Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Die normative Kraft des Faktischen bei Untergliederungen von Religionsgemeinschaften

„Gilt eine bestehende Regel, die von niemandem befolgt wird?“ (Georg Jellinek) --Peter Gröbner (Diskussion) 21:19, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, den Satz „Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“ (umseitig – Unterstreichung von mir) zu streichen, da er bei der Abarbeitung von Löschdiskussionen (Wikipedia:Löschkandidaten/8. April 2015#Kirchenkreis Uelzen (erl.), Wikipedia:Löschkandidaten/18. April 2015#Kirchenbezirk Rheinland (bleibt)) ohnehin nicht beachtet wird. Beim zweitgenannten Kirchenbezirk handelt es sich um einen von 11 Kirchenbezirken einer Glaubensgemeinschaft mit insgesamt 33.735 Mitgliedern. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:54, 28. Apr. 2015 (CEST)

Verstehe dein Problem nicht ganz. RK sind Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskriterien. --Filzstift ✏ 16:33, 28. Apr. 2015 (CEST)

„Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“ („umseitig“ – Unterstreichung von mir) Welche anderen stichhaltigen Argumente, die den Einzelfall betreffen, wurden in den genannten Löschdiskussionen angeführt?

„Da ist die Praxis wohl drüber weggegangen, weil es inzwischen eine Menge Beiträge über Kirchenkreise gibt.“ (TorstenKoopmann in Benutzer Diskussion:Gripweed#Kirchenkreis Uelzen)

„Nur weil der Geschichtsabschnitt fehlt bzw. unvollständig ist heißt das nicht, das keine Relevanz besteht. Stubs sind auch Artikel. Hier gehört vielmehr die QS o. ä. bemüht.“ (Begründung der Adminentscheidung von Memmingen in Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juli 2014#Diskussion zu allen Dekanaten)

„Mir fällt es ehrlich gesagt schwer, das 20. Dekanat mit Artikel zu löschen, wenn alle anderen 19 Artikel haben.“ (Begründung der Adminentscheidung von Andy king50 in Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2014#Dekanat Würzburg rechts des Mains (bleibt))

„Ein Dekanat ist außerdem nicht nur eine kirchliche Verwaltungseinheit, sondern auch ein geographisches Objekt (man kann zum Beispiel von jedem Punkt Deutschlands sagen, zu welchem Dekanat er gehört). Geographische Objektes sind per RK relevant. Es ist nicht einzusehen und auch gegenüber den beteiligten Autoren nicht darzustellen, warum wirklich jedes benannte Flurstück potentiell relevant sein soll, ein ausgedehntes Gebiet, das sowohl Teil der Religionsgeschichte als auch Teil der Religionsgeographie ist, aber nicht.“ (Begründung der Adminentscheidung von Wolfgang Rieger in Wikipedia:Löschkandidaten/3. Juni 2014#Dekanat Würzburg rechts des Mains (bleibt)) --Peter Gröbner (Diskussion) 21:08, 28. Apr. 2015 (CEST)

Da kein Einspruch erfolgte, obwohl seit diesem Vorschlag fast 100 Beiträge auf dieser Diskussionsseite zu anderen Themen erschienen, habe ich den offensichtlich obsoleten Satz gestrichen. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:40, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die Änderung wurde von Oliver S.Y. sogleich revertiert. Folgerichtig ersuche ich hier um Diskussion bzw. Alternativvorschläge. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:42, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Du einen Einspruch haben willst, dann hiermit Einspruch. Das RK hat sich jahrelang bewährt und es erleichtert auch dem ungeübten Nutzer die Beantwortung der Frage auf pauschale Relevanz. Einzelne Löschentscheidungen ändern nichts an der Grundsätzlichkeit. Das Ganze hat bei Dir leider einen faden Beigeschmack des BNS, weil Deine Löschanträge nicht durchkamen. Darum die Erinnerung an WP:BNS, versuche bitte nicht, irgendwas zu beweisen, was gar nicht zur Debatte stand. Ansonsten ist das hier kein Marktplazt. Es zählen keinesfalls Antworten bei anderen Diskussionen, und nach so kurzer Zeit (weniger als 24 Stunden) ist einfach auch kein Stimmungsbild abzulesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 29. Apr. 2015 (CEST)

Meine Löschanträge erfolgten nicht wegen grundsätzlicher Ablehnung der Artikel, sondern wegen Missachtung der Relevanzkriterien, deren Einhaltung (generelle Relevanz oder Darstellung der speziellen im Artikel) bei anderen Themen eingefordert wird. Es handelt sich eben nicht um „einzelne Löschentscheidungen“, sondern um gelebte Praxis. Ich werde keine weiteren Löschanträge in diesem Bereich stellen, mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen (außer ich werde persönlich angesprochen), diese und die weitere Gestaltung der Relevanzkriterien aber mit Interesse verfolgen. Gruß, Dank und weiterhin viel Spaß bei diesem Projekt. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:53, 29. Apr. 2015 (CEST)

Siehe dazu auch meine frühere Äußerung --Peter Gröbner (Diskussion) 11:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die LA-Entscheide sind doch nachvollziehbar begründet. Vieleicht solltest Dich erstmal mit den Regeln dieser Seite vertraut machen, bevor Du sie ändern willst. "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." - die Entscheidungen bewegen sich genau in diesem Rahmen. Etwas anderes wäre es, wenn etwas "pauschal Relevantes" durch einen Admin gelöscht würde, dann ist eine Überprüfung notwendig. Insbesondere zur Frage der Dekanate gab es ja nun genug Diskussionen und Entscheidungen, das Thema ist durch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:57, 29. Apr. 2015 (CEST)

Welche „anderen stichhaltigen“ Argumente den Einzelfall betreffend wurden in den Diskussionen angeführt, außer dass sich die „Praxis“ geändert hat? Und eben dieses sollte sich in den RK m. E. niederschlagen. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:00, 29. Apr. 2015 (CEST)

Du bist doch meistens ziemlich schlau, wenn man Deine Beiträge liest. Kommst Du wirklich nicht auf die naheliegenste Variante? Die LDs ergaben, das Deutsche Dekanate in der Praxis für pauschal relevant gehalten werden. Das macht nicht die bestehenden RK überflüssig, sondern hier müßte draufbauend eine Ergänzugn für genau diese Themengruppe eingefügt werden. Dazu taugen auch die beiden LDs.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

Eine Ergänzung für (großgeschriebene) „Deutsche Dekanate“? --Peter Gröbner (Diskussion) 10:40, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ja, denn ich sehe selbst für Schweiz und Österreich keine solche stark verbreitete Praxis, von der analogen Anwendung im Einzelfall abgesehen. Grundsätzlich gehts nur darum, das generell die 1 subnationale Ebene pauschal relevant macht, in D auch die 2.Ebene, wenn sie Dekanatsstatus hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 29. Apr. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.: „ Es gibt zu allen Dekanaten Österreichs Artikel …“ (Austriantraveler in Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Jun#Vergleich Deutschland – Österreich) --Peter Gröbner (Diskussion) 16:43, 30. Apr. 2015 (CEST)

Dann bitte ich um Entschuldigung. Ich finde die nur leider nicht, in der Erzdiözese Wien (Kategorie:Dekanat der Erzdiözese Wien) steht lediglich ein Artikel zum Dekanat Wiener Neustadt, der Rest sind Listen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:11, 30. Apr. 2015 (CEST)

Listen sind eine der Methoden, die Relevanzfrage bei Dekanatsartikeln zu umgehen und dadurch die normative Kraft des Faktischen wirken zu lassen. --Peter Gröbner 13:38, 7. Mai 2015 (CEST)

@Oliver S.Y., Anton-kurt: Für eine Übersicht: Benutzer:Anton-kurt/Dekanate und Kategorie:Römisch-katholisches Dekanat (Österreich) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:48, 30. Apr. 2015 (CEST)

(BK)Wenn ich mich hier mal einschalten darf ... Ich würde eine Anpassung der RK begrüßen, in der Form, dass der angeführte Satz zwar nicht einfach gestrichen wird, aber umformuliert wird in „Untergliederungen relevanter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur ersten Ebene unterhalb der Bistümer oder Äquivalente relevant.“ Das entspricht der Löschpraxis, die sich im letzten Jahr herausgebildet hat; einige Admins argumentierten dabei auch ausdrücklich mit Präzedenzfällen. Ich freue mich grundsätzlich über die Großzügigkeit gegenüber den Dekanats- und Kirchenkreisartikeln, aber die Behaltensbegründungen gehen in der Tat meist am Wortlaut der RK vorbei (ja, ich weiß, dass dies Einschlusskriterien sind, aber es ist oft ja nicht wirklich gezeigt, worin denn die Relevanz liegt, wenn die Einschlusskriterien nicht erfüllt sind). Insofern sind auch nicht alle LA-Entscheide wirklich nachvollziehbar begründet, insbesondere der von Wolfgang Rieger nicht, der dazu führen müsste, dass auch alle Kirchengemeinden (zumindest von nach dem Parochialprinzip verfassten Kirchen) grundsätzlich relevant wären – aber das dürfte dem Willen der Community nicht entsprechen. Ich würde gern die RK so formuliert haben, wie sie der überwiegenden LD-Entscheidungstendenz entspricht (notabene: es wurde im vergangegenen jahr auch noch zumindest ein Dekanatsartikel gelöscht, s. Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juli 2014#Dekanat Roding (gelöscht)). Das würde den Autoren Rechtssicherheit geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:17, 29. Apr. 2015 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 10:17, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dekanat Roding wurde letztlich nicht gelöscht, sondern umgetitelt: Liste der Kirchengebäude im Dekanat Roding via Benutzer:Anton-kurt/Baustelle9 --Peter Gröbner (Diskussion) 10:25, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Saint)-Louis (Diskussion) 14:03, 7. Mai 2015 (CEST)

@Saint-Louis: Nachdem Du durch dieses (auf dieser Diskussionseite nicht vorgesehene) Archivierungs-Bapperl die Archivierung scheints verzögert hast, verlängere ich gerne um einen weiteren Monat. --Peter 08:34, 1. Jun. 2015 (CEST)

Vgl. diesen Beitrag in einem späteren Abschnitt von Haster mit einem ähnlichen Vorschlag bzgl. Rettungshubschrauber --Peter 18:43, 9. Jun. 2015 (CEST)

Siehe auch diese Wortmeldung die sich gegen „systematische Löschanträge“ richtet, in denen auf (geänderte) Relevanzkriterien Bezug genommen wird, die aber nicht mit dem faktischen Artikelbestand übereinstimmen. --Peter 19:51, 17. Jun. 2015 (CEST)

Vgl. eine ähnliche Änderung wegen faktischer Nichtbeachtung einer Richtlinie: Spezial:Diff/143269323 --Peter 22:30, 20. Jun. 2015 (CEST)

Der Text wurde aber längst wieder geändert siehe [1] --Ochrid (Diskussion) 22:32, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte es gesehen, aber dennoch ist eine Anpassung der Relevanzkriterien an die faktische Handhabung erfolgt, was ich auch im Falle der Dekanate begrüßen würde, da die ständige Nichtbeachtung ärgerlich ist. --Peter 22:37, 20. Jun. 2015 (CEST)

"im allgemeinen Handel"

In WP:RCK, WP:AU und anderen Stellen gab es vor kurzem mehrere Diskussionen, wie "im allgemeinen Handel erhältlich"/"allgemein erhältlich" in WP:RK#Musiker auszulegen ist. Damit kann offensichtlich nicht gemeint sein, dass man CDs o.ä. über Internetanbieter wie Ebay oder Amazon oder Disk-On-Demand-Anbieter kaufen kann, denn da sind die Einstiegshürden sehr gering und dann wäre praktisch jeder Musiker relevant. Wie könnte man das präzisieren? -- Jonathan 12:07, 27. Mai 2015 (CEST)

Angesichts der zunehmenden Verlagerung des Handels ins Internet schwierig - Musikläden schliessen reihenweise... sich beim "allgemeinen Handel" auf den "Offline-Handel" zu beschränken, wäre da jedenfalls sicher keine Lösung bzw. anachronistisch. Gestumblindi 13:07, 27. Mai 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass eine Buchhandlung davon lebt, dass sie mehrere Bücher von mehreren Autoren, die in mehreren Verlagen erschienen sind, an mehrere Kunden verkauft. Im e-Buch-„Handel“ kann ein Verkäufer ein Buch von einem Autor (sich selbst) auch nur einmal verkaufen. --Peter 13:10, 27. Mai 2015 (CEST)

unter allgemeinem Handel wurde bereits in der Vergangenheit verstanden, dass die CD praktisch in jedem Laden der CDs verkauft kurzfristig verfügbar sein muss - mit anderen Worten: bei einem Großhändler vorrätig. Nicht darunter fallen selbstgebrannte CDs oder in Eigenregie beschaffte Kleinserien, die dann direkt (auch über Amazon o.ä.) vermarktet werden und zwar auch dann nicht, wenn sie in Musikkatalogen zwar gelistet sind, aber außer beim Ersteller nirgendwo in der Handelskette vorrätig sind. Allerdings verschwimmen da mehr und mehr die Grenzen und man sollte daher das Kriterium m.E. streichen: wer bei einem renommierten Label veröffentlicht, dessen Tonträger sind im allgemeinen Handel. Und wer das nicht tut, dessen Tonträger sind ganz überwiegend dann auch nicht im allgemeinen Handel verfügbar (im Sinne der ursprünglichen Bedeutung von allgemeiner Handel). --gdo 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)

OK.

• Vorschlag 1: Kriterium streichen mit Begründung von gdo.
• Vorschlag 2: Kriterium präzisieren (z. B. Fußnote »Mindestens kurzfristiger Verkauf in mehreren relevanten Ladengeschäften. Nicht berücksichtigt werden hier Kleinserien, und ausschließlich per Versandhandel oder Internet-Download vertriebene Aufnahmen«), damit wären zumindest historisch CDs und Schallplatten, die früher in Ladengeschäften verkauft wurden immer noch klar relevant.

Ich wäre mit beiden Optionen einverstanden. Habt ihr noch irgendwelche Meinungen? -- Jonathan 15:07, 27. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag 3 (bis zu einer Neubewertung moderner Vertriebskanäle): „… sowie Musiker, die auf mehreren vor dem 27. Mai 2015, 15 Uhr (MESZ) bereits im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind“ --Peter 15:18, 27. Mai 2015 (CEST)

Das würde das Problem nicht wirklich lösen, weil dann Bands, die z. B. gestern auf Amazon gelistet waren, plötzlich Relevanz für sich beanspruchen könnten. Ich denke die Intention dieser RK ist klar, dass diese Bands auch schon vorher nicht relevant waren und das muss man einfach nur klar formulieren und dann jetzt nicht so ein Moratorium einbauen. -- Jonathan 15:24, 27. Mai 2015 (CEST)

Der Vorschlag eines Moratoriums war (natürlich) nicht ernst gemeint. Ich wollte nur ausdrücken, dass der Wandel der „Konsumationstechnik“ (falls dieses Wort jemals ein Lemma wird, beanspruche ich meine Erwähnung darin – aktuell kein Google-Treffer) umfangreichere Überlegungen in der Relevanzkriteriendiskussion erfordern wird. Fachleute sind gefragt! --Peter 15:30, 27. Mai 2015 (CEST)

RK sollen bei der Einordnung und Entscheidung helfen und Diskussionen vermeiden. Solange wir so ein unscharfes Kriterium wie "allgemeiner Handel" haben taugt das eben nicht (bzw. nicht mehr). Und daran ändert sich erst recht nichts, wenn man statt "allgemeiner Handel" eine noch viel kompliziertere und schwieriger zu prüfende Formulierung wählt. Von daher: die Hürden für ausführende Künstler (egal ob Pop, Jazz, Klassik,...) sind eh schon nicht so wahnsinnig hoch - wer also bei einem renommierten Label veröffentlicht oder wenigstens zweimal im Radio gespielt wurde (Sendepläne existieren), der ist sowieso schon relevant. Da braucht man wahrlich keine Handelsverfügbarkeit mehr, weil die nicht (mehr) zur Relevanzbeurteilung weiterhilft. Wenn also nicht in den nächsten Tagen noch ein paar Ultra-Inklusionisten kommen, die grundsätzlich und sowieso gegen jede überhaupt denkbare Änderung der RK sind... --gdo 15:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich halte Giraldillos Vorschlag für praktikabel und hinreichend begründet und würde für die Streichung dieses in Zeiten des Internetvertriebs nicht mehr wirklich tauglichen Kriteriums plädieren. Dann wird sich "nur" noch darum gestritten, was ein "renommiertes Label" ist... ;-) --Wdd (Diskussion) 16:37, 27. Mai 2015 (CEST)

Hmm, das bekannte Label gibt es aktuell aber nur für Pop und Rock als "Ausweichoption", sollte man das dann nicht zu den allgemeinen Kriterien verschieben? -- Jonathan 17:36, 27. Mai 2015 (CEST)

Wahrscheinlich interessieren sich zugegebenermaßen aktuell mehr Menschen für jeden einzelnen der Garagenmusiker als für schwach folgenabgeschlossene Mengen. Sollte die Menschheit allerdings noch einige weitere Zeit bestehen und das vorliegende Projekt pflegen, werden es über die Jahrhunderte doch mehr sein, die letztere kennen. Wie wäre die Relevanz Homers eigentlich zu seinen Lebzeiten begründet worden, hätte es damals schon die Βικιπαίδεια gegeben? --Peter 18:58, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich war mal mutig und hab's geändert. Wer nicht zufrieden ist, möge es korrigieren oder zurücksetzen. @Peter: Deine Kommentare hier verstehe ich nicht, das ist mir etwas zu Meta. Schreib doch einfach klar, was du sagen willst. -- Jonathan 20:43, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe sie auch nicht. Sollte sich das ändern, melde ich mich wieder. Nein, also im Ernst: Ich denke, dass sich Musikkonsumgewohnheiten und Vertriebswege in den letzten Jahren derart geändert haben, dass eine Neuformulierung der Relevanzkriterien nach breiter Diskussion mit Fachleuten Not tut. Dein heute Nacht vorgenommener Revert ist m. E. ein erster mutiger Schritt in die richtige Richtung, aber noch nicht das Ende der Reise. Danke! Peter 07:43, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Version von Jonathan halte ich noch nicht für geglückt, und zwar aus mehreren Gründen. Die Formulierung "renommiertes Label" ist ziemlich schwammig - da kann man sich wieder alles mögliche darunter vorstellen. Was ist "rennomiert" ? Und was "nachweislich auch von anderen relevanten Künstlern aufgeführt wurden" angeht - das schließt sämtliche Komponisten aus, die z.B. für Kirchen- oder sonstige Laienchöre geschrieben haben. Wenn ein Werk etwa in einem "renommierten" Verlag veröffentlicht von hundert Kirchenchören aufgeführt wurde, dann halte ich diesen Komponisten schon für relevant, auch wenn die einzelnen Kirchenchöre selbst nicht relevant sind und wenn das Werk noch nicht auf Tonträger eingespielt wurde. Beim Versand über amazon muss man IMHO auch unterscheiden, ob das irgendjemand als Händler nur über die Plattform amazon vertreibt oder ob das amazon selbst im Angebot hat. Letzteres spricht nämlich durchaus auch für gewisse Verkaufszahlen - mit Tonträgern, die sich im Monat nur einmal verkaufen, gibt sich amazon nämlich gar nicht erst ab. --HH58 (Diskussion) 17:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

*Schieb* Ich bin für Verbesserungsvorschläge gerne offen. Zu den einzelnen Kritikpunkten:

• "renommiertes Label": da Stand früher "bekanntes Label". Das ist mindestens genauso schwammig.
• "nachweislich auch von anderen relevanten Künstlern aufgeführt wurden": das "relevanten" fehlte da früher. Wenn ich ein paar Lieder schreibe und mein Onkel die im Kirchenchor aufführt, dann macht es das nicht relevant, sorry. Für den von dir geschilderten Fall gibt es immer noch "allgemeine Bekanntheit" oder sowas. Aber wenn es keine CDs gibt und keine Einträge in Fachzeitschriften oder sowas, dann wird es mit der Quellenlage eh schwierig.
• "mit Tonträgern, die sich im Monat nur einmal verkaufen, gibt sich amazon nämlich gar nicht erst ab": Sorry, da habe ich andere Erfahrungen. Wir hatten auf dem Relevanzcheck in letzter Zeit einige Musiker, die CDs auf Amazon (nicht über Marketplace o.ä.) hatten, wo aber darüber hinaus glatt keine Relevanz feststellbar war. Links such ich gerne bei Gelegenheit raus. -- Jonathan 17:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Jonathan

zu a) stimmt, in dieser Hinsicht war dein Edit keine Verschlechterung - aber eben auch keine Verbesserung. Wenn's also vorher nicht optimal war, dann ist es das jetzt immer noch nicht. Der Begriff "Renommee" impliziert darüber hinaus ein gewisses Ansehen, und das lässt sich noch schwerer nachweisen als die reine Bekanntheit.

zu c) Lassen wir das mit amazon mal für den Moment - das bezog sich eh nicht direkt auf deine Änderung, sondern auf eine Stelle in der hiesigen Diskussion.

zu b) Meiner Ansicht nach bevorzugen die RK in der momentanen Form Popmusiker u.ä., deren Musik von Anfang an als Tonträger veröffentlicht wird, und benachteiligt Komponisten eher klassischer Werke, die nicht für einen konkreten Interpreten gedacht sind. Natürlich werde ich nicht automatisch relevant, nur wenn mein Onkel ein paar von meinen Liedern mit seinem Kirchenchor aufführt. Aber wenn es eine ganze Reihe von Chören (oder Laienorchestern etc.) ist ? Vielleicht könnte man den entsprechenden Absatz in den RK etwa so ergänzen: "Als relevant gelten ... Musiker, die ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder das in Notenform bei einem renommierten Musikverlag erschienen ist.". Mit der Beschränkung auf Musikverlage soll verhindert werden, dass jemand z.B. zwei Kinderlieder schreibt und die dann als Teil eines Kinderbuchs in einem Kinderbuchverlag veröffentlicht. Veröffentlichungen in "renommierten" Musikverlagen sind dagegen in der Regel (auch) für öffentliche Aufführungen gedacht; Tonträger erscheinen oft erst viel später. Sicher ist es schwierig, hier die tatsächliche Verbreitung des Werks nachzuvollziehen, aber bei Tonträgern aus einem "renommierten" Verlag reicht ja auch schon die bloße Existenz, bestimmte Verkaufszahlen sind auch hier nicht gefordert. --HH58 (Diskussion) 08:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Klingt einleuchtend --87.160.28.1 12:15, 8. Jul. 2015 (CEST)

Grundsatzdebatte

Ich möchte die bisherigen RK mal grundsätzlich infrage stellen. Sie sind oft nicht logisch. ich möchte mal auf 2 Beipsiele eingehen:

1. Eine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht reicht aus, um die RK zu erfüllen. Auf diese Weise erfüllen viele Rechsextremisten die RK, selbst wenn sie oberhalb der kommunalen Ebene nie Mitglied eines Parlaments waren oder nennswerte Parteiämter inne hatten. Die Erwähnung in einem Verfassungsschutzbericht wird duch die RK auf diese Weise förmlich aufgewertet, wodurch sämtliche Neonazis sich ins Fäustchen lachen. Auf diese Weise wird auch dem Grundsatz "Auch schlechte Werbung ist Werbung" nur zusätzliche Nahrung gegeben.
2. Ein Fußballspieler, der auch nur einen einzigen Profieinsatz (also 1. Bundesliga, 2. Bundesliga oder 3. Liga) ist automatisch relevant, selbst wenn er dabei kurz vor Schluss eingewechselt wurde und wenige Sekunden später das Spiel abgepfiffen wird.

