Wikipedia:Löschprüfung

Willkommen bei der Löschprüfung Diese Seite dient der Überprüfung von Entscheidungen auf Wikipedia:Löschkandidaten und von Schnelllöschungen. Ist das die richtige Seite für mich? Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du eine Löschung einer Seite oder eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst. Willst du eine gelöschte Seite nur einsehen, genügt eine Anfrage auf der Diskussionsseite des löschenden Admins oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt. Sollte dem Einspruch nicht stattgegeben werden, kannst Du auf dieser Seite eine Löschprüfung beantragen. Vorgehensweise Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Titels der betroffenen Seite – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online. Trage deinen Überprüfungswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift die betreffende Seite, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Überprüfungswunsch. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“. Wenn du eine Behaltensentscheidung korrigieren lassen willst, füge in der betreffenden Seite dann noch {{Löschprüfung|1=dein Löschgrund --~~~~}} ein. Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß. Wiederherstellungswunsch Überprüfung einer Behaltenentscheidung Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Oft sind Seiten, die erst kürzlich gelöscht wurden, in Web-Archiven oder noch im Cache von Suchmaschinen vorhanden und können zur Diskussion verlinkt werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins. Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 2 Tage zurückliegt.

6. Mai

Antônia da Santa Cruz

Bitte „Antônia da Santa Cruz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Wurde letztes Jahr letzten Januar gelöscht, weil der Artikel damals ein sehr kurzer, von einer IP angelegter Stub ohne Biografie war und Karsten11 keine Relevanz erkennen konnte. Die Löschung kritisiere ich hier nicht. Ein Admin merkte in der LD an: „der LA bemängelt nicht fehlende Relevanz, sondern das Fehlen biographischer Angaben“. Ich habe den Artikel stark ergänzt, die Biografie hinzugefügt and mehr Belege angeführt, sodass die Relevanz jetzt klar erkennbar sein sollte, nicht zuletzt aufgrund der Berichterstattung. Dies ist nicht der gleiche Artikel, der damals gelöscht wurde. Den Artikel gibt es in zehn anderen Wikipedien und Santa Cruz ist auf Platz 15 die einzige der vierundzwanzig 116-jährigen, die keinen Artikel hat. Das ist Willkür. Es gibt viele vergleichbare Artikel wie Marie-Josephine Gaudette, Ana Vela Rubio, Tekla Juniewicz, Giuseppina Projetto, Maria Giuseppa Robucci, Ikai Tane, Francisca Celsa dos Santos u.a. Daher bitte wiederherstellen.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/24. Januar 2022#Antônia da Santa Cruz (gelöscht)

-- π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 20:51, 6. Mai 2022 (CEST)

Einige Auffälligkeiten kennzeichnen deinem Antrag:

• Du schreibst: "Wurde letztes Jahr gelöscht, ..." Hier gibst du aber nur eine Löschdiskussion aus diesem Jahr an.
• Du schreibst: "Ich habe den Artikel stark ergänzt, ..." An dieser Stelle wird nicht klar, ob du damit den per Löschantrag vom 24. Januar 2022 gelöschten Artikel meinst oder einen neuen Entwurf. Nur hast du weder einen neuen Entwurf verlinkt, noch schreibst du, falls es doch um den Anfang diesen Jahres gelöschten Artikel geht, welche Aspekte in der Löschdiskussion nicht genannt und damit nicht berücksichtigt worden sind.
• Der Hinweis auf die Artikel in anderen Wikipedia-Sprachversionen hilft nicht weiter, da das nicht für enzyklopädische Relevanz nach unseren Relevanzkriterien sorgt. Die Kriterien für enzyklopädische Relevanz können in anderen Sprachversionen deutlich von unseren RK abweichen.
• Auch der Hinweis auf Artikel zu Personen mit einer ebenfalls hohen Zahl an Lebensjahren hilft nicht weiter, da jeder Lösch- oder Behaltensentscheidung zu einem Artikel eine Einzelfallentscheidung ist. Und der Begriff Willkür ist auch nicht angebracht, so lange der entscheidende Administrator bei der Löschentscheidung lediglich seinen Ermessensspielraum genutzt hat. Ein Verlassen des Ermessensspielraumes wäre argumentativ nachzuweisen.
• Der spanischsprachige Artikel, den ich mir exemplarisch angesehen habe, enthält kaum Informationen über die Lemmaperson, sondern vor allem Informationen und Verlinkungen zur Thematik "Älteste Menschen". Das heißt: Ein informativer und ernsthaft enzyklopädischer Artikel ist etwas anderes und der spanischsprachige Artikel ist inhaltlich auf dem Niveau, was laut Löschdiskussion zur Löschung am Jahresanfang geführt hat.

Folglich ist kein Wiederherstellungsgrund ersichtlich. VG --Fit (Diskussion) 21:31, 6. Mai 2022 (CEST)

-mein Fehler, sollte dieses Jahr heißen

-ich meine den Artikel, den ich gestern überarbeitet in den ANR verschoben habe und der dann mit Verweis auf die LD gelöscht wurde

-die Anzahl der Interwikis kann definitiv einen Hinweis auf Relevanz geben, denn sie zeugt u.a. von breiter Bekanntheit

-wenn von den 24 ältesten Personen nur eine in der Mitte keinen Artikel hat, obwohl ihr Fall kein bisschen anders ist als die anderen, dann ist das willkürlich

-da es nicht um den alten, sondern einen neuen Artikel geht, muss ich kein Verlassen des Ermessensspielraumes nachweisen (wie gesagt kritisiere ich die Löschung hier nicht)

-Ich habe fast alle verfügbaren Informationen zur Biografie in den Artikel eingefügt (könnte ich auch noch ein bisschen ausbauen, wenn der Artikel wiederhergestellt ist), und das sind deutlich mehr als bei einigen vergleichbaren Artikeln, die nicht gelöscht wurden. Es gibt kein festgelegtes Mindestmaß an Informationen, die ein „ernsthaft enzyklopädischer Artikel“ braucht. Ich gehe davon aus, dass du weder den ursprünglichen Artikel noch meine grundlegend überarbeitete Version gelesen hast. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 22:21, 6. Mai 2022 (CEST)

Hier die Google-Cache-Version des Artikels vom 5. Mai 2022: [1].

Allerdings lautete die Löschbegründung nach der LD vom Jahresanfang: "Keine enzyklopädische Relevanz". Da hilft es auch nicht, daß noch einige biographische Informationen zusätzlich in der neuen Version stehen, die nicht für enzyklopädische Relevanz sorgen. Anders wäre es, wenn in diesen Informationen z.B. stünde, daß sie Parlamentsabgeordnete war. Einfach nur irgendwann einmal kurzzeitig der älteste noch lebende Mensch gewesen zu sein, das reicht nicht für enzyklopädische Relevanz. Das steht auch in der Löschbegründung.

Und nein, Wikipedia-Artikel in mehreren Sprachversionen sorgen nicht für Bekanntheit und auch nicht für enzyklopädische Relevanz. Letztere ist Voraussetzung für einen WP-Artikel.

Wenn du keine neuen, relevanzstiftenden Fakten ergänzen kannst, dann solltest du den LP-Antrag zurückziehen, da er keine Aussicht auf Erfolg hat. VG --Fit (Diskussion) 22:46, 6. Mai 2022 (CEST)

Die Relevanz wird aus dem Artikel und der Berichterstattung deutlich. Die Im ursprünglichen Artikel standen beinahe keine Informationen, sodass die Relevanz dort nicht zu erkennen war. Das steht in der Löschbegründung. Zu der Behauptung, Alter selbst reiche nicht für Relevanz: Gegenbeispiel, Gegenbeispiel, Gegenbeispiel, Gegenbeispiel, Gegenbeispiel. Nichts unterscheidet Santa Cruz von den anderen oben von mir genannten Personen, die schon seit Jahren Artikel haben. Und natürlich zeugen viele Interwikis von großer internationaler Bekanntheit, solange sie nicht von demselben Benutzer angelegt wurden. Warum will die deutschsprachige Wikipedia unbedingt das Wissen löschen, das andere Wikipedien dem Leser zur Verfügung stellen? --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 23:14, 6. Mai 2022 (CEST)

@Aspiriniks: Da du oben zitiert wirst, magst du dich hier äussern? --Leyo 22:13, 6. Mai 2022 (CEST)

Der Punkt "kein biographischer Artikel" wäre auf jeden Fall behoben. Ein hartes Relevanzkriterium wird nicht erfüllt, die Rezeption zu Lebzeiten scheint auch nicht überregional zu sein. Andererseits ist temporär ältester Mensch des amerikanischen Kontinents, Alter >115 und Nr. 15 in der Liste der ältesten Menschen aller Zeiten etwas, womit man in der Summe auch eine Wiederherstellung vertreten könnte. Daher neutral. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:30, 7. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Einschätzung. Bei Altersrekordlern ist die Berichterstattung zu Lebzeiten naturgemäß meist geringer als zum Tod. Die Relevanzkriterien sind als weiche Kriterien (Einschlusskriterien) gedacht. Da Du die Wiederherstellung vertreten kannst, bitte ich Dich ausdrücklich, diese im Sinne der Verbesserung und Erweiterung unserer Enzyklopädie durchzuführen. Es wäre mir eine große Erleichterung, wenn meine Arbeit hier weiterhin wertgeschätzt werden würde. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 14:23, 7. Mai 2022 (CEST)

Als abarbeitender Admin: Ich wurde nicht angesprochen, habe aber mitgelesen. Inhaltlich hat sich nichts geändert: Kein Einschlusskriterium ist erfüllt, ich sehe keine mediale Bekanntheit, die über vergleichbare temporäre Altersrekordler hinausgeht.--Karsten11 (Diskussion) 16:22, 7. Mai 2022 (CEST)

Viele „vergleichbare temporäre Altersrekordler“ haben aber ebenfalls Artikel, siehe oben. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 01:34, 8. Mai 2022 (CEST)

"Andere aber auch" gilt aber nicht als Argument. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:05, 9. Mai 2022 (CEST)

Wenn man Einheitlichkeit innerhalb der Wikipedia und Konsistenz der Entscheidungen als erstrebenswert erachtet schon. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 12:37, 10. Mai 2022 (CEST)

(Ohne Meinung zum konkreten Artikel) Konsistenz ist sicherlich erstrebenswert, aber nicht immer erreichbar, dazu haben wir eine berühmte Erläuterung unter WP:BNS (die auch irgendwo stehen sollte, wo sie nicht gleich mit dem Anruch des Fehlverhaltens in Berührung kommt). Je nach Fragestellung kann Konsistenz mit Linie A oder Linie B zu verschiedenen Ergebnissen führen. Obendrein ist ja auch nicht klar, ob Konsistenz hieße "dieser Artikel hinzu" oder "der andere Artikel hinfort". Obendrein wäre dieses ein Aushebeln von RK, wenn man ohne solche gemäß angelsächsischer Rechtstradition den Präzedenzfall entscheiden ließe - und die Entscheidungen in LDs sind nicht unter dieser Prämisse gefallen. Es ist sicherlich in Ordnung darauf hinzuweisen, dass es vergleichbare Fälle hier, da und dort gab und wie diese entschieden wurden, es kann aber nicht ohne Änderung der Wikipedia-Arbeitsweise, die mindestens ein MB erforderte, bindend sein. --131Platypi (Diskussion) 14:57, 19. Mai 2022 (CEST)

11. Mai

Lanificio Colombo

Bitte die Behaltenentscheidung für „Lanificio Colombo“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wurde wegen „Weltmarktführerschaft nun extern belegt“ belegt behalten. Die Belege dafür sind aber mehr als dürftig, ich wiederhole mal, was ich auf der Disk des zuständigen Admins geschrieben habe: Die Belege sind a) ein Interview mit dem Firmenchef, in dessen Einleitung ohne weitere Erläuterung das Wort „Weltmarktführer“ fallengelassen wird und b) dieser PR-Artikel voller Werbephrasen wie „Spezialisiert auf edelste Stoffe aus feinsten Fasern, verarbeiten die Colombos hier die Wollen von Kaschmirziege und Yangir, von sibirischem Steinbock, Guanaco, Kamel und Vicuña, teils gemischt mit Chinchilla, Hermelin und Nerz, woraus sie die wohl teuersten Tuche der Welt produzieren.“ – das halte ich für definitiv nicht ausreichend, um das RK „bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)“ zu erfüllen, weder ist die Quelle so wirklich unabhängig noch ist da eine marktbeherrschende Stellung belegt (noch ist klar, ob „Weben von Edelgarn- und Cashmerestoffen“ überhaupt eine relevante Produktgruppe sein soll). Der Umsatz ist mit 88 Mio. im Jahr 2019 noch nicht ausreichend, die allwissende Müllhalde spuckt überraschend wenige und noch weniger brauchbare Treffer zu diesem Unternehmen aus. Zudem ist der Artikel qualitativ äußerst dürftig. Insofern halte ich eine zumindest Überprüfung, ob wir diesen Artikel mit doch eher begrenztem Mehrwert für den Leser wirklich brauchen, für geboten.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/22. November 2013#Lanificio Colombo (bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Benutzer Diskussion:Mo4jolo#Lanificio Colombo; @Mo4jolo: z.K.

--Icodense 17:07, 14. Mai 2022 (CEST)

Der Argumentation des Antragstellers ist voll zuzustimmen. Selbst wenn hier eine Marktführerschaft vorliegen sollte, so ist doch darauf hinzuweisen, dass die WP:RK#Wirtschaftsunternehmen nicht Marktführerschaft, sondern Marktbeherrschung fordern - und das ist etwas ganz anderes. Offensichtlich liegt hier bei der Abarbeitung des Löschantrags ein Abarbeitungsfehler des Admins vor,. Offensichtlich wurden Marktführerschaft und Marktbeherrschung verwechselt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:27, 14. Mai 2022 (CEST)

Verwechslung ist ein gutes Stichwort. Anscheinend verkennt der Vorredner völlig, dass es sich um einen Unternehmensartikel und nicht um einen Personenartikel handelt. Dafür reicht ein kurzer Blick in den Artikel.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:55, 14. Mai 2022 (CEST)

Entschuldigung, habe meine Fehler entfernt--Lutheraner (Diskussion) 20:32, 14. Mai 2022 (CEST)

Zudem verkennt der Vorredner, dass die Nichterfüllung von Einschlusskriterien keine Ausschlusskriterien sind, weshalb offensichtlich bei der Abarbeitung des Löschantrags kein Abarbeitungsfehler des Admins vorliegt.--Gelli63 (Diskussion) 16:04, 20. Mai 2022 (CEST)

Als seinerzeit abarbeitender Admin ohne Votum, aber zur Einordnung: Wie schon gegenüber dem Antragsstellenden erklärt, liegt die Relevanz-Entscheidung fast zehn Jahre zurück. Ich kann daher nur vermuten, dass es sich um eine Ermessensentscheidung unter Abwägung der Gesamtschau handelte. Die Behaltens-Begründung nahm konkret Bezug auf das einzige in der kurzen Löschdiskussion eingeführte Argument. Sie dürfte aber nicht der einzige Ermessensgrund gewesen sein. Zur Behaltens-Begründung an sich: In der fraglichen Quelle, auf die Bezug genommen wird, heisst es wörtlich "Roberto Colombo muss es wissen - seine Firma ist Weltmarktführer" (Focus Ausgabe 40/2013). Beschwerden über diese Wertung bitte direkt an den Focus. "Weltmarktführerschaft" dürfte zudem wohl fraglos Relevanz generieren, ohne dass man sich deshalb in Haarspaltereien über den Wortlaut der RK begeben muss. Weiter ergibt die heutige Spontanrecherche 88 Mio. Euro Umsatz in 2019 [2], eine vorhandene mediale Rezeption in der (Fach-)Presse (ohne das jetzt im Einzelnen zu bewerten) samt einiger Auszeichnungen und einen Eintrag in der italienischen WP. Ungeachtet desse, wie man die Bezeichnung als "Weltmarktführer" durch den Focus einschätzt, sehe angesichts der Blitzrecherche und der Gesamtschau keinen Handlungsbedarf, enthalte mich aber eines expliziten Votums.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:55, 14. Mai 2022 (CEST)

Der Weltmarktführer macht es ja nicht allein. Es ist in einem relevanten Markt verlangt. Kaschmir ist Luxus und eine kleine Nische in der weltweiten Textilproduktion. Man kann die Nische nicht einfach so klein machen, bis es passt. Da sehe ich den Ermessensspielraum überstrapaziert. Diese Firma ist sicher nicht Weltmarktführer bei normalen Stoffen, mit denen sich die Menschheit üblicherweise kleidet. --Ocd→ parlons 19:27, 14. Mai 2022 (CEST)

Hinsichtlich des Teilaspekts der Frage der "Weltmarktführer-Nische" (wenn dies denn zutrifft) ließe sich durchaus spannend diskutieren. Ist nicht die Weltmarktführerschaft auch in einem kleinteiligen Segment ein relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal, will man die Verhältnismäßigkeit angesichts der RK in ihrer Gesamtheit wahren? Bei einem Kaschmir-Markt von 4 Milliarden Dollar im Verhältnis zu einem 60 Milliarden Dollar Luxussegment-Markt laut dieser Quelle von 2015? [3] Abwer ganz von dieser Detailfrage abgesehen ist dies aus meiner Sicht nur ein Element der Gesamtbetrachtung hinsichtlich der Relevanz, wie bereits weiter oben ausgeführt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:27, 15. Mai 2022 (CEST)

Wir reden hier nicht von Luxusmarkt, der zweifelsfrei eine relevante Produktgruppe ist, sondern von einem kleinen Segment desselben. Maßgeblich ist der Textilmarkt der, ohne es geprüft zu haben, geschätzt, die Potenz 10 hat. Die Bejubelung in Fachmedien haben wir in jeder Branche und diese tragen zurecht nicht zur enz. Relevanz bei. Es wird eine allgemeine Berichterstattung erwartet. Da ist ein bisschen focus zu wenig. Es bleiben die RK#U und die sind eindeutig verfehlt. Die Wikipedia war damals nicht so streng und die Entscheidung wurde zu ihrer Zeit angenommen, was aber nicht hätte sein dürfen, da ja kein RK erfüllt war. Die Löschprüfung wurde unter den heutigen Vorzeichen zu Recht beantragt. Der Artikel ist Marktplazierung, oder heute spricht man von Reputationsmanagement. Dass andere Wikipedien andere Kriterien haben ist bekannt und kann so nicht als Argument dienen.--Ocd→ parlons 21:13, 16. Mai 2022 (CEST)

"Weltmarktführerschaft" in einem abgegrenzten Marktsegment (das offenbar auch ein Milliardenmarkt ist) durch Presseberichterstattung (Focus ist ja nun nicht völlig belanglos, dazu weiterer stützender Artikel im Manager-Magazin, was darf es denn noch sein?) zugeschrieben + 88 Mio. Umsatz - Für mich liegt das klar im Ermessensbereich der RK als Einschluss- nicht Ausschlusskriterien. Aber ich habe kein gesteigertes persönliches Interesse an der Entscheidung oder dem Artikel.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 22:47, 16. Mai 2022 (CEST)

Richtig. Die RK sind Einschlusskriterien. Das bedeutet aber nicht, dass das nur ein Vorschlag ist, sondern verleiht automatische Relevanz bei erreichen einer Zielmarke. Die Harten RK sind unterlaufen und da ist kein Ermessen möglich. Ansonsten brauchen wir die RK nicht. Es bleiben die RK#A. D.h. allgemeine Bekanntheit was durch anhaltende Medienberichterstattung nachzuweisen wäre.--Ocd→ parlons 08:33, 17. Mai 2022 (CEST)

Es gibt auch Kaschmirtextilien außerhalb des Luxusmarktes. Der Markt ist größer als die 88 Mio. Euro, nämlich 2,66 Mrd. US-$ (2018). The global Cashmere Clothing market size was valued at USD 2.66 billion in the year 2018. --ZemanZorg (Diskussion) 15:01, 17. Mai 2022 (CEST)

Dann hast du sehr geholfen. Wenn der Kaschmirgesamtmarkt 2,66 Mrd. Dollar beträgt kann 88 Mio. Euro nicht Marktbeherrschung sein.--Ocd→ parlons 15:53, 17. Mai 2022 (CEST)

Marktbeherrschung ergibt sich nicht zwingend alleine aus Umsatzanteilen. Wenn schon fortlaufend auf dem Begriff rumgeritten wird, dann bitte dies auch beachten. "Weltmarktführer" bleibt auch zu diesem Punkt ein nicht unwesentliches Indiz.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 21:38, 17. Mai 2022 (CEST)

Das ist und bleibt eine Eigenbehauptung. Bei diesen Gesamtumsatzzahlen ist er vielleicht der größte Einzelhersteller, der aber gerade mal 2% Des Branchengesamtumsatzes generiert. Sowas ist blandes Marketingblabla.--Ocd→ parlons 09:29, 18. Mai 2022 (CEST)

Nö. Der Focus hat das behauptet. Nicht als Teil des Interviews, sondern in der redaktionellen Einleitung.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 16:21, 19. Mai 2022 (CEST)

Der Focus ist jetzt also ein wirtschaftsinvestigatives Fachmagazin? Der Focus hat das selbstverständlich nicht recherchiert. Es geht darum eine Story zu verkaufen und ein einleitender Absatz in einem Magazin dieser Qualität, hat nicht die geringste Beweiskraft. Natürlich hat der Geinterviewte das angegeben.--Ocd→ parlons 13:44, 20. Mai 2022 (CEST)

Die Welt behaupete es auch, und das in einem Unternehmesartikel und nicht bei einem Interview.--Gelli63 (Diskussion) 16:00, 20. Mai 2022 (CEST)

Die Aussage "Weltmarktführer" stammt wohl vom Unternehmen selbst und der Beleg ist ein Interview des Focus mit dem Unternehmen aus dem Herbst 2013, das auf der eigenen Homepage vorzufinden war,[4] jedoch 2014 schon entfernt wurde. [5] Das ist also schon über 8 Jahre her.

