ist) und ich finde nach Durchsicht der Diskussion, dass es ebenfalls maximal eine 50:50 Chance gabe, bei der Abarbeitung eine "stabile Entscheidung" zu treffen. Weiter finde ich Deine Zusammenfassung zum Relevanzstand des Vereins treffend. Was IMHO hier nicht funktioniert, ist die Abarbeitung. Mit derselben Zusammenfassung landet man auch (und IMHO eher) bei der Bewertung des LA-Stellers, die man als "recht junger Verein, ehrenwertes Anliegen, kann noch was werden, ist aber nocht nichts" zusammenfassen kann. Es gibt eben keine überregionale Rezeption Dritter, die Relevanz stiften würde. Umentscheiden? --He3nry Disk. 13:10, 30. Okt. 2022 (CET)

@He3nry: Eine „50:50-Chance, bei der Abarbeitung eine "stabile Entscheidung" zu treffen“ impliziert allerdings, dass beide Optionen valide im Rahmen des Ermessensspielraumes sind - und eigentlich ist nur das bei einer Löschprüfung zu prüfen (womit etwa 90 % des oben diskutierten semirelevant ist). Wenn du administrativ die Frage, ob der Benutzer hier seinen Ermessensspielraum überschritten hat, mit „ja“ beantwortest, dann wäre es konsequent, seine Entscheidung zu revidieren (und ich denke, er würde es akzeptieren, schrieb er ja bereits) - falls nicht, müsste der Status quo bestätigt werden. Warum ich das nicht selbst mache? Bei der Zusammensetzung der Personen denke ich, man könnte mir Befangenheit unterstellen, wenn ich hier eine Entscheidung treffen würde. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:00, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich würde das Overrulen grundsätzlich tun. Ich bin aber bzgl. des Artikels nicht mehr neutral, da ich heute Mittag irgendwann mal in dem Artikel "Luft gestrichen" habe und diese IK-Diskussion möchte ich uns in der Situation ersparen. Hier muss leider noch einmal ein drittes/viertes Paar Augen drübergucken, --He3nry Disk. 17:08, 30. Okt. 2022 (CET)

Tja, selbes Problem wie Wikipedia_Diskussion:Löschprüfung/2022#Löschprüfung_de-facto_wirkungslos. Die Formulierung "signifikante Mitgliederzahl" ist derart schwammig, dass es alles oder nichts bedeuten kann. Daher hat der abarbeitende Admin einen schier unendlichen Ermessensspielraum und kann allein entscheiden nach Lust und Laune. Auch gegen die Community. Wann nehmen wir den Admins die Kontrolle über Löschentscheidungen weg und geben sie in die Hände der Community, die hier, in der Mehrzahl, deutlich fundierter als Gripweed argumentiert? --TheRandomIP (Diskussion) 17:48, 30. Okt. 2022 (CET)

Die ausschlaggebende Behaltensentscheidung war: "eine signifikante Mitgliederzahl: ja, das sehe ich durchaus. 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen innerhalb von zwei Jahren als Mitglieder zu gewinnen, ist sicherlich keine Kleinigkeit. Das würde ich schon als signifikant beschreiben."

Die Angabe, das es sich mit 1200 - 1400 Mitgliedern um 10% aller dt. Chirurginnen handelt, haben wir aus dezeit 2 Quellen:

1. "Inzwischen sind bereits über 1.400 Frauen aus allen operativen Fachgebieten zusammengekommen." heißt es bei coliquio (externer Link). Es läßt sich aber nicht überprüfen, woher diese Zahlen stammen; naheliegenderweise - ganz objektiv betrachtet - vom Verein selbst.
2. "„Gemeinsam einfach besser“ – Wie female empowerment alle voranbringt", erhältlich bei Springer (externer Link).
   

Springer wirbt einerseits mit Peer Review; allerdings konkret nur im Bezug auf

"We believe that robust and well-conducted peer review supports the advance of research and discovery by ensuring that research results are robust and trustworthy. We achieve this by ensuring that all of the primary research papers and review articles that we publish are peer reviewed by appropriate experts in the field." (Quelle)

("Wir erreichen dies, indem wir sicherstellen, dass alle von uns veröffentlichten primären Forschungsarbeiten und Übersichtsartikel" gekürzt; Hervorhebungen durch mich))

Naheliegend, denn es wird ja kaum jemand alle Mitglieder persönlich befragt und gezählt haben.

Es ist wohl nicht ganz von der Hand zu weisen, das hier auf Vereinsangaben bezug genommen wird (unter den Referenzen zur genutzten Literatur findet sich nichts zum Verein oder dessen Mitgliederzahlen); insbesondere wenn mindestens 4 der 11 Artikelautorinnen (eine der 7 anderen trägt aber einen ähnlich tendenziell ungewöhnlichen Nachnamen wie die Vizepräsidentin, was natürlich Zufall sein kann; bei den anderen weiß ich es nicht; die Zugehörigkeit hatte Fiona hier herausgearbeitet) eine (Vorstands)Mitglieder des Vereins sind. Ein Interessenkonflikt wird dennoch von den Autorinnen ausgeschlossen, was zumindest fragwürdig erscheint, wenn man über den mitinitiierten, gestalteten, organisierten und beworbenen eigenen Verein schreibt.

Ebenso wie die, mehrfach erwähnte, Tatsache, das jeder Mitglied werden kann; bestimmte Gruppen auch kostenlos.

Das sollte zumindest bedacht werden, wenn man die Angaben von "10 % der Chirurginnen" als Behaltensargument und tatsächlich belegt anerkennen will. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:34, 30. Okt. 2022 (CET)

Entschuldigung, daß ich hier mit sowas unendlich Langweiligem komme wie "Quellen aufmerksam lesen" ... Im Artikel des BDC haben wir eine Tabelle: "Tab. 1: Zahlen der stationär tätigen Ärztinnen und Ärzte, Stand 31.12.2020"; dort lese ich, daß es im Jahr 2020 5.776 chirurgisch tätige Frauen gab. 10% davon sind 577 Frauen, oder?
Selbst wenn es in den letzten 2 Jahren einen enormen Boom bei Chirurginnen gab und es inzwischen (also 2022) um die Hälfte mehr chirurgisch tätige Frauen geben sollte (ich rechne mal großzügig und sage: 9.000), dann wären die 1.400 immer noch keine 10% aller Chirurginnen, sondern a) deutlich mehr oder b) bei den Chirurginnen werden auch alle auf Chirurgie spezialisierten Studentinnen, chirurgisch ausgebildete Mütter im Mutterschaftsurlaub, verrentete Chirurginnen etc. pp. mitgezählt.
Oder: 10% aller chirurgisch tätigen Frauen sind tatsächlich Mitglied, sagen wir mal 10% von 6.000 - das wären 600 Frauen; der Rest der Vereinsmitglieder käme dann aus anderen Kontexten. So oder so: 10% aller Chirurginnen macht 1.400 Frauen kann nicht hinkommen (zum Vergleich: statista hat für 2020 eine Gesamtzahl von bundesweit 24.026 berufstätige Chirurgen im stationären Bereich gezählt – dann müßten ja weit über 50% aller chirurgisch tätigen Personen weiblich sein; sind sie aber nicht, wie wir aus der Tabelle des BDC wissen: es sind nämlich nur 24,4%). --Henriette (Diskussion) 17:29, 30. Okt. 2022 (CET)

Und wie verrechnest du die Studentinnen? --Momel ♫♫♪ 17:57, 30. Okt. 2022 (CET)

Gar nicht, denn sie sind keine Ärztinnen. Sie sind nur Füllmasse. --Itti 17:58, 30. Okt. 2022 (CET)

... Studentinnen als Mitglieder des Vereins sind Füllmasse? Itti, das nehme ich von Dir nicht ernst. --Momel ♫♫♪ 18:14, 30. Okt. 2022 (CET)

Ob du das "ernst" nimmst, bleibt dir überlassen, aber die 10% sollen den Anteil der Chirurginnen, die im Verein organisiert sind, an der Gesamtmenge aller Chirurginnen aussagen. Männer oder Studentinnen können also faktisch keine Teilmenge der Zahl sein. Gruß --Itti 18:34, 30. Okt. 2022 (CET)

wir nehmen auch niedergelassene Chirurginnen auf! die muss man in die Berechnung mit einbeziehen. --Schneiderin72 (Diskussion) 18:14, 30. Okt. 2022 (CET)

<dazwischenquetsch>Pardon, aber damit - 9534 in 2020 lt. Bundesärztekammer - steigt sehr wahrscheinlich auch die Gesamtmenge an Chirurginnen, was die mögliche Bedeutung eurer (rd.?) 1400 Mitglieder weiter schmälert, selbst wenn es alles aktive Chirurginnen sein sollten (was ja nicht der Fall ist) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:13, 30. Okt. 2022 (CET)

 bin bereit meine eigenen Daten preiszugeben, wobei ich bereits im März letzten Jahres eingetreten bin und damit Mitglied 253 bin. Ich gehöre nicht dem Vorstand an, ich bin nur aktives Mitglied. Ich bin Fachärztin für Chirurgie, Viszeralchirurgie und spezielle Viszeralchirurgie und ärztliche Qualitätsmanagerin. Bei Silo unserer Diskussionsplattform wird jeweils aufgeführt, dass man seine Position und Titel verifiziert hat. Ich habe gerade eine Anfrage gestartet, ob man die Zusammensetzung unserer Mitglieder ermitteln kann. Wenn aber die wahrheitsgemäße Aussage weiter bezweifelt wird, macht das keinen Sinn. Aufgrund vereinsrechtlicher Grundlagen und geltendem Datenschutzrecht in Deutschland und der EU haben nur ausgewählte Personen Zugriff auf die Gesamtdaten. Die gerade erfolgte Abfrage der Zusammensetzung einer befugten Person ergibt: 40 Chefärztinnen 15 leitende Ärztinnen 7 Sektionsleiterinnen 2 Direktoren (Ehrenmitglieder, männliche Chirurgen) 29 leitende Oberärztinnen 196 Oberärztinnen 27 Funktionsoberärztinnen 197 Fachärztinnen 539 Ärztinnen in Weiterbildung 55 selbstständige Ärztinnen 19 in der Praxis angestellte Fachärztinnen 206 Studentinnen im ersten Mitgliedsjahr 61 Studentinnen im zweiten Mitgliedsjahr 12 PJ lerinnen 4 Rentnerinnen Und 7 Arbeitssuchende/in Elternzeit aus. Für eine notarielle Beglaubigung müssten wir zunächst zur Einsichtnahme in die Datenbank die Erlaubnis sämtlicher Mitglieder einholen. In die Zahlen gehen noch nicht die neuen Mitglieder nach der letzten DKOU ein, da die neuen Mitglieder erst noch erfasst werden. BW1467

Das ist ein verzweifelter Versuch deinerseits, den PR-Artikel zu retten - aber darum geht es längst nicht mehr. Da wir hier keine LD 2.0 führen sondern die Frage ist ob der Admin Gripweed einen Abarbeitungsfehler gemacht hat, ist hier zu klären, ob er sich auf nicht verifizierbare Daten (sprich: Eure Angaben zur Mitgliederzahl) stützen durfte, als er euren Text durchwinkte. Da in der Wikipedia ausschließlich seriöse Quellen benutzt werden dürfen, können per definitionem eben nicht verifizierbare Fakten keine Relevanz begründen. Entsprechend liegt hier ein Abarbeitungsfehler vor.--Lutheraner (Diskussion) 18:39, 30. Okt. 2022 (CET)

Laut BNC gibt es in Deutschland etwa 5.700 niedergelassene Chirurgen: Wie viele von denen sind weiblich, @Schneiderin72?

