Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Punktekonto für Löschanträge

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 4 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Ältere Beiträge stehen unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Punktekonto für Löschanträge/Archiv

Rechenmodus

Ich denke in Variante 3 (Admin-Entscheid als Maßstab) sollte man die benötigten Minuspunkte enger fassen.

Anzahl notwendiger Minuspunkte für eine Sperre

• 5 bis 50 Minuspunkte / Empfehlung 20 (bisher)
• 5 bis 20 Minuspunkte / Empfehlung 10 (aktueller Vorschlag)
• ...

Dauer einer Sperre für weitere LAs in Monaten

• 6 bis 24 Monate / Empfehlung 12 (bisher / aktueller Vorschlag)
• 1 bis 12 Monate / Empfehlung 6
• ...

Guthaben Tokens

• 1 bis 20 Tokens / Empfehlung 5 (aktueller Vorschlag)
• ...

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Flyingfischer (Diskussion) 07:07, 16. Mär. 2016 (CET)

Diskutierte Modelle

Punktesystem

Variante 1: Der Antragssteller (Benutzername oder IP) eines LAs wird automatisiert in eine Liste eingetragen (persönliches Punktekonto mit Liste und Datumsangaben aller LAs des betreffenden Benutzers oder IP). Nach Ablauf der Diskussionsfrist wird bei einem LAE/LAZ/erl. ohne erfolgte Artikellöschung dem persönlichen Punktekonto des Antragsstellers automatisiert ein Punkt abgezogen, bei einem erfolgreichen LA ein Punkt gutgeschrieben. Einträge die eine Frist von Y Monaten/Jahren überschreiten, werden automatisiert gelöscht und das Punktekonto neu saldiert. Nach Erreichen von X Minuspunkten wird der Benutzer / die IP während Y Monaten/Jahren für neue Löschanträge gesperrt. Die Dauer der Sperre wird durch Veränderungen im Punktesaldo während der Sperrfrist nicht beeinflusst. Nach Ablauf der Sperrfrist sind alle persönlichen LA-Einträge in der Liste gelöscht und der Punktesaldo beträgt 0.

Variante 2: Der Antragssteller (Benutzername) eines LAs wird automatisiert in eine Liste eingetragen (persönliches Punktekonto mit Liste und Datumsangaben aller LAs des betreffenden Benutzers). Nach Ablauf der Diskussionsfrist wird bei einem LAE/LAZ/erl. ohne erfolgte Artikellöschung dem persönlichen Punktekonto des Antragsstellers automatisiert ein Punkt abgezogen, bei einem erfolgreichen LA ein Punkt gutgeschrieben. Einträge die eine Frist von Y Monaten/Jahren überschreiten, werden automatisiert gelöscht und das Punktekonto neu saldiert. Nach Erreichen von X Minuspunkten wird der Benutzer während Y Monaten/Jahren für neue Löschanträge gesperrt. Die Dauer der Sperre wird durch Veränderungen im Punktesaldo während der Sperrfrist nicht beeinflusst. Nach Ablauf der Sperrfrist sind alle persönlichen LA-Einträge in der Liste gelöscht und der Punktesaldo beträgt 0. Das Erstellen von LAs durch IPs wird nicht zugelassen.

Variante 3: Der Antragssteller (Benutzername) eines LAs wird automatisiert in eine Liste eingetragen (persönliches Punktekonto mit Liste und Datumsangaben aller LAs des betreffenden Benutzers). Bei einem Adminentscheid ohne erfolgte Artikellöschung wird dem persönlichen Punktekonto des Antragsstellers automatisiert ein Punkt abgezogen, bei einem erfolgreichen LA ein Punkt gutgeschrieben. LAE/LAZ ohne Adminentscheid bleiben unberücksichtigt. Einträge die eine Frist von Y Monaten/Jahren überschreiten, werden automatisiert gelöscht und das Punktekonto neu saldiert. Nach Erreichen von X Minuspunkten wird der Benutzer während Y Monaten/Jahren für neue Löschanträge gesperrt. Die Dauer der Sperre wird durch Veränderungen im Punktesaldo während der Sperrfrist nicht beeinflusst. Nach Ablauf der Sperrfrist sind alle persönlichen LA-Einträge in der Liste gelöscht und der Punktesaldo beträgt 0. Das Erstellen von LAs durch IPs wird nicht zugelassen. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt und führt zur Sperre während Y Monaten/Jahren für neue Löschanträge.

Modell mit Tokens, dynamisches Guthaben

Variante 4: Jeder Benutzer erhält ein Grundkonto mit 5 Tokens. Bei jedem neu gestellten LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag nicht folgt, ist der eingesetzte Token verloren. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag entspricht, werden zwei Tokens gutgeschrieben. Bei LAE oder LAZ wird der Token zurückgegeben. Nach Ablauf von 1 Jahr erhalten Konten ohne Guthaben 1 Token gutgeschrieben. Das Erstellen von LAs durch IPs wird nicht zugelassen. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt.

Variante 5: Jeder Benutzer mit Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit 5 Tokens. Bei jedem neu gestellten LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag nicht folgt, ist der eingesetzte Token verloren. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag entspricht, werden zwei Tokens gutgeschrieben. Bei LAE oder LAZ wird der Token zurückgegeben. Nach Ablauf von 1 Jahr erhalten Konten ohne Guthaben 1 Token gutgeschrieben. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt.

Modell mit Tokens, statisches Guthaben

Variante 6: Jeder Benutzer erhält ein Grundkonto mit 5 Tokens. Bei jedem neu gestellten LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag folgt, wird der eingesetzte Token wieder gutgeschrieben. Bei LAE oder LAZ wird der Token zurückgegeben. Nach Ablauf von 1 Jahr wird das Grundkonto auf den Ausgangsstand zurückgesetzt. Das Erstellen von LAs durch IPs wird nicht zugelassen. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt.

Variante 7: Jeder Benutzer mit Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit 5 Tokens. Bei jedem neu gestellten LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag folgt, wird der eingesetzte Token wieder gutgeschrieben. Bei LAE oder LAZ wird der Token zurückgegeben. Nach Ablauf von 1 Jahr wird das Grundkonto auf den Ausgangsstand zurückgesetzt. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt.

Reines Sichtermodell

Variante 8: LA, SLA, LP können nur von Benutzern mit Sichterrecht initiert werden. Die LD ist offen für alle Benutzer. LAEs können nur von Benutzern mit Sichterrecht gesetzt werden. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt.

WITZIG!

Hahaha. Ernsthaft? <rotfl>. Mehr davon bitte. Ich meine diverse Computerspiele haben doch bestimmt noch andere Stufen! Bei SuperMario konnte man doch so Pilze sammeln und größer werden! Vielleicht in der WP auch sowas verstecken und wer es findet kann Admin werden? Gefällt mir! Wirklich! ymmd! ...Sicherlich ^Post 15:47, 4. Mär. 2016 (CET)

Endlich jemand, der die 10 Jahre alte Spielidee von Benutzer:Southpark/Playing Wikipedia ernst nimmt und zur Vollendung führt! Vorlage:Smiley/Wartung/applaus  Vorlage:Smiley/Wartung/metal  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:15, 4. Mär. 2016 (CET)

Man könnte ja Spielideen kombinieren: Jeder startet mit 0 Punkten und darf immer nur so viele Punkte einsetzen, wie er vorher im WP:WikiCup durch konstruktive Artrtikelarbeit erspielt hat. Würde bedeuten, dass zum Stellen von 5 LA erstmal ein Artikel oder eien Artikelergänzung von > 3kB erfolgen müsste .... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:07, 4. Mär. 2016 (CET)

Bitte nicht lustik machen! Das Spiel hat ein Niveau: "Level 1 - 3 Tokens vor dem aus", "Level 2 - 2 Tokens vor dem aus", "Level 3 - Token vor dem aus", "Level 4 - AUS! Schreib einen Artikel, damit die überiggebliebenen einen LA stellen können!". :-) 2003:45:4845:1A00:48E5:64FD:7312:26B3 18:15, 4. Mär. 2016 (CET)

Du/Ihr könnt einen besseren Vorschlag machen, um dem Problem Herr zu werden. Kritisieren ist immer leicht. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:42, 4. Mär. 2016 (CET)

Welches Problem denn eigentlich? MBxd1 (Diskussion) 21:47, 4. Mär. 2016 (CET)

Naja, dass Problem, dass es Benutzer gibt, die mit ihrem Dasein in der Wikipedia nichts anzufangen wissen und intellektuell nicht in der Lage sind Artikel zu schreiben. Die müssen dann irgendwelche Nebenaktivitäten entfalten. Irgendwelche Punkte sammeln oder sinnfreie Meinungsbilder erstellen, solcher unenzyklopädischer Kram halt. Liesel 15:19, 7. Mär. 2016 (CET)

Danke für die Unterstützung! Das zeigt den Handlungsbedarf wunderbar auf! Ich freu mich auf die Abstimmung. LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:16, 4. Mär. 2016 (CET)

Gute Idee. Ich hatte mal ne ähnliche: Man sollte zur Erschwerung aussichtsloser MBs ein Pfand von z.B. 500 € verlangen, von dem im Ablehnungsfall der prozentuale Anteil der Contrastimmen als Spende einbehalten wird. --Logo 19:54, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich schlage im Übrigen als Starttermin den 1. April vor :D --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:18, 4. Mär. 2016 (CET)

Das ging mir beim Lesen des Vorschlags auch spontan durch den Kopf;-) --Avron (Diskussion) 21:51, 4. Mär. 2016 (CET)

Hm, manche der Unterstützer würden mich sicher zu denen zählen die zu viele LAs stellen. Ich persönlich hab aber den Eindruck, dass die Mehrheit meiner LAs auch durchgeführt wird. Bei Annnahme des MBs würde sich für mich also eh nichts ändern. Was natürlich zu einer interessanten Frage führt: Für wen würde sich eigentlich etwas ändern? Das könnte man doch tatsächlich mal analysieren. Jedenfalls was die normalen LAs angeht, denn die werden ja im Gegensatz zu den SLAs auf der Löschdisk archiviert. Wer mag darf das auch gerne hier für mich veröffentlichen. Ich bin neugierig. Meine Beiträge im Wiki-Namensraum --DWI (Diskussion) Aber bitte schön aufgeschlüsselt nach LAs, durchgeführte LAs, abgelehnte LAs (administrativer Behaltensentsscheid), LAZ und LAE 21:43, 4. Mär. 2016 (CET)

Ändern würde sich z.B. etwas für die Leute, die einfach immer wieder einen LA stellen, bis es irgendwann mal klappt: eins -- zwei -- drei -- vier -- fünf. Für mich war diese Geschichte der Grund, meine Mitarbeit hier grösstenteils (nicht ganz) einzustellen. --Traumflug (Diskussion) 00:12, 5. Mär. 2016 (CET)

Das ist ärgerlich, dagegen müsste konsequenter vorgegangen werden, trotzdem halte ich das MB nicht für die passende Lösung. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:16, 5. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du bessere Vorschläge hast: all's her damit. --Traumflug (Diskussion) 00:55, 5. Mär. 2016 (CET)

Erneute LAs ohne neue Begründung sind ungültig. Diese müssen entfernt werden, im Wiederholungsfall gibt es Leserechte. Dazu braucht man keine neuen Regeln, es muss nur konsequent umgesetzt werden. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:59, 5. Mär. 2016 (CET)

Hat nur im angeführten Beispiel nicht funktioniert, denn neue Begründungen lassen sich immer finden. --Traumflug (Diskussion) 01:56, 5. Mär. 2016 (CET)

Genau das war auch meine Reaktion :-) Auch diese "Argumentation" finde ich wieder toll. Das "Problem" ist anscheinend, dass zu viele neue Artikel eingestellt werden, welche nicht den formalen Anforderungen der Wikipedia entsprechen. Anstatt nun die Ursache herauszufinden und anzugehen (vielleicht wissen einige gar nicht, welche Anforderungen ein Artikel haben muss?), werden nur die Smyptome bekämpft, indem Löschanträge eingeschränkt werden. Demnächst gibt es dann noch Einschränkungen für das Setzten von QS-Bausteinen (gibt ja genügen Wikipedianer mit Baustein-Allergie). Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass hier der Artikel-Inklosionismus durch die Hintertür eingeführt werden soll? --TheRandomIP (Diskussion) 19:40, 11. Mär. 2016 (CET)

@ Meister(in?) Traumflug: Es lassen sich in jedem gegebenen System Lücken finden. Das mit den neuen Begründungen finden müssen für einen neuen Löschantrag, zwingt diejenigen, die das wollen, einen neuen Löschantrag stellen, mein ich, immerhin dazu, auch den Fokus ihrer Aufmerksamkeit neu zu konzentrieren und auf etwas anderes zu richten. Das ist, so, wie ich es sehe, doch schon etwas. Viel mehr läßt sich eh nicht erreichen. Glaub ich. fz JaHn 10:02, 15. Mär. 2016 (CET)

Es lassen sich in jedem gegebenen System Lücken finden: Richtig. Diese Lücke stört seit langem und massiv. Sie ist imho die größte Gefahr für den Projektfrieden, sie ist extrem zeitraubend, sie vertreibt auch gute Autoren und sie entmutigt neue, hier mitzumachen.

Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass hier der Artikel-Inklosionismus durch die Hintertür eingeführt werden soll?: Verstehe ich richtig, dass wir demnach im Umkehrschluss derzeit Artikel-Exklusionismus pflegen: Streit, Willkür, mangelnde Artikelqualität und etwas ungeahndete Trollerei, und dass das so bleiben soll?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:39, 17. Mär. 2016 (CET)

Ungeklärte Fragen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Gut zwei Tage vor Start des MB ist hier immer noch vieles im Unklaren... Die Initiatoren und Unterstützer machen auch keine Anstalten, die Probleme lösen zu wollen. Stattdessen werden Kritiker als Trolle diffamiert und auf die VM gezerrt. Eine solch katastrophale Vorbereitung eines MB ist mir selbst in 10,5 Jahren Wikipedia nur äußerst selten untergekommen...

Ich fasse mal alle allein bereits von mir (es gibt noch zahlreiche weitere von anderen Benutzern) auf dieser Diskseite bereits angemerkten Probleme, Lücken im Vorschlagstext, Fragen und Widersprüche zusammen, soweit sie noch ungeklärt sind (also nahezu alle, weshalb diese Liste jetzt auch ziemlich lang wird) - die unterstrichenen Punkte sind besonders grundlegende und ungeklärte Aspekte des MB-Vorschlags, also grobe formale Mängel, und müssen folglich unbedingt noch vor dem Start des MB geklärt werden, da das MB sonst eigentlich zwingend formell abgelehnt werden muss:

• Admins bekommen Sonderrechte, die nichts mit ihrem Posten zu tun haben. Wieso? noch offen
• Was rechtfertigt die Einführung eines Kastensystems, so wie es der Vorschlag vorsieht? Was ist so schlimm daran, wenn IPs und Nicht-Sichter LA/LP oder LAE stellen? Den aktiven Sichterstatus bekommt man übrigens recht einfach; Im Extremfall reichen 14 Edits im ANR. noch offen
• Welche Sanktionsmaßnahmen sind vorgesehen? Im Vorschlag taucht kein einziges Wort dazu auf was passiert, wenn man sich nicht an die neu eingeführten Regeln hält. Es wird auch nichts dazu ausgesagt, wie verhindert werden soll, dass Nicht-Sichter LAs stellen oder wie zu verfahren ist, wenn ein Benutzer mit 0 verbliebenen Punkten LA oder LP stellt.  Erledigt
• Was geschieht, wenn eine Adminentscheidung in der LP rückgängig gemacht wurde, mein LA also quasi nachträglich doch bestätigt wird? Bekomme ich dann meinen Punkt zurück und die beiden "Gewinnpunkte"? Oder bleibt mein Punktabzug trotzdem erhalten, auch wenn er auf einem Abarbeitungsfehler des Admins beruht? noch offen
• Durch LAE bekommt der LA-Steller seinen Punkt wieder zurück. Was passiert, wenn der LAE revidiert wird? Wird der Punkt dann doch wieder abgezogen? Und was passiert, wenn dann ein zweites (drittes, viertes, usw.) mal LAE gesetzt/revidiert wird? Wem wird dann der Punkt abgezogen? noch offen
• Wie sieht die versprochene technische Lösung aus? Dazu ist bisher nur bekannt, dass sie schnell in Java geschrieben sein könnte und auf jeden Fall kommen wird. Aber alle Details zum Funktionsprinzip sind bisher völlig unbekannt, geschweige denn, dass es eine testfähige Betaversion gäbe. Wie soll die Dokumentation und Auswertung des Punktesystems konkret aussehen? Wie soll man über einen Vorschlag abstimmen, wenn überhaupt nicht klar ist, wie er in der Praxis aussehen wird? In Arbeit
• Für solch tiefgreifende Änderungen ist eine Zweidrittelmehrheit erforderlich. In Arbeit
• Das MB basiert auf einem reinem Schwarz-Weiß-Denken (LA/LP angenommen=guter LA/LP, LA/LP abgelehnt=böser LA/LP). So werden tatsächlich schlecht begründete LA/LP und durchaus gut begründete, in der Diskussion nur knapp gescheiterte LA/LP in einen Topf geworfen und gleichwertig bestraft. LA/LP werden somit durch diesen Vorschlag zu einem rein quantitativ ausgelegten Spiel, inhaltliche Argumente rücken in den Hintergrund. Inwiefern ist das mit der eigentlichen Intention des MB vereinbar? noch offen
• Wieso ist es überhaupt nötig, diesen Vorschlag einzuführen? Inwiefern soll dadurch welches Problem gelöst werden? Es ist immer die Rede von vermeintlichen Löschtrollen, die eingebremst werden sollen. Die (unbelegte) Statistik eines dieser "Löschtrolle" wurde sogar (ohne die Person namentlich zu nennen) von einem der MB-Befürworter exemplarisch angeführt. Allerdings hat sich dann herausgestellt, dass dieser "Löschtroll" von der Punkteregelung gar nicht betroffen wäre, da von seinen (angeblichen) 900 LAs in 1,5 Jahren zwar nur (angeblich) 330 ausgeführt wurden, aber eben auch nur ca. 600 abgelehnt wurden (btw. 900 minus 330 ist 570, nicht 600, aber nun gut...). Macht also 570 bzw. (wenn wir die mathematischen Regeln mal außer Kraft setzen) 600 Punkte Abzug, aber eben auch 330 mal 2, also 660 Punkte Gutschrift, womit wir auf ein Saldo von +90 (bzw. +60) kommen. Nicht zu vergessen der eine Bonuspunkt wegen der Jahresregelung. Der ganze Punktaufwand ist also umsonst... noch offen
• Diesen Punkt übernehme ich einfach mal wörtlich, weil darauf noch nicht mal geantwortet wurde: Wie zählen eigentlich Anträge bei den Kategorien-Diskussionen? Das System dort funktioniert anders als bei den regulären LAs. Nicht jeder Antrag ist ein Löschantrag (kann aber durchaus auch in einer Löschung münden). Bei den Kats geht es zudem v. a. um Systematik, weniger um inhaltliche Arbeit, weshalb hier Löschungen auch gar nicht unbedingt vernichtend sind. Löschungen können bei der Änderung der Systematik sogar zwingend nötig werden, also sogar eine Verbesserung darstellen.  Erledigt

Außerdem sind mir gerade auch noch ein paar weitere Punkte eingefallen, die geklärt werden müssen, bevor das MB starten kann:

• Bonusfrage, die ich bisher noch nicht gestellt hatte: Was ist mit Benutzern, die 0 Punkte haben, also keine LP mehr stellen dürfen, deren Artikel aber durch einen Adminfehler gelöscht wurde? Müssen die dann auch einen anderen Benutzer darum bitten, einen LP-Antrag zu stellen? Zusatzfragen: Wieso dürfen Nicht-Sichter LP-Anträge stellen? Könnte man also seine "LP-Sperre" wegen den 0 Punkten umgehen, indem man seine Sichterrechte (vorübergehend) abgibt? noch offen
• Bonuswiderspruch, den ich bisher noch nicht aufgezeigt hatte: Durch diesen MB-Vorschlag werden LP pro Löschung und LP pro Wiederherstellung in einen Topf geworfen, obwohl letztere doch eben gerade nicht destruktiv im Sinne des MB sind (es soll ja ein Artikel wiederherstellt werden). Wieso wird man dann auch dafür durch Punktabzug bestraft? noch offen
• Weitere Bonusfrage: Wieso dürfen SLAs von Admins nicht direkt in einen LA umgewandelt werden? Welchen Sinn soll das ergeben? Inwiefern folgert das aus der Tatsache, dass die vorgeschlagenen Regelungen nicht auf SLAs angewendet werden sollen? noch offen
• Weiterer Bonuswiderspruch: Inwiefern ist die SLA-Sache vereinbar mit der Aussage, "Administratoren sind ausgenommen und unterliegen keinerlei Einschränkungen"? noch offen

Ohne dass diese grundlegenden Fragen und Probleme geklärt sind kann das MB, selbst wenn es angenommen werden würde, nicht umgesetzt werden... Und wenn das MB halbwegs eine Chance haben soll, formal angenommen zu werden, müssen diese Punkte sogar noch vor dem Start geklärt (und im MB selbst eingearbeitet bzw. präzisiert) werden. -- Chaddy · D – DÜP – 06:14, 11. Mär. 2016 (CET)

P. S.: @Traumflug: Ach ja, von wegen, ich hätte mich hier überhaupt nicht konstruktiv eingebracht... Im Gegenteil hab ich hier im Lauf der vergangenen Tage immer wieder lauter wichtige Probleme aufgezeigt, die unbedingt noch geklärt werden müssen, was von euch aber geflissentlich ignoriert wurde. Und jetzt hab ich mir sogar noch die Mühe gemacht, all meine Punkte nochmal zusammenzufassen. Vielleicht magst du also deinen verleumderischen Kommentar auf der Vorderseite wieder streichen. Damit schneidest du dir nämlich nur ins eigene Fleisch. -- Chaddy · D – DÜP – 06:19, 11. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank, damit ist der Punkt "Kritik" ohne Zweifel eingebracht. Fehlt noch der Teil "konstruktiv", also die Unterbreitung praktikabler Anpassungen. Das mit den Kommentaren auf der Vorderseite war Deine Idee. Ich hatte sie auch schon mal entfernt, doch dann wurde das von jemand anderem wieder eingesetzt. Da musst Du Dich wohl an @Majo statt Senf wenden. --Traumflug (Diskussion) 11:52, 11. Mär. 2016 (CET)

Also auf der einen Seite wird ein extrem strammer Zeitplan vorgegeben, konstruktive Änderungen auf der Vorderseite per Drohung mit VM und BSV unterbunden und jetzt wird konstruktive Kritik (hier auf der Rückseite) gefordert? Wir haben weniger als 48h bis zum Start und Eure groben handwerklichen Mängel sollen jetzt von jemand anderem™ ausgemerzt werden? Nicht das dies ja überwiegend nur eine Zusammenfassung von bereits länger benannten Mängeln wäre. Wow, das ist echt krass. Ich glaube, Dir und den anderen ist gar nicht klar, welchen Gefallen Euch Sicherlich, Chaddy usw. immer noch tun. --Wassertraeger  12:38, 11. Mär. 2016 (CET)

Eine ganz wesentliche Voraussetzung (wenn auch noch keine hinreichende) für die formale Gültigkeit wäre eine Zweidrittelmehrheit. Die hatte ich konstruktiverweise umseitig auch so reingeschrieben, da das noch völlig fehlte, obwohl der Start schon angekündigt war. Das wurde dann aber auf einfache Mehrheit geändert. Man sieht also, dass konstruktive Kritik gar nicht erwünscht ist. MBxd1 (Diskussion) 12:58, 11. Mär. 2016 (CET)

Keine Panik, bitte. Das "konstruktiv" habe ich nur angesprochen, weil @Chaddy behauptet, dies bereits getan zu haben. Der konstruktive Teil hätte auch schon viel früher passieren können und hier, auf der Diskussionsseite, wo Vorschläge gut untergebracht sind. Den Text auf der Vorderseite ohne Rücksprache und Konsens zu ändern funktioniert eben bei umstrittenen Themen gerade nicht. --Traumflug (Diskussion) 12:57, 11. Mär. 2016 (CET)

Viel früher? Das MB ist jetzt neun Tage alt und irgendwie muss man den Leuten auch die Chance geben das zu lesen, zu verstehen und dann darauf zu reagieren. Das haben sie getan und ich kann bei der der Mehrheit der ernsthaften Beiträge (die meisten von mir zählen nicht dazu) keine ungewöhnlich lange Reaktionszeit bis zur Erstellung, aber auch keine so richtige Akzeptanz seitens der Initiatoren und Unterstützer feststellen. Dass jetzt nur noch 46h Zeit ist, mindestens die gröbsten Schnitzer und Lücken zu beseitigen ist ganz sicher nicht die Schuld der "Opposition".

Ich sehe wohl, das schnellstmöglich revertiert wurde und erst auf mehrmaliges Nachfragen auf der Rückseite reagiert wurde. Guter Stil geht anders. --Wassertraeger  13:32, 11. Mär. 2016 (CET)

Sag mal Traumflug, wie lächerlich willst du dich eigentlich noch machen? Durch deinen Diskussionsstil vergraulst du jeden, der hier auch nur versucht, konstruktiv mitzuarbeiten. Offenbar ist das Schwarz-Weiß-Denken, auf dem dieses MB basiert, ganz grundsätzlich Teil deines Weltbildes: Wer gegen das MB ist, ist grundsätzlich böse, wer dafür ist, grundsätzlich gut...

Und nochmal: Ich fürchte, du siehst die Tragweite der angesprochenen formalen Mängel nicht: Euer Vorschlag macht keine Aussage zu diesen Punkten. Ohne dass zumindest die unterstrichenen Punkte geklärt sind, ist nicht mal klar, wie der Vorschlag überhaupt nun genau funktioniert. Dann kann er auch gar nicht umgesetzt werden, selbst wenn er durchkommen sollte. Willst du das nicht verstehen? Hast du ein rotes Tuch vor Augen, weil diese Kritik ja von mir kommt? Oder bist du dir sehr wohl darüber im Klaren, möchtest das MB aber mit Gewalt gegen die Wand fahren? Dann solltest du mit deinen Troll-Vorwürfen aber vorsichtig sein...

Mal ne Frage: Gehen wir rein hypothetisch davon aus, dass das MB im jetzigen Zustand angenommen wird. Was soll dann deiner Ansicht nach geschehen, wenn einer der von mir angesprochenen Punkte in der Praxis eintritt? Was passiert dann z. B., wenn eine IP einen LA stellt? - Es ist zwar verboten, es gibt aber keine rechtliche Handhabe, um etwas dagegen zu tun. Nun deshalb wird dann folglich gar nichts passieren. Euer Vorschlag läuft also ins Leere. Deshalb nochmal: Es ist doch völlig in euren Interesse, dass ich diese Punkte alle aufzähle. So könnt ihr euch Lösungen dafür überlegen. Wenn ihr das nicht tut, habt ihr zwar tolle Regelungen geschaffen, die aber nicht fertig ausgearbeitet sind und deshalb in der Praxis gar nicht umgesetzt werden können. Willst du das?

Und nein, es ist mitnichten Aufgabe der anderen, den Vorschlag fertig auszuarbeiten. Es ist euer Vorschlag, also müsst ihr ihn soweit fertig stellen, dass er zumindest mal funktioniert. -- Chaddy · D – DÜP – 14:17, 11. Mär. 2016 (CET)

Nun, wie Du auch hier andeutest, siehst Du keinerlei Veranlassung, Verbesserungsvorschläge einzubringen, also ist die Diskussion der Anliegen mit Dir wohl müssig. --Traumflug (Diskussion) 14:58, 11. Mär. 2016 (CET)

Wie lebt es sich so in deiner Traumwelt? Ist sie rosa? Glitzert sie? -- Chaddy · D – DÜP – 15:21, 11. Mär. 2016 (CET)

@Traumflug: In Bezug darauf: [1]: Wie soll denn verhindert werden, dass nicht-berechtigte Benutzer LA/LP stellen? Was passiert, wenn eine IP oder ein Benutzer mit 0 Punkten einen LA stellt? Das meine ich mit "Sanktionen". Bitte, antworte doch endlich mal darauf. Das ist ja zum Verzweifeln... -- Chaddy · D – DÜP – 16:52, 11. Mär. 2016 (CET)

Zum Verzweifeln ist bestenfalls, dass Du derart triviale Fragen nicht selbst beantworten kannst. Oder willst. Es gibt WP:VM. --Traumflug (Diskussion) 17:07, 11. Mär. 2016 (CET)

Ja und dann? Mal angenommen - nein, ganz sicher - mich interessiert nicht die Bohne, ob ich Punkte habe oder nicht, wenn ich einen LA stelle. Jemand meldet mich auf VM. Was soll dann mit mir passieren? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:13, 11. Mär. 2016 (CET)

Du hast noch nie irgendeinen Gesetzestext oder eine Regelseite durchgelesen, hab ich recht? - Nein, das ist überhaupt nicht trivial. Von VM steht kein einziges Wort im Vorschlagtext. Wenn VM die Folge für unberechtigtes LA-/LP-Stellen werden soll, muss das auch im entsprechenden Regeltext (also in dem Text, der auf der Vorderseite im Kasten im Abschnitt "Vorschlag" steht) so festgelegt werden. -- Chaddy · D – DÜP – 17:32, 11. Mär. 2016 (CET)

Es ist trivial, denn genau solche Problemstellungen gibt es jetzt bereits und wie man dort nachschauen kann, kann damit umgegangen werden. Deine Unterstellungen verbitte ich mir, @Chaddy, Du schrammst damit mal wieder an einer VM wegen WP:PA entlang. --Traumflug (Diskussion) 20:30, 11. Mär. 2016 (CET)

Das war ein offensichtlicher Troll-LA. Der spielt für die vorgeschlagene Regelung keine Rolle.

Wo ist denn da jetzt ein PA? Außerdem solltest du besser ganz still sein: [2], [3].

Mal ganz im Ernst: Die ganze Zeit, die du mit bescheuerten Unterstellungen verbringst, könntest du auch dazu nutzen, um die oben angesprochenen Probleme zu beheben. Tust du aber nicht, weshalb wohl klar sein dürfte, dass es dir offensichtlich gar nicht um konstruktive Mitarbeit am MB geht. -- Chaddy · D – DÜP – 20:41, 11. Mär. 2016 (CET)

Ich unterstelle Dir überhaupt nichts. Warum ein LA unberechtigt ist, ist völlig unerheblich für Deine Fragestellung. Man kann mit unberechtigten LA umgehen, q.e.d. --Traumflug (Diskussion) 21:19, 11. Mär. 2016 (CET)

Und wozu braucht man dann diesen Punktequatsch, wenn man mit unberechtigten Löschanträgen ohnehin umgehen kann?? --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:23, 11. Mär. 2016 (CET)

Weil bislang Spass-LA in beliebigem Umfang erlaubt sind. Steht auch schon weiter oben und bei den Pro-Argumenten. --Traumflug (Diskussion) 22:09, 11. Mär. 2016 (CET)

Das ist Unsinn. Spaß LAs waren nie erlaubt. Also ist schon die Voraussetzung fürs MB ein Irrglaube. Es ist ein Irrtum Einiger, daß ein LA der ihnen persönlich nicht paßt, ein Unerlaubter wäre, den man per PA beantworten muß. Daher kommt die miese Stimmung auf der LD, weil es immer erst gegen den LA-Steller geht. PG 22:16, 11. Mär. 2016 (CET)

Was leider dazu geführt hat, dass echt Spaßanträge nicht mehr so ernst genommen werden. So oder so ist der umseitige Vorschlag Lösung sucht Problem. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 22:28, 11. Mär. 2016 (CET)

Lenk bitte nicht schon wieder vom Thema ab. Traumflug, wir stehen unter gewaltigen Zeitdruck: In gut 29 Stunden soll das MB starten. Also sollten wir endlich mal vorankommen... -- Chaddy · D – DÜP – 05:44, 12. Mär. 2016 (CET)

Gut, danke Traumflug, dass du jetzt wenigstens mal den Punkt mit den Sanktionsmaßnahmen eingearbeitet hast (deinen Seitenhieb im Editkommentar hättest du dir aber sparen können). Ist zwar etwas dünn und ich hätte es mir im Regeltext selbst gewünscht, aber mit etwas gutem Willen geht´s so auch. Jetzt fehlen noch die anderen Probleme (konzentrieren wir uns auf die unterstrichenen, sind ja nur noch ca. 17,25 Stunden Zeit). -- Chaddy · D – DÜP – 15:43, 12. Mär. 2016 (CET)

Software

Traumflug, wie weit bist Du denn mit der Programmierung der Zählsoftware? Kann schon ein Betatest stattfinden? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:34, 11. Mär. 2016 (CET)

Bei den Argumenten steht doch bereits, dass der Zeitpunkt der Software-Fertigstellung unkritisch ist. Ausserdem habe ich an keiner Stelle zugesagt, diese Software zu schreiben, das macht jemand anderes. Alles bereits weiter oben beschrieben und beantwortet. Bitte nicht ständig die gleichen Fragen wiederholen, danke. --Traumflug (Diskussion) 13:40, 11. Mär. 2016 (CET)

Das ist jetzt etwas unfair, er hat oben irgendwo erklärt, dass nur die nicht software-benötigenden Punkte sofort in Kraft treten sollen. Das Posting ist also entweder dort richtig aufgehoben oder Du lässt es ganz sein, es ist nämlich BNS, da Du genausogut wie wir alle weißt, das es keine SW gibt. Die einen Absatz darüber genannte Kritik, dass jeder seine Punkte immer in neue Absätze packt, so dass die Disk immer mehr zerfranst trifft vollumfänglich auf Dein Posting zu.

Wie sollen die Unbeteiligte, die abstimmen wollen so noch auch nur halbwegs schlau werden? Du unterminierst damit ja quasi Dein eigenes Ziel (die MB-Macher vorzuführen). --Wassertraeger  13:50, 11. Mär. 2016 (CET)

Wer ist denn „jemand anders“™? Soll das von Wikimedia gemacht werden? Wie wäre denn der Zeitplan? Die letzten Feature, die ich mitbekommen haben hatten eine zeitlichen Horizont von vielen Monaten bis über ein Jahr. --Wassertraeger  13:50, 11. Mär. 2016 (CET)

Zugegeben, ich musste jetzt auch kurz suchen. Die Software-Geschichte ist hier zu finden (Zitat @FlyingFisher): Wenn ich das in Java umsetzen müsste, wäre das auf jeden Fall schnell erledigt. --Traumflug (Diskussion) 14:14, 11. Mär. 2016 (CET)

Naja, es ist schon ein kleiner Unterschied, ob man sich so etwas für seine private Hobby-Webseite bastelt oder ob das für eine der am stärksten frequentierten Webseiten des gesamten Internets umgesetzt werden soll, die auch noch ihr eigenes Software-Team hat (ist Flyingfisher Entwicker bei der WMF?) und die nicht jeden einfach so an ihrer Software schrauben lassen. --Orci Disk 14:26, 11. Mär. 2016 (CET)

Ebenfalls bereits weiter oben erwähnt (pardon, wenn das inzwischen penetrant klingt): ein Eingriff in die Wiki-Software ist gar nicht notwendig, MediaWiki ist schlau genug, um das von einem Bot erledigen lassen zu können. Die gleiche Art Bot, die auch VMs an die Benutzer weiter leiten oder automatische Archivierungen vornehmen. --Traumflug (Diskussion) 16:29, 11. Mär. 2016 (CET)

Ok, das ist endlich mal ein Ansatzpunkt. Aber wie soll die Lösung dann genau aussehen? Das solltet ihr wenigstens mal skizzieren. -- Chaddy · D – DÜP – 16:42, 11. Mär. 2016 (CET)

Ich sagte es schonmal, ich habe keinen Zweifel, dass sich im Falle einer Annahme genügend Freiwillige finden, die tagesaktuell für jeden LA-Steller eine vollständige Strichliste aller Punkte (notfalls rückwirkend bis 2010) pflegen und ungültige Anträge umgehend finden und markieren. --Ailura (Diskussion) 15:35, 11. Mär. 2016 (CET)

Und wer überwacht die Überwacher?

