Diskussion:Daniele Ganser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniele Ganser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erkenntnisstand
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:

• Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz "greift Verschwörungstheorien auf" per Editwar zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf ("Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt", vgl. [1]).
• Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken sowie IPs beteiligten sich im Folgenden am Editwar um diesen Satz und wurden deswegen rasch gesperrt. Der daraufhin gestellte Checkuserantrag ergab keinen spezifischen "Ganser"-Sockenzoo, sondern führte die Editwar-Aktivitäten auf viele verschiedene Anhänger Gansers zurück. [2]
• Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß WP:Q auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch WP:NPOV).
• Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [3]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf WP:VM gemeldet.
• Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
• Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet. [4]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Archiv

2009 bis 2014 2015/1: Verschwörungs- theoretiker und -theorien (18.01.2015 bis 14.06.2015) 2015/2: Alles übrige (ab 28.02.2015)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Interview mit dem Dokumentarfilmer zur Doku "Die dunkle Seite der Wikipedia" (erl.)

Siehe [5] --Schpock (Diskussion) 15:09, 20. Okt. 2015 (CEST)

Und was davon dient jetzt der Artikelverbesserung? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

Gar nicht, deshalb entfernt. Grüße --EH (Diskussion) 15:22, 20. Okt. 2015 (CEST)

Loide, Ihr macht hier Aussenpolitik für WP. Da ist auch Diplomatie gefragt - nicht das übliche Honeypot-Verhalten. Ich hatte nichts von der Chose vorher gesehen und gehört. Dennoch kommt mir einge Kritik schon recht bekannt vor. Also bitte sachlich und Argumente, die ernst gemeint sind, ernst aufgreifen bitte. Das hat sonst eine Aussenwirkung, die ich beispielsweise nicht möchte. --Brainswiffer (Disk) 19:53, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nehmen wir mal das Beispiel "Kreationismus" (was nichts damit zu tun hat, eben nur als Beispiel!): Ich will in WP wissen, was die genau denken und glauben, egal wie abartig das ist. Und das auch unverfälscht (sprich nicht schon in der Sachdarstellung bewertet). Sonst kann nich nämlich auch nicht verstehen, warum irgendwer an diesen Schwachsinn (aus meiner Sicht) überhaupt glaubt. Warum? Weil das so verbreitet ist, dass das relevant ist. Dann möchte ich auch die Gegenargumente finden, auch unverfälscht. Und das alles genau bequellt. Das kann man auf alle Honeypot-Themen so übertragen. Wir müssen nicht entscheiden, ob Ganser Recht hat, wir sind Chronisten der Pros und Cons. --Brainswiffer (Disk) 19:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

Der Beitrag ist doch schon positiv in die Artikelgestaltung eingeflossen: [6]. (Allerdings hatte Fiedler wohl nicht verstanden, dass hier nicht Flickr zitiert wird, sondern die SonntagsZeitung.) Mehr kann man aus dem Beitrag, den ich mir vollständig angesehen habe, leider nicht herausholen. Kreationismus ist natürlich ein spannendes Thema. Wenn es Anregungen für diesen Artikel gibt, haben wir die passende Disku dafür. --Jonaster (Diskussion) 20:17, 20. Okt. 2015 (CEST) p.s. Der Artikel entscheidet nicht, ob Ganser recht hat oder nicht. Er stellt dar, was in den Quellen zu finden ist. Dass diese Lügenpresse den beiden Herren offensichtlich nicht gefällt, können wir nicht ändern.

(einrück) @Benutzer:Jonaster: Das mit der SonntagsZeitung und Flickr ist mir auch aufgefallen im Interview. Es macht nachdenklich, wenn der Lehrer und Filmemacher Markus Fiedler sich im Interview selber rühmt von wegen er mit Prüfung von Quellen und Wissenschaftlichkeit. Dann aber selber nicht mal versteht, dass nicht Flickr die Quelle ist, sondern der Zeitungsartikel, der erschienen ist und weiterhin in den Archiven kostenpflichtig abrufbar ist. --KurtR (Diskussion) 05:28, 21. Okt. 2015 (CEST)

Mit Verschwörungstheoretikern kann man freilich nicht ernsthaft diskutieren, da die sowieso nur ihre eigenen "Argumente" wahrnehmen. Das Youtube-Filmchen ist stinklangweilig, voller Fehler & Halbwahrheiten und von einer bemerkenswerten Naivität gekennzeichnet. Außerhalb der üblichen Verdächtigenkreise (PI-News, RT Deutsch, Kopp Verlag, AfD, etc.) interessiert das doch keinen. Der Typ auf der rechten meint wirklich jetzt beginnt die Wiki-Weltrevolution und alle ordentlichen Zeitungen würden den Quatsch übernehmen :-) So was ignoriert man am besten. Gruselig ist höchstens, wer heutzutage alles unsere Kinder unterrichten darf... Grüße --EH (Diskussion) 20:40, 20. Okt. 2015 (CEST)

Du musst hier nicht beweisen, dass Du Bewertungen vorgibst :-) Du sollst auch mit den Leuten nicht diskutieren, sondern darauf achten, dass wir als Chronisten neutral sind. Dann müsste es gar keinen Honeypot geben, der unsere Achillesferse ist. Niemand von uns schreibt im übrigen nur Wahrheiten, niemand sagt dass der Fiedler überall recht hat. Aber in einigen Dingen hält er uns schon den Spiegel vor. Dramatisch: lerne von deinen Gegnern :-) --Brainswiffer (Disk) 20:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

Hm, da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Gerade Honigtöpfe zeichnen sich oft durch eine gute Qualität aus (z.B. auch Homöopathie, Astrologie), weil da jedes Wort 20 mal ausdiskutiert wird. Ich kann ja verstehen, dass man sich selbst und seine Idole in einem guten Licht sehen will. Nachvollziehbar. Aber irgendwo ist eine Grenze überschritten, wo es wirklich albern wird. Ich habe mir das Filmchen wie Jonaster komplett angetan und da ist wirklich so gar nichts drin, was man verwerten könnte. Von daher einfach nur nervig, dass wir uns die gefühlt hundertste Diskussion hier antun müssen. In der Zeit könnte man so schöne Artikel schreiben... Grüße --EH (Diskussion) 20:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Dann werd mal konkret, was Änderungen an diesem Artikel angeht. Ansonsten, wie im Beitrag betont: es werden noch Whistleblower gesucht, die den Spiegel halten. Vlt. könnte einer Herrn Fiedler erklären, wo sich WP:KTF und WP:Q in der Wikipedia versteckt halten und wie man ein WP:MB organisiert, um beides abzuschaffen. Man sollte aber tunlichst nicht auf WP:GP zu sprechen kommen, denn der üble Jimbo Wales hat ja - wie wir im Beitrag erfahren dürfen - Hintertüren in Wikipedia eingebaut, die die Peergroups zur Manipulation der Artikelinhalte verwenden. Das sollte also weiterhin unter uns bleiben. --Jonaster (Diskussion) 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nicht zu vergessen, dass die Wikipedia ja ein US-amerikanischer Konzern ist :-) --EH (Diskussion) 21:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ja, und bei diesen fiesen VW-Händlern kann man keine Toyotas kaufen! Das wusste ich vorher auch nicht. --Jonaster (Diskussion) 21:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

VW? Toyota? Ich bekomm einen Tesla S dafür dass ich hier die Interessen des US-Großkapitals und der Mars-Illuminaten vertrete. --EH (Diskussion) 21:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

Soweit bin ich in der Hierarchie leider noch nicht. Ich bin nur Sichter. Teslas bekommen doch eigentlich nur die Bürokraten, die die Wahrheit so richtig ganz weglöschen können. Oder wie hat das Fiedler nochmal erklärt? --Jonaster (Diskussion) 21:21, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab' doch noch was: Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie halte ich auch für eine bescheuerte Kategorie. Aber ich interessiere mich auch überhaupt nicht für das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. --Jonaster (Diskussion) 01:09, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Verächtlichmachung des Gegners ist immer schon im Honeypot ein Merkmal der Auseinandersetzung gewesen ;-) Das ist sowas wie das Pfeifen im Walde. Und richtig, der Honeypot ist nicht homogen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber überall dort, wo Polyskribenten glauben, ihren Standpunkt durch Hineinschreiben oder Weglöschen "darwinistisch" durchzusetzen, gibts schon Elemente, die der Herr zu Recht kritisiert. Das alte sozialistisch-kommunistische Informationsmonopol (wir müssen die Menschen erziehen, indem nur darüber informiert wird, was in ein Menschenbild passt) ist nicht totzukriegen. Immerhin ist historisch schon bewiesen, dass das nicht funktioniert. --Brainswiffer (Disk) 06:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wie dem auch sei, hier kommt wohl kaum was Sinnvolles bei rum und ich setze deshalb mal den Baustein. Grüße --EH (Diskussion) 10:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ähm, wie jetzt: Die Diskussion wird archiviert, weil hier nichts Sinnvolles rumkommt? Vier Stunden nach dem letzten Posting und keine 20 Stunden nach Eröffnung des Threads? Archivieren hat ja auf Wikipedia eigentlich einen anderen Zweck. Baustein erstmal entfernt. -- Hunding (Diskussion) 00:17, 24. Okt. 2015 (CEST)

Archivieren hat vor allem den Zweck, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und das unerwünschte Debattieren um des Debattierens willen zu beenden. Aber bitte schön: gerne weiter so... --Reinhard Kraasch (Diskussion)

Lieber EH, warum beschwerst du dich über die „gefühlt hundertste Diskussion“ hier und setzt hier nach wenigen Tagen einen Archivierungsbaustein? Wenn du das hier doch so „nervig“ findest und die Diskussion gezielt ins lächerliche ziehst (Beitrag vom 20. Oktober, 21:17 und die darauffolgenden von dir und Jonaster), kannst du doch alles stehen lassen und dir Beiträge kneifen, bei denen, wie du selber schreibst, „nichts Sinnvolles rumkommt“. -- Zazu-srb (Diskussion) 15:25, 26. Okt. 2015 (CET)

Und Du tauchst plötzlich hier auf, um was genau konstruktives zur Diskussion beizutragen? --Nobody Perfect (Diskussion) --Nobody Perfect (Diskussion) 15:58, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich möchte lediglich den Grund dafür erfahren. -- Zazu-srb (Diskussion) 16:02, 26. Okt. 2015 (CET)

Im Umkehrschluss bringt also eine nicht-archivierte Diskussion, zu der auch noch der hundertste Benutzer (ich glaube, du bist Nr. 101) eine nicht zielführende Rückfrage beisteuert, die Sache weiter. Interessant. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Thema dieses Threads war offtopic, die Gefahr verfrühter Archivierung besteht auch nicht. Eher schon die Gefahr, dass die wesentlichen Streitpunkte im Wirrwarr dieser Seite untergehen, was eine Konsensfindung unnötig erschwert. Drum halte ich diesen Thread für erledigt. Kopilot (Diskussion) 20:08, 29. Okt. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jonaster (Diskussion) 22:47, 29. Okt. 2015 (CET)

Warum tut Wikipedia nichts? (erl.)

Warum lässt Wikipedia unsachliche Formulierungen über Herrn Ganser zu und verhindert eine Versachlichung der Formulierungen? (nicht signierter Beitrag von Euroasia (Diskussion | Beiträge) 15:35, 20. Okt. 2015 (CEST))

Tatsächlich noch sachlicher? Oder entsprechend dem völlig unsachlichen Ge-POVe der Ganserfanboys, die ihn unbedingt schönschwätzen wollen? Der Film dürfte deutlich in Richtung unsachlich gehen, hat hier also erst mal nix zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)

"Lügenwiki! Lügenwiki!"--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:54, 20. Okt. 2015 (CEST)

Zumindest falsch ist der Satz "Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht." Wenn man den als Quelle angegebenen Artikel tatsächlich liest wird man feststellen, dass die Uni-Kommunikationsbeauftragte gesagt hat, Ganser würde sich als Privatperson äussern, nicht im Namen der Uni. Er war ja auch nicht Rektor, sondern Forscher. Im Namen der Uni äussert sich genau der Rektor. Und dann wurde noch ein Mitarbeiter der ETH-Forschungsstelle zitiert, der alsbald nicht mehr Mitarbeiter war weil sich herausstellte, dass er sich bei seiner Diss nicht die Mühe gemacht hatte zu plagiieren, sondern sich einfach Doktor nannte ohne je eine Diss eingereicht gehabt zu haben. Unsachlich in der Tat, so einen Beleg zu verwenden. --Wikiversteher (Diskussion) 22:49, 20. Okt. 2015 (CEST)

Dann schauen wir uns die Quelle doch mal so ganz richtig an:

"Daniele Ganser ist nicht für die Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt", hält die Uni-Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest: "Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson."

Das könnte man im Artikel präziser paraphrasieren, aber es ist schlicht nicht falsch auch in der aktuellen Fassung. Dieser Strohmann "er äußert sich auch nicht als Rektor" zieht nicht. --Jonaster (Diskussion) 23:15, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das hat nichts mit Strohmann zu tun, sondern die Darstellung im Artikel ist schlicht tendenziös. Ich kriege mit der richtigen Fragestellung auch die Pressestelle meines Arbeitgebers dazu, so etwas über mich zu sagen, obwohl ich keine kontroversen Auftritte in der Öffentlichkeit habe. --Wikiversteher (Diskussion) 04:28, 21. Okt. 2015 (CEST)

Achso. Die Darstellung im Artikel ist nun also tendenziös, nicht mehr falsch, weil die Pressestelle zu dieser Aussage (völlig grundlos) hingerissen wurde. Das gilt dann wohl auch für den damaligen Rektor der Uni Basel:

Auf Anfrage bestätigt Loprieno: «Ich erinnerte Dr. Ganser daran, dass er nicht an der Universität Basel angestellt sei und dass er deshalb nicht im Namen der Universität Basel und unter publizistischer Anwendung deren Logos eine Vorlesung in den Räumlichkeiten der Universität Basel halten dürfe, was leider vorgekommen war.»[7]

--Jonaster (Diskussion) 11:37, 21. Okt. 2015 (CEST)

Mal der grundsätzliche Hinweis in diesem Zusammenhang auf die Konstruktion der "Beweisführung" in diesem Interview. Sehr eindrücklich ab 0:22:37: Jebsen: "Sie haben sich ja dann bei Ganser einfach auch immer an die sogenannten Quellen begeben. Also, Sie haben versucht, das, was man Ganser vorwirft, wie es belegt werden soll, damit der Artikel neutral ist ... Sie sind den Quellen nachgegangen." Fiedler: "Das ist grundlegende wissenschaftliche Arbeit. Das muss man immer machen." [...] Jebsen: "Sie sind Quellen nachgegangen. Und, was ich im Film lustig finde, oft gibt es diese Quellen eigentlich gar nicht oder auf die Quellen, auf die hingeführt wird, da steht das gar nicht. Da steht was anderes. Da steht das Gegenteil." Fiedler: "Richtig. Genau." Jebsen: "In der Hoffnung, dass, wenn man eine Quelle angibt, niemand der Quelle quasi folgt." Fiedler: "Natürlich." Jebsen: "Da gibt es einen Link zur New York Times und in der New York Times steht was ganz anderes." Fiedler: "Richtig." - Anschließend kommen konkretere Ausführungen zu einer Quelle des Artikels. Man einigt sich darauf, dass die nicht gefällt, weil sie "Meinungsmache" sei (wie überhaupt sämtliche Berichterstattung in den "Mainstreammedien" zu diesem Themenkomplex). Das Gespräch mündet nun in einem steilen Zwischenfazit (0:27:20): Jebsen: "Die angeblichen Quellen lösen sich in Luft auf?" Fiedler: "Ja. Ich hab das nicht bei allen wirklich nachgeprüft, aber, wir können uns auf 80 Prozent einigen oder mehr." Es folgt der eins drüber widerlegte Angriff auf die Quelle aus der SonntagsZeitung als "Beweis" für die Richtigkeit der These. - Das ist schon starker Tobak. Und es ist durchaus verräterisch, welche Waffen (Quellenfälschung!) hier offensichtlich aufgefahren werden müssen, um den Artikel (aber vor allem die Wikipedia-Autoren selbst) anzugreifen. So konstruiert man übrigens üblicherweise: Verschwörungstheorien. Ein Lehrstück. --Jonaster (Diskussion) 14:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer Diskussion:Jonaster: Wir sollten eine Liste mit Fehlern machen, die im Interview und im kommenden Film vorkommen. --KurtR (Diskussion) 23:46, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hat eigentlich schon jemand diesen Film ab 17:00 min von KenFM angeschaut? Uff! Uff!! --Roland.chem (Diskussion) 00:25, 22. Okt. 2015 (CEST)

@KurtR: Ich habe nichts dagegen, mir das detailliert anzuschauen, was im Film kommen wird. Allerdings ist der kurze Ausschnitt, der ab 0:41:58 gezeigt wird, nicht gerade vielversprechend, was die sachlichen Fragen angeht. Darum scheint es den "Filmemachern" nämlich nicht wirklich zu gehen. Hinzu kommt der Hinweis auf die Sequenz ab 0:19:13, um den "wissenschaftlichen" Anspruch des "Dokumentarfilms" grundsätzlich einzuordnen: Fiedler: "[Ganser] ist ein Wissenschaftler mit einer ganz starken Reputation. Er redet sehr wissenschaftlich. Das ist für mich erstmal, von der Rezeption, sag ich: Okay. Das ist kein Müll, den der da verbreitet, das sind Fakten, die er uns darbietet." Jetzt will ich von einem filmemachenden Biologie-Lehrer nicht zu viel erwarten, was die wissenschaftliche Verortung eines Historikers angeht, aber kann man das auch nur ansatzweise ernst nehmen? Fiedler hat sich offensichtlich ein paar Youtube-Videos (des ohne Zweifel eloquenten) Gansers angeschaut. Das ist ebenso offensichtlich bereits hinreichend, um zum einen die mediale und wissenschaftliche Rezeption Gansers bewerten zu können (alles "Meinungsmache", 0:27:08), zum anderen zu unterstellen, dass eine von seinen persönlichen Eindrücken ("Er redet sehr wissenschaftlich.") abweichende Darstellung Gansers in der Wikipedia eine gezielte "Rufmord"-Kampagne (0:20:05) sein muss. - Ich muss gestehen: ich erwarte von dem Film nicht viel mehr als ich oben bereits zum Interview schrieb: das ist ziemlicher Käse. --Jonaster (Diskussion) 00:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Jonaster: Du darfst natürlich nicht den Anspruch haben, dass dies ein "Dokumentarfilm" mit wissenschaftlichen Anspruch ist. Es sind zwei Hobby-Filmer: der eine ist Biologie-Lehrer (vermutlich promoviert) und arbeitet gerne mit Musik/Ton, der andere ist Besitzer eines Tonstudios, daher kennen die sich vermutlich. Aber was der Film und auch das Interview zum Teil geben können: Hinweise, falls bei gewissen Abschnitten etwas falsch sein könnte. Zum Beispiel: Im Interview ist irgendwann gesprochen worden von Forschungsauftrag auslaufen und ähnliches. Da bin ich auf diese Differenz gestossen und habe das Thema hier eröffnet: Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich. Ein weiterer Hinweis, den man genauer anschauen soll, ist die Erwähnung von Gansers Auftritt bei der Anti-Zensur-Koalition (AZK). Hier die Verbindung zu Holocaust-Auftritten von anderen Redern zu ziehen, die dort auftraten, find ich weit hergeholt. Muss noch im Archiv hier schauen, was bereits diskutiert wurde darüber und werde dann einen Disk.-Abschnitt dazu eröffnen. --KurtR (Diskussion) 02:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

Kleiner Kommentar: Promoviert ist Fiedler sicherlich nicht. Nicht nur sein recht unbeflecktes Gerede von Wissenschaftlichkeit zeigt dies, insbesondere redet er nur von seiner Diplomarbeit und: hätte er einen Doktortitel, er wäre von Jebsen (und ihm selbst) dem Publikum sicher so häufig wie möglich unter die Nase gerieben worden (siehe auch das ewige "Dr. Daniele Ganser"). --Berichtbestatter (Diskussion) 00:31, 23. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Nachdenkseiten benennen ihn als Diplombiologen [8]. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:06, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Berichtbestatter: Danke für Deine Richtigstellung. Stimmt, kein Doktor-Grad, das Diplom-Biologe steht auch auf seinem öffentlichen Profil. Er ist sehr aktiv im Musikbereich, leider gehen seine Webseiten nicht, entweder nicht erreichbar oder eine leere Seite. --KurtR (Diskussion) 03:18, 23. Okt. 2015 (CEST)

@KurtR:: Die "AZK-Geschichte" steht am Ende des Abschnittes Daniele_Ganser#Verdeckte_Kriegf.C3.BChrung. Das ist mE reputabel belegt[9] und korrekt paraphrasiert - aber es ist, in der Tat, etwas schräg. Ich muss da auch nochmal ins Archiv schauen, aber auf den ersten Blick gibt es da mE nix auszusetzen an der Formulierung im Artikel. - Wie gesagt: Wenn uns der Film bei der Artikelgestaltung weiterbringt, finde ich das prima. Ich habe nur leider unterm Strich den Eindruck, dass sich die "Filmemacher" da insgesamt vor einen Karren spannen lassen, der ihnen evtl. gar nicht liegt, den sie aber mit ihrem "investigativen" Angang selbst provoziert haben. --Jonaster (Diskussion) 02:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Jonaster: Danke für den Link, hatte es schon gesehen. Es geht um die Relevanz, die ich hier nicht sehe. Mehr im neuen Thread, den ich jetzt eröffne. Was man auch noch anschauen soll: Einem Mann der ETH, der Auskunft gegeben hat, die möglicherweise mit in den Artikel eingeflossen ist, wurde mehrere Jahre später gekündigt, weil er fälscherlicherweise einen Dr.-Titel angab, den er nicht hatte. Zu Prüfen ist, ob dies einen Einfluss auf den Artikel hat. Es geht um Victor Maurer, damaliger Stellvertreter des Leiters der Forschungsstelle Sicherheitspolitik ETH Zürich, der in der SonntagsZeitung zitiert wurde. --KurtR (Diskussion) 04:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Jonaster: Habe meine Meinung geändert, mache doch keinen Thread auf. Hatte ihn schon fast geschrieben, bis ich mehrere Quellen fand. Da der Auftritt von Ganser bei Sasek auch von anderen Zeitungen als die Wochenzeitung erwähnt wurde, nämlich NZZ (geht um diese Studie/Arbeitspapier von Wolfgang Storz), nach Streit wieder online), Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (mir bisher unbekannt), Schweiz am Sonntag, ist eine Erwähnung gerechtfertigt. Wahrscheinlich könnte man es besser formulieren und mit weiteren Quellen versehen. --KurtR (Diskussion) 05:24, 22. Okt. 2015 (CEST) Erg. am --KurtR (Diskussion) 05:38, 22. Okt. 2015 (CEST)

@KurtR: Danke für die Hinweise auf weitere Quellen zum "AZK-Auftritt" Gansers. Eine bessere Formulierung könnte ich mir auch vorstellen. Ebenfalls die Ergänzung weiterer Quellen dazu. Bzgl. Victor Mauer sehe ich allerdings wenig bis keinen Änderungsbedarf am Artikel. Im Ganser-Artikel kommt er nicht zu Wort. In der Quelle wird die Position von Andreas Wenger, Leiter des CSS der ETH, sowie der Pressesprecherin der Uni Zürich zitiert. Mauer kommt mit einem Halbsatz zu Wort. Man könnte das berücksichtigen bei der Paraphrase, aber letztlich ist das eine Nebensächlichkeit, die im Interview (und im Film) einseitig aufgeblasen wird. Nachdem ich mir jetzt auch den Film in weiten Teilen angeschaut habe (man kann sich das leider nicht in einem durch anschauen, da nicht nur die Hintergrundmusik nervtötend monoton und suggestiv, sondern der ganze "Dokumentationsstil" von Unkenntnis und systematischen Verzerrungen geprägt ist), erwarte ich auch keine weiteren Hinweise auf "Korrekturbedarf" im Artikel. Leider zeigen die beiden Dokumentaristen ein Wissenschafts- und Neutralitätsverständnis, das von festen eigenen Überzeugungen geprägt sein mag, aber nicht von historischer Fachkenntnis. --Jonaster (Diskussion) 11:17, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Jonaster: Ich sehe es auch so wie Du. Markus Fiedlers Kritik ist hier im Film bei 90m10s: Dass Fiedler nicht versteht, dass SonntagsZeitung die Schweizer Zeitung namens SonntagsZeitung ist, verwundert doch sehr. Er hätte nur auf die interne Verlinkung klicken müssen, dann wüsste er es... Aber lassen wir das. Fiedler erwähnt ausschliesslich die Äusserung von Victor Mauer im Artikel. Mauer verlor Jahre später seinen Job, weil er keinen Dr.-Titel hat, wie angegeben hatte. Steht auch oben in diesem Thread. Jetzt aber warum erwähnt Fiedler nicht, dass Maurers Chef (!), Leiter der Forschungsstelle der ETH, auch auf Distanz geht zu Ganser? Sowie dass die Pressesprecherin der Universität Zürich, wo Ganser später arbeitete, sich dazu geäussert hat, dass Ganser: «Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson». Dies alles unterschlägt Fiedler! Unsere Satz in Wiki ist demnach in Ordnung, hier jetzt noch den kleinen Teil von Maurer rauszunehmen sehe ich nicht für notwendig, auch würde dies den Sinn der Äusserung nicht ändern. Auch die SonntagsZeitung selber schreibt: "Nun gehen die Hochschulen, an denen Ganser lehrte und forschte, auf Distanz." Warum stellt dies Fiedler derart einseitig dar, indem er die Aussagen der anderen zwei Personen unterschlägt? Bewusste Täuschung oder einfach Schlamperei? Betreffend, ob G. an der ETH gekündigt wurde, oder ob sein Vertrag auslief, haben wir zwei versch. Quellen, die sich widersprechen. Dafür haben wir ja diesen Thread eröffnet. Betreffend "AZK-Auftritt": Da das Thema Holocaustleugnung sehr kontrovers ist, schlage ich vor, wir machen einen neuen Thread dazu auf, dass mehrere Autoren sich die Wiki-Stelle anschauen können und wenn möglich zu verbessern. --KurtR (Diskussion) 01:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

@KurtR: Volle Zustimmung. Auch bzgl. der Frage, ob die Kats (und daraus konstruierte Bezüge) im Artikel wirklich sinnvoll sind. Diese Frage sollte man auch mE besser hier auslagern. --Jonaster (Diskussion) 02:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nur so am Rande: Der Pressesprecher hat im Gegensatz zu Ganser ja nicht seine Privatmeinung geäussert, sondern sprach im Name der ETHZ. Das er später seine Stelle verlor, spielt so lange keine Rolle, bis sich die ETHZ nicht von etwaigen Äusserungen von ihrem ehemaligen Sprecher distanziert.--MBurch (Diskussion) 03:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Es war die Pressesprecherin der Universität Zürich, nicht ETH. Zu "Stelle verlor" bei der ETH: Es gibt untersch. Aussagen in den Quellen: 1x wurde er gekündigt, 1x lief sein Projekt aus. Bitte aber nur noch unter Diskussion:Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich diskutieren, sonst gibt es ein Durcheinander, danke. --KurtR (Diskussion) 04:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

Info: Auftritt bei Ivo Sasek, der Holocaustleugner früher ein Podium gab: Bitte dies bei Diskussion:Daniele_Ganser#Auftritt_Ganser_bei_Ivo_Sasek besprechen. --KurtR (Diskussion) 05:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

Scheint mir am besten hierhin zu passen (wenn nicht, dann bitte ich um freundlichen Vorschlag, wo das besser wäre - die Seite des entsprechendn Admins erschient mir ungeeignet): Warum wurde Johas1000 nach Beteiligung an dieser Diskussion durch Seewolf gesperrt? --Mike Karst (Diskussion) 11:38, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Schein trügt, das gehört hier hin. Bitte dort auch den Kasten oben beachten. --Jonaster (Diskussion) 11:42, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Sperrbegründung steht doch sehr klar und deutlich im Logbuch. -- j.budissin^+/- 11:42, 29. Okt. 2015 (CET)

Wikipedia tut offensichtlich eine Menge, nur nicht immer das, was der Threadersteller sich wünschte. Kopilot (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jonaster (Diskussion) 22:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Rezension Schöllgens (erl.)

Jetzma ohne Quatsch, ich hab den Film grade zu Ende gekuckt: Markus Fiedler erzählt zwar eine Menge Dinge, die der Überprüfung nicht standhalten (um es mal höflich auszudrücken), dass Schöllgen Ganser aber falsch zitiert, was ich leider so in den Artikel übernommen habe, scheint zu stimmen. Das würde ich nach Freigabe des Artikels gerne korrigieren. Nicht, dass es nachher wieder heißt … --Φ (Diskussion) 17:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

Gibst Du noch die Minute(n?), in denen das kommt? Ich wollte mir eigentlich eine Liste machen mit den wenigen klärungsbefürftigen Punkten des Films, schaffe es aber nicht den nochmal anzusehen. --Ivla^Disk. 00:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

Phi, mach doch einfach einen Formulierungs-/Änderungsvorschlag, wird sich schon ein Admin finden, der es dann zeitnah überträgt. Der Artikel ist ja noch voraussichtlich bis zum 28. dicht ... - Okin (Diskussion) 00:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Ivla: Tolle Idee mit der Liste, damit man am Schluss zeigen kann, wo eine Kritik berechtigt ist aus dem Film, und wo sie nicht berichtet ist. @Φ: Bitte kurz ausführen hier, wo genau das Problem liegt, mit entsprechenden Quellenangaben und Youtube-Minuten, danke. --KurtR (Diskussion) 03:38, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Φ: Wenn ich das richtig verstehe: Der Ursprungsfehler stammt von Gregor Schöllgen in der FAZ. Hat Ganser eine Gegendarstellung oder Korrektur bei der FAZ verlangt? Wurde dies veröffentlicht, wenn ja wann? Falls nicht, warum hat Ganser dies nicht verlangt, damit andere, wie Wikipedia, Leser, Journalisten die Möglichkeit hatten, den Fehler zu bemerken? (PS: Habe den Film noch nicht ganz gesehen, falls die Antworten dort vorkommen, bitte Minuten-Stelle. --KurtR (Diskussion) 03:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab mir die Minuten nicht notiert, aber anscheinend schreibt Ganser in der Tat nichts davon, dass es Stay-behind-Armeen „in Divisionsstärke“ gegeben habe. Da ist Schöllgen ungenau bzw. referiert ihn schlicht unzutreffend.

Wieso Ganser da nicht drauf geantwortet hat, kann ich auch nicht sagen. Es liegt wahrscheinlich daran, dass es unüblich ist, Rezensionen des eigenen Werks zu kritisieren.

Ich schlage vor, den letzten Satz zu Schöllgens Kritik („Während Ganser von „geheimen …“) zu entfernen. Benutzer:JD, Benutzer:Reinhard Kraasch, kann einer von euch das bitte machen? Vielen Dank und besten Gruß, --Φ (Diskussion) 08:29, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du es überprüft hast, Phi, sollte man es ändern, ja. Wollte das bei Gelegenheit auch noch nachsehen, aber dann muss ich das wohl nicht mehr. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 10:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

Im Film so ab Minute 37:30. Ich habe in all dem aufgeregten Geblogge um den Film irgendwo :-( gesehen dass jemand meinte, Ganser habe zwar nicht von Divisionsstärke geschrieben, aber Zahlen von über 10.000 angegeben (iirc 17.000). Kann ich momentan nicht überprüfen. Wäre schon ein schwerwiegender Fehler bei Schöllgen, wenn das bei Ganser nirgends vorkommt. --Ivla^Disk. 12:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde das auch nicht vorschnell löschen. Fiedler hat nach eigenem Bekunden den Begriff "Divisionsstärke" volltextgesucht in einer digitalen Edition (obgleich der Begriff nicht als Zitat markiert ist in der Rezension). In welcher Auflage hat er denn gesucht (es gibt inzwischen die 6. dt. Aufl. von 2013)? In folgender Quelle findet sich übrigens eine ähnliche Angabe: "Der nicht unumstrittene Schweizer Historiker Daniele Ganser geht für die frühen fünfziger Jahre von einer "Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke (10.000 bis 30.000 Soldaten) aus."[10]

Tomas Lecorte setzt sich mit Ganser Zahlen auseinander. Demnach spricht Ganser von 2.000 Mitgliedern der entsprechenden Organisationen. ab S. 22- 17.500 waren die Eigenangaben des BDJ, die aber als unglaubwürdig gelten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

So steht's in der englischen Erstausgabe von 2005: "The ‘Organisation’ that Otto was talking about was part of the German stay-behind network, but with all probability did not represent the entire German network even at the time. The branch was misleadingly labelled BDJ, short for ‘German Youth Federation’, although the average age of its members was around 42. Already before Otto’s testimony the BDJ had been well known for its extreme anti-Communism. But what remained unknown was that the BDJ had fronted for the so-called Technischer Dienst (TD, Technical Service), which was in the topsecret paramilitary German stay-behind, staffed with former Nazis, paid by the US, and equipped with weapons and explosives. According to the German statistics BDJ membership, which spread across the whole of Western Germany, officially amounted to 17,000 people, whereas according to the German governmental investigation TD membership counted only around 2,000 people." (S. 194, Hervorhebung von mir). Tjo. Die Divisionstärke könnte man aus diesen Zahlen durchaus ableiten. Müsste man sich aber wirklich nochmal ganz genau anschauen. --Jonaster (Diskussion) 13:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Was steht in der Quelle, auf die sich Ganser hier bezieht? --Freital (Diskussion) 17:24, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich hab' die Quelle (Dieter von Glahn: Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit. Tübingen: Grabert 1994, S. 58) lokal nicht im Zugriff, werde mir das bei Gelegenheit aber noch anschauen. Hinweisen möchte aber bereits darauf, dass von Glahn wohl selbst BDJ- und TD-Mitarbeiter war[11] und solche "Insider-Quellen" damit entsprechend vorsichtig zu nutzen gewesen wären. Sie als "officially" zu bezeichnen, verbietet sich damit von selbst. Aber, das spielt hier letztlich nur eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist für diesen Zusammenhang eben, dass die Formulierung von Ganser eindeutig und die Bezugnahme von Schöllgen korrekt ist. --Jonaster (Diskussion) 17:45, 29. Okt. 2015 (CET)

+1. Fiedler einfach zu vertrauen ist jedenfalls keine Option (traue ihm zu, nur "Divisionsstärke" im Wortlaut gesucht zu haben - passt ja zu seiner "Argumentation"). --Berichtbestatter (Diskussion) 15:24, 23. Okt. 2015 (CEST)

In der 6. dt. Auflage 2013 steht folgende Übersetzung: "Die «Organisation», über die Otto sprach, war ein Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks, doch mit aller Wahrscheinlichkeit stellte sie zu dieser Zeit nicht das gesamte deutsche Netzwerk dar. Die Abteilung wurde irreführend BDJ genannt, ein Akronym für «Bund Deutscher Jugend», obwohl das Durchschnittsalter der Mitglieder bei 42 Jahren lag. Schon vor Ottos Zeugenaussage war der BDJ für seinen Antikommunismus wohlbekannt. Es war jedoch nicht bekannt, dass der BDJ eine Tarnorganisation für den sogenannten Technischen Dienst (TD) war, der als streng geheime deutsche paramilitärische Stay-behind aufgebaut werden war, bestehend aus ehemaligen Nazis, bezahlt von den Vereinigten Staaten und mit Waffen und Sprengstoffen ausgerüstet. Nach den deutschen Statistiken zählte der BDJ, der über ganz Westdeutschland verbreitet war, offiziell 17 000 Mitglieder, während nach den Untersuchungen der deutschen Regierung der TD nur etwa 2000 Mitglieder hatte.[Fußnote: Von Glahn, Dieter: Patriot und Partisan für Freiheit und Einheit (Tübingen, Grabert, 1994), S. 58.]" (Ich hab gerade nur das E-Book im Zugriff, jemand mit Zugriff auf die Print-Auflage könnte die Seitenzahl ergänzen.) Die Behauptungen von Fiedler, diese Angaben fänden sich in Gansers Buch weit und breit nicht, sind also schlicht falsch. Ganser schmeißt hier wild mit den Zahlen rum, ordnet diese nicht ein, insinuiert aber schlicht, dass die "offizielle Version" der Regierung nur von 2.000 spricht, man aber wohl 17.000 Mitglieder unterstellen muss für die 50er Jahre - und das sei eben auch nur ein "Teil des deutschen Stay-behind-Netzwerks". Überprüfen müsste man jetzt noch Gansers in der Fußnote angegebene Quelle. Bleibt festzuhalten: Die Zusammenfassung von Schöllgen ist nicht zu beanstanden und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - man wünscht sich allenfalls, dass Schöllgen Seitenreferenzen verwendet hätte, aber das ist eben in Zeitungsrezensionen eher unüblich, auch bei Historikern. --Jonaster (Diskussion) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das liest sich so, als wären alle BDJ-Mitglieder auf TD-Mitglieder gewesen, was mW eher abseitig ist. Der BDJ hatte nach offiziellen EInschätzungen max 2000 Mitglieder, der TD wohl erheblich weniger. Die Zahl von >17.000 wird glaube ich nirgendwo ernsthaft für real gehalten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

Genau deshalb kritisiert Schöllgen wohl auch, dass sich Gansers Ausführungen in vielen Details eben nicht belegen lassen: "Das vierseitige Papier [Stavenhagen-Bericht] ist dann auch die wichtigste, genaugenommen die einzige Quelle, auf die sich der Schweizer Historiker Daniele Ganser im Falle der deutschen "Stay behind"-Truppe stützen kann. [...] Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland [...]. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als 'Technischer Dienst' auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet."[12] - Das aber alles mal dahingestellt. Ich sehe vor dem Hintergrund der zuvor aus Gansers Diss zitierten Passagen keine Notwendigkeit, etwas an der Paraphrase Schöllgens im Artikel zu ändern. Fiedler scheint schlicht die Diss / das entsprechende Kapitel nicht gelesen zu haben, sondern wohl einfach das Wort "Divisionsstärke" im E-Book gesucht. Strenggenommen behauptet er auch nichts anderes (Interview: ab 0:24:00, Film: ab 0:39:10): Das Wort komme bei einer Suche im E-Book nicht vor (Interview) bzw. finde sich nicht im Umfeld des zuvor von Schöllgen wörtlich zitierten (Film). Wenn man das Buch aber liest, dann findet sich die oben zitierte Passage Gansers im Umfeld des wörtlich von Schöllgen zitierten. Das passt also. Oder übersehe ich was? --Jonaster (Diskussion) 22:23, 23. Okt. 2015 (CEST)

Vielen Dank dafür! Soweit ich es sehe, passt es tatsächlich (vorausgesetzt, Du hast richtig zitiert;)! Dementsprechend sehe ich auch keinen Handlungsbedarf in dieser Angelegenheit. Grüße - Okin (Diskussion) 23:05, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich hoffe, alle OCR-Fehler in den beiden Zitaten bereinigt zu haben. Wer noch welche findet, kann gerne einen Film dazu machen. :) --Jonaster (Diskussion) 23:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die im Artikel zitierte Formulierung Schöllgens von der "nicht selten grotesken Überzeichnung" der Stay-behind-Gruppen bei Ganser bezieht sich im FAZ-Beitrag auf die Verantwortung Gehlens für Kriegsverbrechen und nicht auf die zahlenmäßige Stärke von SBO-Strukturen. Das aber wird durch den Anschlusssatz im Ganser-Artikel nahegelegt. Schöllgen hält Aussagen zur Dimension der SBO wegen fehlenden Aktenzugangs für spekulativ und stellt unterschiedliche Schätzungen nebeneinander. Insofern entsteht an dieser Stelle im Ganser-Artikel eine Schöllgen zugeschriebene Wertung (groteske Überzeichnung), die sich aus der Quelle so nicht herleiten lässt. --Roderic (Diskussion) 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt so nicht. Hier das Zitat dazu aus der Rezension von Schöllgen (FAZ, 25. April 2009): „So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, ... “ "Grotesk überzeichnet" bezieht sich also sinngemäß auf die Darstellung der Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern durch geheime Armeen bei Ganser bzw. sogar auf das von Ganser in Nato-Geheimarmeen in Europa. Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung. Zusamengetragene insgesamt. Der Fall der Bundesrepublik Deutschland, in dessen Zusammenhang Schöllgen dann auf Gehlen zusprechen kommt, wird nur als Beispiel dafür angeführt. - Okin (Diskussion) 23:15, 24. Okt. 2015 (CEST)

Leider wurde das Zitat an der entscheidenden Stelle gekappt, sonst hätte sich klarer erschlossen, dass sich der wertende Vorwurf der "grotesken Überzeichnung" selbstverständlich auf Gansers Beschreibung einer persönlichen Verantwortung Gehlens für Millionen sowjetische Kriegstote bezieht und eben nicht auf die Quantifizierung der SBO. Da kann und will Schöllgen nach eigenem Bekunden keine Aussage resp. Wertung treffen, weil aus seiner Sicht Zahlenangaben nur spekulativ sein können. Der gesamte betreffende vorhergehnde Absatz der FAZ-Rezension schließt wie folgt ab: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war. Es ist ja zutreffend, dass sich das Führungspersonal der ersten Generation - mit nachdrücklicher amerikanischer Unterstützung und wohl auch mangels ausreichender personeller Alternativen - aus vormaligen Wehrmachts-, NSDAP- und in einigen Fällen sogar SS-Angehörigen zusammensetzte; auch ist über Reinhard Gehlen noch vieles zu sagen. Aber als "einer der schrecklichsten Gewalttäter des Krieges: . . . Mord durch Verhungern von etwa 4 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen" wird er wohl kaum gelten können." --Roderic (Diskussion) 23:45, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das ist schon recht generell auf das gesamte Kapitel zur Bundesrepublik bezogen bei Schöllgen: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland" (Hervorhebungen von mir). Von daher geht die Paraphrase im Artikel sachlich mE in Ordnung. Man könnte das aber sicher weiter präzisieren. --Jonaster (Diskussion) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

Nee. "Grotesk überzeichnet" bezieht sich eindeutig auf "Was Ganser hier zusammenträgt". Das wiederum bezieht sich inhaltlich auf "die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern" durch "die geheimen Armeen". Darauf Folgend wird zunächst allgemein der Fall der Bundesrepublik Deutschland und dann die Darstellung Gehlens speziell als Beispiel angeführt. - Okin (Diskussion) 00:20, 25. Okt. 2015 (CEST)

Gehlen als ein Beispiel. - Aber, bevor wir hier weiter "philosophieren": Was müsste genau und wie geändert werden an der Paraphrase Schöllgens? --Jonaster (Diskussion) 00:39, 25. Okt. 2015 (CEST)

Das direkte Anknüpfen des folgenden Satzes mit "Während" ist etwas unglücklich. So kann der Eindruck erweckt werden, dass sich "grotesk überzeichnet" besonders auf Gansers Darstellung der Größe der Stay-Behind-Armeen beziehe. Das ist aber nicht so. Daher schlage ich für den folgenden Satz diese Formulierung vor: Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen. - Okin (Diskussion) 01:02, 25. Okt. 2015 (CEST)

+1. Finde ich auch präziser. Müsste dann aber auch nicht "Ausmass" im Satz davor geändert werden? --Jonaster (Diskussion) 01:09, 25. Okt. 2015 (CEST)

Ja. Wie wärs mit Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.? - Okin (Diskussion) 01:18, 25. Okt. 2015 (CEST)

Schlage vor, die Wertung der "grotesken Überzeichnung" zu entfernen, weil sie ohne Bezug Gehlen keinen Sinn macht: "Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, bezweifelt aber die angegebene Größe der Truppe. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern."--Roderic (Diskussion) 01:22, 25. Okt. 2015 (CEST)

+1 @Okin. Fände ich eine gute Lösung. @Roderic: Okin hat oben völlig richtig gezeigt, dass das genereller formuliert ist von Schöllgen, Gehlen ist eben nur ein Beispiel. --Jonaster (Diskussion) 01:26, 25. Okt. 2015 (CEST)

Noch einmal: Die Wertung der "grotesken Überzeichnung" bezieht sich im FAZ-Artikel beispielhaft auf Gansers Darstellung der Kriegsverbrechen Gehlens und nicht auf Aktivitäten oder Zahlenstärke der SBO (in der BRD). Eine beleghafte Verwendung der "generellen" Wertung im Ganser-Artikel hätte nur dann Berechtigung, wenn Schöllgen weitere Beispiele aufführen würde, was er aber nicht tut. Im FAZ-Artikel steht der Verweis auf die Vergangenheit Gehlens als Beispiel der "grotesken Überzeichnung" zudem in keinem sinnhaften Zusammenhang der Gegenüberstellung von "Theorie und Praxis" der SBO, um die es Schöllgen in diesem Textabschnitt geht. Das heißt, Schöllgens Kritik an Ganser ist aus dem Textzusammenhang Schöllgens heraus an dieser Stelle deplaziert. Schöllgen wirft Ganser implizit mit seiner Kritik eine Dämonisierung Gehlens und damit der SBO vor. Dieser Sachverhalt wäre thematisch gesondert herauszustellen. Ich schlage deshalb vor, entweder den Bezug der Wertung "groteske Überzeichnung", nämlich Gansers Fehleinschätzung der Verbrechen Gehlens, zu nennen oder auf diese Wertung zu verzichten, da sie keinen Bezug zum Thema der SBO-Aktivitäten darstellt und von Schellgen sinnwidrig eingefügt wurde. --Roderic (Diskussion) 08:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Falsch: Die Darstellung der Kriegsverbrechen Gehelens wird von Schöllgen beispielhaft für die groteske Überzeichnung angeführt und nicht umgekehrt. Das haben wir oben recht klar aufgezeigt. Nun könnte es natürlich sein, dass das trotzdem nicht stimmt, das sollte dann aber ebenso klar dargestellt werden und nicht, wie Du es tust, einfach behauptet. Allgemein bitte ich, nochmal zu sehen, ob der letzte Änderungsvorschlag (Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.) konsensfähig ist. - Okin (Diskussion) 09:57, 25. Okt. 2015 (CET)

Noch einmal: Gehlen bleibt im FAZ-Artikel, der als Quelle herangezogen wird, das EINZIGE Beispiel für die "groteske Überzeichnung". Nur dieses eine Beispiel "Gehlen" soll die Wertung stützen. Das Beispiel selbst steht nicht im Zusammenhang mit Theorie und Praxis der SBO in der BRD (Aktivitäten und Zahlenstärke betreffend), um die es Schellgen im Textabschnitt angeblich geht. Es ist eine sinnfremde Einfügung. Aus dem Textabschnitt des FAZ-Artikels ergibt sich nur eine Überzeichnung Gehlens. Dem wird dein Vorschlag nicht gerecht, denn Schellgens Generalisierung ist mit einem nicht im Textzusammenhang stehenden Beispiel belegt. Schellgen hat nicht sauber argumentiert. --Roderic (Diskussion) 10:35, 25. Okt. 2015 (CET)

Darüber, ob Gregor Schöllgen sauber argumentiert oder nicht, können wir hier nicht befinden, das wäre Theoriefindung bzw. original research. Schöllgen wird hier nur wiedergegeben und es spricht auch nichts dagegen, eine Publikation Schöllgens in der FAZ hier auszuwerten. Oder hast Du irgendwelche Belege dafür, dass Schöllgen hier unsauber argumentiert? Dass Schöllgen nur ein Beispiel anführt kann übrigens auch ganz einfach dem Umstand, dass sonst der mögliche Umfang dieses FAZ-Artikels übertreten worden wäre, geschuldet sein.- Okin (Diskussion) 11:04, 25. Okt. 2015 (CET)

Nein, die Einschätzung, ob sich sich die generalisierende Wertung ("grotesk überzeichnet") aus dem Textabschnitt ergibt, ist keine Theoriefindung, sondern normales Textverständnis. Der Abschnitt behandelt Theorie und Praxis der SBO-Aktivitäten. Darauf bezieht sich die Formulierung der Gesamtschau. FAZ-Artikel: "So weit die Theorie. Die Praxis sah anders aus - weil der kommunistische Großangriff ausblieb und sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland, wo zunächst die "Organisation Gehlen" und nach deren Überführung in die Bundesverwaltung, also seit April 1956, der BND für die "Stay behind"-Aktivitäten zuständig war." Schellgen trifft seine generalisierende Wertung der Ergebnisse Gansers, indem er sie mit einem einzigen hier themenfremden Beispiel stützt (Kriegsverbrechen Gehlens). Das IST unsauber argumentiert. Die Spekulation darüber, warum nur ein "falsches" Beispiel verwendet wurde, ist irrelevant. Die Wertung Schellgens (Die Gesamtschau der SBO-Aktivitäten in Einzelfällen "grotesk überzeichnet") lässt sich anhand des vorliegenden Textes nicht halten. Sie dennoch im Artikel ohne das dazugehörige Beispiel zu verwenden, erscheint fragwürdig.--Roderic (Diskussion) 11:45, 25. Okt. 2015 (CET)

@Roderic:: Da haben wir dann offensichtlich ein unterschiedliches "normales Textverständnis". Die Paraphrase von Okin ist klar begründet und sachlich völlig stimmig. Dir scheint es vor allem darum zu gehen, die generalisierte Wertung Schöllgens, die als solche klar gekennzeichnet ist, aus dem Text zu kippen. Zieht mE schlicht nicht. --Jonaster (Diskussion) 11:51, 25. Okt. 2015 (CET)

Mutmaßungen über persönliche Motive als Ersatz für Argumente? Der Vorschlag von Okin entspricht nicht dem Textinhalt der Schöllgen-Rezension, denn Schöllgen bezieht die Bewertung der Gesamtschau ausdrücklich auf Theorie und Praxis der SBO im angegebenen Zeitraum und nicht auf die gesamte Arbeit. Ich hatte das dargestellt und auch vorgeschlagen, dass die Wertung ("groteske Überzeichnung") nur zusammen mit dem (einzigen) Beispiel halbwegs sinnvoll ist. Besser wäre, diesen Satz mit der "griffigen" Abwertung mit fehlerhaftem Beispiel komplett wegzulassen und neutral darauf zu verweisen, dass Schöllgen die von Ganser angegebene SBO-Truppenstärke aufgrund fehlenden Aktenzugangs anzweifelt und alternative Zahlen angibt. Denn um die unterschiedlichen Angaben zur Truppenstärke ging es bei dieser Diskussion. Da geklärt ist, dass es zwischen negativer Wertung Schöllgens und den Truppenzahlen keinen Zusammenhang gibt, wäre eine sinnvolle Verwendung der inkriminierten Wertung erforderlich. --Roderic (Diskussion) 18:02, 25. Okt. 2015 (CET)

@Roderic:Argumente wurden mE hinreichend getauscht. Offensichtlich sieht niemand anderes Änderungsbedarf. Ich kann mit der Variante von Okin gut leben und halte sie für eine Artikelverbesserung. Aber auch die aktuelle Paraphrase im Artikel geht für mich sachlich in Ordnung. Für mich ist das Thema also erstmal durch. --Jonaster (Diskussion) 22:27, 25. Okt. 2015 (CET)

Φ: Das macht keinen Sinn, dass man keine Korrektur verlangt, wenn es ein offensichtlicher Fehler sein sollte in der Zeitung. Falls dies wirklich ein Fehler wäre, wäre die Unterlassung von Ganser auf eine Korrektur bzw. einer Gegendarstellung in der FAZ fahrlässig. Hast Du im FAZ-Archiv nachgeschaut, ob es so etwas gegeben hat? Falls nicht: So muss sich Ganser nicht wundern, wenn möglicherweise falsches sich weiterverbreitet, sei es in Literatur, Wikipedia, Medien etc. Wie ich jetzt hier lese, ist nicht mal sicher, ob es wirklich falsch ist in der FAZ... --KurtR (Diskussion) 02:09, 24. Okt. 2015 (CEST)

Reichlich spekulativ. Von einer Gegendarstellung ist nach meinen Recherchen nix zu sehen, aber daraus zu schließen, dass damit Ganser ja implizit für die Weiterverbreitung von Falschinformationen selbst verantwortlich sei, geht nicht. Würde man so argumentieren, könnten wir auch vermuten, dass die Schöllgen-Rezension eigentlich eine False-Flag-Operation von Ganser selbst ist, um schließlich die Munition für ein Youtube-Filmchen zu liefern. - Nein. Das bringt uns alles nicht weiter. Im Kern geht es um die Frage, ob die Schöllgen-Rezension belastbar im Artikel verwendet werden kann. Ich meine gezeigt zu haben, dass die vorgetragene Kritik an der Quelle nicht standhält. Damit hat es sich mE. --Jonaster (Diskussion) 14:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Jonaster: Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wenn jemand in der Zeitung erwähnt wird, wie hier in der Rezension, und er sieht, dass es einen klaren Fehler gäbe, so liegt es auf der Hand, dass er hier eine Korrektur/Gegendarstellung veranlasst. Vor allem um sich selber zu schützen, damit mögliche Falschinformation sich nicht weiterverbreitet z. B. in in Literatur, Medien, Wikipedia, etc. Ein Unterlassen einer Korrektur/Gegendarstellung empfinde ich als fahrlässig und es schadet schlussendlich der eigenen Person selber. Was ich aber nicht sagen wollte betreffend diesem Fall mit der möglichen Falschinformation in der Rezension von Gregor Schöllgen: Wenn keine Korrektur/Gegendarstellung dazu gemacht wurde, heisst dies nicht, dass die Rezension deswegen fehlerfrei ist. Und auch nicht, dass man dies nicht genauer prüfen muss. Ich hoffe, man versteht jetzt was ich meine. Dir und anderen danke ich, dass ihr die Sache genau überprüft. --KurtR (Diskussion) 20:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

Verstehe. Letztlich brauchen wir da aber nicht weiter spekulieren, da die sachliche Frage mit den Ausführungen oben mE geklärt ist. Vlt. kann man präziser formulieren (aber das kann man wahrscheinlich immer). --Jonaster (Diskussion) 00:00, 25. Okt. 2015 (CEST)

Oben wurde besprochen, die bestehende Passage

• Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, das tsächliche Ausmass der Stay-behind-Aktivitäten werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern.

in

• Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.

zu ändern. Mögen sich dazu vielleicht nochmal weitere äußern (@Phi:@Berichtbestatter:@Kopilot:), damit das dann umgesetzt, weiter besprochen und ausgearbeitet oder - bei vorliegen guter Gegenargumente - auch verworfen werden kann? Grüße - Okin (Diskussion) 16:49, 29. Okt. 2015 (CET) - Okin (Diskussion) 16:52, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Alternativvorschlag ist unkonkreter, also schlechter.

