Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
| Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. |
Archivierte umfangreichere Diskussionen bitte im Register eintragen! Es wird manuell und nach dem Wikiprinzip erzeugt und aktualisiert.
RK:Parteien - Partei sollte relevant sein wenn Mandate vorhanden, dazu Problem Parteienhandbuch
Folgende Probleme:
RK gibt nicht eindeutig an, ob eine Partei relevant ist, wenn sie Mandate hat, die durch Austritt oder Übertritt und nicht durch Wahl unter Parteinamen gewonnen wurde. Anknüpfungspunkt ist Bürger für Mecklenburg-Vorpommern, die als Partei in Fraktionsstärke im Landtag sitzt, aber bisher nicht an Wahlen teilnahm, sondern eine AfD-Abspaltung ist.
Ich plädiere für Relevanz einer Partei bei Mandaten ab Landtagsebene, ersatzweise Fraktionsstärke.
Formulierungsvorschlag: nicht mehr "Mandat gewinnt" sondern "Mandat innehat"..
Ferner: Erwähnung im Parteienhandbuch von Richard Stöss verleiht automatisch Relevanz, das wird aber seit längerem nicht mehr erweitert, nimmt also keine neuen Parteien auf. Ich schlage vor, auch eine Erwähnung im Handbuch der Parteien von Frank Decker mit Relevanz zu verbinden. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:36, 10. Mär. 2018 (CET)
- Eine Partei ist relevant wenn sie Mandate hat, was genau ist daran missverständlich? Vielleicht gibs irgendwo ein Land, wo die Mandate verlost werden. Was genau soll daran die RK tangieren?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:34, 11. Mär. 2018 (CET)
- Es sollte die RK tangieren, dass genau das eben nicht da steht. Bei RK steht Mandate " gewinnt", bei Gewinn denkt man an eine Wahl, man kann Mandate aber auch durch Übertritte gewinnen. So geschehen bei Bürger für Mecklenburg-Vorpommern. Die Formulierung bei RK ist mißverständlich, weil sie auf den "Gewinn" der Mandate abzielt, nicht auf das "Haben" und genau deswegen ist ein Qualitätssicherungskasten über dem entsprechenden Artikel BMV. Jemanden ( nicht mir) ist die Unklarheit aufgestoßen. Damit zukünftig da Klarheit besteht, habe ich hier eine Präzisierung vorgeschlagen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2018 (CET)
- Nochmal, es steht gewinnen da, nicht durch Wahl errungen. Sollte die Partei das Mandat durch ne Lotterie oder einen milde Gabe des örtlichen Diktators gewinnen, dann ist das halt so. Ich sehe keinerlei Bedarf in den RK genau zu erklären, wann irgendwer irgendwas gewonnen hat. Das mit den Übertritten ist nicht mal selten, die Linke Demokratische Liste Marzahn (wenn ich mal extrem viel Zeit übrig hab schreib ich den Artikel - die Jungs haben sogar mal den Bürgermeister gestellt - insofern ist das schwer vergleichbar) war auch zunächst nur durch Übertritte vorhanden. Entweder die Mandate sind da, oder eben nicht da. Es gibt schlicht keine Unklarheit.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:32, 11. Mär. 2018 (CET)
- Nochmal:Das was Du sagst ist meine (!) Position, was Du wüsstest, wenn Du sorgfältig gelesen hättest. Die Unklarheit gibt es anscheinend aber eben doch, sonst wäre der Qualitätssicherungskasten nicht über Bürger für Mecklenburg-Vorpommern mit Weiterlinkung zu einer Disk, die Du auch hättest lesen dürfen. Nicht ganz unverständlich, da in einer Demokratie " gewinnen" tendenziell auf Wahlen verweist. "Mandate innehat" würde jede Unklarheit vermeiden. Das RK ein Parteienhandbuch verzeichnet, dass Anfang der 1990er Jahre endet ist von ähnlicher Qualität. Ich verstehe nicht, wie man sich sperren kann, etwas zu präzisieren, das nachweislich zu Missverständnissen führt und veraltete Literatur vorschreibt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:47, 12. Mär. 2018 (CET)
- RK so eindeutig formulieren daß sie keiner fehlinterpretiert ist unmöglich. Ich halte das jetzt für eindeutig genug, auch wenn einige das anders sehen. Gewonnen ist gewonnen - von bei freien Wahlen errungen steht das nichts. Ich sehe da nach wie vor an der Stelle keinerlei Änderungsbedarf. Das warum ist übrigens leicht beantwortet, das Aufgedösel der RK führt nur wieder zum erneuten Streit, zumal sich ja hier offenbar kaum wer für das Thema interessiert. Das mit dem Buch ist mir eigentlich wurscht, aber die Diskussion darum ist doch gerade erst (gefühlt zwei Wochen her) ins Archiv gewandert. Das damalige Argument trifft doch immer noch zu - welche Partei genau benötigt denn tatsächlich den ollen Stöss und ist nicht anderweitig eh relevant?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:10, 14. Mär. 2018 (CET)
- Nochmal:Das was Du sagst ist meine (!) Position, was Du wüsstest, wenn Du sorgfältig gelesen hättest. Die Unklarheit gibt es anscheinend aber eben doch, sonst wäre der Qualitätssicherungskasten nicht über Bürger für Mecklenburg-Vorpommern mit Weiterlinkung zu einer Disk, die Du auch hättest lesen dürfen. Nicht ganz unverständlich, da in einer Demokratie " gewinnen" tendenziell auf Wahlen verweist. "Mandate innehat" würde jede Unklarheit vermeiden. Das RK ein Parteienhandbuch verzeichnet, dass Anfang der 1990er Jahre endet ist von ähnlicher Qualität. Ich verstehe nicht, wie man sich sperren kann, etwas zu präzisieren, das nachweislich zu Missverständnissen führt und veraltete Literatur vorschreibt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:47, 12. Mär. 2018 (CET)
- Nochmal, es steht gewinnen da, nicht durch Wahl errungen. Sollte die Partei das Mandat durch ne Lotterie oder einen milde Gabe des örtlichen Diktators gewinnen, dann ist das halt so. Ich sehe keinerlei Bedarf in den RK genau zu erklären, wann irgendwer irgendwas gewonnen hat. Das mit den Übertritten ist nicht mal selten, die Linke Demokratische Liste Marzahn (wenn ich mal extrem viel Zeit übrig hab schreib ich den Artikel - die Jungs haben sogar mal den Bürgermeister gestellt - insofern ist das schwer vergleichbar) war auch zunächst nur durch Übertritte vorhanden. Entweder die Mandate sind da, oder eben nicht da. Es gibt schlicht keine Unklarheit.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:32, 11. Mär. 2018 (CET)
Formulierungsvorschläge:
Statt:
„Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen),“
nunmehr
„Gewinn oder Innehaben eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen),“
Statt:
„Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei der Mutterpartei beschreiben.“
nunmehr
„Deutschland: Aufnahme in das 'Parteien-Handbuch' von Richard Stöss oder das 'Handbuch der deutschen Parteien' von Frank Decker. Unbedeutend erscheinende Splittergruppen können auch allein bei der Mutterpartei beschrieben werden, wenn sich aus den Relevanzkriterien keine eigenständige Bedeutung ergibt.“
Einwände?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2018 (CET)
- Ich halte es nach wie vor für albern, Innehaben ohne es irgendwie zu gewinnen geht nicht und der Stöss kann völlig raus, wird eh nicht benötigt (das ist aber erfahrungsgemäß nicht mehrheitsfähig). Nach wie vorn sehe ich auch keinen Bedarf - bislang gibt es einen einzigen strittigen Fall, der nicht mal einen LA hat (inhaltlich wäre der sogar fast schon zu rechtfertigen). Die RK sind nicht dafür da mit jedem komischen Artikel und bei jedem die die RK missverstehen will verändert zu werden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:19, 14. Mär. 2018 (CET)
- Anknüpfung an Standardlit erscheint mir durchaus sinnvoll schon wg. WP:TF, Karsten11 kommt mir nicht wie ein "alberner" User vor, "gewinnen" lädt zum Missverständnis ein, die vorgeschlagene Korrektur ist dazu sparsam und problemlos. Obstruktion um der Obstruktion willen erscheint mir hingegen nicht zielführend. Sachargumente wären toll.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:12, 14. Mär. 2018 (CET)
- Inhaltlich pro (anders als bei den Landesverbänden). Ich finde das "Gewinn oder Innehaben" aber sehr unelegant, mein Alternativvorschlag wäre "Erringen" (wobei das evtl. auch nicht völlig eindeutig ist, dass man das auch durchÜbertrtitt erringen kann). --Hyperdieter (Diskussion) 20:26, 15. Mär. 2018 (CET)
- Reine Erfahrungswerte. Erringen ist IMO auch nicht zielführend. Erringen muß man's in einer Wahl - Ringwettkampf unter Parteivorsitzenden wird ja kaum gemeint sein. Was die Sachargumente angeht: Nochmal, welche Partei genau benötigt Stöss & Co? Ich behaupte, daß der Teil der RK völlig sinnfrei ist und unnötiger Ballast. Und ich hab auch keinerlei Skrupel einen Konsens zu blockieren. Entweder es wird eindeutig und anständig geregelt. und zwar komplett, oder es bleibt halt wie es ist. Der Regelungsbedarf ist eh kaum gegeben, strittige LDs gibt es nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:27, 15. Mär. 2018 (CET)
- "Innehaben" allein reicht auch. Was die Parteienhandbücher betrifft: Ich kann mir mühelos vorstellen, dass Parteien den Parteienforschern erwähnenswert vorkommen, die die RK sonst nicht reißen: Beispielsweise könnten zukünftig ethnische Parteien sich bilden, die von Außen (Putin, Erdogan etc.) als Drohung an die bestehenden Parteien gemeint sind. Das könnte von der Forschung thematisiert werden, selbst wenn diese Parteien nur lokal antreten und fast unbedeutend sind. Oder -Spekulatius- die Reichsbürger gründen am Ende noch Parteien,- das könnte gleichfalls interessant sein. Wichtiger aber: Die WP bildet bekanntes Wissen ab, lehnt Original Research ab. Die RK:Parteien verlangen aber ironischerweise Original Research: selber nachschauen, welche Partei zugelassen jst, wieviele Mandate sie hat etc. Die Parteienhandbücher könnten für Anbindung an die Sozialwissenschaft sorgen, gerade wenn die Ergebnisse redundant sind. Externes Wissen vor selbstgewonnenem--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:37, 16. Mär. 2018 (CET)
- Ich kann mir auch ne Menge vorstellen, sogar daß es ähnliche Bücher in anderen Staaten gibt. RK danach auszurichten, was man sich so alles vorstellen kann, finde ich aber ne total doofe Idee.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:57, 22. Mär. 2018 (CET)
- "Innehaben" allein reicht auch. Was die Parteienhandbücher betrifft: Ich kann mir mühelos vorstellen, dass Parteien den Parteienforschern erwähnenswert vorkommen, die die RK sonst nicht reißen: Beispielsweise könnten zukünftig ethnische Parteien sich bilden, die von Außen (Putin, Erdogan etc.) als Drohung an die bestehenden Parteien gemeint sind. Das könnte von der Forschung thematisiert werden, selbst wenn diese Parteien nur lokal antreten und fast unbedeutend sind. Oder -Spekulatius- die Reichsbürger gründen am Ende noch Parteien,- das könnte gleichfalls interessant sein. Wichtiger aber: Die WP bildet bekanntes Wissen ab, lehnt Original Research ab. Die RK:Parteien verlangen aber ironischerweise Original Research: selber nachschauen, welche Partei zugelassen jst, wieviele Mandate sie hat etc. Die Parteienhandbücher könnten für Anbindung an die Sozialwissenschaft sorgen, gerade wenn die Ergebnisse redundant sind. Externes Wissen vor selbstgewonnenem--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:37, 16. Mär. 2018 (CET)
- Anknüpfung an Standardlit erscheint mir durchaus sinnvoll schon wg. WP:TF, Karsten11 kommt mir nicht wie ein "alberner" User vor, "gewinnen" lädt zum Missverständnis ein, die vorgeschlagene Korrektur ist dazu sparsam und problemlos. Obstruktion um der Obstruktion willen erscheint mir hingegen nicht zielführend. Sachargumente wären toll.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:12, 14. Mär. 2018 (CET)
Dem Vorschlag kann ich leider nicht zustimmen:
- Parteien haben keine Mandate inne, nur Personen können Mandate innehaben. Gewinnen oder erringen können Parteien folglich Mandate also auch nur bei Wahlen, zwischen den Wahlen können sie höchstens Mandatsträger gewinnen.
- Grundsätzlich bleibt die Frage, ob man den Gewinn eines Mandatsträgers als relevanzstiftend ansehen will. Dadurch würden auch Ein-Mann- bzw. Ein-Frau-Parteien wie "Frieden, Arbeit, Kultur und Transparenz", siehe Jamal Karsli, oder "mut", siehe Claudia Stamm, relevant. Kann man diskutieren, ob man das will.
- Zum Stein des Anstoßes: Ich halte die Relevanz der BMV für evident, genauso wie für jede Fraktion eines größeren Parlaments und deren zugehörige Partei. IMHO decken die aktuellen RK dies auch ab, man kann den Spezialfall aber auch gerne hinzufügen.
- Parteihandbücher: Da kann man Decker gerne ergänzen.
- Zum Thema Original Research: Die RK verlangen immer, dass im Artikel Relevanz nachgewiesen wird. Das hat doch nichts mit Original Research zu tun, wenn ich z.B. bei einem Unternehmen die Größe und den Umsatz belege.
Schönen Gruß --ElTres (Diskussion) 12:21, 21. Mär. 2018 (CET)
- Das ist albern. Mandatsträger sind nicht vom Mandat zu trennen. Haben sie kein Mandat mehr, sind sie keine Mandatsträger. Das Mandat wandert immer mit, die lassen das keineswegs an ihrem Ursprung zurück. Im Übrigen sind Wahlen keineswegs zwingend nötig um irgendwelche Mandate zu erringen. Genauso gut können die Mandatsträger delegiert werden. Nicht überall gibt/gab es Wahlen. Ins House of Lords wird man beispielsweise nicht gewählt, solcherart Beispiele (inklusive Vererbung von Mandaten) findet sich in der Vergangenheit häufiger. Solcherart Spitzfindigkeiten bringen nicht weiter.
- Bei den Parteihandbüchern mochte ich nach wie vor wissen, welche Partei ohne das Handbuch irrelevant wäre, aber einen einen Artikel benötigt. Die Frage ist im Prinzip seit Einfügung des Kriteriums unbeantwortet. Das Kriterium gehört also nicht erweitert, sondern ganz rausgeworfen - bläht nur unnötig aus.
- Beim Original Research stimme ich allerdings zu. OR ist, wenn ich die Firma persönlich frage und anhand der eMail (oder gar anhand persönlicher Schätzung oder dem Gespräch mit dem Abteilungsleiter mit dem ich mal einen ONS hatte ^^) das in die WP schreibe. Sobald es eine dritte Quelle gibt, hört OR auf. Das deutsche Wort Theoriefindung umschreibt es IMO nicht ganz korrekt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:44, 22. Mär. 2018 (CET)
- Mit anderen Worten:Welche Partei Standardhandbücher für relevant halten ist wurscht, hier forscht die WP lieber selbst. Das ist klassische TF. Es ist schon abstrus eine mögliche Verifizierung durch Fachlexika für überflüssig zu halten. Es geht nicht darum, dass die Ergebnisse mutmasslich meist dieselben sind. Das eine sind selbstgewonnene Erkenntnisse, das andere wissenschaftliche. Der Unterschied sollte augenfällig sein. Er lässt sich auch in der Lit nachweisen: Deckers Handbuch nennt Kleinparteien, die die WP nicht aufführt, etwa die in Hamburg antretende Zukunft für alle Kinder. Da sie nur in Hamburg angetreten sind, müsste nach den jetzigen RK erst abgeprüft werden, ob sie tatsächlich in der Hälfte der Wahlkreise Hamburgs antrat oder von der Hälfte der Hamburger wählbar war. Was in meinen Augen Original Research ist. Denn mindestens letzteres (Hälfte aller Wahlberechtigten) festzustellen ist gar nicht mal so trivial. Dort können sich mit Leichtigkeit Fehler einstellen, etwa dass man einfach nachschaut, ieviel Prozent der Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen leben,nicht aber danach, ob sie wählen dürfen.----Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:26, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Die Parteihandbücher sollten eher raus, richtig. Für Parteienforscher sind vermutlich auch solche Parteien relevant, die es für die WP nicht sind. Das Kriterium "Hälfte der Wähler" muss nicht mathematisch exakt erfüllt werden, ob die entsprechenden Wahlkreise die Hälfte der Wahlberechtigen oder die Hälte der Bevölkerung umfassen, ist nicht so wichtig. Das Kriterium dient nur dazu, reine Regionalparteien auszuschließen. Mit OR hat das nichts zu tun, was für die WP relevant ist, entscheiden wir immer selbst. -- Perrak (Disk) 18:19, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Bitte? Es gibt eine Differenz zwischen dem was für die Fachwissenschaft relevant ist, und dem was für die WP relevant ist? Wirklich? War da nicht irgendwas mit "bekanntes Wissen" abzubilden? Oder:"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen."
- Hier aber soll Sekundärlit ausgeschlossen werden zugunsten von Primärquellenanalyse. Denn die Seite des Bundeswahlleiters ist auch eine Primärquelle. Tut mir leid, das ist Original Research.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:10, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Bei wissenschaftlichen Themen ist sicher die Fachwissenschaft maßgeblich. Bei nichtwissenschaftlichen Themen aber nicht.
- Wer schließt Sekundärliteratur aus? Das schlägt doch niemand vor. Wenn es in den Büchern etwas gibt, was einen Parteiartikel verbessert, nur her damit. Aber wissenschaftliche Literatur bestimmt nicht, was für die WP relevant ist, hat das noch nie getan. Wir haben Artikel zu Pornodarstellern, wissenschaftlich völlig unbedeutenden Fußballern und auch zu Parteien. Wen wir davon jeweils aufnehmen, entscheiden wir Wikipedianer. -- Perrak (Disk) 22:14, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Die Parteihandbücher sollten eher raus, richtig. Für Parteienforscher sind vermutlich auch solche Parteien relevant, die es für die WP nicht sind. Das Kriterium "Hälfte der Wähler" muss nicht mathematisch exakt erfüllt werden, ob die entsprechenden Wahlkreise die Hälfte der Wahlberechtigen oder die Hälte der Bevölkerung umfassen, ist nicht so wichtig. Das Kriterium dient nur dazu, reine Regionalparteien auszuschließen. Mit OR hat das nichts zu tun, was für die WP relevant ist, entscheiden wir immer selbst. -- Perrak (Disk) 18:19, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Ich möchte auf Grund der aktuellen Löschprüfung noch mal auf das Thema Relevanz verschafft Teilnahme an der Bundestagswahl aufmerksam machen und als dritten Punkt mit aufnehmen. Bei der letzten Wahl wurden 42 Parteien zur Wahl zugelassen. Bei dieser Anzahl und auf Grund der Prüfung durch den Bundeswahlleiter würde ich dafür plädieren, allen diesen Parteien Relevanz zuzusprechen. Was spricht eigentlich dagegen? --Gelli63 (Diskussion) 18:40, 29. Mär. 2018 (CEST)
- Hat sich überschnitten, siehe eins untendrunter. Volle Unterstützung zum Vorschlag. --Gripweed (Diskussion) 18:43, 29. Mär. 2018 (CEST)
- Das kommt doch bei jeder Wahl erneut auf. Jemand erstellt vor der Wahl einen Artikel zu einer Partei die nach der Wahl zweifelsfrei relevant ist. Der bekommt einen LA (weil die Partei vor der Wahl nicht relevant ist), der wird bis zum erbrechen diskutiert, irgendwann entscheiden und geht danach in die LP. Die ist direkt nach der Wahl beendet und wird auf Behalten entschieden, weil nun nach der Wahl die Partei ja eben doch relevant ist. Das passiert mindestens bei jeder Bundestags- und Europawahl. Das ist äußerst ermüdend, aber entsprechende Änderungen der RK ließen sich bislang nie umsetzen, weil hier kein Konsens zustande kommt und ein MB dafür bislang auch allen Beteiligten zu blöd war.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:48, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Hat sich überschnitten, siehe eins untendrunter. Volle Unterstützung zum Vorschlag. --Gripweed (Diskussion) 18:43, 29. Mär. 2018 (CEST)
- Mit anderen Worten:Welche Partei Standardhandbücher für relevant halten ist wurscht, hier forscht die WP lieber selbst. Das ist klassische TF. Es ist schon abstrus eine mögliche Verifizierung durch Fachlexika für überflüssig zu halten. Es geht nicht darum, dass die Ergebnisse mutmasslich meist dieselben sind. Das eine sind selbstgewonnene Erkenntnisse, das andere wissenschaftliche. Der Unterschied sollte augenfällig sein. Er lässt sich auch in der Lit nachweisen: Deckers Handbuch nennt Kleinparteien, die die WP nicht aufführt, etwa die in Hamburg antretende Zukunft für alle Kinder. Da sie nur in Hamburg angetreten sind, müsste nach den jetzigen RK erst abgeprüft werden, ob sie tatsächlich in der Hälfte der Wahlkreise Hamburgs antrat oder von der Hälfte der Hamburger wählbar war. Was in meinen Augen Original Research ist. Denn mindestens letzteres (Hälfte aller Wahlberechtigten) festzustellen ist gar nicht mal so trivial. Dort können sich mit Leichtigkeit Fehler einstellen, etwa dass man einfach nachschaut, ieviel Prozent der Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen leben,nicht aber danach, ob sie wählen dürfen.----Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:26, 28. Mär. 2018 (CEST)
Parteien-RK
Da Perrak, der federführend für diese Regelung verantwortlich war, mich hierher verwiesen hat: Anhand der Parteien Partei der Humanisten und Die Urbane. Eine HipHop Partei sehe ich derzeit ein Problem der Parteien-RK. Erstere war in NRW wählbar und damit für 21 % der Wahlbevölkerung wählbar, letztere ausschließlich in Berlin,damit für 4% wählbar. Beide werden auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung beschrieben, beide waren Bestandteil des Wahl-O-Mats. Ich sehe nicht, warum diese Parteien hier ausgeschlossen werden sollen, nur weil sie bei der Bundestagswahl wohlgemerkt, nichtin "mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war". 21% der Wahlbevölkerung ist mehr als andere Bundesländer an Wahlvolk haben und auch wenn die eine Partei in ganz Berlin wählbar war, macht sie das in meinen Augen relevant. Die RK sind aus meiner Sicht an dieser Stelle fehlerhaft. --Gripweed (Diskussion) 18:39, 29. Mär. 2018 (CEST)
- Warum? Wir nehmen Unternehmen auch nicht auf, nur weil sie im Handelsregister gelistet sind, Bands nicht deshalb, weil sie einen Tonträger im Selbstverlag herausgebracht haben. Die Hürde für die Teilnahme an einer Wahl ist (völlig zu Recht) ziemlich niedrig, ich denke nicht, dass es für Relevanz spricht, wenn eine Partei nicht einmal in der Lage ist, diese im ganzen Wahlgebiet zu überschreiten. Da es unsinnig wäre, eine Partei auszuschließen, wenn sie in ein oder zwei Wahlkreisen daran schreitet, die nötigen Unterschriften zu sammeln, hatte ich die Grenze mit der Hälfte der Wahlberechtigten formuliert.
- Die Bundeszentrale als staatliche Stelle genau wie der Wahl-O-Mat werten nicht nach Relevanz, sie gewähren allen Bewerbern die Chance, sich darzustellen. Wir als WP haben eine andere Zielsetzung: Reine Selbstdarsteller haben bei uns nichts verloren. -- Perrak (Disk) 00:57, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wir sollten bei den Kriterien den Leser berücksichtigen. Er möchte sich informieren und versteht nicht, wenn er eine Partei nicht findet, die er auf Bundes- oder Landtagswahlen wählen könnte. Selbst wenn das eine Splitterpartei ist, die nahezu keine Chancen hat, der Leser sollte informiert werden. --M@rcela
01:03, 30. Mär. 2018 (CEST) - Was genau bringen unsinnige Vergleiche? Eine Band ist nicht für 21% von Deutschland wählbar, völlig egal, wo ihre Tonträger erscheinen. Und wenn 21% aller Bundesbürger von dem Unternehmen einen Staubsauger besitzen, würde man wohl von einer marktbeherrschenden Stellung sprechen. --Gripweed (Diskussion) 03:20, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Das MP3-Album der Garagenband können ungefähr 100 % der Deutschen im Internet kaufen, den Staubsauger auch, die Partei wird aber nicht von allen, die es könnten, gewählt, ebensowenig wird der Staubsauger oder das Album von allen theoretischen Käufern tatsächlich gekauft. "Leser möchte sich informieren" hat ziemlich deutlichen NLP-Beigeschmack, da darf man nicht nein sagen, obwohl es gute Einwände gibt. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 12:11, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Ich sag ja, es sind bescheuerte Vergleiche und ich habe nicht damit angefangen. --Gripweed (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wenn wir hier über 100 oder mehr Parteien reden wüden, könnte ich die Bedenken von Perrak verstehen. Aber wir reden von 42. Davon sind die die schon mal in einem Parlament saßen abzuziehen, so dass wir wajrscheinlich über knapp 30 reden. Die Parteien sind in Deutschland die Träger der plotoscchen Willensbildung. Warum sollten sie dann nicht hier einen Artikel bekommen (und wir reden hier nicht über Parteien die antreten wollen, sondern die vom Wahlleiter zugelassen wurden).--Gelli63 (Diskussion) 18:35, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wir reden über 42 Parteien allein bei der letzten Bundestagswahl. Wenn wir allen zusammen nehmen, sind wir leicht bei mehr als 100. Und das in einem einzigen Land; unsere RK gelten aber für alle Länder.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wow, neue Artikel, davon wird die Wikipedia untergehen. --Gripweed (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wir haben Kandidaten/Parteien, die nur in einem Wahlkreis oder mehreren antreten, die in einem Bundesland oder mehreren antreten oder eben bundesweit. Offensichtlich nehmen alle diese an der politischen Willensbildung teil und erfahren mindestens kursorische Erwähnung in den Medien. Wäre dies der Maßstab für enzyklopädische Relevanz, so müsste man entsprechend auch Einzelkandidaten/Kleinparteien, die nur in einem WK antreten für relevant erklären. Der Maßstab für enzyklopädische Relevanz ist aber ein anderer und wird von den RK mit "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" beschrieben. Zu fragen ist daher: Haben wir typischerweise eine "aktuell breite Öffentlichkeitswirkung" (dies ist typischerweise nicht der Fall) und sind sie typischerweise "zeitüberdauernd von Bedeutung" (im Sinne von: würden sie in eine künftigen wissenschaftlichen Untersuchung über die Wahl/Wahlkreis/Parlament/Themengebiet etc. untersucht werden). Auch dies ist typischerweise nicht der Fall. Typischerweise werden sie in den heutigen Medien und künftigen Darstellungen als "Sonstige" behandelt: Erwähnt wird Existenz, Wahlteilnahme, Ergebnis. Mehr nicht. Und diese Sachen werden eben in den Wahlartikeln dargestellt. Da weitere Sachen die in Parteiartikeln typischerweise behandelt werden, eben in Medien und Wissenschaft typischerweise nicht behandelt werden, steht in den bestehenden Artikeln über solche Kleinparteien (so eben auch bei den beiden hier Anlaßgebenden) eben nur noch deren Selbstdarstellung (im Positivfall durch vereinzelte Presseberichte wiedergegeben, meist von der Homepage übernommen). Das ist zum einen eine Bestätigung der fehlenden enzyklopädischen Relevanz und zum anderen eine Quelle von POV und SD. Wenn das im Einzelfall anders ist (eben bei breiter Öffentlichkeitswirkung), dann greifen eh die allgemeinen RK und wir brauchen keine speziellen. Wenn die Partei langjährig bei verschiedenen Wahlen auftritt, kann sie (von mir aus mit WL) in Liste der politischen Parteien in Deutschland dargestellt werden. Eine Änderung der RK ist daher nicht zielführend.--Karsten11 (Diskussion) 21:38, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wieso gehst du von Extrembeispielen aus? Bei beiden Parteien, die sich derzeit in der LP befinden, handelt es sich um Parteien, die in einem Bundesland antreten, nicht in einem Wahlkreis. Das sind bei der Partei der Humanisten 21% des Wahlvolkes, bei den Urbanen sind es zwar nur 4%, aber es ist eben auch deutlich mehr als ein Wahlkreis. Wie kann so etwas nicht relevant sein? --Gripweed (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Die RK sind Einschlusskriterien. D.h. alles was dort formal für relevant erklärt wird, bedarf keiner Einzelfallprüfung. Daher dürfen wir diese Kriterien nur so formulieren, dass eben (nahezu) alle Einträge, die unter diese Kriterien fallen, nach den allgemeinen RK relevant wären. Daher müssen wir immer von den Extrembeispielen ausgehen. Abgesehen davon, ist naturgemäß jeder Prozentsatz willkürlich. Warum sollten die 4 % bei Berlin ausreichen und einer von drei Wahlkreisen bei einer saarländischen Landtagswahl nicht? Von daher kann man natürlich von den jetztigen 50 % auf 10 % oder 4 % oder 0,0001 % runtergehen: Sachlich begründbar ist eine solche Schwelle nicht. Aber das ist eh nicht der Kern meiner Argumentation. Diese ist ein Gedankenexperiment: Mach eine Zeitreise in das Jahr 2118, geh in eine wissenschaftliche Bibliothek und durchwühle die Literatur, was Du dort über Wahlen und Parteien und Politik findest und stelle zusammen, was Du über diese Hip-Hop-Partei findest. Du wirst dann feststellen, dass es eben nur die Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis sind (die im Wahlartikel stehen). Gegentest für dieses Gedankenexperiment. Schau Dir den von mir angelegten Artikel Zentrumspartei Sachsen und die LD dazu an. Obwohl das als Landesverband einer großen Partei ein vielfaches mehr an Aufmerksamkeit gefunden hat, als die hier diskutierten, und obwohl die ein Landtagsmandat ereicht hatten, konnte ich nach 100 Jahren eben kaum was in der Literartur finden. Über Splitterparteien, die nur in kleinen Teilen des Wahlgebietes angetreten sind und keine Mandate errungen haben, finde ich noch weniger: Nämlich Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis.--Karsten11 (Diskussion) 12:04, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Klingt logisch, aber im Zweifelsfall werden die Kriterien eben nicht als Einschlusskriterien benutzt. In der Diskussion um Partei der Humanisten wurde hart gegen die RKs abgeglichen, ohne dass es irgendeinen anderen Anlass für die Löschung eines sehr informativen Artikels gab. Ansonsten ist es schlicht nicht erklärbar, warum die gleiche Partei relevant ist, wenn sie im gleichen Bundesland nur zur Landtagswahl antritt, nicht aber, wenn sie das nur bei der Bundestagswahl tut. --- Christoph (habe keinen Account hier) -- (nicht signierter Beitrag von 2003:EB:9BD1:9C00:3974:4DEA:977:483B (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2018 (CEST))
- Wenn die Einschlusskriterien nicht erfüllt werden, dann muss trotzdem nicht zwingend gelöscht werden, das ist völlig richtig. Es muss aber dann ein anderer Grund dafür angeführt werden, dass die Merkmale für allgemeine Relevanz erfüllt sind. Das ist bei der Partei der Humanisten nicht geschehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Klingt logisch, aber im Zweifelsfall werden die Kriterien eben nicht als Einschlusskriterien benutzt. In der Diskussion um Partei der Humanisten wurde hart gegen die RKs abgeglichen, ohne dass es irgendeinen anderen Anlass für die Löschung eines sehr informativen Artikels gab. Ansonsten ist es schlicht nicht erklärbar, warum die gleiche Partei relevant ist, wenn sie im gleichen Bundesland nur zur Landtagswahl antritt, nicht aber, wenn sie das nur bei der Bundestagswahl tut. --- Christoph (habe keinen Account hier) -- (nicht signierter Beitrag von 2003:EB:9BD1:9C00:3974:4DEA:977:483B (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2018 (CEST))
- Die RK sind Einschlusskriterien. D.h. alles was dort formal für relevant erklärt wird, bedarf keiner Einzelfallprüfung. Daher dürfen wir diese Kriterien nur so formulieren, dass eben (nahezu) alle Einträge, die unter diese Kriterien fallen, nach den allgemeinen RK relevant wären. Daher müssen wir immer von den Extrembeispielen ausgehen. Abgesehen davon, ist naturgemäß jeder Prozentsatz willkürlich. Warum sollten die 4 % bei Berlin ausreichen und einer von drei Wahlkreisen bei einer saarländischen Landtagswahl nicht? Von daher kann man natürlich von den jetztigen 50 % auf 10 % oder 4 % oder 0,0001 % runtergehen: Sachlich begründbar ist eine solche Schwelle nicht. Aber das ist eh nicht der Kern meiner Argumentation. Diese ist ein Gedankenexperiment: Mach eine Zeitreise in das Jahr 2118, geh in eine wissenschaftliche Bibliothek und durchwühle die Literatur, was Du dort über Wahlen und Parteien und Politik findest und stelle zusammen, was Du über diese Hip-Hop-Partei findest. Du wirst dann feststellen, dass es eben nur die Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis sind (die im Wahlartikel stehen). Gegentest für dieses Gedankenexperiment. Schau Dir den von mir angelegten Artikel Zentrumspartei Sachsen und die LD dazu an. Obwohl das als Landesverband einer großen Partei ein vielfaches mehr an Aufmerksamkeit gefunden hat, als die hier diskutierten, und obwohl die ein Landtagsmandat ereicht hatten, konnte ich nach 100 Jahren eben kaum was in der Literartur finden. Über Splitterparteien, die nur in kleinen Teilen des Wahlgebietes angetreten sind und keine Mandate errungen haben, finde ich noch weniger: Nämlich Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis.--Karsten11 (Diskussion) 12:04, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Wieso gehst du von Extrembeispielen aus? Bei beiden Parteien, die sich derzeit in der LP befinden, handelt es sich um Parteien, die in einem Bundesland antreten, nicht in einem Wahlkreis. Das sind bei der Partei der Humanisten 21% des Wahlvolkes, bei den Urbanen sind es zwar nur 4%, aber es ist eben auch deutlich mehr als ein Wahlkreis. Wie kann so etwas nicht relevant sein? --Gripweed (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Wir haben Kandidaten/Parteien, die nur in einem Wahlkreis oder mehreren antreten, die in einem Bundesland oder mehreren antreten oder eben bundesweit. Offensichtlich nehmen alle diese an der politischen Willensbildung teil und erfahren mindestens kursorische Erwähnung in den Medien. Wäre dies der Maßstab für enzyklopädische Relevanz, so müsste man entsprechend auch Einzelkandidaten/Kleinparteien, die nur in einem WK antreten für relevant erklären. Der Maßstab für enzyklopädische Relevanz ist aber ein anderer und wird von den RK mit "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" beschrieben. Zu fragen ist daher: Haben wir typischerweise eine "aktuell breite Öffentlichkeitswirkung" (dies ist typischerweise nicht der Fall) und sind sie typischerweise "zeitüberdauernd von Bedeutung" (im Sinne von: würden sie in eine künftigen wissenschaftlichen Untersuchung über die Wahl/Wahlkreis/Parlament/Themengebiet etc. untersucht werden). Auch dies ist typischerweise nicht der Fall. Typischerweise werden sie in den heutigen Medien und künftigen Darstellungen als "Sonstige" behandelt: Erwähnt wird Existenz, Wahlteilnahme, Ergebnis. Mehr nicht. Und diese Sachen werden eben in den Wahlartikeln dargestellt. Da weitere Sachen die in Parteiartikeln typischerweise behandelt werden, eben in Medien und Wissenschaft typischerweise nicht behandelt werden, steht in den bestehenden Artikeln über solche Kleinparteien (so eben auch bei den beiden hier Anlaßgebenden) eben nur noch deren Selbstdarstellung (im Positivfall durch vereinzelte Presseberichte wiedergegeben, meist von der Homepage übernommen). Das ist zum einen eine Bestätigung der fehlenden enzyklopädischen Relevanz und zum anderen eine Quelle von POV und SD. Wenn das im Einzelfall anders ist (eben bei breiter Öffentlichkeitswirkung), dann greifen eh die allgemeinen RK und wir brauchen keine speziellen. Wenn die Partei langjährig bei verschiedenen Wahlen auftritt, kann sie (von mir aus mit WL) in Liste der politischen Parteien in Deutschland dargestellt werden. Eine Änderung der RK ist daher nicht zielführend.--Karsten11 (Diskussion) 21:38, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wow, neue Artikel, davon wird die Wikipedia untergehen. --Gripweed (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wir reden über 42 Parteien allein bei der letzten Bundestagswahl. Wenn wir allen zusammen nehmen, sind wir leicht bei mehr als 100. Und das in einem einzigen Land; unsere RK gelten aber für alle Länder.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Das MP3-Album der Garagenband können ungefähr 100 % der Deutschen im Internet kaufen, den Staubsauger auch, die Partei wird aber nicht von allen, die es könnten, gewählt, ebensowenig wird der Staubsauger oder das Album von allen theoretischen Käufern tatsächlich gekauft. "Leser möchte sich informieren" hat ziemlich deutlichen NLP-Beigeschmack, da darf man nicht nein sagen, obwohl es gute Einwände gibt. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 12:11, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wir sollten bei den Kriterien den Leser berücksichtigen. Er möchte sich informieren und versteht nicht, wenn er eine Partei nicht findet, die er auf Bundes- oder Landtagswahlen wählen könnte. Selbst wenn das eine Splitterpartei ist, die nahezu keine Chancen hat, der Leser sollte informiert werden. --M@rcela
Formulierungsvorschlag Ergänzung
Statt:
„die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war,“
nunmehr
„die Teilnahme mit Parteilisten auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz) oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens einem Zehntel aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens ein Zehntel der Wähler des Wahlgebiets wählbar war“
--Gelli63 (Diskussion) 18:48, 29. Mär. 2018 (CEST)
- Ich bin mit oberster subnationaler Ebene nicht einverstanden, war ich noch nie, bin damit aber bislang gescheitert. Einverstanden wäre ich nur, wenn als Mindestanforderung NUTS-3 hinzugefügt wird. Die oberste subnationale Ebene ist z.B. in Liechtenstein schon LAU-1. Soweit ich das überblicke gibt da keine Wahlen - aber sobald es die gibt ist das die oberste subnationaler Ebene. Darüber wo die oberste subnationale Ebenen in San Marino oder Monaco ist, möchte ich jetzt nicht lieber gar nicht erst nachdenken. Ein Zehntel erscheint mir übrigens etwas arg niedrig angesetzt, das ist nur ein Fünftel der bisherigen Anforderung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:02, 30. Mär. 2018 (CEST)
Unsere RKs für Parteien sind bereits recht niedrig - durchaus berechtigt, aber ich sehe keinen Grund, das noch weiter abzusenken, die Beleglage wird dann inakzeptabel schlecht.