Außerdem bringt die Strichliste nichts, wenn keine Sanktionen vorgesehen sind. -- Chaddy · D – DÜP – 15:43, 11. Mär. 2016 (CET)

nichtbehandlung des antrags ist auch Sanktion. --Ailura (Diskussion) 18:35, 11. Mär. 2016 (CET)

Aber auch das ist in der neu zu beschließenden Regel nicht vorgesehen. Und davon abgesehen: Wie soll das dann in der Praxis aussehen? Es gibt einen LA, aber es wird dann niemand einen Diskussionsbeitrag dazu schreiben, weil der LA-Steller keinen LA hätte stellen dürfen? Und nach den sieben Tagen entfernt ein Admin den LA wieder kommentarlos? -- Chaddy · D – DÜP – 19:14, 11. Mär. 2016 (CET)

Das wäre wohl wirklich ein geringeres Problem. Das würde wohl so ähnlich laufen wie beim Nichteinhalten der Stundenfrist. Da kann dann der Löschantrag entfernt werden. Hier wäre es im Prinzip denkbar, dass jemand den LA adoptiert und selbst dafür mit einem Punkt haftet. Das entspräche der derzeitigen Verfahrensweise bei LAZ (auch wenn das eher selten vorkommt). Diese Option muss man auch nicht in den Vorschlag reinschreiben, die entsteht von ganz allein, weil es die pragmatischere Alternative zu LAE + neuer LA ist. MBxd1 (Diskussion) 19:31, 11. Mär. 2016 (CET)

Genau, und dann gibt es gefühlt drei Kilometer Diskussion darüber, ob die Adoption in dem Fall formal zulässig ist. Na hoffentlich habt ihr genug Popcorn. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 19:40, 11. Mär. 2016 (CET)

Nö, das ist eigentlich eine ziemlich einfache Angelegenheit. Der Adoptant könnte ja auch einfach den LA neu stellen. Wir werden das aber eh nicht erleben. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 11. Mär. 2016 (CET)

MBxd1, du weißt doch, wie Wikipedia funktioniert: Wenn etwas nicht klar geregelt ist, gibt es solange Streit, bis irgendwann nach drölfzig MBs doch eine klare Regelung gefunden ist. Das ganze Theater kann man vermeiden, indem man gleich hier eine Lösung zusammen mit den neuen Regularien anbietet. Andernfalls ist der Vorschlag unvollständig und nicht praktikabel umsetzbar. -- Chaddy · D – DÜP – 20:19, 11. Mär. 2016 (CET)

Ja. Hier würde sich aber die Lösung aus Standardkomponenten zusammensetzen, und das würde funktionieren. Ich würde aus dieser Frage tatsächlich keinen Grund für eine formale und/oder inhaltliche Ablehnung des MB ableiten. Es gibt aber mehr als genug andere Gründe. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 11. Mär. 2016 (CET)

Das sehe ich anders. Ohne genaue Regelung, was passiert, wenn die neu einzuführenden Regeln nicht eingehalten werden, ist der Vorschlag meiner Ansicht nach völlig undurchsetzbar. Man könnte zwar anhand der bestehenden Regelungen sich irgendwelche Sanktionsmaßnahmen zusammenbasteln (z. B. kommentarloses Entfernen des LA und eintägige Sperre des LA-Stellers). Das wäre aber mangels genauer Regelung reine Willkür und fände somit keinerlei Akzeptanz. Deswegen sehe ich es durchaus als schwerwiegenden formalen Mangel an. Ein formaler Mangel, der aber auch sehr einfach behoben werden könnte, wenn denn der Wille dazu vorhanden wäre... -- Chaddy · D – DÜP – 06:14, 12. Mär. 2016 (CET)

Aber mal zurück zum Ausgangspunkt dieses Abschnitts: Wer baut denn jetzt diesen Bot? Ab wann soll der laufen? Gibt es dazu schon irgendwelche konkreten Aussagen? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:41, 11. Mär. 2016 (CET)

Frage immer noch offen ...Sicherlich ^Post 20:18, 15. Mär. 2016 (CET)

Timeout

Wie wärs wenn mal versucht würde auf eine sachliche Ebene zurückzufinden? Ich erkenne durchaus neben einigem Kritik-Unsinn ein paar Kritikpunkte die berechtigt sind und die man wohl auch auflösen könnte, wenn man denn dann willens wäre. z.B "Warum brauchen Admins Sonderrechte?", "Was ist mit den Sonderseiten Kats und co.?", "Wie und wann wird technisch umgesetzt?". Die Flut an persönlichen Angriffen und Störmanövern macht es aber leider schwer sich hier sachlich und vernünftig auszutauschen. Wie wärs mit einem Timeout und dem nacheinander abarbeiten aller strittiger Punkte? Graf Umarov (Diskussion) 18:32, 11. Mär. 2016 (CET)

Es gab durchaus berechtigte Kritik, nur wurde diese bislang ignoriert. Ich sehe keinen Grund, dass sich daran etwas ändert, wenn wir es nochmal versuchen. Das MB sollte so schnell wie möglich starten, dann sieht der Initiator, was er angerichtet hat. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 18:37, 11. Mär. 2016 (CET)

Warum unterstützt Du ein Meinungsbild, das eindeutig nicht startbereit ist? Der Timeout wäre viel früher nötig gewesen. --Zinnmann d 18:40, 11. Mär. 2016 (CET)

Es ist ja nicht so, dass diese Kritik erst jetzt durch Zufall aufgetaucht wäre. Im Gegenteil, es wird seit mittlerweile einer Woche versucht, die gröbsten formellen Mängel zu beheben. Leider erfolglos, weil seiten der Initiatoren und Unterstützer keine Wille erkennbar ist, auf die Kritik einzugehen. Glaubst du, das ändert sich jetzt 1,5 Tage vor Start des MB noch ganz urplötzlich? -- Chaddy · D – DÜP – 19:10, 11. Mär. 2016 (CET)

Ich möchte nur vorsichtshalber davor warnen, nach Start des Meinungsbilds irgendwas mit "Timeout" zu versuchen. Wenn es erst mal gestartet ist, läuft es auch durch. MBxd1 (Diskussion) 19:13, 11. Mär. 2016 (CET)

+1 die Absicht hatt sicher keiner Graf Umarov (Diskussion) 20:34, 11. Mär. 2016 (CET)

+1, genau, deshalb entweder jetzt vorher noch eine Auszeit oder Starten und gegen die Wand fahren --Mehgot (Diskussion) 20:36, 11. Mär. 2016 (CET)

Ja, eine Rückkehr zur sachlichen Diskussion wäre in der Tat eine feine Sache. Immerhin kommen wir offensichtlich voran, wenn auch nur in Hühnerschritten. Alle Deine Punkte wurden eigentlich schon beantwortet und wenn ich das hier noch einmal tun würde, wären es eben 4 statt drei Wiederholungen. Wozu also?

Vorhin habe ich mal ein wenig gerechnet. Wir sind im Moment irgendwo bei 800 Kommentaren und @Chaddy hat heute morgen genau 10 Punkte gefunden, die offen wären. Selbst wenn man jetzt 50% für Antworten und Off-Topic abzieht, wurde immer noch jede Frage nicht weniger als 40 Mal wiederholt. Nach wie vor kann ich mich den Eindrucks nicht erwehren, dass das MB einfach totgequatscht werden soll. So lange die immer wieder gleichen Fragen wiederholen, bis die Initiatoren aufgeben und man triumphierend "Er antwortet ja nicht einmal" rufen kann.

Gut. Wenn Du eine Lösung siehst, all's her damit, ich bin dabei. --Traumflug (Diskussion) 20:47, 11. Mär. 2016 (CET)

Nun, die Fragen werden so oft wiederholt, weil immer noch keine Antworten vorliegen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:53, 11. Mär. 2016 (CET)

Danke für die Bestätigung, @Alnilam. Gerade 2 Sätze davor steht, dass wohl alle Fragen bereits beantwortet sind. Es gelingt nur nicht, die Antworten auch sichtbar zu machen. --Traumflug (Diskussion) 21:17, 11. Mär. 2016 (CET)

Ich denke es ist nicht so einfach. Damit mein ich nicht, das Beantwortn der Frage oder die gemeinsame Lösung, sondern die Frage ob der Gegenüber überhaupt eine Antwort will oder an einer Verbesserung interessiert ist. In der Psychologie weiß man "Ja aber" bedeutet ich will nicht. Da kann man sich jedes Argument gleich sparen. Ich nehm für mich in Anspruch nicht dumm zu sein und auch nicht weltfremd. Ich mach mir da nix vor. Das ist ein MB welchs den Aktivitäten einiger Benutzer einen Riegel vorschieben soll. Ergo ist doch damit zu rechnen, dass genau die auftauchen und versuchen werden das zu verhindern. Natürlich kann man nicht alle und alles über einen Kamm scheeren aber irgendwie muss man halt sortieren. Es kann hier ja nicht ausgschlossen werden, dass die Abrede des Problems nicht genau dessen Beleg ist. Im Volksmund nennt man das wohl in ein Wespennest stechen. Und ich mache mir da auch keine Illusion, die Wespen werden kein Interesse an einem Konsens haben wobie aber nicht alle, die kein solches Interesse haben, auch Wespen sind. Graf Umarov (Diskussion) 21:24, 11. Mär. 2016 (CET)

Dieses MB löst aber keine Probleme, sondern erzeugt nur neue. Deshalb wird es mit Pauken und Trompeten untergehen. Je schneller es startet, desto eher ist der Spuk vorbei. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:27, 11. Mär. 2016 (CET)

Ich würde so nicht starten. Die Diskussion ist derart zerfasert, dass wir eine Auflistung der gestellten Fragen und der Antworten dazu brauchen. IMHO ist das MB inzwischen überfrachtet. Lieber warten und verbessern als nachher mit leeren Händen dastehen. Obwohl: Leere Hände haben wir jetzt schon nicht mehr. Es ist offensichtlich geworden, dass LD besser geregelt werden müssen. Die Leute, denen wir ihr Spielzeug wegnehmen wollen, wehren sich halt so gut es geht und dass ein Wespennest ein Ort des Fairplay sei, hat uns keiner versprochen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:34, 11. Mär. 2016 (CET)

Meines Erachtens ist das kein Stich ins Wespennest (die Wespen haben sich hier nicht gemeldet, die lachen sich schepp), sondern ein Griff ins Clo. PG 21:37, 11. Mär. 2016 (CET)

Du machst es Dir aber zu einfach, weil Du diejenigen, die den Vorschlag nicht unterstützen, als böswillig hinstellst. Für das Nachbearbeiten während eines Timeout wäre aber zunächst mal das Ziel zu klären. Geht es um Beseitigung der Formfehler oder um maximale inhaltliche Zustimmung? Zu letzterem kann ich nichts beitragen. Ich halte den Vorschlag für ganz und gar nicht hilfreich. Das bedingt noch nicht die formale Ablehnung. Die o. g. Kritikpunkte und offenen Fragen berühren ganz wesentlich die Chancen auf formale Akzeptanz. Und dazu gehört auch die notwendige Zweidrittelmehrheit. Du kannst nachbearbeiten und Fragen beantworten, wie Du willst; ohne Zweidrittelmehrheit wird das MB formal abgelehnt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 11. Mär. 2016 (CET)

Leute, spart euch die Buchstaben. Wenn der Herr Initiator solche Änderungen gewollt hätte, dann hätte er diese längst umgesetzt. Lasst das MB doch einfach mit Vollgas gegen die Wand fahren. Das gibt einen großen Knall, aber dann ist Ruhe. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:46, 11. Mär. 2016 (CET)

Nein dann ist erst recht keine Ruhe. Dann geht das unsägliche Hickhack in den LD - wahrscheinlich noch härter - weiter. Falls ich weiter oben gemeint war: Wer den Vorschlag nicht unterstützt, ist deswegen durchaus nicht "böswillig". Aber: Es dauert etwa 20 Sekunden, um einen LA zu stellen und mit "Relevanz nicht dargestellt" zu begründen. Angemeldet muss man auch nicht sein. Die "Rettung", so sie überhaupt gelingt, beschäftigt einen oder mehrere Autoren zwischen 10 Minuten und einigen Tagen. Das ist ein krasses Missverhältnis, das zu Lasten des Projektes geht, weil Löschen das letzte Mittel ist. Anders ausgedrückt: WP verliert Substanz, die mit einem besseren Regelwerk erhalten werden könnte. Natürlich gibt es gute Gründe, einen LA zu stellen. Es gibt aber auch welche aus Dummheit, Ignoranz, Rache, fehlgeleitetem Missionsdrang, Geltungsdrang und anderen weniger guten Gründen. Auch die binden Kräfte. Ich sehe es übrigens wie Kollege PG: Jene, die gemeint sind, diskutieren hier eher nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:56, 11. Mär. 2016 (CET)

Du warst nicht gemeint, sonst hätte ich entsprechend eingerückt. Im übrigen ignorierst Du den Zeitaufwand, um die Nichtdarstellung der Relevanz im Artikel überhaupt zuverlässig festzustellen. Wenn das natürlich nur ein Zehnzeiler oder womöglich eine Infobox nahezu ohne Artikel ist, geht es schnell; aber da hat ja auch der Ersteller nicht viel Mühe reingesteckt. Ansonsten braucht es durchaus Zeit, um den Grund für den LA festzustellen. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 11. Mär. 2016 (CET)

Kann ich so nicht nachvollziehen. Wer ungerechtfertigte Massen-LAs stellt, kann von den Admins schon heute gesperrt werden. Wer berechtigte Massen-LAs stellt, wird natürlich nicht gesperrt, wozu auch? Oder soll man jetzt wieder wie im Mittelalter die Boten von schlechten Nachrichten für das überbringen von schlechten Nachrichten belangen? Welchen Anwendungsfall soll diesen MB also abdecken? Sollen berechtigte LAs verhindert werden (natürlich nicht, werden mir die Befürworter bestimmt gleich entgegenhalten)? Sollen ungerechtfertigte LA-Steller ausgebremst werden (das ist aber heute schon möglich, dazu braucht es kein komisches Punktesystem)? --TheRandomIP (Diskussion) 22:18, 11. Mär. 2016 (CET)

(nach BK) Kollege MBxd1, wir nähern uns an;-) Du implizierst, dass alle LA seriös gestellt werden. Es gibt aber solche, bei denen der Artikel vorher nicht einmal gelesen wurde. Warum gibt es eigentlich Mindestanforderungen an Artikel, aber nicht an LA? Erfahrungsgemäss braucht es übrigens sehr viel, bis Löschtrolle aus dem Verkehr gezogen werden. Und ich verfolge VM SEHR genau.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:20, 11. Mär. 2016 (CET)

+1 Graf Umarov (Diskussion) 22:23, 11. Mär. 2016 (CET)

Tja, ich habe da einen ganz anderen Eindruck. Ich sehe es z. B. als ernsthaftes Problem, dass Kampf-LAE (die nicht die Entscheidung eines Admins vorwegnehmen, sondern eine mögliche Löschentscheidung verhindern sollen) so überhaupt nicht sanktioniert werden. Ebenfalls ein Problem sind die permanenten persönlichen Angriffe gegen Antragsteller und Behalten-Kommentare, die die Relevanzkriterien ignorieren und auch sonst nichts zum Nachweis von Relevanz beitragen. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 11. Mär. 2016 (CET)

(BK) Wenn jemand massenhaft schlechte Artikel und/oder solche mit zweifelhafter Relevanz einstellt, bleibt gar nichts anderes übrig als Massen-LAs zu stellen. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 22:22, 11. Mär. 2016 (CET)

Zu löschen sind nicht Artikel von zweifelhafter Relevanz sondern wenn diese verfehlt ist. Schlechte Artikel sind zu verbessern. Löschen ist das letzte Mittel. Und dafür, dass jemand "massenhaft" solche Artikel einstellt, hast Du bestimmt massenhaft Beispiele.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:34, 12. Mär. 2016 (CET)

Traumflug, die Fragen sind eben noch nicht beantwortet, sonst würden sie nicht mehr gestellt werden. Du hast jetzt genug rumgeblödelt. Das MB wird in ziemlich genau 29 Stunden starten. Wir stehen also unter gewaltigem zeitlichen Druck, weshalb ich dich bitten würde, endlich mal wieder konstruktiv mitzuarbeiten. Noch können wir die Probleme beheben...

Es ist übrigens lächerlich, dass du dir gerade mich als rotes Tuch ausgesucht hast. Ich stelle fast nie LAs und zähle mich selbst zu den (gemäßigten) Inklusionisten. Und wie du vielleicht auch gemerkt hast geb ich mir ziemlich viel Mühe, um euch zu helfen, auch wenn ich euren Vorschlag für Unsinn halte. Ich habe alle immer noch bestehenden Mängel aufgezählt. Wenn ihr euch Mühe gebt, kann man diese bis zum Start des MB vielleicht noch beheben. Dann muss aber auch mal was von euch kommen. Es ist nicht unser, sondern euer Job, das MB so auszuarbeiten, dass es keine formellen Fehler mehr hat. Wieso wollt ihr das denn eigentlich nicht? Was spricht denn dagegen, die bestehenden Mängel endlich mal zu beheben? Das verstehe ich einfach nicht... Wollt ihr wirklich euer MB mit Vollgas an die Wand fahren? -- Chaddy · D – DÜP – 06:00, 12. Mär. 2016 (CET)

Einfach, damit das nicht in den drölfzig Kilometer Text untergeht: Allein in diesem Absatz ist auf beiden Seiten stichhaltige Kritik am derzeitigen Löschprozedere angebracht worden. Unabhängig davon, wie man zu diesem MB steht, gibt es also Handlungsbedarf.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 03:04, 14. Mär. 2016 (CET)

Tokensystem auf freiwilliger Basis

Datei:DPAG 2009 Heinz Erhardt, noch'n Gedicht.jpg

Noch'n MB ist nicht verlangt

Das MB rast gerade mit Wucht an die Wand. Einwände wurden weder beachtet noch moderate Vorschläge in Betracht genommen. Keine Frage ist beantwortet, die Befürworter lesen offensichtlich nicht die Diskussion hier. Ein einfaches Beispiel: Eine Einrichtung eines Tokensystems auf freiwilliger Basis wäre mit einer schlichten Tabelle möglich, meinetwegen bei WP:Elke oder einer Art WP:Wettbüro.. Benutzer_Diskussion:Polentarion#Punktekonto_f.C3.BCr_LAs. Da könnte man auch mal die einfachsten Grundmechanismen austesten. Stattdessen ist User:Flyingfischer wohl der Ansicht, er könnte Beistand herbeizaubern. Traumflug geht nach dem Nenaprinzip vor, und bei Graf Umarov scheint auch nach dem grandiosen Scheitern des UnternehmensMB immer noch die die Überzeugung vorzuherrschen, mit einem MB würde alles gut. Jungs, die WP ist so wie sie ist und etwas Neues baut man nicht per Brechstange ein. Stoppt das MB und versucht das mit dem Tokensystem mal auf freiwilliger Basis. Wenn das halbwegs läuft, dann kann man über ein MB anfangen nachzudenken. So ist und bleibt das eine Lachnummer. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:34, 11. Mär. 2016 (CET)

Vergiss es, die drei von dir genannten wollen eh nicht hören (oder lesen). Und wer nicht hören will, muss fühlen. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 22:40, 11. Mär. 2016 (CET)

Wo Du Recht hast ;) Bei Graf Umarov oder User:DonPedro71 dachte ich, der Fall mit dem Bullshit-im-Ventilator-MB zu den Unternehmenskriterien, den ich beim Portal müde lächelnd vorausgesagt hatte, würde sowas wie ein Umdenken hervorrufen. Aber sie wollen es nicht anders. Schade um einige Aspekte der Idee. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:55, 11. Mär. 2016 (CET)

Soweit zum Thema Konsens und konstruktives Miteinander. Graf Umarov (Diskussion) 23:05, 11. Mär. 2016 (CET)

Ja, das frage ich mich auch. Konsensfähig wäre ein freiwilliger Testlauf sicher eher. Was machst Du, wenn das MB genauso in Scherben liegt wie der überambitionierte Versuch bei den Unternehmenskriterien? Noch n MB, wie bei Heinz Erhardt bzw den genealogischen zeichen? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:11, 11. Mär. 2016 (CET)

Aber ja doch, ich habe sowieso keine Ambitionen Admin zu werden. Graf Umarov (Diskussion) 23:27, 11. Mär. 2016 (CET)

Schnarch. Guck Dir mal mein Sperrlog an. Wenn Du wirklich etwas machen willst, dann lass die Finger von MBs und scher Dich einen Dreck um die große Community. Portale sollten genügen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:18, 12. Mär. 2016 (CET)

"Sollten" ist richtig. In einigen funktioniert es tatsächlich; hab ich auch jahrelang so gemacht. Aber nur in manchen und nur, solange die große Community einen läßt und keinen Honigtopf draus macht. Und es einen nicht stört, dass derweil in unnötigen LD Energie darauf verschwendet wird, rettbare Artikel zu mülleimern weil nicht darauf ausgerichtete Regeln versagen und man es kann. Was ganz sicher nicht funktioniert, ist ein freiwilliger Testlauf. Was scheren schon fakultative Regeln wenn schon die wirklich geltenden nicht eingehalten werden (vgl Einschlusskriterien)?.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:14, 12. Mär. 2016 (CET)

Das mit dem Testlauf ist extrem wichtig. Bei der hier immer mal wieder angebrachte Software für die Token weiß doch keiner, wie das praktisch laufen kann und soll. Sprich 2/3 der hier beigebrachten Diskussionsbeiträge sind hinfällig, wenn User:Flyingfischer und Co mit einem praktischen Beispiel und Anwendung zeigen, wie die Token praktisch eingesetzt werden. en:Glossary of bets offered by UK bookmakers mal als Beispiel zu historischen Vorbildern. Die zu nutzen wäre eine Grundbedinung. Ohne Lasten-und Pflichtenbuch bzw. praktische Anwendung und Testlauf ist das hier nur Wolkenkuckucksheim. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:29, 13. Mär. 2016 (CET)

Gegen diese Art Test ist nicht einzuwenden. Mir ist halt noch der KM-Versuch in unguter Erinnerung.

Einfach, damit das nicht in den drölfzig Kilometer Text untergeht: Allein in diesem Absatz ist auf beiden Seiten stichhaltige Kritik am derzeitigen Löschprozedere angebracht worden. Unabhängig davon, wie man zu diesem MB steht, gibt es also Handlungsbedarf.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:55, 14. Mär. 2016 (CET)

Zahlen, zweiter Versuch

Es wurde ja etwas weiter oben nach Zahlen gefragt, also hier sind welche: Ich hab aus dem Jahr 2015 aus jedem Monat einen Tag per Zufallsgenerator ausgewählt und die dortigen LA auf Artikel analysiert. In meiner Liste stehen 286 Anträge. Davon wurden 150 gelöscht (28 per SLA), 128 behalten (64 per LAE/LAZ), 8 waren Sonderfälle (Verschieben in den BNR, Umwandlung in WL).

31 der Anträge waren von IPs, von denen wurden 13 gelöscht und 18 behalten, davon 14 durch LAE und 4 durch Adminentscheid. IPs spielen also sicher eine untergeordnete Rolle (ich hatte ja schon zwei Mal analoge Statistiken zu IPs in LD bereitgestellt, die Resultate waren ähnlich). Einmal mehr sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass an Grundfesten der Wikipedia – hier bezüglich Mitarbeit von IPs – nicht gerüttelt werden sollte.

Die übrigen LA stammen von 112 angemeldeten Usern. 70 davon haben gerade mal einen Antrag gestellt, weitere 16 x 2, 7 x 3 und 6 x 4 Anträge. Also haben nur 14 User je 5 oder mehr Anträge gestellt, die höchsten waren 12 und 16 (2x). (Und das alles immerhin an 12 Tagen.) Und zu den "Punkten": Wenn das Grundgerüst so umgesetzt werden würde, gäbe es in dieser Statistik einen User mit -4 Punkten, 4 User mit -2 Punkten und 19 User mit -1 Punkt. Alle anderen hätten mindestens 0 Punkte, die Maxima wären gerade mal 7 Punkte (bis auf die IPs, die würden es in ihrere Gesamtheit auf 9 Pluspunkte bringen). Die Nutzer mit den 12 bzw. 16 Anträgen hätten übrigens 6, 0 und 7 Punkte, also eine positive Bilanz.

Mal ganz abgesehen von den bereits vielfach aufgezeigten Unzulänglichkeiten stellt sich also – so wie bereits mehrfach aufgeworfen – die Frage: Wozu das Ganze? -- Jesi (Diskussion) 18:14, 12. Mär. 2016 (CET)

Um noch mehr Löschanträge zu produzieren, nehm' ich mal an? Also ich würde bei den neuen Artikeln reinschauen und bei jedem einen Löschantrag stellen, der noch keine so gute Qualität hat. Vielleicht hab ich Glück und es war tatsächlich einer dabei, der ein Relevanzkriterium nicht erfüllt, dann gibt's einen Punkt für mich. Ansonsten macht bestimmt jemand LAE, was mich nichts kostet. Im zweifel schaue ich nach 6 Tagen nochmal rein, und wenn's für mich nicht so gut aussieht, mach ich vorsichtshalber LAZ. Kostet mich auch nichts. Mein Verhalten wäre zwar total asozial und kontraproduktiv, würde aber vom System belohnt. Und viele Punkte zu haben ist doch immer gut, vielleicht braucht man die mal für schlechte Zeiten... ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 18:47, 12. Mär. 2016 (CET)

Das zeigt, wie undurchdacht der umseitige Vorschlag ist. Ich reserviere mir schonmal einen Platz bei den Contrastimmen für morgen. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 18:59, 12. Mär. 2016 (CET)

Sagen wir mal so: Der Großteil der LA's erfolgt sowieso auf neue Artikel, entweder direkt oder über die QS. Und die meißten davon die behalten werden, wurden während des LA noch erheblich ausgebaut so dass sie danach behalten werden konnten. Artikel die älter wie 3 Monate sind tauchen selten in der LD auf und mit den paar davon die Troll-LA's sind werden wir jetzt auch fertig. Dazu hab ich jetzt keine Statistik oder Auswertung gemacht oä, das ist die persönliche Erfahrung vom letzten halben Jahr. --Mehgot (Diskussion) 19:52, 12. Mär. 2016 (CET)

Besten Dank für die Auswertung, @Jesi. Solche Zahlen sind viel wert. Warum das Ganze? Nun, erschreckt es Dich denn gar nicht, dass beinahe die Hälfte der LA daneben lag? Da werden jeden Tag an mehr als 10 Artikelautoren Drohungen ausgesprochen und Ultimaten gestellt, ohne dass das notwendig oder sinnvoll wäre. Dass man damit den Willen der Autoren nicht gerade fördert, dürfte klar sein. Niemand arbeitet gerne unter Druck, WP ist immerhin eine freiwillig Veranstaltung und betont diese Freiwilligkeit auch immer wieder. Wie viele der anfangs willigen Autoren (sonst hätten sie gar nicht erst das schreiben angefangen) angesichts des Ultimatums in eine (hier leider weit verbreitete) LMAA-Haltung verfallen sind, was dann zur Löschung führt, will ich dabei gar nicht so genau wissen.

Für 2015 weist die Statistik 3790 neue Artikel aus, also etwas mehr als 10 am Tag. In Verbindung mit Deinen Zahlen bedeutet das, dass mehr oder weniger für jeden einzelnen neuen Artikel, auch die relevanten Exemplare, erst mal die Absicht ausgesprochen wird, ihn zu löschen. Das kann's ja nicht sein. Für meinen Teil sehe ich da ganz erhebliches Hebungspotential bei der Zufriedenheit und damit Zahl der aktiven Autoren. --37.209.85.196 09:43, 13. Mär. 2016 (CET)

Also deine Statistik sagt etwas anderes aus, da geht es nämlich um die Zunahme pro Tag, die bei etwa 350 liegt. (Wie kämen wir sonst in 15 Jahren auf fast 2 Millionen Artikel?) Und erschreckt es Dich denn gar nicht, dass beinahe die Hälfte der LA daneben lag? Nein. Wenn du dir die LA ansiehst (das kann natürlich eine Statistik nicht leisten) siehst du, dass ein nicht geringer Teil zum Zeitpunkt der LA-Stellung durchaus berechtigt schien und im Laufe der LD zum "Behalten" überarbeitet wurde. Ich persönlich halte das alles für durchaus gangbar. Und man sollte auch mal anderesherum nicht vergessen, dass es im Grunde genommen auch den LA-Stellern um die Qualität der WP geht, nicht darum, hier aufzumischen oder was auch immer. -- Jesi (Diskussion) 12:30, 13. Mär. 2016 (CET)

Mit der Statistik hast Du natürlich Recht. Was das zweite angeht, so propagierst Du eigentlich, WP:LA zu WP:QS zu machen, nur mit mehr Zwang und dem Ultimatum. Genau das nicht zu tun ist Anliegen dieses Meinungsbildes. Ich sehe auch keinen Grund, wozu das gut sein sollte, eine solche Vorgehensweise hat hauptsächlich negative Nebenwirkungen. Zumal diese Art der Regelinterpretation von den Protagonisten gar nicht öffentlich sichtbar angegangen, vielmehr eher abgestritten wird. Ich hoffe, das hilft bei der Klärung der Frage "wozu das Ganze". --Traumflug (Diskussion) 16:13, 13. Mär. 2016 (CET)

Verschiebung des Starttermins um eine Woche

Auf Bitte von zwei Unterstützern des MBs verschiebe ich den Start des MBs um eine Woche. Es freut mich, dass nach all den harten Tönen, langsam echte Diskussionsmöglichkeiten entstehen. Es gibt noch offene und teilweise berechtigte Punkte, die noch beantwortet werden sollten. ich bin von meiner Seite jederzeit offen für konstruktive konkrete Verbesserungsvorschläge. LG --Flyingfischer (Diskussion) 23:30, 12. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube zwar nicht, dass das was bringt, aber OK, dann diskutieren wir eben eine Woche länger. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 23:37, 12. Mär. 2016 (CET)

Das bringt nur was, wenn ihr auf die Kritik auch eingeht und sie nicht einfach als Trollerei und Gestänker abtut... Aber schön, auch vom Initiator mal wieder was zu hören. Flyingfischer, du solltest unbedingt diese Liste abarbeiten... -- Chaddy · D – DÜP – 00:06, 13. Mär. 2016 (CET)

Dann möchte ich noch anmerken: Durch dieses Meinungsbild werden die Rechte von IPs, Usern ohne aktivem Sichterrecht und Administratoren (SLA zu LA) eingeschränkt, folglich: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein., also nichts mit einfacher Mehrheit wie es bisher angegeben ist --Mehgot (Diskussion) 00:18, 13. Mär. 2016 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen „Kann-Regel“, „Soll-Regel“ und „Muss-Regel“..., hier trifft mE nicht einmal der Fall einer „Kann-Regel“ zu. Die 2/3 Mehrheit bei der Auswertung ist bislang nur sehr weich bis gar nicht definiert (Gummiparagraph). Damit lässt sich der hier geäußerte Wunsch nach notwendigen 2/3 eigentlich nicht begründen. Rechte von IPs, Usern ohne aktivem Sichterrecht finde ich dort auch nicht...--Kresspahl (Diskussion) 00:47, 13. Mär. 2016 (CET)

In der Anfangszeit der Wikipedia wurden Meinungsbilder etwas anders gesehen als heute (als Relikt davon ist immer noch von Meinungsbildern die Rede und nicht von Abstimmungen). Die Durchsetzungskraft des Abstimmungsergebnisses war nicht zwangsläufig sichergestellt, sondern wurde auch vom Akzeptanzkriterium und der erreichten Mehrheit abhängig gemacht. Daher stammen die etwas realitätsfern und schwach formulierten Anforderungen an das Akzeptanzkriterium, mal ganz abgesehen von Grenzfällen, die eine präzise Festlegung unmöglich machen. De facto regelt sich das über die formale Ablehnung. Wo eine Zweidrittelmehrheit für angebracht gehalten wird, wird das Meinungsbild formal abgelehnt, wenn die nicht angewendet wird. Es liegt also in der Entscheidung der Abstimmenden und entzieht sich damit Deinen Interpretationen. MBxd1 (Diskussion) 01:02, 13. Mär. 2016 (CET)

Ja, wir arbeiten in der WP mit weitem Ermessen und nicht immer ermessensfehlerfrei... Und natürlich liegt die Entscheidung bei den Abstimmenden, was soll der Satz? Und wie ich etwas interpretieriere, ist meine mir zustehende Meinung.--Kresspahl (Diskussion) 01:16, 13. Mär. 2016 (CET)

Hier geht es aber nicht um Meinungen, sondern um eine Mehrheit bei der formalen Akzeptanz. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 01:19, 13. Mär. 2016 (CET)

Die 2/3-Mehrheit sowie die von Chaddy verlinkte Liste wurde doch schon vor Tagen angesprochen, geändert hat sich nix. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:25, 13. Mär. 2016 (CET)

Verschiebt das MB um drei Monate und versucht mal einen Testlauf für das Tokensystem auf freiwilliger Basis. Dann weis man auch wovon geredet wird. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:33, 13. Mär. 2016 (CET)

Verschiebt das MB auf Sankt Nimmerlein - dann hat es eine Chance... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:23, 13. Mär. 2016 (CET)

@Morten Haan:Ja, genau, diesen Satz hatte ich mir bereits für die morgige heutige Abstimmung zurechtgelegt, mit dem Zusatz Auf diesen und viele andere in der Diskussion angesprochenen Kritikpunkte wurde nicht eingegangen. Da aber jetzt doch noch die Notbremse gezogen wurde habe ich den Satz eben hier gebracht. Mal kucken wie es in einer Woche aussieht, Gruß --Mehgot (Diskussion) 01:25, 13. Mär. 2016 (CET)

Hier meine vorbereitete Stimmbegründung für die formale Ablehnung des Meinungsbildes:

1.  Kontra Eigentlich wollte ich dieses Meinungsbild formal akzeptieren, damit die Sache vom Tisch ist, aber hier wurden so viele Fehler gemacht, dass ich es ablehnen muss: Zum einen war die Vorbereitung ziemlich schlecht, für kritische Argumente fand sich mancher auf der VM wieder. Zum anderen braucht man, um die Löschregeln komplett umzukrempeln, auf jeden Fall eine ${\tfrac {2}{3}}{\text{-}}$Mehrheit. So geht es jedenfalls nicht. –~~~~

Sofern sich an diesem MB nichts Großartiges ändert, wird diese Begründung wortwörtlich auf der Vorderseite auftauchen. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 01:32, 13. Mär. 2016 (CET)

Besten Dank, @Flyingfischer. Mir ist auch aufgefallen, dass es seit 2 Tagen plötzlich ziemlich ruhig und sachlich ist. Vielleicht musste sich einfach jeder mal auskotzen. Der Teil wäre ja dann erledigt :-) --37.209.85.196 08:38, 13. Mär. 2016 (CET)

Dann auch meine Stimme schon mal im Vorfeld. Wer immer mag, darf die gerne zum Tage x nach der y. Verschiebung auf die Vorderseite kopieren.