Beides sind Beispiele, die besonders extrem sind. Denn beides stellt für mich keine hgerausragende Leistung dar, die WP-Relevanz rechtfertigen würde. Denn im Gegenzug wurden immer wieder Artikel von Personen gelöscht, die deutlich mehr "geleistet" haben, als eineer, der im Verfasungsschutzbericht auftaucht oder wenige Sekunden auf dem Platz eines Profifußballspiels steht.

Punkt 1 hat zur Folge, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Mitglieder rechtsextremer Parteien die RK viel eher erfüllen die solche nichtsexremistischer Kleinparteien. Auf diese Weise entsteht ein Anreiz, sich in rechtsextremen Parteien zu engagieren und verfassungsfeinliche Parolen zu verbreiten. Für rechtsextreme Parteien entsteht auf diese Weise ein unlauterer Wettbewrbsvorteil.

Bei Punkt 2 ist das so ne Sache. Es gibt genug Fubballer, die über 1 Profieinsatz nicht hinauskommen und fortan nie wieder durch andere Leistungen auf sich aufmerksam machen, die auch nur im entfertesten Sinne WP-relevant wären oder sie auch nur in die Nähe der Erfüllung der RK rücken würden...1 Profieinsatz genügt und schon ist der Anspruch auf einen WP-Artikel vorhanden. Leute, die deutlch mehr geleistet haben, zB in akademischer Hinsicht, erfüllen sie oft nicht. klar, ob ein Doktortitel alleine für Erfüllung der RK reichen soll, daqrüber kann man sich sicherlich streiten, aber derjenige hat - sofern er sich nicht fälschlich mit ihm schmückt wie ein Kai Schürholt oder ihn durch Plagiate wie Karl-Theodor zu Guttenberg ersclhichten hat - eine größere Leistung absolviert als jmd. der einen Profi-Fußballeinsatz absolviert hat. Ich denke, da sollten wir über eine Reform der RK nachdenken AF666 (Diskussion) 14:27, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ad 1) Ich glaube nicht, dass die Öffentlichkeit es als "Auszeichnung" wahrnimmt, wenn ein Extremist in der Wikipedia vorkommt. Wir sollten das auch nicht als Problem ansehen. Es gibt ganz andere Kritikpunkte an Verfassungsschutzberichten.

Ad 2) Gibt es wirklich nennenswert Profi-Fußballer, die nur einmal gespielt haben? Und selbst wenn: Da geht es um den Wunsch nach Vollständigkeit. Man will die ganze Mannschaft blau machen. Ob das erforderlich ist oder nicht, können wir gerne diskutieren. Aber deine Kritik stellt auf individuelle Bedeutung der Person ab. Bei den Fußballern geht es aber um die ganz besonders hohe Wirkung in der Öffentlichkeit, die dann über die Mannschaft auch auf die Person übertragen wird. Deshalb können Profi-Fußballer nicht mit Personen verglichen werden, die die Relevanz durch individuelle Leistungen erringen. Fußball kann man nun mal nur als Team spielen, aber im Team ist jeder wichtig.

Fazit: Ich halte deine Kritikpunkte nicht für wichtig. Man kann an den RK viel Kritik äußern und wenn ich der Diktator der Wikipedia wäre, würden "meine" RK in einigem anders aussehen. Aber deine Kritik erscheint mir nicht geeignet, eine Diskussion über die realen Probleme der RK zu führen. Grüße --h-stt !? 16:10, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ja es gibt sie. Z.B. Uwe Döring (Fußballspieler), Colin Marschall, Oliver Roggensack, Patrick Wittich und sicherlich noch dutzende weitere AF666 (Diskussion) 01:41, 6. Jun. 2015 (CEST)

Nach meiner Beobachtung beschäftigen sich die neuen Seiten „gefühlt“ vor allem mit Musik, Religion und Sport (vgl. Salazars Regierungsstil: „Fado, Fátima e Futebol“). Woher die Parallele kommt, mag jeder selbst spekulieren, ich sehe sie darin, dass Salazar wusste, was die Massen interessiert. --Peter 17:15, 5. Jun. 2015 (CEST)

Selbstverständlich eignen sich die genannten Punkte für eine Grundsatzdiskussion. Irgendwo muss man ja mal anfangen. Ein anderer grundsätzlicher Ansatz ist die Frage, wie eine Enzyklopädie entstehen soll, wenn schon die Grundlagen pure TF nach den eigenen Regeln sind. Wenn "draußen" wahrgenommen wird, dass die Teilnahme an einem Dschungelcamp automatisch relevant macht, die Verleihung eines Bundesverdienstkreuzes aber nicht, dann macht sich WP damit völlig zu Recht lächerlich. Wir dürfen Artikel nicht miteinander vergleichen, die wirkliche Welt da draußen darf es und tut es auch. Dass es so gekommen ist, haben unsere RK nicht verhindert, sondern im Gegenteil erst ermöglicht und das ist projektschädigend. Es ist eine durchaus logische Folge davon, dass jeder an dieser Enzyklopädie mitarbeiten darf (die IMHO wichtigste Stärke dieses Projekts) und die Leute halt über das schreiben, was sie interessiert. Dagegen ist nichts einzuwenden und dagegen ist schon gar nicht mit willkürlich angesetzten RK anzugehen. Anders ausgedrückt: Die Benutzer sollten darüber entscheiden , was hier Platz hat, und nicht irgendwelche theoretisch abgesteckten Kriterien, die nach den Vorlieben der Mitglieder einer zufällig zusammengewürfelten Gruppe von (ich unterstelle das) Laien in der Erstellung einer Enzyklopädie zusammengeschustert wurden. Ich weiß, dass man die RK theoretisch ändern kann. Praktisch funktioniert das nicht wirklich und wenn, bietet die Änderung keine Gewähr dafür, dass nicht noch mehr Unheil anrichten würde. Ich habe beides bereits durch. Der tägliche Wahnsinn in den LD spricht Bände; da werden gut geschriebene und belegte Artikel gelöscht weil die willkürliche Relevanzschwelle nicht erreicht wurde.

IMHO muss sich dieses Projekt entscheiden

1. ob es sich endlich bessere Qualitätsstandards geben will (die haben mit der Relevanz eines Lemmas gar nichts zu tun)
2. ob WP ein Projekt für alle ist (das ist der inklusionistische) Ansatz oder eines für eine Elite, die bestimmt, was hier Platz hat und was nicht. Das ist der exklusionistische Ansatz.
3. wie man sicherstellen will, dass konstruktiv mitarbeitende Autoren (egal, ob neu oder erfahren) besser behandelt werden.
4. wie es sicherstellt, dass das Löschen eines Artikels ist nicht das erste, sondern das letzte Mittel ist und der LA-Ersteller im Antrag nachweisen muss, warum es keinen ausweg gibt. Das geht ganz bestimmt nicht mit einem LA, der aus einer Floskel mit drei Wörtern besteht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:56, 5. Jun. 2015 (CEST)

Chief tin cloud kann ich eigentlich nur Zustimmen...neulich wurden 3 Artikel von mir zu Trägern des Bundesverdienstkreuzes gelöscht...und das obwohl es ein Wikiprojekzt gibt, dass zu jedem neuen Bundesverdienstkreuztäger einen Rotlink anlegt...klar folgt die Verleihung tw. auch fragwürdigen Kriterien, aber ein Bundesverdienstkreuzträger hat in 9 von 10 Fällen mehr geleistet als zB ein Teilnehmer des Dschungelcamps...in den letzten 30 Jahren hat die Medienlandschaft zweifellos Selbstdarstellern und geltungssüchtigen Personen immer mehr Plattformen und Bühnen eingeräumt, um berühmt zu werden und zwar in Form des Privatfernsehens an sich, Windows 95, PC, Internet, sozialen Netzwerken, Handys (vor allem in Form sog. "Selfies") und mehrerer RTL-Shows wie Big Brother, DSDS, Dschungelcamp, Supertalent und diesen ganzen Rankingshows...ohne diese Entwicklung würden weder eine Daniela Katzenberger noch ihre Mutter Iris Klein z.B. auch nur in die Nähe der RK rücken...wenn wir einerseits diesen und ähnlichen Leuten Anspruch auf einen WP-Artikel geben und andererseits ihn Leuten verwehren, die selbst bei strikt objektiver Betrachtung etwas geleistet haben, dann trägt dies langfristig nicht zur Reputation von der Wikipedia an sich bei. Ein Sprichwort lautet: Quantität ist nicht gleich Qualität...in bezug auf die RK ist es leider so, dass Menschen, die in quantitativer Hinscht Aufmerksamkeit zuteil wird, eher die RK erfüllen als Leute, die es qualitativ tun (zB durch eine Doktorarbeit oder durch Erlangung eines Bundesverdienstkreuzes). Von daher würde sich ein Meinungsbild definitiv lohnen AF666 (Diskussion) 22:36, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wir sollten nicht anfangen zu versuchen, Wikipedia-Relevanz über moralische Kriterien zu definieren. Über Dschungelcamp-Teilnehmer und sonstige Boulevard-Sternchen wird nun mal breit in den Medien berichtet, die Leser wollen etwas über sie erfahren. Also sind sie relevant. Über die meisten Bundesverdienstkreuz-Träger erfährt man in den Medien praktisch nichts (außer sie sind schon vorher bekannt), also macht das BVK nicht automatisch relevant. Das ist absolut sinnvoll so. --Orci Disk 22:52, 5. Jun. 2015 (CEST)

Es geht überhaupt nicht um moralische Kriterien. Natürlich will ich einem Konrad Kujau die WP-Relevanz nicht absprechen, obwohl sich diese ja durch die Tatsache, dass er ein Betrüger war, abgedeckt ist. Genauso wenig der Bender-Family oder einem Ted Bundy. Oder die rechtsextremer Parlamentsabgeordneter, auch wenn sie sich oft, sobald sie erst mal gewählt sind, bis auf die Knochen blamieren. Oder die sämtlicher Boygroups wie BSB und NKTOB, auch wenn sie nur der Kohle wegen enststanden, auf die Repräsentanten der Musikindustrie scharf waren. Wäre ja auch lächerlich wenn ich oder jmd. anderes es täte...und die RK wurden ja irgendwann mal festgelegt, um zu verhindern, dass WP zu einer Werbeplattform verkommt...aber geltungssüchtigen Personen gibt WP auf diese Weise eine zusätzliche Plattform, während Menschen, die selbst bei objektiver Betrachtung etwas geleistet haben, sie oft nicht erfüllen. Die Frage ist, ob WP auch langfristig als seriöses Lexikon wahrgenommen wird ober nur als verlängerter Arm von Boulevardmedien, deren Inhalte lediglich in lexikalischer Form aufgearbeitet werden...BILD und BRAVO gelten ja auch nicht als seröse Medien, weil sie sich fast nur daran orientieren, was die breite Masse haben/hören/lesen will, während seriöse Medien auch mal Leuten Aufmerksamkeit schenekn, die vom Maintream meist ignoriert werden AF666 (Diskussion) 23:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

Durch die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes wurde ein Auswahl getroffen. Wenn das nicht anerkannt wird, bewerten die Wikipedianer selbst subjektiv. Das sollte eigentlich nicht so sein. --Ochrid (Diskussion) 23:47, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich argumentiere nicht moralisch, sondern logisch. Es ist klar, dass die Boulevard-Sternchen bei uns breiter vorkommen, weil sich mehr Autoren dafür interessieren. Nix dagegen, von mir aus gern. Wenn sich dieses Projekt aber über die Zugriffszahlen definieren will, dann darf es sich nicht mehr Enzyklopädie nennen, weil es keine mehr ist. Wissen wird nicht über Zugriffszahlen definiert und lässt sich auch nicht wertend einordnen. WP ist auch nicht so angelegt. Massgeblich ist nicht der Nutzer, sondern der Autor. WP macht ein Angebot, das freiwillige Autoren bereitstellen. Wer einen Artikel vermisst, ist angehalten, ihn selber zu schreiben. Wäre es anders, müssten 90% der wissenschaftlichen Artikel wegen "Irrelevanz" gelöscht werden, weil sie ebenfalls kaum gelesen werden. Mit den BVK-Trägern ist es genau so. Umgekehrt haben unsere Autoren praktisch durchgehend Spezialwissen, das sie in gute Artikel fliessen lassen, wenn man sie lässt. Für sie und ihre Leser ist der Artikel relevant. Wer ihn irrelevant findet, braucht ihn ja nicht zu lesen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:02, 6. Jun. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso...auch wenn ich gewisse Grenzen prinzipiell akzeptiere...es wäre ja absurd, wenn wir jedee 2. auf der Erde lebenden Pewrson einen WP-Artikel zubilligen würden. Ein vergleichbares Beispiel: Ob ein Muzsikstück oder ein Musikalbum gut also künstlerisch wertvoll ist, richtet sich nicht danach ob es sich gut verkauft...kein seriöser Musikritiker würde die Alben der Bougroups oder der DSDS-Sieger per se als gut bezeichnen, dagegen werden oft Platten, die kommerziell weniger erfolgreich sind/waren als die von Boygroups oder DSDS-siegern oft als künstlerisch wertvoller bezeichnet...auch Marcel Reich-Ranicki hat mal gesagt, dass der kommerzielle Erfolg eines Buches überhaupt nichts über seinen literarischen wert aussagt...insofern tut es der WP gut, wenn sie mal ihren Horizont erweitert AF666 (Diskussion) 00:21, 6. Jun. 2015 (CEST)

Journalisten nutzen Wikipedia gerne für die Recherche, also sollten auch Personen wie Olli Dittrich aufgeführt sein. [2] --Ochrid (Diskussion) 00:16, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die NSA würde sich freuen, wenn in der Wikipedia zu jeder lebender Person en Artikel angelegt würde. --Ochrid (Diskussion)

Das wäre eindeutig zu viel des Guten, da geb ich dir recht AF666 (Diskussion) 00:29, 6. Jun. 2015 (CEST)

Das passiert schon deshalb nicht, weil es unabhängig von den RK auch noch Wikipedia:WWNI gibt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:59, 6. Jun. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso AF666 (Diskussion) 01:04, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ist jetzt schon Sommerloch? Die temperaturen hätten wir ja... --Gripweed (Diskussion) 01:47, 6. Jun. 2015 (CEST)

Hat damit nuscht zu tun. Diese Debatte anzustoßen lag mir shcon länger aufg der Zunge AF666 (Diskussion) 02:05, 6. Jun. 2015 (CEST)

Bei solchen Artikeln wünsche ich mir Qualitäts- statt Relevanzkriterien. --Peter 09:38, 6. Jun. 2015 (CEST)

Nur das wir da selbsdt mit einem Konsens hier auf der disk nichts ändern könnten. Und wie die kürzliche Umfrage zu Geografiestubs gezeigt hat sieht die Mehrheit der stimmberechtigten Autoren kein Problem darin, wenn massig unbelegte Nichtartikel eingestellt werden (die Botpedia lässt grüßen). Und es wird nicht einen Nutzer geben, der die RK genau so, wie sie sind, für ausgewogen und richtig hält. Hat ein bisschen mit dem Sankt Florians Prinzip zu tun. UNd BVK-Träger werden nach meiner Erfahrung immer behalten selbst mit relativ geringer medialer Resonanz - von daher würde es mich interessieren welche Artikel von AF666 da gelöscht wurden, Erinnern kann ich mich da eher an eine ganze Reihe Mitglieder einer Kleinstpartei mit welcher er nachweislich seiner Benutzerseite zumindest sympathisiert. --V ¿ 10:42, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ein Spannungsfeld zwischen Relevanz und Qualität entsteht in zwei Fällen, nämlich a) bei schlechten Artikeln zu relevanten Themen und b) bei nicht so schlechten Artikeln zu nicht relevanten Themen (jeweils im Kontext zu den RK). Im Fall b) ist die Löschpraxis so, dass Versuche, einen solide geschriebene und belegten, etwas umfangreicherem Artikel wegen mangelnder Relevanz zu löschen, in aller Regel scheitern. Da in solchen Fällen die Relevanz des Themas aus dem Artikelinhalt erkennbar ist, greifen die RK als Einschlusskriterien ohnehin nicht. Für mich ist dieser Ansatz OK und ich sehe da keinen Handlungsbedarf. Fall a) ist komplizierter, da hier in den LD häufig die Relevanz als Hilfsargument herangezogen wird, wo es eigentlich um Qualität geht. Die Diskussionen mit Konfliktpotential und solche, die aus dem Ruder laufen, finden sich typischerweise in dieser Konstellation. Die RK spielen hier eine ambivalente Rolle. In vielen Fällen werden sie ihrem Zweck, Löschdiskussionen zu unterstützen, nach wie vor gerecht. In Fällen mangelnder Qualität erschweren sie in Fällen "automatischer" Relevanz die Diskussion. Bahnhof Debalzewe ist hier ein krasses Beispiel.

Sinn einer Enzyklopädie ist es, Wissen aufzubereiten und sinnvoll darzustellen. Es ist ja nicht so, dass Fritz Mustermann nicht in der WP erwähnt werden dürfte. Die Frage ist vielmehr, ob es sinnvoller ist, ihm einen Artikel zu verpassen, der nie länger wird als vier Zeilen oder ob die Information bei dem Ereignis parkiert wird, das ihn vielleicht irgendwie irgendwann ein bisschen relevant gemacht haben könnte. Die RK sind eine Instrument einer nicht zielführenden Atomisierung des bereitgestellten Wissens entgegenzuwirken.

Mein Vorschlag wäre, sich auf ein Minimum an Qualität zu einigen und das auch durchzusetzen und dann zu sehen, ob und welche RK man dann noch benötigt. Bahnwärter (Diskussion) 12:45, 6. Jun. 2015 (CEST)

Danke! Genau darauf will ich hinaus. Inklusionismus ist ja keine Entschuldigung für einen schlechten Artikel.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:51, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich stelle empirisch fünf Kategorien je nach Thema fest:

1. Gute Artikel;
2. Artikel, die automatisch relevant sind und daher unabhängig von der Qualität behalten werden, z. B. über amerikanische Kleinstädte, französische Gemeinden, Galaxien und Sportler, welche die entsprechenden Kriterien erfüllen;
3. Artikel, die nicht automatisch relevant sind und unabhängig von der Qualität behalten werden, z. B. über abgegangene Burgen, Dekanate und Kirchenkreise;
4. Artikel, die nicht automatisch relevant sind und bei entsprechender Qualität oft wohlwollend behalten werden, z. B. über Gymnasien und
5. Artikel, die nicht automatisch relevant sind und fast immer unabhängig von der Qualität gelöscht werden, z. B. über Bürgermeister von Gemeinden unter 20 000 Einwohnern, Haupt- bzw. Mittelschulen, Straßenbahnhaltestellen oder über Bücher, Kleindarsteller und Unternehmen, welche die entsprechenden Kriterien nicht erfüllen.