Aber rechnen wir das mal zusammen: 24.000 stationäre Chirurgen (für 2020) + 5.700 niedergelassene Chirurgen (Jahr steht nicht dabei, wird aber halbwegs aktuell und nicht aus dem jahr 2003 sein) + bisschen Chirurgen-Boom zwischen 2020 und 2022 = 30.000 Chirurgen in Deutschland. Sagen wir mal, davon sind 30% Frauen –> 9.000 Frauen. Davon 10% sind 900 ... was immer noch ziemlich weit von 1.400 entfernt ist.

Und @Motmel: Mich mußt Du nicht fragen, wie ich die Studentinnen "verrechne" – Du mußt die Vereinsvorsitzenden fragen!

Bzw. fragte ich mich eben zum zweiten Mal woher dieses ominöse "10% aller Chirurginnen" kommt und hab in die LD geschaut: Offenbar hat Gripweed unhinterfragt übernommen, was Gelli schrieb:

„1.400 kann man als signifikante Mitgliederzahl ansehen. Der BDC hat als letze Zahl für sich 15.000 auf seiner HP für 2006 veröffenlicht. Das wären dann knapp 10%. Für eine weitere Mitgliedschaft ist das schon eine signifikate Anzahl. Aber ob das in Summe ausreicht muss halt ein Admin entscheiden.--Gelli63“

Der BDC ist der Berufsverband der deutschen Chirurgie e. V. – und das heißt:

1.: Natürlich sind dort nicht alle Chirurgen Deutschlands Mitglied. Siehe vorher: Es gibt aktuell roundabout 30.000; der BDC hatte im Dezember 2021 rund 17.500 Mitglieder, davon sind 3.172 "Sonstige" (was auch immer das für die Frage "welche Verbindung haben "Sonstige" zur Chirurgie" bedeutet).

2.: Sind im BDC Männer und Frauen engagiert. Vielleicht sind sogar 50% der Mitglieder weiblich – dann wären das 7.500. Nur geht auch damit die Rechnung von Gripweed und Gelli von wegen 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen innerhalb von zwei Jahren als Mitglieder zu gewinnen aufgrund der BDC-Zahl nicht auf.

Das Argument "10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen sind Vereinsmitglieder" ist nichts als wikipedianische TF. Und wie ZemanZorg schon schrieb: Wenn 1.200 oder 1.400 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen wären, müßte es 12.000 bis 14.000 Chirurginnen in Deutschland geben, aber: So viele Chirurginnen gibt es in Deutschland nicht.. --Henriette (Diskussion) 19:08, 30. Okt. 2022 (CET)

Nachtrag: Thüringer Chatte schrieb mir gerade auf meiner Disk., daß es 2020 lt. Bundesärztekammer in Deutschland 9.534 niedergelassene Chirurg*innen gab; dann wären wir bei roundabout 34.000 Chirurg*innen in Deutschland – ändert meine Milchmädchenrechnung ein bisschen, aber nicht dramatisch (weil ich weiterhin bzw. bis zum Beweis des Gegenteils nicht davon ausgehe, daß 2022 50% aller chirurgisch tätigen Personen weiblich sind – zumindest stationär waren es nämlich nur knapp 25%). --Henriette (Diskussion) 19:38, 30. Okt. 2022 (CET)

Service:
Im Jahr 2016 waren in der Allgemeinchirurgie laut Ärztestatistik der BÄK 36.148 Ärzte und Ärztinnen tätig. Der Anteil der Frauen betrug weniger als 20%. In leitenden Positionen sind es lediglich ca. 7%. Das Bild „Die Medizin wird weiblicher“ – basierend auf einem Frauenanteil von über 70% im Medizinstudium – wird keineswegs wiedergespiegelt im Fach der Chirurgie.
Auch im Bereich der wissenschaftlichen Karriere bestehen für Medizinerinnen insbesondere bei Habilitationen und Berufungen weiterhin schwere Hürden. Erste politische Weichenstellungen sind erfolgt in Form von Förderprogrammen (wie Juniorprofessuren, dem „Professorinnenprogramm“ des BMBF oder auch Modellprojekten zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf). Diese aufzugreifen und mit realem Inhalt zu füllen, ist u. a. Aufgabe der Arbeitgeber, der Universitäten und auch berufsständischen Organisationen. Hilfreich sind hierbei auch Frauennetzwerke. Bekanntermaßen haben wir einen demografischen Wandel, einen Ärzte- und Ärztinnenmangel. Frauenförderung ist unabdingbar, nicht nur, aber insbesondere auch in den chirurgischen Disziplinen. Erfreulicherweise erkennen das mittlerweile auch Arbeitgeber und integrieren Frauenförderprogramme in Klinik und Wissenschaft.
aus: Politisch notwendig: Frauenförderung – auch für Chirurginnen?, Claudia Schmidtke - 32. Kongress der DGII, Dresden, 15.-17.02.2018, https://dx.doi.org/10.3205/18dgii105 --Jensbest (Diskussion) 19:38, 30. Okt. 2022 (CET)

Nur um auch was zu Kamellen: Lt. Statista gab es in Deutschland 2021 ca 40.000 Chirurgen. Dabei ist es unerheblich, welchem Geschlecht diese sich zugehörig fühlen. Man kann die Nische immer so klein schnitzen, bis es passt. Dann das Rechenkunststück aufzumachen, dass die Mitgliederzahl nur auf Frauen prozentual auszurechnen ist, ist hanebüchern. Zumal die oben angediente OR zum Anteil der tatsächlichen Chirurginnen, die Mitglied sind, nach WP:Belege nicht geht. --ocd→ parlons 20:21, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich war so frei die Jahreszahl auf 2021 zu korrigieren ;) Merci für die Statista-Zahl! Ich wollte mich dort nicht anmelden, um diese Statistik ansehen zu können ;)

Wie gesagt: Die 10% aller Chirurginnen beruht auf einer Milchmädchenrechnung aufgrund einer Zahl, die man eh nicht zu Grunde legen kann (weil: veraltet, ein spezieller Verein, Gesamtzahl der Mitglieder sind Männer+Frauen). Das mit den 10% braucht man auch gar nicht: Verein hat 1.400 weibliche Mitglieder, die auf die eine oder andere Weise mit der Chirurgie zu tun haben, reicht ja schon als Aussage. Ob das dann für Relevanz reicht, ist eine ganz andere Kiste.

Nächste Frage allerdings: Behalten-Entscheidung u. a. mit einer eindeutig falsch konstruierten Berechnung begründet ... das wär ein Fehler in der Abarbeitung einer LD, oder? --Henriette (Diskussion) 20:41, 30. Okt. 2022 (CET)

Die 10% sind peer-reviewed belegt, dein Herumgerechne WP:TF. Dass Herumrechnen TF ist, durfte ich mir in der LD auch schon anhören. --ɱ 21:29, 30. Okt. 2022 (CET)

Wie aufgezeigt kann, ja muß man davon ausgehen, das der Artikel über den Verein nicht Peer-reviewed war, da er nicht die dafür von Springer selbst angelegten Kriterien primäre Forschungsarbeiten und Übersichtsartikel erfüllt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:09, 30. Okt. 2022 (CET)

Nein, keine Anhnung, wie du darauf kommst, das ich irgendeiner Berechnung anhänge, die Gelli63 konstruiert haben soll. Genausowenig, wie ich deine Berechnung irgendwie in meine Entscheidung einbezogen hätte, wenn sie in der LD gefallen wäre. Ich habe die Angabe natürlich aus dem Artikel genommen, dort stand sie so und mit dem gleichen Beleg wie er auch heute noch im Artikel ist. Dort heißt es wörtlich: " Im Juni 2022 umfasste der Verein bereits über 1200 Mitglieder und damit etwa 10 % aller in Deutschland tätigen Chirurginnen." Und ja, ich vertraue diesen Angaben durchaus mehr, als irgendwelchen Berechnungen, die hier in der LP eingebracht werden. --Gripweed (Diskussion) 21:39, 30. Okt. 2022 (CET)

Und ja, ich halte diese Zahl (auch ohne Prozentangabe) weiterhin für signifikant und finde es einigermaßen befremdlich, Menschen als „Füllmasse“ zu bezeichnen. Ich finde nicht, dass der Zweck alle Mittel rechtfertigt und werde auch aus diesen Gründen meine Entscheidung nicht rückgängig machen. Selbst wenn man zu einer Auffassung gelangen mag, das meine Entscheidung fehlerhaft sei, was ich, wie ich immer wieder betone, nicht schlimm finde, so kann man dies sicherlich auch anders kund tun. --Gripweed (Diskussion) 21:45, 30. Okt. 2022 (CET)

Aber der Verein selbst bestätigt doch selbst, das eben nicht alle 1200-1400 Mitglieder tatsächlich aktive, also als solche tätige Chrirurginnen sind, u.a. weil auch Medizinstudenten (kostenlos) aufgenommen werden, ebenso nicht länger tätige, Männer und sonstige Unterstützer(innen) aller Coleur)