Selbst auf der eigenen Homepage wird das heute nicht mehr so eindeutig gesagt: „Lanificio Luigi Colombo is the world leader in the production of cashmere and noble fibres fabrics.“ [6] „Lanificio Luigi Colombo ist der weltweit größte Hersteller von Kaschmir- und Edelfaserstoffen.“ [7]

Größter Hersteller kann man auch mit einem verhältnismäßig kleinen Marktanteil sein. --ZemanZorg (Diskussion) 09:36, 18. Mai 2022 (CEST)

Eischlusskriterien mögen nicht ereicht sein, aber in der Gesamtwertung kann man den Artikel locker behalten, weshalb kein Überschreiten des Ermessensspielraum vorliegt.--Gelli63 (Diskussion) 16:01, 20. Mai 2022 (CEST)

Nein, wir können Artikel nicht einfach trotzdem ohne plausiblen Grund behalten, obwohl sie keine RK erfüllen, auch wenn du das gern hättest – mit der Argumentation könnte man ja alles behalten. --Icodense 16:07, 20. Mai 2022 (CEST)

Ist mir schon klar, dass du als Exklusionist die RK als Ausschlusskreiterien definieren möchtest. Das ist aber nicht deren Sinn. Gründe zum Behalten wurden in LD und hier genannt und von Admin gewürdigt, so dass kein Überschreiten des Ermessensspielraum vorliegt.--Gelli63 (Diskussion) 17:06, 20. Mai 2022 (CEST)

• "weltweit größte Weberei für noble Fasern wie Kaschmir ..." [8] laut [9] -- Toni 19:38, 20. Mai 2022 (CEST)
  • noble Fasern wie Kaschmir, Kamelhaar und Vikunja
  • Das macht trotzdem nicht enzyklopädisch relevant, wenn der Markt zersplittert ist. --ZemanZorg (Diskussion) 22:10, 20. Mai 2022 (CEST)

Das ist doch eine Lachnummer. Die Presse, genau gesagt, zwei Organe, kolportieren die Unternehmensauskunft, dass sie eine große Nummer sind. Ist das wirklichso? Ich bin so frei und möchte hier valide Belege, die bisher versagt wurden. Die Adminentscheidung ist auf tönernen Füßen, ohne eine Einbeziehung der WP:RK und WP:Belege, sondern: Mir mag es genügen. Die RK wurden geschaffen um Streitpunkte zu entschärfen. Deshalb dürfen sie nicht einseitig verschoben werden. Drin, oder nicht. Das ist die Erleichterung. Der Entscheidungesspielraum wurde auf vagen Möglichkeiten hin ausgedehnt, also objektiverweie überschritten und ist zu revertieren.--Ocd→ parlons 23:16, 20. Mai 2022 (CEST)

Ich bin da ein bisschen hin- und hergerissen: Die harten, messbaren Kriterien gemäß RK#U werden nicht erfüllt. Die Umsatzzahlen sind zu gering, aber zumindest näherungsweise in der richtigen Liga, damit eine Abwägung (Ermessensentscheidung) in meinen Augen möglich wäre, wenn es sonstige, wirklich gute Argumente gibt.

Die Weltmarktführerschaft ist anhand des Interviews für meine Begriffe nicht zufriedenstellend belegt, in meinen Augen ist die Formulierung Roberto Colombo muss es wissen – seine Firma ist Weltmarktführer einerseits zu lapidar und das Interview andererseits befasst sich nicht damit, was diese Catchphrase am Anfang genau meint.

Ich kenne den Markt nicht. Wenn die Zahlen (88 Mio. vs. Milliardenmarkt) stimmen, tu ich mir mit der "marktbeherrschenden Stellung", die die RK wünscht, sehr schwer.

Relevanz färbt nicht bzw. nicht immer ab. "Prada und Hermès, Gucci und Armani, Karl Lagerfeld und Hugo Boss" sind zwar schon namhafte Abnehmer, ebenso ist Tommy Hilfiger ein Partner mit bekanntem Namen, aber relevanzstiftend ist das auch nicht.

Man korrigiere mich bitte, wenn ich was übersehen habe, aber die Belegstelle für "Mittlerweile gilt der Mittelständler unter den Textillieferanten der Luxusmodebranche als besonders innovativ" hab ich in der angegebenen Quelle nicht gefunden. Eine innovative Vorreiterrolle mit unabhängiger Quelle (gem. RK) stell ich mir anders vor.

Abschließend stelle ich fest, dass der Artikel am Stand 2012/13 eingefroren wirkt.

Von der Tendenz her, unter Berücksichtigung des Zustands des Artikels, bin ich eher beim Löschen, da ich den (einzigen?) Beleg für die (nicht genauer benannte) Marktführerschaft nicht akzeptieren würde und eigentlich eine "marktbeherrschende Stellung" in einer "relevanten Produktgruppe" gefragt wäre. Aber, wie einleitend geschrieben, ist es für mich unter dem Strich eine Ermessensfrage. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:08, 21. Mai 2022 (CEST)

Wie du schön zusammengfasst hast ist/war es eine Ermessensfrage. Hier hat ein Admin einen Ermessensspielraum. Dieser wurde nicht überschritten. Mit Welt belegt. Und 80 Millionen sind keine Klitsche sondern eine relevante Marktgröße.--Gelli63 (Diskussion) 10:23, 23. Mai 2022 (CEST)

Mit einer Eigenaussage Belegt? Keine Relevante Martgröße, sondern Relevant in einer Nische. Natürlich wurde der Ermessenspielraum überzogen. RK sind einschlußkriterien. Wenn erreicht, dann enz. relevant. Nicht der Fall.--Ocd→ parlons 22:38, 1. Jun. 2022 (CEST)

so so mit Welt und Focus belegt ist Eigenaussage? "Wenn erreicht, dann enz. relevant. Nicht der Fall" d.h. du deutest bewusst RK als Ausschlusskriterien um, was sie aber nicht sind.--Gelli63 (Diskussion) 16:55, 2. Jun. 2022 (CEST)

Du weißt genau, woher die Infos für den Focus und die Wlet kommen. Du glaubst an Investigation im Publikumsjournalismus? Äh, nein, du brauchst keinen Grund, um jeden Sch*** zu behalen. --Ocd→ parlons 22:33, 2. Jun. 2022 (CEST)

Doch ich brauche Gründe um relevante Unternehemne zu behalten, die auch dargelegt wurden. Du brachst scheinbar keine um Sch***=Unternehmen trotz Relevanz löschen zu lassen.--Gelli63 (Diskussion) 12:09, 3. Jun. 2022 (CEST)

15. Mai

Groupement des commandos parachutistes (erl.)

Bitte „Groupement des commandos parachutistes“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Baumfreund hat den Artikel gelöscht. Leider sagt er nicht genau warum, sondern einfach weil er gelöscht worden ist muss man ein LP machen. Denn schliesslich war Relevanz kein Löschgrund und in Artikel habe ich zwei Reportagen und ein Buch erwähnt um Zeitüberdauernde Erwähnung zu unterstreichen.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/13._Dezember_2021#Groupement_des_commandos_parachutistes_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Baumfreund-FFM#Groupement_des_commandos_parachutistes

-- Sanandros (Diskussion) 22:33, 15. Mai 2022 (CEST)

Nun: Erstens stand kaum mehr drin als vorher und das wurde als unzureichend eingestuft (siehe LD-Entscheidung von Minderbinder) und zum zweiten wurde dieser minimale Zusatzinhalt auch noch als falsch erkannt. Wir wäre es, nun doch einen bequellten(!) vernünftigen Artikel im BNR zu erstellen, bevor das wieder auftaucht? --He3nry Disk. 09:56, 16. Mai 2022 (CEST)

Also, vom Umfang her ist es imho ein gültiger Stub. Keine Glanzleistung, aber mehr als zehn Sätze, gültiger Stub. Jetzt müsste "nur" der Inhalt korrekt sein und vernünftig belegt sein. Dann würde ich es als Stub durchgeheen lassen. Gruß, -- Toni 18:22, 19. Mai 2022 (CEST)

Ich teile die Einschätzung von Toni. --Leyo 10:42, 23. Mai 2022 (CEST)

Welche Belege fehlen noch?--Sanandros (Diskussion) 21:31, 28. Mai 2022 (CEST)

Genügend. Davon abgesehen ist der Artikel inhaltlich falsch geschrieben. Wenn ich mich recht erinnere, war der erste Satz: "[...]ist eine Einheit (oder ein Verband) [...]." Das ist der erste Fehler, und es gab noch ein paar viele mehr. Schau dir den englischen und französischen Artikel an, übersetze ihn meinetwegen und dann können wir weiterreden. Aber nicht, wenn du den Text von Känguru1890, gefühlt 1 zu 1 übernimmst (was dann schon ggf. auch noch Richtung URV gehen würde). Gruß--LW-Pio (Diskussion) 15:31, 2. Jun. 2022 (CEST)

die Zweifel an der Richtigkeit konnten nicht ausgeräumt werden, keine Grundlage für Wiederherstellung erkennbar, es muss ein quellenbasierter Neuanfang her, --He3nry Disk. 16:18, 6. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 16:18, 6. Jun. 2022 (CEST)

17. Mai

Bundesverband Ambulante Dienste und Stationäre Einrichtungen

Bitte „Bundesverband Ambulante Dienste und Stationäre Einrichtungen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Tag. Nach neuerlicher Überarbeitung bitten wir um Prüfung der Löschung des Bundesverbandes Ambulante Dienste und Stationäre Einrichtungen. Der bad e. V. hat als bundesweit agierender Verein in allen 16 deutschen Bundesländern eine klar überregionale Bedeutung und mit mehr als 1.500 Mitgliedern auch eine signifikante Mitgliederzahl. Er sollte also laut den Relevanzkriterien für die Wikipedia relevant sein. Es gibt eine nicht unbedeutende mediale Berichterstattung und darüber hinaus hat der bad e. V. auch im Werk „Ambulante Pflege“ (Herold, 2002) ein eigenes Kapitel. Darüber hinaus verhandelt der bad e. V. in allen Bundesländern Rahmenverträge und Vergütungsvereinbarungen für die Pflegekräfte.

• Link zur Löschdiskussion: [10]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [11]

-- Bundesverband Ambulante Dienste (Diskussion) 17:26, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich kopiere der Vollständkeit halber mal meine Antwort auf die letzte Anfrage hier ein da sie m.E. immer noch gültig ist: :Moin, die letzte Löschprüfung in der die anderen relevanten Diskussionen verlinkt sind findest Du hier. Dein Entwurf teilt das Problem seiner Vorgänger: Er verzichtet auf die Darstellung der enzyklopädischen Relevanz in Form von Außenwahrnehmung. Unter Außenwahrnehmung verstehen wir mediale Berichterstattung die das Lemma als Thema und Untersuchungsobjekt hat und nicht Erwähnungen à la "...sagte ein Mitarbeiter der Bundesverbands...". Deinen Entwurf würde ich nach wie vor löschen, aber Du kannst Dich gerne an die WP:Löschprüfung wenden. --Millbart talk 17:29, 17. Mai 2022 (CEST)

Service: Entwurf im BNR. --Erastophanes (Diskussion) 11:05, 18. Mai 2022 (CEST)

• Verständnisfrage zum Einleitungssatz: "... ist ein Interessenvertreter von bundesweit ca. 1500 zumeist privat geführten ambulanten und stationären Pflegeeinrichtungen.'" Sind das die Mitglieder oder glaubt der Verein von sich, sie würden diese vertreten? Falls ersteres: Das klarer darlegen, falls zweites: Es wäre zwingend ein Beleg dafür nötig, dass diese 1500 Einrichtungen das auch so sehen (denn selber sagen kann man viel)? Denn das hat einen grossen Einfluss auf die Relevanz des Artikelgegenstands, auch wenn das alleine nicht ausreichen würde, angesichts des Fehlen der Darstellung der Aussenwahrnehmung (wir haben hier nur "Pressefetzen").
• Warum muss mehrfach erwähnt werden, dass Kapp die Geschäftsführerin ist? Hingegen wird der Vereinsvorsitzende nicht mal erwähnt? Was hat Kapps Beruf mit dem Verein zu tun? Namen verursachen Wartung und helfen (dem Verband vielleicht, aber) der Wikipedia nicht, daher diese weglassen. --Filzstift (Diskussion) 14:31, 18. Mai 2022 (CEST)

  Vielen Dank für die Rückmeldungen. Wir möchten gerne zu den Verständnisfragen Stellung beziehen.

  Die 1500 Mitglieder im bad e. V. sind zum Großteil ambulante Pflegedienste, das heißt, wir vertreten bundesweit etwa jeden zehnten ambulanten Pflegedienst. Das ist eine große Anzahl – nicht ohne Grund sind wir in jedem Bundesland vertreten. Unseres Wissens gibt es einen weiteren Verband vergleichbarer Größe, der ambulante Pflegedienste auf Bundesebene vertritt.

  Mit Mitgliedern meinen wir ausschließlich ordentliche Mitglieder. Wir möchten uns nicht anmaßen, für Pflegeeinrichtungsträger, die bei uns keine Mitglieder sind, vertretungsberechtigt zu sein. Wir handeln beispielsweise für unsere Mitglieder als Teil der Vertragsarbeitsgemeinschaft mit den Krankenkassen Rahmenverträge und Vergütungsvereinbarungen aus, die dann auch für unsere Mitglieder bindend sind.

  Darüber hinaus sind wir auch an der bundesweiten Aushandlung von sogenannten Maßstäben und Grundsätzen nach § 80 SGB XI beteiligt, die Gesetzesrang haben. Sie gelten bundesweit in allen Pflegeeinrichtungen. Das sollte auch zur überregionalen Bedeutung des bad e. V. beitragen.

  Angaben zum Bundesvorstand des Vereins sind im Artikel im Abschnitt „Verbandsstruktur“ zu finden. Dass Frau Kapp Anwältin ist, haben wir aus dem Artikelentwurf nun entfernt.

  Auch möchte ich noch auf den letzten Kommentar von Filzstift eingehen. Tatsächlich haben wir hier nicht nur Presseartikel ausgewertet, sondern auch Literatur zur Erstellung des Artikels herangezogen. Im Buch von Eva Elisabeth Herold (Hrsg.): Ambulante Pflege, Schlütersche Verlag und Druckerei, Hannover 2002, ISBN 3-87706-605-4 beispielsweise werden wir in einem eigenen Kapitel beschrieben. Eine Außenwahrnehmung in Fachpublikationen zum Thema ambulante Pflege gibt es also durchaus.

  Viele Grüße, --Bundesverband Ambulante Dienste (Diskussion) 16:31, 19. Mai 2022 (CEST)

Über diese Mitgliederzahl wird sich sicher keine Relevanz herleiten lassen angesichts von >12.000 ambulanten Pflegediensten und >11.600 Pflegeheimen in 2009, wie ich schon 2014 schrieb. --Millbart talk 16:02, 18. Mai 2022 (CEST)

„an der bundesweiten Aushandlung von sogenannten Maßstäben und Grundsätzen nach § 80 SGB XI beteiligt“ – wie sieht diese Beteiligung denn aus? Werden hier nur Stellungnahmen eingereicht und unverbindliche Vorschläge unterbreitet, oder ist der Verband (mit-)entscheidungsberechtigt mit Sitz und Stimme in den entsprechenden Gremien? Gibt es Quellen, dass auch andere relevante Akteure die Bedeutung des Verbands in diesen Bereichen als wesentlich einstufen? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:44, 21. Mai 2022 (CEST)

Also 80 SGB XI a.F. sah vor, dass die beteiligten Verbände dies gemeinsam und einheitlich entscheiden — die entsprechend entschiedenen Maßstäbe wurden im Bundesanzeiger veröffentlicht und gelten für die Krankenkassen verbindlich.

Dieser Paragraph gilt jedoch seit 2008 nicht mehr — sein Inhalt wurde im §113 SGB XI übernommen, dort aber ein bisschen anders formuliert. Einen SGB XI Kommentar habe ich gerade nicht zur Hand, deshalb weiß ich nicht, ob die Praxis immer noch so ist, wie die alte Formulierung es beschreibt. Wenn aber tatsächlich der Verband vor 2008 im Rahmen des 80 a.F. mitgewirkt hat und es dafür einen Beleg gäbe, würde das doch für eine Relevanz sprechen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:41, 21. Mai 2022 (CEST)

Hallo Ichigonokonoha!

