Wikipedia:Löschprüfung

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21. Januar 2013

Liste der deutschen Kursbuchstrecken

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste der deutschen Kursbuchstrecken“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Die Liste man an sich ja relevant sein, wird aber nicht gepflegt. Im Prinzip muss mit jedem Fahrplanwechsel eine Vollüberprüfung stattfinden, da sich einzelne Nummern ändern. Auch gibt es regelmäßig kleinere Änderungen von Seitenästen/Teilstrecken, ohne das sich die Nummer ändert. Von anderen EVO wollen wir garnicht reden. Die Liste ist ein schönes Beispiel, wie das Wikiprinzip funktionert. Hier nämlich gar nicht, längere QS-Versuche haben nichts gebracht. Mir ist klar, das man bei einem solchen Umfang kleinere Fehler nicht vermeiden kann, allerdings sollte man auch nicht innerhalb von fünf Minuten dutzende Fehler finden können. Angeblich soll die Liste ja den Stand zum Dezember 2010 haben. Das stimmt aber nur bedingt, so wurde im März 2011 einfach mal der Stand von Dezember 2009 in 2010 geändert, ohne groß was korrigiert zu haben. Mitunter werden einfach mal Bereiche ganz oder teilweise aktualisiert. Was jetzt genau welchen Stand hat, kann man aus dieser Liste nicht herrauslesen. So findet man auch KBS, die es seit über 15 Monaten nicht mehr gibt (weil die Strecke zurzeit nicht mehr befahren wird), KBS die schon länger einen anderen/keinen Namen mehr tragen. Auch über die Linienführung wird man öfters mal im unklaren gelassen. So hat man bspw. in Berlin oft die Auswahl zwischen verschiedenen Routen, aber es steht simpel Berlin da. Auch die Linienführung Leipzig–Leipzig Miltitzer Allee ist bspw. sehr eindeutig. Unter Weblinks bzw. siehe auch findet man interessante Links, dem Leser ist mit einem Link zum Fahrplan einer regionalen Eisenbahngesellschaft, dem Link zum ÖBB-Kursbuch und den Verkehrslinien im RMV-Gebiet ungemein geholfen. Von der Theoriefindung spricht man besser auch nicht. Da werden einfach mal den heutigen KBS alte KBS zugeordnet, welche nur bedingt stimmen. Neben den inhaltlichen Problemen gibt es weitere formale Details. Man findet Links zu den Strecken mal bei Name, mal bei Streckenführung, mal garnicht. Mal erwarten einen Links zu Bahnhöfen, mal Links zu Ortschaften. Mal werden einfach Namen erfunden (bspw. wird keine KBS den Namen "Bahnstrecke X–Y" oder "teilweise Bahnstrecke X–Y, teilweise Bahnstrecke X–Z" tragen). So in den Bahnportal-Raum verschieben, bis sich irgendjemand findet, der das Ding auf einen einheitlichen Stand bringt. So ist das eine Auflistung von KBS, wo niemand den Stand nachprüfen kann. Überhaupt erfüllt die Liste doch irgendwie teilweise den Punkt 7 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.

Nachtrag: Der Grundtenor der alten LD war "da gibts schon jmd, der das Ding pflegt". Das ist eben seit einem längeren Zeitraum nicht mehr der Fall. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:09, 21. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Auch die letzten seit gestern (auf starken Hinweis) getätigten Änderungen sind nur Augenwischerei, die Liste muss vollständig überprüft werden. Da sich dafür freiwillig niemand findet, bleibt bloß löschen. Es ist dadurch nur noch schlimmer geworden, mit diesen Kleintänderungen wurde das Datum auf Dezember 2012 "korrigiert", obwohl die Liste ein wildes Sammelsurium unterschiedlichen Aktualitätsstandard bietet. Bspw. trägt die Nr. 500 nicht den Namen "Leipzig-Dresdner Eisenbahn", die 501.1 gibts seit 2011 nicht mehr, die 501.2 auch nicht mehr, die 510 hieß nie Bahnstrecke Dresden–Werdau, die 512 hat aktuell mal keinen speziellen Namen, auf der 513 fährt man schon seit Jahren bloß bis Dippoldiswalde, die 514 gibts nicht mehr, die 516 trägt keinen speziellen Namen, die 520 hat keinen Namen, auf der 524 verkehrt die Erzgebirgsbahn, ... -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:11, 21. Jan. 2013 (CET)

Die letzte Löschdiskussion fand unter Wikipedia:Löschkandidaten/20._Januar_2013#Liste der deutschen Kursbuchstrecken .28LAE.29 statt. Sie wurde mit LAE beendet, da schon 2008 unteranderem unter Wikipedia:Löschkandidaten/14. Januar 2008#Liste der deutschen Kursbuchstrecken .28bleibt.29 eine Diskussion stattfand. Ich kann das Argument der sehr schweren Wartbarkeit nachollziehen. Eine Liste, die seit Jahren immer wieder teilaktualisiert wird und die somit zum Teil aus Daten aus 2009, 2010 und 2011 besteht und bei der niemand erkennen kann, welche Daten nun aktuell sind und welche veraltet sind, helfen dem Leser meiner Meinung nach nicht. Da sich dieser Zustand seit 2008 nur noch verschlimmert hat, halte ich eigentlich eine erneute Löschdiskussion für angemessen. --Christian1985 (Disk) 16:26, 21. Jan. 2013 (CET)

Nach BK habe ich mal ein paar Fehler für Sachsen im Nachtrag aufgelistet, das sind nur die KBS von 500 bis 524 mit den offensichtlichsten Fehlern, im Detail gibts da sicher noch mehr. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:29, 21. Jan. 2013 (CET)

Zu den gemachten Anmerkungen zu den KBS 500 – 524: Einige Kursbuchstrecken sind im aktuellen Kursbuch der DB nicht aufgeführt. Das heißt aber nicht, dass dort kein Verkehr stattfindet. In Brandenburg gibt es die KBS 209.73 & 209.74 beispielsweise auch nicht offiziell im Kursbuch. Verkehr findet dort (wie auch auf der angesprochenen 514) aber trotzdem noch statt. --Knut Rosenthal (Diskussion) 22:31, 21. Jan. 2013 (CET)

Das Ding heißt "Liste der deutschen KBS" und vermittelt durch die Aufmachung, das es die aktuellen KBS sind. Da steht nicht von "Liste aller deutschen Eisenbahnverkehrslinien (und ehemalige KBS)". -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:27, 23. Jan. 2013 (CET)

Eben ... das Ding heißt eben nicht "Liste der KBS der Deutschen Bahn" (also wo nur diese fährt). Es sind also alle aktuell vergebenen und noch betriebenen Strecken aufzuführen und nicht nur eine Auswahl. --Knut Rosenthal (Diskussion) 05:53, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich würde die Liste nicht vermissen, und hab sie 2008 rein pragmatisch behalten, weil die Disk. eher für die Liste war. Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:01, 21. Jan. 2013 (CET)

Eine aktuelle Liste (oder eine Liste mit Stand X) wäre sicher nett. Nicht mal als historisches Dokument taugt die Liste in der aktuellen Form. Seit Sommer 2007 (weiter will ich nicht halbwegs gründlich prüfen, habe besseres zu tun) gab es keine grundlegende Aktualisierung, wo innerhalb einer Fahrplanperiode die komplette Liste überprüft wurde. Bestensfalls wurden mal einzelne Abschnitte aktualisiert, aber was welchen Stand hat kann man nur mit tagelanger Arbeit anhand der Versionsgeschichte zurückverfolgen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:16, 21. Jan. 2013 (CET)

Laut Versionsgeschichte bzw. Portal:Bahn-QS wurde die Region Baden-Württemberg aktualisiert. Folge Fehler habe ich bis zur Nummer 710 gefunden. 701 heißt nicht Badische Hauptbahn, 702 heißt Rheintalbahn, 703 heißt nur Rheintalbahn, 705 heißt nur Neckartalbahn, 710.6 wurde teilweise vergessen (Radexpress Enztäler) und alle 710er Linien haben einen falschen Namen. Auf diese Aktualierungen kann ich getrost verzichten, das mit den EVU habe ich nicht mal geprüft. Belege, das alle KBS früher eine andere Nummer mit genau diesem Verlauf und der genauen zeitlichen Abgrenzung hatten, fehlen natürlich auch. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:04, 22. Jan. 2013 (CET)

• Wieder einmal ein echter Knergy-Antrag. Anstatt sich konstruktiv zu betätigen und vermeintliche oder tatsächliche Mängel zu beheben, kommen immer wieder solche BNS-Anträge. Und wenn er damit bei den LK berchtigterweise abblitzt, dann versucht er es eben auf diesem Weg. Dabei ist kein „Argument“ unzutreffend genug, um nicht missbraucht zu werden. Ich lese in der Versionsgeschichte jedenfalls, dass die Liste allein seit dem Fahrplanwechsel im Dezember 2012 37-mal bearbeitet wurde. Knergy, wenn Du tatsächlich „besseres zu tun hast“, dann störe nicht andere Benutzer, die darum bemüht sind, die Liste zu aktualisieren und Fehler zu beheben und stehle nicht deren Zeit mit BNS-Anträgen. Wenn Du tatsächlich besseres zu tun hast, dann erspare Dir am bestten solche Anträge. Und weil die Liste so unnötig ist und weil es das Kursbuch nicht mehr gibt, sehr wohl aber entsprechende Streckenfahrpläne, deshalb sind genau diese Kurbuchnummern weiterhin in der Vorlage:BS-daten integriert und damit in allen Streckenartikeln vorhanden. Aber damit Knergy Recht behält, kann man diese auch aus allen Streckenboxen entfernen. Selbst wenn die Liste nicht mehr egpflegt werden würde, wäre sie aus enzyklopädischen Gründen mit entsprechendem Hinweis „Stand: Datum“ zu behalten! Dass es bis 2008 vollständige Kursbücher mit Streckennummern gegeben hat, wird hoffentlich selbst Knergy nicht in Abrede stellen wollen? --ϛ 02:46, 23. Jan. 2013 (CET)

Ein Typischer Steindybeitrag, nichts mehr zum Bahnbereich beitragen, aber ständig über die ach so schlimmen Zustände meckern. Natürlich auch den LP-Steller mal mit angreifen, kann ja passieren, das der Antrag aus Prinzip abgelehnt wird. Fakt ist jedoch: Eine konsequente Durcharbeitung erfolgt schon länger nicht mehr, auch mit dem Druck der LP hat sich niemand gefunden, die hier mal was machen wollen. Es geht genauso weiter, wie vorher (Teilaktualisierungen, Änderung einzelner Details, ...). Wer garantiert denn, das die Liste 2008 nochmals auf den Stand des letzten Kursbuchs gebracht wurde? Vom Umfang der Änderungen her gesehen kann das nicht stimmen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:32, 23. Jan. 2013 (CET)

Du fühlst Dich angegriffen? Dann stelle nicht permanent derartige BNS-Anträge oder schnitze Dir einfach ein Bahnwiki nach Deinem Gutdünken. Dann, aber nur dann hast Du das alleinige Sagen und kannst bestimmen, was für dieses gut zu sein hat. So aber wirst Du damit leben müssen, dass es Artikel gibt, die nicht Deinen Qualitätsansprüchen und/oder Vorstellungen entspricht, sehr wohl aber andere Benutzer zufrieden stellt. Jedenfalls ist es eine bemerkenswerte Aussage Deinerseits, dass Du LAs, LPs etc. deshalb stellst, um auf andere Benutzer Druck auszüben. Konkret heißt dies also, dass Du diese Instrumentarien für Deine Zwecke missbrauchst. Danke für diesen Offenenbarungseid! --ϛ 21:41, 23. Jan. 2013 (CET)

Hinweis: Ich habe in der LD das LAE wieder rausgenommen ("eine Löschdiskussion dauert 7 Tage"). In der Bahn-QS wird auch weiter diskutiert. Da ein "Abarbeitungsfehler" bsiher noch nicht feststellbar ist, kann hier erl. werden. --grixlkraxl (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja und, wo ist das Problem? Diverse Bausteine warnen deutlich davor, das Nichtbeachtung auf Dauer Konsequenzen haben kann. Ansonsten kann mans gleich bleiben lassen, wenn bspw. Belegmängel bzw. Beleglosigkeit kein Grund mehr sind strittige/kontroverse Aussagen nach einer gewissen Zeit zu entfernen. Mehrere Fahrplanwechsel ohne Abarbeitung waren Zeit genug. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:59, 24. Jan. 2013 (CET)

@Knergy: Ich geb' dir bzgl. dieser Schmarrn-Liste ja recht! Und vermutlich wolltest du dir die LA-raus-rein-Schubserei sparen (so meine Vermutung ;-)

Nur hier gibt es jetzt noch(!) keinen Admin-Entscheid, der zu prüfen wäre. Deswegen habe ich fristgerecht;-) dem LAE widersprochen, die LD läuft noch mindestens 3 Tage. Und weil in der Bahn-QS noch weitere Aspekte aufgetaucht sind, wird ein Admin erst später entscheiden. Bis dahin LA wieder rein und hier erstmal erl. --grixlkraxl (Diskussion) 15:43, 24. Jan. 2013 (CET)

Es gab einen Adminentscheid, und zwar 2008. Daher ist die LP der richtige Ort.--Nothere 09:00, 25. Jan. 2013 (CET)

Ok, dann bin ich hier 5 Jahre später doch richtig. Uwe G. nennt seine damalige Entscheidung "rein pragmatisch", deswegen muß ich (hoffentlich nur kurz;-) auf die prinzipiellen Probleme mit dieser Liste eingehen:

1. Bekanntlich ist de.WP keine Fahrplanauskunft, wird aber gelegentlich so verstanden.
2. Das letzte regulär gedruckte Kursbuch der DB AG nennt sich "Kursbuch 2007/2008" und erschien zum Winterfahrplanwechsel 2007 (Redaktionsschluß 28. Sep. 2007). Für den 9. Dez. 2007 bis zum 13. Dez. 2008 werden alle deutschlandweiten Fahrplandaten für Nah-, Fern- und Auslandsverbindungen gelistet, außerdem Linienschifffahrt, Bergbahnen und Museumsbahnen.
3. Inzwischen stehen die KBS-Nummern nur noch (ohne Auslands-, Fern-, u.ä Verkehren!) nur noch online als Tabellenübersichten zur Verfügung.
4. Durch die Regionalisierung im SPNV werden von den verschiedenen Trägern eigene Kursbücher herausgegeben.
5. Weiterhin ändern sich manche Tabellennummern zu jedem Winterfahrplan! Sicherlich bleibt eine bestimmte Nummer eine Zeitlang gleich, trotzdem hat diese konkrete Nummer nur für einen begrenzten Zeitraum Gültigkeit! Weiterhin ändern sich u.U. die von der jeweiligen Linie befahrenen Strecken. Die Zuordnung KBS-/VzG-Nummer ist selten eindeutig. Davon abgesehen lief in Deuschland bei (DB, DR 1945-1993, DR 1920-1945) die Nummerierung im Detail(!) eben doch unterschiedlich.

Diese Liste hier ist als Liste mancher in Deutschland verwendeter Kursbuchstrecken-Nummern zu bezeichnen. Sie ist willkürlich (je nachdem, welche Fahrplan(periode) betrachtet wird), unbelegt (wessen Fahrplan von wann bis wann?) und vorallem unwartbar. Letzteres war schon immer Kritikpunkt, dieser wird 2013 offensichtlich.

Ausserdem stellt sich die Frage, sind denn die KBS-Parameter in der Vorlage:BS-daten zu den Bahnstrecken überhaupt erwähnenswert? Diese machen explitit von u.a auch dieser Liste Gebrauch. Für mich sieht das nach eine typischen Wikifanten-Altlast aus: Der gerade gültige Fahrplan wird als ein zeitloser Beleg für irgendwas mißverstanden.

Die Liste aus dem ANR entfernen. Davon unbenommen können sich ja Interessierte woanders einigen, wie das Teil in anderer From weiterverwendbar wäre. --grixlkraxl (Diskussion) 15:36, 26. Jan. 2013 (CET)

Es gibt auch noch die Vorlage:Kursbuchlink, die meist in Bahnhofsartikel eingebunden wird, um auf die hier diskutierte Liste zu verwaisen. Da merkt man schon, was für ein Murks diese Liste ist, wenn man eine Vorlage benötigt um innerhalb von Wikipedia darauf zu verlinken. Insgesamt halte ich den Link von Bahnhöfen auf das "Kursbuch" auch für völlig unnötig und überzogen. Ansonsten bin ich ganz Grixlkraxls Meinung.--Christian1985 (Disk) 15:52, 26. Jan. 2013 (CET)

Was die Verlinkung per Vorlage mit der Qualität der Liste zu tun hat erschließt sich mir nicht. Zum Rest allerdings Zustimmung.--Nothere 00:11, 27. Jan. 2013 (CET)

Das Problem ist, das sich die Vorlagen eben auf diese Liste beziehen. Das ergibt zwangsläufig Folge-Murks (vgl. backlinks :-( Im Detail:

1. Im Code der Vorlage:BS-daten läßt sich [[Liste der deutschen Kursbuchstrecken|...]] wirklich "schnell und einfach" durch [[Kursbuch#Kursbücher der deutschen Bahnen seit 1945|...]] oder [[Kursbuch#Ablösung des gedruckten Gesamtkursbuches der DB AG / Neue Kursbuchausgaben|...]] ersetzen. Die Artikel werden dadurch auch nicht schlechter.
2. Die Vorlage:Kursbuchlink als sog. "Linkhilfe" wird in immerhin weniger als 500 Artikeln verwendet. Das liese sich in den Artikeln sicher zügig per Bot erledigen. Vielleicht möchte sich aber ein Kollege mit einer ganz anderen Programmierung dieser Vorlge beschäftigen.
3. Die Vorlage:KBS-Code zusammen mit Vorlage:KBS-Head und Vorlage:KBS-Tail fordern mangels Verwendung im ANR geradezu einen LA.

Im übrigen gehe ich davon aus, daß das die Kollegen nur wegen der "Linkhilfe Kursbuchlink" die Liste nicht im Portals-NR haben wollen. --grixlkraxl (Diskussion) 01:18, 27. Jan. 2013 (CET)

Man sollte vielleicht anmerken, das ein Großteil der KBS-Links falsch bzw. mindestens irreführend sind. Die werden oft als Zusatz zu einer bestimmten Strecke gesetzt, allerdings haben nur wenige Strecken den gleichen Verlauf wie die entsprechenden Verkehrslinien. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:26, 28. Jan. 2013 (CET)

Stimmt in vielen Fällen wird suggeriert, dass die KBS-Nummer die Bahnstrecke bezeichnet, was natürlich so nicht stimmt.--Christian1985 (Disk) 10:14, 30. Jan. 2013 (CET)

In der Vorlage:BS-daten habe ich die Liste mal entlinkt: [1], [2]. Jenes Beispiel untermauert, wie ominös die Erwähnung im Artikeltext ist. (NB: es existieren derzeit ca. 1700 weitere ANR-Einbindungen :-( --grixlkraxl (Diskussion) 16:41, 31. Jan. 2013 (CET) Zahl hängt sehr von der Vorlageneinbindung ab. --grixlkraxl (Diskussion) 16:48, 31. Jan. 2013 (CET)

(BK)Sehr viele davon sind aber meiner Ansicht nach falsch oder überflüssig. Zum Beispiel in Ortsartikel im Abschnitt Verkehr wird die Liste oftmals verlinkt und es wird gesagt, dass die Bahnlinie XY (KBS XXX) im Bahnhof der Stadt hällt. Wem hilft diese Nummer, wenn im gleichen Atemzug auch die entsprechende Bahnstrecke verlinkt ist, wo diese Nummer, (wenn überhaupt) aufzuführen wäre? Ich erkläre mich bereit, zu helfen die Links zu überprüfen und sinnlose zu löschen, falls ich hierfür eine Unterstützung erhalte und man mir nicht sagt, dies sei BNS. Grüße --Christian1985 (Disk) 16:52, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich war so frei, die "Linkhilfe" zu entlinken, damit lassen sich die restlichen ANR-backlinks besser eingrenzen. Den Sinn (oder die Sinnlosigkeit) von Vorlage:Kursbuchlink ist mMn später an anderer Stelle zu diskutieren. --grixlkraxl (Diskussion) 17:12, 31. Jan. 2013 (CET)

Als Ersteller der Linkhilfe erlaube ich mir mal kurz anzumerken, dass die Vorlage tatsächlich als Linkhilfe gedacht war um die sehr unterschiedlichen Links auf die Liste zu vereinheitlichen, vor allem die Sprungmarken, also um sowas wie in Limburg zu vermeiden. (Dass die Handhabe grundsätzlich verbesserungswürdig ist liegt wohl an meinen mangelnden Kenntnissen der Programmierung mit mediawiki-Bedingungen zu dieser Zeit.) Naja, ganz ehrlich: Wenn die Liste als nicht ANR-würdig erachtet wird, dann braucht man die Vorlage natürlich auch nicht… finde ich. Gruß --MdE ^✉ 19:28, 31. Jan. 2013 (CET)

(Wieder rausrück) @MdE: Vielleicht interessiert dich die Diskussion bei der Bahn-QS. Dort geht es auch drum, ob überhaupt und wenn ja wie eine solche Vorlage brauchbar wäre.

@Christian1985: Du erklärst dich " bereit, zu helfen die Links zu überprüfen und sinnlose zu löschen". Ja danke, das ist nötig:

Aktuell sind's noch 245 ANR-Links auf die Liste. Die Verlinkung ist ziemlich "wahlfrei" und lässt sich kaum automatisiert auflösen. Oft genug sind Ortskenntnisse bzgl. der Bahnstrecken gefragt. --grixlkraxl (Diskussion) 11:19, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mal begonnen Links zu überprüfen und mitlerweile zirka 50 Links entfernt oder korrigiert. --Christian1985 (Disk) 23:29, 4. Feb. 2013 (CET)

Gestern, ja heute früh noch, hätte ich noch für "Löschen" gevotet. Heute musste ich aber nach Zugeinsätzen auf bestimmten Strecken was nachsuchen. Und da war ich froh, dass es diese Liste in WP gibt. Allerdings, da schließe ich mich diversen Vorrednern an, sie sollte tagesaktuell sein bzw. einen bestimmten Stichtag aufweisen. Daher doch nicht löschen. --Butters (Diskussion) 12:54, 6. Feb. 2013 (CET)

Hast du mal die Diskussion gelesen? Genau dafür findet sich niemand. Von den latenten Verschlimmbesserungen ganz zu schweigen (da werden regelmäßig Namen korrigiert, weil ja laut Logik die Bahnstationsnamen immer gleich zum Ortsnamen sein müssen). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:00, 6. Feb. 2013 (CET)

• Ganz tolles Kino. Der Kollege Knergy hat sich mal wieder festgelegt, wie Benutzer Bahnartikel zu nutzen haben. Behalten, aberwitzige Doch-noch-löschen-Begründung. Schwer wartbar ist vieles, praktisch alles. Wir haben hunderttausende von veralteten Artikeln und haben dennoch keine automatische Löschfunktion von Artikeln, die 2006 zuletzt bearbeitet wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:59, 21. Feb. 2013 (CET)

Hast du dir mal die LP durchgelesen? Ich glaube nicht, sonst würdest du nicht diese Aussage tätigen. Nach deiner Logik müsste auch eine "Übersicht der größten deutschen Städte" behaltenswert sein, wenn man wahllos eine Einwohnerzahl bspw. aus den Jahren 1960 bis 2010 nimmt und diese miteinander vergleicht ungeachtet von neuen Eingemeindungen und Namensänderungen. Das es manche Städte nicht mehr gibt, manche einen anderen Namen haben und sehr viele Zahlen nicht mehr stimmen ist egal, solange es unter dem Lemma "die aktuell größten deutschen Städte" liegt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:27, 24. Feb. 2013 (CET)

Und alles was Knergy zum Artikel seit Anbeginn der LP vor über 1 Monat hinbekommen hat, ist diese [3] wahnsinnige Überarbeitung. Ein Willen etwas zu verbessern, ist wieder einmal nicht zu erkennen. Stattdessen lässt er sich hier in epischer Breite darüber aus, was alles falsch sein soll. Die zwischenzeitlichen umfangreichen Verbesserungen werden sogar noch lapidar als „latenten Verschlimmbesserungen“ abgetan und damit auch noch derjenige beledigt, der diese vorgenommen hat. Die Artikeldisk. nutzt Knergy hingegen nicht. Leider darf man diesen "Mitarbeiter" nicht als das bezeichnen, was er ist, sonst wird man gleich gemeldet und gesperrt. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 08:36, 28. Feb. 2013 (CET)

Kurz: Ich gehöre nicht zur "Löschenwollenfraktion". Aber: Warum steht eigentlich im Artikel kein Aktualitätsdatum? Die ganzen Museumsbahnen ganz unten haben heute z.B. keine eigenen Kursbuchnummern mehr. Ist die Liste also aktuell, also Stand 2013 (dann müsste das raus), oder doch eher 2007 (dann müsste man wahrscheinlich alle "Verbesserungen" seitdem revertieren)? Macht was ihr wollt, aber so wie es ist, gehts nunmal nicht. Und für alle die denken, diese Liste sei unverzichtbar: Die stets aktuelle Liste gibts übrigens hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:39, 28. Feb. 2013 (CET)

Aus ganz anderen Gründen (die hier nix zur Sache tun) bin ich grade auf Wikipedia:Auskunft#DB-Fahrplanchaos: Oberstdorf/Kempten nach Hamburg gestossen, also:

• de.Wp war nie eine Fahrplanauskunft,
• de.WP ist keine Fahrplanauskunft,
• de.WP wird nie eine Fahrplanauskunft werden!