--Peter 13:38, 6. Jun. 2015 (CEST)

Da ist sicher was dran. Dass Artikel der Kategorie 5 gelöscht werden., stelle ich gar nicht zur Diskussion. Wir können nicht jeder einzelnen Schule oder jedem einzelnen Bürgermeister, jeder Straßenbahnhaltestelle, jedem Buch oder jedem Unternehmen einen Artikel einräumen. Dann wäre WP genau das, was die RK vermeiden sollen, nämlich eine Werbeplattform. Es geht darum, dass die Bedeutung eines Objektes oder einer Person oft nicht adäquat durch die RK abgedeckt ist. Welchen Sinn macht es, dass ein Fußballspieler, der einen einzigen Profieinsatz erhalten hat, mit ienem WP-Artikel auszustatten, obwohl nichts über seine Biographie, was darüber hinausgeht bekannt ist oder selbst wenn noch weiteres über siene Biographie bekannt ist nichts sonst ihn auch nur ansatzweise in die Nähe der RK rücken würde wäre nicht dieser eine Profieinsatz...bezgl. der Erwähnung im Verfassungsschutz ist das so wie ich bereits sagte: Ein ungeschriebenes Gesetz sagt "Auch schlechte Werbung ist Werbung". Sämtliche NPDler lachen sich auf diese Weise ins Fäustchen weil allein die Tatsache, dass sei auf diese Weise Anspruch auf einen WP-Artikel bekommen, für sie einem Ritterschlag gleichkommt. Ähnlich hat sich Josef Goebbels über die Weimarer Republik geäußert: http://www.wissen.de/lexikon/goebbels-joseph Vor allem 1 Satz sitcht heraus: "Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren." Würde mich nicht wundern wenn viele in der NPD würde WP genauso oder ähnlich denken AF666 (Diskussion) 23:36, 7. Jun. 2015 (CEST)

Wegen 3.-5. funktioniert WP nicht als Enzyklopädie. Ich nehme an, unter 3. fallen auch die berüchtigten Unterligakicker, Dschungelcamper und andere Verzweifelt-Promiseinwoller. Diese Artikel stellen das Grundproblem dar, an den die RK scheitern müssen, denn damit wird die "Schwelle" für einen Artikel in einzelnen Bereichen sehr tief gehängt, weil sich halt viele Leser dafür interessieren. Es lässt sich aber auf keinen Fall plausibel erklären, dass jemand enzyklopädisch relevant sein soll weil sie weiss, wie man über einen roten Teppich stöckelt hne einen Schuh zu verlieren (oder weil sie ihn eben doch einmal verloren hat), andererseits einem führender Mitarbeiter eines Weltkonzerns oder dem Träger einer nationalen Auszeichnung fast ebenso systematisch die Relevanz abspricht. Das ist immer noch nicht moralisierend aber es ist zwangsläufig wertend. Der OB einer 15'000-Seelen Kommune tut nichts grundlegend anderes als jener eines Orts mit 20'005 Nasen. Trotzdem kann einer einen Artikel haben, der andere nicht, weil man halt "irgendwo" eine "Grenze ziehen" muss. Dass ist die Bankrotterklärung der Enzyklopädie vor ihrer Aufgabe. Nach innen versucht man, das Problem durch ein ominöses Vergleichsverbot für Artikel zu umgehen (so lange mir keiner den Link zur entsprechenden Regel liefert, tue ich das trotzdem), aber v.a. ist das Bild, das wir nach außen liefern, verheerend. Ich kann mir Sinnfreieres in einem Sommerloch vorstellen als zu versuchen, WP auf ein solideres Fundament zu stellen als es die tönernen Füsse mehr oder weniger vollständiger TF sind. Die Schaffung einer Behaltensgrundlage für nicht WP-relevante Artikel wegen hoher Qualität wäre ein mögliches Minimalziel. Schließlich kann man ja auch relevante Artikel bei unzureichender Qualität löschen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:17, 8. Jun. 2015 (CEST)

@Chief tin cloud: Zum ominösen Vergleichsverbot: „‚Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen‘ bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf passende Beispiele aus der bisherigen Praxis, auf Inkonsistenzen in der Wikipedia oder auf mögliche widersprüchliche, absurde oder unerwünschte Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen …“ (WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ nicht bedeutet – von mir nachträglich unterstrichen) --Peter 15:55, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ach, das war gemeint? Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen ist eine sehr kluge Regel. Die habe ich auch gar nicht in Zweifel gezogen. Mir wurde in LD aber um die Ohren gehauen, dass es nicht erlaubt sei, generell Artikel zu vergleichen, eben zB BVK-Träger vs. Dschungelcamper. Eine entsprechende Regel wurde mir allerdings nie gezeigt, und ein Vergleich in einer LD ist kaum eine Störung. Oder übrsehe ich etwas?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:45, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich wollte mit dem Zitat dokumentieren, dass aufgrund der sogenannten „BNS“-Seite ein Vergleich sehr wohl zulässig ist, die „ominöse“ Regel zwar oft zitiert wird, aber nicht existiert. Unerwünscht sind lediglich Revancheaktionen, die das Projekt stören. --Peter 19:50, 8. Jun. 2015 (CEST)

vor ein paar Jahren gabs bei Bürgermeistern bzw. OBs das Kriterium midnestens 50.000 Einwohner oder kreisfreie Stadt. Dann habe ich eingewendet, dass Zweibrücken als kleinste kreisfreie Stadt Deutshclands ca. 35. Einwohner hat und habe dafür plädiert, die Grenze auf 30.000 herabzusenken, dann hat man sie zunächst auf 25.000 und später auf 20.000 runtergesetzt. 20.000 ist insofern sinnvoll, wiel es die Grenze zwischen Mittel- und Kleinsttadt ist. Und ein ehrlicher Doktortitel (also ken Schürholt und kein Guttenberg) ist eine größere Leistung als ein Kurzeinsatz in einem Profifußballspiel....von daher ist es unverständlich, dasss eine Jessica Frank im Gegensatz zu den erwähnten Fußballern mit einem einizgen Profieinsatz nicht WP-relevant ist AF666 (Diskussion) 14:29, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe ein bisschen in der Diskussion den Faden verloren. Um was geht es nun genau? Um die Abschaffung der RK im Allgemeinen? Oder um spezielle RK für Bürgermeister etc.? --Hemeier (Diskussion) 22:19, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das weiß wohl keiner so genau. Eher Klage über allgemeine Ungerechtigkeit in den RK, weil sein Lieblingsthema natürlich viel zu restriktiv gehandhabt wird, während andere viel zu weit sind. Der nächste sieht es genau andersrum, jedem Recht machen kann man es sowieso nicht. --Orci Disk 22:26, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich spüre einen Grundtenor, dass manche (auch ich) Qualitätskriterien strikten Relevanzkriterien (als Ergänzung) vorziehen würden. --Peter 22:31, 8. Jun. 2015 (CEST)

Aber was sind denn diese viel beschworenen Qualitätsstandards? Wie werden diese definiert? --Hemeier (Diskussion) 22:33, 8. Jun. 2015 (CEST)

Die Qualitätsstandards werden idealerweise von den Fachbereichen festgelegt. Da gibt es einige ganz gute Ansätze. Leider ist es aus irgendeinem Grund verpönt, Relevanz und Qualität auch nur in einem Atemzug zu denken. Als ob es sich um zwei aus völlig unterschiedlichen Sphären stammende Naturgesetze handelte, deren Verbindung dem Erkennen der Weltformel gleichkäme. Dabei handelt es sich in beiden Fällen um interne, ur-wikifantische Konstrukte. Warum zB ein Atronomie-Portal, wenn es denn ein aktives gäbe, nicht die Relevanz von irgendwelchen Objekten daran festmachen können soll, dass es mehr über das Objekt als einen Datenbankeintrag zu berichten gibt, bleibt schleierhaft. Der Musikredaktion wird alle Nas lang vorgeworfen, bei den Relevanzkriterien von Musikalben unzulässigerweise Qualitätsanforderungen zu formulieren. Die Darstellung muss über eine Trackliste und einen Datenbankeintrag hinausgehen und zB etwas zu Inhalt, Entstehung oder Rezeption enthalten. Warum? Damit wir nicht mit Tausenden von Tracklisten zugespammt werden, um die sich danach niemand mehr kümmern will. Aber aus irgendeinem Grund, den ich nicht verstehe, DARF das nicht sein. --Krächz (Diskussion) 23:39, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das liegt eben auch an grundsätzlich unterschiedlichen Vorstellungen, ab wann und in welchen Informationen für Leser interessant/relevant sind, so dass man sie in WP zulassen sollte. Es gibt eben Leute die finden es schon sinnvoll, wenn man eine Minimalbeschreibung und eine Trackliste zu einwm Album in WP nachschlagen kann und anderen ist das zu wenig. Die Ersteren waren halt sauer, wenn aufgrund der Qualitätskriterien ständig sinnvolle Infos aus der WP entfernt wurden. Mich z.B. stören weder die Tracklisten noch die Astronomiestubs mit Datenbankinhalt an sich und ich finde es durchaus sinnvoll, dass man sowas in WP nachschlagen kann. Was mich stört ist der Spam-Character, die unkontrollierte Massenerstellung durch Einzelne gelegentlich auch aus unzuverlässigen Quellen und manchmal auch von Leuten, bei den man den Eindruck hat, sie verstehen fachlich kaum, was sie da machen. Wenn z.B. ein aktives Fachportal im Konsens solche Stubs erstellt und dafür sorgt, dass die Daten nur aus zuverlässigen Quellen stammen und korrekt gedeutet werden, kann ich damit leben, selbst wenn sie per Bot erstellt werden. Nicht aber leben kann ich mit den Massenstubs einzelner unkrontrolierter und potenziell unzuverlässiger Benutzer, denn diese im Gegensatz zu den vorherigen verursachen jede Menge Arbeit für andere und/oder reduzieren die inhaltliche Korrekheit/Zuverlässigkeit von WP.--Kmhkmh (Diskussion) 00:04, 9. Jun. 2015 (CEST)

Danke, Du hast genau das formuliert, was ich fühle! --Peter 07:01, 9. Jun. 2015 (CEST)

(Nach BK) Was ein Artikel ist, wird ja nicht in den Portalen definiert, sondern in Wikipedia:Artikel. Mehr kann man in den Portalen nicht erzwingen. Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass Relevanz und Qualität direkt nichts miteinander zu tun haben. Für das Projekt ist ein gut geschriebener Artikel zu einem "irrelevanten" Lemma eindeutig besser als ein hingeschluderter zu einem "relevanten". Dazu kommt, dass das LA-Verfahren extrem unfair ist, massiv Kräfte bindet und Unfrieden stiftet. Für mich ist das Grund genug, das geltende System in Frage zu stellen. Es gibt aber noch einen Unterschied zwischen R und Q: Wenn wir RK festlegen, ist das mehr oder weniger (meist mehr) TF, weil sie ja erstritten werden müssen. das ist ganz bestimmt keine Grundlage für eine Enzyklopädie. Dies trifft nicht zu für das Festmachen unserer qualitativen Standards. Sie heben im Gegenteil den Wert der Enzyklopädie.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:31, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ein Problem ist auch, dass in vielen Portalen und in WD:Artikel nur mehr ein kleiner Kreis von Benutzern aktiv ist. --Peter 09:00, 13. Jun. 2015 (CEST)

Nur sind gerade die Albumartikel das beste Beispiel für das Scheitern von Qualitätskriterien in der WP. Die Leute wollen mit aller Gewalt behalten, darum geht es eigentlich. Darum werden hier die Relevanzkriterien angegriffen. Es gab Qualitätskriterien für Albumartikel. Nach diesen wurde gelöscht. Und die Alles-behalten-Woller haben die Qualitätskriterien kaputtgeredet. Und einen Admin gefunden, der sie gekillt hat. Und wer bemängelt, dass die RK ungerecht sind, der wird mir keine Qualitätskriterien nennen können, die als gerecht empfunden werden. Qualität ist um Längen subjektiver als das, was wir jetzt haben.

Da werden die Fußballer-RK kritisiert, aber vorsichtshalber wird gar nicht erst versucht, eine Alternative anzubieten. Wie soll die bitteschön aussehen? Mindestens 2, 5, 10 Profieinsätze? Völlig willkürlich. Jeder mit Profivertrag? Werden wieder andere sagen, nicht mal aufs Feld geschafft, geht gar nicht. Ganz abgesehen davon, dass Verträge nicht öffentlich vorliegen und es da noch so einige unwägbare Vertragskonstrukte gibt. Eine Minute ist eben eindeutig "aktiver Profi", selbst wenn es nicht viel ist. Bei den Bürgermeistern hat man eher den Fehler gemacht, sich herunterhandeln zu lassen. Da hat man jetzt eine willkürliche Grenze. Und wie man sieht, es wird weiter heruntergehandelt. Genau das passiert, wenn man keine klare Kante findet.

Im Übrigen wird immer gerne behauptet, die RK seien willkürlich und ungerecht. Unterschlagen wird, wie RK entstehen. Man gibt sich durchaus Mühe, Relevanzbeurteilungen durch Andere einzubeziehen. Profifußball bis Liga 3 gibt es in der Sportschau und wer auf dem Platz steht, kann auch ins Fernsehen kommen. Bestimmte Auszeichnungen machen relevant, weil eine Fachjury die Bedeutung der Person feststellt. Erwähnung in bestimmten Fachlexika oder Medien machen relevant. Mehrere Verlagsveröffentlichungen machen relevant, Bewertungsinstanz sind die Verlage. Mal ehrlich, was gibt es dafür als ernstzunehmende Alternativen? Qualität ist nicht nur in der Formulierung von Kriterien, sondern auch in der Bewertung willkürlich. Und andere RK-Schwellen sollten jetzt plötzlich so viel besser sein, nachdem man schon jahrelang darüber verhandelt hat? Eher nicht. Und wenn man dann noch sieht, dass die Öffentlichkeit bspw. beim Thema Dschungelcamp vs. "Hochkultur" ganz andere Prioritäten hat als es viele RK-Kritiker gerne hätten, dann sieht man, wie schwierig und subjektiv jede Beurteilung trotz Objektivierungsversuchen immer sein wird. Und der Versuch, RK über Themengrenzen hinweg zu vergleichen, ist strafbar und wird mit sinnlosen Diskussionen nicht unter drei Tagen bestraft.

Die immer wieder neuen Attacken auf die RK sind ja recht unterhaltsam, aber wenn nicht ein neuer Kolumbus ein neues Ei präsentiert, dann wird das wieder zu nichts führen. Weil jedes Nachhaken die Untauglichkeit der Alternativen bloßstellen wird. -- Harro (Diskussion) 00:37, 9. Jun. 2015 (CEST)

+1 Nicht ganz von der Hand zu weisen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

(BK)Ja, da habt ihr schon teilweise sehr recht. Ich kann mit den Relevankriterien auch wenig anfangen, wenn sie gute Artikel zu angeblich Irrelevantem verhindern. Meiner Meinung nach ergibt sich die Relevanz aus der Tatsache, dass ausreichend zitable Quellen die Anlage eines Artikels ermöglichen, womit wir die Relevanzdebatte nach draußen verlagern würden. Ferner bin ich dann - entgegen der Ansicht Kmhkmhs - der Meinung, dass ausreichend zitable Quellen erst dann vorliegen, wenn sich jemand da draußen mal einen Kopf zum Thema gemacht und das niedergeschrieben hat, und das geht dann eben über die bloße Erwähnung in Datenbanken und deren prosaische Umsetzung in einen Satz hinaus. Da greift dann das berühmt WWNI, punkt soundso mit der strukurierten Datensammlung. --Krächz (Diskussion) 00:42, 9. Jun. 2015 (CEST)

Naja, man könnte auch umgekehrt behaupten, das sich bei bei Einträgen in bestimmten (wissenschaftlichen) Datenbanken schon jemand einen Kopf gemacht hat, nur eben nicht in Fließtextform. Es gab auch immer mal Ansätze von akademische Wikipedia als eine wissenschaftliche Datenbank fürs Volk zu nutzen, mit sowas könnte ich mich schon anfreunden.

Ansonsten gibt es die nach außen verlagerte Relevanzdebatteeigentlich immer schon, denn Beschreibung/Rezeption in externen Belegen ist und war weiterhin das allgemeine RK-Kriterium. Allerdings führt das auch zu den Dschungelcampern, Celebrity-Sternchen & Co, denn egal was ma nun persönlich von ihrer enzyklpädischer Bedeutung hält, externe Quellen liegen für diese ja gerade vor bzw. eine mediale Rezeption existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 08:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

Gerade bei astronomischen Objekten ist es – denke ich – oft so, dass sich noch niemand intensive Gedanken, sondern ein Teleskop einfach Messungen gemacht hat. Für Gedanken im Einzelfall sind die Objekte zu viele und die Astronomen zu wenige. --Peter 15:49, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das würde auf den ersten Blick eher bezweifeln, die Daten aus den entsprechenden wissenschaftlichen Astronomiedatenbanken, stammen doch vermutlich nicht von Laien, die irgendwas mit irgendeinem Teleskop gemessen haben, sondern von Hubble & Co, wo bereits Benutzung mehr oder weniger größere Planung und intensive Gedanken verlangen, nur dass diese eben nicht von vorneherein in eine einzige Messung bzw. oder einzelnes astronomisches Objekt investiert sind, sondern in die systematische Erfassung und (automatische) Untersuchung großer Gruppen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:52, 9. Jun. 2015 (CEST)

„… systematische Erfassung und (automatische) Untersuchung“ eines Himmelsausschnittes, wo man auch vieles findet, was man nicht sucht und kein Alleinstellungsmerkmal hat. Das ist so, wie wenn man den Frankfurter Flughafen überwacht und dabei viele interessante, aber auch zufällige Personen erfasst, dennoch sind letztere nicht unbedingt relevant. --Peter 17:57, 9. Jun. 2015 (CEST)

Schaut euch mal die Statistiken zum letzten Datenrelease des SDSS an: Number of unique detections: 932,891,133 (in Worten: eine Milliarde), das sind Objekte mit photometrischen Messungen, also Helligkeiten, Ausdehnung und so. Spektren (das ist schon ziemlich viel Information): 4,2 Millionen. Die allermeisten hat sich nie ein Mensch angeschaut (bestenfalls zur Qualitaetskontrolle der Daten) und als Individuen interessieren die meisten Objekte niemanden, vor allem nicht professionelle Astronomen (die Datenbanken werden vor allem fuer statistische Untersuchungen verwendet). Jedem dieser Objekte eigenstaendige enzyklopaedische Relevanz zusprechen zu wollen halte ich fuer absurd. --Wrongfilter ... 18:07, 9. Jun. 2015 (CEST)

Mit dem Flughafen ist das kaum vergleichbar zumal es für Personen ohnehin schon eine eigene RK sondern eher mit einer kartographischen Erfassung. Man kann diese Art der Publikationen wissenschaftlicher Datenbanken über die WP als sinnlos ansehen, auch persönlich habe wie schon oben erwähnt nichts dagegen solange die Korrektheiten gesichert ist und es sich um "gesicherte" (durch Fachportal/Redaktionsanktioniete) Überführung der Daten handelt und nicht unkoordinierte Aktionen einzelner. Wenn man sie überhaupt nicht will müsste man eben eine konkrete RK einführen, die sich im Zweifelsfall, so wie bei den meisten anderen Lemmata im wissenschaftlichen Bereich, einfach an der Existenz externer Publikationen orientiert. Sprich ist über eine astronomische Objekt irgendwo etwas publiziert worden ist es relevant, wobei man dann überlegen kann ob man (umfangreiche) Datenbankeinträge die reinstatistische Daten hinausgehen auch als externe "Publikation" wertet. Außerdem müsste man sich dann noch überlegen, wie man mit dem Altbestand umgeht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:30, 9. Jun. 2015 (CEST)

Genau darum geht es doch in #Astronomische Objekte --Peter 21:29, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich mache, sosehr ich das im Grunde auch so sehe, daß die RK so gar nichts taugen, keine Diskussion mehr mit, in der es schon von Beginn an darum geht, ob Bereich X es mehr verdient hat oder Bereich Y wichtiger ist als Bereich Z. Wer die quasi omnipräsenten Fußballer oder die immer wieder zu völligem Unrecht in dem Zusammenhang erwähnten Pornodarsteller ins Spiel bringt, disqualifiziert und diskreditiert sich und seine Argumente von selbst. Ich will FußballspielerInnen, PornodarstellerInnen und WissenschaftlerInnen gleichberechtigt in diesem Lexikon stehen haben, da das alles von Bedeutung für unser Leben ist. Jeweils anders - aber immer wichtig. Marcus Cyron Reden 18:57, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich vergleiche gelegentlich, um auf die Absurdität gewisser LA hinzuweisen, die auf der Absurdität der RK zurückgehen. Inhaltlich sehe ich es aber auch so. Es ist ganz einfach: Relevanzkriterien lassen sich nicht seriös definieren, schon gar nicht durch und erst nicht in einer Abstimmung. Also wird es darauf hinauslaufen müssen, worauf [[Benutzer:Krächz[] hinweist: Relevanz ergibt sich aus der Tatsache, dass ausreichend zitable Quellen die Anlage eines Artikels ermöglichen. Welche Quellen das sind, gehört zu den Q-Kriterien. Möglich, dass es Streit um deren Erstellung gibt. Wenn wir sie erst haben, weiss aber jeder, was geht und was nicht. WWNI soll ja auch nicht angetastet werden.