Wir als bad e.V. haben sowohl auf Bundesebene als auch auf Landesebene Vereinbarungen abgeschlossen. Beispielhaft möchte ich hier für Vereinbarungen auf Bundesebene folgende beiden nennen:

#Bundesrahmenempfehlung zur Versorgung mit Häuslicher Krankenpflege nach § 132a SGB V

1. Vereinbarung nach 132g Abs. 3 SGBV über Inhalte und Anforderungen der gesundheitlichen Versorgungsplanung

Diese beiden Vereinbarungen sind gemäß SGB V die Erfüllung einer gesetzlichen Pflicht und dürfen ausschließlich von den „für die Wahrnehmung der Interessen von Pflegediensten maßgeblichen Spitzenorganisationen“ (vgl. § 132a Absatz 3 Satz 1 SGB V) vereinbart werden. Damit ist insofern unser entsprechender Status belegt.

Auf Landesebene sind wir als Verhandlungspartei an den Landesrahmenverträgen nach § 75 SGB XI für ambulante Pflege beteiligt. Beispielhaft haben wir den Rahmenvertrag über die ambulante pflegerische Versorgung gemäß §75 Abs 1. SGB XI für das Land NRW verlinkt; hier findet sich die Gesamtauflistung aller Rahmenverträge.

Viele Grüße, --Bundesverband Ambulante Dienste (Diskussion) 13:03, 25. Mai 2022 (CEST)

Diese Vereinbarungen reichen m.E. nicht - ich denke auch dass³8 SGB XI (alt) bzw. u.U. §113 SGB XI wohl relevanzstiftend wäre, sehe das aber bei den angeführten Vereinbarungen eher nicht. Bei solchen Verbänden wäre auch relevanzstiftend wenn sie Tarifvertragspartei wären. --Lutheraner (Diskussion) 14:21, 28. Mai 2022 (CEST)

Also rein rechtlich bestimmt ein Tarifvertrag nur über Gehälter. Ein Rahmenvertrag wird auch als Manteltarifvertrag bezeichnet. Rechtlich wirkt er ähnlich - er gibt Vertragsbedingungen vor, nur halt in diesem Fall keine Gehälter, sondern Arbeitsbedingungen und Vertragsbedingungen für Kunden. Das anders zu behandeln überzeugt eigentlich nicht.

@Bundesverband Ambulante Dienste, habt ihr aber auch unter dem alten 80 SGB XI oder 113 SGB XI n.F. eine Vereinbarng geschlossen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:40, 28. Mai 2022 (CEST)

Wir nehmen seit vielen Jahren schon an Verhandlungen nach § 80 bzw. § 113 SGB XI teil, beispielsweise findet sich in [12] diesem Vertrag auf S. 25 ein Nachweis dafür.

Wir als bad e. V. sind eine für die Wahrnehmung der Interessen von Pflegediensten maßgebliche Spitzenorganisation auf Bundesebene und nehmen deshalb auch an den Verhandlungen über die bundesweit gültigen Rahmenbedingungen, die Gesetzescharakter haben, teil, siehe [13] hier. Deshalb können wir auch das Schiedsgericht anrufen, siehe § 132a Abs. 2 SGB V.

Die Unterschiede in den Schreibweisen unseres Namens sind auf Tippfehler bzw. Deklination des Namens zurückzuführen. Die richtige Schreibweise entspricht unseres Namens entspricht der in unserem Artikelentwurf.

Viele Grüße, --Bundesverband Ambulante Dienste (Diskussion) 17:52, 3. Jun. 2022 (CEST)

Das sollte eine Relevanz darstellen. Wenn diese Arbeit unter den Vorschriften des SGB in einem Artikel neutral dargestellt wird, sollte es zu z.B. überregionaler Bedeutung im Sinne der Vereins-RK reichen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:07, 5. Jun. 2022 (CEST)

Im vorstehend genannten Link Vereinbarung nach 132g Abs. 3 SGBV … heißt der Verband „Bundesverband Ambulanter Dienste und Stationärer Einrichtungen“, das ist nicht identisch mit dem hiesigen Lemma … Wie heißt der Verband denn jetzt wirklich? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:36, 29. Mai 2022 (CEST)

24. Mai

Oiltanking (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Oiltanking“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wenn ein Admin seine Entscheidung nicht auf Fakten begründet und dann auch noch "Paid-Content-Jagd" unterstellt, dann ist sie fehlerhaft und zu revidieren. Ich halte sie sogar für missbräuchlich.

• Link zur Löschdiskussion: [14]

Der Admin Emergency Doc ist informiert. Benutzer_Diskussion:Emergency_doc#Behaltensprüfung_Oiltanking -- Fiona (Diskussion) 21:20, 24. Mai 2022 (CEST)

Ich habe mir vorhin die Mühe gemacht und für die Oiltanking GmbH also die Lemmaführende Unternehmung die Daten im Bundesanzeiger angesehen, da stehen 13 Mio Umsatz und 56 Mitarbeiter, davon 2 in Teilzeit. Das ist nichts, was hier für Relevanz spricht. Die Mutti ist relevant, nicht die Tochter und so sollte es dann dargestellt sein. Ein Artikel über die Relevante Mutter, alle Töchter und Enkelinnen können dort genannt sein. Fertig. Alles andere ist enzyklopädisch unsauber, denn hier werden Zahlen präsentiert, die so nicht belegt sind. Viele Grüße --Itti 21:38, 24. Mai 2022 (CEST)

Der Vorschlag der Diskutierenden ist einhellig: Überleitung des Lemmas auf den Hauptartikel des Mutterkonzern. Der abarbeitende Admin hat es nicht einmal für nötig gefunden, diese Option auch nur zur Kenntnis zu nehmen. --Fiona (Diskussion) 21:49, 24. Mai 2022 (CEST)

Die GmbH arbeitet nicht in den einzelnen Ländern. Es sind, laut Stichproben, einzelne Gesellschaften, die in unterschiedlichster Weise verbunden sind. Die Oiltanking Deutschland GmbH & Co. KG (Hamburg) ist etwas anderes als die Oiltanking GmbH. Im Geschäftsbericht von 2019 der GmbH, ist das alles schön bunt belegt. Nachforschungen zeigen, dass es eine Firma ist, von vielen, im Mutterkonzern integriert. North Data verdeutlicht dies hinsichtlich der Vernetzung. Die Mitarbeiter gehören zu den eigenständigen Unternehmen in den jeweiligen Ländern nicht zu Oiltanking GmbH, um die es hier geht. Somit ist der Artikel undifferenziert, wie in der Löschdiskussion mehrheitlich bemängelt wurde. Die GmbH ist ein finanztechnische Konstruktion ohne eigene Relevanz für den Betrieb der Anlagen. Dies ist in einem Artikel auch so zu erwähnen. Die Quellen beziehen sich auf ein Konstrukt, welches so nicht existiert und nie existiert hat. Ein weiterer Punkt der zu bemängeln ist. Die Firmenhistorie ist nicht die, wie nachzulesen. Fazit. Der Artikel mischt alles durcheinander. Beteiligungen, Aufgabenstellungen und Historie. Er ist daher aufgrund massiver Qualitätsmängel zu löschen, oder in den Artikelnamensraum des Werbetreibenden zur üÜberarbeitung zu verschieben, insofern Interesse besteht. --Chaosopter (Diskussion) 23:38, 24. Mai 2022 (CEST)

Aktuell ist das herausgenommen was unsauber ist. Die Beitiligungen in den Ländern, der Betrieb von Anlagen, die zum Teil über die Mutter abgewickelt werden. Im Internet Archive gibt es Umsatzzahlen für die 1994 gegründete GmbH die ebenso der Mutter zu geordnet werden. Das Vorläuferunternehmen könnte die Umsatzschwelle überschreiten. Hierzu müsste geklärt werden was 1994 genau geschehen ist. --Chaosopter (Diskussion) 00:27, 25. Mai 2022 (CEST)

„Augenscheinanahme“ (Emergency Doc) und Konjunktiv (könnte die Umsatzschwelle überschreiten) - darauf gründet also die Relevanz dieses Artikels. Nach meinem Augenschein muss im gesamten Abschnitt Geschichte jeder Stein umgedreht werden.

• Keine oder unklare Relevanz (welches Unternehmens?)
• schwere Qualitätsmängel.

Das sind zwei Gründe den Artikel zu löschen, zumindest dem ANR zu entziehen.--Fiona (Diskussion) 07:05, 25. Mai 2022 (CEST)

+1 --Chaosopter (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2022 (CEST)

Hier ist ja nun mal Löschprüfung, nicht Löschdiskussion. Die Mitarbeiterzahl, auf die der entscheidende Admin Emergency Doc abgestellt hat, gehört nicht zu diesem Unternehmen. Der Artikel ist eine bunte Mischung aus allem, was nicht bei drei auf dem Baum war. Er ist fast schon ein Fake. Viele Grüße --Itti 07:34, 25. Mai 2022 (CEST)

Meines Erachtens wzurden bei der Behalten-Entscheidung die für Teilkonzerne geltenden Regeln aus Portal:Wirtschaft/Richtlinien missachtet. Dort heißt es bzgl. Relevanz von Teilonzernen: Bei Teilkonzernen kann der Umsatz des Teilkonzerns Relevanz schaffen, wenn das Unternehmen die Teilkonzernbilanz/GuV veröffentlicht und der Teilkonzern eigenständig am Markt auftritt. Es handelt sich dabei um eine UND-Formulierung, so dass sowohl die Veröffentlichung eines Teilkonzernabschlusses als auch eigenständige Marktauftritt erfüllt sein muss. Den eigenständigen Marktauftritt gibt es zweifellos, allerdings gibt es keinen veröffentlichten Teilkonzernabschluss für den Teilkonzern Oiltanking innerhalb der Marquard & Bahls AG, wie ein kurzer Blick in den elektronischen Bundesanzeiger beweist. Publizierst ist dort nur der Einzelabschluss der Oiltanking GmbH, incl. einer langen Liste von Gesellschaften, an denen sie beteiligt ist, aber eben kein konsolidierter Teilkonzernabschluss.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:41, 25. Mai 2022 (CEST)

Die Relevanz aufgrund Umsatz und Mitarbeiterzahl wurde durch glaubwürdige Zeitungsartikel belegt. Private Interpretationen des Bundesanzeigers durch uns sind WP:TF. --DNAblaster (Diskussion) 09:04, 25. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel beschreibt ein Unternehmen Oiltanking GmbH. Die Zahlen dafür sind, wenn im Bundesanzeiger aufgeführt, so verwendbar. Im Artikel ist nur eine Umsatzzahl angegeben, mit Beleg aus dem Jahresabschluss 2020. Aufgrund der verschachtelten Konzernstruktur ist es durchaus glaubhaft, dass in Presseberichten ggf. Umsatzzahlen dem falschen Tochterunternehmen zugeordnet worden sein können. Das ist aber solange belanglos, wie es überhaupt keine Zahlen gibt.--Meloe (Diskussion) 09:16, 25. Mai 2022 (CEST)

Sportlich, sportlich. Nur leider grundfalsch. Wir basteln keine Enzyklopädie, die auf Pressemitteilungen beruht. Die Angaben im Bundesanzeiger sind verbindlich. Falschangaben dort verstoßen gegen Gesetze und darauf stehen Strafen. In Pressemeldungen kann frei von der Leber fabuliert werden. Niemand würde dafür belangt. Noch mehr Fake? --Itti 09:11, 25. Mai 2022 (CEST)

<- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:51, 25. Mai 2022 (CEST) ->

Hier ist eine unsachliche und nicht-enzyklopädische Jagd auf paid content zu beobachten, gepaart mit Vandalismus. Entscheidungen, die einem nicht passen (Rückzug eines Löschantrages, Entscheidung in der Löschdiskussion) werden vor diesem Hintergrund, wie zu erwarten war, nicht akzeptiert, teils mit hanebüchenen Argumenten („Missbrauch“).

1) Gründung: Einige Leute möchte nicht wahrhaben, was Realität ist: Oiltanking ist ein Teilkonzern der Marquard & Bahls Aktiengesellschaft, Teilkonzern-Muttergesellschaft ist die Oiltanking GmbH. Gegründet wurde Oiltanking nicht 1994, sondern 1972. (Siehe Christian Litz, In alle Welt. Unternehmer. Auf einer Insel im Pazifik, am Rand der Wüste, am Jangtse, am Hindukusch – wir sind schon da, rufen Firmen aus Deutschland. Impulse, 1. August 2009. Siehe auch hier auf der archivierten Unternehmenswebsite.)
Die angebliche Verwirrung, die zur skurrilen Theoriefindung gesteigert wird, entsteht, weil sich hier einige Leute nie zu den Quellen begeben und sich kein bisschen für die Unternehmensgeschichte interessieren, stattdessen aber groß tönen. Die FAZ schrieb bereits 1992:

Die unter dem Namen „Oiltanking" im In- und Ausland geführten Tanklageraktivitäten der Gruppe sollen im Zuge einer Umorganisation unter einer neu zu gründenden Zwischenholding „Oiltanking GmbH" zusammengefaßt und mit Eigenmitteln von 160 Millionen DM ausgestattet werden. Die Veränderung soll zur Jahreswende 1993/94 vollzogen sein. Die bisherige Holding „Oiltanking GmbH" wird künftig unter dem Namen „Oiltanking Deutschland GmbH" nur noch das Deutschland-Geschäft betreiben. (Unternehmensnachrichten. In: FAZ, 13. Oktober 1992)

Diese geplante Zwischenholding wurde 1993 unter dem Namen „Oiltanking Holding GmbH“ errichtet und firmierte dann Ende 1994 um in „Oiltanking GmbH“. (Angaben der Creditreform zur „Oiltanking GmbH", Stand heute).

2) Mitarbeiter: Wenn man wissen möchte, wie viele Menschen beim Teilkonzern Oiltanking beschäftigt sind, der unter der Teilkonzernmutter "Oiltanking GmbH" organisiert ist, kann man sich den Konzernabschluss von M&B ansehen. Nach dem Konzernabschluss 2020 arbeiteten am 31. Dezember 2020 insgesamt 1.946 Menschen bei Oiltanking. Das ist eine publizierte absolute Zahl. Der Jahresdurchschnitt lag bei 2.705 Mitarbeitern, laut Nachhaltigkeitsbericht von M&B 2020. Das ist eine zweite publizierte absolute Zahl.

3) Umsatz Nicht der Einzelumsatz der Oiltanking GmbH ist aussagekräftig. Dieser Umsatz bezieht sich allein auf die Einzelgesellschaft "Oiltanking GmbH". Einschlägig ist der Umsatz des ganzen Teilkonzerns, der von der Oiltanking GmbH gelenkt wird. Dieser Teilkonzernumsatz ist im Konzernabschluss von M&B nachgewiesen und beläuft sich für das Geschäftsjahr 2020 auf 0,581 Mrd. Euro. Ein Umsatz, der klar Relevanz zeigt.

4) Vandalismus: Es ist absichtsvoller Vandalismus, in den Medien genannte Umsatzzahlen aus früheren Jahren einfach zu löschen, weil man diese Zahlen ganz offenbar nicht versteht oder nicht drin haben möchte. Das Hamburger Abendblatt nannte den Umsatz, den Oiltanking im Jahr 1994 gemacht hat, er belief sich auf 229 Mio. DM (Quelle). Weil das Unkundigen nicht passt, wird das einfach gelöscht. In der Löschdiskussion habe ich die Umsätze von Oiltanking für zwei weitere frühere Jahre beigebracht, ebenfalls mit verlässlichen Quellen.

• A) 1995 lag er bei 203 Mio. DM (Mineralölhändler Marquard & Bahls investiert wieder mehr. Frankfurter Allgemeine Zeitung, 29. August 1997.)
• B) 2005 lag dieser Umsatz bei 330 Mio. Euro. (Marquard & Bahls mit deutlicher Steigerung. In: FAZ, 21. Juni 2006).

Vor dem Hintergrund solcher Zahlen aus verlässlichen Quellen dergleichen Löschanträge zu stellen und Löschprüfungen zu initiieren, ist nicht von enzyklopädischen Motiven geleitet, sondern Teil einer Kampagne gegen etwas, was man "aus Prinzip" nicht in der Wikipedia haben will, selbst wenn die Regeln ganz Anderes vorsehen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:35, 25. Mai 2022 (CEST)

Signiere wenigstens deinen Beitrag, wenn du schon damit beginnst andere zu bashen und mit einer Unterstellung endest.--Fiona (Diskussion) 10:31, 25. Mai 2022 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, entfernt--Fiona (Diskussion) 10:40, 25. Mai 2022 (CEST) Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:35, 25. Mai 2022 (CEST)

Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass ich von dir nicht mit "liebe Fiona" angesprochen werden will. Halte dich daran! Es trotzdem immer wieder zu tun, nehme ich als übergriffig wahr.

Zur Sache: deine Zitate zwischen dem Bashing widerlegen nicht die vorgebrachten Argumente und Kritiken. Es ist das Arbeiten mit der Genios-Datenbank, die solches Cherry Picking zur Folge hat. Die Behaltensentscheidung stützt sich auf Zahlen, die nicht haltbar sind. --Fiona (Diskussion) 10:40, 25. Mai 2022 (CEST)

Die Genios-Datenbank enhält Hundertausende Einträge aus verlässlichen Quellen, auch aus der Qualitätspresse und Fachpublikationen. <PA-entfernt --Itti 12:43, 25. Mai 2022 (CEST)>. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:41, 25. Mai 2022 (CEST)

Non PRofit ORganisationen wie EPCA sprechen auch von In 2019, about 2,900 employees worked for Oiltanking.. Oder By the end of 2019, Oiltanking operated 63 tank terminals in 23 countries, with a total capacity of 20m m3 and a throughput of 155m t. It employs around 2,900 staff beim Tank Storage Magazine. Owler vermutet mnehr als 100 MA weltweit mit mebhr als 100 Mille Umsatz. Der Bundesanzeiger erfasst halt die DE GmbH, die Medien den weltweitern Umsatz und Beschäftigten. Marquard & Bahls gibt den Oiltanking Umsatz selber mit Revenues = €784 million (Seite 12) an. Wo bitte soll da eine Überschreitung des Entscheidungsspeilraums sein.--Gelli63 (Diskussion) 11:10, 25. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel handelt aber auch NUR von der Oultanking GmbH, was nicht zu verwechseln ist mit de de Oiltanking GmbH und Co KG. Das ist noch eine andere Firma. Wir sollten auch einfach nun einen Adminentscheid abwarten. Kede weitere Diskussion sorgt nur für eine Fettere Rechnung bei einem Diskutanten. Ich mag ihn nicht weiter beim Geldverdienen zuarbeiten. --Itti 11:15, 25. Mai 2022 (CEST)

1) Das Unternehmen wurde 1994 gegründet, wie selbst behauptet (Internetseite) und von North Data so angegeben. Im Internet Archive finden sich Artikel zu dem Sachverhalt aus den Jahren (Petroleum Times, Financial Times).

2) Die Mutter beschäftigt direkt oder indirekt die Anzahl an Mitarbeiter. Richtig. Nicht aber Qiltanking GmbH selbst. Nur das zählt, wobei noch die Eigentumsverhältnisse zu Berücksichtigen sind.

3) Unsaubere Verfahrensweise. Es kann nur um jenes Unternehmen gehen, welches im Artikel beschrieben ist. Oder basteln wir uns demnächst die Zahlen wie sie und passen? Von allen Müttern und Töchtern, hauptsache die Zahlen führen zu einem Artikel?