Weiterhin haben "wir" uns eine Antwort auf Matthiasb i.S.v. "ich bin nicht Nicht-Knergy" und auf die sog. "Ausgangskontrolle" ("Knergy hat nix am Artikel verbessert") verkniffen, obwohl "wir" (a.a.O) in dieselbe Kerbe wie Knergy und Rolf-Dreseden schlagen :-( Festzuhalten bleibt aber auch, daß der 2008 entscheidende Admin "die Liste nicht vermissen, [aber] sie 2008 rein pragmatisch behalten [hat]" (Uwe G. um 18:01, am 21. Jan. 2013 CET). Und darum geht's!

Ich wüsste z.B. gerne von einem hier Entscheiden-müssen-oder-wollenden, (z.B. hat not here sich hier schon geäu0ert, ist aber deswegen nicht befangen ;-) was für die Liste "mancher in Deutschland verwendeter Kursbuchstrecken-Nummern" spricht. Das Argument "es entstehen Rotlinks" laß ich nicht gelten: kein einziger(!) Artikel wird dadurch schlechter, IMHO gibt es keine guten Arguḿente gegen löschen, aber ...--grixlkraxl (Diskussion) 01:43, 1. Mär. 2013 (CET)

Deine verlinkte Diskussion bringt das Dilemma auf den Punkt. Gänge es nur um die Frage der Verkehrsbeziehungen als solches, bräuchte man nicht um diese Liste streiten. Leider haben wir hier aber zu viele Kindergartenkinder, denen diese Nummern wichtiger als Inhalte in den Artikeln sind. Lustig (oder je nach Standpunkt auch traurig) anzusehen ist es, wenn sie dann in ihrer Schmollecke noch auf "beleidigte Leberwurst" spielen - wenn man solchen Leuten mal gründlich auf die Füße getreten ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:04, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte ja vor einigen Wochen zirka 100 Links auf diese Liste aus Artikeln über Ortschaften (insbesonderer aus der Eifel) und aus Artikeln zu Autobahnen gelöscht. Dabei habe ich mir auch noch andere Artikel mit Links auf diese Liste angeschaut. Mir ist dabei kein Fall aufgefallen, in dem durch Verlinken der Liste ein Mehrwert für den Leser entstand. Überall wo die KBS-Nummer aufgeführt und verlinkt wird, sollte auch die entsprechende Bahnstrecke verlinkt sein. Der Artikel über die Bahnstrecke bietet dann im Normalfall viele weitere Informationen und diese Liste bietet im Gegensatz dazu keinen Mehrwert. Selbst wenn die KBS-Nummer für mehrere Bahnstrecken steht, sehe ich hier kein Problem. Vielmehr sollte dann auf die Nummer ganz verzichtet werden und nur die für den konkreten Fall interessante Bahnstrecke verlinkt werden.--Christian1985 (Disk) 15:10, 2. Mär. 2013 (CET)

Bei der Bahn gibt es offenbar jemanden, der die Liste pflegt

http://kursbuch.bahn.de/hafas/kbview.exe/dn?rt=1&dosearch=1&searchmode=tableplus&table_nr=%20&controlpattern=P.ddd&mainframe=utable&tocinfo=reg_tab

Die Kopie bei WP scheint damit entbehrlich (es sei denn, man befürchtet, dass die Liste der Bahn nicht korrekt NPOV ist) --Carl B aus W (Diskussion) 01:04, 7. Mär. 2013 (CET)

Das ist kein Argument. Alles, was in Wikipedia steht, gibt es woanders, ansonsten wäre es Theoriefindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:26, 28. Mär. 2013 (CET)

Auf der anderen Seite ist es nicht die Aufgabe von Wikipedia Datenbanken zu warten, die an anderer Stelle durch Unternehmen aufgebaut wurden und gewartet werden.--Christian1985 (Disk) 10:31, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich finde den Vorschlag die Liste auf bestimmte Jahre wie 1945, 1970 oder 1990 festzulegen nicht schlecht. Hier in dieser Liste besteht wirklich das Problem, das keiner nachvollziehen kann, was aktuell oder gültig ist und was nicht. Hab eben gerade mal reingeschaut: Zwischen Ilmenau undStützerbach findet schon seit Jahren kein Wochenendverkehr mehr statt, steht aber so drin. Ich hab nicht mal nach Fehlern gesucht.... So bitte löschen. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 20:49, 13. Apr. 2013 (CEST)

11. März 2013

GetSimple CMS

Bitte „GetSimple CMS“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte ergebnisoffen um eine zweite Meinung. Ich hatte den Artikel „adoptiert“, weil ich nach meiner Erfahrung mit vielen vergleichbaren Löschkandidaten der Meinung war, dass die Presseerwähnungen und weiteren Relevanzhinweise in der Summe für ein (wenn auch knappes) Behalten ausreichen. Adminansprache erfolgte. --TMg 23:26, 11. Mär. 2013 (CET)

Service: Löschdiskussion -- Pöt (Diskussion) 11:18, 13. Mär. 2013 (CET)

GetSimple ist sicherlich - gerade durch sein Alleinstellungsmerkmal, den Verzicht auf eine SQL-Datenbank - interessant. Vergleiche mit Plone oder Magnolia, die am Markt etabliert sind, hinken natürlich. Aus der geschätzten Zahl der Installationen lässt sich auch keine Relevanz ableiten. Die Presseberichterstattung ist ein Grenzfall: Es gibt einen ausführlichen Bericht auf der Website der Zeitschrift t3n (jedoch nicht in der Printausgabe) und ein Review auf der Website der britischen Zeitschrift Computer active. Was contentmanager.de angeht bin ich nicht so überzeugt davon, dass dieses Portal für die Relevanzbeurteilung herangezogen werden kann. Zudem wird GetSimple außerhalb dieses einen Vergleichs nirgends auf der Seite erwähnt. Die restlichen Pressemitteilungen scheinen - korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege - Blogs und unbedeutende Websites zu sein. Insgesamt glaube ich, dass man das auch knapp hätte behalten können, die Löschung aber auf jeden Fall vertretbar ist. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:28, 24. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für die sehr gute Analyse. Das ist alles völlig korrekt. Ich werfe dem Admin nichts vor, finde es aber ärgerlich, dass meine nicht unerheblichen Rettungsbemühungen getonnt wurden. Ich opfere so viel Zeit nur für Löschkandidaten, die ich für rettbar halte. Du bestätigst, dass ich mich auch in diesem Fall nicht geirrt habe. Eine Löschung war nicht notwendig. --TMg 13:36, 26. Mär. 2013 (CET)

13. März 2013

Sukadev Volker Bretz

Bitte „Sukadev Volker Bretz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Leider habe ich die Löschdiskussion vom 15. bis 23. Februar 2013 nicht mitbekommen, finde aber, dass Sukadev Volker Bretz sehr wohl relevant ist. Die Löschbegründung von He3nry ist meiner Meinung nach nicht stichhaltig, zudem zeigt er und einige Löschbefürworter eine gewisse Inkompetenz in Sachen Yoga. Da eine persönliche Ansprache von He3nry nichts fruchtete, möchte ich nun die Diskussion hier weiterführen und eine Wiederherstellung des Artikels beantragen.

Entgegnungen zu einigen Statements von Löschbefürwortern und weitere Begründungen, weshalb Sukadev trotz allem relevant genug sein sollte:

• Die Behauptung dass fast alle "Yoga-Leute" ein Alleinstellungsmerkmal beanspruche könnten ist völlig falsch. In Deutschland gibt es über 20.000 Yogalehrer, dazu kommen moch einige Tausend aus der Schweiz und aus Östereich. Unter den lebenden Yogalehrern im deutschsprachigen Raum ragen slebstverständlich nur wenige heraus, von ihnen dürften Anna Trökes und Sukadev die bekanntesten sein und beide sind sicherlich relevant genug für Wikipedia, zumal beide auch fleissig Yogabücher publizieren.
• Dass Sukadev einfach nur Geld und Glück genug hatte, kann eigentlich nur von einem Menschen kommen, der keine Ahnung hat, was es bedeutet ein so grosses Unternehmen wie Yoga Vidya aufzuziehen. Unternehmen beginnen meist mit Darlehen (=Schulden) und florieren normalerweise dank der Fähigkeiten des Unternehmers. Glück mag hinzukommen. Ein solches "Neidargument" als Löschgrund kann nicht enzyklopädisch sein und führt zwangsläufig zu willkür. Oder wer bestimmt nun, welcher erfolgreiche Mensch - und das ist Sukdev ohne Zweifel - "nur" Glück und Geld hatte ?
• Auffallend an der Wikipedia ist, dass manche glauben Selbstdarsteller bestrafen oder zumindest massregeln zu müssen, indem sie diese löschen. Sukadev ist sicherlich ein grossartiger Selbstdarsteller und versteht es das Internet mit Bildern und Videos über sich selbst vollzuspamen - das mache ihm einmal einer nach. Wer sich die Mühe nimmt, diese Videos anzugucken, wird erkennen, dass da viele ihm assistieren und noch mehr ihn bejubeln, ganz im Gegensatz zu anderen Selbstdarstellern auf Youtube. Wir leben nun einmal in einer Zeit von Selbstüberhöhung und Narzissmus und es kann nicht die Aufgabe einiger moralisierender Wikipediaautoren sein, solche Leute zu strafen oder masszuregeln. Der Artikel sollte einfach nur herausgeputzt werden und auf ein erträgliches Minimum reduziert werden.
• Eine starke Reduzierung des zugegebenermassen eher unglücklichen Artikels hatte ich vor etwa zwei Jahren unternommen und in der Artikeldiskussion angesprochen und nach noch stärkerer Straffung verlangt. Der löschende Administrator hätte anstandshalber anhand der Artikeldiskussion eigentlich mich ansprechen sollen, bevor er einen Entscheid fällte. So wie ich mich erinnere, gab es nur wenige (langjährige und erfahrene) Wikipediaautoren, die auf der dortigen Diskussionsseite versuchten eine Artikelverbesserung anzustreben.
• Dass Sukadev vor allem nur in Yogakreisen bekannt ist, dürfte mehr oder weniger stimmen, ist aber völlig normal und kein Löschargument. Wieviele Physiker, Handballer, Pronodarstellerinnen etc. sind z.B. bei ber breiten Bevölkerung bekannt? Selbst manch ein Nobelpreisträger ist nur in der Naturwissenschaftszene bekannt.
• Sukadev ist der Begründer von Yoga Vidya (notabene keine Lehre wie ein Löschbefürworter behauptet), das als grösstes Yogaunternehmen in Deutschland (ev. sogar von Europa) gilt. Und es wächst und wächst ... Sukadev als Firmengründer eines Grossunternehmens mit mehreren Filialen (Bad Meinberg, "Westerwald", "Nordsee") dürfte schon relevant sein.
• Yoga Vidya bildet jährlich hunderte Yogalehrer in Deutschland, Österreich und der Schweiz aus, wobei Sukadev sich teilweise an der Aussbildung beteiligt.
• Sukadev tut alles daran, die deutsche Yogaszene nach seinen Vorstellungen zu formen und scheint leider auch noch Erfolg damit zu haben. Das macht ihn umstritten aber auch relevant genug.
• Der Autor Volker Bretz hat laut dnb 13 Bücher publiziert und mehrere Tonträger herausgegeben. Dass diese im Eigenverlag herauskommen, ist für esoterisch-spirituelle Literatur szenetypisch.
• Das Buch: Die Yogaweisheit des Patañjali für Menschen von heute (nicht im Eigenverlag) ist trotz oder gerade wegen seiner Geschwätzigkeit und der mitteleuropäischen/mittelständischen Lebensstandard angepassten Sichtweise bei weniger gebildeten Yogainteressierten sehr beliebt und gehört deshalb zu den bekannteren modernen deutschsprachigen Patanjali-Kommentaren - unabhängig davon ob man es mag oder nicht. Ähnliches gilt für seinen mehrbändigen nicht minder geschwätzigen Bhagavadgita-Kommentar. Weitere nicht im Eigenverlag publizierte Werke sind in der Löschdiskussion aufgeführt.
• Dass Sukadev sich als Markenzeichen im Internet und besonders auf Youtube realtiv aufdringlich vermarktet, liegt an seine Egostruktur, sollte aber kein Löschgrund sein. Es sicher richtig, dass dadurch ein dringend nötiger kritischer Blick auf Sukadev und sein Grossunternehmen verhindert wird, was natürlich beabsichtigt ist. Dies kann er aber nur, weil er eben genug Relevanz, Fans und die nötigen Mittel hat. Seine selbstüberhöhende Selbstdarstellung gibt zwar ein falsches Bild ab, aber dahinter steckt eben doch etwas mehr als nur ein Möchtegernrelevanter.

Mein Vorschlag ist, dass der Artikel wiederhergestellt wird und in der QS für Biographien landet. Das Portal Hinduismus ist leider tot und taugt deshalb nichts. --al-Qamar (Diskussion) 11:56, 13. Mär. 2013 (CET)

Feiner Dijon-Senf

Anmerkung von mir: Die Person ist irrelevant und es gibt keine Indikation, dass sie welche RK auch immer erfüllt - weder im gelöschten Text noch im vorstehenden Elaborat, --He3nry Disk. 14:22, 13. Mär. 2013 (CET)

Und was hat dies mit Senf zu tun? Bezieht sich dieser Eintrag in der Zusammenfasungszeile auf meinen oder Deinen Beitrag? --al-Qamar (Diskussion) 14:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Bitte stelle (in *knappen* Worten) dar, welches der Kriterien von WP:RK#Lebende Personen deiner Meinung nach erfüllt ist, gerne unter Hinzuziehung reputabler Belege, und worin die Fehlerhaftigkeit der Entscheidung lag. Hier wird nicht die LD fortgesetzt. --HyDi Schreib' mir was! 15:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Hi. Soweit ich sehe, ist Sukadev Leiter des größten Yogazentrums Europas (siehe Deutschlandradio) und hat eine ganze Reihe Bücher veröffnetlicht, allerdings wohl die meisten im Verlag des Vidya-Zentrums. Das spricht schon stark für Relevanz. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:15, 13. Mär. 2013 (CET)

Relevanzkriterien für (Personen von) Yoga / Esoterik / Spiritualität sind aber da nicht zu finden!? Irgendwie vergesst ihr die Tatsache, dass die Yogaszene eine verhältnismässig kleine Gruppe darstellt. Nach Wikipedia 3 Mio Personen die in Deutschland Yoga üben (optimistischere Zahl: 7 Mio.). Da können kaum allgemeine Relevanzkriterien gelten (Randgruppe). Wie gesagt gibt es ca. 20 Tausend Yogalehrer in Deutschland. Dies sollte berücksichtigt werden.

Vorerst: der eingetragene Verein Yoga Vidya e.V. existiert seit 1992 und ist relevant aus folgenden Punkten:

• überregionale Bedeutung (3 Zentren in Bad Meinberg, Oberlahr ("Westerwald") und Horumersiel ("Nordsee"). Yogalehrerausbildung von Yoga Vidya gibt es auch in der Schweiz [4]. Dazu kleinere Zentren in rund 80 deutschen Städten von Hamburg bis Konstanz.
• eine besondere Tradition (Yogaszene)
• das grösste Yogaunternehmen Deutschlands
• die Mitgliederzahl dürfte schwer eruierbar sein, aber es werden 800 bis 1000 Yogalehrern pro Jahr ausgebildet. Nach eigenen Angaben ca. 1300 Mitarbeiter ([5])
• ob die manchmal auftauchenden Munkeleien, es handele sich um eine Sekte Relevanz erzeugt sei dahingestellt.

Dann zur Person Sukadev Volker Bretz:

Der Spiegelartikel ([6]) und das oben zitierte Deutschlandradio zeigen, dass er öffentlich auch ausserhalb der Yogaszene wahrgenommen wird.

Sachbücher:

• Die Kundalini-Energie erwecken (2007) im Verlag Hugendubel. 3-7205-6002-3
• davon eine tschechische Übersetzung: im Verlag Olomouc : Fontána
• Die Yogaweisheit des Patañjali für Menschen von heute (2001) im Verlag Via Nova ([7])
• Karma und Reinkarnation (2010), Mangalam Verlag ([8]), 978-3-922477-91-4

Mit der Übersetzung sind dies vier Bücher.

In deutschen und österreichischen Bibliotheken finden sich neben dem Kundalini-Energie und dem Patanjali-Kommentar noch aus dem Eigenverlag folgende Bücher: Bhagavadgita-Kommentar (z.B. Uni Heidelberg u.a.), einige Yogalehrbücher und Audiodateien, meist über Pranayama. Folgende Bibliotheken haben u.a. Bücher/Audiodateien von Volker Bretz: TIN/UB Hannover (2 Objekte), Uni Wien (3), Uni Innsbruck (1), Amerikanische Gedenkbibliothek Berlin (4), Uni Heidelberg (1).

Ich möchte nochmals betonen, dass die Yogaszene relativ klein ist und dass da andere Kriterien zählen müssen. Der Beruf des Yogalehrers ist zudem nicht staatlich anerkannt, es kann somit auch keine entsprechenden Diplome geben. Die Yoga Vidiya-Ausbildung gelten in Deutschland als krankenkassentauglich und nach Ablegung einer Prüfung z.B. auch in der Schweiz. --al-Qamar (Diskussion) 17:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Moin, könntest Du bitte (ein Problem, was Du nun ja nicht das erste Mal hast) die Frage von HyDi beantworten, anstelle weiter seitenlang die Irrelevanz ("Die Yogaszene ist klein" ... Ja! Das meint Irrelevanz; der Mann hat eine anerkannte Berufsauusbildung ... Ja! das ist irrelevant; der Mann hat ein Unternehmen ... Ja! Das ist Werbung, denn das Unternehmen ist irrelevant, usw.) darzulegen? (PS: "Senf" meint meinen Beitrag: "Ich gebe meinen Senf dazu, weil ich der löschende Admin bin und deshalb hier nicht irgendwas Entscheidendes beitragen kann") --He3nry Disk. 08:34, 14. Mär. 2013 (CET)

In den Relevanzkriterien steht folgende Aussage:

Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Weil nun die Yogaszene relativ klein ist, bedeutet dies, dass die Relevakriterien nicht zwingend vollumfänglich auf sie bezogen werden können, sonst könnte man gleich den Löschteufel losschicken. Der eingeschrieben Verein Yoga Vidya e.V. ist nach den Relevanzkriterien relevant (überregional, grösster Yogaverein Deutschlands). Sukadev dürfte die Relevanzkriterien knapp erfüllen (zwar nur drei Bücher in anerkannten Verlagen, dazu mehrere im Eigenverlag, die immerhin sich vereinzelt in Uni-Bibliotheken finden.) Meine Meinung (und offenbar auch anderer) ist, dass er als Gründer und Leiter des grössten Yogavereins Deutschlands und der grössten "Yogalehrerschule" im deutschsprachigen Raum ebenfalls relevant ist. Das ist Ermessenssache. Dass Sukadev agressive Werbung betreibt tut wenig zur Sache. --al-Qamar (Diskussion) 09:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Eben, das ist Ermessenssache und diesen Ermessensspielraum hat der abarbeitende Admin genutzt.Bisher hast du zwar wahnsinnig viel geschrieben, aber nicht dargelegt, was der Admin falsch gemacht hat und auch keine neuen Relevanzhinweise geliefert, die nicht schon bekannt waren... --Kurator71 (Diskussion) 10:34, 14. Mär. 2013 (CET)

• S.V. Bretz war Mitautor im Buch von Wolfgang Nahrstedt: Die WellnessAkademie; Bremen 2005 (Institut f. Freizeitwissenschaft u. Kulturarbeit der Hochschule Bremen); 978-3-926499-56-1. Darin also: S.V. Bretz: Yoga und Wellness - Globalisierung des Gesundheitsbegriffs; S. 32-36

Diesen Artikel zitiert der nämliche W. Nehrstedt in seinem Buch Wellnessbildung: Gesundheitssteigerung in der Wohlfühlgesellschaft ([9] & [10] einige Zahlen)

• Sabine Bläsing: Visionen im Kontext von Beruf und Berufung; Kassel university press 2012; 978-3-86219-406-3 Zitiert S.V. Bretz auf S. 44f. ([11])
• Walter Freyer: Standortfaktor Tourismus und Wissenschaft; Erich Schmidt Verlag, 2007. 978-3-503-10666-0. p. 288 ([12]) unter Angabe des obigen Artikel bei Nehrsted
• Paul Reuber: Postmoderne Freizeitstile und Freizeiträume; Erich Schmidt Verlag. 3503093079. S. 285 ([13])

Somit wird er offensichtlich von der Freizeit- und Wellnessforschung wahrgenommen. --al-Qamar (Diskussion) 12:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Yoga Vidya e.V. erfüllt nicht nur due Relevanzkriterien als Verein sondern auch als Schule, da sie die Besonderheit aufweist am meisten Yogalehrer in Deutschland auszubilden und auch von unabhängigen Medien wie dem Spiegel wahrgenommen wird.

Zudem im Kölner Taglatt ([14]) --al-Qamar (Diskussion) 12:32, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich bin zwar nicht Admin hier – nicht, daß da einer auf falsche Gedanken kommt. Ich kann aber nur den Kopf schütteln, wie mit völlig willkürlichen Totschlagargumenten die WP kaputtzensiert wird. Argumente wie "der Mann ist irrelevant und kann rein von der Tatsache her, daß er Yoga macht, auch nie Relevanz erlangen" sind sowas von hanebüchen; schon gar, wenn sie von Leuten geäußert werden, die offenbar jene Szene überhaupt nicht kennen. Des weiteren ist es ein absolutes Armutszeugnis, wenn die WP sich nicht als fähig erweisen sollte, auch Personen, die in gewissem Maße eben "von Natur aus" etwas Selbstdarsteller sind, angemessen präsentieren zu können, ohne in jene Selbstdarstellungslobhudelei zu verfallen. Klar ist die WP kein Gratiswerbeportal für Selbstdarsteller – in welchem Fach auch immer. Ich erachte es aber als schädlich für die WP, wenn solche Dinge nur von offensichtlichen Fachfremdlingen beurteilt werden und nicht einmal der Versuch gemacht wird, diverse Personen und Meinungen aus jener Szene selbst beizuziehen, um zu beurteilen, wie relevant die genante Person für Yoga im allgemeinen im deutschsprachigen Raum ist. Relevanz könnte eben auch insofern gegeben sein (ob hier oder anderswo), die Leserschaft darauf aufmerksam zu machen, daß man bei der genannten Person sich auf (vielleicht etwas überspitzt gesagt) eine gewisse Halsabschneiderei gefaßt zu machen hat. Nicht, daß ich gesagt haben will, daß die genannte Person darunter fallen würde; aber so etwas wäre auch ein Kriterium, das die Relevanz verstärken würde. Global einfach nur mit "jeglicher Artikel ist gleich Werbung für seine Organisation, wenn schon nur ein Artikel vorhanden ist" alles abwürgen zu wollen, hat mit Relevanzkriterienprüfung nicht wirklich viel zu tun. Auch, daß auf der Gelöschten seite kein direkter Link zur Löschdiskussion (die an Magerkeit sehr zu wünschen übrig läßt), spricht eigentlich sogar dafür, daß man eher darüber diskutieren sollte, ob derjeige, der dann die Löschung umgesetzt hat, nicht mal unter dem Blickwinkel des Vandalismus angeschaut werden sollte ... Sorry für die vielleicht etwas schwülstige und überspitzte Formulierung hier – aber mich widern solche dünnen Argumentationen mit "keine Relevanz – löschen!" einfach an – schon gar, wenn die Relevanz mehrfach untermauert wird! --ProloSozz (Diskussion) 16:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Möchte nur schnell mitteilen, dass ich die nächsten vier Tage offline bin. --al-Qamar (Diskussion) 08:50, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich schließe mich dem Votum Wiederherstellen an. Für mich ist Wikipedia auch eine Dienstleistung für ihre Kunden, die Leser. Warum sollte diesen eine objektive Information über einen erfolgreichen Yogalehrer, Autor und Unternehmer vorenthalten werden? Gruß--Malabon (Diskussion) 18:49, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich habe jetzt etwas recherchiert und bin noch etwas unschlüssig. Eine Relevanz könnte sich aus mehreren Faktoren ergeben:

a) Sachbuchautor. Da die Titel größtenteils im Selbstverlag erschienen, wären deren Bedeutung anhand von Hilfkriterien zu prüfen. *Rezensionen* in renommierten Zeitschriften habe ich nicht gefunden. Daher habe ich die Verbreitung seiner Titel im KVK geprüft. Hier sehe ich zwar eine gewisse Verbreitung, vier Titel mit jeweils fünf Standorten, die ihn zweifelsfrei über die Grenze heben würde, erkenne ich aber erst einmal nicht (wenn es jemand anders sieht, bitte darlegen).

b) Wissenschaftler: Die genannten wiss. Fundstellen sind ein sehr kleines Relevanzindiz, das Verfassen von Fachaufsätzen für Sammelbände wird hier nicht als relevanzbegründen erachtet. Um irgendwie hilfreich zu sein, bräuchte man da schon mehr Quellen.

c) allgemeine RK. Recht zweifellos ist er eine der bedeutenderen Personen in der deutschen Yoga-Bewegung, weil er wohl der größte Anbieter von Kursen ist. Dies wird durch etliche Presseberichte untermauert. So richtig doll prominent ist er aber nicht. Gibt es denn noch mehr Berichte als die genannten im Spiegel und KSTA? (@al-Qamar: Bitte hier nicht wieder seitenweise am Thema vorbei schwafeln, sondern konkret auf diese Punkte Bezug nehmen, alle anderen Aspekte spielen hier keine Rolle)