• formale Ablehnung: --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 13:25, 13. Mär. 2016 (CET) Begründung: Tendenziöse Behauptungen in der Begründung (offenbar dem starken Schwarz-Weiß-Denken geschuldet), völlige Konzeptlosigkeit, wirrer Text, wegbeissen der "Gegner" unter Androhung von VM und BSV zur Verhinderung von Änderungen die nicht in den Kram passen. Ignoranz gegenüber Kritik; später als das Kind dann offensichtlich in den Brunnen gefallen war, sollten dann die anderen plötzlich ver- bzw. nachbessern. Die plötzlich vom Himmel fallende Software ist selbstredend auch auf weite Sicht nicht zu erwarten.
• inhaltliche Ablehnung: --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 13:25, 13. Mär. 2016 (CET) Begründung: siehe oben, erzeugt mehr Probleme als das gelöst werden (genau gar keins). Es wurde an keiner einzigen Stelle klar gemacht, wie die zusätzlichen QS-Aufgaben bewältigt werden sollen. Die QS ist bereits jetzt völlig überlastet. Warum wir plötzlich das Qualitätsniveau dramatisch verringern sollten ist mir unklar.

Die beiden Blöcke werden ebenfalls wortgleich auf der Vorderseite landen. Das in der einen Woche noch eine echte positive Änderungen kommen sollte sehe ich ehrlich gesagt nicht. Die Hauptprotagonisten sind so dermaßen verbohrt und von ihrer Weltsicht überzeugt, das lässt keine Hoffnung. --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 13:25, 13. Mär. 2016 (CET)

Bitte auf Anwürfe ("dermassen verbohrt") verzichten. Danke. --Traumflug (Diskussion) 16:03, 13. Mär. 2016 (CET)

Ach ja richtig, das ist alleine Euer Vorrecht. Ich vergaß, sorry. Ist sicher nur Zufall, Dass Du wegen KPA (nach vorheriger Ermahnung)gesperrt wurdest, oder? Wasser predigen und Wein saufen... --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 16:21, 13. Mär. 2016 (CET)

Na, was ein Glück, dass ihr jetzt alle was zum drauf herum reiten gefunden habt und euch Mühe gebt, dem gleichzutun. Wobei ich mit dem Melder dieser VM ggf. noch mal ein sprichwörtliches Hühnchen zu rupfen habe. --Traumflug (Diskussion) 16:37, 13. Mär. 2016 (CET)

Fuchs pass auf, da kann man schneller in der Pfanne landen, als das Huhn. PG 16:43, 13. Mär. 2016 (CET)

Skizze einer möglichen technischen Umsetzung

Um die Frage nach der technischen Umsetzung zu klären, skizziere ich hier eine mögliche Umsetzung. Anregungen und Verbesserungen des Ablaufs sind willkommen. Es handelt sich um ein Grobkonzept. --Flyingfischer (Diskussion) 09:32, 13. Mär. 2016 (CET)

Bei Neuanlage eines LAs über die Vorlage Löschantrag und/oder Eintrag in den Löschkanditaten erfolgt eine botgestützte Prüfung auf aktives Sichterrecht und positiven Punktesaldo oder ggf. Adminstatus.

• Ja => LA gilt als gestellt. Ein Punkt wird abgezogen.
• Nein => Vorlage-Löschantrag wird botgetützt entfernt als ungültig markiert / Löschkanditat wird als ungültiger Antrag markiert und erledigt

Änderungen
Bot prüft regelmässig (z.B. sofort nach Änderungen oder in kurzen Intervallen nach Änderungen) die Stati der LAs.

• Es kann unterschieden werden zwischen den einzelnen Bereichen (Kategorien, Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen, Artikel). Unterschiedliche Regeln sind denkbar.
• Untersucht wird auf Änderungen in der Titelzeile über einen Regex.
• Erkannt werden case-insensitiv runde Klammern am Ende des Eintrages mit den entsprechenden Bezeichnungen (LAE), (LAZ) (erledigt), (erl.)...

Folgende Prüfungen finden botgestützt bei erkannten Änderungen statt:

LAE/LAZ (hinzugefügt)
Änderung durch Benutzer mit aktivem Sichterrecht oder ggf. Admin erfolgt?

• Nein => Bot entfernt LAE markiert Änderung als ungültig
• Gültiger LAE/LAZ => eingesetzter Punkt wird botgestützt wieder gutgeschrieben

LAE/LAZ (entfernt)
Prüfung auf Sichterrecht/Admin und Ersteller des LAs.

• Nein, kein Sichterrecht/Admin oder Ersteller => Bot fügt LAE wieder ein markiert Änderung als ungültig
• Ja, Sichterrecht/Admin und nicht Ersteller => Punkt wird botgestützt wieder abgezogen

erledigt, erl. (Admin-Entscheid / Löschung)
Prüfung ob Entscheid durch Admin gefällt wurde? Nein => Bot entfernt (erledigt), (erl.) markiert Änderung als ungültig

• Ja, Artikel wurde gelöscht => 2 Punkte werden botgestützt gutgeschrieben
• Ja, Artikel wurde behalten => eingesetzter Punkt ist verloren

Punktestand 0
Es finden regelmässig botgestützte Prüfungen auf Konten mit Punktestand 0 statt.

• Punktstand ist 0 und Differenz Datum letzter LA zu heute > 1 Jahr => botgestützte Gutschrift von 1 Punkt

Ich hab da folgenden Einwand: Würde es wohl Sinn machen, den Punktestand erst mit einer administrativen Entscheidung zu verändern +/-1 Es reicht mMn doch aus wenn im Moment der Antragstellung Punkte vorhanden sind. Dies kann von anderen Benutzern bei der Prüfung des Antags überprüft werden. Dass dann Massen LA möglich wären ist mMn 1. Nicht problmatisch und 2. ja als manchmal durchaus notwendig beschrieben.Graf Umarov (Diskussion) 09:43, 13. Mär. 2016 (CET)

Bislang bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass der Bot erst mal nur die Punktekonten führt, ohne Veränderungen auf der LA-Seite vorzunehmen. Übrigens nur die Konten der Benutzer, die schon mal einen LA gestellt haben, alle Anderen haben ja die Anfangs-Punktzahl. Die Prüfung des Punktestandes wäre dann ein Teil der ohnehin statt findenden Löschdiskussion. Als zweiter Schritt könnte der Bot nur Text hinzufügen, z.B. den Punktestand der LA(E)-Stellers. Dann ist auf den ersten Blick sichtbar, ob der LA(E) zulässig ist. Den Bot auch von Menschen erstellten Text entfernen zu lassen ist bekanntlich programmiertchnisch immer ein wenig haarig, da Menschen naturgemäss zu ziemlichen Variationen in der Syntax ihrer Beiträge neigen. --37.209.85.196 10:18, 13. Mär. 2016 (CET)

Interessanter Ansatzǃ Ich bin zwar überzeugt, dass ein vollautomatisiertes System funktionieren kann, finde das aber im Sinne der Transparenz für die Benutzer sehr überlegenswert, ob der Bot nicht besser Textinformationen gemäß den Vorgaben liefert, ohne direkte Eingriffe. Die Syntax bei manuellen Edits ist immer ein Problem. Das läst sich über einen Regex weitgehend lösen. Bei syntaktisch völlig abstrusen Ergänzungen, kann das von Hand maschinenlesbar korrigiert werden. @Graf Umarovː vermutlich wäre eine Kombination von Textinformation, automatisertem Punktestand und ggf. Admineingriffen weniger arbeitsaufwändig und böte trotzdem eine hohe Zuverlässigkeit? --Flyingfischer (Diskussion) 10:30, 13. Mär. 2016 (CET)

Wo wollt Ihr eigentlich den Punktestand hinschreiben? In eine Liste? MBxd1 (Diskussion) 10:33, 13. Mär. 2016 (CET)

Wie wäre das Benutzerlogbuch ?

Der Punktestand für Löschanträg wurde auf +4 geändert Graf Umarov (Diskussion) 10:48, 13. Mär. 2016 (CET)

Habe die Anregungen einmal in die Skizze eingepflegt. --Flyingfischer (Diskussion) 10:50, 13. Mär. 2016 (CET)

Die Absicht der Nutzung des Benutzerlogbuchs halte ich für unrealistisch. Da kann ein Bot gar nicht einfach was reinschreiben. MBxd1 (Diskussion) 11:17, 13. Mär. 2016 (CET)

Das Anliegen des Ermöglichen von Massen LA zum Zeitpunkt eines gültigen Punktstandes ist problemlos umsetzbar, indem man dem Prüfbot als Cron eine gewisse Karenzzeit vorgibt. Damit lassen sich Massen-LAs stellen, es zählt der Punktestand bei Erstellen das LA. Nach einer Latenz prüft das System. Ein Antragsteller ohne existierenden Leistungsausweis fällt danach ins Minus. Kein Problem sofern er gut gearbeitet erhöht sich sein Polster erntsprechend. --Flyingfischer (Diskussion) 11:37, 13. Mär. 2016 (CET)

Wenn man den persönlichen Punktestand nur unter Spezial:Einstellungen für den jeweiligen Benutzer sichtbar ausgibt und der Bot keine eigentliche Punktstände mitteilt, sondern nur ausgibt ob der LA gemäß den Vorgaben gültig ist oder nicht entfällt auch der monierte „Spielcharakter“. --Flyingfischer (Diskussion) 11:55, 13. Mär. 2016 (CET)

Dein Vorschlag, richtig tief in die Wikipedia-Software einzugreifen und nicht den Bot was machen zu lassen, was theoretisch auch von Hand gemacht werden könnte, zeigt, dass Du Dich mit dem Problem gar nicht angemessen auseinandergesetzt hast. MBxd1 (Diskussion) 13:17, 13. Mär. 2016 (CET)

Hm, gut. Endlich mal was konkretes. Danke soweit, Flyingfischer. Allerdings funktioniert das nicht über die Logseiten, da in diese gar nicht direkt geschrieben werden kann. Da wären dann tiefgreifende Softwareänderungen (u. a. eine neue Spezialseite) nötig. Es ist auch in eurem Interesse, diese Idee fallen zu lassen, da ihr euch sonst auch noch mit der Foundation rumärgern müsst, um diese Softwareänderungen zu ermöglichen. Die Punkteliste müsste also vielmehr irgendwo im Meta-Namensraum geführt werden.

Von direkten Änderungen durch Bots wie Entfernen eines LA u. ä. würde ich dringend abraten. Es würde keine Akzeptanz erzeugen, wenn Bots plötzlich Adminrechte light bekommen... Außerdem ist das Vertrauen in Maschinen auch sowieso ein schwieriges Thema (btw., hat wer Ex Machina gesehen? ;) )...

Wie wird der Bot eigentlich die entsprechenden Vermerke wie LAE, behalten, gelöscht usw. erkennen, wenn diese nicht einer Standardform entsprechen oder Tippfehler enthalten? Funktioniert das dann noch technisch? -- Chaddy · D – DÜP – 15:47, 13. Mär. 2016 (CET)

Danke Chaddy für diesen Inputǃ Da gehe ich mit Dir einig. Möglichst einfache Umsetzung. Also, wenn ich Dich richtig versteheː Log für Bot nicht geeignet und die persönlichen, für andere unsichtbare Einstellungsseiten nur unter Involvement der Foundation machbar. Der Punktesaldo kann natürlich über eine beliebige Seite im Meta-Raum geführt werden. Praktisch wäre halt eine persönliche Seite, die für andere nicht sichtbar ist. Dann wäre der monierte, aus meiner Sicht nicht lohnenswerte, Punktewettbewerbe vom Tisch. --Flyingfischer (Diskussion) 16:47, 13. Mär. 2016 (CET)

Zu den Textvariantenː ein Regex ist hier die zuverlässigste Variante. Das kann man case-insensitiv gestalten, Leerschläge ignorieren lassen, verschiedene Schreibweisen erkennen lassen etc. Sehr mächtig und sehr erprobt in der Software-Welt. Aber ja, es ist nicht auszuschliessen, dass es Spezialfälle gibt , die nicht automatisch erkannt werden. Dann kann man aber die Sonderschreibweise manuell korrigieren, dassdie Erkennung greift. Und ein Regex lässt sich auch anpassen. --Flyingfischer (Diskussion) 16:52, 13. Mär. 2016 (CET)

Hm, ich kann es mir grade nicht so ganz vorstellen, wie es technisch lösbar sein soll, dass die Liste nicht einsehbar ist. Der Bot muss sie ja auch einsehen (und sogar bearbeiten) können. Ein weiteres Problem der "Nicht-Sichtbarkeit" ist auch, dass man dann ganz schön viel Vertrauen in die Technik stecken muss, weil sie von Menschen ja nicht mehr kontrollierbar ist.

Okay, wenn das durch Regex lösbar ist... Ich hab da derzeit aber noch Zweifel. Umso wichtiger wären eben ausführliche Testläufe, bevor die Software "scharf" geschalten wird. -- Chaddy · D – DÜP – 17:03, 13. Mär. 2016 (CET)

Ja, die Nicht-Sichtbarkeit wäre ein Trade-Off. Vermutlich siehst Du das richtigː Transparenz ist wichtiger, als das Verhindern von Pseudo-Punktsammeln. Dann also über eine öffentliche Liste, vermutlich mit Schreibschutz. Admins können natürlich editieren. Wäre das akzeptabel? --Flyingfischer (Diskussion) 17:06, 13. Mär. 2016 (CET)

Mit Regex wäre das durchaus möglich, aber a) muss das erst jemand programmieren und b) muss das wirklich ausführlich (!) getestet werden. Damit die Punkte nicht öffentlich einsehbar sind, braucht die Software direkten Datenbankzugriff, womit ein normaler Bot ausscheidet; es müsste also als MediaWiki-Erweiterung geschrieben und dann von der WMF installiert werden. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 17:09, 13. Mär. 2016 (CET)

@Morten Haanː Also der Regex ist das Einfachste am Ganzen. Aber ja, programmiert und getestet werden muss das. Ein normaler Vorgang und kein Argument ;-) Interessant ist dein Hinweis auf die DB. So würde ich das normalerweise umsetzen. Du schreibst, ein Bot hat keinen Zugriff? Oder wie meinst Du das mit „normalem“ Bot? Gibt es berechtigte Sonderbots, die das können? Das wäre absolut die einfachste Möglichkeit. LG --Flyingfischer (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2016 (CET)

Ja, normale Bots sind reguläre Accounts, die auf die API von MediaWiki zugreifen. Es gibt aber auch Systembots, welche an MediaWiki vorbei direkt auf die DB zugreifen; dafür benötigt man aber eben eine Erweiterung, die von der Foundation hier installiert werden muss. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 17:24, 13. Mär. 2016 (CET)

Und welchen Weg schätzt Du als sinnvoller oder realistischer für die Umsetzung ein? Ich denke mal beide Wege wären gangbar. Das kann man bei Bedarf ja in der konkreten Umsetzung bestimmen, oder? LG --Flyingfischer (Diskussion) 17:29, 13. Mär. 2016 (CET)

Ein normaler Bot ist realistischer aber auch transparenter, weil dann jeder überprüfen kann, ob die Punkte korrekt vergeben wurden. Bestimmen kann man das, es muss aber eben auch praktisch umgesetzt werden. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 17:36, 13. Mär. 2016 (CET)

Dann bräuchte der Bot das Recht, auf geschützten Seiten zu schreiben. Soweit ich weiß wäre es wohl technisch möglich, dieses Recht unabhängig vom Adminrecht zu vergeben (man bräuchte also keinen Bot mit Adminrechten - das wäre ein No-Go und würde keinesfalls akzeptiert werden, dazu gab es auch immer wieder entsprechende Diskussionen). Es müsste dann aber im Vorschlag auch explizit angemerkt werden, dass der Bot dieses spezielle Recht bekommt, denn das könnte für manche ein Contra-Grund sein.

Zu tief ins System eingreifen lassen würde ich den Bot aber nicht (Schreibzugriff direkt auf die Datenbank per Erweiterung). Das wäre im Sinne einer möglichst einfachen Umsetzung aber auch gar nicht unbedingt nötig. -- Chaddy · D – DÜP – 17:38, 13. Mär. 2016 (CET)

Chaddy Du warst schneller ;-). Das wollteich eben schreibenː Das sehe ich wie Du. Die Frage wäre dann nochː kann ein Bot mit, der Berechtigung eines Benutzer eine für Benutzer nur lesbare Seite editieren? Vermutlich nicht, oder? Nehme an Du bist Admin? Gibt es die Möglichkeit für einen Benutzer das Bearbeiten einer Nur-Lesen-Seite, quasi als Sonderberechtigung zu ermöglichen? Falls nicht, bleibt vermutlich doch nur der Weg über einen System-Bot. Danke für deine Inputs. LG --Flyingfischer (Diskussion) 17:43, 13. Mär. 2016 (CET)

Sorry für die verspätete Antwort, ich musste vorhin dann weg, da ich um 6 einen Termin hatte.

Ich bin zwar Admin, aber nicht hier in der deutschsprachigen Wikipedia.

Aber zur eigentlichen Frage: Es geht um das Benutzerrecht "editprotected". Besitzt man dieses, kann man vollgesperrte Seiten bearbeiten. Man kann die Rechte auch wild zusammengewürfelt verteilen. Es ist also durchaus möglich, das editprotected-Recht zu besitzen, ohne aber die übrigen Admin-Rechte zu besitzen. Allerdings ist dafür, soweit ich weiß, die Einrichtung einer eigenen Benutzergruppe nötig. Man müsste also sozusagen eine Gruppe "LK-Bot" bauen und dieser Gruppe dann die Rechte zuteilen, die der Bot braucht (also die Rechte eines normalen Bots + editprotected). Zum Abschluss muss man dann natürlich noch den Bot dieser Benutzergruppe zuordnen (die Gruppe hat dann vermutlich nur ein Mitglied, aber das ist ja egal). - Das wäre wohl die einfachste Lösung, ohne zu tief ins System einzugreifen. Man bräuchte aber zumindest einen Steward (evtl. reicht auch ein Bürokrat, da bin ich nicht sicher), um die neue Benutzergruppe zu basteln.

Falls man das editprotected-Recht unabhängig von einer neuen Benutzergruppe erteilen kann, wäre das natürlich deutlich einfacher. Dann kriegt der Bot einfach sein Botflag und das editprotected-Recht. Aber da bin ich mir wie gesagt gerade nicht sicher, ob das möglich ist. -- Chaddy · D – DÜP – 21:37, 13. Mär. 2016 (CET)

Hallo Chaddy, danke für die fundierte Analyse und den Input! Dann braucht das definitiv keinen System-Bot. Ich werde die Angaben in den kommenden Tagen in der Ausarbeitung der Umsetzung einarbeiten. Ich denke es gibt Sinn, das dann auch im MB unter einem separaten Punkt aufzuführen. Es gab doch einige Verwirrung rund um die technische Machbarkeit. Wenn man selber als Programmierer unterwegs ist (bis jetzt nicht für WP), ist man sich nicht immer bewusst, dass die Umsetzung eines für mich so einfachen technischen Problems so viele Fragen aufwerfen kann. LG --Flyingfischer (Diskussion) 05:53, 14. Mär. 2016 (CET)

@Flyingfischer: Als jemand, der programmiertechnisch bei WP unterwegs ist, kann ich dir sagen, dass du den Aufwand massiv unterschätzt. Allein welchen kreativen Umgang mit Wikisyntax und Vorlagen hier manche Benutzer pflegen (was nicht negeativ gemeint und kein Vorwurf ist!), hätte ich nie gedacht, bevor ich nicht versucht hätte, Denkmallisten per Bot zu parsen und per Lua automatische Sortierschlüssel zu generieren. Um Freitext-Seiten mache zumindest ich persönlich nach dieser Erfahrung einen großen Bogen.--Cirdan ± 09:14, 14. Mär. 2016 (CET)

Die hier diskutierten Vorschläge und Ideen wurden eingepflegt. Bitte melden, falls etwas nicht korrekt angegeben wurde oder noch fehlt. LG --Flyingfischer (Diskussion) 03:34, 15. Mär. 2016 (CET)

Mehrheit (II)

Da einige eine 2/3 Mehrheit fordern, sollte das hie als erstes disskutirt werden.

Wir können nach den gültigen Regeln zu MBs davon ausghehen, dass die infache Mehrheit der Regelfall ist. In besondren Fällen, wenn es um grundlegende organisatorische Fragen geht, kann davon abgewichen werden. Die Frag ist als jetzt:

• 1. Ist es eine grundlegende organisatorische Frage? Ich denke nein.
• 2. Ist es demokratisch eine 2/3 Mehrheit festzusetzen. Auch da meine ich, es wäre eine einseitige, unzulässige Bevorzugung der Kontrafraktion.
• 3. Ist eine 2/3 Mehrheit gem. Regeln zwingend vorgschrieben? Hier ist die Antwort wohl eindeutig :Nein.

Unabhängig davon, welche Option letztendlich gewählt wird, ist davon auszugehen, dass dshalb das MB abglehnt werden wird. Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied der zwangsläufig für die einfache Mehrheit spricht. Die Gegner dieser Initiativ können selbige Stoppen durch inhaltliches oder formals Kontra. Die Beführworter brauchen zur Durchstzung hingegen formales sowie inhaltlichs pro. Ein formales Kontra wegen einer erforderlichen 2/3 Mehrheit würdee im Ergbnis aber das Gegenteil dessen bewirken, was sie eigntlich wollen. Zudem würden sich diese Profraktion-Ablehnungen zu den Kontrafraktion-Ablehnungen addieren, weil es menschlich und zu erwarten ist, dass letztgenante das MB trotzdem, dann aus anderen Gründen ablehnen. Die einfache Mehrheit ist also unabdingbar. Das Argument viele würden daher das Meinungsbild ablehen ist mMn Augenwischerei. --Graf Umarov (Diskussion) 09:34, 13. Mär. 2016 (CET)

zu 1.: Aber sicher doch. Diese Regelung greift ganz tief in Benutzerrechte ein, letztlich auch in den Artikelbestand. Ich empfehle da einfach mal einen Blick in abgeschlossene Meinungsbilder, wahlweise auch in das gerade laufende. Bei einer solchen Detailregelung zu Relevanzkriterien ist die einfache Mehrheit in Ordnung, für schwerer wiegende Dinge ist es etablierte Praxis, eine Zweidrittelmehrheit vorzusehen.

zu 2.: Die Zweidrittelmehrheit soll Zufallsergebnisse ausschließen und einen eindeutigen Konsens sicherstellen, wo auch nicht stimmberechtigte Nutzer betroffen sind. Im vorliegenden Fall trifft letzteres ganz sicher zu.

zu 3.: Die Regeln hierzu sind etwas schwach formuliert und entsprechen nicht mehr ganz der Realität. Aufgrund 1. und 2. spielt das aber keine Rolle. Es steht nirgendwo, für welche Fälle die einfache Mehrheit ausreichen soll. MBxd1 (Diskussion) 09:43, 13. Mär. 2016 (CET)

+1 --Mehgot (Diskussion) 13:14, 13. Mär. 2016 (CET)

Den Vorschlag von Graf Umarov kann ich so vollumfänglich unterstützen. 2/3-Mehrheit sehe ich nicht als zwingend, die Regeln diesbezüglich nicht eindeutig. Die Kontrahenten haben die Möglichkeit dass MB formal abzulehnen und das werden sie tun, egal wie der Inhalt gestaltet ist. Es ist deshalb sinnvoll das MB mit einer einfachen Mehrheit zur Abstimmung zu bringen. --Flyingfischer (Diskussion) 09:45, 13. Mär. 2016 (CET)

Die Unterstellung, dass die "Kontrahenten" das Meinungsbild formal ablehnen würden, egal in welchem Ausmaß Formfehler vorhanden sind, halte ich für bösartig. Es gibt genug Beispiele für Meinungsbilder, die formal akzeptiert, aber inhaltlich abgelehnt wurden. Es stimmt allerdings, dass noch andere Formfehler da sind. Und dem Grund für formale Ablehnung, dass da kein Problem ist, das gelöst werden müsste, werdet Ihr sowieso nicht abhelfen können. MBxd1 (Diskussion) 09:49, 13. Mär. 2016 (CET)

(BK)Es gab hier einen, der meinte weil es nicht ausdrücklich verboten ist kann ich Unterstützerstimmen Kommentieren. Ich halt es für hochgradig problmatisch geltende Regeln zu negieren mit dem Hinweis, sie seien nicht mehr zeitgmäß und im übrigen falsch formuliert. Im Übrigen kennt Wikipdia kein Präzidenzfall-Prinzip. Graf Umarov (Diskussion) 09:51, 13. Mär. 2016 (CET)

Das Vorhandensein eines Problms ist eine rein individuelle Betrachtung es ist daher garnicht möglich einer solchen Einlassung Abhilfe zu verschaffen. Im übrigen kannst du nicht infach mal auf PAs wie bösartig und Unterstellung verzichten? Graf Umarov (Diskussion) 09:57, 13. Mär. 2016 (CET)

Du hast unterstellt, die Leute werden zur Unterstützung der inhaltlichen Ablehnung das Meinungsbild auch formal ablehnen. Das kommt gelegentlich vor, ist aber kein Massenphänomen. Ich halte die Unterstellung eines solchen Abstimmungsverhalten weiterhin für bösartig.

Dem Vorwurf der Lösung eines nichtexistierenden Problems entgeht man nur dadurch, dass man ein solches Meinungsbild nicht betreibt. Und dieser Vorwurf trifft ja nun auch nicht alle Meinungsbilder in gleichem Ausmaß. MBxd1 (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2016 (CET)

Eine einfache Änderung der LA-Regeln rechtfertigt wohl die einfache Mehrheit. IPs können aber bei Annahme des MB keine LA mehr stellen. Unabhängig davon, wie man dazu steht, scheint mir das ein tiefgreifender Einschnitt zu sein und ein Knackpunkt bei der formalen Gültighkeit mit einfacher Mehrheit. Ist das irgendwo ausdiskutiert worden?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:10, 13. Mär. 2016 (CET)

Derartige Eingriffe in grundsätzliche Abläufe wurden bisher immer als zweidrittelmehrheitspflichtig angesehen. Der Ausschluss von Nichtsichtern kommt nur noch obendrauf. MBxd1 (Diskussion) 13:18, 13. Mär. 2016 (CET)

Das sit klar 2/3-pflichtig. Guckt euch einfach MBs die bisher liefen an. Das MB soll das wiki-Prinzip einschränken. Einen größeren Eingriff in die Wikipedia kann es kaum geben ...Sicherlich ^Post 13:55, 13. Mär. 2016 (CET)

Fehlende 2/3-Mehrheit wäre für mich ein K.O.-Kriterium. Denn das wäre das erste Mal, dass man IPs/neue Nutzer aus einem Teil der Wikipedia ausschließt. Artikel schreiben, Artikel anlegen, Artikel kommentieren, Artikel zur Löschung vorschlagen, Bausteine einfügen, usw. – Hier wird, abgesehen vom Sichten, bisher keinerlei Unterschied zwischen den Benutzergruppen gemacht. Dieser Vorschlag würde das fundamental ändern und mit dem Wiki-Prinzip brechen. Natürlich ist hier eine 2/3-Mehrheit angebracht und natürlich ist das auch demokratisch. Viele demokratische Länder auf dieser Welt haben Regelungen, nach denen die Verfassung nur mit 2/3-Mehrheit geändert werden kann. Meinen Kommentar möchte ich mit einer kleinen Anekdote abschließen: Vor ein paar Monaten habe ich entdeckt, dass die sogenannte "Smiley Company" in den verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen einen werblichen Artikel für einen ihrer Führungspersonen erstellt hat. Das bleib über Monate unentdeckt, bis ich es schließlich bemerkt habe. Da ich des Englischen mächtig bin, habe ich zusätzlich auch in der englischen Wikipedia einen Löschantrag gestellt. Der Hinweis von mir wurde dankend angenommen, der Artikel konnte schließlich entfernt werden. Immer wieder erlebe ich es, dass Leute über ihre hiesige Sprachversion hinausschauen und prüfen, ob ein ähnliches Problem nicht auch in anderen Sprachversionen besteht. (Hinweis: Obwohl ich in der de-WP viele Beiträge habe, gelte ich in der en-WP nahezu als Neuling. Auch umgekehrt wäre das der Fall.) Wollen wir uns als deutsche Wikipedia immer mehr isolieren, sodass nur noch die alt-eingesessenen, deutschsprachigen Stammwikipedianer was zu sagen haben? Ist das Problem mit den vermeintlich "schlampigen" Löschanträgen wirklich so groß, dass wir einen so fundamentalen Abkehr vom Wikiprinzip (jeder darf an allem in der Wikipedia mitwirken) hinnehmen müssen? --TheRandomIP (Diskussion) 14:18, 13. Mär. 2016 (CET)

Nun, Artikel editieren & Co. bleibt ja weiterhin wie bisher. Es sind nur Änderungen zur Berechtigung des stellens von LA vorgesehen. Eine administrative Aufgabe, wenn auch nicht vorwiegend von Admins durchgeführt. Die Einschränkungen sind also vergleichsweise gering. --37.209.85.196 15:37, 13. Mär. 2016 (CET)

Frage mit welchem Wikiprinzip wird hier gebrochen und was ist mit der Wahlberechtigung ? Wurde die per MB mit 2/3 bestimmt?. Was ist mit dem Sicherrecht, welches ja wohl einen viel gröberen Einschnitt in die freie Artikelarbeit darstellt Im übrigen bleibt das Argument: "Wenn dem so ist wir ihr behauptet, warum steht es dann nicht genau so in den Regeln? Graf Umarov (Diskussion) 15:08, 13. Mär. 2016 (CET)

All solche Dinge wurden selbstverständlich mit Zweidrittelmehrheit beschlossen. MBxd1 (Diskussion) 15:10, 13. Mär. 2016 (CET)

[[Benutzer:MBxd1|MBxd1] Gib mal bitte Link, ich hab nix gefunden Graf Umarov (Diskussion) 15:25, 13. Mär. 2016 (CET)

Du hast doch gar nicht gesucht. MBxd1 (Diskussion) 15:27, 13. Mär. 2016 (CET)

Sicher hab ich Graf Umarov (Diskussion) 15:28, 13. Mär. 2016 (CET)

Die Gesichteten Versionen sind gar kein so großer Einschnitt wie gerne behauptet wird, denn IPs können weiterhin Artikel bearbeiten und anlegen, die Änderungen müssen lediglich gesichtet werden. Das ist sogar ein geringerer Einschnitt als die en.WP, bei der nur wenige Artikel gesichtet werden müssen, dafür unangemeldete keine Seiten im ANR anlegen können. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 15:32, 13. Mär. 2016 (CET)

Ok dann machen wir das bei LA von Ips auch so, ohne Sichtung keine Gültigkit und Sicher muss dann halt auch Punkt riskiern. Graf Umarov (Diskussion) 15:36, 13. Mär. 2016 (CET)

Natürlich ist das ein großer Einschnitt, das LA-/LP-System wird grundlegend geändert. Dafür allein wäre schon eine Zweidrittelmehrheit nötig. Hinzu kommt, dass Nicht-Sichter wesentliche Rechte verlieren, macht ebenfalls Zweidrittelmehrheit. Und die Wikipedia funktioniert seit Anbeginn nach dem Prinzip "nicht alle Regeln sind verschriftlicht". Vieles hier ist reines Gewohnheitsrecht. Z. B. auch, dass MBs verpflichtend wären, ist reines Gewohnheitsrecht und nirgendwo in den Regeln festgeschrieben. -- Chaddy · D – DÜP – 15:39, 13. Mär. 2016 (CET)

(BK) Sorry aber das ist Unsinn, Gewohnheitsrecht hieße auch Gleichheit im Unrcht und Bestandsschutz. Im Übrigen bsthn gard LA-Steller auf die Buchstabengetreue Auslgung von RK. Graf Umarov (Diskussion) 15:46, 13. Mär. 2016 (CET)

Ach, das ist Unsinn? Ok, wenn du das sagst muss es wohl stimmen.

Viele LA-Steller haben schon gleich mal nicht verstanden, dass die RK Einschluss- und keine Ausschluss-Kriterien sind. Aber es spielt keine Rolle, was einzelne Benutzer so in Regeln hineininterpretieren. -- Chaddy · D – DÜP – 15:51, 13. Mär. 2016 (CET)

Richtig. Fang doch erst mal mit einer Tabelle an. Der Vorschlag setzt ja auch voraus, daß nicht angemeldete Benutzer / Nichtsichter keine LAs mehr stellen dürfen. Das ist völlig irreal. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:43, 13. Mär. 2016 (CET)

Ich glaub, dein Beitrag ist an dieser Stelle falsch... ;) -- Chaddy · D – DÜP – 15:51, 13. Mär. 2016 (CET)

Das Wikipedia:Meinungsbilder/Berechtigung unangemeldeter Benutzer zum Stellen von Löschanträgen forderte eine 2/3-Mehrheit (und wurde mit 90%-Mehrheit abgelent).--Karsten11 (Diskussion) 17:36, 13. Mär. 2016 (CET)

Das MB zeigt, dass derartige Vorschläge keineswegs per se formal abgelehnt werden, wie von Traumflug behauptet, vorausgesetzt, das MB wird eben halbwegs vorbereitet (damit wurde hier nun ja auch endlich mal begonnen, weshalb die Chance einer formalen Annahme nun deutlich steigt). Das MB zeigt aber auch, dass der Vorschlag kaum Aussicht auf inhaltliche Annahme hat, zumindest nicht, solange die Punkte alle miteinander innerhalb eines Vorschlags verbunden bleiben (denn die Beschränkung von LAs auf angemeldete Benutzer bzw. stimmberechtigte Benutzer wurde ja schon 2011 mit deutlicher Mehrheit abgelehnt). -- Chaddy · D – DÜP – 17:45, 13. Mär. 2016 (CET)

2011 ist lange her. Da ist viel Wasser geflossen und es hat sich vermutlich viel geändert, nicht nur bei den noch beteiligten Benutzern. Cetero Censeo habe ich wahrgenommen und bereits in dem separat von Dir eröffneten Teil beantwortet. Ich tendiere zu einer einfachen Mehrheit aus den oben dargelegten Gründen. Das kann man als strittig betrachten, aber es wird das Verhalten der Kontra-Stimmenden keinen Zentimeter ändern. An sich wäre es aus meiner Sicht sogar möglich die formale Prüfung ganz wegzulassen, da es um eine simple Ja/Nein-Frage geht (unter der Voraussetzung, dass das nicht gesplittet wird). Aber bringen tut auch das nichts, die Kontras werden sowieso mehrheitlich auch die formale Gültigkeit ablehnen. Da hat das System „MB“ ein formales Problem. --Flyingfischer (Diskussion) 17:59, 13. Mär. 2016 (CET)

Die Abstimmung zur formalen Gültigkeit kann nicht weggelassen werden. Wenn sie weggelassen wird, wird die alte Praxis wiederaufleben, die es vor Einführung der separaten formalen Gültigkeit gab. Damals war die Ablehnung des Meinungsbilds an sich eine eigene Option der (einzigen) Abstimmung. Und die konnte auch nachträglich eingetragen werden, wenn sie nicht vom Initiator vorgesehen war. Man hat dann nur eine Stimme, aber die formalen Ablehnungen werden de facto den Kontra-Stimmen der inhaltlichen Abstimmung zugeschlagen. Das Weglassen der Abstimmung zur formalen Gültigkeit könnte zusätzliche formale Ablehnungen provozieren.