Da oben geklärt wurde, dass "Divisionsstärke" sich im Kontext auf 17.000 bezieht, ist in der bisherigen Version auch kein sachlicher Fehler enthalten. Eventuell könnte man einfach den zweiten Satz der alten Version weglassen, da die sinngemäße Aussage "Ganser übertreibt das Ausmaß der Staybehinds" auch ohne Zahlenangaben klar genug ist. Kopilot (Diskussion) 17:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Alternativvorschlag ist nicht unkonkreter, sondern schlicht näher an der zugrundeliegenden Quelle: Schöllgen kann hier nicht konkreter wiedergegeben werden, als er sich selbst äußert. Das ist meines Erachtens oben in der Diskussion recht gut herausgearbeitet. Könntest Du deinen Einwand präzisieren (oder überdenken)? - Okin (Diskussion) 17:54, 29. Okt. 2015 (CET)

Warum sollte ich? Schöllgen äußert sich zu Übertreibungen Gansers bezüglich der Stärke der deutschen Staybehinds, und das sagt die bisherige Version sehr klar aus. Ich sehe da keinen zwingenden Änderungsbedarf. Wenn du den angedachten Kompromissvorschlag (2. Satz weglassen) auch nicht willst, wird es wohl gar keine Änderung geben. Denn nötig ist das Weglassen nicht, da der Satz ja nicht falsch ist. Kopilot (Diskussion) 18:20, 29. Okt. 2015 (CET)

Kopilot, ich suche hier keinen Kompromiss mit Dir, sondern (möglichst gemeinsam mit Dir) die bestmögliche Formulierung! Du solltest das präzisieren, weil der Diskussionsverlauf hier (ab etwa 08:58, 25. Okt. 2015) recht klar zeigt, dass Kritik an der gegenwärtigen Formulierung nicht haltlos ist und der im Raum stehende Vorschlag da eine Verbesserung wäre. - Okin (Diskussion) 18:29, 29. Okt. 2015 (CET)

Im Blick auf den Diskussionsverlauf hast du schon Recht: Die Verknüpfung Überzeichnung - Divisionsstärke war etwas irreführend. Die Verknüpfung Überzeichnung nur mit dem Beispiel Gehlen aber auch, da der Satz "Was Ganser ... zusammenträgt..." den ganzen vorangegangenen Text zusammenfasst, der sich auf alle Staybehinds bezog. Was folgt, ist ein weiteres Beispiel ("So auch...") für die Bundesrepublik; Ganser überzeichnet für Schöllgen auch dort, nicht nur dort. Deshalb ist deine Formulierung in der Tat näher am Text. Wenn Phi und Jonaster das auch so sehen, stelle ich mich da nicht quer. Vielleicht wäre aber noch besser:

Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, aber als „nicht selten grotesk überzeichnet“. Ganser habe auch die Stärke der „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ überschätzt.

Dann sind die angreifbaren Zahlenspiele raus und die Aussage ist sinngemäß auf den Punkt gebracht. Kopilot (Diskussion) 19:01, 29. Okt. 2015 (CET)

So würde ich nicht umformulieren. Die "Zahlenspiele" sind nicht angreifbar - und es wäre auch ein falsches "Signal", das im Artikel zu ändern. Wie oben schon geschrieben: Okins Vorschlag finde ich treffend und präzise (wobei ich eben auch gut mit der bestehenden Formulierung leben kann, die nicht falsch, aber eben weniger nah an Schöllgens Text ist). --Jonaster (Diskussion) 19:24, 29. Okt. 2015 (CET)

Einverstanden. Okin hatte zuvor sein OK auch zu meiner Idee gegeben, aber ich auch meins zu seiner. Dann ist "erl." ja berechtigt. Kopilot (Diskussion) 20:36, 29. Okt. 2015 (CET)

Es bräuchte eigentlich nur noch von He3nry oder einem anderen Admin umgesetzt werden: Mit dem oben vorgestellten Änderungsvorschlag sind ja nun alle einverstanden. - Okin (Diskussion) 20:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Moin zusammen, ich bin zu allem bereit. Was soll ich tun? Denn das ist der Diskussion, in der immer der nächste "so nicht" schreibt, nicht so recht zu entnehmen. --He3nry Disk. 21:35, 29. Okt. 2015 (CET)

Es gibt Konsens (zwischen Kopilot, Okin und mir), dass die Passage in

Schöllgen beurteilt das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene zwar als „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Auch gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.

geändert wird. Siehe Okin 16:52, 29. Okt. 2015. Bislang keine Gegenrede. --Jonaster (Diskussion) 21:38, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich bin ehmfallz einverstanden. --Φ (Diskussion) 21:44, 29. Okt. 2015 (CET)

Ok, ich ändere das mal und dann gucken wir mal ... Ping-Liste: @Ivla:, --He3nry Disk. 21:45, 29. Okt. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 21:45, 29. Okt. 2015 (CET)

Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich

Im Artikel steht zurzeit folgendes:

Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. (Referenz SonntagsZeitung). Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis.

Für den letzten Satz hat es keine Quelle angegeben. Dafür dann im nächsten längeren Abschnnitt, der mit Schweiz am Sonntag bequellt ist.

Bei Schweiz am Sonntag steht: Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version. Von der Universität Basel erhielt Ganser nach der Kündigung in Zürich die Leitung eines Forschungsprojekts, das 2010 auslief.

Während in der SonntagsZeitung steht: Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc.

Es ist also unklar, ob Ganser 2006 von der ETH gekündigt wurde oder ob einfach sein Projekt auslief und er zur Uni Zürich wechselte.

Somit schlage ich vor: Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis aus dem Artikel zu entfernen. --KurtR (Diskussion) 01:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

Vorschlag: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

+1. --Jonaster (Diskussion) 02:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ja. Ebenfalls Zustimmung. - Okin (Diskussion) 02:03, 22. Okt. 2015 (CEST)

Mag es nicht. Als Leser kommt bei mir automatisch die Vermutung auf, dass diese zwei Dinge miteinander in Verbindung stehen müssen, was nicht sein muss. Somit finde ich das Löschen des Satzes besser. --KurtR (Diskussion) 02:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

Naja, die Quellen sagen aber, dass sein Arbeitsverhältnis in dieser zeitlichen Konstellation - aus welchem Grund auch immer - endete. --Jonaster (Diskussion) 02:31, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt. Es macht zwar einen Unterschied warum und ob es einen Zusammenhang hat. Wir wissen es nicht. Nun: wichtig ist, dass der jetzige Satz geändert. Welcher Admin übernimmt das? Danke. --KurtR (Diskussion) 04:09, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die neue Formulierung ist genau so daneben wie die alte. Ich bin für eine komplette Streichung des Satzes ("...Beschäftigung endet...") oder man begründet warum dieser Satz überhaupt dort stehen soll. Es gibt keine Hinweise dazu warum das eine etwas mit dem anderen zu tun haben soll. Also raus damit. --Formwandler (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)

(einrück) +1 Das war auch mein Favorit, den Satz zu streichen, wie ich oben schon schrieb. --KurtR (Diskussion) 05:32, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab es geändert. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)

die Archivierung war vorschnell. Was fehlt ist immer noch der Beleg dass das Auslaufen von Gansers Vertrag an der ETH etwas mit der Aussage des ETH-Vertreters zu tun hat. Wenn dieser Beleg nicht erbracht wird, dann muss der Satz da raus.--Formwandler (Diskussion) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich seh dies auch so, das Thema ist noch weiter offen. Darum habe ich den Erledigt-Baustein von Benutzer:Reinhard Kraasch entfernt. --KurtR (Diskussion) 20:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

Sehe das ähnlich wie Benutzer:Formwandler und kann seiner Argumentation folgen. --Benqo (Diskussion) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin da anderer Meinung und finde die Formulierung neutral. Nichts zu schreiben ist natürlich immer neutraler - wenn's danach geht, müssten wir den ganzen Artikel löschen. Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:13, 25. Okt. 2015 (CEST)

Nachdem offensichtlich keine Belege dafür existieren warum der Satz genau dort stehen muss mache ich folgenden Vorschlag (den ich anders wo gelesen hab). Ich finde die Information ist valid aber an dem falschen Platz. Sie sollte in den Abschnitt "Leben" rein. Dort gibt es einen Satz wo es rein passen könnte und der könnte umformuliert werden , in etwa so: " Nachdem sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich auslief (endete), leitete er von 2007 bis 2010 am Historischen Seminar der Universität Basel das Forschungsprojekt „Peak Oil“ zum globalen Kampf um Erdöl und zur Versorgungssicherheit der Schweiz " --Formwandler (Diskussion) 14:53, 26. Okt. 2015 (CET)

Schliesse mich der Mehrheit meiner Vorredner an. Der Satz suggeriert Zusammenhänge für die es keine Beweise gibt. --Mike Karst (Diskussion) 09:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Gibt es noch Kommentare hierzu? Ansonsten würde ich den admin bitten die Änderung vorzunehmen (verschieben des Satzes "Beschäftigung endet.." in den Abschnitt "Leben"). --Formwandler (Diskussion) 08:17, 30. Okt. 2015 (CET)

Nur als Hinweis: Daniele Ganser behauptet/suggeriert selbst einen Zusammenhang zwischen der Kritik an seinen 9/11-Thesen und der Nichtverlängerung seiner Anstellung an der ETH Zürich.

https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY ca. ab 1:17:25 bis 1:22:40

Viele Grüße, -- Artemis Fowl~dewiki (Diskussion) 22:51, 26. Okt. 2015 (CET)

Diese Interpretation kann man haben, aber eindeutig finde ich es nicht. Im Zweifel würde ich es deswegen nicht erwähnen. Wenn man die Info oben, in "Leben", drin hat, dann kann man auch nachvollziehen wie sich das ganze zeitlich abgespielt hat--Formwandler (Diskussion) 10:39, 27. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:Artemis Fowl~dewiki: Danke, interessanter Link. --KurtR (Diskussion) 00:52, 28. Okt. 2015 (CET)

Auftritt Ganser bei Ivo Sasek

Im Artikel steht jetzt:

Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von Ivo Sasek gegründeten Anti-Zensur-Koalition (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch Holocaustleugner wie Sylvia Stolz und Bernhard Schaub auftreten liess. (Referenz: Hans Stutz (WOZ, 19. November 2014): Rechtsextremismus und Verschwörungen: Im Netz des Predigers.

Dieser Abschnitt wird von Fiedler im Film wegen verschiedenen Punkten kritisiert (bei 86m39s). Z. B. Quellenwahl, Inhalt der Quelle, Kontext zu Holocaustleugner, usw. Für Details bitte Filmstelle anschauen.

Im Thread Diskussion:Daniele_Ganser#Warum_tut_Wikipedia_nichts.3F wurde das Thema bereits angesprochen, siehe dort. Unter anderem schrieb ich damals dies: [13] mit Verlinkungen zu weiteren Quellen. (Update: Die dort erwähnte Otto-Brenner-Studie wurde im Oktober 2015 überarbeitet veröffentlicht, in der neuen Version wird Ganser nur einmal aufgeführt ohne weiterführerende Beschreibung. In der alten Version (zurückgezogen) gibt es einen Abschnitt über Ganser; beides Mal ohne Bezug zu Sasek. --KurtR (Diskussion) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST))

Da dies ein heikles Thema ist, darf ich die Wikipedia-Gemeinde bitte, den ganzen Abschnitt zu prüfen, ob

a) eine Relevanz der Erwähnung des Auftritts vorhanden ist

b) die Darstellung so Sinn macht oder ob man es umformulieren sollte, insbesondere die Erwähnung von Holocaustleugnern

c) meine Quellen, die ich gefunden habe nach einer schnellen Google-Suche, genau zu sichten und auszuwerten bzw. weitere zu suchen.

Danke. --KurtR (Diskussion) 02:37, 24. Okt. 2015 (CEST) leichte Korrektur am --KurtR (Diskussion) 04:53, 24. Okt. 2015 (CEST) Update zu Otto-Brenner-Studie eingefügt --KurtR (Diskussion) 07:16, 24. Okt. 2015 (CEST)

Mir scheint das nicht relevant zu sein, ein selbstständiger Wissenschaftler tritt auf, wo er kann, das ist normal und keineswegs ehrenrührig. Der Hinweis auf die Holocaustleugner funktioniert nach dem Grundsatz guilty by association. So tief sollten wir nicht sinken. --Φ (Diskussion) 16:14, 25. Okt. 2015 (CET)

Danke für Deinen Kommentar. Ich bezweifle sehr, dass jeder selbstständige Wissenschaftler dort auftreten würde. Zu sehr ist Ivo Sasek vor allem wegen den Auftritten der Holocaust-Leugner umstritten, aber auch wegen anderen Rednern. Ich würde eher sagen, die wenigsten gehen dorthin. Ganser selbst sagte an der Konferenz, dass es schwierig gewesen war dorthin zu gehen, nachdem er Sasek gegoogelt hatte. Da Sasek als Verschwörungstheoretiker bekannt sei, würde er, Ganser, wieder in die VT-Ecke gestellt werden. Und er sagte, dass das Video der Sendung mit seinem Auftritt ihm sehr grosse Probleme bereiten werden wird. So geschau es dann auch. Betreffend der Erwähnung in diesem Artikel: Der Auftritt wurde mehrere Male in Schweizer Medien erwähnt, z. B. Wochenzeitung, NZZ, Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (fragliche Relevanz), (Blick am Abend 15.8.2014 berichtet über Bericht in Saiten.ch]), Schweiz am Sonntag, Zürcher Oberländer 10.6.2015 mit Interview (nicht online)). Ob auch in Deutschland oder anderen Ländern kann ich nicht nachprüfen. Durch die Erwähnungen denke ich, kann man den Auftritt erwähnen, nur die Frage in welcher Form. Dass man das Wort Holocaustleugner aufführt mit Sasek, finde ich schlecht in diesem Personenartikel. Vorziehen würde ich z. B. eine Version wie:

• Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von Ivo Sasek gegründeten und umstrittenen Konferenz "Anti-Zensur-Koalition (AZK)".

Oder ähnliches. Damit haben wir die Erwähnung drin, das Holocaustleugner draussen und mit umstritten eine berechtigte Zuschreiben, wie die Konferenz und Sasek wahrgenommen wird. --KurtR (Diskussion) 21:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Klingt wie ein guter Kompromiss, danke. --Φ (Diskussion) 21:54, 25. Okt. 2015 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Der Kontext mit den Holocaustleugnern wird in all den von dir verlinkten Artikeln angeführt und scheint damit auch die öffentliche Wahrnehmung dieser Sache zu prägen. Aus welchem Grund willst du dies daher entfernen? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:17, 25. Okt. 2015 (CET)

Nochmal nachgesehen. Die Formulierung im Artikel ist sehr nah an der Quelle, das stimmt. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Man könnte es aber auch wenn es drin bleibt vielleicht irgendwie besser fassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:23, 25. Okt. 2015 (CET)

Man kann - zumindest nach meinen Sprachempfinden - Konferenzen nicht gründen, sondern allenfalls: ausrichten oder organisieren o.ä. --Jonaster (Diskussion) 22:41, 25. Okt. 2015 (CET)

@Liberaler Humanist, Berichtbestatter: Berechtigter Einwand, alle Zeitungsartikel finden den Auftritt wegen der früheren Auftritte von Holocaustleugnern umstritten. Ausser Zürcher Oberländer, da gehts im Interview (nicht online verfügbar) um dies: Die ETH Zürich und die Universität Basel haben sich wegen Ihrer Aussagen zum 11. September von Ihnen distanziert. Auch Ihre Auftritte bei umstrittenen Persönlichkeiten wie der als Sektenprediger bekannte Ivo Sasek und Jürgen Elsässer, der offen mit der Pegida-Bewegung in Deutschland sympathisiert, haben für Kritik gesorgt. Riskieren Sie so nicht Ihre Glaubwürdigkeit als Forscher? Ganser: Ich teile viele Ansichten dieser Personen nicht. Und ich weiss, dass mich gewisse Leute wegen solcher Auftritte nicht mehr buchen würden. Aber ich habe so viel Arbeit, dass das vielleicht sogar gut ist. Ich teile mein Honorar mit und trete auf, wenn bezahlt wird. Aber der Kontext muss gewaltfrei sein. Ich treffe jeden, wenn ich denke, es gibt ein offenes und sachliches Gespräch. Jürgen Elsässer hat sehr kritisch zum 11. September geforscht, und das verbindet mich mit ihm. --KurtR (Diskussion) 20:44, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich muss Phi hier sachlich widersprechen, weil der Edit genau nicht "Schuld durch Andeuten" leistet, sondern eine gültig belegte Information wiedergibt: Ganser trat bei Ivo Sasek auf, nachdem dort Holocaustleugner aufgetreten waren, und hat sich nachträglich deshalb von Sasek distanziert.

Man kann deutlicher formulieren, dass diese Distanzierung die eigentliche Nachricht über Ganser ist. Nicht aber unterschlagen, dass Ganser wegen seiner Wahl diees Veranstalters öffentlich kritisiert wurde. Kopilot (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2015 (CET)

Was nun? (erl.)

Das oben verlinkte Werk der „Filmemacher Markus Fiedler[14] und Frank-Michael Speer“[15] auf YouTube hat nun die Richtlinien mit dem Artikelzustand verglichen. Der Vergleich mit der Seriosität der Quelle mag nachvollziehbar sein, nur muss sich die Sichtung im Artikel wie eine Redaktion auch vom Wahrheitsgehalt von Tatsachen überzeugen lassen. Die WP selbst ist, wie dieser Beitrag zeigt, auch nicht wissenschaftlich zitierbar. Die Quellen des Beitrages können als Leitfaden sehr wohl auf Verwendbarkeit geprüft werden. Viel gibt es da nicht. Wie „lecker“ die im WP-Artikel in Teilen benutzten Quellen sind darf angesichts der Kritik des Beitrages durchaus überprüft werden und hätte es auch schon früher werden sollen. Eine Zeitung ohne Seitenzahl bei flickr hochladen ist schlicht WP:URV. Es erfüllt nur das Nachlesen für Sichter ohne lückenlose Echtheitsbestätigung. Das man für den WP:ANON außerhalb des Projekts niemand sperren kann, ist das andere. Ein Fall für die WP:QS! An enzyklopädischer Arbeit mag der Scherz um die Medienkompetenz rein für die Dauer der Erhaltung dieser «Leistung» verfehlt sein. --Hans Haase (有问题吗) 16:06, 24. Okt. 2015 (CEST)

Vor allem führen Ganser und der "Filmemacher" Wikipedia an der Nase herum und zeigen, dass die von Wikipedia zur Konfliktlösung vorgesehenen Mechanismen in so einem Fall ungeeignet und leicht manipulierbar sind. Und dass die Argumentation um "Quellen" ins Leere führt - dann streitet man sich halt nicht um einzelne Aussagen, sondern um die Qualität der Quellen, die diese Aussagen belegen sollen. Zudem ist "Wahrheit" so eine Sache, natürlich gibt es in dieser Welt keine Institution, die den Wahrheitsgehalt von Sätzen wie "Ganser ist Verschwörungstheoretiker", "Gala Éluard Dalí war eine Künstlermuse" oder "Kopernikus war Pole" abschließend beurteilen könnte. Dies sind immer Zuschreibungen von außen, die man übernehmen kann oder auch nicht, über die man auf jeden Fall - Quellen hin oder her - immer streiten kann. Und ganz sicher kann man die Beschreibung nicht dem Beschriebenen und seinen Jüngern überlassen. Dann würde sich Thomas Middelhoff sicher als "Opfer einer Verschwörung" und nicht als "gescheiterter Manager" beschreiben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

Könntest du konkrete Punkte benennen, in denen bei der Erstellung dieses Artikels bzw. seiner Inhalte gegen Projektregeln verstoßen wurde? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 18:39, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Hans Haase: Betreffend Flickr, Einzelnachweis etc.: Hat sich alles geklärt, da wurde schlussendlich eine Maus geboren. Flickr zwar URV (wurde darum entfernt), aber Inhalt war korrekt (ich habe es selber überprüft), Seitenzahl ist 7, und die inhaltliche Kritik wurde manipulativ einseitig dargestellt von Fiedler, siehe [16]. Halb-Recht hatte er in diesem Punkt: Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich. --KurtR (Diskussion) 21:10, 24. Okt. 2015 (CEST)

um die Einleitung wörtlich zu nehmen: "Daniele Ganser hat erfolglos versucht, ... " und: "Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich ..." sind allenfalls Manipulationsversuche. Sie sind vollkommen uninteressant für einen autarken Qualitätsanspruch der WP und der Editoren an Inhalt und Gesamterscheinung eines Artikels. Abgesehen von dem ganzen Drumherum fordere ich eine simple Überprüfung auf Qualität des Artikels und seiner Quellen. Wie auch sonst nach dem Prinzip: Alles was belegbar ist, wird mit Quellen vollständig genannt. Alles Unbelegbare ist schlicht Zeitverschwendung. "Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht." - nicht ganz. Es gibt noch Richtlinien, die eine Gewichtung und gesunde Distanz zur Materie als Konsenz vorschreiben und Qualität ausmachen. Hghuebscher (Diskussion) 21:14, 24. Okt. 2015 (CEST)

Du begehrst eine Überprüfung der Quellen des Artikels bzw. der Beleglage. Die Wikipedia funktioniert durch die Partizipation der Benutzer, d.h. es ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen. Fallen dir konkret unbelegte Abschnitte im Artikel auf? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

nun, meine Aussage ist doch klar formuliert und entbehrt doch jeder Spekulation. Es nutzt nichts, sie missverstehen zu wollen -) Hghuebscher (Diskussion) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)

"ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen." - nee, diesmal genau eben nicht. Das kommt mir ja vor, wie ein Aufruf zum endlosen Edit-War. Den kann / mag und muß ich nicht unterstützen. Es müssen jetzt einfach mal beherzte und allg. akzeptierte Editoren / admins an die Sache, um sie zu richten. Hghuebscher (Diskussion) 00:12, 25. Okt. 2015 (CEST)

Ein Gremium, das auf Anfrage Artikel überprüft gibt es in dieserm Form abgesehen von WP:Review oder WP:3M nicht. Du bist der Ansicht, dass Teile des Artikels unbelegt sind. Wenn du unbelegte Abschnitte gefunden hast solltest du diese auf dieser Diskussion vermerken. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:30, 25. Okt. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, den ich vergessen hatte! „Schreibe doch bitte das in die Wikipedia“ ist Arbeiten auf Zuruf, nicht nach Quellen. Die Aufforderung ist ein Umgehen von WP:SOP per Absprache, Werbung für Richtung. Unanfechtbar wäre hingegen, die neutrale Werbung zur Mitarbeit fürs Projekt: „Schaut euch mal das bitte genau an und sagt wie Ihr das seht und arbeitet, wenn ihr es für richtig haltet nach“ (aber arbeitet nach Quellen). Möglich, dass dies die derzeitige Formulierung ändern wird. Was die beanstandeten Dysphemismen angeht, könnte ein der artiger Aufruf berechtig sein. Im Moment sind aber die neuen Benutzer und IPs auf dieser Diskussion gesperrt. --Hans Haase (有问题吗) 03:42, 25. Okt. 2015 (CET)

Gehalt dieses Threads: Die Belege des Artikels sollten (aus welchem Anlass auch immer) überprüft werden. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Eine Überprüfung bestimmter Belege hat in diesem Thread jedoch nicht stattgefnden, und dafür wurden bereits zahlreiche andere Threads eröffnet: Darum ist dieser Thread hier m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 20:13, 29. Okt. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jonaster (Diskussion) 23:41, 29. Okt. 2015 (CET)

insigni cum laude

Bitte im Abschnitt Leben ergänzen: Gansers Dissertation wurde mit der zweitbesten Note insigni cum laude bewertet (Olav Riste: “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon. Journal of Cold War Studies 16, Heft 4 (2014), S. 37).

Danke! --Φ (Diskussion) 21:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

Moment mal! Wieso ist das relevant? - Okin (Diskussion) 21:28, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das ist nicht nur irgendeine einfach Dissertation, die hat vom Promotionsausschuss eine Auszeichnung erhalten. Ich finde, das ist durchaus erwähnenswert, und es gibt einen Beleg aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur.

Nicht dass es wieder heißt, wir wären nicht neutral und würden nur negative Dinge über sein Werk in den Artikel aufnehmen. --Φ (Diskussion) 21:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

Okay, vielleicht. Dennoch meines Erachtens eher unüblich, mir fällt jedenfalls spontan kein anderer Personenartikel ein, in dem das so gehandhabt wird... - Okin (Diskussion) 21:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

Naja gibt schon doch ne ganze Reihe: [17]. Mir soll's recht sein. - Okin (Diskussion) 21:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ehre, wem Ehre gebührt. ;-) --Feliks (Diskussion) 22:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

Dann könnte man also davon ausgehen, dass hier ein Konsens besteht? :) --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 09:00, 27. Okt. 2015 (CET)

ach, nicht dass es reichen würde, dass in diesem Artikel Ganser als Verschwörungstheoretiker dargestellt wird. Nein, die Artikelbewacher müssen sich auch noch sich über die, die Sachlichkeit wollen lustig machen. Schön dass es Polemik auch in der wikipedia gibt. --Emilsinclair2.0 (Diskussion) 23:26, 24. Okt. 2015 (CEST)

Was hat die Wiki-Mafia denn jetzt schon wieder falsch gemacht? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das Thema Verschwörungstheorien wurde in diesen Diskussionen ausführlich behandelt, im Artikel sind Belege für diese Bewertung angegeben. Verfügst du über Literatur gemäß WP:BLG, die für eine Neubewertung des Themas herangezogen werden kann? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 23:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wo genau finden sich diese genannten Belege denn? Denk dran: Zeitungen gelten nicht. --Mike Karst (Diskussion) 15:26, 25. Okt. 2015 (CET)

Ja, was immer ihr auch tut, es ist falsch. sagt der Verschwörungstheoretiker... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:11, 25. Okt. 2015 (CEST)

@Mike Karst, @Liberaler Humanist: Beleg hat Phi mit angegeben. -- Amtiss, SNAFU ? 15:03, 29. Okt. 2015 (CET)

Bitte auch ergänzen, was hier steht: ... Uni Basel, an der er 2001 bei Geschichtsprofessor Georg Kreis promovierte,.... Referenz gibt es bereits im Artikel unter ref name="sas0215" Danke. --KurtR (Diskussion) 23:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Ivla:, bitte die Vorschläge von Phi und KurtR umsetzen. Danke, Amtiss, SNAFU ? 15:05, 29. Okt. 2015 (CET)

Du pingst den Falschen an, ich habe mich in die Ping-Liste eingetragen, weil ich hier mit dem Lesen schon nicht mehr hinterherkomme. Administrator ist He3nry, und die Liste für ihn, steht auch drüber. Und ich würde empfehlen einen vollständig ausgearbeiteten Änderungsvorschlag bereit zu haben. Besser auch noch einmal gründlich He3nrys Bemerkungen dazu lesen, über und unter der Ping-Liste. Zu den Vorschlägen in diesem Abschnitt gibt es doch gar nicht so viele Kommentare, dass sie als allgemeiner Konsens betrachtet werden können. Vielleicht sollte es hier einen Abschnitt geben, in den fertig durchdiskutierte Änderungsvorschläge reinkommen. Und nur die. --Ivla^Disk. 16:10, 29. Okt. 2015 (CET)

Die vorgeschlagenen Ergänzungen fanden keinen Widerspruch und können problemlos umgesetzt werden, ob jetzt durch einen Admin oder später nach Entsperrung. Kopilot (Diskussion) 20:15, 29. Okt. 2015 (CET)

Hi Kollegen, anscheinend habt Ihr was erreicht. Nur mir ist mal wieder nicht klar, was ich nun explizit wo und wofür übertragen soll, --He3nry Disk. 22:19, 29. Okt. 2015 (CET)

Steht doch da:

Leben:

" Gansers Dissertation wurde mit der zweitbesten Note insigni cum laude bewertet."

Verdeckte Kriegsführung:

" Im September 2001 promovierte er in Basel bei Geschichtsprofessor Georg Kreis über dieses Thema.

Kopilot (Diskussion) 22:38, 29. Okt. 2015 (CET)

Den zweiten Satz habe ich bei Verdeckte Kriegsführung ergänzt (Ping-Liste: @Ivla:), den anderen weiß ich nicht wo Ihr ihn hin haben wollt, da die Diss in Leben nicht erwähnt wird, Dein Satz das aber voraussetzt, --He3nry Disk. 22:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Stimmt natürlich. Der erste Satz muss direkt hinter den zweiten. Danke! Kopilot (Diskussion) 23:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Hm, mals so als c&p'ler: Wäre das dann nicht besser ein Satz? Im September 2001 promovierte er bei Georg Kreis in Basel mit insigni cum laude über dieses Thema.ref1, ref2. Kürzere und elegantere Formulierung, IMO auch mehr lexialischer Stil, (Ping-Liste: @Ivla:, @Jonaster:) --He3nry Disk. 06:43, 30. Okt. 2015 (CET)

Schlechte Quellen, noch schlechter ausgewertet / Oktoberfestattentat (erl.)

Es zieht sich durch den ganzen Artikel. Man sollte jeden einzelnen „Einzelnachweis“ genau prüfen und jede Aussage, die gegen WP:BIO verstoßen könnte auch zeitnah löschen. Den Anfang mache ich mal mit:

• "Ganser hatte 2005 auch behauptet, eine deutsche Stay-behind-Einheit sei am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen. In der Neuauflage seines Buchs zum Oktoberfestattentat (1985; 2014) kritisierte Ulrich Chaussy diese These als blosse „vage Möglichkeit“ ohne Belege: „Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war."

Auf der angegebenen Seite 221 steht aber: „Allein die Möglichkeit befeuert die Fantasie“. Da steht erstens nichts von „ohne Belege“. Im Gegenteil sind weiter oben ja Indizien angegeben, sonst gäbe es ja keine „Möglichkeit“. Zum anderen ist unklar auf welche Person bzw. welche Veröffentlichung sich dieser Satz bezieht. Die letzten Sätze beschäftigen sich mit Tobias von Heymann, „Die Oktoberfestbombe“ von 2008. Zu „dieser These“ steht eine Seite davor lediglich: „In seinem Artikel über die Bundesrepublik widmet sich er [Ganser] auch dem Oktoberfest-Attentat – und der möglichen Spur zu Heinz Lemkes Waffenlager.“ Das weitere in-Text-Zitat: „Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und von dem nicht einmal klar ist, ob er so abgelaufen ist, wie er geplant war.“ Bezieht sich auch nicht auf Ganser, sondern auf „manche Beobachter“. Damit sind eher aktuellere Kommentare gemeint, die die vorher veröffentlichten und zitierten Indizien in einen Zusammenhang bringen wollen. In der Summe wird jetzt in zwei Sätzen Daniele Ganser mit „ungebremst sprießenden Verschwörungstheorien“ in Zusammenhang gebracht. Das ist genau die schlechte, einseitige und ideologische Ausarbeitung des gesamten Artikels. Es ist so schlimm, weil es nicht nur vorsätzlich ist, sondern weil es systematisch passiert und ein Kreis Interessierter solche schlechte Artikelarbeit auch noch vehement verteidigt.

Wie sähe dann eine enzyklopädische Auswertung dieser Quelle aus? Zum Beispiel:

• "Ganser hat in seiner Veröffentlichung 2005 auch die Frage diskutiert, ob eine deutsche Stay-behind-Einheit am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen sein könnte."

Und diesen Satz kann man dann mit der „Primärquelle“ und dem Verweis zu Chaussy belegen, welcher eigentlich nur aussagt, dass die „mögliche Spur“ auch von Anderen rezipiert und verfolgt wird.

So zieht es sich hin im Artikel: Entweder die „Quelle“ ist ein Lokalblatt mit einem zweifelhaften Autor und Ruf oder die „Quelle“ ist ein Buch mit kaum Bezug zum Thema und schlecht ausgewertet. Und in beiden Fällen werden Aussagen abgeleitet die vermutlich so WP:BIO widersprechen, dass es juristisch relevant sein kann. Underirdisch schlechte Artikelarbeit ist ja leider nicht so einfach strafbar… Und mit der Zeit werde ich JEDEN Einzelnachweis prüfen, jemand kann schonmal eine Liste hier erstellen. --Gamma γ 09:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Sorry, aber dann scheinst Du mE aber gewaltig auf ein schlecht gemachtes, verschwörungstheoretisches Amateurfilmchen reingefallen zu sein. Sorry, aber ich seh's nun mal so. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:40, 25. Okt. 2015 (CET)

Gansers Aussagen zum Oktoberfestattentat wurden hier schon akribisch ausgewertet. Ergebnis:

• Es gibt keinen Beleg dafür, a. dass Lemke ein Staybehind-Mitglied war, b. dass er Köhler Waffen lieferte, c. ihn und/oder Mittäter zu dem Attentat anstiftete.
• Das einzige Indiz, dass Lemke mit einer Staybehind in Verbindung bringt, sind Funkposten nahe seinem Heimatdorf.
• Genau deshalb spricht Chaussy von einer bloßen "vagen Möglichkeit", die "allein" schon die "Fantasie" (Gansers u.a.) befeuere. Er schildert sodann die fantasievollen Spekulationen Gansers und anderer. Fantasie und Spekulation bedeutet: Es gibt keine Belege dafür. Das lässt sich nicht zu einer von konkreten Indizien gedeckten mehr als vagen Möglichkeit umdeuten.
• Ferner ist Chaussy gerade keine schlechte, sondern ganz im Gegenteil eine hervorragende Quelle, nämlich ein weithin anerkannter Investigativjournalist, der die Wiederaufnahme von Ermittlungen zu dem Fall mit erzwungen hat.
• Dagegen haben Gansers fantasievolle Spekulationen zum Oktoberfestattentat nichts zu dessen Aufklärung beigetragen. Er hat nicht dazu geforscht, nicht einmal offene Fragen gestellt, sondern nur unbelegte Behauptungen dazu aufgestellt. Und eben das hat Chaussy kritisiert. --> Passus ist völlig korrekt. Kopilot (Diskussion) 17:44, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Fussnoten 32, 35 und 36 als Beleg für Verschwörungstheorie

Die vielfach als Argument angeführten Fussnoten 32, 35 und 36 sind als Beleg für Herr Gansers Betätigung als Verschwörungstheoretiker nicht ausreichend. Sie stellen als Zeitungsartikel keine validen wissenschaftlichen Quellen dar, sondern spiegeln lediglich die Meinung ihrer insgesamt zwei(!) Autoren. Es handelt sich also um klassische POVs, die darüber hinaus die Gefahr des von Wikipedia selbst erklärten Zirkelschlusses bergen. Diese Quellen sind daher entweder vollständig zu entfernen oder als Einzelmeinungen deutlich zu kennzeichnen. Ich würde ersteres präferieren. --Mike Karst (Diskussion) 15:36, 25. Okt. 2015 (CET)

lol; da habe ich doch wieder was gelernt; und das sogar von einem Alt-Account, der sein Passwort wiedergefunden hat. „Zeitungsartikel stelen keine validen Quellen dar.“ Ganz im Gegenteil: Zeitungsartikel sind auf jeden Fall verwertbare Quellen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:40, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was du an meine Account auszusetzen hast, aber ich konzentriere mich mal auf deine These:

1) Die Wikipedia selber gibt an:

" Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. (...)

Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."

Hier stehen sich also die wissenschaftlichen Arbeiten von Herrn Ganser zwei Zeitungsartikel gegenüber. (Nebenbei: einer der Artikel erwähnt selbst, dass es neben diesen beiden negativen Artikeln bis zu 45 positiver im letzten Jahr gegeben hätte) Da Herr Gansers Arbeit bisher in akademischen Prüfungsverfahren als wissenschaftlich bewertet wurden, muss die WP davon ausgehen, dass sie es auch sind. Ein weiterer Hinweis auf seine wissenschaftliche Arbeit ist die fortlaufende Betreuung eines Forschungsprojekt an der Universität Basel.

2) Hier kann man aus dem zweiten Artikel selbst eine manipulative Formulierung entnehmen: "Der Rektor der Universität Basel distanziert sich von seinem einstigen Mitarbeiter Daniele Ganser. Dennoch darf dieser weiterhin in Basel dozieren." Es wird fehlerhaft suggeriert, dass das Ende des Beschäftigungsverhältnis mit der Distanzierung zu tun haben könnte. - Der Artikel erscheint also nicht vollständig solide.

3) Die WP führt weiter aus: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Es existiert keine wissenschaftliche Literatur, die Ganser als Verschwörungstheoretiker bezeichnet.

Dies führt in meinen Augen zu dem Schluss, dass die hier angegebenen Quellen nicht ausreichen um eine Person abzuwerten. (Das geht in einer Enzyklopädie eigentlich gar nicht). (nicht signierter Beitrag von Mike Karst (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Mike Karst,

wie du richtig zitierst, dürfen nichtwissenschaftliche Quellen nur da verwendet werden, wo wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Deshalb werden im Abschnitt NATO-Geheimarmeen nur Wissenschaftler zitiert (und eben nicht der lobende Spiegel-Artikel von vor zehn Jahren). Zu Gansers Äußerungen zu 9/11 gibt es aber bislang keinen wissenschaftlichen Diskurs. Deswegen sind journalistische Quellen hier erlaubt. Wenn du noch mehr davon hast, dann immer her damit. Weglassen geht aber naturgemäß nicht, siehe WP:NPOV.

Und bitte das Signieren nicht vergessen! Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:24, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich möchte nicht, dass dieser Abschnitt bereits archiviert wird, die Debatte läuft schliesslich noch? Danke :) --Mike Karst (Diskussion) 09:48, 26. Okt. 2015 (CET)

Habe mal für Dich die Archivierung gestoppt. Wahrscheinlich werden die Wikipedia-Server nicht gleich in die Knie gehen, wenn hier mal ein paar Zeilen ein paar Tage länger stehen. Du kannst den Abschnitt dann selber archivieren, indem Du {{Erledigt|1=~~~~}} drunterschreibst. -- Hunding (Diskussion) 20:58, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo Φ,

ich verstehe oben genannte Zitate anders. Momentan steht der akademische Grad, seine Anstellung an einer Universität und die positive Rezeption von Herr Gansers NATO-Artikel im Konflikt mit den Behauptungen zweier Journalisten.

Dass es zu 9/11 keine breite wissenschaftliche Debatte gibt, darf in diesem Fall nicht zu Lasten Herrn Ganser ausgelegt werden. Es besteht keine sachliche Notwendigkeit, eine Einschätzung von Herrn Ganser vorzunehmen auf Grund derer man sich eben notfalls auf diese Artikel stützen müsste. Dass ist dies doch geschieht ist unsachlich und eine klarer Verstoss gegen WP:NPOV.

Die WP hat daher auf eine solche Einschätzung zu verzichten, die Quellen sind als unzureichend zu entfernen. --Mike Karst (Diskussion) 09:48, 26. Okt. 2015 (CET)

• "Als unzureichend zu entfernen" ist ein Widerspruch in sich. Wenn Quellen nicht ausreichen, sind sie allenfalls zu ergänzen, nicht zu entfernen. Denn sie sind ja gültig, wie oben klar belegt wurde.
• In den ca. 50 Threads zum selben Punkt wurden bereits zahlreiche weitere Belege angeführt und gesammelt. Man muss also nur mal in die Archive schauen, um sie zu finden. Ich nenne als Beispiel mal diesen Beleg: gültige Sekundärliteratur, aktuell, auf Ganser bezogen. Macht sehr klar, dass es um Verschwörungstheorien geht und Ganser das nicht bestreitet, sondern eben nur die "offizielle" Theorie in diesen Begriff einschließt. (Deshalb ist die ganze Aufregung um den Begriff unsinnig. Auch "Terrorismus" ist eine von westlichen Regierungen für ihre Interessen benutzte wertende Kategorie.)
• Selbstverständlich gibt es eine breite wissenschaftliche Debatte zu 9/11. Das kriegen Vertreter von LIHOP- und MIHOP-Thesen nur nicht mit, weil sie diese Debatte nicht interessiert. Quellen zu dieser Debatte kann jeder leicht bei Wikipedia finden, zum Beispiel hier. Und auch im Archiv zu dieser Diskussionsseite. Man muss nur ein wenig die Augen aufmachen.