So ist eine Partei bereits relevant, wenn sie ein Mandat in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern gewinnt. Bei der letzten Kommunalwahl in München haben von 12 angetretenen Parteien 11 ein Mandat bekommen, in Dresden waren es 9 von 11, in Chemnitz 10 von 11. Dort haben die Stimmen von weniger als 1500 Personen gereicht, um in den Stadtrat zu kommen. In Jena - eine der kleinsten Großstädte Deutschlands - hat es bei der letzten Kommunalwahl sogar gereicht, wenn knapp 800 Personen für die Partei stimmten. Schon bei solchen Parteien ist die öffentliche Aufmerksamkeit sehr gering, die Quellenlage miserabel.
Die Hürde, bei Landtags- oder Bundestagwahlen anzutreten, ist nochmals geringer. In Bremen reichen bei der Bundestagswahl weniger als 500 Unterschriften, bei Landtagswahlen reichen in den meisten Bundesländern 1000 Unterschriften (die man oftmals leichter bekommt als dieselbe Zahl an Stimmen bei der Wahl). Deshalb lässt sich aus der Zulassung zu Wahlen keine Relevanz ableiten. Aus einer solch geringen Bedeutung folgt fast zwangsläufig das Fehlen unabhängiger Belege, die gerade bei politischen Parteien wichtig wären. Auch bei der Partei der Humanisten beschränkten sich die Belege auf Selbstdarstellung, einer Seite der Bundeszentrale für politische Bildung und ein paar Meldungen des Humanistischen Pressedienstes. Bei einer liberalen Partei mag das noch funktionieren, bei extremistischen Parteien wäre es Irrsinn. Zumal wir bisher nur über Deutschland reden, also einen großen und dicht besiedelten Staat - die "oberster subnationale Ebene" umfasst in Estland Gebietskörperschaften mit weniger als 10.000 Einwohnern, in Schweden (mit bereits über 10 Mio. Einwohnern) immer noch mit unter 60.000 Einwohnern.--Nothere 19:44, 6. Apr. 2018 (CEST)
- Komm, das mit der Zulassung ist doch völlig albern. Wenn von den 500 Unterschriften nicht ein einziger bei der Wahl die Stimme für die Partei abgegeben hat, und diese deshalb mit Null Stimmen abschiedet, ist sie trotzdem relevant. Sie hat ja teilgenommen. Also warum müssen wir bei jeder einzelnen Wahl uns mit LAs auf Parteien herumschlagen? Wenn die ihre Zulassung haben, sind die auf dem Wahlzettel und nehmen deswegen sogar dann noch teil, wenn sie sich vorher selbst auflösen. Also sei doch mal so freundlich und erkläre, worin der Vorteil liegt, Zulassung nicht, Teilnahme aber schon. In Deutschland reden wir das übrigens über einen Zeitraum von wenigen Wochen - die Zeit zwischen der Wahlzulassung und der Öffnung der ersten Briefwahlokale. In anderen Ländern ist der Zeitraum etwas länger, die Teilname kann nach der Zulassung aber nicht mehr verhindert werden - das genau Datum ab wann die zweifelsfrei relevant sind steht auch da fest und liegt nicht im Bereich von mehren Jahren sondern bei maximal wenigen Monaten.
- Viel schlimmer finde ich nach wie vor, da Kommunalwahlen in Dörfern relevant machen. Es gibt etliche Länder deren oberste subnationale Ebene bereits die Kommunen sind.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:44, 8. Apr. 2018 (CEST)
- Ich nehme an, du beziehst dich auf meinen Beitrag. Aber du hast da scheinbar etwas falsch verstanden, weder Zulassung, noch Teilnahme machen automatisch relevant. Und das soll aus den genannten Gründen auch so bleiben, da die Hürden für die Zulassung (und damit auch die Teilnahme) sehr niedrig sind und wir dementsprechend bei solchen Parteien eine inakzeptabel schlechte Beleglage haben. Zur Frage Zulassung vs. Teilnahme habe ich mich nicht geäußert, da ich diese Differnzierung (wie du, und zwar auch aus den gleichen Gründen) für sinnfrei halte.--Nothere 11:06, 9. Apr. 2018 (CEST)
- die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler ...So steht's in den RK und so wird es auch praktisch jedes mal ausgelegt. Sicher steht da auch Für die Aufnahme spricht, aber mal im Ernst: Eine RK die rein empfehlenden Charakter hat braucht kein Mensch, das sind Einschlußkriterien und keine unverbindlichen Empfehlungen. Deswegen haben wir auch sowas wie die Sarazzistische Partei - die sind sogar nur in Sachsen-Anhalt angetreten. Nach der aktuellen RK sind alle Parteien relevant die in Planken antreten - das 400-Seelen-Dorf ist da schon die oberste subnationale Ebene. In Andorra ist es nicht ganz so krass, die oberste subnationale Ebene hat immerhin knapp 4.500 Einwohner. Das bräcute eine Neuregelung und nicht die Diskussion wie viel Prozent der Einwohner die Partei erreichen muß.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:14, 10. Apr. 2018 (CEST)
- In dem Zusammenhang möchte ich auch den Blick darauf lenken, dass Parteien zu den "Vereinen, Verbänden, Netzwerken und Bürgerinitiativen" zählen und die Spezial-RK nicht zu Ausschlußkriterien gegenüber den übergeordneten RK werden dürfen. Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 19. Apr. 2018 (CEST)
- In den RKs ist Politische Parteien kein Unterpunkt zu Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen. Auch sind die Parteien-RKs bereits heute (m.E. auch berechtigt) deutlich harmloser als die RKs für Vereine. Parteien wie Wählergruppe HUT, Die Guten, UWG Wattenscheid oder die mittlerweile gelöschte Partei der Humanisten wären allesamt als Vereine (Mitgliederzahl, öffentliche Wahrnehmung) meilenweit von der Erfüllung der RKs entfernt, als Parteien sind sie dagegen relevant oder kratzen zumindest an der Relevanz-Schwelle.--Nothere 23:44, 20. Apr. 2018 (CEST)
- Ich nehme an, du beziehst dich auf meinen Beitrag. Aber du hast da scheinbar etwas falsch verstanden, weder Zulassung, noch Teilnahme machen automatisch relevant. Und das soll aus den genannten Gründen auch so bleiben, da die Hürden für die Zulassung (und damit auch die Teilnahme) sehr niedrig sind und wir dementsprechend bei solchen Parteien eine inakzeptabel schlechte Beleglage haben. Zur Frage Zulassung vs. Teilnahme habe ich mich nicht geäußert, da ich diese Differnzierung (wie du, und zwar auch aus den gleichen Gründen) für sinnfrei halte.--Nothere 11:06, 9. Apr. 2018 (CEST)
- gudn tach!
- ich finde den einwand von Graf Umarov trotzdem nicht schlecht. wenn meiner ansicht nach hat beispielsweise jede partei die bei einer bundestagswahl auf den zetteln einiger steht eine "eine überregionale Bedeutung", was bei vereinen reichen wuerde.
- im uebrigen faend ich es eine ueberlegung wert, ob man den parteienabschnitt in den RKs besser als unterpunkt von vereinen etc. auffuehrt. -- seth 01:08, 10. Jun. 2018 (CEST)
- gudn tach Nothere!
- beim lesen der RKs ging es mir gerade andersherum. ich sehe es so, dass die ueberregionale bedeutung bereits alle zur BTW und den LTWs zugelassenen parteien automatisch erfuellen. jeder politisch interessierte wird sich ueber alle parteien informieren wollen, die in seinem bundesland/staat antreten. das macht meiner ansicht nach bereits die ueberregionale bedeutung aus. besondere mediale aufmerksamkeit ziehen solche parteien in der regel ebenfalls, siehe aufzaehlung in der loeschpruefung der mini-partei "die urbane". vermutlich bekaeme das ein nicht-relevanter verein nicht hin, oder?
- ich denke auch, dass politische parteien grundsaetzlich wp-relevanter sein sollten als (andere) vereine. aktuell habe ich jedoch den eindruck, als wuerden die RKs das gegenteil besagen, sonst waere der artikel der partei der humanisten wohl auch nicht geloescht worden. -- seth 14:23, 23. Jun. 2018 (CEST)
Angesichts dessen, daß ich die Relevanz eines (wenngleich bislang hypothetischen) Wahlvereins der in einem 400-Einwohner-Nest antritt nach wie vor für absurd halte, halt ich die Diskussion mal nochmal offen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:16, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich bin eben erst auf diese Diskussion gestoßen und weiß nicht, ob sie schon abgeschlossen ist. Vor einigen Monaten gab es eine Löschdiskussion über die Demokratische Protest-Partei, die nur bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg 2006 und dazu nur in einem Wahlkreis angetreten ist. Ich habe damals den Löschantrag gestellt (im Archiv: 22.8.2017), aber vorgeschlagen, dass die wenigen vorliegenden Informationen als Anmerkung in den entsprechenden LTW-Artikel übernommen werden, was dann auch geschah. Das halte ich für einen gangbaren Weg, auch Kleinstparteien zu erwähnen, ohne gleich einen Artikel dazu anzulegen.--87.178.10.77 11:40, 20. Mai 2018 (CEST) PS: Das könnte man auch machen z.B. bei "Zukunft Schleswig-Holstein". Die Partei hatte sogar eine Landesliste und war somit für 100 % wählbar. Zwei oder drei Sätze als Anmerkung im LTW-Artikel fände ich schon ganz gut, für einen Artikel reicht mir die Bedeutung trotz Erfüllung der formalen Kriterien nicht.--87.178.10.77 11:46, 20. Mai 2018 (CEST)
Gesagt, getan.--87.178.10.77 11:55, 20. Mai 2018 (CEST)
- gudn tach!
- die diskussion ist nicht abgeschlossen und wenn es keine einigung gibt, sollte man vermutlich ein MB dazu starten.
- ein partei-artikel muss ja nicht 10 DIN-A4-seiten fuellen, sondern ein stub ist auch schon ok. dafuer muss man keine LTW-artikel aufblaehen (es sei denn, dass eine partei wirklich nur bei genau einer wahl antrat und sich danach aufloeste).
- gleiches gilt fuer die beleglage: wenn zu etwas nur wenig belege existieren, dann wird der artikel halt kurz. das spricht nicht gegen die existenz eines artikels.
- ich halte die reduzierung von haelfte auf zehntel fuer nur eine marginale verbesserung. relevant sollte meiner ansicht nach z.b. "automatisch" alles sein, was zur BTW antrat/antritt. falls es tatsaechlich mal eine kleinstpartei geben sollte, zu der man nicht mal auf bpb.de (und auch sonst nirgends) was findet -- in diesem fall wuerde man wohl einfach keinen enzyklopaedischen artikel erstellen koennen. loeschgrund waere dann: "relevanz ist zwar laut RK gegeben, aber ohne fremdwahrnehmung ist kein NPOV erfuellender artikel moeglich." -- seth 01:08, 10. Jun. 2018 (CEST)
- Extra-Regeln für den Bundestag? Wie willst du das durchbekommen? RK sollen wenn irgend möglich, weltweit anwendbar sein. Und da sind wir wieder bei liechtensteinischen Dörfern.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:56, 16. Jun. 2018 (CEST)
- Dann einfach die absolute Wählerzahl einschließen: "Alle Parteien, die bei einer nationalen Wahl für die Mehrheit der Wähler oder für mindestens (z.B.) 400.000 Wähler wählbar sind, sind relevant." Das schließt alle ein, die in einem deutschen Bundesland wählbar sind, aber keine liechtensteinischen Dörfer. --Roentgenium111 (Diskussion) 13:30, 21. Jun. 2018 (CEST)
- Extra-Regeln für den Bundestag? Wie willst du das durchbekommen? RK sollen wenn irgend möglich, weltweit anwendbar sein. Und da sind wir wieder bei liechtensteinischen Dörfern.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:56, 16. Jun. 2018 (CEST)
- gudn tach!
- niemand verlangte bisher extra-regeln fuer den bundestag. beklagt wird (unter anderem durch mich), dass nicht alle zur BTW angetretenen parteien relevant sind.
- wenn nach einer RK-aenderung eine (liechensteinische dorf-)partei wp-relevant waere, hiesse das noch nicht automatisch, dass man einen artikel ueber sie schreiben koennte, sondern dafuer braeuchte man belege, insb. sekundaerquellen. gibt es die nicht, kann man auch keinen behaltenswerten artikel schreiben.
- somit denke ich, dass wir im zweifel lieber die mini-parteien als wp-relevant deklarieren sollten. denn mit der aktuellen, willkuerlichen 50%-regel passieren solche sachen wie die loeschung von parteien, die bei der bundestagswahl antreten, was vermutlich fuer fast niemand aussenstehenden nachvollziehbar sein duerfte. -- seth 13:45, 23. Jun. 2018 (CEST)
- Du solltest die RK nochmal lesen. Es sind alle zur BTW angetretenen Parteien relevant, ebenso jede Partei die in irgendeinem liechtensteinischen Dorf antritt. Dazu muß man die RK nicht ändern. Ich hätte es gern geändert damit eben NICHT jeder Verein der in einem liechtensteinischen Dorf antritt relevant ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:45, 24. Jun. 2018 (CEST)
- gudn tach Sarkana!
- wie erklaerst du dir, dass die partei der humanisten mehrfach geloescht wurde auch und die urbane in die loeschpruefung ging und ebenfalls um ein haar geloescht wurde und beim loeschen die zentralen argumente die RKs gewesen sind? eben darum geht es doch in dieser diskussion. -- seth 09:37, 24. Jun. 2018 (CEST)
- Ganz einfach, die Formulierung "für die Relevanz spricht" läßt jedem exklusionistisch eingestellten Admin freie Hand dabei, die RK einfach zu ignorieren - und sich trotzdem fälschlich auf die RK zu berufen. Da ginge ich bei einer Änderung sogar mit, so was in den RK braucht kein Mensch. Wer die RK aber anwendet, muß eben auch Wahlvereine liechtensteinischer Dörfer behalten. Irgendwelches vielleicht und könnte sein ist bei allgemeiner Relevanz noch ok - der Name zeigt ja schon, daß das nicht viel was spezifizierbar ist. Aber eine Spezial-RK, die nicht vorgibt was definitiv relevant ist, kann man sich halt auch gleich sparen. Das ändert sich aber auch nicht wenn man Wahlkreisgrößen oder Wählerzahlen definiert. Wer kein Bock auf die RK hat, beruft sich dann weiter auf selbige um sie trotzdem zu ignorieren. Außerdem ist das Problem, daß Parteien heute erst bei Beginn der Wahl relevant sind - nicht aber vor Beginn der Wahl (selbst wenn deren tatsächliche Teilnahme nicht mal durch spontane Parteiauflösung mehr zu verhindern wäre). --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:43, 24. Jun. 2018 (CEST)
- gudn tach!
- meiner ansicht nach unterstellst du damit mehreren abarbeitenden admins, exklusionistisch zu sein und die RKs intendiert misszuinterpretieren. das halte ich nicht fuer realistisch und vor allem nicht fuer zielfuehrend. ich denke, die admins waren nicht exklusionistisch, sondern haben sich versucht, so gut wie moeglich an die RKs zu halten. somit sehe ich weterhin ein problem in der formulierung der RKs. -- seth 23:04, 25. Jun. 2018 (CEST)
- Exclusionistisch zu sein ist per nicht ehrenrührig. Und RKs die etwas von Anhaltspunkten faseln, laden dazu ein sich das so auszulegen wie man gerade lustig ist und dabei trotzdem zweifellos fehlerfrei zu arbeiten und die RK wörtlich angewendet zu haben. Die RK als solche sind ausreichend. Die haben nur drei Fehler: Sie machen lichtensteinische Dorfparteien relevant, sie erfüllen wegen dem Anhaltspunkt die Aufgabe etwas zu definieren nicht und die setzen nicht bei der Wahlzulassung an. Davon abgesehen ist nichts daran auszusetzen. Das erste ist mit einem Hinweis was subnational noch gilt auszumerzen, das zweite mit dem Streichen eines Halbsatzes und das dritte vermutlich gar nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:07, 28. Jun. 2018 (CEST)
Parteien müssen auch in Zukunft noch nachvollziehbar beschrieben werden. Deshalb muß es möglich sein zu allen Parteien und vergleichbaren politischen Gruppen, die auf nationaler oder oberster subnationaler Ebene zur Wahl antreten oder in anderer Form als durch Wahl von Mandatsträgern repräsentiert werden, mit Artikeln zu beschreiben. Ich weiß selbst aus der praktischen Lesersicht wie wichtig das vor allem bei Gruppen ist die heute nicht mehr existieren aber zu früheren Wahlen antraten. Wenn man nichts zu ihnen findet ist das ein Problem. Dabei ist es auch egal, ob sie ein oder 100 Mandate sind oder ob man für 1 oder 100% der Wähler wählbar war. Marcus Cyron Reden 20:26, 23. Jun. 2018 (CEST)
- Wie wäre es mit einem Vorschlag der klar macht was zweifelsfrei reingehört - unter Ausschluss eben jeder Wählergruppe in Liechtensteinischen Dörfern und anderen Staaten die nach der nationalen Ebene soft auf kommunale übergehen? Dann könnte man auch gleich den Schwachsinn umgehen, daß eine Partei eine Sekunden vor Öffnung der Wahllokale zweifelsfrei irrelevant ist, eine Sekunden nach Schließung der Wahllokale die selbe Partei aber eben zweifelsfrei relevant ist. --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:43, 24. Jun. 2018 (CEST)
- Was rein gehört, ist doch bereits geregelt. Und was soll daran Schwachsinn sein, dass eine Partei vor der Wahl irrelevant ist und nach der Wahl relevant? Ein Fußballer ist vor seinem ersten relavanzstiftenden Einsatz ebenfalls irrelevant, ein Schriftsteller vor dem Bestseller auch. -- Perrak (Disk) 13:32, 25. Jun. 2018 (CEST)
- Wahlen sind keine Fußballer, Äpfel mit Birnen sind im Vergleich damit nicht nur das Gleiche, sondern geradezu das Selbe. Es macht keinen Sinn ein Artikel zu löschen, von dem klar ist, das das Lemma in wenigen Wochen oder gar einigen Tagen zweifelsfrei relevant ist. Bei Fußballern weiß man das nicht, anders als bei Partien mit Wahlzulassung gibt es da keine Einsatzankündigung. Wir haben in der Vergangenheit schon-in auf Löschen entschieden, wenn die Wahlzettel bereits gedruckt waren und eine Wahlteilnahme sogar bei sofortiger Selbstauflösung, und damit einhergehendem umgehendem Selbstmord sämtlicher Parteimitglieder, nicht mehr zu verhindern gewesen wäre. Und das ist schlicht Schwachsinn. Aber das Festmachen an der Wahlzulassung scheitert ja regelmäßg.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:01, 28. Jun. 2018 (CEST)
- Was rein gehört, ist doch bereits geregelt. Und was soll daran Schwachsinn sein, dass eine Partei vor der Wahl irrelevant ist und nach der Wahl relevant? Ein Fußballer ist vor seinem ersten relavanzstiftenden Einsatz ebenfalls irrelevant, ein Schriftsteller vor dem Bestseller auch. -- Perrak (Disk) 13:32, 25. Jun. 2018 (CEST)
Komplette Neufassung
Gudn Tach!
Nach einiger Ueberlegung moechte ich einen neuen, radikal gekuerzten Vorschlag machen und fragen, welche Probleme dadurch im Gegensatz zur aktuellen Version entstehen wuerden. Der Vorschlag ist,
- den Parteien-Abschnitt zu verschieben, und zwar als Unterabschnitt der Vereine (siehe dazu obige Diskussion);
- zusaetzlich zu den allgemeinen Vereins-RKs sollte dann fuer Parteien nur noch ein Punkt hinzugefuegt werden:
Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei spricht [neben den allgemeinen Kriterien] die Zulassung zu einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz).
Ich vermute, dass dadurch keine Partei ihren Relevantheits-Status verlieren wuerde. Parteien, die bspw. zur BTW antreten wuerden, waeren damit zweifelsfreier inkludiert (falls es mediale rezeption gibt, sonst koennen wir ja nichts enzyklopadisches darueber schreiben).
Geaendert waere somit:
- Die 50%-Huerde wuerde wegfallen.
- Die umfangreiche und dauerhafte Medienpraesenz muss eigentlich sowieso nie genannt werden, weil das ein ganz allgemeines Kriterium ist.
- Handbuecher: Eine Aufnahme in Handbuch-Klassikern aus reputablen Verlagen ist grundsaetzlich bereits ein starkes Indiz fuer Relevanz und muss nicht expliziert werden. Falls es Parteien geben sollte, die nur in einem Handbuch zu finden sind, aber sonst nirgends, ist das andererseits nicht notwendig schon ein hinreichendes Kriterium. Es muessten dann noch weitere Quellen her, damit waeren wir dann aber wieder bei der medialen Rezeption. -> kein separater Punkt noetig.
- "unbedeutende Splittergruppen bei der Mutterpartei beschreiben": Allein durch das Wort "unbedeutend" (synonym dazu waere "irrelevant") wird deutlich, dass dieser Nebensatz quasi tautologisch ist.
- das Kriterium mit dem "Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen)" ist unnoetig kompliziert. Die Rezeption in Medien sollte hierbei genuegen.
- das Kriterium fuer deutsche Parteien "Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten; Verbotsverfahren vor BVerfG" ist sehr speziell und sollte ebenfalls abgedeckt sein, dadurch dass ueber die Parteien ja ueberhaupt Sekundaerliteratur verfuegbar sein muss, damit wir etwas darueber schreiben koennen. Eine Partei, die nix erreicht hat ausser in zwei VS-Berichten vorzukommen, benoetigt trotzdem noch mediale Rezeption. Da ist also kein zusaetzliches Kriterium noetig. -- seth 23:24, 25. Jun. 2018 (CEST)
- Das ist aus historischer Perspektive zu kurz gedacht. Es gibt Parteien, auch sehr kleine, die zu keiner Wahl angetreten sind, aber sehr wohl relevant sind. Ich nenne mal nur die Deutsche Arbeiterpartei, deren Relevanz natürlich unzweifelhaft ist, um die Problematik der kurzlebigen Splitterparteien anzureissen. In der DDR wurde für die bürgerlichen Parteien das umfassende Lexikon der Parteiengeschichte in vier Bänden (1983–1986) erarbeitet, das in der Bundesrepublik positiv und auch mit einem gewissen Neid rezipiert wurde. Es gibt jedenfalls bis heute keine ähnlich gründliche Handbuch-Publikation zur deutschen Parteiengeschichte vor 1945. Deshalb gibt es manche Einträge auch nur dort, aber das sollte trotzdem ausreichen, um Relevanz zu stiften. Das möchte ich nicht durch den Ruf nach weiteren Quellen aufgeweicht sehen, insbesondere da DDR-Forschung gerne pauschal abqualifiziert wird. (Warum das Handbuch von Stöss, das sich nur auf die BRD bezieht, eigens als RK erwähnt ist, das größere Lexikon der Parteiengeschichte aber nicht, entzieht sich meiner Kenntnis und meinem Verständnis.) "Mediale Rezeption" ist in historischer Perspektive zu schwammig und fordert letztlich zu Primärquellenforschungen auf. --Assayer (Diskussion) 04:53, 26. Jun. 2018 (CEST)
- Prinzipiell halte ich das für gut, würde aber doch mehr harte Kriterien spezifizieren und auf schwammige Formulierungen wie: "Für die Aufnahme spricht" verzichten. Mein Vorschlag:
- Als relevant gelten Parteien, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
- Teilnahme an einer Wahl, bei der die Partei oder die sie vertretenden Kandidaten mindestens 20.000 Wählerstimmen bekommen haben.
- Gegenstand von Berichten in mindestens zwei Verfassungsschutzberichten oder bei einem staatlichen Verbotsverfahren (das wäre übrigens nicht nur für Parteien ein Kriterium, sondern für Vereine allgemein)
- Aufnahme in einem anerkannten Parteien-Handbuch
- Als relevant gelten Parteien, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
- Graf Umarov (Diskussion) 13:51, 26. Jun. 2018 (CEST)
- Bitte Deuschland-Brille ablegen. Es gibt durchaus Wahlkreise für die subnationaler Ebene, die zu wenig weniger Einwohner haben, und so nicht auf über 40'000 aktive Wähler kommen. Soll heissen jemand mit 50%+ käme also auf keine 20.000 Stimmen. Liechtenstein hat ja als Land nicht mal 40'000 Einwohner. Entweder man wurde gewählt oder nicht, dass ist eine viel klarer Unterscheidungsmerkmal als irgendeine Zahl an Stimmen. Ich denke nicht, dass man am Kriterium gewonnener Sitz = auch Partei Relevant (und nicht nur Gewählter), etwas ändern sollte. --Bobo11 (Diskussion) 21:04, 26. Jun. 2018 (CEST)
- Gudn Tach!
- @Assayer: Die DAP haette sowohl eine überregionale Bedeutung (Punkt 1 der Vereins-RK) als auch eine besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen (Punkt 2). Ausserdem waere sie wohl wegen der allgemeinen RKs bereits relevant.
- Haettest Du ein Beispiel fuer eine Partei, die aktuell relevant waere, aber durch die vorgeschlagene Neuregelung nicht mehr relevant waere?
- Handbuecher (egal, ob Stoess, Decker oder das DDR-Lexikon): Laut der allgemeinen Relevanz-Anhaltspunkte gilt: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.". Das braucht also ohnehin nicht redundanterweise aufgefuehrt zu werden.
- mediale Rezeption: Ich hatte hier grundsaetzlich nicht nur die Massenmedien, sondern auch immer die wissenschaftliche Literatur mitverstanden. Auch die allgemeinen Relevanz-Anhaltspunkte nennen z.B. Google-Scholar.
- @user:Graf Umarov: Statt "Für die Aufnahme spricht" pauschaler "Als relevant gelten" kann man machen. Laesst Admins wohl etwas weniger Spielraum, aber das muss ja nichts schlimmes sein.
- Zu den drei aufgezaehlten Punkten deines Alternativvorschlags: Der dritte Punkt ist zu den allgemeinen Anhaltspunkten redundant. Der zweite ist meiner Ansicht nach zu speziell. Wenn sowas nicht mit medialer Aufmerksamkeit einhergeht, dann wuerde ich so eine Partei auch nicht als enzyklopaedisch relevant erachten. Falls doch, waere es wieder ein relevanter Punkt.
- Interessant ist der erste Punkt, der sich fundamental von "meinem" Vorschlag unterscheidet (wobei mein Vorschlag ja eigentlich nur die gekuerzte aktuelle Fassung ist, die von anderen Leuten entwickelt wurde). Ich halte die qualitative Anforderung (supernational, national, subnational) fuer sinnvoller gegenueber der quantitativen (), zumal ich es aehnlich wie Marcus Cyron (siehe oben) sehe, dass Parteien auch schon vor der Wahl relevant sind (falls auch Fremdwahrnehmung existiert). -- seth 22:47, 26. Jun. 2018 (CEST)
- Graf Umarov (Diskussion) 13:51, 26. Jun. 2018 (CEST)
- "Für die Aufnahme ... spricht" - damit hat sich das schon erledigt und ein Weiterlesen ist nicht nötig. RK definieren was sicher relevant ist. Irgendwelche Anhaltspunkte machen dagegen jegliche Anwendung rein willkürlich.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:11, 28. Jun. 2018 (CEST)
- @seth: Kommt darauf an, wie Du Falls es Parteien geben sollte, die nur in einem Handbuch zu finden sind, aber sonst nirgends, ist das andererseits nicht notwendig schon ein hinreichendes Kriterium, auslegen willst. Wenn das nicht schon ein hinreichendes Kriterium ist, was dann? Sollte diese Fluffigkeit jetzt schon bestehen, sollte man über eine Spezifizierung nachdenken. Sollte es eines Beispiels bedürfen, gehe ich mal die Handbücher durch, welche Parteien nur in einem zu finden sind. --Assayer (Diskussion) 22:59, 28. Jun. 2018 (CEST)
- Da muss ich mich Sarkana anschliessen: Das Schöne und Praktische an den RK, wenn es auch zu einer gewissen Willkür führt, ist ja, dass sie definieren, was zweifelsfrei relevant ist und worüber man nicht mehr diskutieren muss. Alles andere kann immer noch relevant sein, man muss dann aber unter Umständen darüber diskutieren. Ein Kriterium, das mit "Für die Aufnahme ... spricht" anfängt, reduziert diese Klarheit. Gestumblindi 23:04, 28. Jun. 2018 (CEST)
- Gudn Tach!
- @Sarkana, Gestumblindi: "Für die Aufnahme [spricht]" habe ich aus der aktuellen umseitigen Formulierung einfach uebernommen, weil ich nicht zu viel aendern wollte. Aber ich haette wie oben gesagt, auch kein Problem damit, daraus ein "Als relevant gelten Parteien [...]" zu machen.