Die immer wieder neuen Attacken auf die RK sind ja recht unterhaltsam, aber wenn nicht ein neuer Kolumbus ein neues Ei präsentiert, dann wird das wieder zu nichts führen. Weil jedes Nachhaken die Untauglichkeit der Alternativen bloßstellen wird: Mag sein. Nur taugt das, was wir haben, ganz offensichtlich auch nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:02, 9. Jun. 2015 (CEST)

Bartolomeu Dias „entdeckte“ zwar nicht Amerika, kam aber vor Kolumbus immerhin über die Südspitze Afrikas hinaus. Let's try! --Peter 22:08, 9. Jun. 2015 (CEST)

Meinst du Vasco da Gama? Kolumbus hat meines Wissens nie versucht Afrika zu umrunden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:46, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich dachte auch zu erst an Vasco da Gama, lernte dann aber, als ich in der Wikipedia nachlas, dass er nicht wirklich vor Kolumbus war. So nahm ich Zuflucht zu Bartholomäus Diaz. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. --Peter 22:54, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich meinte eigentlich da Gama statt Kolumbus nicht da Gama statt Diaz, denn nur die letzteren beiden befuhren dieselbe Strecke.-Kmhkmh (Diskussion) 04:56, 10. Jun. 2015 (CEST)

Alle drei wollten nach „Indien“, aber auf verschiedenen Wegen. Wir hier wollen die Wikipedia verbessern, wenn auch auf verschiedenen Wegen. Geben wir nicht auf, diskutieren wir, vielleicht haben wir Erfolg. Warten wir nicht auf den Kolumbus! --Peter 07:23, 10. Jun. 2015 (CEST)

Doping hälfe Ashley Carty, relevant zu werden. --Peter 10:38, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hatten wir nicht zum Thema schon das eine oder andere MB zzgl. diverser seeeeeeeeeeeeeeeeeehr langer Löschdiskussionen zu den RK? Warum wird das hier aufgewärmt? Nur um des Disskutierens Willen? Eine Änderung der derzeitigen Lage wird nämlich ohne MB sowieso nicht möglich sein.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:30, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wo sonst sollte es aufgewärmt werden? --91.43.216.164 14:09, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ursache ist die unterschiedliche Länge der Mitarbeit hier. Neulinge wollen diskutieren, alte Hasen hatten das alles schon mal. Daher werden diese Diskussionen immer wieder geführt. Manchmal gibt es aber auch neue Situationen, wo ein Umdenken wirklich zu diskutieren ist. --Hannes 24 (Diskussion) 16:35, 10. Jun. 2015 (CEST)

Mir geht's wirklich nicht ums Diskutieren. Es kann einfach nicht sein, dass aufgrund absurder RK gute Artikel gelöscht und schlechte behalten werden, derweil wegen einer überforderten QS Artikel zur Löschung gestellt und Autoren in der dazwischen liegenden LD verheizt oder vergrault werden. Ich finde, über die RK zu diskutieren ist ein guter Anfang. Ich habe aber auch nichts dagegen, surreale LD mit von Fachkenntnissen befreiten Anträgen zu thematisieren. Dass es so nicht auf Dauer weitergehen kann, muss jedem klar sein, der Augen im Kopf und ein Gehirn zwischen Ohren hat. Oder dem ansatzweise etwas an diesem Projekt liegt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:12, 10. Jun. 2015 (CEST)

+1 Aber solange es anscheinend Leute gibt, die es sich zum Sport machen gewisse Artikel (von manchen Autoren oder Fachgebieten) zur Löschung zu beantragen, wird sich nichts ändern. Ich wiederhole meinen Vorschlag, dass IPs keinen LA stellen dürfen. Das wird das Problem aber im Grunde auch nicht lösen. Die QS ist zu schwach oder umgekehrt: es gibt schon zu viele (neue) Artikel. Der generelle Umgangston bei manchen ist inzwischen auf tiefstem Niveau (Hass pur). --Hannes 24 (Diskussion) 21:02, 10. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt nicht zu viele neue Artikel, es gibt zu viele neue Lemmata, sprich Stubs zu Personen und Objekten, über die nicht mehr Enzyklopädisches bekannt ist. --Peter 07:27, 13. Jun. 2015 (CEST)

Aber wer entscheidet, was rein und was raus gehört? Es bleibt immer ein bisschen subjektiv. --Hannes 24 (Diskussion) 15:21, 13. Jun. 2015 (CEST)

Besser gut subjektiv als schlecht intersubjektiv. Intersubjektiv wäre z. B. auch eine Auswahl nach dem Alphabet. --Peter 15:28, 13. Jun. 2015 (CEST)

Auf Deutsch: besser einer entscheidet gut als viele schlecht. Hmmm. -- Harro (Diskussion) 15:47, 13. Jun. 2015 (CEST)

Oder besser viele zusammen meistens gut als eine Regel oft schlecht. --Peter 15:59, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die beste Regierungsform wäre das Königtum von „guten“ Königen. Aber die bekommen Kinder oder verändern sich. Daher bleibt die Demokratie die beste der schlechten Regierungsformen. Wobei man über die Farbe des Himmels nicht abstimmen lassen kann. loool --Hannes 24 (Diskussion) 16:42, 13. Jun. 2015 (CEST)

„Es gibt einen alten Spruch, wonach die Bayern Anarchisten sind, aber gern einen starken Anarchen an ihrer Spitze haben. Trifft es das?“ (Frage an „… Ottfried Fischer im Interview: "Der Bayer ist ganz schön schizophren"“) --Peter 16:48, 13. Jun. 2015 (CEST)

Und nun? Schläft das Ganze wieder ein? Ich sehe das Hauptproblem eigentlich darin, dass sich viele sicher sind, für eine Mehrheit der Community zu sprechen, obwohl nicht klar ist, ob es eher stillschweigende Zustimmung oder Desinteresse ist. Da es eine Bestandteile einer Richtlinie ohne nachvollziehbare Zustimmung der Community ist, sollte man vieleicht drüber nachdenken, 5 bis 10 RKs beispielhaft in einem Meinungsbild bestätigen zu lassen. Dann wird man ja sehen, welche Faktion hier recht hat. Ansonsten lieben wir ja offenbar diese Fachsimpeleien ohne Konsequenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 22. Jun. 2015 (CEST)

Schau mal, wie wenige Kollegen am Fließband stehen, in der Löschhölle einheizen oder hier mitreden. Und das sind oft auch noch die gleichen. Peter 17:21, 22. Jun. 2015 (CEST)

Rettungshubschrauber

hallo, in den rk haben wir formuliert, "Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-, THW- und Feuerwehreinheiten, Leitstellen, Schutzräume, Rettungshubschrauber etc.) sind nur dann relevant, wenn sie über ein deutliches Herausstellungsmerkmal verfügen." mittlerweile haben wir aber alleine zu den deutschen rettungshubschraubern 56 artikel, womit vier von fünf hubschraubern einen solchen haben. ist es hier nicht zeit, entweder die eh schon aufgeweichten rk, an die sich nicht gehalten wird (weder von den autoren, noch scheinen löschdiskutanten im sinne einer qualitätssicherung hinterher zu sein), entsprechend anzupassen oder diese eben (endlich) zur anwendung zu bringen? gerade weil die formulierung in diesem fall mit dem wörtchen nur eine tatsächlich ausschließliche und keine einschließliche, wie bei den rk sonst ist. Haster (Diskussion) 09:27, 9. Jun. 2015 (CEST)

Eine Bitte: Ruft nicht nach immer enger gefassten Relevanzkriterien! Wem tun denn die 56 Hubschrauberartikel weh? Eine andere Frage ist, wie gut sie geschrieben oder wie informativ sie sind, inwieweit es Überschneidungen gibt und ob sich etliche nicht zusammenfassen ließen; Letzteres auch im Interesse der Leser. Informationen vorzuenthalten, nur weil irgendwelche (noch zu formulierenden) Kriterien nicht erfüllt sind, scheint mir ein falscher Weg zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:36, 9. Jun. 2015 (CEST)

ich rufe hier nicht nach enger gefassten rk. vielmehr schrieb ich, sie hier entweder der realität anzupassen, sie also aufzuweichen, oder eben anzuwenden. aber: gut geschrieben sind leider einige der artikel zu den rettungshubschraubern nicht. Haster (Diskussion) 09:47, 9. Jun. 2015 (CEST)

Die normative Kraft des Faktischen bei Rettungshubschrauben ist ähnlich wie die normative Kraft des Faktischen bei Untergliederungen von Religionsgemeinschaften. --Peter 17:28, 9. Jun. 2015 (CEST)

Unabhängig von den Relevanzkriterien ist die Struktur sehr unglücklich gewählt. Statt der Riesen-Navigationsleiste wäre eine Übersichtsartikel Christoph (Rettungshubschrauber) nützlich. Dort könnte man die Geschichte, den Namensgeber, die einzelnen Standorte auf einer Deutschlandkarte schön darstellen. Dann wäre erstens die Redundanz beseitigt (Christoph 1#Sonstiges) und zweitens bräuchte man keinen ganzen Artikel anlegen, nur für einen Standort und ein Inbetriebnahmejahr. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:43, 9. Jun. 2015 (CEST)

Es liegt hier eine klare Inkonsistenz der RK vor. In Satz 1 der Allgemeinen RK-Merkmale heißt es: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das ist bei den Rettungshubschraubern klar gegeben - aufgrund der andauernden Rezeption in den Medien. Für mich sind die paar Rettungshubschrauber klar relevant, weil sie eine herausragende Rolle im Rettungssystem Deutschlands spielen und jedem bekannt sind. Ein Übersichtsartikel wäre trotzdem sinnvoll. Mal schauen, ob ich so was in der nächsten Zeit mal schreibe. --Kurator71 (D) 11:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

was mir auffällt: "Christoph x" ist doch gerade nicht ein (konkreter) Rettungshubschrauber, sondern lediglich der (tja, was eigentlich genau?) Name eines immer wieder und auch kurzfristig austauschbaren Rettungsmittels. Wenn also der Eurocopter mit der Kennung D-HUTH gerade in der Werkstatt ist, dann wird unter der Bezeichnung Christoph 10 wohl eben ein anderer Hubschrauber einsatzbereit gehalten. Insofern ist -und ich beziehe mich jetzt mal auf Christoph 10, weil der "Artikel" so schön übersichtlich ist- eben nicht D-HUTH 1975 in Dienst gestellt worden und womöglich auch 2012 gar nicht an eine Stromleitung gekommen - der Artikel vermischt aber das aktuell vorwiegend eingesetzte Fluggerät mit der Bezeichnung "Christoph 10". Und das dürfte in den anderen Artikeln nicht anders sein. Bevor man also über Relevanz streitet, sollte man erstmal klären, was eigentlich wirklich(!) Gegenstand des Lemmas sein soll/muss/darf. --gdo 12:01, 9. Jun. 2015 (CEST)

ich habe gestern den artikel zu Christoph 35 geschrieben und, wie ich mir zumindest einbilde, das auch alles im geschichtsteil deutlich gemacht. christoph 35 ist der rufname des in brb stationierten rettungshubschraubers. egal welches gerät fliegt. Haster (Diskussion) 12:16, 9. Jun. 2015 (CEST)

danke, da ist es klar (und zu Christoph 35 ist auch ein lesenswerter Artikel...) --gdo 13:08, 9. Jun. 2015 (CEST)

Also grundsätzlich ist Christoph XY der Rufname unter dem dann Hubschrauber unterschiedlicher Kennung D-XXXX unterwegs sind. Um das klar zu machen: Natürlich sind für mich nur die Christoph XY relevant, nicht die einzelnen Hubschrauber mit unterschiedlichen Kennungen. --Kurator71 (D) 17:23, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das Hauptproblem ist m.e. das "Herausstellungsmerkmal" in den aktuellen RK. Das kann alles oder nichts sein und führt eher dazu, dass irgendwelche obskure Kleinigkeiten gesucht werden, um ein solches zu finden. Das sollte man m.e. durch was geeigneteres ersetzt werden. --Orci Disk 14:00, 9. Jun. 2015 (CEST)

+1; Wenn es ein besonderes Herausstellungsmerkmal braucht, könnten eigentlich fast alle Hubschrauberartikel gelöscht werden. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 17:58, 9. Jun. 2015 (CEST)

Aufgrund der begrenzten Anzahl an RTH-Standorten sollte eine generelle Freigabe für Rettungshubschrauber, die in den Rettungsdienstbedarfsplänen gelistet sind keine übermässige Artikelflut zu erwarten sein. Das wäre auch viel klarer. Im Krankenhausbereich haben wir z.B. seit dem Meinungsbild eine deutliche Beruhigung bekommen und mit den klaren Kriterien deutlich weniger Stress.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 18:25, 9. Jun. 2015 (CEST)

Die Navileiste ist außerdem ganz fürchterbar. Die links führen nicht direkt zum Artikel über die einzelnen Hubis sondern zur Tabelle im Übersichtsartikel. --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 10. Jun. 2015 (CEST)

teilweise. wenn da weiterleitungen auf die liste angelegt wurden.Haster (Diskussion) 15:28, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann an den Dingern nichts individuelles erkennen und damit entfällt für mich auch jede Rechtsfertigung für individuelle Artikel. Zumal das Lemma ja eigentlich das Rufzeichen ist, kein individueller Heli. Vergleichbar wären sie damit mit Marine One. Die entsprechende Relevanz wäre aber erstmal zu zeigen. Grüße --h-stt !? 18:21, 11. Jun. 2015 (CEST)

Was ist an nicht mehr vorhandenen Bauwerken (z. B. Burgstall Oberaltenbernheim bzw. hier allein nur in NEA) individuell außer dem Ort, wo sie waren? Trotzdem sind sie scheints relevant, was ich auch nicht ändern wollte. --Peter 18:24, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ist das eine ernst gemeinte Verständnisfrage oder willst du meine Kritik ins Absurde ziehen? Grüße --h-stt !? 18:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

„‚Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen‘ bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf … absurde … Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen …“ (WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ nicht bedeutet) --Peter 18:28, 11. Jun. 2015 (CEST)

Dann beantworte ich dir das: Burgen und Burgställe sind in die Geschichte vor Ort verwoben, sie wurden aufgrund von politischen Entscheidungen um Machtfragen individuell errichtet und hatten eine individuelle, von den örtlichen Gegebenheiten und Veränderungen geprägte Geschichte. Heute sind sie entweder nicht mehr da oder Ruinen oder haben eine neue Nutzung. Einzelne Rettungshubschrauber werden industriell in Serie gefertigt und entsprechend einem überregionalen Plan Standorten zugewiesen und alle machen in ihrem jeweiligen Gebiet exakt den selben Job. Nichts an ihnen ist individuell, kennst du das Konzept und einen, kennst du alle. Deshalb halte ich individuelle Artikel für völlig abwegig und rege an, die Artikel zu löschen. Grüße --h-stt !? 12:17, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde Dir sofort rechtgeben, wenn die „… von den örtlichen Gegebenheiten und Veränderungen geprägte Geschichte“ in den Artikeln dargestellt wäre. Zumindest beim Burgstall Oberaltenbernheim ist das derzeit nicht der Fall. Danke für Deine ausführliche und schlüssige Antwort, Peter 17:04, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, den Artikel hätte ich so nicht geschrieben, sondern mir die ja bereits genannte Literatur beschafft und zumindest die herrschende Familie, das Territorium, die Zeitstellung und was man sonst noch so ohne größere Recherche rausfinden kann, hingeschrieben. Aber da gibt es wenigstens individuelle Eigenschaften, sie stehen nur nicht im Artikel. Bei Helis ist doch außer der Seriennummer nichts individuell ... Grüße --h-stt !? 17:28, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ja das allgemeine Problem, das manche von uns stört: Stubs zu Burgstallen (Burgställen?), Galaxien, amerikanischen Kleinstädten, französischen Gemeinden, uruguayischen Fußballspielern, alle relevant, aber nicht ausführlich individuell beschrieben. --Peter 17:40, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ein Qualitätsproblem und müsste auf WD:ART besprochen werden. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, die Anforderungen an einen Artikel deutlich anzuheben und mangelnde Artikeleigenschaft viel häufiger als Löschgrund anzuführen. Dann würde vielleicht auch weniger auf den RK rumgeprügelt. Brauchbar sind Artikel in der Wikipedia nur, wenn sie Mindestanforderungen erfüllen (im Text, nicht durch Infoboxen oder sonstige Spielereien) und für die Öffentlichkeit von Interesse sind. Grüße --h-stt !? 17:53, 12. Jun. 2015 (CEST) PS: Es ist ja auch nicht unzumutbar, Mindestanforderungen zu erfüllen. Ich will ja nicht alles unter lesenswert als Substub löschen. Aber "Ein A ist ein B mit den Eigenschaften C und D. Von einem E unterscheidet es sich durch F." solle halt auch schon beim ersten Speichern vorhanden sein. Und da schneiden der von dir genannte Burgstall und die Helis eber schlecht ab. Grüße --h-stt !? 17:55, 12. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf WD:ART. Vor Jahren hatte ich mal Wikipedia:Artikel gelesen, kannte aber die dazugehörige Diskussionsseite nicht und bin damit scheints nicht allein, wenn ich mir dir Frequenz der Beiträge anschaue: [3]. --Peter 18:31, 12. Jun. 2015 (CEST)

h-stt, bist du für das löschen aller artikel zu rettungshubschraubern oder derer, die was nicht erfüllen? Haster (Diskussion) 19:34, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich spreche mich dafür aus, einzelne Helis und ihre Standorte (Funkkennungen) nicht als relevant zu betrachten. Die Entwicklung der Luftrettung sollte in einem übergreifenden Artikel dargestellt werden. Eigene Artikel zu einzelnen Standorten braucht es dann nicht, so dass ich vorschlage, sie zu löschen. Die Gründe sind ganz einfach: Wie bei allen Themen sehe ich auch bei der Luftrettung Zusammenhänge als den zentralen enzyklopädischen Inhalt an, nicht Daten und Einzeldarstellungen. Grüße --h-stt !? 11:29, 15. Jun. 2015 (CEST)

Auch ich halte die Funkrufnamen einzelner Rettungshubschrauber für nicht relevant. „Christoph XY“ sieht im Einsatz vielleicht spektakulärer aus als z.B. „Florian XY 40/1“, im Prinzip ist aber beides dasselbe. --Thomas S. 14:02, 7. Jul. 2015 (CEST)

Fußballpokale- und ligen

Es gibt nicht einmal RKs für Fußball-Ligen. Doch andauernd werden Artikel gelöscht. Letzter Fall: Wikipedia:Löschkandidaten/12. Juni 2015#Saisonartikel zum Hessenpokal (Fußball). Klar sind Kreisligen und -pokale nicht relevant. Aber Oberligen und Verbands-/Landesligen und Landespokale sind meines Erachtens eindeutig relevant. Eine überregionale Wahrnehmung ist gegegebn. Es spielen dort Teams gegeneinander, die teilweise über 200 km auseinader liegen. Der Sieger der Landespokale qualifizert sich außerdem für den DFB-Pokal. --Blaufisch123 (Diskussion) 15:02, 12. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Du vermischst hier aber 2 Punkte. Die Landespokale für sich genommen sind unstrittig pauschal relevant. Was Du nennst ist jedoch ein Detail von der Geschichte. Und da stellt sich für mich schon die Frage, warum es auf dieser Ebene von enz. Relevanz sein sollte, einzelne Jahre zu beschreiben. Sportartikel neigen zwar eh zur Statistikwüste, aber wen interessieren die Paarungen von unterklassigsten Vereinen? Ich würde ja noch verstehen, wenn zB. Listen für die Ergebnisse ab Halb/Viertelfinales angelegt werden, aber das der Usinger TSG gegen den SSV Lindheim am 26.Juli 2014 mit einem 3:4 in der ersten Runde 2014/15 ausschied interessiert dann wohl doch kaum zeitüberdauernd, und für die, welche sich interessieren, gibt es diese Datenflut bereits im Web bei Fußball.de [4].Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, so reine Datenbankeintrage sind nicht sinnvoll und somit auch WWNI. Aber, wenn über reine Daten hinausgeht, halte ich solche Artikel für erhaltenswert. --Blaufisch123 (Diskussion) 23:00, 12. Jun. 2015 (CEST)

Und genau deshalb sind wir wieder bei der #Grundsatzdebatte. --Peter 06:49, 13. Jun. 2015 (CEST)

Oben ist ein falscher Link, der korrekte ist Wikipedia:Löschkandidaten/11._Juni_2015#Saisonartikel_zum_Hessenpokal_(Fußball)_(bleiben). Hier ging es in der Diskussion allerdings stark um die Frage Ausgliederung oder nicht, und nicht um die Frage Löschung oder nicht. Meines Erachtens keine Grundsatz-, sondern eine Einzelfallfrage. --Holmium (d) 17:49, 22. Jun. 2015 (CEST)

Relevanz von Privaten Krankenversicherungen wie bei Krankenkassen

Zur Diskussion --Klumpfusss (Diskussion) 15:18, 12. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Peter 07:43, 13. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag

Mal so als Idee in den Raum geworfen könnte man den Abschnitt Kranken- und Rentenversicherungen umbenennen in Versicherungen und dort bspw. festlegen:

Versicherungen, die eine Mitgliederzahl von mindestens 1 Mio. Versicherten aufweisen oder mindestens einmal historisch aufgewiesen haben, sind automatisch relevant. Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen als relevant. --88.68.31.24 20:32, 28. Jun. 2015 (CEST)

verwendete Sprache, Begriffe anpassen bitte

Begriffe wie Signifikanz kann man hier nicht verwenden, offensichtlich gibt es Administratoren, die versuchen diese Begriffe anzuwenden ohne deren Bedeutung verstanden zu haben. Die Sprache hier muss leichter verständlich werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:19, 15. Jun. 2015 (CEST)

Mein Browser findet mit seiner Suchfunktion weder auf dieser Diskussionsseite noch auf der umseitigen Projektseite irgendeine Signifikanz. Wo meinst Du mit „Die Sprache hier …“? --Peter 16:38, 15. Jun. 2015 (CEST)

Er meint wohl unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen: eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. --Ochrid (Diskussion) 16:58, 15. Jun. 2015 (CEST)

Danke! Peter 17:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nun ja, „signifikant“ hat verschiedene Bedeutungen, die statistische ist wohl nicht gemeint. Wie könnte man es besser ausdrücken? Ratlose Grüße Peter 17:02, 15. Jun. 2015 (CEST)

„Der Ausdruck signifikant bedeutet daher in der induktiven Statistik, anders als in der Alltagssprache, nicht bedeutsam, wesentlich, wichtig oder groß“ (Statistische Signifikanz). Heißt das im Umkehrschluss „Der Ausdruck signifikant bedeutet in der Alltagssprache, bedeutsam, wesentlich, wichtig oder groß“?