Dehalb halte ich diesen Thread für erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Lieber Kopilot, das sehe ich anders. Bitte entkräfte doch alle meine vorgebrachten Argumente und verweise nicht - wie fast immer - auf angeblich bereits geführte Gespräche und geklärte Sachverhalte. Ich fahre mit der Nummerierung fort, um eine Gegenargumentation zu erleichtern. 5) Die Artikel wurden von mir als unzureichend für eine Einschätzung als "Verschwörungstheoretiker" (eine Begriff der ohnehin NICHT in eine sachliche Enzyklopädie gehört) eingestuft, da es sich nicht um wissenschaftliche Quellen handelt. Einer der beiden Autoren hat sogar seinen Doktortitel gefälscht und sollte daher als besonders kritisch und nicht zu gebrauchen eingestuft werden. Du musst mich hier also falsch verstanden haben. 6) Dein Verweis auf das Buch "Konspiration" sind mindestens ungenau und meiner Einschätzung nach sogar völlig falsch. Damit ich genauer auf deine Behauptung eingehen kann, würde ich dich bitten mir dazulegen wo genau Belege für welche Behauptung sein sollen. Meines Wissens werden Gansers Ausführungen hier lediglich angeführt um verschiedene Theorien zu 9/11 zu klassifizieren. Ganser wird dabei in dem Buch durchgängig als Historiker bezeichnet. Ich möchte dir da keine Absicht unterstellen, aber bitte nenne mir doch konkrete Seitenzahlen - ich habe das vollstänige Buch vorliegen. 7) Der Vergleich mit dem Begriff Terrorismus ist nicht ganz treffend, da Terrorismus unstrittig eine Gewalttat zum Umsturz bestehender Herrschaftsverhältnisse ist. "Verschwörungstheoretiker" hingegen ist eine (ab-)wertende und daher unsachliche Bezeichnung. 8) Deine Literaturangaben beziehen sich auf die Kommission und ihre Arbeitsweise, nicht auf die Anschläge an sich. Bitte reiche doch eine passenden Link nach, sofern du einen hast. 9) Du weichst der eigentlichen Problematik aus, in dem du ignorierst, dass a) Verschwörungstheorie ein unsachlicher Begriff ist und b) ich in diesem Abschnitt die Seriosität der genannten Quellen anzweifle. Wenn diese nicht nachgewiesen werden kann, muss darauf (egal wie schade man das finden kann) verzichtet werden! Gehe doch bitte auf diesen Vorwurf ein statt auf alte Diskussionen zu verweisen. Schliesslich stützt sich ein wesentlicher Teil des Artikels darauf. --Mike Karst (Diskussion) 02:51, 30. Okt. 2015 (CET)

Hinweis zu Administrierung der Vorderseite

Die Seite ist bis auf weiteres durch mich voll gesperrt. Grundsätzlich ist es möglich, dass ein anderer Admin sich zutraut, eine 3/4-Sperre oder was auch immer zu administrieren. Ich habe das auch auf AP:A/N und VM hinterlassen und lasse mich da im Falle des Falles gerne overrulen. Wen das Administrieren durch mich hier hier also stört kann gerne Ausschau nach jemand anderem halten. Solange das Overrulen niemand macht, fühle ich mich insoweit verantwortlich, dass ich konsensuale Änderungswünsche gerne nach vorne übertrage. Ich beobachte dazu diese Seite, kann aber auch angepingt werden. Selbstverständlich ist es auch hier möglich, dass Ihr Euch einen anderen Admin Eures Vertrauens sucht. Unter Konsens verstehe ich, dass eine ganze Reihe von Autoren "von beiden Seiten"(!) einer Änderung zugestimmt haben. Vorheriges oder vorzeitiges Anpingen ist daher zwecklos. Wer sich für den Artikel sehr interessiert, aber Sorge hat, solche Übertragungen zu verpassen, kann sich gerne in die unten stehende Ping-Liste eintragen und wird dann von mir mit etwas Vorlauf vor einer eventuellen Übertragung angepingt. Ganz sicher stehe ich wegen dieser Vollsperrenadministration zu keinem inhaltlichen Kommentar zur Verfügung, soll heißen, ich tue was ich kann, um mich rauszuhalten, --He3nry Disk. 11:00, 26. Okt. 2015 (CET)

Ping-Liste für anstehende Artikelveränderungen während des Vollschutzes

• --Ivla^Disk. 13:43, 26. Okt. 2015 (CET)
• --Jonaster (Diskussion) 00:08, 30. Okt. 2015 (CET)

Kommentare und Hinweise

Nur als Anmerkung zum Verfahren: Wenn jemals irgendwas mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf Basis einer Konsensabstimmung auf dieser Diskseite geändert werden soll, dann wird es notwendig sein, diese Diskussionsseite dramatisch zu entschlacken, um die Aufmerksamkeit aller (relevanten) Autoren, auf die wichtigen Threads zu lenken. Tendenziell empfehle ich daher also, (1) nur wenige Threads zu entscheidenden Knackpunkten zu betreiben und (2) soviele Neben- und Nicht-so-wichtig-Diskussionen zu archivieren wie möglich, je schneller desto besser. Dazu gehören vor allem die Immer-wieder-und-wieder-Beiträge von in vielen Fällen mehr oder weniger neuen Accounts oder erkennbaren Metasocken, die hier nur ein Thema noch mal wieder einwerfen wollen und damit der Sache, die sie vorgeblich vorantreiben wollen, wenig Dienst erweisen, --He3nry Disk. 15:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Militärdienst

Art. 7 ff. MG: Wie schauts beim „Friedensforscher“ Dr. Ganser mit Militärdienst aus?--Miltrak (Diskussion) 16:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Er ist Schweizer, da herrscht Wehrpflicht. Da er militärische Funktion und Dienstgrad nicht öffentlich macht, gilt WP:BIO. --Fzeedaudgu (Diskussion) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Harte Fakten sind hier gefragt! Als "Friedensforscher" ist durchaus interessant, ob er seinem Land gedient hat. Der Verweis auf BIO wirkt hilflos und unlogisch. Oder soll da was verschwiegen werden?--Miltrak (Diskussion) 19:49, 25. Okt. 2015 (CET)

Na jedenfalls dient er seinem Land als Historiker. --Nuuk 19:54, 25. Okt. 2015 (CET)

wusste gar nicht, dass die Schweiz eine eigene Truppengattung zum Verharmlosen von Verschwörungstheorien hat...--Feliks (Diskussion) 00:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Sein Lebenslauf (siehe seine Webseite) sagt: 1992 Matura und dann im selben Jahr Studienbeginn. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:59, 25. Okt. 2015 (CET)

@Nuuk: Man kann seinem Land auch als Reinigungskraft „dienen“, hier gings allerdings um den Dienst an der Waffe. Bei „Events insbesondere für verschwörungstheoretisch veranlagte Naturen“ fragt sich nichtsdestotrotz, ob er Land und Universität tatsächlich einen Gefallen tut, aber nungut.--Miltrak (Diskussion) 20:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Rekrutenschule in der Schweiz dauert rund 4 Monate. Ich kenne zahlreiche Phil-Einser, die das ohne Zwischenjahr auf die Reihe gekriegt haben. Wenn es dich interessiert, schreibe ihn an und bitte darum, er solle es auf der Website veröffentlichen. --Fzeedaudgu (Diskussion) 21:39, 25. Okt. 2015 (CET)

Vielleicht hat sich Ganser erst nach einem möglichen Militärdienst als Friedensforscher gesehen? Ich finde das Thema Militärdienst hier unwichtig. --KurtR (Diskussion) 01:48, 28. Okt. 2015 (CET)

„Ich finde das [...] hier unwichtig.“ ist eine subjektive Meinung von dir und trägt nicht zur Artikelverbesserung bei. Selbstredend sind biographische Stationen einer öffentlichen Person relevant, das ist gang und gäbe in Biographien, aber auch in schlichten Lebensläufen für Bewerbungen etc.--Miltrak (Diskussion) 21:45, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich kann mich spontan an keinen Wikipedia-Biografieartikel von Wissenschaftlern erinnern, bei dem der Militärdienst erwähnt wurde. Aber ich kenne auch nicht alle Artikel. --KurtR (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2015 (CET)

 Info: Bruno Staffelbach, aber der ist auch Miliz-Brigadier und Ganser nicht. Ansonsten wird es bei relevanten Schweizern (ausgenommen BOs) meist nur bei Politikern erwähnt. Da schwer zu belegen ob und falls ja bis zu welchem Rang Ganser Militärdienst geleistet hat, würde ich das weglassen. --MBurch (Diskussion) 04:39, 29. Okt. 2015 (CET)

Es wird dann oder solange weggelassen, wie es keinen entsprechenden Beleg dafür gibt - momentan ist das der Fall. Ansonsten wäre es selbstverständlich eine Nennung im Artikel wert, wir wollen ja keine Lücken in der Vita hinterlassen.--Miltrak (Diskussion) 14:23, 29. Okt. 2015 (CET)

Macht euch doch bitte nicht lächerlich. Die Frage nach Militärdienst oder Verweigerung war in Gansers Generation gleichbedeutend mit Steuern zahlen oder nicht, man konnte etwa gleich leicht argumentieren, dass man dem Staat keine Abgaben entrichten wolle - da gab es schlicht keine Wahlmöglichkeit, oder nur insofern, dass die Alternative Knast und danach doch Wehrdienst (bzw. Steuerzahlung) gewesen wäre. --Port(u*o)s 00:49, 30. Okt. 2015 (CET)

Das stimmt so nicht ganz, aber ist völlig offtopic und da im Fall von Ganser wohl schwer zu belegen, schlage ich vor das wir das Thema bis auf weiteres archivieren, Miltrak? --MBurch (Diskussion) 05:29, 30. Okt. 2015 (CET)

Waldorfschüler

Auf welcher „Rudolf Steiner“ Schule hat Herr Dr. Ganser die Matura abgelegt?--Miltrak (Diskussion) 16:57, 25. Okt. 2015 (CET)

In der Schweiz gibt es keine Waldorfschulen, sondern Rudolf-Steiner-Schulen, ist aber dasselbe. Auf seiner Webseite steht, er habe die Matur in Basel am staatlichen Holbein-Gymnasium absolviert (heute Gymnasium Leonhard). --Fzeedaudgu (Diskussion) 17:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Na dann in den Artikel damit und bitte keine ausufernden Metadiskussionen.--Miltrak (Diskussion) 19:45, 25. Okt. 2015 (CET)

Hi, das sieht auch nach Konsens aus. Was soll ich wie und wo ändern? Ich brauche eine konkrete Editvorlage. Thx, --He3nry Disk. 22:22, 29. Okt. 2015 (CET)

Änderung das Abschnittes "Verdeckte Kriegführung" / Passus zu Ivo Sasek

Ich rege an, die im Artikel verwendete Absatz zu ändern, da unpräzise formuliert.

Bestehender Abschnitt:

Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von Ivo Sasek gegründeten Anti-Zensur-Koalition (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser zuvor auch Holocaustleugner wie Sylvia Stolz und Bernhard Schaub auftreten liess.[7]

Neuer Abschnitt:

Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der von Ivo Sasek gegründeten Anti-Zensur-Koalition (AZK). Dabei gab er an, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass dieser an früheren Konferenzen auch Holocaustleugner wie Sylvia Stolz und Bernhard Schaub auftreten liess.[7]

Änderung:

Ersetzen des Wortes zuvor durch den Satzbaustein dieser an früheren Konferenzen.

Begründung:

Präzisieren der inhaltlichen Aussage, da das Wort zuvor dahingehend gedeutet werden kann, dass vor dem Vortrag von Herrn Dr. phil. Ganser die erwähnten Personen gesprochen hätten. Dies entspricht jedoch nicht den tatsächlichen Gegebenheiten, da an der 10 AZK Konferenz weder Sylvia Stolz oder Bernhard Schaub teilgenommen haben (1). Des Weiteren befindet sich in dem Quellenartikel eine präzisere Aussage, auf die man sich beziehen könnte und, wie bereits erwähnt, den ursprünglichen Geschehnissen näher kommt. (2) Zudem lassen sich mit der Änderung strittige Punkte bezüglich des Absatzes von vornherein vermeiden.

(1) Link zur AZK Seite auf der die Referate der Teilnehmer abzurufen sind. http://www.anti-zensur.info/azkmediacenter.php?mediacenter=conference&topic=10

(2) Textauszug aus der angeführten Quelle.[7]

Zitat:

Ganser sprach an der AZK-Konferenz über «verdeckte Kriegsführung» und bot einen «Blick hinter die Kulissen der Machtpolitik». Dass ihm dabei nicht ganz wohl war, bekannte er gleich zu Beginn seines Auftritts. Er sagte demnach, er habe Sasek nicht gekannt und nicht gewusst, dass an früheren Konferenzen Holocaustleugner wie Bernhard Schaub oder Silvia Stolz aufgetreten waren.

Anmerkung:

Es stellt sich generell die Frage, warum gerade dieser Vortrag, hier Erwähnung findet, ist dieser doch nur einer unter vielen die Herr Dr. phil. Ganser gehalten hat? Sollte nicht im Rahmen der Neutralität, dann auch andere Vorträge benannt werden? Belastbare Quellen sind sicherlich zu finden.

Ich erlaube mir zu erwähnen, dass ich kein Socke bin, und gerne mit meinem Namen und meiner E-Mail Adresse für die oben stehenden Aussagen einstehe. Für eine sachliche und neutral geführte Diskussion stehe ich zur Verfügung. Ebenso bitte ich um Entschuldigung, sollte ich gegen Regeln verstoßen haben, die mir als Neuling noch nicht bekannt sind.--The Cleaning Specialist (Diskussion) 11:33, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Vorträge, also auch den einen, sollte man generell weglassen.--Freital (Diskussion) 12:15, 26. Okt. 2015 (CET)

Die monierte Textstelle finde ich an dieser Stelle in dieser Form auch problematisch. Ich würde dafür plädieren, sie hier zu streichen und seine öffentlichen Auftritte, die ja durchaus Anlass zu Kommentaren und Kontroversen geben, in einem separaten Abschnitt zu behandeln. Hierzu wäre sicherlich auch noch weiteres Quellenmaterial vorhanden. Zudem habe ich angeregt, anstelle des aktuellen Abschnitts "Verschwörungstheorien" einen Abschnitt "Kritik und Kontroversen" einzufügen, wo jene Punkte aufgeführt werden können, die a priori nach Schlammschlacht (aka bisweilen unsachliche Auseinandersetzung) riechen (siehe Diskussion:Daniele_Ganser#Vorschlag_bez.C3.BCglich_Struktur_und_Gewichtung_der_Inhalte). Möglicherweise wäre die Kontroverse rund um die AZK-Konferenz dort am besten aufgehoben. --Beat Estermann (Diskussion) 01:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Verweise auf Chomsky

Die Aussagen bezüglich Chomsky kommen zum Teil etwas merkwürdig daher. Mir war bei der ersten Lektüre nicht ganz klar, wie sie einzuordnen sind. Ich interpretiere sie mittlerweile dahingehend, dass es darum geht, a) die Rezeption von Gansers Lizenziatsarbeit zu schildern und b) auf die Nähe zu Chomsky hinzuweisen. In diesem Sinne würde ich folgende Änderungen anregen (Änderungen fett):

"...Darin beschrieb er die Tätigkeiten der CIA gegenüber den Vereinten Nationen in der Kuba-Krise von 1962 als Sabotage des UN-Sicherheitsrates und der UN-Generalversammlung durch verdeckte Kriegsführung. Noam Chomsky, einer der bekanntesten Kritiker der US-Aussenpolitik, verwies später in seiner eigenen Darstellung der Kubakrise auf Gansers Buch.

Begründung: Der Satz "Der bekannte Kritiker der US-Politik Noam Chomsky verwies auf Gansers Buch in seiner eigenen Darstellung der Kubakrise" ist etwas holprig; Chomsky wird als einziger bekannter Kritiker der US-Politik dargestellt; zwischen der Publikation von Reckless Gamble und Chomskys Publikation liegen 7 Jahre. Zeitlich würde dies eigentlich eher in den nächsten Abschnitt passen. Daher das "später".

"...Im September 2001 promovierte er in Basel darüber. Nach seinen eigenen Angaben konnte er bei der Fertigstellung der Doktorarbeit auf die Unterstützung von Noam Chomsky zählen. Ein Interview mit Ganser zum Thema seiner Doktorarbeit erschien 2012 neben einem Interview mit Noam Chomsky und weiteren namhaften Persönlichkeiten in einer Interviewsammlung zum Thema Staatsterrorismus der USA."

Begründung: Das "laufend" in "Nach seinen Angaben unterstützte Noam Chomsky ihn laufend bei der Fertigstellung der Doktorarbeit." kommt so rüber, als hätte Chomsky dauernd neben ihm gesessen. Zudem enthielt die Interviewsammlung Interviews mit weiteren bekannten Persönlichkeiten. --Beat Estermann (Diskussion) 01:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Das ist reines Namedropping, weil Chomsky für USA-Kritik sooo bekannt ist. Ward Churchill und eine gemeinsame Studie zu 9/11 währe pressewirksamer gewesen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:10, 27. Okt. 2015 (CET)

Aktuell: Offener Brief. Politik fordert Ausladung von umstrittenem Uni-Redner

[18] "Unter anderem SPD, Grüne und Piraten sehen in Uni-Referenten einen „Verschwörungstheoretiker“ mit Nähe zu Rechtspopulisten. Uni: Kritisch diskutieren." --KurtR (Diskussion) 14:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Info für alle die den Link noch nicht geklickt haben... Ja es geht um Ganser. Die Betroffenen Politiker haben sich vermutlich auch hier auf Wikipedia bei dem eingefrorenen Ganser-Artikel informiert, bevor es den Fiedler Film gab und Diskussionen zu Ganser überhaupt wieder möglich wurden. Evtl. hat sie die alte Einleitung überzeugt. --Karsten Braun (Diskussion) 15:41, 26. Okt. 2015 (CET)

Oh, das Imperium schlägt zurück! Nur ein kleines Detail

Schlagzeile: „Politik fordert Ausladung von umstrittenem Uni-Redner“

Im Text kann man dann lesen: „SPD, Grüne, Jusos, Grüne Jugend, die Antifa und das soziokulturelle Zentrum Trotz Allem (alle aus Witten) sowie die NRW-Piraten sprechen sich in einem Offenen Brief für die Ausladung des umstrittenen Wissenschaftlers aus.“

und relativ am Ende des Artikels:

„Uni-Sprecherin Gabriele Molitor schreibt in einer Stellungnahme, „die Studierenden haben angeregt, Herrn Ganser einzuladen, ...“ sowie

„Rückentdeckung erhält die Uni von der Jungen Union.“

Also bleibt maximal übrig, dass Teile der Politik gegen die Einladung sind.

Übrigens, man darf in dem Artikel auch lesen: „Jung, smart, charismatisch: Dr. Daniele Ganser wird oft als „Verschwörungstheoretiker“ tituliert“ - der DE-Wikipedia sei gedankt (und jetzt verstehe ich auch besser, warum Kopilot & Co seinen Biografieartikel in der DE-WP gestaltet haben und der Rest eher ausgeladen wurden, siehe [19]. Das Ganze hat ja eine politisch-ideologischen Hintergrund).

- Der Geprügelte 16:02, 26. Okt. 2015 (CET)

PS: Autor von diesem Zeitungsartikel ist eh nur Beisitzer der Jusos Witten, sprich Dennis Sohner und zufälligerweise, protestieren unter anderem die Jusos Witten mit der Antifa - noch Fragen? - Der Geprügelte 18:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Also wenn ich in Google Ganser und Verschwörungstheorie eingebe finde ich zahlreiche Einträge, zum Glück darunter auch WP. Und natürlich sind "Politiker" so blöd einen WP Artikel 1:1 als ihre Meinung zu übernehmen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:07, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke für den Google-Link. Erster Treffer ist gleich mal ein Sonntagsblattl, wo an sich der eher unbeteutende Journalist Andreas Maurer eine Art Schmähartikel plazierte: [20]. Bei Kopilot & Co dürfte aber dieser offensichtlich unbedeutende Journalist sehr hoch im Kurs stehen. Gleich sieben Mal (!) beruft (referenziert) man sich im Ganser-Biografieartikel auf diesen unbedeutenden Journalisten: [21]. Als 2 Link scheint dann bei der Suchabfrage die DE-WP auf - sozusagen die „Abschrift“ des ersten Link. Erst beim 3. Link, kommt mal etwas Seriöses, sprich, Die Zeit und dort steht: „Das unterscheide ihn von den meisten Truthern, die von einer Verschwörung überzeugt seien. »Ich weiß nicht, was am 11. September passiert ist«, sagt Ganser, er fordere nur eine neue Untersuchung.“ [22]. - Der Geprügelte 17:50, 26. Okt. 2015 (CET)

...und weiter geht's mit deinem beständigen hauptsache-alarm-gemacht-reigen: deine verlautbarungen sind durch die bank unsubstantiiertes getöne - "sonntagsblattl", "offensichtlich unbeteutender (sic!) journalist", "schmähartikel" (siehe auch: [23]) wie auch woanders dein beständiges klickzahlen- und thumbs-up-quoten-verbreiten des vermeintlich 2,5-stündigen films der "filmemacher" fiedler und co. sehr überzeugend auch, dass du nunmehr offensichtlich eine ganser-aussage höchstpersönlich heranziehst zur einordnung des herrn. --JD {æ} 18:11, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke für den Link mit deinen Fragen. Du, die habe ich dir auch beantwortet: [24]. - Der Geprügelte 18:17, 26. Okt. 2015 (CET)

wenn deine grundsätzliche nebelkerzerei wenigstens nicht so durchsichtig wäre.[25][26][27] --JD {æ} 18:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Und mal Tacheles gesprochen bzw. eine Gegenfrage. Inwiefern ist dieser Journalist so reputabel, dass im Ganser-Kurzbiografieartikel man sich gleich 7 mal (!) auf diesen Journalisten beruft: [28]. - Der Geprügelte Ref 10 18:24, 26. Okt. 2015 (CET)

beantworte du doch mal an dich gestellte fragen vor ausweichenden gegenfragen. und fahre doch bitte dein anstrengendes, dauerhaftes POV-gerede ("Ganser-Kurzbiografieartikel") mal runter. --JD {æ} 18:28, 26. Okt. 2015 (CET)

A.) Die Fragen habe ich dir doch schon längst beantwortet: [29] und B.) Das ist doch eine Kurzbiografie. Ohne Publikationsabschnitt, Weblins und Einzelnachweise ist das Ding so rd. 3–4 A4-Seiten lang. - Der Geprügelte 18:34, 26. Okt. 2015 (CET)

Benutzer:Bwag, wie wäre es, wenn du deine geraunten Unterstellungen gegen andere Nutzer unterlässt. Bisher hast du im Übrigen noch nicht dargelegt, was an dem für dich offenbar sehr eindrücklichen Youtube-Filmchen überhaupt korrekt war. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Was korrekt war? Beispielsweise, dass du einer der Hauptautoren bist: [30]. - Der Geprügelte 17:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Schön, Bwag, also darf ich meine kleingedruckte Frage von gestern [31] wohl als verneint ansehen und annehmen, dass keine weitere Substanz zu erwarten ist? --Berichtbestatter (Diskussion) 18:00, 26. Okt. 2015 (CET)

Meine Empfehlung, schau dir selbst diesen zweieinhalbstündigen Dokufilm bezüglich dem WP-Biografieartikel Daniele Ganser vom Biologielehrer Markus Fiedler an und dann kannst du sozusagen fußfrei in der ersten Reihe feststellen, was korrekt ist und was falsch - OK? - Der Geprügelte 18:08, 26. Okt. 2015 (CET)

Hätte jetzt nicht gedacht, dass jemand, der den Film seit Tagen zum Anlass für eine Vielzahl affirmativer Edits nimmt und dabei immer wieder andere Nutzer im Tenor des Films raunend beschuldigt, plötzlich so zurückhaltend ist. PS: Glaubst du wirklich, ich habe mir diese Doku des Jahres entgehen lassen? --Berichtbestatter (Diskussion) 18:17, 26. Okt. 2015 (CET)

Noch einer: [32] Wittener Politik nimmt Uni wegen Gastredner in die Mangel. Nach dem Protest gegen den „Alternativen Wissenskongress“ im März hagelt es nun wieder Kritik an einem vermeintlichen „Verschwörungstheoretiker“. --KurtR (Diskussion) 17:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke, gleiche Zeitung, gleicher Autor, gleiche Protestierer, gleiches Thema, am gleichen Tag veröffentlicht.

Übrigens, der Autor von diesen 2 Zeitungsartikel ist eh nur Beisitzer der Jusos Witten, sprich Dennis Sohner und zufälligerweise, protestieren unter anderem die Jusos Witten mit der Antifa - noch Fragen? - Der Geprügelte 17:59, 26. Okt. 2015 (CET) PS: Übst du auch eine Funktion aus, weil du so intensiv die Zeitungsartikel von diesem Juso hier reinstellst?

It's a conspiracy, Bwag! --SanFran Farmer (Diskussion) 18:30, 26. Okt. 2015 (CET)

Das sind doch alles eh die gleiche Person, nur unter X-Namen und das Knistern hinter Bwags Tapete ist auch die gleiche Person. Achtung: Aluhut nicht absetzen es sind wieder Hirnviren unterwegs.--Elektrofisch (Diskussion) 18:45, 26. Okt. 2015 (CET)

OK Leute, verstehe! Euch sind offensichtlich die sachlichen Argumente ausgegangen und so versucht ihr halt jetzt auf dieser Schiene argumentativ zu punkten. - Der Geprügelte 18:52, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich habe dir in bspw. diesem Diskussionsabschnitt eine peer-reviewte Studie vorgelegt. Daraus hast du die USA.gov-Theorie gebastelt. Jetzt arbeitest du an der Jusos-Theorie. Belege und Antworten an dich, die deinen Überzeugungen widersprechen, legst du als weiteres Indiz für böse Machenschaften aus. Wenn Fakten nach hinten losgehen, dann hilft nur noch Humor. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:46, 26. Okt. 2015 (CET)

Wäre mir jetzt neu, dass du hier ein Beispiel an Sachlichkeit lieferst, Bwag. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:19, 26. Okt. 2015 (CET)

Mal wieder zur Sache: So richtig erkenne ich da und dort im Moment noch keine Relevanz für den Artikel, sollten die Wellen allerdings höher Schlagen, es vllt. auch tatsächlich zu einer Ausladung Gansers kommen, so kann das natürlich Bedeutung haben. Schlage also vor, die Sache erstmal gelassen zu Beobachten ... - Okin (Diskussion) 22:17, 26. Okt. 2015 (CET)

Wie ist zu erklären, dass dortige Politiker so im roten Bereich drehen? Abgesehen davon, dass Ganser eher links als rechts einzustufen ist, sollte Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG auch für Nordrhein-Westfalen gelten. Allenfalls müsste der Verfassungsschutz diese selbsternannten Uni-in-die-Mangel-Nehmer etwas näher beobachten. Da wo Ganser herkommt, kennt man es als Art. 20 BV, wo ganz unschwurbelig festgehalten wird: "Die Freiheit der wissenschaftlichen Lehre und Forschung ist gewährleistet." Falls die grundgesetzbezogen problematischen Aktivitäten der Wittener Politiker ein relevantes Medienecho auslösen, könnte das imho im Ganser-Artikel erwähnt werden. --Fzeedaudgu (Diskussion) 22:27, 26. Okt. 2015 (CET)

Erstens ist "eher links als rechts" nur deine persönliche Einschätzung, die man angesichts der Querfront-Kontexte, in denen auch Ganser sich bewegt, mit guten Gründen bestreiten kann. Zweitens hat eine öffentliche Einrichtung, wie diese private Universität, freilich das Recht auf eigenständige Entscheidungen, ein Recht auf kritiklose Akzeptanz dieser durch die Öffentlichkeit hat sie nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:55, 26. Okt. 2015 (CET)

Querfront-Kontexte, OMG, das wäre dann nur deine persönliche Einschätzung. Eine Verschwörungstheorie, wie man mit guten Gründen meinen kann. Es ging mir nicht um "kritiklose Akzeptanz" der Öffentlichkeit, sondern um das "Uni in die Mangel nehmen" von Politikern, die sich eigentlich an den Grundrechten der Verfassung ausrichten sollen. Es wäre interessant, zu diesem Dilemma mehr zu erfahren, wenn es überhaupt Wellen schlagen wird. --Fzeedaudgu (Diskussion) 23:29, 26. Okt. 2015 (CET)

Compact (Magazin) ist dann sicherlich ein investigatives Nachrichtenmagazin? Dann nenn mal deine Gründe, bin gespannt. Dass ein Journalist bzw. seine Redaktion mit "Wittener Politik nimmt Uni wegen Gastredner in die Mangel" titelt, zeigt jetzt welches Dilemma? Ich versteh dein Problem nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:37, 26. Okt. 2015 (CET)

Hier mehr zum Thema Meinungsfreiheit, die mit dieser Sache bei Lichte betrachtet eher wenig zu tun hat: Die Meinungsfreiheit zu achten und sich auch für sie einzusetzen heißt nämlich nicht, zu befürworten, dass jedweder Meinung an jedwedem Ort ein Forum gegeben werden soll. Ich würde mich freuen, wenn hier wieder auf die Frage der Bedeutung der Artikel von Dennis Sohner ([33], [34]) für den hiesigen Artikel über Daniele Ganser beraten werden könnte. - Okin (Diskussion) 23:56, 26. Okt. 2015 (CET)

Passt schon. :) Ich würde hinsichtlich dieser Entscheidungen erstmal die weitere Entwicklung abwarten. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:59, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich würde aktuell noch keine Relevanz für den Artikel sehen. Wir brauchen nicht newstickern. --Jonaster (Diskussion) 00:03, 27. Okt. 2015 (CET)

genau, darum schlage ich vor, den Abschnitt zu archivieren. Keine Relevanz und kein Fortschritt für den Artikel. Jetzt sind wir bei Veranstaltungen und ich fürchte, als nächstes kommen Wetter und Krankheiten .... - nope. Das verstopft den eigentlichen Sinn der Disk (beim Thema zu bleiben und endlich die Kuh vom Eis zu kriegen Hghuebscher (Diskussion) 20:30, 27. Okt. 2015 (CET))

Bei Interesse könnte ich die Antwort der Uni hier posten. Sind knapp 1,5 Seiten. --Mike Karst (Diskussion) 12:46, 28. Okt. 2015 (CET)

Interessiert mich, einen Link zu posten wäre es besser. LG --Swarmlost (Diskussion) 15:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Hier kann man was zur Reaktion der Uni lesen: [35]. --Jonaster (Diskussion) 15:31, 28. Okt. 2015 (CET)

Ganz genau, etwas. Das interessiert mich weniger. --Swarmlost (Diskussion) 15:34, 28. Okt. 2015 (CET)

Naja, eigentlich arbeiten wir hier ja an der Artikelverbesserung, nicht an dem, was die Leute hier so persönlich interessiert. Zur Artikelverbesserung brauchen wir Sekundärquellen, nicht "Antworten der Uni", die uns ein Nutzer hier evtl. "freundlicherweise" postet. Aber, aktuell ist WP:DISK eh ausgesetzt... --Jonaster (Diskussion) 15:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Auftritt von Ganser bei Ivo Saseks Konferenz und die Kontroverse um den jetzigen Auftritt kann man in einem eigenen Absatz zusammennehmen, evtl. unter Kontroverse oder ähnliches. Da kann auch noch anderes rein. --KurtR (Diskussion) 17:14, 28. Okt. 2015 (CET)

Wäre eine Überlegung wert. Finde ich auch. Man sollte aber mE noch evtl. Berichterstattung über die Veranstaltung selbst abwarten, damit man ein zusammenhängendes Bild hat und eben keine Newstickerei betreibt. --Jonaster (Diskussion) 19:02, 28. Okt. 2015 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:19, 28. Okt. 2015 (CET)

+1 Der Vortrag soll ja heute abend um 18 Uhr sein. --KurtR (Diskussion) 01:31, 29. Okt. 2015 (CET)

Hier die Antwort. Wenn das unpassend sein sollte ("hier ist keine Diskussionsseite über persönliches Empfinden"), dann löscht das gerne wieder raus.

Wessen Berichterstattung über heute Abend wollt ihr warum abwarten? --Mike Karst (Diskussion) 10:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Wessen? Wir sollten die zu erwartende Berichterstattung relevanter Medien abwarten. Siehe hierzu WP:WWNI Punkt 8. --Jonaster (Diskussion) 11:27, 29. Okt. 2015 (CET)

(BK) Oh, da wird aber auf der ganz großen Klaviatur gespielt: Für die Fortführung der prekären Existenz der Menschen auf unserem Planeten führt die Steigerung von Ungewissheit funktional weiter als die Steigerung von Gewissheit. Ungewissheit öffnet die Augen, Gewissheit macht blind. Merke: Wissenschaftstheorie wird an dieser Uni wohl eher nicht unterichtet. In Zukunft könnte man dann ja die Phlogiston-Theorie wieder aufleben lassen, oder wie wäre es mit dem Äther. Außerdem Obacht, dass die TU München nicht das Alleinstellungsmerkmal der "offenen Diskussionskultur" streitig macht: [36]. Auf diese von jeglicher Ideologiekritik gänzlich unbefleckte Plattitüde sei mit Hegel geantwortet: "ein trockenes Versichern gilt aber gerade soviel als ein anderes". --Berichtbestatter (Diskussion) 23:52, 29. Okt. 2015 (CET)

War da nicht auch der Vortrag an der Uni Tübingen der auch medial "kontrovers" angemerkt wurde. Ggf. wenn ihr schon so einen Unterabschnitt Vorträge kreieren wollt, fällt der da sicherlich auch mit rein. Nur sollte bedacht werden, dass in die Abschnittsüberschrift nichts von kontrovers zu stehen hat, sondern wenn dann sich aus dem Text erschließt das einige/viele? (Roß und Reiter) dem Halten des jeweiligen Vortrags kontrovers Gegenüberstehen. Und wenn keine Meinung für die Wirkung auf das Publikum zu finden ist, ist der ganze Versuch auch hinfällig würde ich mal schätzen. Im Sinne von "Wer den Kritikern die Bühne bereitet, sillte dem Publikum nicht die Tür vor der Nase zuschlagen". --Airwave2k2 (Diskussion) 23:43, 29. Okt. 2015 (CET)

Rolle von Institutsmitarbeitern

Sind Mitarbeiter des Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) in Basel direkt in das Product-Placement der Wikipedia-„Dokumentation“ (Oktober 2015) eingebunden? Am 22. Oktober 2015 gab es ein Interview mit Markus Fiedler auf den NachDenkSeiten. Dieses wurde mit einem gewissen Jens Wernicke geführt. Wenn man sich die offizielle SIPER-Webseite und dort Über uns: Mitarbeiter anschaut, fällt auf, dass Jens Wernicke ebendort angestellt ist. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 22:57, 26. Okt. 2015 (CET)

Bist Du sicher? Das kann doch nicht sein! Das ist ja so,... als... wie... wenn...

Also als würden Mitarbeiter der Stiftung Wissenschaft und Politik im ÖRR in Interviews oder Diskussionsrunden als Experten auftreten und die Arbeit der Regierung beurteilen?!? Also ich glaub das irgendwie nicht....--Katzmárek2 (Diskussion) 23:31, 26. Okt. 2015 (CET)

Immer wieder amüsant zu sehen diese Immunisierungsstrategien. Sobalds der eigenen Sache dient, kann man fünfe schon mal gerade sein lassen, gell? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:47, 26. Okt. 2015 (CET)

Interessanter Hinweis: "Jens Wernicke (*1977) ist Diplom-Kulturwissenschaftler und freier Journalist mit den Arbeitsschwerpunkten Kriegspropaganda und Spin Doctoring." Interessant ist ebenfalls, was Jens Wernicke noch so an Interviews publiziert dort (u.a. ein Interview mit .... Daniele Ganser). - Allerdings trägt der Hinweis nicht zur Artikelverbesserung bei, allenfalls zum besseren Verständnis des "Das ist jetzt das Spiel. Das ist jetzt das Spiel"-Vorgehens von Ganser, sofern eben die beiden Wernickes dieselbe Person sind. Der NachDenkSeiten-Blog ist für uns keine relevante Quelle. Völlig egal, wer da publiziert. Dein Hinweis OR. Sollte also evtl. direkt von Dir selbst archiviert werden, Miltrak? --Jonaster (Diskussion) 23:41, 26. Okt. 2015 (CET)

Naja, als Hintergrundinformation ist das ja durchaus von Interesse und müsste als solche auch nicht zwingend sofort archiviert werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:49, 26. Okt. 2015 (CET)

Ja, Hintergrundinformationen können durchaus auch der Artikelverbesserung dienen. Leider glauben aktuell einfach zu viele Leute, dass sie hier Hintergrundinformationen liefern, wenn sie auf dies und jenes hinweisen, was sie so beobachtet haben. Angesichts der aktuell ja sehr leger ausgelegten Archivierungspolitik in dieser Disku wollte ich auch nur bei Miltrak nachfragen, keinesfalls selbst irgendeinen Baustein setzen. Auf dass diskutieret werde. :) --Jonaster (Diskussion) 00:07, 27. Okt. 2015 (CET)

Hast schon recht. :) --Berichtbestatter (Diskussion) 00:30, 27. Okt. 2015 (CET)

Medienkompetenz: Ganser über Wikipedia bei RT deutsch. --KurtR (Diskussion) 00:50, 27. Okt. 2015 (CET)

@KurtR: Ich find das echt überhaupt nicht lustig! Was soll ein typischer ZDF-Zuschauer damit machen? Und wie soll der dann, nachdem er alternativ zwei Wochen RT Deutsch angeschaut hat, diesen Artikel verbessern? Außerdem stürzt die ganze Zeit mein (amerikanischer) Chrome ab. Ich brauche einen (alternativen) Browser jenseits von Firefox! - SCNR&GN8. --Jonaster (Diskussion) 01:24, 27. Okt. 2015 (CET)

"Rolle von Institutsmitarbeitern" ist allenfalls am Rand interessant. Schlage die Archivierung des Abschnitts vor, um die Disk nicht weiter zu verstopfen mit Nebensachen (die sicher interessant sind, aber nur schwer mit dem Artikel in Verbind gebracht werden können) Hghuebscher (Diskussion) 20:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Kann mE gerne archiviert werden. Zuvor vlt. noch der Hinweis, dass das "Institut" lt. Handelsregister eine Aktiengesellschaft ist: [37]. --Jonaster (Diskussion) 12:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich schlage vor, den Abschnitt frühestens dann zu archivieren, wenn auch die Wikipedia-Doku zur Archivierung freigegeben ist, da diese Abschnitte im Zusammenhang stehen.--Miltrak (Diskussion) 21:48, 28. Okt. 2015 (CET)

In der Zwischenzeit ist das Interview von den Nachdenkseiten auch bei RT deutsch erschienen und der Interessenkonflikt wurde jetzt nicht mehr "vergessen": Hinweis zu möglichen Interessenkollisionen: Jens Wernicke, der das Interview für die NachDenkseiten führte, ist auch als wissenschaftlicher Mitarbeiter, des von Danielle Ganser geleiteten Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) tätig. Ich dachte, dass Fiedler die Idee mit dem Film hatte? Wenn man Telepolis liest, sagt dort Kunst- und Wahrnehmungswissenschaftler David Hornemann von Laer, der Ganser an den gestrigen Auftritt an der Uni Witten (siehe auch diesen Thread) einlud, folgendes:

• In Bezug auf den Terminus "Verschwörungstheoretiker/Verschwörungstheorien ist bemerkenswert, das Georg W. Bush vor der UN-Vollversammlung am 10. November 2001 gesagt hat: "We must speak the truth about terror. Let us never tolerate outrageous conspiracy theories concerning the attacks of September the 11th..." Bush hat damit vorgegeben, wie wir mit diesem Thema umzugehen haben. Jeder, der versucht, sich über diese Geschehnisse ein eigenes Urteil zu bilden, kommt schnell in die Gefahr, als Verschwörungstheoretiker diffamiert zu werden. Diesen Stempel wird man dann nicht mehr so leicht los. Herr Ganser hat das ja am eigenen Leib erfahren müssen. Er hat allerdings sehr klug darauf reagiert mit dem Film über die dunkle Seite der Wikipedia, der aufzeigt, wer dafür verantwortlich ist, dass er in seinem Wikipedia-Eintrag immer wieder als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird. Durch den Film ist auch innerhalb der Wikipedia schon nach wenigen Tagen eine fruchtbare Diskussion losgegangen und Gansers Homepage wurde seither nicht wieder manipuliert.

Ist also Ganser der Urheber des Filmes? Ich sehe eine Verschwörung... Oder eher eine Intrige? --KurtR (Diskussion) 02:31, 30. Okt. 2015 (CET)

Sind wir uns einig, dass wir diese ganzen Fragen nicht auf der Disku dieses Artikels klären können, KurtR? --Jonaster (Diskussion) 03:28, 30. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag bezüglich Struktur und Gewichtung der Inhalte

Aus aktuellem Anlass habe ich mir den Artikel zu Ganser näher angesehen und habe versucht aufzudröseln, in welchen Passagen sich potentiell problematische Werturteile eingeschlichen haben, die in dieser Form nicht unbedingt in eine Enzyklopädie gehören - jedenfalls wenn man in dieser eher ein aufklärerisches Projekt sieht als ein hegemoniales Machtinstrument (in der Realität sind Enzyklopädien wohl beides... aber das ist jetzt nicht Thema meines Beitrags). Ich werde versuchen, in diesem und weiteren Beiträgen ein paar Anregungen für die Weiterentwicklung des Artikels zu geben:

Ein grundsätzliches Problem im Artikel besteht aus meiner Sicht in der Tatsache, dass Aussagen zu Gansers wissenschaftlicher Arbeit und zu seinen öffentlichen Auftritten teils miteinander vermengt werden. Des weiteren sind die Teile zur Rezeption seiner wissenschaftlichen Arbeit stark geprägt von Detailfragen aus der aktuellen wissenschaftlichen Auseinandersetzung zu den jeweiligen Forschungsthemen. Dass diese Auseinandersetzung stattfindet und dabei Kritik an Gansers Arbeit geäussert wird, ist normal und im Interesse der Forschung. Die Details der jeweiligen Diskussionen und der verschiedenen Positionen sollte aus meiner Sicht bei den jeweiligen Lemmas und nicht in Gansers Artikel ausgebreitet werden. Im Artikel zu Ganser könnten dann in Anbetracht der Gesamtlage des aktuellen Diskurses zu den jeweiligen Forschungsthemen Gansers Beitrag gewürdigt, die Besonderheit seiner Positionen oder Thesen im Kontext des aktuellen Diskurses herausgearbeitet und die wichtigsten Kritikpunkte oder Gegenpositionen aufgelistet werden.

Was das Attribut "Verschwörungstheoretiker" und die Thematik der "Verschwörungstheorien" anbelangt, ist nicht von der Hand zu weisen, dass sie im Falle Gansers eine Rolle spielen und im Artikel zu erwähnen sind. Allerdings hielte ich es für anmassend, wenn wir uns hier beim Schreiben der Enzyklopädie darauf festlegen wollten, in Bezug auf welche historischen Begebenheiten Ganser mit seinen Zweifeln an der jeweils offiziellen Regierungs-Version richtig und in Bezug auf welche er falsch liegt. Daher würde ich darauf achten, dass Attribute wie "Verschwörungstheoretiker", "Vertreter von Verschwörungstheorien", so sie im Artikel figurieren, immer als Meinungsäusserungen von Dritten gekennzeichnet werden. Ansonsten haben sie m.E. in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen.

Was die Struktur des Artikels anbelangt, würde ich folgende Aufteilung vorschlagen:

• 1. Leben
• 2. Forschungstätigkeit
• 2.1 Verdeckte Kriegsführung
• 2.2 NATO-Geheimarmeen
• 2.3 Erdöl
• 3. Öffentliche Auftritte
• 4. Kritik und Kontroversen
• 5. Publikationen
• ...

Inhaltlich könnte sich diese Struktur auch im ersten Abschnitt des Artikels widerspiegeln (Änderungen fett markiert):

"[...] Er wurde mit seiner 2005 publizierten Dissertation über "NATO-Geheimarmeen" bekannt und veröffentlichte unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl. Neben seiner Forschungstätigkeit referiert er in öffentlichen Auftritten zu Themen wie verdeckte Kriegsführung, Ressourcenkriege oder die Attentate vom 11. September 2001. In seinen Äusserungen zum aktuellen Zeitgeschehen zieht er die offizielle Version der Ereignisse verschiedentlich in Zweifel und fordert, dass Historiker auch alternative Erklärungsansätze prüfen. Von seinen Kritikern wurde er deswegen wiederholt mit dem Attribut „Verschwörungstheoretiker“ bedacht."

--Beat Estermann (Diskussion) 00:48, 27. Okt. 2015 (CET)

Das geht so nicht. Handelt es sich denn bei seiner "Forschungstätigkeit" um echte Forschung? Welche davon fand an soliden wissenschaftlichen Instituten und welche jenseits davon statt? Mir scheint Forschung ist da nicht der richtige Begriff. Wo würde man denn die 9/11 Aktivitäten einordnen, die ja gerade (und unter seiner aktiven Mithilfe) im Verschwörungs-TV gepuscht werden und als Muster seiner Wissenschaftlichkeit angeführt werden? Wo sind die wissenschaftlichen Publikationen in wissenschaftlichen Verlagen oder Zeitschriften? Der Kai Homilius Verlag fällt wohl sowenig darunter wie "(Video-DVD, 60 Minuten)". Es könnte sein, dass ein Teil seiner Tätigkeit unter Wissenschaft fällt und ein anderer nicht. Das ist ja weiter nicht schlimm und publizistische Tätigkeit ist ja eine ehrenwerte Sache. Nur sollten wir unseren Lesern nicht vormachen, das publizistische Tätigkeit irgendwie mit Forschungstätigkeit oder Wissenschaft identisch sei. Wo ist in dem Gliederungsentwurf der Schnitt dazu vorgesehen und das richtige Label dafür. Schon bei der Diss ist das ja nicht unproblematisch, da Wissenschaft sich ja nicht auf die Aussage, sondern auf die Methode bezieht. Zweifel an seiner Methode auch der Diss finden sich im aktuellen Artikel einige.--Elektrofisch (Diskussion) 06:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Der aktuelle Artikel hat eine negative Tendenz. Das liegt auch daran das z.B. die Auszeichnung Insigni cum laude für seine Diss. im Artikel fehlt. --Karsten Braun (Diskussion) 08:14, 27. Okt. 2015 (CET)

P.S. Die Wissenschaft ist sehr wohl an der Aussage interessiert. Wissenschaft ist nicht auf bestimmte Methoden beschränkt. Du kannst den Doktortitel bekommen, wenn du beispielsweise eine bahnbrechende neue math. Formel entdeckst und sie auf nur 3 Seiten beweist. In dem Beispiel die Arbeit zu kritisieren, weil sie nur 3 Seiten lang ist, DAS ist Pseusowissenschaft. --Karsten Braun (Diskussion) 09:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Der Artikel schildert auch in der aktuellen Version lediglich Fakten wieder, die keinesfalls wertend über eine Person angesehen werden soll und kann (wie bei anderen Personenartikel auch üblich). Das sich die Aktivitäten von Ganser allerdings in eine entsprechend im Artikel genannte Richtung bewegen, ist belegt und durchaus eine Erwähnung wert, und daher auch im Artikel behandelt. Daraus eine negative Haltung des Artikels (bzw. der Schreiber) gegnüber der betreffenden Person abzuleiten halte ich für grundlegend fehlgeleitet :) Tatsache ist aber auch, dass ein Wikipedia-Artikel nicht für das "Hochloben" einer Person gedacht ist, sondern für die Darlegung von Fakten, in welche Richtung sie auch führen. Das wurde aber alles, wie bereits öfter geschrieben, ausführlich, bspw. hier, behandelt. Das Thema Dissertation mit Auszeichnung wird ja bereits in dem von dir genannten Abschnitt, durchaus positiv, diskutiert, kann also auch kein Anzeichen für eine ausschließlich negative Haltung der Person gegenüber (sei es von den Schreibern oder vom Artikelstil selbst) sein :) Ansonsten würde ich doch gerne sehen, wenn wir hier konstruktive Diskussionen haben; pauschale Anspielungen helfen nicht dabei weiter, den Artikel wirklich zu verbessern :) Grüße --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 08:32, 27. Okt. 2015 (CET)

Hi, auch Grüße :) Ich möchte kein Hochloben, ich möchte keine Propaganda. Auch ich möchte konstruktive Diskussion. Ich habe Insigni cum laude aufgeführt, weil Elektrofish sich nur auf den aktuellen Artikel bezog und damit unsaubere Methoden belegte. Das steht im Konflikt mit Insigni cum laude für diese Methoden --Karsten Braun (Diskussion) 08:58, 27. Okt. 2015 (CET)

@Elektrofisch: Als Forschung würde ich jene wissenschaftlichen Arbeiten Gansers einordnen, welche in der wissenschaftlichen Literatur ihren Niederschlag gefunden haben und auch dort rezipiert werden. Ob man den einen oder anderen Verlag als unseriös betrachten will, darüber kann man trefflich streiten. Am Ende wird wohl ausschlaggebend sein, ob seine Beiträge im weiteren wissenschaftlichen Diskurs aufgenommen werden oder nicht. Aktuell nicht unter Forschung referenzieren würde ich all jene Themen, zu denen Ganser bisher nicht in wissenschaftlichen Publikationen publiziert hat. Ich habe hierzu (noch) keinen kompletten Überblick, würde aber mal vermuten, dass er zur Ukrainekrise und zum Charlie-Hebdo-Attentat noch nicht wissenschaftlich publiziert, sich aber in Interviews und im Rahmen öffentlicher Auftritte dazu geäussert hat. Diese Themen würde ich vorerst bei den öffentlichen Auftritten auflisten. Falls er sie irgendwann wissenschaftlich aufarbeitet, seine Ergebnisse entsprechend publiziert und in der wissenschaftlichen Community rezipiert wird, kann man sie im Abschnitt "Forschungstätigkeit" aufführen. Soweit zur Frage der Abgrenzung. Was Gansers "Publizistische Tätigkeit" anbelangt, sowie deren journalistische Rezeption und die diversen ausser-wissenschaftlichen Reaktionen darauf, so könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man sie im Abschnitt "Öffentliche Auftritte" (meinetwegen umbenannt in: "Publizistische Tätigkeit und öffentliche Auftritte") auflistet. Ich würde dabei aber vermeiden, einzelne seiner als wissenschaftliche Beiträge gedachten Publikationen nun auf diesem Wege abzuwerten. Alles, was wissenschaftlich daherkommt und in der wissenschaftlichen Community innerhalb von 3-5 Jahren nach der Veröffentlichung ernsthaft rezipiert wird, ist als wissenschaftliche Publikation anzusehen. Es scheint mir nicht Aufgabe der enzyklopädischen Arbeit zu sein, bei der Einordnung einzelner Publikationen der wissenschaftlichen Community zuvorzukommen. --Beat Estermann (Diskussion) 09:33, 27. Okt. 2015 (CET)

zu dem Abschnitt "Verschwörungstheorien" bin ich ganz deiner Meinung. Dieser sollte umbenannt werden in Kritik und/oder Kontroversen. Bei anderen Historiker bei Wikipedia ist dies auch so z.B. Guido Knopp oder Fritz Fischer. Allerdings wäre es zu überlegen ob man diese Diskussion nicht in einen extra Abschnitt verlagert denn dieses Thema ist hier umstritten und die Übersicht würde leiden wenn es hier diskutiert werden würde (zu viele Themen in einem Abschnitt). Auch wäre es vermutlich ratsam im Archiv zu schauen was schon alles zu diesem Thema gesagt wurde und es vielleicht nochmal zusammenzufassen (kann ich leider nicht übernehmen). Leider ist hier bei Ganser alles etwas komplizierter als anderswo... --Formwandler (Diskussion) 09:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Kritikabschnitte sind immer Mist, siehe meine Signatur. Der Artikel ist zeitlich zu strukturieren, dann wird das einfacher als anderswo. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich schliesse mich Beat Estermann und Formwandler an. --Mike Karst (Diskussion) 09:42, 27. Okt. 2015 (CET)

@ Serten , dann mach doch mal einen alternativen Vorschlag. So wie es ist kann es mMn nicht bleiben. Ansonsten finde ich das Vorgeschlagene immer noch die Beste aller bekannten Lösungen --Formwandler (Diskussion) 10:20, 27. Okt. 2015 (CET)

"[...] Solange ein Lemma neben einem normalen Artikel nach den geltenden Formatvorlagen einen zusätzlichen Abschnitt Kritik enthält, ist es nicht abgeschlossen. Solange der Kritikabschnitt besteht, ist der Artikel im Umbruch. Die Wahl eines Begriffs wie Kritik oder Kontroversen als Überschrift zeigt, dass die entsprechenden Daten Zahlen Fakten und Quellen im richtigen Artikel noch nicht vorhanden sind. Sprich man sollte den Kritikabschnitt als Symptom betrachten - der Artikelveränderung. [...]" (siehe Sertens Ausführungen zu Kritikabschnitten) - Ich kann dieser Sichtweise bezüglich den Kritikabschnitten durchaus etwas abgewinnen. Vermutlich werden wir das Symptom der Artikelveränderung angesichts aktueller Kontroversen rund um die Person Gansers aber nicht so schnell los. ;-) Da ist es vielleicht ratsam, Geschehnisse, die aufgrund mangelnder Distanz noch nicht so gut eingeordnet werden können, vorläufig in einem Kritikabschnitt zu parkieren. Allenfalls könnte man zu diesem Zweck auf der Diskussionsseite eine entsprechende Rubrik einrichten. Ich bin aber nicht sicher, inwiefern dies zielführend ist. --Beat Estermann (Diskussion) 10:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag: Die "Kritikabschnitte" komplett löschen, den Abschnitt "Leben" behalten und chronologisch sortieren und ausbauen, und dabei zeigen, daß er nach der Diss immer weiter von Akademia abdriftete. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:27, 27. Okt. 2015 (CET)

(BK) Dein Gliederungsvorschlag hat eine positive Tendenz. Gefordert ist aber eine neutrale. Die positive Tendenz hat schon ihr Problem darin, dass sie ihn als Forscher und nicht als meinungsstarken Publizisten vorstellt. Übrigens würde ich bei einem Wissenschaftler erwarten, dass erste ein Haufen Kleinveröffentlichungen in anerkannten Journalen erscheinen, die Teilkomplexe eines Thema (oder auch zu anderen Themen) behandeln und dann die große, große Synthese. Irgendwie kann ich das bei Ganser nicht finden (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) 11:00, 27. Okt. 2015‎)

Auch wenn sie aus der Pro-Ganser-Ecke kommt: ich finde die Gliederung des Herrn Estermann als Ansatzpunkt gar net mal so schlecht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:06, 27. Okt. 2015 (CET)

Elektrofisch, er hat sich ja bisher nur zu kleinen Teilabschnitten - vorzüglich WTC7 und der grundsätzlichen Existenz von staatlichem Terrorismus - geäußert. Er fordert hier die Offenlegung der Berechnungsdaten. Eine Gesamttheorie hat er bisher nicht geliefert. Ich würde behaupten, deinem Wunsch würde entsprochen. --Mike Karst (Diskussion) 13:36, 27. Okt. 2015 (CET)

Stimme Elektrofischs Zustimmung zu meiner Charakterisierung als in seinen Worten meinungsstarkem Publizisten lebhaft zu. Die Entwiclung dazu wäre noch darzustellen. Der Gladiokomplex war ja shon mal ein großer Entwurf, den aber auf 9/11 zu beziehen, endete im Outback. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:40, 27. Okt. 2015 (CET)

Geopolitik auf Erdölbasis ist eine Große Theorie/Erzählung. Normal wären Studien zu Detailsproblemen zuvor zu erledigen und diese dann durch peer reviewte Journale. Daraus könnte man eine Große These bauen. Bauwerke fängt man beim Keller an, nicht bei der Fassade des 25. Stockes. Wer es andersrum macht ist ein ... --Elektrofisch (Diskussion) 17:12, 27. Okt. 2015 (CET)

Induktiv und deduktiv geht beides. Und wie gesagt, Wissenschaftler ist er nicht wirklich, er ist mittlerweile selbst ein "großer Erzähler" - was auch mit der damaligen Schwäche der NATO zu tun hatte. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 21:03, 27. Okt. 2015 (CET)

Diese Studien und Diskussionen existieren doch und sind lange bekannt - natürlich nicht von Ganser selbst, aber soll er das alles nochmal machen? Es ist normales wissenschaftliches Vorgehen auf bekanntem aufzubauen und zu versuchen, es weiter zu entwickeln.