Deine Überlegungen sind rein taktisch motiviert, das hat es auch schon öfter gegeben. Dahinter steht die Überlegung, dass 50% bei beiden Abstimmungen leichter zu erreichen sei als die Zweidrittelmehrheit in der inhaltlichen Abstimmung. MBxd1 (Diskussion) 18:10, 13. Mär. 2016 (CET)

MBxd1ː „Deine Überlegungen sind rein taktisch motiviert“ ist eine Unterstellung. Ich darf Dich bitten auf sowas zu verzichten. Wie oben dargelegt werde ich die formale Prüfung drin lassen. Das wären dann eher theoretische Überlegungen. LG --Flyingfischer (Diskussion) 18:20, 13. Mär. 2016 (CET)

Deine Überlegungen zur einfachen Mehrheit sind rein taktisch motiviert, das Weglassen der formalen Abstimmung ist eine andere Frage. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 13. Mär. 2016 (CET)

@Chaddy: Das MB zeigt, dass derartige Vorschläge keineswegs per se formal abgelehnt werden, wie von Traumflug behauptet Wo genau habe ich solch eine Behauptung aufgestellt? --Traumflug (Diskussion) 18:51, 13. Mär. 2016 (CET)

IP-Adressen und Benutzer ohne Sichterrechte von Löschanträgen auszuschließen erfordert natürlich eine 2/3 Mehrheit, erst recht, wenn es ein altes Meinungsbild mit 2/3-Mehrheit ändern soll. --Ailura (Diskussion) 08:04, 14. Mär. 2016 (CET)

Ein wichtiger Punkt der weiterhin seiner Umsetzung harrt. Gerade da das vorliegen MB IPs ausschließen will und das zuvor per 2/3-MB klar abgelehnt wurde ...Sicherlich ^Post 20:22, 15. Mär. 2016 (CET)

Formfehler

Alle Pro- und Kontra- Argumente die sachlich falsch sind, müssen entfernt werden. Dieser Bereich eines MB ist kei Disskussions- oder Kommentartberich. Da die Unterstützer auch für inhaltliche Richtigkeit verantwortlich sind, bitte ich Änderungen im Text des MB hier auf der Disk vorzuschlagen damit sie ggf durch den Initiator oder die Unterstützer umgesetzt werden. Ich denk auch das ist Usus bisher in Meinungsbildern. Graf Umarov (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2016 (CET)

Nö, das ist bisher nicht übliche Praxis. Der Bereich der Argumente folgt der Rezeption des Meinungsbilds. Andere Meinungsbilder haben dieses Problem nicht. Warum nur? Jedenfalls ist erfahrungsgemäß eine tendenziöse Gestaltung der Argumente im Sinne des Initiators auch ein Ablehnungsgrund. MBxd1 (Diskussion) 10:24, 13. Mär. 2016 (CET)

Je nach Optimierung des MBs wird das definitiv notwendig. Das dürfte auch im Sinne der Kontra-Argumente sein, da offensichtlich falsche Behauptungen nicht gerade vertrauenserweckend wirkend. --Flyingfischer (Diskussion) 10:38, 13. Mär. 2016 (CET)

PSː Die Einteilung in Argumente des Initiators und Argumente anderer Benutzer wurde ja nur notwendig um vandalistischen Verdrehungen durch hyperaktive Kontra-Nutzern Abhilfe zu schaffen. Danach hat sich das relativ schnell versachlicht. Ich werde mir ggf. eine Zusammenlegung zu gegebener Zeit überlegen. ;-) --Flyingfischer (Diskussion) 10:38, 13. Mär. 2016 (CET)

(BK) Ähm, zu gegebener Zeit wäre JETZT, eine Woche vor Start des MB...

Ich würde darüber hinaus vorschlagen, die Regelung zu entfernen, nach der den Vorschlagstext und den ersten Teil der Pro-Argumente nur der Initiator verändern darf. Mal davon abgesehen, dass die angeblichen vandalistischen Verdrehungen nie existierten, ist das auch ein formaler Ablehnungsgrund. -- Chaddy · D – DÜP – 15:34, 13. Mär. 2016 (CET)

Tendenziös geht übrigens auch in Richtung der Ablehner. Jedes Argument Por oder Kontra hat eine Tendez. Und wenn da 10 Pro und 20 Kontra Argument stehen ist es sowieso Tendenziös. Unabhängig davon ist es aber ein gewalltiger Unterschied ob ein Argument tendenziös ist oder gelogen. Das gild übrigens für beide Seiten.

Es sollte ausgewogen sein. Das bedeutet für mich gleichviele Pro wie Kontraargumente im offiziellen Teil des MB. Alle genannten Argumente müssen wahrhaftig sein. Und s darf keine Trennung geben zuwischen Initiator und anderen Graf Umarov (Diskussion) 10:54, 13. Mär. 2016 (CET)

Ausgewogenheit heißt nicht, dass da gleich viele Gründe für Pro und Kontra stehen müssten. Wenn ein Vorschlag Unfug ist, wird das dort auch zum Ausdruck kommen. Ich würde das aber nicht zu hoch hängen, so wichtig sind die Argumente nicht. In einem Fall wie diesem würde sich wohl kaum jemand davon beeinflussen lassen. Man könnte es auch ganz weglassen. MBxd1 (Diskussion) 13:20, 13. Mär. 2016 (CET)

die trennung war wohl nicht gegen vandalismus (dafür gäbe es die VM) sondern um die eigenen argumente zu "retten"

"Ein einfaches System mit klaren Regeln" - wie die disk. zeigt ist das wohl vorsichtig formuliert umstritten

"Keine quantitative Einschränkung für qualifizierte LA-/LP-Mitarbeiter" - wie weiter oben dargestell ist diese Aussage sachlich falsch

"Die Wartung des Punktekontos wird automatisiert. Kein Bürokratismus" - das ist ein Wunsch. Da es aber bisher nichtmal jmd. gibt der erklärt hat die Software zu entwickeln, geschweige denn eine Beta muss das auch zum Ausdruck kommen

aber die argumente wurden ja schon mehrfach genannt. Nur ist halt Kritik an Ideen des ehrwürdigen Initoators trollerei oder Vandalismus. Aber offensichtlich war er dann doch zu feige einsichtig genug das MB nicht starten zu lassen ...Sicherlich ^Post 13:53, 13. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht sollte man einfach konsequent gegen platte PA wie der oben vorgehen [4]. Nachträgliches durchstreichen nützt dabei nicht wirklich. Dann ist hier vermutlich schnell Platz für konstruktive Beiträge. --Flyingfischer (Diskussion) 14:27, 13. Mär. 2016 (CET)

Mach nur. Nachdem verschiedene Leute ausführlich dargelegt haben woran das MB krankt, Du Flyingfisher es aber schlicht ignoriert hast kommst Du plötzlich zwei Minuten vor der Angst und verschiebst es. und behauptest Du wärest "jederzeit offen für konstruktive konkrete Verbesserungsvorschläge" - Meinen konstruktiven Verbesserungsvorschlag der von einem Untersützter des MBs gemacht wurde hast Du revertiert mit VM und BSV gedroht und ansonsten ignoriert ... und nun fällt Dir wiederum nichts zu den vorgebrachten Punkten ein. Was soll ich sagen: lächerlich. ...Sicherlich ^Post 14:38, 13. Mär. 2016 (CET) PS: @Flyingfischer: Finger weg von meinen Diskussionsbeiträgen. Diese zu verändern steht Dir nicht zu

Aber Sicherlich, wenn Du schon unter dem Titel Formfehler schreibst, solltest Du Dich auch daran halten. LG --Flyingfischer (Diskussion) 14:56, 13. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du nicht möchtest, dass andere an Deinen Diskussionbeiträgen werkeln, ist es Dir dann lieber, jedesmal eine VM zu bekommen? Mach es einfach weg, dann ist das Problem aus der Welt. Gut einen Tag lang wurde es hier konstruktiv, nun gehen die Anwürfe wieder los. Das muss wirklich nicht sein. --37.209.85.196 15:10, 13. Mär. 2016 (CET)

Du Traumflug (nun als IP: okay) wurdest gestern wegen PA gesperrt und heute behauptest Du es wäre einen tag konstruktiv gewesen. Okidoki. Meinen konstruktiven Beiträge harren im übrigen immer noch einer reaktion; obwohl ich sie nochmal wiederholt habe ...Sicherlich ^Post 15:17, 13. Mär. 2016 (CET)

und wir warten weiter auf antworten .oO ...Sicherlich ^Post 14:57, 13. Mär. 2016 (CET)

@MBxd1 bezüglich der Bedeutung und dem ganz weglassen bin ich bei dir, bin aber genau so sicher, dass aus diesem Grund das MB mehrfach formal abgelehnt würde. Graf Umarov (Diskussion) 15:13, 13. Mär. 2016 (CET)

So so, also nicht wegen Vandalismus, weil man nicht gleich auf dieses rabiate Mittel zurück gegriffen hat. Gleichzeitig wird weiter oben vorgeworfen, dass es zu viele VM gab. Was denn nun? Fakt ist, dass Benutzer @Sicherlich eine Reihe Pro-Argumente einfach entfernt hat: Fall [5], Fall [6], Fall [7], Fall [8]. Hättest Du da auch gerne jeweils eine VM gegen Dich gehabt? Brauchst es nur zu sagen, das machen Einige hier sicherlich gerne. --37.209.85.196 15:22, 13. Mär. 2016 (CET)

BK@Traumflug. würdest du dich bitte wieder anmelden. Mit zwei Identitäten in einer Disk zu hantieren macht keinen guten Eindruck. PG 15:29, 13. Mär. 2016 (CET)

Na gut. Ich hatte mich abgemeldet, weil zuvor jemand in meiner Disk-Historie herum geschnüffelt hatte. --Traumflug (Diskussion) 15:56, 13. Mär. 2016 (CET)

(BK) Traumflug, was "PAs" und VM angeht solltest ausgerechnet du dich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen... -- Chaddy · D – DÜP – 15:34, 13. Mär. 2016 (CET)

Ja, ich habe die falschen arugmente entfernt und jeweils begründet. Dies ist zweifelsohne korrekt. ...Sicherlich ^Post 15:24, 13. Mär. 2016 (CET)

War es nicht, denn diese Begründungen waren allein Dein POV. Ein Versuch deinerseits, die Sache zu klären und Konsens herzustellen hat nicht stattgefunden. Falsche Vorgehensweise. --Traumflug (Diskussion) 16:29, 13. Mär. 2016 (CET)

Wir halten bei 407 KB der disk. MMn sind alle weiteren Bemühungen sinnlos, denn stimmungsmäßig wird sich keiner mehr beeinflussen lassen (Argumente pro-kontra gibt's genug). Das MB ist umstritten, sehen wir ob es eine Mehrheit findet. lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:26, 13. Mär. 2016 (CET)

Ja Du hast Sicherlich recht Hannes. Selbst die technischen umsetzungsfragen werden ignoriert, von weiteren formproblemen oder gar inhaltlichen fragen wollen wir gar nicht reden. ich bedauere, dass es nicht gestartet wurde ...Sicherlich ^Post 15:31, 13. Mär. 2016 (CET)

Offensichtlich ist Dir entgangen, dass weiter oben die geplante technische Umsetzung heute morgen beschrieben wurde. Soviel zum Vorwurf "werden ignoriert". Jetzt gehen die Hakeleien wieder los, @Flyingfischer ist wieder weg. Kann ich gut verstehen. --Traumflug (Diskussion) 16:18, 13. Mär. 2016 (CET)

oh nein, das ist mir mitnichten entgangen. da wird aber die Umsetzung nicht "beschrieben" sondern es wird gerade erstmal diskutiert wie das überhaupt ansatzweise gehen könnte. aktuell soll es wohl ein systembot werden. es wurde aber soweit ich sehe noch kein mediawiki-Entwickler bzgl. der umsetzbarkeit angesprochen. von einer konkreten technischen umsetzung (wenn wir denn die softwareumsetzung meinen) sind wir noch ein ganzes stück entfernt. ...Sicherlich ^Post 20:03, 13. Mär. 2016 (CET)

Bin nicht weg. Aber es gibt ein Leben ausserhalb von WP. Ein Waldspaziergang an einem Sonntag kann ich empfehlen ;-). Also wir nehmen uns alle Zeit, die wir ggf. benötigen um das MB zu optimieren. Gute Ideen oder Bedenken sind willkommen, konkrete Textvorschläge am einfachsten zu beurteilen, Hakeleien werden ignoriert und für PAs gibt es keine Toleranz. --Flyingfischer (Diskussion) 16:40, 13. Mär. 2016 (CET)

„alle Zeit, die wir ggf. benötigen“ - das ist dann aber mehr als eine (zusätzliche) Woche. Kein MB ist so schnell ausgearbeitet, erst Recht nicht ein so komplexes wie dieses hier. -- Chaddy · D – DÜP – 16:44, 13. Mär. 2016 (CET)

Gemäß "Alle Pro- und Kontra- Argumente die sachlich falsch sind, müssen entfernt werden. " vom Graf (siehe oben in diesem Abschnitt): die Behauptung auf der Vorderseite "Sonstige Auswirkungen: [...]Unberechtigte LA werden wie bisher per Vandalismusmeldung behandelt." ist sachlich falsch. Bitte belegen, dass heute "unberechtigte LA" per VM gelöst werden. Tatsächlich gibt es heute ein simples und funktionierendes Verfahren: Es nennt sich "LAE". --94.218.214.74 16:52, 13. Mär. 2016 (CET)

@Chaddyː kann sein, wir werden sehen. LG --Flyingfischer (Diskussion) 16:56, 13. Mär. 2016 (CET)

Eben, wir werden erst sehen, wie viel Zeit tatsächlich nötig ist. Deshalb ist es ja auch üblich, den Start erst dann anzukündigen, sobald das MB fertig ist. Dann hat man auch noch eine Woche "Verschnaufpause". -- Chaddy · D – DÜP – 17:05, 13. Mär. 2016 (CET)

Kann ich verstehen. Ich bin allerdings überzeugt, dass das MB auch in der vorliegenden Form taugt. Optimierungen sind aber sicher eine gute Sache, und das gehen wir jetzt an. --Flyingfischer (Diskussion) 17:10, 13. Mär. 2016 (CET)

Na, denn: Erst die Löschprüfung darf, wenn sie zum Einsatz kommt, meiner Ansicht nach über die Punkteverteilung entscheiden. Denn Löschung nach LP ist ein Antrag im Sinne des Adminentscheids. Das lese ich vorne noch nicht so raus. --MannMaus (Diskussion) 18:06, 13. Mär. 2016 (CET)

Danke für die Überlegung. Wie würdest Du das konkret formulieren, damit wir hier darüber zielgerichtet (im positiven Sinne gemeint) diskutieren können? LG --Flyingfischer (Diskussion) 18:10, 13. Mär. 2016 (CET)

"Adminentscheide der LP werden als Entscheide über den LA gewertet, die Punktevergabe für den LA wird also gegebenenfalls mit der LP ebenfalls geprüft und neu vorgenommen. Sollte sich in der Zwischenzeit die Relevanz geändert haben, was der ursprüngliche Antragsteller nicht voraussehen konnte, darf dies allerdings nicht den Punktestand verändern." Anmerkung: Relevanz soll ja nicht verjähren, aber vielleicht wird die eine oder andere Regel doch einmal strenger. Und, dass jemand relevant wird, der schon einmal versucht hat, sich hier vorzustellen, kann ja auch mal passieren. Daran hatte ich vorher noch nicht gedacht. --MannMaus (Diskussion) 18:29, 13. Mär. 2016 (CET)

Danke für den konkreten Textvorschlagǃ Ich habe den Eindruck, dass das schon sinnvoll abgedeckt ist. Bitte korrigiere mich, falls ich Dich falsch verstanden habe, oder schief liegeː LA durch xy → Artikel wird behalten. LP durch xy → a) LP entscheidet: Artikel wird gelöscht, xy keine Punkteveränderung (Einsatz LA -1, Einsatz LP -1, positives Ergebnis + 2 = 0). b) LP entscheidet: Artikel wird behalten, xy -2 Punkte (Einsatz LA -1, Einsatz LP -1).

Ich denke das geht so auf, wenn man berücksichtigt, dass jede Instanz einen begründeten Entscheid getroffen hat, ev. sogar zweimal ein Adminentscheid gefallen ist. Und man vermeidet eine deutlich komplexere Umsetzung. Was meinst Du? LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:30, 13. Mär. 2016 (CET)

nur ums erwähnt zu haben. Die Problematik wurde bereits unter #LA --> behält, LP --> gelöscht. Punktekonto? aufgezeigt. Traumflug hat das mit "Es zählt das direkte Ergebnis" kommentiert. Es ist also schon geregelt, die ergänzung braucht es nicht! (sagt Traumflug)... - Oder war ich die falsche person und daher war die von mir aufgeworfene frage quatsch und jetzt hat es ein genehmer festgestellt? .... Ich frage ja nur ....
ich weise noch darauf hin, dass eine LP sehr viel später nach der LD erfolgen kann. Aktuell bspw.:
Fünfzehn – tot. Gelöscht am 2. Dezember 2015, am 10. Dezember 2015 in die LP eingestellt. Aktuell noch keine Entscheidung.
anderer fall: Thomas Raber: LD: 18. Mai 2009, 20. Juli 2009, 20. September 2012, LP am 2. Februar 2016 beantragt. Würde jmd. seinen Punkt von vor X Jahren wiederbekommen? Wenn ja; was ist wenn er zwischendurch bereits einen Bonuspunkt nach Nullung seines kontos bekommen hat; wird der weggenommen? wenn nein: wie ist die verrjährungsfrist? ..Sicherlich ^Post 19:51, 13. Mär. 2016 (CET) ggf. kann jmd. die frage ja unter einem anderen absatz nochmal stellen. meine werden ja für unsinn und trollerei gehalten und versucht mit Drohungen zu "lösen"

@Sicherlich:, @Flyingfischer:, ich hatte diesen Abschnitt halt entdeckt und dann meine Bedenken hier vorgetragen. Eine bestimmte Verjährungsfrist sollte es schon geben. Ein Bonuspunkt nach Nullung des Kontos sollte gegebenenfalls auch wieder abgezogen werden. Wenn der natürlich wieder eingesetzt wurde... ach, dann wurde der Punkt eingesetzt, der jetzt durch die LP gewonnen (gewonnen ist der richtige Ausdruck?) wurde. Ansonsten hatte ich das so gemeint, dass LA-Entscheid und LP-Entscheid als ein Entscheid gewertet werden, der erste also rückgängig gemacht (oder bestätigt) wird. Aber da werden sich wahrscheinlich in beiden Fällen Leute finden, die für die eine Lösung aber nicht für die andere stimmen würden. --MannMaus (Diskussion) 20:44, 13. Mär. 2016 (CET)

@MannMaus: mein kommentar war nicht gegen dich gerichtet sondern gegen Flyingfischer der sich beschwert es wäre hier zu unkonstruktiv, aber konstruktives ignoriert und/oder revertiert. und gegen genannten traumflug. ... aber Du scheinst sein wohlwollen zu haben. ... mal gucken welche auch schon längst genannten probleme dann doch mal angeguckt werden. so etwa die problematik bei kat-LAs oder was passiert wenn die Software nicht fertig ist und das MB angenommen wurde. angeblich würde dann einfach auf die software gewartet. das steht aber nicht unter dem absatz Vorschlag des MBs. ... na usw. ...Sicherlich ^Post 20:58, 13. Mär. 2016 (CET)

Vorschlag wurde sogar vom Initiator für gut befunden. umsetzung erfolgte aber nicht. Selber Umsetzen ist zu riskant: VM und BSV drohen wenn jmd. wagt ins Hoheitsgebiet des Initiators zu drängen ...Sicherlich ^Post 20:25, 15. Mär. 2016 (CET)

Ist für mich kein Problem, höchstens ein Argument. Aber heute ist ja auch erst der fünfzehnte, der Initiator hat ja auch noch Zeit. --MannMaus (Diskussion) 22:01, 15. Mär. 2016 (CET)

Aufteilung des Vorschlags

Ich würde raten, den Vorschlag in seine fünf Einzelteile (Punktesystem, LA/LP/LAE nur noch von Sichtern, Sonderstatus der Admins, keine Umwandlung von SLA in LA mehr, LAE düren nicht vom LA-Steller revidiert werden) aufzutrennen und jeden Punkt einzeln zur Abstimmung zu stellen. Als "Gesamtpaket" bekommt ihr das niemals durch. Und das würde auch die formale Akzeptanz erhöhen. -- Chaddy · D – DÜP – 16:41, 13. Mär. 2016 (CET)

Naja, komplizierte Abstimmungen werden eher formal abgelehnt, für eine höhere inhaltliche Akzeptanz sehe ich hier keinen Grund. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 16:48, 13. Mär. 2016 (CET)

Das wäre zu überlegen. Ich glaube allerdings eher zu beobachten, dass aufgeteilte MBs als zu komplex abgelehnt werden. Ich denke, wenn die noch zu optimierenden Punkte abgearbeitet sind. Kann man sich die Frage nochmals stellen. Du wirst verstehen, dass ich für diesen Schritt eher auf die Befürworter/Unterstützer hören werde. Dennoch danke für die Bedenken und den konkreten Vorschlag. --Flyingfischer (Diskussion) 17:02, 13. Mär. 2016 (CET)

Power-QS / zu langsam für LAZ

Was soll eigentlich mit den Fällen passieren, wo ein LA (formal korrekt) offensichtlich als Power-QS eingesetzt wird? Diese Anträge sind heute schon hart an der Grenze zum BNS und haben vermutlich in einzelnen Fällen sogar schon zu Sperren geführt (Beweise / Beispiel habe ich allerdings keine parat oder rausgesucht). Minuspunkt, weil am Ende behalten?

Ein anderer Punkt ist die Situation, die mir auch schon mehrfach passiert ist, ein wirklich grottenschlechter, nicht aufhebenswerter Buchstabensalat / Artikelwunsch wird im Handumdrehen von einem fähigen Nutzer in eine Artikel gewandelt. Bevor der LA-Steller nun die Chance hat einen LAZ zu machen, kommt ihm jemand anders mit einem LAE zuvor (wer sitzt schon 24/7 vor der Tastatur?). Gibt das auch einen Minuspunkt, weil LAE? Müsste hier nicht eine ausreichende Frist für einen LAZ eingeräumt werden? Andernfalls wäre das Ganzer in meinen Augen eine reine LA-Verhinderungsaktion, dann sollte das auch ganz klar so gesagt werden.

Was übrigens sicher passieren würde: es werden deutlich schneller sla gestellt, um das Konto zu schonen, damit wird das Mehraugenprinzip natürlich geschwächt. Ist das wirklich so gewollt? --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 08:50, 14. Mär. 2016 (CET) P.S.: Ich habe mir die Disk. mehr als einmal durchgelesen, aber die Punkte passen imho nirgendwo richtig rein und falls sie gar beantwortet worden sein sollten ist mir das durchgegangen, dann täte es mir leid. Eine weiter künstliche Aufblähung ist ganz sicher ncicht gewollt gewesen.

@Wassertraeger: Ich hab das oben schonmal irgendwo angebracht und mir wurde mitgeteilt, das wäre schon jetzt ein Missbrauch von Löschanträgen und ich dürfte keine LAs auf Artikel stellen, in die ich nicht selber vorher Zeit und Energie gesteckt habe… Wie ich dann aber löschwürdige Artikel, die ich aus Zeit- und Lustgründen nicht selber bearbeiten möchte, als LA-würdig vormerke, konnte mir keiner sagen. Ich würde ja einfach einen LA stellen und mich freuen, falls jemand es schafft, einen brauchbaren Artikel zu zaubern oder einen relevanzstiftenden Punkt zu finden. Aber das ist ja angeblich eine schlechte Methode.--Cirdan ± 09:09, 14. Mär. 2016 (CET)

Ja, der Fall, dass jemand einem unbrauchbaren Text zu einem Thema schreibt, von dem ich keine Ahnung habe ist nicht so ungewöhnlich. Ich muss aber auch kein Huhn sein um ein faules Ei zu erkennen. Ein LA führt dann entweder zu einer Power-QS oder der Löschung des Schrotts. (Ich rede nicht von einem Text der unbeholfen geschrieben oder mangelhaft formatiert ist → andere Baustelle) --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 09:18, 14. Mär. 2016 (CET)

Ob LAE oder LAZ ist das Selbe. Das Punktekonto des Antragstellers wird nicht tangiert. Es bleibt auf dem Stand vor der Antragstellung. Die Praxis LA für eine erzwungene Power QS zu verwenden ist eigentlich nach den LA-Regln nicht erwünscht (Ultima Ratio) wird meines Wissens aber schon lange nicht mehr sanktioniert. Ich vermute, dass sich mit dem angedachten System daran nichts ändern wird. Was sich aber wie schon vermutet sicher ändern wird ist dass, ein Antragsteller einen LA aus Prinzip bis in die Admintscheidung treibt. Das führt dazu, dass Admins ntlastet werden und es vermutlich so auch weniger Adminentscheidungen gibt, die konträr zur Dis sind. Was widerum dem eigntlichem Adminprinzip (Ausführer eines Konsens) entspricht. Graf Umarov (Diskussion) 10:23, 14. Mär. 2016 (CET)

Stimmt, okay, da habe ich schief gelegen, LAE/LAZ sollen gleich behandelt werden. Was die Konsequenzen angeht, denke ich in eher eine andere Richtung, aber gut, das ist dann halt so. --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 11:25, 14. Mär. 2016 (CET)

@Wassertraeger: LA als Power-QS zu (mis)brauchen ist genau das, was dieses MB erschweren will. Wer einen LA stellt aber eigentlich eine QS meint, bekommt zurecht einen Punkt abgezogen. --Traumflug (Diskussion) 14:31, 14. Mär. 2016 (CET)

Wenn aber im Artikel die Relevanz nicht dargestellt ist, ist nach WP:QS#WQSNI ein LA zu stellen da es nicht Aufgabe der QS ist die Relevanz zu suchen. Normalerweise kümmert sich ein Ersteller überhaupt nicht um einen QS-Baustein (gibt Ausnahmen, aber selten), erst beim LA trägt er dann selbst zur Relevanzdarstellung bei. --Mehgot (Diskussion) 15:08, 14. Mär. 2016 (CET)

QS erfolglos, LA auch

Was ist wenn eine QS erfolgt, dort aber keine verbesserung des artikels erfolgte und danach eine LA gestellt wird, dieser dann aber zu einer verbesserung des artikels führt? Verliert dann der Antragsteller auch seinen Punkt obwohl er es ja über die QS probiert hat? Oder passiert das nach diesem MB nicht mehr, weil nicht sein kann was nicht sein darf? ...Sicherlich ^Post 10:48, 14. Mär. 2016 (CET) für den Initiator und gehilfen; nein, das ist kein theoretisches fall sondern kommt immer wieder vor. Aktuelles beispiel: Durchführungsverordnung (EU) Nr. 923/2012, Reichswarenzeichenregister, Kategorie:Wikipedia:Sportler nach Staat (überarbeiten)

LA ist keine QS !!! Sprich ein solcher Fall ist gem Löschregeln garnicht vorgesehen. Aber gehen wir mal davon aus. der LA stellr hat sich redlich um Verbessrung bemüht, hatte aber nicht genug Sachkentniss und Erfahrung, dass es ihm glang. Der Ersteller entpuppte sich als Arsch...och und half auch nicht. Es wird alos LA gestellt. Bleibt der Artikl Schrott wird er gelöscht und der Antragsteller bekommt einen Bonuspunkt. Wir der Artikel wiedererwarten doch verbessert kann man seinen LA ohne Konsequenzen zurückziehen. Grundsätzlich liegt alles im Ermessen des Antragstellers. Er sollte sich halt vor Antragstllung ein wenig mit dem Lemma beschäftigen und die Relevanzkritrien studieren. Graf Umarov (Diskussion) 11:11, 14. Mär. 2016 (CET)

Okay, also er ist im Zweifel am Arsch weil sich keiner gekümmert hat. Okay ...Sicherlich ^Post 11:20, 14. Mär. 2016 (CET)

Also ist das Ziel dann doch das effektive Verhindern von Löschanträgen, da jeder LA ein Risiko birgt, das Einstellen von Textmüll hingegen nicht. Statt also einen LA auf Blödsinn zu stellen heißt die rationale Lösung: ignorieren und weitergehen (=durchschnittliche Qualität wird gewollt reduziert).

Denn ich werde sicher nicht, wenn ein unbelegter Artikel über ein obskures Thema in schlechter Qualität eingekippt wird, erst mal eine Woche lang dieses Spezialgebiet studieren. Folglich werden wir also fröhlich neue Fake-Artikel en masse bekommen, da man sich ja erst mal einlesen müsste um einen LA zu stellen (könnte ja doch was dran sein). Ich werde das für meinen Teil jedenfalls nicht machen. Mission accomplished. Netter Nebeneffekt: die QS geht ganz den Bach runter, da nun erheblich mehr Schrott dort landet (nämlich fast alle Artikel, die keine SLA-Fälle sind und die heute auf der LD landen würden). --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 11:32, 14. Mär. 2016 (CET)

Sorry, aber das ist Unsinn Graf Umarov (Diskussion) 11:41, 14. Mär. 2016 (CET)

Ein echter Schrottartikel bleibt ein echter Schrottartikel. Er wird wie bisher per SLA entsorg oder halt per LD. Aber halt nur nicht mehr von Benutzern die bei 100 LAs nur 5x richtig lagen. Thats all Graf Umarov (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2016 (CET)

100 LA und davon 5 richtige? Das wage ich zu bezweifeln. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:47, 14. Mär. 2016 (CET)

dramatisch große Zahlen machen viel eindruck. Wahrheit ist zweitrangig. eine valide zahlenbasis findet sich bspw. hier. Aber schwamm drüber, fakten sind zweitrangig :) ...Sicherlich ^Post 11:56, 14. Mär. 2016 (CET)

Echt? Das ist Unsinn? Wie viele SLA hast du schon gestellt, vulgo die Eingangskontrolle gemacht? Vielleicht kommst Du langsam mal etwas von Deinem hohen Ross wieder runter. Jeder, wirklich jeder der mir dort schon mehr als einmal über den Weg gelaufen ist hat mal einen Griff ins Klo gemacht. Das gilt auch für LA-Steller. Allerdings werden auch immer wieder später doch geSLAte Artikel zu den LKH durchgereicht und andere dann am Ende doch ganz behalten. Das ist einfach so, nennt man menschliches Versagen.

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe den Eindruck, hier sollen einige spezielle Accounts schlicht und ergreifend eingebremst werden und ihr seid nur zu feige, sie namentlich zu benennen.

Falls ich damit falsch liege, dann bitte ich doch um ein paar konkrete Beispiel für Negativkonten. Ich bin mir sehr sicher einen positiven Saldo zu haben, aber nicht wirklich sicher, ob ich nicht zu der Zielgruppe gehöre. Ganz sicher bin ich mir aber, dass die Vorderseite einige sehr subjektive Behauptungen aufstellt und der Ton gegenüber den "Gegnern" ziemlich mies ist (Stichwort: VM und BSV).die Punkte gelten selbstredend nicht alle für Dich, ich nehme Dich aber durchaus etwas in Sippenhaft

Also: Beispiele für 100LA nur 5 Treffer sind: ... (und damit reif für mindestens ein deutliche Ermahnung)? --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 12:28, 14. Mär. 2016 (CET)

(nach BK) Ich kann die verlinkte "Zahlenbasis" unter dem hier genannten Aspekt noch konkretisieren: Solche Aussagen wie "5 von 100" sind statistisch nicht gesichert. Von den (o.g.) 112 angemeldeten LA-Stellern hatten 47 immer Recht (also "100 von 100"), und die hatten bis zu 7 Anträge. Weitere 17 hatten mehr als "50 von 100", darunter einer mit 16 Anträgen (69 %) und einer mit 12 Anträgen (75 %). Weitere 12 liegen zwischen "20 von 100" und "50 von 100", darunter ein weiterer mit 16 Anträgen (38 %) und einer mit 9 Anträgen (44 %). Weniger als "20 von 100" gibt es nur 36 mit jeweils "0 von 100", die hatten aber auch jeweils nur einen oder zwei LA gestellt. Und nun soll bitte keiner sagen, dass es nicht mehr möglich sein soll, (an zwölf Tagen) einen oder zwei LA zu stellen und sich dabei zu irren (wobei, wie oben schon einmal bemerkt, auch der Artikelzustand zum Zeitpunkt der LA-Stellung zu berücksichtigen wäre). -- Jesi (Diskussion) 12:38, 14. Mär. 2016 (CET)

5 von 100 war natürlich polarisierend übertrieben. Insoweit meine Entschuldigung. @ Wassertraeger ich hab bisher ca. 50 SLA gestellt, und dabei auch schon ins Clo gegriffen. Diesbezüglich gebe ich dir durchaus auch Recht. Gehen wir davon aus, dass es für jeden erfolgreichen LA einen Zusatzpunkt gibt, betrifft die geplante Regelung nur Benutzer die unterhalb von 33% Trefferquote kommen dabei aber mehr als 10 LAs pro Jahr stellen. Was sich aber wohl ändern sollte, ist das gewissenhahfter LA gestellt und LDs eher mal erledigt werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:31, 14. Mär. 2016 (CET)

Was sich aber auch noch ändert ist, dass IPs überhaupt keine LAs mehr stellen können. Das kommt hier leise schleichend durch die Hintertür mit rein, und da bin ich vehemend dagegen. BTW: In derartigen Diskussionen sollte man solche "polarisierend übertriebene" Formulierungen besser nicht verwenden.-- Jesi (Diskussion) 13:38, 14. Mär. 2016 (CET)

Wieso glaubst Du, dass Löschdiskussionen schneller erledigt werden, wenn die Anträge gewissenhafter formuliert werden? Unsinnige, schludrige Anträge werden entweder rasch abgebügelt und entfernt oder durch andere entsprechend ergänzt. Die Dauer einer Löschdiskussion kann man nicht am Antrag, sondern nur an der Diskussion selbst erkennen. Zeitaufwändig sind die Fälle mit unklarer Sachlage sowie jene, bei denen eine Seite endlos auf verlorenem Posten weiter diskutiert. Das aber hat nichts mit dem MB zu tun und wird sich bei Annahme auch nicht ändern. --Zinnmann d 13:40, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich gehe davon aus, dass LAEs nicht mehr so schnell revertiert werden. Ich gehe auch davon aus, dass sich LA-Steller vorher genauer mit Lemma und Artiklen beschäftigen. Und ich hege die Hoffnung, dass der ein oder andere Löschtroll verschwindet sowie Benutzer, denen es nur darum geht, andere möglichst lange mit sich zu beschäftigen. Graf Umarov (Diskussion) 14:11, 14. Mär. 2016 (CET)

wer auch immer der löschtroll ist den du im visier hast: rechne besser mal dessen Punkte nach. Die Zahlen von Jesi deuten wohl eher darauf hin, dass Leute die regelmäßig LAs stellen ein postiives punktekonto haben würden?! ...Sicherlich ^Post 14:14, 14. Mär. 2016 (CET)

Das war zwar jetzt ein ätzend stupide Arbeit, aber ich habe mal Tokens aus dem Q1/15 gezählt.

Imho zeigt das auch nur, dass dieses MB nicht die Lösung sein kann, denn wie oft bin ich schon als Löschtroll bezeichnet worden? Übrigens durchaus aus den Reihen der umseitig genannten MBlern. Provokante Frage: werden hier gerade Phantome gejagt? Der durchaus gut gemeinte Ansatz das Ganze namenlos/abstrakt zu handhaben scheitert imho. Entweder es werden konkret Beispiele genannt (geschickterweise bereits gesperrte Accounts, dann braucht man über die eher theoretische Möglichkeit eines PA nicht zu reden), oder der Eindruck es handele sich um eher nicht im MB genannte Gründe dürfte sich noch verfestigen.