Zusammenfassend: Wäre dies eine normale LD, hätte ich wohl in der Gesamtschau auf behalten entschieden. In der LP sollte aber schon deutlich dargelegt werden, dass die Entscheidung falsch war und nicht nur "hätte man auch anders entscheiden können". Davon bin ich bisher nicht überzeugt. --HyDi Schreib' mir was! 13:29, 31. Mär. 2013 (CEST)

Nya, wie ist das als Autor? Das Selbstverlag-Zeug macht ja bei ausreichender Verbreitung durchaus relevant. Drei Bücher sind ja wohl gesetzt, ist eins von den anderen noch ausreichend verbreitet? Die einen oder ander Bib hats ja wohl. So richtig mochte das ja keiner aufschlüsseln.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

Dunkel ist mir deiner Worte Sinn. Den KVK-Link habe ich ja oben angegeben, danach ist für mich überhaupt kein Buch "gesetzt" und die Verbreitung der einzelnen Titel ist jeweils unterhalb dessen, was unsere RK fordern. --HyDi Schreib' mir was! 23:22, 8. Apr. 2013 (CEST)

Hatte KVK falsch gezählt, st teils ja auch nicht ganz so einfach. Aber du hast recht, ich finde nichts mit der geforderten Verbreitung - die ist dabei so furchtbar schwer nun wirklich nicht zu erreichen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:07, 11. Apr. 2013 (CEST)

14. März 2013

Ariyadasa Kandege

Bitte „Ariyadasa Kandege“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bei der Relevanz ist nicht allein Kandeges Stellenwert als Künstler zu beurteilen meiner Meinung nach, sondern auch sein ungewöhnlicher Lebensweg. Zudem hat er bundesweite Medienpräsenz [15], und zuletzt hier, überregional sozusagen: [16]. Danke für die wohlwollende Prüfung, -- Nicola - Disk 01:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Anmerkung

Ein gut geschriebener, umfangreich referenzierter und interessanter Artikel wie dieser stellt durchaus eine Bereicherung der Wikpedia dar. Es handelt sich keinesfalls um einen Werbeeintrag. Die RK's (Einzelausstellungen/Gruppenausstellungen u. a. RUHR2010] für Künstler sind hier mE erfüllt und eine deutlich warnehmbare Medienpräsenz (u. a. WDR, ARD, WAZ, TAZ, Kölnische Rundschau, Sinhalese Newspaper usw.) ist hier deutlich gegeben, zumal seine Werke überregional (u. a. Amazon, Meyersche Buchhandlung) gehandelt werden. Der Künstler ist in der DNB eingetragen und es darf davon ausgegangen werden, dass noch weitere Werke, Veröffentlichungen und Berichte von und über Ariyadasa Kandege folgen werden... Eine Wiederherstellung des Artikels bereichert die Wikipedia und gibt einer öffentlich wirkenden Person den nötigen Eintrag in dieser online-Enzyklopädie. --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 02:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich spreche mich ebenfalls für eine wohlwollende Prüfung und die Artikelwiederherstellung ein, weil es sich bei Kandege hier um einen permanent über mehrere Jahre in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Künstler handelt, der nun auch über die Grenzen des Ruhrgebietes tätig war und bei großen Events - wie die Ruhr2010 - bekannt geworden ist. Außerdem ist der außergewöhnliche Lebensweg sicher neben seiner künstlerischen Leistung beachtenswert. Geolina (Diskussion) 09:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Liebes Schiedsgerichtsmitglied. Ich spreche mich dafür aus, sich erstmal an den abarbeitenden Admin zu wenden (siehe Intro) und anschließend auch die betreffende LD zu verlinken. Und wenn das geschehen ist, hier nachzuweisen, wo exakt die Überschreitung des Ermessenspielsraums liegen soll. --Artmax (Diskussion) 09:17, 14. Mär. 2013 (CET)

Was hat das denn mit dem SG zu tun? Schon der Löschantrag war ungültig, da ein Nichterfüllen der RKs keinen Löschgrund darstellt. Weltweite Personalausstellungen sind doch das Größte, was ein Künstler erreichen kann. Aber das reicht wohl auch nicht für Wikipedia. Auf die Argumente der Löschdisk. wurde auch nicht ausreichend eingegangen, die Diskussion tendierte eindeutig zum Behalten. Es ist wirklich beschämend, wie in Wikipedia mit zeitgenössischen Künstlern umgegangen wird. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:32, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, Artmax wollte mir damit sagen, dass ich als SG-Mitglied die Formalien kennen sollte. Nun denn, auch SG-Mitglieder sind normale Autoren, wenn sie denn nicht als SG-Mitglieder fungieren, das hat sich nicht überall herumgesprochen, wie ich immer wieder merke. Aber in der Sache hat Artmax recht.

Hier die Löschdiskussion: [17], und ich werde den Admin ansprechen. -- Nicola - Disk 11:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Hat sie getan, Danke dafür. Schon bei der letzten Löschprüfung hatte ich meinem Eindruck Ausdruck verliehen, dass POV im Spiel ist (ich weiss, wurde energisch zurückgewiesen; gab viel böses Blut mit den Beteiligten auf AWW usw.; ich war ja auch wegen der 4 Minuten sickig). Wie soll ich aber jetzt eine erneute LP (ohne Verweis auf die letzte) bewerten, deren einziges Argument die zwei angeführten Zeitungsartikel sind, die der Künstler so liebevoll sammelt? Und da wir die Kölnische Rundschau kennen, treibt mir zumindest dieser Artikel die sprichwörtlichen "Tränen der Rührung" in die Augen. Die haben im Lokalteil noch jedes gemalte Bild von Köln besprochen, wenn man sie drum bittet - das bedinet deren Klientel. Ich erspare mir und uns also die Diskussion über die Bewertung dieser LP, gebe aber mein Votum ab: Irrelevanz weiter deutlich erkennbar, kein Wiederherstellungsgrund vorhanden, --He3nry Disk. 12:07, 14. Mär. 2013 (CET)

@He3nry. Ich finde es äußerst unsouverän von Dir, hier auf alte Streitigkeiten zurückzukommen. Ich hatte mich jeglicher persönlicher Bemerkungen enthalten, weil das olle Kamellen sind und nicht zielführend, aber dass Du da wieder mit anfängst, finde ich geradezu kindisch, genau so wie Deine unnötigen polemischen "Argumente". Du disqualifizierst Dich in meinen Augen weiter. -- Nicola - Disk 12:12, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich kenne keine alten Streitigkeiten, war in der Löschdisk. nicht involviert und habe davon erst hier und gestern erfahren. Und ich bleibe bei meinem Votum: Fehler in der Abarbeitung des LA, Relevanz überdeutlich klargestellt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Nein. Trotz der seinerzeit umfangreichen Argumente pro Behalten waren, wie, wenn ich mich recht erinnere, vor allem Robertsan es richtig herausgearbeitet hatte, die Relevanzkriterien für bildende Künstler, lebend, halt nicht erfüllt. Von neuen relevanzbegründenden Belegen (etwa Rezeption durch anerkannten Kunstwissenschaftler) sehe ich in diesem zweiten Löschprüfungsantrag nichts. --Alupus (Diskussion) 15:34, 14. Mär. 2013 (CET)

Lieber Alupus, für dieses Posting bin ich Dir zumindest in der Form dankbar, als man jetzt sehen kann, dass SG-Mitglieder oder Admins nicht zwingend eine "Oligarchie" bilden und sich gegenseitig unterstützen. Ansonsten wäre es mir ja lieber gewesen, "si tacuisses"... nichts für ungut :) -- Nicola - Disk 20:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja und eben das ist kein Löschgrund. Die Kriterien sind Einschlußkriterien, wenn sie nicht erfüllt sind, ist das kein Löschgrund. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:39, 14. Mär. 2013 (CET)

Also wie Robertsan in der LD ausführlich dargelegt hat, sind die WP:RKBK deutlich nicht erfüllt. Du hast recht, die RK sind Einschlußkriterien, aber ich sehe beim besten willen nicht, warum man den Künstler abseits der RK behalten sollte. Darüber könnte man beispielsweise reden, wenn es eben kein überregionale bedeutendes Museum, sondern Ausstellungen in vielen regionalen Museen oder bedeutenden Galerien gegeben hätte. Aber so sehe ich nicht, wo da enzyklopädische Relevanz begründet sein sollte. Ich kann Nicolas Argument gut nachvollziehen, aber innerhalb der Kunstszene gibt es viele ähnliche Biographien von Künstlern, die es wesentlich weiter "gebracht" haben. Nicht falsch verstehen - das soll die Lebensleistung nicht schmälern, aber eben relativieren. --Kurator71 (Diskussion) 16:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn ein Künstler für irrelevant erklärt wird, der weltweit Personalausstellungen hatte, warum haben wir denn überhaupt noch Artikel über Künstler, was kann man als solcher mehr erreichen? Dazu braucht man keine Kriterien, um das einzuschätzen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:03, 14. Mär. 2013 (CET)

<einschieb>Nicht das Ob ist entscheidend, sondern das Wo. Jeder kann Ausstellungen in Banken, Praxen, Kanzleien und Buchhandlungen bekommen. Bei größeren Museen wird es dann schon schwieriger und es geht ja hier um eine gewisse Rezeption im Kunstdiskurs, vor allem aber um eine kunsthistorische Bewertung. WP ist eben kein Künstlerverzeichnis. --Kurator71 (Diskussion) 08:42, 15. Mär. 2013 (CET)

Service:

• Löschdiskussion vom 1.Oktober 2012. Von Benutzer:He3nry nach länglicher Diskussion am 12. Oktober 2012 gelöscht.
• 1. Löschprüfung vom 12. Oktober 2012 beantragt von Benutzer:Nicola. Von Benutzer:Wahrerwattwurm am 13. Oktober 2012 nach 31 Tagen ausgiebiger Diskussion auf „bleibt gelöscht” entschieden.

Dieses ist jetzt nach gerade einmal fünf Monaten ohne neuen Sachstand die 2. Löschprüfung. Mir ist das formale Vorgehen von Nicola nicht ganz klar. Meint er/sie einen Admin zu finden, der seine beiden vorhergehenden Kollegen (und deren Argumente) overruled? Und wenn ja, mit welchem neuen, durchschlagenden Argument? Haben wir im August mit der 3. Löschprüfung zu rechnen? --Artmax (Diskussion) 22:23, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich frage mich, was "Kollegen" wie Artmax und He3ry zu einem derart herablassenden Tonfall veranlasst. Gibt's Euch auch "in freundlich" oder nur in der arroganten Version? Ich war in meinem Antrag auf erneute Prüfung sachlich und freundlich, dann erwarte ich das auch von anderen Mitarbeitern mir gegenüber. Im Übrigen hatte ich einen weiteren Beleg (die Zeitung aus Sri Lanka) hinzugefügt, für den Fall, dass das jemand übersehen haben sollte. Das war der eigentliche Grund für diese LP, wie ich oben auch angegeben hatte. -- Nicola - Disk 22:48, 14. Mär. 2013 (CET) (eine "sie" - einfach auf die Benutzerseite gucken!)

Ich habs verfolgt und sehe auch keinen Fehler in der Abarbeitung. "Ungewöhnlicher Lebensweg" scheint das Zentral-Argument zu sein, das wir aber in den RK nicht haben. --Logo 00:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Seit wann ist eine fehlende Grundlage in den RK ein Löschgrund. Ganz im Gegenteil, die RK sagen doch deutlich, wenn diese nicht erfüllt sind, sind andere Relevanzhinweise erforderlich. Ein ungewöhnlicher Lebensweg ist hierzu durchaus geeignet. --Pfiat diΛV^¿? 10:44, 16. Mär. 2013 (CET)

Sagen wir mal so, der außergewöhnliche Lebensweg + Dutzende nationale und internationale Ausstellungen + über Jahre diverse Pressenachweise in der TAZ / WAZ / ZDF-Morgenmagazin usw + Teilnehmer an der Ruhr2010 ( u.a. wurde ein Werk vom dem Künstler vom Schirmherren der ruhr2010 Fritz Pleitgen bei einem Benfizverstaltung versteigert [18] und das wäre sicher nicht so, wenn es einfach Bild von einem Volkshochschulkurs wäre.... Vielleicht sind die harten RK nicht erfüllt (was nachweislich kein Löschgrund ist), aber die Summe der einzelnen Relevanzhinweise sollten doch nun reichen. Überhaupt frage ich mich immer noch, warum ein Artikel, der über Jahre in der WP bestanden hat, derartig "behandelt" wird, aber das ist vermutlich zweitrandig.

Warum Nicola in die erneute LP gegangen ist, kann ich nicht beurteilen, aber vermutlich hat sie die Hoffnung nicht aufgegeben, dass die Argumente vielleicht doch noch einmal in einem zusammenhängenden Kontext geprüft werden. "Meint er/sie einen Admin zu finden, der seine beiden vorhergehenden Kollegen (und deren Argumente) overruled?"...ich fürchte, dass ist genau der Sinn der LP, sonst kann man sich das Instrument je eigentlich schenken. Geolina (Diskussion) 12:09, 16. Mär. 2013 (CET)

Verlorene Liebesmüh. Zurzeit sind eben die Exklusionistenadmins hier maßgeblich aktiv und entscheiden nach ihrer Fasson. Aber das gibt sich auch wieder, da ist einfach nur Geduld vonnöten. Wir haben jede Menge Zeit. --Schlesinger ^schreib! 12:29, 16. Mär. 2013 (CET)

• Als bisher gänzlich Unbeteiligter und auf diesem Themengebiet nicht Tätiger sei angemerkt, dass ich nach Lektüre des gelöschten Textes und der Richtlinien Bildende Kunst keinen Ermessensfehler erkennen kann (und, darüber hinaus, auch keine für WP relevanzstiftende neuere Ausstellung; eine Botschaft ist meines Erachtens ein „primär kommerzieller Ort“, der ausdrücklich keine Relevanz begründet). --Gerbil (Diskussion) 11:55, 21. Mär. 2013 (CET)

Noch einmal (vermutlich, vergeblicher Versuch) den alten Artikel zu retten: Ein biografisches Porträt des Künstlers ist in dem Werk "New Pott" von Mischa Kuball , auch hier: [19] zu finden. Vielleicht ist der Artikel wirklich an/über der Schwelle der Relevanz (je nach persönlichem Ermessen), aber irgendwie geht es ja meines Erachtens bei der LP gar nicht um den Artikel sondern darum, ob man eine alte Entscheidung "overrulen" möchte oder nicht. Dafür, dass man das nicht möchte, gibt es sicherlich viele vor allem persönliche Gründe, die sicherlich schwerer wiegen als sich für einen "leblosen" Artikel zu entscheiden, aber dies ist genau die Krux der LP. Mir konnte aber während der gesamten Diskussion noch niemand erklären, warum ein Artikel, der einige Jahre Bestand hatte, so einen shitstorm ertragen musste (Wo war da die "deeskalierende QS?")...obwohl der Künstler weiterhin immer noch permanent künstlerisch aktiv und medial präsent ist (siehe dazu auch die derzeitige Ausstellung in Essen [20]), Eintrag in der Kulturdatenbank (in Zusammenarbeit mit dem Beauftragten der Bundesregierung für Kultur & Medien): [21] und Zweisprachiger Bildband "Kunst ohne kulturelle Grenzen / Crossing cultural lines in Art" (Deutsch/Englisch), ISBN 978-3-9810077-1-8 und auch im Ausland (s.o.) rezipiert wird. Künstlerischer Geschmack ist sicherlich sehr subjektiv und die RK's sind lediglich Hinweise auf Relevanz, aber wir löschen ja auch nicht die Currywurst obwohls nur Fast Food ist und nichts mit hoher Kochkunst zu tun hat. Ich halte - nach wie vor, ähnlich wie Ralf Roletschek schon den LA der IP für ungültig. Geolina (Diskussion) 01:58, 30. Mär. 2013 (CET)

15. März 2013

Mind-Body-Medizin

1. Der Artikel über die Mind-Body-Medizin wurde erneut überarbeitet - aber inzwischen ist das Thema gesperrt. Warum? Haben wir nicht die Möglichkeit, uns zu verbessern? Nur weil es beim ersten Versuch nicht direkt gelungen ist (so einfach ist es bei Wikipedia nicht, direkt alles zu verstehen und richtig zu machen) und es vor drei Jahren mal einen Artikel (von wem auch immer) gab, der nicht gut war?

2. An den Kliniken Essen-Mitte beispielsweise werden seit 2004 Patienten mind-body-medizinisch - im Kontext der evidenzbasierten komplementären Medizin als Teil der Ordnungstherapie (Vertreter war z.B. Sebastian Kneipp) - behandelt. Das sind inzwischen weit mehr als 30.000 Patienten in der stationären und ambulanten Betreuung. Die Evidenzlage verbessert sich ständig und Mind-Body-Interventionen sind inzwischen sogar in die Medizinische Leitlinie von Colitis ulcerosa, Fibromyalgie-Syndrom und Brustkrebs aufgenommen worden. Zeigt das nicht die Relevanz des Themas? Sollten wir es nicht noch mal versuchen dürfen? Könnte es nicht vielleicht doch ein Thema sein, dass viele Menschen interessiert?

Ich bitte darum, die Entscheidung noch mal zu überdenken und das Thema zu entsperren. --Mindbodymedizin (Diskussion) 12:28, 15. Mär. 2013 (CET)Mind-Body-Team

Service: Löschdiskussion, 1. Löschprüfung. -- Jesi (Diskussion) 12:56, 15. Mär. 2013 (CET)

Wir haben den Text überarbeitet. Aber so lange das Thema gesperrt ist, kann ich den - wie oben erläutert - relevanten Text nicht einstellen. Was soll ich also tun? --Mindbodymedizin (Diskussion) 08:55, 18. Mär. 2013 (CET)Mind-Body-Team

service, die zweite: [22]. ich sehe keine erklärung dahingehend. --JD {æ} 11:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich bin ja nicht vom Fach, aber in der letzten Version war immerhin eine lange Literaturliste eingebaut, es gibt z.B. auch einen Bericht in der WELT und 6-stellige Googletreffer. Ich hielte es zumindest nicht für abwegig, zur Überarbeitung im BNR wiederherzustellen. Selbst wenn das irgend ein esoterischer Hokuspokus sein sollte, hat es immerhin doch eine gewisse Aufmerksamkeit. --HyDi Schreib' mir was! 12:55, 20. Mär. 2013 (CET)

Es wurde im Artikel beispielsweise behauptete, das Verfahren sei von der Arb.gemeinschaft der medizin. Fachgesellschaften in die Leitlinien fürs Mammakarzinom aufgenommen worden. In dieser ausführlichen Fassung kommt davon nichts vor. --Gerbil (Diskussion) 19:30, 21. Mär. 2013 (CET)

Das ist IMHO zwar ein Argument gegen diese Artikelversion, aber noch nicht grundsätzlich gegen einen Artikel zu diesem Lemma. --HyDi Schreib' mir was! 13:32, 31. Mär. 2013 (CEST)

16. März 2013

Baufachberater (THW) früher Baufachberater

Bitte diese falsche Behaltensentscheidung bitte überprüfen und den Artikel löschen.

Meine Löschbegründung lautete; Begriffsfindung erster Güte. Man mag im THW eine bestimmte Aufgabe so nennen (deren Relevanz ich bezweifle), aber außerhalb des THW ist ein Baufachberater etwas komplett anderes.. Damit wurde durch mich auf die Begriffsfindung hingewiesen und die enzyklopädische Relevanz des entsprechenden THW-Mitarbeiters bezweifelt. Im Laufe der Diskussion wurde der Artikel von Baufachberater auf Baufachberater (THW) verschoben, um die Begriffsfindung zu reparieren. Übrig blieb damit weiterhin mein angemeldeter Zweifel an der enzyklopädischen Relevanz. Als Behaltensbegründung durch Benutzer:Perrak wurde dann vermerkt; Der Mangel der Begriffsfindung ist durch die Verschiebung behoben. Ob der Begriff relevant genug für einen Artikel ist, war hier nicht Gegenstand der Diskussion. Bleibt. -- Perrak (Disk) 10:19, 20. Feb. 2013 (CET). Diese Begründung, dass die Relevanz des Begriffs nicht Thema der Diskussion war, ist erkennbar falsch und sollte revidiert werden. Weder ist im Artikel eine enzyklopädische Relevanz dargestellt, noch wurde in der LD eine solche in irgendeiner Art bestätigt. Im Artikel wird zwar behauptet dieser würde in der vfdb-Richtlinie erwähnt, jedoch bezweifle ich diese Behauptung hinsichtlich auf diesen speziellen Mitarbeiter des THW, denn bei einsturzgefährden Gebäuden wird aus rechtlichen und versicherungstechnischen Gründen ein zugelassener Baustatiker verlangt. Insofern sehe ich in den unbelegten Aussagen im Artikel auch ein umfängliche Theorienfindung um eine nicht vorhandene Relevanz zu suggerieren. Perrak wurde auf seine Fehlentscheidung hier hingewiesen, sieht diese trotz deutlichem Hinweis dass die Relevanz entgegen seiner Behauptung doch Thema der LD war aber nicht ein, hat jedoch der LP zugestimmt.--Pfiat diΛV^¿? 07:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Keine Theorienfindung, im Gegensatz zu Label5, es gibt die VFDB-Richtlinie 03-01 Massnahmen bei Gebäudeeinstürzen werden unter anderen die Funktion des Baufachberaters beschrieben. Ziel der Tätigkeit der Baufachberater ist die Verbesserung der Sicherheit der Hilfskräfte und etwaiger Geschädigter im Einsatz bei gleichzeitiger Entlastung der Einsatzleitung. Die Aufgaben sind klar definiert. Schulungen werden zum Beispiel von der Universität Karlsruhe jährlich angeboten. Mit dem eigentlichen Sachverständigen für Versicherungsfragen ect, wie Label5 in seiner Löschbegründung aufführt, hat der Baufachberater im Einsatzfall nichts zu tun. --Tomás (Diskussion) 08:30, 16. Mär. 2013 (CET)

Das kann und darf ein sogenannter Baufachberater gar nicht, auch wenn das THW das gerne behauptet. Solche Sachen kann und darf nur ein ausgebildeter und zugelassener Statiker leisten. Tut mir leid Tomás, aber ich bin ausgebildeter Bautechniker mit einem Fachschul-Ingenieurs und versichere Dir dass diese Beschreibung als Widerspruch zu gesetzlichen Bestimmungen nichts anderes als eine Theorienfindung ist. Es mag beim THW durchaus ausgebildete Statiker geben, aber die fungieren dann als solche. Das wissen Frau Dipl.-Ing. Heike Sackermann und Herr Dipl.-Ing. Jörg Schreiber hoffentlich auch sehr genau. Allein die THW-internen Zugangsvoraussetzung sind ein Indiz, dass dies eine absolut interne THW-Bezeichnung ist, denn Baustatiken zu berechnen lernt man nicht mal eben in einem kurzen Lehrgang. --Pfiat diΛV^¿? 10:33, 16. Mär. 2013 (CET)

Keine Ahnung was du gegen Feuerwehr un THW hast, nur eines kann ich dir als Fachmann auch sagen, zu Bauhandwerksmeistern (ob nun Zimmerer- und Maurermeister) gehören grundlegende Statikkenntnisse ebenfalls zur Ausbildung. Dann mach mal weiter bei deinem Löschversuch und teile mal den THW- und Feuerwehrverbänden mit, dass sie gegen das geltende Recht verstossen. Für mich nun EOD. --Tomás (Diskussion) 11:18, 16. Mär. 2013 (CET)

Keine Ahnung warum Du mir unterstellst ich hätte was gegen THW oder Feuerwehr? Das ist Unsinn und legt einzig nahe dass Dir fachliche Argumente fehlen. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass sowohl THW wie auch die Feuerwehr hier einen internen Begriff verwenden, der außerhalb der Organisationen eine erstens andere Bedeutung hat und nur vereinzelt durch einzelne Verbände des THW oder Feuerwehren in Gebrauch ist. Hierzu fehlt jede enzyklopädische Außenwahrnehmung, ergo Relevanz. Und als Bauingenieur kann ich Dir eines sagen. Grundlagenkenntnisse reichen für die Beurteilung von Statiken bei beschädigten Gebäuden eben nicht aus. Auch ist es eben mit gutem Grund so, dass Meister im Bauhauptgewerbe eben keine Statiken eigenständig berechnen dürfen, so wie dies auch sehr viele Architekten nicht dürfen, sondern dies ein zugelassener Tragwerksplaner machen muss. Diesbezügliche Gutachter haben sogar zusätzlich zu einer Ingenieursausbildung mit weitreichender Statikausbildung eine zusätzliche Qualifikation. Insbesondere die im Artikel ansatzweise genannten Analysen zum Einsturz in Bad Reichenhall waren eben gerade nicht durch das THW geführt worden. Diese wurden bereits in der Bergungsphase durch externe Fachleute geführt, welche das THW und die Rettungskräfte der Feuerwehren unterstützten und koordinierten. Die späteren Ermittlungen wurden durch gerichtlich bestellte Gutachter geführt. Einzig richtig ist, dass als Konsequenz aus dieser Katastrophe resultierend der bereits bestehende Gedanke an solche internen Koordinatoren der Feuerwehren und des THW beschleunigt wurde. Auch gibt es wohl gute Gründe warum allein das THW und Feuerwehren diese Weiterbildungen anbieten. Komisch auch, dass das von dir benannte Karlsruher Institut für Technologie diese Ausbildung gar nicht anbietet. Für mich sieht das eher so aus, dass dort für die interne THW-Veranstaltung Räumlichkeiten angemietet wurden. Das spricht für vieles, aber nicht für enzyklopädische Relevanz. --Pfiat diΛV^¿? 12:52, 16. Mär. 2013 (CET)

Ein Großteil des Artikels ist völlig unbelegt und besteht zu gut der Hälfte aus einer willkürlich erscheinenden Aufzählung von Aufgaben und Tätigkeiten; für Außenwahrnehmung gibts auch keine Belege. Mit der jetzigen Beschränkung von Inhalt und Lemma auf eine grad einmal seit 13 Jahren bestehende Stellenbezeichnung einer bestimmten Organisation ist Relevanz kaum gegeben. Dass die Relevanz-Frage bei der Behaltensentscheidung nicht berücksichtigt wurde, ist angesichts des Antragstexts klar als Fehler anzusehen. Entweder gleich löschen oder Löschdiskussion wieder aufnehmen. --Abderitestatos (Diskussion) 12:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Natürlich wurde die Relevanzfrage berücksichtigt, ich habe mich in der Entscheidung doch dazu geäußert. Sie wurde nicht ausdiskutiert, es gab kein einziges Argument gegen die ausreichende Relevanz, ein einziges dafür. Demgemäß war das nicht der Hauptgrund für die Entscheidung, eingeflossen ist es aber natürlich trotzdem.