Woher nimmt für Dich, Gripweed, diese Zahl also eine Aussagekraft? (Bitte als interessierte Frage und nicht als Vorwurf lesen; vielen Dank). --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:20, 30. Okt. 2022 (CET)

Zum einen war dies zum Zeitpunkt meiner Abarbeitung so nicht klar, zum anderen steht die Zahl (trotz der beständigen Arbeiten am Artikel) auch jetzt noch drin. Springer Nature erscheint mir weiterhin eine seriöse Veröffentlichungsplattform, die durchaus eingreifen würde, wenn da falsche Angaben gemacht werden würde. Was die Aufnahme von Medizinstudenten angeht, so verstehe ich das Aufheben darum nicht so ganz. Die Zahl ist dennoch recht hoch. --Gripweed (Diskussion) 22:47, 30. Okt. 2022 (CET)

@Gripweed: Aus purer Neugier gefragt: Wäre Deine Entscheidung anders ausgefallen, wenn da nicht 10% sondern 5% gestanden hätte? Für mich hätte das nämlich keinen Unterschied gemacht. Aus welchem Grund hätte eine solche für die Aussagekraft des Artikels nebensächliche Information durch die Reaktion überprüft werden sollen? Darum ging es doch gar nicht. Der Verein wurde nicht kritisch untersucht, sondern einer geneigten Leserschaft vorgestellt. Die Offenherzigkeit, mit der die Mitgliederverteilung hier dargelegt wurde, spricht ebenfalls dafür, dass nicht bewusst schöngerechnet wurde, sondern sich irgendwann irgendwer geirrt hat, das ungeprüft übernommen und schließlich weitergegeben wurde. Aber genau das ist eben der Punkt, der PR-Artikel als Beleg so problematisch macht. Auch wenn ich dabei bleibe, dass Spekulationen (inkl. meiner eigenen) hier nichts zur Sache tun, können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es überfällig ist, die Belegfähigkeit von publizierten PR-Artikeln generell zu hinterfragen und verbindlich zu regeln. --1falt (Post) 22:36, 30. Okt. 2022 (CET)

(Nach BK) Hallo, siehe dazu meine obige Antwort. Die Prozentzahl spielt meines Erachtens durchaus eine untergeordnete Rolle, die 1400 sind für mich relevanter. --Gripweed (Diskussion) 22:49, 30. Okt. 2022 (CET)

@Gripweed: Ich bitte vielmals um Entschuldigung! Da habe ich diverse externe Webseiten für die Recherche bemüht ... und dabei komplett übersehen, daß die 10% mit einem Beleg im Artikel stehen :( Im als EN angeführten Springer-Artikel liest man das ja tatsächlich: Im Juni 2022 umfasste der Verein bereits über 1200 Mitglieder und damit etwa 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen.

Ändert aber nichts daran, daß 10% aller Chirurginnen 12.000 Chirurginnen in Deutschland postuliert – für diese Zahl gibt es bisher keinen Beleg soweit ich sehe (im Springer-Artikel ist das auch nicht belegt); und mir erscheint das angesichts der bisher gefundenen Zahlen auch deutlich zweifelhaft. Konntest Du nicht wissen, musstest Du auch nicht nachrecherchieren: OK, also kein Fehler deinerseits.

Zu deinem Satz: Springer Nature erscheint mir weiterhin eine seriöse Veröffentlichungsplattform, die durchaus eingreifen würde, wenn da falsche Angaben gemacht werden würde.

Ich lese im Springer-Artikel unter der Überschrift "Interessenkonflikt": U.E.M. Werra, M. Rauch2, F. Hettenbach, A. Stula, K. Fendler-Wollbold, K. Korsake, K.B. Gumpp2, B. Stange, D. Richardt, K. Schlosser und C.M. Hoffmann-Wieker geben an, dass kein Interessenkonflikt besteht. Das ist erstaunlich, denn laut unserem Artikel gehören alle Genannten zu Mitglieder[n] und Vereinsspitze. Kein IK? Echt? Und nicht einem einzigen Peer ist das beim Review aufgefallen, daß da offenkundig im Verein engangierte Personen einen Artikel über ihren eigenen Verein eingereicht haben? Sorry, aber das find' ich dann doch leicht shady – was den Verein und Springer angeht; nicht Dich :)

Übrigens nix gegen Lobbyismus in eigener und guter Sache und den Glauben an die Seriösität von Verlagen: Hinterfragen darf und muß man das aber schon. Und nach längerer und intensiverer Recherche und ein paar mehr Fakten nochmal fragen, ob das alles so noch haltbar ist ... --Henriette (Diskussion) 23:41, 30. Okt. 2022 (CET)

Da werden i. d. R. nur Selbstangaben referiert. Mein Lieblingsbeispiel: Der Zigarettenlobbyist Franz Adlkofer, der unwidersprochen deklarieren konnte, er sei not in any way, financially, economically, or otherwise, linked to the cigarette industry. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:45, 31. Okt. 2022 (CET)

 Info: Der Artikel Die Chirurginnen wurde mittlerweile – je nachdem, welches Tool man verwendet – zu 60 bis 75 Prozent von Nicht-Mitgliedern des Vereins geschrieben. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:16, 31. Okt. 2022 (CET)

Wie kommst du auf die Zahlen? Schneiderin72 43 % + Sugarlight 14 % = 57 % Beide sind Vereinsaccounts.--Fiona (Diskussion) 21:59, 31. Okt. 2022 (CET)

Die Quellen sind die gleichen parteiischen - Vereinsmitglieder bzw. Vorstand schreiben über den Verein - und die Wikipedianerinnen führen nur fort und verteidigen, was die 4 Vereins-Accounts begonnen haben. Inzwischen haben kritische enzyklopädisch arbeitende Autor:innen einiges entfernt, einen Baustein gesetzt. Lies mal die Versionskommentare z.B. von Arabsalam. Der Artikel kann gar kein neutraler sein und werden, weil es die unabhängigen externen Quellen nicht gibt. Da ist nichts zu retten. Es ist und bleibt PR mittels Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 21:20, 31. Okt. 2022 (CET)

Mitgliederzahl

Zur Erinnerung: Dieser ist für mich der einzige glaubwürdige Beweis für die Zahl der Mitglieder und ich hole ihn von oben nochmal hierher:

bin bereit meine eigenen Daten preiszugeben, wobei ich bereits im März letzten Jahres eingetreten bin und damit Mitglied 253 bin. Ich gehöre nicht dem Vorstand an, ich bin nur aktives Mitglied. Ich bin Fachärztin für Chirurgie, Viszeralchirurgie und spezielle Viszeralchirurgie und ärztliche Qualitätsmanagerin. Bei Silo unserer Diskussionsplattform wird jeweils aufgeführt, dass man seine Position und Titel verifiziert hat. Ich habe gerade eine Anfrage gestartet, ob man die Zusammensetzung unserer Mitglieder ermitteln kann. Wenn aber die wahrheitsgemäße Aussage weiter bezweifelt wird, macht das keinen Sinn. Aufgrund vereinsrechtlicher Grundlagen und geltendem Datenschutzrecht in Deutschland und der EU haben nur ausgewählte Personen Zugriff auf die Gesamtdaten. Die gerade erfolgte Abfrage der Zusammensetzung einer befugten Person ergibt: 40 Chefärztinnen 15 leitende Ärztinnen 7 Sektionsleiterinnen 2 Direktoren (Ehrenmitglieder, männliche Chirurgen) 29 leitende Oberärztinnen 196 Oberärztinnen 27 Funktionsoberärztinnen 197 Fachärztinnen 539 Ärztinnen in Weiterbildung 55 selbstständige Ärztinnen 19 in der Praxis angestellte Fachärztinnen 206 Studentinnen im ersten Mitgliedsjahr 61 Studentinnen im zweiten Mitgliedsjahr 12 PJ lerinnen 4 Rentnerinnen Und 7 Arbeitssuchende/in Elternzeit aus. Für eine notarielle Beglaubigung müssten wir zunächst zur Einsichtnahme in die Datenbank die Erlaubnis sämtlicher Mitglieder einholen. In die Zahlen gehen noch nicht die neuen Mitglieder nach der letzten DKOU ein, da die neuen Mitglieder erst noch erfasst werden. BW1467

Ich denke, dieses ist kein Fake, wenn auch "nur" eine Primärquelle.... --Momel ♫♫♪ 07:59, 31. Okt. 2022 (CET)

Das steht doch oben bereits, warum ein neuer Abschnitt? Warum die Dopplung? Hier ist auch nicht Löschdiskussion 2.0, sondern hier geht es um die Frage, hat Gripweed einen Fehler bei der Abarbeitung gemacht, oder nicht, für mich hat er das, das wurde auch in vielen Beiträgen aufgezeigt, er hat sich von nicht verifizierbaren Zahlen täuschen lassen. Aber da er sich an einem Wort stört, werde ich das nun entfernen. Es sollte eine Verdeutlichung sein, offensichtlich wird es eh nicht verstanden. Viele Grüße --Itti 08:13, 31. Okt. 2022 (CET)

Die zehn Prozent sind inzwischen, richtigerweise, im Artikel als Eigenangabe spezifiziert. Hier scheint es eigenartige Vorstellungen zum peer review in Fachzeitschriften zu geben. Der Reviewer prüft derartige Zahlen nicht inhaltlich (wie sollte er auch?). Er prüft, ob fachliche Standards eingehalten wurden und ggf. Plausibilitäten. Hier geht es um einen Leitbeitrag, da ist klar dass Meinungen vertreten werden. Für die inhaltliche Richtigkeit sind die Autor(inn)en allein verantwortlich. Hätten sie falsche Zahlen angegeben (oder einen IK verschwiegen), hätten sie gegen die Grundsätze verstoßen und der Artikel könnte redaktionell korrigiert oder zurückgezogen werden, was bei einem offenen Meinungsbeitrag unwahrscheinlich ist. Wenn sowas als Eigendeklaration in einer Fachzeitschrift veröffentlicht wird, steht die Reputation der Autoren auf dem Spiel, sie ist hier die einzige reale Hürde. Insofern halte ich es für nachvollziehbar, wenn der prüfende Admin dieser Zahl traut. Das macht sie weder inhaltlich valide noch auch nur inhaltlich geprüft. Aber ein abarbeitender Admin sollte hier m.E. im Zweifel Vertrauen genießen. Ich halte die Entscheidung zum Behalten für inhaltlich falsch, aber für vertretbar. Mehr als das ist hier nicht gefordert.--Meloe (Diskussion) 08:25, 31. Okt. 2022 (CET)