Aber zurück zum Topic: Die Struktur ist eindeutig strittig - die Länger der Diskussion ist ja auch ein Hinweis darauf. Hat jemand also einen anderen Vorschlag? --Mike Karst (Diskussion) 11:54, 29. Okt. 2015 (CET)

Bibliographie Daniele Ganser

Hallo, ich habe mal im swisslib Katalog die Publikationen von Herrn Ganser recherchiert. Es sind durchaus einige renommierte Journals darunter und sie gibt auch einen Einblick in seine Forschungstätigkeit. Auch lässt sich sein abgedecktes Themenspektrum so besser einordnen. Viele Grüße --Philipp Maaß (Diskussion) 08:49, 27. Okt. 2015 (CET) Hier die Liste:

Literaturliste Daniele Ganser

Eine Literaturliste findet sich im Artikel (Auswahl), zudem ein Weblink zur DNB. Wie genau lautet Dein Verbesserungsvorschlag für den Artikel? --Nobody Perfect (Diskussion) 08:52, 27. Okt. 2015 (CET)

Lieber Nobody Perfect, es handelt sich im Artikel, wie du schon geschrieben hast, um eine Auswahl. Wenn über Ganser als Wissenschaftler gestritten wird (was hier ja aktuell passiert), macht es vielleicht Sinn, sich sein Schaffen und in welchen Journals er publiziert hat, näher zu betrachten. Aus meiner Sicht fehlen der Auswahl in der Auswahl Fachzeitschriftenartikel aus renommierten Journals wie " Intelligence and national security, " World affairs" oder der "Schweizer Monatshefte : Zeitschrift für Politik,". Gruß--Philipp Maaß (Diskussion) 08:58, 27. Okt. 2015 (CET) Und der DNB Link ist wenig aussagekräftig, da Ganser Schweizer ist und seine Publikationen zum Großteil dort erfasst werden. Die DNB ist ja die Deutsche Nationalbibliothek. Swisslib eine Metasuche für Schweizer Bibliotheken und Forschungsinstitute. --Philipp Maaß (Diskussion) 09:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Diese Auswahl macht nur sinn, wenn man sie in die generelle Zeitschiene einbindet. Ganser hat einst in renommierten Journals veröffentlicht. Aktuell nimmer. Das ist abzubilden. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:02, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich meinte nicht dass sämtliche Literatur im Artikel abgebildet werden muss. Ich denke nur es macht Sinn, sich die Themen zu denen er publiziert hat für die Verbesserung des Artikels anzuschauen. 1 oder 2 Artikel aus o.g. Journals sollten m.E. in die Literaturauswahl im Artikel einfließen. Dass er jetzt dort nicht mehr publiziert ist logisch, damals war er ja Fellow und jetzt ist er privat unterwegs und muss gucken wie er die Brötchen verdient. --Philipp Maaß (Diskussion) 18:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Schließe ich mich an. Die Werkauswahl sollte für das Schaffen repräsentativ sein. Da es jedoch hierzu genügend bibliographische Hilfsmittel gibt, braucht es auch nicht zu ausführlich zu sein. Sinnvolle Ergänzungen solltest Du mE konkret sammeln. Bei Konsens kann das mE dann in den Artikel integriert werden (leider aktuell nur via Admins). --Jonaster (Diskussion) 19:07, 27. Okt. 2015 (CET)

Es gibt sowas wie eine ungeschriebene Daumenregel zum Werkverzeichnis. (Eigenständige) Buchpublikationen als Autor oder Herausgeber werden im Normalfall vollständig aufgelisten und bei Journalen und Zeitungen beschränkt man sich (zumindest bei größerer Anzahl) auf eine kleine repräsentative AuswahL und/oder Artikel eine besondere Rezeption erfahren haben/Einfluss ausgeübt haben.--Kmhkmh (Diskussion) 22:59, 27. Okt. 2015 (CET)

Hinweis

Beat hat grundsätzlich mal recht, der Artikel ist ein zeitlich ungegliedertes KOnglomerat und besteht vor allem aus "Kritikabschnitt". Gansers Forschungsrolle beispielsweise ist derzeit falsch beschrieben. Wir haben tatsächlich drei zeitlich zu gliedernde und unterschiedlich zu wertende "Forschungsrollen.

1. MIt der Gladiodiss erhielt er internationale Aufmerksamkeit und war bei führenden (ETH einschließlich) Forschungsprojekten beteiligt. Dann gabs einen ersten 9/11 Skandal (2006)
2. Danach war er nicht mehr bei einem bei der ETH Zürich, sondern bei der Uni Basel (Basel und Zürich klingen bei Schweizern wie Köln und Düsseldorf, sprich das ist ein Seitenwechsel), nicht mehr Forschungsprojekt, sondern bessere Auftragsstudie beim damals modischen Peakölgedöns. Noch ein Skandal zu 9/11, 2010 wurde seine Unimitarbeit auf gelegentliche Lehraufträge reduziert.
3. Das angebliche Forschungsinstitut ist nun ein reiner Fake, sowas wie European Graduate School eher eine suchmaschinenoptimierte Webseite als ein tatsächliches Institut. Das dient ihm vor allem dazu, eine PLattform für Vorträge zu bieten. Das angebliche Institut hat keine einzige Studie veröffentlicht. Die angegebenen Links sind entweder frei verfügbare externe Studien zu Themen Gansers oder Studienarbeiten von Bekannten Gansers, die er als Mitarbeiter ausgibt. Fake von vorne bis hinten.

Die WP wie auch der bisherige Artikel gehen Ganser insoweit auf den Leim, weil sie ihn über "wissenschaftliche Rezeption" versuchen zu beschreiben. Er ist offensichtlich bürgerlicher Herkunfe (es gibt einen traditionsreichen Medizinbedarfhersteller namens Ganser im Tessin) und vermögend genug, sich eine professionelle Webseite erstellen zu lassen und mit schicken Anzügen und Brillen auf wissenschaftlich getrimmt tolle Vorträge zu halten. Den Artikel kann man locker um zwei Drittel kürzen, es handelt sich um einen erfolgreichen Publizisten mit Hang zur VT, aber sicher nicht um einen "Wissenschaftler". Ich finde Jürgens Einlassung auf dem Kurier grundsätzlich gut, man sollte aber nicht der Wissenschaftsgläubigkeit der WP weiteren Vorschub geben - die guten journalistischen Quellen zu Ganser geben ein kompletteres Bild als einzelne Wissenschaftlerstimmen zu details. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Obwohl ich den Duktus von Benutzer Serten nicht gerade mag, halte ich seine Idee für sehr hilfreich. Ich plädiere ebenfalls dafür den Artikel vollkommen anders zu strukturieren. Hintergrund meiner Idee ist, dass Daniele Ganser zwar durchaus erwähnenswert ist, aber man sich doch vor Augen führen sollte, warum dem so ist. Und der Grund ist sicher in erster Linie seine Doktorarbeit und evtl. seine Arbeit über PeakOil. Seine Karriere nach der Universität: Gründung eines Forschungsinstitutes und seine eher nicht wissenschaftlichen Vorträge über alle möglichen Themen sind meines Erachtens nur niederrangig darzustellen, da sie (bisher) keine wissenschaftliche Relevanz haben.

Von daher plädiere ich ebenfalls für die obige Dreiteilung mit klarem Fokus auf seine Dissertation. Ich könnte mir folgende Gliederung vorstellen

• Kurzer Lebenslauf
• Ausführliche Darstellung seiner Dissertation bzw. des Themas seiner Dissertation bzw. der Reaktionen darauf
• Darstellung seiner PeakOil - Aktivitäten
• Kurze Bemerkung zu seiner aktuellen Tätigkeit (Vortragender zu verschiedenen historischen, aktuellen und gesellschaftspolitischen Themen)

Mir ist klar, dass dadurch der Artikel vollständig umgeschrieben werden muss und ein Teil der Arbeit, die bisher in den Artikel geflossen ist, erst einmal unsichtbar wird.

Was haltet ihr davon? --Wisgurd (Diskussion) 15:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Der jetzige Artikel erfüllt deine Forderungen voll und ganz: Er enthält einen kurzen Lebenslauf, einen ausführlichen Abschnitt zur Dissertation mitsamt Reaktionen darauf, je einen weiteren zu Peakoil und zu aktuellen Tätigkeiten Gansers. Von daher musst du schon konkret sagen, was genau wie und warum du total "umschreiben" willst. Für die Vertrauensbildung wäre es außerdem sicher hilfreich, dass du uns mitteilst, warum du bisher hier nie zu sehen warst und warum gerade jetzt. Kopilot (Diskussion) 15:59, 27. Okt. 2015 (CET)

... Zur Vertrauensbildung und zur Sichtbarkeit sage ich nichts .... ich bin ja nicht hier um mich zu rechtfertigen (vor wem eigentlich?), sondern um mitzudiskutieren.

Zum Lebenslauf gebe ich dir allerdings Recht. Nur der Satz: "Gansers Forschungsschwerpunkte sind nach eigenen Angaben internationale Zeitgeschichte ab 1945, verdeckte Kriegsführung, Geopolitik, Nachrichtendienste, Spezialeinheiten, Peak Oil, Ressourcenkriege, Globalisierung und Menschenrechte." gehört meines Erachtens dort nicht hin, sondern in ein gesonderten Abschnitt zu seinem Forschungsinstitut.

Die beiden folgenden Abschnitte "Verdeckte Kriegführung" und "NATO-Geheimarmeen" sind allerdings eine Mischung aus Lebenslauf, inhaltlichen Abschnitten und Lebenslaufzeitsprüngen, die es dem Leser schwer machen zu folgen.

Beispiel: Zeitsprünge: 2000, 2006, 1998, 2001, 2012, 2014, 2005, etc. ....

Außerdem werden in "Verdeckte Kriegführung" einige Textzeilen dargestellt, die eigentlich in den nächsten Abschnitt "NATO-Geheimarmeen" gehören:

"Ab 1998 forschte er an der Universität Basel und an der London School of Economics and Political Science zum Thema NATO-Geheimarmeen und inszenierter Terrorismus in Europa im Kalten Krieg. Im September 2001 promovierte er in Basel darüber."

Der Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist mir eindeutig zu mager. Schon der erste Satz: "Ganser bezweifelt seit 2005 in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 und hält Verschwörungstheorien dazu für gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze." ist nicht belegt. Hier fehlen tatsächlich die Fußnoten zu den angeblichen oder tatsächlichen Veröffentlichungen. Alles Weitere wirkt dann wie ein Widergeben von Hörensagen.

Stattdessen würde ich hier ein Abschnitt zu seinem aktuellen Forschungsinstitut erwarten. --Wisgurd (Diskussion) 16:28, 27. Okt. 2015 (CET)

Nur kurz dazwischengefragt: Hast Du mal ein paar Quellen, in denen ich mich über Gansers "Forschungsinstitut" informieren kann? Also jetzt nicht dessen Webpräsenz, sondern etwas nach WP:Q verwertbares. Das würde mich sehr interessieren. --Jonaster (Diskussion) 16:34, 27. Okt. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht gehört dazu der von mir oben erwähnte Satz: "Gansers Forschungsschwerpunkte sind nach eigenen Angaben internationale Zeitgeschichte ab 1945, verdeckte Kriegsführung, Geopolitik, Nachrichtendienste, Spezialeinheiten, Peak Oil, Ressourcenkriege, Globalisierung und Menschenrechte." Weitere Informationen habe ich auch keine. Von daher finde ich auch, dass die "nachuniversitäre Phase" deutlich kürzer kommen muss, als derzeit mit dem großen Abschnitt "Verschwörungstheorien" dargestellt. Ich finde ebenfalls keine Publikationen dazu ... wenn man mal von seinen Büchern und seiner regen Vortragstätigkeit absieht.--Wisgurd (Diskussion) 17:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Dann wird evtl. eher anders herum ein Schuh draus: Die Eigenangaben raus - und nur das rein, was sich nach WP:Q belegen lässt? --Jonaster (Diskussion) 17:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Okay, dann bleibt vom Institut derzeit nicht viel übrig; außer, dass es existiert. Aus meiner Sicht wäre das in Ordnung. --Wisgurd (Diskussion) 18:13, 27. Okt. 2015 (CET)

+1--Philipp Maaß (Diskussion) 18:58, 27. Okt. 2015 (CET)

Hallo Jonaster und Wisgurd Hier eine Studie vom SIPER Institut von 2014, Autor Daniele Ganser, archiviert an der UB Basel

http://www.ub.unibas.ch/digi/a125/sachdok/2015/BAU_1_6420586.pdf

Mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, ich habe aber auch wenig Erfahrung in der Literaturrecheche in der Schweiz. LG --Philipp Maaß (Diskussion) 19:13, 27. Okt. 2015 (CET)

Das ist eine Primärquelle. Die können wir so wenig wie die Webseite gemäß WP:Q hier auswerten, wenn es um das "Forschungsinstitut" selbst geht. --Jonaster (Diskussion) 19:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Jonaster, Es geht ja darum nachzuweisen, dass sein Institut forscht. Hierbei handelt es sich um eine Auftragsstudie die publiziert wurde und nachweist, dass dort geforscht wird, nämlich zur Energiepolitik. Sonst müsste ja jemand anderes über SIPER publizieren, das halte ich mittelfristig für unrealistisch. Es ist aber eine wichtige Quelle die zeigt was das Institut macht und wer sich darüber informieren möchte, kann dann darauf klicken. --Philipp Maaß (Diskussion) 19:24, 27. Okt. 2015 (CET)

Man kann das evtl. in die Werkauswahl Gansers aufnehmen - allerdings müsste man erstmal klären, welchen Status diese "Publikation" hat (Selbstverlag?) Über das "Institut" und ob dort geforscht wird sagt das gar nix. Jede Spekulation darüber wäre WP:OR. Um etwas über das "Institut" zu sagen, brauchen wir Fremdwahrnehmung. Eine Auftragsstudie Gansers ist schwerlich so etwas. Oder missverstehen wir uns? --Jonaster (Diskussion) 19:30, 27. Okt. 2015 (CET)

Jonaster Es ist ja eine Studie im Auftrag der Schweizerischen Eneergiestiftung die SIPER bzw. Ganser durchgeführt hat. Man hat also noch jemanden als Dritten im Boot. Zum Status einer Publikation: In Zeiten von Open Access ist ein "Selbstverlag" gang und gäbe im wissenschaftlichen Publikationsprozess. Zur Reputation: Es ist zumindest auf dem Server der Uni Basel gehostet. Ich wiederhole nochmals, dass diese Publikation zumindest Aufschluss über die Arbeit des Instituts geben würde und Menschen die auf Vorträge von Herrn Ganser gehen sich darüber über die Arbeit des Instituts informieren können. My 2 Cents --Philipp Maaß (Diskussion) 19:46, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich möchte jetzt keine OA-Diskussion führen. Das lässt sich durchaus differenziert betrachten, ob OA-publizierte Titel in der WP zitierfähig sind oder nicht. Darum geht's mir aber gar nicht, denn es ist offensichtlich, dass Du WP:OR betreiben musst, um aus der Studie Schlussfolgerungen über die Forschungstätigkeit am "Institut" abzuleiten. Versuchen wir mal eine (schnelle) Formulierung: "Aus einer auf den Webseiten der Universitätsbibliothek Basel publizierten Studie Gansers aus dem Jahr 2014, auf deren Titelseite und Impressum das 'Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER), Basel' genannt wird, lässt sich schließen, dass das SIPER Auftragsforschung (?) für die auf dem Titelblatt genannte 'Schweizerischen Energie-Stiftung (SES), Zürich' im Bereich Energieforschung (?) leistete. Das ??? gegründete SIPER beschäftigt sich mit ???" Wie geht's dann weiter? Meinst Du wirklich (mal abgesehen von Formulierungsfragen), dass das so im Artikel ginge? Noch deutlicher WP:OR geht eigentlich nicht. Oder? --Jonaster (Diskussion) 20:08, 27. Okt. 2015 (CET)

Machen wir mit dem OR mal weiter. Schau mal, was Ganser auf seiner eigenen Homepage zur Studie vor nicht mal einem Jahr verlauten ließ: "Eine Studie von Dr. Daniele Ganser mit dem Titel «Fossile Schweiz - Warum wir die Abhängigkeit von Erdöl und Erdgas reduzieren müssen» vom Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) in Kooperation mit der Schweizerischen Energie-Stiftung (SES)."[38] Was isset denn jetzt? Eine Studie im Auftrag? In Kooperation? Ein PR-Schwindel? - Wir wissen es alles nicht. Und können (leider) auch Herrn Ganser nicht selbst fragen... --Jonaster (Diskussion) 20:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Jonaster Ich gebe dir Recht mit deiner Argumentation. Da ich noch neu bin und bislang nur historische Artikel geschrieben habe, war mir das nicht geläufig. Dann würde ich vorschlagen die Studie als aktuelle Publikation von Ganser in die Auswahl der Publikationen zu packen, die jüngste dort ist von 2012. Was meinst du? --Philipp Maaß (Diskussion) 20:50, 27. Okt. 2015 (CET)

@Philipp Maaß: Ich würde Dir folgendes pragmatisch empfehlen: Erstelle in Deinem BNR eine Unterseite, auf der Du die dMn relevante Literaturauswahl zusammenstellst. Wenn Du durch bist, dann eröffne hier einen neuen Abschnitt und stelle die Liste in der Gesamtheit zur Diskussion. Was meinst Du? --Jonaster (Diskussion) 21:04, 27. Okt. 2015 (CET)

@Jonaster:Das ist eine gute Idee, ich werde das zum Wochenende hin machen. Schönen Abend noch--Philipp Maaß (Diskussion) 21:08, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich bin durch http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ angestoßen worden, mir das Institut mal anzusehen. Zitat Er leitet ein Forschungsinstitut in Münchenstein, das hauptsächlich aus ihm selbst besteht und das er über seine Vorträge finanziert. Sein Standardansatz beträgt rund 5000 Franken pro Referat. Ganser nimmt grundsätzlich alle Einladungen an reicht mir schon. Da brauche ich keine Wissenschaftlerzitate mehr. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:08, 27. Okt. 2015 (CET)

Hmmm, der Artikel scheint mir sehr tendentiös, mit falschen Angaben versehen (Beispiel: Kündigung seiner Stelle an der Uni) und zum Teil 1:1 aus der Wikipedia abgeschrieben. Den würde ich nicht gerade als Referenz betrachten wollen. --Wisgurd (Diskussion) 18:11, 27. Okt. 2015 (CET)

Oha. Starker Tobak. Deshalb auch hier kurz die Nachfragen: (1) Scheint Dir? Was soll uns das sagen? Ist das deshalb keine reputable Quelle nach WP:Q, da er Dir scheint? (2) Was kannst Du uns über die Kündigung der Stelle näheres sagen? Das wird weiter oben bereits diskutiert. (3) 1:1 abgeschrieben? Also ein Plagiatsvorwurf gegen den Autor? Kannst Du das anhand der Versionshistorie belegen? Ansonsten wäre das eher eine Verleumdung. --Jonaster (Diskussion) 19:05, 27. Okt. 2015 (CET)

Okay, ich habe den tatsächlichen Tatbestand umgedreht. Offensichtlich wird hier im Wikipedia-Artikel auf den Andreas Maurer - Artikel verwiesen, sodass die Textpassagen ähnlich bzw. identisch sind. Also hat die Wikipedia von diesem Artikel abgeschrieben. Damit wäre das (Dein (3)) also geklärt. Zu Deinem (1) ... Der Text ist tendentiös, da er viele Wertungen enthält (vermutlich die Privatmeinung des Autoren) und er sich einer leicht jovialen Sprache bedient. Aufgrund dessen macht der ganze Artikel den Eindruck, als ob der Herr Maurer sich selbst für etwas Besseres hält. Zu Deinem (2) ... genau das meinte ich ... oben wird diskutiert und der Diskussionstand ist doch wohl - wenn ich das richtig interpretiere - dass es keiner genau weiß. --Wisgurd (Diskussion) 00:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag

1. Die Einleitung sollte den aktuellen Diskussionstand (erst Forscher, mittlerweile Publizist) auch abbilden
2. Man kürze den gesamten Artikel auf den Abschnitt leben und verschiebe die Folgeabschnitte nach hier oder in einen BNR als Entwurf
3. Es wird dann abschnittsweise entschieden, ob die jeweiligen Abschnitte ausgelagert (etwa bei den Gladiolemmata oder in separaten Artikeln zu den jeweiligen Veröffentlichungen) werden. Das Gladiobuch bzw die Studien dazu sind auf jden Fall einen separaten Artikel wert.
4. Es wird eine Zeitschiene erstellt und entlang derer die verschiedenen Quellen chronologisch verwendetet und eingefügt
5. Ebenso wird ein Abschnitt Werk und Wirken o.ä. erstellt und eingefüt

Grundsätzlich sollte der Begriff Verschwörungstheorie weniger inflationär verwendet werden bzw reicht es, den dann anzuführen, wenn er chronologisch passt und drölfzig Belege dazu beiszustellen. Und ja, der Artikel schweizamsonntag.ch ist deutlich besser und erhellender als das meiste an Rezensionen, was sich da derzeit imn dem lemma tummelt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 20:57, 27. Okt. 2015 (CET)

Ist das ernst gemeint? Ich weiß gerade echt nicht, ob ich lachen oder schreien soll. Nein. Stimmt nicht. Ich bin schon so abgestumpft von dieser Diskussion hier auf dieser Seite, dass ich ganz neutral meine Meinung schreibe: Zum Vorschlag: -1. Egal, wie der gemeint ist. --Jonaster (Diskussion) 21:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Bapperl

In Anbetracht der hier laufenden Diskussionen, die jetzt glücklicherweise laufen dürfen und sachlich zu sein scheinen, sollte sich ein Hinweis im Artikeltext selbst niederschlagen. Ich hatte an ein Neutralitätsbapperl gedacht. Für den wirklich unbedarften Leser, der auch nichts von dem Film auf Youtube und das drumherum mitbekommen hat, sollte ein kleiner Hinweis auftauchen, dass er oder sie sich die Informationen genauer besehen muss. Da sich außerdem Veränderungen durch die Vollsperre nur sehr langsam vollziehen, ist ein weiterer Grund für einen Hinweis gegeben. (Ich selbst betrachte die Diskussionen in Bezug auf die Wikipedia, die sich an diesem Artikel kristallisieren noch als ungeklärt in der Community. Daher fehlt meines Erachtens noch ein passender Baustein, der aussagt, dass die Wikipedia-Community Schwierigkeiten hat ein Artikel-Thema konsensual zu beschreiben.) -- Amtiss, SNAFU ? 14:15, 27. Okt. 2015 (CET) PS: Im Archiv habe ich nur einen kurzen, (mich persönlich) abschreckenden Abschnitt zu einem Baustein:Neutralität gefunden. -- Amtiss, SNAFU ? 14:21, 27. Okt. 2015 (CET)

Inwieweit ist hier die Neutralität jemals qualifiziert in Frage gestellt worden? Das umseitige ist sehr NPOV und konsensual beschrieben, nur eben nic ht der schöngefärbte Wunschartikel des Herrn Ganser, den er gerne hier hineingeeditwart haben möchte von seinen Adepten. Nein, ein Neutralitätsbaustein wäre völlig fehl am Platze, der würde nicht vorhandenen POV suggerieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Inhaltlich sehe ich das auch so. Aber ich wäre froh, wenn Du einfach auch etwas neutraler antworten könntest hier. Solche Begriffe wie "Adepten" (oder sonst "Fanboys" etc.) versachlichen die Diskussion nicht unbedingt. Ich hab' hier auch manchmal die Schnauze gestrichen voll von der ewigen Wiederholung des Immergleichen. Aber ich würde mir auch wünschen, dass da nicht noch zusätzlich Öl ins Feuer gegossen wird. Danke! --Jonaster (Diskussion) 16:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Es ist a bisserl lustig, wenn oben ein dezidierter Änderungskatalog beschrieben wird und das ganze mit "steht doch alles im Artikel" verbummfiedelt wird. Nein, da steht nichts von im Artikel, die zeitliche Schiene wird zugunsten eines wolkigen TuttiFrutti von Einzelzitaten völlig vernachlässigt. Also bei Esoterik in der DDR "kein Artikel" ud "assoziatives Gelumpe" zu rufen und den unsäglichen, QS-reifen (das wäre das passende Babberl) Wust hier als Krönung der WP zu verkaufen ist keine besonders glaubwürdige Vorgehensweise. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:03, 27. Okt. 2015 (CET)

Wer geht denn so vor? --Hob (Diskussion) 17:08, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung das einige Teile dieses Artikels immer noch nicht neutral formuliert sind. Besonders der Einleitungssatz. Weitere 31 Benutzer hier auf der Disk haben ebenfalls diese Kritik geübt. --Formwandler (Diskussion) 21:16, 27. Okt. 2015 (CET)

@Sänger:Es gibt schon einige auch nicht einfach von der Hand zu weisende Argumente, mit denen die Neutralität hier in Frage gestellt wurde. Diese finden sich inzwischen, zumindest teilweise, auch in den Metadiskussionen wieder, beispielsweise hier. Antonio Gramscis Begriff der kulturellen Hegemonie hatte ich ja schon am 23. Februar - bedauerlicher Weise erfolglos - versucht in die Diskussion einzuführen. Zur Frage des Bapperls enthalte ich mich dennoch und denke auch nicht, dass das im Augenblick ein cleverer Zeitpunkt ist, das zu diskutieren. - Okin (Diskussion) 17:27, 27. Okt. 2015 (CET)

Sorry, Amtiss, habe ich mal enterledigt. Bapperl macht durchaus Sinn, dafür gibt es die Dinger ja ! Es wird seit Tagen sehr intensiv über einen Neutralitätsmangel gestritten, und anders als vor einem halben Jahr sind diesmal viele angemeldete und als Autoren aktive Nutzer dabei. Kollege Sänger, der sich leider wie immer im Ton vergreift und damit nicht sehr viel überzeugender die abgeleierten Sprüche über all die verblödeten Meisterschüler vorbringt, kann auch noch weitere 20mal beschreien, dass der Artikel NPOV ist; ändert nichts daran, dass viele Autoren das anders sehen. Und natürlich liegt POV vor (alleine schon bei Gewichtung von Inhalten und Auswahl der Quellen, Zusammenfassung in der Einleitung), das wurde auch schon mehrmals aufgezeigt. Übrigens: nicht alle, die sich für eine neutrale (lies: eine enzyklopädische) Gestaltung von WP-Artikeln einsetzen, müssen deshalb mit dem Artikellemma sympathisieren. --Tagliagola (Diskussion) 22:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich habs auf den Wunsch von Okin hin auf (vorläufig) erledigt gesetzt. Im Sinne einer konstruktiven Fortsetzung der Diskussionen an anderen Stellen. Ich denke, das sollte wieder aufgegriffen werden, wenn die anderen aktuellen, konstruktiven Wege scheitern oder sich die Stimmung bessert und man das vernünftig diskutieren kann. -- Amtiss, SNAFU ? 22:12, 27. Okt. 2015 (CET)

Nun ist nicht zu erkennen, dass die Diskussion konstruktive Ergebnisse bringt noch sich die Stimmung bessert. Im Gegenteil: der Ton scheint verschärfter (s. Beitrag Sänger vorab) und es sind seit Bekanntmachung der Problematik weitere der einschlägigen NPOV-Accounts aufgetaucht (weshalb man solche Artikel ja auch als Honeypots bezeichnet), die eine Versachlichung der Diskussion und des Inhaltes zusätzlich erschweren. Man muss halt bei manchen Themenbereichen der WP konstatieren, dass die internen Selbstheilungskräfte (auch Schwarmintelligenz oder Konsens genannt) nicht funktionieren; der an enzyklopädischen Inhalten interessierte übergrosse Teil der Autorenschaft hat weder Zeit noch Lust, sich mit einigen wenigen ausdauernden Hardlinern in endlos immer wiederkehrenden Diskussionsschleifen bzw Editwars einzulassen. Da hilft dann als letztes Hilfsmittel nur ein Hinweis an die Leser, dass der Artikeltext eben nicht im Konsens der Autorenschaft erstellt wurde. Fair enough. Wenn es notwendig erscheint, kann man dazu (Hinweisbox) ja auch noch einmal eine 3M einholen; die hat ja bereits in der Vergangenheit Änderung erwirkt. Gruss --Tagliagola (Diskussion) 06:59, 28. Okt. 2015 (CET)

Einleitung

Eine "Manipulation" ist ja doch drin? / "...wurde bekannt" (erl.)

Die Einleitung tönt immer noch wie Werbung. Das tönt für mich wie Werbung wo jemand sagt "Der bekannte XY wird an diesem Tag dasunddas machen". Das wird doch meist geschrieben, wenn es eben gerade nicht so der Fall ist. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass er "bekannt" sein soll. Vorschlag darum für den zweiten Satz: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl."--Pauelz (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2015 (CEST)

"Er wurde... bekannt" ist keine Werbung, sondern simple Mitteilung einer Tatsache. Und zwar einer für die Biografie dieser Person relevanten Tatsache. Dissertationen schreiben viele, nur manche werden damit bekannt. Darum ist dein Vorschlag nicht verbessernd. Er beschreibt nur eine Banalität und verschweigt eine wesentliche Information, die den Artikel zusammenfasst: Ganser wurde durch seine Dissertation tatsächlich bekannt. Kopilot (Diskussion) 08:53, 17. Okt. 2015 (CEST)

Er soll bekannt sein? Wer behauptet das?--Pauelz (Diskussion) 15:47, 17. Okt. 2015 (CEST)

"Bekannt werden" ist doch ein stehender Ausdruck wie "bekannt machen". Wenn mich jemand mit jemand anderem bekannt macht, bin ich hinterher auch nicht "bekannt" in dem Sinne, dass mich jeder kennt. Ebenso wie ich nicht wirklich rot bin, wenn ich rot geworden bin oder Hänschen ein wirklich großer Mensch ist, wenn Oma zu ihm sagt "du bist aber groß geworden". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Seltsame Argumentation, das Wort "bekannt" zu relativieren. Es ist doch nicht falsch, wenn man es einfach weg lässt. Der Vorschlag ist ganz einfach: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl." Wenn man den Artikel liest tönt es nämlich mehr danach als wäre er, bevor er bekannt wurde, "berüchtigt" worden: Nach dem Satz zur Dissertation steht, dass seine Arbeit gleich im 2005 als verschwörungstheoretisch eingeschätzt wurde und das auch mit Methodik begründet wurde. Unter Wissenschaftlern ist solche Kritik nicht gerade üblich. Wenn "berüchtigt" ganau so gut stehen könnte wie "bekannt", dann ist es wohl besser einfach beides weg zu lassen.--Pauelz (Diskussion) 17:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es ist ja gerade das Thema der Dissertation, das ihn anscheinend dauerhaft beschäftigt. Er hat die Dissertation halt nicht nur einfach so geschrieben, sondern zu einem seiner Lebensthemen gemacht und damit auch Medienpräsenz erreicht, insofern sehe ich in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das Thema seiner Diss. ist es also, das Ganser dauerhaft beschäftigt? Kann man das irgendwie belegen? Mit dieser fragwürdigen persönlichen Einschätzung bitte keinen Erledigt-Baustein in dieser Artikeldiskussion (!) setzen. (Vgl. WP:DISK: „Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen.“) Den Vorschlag von Pauelz finde ich auch im Hinblick auf (betonte) Neutralität mindestens überdenkenswert. Der Satz ist in seiner jetzigen Fassung auch fragwürdig, weil er die/den Leser_in mit Fragen zurücklässt: Bei wem wurde Ganser bekannt? In der breiten Öffentlichkeit? In Fachkreisen? Bei der Nato? An seiner Uni? In seiner Familie? - Okin (Diskussion) 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Meine Güte, die Diss wurde in zehn Sprachen übersetzt - wenn man dazu nicht "wurde bekannt" sagen darf, wozu denn? Für mich jedenfalls ist das erledigt, ihr dürft hier aber gern weiter Haare spalten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

Er wurde in zehn Sprachen übersetzt und der Spiegel[39] widmete seiner Arbeit eine Doppelseite. Es gib t zahlreiche Youtubevideos von ihm[40] mit Klickzahlen teilweise im sechstelligen Bereich) - und mittlerweile sogar eins, welches teilweise über ihn geht.[41] (Mit knapp 75.000 Klicks in 4 Tagen!) Ich würde mich der Einschätzung anschliessen, dass dies für die Bezeichnung "bekannt" ausreicht. --Mike Karst (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Die spannendere Frage ist doch bekannt für was und wen? Bekannt jenseits der Aluhutfraktion? Im Spiegel steht er auch nicht als bekannt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:55, 26. Okt. 2015 (CET)

Definiere "bekannt"?! --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:42, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Spiegelartikel muss das Wort "bekannt" für Ganser nicht enthalten. Die Tatsache, dass der Spiegel über Gansers Dissertation berichtete, ist bereits ein Beleg für die Aussage, auch wenn diese wörtlich nicht vorkommt. Darum halte ich diesen Thread für erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:31, 28. Okt. 2015 (CET)

Einleitung / 3. Satz

In der 3-sätzrigen Einleitung steht:

„Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.“

Ist das so ein beteutendes Lebenswerk von ihm, so dass man es in der 3-sätzrigen Einleitung schreiben muss? Und wenn ja, wäre es möglich diesen „missverständlichen“ Satz, ich nenne es mal „subtiler POV“, etwas sachlicher zu schreiben. - Der Geprügelte 18:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wurde tatsächlich schon oft diskutiert. Wenn man da was ändern möchte, dann wird das wohl nicht gehen, ohne auf die vergangenen Diskussionen im Archiv Bezug zu nehmen. - Okin (Diskussion) 19:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

A.) hat man eventuell das rotumrandete Kästchen am Anfang dieser Seite nicht gelesen (oder hat es noch nicht gegeben). B.) Die Hauptgegner einer NPOV-Darstellung düften eventuell nach dem Dokufilm zur Räson kommen und C.) ist es wirklich nötig mit solchen Aktionen, die DE-WP diskreditieren. Andere Werken immens um neue Mitarbeiter anzuwerben - siehe beispielsweise Kurier: Wikipedia und Bildungsinstitutionen – ein Bericht aus Wien - und dann diese Konteraktionen. - Der Geprügelte 19:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Im Gegenteil, der Film ist super Werbung für die Wikipedia. Wenn Spinner und Verschwörungstheoretiker uns kritisieren, sind unsere Inhalte offenbar richtig gut. --EH (Diskussion) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wenn es so ist, wie du behauptest, warum ziehen sich immer mehr zurück und wenige wollen neu eintreten? - Der Geprügelte 20:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

Nein, das wurde schon 1.000 mal diskutiert. Bitte Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen. Ein Schrott-Youtube-Filmchen ändert nichts an der Faktenlage. --EH (Diskussion) 19:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

Zum „Schrottfilmchen“. Einen Tag Online, über 15.000 Hits, Likes im Verhältnis 40:1 - noch Fragen? - Der Geprügelte 19:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

Klar, Likes und Hits auf Youtube ersetzen in WP zukünftig Argumente und vor allem natürlich die Artikelquellen. Ab wie vielen Likes und Hits machen wir das? Willste vielleicht zunächst ein WP:MB dazu starten? Oder nehmen wir es direkt in WP:Q? --Jonaster (Diskussion) 19:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Hits waren nur eine Antwort auf „Schrott-Youtube-Filmchen“. - Der Geprügelte 19:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Zieht genauso wenig. Der Film wurde in vielen Details hier auf der Disku bereits ausführlicher diskutiert (u.a. hier). Er mag häufiger geschaut und geliked worden sein. Leider bleibt es ziemlicher Käse, was dort behauptet und vorgeblich "bewiesen" wird (vor allem bzgl. des konkreten Artikelinhaltes). Der Filmemacher mag ja die persönliche Überzeugung haben, dass die verschiedenen Quellen alle unbrauchbar sind (weil, z.B. wie DIE ZEIT, ARD, ZDF, ... eh transatlantisch unterwandert) und letztlich zählt, was Jebsen und Fiedler so denken, aber das führt hier sicherlich nicht zu einer nicht weiter begründeten Anpassung der Artikelinhalte. Ansonsten: Siehe den Kasten oben. Ohne neue Belege tut sicher hier gar nix. Und die Überzeugungen von Jebsen/Fiedler sind sicherlich kein gültiger Beleg. --Jonaster (Diskussion) 20:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

Zum Film. Der bildet die Realität der DE-WP hinten den Kulissen anhand eines einzigen Biografieartikels sehr gut ab - wenig Fehler in der zweieinhalbstündigen Doku. Das ist aber alles nebensächlich, denn ich habe vorgeschlagen, diesen missverständlichen Satz bzw. „subtilen-POV-Satz“ etwas unmissverständlicher zu gestalten. - Der Geprügelte 20:11, 22. Okt. 2015 (CEST)

Genau, völlig nebensächlich. Sehe ich auch so. Es geht hier um den Artikel. - Der Satz in der Einleitung ist Ergebnis einer langen Konsenssuche (siehe Disk-Archiv) und fasst ziemlich unmissverständlich zusammen, was im Abschnitt Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien mit hinreichend belastbaren Belegen dargestellt ist. Man müsste sich folglich an diesem Abschnitt abarbeiten - und dann evtl. an der Einleitung, wenn sich an diesem Abschnitt etwas substanziell geändert haben sollte. --Jonaster (Diskussion) 20:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

Nebensächlich ist der Film nur in Bezug zu diesen Artikel. Generell stellt er an Hand eines einzigen Fallbeispieles schon sehr gut Teile „des Systems DE-WP“ dar. Zur Einleitung. Wen das Ganze eh im Artikel lang und breit abgehandelt wird, warum muss man dann in der Kurzeinleitung so einen missverständlichen Satz reinschreiben oder soll er gleich mal punzieren? - Der Geprügelte 20:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

Du weißt doch: die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Und die Behandlung dieses Themenkomplexes ist nun mal bei Ganser zentrales Thema. Es wegzukürzen, wäre eine Verfälschung, nicht umgekehrt. --Jonaster (Diskussion) 20:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das kam wohl missverständlich rüber. Kann ja in der Einleitung kurz erwähnt werden, wenn dieses Gebiet in seinem Leben ein großes Thema ist, aber nicht in missverständlicher Form bzw. mit „subtilen POV“, sodass das Geschmäckle aufkommt, dass man ihn punzieren will. - Der Geprügelte 20:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe das mit dem "subtilen POV" nicht, selbst "tritt als verschwörungstheoretischer Redner auf" wäre nicht POV sondern Fakt, der "subtile POV" kann also höchstens sein, dass dieses sein Tun nicht klarer herausgestellt wird, oder was meinst Du? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:49, 22. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Juckt keine Sau, wie viele Klicks der Schrott hat. Die Blöd hat sogar Millionen Klicks und trotzdem schreiben wir nicht, dass die Aliens bereits unter uns sind. --EH (Diskussion) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wenn die Blöd schreibt das Admins der Wikipedia versuchen Veränderungen zu unterdrücken und gegen Wikipedia Regeln verstossen, ist die Frage ob das immer noch keine Sau (oder den Rest der Wikipediagemeinde) juckt. Der Film hat pro Tag ca. 20 000 Clicks. Wenn das so weiter geht, kann es sich wohl kaum noch um ein "Schrottfilmchen" handeln. --Karsten Braun (Diskussion) 23:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

Milliarden Fliegen können nicht irren? --Berichtbestatter (Diskussion) 12:42, 25. Okt. 2015 (CET)

Wer und wie viele sich hier irren kann man später noch klären. Aber es ist kein bedeutungsloses Filmchen mehr, was die betroffenen Admins arrogant ignorieren können. Warum diese überzogene Arroganz? Der Ruf der gesamten Wikipedia wird dadurch beschädigt. --Karsten Braun (Diskussion) 16:10, 25. Okt. 2015 (CET)

Auch nach 100.000 Klicks und mehr kann man die Bedeutung aus guten Gründen bestreiten, du sprachst aber von durch Quantität erwiesene Qualität und das ist nunmal definitiv Quatsch. Ignorieren kann man das schon, man muss schließlich nicht an jeder Mülltonne schnuppern. Ohnehin wird es ja gar nicht ignoriert, warum auch? Der Ruf der Wikipedia wird ganz sicher nicht dadurch beschädigt, dass irgendwelche Verschwörungsideologen wie Ken Jebsen ein sich inhaltlich in Luft auflösendes (siehe z.B. das angebliche Falschzitat Schöllgens), stark ideologisch gefärbtes Youtube-Filmchen veröffentlichen. Warum fällst du auf diesen Quark rein? Und jetzt bitte nicht argumentieren: Das und jenes war aber auch richtig. Wär ja noch schöner, wenn gar nichts stimmte! --Berichtbestatter (Diskussion) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Du hast Recht, durch Jebsen wird der Ruf der Wikipedia nicht zerstört. Wohl aber durch regelwidrige Zensur und regelwidriges Ausschließen von Kritikern. DAS ist doch das Problem für die Wikipedia (und sehr gut belegt im Film). Übrigens der Schöllgen wird bereits 2 mal benutzt, um von Kernthemen abzulenken. 1.) Wie gesagt Kernthema Fiedler Film 2.) Nato Geheimarmeen: "Die dunkle Seite des Westens" (Zitat Spiegel!) existierte, daran ändern auch die unkorrekten Zahlenangaben nichts. Wie heisst es, wer keine Argumente mehr hat fängt an Rechtschreibfehler zu zählen. So was ähnliches läuft hier und zumindest im Abschnitt zu den NATO Geheimarmeen ab.P.S. Mit dem Erwähnen der Clicks zielte ich eher auf die Bedeutung als auf die Qualität des Films. Wobei ich dennoch glaube, das kein Film der Schrott ist, viele Clicks und gute Bewertungen bekommt (So wie "Die dunkle Seite der Wikipedia"). P.P.S. Ich lese ab und zu die Bild, schaue oft Youtube Filmchen und schaue mir dort auch den Kanal von Jebsen an. Ich habe kein Problem damit mich mit stigmatisierten Themen oder Personen zu beschäftigen. --Karsten Braun (Diskussion) 22:19, 25. Okt. 2015 (CET)

Ja, das ist ein bedeutendes Lebenswerk von ihm. Aber das Du gerne geschichtsklitternd beschönigen möchtest, hast Du ja auch schon bei deinem Versuch den Einleitungssatz eines widerwärtigen Altnazis schönzuschreiben gezeigt. Lies einfach die Archive durch, inklusive der zahllosen Quellen, und dann wirst auch Du das hoffentlich verstehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:25, 22. Okt. 2015 (CEST)

Warum wieder so aggressiv ? Wer recht hat, muss doch nicht persönlich beleidigend werden, um inhaltlich zu überzeugen. Der Idee von Wikipedia ist gerade, dass Artikel sich ständig weiterentwickeln, nichts ist für immer eingefroren. Wer etwas ändern will, sollte das bei umstrittenen Artikeln allerdings zunächst auf der Disk vortragen. Nichts anderes macht Bwag hier. Angeblich (siehe Sperrbegründungen) haben bislang vorwiegend Sockenpuppen von Ganser selbst die Einleitungsformulierung kritisiert. Das wird man bei Bwag doch nicht annehmen ? Also soll er doch ruhig fragen dürfen. Es ist auch niemand gezwungen, auf Diskussionsbeiträge einzugehen. Wer Besseres zu tun hat, soll sich halt anderweitig betätigen. Ich finde die Anfrage von Bwag sinnvoll. Erstaunlich ist, dass nun er neue Belege (Jonaster) bringen soll. Normalerweise sollte doch die strittige Behauptung belegt sein ? Da der Passus nun seit langer Zeit Anlass zu Streit, Editwar, Sperrungen und nun auch öffentlichem Interesse ist - könnte nicht einfach einer der Verfechter dieses Satzes einige seriöse Quellen, in denen anerkannte Wissenschaftler Ganser solcherart die Nähe zu Verschwörungstheorien zuschreiben, dort einpflegen? Das wäre doch die Art, wie man Aussagen hier belegt. TF, also eigene Deutungen, wollen wir nicht betreiben, ich zitiere dazu die umseitige Einleitungsbox: Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder, Gruss, --Tagliagola (Diskussion) 21:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist bei den NPOV-Autoren überhaupt nicht strittig, und sie ist im Artikel mehr als ausreichend belegt. Noch viel mehr kannst Du in den Archiven hier nachlesen. Die Einleitung wird übrigens i.d.R. nur mit dem Artikel belegt, dessen kurze, prägnante Zusammenfassung sie ist. Wenn also jemand gegen die klare Beleglage im Artikel und den langjährigen klaren Konsens einen Fakt aus der Einleitung entfernt haben möchte, dann sollte das schon gut begründet sein.