- @user:Assayer: Wenn man zu einem Thema nur genau eine Quelle hat, dann sollte schon noch irgendein anderes Kriterium (besondere historische Bedeutung, besonders viele Mitglieder, trat bei einer grossen Wahl an, ...) vorhanden sein. Wenn es dir nicht zu viel Umstaende bereitet, faend ich's tatsaechlich interessant zu wissen, ob der Fall ueberhaupt existiert oder nur hypothetischer Natur ist. -- seth 00:54, 29. Jun. 2018 (CEST)
- Naja, "besondere historische Bedeutung" ist Ansichtssache, die mE durch die Aufnahme in ein Parteienlexikon dokumentiert wird. Auch Kleinstparteien können in historischer Perspektive interessant sein. Über besonders mitgliederstarke Parteien reden wir natürlich nicht. Aber ok, mal ein paar Beispiele: Kategorie:Fraktion (Frankfurter Nationalversammlung) = die Fraktionen der Frankfurter Nationalversammlung. Die haben sich erst im Parlament gebildet und überhaupt die politischen Parteien in Vormärz und Revolution 1848. Auf die Anfänge des deutschen Parteienwesens sind die RK ja nicht grade abgestimmt. Desweiteren als Parteien, die eigene Artikel im Lexikon der Parteiengeschichte haben, bei denen die Sekundärliteratur ansonsten aber mau ist: Deutsch-föderaler Verband (DfV) (1913/14) (Bd. 2, S. 447f.). Im Vorstand saßen Paul Arthur Frank, Bruno Jakob und Ernst Kunz. Das Publikationsorgan war die Monatsschrift Das ganze Deutschland (1911-1914). Die Föderative Partei (FP) (1875-77) (Bd. 2, S. 597f.) unter Constantin Frantz. Deutsche Rechtspartei (1893-1914) (Bd. 2, S. 58f.) als Nachfolger der FP (und der Hessischen Rechtspartei von 1890). Land-Liga (1886-1888) (Bd. 3, S. 345f.) = ein Versuch, die Landreformer im Sinne Theodor Stamms) zu organisieren. 1886 hatten sie 26 Mitglieder. Die LL dokumentiert die Isolierung der Landreformer, denen es nicht gelungen war, ihre Forderungen im Programm der Demokratischen Partei unterzubringen. Nachfolgeorganisation war der Allwohlsbund. Das soll für's erste genügen. Systematisch habe ich das Lexikon oder andere Handbücher nicht durchgearbeitet. Die Beispiele sind deshalb nicht erschöpfend.--Assayer (Diskussion) 21:06, 29. Jun. 2018 (CEST)
- Gudn Tach!
- Danke fuer die Beispiele. Die Liste scheint umfassend genug zu sein. Den Franktionen/Parteien der Frankfurter Nationalversammlung wuerde ich bereits pauschal eine besondere historische Bedeutung beimessen. Abgesehen davon waren die Bestandteil des deutschen Parlaments und damit sowohl nach aktuellen als auch (erst recht) nach vorgeschlagenen Kriterien relevant.
- Allerdings ist so ein Artikel wie etwa Deutscher Hof unabhaengig von der Relevanz fast (aber nur fast!) loeschfaehig, weil bisher kein einziger Beleg angegeben ist.
- In manchen Faellen kann es Sinn machen, die Parteien erstmal im uebergeordneten Artikel zu beschreiben und irgendwann -- falls sich genuegend Material findet -- einen eigenen Artikel daraus zu erstellen.
- Parteien im "Lexikon der Parteiengeschichte" (z.B. Deutsch-föderaler Verband): die sind alle nicht nur auf kommunaler Ebene, sondern auf Landesebene angetreten, oder? Somit waeren sie nach dem vorgeschlagenen Kriterium relevant. Nach dem aktuellen waeren sie's nur, wenn sie jeweils fur mind. 50% der Wahlberechtigten waehlbar gewesen waren. -- seth 15:59, 30. Jun. 2018 (CEST)
- So, gibt's denn noch Einwaende? Ich werde ja vermutlich nicht alle Bedenken ausgeraeumt haben, oder? Der Vorschlag fuer eine Neuformulierung waere (nach den letzten Einwaenden)
Als relevant gelten politische Parteien, die [die Vereins-Relevanzkriterien erfüllen oder] zu einer Parlamentswahl zugelassen sind – sei es auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz).
- Den eckig eingeklammerten Teil halte ich zwar fuer redundant, denke aber, dass man durch den expliziten Bezug auf die uebergeordneten Vereins-RKs missverstaendnisse Vermeiden kann.
- Es wuerden dadurch meiner Ansicht nach keine Parteien wp-irrelevant, die vorher wp-relevant waren. Es wuerden dafuer einige Parteien wp-relevant, die es aktuell nicht sind (z.B. Partei der Humanisten).
- Die neue Formulierung waere wesentlich schlanker, frei von willkuerlichen Quantitaeten (50%-Regel oder Einwohnerzahlen), sondern nur semantisch begruendet. Zahlenwerte sind zwar objektiv messbarer, aber eben willkuerlich und haeufig nicht sinnvoll.
- Die neue Formulierung kann spaeter immer noch erweitert werden, genauso wie die aktuelle -- waere jedoch verstaendlicher und kuerzer als die aktuelle. -- seth 22:02, 2. Jul. 2018 (CEST)
- Nein. Eine Änderung in diesem Ausmaß halte ich ohne Meinungsbild für nicht tragbar. gegen eine dermaßen Aufweichung bin ich absolut und würde von einer Mehrheit gegen diese absolute Aushöhlung der RKs ausgehen. Wenn du überzeugt bist das dies Tragfähig ist möchte ich dazu bitte ein Meinungsbild sehen. Zuerst einmal, wie kurz die Kriterien sind ist mir persönlich so was von egal. Wenn ich mir den Wortlaut der RKs anschauen muss dann kann ich auch 2 Sätze mehr lesen. Kein Mandats-Gewinn, kein Mindestanteil an Wahlkreisen? Das einzige Kriterium die Zulassung? "Ich werde ja vermutlich nicht alle Bedenken ausgeraeumt haben"... Aber sicher! Wenn das einzige Kriterium das du anlegst alle bisherigen bleiben automatisch relevant alle bisher nicht relevanten werden AUTOMATISCH relevant anlegst wirst du garantiert nicht alle Bedenken ausräumen. Als nächster Vorschlag kommt:"wenn im Artikel Partei steht ist es relevant". Über weiter Parteihandbücher kann man gerne Reden, historische Parteien halte ich persönlich (fast) immer für relevant, solange genügend Belegte Informationen auffindbar sind, aber wenn jetzt jeder Landtagsabgeordnete an seinem letzten Tag im Amt noch schnell eine Splitterpartei gründen kann und diese dann hier AUTOMATISCH Aufgenommen werden soll... Da hört mein Wille zur Inklusion auf. Dies sind die RKs. Hier kommen Regeln wo man sich einig ist, dass diese Themen immer relevant sind. Allein einen Vorschlag vorzubringen bei dem die Partei der Humanisten jetzt widerstandslos automatisch Relevant ist... Man hat doch recht eindeutig an der Löschprüfung gesehen das es dort Stimmen gibt die nicht glauben diese Partei sei ohne weiteres relevant. Jetzt soll etwas automatisch relevant werden was vorher nicht mal NACH der Diskussion relevant war? Wie soll das denn hier jetzt so einfach konsensfähig sein? Der jetzige Vorschlag ist keine Präzisierung oder leichte Abwandlung um Diskussionen die immer gleich enden abzukürzen sondern ein völliges Um-schmeißen der Kriterien. Dafür will ich ein Meinungsbild. mfg -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 14:41, 4. Jul. 2018 (CEST)
- Gudn Tach!
- Ahaa, hatte mich schon gewundert, wo die Gegenstimmen bleiben. Danke fuer deine Antwort. Ich denke ebenfalls, dass bei so einer Aenderung ein MB sinnvoll ist, wenn kein Konsens absehbar ist (sowas habe ich oben ja auch schon geschrieben). Zunaechst moechte ich jedoch vorher hier mal Meinungen einholen, um so ein MB ueberhaupt gescheit aufziehen zu koennen.
- Du hast ein interessantes Anti-Beispiel gennant (@all: nennt gerne mehr solcher Beispiele; sowas ist zum Testen von RKs gut geeignet): die Splitterpartei eines Landtagsabgeordneten. Wie viele solcher Faelle (die aktuell nicht relevant waeren) sind denn bekannt? Ich haette gedacht, dass das selten genug vorkommt, dass solche Parteien tatsaechlich was besonderes sind und in den Medien rezipiert werden. Und wenn es nicht rezipiert wird, dann kann man eh nichts darueber schreiben, denn:
- Was du auf historische Parteien bezogst, gilt letztlich eigentlich fuer alle Parteien: "solange genügend Belegte Informationen auffindbar sind [...]". Und umgekehrt: sind nicht genuegend belegte Infos auffindbar, kann eigentlich auch kein enzyklopaedischer Artikel darueber geschrieben werden. -- seth 00:17, 5. Jul. 2018 (CEST)
- Wie viele der von jedem Landtagsabgeordneten an seinem letzten Tag im Amt neugegründeten Splitterparteien wurden denn schon zu Bundestags- oder Landtagswahlen zugelassen? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:22, 5. Jul. 2018 (CEST)
@AlternativesLebensglück: hierbei bezog ich mich eher auf das obige Thema Mandat-durch-Wahl-Relevanz oder Mandatsträger-nach Parteien-Wechsel. Wenn ein Kandidat für eine Partei antritt und dort gewählt wird, dann kann aus meiner Sicht auch nur auf diese eine automatische Relevanz abfärben. Da anscheinend ja die Wähler das für relevant halten. Sonst hätten sie ihn ja nicht gewählt. Eine automatische Relevanz einer Partei in die der gewählte nach der Wahl wechselt hat jedoch keine Wählerzustimmung bekommen. Das ist eine Einzelentscheidung des Gewählten. Also kann für mich eine Relevanz auch nicht auf die neue Partei abfärben.
@seth: So wird es nicht ablaufen. Wenn RK im Artikel erfüllt sind ist der Artikel geschützt und wird nicht gelöscht. Das ist die nun mal die Realität. Der Löschantrag wird kommen mit der Begründung: „1 Satzartikel aus dem nicht außer die Existenz der Partei hervorgeht. Einziger Beleg deren HP.“ Der nächste Beitrag wird lauten: „Relevant laut RK. LAE“. Wenn genügend Informationen im Artikel sind und diese belegt sind kommt eh kein Löschantrag. Dann gibt es Presse, Fachbücher, Meinungen… Es geht um die Stubs aller „WTF ist eine Partei aus Timbuktu und ist dort zu Wahlen zugelassen gewesen.“ Automatische Einschlusskriterien müssen so sein das Streitfälle streitbar bleiben. Ein Admin gelöscht nicht weil die Spezial RK nicht erfüllt waren. Sondern weil Der FETTE Satz am Anfang der RKs gilt. Spezial RKs sind nur für 2 Dinge wichtig: 1. Absolut offensichtliche Fälle bei denen es sich nicht lohnt zu diskutieren und man es dadurch elegant abkürzen kann. Und 2. Für eigentlich unwürdige Stubs die aus systematischen Gründen / Vollständigkeitshalber gehalten werden. Schau dir die abgelaufene Diskussion zu „Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen“ an. Diese Personen sind jetzt relevant. Jeder Artikel über diese bleibt jetzt erhalten. Das ist auch ok so. Aus dem Vollständigkeitsgedanken heraus. Aber Leiter so einer Behörde wird man nicht aus Spaß, für einen Wikipediaeintrag oder aus Marketinggründen. Eine Partei zu gründen jedoch schon! Autofahrer-Partei, Biertrinker-Partei, die Rosa-Flamingo-Patei... (und wisst ihr welche es nicht gibt?) mfg-- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 16:41, 5. Jul. 2018 (CEST)
- Gudn Tach!
- Du hast wohl damit Recht, dass die RKs bisweilen ueberinterpretiert werden. Ich hab zwar schon Autoren geloescht, die je nach Interpretation die RK-Huerde mit vier Sachbuechern geschafft haben. (Der Verlag war ein kleiner unbedeutender, die Buecher hatten eine geringe Auflage und haben aufgrund des esoterischen Inhalts wohl auch niemanden interessiert, und der Autor als solcher war praktisch unbekannt.) Aber sowas kommt vermutlich seltener als der von dir genannte LAE-Fall vor.
- Nun ja, waere es denn deiner Meinung nach sinnvoll, wenn man die "umfangreiche und dauerhafte Medienpraesenz" doch nicht streicht, also etwa
Als relevant gilt eine politische Partei, wenn sie die Vereins-Relevanzkriterien erfüllt oder zu einer Parlamentswahl zugelassen ist – sei es auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz). Eine Voraussetzung ist stets, dass über die Partei in der Fachliteratur oder umfangreich in bedeutenden Medien berichtet wurde.
- Somit waeren auch die Handbuecher wieder etwas expliziter drin. -- seth 22:57, 5. Jul. 2018 (CEST)
- so ein RK kann man dann getrost ganz weglassen. Genau genommen steht da jetzt Parteien müssen die RK:A erfüllen und zusätzlich noch ein RK:Vereine. Geht garnicht sowas. Warum wollen Admins nur immer einen Ermessensspielraum in RKs implementieren. Das ist nicht der Sinn von Relevanzkriterien. Graf Umarov (Diskussion) 23:06, 5. Jul. 2018 (CEST)
- Nach wie vor ist die oberste subnationale Ebene in Liechtenstein die Kommunalwahl im 400-Seelen-Dorf. Anderswo sind es die Landkreis-Äquivalente. Das paßt nicht. Schweizer Kantonen und französische Regionen (das ist schon nicht ganz unumstritten) sind Ok, alles was drunter geht, kann unmöglich relevant machen. Da braucht es keine Neufassung, wenn das doch wieder nicht angegangen wird.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:35, 6. Jul. 2018 (CEST)
- gudn tach!
- @Graf Umarov: der ermessensspielraum ist aktuell eigentlich groesser als durch die vorgeschlagene neuformulierung. aktuell steht umseitig "Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei sprechen: [...]". das heisst im grunde, dass jeder admin trotzdem frei entscheiden kann. das wurde ja bei meiner ersten neuformulierung ja auch moniert und ich habe es geaendert. ich denke, der spielraum fuer admins wuerde durch die neue formulierung nicht wachsen. zudem dachte ich, dass ich mit dem zweiten punkt auch deiner formulierung (bzgl. handbuecher) entgegekommen wuerde.
- @Sarkana: wenn ueber eine partei, die bei einer kommunalwahl mitmacht, keine fachliteratur existiert und auch in bedeutenden medien (also nicht nur dem lokalblatt!) sich kaum was findet, ist die partei nicht relevant -- gemaess dieser neuen formulierung. -- seth 00:00, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Ich bin für die Änderungsvorschläge von Benutzer: Carolus Abraxas und von Gelli63 --Lena1 (Diskussion) 11:08, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Der Satz "Eine Voraussetzung ist stets, dass über die Partei in der Fachliteratur oder umfangreich in bedeutenden Medien berichtet wurde" würde zur Folge haben, dass einige bestehende Artikel über bis jetzt als relevant geltende Kleinparteien wohl gelöscht werden müssten, beispielsweise Maritime Union Deutschland (die "Kieler Nachrichten" und die taz sind vielleicht "bedeutende Medien", aber "umfangreich" wurde über die MUD nicht berichtet) und bei vielen anderen Parteien neuerdings die Relevanzdarstellung fehlen würde, vor allem ausserhalb des deutschsprachigen Raums, und die Artikel daher auch Löschanträge kassieren könnten. Da der Satz "Eine Voraussetzung ist stets, dass über die Partei in der Fachliteratur oder umfangreich in bedeutenden Medien berichtet wurde" offenbar auch für Parteien gelten würde, die erfolgreich zu Parlamentswahlen antreten, könnte das im Extremfall heissen, dass Artikel über Parteien gelöscht würden, die im nationalen Parlament sitzen bzw. in der Vergangenheit Wahlerfolge hatten, sofern der Artikel keine Verweise auf "Fachliteratur" oder "umfangreiche Medienberichte" enthält. Und das würde ich dann doch absurd finden. Willkürliche Beispiele: People Before Profit Alliance, Liberalno-demokratska partija, Demokratische Partei des Sandžak, Movimiento Bolivia Libre, Junilistan, ich könnte noch Dutzende aufzählen... @Lustiger seth: Deine Intention ist es also, eine Parteien-Löschantrags-Orgie auszulösen? ;-) Nach den aktuellen Parteien-RK ist "eine umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz" ja eines von gleichwertigen Kriterien, bei deren Erfüllung eine Partei relevant sein kann - also selbst dann, wenn die anderen Kriterien nicht erfüllt sind. Nach deinem Vorschlag wäre diese nun allerdings plötzlich zusätzlich gefordert. Gestumblindi 11:39, 9. Jul. 2018 (CEST)
- gudn tach Gestumblindi!
- vielen dank fuer die beispiele! :-)
- meine intention ist natuerlich nicht, dass bisherige relevanz verloren werden soll. bin gerade zeitknapp unterwegs, aber werde mir das, was du geschrieben hast, die tage noch mal genauer anschauen. -- seth 17:36, 9. Jul. 2018 (CEST)
Hallo! Wir sollten nicht Ausnahmefälle wie Liechtenstein oder Slowenien immer wieder ins Spiel bringen. Es gibt mit NUTS eindeutige internationale Einteilungen, die eine klare Pauschalierung ermöglichen. Ja, ich kenne die Einwände, daß dies Manchem zu bürokratisch und weltfremd erscheint, aber hier gehts um RK, was genauso unverständlich ist. Das ergäbe den leicht nachvollziehbaren Grundsatz
- Parteien sind pauschal relevant, wenn sie für eine Wahl auf nationaler Ebene oder subnationaler Ebene (NUTS1) oder entsprechenden anderen Verwaltungsgliederungen zugelassen wurden.
Das bedeutet, es wird nicht mehr gestritten, was für einen Status eine Verwaltungsebene in Nigeria hat, sondern einfach deren Einwohnerzahl ermittelt, und dann entsprechend pauschaliert. Für alle anderen Themen gelten andere RK zur Pauschalierung, oder sie werden als Einzelfälle beurteilt. In einem MB könnte man die Grenzen für NUTS 2 (800.000) und NUTS 3 (150.000) zu Abstimmung stellen. Wobei Berliner Bezirke im Schnitt 300.000 EW haben, Wien 81.000. Wo man die Frage stellen muss, ob dann nur drei pauschal sind, und man die anderen 20 analog behandelt, oder es immer um den Durchschnitt einer Vergleichseinheit geht, der über der Grenze liegen muss. Ich denke, es geht vor allem um die politische Wirkung. Eine Partei, die in der Josefstadt mit 26.000 Einwohnern auf 2% bei einer Wahl kommt, ist für Wikipedia nicht relevant. Auch wenn sie ggf. über mehr Aufmerksamkeit verfügt, als die Regierungspartei von Rabi'u Musa Kwankwaso, immerhin einem Gouverneur von 13 Millionen EW in Kano/Nigeria. Das sind die Themen, für die man pauschale RK braucht, nicht um seinen Buddies aus der lokalen Wählergemeinschaft in die Wikipedia zu bringen. Für historische westeuropäische Parteien gibts soviele Nachschlagewerke, deren Einträge pauschal relevant machen, die muss man hierbei gar nicht beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Das sind keine Ausnahmen, sondern fast schon die Regel - nicht alle Länder sind so groß wie Deutschland und Frankreich oder wneigestens so stark durchstrukturiert wie Island. Teilweise ist Glück bei. in vielen Ländern wie Kroation, Ungarn und Litauen ist oberstes subnationales irgendwelche Statistischen Regionen - da wird nichts gewählt. Andererseits legen wir für die Schweiz explizit fest, ein Ebenen tiefer zu gehen - und dann landen wir in etlichen Ländern wie z.B, Mazedonien auf Gemeindeebenen - in Luxemburg einen ebene drüber mit immerhin 5.200 Einwohnern (das ist auch in Luxemburg schon kommunal). Man kann das auf NUTS3 oder Äquivalent beschränken. Das ist aber bisher nicht drin und auch in keinem der Vorschläge enthalten. Bislang ist nur oberste subnationale Ebene drin - und wenn man für Statistik geschaffenes Zeug wegnimmt ist man sehr oft auf Ebene der Landkreise oder gar Gemeinden. Das kritisiere ich seit Jahren. Gegen eine Neuregelung ohne das zu beachten, werde ich mich jedenfalls weiterhin sperren.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:50, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Das statistische Hilfsmittel NUTS hat sich für enzyklopädische Zwecke schon längst als untauglich erwiesen, auch wenn du es immer wieder gerne hervorkramst. Es entspricht zu oft nicht der Lebenswirklichkeit. Gestumblindi 11:46, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Naja, ich weiß nicht, warum Du meinst, daß es untauglich ist, ich würde es aber gern der Gemeinschaft als Vorschlag neben anderen aufzeigen. Denn ich lese hier vor allem Dingen Meinungen aufgrund der eigenen Erfahrungen und wünschen, die sich so durch keinerlei externe Fach- oder Sachkunde bestätigen lassen. Wir hatten auch schonmal den Vorschlag 1 Million je Einheit als Grenze zu nehmen, klingt so schön schmissig, nur warum haben dann die Experten die 800.000 gewählt? Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand die Gemeinden von Lichtenstein und Slowenien im Sinn hatte, als die RK verfasst wurden. Aber ich glaube auch nicht, daß Benin/Belize/Bhutan als Ziel der Pauschalierung dienen. Eher gehts darum, bestimmte Parteiartikel aus dem DACH reinzubekommen oder rauszuhalten. Je nach Intention des Vorschlagenden. Ich kann nur sagen, macht was Ihr wollt. Nur so werden die RK nicht praktikabler oder die Probleme geringer, sondern man schafft nur Neue. Denn gewollt mißzuverstehen ist auf dieser Diskussionsseite genauso verbreitet, wie Freiräume auszulooten. Dazu kommt für mich der Widerspruch zu WP:WWNI. Denn wenn Du von Lebenswirklichkeit fabulierst (sei mir gestattet, wenn Du mir kramen vorwirfst), von den meisten Kleinparteien und Einzelkandidaten gibt es enz. unabhängiges Wissen erst nach der erfolgreichen Wahl. Wir machen uns hier aber zum Element von Wahlkämpfern, die gezielt durch Erwähnung bei uns die Googlehits hochjagen wollen. Die Piraten zeigten damals wie es geht, nur waren die ja achso sympatisch. Über die AfD braucht man nicht mehr streiten, aber was ist mit anderen extremen, radikalen oder religiösen Kleinparteien? Für mich soll die Pauschalierung bewußt eine Trennung vornehmen, und bestenfalls "überdurchschnittliches" für relevant gehalten. Da halte ich es für plausibel, Regionalwahlen nur dann für relevanzstiftend zu halten, wenn die Einheiten eine bestimmte Durchschnittsgrößé haben. Benin liegt derzeit bei 880.000 im Schitt je Provinz. Wir würden die meinem Vorschlag entsprechend also nicht für pauschal relevant halten. Bhutan hat insgesamt nur 750.000 Einwohner, Belize 350.000, also keine subnationalen Parteien relevant. Keine Ahnung, wo Du da die Lebenswirklichkeit vermisst, für mich ist das genau so ein nicht interpretierbares RK, wie hier immer wieder vermisst wird. Wo man den Grenzwert zieht, soll die Gemeinschaft entscheiden. Aber pauschal russische mit ugandischen obersten subnationalen Ebenen gleichzusetzen, ohne deren Eigenschaften zu kennen, erscheint mir wesentlich weltfremder.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Der Vorschlag 800 tsd Einwohner zu fordern ließ dann aber in der Schweiz alle Kantonen raus, auch in Österreich haben die Bundesländer nicht zwangsläufig soviel Einwohner. Gliedstaaten in föderativen Staaten haben allgemein nicht überall soviel Einwohner - auch die australischen Northern Territory (zugegebenermaßen kein Gliedstaat aber sicher das was mit oberste Subnationale Ebene gemeint ist) sind weit weg davon. Kann also auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
- Was Kleinparteien angeht - was genau macht die Partei einen Sekunden nach Schließung der Wahllokale relevanter als eine Sekunde davor? Zumal wenn man die RK mal wörtlich nimmt - die Briefwahl beginnt etliche Zeit vor der eigentlichen Wahl, und die Frage nach der Relevanzänderung zwischen Wahlzulassung und ersten Briefwahltag erschließt sich mir nicht wirklich. (nicht signierter Beitrag von Sarkana (Diskussion | Beiträge) 20:51, 9. Jul. 2018)
- Naja, ich weiß nicht, warum Du meinst, daß es untauglich ist, ich würde es aber gern der Gemeinschaft als Vorschlag neben anderen aufzeigen. Denn ich lese hier vor allem Dingen Meinungen aufgrund der eigenen Erfahrungen und wünschen, die sich so durch keinerlei externe Fach- oder Sachkunde bestätigen lassen. Wir hatten auch schonmal den Vorschlag 1 Million je Einheit als Grenze zu nehmen, klingt so schön schmissig, nur warum haben dann die Experten die 800.000 gewählt? Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand die Gemeinden von Lichtenstein und Slowenien im Sinn hatte, als die RK verfasst wurden. Aber ich glaube auch nicht, daß Benin/Belize/Bhutan als Ziel der Pauschalierung dienen. Eher gehts darum, bestimmte Parteiartikel aus dem DACH reinzubekommen oder rauszuhalten. Je nach Intention des Vorschlagenden. Ich kann nur sagen, macht was Ihr wollt. Nur so werden die RK nicht praktikabler oder die Probleme geringer, sondern man schafft nur Neue. Denn gewollt mißzuverstehen ist auf dieser Diskussionsseite genauso verbreitet, wie Freiräume auszulooten. Dazu kommt für mich der Widerspruch zu WP:WWNI. Denn wenn Du von Lebenswirklichkeit fabulierst (sei mir gestattet, wenn Du mir kramen vorwirfst), von den meisten Kleinparteien und Einzelkandidaten gibt es enz. unabhängiges Wissen erst nach der erfolgreichen Wahl. Wir machen uns hier aber zum Element von Wahlkämpfern, die gezielt durch Erwähnung bei uns die Googlehits hochjagen wollen. Die Piraten zeigten damals wie es geht, nur waren die ja achso sympatisch. Über die AfD braucht man nicht mehr streiten, aber was ist mit anderen extremen, radikalen oder religiösen Kleinparteien? Für mich soll die Pauschalierung bewußt eine Trennung vornehmen, und bestenfalls "überdurchschnittliches" für relevant gehalten. Da halte ich es für plausibel, Regionalwahlen nur dann für relevanzstiftend zu halten, wenn die Einheiten eine bestimmte Durchschnittsgrößé haben. Benin liegt derzeit bei 880.000 im Schitt je Provinz. Wir würden die meinem Vorschlag entsprechend also nicht für pauschal relevant halten. Bhutan hat insgesamt nur 750.000 Einwohner, Belize 350.000, also keine subnationalen Parteien relevant. Keine Ahnung, wo Du da die Lebenswirklichkeit vermisst, für mich ist das genau so ein nicht interpretierbares RK, wie hier immer wieder vermisst wird. Wo man den Grenzwert zieht, soll die Gemeinschaft entscheiden. Aber pauschal russische mit ugandischen obersten subnationalen Ebenen gleichzusetzen, ohne deren Eigenschaften zu kennen, erscheint mir wesentlich weltfremder.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Hallo! Also ich habe schon oft genug gesagt, hört auf, vermeintlich allgemeingültige RK erstellen zu wollen. Der Hauptschwerpunkt liegt klar im DACH, darum sind dessen Parteien anders zu beurteilen, auch aus Sicht von den Lesern, als die 3Bs. Wie sich zeigt, gibt es bei den subnationalen Ebenen einen riesigen Spielraum, sowohl was die Größe als auch die politische Machtausübung betrifft. Das sind einfach Merkmale, die man nicht pauschalieren kann. Mein Vorschlag über 3 Mil./800.000/150.000 abstimmen zu lassen, müsste natürlich mit Beispielen unterfüttert werden. Aber letztendlich gehts hier nur um die Pauschalierung nach Größe! Das Problem ist doch eher, daß manche versuchen, die heutigen Schweizer Kantone mit Verwaltungseinheiten aus dem 19.Jahrhundert gleichzusetzen. Wobei ich auch da schon heute ein Ungleichgewicht zwischen Kantonen wie Zug und Graubünden sehe. Wichtig vor allem, daß ein Pauschalierungskriterium nie dazu dienen kann, möglichst viele für relevant zu erklären. Denn mein Problem ist eher, daß die kandidierenden Parteien aus Zug des Jahres 1932 pauschal relevant sind, nicht daß alle Parteien relevant sind, die jemals im Zuger Kantonsrat vertreten sind. Will man die Kandidierenden, muss man bei der Größe des Wahlgebiets ansetzen, um RK Allgemeines auch nur andeutungsweise gerecht zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:36, 10. Jul. 2018 (CEST)
- Hilft aber nicht, zumindest theoretisch mußt das weltweit einsetzbar sein (BTW: Kanton Jura schafft nicht mal 80 geschweige denn 800 Tausend Einwohner und bei DACH wird Liechtenstein üblicherweise einfach als Anhängsel mitgenommen und wenn müßte das daher zumindest für DACHLuLi anwendbar sein). Und so furchtbar schwer ist das nicht. Einigkeit sollte wohl darin herstellbar sein, daß in föderativen Staaten alle Gliedstaaten als subnational erfaßt sind. Da könnte man auch ohne große Probleme alle bundesunmittelbaren Gebiete mit erfassen. Um Scherze wie die (wohl eher fiktive) Vertretung der Korallenmeerinseln reinzubekommen, ließ sich mit sofern nicht nur Kommunalwahl mit einfügen. Dann wäre nur zu überlegen woran man es in Ländern wie Frankreich festmacht, die zentralistisch sind. Da hab ich gerade keine so richtig tolle Idee, aber ich bin sicher das ist machbar. Wenn es dafür ne Lösung gibt, sind neben DACHLuLi auch alle anderen europäischen Länder ausreichend abgedeckt. Da sich weltweit mehr oder weniger an europäischem Vorbild orientiert wird, sollten die Zahl der nötigen Einzelfallentscheidungen dann auch arg klein sein.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:40, 11. Jul. 2018 (CEST)
Meinungsbild
Hallo! Vieleicht erinnern sich noch manche, ich wurde gezwungen, ein erfolgreiches Meinungsbild zu initieren, um die Zahl 20.000 bei den Bürgermeistern zu bestätigen. Das war relativ einfach. Schon der Umfang dieser Diskussion samt den vielen Meinungen dürften zeigen, daß dies auch eine Frage ist, welche die Community insgesamt klären sollte. Denn hier gehts eigentlich nur um die pauschale Relevanz, und die Beispiele der Vergangenheit zeigen, daß es bislang keine einheitliche Linie gibt, die allen Einwänden gerecht wird. Ein gemeinsames MB könnte vieleicht auch mal wieder die nötige Demokratie bringen, und der Gemeinschaft verschiedene Alternativen samt guten Begründungen geben, als solche Endlosdiskusison weniger, wo kaum noch nachvollziehbar ist, auf was für Grundregeln man sich beruft, um eine Pauschalierung zu erreichen. Und ja, aus Berliner Erfahrung mit mehreren Einzelkandidaten einer Partei, die es nicht auf die Landeswahlliste geschafft hat, ist ein Klärungsbedarf nötig. Vor allem, wenn es darum geht, daß kurz vor Wahlen Einzelkandidaten und Kleinparteien versuchen, per Wikipedia ihr Bild in der Öffentlichkeit darzustellen. Und das nur aufgrund der eigenen Veröffentlichungen, nicht einer unabhängigen Rezeption, einige werden sich noch an die Wasserstandsmeldungen der Piratenpartei auf Basis ihres Blogs erinnern.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 9. Jul. 2018 (CEST)
- gudn tach!
- dass es auf ein MB hinauslaeuft, wurde an mehreren stellen oben bereits vermutet/gefordert. zu diesem zweck sollte meines ermessens jedoch noch besser abgesteckt werden, was die jeweiligen probleme sind, um gute vorschlaege machen zu koennen, ueber die abgestimmt werden soll. insofern finde ich die diskussion noch nicht zu lang, sondern hilfreich. -- seth 17:40, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Mein Vorschlag zielt auf ein gemeinsames Meinungsbild Aller! Viel zu oft ist doch lediglich über Status Quo und dem Vorschlag einer bestimmten Gruppe zu entscheiden. Wie man oben sieht, lehnt mancher meinen NUTS-Vorschlag hier kontinuierlich ab. Ich würde den aber gern der Gemeinschaft neben Anderen präsentieren. Wenn die ihn ablehnt, gut. So versandete hier aber schon mehr als ein guter Vorschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Ein neues MB zur weitern Aufweichung der RK wäre nicht gut. Wozu? Die jetzige Regel ist brauchbar und sinnvoll. -- Perrak (Disk) 21:09, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Ja, das ist immer das Gespenst was gerufen wird, wenn ein MB am Horizont auftaucht. Aufgeweicht und sinnentleert werden RKs nur, wenn sie zu viel Ermessensspielraum haben. Wir erinnern uns: Admins sollten ursprünglich mal Communitywillen umsetzen und nicht die Wikipedia gestalten, wie es immer mehr umsich greift. Und RKs dienen nicht nur dem Gestaltungsspielraum der Admins sondern vor allem der Sicherheit von Autoren. Graf Umarov (Diskussion) 23:42, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Das hier angesprochene MB würde den Ermessensspielraum erweitern, nicht einschränken. Und RKs wurden weder für den Gestaltungsspielraum von Admins noch in erster Linie für die Sicherheit von Autoren erfunden, sondern vor allem zur Abkürzung von Löschdiskussionen: Damit man nicht Sachen mehrfach diskutieren muss, die bereits ausdiskutiert sind. Damit schränken sie den Ermessensspielraum grundsätzlich ein, das ist richtig. Allerdings nur, solnage die RK möglichst einfach und eindeutig bleiben und solange sie einigermaßen unumstritten sind. Die oben genannten Vorschläge liefen auf das Gegenteil hinaus, daher halte ich ein solches MB für nicht wünschenswert - weniger Ermessensspielraum beschneidet vielleicht meine "Macht" als Admin, erleichtert mir aber auch die Arbeit. Letzteres ist mir wichtiger ;-) -- Perrak (Disk) 01:06, 14. Jul. 2018 (CEST)
- Ja, das ist immer das Gespenst was gerufen wird, wenn ein MB am Horizont auftaucht. Aufgeweicht und sinnentleert werden RKs nur, wenn sie zu viel Ermessensspielraum haben. Wir erinnern uns: Admins sollten ursprünglich mal Communitywillen umsetzen und nicht die Wikipedia gestalten, wie es immer mehr umsich greift. Und RKs dienen nicht nur dem Gestaltungsspielraum der Admins sondern vor allem der Sicherheit von Autoren. Graf Umarov (Diskussion) 23:42, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Ein neues MB zur weitern Aufweichung der RK wäre nicht gut. Wozu? Die jetzige Regel ist brauchbar und sinnvoll. -- Perrak (Disk) 21:09, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Mein Vorschlag zielt auf ein gemeinsames Meinungsbild Aller! Viel zu oft ist doch lediglich über Status Quo und dem Vorschlag einer bestimmten Gruppe zu entscheiden. Wie man oben sieht, lehnt mancher meinen NUTS-Vorschlag hier kontinuierlich ab. Ich würde den aber gern der Gemeinschaft neben Anderen präsentieren. Wenn die ihn ablehnt, gut. So versandete hier aber schon mehr als ein guter Vorschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 9. Jul. 2018 (CEST)
Neuvorschlag Parteien
Meinungsbild ist ja nun echt Unfug. Das macht bei RK nur Sinn, wenn es extrem umstritten ist und einzelne Wikifanten den Weg hartnäckig und in nicht nachvollziehbarer Weise versperren. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. Mein Eindruck ist, daß die Differenzen nicht unüberbrückbar sind und grundsätzlich alle an einer Lösung interessiert sind. Ich hab bei den Verkehrsunternehmen und den Verlagen extrem viel Geduld für eine Neuregelung benötigt, die beiden bewähren sich im Großen und Ganzen aber - das sollte hier auch möglich sein.