Das hatte ich Label5 nachlesbar schon auf meiner Diskussionsseite geschrieben, dass er trotzdem oben anderes behauptet ist ziemlich unfreundlich. -- Perrak (Disk) 00:56, 17. Mär. 2013 (CET)

Unerfreulich ist, dass Du mittlerweile versuchst Dich zu winden wie ein Aal. Deine Löschbegründung war eindeutig damit begründet, dass die Relevanz nicht Thema der Diskussion war. Nachweislich war sie das, denn sie ist in der Löschantragsbegründung thematisiert worden und mein Relevanzzweifel unwidersprochen geblieben. Die Relavanzfrage war nach der Verschiebung auf das andere Lemma auch die Hauptfrage der LD, und Du behauptest jetzt sie war nicht der Hauptgrund? Bitte, was denn dann? Es wäre somit zielführender wenn Du Deinen Fehler auch einsiehst oder aber nicht weiter versuchst diesen zu vertuschen. --Pfiat diΛV^¿? 08:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Du hast die Löschbegründung missverstanden, wie oft denn noch. Tut mir Leid, wenn meine Formulierung missverständlich war. Aber aus ihr ging doch hervor, dass ich mir um die Relevanz Gedanken gemacht hatte, wenn ich diese für nicht gegeben gehalten hätte, hätte ich gelöscht. Ich bin eher kein Inklusionist, das sollte doch bekannt sein.

Wenn ich Fehler mache, stehe ich dazu. Vertuschen ist in der WP ohnehin kaum möglich, da ja alles nachlesbar ist, wie blöd müsste ich sein, das zu versuchen? Ein Kompromissvorschlag folgt weiter unten. -- Perrak (Disk) 10:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Aus einem Handwerksmeister wird doch kein Statiker, wenn er mal einen Kurs an der Uni macht. Warum überhaupt Uni? Hochschulken nicht? So ein "Fach"berater kann keinen Statiker ersetzen, auch nicht mit ~zig Jahren Berufserfahrung. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:19, 17. Mär. 2013 (CET)

Vor allem kann auch nicht jeder Statiker (der durchaus eine zu errichtende Konstruktion errechnen kann) auch automatisch eine beschädigte oder instabile Konstruktion so einfach berechnen, wie dies eben bei solchen Katastrophen notwendig ist. Geschweige denn ein Handwerksmeister kann das. Ich habe dazu mal mit einem befreundeten Dozenten der Bauhaus-Uni in Weimar gesprochen. Dessen Meinung geht sogar soweit, wenn das THW solche Schnellkurse anbietet und die Teilnehmer dann diese Leistungen tatsächlich erbringen, besteht sogar ein starkes rechtliches Problem. Auch das THW als Anstalt des öffentlichen Rechts kann sich nicht über rechtliche Grundlagen hinwegsetzen und was das THW und einige Feuerwehren da gerne wollen, widerspricht dem geltenden z.B. Bauordnungsrecht, welches solche Sonderwege überhaupt nicht berücksichtigt, geschweige denn zulässt. --Pfiat diΛV^¿? 12:02, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich habe noch keinen Handwerker erlebt, der mehr als ql²/8 hätte korrekt berechnen können. Damit sind ja Arcvhitekten überfordert und selbst einige Bauingenieure. Bei mehrfach un- oder überbestimmten Systemen werden die Allermeisten schon allein daran scheitern, ein ordentliches Lastmodell zu schaffen. Sowas kann niemand in Schnellkursen vermitteln. Und wenn das so angewandt wird, brauchen wir uns über Unglücke nicht zu wundern. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe wir sind uns diesbezüglich einig, auch ich kenne keinen Handwerker der einen maximalen Biegemoment oder eine Gleichlast richtig berechnen kann. Sicher gibt es dafür heute Computerprogramme, aber die sind nur für Standardlösungen anwendbar. In Katastrophenfällen haben wir es mit allem, aber sicher nicht mit Standardfällen zu tun. Wenn wir hier suggerieren das THW oder die Feuerwehren hätten so nebenbei ausgebildete "Berater" die das können, dann betrachte ich dies schon als sträflichen Leichtsinn, wenn nicht noch schlimmer. Was das THW auf seinen Seiten schreibt ist deren Problem, aber es findet sich auch außerhalb des THW keine ordentliche Quelle die deren Angaben bestätigen. --Pfiat diΛV^¿? 13:07, 17. Mär. 2013 (CET)

• Auch hier zeigen die zahlreich seitdem hier erschienen Admins geschlossene Arbeitsverweigerung. So geht das aber nicht. Aussitzen funktioniert nicht auf Dauer und schadet wie in diesem Falle der Reputation der de.WP. --Pfiat diΛV^¿? 15:34, 19. Mär. 2013 (CET)

Wieso Arbeitsverweigerung? Vielleicht ist das den meisten einfach zu wackelig, um eine Entscheidung zu overrulen.

Kompromissvorschlag zur Güte: Da die Relevanzfrage nicht im Mittelpunkt der vorigen Löschdiskussion stand, stell einfach einen neuen Löschantrag, in dem Du begründet Deine Zweifel an der Relevanz darlegst. Dann können sich die THW-Fans ebenfalls äußern, und ein Admin (nicht ich) kann dann nach erneuter (hoffentlich ausführlicherer) Diskussion eine neue Entscheidung treffen, die sich hauptsächlich auf Relevanz bzw. Irrelevanz des Lemmagegenstandes bezieht. -- Perrak (Disk) 10:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Natürlich Arbeitsverweigerung, denn es erfolgten ja gar keine Äußerungen.

Ich habe jetzt doch ausdrücklich nachgewiesen dass Deine Entscheidung falsch war. Da ist nichts wacklig dran und daher sehe ich keinen Anlass einen faulen Kompromiss einzugehen, nur weil Du nicht willens bist Deinen Fehler einzugestehen. Die Relevanzfrage war deutlich im Antrag gestellt. Damit war sie Thema der LD. Niemand hat sich für eine Relevanz ausgesprochen. Das ist jetzt aber weder ein Fehler des Antrages, noch ein Behaltensgrund. Sieh das bitte ein und korregiere Deine Entscheidung. Was an diesem Artikel auch inhaltlich unhaltbar ist, hat ja außer mir hier auch ein weiterer Fachmann auf dem Gebiet dargelegt. Der Artikel ist mit diesem Inhalt so nicht haltbar. Wenn sich hier ein weiterer Admin gegen eine Korrektur Deiner Entscheidung ausspricht, dann stelle ich sofort einen neuen LA. Aber nicht allein nur deshalb, weil Du Deine eigene Entscheidung nicht zurück nehmen möchtest. --Pfiat diΛV^¿? 14:48, 20. Mär. 2013 (CET)

Nachgewiesen hast Du nur, dass Du die Löschdiskussion offenbar nicht gelesen hast. Wenn der Artikel Fehler enthält, dann korrigiere sie. Wenn Du meinst, die Relevanzfrage sei nicht genügend behandelt worden, dann stell einen besser begründeten neuen LA. Aber hör bitte auf, anderen Vorwürfe zu machen wegen Deiner Fehler. -- Perrak (Disk) 23:48, 22. Mär. 2013 (CET)

Nebenbei bemerkt: Irgendwer schreibt entweder hier oder beim THW Marburg ab, vgl. Abschnitt Umsetzung mit folgender THWseite: [23]. Dort steht denn auch, dass Voraussetzung für die Tätigkeit u. a. ein Ing.-abschluss ist. --Alupus (Diskussion) 15:21, 20. Mär. 2013 (CET)

Der "Text" ist fast vollständig von der Seite kopiert. Für eine URV fehlt aber die Schöpfungshöhe. Was aber bleibt ist die Weiterverbreitung von deren Wunschdenken ergo Theorienfindung. Ein Bauingenieur ist auch nicht automatisch ein ausreichend qualifizierte Tragwerksplaner. Wir reden hier über Statiken die aufgrund von weitgehend unbekannten Beschädigungsgraden nicht 08/15 berechnet werden können umd durch Rettungskräfte gefahrfrei betreten werden zu können. Das können nur ganz wenige Spezialisten, wie uns eben auch die zahlreichen Beispiele oben zeigen. Da werden regelmäßig und ich behaupte ausschließlich externe Spezialisten herangezogen. Mal ehrlich, ich bin Ingenieur und habe schon vieles und auch kniffliges gerechnet. Aber ein stark beschädigtes Gebäude mal auf die Schnelle zu prüfen, ob Rettungskräfte da rein können ohne diese über das verantwortbare hinaus zu gefährden? Nee, das traue selbst ich mir nicht zu und ich habe so einige Berufserfahrung aufzuweisen. Aber das wäre eh etwas für eine Diskussion sollte tatsächlich ein erneuter LA notwendig werden, und das nur weil der abarbeitende Admin nicht richtig die Löschbegründung las. --Pfiat diΛV^¿? 16:17, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich bin nicht oft einer Meinung mit Label5 aber hier stimme ich ihm voll zu. So geht es einfach nicht. Der Artikel suggeriert etwas, was technisch und rechtlich in Deutschland nicht möglich ist. Eine recht einfache Statik habe ich mal hier hochgeladen. Bei Bauwerken, deren Stabilität in Frage gestellt wird, ist eine genaue Aussage in kurzer Zeit einfach nicht möglich, da man schon allein die Lastannahme niemals korrekt definieren kann. Dabei hilft auch kein Computer, das kann nur en Mensch einschätzen. Wieviel Resttragfähigkeit nach einem Schden noch vorhanden ist, kann niemand genau sagen. Für die Laien mal Beispiele: man kann Gebäude zum Einsturz bringen, wenn man auch nur eine einzige Stütze zusätzlich anbringt, es sind schon ganze Kirchen eingestürzt, nur weil man eine Dachrinne angebaut hat, hoch belastbare Träger brechen ohne jede Belastung durch Eigenlast, wenn man sie falsch lagert.... Der Artikel ist TF. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:48, 20. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, wir sind uns selten einig. Aber auffallend oft in fachlichen Fragen. Und da sollten mal einige beachten, dass wir beide als Fachleute solche Themen auch nicht als Laien beurteilen, sondern wissen was wir schreiben. Aber erkennbar geht die versammelte Arbeitsverweigerung ja weiter. --Pfiat diΛV^¿? 09:27, 21. Mär. 2013 (CET)

Rein formal: Perrak hat den LA korrekt abgearbeitet, durch die Verschiebung ist der alte, erste LA-Grund entfallen. Und er hat korrekt darauf hingewiesen, dass ein neuer LA gestellt werden kann. Eine inhaltliche Prüfung findet in der LP ohnehin nur eingeschränkt statt. Mein Votum daher wie Perrak: hier erlen, neuer LA --Feliks (Diskussion) 14:39, 22. Mär. 2013 (CET)

Sorry, aber das ist Verdrehung der dargelegten Tatsachen. Der LA Grund war nach Verschiebung maximal teilweise entfallen und hat die Irrelevanz nie beseitigt. Diese war, und das kannst Du nachlesen, von Anfang an Gegenstand des Löschantrages. Damit bleibt die Entscheidung ein Fehler, weil behauptet wurde dass die Relevanz nicht Diskussionsgegenstand war und ist zu revidieren. --Pfiat diΛV^¿? 17:52, 22. Mär. 2013 (CET)

Dass Relevanz nicht Gegenstand der Diskussion war, hatte ich zwar so formuliert, das bezog sich aber darauf, dass diese Frage eben nicht diskutiert wurde: Es gab ein Argument pro Relevanz, keine Argumente kontra. Daher ist ein erneuter LA zulässig, der die Relevanz begründet anzweifelt. -- Perrak (Disk) 20:24, 23. Mär. 2013 (CET)

Genau so ist es. Du hast in Deiner Behaltensentscheidung formuliert, dass die Relevanz nicht Gegenstand der Diskussion ist. Nachdem Du das jetzt eingestanden hast, ist es an der Zeit Deine Entscheidung selbst zu korregieren. Die immer noch bestehende Theorienfindung wurde ja auch hier ausführlich und fachlich begründet. Und nein, um einen bereits eingestandenen Fehler zu berichtigen, muss kein neuer LA gestellt werden. Es gab übrigens in der LD überhaupt kein Argument pro Relevanz. Also wäre es an der Zeit wenn Du Deine Herumeierei ganz aufgeben würdest. --Pfiat diΛV^¿? 11:07, 28. Mär. 2013 (CET)

Natürlich braucht es keinen neuen LA, um einen Fehler zu korrigieren. In diesem Fall habe ich aber keinen Fehler gemacht: Bezüglich der Relevanz wurde diese im LA-Antrag bezweifelt, ohne dass es dazu eine Begründung gab. Diesen Zweifeln wurde von einem der Mit-Diskutanten mit Begründung widersprochen. Die Begründung des Widerspuchs reicht mir aus, bei meiner Entscheidung zu bleiben.

Wenn ich Fehler mache, habe ich kein Problem damit, sie auch einzugestehen, warum auch? Jeder Mensch macht Fehler, und an dem Artikelchen liegt mir wirklich nicht. Aber ich habe die Entscheidung aufgrund der Diskussion gefällt, bisher kam kein Argument, was mich überzeugt, dass die Entscheidung falsch war. Wenn Du keine Lust auf eine neue LD hast, lass es halt bleiben. Hier ist von meiner Seite EOD, wenn nichts neues mehr kommt. -- Perrak (Disk) 00:53, 30. Mär. 2013 (CET)

Höre auf um den heißen Brei zu reden. Dein Fehler wurde benannt, belegt und von Dir bereits sogar zugegeben. Was soll das Spielchen? Wenn Du keine Lust auf den Job hast dann lege das Amt nieder. Du und Fehler zugeben. Das ich nicht lache. Eher sind am 1. April 2013 sommerliche Temperaturen in Deutschland. --Pfiat diΛV^¿? 17:22, 30. Mär. 2013 (CET)

Nein. -- Perrak (Disk) 23:26, 30. Mär. 2013 (CET)

Nachdem hier nun genügend Aufmerksamkeit erzeugt wurde, Vorschlag gemäß obiger Beiträge: hier Ende, neuer LA, alles dort reinkopieren und alle Teilnehmer von hier diskutieren dort mit. Dann brauchen wir nur noch genau einen Admin, der die Entscheidung übernimmt. Pro, contra? --Holmium (d) 20:44, 30. Mär. 2013 (CET)

Und die "Unfehlbarkeit" von Superadmin Perrak wird noch bestätigt? Klasse Theater. Aber da hier mehr als 2 Wochen lang kein Administrator tut was zu tun wäre, und dies obwohl der Abarbeitungsfehler mehr als deutlich dargestellt und auch eingestanden wurde, wird das wohl darauf hinauslaufen. Perrak hat jedoch das letzte Vertrauen in seine administrativen Fähigkeiten verspielt. Das ihr mittlerweile diese Funktionsseite zu einer Farce abwertet, scheint euch nicht einmal ansatzweise klar zu sein. --Pfiat diΛV^¿? 09:09, 1. Apr. 2013 (CEST)

wird hier noch gelöschprüft? (zwei Wochen sind seit letztem Beitrag vergangen) --Holmium (d) 09:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Verwaltungsgliederung Italiens

Bitte „Verwaltungsgliederung Italiens“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich möchte nur eine Diskussion, insofern auch eine Prüfung, anregen, aber nicht vehement ein Wiederherstellen einfordern. Überlegt werden sollte, ob angesichts der Links auf die genannte Seite diese nicht doch behalten werden sollte oder ob dann nicht sämtliche Seiten zur Verwaltungsgliederung bei Staaten gelöscht werden sollten (und dementsprechend auch die Seiten, die auf die leeren Seiten verlinken, angepasst werden). Ich möchte eine Diskussion lostreten, weil ich mir selbst nicht sicher bin, ob die Löschung richtig oder falsch ist. Aber ich hatte kein gutes Gefühl, als ich die Löschung sah. --AHK (Diskussion) 19:48, 16. Mär. 2013 (CET)

Als ich den Artikel nach SLA gerade gelöscht hatte, stand drin: "Italien ist in 19 Italienische Provinzen eingeteilt. Diese sind in 20 Regionen." Das lohnt doch sicher nicht für behalten. Vielleicht macht ein Redirekt entsprechenden Abschnitt in Italien Sinn. Machahn (Diskussion) 19:54, 16. Mär. 2013 (CET)

Zumal der Inhalt Blödsinn war, Italien hat weit mehr als 19 Provinzen. Bitte keine Weiterleitung auf Italien, da muß schon irgendwann ein vollwertiger Artikel hin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:09, 16. Mär. 2013 (CET)

Das war war wohl ein Schreibfehler, es sind 109 Provinzen. Unter Italien#Politische Gliederung gibt es eine Einführung in die Verwaltungsgliederung, eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt halte ich schon für sinnvoll. Ausführliche Beschreibungen der einzelnen Verwaltungsebenen findet man dann unter Italienische Regionen, Italienische Provinzen und Italienische Gemeinden. Ob es zwischen Kurzeinführung unter Italien#Politische Gliederung und den Einzelartikeln noch ein Sammelartikel sinnvoll wäre, weiß ich nicht.

redirect hätte auch den vorteil, dass nicht jemand den Artikel neu anlegt, ohne mehr dazu zu schreiben, als schon im Artikel Italien steht. Und ein Leser, der Artikel zur Verwaltungsgliederung anderer Staaten liest und einfach im Browser z.b. "Dänemarks" durch "Italiens" ersetzt, kommt gleich an die richtige Stelle. --bjs 21:41, 16. Mär. 2013 (CET)

p.S.: sehe gerade: Gebietskörperschaft (Italien) ist auch ein geeignetes Weiterleitungsziel.

Ja. Alles richtige Einwände; die Löschung war okay. Ich versuche mich mal selber dran. --AHK (Diskussion) 12:28, 17. Mär. 2013 (CET);

Überarbeitet. Mit tabellarischer Übersicht - weitgehend aus en: übernommen (eigene Korrekturen, Zusammenfassung) -. --AHK (Diskussion) 14:28, 17. Mär. 2013 (CET)

Tabellarischen Übersichten gibts doch schon auf Italienische Regionen und Italienische Provinzen (die überhaupt nicht verlinkt sind), das finde ich jetzt keinen Mehrwert. Was in den Tabellen dort fehlt, kann man ja noch ergänzen. Ein Übersichtsartikel über die Verwaltungsgliederung sollte vielmehr inhaltlich beschreiben, Wie es zu der heutigen Gliederung kan, wer die bestimmt, wo das festgelegt ist usw. Außerdem solte das Thema nicht über zuviele Artikel verteilt werden, wir haben jetzte

• den Überblick unter Italien#Politische Gliederung
• die Einzelartikel Italienische Regionen, Italienische Provinzen und Italienische Gemeinden
• zwei Überblicksartikel Verwaltungsgliederung Italiens und Gebietskörperschaft (Italien).

Zuminsdest von den letzten beiden ist einer überflüssig. Ich bleibe daher bei meinem Vorschlag, aus Verwaltungsgliederung Italiens eine Weiterleitung zu Gebietskörperschaft (Italien) zu machen. --bjs 15:59, 17. Mär. 2013 (CET)

addiere eins zum Vorschlag (wobei ich auch mit einer umgekehrten Weiterleitung leben könnte). Die Artikel sind vollredundant, die Tabellen in den Einzelartikeln auch enthalten. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 17:19, 21. Mär. 2013 (CET)

18. März 2013

Vorlage:FormatNum/Index/Logic, Vorlage:FormatNum/Index und Vorlage:FormatNum/Calc

Die von Benutzer:Entzücklopädie an der Vorlage:FormatNum vorgenommenen Änderungen und SLAs waren nicht zielführend. Bitte die Untervorlagen wiederherstellen. (Formal ist dies auch ein Widerspruch zum SLA). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:25, 18. Mär. 2013 (CET)

Gelöscht lassen. Die Implementierung war fehlerhaft und bringt deshalb so nichts. Nebenbei innerhalb der nächsten Tage durch Modul:FormatNum ohnehin komplett überflüssig. --Entzücklopädie 17:32, 18. Mär. 2013 (CET)

Das sie fehlerhaft war, ist willkürliche Behauptung von dir. Das Modul ist - sofern es richtig läuft - auch nicht von gleicher Funktion. Die Wiederherstellung kann nicht schaden und der jetzige Zustand belastet wegen der String-Workarrounds den Parser. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:19, 20. Mär. 2013 (CET)

Die alte Implementierung hat „13.1“ in „13,1“ umgewandelt, aber „13.0“ blieb „13.0“. Das ist ein Fehler. Gelöscht lassen aus den schon genannten Gründen. --TMg 19:14, 27. Mär. 2013 (CET)

Wieso wird so etwas überhaupt schnellgelöscht? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:18, 27. Mär. 2013 (CET)

Metabegründung „vollständig woanders enthalten“. --TMg 19:27, 27. Mär. 2013 (CET)

Das ist nicht so. Das Modul funktioniert bisher nicht richtig und die String-Workarrounds bremsen den Parser. Das die Vorlage einige Werte nicht richtig bearbeitet, ist kein Löschgrund sondern ein Grund, sie zu ändern. Der SLA auf eine Vorlage mit eindeutigem Autor war sowieso eine große Freschheit. Allein deshalb ist die Widerherstellung schon berechtigt. Es ist auch ungerecht, mir hier eine LD ohne einen Lesezugriff auf diese Seiten zuzumuten. Daher erwarte ich eine Wiederherstellung und einen Neustart der LD auf der richtigen LD-Seite. Nur so ist der Lesezugriff für alle möglich. Es ist mein gutes Recht, innerhalb von 7 Tagen eine parserfreundliche Version ohne den erwähnten Fehler zu erstellen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:21, 30. Mär. 2013 (CET)

25. März 2013

Institut für Arbeits- und Sozialhygiene Stiftung

Bitte „Institut für Arbeits- und Sozialhygiene Stiftung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Laut Eigendarstellung auf der Internetpräsentation hat diese Stiftung etwa 1000 Mitarbeiter in über 110 Filialen in ganz Deutschland, wird in einer seriösen Quelle [24] mit einem Umsatzerlös von 53 Millionen DM im Jahre 2000 dargestellt.

Somit ist die Löschbegründung „keine Relevanz“ völlig falsch. (Die Qualität des gelöschten Artikels steht hier nicht mehr zur Debatte: die kann ich auch nicht beurteilen, da der Artikel bereits gelöscht wurde, bevor ich ihn hätte lesen oder gar bearbeiten können.) --≡c.w. 13:10, 25. Mär. 2013 (CET)

Die Eigendarstellung ist gemäß WP:Q wenig hilfreich. Die seriösen Quelle belegt dass der Umsatz 1/4 dessen ausmacht, der gemäß WP:RK gefordert wird. Ich kann Dir versichern, dass die Qualität des Artikels nichtssagend war. Solange es aber keine Belege für Relevanz gibt, ist selbst eine Wiederherstellung im BNR zur Qualitätsverbesserung und Relevanzdarstellung sinnlos.--Karsten11 (Diskussion) 19:35, 25. Mär. 2013 (CET)

Der Umsatz ist weniger interessant, es genügt die Angabe der mindestens 1000 Mitarbeiter [25]. Eine Stiftung wird nicht gewinnorientiert geführt und somit ist die Angabe einer relevanten Umsatzhöhe für einen Vergleich mit einer gewinnorientierten Firma wenig hilfreich. Für die Angabe der Mitarbeiterzahl kann es nur die Selbstdarstellung geben - selbst wenn andere Quellen solche Zahlen übernehmen, dann haben sie gewiss nicht nachgezählt oder wenn doch (Sozialversicherer) dann dürfen sie diese nicht publizieren.