Ach ja: "Gansersocken" sind vermutlich meist nicht SOPs von Ganser selber, sondern Fleischpuppen, sprich Ganserfans, die von Ihm dazu auch explizit aufgefordert wurden hier in seinem Sinne zu fälschen (OK, er sagt nicht fälschen, aber das trifft's).

Ach ja: Weil gerade Bwag, der auch in einem anderen Artikel schon durch böswillige Weißwaschung in der Einleitung aufgefallen ist, das hier schrieb, habe ich dies hier erwähnt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ist denn ein NPOV-Autor^TM? - Okin (Diskussion) 22:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

Autoren, die versuchen das möglichst neutral zu schreiben. Halt weder das, was die Ganserfans wollen: Eine Lobhudelei, noch ihn komplett als durchgeknallten Idioten darstellen, nur weil er teilweise durchgeknallt idiotische Thesen vertritt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

In diesem Sinne darf ich mich durchaus NPOV-Autor nennen! Die Neutralität der Einleitung hat meiner Meinung nach trotzdem (oder vielleicht auch deswegen?) noch Optimierungspotential. So kommen wir also nicht weiter. - Okin (Diskussion) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

@ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [2], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--Formwandler (Diskussion) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hier kann man eigentlich zumachen, so lange keine neuen Argumente kommen, die in den mehr als 50 Diskussionen um die Einleitung bis noch nicht gebracht worden sind. BNS. --EH (Diskussion) 22:38, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wart mal, was die Hauptgestalter von diesem Biografieartikel noch sagen werden. - Der Geprügelte 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Also, „NPOV-Autor“ ist für mich die Wortschöpfung des Monats. Das ist noch viel besser als seinerzeit „Premiumautor“. --Peter Gugerell 22:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

Solange keine neuen Argumente ... naja ... der Thread ist ja erst gerade seit etwa 19:00 Uhr offen. Da war so manche_r, der/die vielleicht noch neue Argumente beisteuern möchte, möglicherweise zwischenzeitlich noch gar nicht online. Also bitte den Archivierungsbaustein nicht übereilt setzen. - Okin (Diskussion) 22:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was ich an manchen der Möchtegernbeschöniger schon beinahe bewundere, ist ihre Hartnäckigkeit, mit der sie ihre Mission für ihr Idol oder was auch immer versuchen hier gegen die Fakten- und Argumentenlage durchzusetzen, Okin z.B. ist da jetzt schon recht lange dabei. Interessant dabei auch solch absurde behauptungen wie "seit etwa 19:00 Uhr offen", wo dies ja nur die drölfundnünfzigste Inkarnation des immer gleichen Musters ist, das kilometerweise in den Archiven nachgelesen werden kann. Da kamen noch nie Argumente, meist nicht mal "Argumente". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sänger, du wirst es nicht glauben, aber ich arbeite hier für die Neutralität. Es ist nur eben so, dass Neutralität niemand, kein Mensch und kein Account, mit Löffeln gegessen hat. Genau die Schnellarchivierung ist einer der Fehler, die bei den "drölfundnünfzig" vorherigen Threads zum Thema gemacht wurden und dieser Fehler sollte natürlich nicht wiederholt werden. Es könnte übrigens sein, dass sich meine Geduld in dieser Diskussion trotz zum Teil massiver PAs in der Vergangenheit auf VM (halte ich eigentlich für kontraproduktiv und einem erwachsenen Umgang nicht angemessen) zu verzichten, irgendwann dem Ende neigt. - Okin (Diskussion) 23:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Einleitungssatz wirkt auf mich – trotz der vielen Diskussionen – wie "Hingeschissen". Ich konnte in mehren Vorträgen (Videos), die ich angesehen habe, nur erkennen, dass Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und sie als diskutable Thesen darstellt. Wissenschaftliche Erklärungen aufgrund von Verschwörungstheorien konnte ich dort nicht entdecken. mfg --Roland.chem (Diskussion) 23:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

Persönliche Betrachtungen spielen keine Rolle, der Satz ergab sich durch die Auswertung der Sekundärliteratur. Grüße --EH (Diskussion) 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zu den Verschwörungstheorien eben gelesen und finde im Artikel ebenfalls die eindeutige Verbindung zu dem von BWag kritisierten Einleitungssatz nicht. Der Abschnitt stellt belegt dar, dass sich Ganser im sympathisierenden Sinne mit Verschwörungetheorien beschäftigt, darüber öffentlich spricht und sie für "gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze" hält. Dagegen spricht die Einleitung von "diskutablen wissenschaftliche Erklärungen". Ein zu prüfender Erklärungsansatz, auch ein wissenschaftlich zu prüfender Erklärungsansatz, ist aber nicht bedeutungsgleich mit "wissenschaftlicher Erklärung" - die wäre ja bereits wissenschaftlich geprüft. Es mag sein, dass die in den Einzelnachweisen verlinkten Werke und Aussagen den Einleitungssatz rechtfertigen, oder dass man im Diskussionsarchiv die Erklärung dazu findet, der Artikel selbst liefert dazu allerdings nicht das erforderliche Fundament. IMHO sollte daher entweder der Einleitungssatz oder der entsprechende Abschnitt verbessert werden. --Superbass (Diskussion) 16:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie umstritten die Einleitung ist kann man auch an der Anzahl der Leute erkennen die sich dahingehend geäußert haben dass die Sache mit den Verschwörungstheorien nicht neutral ist. Nähmlich 31 Benutzer hab ich gezählt, vielleicht noch mehr (die gelöschten und ich hab nur angemeldete Benutzer gezählt). Im folgenden die Benutzer mit Links zu den jeweiligen Abschnitten in denen sie sich geäußert haben.
mjh - el bes - Icewurfel - Schnuzipurz - Ebricca - Skra31 - Napa - JosFritz - Airwave2k2 - Formwandler - Edda Soerensen - Der Geprügelte - ConstantinAA - Superbass - Stephan Rehfeld - Karsten Braun - Roland Chem - Euroasia - Wikiversteher - Okin - JMS - Kampy - MF - User 1992 - Unknown74 - Uranus95 - Beat Estermann - Maxim George - Benqo - Zaz-srb
Trotz dieser großen Anzahl von Kritikern hält man doch an der umstrittenen Formulierung fest. Einige werden jetzt mit "Ganserfans" argumentieren. Dem kann ich entgegen halten das dieser Vorwurf aus der Luft gegriffen ist. Es ist eine Vermutung, nichts weiter. Es wurden keine Beweise vorgebracht. Der Vorwurf der "Sockenpuppen" wurde ja weitestgehend entkräftet. Also, meine Forderung ist dass man die Bedenken dieser 31 Benutzer erhört und diese abwertende, nicht neutrale Formulierung mit den Verschwörungstheorien ändert. Wenn eine Formulierung so umstritten ist, dann muss sich das auch im Artikel wiederspiegeln. Alternative Vorschläge wurde ja genügend gemacht. --Formwandler (Diskussion) 15:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wir stimmen hier nicht über Artikelinhalte mit Mehrheiten ab, sondern belegen diese. Die bestehende Formulierung ist belegt (kann aber natürlich verbessert werden), alternative Vorschläge bislang nicht. --Jonaster (Diskussion) 15:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

bei besonders strittigen Themen bleibt keine andere Möglichkeit als zu schauen ob nur wenige Benutzer Kritik üben oder doch viele dieser Ansicht sind. Die Belege welche die Beführworter der aktuellen Formulierung vorgelegt haben sind schon ausgiebig besprochen worden. Viele bewerten die Situation eben anders. --Formwandler (Diskussion) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)

Vor allem muss man schauen, welche Benutzer dies sind und seit wann sie an diesem Artikel mitgewirkt haben und ob sie schon anderswo Anlass dazu gegeben haben, sie ernst zu nehmen. Da reduziert sich die Zahl dann sehr stark... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

So sieht's aus: [42]. --Jonaster (Diskussion) 19:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

@ Reinhard Bei einem Artikel wo wenig los ist mag das eine Option sein, hier aber nicht, denke ich. Es sind einfach zu viele Benutzer. --Formwandler (Diskussion) 19:29, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das hat nichts mit "wenig los" zu tun, sondern mehr mit der Glaubwürdigkeit und Neutralität der jeweiligen Benutzer. Jemand wie du, der sich fast ausschließlich mit dieser Diskussion hier beschäftigt, kann da nicht erwarten, sonderlich ernst genommen zu werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:38, 24. Okt. 2015 (CEST)

Denke ich nicht! Hier sollte zählen, was gesagt wird und nicht, wer etwas sagt: Es sollte sich das bessere Argument durchsetzen und nicht der sauberere oder etabliertere Account. Schlechte Argumente und sogenanntes POV-Pushing entlarven sich in einer sachlichen Argumentation und Diskussion, die nicht ad Personam (oder ad Account) geführt wird, immernoch am besten - und übrigens auch am unangreifbarsten! - Okin (Diskussion) 19:54, 24. Okt. 2015 (CEST)

1. stimme ich Okin zu. 2. @ Reinhard du machst Witze, oder? der Ganser Artikel ist gesperrt! wie soll ich da was ändern? Ich hab hier in der Disk mehrere Man-Tage damit verbracht Belege zusammen zu suchen und zu schreiben! --Formwandler (Diskussion) 19:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

Im Prinzip ist das richtig, de facto beißt sich die Katze da in den Schwanz bzw. ist es reines Wunschdenken, dass man so zu einer Lösung kommt - denn natürlich hat jede Seite nur gute Argumente und die Gegenseite nur schlechte. Und jeder, der da etwas entscheidet, wird automatisch Partei und von der Gegenseite angegriffen - zumal ja jetzt schon um Formulierungen wie "wurde bekannt" gestritten wird. Irgendwann atomisiert sich die Diskussion - früher oder später wird jemand behaupten, dass die schiere Existenz von Ganser Gegenstand einer Verschwörung ist - das ist alles, was passieren wird. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

Argumentliste:

• 9/11 sei kein "bedeutendes Lebenswerk" Gansers
• der Satz sei "missverständlich"
• "wissenschaftliche Erklärungen" sei durch Gansers Vorträge unbelegt
• der Satz fasse den Fließtext nicht korrekt zusammen.

Gegenargumentliste:

• 9/11 ist wichtiges Therma Gansers, siehe Artikelabschnitt dazu
• Satz fasst Artikelinhalte zusammen; die Missverständlichkeit wurde nicht benannt
• Gansers Vorträge zählen nicht, sondern Sekujndärliteratur
• "stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar" ist sinngemäß dasselbe wie "noch zu prüfende Erklärungsansätze". "Diskutabel" = "noch zu prüfen".

Kopilot (Diskussion) 19:51, 29. Okt. 2015 (CET)

TF und Belegpflicht

Richtig ist - ich nehme Bezug auf die Replik von Sänger auf meinen Beitrag weiter oben -, dass normalerweise Einleitungsaussagen nicht belegt werden, wenn sie im folgenden Artikeltext belegterweise breiter dargestellt sind. Dazu ist festzustellen:

• Normalerweise ist hier gar nichts. Ich kenne mit Ausnahme zu einigen ns/holocaustthematischen Artikeln (dort richtig!) keine Diskussionsführung, wie sie hier monatelang gelaufen ist: Einige wenige selbsternannte NPOV-Autoren legten fest, was im Artikel zu stehen hat und sogar, was und wie auf der Diskseite vorzutragen ist (s. dazu die mittlerweile entschärfte Einleitungsbox). Bedauerlicherweise haben diese Kollegen auch (wieder nur einige wenige) Administratoren gefunden, die willfährig unter Verstoss auf alle geltenden WP-Richtlinien Andersdenkende infinit sperrten. Anmerkung: Es wäre wünschenswert, wenn diese Vorgänge einmal in Ruhe auf einen systematischen Missbrauch von Admin-Funktionen untersucht werden würden. Wenn hier also wegen dieser strittigen Aussage im Artikel alles anders gehandhabt wird als üblich, kann man wohl erwarten, dass eine solch effektheischende Behauptung auch einzelbelegt wird/werden kann.
• Wir betreiben hier keine Theoriefindung (WP:OR), ich wies oben bereits auf die selbstaufgestellte Forderung der NPOV-Autoren in der Einleitungsbox hin. Ich kann im Artikel eben keinen Beleg für die Aussage von anerkannten Wissenschaftlern finden, dass Ganser Verschwörungstheorien vertrete oder wissenschaftlich untermauere. Der erste Beleg im entsprechenden Absatz (Verschwörungstheorien) bezieht sich gar auf eine Ganser-Veröffentlichung selbst. Deutlicher kann man nicht auf das Vorliegen von OR hinweisen. Der ganze Absatz ist übrigens keine Zusammenfassung vorliegender, wissenschaftlich verfasster Sekundärliteratur. Hier wird vielmehr mit allen Mitteln versucht, Ganser zu einem Verschwörungstheoretiker zu erklären (s. auch Kategorisierung), dazu werden Verbindungen zu anderen Verdächtigen geknüpft (Ganser gehöre zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen) und auf die Rezeption seiner Arbeit in strittigen anderen Werken (des Truth Movements) verwiesen. Das alles ist OR! Geradezu absurd ist in diesem Zusammenhang der Verweis auf die angeblich unrechtmässige Nutzung des Logos einer Universität.

Die Einleitung des Artikels ist erkennbar nicht belegt und damit nicht haltbar; eine weitere Verweigerung, hier Korrekturen zuzulassen, schadet dem Ansehen der de:WP. Darüberhinaus sollte auch der Rest des Artikels nun einmal von wirklich neutralen und wissenschaftlich arbeitenden Autoren überprüft werden. --Tagliagola (Diskussion) 08:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen oder verstehst trotz mehrfacher Erklärung immer noch nicht die Funktion einer Einleitung und warum dort keine Fußnoten hingehören. Dass Ganser als Verschwörungstheoretiker gilt, machen allein schon die Einzelnachweise 32, 35 und 36 deutlich. Spar dir also deine Empörung und studiere lieber Grundlinien wie z.B. WP:Q oder WP:GA, dann kann man dich auch irgendwann als Diskutanten ernst nehmen und deine Einlassungen wirken weniger peinlich. --Arabsalam (Diskussion) 08:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

+1 So langsam wird es lächerlich. Grüße --EH (Diskussion) 09:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es geht offensichtlich um 9/11. Arabsalam nennt drei Belege. Beleg (32) ist untauglich, weil sich dort nur G. selber beklagt, er werde gelegentlich als Verschwörungstheoretiker schubladisiert. Bei Beleg (35) sagt der eine Prof (Wenger) er halte nichts von den Theorien, der andere Prof (Stahel) ist dafür, sie in Betracht zu ziehen. Die Bemerkung über die "völlig absurden Ideen" ignorieren wir, weil von einem falschen Doktor ausgesprochen, den Wenger zu seinem Stellvertreter gemacht hatte. Angegeben als Beleg (36) wird etwas von Markus Linden aus "The European - das Debatten-Magazin". Dort lese ich: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser ... greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern." Ich verstehe, dass zahlreiche Leser nicht verstehen, was in diesem Artikel abgeht. --Wikiversteher (Diskussion) 09:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

Im Abschnitt Verschwörungstheorien sind noch mehr zu finden, zudem auch noch in den verlinkten Archiven. Grüße --EH (Diskussion) 09:44, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bevor du selektiv und sinnentstellend zitierst, solltest du den ganzen Artikel von Markus Linden lesen, Wikiversteher. Daraus geht hervor, dass er Ganser nicht als obskuren, sondern als einen intelligente Fragen stellenden Verschwörungstheoretiker ansieht. Mit etwas Leseverständnis ist das klar ableitbar. --Arabsalam (Diskussion) 09:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich halte es übrigens für eine Verschwörungstheorie wenn man behauptet, ich hätte diesen Artikel nicht ganz gelesen. Ich sehe das nicht so, owohl ich mir "etwas Leseverständnis" zubillige. Ganser wird dort nur en passant erwähnt, und wer Fragen stellt, ist noch kein Theoretiker, weil zu einer Theorie auch Antworten gehören. --Wikiversteher (Diskussion) 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

@ Der Geprügelte Ich stimme dir zu. Der Einleitungssatz ist untragbar. Du solltest allerdings , wie Okin schon sagte, die Begründung für den Einleitungssatz suchen und widerlegen bzw. einen alternativen Vorschlag bringen. Alternative Vorschläge gibt es auch zu Hauf im Archiv. Wäre gut wenn diese mal aufgelistet werden damit man sie darauf beziehen kann weil das Thema immer wieder kommt. Das gilt auch für die Pro-Seite des Einleitungssatzes. Es gibt zwar schon eine WP-Seite die Beiträge thematisch sortiert (siehe [2], aber meines Wissens nach gibt es keine schöne Liste mit abgekürzten Stichpunkten--Formwandler (Diskussion) 13:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Spar dir die Mühe. Grüße --EH (Diskussion) 13:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nur noch mal daran erinnern, sich zuerst dies durchzulesen, bevor man hier schreibt. Dann müssten die etwas älteren Benutzer nicht alles 10 mal sagen. Grüße --EH (Diskussion) 10:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Arabsalam - danke für die Antwort, die allerdings nicht hätte unhöflich und beleidigend ausfallen müssen. Gehören schlechte Umgangsformen eigentlich zur Grundausstattung eines guten NPOV-Autoren ? Wie auch Wikiversteher kann ich in den angegebenen Quellen keinen Hinweis auf die in der Artikeleinleitung aufgestellten Behauptung finden, Ganser behandle Verschwörungstheorien als diskutable wissenschaftliche Erklärungen. Auch in dem dankenswerterweise von EH verlinkten Archiv finde ich diesen Beleg nicht. Vielleicht habe ich etwas übersehen, es ist ja doch eine Menge Text. Bitte gib mir - wie bei Belegen üblich - doch die genaue Belegnummer und den genauen Fundort zur Aussage an. Mit dem Auffinden des Belegs könnten wir das Thema ja nach monatelangen Diskussionen ganz schnell beenden (sofern die Quelle den WP-Anforderungen genügt, hierzu WP:BLG: ... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind ..). Sollte es einen solchen Belege nicht geben, muss der strittige Text entfernt werden. Das folgt der Belegpflicht desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte (WP:BLG: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.). Gruss --Tagliagola (Diskussion) 01:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, aber dein Benutzername lädt nun wirklich nicht zu besonderer Höflichkeit ein. Du bist auch nicht der erste, der diese Frage aufwirfst, die im Archiv nachlesbar in aller epischen Breite diskutiert und zu aktuelle Artikelversion integriert wurde. Dass hier täglich unbedarft nachfragende, stets beleglos und gleich argumentierende, mehr oder minder frische Konten auftauchen, ist sicher nur ein Zufall. Ganser sollte eigentlich froh sein, er scheint bekannter als Papst, Mutti und Justin Bieber zusammen zu sein. --Arabsalam (Diskussion) 08:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

Apropos Belegpflicht. Wäre super, wenn man noch diese Quellen einarbeiten könnte:

• Christopher Gunn: The 1960 Coup in Turkey: A U.S. Intelligence Failure or a Successful Intervention? In: Journal of Cold War Studies. 17, Nr. 2, 2015, S. 103-139. doi:10.1162/JCWS_a_00550. The traditional narrative has not completely escaped challenge. The Swiss analyst Daniele Ganser asserts that one of the coup participants was a Turkish liaison to the U.S. Central Intelligence Agency (CIA). Ganser cites a “secret warfare expert Selahattin Celik,” who supposedly said that a Turkish office warned "the US embassy in Istanbul [sic] of an impending coup against the Turkish government as early as 1957, even furnishing U.S. officials with a list of the names of the men who would participate"... These assertions should be taken with a grain of salt. Neither Ganser nor Gökay supports his claims with meaningful evidence. About the list supposedly turned over to U.S. officials, Ganser offers no further details, nor does he assess Celik’s claim or even wonder about its accuracy (did Celik mean the U.S. consulate in Istanbul or the U.S. embassy in Ankara?). In addition, Ganser’s highly polemical and sensationalist tone undermines any pretense of scholarly impartiality... As far back as January 1958, The New York Times reported the arrest of nine Turkish officers accused of conspiring to overthrow the government (perhaps this was the “list” of conspirators Ganser mentions.)
• Philip Davies: Review of Ganser, NATO's Secret Armies. In: Journal of Strategic Studies. 28, Nr. 6, 2005, S. 1064. doi:10.1080/01402390500448524. Daniele Ganser's Nato’s Secret Armies is regrettably typical of books written about intelligence by people who have no real understanding of intelligence. While not quite as bad as a philologist trying to discourse on quantum theory, such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser's account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding.
• Pascal Girard: Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War. In: European Review of History: Revue européenne d'histoire. 15, Nr. 6, 2008, S. 749-765. doi:10.1080/13507480802500707. "Moreover, academic researchers are not necessarily immune to 'conspiracist' bias: the political scientist Daniele Ganser developed a kind of huge conspiracy theory which claimed that some key European postwar events were entirely or partly the result of actions taken by the CIA, often on the basis of unverifiable extrapolations..."
• Charles Cogan: 'Stay-Behind' in France: Much ado about nothing?: In: Journal of Strategic Studis. 30, Nr. 6, 2007, S. 937-954. doi:10.1080/01402390701676493. Also related to this subject is the French taste for conspiracy theories which though not unique (it probably applies in the same measure to Italy), is nevertheless such that in journalistic-style accounts of stay-behind there is a ‘tack-on’ phenomenon, so to speak: all sorts of activities are tacked on or associated with the stay-behind program without solid proof of a connection. This includes including political assassinations, ultra rightist coup attempts, and the like. For example, there is the charge in Daniele Ganser’s book that, ‘the CIA and its director Allen Dulles together with militant secret soldiers of NATO and the Pentagon in Washington supported the [1961] coup against de Gaulle’, and as for the coup leader, General Maurice Challe, ‘All the people who knew him well are deeply convinced that he had been encouraged by the CIA to go ahead.’ There is simply no proof of this.
• Leopoldo Nuti: The Italian 'Stay-Behind' network – The origins of operation 'Gladio'. In: Journal of Strategic Studis. 30, Nr. 6, 2007, S. 955-980. doi:10.1080/01402390701676501. In his book, Daniele Ganser repeatedly tries to demonstrate, for instance, that ‘Gladio’ was behind the 1964 coup manqué organized by Gen. De Lorenzo, a demonstration of force that was probably conceived by the General and President Segni to illegally influence the course of Italian politics and steer the Italian centre-left government towards the right: and yet Ganser offers no primary sources to support his thesis, nor does he succeed in doing so in the following pages of his chapter on Italy. Daniel Ganser, NATO’s Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe (London: Frank Cass 2005), 70–2.

Und noch zu der Peer Henrik Hansen Quelle. Der Text ist hier ganz einsehbar, sodass man nicht Google Books bemühen muss. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die richtige Seitenzahl der Davies-Rezension wäre S. 1064. Es war ein Einseitenbeitrag, nicht einer mit 34 Seiten. --13:53, 25. Okt. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Fzeedaudgu (Diskussion | Beiträge))

Das stimmt. Ich habe aus Versehen die Seiten für die gesamten Book Reviews angegeben anselle der Seite nur für das Davies-Review. Ich habe das oben korrigiert und weitere potentielle Belege für den Artikel eingetragen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo zusammen, ich hab hier zwei Vorschläge zur Verbesserung der Einleitung:

• Ergänzung der ersten Satzes, wie folgt: " ... Historiker und Friedensforscher."
• Austausch des letzten Satzes "Er greift Verschwörungstheorien ..." gegen "Er leitet das von ihm gegründete Institut SIPER, welches den globalen Kampf ums Erdöl und das Potential von erneuerbaren Energien untersucht."

Ist in der englischen Version des Artikels ein anderer Daniele Ganser gemeint?

Und vorbeugend noch folgende Anmerkungen: Nein, ich bin keine Socke oder -fanboy von irgendwas. Ja, ich habe die Diskussionen, auch die im Archiv, gelesen. Nein, ich finde nicht, dass die Diskussion abgeschlossen ist und archiviert werden kann.

--Johas1000 (Diskussion) 11:41, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass der Artikel bis zur Version vom 30.Dezember 2013 in Ordnung war. Also, warum nicht einfach den Artikel zurücksetzen. Ansonsten stimme ich für die Vorgehensweise von Beat Estermann weiter unten. --Johas1000 (Diskussion) 15:18, 27. Okt. 2015 (CET)

Was heißt denn bitte "in Ordnung war"?! Aus wessen Sicht? (Und bitte die "Vorgehensweise" genauer benennen, der Beat hat diverse Einträge auf dieser Seite verfasst). --Nobody Perfect (Diskussion) 15:29, 27. Okt. 2015 (CET)

"in Ordnung" heißt aus Sicht der WP Grundregeln: neutral, sachlich, höflich. Siehe auch Wikipedia:Tutorial/1. Also mal wieder einen sachlichen Artikel daraus machen und nicht eine Diskussionsrunde über Gott und die Welt. Ab 2014 wurde doch nur noch per Edit-War von missionarischen Eiferern der Artikel verschlechtert. Das ist in der Versionsgeschichte sehr gut nachvollziehbar und wurde sogar verfilmt. Nun schauen sich nach dem Film ca. 3000 Leute täglich den Artikel zum Film an und stellen fest: "Stimmt, die haben recht. Der Artikel ist ja immer noch so, manipuliert von einigen wenigen." Aus diesem Grund ist der Vorschlag von Beat zur Neustrukturierung nur das, was wir Ende 2013 schon hatten. Und das war gut. --Johas1000 (Diskussion) 23:58, 27. Okt. 2015 (CET)

Finde die Quellenhinweise von SanFran Farmer oben sehr dankenswert, allerdings kann eine Ergänzung des Artikels seriöser Weise natürlich nicht nur auf Grundlage obiger Zitate erfolgen. So ist die entscheidende Passage im Text von Gunn eigentlich etwas umfangreicher und insbesondere die Review von Davies gibt wohl etwas mehr her. - Okin (Diskussion) 23:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Widerspruch im ersten Absatz

Dort steht (Zitat) "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar." Wenn Ganser etwas von Historikern geprüft haben möchte und er selbst ein Historiker ist, warum prüft er das nicht selbst? Wird ihm unterstellt dass er das nicht kann? Ich persönlich würde im einen oder anderen Vortrag von Ganser eher das Gefühl entwickeln, dass er aus Historiker Sicht gar nicht so viele Fragen hat, sondern seine Fragen sich eher an Archtitekten und Statiker richten? Oder haben ich da etwas falsch verstanden? (nicht signierter Beitrag von Rudikarell (Diskussion | Beiträge) 20:45, 27. Okt. 2015 (CET))

Ich kann nicht sagen, ob der Satz zutreffend und optimal ist, aber das ist zumindest kein zwingender Widerspruch. Es kann nicht einer allein alles machen, und spätere Historiker werden vielleicht Zugang zu mehr Unterlagen haben. --KnightMove (Diskussion) 21:24, 27. Okt. 2015 (CET)

"Wird ihm unterstellt dass er das nicht kann?" - man kanns auch übertreiben... Das ist tausend mal besser als der vorherige Ansatz. Können solche vernüftigen Anmerkungen wie die letzten 2 Sätze nicht ohne den Rattenschwanz geliefert werden? Ich denke, seine Fragen richten sich nicht mehr an Architekten oder Statiker, denn die scheinen seiner Meinung vielleicht schon geklärt. Akteneinsicht und Nachforschung (u.a. in der Zukunft, wenn Sperrfristen abgelaufen sind) wird dann wohl bei anderen Berufsgruppen beginnen, eben z.B. Historikern. -- Amtiss, SNAFU ? 22:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Was denn für Sperrfristen, wofür genau?

Die Frage oben scheint mir sehr berechtigt, müsste aber an Ganser selbst gestellt werden. Denn er hat bekanntlich gar keine eigene Forschung zu 9/11 betrieben und "weiß" trotzdem seit zehn Jahren genau, dass da angeblich Fragen "offen" und die "offiziellen" Antworten mangelhaft oder falsch sind. Und das, obwohl er eingeräumt hat, nicht genug naturwissenschaftliche Kompetenz zu haben (deshalb hat er sich an emeritierte Baustatiker gewandt, die aber ebenfalls nicht zum Thema geforscht haben, über das sie nur auf Basis von Seheindrücken sehr weitreichende Urteile fällen). Er weiß auch, dass "alternative" Erklärungen von Richard Gage und Michael C. Ruppert usw. genausogut oder besser als die in acht Jahren erstellten NIST-Berichte von 600 Fachwissenschaftlern sind. Diese saloppen Vergleiche hat er auch seinen Studenten in Seminaren vermittelt. Wie ein Historiker, der Quellenkritik gelernt hat, zu solchen Urteilen kommt, kann er nur selber erklären. Kopilot (Diskussion) 22:29, 27. Okt. 2015 (CET)

Dieser O-Ton Gansers sollte mE auch nicht im allgemeinen Diskussionswirrwarr untergehen: "Jürgen Elsässer hat sehr kritisch zum 11. September geforscht, und das verbindet mich mit ihm."[43] --Jonaster (Diskussion) 22:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Wäre da nicht dieses PC-"Argument" gekommen, hätte ich mich glatt auf Kopilots sachlich vorgetragenen Worte konzentrieren können... ;P

@Kopilot: Der Einwand ist berechtigt und gut. Anhand der Fehlurteile und politischen Einflussnahme auf die Physikalisch-Technische Bundesanstalt lässt sich zumindest erkennen, dass solche oft hohe Reputation besitzenden Institutionen nicht unfehlbar sind (ich hoffe, du brauchst dafür keine Links als Nachweis). Es stellt zwar einen Zirkelschluss dar, aber wenn was zu vertuschen wäre, dann wäre es auch nicht an der NIST gescheitert, denke ich. Hier erstmal der Punkt. Ab hier stellt sich mir die Frage nach Nachweisen, nur ist mir nicht klar wofür. Dafür, dass die dem NIST-Report widersprechende und zugleich reputable Einschätzungen gibt? Vermutlich, nur wonach wird entschieden, dass diese reputabel sind? (Ich wollte eigentlich gar nicht so tief in die Diskussion einsteigen, weil ich weiß, dass die mein Zeitlimit überschreitet. Insofern erstmal vielen Dank, dass meine unabgeschlossenen Diskussionbeiträge nicht komplett zerrissen, übermalt und verbrannt und aufs Meer gestreut werden :) -- Amtiss, SNAFU ? 22:54, 27. Okt. 2015 (CET)

@Amtiss: Sorry, ich wollte nicht auf PC hinaus, sondern auf Gansers offensichtliches Verständnis von Forschung. Brauchen wir hier nicht durchzuackern, aber der oben zitierte Satz aus einem recht aktuellen Interview ist mE wirklich aufschlussreich. Aber, brauchen wir nicht vertiefen. --Jonaster (Diskussion) 23:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Für widersprüchlich halte ich den derzeit letzten Satz der Einleitung nicht, nur für "schwergängig". Ich würde schreiben: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und hält sie für Erklärungsansätze, die es zu überprüfen gelte." --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag Einleitung

Derzeitige Version

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker. Er wurde mit seiner 2005 publizierten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl. Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.

Vorschlag

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Seine 2005 publizierte Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ anhand der in Italien zunächst bekannt gewordenen Gladio-Stay-Behind-Organisation der NATO wurde als Buch mehrfach übersetzt und international bekannt. Er war zunächst im Umfeld der Universitäten Zürich und ab 2006 Basel mit verschiedenen Studien und Projekten tätig. Unter anderem hat er mögliche Auswirkungen des globalen Erdölfördermaximums auf die Schweiz untersucht und als Präsident der schweizer ASPO popularisiert. Wegen seines Umgangs mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, die er einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung würdig erachtet, kam es zu etlichen Kontroversen um Ganser, der mittlerweile vor allem als bezahlter Redner und mit Vorträgen im Namen seines selbstgegründeten Instituts tätig ist.

Diskussion

Hinweis: Bitte Änderungen direkt in den Vorschlag einbauen und hier kommentieren.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  22:53, 27. Okt. 2015 (CET)

Historiker ist er auch, doch inzwischen in erster Linie Publizist, Historiker dann danach genannt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:03, 27. Okt. 2015 (CET)

Keine Verbesserung, sprachlich unsauber und inhaltlich weitgehend redundant, da die vorhandenen Informationen nur umständlicher umschrieben und mit unwesentlichen Detaila angereichert werden, die man ohnehin mühelos im Text findet. Eine Einleitung soll knapp, sprachlich eindeutig, sachlich zutreffend und verständlich sein. Sie soll keine Miniausgabe des ganzen Artikels geben und keine konfliktträchtigen subjektiven Gewichtungen und Wertungen enthalten. Kopilot (Diskussion) 23:06, 27. Okt. 2015 (CET)

Wenn Du die derzeitige Einleitung für synonym der aktuellen Version und diese für konfliktfrei hältst, dann hast Du - glaube ich - nicht nur die obige Diskussion verpasst. Wenn Du sprachliche Verbesserungen vorschlagen willst, dann bau sie - wie Jürgen das gerade vorgemacht hat- einfach ein. Ansonsten ist laut WP:Einleitung in der Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zu geben. Das ist derzeit nicht der Fall. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:14, 27. Okt. 2015 (CET)

Neuer Vorschlag

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er wurde mit seiner 2005 publizierten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl und die daraus resultierenden geopoltischen Konflikte. Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und hält sie für Erklärungsansätze, die es zu überprüfen gelte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich finde das "aufgreifen" kein Deutsch. Außerdem hat er über tatsächliche Verschwörungen publiziert - Gladio war nichts anderes - und entwickelt eigene VTen zu 9/11. Ich halte den Satz für Klumpatsch - und gebe Ganser mit seiner Kritik an dem unmöglichen Deutsch auch Recht. Wir solle uns da nicht von ihm beirren und auf eine seltsame Version versteifen lassen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:21, 27. Okt. 2015 (CET)

Hab versucht, mich am Bestehende zu orientieren, nächster Versuch, kann man ergänzen:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er wurde mit seiner 2005 publizierten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl und die daraus resultierenden geopoltischen Konflikte. Er hält Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 für überprüfungswürdige Erklärungsansätze. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:28, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich habs oben nochmal geändert, vielleicht kommen wir so zusammen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:30, 27. Okt. 2015 (CET) Er hält Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 für überprüfungswürdige Erklärungsansätze ist auch kein Deutsch - er schreibt VTen bzw. hält eine bislang nicht aufgedeckte Verschwörung als Hintergrund für 9/11 für möglich.

Deutsch ist das schon. Egal, für heute geb' ich es auf. Vielleicht findet ihr eine gute Formulierung, während ich schlafe. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:34, 27. Okt. 2015 (CET)

@erster Vorschlag: Ich frage mich gerade, ob er "Thesen" zum 11. September direkt hat. Zur (oberflächlichen Selbst-)Beantwortung der Frage, habe ich nochmal seinen meistgeschautesten Vortrag von Youtube hergenommen. Seine Thesen beziehen eher auf das "Imperium USA" und dessen Machtausübung, zumindest in diesem Vortrag. Bsp.sweise bezieht er sich auf den Report Rebuilding America's Defenses und fragt, ob dieses und andere Dinge dafür sprechen, dass andere Theorien zu 9/11 genauer anzuschauen. Er verweist auf Kriegspropaganda und nachgewiesene Lügen (Brutkasten-Story, Massenvernichtungswaffen, unter Folter gewonnene Aussagen) und stellt damit die offizielle Version infrage. Das hmmm, hat doch wenig mit Thesen zu tun, oder? Ich glaube auch die "intelligenten Verschwörungstheoretiker" bzw. diejenigen, die einigermaßen überlebt haben und denen länger zugehört wird, nennen niemals klare Thesen, wie etwas passiert ist. (Auch Wissenschaftler in Bezug auf ungeklärte Fragen und Rätsel sprechen eher von Wahrscheinlichkeiten und Indizien, siehe z.B. die Einleitung des WP-Artikels zum Flug MH370: da schreibt auch niemand rein, das wird wohl Sabotage gewesen sein, bis das Wrack entgültig untersucht ist.) Lange Rede, kurzer Sinn: ich denke, die Kritik liegt zwar an seinen "Thesen", aber die schwingen mehr im Subtext mit. Insofern müsste eigentlich ein anderer Begriff her. (Ich verweise nochmal auf oben: ich bin nicht so tief in der Materie drin. Wenn in seine Büchern explizit Thesen genannt sein sollten, habe ich sie bisher nicht gelesen.) -- Amtiss, SNAFU ? 23:44, 27. Okt. 2015 (CET)

@Amtiss: Man müsste das direkter ansprechen. Für meine Begriffe überträgt er schlicht das Konzept Gladio auf 9/11 und verfolgt mögliche Spuren eines Gewährenlassen oder Mitwissens bis hin zu einer Beteiligung westlicher Geheimdienste im Vorfeld von 9/11 und publiziert das auch. Konstruktive Formulierungsvorschläge sind willkommen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Änderung habe ich eingefügt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:14, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Aufschläge im Minutentakt zeigen bereits, dass hier sehr unausgegoren drauflos formuliert wird. Dabei ist die Voraussetzung, eine überzeugende Begründung eines Fehlers in der bisherigen Einleitung, gar nicht gegeben worden.

Ich habe die obige Disku sehr wohl gelesen, sie enthält aber keine überzeugenden Begründungen für eine Umformulierung und "Anreicherung" der Einleitung, die die Gewichte verschiebt, als ob der Wandel vom Unidozenten zum Vortragsreisenden inhaltlich gravierende Bedeutung hätte und das (außer in einzelnen Zeitungsartikeln) irgendeine Autorität reputabel vermerkt hätte. Man muss ihm seine Qualifikation als Historiker nicht auch noch unmotiviert absprechen und so tun, als ob seine 9/11-Eskapaden den Hauptteil seiner Rezeption ausmachen.

Die jetzige Einleitung erfüllt genau den vorgesehenen Zweck einer Einleitung, ist knapp und präzise und wohltuend klar. Sie fasst die Relevanz der Person zusammen, ohne sich in blubberigen und angreifbaren Schnörkeln zu verlieren. Kann so bleiben. Kopilot (Diskussion) 23:47, 27. Okt. 2015 (CET)

Ihr klammert Euch schlicht an eine Formulierung, die Ganser publikumswirksam als mies bezeichnet hat. Er hatte damit aber völlig Recht. Das einzugestehen, mach mich nicht zu einem Fan seiner Thesen. Ansonsten ist der Zweck einer Einleitung, nämlich den Artikel in halbwegs verständlichem Deutsch wiederzugeben, nicht im Entferntesten erreicht. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:58, 27. Okt. 2015 (CET)

@Serten: bitte versuch auf das "Ihr" zu verzichten. Amtiss, SNAFU ? 00:00, 28. Okt. 2015 (CET) Das Ihr meinte den mittlerweile entfernten Kopilotfan. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:03, 28. Okt. 2015 (CET)

"Die Aufschläge im Minutentakt zeigen bereits, dass hier sehr unausgegoren drauflos formuliert wird." Ich denke, deine Strategie, eine geführte Diskussion abzuwürgen ist, hier erstmal nicht nötig. Dass dieser zitierte Satz auch noch eine schlechte Strategie darstellt, merkst du sicherlich selbst. Der fällt in sich zusammen. Lass die Leute diskutieren. Abwürgen ist jetzt genau das Gegenteil von dem, was gebraucht wird. Und wenn nochmal alles durchgekaut wird, was schon alles von früheren Diskutanten verstanden wurde, dann ist das eben so. Dieses Recht ist zuzugestehen. -- Amtiss, SNAFU ? 23:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Du musst nicht bei einer einfachen direkten Meinungsäußerung gleich eine "Strategie" wittern. Und wie sollte ich damit irgendwas "abwürgen"? Die Einwände sind genannt und können ganz ohne extern angeregte ad-personam-Schlenker ausdiskutiert werden. Bittesehr, ich bin gespannt auf ebenso klare überzeugende Gegenargumente. Kopilot (Diskussion) 00:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Wozu dann der erste Satz? Ich habe dieses Verhalten, eine Diskussion für unnützt zu erklären zu oft gesehen. Hab ich auch gern gesehen, weil ich in Artikel gearbeitet habe, wo wir einer Meinung waren. Ich wittere nichts, ich wiedererkenne. -- Amtiss, SNAFU ? 00:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Bitte Sachargumente.

Und @ Serten: Ganser kann nach unseren Regeln nicht selber entscheiden, ob seine Darstellung zutrifft oder nicht. Es geht darum, wie er in Sekundärquellen gesehen wird. Mit deiner Meinung, die Einleitung müsse Gansers Selbstbild wiedergeben, liegst du quer zu den Regeln und trittst die ohnehin eingekerbte Schmalspur derer, die sich an einem Einzelwort oder Einzelsatz hochziehen, noch breiter. Wie gesagt: Das kann nicht überzeugen. Kopilot (Diskussion) 00:09, 28. Okt. 2015 (CET)

das gibt weder meinen Vorschlag noch meine Haltung zu Ganser wieder. Der Einzelsatz ist schlicht verqueres Deutsch, das überzeugt nicht - und die derzeitige Einleitung entspricht nicht den Mindestregeln für Artikel in diesem Projekt. Wie oben gezeigt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Dann definiere mal allgemeinverständlich "Verquer" und "Mindestregeln", damit das hier noch zu irgendwas führt. Auch ein Beleg für "er entwickelt (?) eigene (?) V(erschwörungs-)T(heorien)" fehlt. Hätte Ganser eigene Theorien entwickelt, hätte das doch in all den Jahren irgendwem auffallen müssen. Kopilot (Diskussion) 00:14, 28. Okt. 2015 (CET)

Siehe Potter Stewart, ich erkenne es, wenn ichs sehe. WP:Hamster ebenso. Die Regeln zur Einleitung von WP-Artikeln hast Du nachweislich oben widersprochen, die derzeitige Einleitung verstößt da eindeutig. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:02, 28. Okt. 2015 (CET)

Was genau verstößt gegen genau welche Regel? Wo wird denn das Verb "aufgreifen" verboten? Und wo wird subjektives "ich finde das Verb unpassend..." oder "Ganser findet es mies" als Beleg für Änderungen erlaubt? Kopilot (Diskussion) 07:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Das ist Dir bereits bekannt. Ansonsten ist "Ganser findet es mies" Grund für das Festharren einer ganzen Community auf einer verqueren Formulierung, sprich Du drehst hier die Argumentation um. Nicht besonders seriös. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:22, 28. Okt. 2015 (CET) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:22, 28. Okt. 2015 (CET)

Achso, der bisherige Einleitungssatz war reines Trotzverhalten? Hmh, das müsste dann ja auch den Autoren jener Sekundärquellen nachgesagt werden, die Ganser genauso einordnen. Steht denn in WP:BLG, dass man mit der Unterstellung eines Trotzverhaltens das Entfernen belegter Informationen begründen kann? Bitte zitiere diese mir unbekannte Regel doch mal. Kopilot (Diskussion) 07:43, 28. Okt. 2015 (CET)

PS: Im Vorschlag von Jürgen Oetting ist eigentlich nur der letzte Satz eine Änderung zur bestehenden Version. Tendenziell ahne ich, was gemeint ist, trotzdem muss ich festhalten:

• "Er hält..." reduziert die Information erneut (das gab es schon oft) auf eine reine Meinung oder Haltung. Also auf Subjektivität. Was Ganser meint, macht ihn aber nicht relevant, sondern was er zuvor tut: Er veröffentlicht diese Theorien, die andere verfasst haben. Das heißt, er übernimmt sie und stellt sie als "überprüfungswürdig" dar. Deshalb ist "greift auf" sachlich korrekt.
• Der Vorschlag will sprachlich zuviele Aspekte komprimieren, so dass sich begrifflich unausgeglichen zuviele verschiedene Gedanken beißen: - dass er Verschwörungstheorien kommentiert; - dass er sie für mögliche Erklärungen hält (was "Ansätze" heißen soll, ist unklar); - dass er diese Erklärungen zugleich noch nicht für endgültig, sondern für "überprüfungswürdig" hält, d.h. dass er voraussetzt, dass sie noch nicht überprüft wurden. Das ergibt ohne Bezug auf die Antithese gedanklich noch keine sinnhafte, klare Aussage. Man muss dann als Leser schon wissen, dass diese Theorien eben in der Geschichtswissenschaft sonst nicht als Erklärungsansätze gelten, eben weil sie als Verschwörungstheorien gelten. Kurz: Die Formulierung deckt den Knackpunkt nicht ab, dass Ganser die VS-Theorien mit den wissenschaftlichen Untersuchungsergebnissen gleichsetzt, als dazu gleichwertige (oder sogar überlegene) Erklärungsansätze darstellt und meint, dass Historiker da erst in unbestimmter Zukunft entscheiden können, welche davon stimmt.
• Hinzu kommt: Im Vorschlag ist unklar, was genau Ganser überprüfen möchte: ob die Theorien Erklärungsansätze sind? Oder ob es Verschwörungstheorien sind? Und wie soll eine Verschwörungstheorie etwas erklären, wo es doch per definitionem eine Theorie ist, die eine heimliche Verschwörung annimmt, also eine empirisch unbewiesene, eventuell unbeweisbare Annahme, die sich gar nicht überprüfen lässt? (Dann würde es auch nach der Überprüfung bei einer Vermutung bleiben, und vielleicht soll es das ja auch für Ganser, weil er die "offizielle" Theorie in Zweifel ziehen will, ohne eine bessere anzubieten)
• Hinzu kommt: "überprüfungswürdig" ist ein ungebräuchliches Adjektiv, das einen unklares Element "würdig" enthält.
• Hinzu kommt: Ganser würde bestreiten, dass die genannnten Verschwörungstheorien welche sind, bzw. er würde die "offizielle" Theorie unter den Begriff subsumieren.

Deshalb halte ich die vorhandene Version für sprachlich klarer und einfacher. Ich lasse mich aber gern durch sachliche Argumente überzeugen, dass sie verbesserungsfähig ist. Kopilot (Diskussion) 00:36, 28. Okt. 2015 (CET)

Das ist doch ähnlich wie bei der Parapsychologie bzw. dem Umgang mit heterodoxem Wissen generell - man kann das wissenschaftlich kategorisieren und unterteilen, ohne es sich zu eigen zu machen (müssen). Der Vorwurf steht aber gelegentlich im Raum bzw. Ganser spielt geschickt mit Denkverboten - und hat eine dicke Verschwörung bei Gladio ja schon mit publik gemacht. Die aktuelle Einleitung gibt die chronologische Entwicklung der klar absinkenden Respektabilität nicht wieder, wäre bei Filbinger oder Nolte sicher nicht angemessen - wieso bei Ganser? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:07, 28. Okt. 2015 (CET)

Gibt es einen Beleg für "klar absinkende Resektabilität"? Fand er denn 2005, als er erstmals Verschwörungsthesen zu 9/11 aufgriff, mehr Respekt dafür als heute? Wurde seine Forschung zu belegten Tatsachen wie Gladio nicht ebenfalls stark kritisiert, weil sie verschwörungstheoretische Elemente enthielt? So ist es jedenfalls schon lange im Artikel belegt, und soweit ich sehe, konnte bisher niemand da dicke Fehler nachweisen. Kopilot (Diskussion) 07:22, 28. Okt. 2015 (CET)

Ja die Belege gibt es. In einem seiner Vorträge, ich glaube es war der mit Namen "Medial vermittelte Feindbilder" (und den Vortrag kann man bei youtube finden) belegt er die damals vorhandenen Akzeptanz mit 2 Artikeln Schweizer Leitmedien aus den Jahren 2005 oder 2006. Dort wurden seine Angaben vollständig übernommen und kritische Fragen zum 11.9. gestellt. Dagegen intervenierte nach Gansers Angaben die amerikanische Botschafterin !! in der Schweiz. Ob die Intervention belegt wurde im Vortrag von Ganser weiß ich nicht mehr genau, aber ich glaube ja (Da ich berufstätig bin fehlt mir gerade leider die Zeit die Minutenangabe im youtube Film anzugeben bzw. die Namen der Zeitungen zu präsentieren.) Es ist klar unter solchen Umständen es schwieriger ist für Medien Gansers Angaben zu vermitteln.