Ob man einen oder drei Punkte gutschreibt ändert aber immer noch nichts daran, dass hier die IPs und andere "Niedere" komplett ausgesperrt würden. Denn nachweislich der o.g. Stichprobe ist deren Mitarbeit offenbar unter dem Strich mehr hilfreich als störend (letztere gibt es selbstredend auch). --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 15:20, 14. Mär. 2016 (CET) P.S.: Leider ungünstig notiert, aber es sieht so aus, als ob ich >90% Trefferquote hätte, das hätte ich eher geringer eingeschätzt

Ich nehme mal an, dass das der Punktestand für Dich selbst wäre. Auch, dass Du die Anfangspunktzahl vergessen hast (es beginnt bei -1). Dann ist das doch eine prima Bestätigung, dass das MB keinen Einfluss auf gute LA-Arbeit hat, also Leute wie Dich. Wegen LA gesperrte Accounts wird man kaum finden, denn abgelehnte LA sind kein Sperrgrund. Was mich dagegen sehr interessieren würde, wäre eine Statistik zu Benutzern, die nach einem erfolglosen LA das schreiben aufgehört haben, denn um die geht's. Allerdings ist mir noch kein Verfahren eingefallen, wie man das ermitteln könnte. --Traumflug (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2016 (CET)

P.S.: Damit meine ich nicht Benutzer, die ihren eigenen LA nicht durchbekommen haben, sondern Benutzer, die einen Artikel schreiben (wollten) und diese Tätigkeit nach einem LA durch Andere wieder aufgegeben haben. --Traumflug (Diskussion) 20:38, 14. Mär. 2016 (CET)

Hat es sehr wohl. Denn, wie man einer weiter oben stehenden Analyse entnehmen kann hätten IPs einen klar postiven Kontostand. Sie sollen aber ausgeschlossen werden. Weil [argument fehlt] ...Sicherlich ^Post 10:13, 15. Mär. 2016 (CET)

Ein LAE, der zurückgesetzt wird, ist kein LAE. LAE beruht auf Einstimmigkeit und ist gerade kein Mittel, um eine Löschdiskussion möglichst schnell zu beenden. Daran wird auch dieses MB nichts ändern. --Zinnmann d 15:51, 14. Mär. 2016 (CET)

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Stichwort: FUD. Mangels konkreten Beispielen und nur allgemeinem Herumgeschwurbel ist das wohl mindestens ein gewollter Effekt gegenüber den erklärten Feinden. --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 14:59, 15. Mär. 2016 (CET)

MerlBot

Kriegt der Bot auch Punkte für erfolglose Kat-LAs? ...Sicherlich ^Post 10:49, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich denke wir können Kats rauslassen. Graf Umarov (Diskussion) 11:16, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich denke das umseitige MB betrifft auch Kats. Ich denke weiterhin, dass die Frage bzgl. der Kats bisher unbeantwortet ist bzw. eher gegenteilig beantwortet wurde. ...Sicherlich ^Post 11:23, 14. Mär. 2016 (CET)

Ja, noch betrifft es Kats. Aber das muss ja nicht so bleiben, wenn es gute Gründe gibt das zu ändern. Graf Umarov (Diskussion) 11:38, 14. Mär. 2016 (CET)

Finde auch, dass Kats rausgehören. Ich denke Benutzerseiten, Metaseiten und Vorlagen gehören auch raus? Bleiben würden Listen und Artikel. Um letztere geht es in erster Linie. Einwände? LG --Flyingfischer (Diskussion) 21:41, 14. Mär. 2016 (CET)

Vernünftig, Artikel und Listen (die sich ja wohl technisch nicht von Artikeln unterscheiden lassen) reichen völlig. --Mehgot (Diskussion) 22:29, 14. Mär. 2016 (CET)

Der aktuell eingebaute Textvorschlag lautet

Die Regel findet ausschließlich Anwendung auf Artikel und Listen im Artikelnamensraum. Kategorien, Benutzerseiten, Metaseiten und Vorlagen sind ausdrücklich ausgenommen.

Einwände und Ergänzungen gerne hier. Danke für konstruktive Inputs. LG --Flyingfischer (Diskussion) 02:47, 15. Mär. 2016 (CET)

Der konstruktive Input kam schon vor einer woche von Chaddy und wurde mit ignoranz bedacht. die entsprechende frage von MBxd1 hat Traumflug mit "keine Einschränkung in der Praxis" beantwortet. ich hatte am 10. März nochmal nachgefragt am 11. März gabs ne erneute nachfrage von Chaddy ... aber hey, was solls, hauptsache das MB ganz schnell zur abstimmung stellen und kritiker mit VM und BNS bedrohen ...Sicherlich ^Post 10:24, 15. Mär. 2016 (CET) okay, traumflugs lesewillen hat er ja unter #Wieso wird hier so viel mit LP argumentiert? wunderbar dokumentiert, also keine überbewertung ^^

Meinungsbild

Wir sollten das MB zu LA von nicht angemeldeten Benutzern respktieren. Es wurde dort festgestellt, das IPs Löschanträge stellen können sollen. Was nicht festgestellt worden ist, war ob diese LAs gesichtet werden müssen oder nicht. Was spricht gegen folgende Regelung:

Benutzer ohne Sichtrechte stellen LA auf der Metaseite. Dieser wird aber mangels Löschberechtigung nicht als LA gewertet, sondern als LA-Vorschlag. Selbiger bleibt 7 Tage in der LD. findet sich bis dahin jemand, der den LA-Vorschlag sichtet, also mit seiner Löschberechtigung in einen Regulären LA umwandelt wird entschieden. Findet sich niemand, wird per Sichtung (Änderung verwerfen) nach 7 Tagen erledigt.

Es werden dadurch folgende Prinzipien berücksichtigt und der bestehende Wiederspruch etwas aufgelößt:

• Das MB
• Berechtigung für jeden auf Metaseiten zu editieren
• Erforderliche Sichtungen für Edits in Artikeln Graf Umarov (Diskussion) 11:36, 14. Mär. 2016 (CET)

Man könnte diesen unsäglichen Versuch auch einfach in die Tonne klopfen und die Energie dieser unendlich öden Diskussion woanders sinnvoll einsetzen. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:39, 14. Mär. 2016 (CET)

LA-Vorschlag? Ein Vorschlag zum Lösch-Antrag? - Passierschein A38 ? ^^ ...Sicherlich ^Post 11:51, 14. Mär. 2016 (CET)

Du weißt aber schon, was Sichten bedeutet? - "Frei von offensichtlichem Vandalismus". Damit kann man also maximal offensichtliche Vandalismus-LAs ausfiltern, die aber ja erstens sowieso praktisch nicht vorkommen und zweitens auch jetzt schon ganz einfach revertiert werden können... -- Chaddy · D – DÜP – 16:00, 14. Mär. 2016 (CET)

Besser: ein nicht mindestens z.B. 3 Monate angemelder User mit z.B. nicht mindestens 500 Edits im ANR hat überhaupt gar keine LA zu stellen. Würde sehr viel Ärger und den größten Teil der unsinnigen Arbeit sparen = ohne substanzielle und für Stänker&ocken unattraktiv hohe Eigenleistung für WP keinerlei Zusatzrechte über das reine Editieren hinaus gewähren. - andy_king50 (Diskussion)

Hast Du einen quantitativen Beleg für diese Behauptung Andy king50 oder ist das ein "gefühl"? Weiter oben wurde festgestellt, dass LA von IPs bewertet nach dem Punktsystem hier eine postive Bilanz hätten. Solch einschränkungen des Wiki-Prinzips wie sie hier angdacht ist sollte auf einem validen fundament steht und nicht auf einem "gefühlt" ...Sicherlich ^Post 10:17, 15. Mär. 2016 (CET)

Der Vorschlag von Graf Umarov ist zu bedenken. Verstehe ich das richtig: das wäre unter den Löschkandidaten eine Art Löschvorschlag (LV) der von einem Sichter in einen gültigen LA umgewandelt werden müsste? Ich finde die Idee interessant. Ich habe den Eindruck das könnte man durchaus sinnvoll einpflegen. --Flyingfischer (Diskussion) 11:35, 17. Mär. 2016 (CET)

Warum kein Start am 13.März ?

Gibt es eigentlich einen Grund dieses Meinungsbild nicht wie angekündigt starten zu lassen? Wir wollen es jetzt wissen. --Benutzer:Eingangskontrolle Allen Müll unbeschränkt in die Wikipedia 12:02, 14. Mär. 2016 (CET)

"Wir"? Ist das jetzt eine Verschwörung, eine Anmassung oder ein Sockenpuppenkollektiv? Selber kann ich nur für mich sprechen und da ist mir eine Verlängerung insbesondere aufgrund der langen unproduktiven Debatten sehr willkommen. --Traumflug (Diskussion) 14:01, 14. Mär. 2016 (CET)

Der Form halber: ich wäre auch für einen Start am Sonntag gewesen, Morten Haan, Sicherlich und Chaddy auch. Alle gut erkennbar auf der Disk platziert und kommuniziert. Also glasklar und gut erkennbar keine VT. Gemäß Deiner Philosophie müsste EK Dich jetzt auf die VM zerren wegen SoPu-Spekulation. Aber Du bist ja einer von den Guten™, da darf man schon mal herzhafter reinhauen?! --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 15:36, 14. Mär. 2016 (CET)

Also gut, wenn die Frage nach einer SoPu schon als Spekulation aufgefasst werden kann, dann nehme ich das mit der SoPu zurück. Warum Du das ohne Not mit Sticheleien garnierst erschliesst sich mir allerdings nicht. --Traumflug (Diskussion) 18:23, 14. Mär. 2016 (CET)

mit "Wir" ist hier quasi die QS gemeint. Die meißten der Befürworter dieses MB's sind mir in der QS noch nie begegnet, die meißten der Ablehner arbeiten dort regelmäßig mit. --Mehgot (Diskussion) 15:40, 14. Mär. 2016 (CET)

"Ohne Not", "Sticheleien"? Sag mal, hast Du mal Deine Postings hier auf der Seite noch mal in Ruhe durchgelesen? Auf Deine gewohnt aggressive Art hast Du unter leicht nachprüfbar falschen Behauptungen EK gedisst. Das ist weder das erste Posting dieser Art noch das zweite oder dritte. Warum sollte dieser Stil nur Dir erlaubt sein?

• Löschfanatikern
• Löschtrollerei
• Löschtrolle
• Konstruktive Kritik sieht anders aus
• Die Praxis scheint jedoch eher zu sein, dass ein LA gestellt wird, sobald jemandem auch nur ein einziges Argument gegen einen Artikel einfällt.
• Erkennbar ist das daran, dass quasi alle LA bestenfalls mit einem Einzeiler, oft gerade mal mit 3 Worten begründet werden.
• Vom Versuch eines Diskurses kann da gar keine Rede sein, das ist einfach nur destruktiv.
• Euch Beiden geht es also vor Allem darum, möglichst viele Löschanträge zu begründen.
• Eure Einstellung zeugt vom Gegenteil. Sehr destruktiv und quasi der Beweis dafür, dass es das MB braucht.
• Manche Leute scheinen in einem LA so eine Art erzwungenen Baustein aus WP:BWB zu sehen.
• ... dann ist das der Beweis, dass Du Dich im Vorfeld nicht um diese Verbesserung des Artikels bemüht hast. Geht die Relevanz eines Artikels nicht aus demselben hervor, kann man das sehr gut auch auf der Diskussionsseite zur Sprache bringen oder (ui ui) selbst in die Hand nehmen.
• ...da es offensichtlich doch eine ganze Reihe Editoren gibt, die einen wesentlichen Teil ihres Beitrags zu Wikipedia im stellen von Löschanträgen sehen und diese Tätigkeit auch vehement verteidigen.
• Was dagegen völlig fehlt ist irgend eine Evidenz, dass sich LA-Steller nennenswert Gedanken über ihr Tun machen.
• sind Edits der LA-Steller in Artikeln, abgesehen vom einstellen des LA-Bausteins (1 Edit), eine Seltenheit.
• Bis auf die LA-Seite scheint diese Weisheit noch nicht, oder nicht mehr, durchgedrungen zu sein.
• Für Deine an den Haaren herbei gezogenen "Probleme"
• siehst Du keinerlei Veranlassung, Verbesserungsvorschläge einzubringen, also ist die Diskussion der Anliegen mit Dir wohl müssig.
• Zum Verzweifeln ist bestenfalls, dass Du derart triviale Fragen nicht selbst beantworten kannst. Oder willst.
• etc. pp.

Eigentlich sind diese Beiträge genug um Dir eine ordentliche Sperre zu verpassen, aber zu Deinem Glück sind die ganzen LA-Trolle (alle die LA stellen, siehe oben) und Volldeppen (also die, die nicht Deiner Meinung sind) etwas kulanter als Du. Dass Du nur eine Sperre im Rahmen dieser Disk eingefangen hast spricht Bände... Erwarte aber bitte nicht mit Samthandschuhen angefasst zu werden, während Du hier mit dem Totschläger austeilst. --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 08:18, 15. Mär. 2016 (CET)

OK, nehmen wir mal das hier: "Erkennbar ist das daran, dass quasi alle LA bestenfalls mit einem Einzeiler, oft gerade mal mit 3 Worten begründet werden." Das habe ich durch Recherche belegt. Oder das hier: "Was dagegen völlig fehlt ist irgend eine Evidenz, dass sich LA-Steller nennenswert Gedanken über ihr Tun machen.", ebenfalls durch Recherche belegt. Wenn Du die Erwähnung belegter Tatsachen als Beschimpfung empfindest, dann weiss ich nicht, was ich dazu sagen soll.

Für viele andere Zitate gilt einfach: So wie es in den Wald hinein schallt, so schallt es hinaus. Würdest Du also bitte auch eine vergleichbare Liste für die Gegenseite aufstellen? Es gibt hier in der Diskussion ganze Abschnitte, die mit nichts als [...] daher kommen. Kandidaten dafür sind #WITZIG!, #Völliger Blödsinn, #Wetteinsatz, #DAMBAZ, #Wie viele, et cetera. Das macht eine sachliche Diskussion nicht gerade einfacher.

Vielleicht ist Dir ja auch aufgefallen, dass die [...] die letzten Tage weitgehend aufgehört haben, deswegen bin ich auch wieder ein verträglicher Mensch. So geht das, besten Dank an die Beteiligten. --Traumflug (Diskussion) 12:35, 15. Mär. 2016 (CET)

Also dass ihr bei dem, mit Verlaub, wild zusammengestoppelten und mit Unterstellungen gespickten MB mit Hohn und Spott hättet rechnen müssen war mir ehrlich gesagt beim ersten Lesen klar. Dadurch wird der teilweise unterirdische Ton nicht entschuldigt, aber dann beschränke die Antworten auf die die auch so agiert haben. Die Pauschale Unterstellungen das LA-Steller per se immer die Bösen sind, ist zwar nur albern, sorgt aber sicher nicht für gute Laune auf deren Seite. Ihr proklamiert doch für euch die Guten zu sein, deine Beiträge sehen aber irgendwie nicht so danach aus...

Der Tonfall wird übrigens auch sicher noch in der Abstimmung kommenden Sonntag von bisher stillen Wikipedianern gewürdigt werden. Die Kommentaren bei der Abstimmung dürften interessant werden (damit meine ich nicht die auf Sachfragen bezogenen, die sind für mich allerdings von größerem Interesse). --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 13:25, 15. Mär. 2016 (CET)

Das Problem mit dem Spott ist nicht, dass es Spott ist, sondern, dass darin die sachliche Diskussion geradezu untergeht. Zum Beispiel hat hier keiner der Unterstützer behauptet, dass LA-Steller per se böse sind. Im Gegenteil, nicht selten wurde betont, dass es gute LA-Steller gibt und sich das MB nicht gegen solche Leute wendet, sondern sie sogar fördern will. Gleich das 2. Pro-Argument: "Setzt positive Anreize für qualitativ gut vorbereitete LAs". Derzeit vorletztes Argument, wobei die Reihenfolge keine Wertung darstellen soll: "Es werden nur schlechte Löschanträge sanktioniert (durch Abzug eines Punkts), gute und berechtigte Löschanträge werden gefördert (durch Gutschrift eines Punktes)."

Bei einem Blick in die aktuellen LA fällt auf, dass schon bei der Antragstellung im Schnitt wesentlich sorgfältiger/ausführlicher also vor 1,5 Wochen argumentiert wird. Nicht alle, doch bestimmt die Hälfte lässt diese Artikelbeschäftigung erkennen, die ich letzte Woche vermisst habe. So gesehen könnte das MB schon jetzt ein Erfolg sein. Doch was kommt danach? Ein Rückfall in die standardisierte 2-Wort-Begründung ("nicht relevant")? --Traumflug (Diskussion) 14:12, 15. Mär. 2016 (CET)

Die Sachdiskussion wird von Euch gemieden Traumflug. Nur Euch genehme Fragen zu einem Euch genehmen Zeitpunkt werden beantwortet. So wurde meine Frage vom 8. März #Nach Ablauf von 1 Jahr erhalten Konten ohne Guthaben erst jetzt still und heimlich unter Umsetzungskonzept eingefügt. Da gabs keinerlei kommentar, also nichts wo etwas hätte unternegehen können.
unter #LA --> behält, LP --> gelöscht. Punktekonto? habe ich dich sogar angepingt mit einer nachfrage. Die antwort steht seit 5 Tagen aus. Aktuell wird es wieder unter einem neuem absatz diskutiert. #Kategorien-Diskussionen wurde auch fünf Tage lang ignoriert (obwohl die frage mehrfach bereits zuvor kam) und dann plötzlich gab es gestern eine änderung. ... und so weiter. Die schuld anderen zuzuschieben ist einfach, aber kaum mehr als eine billige ausflucht. ... das dieses MB hier einen einfluss auf die aktuelle LD hat halte ich ja für wunschdenken aber wenn es dir hilft ^^ ...Sicherlich ^Post 14:35, 15. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du mal Deine ad hominem-Lästerien nur der letzten beiden Tage betrachtest, dürfte Dir auch deutlich werden, warum hier inzwischen ein Sicherlich-Filter eingebaut ist. --Traumflug (Diskussion) 15:57, 15. Mär. 2016 (CET)

@ Benutzer:Traumflug: Meine beiträge waren von vor 5 tagen bzw. von vor einer woche und meine beiträge der letzten Tage sind der grund warum Du sie ignoriert hast? Hellseherische Fähigkeiten? Deine Ausflüchte werden schlechter ...Sicherlich ^Post 16:04, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich wiederhole noch mal meine Frage von oeben:"Sag mal, hast Du mal Deine Postings hier auf der Seite noch mal in Ruhe durchgelesen?!" Ich habe Dir extra Deine Postings in einer Lsite zusammengestellt. Da werden alle LA-Steller über einen Kamm geschoren, da wird ein Nachdenken vor dem Erstellen des LA per se in Abrede gestellt. Sorry, Dir ist wohl nicht mehr zu helfen. --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 14:56, 15. Mär. 2016 (CET)

Natürlich kenne ich meine Postings und Deine Liste habe ich auch durchgelesen, sogar daraus zitiert. Das sind teilweise Quellennachweise, die die Frage beantworten, die an der Stelle gestellt wurden. Teilweise Antworten auf unsachliche Beiträge. Die zahlreichen weiteren Beiträge, die Fragen beantworten und den Wert der LA-Steller beschreiben, fehlen in der Liste. Hier ein paar Beispiele:

• Wenn tatsächlich keine Relevanz vorliegt, wird auch niemand geköpft. Im Gegenteil, der Überbringer wird mit einem Extrapunkt belohnt. (wobei das Wort "geköpft" aus dem davor stehenden Beitrag stammt)
• Berechtigte LA werden nicht bestraft, sondern sogar belohnt.
• Löschdiskussionen zu unterbinden ist nicht das Ziel dieses MB.
• regelmässig richtig liegende LA-Steller haben weit mehr als einen Punkt.
• Dann ist das doch eine prima Bestätigung, dass das MB keinen Einfluss auf gute LA-Arbeit hat, also Leute wie Dich.

Vorhin habe ich sogar ein Danke für eine meiner Antworten von Dir bekommen. Ich verstehe gerade nicht, wo es da "Hilfe" bräuchte. Hmja

Vergiss es. Dann ist mir halt nicht zu helfen. *achselzuck* --Traumflug (Diskussion) 15:53, 15. Mär. 2016 (CET)

Woher kommt diese Angst vor Löschanträgen?

Wo wir hier gerade so schön am Plaudern sind: Ich kann diese ständige Furcht vor Löschanträgen nicht nachvollziehen. Wenn ich einen guten Artikel schreibe und mich vorher informiert habe, dass die Relevanzkriterien erfüllt sind, habe ich doch nichts zu befürchten, wenn jemand einen unsinnigen Löschantrag stellt? Oder gibt es hier welche, die genau wissen, dass ihr Artikel eigentlich wegen fehlender Relevanz oder schlechter Qualität nicht Teil der Wikipedia sein sollte, ihn aber trotzdem reinstellen und hoffen, dass es niemand bemerkt? Und wenn es dann jemand bemerkt, dann ist derjenige Schuld, der den Löschantrag stellt? Ensthaft, wenn jemand bei meinen Artikeln einen Löschantrag stellen würde, würde mich das nicht ärgern, da ich mir in allen Fällen sicher bin, dass der Antrag von den Admins abgelehnt wird, und dann darf ich mir offiziell den Baustein "Die Löschung der Seite wurde ab dem blablabla diskutiert und abgelehnt." in die Diskussionsseite reinschreiben. Das wäre für mich wie ein Qualitätsmerkmal. „Offiziell als Relevant anerkannt von den Admins“™. Und wenn ein Admin trotz erkennbarer Relevanz den Artikel löscht, dann ist doch der Admin dafür zu beschuldigen, aber nicht derjenige, der den LA gestellt hat? Und wenn die Relevanzkriterien euer Meinung nach falsch sind, dann sind doch diejenigen, die die falschen Relevanzkriterien aufgestellt haben zu beschuldigen, und nicht derjenige, der den LA gestellt hat? Das ist wie im realen Leben. Wenn es falsche Gesetzte gibt und die von der Polizei durchgesetzt werden, ist das dann die Schuld der Polizei oder nicht eher die des Gesetzgebers, welcher die Gesetze gemacht hat? Also, was ist an einem Löschantrag so schlimm, und wieso werden die LA-Steller hier so stark beschuldigt, wo diese doch gar keine Macht haben? (Ob der Artikel gelöscht wird, entscheiden einzig die Admins) Kann mir das mal jemand erklären? --TheRandomIP (Diskussion) 13:26, 14. Mär. 2016 (CET)

Falsche Frage. Es ist sicher nicht die Angst vor dem LA. Und Nein, ein LA-Steller hat durchaus Macht. Vor allem, muss er sich an keine Regeln halten und kann all die vorgesehenen Verfahren zur Artikelverbesserung einfach übergehen sowie RKs als Ausschlusskriterien missbrauchen. Graf Umarov (Diskussion) 13:55, 14. Mär. 2016 (CET)

"ein LA-Steller ... muss ...sich an keine Regeln halten " ist ja bestensfalls eine Falschaussage, wahrscheinlicher ist es mal wieder rein zufällig "natürlich polarisierend übertrieben" (ist das die euphemistische Formulierung für "Lüge"?) ...Sicherlich ^Post 14:08, 14. Mär. 2 016 (CET)

Nenn mir doch mal eine ? Graf Umarov (Diskussion) 14:14, 14. Mär. 2016 (CET)

Um Deine Unterstellung zu untermauern willst Du uns jetzt bestimmt Beispiele geben, was eine daher gelaufene IP davon abhält, wahllos einen LA zu stellen. --Traumflug (Diskussion) 14:17, 14. Mär. 2016 (CET)

@Traumflug: die dahergelaufenen IPs hätten insgesamt eine positive Punktestatistik. Deine abwertende Wortwahl lässt mich vermuten, dass du die o.g. zahlen entweder nicht gesehen oder nicht verstanden hast. oder du ein ausgeprägtes Feindbild pflegst und die tatsachen daher nicht so beeinflussen... Wahllos LAs zu stellen ist schlicht Vandalismus und es erfolgt entsprechend eine sperre. Wie auch wahlloses einfügen von irgendwelchen texten, bildern links usw. ... hast du denn eine beispiel wo soetwas nicht entsprechend unterbunden wurde?

@Graf Umarov: Unter Wikipedia:Löschregeln sind die regeln aufgelistet. ...Sicherlich ^Post 14:24, 14. Mär. 2016 (CET)

Du bist auf dem besten Weg zu Deiner nächsten VM wegen WP:PA. --Traumflug (Diskussion) 14:42, 14. Mär. 2016 (CET)

Du machst Dich lächerlich Traumflug. Konzentrier dich auf den Inhalt, dazu schweigst Du schon wieder gekonnt ...Sicherlich ^Post 15:07, 14. Mär. 2016 (CET)

Austeilen kannst du ja schon ganz gut. -- Chaddy · D – DÜP – 16:11, 14. Mär. 2016 (CET)

@TheRamdomIP: Wenn das in allen Fällen so wäre, bräuchte es die Massnahmen dieses MBs nicht, das ist wahr. Doch lange nicht jeder Artikelautor hat so viel Erfahrung, um so souverän mit LA umgehen zu können. Da gibt es Autoren, die haben wenig Zeit, weswegen der Artikel auch schon mal eine Woche braucht, bis er taugt. Ein LA nach der ersten Stunde ist da äusserst abschreckend und schmälert das Zeitbudget des Autors weiter. Da gibt es unerfahrene Autoren, denen so manche Regel noch nicht geläufig ist. Solche Autoren ist man ganz schnell wieder los, wenn man die Absicht zum Ausdruck bringt, das Werk zu löschen (anstatt es einer QS zuzuführen). Da gibt es LA, die einfach so mal gestellt werden, es "kostet" ja nichts. Um solche LA geht es, nicht um die LA gegen Werke des Meisters mit 5 Jahren Erfahrung. --Traumflug (Diskussion) 14:17, 14. Mär. 2016 (CET)

Für den ersteren Fall gibt es die Möglichkeit, den Artikel im Benutzernamensraum anzulegen. Dieses Feature wird viel zu selten verwendet und auch viel zu selten darauf hingewiesen. Für den zweiten Fall, dass dies Neuautoren vergrault, das stimmt natürlich. Aber da sehe ich in diesem Vorschlag keine allzu geeignete Lösung, da er nicht etwa Löschanträge gegen Artikel von Neulingen bestraft. Auch führt der Vorschlag nicht zwangsweise dazu, dass Löschanträge in einer anfängerfreundlichen Sprache verfasst werden müssen („Erfüllt nicht RK:U und enthält zudem WP:TF“), sondern einzig, dass die Löschanträge letztlich erfolgreich sein müssen, oder zumindest mit einem LAE beendet werden (was mich nichts kostet). Als Neuling wäre ich jedoch von einen begründeten Löschantrag genauso vor den Kopf gestoßen wie von einem unbegründeten, solange mir niemand erklärt, was hier gerade vor sich geht. Meiner Meinung sind da andere Maßnahmen besser geeignet: Mehr Hilfestellung für Neuautoren (z.B. Artikel-Assistent im VisualEditor für Neulinge), Löschanträge mit mehr Erklärungen für Neulinge versehen, usw.--TheRandomIP (Diskussion) 14:49, 14. Mär. 2016 (CET)

Ja, absolut einverstanden, mehr Hilfe für Neulinge wäre besser. Genau das will dieses MB erreichen, denn ein LA ist keine Hilfe. --Traumflug (Diskussion) 15:05, 14. Mär. 2016 (CET)

Im MB-Vorschlag gibt es keinen einzigen Punkt, der irgendwie Neulingen helfen würde. Da geht es nur darum, Neulinge vom LA-/LP-Stellen auszuschließen (der Neuling kann seinen gelöschten Artikel also auch nicht mehr wiederherstellen lassen) und eben um das Punktesystem, das aufgrund seiner Komplexität Neulingen sicher auch nicht helfen wird. -- Chaddy · D – DÜP – 16:11, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich hab mich auch schon gefragt warum manche hier LAs so dermaßen hässlich finden. Als ich als Neuling zum ersten mal auf die LDs gestoßem bin, dachte ich auch "Unglaublich, die vernichten hier Wissen!" Aber später hab ich festgestellt, dass das meiste davon unbelegte Privattheorien sind oder Fälle in denen uns jemand als kostenlose Werbeplattform missbrauchen will. Haben Initiator und Unterstützer diese Feststellung noch nicht gemacht? Halten sie die vielleicht sogar für falsch?
Ich bin mir auch nicht sicher ob wir hier alle über das selbe reden: Ich für meinen Teil bin im Bereich Wirtschaft und Technik aktiv, Löschkandidaten aus anderen Bereichen seh ich mir eher selten an. Am Ende hat vermutlich jeder seinen eigenen Ausschnitt den er kennt. --DWI (Diskussion) 14:18, 14. Mär. 2016 (CET)

Nun, Du hast es doch selbst beantwortet: Als ich als Neuling zum ersten mal auf die LDs gestoßem bin, dachte ich auch "Unglaublich, die vernichten hier Wissen!" Neulinge zu demotivieren ist nicht zielführend. --Traumflug (Diskussion) 14:42, 14. Mär. 2016 (CET)

Es ging nicht um meine Artikel. Sorry falls das so rüberkam. --DWI (Diskussion) 15:02, 14. Mär. 2016 (CET)

@DWI, dass das so rüberkam ist ja richtig, denn was Dein erster Eindruck war, ist wahrscheinlich auch der Eindruck vieler anderer Neulinge. Inklusive mir, zum Beispiel. --Traumflug (Diskussion) 16:05, 14. Mär. 2016 (CET)

@Grav Umarov und Traumflug: Was eine IP vom Stellen sinnloser LA abhalten sollte? Das hier zum Beispiel: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/03/11#Benutzer:195.36.120.125_.28erl..29 6h exklusive Leserechte Ironischerweise sind (waren) beide Artikels schlecht genug um wegen der Tracklistencharakteristik gelöscht zu werden.

Im Übrigen: doch ein (erfolgreicher) LA ist eine Hilfe. Nicht für den Neuling oder Ersteller, aber für die QS. Wer glaubt, mal eben ein paar Worte fallen lassen zu müssen oder sich die RK, die ihm geradezu aufgenötigt werden, durchzulesen und sich prompt einen LA einfängt, hat sich auch den "Denkzettel" redlich verdient. Davon brauchen wir auch keinen Zuwachs, wohl aber von den Leuten die ernsthaft einen Artikel zu einem sinnvollen Artikel in Einklang mit unseren Regeln erstellen. Die sind übrigens auch gerne als IP unterwegs oder als frisch Angemeldete. Beweis: Spezial:Neue Seiten da brauche ich gar keine spezielle Version angeben, das ist eigentlich immer so. --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 15:30, 14. Mär. 2016 (CET)

ME ist der Zweck der Übung, das Aushebeln der Relevanzkriterien. Einige Benutzer möchten auch solche Artikel behalten, die nach allen RKs nicht in eine Enzyklopädie gehören; zB vertritt ein Benutzer die Auffassung, daß ein Artikel über seine Mutter eine Berechtigung hätte, da einige den Lesen wollten (ganz extremes Beispiel). wenn LAs kompliziert werden, dann haben Werbeartikel, SDs, Wald und Wiesenautoren und jede unbekannte Musikergruppe mehr Chancen im Dunkel der Enzyklopädie zu versinken. Es fehlen einigen einfach Argumente um sich in LDs durchzusetzen. Das soll die Neuregelung ersetzen. PG 16:10, 14. Mär. 2016 (CET)

Deswegen wird ein erfolgreicher LA ja auch belohnt. So ein Zählpunkt dann als Belohnung angesehen wird. --Traumflug (Diskussion) 16:05, 14. Mär. 2016 (CET)

weißt du, was das schönste an einem LA ist? Nein, kannst du nicht wissen. Es ist das Erfolgserlebnis, wenn während der LD bisher unbeteiligte Benutzer Quellen erschliessen und die bis dato fehlende Relevanz belegen und den Artikel ausbauen. Oder, wenn ein miserabler SD oder Werbeschmonzes trotz vielfacher LAE-Vandalen im Konsens durch einen Admin getonnt wird. Das ist aber eher Schadenfreude wegen Recht gehabt haben. PG 16:16, 14. Mär. 2016 (CET)

Hier ein schönes Beispiel LA auf Heinrich Lindenberg Graf Umarov (Diskussion) 19:48, 14. Mär. 2016 (CET)

Genau, die Abstrafung des oberflächlichen Antrags auf der LD zeigt doch, daß das System richtig funktioniert. Euer Begehren hätte doch nur dann eine Berechtigung, wenn der LA Erfolg gehabt hätte. PG 19:57, 14. Mär. 2016 (CET)

Ach und du hast auch nicht gesehen, dass zwei weitere LA durchaus überberechtigt sind. PG 21:14, 14. Mär. 2016 (CET)

Die Argumntation, das System funktioniert doch ist zwar richtig, aber genau da liegt ja das Problem. Das System funktioniert nur weil einige anderer Leute Arbeit machen (müssen). Und damit sollte einfach mal schluss sein. Isoweit ist diese Argumntation zynisch. Graf Umarov (Diskussion) 21:38, 14. Mär. 2016 (CET)

Achso du willst Löschanträge generell abschaffen. Sags doch gleich. Und wenn du dir keine Arbeit in der LD machen willst, wer zwingt dich? PG 21:41, 14. Mär. 2016 (CET)

Leute die so argumentieren disqualifizieren sich selbst Graf Umarov (Diskussion) 22:47, 14. Mär. 2016 (CET)

Selbstverständlich muss es möglich sein, Artikel zu löschen - das war wohl eher nicht ganz ernst gemeint. Das System funktioniert nur weil einige anderer Leute Arbeit machen (müssen): Es gibt einen gravierenden ein Fehler im System. Dieser Fehler liegt auch quer zur WP-Philosophie, dass wir miteinander etwas erreichen wollen; er ist sogar das pure Gegenteil davon. Und es ist zynisch, weil man es nicht machen muss, dann aber zusehen darf, wie besagter Artikel vernichtet wird. Gelegentlich verbunden mit verächtlicher oder schludriger Begründung oder pseudolustiger Attitude und/oder abwertender Kommentierung des Autoren, wird so das Arbeitsklima vergiftet - was die Admins recht schnell auf VM mitbekommen - und es passiert exakt, was oben beschrieben wurde: Die Autoren bleiben weg. Das schöne Gefühl in LD wird viel zu oft mit Frust erkauft. Und dem Einruck, dass Leute, die nicht wirklich an einer Verbesserung interessiert sind, die eigene Agenda bestimmen dürfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:20, 15. Mär. 2016 (CET)

Wenn ein Artikel nach LD gelöscht wird, dann war der LA wohl berechtigt, selbst wenn die Löschbegründung schludrig ist. Wird ein Artikel hingegen behalten, muss der LA nicht unbedingt unberechtigt gewesen sein, Löschanträge führen durchaus zu Verbesserungen an Artikeln. Daher ist ist die Einteilung in gute und böse LAs, wie sie durch das Punktesystem entstehen soll, Unsinn. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:25, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich hab mich früher recht intensiv für Artikel eingesetzt, die in der Löschhölle gebraten wurden. Heute mache ich einen großen Bogen um die Seite. Warum wohl? Eher nicht, weil es da so kolegial zugeht. Ist aber nur ein Autor weniger, der versucht hat, aus einem zur Löschung "berechtigten" Artikel einen behaltbaren zu machen, und er ist ja auch nicht ganz weg, so what... Dass LA gestellt werden, um den Artikel zu verbessern, ist bestenfalls Folklore. Eine LD darf zB nicht als Power-QS missbraucht werden; das wäre imho durchaus ein "böser" LA. Ebenso ein aus Rache gestellter und wenn wir ganz fest nachdenken, kommen uns noch mehr "böse" LA in den Sinn. Auch die werden idR verteidigt. Das MB schlägt ein Gegengewicht dazu vor.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:43, 15. Mär. 2016 (CET)