Aber in dem Satz „Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu. Dieser Fall kann etwa eintreten, wenn der Artikel zwischenzeitlich entscheidend verbessert wurde oder sich eine deutlich überwiegende Anzahl Diskutanten mit gewichtigen Argumenten gegen eine Löschung ausspricht.“ (Wikipedia:Löschantrag entfernen#Anlässe) wird das Wort gewichtig scheints auch von vielen Benutzern nicht verstanden. --Peter 17:07, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das Kriterium ist schwammig. Eine Formulierung wie ‚Relevant sind Unternehmen mit einem signifikanten Umsatz und einer signifikanten Mitarbeiterzahl.‘ würde auch endlose Diskussionen nach sich ziehen. --Ochrid (Diskussion) 17:11, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ist aber bei Vereinen schwierig – ich denke, ein Automobilclub, dem 50 % der Autofahrer eines Landes angehören, hat eine signifikantere Mitgliederzahl als eine von 10 Studentenverbindungen (s. Liste der Studentenverbindungen in Leoben) an einem ohnehin eher kleinen Hochschulort (3.783 Studenten). Andererseits ein Alphornbläserverein, dem 50 % der Einwohner eines Bergdorfes angehören …

Ist eine kleine evangelische Studentenverbindung in Wien relevanter als eine große katholische und eine kleine katholische in Hamburg relevanter als eine große evangelische? Ist eine von vielen Studentenverbindungen relevanter als eine Organisation sozialistischer Studenten ohne Kleiderordnung? Sind 10 Alphornbläser im Burgenland relevanter als 100 in Vorarlberg? --Peter 17:38, 15. Jun. 2015 (CEST)

Wieso muss der eine relevanter als der andere sein? Wieso muss man das vergleichen? Kann ein kleiner Verein relevant sein? Ja, kann er, wenn er z.B. eine Sonderstellung einnimmt unter allen anderen, die dann logischerweise viel größer sind. Die Größe ist da sogar eher irrelevant. Zielt die Ausgangsfrage nach der Signifikanz auf die Erleichterung der Auslegung oder nur darauf, eine Grundlage zu haben, um noch mehr LAs zu stellen? Diese Diskussion kann ohnehin nur begrenzt sachlich sein, wenn man schon anfangs den Admins Unfähigkeit unterstellt, weil sie den Begriff anders auslegen, als man es selbst gerne hätte --93.202.69.213 00:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Hm, da müsste ich erstmal über die Sgnifikanz von "signifikant" nachdenken...--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:35, 17. Jun. 2015 (CEST)

Adel

Beim Abschnitt Adel habe ich die unnötigen Einschränkungen, die zum Ausschlusskriterium führten, enfernt. Sie werden bei Entscheidunen über Löschungen ohnenhin nicht beachtet und führen nur zu überflüssigen Löschanträgen. --Ochrid (Diskussion) 20:26, 20. Jun. 2015 (CEST)

In einem anderen Fall wurde mir Ähnliches verweigert: #Die normative Kraft des Faktischen bei Untergliederungen von Religionsgemeinschaften --Peter 20:28, 20. Jun. 2015 (CEST)

Schauen wir mal, wie es ausgeht. Sinnvoll sind starre Festlegungen nicht. --Ochrid (Diskussion) 20:29, 20. Jun. 2015 (CEST)

@Orchrid es ist nicht sinnvoll einen Artikel über einen Thronfolger anzulegen, der als Kind verstorben ist. Wo der belegbarer Inhalt schlichtweg aus „ Vollständiger Name, am X.X.X geboren am Y.Y.Y gestorben“ lautet. Das kann so problemlos bei den Eltern mit abgehandlt werden. --Bobo11 (Diskussion) 20:33, 20. Jun. 2015 (CEST)

Das sollte dann aber so spezifiziert werden und nicht verklausuliert formuliert werden. --Ochrid (Diskussion) 20:35, 20. Jun. 2015 (CEST)

Gegen die jetzt eingefügte Formulierung ist nichts einzuwenden. --Bobo11 (Diskussion) 20:38, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die eigenmächtige Anderung ist nicht hilfreich. Neben dem Redundanzproblem steht das WP:BIO-Problem. Auch adelige Kinder in einer Thronfolge haben nämlich Persönlichkeitsrechte. Das hat Caroline von Monaco ja eurpagerichtlich klären lassen.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:13, 21. Jun. 2015 (CEST)

wie war das mit Iovis und bovis? Ich hab zum Thema Adel ein halbes Jahr versucht die RK zu ändern. Wurde alles abgelehnt. Du änderst das einfach, weil du es willst! Wenn da hier so Unterschiede zw Mitarbeitern gemacht wird, soll man keinen Frust kriegen. zZ bin ich sehr sehr wenig motiviert und bin nahe am hinschmeißen. (Hab die Änderung gar nicht angesehen, es geht ums Prinzip) lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:10, 21. Jun. 2015 (CEST)

hab jetzt nachgesehen, du bist weder admin und ich schon länger dabei. Frechheit siegt?! --Hannes 24 (Diskussion) 15:49, 21. Jun. 2015 (CEST)

Bis jetzt durfte noch jedes thronfolgerelevante Adelsbaby beiben. --Ochrid (Diskussion) 19:28, 21. Jun. 2015 (CEST)

Nein, nur die, die heute noch leben (und noch nicht volljährig sind). Für vor 1900 könnte ich dir zig Beispiele liefern wo der frhüzeitig verstorbene Thronfolger keinen eigen Artikel hat.--Bobo11 (Diskussion) 20:09, 21. Jun. 2015 (CEST)

Übrigens ging es damals bewusst nicht um verstorbene Kleinkinder, sondern um durchaus lebende. Anstoss für die Adels-RK war diese Lösdchprüfung. Insofern ist die eigenmächtige RK-Änderung gerade keine Klarstellung, sondern eine massive Änderung. --Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:53, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das war keine massive Änderung, weil nur Personen in der Thronfolge bis Nr. 2 betroffen davon betroffen waren. Bisher wurde noch keiner dieser Artikel gelöscht. Selbst Artikel von Babys, die nur Nr. 5 der Thronfolge werden inzwischen angelegt. die Löschprüfung von damals betraf bis auf Ingrid Alexandra von Norwegen, Christian zu Dänemark und Alexia von Oranien-Nassau nur Babys, die in der Thronfolge weiter hinter waren als Nr. 2.

Sverre Magnus von Norwegen, Nr. 3 der Thronfolge; Felix zu Dänemark (Nr. 8 der Thronfolge). --Ochrid (Diskussion) 18:44, 22. Jun. 2015 (CEST)

Es war eine solche Änderung, da es eben nicht um kurz nach der Geburt verstorbene Adelskinder ging, sondern gerade auch um lebende und nur gerade geborene. Da führt ein Artikel nämlich huppsdiwuppsdi zur Totalredundanz zu den Artikeln zu den Eltern. Von den persönlichkeitsrechtlichen Problemen ganz zu schweigen.--Mit schönem Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:41, 25. Jun. 2015 (CEST)

Mittlerweile wurden auch die LA zu den beiden Kindern von Madeleine von Schweden abgelehnt. Die Liste der behaltenen Artikel, die nach den aktuellen RK raus müssten, ist also noch länger geworden. Sollten die RK nicht langsam mal an der Praxis ausgerichtet werden? Das sind mittlerweile ja so ziemlich alle in direkt absteigender Linie mit dem Monarchen verwandte und thronfolgeberechtigte Kinder, deren Geburt etc. auch außerhalb einschlägiger Medien rezipiert wird. --Hansbaer (Diskussion) 18:36, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die Anpassung der Relevanzkriterien an die gängige Praxis wurde auch bei den Dekanaten und Kirchenkreisen abgelehnt. --Peter 18:44, 26. Jun. 2015 (CEST)

Darf ich Alexander spielen, und den Gordischen Knoten lösen? Ganz einfach ein Meinungsbild

• Option A - die aktuellen RK werden in ihrer Form bestätigt
• Option B - die Pauschalierung von Adelspersonen wird beendet
• Option C - die Pauschalierung von Adelspersonen wird durch eine Konkretisierung erweitert:

es betrifft die folgenden europäischen Länder A,B,C (Norwegen, Schweden, Dänemark, Belgien, Niederlande, Luxemburg, Großbritannien, Spanien, Japan, Thailand, Liechtenstein und Monaco), für Afrika Marokko, Swasiland und Lesotho, für Asien die Herscher von Japan, Thailand, Saudi Arabien, Jordanien, Oman, Bahrain, Brunei, Katar und Kuwait. Klarstellung hinsichtlich der Herscherhäuser von Malaysia und VAE nötig, für Ozeanien Tonga.

es betrifft die Herscherhäuser ab 1919 (Ende des Adels in Deutschland und Österreich)

es betrifft direkte Thronfolger ab Geburt, die Thronfolger 2 bis 5 bei entsprechender medialen Aufmerksamkeit ab der Volljährigkeit.

Ich persönlich glaube nämlich, daß sich viele nicht nur aus republikanischer Überzeugung einer Veränderung widersetzen, sondern auch dem viel zu unklar definierten Personenkreis. Wo auch Merkmale wie Hochadel nicht wirklich hilfreich sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:12, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wie man gerade an den laufenden Diskussionen zu den Löschanträgen und -prüfungen bzgl. Studentenverbindungen sieht, bewahrt auch ein Meinungsbild jene, die sein Ergebnis umsetzen wollen, nicht vor persönlichen Angriffen und Unterstellungen. --Peter 11:34, 27. Jun. 2015 (CEST)

Das ist in beiden Fällen kein Alexanderschlag  ;) Drölfzig Meinungsbilder zur Formatvorlage haben keine durchschlagende Wirkung, eins zum Adel erst recht nicht ;) Bei dem Vereinsmeinungsbild glaubten manche wohl auch an ein liberales und humanes Desinfetktionsmittel zur Löschung sämtlicher SV-Artikel - die haben sich insoweit getäuscht, als die meisten SVen auch als vereine und netzwerke relevant sind. Bei den Adelshäusern ist Olivers Option C eine mögliche Aktivliste, fügs gleich ein, nix MB. Ansonsten sind die allgemeinen RK wichtiger als die speziellen, sprich wenn die Babydecke eines Adelssprössling zum Verkaufsschlager wird und derselbe damit in der Tagesschau kommt, dann ist wurscht, obs a Ösi oder a Bantu war. Relevanz ist gegeben. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 12:09, 27. Jun. 2015 (CEST)

Umbenennung der Wikipedia:Relevanzkriterien in Wikipedia:Einschlusskriterien?

Auf der Vorderseite ist gleich im zweiten Absatz und in Fett gedruckt ausführlich der Sinn und Zweck der Relevanzkriterien beschrieben: Die Relevanzkriterien sind „hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz“. Kurz zusammengefasst: Es handelt sich um Einschluss-, und nicht um Ausschlusskriterien. Soweit für die hier Mitlesenden sicherlich keine Neuigkeit. Dennoch wird in Löschdiskussionen immer wieder mit den Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien argumentiert, etwa in der Form „erfüllt die Relevanzkriterien nicht, muss gelöscht werden“. Um derartige Missinterpretationen der Relevanzkriterien zukünftig einzudämmen, schlage ich daher vor, die Wikipedia:Relevanzkriterien umzubennen in Wikipedia:Einschlusskriterien. Meinungen hierzu? --Asturius (800 entlöschte Artikel) 19:58, 21. Jun. 2015 (CEST)

Keine Verbesserung. Relevanz im Seitentitel zu nennen, ist erstrebenswert. Wir sind (meistens) nicht im Justizvollzug, wo Einschluss ein selbsterklärender Begriff ist. --Holmium (d) 20:05, 21. Jun. 2015 (CEST)

+1, kein sinnvoller Vorschlag. --Orci Disk 20:08, 21. Jun. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Holmium. Wofür sind die Kriterien da ? Zur Beurteilung der Relevanz (oder zumindest als Hilfsmittel dafür, um in bestimmten Fällen die Löschdiskussion abkürzen zu können). Bei "Einschlusskriterien" fragt sich der unbedarfte Leser: "Einschluss ? Wer oder was soll hier eingeschlossen werden ?" - von der Verwirrung in der Umbenennungsphase mal ganz abgesehen. --HH58 (Diskussion) 09:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

Mißverständnisse sind für sich kein Grund für Änderungen bewährter Elemente der Wikipedia. Genausowenig die mißbräuchliche Verwendung durch einige Benutzer (wie mich). Wir sind hier keine Kuschelwuscheaktion mit 17.000 Artikeln, sondern haben ein Monstrum gemeinsam erschaffen, was zu steuern ist. Der wesentliche Punkt ist, daß die Entscheidenden Admins sich dieser Reglungen bewußt sind. Denn die "Inklusionistenfraktion" interpretiert die Regeln genauso willkürlich wie die Exklusionisten. Denn was nicht pauschaliert werden kann, muß in der Einzelprüfung abgewogen werden. Nur wird in vielen Löschdiskussionen höchst subjektiv diskutiert, und nicht genaue Anhaltspunkte entsprechend unserer Grundlage WP:WWNI formuliert. Im Übrigen kann ich nur darauf verweisen, daß RK Allgemeines bei richtiger Anwendung extrem weitreichend ist. Nur die Inks wie Exkls ignorieren das lieber, und befassen sich mit den Spezialregeln. Eine Umbenennung löst keine Probleme, schafft dafür etliche, der Vorschlag kommt 10 Jahre zu spät.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 21. Jun. 2015 (CEST)

Da muss ich Oliver recht geben, 10 Jahre zuspät. Denn es hat sich mer oder weinger heraus kristaliesiert, dasd es eigentlich 3 Arten von Artikel gibt. Die Artikel die wir haben müssen (Pflichtartikel), die Artikel die wir behalten können, und die Artikel auf die wir getrosst verzichten können (Nebeschlichkeiten die in keine Enzyklopädie gehören, oder eben unter WP:WWNI fällt). Das Problem da wir mit den dazwischen liegen Artikeln haben, lösst auch eine Umbennenung nicht. Weil das Problem ist, dass eigetlich jeder die Grenzen zwischen denn drei Artikel-Kategorien anders zieht. Wir aber höchsten die beiden Enden devinieren können. Dazwischen wird immer die Qualität das Zünglein an der Waage spielen. --Bobo11 (Diskussion) 20:37, 21. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, aber ein grottenschlechter und falscher Artikel ist nicht vor der Löschung geschützt, weil durch "Einschluss" gedeckelt. Da ist eine Änderung irreführend.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:54, 22. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich schon. Aller Käse wird bis auf ein Stub-Grundgerüst weggelöscht, aber der Artikel selbst bleibt. Alexpl (Diskussion) 09:10, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wer nicht verstanden hat oder verstehen will, dass die WP:RK Einschlusskriterien sind, wird es auch bei einer Umbenennung nicht verstehen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:11, 1. Jul. 2015 (CEST)

Solange auf die Frage nach Relevanz eines Artikels als einziges Agument der Satz: " Das sind Einschlusskriterien!" kommt anstatt mal die Seite zu lesen und den Fett gedruckten teil zu verstehen in dem Steht: "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." ist das alles nur Augenwischerei.. Wenn die Argumente ausgehen kommt halt das Löschtroll-Argument oder das "hätte Pornos gedreht", "wäre sie an der Berliner Mauer erschossen worden", "ich verstehe mich mit einem Admin / bin ein Admin und Regeln stören mich nicht" oder sonst ein Standartvorgehen. --80.153.90.61 14:30, 1. Jul. 2015 (CEST)

Mitglieder eines Repräsentantenhauses eines US-Bundesstaates

Hallo,

da ich es nach Lesen der Relevanzkriterien noch immer nicht ganz verstehe.

Wären Mitglieder eines Repräsentantenhauses eines US-Bundesstaates (z.B. Repräsentantenhaus von Tennessee) relevant?

Wie sieht es mit Mitgliedern im Senat des jeweiligen Bundesstaates aus (z.B. Senat von Tennessee)? Sind diese Abgeordneten relevant?

Schon jetzt im Voraus... Vielen Dank für eure Hilfe! --SK Sturm Fan ^{My Disk.} 08:24, 23. Jun. 2015 (CEST)

Was bitte ist Tennesee? Ein Bundesstaat, vergleichbar mit einem Deutschen Bundesland. Also lies mal was unter Politiker steht. „Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)“, udn die werden auch vom Volk gewählt also zieht sogar Absatz „direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden“. Damit ist die Frage ist klarmit JA beantwortet. --Bobo11 (Diskussion) 09:47, 23. Jun. 2015 (CEST)

Bobo du hast schon recht, aber ich würde mich heute auch im Vorhinein absichern, bevor der Artikel nach fünf Jahren gelöscht wird, Siehe Disk. Bezirkshauptmann. --lg K@rl 10:03, 23. Jun. 2015 (CEST)

+1 zu K@rl, außerdem wäre ein weniger barscher Tonfall auch nicht verkehrt. Freundliche Antworten an Benutzer, die lobenswerterweise erst fragen, bevor sie im Zweifel Fehler machen, sind nicht verboten. Wir haben eh zu viele Helden die auf Teufel komm raus loseditieren, ohne sich Gedanken über die Folgen zu machen. --Wdd (Diskussion) 10:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die richtige Anlaufstelle wäre wohl Wikipedia:Relevanzcheck gewesen, aber inzwischen gibt es so viele Hilfe-, Diskussions-, Spezial-, Portal- und sonstige Metaseiten, dass ich selbst nach ein paar Tausend Edits noch keinen Überblick habe, wobei der anfragende Kollege noch mehr hat. --Peter 10:50, 23. Jun. 2015 (CEST)

Videospielcharaktere

Der Artikel Xehanort gab' mir grade zu denken, ob die Relevanzhürde für fiktive Charakter nicht zu hoch ist. Der größte Teil der Menschen, die nach Xehanort suchen, werden nach dem Antagonisten aus Kingdom Hearts suchen und nicht nach der Band. Ich habe zwar mittlerweile die Namensherkunft in die Einleitung gepackt, aber es bleibt immer noch dabei: Der Videospielcharakter ist viel populärer, aber die Band hat einen Artikel. Das wirkt schon teilweise befremdlich. --Christian140 (Diskussion) 11:45, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wo willst Du damit anfangen, wo aufhören? "Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn die Gegenstände oder Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat." ist doch schon sehr weit gefasst, um die Hauptfiguren zu beschreiben. Nur weil sich irgendwelche drittklassigen Fans einen solchen "Insidernamen" wählen, wirds noch lange nicht zum relevanten Thema. Wer erinnert sich nicht an Diego? Viel mehr als den einen Satz über diese Figur in der BKL gibts wohl kaum zu breichten. Eher sollte man drüber nachdenken, ob aus Xehanort eine entsprechende BKL erstellt wird. Und auch für einen Deckard Cain gibts nicht allzuviel, obwohl bekannte Figur in einem der erfolgreichsten Spielewelten überhaupt. Also kein Bereich zum pauschalieren, sondern weiterhin für Einzelbeurteilungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich wollte nur mal auf dieses Paradoxon hinweisen, dass die Band einen Artikel hat und auch leicht die Relevanzhürde überschreitet, der weitaus bekanntere Videospielcharakter jedoch nicht zu finden ist. Das mit Diego und den fiktiven Figuren finde ich sehr interessant. Es gibt ja weitaus bekanntere fiktive Figuren, die in den BKLs mit keiner Silbe erwähnt werden. --Christian140 (Diskussion) 20:04, 26. Jun. 2015 (CEST)

Mach einen Hinweis in die Kopfzeile von Xehanort z. B. so. --Ochrid (Diskussion) 20:16, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Einzelwerke

Hallo zusammen, gibt es Relevanzkriterien für wissenschaftliche Einzelwerke? Also z.B. aus dem Bereich der Psychologie, der Kunstwissenschaften oder allgemeiner der Geisteswissenschaften? Die hier aufgeführten Kriterien für Bücher scheinen mir nicht wirklich gut anwendbar, weil es da ja mehr um Belletristik geht. Oder falls nicht, könnte mir jemand ein paar links zu positiven Beispielen notieren? --Mirkur (Diskussion) 10:31, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, es ist tatsächlich so, dass die WP:RK#Literarische Einzelwerke nur für Belletristik formuliert und gemeint sind, siehe dazu auch die Diskussionen unter Wikipedia Diskussion:Richtlinien Literarische Werke. In der Praxis werden sie häufig auch auf Sach-/Fachliteratur übertragen im Sinne, dass auch dort Rezensionen verlangt werden (dann statt in renommierten Feuilletons eben in renommierten Fachzeitschriften). Ich bin allerdings der Meinung, dass eine Relevanz von Fachliteratur mangels Fachkompetenz nicht vom Portal:Literatur und den dort formulierten RKs für Belletristik zu entscheiden wäre, sondern von den jeweiligen Fachportalen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:49, 28. Jun. 2015 (CEST)

P.S. Beispiele zu Fachbüchern findest Du z.B. in den Unterkategorien von Kategorie:Sachliteratur. --Magiers (Diskussion) 10:54, 28. Jun. 2015 (CEST)

Das geht schon in die selbe Richtung. Nur das es eben im Gegensatz zu Belletristik keine Buchbesprechung im engeren Sinn ist, sondern eben die Besprechung in einem Fachmedium dieses Wissenschaftsbereiches. Es geht also in die Richtung, ob ein wissenschaftliches Werk als Standart-Fach-/Sachbuch anerkannt wird/wurde oder nicht. Kannst du nachweisen, dass wenn es um das wissenschaftliche Thema X geht, man nicht um diese eine Werk herumkommt. Dann sieht es mit der Relevanz, also der Möglichkeit eines Einzelartikel nicht schlecht aus. Es sollte allerdings schon nicht eine extreme Nische eines Forschungsgebietes sein.--Bobo11 (Diskussion) 11:04, 28. Jun. 2015 (CEST)

PS. üblich ist eigentlich -wenn das geht-, dass man solche Bücher beim Autor abhandelt. Der Punkt sollte auch immer mitbeachtet werden, ob das nicht die sinvollere Variante ist. Buch und Autor zusammen sind um einiges weniger Löschantrags-gefährdet als das Buch alleine.--Bobo11 (Diskussion) 11:08, 28. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt eben Leuchttürme wie „Über die Entstehung der Arten“, den „Tractatus logico-philosophicus“ oder die „Principia Mathematica“. --Peter (Gröbner) 11:11, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde zwar, ganz so eng wie Peter Gröbner über mir sollte man es nicht fassen – das wäre ja gewissermassen Aufnahme nur der Olympiasieger, der Goldmedaillengewinner, schon die Silber- und Bronzemedaille fiele raus –, aber ich bin auch der Meinung, dass es sinnvoll ist, nur Einzelartikel über bahnbrechende Werke in Wikipedia anzulegen, die solche Rezeption gefunden haben, wo man sagen muss, dass diese Rezeption weit über die der darin vertretenen wissenschaftlichen Leistung hinausgeht. Ansonsten ist ja oft die Theorie das eigentliche, oder das darin vertretene Konzept, das nicht notwendigerweise in einem Werk gefasst ist und daher einen eigenen Artikel verdient (oder eben beim Autor/Entdecker/Erfinder beschrieben werden sollte). Lehrbücher, selbst Standardwerke, sollten als Tertiärliteratur nach meiner Ansicht nur in Einzelfällen beschrieben werden: Da ist zu wenig Neues drin, nämlich im Zweifelsfall gar nichts. --Port(u*o)s 12:23, 28. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, Du hattest mich missverstanden. Ich habe auf die Frage „Oder falls nicht, könnte mir jemand ein paar links zu positiven Beispielen notieren?“ versucht zu antworten, aber nicht einen Alleinstellungsmerkmalsrelevanzbegrüundungsanspruch zu fordern. --Peter 12:29, 28. Jun. 2015 (CEST)

Für Beispiele siehe Kategorie:Sachbuch (Maschinenbau) --DWI (Diskussion) 13:54, 28. Jun. 2015 (CEST)

Eure Einschätzungen und die vielen Beispiele, die ich noch gründlicher durchgehen werde, helfen mir sehr weiter. Herzlichen Dank an alle! --Mirkur (Diskussion) 16:24, 28. Jun. 2015 (CEST)

Siehe auch Benutzer:Kopiersperre/Standardwerke. Ausbau erwünscht!--kopiersperre (Diskussion) 19:14, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hörspielsprecher

Auftreten der Frage

Wie sich in dieser Diskussion zeigt, ist die Formulierung „Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten“ (umseitig) missverständlich, weil von Hörspielen keine wie immer geartete Relevanz gefordert wird. --Peter 13:50, 29. Jun. 2015 (CEST)

Auch wenn das Wort da nicht noch einmal auftaucht, kann man das im Analogieschluss mitdenken. Wenn ich privat ein Hörspiel aufnehme, 50 Kopien davon an diverse öffentliche Bibliotheken und Sender verschenke, die das ihrer jeweiligen Rundablage anvertrauen, macht mich das als Sprecher nicht relevant, das dürfte jedem klar sein. -- Perrak (Disk) 00:25, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das sollte jedem klar sein, dem Ersteller von Paul Stommel und mindestens einem erfahrenen Kollegen ist es nicht klar. --Peter 15:49, 30. Jun. 2015 (CEST)

„Ergo: Herr Stommel ist mit VÖ der Hörspiel-CD relevant. Punkt. Wem's nicht passt, der stoße eine Änderung der RK an.“ (hexa mit Zustimmung von Silberhaar in dieser Löschdiskussion) Was ich hiermit getan habe. --Peter 08:21, 1. Jul. 2015 (CEST)

Da ich hier indirekt erwähnt werde, will ich mich kurz äussern. Zunächst: WP:RK-Diskussionen sind mE weitgehend ermüdend. Sie werden, aus meiner Sicht, idR von ewig gestrigen Exklusionisten-Freaks geführt, die meinen, die Wikipedia von 2015 sei die von 2004. Natürlich sind Hörspielsprecher nicht stets relevant. Wenn Perrak, Peter Gröbner und Brodkey65 am Pulversee einen Film drehen, in dem wir drei Hauptrollen spielen, dann sind wir natürlich nicht per se als Schauspieler relevant. Es sei denn, unser Film findet einen Verleih, wird auf DVD offiziell veröffentlicht, läuft bei den Nordischen Filmtagen, bei denen eine alte Wikipedia-Bekannte die Laudatio hält..:-)...Wie bei Verlagen, Filmfirmen...sollte es ein „reguläres“ Label sein, wo das Hörspiel erscheint und das Werk, das da eingesprochen wird, sollte vllt auch nicht völlig irrelevant sein. Ich sehe bei Stommel ein ordentliches Label und eine bekannte Autorin. Vieles ist mir natürlich auch deshalb unklar, weil ich keine Exklusionisten-Brillen im Angebot habe. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:07, 1. Jul. 2015 (CEST)

Brodkey Es geht ja nicht (zumindest mir nicht) Hörbuch / Hörspielsprecher in irgendeiner weise von vornherein Auszuschließen.