Gegen negative Berichte hat meines Wissens noch niemand interveniert, darum haben diese es leichter...

P.S. sollte es erforderlich sein, werde ich heute Abend die Angaben präzisieren.

--Karsten Braun (Diskussion) 08:24, 28. Okt. 2015 (CET)

Damals hatte er richtige Forschungsprojekte mit der Schweizer Akademie, heute hat er Lehraufträgle, sein Institut ist eine Webseite mit angeschlossenem Schreibtisch, was hier lange keinem auffiel. Ansonsten ist eine tatsächliche Verschwörung wie Gladio natürlich ohne VT nicht zu deuten ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:24, 28. Okt. 2015 (CET)

"Lehraufträgle"? Süß, ich wusste gar nicht, wie niedlich Schwyzerdütsch sein kann. ;-) Für die vorgenannten Fragen braucht es konkrete Belege als Antworten. Sonst ist das für eine Einleitung einfach zu schwammig. Kopilot (Diskussion) 07:36, 28. Okt. 2015 (CET)

Für die meisten Menschen ist ein Verschwörungstheoretiker gleichbedeutend mit einem Spinner. Muss denn unbedingt das stigmatisierende Wort Verschwörungstheorie in der Einleitung fallen? Dann bekommt doch der Artikel sofort Schlagseite und jede Neutralität ist vorbei. --Uranus95 (Diskussion) 15:04, 28. Okt. 2015 (CET)

Hallo Uranus95, wie soll man es denn sonst nennen? In der wissenschaftlichen Literatur werden die LIHOP- und die MIHOP-These, die Ganser aufgreift und als diskutabel hinstellt, nun mal so genannt. Jetzt einen anderen Begriff oder eine eigene Wortschöpfung dafür etablieren zu wollen, weil Ganser und du ihn stigmatisierend finden, ist nach WP:TF#Allgemeines unerwünscht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:09, 28. Okt. 2015 (CET)

Uranus95 hat vollkommen recht. Grundsätzlich geht es mal um den guten Willen – soll/darf die Einleitung neutral sein? Darüber gibt es hier (heimlich) ja unterschiedliche Auffassungen (wenden wir die bestehenden Richtlinien an, oder nicht?). Gruß --Swarmlost (Diskussion) 15:42, 28. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:Phi Du hast gar nicht verstanden was ich geschrieben habe. Es reicht die Infos über Gansers verschwörungstheoretische Positionen im Text unterzubringen, aber in der Einleitung wo das wichtigste zu einer Person zusammengefasst wird, ist es nun mal extrem wertend. Dort wird ein Generalurteil über einen Menschen gefällt. --Uranus95 (Diskussion) 16:49, 28. Okt. 2015 (CET)

Ganser wird doch scheinbar hauptsächlich wegen dieser Positionen überhaupt wahrgenommen. Von daher passt das schon ziemlich gut. Ich halte die aktuelle Version von Miraki für ziemlich gelungen und neutral/objektiv. Grüße --EH (Diskussion) 16:53, 28. Okt. 2015 (CET)

Natürlich ist das nicht neutral, es diskreditiert und soll es auch. Das Projekt Wikipedia scheitert an seiner Struktur. Anarchie setzt sich durch. Es gibt keine übergeordnete Position, die Verantwortung übernimmt, das soll aufgrund seiner Struktur auch nicht so sein, das Ideal der Schwarmintelligenz versagt. Wir haben auch hier ein strukturelles Hierarchieproblem Politisierungsdilemma (nach Stefan Kühl). Vielen Dank und Gruß --Swarmlost (Diskussion) 17:08, 28. Okt. 2015 (CET)

@Swarmlost: Kann ich so nicht nachvollziehen.

@Uranus95: Danke, jetzt verstehe ich, was du meinst: Der Hinweis auf Gansers Äußerungen zu 9/11 soll aus der Einleitung, richtig? Nach WP:WSIGA soll die Einleitung aber die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammenfassen, und die Diskussion zu 9/11 ist ein wesentlicher Artikelinhalt, wer wollte das bestreiten. Daher noch einmal meine Frage: Wie soll man das, was Ganser da macht, denn sonst beschreiben? --Φ (Diskussion) 17:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Φ, um diese stark verdichtete Erkenntnis nachvollziehen zu können, muss sich damit auch beschäftigen, ich mache dir keinen Vorwurf, so schnell geht das aber halt nicht ;-). Tipp: Schätze, dass es Uranus95 um die verwendete (bewusst diskreditierende) Begrifflichkeit Verschwörungstheorien (nicht grundsätzlich um einen Hinweis zu 9/11) geht, aber sind wir ehrlich, dass hattest du ein paar Zeilen weiter oben schon verstanden. Macht nix ;-) --Swarmlost (Diskussion) 17:26, 28. Okt. 2015 (CET)

@ Benutzer:Uranus95 deine Argumente sind schon oft in der Diskussion gefallen, inzwischen von 28 WP-Benutzern (einer fehlt dort noch), nur leider werden sie ignoriert. --Formwandler (Diskussion) 17:33, 28. Okt. 2015 (CET)

Formwandler, danke für den Hinweis auf den Threat. Bevor man hier über eine Alternativformulierung nachdenkt (man könnte das auf Basis dieses neutral versuchten Artikels des Tagesanzeigers), müsste man zuerst Konsens erzielen, dass die Verwendung der Begrifflichkeit Verschwörungstheorien in der Einleitung gegen die Neutralität, insbesondere bei Artikeln über lebende Personen, verstösst. Um das eindeutig zu erkennen/überblicken, kann man das basisdemokratisch klären. Insofern schlage ich (ohne elendslange Diskussionen) diesbezüglich eine Abstimmung vor. Auf Basis der Frage von Uranus95: „Für die meisten Menschen ist ein Verschwörungstheoretiker gleichbedeutend mit einem Spinner. Muss denn unbedingt das stigmatisierende Wort Verschwörungstheorie in der Einleitung fallen?“ Die Abstimmungsfrage formuliere ich davon abgeleitet nun wie folgt und bitte um Beteilung (Pro/Kontra-Stimmen):

(falls Einwände dagegen oder Änderungsvorschläge der Formulierung der Abstimmungsfrage, bitte diesen Zwischenraum nutzen) --Swarmlost (Diskussion) 18:25, 28. Okt. 2015 (CET)

• "Ja die Belege gibt es. In einem seiner Vorträge... bei youtube...": Nach WP:BLG sind youtube und Primärquellen (z.B. Vorträge Gansers) keine gültigen Belege für Aussagen über Ganser.
• Inhaltliche Aussagen werden nie durch Abstimmungen beschlossen.

Das MUSS jeder neu aufschlagende User wissen und befolgen, sonst outet er sich sofort als POV-Pusher. Kopilot (Diskussion) 17:05, 29. Okt. 2015 (CET)

Und noch ein Ge Vorschlag

In der gesamten langen Diskussion (seit dem Interview und dem Film) ist ein bestimmter Begriff noch nirgends aufgetaucht: Truther. Wieso verwendet man ihn nicht einfach so in der Einleitung, wie er bereits einmal von Phi in einer Diskussion mit Kopilot verwendet wurde (das wurde meiner Erinnerung nach im Film zitiert): "Ganser gilt als einer der bekanntesten deutschsprachigen Truther." - mit diesem Wikilink. Ist einem Leser dieser Begriff bekannt, hat er auch bereits eine Meinung dazu und befürwortet bzw. lehnt die entsprechenden Theorien ab. Sagt dem Leser der Begriff dagegen bisher nichts, bekommt er mit einem Klick darauf einen schönen langen Artikel zu Lesen, in dem die entsprechende Bewegung zwar auch als Verschwörungstheorie bezeichnet, aber gleichzeitig umfassend erklärt wird, ohne sofort als abwertend ins Auge zu fallen. --Nuhaa (Diskussion) 17:14, 29. Okt. 2015 (CET)

1. Weil Ganser in den Belegen nicht als "Truther" bezeichnet wird,

2. weil dieser Ausdruck eine abwertend gemeinte Fremdzuschreibung ist,

3. weil diese Fremdzuschreibung diejenigen, die !"greift Verschwörungstheorien auf" als Dskriminierung empfinden, nicht besänftigen wird. Keine Verbesserung also. Wie du dir denken konntest. Kopilot (Diskussion) 17:18, 29. Okt. 2015 (CET)

Punkt 1 ist ein Schwachpunkt des Vorschlags, das gebe ich zu. Weshalb Punkt 2 und 3 nicht zutreffen, habe ich bereits im Vorschlag selbst erklärt, wobei ich (vermutlich im Gegensatz zu dir) davon ausgehe, dass diejenigen, die die bisherige Einleitung als diskriminierend empfinden, zu halbwegs logischen Denkvorgängen fähig sind. "Verschwörungstheoretiker" ist nahezu jedem als Abwertung bekannt, "Truther" dagegen höchstens denjenigen, die sich bereits näher mit der Thematik beschäftigt haben. --Nuhaa (Diskussion) 17:33, 29. Okt. 2015 (CET)

(BK) Es ist wirklich müßig. Der Hinweis auf eine Diskussion ersetzt nicht das Beibringen von Quellen. Die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen und steht nicht zur freien Disposition. Im gesamten Artikel steht nichts von Truthern, abgesehen von der Überschrift eines Beitrags in der ZEIT in Referenz 33: Die "Truther". Unter Verschwörern. --Jonaster (Diskussion) 17:25, 29. Okt. 2015 (CET)

Vernüpfung Verschwörungstheorie

Ich halte die (semantische) VERKNÜPFUNG der Person GANSER mit der Begrifflichkeit VERSCHWÖRUNGSTHEORIE(N) in der EINLEITUNG für NICHT NEUTRAL:

• Pro (nicht neutral) --Swarmlost (Diskussion) 18:25, 28. Okt. 2015 (CET)

Über Artikelinhalte wird grundsätzlich nicht abgestimmt. Aus 2+2=4 kann man mittels Demokratie auch keine 2+2=5 machen... Grüße --EH (Diskussion) 18:32, 28. Okt. 2015 (CET)

So sieht's aus. Immerhin aber aufschlussreich, wie diese Frage SCHREIEND manipulativ formuliert wird. Als nächstes kriegen wir dann eine Petition auf Change.org. - Wird echt mal wieder Zeit, auf den KASTEN oben hinzuweisen. Der steht da nicht zum SPASS. --Jonaster (Diskussion) 18:54, 28. Okt. 2015 (CET)

+1. Wenn Gansers LIHOP- und MIHOP-Hypothesen in einem wissenschaftlichen Aufsatz als Musterbeispiele für limited conspiratorial bzw. unlimited conspiratorial suit benutzt werden, kann die Wikipedia doch nicht einfach sagen, achwas, diese Begrifflichkeit lassen wir mal besser weg und denken uns was eigenes aus. So ganz freihändig gestalten wir unsere Artikel ja nun bitte nicht. --Φ (Diskussion) 19:32, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Quelle beschäftigt sich aber mit der Psychologie zur Wahrnehmung um das Thema Verschwörungstheorien zu 9/11. Dort steht nicht, dass Ganser Verschwörungstheoretiker sei. Er wird dort zitiert wie es LIHOP- und MIHOP-Hypothesen kommt. --Hans Haase (有问题吗) 20:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Satz „Er wird dort zitiert wie es LIHOP- und MIHOP-Hypothesen kommt“ ist dir grammatikalisch missglückt, ich verstehe ihn nicht.

In diesem Thread geht es auch gar nicht darum, ob Ganser Verschwörungstheoretiker ist. Ist er meines Erachtens nicht. Es geht darum, ob man ihn in der Einleitung mit dem Begriff Verschwörungstheorie in Verbidnung bringen darf. Und wenn das in einer wissenschaftlichen Publikation geschieht, dann darf die Wikipedia das auch. --Φ (Diskussion) 20:08, 28. Okt. 2015 (CET)

Ganser gibt auf der vom NBCI verlinkten Quelle (6) an, dass ihm beim Zweifel an offiziellen Darstellungen bereits Kritik erlangte. Damit hat Deutschland aus seinen Vergangenheiten heraus wohl mehr Erfahrung. Richtig wäre wohl demzufolge, dass Ganser wissen möchte, ob als Verschwörungstheorie verworfene Hypothesen wirklich wissenschaftlich auszuschließen gewesen wären. --Hans Haase (有问题吗) 20:34, 28. Okt. 2015 (CET)

Hans Haase, es tut mir leid, aber dir ist wieder die Grammatik durcheinandergeraten, und ich verstehe nicht, was du sagen willst. Kannst du es bitte in einfachen Worten noch einmal formulieren? Danke, --Φ (Diskussion) 21:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Φ, lies nochmal, ich verstehe mein geschriebenes sofort wieder. --Hans Haase (有问题吗) 21:40, 28. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:Hans Haase, „dass ihm beim Zweifel an offiziellen Darstellungen bereits Kritik erlangte“ – das verstehe ich nicht. „Ihm erlangte Zweifel“ ist im Deutschen keine gängige Verbindung.

Dann soll Deutschland „damit wohl mehr Erfahrung“ haben: Womit, bitte? Mit dem Zweifel? Mit der Kritik? Ich verstehe es echt nicht. --Φ (Diskussion) 21:54, 28. Okt. 2015 (CET)

Φ, ich sagte, dass Deutschland mit – im Bezug auf unterdrückte Meinungen – mehr Erfahrung haben dürfte, da Deutschland im Gegensatz zu den USA bereits diktatorische Regierungen hatte. Zu Ganser: Ganser gibt selbst an, dass aus der US-Botschaft der Schweiz bereits Kritik auf seine geäußerten Zweifel kam. Das steht in der Referenz NUmmer 6 beim NBCI über den „Sarrazin-Effekt“. --Hans Haase (有问题吗) 22:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Was aus der deutschen Diktaturerfahrung deines Erachtens folgen soll, verstehe ich nicht. Sind wir jetzt die besseren, weil zensurerfahrenen Menschen? Oder einmal gehorsamer Diktaturendiener, immer gehorsamer Diktaturendiener? Was meinst du?

Was ist der oder das NCBI? Du meinst den Aufsatz von Raab, Auer et al., stimmts?

Was die knappe Erwähnung von Kritik aus der Botschaft auf einer nicht zitierfähigen Seite hier argumentativ besagen soll, erschließt sich mir nicht. Schade. --Φ (Diskussion) 22:28, 28. Okt. 2015 (CET)

Richtig, letzeres ist Gansers Behauptung. Nun mal konkret gefragt: Wo stützt sich Ganser ohne Beleg/Beweis auf eine verworfene Hypothese? --Hans Haase (有问题吗) 23:15, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht: Ganser hält die offizielle Version von dem, was am 11. September geschah, für zweifelhaft. Darin unterscheidet er sich vom Mainstream der Wissenschaft, das ist doch alles bekannt. Worauf willst du hinaus? --Φ (Diskussion) 23:23, 28. Okt. 2015 (CET)

Φ, ich denke schon, dass Du sie verstehst. Diese Frage in der Auskunft hast Du gelesen? Welche Theorie(n) vertritt Ganser als zutreffend? Vertritt er eindeutig wiederlegte oder stellt er ihnen nur neue Erkenntnisse gegenüber? --Hans Haase (有问题吗) 23:28, 28. Okt. 2015 (CET) --Hans Haase (有问题吗) 23:55, 28. Okt. 2015 (CET)

@ Jonaster @ Phi Wie werden denn inhaltliche sehr umstrittene Themen sonst behandelt? In dem gleich mehrere WP-Sichter und admins kommen (die sonst auch schon da sind, Stichwort Befangenheit) und ihren Richterspruch fällen?

Inhaltlich wurde schon alles gesagt. Die Fronten sind verhärtet. Damit müssen wir also nicht schon wieder anfangen. --Formwandler (Diskussion) 20:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Siehe Kasten oben auf der Seite. --Jonaster (Diskussion) 20:54, 28. Okt. 2015 (CET)

Da steht nichts relevantes. Die einen behaupten das die Belege existieren. Die anderen sagen das die angeblichen Belege nicht verwertbar sind. --Formwandler (Diskussion) 21:10, 28. Okt. 2015 (CET)

@ Formwandler: Inhaltlich sehr umstritten? Seh ich nicht so. Wer sagt denn, dass LIHOP und MIHOP keine Verschwörungstheorien wären? Das sagt doch nicht mal Ganser selbst, er will den Begriff bloß nicht auf sich persönlich bezogen sehen.

Es ist ja nicht so, als ob „Verschwörungstheorie“ ein im akademischen Diskurs ungebräuchlicher Terminus wäre. Tobias Jaecker hat ein ganzes Buch über Verschwörungstheorien nach dem 11. Septembe, geschrieben, in Wolfgang Wippermanns Agenten des Bösen , bebra, Berlin 2007, gibt es ein ganzes Kapitel darüebr, bei Michael Barkun, A Culture of Conspiracy. Apocalyptic Visions in Contemporary America. University of California Press, Berkeley 2013, sogar zwei, es gibt einen entsprechenden Eintrag in Peter Knights Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, hier eine sozialpsychologische Untersuchung über konspirationistisches Denken am Beispiel von – na rate mal?, hier noch eine mit explizitem Bezug auf Ganser, und und und. So gut wie alle seriösen Wissenschaftler nennen die alternativen Erklärungen zu 9/11 Verschwörungstheorien, das ist die gängige Bezeichnung. Da werden wir die doch wohl auch benutzen dürfen. --Φ (Diskussion) 21:14, 28. Okt. 2015 (CET)

@EH - Nein, mathematische (und physikalische) Grundsätze bestehen auch nach einer demokratischen Abstimmung. Persönlich ist mir Ganser völlig egal. Dass sich hier jedoch wenige Personen vehement dagegen wehren und gegenseitig stützen, Ganser mit dem Attribut Verschwörungstheoretiker zu versehen bzw. nicht davon abrücken wollen, den Begriff Verschwörungstheorie aus dem Lemma zu entfernen, verwundert mich, da dieser negativ behaftete Begriff in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. In welche Schublade man Ganser und seine Theorien im Nachhinein steckt, bleibt jedem selber überlassen (POV). Ich denke, es geht bestimmten Personen hier um Grundsätzliches und/oder Persönliches, weshalb sie auch bei plausibler Argumentation, niemals von ihrem Standpunkt abrücken würden. Eine demokratische Abstimmung würde ich in diesem Fall für sinnvoll erachten -- Zazu-srb (Diskussion) 21:20, 28. Okt. 2015 (CET)

Eins drüber habe ich anhand von Fachliteratur begründet, wieso dieser Begriff in einer Enzyklopädie durchaus etwas zu suchen hat. Zazu-srb, was schreibst du da von plausibler Argumentation, wenn du die der Gegenseite nicht einmal zur Kenntnis nimmst, wenn sie unmittelbar üebr deinem Posting steht? Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 21:28, 28. Okt. 2015 (CET)

Zazu-arb, es gibt User, die vehement und in Großschrift dafür plädieren, Gansers Thesen anders zu beschreiben als es in der Sekundärlitur üblich ist. Wegen WP:NPOV und WP:Belege kann Wikipedia den Bitten und Forderungen dieser User nicht nachkommen. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:33, 28. Okt. 2015 (CET)

Die 2 von 3 Links erwähnen Ganser nicht. Das sind NBCI sind Biologen und es geht um Wahrnehmung. Im Moment sieht es so aus, als ob hier nur nach Ganser Verschwörungstheorie gegooglet wird. --Hans Haase (有问题吗) 21:37, 28. Okt. 2015 (CET)

Hans, bezweifelst du, dass die von Ganser als plausibel verkauften Thesen zu 9/11 als Verschwörungstheorien gelten? Wikipedia hat sich längst festgelegt, es sei denn du möchtest vorschlagen, dass Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 umbennant wird in Plausible Erklärungen zum 11 September 2001. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:40, 28. Okt. 2015 (CET)

@Phi - Da muss ich dir kopfschüttelnd erwidern, dass dein Beitrag da nicht stand, als ich anfing meinen zu schreiben. Spielt aber auch keine Rolle. Selbst wenn sie ihn oder seine Theorien so nennen, bleibt es auch bei den Verfassern deiner Quellen POV. Grundsätzlich ist es nur eine Theorie. -- Zazu-srb (Diskussion) 21:46, 28. Okt. 2015 (CET)

Sagst du. Du allein. Das nennt man hier Theoriefindung, und die ist in der Wikipedia, verzeih, irrelevant. Vielleicht setzt du dich mal mit der Tatsache auseinander, dass Verschwörungstheorie in der politikwissenschaftlichen, geschichtswissenschaftlichen und sozialpsychologischen Forschung ein gängiger Begriff ist. --Φ (Diskussion) 21:49, 28. Okt. 2015 (CET)

SanFran Farmer, eine Artikelumbenennung sagt garnichts zum Thema sondern über die Sicht im Wikipediaprojekt. Natürlich gibt es problemlos zu wiederlegende Hypothesen zu 9/11, selbst so viele, dass sie schon in Kategorien LIHOP und MIHOP sortiert werden. Lecker ist davon nur IHOP. Gansers Rolle ist die Forderung an die Historiker nach einem Review. Demnach vertritt er keine Hypothese, hat aber klare Worte zu aufgefallenen Widersprüchen. Ein Review ist nur Politaktivisten ein Dorn im Auge, da deren Handeln in Zukunft eine andere Grundlage erhalten könnte. Das zeigte sich am Beispiel der DDR-Mauerschützen. Aus Sicht der DDR führten sie einen Befehl aus. Aus Sicht der BRD waren es Mörder. Als dann die DDR nicht mehr bestand durften sich diese Herrschaften – zurecht – für die Tötung verantworten. Die Behauptung über der Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak für den zweiten Golfkrieg stellte sich als unrichtig heraus. Ein Review strebt lediglich die Wahrheitsfindung an. Ermittlungen werden aus den unterschiedlichsten Gründen aufgegeben. Seien es Kosten, fehlende Erkenntnisse oder ganz einfach Geld und Zeit. So passierte eine Ermittlungspanne beim NSU, als sich ein leitender Fahnder auf die Rede eines Politikers verließ, ohne interne Weisungen und Erkenntnisse zu beachten und ließ weiter in Richtung Ehrenmord ermitteln statt auf Rechtsextremismus. Die damals gefundenen Wahrheiten müssen heutigen Erkenntnissen standhalten, wenn sie richtig waren. Das funktionierte nicht im Fall Gustl Mollath, in dem 7 Jahre später keine einzige vorgeworfene Tat gerichtsfest belegt werden konnte. Nun müsste Ganser nachgewiesen werden, ob er zu einer wiederlegten Hypothese behauptet hat, sie entspräche der Wirklichkeit. Mich wundert, dass hier in der WP auf einmal Zeitungen herangezogen werden, die sonst als weniger lecker aus den Referenzen entfernt wurden, zumal sie Ganser im Bündel erwähnte, ihn aber nicht explizit als Verschwörungstheoretiker. --Hans Haase (有问题吗) 22:36, 28. Okt. 2015 (CET)

Hallo Hans, Ganser stellt drei Szenarien, die offizielle Version und zwei Verschwörungstheorien, als gleichberechtigt nebeneinander. Er stellt sie auf eine Stufe und sagt später sogar, die offizielle Version wäre weniger plausibel als die beiden anderen. Das ist in der Truther-Szene üblich. Einem Truther oder Holocaustleugner kannst du tausendundein Review vorlegen, an ihren Ansichten ändert das nichts. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 00:05, 29. Okt. 2015 (CET)

SanFran Farmer, wo ist der Beleg dazu? --Hans Haase (有问题吗) 01:41, 29. Okt. 2015 (CET)

Hallo Hans, in Gansers Schriften selbst. Nach Ganser lassen sich drei unterschiedliche Deutungen der Anschläge unterscheiden. Er schreibt: „Drei sich gegenseitig ausschliessende 9/11-Theorien stehen sich gegenüber“: Surprise-Theorie (offizielle Version), LIHOP-Theorie und MIHOP-Theorie. Ganser sagt eindeutig, dass die offizielle Version des 9/11-Kommissionsberichts nicht akzeptabel ist und bezieht sich dabei auf David Ray Griffin, der eine Hauptfigur der 9/11 Truth Movement ist. Ich zitiere an dieser Stelle nur beispielhaft aus Ganser (2006): „Eine zweite Gruppe konnte nach der Lektüre von Griffins Analyse... Für diese zweite Gruppe, zu der ich mich persönlich auch zähle, war der Kean-Zelikow-Bericht [der offizielle 9/11-Kommissionsbericht] derart mangelhaft und unausgewogen, daß er niemals als akkurate Darstellung dessen, was wirklich am 11. September geschah, akzeptiert werden konnte.“ Er legt sich hier eindeutig fest: Die offizielle Version der 9/11-Kommission ist falsch. Deshalb versucht er auch, nur die offizielle Version (Suprise-Theorie) zu widerlegen durch Verweise auf verdeckte Kriegsführung der Amerikaner, die sog. Strategie der Spannung, die Gladio-Enthüllungen, die CIA usw. Nur in dem Punkt, ob LIHOP oder MIHOP richtig sind, legt er sich nicht fest. Eine weitere „Untersuchung“ soll diesen Punkt klären. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:38, 29. Okt. 2015 (CET)

SanFran Farmer, ich sehe dabei ein Problem: Ganser stellt die Theorien neben die offizelle Version, kategorisiert sie und trägt Belege zusammen, die eine Wahrscheinlichkeit ergeben. Demnach sortiert er und gibt ein Ergebnis heraus. Vertreten tut es es damit nicht. Ich sehe mit keinem Wort belegt, dass er eine Alternative vertritt. --Hans Haase (有问题吗) 23:06, 29. Okt. 2015 (CET)

Ganser trägt kaum Belege (eher „Belege“, denn er bezieht sich auf andere Truther) für die beiden Verschwörungstheorien zusammen, sondern er argumentiert größtenteils gegen die offizielle Version. Das machen Truther auch so. Alle seine Schriften zu 9/11 bestehen aus der Beschreibung der drei Deutungsmöglichkeiten und anschließenden Argumenten, die seiner Ansicht gegen die offizielle Version sprechen. Bestreitest du, dass Ganser die offizielle Version der 9/11-Kommission explizit ablehnt? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:07, 30. Okt. 2015 (CET)

Da Ganser Forscher und Historiker ist: Hat er jemals zu den Verschwörungstheorien veröffentlicht oder vertritt er konktret eine? Da stellst sich die Frage, ob das in der Einleitung überhaupt Erwähnung finden sollte. Meiner persönlichen Einschätzung nach ist der Begriff negativ behaftet (steht auch in dessen Wikipedia Artikel selbst) und das man ihn direkt in der Einleitung verwendet sehe ich kritisch. Der Mensch hinter dem Artikel hält die Wortwahl nicht für neutral. Ist das überhaupt nichts Wert? (Nein, dann könnte nicht "jeder" kommen und seinen Artikel selbst gestalten) Wie ich in der Doku gesehen habe, schlägt er eine absolut vernüpftige Alternative vor. Sind manche hier so arrogant, dass sie "ihre" Version unbedingt in der Einleitung plaziert haben wollen, obwohl es heftigsten Widerstand dagegen gibt und viele eben der Meinung sind, dass die Einleitung nicht neutral ist? Ist unser Wort mehr Wert? Es geht ja nicht darum etwas zu verschleiern, sondern den Artikel so zu gestalten, dass er von möglist vielen akzeptiert wird und neutral gefasst ist. Augenscheinlich halten eine Vielzahl von Benutzern, einschließlich Gasser selbst, die Formulierung nicht für neutral. Eine Änderung der Einleitung sehe ich daher als drigend erforderlich an bzw. ist fast schon zwingend notwenig. LG --Benqo (Diskussion) 22:40, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich lese schon die ganze Zeit nur mit und für mich stellt sich folgendes Bild dar:

1. Darüber das Dr. Daniele Ganser kein (selbst aktiver) Verschwörungstheroetiker ist dürfte ein mehrheitlicher Konsens bestehen. Daher soll auch der Eintrag in die Liste der Verschwörungstheoretiker raus.
2. Er beschäftigt sich mit sogenannten (Da es sich um eine abwertende Zuschreibung von Dritten handelt, welche bestimmte alternative Hypothesen kategorisch ablehnen (Dogmatismus) und mit diesem Begriff Skeptiker in die Nähe von Verrückten und Verschwörern rücken wollen.) Verschwörungstheorien. – Fakt.
3. Dr. Daniele Gansers Beschäftigung mit den sogenannten Verschwörungstheorien zu 9/11 ist jedoch, wie aus all seinen Publikationen ersichtlich, immer eine ergebnisoffene und somit mit eine aus wissenschaftlich-kritischer Distanz. Er hält sich bei seinen Fragen ausschließlich an ungeklärte Fakten und erstellt selbst keine Erklärungsmodelle.

Genau um diesen Punkt 3), diese kritische Auseinandersetzung bzw. Erforschung der Terroranschläge vom 9.11. sind sein Thema und nicht Verschwörungstheorien an sich. Wenn er auf ungeklärte Fragen stößt, dann bleibt ihm als Wissenschaftler gar nichts anderes übrig als sich diesen Fragen kritisch zu stellen und sie zu erörtern. Genau das sollte auch hier in der Einleitung stehen. --Mjh (Diskussion) 01:15, 29. Okt. 2015 (CET)

Nein. Wissenschaft ist kein "anything goes" und die Fragen können ihm nur als ungeklärt erscheinen, weil er die Forschungsergebnisse hierzu ignoriert. Kleines Beispiel für Gansers "kritische Methode": Dass beim Anschlag auf Charlie Hebdo die Täter schnell gefasst waren erzeugt bei Ganser noch am 19.1. ein mulmiges Gefühl, denn na klar, der Personalausweis: da muss ich schon sagen: vielleicht ist es so gewesen, vielleicht ist das die Wahrheit, aber vielleicht ist das auch eine Lüge und wenn es denn eine Lüge ist, dann bricht die ganze Geschichte zusammen, weil die Männer sind ja mit schwarzen Masken unterwegs [...] und diese [...] lassen ja nicht zu, dass man sieht, wer hinter der Maske ist [...] also der Personalausweis [...] ist schon ganz zentral. Und da hab ich mich jetzt gefragt, ich bin jetzt 42 Jahre alt, wie oft hab ich denn schon meinen Personalausweis in einem Auto liegen lassen? Und da kann ich nur sagen: Es ist mir noch nie passiert, noch gar nie. Und da muss sich jeder selber fragen, wann habe ich in der letzen Zeit meinen Personalausweis liegen lassen [...] Und das zweite, das mir auch nicht klar ist: wenn man einen Personalausweis findet, wie kann man dann zwei Täter sofort identifizieren. Messerscharfe, wissenschaftliche Argumentation! Aber schön, dass du dir immer die Zeit für Gansers vollen Namen inklusive Titel nimmst. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:58, 29. Okt. 2015 (CET)

Das ein Historiker, der zu den NATO-Geheimarmeen und verdeckter Kriegsführung geforscht hat zuallerst kritisch beim den Themen Anschläge und Terror ist verwundert mich also keinesfalls. Aber was hat eine kritische und persönliche Meinung von Ganser über die schnelle Identifizierung der Täter beim Anschlag mit seinen wissenschaftlichen Methoden und Forschungen zu tun? Nix. Was hat dein Edit mit den vorherigen Edits zu tun? Nix. Du zitierst ihn lediglich mit einigen [...] und behauptest, dass sei eine wissenschaftliche Analyse von ihm und machst dich über ihn lustig. Inwieweit hilft das die Einleitung zu verbessern? Oder wolltst du damit argumentieren, dass man das Wort "Verschwöhrungstheorie" in der Einleitung sehr wohl verwenden sollte? --Benqo (Diskussion) 03:03, 29. Okt. 2015 (CET)

Das ist nicht "kritisch" (nervig dieser inflationäre Gebrauch), sondern sagen wir: fantasievoll. Wüsste jetzt nicht, seit wann Wissenschaft in der oben zitierten Form vorgeht, aber freilich, erwartbar war es. Ganser verwendet solchen Dreiklang ("vielleicht war es so", "vielleicht aber auch nicht" und "wenn es nicht so war, dann") ja auch anderswo gern. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:18, 29. Okt. 2015 (CET)

Wie unten (resp. demnächst oder inzwischen schon im Archiv) habe ich zu beanstanden, daß ich es als unangebracht erachte, wenn in der Einleitung der Eindruck entsteht, daß er sich bzgl. Verschwörungstheorien nur it 9/11 befasst. Weitere Veschwörungstheorien sind nachweislich in seinem Tätigkeitsfeld zu finden. Insofern ist es richtig, in der Einleitung das Befassen mit Verschwörungstheorien zu erwähnen. Es ist ebenso nicht falsch, bzgl. der Verschwörungstheorien einen Bezug zu 9/11 herzustellen – es verfehlt aber die Realität, wenn der Eindruck "Verschwörungstheorien, aber nur 9/11" entsteht. 9/11 muß gerade hier in der Einleitung als eine von diversen Verschwörungstheorien dastehen. Daß er dabei natürlich in den entsprechenden 9/11-VT-Kategorien einzusortieren ist, läßt sich dabei nicht vermeiden (das gehört aber nicht in die Einleitung, sondern ins entsprechende Unterkapitel). Aus der Einleitung muß klarwerden, daß er sich mit div. Verschwörungstheorien verschiedenster Couleur befaßt, wovon 9/11 eine der nennenswertesten ist. Die Formulierung dazu überlass' ich den Schreibberechtigten – im u.e. Diskussionsbeitrag hatte ich eine einfache Umforulierung vorgeschlagen. --ProloSozz (Diskussion) 15:56, 29. Okt. 2015 (CET)

Auch hier wird wieder im Zickzackkurs diskutiert: Der eine will den Satz aus der Einleitung entfernen, weil Ganser angeblich nichts dazu veröffentlicht oder geforscht hat, der andere will ihn erweitern, weil Ganser auch noch andere Verschwörungstheorien vertritt oder aufgreift. Diese konträren Vorschläge heben sich gegenseitig auf. Kopilot (Diskussion) 18:33, 29. Okt. 2015 (CET)

Yep, auch ich habe den Film gesehen und meinen Alt-Account aktiviert, um meinen Senf dazuzugeben. Wie in vielen Artikeln über kontroverse Personen finde ich, dass die ausufernde Kritik (auch in der Einleitung) den Artikel deformiert. Solche Texte über Personen gibts sonst nirgends, nur in der Wikipedia.

Und was wäre denn so schlimm daran, wenn die ganzen Wiki-Profis mit ihrem Wiki-Sprech und Wiki-Wissen und ihrem Wiki-Aküfi sich selber mal für eine Woche aus dem Artikel aussperren und die ach so gefährlichen "Ganser-Socken" machen ließen? Nach einer Woche kann man dann über das Ergebnis abstimmen und es wäre vermutlich gut. --Grapelli (Diskussion) 00:33, 30. Okt. 2015 (CET)

Zu "der Mensch hinter dem Artikel hält die Wortwahl für nicht neutral": An solchen Äußerungen erkennt man, a. dass WP:NPOV unbekannt ist oder ignoriert wird, b. dass Gansers eigene Aufsätze nicht gelesen wurden, c. die Archive nicht gelesen wurden. Zitat Gansers:

It is important to stress that all of the theories about 9/11 are conspiracy theories. A conspiracy is a secret agreement between two or more persons to engage in a criminal act. (9/11 and American Empire: Intellectuals speak out, Band 1, S. 80)

Kopilot (Diskussion) 18:38, 29. Okt. 2015 (CET)

NEIN – DAS HEBT SICH ÜBERHAUPT NICHT AUF – IM GEGENTEIL! Nochmal: ENTWEDER (was ich aber für eine schlechte Wahl halte) VT raus aus der Einleitung (das würde der Realität aber nicht gerecht) – oder aber VT GENERELL (und nicht NUR 9/11, sondern eben "VT, wovon 9/11 eine unter mehreren, die er bearbeitet – wobei ich es nicht für sinnvoll erachte, überhaupt eine VT in der Einleitung zu erwähnen, sondern nur, daß er sich "mit Verschwörungstheorien befaßt"). Was aber DEFINITIV FEHL AM PLATZE wäre, ist der jetzige Zustand, nämlich "nur gerade 9/11-VT (und keine andere VT) erwähnt" – auch das wird der Realität nicht gerecht und ist KEINE VALABLE LÖSUNG. --ProloSozz (Diskussion) 00:46, 30. Okt. 2015 (CET)

Penetrante Großbuchstaben (also Schreien) und Ausrufungszeichen ersetzen keine Argumente. Wo ist denn dein Vorschlag belegt? Was hat Ganser denn zu anderen Verschwörungstheorien veröffentlicht?

Zu dem Ausdruck "befasst" hat schon eine Diskussion stattgefunden. Sobald du es gelesen hast, teile uns bitte mit, welche neuen Argumente du hast, warum "Er befasst sich mit..." besser sein soll als die jetzige konkretere Version. Kopilot (Diskussion) 03:02, 30. Okt. 2015 (CET)

klar absinkende Reputation seiner Forschung zum 11. September (ab 2006)

Im Abschnitt "Vorschlag Einleitung" sagte Serten: Die aktuelle Einleitung gibt die chronologische Entwicklung der klar absinkenden Respektabilität nicht wieder. Daraufhin Kopilot: Gibt es einen Beleg für "klar absinkende Resektabilität"? Fand er denn 2005, als er erstmals Verschwörungsthesen zu 9/11 aufgriff, mehr Respekt dafür als heute? Wurde seine Forschung zu belegten Tatsachen wie Gladio nicht ebenfalls stark kritisiert, weil sie verschwörungstheoretische Elemente enthielt?

Ich finde die Einleitung sollte die sinkende "Respektabilität" mit Ursache wiedergeben. Denn das lässt sich gut belegen: Ich beantworte dafür Kopilots Fragen:

• Gibt es einen Beleg für "klar absinkende Resektabilität"?

Ja, der Beleg ergibt sich aus der Beantwortung der folgenden Frage.

• Fand er denn 2005, als er erstmals Verschwörungsthesen zu 9/11 aufgriff, mehr Respekt dafür als heute?

Ja, bis 2006 schrieben Schweizer Medien neutral über Ganser:

Daniele Ganser ist Historiker an der Universität Zürich. Sein Buch «NATO’s Secret Armies» untersucht inszenierten Terrorismus im Kalten Krieg. Zum neuen Sammelband von David Ray Griffin («911 and American Empire: Academics Speak Out») hat er ein Kapitel beigetragen

Tagesanzeiger 9.11.2006 457'000 Leserinnen und Leser machen den «Tages-Anzeiger» zur meistabonnierten Tageszeitung der Schweiz. http://mytamedia.ch/Zeitungen/Tages-Anzeiger/Profil

Bezeichnungen für Ganser: "Wissenschaftler","Historiker","Forscher"

Blick 15.9.2006 Auflage und Reichweite Leser: 647'000 http://www.blick.ch/services/impressum-blick-id45012.html

"Gansers Forschungen zufolge" Spiegel 11.04.2005 Auflage ca. 800.000 Exemplare https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Spiegel#Auflage

Dann seit 2006 hat die amerikanische Botschafterin in der Schweiz Carol Urban in Polikersprache, d.h. verklausuliert, erklärt das Ganser unverantwortliche Forschung betreibt: Gleichzeitig haben jene, die dieses Recht in Anspruch nehmen – besonders jene in einflussreichen Positionen – eine Verpflichtung, dies in verantwortungsvoller Art und Weise zu tun.

Sontagsblick 17.09.2006 Auflage und Reichweite Auflage: 188'302 http://www.blick.ch/services/impressum-sonntagsblick-id45017.html

Die Leitmedien haben nun verstanden, das Ganser eher Verschwörungstheoretiker ist.

• Wurde seine Forschung zu belegten Tatsachen wie Gladio nicht ebenfalls stark kritisiert, weil sie verschwörungstheoretische Elemente enthielt?

Nein wurden sie alle nicht, auch nicht Gladio, jedenfalls nicht in den Leitmedien, wie die die obigen Quellen zeigen. --Karsten Braun (Diskussion) 23:23, 28. Okt. 2015 (CET)

Du meinst die Amerikaner sind Schuld und die Forschungen zu Gladio wurden nicht kritisiert? Bitte Christopher Gunn und andere zur Kenntnis nehmen. Wurde hier auf der Diskussionsseite bereits gepostet.--Miltrak (Diskussion) 00:15, 29. Okt. 2015 (CET)

Du meinst ernsthaft unsere Schweizer Medien schreiben gemäss Anweisungen der US-Botschaft, Karsten Braun? Und die Forschungsgelder werden dementsprechend verteilt? Ehrlich gesagt war es mir lieber, als solche Beiträge mit Hinweis auf WP:DS entfernt wurden und Wiederholungstäter mit gerade mal 90 Edits (davon die Hälfte hier im Honeypot) im Wiederholungsfalls ziemlich schnell gesperrt wurden. Diese Seite ist kein Forum wo Du völlig frei Deine Meinung äussern kannst, sondern dient einzig und alleine der Artikelverbesserung, wobei der Artikel unabhängig von den Ansichten Ganser's geschrieben wird. Oder schreiben wir in Zukunft den Artikel zur Schweizerische Volkspartei auch gemäss Youtube Anweisungen der Parteispitze unter "Mitwirkung" aller Sympathisanten und Parteimitglieder? --MBurch (Diskussion) 04:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Okay, ist angekommen. Meine persönl. Wertung soll so bitte auch nicht in die Einleitung. Bis 2006 lief seine Karriere überdurchschnittlich gut. Dann wurde er öffentlich von einer ranghohen ausländischen Diplomatin kritisiert. Da dies außergewöhnlich für einen Forscher mit Reputation ist, hätte dieser Fakt seiner Biographie doch eine Berechtigung für die Einleitung. --Karsten Braun (Diskussion) 08:46, 29. Okt. 2015 (CET)

Das ist etwas Ursache und Wirkung verwechselt. Carol Urban reagiert ja lange nachdem das Kind im Brunnen lag. Die Chronoogie finde ich aber gut. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:28, 29. Okt. 2015 (CET)

Serten, bitte unterschlage nicht, dass die zitierten Medien Gansers Angaben zum 11. September ÜBERNEHMEN und TROTZDEM ihn als Wissenschaftler, Historiker und Forscher bezeichnen. Das war bis wenige Tage vor dem Urban Statement so. --Karsten Braun (Diskussion) 12:17, 29. Okt. 2015 (CET)

Dem ist auch so. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, die RICHTIGE Bezeichnung kraft Google festzulegen, sondern Kritik im eigentlichen Sinne zu treiben. Sprich Quellen und externes Wissen sichten und abwägen und ein eigenes Urteil und Formulierung zu finden. Durchaus subjektiv. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Äh? sorry wieso Bezeichnung festlegen .. Ich verstehe nicht.. --Karsten Braun (Diskussion) (21:37, 29. Okt. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich sehe nach wie vor hier keinen überzeugenden Beleg für "absinkend", weil Ganser auch heute noch in Medien und Sekundärliteratur als Historiker tituliert wird. Siehe Literatur im Artikel, Belegliste hier und weitere unten im Thread "Historiker". Kopilot (Diskussion) 16:47, 29. Okt. 2015 (CET)

Gut er wird immer noch als Historiker bezeichnet. Aber er wird seit Ende 2006 zusätzlich als Verschwörungstheoretiker besonders im Zusammenhang 11.September tituliert. Und das war vorher nicht der Fall, wie die Quellen oben zeigen. Und später ist es so. Das hast du in der verlinkten Diskussion selbst belegt, Zitat Kopilot: Dass er außerdem Verschwörungstheorien vertritt und deswegen oft oder meist in Medien auch als Verschwörungstheoretiker eingestuft wird, ist ebenfalls Tatsache, die von diesen Vorstellungssätzen nicht in Frage gestellt wird. Dass diese Belege seine 9/11- und sonstigen Verschwörungsthesen nicht erwähnen, kann ebensogut bedeuten, dass diese überhaupt nicht als Forschungsbeitrag Gansers gesehen und folglich nicht beachtet werden.

Nach den Quellen oben wird, er eben noch nicht als Verschwörungstheoretiker gesehen, seine Gedanken zum 11. September werden beachtet und nicht als Verschwörungstheorien abgetan. Das er ab 2006 auf einmal als Verschwörungstheoretiker gesehen wird, ist ein großer Absturz der Reputation seiner wissenschaftlichen Arbeit zum 11. September. --Karsten Braun (Diskussion) 21:37, 29. Okt. 2015 (CET)

An seinem Doktortitel nagt derzeit niemand. Aber er hat zunehmend weniger Uniposten und Projekte und behilft sich mit dem Eigenbauinstitut. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Meinungsäußerungen ersetzen keine Belege. Kopilot (Diskussion) 16:53, 29. Okt. 2015 (CET)4

Yep. Das stand schon in der Zeitung, die da besser taugt als "Wissenschaft". Ohne eine chronologische Abfolge kein klares Bild. Aufklärung und Kritik bemüht sich um ein klares Bild. Immer gut zu wissen, wo die Interessen liegen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:04, 29. Okt. 2015 (CET)

Es fehlt ein Beleg für eine "chronologische Abfolge", in der Gansers Reputation "absank", seit er nicht mehr an Unis angestellt ist. Kopilot (Diskussion) 19:10, 29. Okt. 2015 (CET)

Na und? Chronologische Abfolgen / Listen sind mit Einzelbelegen zu erstellen, es braucht keinen für die Liste per se. WP generiert Wissen, deutlich mehr als offiziell erlaubt ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 06:36, 30. Okt. 2015 (CET)

„Friedensforscher“

Inwiefern handelt es sich bei Dr. Ganser um einen (wiss.) anerkannten „Friedensforscher“?--Miltrak (Diskussion) 22:39, 27. Okt. 2015 (CET)

Was ist ein "wissenschaftlich anerkannter" Friedensforscher?--Kmhkmh (Diskussion) 22:47, 27. Okt. 2015 (CET)

Im weiteren Sinne ist er wohl einer, wenn man der einleitenden Definition des WP-Artikels zur Friedensforschung folgt. Eine geschütze oder exakt definierte Berufsbezeichnung Friedensforscher gibt es nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:53, 27. Okt. 2015 (CET)

Können wir das durch Quellen belegen, die nicht (offensichtlich) nur der Selbstapostrophierung folgen? --Jonaster (Diskussion) 22:57, 27. Okt. 2015 (CET)

Scheint hier beleglos in den Artikel eingefügt worden zu sein: [44]. Also schon wirklich lange her. --Jonaster (Diskussion) 23:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Also ein Quelle zu erwarten bzw. einzufordern, die recherchiert und bewertet inwieweit die Eigenbezeichnung "Friedensforscher" angemessen ist, halte ich für hier für etwas überzogen. Solange die Eigenbezeichnung mit seinen allgemeinen Arbeitsgebiet und Publikationen zusammenpasst und sie ihm in (reputablen) externen Quellen nicht explizit abgesprochen wird, kann man sie schon übernehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:07, 27. Okt. 2015 (CET)

Wenn wir uns am Vorschlag von Serten (Abschnitt drüber) orientieren, brauchen wir die Bezeichnung nicht. Ich würde ihn wegen seiner geopolitischen Öl-Analyen auch eher Konfliktforscher nennen, ansonsten wie Kmhkmh. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:08, 27. Okt. 2015 (CET)

P.S.: Nach ein wenig Googeln habe ich den Eindruck, dass Querbeet durch die Presse die Bezeichnung "Historiker und Friedensforscher" verwendet wird. Auch die Webseiten des Stuttgarter Friedenspreis (Stuttgarter Friedenspreis) bezeichnen ihn als "Historiker und Friedensforscher" ([([45])]).--Kmhkmh (Diskussion) 23:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Man kann nicht einfach eine unbelegte Selbstbezeichnnung durch eine unbelegte Fremdbezeichnung ersetzen, nur weil diese einem Wikipedianer irgendwie besser schmeckt. Das ist keine seriöse Basis für Änderungen. Kopilot (Diskussion) 23:11, 27. Okt. 2015 (CET)

Quetsch: Das hatte ich ich auch nicht vorgeschlagen, nur laut gedacht. Ich würde auf eine entsprechende Bezeichung im Intro (siehe neuer Vorschlag) ganz verzichten. Ergibt sich doch aus der Beschreibung.--Jürgen Oetting (Diskussion) 23:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Wir hätten noch Kriegsforscher, Militärhistoriker usw. zur Auswahl. Leute, macht euch nicht lächerlich und belegt es einfach.--Miltrak (Diskussion) 23:14, 27. Okt. 2015 (CET)

Wenn einer ein Institut für Friedens- …forschung leitet, wird er wohl ein Friedensforscher sein.

Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: derselbe, Michael Schetsche und Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer, Wiesbaden 2014, S. 161, bezeichnet Ganser als Friedensforscher. Reicht das? MfG, --Φ (Diskussion) 23:13, 27. Okt. 2015 (CET)

Doppelt hält besser und bitte entsprechend durch (bekannte) Fachwissenschaftler. Das „Institut“ hat er selbst gegründet.--Miltrak (Diskussion) 23:16, 27. Okt. 2015 (CET)

@Phi: Das mit dem Institut finde ich ja - ach, ejal. - Relevante Quelle. Damit kann man da einen Haken dranmachen mE. Danke. --Jonaster (Diskussion) 23:26, 27. Okt. 2015 (CET)

Die verschwörungstheoretische SATW nennt ihn so ([46]), die älteste Universität der Schweiz auch ([47]) ebenso wie die ETH Zürich ([48]). --Fzeedaudgu (Diskussion) 23:15, 27. Okt. 2015 (CET)

Nein, die Links belegen nicht zweifelsfrei, dass er so konsensual von Unis bezeichnet wird oder zumindest wurde. Das eine ist eine kurze PM (wenn mich nicht alles täuscht) und das zweite eine Selbstangabe bzw. die Meinung von Herrn Jakob Lindenmeyer.--Miltrak (Diskussion) 23:21, 27. Okt. 2015 (CET)

Friedensforscher ist ein klassisch deutscher Euphemismus für Leute mit Hang zum Panzerzählen. Mir eher wurscht hier. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:18, 27. Okt. 2015 (CET)

Friedensforscher stand 8 Jahre lang im Artikel, bis es jemand - ich denke mal ausversehen - entfernt hat. Oder war es doch Vandalismus? --Johas1000 (Diskussion) 23:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Es ist egal wie lange Angaben im Artikel standen, sie müssen (stets) extern belegt sein.--Miltrak (Diskussion) 23:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Nix für ungut aber mehr oder weniger eine wissenschaftliche Abhandlung zu fordern, ob die Bezeichnung "Friedensforscher" für Ganser angemessen ist, ist eigentlich schon ein Schildbürgerstreich bzw. lässt die Diskussion hier langsam in die Realsatire abgleiten. Natürlich kann man die Bezeichnung auch einfach weglassen anstatt sie hier (mMn. weitgehend sinnfrei zu streiten), allerdings kann man die Bezeichnung, der überwiegenden Sprachregelung in Presse, Büchern, Universitäts- und Universitätsseiten, auch verwenden. Wäre Ganser nicht gerade ein eskalierter Streitfall und "honey pot" würde sich vermutlich niemand an einer solchen Bezeichnung stören.--Kmhkmh (Diskussion) 23:35, 27. Okt. 2015 (CET)

Kmhkmh, es ging schlicht um einen oder mehrere entsprechende Nachweise, um einem korrekten, seriös rezipierten Artikel zu genügen. Das hat nicht mit Schildbürgerstreich oä zutun.--Miltrak (Diskussion) 23:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Bittesehr:

[49]

[50]

Sicherlich stammt die Bezeichnung von Ganser selber und wurde dann von anderen Autoren übernommen, aber nun ist sie halt etabliert. Und auch nicht so problematisch, weil man den Begriff ohnehin woanders klären muss. Kopilot (Diskussion) 23:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Danke Kopilot, ich kann aber leider immer noch nicht an den Nachweisen erkennen, dass ihn die Fachwissenschaft als "Friedensforscher" bezeichnet. Die eine Publikation ist von ehemaligen Stasi-Offizieren und die andere trägt den Titel „Module für das Haus der Zukunft“, also auch nicht wirklich einschlägig.--Miltrak (Diskussion) 23:36, 27. Okt. 2015 (CET)

Dass du das nicht erkennen kannst, könnte einfach daran liegen, dass es "die" Fachwissenschaft zu Ganser nicht gibt, sprich keine durchgehende einheitliche Rezeption in seiner Disziplin, der Geschichtswissenschaft. Dann muss man sich halt an die Belege halten, die es überhaupt für die Bezeichnung gibt.

Woher hast du die ehemaligen Stasioffiziere? Und wieso soll der Beleg ungültig sein, wenn sie ehemalig sind? Kopilot (Diskussion) 23:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Siehe [51]. Kopilot, ich behaupte nicht, dass sie „ungültig“ wären, sage nur: Bitte mehr an die Referenzen halten und wiss. Sekundärliteratur hinzuziehen. In der Friedens- und Konfliktforschung sollte er doch als Einer der Seinigen benannt sein oder nicht? Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:57, 27. Okt. 2015 (CET)

Ihr solltet Euch nicht an irgendwelche Schnipsel und Zitate klammern, sondern chronologisch vorgehen. Während der Zeit an der ETH war er anerkannter Friedens- und Konfliktforscher. Mittlerweile ist er Vortragsreisender - gelegentlich im gleichen Abteil wie Truther und Holocaustleugner. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Dafür hätte ich eben gerne eins, zwei Referenzen - so schwer kann es doch nicht sein oder?--Miltrak (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2015 (CET)

@Miltrak: [52]. Das ist ein Fachjournal der besagten Forschung. Kopilot (Diskussion) 00:03, 28. Okt. 2015 (CET)

z.B. und wird er da als Friedensforscher bezeichnet?--Miltrak (Diskussion) 00:06, 28. Okt. 2015 (CET)

2003 konnte man das so auch sehen. 12 Jahre und ein paar dicke Skandale später ziemlich wumpe. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:09, 28. Okt. 2015 (CET)

Ja, wird er, auf eben jener Seite 58. Man sieht es im Zitat unter den Suchergebnissen für "Friedens- und Konfliktforschung" "Daniele Ganser". Kopilot (Diskussion) 00:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Daniele Ganser in der Einleitung wieder als Friedensforscher zu bezeichnen, wäre nicht so gut: Es ist zwar zu belegen aber für die Einleitung nicht relevant genug, bleibt eine subjektive Zuschreibung und wäre ein Fass ohne Boden: Wieso ihn dann nicht auch gleich im ersten Satz als Energieforscher, Vortragsreisenden und VS-theoretiker bezeichnen? Sollte es allerdings das Anliegen sein, den Artikel aus der Kategorie:Friedensforscher zu entfernen, so spreche ich mich ebenfalls dagegen aus (abgesehen davon, dass ich von solchen tendenziell POVigen Kategorien eh nicht viel halte): Belege sind ausreichend vorhanden (den von Phi hab ich gerade gegengecheckt, steht da echt auf Seite 161!). - Okin (Diskussion) 01:45, 28. Okt. 2015 (CET)

Darf man fragen, wer ihn dort explizit als „Friedensforscher“ bezeichnet?--Miltrak (Diskussion) 01:50, 28. Okt. 2015 (CET)

Hat Phi oben angegeben... Augenblick ich zitier dir gern den ganzen Satz, kommt sofort... - Okin (Diskussion) 01:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Andreas Anton: „Die unterschiedlichen Deutungen der Anschläge des 11. September lassen sich also grob in drei Varianten untergliedern, die von dem Schweizer Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser als Surprise-Theorie, LIHOP-Theorie [...] und MIHOP-Theorie [...] bezeichnet werden.“ - Okin (Diskussion) 02:02, 28. Okt. 2015 (CET)

Grundsätzlich funzt das ohne die chronologische Einordnung überhaupt nicht. Käme einer auf die Idee, Ernst Nolte mit Quellen vor dem Historikerstreit oder Hans Filbinger vor dem Hochhuthskandal als seriöse Herrschaften zu belegen, würde hier zu Recht Foul gebrüllt. Der Satz zu Ganser zeigt im übrigen, da er sich bei den genannten Stelle durchaus seriös mit der kategorisierung verschiedener VT-Ansätze beschäftigt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:00, 28. Okt. 2015 (CET)

@ Okin: Die Einschätzung des Soziologen hatte ich bereits zur Kenntnis genommen. Danke aber nochmal dafür! Ich fragte zum besseren Verständnis nach der Fachwissenschaft [sic!] ... gibt es denn keinen anerkannten Friedens- und Konfliktforscher, der sich zum Historiker mal entsprechend geäußert hat?.--Miltrak (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Gern Geschehen; davon, dass Du im Zweifelsfall selbst googlest, wer Andreas Anton ist, bin ich ausgegangen. - Okin (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Andreas Anton, der für Ganser jetzt als gaaanz dolle wichtig angegeben wird, forscht derzeit beim Thema Okkulte DDR mit, wo ich gaaanz böse Kommentare wegen der unsäglich unwissenschaftlichen Quellen auf LD bekommen. WP life ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Mltrak wollte bloß Belege für die Bezeichnung und hat einige erhalten, fand sie dann aber jedes Mal unzulänglich. Okin findet die Bezeichnung zwar ausreichend belegt, aber plötzlich nicht mehr relevant genug (war ihm früher nie aufgefallen), will sie aber gleichzeitig als Kategorie für Ganser erhalten. Serten verlangt, die Bezeichnung chronologisch einzuordnen, gibt aber keinen Beleg dafür an, bis wann Ganser noch nicht als Friedensforscher galt und seit wann schon. - Mit diesem Wirrwarr kommen wir nicht weiter. Einigt euch, was ihr nun ändern wollt, und bringt gültige Belege für Irrelevanz oder Chronologie, sonst führt das Zickzack-Debattieren zu nix. Kopilot (Diskussion) 07:29, 28. Okt. 2015 (CET)

Mit Verlaub waren deine Belege mehr oder weniger für die Tonne, Kopilot. Ich hatte bereits angemerkt, dass eine Rezeption von Ganser durch die Fachwissenschaft statt zu finden hat, die ihn dann bitte auch als „Friedensforscher“ etikettieren möge. Was irgendwelche Baupros oder Ex-Stasi-Mitarbeiter von Dr. Ganser halten, ist erstmal zweitrangig. Es bleibt etwa die Frage, wer ihn wie in der Friedens-Warte bezeichnet hat.--Miltrak (Diskussion) 21:54, 28. Okt. 2015 (CET)

Kopilot, die Bezeichnung Gansers als Friedensforscher in der Einleitung war in Diskussionen mit meiner Beteiligung hier nie zuvor Thema! Was mir früher mal aufgefallen war oder nicht, ist hier auch irrelevant. - Okin (Diskussion) 10:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Er bezeichnet sich selbst als „Historiker, der verdeckte Kriegsführung untersucht“ (Kap. 2). Welcher Art hingegen seine „Friedensforschungen“ sind, wird im Artikel überhaupt nicht thematisiert. Muss also draußen bleiben, und ist ohnehin in der Bez. Historiker inbegriffen.--Mr. Froude (Diskussion) 07:59, 28. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:Miltrak, was ist an Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: derselbe, Michael Schetsche und Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer, Wiesbaden 2014, S. 161, nicht in Ordnung? --Φ (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Phi, ich fand den Fund recht gut, nur tu ich mich schwer damit, mich bei strittigen Fragen mit lediglich einer Referenz zufrieden zugeben. Hinzu kommt, dass der Kronzeuge Magister Anton weder Historiker noch Friedens- und Konfliktforscher ist. Unabhängig davon fehlt es bis dato an einem Wikipedia-Artikel für diesen Wissenschaftler. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 22:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Er ist Wissenssoziologe, da isser doch Experte für die Kategorisierung von Wissensbeständen, oder? Hier was zum Gewicht, das dem Band im akademischen Diskurs beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 22:09, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Beitrag von Magister Anton wurde doch nun zur Kenntnis genommen. Ich möchte dir Prof. Zoll u.a. an die Hand geben und dann sprechen wir uns nochmal zur seriösen "Friedens- und Konfliktforschung" wieder. Gruß--Miltrak (Diskussion) 22:23, 28. Okt. 2015 (CET)

[53] Was nun? Um ihn in der Einleitung als Friedensforscher zu bezeichnen, reicht das mE nicht. Um den Artikel aus der Kategorie:Friedensforscher zu nehmen ists aber zu gut belegbar? Was soll die Konsequenz für den Artikel sein? - Okin (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Ist bis jetzt vor allem eine Selbstbezeichnung. Die Frage lautet: Bezeichnet Anton ihn aufgrund von Gansers Aktivität als Friedensforscher oder fällt das einfach bei der Nennung des Namens? Also war es einfach eine freundliche Übernahme der Selbstbezeichnung oder eine Bezeichnung aufgrund der Forschungsaktivität? In dem Buch ist rein gar nichts von Friedensforschung genannt. Die Nennung dient nur der Vorstellung: "Varianten (...) die der Schweizer Historiker und Friedensforscher als (...) bezeichnet".--Pauelz (Diskussion) 12:49, 29. Okt. 2015 (CET)

Russia Today

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass seine Vorträge von Russia Today aktiv promotet werden [54]. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:43, 28. Okt. 2015 (CET)

Unbedingt. Im Russia Today-Artikel wird Ganser bei den deutschen Gesprächspartnern erwähnt neben anderen schillernden Persönlichkeiten wie Udo Ulfkotte, Jürgen Elsässer, Ken Jebsen und Manuel Ochsenreiter. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:55, 28. Okt. 2015 (CET)

In diesem Personenartikel soll das auf welcher Quellenbasis erwähnt werden? --Jonaster (Diskussion) 02:35, 28. Okt. 2015 (CET)

Sollte gar nicht erwähnt werden.--MBurch (Diskussion) 04:04, 28. Okt. 2015 (CET)

+1, Ihr habt nichts gelernt :-) --Brainswiffer (Disk) 07:13, 28. Okt. 2015 (CET)

+1, Super-Idee. RT erwähnt auch immer wieder Frau Merkel. Das muss man unbedingt im Artikel über sie aufschreiben. Vielleicht ist sie ja eine Verschwörungstheoretikerin? Die HSG, immerhin eine der führenden Wirtschaftshochschulen, hat ihn übrigens als "Lehrbeauftragten für Reflexionskompetenz" angeheuert. Das war das Thema des Berliner Vortrags, zu dem RT berichtete. --Fzeedaudgu (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2015 (CET)

"RT erwähnt auch immer wieder Frau Merkel". Wie groß wird der Strohmann noch? Frau Merkel hält meines Wissens keine Vorträge zu "Medienkompetenz" und segelt dabei unter RT-Flagge. Aber nett dich kennengelernt zu haben, Fzeedaudgu, Benutzer mit derart kreativen Benutzernamen sind meist hochinteressant. Stefan64 (Diskussion) 09:45, 28. Okt. 2015 (CET)

Da war wohl mein nächtlicher Syntaxparser defekt. Hier auf der Disku muss das natürlich unbedingt erwähnt werden! Wie auch weiter oben bereits darauf hingewiesen wurde, dass RT Deutsch natürlich die Chance nicht verstreichen ließ, Ganser über die Wikipedia und die Vorzüge "alternativer" Medien zu befragen. So, jetzt muss ich aber weiter meine Medienkompetenz stärken. Nach dreißig Jahren ZDF habe ich da echt noch was vor mir an Programm. --Jonaster (Diskussion) 11:07, 28. Okt. 2015 (CET)

Es wäre hilfreicher, die widerlegten und nicht bewahrheiteten Prognosen der Wissenschaftler, Journalisten und Herausgeber zu sammeln und sie mit ihrem Anteil an bestätigten Veröffentlichungen gegenüber zustellen. Immerhin ist die deutsche Medienlandschaft inzwischen zum Quartett geschrumpft. Was nicht nur mir nicht passt, ist dass hier im Projekt Wikipedia nicht mehr die Tatsachen, sondern die Vorurteile und Ergebnisse ohne Grundlage Einzug halten. Das soll Wissenschaftlich korrekt sein? Wir sollten aufpassen, dass nicht die Drehbuchschreiber der Aktuellen Kamera «besser integriert» wurden als manch anderer kluger Kopf im Angesicht des Fachkräftemangels. Diese objektive Vorgehensweise fehlt den Artikel immernoch. Die Reputation soll nicht durch den Autor entstehen, sondern durch die fair und ausgewogen gesammelten relevanten Referenzen. Auch der Beitrag im RT scheint dem Herausgeber einen kleinen Gefallen getan zu haben. Dies kann im Vergleich von Enzyklopädien belegt werden. --Hans Haase (有问题吗) 15:43, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich muss leider gestehen, dass auch mein alltäglicher Syntaxparser an Deinen Sprachkunstwerken zumeist komplett scheitert. Auch in diesem Fall ist das so. Du brauchst Dir aber keine Mühe mit mir machen! Ich ahne entfernt, dass Du keine Quellen beibringen möchtest/kannst, die uns evtl. weiterhelfen, den Artikel zu verbessern, sondern es Dir um ganz, ganz grundsätzliche Missstände in unserer Gesellschaft geht. --Jonaster (Diskussion) 15:50, 28. Okt. 2015 (CET)

Nein, auch für diese Archivierung gibt es keinen Konsens. Gansers nähere Bekanntschaft mit RT ist nicht von der Hand zu weisen. Er wirbt ganz offen für dieses „Alternativmedium“.--Miltrak (Diskussion) 14:19, 29. Okt. 2015 (CET)

Das kann nicht der Artikelverbesserung dienen (da WP:OR), wenn überhaupt, allenfalls der Verbesserung der Meinungsbildung zur Person. Das ist aber nicht das Ziel dieser Seite. --Jonaster (Diskussion) 14:46, 29. Okt. 2015 (CET)

Jonaster! Seine Interviews und Auftritte sind weitestgehend auf der eigenen Webseite oder beim Institut veröffentlicht worden. Russia Today wird hier (NZZ) erwähnt und KenFM dort (FAZ), beide Artikel stammen von Prof. Linden. Was die Nachdenkseiten angeht, wurde der Sachverhalt in der taz journalistisch angesprochen. Wo genau also handelt es sich um OR und warum sollten Belege für seine Medienkontakte nicht der Artikelverbesserung dienen?--Miltrak (Diskussion) 15:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich bezog mich auf den eingangs verlinkten Beitrag in RT selbst, Miltrak! Anderes wurde hier (abgesehen von einem Interview ebenfalls in RT) bislang nicht verlinkt! - In der Sache stimme ich Dir zu. Man kann das Thema auf Basis dieser nun von Dir zitierten Quellen angehen. Der Diskussionseinstieg war dafür aber nicht wirklich geeignet. --Jonaster (Diskussion) 15:32, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich entschuldige mich für meine voreilige Archivierung und sehe das nun mit den beiden neuen Quellen auch anders. Was wäre denn ein konkreter Vorschlag für die Vorderseite Miltrak?--MBurch (Diskussion) 04:57, 30. Okt. 2015 (CET)

Historiker

Nun er hat eine Diss in Geschichte vorgelegt. Aber was haben Studien zu Erdöl oder Meinungen zu 9/11 damit zu tun? Beides dürfte kaum in den Bereich fallen wo die wissenschaftlichen Methoden eines Historikers greifen und als Wissenschaft gelten können. Da wäre eine deutliche Erweiterung notwendig. Kucken wir mal wie wir das bei anderen (gelernten) Historikern machen, die nicht nur Historiker sind:

• Sven Felix Kellerhoff] (* 1971 in Stuttgart) ist ein deutscher Historiker, Journalist und Sachbuchautor.
• Götz Aly (* 3. Mai 1947 in Heidelberg) ist ein deutscher Politikwissenschaftler, Historiker und Journalist mit den Themenschwerpunkten ...

Ähnliches wäre der Einleitung angemessen. Historiker allein trifft es nicht. Aber wir können die Bezeichnung Historiker in WP auch weiter auf den Hund bringen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:30, 28. Okt. 2015 (CET)

Nun ist Ganser aber objektiv per akademischem Grad und Titel Historiker, das andere sind subjektive Zuschreibungen. Aly ist übrigens nicht gelernter Historiker sondern habilitierter Politologe. - Okin (Diskussion) 11:53, 28. Okt. 2015 (CET)

Gemäß dieser Diskussion gehört das Historiker da klar raus, Tohma meint, nur mindestens Habilitierte mit reichlich fachspezifischer Rezeption dürfen diese Bezeichnung tragen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:41, 28. Okt. 2015 (CET)

(BK) Das er Historiker ist, ist ja nicht strittig. Strittig ist nur ob die anderen Tätigkeiten unter Fachwissenschaft fallen oder jenseits dessen liegen und entsprechend zu benennen wären. Das hat mit subjektiven Zuschreibungen nix zu tun. Helmut Kohl ist auch Historiker. Das dürfte sogar sein höchster Bildungsabschluss sein. Trotzdem ist nicht jede schriftliche Äußerung von Kohl, auch wenn sie den Mantel der Geschichte umweht eine die als wissenschaftliche Publikation im Sinne seiner Ausbildung gilt. Natürlich kann Ganser publizieren/ Vorträge halten/ organisieren was er möchte, etwa über Primzahlfolgen. Aber jenseits seiner Fachdisziplin ist nur ein Normalsterblicher, vielleicht auch ein Experte aber eben kein Wissenschaftler. 9/11 oder Erdölproduktion gehören nicht zu den Wissensgebieten wo Historiker einen herausgehobenen methodischen Zugang haben.

Solche Überschreitungen der Fachgrenzen sind überaus häufig und auch nicht ehrenrührig. Zu beachten ist dabei nur welchen Wert einzelen Äußerungen zukommt und das keine Verwechslungen besonderer Kompetenz vorkommen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:55, 28. Okt. 2015 (CET)

Insoweit stimme ich Dir zu, Elektrofisch, nur sehe ich bei Ganser keine weitere für die Einleitung relevante und wenig subjektive Bezeichnung. Hast Du Vorschläge? - Okin (Diskussion) 13:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Da verbliebe ja noch Verschwörungsforscher, die gibts echt.--Freital (Diskussion) 13:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Publizist? Autor? vielleicht mit einer Beschreibung (etwa: über die Auswirkung des Rückgang der Erdölförderung oder den 9/11).--Elektrofisch (Diskussion) 13:55, 28. Okt. 2015 (CET)

Hauptberuflich ist Ganser wohl tatsächlich "Institutsleiter" der Siper AG, dessen "Hauptprodukt" laut Selbstbeschreibung "öffentliche Vorträge" und dessen weitere Produkte "Interviews, Studien und Bücher" sind. Demnach käme Publizist in Frage, sollte allerdings auch belegbar sein. - Okin (Diskussion) 14:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Daniele Ganser ist Verwaltungsrat der SIPER Aktiengesellschaft: [55] --Jonaster (Diskussion) 14:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Könnte man also den ersten Satz folgendermaßen anpassen? Aktuell:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker.

wird geändert in:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und seit 2011 Verwaltungsrat der SIPER AG[56].

Konsens? --Jonaster (Diskussion) 22:37, 29. Okt. 2015 (CET)

Wüsste nicht, warum sein selbstgegründetes Institut und seine Position darin in der Einleitung genannt werden müssten. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich finde die Änderung auch nicht zwingend, es ist aber durchaus relevant, dass das eben kein Institut ist und Ganser kein Institutsleiter, sondern eben die Geschäftsleitung einer Aktiengesellschaft. --Jonaster (Diskussion) 22:58, 29. Okt. 2015 (CET)

Stimmt, sorry, kein Institut. In den Artikel sollte es natürlich, ja. Ob in Einleitung nötig, weiß ich nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Da würde ich mich sicher nicht drauf versteifen, dass das in die Einleitung muss. Wäre aber durchaus üblich. Oder? - Viel mehr dazu zu sagen gibt es eigentlich nicht und es wird schlicht benannt, was er eigentlich aktuell macht. --Jonaster (Diskussion) 23:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Kann man mE so machen, würde mich dem nicht in den Weg Stellen. Der Argumentation von Elektrofisch folgend, würde ich es dann durchaus auch in die Einleitung schreiben. - Okin (Diskussion) 23:17, 29. Okt. 2015 (CET) - Okin (Diskussion) 23:18, 29. Okt. 2015 (CET)

@Elektrofisch:: Da Du den Thread erstellt hast: Konsens? --Jonaster (Diskussion) 01:03, 30. Okt. 2015 (CET)

Hm. Im Artikel haben wir das ja aktuell so: "2011 gründete er das Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER), das er seitdem leitet"[57]. Das ist sachlich falsch. --Jonaster (Diskussion) 01:23, 30. Okt. 2015 (CET)

Nach etwas nachdenken und Abstand. Wie wäre es wenn wir Historiker und Sachbuchautor schreiben? Beides ist er zweifellos, beides ist nicht bösartig abwertend, Sachbuchautor ist auch bei den wissenschaftsferneren Publikationen eine gute Beschreibung, die den Status dieser Bücher andeutet, wie er sich aus dem Artikel ergibt (und realistisch auch so ist). DAs Institut aufzunehmen finde ich gut.--Elektrofisch (Diskussion) 08:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Kategorie Verschwörungstheoretiker

Im Artikelanfang wird Ganser in die Nähe des negativ besetzten Begriffes Verschwörungstheorie gebracht und sozusagen als „Endklammer“ ganz am Ende des Artikels, wo steht: Vertreter einer Verschwörungstheorie.

Ich habe mir jetzt ein Interview aus dem Jahr 2012 von ihm angesehen (Daniele Ganser Hinter den Kulissen (ab rd. 14:00)). Dort vertritt er keine einzige Verschwörungstheorie, sondern spricht nur aus, dass man die verschiedenen Versionen/Theorien wissenschaftlich untersuchen soll. Hat sich Ganser in den letzten 3 Jahren sich zu einem Verschwörungstheoretiker gewandelt oder stehen in seinem DE-WP-Biografieartikel Unwahrheiten bzw. soll der zur Denunziation genutzt werden? - Der Geprügelte 16:24, 25. Okt. 2015 (CET)

Wie viele Abschnitte zu dem Thema sollen denn noch aufgemacht werden? Beteilige dich an den bereits eröffneten. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 16:29, 25. Okt. 2015 (CET)

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 16:29, 25. Okt. 2015 (CET)}}

Geh EH, fass das hier bitte nochmals kurz zusammen, dann kann man es auch archivieren und hat den Vorteil, dass man gebündelt einen Abschnitt hat, wo diese Thematik: Vertreter einer Verschwörungstheorie abgeklärt ist. - Der Geprügelte 16:34, 25. Okt. 2015 (CET)

{{erledigt|1=--[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 16:40, 25. Okt. 2015 (CET)}}

Hallo He3ny du schreibst: ‎Die Fussnoten 32, 35 und 36 als Beleg für Verschwörungstheorie.
Nun, Fussnote 32 und 35 ist von Andreas Maurer (Journalist), einem „Provinzjournalisten“ und Intimfeind von Ganzer und wurde in einem „Sonntagsblatt“ veröffentlicht. Willst du ernsthaft behaupten, dass das seriöse/reputable Quellen sind?
Zu Fussnote 36. OK, zumindest mal ein Politikwissenschaftler, der über einen Geschichtswissenschaftler urteilt. Veröffentlicht im „TheEuropean - das Debatten-Magazin“ (links oben nachzulesen). Ich denke, wenn man sozusagen einem Wissenschaftler, der die NATO-Geheimarmeen „aufdeckte“, mittels der Titulierung Vertreter einer Verschwörungstheorie punzieren tut, sollte die Beleglage schon etwas fester sein, oder? - Der Geprügelte 17:05, 25. Okt. 2015 (CET)

• woraus schließt du, dass andreas maurer ein "provinzjournalist" sei? bitte beachte WP:BIO.
• woraus schließt du, dass maurer ein "intimfeind" ganzers (sic!) sei?
• woraus schließt du, dass die sonntagszeitung ein "sonntagsblatt" bzw. - wie anderwo von dir verlautbart - ein kostenfreies "sonntagsblattl" sei?
• um welchen passus im artikeltext geht es dir konkret? lediglich um die kat "vertreter..."? oben schreibst du ja von der artikeleinleitung. --JD {æ} 17:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Antwort kannst du hier nachlesen, die du entfernt hast: [58] - wäre wohl zu übersichtlich gewesen, oder? - Der Geprügelte 17:35, 25. Okt. 2015 (CET)

nimm bitte unsere richtlinien zu diskussionsseiten zur kenntnis. gerne darfst du deinen und diesen meinen kommentar selbst entfernen und deinen vorigen antwortversuch angemessen an deren stelle hier abspeichern. --JD {æ} 17:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich habe unten im Diskussionsabschnitt Diskussion:Daniele_Ganser#TF_und_Belegpflicht peer-reviewte Artikel aufgelistet, die Ganser ebenfalls eine verschwörungstheoretische Sichtweise attestieren. Das nur als Zusatz zu den Quellen im Artikel, die in Gansers Schriften ebenfalls verschwörungstheoretische Elemente erkennen. Es ist von den Quellen gut belegt, das Ganser Verschwörungstheorien zu den Themenkomplexen 9/11 und NATO-Geheimarmeen propagiert, etwa indem er eigene Therien entwickeln oder indem er bestehende Verschwörungssznarien aufwertet, indem er sie als gleichberechtigte und gleich plausible Narrative den merhheitlich akzeptierten Erklärungen und Deutungen gegenüberstellt.
Zu dem Argument: „Dort vertritt er keine einzige Verschwörungstheorie, sondern spricht nur aus, dass man die verschiedenen Versionen/Theorien wissenschaftlich untersuchen soll.“ Nein. Wenn ich mich als Wissenschaftlerin hinter meinem Universitäts-Logo hinstelle und verkünde, man müsse die Theorie, dass AIDS eine Erfindung der Pharmakoindustrie und der CIA ist, zusammen untersuchen mit der Theorie, dass AIDS durch HIV verursacht wird, dann impliziere ich, dass die erste Theorie ähnlich wissenschaftlich plausibel und diskussionswürdig ist wie die zweite. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:26, 25. Okt. 2015 (CET)

Nur hier geht es nicht um AIDS. Das wäre das eine, das andere ist, dass Verschwörungstheoretiker negativ besetzt ist und Drittens empfehle ich das Kapitel Definitionen im Artikel Verschwörungstheorie zu lesen. Kleiner Auszug beispielsweise „Der deutsche Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber schlägt in einem Aufsatz von 2002 vor, auf das missverständliche Wort Verschwörungstheorie zu verzichten, ...“ - Der Geprügelte 18:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Hier geht es nicht um AIDS, aber du hast schon verstanden, was das angewendet auf Gansers 9/11-Thesen bedeutet. Gansers Theorien sind nicht nur wissenschaftlich nicht merhheitsfähig (wie etwa die Theorie, dass Impfungen Autismus verursachen). Sondern sie haben eben auch diese Verschwörungskomponente, dass da jemand (die CIA, die Amerikaner, der Westen) konspiriert hat, um uns die vermeintliche Wahrheit von 9/11 vorzuenthalten. Gansers Theorien werden in der empirischen Forschung sogar zur Generierung von Items zur Erforschung von Verschwörungsdeken verwendet: "The card in the limited conspiratorial suit was prepared with an item that contained an explanation describing a conspiracy of moderate strength. Specifically, this level was formed in accordance with Lutter's (2001) categorization of conspiracies, corresponding to a conspiracy limited in time and space. This can also be thought as matching Daniele Ganser's (n.d.) 9/11-view “let it happen on purpose” (LIHOP). In this view, the Bush administration did not initiate the attacks, but knew beforehand and did not take countermeasures... In the unlimited conspiratorial suit, a card assumed a conspiracy with no clear bounds within space and time, or a “make it happen on purpose” (MIHOP) viewpoint in the sense of Ganser (n.d.). For example, it read: “The US administration had planned and conducted the 9/11 attack to justify the wars in Afghanistan and Iraq.” Ganser selbst hält diese beiden Theorien für plausibler oder zumindest ähnlich plausibel wie die offizielle Version. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Oh, danke für den Link. Sehe ich es richtig, dass jetzt schon Psychologen sich mit Ganser beschäftigen? - Der Geprügelte 19:42, 25. Okt. 2015 (CET)

PS: Und ganz unten in der rechten Ecke sehe ich „USA.gov“ - nau daun ....

Bwag, wolltest du noch was zu den Vereinigten Staaten loswerden?--Miltrak (Diskussion) 20:06, 25. Okt. 2015 (CET)

„Und ganz unten in der rechten Ecke sehe ich „USA.gov““ – Ist das dein Ernst? PubMed Central ist eine Datenbank, genauso gut hätte ich dir diese Studie auch im Web of Science, PsychINFO oder einer andere Datenbank verlinken können. Das peer-reviewte Journal, in dem die Studie erschienen ist, heißt Frontiers in Psychology. Die Frontiers Journal Series wird vom Schweizer Verlag Frontiers Media SA herausgegeben, der Chefredakteur des Journals ist Axel Cleeremans von der Université libre de Bruxelles. Aber zur Not kann man auch hier eine Verschwörung der bösen und allmächtigen Amerikaner vermuten. Oder vielleicht der (durch Amerika ferngesteuerten) EU, weil Brüssel und so und überhaupt und Schweiz ist bekanntlich der good cop zum amerikanischen bad cop usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:00, 25. Okt. 2015 (CET)

OK, OK, bleibt dann wohl nur übrig, dass schon die Psychologen sich um den Historiker Ganser kümmern ... - Der Geprügelte 21:07, 25. Okt. 2015 (CET)

Verwaltungsratspräsident von besagtem "Schweizer" Verlag ist Henry Markram. Ebenfalls Einsitz haben dessen Frau und ein US-Staatsbürger. Laut Handelsregister können sämtliche Unterschriftsberechtigten nur kollektiv zusammen mit Frau Markram zeichnen, die auch nicht Schweizerin ist. Aber reden wir mal nicht von Verschwörungstheorien. --Fzeedaudgu (Diskussion) 21:17, 25. Okt. 2015 (CET)

Und was willst du uns damit sagen? --Berichtbestatter (Diskussion) 21:21, 25. Okt. 2015 (CET)

Bwag, wenn Forscher typische Verschwörungsitems zu 9/11 zusammenstellen, um sie später den Probanden vorzulegen, dann greifen sie auf Gansers Verschwörungstheorien zurück, richtig. Weil sie Musterbeispiele für 9/11-Verschwörungsdenken sind. Du scheinst stolz darauf zu sein. Alles ok bei dir? Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:38, 25. Okt. 2015 (CET)

Mal zurück zum Thema, ich nummeriere meine Argumente, da sie auf dieser Seite bereits einige Mal vorgebracht, aber immer wieder übergangen wurde. WP sagt: Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck. In diesem Sinne sind sowohl die offizielle Erklärung, also auch die von Ganser eingebrachten Alternativhypothesen "Verschwörungstheorien". Eine Bezeichnung als Verschwörungstheoretiker wäre also für Herrn Ganser angemessen. Allerdings müsste sie dann ebenfalls bei Georg W Bush zu finden sein, ebenso bei Tony Balair usw. .

2) Allerdings fügt die WP als nächsten Satz hinzu: Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet. Es handelt sich also um einen wertenden Begriff, der von der WP selektiv eingesetzt wird. Sorry, aber das ist unsachlich und zu beenden.

3) Nun könnte man sagen, (und dabei der WP widersprechen) dass Herr Gansers Theorien ja "schlimmer" (wertend) seinen, da sie vom Mainstream abweichen und das Mitwirken von Regierungskreisen nicht ausschließen. Das wirkt natürlich wie eine steile These (es ist ja garkeine These, aber dazu ein ander Mal), lässt sich aber sinnvoll aus Herrn Gansers Forschungsschwerpunkt ableiten.

Herr Ganser hat sich mit Ressourcenkriegen und staatlichem Terrorismus beschäftigt. Er ist in diesem Sinne positiv rezipiert worden und hat in der Folge dieser Forschung seine Arbeit an verschiedenen Universitäten begonnen. Seine Entdeckungen über NATO-Geheimarmeen sind natürlcih von einigen wenigen Wissenschaftlern kritisch kommentiert wurden - aber so funktioniert Wissenschaft. Weder die sich in der Minderheit befindenden kritische Kommentatoren (sie sind also "nicht mehrheitsfähig"), noch Herr Ganser galten zu diesem Zeitpunkt als Verschwörungstheoretiker.

Nun ist Herr Ganser hingegangen und hat seine Überlegungen auch auf aktuellere Ereignisse zu übertragen versucht. Es ist sinnvoll in seiner Position sich auch en 9/11 anzuschauen - immerhin den größten Terroranschlag in der westlichen Welt überhaupt. Bei seinen Überlegungen schließt Herr Ganser eine staatliche Beteiligung, anders als fast alle anderen nicht vollständig aus. Nun ist das erst mal eine völlig wissenschaftliche Herangehensweise - und dann auch noch für das Forschungsfeld des Herrn Ganser - und unter Berücksichtigung seiner bisherigen Forschung einfach sinnvoll.

Seine "steilen Thesen" sind also nicht einfach so aus der Luft gegriffen, sondern stützen sich auf seine persönlichen Forschungsergebnisse und reichen ebenfalls nicht für eine Bezeichnung als "Verschwörungstheoretiker" aus. (Egal ob sie Thesen nun stimmen oder nicht!)

4) Wenn jemand in der Wissenschaft eine von der herrschenden Lehre abweichende Meinung vertritt, (und das passiert ständig) dann kommt es darauf an, wie er seine Sicht begründet. Arbeitet er wissenschaftlich? Gibt er Quellen an? Sind seine Aussagen nachvollziehbar? All das ist bei Herrn Ganser offensichtlich gegeben. Nicht nur in seinen schriftlichen Werken, auch in seinen Vorträgen bemüht sich Herr Ganser um die Trsnapranz seiner Arbeit und Quellen. Bis ihm nichts anderes nachgewiesen wird, arbeitet er methodisch-systematisch und produziert wissenschaftlich verwertbare Ergebnisse. Ob dies der Mehrheitsmeinung entspricht ist für seine Bewertung als seriöser Wissenschaftler irrelevant!

Seine Art der Arbeit entbehrt also ebenfalls valider Argumente ihn als Spinner zu bezeichnen (und das meint der Begriff "VTler" ja). Ein weiterer Grund für die WP auf eine etwaige Bezeichnung zu verzichten.

5) Der Grund warum ich mich überhaupt an dieser Diskussion beteilige ist, dass ich befürchte, dass die WP hier an einer Schlammschlacht mitmacht, in der jemand als VTler bezeichnet wird, der nur seinen Job macht. Wenn wir uns unter Definitionen den Satz

Das Lexikon der Soziologie definiert 1972 „Verschwörer-“ bzw. „Konspirationstheorien“ als Argumentationen, mit der politische Autoritäten im Sinne einer Sündenbocksuche von eigenen Misserfolgen ablenken und ihre Herrschaft stabilisieren würden. Dadurch würden ihre geschichtsphilosophischen Voraussagen und politischen Rezepte gegen Kritik immunisiert anschauen, dann gibt uns das einen weiteren Hinweis darauf, dass wir durch die Verwendung diese Bezeichnung Sachlichkeit aus der Debatte herausnehmen und uns als Enzyklopädie aktiv in den Diskurs einmischen. Durch die Verwendung der Bezeichnung "VTler" denunzieren wir Herrn Ganser und greifen seine Thesen indirekt an. Das sollte eine Enzyklopädie aber nicht tun. (Das dieser Zirkelschluss bereits vielfach eingegriffen hat, sieht man zum Beispiel in diesem "offenen Brief" an eine wissenschaftliche Institution, die Herr Ganser zur Diskussion geladen hat. Zahlreiche Formulierungen und auch die Quellen wurden offensichtlich aus der WP übernommen! Da tragen wir eine große Verantwortung und sollten diese nicht durch die Verwendung solcher Worte missbrauchen.

Ist die Gegenmeinung in der Lage den Begriff sinnvoll auf Herrn Ganser anzuwenden? Wenn nicht, so muss er gestrichen werden. (Zur Übersicht schlage ich die weitere Verwendung des Nummerierungssystems vor) --Mike Karst (Diskussion) 09:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Vertreter einer Verschwörungstheorie

Es gibt keinen Beleg dafür, dass Ganser „seine Bekanntheit zumindest teilweise dem Sachverhalt verdankt, eine Verschwörungstheorie vertreten zu haben“ (so das Kriterium der Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie‎. Die Einsortierung ist somit unbelegt und POV. --Φ (Diskussion) 17:06, 25. Okt. 2015 (CET)

„Daniele Ganser (42) ist ein Liebling der Schweizer Medien. Sein Name erscheint beinahe im Wochentakt. In 45 Zeitungsartikeln wurde er in den vergangenen zwölf Monaten zitiert. Ganser tritt als smarter Wissenschafter auf, der komplexe Zusammenhänge mit einfachen Sätzen und steilen Thesen erklären kann. Er ist eloquent und humorvoll.“

„Ganser gilt als Verschwörungstheoretiker.“

Andreas Maurer: Die Ganser-Verschwörung, Schweiz am Sonntag, 14. Februar 2015 --Frank Meierings (Diskussion) 17:38, 25. Okt. 2015 (CET)

Und woher hat dieser Journi das? Abgeschrieben aber vergessen zu sagen von wo, oder ganz alleine selber erfunden? --Fzeedaudgu (Diskussion) 17:41, 25. Okt. 2015 (CET)

Ja, es gibt eine Quelle, die ihn Verschwörungstheoretiker nennt. Na und? Dass er „seine Bekanntheit zumindest teilweise dem Sachverhalt verdankt“, ist damit noch nicht belegt. --Φ (Diskussion) 17:57, 25. Okt. 2015 (CET)

möchte kurz darauf hinweisen, dass in dem Abschnitt des Artikels sehr viele Bandwurmsätze sind. Wenn man die in Einzelsätze aufteilt, sind Inhalte unmissverständlich. Die einzelnen Aspekte treten mehr hervor und sind leichter zu belegen. Hghuebscher (Diskussion) 17:55, 25. Okt. 2015 (CET)

@Fzeedaudgu: Wahrscheinlich vom Eintrag von Daniele Ganser bei Psiram. --Frank Meierings (Diskussion) 18:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Achso. Und diese Website hat es von der Weltwoche, in dem Ph. Gut (Dissertation über Thomas Mann) das ISS in Wädenswil mit dem CSS in Zürich verwechselt, indem er schreibt Ganser sei ein Mitarbeiter von Stahel gewesen. Alles klar. --Fzeedaudgu (Diskussion) 18:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Nach Redakteur Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag) wird Ganser oft als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen. Als Leserin/Leser ist es ziemlich schwierig darin zu erkennen, wer Ganser nun als Verschwörungstheoretiker sieht. Ist es nur Herr Maurer? Gruss--Alboholic (Diskussion) 18:35, 25. Okt. 2015 (CET)

Tendenziell ähnlich ein Bericht der NZZ: "Star der Szene ist der Schweizer Wissenschafter Daniele Ganser, ein Meister des Subtextes, der es rhetorisch brillant versteht, gerade keine geschlossene Verschwörungstheorie zu präsentieren." --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 20:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Kann es sein, dass du den Folgesatz der NZZ vergessen hast? "Im Gegensatz zu anderen bleibt Ganser stets an Fakten orientiert." Bingo. Die Verschwörungstheoretikerfanboys sollten ganz schnell diesen Artikel korrigieren. Die NZZ ist kaum dem linksalternativen Spektrum zuzuordnen. --Fzeedaudgu (Diskussion) 20:29, 25. Okt. 2015 (CET)

„Kann es sein, dass du den Folgesatz der NZZ vergessen hast?“ *ggg* Ja, mit solchen Methoden kann man als selbsternannter Enzyklopädieschreiber ein wenig Einfluß nehmen. Dass die Glaubwürdigkeit der DE-WP darunter leidete ist ja kein Problem - Hauptsache man hat seine persönliche Einstellung im Artikel stehen. - Der Geprügelte 20:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Sag mal Fzeedaudgu, wie sprichst du denn? Das hat ja überhaupt kein Niveau - „Verschwörungstheoretikerfanboys“ ...--Miltrak (Diskussion) 20:32, 25. Okt. 2015 (CET)

Wer hat's erfunden? Ich nicht. --Fzeedaudgu (Diskussion) 20:48, 25. Okt. 2015 (CET)

Der Folgesatz nimmt Ganser nicht aus der Szene heraus. Dass er "gerade keine geschlossene Verschwörungstheorie präsentiert" ist das aussagenlogische Gegenteil von "präsentiert keine Verschwörungstheorie". --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 21:17, 25. Okt. 2015 (CET)

Kein Problem, kann man alles im Artikel abklären, aber man braucht ihn nicht in der Einleitung gleich mal als Verschwörungstheoretiker punzieren. Im Übrigen würde ich mir schon wünschen, dass eine „Klassifizierung“ von Ganser ein renommierter Historiker vornimmt, aber nicht ein Sonntagsblattjournalist, auf den 7 mal (!) referenziert war oder wie im gegenständlichen Falle etwas seriöser und trotzdem „nur ein“ Politikwissenschaftler, sprich Markus Linden. - Der Geprügelte 22:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Laut WP:WSIGA hat eine Einleitung folgende Funktion: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.". Einer der Aspekte ist der Verschwörungstheorie-Aspekt. Warum soll man hier eine willkürliche Gewichtung vornehmen und einzelne Aspekte aus der Einleitung ausklammern? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:26, 25. Okt. 2015 (CET)

Empfehlung: Die Kategorie sollte von einem Admin entfernt werden. Wie in vielen Biografien von noch lebenden Wissenschaftlern, erfolgen in der Regel solche Art „Einordnungen“ durch andere Wissenschafler (Rezeption - belegt durch eine reputable Sekundärquelle) - und nicht durch die Aussage hier von Andreas Maurer in einer Zeitung, zumal er nicht explizit nachweist, dass er einer ist, sondern nur vage andeutet, dass er „oft als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen“ wird. Von Fachkollegen offenbar nicht, sonst wäre ich schnell fündig geworden. Eine Einordnung durch Fachkollegen - wenn sie vorhanden ist - wäre valide und deskriptiv sachlich darstellbar. Φ ist also zuzustimmen, dass dies hier offenbar POV ist. My two cents --KarlV 09:27, 26. Okt. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Wir haben normalerweise kein Problem damit, Verschwörungstheorien als Verschwörungstheorien zu bezeichnen, also das Kind beim Namen zu nennen. Zum Beispiel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Kaum jemand bezweifelt ernsthaft, dass diese Theorien in der Wissenschaft überwiegend als Verschwörungstheorien und eben nicht als „plausibel“ angesehen werden. Nun vertritt eine Person solche Theorien, stellt sie als plausibel und diskussionswürdig dar und nach seinen Drohgebärden gegenüber WP-Autoren reißen wir uns ein Bein aus, um das irgendwie besonders nett und lieb oder am besten: gar nicht zu sagen. Ich weiß nicht, wie ihr gesucht habt. Ich habe Google Scholar bemüht und sogar meine sehr kurze Recherche hat gezeigt, dass Gansers Thesen in ausführlicheren Reviews oder Studien im Kontext von Verschwörungstheorien diskutiert werden. Ich verlinke mal drei meiner Beiträge, in denen ich konkrete Sekundärliteratur aufführe: 1, 2, 3. Die an der Sekundärliteratur vorbeigehenden Zugeständnisse senden die Botschaft, dass man sich nur genug über eine angeblich zu kritische Darstellung beschweren muss, um seinen Willen zu bekommen. Das ist besorgniserregend für alle User, die im Themenbereich Pseudowissenschaft und Verschwörungstheorien oder generell kontroversen gesellschaftlichen Themen arbeiten und fast wöchentlich mit aufgebrachten Blog- und Foren-Einträgen oder offenen Briefen von Kreationisten und Homöopathen und Neurechten, die nicht als Neurechte bezeichnet werden wollen, konfrontiert werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:29, 26. Okt. 2015 (CET)

+1. Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:14, 26. Okt. 2015 (CET)

-1 Das habe ich mir gedacht, das dir dieses Statement ganz gut in den Kram passt, Berichtbestatter (Weil da wird wieder mit Schmutz auf Ganser geworfen). Aber ich habe damit folgende Probleme:

• "Nun vertritt eine Person solche Theorien, stellt sie als plausibel und diskussionswürdig dar" - Diese Formulierung impliziert, diese Theorien würden als etwas dargestellt, was sie in Wirklichkeit nicht sind. Hier konkret also plausibel und diskussionswürdig. Wenn Ganser manipuliert, dann liefert doch mal konkrete Beispiele für seine unseriösen "Taschenspielertricks".
• Die 3 Sekundärquellen über Ganser von SanFran Farmer - Ja, okay da wird 3 mal gegen Ganser gewettert, aber wissenschaftliche Analyse sind die aus meiner Sicht nicht. Die Autoren dieser Reviews schreien halt ganz laut, wie böse, böse Ganser ist. Pfui böser Ganser. Aber nur weil ein Wissenschafler von anderen Wissenschaftlern (oder hier Reviewauthoren) angegriffen wird, wird üblicherweise in der Wissenschaft doch keiner der Beteiligten im Disput als Pseudowissenschaftler beleidigt!
• Verschwörungstheorie - Die Studenten unserer Unis WOLLEN Gansers Thesen hören. Das kann man sogar hier nachlesen, in diesem Anti-Ganser Artikel [59] „die Studierenden haben angeregt, Herrn Ganser einzuladen, ...“ (danke für den Hinweis "Geprügelter"). Sie WOLLEN "Verschwörungstheorien" und "Pseudowissenschaft" sehen und hören. Da kommt der Ganser schon zu den UNIs (ist ja nicht die erste), um seine Ansichten darzulegen und dann ist für manche auch schon eine Frechheit. Zurück zum eigentlichen Punkt: wenn Gansers Ausführungen Verschwörungstheorien sind, dann sind demzufolge unsere angehenden Akademiker und Wissenschaftler in den UNIs ein Haufen Hohlköpfe die auf ihn hereinfallen. Auf was aber genau sie hereinfallen ist aber immer noch diffus. Wenn das mal klar wäre, dann würde es hier die Diskussionen gar nicht mehr geben.
• Drohgebärde von Ganser - Mir ist entgangen, welche WP-Authoren er bedroht hat. Und wie. SanFran Farmer, kannst du das bitte nochmal konkret belegen?