4) Die Zahlen sind Unklar im Internet Archive gibt es Berichte aus der Fachpresse, die die Aussagen widerlegen (Siehe oben). Der Umsatz bezieht sich auf das Unternehmen vor 1994 das bis 1994 existierte, danach erfolgte die Umstrukturierung, selbst angegeben seitens des Unternehmen. Auch hier eine unsaubere Vermischung. Zu den Umsätzen 1995, die werden der Mutter zugeordnet, so wie ich das in der Financial Times gelesen habe.

Kurzum hier wurde alles durcheinander geworfen, um einen Artikel in die Wikipedia zu bekommen. Berücksichtigt man die offizielle gültigen Zahlen bleibt nichts übrig. Ließt man zudem die eigenen Unterlagen des Unternehmens, wird dies auch seitens dessen nicht bestritten. Diese Tatsachen, hat der entscheidende Administrator nicht berücksichtigt und ignoriert, obwohl in der Löschdiskussion mehrfach angesprochen. Daher liegt hier eine administrative Fehlinterpretation vor, die zu korrigieren ist. Der Artikel ist in den BNR zu verschieben und dort zu überarbeiten. Es ist zu klären, welches Unternehmen wann, so und wie etwas geleistet hat. Alleine die logischen Fehler in der geschichtlichen Darstellung vor 1994 machen dieses Vorgehensweise unabdingbar. --Chaosopter (Diskussion) 11:24, 25. Mai 2022 (CEST)

Und ein Bezahlschreiberlingkonto, das davon lebt, unsere Reputation für den persönlichen Profit auszubeuten, können wir, die dem Bezahlschreiberling sein Einkommen überhaupt erst ermöglichen, erwarten, von Anfang an 1A Arbeit vorgelegt zu bekommen, die nicht erst von Freiwilligen auf ein enzyklopädisch erträgliches Niveau gebracht werden muss. Das ist komplett von dem Bezahlschreiberling zu leisten, imho in seinem BNR, bis diejenigen, die sein volles Konto ermöglichen, also wir alle, einer Verschiebung zustimmen. Es geht bei solchen Profiteuren unsere Arbeit nicht nur um Relevanz, sondern um absoluten NPOV von Anfang an. Und bis zum Ende, EmH hat selbständig und ohne unsere Hilfe dafür zu sorgen, dass das ein anständiger Artikel, und nicht nur ein werbewirksames Geschreibsel und Zusammengeklaube ist. Wenn EmH das ohne fremde Hilfe nicht schafft, dann soll er gefälligst verschwinden, aber sich nicht weiter auf unsere Kosten bereichern.

Also: Schreib in Deinem BNR einen enzyklopädisch einwandfreien Artikel, bei dem Lemma, Infobox und Zahlen klar und eindeutig zweifelsfrei stimmen und nichts in Richtung SEO oder Werbung erkennbar ist, das ist allein Dein Job, genau dafür lässt Du Dich bezahlen. Wenn wir, die wir Dir Dein Profitieren ermöglichen, nicht mit Deien Elaboraten einverstanden sind, dann ist das allein Dein Problem, Dein Kontostand ist enzyklopädisch vollkommen irrelevant. Und nur um den geht es augenscheinlich hier aktuell bei Deinen Ausflüchten.

EmH: Du kennst die Probleme, es ist allein Deine Aufgabe, dieses Dein Bezahlwerk zu retten. Niemand anders muss da mehr tun als Löschen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:55, 25. Mai 2022 (CEST)

Bundesanzeiger spricht von "Oiltanking ist einer der weltweit größten unabhängigen Anbieter von Tankraum für Mineralölprodukte, Chemikalien und Gase. Oiltanking besitzt und betreibt 73 Tankläger in 24 Ländern auf fünf Kontinenten und verfügt über eine Gesamtkapazität von über 20 Mio. cbm. Weltweit arbeiten mehr als 3.200 Mitarbeiter in rund 100 Gesellschaften für Oiltanking." Und wenn nur die Bezeichung GmbH falscch ist sollt die auf Oiltanking GmbH und Co KG geändert werden. Relevant ist das Unternehmen mit diesen Zahlen aus dem BA. adm. entfernt gem. VM-Entscheidung. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:39, 25. Mai 2022 (CEST) Welche Rechtsform etc. die passende kann ja diskutiert werden, aber anhand der Zahlen ist das Unternehmen relevant.--Gelli63 (Diskussion) 11:27, 25. Mai 2022 (CEST)

Richtig, die Marke Oiltanking betreibt diese Tanklager in den Ländern, mit einzelnen Unternehmen die im Mutterkonzern integriert sind seit 1994. Nicht die Oiltanking um die es in dem Artikel geht. Einfach die Struktur bei North Data ansehen. --Chaosopter (Diskussion) 11:30, 25. Mai 2022 (CEST)

Also dem Grund nach um jenes. --Chaosopter (Diskussion) 11:39, 25. Mai 2022 (CEST)

@Gelli63, der Diff, den du da gebastelt hast, beinhaltet Änderungen, die nicht von mir sind. Meine Änderungen haben konkret die Lemmaführende GmbH aktuallisiert. Das änderst du umgehend, sonst melde ich diese freche Aktion auf VM. Viele Grüße --Itti 12:32, 25. Mai 2022 (CEST)

Folgediskussion auf entfernten Beitrag entfernt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:39, 25. Mai 2022 (CEST)

Um welche Firma es denn dann geht, kann uns sicher @Einfach machen Hamburg, mal klar erläutern. Bitte gerne mit Handelsregister-Nr. Damit das ein für allemal klar ist. --Itti 12:40, 25. Mai 2022 (CEST)

Um welches Unternehmen (eine Firma ist etwas anderes) es geht, habe ich hier und andernorts x-fach dargelegt. Ich wiederhole das nicht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:43, 25. Mai 2022 (CEST)

Danke, damit ist völlig klar, dass es hier um Verschleierungstaktik aus Marketinggründen geht. Viele Grüße --Itti 12:44, 25. Mai 2022 (CEST)

Wir diskutieren doch nicht, welche Rechtsform für eine Firma passend ist. Hallo??? Eine Firma gibt sich eine Rechtsform und wir übernehmen das und beschreiben die Firma anhand der Fakten. Was du hier konstruierst, ist abenteuerlich. --Itti 12:51, 25. Mai 2022 (CEST)

Hier gibt es leider sehr viele, die nicht viel wissen von Marken und Unternehmen und Konzernen und Teilkonzernen.

Ich habe mit der FAZ dargelegt, dass es in der ersten Hälfte der 1990er Jahre zu einem Umbau kam. Die Oiltanking GmbH, gegründet 1972, wurde zur „Oiltanking Deutschland GmbH“. Dort wurde dabei das Geschäft in D angesiedelt. Als diese Umfirmierung durch war, ist die neue Holding Ende 1994 operativ ins Werk getreten. Gegründet war sie 1993 bereits als „Oiltanking Holding GmbH“. Entscheidend ist, dass beide Gesellschaften stets für die Steuerung des gesamten Lagergeschäfts von Flüssigkeiten zuständig waren: Erst die erste Holding mit Namen „Oiltanking GmbH“, dann nach deren Umfirmierung und Reduzierung aufs Deutschland-Geschäft, die neue Holding mit dem Namen „Oiltanking GmbH“.

Durcheinander entsteht nicht durch den Artikel, sondern durch die mangelnde Fähigkeit, Unternehmensgeschichte, Konzerne, Teilkonzerne und Einzelgesellschaften zu begreifen. Sowas kann man nicht dem Artikel anlasten. Nur ein Beispiel. Eine „Marke Oiltanking“ betreibt gar nichts. Das kann sie gar nicht.

Wer zeigen kann, dass die Umsatzzahlen von Oiltanking, wie sie vom Hamburger Abendblatt und von der FAZ übermittelt worden sind, "Fake" sind, der bekommt von mir ein Eis. Gleiches gilt für den Beweis, dass die M&B Aktiengesellschaft selbst in ihren Konzernabschlüssen falsche Angaben macht über den Umsatz des Teilkonzerns Oiltanking und die Zahl der Oiltanking-Mitarbeiter.

Nebenbei: entfernt--Fiona (Diskussion) 13:58, 25. Mai 2022 (CEST) Der Artikel soll nicht mehr Teil dieser Enzyklopädie sein, sondern in meinem BNR überführt werden. Raus kann er nur dann, wenn entfernt--Fiona (Diskussion) 16:10, 25. Mai 2022 (CEST) zustimmen. Bei diesem Plädoyer kommt man offenbar ohne eine Kaskade von PAs nicht aus, was die eigenen Vorurteile drastisch unterstreicht („Bezahlschreiberlingkonto“, „Ausbeutung“, „persönlicher Profit“, „Profiteur“, „gefälligst verschwinden“, „bereichern“ usw.) Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:33, 25. Mai 2022 (CEST)

Du bist nun mal jemand, der zu Lasten unseres Renommees sein persönliches Konto füllt, und dabei häufig wenig Rücksicht auf NPOV legt. Das Wohlergehen Deines Kontos zu Lasten unseres Renommees, und zu Lasten der echten WikimedianerInnen, die Deine Werbeergüsse dann wieder ausbügeln und enzyklopädisch brauchbar gestalten müssen, ist mir vollkommen egal. Deine Möglichkeit, hier für die Ausbeutung des Renommees der deWP Rechnungen schreiben zu können, sollten bei Dir ein klein wenig mehr WzeM erzeugen, nicht nur arrogante Rückweisungen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:52, 25. Mai 2022 (CEST)

Das ist jetzt lustig. Du kennst den Sachverhalt und schreibst ihn nicht in den Artikel? Richtig die Die Oiltanking GmbH erlosch und wurde von M&B in der Oiltanking Deutschland GmbH reorganisiert. Also gibt es zwei Unternehmen.

• A) Die Oiltanking GmbH (1972 – 1994)
• B) Die Oiltanking Deutschland GmbH (1994 – ?)

Ein Artikel kann nur ein Unternehmen behandeln. Welches darf es den nun sein? Nur eines geht pro Artikel (Was im Vorfeld gegründet wurde, ist irrelevant, da gängige Praxis). Oder geht es um die Marke? Das erste Unternehmen war recht klar von seinen Aufgaben her strukturiert. Dies ist anhand der Unterlagen nachvollziehbar, steht aber so nicht im Artikel, wie zum Beispiel die erste US Dependance. (Ich bin mir nicht sicher ob 1974 oder 1976, müsste nochmal das Interview des damaligen Geschäftsführers lesen.) Danach (Das zweite Unternehmen)folgte die übliche Verschachtelung. Laut North Data liegen die strategischen Entscheidungen Hauptsächlich bei der M&B Aktiengesellschaft, exekutiert von dem aktuellen Unternehmen. Klar ich bin zu doof den Artikel zu verstehen und daher habe ich meinen Mund zu halten? Die Wikipedia ist nicht dazu da mir genau diesen Sachverhalt als Laie zu erklären? Mich mit unsauberen Artikel hinter die Palme zu führen ist eher das Ziel? Die FAZ schreibt dass, was sie denkt was richtig ist. Schicke mir den Artikel und ich schaue nach, ob das was dort steht von anderen Quellen gestützt wird. (Ist bei Zahlen immer besser wegen dem Phantasiefaktor) Es geht darum, was wir den Lesern anbieten. Saubere, klare, gut recherchierte Artikel, die nicht das Gefühl erzeugen, da könnte etwas nicht stimmen. --Chaosopter (Diskussion)• --Chaosopter (Diskussion) 13:05, 25. Mai 2022 (CEST)

Ein Beispiel im Text steht "Im selben Jahr erwarb das Unternehmen ein Tanklager in Nanjing." Tatsächlich scheint aber die Oiltanking Nanjing Co Ltd Federführend zu sein. Genauer "Die Oiltanking Nanjing Co Ltd ist ein Joint Venture zwischen Oiltanking, NCIP Administration und der Hafenbehörde von Nanjing." Quelle So geht das bei vielen Inhalten. Schaut man nach, ist der Sachverhalt anders, ungenau beschrieben, oder verkürzt dargestellt. (Was ist den nun wirklich passiert?)--Chaosopter (Diskussion) 13:30, 25. Mai 2022 (CEST)

Nach dem im Bundesanzeiger einsehbaren Jahresabschluss der Marquard & Bahls AG zum 31.12.2020 wird Oiltanking als Teilkonzern geführt, nahezu alle dazu gehörenden 53 Tochtergesellschaften werden in den Konzernabschluss einbezogen. Woran es fehlt, ist der Teilkonzernabschluss, dieser ist jedoch nach den Richtlinien des Portal:Wirtschaft essentiell für die Erfüllung des Relevanzkriteriums "Umsatz". Man kann es drehen und wenden wie man will, die R-Frage des Teilkonzerns muss aktuell mit "nein" beantwortet werden. Aber historische Relevanz vergeht bekanntlich nicht, und die dürfte hier gegeben sein. Was bleibt, ist die Umarbeitung des Artikels auf historische Relevanz ergänzt um den Hinweis, dass "Oiltanking" seit (vermutlich) 1994 kein eigenständiges Unternehmen mehr, sondern ein Teilkonzern von M&B ist. Dafür ist der BNR des Hauptautors geradezu prädestiniert. --Siechfred (Diskussion) 14:14, 25. Mai 2022 (CEST)

+1 --Chaosopter (Diskussion) 14:42, 25. Mai 2022 (CEST)

Die Rechtsform, die im Artikel angeben wird sollte zum relevanten Inhalt von Oiltanking passen, da stimme ich Itti et all zu. Das Lemma sollte also der relevante Teilkonzern sein, dessen Relevanz mit BA belegt werden kann und deren Relevanz mit den angegeben Zahlen oben und der Admin ja schon bestätigt hatte. Falls "Einfach machen Hamburg" dort einen Absatz zur aktuellen GnbH mit einbauen will, kann gerne eine WL Oiltanking Gmbh dorthin erstellt werden. Desahlb war es schade, dass Änderungen auf die wohl nicht relevante GmbH so stark nach Behaltensbewfürwortung gemacht worden sind, statt die paar Änderungen auf den Teilkonzen zu ändern. Die Oiltanking GmbH ist wohl nach BA (Umsatz 2019 24.565.977) nicht relevant. Eine genaue Dartellung der Geschichte des Teilkonzern über die jeweiligen Rechtsformen wäre hilfreich--Gelli63 (Diskussion) 15:42, 25. Mai 2022 (CEST)

Damit ich das richtig verstehe. Umschreiben auf Oiltanking GmbH (1972 – 1994), erwähnen, dass das Ganze nun eine Holding (oder was auch immer) ist? Wer macht das und wo passiert das? --Chaosopter (Diskussion) 15:53, 25. Mai 2022 (CEST)

Bei irgendwelchen Artikeln von echten WikipedianerInnen, die noch eher unerfahren sind, würde ich ja sagen: Wir alle machen das im Artikel.

Bei einem Bezahlschreiberling, der fette Kohle absahnt, damit er trotz jahrelanger Erfahrung hier solch Müll ablädt, der soll diesen Müll gefälligst in seinem eigenen BNR alleine ANR-fertig machen, wer solchen Leuten helfen möchte ihre Rechnung zu rechtfertigen, den will ich nicht davon abhalten, nur sollte damit weder der ANR noch echte WikpedianerInnen belästigt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:21, 25. Mai 2022 (CEST)

Welches ist denn der relevante "Teilkonzern"? --Itti 15:53, 25. Mai 2022 (CEST)

Konzernabschluss einbezogene verbundene Unternehmen/Unternehmensbereich OILTANKING als "Oiltanking ist ein weltweit bedeutender unabhängiger Anbieter von Tankraum für Mineralölprodukte, Chemikalien und Gase. " laut BA--Gelli63 (Diskussion) 17:45, 25. Mai 2022 (CEST)

+1 Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:07, 25. Mai 2022 (CEST)

Mal so ganz grundsätzlich und warum bei einem Teilkonzern so viel Wert auf den Teilkonzernabschluss gelegt werden muss. Ein Teilkonzern liegt dann vor, wenn ein Tochterunternehmen seinerseits Mutterunternehmen ist, das ist Regelungsinhalt von § 291 Abs. 1 HGB. Stellt dieses Tochterunternehmen einen eigenen Abschluss auf und integriert in diesen alle seine Töchter, spricht man von einem Teilkonzernabschluss. Auf das konkrete Problem angewandt: Die Oiltank GmbH als Tochtergesellschaft der M&B AG ist ihrerseits Mutter für zahlreiche Oiltank-Gesellschaften weltweit und damit ein Teilkonzern. Sie stellt aber keinen Teilkonzernabschluss auf, sondern wird mit all ihren Töchtern in den Konzernabschluss der M&B AG konsolidiert. Nach den Richtlinien des Portal:Wirtschaft ist die Oiltank GmbH als Teilkonzern deshalb nicht relevant. Das mit der historischen Relevanz kann nicht ausgeschlossen werden, dafür müsste aber der Artikel grundlegend umgeschrieben werden. --Siechfred (Diskussion) 16:10, 25. Mai 2022 (CEST)

Die Reorganisation der Oiltanking in der ersten Hälfte der 1990er Jahre war eine, bei der nur die deutschen bei der dann „Oiltanking Deutschland GmbH“ genannten Gesellschaft verblieben sind. Die internationalen sind alle unter das Dach der Oiltanking GmbH gewandert. Auch die „Oiltanking Deutschland GmbH“ wurde als Tochter der Oiltanking GmbH behandelt. Über diese Vorgänge berichtete die FAZ in der Vorschau (Quelle oben) und das Handelsblatt im Rückblick (Umstrukturierung der Tanklagersparte perfekt. HB, 12. Januar 1994). Hier ist nichts Fake oder Falschdarstellung oder sonst etwas. Es handelte sich um einen normalen Übergang von Assets und Einzelgesellschaften innerhalb der Oiltanking Gruppe, damit dieser Teilkonzern besser zu führen war. Als Gründung ist also nicht 1994 anzugeben, sondern 1972. Das machen alle mit der Materie Vertrauten (ein Beispiel, ein zweites Beispiel ein drittes Beispiel, BBC), nur einige Wikipedianer möchten es kontrafaktisch besser wissen.

Dass die Oiltanking GmbH keinen Teilkonzernabschluss aufstellt, ist ein Gerücht, das nichts mit der Wahrheit zu tun hat. Die uns interessierenden Werte MA-Anzahl und Umsatz können zudem alle präzise aus dem publizierten Konzernabschluss der M&B AG entnommen werden. Für frühere Jahre habe ich zudem angegeben, wo der Umsatz des Oiltanking-Teilkonzerns mitgeteilt worden ist: in der FAZ und im Hamburger Abendblatt (Nachweise siehe oben). Hier anzunehmen, diese Zeitungen seien nicht zuverlässig, ist eine These ohne jedes Argument.