Wenn ich ganz fest nachdenke .oO - ich denke mal ganz fest auf grund der faktenlage nach. Ausgegrenzt werden sollen IPs. Warum? Nach den oben dargestellten Fakten hätten IPs nach dem Punktesystem hier eine positive Bilanz. Sie sind also nach dem hier in Gut-Böse-Teiungssystem an sich gute. ... auch die bösen-Massen-LA-Steller gehen ausweislich der Zahlen oben mit einer postiven Bilanz aus dem rennen. ... Woher nun ein positive Effekt aus dem MB stammen soll bleibt im Dunkeln. Spannend dazu wäre mal eine Auswertung interessant; verantwortlich dafür IMO Initiator und/oder unterstützer. Die bleiben das aber schuldig und verlieren sich in allgemeinplätzen, gefühlen und VM- und BNS-Drohungen ...Sicherlich ^Post 12:00, 15. Mär. 2016 (CET)

Denken wir mal über gelöschte Artikel nach, die wir noch hätten, wenn sich ein Autor gefunden hätte, der auf die Nötigung per LA eingegangen und ihn verbessert hätte. War das ein guter (wil halt erfolgreicher) oder doch eher ein böser LA? Wenn der LA-Steller in der Lage war, den Artikel selber so weit zu verbessern, dann war es ein sehr böser LA. Für mich ist das sanktionsfreier Vandalismus.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:19, 15. Mär. 2016 (CET)

Um welche Artikel geht es hier konkret? Oder bleiben wir bei allgemeinem und gefühlten? ...Sicherlich ^Post 12:30, 15. Mär. 2016 (CET)

Wir sind bei Praktischem und Selbsterlebtem. Die Links muss ich erst raussuchen, die hab ich mir nicht übers Bett gehängt. Ich bin da seit einigen Monaten nicht mehr aktiv. Selbstschutz ist mir hat doch noch wichtiger als WP-Schutz.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:22, 15. Mär. 2016 (CET)

Wobei sich das Problem durchaus auch abstrakt behandeln lässt: Ist es OK, wenn LA gestellt wird auf einen Artikel, den der LA-Steller selber verbessern könnte?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:27, 15. Mär. 2016 (CET)

Abstrakt kann ich allerlei behauptet und hochschaukeln und dramatisieren. Das wird ja auch gemacht wie Graf Umarov zugeben musste. Ich habe den Eindruck, dass das MB ganz viel auf abstrakt und gefühlt baut. Wenn es um konkrete zahlen geht so sind die Kritiker des MBs bisher sehr aktiv gewesen. ... und das abstrakte von dir wird ja noch abstrakter: "wenn LA gestellt wird auf einen Artikel, den der LA-Steller selber verbessern könnte?" - abseits der fragen woher Du weißt das der LA-Steller das könnte und ob, so es denn objektiv der fall wäre, solche fälle überhaupt in relevanter zahl auftreten ist eine ganz zentrale frage: Wie würde das hier vorgeschlagene LA-Punkte-Spiel verhindern, dass es zu so einem Fall kommt? - Bitte die letzte Frage möglichst konkret und nicht blumig abstrakt ...Sicherlich ^Post 13:40, 15. Mär. 2016 (CET)

"Ist es OK, wenn LA gestellt wird auf einen Artikel, den der LA-Steller selber verbessern könnte?" Nun, was meist du mit "könnte"? Er hat die Fähigkeiten? Er kennt die nötige Literatur? Er hat sie auch zur Verfügung? Oder eher "der LA-Steller kennt sich auch, hat auch Zeit für eine Verbesserung aber kein Lust/Zeit...?" Ich für meinen Teil kann mich vage an einen Artikel erinnern der ziemlich schlecht war: An vielen Stellen falsch und voller Desinformation. Ich hatte tatsächlch Bedenkten dass den jemand lesen könnte und den Unsinn der dort stand dann glaubt. Mit dem Thema kannte mich mich einigermaßen aus (zumindest gut genug um zu erkennen dass der Artiekel fehlerhaft ist) ich hatte aber nicht genug Zeit um ihn zu verbessern bzw. andere wichtigere Artikel gingen erstmal vor. Also was macht man? (Fach-)QS ging nicht da ich wusse dass wir niemenden haben der sich damit auskennt. Da es nicht erhaltenswertes gab, war die Antwort eben ein LA. Nun findet sich hier zumindest nichts falsches mehr. --DWI (Diskussion) 13:50, 15. Mär. 2016 (CET)

@ Sicherlich: Ich behaupte nicht, ich schaukele nicht hoch und ich dramatisiere nicht. Ich halte auch nichts davon, zu sticheln und Seitenhiebe zu verteilen und schon gar nichts halte ich von Spielchen und von Nebelkerzen. Ich werde mir also die Archivsuche antun müssen, das kann aber etwas dauern. Es wird ja gern und viel gelöscht hier. Ganz so abstrakt muss es gar nicht werden. Die Frage ist ganz simpel: Ist es OK, wenn LA gestellt wird auf einen Artikel, den der LA-Steller selber verbessern könnte? Die Frage war nicht, ob es für ihn zumutbar wäre, denn da gibt es tatsächlich Grenzen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:00, 15. Mär. 2016 (CET)

@Benutzer:Chief tin cloud dann bin ich auf die ergebnisse gespannt. Sollte ja nicht so aufwändig sein. ein so umfangreiche Ändeurng wie umseitig vorgeschagen wird ja Sicherlich nicht auf Einzelfälle abstellen.

weiterhin offen meine Frage: "Wie würde das hier vorgeschlagene LA-Punkte-Spiel verhindern, dass es zu so einem Fall kommt?"

...Sicherlich ^Post 16:40, 15. Mär. 2016 (CET) 

Möglicherweise muss ich einige Erwartungen enttäuschen: Als ich auf dieses MB aufmerksam wurde (sinnigerweise wegen einer VM), stand es inhaltlich bereits. Meine Unterschrift als Unterstützer ist also mehr ideell und hilft abzusichern, dass es starten kann.
Meine Frage wurde bislang mit Gegenfragen beantwortet. Aber gut. Vorab: Ich kann nicht automatisch wissen, wozu der LA-Steller in der Lage ist und wozu nicht. Ich kann aber nachfragen und meine Rückschlüsse ziehen. Einen Löschtroll von einem verantwortungsbewussten LA-Steller zu unterscheiden, traue ich mir zu. Im Zweifelsfall gilt WP:AGF. Kann ich übrigens auch sonst nur empfehlen. Wie würde das hier vorgeschlagene LA-Punkte-Spiel verhindern, dass es zu so einem Fall kommt?: Das Punktekonto engt den Spielraum zum Missbrauch ein, weil der LA-Steller nicht mehr so einfach davon ausgehen kann, dass er "ungeschoren" davonkommt: Er riskiert seinen Einsatz (was er sich nicht unbeschränkt leisten kann) und wird sich auf "sichere" Kandidaten konzentrieren, deren Löschung ihm seinen Punkt einbringt. Die Folge: Weniger Trollanträge und bessere Qualität der LA. Ich halte das für kein unschickliches Unterfangen für einen WPianer.
Kollege Benutzer:Der-Wir-Ing, wenn der LA-Steller weder die Fähigkeiten noch die nötige Literatur hat, kann er den Artikel selbstverständlich nicht selber verbessern. Eine andere Frage ist, ob er dann qualifiziert genug ist um abzuschätzen, dass besagter Artikel gelöscht werden sollte. Dass er es darf heisst ja nicht, dass er es auch kann. Wenner keine Zeit oder keine Lust hat, einen Artikel selber zu verbessern, dann kann er wohl auch eine Zeit oder Lust für eine seriöse Löschbegründung. Dann lässt er am besten die Finger vom Artikel, bis er für das, was er tun will - verbessern oder LA stellen - Zeit oder Lust hat. Was Dein Beispiel mit dem "gefährlich falschen" Artikel angeht: Die gibt es tatsächlich. Mir ist so einer auch schon mal untergekommen. Löschen ist unter de geschilderten Umständen sicher richtig, aber das sind dann wirklich Einzelfälle, auf die wir ja nicht abstellen sollen.
Also: Ist es OK, wenn LA gestellt wird auf einen Artikel, den der LA-Steller selber verbessern könnte? Ich bitte um eine ebenso konkrete Antwort.
Derweil ich meine Beispiele heraussuche, können wir uns schon mal überlegen, wie ich die einfüge ohne dass es VM von erbosten LA-Stellern hagelt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:36, 16. Mär. 2016 (CET)

abstrakte fragen ohne nachweis könnte man natürlich auch ohne nachweise abstrakt beantworten. das wäre dann aber eher stammtischniveau. und der versuch unbelegte aussagen per fragezeichen als fakt darzustellen ist ein schönes rhetorisches mittel, verfängt aber gerade nicht.

das vermeintliche "risiko" ist keines. ein LA-steller kann weiterhin artikel mit LA versehen die inhaltlich ungenügend sind und ggf. durch ausbau verbessert werden können. Sollte dieser Status erreicht werden wird, wie auch bisher, ein LAZ oder LAE erfolgen. Er hat dabei nichts riskiert. Das genau das passiert zeigen ja auch die statischen auswertungen von ein paar abstätzen drüber (ggf. schon archiviert. archivlink fehlt bisher).

...Sicherlich ^Post 08:06, 16. Mär. 2016 (CET)

Aha. Warum hab ich schon vorher gewusst, dass ich keine möglichst konkrete und nicht blumig abstrakte Antwort erhalte? Ich kann aber gerne warten, bis die Beispiele vorliegen. Wie viele braucht es, damit Du sie nicht eifach als "Einzelfälle abhakst? Eine Lösung für das VM-Problem brauche ich auch noch, ich möchte wegen amtl. implantiertem Trollschutz nämlich keine Sperre riskieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:13, 16. Mär. 2016 (CET)

Wo siehst Du etwas blumiges in meiner Antwort? ... spannend ist aber, dass Du im abstrakten und ungefähren bleibst, dann aber eine konkrete Aussage zu blumig findest. Nenn doch mal 3, 4. wäre ja ein Ansatz. ... dafür beispiele zu nennen ist nicht VM-fähig. Du beleidigst ja dabei keinen (außer deine Kommentare tun das, aber das kann man sich ja Sicherlich verkneifen) . ...Sicherlich ^Post 10:10, 16. Mär. 2016 (CET)

Mal anders gefragt: Wenn ein Artikel relevant ist aber, wie von DWI beschrieben, voller Müll ist, warum wird das Problem nicht an der Wurzel angegangen damit er sauber rein kommt und sich so erst gar keinen LA einfangen muss? Wäre doch sinnvoller als den LA-Steller dafür zu bestrafen, dass er Wikipedia von Falschinformationen schützt. --Red • Rede mit mir 10:35, 16. Mär. 2016 (CET)

Es gibt schon Artikel, die besser neu geschrieben werden. Im Beispiel ging es ja darum, dass die "Reparatur" aufwendig war und die Zeit fehlte.

Keine Sorge, Kollege Sicherlich, ich werde liefern. Und ich korrigiere mich: Du hast nicht blumig geantwortet, sondern eine Nebelkerze gezündet um Dich dahinter abzusetzen. Das hat aber nicht funktioniert. Ich mache es Dir etwas leichter und formuliere um: Ist es OK, wenn LA gestellt wird auf einen Artikel, den der LA-Steller selber mit zumutbarem Aufwand verbessern könnte? Die Antwort darauf kann nicht so schwer sein...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:18, 16. Mär. 2016 (CET)

Du stellst mit Deiner Frage eine Behauptung auf und die ist ziemlich abstrakt, da dies von außerhlab objektiv praktisch nie einschätzbar ist. Dazu hat DWI ja schon etwas geschrieben und Du hast es nur halb beantwortet. Schon wenn die Zeit fehlt etwas zu tun ist es nicht mehr zumutbar. und trotzdem kann er es ggf. abschätzen. Es kann daher sehr sogar sein, dass er es abschätzen kann aber keine Zeit hat. ... Aber selbst wenn er nur schlicht keine Lust hat, der arikel aber falsche, ungenügende o.ä Informationen enthält oder anderweitig löschwürdig ist; dann ist es sogar gut wenn er einen LA stellt. Dann werden diese falschen Informationen nämlich entfernt; durch löschung oder durch verbesserung. ... also ist die antwort: ja es ist okay. Aber dies ist völlig abstrakt .. und Nebelkerzen zündest Du fleißig: aber du bringst ja die artikel damit wir konkret werden ... irgendwann ...Sicherlich ^Post 11:51, 16. Mär. 2016 (CET)

Jetzt wird's Interessant. Wenn wir jetzt sagen ich setz ein LA weil ich der Meinung bin löschen und neu schreiben wäre einfacher als erst einmal im Artikel raus zu filtern was richtig und was falsch ist und jemand verbessert den Artikel soweit das er Akzeptabel ist und ein Admin entscheidet dann kurz darauf, dass der Artikel bleibt, würde das ja für mich heißen 1 Punkt Abzug, soweit korrekt oder? Mach ich das fünfmal und es läuft fünfmal darauf hinaus, war es das für mich für dieses Jahr mit LA, soweit ja auch korrekt oder? Natürlich wird das der seltenste Fall sein, aber daran erkennt man doch ein LA wird in guter Absicht gestellt und endet damit das der LA-Steller so gesehen die A-Karte zieht und das kann ja auch nicht sein. --Red • Rede mit mir 12:06, 16. Mär. 2016 (CET)

wenn der artikel wie beschrieben verbessert wurde, wird wie schon heute gang und gäbe ein LAE oder LAZ erfolgen. Damit verlierst Du keinen Punkt. Du kannst das also problemlos weitermachen. Kein Risiko. An der Praxis ändert das MB ausdrücklich nichts. auf diese erkenntnis habe ich versucht Chief tin cloud zu leiten. Aber wahrscheinlich war meine frage zu neblig oder blumig ^^ ...Sicherlich ^Post 12:11, 16. Mär. 2016 (CET)

@Red: Pardon für's wiederholen: berechtigte LA und deren LA-Steller werden nicht bestraft, sondern belohnt. Kann der Artikel dagegen verbessert werden, braucht es keinen LA. Das geht bis hin zum Neuschreiben des Artikels, denn um den Text komplett zu ersetzen braucht es keine zwischenzeitliche Löschung. --Traumflug (Diskussion) 15:38, 16. Mär. 2016 (CET)

@Traumflug: pardon fürs Wiederholen es braucht Löschungen wenn der artikel Schrott ist. Aber es wäre auch nach annahme des MBs völlig risikolos deswegen eine LA zu stellen. Sobald die gewünschte/erhoffte verbesserung erfolgt ist kann der Antragsteller entweder selbst ein LAZ setzen oder jmd. anderes setzt ein LAE. Nur wenn der artikel eben nicht verbessert wird passiert das nicht. und dann wird der artikel ja Sicherlich gelöscht. ...Sicherlich ^Post 16:09, 16. Mär. 2016 (CET) ich weiß, Du tust so als würdest Du gar nicht lesen was ich schreibe. Ich kenn das von kleinen Kindern wenn sie bockig sind :D

Du verstehst das MB halt einfach nicht. Macht aber nichts. --Traumflug (Diskussion) 01:38, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich verstehe es sehr gut. Ich habe es sogar schon gleich zu beginn vollständig gelesen; im gegensatz zu Dir. ...Sicherlich ^Post 11:04, 17. Mär. 2016 (CET)

Aha. Jetzt flüchtest Du Dich mal wieder in unterstellende Sticheleien. Dann ist es ja wohl klar, wie es mit Deinem Verständnis aussieht. --Traumflug (Diskussion) 14:03, 17. Mär. 2016 (CET)

Verehrter Benutzer:Traumflug DU hast behauptet ich würde das MB nicht verstehen. DU hast also mir persönlich damit mehr oder weniger geschminkt zu verstehen gegeben ich wäre zu dumm dafür. Und da wunderst du dich, dass ich mal sanft darauf hinweise, dass du nichtmal in der lage warst das MB richtig zu lesen? Das ist keine Stichelei, sondern die passende Replik auf deinen unqualifizierten, bar jedes sachfundament daherkommenden Anwurfs ...Sicherlich ^Post 18:55, 17. Mär. 2016 (CET)

[9]... -- Chaddy · D – DÜP – 15:41, 17. Mär. 2016 (CET)

Da wir gerade ein wenig sinnieren über den Sinn und Unsinn von LAs: Löschanträge betreffen im Wesentlichen zwei Typen von Artikeln. Entweder ist die Relevanz das Problem oder die Qualität/Belege. Meistens ist es sogar eine Mischung aus beiden z.B. wenn etwas Relevantes zwar behauptet aber nicht belegt ist oder nicht unabhängig belegt ist. Nun, in einer perfekten Welt hätten wir nur gut belegte Artikel über relevante Dinge. Und alles was unbelegt und zugleich irrelevant ist das hätte keinen Artikel. In einer solchen perfekten Welt gäbe es uns gar nicht, weil das Projekt abgeschlossen wäre. Aber das ist eben Utopie(?) und in Wahrheit haben wir Artikel(zugänge) mit zweifelhafter Relevanz und Qualität. Es ist eben nicht objektiv feststellbar wo die Grenze ist zwischen löschen und behalten. Ich habe beispielsweise oft beobachtet, dass jemand der sich mit Thema A auskennt, höhere Qulitätsansprüche an die Artikel aus diesem Themenkomplex hat, als jemand der sich damit nicht auskennt. Löschen? Selber verbessern? Baustein setzen? Die Antwort ist oft ziemlich schwer und fällt im Grenzbereich eher nach Gefühl aus. Wie auch sonst?

Was das Argument angeht "wenn man sich mit einem Thema nicht auskennt dann sollte man auch keinen LA stellen" (vereifacht dargestellt) Ja, da ist natürlich was dran. Andererseits ist es leichter die Relevanz von einem beliebigen Gegenstand zu beurteilen als sie selber darzustellen. Ist ein Hydraulischer Phasenverschiebungsemulator relevant? Nun wenn der Artikel zahlreiche Einzelnachweise von verschiedenen wissenschaftlichen Büchern besitzt dann wohl schon. Wenn es da nur wirres Zeug zu lesen gibt, das mit nur einer einzigen Internetseite belegt ist wohl eher nicht. --DWI (Diskussion) 17:42, 16. Mär. 2016 (CET)

yep. schöne darstellung ...Sicherlich ^Post 18:08, 16. Mär. 2016 (CET) Hydraulischer Phasenverschiebungsemulator hat 4 google-treffer. ich bin sicher, das wird nix: mit vielen offline-Quellen würde ich fake tippen und müsste auch nen LA stellen

Im Wesentlichen bin ich da ganz bei Dir. Nur ein kleiner Einwand, weil das jetzt doch ein paar mal auftauchte: Auch wenn ich von einem Thema nur wenig oder vielleicht sogar nichts verstehe, kann ich trotzdem grob beurteilen, ob ein Artikel etwas taugt. Wikipedia will eine allgemeine Enzyklopädie sein. Dazu gehört auch bis zu einem gewissen Grad WP:OMA-Tauglichkeit. Natürlich hört das bei fachspezifischen Themen irgendwann auf. Wenn man als durchschnittlich gebildeter Muttersprachler aber nach der Lektüre eines Artikels nicht einmal ansatzweise sagen kann, um was es überhaupt geht, dann hat man auch das Recht auf einen LA. Kommt nicht allzu oft vor, gibt es aber. --Zinnmann d 18:16, 16. Mär. 2016 (CET)

Das ist dann ein Q- und kein Relevanzproblem. Die sind idR einfacher zu lösen. ''Hydraulischer Phasenverschiebungsemulator hat 4 google-treffer. ich bin sicher, das wird nix: mit vielen offline-Quellen würde ich fake tippen und müsste auch nen LA stellen: Das ist in mehrfacher Hinsicht ein interessanter Ansatz: Zum einen ist Enzyclopia by Google-Hit nun nicht gerade professionell und zum anderen wäre ein daraus abgeleiteter LA wegen Fake-Verdacht nun wirklich Vandalismus. Danke übrigens, dass Du mir damit den weiter oben geforderten Nachweis erleichterst. Das geht nämlich in die weiter oben beschriebene Richtung eines LA, der gestellt wird, weil man es kann. Offline-Quellen sind erlaubt (sonst könnte man die Hälfte meiner Artikel löschen, und da ist garantiert kein Fake drin), im Zweifelsfall kann man Autor oder Portal anschreiben oder einen Baustein setzen. Wenn der Artikel sonst OK ist, dann ist das kein Fall für LA und ein Beispiel für einen missbräuchlichen LA.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:23, 17. Mär. 2016 (CET)

Um das mal aufzulösen: Wenn man im Spiel Warcraft 3 mehrmals auf den Priester klickt dann beginnt er ein paar lustige Sätze zu sagen. Unter anderem: "Ganz einfach! Man muss nur den hydraulischen Phasenverschiebungsemulator nehmen und an die transdimensionale Photonenschleuder anschliessen." und weiters: "Zu den Risiken und Nebenwirkungen zählen: trockener Mund, Übelkeit, erbrechen, Harnstau, schmerzhafter rektaler Juckreiz, Halluzinationen, Demenz, Koma, Tod und Mundgeruch. Magie eignet sich nicht für alle" Übrigens Phasenverschiebungsemulator Phasenverschiebung, Emulator. Ich bezweifle dass so ein Unsinn hydraulisch möglich ist. --DWI (Diskussion) 14:37, 17. Mär. 2016 (CET)

Was macht man mit solchen Argumenten?

Bei den Kontra-Argumenten steht z.B.: Abschreckung von Neuen, die auf einen LA eventuell verzichten, weil sie irritiert sind, dass das scheinbar so kompliziert ist. Nun sieht das MB aber nichts vor, was das LA-stellen für Neulinge in irgend einer Form komplizierter machen würde. Die werden nach wie vor in die Liste eingetragen, das war's. Punkte haben sie auch, da neu. Kann man das ggf. entfernen? --Traumflug (Diskussion) 15:57, 14. Mär. 2016 (CET)

Doch es wird komplizierter, der Neuling darf keinen LA stellen, da er erst Sichterrechte braucht. Man sollte übrigens die Finger weg lassen von Argumenten anderer. PG 16:03, 14. Mär. 2016 (CET)

das finger weg nicht für die befürworter sondern nur für die kritiker des MBs. da kann schonmal eine VM drohen. Ist ja wohl klar ^^ ...Sicherlich ^Post 16:07, 14. Mär. 2016 (CET)

Also nicht unbedingt technisch komplizierter, sondern es wird eben erst später erlaubt. Gut, das ist nachvollziehbar.

Was die Sache mit dem "Finger weglassen" angeht, habe ich das lange praktiziert. Es wurde jedoch von anderen nicht eingehalten und sogar bestritten (Beispiel, oben in der Disk. mehr), so dass die Sache sehr einseitig wurde. Deswegen sehe ich jetzt keine andere Möglichkeit, ähnlich zu verfahren. Allerdings mit entsprechender Diskussion, wie hier. --Traumflug (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2016 (CET)

(BK)Auf WP:Löschregeln müssten die hier ggf. beschlossenen Regeln eingefügt werden. Das macht die Seite auf jeden Fall mal länger und damit auch komplizierter. Bisher muss man im wesentlichen prüfen: "liegt ein Löschgrund vor?" Wenn ja kann man LA stellen. Nun soll man zusätzlich auch noch prüfen ob man genügend Punkte hat. Woher weis ein Neuling wie viele Punkte er hat? Das einzig falsche an dem Kontra-Argument ist das kleine Wörtchen "scheinbar". Denn sie werden tatsächlich komplizierter. --DWI (Diskussion) 16:05, 14. Mär. 2016 (CET)

Ganz einfach: ein Neuling hat immer Punkte. So steht das im Vorschlag: Jeder Benutzer mit aktivem Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit 5 Punkten. --Traumflug (Diskussion) 18:43, 14. Mär. 2016 (CET)

Natürlich ist es komplizierter. Die grundlegende Vorgehensweise eines LAs kann ein Zehnjärhiger verstehen. Diesen Punktequatch wahrscheinlich nicht. Und wenn der User dann seine Punkte verspielt, weil er nichts von ihnen weiß, ist es dir wohl egal. --MGChecker – (📞| 📝| ) 18:47, 14. Mär. 2016 (CET)

Eine geeignete Darstellung des Punktekontostandes wurde schon weiter oben diskutiert, spätestens nach dem ersten LA weiss er also Bescheid. --Traumflug (Diskussion) 18:54, 14. Mär. 2016 (CET)

Nein, ein Neuling ist kein Sichter und hat somit keine Punkte. Damit ist es deutlich komplizierter! --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 19:14, 14. Mär. 2016 (CET)

Aha. Die Aussage "Du brauchst erst mehr Erfahrung/Artikeledits, um einen Löschantrag stellen zu können." ist also zu kompliziert für Zehnjährige. Und diese Zehnjährigen sollen dann aber qualifizierte Löschanträge stellen können. Hmm. So recht glauben mag ich das ja nicht. --Traumflug (Diskussion) 21:05, 14. Mär. 2016 (CET)

Man muss Sichter sein und muss Punkte haben. Das ist schon komplizierter als der Status Quo. Bitte bedenkt, dass Neulinge u. a. lernen müssen, dass LDs keine Abstimmungen sind. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:22, 14. Mär. 2016 (CET)

Wieso wird hier so viel mit LP argumentiert?

Wenn ich mir den Vorschlag dieses MB anschaue, kann ich darin keine Erwähnung von Löschprüfungen finden. Diese einzuschränken halte ich auch nicht für sinnvoll, denn mit einer Löschprüfung kann man weder Wissen vernichten, noch Artikelautoren abschrecken. Bekanntlich sind WP:LA und WP:LP zweierlei Dinge. OK, wenn ich die LP auch aus den Argumenten heraus streiche? Grund: LP sind nicht Teil dieses MB. --Traumflug (Diskussion) 18:51, 14. Mär. 2016 (CET)

Die LP hängt aber indirekt mit drin: Was ist, wenn ich einen LA stelle, währenddessen doch ein Relevanzmerkmal auftaucht, ich das aber nicht einbringe, sondern löschen lasse (Punkt gewonnen) und dann den Artikel per LP zurückhole? Verliere ich dann zwei Punkte? Wie lange darf zwischen Löschung und LP liegen?--Cirdan ± 19:05, 14. Mär. 2016 (CET)

Naja, wenn Dir diese Punkte so super wichtig sind, dann mach das doch so. Am Ende ist der Artikel da, das ist die Hauptsache. Du würdest dabei zwei Punkte gewinnen. Bzw. Einen, wenn der LP-Teil raus fliegt. Warum denken die Leute hier eigentlich ständig an's Punkte verlieren? Wer sich um die Artikel kümmert wird allermeistens Punkte gewinnen. --Traumflug (Diskussion) 20:13, 14. Mär. 2016 (CET)

@Traumflug: Natürlich müsste man Punkte sammeln wie blöde, um weiterhin die Qualität der Wikipedia gewährleisten zu können.--Cirdan ± 21:53, 14. Mär. 2016 (CET)

Der @Wassertraeger hat das ganz locker geschafft, siehe seine Grafik oben. Jetzt kannst Du Dir überlegen, ob das bei Dir nicht klappt und wenn ja, warum. --Traumflug (Diskussion) 00:38, 15. Mär. 2016 (CET)

<quetsch>ganz locker? Ne, das hat mir etwa 2h gekostet. Wie ich die Grenzfälle korrekt zu handhaben hätte ist mir nicht klar, habe ich nach eigenem Gusto entschieden. Weder klar noch locker also. --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 07:35, 15. Mär. 2016 (CET)

Pardon, ich wollte nicht Deine Arbeit mit der Grafik herabwürdigen, sondern aufzeigen, dass Du mit Deiner LA-Arbeit ohne Mühe den Punktestand steigern konntest. --Traumflug (Diskussion) 12:08, 15. Mär. 2016 (CET)

Kennst du dein MB nicht mehr? Zitat aus dem Vorschlag "Bei jedem neu gestellten LA oder LP muss ein Punkt eingesetzt werden" Übrigens kann man durch eine Überprüfung einer Behalten-Entscheidung durchaus "Wissen vernichten". --DWI (Diskussion) 19:06, 14. Mär. 2016 (CET)

*lach* Ich hab's tatsächlich überlesen! Warum das so ist sage ich jetzt lieber nicht :-) --Traumflug (Diskussion) 20:13, 14. Mär. 2016 (CET)

Also gut, da sich jetzt heraus gestellt hat, dass ich das "LP" überlesen habe, schlage ich vor, es zu streichen. Aus den Eingangs diesen Abschnittes genannten Gründen. @Flyingfischer: --Traumflug (Diskussion) 21:25, 14. Mär. 2016 (CET)

Am besten löschst du einfach alles. Spart dir die Enttäuschung. PG 21:34, 14. Mär. 2016 (CET)

Enttäuscht bin ich vor Allem davon, dass jetzt der Nächste mit einem pauschalen "Alles Mist" daher kommt. Und das von einer Person, die ich bislang geschätzt habe. --Traumflug (Diskussion) 21:46, 14. Mär. 2016 (CET)

LP ist schon sehr verwandt mit LA. Würde ich eher nicht streichen. Das wäre sonst eine unlimitierte Hintertür, oder? Der Input für die LP stammt von Graf Umarov. Sorry für die heutige Abstinenz, war mit einer Migration einer Applikation und etwas Trouble-Shooting zugedeckt. Ich baue morgen die obenskizzierte technische Umsetzung in das MB ein. Insgesamt kocht das leider immer noch sehr hoch hier. Dabei wird doch einiges aktuell klarer ausgearbeitet. --Flyingfischer (Diskussion) 21:52, 14. Mär. 2016 (CET)

Dann können Nicht-Sichter aber auch eine (unberechtigte) Artikellöschung nicht revidieren lassen, was wohl eher nicht mit der Intention des MB vereinbar ist... -- Chaddy · D – DÜP – 23:33, 14. Mär. 2016 (CET)

+1; dieses MB wird ja immer absurder. Man hätte es wirklich gestern starten sollen. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:01, 15. Mär. 2016 (CET)

Es wurde diesbezüglich (noch) nichts geändert, schon gar nicht in Richtung @Chaddys Befürchtungen, also kann es auch nicht "absurder" geworden sein. --Traumflug (Diskussion) 00:38, 15. Mär. 2016 (CET)

Die Einwände überzeugen mich. Gibt es jemanden der für die Beibehaltung der LPs nachvollziehbare Argumente bringen kann/möchte? LG --Flyingfischer (Diskussion) 02:49, 15. Mär. 2016 (CET)

Bei der LP müssten auch sog. "Behaltenwoller" einen Punkt riskieren. Macht mMn das Ganze ausgwogener Graf Umarov (Diskussion) 08:26, 15. Mär. 2016 (CET)

also der LA-Steller riskiert einen Punkt wenn er einen artikel löschen lassen will, der hartnäckigere LP-Steller der das auch will nicht? Spannend. ...Sicherlich ^Post 10:03, 15. Mär. 2016 (CET) "hab's tatsächlich überlesen" - hahaha. rotfl! - Du unterstützt ein MB und bist schon beim zweiten Satz zum querlesen übergegangen? hahaha.

@Graf Umarov: beide Ansätze haben etwas für sich: Einschluss der LP ist ausgewogener und behandelt LAs und LPs gleich. Ausschluss der LP würde es nach erfolgtem LA auch Nicht-Sichtern ermöglichen bei Bedarf die LP anzugehen. Eine Schwall an LPs ist eher nicht zu befürchten, falls die LA seriös abgewickelt wurde. Die Einschränkung auf LAs würde das System weiter vereinfachen. --Flyingfischer (Diskussion) 02:48, 16. Mär. 2016 (CET)

Einen Schwall an Löschprüfungen kann es schon deswegen nicht geben, weil einer LP immer ein LA voraus gegangen sein muss. Deswegen verstehe ich nicht ganz, wo da eine "unlimitierte Hintertür" sein soll. --Traumflug (Diskussion) 15:31, 16. Mär. 2016 (CET)

Grenzfälle (sorry, noch ein Absatz...)

Was passiert mit einem Artikel der gelöscht wurde und dann später neu angelegt wird

• keine LP, einfach neu angelegt
• Wiedergänger, der wegen späterem Ausbau dann doch brauchbar wurde
• Artikel der nach LP neu angelegt werden konnte

Soweit ich das sehe, sind das alles Pluspunkte, die aber später zu Minuspunkten werden müssten. Hat der LA-Steller was falsch gemacht? Nein, trotzdem wird er gemäß der MB-Intention abgestraft (Ausnahme ist wohl der Punkt 1). --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 07:41, 15. Mär. 2016 (CET)

Das System implodiert, WP wird für 24 Stunden eingefroren und der LA-Steller bekommt einen Länderpunkt? -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 10:18, 15. Mär. 2016 (CET) (sorry, kann dieses MB nicht ernst nehmen)

Richtig, es sind Grenzfälle. Die gibt es immer. Deswegen hat jeder Benutzer mehr als einen Punkt (kann ja auch anders herum gehen). Löschprüfungen sind übrigens sehr selten, derzeit weniger als eine pro Tag. --Traumflug (Diskussion) 12:43, 15. Mär. 2016 (CET)

Ja, das sind Grenzfälle. Aber worüber streitet man sich denn sonst? Und diese Grenzfälle sind definitiv Lücken, die mich erwischt hätten. Erst bei der Durchsicht meiner LAs sind mir die Fälle aufgefallen. Das sind dann drei von etwa siebzig LAs gewesen. So richtig selten ist das ja nun nicht. --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 13:17, 15. Mär. 2016 (CET)

Was mache ich, wenn ich gleichzeitig 10 oder 20 LA laufen habe ? Das ist zwar eher selten, aber da die LA ja nicht immer in 7 Tagen abgearbeitet sind, durchaus realistisch, wenn mal eine größere Löschaktion dazukommt. Kriege ich dann 20 Punkte Kredit oder will man mich ungerechtfertigt am Stellen weiterer sinnvoller LA hindern, was ist wenn ich mich verzocke? Wie sind die Zinssätze? - andy_king50 (Diskussion) 19:18, 15. Mär. 2016 (CET).