--Karsten Braun (Diskussion) 05:12, 27. Okt. 2015 (CET)

"Wenn Ganser manipuliert, dann liefert doch mal konkrete Beispiele" - Du hast nicht verstanden, wie Pseudowissenschaften funktionieren. Die Leute machen das nicht mit Absicht, sondern die überschätzen sich, sind nicht vertraut mit den Fehlern, die man machen kann, gehen deswegen naiv und oberflächlich an ein Problem heran und kommen zu untauglichen Lösungen. Zum Beispiel sagt Ganser über die Bin-Laden-These und über MIHOP und LIHOP: "Weil alle drei Theorien implizit von einer geheimen Absprache von zwei oder mehr Personen ausgehen, müssen alle drei als Verschwörungstheorien bezeichnet werden." Er weiß also nicht, was eine Verschwörungstheorie ist. Und er bleibt im Stadium "die einen sagen so, die anderen sagen so" stecken, statt einzelnen Punkten auf den Grund zu gehen und herauszufinden, wer Recht hat und wer schlechte Argumente verwendet. Das ist nämlich möglich.

"wissenschaftliche Analyse sind die aus meiner Sicht nicht" - deine Sicht ist egal. Das sind wissenschaftliche Quellen.

Wenn Ganser nicht möchte, dass im Artikel steht, dass er Verschwörungstheorien "als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze" darstellt, dann soll er nicht Druck auf Wikipedia ausüben, damit die die Realität falsch abbilden, sondern er soll sich zunächst über die Merkmale von Verschwörungstheorien informieren und sie dann darstellen als das, was sie sind: bereits ausführlich geprüfte und verworfene Erklärungsansätze. Oder er soll zugeben, dass er nicht kompetent ist, das zu beurteilen. Wenn er das beides nicht will, muss er sich wohl mit seinem Artikel abfinden. --Hob (Diskussion) 08:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Hi Hob:

• Wenn Ganser nicht möchte, dass im Artikel steht, dass er Verschwörungstheorien "als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze" darstellt. - Diesen Satz gibt es erst seit ein paar Tagen. Und er wurde unter Umgehung der Artikelsperre geändert. Ich finde den neuen Satz besser. Vorher stand was von "diskutablen wissenschaftlichen Erklärungen". DAS hat er kritisiert. Wie setzte er Wikipedia unter Druck das zu ändern? Wie hat er gedroht? Wie haben sich Wiki admins vorher verhalten?
• Seine Aussage zu WIHOP und LIHOP und Verschwörungstheorien bitte nochmal im Gesamtkontext belegen. Vllt. machen die dann auch Sinn. Wenn deine Aussage "Ganser weiß nicht was eine Verschwörungstheorie ist" von dir nicht ironisch gemeint ist, dann ist das wirklich eine Unverschämtheit. Das kannst du ihm nicht anhand eines Satzes ernsthaft unterstellen. --Karsten Braun (Diskussion) 09:32, 27. Okt. 2015 (CET)

"DAS hat er kritisiert." Aber jetzt, wo der Artikel geändert ist, sind seine Parteigänger immer noch da und diskutieren weiter. Du zum Beispiel. Also ist der Druck immer noch da.

"Verschwörungstheorie" ist kein so einfaches Konzept, wie Ganser es in seiner Hopplahopp-Art suggeriert. Ich habe absichtlich den Artikel Verschwörungstheorie verlinkt, damit du nachschaust, was für Charakteristiken Verschwörungstheorien haben. Es ist allgemeiner Konsens, dass MIHOP und LIHOP Verschwörungstheorien sind. Ganser wendet den Begriff auf die "offizielle Version" an - das ist kein Konsens, weil die die typischen Merkmale von Verschwörungstheorien nicht erfüllt.

Warum liest du dir nicht mal den Artikel Verschwörungstheorie durch und dann ein paar der dort verlinkten Quellen? Dann kannst du die Frage besser beurteilen als Ganser.

"Seine Aussage zu WIHOP und LIHOP und Verschwörungstheorien bitte nochmal im Gesamtkontext belegen" - Muss ich wirklich sagen "Let me google that for you"? Die Aussage ist sehr leicht zu finden, mit Kontext.

Und nein, es ist keine "Unverschämtheit", jemandem zu unterstellen, dass er etwas nicht weiß. Vor allem dann nicht, wenn er einen Begriff in dieser naiven Art verwendet. Es gibt Forscher, die Spezialisten für VTs sind. Ganser gehört nicht dazu, deswegen ist es nicht verwunderlich, dass er den Begriff falsch verwendet. Wenn ich meine Aussage umformuliere in "Kein Mensch weiß alles, und Ganser ist ein Mensch", siehst du vielleicht, dass es keine so tödliche Beleidigung ist wie du zu glauben scheinst. --Hob (Diskussion) 10:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Karsten Braun,

• „Diese Formulierung impliziert, diese Theorien würden als etwas dargestellt, was sie in Wirklichkeit nicht sind. Hier konkret also plausibel und diskussionswürdig.“ – Nach Ansicht der (wissenschaftlichen) Mehrheit sind sie nicht plausibel und diskussionswürdig, vgl. Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und nicht etwa Plausiblere Alternativerklärungen zum 11. September 2001.
• „Die 3 Sekundärquellen über Ganser von SanFran Farmer“ – Es sind 6, nicht 3.
• „Ja, okay da wird 3 mal gegen Ganser gewettert, aber wissenschaftliche Analyse sind die aus meiner Sicht nicht.“ – Es handelt sich bei den 6 Quellen um Artikel in peer-reviewten Journals. Damit sind sie gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? besonders zuverlässige Belege.
• Die Studierenden „WOLLEN "Verschwörungstheorien" und "Pseudowissenschaft" sehen und hören.“ – Das ist kein ernstzunehmendes Argument. Es gibt viele Menschen, die Geschichten über Bigfoot und den Roswell-Zwischenfall, Verschwörungstheorien zur Mondlandung und die Men in Black interessant finden. Solche Geschichten sind spannend und regen die menschliche Phantasie an, deshalb werden sie so häufig künstlerisch (z.B. in Film und Fernsehen) verarbeitet. Es ist viel spannender einem Ufologen zuzuhören oder Verschwörungstheoretiker als eine stocktrockene Vorlesung in Markoökonomie oder Statistik zu erdulden. Aber nicht alles, was für Unterhaltung sorgt, ist plausibel, geschweige denn wissenschaftlich konsensfähig. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Hallo SanFran Farmer,

ob Gansers Kritik an offiziellen U.S. amerikanischen Veröffentlichungen auf seinen Vorträgen einfach nur sehr schöne Prosa ;) oder doch berechtigt ist, darüber ist der Streit noch voll im Gange. Er hat, wie ich finde, zumindest gute Argumente. Darum hören ihm wohl auch viele gern zu. Seine Kritiker zu überzeugen, das ist weiterhin Gansers Aufgabe und ich glaube er hat dazu auch die Motivation. Leicht wird das nicht werden, das kann man jetzt schon sagen. Jedenfalls wird die nächste Version des Artikels zu seiner Person wohl besser ausdiskutiert, belegt und neutraler sein. Ich freue mich persönlich das der Veränderungsprozess in der Wikipedia hier nicht mehr blockiert wird (nur fürs erste?).

• Off Topic: Wie von einigen schon angemerkt, kann dieser Streit nicht im Artikel zu seiner Person geführt werden. Ich finde die Idee (war wohl mit Augenzwinkern) zum Artikel Plausiblere Alternativerklärungen zum 11. September 2001 gar nicht mal schlecht. Zum einen, weil die Kritiken Gansers nicht per se als typische "Verschwörungstheorien" eingeordnet werden sollten und zum anderen, weil Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 eh ähnlich blockiert war/ist und das von den selben Leuten, die für die Blockierung im Ganser Artikel verantwortlich waren. --Karsten Braun (Diskussion) 21:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Zum OT: Finde ich eine hervorragende Idee. So, wie es Evolutionstheorie gibt, gibt es auch Kreationismus. Dann kann die weitere Diskussion darüber auf der Löschdiskussion und der Löschprüfung geführt werden - und die Artikeldiskussion hier entlastet. --Jonaster (Diskussion) 21:46, 27. Okt. 2015 (CET)

(BK) Nachteil des Laissez-faire: Irrelevante Blog-Einträge zerfasern die Diskussion. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:50, 27. Okt. 2015 (CET)

@SanFarmer: Danke für die Links (Literatur) - ich hatte in Literatur des deutschsprachigen Raums gesucht und nicht im Angelsächsischen. Ich denke 2 und 3 sind valide Quellen, bei 1 (von 2013) würde ich allerdings vorsichtig sein, da steht nämlich: „We compiled information from web resources like Wikipedia that matched this level.“ Das ist nicht gerade seriös. Grüße --KarlV 09:21, 29. Okt. 2015 (CET)

Kurzer Hinweis (sorry, falls diese Quelle schon irgendwo genannt wurde, man verliert hier mittlerweile etwas die Übersicht): Der Tages-Anzeiger schrieb am 22. Juli 2011: Mit Daniele Ganser führt auf der Online-Plattform (gemeint ist 911untersuchen.ch) auch die Schweizer Galionsfigur der Verschwörungstheorien zu 9/11 das grosse Wort. Von einer Gegendarstellung oder presserechtlichen Schritten ist mir nichts bekannt, auch da lasse ich mich gern korrigieren. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Zahlreiche Verstöße gegen die Grundsätze für Wikipedia:Artikel über lebende Personen (erl.)

• Der Artikel verstößt gegen den Punkt Umgang mit Kritik[60] aus den Grundsätzen für Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Hier heißt es „Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich.“ Die Zweifel bestehen bzw. wurden von zahlreichen Diskussionsteilnehmern geäußert. Von daher sind Fachliteratur und seriöse Publikationen (Mehrzahl) laut Wikipedia-Grundsätzen unumgänglich. Im Artikel konnte ich bisher keine Fachliteratur oder seriöse Publikationen entdecken, die Ganser als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet. Der regionalen, auf das Schweizer Mittelland und der Südostschweiz beschränkten Schweiz am Sonntag fehlt es meiner Ansicht nach, aufgrund der äußerst geringen Reichweite von potentiell nur etwa 375.000 Lesern an ausreichend Reputabilität. Meine Ansicht erlange ich dadurch, das dass Verhältnis von der Anzahl der potentiellen Leser der SaS in einem sehr schwachen Verhältnis zur Anzahl der potentiellen Leser der Wikipedia steht, und der Artikel dadurch eine unverhältnismäßige Gewichtung bekommt. Die zweifellos diffamierende Einschätzung eines Journalisten einer Regionalzeitung heranzuziehen, um als Hauptbeleg in der mit Abstand höchst reputierten und am meisten frequentiertesten international einsehbaren Onlinenzyklopädie zu dienen, ist daher meines Erachtens unverhältnismäßig. Vor allem genügt laut den Grundsätzen nicht eine Publikation, sondern es müssen mehrere PublikationEN sein.

• Der Artikel verstößt gegen die Grundsätze über Meinungen von Kritikern und Gegnern[61] für Wikipedia:Artikel über lebende Personen Hier heißt es „Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.“ Wie sehr diese Grundsätze im Artikel Ganser mißachtet werden obliegt der Einschätzung eines jeden neutralen Wikipedianers. --Benutzer:Maxim George (Diskussion) 17:11, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Schweiz am Sonntag halte ich auch für verzichtbar, dann kann auch die irrefürende Kategorie raus. Wenn's weiter nichts ist … --Φ (Diskussion) 18:02, 28. Okt. 2015 (CET)

Pardon. Stehe da auf dem Schlauch. Was für eine irreführende Kategorie kann raus? --Benutzer:Maxim George (Diskussion) 19:50, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie. --Φ (Diskussion) 19:53, 28. Okt. 2015 (CET)

In einer Liga mit Ahmadineschad, Schirinowski, Le Pen und McCarthy - und Xavier Naidoo und Eva Hermann? Die restlichen Namen sagen mir jetzt nicht besonders viel. Mal ganz losgelöst von dieser Diskussion hier, haut mich diese Liste gerade etwas um. Das Ahmadineschad, Schirinowski, Le Pen und McCarthy in einer Liste mit Xavier Naidoo und Eva Hermann auftauchen könnten, hätte ich so nicht für möglich gehalten. Um dann nun doch nochmal auf Ganser zurückzukommen: Wegen des SaS-Artikels ist er auch in dieser Liste mit weltberühmten Rechtsradikalen (Schirinowski, Le Pen) und Volkstyrannen (Ahmadineschad, McCarthy und mit Abstrichen X.Naidoo)?! Sorry, aber das haut doch alles so nicht hin. Da komme ich nochmal auf die Verhältnismäßigkeit zurück.--Benutzer:Maxim George (Diskussion) 20:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Sag ich doch, die Kategorie ist denunzierend. --Φ (Diskussion) 20:20, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich sagte das weiter oben in einem Abschnitt auch. Aber ich stehe eh auf dem Kriegsfuß mit solchen Kats. Und Kategoriediskussionen sind meistens was für "Liebhaber" (nicht abwertend gemeint). --Jonaster (Diskussion) 20:28, 28. Okt. 2015 (CET)

In Hinsicht auf 9/11 unterscheiden sich Xavier Naidoo und Ganser nur in der Intensität der (öffentlichen) Beschäftigung mit dem Thema, aber nicht im Inhalt. Wer es für plausibel hält, dass al-Qaida auf Bushs Befehl agierte oder so ähnlich, der glaubt an eine 9/11 Verschwörungstheorie. Ganser glaubt nicht nur im stillen Kämmerlein, sondern trägt das zudem nac außen. Ich finde die Kategorie nicht verkehrt. Aber damit bin ich wohl in der Minderzahl, also nehme ich das mal so hin. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 28. Okt. 2015 (CET)

Ja, sehe ich sachlich durchaus auch so. - Der WP-Artikel braucht hingegen diese Kat mE schlicht nicht. Die führt nur zu weiteren Strohmännern. --Jonaster (Diskussion) 00:08, 29. Okt. 2015 (CET)

Einige Vorstellungen im obigen Posting sind sachlich falsch bzw. irreführend:

• Eine Reichweite von 375.000 Lesern ist keine geringe Reichweite weder in der Schweiz und allein an der Auflage bemessen auch nicht im deutschsparchigen Raum (zum Vergleich; FAZ: ca. 268.00, Welt: ca 192.000, Süddeutsche: ca 372.000). Allerdings ist Reichweite im Sinne von Auflagenstärke (alleine) noch keine Aussage über die Reputation.
• Die Zahl der Leser von WP mit der Zahl der Leser einer Quelle ins Verhältnis zu setzen, um daraus irgendwas über die Reputation der Quelle schließen zu können ist völliger Unsinn. Richtig ist allerdings das man bei Kritik die Reichweite von WP im Auge haben muss im Sinne von WP:BIO.

--Kmhkmh (Diskussion) 18:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Mit dieser "Argumentation" kann man nahezu sämtliche wissenschaftliche Literatur aus der WP verbannen. Typische Auflage: 500-1000 Exemplare. Reichweite? --Jonaster (Diskussion) 18:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Da ist was dran. Allerdings, und ich hatte das auch noch mal unterstrichen, dass es lediglich meines Erachtens unverhältnismäßig ist, daß einem regionalem Zeitungsartikel, in dem der Autor ein zweifellos negativ konnotiertes Attribut für eine Person benutzt, in einem seriösen enzyklopädischen Personenartikel so viel Gewicht beigemessen mird. Was bleibt ist, daß die Grundsätze trotz des mehrheitlich als reputabl angesehenen SaS-Artikel immer noch mißachtet werden. Es werden ausdrücklich mehrere, zumindest aber zwei reputable Quellen verlangt. Abgesehen davon wird ausdrücklich in den Grundsätzen festgehalten, daß dieser „Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen ist.“ Ich denke wirklich, daß diese verbindlichen Grundsätze hier nicht eingehalten werden.--Benutzer:Maxim George (Diskussion) 19:42, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Verwendung des Begriffes "Verschwörungstheorie" stützt sich nicht auf den SaS-Artikel, sondern auf den entsprechenden Abschnitt des Artikels. Außerdem kommen laufend weitere Belege hinzu: "Sein Gespräch mit Jebsen findet sich dort neben Interviews mit dem Israelhasser Martin Lejeune und Verschwörungstheoretikern wie Udo Ulfkotte (“Gekaufte Journalisten“) und Daniele Ganser." Die taz bezeichnet ihn also explizit als solchen. (Und jetzt komm mir niemand mit Wikipedia <-> Presse <-> Wikipedia.) --Jonaster (Diskussion) 20:26, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Reichweite der taz ist viel zu gering um sie ernst zu nehmen. Ist eh nur ein grünversifftes Szeneblatt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:16, 28. Okt. 2015 (CET)

Korrekt. Wie alle Quellen des Artikels (also so 80 Prozent und mehr). Wurde ja hinreichend nachgewiesen ... ähm ... dokumentiert ... ähm ... gefilmt. :) --Jonaster (Diskussion) 21:23, 28. Okt. 2015 (CET)

Die angeblich kleine Reichweite wurde ja inzwischen widerlegt. Auch muss man betrachten, dass der Artikel seit seines Erscheinens im Februar 2015 weltweit frei online abrufbar ist. Mit Marktführer-Suchmaschine Google mit Stichwort "Daniele Ganser" wird der Artikel in den Top-5-Suchresultaten gelistet, mit dementsprechend hohen Abrufzahlen. --KurtR (Diskussion) 20:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Man zähle mal auf der Institutsseite die Veröffentlichungen im verschwörungstheoretischen Medien durch, also jene die bei KenTV oder bei RT deutsch/international. Damit allein würde man in einem Prozess die Zuschreibung verschwörungstheoretisch als gerechtfertigt durchbekommen. Es ist sicher nicht hübsch in den Zusammenhang mit Verschwörungstheoretikern gebracht zu werden, aber diesen Zusammenhang hat Ganser ganz offensichtlich dem Publikationsweg über wissenschaftliche Journale vorgezogen bzw. selbst hergestellt. Oder handeln seine Angestellten gegen seinen Willen? Oder war er nicht in der Lage zu beurteilen was für Medien er mehrfach als Kanäle für seine Meinungen nutzt? WP:BIO sagt nicht, das WP keine als negativ empfundene Tatsachen bringen darf, das wäre ja Unsinn.--Elektrofisch (Diskussion) 21:32, 28. Okt. 2015 (CET)

Also ich weiß ja nicht, ob es so sinnvoll war ihn gleich (wieder) für dieses Posting hier zu sperren. Das ist Wasser auf die Mühle der" WP-Verschwörungstheoretiker" und wirkt auch unbeteiligte Dritte zumindest auf den ersten Blick doch recht irritierend.--Kmhkmh (Diskussion) 21:44, 28. Okt. 2015 (CET)

Angeblich ein Nachfolgekonto von Benutzer:Operation Saba [62] und dieses Konto wurde auf Betreiben von Kopilot und FT/Alkim (Fröhlicher Türke) gesperrt: [63]. Also in der Tat nicht die schönste Optik. - DdSdW 23:29, 28. Okt. 2015 (CET)

Das Konto existiert ja schon seit 3 Jahren oder so und wurde auch schon temporär gesperrt, aber es wirkt eben schon fragwürdig, wenn er jetzt allein wegen des obigen Postings gesperrt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 23:34, 28. Okt. 2015 (CET)

Um mal auf die Auflagenstärke zurückzukommen: BILD "Sie ist die auflagenstärkste Zeitung Deutschlands." (Quelle: wikipedia)
Also ganz eventuell - und das ist jetzt nur so ein Gefühl - stehen Reputation, Glaubwürdigkeit (und Bequellbarkeit) jetzt nur in einem ungenügend proportionalen Zusammenhang zur Auflagenstärke?!?... Wie gesagt: Sicher bin ich mir da nicht - also auch, was der Terminus "Fachliteratur" jetzt genau bedeutet... --Katzmárek2 (Diskussion) 00:28, 29. Okt. 2015 (CET)

Für das Protokoll: Benutzer:Maxim George wurde ohne Vandalismusmeldung als vermuteter Nachfolgeaccount von "Operation Saba" gesperrt. Aufgrund von Äußerungen wie dieser und der bisherigen Beitragsverteilung scheinen Gründe für eine Sperre gegeben zu sein. Diese sollte jedoch so transparent wie möglich eingesetzt werden. Der Benutzer kann gegen die Sperre eine Wikipedia:Sperrprüfung einlegen. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:47, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Kat zu entfernen war doch weiter oben schon akzeptiert. Die übrigen Verstöße gegen WP:BIO wurden nicht substantiiert. --> Erledigt, oder? Kopilot (Diskussion) 16:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Kategorie: Vertreter einer Verschwörungstheorie

Eine Frage: Im Text zu Daniele Ganser heißt es einleitend: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar." Ist es dann korrekt, dass ihm die Kategorie "Anhänger einer Verschwörungstheorie" zugeordnet wurde und sein Name dort (neben vielen anderen) auftaucht? Das sind doch zwei unterschiedliche Tatbestände, oder? Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 07:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Ja. Die Art und Weise wie er das tut zeigt die Berechtigung.--Elektrofisch (Diskussion) 07:06, 29. Okt. 2015 (CET)

Nein, es ist nicht korrekt. Guter Punkt. Genau so gut könnte man eine Kategorie erstellen mit "Denkt über Kartelle nach". Niemand würde sowas machen. Das Thema hatten wir schon und hier wird das Wort Verschwörungstheorie wieder mal als Kampfbegriff missbraucht und Ganser hat nichts in dieser Liste verloren. --Formwandler (Diskussion) 07:35, 29. Okt. 2015 (CET)

Nachgedoppelt: Nein, dieser Satz ist so nicht korrekt (aber aus einem anderen Grund als jenem des Vorschreibers) – denn mit dieser Ausformulierung wird er auf einen "Verschwörungstheoretiker nur bzgl. 9/11" reduziert. Er greift aber viele weitere Verschwörungstheorien auf. Insofern muß der Satz angepasst werden in der Art "Er greift Verschwörungstheorien auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar – so u.a. auch zum 11. September 2001 oder in der Ukraine-Krise." (oder was da auch immer schon in der Einleitung erwähnenswert ist). Fazit: "Verschwörungstheorie" gehört auf jeden Fall in die Einleitung – aber nicht nur bzgl. 9/11! --ProloSozz (Diskussion) 12:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um die Einleitung sondern um die Kategorie, aber das wird bei dir vermutlich eh keinen Unterschied machen. --Formwandler (Diskussion) 13:08, 29. Okt. 2015 (CET)

Doch, es schweift aus. Bitte eure Diskussion in den entsprechenden, oben bereits vorhandenen Threads zur Kategorie und zur Einleitung einfügen. {{erledigt|1=[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], <small>[[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]]</small> 15:08, 29. Okt. 2015 (CET)}}

Vorschlag an alle: Beendigung und Archivierung der Diskussion. IMO gibt es gute Gründe, dass die Kat nach einer ordentlichen Diskussion, die ich angestoßen habe, als Ganzes gelöscht wird. Sollte das nicht erfolgen, kann die Diskussion wieder aufgenommen werden, --He3nry Disk. 16:42, 29. Okt. 2015 (CET)

+1. Kopilot (Diskussion) 19:56, 29. Okt. 2015 (CET)

Darf man als neuer Benutzer und eher abwartender Leser dieser Diskussionsseite nochmal überzeugend zusammengefasst bekommen, warum eine hier im Artikel seit über einem Jahr existente Kategorie nun im Laufe weniger Tage entfernt werden soll? Was waren also die Fehler der Altdiskutanten, die man sich bei der Kategorisierung und der „Verteidigung“ der Zuordnung eingestehen muss? Einfach Löschen, weil jetzt Druck von KenFM und einer Wiki-Doku da ist, kanns ja hoffentlich nicht sein oder? Wie sind die angeführten Referenzen („Apropos Belegpflicht. Wäre super, wenn man noch diese Quellen einarbeiten könnte“ ...) von Benutzer:SanFran Farmer zu werten? Wie ist Prof. in spe Linden auszulegen? Fragen über Fragen, leider. Allzu oft scheinen hier einige nach Gutdünken zu Editieren.--Miltrak (Diskussion) 21:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich denke, das ist ein Missverständnis. Ob die Kat aus dem Artikel rauskommen soll oder nicht, wenn(!) sie da ist, wird nicht in wenigen Tagen entschieden. Und das soll mein Vorschlag auch nicht präjudizieren. Was ich meinte: Die Kat ist der totale Murks und seit ich in WP bin, werden solche Schubladen-Kats (die guten wie die schlechten) zurecht gelöscht. Ich gehe also davon aus, dass der LA die ganze Kat eliminieren wird. Und dann kann man sich die Frage, ob Ganser rein oder raus muss, schenken, --He3nry Disk. 22:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Kat stimmt einfach nicht. Es wurde ja schon lange ausführlich erörtert und belegt, dass Ganser zwar Verschwörungstheorien anderer aufgreift, aber nicht selbst verfasst und erfindet. Zudem veröffentlicht er ja auch zu anderen Themen, wo er durchaus auch Anerkennung findet. Deshalb wurde die Einleitung bereits im Januar 2014 entsprechend angepasst. Wenn diese Einleitung stimmt, dann stimmt die Kat nicht; das Entfernen der Kat bedeutet also zugleich, dass der Einleitungssatz richtig ist und so bleiben kann.

Ich weiß nicht, wann und von wem trotzdem diese Kat eingefügt wurde. Von mir jedenfalls nicht; ich habe das nicht mitbekommen.

Ist auch ganz egal: Fehler werden behoben, sobald sie erkannt wurden. Und zwar wegen unserer Regeln, nicht wegen oder trotz externer Vorgänge. Wir sind ja hier nicht im Kindergarten, sondern in einem seriösen Enzyklopädie-Projekt. Oder? ;-))) Kopilot (Diskussion) 22:16, 29. Okt. 2015 (CET)

Muss man eine eine Theorie selbst erfunden oder verfasst haben, um sie zu vertreten? Er ist einer von vielen Vertretern der 9/11 Verschwörungstheorien, nicht der Urheber. Er schreibt explizit (Ganser, 2006), dass er die offizielle Version der 9/11-Kommission für inakzeptabel hält, weil ihn die Argumente von David Ray Griffin so überzeugt haben. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion)

Ja, das ist sicher ein Grenzfall. Ganser sagt, er wisse nicht, welche Theorie stimmt, übernimmt aber eigentlich exakt die "Indizien" und Thesen von Griffin, Tarpley, Gage und Co und fordert, sie zu diskutieren. Insofern vertritt er diese Theorien natürlich.

Aber er hat sie nicht selber erfunden und zuerst veröffentlicht, sondern nur übernommen. Man könnte ihn daher mit Vorbehalt als Anhänger und weniger als Hauptvertreter dieser Theorien ansehen.

Die Katdefinition lautet ja: "Personen, die Verschwörungstheorien vertreten (haben) und ihre Bekanntheit zumindest teilweise diesem Sachverhalt verdanken." Wie stark Ganser seine Bekanntheit seinen 9/11-Thesen verdankt, ist fraglich. Bisher war hier Konsens, dass er seine Bekanntheit primär seiner Dissertation verdankt und erst danach 9/11-Theorien übernommen und verbreitet hat.

Falls die Kat gelöscht wird, ist der Fall aber ohnehin erledigt. Wir müssen die Löschdebatte nicht nochmal hier wiederholen. Kopilot (Diskussion) 02:24, 30. Okt. 2015 (CET)

Nachdenkseiten-Connection?

Der Leiter des Inlandsressorts der Tageszeitung taz, Martin Reeh, bezeichnet Dr. Ganser in einem Artikel von heute - in einem Atemzug mit Udo Ulfkotte - als „Verschwörungstheoretiker“. Die Nachdenkseiten (dort wurde auch die Wikipedia-Doku beworben) hätten nicht nur ihm Interviews gewährt. Nun schmeisst Mitherausgeber Lieb hin [64].--Miltrak (Diskussion) 23:44, 28. Okt. 2015 (CET)

Inwieweit ist die Meinung von Martin Reeh relevant, der in einer Redaktion arbeitet, wo man auch Kolumenen veröffentlicht die Menschen den Tod wünschen? [65] -Benqo (Diskussion) 00:01, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Sachverhalt, dass Ganser von den Nachdenkseiten interviewt wird, kann damit belegt werden. Ansonsten zeigt es, wo Ganser in linken journalistischen Kreisen verortet wird. Dein Beitrag ist themenfremd.--Miltrak (Diskussion) 00:04, 29. Okt. 2015 (CET)

Welche Art der "Connection" machst du aus und was willst du uns mit diesem Diskabschnitt sagen? Was soll deiner Meinung nach konkret in den Artikel? --Benqo (Diskussion) 00:12, 29. Okt. 2015 (CET)

Was hat dein Link konkret mit Liebig zu tun? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:39, 29. Okt. 2015 (CET)

Nichts, aber Benqo betreibt einfach gern "Quellenkritik". Schön finde ich dieses der in einer Redaktion arbeitet, wo man auch [...]. Das ist schon sehr überzeugend.--Berichtbestatter (Diskussion) 02:12, 29. Okt. 2015 (CET)

@Benqo: Ich finde, solche Infos sollen hier ruhig gebracht werden, heisst ja nicht gleich, dass sie in den Artikel einfliessen müssen. Interessant auch der Hinweis Miltraks auf die Bewerbung des Films, dazu findet sich auch noch ein weiteres Interview mit Fiedler. Es wird am Ende auf einen möglichen, ja doch recht wahrscheinlichen Interessenkonflikt verwiesen (SIPER-Mitarbeiter interviewt), dennoch lesenswert. Übrigens ein erstes Zeichen, dass dem Film Aufmerksamkeit zuteil wird, die - wenn noch weitere dazukommt - eine bislang abgelehnte Erwähnung im Artikel rechtfertigen würde. --Tagliagola (Diskussion) 06:20, 29. Okt. 2015 (CET)

Wohlgemerkt fand sich dieser Hinweis auf den Interessenskonflikt nicht von Beginn an dort. [66] --Berichtbestatter (Diskussion) 22:38, 29. Okt. 2015 (CET)

Wenn man nur das Gewese um das Filmchen aufschreibt sieht das aber ganz doof für Ganser aus. In seinem Interesse sollte man das Propagandafilmchen besser unter den Tisch fallen lassen: Beworben in KenTV, bejubelt unter Fans mit wenig mainstreamkompatiblen Ansichten, Gedacht als "Kritik", suggestiv in der Argumentation, gebaut um die Lichtgestalt, in keinem anständigen Kanal gelaufen, bestätigt das Ganser Verschwörungskram zu 9/11 als zutreffend widerkäut ... Der Weg für Ganser zu einem Artikel oder auch entsprechender Medienrezeption die ihn als seriösen Autor wahrnimmt, ist sicher nicht Kumpanei mit den Schmuddelecken des Internets.--Elektrofisch (Diskussion) 06:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Und das schreibt ausgerechnet ein <PA entfernt> --Zollernalb (Diskussion) 08:39, 29. Okt. 2015 (CET) - DdSdW 07:49, 29. Okt. 2015 (CET)

"Wer KenTV als Freund hat braucht keine Feinde"? Cherubino (Diskussion) 08:13, 29. Okt. 2015 (CET)

So etwa. Besonders wenn man aktiv diese Freundschaft pflegt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:24, 29. Okt. 2015 (CET)

Es ist dem Kollegen Elektrofisch hoch anzurechnen, dass er hier den Ruf Gansers schützen möchte. Da sich das Filmchen (auf die Dauer von 1:56 Stunde Länge bezog sich die Verniedlichung sicher nicht) mittlerweile aber zu einem ordentlichen Film ausgewachsen hat (nach einer Woche knapp 130.000 Aufrufe ist für einen Dokumentarfilm ein doch sehr beeindruckendes Ergebnis; wenn ich mir einmal die Spiegel TV-Kanäle - die noch dazu keine solche kleine Randgruppe ansprechen - ansehe, kommt man dort nach einer Woche durchschnittlich auf etwa 5.000 Aufrufe), wird die Aufnahme bei weiterer Rezeption in der der konsensfrei-rücksichtslosen Wahrheitsfindung so verpflichteten de:WP wohl nicht vermeiden lassen. --Tagliagola (Diskussion) 09:14, 29. Okt. 2015 (CET)

Das ist für ein Youtube-Filmchen sogar ziemlich wenig. Da werden ja Videos für Schminke öfter geklickt. Bei Youtube gelten andere Maßstäbe, so ab 10 Millionen Klicks wird's halbwegs interessant. Grüße, ein Digital Native. --EH (Diskussion) 09:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Eine Sendung zu Politik mit einer Boulevard-Sendung oder Entertainment zu vergleichen ist nicht ganz fair, oder? --Formwandler (Diskussion) 09:52, 29. Okt. 2015 (CET)

Gibt es in diesem Abschnitt einen konkreten Vorschlag zur Artikelverbesserung? Ewige Stichelei bringt niemanden etwas und frisst nur Zeit und Nerven. --Nobody Perfect (Diskussion) 09:56, 29. Okt. 2015 (CET)

(BK) Ach so, da kann man mal sehen, das verkalkte digital immigrants keine Ahnung vom Medium Film haben. Denkt man doch als Opa so schlicht, dass man Dokumentarfilme mit Dokumentarfilmen vergleichen sollte und nicht mit Popstar-Videos oder Konsumentenklamauk. So a la Fachaufsatz/BILD, Unterschied wurde weiter oben schon mal angesprochen. Bitte herzlich darum, einmal das begehrte Schminkvideo zu verlinken, dass will ich dann an meine Urenkeltöchter weiterleiten. --Tagliagola (Diskussion) 09:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Bitte keine Schnellarchivierungen. Es steht weiterhin im Raum, in wieweit Auftritte Gansers in bestimmten Medien hier thematisiert werden sollten und welche Querverbindungen es (womöglich) gibt.--Miltrak (Diskussion) 14:17, 29. Okt. 2015 (CET)

@Miltrak: "welche Querverbindungen es womöglich gibt" -> WP:TF? --Benqo (Diskussion) 15:36, 29. Okt. 2015 (CET)

Es geht hier um die Sache, Benqo! Nimm etwa die auf der Disk zur Verfügung gestellten Referenzen zur Kenntnis, denn anhand derer können wir uns über seine Kontakte oder Nichtkontakte unterhalten: KenFM, Russia Today, Nachdenkseiten gehören jedenfalls dazu und für genau diese, zum Teil problematischen, „Alternativmedien“ macht Herr Dr. Ganser öffentlich Werbung.--Miltrak (Diskussion) 15:48, 29. Okt. 2015 (CET)

Was haben nun die „Kontakte“ mit dem Artikel über Ganser zu tun? Stürzt ihr euch demnächst auf den Artikel von Dieter Hallervorden weil er „Kontakte“ zu KenFM hatte? --Oltau 00:43, 30. Okt. 2015 (CET)

Andreas Anton

Anton selbst

Sowas wie Der Soziologe Andreas Anton zitierte Gansers auch auf seine Arbeit zu Gladio gestützte Annahme, dass US-Geheimdienste derart schwere Staatsverbrechen begehen könnten, als glaubwürdig und nicht von vornherein abwegig rückt Anton in die Nähe der Truther, ist auch nicht von der Quelle gedeckt. Sollte man entfernen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:06, 29. Okt. 2015 (CET)

Wieso? Das ist doch eine sachliche Zusammenfassung seines Aufsatzes. Hast du den eigentlich gelesen oder kennst du nur die Ausschnitte auf Google.books? MfG, --Φ (Diskussion) 12:08, 29. Okt. 2015 (CET)

Sachliche Zusammenfassung sehe ich nicht für gegeben an, er sicher auch nicht. Bei der Einleitung zu Ganser gibt man sich förschterbare Mühe für eine differenzierte Darstellung, Anton darf man undifferenziert plattmachen. BLP? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:29, 29. Okt. 2015 (CET)

Dann mach mal einen Gegenvorschlag. --Φ (Diskussion) 12:34, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich vermeide es schon grundsätzlich, im Kritikabschnittsmodus im Sinne Wissenschaftler XY vom Z Institut hat aber gesagt zu argumentieren und hatte deswegen vorgeschlagen, die betreffenden Abschnitte erstmal aus dem ANR (bzw. auf eine Diskseite) zu schieben. Anton referiert in dem zitierten Kapitel zu Hintergründen und Spekulationen und mögliche Motive, er macht sie sich nicht zu eigen. Er zitiert Gansers Punkte gegen die a priori Argumentation, westliche Dienste wäre "zu sowas" sprich erst mal größere Verbrechen (zuzulassen, mitzuwissen, anzuleiten) nicht in der Lage und könnten sie auch nicht geheimhalten. Er plädiert in seinem Plädoyer für eine offene Debatte dafür, heterodoxes Wissen (auch bei den VTen zum 11. September) nicht vorschnell zu diskreditieren, zu pathologisieren oder mit extremen politischen Haltungen in Verbindung zu bringen - das mache diese eher glaubhafter. Er sieht 9/11 wie bei anderen, früheren VT-Themen eher eine Verteidigung einer geltenden Mainstreamperspektive gegen Angriffe von ‚Wirklichkeitshäretikern', die auch nach der Abschaffung des Scheiterhaufens keineswegs nur rein rational als eben auch über Stigmatisierung und Verunglimpfung (und ebensolche Diskurse) geführt wird. Das ist nun nicht Antons These, sondern ein alter Hut, den die Parapsychologen (Handbuch der wissenschaftlichen Anomalistik, S. 64.) von Focault geborgt haben (und der aber auch bei Diskussion in der WP aufscheint und eindeutig nachzuweisen ist ;). Fazit: Ich kann Dir keine schnelle Alternative zum löschen anbieten, aber hoffe klar gemacht zu haben, daß Anton falsch wiedergegeben wurde. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:41, 29. Okt. 2015 (CET)

Anton schreibt a.a.O., S. 178:

„Die Tatsache, dass es in der Vergangenheit immer wieder reale Verschwörungen von Regierungen und Geheimdiensten gab, die teilweise erschreckende Ausmaße annahmen und bei denen – wie etwa im Falle der Terroranschläge der Gladio-Truppen – in manchen Fällen auch vor Gräueltaten gegen die eigene Zivilbevölkerung nicht zurückgeschreckt wurde. Vor diesem Hintergrund erscheint es politisch durchaus legitim (vielleicht sogar geboten), bei Ereignissen wie dem 11. September eine kritische Grundhaltung gegenüber regierungsamtlichen Erklärungen einzunehmen und alternative Deutungsangebote auf deren Plausibilität hin zu prüfen.“ 

Ob Gladio an Terrorakten beteiligt war, ist umstritten. Anton macht sich Gansers Deutung aber zu eigen und ebenso seine Folgerung, wenn westliche Regierungen zu sowas im Stande waren, könne man ihnen alles zutrauen, auch eine Verschwörung zu 9/11, was es zu untersuchen gelte, weshalb er „für eine offene Debatte“ (S. 176) plädiert.

Der monierte Satz fasst Antons Argumentation völlig korrekt und sachlich zusammen.

Lieber Serten, du hast den Aufsatz ganz offenkundig gar nicht vollständig gelesen, sonst würdest du sowas wie oben nicht schreiben. Er ist ja auch bei Google.books nur teilweise einsehbar. Tja. Bitte lass solche Urteile auf der Grundlage von fragmentarischer Lektüre bitte künftig bleiben, ja? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 15:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich bilde mir meine Urteile nicht nur per Google. Die Auslegung ist gewagt, nicht BLP tauglich, das fragliche Zitat rückt die genannten Kapitel in ein schiefes Bild. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Das musst du aber nicht nur behaupten, sondern auch glaubhaft machen. Das Bildchen mit dem DDR-Wappen ist hier meines Erachtens irreführend. --Φ (Diskussion) 16:12, 29. Okt. 2015 (CET)

Wie gesagt, ich habe den Eindruck, daß Du Dir zwei Sätze von der Seite 178 - nicht einsehbar derzeit - rauspickst - aber die beiden Kapitel damit nicht bzw. sogar komplett falsch wiedergibst. Ich habe das schon ausgeführt. Den Band habe ich bald vorliegen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:20, 29. Okt. 2015 (CET) PS.: Das mit dem "alles zutrauen" ist klar falsch und da auch nicht herauszuzoppeln. Das verdreht das Argument Gansers gegen einen a priori Ausschluss. Anton spricht sich schlicht für einen anderen, offeneren Umgang mit heterodoxem Wissen und Ansichten aus. PPS.: Ich bezweifle das Zitat als solches jetzt schon und verweise auf die Rezension zu „Anton/Schetsche/ Walter (Hrsg.): Konspiration“, die klar und eindeutig den Fokus von Anton abbildet. Der hat nichts mit der hier versuchten Zuschreibung zu tun, sondern bstätigt meine hier angeführte ZUsammenfassung. IN dem Sinne ist der Satz zu löschen.

Du bildest dir deine Urteile „nicht nur per Google“, hast den Band aber erst „bald“ (das heißt: derzeit nicht) vorliegen. Ah-ja.

Welches Zitat denn? Welche Kapitel? Schreib doch bitte deutlicher.

Eine kritische Grundhaltung zu regierungsamtlichen Verlautbarungen sei legitum, vielleicht sogar geboten, schreibt Anton. Und als Begründung führt er an, dass Gladio hinteer Terroranschlägen stecken würde. Ich finde, das ist im Artikel treffend wiedergegeben.

Das sinnlose Bildchen mit dem DDR-Wappen nehm ich raus, OK? Gruß, --Φ (Diskussion) 17:21, 29. Okt. 2015 (CET)

Hmm. WP:Hamster - bzw. was Du da über Anton schreibst, hat mit dem was im Artikel verbrochen wird nichts zu tun. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:30, 29. Okt. 2015 (CET)

Wenn man eine Zusammenfassung eines Aufsatzes für falsch hält, muss man den zusammengefassten Aufsatz natürlich vorher gelesen haben, und zwar ganz. Kopilot (Diskussion) 18:15, 29. Okt. 2015 (CET)

Kann ich, muss man gar nicht - weil die Rezension als externer beleg einer seriösen Zusammenfassung ein völlig anderes Bild abgibt, als hier -gegen BLP- insinuiert wird. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 06:19, 30. Okt. 2015 (CET)

Änderung des Disk.seitenkopfs (erl.)

Wir brauchen Konsens für diese Änderung des Diskussionsseiten-Kopfs. Sie ist revertiert worden von JD. --Distelfinck (Diskussion) 18:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Für Reverts offensichtlicher Falschbehauptungen und Privatmeinungen braucht man keinen Konsens. Kopilot (Diskussion) 18:11, 29. Okt. 2015 (CET)

Meine Methodik war, dass ich bei allen von den Checkusern gefundenen 36 Sockenpuppen in die Beitragsliste geschaut habe, ob sich dort das Wort "Ganser" findet. Bei insgesamt einem der Accounts war das der Fall. Peer-Review ist erwünscht. --Distelfinck (Diskussion) 18:30, 29. Okt. 2015 (CET)

Uninteressant, da der Satz im Seitenintro sich auf diejenigen Accounts bezieht, die wegen ihrer Aktivitäten HIER gesperrt wurden. Nicht wegen anderer Aktivitäten. (Außerdem müsste dir klar sein, dass hier der Artikelinhalt diskutiert werden soll und nicht das Verhalten von Admins und ein Seitenintrotext.) Kopilot (Diskussion) 19:12, 29. Okt. 2015 (CET)

Nee, Sockenpuppen wurden bei dem Checkuser 36 Stück gefunden, und so steht es ja auch im Seitenintro (Hervorhebung von mir):

"Der daraufhin gestellte Checkuserantrag hat keinen spezifischen Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Benutzern, 36 enttarnte Socken wurden gesperrt."

Für diesen Artikel Daniele Ganser sind aber nur die Sockenpuppen relevant, welche hier im Artikel aktiv waren, und das war nach meiner Zählung nur einer der 36. --Distelfinck (Diskussion) 20:34, 29. Okt. 2015 (CET)

Gar nicht uninteressant und natürlich ist auch der Intro-Text hier diskutierbar. Wenn ich Distelfinck richtig verstehe, wundert er sich darüber, dass im Kasten oben von 36 enttarnte Socken die Rede ist aber nur eine davon den Ganser-Artikel bearbeitet hat. Da bitte ich um Aufklärung. Täuscht sich Distelfinck oder müsste das da oben korrigiert werden? --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:37, 29. Okt. 2015 (CET)

Unsinn, der Kopf redet natürlich von Usern, die hier editiert haben (egal ob Artikel oder Disku). Das waren zum Teil andere als die im Checkuserantrag gelisteten.

Allerdings fehlen oben noch aktuelle wichtige Fakten, zB: Aufgrund eines externen Mobbingaufrufs wurden Benutzer in krimineller Form belästigt und terrorisiert. Drum mein EOD. Kopilot (Diskussion) 20:47, 29. Okt. 2015 (CET)

Dann frage ich konkret: Wurden 36 Sockenpuppen, die im Ganser-Artikel editiert haben, enttarnt und gesperrt? --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Das muss die die sperrenden Admins fragen, die du leicht herausfinden kannst - nicht mich und nicht auf dieser Seite. Kopilot (Diskussion) 21:03, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Satz von wegen der 36 Sockenpuppen wurde von dir geschrieben, am 13. Februar 2015. Die Zahl meint offensichtlich die vom Checkuser gefundenen Sockenpuppen, auch wenn du dich nicht mehr dran erinnerst. --Distelfinck (Diskussion) 21:12, 29. Okt. 2015 (CET)

Irrelevant. JD hat einfach am Beispiel des CU auf die Vielzahl von Accounts hingewiesen, die sich extra für POV-Edits im Sinne Gansers angemeldet oder re-aktiviert haben, ohne Belege und Konsens um den Einleitungssatz Editwar geführt haben und deshalb rasch gesperrt wurden. Das waren faktisch weit mehr als 36. Ich zähle allein hier 47; auf der Folgeseite dürften es nochmal soviele sein. Wenn man die IPs mitzählt, die dasselbe taten, noch viel mehr. Undsoweiter. Vor diesem Problem kann niemand die Augen verschließen und erbsenzählerisch unterstellen, es seien überwiegend User gesperrt worden, die hier gar nicht editiert hätten. Das ist schlicht falsch.

Außerdem sagt der Satz mit den 36 Socken ja gar nicht, sie seien wegen Ganser-Edits gesperrt worden. Der Sperrgrund steht ja im Checkuserantrag: Es waren halt Sockenzoos von zwei Accounts, die u.a. wegen ihrer Ganser-Edits Verdacht erregt hatten.

Man kann die Zahl und den Begriff "Socken" in dem Satz einfach weglassen, durch "zahlreiche Accounts" ersetzen und mit "wegen Anmeldung für und Editwar in diesem Artikel" ergänzen: Dann stimmt es auf jeden Fall. Kopilot (Diskussion) 21:34, 29. Okt. 2015 (CET)

Hab den Vorschlag mal umgesetzt und die Zahl 36 gelöscht, zumal diese "enttarnten Socken" wenig Artikelbezug hatten. Sie waren halt nicht mit denen identisch, die exakt wegen Ganser-Editwar gesperrt wurden. Das macht die Sache aber eigentlich nur noch schlimmer: Es gab hier bei Ganser wie belegt noch viel mehr Socken, die wegen ihres Editierverhaltens gesperrt werden mussten. Kopilot (Diskussion) 21:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Danke, ist nicht mehr so mißverständlich jetzt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:04, 29. Okt. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 22:06, 29. Okt. 2015 (CET)