Danke für diese unaufgeregte und sachlich fundierte Stellungnahme! --Andrea (Diskussion) 08:55, 31. Okt. 2022 (CET)

Sehe das ähnlich wie mein Vorredner, nur mit einem anderem Fazit. Hier wurde dem Administrator bei der Behaltenentscheidung falsche Begründungen vorgeworfen. Der Verein ist bundesweit tätig - natürlich hat die Organisation überregionale Bedeutung! Und wenn 10 % aller in Deutschland tätigen Chirurginnen in dem Verein organisiert sind, ist das eine signifikante Mitgliederzahl! Die Angabe ist mit Springer Nature referenziert. Alle anderen Zahlenspielereien sind WP:OR und nicht erwünscht. In der LD musste eine Entscheidung getroffen werden, der Admin hat für Behalten entschieden. Die Begründung war korrekt und vertretbar. -- Proxy (Diskussion) 09:00, 31. Okt. 2022 (CET)

Also nochmal. Wieviele Chirurginnen in diesem Verein organisiert sind, wissen wir nicht. Es gibt eine Eigenangabe aus dem Verein selbst, es seien zehn Prozent der Chirurginnen. Diese wurde in einem Beitrag in einer Fachzeitschrift veröffentlicht. Das macht sie nicht richtig, sie wurde auch nicht bei der Veröffentlichung irgendwie geprüft, weder durch die Zeitschrift noch durch ihre Reviewer. Wir haben als Wikipedia-Autoren das Recht (und ggf. die Pflicht), Angaben zu prüfen. Das gilt auch dann, wenn sie in einer Fachzeitschrift veröffentlicht wurden. Wenn aber ein Admin bei Prüfung zu dem Ergebnis kommt, die Angabe sei plausibel, sollten wir das nur dann umstoßen, wenn wir Belege dafür hätten, dass die Angabe tatsächlich falsch ist. Wenn wir selbst zu einem anderen Urteil gekommen wären, ist das nicht Grund genug. Da sind Admins in derselben Zwangslage, in der es schon die Reviewer bei der Veröffentlichung waren, um die es geht.--Meloe (Diskussion) 09:18, 31. Okt. 2022 (CET)

Richtig! Es gibt eine referenzierte Angabe der Mitgliederzahl aus einer Fachzeitschrift die in einem Fachverlag erscheint. Danach hat der Admin. entschieden - das kann man ihm nicht vorwerfen. -- Proxy (Diskussion) 09:40, 31. Okt. 2022 (CET)

"Wenn wir selbst zu einem anderen Urteil gekommen wären, ist das nicht Grund genug." Wieso eigentlich nicht? Warum leisten wir uns eigentlich so ein System, bei dem sich nicht die Meinung der Community, sondern die Meinung einer Einzelperson durchsetzt? Könnte man auch anders organisieren. --TheRandomIP (Diskussion) 09:28, 31. Okt. 2022 (CET)

Admins sind hier Benutzer wie wir alle, ihnen wachsen mit der Funktion keine besonderen Kräfte zu. Und viele Löschdiskussionen sind verfahren, es gibt Gründe für Löschen und für Behalten. Wir können dankbar sein, wenn wir Leute finden, die diese undankbare Aufgabe übernehmen wollen. M.E. würden wir auch per Kommitee nicht zu besseren Entscheidungen kommen. Solange eine Einzelperson entscheidet, sollten wir ihr den Rücken stärken, solange weder Willkür, Interessenkonflikt noch offenkundige und offensichtliche Fehler im Spiel sind. Wenn Du ein besseres System hast, schlag es vor. Mir kommt das schwierig vor.--Meloe (Diskussion) 09:57, 31. Okt. 2022 (CET)

Alle anderen inhaltlichen Entscheidungen werden von der Community getroffen. Wie z.B. ob eine bestimmte Textstelle in einem Artikel sein soll, ob etwas auf diese oder jene Weise beschreiben sein soll usw. Bei "festgefahrenen Diskussionen" gibt es 3M. Am Ende setzt sich entweder eine der Sichtweisen als der Communit-Wille durch, oder es wird ein Kompromiss gefunden, mit dem beide Seiten leben können. Wenn wir gezwungen sind, unsere Differenzen auszudiskutieren und einen Konsens zu erarbeiten, kommen fast immer besser Lösungen raus als bei einer abrupten Deus ex machina-Entscheidung. Da bin ich gar kein Fan von. Ein möglicher Kompromiss wäre es hier gewesen, den Artikel in Frauen in der Chirurgie umzuwandeln und dort den Verein als einen Aspekt zu beschrieben. P.S Da gäbe es auch gut Quellen für wie [7]. Aufgeschlüsselt nach Berufsfeldern. Wäre bestimmt ein guter Artikel drauß geworden, wenn alle an einem Strang gezogen hätten, anstatt sich gegenseitig zu bekriegen und auf eine binäre Ja/Nein-Entscheidung eines Admins zu hoffen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:25, 31. Okt. 2022 (CET)

auch da wäre eine Relevanz des Vereins jedoch nötig. -jkb- 10:45, 31. Okt. 2022 (CET)

Aber damit hast du gerade bewiesen, dass wir keine Admins für die Löschentscheidung brauchen. Denn natürlich müssen auch Artikelinhalte rezipiert sein und dürfen keine reine Werbung sein. Aber bei Artikelinhalten sind Admins gar nicht involviert. Dennoch bricht die Wikipedia nicht zusammen und Werbeeinträge können aus dem Artikel entfernt werden. Wir, die Autoren, bekommen es auch so hin. Worin unterscheidet sich also die Frage, ob ein Verein in einem übergeordneten Artikel erwähnt wird vs. der Verein wird in seinem eigenen Artikel erwähnt, dass es für letzteres Admins braucht, für ersteres nicht?

P.S. Für übergeordnete Artikel sind die Hürden anders und dort können oftmals Dinge erwähnt werden, die schon ein bisschen relevant sind, aber als eigener Artikel nicht relevant genug. --TheRandomIP (Diskussion) 14:09, 31. Okt. 2022 (CET)

Das ist ein Lobby- und PR-Verein, und mehr als PR wird mit diesem Artikel nicht vermittelt. Die WP ist aber keine Werbeplattform und auch kein Vereinsregister. Wir reden über einen noch nicht mal 2 Jahre existierenden Verein, der bislang vermutlich nichts als heiße Luft erzeugt hat. Ich hätte den Artikel gelöscht. Wenn der Verein in 5 Jahren noch existiert, erste Erfolge seiner Arbeit verbuchen kann und eine unabhängige Darstellung durch externe Quellen möglich ist, dann sähe das anders aus. Bislang ist das reine Selbstdarstellung und es trifft Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist #3 vollumfänglich zu, und zwar unabhängig davon ob nun 5, 10, 20 oder 30 % der Chirurginnen Mitglied sind. Es ist damit eine Fehlentscheidung. Es wäre mir lieber, die Artikelautorinnen würden die Lücken in chirurgischen Artikeln füllen und damit echte enzyklopädische Arbeit leisten. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:12, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich finde solche wenig substanzierte Äußerungen sowohl inhaltlich als auch im Tonfall schon ein wenig unverschämt. Hier einfach mal pauschal PR zu unterstellen, ist schon ein wenig …unsachlich und sieht nach wenig fachlicher Involviertheit aus. --Jensbest (Diskussion) 11:47, 31. Okt. 2022 (CET)

Lieber Uwe G. ich danke dir ja einerseits für die klare Aussage, aber besser wäre es gewesen, du hättest in diesem Sinne die LP entschieden. ;-)) Freundlichge Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:37, 31. Okt. 2022 (CET)

Im Falle von Uwe G. von "wenig fachlicher Involviertheit" zu sprechen finde ich schon vermessen, besonders dann, wenn man weiß, wer dieses Urteil fällt. Jemand der "fachlich involviert" ist? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:37, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich möchte mich Uwes Einschätzung anschließen, außerdem jener von Meloe etwas weiter oben hinsichtlich der abwegigen Vorstellungen zum Thema „Peer Review“, die hier teilweise durchscheinen. Als jemand, der sich nicht nur gelegentlich, sondern standardmäßig mit peer-reviewten Veröffentlichungen im Bereich Medizin und Naturwissenschaften befasst und auch selbst schon entsprechend publiziert hat, liest sich die ganze vorstehende Debatte als völlig am Thema vorbei. Da haben Aktivistinnen in einer einschlägigen Fachzeitschrift – in der eben nicht nur Forschungsergebnisse publiziert werden, sondern auch Standespolitik verhandelt wird, das ist nichts ungewöhnliches – einen engagierten Meinungsbeitrag mit Fußnoten veröffentlicht und in diesem ihren eigenen Verein untergebracht, und hier wird so getan, als handele es sich um eine Forschungsarbeit über diesen Verein. Die Natur der Quelle wird völlig verkannt. Und wenn sich nach alledem endlich mal ein Mediziner hier äußert, darf er sich von Fachfremden als … fachfremd abkanzeln lassen? Die ganze Diskussion hier ist eine peinliche Realsatire darauf, was bei uns alles unter die Räder kommt, wenn versucht wird, gesellschaftliche Fragen zu personalisieren (nur dass es hier mal kein Artikel über eine natürliche Person ist, sondern über eine juristische). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:11, 31. Okt. 2022 (CET)

Hier lese ich: „Der Verein [DIE CHIRURGINNEN E.V.] ist nach Prüfung auf Gemeinnützigkeit im Vereinsregister eingetragen. Nach enger Kooperation und vielen Gesprächen haben die Chirurginnen und der bereits seit 2008 bestehende Verein „die Orthopädinnen“ beschlossen, wegen einer hohen Überschneidung in Zielsetzung und Mitgliedern, zu fusionieren Wir freuen uns sehr die Orthopädinnen in unseren Reihen begrüßen zu dürfen!“ – könnte diese Fusion die Mitgliederzahlen und den schnellen Anstieg in einem neuen Licht präsentieren? Und nach Eigenaussage handelt es sich um ein “Netzwerk”, letztlich im Aufbau was sich auch in den Eintragungen im Veranstaltungskalender zeigt, der nicht zuletzt aus der Mitteilung wann wo ein Marathon stattfindet besteht und in den Wintermonaten einmal monatlich die „Online Akademie“ ankündigt. Doch ist dieses Netzwerk bereits dadurch enzyklopädisch relevant, das es bereits besteht und: „Zur optimierten Netzwerkbildung unter allen Frauen, die chirurgisch arbeiten oder gearbeitet haben, wurde der Verein „Die Chirurginnen e.V“ gegründet.“ wurde? --WvB 15:01, 31. Okt. 2022 (CET)