Die Frage ist jetzt ab wann 'automatische' Relevanz besteht (also ab welcher Leistung / welchem Erfolg sollte er sofort in Wikipedia Aufgenommen werden)

Wenn man der Sprecher einen relevanten Buches ist oder einer relevanten Serie glaube ich das es so viele Leute hören werden, dass Relevanz für den Einsprechenden gegeben ist.

Deshalb denke ich das bei Hörbüchern/ Hörspielen ein relevantes Werk ein-gesprochen gefordert sein sollte. Ich denke man sollte nicht einfach wie bei Autoren mit 3 Werken oder ähnlich verfahren, da die Schöpferische Höhe bei dem Einsprechen nicht dem ausdenken der Geschichten entspricht. Natürlich kann man als Sprecher viel herausgerissenen oder versauen, jedoch wird erst mal nur vorgelesen, was andere veröffentlicht haben.

Wir reden hier nicht von Hörspielserien die eine große Bekanntheit haben. Selbstverständlich sind die Sprecher von Benjamin Blümchen, Drei Fragezeichen, Bibi&Tina und Co relevant.

Das Buch , welches der Sprecher der die Diskussion ausgelöst hat, ist jedoch nicht sonderlich bekannt, hat keine Rezeptionen, ist (noch) kein Teil einer großen Reihe und die Autorin ist nicht mal im entferntesten für dieses Buch relevant geworden. Ich kann nicht so ganz nachvollziehen weshalb der Sprecher eines Buches noch vor dem Buch/ der Reihe einen Artikel haben sollte. mfg --80.153.90.61 10:42, 1. Jul. 2015 (CEST)

Rezeption für das Buch ist vorhanden, sogar international. Sie reicht vom NDR über das Schweizerische Institut für Kinder- und Jugendmedien bis zum Goethe-Institut nach Prag. Das wird in den RK aber überhaupt nicht gefordert. --Avant-garde a clue-hexaChord 12:46, 1. Jul. 2015 (CEST)

Eine absurde Diskussion. Die maßgebliche Beteiligung an einem irrelevanten Hörspiel kann keine Relevanz erzeugen. Das ist so selbstverständlich, dass es hier offenbar vergessen wurde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

Laut unseren RK ist auch jedes auf DVD veröffentlichte Pornofilmchen relevant, warum sollte dann ein Hörspiel unter den gegebenen Umständen nicht relevant sein? Das tut hier aber nichts zur Sache, denn die Relevanz des Hörpsiels muss gemäß RK überhaupt nicht dargestellt werden. Das wird im Satz an späterer Stelle nur für Radio- und TV-Sendungen bzw. -serien gefordert. Dabei wäre es viel einfacher gewesen, die Relevanz für alle genannten Medien zu fordern, also auch für Fernsehfilme und Hörspiele. Das hat man aber explizit nicht gemacht. Daher ist diese Diskussion tatsächlich absurd, insb. da die einleitende Frage falsch bzw. missverständlich formuliert ist. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:20, 1. Jul. 2015 (CEST)

@HexaChord: Die einleitende Frage war nicht missverständlicher formuliert als das fragliche Relevanzkriterium. Inwiefern soll sie falsch gewesen sein und wie hätte sie richtig gelautet? --Peter 18:39, 1. Jul. 2015 (CEST)

Es fehlt die "wesentliche Funktion" und so kann die Antwort nur negativ ausfallen. War das beabsichtigt, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen? --Avant-garde a clue-hexaChord 19:15, 1. Jul. 2015 (CEST)

Das von mir gewünschte Ergebnis ist eine eindeutige Klärung. Egal welche --Peter 19:24, 1. Jul. 2015 (CEST)

Habe die Abschnittsüberschrift neutral formuliert und für die alte, da sie verlinkt wurde, einen Anker gesetzt. Peter 11:45, 5. Jul. 2015 (CEST)

Es war nicht explizit sondern ursprünglich

• Mitwirkung in wesentlicher Rolle an Fernsehfilmen, Hörspielen, Fernseh- oder Radioserien oder als Moderator von Rundfunk- oder Fernsehsendungen, die im überregionalen kommerziellen oder im öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden

Und bei mehreren Umformulierungen in den letzten 10 Jahren ging das halt mal verloren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:30, 1. Jul. 2015 (CEST)

In dieser alten Fassung wird jedes Hörspiel ausgeschlossen, das rein auf Tonträger veröffentlich wurde. Das geht so nicht und ist beim aktuellen Boom von Hörspielen und Hörbüchern auch nicht mehr zeitgemäß. Analog zur aktuellen Fassung ist auch jeder Musiker relevant, sobald er mit Solo-Passagen auf einem Album (ohne Kompilationen) zu hören ist, der im regulären Handel erhältlich ist oder war und über ein entsprechendes Label vertrieben wird oder wurde. Wie man es auch dreht und wendet, der junge Herr, um den es hier geht, ist gemäß RK relevant. Änderungen der RK, die ein Löschen des Artikels rechtfertigten, würden einen ziemlichen Rattenschwanz nach sich ziehen. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:44, 1. Jul. 2015 (CEST)

Übersetzt: Ätschbätsch, ihr habt bei den Relevanzkriterien nicht aufgepasst! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:53, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wenn man sonst keine Argumente mehr hat... Die RK sind in ihrer aktuellen Form zu anderen, vergleichbaren RK stimmig. Bei der tendenziell grenzdebilen Verfassung der RK insgesamt ist das schon fast ein kleines Wunder. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:02, 1. Jul. 2015 (CEST)

Paul Stommel – soeben LAE (nicht von mir) --Peter 17:41, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wurde soeben wieder entfernt (nicht von mir) --Peter 17:52, 2. Jul. 2015 (CEST)

@Horst Gräbner: Unbürokratische Edit-war-Meldung: Und wieder ist es (LAE) da, also LA weg. --Peter 18:11, 2. Jul. 2015 (CEST)

LA wieder drin --Peter 18:25, 2. Jul. 2015 (CEST)

Offizielle VM gestellt --Peter 18:42, 2. Jul. 2015 (CEST)

 Info: Das Lemma, das den Anlass zu dieser Diskussion gegeben hat, wurde administrativ gelöscht. --Peter 08:40, 5. Jul. 2015 (CEST)

Gell, dös gfallt Dir, Peter Gröbner! lol. Die Zeit für meine SOP ist nunmehr gekommen. Denn mit bestimmten Accounts möchte ich hier nicht mehr mit offenem Visier zusammenarbeiten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:11, 5. Jul. 2015 (CEST)

 Info: In der Löschprüfung --Peter 12:01, 5. Jul. 2015 (CEST)

Wurde schon 2009 diskutiert: „Demnach nehme ich jetzt auf meinen MP3-Player einen Monolog auf, stelle diesen zum Download auf meine Homepage und nenne ihn Hörspiel. Heureka, ich bin relevant laut RK!“ (Benutzer:Schnatzel – inaktiv) --Peter 14:37, 5. Jul. 2015 (CEST)

Die Beschreibung der Relevanz verschwand davor mit dieser Änderung von Gestumblindi. --Peter 14:51, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das verschwand wohl, weil die Einschränkung exklusionistischer Unfug war. Hörspiele gab es auf Schallplatten und Hörspielkasetten schon in meiner Kindheit. Heutzutage sind Hörspiele/Hörbucher in aller Ohren (mp3-player, Kindle..usw), und am Wenigsten werden sie wohl über Rundfunk/Fernsehen konsumiert. Diese alten WP:RK waren schon 2008 völlig praxis- und lebendfremd. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:18, 5. Jul. 2015 (CEST)

OT: Kann man mit dem Kindle auch hören? --Peter 15:28, 5. Jul. 2015 (CEST)

Genau deshalb bin ich ja für die Diskussion, aber weder für noch gegen einzelne Artikel. --Peter 15:25, 5. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag 1

Also, Vorschlag: Die Hörspiele müssen professionell produziert und für den überregionalen Rundfunk oder den regulären Handel bestimmt sein. Meinungen? Gegenentwürfe? Wie könnte man das kurz und knapp, aber dennoch unmissverständlich ausformulieren? --Avant-garde a clue-hexaChord 15:30, 5. Jul. 2015 (CEST)

• Mein Vorschlag: Hörspiel ganz weglassen. Es wird auch durch die allgemein geforderte öffentliche Rezeption abgedeckt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:30, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nach dieser Logik könnte man alle speziellen RK für Personen abschaffen. Dann wäre zwar jedes RTL-Sternchen relevant, aber viele verdiente Personen aus diversen Nischen nicht. Was unterscheidet denn einen Hörspielsprecher bspw. von einem Synchronsprecher? --Avant-garde a clue-hexaChord 14:17, 6. Jul. 2015 (CEST)

• +1 wie Siehe-auch-Löscher. --der Pingsjong Glückauf! 22:00, 5. Jul. 2015 (CEST)

So ein Unfug. Natürlich müssen die betr. Kunstgattungen bezeichnet werden, also explizit auch die Gattung Hörspiel. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:03, 5. Jul. 2015 (CEST)

@ Brodkey65, ich verbitte mir für meinen Teil deine Unsachlichkeiten. Wer hier Unfug schreibt, sollte hier fern bleiben, und das bist möglicherweise du. --der Pingsjong Glückauf! 23:04, 5. Jul. 2015 (CEST)

lol. Dein lächerliches Verbitten gleich mit einem PA gg mich garniert. Moagst auf VM, Alter Mann? Warum soll das Hörspiel als Gattung nicht genannt werden? Gib doch mal ein vernünftiges Argument an, wenn Dir eins einfallt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:07, 5. Jul. 2015 (CEST)

Siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juni 2015#Paul Stommel (gelöscht): Hörspielsprecher sind relevant, wenn Medienresonanz oder andere Rezeption vorliegt. Das gleiche gilt übrigens auch für Kategorie:Synchronsprecher, Kategorie:Off-Sprecher, Kategorie:Dokumentarfilmer, Kategorie:Bühnenbildner und, und, und. Die haben auch kein eigenes Relevanzkriterium. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:37, 6. Jul. 2015 (CEST)

Entscheidend ist die Mitwirkung in wesentl. Funktion. Das reicht völlig aus. Zu ergänzen wäre, wie Hexachord vorschlug: Die Hörspiele müssen professionell produziert und für den überregionalen Rundfunk oder den regulären Handel bestimmt sein. Eine radikale Änderung der WP:RK wie Ihr Löschaccounts Euch das vorstellt, ist zumindest mit mir nicht zu machen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:45, 6. Jul. 2015 (CEST)

+1 zu Brodkey65. Und zugleich die dringende Bitte, Einzelfälle hier nicht zu behandeln sondern sich auf die Relevanzkriterien und deren Diskussion zu beschränken. Danke. --Silberhaar (Diskussion) 11:06, 6. Jul. 2015 (CEST)

Selbstverständlich muss ein Relevanzkriterium an Einzelfällen validiert werden, und der aktuelle Anlass ist Paul Stommel. Es dürfen gerne weitere genannt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:14, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das bestreitet doch niemand. Meine obige Meinungsäßerung bezog sich auf den inzwischen administrativ gelöschten weiteren Abschnitt, den Du ja selbst als entbehrlich bezeichnet hast. Der auslösende Einzelfall wird ja weiter oben ausführlich behandelt. --Silberhaar (Diskussion) 14:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag 2

Etwas ausgefeilter...

Hörbuch- / Hörspiel-Sprecher gelten als relevant,

• wenn sie mindestens drei Monographien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur mit einer jeweiligen Laufzeit von mehreren Stunden oder sechs nicht-belletristische Monographien (z. B. Sachbücher) als alleiniger Sprecher oder Sprecher mit wesentlicher Funktion bei einem regulären Verlag ein-gesprochen haben.
• wenn sie eine Serie von Hörbüchern / Hörspielen mit mindestens sechs Folgen als alleiniger Sprecher oder Sprecher mit wesentlicher Funktion bei einem regulären Verlag ein-gesprochen haben.
• wenn sie ein Hörbuch / Hörspiel ein-gesprochen haben, welches in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen wurde (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Medien)(Wahrnehmung des Mediums Hörbuch / Hörspiel).

Erklärung:

Auf diese weise hätte man denke ich alle Bereiche von Hörbüchern/Hörspielen abgedeckt. So sollten Sprecher, von denen ich ausgehe, dass eine Zeit überdauernde Relevanz bestehen kann, aufgenommen werden. Das wären beispielsweise:

• Jemand der eine Serie spricht welche erfolgreich ist(nicht sofort eingestellt wurde) und diese auch prägt ( der Sprecher nicht wechselt und somit ersetzbar ist) (Audible hat schon mehrere Serien einstellen müssen da ihnen nach einem Sprecher-Wechsel die Hörer weggelaufen sind)
• Hörbuchsprecher die große Belletristik mit Laufzeiten von vielen Stunden alleinig lesen (große Romane in denen Viel Geld steckt und über Jahrzehnte nicht nochmals vertont werden wird. Solche Sprecher prägen die Hörbücher ungemein und somit auch die Akzeptanz des Mediums/der Bücher (man Scheue sich nur die beiden Harry-Potter-Bücher-Vorleser an. Es scheint dort einen regelrechten Konflikt unter den Hörbuchfans zu geben.)
• Spreche, welche eventuell direkt durch ihr wirken Beachtung gefunden haben.

Ich bitte um Diskussion... über zahlen kann man ja noch reden nur ich finde es sollten mehr sein als bei Autoren. mfg --80.153.90.61 15:40, 6. Jul. 2015 (CEST)

Neben den RK für Autoren würde ich auch die für Musiker mit in den Vergleich einbeziehen (schon alleine wg. des identischen Mediums Audio bzw. Tonträger). Dort wird ja auch nicht verlangt, dass es sich bspw. bei den Solo-Passagen um eigene Werke handeln muss, es genügt die Interpretation fremder Werke. Dennoch sind Hörspielsprecher in erster Linie Schauspieler. Ob sie nun vor der Kamera oder dem Mikrofon in eine Rolle schlüpfen, das ist IMHO zweitrangig. Bzgl. Medienresonanz gebe ich zu bedenken, dass selbst über die Stars der Szene wie Norbert Langer (Synchronsprecher) kaum in der Presse berichtet wird. Der Mann ist so ziemlich jedem Deutschsprachigen von der Stimme her bekannt (als Magnum, Barnaby oder He-Man...) und dennoch findet sich eher selten was zur Person hinter der Stimme, wenn sie nicht wie Manfred Lehmann auch regelmäßig vor der Kamera agieren. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:53, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wozu? Eine öffentliche Wahrnehmung des Sprechers ist einfach nachweisbar, Beispiel Otto Sander. Warum sollte ich erstmal die "öffentliche Wahrnehmung" eines Hörbuchs nachweisen oder mir überlegen, was ein "regulärer Verlag" ist oder was "nicht-belletristische Monographien" sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:11, 6. Jul. 2015 (CEST)

Darum geht es mir ja Hexa. Ich persönlich kannte Norbert Langer (Synchronsprecher) jetzt nicht als speziellen Hörbuch/Hörspielsprecher. Er hat 24 Titel bei Audible- ist er wirklich so bekannt als Hörspielsprecher? hab mich nie für Sherlock Homes intressiert. Aber so jemand wie er ist sowieso relevant (als Synchronsprecher) und spricht deshalb Hörbücher/Hörspiele ein. Es gibt aber Sprecher wie Michael Hansonis, Johannes Steck, Oliver Siebeck oder Elena Wilms haben jeweils weit über 50 Hörbücher mit jeweils über 10h Laufzeit ein-gesprochen. Ich denke ausser vielleicht herrn Siebeck kennt man keinen davon aufgrund seiner sonstigen Tätigkeit. Deshalb möchte ich ja kriterien die Sprecher sichert, welche sich durch ihre Arbeit als Sprecher hervorgetan hat. Synchronsprechen betrachten wir aber bitte gesondert und nicht gemeinsam mit diesem Punkt. Diese Tätigkeiten und besonders die Kriterien einer Möglichen Relevanz unterscheidet sich, meiner Meinung nach, zu sehr.

Mit dem Einwand von Siehe-auch-Löscher kann ich wenig anfangen... Das ist ein Schauspieler... und er Hat Hörbücher und Hörspiele gesprochen... und jetzt? Er ist doch als Schauspieler relevant! Aber selbst wenn nicht wäre er doch immer noch nach meiner Formulierung in allen Punkten inbegriffen. Er hat Presse wegen seiner Tätigkeit als Sprecher, er hat genug Einzelwerke und genug Serien gesprochen..

Wo ist den deine Kritik oder dein Lob oder was du mir mitteilen wolltest? mfg --80.153.90.61 10:21, 7. Jul. 2015 (CEST)

Was unterscheidet denn einen Hörspielsprecher von einem Synchronsprecher - oder von Schauspielern? Und ja, Norbert Langer hat an einer dreistelligen Zahl von Hörspielen mitgewirkt - er macht das seit gut 40 Jahren. Die meisten Sprecher sind in allen erdenklichen Medien zu hören, von Werbung über Computerspiele und Dokus bis hin zu Hörspielen und Hörbüchern sowie Synchronrollen. Und einige agieren auch vor der Kamera. International wäre da Mark Hamill ein gutes Beispiel. Den kennt man in erster Linie für eine einzige Filmrolle, aber in den letzten 30 Jahren hat er fast ausschließlich als Sprecher gearbeitet. --Avant-garde a clue-hexaChord 10:49, 7. Jul. 2015 (CEST)

Zu 80.153.90.61: Wozu braucht es für Hörspielsprecher ein eigenes Relevanzkriterium? Es gibt Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz, dort wird eine breite und zeitüberdauernde Öffentlichkeitswirkung gefordert. Für Michael Hansonis sollte dieser Welt-Artikel als Nachweis dafür genügen. Hingegen sind die Sprecher dieser Hörbucher vermutlich nicht relevant, auch wenn sie 20 nicht-belletristische Monographien gelesen haben. Ein spezielles Relevanzkriterium ist laut Einleitung hinreichend, das heißt es muss auf jeden Fall das allgemeine sicherstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:08, 7. Jul. 2015 (CEST)

lex specialis derogat legi generali. Wir haben spezielle WP:RK für bestimmte künstlerische Personengruppen. Daher ist es sinnvoll, auch für Hörspielsprecher eigene WP:RK zu haben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Auf diese Frage wurde Dir bereits gestern geantwortet. Aber gerne noch einmal: Nach dieser Logik könnte man alle speziellen RK für Personen abschaffen. Dann wäre zwar jedes RTL-Sternchen relevant, aber viele verdiente Personen aus diversen Nischen nicht. --Avant-garde a clue-hexaChord 11:26, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ja, könnte man auch. Sie dienen nur dem Vorab-Check für einen geplanten Artikel. Sie müssen die breite und zeitüberdauernde Öffentlichkeitswirkung sicherstellen. Die gibt es übrigens auch bei verdienten Personen die nicht in RTL kommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:35, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das wurde bereits oben näher dargelegt. Über einen Norbert Langer oder die von der IP genannten Sprecher wird nicht tagesaktuell in der BLÖD berichtet wie über Kim Katrashian. Für solche Leute braucht man eigene RK. Und wenn Du hier ernsthaft vorschlägst, alle RK für bestimmte Personengruppen abzuschaffen, dann solltest Du es mal mit einem vernünftig ausformulierten Meinungsbild versuchen. Hier ist wohl die falsche Stelle dafür. --Avant-garde a clue-hexaChord 11:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte erstmal verhindern, dass für jede einzelne Personengruppe ein Relevanzkriterium formuliert wird, dass in seiner Tragweite gar nicht überblicken ist und das dann dazu missbraucht wird die Relevanzschwelle auf Null zu setzen, wie Du in der Löschdiskussion um Paul Stommel gezeigt hast. ps. Tagesaktuelle Berichterstattung in der Bild ist kein notwendiges Relevanzkriterium. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:59, 7. Jul. 2015 (CEST)

Dann bewirb Dich doch mal bei einem bekannten Hörverlag für das Einsprechen einer bekannten Buchreihe. Falls sie Dich einfach so nehmen und das tatsächlich als CD in den regulären Handel wandert, dann hättest Du mit Deinem Argument ggf. recht. Ich meine aber, dass man nicht einfach so die Bücher einer bekannten Autorin für einen mehrfach für seine Produktionen ausgezeichneten Verlag einsprechen kann und deshalb ist der junge Mann für mich auch klar relevant. Dass das ein bestimmter Klüngel aus einem bestimmten Bundesland etwas anders sieht, das ist nun mal so. --Avant-garde a clue-hexaChord 12:07, 7. Jul. 2015 (CEST)

achso. Vielen dank für die Klarstellung siehe-auch-Löscher. Im Moment sind die Rks für Hörspiel und Hörbücher etwas wage und nicht deutlich ausformuliert. Dies führte bei einer LD zu kontroversen zwischen denjenigen die die RKs als "jeder der ein Hörspiel/Hörbuch mal vorgelesen hat ist automatisch relevant" und denjenigen, welche dazu Einschränkungen wollten. Da es momentan diese unklare lage bei den Rks gibt muss es eine Veränderung geben. Ein streichen und der dazugehörige verweis auf die allgemeinen RKs halte ich auf Grund der zunehmenden verbreitung gesprochener Inhalte auch abseits der Kinderhörspiele für nicht zeitgemäß (siehe dazu auch Brodkey65). Hexa: ich persönlich bearbeite gerade die Diskussion Hörspielsprecher. Schauspieler mögen relevante Personen sein und sicherlich auch Synchonsprecher und Rennfahrer... nur könnten wir nicht erstmal den Punkt der aus den Rks unklar ist und über den hier die ganze zeit diskutiert wurde bearbeiten? Es wurde doch vor allem auch durch dich festgestellt, das Hörspiele nicht vernünftig in dem Punkt RKs hineinpassen, da sie eben nicht von "...relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten" abhängen. Dies waren ein paar alte vereinzelnde Hörspiele im Nachtprogramm der Öffentlichen Radiosender und nicht die Hörbuchindustrie die mehr als 12 Verlage in Deutschland hervorgebracht hat. Daher kommt ja mein Ansatz diesen Teil (Hörspiele) in einen eigenen Punkt zu packen. Es ist mir auch völlig unverständlich wieso du ( der den 1. Vorschlag) formuliert hast jetzt mit Nebenschauplätzen anfängst. Bei deinem Entwurf waren Synchronsprecher, Schauspielen, Racketenwissenschafter auch nicht inbegriffen.