Was ich wirklich erstaunlich finde ist, dass man den schweren Vorwurf macht, mich an Regeln nicht gehalten zu haben, die gar nicht existierten, als ich das letzte Mal im Eintrag Oiltanking aktiv war (das war am 8 Juli 2017). Die Spezifizierungen zu Teilkonzernen und ihren Abschlüssen ist erst knapp einen Monat alt. <- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:51, 25. Mai 2022 (CEST) -> Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:12, 25. Mai 2022 (CEST).Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:15, 25. Mai 2022 (CEST)

<- Antworten auf entfernten Beitrag entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:51, 25. Mai 2022 (CEST) ->

Es liegen zwei Optionen auf dem Tisch: 1. Löschen des Artikels und Weiterleiten des Lemmas auf den Mutterartikel oder 2. (per Siechfred u.a.) Verschieben des Artikels in den BNR des Verursachers. --Fiona (Diskussion) 18:01, 25. Mai 2022 (CEST)

oder Ersteller überarbeitet ungestört von anderen wieder weiter in ANR mit Baustein den Artikel, so dass belegt Relevanz auf relevante Einheit hervorgeht. Weil löschen von relevanten Unternehmen/Teilkonzern schäde wäre--Gelli63 (Diskussion) 18:03, 25. Mai 2022 (CEST)

Wenn es dafür einen Auftrag gibt, also eine Bezahlung. Ansonsten bleibt der Artikel nur liegen. Eher in den BNR oder Ablage P. --Chaosopter (Diskussion) 18:10, 25. Mai 2022 (CEST)

Ich bin für die zweite Lösung, da dann alles genauer ausgearbeitet werden, auch Kritik, da gibt es einiges zu berichten. --Chaosopter (Diskussion) 18:06, 25. Mai 2022 (CEST)

Bei dem entscheidenden Punkt sagst du - wissentlich oder unwissentlich - nicht die Wahrheit. Bitte lass dir von deinem Auftraggeber den Unterschied zwischen Jahresabschluss und (Teil-)Konzernabschluss erklären, bevor du hier weiter argumentierst. Es gibt nach meinen Recherchen im Bundesanzeiger keinen Teilkonzernabschluss für Oiltanking, sondern nur einen Jahresabschluss. Damit gibt es nach unseren Kriterien keinen Platz für diesen Artikel hier. Es könnte historische Relevanz bestehen, doch dafür muss der Artikel vollständig überarbeitet werden. Im ANR hat er aktuell nichts zu suchen. --Siechfred (Diskussion) 23:28, 25. Mai 2022 (CEST)

Das Ganze ist hier nicht die Löschdiskussion 2.0. Hat der Admin falsch entschieden? Hat er seinen Ermessensspielraum zu weit ausgedehnt? Das konnte bislang nicht gezeigt werden. Insbesondere dann, wenn es um MA-Zahlen, Umsatzzahlen und auch um die langjährige und anhaltende Wahrnehmung des Gegenstands Oiltanking geht. Zahlen zur Wahrnehmung habe ich in der LD genannt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:22, 25. Mai 2022 (CEST)

Es wurde von mehreren Autor:innen gezeigt, dass die Behaltensbegründung auf falschen Annahmen beruht. Du hingegen hast hier deutlich gemacht gemacht, dass du keinen Willen hast, enzyklopädisch zusammenzuarbeiten und keine Einsicht in die Problemtik deiner Artikelarbeit. Es haben dir mehrere Autoren hnterherrecherchieren und deine Fehler aufgezeigen müssen. Hier wurden Zeit und Ressourcen ehrenamtlicher Autoren verbraucht. --Fiona (Diskussion) 20:28, 25. Mai 2022 (CEST)

Falsche Behauptungen werden durch Wiederholung nicht wahrer. Hier wird wild vandaliert, weil man mit TF vielfach belegten Aussagen keinen Glauben schenken will, diese Sachverhalte passen einfach nicht zur eigenen Theoriefindung. Wenn bspw. die BBC schreibt, dass Oiltanking 1972 gegründet worden ist, muss das ein Fehler sein, klaro. Und deshalb senst man dann auch auf den Artikel ein.
Mir "Fehler aufzeigen" zu können, davon mögen Einige träumen, aber Träume sind noch lange keine Realität. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:41, 25. Mai 2022 (CEST)

Zeit und Ressourcen werden im Übrigen verbraucht, weil bestimmte Ehrenamtliche längst zurückgezogene Löschanträge wieder einsetzen und dann nach einer Entscheidung die LP anrufen, weil ihnen die ganze Richtung nicht passt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:45, 25. Mai 2022 (CEST)

Ja, der Admin hat falsch entschieden: Er entschied, dass der Apfel bleibt, obwohl der Artikel Birnen beschreibt. --Siechfred (Diskussion) 23:31, 25. Mai 2022 (CEST)

+1 perfekte Analyse --Itti 09:01, 26. Mai 2022 (CEST)

Dass bei Artikeln, die im Auftrag erstellt wurden, genauer hingesehen wird und ggf. Dinge bemängelt werden, die einem unerfahrenen Ehrenamtler nachgesehen würden, mag stimmen. Aber wenn, wie hier, die Behaltens-Entscheidung auf einer falschen Auslegung der Relevanzkriterien fußt, bleibt dieses Faktum erhalten. Es gibt keinen Anspruch darauf, dass dann darüber hinweggesehen wird, nur weil das bei anderen Artikeln passiert sein mag.--Meloe (Diskussion) 09:23, 26. Mai 2022 (CEST)

Ich weise noch einmal darauf hin, dass der Artikel Anfang 2017 erstellt worden ist. Damals hat es keine Aussagen zur Relevanz von Teilkonzernen gegeben. Diese Aussagen gibt an versteckter Stelle erst seit rund einem Monat. Was ist mit dem Verbot von Rückwirkung?

Zum Vergleich und Verständnis: Immer wieder gibt es Angriffe gegen lesenswerte oder exzellente Artikel aus früher Zeit mit dem Argument „zu wenig Einzelnachweise“. Diese Argumentation wird zurecht mit dem Hinweis abgewiesen, dass die Technik für Einzelnachweise erst später eingeführt worden ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:09, 26. Mai 2022 (CEST)

Es gibt bei RK kein "Rückwirkungsverbot". Es gelten immer die aktuellen RK, es gibt somit keinen Bestandsschutz für alte Artikel. Wozu auch? Es geht ja immer nur um die aktuelle Präsenz im ANR, nicht um Bestrafung fürs Anlegen in der Vergangenheit. MBxd1 (Diskussion) 10:14, 26. Mai 2022 (CEST)

Nur geht es nicht darum. Sie die Analyse von Siechfried. Weder geht es um Einzelnachweisgespamme, noch darum wann der Artikel angelegt wurde, sondern, dass hier nicht das Lemmaführende Unternehmen beschrieben wurde/wird. Dieses Versäumnis ist das Problem. So kann das aber nicht bleiben. Deswegen halte ich beide Vorschläge zur Behebung des Problems für tragbar. Viele Grüße --Itti 10:16, 26. Mai 2022 (CEST)

Selbstverständlich wird das „lemmaführende Unternehmen“ beschreiben. Diese Oiltanking GmbH hat mit Gründung 1972 das Lagergeschäft von M&B organisiert. Die Reorganisation Anfang der 1990er Jahre hat daran gar nichts verändert. Bis heute steuert die Oiltanking GmbH von Hamburg aus den Teilkonzern. Die hanebüchene Löschung weiterer Teile der Geschichte des Unternehmens ist nichts weiter als Vandalismus. Ob das mit Absicht geschehen ist oder aus Unkenntnis, kann ich nicht beurteilen. Sie hinterlässt aber eine schlimme Textwüste, in der Wesentliches nicht mehr stimmt oder einfach entfernt worden ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:35, 26. Mai 2022 (CEST)

Im Infokasten hast du geduldet, dass ein Weblink auf eine andere Tochter gesetzt wurde. Du hast auch das falsche Logo nicht entfernt und die falschen Umsatz- und Mitarbeiterzahlen. An dem Artikel stimmt sehr vieles nicht und das ist einfach das Problem. Mir ist völlig egal, ob die einen Artikel haben, oder nicht. Nur wenn es einen gibt, dann bitte korrekt und kein Mischi-Maschi. Viele Grüße --Itti 11:05, 26. Mai 2022 (CEST)

Noch einmal: Mein Auftrag war Mitte 2017 durch. Ich habe nicht verfolgt, wer wann Logos ändert. Die Weblink-Änderung war wahrscheinlich gar nicht zu merken, denn der Weblink wurde unternehmensseitig auf oiltanking-deutschland.de weitergeleitet). Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:15, 27. Mai 2022 (CEST)

Das mag sein, aber wir haben bereits vor kurzem auf der Seite Admin/Anfragen über deine Arbeitsweise und deine Artikel gesprochen und als ich dir die verlinkte Webseite zur Unternehmung zitierte, lautete deine Antwort Du bist auf der falschen Website gelandet. Nicht mein Problem. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:39, 12. Mai 2022 (CEST) Ich habe dich direkt darauf hingewiesen, dass diese Webseite im Artikel verlinkt ist. Du hast es nicht für nötig befunden, es dir anzusehen und zu korrigieren. Das habe ich inzwischen gemacht. Dir war es somit seit dem 12. Mai bekannt. Das ist schlicht schlampige Arbeit. Die Sichterrechte wurden dir eh schon entzogen, aber schlampige Artikel benötigt es im ANR nicht. Gruß --Itti 10:49, 27. Mai 2022 (CEST)

Die Reorganisation war ein Neueintragung aus dem Jahre 1994 (ich glaube der 14. Januar 1994, Oiltanking Deutschland GmbH), wie die Financial Times berichtete. Ein Teil der Gesellschaften ging an die Mutter, ein anderer Teil waren Neugründungen und Auslagerungen. Wenn ich richtig gelesen habe wurde die Struktur, geschaffen 1987 wegen dem Ausscheiden einer wichtigen Persönlichkeit im Konzern, angepasst an die neuen Bedürfnisse und Richtlinien der Mutter. Kurzum vom alten Unternehmen blieb nichts außer dem Namen, welches 1994 neu registriert wurde. So zumindest nach North Data. Dies ist im Artikel lapidar mit Umstrukturierung beschrieben, war aber ein elemtarer Prozess. In Konsequenz ergibt sich das Problem Standorte. Wenn das Deutschland-Geschäft herausgelöst wurde können diese nicht in dem Artikel benannt werden, da nun anderes Unternehmen. Oder?

Es ist also im ersten Schritt zu differenzieren, um welches Unternehmen es geht a) Oiltanking GmbH Hamburg (1972 – 1994), b) Oiltanking GmbH Hamburg (1994 – ?), c) Oiltanking Deutschland GmbH & Co. KG Hamburg (1994 – ?) d) Oiltanking ME Holding GmbH Hamburg (? –2019), die ebenso involviert ist. Von den ganzen Unternehmungen die direkt bei der Marquard & Bahls Aktiengesellschaft Hamburg bilanziert werden und nur,von der Oiltanking GmbH Hamburg (1994 – ?) verwaltet werden, laut Aussage der Mutter, ganz zu schweigen. Gleiches gilt für die Zusammenarbeit mit örtlichen Unternehmen in den Ländern. Hier sind viele Unklarheiten zu beseitigen. Ein einfaches Oiltanking hat gekauft trifft es nicht, wenn ein Staat, ein staatliches Unternehmen beteiligt ist und die Kontrolle inne hat sowie die Mutter ein Unternehmen gründet, was nicht über die neue Oiltanking GmbH Hamburg verwaltet und bilanziert werden kann. Es stellt sich die Frage was ist denn nun mit der Oiltanking Holding USA inc. Houston geworden, die nichts mit der Oiltanking GmbH zu tun hatte, zumindest nach Organigramm von Marquard & Bahls? Stadt dessen? (Eigenes Unternehmen, AG, vollständig mit eigener Bilanz?) Kurzum hier wurde alles zusammengewürfelt, was den Namen Oiltanking trägt. Darum geht es und nicht um jemanden zu ärgern. Die Wikipedia ist keine Werbeveranstalltung, sondern eine Enzyklopädie, die an sich dem Anspruch stellt, das darzustellen was ist in allen Facetten. So gibt es auch Probleme mit Oiltanking, deren Erwähnungen nur am Rande erfolgen. --Chaosopter (Diskussion) 12:23, 26. Mai 2022 (CEST)

Über die Details der Umstrukturierung gibt es keine langen öffentlichen Berichte. Nur, wie ich bereits sagte, in der FAZ 1993 und im Handelsblatt 1994. Es ging um ein besseres Handling des Oiltanking-Geschäfts. In er Umorganisation wurde nicht weggezaubert, es wurde nur dafür gesorgt, dass das Deutschland-Geschäft und das Führen des Teilkonzerns besser getrennt ist. Ein Umstrukturierung ist etwas ganz anderes als eine Gründung, North Data hilft hier nicht weiter, man muss sich mit den Quellen befassen, so wie ich es damals getan habe. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:17, 27. Mai 2022 (CEST)

Du gibst hier sehr gute Informationen und Hilfe, wie ggfs. ein Artikel gestaltet werden könnte. Du hilfst einem bezahlten Schreiber, der uns Murks im ANR hinterlassen hat, aufs Pferd. Doch hier geht es um die falsche Adminentscheidung aufgrund einer falschen Annahme. Darum wiederhole ich die Optionen: löschen oder Verschieben in den BNR - falls eine grundlegende Überarbeitung reicht oder nicht doch ein Neuschrieb erforderlich ist. Ich sehe allerdings Schwarz. Der Benutzer hat nicht die geringste Einsicht gezeigt, dass eine solche notwendig ist. Im Ergebnis dieser Diskussion halte ich es daher eher für konsequent zu löschen.--Fiona (Diskussion) 13:14, 26. Mai 2022 (CEST)

Die wiederholte Rede von der „Einsicht“ hat in der LP nichts zu suchen. Wir sind hier nicht in der Grundschule. Es geht um die Fakten, an die ist sich zu halten, Erziehungswünsche sind hier irrelevant. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:19, 27. Mai 2022 (CEST)

Selbstverständlich gehört es in ein Enzyklopädie-Projekt, das auf Zusammenarbeit basiert, Kritik zu verarbeiten und Einsicht in Fehler zu zeigen. Wikipedia ist doch keine Plattform, auf der du deine bezahlten Artikel pflanzt, an die niemand zu rütteln hat. Die Fakten wurden dir mehrfach von mehreren Autoren vorgelegt. Du ignorierst alles. Ein solcher User ist in einem Projekt wie diesem am falschen Ort. --Fiona (Diskussion) 10:08, 27. Mai 2022 (CEST)

Kritik ist auf Substanz zu prüfen. Nur zu behaupten, hier würden "Fehler" vorliegen, das kann jeder. Was ist denn konkret falsch? Hier werden nur wilde Theorien aufgestellt zur Unternehmensgeschichte von Oiltanking. Mit der Realität haben diese Theorien nichts zu tun. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:02, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich fürchte du hast recht. Leider, also leider ist dem so. Der Unterschied ist, ich und viele andere Autoren, wollen Forschen (Ausknobeln, Suchen, ich liebe Rätsel) und dieses Wissen vermitteln, aus unterschiedlichsten Gründen. Die Werbenden machen es für Geld. Eine gänzlich andere Zielsetzung. Auftrag, Artikel muss in die Wikipedia, hat funktioniert, Geld kann freigegeben werden. Beide Motivationen sind unvereinbar, beruht doch die eine darauf, dass andere unentgeltlich etwas aufgebaut haben. Ganz ohne Bezahlung. Schade, dass dem so ist. --Chaosopter (Diskussion) 13:28, 26. Mai 2022 (CEST)

Allgemeine Spekulationen über paid editing gehören von mir aus ins Projekt übers Bezahlte Schreiben. In dieser Löschprüfung haben sie nichts zu suchen, wenngleich sie die Motive jener zeigen, die hier Artikel zerstören. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:20, 27. Mai 2022 (CEST)

Ich denke der Ersteller sollte sich in der Verbesserung des Artikels üben und nicht über die Motivation der Kritisierenden spekulieren. Mir geht es um Inhalte, die in selbigen unklar, undifferenziert dargestellt sind. Von daher sollte der Artikel in deinen Benutzernamsnsraum verschoben werden, wo du ihn überarbeiten kannst. Alleine für das Chinageschäft hätte ich einige Anregungen. Auch die Geschichte in Bolivien ist spannend. --Chaosopter (Diskussion) 09:58, 27. Mai 2022 (CEST)

Wer sauber belegte Sachverhalte aus dem Artikel löscht, betreibt Vandalismus, keine Artikelverbesserung. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:24, 27. Mai 2022 (CEST)

Nur unklare Sachverhalte. Wenn es um die GmbH geht und die Standorte in Deutschland ausgelagert wurden, können diese nicht im Artikel zur GmbH stehen. Die Geschichte mit dem Geschäft vor 1994 ist auch etwas anders. Zumindest nach NYT und Financial Times und den eigenen Angaben der Mutter. Dort ist das amerikanische Unternehmen als separater Zweig in der Struktur aufgeführt, nicht der GmbH zugehörig. (Mitteilung von 1997). Nach der Umstrukturierung Bestand diese weiter. Wie es heute ist, habe ich nicht weiter recherchiert, da nicht meine Aufgabe. Zu den Belegen ist zu sagen, dass diese selektiv gesucht und angeführt wurden. Es gibt genügend andere die differenzierter sind (Einige im Internet Archive zu finden). Diese sind ebenso zu berücksichtigen. Schließlich sollen wir doch das wiedergeben, was die Mehrheit der Quellen aussagt, also als real angesehen werden kann. Deshalb sind die Inhalte gelöscht. Zumindest solange bis darüber eine Lösung zur Zufriedenheit aller gefunden wurde. Dazu ist bisher wenig von deiner Seite aus zu vernehmen. Ich zum Beispiel würde Oiltanking als Sparte des Unternehmens in den Artikel der Mutter einfügen und dann einen separaten Artikel zu Oiltanking als ganzes in Ergänzung zur Sparte verfassen, da sehr viel zu berichten ist. Gleiches würde ich für die Handelssparte tun. Es gibt auf der Seite der AG ein schönes Organigramm, welches man nutzen könnte. Einzig ist es nicht meine Aufgabe, da ich keine Lust verspüre einen bezahlten Autor zu unterstützen. Es seiden Oiltanking gibt eine Party für alle Autoren, spendet etwas, oder zahlt den Autoren Bücher. Nein? Zu teuer? Na dann eben nicht. (Es gibt Bücher zum Thema, die gesichtet werden könnten.) --Chaosopter (Diskussion) 11:47, 27. Mai 2022 (CEST)

Korrektur es muss 1987 heißen. Sorry. --Chaosopter (Diskussion) 11:59, 27. Mai 2022 (CEST)

Auf eine Sache zu den Relevanzkriterien will ich hier noch einmal hinweisen. Hier wird die "Missachtung" von "Richtlinien" des Portals Wirtschaft gesprochen. In WP:RK und auch in WP:RKU findet sich kein einziger Hinweis auf das Portal:Wirtschaft und seine "Richtlinien". Auch keine auf Wikipedia:Richtlinien Wirtschaft. Wie kann es sein, dass eine Aussage an dieser völlig unbeachteten Stelle nun ausschlaggebend werden soll für die Bewertung von Relevanz? Nur zwei Leute haben sich dort im April 2022 mit Fragen zu Umsätzen befasst. Nichts davon ist auf der Seite unserer Relevanzkriterien nachzulesen. Soll das Schule machen? Zwei Leute sprechen über etwas, legen zu zweit etwas fest und dann Feuer frei auf den Artikelbestand? . Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:32, 27. Mai 2022 (CEST)