Politische Parteien und Wählergruppen sind relevant, wenn sie eine der folgenden Bedingungen erfüllen:
- die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl
- auf supranationaler (z. B. Europawahl) oder
- auf nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene.
- Auf subnationaler Ebene gilt dies, insofern es sich nicht um eine Kommunalwahl handelt, für die Teilnahme
- in einem Gliedstaat eines föderalen Staates (z.B. Kantone der Schweiz),
- in einem bundesunmittelbaren Gebiet (z.B. Northern Territory).
- in zentralistisch organisierten Staaten wenn die oberste subnationale Ebene aus Gebietskörperschaften mit finanzieller Autonomie, oberhalb des Landkreis-Äquivalents, besteht (z.B. französische Regionen).
- der Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
- die Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten Deutschlands
In jedem Fall ist es nötig, in mehr als einem Wahlkreis anzutreten. Erstmals antretende Parteien können mit der erfolgten Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde aufgenommen werden.
Das Verbotsverfahren habe ich rausgenommen. Ohne die Beobachtung des Verfassungsschutzes, wird kein Verbotsantrag gestellt - da fehlt dann nämlich die Grundtage für eine Klageschrift. Ansonsten hab ich mich weitgehend angelehnt an die bestehenden Regelungen. Die Hälfte der Wahlkreise ist draußen. Das gibt auf subnationaler Ebene nur Scherereien ob der sehr unterschiedlichen Wahlkreisgrößen. Das ganze ist jetzt zwar an den Verhältnissen DACH(LuLie) orientiert, aber prinzipiell auch weltweit einsetzbar. Kommunale Ebene im subnationalen Bereich ist auch ausgeschlossen und wir müssen nicht über vorhanden oder ehemaliger Einwohnerzahlen streiten. Die Größe von Regionen oder Gliedstaaten bestimmen die Staaten - und wenn die klein sind, dann ist es eben so.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:47, 15. Jul. 2018 (CEST)
- @Sarkana: Mir gefällt dieser Vorschlag, der ohne revolutionäre Umwälzungen die RK etwas klarer gestalten würde. Wobei bei diesen ansonsten schön international und allgemein anwendbar formulierten Kriterien die "Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten Deutschlands", auch wenn sie schon jetzt ein Kriterium ist, um so mehr als Fremdkörper heraussticht. Irgendwie passt das nicht so recht. Könnte man dieses Kriterium vielleicht auch noch durch ein allgemeiner formuliertes mit gleicher Wirkung ersetzen? Gestumblindi 14:13, 15. Jul. 2018 (CEST)
- Ja das mit dem Fremdkörper empfinde ich auch so, hatte nur keinen Einfall. Ich vermute so was wie Verfassungsschutzberichte gibt es auch anderswo, aber da ich da ich nicht mal weiß wie das auch nur in Österreich gehandhabt wird (geschweige denn in Frankreich oder gar Indien), bin ich da etwas überfordert. Möglicherweise könnte man das komplett werfen und durch "Verbotsverfahren" ersetzen - so was gibt es ja durchaus auch anderswo in der einen oder anderen Form. Aber ich bin nicht mal sicher, ob wir auch nur einen einzigen Artikel im Bestand haben, wo die Partei nur durch den Verfassungsschutzbericht relevant ist. Ich hab da aber Zweifel, zumal das via allgemeinen Relevanz vermutlich lösbar wäre. Die Parteienhandbücher hab ich übrigens auch bewußt draußen. Einerseits wegen allgemeiner Relevanz (das geht wohl als Lexikon durch) andererseits, weil sich bislang keine Partei gefunden hat, die dadurch relevant wäre (die Autoren haben ja Aufnahmekriterien die mindestens den RK gleichwertig oder schärfer sind). Ich neige im Übrigen dazu noch das Wort gewinnen durch erlangen zu ersetzen - Blockparteien im Sozialismus wären sicher auch ganz ohne Wahl relevant, Übertritte machen IMO auch relevant und gewinnen klingt eh nach Lotterie.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:15, 15. Jul. 2018 (CEST)
- "Aber ich bin nicht mal sicher, ob wir auch nur einen einzigen Artikel im Bestand haben, wo die Partei nur durch den Verfassungsschutzbericht relevant ist". Das ist natürlich eine gute Frage. Sollten wir keinen solchen Artikel haben, dann würde es sich ja schlicht um ein überflüssiges Kriterium, reinen Ballast handeln. Gestumblindi 15:32, 15. Jul. 2018 (CEST)
- Das scheint mir noch zu klären. Wie gesagt, Verbotsverfahren (ohne D-lastigen Hinweis) rein macht vielleicht Sinn. Beim Verfassungsschutz hab ich da massive Zweifel.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:26, 15. Jul. 2018 (CEST)
- Die Aufweichung, dass zwei Wahlkreise reichen sollen, halte ich nicht für sinnvoll. Warum dann nicht gleich nur die Teilnahme verlangen? Das hätte zumindest den Vorteil, sehr einfach zu sein.
- Was die Verbotsverfahren angeht, würde ich vorschlagen, die rauszunehmen. Wenn eine Partei durch ein Verbotsverfahren relevant wird, wird das schon durch die allgemeinen Kriterien gedeckt. Ansonsten sind die Verfahren in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlich, um sie in eine Regel zu pressen. -- Perrak (Disk) 18:36, 16. Jul. 2018 (CEST)
- Zwei ist auch nicht nennenswert komplizierte, hält die eine oder andere Splittergruppe aber eindeutig raus (gab ja da mindestens schon eine). Wie auch immer, das Problem an der aktuellen Empfehlung ist die unterschiedliche Größe von Wahlkreisen, selbst in durchaus vergleichbaren Ländern. In Sachsen-Anhalt sind es z.B. rund 44 tsd Wahlberechtigte je Wahlkreis, in Mecklenburg-Vorpommern derer 37 tsd und in Brandenburg etwa 48 tsd. Die Zahl der Einwohner und Wahlberechtigten korreliert damit nicht wirklich. Das macht eine 50% Regelung ziemlich ungünstig. Ich mein, wir reden hier ja nicht über den Vergleich von USA und Luxemburg. International gibt es da sicher Unterschiede, die auch nicht weiter zu kritisieren sind. Die Einwohnerzahlen und die Historie ist da doch arg unterschiedlich, so daß das durchaus vertretbar wäre. Aber 50% der Wahlkreise bedeute in ost-deutschen Bundesländer mit so um die 2 Mio Einwohnern, daß die Hürde sich um rund mal eben ein knappes Drittel unterscheidet. Mal abgesehen davon, daß ich die 50% für relativ hoch halte - angesichts dessen, daß 100 tsd Einwohner auch schon reichen, wenn es nur kein Wahlkreis sondern eine Gebietskörperschaft ist (100 Einwohner sind vermutlich zwei Wahlkreise, 100 tsd Wähler sind garantiert in dreien zusammen), finde ich daß das international völlig albern wird, wenn es nicht einmal für so ähnliche Einheiten wie Meck-Pom und Brandenburg einigermaßen gleichmäßigen hergibt.
- Mit dem Verbotsverfahren kann ich leben, zumindest in Deutschland waren die zweifellos allesamt vorher relevant. Das gilt IMO auch für den Verfassungsschutz, den ich ja noch drin hab im Vorschlag. Das auch nur für DACH, geschweige denn DACHLuLie auszuformulieren könnte arg schwer werden, international fast unmöglich - schon weil Polizei und Geheimdienst nicht überall sauber getrennt sind, ebenso wenig In- und Auslandsaufklärung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:03, 16. Jul. 2018 (CEST)
- Von 50% steht nichts in den momentanen RK, ich hatte bewusst "mindestens die Hälfte" geschrieben. In den meisten demokratischen Ländern werden Wahlkreise angepasst, wenn sich die Bevölkerung stark ändert, dass die Anzahl der Wahlöberechtigten ein wenig schwankt halte ich für unerheblich. Außerdem ist durch die Regelung, dass die Hälfte der Wahlkreise oder die Hälfte der Wahlberechtigten erforderlich sind eine gewisse Flexibilität gegeben.
- Nach Deinem Vorschlag würde zum Beispiel der Bamberger Bürger-Block (Artikel 2013 nach LA von mir gelöscht) doch als relevant gelten, der bei der Landtagswahl 1990 in ganz Oberfranken wählbar war. Da es bei Landtagswahlen in Bayern eine 5%-Hürde gibt, hätte er dort, wo er antrat, durchschnittlich 50% erhalten müssen, um in den Landtag einzuziehen - selbst eventuell gewonnene Direktmandate wären nach dem etwas seltsamen Wahlgesetz hier verfallen.
- Bei den RK geht es darum, dass jede Partei, die die Kriterien erfüllt, automatisch relevant ist. Das sollte man meiner Meinung nach nicht zu weit aufweichen. Es spricht ja nichts dagegen, Parteien, die diese Kriterien knapp verfehlen, wegen medialer Aufmerksamkeit oder aus anderen Gründen trotzdem einen Artikel zu gönnen. -- Perrak (Disk) 13:35, 17. Jul. 2018 (CEST)
- Das scheint mir noch zu klären. Wie gesagt, Verbotsverfahren (ohne D-lastigen Hinweis) rein macht vielleicht Sinn. Beim Verfassungsschutz hab ich da massive Zweifel.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:26, 15. Jul. 2018 (CEST)
- "Aber ich bin nicht mal sicher, ob wir auch nur einen einzigen Artikel im Bestand haben, wo die Partei nur durch den Verfassungsschutzbericht relevant ist". Das ist natürlich eine gute Frage. Sollten wir keinen solchen Artikel haben, dann würde es sich ja schlicht um ein überflüssiges Kriterium, reinen Ballast handeln. Gestumblindi 15:32, 15. Jul. 2018 (CEST)
- Ja das mit dem Fremdkörper empfinde ich auch so, hatte nur keinen Einfall. Ich vermute so was wie Verfassungsschutzberichte gibt es auch anderswo, aber da ich da ich nicht mal weiß wie das auch nur in Österreich gehandhabt wird (geschweige denn in Frankreich oder gar Indien), bin ich da etwas überfordert. Möglicherweise könnte man das komplett werfen und durch "Verbotsverfahren" ersetzen - so was gibt es ja durchaus auch anderswo in der einen oder anderen Form. Aber ich bin nicht mal sicher, ob wir auch nur einen einzigen Artikel im Bestand haben, wo die Partei nur durch den Verfassungsschutzbericht relevant ist. Ich hab da aber Zweifel, zumal das via allgemeinen Relevanz vermutlich lösbar wäre. Die Parteienhandbücher hab ich übrigens auch bewußt draußen. Einerseits wegen allgemeiner Relevanz (das geht wohl als Lexikon durch) andererseits, weil sich bislang keine Partei gefunden hat, die dadurch relevant wäre (die Autoren haben ja Aufnahmekriterien die mindestens den RK gleichwertig oder schärfer sind). Ich neige im Übrigen dazu noch das Wort gewinnen durch erlangen zu ersetzen - Blockparteien im Sozialismus wären sicher auch ganz ohne Wahl relevant, Übertritte machen IMO auch relevant und gewinnen klingt eh nach Lotterie.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:15, 15. Jul. 2018 (CEST)
@Sarkana, danke für deine Initiative. Auf den Verfassungsschutzbericht als automatisches Relevanzkriterium können wir, denke ich, verzichten. Eine Partei, die da drin steht, die hat auch sonst hinreichend Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Perrak möchte ich zustimmen, was die Hälfte der Wahlkreise bzw. Bevölkerung betrifft. Das hat sich m.E. schon bewährt. Allerdings sollte mit Hinblick auf supranationale Wahlen (haben wir da eigentlich außer den Europawahlen überhaupt welche?) klargestellt werden, dass hier die Hälfte bezogen auf die jeweilige Nation gemeint ist. Das war ja in der obigen Diskussion als Problem der bisherigen Formulierung herausgearbeitet worden. Du hast außerdem die Eingangsformulierung von "Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei sprechen:" auf "Politische Parteien und Wählergruppen sind relevant, wenn..." geändert. Das finde ich gut, da es eindeutiger ist, es sollte aber dazu führen, die RK nicht zu "weich" zu formulieren. So oder so bleibt ein Graubereich unterhalb der automatisch für Relevanz sorgenden Kriterien. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:27, 17. Jul. 2018 (CEST)
Nya, das mit dem Verfassungsschutz ist das geringste Problem, werfe ich halt beim nächsten Vorschlag ganz raus. Aber es steht jetzt in den RK die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar. Da sind die 50% die mir Bauchschmerzen bereiten. Ob nun mindestens die Hälfte oder mindestens 50% ist doch genau das selbe. Wie gesagt, die Zahl der Wähler ist dann schon bei sehr vergleichbaren Wahlen arg unterschiedlich. Das sich Liechtenstein und Kalifornien da unterscheiden ist normal, nicht zu ändern und insofern geschenkt. Aber ich hab's ja gesagt, wir haben da massive Unterschiede zwischen deutschen Bundesländern mit vergleichbarer Größe und Einwohnerzahl - und das nur, weil man leicht abweichende Vorstellungen von der Zahl der Wahlkreise hat. Ich halte das für nicht sonderlich günstig für eine überarbeitete RK.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:47, 21. Jul. 2018 (CEST)
- Mhm, keine Meinung mehr dazu?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:55, 7. Aug. 2018 (CEST)
Bin gegen die ersatzlose Streichung der "für 50 % oder in 50 % der Wahlkreise"-Regel und stehe damit einem Konsens im Weg. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 20:15, 7. Aug. 2018 (CEST)
- Mach einen Gegenvorschlag. Einfach beibehalten ist dämlich, dann brauchen wir auch gar nichts ändern - und gerade diese RK ist immer wieder ein Minenfeld und Anstoß´unzähliger LDs. Einfach die 50% ist ein Kriterium das nominelle Gleichheit vorgibt, aber schon regional (international erst recht) eine drastisch schwankende Hürde ist. Deswegen halte ich das für Unsinn. Sich hier wieder an die 100 tsd Einwohner (praktisch weltweit Grenze zur Großstadt) anzulehnen könnten eher u.U. mehr Sinn machen. Aber wie auch immer - gegen (vermeintlichem) Konsens sperren ist ok, mach ich auch gelegentlich. Einfach nur bockig sein ohne jeglichen Gegenvorschlag finde ich allerdings ausgesprochen suboptimal. --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:15, 8. Aug. 2018 (CEST)
Parteien erneut
Politische Parteien und Wählergruppen sind relevant, wenn sie eine der folgenden Bedingungen erfüllen:
- die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl
- auf supranationaler (z. B. Europawahl) oder
- auf nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene.
- Auf subnationaler Ebene gilt dies, insofern es sich nicht um eine Kommunalwahl handelt, für die Teilnahme
- in einem Gliedstaat eines föderalen Staates (z.B. Kantone der Schweiz),
- in einem bundesunmittelbaren Gebiet (z.B. Northern Territory).
- in zentralistisch organisierten Staaten wenn die oberste subnationale Ebene aus Gebietskörperschaften mit finanzieller Autonomie, oberhalb des Landkreis-Äquivalents, besteht (z.B. französische Regionen).
- der Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
- die Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten Deutschlands
In jedem Fall ist es nötig, in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar zu sein. Erstmals antretende Parteien können mit der erfolgten Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde aufgenommen werden.
Besten Dank für die massivste Diskussionsverweigerung die ich hier jemals erlebt habe.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:00, 30. Aug. 2018 (CEST)
- Inwiefern gibt es eine Diskussionsverweigerung?
- Zunächst mal danke für Deine Mühe, eine Neuformulierung zu versuchen. Wenn ich es richtig sehe, ändert diese inhaltlich eigentlich fast nichts. War das Deine Absicht?
- Etwas ungünstig finde ich es, den Satz mit "der Hälfte ..." ganz an den Schluss zu stellen. Bei Gewinn eines Mandats oder der Erwähnung im Verfassungsschutzbericht war das bisher nicht gefordert.
- Seit wann ist denn das "sonstige" bei den Gebietskörperschaften drin? Das sollte auf jeden Fall wieder raus. Es wäre doch widersinnig, wenn der Gewinn eines Mandates im Bezirkstag von Oberfranken relevant macht, der eines Bundestagsmandates aber nicht. -- Perrak (Disk) 17:04, 31. Aug. 2018 (CEST)
- Insofern als das sich Diskussionsteilnehmer darauf beschränken, dagegen zu sein ohne auch nur einen Hauch von Gegenvorschlag zu bringen.
- Große Änderungen waren nicht das Zeil. Das Ziel war Präzisierung, Entschlackung und eine deutlich präzisere Formulierung. Die bisherige Parteien-RK ist lang, aber rein empfehlend und auch dabei nicht mal unzweideutig formuliert (nicht, das das in der bisherigen Diskussion nicht schon mehrfach angesprochen ist). Große grundsätzliche Änderungen erwiesen sich ja als unmöglich - ein MB zu dem Thema halte ich aber nach wie vor für unsinnig.
- Es gibt nicht eine einzige Partei, die nur aufgrund des Verfassungsschutzberichtes relevant wäre (zumindest ist es bislang niemanden gelungen eine solche zu finden). Insofern ist es völlig egal, ob das bisher von 50% ausgenommen war -. das Kriterium sollte komplett entfallen. Das ist nur versehentlich noch drin.
- Die nationale Eben macht bei Mandatsgewinn immer relevant, ist aber dafür nötig erst mal anzutreten. Da ist insofern kein Hinweise nötig. Die 50% galten ja schon immer. An sich sollte das sonstige nur bedeuten, daß es ab Landkreis-Äquivalent nicht ausreicht teilzunehmen, sondern ein Mandat gewonnen werden muß. Wenn die Formulierung da ungünstig ist - ich bin für Vorschläge offen. Letztlich geht es ja nicht um dramatische Änderungen, sondern darum die Parteien-RK überhaupt handhabbar zu machen (was sie momentan ja nur sehr bedingt ist).
- --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:13, 16. Sep. 2018 (CEST)
Private-Equity-Unternehmen
Welche RK gelten für Private-Equity-Unternehmen? Es handelt sich nicht um Banken oder andere Finanzdienstleister. Allerdings ist der im RK für Wirtschaftsunternehmen genannte Umsatz keine Kennziffer, nach der man Private-Equity-Unternehmen misst. Beispielhaft habe ich mir in der Kategorie:Private-Equity-Unternehmen alle zwanzig mit A und B beginnenden Unternehmen angesehen. Nur bei drei von denen ist im Artikel überhaupt ein Umsatz angegeben. Nun galt bisher: wo kein Kläger ist, ist kein Richter. Allerdings wird in der Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/23._Mai_2018#Penta_Investments genau die Angabe eines Umsatz gefordert.--Kabelschmidt (Diskussion) 12:36, 24. Mai 2018 (CEST)
- WP:RKA kann man immer anwenden. Falls nicht (eindeutig) erfüllt, geht man weiter zu WP:RKU. Spezielle RK für Private Equity haben wir nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Disk) 12:45, 24. Mai 2018 (CEST)
- Bitte noch nicht archivieren. Bei der (noch nicht beendeten) LD zu Penta bin ich den vorgeschlagenen Weg der allg. RK gegangen. Aber das Grundproblem bleibt.--Kabelschmidt (Diskussion) 18:12, 6. Jun. 2018 (CEST)
- Habe gerade aus der Löschdiskussion zu Drahtzug Holding heraus die Wikipedia:Löschkandidaten/4. August 2014#Emeram_Capital_Partners_(gelöscht) entdeckt. Das verstärkt meinen Wunsch nach speziellen RK.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2018 (CEST)
- Bitte noch nicht archivieren. Bei der (noch nicht beendeten) LD zu Penta bin ich den vorgeschlagenen Weg der allg. RK gegangen. Aber das Grundproblem bleibt.--Kabelschmidt (Diskussion) 18:12, 6. Jun. 2018 (CEST)
Bei Private-Equity-Unternehmen (wie auch bei KAGs o.ä.) ist der zentrale Maßstab für quantitative Relevanz Assets under management. Entsprechend könnte man eine Regel in die Unternehmens-RK einbauen, z.B. "Kapitalanlageunternehmen sind ab einem AuM von 10 Mrd. € relevant."--Karsten11 (Diskussion) 13:03, 10. Jun. 2018 (CEST)
- Zustimmung, obwohl "meine" Penta mit 9 Mrd dann gerade so nicht relevant wäre.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2018 (CEST)
- wobei an der 10 kratzen und die Affäre zusammen dann schon reichen sollte. Es sind ja keine Ausschlußkriterien. --2001:16B8:222A:D300:B91D:F580:9E88:B1B5 21:25, 11. Jun. 2018 (CEST)
- Ich unterstütze den Vorschlag von Karsten11 wobei mann dann aber die Bewertung von Immobilienbesitz als Asset genauer definieren sollte. Graf Umarov (Diskussion) 21:18, 28. Jun. 2018 (CEST)
- Warum brauchen wir denn gesonderte Kriterien für Private-Equity-Unternehmen? 10 Mrd. under Management lägen aus meiner Sicht hinsichtlich geforderter Mitarbeiterzahl sehr deutlich unterhalb dessen, was wir an Kriterien für sonstige Unternehmen verlangen, wenn eine kleinere bis mittlere Gesellschaft ein solches Vermögen mit 40 oder 50 Mitarbeitern betreut. Liegen die Gebühren irgendwo zwischen 0,5 und 1,5%, dann kämen sie eh über den Gebührenumsatz in die enzyklopädische Relevanz. --Grindinger (Diskussion) 15:16, 4. Jul. 2018 (CEST)
- Schöne Theorie, in der Wikipedia Praxis habe ich das noch nie erlebt. Darum brauchen wir ein solches RK. Graf Umarov (Diskussion) 12:47, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Warum? —-Grindinger (Diskussion) 11:56, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Schöne Theorie, in der Wikipedia Praxis habe ich das noch nie erlebt. Darum brauchen wir ein solches RK. Graf Umarov (Diskussion) 12:47, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Warum brauchen wir denn gesonderte Kriterien für Private-Equity-Unternehmen? 10 Mrd. under Management lägen aus meiner Sicht hinsichtlich geforderter Mitarbeiterzahl sehr deutlich unterhalb dessen, was wir an Kriterien für sonstige Unternehmen verlangen, wenn eine kleinere bis mittlere Gesellschaft ein solches Vermögen mit 40 oder 50 Mitarbeitern betreut. Liegen die Gebühren irgendwo zwischen 0,5 und 1,5%, dann kämen sie eh über den Gebührenumsatz in die enzyklopädische Relevanz. --Grindinger (Diskussion) 15:16, 4. Jul. 2018 (CEST)
- Welcher Admin außer Karsten11 hat denn in der LD-Praxis bislang derartig (fundiert und ohne bekannte Provisionserlöse) entschieden? Ein verwaltetes Vermögen (AUM) i.H.v. mind. 10 Mrd. Euro (oder Währungsäquivalent) erscheint auch mir als Einschlusskriterium zweckmäßig i.S.d. WP:RK, da oftmals eben keine Provisionserlöse publiziert werden. --Verzettelung (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Also ist in beiden Fällen die Antwort „Weil die sonst nicht enzyklopädisch relevant wären!“ Fänd ich persönlich nicht so schlimm, ein kleiner Asset-Manager mit 30/40 oder 50 Mitarbeitern ist ein Mini-Betrieb und mit 10 Mrd auch nicht systemrelevant (Außer vielleicht für die eine Pensionskasse, die Ihre Kapitalanlage dummerweise bei dem geklumpt hat ... ;-)). —-Grindinger (Diskussion) 15:59, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Welcher Admin außer Karsten11 hat denn in der LD-Praxis bislang derartig (fundiert und ohne bekannte Provisionserlöse) entschieden? Ein verwaltetes Vermögen (AUM) i.H.v. mind. 10 Mrd. Euro (oder Währungsäquivalent) erscheint auch mir als Einschlusskriterium zweckmäßig i.S.d. WP:RK, da oftmals eben keine Provisionserlöse publiziert werden. --Verzettelung (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Autsch, da hat aber jemand die Relevanzkriterien sowas von nicht verstanden. Nichts und Niemand ist nicht enzyklopädisch relevant, weil er kein Spezial RK erfüllt. Jedes Unternehmen welches 10 Mrd Euro verwaltet ist ganz ganz sicher genauso Öffentlichkeitswirksam wie eine Romanhersteller der zwei Werke auf den Markt gebracht hat. Nur hat der halt ein auf sich massgeschneidertes RK und braucht keine 100 Mio Umsatz, das Private-Equity-Unternehmen hingegen nicht. Machen wir es aber doch ganz einfach, da diese Unternehmen bei 10 Mrd AUM nach RK:A sowieso behalten werden, kann das auch als RK festgeschrieben werden und muss nicht in jeder LD durchgekaut werden. Zu nichts anderem dienen ja die RKs. Graf Umarov (Diskussion) 23:55, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Bitte entschuldige, dass ich hier ohne Verständnis der RK mitdiskutiere und Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, sie mir zu erklären. Wärst du so freundlich und erklärst mir auch noch, warum solch ein Unternehmen „Öffentlichkeitswirksam“ wie ein Romanschriftsteller sein soll? Ich hatte dummerweise das Beispiel mit den kleinen Asset-Managern genannt, die mit einer überschaubaren Anzahl von Mitarbeitern für zwei oder drei institutionelle Anleger tätig sind, du scheinst da jedoch eine andere Vorstellung von „Öffentlichkeitswirksamkeit“ zu haben. Könntest du das auch begründen?--Grindinger (Diskussion) 09:12, 12. Jul. 2018 (CEST)
- Aber gerne doch. Du musst realisieren, dass diese 10 Mrd. Euros bei denen nicht im Aktenschrank liegen. Die machen damit etwas und mit 10 Mrd. Euro kann man eine ganze Menge machen. Mann kann sogar Dinge beeinflussen und glaube mir, was immer selbst nur einer, mit 10 Mrd. Euro macht, das ist gewaltig öffentlichkeitswirksam. Und ich bin da ganz sicher, dass unsere Leser gerne wissen möchten, wer da im stillen Kämmerlein ihre Welt und ihr Leben gestaltet. Graf Umarov (Diskussion) 10:03, 12. Jul. 2018 (CEST)
- Bitte entschuldige, dass ich hier ohne Verständnis der RK mitdiskutiere und Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, sie mir zu erklären. Wärst du so freundlich und erklärst mir auch noch, warum solch ein Unternehmen „Öffentlichkeitswirksam“ wie ein Romanschriftsteller sein soll? Ich hatte dummerweise das Beispiel mit den kleinen Asset-Managern genannt, die mit einer überschaubaren Anzahl von Mitarbeitern für zwei oder drei institutionelle Anleger tätig sind, du scheinst da jedoch eine andere Vorstellung von „Öffentlichkeitswirksamkeit“ zu haben. Könntest du das auch begründen?--Grindinger (Diskussion) 09:12, 12. Jul. 2018 (CEST)
- Autsch, da hat aber jemand die Relevanzkriterien sowas von nicht verstanden. Nichts und Niemand ist nicht enzyklopädisch relevant, weil er kein Spezial RK erfüllt. Jedes Unternehmen welches 10 Mrd Euro verwaltet ist ganz ganz sicher genauso Öffentlichkeitswirksam wie eine Romanhersteller der zwei Werke auf den Markt gebracht hat. Nur hat der halt ein auf sich massgeschneidertes RK und braucht keine 100 Mio Umsatz, das Private-Equity-Unternehmen hingegen nicht. Machen wir es aber doch ganz einfach, da diese Unternehmen bei 10 Mrd AUM nach RK:A sowieso behalten werden, kann das auch als RK festgeschrieben werden und muss nicht in jeder LD durchgekaut werden. Zu nichts anderem dienen ja die RKs. Graf Umarov (Diskussion) 23:55, 11. Jul. 2018 (CEST)
Textvorschlag: * ein Vermögen im Wert von mehr als 10 Mrd. Euro verwalten. Graf Umarov (Diskussion) 00:10, 12. Jul. 2018 (CEST)
- Ich teile die Auffassung von Grindinger. Was wir nun wirklich nicht brauchen ist eine weitere Lockerung der RK-U, damit die WP noch weiter von unbedeutenden Mini-Unternehmen geflutet wird. Wenn ein solches über RK-A relevant wäre, merkt man das schon. Ansonsten wäre ein Meinungsbild möglich. Grüße --EH (Diskussion) 17:07, 12. Jul. 2018 (CEST)
- Natürlich brauchen wir keine weitere Lockerung der RK. Die 10 Mrd. entsprechen ungefähr den Top 100 der Private Equity Unternehmen ([1]). 20 Mrd. würden etwa den Top 50 entsprechen. Auch wenn dann natürlich nach diesem Maßstab noch andere Anlageunternehmen wie KAGs, Staatsfonds etc. kommen, glaube ich, dass wir uns hier hier von der Zahl der Unternehmen her in einem Umfang befinden, der den RK#U grundsätzlich entspricht. Wichtiger wäre mir, eine Formulierung zu haben, die reine Besitzgesellschaften und Holdings ausschliesst.--Karsten11 (Diskussion) 15:20, 19. Jul. 2018 (CEST)
- Unabhängig davon ob es sich bei dem Vorschlag um eine Verschärfung oder Lockerung der RK#U handelt würde mich interessieren, ob das Kriterium "Assets under Management" überhaupt zur Beurteilung der Relevanz taugt. Wenn wir spezielle Relevanzkriterien als Proxy für die Beleglage und damit die allgemeine Relevanz betrachten müsste die Höhe der AuM in der Regel positiv mit der Anzahl und vor allem Qualität der verfügbaren Belege korrelieren. Ist das hier der Fall? Oder ist das allgemeine Relevanzkriterium der anhaltenden medialen Wahrnehmung nicht ohnehin das geeignetere Maß? Karsten11 erwähnt bereits andere Anlageunternehmen die in dieser Größenordnung unterwegs sind, bei Staatsfonds würde ich mir gar keine Gedanken um die Erfüllung der allgemeinen RK machen, aber mir fallen da auch noch Family Offices bzw. Familienholdings ein die äußerst privat unterwegs sind und über die man praktisch nichts belegtes schreiben kann, außer vielleicht, dass sie existieren. Mir geht es dabei übrigens weniger um die Zahl möglicher neuer Artikel als vielmehr die Artikel- und Belegqualität. Erfahrungsgemäß werden von einigen Admins selbst die schlechtesten Artikel, auch ganz ohne Belege und Außenwahrnehmung, mit Verweis auf Erfüllung quantitativer Kriterien behalten. Ich würde sowas lieber reduzieren als noch weiter ausbauen und unterstützen. --Millbart talk 15:57, 19. Jul. 2018 (CEST)
- Wir haben zu dieser Frage die Regeln zu gültigen Artikeln, die Regeln das. Über die RK hier eine Verschärfung durch die Hintertüre zu wollen, scheint mir problematisch und nicht zielführend. Graf Umarov (Diskussion) 20:21, 28. Jul. 2018 (CEST)
- Unabhängig davon ob es sich bei dem Vorschlag um eine Verschärfung oder Lockerung der RK#U handelt würde mich interessieren, ob das Kriterium "Assets under Management" überhaupt zur Beurteilung der Relevanz taugt. Wenn wir spezielle Relevanzkriterien als Proxy für die Beleglage und damit die allgemeine Relevanz betrachten müsste die Höhe der AuM in der Regel positiv mit der Anzahl und vor allem Qualität der verfügbaren Belege korrelieren. Ist das hier der Fall? Oder ist das allgemeine Relevanzkriterium der anhaltenden medialen Wahrnehmung nicht ohnehin das geeignetere Maß? Karsten11 erwähnt bereits andere Anlageunternehmen die in dieser Größenordnung unterwegs sind, bei Staatsfonds würde ich mir gar keine Gedanken um die Erfüllung der allgemeinen RK machen, aber mir fallen da auch noch Family Offices bzw. Familienholdings ein die äußerst privat unterwegs sind und über die man praktisch nichts belegtes schreiben kann, außer vielleicht, dass sie existieren. Mir geht es dabei übrigens weniger um die Zahl möglicher neuer Artikel als vielmehr die Artikel- und Belegqualität. Erfahrungsgemäß werden von einigen Admins selbst die schlechtesten Artikel, auch ganz ohne Belege und Außenwahrnehmung, mit Verweis auf Erfüllung quantitativer Kriterien behalten. Ich würde sowas lieber reduzieren als noch weiter ausbauen und unterstützen. --Millbart talk 15:57, 19. Jul. 2018 (CEST)
Neuer Textvorschlag: * Sondervermögen (Fond) im Wert von mehr als 10 Mrd. Euro verwalten. Graf Umarov (Diskussion) 20:30, 28. Jul. 2018 (CEST)
- Na ja, Fonds von mehr als 10 Mrd gibt es nicht so sehr viele - die meisten dürften zwischen EUR 100 Mio - 2 Mrd liegen; ich schätze Mal, dass kein einziges deutsches PE-Unternehmen mehr als EUR 5 Mrd verwaltet, auf jeden Fall würden etablierte Häuser wie Odewald & Cie oder Paragon Partners rausfallen und nur noch einige wenige anglo-amerikanische Firmen übrigbleiben.--Stauffen (Diskussion) 16:42, 14. Aug. 2018 (CEST)
- Ich halte das für ein weiteres vollkommen überflüssiges Kriterium da die allgemeinen RK auch diesen Bereich bestens abdecken. --Millbart talk 16:36, 20. Aug. 2018 (CEST)
- +1 Millbart--Stauffen (Diskussion) 11:01, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Auch meine Meinung. --Grindinger (Diskussion) 20:03, 28. Aug. 2018 (CEST)
- Ich halte das für ein weiteres vollkommen überflüssiges Kriterium da die allgemeinen RK auch diesen Bereich bestens abdecken. --Millbart talk 16:36, 20. Aug. 2018 (CEST)
Kriterien für Medienverläge
Irgendwie scheint hier der Vertrieb von Büchern/Spielen und Theater nicht mit dem von Serien, Filmen und anderen Medien zu korrelieren. So sind diese gar nicht festgelegt und man richtet sich dann meist einfach nach den Kriterien für die normalen Wirtschaftsunternehmen, was aber meiner Ansicht nach kein Sinn macht und zu einem erheblichen Ungleichgewicht führt. Wieso gibt es Kriterien für Buch-, Spiel-, Theater- und Zeitungsverläge aber keine für Filme und Serien? Artikel die die vorgeschriebenen Zahlen des Printsbereich um weiten überbieten werden gelöscht, nur weil es keine Kriterien dafür gibt. Das kann es doch nicht sein. --2003:E4:9BC3:3200:A013:B1B2:DB88:3A7F
Na gut dann schlage ich folgende RKs vor: "Alle relevant außer Peppermint Anime"
Geht es dir jetzt besser? Können die Leute die hier mitarbeiten jetzt weitermachen oder ist dein Werbeauftrag noch nicht erfüllt? Erkundige dich doch mal was die RKs sind, dann warum in den speziellen RKs nur klare Fälle Aufnahme finden, dann warum Verlage eine Sonderregelung haben und warum es beim Film nicht irgendwelche Vertriebsfirmen sondern die Studios sind die diese erhalten und schlussendlich warum Werbung in Wikipedia nicht erwünscht ist. Aus reiner Vorsicht: Für jegliche Änderung der VerlagsRKs in diese Richtung möchte ich vorher ein Meinungsbild. mfg -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 10:07, 12. Jul. 2018 (CEST)
- Anstatt mir Werbung und Uninformiertheit vorzuwerfen und zu unterstellen wäre es vielleicht mal sinnvoll sachlich zu bleiben und nicht auf Einzelfällen durch Stalking zu beharren. Warum sollen den nur die Studios relevant sein und bei Büchern jeder Verlag? Wo ist hier der Kausalzusammenhang und die Ausgewogenheit? Wenn es hier schon mal was gab nur zu, ich hab nichts passendes gefunden. Werbung kannst du auch jedem Buchverlag in der WP vorwerfen. Ein Meinungsbild wäre wahrscheinlich eh für eine Änderung notwendig, aber vorher soll das hier erstmal besprochen werden. --2003:E4:9BC3:3200:A0F9:F081:EDDC:3973
- Bei Büchern ist nicht jeder Verlag relevant.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:09, 25. Aug. 2018 (CEST)
Grundsatzfrage
Anfang
Mein Axiom lautet: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie enthält gesichertes Wissen (Wissen und Informationen sind keine Synonyme). Daraus folgt, dass gesichertes Wissen immer relevant ist und alles andere irrelevant. Gesichertes Wissen entsteht, wenn Phänomene nach wissenschaftlichen Standards untersucht und überprüft werden. Das allgemeine Relevanzkriterium ist deshalb WP:Belege. Das Problem der aktuellen Ereignisse und Personen ist dementsprechend mittels sorgfältiger Quellenkritik zu lösen. Die Anzahl der Personen, die sich für etwas interessiert, ist bedeutungslos.--Daceloh (Diskussion) 15:47, 21. Jul. 2018 (CEST)
- Nein, gesichertes Wissen in dem Sinne, daß es ausreichend belegt werden kann, ist nicht immer relevant. WP enthält nur den Teil des gesicherten Wissens, der relevant ist. Und ausreichend großes öffentliches Interesse ist ein hinreichendes Kriterium für Relevanz. Von daher ist die Zahl der Personen, die etwas interessiert, nicht in jedem Fall bedeutungslos.--Fit (Diskussion) 16:27, 21. Jul. 2018 (CEST)
- Das ist die Behauptung. Und die Begründung? --Daceloh (Diskussion) 17:03, 21. Jul. 2018 (CEST)
- WP:Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien sind dokumentierter Projektkonsens. Du kannst gerne eine Projektdiskussion starten oder ein Meinungsbild initiieren, um einen neuen Konsens zu etablieren. Bis dahin gilt das dort Dokumentierte. --Count² (Diskussion) 17:05, 21. Jul. 2018 (CEST)
- Das ist die Behauptung. Und die Begründung? --Daceloh (Diskussion) 17:03, 21. Jul. 2018 (CEST)
- Einiges dürfte doch ohne explizite Begründung verständlich sein, anderes mit den Einstiegs-Informations-Texten erschließbar sein: Wikipedia:Über Wikipedia, Wikipedia:Fragen von Neulingen, Wikipedia:Richtlinien, Wikipedia:Grundprinzipien und nicht zuletzt die WP-Artikel zu Enzyklopädie und Wikipedia selbst. Und dann kann man, also sicherlich auch du, Fragen stellen, die etwas differenzierter sind. --Fit (Diskussion) 17:56, 21. Jul. 2018 (CEST)
- Ja, Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Und ja, eine Enzyklopädie enthält Wissen, nicht Informationen. Vom Kriterium des „gesicherten Wissens“ bin ich indes aus zweierlei Gründen nicht überzeugt. Da stehen auf der einen Seite die epistemischen Probleme, die man heute auch den frühen Enzyklopädisten vorwirft. Auf der anderen Seite führt es zu dem seltsamen Befund, dass jeder Gegenstand latent relevant wäre, bis sich jemand einmal damit wissenschaftlich beschäftigt. Relevanz ist daher im Grundsatz davon losgelöst und im Übrigen auch lostgelöst von der Artikelqualität zu beurteilen. Als Konsens dürfte insoweit gelten, dass dem jeweiligen Lemma eine besondere Bedeutung zukommen muss. Diese lässt sich nicht abstrakt formulieren und hängt auch immer vom jeweiligen Artikelgegenstand ab: Bei Personen wird man etwa eine historische Bedeutung, politische, gesellschaftliche oder wissenschaftliche Wirkungsgeschichte, eine anderweitige besondere Rezeption und dergleichen fordern müssen.