Wenn man nun davon ausgeht, das der bereich ungefär so aussehen würde (s.unten) wären dann noch Kritikpunkte zu meinem Vorschlag vorhanden?

Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab

a) Film, Fernsehen und Hörfunk

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die

• in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten
• in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden – eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDb lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.

b) Hörbuch / Hörspiel Hörbuch- / Hörspiel-Sprecher gelten als relevant,

• wenn sie mindestens drei Monographien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur mit einer jeweiligen Laufzeit von mehreren Stunden oder sechs nicht-belletristische Monographien (z. B. Sachbücher) als alleiniger Sprecher oder Sprecher mit wesentlicher Funktion bei einem regulären Verlag ein-gesprochen haben.
• wenn sie eine Serie von Hörbüchern / Hörspielen mit mindestens sechs Folgen als alleiniger Sprecher oder Sprecher mit wesentlicher Funktion bei einem regulären Verlag ein-gesprochen haben.
• wenn sie ein Hörbuch / Hörspiel ein-gesprochen haben, welches in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen wurde (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Medien)(Wahrnehmung des Mediums Hörbuch / Hörspiel).

c) Bühne

mfg --80.153.90.61 11:46, 7. Jul. 2015 (CEST)

Eigene RK für Sprecher habe ich nie gefordert, ich wollte nur die aktuell genannten Hörspiele genauer definieren (und Hörbücher werden ja gar nicht erwähnt). Für mich macht es keinen Unterschied, ob man Hörbücher bzw. Hörspiele einspricht oder Filmrollen synchronisiert. Das wird auch größtenteils vom gleichen Personenkreis gemacht (Ausnahmen bestätigen die Regel). Auch die Rolle des Erzählers ist eine Rolle - jedenfalls dann, wenn es gut gemacht ist. --Avant-garde a clue-hexaChord 11:59, 7. Jul. 2015 (CEST)

Nun ja Hexa das war ja im Prinzip das grundlegende Problem, dass du eben den aktuellen Stand als automatische Relevanz ausgelegt hast. Das Problem bei Hörspielen/Hörbüchern ist das sie bei "Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab" unter Punkt A "(a Film, Fernsehen und Hörfunk" abgehandelt werden. Und selbst wenn sie teilweise oder zum allergrößten teil auch Schauspielern ist es doch etwas anderes da es nicht um Oskars, tragende Rollen, Gastauftritte bei GZSZ usw. gehen kann. Deshalb würde ich das Medium doch gerne von der Schauspielerei trennen. Synchronsprecher werden hingegen soweit ich das bisher hier verfolgt habe bei dem Punkt "in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, relevanten Fernseh- oder Radioserien" mit ab-gefrühstückt. Das halte ich auch nicht für die schlechteste Idee. Wenn jemand über mehrere Filme hinweg einen Relevanten Schauspieler Synchronisiert dann ist der Erkennungswert auch darüber gegeben. Mittlerweile geht es ja soweit, das auf Filmplakaten von Zeichentrickfilmen mit den Englischprachtgen Schauspielern geworben wird wenn diese das Original und in DACH die bekannte Synchronstimme vertont.

Allgemein ist das Problem doch, das entweder aller Hörspiele laut RKs relevant sind oder relevanz für Sprecher nur über das allgemeine Erreicht werden kann. Meine Intension ist es einen kompromiss aus diesen beiden extremen Auslegungen zu erarbeiten. Die frage ist ob und in weit mir das gelungen ist. mfg --80.153.90.61 13:09, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe aber die aktuellen RK nicht wörtlich genommen, sondern damit argumentiert, dass es sich beim konkreten Beispiel Stommel um wesentliche Mitwirkung bei Produktionen eines renommierten Hörverlags handelt und da auch ziemlich prominente Personen beteiligt waren. Ob nun zwei Produktionen ausreichend sind (aktuelle RK, wenn man das Plural wörtlich nimmt) oder wir das zukünftig auf vier oder sechs oder was auch immer hochschrauben, das hätte in der LD und der nachfolgenden LP keine Rolle spielen dürfen. Ich bin in dem Fall aber gelassen, da ich bis September oder Oktober mit Rezeption für das Superhelden-Hörbuch rechne. Spätestens dann dürfte dem bestimmten Klüngel aus einem bestimmten Bundesland nichts Neues mehr einfallen. Diese Diskussion hier dürfte bei der miserablen Beteiligung sowieso zu nichts Konkretem führen. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:51, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wen soll das bei soviel Geschwafel und solcher Dominanz ganz weniger, die ihre Ansichten zum Teil mit aller Gewalt durchsetzen möchten, denn noch interessieren? --der Pingsjong Glückauf! 15:14, 7. Jul. 2015 (CEST)

Also welcher Klüngel?! Es ist immer die selbe IP?!(ich) und deine komische L***-m***-a*-A**-Stimmung find ich nicht gerade gerecht. Ich hab einen gottverdammten vorschlag gemacht und als einzige Reaktion kommt 1. RK sind alle schreisse oder 2. Gerede ohne Nutzen. Und wenn jemanden die Dominanz auf den Senkel geht dann könnte man sich ja produktiv Einbringen. Von mir aus sagt die Idee ist scheisse verpiss dich.. das wär ja mal wenigstens was. Aber wenn euch das alles so egal ist weil sich eh nichts ändert dann müllt nicht die Diskussion über meinen Vorschlag voll... Da weiss man wieder warum man meta nur als Ip editiert --80.153.90.61 16:00, 7. Jul. 2015 (CEST)

Straßenläufe

Ich denke man sollte mal Relevanzkriterien für Straßenläufe, gegebenenfalls auch für Volksläufe festlegen (damit meine ich unter anderem auch Marathons). Anhaltspunkte könnten Tradition, Teilnehmerzahl, internationales Teilnehmerfeld usw. sein. Meiner Meinung nach sollten Straßenläufe, also bestenlistenfähige, offiziell vermessene Läufe relevant sein, da sie in nationalen und internationalen Bestenlisten stehen können und organisatorisch deutlich aufwendiger sind, sowie die ältesten oder größten Läufe eines Bundeslandes, bzw. einer größeren Region. Immerhin wird über viele Läufe zum Veranstaltungszeitpunkt viel in den örtlichen Medien berichtet - könnte man sie mit Rennstrecken vergleichen? MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 10:32, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nonsense. Straßenläufe gibt es wie Sand am Meer, die meisten haben überhaupt keine Bedeutung über ihren unmittelbaren regionalen Raum hinaus. Daran ändert sich auch nichts, wenn man aus Marketinggründen einen oder zwei Kenianer oder Äthioper "einkauft" (bitte werft nicht mir Zynismus vor, behaltet den bitte für die entsprechenden Agenturen, die genau das anbieten). Sportveranstaltungen sind nur relevant, wenn es überregionales Interesse der allgemeinen Medien gibt. Grüße --h-stt !? 17:54, 6. Jul. 2015 (CEST)

Könntest du das überregionale Interesse in den allgemeinen Medien genauer definieren? Um noch mal die Rennstrecken, bzw. Motorsportveranstaltungen aufzugreifen - bei denen trifft das eben genannte Argument auch nicht immer zu. Allerdings werden diese meist in den Löschdiskussionen durchgewunken. -- Feuermond16 (Diskussion) 18:35, 6. Jul. 2015 (CEST)

Nur eine Zwischenfrage, mir ist immer noch nicht klar, was ihr als regional bzw. überregional bezeichnet. --K@rl 19:53, 6. Jul. 2015 (CEST)

Region. --Ochrid Diskussionsseite 20:03, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das ist aber sehr vielseitig definiert, da ist Europa auch in manchen Belangen nur Region. --K@rl 20:10, 6. Jul. 2015 (CEST)

@Karl Gruber: Nehmen wir als aktuelles Beispiel doch mal den Marburger Nachtmarathon. Ist die größte Breitensportveranstaltung in Mittelhessen, Berichterstattung nur in regionalen Medien (hier: Mittelhessen) und Laufmagazinen (deutschlandweit), bestenlistenfähig. Aber das ist ja genau das Problem, ab wann wird von überregional gesprochen und ab wann ist somit ein Event relevant? Hoffe ich konnte deine Frage klären Karl. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 18:03, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das weiß ich, dass eben die Frage Regional spaltet, denn ihr kennt die österr. Veranstaltungen nicht und umgekehrt - undkeiner von uns kennt wieder die Schweizer. Daran sieht man, dass es mit der Größe nichts zu tun hat. --K@rl 18:24, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich halte diesen Nachtmarathon selbstverständlich nicht für relevant. Da passiert einfach genau das selbe wie bei allen anderen Volksläufen. Nur halt bei Nacht. Was will man eigentlich über einen solchen Lauf schreiben? Da gibt es doch überhaupt nix, was irgendwie enzyklopädisch erwähnenswert ist. Und ich muss einzelne Läufe in D-A-CH oder sonstwo nicht kennen, um sie für irrelevant zu erklären. Es ist wirklich so einfach: Nur überregionale Wahrnehmung in Publikumsmedien macht relevant. Grüße --h-stt !? 12:11, 8. Jul. 2015 (CEST)

@H-stt: Deine Aussage widerspricht sich, denn nach ihr währe dieser Nachtmarathon durchaus relevant, da über ihn im Laufreport berichtet wurde, also in diesem Falle deutlich überregional (wirf mal einen Blick auf die Website, der berichtet europaweit). Was man in den Artikeln schreiben sollte? Wirf mal einen Blick in die Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland.

Das mit der regionalen oder überregionalen Berichterstattung wurde ja jetzt genügend durchgekaut. Aber was ist eigentlich mit einem regionalen, bzw. überregionalen Teilnehmerfeld? Bitte darauf noch einmal eingehen. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2015 (CEST)

Der Laufreport ist kein Publikumsmedium, sondern ein Fachmedium. Und wenn überregionale Teilnahme relevant machen würde, wäre jede Konferenz mit Teilnehmern aus zwei Bundesländern relevant. Sieh es bitte ein, Volksläufe haben keine Berechtigung in der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 14:13, 8. Jul. 2015 (CEST)

Habe nie behauptet das Volksläufe irgendeine Relevanz hätten. Mein Anliegen war immer, wo jetzt die Grenze zwischen so etwas wie dem Paderborner Osterlauf und einem x-beliebigem Volkslauf, oder auch Straßenlauf liegen würde. Diese "Relevanzgrenze" sollte endlich mal festgelegt werden. Und das kleine Wort "überregional" ist mir (und auch anderen) einfach nicht aussagekräftig genug. -- Feuermond16 (Diskussion) 14:21, 8. Jul. 2015 (CEST)

Dafür gibt es keinen Grund. Die Regeln sind bereits eindeutig. Laufsportveranstaltungen sind nicht relevant, es sei denn, sie wären a) internationale oder nationale Meisterschaften oder b) sie würden durch die allgemeinen RK relevant, die zB besondere Tradition und überregionale Wahrnehmung in Publikumsmedien bereits jetzt als Merkmal ausdrücklich anerkennen. Das bedeutet aber eben auch, dass die weitaus meisten Läufe in der Wikipedia keine Chance haben werden. Und was überregionale Berichterstattung ist, ist hier seit Jahren ziemlich gut etabliert. Grauzonen kann es immer mal geben, aber die wird man nie ausschließen und die Tendenz steht fest. Es gibt hier wirklich nichts zu ändern. Grüße --h-stt !? 15:32, 8. Jul. 2015 (CEST)

meinst Du hier die Medien für die Generation 70+ wie Tageszeitungen und klassisches Fernsehen? --22:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

Bitte nicht noch mehr spezielle Relevanzkriterien für einzelne Sportarten. --HH58 (Diskussion) 12:09, 8. Jul. 2015 (CEST)

Eigentlich sprechen wir hier nicht über einzelne Sportarten. Die Diskussion würde sich problemlos auch auf Radrennen, Autorennen, Triathlon usw. erweitern. Zur Vereinfachung wird hier allerdings nur die Sportart Laufen diskutiert, sozusagen als Beispiel. -- Feuermond16 (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2015 (CEST)

Autorennen sind kein Sport. Marcus Cyron Reden 14:57, 8. Jul. 2015 (CEST)

Im Radsport ist gelebte Praxis, dass UCI-Rennen sowie solche mit einer besonderen Tradition als relevant erachtet werden. Da gab es eigentlich noch nie einen wirklichen Dissens. Sogenannte "Jedermannrennen" finden meist im Rahmen von Profi-Radrennen statt, so dass sich für den Radsport aus meiner Sicht sich die Frage nach besonderen RK nicht zwingend stellt. Im Zweifel entscheiden halt Teilnehmerzahl und Medieninteresse. -- Nicola - Ming Klaaf 15:06, 8. Jul. 2015 (CEST)

@H-stt: Dann stell gleich mal ein LA auf Wachau-Marathon, Wiener Herbstmarathon und Vienna City Marathon, denn alle drei sind Volksläufe - denn die haben deiner Meinung nach nichts in WP verloren --K@rl 15:18, 8. Jul. 2015 (CEST)

Der Wachau-Marathon war mehrmals nationale Meisterschaft und ist daher relevant. Bei den beiden anderen Läufen kann ich nichts erkennen, was die Relevanz belegen würde. Aber ich habe auch keinen Grund, einen LA zu stellen. Wenn die beiden Veranstaltungen die Allgemeinen RK erfüllen, dann wäre es aber sehr sinnvoll, die Artikel auszubauen und speziell drauf zu achten, diese Merkmale einzuarbeiten. Denn wenn nicht, werden vielleicht irgendwann doch LAs gestellt. Grüße --h-stt !? 15:32, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich schon @H-stt. Beim Vienna City Marathon wurden beispielsweise 6 östereichische Rekorde aufgestellt, beim Wiener Herbstmarathon einer. Sowas ist natürlich ein Vorteil für eine Veranstaltung, wenn es um die allgemeine Relevanzfrage geht. Aber auch ich seh hier ein Abgrenzungsproblem. Ich seh schlichtweg keine klare Linie ab wann eine Laufveranstalltung zwingend einen Artikel braucht. Viel der berümten Laufverastalltung erfullen gleich mehrer der möglichen Kriterien, aber selten alle die gleichen.--Bobo11 (Diskussion) 17:03, 8. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht auch der Schneeberglauf, aber da ist wahrcheinlich das Bahnportal zuständig, denn es wird ja ,it der Bahn um die wette geelaufen ;-) auch wenn da schon Meisterschaften sind - aber Volkslauf ist es trotzdem auch - -K@rl 17:59, 8. Jul. 2015 (CEST)

Eben auch der Schneeberglauf kann mit ruhigem Gewissen behalten werden. Das mit Dampflock gegen Läuffer ist nun mal eine Alleinstellungsmerkmal, das ihn eben von zig Volksläufen unterscheidet. Solche "Nischen"-Punkte finden sich eben sehr oft, welche eben in der Summe für ein Behalten reichen. Aber klare einfache und harte Ja/Nein-Kriterien, Sori ich seh die noch nicht wirklich, oder es sind devinitv so hohe Kriterien wo man sagen muss „Nein, das allein kann es auch nicht sein“.--Bobo11 (Diskussion) 18:30, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich wollte nur klarmachen, dass das Argument Volksläufe haben keine Berechtigung in der Wikipedia für mich zumindest einen Nonsens darstellt. --K@rl 21:16, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde es ziemlich schade, dass in der deutschen WP der Breitensport so diskriminiert wird. Sicher macht es keinen Sinn jedem Wald- oder Stadtlauf mit einem Artikel zu beglücken aber Kritierien wie mindestens 5mal mit mehr als 1000 Teilnehmer, oder mehr als 20mal mit 500 Teilnehmern könnte man doch als Relevanzkriterien definieren. Wenn man das Kriterium "überregionale Berichterstattung" ernst nimmt, wären auch viele Fußballclubs irrelevant, da über die 3 Liga abwärts auch nur regional oder in Fachmedien bereichtet wird. --HelgeRieder (Diskussion) 22:24, 8. Jul. 2015 (CEST)

Genau so sehe ich das auch. Noch mal zur Verdeutlichung, wir reden hier nicht von Feld-, Wald- und Wiesenäufe wo max. 50 bis 100 Teilnehmer an den Start gehen und wo das Highlight ein Bierpilz und ein Bratwurststand im Zielbereich ist, sondern von professionellen Veranstaltungen wo um nationale Bestzeiten und Titel gekämpft wird, wofür ganze Innenstädte gesperrt werden. -- Feuermond16 (Diskussion) 11:39, 9. Jul. 2015 (CEST)

wobei ich nationale etc. Titel nicht als Pflichtkriterium sehen würde. Eine längere Tradition und hohe Teilnehmerzahlen würde für mich reiche - auch wenn nur Hobbyläufer am Start sind. --HelgeRieder (Diskussion) 14:43, 9. Jul. 2015 (CEST)

Große Läufe haben wir in der Regel ja auch schon. Wobei groß auch wirklich groß bedeutet. In Frankfurt laufen bei einem Firmenlauf zB regelmäßig über 70.000 Leute mit, in München sind es beim Münchner Stadtlauf, bei dem sich überwiegend nicht Firmenteams sondern Einzelpersonen anmelden, rund 25.000. Und der Münchner Stadtlauf hat (zu recht) keinen Artikel. Ich sehe also keinen Grund, hier irgendwas aufzuweichen. Grüße --h-stt !? 14:01, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das sehe ich genau andersherum. Wenn regelmäßig z.B. mehr als 15.000 Personen teilnehmen, ist das ein Hinweis für ein allgemeines Interesse, dem sich auch die Wikipedia nicht verschließen sollte. --muns (Diskussion) 14:08, 10. Jul. 2015 (CEST)

Aber was um Himmels willen willst du denn über so einen Lauf schreiben? Bei einem Festival mit entsprechenden Besucherzahlen gibt es ein Line up aus prominenten und unbekannten Bands. Aber bei einem Volkslauf? Da rennen halt Leute so schnell sie es können durch die Stadt. Das ist bei jedem Volkslauf vollkommen identisch. Ein Lauf in Nürnberg unterscheidet sich von Organisation und Ablauf in nichts von einem in Osnabrück oder Leipzig. Und bevor du mir mangelndes Engagement und Nähe zum Thema vorwirfst: Ich habe mehrmals am oben genannten Münchner Stadtlauf im Halbmarathon teilgenommen und bin Hobby-, Freizeit- oder Fitness-Läufer. Aber ich kann überhaupt nichts erkennen, warum der Artikel Volkslauf nicht völlig ausreicht, um jegliches Informationsinteresse der Öffentlichkeit an solchen Läufen zu befriedigen. Grüße --h-stt !? 14:25, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das mit dem Artikel Volkslauf ist das eine, der andere Ort wo so eine Laufverantsalltung problemlos erwähnt werden darf ist der Ortsartikel. Wenn da die Sache mit 2-3 Sätzen abgehandelt werden kann, braucht es dann wirklich einen eigen Artikel? --Bobo11 (Diskussion) 15:03, 10. Jul. 2015 (CEST)

Da könnte man genauso argumentieren, dass auch jeder einzelne Berg keinen eigenen Artikel benötigt, sondern im Artikel des nächsten Ortes erwähnt werden kann. Es ist doch wohl klar, dass ein Artikel zu einem Lauf erst überhaupt angelegt werden würde, wenn es genügend Informationen über ihn gibt. Andererseits wird er gleich schnellgelöscht. Ich denke also die Frage was in so einen Artikel stehen könnte erübrigt sich langsam. Wenn nicht, verweise ich nochmals auf die Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland. -- Feuermond16 (Diskussion) 17:42, 10. Jul. 2015 (CEST)

Nein, das ist keineswegs "klar", dass ein Artikel erst angelegt wird, wenn auch "genügend Informationen" vorhanden sind. Wenn wir normale oder auch nur überdurchschnittliche Volksläufe zulassen würden, dann bekommen wir lauter Artikel in denen irgendwas über Veranstalter, Strecke und Teilnehmer steht. Alles Daten, kein Wissen. Denn Wissen ergibt sich erst aus Zusammenhängen und diese Art Veranstaltung hat keine Zusammenhänge. Die RK haben einen Sinn, sie sollen die Entwicklung der Wikipedia steuern. Weitere Artikel zu Volksläufen bringen die Wikipedia nicht voran. Lass es bitte bleiben. Grüße --h-stt !? 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag Relevanzkriterien

Habe nachfolgend mal versucht, mögliche Relevanzkriterien zusammenzufassen und aufzulisten. Weiter habe ich Beispiele und Anmerkungen zur Verdeutlichung hinzugefügt. Bitte um Anregungen, Ergänzungen, Verbesserungsvorschläge und Kritik. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 20:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz

• (1) Es sind nur Laufveranstaltungen relevant, die von offizieller Seite (hier: DLV, bzw. Verbände der Bundesländer) genehmigt wurden. Beispiel: Die Stadtlaufserie von SportScheck und BMW ist nicht vom DLV genehmigt (darunter der Münchner Stadtlauf).