Jeder kann sich beteiligen in einem offenen System. Es besteht in Konsequenz eine Verpflichtung zur Eigenitiative. Ansonsten könnte sicherlich ein Meinungsbild die Sache klären. --Chaosopter (Diskussion) 09:52, 27. Mai 2022 (CEST)

Wenn die Kriterien nicht auf WP:RK notiert sind oder auf sie hingewiesen wird, sind es keine. Es gibt x Portale in der WP. Niemand muss die alle im Blick haben. Zumahl die Richtlinien über Jahre nicht angefasst worden sind. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:22, 27. Mai 2022 (CEST)

Klar muss man es im Blick haben, wenn man in einem bestimmten Bereich schreibt, für den ein Portal Richtlinien festgelegt habt. Ist u.a. bei den Richtlinien für Bildende Kunst so, die selbstverständlich maßgeblich sind für die Beurteilung von Relevanz und Artikelqualität sind. Die Redaktion Medizin hat Leitlinien. Wieviele Unternehmensartikel hast du in Wikipedia veröffentlicht? Du bist doch kein Newbie und solltest die Anforderungen kennen. BTW: die RK werden ja ganz klar verfehlt.. Der Artikel über das Oiltanking-Unternehmen, das relevant sein könnte, muss erst noch nach weiterer Recherche (Genios-Datenbank reicht nicht) geschrieben werden.--Fiona (Diskussion) 10:38, 27. Mai 2022 (CEST)

Bevor hier weiter die LP zerredet wird, möchte ich um eine Entscheidung bitten, wie argumentiert: Löschen oder Verschieben in den BNR.--Fiona (Diskussion) 10:40, 27. Mai 2022 (CEST)

Stellungnahme Löschadmin:Ich kann es kurz machen: Ich habe mir die Belege angeguckt, es findet sich im Nachhaltigkeitsbericht 2020 eine Mitarbeiterzahl für Oiltanking von 2.705 Mitarbeitern, 2019 von 3.274. Das sind klare Zahlen, die unsere RK erfüllen.--Emergency doc (D) 10:56, 27. Mai 2022 (CEST)

Für welches Oiltanking ganz genau? Das Problem ist ja, das der Bezahlschreiber um des persönlichen Profits Willen hier alles durcheinander wirft, damit er seine Rechnung schreiben kann. An Korrektheit und Genauigkeit hat er augenscheinlich weniger Interesse. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:58, 27. Mai 2022 (CEST)

@Emergency doc, für welche Firma? --Itti 10:58, 27. Mai 2022 (CEST

Für den Teilkonzern Oiltanking, geführt von der Oiltanking GmbH. Hört mit der Theoriefindung auf, Oiltanking sei etwas anderes als eine deutlich eigenständig wahrnehmbare Entität, sie kein akzeptabler Teilkonzern nach Richtlinien, die auf WP:RK gar nicht zu finden sind und hätte nie bspw. Umsätze mitgeteilt. Belege fürs Gegenteil gibt es in dieser LP am Laufmeter. Einfach machen Hamburg (Diskussion)

Kann hier ein Admin bitte die permanenten PAs von Sänger entfernen? Wir wissen, dass er mich nicht mag. Für seine Ausfälle ist er in der Vergangenheit schon gesperrt worden. Diese Sperre hätte ihn schon warnen sollen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:25, 27. Mai 2022 (CEST)

Der Nachhaltigkeitsbericht von Marquard & Bahls für das Jahr ist nicht als Quelle zulässig, da vom Unternehmen selbst verfasst und nicht durch neutrale Dritte überprüft. Wenn damit die PDF-Version gemeint ist, die auf der Seite des Unternehmens herunter geladen werden kann. --Chaosopter (Diskussion) 11:52, 27. Mai 2022 (CEST)

Nirgendwo im Regelwerk der WP steht, dass Nachhaltigkeitsberichte als Quelle nicht zulässig wären. Aber selbst wenn man dieses falsche Argument mal stehen lässt ... Nach dem Konzernabschluss von Marquardt & Bahls für das Geschäftsjahr 2020 arbeiteten am 31. Dezember 2020 insgesamt 1.946 Menschen bei Oiltanking. Das kann jeder im Bundesanzeiger nachlesen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:51, 27. Mai 2022 (CEST)

Vorschlag: Den jetzigen Artikel, als Sparte in den Artikel der Mutter integrieren, da es nicht möglich ist genau zu differenzieren welches Unternehmen nun gemeint ist, oder eine Aufarbeitung geschichtlich geschehen kann ohne einen Artikel neu zu schreiben, zu verworren das Ganze. Im Folgenden könnte eine fundierte Ausgliederung erarbeitet werden, die alle Unternehmungen der Sparte Oiltanking umfasst. Viele der Einzelunternehmungen sind relevant. Es ginge nichtmehr um ein Unternehmen, wenn dies erlaubt ist. (Die Mutter selbst sieht dies so. Ein Organigramm der Mutter umfaßt vier Teilbereiche, wenn ich mich recht entsinne.) --Chaosopter (Diskussion) 12:25, 27. Mai 2022 (CEST)

Hier eine Listung der Umsätze von Oiltanking, wie sie durch die Presse mitgeteilt worden sind. Die Fettungen sind von mir.

Jahr	Umsatz OT	Umsatz M&B	Quelle
1986	124 Mio. DM bzw. 125 Mio. DM	3,8 Mrd. DM	M & B will vorwiegend im Ausland investieren. FAZ, 27. Juli 1988 Scharfer Wettbewerb drückt Handelserträge gegen Null. Handelsblatt, 27. Juli 1988
1987	113 Mio. DM	3,4 Mrd. DM	Scharfer Wettbewerb drückt Handelserträge gegen Null. Handelsblatt, 27. Juli 1988 M & B will vorwiegend im Ausland investieren. FAZ, 27. Juli 1988
1988	105 Mio. DM	3,05 Mrd. DM bzw. "über 3 Mrd. DM"	Das Tanklagergeschäft boomt nicht mehr. FAZ, 27. Juli 1989 Alle Untemehmensbereiche haben positive Ergebnisse erwirtschaftet. Handelsblatt, 26. Juli 1989
1989	106 Mio. DM	3,94 Mrd. DM	250 Mill. DM Investitionsprogramm soll bis Ende des Jahres 1991 realisiert werden. Handelsblatt, 18. Juli 1990 Marquard & Bahls will 250 Millionen DM investieren. FAZ, 18. Juli 1990. In der Schiffahrtssparte die Flagge eingezogen. Handelsblatt, 12. Juli 1991 Mineralölhandelsbetrieb Mabanaft erzielt 4 Milliarden DM Umsatz. FAZ, 12. Juli 1991
1990	117 Mio. DM	3,85 Mrd. DM bzw. 3,8 Mrd. DM	Marquard & Bahls ist jetzt Aktiengesellschaft. FAZ, 6. November 1992 In der Schiffahrtssparte die Flagge eingezogen. Handelsblatt, 12. Juli 1991 Mineralölhandelsbetrieb Mabanaft erzielt 4 Milliarden DM Umsatz. FAZ, 12. Juli 1991
1991	140 Mio. DM	3,85 Mrd. DM	Marquard & Bahls ist jetzt Aktiengesellschaft. FAZ, 6. November 1992 Mit "Oiltanking" weiter auf Expansionskurs. FAZ, 24. Juli 1993
1992	157 Mio. DM	3,26 Mrd. DM	Mit "Oiltanking" weiter auf Expansionskurs. FAZ, 24. Juli 1993 Heftiger Ausrutscher im Ölhandel. Handelsblatt, 19. Juli 1994
1993	171 Mio. DM	3,065 Mrd. DM	Heftiger Ausrutscher im Ölhandel. Handelsblatt, 19. Juli 1994
1994	229 Mio. DM	2,52 Mrd. DM	Weltweite Expansion im Tanklagergeschäft. Hamburger Abendblatt, 20. Juli 1995 Marquard & Bahls macht mit weniger Umsatz mehr Gewinn. FAZ, 20. Juli 1995 Mineralölhandel erwartet steigende Preise. FAZ, 20. Juli 1996
1995	203 Mio. DM	2,946 Mrd. DM	Mineralölhandel erwartet steigende Preise. FAZ, 20. Juli 1996 Mineralölhändler Marquard & Bahls investiert wieder mehr. FAZ, 29. August 1997 (Zitat: „Die Tankläger (Oiltanking GmbH) hätten zwar ebenfalls positiv, aber nicht befriedigend abgeschlossen, berichtete Brinkmann. Ihr Umsank sank auf 188 (203) Millionen DM. Hier zeichne sich in diesem Jahr aber schon eine Besserung ab.“)
1996	188 Mio. DM	4,02 Mrd. DM	Mineralölhändler Marquard & Bahls investiert wieder mehr. FAZ, 29. August 1997
2005	330 Mio. Euro	8,5 Mrd. Euro	Marquard & Bahls mit deutlicher Steigerung. FAZ, 21. Juni 2006

Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:44, 27. Mai 2022 (CEST) (M&B-Umsätze nachgetragen Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:01, 31. Mai 2022 (CEST))

Wer immer noch nicht glaubt, dass die Oiltanking GmbH das Tanklager-Geschäft zusammenfasst, dem seien ein paar Presse-Zitate serviert:

• „Die Tanklageraktivitäten sind heute in der Tochter Oiltanking GmbH zusammengefasst.“ (Auf Beschluss der Familie Chef im Mineralölgeschäft. Die Welt, 17 Juli 2001)
• „Das in der Oiltanking GmbH zusammengefaßte Tanklagergeschäft hatte zwar in der ersten Jahreshälfte 1997 mit schwacher Nachfrage zu kämpfen, schloß aber insgesamt besser als erwartet ab.“ (Ölhändler Marquard unter Druck, Die Welt, 11. Juli 1998)
• „Mit Gewinn hat auch der zweite große Bereich Tanklager gearbeitet, der in der Oiltanking GmbH zusammengefasst ist.“ (Marqard & Bahls erzielt Rekordergebnis. Die Welt, 29. August 1997)
• „Die Tankläger (Oiltanking GmbH) hätten zwar ebenfalls positiv, aber nicht befriedigend abgeschlossen, berichtete Brinkmann.“ (Mineralölhändler Marquard & Bahls investiert wieder mehr. FAZ, 29. August 1997)
• „Durch deren 430 000 Kubikmeter werde der in der Tochtergesellschaft Oiltanking GmbH zusammengefaßte Tanklagerbereich mit dann 2,2 Millionen Kubikmetern Tankraum in Deutschland der größte hiesige Anbieter.“ (Mineralölhändler Marquard & Bahls investiert wieder mehr. FAZ, 29. August 1997)
• „Die für das Tanklagergeschäft zuständige Tochter Oiltanking GmbH habe bis zur Jahresmitte gute Gewinne erzielt.“ (Marquard & BaWs will weiter ins Ausland. Die Welt, 20. Juli 1996)
• „Das Ziel, die guten Ergebnisse im europäischen Handel unter der Flagge Mabanaft und im Tanklagergeschäft (Oiltanking GmbH) zu verteidigen sowie im internationalen Handel und in der Kohle die langfristige Rentabilität zu sichern, unterstützt M& B mit Investitionen von durchschnittlich 100 Mio. DM pro Jahr.“ (Die Welt, 20. Juli 1995)
• „Erheblich investiert worden ist vor allem in den Tanklagerbereich. Die für dieses Geschäft verantwortliche Oiltanking GmbH ist durch den Ausbau ihres internationalen Lager-Netzes zum viertgrößten TanklagerspezIalist der Welt avanciert.“ (Expansion vorerst gebremst. Die Welt, 6. November 1992)

Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:21, 27. Mai 2022 (CEST)

Was soll das? Es hat niemand die Relevanz von Marquard & Bahls in Frage gestellt. Im Gegenteil. Es ist der relevante Mutterkonzern. Deine Zahlen und Zitate beweisen gar nichts. Für die Zahlen und Unternehmenstrukturen sind für eine enzyklopädische Darstellung der Konzernstrukturen nicht Presseberichte maßgeblich, sondern der Bundesanzeiger. Und bitte auch den letzten Beitrag von Chaosopter zur Kenntnis nehmen, der nur zusammenfastt, was mehrfach in der Diskussion problematisiert wurde: es nicht möglich ist genau zu differenzieren welches Unternehmen nun gemeint ist, oder eine Aufarbeitung geschichtlich geschehen kann ohne einen Artikel neu zu schreiben, zu verworren das Ganze. --Fiona (Diskussion) 13:36, 27. Mai 2022 (CEST)

Die Zitate und die Umsatz-Angaben stammen allesamt aus seriösen Medien. Irrelevant ist hingegen, entfernt WP:disk#11--Fiona (Diskussion) 21:02, 27. Mai 2022 (CEST). Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:09, 27. Mai 2022 (CEST)

Ich kann die sogar Fachliteratur beibringen die dich widerlegen. Von daher würde ich vorsichtig sein mit der Behauptung andere wurden Phantasien entwickeln. Sonst gehe ich morgen in die Uni–Bibliothek und schaue was da zu finden ist. Laut Liste gibt es da interessantes. Im Internet Archive findest du dutzende Artikel zum Thema, die NYT berichte und die Financial Times, oder die Petroleum Times. --20:58, 27. Mai 2022 (CEST) --Chaosopter (Diskussion) 20:58, 27. Mai 2022 (CEST)

Die Abarbeitung beruht auf Zahlen, die nicht zur "Oiltanking GmbH" gehören, sondern zu was auch immer im Konzern so zu finden ist unter der Bezeichnung "Oiltanking" Sei es ein Land, wie im PDF Niederlande, oder eine Oiltanking Holding, oder was auch immer. Ich halte ebenfalls inzwischen eine saubere Darstellung für unmöglich und würde empfehlen den Artikel der Mutter auszubauen. Dort ist es egal, ob nun die eine, oder andere Tochter mehr oder weniger zum Umsatz beigetragen hat und wie es zusammengemuggelt wurde. Weiterleitungen einrichten ist die sauberste Lösung. Viele Grüße --Itti 13:43, 27. Mai 2022 (CEST)

Wie schon dargestellt uund auch von anderen nicht wiedersprochen: Die Zahlen sprechen von eindeutiger Relevanz des Lemma Oiltanking. Und wenn ein Leser in z.B. der FA von "Hacker attackierten das in Hamburg beheimatete Tanklogistikunternehmen Oiltanking" oderin der WIWO "Das Tanklogistikunternehmen Oiltanking ist Ziel eines Hackerangriffs geworden." über das Unternehemn liest will er sich hier informieren udn ist froh Infos zu finden. Der einziege Diskussionspunkt ist ob das die Gmbh ist, oder ein Teilkonzern. Das kann aber auch nach Beendigung der LP weiter diskutiert werden.--Gelli63 (Diskussion) 13:44, 27. Mai 2022 (CEST)

"Die Oiltanking GmbH mit Sitz in Hamburg ist die Muttergesellschaft des Oiltanking Konzerns." (Quelle: Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2020 bis zum 31.12.2020 der Oiltanking GmbH) Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:12, 27. Mai 2022 (CEST)

... und in dem Geschäftsjahr hatten sie 56 Mitarbeiter, davon 2 in Teilzeit und 13 Mio Umsatz... --Itti 15:48, 27. Mai 2022 (CEST)

Ja, sie hat aber nur belegt in dem von dir zitierten BA 24.565.977 Umsatz (und nicht die relvanzstiftenden 330 Mille, diese werden bei Marquard & Bahls mit im GB ausgewiesen). Was spricht also dagegen den Artikel auf den relevanten Teilkonzern umzusarbeiten. Dort "Oiltanking GmbH mit Sitz in Hamburg ist die Muttergesellschaft des Oiltanking Konzerns" zu erwähnen, gerne auch was zur Geschichtet etc,, und dann WL der "Oiltanking GmbH" auf "Oiltanking" einzurichten? Dann kann keiner behaupten die Zahlen würden nicht reichen.--Gelli63 (Diskussion) 14:38, 27. Mai 2022 (CEST)

Genau das soll der Bezahlschreiber in seinem BNR machen, und zwar er allein, er allein bekommt ja auch die Taschen vollgestopft für diesen Artikel. Warum sollte das im ANR passieren, und warum sollte irgendwer sich dafür hergeben, ihn sein persönliches Säckel zu füllen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:37, 27. Mai 2022 (CEST)

Mehr als ad hominem kannst du ganz offenbar nicht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:44, 27. Mai 2022 (CEST)

Nach WP:RK#U ist die Oiltanking GmbH, die im Artikel beschrieben wird, nicht relevant, weil die erforderlichen Zahlen nicht erreicht werden. Wie aber mittlerweile herausgearbeitet, ist Oiltanking Mutter eines Teilkonzerns. Um auf einen Teilkonzern die für eigenständige Unternehmen geltenden RK anwenden zu können, verlangt das Portal:Wirtschaft zu Recht einen Teilkonzernabschluss, nicht einen einfachen Jahresabschluss, wie er aktuell für Oiltanking vorliegt. Angaben im Konzernabschluss der Mutter reichen nicht aus, um dieses Kriterium zu erfüllen. Die Portals-RK sind hier lediglich eine Präzisierung von WP:RK#U, aber mitnichten ein neues Kriterium. Gäbe es nämlich diese ergänzenden Portal-RK nicht, hätte ein Teilkonzern kaum eine Chance für einen eigenen Artikel, da er grundsätzlich im Mutterkonzern-Artikel abzuhandeln wäre. Da der Ersteller meine Hinweise auf historische Relevanz der früheren GmbH (vor 1994) nicht aufgreifen möchte, bleibt tatsächlich nur Löschen. --Siechfred (Diskussion) 17:38, 28. Mai 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Du mittlerweile zum vierten Mal sinngemäß den gleichen Beitrag schreiben musstest. Zumal das Thema Teilkonzern-Abschluss bereits in der Löschdiskussion besprochen wurde (und in die Behaltensentscheidung eingeflossen ist). Mit einem ausführlichen Statement von der Person, die den Satz in die Relevanzkriterien eingefügt hat … und die deutlich auf das Wort "kann" hinweist. "Bei Teilkonzernen kann der Umsatz des Teilkonzerns Relevanz schaffen, wenn das Unternehmen die Teilkonzernbilanz/GuV veröffentlicht …" Wie: "Bei einer Reise nach Köln kann man den Dom besichtigen." Das sagt nicht aus, dass man es "muss" oder dass das Einzige ist, was man in Köln machen kann. --DNAblaster (Diskussion) 07:18, 30. Mai 2022 (CEST)

Warum ich mich hier gebetsmühlenartig wiederhole? Weil ein Admin falsch entschieden hat. Denken wir uns mal das "Hinterzimmergespräch eines jahrelang scheintoten Portals" weg, bleiben die nackten WP:RK#U. Nach denen ist die im Artikel beschriebene GmbH sowas von nicht relevant, dass man nur auf Löschen hätte entscheiden können. --Siechfred (Diskussion) 12:18, 30. Mai 2022 (CEST)