Das System gilt per LA und wird weder die Zukunft noch die Vergangheit korrigieren. Jo, das steht so nicht wortwörtlich, aber die Interpretation einer Nachkorrektur wird ebenfalls nirgends erwähnt. Das ist halt so eine Sache mit Regulatorien: man muss genau lesen und kann nicht Beliebiges hineininterpretieren. LG --Flyingfischer (Diskussion) 20:00, 15. Mär. 2016 (CET)

Stimmt, das System wird auch in der Zukunft nichts korrigieren. Dem kann ich nur vollumfänglich zustimmen. Herumgefrickel an den Symptomen hilft nie. Vielleicht besteht ja doch noch Hoffnung... --Wassertraeger Neue Token? 07:09, 16. Mär. 2016 (CET)

Inkrafttreten II

Ich frag nochmal nach.
im MB steht "treten folgende begleitende Maßnahmen sofort und unabhängig von der Gesamtprojektumsetzung in Kraft"
und wann tritt die "Gesamtprojektumsetzung" dann in kraft? Das kann ich dem Vorschlagstext nicht entnehmen. Auch dem Umsetzungskonzept nicht. ...Sicherlich ^Post 10:28, 15. Mär. 2016 (CET)

Welches Umsetzungskonzept? Da wird "botgetützt als ungültig markiert / Löschkanditat wird als ungültiger Antrag markiert". Die Verfatser waren wohl deutlich länker als isch auf der Waltofschule und haben nicht nur ein Problem mit Ottokrafie. Das ist auch nicht ganz der Ansatz zur Softwareentwicklung. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:24, 15. Mär. 2016 (CET)

Sär schön! Danke! LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:46, 15. Mär. 2016 (CET)

Kontoauszug

Wie erfährt man denn seinen Punktestand? Dieser Punkt ist noch unerklärt auf der Vorderseite. Oder ist mit "Benötigte Punktestände werden auf einer vollgesperrten aber öffentlich einsehbaren Seite im Meta-Namensraum geführt." gemeint, das es eine Seite in meinem BNR mit dem aktuellen Punktestand gibt (oder, ziemlich unhandlich, eine Übersichtseite Wikipedia:LA-Punktekonto)? Kann man einfach so einen Admin-Rechte-Bot einsetzen? das wäre ja nötig für das overrulen des Vollschutzes. --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 10:35, 15. Mär. 2016 (CET)

stell' doch nicht so komplizierte Fragen, die die MB-Bastler offenkundig nicht bedacht haben, sonst wirst Du noch zum Moderator dieser Spielshow gekürt (Hugo Egon Balder kannte die Regeln von Tutti Frutti ja auch nicht) und ich stelle zusätzlich die Frage, ob eine Seite mit "öffentlich einsehbaren Kontoständen" mit dem Datenschutz vereinbar ist. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 10:41, 15. Mär. 2016 (CET)

Die sachliche Antwort ist, dass eine Kontoführung auf einer Meta-Seite erfolgen soll. Eben Wikipedia:LA-Punktekonto. Wenn die zu gross wird, kann man sie nach Anfangsbuchstaben unterteilen. --Traumflug (Diskussion) 12:49, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich habe diese Konkretisierung mal nachgetragen. --Traumflug (Diskussion) 12:54, 15. Mär. 2016 (CET)

Danke! Ich habe versucht, das noch klarer anzugeben. LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:47, 15. Mär. 2016 (CET)

Level und Chrakterklassen

Ab wieviel SLA-Punkten werde ich Level 30 Löschritter? Und kann jemand den Steigerungspfad aufzeigen, um meine Punkte in ein Adminamt umzuwandeln? Gibt es in-game buys?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:53, 15. Mär. 2016 (CET)

1. gar nicht, 2. nicht vorgesehen, 3. nein. Und danke für die sachliche Auseinandersetzung mit dem Meinungsbild. --Traumflug (Diskussion) 12:06, 15. Mär. 2016 (CET)

Dann ist das MB nur abzulehnen. Das Spielkonzept ist ja völlig unausgegoren.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:14, 15. Mär. 2016 (CET)

Das mag daran liegen, dass es sich gar nicht um ein Spiel handelt, sondern um eine Massnahme vergleichbar den Sichterrechten. --Traumflug (Diskussion) 21:24, 15. Mär. 2016 (CET)

Du kannst gerne beim Ringtausch mitmachen, siehe Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Punktekonto_für_Löschanträge#Fragen_zur_Umsetzung. Du bist herzlich eingeladen, einen Highscore anzustreben. --Wassertraeger Neue Token? 07:07, 16. Mär. 2016 (CET)

Frage zur Laufzeit

Ich möchte darauf hinweisen, dass während der Laufzeit des MBs in weiten Teilen Europas (Ausnahme Russland, Weißrussland) die Uhren auf Sommerzeit umgestelllt werden, wodurch das MB nach den bisherigen Angaben nur 14 Tage minus 1 Stunde läuft. Zudem ist die Anzeige der jeweiligen Uhrzeit abhängig von den jeweiligen Benutzereinstellungen. Es wäre deshalb mE sinnvoll:

• eine Laufzeit von exakt 14 Tagen (= 336 Stunden) anzunehmen
• einen Bezug zur UTC anzugeben.

Beides zusammen könnte verhindern, dass im Nachhinein Zweifel an der Gültigkeit des Ergebnis entstehen. --jergen ? 11:19, 15. Mär. 2016 (CET)

Tipp meinerseits: das MB wird am 19.03. nicht gestartet. das MB wird nochmal um eine Woche verschoben und dann nochmal und dann nochmal ... aber es bleibt im Status Start angekündigt weil: Darum! :D ...Sicherlich ^Post 12:06, 15. Mär. 2016 (CET)

Das befürchte ich ja auch; allerdings hat sich der Unterhaltungsfaktor schon deutlich reduziert, momentan steuert das eher in Richtung unendlich öde Diskussion. --jergen ? 12:27, 15. Mär. 2016 (CET)

ja, stimmt der sinkt. allerdings fand ich die info, dass traumflug der hier fleißig diskutiert und das MB verteidigt das MB nichtmal richtig gelesen hat schon amüsant :D ...Sicherlich ^Post 12:31, 15. Mär. 2016 (CET)

Dieses Herumdoktern bringt doch Null. Das MB soll jetzt endlich startet, egal ob es eine Stunde mehr oder weniger läuft. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 12:36, 15. Mär. 2016 (CET)

Um Himmels Willen! Ein Start des MBs würde den Unterhaltungsfaktor doch endgültig ruinieren. Das kann man doch nicht ernsthaft wollen! -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 12:42, 15. Mär. 2016 (CET)

Nach allem was man auch hier so hört, wirkt es auch als Drohung. Stimmt wohl, wir haben kaum noch Dödel-LAs auf Studentenverbindungen. Von daher ist das mit dem Dauerverschieben des MB-Entwurf des Grauens völlig angemessen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:32, 15. Mär. 2016 (CET)

Naja LAs auf SV gibt es wie immer (mal mehr, mal weniger), was sind denn Dödel-LAs? Sind das die, wo die "SV sind immer relevant"-Truppe wieder ad hominem agiert, weil es mal wieder an Sachargumenten mangelt? Auch das ist mal mehr mal weniger. --Wassertraeger  LA-top league: -653 Tokens 14:50, 15. Mär. 2016 (CET)

@Jergen, herrliche Beobachtung. Das wird gerne korrigiert. ;-) LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:06, 15. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Neu gibt an: „Üblicherweise werden bei Meinungsbildern 2 Wochen Laufzeit angesetzt“. Es gibt keinen Zwang ein MB genau 336 Stunden laufen zu lassen. LG --Flyingfischer (Diskussion) 20:18, 15. Mär. 2016 (CET)

Fragen zur Umsetzung

1.) Wer zählt die Punkte, wer aktualisiert sie? Und warum gerade dieser? Darf ich denjenigen wählen oder bekomme ich den aufgedrückt?

2.) Hab ich eine Unterseite, in denen mein Punktestand steht? erledigtErledigt steht weiter oben Berihert ♦ ^(Disk.) 14:30, 15. Mär. 2016 (CET)

3.) Wo beschwere ich mich, wenn mir m. Mng. nach zu Unrecht Punkte abgezogen wurden?

4.) Kann man dann eine Hilfeseite einrichten in der steht wann wieso oder auch nicht Punkte abgezogen/ ergänzt werden?

5.) Dürfen Admins mit leerem Punktekonto noch Löschanträge bearbeiten, da sie sich ja als für den Bereich als ungeeignet disqualifiziert haben?

Grüße, Berihert ♦ ^(Disk.) 14:00, 15. Mär. 2016 (CET)

1.) Ein Bot: [10]

3.) Das sollte nicht vorkommen, da es keinen Ermessensspielraum gibt. Kommt es dennoch vor, ist es ein Bug im Bot.

4.) Ja, natürlich. Die relevanten Hilfeseiten zu ergänzen ist Teil des Plans.

5.) Sollte es einem (angehenden) Admin tatsächlich "gelingen", sein Punktekonto zu leeren, stellt sich wohl zurecht die Frage, ob er für den Posten des Admins (noch) geeignet ist. Weiterhin sollen Admins nicht der Punkteregelung unterliegen, damit sie ihren administrativen Aufgaben nachgehen können. Kommt es dennoch zu der angesprochenen Konstellation, dürfen sie in der Tat LA administrativ bearbeiten. --Traumflug (Diskussion) 15:13, 15. Mär. 2016 (CET)

Es gilt: wer lesen kann, ist im Vorteil. Falls danach noch eine interessante Frage übrig bleibt, gerne. ;-) LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:08, 15. Mär. 2016 (CET)

Noch eine Idee: ich tue mich mit einem anderen User zusammen, der erstellt irrelevante, aber nicht unsinnige Artikel, ich stelle einen per se erfolgreichen LA und kassiere einen Punkt. Dann mal wieder anders rum, da der andere User ja auch Punkte braucht. Da das Erstellen von nicht relevanter Artikel erst mal kein "Vandalismus" ist, kann man da sicher locker 20 Punkte generieren, ohne auf eine Socke ausweichen zu müssen. - andy_king50 (Diskussion) 19:24, 15. Mär. 2016 (CET)

Wieso sollten Admins von dieser Punnkteregel ausgenommen werden??? Wieso würde sie das in ihrer Admintätigkeit behindern?? Sehe ja gar nicht ein, dass meine Rechte durch Punktesystem beschnitten werden und sich so die Kluft zwischen normalen Benutzer und Admin weiter öffnet. Auch Polizisten dürfen nicht besoffen Auto fahren, sonst gibt's Punkte ins Flensburg. Apropos Punkte. Kann ich Punkte, wie in Flensburg, abbauen äh. aufbauen? Vielleicht durch Artikelarbeit, neue Artikelerstellungen? Würde Sinn machen, oder? Berihert ♦ ^(Disk.) 19:31, 15. Mär. 2016 (CET)

PS: @Andy king50: Bin dabei. Mir kommen da etliche Biografien in den Sinn, die an den RK vorbeischrappen über die ich Artikel schreiben könnte. Müssen nur auf die Uhr schauen, dass du den LA pünktlich nach einer Stunde stellst und nicht einer den Punkt vor der Nase wegschnappt. Müssen das nicht mal im Wechsel machen. Wenn ich was löschen will, bekommst du eine Mail von mir und setzt einen Punkt, den du einem meinemr gelöschten Artikel verdankst, ein. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:36, 15. Mär. 2016 (CET)

stell doch einfach einen "inuse" Baustein rein, dann lassen die anderen erst mal die Finger von. andy_king50 (Diskussion) 19:39, 15. Mär. 2016 (CET)

und du stellt dann trotz Baustein den LA und ich beanstande das dann nicht und fertig. So machen wir's. ... Berihert ♦ ^(Disk.) 19:48, 15. Mär. 2016 (CET)

Yo, herrliche Idee, bis Du allenfalls wegen Missbrauch gesperrt wirst. LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:48, 15. Mär. 2016 (CET)

Das wäre nun aber eine gaaanz üble Unterstellung gegen die ich mich vehement wehren würde. Artikel schreiben und anschließend noch missbrauch vorgeworfen bekommen.... Jetzt mal im Ernst: Mit den Punkten wäre hier Beschiss, Betrug, Grüppchenbildung und was weiß ich Tor und Tür geöffnet. Das ist alles sowas von unausgegoren, dass man hier am Besten das einzig Richtige macht, um nicht in Zukunft die Lachnummer der Wikipedia zu werden:Brecht das ganze ab, solange es noch Zeit ist. Das Ding würde zu einem Endlos-Diskussions- und streitthema. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:00, 15. Mär. 2016 (CET)

+ 1 , das Ganze verkommt seit langem zur Parodie, und anscheindend merkt es nur der Initiator nicht. - andy_king50 (Diskussion) 20:35, 15. Mär. 2016 (CET)

Klar merken das die Unterstützer. Es hilft nur der Sache und den dahinter liegenden Schieflagen nicht weiter. --Traumflug (Diskussion) 21:28, 15. Mär. 2016 (CET)

@Berihert:, @Andy king50:: Kann ich noch mitmachen? Ich habe mal eine Funktionsseite eingerichtet: Benutzer:Wassertraeger/Token-Ringtausch, das kann man dann etwas stressfreier angehen. Das Ganze könnte man evtl. auch noch um eine Highscoreliste ergänzen. Wer hatte die meisten Token in diesem oder jenem Monat. --Wassertraeger Neue Token? 07:00, 16. Mär. 2016 (CET)

Tierschutz

Ihr dürft Eure Zeit verschwenden wie Ihr wollt, aber könnt Ihr nicht Kniebeugen machen, statt hier die armen Hamster zu quälen? --Logo 14:16, 15. Mär. 2016 (CET)

;o) ...Sicherlich ^Post 14:43, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube, ich spiele mal wieder eine Runde Paranoia, da weiß man wenigstens von vornherein, wo der Auftrag endet. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:20, 15. Mär. 2016 (CET)

en:Wikipedia:No_climbing_the_Reichstag_dressed_as_Spider-Man gehört noch übersetzt. Letzendlich gefährdet so ein MB auch das Klima und stellt einen massiven Mißbrauch unschuldiger Elektronen dar. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:23, 15. Mär. 2016 (CET)

Platz im Humorarchiv?

Dieses MB ist so irrsinnig, es hat sich meiner Meinung nach einen Platz im Humorarchiv (+bei den unvorstellbar öden Diskusssionen) verdient.--Jonathan Data/Reden/Was mache ich?/Bewerte mich 16:58, 15. Mär. 2016 (CET)

+1 die disk ist bei 523 KB. --Hannes 24 (Diskussion) 18:25, 15. Mär. 2016 (CET)

Habe es jetzt auf UÖD eingetragen.--Jonathan Data/Reden/Was mache ich?/Bewerte mich 19:54, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube, ihr Beide habt noch nie an einem umstrittenen Artikel mitgewirkt. Guckt mal bei Daniele Ganser rein, da gab es schon Pressereportagen dazu. Oder Stuttgart 21, der ist Jahre hinter dem aktuellen Stand, weil jede Änderung sofort in Streit ausbricht. Bei Artikelerstellungen habe ich an bislang 2 Artikeln mitgewirkt, das hat mir zusammen 6(!) LA eingebracht. Für meinen Teil kenne ich Wikipedia also kaum anders als das, was hier abgeht. --Traumflug (Diskussion) 21:21, 15. Mär. 2016 (CET)

@Traumflug: Ganser ist ein ganz spezieller Fall, wo eine regelrechte Trollarmee aufschlägt, zuletzt war etwas ähnliches in der Löschdiskussion zu Whataboutism zu besichtigen. Du solltest von diesen „kontroversen“ Artikeln, wo LAs durchaus als Störaktion eingesetzt werden (und problemlos mit Benutzersperren geahndet werden können), nicht auf die allgemeine Arbeit in der Löschdiskussion schließen. Dort geht es in erster Linie darum, immer wieder neu die Relevanzschwelle zu definieren und die Relevanzkriterien fortzuschreiben. Es ist demnach auch zu erwarten, dass etwa die Hälfte der Artikel behalten wird, was meinem Eindruck nach auch geschieht.--Cirdan ± 21:58, 15. Mär. 2016 (CET)

Ganser ist nicht nur ein Beispiel für die von Dir genannten Umstände, sondern auch dafür, dass sich Wikipedianer von ihrer Meinung so leicht nicht abbringen lassen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dreht sich der Streit um ein einziges Wort und das könnte durch eine weniger anstössige Formulierung ersetzt werden, zumal in der Einleitung, ohne dass der Artikel leidet.

Dass es deutlich weniger umstrittene Bereiche gibt, ist mir schon klar. In dieser Diskussion hier zeigt sich jedoch, dass sich das ganz schnell ändern kann. --Traumflug (Diskussion) 15:13, 16. Mär. 2016 (CET)

Also soll man Ganser lieber verharmlosend darstellen, damit seine Fans nicht beleidigt sind? Ist das für dich seriöse enzyklopädische Arbeit? -- Chaddy · D – DÜP – 15:53, 16. Mär. 2016 (CET)

So weit muss man es ja nicht treiben. Bestimmte Schlüsselwörter kann man dennoch vermeiden. Eine Enzyklopädie soll nicht polemisch, sondern sachlich sein. --Traumflug (Diskussion) 16:04, 16. Mär. 2016 (CET)

Bestimmte Schlüsselwörter sind aber oftmals nötig, um den Sachverhalt korrekt darzustellen. -- Chaddy · D – DÜP – 16:16, 16. Mär. 2016 (CET)

Wieso öde? So viel Spaß hatte ich schon lange nicht mehr an einer Disk in der WP. So lange die Initiatoren noch fleissig Realsatire posten ist mir persönlich der Unterhaltungswert hoch genug. --Wassertraeger Neue Token? 07:03, 16. Mär. 2016 (CET)

Wenn keine gut begründeten Einsprüche mehr kommen, landet das Meinungsbild am 3. März im Humorarchiv.--Jonathan Data/Reden/Was mache ich?/Bewerte mich 19:33, 17. Mär. 2016 (CET)

Der Kern des Problems und Lösungvorschlag

Ich denke wir alle sind uns einig, dass

1. In den Löschdiskussionen ein recht unfreundlicher Umgangston herrscht und

2. Durch voreilige Löschanträge auf Artikel von Neulingen, diese verschreckt werden (können) und damit meist als Autoren verloren sind.

Der Vorschlag des MB setzt nun auf Regeländerungen die darauf abzielen das Stellen von LAs zu erschweren. Es gibt meiner Meinung nach bessere Alternativen:

Was den Diskussionsstil angeht, der wird sich wohl kaum von heute auf morgen ändern. Das liegt gewissermaßen in der Natur der Sache: Die einen wollen Artikel löschen, die anderen behalten, aber nur eine Partei kann sich durchsetzen. Kompromisse à la "wir behalten die Hälfte" gibt es nicht (abgesehen von Ausnahmen wie Verschieben in BNR, Umwandeln in Weiterleitung etc.) Andersherum herrscht auf Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen und WP:Review im Allgemeinen ein recht freundlicher Umgangston. Dort will man aber auch gemeinsam gute Artikel noch besser machen. Die Kunst in den LDs ist vielleicht einen inhaltlichen Widerspruch freundlich zu formulieren. Es ist recht leicht mein Gegenüber als Idioten zu bezeichnen als "Löschtroll" oder "notorischen Allesbehalter". Aber freundlich, sachlich und mit guten Argumenten darzulegen warum man anderer Meinung ist, ist schon schwerer. Teilweise hat sich ja auch gegeseitiger Furst aufgebaut. Als einzelner kann man jedenfalls mit gutem Beispiel voran gehen, mehr bleibt wohl nicht übrig.

Und was die voreiligen LAs betrifft: Was die Gewinnung neuer Autoren angeht wäre es wohl das beste erstmal freundlich darauf hinzuweisen, das es mit der Relevanz/Qualität derzeit Probleme gibt die zur Löschung führen könnten. Aber wer bitte möchte sich für mehrere Artikel die seiner Meinung nach nur Werbung zu vollkommen Irrelevanten sind so viel Mühe machen (vor allem (Frei-)Zeit investieren und dann ggf. mehrere Artike gleichzeitig im Auge behalten)? Wenn es unbedingt eine per Regel erzwungene Verhaltendänderung sein soll, dann könnte man sich die Bedingungen als Vorbild nehmen unter denen ein lesenswerter/exzellenter Artikel abgewählt werden darf. Nämlich nur wenn vorher auf der Diskussionsseite die Kritik angesprochen wurde und mindestens zwei Wochen gewartet wurde. Um einen konkreten Vorschlag zu machen, von dem ich selbst zwar nicht begeistert bin, der aber als Kompromiss zwischen den "Löschtrollen" und "Radikal-Inklusionisten" dienen könnte wäre: Löschanträge dürfen erst gestellt werden wenn die Löschgründe mindestens 24 Stunden vorher auf der Diskussionsseite dargelegt wurden. --DWI (Diskussion) 19:47, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich hab mal eine Umfrage daraus gemacht Ankündigung von Löschanträgen (bis 31. März) --DWI (Diskussion) 18:49, 16. Mär. 2016 (CET)

Interessante Idee und Input! Insbesondere die 24-stündige Vorankündigung. Die Frage wäre, wie man eine solche dezentral organisierte Vorab-LD überhaupt wahrnehmen kann? Undob das echt etwas ändern würde? Gehe sehr einig mit Dir hinsichtlich dem Diskussionsstil. Das zeigt deutlich auf dass das MB sehr spaltet und eine absolut notwenige Diskussion anstößt. Aber vielleicht sollte man hier einmal ein Auto-Archiv anlegen, damit wieder etwas Raum für Diskussionsbeiträge wie der Deine entsteht ;-) LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:55, 15. Mär. 2016 (CET)

Nun, anfangs wäre das erstmal eine Distk auf der Artikeldisk zwischen dem Ersteller und dem (potentiellen) LA-steller. Wenn dann tatsächlich ein LA gestellt wird, dann auch wie bisher mit eintragung auf zentralen Seiten. --DWI (Diskussion) 19:57, 15. Mär. 2016 (CET)

Ein ziemlich anderer Ansatz aber durchaus interessante Idee, weil damit ein persönlicher Dialog forciert wird. Wie würdest Du das konkret umsetzen? Baustein der nach x-Stunden (24 Stunden könnte zu kurz sein) automatisch in einen LA umgewandelt wird? Oder wie stellst Du Dir das vor? LG --Flyingfischer (Diskussion) 20:06, 15. Mär. 2016 (CET)

so wie es bei den lesenswerten/exzellenten gehandhabt wird: Mal als Beispiel Beitrittsverhandlungen der Türkei mit der Europäischen Union. Dort habe ich einige Kritik auf der Diskussionsseite hinterlassen, und zwei Wochen später auf WP:KLA den Artikel zur Neubewertung eingestellt. Und bei einem LA schreibt man dann auf der Disk wo das Problem ist und wenn dann nach 24 Stunden keine Reaktion kam, kann man wie gewohnt LA stellen. --DWI (Diskussion) 20:14, 15. Mär. 2016 (CET)

Vorbildliches Vorgehen! Ich meine das Ernst: Ein solches MB unterstütze ich sofort, falls Du das in einem eigenen MB ausarbeitest. Ich denke allerdings, das Anliegen würde das vorliegende MB zusätzlich verkomplizieren. Der Ansatz ist wirklich gut. --Flyingfischer (Diskussion) 20:24, 15. Mär. 2016 (CET)

Mir gefällt das auch ziemlich gut. Es könnte den Schieflagen, die dieses MB ebenfalls zu beheben versucht, grösstenteils entgegen wirken. Dass solche Diskussionsversuche eher die Ausnahme sind, hatte ich weiter oben schon mal recherchiert (gegen Ende von #Testphase). Eine automatische Umwandlung in einen LA finde ich gar nicht notwendig, dafür sorgt der Benutzer, der das anleiert, schon selbst. Weiterer Vorteil ist, dass der entsprechende Baustein gleich Erläuterungen mitliefern kann. --Traumflug (Diskussion) 22:15, 15. Mär. 2016 (CET)

Würde bei mir eher das vermehrte Stellen von SLA bewirken, nur ein relativ kleiner Teil der LA-Kandidaten sind nach unseren Regeln tatsächlich diskutierbar, bei den meisten geht es eher um relativ klares Nichteinhalten genereller Forderungen wie Darstellung per se nicht relevanter Themen, werblich/eigendarstellerische Beiträge und son Kram. Gern eine 24-Stunden Regelung, wenn im Gegenzug die Adminsitratoren verpflichet werden, solche Fälle wie die vorgenannten ob mit oder ohne SLA/LA/QS ohne Ansehen der Persion schnellzulöschen. - andy_king50 (Diskussion) 20:32, 15. Mär. 2016 (CET)

Natürlich kann man einen Baustein {{Relevanz unklar}} basteln, dazu braucht man kein MB. Als Pflicht halte ich das aber für unnötig kompliziert. Besser wäre es vielleicht, wenn die LD vierzehn (oder mehr) statt sieben Tagen lang wäre, das würde den Druck auf die Autoren reduzieren. LAE und SLA wären natürlich weiterhin möglich. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:27, 15. Mär. 2016 (CET)

@Morten Haan: De facto dauern LDs, die von Admins entschieden werden, schon jetzt im Schnitt deutlich länger als sieben Tage, es waren Anfang März noch LDs von Mitte Januar offen. Das betrifft alle LDs, die nicht per SLA, LAE oder LAZ erledigt werden können, beispielsweise weil die Diskussionslage uneindeutig ist oder aber diesen Maßnahmen widersprochen wird. Es ist besonders für Neulinge, aber auch für alteingesessene Autoren enorm nervenaufreibend, wenn eine Entscheidung gefühlte Ewigkeiten dauert. Man ist motiviert in ein Thema gestartet und weiß nicht, ob die Mühe sich gelohnt hat und vor allem auch nicht, ob es lohnt, weiterzuarbeiten. Entscheidend ist ja nicht die Qualität, sondern die Relevanz des Artikelgegenstands.--Cirdan ± 22:04, 15. Mär. 2016 (CET)

Das mit der Vorankündigung gibt es ja eigentlich jetzt schon. Wird sich nur nicht dran gehalten. ("Sprich mit dem Autor", "Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst" Wikipedia:Löschregeln#Ablauf des Löschantrags) Alles fromme Wünsche. Wenn der Artikel in der LD ist, ist er drin, ob mit oder ohne vorherigem Gespräch. Ohne das es PFLICHT ist, gibt es keine Änderung und selbst diese Pflichten werden regelmäßig, wenn sie nicht wirklich eindeutig und unmissverständlich formuliert sind, in Frage gestellt. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:10, 15. Mär. 2016 (CET)

Dann halt nicht, unabhängig davon halte ich diese Vorankündigungen für überflüssig. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 22:11, 15. Mär. 2016 (CET)

+1, @Berihert, genau das wollte ich auch gerade schreiben. --Traumflug (Diskussion) 22:17, 15. Mär. 2016 (CET)

Die bei WP:LA geforderten Formalien werden aktuell zumeist nicht eingehalten. Eine solche Vorankündigung wäre dann sinnvoll, wenn ein LA formal auf seine Gültigkeit geprüft wird und LAÜ damit auch möglich ist. Ein Dödel-LA und die völlig unsägliche LD wie damals auf Andrea Karg wäre damit auszuschließen gewesen, Admin hin oder her. Das vorliegende MB ist im Vergleich technischer Overkill und versucht sich an einer Vielzahl von Baustellen. Sprich man sollte den Vorschlag von DWI ernstnehmen und das hiesige MB - ceterum censeo - drei Monate zurückstellen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:14, 15. Mär. 2016 (CET)

+1 @ Benutzer:Berihert genau da liegt das Problem. Löschanträge bei denen diese Procedere nicht nachgewiesen eingehalten wurden, die nicht ausführlich begründet sind oder PA enthaltn sollten als ungültig zurückgewiesen werden. Ich bin sicher, sobal ein LA Arbeit macht, ist 80% von Spuk vorbei. Graf Umarov (Diskussion) 23:41, 15. Mär. 2016 (CET)

@Morten Haan, LD 14 statt 7 Tage: da kann ich voll zustimmen! Insbesondere in den Fällen in denen Tante Google für den Beleg der Relevanz einfach nicht genügend ist (eigentlich sehr oft, vorallem in historischen Fällen). Dann heisst es zuerst mögliche Referenzen zum Inhalt auzuspüren und dann per Dokuemntenlieferdienste die entsprechende Literatur oder Kopien daraus zu bestellen. 7 Tage sind dafür definitiv zu kurz, vorallem wenn die Kopien international anrollen.

Man kann auch 7 Tage für Behalten, 14 Tage für Löschen ansetzen. Behalten bedeutet ja, dass die Relevanz da ist, also nichts rollen muss. Da reichen dann 7 Tage, um Bedenken anzumelden. Bei Löschen ist es dann wie von Dir beschrieben. --Traumflug (Diskussion) 02:48, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich denke auch, dass in eindeutigen Fällen sehr rasch ein LAE zum Zug kommen kann und soll. Das sehe ich teilweise schon heute. Am besten ergänzt man das mit dem Vorschlag aus dem vorliegenden MB, dass der Antragsteller eines LAs einen LAE nicht eigenhändig revertieren darf. Das ist eigentlich logisch, da LA ein Antrag ist. Entscheiden sollte schlussendlich nicht der Antragssteller. --Flyingfischer (Diskussion) 03:00, 16. Mär. 2016 (CET)

@Polentarion: mit einer Rücknahme der Ankündigung des Startes des MBs habe ich überhaupt keine Mühe. Darauf wurde bereits beim Verschieben des Starttermins hingewiesen, dass wir alle benötigte Zeit für die Optimierung dieses MBs nehmen werden. In dieser DS gibt es interessante Ansätze, die man ev. weiter dikutieren sollte. LG --Flyingfischer (Diskussion) 02:33, 16. Mär. 2016 (CET)

Wenn man die von Berihert erwähnte Aussage „Wenn der Artikel in der LD ist, ist er drin, ob mit oder ohne vorherigem Gespräch“, die vermutlich so korrekt ist, mit dem Ansatz von Graf Umarov und der Zielsetzung des MBs, unqualifizierte und unnötige LAs zu vermeiden kombiniert, wäre es ev. konsequent die existierende LA-Vorlage umzugestalten: eigentlich müsste man analog zur Belegpflicht für das Erstellen eines Artikels eine detaillierte „Beleg“-Pflicht gemäss den RK für einen LA einbauen. D.h. es müssten die betreffend geltenden RKs zitiert und mit „trifft zu“/„trifft nicht zu“ versehen werden. Ergänzen könnte man das einleitend mit einem allgemeinen Suchnachweis. Also ein Feld in das man die zur Überprüfung verwendeten Suchbegriffe angeben muss. Die Vorlage würde daraus z.B. Suchverknüpfungen als Phrase nach Google, Google Books und z.B. Hathitrust erstellen. Aktuell werden oft nur sehr pauschale Behauptungen ohne vorhergehende wirkliche inhaltliche Prüfung angegeben. --Flyingfischer (Diskussion) 07:45, 16. Mär. 2016 (CET)

Was soll das bringen? Das Problem ist doch nicht, dass die LA-Steller die RK nicht kennen, sondern dass viele (neue) Autoren sie nicht hinreichend genau kennen oder glauben, dass sie für sie nicht gelten. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 07:53, 16. Mär. 2016 (CET)

1. wurde das schon mehrmals in den LD versucht und aufs heftigste kritisiert (Buntiklicki)
2. scheitert der Ansatz alleine schon daran das z.B. ein Internetunternehmen sowohl die RK#U als auch die für Websites erfüllen könnte. Au weia, die haben auch noch Bücher verlegt und sind als Verein aufgestellt? Dann kann man also auch gleich den gesamten RK-Text kopieren.
3. wie beweist man die Nichtexistenz von etwas? Eben, gar nicht. Also muss der Artikel die Relevanz darstellen, ansonsten funktioniert es gar nicht. Das alleine ist der Grund, warum es diesen misanthropen Ansatz der WP:LR gibt, dass der Artikel die Relevanz darstellen muss und nicht der LA-Steller dessen Nichtexistenz. --Wassertraeger Neue Token? 08:13, 16. Mär. 2016 (CET)

Diese Interpretation ist aber nur mit nichtbeachtung verschiedener Regeln so zu sehen.

WP:Q Artikel ohne Belege In vielen Artikeln, sowohl neu angelegten als auch älteren, fehlen entsprechende Nachweise. Das ist ein möglicher, wenngleich nicht zwingender Anhaltspunkt dafür, dass ein Text unseren Anforderungen an Richtigkeit und Überprüfbarkeit nicht genügt. Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von (Quelle) gleichbedeutend mit (Belege fehlen) darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen. Beim nachträglichen Einfügen von Belegen kommt es nicht darauf an, nachzuvollziehen, aus welchen Fundstellen der ursprüngliche Autor einer Passage geschöpft hat, sondern nur darauf, sie inhaltlich zu bestätigen. Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten) oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden. Unbelegte Artikel, bei denen der Verdacht eines Fakes bei kursorischer Nachrecherche (oberflächlicher Überprüfung) nicht ausgeräumt werden kann, sind im Zweifel zu löschen (siehe Wikipedia:Löschantrag). Nach den bisherigen Erfahrungen ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass bei Anlegung dieses strengen Maßstabs wertvolles Wissen verlorengeht. Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Edit-Wars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein. Dazu kommt, dass je besser Änderungen mit Quellen und Belegen untermauert werden, anhand derer man diese nachvollziehen kann, desto schneller dürfte sich jemand finden, der diese überprüft und sichtet (falls sie von Nutzern ohne Sichterrechte beigesteuert werden) geringer ist die Gefahr, dass die Änderungen mit der Begründung „Unbelegte Änderungen“ zurückgesetzt werden.

WP:LR # Löschgrund: Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug oder die Relevanz wird nicht dargestellt. Orientierung bieten die Relevanzkriterien.

WP:LR # Ablauf des Löschantrags: Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein

Bachten wir alle diese Regeln bedeutet das folgendes:

• Unbelegte Aussagen (hier mal als Beispiel das brüchtigte Relvanz nicht belegt) können nur nach Dis und QS entfrnt werden, mit dem Hinweis " am besten suchst du selber"
• Zwar können Artikel wegen nicht belegter Relevanz gelöscht werden, das aber nur als Ultima Ratio wenn die geforderten Verfahren ,zB zu WP:Belge fehlen, gescheitert sind.

Da steht nirgens etwas davon "Autor muss Relevanz belegen" - Antragsteller braucht garnix tun......... Die tägliche LA-Praxis scheert sich um all das aber wohl einen Dreck...... Graf Umarov (Diskussion) 08:56, 16. Mär. 2016 (CET)

Für mich bedeutet das im Normalfall:

• Ein LA auf einen Artikel mit leerer Dis ist formal ungültig
• Ein LA auf einen Artikel ohne QS oder Belege fehlen Bapperl seit 4 Wochen ist formal ungültig
• Ein LA ohne ausführliche Löschbegründung ist formal ungültig

Graf Umarov (Diskussion) 09:12, 16. Mär. 2016 (CET)

Nirgendwo steht: der LA-Steller muss dem Artikel Relevanz einhauchen. Selbstredend können unbelegte (und glaubhaft angezweifelte) Passagen entfernt werden. Aber das wird von den Hardcore-Inklusionisten dann sofort mit "Artikel sturmreif schiessen" kommentiert/revertiert.