- Das ist natürlich reichlich unscharf und erfordert im Einzelfall umfassendere Diskussionen. Das ist der Hintergrund von Relevanzkriterien. Juristen würden sie wohl als schriftlich festgehaltene Anscheinsbeweise für enzyklopädische Relevanz bezeichnen. Gemeint ist: Relevanzkriterien sind äußere und einfach festzustellende Merkmale hinsichtlich derer ein allgemeiner Erfahrungssatz dahingehend besteht, dass bei ihrem Vorliegen in der Regel enzyklopädische Relevanz im oben bezeichneten Sinne gegeben ist. Recht einsichtig ist das etwa beim Relevanzkriterium „Nobelpreisträger“ für Personen: Wurde eine Person mit dem Nobelpreis ausgezeichnet, hat sie immer eine gewisse gesellschaftliche oder wissenschaftliche Bedeutung erlangt - dafür wird der Nobelpreis ja auch verliehen. Im Einzelfall muss man natürlich fragen, inwiefern die geltenden Relevanzkriterien diesem Anspruch tatsächlich entsprechen und ob es nicht noch weitere derartige Erfahrungssätze gibt.
- Was dies im Einzelnen weiter bedeutet, ob solche Relevanzkriterien etwa analog herangezogen werden können (können Sie nicht, auch wenn dies immer wieder behauptet wird!), ob sie tatsächlich immer automatische Relevanz begründen (das tun sie nicht; ihre Aussage ist also widerleglich) und ob sie tatsächlich überhaupt nichts mit Artikelqualität zu tun haben (das haben sie durchaus!), sind weiterführende Fragen, die man mal in Ruhe durchdenken muss. Vielleicht schreibe ich dazu irgendwann mal eine Unterseite, wenn ich Lust dazu habe. Aber das lasse ich im Moment mal lieber, bevor man mir weiter vorwirft, ich sei ein Plauderaccount, den man nachdrücklich zum Artikelschrieben ermahnen müsse. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:25, 21. Jul. 2018 (CEST)
- Zunächst zu Fits Hinweisen: Ich habe mir die verlinkten Seiten nochmal durchgelesen. Sämtliche dort genannten Grundprinzipien sprechen dafür, die Quellen und nicht mediale Aufmerksamkeit in den Vordergrund zu stellen. Die Relevanzkriterien bilden im Verhältnis zu den übrigen Richtlinien einen Fremdkörper und werden in WP:RK nebulös als "Ergänzung" zu WP:WWNI bezeichnet. Sie sind aber weniger Ergänzung denn Ausnahme von WP:WWNI. Gerade WP:WWNI könnte man auf Grundlage der Quellenkritik ohne Rücksichtnahme auf mediale Aufmerksamkeit und Relevanzkriterien viel einfacher umsetzen. Und zu Domitius Ulpianus: An den epistemischen Problemen, die du siehst, wäre ich sehr interessiert. Und ja, alles ist relevant was wissenschaftlich untersucht und anerkannt wurde. Ich kann an dem Befund nichts Seltsames entdecken. Hier liegt doch gerade die Stärke der Wikipedia im Vergleich zu Gedrucktem. Keine Platzprobleme. Im übrigen glaube ich, dass du die Wirkung der Relevanzkriterien nicht richtig wiedergibst. Sie sind kein Anscheinsbeweis, sondern eine unwiderlegliche Vermutung, und damit schaden sie der Qualität, denn was die Kriterien erfüllt, bleibt drin, egal wie schlecht die Quellenlage ist. Zudem gibt es zwischen der Bedeutung einer Person und der Quellenlage einen Zusammenhang; nur der Zeitversatz ist das Problem, das man im Einzelfall vorübergehend anhand von seriöser journalistischer Arbeit überbrücken muss. Aber auch hier gilt: Quellenkritik statt Clicks zählen. Ich werden den Status quo wohl nicht ändern können, aber vielleicht kann ich mithelfen, ihn verständlich und korrekt in den Richtlinien zu erklären.--Daceloh (Diskussion) 22:20, 21. Jul. 2018 (CEST)
- Die epistemischen Probleme ergeben sich schlicht daraus, dass es kein gesichertes Wissen gibt: Nicht in den Geisteswissenschaften und schon gar nicht in den Naturwissenschaften, die in unterschiedlichem Ausprägungsgrad heute alle einem falsifikationistischem Paradigma verpflichtet sind. Das führt dann weiter zur Frage, wie gut eine Aussage „gesichert“ sein muss, um in Wikipedia aufgenommen zu werden. Und da hängt dann eine ganze Reihe von weiteren, auch die Qualität betreffenden Fragen dran: Wie aktuell muss verwendete Literatur sein und wer beurteilt das; verdienen ältere Forschungsmeinungen überhaupt noch Darstellung; ist es Theoriefindung ist, wenn Autoren eine Forschungsmeinun als überholt einstufen etc. Ich denke daher, dass man mit einem solchen Kriterium mehr verunklaren als klären würde.
- Relevanzkriterien werden derzeit als unwiderlegliche Vermutungen behandelt, das ist so richtig wie es falsch ist. Richtig ist der empirische Befund und die Tatsache, dass es so ausdrücklich in der Einleitung von WP:RK steht. Falsch ist es, weil es sich nicht logisch begründen lässt. Der Mechanismus der RK beruht auf einer tatsächlichen Vermutung! Diese muss denknotwendig widerleglich sein. Das verkennt man hier nur, entweder weil viele es nicht verstehen oder weil viele es nicht verstehen wollen, weil es so nämlich einfacher ist. Das ist übrigens auch einer der Gründe, weshalb sie -wie Du richtig bemerkst- der Qualität schaden. Bei Quellenkritik stoßen wir übrigens wieder auf das Problem von WP:KTF: Auch eine durch qualitativ zweifelhafte Literaturnachweise belegte Aussage ist kaum noch aus Wikipedia zu entfernen. Das wird allzuschnell als Vandalismus gewertet, die gegen den Literaturnachweis ins Feld geführten Argumente werden dann schnell als TF abgetan, sofern sich nicht durch Rezensionen o.ä. belegen lässt, dass die qualitativ zweifelhafte Literatur nicht die Informationsquelle erster Wahl ist. Sowas sieht man leider doch immer wieder. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:31, 21. Jul. 2018 (CEST)
Zwar nicht mehr ganz neu, aber m.e. immer noch aktuell: meine Überlegungen zum Thema warum Relevanzkritieren sinnvoll und notwendig sind. --Orci Disk 22:34, 21. Jul. 2018 (CEST)
- Die Praxis der Relevanzkriterien passt nicht zum Projektgedanken, da sind wir uns einig. Die von dir benannten erkenntnistheoretischen Probleme gehen meiner Meinung nach an der Frage, ob mediale Aufmerksamkeit oder wissenschaftliche Standards Relevanz erzeugen, vorbei. Selbstverständlich gibt es keine absoluten unveränderlichen Wahrheiten. Aber umso mehr dürfen aktuelle gruppendynamische Prozesse kein Maßstab für die Wikipedia sein. Ich verstehe auch nicht weshalb du die Diskussion über die Qualität der Literaturnachweise als Problem ansiehst. Gerade um WP:KTF gerecht zu werden, dürfen wir keine Inhalte, sondern ausschließlich die Reputation der Quellen bewerten. Das ist in Zweifelsfällen das Einzige was wir hier tun und niemand hat behauptet, dass das einfach ist. Wenn auf Grundlage reputabler Quellen die Relevanz einmal da war, vergeht sie nicht. Phlogiston wandert dann eben in die Wissenschaftsgeschichte. Das Kriterium der medialen Aufmerksamkeit kann man meiner Meinung nach nicht aus dem Projektgedanken, sondern nur aus dem persönlichen Bedürfnis einer Vielzahl von Autoren ableiten. Diese setzen sich nicht wegen Sachargumenten, sondern wegen zahlenmäßiger Überlegenheit durch. Das erkennt man auch daran, dass WP:RK zusammenhangslos neben den übrigen Prinzipien steht. --Daceloh (Diskussion) 08:40, 22. Jul. 2018 (CEST)
- Es geht doch letztlich nicht um Relevanzkriterien, da sie nur ein Mittel zum Zweck sind, sondern um die Notwendigkeit der Abgrenzung zwischen relevanten und nicht relevanten Wissen. Und dies ist der Zweck, zu dem u.a. die Relevanzkriterien und die Löschdiskussionen einen Beitrag liefern. Im WP-Artikel Enzyklopädie steht, daß eine E. „eine Zusammenfassung des gesamten Wissens“ ist. Es geht also nicht darum, jedes noch so kleine Detail des gesicherten Wissens, wovon das von der Wissenschaft beackerte Feld nur ein Teil ist, hier festzuhalten. Aber genau für diese Detaildokumention plädierst du, oder? --Fit (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2018 (CEST)
- Details des gesicherten Wissens sind Informationen. Es gibt irrelevante Informationen aber kein irrelevantes Wissen. Genau das meint die Formulierung "Zusammenfassung des gesamten Wissens". Ich plädiere dafür die Praxis an an dieser Grundidee und den daraus entstandenen Grundprinzipien auszurichten oder die Grundidee und die Richtlinien an die Praxis anzupassen. Aber das Eine in die Richtlinien schreiben und das Andere tun, kann nur falsch sein. Daceloh (Diskussion) 21:07, 22. Jul. 2018 (CEST)
- Deine Interpretation der "Grundidee" ist etwas zu radikal. Wenn man vorsichtiger interpretiert, passen Theorie und Praxis recht gut zusammen. -- Perrak (Disk) 17:00, 23. Jul. 2018 (CEST)
- Ich habe meine Schlussfolgerung, dass mediale Aufmerksamkeit theoretisch bedeutungslos für den Begriff der enzyklopädischen Relevanz ist, aus der allgemeinen Bedeutung der Begriffe: Enzyklopädie, Wissen und Information abgeleitet. Warum geben wir nicht einfach zu, dass die Wikipedia in dieser Form keine Enzyklopädie sondern ein Informationsportal ist. Wir bennnen es in Wikiinfo um und die Domain Wikipedia ist dann wieder frei für eine Enzyklopädie im besten Sinne des Wortes. Als Schwesterprojekt steht die Wikiinfo gleichberechtigt neben der Wikipedia und keiner muss auf irgendetwas verzichten.Daceloh (Diskussion) 22:14, 23. Jul. 2018 (CEST)
- Wikipedia so wie sie ist war theoretisch schon immer schlecht, funktioniert in der Praxis aber ausgezeichnet. Ich halte diese Diskussion für müßig, akzeptiere einfach den Status Quo mit Relevanzkriterien, Du wirst eh nichts dran ändern können. --Orci Disk 22:18, 23. Jul. 2018 (CEST)
- Ich habe meine Schlussfolgerung, dass mediale Aufmerksamkeit theoretisch bedeutungslos für den Begriff der enzyklopädischen Relevanz ist, aus der allgemeinen Bedeutung der Begriffe: Enzyklopädie, Wissen und Information abgeleitet. Warum geben wir nicht einfach zu, dass die Wikipedia in dieser Form keine Enzyklopädie sondern ein Informationsportal ist. Wir bennnen es in Wikiinfo um und die Domain Wikipedia ist dann wieder frei für eine Enzyklopädie im besten Sinne des Wortes. Als Schwesterprojekt steht die Wikiinfo gleichberechtigt neben der Wikipedia und keiner muss auf irgendetwas verzichten.Daceloh (Diskussion) 22:14, 23. Jul. 2018 (CEST)
- Deine Interpretation der "Grundidee" ist etwas zu radikal. Wenn man vorsichtiger interpretiert, passen Theorie und Praxis recht gut zusammen. -- Perrak (Disk) 17:00, 23. Jul. 2018 (CEST)
- Details des gesicherten Wissens sind Informationen. Es gibt irrelevante Informationen aber kein irrelevantes Wissen. Genau das meint die Formulierung "Zusammenfassung des gesamten Wissens". Ich plädiere dafür die Praxis an an dieser Grundidee und den daraus entstandenen Grundprinzipien auszurichten oder die Grundidee und die Richtlinien an die Praxis anzupassen. Aber das Eine in die Richtlinien schreiben und das Andere tun, kann nur falsch sein. Daceloh (Diskussion) 21:07, 22. Jul. 2018 (CEST)
- Es geht doch letztlich nicht um Relevanzkriterien, da sie nur ein Mittel zum Zweck sind, sondern um die Notwendigkeit der Abgrenzung zwischen relevanten und nicht relevanten Wissen. Und dies ist der Zweck, zu dem u.a. die Relevanzkriterien und die Löschdiskussionen einen Beitrag liefern. Im WP-Artikel Enzyklopädie steht, daß eine E. „eine Zusammenfassung des gesamten Wissens“ ist. Es geht also nicht darum, jedes noch so kleine Detail des gesicherten Wissens, wovon das von der Wissenschaft beackerte Feld nur ein Teil ist, hier festzuhalten. Aber genau für diese Detaildokumention plädierst du, oder? --Fit (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2018 (CEST)
- Die Praxis der Relevanzkriterien passt nicht zum Projektgedanken, da sind wir uns einig. Die von dir benannten erkenntnistheoretischen Probleme gehen meiner Meinung nach an der Frage, ob mediale Aufmerksamkeit oder wissenschaftliche Standards Relevanz erzeugen, vorbei. Selbstverständlich gibt es keine absoluten unveränderlichen Wahrheiten. Aber umso mehr dürfen aktuelle gruppendynamische Prozesse kein Maßstab für die Wikipedia sein. Ich verstehe auch nicht weshalb du die Diskussion über die Qualität der Literaturnachweise als Problem ansiehst. Gerade um WP:KTF gerecht zu werden, dürfen wir keine Inhalte, sondern ausschließlich die Reputation der Quellen bewerten. Das ist in Zweifelsfällen das Einzige was wir hier tun und niemand hat behauptet, dass das einfach ist. Wenn auf Grundlage reputabler Quellen die Relevanz einmal da war, vergeht sie nicht. Phlogiston wandert dann eben in die Wissenschaftsgeschichte. Das Kriterium der medialen Aufmerksamkeit kann man meiner Meinung nach nicht aus dem Projektgedanken, sondern nur aus dem persönlichen Bedürfnis einer Vielzahl von Autoren ableiten. Diese setzen sich nicht wegen Sachargumenten, sondern wegen zahlenmäßiger Überlegenheit durch. Das erkennt man auch daran, dass WP:RK zusammenhangslos neben den übrigen Prinzipien steht. --Daceloh (Diskussion) 08:40, 22. Jul. 2018 (CEST)
- @Daceloh: Eine Enzyklopädie ist immer auch ein Medium, das dem Informationsbedürfnis dient. Von daher ist eine Enzyklopädie im Web immer auch ein Informationsportal. Hier läuft also nichts verkehrt und es braucht auch nichts umbenannt zu werden. --Fit (Diskussion) 23:32, 24. Jul. 2018 (CEST)
- @Daceloh: Fakten sind auch Wissen. Und das Ergebnis eines Fußballspiels in der 8. Liga ist ein Fakt, der zum Wissen gehört, aber nicht in die Wikipedia. Oder siehst du das anders? Wie würdest du dann so einen Fall hinsichtlich der Aussagen "Gesichertes Wissen ist immer relevant." und "Eine E. ist eine Zusammenfassung des gesamten Wissens." handhaben? --Fit (Diskussion) 23:32, 24. Jul. 2018 (CEST)
- Die enzyklopädische Irrelevanz einzelner Informationen folgt aus dem Begriff Zusammenfassung in der Formulierung "Zusammenfassung des gesamten Wissens". --Daceloh (Diskussion) 19:19, 13. Aug. 2018 (CEST)
- Die Trennung in diejenigen Informationen, die in der Zusammenfassung erhalten bleiben, und die anderen Informationen, die nicht mit in der Zusammenfassung stehen, betrifft doch dann auch Lemmata, oder? Wenn ja, wie sollte aus deiner Sicht dann diese Unterscheidung bei den Lemmata erfolgen? Durch Einzelfallentscheidung? Durch mehr oder weniger feingliedrig festgehaltene Regeln? --Fit (Diskussion) 23:15, 17. Aug. 2018 (CEST)
- Die erste Frage beantworte ich mit ja. Die anderen Fragen kann ich im Moment nicht beantworten: Es geht mir in dieser Diskussion ganz grundsätzlich und abstrakt um folgende Begriffe: Enzyklopädie, Wissen, Information und enzyklopädische Relevanz (Relevanz und enzyklopädische Relevanz sind zwei verschiedene Begriffe). Es geht mir darum, mit Hilfe des allgemeinen Sprachgebrauchs und den Gesetzen der Logik den Begriff der enzyklopädischen Relevanz herauszuarbeiten. Das ist der erste Schritt. Alles andere kommt danach. Daceloh (Diskussion) 20:36, 18. Aug. 2018 (CEST)
- Sorry, aber das ist Unfug. Das Ziel hier ist nicht, eine im abstrakten Wortsinne perfekte Enzyklopädie zu schreiben, sondern die Wikipedia auszubauen. Der Begriff "Enzyklopädie" stand zwar vor 15 oder 16 Jahren am Anfang unserer Entwicklung, aber es wäre albern, heute von dort aus zu argumentieren, wie Du es anscheinend tust.
- Die Wikipedia existiert, und sie ist etwas, was es so in der Menschheitsgeschichte noch nicht gegeben hat. Der Begriff enzyklopädische Relevanz, wie er für die WP gilt, wurde durch uns Wikipedianer seit etwa 14 Jahren herausgearbeitet und wird immer weiter fortgeschrieben. Er funktioniert recht brauchbar. Es gibt nicht den geringsten Anlass, alles wieder auf Null zu setzen und mit einem "ersten Schritt" anzufangen. Mal davon abgesehen, dass das gar nicht ginge; wir sind weiter, die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen. -- Perrak (Disk) 21:13, 18. Aug. 2018 (CEST)
- Ich sehe bisher nicht, daß Daceloh hier offensichtlichen Unfug treibt. Für mich fällt sein Nachfragen noch unter ein berechtigtes Hinterfragen von WP-Richtlinien. Das mag aus manch eines Sicht überflüssig sein, aber es muß ja auch nicht jeder lesen und erst recht nicht antworten.--22:14, 18. Aug. 2018 (CEST)
- @Daceloh: Die Begriffe sind doch hier entweder auf Projektseiten oder in WP-Artikeln erklärt. Was willst du da noch herausarbeiten? Zudem zeigst du zur Zeit keine Probleme bei diesen Erklärungen auf noch stellst du sonst irgendwelche Fragen. Wenn das so bleibt, dürfte die Diskussion hier abgeschlossen sein.--Fit (Diskussion) 22:14, 18. Aug. 2018 (CEST)
- Ich habe im Moment keine Fragen, sondern ein Zwischenergebnis und konkrete Verbesserungsvorschläge im Kopf. Das möchte ich aber in Ruhe formulieren. Da ich nicht so furchtbar viel Zeit für die Wikipedia habe, kann es auch sein, dass ich die Diskussion mal ein paar Wochen Ruhen lassen muss. Es wäre schön, wenn niemand vorschnell den Erledigt-Baustein setzt.
- Die erste Frage beantworte ich mit ja. Die anderen Fragen kann ich im Moment nicht beantworten: Es geht mir in dieser Diskussion ganz grundsätzlich und abstrakt um folgende Begriffe: Enzyklopädie, Wissen, Information und enzyklopädische Relevanz (Relevanz und enzyklopädische Relevanz sind zwei verschiedene Begriffe). Es geht mir darum, mit Hilfe des allgemeinen Sprachgebrauchs und den Gesetzen der Logik den Begriff der enzyklopädischen Relevanz herauszuarbeiten. Das ist der erste Schritt. Alles andere kommt danach. Daceloh (Diskussion) 20:36, 18. Aug. 2018 (CEST)
- Die Trennung in diejenigen Informationen, die in der Zusammenfassung erhalten bleiben, und die anderen Informationen, die nicht mit in der Zusammenfassung stehen, betrifft doch dann auch Lemmata, oder? Wenn ja, wie sollte aus deiner Sicht dann diese Unterscheidung bei den Lemmata erfolgen? Durch Einzelfallentscheidung? Durch mehr oder weniger feingliedrig festgehaltene Regeln? --Fit (Diskussion) 23:15, 17. Aug. 2018 (CEST)
- Die enzyklopädische Irrelevanz einzelner Informationen folgt aus dem Begriff Zusammenfassung in der Formulierung "Zusammenfassung des gesamten Wissens". --Daceloh (Diskussion) 19:19, 13. Aug. 2018 (CEST)
- @Daceloh: Fakten sind auch Wissen. Und das Ergebnis eines Fußballspiels in der 8. Liga ist ein Fakt, der zum Wissen gehört, aber nicht in die Wikipedia. Oder siehst du das anders? Wie würdest du dann so einen Fall hinsichtlich der Aussagen "Gesichertes Wissen ist immer relevant." und "Eine E. ist eine Zusammenfassung des gesamten Wissens." handhaben? --Fit (Diskussion) 23:32, 24. Jul. 2018 (CEST)
Zwischenergebnis und Vorschlag
"Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie." Mit diesen Axiom habe ich die Diskussion begonnen. Die Formulierung war insofern missverständlich, als dass es mir nur um den normativen Kontext dieser Projektseite und nicht um den empirischen Befund ging. Ob die Wikipedia tatsächlich eine Enyzklopädie war, ist oder jemals sein wird, ist nicht Gegenstand dieser Diskussion.
Grundkonsens der Wikipedia ist aber ungeachtet dessen der Enyzklopädiebegriff. Das ergibt sich aus dem Untertitel zum Logo in allen mir bekannten Sprachfassungen und auch aus den grundlegenden Projektseiten (bspw. Wikipedia:Über Wikipedia). Menschen, die nicht nur meinen, die Wikipedia sei keine Enyzklopädie, sondern auch meinen, die Wikipedia solle gar keine Enzyklopädie sein, verlassen in dem Moment den Grundkonsens und damit auch die Gemeinschaft. Derartige Thesen und daran anknüpfende Folgerungen sind nur in einer eigenen Diskussion über die Abschaffung des bisherigen Grundkonsens zulässig.
Man muss also zwischen einer allgemeinen, unbestimmten Relevanz und dem Begriff der enzyklopädischen Relevanz unterscheiden. Für die Projektseite ist nur der Begriff der enzyklopädischen Relevanz relevant. Das Wort Relevanz ist hier nur ein unselbständiger Baustein im Begriff enzyklopädische Relevanz. Als Sofortmaßnahme müsste folglich der Begriff um den es hier eigentlich geht auch im Einleitungssatz erwähnt werden. Der neue Einleitungssatz müsste lauten: "Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, die dabei helfen sollen, die enzyklopädische Relevanz von Artikelgegenständen zu beurteilen." Der Verweis auf die deutschsprachige Wikipedia ergibt sich bereits aus dem Zusammenhang und kann entfallen. Die neue Formulierung wäre damit nicht nur präziser, sondern auch kürzer. Daceloh (Diskussion) 14:46, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Nein, das stimmt so nicht. Der Hinweis auf die deutschsprachige WP ist wichtig. Viele Regeln gelten wikipediaweit für alle Sprachversionen, diese hier gelten nur für die de-WP. Das sollte auf jeden Fall explizit erwähnt werden.
- Das Wort "enzyklopädisch" könnte man vor Relevanz ergänzen, wenn man möchte. An sich ergibt es sich aus dem Kontext. In Diskussionen mit Neulingen weise ich allerdings auch immer daraufhin, dass mit Relevanz nur die enzyklopädische Relevanz gemeint ist. -- Perrak (Disk) 15:19, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Ich hatte letztens auch überlegt das Vorzuschlagen nachdem ich in einem von Dacelohs Beiträgen die Aussage "Relevanz und enzyklopädische Relevanz sind zwei verschiedene Begriffe" gelesen hatte. Aber da in der Einleitung steht "Relevanz ... für die deutschsprachige Wikipedia" ist ja klar, daß enzyklopädische Relevanz gemeint ist. Und weiter unten kommt dann auch explizit die Formulierung "enzyklopädische Relevanz". Von daher gibt es aus meiner Sicht weiterhin keine offenen Diskussionspunkte.--Fit (Diskussion) 23:51, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Der Hinweis auf die deutschsprachige Wikipedia ist im Einleitungssatz entbehrlich, weil man sich ja als Leser in der deutschsprachigen Wikipedia befindet. Dass sich jemand in dieser Sprachfassung auf Relevanzkriterien aus anderen Sprachfassungen beruft, mag vorkommen. Man sollte aber nicht versuchen, alle Eventualitäten mit dem Einleitungssatz zu erschlagen. Ich bin dafür, den Hinweis auf die deutschsprachige Wikipedia in einem kurzen Satz am Ende des ersten Absatzes unterzubringen: "Die Grundsätze gelten nur für diese Sprachfassung." -- Daceloh (Diskussion) 08:29, 23. Aug. 2018 (CEST)
- Die Wikipedia ist was sie gerade ist. Im Einleitungssatz dieser Projektseite geht es aber darum was sie sein soll. Deshalb ist der Enzyklopädiebegriff als normativer Grundkonsens nicht mit dem jeweiligen Istzustand gleichzusetzen. Aus der Formulierung "Relevanz ... für die deutschsprachige Wikipedia" geht eben nicht hervor, dass enzyklopädische Relevanz gemeint ist. Die Wikipedia kann prinzipiell alles mögliche sein und Relevanz hängt immer vom Kontext ab und kann ohne Bezugnahme auf den Enzyklopädiebegriff dann auch ganz Verschiedenes bedeuten. Der Begriff enzyklopädische Relevanz muss nach dem Prinzip "das Wichtigste zuerst" deshalb im Einleitungssatz gleich zu Anfang stehen. -- Daceloh (Diskussion) 08:29, 23. Aug. 2018 (CEST)
- Doch, der Istzustand der Wikipedia stimmt mit dem Sollzustand überein. WP ist ein work in progress, es gibt keinen normativen Endzustand, die WP wird nie fertig. Gleichzeitig ist die WP aber in jjedem ihrer unvollständigen Zwischenzustände das, was sie sein soll: Ein umfassendes Nachschlagewerkm das für jeden frei verwendbar ist.
- Der Kontext, in dem das Wort "Relevanz" hier verwendet wird, ist bisher jedem Leser dieser Seite klar gewesen. Was sollte denn hier bitte sonst gemeint sein?