An Uwe G.: Aus deiner obigen Zuschrift spricht nur Abwertendes über einen Verein der bislang vermutlich nichts als heiße Luft erzeugt hat. Wenn dem so wäre, hätte er nicht so viele Mitglieder. Gerade du als Mediziner weißt, dass es endlich Zeit wird, die Medizin auf weibliche Bedürfnisse hin zu erweitern. Dafür braucht es die Anerkennung dieses weiblichen Vereins – gerade auch durch die Wikipedia – jetzt, nicht erst in fünf Jahren. --Momel ♫♫♪ 15:21, 31. Okt. 2022 (CET)

Dann hast du den Sinn, den Zweck und die Ziele der Wikipedia nicht verstanden. Die Wikipedia macht nichts bekannt, sondern bildet Bekanntes ab. Wir anerkennen auch nicht, das machen Medien, Wissenschaftler etc. Und fange nicht schon wieder mit der zweifelhaften Mitgliederzahl an.--ocd→ parlons 15:24, 31. Okt. 2022 (CET)

Doch, es ist relevant, einen heute nötigen Verein dieser Zielsetzung in der WP abzubilden! --Momel ♫♫♪ 15:51, 31. Okt. 2022 (CET)

Nein, Momel, ob ein Verein in der Jetztzeit “nötig” ist, entscheidet nicht darüber ob dieses Netzwerk zum Jetztzeitpunkt enzyklopädisch relevant ist oder je wird. Die WP dient nicht dazu Relevanz zu generieren, ist nicht Mittel zum Zweck. Gleich ob dieser seine zeitliche Berechtigung hat. --WvB 15:56, 31. Okt. 2022 (CET)

Hast Recht, @WvB, aber in der LP geht es ja nur darum, ob die Löschentscheidung fehlerhaft war. Und, wie ich eingangs schon schrieb, sie war m.E. vertretbar. Sie kann deshalb nicht overruled werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:00, 31. Okt. 2022 (CET)

Auch da hast du Recht, unser aktuelles System ist so angelegt. Soll gerne ein Admin so entscheiden. Wenn trotz anderslautender Stimmen vieler User und sämtlicher anderen Admin-Kollegen sowie einem Mitarbeiter der Redaktion Medizin sich die randständige Einzelmeinung durchsetzt, der Artikel sei für die Wikipedia relevant, wird für alle offensichtlich, dass dieses System nicht mehr tragfähig ist. --TheRandomIP (Diskussion) 16:50, 31. Okt. 2022 (CET)

BK: Die Zahl der Mitglieder wurde hier ja bereits erörtert ... zu ihrem internen entstehen äußerte ich mich hierdrüber auch nochmals. Dies: „Dafür braucht es die Anerkennung dieses weiblichen Vereins – gerade auch durch die Wikipedia – jetzt, nicht erst in fünf Jahren.“ ist aber definitiv nicht Aufgabe und Sache der Wikipedia. Die Relevanz ist außerhalb herzustellen und hat vor Artikelanlage zu bestehen. --WvB 15:26, 31. Okt. 2022 (CET)

• und noch zum zigstenmal, d es immer noch nicht alle kapieren: hier wird alleine entschieden, ob es einen Adminfehler gibt, punkt, und nix mehr. Irgendwlche Mitgliedszahlen und derlei mehr stört hier, auch sie Frge, ob der Verein männlich oder weiblich ist. Bitte Stop mit dem Unfug. -jkb- 16:03, 31. Okt. 2022 (CET)

  Sorry, jkb, aber da als ausschlaggebender Behaltensgrund explizit die Mitgliederzahl (an Chirurginnen bezogen auf alle Chirurginnen) genannt wurde, ist dieser Punkt essentiell, um darüber zu befinden, ob hier ein Adminfehler vorlag oder nicht. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 17:04, 31. Okt. 2022 (CET)

Nein. Scon oben behauptete jemand, dass ein Adminfehler schon dadurch entsteht, sich auf Zahlen zu berufen, die nicht belegt sind. -jkb- 17:09, 31. Okt. 2022 (CET)

Bitte die Begründung zur Löschprüfung lesen. Sie umfasst zwei Punkte, bei denen Fiona dargelegt hat, warum diese eben keine Relevanz für den Verein erzeugt haben, entgegen der Begründung von Gripweed. Erster Punkt, "überregionale Bedeutung" die liegt nicht durch die Teilnahme an zwei Kongressen vor. Zweiter Punkt, "signifikante Mitgliederzahl: ja, das sehe ich durchaus. 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen innerhalb von zwei Jahren als Mitglieder zu gewinnen". Natürlich muss hier auf diese zwei Punkte eingegangen werden, wenn überlegt wird, ist die Entscheidung richtig, ist sie falsch, liegt es dennoch im Ermessen, usw. Wie sollte denn sonst festgestellt werden, ob die Entscheidung bestehen bleiben kann? Viele Grüße --Itti 17:26, 31. Okt. 2022 (CET)

Diese Zahlen sind aber belegt. Sie sind so belegt wie die Mitgliederzahlen jedes anderen Vereins, Verbands, Unternehmens auch. Und die Angaben wurden peer-reviewed. Kein Adminfehler. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:26, 31. Okt. 2022 (CET)

Bitte, das mit dem "Peer-reviewed" wurde doch nur sauber erklärt, die Zahlen können nicht stimmen, die Zahlen subsummieren zudem Mitglieder als "Chirurgin", die überhaupt keine sind, aus unterschiedlichen Gründen. Das ist viel zu wackelig. Sorry, es ist ein Verein, der sich zusammengefunden hat, um Frauen in dem Beruf zu unterstützen, das ist ja auch lobenswert, aber das generiert keine enzyklopädische Relevanz die könnte es geben, aber da stimme ich Uwe G. zu, noch gibt es sie nicht und evt. muss es sie in 5 Jahren nicht mehr geben, weil es sich dann im Besten Fall von selbst "erledigt" hat. Viele Grüße --Itti 17:31, 31. Okt. 2022 (CET)

Man kann Mitgliederzahlen in der WP nicht seriös belegen und diese peer-reviewed-Mär ist wirklich der allergrößte Unfug. Da können hier einige offensichtlich nicht zwischen den der Behandlung von wissenschaftlichen Artikeln und der Berichterstattung aus dem Wissenschaftsbetrieb unterscheiden. --Lutheraner (Diskussion) 17:33, 31. Okt. 2022 (CET)

Die Zahlen sind publiziert, und es hat keine Kritik dieser Angaben gegeben. Wikipedia rezipiert, was andere publiziert haben, unternimmt aber keine eigene Forschung. Das einzige, was man dem Verein entgegenhalten könnte, wäre die geringe mediale Präsenz außerhalb der Fachpresse. Aber auch die mag man für ausreichend halten. Das ist in das Ermessen des Admins gestellt, der die Löschentscheidung trifft. – Damit ist die LP dann aber auch meinerseits beendet. Ich glaube, ich habe alles beigetragen, was ich beitragen konnte und bin für die nächste Zeit leider im RL zu sehr eingebunden. Dafür bitte ich euch um Verständnis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:40, 31. Okt. 2022 (CET)

Was heißt , es hat keine Kritik gegeben? Seit 10 Tagen gibt es massive Kritik an PR-Gehabe - und mit nichts lässt sich bei einem Verein so gut PR machen wie mittels (vermeintlich oder wirklich) hoher Mitgliederzahlen. Daher dürften solche Zahlen von uns nur akzeptiert werden, wenn sie seriös belegt würden und könnten ,und hier haben wir ausschließlich Angaben von eigener Seite. --Lutheraner (Diskussion) 17:50, 31. Okt. 2022 (CET)

Also gut, noch ein Nachsatz meinerseits: Es ist keine Kritik daran publiziert worden, und darauf käme es an; alles andere ist OR. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:55, 31. Okt. 2022 (CET)

Ja , aber auf die Anzahl der Mitglieder kommt es gar nicht an - der Abarbeitungsfehler liegt darin, dass Gripweed sich auf die Mitgliederzahl als entscheidenden Aspekt gestützt hat, diese aber nicht seriös belegt wird und nicht seriös belegt werden kann. Daher eindeutig Abarbeiutungsfehler. --Lutheraner (Diskussion) 17:30, 31. Okt. 2022 (CET)

Die begutachtete Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift ist eine zu bevorzugende Quelle gemäß WP:BEL, das Gerade von Unseriösität ist doch typische Theoriefindung. Eine Auflistung, wieviel Studentinnen darunter sind wurde hier mittlerweile auch gegeben und wenn Henriette herbeirechnet, dass die 10% vielleicht zu niedrig angesetzt seien (aber auch das ist nur TF), dann zeigt das doch nochmal mehr deutlich die per RK gut begründete Signifikanz der Mitgliederzahlen. --ɱ 17:46, 31. Okt. 2022 (CET)

Recht hättest du, wenn es sich hier um wissenschaftliche Veröffentlichungen handeln würde, hier geht es aber um Beiwerk, sprich die Reproduktion von Angaben eines Vereins aus dem Wissenschaftsbetrieb., bei denen es nicht einmal um Wissenschaft geht sondern rein um Standespolitik. --Lutheraner (Diskussion) 17:53, 31. Okt. 2022 (CET)

Was sich hier abspielt, das ist Politik ... --Momel ♫♫♪ 17:58, 31. Okt. 2022 (CET)

+1 --ɱ 18:05, 31. Okt. 2022 (CET)

Ihr wollt also unlautere Motive unterstellen?--ocd→ parlons 18:29, 31. Okt. 2022 (CET)

Das ist Fakt, siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#Zur Kenntnis, die Löschprüfung ist auch dort forciert wurden. Die LP-Antragstellerin war mal der Ansicht, dass der Artikel bleiben könnte. Nur ist das hier ein ehremamtlicher Verein und die Hauptautorinnen ganz sicher nicht bezahlt. --ɱ 18:45, 31. Okt. 2022 (CET)