Ja, das Du das so siehst ist nicht zu übersehen. Scheint aber noch ein oder zwei Gegenstimmen zu geben, die das etwas anders sehen. --Wassertraeger Neue Token? 09:18, 16. Mär. 2016 (CET)

Jupp es gibt immer Leute die was anders sehen und sich nicht an geltende Regeln halten wollen. Graf Umarov (Diskussion) 09:30, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, dass uns Kollege DWI einen sehr überlegenswerten und konstruktiven Weg aufzeigt. Die Regeln müssen einfach, klar und verständlich bleiben. Volle Unterstützung auch zu Ich bin sicher, sobald ein LA Arbeit macht, ist 80% von Spuk vorbei. Es geht dabei nicht darum, dem Antragsteller das Leben schwer zu machen, denn ein seriöser Antragsteller hat diese Arbeit ohnehin. Ein weniger seriöser würde zumindest gezwungen, den Artikel vorher zu lesen, den er weghaben will. Solange wir unsere eigenen, willkürlichen RK haben und durchsetzen (andere Baustelle), so lange muss umgekehrt auch aus dem Artikel hervorgehen, dass er demnach relevant ist. Insofern Zustimmung zu Kollege Benutzer:Wassertraeger. Gegen einen LA wegen fehlender Relevanz habe ich nichts, wenn er dieses Fehlen begründet und nicht bloss behauptet. Das wären dann gleich lange Spieße, der Autor kann ja die Relevanz auch nicht bloss behaupten. Über die formale Gültigkeit muss wohl noch länger gestritten werden. Fakt ist, dass solche Regeln verbindlich sein müssen und notfalls administrativ durchzusetzen sind. Das Löschen eines Artikels (eines richtigen!) ist für jeden Autor bitter. Wenn das auch noch in gehässigem, zynischen und herablassendem Ton geschieht (in Verbindung mit dem Ausloten der Grenzen eines PA), dann entsteht dem Projekt über diesen Vorgang hinaus ein Schaden - sogar ein bleibender, wenn daraus eine weitere dieser liebevoll gepflegten Feindschaften entsteht, die sich auf der VM über Monate dokumentieren lässt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:01, 16. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich ähnlich wie Chief tin cloud. Aktuell kann ein LA ohne eigene Sachkomptenz gestellt werden. Z.B. sollte im Kunstbereich bei älteren Generationen von Künstlern vor dem Stellen eines LAs unbedingt Vollmer und ThB konsultiert werden. Wie will ein Antragsteller die nötige Qualifikation für einen LA ausweisen, wenn er nicht über fundamentale Sachkenntnis und Mittel verfügt? Tante Google hilft in solchen Fällen kaum weiter. Ich finde die Vorschläge von Graf Umarov sehr einfach und einleuchtend. Gehört eigentlich zur selbstverständlichen Grundanforderung für einen LA. Punkt 2 von Wassertraeger ist vermutlich auch korrekt. Aber trotzdem sollte eine ausführliche Löschbegründung konstruiert aus den RK Pflicht sein, als Nachweis eines Mindestmaß an Sachkompetenz. Verlangen wir ja auch von Autoren. --Flyingfischer (Diskussion) 17:20, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich bin zunehmend nicht mehr bereit, die ganze disk hier zu lesen. Volle Zustimmung zu DWI (am Anfang). Ich fürchte aber, dass die Sache (rauer Ton + LA) nicht (einfach) per Regeln gelöst werden kann. Das spielt sich „im Kopf“ ab, zumindest bei manchen (dh die Streitlust überwiegt über die konstruktive Kritik). Hier gebe ich auch den admins Mitschuld, da hätte man schon früher die Reissleine ziehen können und für einen besseren Ton in der LD sorgen (aber die befetzen sich dort ja auch gegenseitig). Ist euch aufgefallen, dass mit Beginn der Ausarbeitung/Diskussion dieses MB ein Rückgang an LAs spürbar war? (da waren manche zurückhaltender mit LAs?) Ist schon wieder auf vorigem Niveau. --Hannes 24 (Diskussion) 17:39, 16. Mär. 2016 (CET)

lässt sich Sicherlich nicht per Regel lösen. Das dieses MB hier wirklich einen einfluss auf die LAs hatte bezweifle ich. schwankungen gibt es schon immer. im lauf der jahre ist die Zahl der LAs auch stark gesunken. K.A. woran das liegt!?!
.... den Admins die schuld geben ist leicht, aber IMO an der realität vorbei. was sollen sie tun? Jeden sperren der kurz muckt? das würde IMO die agression im zweifel erhöhen und der admin wäre auch schnell seine knöpfe wieder los. ... die Sperr-macht ist praktisch auch das einizge was einen admin vom normalen benutzer unterscheidet. ...Sicherlich ^Post 18:18, 16. Mär. 2016 (CET)

<quetsch> die adminschaft könnte ja mit gutem Beispiel vorangehen (beim Umgangston in den LDs, LPs etc. ;-) Ich hab auch selten erlebt, dass jemand gerügt wurde wegen sinnloser LAs (solche, die dann behalten wurden, oder die durch ein bisschen Recherche nicht stattgefunden hätten). Aber es gibt immer mehrere Ansichten. Was mich auch extrem stört, sind LAs aus „Rache“ oder um selber irgendwas zu erzwingen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:00, 16. Mär. 2016 (CET)

jau so langsam kommen immer unrealistischere extrem-inklusionistische Vorschläge ohne jede Chance auf eine Mehrheit einerseits und ablehnend-humoristische Beiträge andererseits. Wenn den Initiatoren (ja, alle, die in der Liste stehen und somit ausdrückliche als Mitverantwortliche für diesen Zirkus hier zeichnen) dies nicht auffällt und zu Anpassung ihres Vorhabens bringt, lassen wird das lieber mit Schmackes an die Wand fahren, dann ist wenigstens eine negative Entscheidung er Community dokumentiert, für den allfälligen nächsten Vorstoß des gleichen Interessengrüppchens. - andy_king50 (Diskussion) 18:22, 16. Mär. 2016 (CET)

du kannst davon ausgehen, dass der starttermin erneut verschoben wird. das das MB so nicht geeignet ist hat wohl inzwischen insgeheim auch flyingfischer mitbekommen... ich vermute, dass es aber weiterhin unter "Start angekündigt" geführt werden soll. ...Sicherlich ^Post 18:27, 16. Mär. 2016 (CET)

@Flyingfischer: "...Mindestmaß an Sachkompetenz. Verlangen wir ja auch von Autoren" Echt? Wo steht das, wo steht das in diesem MB? Es geht doch um eine maximale Verhinderung von LA, wie ihr ja nun lang und breit dargelegt habt.

Aber da ja die völlig ahnungslosen LA-Steller nun einen Sachkundenachweis erbringen müssen, bitte doch mal einen Maßstab. Ein Beispiel? Der Artikel zu Michael Zilz, welche Kompetenzen muss ich denn nachgewiesen haben, um mir einen LA auf den BoD-Autoren erlauben zu dürfen? Bisher reichte es, sowohl die RK als auch den Artikel zu lesen (+google/amazon/DNB etc. zu konsultieren). Selbstredend werde ich ihm noch eine Anfrage auf die Disk schreiben: "Bitte schreibe noch ein paar Bücher, die in regulären Verlagen erschienen sind, da uns BoD nicht reichen." Wieviel Zeit muss ich ihm denn geben? 14 Tage, oder lieber doch gleich drei Wochen? Ein Monat? Da lässt sich sicher noch ein Verlag finden, der das mal schnell macht.

Eure Forderungen werden immer abstruser, die Behauptungen immer haarsträubender und sind immer weiter weg von der Realität.

Während jeder über ein ihm genehmes Thema ohne jeglichen Nachweis von Ahnung an der Materie oder auch nur ein Mindestmaß an Qualität Artikel anlegen kann und darf, wird das Hinterherräumen jetzt von einem Nachweis der Sachkunde abhängig gemacht, einer vorherigen Diskussion der Mängel (sehr erbauliche Arbeit, wenn es sich um eine einmalige Mitarbeit handelt) und mit einer zahlenmässigen Bremse erschwert. Also sind die LA-Steller das Problem, nicht die schlechten und falschen Artikel. --Wassertraeger Neue Token? 07:42, 17. Mär. 2016 (CET)

Für Autoren gilt Wikipedia:Belege. Denke es ist nicht falsch zuverlangen, dass ein LA anhand von Wikipedia:Relevanzkriterien gut begründet sein sollte und nicht einfach pauschal mit „Relevanz nicht dargestellt“ abgehakt werden kann. Abstruser werden deine Behauptungen. Das MB bleibt inhaltlich relativ stabil, es wird lediglich besser ausgearbeitet. Insofern galoppiert eher deine Fantasie ab von der Realität. Aber vielleicht hast Du ja einen sinnvollen Beitrag wie Du unnötige LAs vermeiden könntest ;-) LG --Flyingfischer (Diskussion) 08:53, 17. Mär. 2016 (CET)

Wie jetzt? Gestern habe ich gelernt, dass unbelegte Aussagen sakrosankt sind und nur nach Diskussion entfernt werden dürfen. Gilt das heute nicht mehr?

Schön wäre ja auch, wenn das "stabile" MB (lol) wenigstens schon mal einen einzigen Namen für die Punkte-Seite nennen würde. Da das ja nun der letzten Kritikpunkt ist, kann das MB ja zum Glück am Sonntag starten. Schon mal Glückwunsch zum erfolgreichen Ausgang vorweg.

Meine LA sind aber mehr als in Ordnung, siehe meine Tokenstatistik weiter oben. Mit geschätzt über 100 Tokens aus dem letzten Jahr mache ich alles vollkommen richtig und offenbar genau so, wie ihr es wollt. Ich könnte also sogar jeden dritten Tag einen völlig hirnrissigen LA stellen bzw. viel mehr, da die ja schnell mit einem LAE enden würden.

An der Stelle möchte ich auch gleich noch mal die Werbetrommel für die Tokenmaschine rühren: Benutzer:Wassertraeger/Token-Ringtausch. Falls mal eine schlechte Phase hat: hier gibt es schnellen Nachschub. --Wassertraeger Neue Token? 09:07, 17. Mär. 2016 (CET)

Wenn in einem Artikel (z.B.: "XYZ, geb. am ... in ..., gest. am ... in .. war ein sehr bedeutender Musiker. Er spielte in vielen bedeutenden Orchestern und war ein äußerst beliebter Zeitgenosse.") die Relevanz nicht dargestellt ist, dann ist "Relevanz nicht dargestellt" selbstverständlich ein gültiger Löschgrund. Es wäre sinnvoll, zunächst einmal die Prämisse "Es werden zu viele unnötige LAs gestellt." zu hinterfragen und mit ein paar konkreten Zahlen zu untermauern. Bis dahin ist dieses ganze schöne LA-Punkte-MMORPG eine Lösung für ein nicht nachgewiesenes Problem. --Zinnmann d 09:02, 17. Mär. 2016 (CET)

Nicht nachgewiesenes Problem? Das erfordert ein sofortiges Meinungsbild, ob es ein Problem gibt! -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 09:04, 17. Mär. 2016 (CET)

Einzelfälle taugen nie als Beleg für einen Sachverhalt im Ganzen. Du findest immer konträre Einzelfälle. --Flyingfischer (Diskussion) 09:14, 17. Mär. 2016 (CET)

Verstehe, unsinnige LA sind keine Einzelfälle, konkrete Beispiele von den Löschtrollen hingegen immer. Wann kommt noch mal die Statistik zu den unsinnigen LA (bitte auch eine Rubrik erfolgreiche unsinnige LA einfügen, um die geht es ja am Ende eigentlich, da das bisherige System ja nicht mehr tragbar ist)? --Wassertraeger Neue Token? 09:19, 17. Mär. 2016 (CET)

Ne, ne! Die Untauglichkeit einer Argumentation mit Einzelfällen gilt in beide Richtungen. Die Wirklichkeit ist immer komplexer. Das hindert aber nicht, sich Gedanken zu machen wie man LAs qualitativ verbessern kann. Steht übrigens alles im MB, inkl. dass LA-Arbeit eine wichtige Tätigkeit ist. LG --Flyingfischer (Diskussion) 09:23, 17. Mär. 2016 (CET)

in der umseitigen Problembeschreibung machst du dir allerdings primär gedanken zur QS und das es zuviele schlechte artikel gibt. das ist, nach deiner eigenen problembeschreibung das kernproblem. und weil die qs zu schlecht ist kommt es zu unqualifizierten LAs. nun kann man sich natürlich fragen wie ein unqualifizierter LA-Steller zum qualifizierten QS-Menschen werden soll. ... aber das ist ja nur eine randglosse :D -... hier auf der disk. sind dann aber plötzlich nicht mehr die schrottigen artikel das problem sonder andere die die artikel gar nicht "geschrieben" haben. ...Sicherlich ^Post 10:59, 17. Mär. 2016 (CET)

Wieso ist das so erstaunlich? Hier wird doch seeehr breit diskutiert und wenn all das auf der Vorderseite untergebracht würde, wäre es auch nicht recht ;-) Aber vll können wir uns ja darauf verständigen, dass es hirnlose Artikel und hirnlose LA gibt. Dann könnten wir und darauf konzentrieren, Lösungen für das eine wie für das andere zu suchen. Derzeitiger Diskussionsstand scheint mir: Es gibt keine bösen LA, nur böse Artikel. Und das, mit Verlaub, ist mir etwas zu kurz gegriffen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:53, 17. Mär. 2016 (CET)

Keine Frage gibt es hirnlose LAs und hirnlose Artikel. .... umseitig wird das problem beschrieben die artikel wären so schlecht. als lösung wird vorgeschlagen die möglichkeit LAs zu stellen zu erschweren. Schon das ist eine verwirrende Wendung. Wir nehmen und nicht direkt dem Problem an sondern von hinten durch die brust. Gut manchmal muss es dann. Aber das die LA-Steller sich dann plötzlich auf die QS stürzen ist IMO eher ein wunschtraum.
Dann wird versucht zu erklären es gäbe gute und schlechte LA steller.
Bei einer Auswertung auf Punktebasis wie gedacht angewendet auf IPs wird festgestellt: IPs stellen danach "gute" LAs. gleichzeitig sollen sie aber ausgegrenzt werden. Warum?
Auch die Power-LA-Steller waren Thema. Aber auch da wurde auf Zahlenbasis festgestellt: die machen Pluspunkte: werden also von dem LA gar nicht betroffen. Wären also gar nicht veranlasst irgendwas zu ändern.
Dann wird propagiert man würde verhindern, dass mit der regelung des MBs auf Artikel die potenzial haben nur schlecht geschrieben sind keine LAs mehr gestellt würden. Nur werden artikel die verbessert wurden und auf dann brauchbares Niveau gehoben wurden mit LAE/LAZ erledigt; das gibt keinen Minuspunkt und ändert damit nichts an der bisherigen Praxis. ...
Was also will das MB? Achja, bessere Artikel in der WP. Es geht dem MB (nach der Problembeschreibung) gar nicht um den Ton in der LD. Sondern um zuviele schlechte Artikel. ...
Die Intention des MBs mag löblich sein, die Ausführung ist völlig ungeeignet und am Thema vorbei. Das wäre auch nicht weiter wild, wäre der sonstige Umgang in den normalen Bahnen verlaufen. Das eine Idee nicht passt merkt man manchmal erst im Lauf der Disk. darum gibts die disk ja. Aber das MB wurde halbgar (wohl eher roh) als fertig präsentiert und mit einem Starttermin versehen: warum? Gefahr im Verzug? Logisch, dass sich bei so offensichtlich Unfertigem Leute auf der Disk. melden und fragen ob das ein Aprilscherz ist. ... und das zweite Problem: Kritik am MB wurde rüde zurückgewiesen und lustiger Weise wurde mit VM und BNS-Drohungen um sich geworfen; lächerlich und der arbeit kaum förderlich. So nach und nach werden Teile der Kritik die schon längst geäußert wurde nach und nach beachtet. Ich denke unter #Ungeklärte Fragen sind einige gelistet. ...
Es ist schon jetzt absehbar, dass das MB nicht starten wird (so doch wird es krachend scheitern). Warum wird der Termin nicht rausgenommen um sich zeit zu nehmen? Um es dramatisch kurz zuvor wieder zu machen? Im Zweifel es noch eine Woche verschieben. und dann noch eine? ... Schuld daran ist aber nicht der Initiator allein. Auch die Unterstützer, die mit ihrer Stimme sagen: das MB ist abstimmungsreif. Ist es schon formal nicht (inhaltlich ist eine andere baustelle, da kann man ja andere Meinungen zu haben) ...Sicherlich ^Post 15:50, 17. Mär. 2016 (CET) ups, das war jetzt wohl ein rundumschlag :D

Das Hauptargument, bzw. die ganze Grundlage für diesen Punktevorschlag sind doch die (angeblichen) Troll-LAs. Die sind aber, wie inzwischen mehrfach empirisch nachgewiesen wurde, reine Einzelfälle. Insofern zählt das mit der "Untauglichkeit einer Argumentation mit Einzelfällen" ja wohl doch nicht in beide Richtungen... -- Chaddy · D – DÜP – 15:31, 17. Mär. 2016 (CET)

Es geht um unnötige LA. Wenn ein Artikel rettbar ist, braucht er keinen LA, denn der sollte das letzte Mittel sein, wenn alles andere versagt hat. Steht übrigens unter "Prüfung des Artikels" und da steht noch viel mehr, was zu tun wäre aber, nett gesagt, nicht getan wird vor einem LA. Weil das schon lange so läuft, braucht es Abwehrmaßnahmen wie sie das MB vorschlägt. Ich bin auch offen für andere, aber man kann nicht einfach so tun, als ob das Problem nicht existieren würde.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:56, 17. Mär. 2016 (CET)

Dass es um "unnötige LA" geht, ist schon klar. Unklar ist dagegen nach wie vor, wie viele LA tatsächlich unnötig sind und wie und ob die Quote (unnötige LA)/(alle LA) sich geändert hat. Sprich: Unklar ist, ob das hier postulierte Problem überhaupt existiert. --Zinnmann d 18:07, 17. Mär. 2016 (CET)

Also, wenn man sich ein paar Tage auf den LDs herumschlägt sieht man das Problem sehr schnell. Es ist so einfach einen unqualifizierten LA zu stellen. Viel schwieriger ist es den zu einem LAE umzuwandeln. Sollte sich gerade kein inhaltlich sachkomptenter Benutzer in der LD finden, ist der Artikel weg. Ich habe jeweils mit viel Amusement die alten LDs von gelöschten Artikeln gelesen, die ich später wieder erstellt habe. Z.B. (Achtung Beleg mit Einzelfall ;-) ) der hier Erfurter Kunstverein. Hier die dazugehörige LD von 2006. <Ironie>In solchen Fällen dürfte man auch gerne mal 100 Punkte abziehen.</Ironie> LG --Flyingfischer (Diskussion) 18:27, 17. Mär. 2016 (CET)

Dein Beispiel mit dem erfurter Kunstverein zeigt zwei Sachen. Zuallererst: Dein MB würde hier genau was bewirkt haben? Dem LA wurde stattgegeben, der Antragsteller hat einen Punkte verdient.

Zum anderen: Wenn in dem Artikel vom LA nichts weiter drinsteht als ist ein verein: was soll man damit machen? In hellseherischer voraussicht, dass Du 9 Jahre später einen artikel anlegen wirst und die Relevanz darstellen vermagst schonmal bei Dir anrufen? Oder wie ist dein konkreter lösungsvorschlag für solche fälle?

...Sicherlich ^Post 18:49, 17. Mär. 2016 (CET)

Hallo Sicherlich, die Klammer „(Achtung Beleg mit Einzelfall ;-) )“ nimmt dein Argument vorweg. Einzelfälle können nur das Problem illustrieren und nicht belegen (s.a. DS weiter oben „Einzelfälle taugen nie als Beleg für einen Sachverhalt im Ganzen. Du findest immer konträre Einzelfälle.“). Insofern wird der Schnitt von solch unötigen LAs, die dann mehrheitlich mit LAE erledigt werden eben regulativ eingreifen. Es braucht keine hellseherischen Fähigkeiten um einzusehen, dass ein nicht gelöschter Stub solch eines Artikels vermutlich innert Kürze ähnlich voluminös ausgearbeitet hätte werden können. Die Neuanlage eines gelöschten Artikel braucht etwas mehr Mut: in disem Fall hat es fast 10 Jahre gedauert... --Flyingfischer (Diskussion) 19:13, 17. Mär. 2016 (CET)

Okay. also Du hast einen Einzelfall zu dem dein MB keine Lösung hat genannt. ... weiter oben wurde mit zahlen gezeigt, dass auch für die mehrzahl der fälle dein MB keine Lösung ist. Aber du bleibst weiter bei deinem Lösungsvorschlag. ... spannend .oO ...Sicherlich ^Post 19:22, 17. Mär. 2016 (CET) im allgemeinen geht man davon aus, dass es für die mehrheit deutlich reizvoller ist neue artikel anzulegen als bestehende auszubauen. in deiner welt ist das anders; nunja.
und vor 9 jahren hätte also jmd. wissen können das der artikel mehr potenzial hat als zu sehen war? Natürlich. Hellseher, Allwissende. Ich vergaß

Der irgendwo weiter oben geäusserte vergleich mit einem MMORPG ist eigentlich garnicht so blöd. Machen wir doch ein rundenbasiertes Ballerspiel wie Counterstrike oder so. Die Artikel =NPC's laufen in der Botanik rum (unterschiedliches Aussehen je nach IP, neu angemeldet; Sichter, ab x Beiträgen eigener Avatar möglich) und mit dem Zielfernrohr kann man den Artikeltext reinzoomen und lesen. Man kann dann schießen = LA. X Treffer = Kill via SLA. Erfolgreiche Kills geben Erfahrungspunkte und schalten stufenweise Funktionen wie Fähigkeit zum zeitweiligen Blockieren von IP, Auto-VM bei 2 fachem Revertieren durch die gleiche IP oder Neuuser frei, bis zur Nuke als "Superwaffe", um die Beiträge eines Users eines Tages komplett zu revertieren. Misslungene "Kills" gehen auf die Lebenspunkte, wenn man tot ist wird man den nächsten Tag wieder mit Grundausstattung neu gespawned. Die Lebenspunkte wachsen auch langsam nach. - andy_king50 (Diskussion) 19:50, 17. Mär. 2016 (CET)

Zu editprotected

Nein. Einfach nein. --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:32, 16. Mär. 2016 (CET)

Was genau meinst du damit? --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:08, 16. Mär. 2016 (CET)

Vermutlich, dass der Bot "editprotected"-Rechte bekommen soll. Die sind vorgesehen, dass er die Punktekonten auf einer öffentlichen Seite führen kann, ohne dass andere Benutzer daran herumfuhrwerken können. --Traumflug (Diskussion) 01:32, 17. Mär. 2016 (CET)

Nachdem alle von missbräuchlichen Edits betroffen wären, werden genügend Benutzer die Seite auf ihre BEO nehmen. Keine Notwendigkeit, Bots unnötig mit weiterreichenden Rechten auszustatten. --Zinnmann d 08:03, 17. Mär. 2016 (CET)

Hallo Zinnmann, wie meinst Du das genau? Die Punktestand-Seite wäre nicht zu schützen, sondern eher darauf zu bauen, dass Änderungen auffallen und korrigiert werden? Da hätte ich meine Zweifel und ein Vandale könnte trotzdem temporär seinen Punktestand nach Bedarf erhöhen, bis er wieder zurückgesetzt würde. Der Bot bekäme nur für diese eine Seite das Recht editprotected. So wurde das zumindest zusammen ausgearbeitet. MGChecker hat leider ausser dem kurzen Lamenti noch keinen hilfreichen Kommentar dazu geliefert. LG --Flyingfischer (Diskussion) 09:00, 17. Mär. 2016 (CET)

Was glaubst Du, wie lange es dauern würde, bis so ein Vandale gesperrt wäre? Die Kontrolle von derart auffälligen Vandalismus funktioniert bestens. --Zinnmann d 09:05, 17. Mär. 2016 (CET)

Jo, das könnte sein. Wieso nicht: Der Verzicht auf editprotected würde das Ganze noch einmal vereinfachen. Bei Bedarf müsste man das halt nachrüsten. Der Input ist zu überlegen! Danke LG --Flyingfischer (Diskussion) 09:11, 17. Mär. 2016 (CET)

Eigentlich nicht, das kann der Bot genausogut mit erledigen. Edits, die nicht von ihm sind: revert. Prüfzeitpunkt kann jede LA-Kontenabfrage sein, das kann dann auch gleich eine VM-Meldung auslösen. --Wassertraeger Neue Token? 09:16, 17. Mär. 2016 (CET)

Sehr clevere Idee! Wobei die automatisierte VM-Meldung vermutlich etwas heikel ist. Die sollte vermutlich erst bei wiederholten Aktionen (Edit-War) greifen? --Flyingfischer (Diskussion) 09:19, 17. Mär. 2016 (CET)

Prima. Ich habe das mal ins Meinungsbild so reingeschrieben. --Traumflug (Diskussion) 14:11, 17. Mär. 2016 (CET)

False Flag

Jetzt mal ehrlich: Dass ist doch eine False-Flag-Operation radikaler Exklusionisten um den Weltverband der Inklusionisten auf Jahrzehnte zu diskreditieren. Oder ist es Böhmermann? Ich schwanke zwischen Amusement über eine vollkommen bekloppte Idee, Fassungslosigkeit über die dilettantische Ausführung, Bewunderung für den Mut das trotzdem zu starten und eine krachende Niederlage einzufahren und Unverständnis über die Borniertheit, offensichtlich wohlmeinende Vorschläge gnadenlos zu ignorieren. Definitiv das Meinungsbild des Jahres bisher. --Studmult (Diskussion) 08:31, 17. Mär. 2016 (CET)

Du hast schon mal in einer LD für löschen plädiert, damit bist Du ein Löschtroll und disqualifizierst Dich für Beiträge zum MB. Bitte weitergehen... --Wassertraeger Neue Token? 08:59, 17. Mär. 2016 (CET) P.S.: Die Anwartschaft zum „MB des Jahres“ ist nur noch schwer zu toppen. Dabei haben wir doch gerade erst Mitte März.

Das kommt drauf an, wie und warum der LA gestellt wurde. Difflink?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:19, 17. Mär. 2016 (CET)

Wie? Du willst doch nicht etwa differenzieren? Damit stellst du Dich aber gegen gewissen Personen auf dieser Seite, die jeglichem LA als Trollerei betrachten ("Was dagegen völlig fehlt ist irgend eine Evidenz, dass sich LA-Steller nennenswert Gedanken über ihr Tun machen."). Da kann ein Befürworter logischerweise auch nur ein Troll sein.

Aber auch wenn die Frage vermutlich genauso ernst wie mein Posting gemeint war: Wikipedia:Löschkandidaten/17. Dezember 2015#Elli Smula (LAE) --Wassertraeger Neue Token? 13:40, 17. Mär. 2016 (CET)

Derselbe hat auch geschrieben, dass diese Evidenz jetzt vorhanden ist. Und die Betonung lag auf Evidenz. Dass sie sich tatsächlich keine Gedanken machen, wurde nicht behauptet. --Traumflug (Diskussion) 13:59, 17. Mär. 2016 (CET)

Derselbe haut aber einen polemischen oder unterstellenden Post nach dem anderen raus. Wie soll man da die Beiträge noch ernst nehmen? (nein die Liste kopiere ich nicht noch mal, keine Sorge) --Wassertraeger Neue Token? 14:12, 17. Mär. 2016 (CET)

Kannst Du Dir vorstellen, dass eine sensible Argumentation nicht einfach ist, wenn hier abschnittsweise Klamauk abgeladen wird? Kannst Du bestimmt. Ich muss gestehen, dass ich kein anderes Open-Source-Projekt kenne, bei dem Leute mit innovativen Ideen, so schräg sie auch sein mögen, derart ausgelacht werden. Und ich kenne sehr viele Open-Source-Projekte. --Traumflug (Diskussion) 14:18, 17. Mär. 2016 (CET)

Verbale Abrüstung ist in den allermeisten Fällen eine gute Idee, wen immer es betrifft. Und wenn wir dann noch dazu kommen, der jeweiligen Gegenseite ein Mindestmaß an Wikipedia:AGF entgegen zu bringen, ist schon viel gewonnen. Dann müssen die, die es nicht tun, aus der Deckung kommen. Das ist nur so eine Anregung und an keine bestimmte Person gerichtet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:32, 17. Mär. 2016 (CET)LA im Stolpersteine-Bereich? Sorry, das Minenfeld umgehe ich. Gerne großräumig...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:35, 17. Mär. 2016 (CET)

Dass ist doch eine False-Flag-Operation radikaler Exklusionisten um den Weltverband der Inklusionisten auf Jahrzehnte zu diskreditieren: Keine False flag. Wer ich bin, ist bereits präzise festgehalten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:14, 17. Mär. 2016 (CET)

Fragen wir doch am besten Ken Jebsen. Der kennt sich aus mit False-Flag-Operationen und der Wahrheit™. -- Chaddy · D – DÜP – 15:47, 17. Mär. 2016 (CET)

Oh, solche Äußerungen wie die ganz oben im Abschnitt treffen immer daneben. Das kostet ein Lächeln. Ich habe das schon einmal festgehalten: sinnlose Beiträge werden i.d.R. von mir ignoriert, interessante Inputs, egal aus welcher Ecke sie kommen, werden zur Überlegung gebracht und ggf. eingepflegt. Das ist hier schon x-mal passiert. Und auch keine Probleme habe ich eigene Standpunkte zu revidieren oder fundierte andere anzuerkennen. Und ja, es gibt noch einiges zu tun (LP, Sichterrechte versus LV, Chaddy hat ev. auch noch ein paar Punkte auf Lager weiter oben)... Spannend! LG --Flyingfischer (Diskussion) 18:07, 17. Mär. 2016 (CET) Danke an Traumflug für die letzte Einarbeitung!

Das ganze MB wäre nicht nötig, wenn die besehenden Regeln zum erstellen eines Löschantrags nicht einfach nur da stehen, sondern zur Pflicht würden. "Ersteller/ Hauptautor ansprechen (gewisse Zeit geben um Antwort abzuwarten), evt. verbessern, erst dann das Löschen beantragen". Das würde solchen: "Naja, hau ich halt mal einen LA-rein" -Kollegen den Spaß verderben, da sie sich damit erst einmal auseinandersetzen müssten. Problem wäre erledigt. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:39, 17. Mär. 2016 (CET)

(nach BK): Warum kommt es wohl zu solchen MB? Weil man Spass daran hat, sich anraunzen zu lassen (damit sind Kapitel weiter oben gemeint)? Und wie soll man das nachweisen, ohne dass es jedesmal heisst, das seien nur bedauerliche Einzelfälle? Ganz konkret geht es auch um die Einhaltung der Löschregeln. Unter "Prüfung des Artikels" heisst es:

1. Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit (Ausnahme schnelllöschfähige Artikel)
2. Sprich mit dem Autor
3. Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst
4. Sieh dir zu dem Artikel auf jeden Fall die Diskussionsseite, die Versionsgeschichte, die „Links auf diese Seite“ und die zugehörigen Kategorien an.

Das sind keine Empfehlungen, sondern Bestandteile der Wikipedia:Löschregeln, also durchzusetzen. Bei deren Fehlen ist ein LA nicht regelkonform, dh ungültig. Punkt 1, 2 und eine leere Disk sind dazu ohne weiteres überprüfbar, der Rest ist WP:AGF, also Wunschdenken. MB wie dieses entstehen, wenn die Regeln (zB RK) zwingend angewendet werden gegen um den Artikel zu löschen, nicht aber gegen den LA. Vorschlag: Die Admins setzen einen Monat lang die LR konsequent um (was sie müssten aber nicht tun) und wir schauen dann, wie sich das auf die Gesamtzahl an LA, auf die Anzahl der gelöschten, der behaltenen, der LAE/LAZ und der Anzahl der neu auf LP gelandeten Artikel auswirkt. Ich behaupte: Positiv. Und weniger VM wird es auch geben, weil klar ist, was geht und was nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:41, 17. Mär. 2016 (CET)

Das wäre gegenüber diesem nicht durchsetzbaren Meinungsbild eine sinnvolle Alternative!! Wie im Leben: Da schreit immer alles nach strengeren Gesetzen, dabei müsste man die Vorhandenen nur konsequent anwenden. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:48, 17. Mär. 2016 (CET)

Kann sein. Das Problem ist, dass der Glaube daran verloren gegangen ist, dass das passiert. Wenn es ein Umdenken gäbe, würde ich selber das als Teilerfolg des MB werten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:55, 17. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag: ich würde den Initiatoren des MB raten, diesbezügliche Überlegungen anzustellen. Gleichzeitig braucht es eine Sicherung dagegen, dass das MB so "abgebügelt" wird und sich in den LD doch nichts ändert. Dazu, wie das gehen könnte, habe ich keine Lösung parat.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:00, 17. Mär. 2016 (CET

Wenn ich auch den Vorschlag von Beribert deutlich sinnreicher als das MB finde, bleibt wie im reellen Leben das Problem, dass es immer problematisch ist, wenn es zwischen den "Gesetzen" und der täglichen Praxis der Mehrheit eine größere Abweichung gibt. Noch problematischer wird es, wenn ein relativ sehr kleiner Teil der User (im Promillebereich der Geamtuserzahl) versuchen würde, einzelne Regeln ohne jede Legitimierung strikt durchzusetzen, in der Regel dann auch der eigenen Meinung entgegenlaufende andere Regeln (hier konkret die Regeln zur Artikelerstellung samt RK) aber nicht genauso hart durchsetzen wollen. Es geht dann nicht um das bessere Durchsetzen der WP-Regeln an sich, sondern um das Durchsetzen derjenigen Regeln, die den Vorstellungen der kleinen Usergruppe entgegen kommen. Sehr fragwürdig... - andy_king50 (Diskussion) 19:23, 17. Mär. 2016 (CET)

Querdenken und das Problem anders angehen ist immer gut! Das führt aber nicht zwingend dazu, dass dieses MB entsprechend „abgebügelt“ wird ;-) Ich denke es gibt jetzt mehrere Punkte die noch überlegt werden sollten, bevor das MB starten kann. Es gab hier schon mehrere spannende Ansatzpunkte. Z.B. diesen hier vom Grafen:

Benutzer ohne Sichtrechte stellen LA auf der Metaseite. Dieser wird aber mangels Löschberechtigung nicht als LA gewertet, sondern als LA-Vorschlag. Selbiger bleibt 24 Stunden 7 Tage in der LD. Findet sich bis dahin jemand, der den LA-Vorschlag sichtet, also mit seiner Löschberechtigung in einen regulären LA umwandelt wird entschieden. Findet sich niemand, wird per Sichtung (Änderung verwerfen) nach 7 Tagen erledigt.

Das würde auf einen Schlag die Diskussionen zum Thema LAs nur für Sichter erledigen. --Flyingfischer (Diskussion) 19:38, 17. Mär. 2016 (CET)

Habe als Vorschlag eine Textänderung eingefügt. Ich denke es könnte problematisch sein einen LV (Löschvorschlag) 6 Tagen ungesichtet ruhen zu lassen und ihn danach in einem Tag abarbeiten zu müssen. --Flyingfischer (Diskussion) 19:58, 17. Mär. 2016 (CET)

(nach BK) Sehr fragwürdig, Kollege andy_king50? Dann gehen wir jetzt alle bei Rot über die Straße. Wir Schweizer sind uns einen anderen Umgang mit "Minderheiten" gewohnt. Und hier handelt es sich nicht um eine Usergruppe im Promillebereich, und die stört auch nicht; die will nur in Ruhe und konstruktiv an einer Enzyklopädie arbeiten. Aber möglicherweise würde das Sperren von Störern - offenbar auch im Promillebereich, da ja nur "Einzelfälle" - das Problem ja auch lösen? Dann frage ich mich allerdings, warum das nicht gemacht wird. Vorschlag für ein neues MB: Sind geltende Regeln einzuhalten?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:07, 17. Mär. 2016 (CET)

Ein LA ist doch bereits nur ein Löschvorschlag?! Die Entscheidungsgewalt liegt bereits heute 100% bei den Admins und 0% bei den LA-Stellern. Zukünftig haben wir dann einen Löschvorschlagvorschlag? Oh mein Gott, Deutsche Bürokratie at it's best! --TheRandomIP (Diskussion) 21:25, 17. Mär. 2016 (CET)

Demnächst: Wikipedia:Meinungsbilder/Punktekonto für Löschvorschlagvorschläge. Immer mehr Autoren fühlen sich durch Löschvorschlagvorschläge in die Ecke gedrängt, da diese binnen 7 Tagen in einen Löschvorschlag umgewandelt werden könnten. Löschvorschlagvorschlagreporten bedrohen die Qualität der Wikipedia! Dem muss Einhalt geboten werden. Zukünftig dürfen Löschvorschlagvorschläge nur noch von angemeldeten Benutzern gestellt werden, die ein positives Punktekonto haben. IPs müssen auf einer Metaseite einen Löschvorschlagvorschlagvorschlag stellen, welcher durch angemeldete Benutzer in einen Löschvorschlagvorschlag umgewandelt werden muss, bevor dieser später von einem Sichter in einen regulären Löschvorschlag umgewandelt werden kann. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 17. Mär. 2016 (CET)