- Wie kommst Du auf die Idee, der Hinweis darauf, dass diese Regel im Gegensatz zu vielen anderen nur für die de-WP gilt, sei entbehrlich? Du schreibst doch selbst, dass das wichtigste an den Anfang gehöre. Hier widersprichst Du Dir. -- Perrak (Disk) 16:43, 23. Aug. 2018 (CEST)
- Was sonst gemeint sein könnte? Die Antwort gibst du selbst: Relevanz für die Wikipedia als frei verwendbares Nachschlagewerk (Informationsportal?). Das ist ein unscharfer Begriff unter dem jeder alles mögliche verstehen kann. Wenn ich mir die Relevanzdiskussionen anschaue, scheinen das viele auch tatsächlich in der Weise misszuverstehen. Dass alle die Relevanz wirklich im engeren Sinne immer als enzyklopädische Relevanz verstehen, halte ich für eine sehr gewagte These. Bitte halte dich an den Grundkonsens und versuche nicht, aus der Wikipedia irgendetwas anderes als eine Enzyklopädie zu machen. Zur Sprachfassung: Bitte meinen Vorschlag nochmal genau lesen. -- Daceloh (Diskussion) 08:12, 24. Aug. 2018 (CEST)
- Die Wikipedia ist was sie gerade ist. Im Einleitungssatz dieser Projektseite geht es aber darum was sie sein soll. Deshalb ist der Enzyklopädiebegriff als normativer Grundkonsens nicht mit dem jeweiligen Istzustand gleichzusetzen. Aus der Formulierung "Relevanz ... für die deutschsprachige Wikipedia" geht eben nicht hervor, dass enzyklopädische Relevanz gemeint ist. Die Wikipedia kann prinzipiell alles mögliche sein und Relevanz hängt immer vom Kontext ab und kann ohne Bezugnahme auf den Enzyklopädiebegriff dann auch ganz Verschiedenes bedeuten. Der Begriff enzyklopädische Relevanz muss nach dem Prinzip "das Wichtigste zuerst" deshalb im Einleitungssatz gleich zu Anfang stehen. -- Daceloh (Diskussion) 08:29, 23. Aug. 2018 (CEST)
Endergebnis
Bei den Relevanzkriterien dreht sich alles um enzyklopädische Relevanz. Neulinge und Gelegenheitsautoren, welche nicht so tief in den Richtlinien stecken, verdienen einen entsprechende Formulierung direkt im Einleitungssatz. Gültige Gegenargumente hat diese Diskussion nicht gezeigt. Den Enyzklopädiebegriff und den Sinn von normativen Projektseiten grundsätzlich in Frage zu stellen, beruht auf anderen Grundsätzen und geht an der hier diskutierten Frage, wie die Projektseite auf Basis des Grundkonsens verbessert werden kann, vorbei. --Daceloh (Diskussion) 08:29, 6. Sep. 2018 (CEST)
Relevanz Pressesprecher
Bei den Politikern oder Institutionen habe ich keine Vorgaben zu deren Pressesprechern gefunden. Konkret frage ich wegen Claudia Sünder, auf die ich wegen https://www.stern.de/politik/deutschland/berlin--razzia-bei-autor-nach-recherchen-ueber-senatssprecherin-8197232.html aufmerksam wurde. Sie ist die Sprecherin des Berliner Senats, also Regierungssprecherin eines Bundeslandes. Falls relevant, könnte eine entsprechende Ergänzung unter Politikern vorgenommen werden. Das passt zwar nicht ganz, sollte dort aber gefunden werden. --Diraclatch (Diskussion) 16:03, 3. Aug. 2018 (CEST)
- Siehst du denn eine Notwendigkeit dafür, dass Pressesprecher bestimmter Arten von Institutionen grundsätzlich relevant sind? Ich nicht. In besonderen Fällen, so wie dem genannten, kann die Relevanz doch auch über die allgemeinen RK erreicht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:59, 3. Aug. 2018 (CEST)
- Nicht zwingend notwendig, aber sicher hilfreich, da Politiker und wie hier "verwandte" oft dann interessant werden, wenn es eher schlechte Nachrichten gibt und deswegen Streit auch hier in Wikipedia absehbar ist. Zumindest für Regierungssprecher (Bund und Land + international vergleichbare) könnte man mE pauschal die Relevanz auf der Vorderseite vermerken. Aufgrund ihrer Position dürften die sehr oft in der Öffentlichkeit stehen, ohne explizit über sie berichtet wird. Daher sind die "normalen" RK für Personen, selten anwendbar - trotz der Medienpräsenz. --Diraclatch (Diskussion) 15:03, 6. Aug. 2018 (CEST)
- Die Frage ist nicht wie oft sie in der Öffentlichkeit stehen sondern wie oft sie selbst Gegenstand der Berichterstattung sind. Dafür reichen die allgemeinen RK. --Millbart talk 15:53, 6. Aug. 2018 (CEST)
- Auf Bundesebene sind die Regierungssprecher als Staatssekretär eh relevant. Wie siehr das eigentlich auf Landesebene aus?(nicht signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 5. Sep. 2018 (CEST))
- Ich dachte es geht um Pressesprecher. Regierungssprecher sind, wie Du ganz richtig schreibst, völlig unkritisch und längst abgedeckt. Auf Landesebene lässt sich das augenscheinlich nicht pauschalisieren. Vergleiche beispielsweise Florian Engels (Brandenburg, praktisch nichts) und Ruudi Hoogvliet (Baden-Württemberg, Artikel über ihn in Zeit, taz, Tagesspiegel). --Millbart talk 18:14, 5. Sep. 2018 (CEST)
- Auf Bundesebene sind die Regierungssprecher als Staatssekretär eh relevant. Wie siehr das eigentlich auf Landesebene aus?(nicht signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 5. Sep. 2018 (CEST))
- Die Frage ist nicht wie oft sie in der Öffentlichkeit stehen sondern wie oft sie selbst Gegenstand der Berichterstattung sind. Dafür reichen die allgemeinen RK. --Millbart talk 15:53, 6. Aug. 2018 (CEST)
- Nicht zwingend notwendig, aber sicher hilfreich, da Politiker und wie hier "verwandte" oft dann interessant werden, wenn es eher schlechte Nachrichten gibt und deswegen Streit auch hier in Wikipedia absehbar ist. Zumindest für Regierungssprecher (Bund und Land + international vergleichbare) könnte man mE pauschal die Relevanz auf der Vorderseite vermerken. Aufgrund ihrer Position dürften die sehr oft in der Öffentlichkeit stehen, ohne explizit über sie berichtet wird. Daher sind die "normalen" RK für Personen, selten anwendbar - trotz der Medienpräsenz. --Diraclatch (Diskussion) 15:03, 6. Aug. 2018 (CEST)
Wikipedia ist kein gedrucktes Lexikon!
Meiner Meinung nach, muss Wikipedia im Hinblick auf die Relevanzkriterien erwachsen werden. Am Anfang stand die Idee der Schwarmintelligenz. Diese wurde davon abgelöst, dass man sich an klassischen Kriterien, abgeschaut von Brockhaus und Co., orientierte. Beides hilft dabei, die eigenen Qualitätsansprüche zu finden, trägt aber nicht allein: Die reine Schwarmintelligenz lässt zuviel Fan-Artikel zu, das bloße Abschauen bei der gedruckten Konkurrenz führt dazu, dass die Vorteile von WP, nämlich Schwarmintelligenz und Geschwindigkeit, unausgeschöpft bleiben.
Anders als bei einem gedruckten Lexikon ist es für WP durchaus akzeptabel, dass ein Lemma für ein nur vorrübergehend relevantes Thema aufgemacht wird. Nach klassischer Definition gibt es das gar nicht - wenn etwas relevant ist, dann deshalb, weil man erkannt hat, dass es dauerhaft relevant bleiben wird. Aber für WP muss das gar nicht so sein. Zlatko Trpkovski war einmal relevant und ist es für uns, die wir noch wissen, wie Formate wie Dschungelcamp entstanden sind, in gewisser Weise immer noch. Aber er wird es nicht dauerhaft sein. Man darf ihn in einer Generation aus Wikipedia auch wieder streichen und sollte das auch tun, falls in seinem Leben nicht noch etwas geschieht, was auch in 25 Jahren noch für Relevanz sorgt.
Dass umgekehrt Peter Scholze erst 2012 - da hatte er schon drei (!) Goldmedaillen der Internationalen Mathematik-Olympiade gewonnen (!!!), einen ersten mageren Eintrag bekam, ist ein Fehler. Warum war er als erkanntes und mit Preisen hochdekoriertes Mathematik-Genie nicht relevant genug für Wikipedia? Weil er keinen Professorentitel hatte. Was für eine ernüchternde Flachheit! Als ob jeder, der es irgendwie schafft, einen Professorentitel zu ergattern, dadurch schon zu einer relevanten Person der Geschichte würde. Umgekehrt braucht Peter Scholze keinen Professorentitel, sondern ist natürlich wegen seiner Brillanz und seiner Theorien relevant. Natürlich wünschen wir uns, dass alle Professoren auch Wesentliches zur Wissenschaftsgeschichte beitragen, aber der Wunsch ist eben noch lange kein Fakt. Die Person Peter Scholze wird nicht dadurch relevant, dass er Professor wurde oder dass er die Fields-Medaille gewonnen hat. Beides ist geschehen, weil er relevante Ideen und Gedanken hat. Natürlich belegen Titel und Preise, dass auch andere ihn für relevant halten. Aber niemand ist wegen dieser Titel oder Preise relevant, sondern wegen der Dinge, wegen derer er Titel und Preise erhalten hat.
In den WP-Relevanzkriterien ist z.B. an vielen Stellen festgehalten, dass Jungendsieger nicht relevant seien. Das ist quatsch. Es gibt überragende Jugendliche, von denen man weiß, dass sie selbst bei unterdurchschnittlicher Weiterentwicklung relevant werden. Vincent Keymer ist für WP erst relevant, seitdem er IM wurde. Dass er aber schon zuvor eine höhere ELO-Zahl hatte als das Jahrtausendgenie Magnus Carlsen im selben Alter, spielte keine Rolle für Wikipedia. Dabei interessierte sich die gesamte Deutsche Schachwelt für Vinent Keymer schon, seitdem er bei der U10-Jugendmeisterschaft einen 11:0 Triumpf erreichte. Natürlich wurde er später IM und natürlich wird er auch GM werden, sofern er nicht aus irgendeinem Grund ganz aufhören sollte, Schach zu spielen. Relevant wurde er aber nicht mit dem Titel, sondern durch sein überragendes und für viele leistungsorientierte Jugendspieler vorbildliches Spiel. Gerade Wikipedia kann ja (siehe oben) einen Zlatko auch wieder streichen. Genauso kann man einen überragenden Jugendlichen nach einer Generation auch wieder streichen, wenn er die berechtigten Erwartungen nicht einlöst. Aber so wie eine überragende Frau (Steffi Graf) oder ein überragender Mensch mit Behinderung (Gerd Schönfelder) relevant sind, so ist auch ein überragender Senior oder ein überragender Jugendlicher relevant, jedenfalls dann, wenn er die Aufmerksamkeit in seiner Sportart schon in besonderer Weise auf sich zieht.
Umgekehrt sind starre Relevanzkritierine wie "nationaler Meister" oder "Spieler eine Nationalmannschaft" natürlich sehr unfair für Sportler aus großen Sportnationen. In den USA fünft schnellster Sprinter zu sein, bedeutet, nicht in der Staffel zu laufen. Trotzdem wird man eher einen fünftschnellsten Läufer aus den USA in einem Finale der olympischen Spiele erwarten dürfen als den drittschnellsten (und damit Staffelläufer der Nationalmannschaft) aus Luxemburg. Dies führt in der Deutschen Version von Wikipedia zu Merkwürdigkeiten, dass irgendwelche nordkoreanischen Eishockeynationalspieler, die nie ein Mensch im Ausland zu sehen bekomme hat, relevant sind, wohingegen bei weitem stärkere Spieler aus Canada, Russland oder den USA nicht relevant sein sollen, selbst wenn diese noch so viele Fans haben.
Und Fußball ist ein schönes Beispiel für völlig überzeichnete Annahmen von Relevanz. Ein Drittligaspieler ist lexikalisch für mich sicher nicht relevant, selbst wenn er Profi ist.
Außerdem kann der Maßstab des belegten und gesicherten Wissens nicht die Relevanz dokumentieren. Natürlich ist Wissen ein wesentlicher Maßstab, aber nicht der einzige. Die vorgenannten Beispiel beziehen sich auf Menschen, die etwas Besonderes geleistet haben. Das hat mit gesichertem Wissen wenig zu tun. Es ist für viele Menschen von Interesse und dieses Interesse rechtfertigt durchaus auch einen lexikalischen Eintrag - gerade weil man den ja auch wieder löschen kann, wenn das Interesse verschwindet.
Gerade bei aktuellen Themen darf aus meiner Sicht der Mangel an Belegen nicht zu Löschungen führen, sondern nur zu Hinweisen. Natürlich ist es gut, wenn Fakten belegt werden. Aber Wikipedia (erwachsen werden!) ist möglicher Weise selbst der Ort, wo eine Information eingestellt wird. So habe ich z.B. einmal das Geburtsdatum meines Vaters (da bin ich mir sehr sicher!!!) in einem Artikel über ihn ergänzt. Natürlich wurde das Datum sofort wieder gelöscht, weil ich es nicht belegt hatte. Das führt dann dazu, dass über eine unstreitig relevante Person eine unstreitig richtige Information nicht bei Wikipedia gefunden wird, weil die Quelle "ich feiere seit meinem Geburtstag jedes Jahr diesen Tag mit meinem Vater als seinen Geburtstag" nicht zählt. Selbst die Geburtsurkunde zählt nicht, weil die ja nicht öffentlich ist und daher nicht überprüft werden kann. Hier hilft entweder Schwarmintelligenz oder ein Marker, aber Löschungen sind blöd. Wenn irgendwer ein anderes Geburtsdatum angibt, dann möge man jedes Geburtsdatum löschen, das nicht belebt ist. Solange aber die Information unstreitig richtig ist, brauche ich keines der Bücher meines Vaters zu prüfen, um nachzuschauen, ob er irgendwo einen Lebenslauf mit Geburtsdatum hinterlegt hat. Wenn eine Person relevant ist, dann ist auch das Geburtsdatum relevant, ob durch eine öffentlich einsehbare Quelle belegt oder nicht. Gerade bei lebenden Menschen darf Wikipedia darauf vertrauen, dass Fehler von der Öffentlichkeit auch wieder beseitigt werden. Dieses Problem ist zwischenzeitlich gelöst. Aber es bleibt dabei, dass Puristen, die für lexikalisch wertvoll nur halten, was mit anderen Quellen belegt ist, die Uridee von Wikipedia zerstören, dass der Artikel dadurch besser wird, dass unterschiedliche Menschen ihre Teile dazu beitragen. Warum soll nicht jemand eine Information beitragen und jemand anderes ein oder zwei Jahre späüter den Beleg? Wenn die Information interessant ist, dann ist sie auch relevant. Die Anforderung, dass soweit vorhanden für relevante Informationen auch Belege beigefügt werden sollen, ist ja richtig, aber sie ist kein Kriterium für Relevanz. Die Relevanz ergibt sich aus der Bedeutung der Information, nicht aus ihrem Beleg.
Ich versuche es mit einem Definitionsvorschlag:
Relevant ist, was Menschen für wichtig halten und worüber sie Informationen in einem wissensorientierten Nachschlagewerk für jedermann wie Wikipedia erwarten (dürfen). Dauerhaftigkeit, Titel, Preise, Belege oder das Anerkenntnis von Relevanz von dritter Seite sind Indizien, aber kein Maßstab für Relevanz. --Rosengregor (Diskussion) 15:45, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Sie orientert sich nicht am Wissen. Sie enthält Wissen. Die Projektseiten bilden ein hierachisches Begriffssystem. Mit deinem Ansinnen, aus der Wikipedia statt einer Enzyklopädie ein wissensorientiertes Nachschlagewerk (Informationsportal?) zu machen, bist du in diesem System eine Ebene zu tief aufgeschlagen. Das musst du beispielsweise auf der Diskussionsseite zu Wikipedia:Über Wikipedia (oder auf einer noch allgemeineren Ebene) tun. Im übrigen meine ich, dass Einzelfallbeispiele und Analogien immer subjektiv gefärbt sind und einer sachlichen Diskussion im Wege stehen. Sicher muss die Wikipedia erwachsen werden. Wer muss das nicht? Aber darunter versteht jeder etwas anderes. Ich könnte zum Beispiel auch ganz subjektiv feststellen, dass die Menschheit von einer Informationsflut heimgesucht wird und wir hier nicht Teil des Problems sein, sondern stattdessen eine Arche bauen sollten. Aber wem helfen am Ende meine Gefühle und jüdisch-christliche Analogien? Nach dem Prinzip Aus Sprache folgt Denken folgt Handeln müssen wir so abstrakt und sachlich wie möglich bleiben und in kleinen Schritten vorgehen. Und zuletzt: Was soll immer dieses "Wikipedia ist kein gedrucktes Lexikon". Noch der schärfste Exklusionist hat nicht behauptet, dass die Wikipedia gedruckt werden muss oder der Speicherplatz knapp werden könnte. Solche Kampfbegriffe zu vermeiden, würde auch zur Versachlichung der Diskussion beitragen. Daceloh (Diskussion) 17:23, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Kurze Antwort auf langen Beitrag (den ich mir erlaubt habe nach unten zu schieben): Benutzer:Victor Eremita/Why "Wikipedia is not paper" misses the point. -- Perrak (Disk) 18:26, 21. Aug. 2018 (CEST)
- "Wikipedia is not paper" misses the point vergisst gänzlich den Menschen. Ein Grund für den Mangel an Mitarbeitern sind vor allem die Relevanzkriterien. Es ist absurd die Folge als Rechtfertigung für die Ursache zu verwenden. Im übrigen bemisst sich die Qualität eines Projektes zum erstellen einer Enzyklopädie nicht nur an der Qualität aller Inhalte sondern auch an der Bandbreite der Themen sowie am Umgang miteinander. Und da sind die RK ein Sargnagel. Graf Umarov (Diskussion) 21:43, 25. Aug. 2018 (CEST)
- Inwiefern sollten die RK ein Grund für den Mangel an Mitarbeitern sein? Damit vergrätzt man nur die, die den Artikel für ihre Garagenbamd oder ihre Kleinfirma nicht schreiben dürfen - die sind zu verschmerzen, die würden hinterher vermutlich ohnehin nichts mehr tun.
- Die Bandbreite der Themen der WP dürfte größer sein als in jedem Lexikonprojekt, dass es vorher gab. Natürlich könnte man das auf Kosten der Qualität erhöhen. Das wöre es meines Erachtens aber nicht wert. Würde die WP deutlich an Qualität verlieren, wäre sie bald tot. Google gibt es bereits. -- Perrak (Disk) 00:43, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Die Aussage von Graf Umarov ist völlig richtig. Aufgrund der laschen RKs haben wir derart viele Artikel aus allen möglichen Randthemen, dass wir die mit unserer Mitarbeiterzahl unmöglich warten und aktuell halten können. -- Harro (Diskussion) 03:18, 26. Aug. 2018 (CEST)
- "Wikipedia is not paper" misses the point vergisst gänzlich den Menschen. Ein Grund für den Mangel an Mitarbeitern sind vor allem die Relevanzkriterien. Es ist absurd die Folge als Rechtfertigung für die Ursache zu verwenden. Im übrigen bemisst sich die Qualität eines Projektes zum erstellen einer Enzyklopädie nicht nur an der Qualität aller Inhalte sondern auch an der Bandbreite der Themen sowie am Umgang miteinander. Und da sind die RK ein Sargnagel. Graf Umarov (Diskussion) 21:43, 25. Aug. 2018 (CEST)
- Du widersprichst Dir trefflichst selbst: Ein Drittligaspieler ist lexikalisch für mich sicher nicht relevant, selbst wenn er Profi ist. steht angesichts dessen, dass etliche Drittligavereine regelmäßig eine fünfstellige Zahl von Zuschauern haben im eklatanten Widerspruch zu: Relevant ist, was Menschen für wichtig halten und worüber sie Informationen in einem wissensorientierten Nachschlagewerk für jedermann wie Wikipedia erwarten.'
Die meisten Menschen halten den Aldi um die Ecke und Informationen über dessen Sonderangebote übrigens für wichtiger als Dichtung und Wissenschaft. --Global Fish (Diskussion) 07:51, 26. Aug. 2018 (CEST)
Ob IP, Hauptautor oder Admin: Wir existieren hier nur als Worte. Wenn wir sonst nichts sind, warum halten wir uns dann nicht zunächst einmal an die Bedeutung der Worte, um die Qualität der Diskussionen zu erhöhen? Was Rosengregor will, ist ein Abkehr vom Enyzklopädiebegriff. Das gehört aber nicht hierher, denn das ist eine im Verhältnis zu Relevanzkriterien übergeordnete Frage. Ich schlage deshalb vor, die ganze Diskussion auf diese Seite zu übertragen: Wikipedia Diskussion:Über Wikipedia --Daceloh (Diskussion) 08:15, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Da ist der Denkfehler. Der Gleiche, den Politiker oder Unternehmen oft machen, wenn sie meinen erhöhe ich die Steuern/Preise, vergrößern sich meine Einnahmen. Dieser kausale Zusammenhang ist nicht vorhanden, sobald Menschen im Spiel sind. Die folgen ganz eigenen Regeln. Ich würde eurer Theorie folgen, wenn es keinen Autorenschwund gäbe. Der ist aber real. Der Ansatz: Wir müssen Artikel limitieren, weil wir sie sonnst nicht mehr gewartet bekommen, führt ganz offensichtlich nicht zum Erfolg. Der Ansatz, wir brauchen mehr Mitarbeiter, scheitert am fehlenden Anreiz. Die Theorie unterschwellige Themen, brächten keine neuen Mitarbeiter ist alleine schon anthroposophische falsch, denn in Wahrheit steht hinter jedem geschriebenen Artikel auch ein Mensch, der logischerweise eher ein Interesse daran hat, seinen Artikel zu warten als jemand fremdes und der sich eher einbringen wird, wenn er ein Erfolgserlebnis hat oder der zu WP findet weil er auf einen unfertigen Artikel stößt. "Hilf mit Wikipedia zu verbessern". Was also bringen RKs? Sie bringen Unsicherheit, Willkür sowie Ärger mit den typisch deutschen "Aufpassern" und führen in Folge zu Frustration und Fluktuation. Sie bringen jedoch niemals eine Reduzierung der Artikel in einem Mass welches der Mitarbeiterzahl gerecht wird, im Gegenteil, viel Zeit wird in LDs vergeudet, die besser in QS investiert wäre. RKs verhindern ja nicht das Anlegen von Artikeln. Und erzähl mir keiner, Qualitätsautoren seien niemals von den negativen Seiten des RK-Systems betroffen, sondern nur die verzichtbaren Spammer... Das wäre Selbstbetrug. Der Fehler aus dem "Wissen der Welt" das "enzyklopädische Wissen der Welt gemacht zu haben" ist die Ursache der Probleme, weil es ein ausgrenzendes Moment ist, und das grenzt nicht nur Themen aus sondern eben auch Menschen. Und wenn Wikipedia verendet, dann ganz sicher nicht an zu vielen schlechten Artikeln sondern an Mangel an Mitarbeitern, welcher zusätzlich die Gefahr beinhaltet, dass Wikipedia okkupiert werden kann. Stellen wir uns die Frage: Wieviel organisierte Personen braucht es aktuell um WP zu übernehmen? Bestimmen zu können, wer Admin wird, welche Artikel behalten werden, wer die Brocken hinschmeißt und welche Inhalte zu lesen sind? Was denkt ihr 200? Ich finde das beängstigend. Mein Votum ist daher: Wir brauchen dringend mehr Mitarbeiter, koste es was es wolle und nicht vor allem bessere Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 08:55, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Bitte definiere "Mitarbeiter." --Daceloh (Diskussion) 09:02, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Mein Votum ist daher: Wir brauchen dringend mehr Mitarbeiter, koste es was es wolle und nicht vor allem bessere Artikel. - das gilt genau dann, wenn man Wikipedia primär als soziales Netzwerk versteht. Für den, für den dagegen primär Wikipedia ist eine Enzyklopädie gilt, gilt uneingeschränkt die Prämisse: "Wikipedia braucht vor allem bessere Artikel." --Global Fish (Diskussion) 09:35, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Das ist ein (gezieltes?) Missverständnis? Gleicher Mitarbeiterstand wird immer "wählerischer" und "strenger" und sogar "selbstgefälliger", Regularstatus macht überheblicher. Neueinsteiger können das kaum noch erfüllen und wir sterben aus, weil die Biologie auch an den Regulars nicht spurlos vorübergeht. Mehr Toleranz und Ermutigung = mehr Neuautoren, denen das wieder Spass macht und mehr Artikel. Vielleicht weniger gut von Anfang an (so wie es früher hier auch mal war), aber wenn die Regulars den Ehrgeiz entwickeln, die Neuen besser und motivierender heranzuführen, sind die auch sinnvoll beschäftigt - als sowas wie Mentoren für alle. Wir hatten ein Projekt der Gesellschaft für Psychologie, Emeriti und andere zu gewinnen und hier die Psychologie besser zu beschreiben. Das ist AUCH daran gescheitert, dass die sich von Laien nicht die Psychologie erklären lassen und wie Deppen behandelt werden wollen - leider aber auch nicht den Bogen bekommen haben, wie man das hier schreiben muss, weil das nicht gut und akzeptierbar beschrieben wurde. Es macht so keinen Spass! Einer ist hier, der schreibt aber über alles andere als Psychologie :-) -- Brainswiffer (Disk) 10:12, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Das ist ein (gezieltes?) Missverständnis? - sehe ich anders. Ich verstehe das wirklich als zwei grundverschiedene (prinzipiell legitime) Ziele. Den Satz: "Wir brauchen dringend mehr Mitarbeiter, koste es was es wolle und nicht vor allem bessere Artikel." halte ich für eigentlich eindeutig. Dass wir neue Mitarbeiter benötigen, a) um nicht im eigenen Saft zu schmoren, und b) allein aus biologischen Gründen, ist sicherlich eindeutig richtig. Mehr Mitarbeiter zu bekommen, wäre dabei vielleicht ganz nett, aber nicht zwingend.
Für mich gilt das Primat: Wikipedia braucht bessere Artikel. Dazu bedarf es gut arbeitender Mitarbeiter. Das müssen gar keine Spitzenkräfte sein, die müssen auf den meisten Gebieten nur fähig sein, Literatur zu lesen und verstehen und Texte zu schreiben. Aber man muss denen sagen: das und das ist hier erwünscht.
Relevanz- und Qualitätshürden abzusenken, nur um um jeden Preis mehr Mitarbeiter zu bekommen, schadet dem Produkt Enzyklopädie und es schreckt gute Mitarbeiter ab.
Die Schrauben, an denen wir drehen können, wären allenfalls Umgangston und möglichst einfach zu erledigende Formalien (etwa Textgestaltung, Referenzierung..). --Global Fish (Diskussion) 11:08, 26. Aug. 2018 (CEST)- Wikipedia ist in den Ansprüchen trotzdem gewachsen, Richtung Professionalisierung. Dem können Newbies kaum noch folgen, egal ob wir uns nur einfach reproduzieren wollen oder besser wachsen, um den unvermeidlichen „Schwund” auf dem Weg zum guten Autor auszugleichen. Das geht nicht ohne zeitweilige Kompromisse hinsichtlich Qualität und Umdenken einiger Regulars. Wir sind ein Hobbyprojekt von Freiwilligen, die auch Motivation und Spaß brauchen? Wenn wir das bleiben wollen, müssen die Ansprüche realistisch bleiben. Der Graf spitzt das wie immer polemische zu, wenn er das aber ähnlich meint wie ich, hat er recht. Wir sind nicht der Brockhaus, sondern anders und dadurch besser. Warum, ist stärker zu thematisieren. Denn alle Systeme neigen mit der Zeit dazu, an ihrer Komplexität zu scheitern, das ist irgendwo ein Gesetz. Sogar das Beamtentum war mal ein Fortschritt ;/) Bei uns heissen die Regulars und müssen gewollt werden, dass sie auch an die Zukunft hier mehr denken und dabei realistisch bleiben, -- Brainswiffer (Disk) 12:09, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Ja, da sind durchaus zwei Prämissen, die sich aus der Ursprungsdefiniton ableiten.. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie... Die einen sehen das Projekt, den Menschen im Vordergrund... die anderen die Enzxklopädie und erweitern noch um ...von bestmöglicher Qualität. Was, wenn ich wieder überspitzen darf, das Absenken der Maßstäbe ja schon vorgibt. Bestmöglich halt. Und betrachten wir es genauer, wird sich die Frage ganz von alleine regeln. Keine Top Autoren = keine Top Artikel. Ich bleibe dabei, der Autor ist der Schlüssen, nicht die postulierten Ansprüche. Graf Umarov (Diskussion) 14:27, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Ich muss @Brainswiffer: zustimmen. Wikipedia hat sich so verändert und weiterentwickelt, dass Neulinge es echt schwer haben. Und es auch schwer gemacht kriegen: Ich kann nicht alle RK auswendig oder alle Wiki-Befehle oder sonst was. Aber mein Eindruck ist manchmal, Neulinge sollen das alles können. Wiki heißt "schnell" auf Deutsch -> in dem Fall eben "schnell anpassen/anlegen". Und technisch geht das auch alles schnell -> aber sich stunden- oder gar tagelang in alles einzulesen um alles richtig zu machen, widerspricht dem "Wiki" dann wieder. Und die Leute, die mit Artikeln über "ihre Garagenbamd oder ihre Kleinfirma" anfangen, können wachsen - sofern es ihnen erlaubt wird. Und vielleicht schreiben sie nachher eben doch andere Artikel (weiter) ... --Riepichiep (Diskussion) 14:45, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Wikipedia ist in den Ansprüchen trotzdem gewachsen, Richtung Professionalisierung. Dem können Newbies kaum noch folgen, egal ob wir uns nur einfach reproduzieren wollen oder besser wachsen, um den unvermeidlichen „Schwund” auf dem Weg zum guten Autor auszugleichen. Das geht nicht ohne zeitweilige Kompromisse hinsichtlich Qualität und Umdenken einiger Regulars. Wir sind ein Hobbyprojekt von Freiwilligen, die auch Motivation und Spaß brauchen? Wenn wir das bleiben wollen, müssen die Ansprüche realistisch bleiben. Der Graf spitzt das wie immer polemische zu, wenn er das aber ähnlich meint wie ich, hat er recht. Wir sind nicht der Brockhaus, sondern anders und dadurch besser. Warum, ist stärker zu thematisieren. Denn alle Systeme neigen mit der Zeit dazu, an ihrer Komplexität zu scheitern, das ist irgendwo ein Gesetz. Sogar das Beamtentum war mal ein Fortschritt ;/) Bei uns heissen die Regulars und müssen gewollt werden, dass sie auch an die Zukunft hier mehr denken und dabei realistisch bleiben, -- Brainswiffer (Disk) 12:09, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Das ist ein (gezieltes?) Missverständnis? - sehe ich anders. Ich verstehe das wirklich als zwei grundverschiedene (prinzipiell legitime) Ziele. Den Satz: "Wir brauchen dringend mehr Mitarbeiter, koste es was es wolle und nicht vor allem bessere Artikel." halte ich für eigentlich eindeutig. Dass wir neue Mitarbeiter benötigen, a) um nicht im eigenen Saft zu schmoren, und b) allein aus biologischen Gründen, ist sicherlich eindeutig richtig. Mehr Mitarbeiter zu bekommen, wäre dabei vielleicht ganz nett, aber nicht zwingend.
- Das ist ein (gezieltes?) Missverständnis? Gleicher Mitarbeiterstand wird immer "wählerischer" und "strenger" und sogar "selbstgefälliger", Regularstatus macht überheblicher. Neueinsteiger können das kaum noch erfüllen und wir sterben aus, weil die Biologie auch an den Regulars nicht spurlos vorübergeht. Mehr Toleranz und Ermutigung = mehr Neuautoren, denen das wieder Spass macht und mehr Artikel. Vielleicht weniger gut von Anfang an (so wie es früher hier auch mal war), aber wenn die Regulars den Ehrgeiz entwickeln, die Neuen besser und motivierender heranzuführen, sind die auch sinnvoll beschäftigt - als sowas wie Mentoren für alle. Wir hatten ein Projekt der Gesellschaft für Psychologie, Emeriti und andere zu gewinnen und hier die Psychologie besser zu beschreiben. Das ist AUCH daran gescheitert, dass die sich von Laien nicht die Psychologie erklären lassen und wie Deppen behandelt werden wollen - leider aber auch nicht den Bogen bekommen haben, wie man das hier schreiben muss, weil das nicht gut und akzeptierbar beschrieben wurde. Es macht so keinen Spass! Einer ist hier, der schreibt aber über alles andere als Psychologie :-) -- Brainswiffer (Disk) 10:12, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Da ist der Denkfehler. Der Gleiche, den Politiker oder Unternehmen oft machen, wenn sie meinen erhöhe ich die Steuern/Preise, vergrößern sich meine Einnahmen. Dieser kausale Zusammenhang ist nicht vorhanden, sobald Menschen im Spiel sind. Die folgen ganz eigenen Regeln. Ich würde eurer Theorie folgen, wenn es keinen Autorenschwund gäbe. Der ist aber real. Der Ansatz: Wir müssen Artikel limitieren, weil wir sie sonnst nicht mehr gewartet bekommen, führt ganz offensichtlich nicht zum Erfolg. Der Ansatz, wir brauchen mehr Mitarbeiter, scheitert am fehlenden Anreiz. Die Theorie unterschwellige Themen, brächten keine neuen Mitarbeiter ist alleine schon anthroposophische falsch, denn in Wahrheit steht hinter jedem geschriebenen Artikel auch ein Mensch, der logischerweise eher ein Interesse daran hat, seinen Artikel zu warten als jemand fremdes und der sich eher einbringen wird, wenn er ein Erfolgserlebnis hat oder der zu WP findet weil er auf einen unfertigen Artikel stößt. "Hilf mit Wikipedia zu verbessern". Was also bringen RKs? Sie bringen Unsicherheit, Willkür sowie Ärger mit den typisch deutschen "Aufpassern" und führen in Folge zu Frustration und Fluktuation. Sie bringen jedoch niemals eine Reduzierung der Artikel in einem Mass welches der Mitarbeiterzahl gerecht wird, im Gegenteil, viel Zeit wird in LDs vergeudet, die besser in QS investiert wäre. RKs verhindern ja nicht das Anlegen von Artikeln. Und erzähl mir keiner, Qualitätsautoren seien niemals von den negativen Seiten des RK-Systems betroffen, sondern nur die verzichtbaren Spammer... Das wäre Selbstbetrug. Der Fehler aus dem "Wissen der Welt" das "enzyklopädische Wissen der Welt gemacht zu haben" ist die Ursache der Probleme, weil es ein ausgrenzendes Moment ist, und das grenzt nicht nur Themen aus sondern eben auch Menschen. Und wenn Wikipedia verendet, dann ganz sicher nicht an zu vielen schlechten Artikeln sondern an Mangel an Mitarbeitern, welcher zusätzlich die Gefahr beinhaltet, dass Wikipedia okkupiert werden kann. Stellen wir uns die Frage: Wieviel organisierte Personen braucht es aktuell um WP zu übernehmen? Bestimmen zu können, wer Admin wird, welche Artikel behalten werden, wer die Brocken hinschmeißt und welche Inhalte zu lesen sind? Was denkt ihr 200? Ich finde das beängstigend. Mein Votum ist daher: Wir brauchen dringend mehr Mitarbeiter, koste es was es wolle und nicht vor allem bessere Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 08:55, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Ich rück mal wieder etwas nach links.