In der Löschdiskussion wurde allgemein die Relevanz als gerade so gegeben eingeschätzt, jedoch die Artikelqualität bemängelt. Trotzdem wurde als Löschgrund mangelnde Relevanz angegeben. Das ist der Fehler. Stell dir einfach vor, jemand stellt diesen Artikel noch einmal in wesentlich besserer Qualität ein, so würde er nun sofort mit dem Hinweis „Wiedergänger, keine Relevanz“ ausgebremst. Wäre der Artikel mit der Begründung „schlechte Qualität“ gelöscht worden, würde ich da weniger Probleme sehen. --≡c.w. 21:53, 25. Mär. 2013 (CET)

hab da mal für gearbeitet: wie ich schon mal irgendwo zu der Firma schrieb, mit den Tüv's und BAD einer der 3 größten Anbieter sicherheitstechnischer und arbeitmedizinischer Dienstleistungen in Deutschland. Wer an welcher Stelle zu verorten wäre, hängt eher von der konkreten Bewertung ab. So müsste man TÜV de facto als merhere einzelne eigenständige Unternehmen werten, die einen Unternehmen legen den Schwerpunkt auf die Arbeitsmedizin wie BAD/IAS, die anderen auf sicherheitstechnische Dienstleistungen wie die TÜV's. Die 110 "Filialen" sind sehr mit Vorsicht zu sehen, da werden wohl diverse Betriebsambulanzen, Büros eines Mitarbeites in Großunternehmen etc. als "Niederlassung" gezählt. Die 1000 MA halte ich hingegen für glaubwürdig, da man schon vor ca. 10 Jahren ca. 650 hatte und stark auf Einkauf anderer Unernehmen setzte. Weiß nun nicht wie die Qualität des Gelöschten ist? Wenn die Löschung nur wegen "fehlender Relvanz" erfolgte, bin ich eher für Wiederherstellen. - andy_king50 (Diskussion) 19:55, 27. Mär. 2013 (CET)

Es gibt eine Kopie bei de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/657767 (leider wird das Speichern dieser Adresse als Link vom Spamschutzfilter blockiert). Ich weiß zwar nicht, welchen Bearbeitungsstand diese Kopie hat, aber was da steht ist erst einmal nicht sachlich falsch (vielleicht jedoch nicht für jeden verständlich)--≡c.w. 20:22, 27. Mär. 2013 (CET)

Die Rechtsform eines Unternehmens ist für die Relevanz unerheblich. Wen die wirklich mehr als 1000 Mitarbeiter haben und damit einen Umsatz von weniger als 25 Mio erwirtschaften, verdient jeder einzelne im Schnitt weniger als 25.000 €. Das ist Unfug: Die haben keine 1000 Vollzeitkräfte. Es ist hier aber müßig, über die Magerlöhne der Mitarbeiter zu spekulieren: Ohne Belege für die Relevanz dieses Unternehmens sollten wir die LP schliessen.--Karsten11 (Diskussion) 20:44, 27. Mär. 2013 (CET)

Deine Rechnung hat aber sachlich einen Haken, genauer den eines Milchmädchens. Diese Mitarbeiter sind in der Regel Ärzte, Ingenieure und Wissenschaftler - hochqualifizierte, oft freiberuflich arbeitende Spezialisten. Das heißt, sie müssen nicht - oder sogar besser, sie dürfen nicht in Vollzeit nur für einen Arbeitgeber arbeiten, sonst wäre das Scheinselbstständigkeit. Trotzdem sind sie vertraglich Mitarbeiter.

Eine Quelle der Anzahl der Mitarbeiter ist zum Beispiel diese bereits oben schon einmal genannte Pressemitteilung [26]. In dieser Pressemitteilung steht auch ein aktuellerer Wert des Umsatzvolumens als der von vor zehn Jahren, auf den du dich jetzt berufst. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass solche Angaben über Mitarbeiterzahlen in jedem Fall und für jeden Betrieb eine Selbstdarstellung ist, bzw. als Quelle eine solche Selbstdarstellung haben muss (schon aus Datenschutzgründen.) Diese Pressemitteilung ist demnach als Beleg anzusehen. Hier jetzt wieder diese Zahl einfach anzuzweifeln, ist jetzt eine sehr einfache Strategie. --≡c.w. 21:03, 27. Mär. 2013 (CET)

als LA-Steller (eine Folge der QS): m.E. ist die IAS-Gruppe relevant, siehe http://www.ias-gruppe.de/die-ias-gruppe/ - nach Selbstdarstellung ist die Stiftung Teil der Gruppe, auch wenn sie die Firmen leitet. m.E. steckt schon ein relevantes Unternehmen dahinter - nur muss man es vernünftig mit externen Quellen darstellen - solche Literatur sollte es geben, der Text so wie er da stand, war zu schwach. --Cholo Aleman (Diskussion) 10:00, 28. Mär. 2013 (CET)

Zwischenquetsch: wäre diese Version als Artikelvorschlag gegenüber den QS-Anforderungen besser geeignet? --≡c.w. 11:45, 28. Mär. 2013 (CET)

Dann sollte man ihn eben einfach wiederherstellen. Es wäre für mich kein Problem, den Artikel verbessert neu einzustellen. Da ich aber als Grundlage der Verbesserung auch Teile des Originaltextes des Artikels (Kopie aus de.academic.ru) verwendet habe, wäre es nur den Vorautoren gerecht, wenn deren Artikelhistorie wiederhergestellt ist. --≡c.w. 10:56, 28. Mär. 2013 (CET)

Wenn die "Mitarbeiter" eben keine Mitarbeiter sondern "oft freiberuflich arbeitende Spezialisten" sind, dann greift eben das Kriterium der 1.000 Mitarbeiter nicht, weil nicht erfüllt. Zusammenfassend: Weder Umsatz noch Mitarbeiterzahl schaffen automatisch Relevanz über die Größe des Unternehmens. Die Relevanz müsste daher anders begründet werden.--Karsten11 (Diskussion) 11:13, 28. Mär. 2013 (CET)

Und wo soll _das_ bitte stehen? Hier in der Wikipedia? Dann bitte mal einen Link dazu hier einstellen. Im Arbeitsrecht greift das sehr wohl. Mein eigenes Ingenieurbüro hat ebenfalls nur freiberufliche Mitarbeiter, aber die staatlichen Auflagen für Arbeitsschutz (unter anderem auch betriebsärztliche Untersuchungen) muss ich für die volle Mitarbeiterzahl erfüllen. --≡c.w. 11:35, 28. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia:Rk#Wirtschaftsunternehmen, "Vollzeitmitarbeiter".--Karsten11 (Diskussion) 11:44, 28. Mär. 2013 (CET)

da steht aber auch: _oder_ mindestens 20 Betriebstätten... BINGO!

und warum müssen hier die Kriterien von Wirtschaftsunternehmen und nicht Wikipedia:Rk#Stiftungen erfüllt werden?

Hauptamtliche Geschäftsführer sind hier genannt: Artikelvorschlag und hier: (Quelle)

--≡c.w. 12:02, 28. Mär. 2013 (CET)

In dem Link sind die Geschäftsführer der ias Aktiengesellschaft und der ias Unternehmensberatung GmbH genannt und in Deinem Entwurf sind relevante Merkmale nicht belegt. Schön ist dafür aber der unbelegte Wieselativ "eines der drei führenden deutschlandweiten". Der Abschnitt "Gliederung" ist inhaltlich falsch (vielleicht mal ins Organigramm schauen... ;-)), enthält einen weiteren Wieselativ ("Mit der PREVENT GmbH gehört die IAS zu den führenden Anbietern von Gesundheitsuntersuchungen in Deutschland.") der, wenn er wahr wäre, bei 3,3 Mio € Umsatz in 2011 auch keinerlei Relevanz erzeugen würde. Es ist ansonsten wie gehabt keinerlei Außenwahrnehmung dargestellt. --Millbart talk 12:59, 28. Mär. 2013 (CET)

Werden jetzt hier alle in WP:RV Relevanzkriterien so frei nach Gutdünken von Administratoren ausgelegt? Wenn dort steht: mindestens 20 Betriebsstätten, dann ist das mit 110 Filialen weit übererfüllt. (Da braucht man dann auch keine Umsatzzahlen mehr zitieren und behaupten, dass diese nicht relevant seien.) Die Geschäftsführer der Stiftung sind genannt auch auf den betriebseigenen Homepages: Die beiden Vorstände der Stiftung sind für die Stiftung und für alle Tochterfirmen als Geschäftsführer bestellt. Dass auch mein Artikelentwurf verbesserungswürdig ist, hat für diese Löschprüfung hier keinerlei Bedeutung! Hier wurden bisher nur Relevanzkriterien durch Administratoren willkürlich ausgelegt. Keinerlei Außenwahrnehmung ist mit 359 Eintragungen bei Google Books eher unwahrscheinlich. Man muss sie halt nur zur Kenntnis nehmen wollen.

Es sind Quellen genannt, zum Beispiel eine komplette Liste von Gutachterstellen für Fahreignung in Deutschland, in der die IAS rein zahlenmäßg nach TÜV und DEKRA an dritter Stelle steht. Wieselativ? Nein: einfache Strichliste! Und diese Liste sei also ebenfalls „keinerlei Außenwahrnehmung“?

Eigentlich wäre die Fremdeinschätzung (Einschätzung der Deutsche Bahn AG auf www.deutschebahn.com!): größter Anbieter von Dienstleistungen in Verkehrsmedizin... schon mal ein Alleinstellungsmerkmal was sich auf die Relevanz auswirken würde, oder ist das auch „keinerlei Außenwahrnehmung“? .

Macht doch, was ihr hier hier wollt, mir soll das egal sein: ich habe mit der Stiftung nichts zu tun; ich kann auf den Artikel auch gut verzichten. Aber ich werde mir die Permanentlinks für spätere Erinnerungen an die Sach- und Fachkompetenz gewisser Administratoren aufheben. --≡c.w. 13:28, 28. Mär. 2013 (CET) --≡c.w. 15:46, 28. Mär. 2013 (CET)

Noch mal zusammenfassend (falls es hier wegen der Relevanzdiskussion untergegangen ist):

• Der Löschantrag für den Artikel wurde wegen mangelnder Qualität gestellt (Artikel klang eher wie ein Werbeprospekt);
• von allen sich zu dem Artikel inhaltlich äußernden Diskussionsteilnehmern (also alle die, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und die nicht nur pauschal einen vorbereiteten Textbaustein setzten) wurde eine Relevanz bestätigt, lediglich der entscheidende Administrator hatte andere Ansichten; es wurde jedoch allgemein die Qualität (siehe 1. Bullet) bemängelt.
• Der Admin entscheidet nach weniger als 5½ Tagen Löschdiskussion trotzdem auf „nicht relevant“ und nicht auf „kein qualitätsgerechter Artikel“
• Relevanz:
  • entweder es ist ein Unternehmen, dann ist es relevant weil 1000 Mitarbeiter angegeben (die weiter oben durchgeführten Berechnungen dazu eines Administrators sind jedoch nur Theoriefindung), und weil mehr als 20 Betriebsstätten (nachprüfbar anhand von Adressen) vorhanden.
  • oder es wird als eine reine Stiftung angesehen, dann zählt der hauptamtliche Geschäftsführer: schwierig als Außenwahrnehmung festzustellen, es sei denn, jemand gibt das Geld aus für ein Handelsregisterauszug. Da es jedoch eine Unternehmensträgerstiftung ist, muss sie eine entsprechende Buchführung durchführen. Der Vorsitzende der Stiftung ist für alle angeschlossenen Tochtergesellschaften als Geschäftsführer benannt. Damit ist er auch für das Dachunternehmen, das nur über die Tochtergesellschaften wirtschaftlich in Erscheinung tritt, als verantwortlicher Geschäftsführer anzusehen.

Deshalb sollte der Artikel wegen Formfehler bei der Löschung wiederhergestellt werden. Eine Alternative für den schlechten Qualitätszustand habe ich bereits angeboten. (Auch wenn das durch den Löschadmin nur nicht konstruktiv zur Kenntnis genommen wird.) --≡c.w. 12:40, 30. Mär. 2013 (CET)

Schöne Zusammenfassung, aber sie weist ein paar Makel auf: 1. Der Löschantrag ist hier und die Begründung ist eine andere als Du sie nennst. 2. Nur diejenigen die den Artikel behalten wollten haben "sich mit dem Thema auseinandergesetzt." Aha... 3. Der Löschantrag wurde nicht "nach weniger als 5½ Tagen Löschdiskussion trotzdem auf „nicht relevant“" entschieden sondern fristgerecht mit einer anderen Begründung als Du sie anführst. Die LD ist verlinkt undie Begründung dort nachlesbar. 4. Wurdest Du schon auf WP:Belege hingewiesen? Für die Darstellung dessen wie sich ein Unternehmen selbst sieht ist in der Regel die eigene Webseite der geeignete Ort, hier legen wir Wert darauf darzustellen was unabhängige Dritte geschrieben haben. Davon findet sich in Deinem Entwurf nach wie vor nichts. Aber das war jetzt vermutlich wieder nicht konstruktiv... --Millbart talk 13:46, 30. Mär. 2013 (CET)

Mit dieser Wortmeldung disqualifizierst du dich selbst, denn siehe:

Zu 1.: in der Zusammenfassung steht: „Relevanz im Artikel nicht belegt dargestellt“. (Diesen Mangel hätte man durchaus innerhalb von 24 Stunden beheben können.) In allen nachfolgenden Wortmeldungen verteidigst du aber nicht eine nur nicht dargestellte Relevanz, sondern eine angeblich völlig fehlende Relevanz.

Zu 2. Damit war gemeint: Alle Wortmeldungen mit inhaltlichem Bezug (also mit Ausnahme dieser in diesem File mehrfach (anscheinend per PRN) verwendeten Textbausteine von Benutzer:Yotwen) befürworten eine, wenn auch „gerade so“ erreichte Relevanz. Ebenso hier in der Löschprüfung: alle bisherigen Wortmeldungen (mit Ausnahme der beiden Administratoren: Du und Karsten11) befürworten eine Relevanz. Sogar der Löschantragsteller hat diese Relevanz befürwortet!

Zu 3. Zeitpunkt des Löschantrags: 6. Mär. 2013 21:27 Uhr; Löschung: 13. Mär. 2013 08:35 Uhr; Zeitdifferenz: 5 Tage, 9 Stunden und 8 Minuten - was mit „weniger als 5½ Tage“ ausreichend beschrieben ist. (Auf die Löschbegründung noch einmal einzugehen, wäre jetzt doppelt gemoppelt.)

Zu 4. Ja. Aber ich lese in WP:Belege nicht nur das, was hier in diesem Fall nicht für eine Relevanz reichen würde, sondern auch das, was hier in diesem Fall eine Relevanz befürworten würde. Nicht konstruktiv ist, einfach nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass zum Beispiel die Deutsche Bahn als Außenwahrnehmung eine Referenz abgegeben hat [27]. Dieser Link ist sowohl in meinem Artikelentwurf enthalten, als auch hier oben bereits argumentativ genannt. Wenn du jetzt trotz der Kenntnisnahme dieses Links weiterhin darauf beharrst, dass außerhalb einer eigenen Homepage angeblich keinerlei Außenwahrnehmung dargestellt wird, dann… ja dann tust du mir einfach nur leid. Ich hoffe dann jedoch, dass wenigstens andere Administratoren das erkennen. Und wenn nicht, dann ist mir das auch egal. Mein Fachgebiet ist eigentlich ein ganz Anderes, ich bin hier nur aus einem inneren Gerechtigkeitsgefühl her aktiv geworden. --≡c.w. 16:13, 30. Mär. 2013 (CET)

Nachsatz: gemäß dem ehrlichen Grundsatz „Karten auf den Tisch!“: ich habe hier mal die generelle Frage gestellt, ob 5½ statt 7 Tage Löschdiskussion ein „fristgerechte“ Löschung seien. --≡c.w. 20:04, 30. Mär. 2013 (CET)(cw)

Also für mich - und ich hoffe für alle anderen auch - liegen zwischen Datum und Uhrzeit des Löschantrages und der Adminentscheidung 6 1/2 Tage; der Adminentscheid erfolgte also am 7ten Tag, was ich generell sehr begrüße, denn es gibt viel zu oft und viel zu viele Artikel, über deren Verbleib (grundlos) erst viel später und wie ich meine damit für alle Beteiligten zu spät entscheiden wird. Der DB-Link ist aus meiner Sicht nicht als Außenwahrnehmung im Sinne der RK zu sehen. --Nordnordost (Diskussion) 12:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

O.K.: Treffen wir uns von der Zeitbetrachtung her in der Mitte: von Löschantrag bis Löschung vergingen genau 153 Stunden das macht genau 6,375 Tage. daraus aber zu schließen, dass es erst am siebenten Tag gelöscht wurde, ist nicht korrekt, denn diese verbelibenden 9 Stunden sind nicht am Tag, sondern in der Nacht: du müsstest also sagen, „es wurde in der 7ten Nacht gelöscht“ ;-). Denn wenn die Löschung am gleichen Tag nur nach wenigen Minuten erfolgt wäre, würde man auch nicht sagen, nach einem Tag gelöscht, sondern am ersten Tag gelöscht. Wenn da also steht: wird in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, dann sind diese sieben Tage nicht erfüllt. (Aber das ist hier nicht der Grund für die Löschprüfung.)

Zu dem DB-Link habe ich sogar die gleiche Ansicht wie du. Er wird auch von mir nicht als relevanzstiftend angesehen sondern wurde nur als Beispiel und Widerspruch zu der Behauptung von Benutzer:Millbart genannt, dass keinerlei Außenwahrnehmung vorhanden sei. Noch einmal wiederholt: Wenn es als Unternehmen angesehen wird, dann ergeben die 110 Filialen (mehr als die geforderten 20) eine Relevanz, wenn es nur als reine Stiftung angesehen wird, dann ist der hauptamtliche Geschäftsführer für die Relevanz entscheidend.

Die Löschprüfung hier habe ich angestoßen, da die Löschdiskussion generell um die Artikelqualität ging. Alle Teilnehmer haben de-facto eine Relevanz (wenn auch nur gerade so) bestätigt, sogar der Löschantragsteller. Der Einzige in der Löschdiskussion, der eine Relevanz als nicht gegeben ansieht, ist der löschende Administrator, denn auch solche Formulierungen wie: „Der Versuch einer Relevanzdarstellung wurde unterlassen.“ streiten eine Relevanz nicht ausdrücklich ab, sondern nur, dass sie nicht dargestellt sei; sprechen also ebenfalls nur einen Qualitätsmangel an.

Mein Problem ist, das in der Folge bei einem Versuch, diesen Artikel neu einzustellen, dieser dann per SLA gelöscht wird mit der Begründung „keine Relevanz“ und „Wiedergänger“, weil sehr, sehr oft „nicht dargestellte Relevanz“ mit „keine Relevanz“ gleichgesetzt wird. Wenn der Artikel wegen Qualitätsmängeln gelöscht worden wäre und das auch genau so eindeutig in der Löschbegründung stehen würde, dann wäre eine Neuerstellung wesentlich unproblematischer.

Früher hieß es mal: in dubio pro Artikel; heute scheint mehr zu gelten: in dubio pro erstentscheidenden Admin. --≡c.w. 14:18, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Du immer mit so seltsamen Zeitangaben hantierst. ;-) Es sind 155 Stunden und 8 Minuten, mithin fehlen an den von mir geschriebenen 6 1/2 Tagen genau 52 Minuten oder weniger als eine Stunde. Irgendwann ist übrigens immer Nacht (und das in der Regel sogar die Hälfte der genannten 7 Tage), es macht also wenig Sinn, dies dann hier in Sachen Regelverstoß zu thematisieren. Und gelöscht wurde ja auch nicht "in der Nacht", sondern früh um 8:35 Uhr. DAS ALLES aber ist insgesamt sowieso recht unerheblich, denn diskutiert über die Löschung wurde - wenn man ehrlich ist - nur zwischen dem 6. und dem 9. März. Am 12. März kam noch eine Frage, die aber zur "fehlenden Darstellung (!) von Relevanz im Artikel" - was der Löschgrund letztlich war - offenbar keinen echten Bezug hatte. Eine Antwort darauf hätte also vermutlich auch am Abend des 13. März um 21:30 Uhr keinen Einfluss auf die Löschentscheidung und -begründung gehabt. --Nordnordost (Diskussion) 15:47, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hm. Diese Herumberechnung gehört hier gar nicht zum Thema, aber bitte: am Tage des Löschantrags fehlte noch etwa eine halbe Stunde bis Mitternacht, dann war dieser Tag vorbei; gelöscht wurde 8:35 Uhr… (6*24)+(0,5+8,5)=153; 153/24=6,375 sagt mein Taschenrechner. (;Ich weiß nicht, wo du deine seltsamen Zeitangaben her hast ;)

Regelverstoß? Wo suchst du das jetzt? Hier wurde mit einer falschen Begründung gelöscht; bzw. diese vielleicht zum Zeitpunkt der Löschung als möglicherweise ausschließliche QS-Beschreibung des Artikelinhalts zutreffende Begründung wird in der Wikipedia in der Folge regelmäßig falsch ausgelegt. Die nachfolgende Diskussion hier lässt vermuten, dass der löschende Admin diese mögliche Fehlinterpretation sogar gewollt hat, da er hier nicht wegen „nicht dargestellter Relevanz“ sondern wegen „völlig fehlender Relevanz“ diskutierte. Trotzdem beruft er sich darauf, dass seine Löschbegründung formal zu Recht formuliert wurde.[28] --≡c.w. 17:38, 2. Apr. 2013 (CEST)

Letzter Beitrag meinerseits: Die angeblich regelwidrige, weil vorfristige Löschung hattest Du thematisiert. Die Begründung des Löschantrages datiert auf 21:27 Uhr am 6. März, die Löschbegründung ("Relevanz nicht belegt dargestellt") auf 8:35 Uhr am 13. März. Alles in der LD nachzulesen. Woher Deine Zeiten sind, weiß ich nicht. ;-) --Nordnordost (Diskussion) 23:44, 2. Apr. 2013 (CEST)

Zu früh ist zu früh. Ob nun 6¹/₂ oder 6¹/₃: es ist weniger als 7.

Aber das ist nicht das hiesige Kernthema; ob ich es nun thematisiert habe oder auch nicht, ich habe oft genug geschrieben, dass es nicht das Thema ist.

Gut: ich ziehe mein Unverständnis zu deiner Zeitangabe zurück. Es ist meine Unachtsamkeit: weil wenn ein neuer Rechner eingesetzt wird weil der alte defekt ist; und derweil von einem Fremdrechner mit Fremdakkount aus den Vorgang beobachtet, sollte man vielleicht die unterschiedlich installierten Zeitzonen beachten. Anders kann ich die von mir notierte Zeit mir auch nicht erkären (Obwohl ich mich natürlich schon gefragt habe, ob ich nun schon ganz blind geworden bin.)

Es bleibt nach wie vor: ich betrachte die Löschbegründung als falsch: genau das war von Anfang an mein Anliegen. Da der löschende Admin überhaupt nicht auf eine vielleicht doch mögliche Relevanz eingegangen ist, bzw. diese gar nicht erst untersucht hat. Es wäre auch nicht so wild, wenn in der WP aus „nicht dargestellter Relevanz“ immer automatisch auf „fehlende Relevanz“ geschlossen wird und dann auf SLA/Wiedergänger beharrt wird.

Es tut mir leid, dass ich das hier immer gebetsmühlenartig wiederholen muss, aber leider ist bisher Niemand auf diesen Umstand eingegangen - es wurde hier immer über etwas völlig Anderes diskutiert: über nicht erfüllte Einzelkriterien aus WP:Relevanz, persönlich angezweifelte Zahlenangaben (oder auch die nachträglich genannten Zeitdifferenzen). Ich sehe die Gefahr, dass das Hauptthema sonst aus den Augen verloren wird. Es wäre ja mal schön, wenn irgendjemand das Thema auch zu Ende ausdiskutieren würde. Das heißt, wenn nach Unternehmen beurteilt wird: dass dann alle Relevanzkriterien betrachtet werden (und nicht nur diejenigen, die dem Ziele des Nachweises einer möglichen Nicht-Relevanz dienlich sind); oder wenn nach gemeinnütziger Stiftung beurteilt wird, dass dann der (weil in einer Unternehmensträgerstiftung dieses Umfanges notwendigerweise vorhanden sein müssende) hauptamtliche Geschäftsführer registriert wird.

Ich hätte nichts dagegen, dass der Artikel gelöscht bleibt, wenn die Löschbegründung vordergründig auf QS-Mängel korrigiert wird, die dann im Weiteren auch die bisherige Formulierung enthalten kann, dass eine möglicherweise vorhandene Relevanz im Artikel noch nicht dargestellt sei. (Die gegebene Löschbegründung wurde von dem Löschadmin ja leider hier mit einem selbst gegebenen Kommentar abgewertet.)