• (2) Es sind nur Laufveranstaltungen relevant, wenn mindestens 1000 Teilnehmer in einem Wettbewerb oder 1500 Teilnehmer insgesamt starten. Anmerkung: Damit sind 95% der Volks- und Straßenläufe schon einmal nicht relevant. Auch nicht Marathons, die bis jetzt schon teilweise eigene Artikel in der Wikipedia besitzen (siehe Liste von Marathonläufen).

Weitere Anhaltspunkte für Relevanz

• (1) Es sind Laufveranstaltungen relevant, bei denen nationale Meisterschaften, bzw. Meisterschaften auf Bundeslandebene ausgetragen wurden. Beispiel: Die Deutschen Meisterschaften der 50 km wurden beim Marburger Lahntallauf ausgetragen, womit dieser relevant wäre, obwohl er nicht die nötige Teilnehmerzahl erreicht.

• (2) Es sind Laufveranstaltungen relevant, die zu den drei ältesten Läufen Deutschlands oder eines Bundeslandes gehören. Anmerkung: Stichwort Tradition

• (3) Es sind Laufveranstaltungen relevant, die durch ein Alleinstellungsmerkmal einzigartig sind. Beispiele: Schneeberglauf, Airport Run "RUNWAY 06"

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Meinst Du mit Bundesländern nur deutsche Bundesländer? --Peter 20:12, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nein, auch österreichische Bundesländer genauso wie Kantone in der Schweiz usw. Habe immer nur Bundesländer geschrieben, weil in der Diskussion bis jetzt ja auch nur über deutsche Laufveranstaltungen diskutiert wurde. -- Feuermond16 (Diskussion) 21:42, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nur nationale Meisterschaften und natürlich internationale verleihen Relevanz. Die erste sub-nationale Ebene nicht. Denn was wäre die erste sub-nationale Ebene in Liechtenstein? Gleiches gilt für Tradition. Die drei ältesten in Deutschland, meinetwegen. Die drei ältesten einer sub-nationalen Einheit? Natürlich nicht (siehe Liechtenstein). 1000 Teilnehmer halte ich für viel zu klein, angesichts der erreichbaren Zahlen bei den großen Läufen. Im Ergebnis lehne ich deinen Vorschlag komplett ab. Volksläufe sind nunmal nur ein Event lokaler und regionaler Bedeutung. Wenn sich für besondere Läufe eine überregionale Bedeutung nachweisen lässt, sind die allgemeinen RK eh erfüllt. Grüße --h-stt !? 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)

Perlentaucher

(Zeigt RK-Diskussionen bis Dezember 2013 an)

Zur Formulierung „der einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt“ in Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren: Der Perlentaucher fasst bestenfalls Rezensionen aus Feuilletons deutscher Tages- und Wochenzeitungen zusammen.

Manchmal weist er nur Buchdatenbankeinträge mit Klappentext des Verlages auf [5]. Das ist dann genauso wenig relevanzstiftend wie ein Autoreneintrag bei Amazon. [6] oder der dnb [7]. --Ochrid Diskussionsseite 23:09, 8. Jul. 2015 (CEST)

Absolutes, hartes WP:RK als Einschlusskriterium. Wurde x-fach diskutiert. Es besteht auch keinerlei Veranlassung, dies aus exklusionistischer Sicht und Löschtrollerei erneut durchzukauen. Bitte zügig administrativ abschließen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:44, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich stimme Brodkey65 völlig zu und zitiere mich aus einer früheren RK-Diskussion: „Die redaktionelle Erwähnung im Perlentaucher (allerdings nicht alleine der Klappentext) reicht für enzyklopädische Relevanz völlig aus. Es ist ein zwingendes Einschlussmerkmal. Was aber nicht am Perlentaucher, sondern an der dahinter stehenden Rezension in einer der deutschsprachigen Qualitätszeitungen liegt. Wenn die Literatur-Redaktion der FAZ mit einer Auflage vom 320.000 Exemplaren und über 700.000 Lesern sich entscheidet, einem Autor eine Rezension zu widmen, dann ist das für uns eine Expertenmeinung, die wir als widerspiegelndes Medium gerne aufnehmen. Wir wollen nicht vergessen: die Frankfurter und die Leipziger Buchmesse stellen jährlich ca. 400.000 Buchneuerscheinungen vor. Eine in Perlentaucher registrierte Besprechung in der Welt, der FAZ, der Zeit, der NZZ oder der Süddeutschen erreichen nur maximal 2 % der Autoren. Mir reicht das für eine enzyklopädische Wichtigstenauswahl aus. Daraus ergibt sich, dass eine Änderung der RK gerade in diesem Punkt nicht erwünscht ist...” --Artmax (Diskussion) 08:24, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bei dem Perlentaucher dürfte zwischen In- Ex- und sonstigen Klusionisten relative Einigkeit bestehen, dass bei solchen Einträgen mit Rezensionen (also gerade nicht die Buchklappentexte) Relevanz nachgewiesen ist.--Mit schönem Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:52, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das sollte aber schon in der Formulierung klargestellt werden, damit Einträge mit Buchklappentext, aber ohne Rezensionen nicht irrtümlich als relevanzstiftend angesehen werden, wo im Artikel Kurzbiografie und Rezensionen zu Werken von Riem Spielhaus, perlentaucher.de steht, aber in Wirklichkeit Kurzbiografie und Klappentext zu einem Werk von Riem Spielhaus, perlentaucher.de korrekt wäre. --Ochrid Diskussionsseite 14:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es ist doch Allgemeingut, das der (kostenpflichtige) Anzeigenteil von Perlentaucher und nichts anderes sind die Seiten mit den Klappentexten, nicht enzyklopädisch relevant ist. Keine Anzeigenteile, ob bei Print- oder digitalen Medien sind enzyklopädisch relevant, weil durch den Auftraggeber gesteuert. Deshalb ist der Zusatz wenig sinnvoll , das muss nicht zusätzlich erwähnt werden. --Artmax (Diskussion) 15:18, 9. Jul. 2015 (CEST)

Anscheinend ist das nicht der Fall, denn bei Wikipedia:Löschkandidaten/7._Juli_2015#Riem_Spielhaus (erl, LAZ) wird folgendermaßen argumentiert: „Perlentaucher ist ein absolutes Relevanzkriterium. Der empörende Hickhack kann eingestellt werden. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 18:13, 8. Jul. 2015 (CEST)“ [8]

Im Artikel wird durch Verwenden der Vorlage:Perlentaucher irreführenderweise Kurzbiografie und Rezensionen zu Werken von Riem Spielhaus bei perlentaucher.de angezeigt, aber der Perlentauchereintrag besteht nur aus einem Klappentext des Buches „Wer ist hier Muslim? Die Entwicklung eines islamischen Bewusstseins in Deutschland zwischen Selbstidentifikation und Fremdzuschreibung“ und einer Kurzbiografie der Autorin Riem Spielhaus. --Ochrid Diskussionsseite 15:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

Siehe auch weitere Diskussionsverlauf, wo der Hinweis auf fehlende Rezensionen mit „Es ist wie es ist. --BHBIHB (Diskussion) 22:57, 8. Jul. 2015 (CEST)“ [9] abgetan wird. --Ochrid Diskussionsseite 15:38, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die angebliche Änderung der Relevanzkriterien durch Neuformulierung wird mit VM quittiert und als „Eigenmächtigkeit“ bezeichnet. Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Ochrid (erl.). --15:41, 9. Jul. 2015 (CEST)

Hier wird der Perlentaucher als „absolutes Relevanzkriterium“ bezeichnet. --Ochrid Diskussionsseite 15:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die Formulierung so bleiben soll, werden demnächst auch Autoren mit Perlentauchereintrag ohne Rezension als relevant erachtet. Dann wird halt Perlentaucher-Einträge auch ohne mediale Rezeption 1:1 abgebildet. --Ochrid Diskussionsseite 18:33, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ohne Konsens wird es hier keine Änderung geben, auch nicht durch Editwar. --BHBIHB (Diskussion) 19:02, 9. Jul. 2015 (CEST)

+1. Ochrid, halt mal inne. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung hat Riem Spielhaus' Buch eine ausfühliche Rezension gewidmet, und der Perlentaucher hat nicht nur den Klappentext veröffentlicht, sondern eine Kurzbiografie. Aber auch ohne diesen Eintrag hätte Riem Spielhaus lexikalische Relevanz. --Fiona (Diskussion) 21:14, 9. Jul. 2015 (CEST)

@Artmax, stimmt nicht. In der linken Seitenspalte sind Anzeigen und als solche gekennzeichnet, der mittlere redaktionelle Teil nicht.[10] Ergebnis der Prelentaucher-Suche zu Riem Spielhaus--Fiona (Diskussion) 08:42, 10. Jul. 2015 (CEST)

Gut, dann nennen wir das nicht Kastenanzeige sondern kostenpflichtige „Verlagspromotion”. Auf jeden Fall ist ein vom Anbieter (Verlag) gelieferter Text kein redaktioneller Beitrag von Perlentaucher. --Artmax (Diskussion) 08:50, 10. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt bei Perlentaucher redaktionelle Einträge mit und ohne Bio. Mag sein, dass die Veröffentlichung eines Klappentextes ohne Bio kostenpflichtige „Verlagspromotion” ist. Das kannman glauben oder nicht. Nach dem Presserecht muss auch eine kostenpflichtige „Verlagspromotion” als solche gekennzeichnet werden. Wenn eine ausführliche Rezension in der FAZ vorliegt und ein Perlentaucher-Eintrag mit Bio, dann ist das relevanzstiftend. --Fiona (Diskussion) 08:58, 10. Jul. 2015 (CEST)

Bitte nicht den konkreten Anlass, der auch ohne den Perlentaucher als Bleibt! hätte entschieden werden müssen, und das geschilderte Problem mit den RK vermischen. Da beim Perlentaucher offensichtlich nicht (mehr?) nur Rezensionen gesammelt und aufbereitet werden, sondern auch schlichte Klappentexte, sprich Werbung, aufgeführt sind, geht ein reines "Ist erwähnt" natürlich nicht (mehr?). War das früher anders? Ich habe nun früher (und ohne WP-Zusammenhang) zumeist nach Besprechungen von Büchern dort gesucht, und entweder nichts gefunden oder eben Rezensionen, an reine Klappentexteinträge kann ich mich nicht erinnern. Ich bin allerdings nicht so oft beim Perlentaucher, kann also nicht mit Sicherheit sagen, ob das sich entsprechend geändert hat (z.B. um Geld zu verdienen). In jedem Fall sollte die von Artmax dargelegte Sichtweise eigentlich selbstverständlich sein, aber augenscheinlich bedarf es doch in diesem hyperbürokratischen Laden einer genauen Ausformulierung. Schade. Und eine (noch) nicht vom Perlentaucher gefundene FAZ-Rezension ist selbstverständlich auch ohne das Aufführen beim Perlentaucher genau so relevant wie mit selbigem. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:09, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Perlentaucher-Eintrag ohne Rezensionsnotiz allein schon einmal für Relevanz gereicht hätte. Und ich habe seit 2 Jahren sehr viele Löschdiskussionen zu Artikeln über AutorInnen verfolgt und mich daran beteiligt. Das Fass, das Orchrid aufgemacht hat, hat keinerlei praktische Bedeutung. Und darum bin ich entschieden dagegen, die Formulierung zu ändern. Mündigen Diskutanten und Administratoren kann das Abwägen, was relevanzstiftend ist, selbst überlassen werden. --Fiona (Diskussion) 09:27, 10. Jul. 2015 (CEST)

Landesfeuerwehrleistungsbewerb

Sind Landesfeuerwehrwettbewerbe als Feuerwehrsportveranstaltung relevant? Es geht um jährliche teilweise seit rund 65 Jahre stattfindende Feuerwehrleistungsbewerbe der Feuerwehren mit starker Öffentlichkeitswirkung und über aktiven 10.000 Teilnehmern sowie vielen Zuschauern, darunter der Landeshauptmann, Politiker der Republik Österreich und sonstige Prominenz. Der Austragungsort und die Organisation variieren jährlich und einer war z. B. 2015 in Mank:

• Website
• Ankündigung der Stadtgemeinde
• Ergebnisliste
• Pressebericht

Eine Diskussion findet hier bereits statt. --GT1976 (Diskussion) 08:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Journalisten

Ich halte es für dringend angebracht, die Relevanzkriterien im Bereich Journalisten so zu erweitern, dass auch Social-Media-Redakteure bzw. zumindest der Head of Social Media/Leiter der Social-Media-Abteilung/Social-Media-Chef von überregionalen journalistischen Angeboten von den Relevanzkriterien abgedeckt wird. Der Head of Social Media entwickelt sich zu einer der führenden Stellen in Medienunternehmen, wenn es darum geht, welche Artikel von der Öffentlichkeit besonders wahrgenommen werden, kann als Gatekeeper (Nachrichtenforschung) Themen setzen und hat damit naturgemäß eine große Macht und Reichweite inne. Die Verantwortung und Reichweite dieser Personen rechtfertigt die Aufnahme in die Relevanzkriterien meines Erachtens.––ungeruehrt (Diskussion) 11:47, 9. Jul. 2015 (CEST)

Keine Anmerkungen dazu? Um es weiter zu erläutern: Betroffen wären Personen wie Torsten Beeck (Spiegel, früher Bild), Martin Hoffmann (Welt) oder auch Marco Bereth (ZDF) und Michael Umlandt (früher ZDF), falls nicht nur die Leiter der Social-Media-Abteilung aufgenommen werden.

Laut Relevanzkriterien für Journalisten sind schon heute

„leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunkveranstaltern in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind“

relevant. Die Erweiterung um den Punkt Social Media wäre meines Erachtens folgerichtig, da sich die Leitung der Social-Media-Abteilung mit der Rolle eines leitenden Redakteurs oder Ressortchefs auf journalistischer Ebene vergleichen lässt, aber die Social-Media-Abteilung natürlich kein eigenes Ressort im journalistischen Sinn darstellt. Die Ergänzung der Relevanzkriterien um diesen Punkt wäre meines Erachtens eher eine Anpassung an die aktuellen Gegebenheiten als eine echte Erweiterung. --ungeruehrt (Diskussion) 10:09, 13. Jul. 2015 (CEST)

Es ist mir unklar, was die von dir genannten „Social-Media-Journalisten“ überhaupt machen. Ist es überhaupt Journalismus? Gruß --BHBIHB (Diskussion) 10:17, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich: Die meisten Social-Media-Redakteure betreuen die Twitter- und Facebook-Auftritte, betreiben dort Community Management, verknüpfen die Redaktion mit den Lesern und die Leser mit der Redaktion und produzieren eigenständige Inhalte für die Social-Media-Auftritte (insbesondere Videoschnitt für Facebook- und Twitter-Videos, Infografiken, Anreißer etc.). Die Aufgaben des Social-Media-Redakteurs sind in den meisten Fällen kein 'investigativer' Journalismus, aber im journalistischen Bereich ist diese Tätigkeit definitiv einzuordnen. --ungeruehrt (Diskussion) 10:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Dann mal eine Erwiderung. Es fällt schon schwer, die Journalisten in den traditionellen Sparten zu Gruppen zusammenzufassen, die man pauschalieren kann. Darum halte ich eine Änderung für solchen Status nicht für möglich, und sie müssen genau wie die meisten anderen Journalisten individuell gemäß RK Allgemeines beurteilt werden. Um es zu vergleichen, Du schilderst eher eine Rolle wie den Chefbuchhalter, Marketingleiter oder den Personalchef, für ein Medienunternehmen sicher wichtig, aber nicht als Journalisten, sondern als Manager.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hallo und Danke fürs Feedback. Wie ich weiter oben geschrieben habe, fällt der Social-Media-Redakteur meiner Meinung nach eher in den journalistischen Bereich als in den Marketing/Vertrieb/Management-Bereich. Dafür sprechen auch die Lebensläufe der Social-Media-Redakteure, die meistens aus dem klassisch journalistischen Bereich kommen. --ungeruehrt (Diskussion) 10:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ja, aber das fehlende Echo hier zeigt dann doch ein Desinteresse für eine Veränderung. Wenn Du es also wirklich möchtest, bleibt nur der Weg über ein Meinungsbild.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 13. Jul. 2015 (CEST)

Orchester etc. („oder“)

Gibt es einen Grund, warum umseitig vor dem letzten Punkt kein „oder“ steht? Ich sehe es so, dass die historische Tradition eine weitere hinreichende, aber keine zusätzliche notwendige Bedingung ist:

Als relevant gilt eine Gruppe:

• für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt oder
• die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat oder
• mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder
• mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien
• mit besonderer historischer Tradition

--Peter 16:44, 11. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. --ungeruehrt (Diskussion) 16:47, 11. Jul. 2015 (CEST)

Gibt es Gegenstimmen/Bedenken/Einsprüche gegen die Hinzufügen des „oder“ vor dem letzten Punkt? --Peter 17:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

Bundesweit

@Karl Gruber, W!B: Ist mit „… mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) …“ bundesweit nur in der Bundesrepublik Deutschland gemeint? --Peter 18:20, 11. Jul. 2015 (CEST)

@Peter Gröbner: für deutschlandfixierte formulierungen gilt immer "und entsprechend in anderen staaten", mit entsprechendem augenmaß-korrekturfaktor für die absolute größe als symptom allgemeiner relevanz (1:10 AT:DE, 1:2000 LI:DE, 1:10 DE:Indien usf.: "bundesweit" in indien ist deutlich "mehr" als in deutschland). normalerweise rentiert es sich nicht, das explizit anzugeben. aber man kann hier "bundesweit" streichen, was "überregional" ist, davon haben wir ein i.A. gültiges konzept, das braucht man nicht bei jedem einzelnen RK wiederholen. (nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) 11. Juli 2015, 18:35 Uhr (CEST))

Danke für Deine Antwort! Ich kann Dir nur zustimmen, Peter 18:36, 11. Jul. 2015 (CEST)

In Österreich spreche ich abe auch von bundesweit aber klarerweise nur dann wenn es im KOntext von anderen Staaten abgegrenzt ist, sonst ist es eben Österreichweit. aber das mit der klaren Abgrenzung in den Artikeln ist oft so eine Sache ;-), daher ist es hier sicher oft besser von deutschlandweit oder österreichweit zu sprechen. --K@rl 09:08, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, dass in Deutschland wegen des Föderalismus öfter von „bundesweit“ gesprochen wird, es wird ja auch von den Bundesbürgern bewohnt. --Peter 11:20, 12. Jul. 2015 (CEST)

Auch Österreich (und die Schweiz) sind Bundesstaaten, weshalb das nun wirklich kein Problem ist.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ja es wäre wichtig, generell unsere Standardbegriffe zu überdenken. Hier ist für mich aber offensichtlich "national" gemeint.

• International - weltweit
• Binational - zwei Staaten
• National - ein Staat
• überregional - mind. 2 oberste subnationale Einheiten
• regional - oberste subnationale Einheit
• kommunal - Gemeinde oder Gemeindeverbund
• lokal - Ort

Ich denke das Problem entsteht eher dadurch, das man klare Verwaltungsgliederungen mit Bezeichnungen für Landschaftsräume kombiniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 13. Jul. 2015 (CEST)

Gibt es gegen die Änderung des dritten Punktes von

• mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder

auf

• mit regelmäßigen überregionalen, internationalen oder überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder

Einwände/Bedenken/Einsprüche? --Peter 17:53, 13. Jul. 2015 (CEST)

Software

In letzter Zeit häufen sich LA gegen Libraries, (Linux) Kernel APIs und dergleichen, unter anderem mit der Begründung "nichtmal ein eigenständiges Computerprogramm". Ich halte Artikel über verbreitete Programmbibliotheken oder Betriebssystem-APIs, die von vielen Programmen genutzt werden, durchaus für sinnvoll, auch wenn die API natürlich "kein eigenständiges Programm" darstellt.

Vielleicht sollten wir die RK:Software da anpassen oder konkreter fassen. Was meint ihr? --RokerHRO (Diskussion) 13:25, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nichts für ungut, aber das ist wirklich ein Bereich, wo ich mich frage, was der in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Für die pauschale Relevanz scheint es mir aber dringend nötig, das eine Einschätzung durch viele Benutzer Grundvoraussetzung ist. Vieles scheint da schon jetzt wegen der bloßen Existenz einen Artikel zu haben, ohne das es sich qualitativ, quantiativ oder traditionell an Maßstäben festmachen lässt. Also seid froh über das, was bislang pauschaliert wird, und erklärt es in den Löschdiskussionen. Wie gehen die LDs im Regelfall aus?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hm? Bei welchem Bereich fragst du dich das? Software-Bibliotheken und APIs? Also möchtest du Artikel wie AMD Mantle, TWAIN, GDI+, Cocoa (API) und vieles mehr aus Kategorie:Programmierschnittstelle und Kategorie:Bibliothek_(Programmierung) nicht in der Wikipedia haben? Wieso denn das?

Was die LDs angeht: Die gehen mal so mal so aus. Irgendwie habe ich den unschönen Eindruck, es kommt immer darauf an, ob der Admin, der den Knopf drückt (oder eben nicht) die jeweilige API/Bibliothek selber kennt, was ich irgendwie sehr unbefriedigend, da willkürlich finde. Darum wollte ich hier für Klarheit sorgen. --RokerHRO (Diskussion) 17:45, 13. Jul. 2015 (CEST)

„Die gehen mal so mal so aus. Irgendwie habe ich den unschönen Eindruck, es kommt immer darauf an, ob der Admin, der den Knopf drückt …“ gilt in Abwandlung nach meinem Gefühl für viele Bereiche. --Peter 17:47, 13. Jul. 2015 (CEST)

Wir brauchen hier nicht Äpfel und Birnen vergleichen, TWAIN ist immerhin ein Industriestandard.
Es wäre auch hilfreich, die fraglichen LDs zu verlinken, so ganz habe ich sie nicht mehr im Kopf. -- Liliana • 17:54, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Roker, Du mißverstehst mich, hier geht es um die Feststellung von Kriterien, welche eine nachvollziehbare Pauschalierung ermöglichen. Und ich habe eher Probleme Artikel wie Tru64 UNIX und /dev/zero. Ich vertraue da eher der Einzelfallentscheidung durch Admins. Denn die Vielfalt ist dort für einen Laien wie mich so riesig, wie für Dich wahrscheinlich Ableitungen der Sauce espangnole von den Ableitungen eine Demiglace so zu unterscheiden, das man pauschal Relevantes von möglicherweise Relevantem unterscheiden kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 13. Jul. 2015 (CEST)