- Die RK bringen nicht Unsicherheit, sondern erhöhen die Sicherheit von potentiellen Autoren: Schreibt man einen Artikel über einen Fußballer, der in der ersten Liga von Nigeria spielt, weiß man sicher, dass der nicht gelöscht wird. Schreibt man über jemand, der für den FC Hirschaid spielt, und außer dem Fußball nichts relevanzstiftendes aufzuweisen hat, dann war die Mühe vergeblich. Natürlich gibt es viele Grenzfälle, wo es weniger einfach ist, aber ohne RK würde man die Menschen völlig im Ungewissen lassen.
- Außer natürlich, man ließe jeden Artikel zu. Dann wäre die Qualität der WP aber sehr schnell im Eimer, siehe die Konkurrenzprojekte, die das so machen. Warum sollten wir die kopieren?
- Dass es heute schwieriger ist, in der WP mitzuarbeiten, liegt unter anderem daran, dass viele einfach zu schreibende Artikel bereits geschrieben sind. Außerdem sind unsere Ansprüche an die Qualität von Artikeln deutlich größer als vor zehn Jahren. Das halte ich für gut, anders könnten wir unseren Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, nicht rechtfertigen.
- Das führt aber dazu, dass WP immer mehr ein elitäres Projekt wird: Nicht jeder ist dazu geeignet, hier mitzuarbeiten. Wir erschweren dieses Problem allerdings unnötig, indem der Fokus oft auf neue Artikel gelegt wird. Warum? Wir haben mehr als zwei Millionen Artikel, und auch wenn es noch große Lücken gibt, ist die Verbesserung der vorhandenen Artikel mindestens so wichtig wie die Vermehrung der Anzahl, meiner Meinung nach sogar wichtiger. Und viele Menschen, die sich schwer täten, einen guten neuen Artikel zu schreiben, könnten problemlos zur Verbesserung der vorhandenen beitragen. Man solte nur aufhören, damit zu werben, jeder könne hier seinen eigenen Artikel zu seinem Lieblingsthema verfassen. Das war vor zehn Jahren schon falsch, und je größer wir werden, um so weniger richtig ist es.
- Was WP nötiger braucht, als einfach nur neue Mitarbeiter, sind qualifizierte neue Mitarbeiter. Und die gewinnen wir eher dadurch, dass wir unsere Qualität verbessern, als dadurch, dass wir sie verwässern. -- Perrak (Disk) 19:33, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Nichts gegen etwas Utopie, aber woher sollen die kommen und was soll die halten? Willst du Geld bezahlen? Nur wenn wir genau analysieren, warum wir das wurden, was wir sind und das erhalten, haben wir eine Chance, zu bestehen. Der Weg war immer auch das Ziel, die Selbstorganisation. RK sind nötig, die Pluspedia zeigt, dass es ohne nicht geht. Der Weg zum guten Artikel ist ein Prozess und braucht mehr Geduld und Fehler sind erlaubt. -- Brainswiffer (Disk) 19:46, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Woher die kommen sollen bzw. wie man ihnen die WP so schmackhaft macht, dass sie tatsächlich kommen, weiß ich leider auch nicht. Aber ich bin mir sicher, dass ein Verzicht auf RK und damit eine Verwässerung der Qualität der bste Weg ist, sie davon abzuhalten, zu kommen. -- Perrak (Disk) 20:24, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Aus neiner Sicht hat das mit den Relevanzkriterien nicht viel zu tun. Was mir eher im Magen liegt, ist, dass viele Artikel so aufgebaut sind, dass man erst mal ein begleitendes Fachbuch benötigt, um sie zu verstehen. Kürzlich ist mir der Brockhaus meiner Eltern in die Hände gefallen. Darin waren komplizierte Sachverhalte, gemessen am damaligen Wissensstand, absolut allgemeinverständlich dargestellt. Aus meinem Umfeld bekomme ich zu Artikeln immer wieder die Rückmeldung, zu lang, versteh ich nicht, das was mich interessiert finde ich nicht. Und nein, das sind keine Hinterwäldler, sondern Leute mehrheitlich mit Studium, allerdings nicht in dem Bereich, in dem sie den Artikel aufrufen. Logisch, sonst wüssten sie es ja.--Belladonna Elixierschmiede 20:40, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Woher die kommen sollen bzw. wie man ihnen die WP so schmackhaft macht, dass sie tatsächlich kommen, weiß ich leider auch nicht. Aber ich bin mir sicher, dass ein Verzicht auf RK und damit eine Verwässerung der Qualität der bste Weg ist, sie davon abzuhalten, zu kommen. -- Perrak (Disk) 20:24, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Nichts gegen etwas Utopie, aber woher sollen die kommen und was soll die halten? Willst du Geld bezahlen? Nur wenn wir genau analysieren, warum wir das wurden, was wir sind und das erhalten, haben wir eine Chance, zu bestehen. Der Weg war immer auch das Ziel, die Selbstorganisation. RK sind nötig, die Pluspedia zeigt, dass es ohne nicht geht. Der Weg zum guten Artikel ist ein Prozess und braucht mehr Geduld und Fehler sind erlaubt. -- Brainswiffer (Disk) 19:46, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Perrak, du verwechselst wofür Dinge mal gedacht waren mit was sie tatsächlich bewirken, du idealisierst da viel zu sehr. Ich kenne nicht viele RKs die eindeutig sind die meisten inkludieren Ermessen, nicht zuletzt auf Wunsch unserer Admins. Da ist nichts mit sicher. Und die Idee ein Verzicht auf RK sei gleichbedeutend mit einem Qualitätsverlust ist eine Fiktion. Da besteht kein direkter kausaler Zusammenhang. ..... Relevanz soll das potentielle Leserinteresse abbilden... bedeutet je irrelevanter etwas, ist umso weniger Leser wird es haben das aber bedeutet wiederum Artikel zu irrelevanten Themen haben garkeine Ausenwirkung. Die Aussage von Belladonna2 kann ich übrigens auch bestätigen. Graf Umarov (Diskussion) 21:06, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Wer die Enzyklopädie ohne jegliche RK erleben will, muss doch bloß mal Pluspedia aufsuchen. Dort würden ich und sicher viele andere nicht schreiben wollen, weil ernsthafte Artikel im Geplärre von Trollen als Selbstdarsteller oder Wichtigtuer untergehen. Jeder kann grundsätzlich jede Theorie darstellen, übertragen auch dass Springen aus dem Fenster gesund macht. RK dienen auch dazu, den Spinnern einigermaßen objektiv zu erklären, dass irgendwas hier nicht geht. Das Problem sind die Kriterien selber, die den Kampf Inklu : Exklu widerspiegeln, wo uns, lieber Graf, auch in Zukunft nichts übrig bleibt, für weitere Liberalisierung und sowas wie bereichsübergreifende Gerechtigkeit zu kämpfen (die berühmten Drittklass-Fussballspieler vs. Wirtschaftslenker oder Eingriff in den Wettbewerb, dass auch hier nur die ganz grossen Unternehmen rein dürfen usw.). Und Belladonna kann ich auch erstmals recht geben ;-) Psychologieartikel werden zb meist von Halblaien geschrieben, was man merkt an Richtigkeit, Vollständigkeit und Verständlichkeit. Die Psychologen schätzten das als dramatisch ein und die Fachgesellschaft hatte deshalb einen Aufruf gestartet. Ich sagte schon, dass der gescheitert ist, weil man die Leute vertrieben hat bzw. nicht halten konnte. Die fanden kein Motiv zur Mitarbeit. Einerseits, weil die zu fachchinesisch schrieben - andererseits weil die nach erfolgreicher Fachkarriere sich hier nicht nochmal wie Schulkinder behandeln lassen wollen. Die wurden nicht abgeholt. Besonders dumm, dass sich das so rumgesprochen hat und einige, die ich fragte, schon deshalb nicht mal einen Versuch wagen. Und ich sagte schon, dass ein erfahrener Regular als Lotse mehr nutzen kann als selber zu schreiben. Dem muss das aber auch Spass machen. Masochismus als Motiv reicht nicht. Hoffentlich gibts dazu in St. Gallen eine Veranstaltung, denn die Frage ist schon wichtig. Mist, nur Freitag Abend kurz - in der Parallelveranstaltung von Herrn Raschka sich erklären lassen, was gute Umgangsformen sind, hat auch seinen Reiz ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:20, 27. Aug. 2018 (CEST)
- Irgendwas ist immer. Ich bin trotzdem eher für ein System mit Qualitäts/Inhalts-Anforderungen oder zur Not RKs ohne dieses elendige Ermessen, weil ein Inklusionist ist jemand, der alles behalten will, was man behalten darf, ein Exklusionist hingegen will alles löschen, was man nicht behalten muss. Da haben wir dann nicht nur eine Schieflage RK bedingt sondern auch noch eine zweite oberndrauf adminbedingt. Die Spinner würden mMn hier schon alleine an WP:Q und WP:TF scheitern. Graf Umarov (Diskussion) 08:19, 27. Aug. 2018 (CEST)
- Das gäbe zumindest viel mehr Streit, weil weniger hart. Und reine Inklus oder Exklus gibts so? Ich bin Inklu und stelle/befürworte auch LA. Ich seh den Unterschied, ob man verglichen mit heute mehr oder weniger beschreiben will und die heutigen RK als Kompromiss zwischen beiden Seiten (bereichsspezifisch mal inklusionistischer, mal exklusionistischer). -- Brainswiffer (Disk) 08:36, 27. Aug. 2018 (CEST)
- Ja, auch ich stelle Löschanträge aber eben nur auf Artikel die man löschen muss. Das ist der Unterschied. Graf Umarov (Diskussion) 08:50, 27. Aug. 2018 (CEST)
- und bist trotzdem eher Inklusionist? Ich mach’s genauso, sehe mich so - sehe den Unterschied nicht. -- Brainswiffer (Disk) 09:17, 27. Aug. 2018 (CEST)
- Da ist auch keiner, habe meine Definition ja beschrieben. Graf Umarov (Diskussion) 09:55, 27. Aug. 2018 (CEST)
- und bist trotzdem eher Inklusionist? Ich mach’s genauso, sehe mich so - sehe den Unterschied nicht. -- Brainswiffer (Disk) 09:17, 27. Aug. 2018 (CEST)
- Ja, auch ich stelle Löschanträge aber eben nur auf Artikel die man löschen muss. Das ist der Unterschied. Graf Umarov (Diskussion) 08:50, 27. Aug. 2018 (CEST)
- Das gäbe zumindest viel mehr Streit, weil weniger hart. Und reine Inklus oder Exklus gibts so? Ich bin Inklu und stelle/befürworte auch LA. Ich seh den Unterschied, ob man verglichen mit heute mehr oder weniger beschreiben will und die heutigen RK als Kompromiss zwischen beiden Seiten (bereichsspezifisch mal inklusionistischer, mal exklusionistischer). -- Brainswiffer (Disk) 08:36, 27. Aug. 2018 (CEST)
- Irgendwas ist immer. Ich bin trotzdem eher für ein System mit Qualitäts/Inhalts-Anforderungen oder zur Not RKs ohne dieses elendige Ermessen, weil ein Inklusionist ist jemand, der alles behalten will, was man behalten darf, ein Exklusionist hingegen will alles löschen, was man nicht behalten muss. Da haben wir dann nicht nur eine Schieflage RK bedingt sondern auch noch eine zweite oberndrauf adminbedingt. Die Spinner würden mMn hier schon alleine an WP:Q und WP:TF scheitern. Graf Umarov (Diskussion) 08:19, 27. Aug. 2018 (CEST)
- Wer die Enzyklopädie ohne jegliche RK erleben will, muss doch bloß mal Pluspedia aufsuchen. Dort würden ich und sicher viele andere nicht schreiben wollen, weil ernsthafte Artikel im Geplärre von Trollen als Selbstdarsteller oder Wichtigtuer untergehen. Jeder kann grundsätzlich jede Theorie darstellen, übertragen auch dass Springen aus dem Fenster gesund macht. RK dienen auch dazu, den Spinnern einigermaßen objektiv zu erklären, dass irgendwas hier nicht geht. Das Problem sind die Kriterien selber, die den Kampf Inklu : Exklu widerspiegeln, wo uns, lieber Graf, auch in Zukunft nichts übrig bleibt, für weitere Liberalisierung und sowas wie bereichsübergreifende Gerechtigkeit zu kämpfen (die berühmten Drittklass-Fussballspieler vs. Wirtschaftslenker oder Eingriff in den Wettbewerb, dass auch hier nur die ganz grossen Unternehmen rein dürfen usw.). Und Belladonna kann ich auch erstmals recht geben ;-) Psychologieartikel werden zb meist von Halblaien geschrieben, was man merkt an Richtigkeit, Vollständigkeit und Verständlichkeit. Die Psychologen schätzten das als dramatisch ein und die Fachgesellschaft hatte deshalb einen Aufruf gestartet. Ich sagte schon, dass der gescheitert ist, weil man die Leute vertrieben hat bzw. nicht halten konnte. Die fanden kein Motiv zur Mitarbeit. Einerseits, weil die zu fachchinesisch schrieben - andererseits weil die nach erfolgreicher Fachkarriere sich hier nicht nochmal wie Schulkinder behandeln lassen wollen. Die wurden nicht abgeholt. Besonders dumm, dass sich das so rumgesprochen hat und einige, die ich fragte, schon deshalb nicht mal einen Versuch wagen. Und ich sagte schon, dass ein erfahrener Regular als Lotse mehr nutzen kann als selber zu schreiben. Dem muss das aber auch Spass machen. Masochismus als Motiv reicht nicht. Hoffentlich gibts dazu in St. Gallen eine Veranstaltung, denn die Frage ist schon wichtig. Mist, nur Freitag Abend kurz - in der Parallelveranstaltung von Herrn Raschka sich erklären lassen, was gute Umgangsformen sind, hat auch seinen Reiz ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:20, 27. Aug. 2018 (CEST)
Ich kann dem Eingangsstatement einiges abgewinnen, halte aber nichts von dem dort gemachten Vorschlag, „Kinderstars“ aus verschiedenen Bereichen (wie die erwähnten Gewinner von internationalen Schülerwettbewerben) mit einem Artikel in WP „auszuzeichnen“. Damit tut man den Kindern keinen Gefallen.—Godung Gwahag (Diskussion) 09:37, 27. Aug. 2018 (CEST)
Meine Güte, schon wieder so eine öde Ideologiedebatte. Gerade ist der Wartungsbausteinwettbewerb zu Ende gegangen. Wenn alle Dauerdiskutierer sich statt dessen an der Verbesserung der Artikel beteiligen würden, dann wäre der Wikipedia mehr geholfen, als mit diesen fruchtlosen Reden. Vielleicht mal in der Krume ackern, dann bekommt man ein realistischeres Verhältnis zum Boden, auf dem die Wikipedia wächst, als mit dem Kopf in den Wolken. -- Harro (Diskussion) 01:44, 28. Aug. 2018 (CEST)
- öde? Das nennt man Strategiedebatte und soll dafür sorgen, dass auch in 10 Jahren noch Leute am Wartungsbausteinwettbewerb teilnehmen, weil sie in ihrem Hobby!!! Lust!!! drauf haben ;-) Das Thema beschäftigt ja sogar WIKIMEDIA - ohne mehr Debatte werden die richtigen Stellschrauben aber nicht gefunden. Das hier zeigt ja, wie unterschiedlich das selbst Regulars sehen. Wir ziehen im Moment an allen Ecken und Seiten des Tischtuches ;-) Ob hier der richtige Ort ist, sei dahingestellt - Relevanz ist ja nur ein Baustein. Wer dem aber nicht folgen kann oder will, sollte das Thema einfach ignorieren ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:15, 28. Aug. 2018 (CEST)
Musikfestivals
Spricht irgendetwas dagegen aus Musikfestivals einfach mal Veranstalltungen zu machen und das Kriterium nicht in so einer Mininische verkümmern zu lassen? Praktisch wird es doch eh schon lange analog angewandt. Man könnte dann dort auch RK:Messen integrieren, weil die gehören sicher nicht zu Unternehmen, das wurde eh schon mal besprochen. Graf Umarov (Diskussion) 12:34, 1. Sep. 2018 (CEST)
- Klingt erstmal plausibel. Die Filmfestivals, bei denen die gleichen quantitativen Kriterien angelegt werden, könnten dann ebenfalls integriert oder zumindest auf die Spezialkriterien verschlankt werden. Die Frage ist halt immer, ob irgendwelche inhaltlichen Maßstäbe irgendwie unter den Tisch fallen könnten. --muns (Diskussion) 15:04, 1. Sep. 2018 (CEST)
Vorschlag als Alternative und Essenz zu Messen, Musikfestivals und Filmfestivals
Veranstaltungen sind relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllen:
- mindestens einmal von 10.000 Besucher oder über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurden, oder
- herausragende nationale, internationale oder fachspezifische Bedeutung haben, oder
- zu den führenden Leitmessen zählen, oder
- einen Eintrag in die Liste der FIAPF-akkreditierten Filmfestivals haben, der FIPRESCI-Preis im Rahmen der Veranstaltung vergeben wird.
(nicht signierter Beitrag von Graf Umarov (Diskussion | Beiträge) 12:32, 07.September 2018)
- Kann man vielleicht (3) und (4) noch bei (2) mit einfügen? M.E. sind das ja präzisierende Beispiele. Wissen wir eigentlich konkret, was eine "führende Leitmesse" ist? --muns (Diskussion) 13:41, 7. Sep. 2018 (CEST)
- "führende Leitmesse" klingt pleonastisch. --MfG KH (sabbeln?) 19:39, 7. Sep. 2018 (CEST)
Polizisten
Hallo, zwar gab es schon 2011 eine kurze Diskussion zu Polizisten, aber ich denke sie wurde nicht zu Ende geführt. Für Soldaten und Richter haben wir eine RK, für Polizisten nicht. In Zeiten als die Polizeie noch Generalsränge hatte war das kein Problem. Nun sind aber z.B. Landespolizeipräsidenten wohl nach RK nicht relevant. Deshalb sollten wird für Polizei/Polizisten auf subnationaler Ebende eine Lösung finden wie Polizisten sind relevant, wenn sie auf nationaler Ebene oder auf oberster subnationaler Ebende höchste Leitungsebene einnehmen, oder direkt dem Innenminister unterstellt sind. Dabei würde es reichen dies ggf. bei Politiker und Träger öffentlicher Ämter einzufügen.--Gelli63 (Diskussion) 15:43, 5. Sep. 2018 (CEST)
- Gibt es denn Probleme damit, Artikel zu Landespolizeipräsidenten zu schreiben? Bei dem verlinkten Beispiel war das Problem doch eher die Qualität des Artikels. Es würde mich wundern, wenn gute Artikel einen Löschantrag erhalten würden.--Cirdan ± 22:00, 8. Sep. 2018 (CEST)
- JA: es gibt Probleme damit, Artikel zu Landespolizeipräsidenten zu schreiben. Diese werden mit Relevanz nicht dargesgtellt gelöscht.--Gelli63 (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2018 (CEST)
- „Relevanz nicht dargestellt“ heißt aber nicht „nicht relevant“, sondern eben, dass die Relevanz dem Artikel nicht zu entnehmen war. Da Polizeipräsidenten durchaus in der Öffentlichkeit stehen und eine gewisse Medienpräsenz haben, sollte es nicht so schwierig sein, einen Artikel zu verfassen, aus dem die Relevanz hervorgeht.--Cirdan ± 17:18, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Wenn im Artikel der berufliche Werdegang im Polizeidienst aufgezeigt wurde und dort dargestellt wurde, dass er Landespolizeipräsident ist, ist die Relevanz dargestellt. Tortzdem wurde der Artikel gelöscht. Der Admin erwähnt explzit da es gibt keine automatische Relevanz für Landespolizeipräsidenten gibt, können nur die allgemeinen RK gelten.. Deshalb ist diese Diskussion nötig. --Gelli63 (Diskussion) 08:21, 10. Sep. 2018 (CEST)
- Dann stelle halt die mediale Aufmerksamkeit im Artikel dar. Wenn Landespolizeipräsidenten von überregionalen Medien beobachtet werden, sollte das ja kein Problem sein. Wenn allerdings über viele von ihnen nicht regelmäßig berichtet wird, dann halte ich Landespolizeipräsidenten nicht für automatisch relevant. Über Wilhelm Schmidbauer habe ich zB seit er dieses Amt hat, überhaupt nichts mehr gelesen und musste sogar noch nachschlagen, ob er eigentlich noch im Amt ist. Grüße --h-stt !? 19:18, 11. Sep. 2018 (CEST)
- Es geht mir nicht um den Einzelfall, sondern um eine Debatte ob z.B. (Landes-)Polizeipräsidenten relevant sind. Sie sind wohl im Dienstgrad Generälen gleichgesetzt. Auch für diese verlangen wir nicht eine mediale Aufmerksamkeit sondern erteilen Relevanz via Funktion. Diese sehe ich hier ähnlich.--Gelli63 (Diskussion) 15:52, 12. Sep. 2018 (CEST)
- Ein Anhaltspunkt könnte dabei sein: Zugehörigkeit zu besonders herausgehobenen Positionen bei der Polizei--Gelli63 (Diskussion) 16:02, 12. Sep. 2018 (CEST)
- Dann stelle halt die mediale Aufmerksamkeit im Artikel dar. Wenn Landespolizeipräsidenten von überregionalen Medien beobachtet werden, sollte das ja kein Problem sein. Wenn allerdings über viele von ihnen nicht regelmäßig berichtet wird, dann halte ich Landespolizeipräsidenten nicht für automatisch relevant. Über Wilhelm Schmidbauer habe ich zB seit er dieses Amt hat, überhaupt nichts mehr gelesen und musste sogar noch nachschlagen, ob er eigentlich noch im Amt ist. Grüße --h-stt !? 19:18, 11. Sep. 2018 (CEST)
- Wenn im Artikel der berufliche Werdegang im Polizeidienst aufgezeigt wurde und dort dargestellt wurde, dass er Landespolizeipräsident ist, ist die Relevanz dargestellt. Tortzdem wurde der Artikel gelöscht. Der Admin erwähnt explzit da es gibt keine automatische Relevanz für Landespolizeipräsidenten gibt, können nur die allgemeinen RK gelten.. Deshalb ist diese Diskussion nötig. --Gelli63 (Diskussion) 08:21, 10. Sep. 2018 (CEST)
- „Relevanz nicht dargestellt“ heißt aber nicht „nicht relevant“, sondern eben, dass die Relevanz dem Artikel nicht zu entnehmen war. Da Polizeipräsidenten durchaus in der Öffentlichkeit stehen und eine gewisse Medienpräsenz haben, sollte es nicht so schwierig sein, einen Artikel zu verfassen, aus dem die Relevanz hervorgeht.--Cirdan ± 17:18, 9. Sep. 2018 (CEST)
- JA: es gibt Probleme damit, Artikel zu Landespolizeipräsidenten zu schreiben. Diese werden mit Relevanz nicht dargesgtellt gelöscht.--Gelli63 (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2018 (CEST)
Richtlinien E-Sport - Hearthstone
Zu den Disziplinen der Richtlinien E-Sport sollte Hearthstone: Heroes of Warcraft hinzugefügt werden. Die Richtlinien stammen von 2008, als dieses Spiel noch nicht erschienen war. Inzwischen gibt es darüber aber öffentliche Berichterstattung, beispielsweise im Kicker-Sportmagazin, und bei den Weltmeisterschaften wird um einen Preispool von 1 Mio. US-Dollar gespielt. In der Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_E-Sport wurde mir bezüglich der Aufnahme zugestimmt, Gegenmeinungen wurden nicht geäußert. --Tzgermany (Diskussion) 02:24, 7. Sep. 2018 (CEST)
- Ich denke nicht, dass das hier diskutiert werden muss. Wenn es Konsens gibt, die Richtlinie zu ändern, dann kann die Richtlinie geändert werden. Vielleicht wäre es mittlerweile an der Zeit, allgemeine Regeln festzulegen, wann eine E-Sport-Disziplin relevanzstiftend ist, anstatt das jeweils individuell entscheiden zu müssen? (z.B. über Anzahl der Turniere, Preisgelder, Anerkennung durch einen Verband)--Cirdan ± 21:59, 8. Sep. 2018 (CEST)
- Auf der Seite Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_E-Sport ist ganz oben in einem Kasten ausdrücklich angegeben, dass eine Absegnung auf dieser Seite erfolgen muss. Ich habe bisher noch keine Richtlinien verändert und möchte gern den offiziellen Weg gehen. Dem Vorschlag, allgemeine Regeln aufzustellen, stehe ich positiv gegenüber.--Tzgermany (Diskussion) 09:43, 13. Sep. 2018 (CEST)
Hallo! Es nützt nicht wirklich etwas, eine Idee auf sovielen Stellen gleichzeitig pushen zu wollen. Die Pauschalierung ging ja ursprünglich davon aus, daß es sich um unstrittig relevante Themen handelt. Denn der Text lautet, daß es sich um WICHTIGE Diziplinen des E-Sports handeln muss, nicht pauschal um eine Diziplin, bzw. ein Spiel, was wohl besser passt. Man schafft hier schon einen Präzedenzfall, und sollte dies nachvollziehbarer begründen. Vor allem da ein Preispool von 1 Mil. nun wirklich heute keinen mehr groß vom Hocker haut. Mein Weg ist die "breite Bekanntheit". Beispielsweise bei Sport1 - [2]. Dort werden regelmäßig 9 Spiele behandelt, Hearthstone ist eines davon. Das genügt mir als Anhaltspunkt. Angesichts des Alters und damit der sehr unterschiedlichen aktuellen Bedutung der 17 bisher genannten Diziplinen, halte ich die Aufnahme für sinnvoll. Mein Vorschlag, mach hier eine kleine Umfrage auf. Denn für die Aufnahme bedarf es nicht nur keines Widerspruchs, sondern auch ausreichend Befürworter. Ich mußte in zwei Meinungsbilder, weil dies hier damals nicht klappte. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 14. Sep. 2018 (CEST)
- Mir ist die Struktur hier noch nicht so ganz klar. Soll an dieser Stelle eine Umfrage eingefügt werden? Wenn ja, wie macht man das und was soll diese Umfrage beinhalten? Oder gehört so etwas besser auf die Seite Wikipedia:Umfragen oder Wikipedia:Meinungsbilder? Ich möchte ja gar nicht an so unnötig vielen Stellen aktiv werden, sondern bloß den korrekten Weg gehen.--Tzgermany (Diskussion) 18:10, 16. Sep. 2018 (CEST)
Wissen, Wissenschaft und mediale Aufmerksamkeit
Was ist Wissen? Sind es ganz viele Informationen? Sind es Informationen, die ganz viele Menschen konsumieren? Oder entsteht Wissen, wenn Informationen mit nachprüfbaren (wissenschaftlichen) Methoden in einen Zusammenhang gebracht werden, so dass man diese Welt etwas besser versteht? Wenn man nach dem allgemeinen Sprachgebrauch fragt, ob mediale Aufmerksamkeit oder die Wissenschaft Wissen schaffen, dann wird die Antwort eindeutig ausfallen. Und da es einer Enzyklopädie nicht um Informationen, sondern um Wissen geht, sollte sich dieser gesellschaftliche Konsens eigentlich auch in der Wikipedia herstellen lassen. Mediale Aufmerksamkeit kann ja ein Indiz sein. Ein Indiz ist aber ganz etwas anderes als ein Grund. Das wird auf der Projektseite nicht deutlich. (Ich weiß, dass das Thema schon in dem obigen Grundsatzfrage-Abschnitt angerissen wurde, aber da die obige Diskussion ja bereits abgeschlossen ist, erschien mir ein Neuanfang übersichtlicher). --Daceloh (Diskussion) 21:02, 8. Sep. 2018 (CEST)
- Um was konkret geht es dir? Was möchtest du an den Relevanzkriterien ändern? (Da wir auf Belege angewiesen sind werden wir hier immer nur über das schreiben können, was auch ausreichend rezipiert wurde.)--Cirdan ± 21:57, 8. Sep. 2018 (CEST)
- Es geht mir konkret darum die Einleitung und den allgemeinen Abschnitt zu verbessern. Bevor ich hier konkrete Formulierungen vorschlage, möchte erst mal schrittweise vorgehen und einen grundsätzlichen Konsens über das Verhältnis zwischen medialer Aufmerksamkeit und dem Wissensbegriff erreichen. Dann wird die anschließende Diskussion um konkrete Formulierungen leichter. --Daceloh (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Mittlerweile habe ich den Abschnitt weiter oben quergelesen. Daher nochmal konkret: Warum möchtest du die Einleitung und den allgemeinen Abschnitt „verbessern“? Was ist daran „schlecht“, das verbessert werden müsste und welches Ziel möchtest du damit erreichen? Wie du dem Register entnehmen kannst, gab es bisher vor allem Diskussionen zu einzelnen konkreten Relevanzkriterien, die immer wieder strittig waren und nachgebessert werden mussten. Die allgemeinen RK wurden (soweit ich weiß) schon sehr lange nicht mehr geändert und der allgemeine Eindruck ist wohl, dass wir mit ihnen gut fahren. Bevor wir hier also eine Grundsatzdiskussion beginnen, wäre es denke ich sinnvoll, dass wir darüber diskutieren, ob es überhaupt ein Problem gibt und worin es besteht. Dann können wir in einem zweiten Schritt überlegen, welches Ergebnis/Ziel wir erreichen wollen. Erst im dritten Schritt ist es aus meiner Sicht sinnvoll, über das wie zu diskutieren.--Cirdan ± 17:15, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Ich soll mich dafür rechtfertigen, dass ich die Projektseite verbessern will, ernsthaft? Die konkreten Probleme habe ich jetzt in meinem Beitrag noch einmal hervorgehoben. Daceloh (Diskussion) 18:03, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Du sollst dich nicht für dein Anliegen rechtfertigen. Aber mir wird auch mit der Hervorhebung nicht klar, welches Problem du siehst, was deine Zielvorstellung ist und welche Schritte du unternehmen möchtest, um das Problem zu lösen und dieses Ziel zu erreichen. Als Beispiel: Ich finde, die Projektseite ist so formuliert, dass zu viele Personen ausgeschlossen werden (Problem). Mein Ziel ist, dass alle Menschen auf der Welt einen Wikipedia-Artikel bekommen (Zielvorstellung). Mein Vorschlag ist, dass wir alle RK für Personen streichen und schreiben: „Alle Menschen sind relevant“ (Lösung).
- Mein Eindruck ist, dass du mit der Diskussion über eine Lösung beginnen willst, ohne dass klar ist, ob hier überhaupt ein Problem besteht bzw. dieses Problem allgemein als solches gesehen wird und deine Zielvorstellungen allgemein geteilt werden. Mein Eindruck aus der Diskussion oben ist, dass du eine deutlich von der Mehrheitsmeinung abweichende Vorstellung von „enzyklopädischer Relevanz“ und dem Zweck der RK hast. Wenn das tatsächlich so ist, wird auch kein Lösungsvorschlag zu den von dir offenbar gesehenen Problemen Zustimmung finden.--Cirdan ± 18:11, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Also ich verstehe auch nicht, worauf das hinaus soll. Wenn ich mal vorsichtig Kaffeesatz lese: ein Spinner, der sagt, das Wasser fliesse bergauf und das in BoD-Büchern publiziert, produziert Wissen? Das darf dann hier rein? Und wir verhungern, weil die die Talsperren verkehrtherum bauen ;-) Mediale Aufmerksamkeit ist auch bei uns nicht alles. Überprüftheit, Aufgreifen durch andere, Rezeption und Rezension schaffen Relevanz, quasi gültiges Wissen. Geh mal in die Pluspedia und such die Ursache, warum es uns besser geht ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:36, 10. Sep. 2018 (CEST)
- Mein Ziel ist, die Projektseiten besser zu formulieren; mit welchen Inhalten auch immer. Ich habe zwar schon persönliche Wunschvorstellungen, aber wenn der Konsens anders aussieht und das, was ich ablehne, wenigsten klar und deutlich formuliert ist, verbuche ich das als Erfolg. Die besseren Formulierungen werden dann von neuen Autoren wahrgenommen und heben dann als neue Diskussionsgrundlage hoffentlich auch langfristig das Niveau der Diskussionen. Überhaupt bin ich von der Diskussionskultur einigermaßen enttäuscht. Während das Ziel jeder Diskussion der Konsens sein sollte, wird man sofort auf die Allgemeinheit, Mehrheiten oder Meinungsbilder verwiesen. Man kann (oder sollte) über richtig oder falsch nicht abstimmen. Ich habe selbst auch das Gefühl, dass ich der Einzige hier bin, der meint 2+2 sei 4 und nicht 5. Aber wir können gerne 2+2=5 zum Konsens machen. Wir müssen dann aber nunmal die Zählweise ändern: 1,2,3,5. Es gibt vielleicht auch diejenigen, die bewusst oder unbewusst mit schlecht formulierten Projektseiten gut leben können. Um mich gegen diejenigen durchzusetzen, muss ich mich mit Selbstverständlichkeiten beginnend ganz langsam an den Punkt vortasten, an dem erstmals der Konsens nicht mehr offensichtlich ist. Meine oben genannte hervorgehobene These hat ja inhaltlich schon mal keinen Widerspruch gefunden. Aber ich werde noch ein paar Tage abwarten, das ist ein langfristiges Projekt... Daceloh (Diskussion) 20:02, 12. Sep. 2018 (CEST)
- Es hat keiner verstanden, was du willst :-) Da kann dir auch niemand widersprechen. Und dein Ziel haben alle oder die meisten wenigstens. Üblicherweise macht man dann einen Vorschlag, welchen Istzustand man durch welchen Sollzustand genau ablösen will und was man sich davon verspricht. Wir müssen alles besser machen ist dabei Konsens. Für alles andere gibts WP:BNS oder dieses Forum. -- Brainswiffer (Disk) 07:31, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Ich möchte zunächst als Zwischenergebnis festhalten, dass es keinen Kausalzusammenhang zwischen medialer Aufmerksamkeit und enzyklopädischer Relevanz gibt. Der Zusammenhang ist nur statistisch-korrelativ. Auf diesem Zwischenergebnis möchte ich gerne meine konkreten Formulierungsvorschläge aufbauen. --Daceloh (Diskussion) 08:51, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Nicht mal das stimmt, wie kommst du darauf? Es wird eben NICHT gezählt, sondern bewertet. Mediale Aufmerksamkeit ist ein wichtiger Bewertungsfaktor für Relevanz in vielen Bereichen - Personen, Ereignisse, Webseiten,... Nur: kein Faktor alleine ist alles und das ist gut so. -- Brainswiffer (Disk) 08:57, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Wie ich darauf komme habe ich oben erklärt, bitte setze dich mit meinen Argumenten auseinander. Es gibt einfach begrifflich keinen Zusammenhang zwischen Wissen und "ganz viele interessieren sich für eine Information". Was gängige Praxis ist, hat mit der begrifflichen Ebene nichts zu tun. --Daceloh (Diskussion) 09:26, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Die versteht aber niemand offenbar :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:33, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Ich habe das leider auch immer noch nicht verstanden. Die Relevanzkriterien definieren, was die Wikipedia-Community unter „Relevanz“ versteht. Das kann sich natürlich ändern, aber dazu wäre wie sowohl Brainswiffer als auch ich schon erklärt haben, erstmal wichtig, zu wissen, warum die aktuelle Formulierung missverständlich/ungenügend ist. Die Relevanzkriterien befassen sich auch nicht mit Wissen allgemein, sondern mit der Frage, welches Wissen in der Wikipedia seinen Platz hat. Und da ist eben „breites Interesse“ eines von mehreren Kriterien, die erfüllt sein müssen. (Einfaches Beispiel: Ich habe auch einiges Wissen über meine Nachbarn, das ist unbestritten Wissen, aber nicht relevant.) Die Relevanzkriterien geben Beispiele dafür, wann man von diesem Interesse ausgehen kann, zum Beispiel bei entsprechender Medienberichterstattung oder eben zum Beispiel auch, wenn es Veröffentlichungen dazu gibt.