Dieses das ist Politik wurde nicht konkret adressiert, meint also alle die sich abschlägig äußern. Das ist dann nahe am PA, wenn du mit deiner Antwort meine Frage auf unlautere Motive mit ja antwortest und Fiona meinst. Also ein bisschen runter kommen, auch wenn nicht alle eurer Meinung sind.--ocd→ parlons 18:50, 31. Okt. 2022 (CET)

Dieses Geraune von unlauter stammt nur aus deinem Mund, weder der Begriff Politik noch die Feststellung, dass hier Wiki-Politik betrieben wird ist ein Angriff, eine VM würde dir hochkantig um die Ohren fliegen. --ɱ 18:57, 31. Okt. 2022 (CET)

Es sollte nun nicht zu bashing kommen. Das ersetzt keine Argumente. Weder der Angriff von Gripweed auf Fiona, noch diese Unterstellungen helfen irgendwie. Bitte lasst das. Viele Grüße --Itti 18:58, 31. Okt. 2022 (CET)

Ach komm, hier wird eine Springer-Nature-Quelle die Zuverlässigkeit abgesprochen, als wäre es eine Fake-News-Seite. --ɱ 19:24, 31. Okt. 2022 (CET)

Jep, weil sie nicht hergibt, was du gerne hättest. viele Grüße --Itti 19:25, 31. Okt. 2022 (CET)

Stimmt, Bashing geht natürlich nur, wenn diese unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#Zur Kenntnis geschieht. Da kriegt unter Umständen das Bashing-Opfer das nicht mit und man kann sich s o rchtig gut fühlen. Ich bin gerade ziemlichg enttäuscht... --Gripweed (Diskussion) 19:34, 31. Okt. 2022 (CET)

Da sind wir schon zwei. --Itti 19:43, 31. Okt. 2022 (CET)

Ja, passt aber ins Bild. Da musst du ja nicht einschreiten, dort geht es ja gegen die richtigen. --Gripweed (Diskussion) 19:50, 31. Okt. 2022 (CET)

Sorry, ich lasse mich nicht instrumentalisieren. Für eigene Aussagen sind diejenigen verantwortlich, die diese tätigen. Wenn du dich angegriffen fühlst, dann beschwere dich entweder dort, oder auf VM. --Itti 19:53, 31. Okt. 2022 (CET)

Hier fühlts du dich aber bemüßigt, mir zu sagen, was ich nicht darf. Dort bin ich anscheinend Freiwild. Sorry, da platzt mir die Hutschnur. --Gripweed (Diskussion) 19:55, 31. Okt. 2022 (CET)

Hier hast du auf einer Funktionsseite deutlich ad-personam jemanden angegriffen, der den offiziellen Weg gegangen ist, um gegen eine Entscheidung, deine Entscheidung, Einspruch zu erheben. Dort haben zwei, ich denke du meinst @Lutheraner, Schlesinger: ihrer Enttäuschung Luft gemacht über deine Entscheidung. Ich denke nicht nett, aber nicht im Bereich KPA. Nur meine Einschätzung. Wenn du das anders siehst, dann schicke nicht mich vor. Viele Grüße --Itti 20:01, 31. Okt. 2022 (CET)

Wie gesagt, passt ja ins Bild. --Gripweed (Diskussion) 20:09, 31. Okt. 2022 (CET)

Da gönne ich dir gerne das letzte Wort. Oh ja, es passt. Viele Grüße --Itti 20:13, 31. Okt. 2022 (CET)

Dass Gripweed sich in einer Weise exponiert, wie ich es noch nie von einem Admin erlebt habe, dessen Entscheidung hier mittels LP angegriffen wurde, zeigt mir, dass er sich offensichtlich seiner Entscheidung so unsicher ist, dass er offenbar meint, diese nun auf unterschiedlichste Art irgendwie über die Runden bringen zu müssen. Ich kann ihm nur sagen, dass er für mich sicher kein Freiwild ist (das ist nämlich niemand für mich), denn ich greife nicht ihn hier an, sondern seine unmögliche Entscheidung. Wenn er Kritik an seinen Entscheidungen nicht vertragen kann, so möge er Abstand davon nehmen, solche zu treffen. --Lutheraner (Diskussion) 20:16, 31. Okt. 2022 (CET)

Es reicht ja nicht, im Wikiprojekt auf ihn rumzuhacken, hier wird noch auf die Beschwerde über den Umgang dort noch nachgelegt. Wiki-Politik pur, danke für die Bestätigung. --ɱ 20:30, 31. Okt. 2022 (CET)

(BK) Es wäre wohl sinniger die Diskussion nur zu Inhalten und nicht über Personen und deren wahre oder unterstellte Motive zu führen. Sollte Gripweed angefressen sein, kann ich es ihm nicht verdenken: Wäre ich auch, wenn mir jemand aufgrund schlampiger Recherche vorwerfen würde, ich hätte die LD von einer falschen Prämisse ausgehend entschieden (<-- ich meine mich mit "schlampige Recherche"!).

Ansonsten würde ich vorschlagen die Diskussion hier zu beenden: Gripweed hat im Rahmen dessen entschieden, was wir einem Admin zugestehen. Und er hat – wie das ausnahmslos jeder Admin tut – sich die Argumente aus der LD genommen, die ihm überzeugend erschienen und damit seine Entscheidung begründet. So geht und läuft das hier.

Auch wenn unser peer review-Prozess bezüglich Löschkandidaten vermutlich härter ist und mit deutlich mehr peers durchgeführt wird, als bei einem Meinungsbeitrag bei Springer: Nach der reinen WP-Lehre (kein OR, TF, BLG und Lit) gibt es an den Quellen rein formal(!) erstmal nix zu rütteln. Bisschen störend ist natürlich, daß die Quellen keine externe Rezeption abbilden (bzw. ist das sehr störend). Rein textlich halte ich den Artikel für keine sonderlich gutes Aushängeschild dieses Vereins; schon allein, daß bei einem Verein, der u. a. Fortbildung und networking im Portfolio hat, so eine Selbstverständlichkeit wie „Über diese Aktivitäten soll die aktive Beteiligung von Frauen in den Gremien der Fachgesellschaften und Berufsverbände gefördert werden.“ mit drei(!) FNs belegt wird, wirkt ... sagen wir mal: leicht überambitioniert. Enzyklopädische Relevanz vermag ich bei nicht nachgewiesener externer und unabhängiger Rezeption, 2 Jahre nach Gründung und ohne irgendeinen Nachweis zeitüberdauernder und nachhaltiger Tätigkeit nicht zu erkennen (abgesehen davon, daß die Netzwerke zweifellos viel und auch nachhaltig Gutes für die Mitglieder bereithalten und hervorbringen).

Belassen wir es doch dabei: Dieser Artikel wurde behalten, Gripweed wurde kein formaler Fehler bezüglich der Entscheidung nachgewiesen und "Die Chirurginnen" müssen ab jetzt mit einem WP-Artikel leben, den sie als eigenen, selbstverfassten Artikel in einem Blog, auf Facebook oder auf ihrer HP schöner und überzeugender hätten haben können. --Henriette (Diskussion) 20:57, 31. Okt. 2022 (CET)

Das soll kein Abarbeitungsfehler sein? Einen Artikel zu behalten, der gegen Grundsätze der Enzyklopädie verstößt und auf fachlich nicht haltbaren Annahmen eines Admins beruht, der nicht einmal die Quellen geprüft hat oder nicht einschätzen kann? Dabei können wir es nicht belassen. Es geht doch hier doch nicht um das Ego eines Admins und auch nicht um Wiki-Politik. Es wäre für die Enzyklopädie besser, wenn die Entscheidung einem Fachautor unter den Admins überlassen wird aufgrund dieser besonderen Quellenlage. --Fiona (Diskussion) 21:32, 31. Okt. 2022 (CET)

Richtig , die Werbepolitik dieses Vereins! --Lutheraner (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich halte den Artikel über das relativ grosse Netzwerk von Chirurginnen in Deutschland in der Männerdomäne der Chirurgie für hochrelevant. --Chrisandres ^Disk 22:04, 31. Okt. 2022 (CET)

+1 für @Chrisandres. Die langen sinnlosen Diskussionen hier zeigen nur, dass die Relevanz des Artikels klar gegeben ist, aber gewissen Kreisen das aus welchen Gründen auch immer einfach nicht passt und nun mit der Macht der Zeitreichen hier ein korrekte Entscheidung madig geredet werden soll. Die Fakten zum Bestehen, zur Notwendigkeit und zur Realität des Berufsverbandes sind belegt. Wer immer noch an irgendwelchen Mitgliederzahlen im Verhältnis zur Berufsweltstatistik rumdiskutieren will, sollte sich erstmal die Fakten aneignen: Ärztinnen in der Orthopädie und Unfallchirurgie in Deutschland: ein aktueller Status quo(pdf). --Jensbest (Diskussion) 23:51, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich habe mich jetzt durch diese LP gequält und mich erinnert das an die Liste der SciFi-Autorinnen denn der Admin der hier entscheidet kann nur alles falsch machen. Ehrlich, würde in der LD ein Verein des Breitensports auftauchen der 2000 Mitglieder hätte dann würde die signifikante Mitgliederzahl verneint. Hier haben wir Frauen, Akademisch, Minderheit im Fachgebiet usw. und schon wird hier über diese doch recht geringe Mitgliederzahl diskutiert – egal wie sie belegt ist. Peer-review ist das nicht auch wenns in der Nature auftaucht und selbst wenn per peer-review wird nur anhand der Plausiblität und Details im Text geprüft – ich habe jedenfalls niemals bei meinen Publikationen den kompletten Spektrensatz einreichen müssen und auch niemals einen solchen erhalten wenn mir so etwas auf den Schreibtisch geflattert ist. Ansonsten wären Fälschungen in Publikationen nicht möglich aber da wird auch oft und zurecht per AGF gearbeitet. Ich hätte wahrscheinlich, ich habe jetzt die LD nicht gelesen weil ich das komplette Wochenende mit WLM beschäftigt war, auf löschen entschieden weil ich hier keine Außenwahrnehmung sehe und auch eine signifikante Mitgliederzahl verneinen würde denn die würde ich erst bei einen deutlichen mittleren vierstelligen Zahl sehen. --codc ^senf 22:18, 31. Okt. 2022 (CET)