--≡c.w. 13:55, 3. Apr. 2013 (CEST)

27. März 2013

Gustav de la Chaux

Bitte die Behaltenentscheidung für „Gustav de la Chaux“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Begründung: Wikipedia:Löschkandidaten/12. März 2013#Gustav de la Chaux (bleibt). Kriddl (Ansprache) sieht durch die im Artikel genannten vier Abhandlungen
Der Gebrauch der Verba und ihrer Ableitungen bei Nepos. Programm Realgymnasium Gumbinnen. 1 Teil. Gumbinnen 1896
1. Fortsetzung. Gumbinnen 1897
2. Fortsetzung. Gumbinnen 1898
3. Fortsetzung (Schluß). Gumbinnen 1899 (siehe Artikel)
die RK für Sachbuchautoren als erfüllt an. Das halte ich für denkbar falsch. Abgesehen davon, dass es sich dabei wohl kaum um ein Einzelwerk handelt, sondern um ein Werk, dass über mehrere Jahre entstanden ist, handelt es sich wohl auch nicht um vier Werke, die bei einem regulären Verlag veröffentlicht wurden, sondern ganz klar um Schulprogramme zum gebrauch in der Schule, in diesem Fall also zur Verwendung in der Friedrichsschule Gumbinnen. Die Behaltensentscheidung, die sich alleine auf diese Tatsache stützt, ist meines Erachtens eine klare Fehlentscheidung und dementsprechend zu korrigieren. --Gripweed (Diskussion) 01:11, 27. Mär. 2013 (CET)

Nur weil etwas in vier Fortsetzungen veröffentlicht wurde, werden daraus doch nicht automatisch vier Sachbücher. Und angesichts dessen, dass dieses Programmbuch in Teil 1 aus der o.g. Schrift und in Teil 2 aus den Schulnachrichten des Direktors besteht (siehe Seite 9), sind da die RK für Sachbücher bei weitem nicht eingehalten, es handelt sich zwar nicht um BoD, aber um eine analoge Publikationsform. Auch die von Artmax in der LD aufgeführte gelegentliche Nennung in der Literatur (in welcher Form eigentlich?) reicht m.E. nicht aus, ebensowenig die Aufnahme des Werks in Bibliotheken (denn das trifft auch auf BoD-Werke zu) Ich halte das für eine Fehlentscheidung. --Wdd (Diskussion) 12:17, 27. Mär. 2013 (CET)

Behalten. Erstens sind Schulprogramme im 19. Jahrhundert eine anerkannte Publikationsform von wissenschaftlichen Arbeiten, die auch von wissenschaftlichen Bibliotheken gesammelt wurden. Zweitens behalten, weil Eintrag in einem Lexikon. Drittens jedes Schulprogramm ist eine Veröffentlichung. Viertens hört endlich auf Artikel zu löschen, um des Löschens willen. Füntens das seine Arbeiten sind in Münster, Bonn, Berlin, Bayreuth, München, Paris und London in den Katalogen verzeichnet MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 16:09, 27. Mär. 2013 (CET)

Handelte es sich hierbei um Bücher, dann würde ich die Relevanz als gegeben ansehen. Auf Grund des geringen Umfangs von jeweils rund zwanzig Seiten sehe ich hier allerdings nur geheftete Loseblattsammlungen, die zumindest nicht automatisch zur Erfüllung der RKs gereichen. Vielleicht war der Schulleiter mit einem Drucker befreundet, der zur Unterrichtsbegleitung einen Satz günstig produzieren konnte. Um die eigene Schule zu promovieren, wurden dann einige Exemplare an andere Lehranstalten versendet, die heute in Bibliotheken zu finden sind. Dass es sich um eine Auftragsarbeit und nicht um ein reguläre verlegtes Buch handelt, wird auch durch die Angabe „gedruckt bei Wilh. Krauseneck“ gestützt. Ein regulärer Verlag hätte sich als solcher ausgewiesen. Da es sich bezügliches des Umfangs nicht um Bücher handelt und die Werke nicht von einem regulären Verlag verausgabt wurden, sind die RKs nicht erfüllt. --Eschenmoser (Diskussion) 08:15, 28. Mär. 2013 (CET)

Reine Prinzipienreiterei. Früher waren Veröffentlichungen nicht so einfach, dass man eben mal den Drucker angeschmissen hat. Der Artikel sollte daher aus historischen Gründen behalten werden, zumal er auch in ausreichend Bibliotheken verfügbar ist. --TotalUseless Rückmeldung) 14:13, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich teile hier im Prinzip Eschenmosers Meinung. Was noch dazukommt, ist, dass ich keine Rezeption oder Zitierung in anderen Werken finden konnte. Gemäß der Kriterien wäre der Artikel also in meinen Augen zu löschen. Wenn das nun reine Prinzipienreiterei sein soll, OK, aber wozu haben wir dann eigentlich gewisse Regeln? … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 15:38, 31. Mär. 2013 (CEST)

Schulprogramme waren zwischen dem 18. und 19. Jahrhundert eine wichtige Publikationsform wissenschaftlicher Arbeiten. Die Lehrer, die diese verfassten waren, im Gegensatz zu vielen Professoren, bezahlte Akademiker. Eine kleine Auswahl von über 1000 Titeln allein der Berliner Staatsbibliothek hier zeigt den programmatischen Wert dieser Publikationsart. Es war keineswegs so, dass es nur „geheftete Loseblattsammlungen“ waren, auch „gedruckt bei“ besagt nur, dass es nicht von einem Verlag herausgegeben wurde. Hinrichs-Katalog zeigt aber, dass die Publikationsfotrm im allgemeinen Buchhandel vertrieben wurde. Und der Lexikonartikel spricht auch gegen KLöschung.--WhoisWhoME (Diskussion) 07:49, 3. Apr. 2013 (CEST)

28. März 2013

Ka-ze-zi-ko-ku-Regel

Bitte die Behaltenentscheidung für „Ka-ze-zi-ko-ku-Regel“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wurde mit dem Argument behalten, dass es sich dabei um das frühere, etwa zwei Jahre bestehende Lemma des Zielartikels handelt. Da der Ausdruck außerhalb des Wikipedia-Artikels praktisch nicht nachgewiesen werden konnte, verstößt die Weiterleitung jedoch gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung, da steht: „Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“ Problematischer als die Weiterleitung selbst ist, dass aus deren Bestand abgeleitet wird, der weitergeleitete Ausdruck müsse zwingend auch im Zielartikel genannt werden, was auch der abarbeitende Administrator Benutzer:Perrak im Anschluss an die Löschdiskussion bekräftig hat; eine Revision seiner Behaltensentscheidung ohne neue Argumente hat er abgelehnt. Vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/16._März_2013#Ka-ze-zi-ko-ku-Regel (bleibt) --Abderitestatos (Diskussion) 17:19, 28. Mär. 2013 (CET)

Daraus, dass in Büchern aus dem 18. Jahrhundert von den Silben Ka, ze, zi, ko und ku die Rede ist, leitet sich nicht ab, dass dieser Sachverhalt auch als Ka-ze-zi-ko-ku-Regel bezeichnet wird. Genau das suggeriert aber die Weiterleitung, obendrein steht es auch noch (damit begründet) im Zielartikel. Da es anscheinend keine Belege für das Lemma gibt wäre die Weiterleitung meiner Ansicht nach wegen Theoriefindung zu löschen. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:42, 28. Mär. 2013 (CET)

Also dann noch einmal aus der ersten LD von 10. März: "Das Phänomen existiert eindeutig, somit kann es auch keine Begriffsfindung oder TF sein. Die Problematik ist außerdem ausgesprochen verständlich dargelegt. Das, was man sonst in zig Artikeln suchen müsste (die man außerdem kaum finden würde), steht hier in einer großen Übersichtlichkeit zur Verfügung." Behalten. -jkb- 17:49, 28. Mär. 2013 (CET)

Ob etwas existiert ist für die Frage, ob Begriffsfindung vorliegt, ohne Bedeutung. Es geht darum, ob Ka-ze-zi-ko-ku-Regel eine etablierte Bezeichnung für das unzweifelhaft existente Phänomen ist. Dafür wurden in der LD keine Belege gebracht. Google findet bei mir einen Forenbeitrag, ansonsten nur Wikipedia-Klone. Der Begriff existiert also offenbar außerhalb der Wikipedia eher nicht. Siehe auch Proofreadersche Primzahl. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:59, 28. Mär. 2013 (CET)

Richtig. Nur, in der LD am 10. März wurden daher Umbenennungen des Lemmas vorgeschlagen, darunter Romanische Palatalisierungen oder Romanische Assibilierungen von Abderitestatos selbst, was Zuspruch erhielt. Wundert mich, warum er das nicht macht und stattdessen hier auftaucht mit diesem Antrag. 18:08, 28. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel wurde ja längst auf Romanische Palatalisierung verschoben, es geht hier nur um die dabei angelegte Weiterleitung und deren Folgen für den Zielartikel. Und als Entgegnung auf das Zitat aus der Löschdiskussion vom 10. März möchte ich hier noch eines aus Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung anbringen: „Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt.“ --Abderitestatos (Diskussion) 19:36, 28. Mär. 2013 (CET)

ok, da kam ich mit den Links möglichweise durcheinander; dennoch, umgotteswillen, warum muss man sich um so ein mumpitz streiten und wen oder was stört die WL?? -jkb- 19:03, 29. Mär. 2013 (CET)

Also langsam stinkt mich die Rechthaberei von Abderitestatos wirklich. Das hat nichts mehr mit gemeinsamer Erarbeitung einer Wikipedia zu tun. Das jetzige ist ein Kompromiss, der ihm schon weitgehend entgegenkommt. Romanische Palatalisierung stand ursprünglich unter Ka-ze-zi-ko-ku-Regel hier drin (siehe auch die ausführliche Disk des ersten). A. hat das immer mehr verändert und auch "ent-Omat". Indem die Regel (die ich schon in früher Jugend gehört habe und die genug belegt ist) noch drin steht und wenigstens ein REDIR da ist, kriegt auch der Nicht-so-Sprachexperte mit, worum es geht. Sie wird im Moment noch erwähnt (selbst da hat A. dranherumgedreht und das verkomplizierend formuliert bis er's dann löschte). Ich hab mir seine VM und seinen Schiedsgerichtsfall aufmerksam durchgelesen. Ich kann in dem Fall nicht von der Person abstrahieren, sorry. Diesen Stil will ich einfach nicht. --Brainswiffer (Disk) 19:38, 28. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Bei einem Satz wie "Assibilation der betroffenen Plosive zu Affrikaten oder deren weitere Vereinfachung zu reinen Sibilanten" muss ich immer daran denken, wie man die Psychologie behandelt, wenn wir unser Fachchinesisch voll einsetzen. Das ist doch so ein reines Fach-WIKI. Es gibt nichts Kompliziertes, was man nicht einfach erklären kann. Und die einfachen Regeln , die A. löschen will, können genau das Bindeglied sein, worum es bei irgendwelchen Afrikosimulanten geht :-) --Brainswiffer (Disk) 09:26, 29. Mär. 2013 (CET)

soweit ich sehe, wurde der abarbeitende Administrator Benutzer:Perrak noch gar nicht auf seiner DS angesprochen? Oder schweigt Perrak mit Absicht, ich frag ihn einfach --Holmium (d) 17:41, 29. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich wurde vom Antragsteller nicht informiert.

Die Google-Suche des Antragstellers scheint kaputt zu sein, ich finde auch Treffer, die keine WP-Klone sind. Davon abgesehen: Selbst, wenn es vor dem entsprechend benannten WP-Artikel den Begriff im Internet (das ja nicht die ganze Welt ist) nicht gegeben haben sollte, inzwischen gibt es ihn. Ob das nun im Anfang Begriffsfindung war oder nicht, es ist inzwischen ein etablierter Ausdruck, ganz im Gegensatz zu der tatsächlichen Neubildung "Romanische Palatalisierung".

Die Regel, die Begriffsfindungen verdammt, ist meiner Meinung nach ohnehin überholt. WP ist inzwischen zu groß und wird zu weiträumig rezipiert, als dass wir es verhindern können, Begriffe zu bilden für Phänomene, die existieren, für die es aber noch keine Bezeichnung gibt. Etwas mehr Mut wäre da durchaus angebracht.

Das hat mit vorliegendem Fall aber nichts zu tun, der Begriff existiert offensichtlich. Außerdem geht es nicht um ein Lemma für einen Artikel, sondern um eine Weiterleitung, da sind die Regeln zu Recht etwas milder. Das der Antragsteller den Asudruck unbedingt aus "seinem" Artikel entfernt haben will, zeigt, dass er wesentliche Teile von WP nicht verstanden hat: Wir machen hier gemeinsam ein fachlich möglichst gutes, aber auch für Laien möglichst verständliches Lexikon. Wir, die Macher, sind dabei naturgemäß ein elitärer Haufen, Abderitestatos schreibt aber anscheinend auch für eine Elite. Das sollten wir allemal vermeiden. -- Perrak (Disk) 19:15, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte doch in der Nach-Löschdiskussion angekündigt, dass das ein Fall für die Löschprüfung werden würde, falls Du die Entscheidung nicht selbst revidierst, und darauf hast Du auch geantwortet. Und zur Sache: Wenn ich von den 106 Google-Treffern im Web den ganzen Wikipedia-Klon und alle Mehrfachtreffer abziehe, dann bleiben ein Forenbeitrag und etwa fünf Varianten einer wahllosen, nackten und ihrer Herkunft nach unklaren Auflistung sprachbezogener Ausdrücke übrig. Das ist äußerst wenig, und nichts davon ist als Beleg zu gebrauchen; daher darf man mit einiger Sicherheit annehmen, dass Ka-ze-zi-ko-ku-Regel zu den „Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind“ gehört, und solche sollen gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung „weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“ Dass ein offenbar weitgehend unbekanntes Wort irgendetwas zur Allgemeinverständlichkeit beitragen soll, ist auch völlig abwegig. Romanische Palatalisierung ist dagegen eindeutig keine Neubildung, sondern wird in der Fachliteratur seit Jahrzehnten verwendet. --Abderitestatos (Diskussion) 03:44, 30. Mär. 2013 (CET)

Googeln kannst Du wirklich nicht gut. Und auf den Kern, dass wir kein Fachwiki sind, gehst Du nach wie vor nicht ein. Und mit Deinen Aussprachzeichen: siehe die aktuelle Diskussion da. Die werden nicht mal überall angezeigt - geschweige denn verstanden. --Brainswiffer (Disk) 09:25, 30. Mär. 2013 (CET)

Wer hier wohl nicht googlen kann … Ob „Fachwiki“ oder nicht, tut hier nichts zur Sache: Nicht belegbare Inhalte müssen weg, und dazu gehört diese Weiterleitung samt Erwähnung im Zielartikel. --Abderitestatos (Diskussion) 13:56, 30. Mär. 2013 (CET)

WP:Omatest wurde erfunden, um genau diese Fachwiki-Orientierung zu verhindern. Vielleicht solltest Du das einfach mal in Ruhe lesen. Und Perrak hat zur Belegtheit alles gesagt. --Brainswiffer (Disk) 15:19, 30. Mär. 2013 (CET)

Du schweifst ab: Es geht hier allein um den Ausdruck Ka-ze-zi-ko-ku-Regel, und der hat mit Allgemeinverständlichkeit rein gar nichts zu tun. Ich möchte gern endlich die Belege dafür sehn, dass dieses Wort inzwischen (ob nun wegen des Wikipedia-Artikels oder nicht) verbreitet wäre, anstatt der bloßen Behauptung, sie seien vorhanden. Ansonsten die Weiterleitung bitte endlich löschen. --Abderitestatos (Diskussion) 17:12, 30. Mär. 2013 (CET)

Übrigens gibts seit einigen Tagen eine Weiterleitung von Ka ze zi ko ku. Zwar entspricht diese wohl auch nicht den Vorgaben unter Hilfe:Weiterleitung, aber die Lautfolge ist immerhin mehrfach in der Literatur belegt und sinnvoll in den Artikel eingearbeitet, deshalb würde zumindest ich keinen Löschantrag darauf stellen. Meinetwegen kann man die Silbenfolge im Artikel sogar fett hervorheben; entsprechend wäre dann auch ga je ji go gu zu behandeln. --Abderitestatos (Diskussion) 17:40, 30. Mär. 2013 (CET)

<quetsch> Zur ersten: Es hat schon was mit Deinem Stil zu tun - das hab ich aber schon ausdrücklich geschrieben. Zur zweiten: dieses neue Lemma ist quasi idiotisch und darauf würde ich normalerweise einen LA stellen. das wäre wie a e i o u oder o u a. Erstens ist das Lemma selber sehr unscharf, zweitens würde das dann auch nicht klar, was gemeint ist, wenn Du die erwähnte Regel im Hauptartikel löschst (was ja Deine erste Handlung war). Du wirst inkonsequent :-) --Brainswiffer (Disk) 09:43, 31. Mär. 2013 (CEST)

Zu den "wahllosen Auflistungen von Fachbegriffen", die man bei Google als Bücher findet: auch das sind Wikipedia-Klone. Es handelt sich dabei um BoDs, die mindestens zum Teil maschinell aus Wikipedia-Artikeln zusammengestellt, auf Plattformen wie Amazon angeboten, aber nur bei Bedarf tatsächlich hergestellt werden. Teilweise schaffen diese überteuerten Machwerke es sogar in Uni-Bibliotheken. Brauchbare Quellen sind sie deshalb noch lange nicht. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:55, 30. Mär. 2013 (CET)

Das mag ein Problem sein - wir sind aber eben wer :-) Mal unabhängig von dieser Sache: wir haben halt eine Verantwortung, was wir behalten und auch was wir (plötzlich) löschen wollen. "Auf Wunsch eines alleinstehenden Fachwissenschaftlers" sollten wir eben auch nichts löschen, wenn wir selber für Verbreitung gesorgt haben. Und konkret: Ich hab nun auch nicht alle geprüft - es gibt aber genug und imho auch ohne WP-Bezug. Und im meiner Jugend, wo man noch kein WP kannte, haben wir das auch gelernt. --Brainswiffer (Disk) 09:43, 31. Mär. 2013 (CEST)

Auch wir haben bisher eben nicht für Verbreitung gesorgt; es ist keine große Sache, die knapp über hundert Google-Treffer durchzusehen, und da sieht man dann, dass der allergrößte Teil nur Verweise auf den Wikipedia-Artikel oder mechanische Kopien daraus sind. Es bleibt also ein Forenbeitrag und Hörensagen einiger Wikipedianer, dass sie den Ausdruck kennen: Viel zu wenig zum Behalten. --Abderitestatos (Diskussion) 02:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nein. -- Perrak (Disk) 03:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Dadurch, dass eine nachweislich seit Jahrhunderten als Eselsbrücke für die Ausspracheregeln des Lateinischen gebräuchliche und bekannte Silbenfolge mit dem Zusatz "-Regel" versehen wird, wird daraus noch keine „Begriffsfindung“ (heißt: Versuch der Etablierung eines neuen, bisher nicht gebräuchlichen Begriffs durch den WP-Autor). Abgesehen davon eignen sich Redirects ohnehin nicht zur Begriffsfindung, da sie nur von Benutzern gefunden werden können, die den Begriff schon kennen. Auch die These, Belege für das Vorkommen des Begriffs seien nicht gültig, weil es sich nur um Forenbeiträge handelt, ist nicht stichhaltig, denn gerade die Verwendung in Forenbeiträgen belegt ja, dass der Begriff (in einem nicht-wissenschaftlichen Kontext) bekannt ist und benutzt wird. Bei der Behaltensentscheidung ist kein Ermessensfehler erkennbar. --Jossi (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2013 (CEST)

Was ist denn bitte sonst Begriffsfindung? Und abgesehen davon, dass Forenbeiträge gewöhnlich nicht als Belege anerkannt werden, findet sich in diesem Fall grad ein einziger. Dass sich Weiterleitungen nicht zur Begriffsfindung eignen, mag stimmen, solange der Ausdruck nicht im Artikel steht; wenn man aber darauf beharrt, dass die Existenz der Weiterleitung auch die Nennung im Artikel rechtfertigt, stimmt das nicht mehr, und genau das war ja der Anlass für meinen Löschantrag auf die Weiterleitung, die sonst wohl tatsächlich niemandem aufgefallen wäre. --Abderitestatos (Diskussion) 16:46, 12. Apr. 2013 (CEST)

Jossi hat nun auch nochmal alles gesagt, dem man sich wirklich nur anschliessen kann. Abderitestatos: was muss eigentlich noch passieren, dass Du siehst: "allein gegen alle" :-) --Brainswiffer (Disk) 10:42, 15. Apr. 2013 (CEST)

3. April 2013

John Titor (erl., vorerst)

Bitte „John Titor“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo! Bin zwar neu hier in Wikipedia, aber ich bin nicht so ganz einverstanden mit der Löschung meiner ersten Seite (John Titor). Die Löschdiskussion auf (veraltet) über John Titor ist sehr kurzgeraten und eher subjektiv.

"Ist dieser Quark, den offenbar die verschiedenen Wikipedien (Wikipedias(?)) voneinander abschreiben, wirklich nötig?", ja, denn es ist kein Quark und nicht alles wurde "abgeschrieben".

"Möglicherweise sogar relevant, aber dem Artikel fehlt die dem Thema gebotene Distanz. In der Form löschen.", dies ist auf eine andere Seite von John Titor gerichtet, nicht auf meine.

"Merke: Viele interwikis geben nicht zwingend Relevanz", stimmt, aber diese Seite ist schon relevant, Grund: viele bekannte Geschichten, die auch neu sind, also kommen immer mehr Geschichten über Titor. Löschdiskussion ist von 2007!

"Jedoch kann ein Enzyklopädieartikel über ein solches Phänomen garantiert nicht aus Primärquellen zusammengeschrieben werden.", oh doch, es gibt vielleicht zwar Titor-Fakes, aber diese waren garantiert nicht aufgeführt.

"Noch nie davon gehört bisher, und unter dem Aspekt der Aussage eines Zeitreisenden IMO auch keine weitere Mühe wert.", nur weil diese Person noch nie davon gehört hat, heißt nicht, dass der Rest (die Mehrheit) auch nie davon gehört hat - also dieses Argument finde ich so wirklich.. naja.. wenigstens steht dort IMO und jede Meinung ist etwas wert.

Eine Löschprüfung ist - wie gesagt- "keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“" und bei der veralteten Löschdiskussion ist "die Mehrheit" eher der Faktor, dass "John Titor" nicht auf deutschen Wikis aufkommen soll. (Zudem: Mehrheit von nur vier Personen ist nicht wirklich die Mehrheit.) Kurz gesagt: Die Diskussion hatte keinen allgemeinen Nutzen, sondern nur subjektive Meinungen weniger Personen. Außerdem ist die Diskussion recht veraltet, Titor ist inzwischen sehr bekannt.