Mit der kann-Formulierung ist hier eine eindeutige wenn-dann Beziehung definiert. Konkret: Der Umsatz eines Teilkonzerns kann als Relevanzmerkmal herangezogen werden. Aber nur wenn ..., sonst nicht. Wenn das so interpretiert wird, als ob der Umsatz des Teilkonzerns mit Teilkonzernbilanz, oder gleichwertig auch ohne eine solche, herangezogen werden kann, würde sich schon die Frage stellen, warum die Bilanz hier überhaupt erwähnt wird. Dass das in der Löschdiskussion angesprochen wurde, ist richtig. Genau darum geht ja die Diskussion: dass das Relevanzkriterium falsch interpretiert worden ist und damit die Behaltens-Entscheidung auf falscher Grundlage getroffen.--Meloe (Diskussion) 07:46, 30. Mai 2022 (CEST)

Hinterzimmergespräche in irgendwelchen jahrelang scheintoten Portalen oder Redaktionen, auf die auf der entscheidenden Seite WP:RK mit keinem einzigen Link hingewiesen wird, können keine Geltung beanspruchen. Wer „Präzisierungen“ von RK will, kennt den Weg: Diskussionsseite der WP:RK. Den Ermessensspielraum hat der Entscheider nicht überschritten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:35, 30. Mai 2022 (CEST)

Für die GmbH ggf. schon für den Teilkonzern nicht. Dazu müsste der Artikel aber leicjht umgeschrieben werden. Die "Außenwahrnehmung" ist Oiltanking, die relevant sind. Die Gmbh wohl (noch) nicht.--Gelli63 (Diskussion) 12:12, 30. Mai 2022 (CEST) --Gelli63 (Diskussion)

Willkommen bei der Matrix: Es steht doch bei Marquard & Bahls deutlich was Oiltanking ist:

• Oiltanking ist ein Geschäftsfeld:
  • Oiltanking Deutschland, Oiltanking Waltershof und Oiltanking Hungary gehören zur Mabanaft GmbH & Co. KG – vlt. 200 Mitarbeiter
  • Weltweite Oiltanking-Aktivitäten gehören zu Advario = New Co in Rotterdam – 1200 Mitarbeiter
  • Den Rest zB in Südamerika bündelt Oiltanking unter der lemmaführenden Oiltanking GmbH – vlt. 600–700 Mitarbeiter (Stand 2022, Quelle Marquard & Bahls/Oiltanking)

Einen berichtspflichtigen Teilkonzern sehe ich da nicht. Die Schubladen wo Oiltanking drin ist und wo es drauf steht, können sich ständig ändern. Also Löschen und Weiterleitung auf Marquard & Bahls --1rhb (Diskussion) 11:53, 30. Mai 2022 (CEST) min. ergänzt --1rhb (Diskussion) 13:22, 30. Mai 2022 (CEST)

Und da sich hier alle wiederholen und keiner entscheiden will, möchte ich auch nochmal. Der Artikel muss auf Oiltanking als Sparte umgeschrieben oder gelöscht werden. In den Artikel der Mutter ist Oiltanking zu erwähnen, mit eventueller Weiterleitung auf einen separaten, ergänzenden Artikel beispielsweise Oiltanking (Marquard & Bahls), wie angesprochen. Zu verworren ist das Ganze. Dies ist auch der Grund, das viele Presseartikel von Oiltanking in Summe handeln, da keinen Leser die interne Struktur interessiert. Warum auch? So sollte es auch hier sein, mit den beschriebenen Alternativen.

• Artikel löschen und bei Marquard & Bahls eintragen.
• Separater Artikel zu Qiltanking, Oiltanking (Marquard & Bahls) als Sparte, wenn dies regeltechnisch innerhalb der Wikipedia möglich ist.

Dazu ist der Artikel vom Ersteller zu überarbeiten und in seinen Benutzernamsnsraum zu verschieben. So kann das hier nicht bleiben, da alles kunterbunt durcheinander gewürfelt wurde. Eventuell ist ein Neuschrieb sogar besser. --Chaosopter (Diskussion) 12:48, 30. Mai 2022 (CEST)

Brand bei Oiltanking in Amsterdam

Was soll das? Mit welcher Energie hier der Artikel schlecht geredet und geändert wird, ist unglaublich. Lieber Benutzer:Chaosopter, wie kann es bei Oiltank 1987 brennen, wenn Oiltank erst 1994 gegründet wurde? (ich habe den Diskussionsbeitrag vom 13:05, 25. Mai 2022 gelesen) Dann sei konsequent und ändere in der Liste der weltweit ältesten Unternehmen alle Einträge nach der heutigen Rechtsform. Zum Beispiel Privatbrauerei Wittingen auf 2006 usw. "Ein Artikel kann nur ein Unternehmen behandeln." Gegenbeispiel (wieder Brauerei): Die Holsten-Brauerei AG Hamburg (HRB 2599) verschmolz 2014 auf Carlsberg Deutschland. Die jetzige Holsten-Brauerei AG Hamburg (HRB 133192) ist eine Neugründung. Wollen wir da jetzt zwei Artikel daraus machen? Das ist reales Wirtschaftsleben.

Konsequenz sehe ich nur beim Ignorieren der Argumente. Das kann M&B im Jahresabschluss exakt die Oiltanking-Umsätze extra ausweisen; aber wen interessiert es.

Ich verstehe Benutzer:1rhb nicht. Er sucht und findet interessante Fakten, aber statt diese in den Artikel einzubauen, will er löschen?

Die Argumentation gleitet ins Komische. Ich habe nicht vor, diesen Weg mitzugehen (Berliner Oiltanking-Standort als "stadtbildprägend in Lankwitz" oder so.)

Wenn man von den 44 Einzelnachweisen die Oiltanking-PM rausnimmt, genügt es immer noch für die allgemeine Relevanz.

Ich unterstütze die Behaltenentscheidung vom 24. Mai.--Kabelschmidt (Diskussion) 15:34, 30. Mai 2022 (CEST)

Das sind alles getrennt Unternehmen. [...] "In Anwesenheit von Königin Beatrix feiern Marquard & Bahls und die Union Oil Transportation BV die offizielle Eröffnung der holländischen Offshoreölfelder Helder und Helm auf dem Oiltanking-Tanklagergelände in Amsterdam." [...] "Anfang des Jahres hat die Oiltanking GmbH mit der Union Oil Transportation BV einen Vertrag abgeschlossen, der dem Rohölproduzenten den Bau einer Rohölumschlagsanlage mit 30.000 cbm Tankraum und der nötigen Infrastruktur bis zum Jahresende garantiert. Im Gegenzug verpflichtet sich die Union Oil Transportation BV, 15 Jahre ihr Rohöl bei Oiltanking umzuschlagen." [...] (Quelle Oiltanking Webseite.) Kurzum bei wem hat es nun gebrannt? Es gibt noch weitere Firmen in den Niederlanden, die nichts mit der beschriebenen GmbH zu tun haben, wenn das damalige Organigramm der Mutter stimmt (1987). Was damals in der Wikipedia wichtig war, ist nicht von Interesse, es gelten die jetzigen Regeln. (Ich kann und werde nicht in die Wikipedia Geschichte schauen, das müssen andere tun) Des Weiteren habe ich einen Vorschlag gemacht der eine potentielle Lösung beinhaltet. Dieser wird übrigens auch ignoriert. Die Abschlüsse weisen nicht die Umsätze aus. Die Oiltanking GmbH wird im Bundesanzeiger nicht separat aufgeführt. Andere Unternehmen dementgegen schon. Werde mir zur Sicherheit alle vorliegenden Abschlüsse gerne ansehen, nicht dass ich etwas ü ersehen habe. Solange hier nichts entschieden ist, wird wohl keiner Hand anlegen. Zudem ist dies die Aufgabe des Erstellers des Artikels, da er hierfür Geld bekommen hat. Es steht jedem zudem frei die Angaben zu überprüfen und korrekt auszuarbeiten, wie es sich gehört. Wie war das in Nordamerika, China, Bolivien usw. Jedenfalls nicht, oder nur zum Teil so, dass die Oiltanking GmbH voll beteiligt war. Standorte müssen überarbeitet werden, Zeitliche Zuordnungen dargelegt werden. etc, pp. Ich tue dies nicht, weil ich kein Geld bekommen habe, andere schon. So mal als Gedankengang für meine Motivation. --Chaosopter (Diskussion) 16:00, 30. Mai 2022 (CEST)

Mal einen Vorschlag umgesetzt. --Chaosopter (Diskussion) 16:34, 30. Mai 2022 (CEST)

Das is ein sehr gute Vorschlag. Da Fiona nicht angepingt werden will, aber dies vielleicht liest: kannst du mit der Umsetzung als Antragstellerin der LP leben, oder willst du totzdem eine administrative Entscheidung?--Gelli63 (Diskussion) 17:54, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe nicht, wie damit die Problem ausgeräumt sind. Wo ist der Konzernabschluss? Die Behaltensentscheidung war falsch, weil sie von falschen Annahmen ausging. --Fiona (Diskussion) 21:46, 30. Mai 2022 (CEST) @Siechfred, @Meloe, @Logistic Worldwide, @Itti.--Fiona (Diskussion) 21:53, 30. Mai 2022 (CEST)

Es bedarf keines Konzernabschlusses mehr, da von einer Sparte einem Brand, Marke oder wie dies genannt werden möge der Artikel nun handelt. Relevant aufgrund von geschichtlichen Ereignissen und der allgemeinen weltweiten Bedeutung. Die Unternehmenssparte mit all ihren 100 Unternehmen kann nun beschrieben werden, wie bei den Major-Labels. --Chaosopter (Diskussion) 23:01, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich verstehe deine Intention, doch die Ausführung ist nicht überzeugend. Es ist der alte Artikel. Nur das Intro ist geändert, der Kasten entfernt. Es erschließt sich mir nicht, warum die wesentlichen Infos und Entwicklungen nicht in den Artikel des Mutterkonzerns aufgenommen werden sollten, wie vielfach vorgeschlagen. --Fiona (Diskussion) 23:45, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe die Bearbeitung als Vorschlag an, wie der Artikel noch überarbeitet werden müsste. Dies kann allerdings erst dann beginnen, wenn klar ist in welche Richtung sich das Ganze entwickeln soll. Einen Eintrag der gesamten Aktivität der Sparte Oiltanking bei der Mutter würde diesen Artikel sprengen. Daher könnte eine detailliertere Auslagerung sinnvoll sein. Wenn nicht auch in Ordnung. Gruß zur Nacht --Chaosopter (Diskussion) 00:16, 31. Mai 2022 (CEST)

Mal eine andere Frage. Das Logo von Oiltanking ist vom Hauptautor hochgeladen worden, es wurde entworfen von Tim Johnson & Jay Loucks (Quelle New big book of logos aus dem Jahre 2000). Ist da eine Freigabe erfolgt zur Nutzung? Darf ich es nutzen? Schöpfungshöhe? --Chaosopter (Diskussion) 01:17, 31. Mai 2022 (CEST)

Von werbetreibenden bezahlten Schreibern wirst du jede beliebige Freigabe erhalten da die verantwortliche Firma da ein deutliches Interesse an einem Artikel ihrer Wahl hat. --codc ^senf 01:31, 31. Mai 2022 (CEST)

Dies kann allerdings erst dann beginnen, wenn klar ist in welche Richtung sich das Ganze entwickeln soll. Ein Artikel, von dem nicht klar ist, in welche Richtung er gehen soll, kann ebenso wenig im ANR bleiben, wie die vom Werbetreiber abgelieferte Version. Verstehe ich das richtig, Chaosopter: du willst dich des Artikels annehmen und ihn ggfs. am "offenen Herzen" umarbeiten? --Fiona (Diskussion) 06:27, 31. Mai 2022 (CEST)

er ist doch schon auf die relevante Einheit umgeschrieben. Die Zahlen sind durch Belege gesichert. Jeder Artikel wird immer "offenen Herzen" umge- und weiter bearbeitet. Ein Löschgrund gibt es nicht mehr.--Gelli63 (Diskussion) 11:49, 31. Mai 2022 (CEST)

Irgendwann muss man das mal entscheiden. Doch das alles durchzulesen, das wäre …, und nein, ich lese es nicht Wort für Wort. Darf ich das Ganze dennoch - im Sinne einer ersten Adminmeinung, oder besser Adminauffassung - so verstehen und so schlussfolgern?:

1. Die Entscheidung wurde basierend auf Zahlen eines anderen, seit 1994 nicht mehr existierenden Unternehmen getroffen (und für 1995 alles noch etwas im Fluss war, daher der Zahlen-Wirrwarr, dennoch kann gesagt sein, dass da eigentlich bezüglich Marquard & Bahls "behaltensentschiedet" wurde). Folglich die Anfechtung des LD-Entscheids. So richtig?
2. Das Unternehmen, das durch den Artikel behandelt wird, die Oiltanking GmbH Hamburg mit seinen 56 Mitarbeitern erfüllt isoliert betrachtet kein zahlenmässiges Relevanzkriterium. Andere relevanzstiftende Merkmale sind keine bekannt (die Zahlen die weiter oben tabellarisch aufgelistet sind, beziehen sich auf Marquard & Bahls und behandeln somit was anderes).
3. Einigkeit besteht in etwa darüber: Ein Artikel unter dem konkreten Lemma ist möglich, in der vor allem die Begriffsgeschichte behandelt wird (vermutlich die Intention von Chaosopter). Doch das ist Arbeit. Da hilft, sofern man sich nicht mit der Materie auskennt, ein schnelles Überarbeiten nicht.

Folglich würde ich meinen: Fürs Erste Löschen & Redirect. Darf aber zurückkommen, sobald wir einen ordentlichen Artikel, der den Begriff (d.h. Brand, Marke, ...) behandelt, bekommen. Andere Meinungen? Oder etwas übersehen - wie erwähnt, ich las nicht alles Wort für Wort? --Filzstift (Diskussion) 11:29, 31. Mai 2022 (CEST)

Vollkommen fern der Realität. a) Das Unternehmen von 1972 existiert noch heute. Es ist eine Einzelgesellschaft des Teilkonzerns Oiltanking. b) "die Zahlen die weiter oben tabellarisch aufgelistet sind, beziehen sich auf Marquard & Bahls und behandeln somit was anderes" So? Man fasst sich an den Kopf, was hier alles spekuliert wird... Ich sehe mir die Presseartikel gleich mal an und werde die Zahlen für M&B, die natürlich in den jeweiligen Jahren ganz andere waren, ergänzen. c) Wenn man nicht in der Materie steckt, sollte man hier einfach mal die Füße stillhalten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2022 (CEST)

Wenn man hier allein um des persönlichen Profits willen einen offensichtlich eher schlechten Artikel unbedingt verteidigen möchte, dann sollte man hier mal ganz dringend die Füße stillhalten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:09, 31. Mai 2022 (CEST)

Zu deiner ewigen Ad-hominem-Leier kommt jetzt noch Geschrei? Bitte, jeder so, wie er kann. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:11, 31. Mai 2022 (CEST)

+1 Wenn dem so entschieden wird, Artikel bitte in meinen Benutzernamsnsraum. Ich habe soviel gelesen, dass ich den Artikel umbauen könnte. Allerdings nicht auf die Schnelle. Sollte er fertig sein, kann in Folgenden entscheiden werden, ob der Text bei der Mutter oder separat in einem Eigenen Artikel stehen kann. So sind vielleicht alle zufrieden. --Chaosopter (Diskussion) 11:55, 31. Mai 2022 (CEST)

Warum Löschen, der Artikel ist umgearbeitet, Relevanz ist gegeben. Offene Punkte kann man auf der DISK Seite dort klären, wie bei jedem anderen relevanten Artikel auch.--Gelli63 (Diskussion) 11:53, 31. Mai 2022 (CEST)

Hallo Filzstift, Verzeihung, ja, Du hast eigentlich alles übersehen.

1. Es gab nie zwei Unternehmen. Es gab immer nur eines; es wurde nur intern umgewandelt. Es gab nicht mal einen Verkauf oder eine Fusion, nur eine Umstrukturierung. Das passiert eigentlich ständig bei langjährigen Unternehmen und Konzernen, ohne dass ein Theater daraus gemacht wird. Dabei ist Oiltanking eigentlich ein organisatorisches Leichtgewicht im Vergleich etwa zu Kathi, einem DDR-Unternehmen, das erst privat war, dann hatte der Staat eine Beteiligung, dann war es ein rein staatliches Unternehmen, und nach der Wende wurde es neu gegründet. Oder der Verlag Markt & Technik. Der wurde eingestellt; jemand kaufte die Namensrechte und gründete einen neuen Verlag mit dem gleichen Namen. Oder Atari. Das Unternehmen wurde mehrfach verkauft und neu gegründet; und dabei ging es oft nur um die Rechte an der Marke und der Videospiele. Solche Beispiele kann man den ganzen Tag lang aufzählen; und alle sind in je einem Artikel und werden als ein Unternehmen betrachtet.

2. Die Oiltanking GmbH ist nicht "nur" ein Unternehmen mit 56 Mitarbeitern; sondern ist die Mutter / Holding des Teilkonzerns Oiltanking. Das kann man leicht im Geschäftsbericht lesen, wo der Oiltanking GmbH Dutzende von Unternehmen untergeordnet sind. Und man sieht es auch im Bundesanzeiger, wenn man Bilanzen lesen kann. Da stößt man gleich in der ersten Tabelle "Anlagevermögen" auf die Zeile: "Anteile an verbundenen Unternehmen: 1.044.213.116,66 Euro". Ja, das ist über eine Milliarde. Und wenn man ein bisschen herunterscrollt, findet man die Tabelle "Aufstellung des Anteilbesitzes der Oiltanking GmbH" , mit 52 Unternehmen, bei denen in der Regel 100% gehalten werden. Solche Konstrukte denkt man sich in der Regel aus, um Steuern zu sparen oder um die Bilanz des Mutterkonzerns aufzuhübschen. Und natürlich gründet man einzelne Unternehmen für die Länder, in denen man aktiv ist. Was aber bilanztechnisch hinter den Kulissen passiert, spielt keine Rolle für diese Diskussion oder den gerade mal zwei Seiten langen Artikel. Das sind Sachen, die man allenfalls in einem Satz abhandelt.

3. Umfassend überarbeitet werden muss eigentlich nichts. Ich würde den Artikel einfach auf die Version vom 16. Mai zurücksetzen, vor dem ganzen Theater. Wir wissen ja alle, wieso der Antrag auf Löschung und wieso der Antrag auf Löschprüfung gestellt wurden. Nicht wegen des Inhalts, sondern weil es ein "bezahlter Artikel" ist.

Der Antrag ist eigentlich schon deswegen abzulehnen, weil weder in der Admin-Ansprache ("Entgegen der Fakten hast du den Artikel behalten.") noch im Löschprüfungsantrag ("Wenn ein Admin seine Entscheidung nicht auf Fakten begründet und dann auch noch "Paid-Content-Jagd" unterstellt, dann ist sie fehlerhaft und zu revidieren.") selbst substantielle Argumente genannt wrden (während der Behaltensbescheid ausschließlich auf Fakten beruht).