Au weiha. Die Zu beurteilende Gruppe sind Ärzte und deren Anteil, nicht Fachärzte. Hier wird für dir Nische geschnitzt, dass die Späne fliegen. Wenn es in Deutschland sieben einäugige Zahnärzte gibt, die sich zu einem Stammtisch treffen, können sie, regelgerecht, einen Verein gründen. Das wären 100 %. Das soll das Kriterium sein? Hier wurde aufgrund von Theoriefindung, vorgegengene Ausführung, auf Behalten entschieden, der relativen Mitglederzahlen. Das ist ist eindeutig nicht regelgerecht und ein Überschreiten der Adminkompetenz. Ein Admin hat nicht zu rechnen, oder abzuschätzen. Ich gehe da mit codc, dass diese Mitgliederanzahl ansonsten für nichts reicht. Warum sollte das hier so sein? --ocd→ parlons 22:34, 31. Okt. 2022 (CET)

Der Fehler liegt auf unserer Seite, wenn wir derart schwammige Kriterien wie unter WP:RK#V definieren, die einem Gummiparagraphen gleichen, können wir nicht erwarten, dass die Admins auf magische Weise immer das richtige werden rauslesen. Was ist eine "besondere Tradition"? Was ist eine "signifikante Mitgliederzahl"? Das geht schon damit los, dass "signifikant" gar keine Mengenbeschreibung ist, sondern eine Beschreibung eines Unterschiedes oder einer Veränderung. Ich kann sagen, die Sahara ist signifikant wärmer als der Südpol. Man könnte auch sagen, die Erde ist in den letzten Jahren signifikant wärmer geworden. Aber "die Sahara ist signifikant warm" wäre doch irgendwie ein unsinniger Satz. Da der Bezugspunkt fehlt, kann daraus alles mögliche ableiten, da steht eigentlich nichts sinnvolles, worauf man den Admin festnageln könnte. Ich wage die These aufzustellen, dass nicht einmal die Urheber der RKs sagen können, was sie damit genau meinten. Sie haben irgendwelche toll klingenden Adjektive zusammengeworfen und darauf gehofft, dass es das Bauchgefühl der Admins schon richten wird...

Gripweed hat schließlich genau so agiert, wie es das System vorgesehen hat. Er hat sich nach 7 Tagen im Alleingang den Fall angeschaut, hat die Kriterien herangezogen, diese irgendwie interpretiert, und dann eine Basta-Entscheidung getroffen. Das ist exakt das, womit wir die Admins beauftragt haben. Ja gut, er hätte die fehlenden unabhängigen Quellen und die daraus resultierende Unmöglichkeit der neutralen Beschreibung berücksichtigen müssen, und den Artikel aus diesem Grund ablehnen müssen. Das kann man ihm noch vorwerfen, wenn man dieses Argument gelten lassen will, schriftlich festgehalten haben wir das nicht. Aber ansonsten kann man ihm wenig vorwerfen.

Daher, wie wäre es damit, dieses Meinungsbild zu reaktivieren? Wikipedia:Meinungsbilder/Signifikante_Mitgliederzahl_bei_Vereinen --TheRandomIP (Diskussion) 23:24, 31. Okt. 2022 (CET)

(BK) Ich denke unendlich oft dein (@ocd) „Au weiha“ wenn Artikel behalten werden, die ich nach intensiver Recherche nur für a) textlich und inhaltlich grottenschlecht befinden kann und b) beim Nachweis enzyklopädischer Relevanz für bestenfalls "man muß schon ein Hardcore-Inklusionist sein, um das für enzyklopäisch relevant zu befinden". Hilft alles nix: Admins haben einen ziemlich weiten Entscheidungsspielraum, der wird von ihnen genutzt und regelmäßig als solcher in solchen und ähnlichen Diskussionen als gegeben und ausschöpfbar bestätigt.

Noch zu: „ ... auf fachlich nicht haltbaren Annahmen eines Admins beruht, der nicht einmal die Quellen geprüft hat oder nicht einschätzen kann“ - nö, Gripweed hat sich auf den Springer-Artikel bezogen und berufen (wie, by the way, der Artikel selbst auch); das ist legitim und gemäß BLG würde diese Publikation zu egalwelchem Thema immer durchgehen. Und: ich habe mir in LDs schon die Finger schrundig getippt mit fachlich zutreffenden und immer aus relevanter Literatur belegten Einwänden – verfängt nicht. Nicht bei den Diskutierenden, selten beim entscheidenden Admin. Ist so. Damit müssen wir wohl leben :/ --Henriette (Diskussion) 23:36, 31. Okt. 2022 (CET)

@TheRandomIP Mittlerweile hat jeder begriffen, dass du Reformbedarf im Admin-System dieser Sprachversion siehst aber bitte belaste diese LP nicht mehr mit deinen Thesen sondern dafür gibt es andere Seiten wie Diskussionsseite Relevanzkriterien. Bis du eine Änderung bewirkt hast bleibt alles wie bisher und jeder Admin kann diese LP in der einen oder anderen Richtung entscheiden. Alle weitere dieser sachfremden Äußérungen ohne direkten Bezug zum Lemma werde ich Kraft meiner Wassersuppe entfernen. --codc ^senf 23:37, 31. Okt. 2022 (CET)

Mein Beitrag beschäftigt sich sehr wohl mit dem Thema. Denn die Frage, ob die Kritikern schwammig sind oder nicht, wie weit man sie dehnen kann, ist eben direkt relevant für die Frage, ob ein Abarbeitungsfehler vorliegt, und das ist die Frage dieser LP. Oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 23:49, 31. Okt. 2022 (CET)

@Codc, im mittleren 4-stelligen wäre ein wenig willkürlich. Ich habe in den Untiefen der WP mal das hier gefunden:

• Laut Braun, Finke: Integrationsmotor Sportverein: Ergebnisse zum Modellprojekt "spin - sport interkulturell", Springer 2010, ISBN 978-3-531-92480-9, S. 78 gliederte sich die Struktur der an diesem Projekt beteiligten Vereine wie folgt: 45,5% haben unter 300 Mitglieder, 36,4% haben 401-800 Mitglieder, 13,6% haben 801-2000 Mitglieder und 4,5% haben über 2000 Mitglieder.
• Laut Eckl, Schabert: Sport und Bewegung in Wolfsburg: Dokumentation der kommunalen Sportentwicklungsplanung, LIT Verlag Münster: 2013, ISBN 978-3-643-12127-1, S. 20 gliedert sich die Struktur der Sportvereine in Wolfsburg wie folgt: 45,5% der Vereine haben unter 100 Mitglieder, 24,1% der Vereine haben zwischen 101 und 300 Mitglieder, 25,0% der Vereine haben zwischen 301 und 1000 Mitglieder, 5,4% der Vereine haben über 1000 Mitglieder.
• Laut Zimmer: Vereine - Zivilgesellschaft konkret, Springer: 2010, ISBN 978-3-531-90626-3, S. 100 gliedert sich die Vereinslandschaft in Münster wie folgt: 40,3% der Vereine haben unter 50 Mitglieder. 19,6% haben zwischen 51 und 100 Mitglieder, 21,3% haben zwischen 101 und 300 Mitglieder, 14% haben zwischen 301 und 1000 Mitglieder und 4,0% der Vereine in Münster haben über 1001 Mitglieder.
• Laut Bentem: Vereine, eingetragene Vereine, Dritter-Sektor-Organisationen, Waxmann Verlag: 2006, ISBN 978-3-830-91162-3, S. 179 gliedert sich die Struktur der "Dritter-Sektor-Organisationen", d.h. Vereine mit Rechtsform wie folgt: 10.8 % haben unter 25 Mitglieder, 50,8% haben zwischen 26 und 100 Mitglieder, 20% haben zwischen 101 und 300 Mitglieder, 13,3% haben zwischen 301 und 100 Mitglieder und 5% haben über 1000 Mitglieder. [...]

Laut 3 der 4 Publikationen gehört Die Chirurginnen e.V. zu den 5% alle Vereine, die mehr als 1000 Mitglieder haben. Das halte ich eindeutig für signifikant. --ɱ 23:46, 31. Okt. 2022 (CET)

Turnverein 1886 Langenselbold

Bitte „Turnverein 1886 Langenselbold“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Turnverein 1886 Langenselbold erfüllt formal die RK da mehrfach DM beim Twirling. Twirling ist sowohl Fachverband des DTV als auch Associate Member der World DanceSport Federation und sowohl Mitglied der Global Association of International Sports Federations und auch damit von IOC anerkannt und somit als Sportart relevant. Laut RK reicht von IOC anerkannt, die Sportart muss nicht unbedingt selber olympisch sein; und somit ist der Verein auch als mehrfacher Meister nach RK relevant. DerAdmin meisnt dazu, dass wegen nicht in RK geforderter überregionaler Rezeption und immer gleicher Meister er die RK nicht anwenden muss.--Gelli63 (Diskussion) 21:06, 26. Okt. 2022 (CEST)

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/18._September_2022#Turnverein_1886_Langenselbold_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Minderbinder#Turnverein_1886_Langenselbold

-- Gelli63 (Diskussion) 16:58, 29. Okt. 2022 (CEST)

Du argumentierst, dass der Turnverein relevant sei, weil er als Verein mehrfacher Deutscher Meister im Twirling war.
Ich war an der LD beteiligt und glaube mich erinnern zu können, dass lediglich Einzelpersonen Erfolge im Twirling erreicht hatten, die Mitglied in diesem Verein waren, es aber keine Erfolge einer Vereinsmannschaft in einem Mannschaftswettbewerb gegeben hatte, durch die der Verein als solcher irgendein Meister geworden wäre.
Unabhängig davon, ob „Twirling-Meister“ überhaupt Relevanz verschafft: Hast du einen Link für die „Meisterschaft“ einer Vereinsmannschaft? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:06, 29. Okt. 2022 (CEST)

Da liegst du falsch, sowohl Einzelpesonen als auch der Verein , da Gruppen.--Gelli63 (Diskussion) 18:50, 29. Okt. 2022 (CEST)

Könntest du freundlicherweise einen Link beisteuern, aus dem sich ergibt, welche Mannschaft dieses Vereins welche Deutsche Meisterschaft gewonnen hat? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:25, 30. Okt. 2022 (CET)

Die Argumentation des abarbeitenden Admuinistrators in der Anfrage durch den Antragsteller ist stringent und sachlich richtig, daher nicht wiederherstellen. --Lutheraner (Diskussion) 18:10, 29. Okt. 2022 (CEST)

Stringet vielleicht, sachlich nach RK aber unrichtig. RK sind belegt erfüllt, deshalb der Antrag. Wenn Rezeption als weiterer Behalgtensgrund gefordert wird sollte das bei RK DISK diskutiert werden.--Gelli63 (Diskussion) 18:50, 29. Okt. 2022 (CEST)

Nun, ausweislich der Ergebnisliste in der Diskussion auf Minderbinders Seite ist Twirling auch eine Mannschaftssportart. Nach unseren RK reicht aus, die Teilnahme am Halbfinale einer deutschen Meisterschaft bei Anerkennung durch das NOK. Der Twirling Verband ist über den DTV Mitglied im DOSB, daher gehe ich jetzt mal davon aus, dass der DOSB alle Sportarten anerkennt, die dessen Mitglieder vertreten.