- Oder möchtest du gar nicht so sehr die Formulierung verbessern, sondern eine allgemeine enzyklopädie- oder wissenstheoretische Diskussion führen? In diesem Fall ist das hier der falsche Ort, da könntest du aber sicherlich eine Seite anlegen und z.B. auf WP:FZW nach interessierten Mitdiskutanten suchen.--Cirdan ± 16:51, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Die versteht aber niemand offenbar :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:33, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Wie ich darauf komme habe ich oben erklärt, bitte setze dich mit meinen Argumenten auseinander. Es gibt einfach begrifflich keinen Zusammenhang zwischen Wissen und "ganz viele interessieren sich für eine Information". Was gängige Praxis ist, hat mit der begrifflichen Ebene nichts zu tun. --Daceloh (Diskussion) 09:26, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Nicht mal das stimmt, wie kommst du darauf? Es wird eben NICHT gezählt, sondern bewertet. Mediale Aufmerksamkeit ist ein wichtiger Bewertungsfaktor für Relevanz in vielen Bereichen - Personen, Ereignisse, Webseiten,... Nur: kein Faktor alleine ist alles und das ist gut so. -- Brainswiffer (Disk) 08:57, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Ich möchte zunächst als Zwischenergebnis festhalten, dass es keinen Kausalzusammenhang zwischen medialer Aufmerksamkeit und enzyklopädischer Relevanz gibt. Der Zusammenhang ist nur statistisch-korrelativ. Auf diesem Zwischenergebnis möchte ich gerne meine konkreten Formulierungsvorschläge aufbauen. --Daceloh (Diskussion) 08:51, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Es hat keiner verstanden, was du willst :-) Da kann dir auch niemand widersprechen. Und dein Ziel haben alle oder die meisten wenigstens. Üblicherweise macht man dann einen Vorschlag, welchen Istzustand man durch welchen Sollzustand genau ablösen will und was man sich davon verspricht. Wir müssen alles besser machen ist dabei Konsens. Für alles andere gibts WP:BNS oder dieses Forum. -- Brainswiffer (Disk) 07:31, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Mein Ziel ist, die Projektseiten besser zu formulieren; mit welchen Inhalten auch immer. Ich habe zwar schon persönliche Wunschvorstellungen, aber wenn der Konsens anders aussieht und das, was ich ablehne, wenigsten klar und deutlich formuliert ist, verbuche ich das als Erfolg. Die besseren Formulierungen werden dann von neuen Autoren wahrgenommen und heben dann als neue Diskussionsgrundlage hoffentlich auch langfristig das Niveau der Diskussionen. Überhaupt bin ich von der Diskussionskultur einigermaßen enttäuscht. Während das Ziel jeder Diskussion der Konsens sein sollte, wird man sofort auf die Allgemeinheit, Mehrheiten oder Meinungsbilder verwiesen. Man kann (oder sollte) über richtig oder falsch nicht abstimmen. Ich habe selbst auch das Gefühl, dass ich der Einzige hier bin, der meint 2+2 sei 4 und nicht 5. Aber wir können gerne 2+2=5 zum Konsens machen. Wir müssen dann aber nunmal die Zählweise ändern: 1,2,3,5. Es gibt vielleicht auch diejenigen, die bewusst oder unbewusst mit schlecht formulierten Projektseiten gut leben können. Um mich gegen diejenigen durchzusetzen, muss ich mich mit Selbstverständlichkeiten beginnend ganz langsam an den Punkt vortasten, an dem erstmals der Konsens nicht mehr offensichtlich ist. Meine oben genannte hervorgehobene These hat ja inhaltlich schon mal keinen Widerspruch gefunden. Aber ich werde noch ein paar Tage abwarten, das ist ein langfristiges Projekt... Daceloh (Diskussion) 20:02, 12. Sep. 2018 (CEST)
- Ich soll mich dafür rechtfertigen, dass ich die Projektseite verbessern will, ernsthaft? Die konkreten Probleme habe ich jetzt in meinem Beitrag noch einmal hervorgehoben. Daceloh (Diskussion) 18:03, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Mittlerweile habe ich den Abschnitt weiter oben quergelesen. Daher nochmal konkret: Warum möchtest du die Einleitung und den allgemeinen Abschnitt „verbessern“? Was ist daran „schlecht“, das verbessert werden müsste und welches Ziel möchtest du damit erreichen? Wie du dem Register entnehmen kannst, gab es bisher vor allem Diskussionen zu einzelnen konkreten Relevanzkriterien, die immer wieder strittig waren und nachgebessert werden mussten. Die allgemeinen RK wurden (soweit ich weiß) schon sehr lange nicht mehr geändert und der allgemeine Eindruck ist wohl, dass wir mit ihnen gut fahren. Bevor wir hier also eine Grundsatzdiskussion beginnen, wäre es denke ich sinnvoll, dass wir darüber diskutieren, ob es überhaupt ein Problem gibt und worin es besteht. Dann können wir in einem zweiten Schritt überlegen, welches Ergebnis/Ziel wir erreichen wollen. Erst im dritten Schritt ist es aus meiner Sicht sinnvoll, über das wie zu diskutieren.--Cirdan ± 17:15, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Es geht mir konkret darum die Einleitung und den allgemeinen Abschnitt zu verbessern. Bevor ich hier konkrete Formulierungen vorschlage, möchte erst mal schrittweise vorgehen und einen grundsätzlichen Konsens über das Verhältnis zwischen medialer Aufmerksamkeit und dem Wissensbegriff erreichen. Dann wird die anschließende Diskussion um konkrete Formulierungen leichter. --Daceloh (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2018 (CEST)
Meine geringe Erfahrung in der Wikipedia ist, dass es extrem schwer ist einen Konsens zu Grundsatzfragen herzustellen. Dazu ist die Community viel zu divers, bunt, vielfältig. Eine allgemeine Grundsatzdebatte, um festzustellen ob ein Problem besteht würde nach meiner Erfahrung eher irgendwo im Nichts enden. Mit Sicherheit aber nicht zum Konsens führen. Mal so pragmatisch gesprochen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:43, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Geringe Erfahrung ist gut :-) Es gibt schon gute und produktive Grundsatzdiskussionen, wenn wenigstens einige verstanden haben, worums geht und vom gleichen reden :-) Dass dann Rauschen dazukommt, weil Leute nicht lesen und/oder denken, ist das, was Du beschreibst. Aber eine Diskussion anfangen, ohne dass man weiss, worum es eigentlch geht? :-) Wahrscheinlich hat Daceloh schon irgendwelche Vorstellungen, die ihn hierher treiben. Entweder er sollte die selber sich nochmal strukturieren und quasi Thesen aufstellen und eine Nacht drüber schlafen. Oder es gelingt ihm einfach nicht, das klar genug rüberzubringen, was er will. -- Brainswiffer (Disk) 07:30, 14. Sep. 2018 (CEST)
- Cirdan - es geht um enzyklopädische Relevanz. Dieser Begriff wird von den Relevanzkriterien nicht definiert. Die Relevanzkriterien stellen nur eine unwiderlegliche Vermutung zu Gunsten der enzyklopädischen Relevanz auf, so dass man sich mit der Frage, ob wirklich der Begriff der enzyklopädischen Relevanz erfüllt ist, nicht mehr beschäftigen muss. Eine Arbeitserleichterung, um ermüdende Diskussionen abzukürzen. Dein persönliches Wissen (über deinen Nachbarn) ist nicht die Art von Wissen, um die es hier geht. Eine Enzyklopädie befasst sich mit Menschheitswissen. Was du über deinen Nachbarn zu Wissen glaubst, wird auch nicht zu Wissen, wenn es viele Menschen interessiert. Deshalb ist breites Interesse kein Kriterium, um enzyklopädisches Wissen von irrelevanten Informationen zu scheiden. Wissen, welches nur eine Handvoll Spezialisten interessiert, ist Menschheitswissen, wenn es wissenschaftlich dokumentiert und in anerkannter Sekundärliteratur veröffentlicht wird - wohlverstandener Inklusionismus.
- Cirdan - es geht um enzyklopädische Relevanz. Dieser Begriff wird von den Relevanzkriterien nicht definiert. Die Relevanzkriterien stellen nur eine unwiderlegliche Vermutung zu Gunsten der enzyklopädischen Relevanz auf, so dass man sich mit der Frage, ob wirklich der Begriff der enzyklopädischen Relevanz erfüllt ist, nicht mehr beschäftigen muss. Eine Arbeitserleichterung, um ermüdende Diskussionen abzukürzen. Dein persönliches Wissen (über deinen Nachbarn) ist nicht die Art von Wissen, um die es hier geht. Eine Enzyklopädie befasst sich mit Menschheitswissen. Was du über deinen Nachbarn zu Wissen glaubst, wird auch nicht zu Wissen, wenn es viele Menschen interessiert. Deshalb ist breites Interesse kein Kriterium, um enzyklopädisches Wissen von irrelevanten Informationen zu scheiden. Wissen, welches nur eine Handvoll Spezialisten interessiert, ist Menschheitswissen, wenn es wissenschaftlich dokumentiert und in anerkannter Sekundärliteratur veröffentlicht wird - wohlverstandener Inklusionismus.
- Und nun konkret: welches Problem bei der Suche nach enzyklopädischer Relevanz löst der Abschnitt „Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz“? Wie funktioniert das mit den „Suchmaschinentreffern“ und der „öffentlichen Wahrnehmung“? Brainswiffer sprach von einem Bewertungsfaktor (ein quantitativer Begriff), um dann zu behaupten es ginge nicht ums zählen. Was dann? Wenn mediale Aufmerksamkeit nur ein Anhaltspunkt ist, heißt das im Umkehrschluss, dass sie für sich genommen keine enzyklopädische Relevanz begründen kann (was - wie oben mehrfach gezeigt - begrifflich korrekt ist). Anhaltspunkte und Indizien sind Punkte, an denen Relevanz da sein könnte. Wie lautet der zweite Prüfschritt, um die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz wirklich zu beantworten? Und welche Rolle spielt bei diesem zweiten Prüfschritt überhaupt noch die mediale Aufmerksamkeit? Der ganze Abschnitt ist unbrauchbar. Ich schlage vor, den Abschnitt zu streichen. Man kann dann mit der Arbeit an einem neuen Abschnitt beginnen, der den Begriff der enzyklopädischen Relevanz positiv beschreibt. Oder man verweist einfach auf WP:Belege --Daceloh (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2018 (CEST)
- AAlso: ich finde, dass die Wikipedia Wickiepedia heissen sollte, weil die Leandros heute keiner mehr kennt und die Indizien für Relevanz der Repräsentanz nicht gezählt werden dürfen. Die Medien als Huren der Relevanz können auch in WP:Belege nicht annähernd vom Nachbarn geglaubt werden, solange die Erkenntnis nur die einfachste Theorie ist. Die Ermüdung der Menschheit muss geschieden werden, inden wir einfach alles löschen und die Suchmaschine anhalten. Denn es ist unwiderleglich eine Vermutung zu Ungunsten der enzyklopädischen Relevanz, dass wirklich die Relevanz ein Begriff der enzyklopädischen Relevanz ist, dieser ihn nachbarschaftlich erfüllt - und dies "könnte" nicht nur, sondern "müsste" der dritte Prüfschritt alles Quantitativen der medialen Unaufmerksamkeit sein. Lasset uns neu beginnen oder wir verweisen einfach. Du hast angefangen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 21:39, 14. Sep. 2018 (CEST)
- Und nun konkret: welches Problem bei der Suche nach enzyklopädischer Relevanz löst der Abschnitt „Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz“? Wie funktioniert das mit den „Suchmaschinentreffern“ und der „öffentlichen Wahrnehmung“? Brainswiffer sprach von einem Bewertungsfaktor (ein quantitativer Begriff), um dann zu behaupten es ginge nicht ums zählen. Was dann? Wenn mediale Aufmerksamkeit nur ein Anhaltspunkt ist, heißt das im Umkehrschluss, dass sie für sich genommen keine enzyklopädische Relevanz begründen kann (was - wie oben mehrfach gezeigt - begrifflich korrekt ist). Anhaltspunkte und Indizien sind Punkte, an denen Relevanz da sein könnte. Wie lautet der zweite Prüfschritt, um die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz wirklich zu beantworten? Und welche Rolle spielt bei diesem zweiten Prüfschritt überhaupt noch die mediale Aufmerksamkeit? Der ganze Abschnitt ist unbrauchbar. Ich schlage vor, den Abschnitt zu streichen. Man kann dann mit der Arbeit an einem neuen Abschnitt beginnen, der den Begriff der enzyklopädischen Relevanz positiv beschreibt. Oder man verweist einfach auf WP:Belege --Daceloh (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2018 (CEST)
- OK, dann mal was aus dem seichteren Fahrwasser der Wikipedia. Daceloh, ich verfolge Deine Beiträge ja nun auch schon eine Weile, und mir kommt es so vor, als ob es Dir einerseits um eine stärkere Beschränkung in Wissensgebieten geht, die Dich nicht so interessieren, während Dir andere Gebiete wichtig sind, und Du mehr "Wissen" in Form von Themen zulassen möchtest. Dabei unterliegst Du trotz vieler Hinweise immer noch diversen Irrtümern über die Funktionsweise unseres Projekts. Die RK sollen in ihrer Basisaufgabe nur dazu dienen, die PAUSCHALE Relevanz klarzustellen, nicht die enz. Relevanz allgemein. Für Streitfälle darüber gibt es die Einzelfallentscheidungen in der Löschdiskussion. Es wird allgemein abgelehnt, für den Bereich Essen und Trinken mit seine 37.600 Artikeln Relevanzkritieren zu schaffen, von Details wie Bier und Köchen mit allgemeinem Interesse abgesehen. Wonach sollte man da sonst gehen? Ja, es ist hier leider nötig, fachliche Nachschlagewerke der Sachgebiete des Bereichs Kultur und Gesellschaft ausdrücklich als gleichwertig relevanzstiftend zu früheren Printlexika und Nachschlagewerken wissenschaftlicher Sachgebiete gleichzustellen. Ansonsten werden diese als Kochbücher diskreditiert und abgetan. Die Streichung dessen würde also keinesfalls mehr Wissen oder eine Verbesserung dessen Darstellung bringen. Anderes wichtiges Thema, Waren des Einzelhandels und deren Hersteller. Wenn überhaupt werden die sehr verspätet in der Fach- und Sachliteratur beschrieben. Haben aber scheinbar angesichts der Zugriffszahlen eine sehr große Aufmerksamkeit bei unseren Nutzern. Nun ist es vieleicht nicht gut für das Ego, daß die Leute sich eher für Brause und Schokolade statt Hornkäfer und Lipasen interessieren. Ganz zu schweigen von aktuellen Ereignissen, die einen immer größeren Raum in der Arbeit wie Aufmerksamkeit aufnehmen, was auch nicht schlimm ist, wenn auf beiden Seiten Spaß daran gefunden wird. Also schlag meinetwegen Konkretisierungen vor, aber das Grundsätzliche kann nur per MB geändert werden, wozu Du wesentlich mehr Unterstützung brauchst, es es hier scheinbar gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 15. Sep. 2018 (CEST)
- Und DAS hatter gesagt? :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:04, 15. Sep. 2018 (CEST)
- Vieleicht sehe ich zuviele weiße Nager in letzter Zeit, aber Streichen, bevor eine Alternative existiert, hat in der Wikipedia immer zu Streit geführt. Und sry, er schrieb ja auch schon an anderer Stelle was. Die Zielrichtigung ist für mich gefährlich, wenn ich an Eierkuchen, Klöße und Co denke. Und es würde vieleicht auch Biologie und Geografie nicht gut tun, wenn nicht alle Objekte pauschal relevant sind, sondern über irgendwelche 5-Mann-Weiler in thailändischen Bergland eine Löschdiskussion zu führen ist, oder die Kakalaken, welche dort leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 15. Sep. 2018 (CEST)
- Und DAS hatter gesagt? :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:04, 15. Sep. 2018 (CEST)
- OK, dann mal was aus dem seichteren Fahrwasser der Wikipedia. Daceloh, ich verfolge Deine Beiträge ja nun auch schon eine Weile, und mir kommt es so vor, als ob es Dir einerseits um eine stärkere Beschränkung in Wissensgebieten geht, die Dich nicht so interessieren, während Dir andere Gebiete wichtig sind, und Du mehr "Wissen" in Form von Themen zulassen möchtest. Dabei unterliegst Du trotz vieler Hinweise immer noch diversen Irrtümern über die Funktionsweise unseres Projekts. Die RK sollen in ihrer Basisaufgabe nur dazu dienen, die PAUSCHALE Relevanz klarzustellen, nicht die enz. Relevanz allgemein. Für Streitfälle darüber gibt es die Einzelfallentscheidungen in der Löschdiskussion. Es wird allgemein abgelehnt, für den Bereich Essen und Trinken mit seine 37.600 Artikeln Relevanzkritieren zu schaffen, von Details wie Bier und Köchen mit allgemeinem Interesse abgesehen. Wonach sollte man da sonst gehen? Ja, es ist hier leider nötig, fachliche Nachschlagewerke der Sachgebiete des Bereichs Kultur und Gesellschaft ausdrücklich als gleichwertig relevanzstiftend zu früheren Printlexika und Nachschlagewerken wissenschaftlicher Sachgebiete gleichzustellen. Ansonsten werden diese als Kochbücher diskreditiert und abgetan. Die Streichung dessen würde also keinesfalls mehr Wissen oder eine Verbesserung dessen Darstellung bringen. Anderes wichtiges Thema, Waren des Einzelhandels und deren Hersteller. Wenn überhaupt werden die sehr verspätet in der Fach- und Sachliteratur beschrieben. Haben aber scheinbar angesichts der Zugriffszahlen eine sehr große Aufmerksamkeit bei unseren Nutzern. Nun ist es vieleicht nicht gut für das Ego, daß die Leute sich eher für Brause und Schokolade statt Hornkäfer und Lipasen interessieren. Ganz zu schweigen von aktuellen Ereignissen, die einen immer größeren Raum in der Arbeit wie Aufmerksamkeit aufnehmen, was auch nicht schlimm ist, wenn auf beiden Seiten Spaß daran gefunden wird. Also schlag meinetwegen Konkretisierungen vor, aber das Grundsätzliche kann nur per MB geändert werden, wozu Du wesentlich mehr Unterstützung brauchst, es es hier scheinbar gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 15. Sep. 2018 (CEST)
- Nochmal: Mir geht es an erster Stelle um besser formulierte Projektseiten. Dass ich hier allenthalben auf meine angeblichen Irrtümer hingewiesen werde, obwohl ich mich nur auf den Wortlaut der Projektseiten beziehe, zeigt wie nötig das ist. Also bitte keine falschen Unterstellungen über meine Motive.(WP:AGF). Oliver, du sagst die Relevanzkriterien sollen in Ihrer Basisaufgabe dazu dienen die pauschale Relevanz darzustellen. Was ist inhaltlich der Unterschied zu meiner etwas juristischeren Formulierung als „unwiderlegliche Vermutung“? Wo ist an der Stelle der Dissenz?
- Nochmal: Mir geht es an erster Stelle um besser formulierte Projektseiten. Dass ich hier allenthalben auf meine angeblichen Irrtümer hingewiesen werde, obwohl ich mich nur auf den Wortlaut der Projektseiten beziehe, zeigt wie nötig das ist. Also bitte keine falschen Unterstellungen über meine Motive.(WP:AGF). Oliver, du sagst die Relevanzkriterien sollen in Ihrer Basisaufgabe dazu dienen die pauschale Relevanz darzustellen. Was ist inhaltlich der Unterschied zu meiner etwas juristischeren Formulierung als „unwiderlegliche Vermutung“? Wo ist an der Stelle der Dissenz?
Zwischenergebnis und Vorschlag:
Spaß und persönliches Leser- und Autoreninteresse sind begrifflich keine relevanzstiftenden Faktoren. Man kann beliebig viele Praxisbeispiele liefern in denen das anders gelebt wird und auch funktioniert. An der Begriffsebene geht das vorbei. Und auf den Projektseiten geht es darum, die richtigen Begriffe für das zu finden, was die Gemeinschaft will. Es geht nicht darum im allgemeinen Sprachgebrauch etablierte Begriffe umzudeuten. Ich glaube, dass man mit Hilfe einer strengen Trennung zwischen Begriffs- und Bedeutungsebene auch in Grundsatzfragen zu einem Konsens kommen kann. Und zwar dann, wenn wir uns nur über die Bedeutung der Worte in unserer gemeinsamen Sprache einigen müssen und niemand versucht den Status quo aufgrund persönlicher Weltanschauung oder Erfahrungen zu ändern. Beim Vorschlag, den Absatz komplett zu löschen ging es mir um die irreführenden Formulierungen zu Suchmaschinentreffern und öffentlicher Wahrnehmung. Den Verweis auf anerkannte Lexika kann man im Zweifel auch als Verweis auf Standardwerke im Sinne von WP:Belege verstehen. Insoweit nehme ich meinen Vorschlag, den Abschnitt komplett zu streichen, zurück. Es ergibt aber keinen Sinn, den letzten Absatz in einem eigenen Abschnitt zu lassen. Deshalb schlage ich vor, die Abschnitte „Allgemeine Anhaltspunkte“ und „Begriffe und Abstraktes“ neu zu ordnen:
-- Allgemeines --
Wikipedia betreibt keine Begriffsbildung. Es muss also in jedem Fall sichergestellt sein, dass es sich bei einem Begriff nicht um eine Ad-hoc-Begriffsbildung handelt, die nicht zur weiteren Verwendung gedacht ist oder keine Verbreitung (vgl. WP:Belege) gefunden hat.
Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.
-- Abstraktes --
--- Mathematik ---
[wie bisher]
„Mach doch ein Meinungsbild“, „Du schaffst ja doch keinen Konsens, weil irgendjemand sowieso dagegen ist“, „Mediale Aufmerksamkeit ist aber wohl relevanzstiftend, siehe Praxis.“ sind keine gültigen Gegenargumente, die einem Konsens entgegenstehen können. Und es kann auch auf den Projektseiten nur so sein, dass die Beweislast für die Richtigkeit der Inhalte bei denen liegt, die die Inhalte befürworten. Ich freue mich auf den weiteren Fortgang einer sachlichen Diskussion. Daceloh (Diskussion) 09:45, 18. Sep. 2018 (CEST)
- Was soll denn Spaß und persönliches Leser- und Autoreninteresse sind begrifflich keine relevanzstiftenden Faktoren. bedeuten und wer behauptet denn sowas bzw. das steht doch überhaupt nicht auf der Vorderseite. Und dein Neuvorschlag ist komplett unverständlich. Im ersten Absatz geht es um Begriffsbildung und im zweiten Absatz um allgemeine Relevanz. Das versteht doch so niemand. Ich gebe zu, dass der derzeitige Abschnitt „Begriff und abstrakte Zusammenhänge“ eher ein wildes Sammelsurium ist, denn eine konsistente Sammlung zu dem in der Überschrift behaupteten Thema. Und warum da die Begriffsbildung steht, kann man wohl auch nur historisch erklären. Aber wie gesagt dein Vorschlag macht es nicht besser. Der von dir vorgeschlagene Abschnitt entbehrt jeder Logik und vor allem fast jeden Inhalts. Hinweise für eine allgemeinen Relevanz sind mE mehr als nur Vorkommen in Nachschlagewerken, auch wenn man über die Googletreffer gerne streiten kann. Gruß Finanzer (Diskussion) 10:35, 18. Sep. 2018 (CEST)
RK Pop
Aus Anlass von Wikipedia:Löschkandidaten/6. September 2018#Stick Figure (LAE) bzw. Wikipedia:Löschkandidaten/6. September 2018#Stick Figure sollte das Kriterium Billboard präzisiert werden auf Billboard-100. Gruß bkb (Diskussion) 09:27, 12. Sep. 2018 (CEST)
- Die offiziellen Charts gehen bis 200 also sollten wir uns an die offiziellen Charts halten --WouldYouKindly 🤘 09:31, 12. Sep. 2018 (CEST)
- Bitte auseinanderhalten: es gibt die Hot-100-Singlecharts und die Billboard-200-Albumcharts.
- Mal grundsätzlich: Billboard sind Experten auf dem Gebiet kommerzieller Musik und sie stellen die Charts nicht zusammen, weil sie selbst das interessiert, sondern weil die Musikindustrie sie so braucht. Würden die Top 200 veröffentlichen, wenn die für den Markt nicht relevant wären? Bestimmt nicht. Und es sollte wohl unstrittig sein, dass nicht wir irgendeine beliebige Zahl festsetzen, die wir mit unserer persönlichen Konsumentensicht für relevant halten, sondern dass wir uns danach richten, was Experten und Fachleute als relevant erachten. Deshalb ist an der 100-/200-Grenze der offiziellen Charts nicht zu rütteln. Das wäre Wikipedia-Theoriefindung. -- Harro (Diskussion) 12:02, 12. Sep. 2018 (CEST)
Wir richten uns also nach den Werbetreibenden und ihren Grenzen? Vermutlich wird irgendwann in der Liste die Zahlenbasis so dünn, das ein Zufallskauf rangentscheidend wäre. Aber bis 200 kann man seinen Auftraggeber noch belastbare Zahlen liefern. Ob die hinteren Ränge eine enzyklopädische Relevanz bedeuten ist doch sehr zweifelhaft. Der Unterschied zwischen 1 und 50 dürfte größer sein als der zwischen 100 und 300. Und wenn einer dieser hinteren Ränge das einzige RK sein sollte, ist das der deutliche Hinweis auf langfristige Bedeutungslosigkeit.--Eingangskontrolle (Diskussion) 19:06, 15. Sep. 2018 (CEST)
- Das Gerücht mit der Zahlenbasis hält sich hartnäckig, zeigt aber das Problem. Offenbar hast du gar nicht das Wissen – so wenig wie ich –, um das zu beurteilen. Ja, es gab einen Einbruch bei den Verkäufen, und ja, es stand mal in den Medien, dass da in der verkaufsschwachen Jahreszeit nur noch wenige verkaufte Exemplare den Ausschlag gaben. Nur haben die Chartmacher auch darauf reagiert. Bspw. gab es von 2010 bis 2016 in der Schweizer Hitparade nur Top 75. Aber seitdem sind es wieder Top 100. Warum? Weil erst die Digitalverkäufe und mittlerweile das Streaming die "Datenbasis" völlig verändert haben.
- Jetzt nimm einfach nur mal deine einzelne zusammenhanglose und veraltete Aussage über die Charts und stelle sie der Komplexität, der Entwicklung und der Bedeutung der Chartlisten gegenüber. Mit der Einzelaussage ist keine Beurteilung, ja nicht einmal aktuelle Kritik an den Charts möglich. GfK, Billboard, OCC und Co. betreiben Marktforschung. Die verdienen Geld damit und würden bestimmt nicht beauftragt, wenn sie keine für die Musikindustrie relevanten und verwertbaren Aussagen liefern würden. Das ist der klassische Fall von Ermittlung der "öffentlichen Wahrnehmung", objektiver und unbestechlicher als alle Abstimmungen, Zeitschriftenlisten und Lexikoneinträge, die immer auch subjektive Wertungen der Macher enthalten. Bei den Charts ist man direkter dran am Konsumenten und damit an der "Öffentlichkeit".
- Ohnehin haben wir erst vor kurzem über die Musiker-Kriterien diskutiert und die wurden so lächerlich weit nach unten diskutiert, dass dagegen eine Chartplatzierung selbst bei Platz 100 bzw. 200 eine echte Hürde ist. Also ist ein Feilschen um ein paar hintere Chartplätze ohnehin reichlich übertrieben. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:43, 18. Sep. 2018 (CEST)
Lieder
Hallo zusammen, ich hoffe ihr könnt mir helfen.
In den Archiven dieser Diskussion habe ich schon viel zu dem Thema gefunden, konnte trotzdem keine eindeutige Definition finden! Gibt es eine solche oder wird die Relevanz von Lieder nach Fall zu Fall entschieden. Im speziellen geht es mir um zwei Kirchenlieder der Communaute de Taize, und zwar um Laudate Omens Gentes und Bless The Lord. Beide Lieder sind im christlichen Bereich weit über den Orden hinweg bekannt, international wie auch innerhalb Deutschlands und wurden in namhaften Gesangbüchern aufgenommen. Zu dem einen Lied habe ich hier auch schon einen Artikel angefangen, den ich gerne nach einer kurzen Überarbeitung veröffentlichen würde. Also meine Frage: Gibt es Relevanzkriterien für Lieder bzw. gelten die oben genannten Lieder als relevant.
Danke für eure Hilfe, --KrätzchenEcho (Diskussion) 10:41, 14. Sep. 2018 (CEST)
- In den RK steht leider nichts zu Liedern, nicht einmal zu musikalischen Werken allgemein. Ich fände es sinnvoll, dazu etwas zu haben, weiß aber auch nicht, wie man möglichst allgemeingültige Einschlusskriterien formulieren kann. Zur konkreten Anfrage: Es steht zwar nicht in den RK (und wird da wohl auch nicht stehen können), aber es dürfte ein ungeschriebenes Gesetz sein, dass Lieder, die im EG oder im GL stehen, nicht gelöscht werden. Hier kommt noch die große internationale Verbreitung dazu, so dass für mich die Relevanz außer Frage steht. Du könntest die Anfrage aber auch noch einmal im Relevanzcheck stellen. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:44, 14. Sep. 2018 (CEST)
- Hey, danke schonmal für deine Hilfe. Habe den Artikel vorhin auch fertig geschrieben und werde ihn deshalb in den Artikelnamensraum verschieben. Gehe auch stark davon aus, dass die Relevanz ausreichend sein sollte. Kurze Frage (bin noch neu hier), was ist der Relevanzcheck? --KrätzchenEcho (Diskussion) 11:48, 14. Sep. 2018 (CEST)
- Gemeint ist Wikipedia:Relevanzcheck.
- Es ist nicht ganz richtig, dass es gar keine RK gibt, die beziehen sich nur auf Lieder, die von relevanten Interpreten stammen. Eigenständige Lieder sind nicht erwähnt, die Analogie, dass EG oder GL die Lieder relevant machen, kann man aber wohl ziehen. Zur Sicherheit sollte man das aber mal generell klären. Ich informiere auch mal die WP:Redaktion Musik, vielleicht kennt jemand frühere Diskussionen dazu. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:01, 14. Sep. 2018 (CEST)
- Hey, danke schonmal für deine Hilfe. Habe den Artikel vorhin auch fertig geschrieben und werde ihn deshalb in den Artikelnamensraum verschieben. Gehe auch stark davon aus, dass die Relevanz ausreichend sein sollte. Kurze Frage (bin noch neu hier), was ist der Relevanzcheck? --KrätzchenEcho (Diskussion) 11:48, 14. Sep. 2018 (CEST)
- (nach BK) Siehe WP:Relevanzcheck. Zu den RK siehe Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke, die für Lieder immer sinngemäß angewendet wurden. Kurz gesagt, ein musikalisches Werk ist dann relevant, wenn der Autor (bei einem Lied also Komponist und/oder Texter) relevant ist. Darüber hinaus muss der Artikel aber ein paar Mindeststandards erfüllen, was wiederum voraussetzt, dass sich zum Artikelgegenstand überhaupt erstmal enzyklopädisch relevante Aussagen finden und treffen lassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:06, 14. Sep. 2018 (CEST)
- Auch hier: Die christliche Liederdatenbank. --Koyaanis (Diskussion) 16:38, 14. Sep. 2018 (CEST)
- Danke Koyaanis, das ist sehr hilfreich! --KrätzchenEcho (Diskussion) 17:49, 14. Sep. 2018 (CEST)