Meine erstellte Seite ist nicht ganz aus dem englischen Wiki, sondern auch mit viel Recherche (und Mühe). Da Titor schon recht bekannt ist, das sieht man in vielen Geschichten sowie in Steins;Gate, sollte es auch einen deutschen Artikel dafür geben. Viele Deutsche wollen nunmal nicht auf den englischen Wikipedia recherchieren. Wird "John Titor" gegooglt (auf Google gesucht), dann gibt es nur die englische Wiki-Version von Titor (und für einen kurzen Moment meine deutsche Version - mit vielen Clicks!!! ). Vollkommender Schrott war dieser Artikel nicht, vielleicht war die erste Version von Titor (nicht von mir!) schlecht geschrieben oder zu der Zeit, als Titor nicht so bekannt ist... Mein Artikel ist vielleicht nicht ganz "regelkonform", weil ich sie nicht in eine Kategorie gestellt habe. Ich wusste nämlich nicht, wie es ging und dachte, dass ein Bot sich darüm kümmert. Ich finde, dass mein Artikel über Titor (den ich wenigstens wiederhaben möchte) wieder auf den deutschen Wikipedia kommt. Viele andere sind meiner Meinung nach auch derselben Meinung. --JakeG313 (Diskussion) 16:19, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es scheint mir eine ganze Reihe an Büchern zu geben, die sich mit dem Phänomen befassen, die sollten ausgewertet werden. Man könnte die gelöschten Versionen in Deinem Benutzer-Namensraum wiederherstellen, um die Relevanz (einschlägig hier m.E. WP:AüF#Relevanzkriterien) darstellen zu können. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 16:42, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es wäre zumindest ein Anfang. Ich habe diese (leider gelöschte) Seite erstellt, damit - wie Wikipedia auch sein soll - andere es ergänzen und verbessern können; natürlich habe ich mein Bestes gegeben. --JakeG313 (Diskussion) 16:57, 3. Apr. 2013 (CEST)

Als damals löschender Admin meine Meinung: Die 2007er Löschdiskussion verlief sehr einstimmig. Meine fehlende Löschbegründung bitte ich als Jugendsünde zu verzeihen. Die Welt hat sich seit 2007 weiter gedreht. Wir haben inzwischen WP:RK#Fiktive Gegenstände, Orte und Figuren und die Wikipedia:Richtlinien Fiktives. Kernpunkt hier ist jeweils die Frage, ob "die Gegenstände oder Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde...". Dies scheint hier der Fall zu sein. Eine Wiederherstellung im BNR und Ausbau dort scheint mir sachgerecht. Wichtig ist, dass eben genau diese Rezeption im Mittelpunkt des Artikels stehen muss. Eine Darstellung von Sachen wie dem fiktiven Aufbau der fiktiven Zeitmaschine ist hingegen wenig sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 10:23, 4. Apr. 2013 (CEST)

BNR = Benutzer-Namensraum? Bin mit der Wiki-Sprache nicht so ganz vertraut. Ist das dann wieder auf meinem BNR? Wäre auch ganz gut, wenn andere bei diesem Artikel mithelfen können. --JakeG313 (Diskussion) 11:31, 4. Apr. 2013 (CEST)

Kann irgendjemand meine Version von John Titor und die andere (erste(?)) Version des anderen Autors freigeben? Ich meine damit nicht unbedingt in den Artikelnamensraum, aber wenigstens damit andere sie lesen können und bewerten können. Dies hilft auch bei dieser Löschdiskussion, da sonst niemand sieht, was überhaupt geschrieben wurde. --JakeG313 (Diskussion) 19:05, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wiederhergestellt und für weitere Bearbeitung gemäß Diskussion in den BNR verschoben: Benutzer:JakeG313/John Titor. Bin mir unschlüssig, ob eine erneute Löschprüfung für eine Rückverschiebung zwingend notwendig ist, Relevanzmerkmale sind ja eindeutig dazugekommen und eine Löschdiskussion wäre der Schnelllöschung ohnehin vorzuziehen gewesen. --NoCultureIcons (Diskussion) 13:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Kann der Artikel John Titor nach Entfernen des "nowikis" für Kategorien und anderssprachliche Wikis so wieder in den Artikelnamensraum verschoben werden? Oder gibt es noch irgendwelche Mängel/Einsprüche bzw. Verbesserungsvorschläge? Admin soll verschieben (wenn der Artikel so in Ordnung ist), denn ich mache das lieber nicht (ich kann es nicht, ist ja geschützt zum Glück). --JakeG313 (Diskussion) 20:10, 6. Apr. 2013 (CEST)

A prospos "verwaist", falls der Artikel wieder in den Artikelnamensraum verschoben wird, kann ich bei Steins;Gate einen Link und Ergänzungen zu Titor schreiben, somit ist dieser Artikel nicht mehr "verwaist". --JakeG313 (Diskussion) 15:41, 8. Apr. 2013 (CEST)

6. April 2013

Partec

Bitte „Partec“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Zusammenfassung für die Relevanzbegründung. 1. Ein Anwendungsfeld bzw. ein Markt, der die bei 33 Millionen HIV/AIDS-Infizierten lebenslang erforderliche diagnostische Basisversorgung und insgesamt die Bekämpfung einer der drei globalen Killerkrankheiten betrifft, muß als relevant bezeichnet werden. 2. Ein belegter Marktanteil eines Unternehmens in einem relevanten Markt in Höhe von >40% ist fraglos relevant. 3. Eine Schlüsseltechnologie wie die Durchflusszytometrie, die in der Routinediagnostik in allen modernen Krankenhäusern weltweit eingesetzt wird und über die insgesamt mit Geräten, Reagenzien, Software und Dienstleistungen insgesamt ca. 2.5 Mrd US-$ umgesetzt werden, ist relevant. 4. Die erwähnte Vorreiterrolle ist durch Patente, internationale Auszeichnungen (im Artikel erwähnt), daraus abgeleitete Entwicklungen und Produkte sowie die in dem Artikel angegebenen wissenschaftlichen Referenzen belegt. Im Detail: Die Wikipedia-Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen besagen u.a. "Wirtschaftsunternehmen: Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die - bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder - eines dieser Kriterien historisch erfüllten." Wie bereits im Artikel und in der Diskussion vor der erfolgten Löschung angegeben, besitzt das Unternehmen Partec GmbH im Bereich der HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik einen Marktanteil von über 40%. Dieser Marktanteil in einer relevanten Produktgruppe kann (a) durch die Angabe von UNITAID in Genf (Quelle: 6th IAS Conference, Rom, Juli 2011 - Gesamtzahl von im Jahr 2011 durchgeführten Patiententests aller Hersteller: 7.4 Millionen Tests) und (b) über die gemäß ISO 9001 und ISO 13485 in der QMS-Dokumentation hinterlegte Anzahl von in demselben Jahr eingesetzten 3 Millionen Partec-Patiententests belegt sowie anhand der Pressemitteilungen von Partec entnommen werden. Die innovative Vorreiterrolle von Partec in der Durchflusszytometrie wurde im Artikeleintrag nachweislich durch unabhängige Quellen belegt. Das erste kommerzielle Durchflusszytometer wurde vom Partec-Gründer, Gesellschafter und Geschäftsführer Prof. Dr. Wolfgang Göhde entwickelt, patentiert und von Partec in den Markt eingeführt. Weitere 60 nationale und internationale Patente folgten.Die Einträge und Referenzen in dem Artikel haben die Erfüllung der beiden genannten Relevanzkriterien untermauert. Die Begründung des Administrators, der die Löschung durchgeführt hat lautet lediglich: "Hi Roland, der Markt "HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik" ist kein relevanter Markt. Bei so kleinem Zuschnitt ist per definitionem jedes längerfristig existierende Unternehmen relevant. Patente allein zeigen keinesfalls automatisch eine "innovative Vorreiterrolle". Zudem ist der Zuschnitt der Innovation auf "Durchflusszytometrie" ebenfalls mikroskopisch. Zusammenfassung: Alles hochspannend und schick usw. aber wie 99,9998% aller Wirtschaftsunternehmen enzyklopädisch irrelevant, --He3nry Disk. 07:43, 3. Apr. 2013 (CEST)" Ein Markt, in dem es um die überlebenswichtige Versorgung von insgesamt 33 Millionen HIV/AIDS-Infizierten weltweit geht, ist zweifellos ein relevanter Markt, zudem ein Markt mit besonderer gesellschaftlicher, politischer und humanitärer Bedeutung. Wie der Administrator von diesem Feld als Markt mit "kleinem Zuschnitt" spechen kann, ist nicht nachvollziehbar. Da vermutlich nicht nur die "deutsche" Sichtweise für die Relevanzbewertung ausschlaggebend sein dürfte: Der persönlichen Sichtweise des Administrators dürfte insbesondere auch die von der Pandemie HIV/AIDS (als eine der drei "globalen Killerkrankheiten" bezeichnet") betroffenen Personen, Patientenprogramme, Gesundheitsministerien der von HIV/AIDS besonders schwer getroffenen Länder und internationalen Organisationen vollumfänglich widersprechen. Sicherlich nicht nur meine Person geht davon aus und darf im übrigen berechtigterweise erwarten, daß ein Administrator seine Entscheidungen nicht auf Eigenmeinungen fußen läßt, sondern vor der Löschung eines Eintrages - wenn schon die gelieferten Referenzen nicht berücksichtigtend - entsprechende Informationen und Hintergründe einholt und zur Entscheidungsgrundlage heranzieht, in diesem Fall unter anderem von der Weltgesundheitsorganisation WHO, UNAIDS, MSF/Ärzte ohne Grenzen, etc. Bezüglich des zweiten Punktes, der Bedeutung der Durchflusszytometrie hätte u.a. ein sorgfältiger Blick auf unabhängige Marktstudien alle Fragen beantwortet. Diese Technologie wird zudem in jedem modernen Krankenhaus weltweit in der Routinediagnostik eingesetzt und kann insofern nicht als "mikroskopisch" klassifiziert werden. Die Vorreiterrolle von Partec und dessen Unternehmensgründer wird in der in dem Artikel referenzierten unabhängigen wissenschaftlichen Literatur und in sog. "peer-reviewed" Publikationen deutlich herausgestellt - auch diesbezüglich befanden sich ausreichend Referenzen zu unabhängigen wissenschaftlichen Publikationen in dem Artikel. Abschließend ist noch Folgendes hinzuzufügen: Wenn von Artikelautoren Referenzen und Belege für die Relevanz verlangt werden, sollten auch die Administratoren bereits vor Löschung entsprechend gehalten sein, ihre Argumente mit unabhängigen Belegen zu unterbauen. Es kann nicht angehen, daß Löschungen von Artikeln durch Eigenmeinungen begründet werden, die den verfügbaren und angezeigten Fakten klar widersprechen. Summa summarum: Eine nur persönliche und unbelegte Administratorenauffasung kann zur Artikellöschung nicht ausreichen, wenn diese durch (a) wissenschaftliche Publikationen, (b) dokumentierte Fakten und (c) internationale Organisationen eindeutig widerlegt ist. Wenn der Administrator keine schlagkräftigen Argumente liefern kann, die zudem wenigstens ansatzweise durch unabhängige Fakten belegt sind, muß eine Löschung konsquenterweise zurückgezogen werden. Es kann für eine Enzyklopädie nicht ausreichen, daß ein Administrator einfach auf Gutdünken entscheidet, ob die Relevanzkriterien erfüllt sind, ohne die Fakten zur Kenntnis zu nehmen.--Rgoehde (Diskussion) 15:21, 6. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, aber Langweiliges PR-Geschwätz. Erst auf einen Milliarden Markt verweisen, um dann die 3 Millionen Test als relevant darzustellen. So ein Test kostet lt Webseite dann aber nur 2$, womit die Irrelevanz dann belegt ist... -- schmitty 20:57, 6. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Die Beweislast ist hier mit gutem Grund auf Antragsteller und Diskussionsteilnehmer beschränkt: ein Admin hat nichts zu beweisen und nichts durch eigene Recherchen zu "unterbauen", sondern die vorgetragenen Argumente zu prüfen und abzuwägen. Ob das ausreichend geschehen ist, ist eine andere Frage, mich selbst hat die Antwort auf Deine Nachfrage jedenfalls nicht überzeugt.

Was Deine eigene Beweislast angeht, solltest Du allerdings in Deiner unnötig aufgeblasenen Darstellung oben klarstellen, daß Deine Behauptung eines Marktanteils von ">40%" sich nicht bezieht auf einen "Markt, in dem es um die überlebenswichtige Versorgung von insgesamt 33 Millionen HIV/AIDS-Infizierten weltweit geht", sondern gemäß Löschdiskussion auf den Anteil von 3 Millionen Partec-Tests an einem Gesamtvolumen von 7.4 Millionen Patiententests im Jahr 2011. Die in diesem Punkt ohnehin schon seit Ewigkeiten dringend zu ändernden Relevanzkriterien fordern eine "marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle" nicht auf einem "relevanten Markt" (wie He3nry es formuliert und verneint hatte), sondern für eine "relevante Produktgruppe". Beides sind hochtrabende Worthülsen, die mithilfe des kartellrechtlichen Begriffs der "marktbeherrschenden Stellung" nicht mit irgendwie sinnvollem Inhalt gefüllt werden können. Denn kartellrechtlich gibt es keinen per se relevanten oder irrelevanten Markt und ebensowenig eine per se relevante oder irrelevante Produktgruppe. Im WP-Jargon ist eine Sache "relevant", wenn sie die WP:Relevanzkriterien erfüllt oder aus anderen Gründen als hinreichend wichtig für einen eigenen Artikel angesehen wird. Es gibt zwar keine eigenen Relevanzkriterien für medizintechnische, pharmazeutische oder sonstige wirtschaftliche Produktbereiche (oder "Produktgruppen", was immer das genau sein soll), aber HIV-Testverfahren bilden auch ohne ausdrückliche Kriterien dieser Art ganz sicher einen artikelfähigen Themenbereich. Ein Anteil von ">40%" am Gesamtvolumen des Marktes für HIV-Testverfahren erfüllt den kartellrechtlichen Begriff einer marktbeherrschenden Stellung jedoch noch nicht. Ob sich stattdessen unter Absehung von der kartellrechtlichen Beurteilung wenigstens von einer "innovativen Vorreiterrolle" sprechen läßt, hängt von der wissenschaftlichen Bewertung des konkreten Verfahrens und ggf. auch von der Verteilung der Marktanteile der übrigen Marktteilnehmer ab: wie viele Teilnehmer gibt es denn laut der von Dir in der LD zitierten Quelle, und welche Anteile werden ihnen dort zuerkannt? --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 21:38, 6. Apr. 2013 (CEST). P.S.: Meine Aussage "Ein Anteil von ">40%" am Gesamtvolumen des Marktes für HIV-Testverfahren erfüllt den kartellrechtlichen Begriff einer marktbeherrschenden Stellung jedoch noch nicht" war falsch. Eine marktbeherrschende Stellung setzt normalerweise einen Marktanteil von mindestens einem Drittel voraus und liegt deshalb bei einem Anteil von ">40%" (hier bezogen auf die Anzahl der Tests und nicht auf den Umsatz) zumindest nahe. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

@schmitty: Deine Richtigstellung, daß es nur um 3 Mio. Tests geht, ist ja durchaus berechtigt, aber die Irrelevanz ist dadurch noch keineswegs belegt, da es hier ja nicht speziell um das RK Jahresumsatz geht. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2013 (CEST)

Doch, mit diesen 3Millionen Test argumentiert der Antragsteller, und kratzt im Billionen-Markt der Medizin nicht mal die Promillegrenze an. Ein dämlicher Vergleich, aber die "Dönerkette" hier verkauft auch so sicher 500.000 Döner im Jahr bei ca 100000 Einwohner und wäre dann nach gleichen maßstäben relevant... Irgendetwas zusammenbauten kann jeder...-- schmitty 22:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Du verrennst Dich immer mehr. Für die Beurteilung der Marktstellung eines Anbieters kommt es sehr vereinfacht gesagt auf denjenigen Markt an, auf dem er im Wettbewerb mit anderen Anbietern steht, auf deren Angebote die Abnehmer bei Preis- oder Leistungsvorteilen umsteigen könnten. Für den Anbieter eines HIV-Testverfahrens ist das nicht der "Billionen-Markt der Medizin", also nicht der Markt sämtlicher medizinischer Produkte und Dienstleistungen, sondern dasjenige Segment dieses Marktes, auf dem er mit anderen Anbietern von HIV-Testverfahren konkurriert. Man kann durchaus persönlich der Meinung sein -- und auf diese Meinung lief auch He3nrys Löschbegründung hinaus --, daß ein solcher Markt, wenn dort insgesamt im Jahr derzeit nur 15 bis 30 Mio. Euro im Jahr umgesetzt werden, nicht "relevant" genug ist, um einem Unternehmen schon deshalb, weil es dort eine "marktbeherrschende Stellung" oder eine "innovative Vorreiterrolle" hat, einen eigenen WP-Artikel zu gewähren. Aber diese persönliche Meinung, die ich nicht teile, kann sich nicht auf die RK berufen, weil dort das Kriterium der "marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle" nicht an ein bestimmtes Mindestgesamtvolumen des betreffenden Marktes gebunden ist. Es ist nun mal so, daß wir derzeit für Wirtschaftsunternehmen nicht nur das Kriterium eines Mindestumsatzes von 100 Mio. Euro, sondern alternativ auch einige weitere Kriterien haben, die z.T. erheblich niedrigere Umsätze zulassen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 00:49, 7. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, es gibt allein 5 Mio Blutspenden im Jahr in Deutschland, da sind 7 Mio Test nichts gegen... Der angegebene Markt ist kleingeschnitten, und bezieht sich ( meiner Vermutung nach) wohl auf "mobile" HIV-Tests in Afrika. Zur Info: eine automate2400, die kann im Jahr ca 5Mio Tests sortieren,.. An den Zahlen stimmt also was nicht, aber auch so sind 3 Mio einfach zu wenig... -- schmitty 09:11, 8. Apr. 2013 (CEST)

Jedes Unternehmen ist auf einem Marktsegment Marktführer. Man muss das Segment nur eng genug schneiden. Die Unternehmens-RK sind relativ restriktiv gehalten. Es ist daher nicht sachgerecht, das Segment zu eng zu definieren. Für die Entscheidung, ob ein Segment groß genug ist, damit sich Relevanz ergibt, hat der entscheidende Admin einen recht großen Spielraum, da es sich um ein "weiches" Kriterium handelt. Die Frage hier in der LP ist, ob He3nry diesen Entscheidungsspielraum verlassen hat. Dies ist ziemlich klar nicht der Fall. Es geht um CD4-Tests. Das dies ein Rotlink ist, ist ein erster Hinweis, dass dieses Testverfahren kein relevantes Marksegment ist. Wenn wir uns nun die Kategorie:Labormedizinisches Untersuchungsverfahren ansehen, sehen wir, dass dies auch kein Zufall ist: Die dort zu findenden Tests sind allesamt sehr viel verbreiteteter als CD4-Tests. Es handelt sich also um einen von zigtausend Tests, die jeweils unter der Schwelle liegen, dass unsere Mediziner hier einen eigenen Artikel schreiben. Und wenn ich mir nun die bestehenden Artikel über Tests ansehe, finde ich (keine Vollständigkeit garanatiert) keine Unternehmen, die ausschliesslich aus der Marktstellung bei einem der dargestellten Tests relevant sind. Ergo: Die Entscheidung liegt absolut im Rahmen des in der Wikipedia üblichen. Eine Fehlentscheidung ist nicht erkennbar.--Karsten11 (Diskussion) 10:48, 8. Apr. 2013 (CEST)

"Jedes Unternehmen ist auf einem Marktsegment Marktführer. Man muss das Segment nur eng genug schneiden": Wenn Ihr schon unbedingt ein wettbewerbsrechtliches Kriterium als Relevanzkriterium einsetzen wollt -- wovon ich seit Jahren abrate --, dann solltet Ihr doch bitte auch das nötige Basiswissen berücksichtigen, anstatt derart ins Blaue zu phantasieren. Deshalb noch einmal, diesmal in großen Buchstaben: "Für die Beurteilung der Marktstellung eines Anbieters kommt es sehr vereinfacht gesagt auf denjenigen Markt an, auf dem er im Wettbewerb mit anderen Anbietern steht, auf deren Angebote die Abnehmer bei Preis- oder Leistungsvorteilen umsteigen könnten", wie ich schon schrieb. Das gilt in erster Linie für die kartellrechtliche Beurteilung, die das WP-Relevanzkriterium mit seinem Begriff der "marktbeherrschenden Stellung" zugrundelegen will (es geht NICHT um "Marktführerschaft"), und es wird mindestens so ähnlich auch für die Beurteilung der "innovativen Vorreiterrolle" zu handhaben sein. Weder der Antragsteller, noch gar der entscheidende Admin hat deshalb irgendeinen nennenswerten Spielraum, sich bei der Anwendung des fraglichen Kriteriums den zu betrachtenden Markt beliebig groß oder beliebig klein zurechtzuschneidern, sondern der zu betrachtende Markt ergibt sich mehr oder weniger zwingend von selbst aus der Art des angebotenen Produkts oder der angebotenen Dientstleistung. Ich selbst verstehe nichts vom medizinischen Thema, um beurteilen zu können, ob speziell der Markt für CD4-Tests oder gegebenenfalls ein größeres Marksegment unter Einschluß andersartiger, aber für den gleichen Zweck geeigneter Verfahren zu betrachten ist. Aber so viel ist sicher: Eine Klinik als Abnehmer, die das Immunsystem von HIV-Infizierten zu testen hat, kann dafür nicht aus Kostengründen nach dem Prinzip Karsten11 Schwangerschaftstests oder nach dem Prinzip schmitty Wundsalbe einsetzen, sondern muß auf einem für den gedachten Zweck geeigneten Markt einkaufen. Um diesen Markt geht es, und um die Frage, ob Partec auf diesem Markt eine "marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle" ausübt, bzw. ob He3nry diese Frage ausreichend geprüft und richtig entschieden hat. Das ist ziemlich eindeutig zu verneinen, denn seine Aussage dazu ("Bei so kleinem Zuschnitt ist per definitionem jedes längerfristig existierende Unternehmen relevant") läßt nicht erkennen, daß er wüßte, wovon er spricht. Und es geht allerdings auch darum, ob es sich bei den fraglichen Testverfahren um eine "relevante Produktgruppe" handelt, was He3nry mit Bestimmtheit und ohne Angabe von Gründen verneint hat. Diese Frage kann wohl kaum in das völlige Belieben eines Admins gestellt sein. Sie kann auch ganz sicher nicht einfach bloß -- wenn überhaupt -- nach dem Umsatzvolumen des Marktes für die betreffende "Produktgruppe" zu entscheiden sein -- wenn doch, dann wüßte ich gerne, warum und welches Umsatzvolumen die Mindestgröße sein soll --, und sie ist sicher auch nicht schon dadurch entschieden, daß Karsten11 für CD4-Test ein rotes Link oder in der Kategorie für medizinische Testverfahren relevantere Tests entdeckt hat. Es wäre deshalb erfreulich, wenn die Diskussion endlich mal zur Sache kommen könnte. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:17, 8. Apr. 2013 (CEST)

Der Antrag belegt die Relevanz aber nicht! Wie werden die 5 Mio Blutspenden in Deutschland auf HIV getestet (oder werden die nicht getestet...)? Ich hab ja eben keine Ahnung un der Antrag belegt es ja auch nicht. Aber ganz naiv betrachtet hat Partec mit den weltweit 3 Mio Test keine marktbeherschende Stellung bei HIV-Tests -- schmitty 18:10, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dann zitiere ich noch einmal aus der Löschdiskussion: Im Bereich der HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik (sog. CD4-Test, lebenslang erforderlich bei HIV-Infizierten und AIDS-Patienten) wurden weltweit von insgesamt 7.4 Millionen Patiententests im Jahr 2011 (Quelle: UNITAID, 6th International AIDS Society Conference, Rom, 17.-20. Juli 2011) 3 Millionen Partec-Tests eingesetzt (>40% Marktanteil). Bei Einstieg in diese Anwendung, die bis dahin von einem US-amerikanischen Unternehmen in Monopolstellung abgedeckt worden war, konnte Partec die Kosten pro Test in Afrika von durchschnittlich ca. 40 Euro (WHO, 2002) auf lediglich 2 Euro senken. Damit konnten deutlich mehr Betroffene diagnostisch unterstützt werden, insbesondere diejenigen, die die Tests zuvor zu bezahlen nicht in der Lage waren. HIV-Immunstatusdiagnostik scheint mir (ohne medizinischen Sachverstand) ein einigermaßen abgrenzbarer Begriff zu sein. Die Hauptmethoden scheinen darin zu bestehen, daß entweder die Lymphozyten insgesamt oder anhand ihrer antigenen Eigenschaften die für den Verlauf der Aidserkrankung besonders aussagekräftigen T-Helferzellen (CD4) und zytotoxischen Helferzellen (CD8) gemessen werden. Wenn die Behauptung zutrifft und durch die angegebene Quelle gedeckt ist, daß im Jahr 2011 mit dem Partec-Verfahren 3 Mio. von insgesamt 7,4 Mio. HIV-Immunstatustests weltweit durchgeführt wurden (und letzteres nicht nur eine willkürlich, z.B. auf CD4-Tests begrenzte Teilmenge der tatsächlich durchgeführten Immunstatustests ist), dann scheint mir das bereits ein sehr guter Anhaltspunkt für eine marktbeherrschende Stellung im Sinne eines Marktanteils von mehr als einem Drittel des Gesamtmarkts für HIV-Immunstatustests zu sein. Wie die Zahl mit der von Dir genannten Zahl von 5 Mio. Blutspenden zu vereinbaren ist (von denen ich nicht weiß, ob oder in welchem Umfang sie überhaupt getestet werden, und ob sie dann mit Mitteln der Immunstatusdiagnostik getestet werden, bei der es nach meinem laienhaften Verständnis ja nicht um die Feststellung der Infektion als solcher, sondern um den Krankheitsverlauf und die Verschiebung der Anteile von Zellen des Immunsystems geht) und sicher noch manche andere Fragen kann man sicherlich stellen, aber die sollten dann in einem nachvollziehbaren Zusammenhang mit den konkreten Behauptungen stehen und dem Antragsteller nicht irgendwelche irrelevanten oder erfundenen Tatsachen ("zigtausend Testverfahren") entgegenhalten. Wenn es außerdem zutrifft, daß Partec durch sein Verfahren die Kosten für HIV-Immunstatustests drastisch senken und dadurch innerhalb kurzer Zeit auf einem zuvor von einem Monopolisten beherrschten Markt einen derart (im kartellrechtlichen Sinn) überragenden Marktanteil erobern konnte, dann wäre das gewiß als ein guter Anhaltspunkt für eine innovative Vorreiterrole zu bewerten, allerdings wurde dafür noch keine unabhängige Quelle genannt. Und offen bliebe auch dann noch die Frage, ob der Markt für Testverfahren der HIV-Immunstatusdiagnostik ein im leider unklaren Sinne von WP relevanter Markt ist (d.h. ob es sich bei diesen Testverfahren von Partec und deren Wettbewerbern um eine "relevante Produktgruppe" im Sinner der RK handelt). Ich kann anhand von He3nrys Löschbegründung nicht erkennen, daß er irgendeinen dieser Punkte sachgerecht geprüft hätte oder überhaupt verstanden hätte, was in einem solchen Fall zu prüfen ist, und sehe deshalb auch keine zulässige Ausnutzung eines Ermessensspielraums, wie Karsten11 sie in seinem ähnlich sachverständigen Gutachten erkannt haben will. Beiden ist da kein persönlicher Vorwurf zu machen, denn das ist hier nun mal die Art, wie mit diesem Relevanzkriterium meistens umgegegangen wird, aber vielleicht geht es ja doch auch anders. Ich bin gespannt. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 21:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die sehr detaillierte Diskussion und den konstruktiven Austausch von Argumenten und Hinweisen. Ich finde es begeisternd, wie sehr sich hier Einzelne für eine sachliche Klärung einsetzen. Zur weiteren Unterstützung der Diskussion dürfte es hilfreich sein, die Begriffe eindeutig voneinander abzugrenzen: AIDS-Tests und HIV/AIDS-Immunstatustests liefern zwei völlig verschiedene diagnostische Aussagen. AIDS-Tests werden für eine ja/nein-Entscheidung bzgl. der Infektion mit dem HI-Virus durchgeführt. Nach positivem Test und festgestellter HIV-Infektion werden weitere AIDS-Tests in der Regel nicht mehr durchgeführt. Es folgt die lebenslang erforderliche, kontinuierliche diagnostische Überprüfung des Immunstatus von HIV-Infizierten ("HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik", mit der (a) festgestellt wird, ab wann ein Betroffener antiretroviral behandelt werden muß (Entscheidung zur Einleitung der "AIDS-Therapie") und wie bzw. mit welcher Medikamentenwirkstoffkombination ein unter Behandlung stehender AIDS-Kranker versorgt werden muß. Nach Feststellung der HIV-Infektion sollte die Immunstatustestung idealerweise 3-4 mal im Jahr bei der betroffenen Person durchgeführt werden. Die oben in der Diskission erwähnte Referenz auf die Anzahl von 5 Mio Blutproben o.ä. ist insofern irrelevant, da es in dem Artikel von Partec nicht um AIDS-Tests, sondern um die HIV/AIDS-Immunstatustests geht. Zu den Zahlen: Weltweit sind laut WHO ca. 33 Millionen Menschen mit dem HI-Virus infiziert. Da die meisten Infektionen vor allem in Subsahara-Afrika und Südostasien und dort zu einem nicht unerheblichen Teil in entlegenen Regionen zu verzeichnen sind, ist nachvollziehbar, bekannt und publiziert (WHO, UNAIDS, MSF/Ärzte ohne Grenzen), daß bei weitem nicht alle Betroffenen mit Therapie und Diagnostik erreicht werden können. Das erklärt wiederum, daß die laut UNITAID (Genf, direkt bei der WHO ansässig) für das Jahr 2011 angegebenen weltweit insgesamt 7.4 Millionen dieser sog. CD4-Tests (HIV/AIDS-Immunsstatustests) von der Gesamtzahl der 33 Millionen Betroffenen deutlich abweicht. Mit anderen Worten: Bei 33 Millionen HIV-Infizierten und AIDS-Kranken müßten theoretisch pro Jahr maximal 3 bis 4 x 33 Millionen Tests durchgeführt werden (zu diesem Zeitpunkt nicht realistische Idealversorgung, insbesondere in infrastrukturschwachen Regionen und Entwicklungsländern können viele Patienten nicht erreicht werden). Von allen Herstellern wurden in 2011 7.4 Mio Tests geliefert, davon 3 Millionen - über 40% - von Partec (in 2012: 3.9 Millionen Tests). Einen Einblick in dieses Feld, den Wettbewerb, die Kostenreduktionen und gleichzeitig auch die Marktsituation geben u.a. Artikel der Süddeutschen Zeitung für die Situation bis Anfang 2011 http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/aidstests-geschaefte-mit-dem-virus-1.1062155, zur Marktposition von Partec noch deutlicher folgender Artikel aus dem "Handelsblatt" http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/weltmarktfuehrer-partec-aids-tests-aus-goerlitz-fuer-die-welt/5909346.html Weiterer Hinweis: Der Durchflusszytometrie-Markt ist nicht dasselbe wie der Markt für HIV/AIDS-Immunstatustest. Die beiden nicht deckungsgleichen, sich aber teilweise überschneidenden Segmente wurden in einem der obigen Diskussionbeiträge fälschlicherweise oder versehentlich vermengt. Für die Durchflusszytometrie-Technologie wurde im Artikel zu Partec auch nicht die Marktposition, der Umsatz oder die Unternehmensgröße zur Relevanzbelegung herangezogen, sondern die Vorreiterrolle für die Technologie, die über Patente und unabhängige wissenschaftliche Publikationen schon über die Referenzen im Artikel belegt ist. Sollten die in den Artikel eingestellten Referenzen wegen der erfolgten Löschung evtl. nicht mehr einsehbar sein, bitte ich um kurzen Hinweis. Viele Grüße!--Rgoehde (Diskussion) 00:41, 9. Apr. 2013 (CEST)