Nun, ich habe den Artikelentwurf nie gelesen gehabt. Wenn dort belegt stand, dass der Verein eine solche Meisterschaft mit einem Team gewonnen hat, ist vollkommen egal, wie man die Sportart bewerten möchte, etc., der Verein ist dann automatisch relevant und die Adminentscheidung falsch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:01, 30. Okt. 2022 (CET)

Sollte der Verein tatsächlich dank fortgeschrittenem Wiki-Lawyering (Twirling → DTV → DOSB → NOK und ähnliche Argumentationsketten) wegen der Twirling-Erfolge seiner Mannschaft (!) enzyklopädisch relevant sein, muss sich der Artikel jedenfalls schwerpunktmäßig mit der Darstellung dieser Erfolge und der daraus resultierenden zeitüberdauernden Bedeutung dieses Vereins in der Geschichte des deutschen Stabdrehens befassen und nicht mit den aktuellen Ergebnissen der unterklassigen Handball-Abteilung und ähnlichem. Der gelöschte Artikel bestand zu 90 Prozent aus Handball und Werbung für das sonstige allgemeine Vereinsleben („breites sportliches und kulturelles Angebot für seine Mitglieder bereitstellen“).
Die Bedeutung von Twirling in Deutschland kann man übrigens sehr gut an Qualität und Umfang des WP-Artikels zur Sportart, an Darstellung, Umfang und Aktualität der Homepage des Verbands und dem Ausmaß an Rezeption dieses Sports in Sportwelt und Allgemeinheit sehen(ja, ist nicht gefordert, aber trotzdem informativ). Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:10, 30. Okt. 2022 (CET)

Twirling ist genausowenig eine Mannschaftssportart wie Rhythmische Sportgymnastik, mit der sportlich einige Gemeinsamkeiten bestehen. Auch bei der Rhythmischen Sportgymnastik kann es eine Teamwertung geben, auch Formationsauftritte. Es bleibt aber eine Individualsportart, die Leistung der einzelnen Athletin wird einzeln gewertet. Nur ist Rhythmische Sportgymnastik eine olympische Sportart, mit entsprechender Wettbewerbsdichte und Förderung. Twirling ist in Deutschland eine Randerscheinung selbst unter Randsportarten. Die sogenannte "Deutsche Meisterschaft" mit Teilnahme von Sportlerinnen ganzer sechs Vereine entspricht nicht den in den RK inhärenten Anforderungen an solch einen Wettbewerb. Die Anwendung der RK im Geiste der RK-Regeln und unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit ist normaler Bestandteil einer LD-Entscheidung. --Minderbinder 10:47, 31. Okt. 2022 (CET)

Da wir keine Definition in den RK von Mannschaftssport haben, müssen wir auf Mannschaftssport zurückgreifen. Diese Definition umfasst auch Einzelwertungen, die zusammengefasst werden, also klar auch Twirling. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:58, 31. Okt. 2022 (CET)

Nun, Deutscher Meister kennt auch keine Anforderungen an einen solchen Wettbewerb, also legst du den RK einen Begriff zugrunde, den die Realität (also die Welt draußen) anders versteht. Danach ist die Meisterschaft halt bei jeder Sportart so zu verstehen, wie es halt der entsprechende Verband beschreibt.

Du legst also zwei Begriffe anders aus, als es im normalen Sprachgebrauch verstanden wird und daher kann dein Verständnis den RK nicht inhärent sein, sondern müsste so durch Disk.,etc. bestimmt sein. Da es das nicht ist (ich habe im Archiv keine Diskussionen dazu gefunden), muss das allgemeinsprachliche greifen und nach der ist Twirling eine Mannschaftssportart, die Meisterschaft eine Meisterschaft i.S.d. RK und Anerkennung durch das NOK gegeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:13, 31. Okt. 2022 (CET)

Mhm, die Argumentation verstehe ich nicht so ganz. Wenn es Mannschaftsmeisterschaften gibt, dann kann man von einer Mannschaftssportart sprechen. Wenn es reiner Individualsport ist, gilt das RK "in vom IOC anerkannten Individualsportarten in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen mehrere Medaillengewinner (auch in Staffeln/Team-Wettbewerben) bei Olympischen Spielen, Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcup oder ähnlichen Bewerben oder mehrere nationale Meister gestellt haben". Also kommt es doch darauf an, wer wann wo nationaler Meister war. Ich habe nicht vor eine Entscheidung zu treffen, aber es würde mich schon interessieren, wie das gehandhabt wird. --Gripweed (Diskussion) 12:20, 31. Okt. 2022 (CET)

Ist denn Stabdrehen vom IOC anerkannt? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:24, 31. Okt. 2022 (CET)

Nicht nach meinen Recherchen, bei Mannschaftssportarten reicht aber die Anerkennung durch das NOK aus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:31, 31. Okt. 2022 (CET)

Und die Anerkennung durch das NOK ergibt sich woraus? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:02, 31. Okt. 2022 (CET)

Nun, durch die Mitgliedschaft des DTV. Ich habe echt gesucht und finde keine Auflistung der vom DOSB anerkannten Sportarten. Ich finde nur das hier, wo steht, dass einer der beiden Vorgänger des DOSB die Sportart anerkennt. Aber mangels einer Positivliste des DOSB ist nicht falsifizierbar oder positiv festzustellen, dass es beim DOSB anders sei. Aus den Indizien erscheint es aber logischer als das Gegenteil. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:44, 31. Okt. 2022 (CET)

30. Oktober

International Requirements Engineering Board

Bitte „International Requirements Engineering Board“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die 2006 gegründete Vereinigung hatte zum Zeitpunkt der letzten Löschprüfung in 2008 noch keine enzyklopädische Relevanz vorzuweisen. 14 Jahre später sieht es anders aus: Über 63.000 Zertifizierungen wurden ausgestellt ([8]), Verweise finden sich in mehreren Sekundärquellen ([9]). Enzyklopädische Relevanz mMn nun gegeben. --Ilumeo (Diskussion) 23:31, 30. Okt. 2022 (CET)

Was glaubst Du, was diesen Zertifikatvergebungsverein mit selbst gemachtem Zertifikat zu irgendeinem Standard relevant machen könnte? Sicher nicht die genannten Einzelpersonen, die in den letzten 14 Jahren den Kurs belegt haben... --He3nry Disk. 10:56, 31. Okt. 2022 (CET)

 Info: Im Jahr 2008 schrieb MBq in der Löschdiskussion, dass „die Rezeption/Marktdurchdringung dieses Normenanbieters“ (belegt) beschrieben werden müsste. Jenseits der reinen Zertifizierungszahl, die direkt vom Anbieter stammt, gibt es dazu aber nichts im Artikel. Die Google-Verweise müssten dahingehend aufbereitet werden, dass ein Lehrbuch zur Zertifizierung oder allgemein ein Werk direkt von einem der Vereinsgründer schlecht als Beleg für die Rezeption dienen kann. Kein Einstein (Diskussion) 15:42, 31. Okt. 2022 (CET)

Wenn ich den enschsprachigen Artikel [[10]] betrachte, scheint mir das Lemma durchaus relevant zu sein. Zugegeben: Die Quellenlage ist dürftig, das ist aber eher ein behebbares Qualitäts- als ein Relevanzproblem. siehe auch: [[11]] --Chrisandres ^Disk 21:49, 31. Okt. 2022 (CET)

31. Oktober

Tilman Lucke

Bitte „Tilman Lucke“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich hatte 2019 die Löschprüfung des Artikels über Tilman Lucke beantragt. Damals hieß es von Benutzer:Neozoon, dass die gesammelten Auszeichnungen und Programme dieses Kabarettisten (noch) nicht ausreichten, um relevant zu sein. Hier der damalige Thread: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2019/Woche_47#Tilman_Lucke_(erl.) Vielleicht ist jetzt ein Zeitpunkt, um die Löschung rückgängig zu machen - das hoffe ich jedenfalls. Herr Lucke hat nach Corona ein Kabarett- und Comedyfestival ins Leben gerufen (Zungenspitzer), das bisher zweimal stattgefunden hat und nun auch noch an andere Orte expandiert. Dort lädt er Dutzende Comedians ein und wird damit über seine eigenen Auftritte hinaus zum Kulturakteur. Laut www.zungenspitzer.de waren bisher bei den drei Festivals mehr als ein Dutzend Leute zu Gast, die bereits selbst einen Eintrag haben: Es ist also nicht irgendeine Ansammlung von Bühnenleuten. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das Zungenspitzer-Festival nicht weitergehen würde. Damit wäre Lucke einer der wenigen Kabarettisten, die erstens auftreten und zweitens selbst regelmäßig Veranstaltende sind. Dazu bleiben natürlich seine früheren Auszeichnungen und Programme/Inszenierungen, die in der Löschprüfungsdiskussion erwähnt werden, als Argumente für eine Wiederherstellung erhalten. Ich finde, die zusätzlich dazugekommenen Punkte sollten ausreichen,um den Artikel wiederaufzunehmen. In diesem Fall würde ich ihn natürlich zeitnah so überarbeiten, dass er aktuell ist und die überflüssigen Dinge rausstreichen. --Berlin2019 (Diskussion) 21:58, 31. Okt. 2022 (CET)