--DNAblaster (Diskussion) 14:49, 31. Mai 2022 (CEST)

Nein sie sind nicht Untergeordnet, sondern liefen anfänglich Parallel, wie die Umstrukturierung von 1987 belegt. Später 1994. Somit ist die Aussage geschichtlich falsch. Das äüßert sich auch in China, wo Oiltanking zur Kooperation gezwungen ist und keine Mehrheit an den Unternehmen dort besitzt. Kurzum die Ktuellen Bilanzen sind nichts wert, da sie nicht die Geschichte wiedergeben als Ganzes, sondern nur ein Jahr. Wenn der Artikel zurückgesetzt wird, bleibt ein falscher Artikel zurück, der undifferenziert ist und nicht den geschichtlichen Tatsachen entspricht. Amsterdam war anfänglich getrennt und wurde eigenständig Bilanziert. Gleiches gilt für die Unternehmen in Vereinigten Staaten. Aber mir ist das gerede mittlerweile zu dumm. Ich bitte hiermit um die Sperrung meines Accounts. Ich denke hier ist jede Mitarbeit sinnlos. --Chaosopter (Diskussion) 15:18, 31. Mai 2022 (CEST)

Nein, bitte nicht! Du hast dich so gut und fachkundig eingearbeitet. --Fiona (Diskussion) 15:35, 31. Mai 2022 (CEST)

Wieso sollten die aktuellen Bilanzen "nichts wert sein"? Ein Unternehmen, das weitere im Wert von mehr als 1 Mrd. Euro besitzt (Stand am 31. Dez. 2020 = 1.107.655.878,38 Euro), ist doch nicht "nichts wert". Die Oiltanking GmbH ist "leader of the pack" alldessen, was unter Oiltanking firmiert. Dass gelegentlich Einzelteile von Oiltanking anderswo im Konzern aufgehängt werden oder gewesen waren, ist nun wirklich trivial. Die Stumm-Geschichte ist im Übrigen hier erwähnt. Und zwar nicht wirr, sondern klar und deutlich. Mit Oiltanking hat das nichts zu tun. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:08, 31. Mai 2022 (CEST)

Nun du solltest mal die Seiten deines Auftraggebers lesen. Da wirst du den Punkt finden. Oder hat das Geld nicht gereicht. Man beachte auch die Struktur im Organigramm. --2A01:598:88B9:9A69:1:2:66F8:CF16 16:39, 31. Mai 2022 (CEST)

Quelle vergessen. Sorry --2A01:598:88B9:9A69:1:2:66F8:CF16 16:42, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich kenne den Sachverhalt und habe ihn in Fußnote 62 des Stumm-Artikels, von mir lesenswert gemacht, verlinkt, unter anderem mit dieser Quelle. M.a.W: Eulen nach Athen tragen, das bringt hier wenig. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:32, 31. Mai 2022 (CEST)

@Filzstift, bitte bereite dem weiteren Zerreden durch den werbetreibenden Verfasser ein Ende. Löschen oder in den BNR von Chaosopter verschieben, der sich dazu bereit erlärt hat, falls das noch gilt.--Fiona (Diskussion) 20:46, 31. Mai 2022 (CEST)

Zerreden? Nur weil du die Sachlage nicht nachvollziehen willst? Es ist sehr deutlich, dass Oiltanking eigenständig dargestellt werden kann. Wahrnehmung und nachweisbare Kennzahlen reichen dafür allemal aus. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 08:49, 1. Jun. 2022 (CEST)

Also erstmal Danke an diejenigen, welche den Artikel auf ein vernünftiges Niveau gebracht haben und die zahlreichen Fehler und Ungenauigkeiten ausgebügelt haben (was nicht alleine die Schuld des Erstellers war, sondern auch von Ergänzern). Immerhin ist jetzt richtig dargestellt, was Oiltanking ist: eine Unternehmenssparte der Marquard & Bahls AG. Die für die RK nötigen Kennzahlen werden verfehlt, auch ist Oiltanking kein Teilkonzern, es fehlt ein Teilkonzernabschluss, die Oiltanking veröffentlicht einen Jahresabschluss. Das Vermögen des Unternehmens ist unerheblich, das ist grundsätzlich in der WP so, z. B. auch bei Immobilienunternehmen (ob das richtig ist, darüber kann man sicher streiten). Die Frage ist nun, hat der Admin seinen Ermessensspielraum überschritten und ist die Entscheidung falsch? Nein, wenn er sich in seiner Entscheidung klar auf den Ermessensspielraum bezogen hätte und z. B. darauf abgezielt hätte, dass die Marke "Oiltanking" ja weithin bekannt sei oder... Das hat er aber nicht getan. Er hat sich von den Kennzahlen der Infobox leiten lassen, die aber so nicht stimmen, weil die nicht einem Einzelunternehmen zu zurechnen sind, wenn überhaupt dann der M & B. Auch sein dritter Punkt, es handele sich um einen Teilkonzern ist nachweislich falsch. Ich halte es immer noch für vernünftig, das Lemma als WL zu erhalten und Oiltanking bei Marquard & Bahls in einem kurzen Abschnitt darzustellen. Der Artikel ist derzeit ohnehin aufgebläht. --Kurator71 (D) 10:20, 1. Jun. 2022 (CEST)

Abgesehen davon, dass es den Begriff "Teilkonzern" rechtlich gar nicht gibt (man also schlecht vorwerfen kann, es wäre keiner, wenn sie es selbst so nennen), kann man Deine Stellungnahme auf einen Halbsatz zusammenkürzen: "Die für die RK nötigen Kennzahlen werden verfehlt". In den langen Diskussionen wurde mehr als genug belegt dargestellt, dass der Bereich Oiltanking die Relevanzkriterien erfüllt, sowohl historisch wie heute. Letztendlich basiert der Behaltensentscheid auch darauf. Ich sehe nicht, wie Dein Beitrag genügen sollte, um das außer Kraft zu setzen. --DNAblaster (Diskussion) 16:23, 1. Jun. 2022 (CEST)

Abgesehen davon, dass "Teilkonzern" ein Rechtsbegriff des Handels- und Gesellschaftsrechts ist, werde ich mich hier besser nicht mehr äußern. --Siechfred (Diskussion) 16:36, 1. Jun. 2022 (CEST)

Einfach mal Konzern lesen: "In der Betriebswirtschaftslehre und dem Handelsrecht versteht man unter Konzern eine unter der einheitlichen Leitung eines herrschenden Unternehmens zusammengefasste Unternehmensgruppe. Unter einheitlicher Leitung im Sinne des Konzernrechts stehen Unternehmen, zwischen denen ein Beherrschungsvertrag besteht (§ 291 AktG) oder von denen das eine in das andere eingegliedert ist (§ 319 AktG).[1] Ein Konzern besteht aus einem Mutterunternehmen und einem oder mehreren Tochterunternehmen. Die Tochterunternehmen sind wirtschaftlich und finanziell gegenüber dem Mutterunternehmen unselbständig, rechtlich aber selbständig und erstellen eigene Bilanzen und Gewinn- und Verlustrechnungen, die dann in der Konzernbilanz und Konzernerfolgsrechnung zusammengeführt (konsolidiert) werden. Je mehrgliedriger ein Konzern ist, umso häufiger werden Konzernebenen installiert, die jeweils einen Teilkonzern bilden. Dieser wird oft von einer Tochtergesellschaft der zweiten Ebene angeführt, deren Aufgabe in der Führung mehrerer Tochterunternehmen der dritten Ebene besteht."

Daraus ergibt sich, dass auch für einen Teilkonzernz eine Voraussetzung die Konsolidierung ist. Die wiederum ergibt einen Teilkonzernabschluss. Den gibt es für Oiltanking nicht. Der "Bereich Oiltanking" kann keine RK erfüllt haben, da es keine RK für Unternehmensbereiche gibt, sondern nur für Unternehmen.

Insofern stimme ich Kurator71 zu.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:54, 1. Jun. 2022 (CEST)

Falsch. Wikipedia-Kram ist hier nicht maßgeblich, noch weniger die freihändigen "Schlussfolgerungen" von Wikipedianern. Hier kann nachgelesen werden, was ein Teilkonzern ist. OT stellt im Übrigen einen Teilkonzernabschluss auf, das steht unter anderem im Jahresabschluss der Oiltanking GmbH. Dieser Teilkonzernabschluss ist am Sitz der Gesellschaft erhältlich. Verstößt die Oiltanking GmbH damit gegen Gesetze? No. Verstößt der Teilkonzern damit gegen Gesetze? No. Verstößt M&B gegen Gesetze? No. Die Forderung nach im Bundesanzeiger veröffentlichten Teilkonzernabschlüssen haben sich zwei Wikipedianer vor wenigen Wochen ausgedacht. In einem Hinterzimmer, das nichts mit den geltenden RK zu tun hat. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:02, 1. Jun. 2022 (CEST)

Stimmt, die MediaBistro GmbH ist ja voll zuverlässig und Rene Evdokimoff ein Finanzexperte. Da können die Inkompetenz Autoren der Wikipedia nicht mithalten. Sorry ganz vergessen. Was ist eigentlich aus den angedachten BSV geworden? So langsam muss doch klar sein, dass hier kein Wille zur Mitarbeit besteht. Außer in einem Bereich. --2003:D8:6717:DF68:84A4:77B:D467:59F0 19:33, 1. Jun. 2022 (CEST)

Des Weiteren stellt Oiltanking gar nichts auf. Die Berichte, seit 2002 veröffentlicht, sind von der Mutter erstellt und beinhalten Oiltanking und die anderen Sparten. Ist auch daran zu erkennen, dass die Berichte auf allen Seiten dieselben sind und so benannt werden (Marquard-Bahls_Annual-Report-2020_DE_web-1.pdf) usw. Nix mit eigenem Bericht für Oiltanking. --2003:D8:6717:DF68:84A4:77B:D467:59F0 19:47, 1. Jun. 2022 (CEST)

Ausgeloggt für solche Tiraden? Nicht wirklich überzeugend. Für den Oiltanking-Teilkonzern gibt es in schöner Regelmäßigkeit Teilkonzernabschlüsse. Diese sind freiwillig, also nicht vorgeschrieben, aber vorhanden. X-Fach wird das in Jahresabschlüssen der Unternehmen, die von der Oiltanking GmbH aus dirigiert wurden, erwähnt. Im Übrigen habe ich in der Tabelle oben dargstellt, was in der Presse, unabhängig von M&B oder Oiltanking, zu den Umsätzen von Oiltanking geschrieben worden ist. Es ist manchen sehr unbequem, sich an Fakten zu halten. Enzyklopädisten aber sollten das tun. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:57, 1. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe alle offentlichen Abschlüsse seit 2002 gelesen. Da war nichts. Also wie bitte ist ein Abschluss, in welcher Form auch immer, zu finden, der explizit nur Oiltanking behandelt? --2003:D8:6717:DF68:84A4:77B:D467:59F0 20:08, 1. Jun. 2022 (CEST)

Das sind doch schon längst bekannte Fakten, dass Marquard & Bahls einen Bericht erstellt, der alle Firmen beinhaltet. Und dieser Bericht ist auch auf den Oiltanking-Websites hinterlegt. Wie viele Runden mit immer abteuerlicheren Benhauptungen sollen denn noch gedreht werden werden? Ich bitte um eine Entscheidung: Lemma weiterleiten (ist der Vorschlag von Anfang an) oder löschen. --Fiona (Diskussion) 20:00, 1. Jun. 2022 (CEST)

Wird nicht passieren, da keiner den Mut hat. Aussitzen und hoffen, das es bald vorbei ist. --2003:D8:6717:DF68:84A4:77B:D467:59F0 20:13, 1. Jun. 2022 (CEST)

Spannend finde ich dem Abschluss, das Oiltanking unter der Rubrik "Konzern-Gesamtergebnisrechnung für die Zeit vom 01. Januar bis zum 31. Dezember 2020" kein Oiltanking zu finden ist. Natürlich kann die Mutter kein Ahnung haben und KMPG einem Irrtum aufgesessen sein. --2003:D8:6717:DF68:84A4:77B:D467:59F0 20:06, 1. Jun. 2022 (CEST)

Naja, es ist schwierig, eine Definition für "Teilkonzern" zu finden, weil das kein klar umrissener Rechtsbegriff ist. Wie ich weiter oben bereits schrieb. :) Insbesondere ist ein Teilkonzern nicht nur dann einer, wenn er eine Teilkonzernbilanz erstellt (= Stufenkonsolidierung). Zwar kann man über eine Teilkonzernbilanz einen Teilkonzern "festlegen", der aus den in der Bilanz eingeschlossenen Unternehmen besteht. Aber viele Konzerne bilanzieren Teilkonzerne und Einzelgesellschaften nur im Konzernabschluss (= Simultanabschluss). --DNAblaster (Diskussion) 20:06, 1. Jun. 2022 (CEST)

Zitat: "Unter einem Teilkonzern im Sinnedes AktG 1965 versteht man Konzern Unternehmen (§18 AktG), die unter einheitlicher Leitung stehen und nur Teil eines Gesamtkonzernssind." Oben wurde das schon angesprochen. --~~~ --2003:D8:6717:DF68:84A4:77B:D467:59F0 20:11, 1. Jun. 2022 (CEST)

Naja, das ist eine Binsen-Definition. Ein Teilkonzern ist Teil eines Konzerns. Gesetze kennen den Begriff nicht. --DNAblaster (Diskussion) 20:21, 1. Jun. 2022 (CEST)

Du meinst das. Oder? --2003:D8:6717:DF68:84A4:77B:D467:59F0 20:27, 1. Jun. 2022 (CEST)

Dort kann man meines Erachtens gut herauslesen, dass es eigentlich keinen notwendigen Zusammenhang zwischen Teilkonzern und Teilkonzernabschluss gibt und damit auch keine Notwendigkeit, die Relevanz von Teilkonzernen davon abhängig zu machen. --DNAblaster (Diskussion) 20:58, 1. Jun. 2022 (CEST)

PS: "Darüber hinaus stellt die Gesellschaft freiwillig einen Teilkonzernabschluss für den kleinsten Kreis von Unternehmen auf. Dieser Abschluss ist am Sitz der Gesellschaft erhältlich." - DNAblaster

Wir sollten doch dem Leser helfen. Wenn er in der Zeit, WiWw, FAZ etc. über Oiltanking liest und merh erfahrten will bekommt er hier die Informationen. Dass die wirtschaftlichen Kennzahlen dafür erfüllt sind bezweifelt ja keiner. Nur weil es ein nicht ganz zu greifende Einehit im Konzern darstellt soll es also gelöscht werden? Das hilft jedenfalls nicht dem Leser.--Gelli63 (Diskussion) 21:01, 2. Jun. 2022 (CEST)

Genau, mit einer WL auf den Abschnitt im Konzern, wie sich das gehört. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:05, 2. Jun. 2022 (CEST)

Wenn wir die relevanten Informationen zum belegt relenaten Unternehmen(steil) dort einarbeiten würden, würde der Rahmen des Artikels gesprengt. Willst du das?--Gelli63 (Diskussion) 12:25, 3. Jun. 2022 (CEST)

Nach Durchsicht der quantitativ ausufernden Diskussion stelle ich fest, dass hier die moralische Empörung und affektive Aufladung eine mindestens genau so große Rolle spielt wie bei der vorausgehenden Löschdiskussion. Diese wurde administrativ sachlich begründet auf behalten entschieden. Ich kann nicht erkennen, dass zwingende(!) Gründe für eine Löschung vorliegen. Der Artikel musste auf der Basis unserer Kriterien nicht gelöscht werden und er muss es auch jetzt nicht. Nach meinem Dafürhalten ist die administrative Behaltensentscheidung nicht inkorrekt und sollte hier auf LP auch nicht revidiert werden. -- Miraki (Diskussion) 16:54, 3. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du schon ein quantitatives Ausufern feststellst, warum gibst du dann noch deinen Senf dazu? Die meisten hier haben sich wenigstens die Mühe einer sachlichen Begründung gemacht. Du nicht. Mit derart platter Argumentation kann man wirklich jede Behalten-Entscheidung für nicht zu revidieren erklären. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 3. Jun. 2022 (CEST)

bleibt - Nach einer Lösch- und Löschprüfungsdiskussion diesen Ausmaßes und dieser Vehemenz kann man sich ja nur die Verärgerung der einen oder anderen Partei auf sich ziehen aber was solls. Die Behaltensentscheidung in der Löschdiskussion war sowohl sachlich begründet als auch nachvollziehbar. Die Bemerkung zur "Paid-Content-Jagd" mag einem persönlich aufstoßen, sie macht die sachliche Begründung aber weder fehlerhaft noch missbräuchlich. --SteKrueBe 13:01, 4. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --SteKrueBe 13:03, 4. Jun. 2022 (CEST)

5. Juni

Die Jugo-Schweiz (erl.)

Die Jugo-Schweiz

Die Löschung ist unbegründet und willkürlich und dürfte auf einer persönlichen Meinung der Prüferin beruhen. <- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 11:46, 5. Jun. 2022 (CEST) -> Danke für Prüfung / Wiederherstellen und beste Grüsse.

Hier der Link zur Diskussion:

Benutzerin Diskussion:Itti#Dein Löschverhalten

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Philipp2018 (Diskussion) 11:39, 5. Jun. 2022 (CEST)

Du solltest zunächst mal die Unterstellungen und Beleidigungen entfernen. Gruß --Itti 11:42, 5. Jun. 2022 (CEST)

Löschung war korrekt. Das war kein enzyklopädischer Artikel, sondern ein dahingeklatschter Satz inkl. Verkaufslink zum E-Book (hier noch sichtbar [15]). Im Übrigen sind die Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher wohl kaum erfüllt, deshalb auch bei besserem Inhalt zu löschen. --Johannnes89 (Diskussion) 11:46, 5. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Johannnes89 (Diskussion) 11:46, 5. Jun. 2022 (CEST)

MBWTEYP

Bitte die Behaltenentscheidung für „MBWTEYP“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Alben im Selbstverlag, Nachwuchspreise, keine Rezeption im Artikel, einziger EN die eigene Facebook-Seite... die in der damaligen LD konstatierte Relevanz sehe ich aufgrund fehlender Belege als nicht gegeben. Die LD 2008 war übrigens vor meiner Zeit, von daher kann ich nix dazu sagen, ob die damalige Entscheidung ein LP-Fall gewesen wäre. Aus heutiger Sicht ist indes der aktuelle Artikel-Zustand definitiv diskutabel.

• Link zur Löschdiskussion: [16]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [17]

-- MfG, Klaus­Heide () 21:58, 5. Jun. 2022 (CEST)

6. Juni

Doreen Denstädt

Bitte die Seite zu „Doreen Denstädt“ (Lösch-Logbuch) wiederherstellen.

Begründung: Der Artikel wurde als nicht relevant abgelehnt (Diskussion). Ich bitte unter Beachtung, dass es sich bei Denstädt um die einzige Schwarze Polizistin in Thüringen handelt (Artikel Süddeutsche Zeitung, MDR-Dokumentation "Respect! Schwarz.Deutsch. Erfolgreich.), um eine neue Bewertung und Wiederherstellung des Artikels. Den Quellen ist ebenfalls zu entnehmen, dass Denstädt Anti-Rassismustrainings an der Polizeischule der Thüringer Polizei gibt.

--Best.sami (Diskussion) 14:58, 6. Jun. 2022 (CEST)

Polizistin, die ihren Job macht - da sehe ich keine enzyklopädische Relevanz. Da ändert auch nichts dran, dass sie PoC ist. Hier ging es m.E. mehr um Politwerbung, da sie auch kommunalpolitisch tätig ist. und es sich beim Ersteller um einen SPA handelt. --Lutheraner (Diskussion) 15:06, 6. Jun. 2022 (CEST)