Womit die Kleinschneidung des Marktes belegt ist..., der Test ist nur für HIV-Positive, mit dieser Kleinschneidung kann jeder mögliche medizinische Test relevant gemacht werden...-- schmitty 11:19, 9. Apr. 2013 (CEST)

6 Mio Umsatz in einem Milliardenmarkt ist einfach zu klein geschnitten sorry...-- schmitty 11:27, 9. Apr. 2013 (CEST)

Young bezichtigt Partec dagegen, zu dick aufzutragen. Die Deutschen halten sich mit 2,5 Millionen verkauften CD4-Tests pro Jahr für die Marktführer. BD setze nur etwa 1,7 Millionen CD4-Tests ab, vermutet Göhde. Diese Zahl stimme nicht, erklärt Young. Aber wie viele Tests das US-Unternehmen tatsächlich verkauft, behält sie für sich. Beide Firmen sind mit ihren CD4-Tests in mehr als 100 Entwicklungsländern vertreten. Also behauptet Partec nur, irgendwo Marktführer zu sein (speziell cd4-Test in Afrika), weis aber gar nicht, was der Mitbewerber so verkauft... Ein muss man aber anerkennen, Partec hat eine gute Marketingabteilung...-- schmitty 12:16, 9. Apr. 2013 (CEST)

@schmitty: Du kannst ja gerne der Auffassung sein, daß ein Gesamtmarkt mit einer Kennzahl von 7,4 Mio. Tests für WP nicht wichtig genug ist (wobei man dann gerne wüßte, wo Du die Mindestgrenze ansetzt, und worauf Du Dich dabei stützt) -- aber Du solltest daraus bitte nicht den Vorwurf der "Kleinschneidung" ableiten, als hätte der Antragsteller diesen Gesamtmarkt absichtlich so eng definiert, um Partec einen ungerechtfertigt großen Marktanteil zuschreiben zu können. Für Dein Zitat sähe ich im übrigen gerne eine Quelle. Da es sich offenbar nicht auf die Zahlen von 2011 bezieht, gehe ich einstweilen davon aus, daß weiterhin die vom Antragsteller mit Quellenangabe genannten Zahlen für 2011 der Beurteilung zugrundezulegen sind. @Rgoehde - Ich selbst bin mir mangels eigener Sachkenntnis allerdings immer noch nicht sicher, ob die von Dir genannten Zahlen -- von denen ich unterstelle, daß sie ohne Täuschungsabsicht genannt wurden und durch die Quelle gedeckt sind -- schon diejenigen sind, die für unsere Beurteilung des Kriteriums "marktbeherrschende Stellung" tatsächlich zugrundezulegen sind. Sind für 2011 in der Zahl von 7,4 Mio. Tests weltweit wirklich schon alle auf dem Markt angebotenen Testmethoden für die HIV-Immunstatusdiagnostik (einschließlich TLC, CD3, CD8, CD19 und was es sonst noch so geben mag: für mich ist das alles Chinesisch) enthalten, die unabhängig von ihren Vor- oder Nachteilen (in puncto Zuverlässigkeit, Preis, technischer Aufwand, Mobilität, etc.) in Wettbewerb mit den gelieferten 3 Mio. Partec-Tests standen? Oder gibt es einen im Prinzip noch größeren Markt für Tests der HIV-Immunstatusdiagnostik, aus dem Du (oder Deine Quelle) aus irgendwelchen Gründen nur einen Ausschnitt wiedergibst? --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 13:46, 9. Apr. 2013 (CEST)

@Otfried Lieberknecht- Die Quelle wurde von Rgoehde angegeben. Da er der wohl der Geschäftsführer von Partec ist, schneidet er natürlich den Markt klein, damit er Weltmarktführer ist. Zudem habe ich oben schon erwähnt das allein eine Automate2500 pro Jahr 5Mio Test aller Art sortiert. Eine einzige Maschine! 3 Mio Test sind dann einfach wenig. Es geht eben nur um mobile CD4 Test in Entwicklungsländern... Feine Sache, aber leider völlig irrelevant. Deutschland hat "viele" Weltmarktführer... BD ist offenbar aber der Marktbeherrscher..-- schmitty 14:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

"Die Quelle wurde von Rgoehde angegeben"- Verstehe ich nicht. Woher hast Du das Zitat? Ansonsten scheint hier Klartext nötig: wenn hier überhaupt Vorwürfe unredlichen Verhaltens angebracht sind, dann an Dich der Vorwurf der "Großschneiderei". Ich habe Dir oft und deutlich genug erläutert, daß für das Relevanzkriterium der "marktbeherrschenden Stellung" bei einem Anbieter von HIV-Immunstatustests nicht der Gesamtmarkt für medizinische Produkte und Dienstleistungen, und auch nicht der Markt für irgendwelche anderen medizinischen Tests, sondern derjenige Markt zu betrachten ist, auf dem der Anbieter in Wettbewerb mit anderen Anbietern steht. Auf dem tatsächlich zu betrachtenden Markt hat Partec nach Maßgabe der vorliegenden Zahlen klar die für eine marktbeherrschende Stellung normalerweise erfoderliche Schwelle von einem Drittel Marktanteil überschritten (wobei hierfür völlig gleichgültig ist, ob er diesen Anteil am Weltmarkt seinem Absatz in "Entwicklungsländern" oder sonstwo auf der Welt verdankt), und das schaffst Du auch nicht aus der Welt, indem Du erneut den Umsatz von vermutet 6 Mio. in Bezug zu einem nur in Deiner Phantasie existierenden "Milliardenmarkt" in Beziehung setzt (oder die Anzahl der gelieferten HIV-Immunstatustests mit den Zahlen von für die HIV-Immunstatusdiagnose ungeeigneten AIDS-Tests vergleichst). --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:21, 9. Apr. 2013 (CEST)

Warum liest du nicht die in dieser Diskussion verlinkten Quellen? Keine Wunder. das du nur mit Halbwissen glänzt... http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/aidstests-geschaefte-mit-dem-virus-1.1062155 -- schmitty 14:42, 9. Apr. 2013 (CEST)

Es würde die Qualität Deiner Beiträge nicht unwesentlich erhöhen, wenn Du dort das von mir gelieferte "Halbwissen" endlich berücksichtigen würdest, anstatt wider besseres Wissen weiterzufabulieren. Ansonsten: der von Dir jetzt verlinkte Artikel ist nicht die Quelle für das von Dir ohne Quellenangabe angeführte Zitat, das Partec übertriebene Darstellung seiner Marktstellung vorwirft. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:58, 9. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich ist das die Quelle. Ich bin kein Doktor, ich darf schlampig zitieren, wenn du Quellen nicht oder nicht bis zum Ende lesen kannst. Tip: Gehe zu Seite 2!-- schmitty 15:16, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die andere Quelle redet von hundert Ländern, in denen der Test gemacht wird. Also 30000 Test pro Land und Jahr, also 300 Tests pro Tag und Land, . Offenbar wird nur ein winziger Teil der HIV-Positiven untersucht und in der ersten Welt funktioniert das wohl ganz anders.. Das ist traurig, erzeugt aber eine Relevanz im Sinne der Wikipedia. Auf der Webseite des Herstellers CD4 and CD4% testing is commonly organized in larger centralized laboratories, resulting in a limited availability of this life-saving diagnostic procedure for patients living in remote areas without the ability to travel to laboratories in larger cities. Offenbar geht es hier um mobile Tests in abgelegenen Gebieten... Wie gesagt, kleingeschnittener Markt... Das es um einen kleingeschnittenen Markt geht, muss einem doch auch im Vergleich zu den 5 Mio Blutspenden allein in Deutschland aufgehen... 3Mio aus 7Mio klingt viel, aber geschätzt sind 34 Millionen Menschen weltweit mit HIV infiziert, dieser test soll jedes Quartal gemacht werden, also werden 2Mio Infizierte getestet und zwar nur auf den CD4-wert, die Viruslast wird wohl noch anders gemessen... Sorry, wenn ich mich wiederhole: mit 40% Anteil nicht mal Marktführer im selbst definierten Markt, das ist nämlich wohl BD und laut dem Bericht auch Marktbeherrschend durch große Lobbyarbeit (unschön, aber erzeugt keine Relevanz für Partec)... und wie von rgoehde geschrieben Durchflusszytometrie-Markt ist nicht dasselbe wie der Markt für HIV/AIDS-Immunstatustest. gibt es auch andere Möglichkeiten, den Imunstatus zu ermitteln... Zusammenfassung: Partec ist Mitbewerber von mobilen CD4-Durchflusszytometrietests in Schwellen- bzw. Entwicklungsländern. -- schmitty 17:49, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das Gesamtvolumen des Marktes für HIV-Immunstatustests in 2011 mit 7,42 Mio. Tests korrekt beziffert ist (ich warte da noch auf Antwort des Antragstellers auf meine Rückfragen, eine präzisere Quellenangabe für den UNITAID-Report wäre ebenfalls hilfreich), dann ist es für die Beurteilung der Marktstellung unerheblich, ob die Partec ihren Weltmarktanteil von >40% nur durch den Absatz in Entwicklungsländern oder durch weltweiten Absatz erlangt hat. Wie Dir bereits erklärt wurde. Daß der Markt vom Antragsteller "kleingeschnitten" werde, ist weiterhin nur Deine freie Behauptung, die sich weder aus Deinem Webseitenzitat, noch aus Deinen Privatberechnungen in irgendeiner Weise ableiten läßt. Dein neuerlicher Versuch, den Marktanteil kleinzurechnen, indem Du ihn in Beziehung zur Zahl der Blutspenden in Deutschland setzen willst, zeigt dagegen noch einmal, daß Du auch den Unterschied zwischen HIV-Infektionsdiagnose und HIV-Immunstatusdiagnose immer noch nicht verstanden hast oder aber zu einer redlichen Argumentation immer noch nicht bereit bist. Statt "Kleinschneiden" des Marktes auf seiten des Antragstellers sehe ich weiterhin nur "Großschneiden" auf seiten von Benutzer schmitty. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 08:12, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich fasse meinerseits noch einmal zusammen. Bei der Berufung auf das RK-Kriterium Marktstellung geht es um folgende Fragen und deren angemessene Prüfung und Beurteilung durch He3nry .1) Ob es bei dem zu betrachtenden Markt um den für eine "relevante Produktgruppe" (= Ware oder Dienstleistung) geht 2) Ob das Unternehmen auf diesem Markt a) eine "marktbeherrschende Stellung" (grob: nach § 19,3 GWB mindestens ein Drittel Marktanteil) oder b) eine "innovative Vorreiterrolle" hat oder eine dieser beiden Eigenschaften in der Vergangenheit besessen hat 3) Ob die Erfüllung des Kriteriums durch eine unabhängige Quelle nachgewiesen ist. Meine Beurteilung des Sachstandes der Diskussion: Zu 1): Die Frage ist strittig. Die RK-Formulierung "relevante Produktgruppe" läßt offen, wonach diese Relevanz bemessen werden soll. Im Sinne von "artikelfähig" läßt sich Relevanz des Themas "HIV-Immunstatusdiagnostik" nicht bestreiten (zur allgemeinen Übersicht siehe z.B. [29]), denn es handelt sich um ein wesentliches Thema für die Erforschung und Behandlung der HIV-Infektion sowie für die Betroffenen selbst und deren persönliches Umfeld. Die Ablehnungen stützen sich dagegen auf das nicht genau bekannte, aber jedenfalls derzeit noch geringe Umsatzvolumen dieses Marktes, ohne daß bisher jemand beziffern wollte, wo er die Mindestgrenze für WP-Relevanz angesetzt haben will, und worauf er sich dabei stützt. Bei der Entscheidung über den Antrag wird es wohl hauptsächlich auf diesen Punkt ankommen, und es wäre dann wünschenswert, daß die Entscheidungsgründe hierzu in der Begründung präzisiert werden. Zu 2.a) Für die kartellrechtliche Beurteilung (einen anderen fachlichen Kontext als das Kartellrecht gibt es für den Begriff "marktbeherrschende Stellung" nicht) ist derjenige Markt zu betrachten, auf dem das Unternehmen mit anderen Anbietern von HIV-Immunstatustests in Wettbewerb steht (der Nachfragemarkt kann in diesem Fall vernachlässigt werden, da es nicht um Partec als Einkäufer von Waren oder Dienstleistungen geht). Nach den uns vorliegenden Zahlen des Antragstellers hat Partec in 2011 3 Mio. von weltweit insgesamt 7,42 Mio. HIV-Immunstatustests geliefert und insoweit das Kriterium erfüllt. Es ist aber noch unklar, ob das Gesamtvolumen des Marktes unter Einschluß wirklich aller mit dem Partec-Verfahren konkurrierenden Testmethoden beziffert wurde, und es handelt sich auch nur um Absatzzahlen, während in der kartellrechtlichen Betrachtung normalerweise der Umsatzanteil und nur behelfsweise der Anteil am Absatz des Gesamtmarktes herangezogen wird. Da bekannt ist, daß Partec seinen hohen Marktanteil wesentlich der mobilen Einsatzfähigkeit und den niedrigen Kosten seines Angebots verdankt, kann der Anteil am Absatz sicher nicht im Verhältnis 1:1 als Umsatzanteil angesehen werden und ist nicht auszuschließen, daß der Umsatzanteil vielleicht auch unterhalb der Schwelle von einem Drittel liegt. Zu 2.b) Mit dem von Partec entwickelten Verfahren wurde mindestes eine erhebliche Verschiebung der Marktanteile und des Preisgefüges auf dem Markt für HIV-Immunstatusdiagnostik herbeigeführt. Angemerkt sei, weil es für die Beurteilung der "innovativen Vorreiterrolle" nicht nur auf die Marktzahlen ankommt, daß Partec einerseits eines von mehreren konkurrierenden Durchflußzytometern für aufwendigere stationäre Tests ("CyFlow CD4") und andererseits das erste auch für den mobilen Einsatz geeignete Duchflußzytometer ("CyFlow MiniPOC") auf den Markt gebracht hat [30]. Es spricht also einiges für eine "innovative Vorreiterrolle". Zu 3 Der Antragsteller beruft sich für die angegebenen Marktkennzahlen (also zu Punkt 2.a) auf die Quelle "UNITAID, 6th International AIDS Society Conference, Rom, 17.-20. Juli 2011", das sollte noch durch eine bibliographisch vollständige und damit nachprüfbare Quellenangabe präzisiert werden. Für Punkt 2.b kann auf den oben von schmitty verlinkten Artikel der SZ und auf die von mir verlinkte Arbeit von Peter Kiesel et al. [31] verwiesen werden, auch sonst scheint an wissenschaftlicher Literatur zur Relevanz des Partec-Verfahrens kein Mangel zu bestehen. He3nry hatte in seiner nachgereichten Löschbegründung [32] die Relevanz des Marktes (der Produkgruppe, siehe Punkt 1) ohne Angabe von Gründen verneint und in seinen übrigen Einlassungen nicht erkennen lassen, daß ihm der Inhalt des Begriffs "marktbeherrschende Stellung" irgendwie bekannt oder die Prüfung der "innovativen Vorreiterrolle" ein Anliegen gewesen wären, so daß der Antrag auf Löschprüfung durchaus angebracht (und nicht bloß mit Hinweis auf das offensive Marketing des Unternehmens abzutun) war. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 10:27, 10. Apr. 2013 (CEST)

Es geht aber nur um "mobile" spezielle Tests, wie rgoehde schrieb "Der Durchflusszytometrie-Markt ist nicht dasselbe wie der Markt für HIV/AIDS-Immunstatustest." Partec ist nur selbsternannetr Marktführer beim Durchflusszytometrie-Markt und zudem mit mobilen Geräten, was ein sehr kleiner Anteil vom Markt für Immunstatustest ist. Nocjmal, 7 Mio Test sind einfach und offensichtlich anzahlmäßig zu wenig für den Gesamtmarkt.-- schmitty 10:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das hast Du mißverstanden. Der Markt für Durchflußzytometrie ist darum nicht derselbe wie der für HIV-Immunstatustests, weil Duchflußzytometer auch noch für ganz andere Tests angeschafft und eingesetzt werden, die nichts mit HIV zu tun haben. Nach den bisherigen Ausführungen von RGoehde hat Partec einen Weltmarktanteil von >40% auf dem Markt für HIV-Immunstatustests, nicht auf dem speziell für mobile Tests dieser Art, und nicht auf dem für Durchflußzytometrie allgemein. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2013 (CEST)

Da hast du recht. Coulter ist Marktführer bei den Duchflußzytometergeräten. Partec bei den Duchflußzytometergeräten für Imunstatustests in Dritteweltländern. Mit diesen mobilen Geräten werden wohl 7mio test durchgeführt, wovon auf Partec-Geräte 3Mio Test entfallen...-- schmitty 13:14, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ohne eine Entscheidung vorzunehmen, hätte ich ganz gerne ein wenig Klarheit darüber was das Unternehmen nun genau macht und womit sie 40% wovon haben, womit das belegt wird (mit Seitenzahl und/oder Deeplink). Bisher lese ich im gelöschten Artikel etwas von "entwickelt, fertigt und vertreibt insbesondere Anwendungslösungen" und "Entwicklung, Herstellung und weltweitem Vertrieb Diagnose- und Therapielösungen für den Einsatz in Entwicklungs- und Schwellenländern". Mal abgesehen von der werbenden Sprache (unspezifischer als "Lösungen" geht kaum, das allein würde die Löschung aus qualitativen Gründen rechtfertigen weil das Lemma nicht erklärt ist) lese ich dort nicht, dass sie Tests selbst durchführen. Hier wird teilweise so argumentiert als würden sie dies tun, oder verstehe ich nur etwas nicht richtig? Der Antragsteller erwähnt eingangs, dass "ein sorgfältiger Blick auf unabhängige Marktstudien alle Fragen beantwortet." Welche Marktstudien? Im Artikel waren leider keine genannt. --Millbart talk 11:25, 10. Apr. 2013 (CEST) +1 --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 11:41, 10. Apr. 2013 (CEST)

Aus dem Antrag oben: Durchflusszytometrie, die in der Routinediagnostik in allen modernen Krankenhäusern weltweit eingesetzt wird und über die insgesamt mit Geräten, Reagenzien, Software und Dienstleistungen insgesamt ca. 2.5 Mrd US-$ umgesetzt werden Der Markt ist riesig, Partec macht aber nur einen winzigen Teil davon...-- schmitty 13:20, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wir geben die Hoffnung trotzdem nicht auf, daß der Unterschied zwischen dem Markt für Durchflußzytometrie allgemein und dem für HIV-Immunstatusdiagnostik (der laut Rgoehde keine Teilmenge, sondern eine Schnittmenge mit dem vorigen bildet) die Schwelle Deiner Aufmerksamkeit doch noch irgendwie erreicht. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 15:40, 10. Apr. 2013 (CEST)

Bevor ich auf die offenen Fragen bzgl. der Thematik HIV/AIDS zu einer geeigneteren Uhrzeit im Detail eingehe, erlaube ich mir zuvor, folgende Fragen zum Verständnis der Relevanzkriterien und zu weiteren Aspekten zu stellen: (1) Wenn ein Wissenschaftler das weltweit erste Patent einer Schlüsseltechnologie erhalten hat und die von ihm entwickelte Innovation über das von ihm gegründete und geführte Unternehmen nachweislich und, über wissenschaftlich unabhängige Referenzen und Publikationen belegt, weltweit erstmalig kommerzialisiert wird, daraufhin im Rahmen der Weiterentwicklung der Technologie zudem Dutzende Folgepatente erteilt werden, stellt das eine (historische) Vorreiterrolle dar oder nicht? (2) Ist HIV/AIDS, eine Pandemie, die über 30 Millionen mit dem Virus infizierte Menschen betrifft, relevant oder in Bezug auf die gesamte Weltbevölkerung irrelevant? (3) Ist eine von der Weltgesundheitsorganisation WHO als Standardmethode zur Immunstatusdiagnostik von HIV/AIDS-Patienten (das sind die CD4-Tests und wie bereits dargelegt, aber von schmitty noch nicht berücksichtigt, NICHT die ja/nein-Entscheidung, ob ein Mensch infiziert ist, siehe z.B. http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2009/world_aids_20091130/en/), die im Rahmen der Therapie zwangsläufig erforderlich und für die Betroffenen überlebenswichtig ist, relevant oder nicht? (4) Ist dann diese Immunstatusdiagnostik als Anwendungsfeld bzw. Marktsegment relevant oder nicht? (5) Spielt in einem derartigen Anwendungsfeld für die Relevanz lediglich der Umsatz oder evtl. auch die Zahl der diagnostisch erreichten Betroffenen eine Rolle? (5) Ist das Thema HIV/AIDS für das deutsche Wikipedia relevant oder nicht, in Anbetracht der Tatsache, daß in unserem Land lediglich etwas mehr als 60.000 Menschen betroffen sind? Mit anderen Worten: Sind Krankheiten, die in anderen Regionen der Erde von entscheidender Bedeutung für Millionen von Betroffenen, für die Gesundheitssysteme, für die Lebenserwartung und die Erwerbstätigkeit der Bevölkerung sind, für das deutsche Wikipedia relevant oder nicht? (6) In Anbetracht der Tatsache, das Partec aufgrund der genannten Hintergründe die Diagnostiklösungen nahezu vollständig in Entwicklungsländer und einige Schwellenländer liefert (da dort die deutlich überwiegende Mehrzahl der Betroffenen zu verzeichnen ist), ist es wirklich plausibel, daß hier über das deutsche Wikipedia, wie stellenweise vorgeworfen wird, einfach Werbung gemacht werden soll, während in Deutschland quasi kein Markt für das Unternehmen besteht? Die Antworten auf diese Fragen aus Admin-Sicht würden sehr hilfreich sein, damit die hier gesetzten Relevanzkriterien eindeutig und nachvollziehbar sind, nicht nur für mich, sondern vielmehr für alle, die erstmalig einen Artikel in das deutsche Wikipedia einpflegen möchten, weil sie von dessen enzyklopädischer Relevanz überzeugt sind. P.S.: Bzgl. des Tätigkeitsfeldes des Unternehmens handelt sich nicht um das Teilsegment einer nur mobil einsetzbaren Diagnostik. Die deutliche Mehrzahl der Partec-Systeme im Bereich HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik ist fest in Krankenhäusern und Labors installiert, auch wenn die Geräte beweglich sind. Die sog. "point-of-care" HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik als Teilsegment der gesamten HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik eröffnet ein neues Feld zu Versorgung von Patienten in entlegensten Regionen mit batterie- oder solarstrombetriebenen Kompaktgeräten, die technologisch erst seit dem Jahr 2011 von zwei Unternehmen angeboten werden können. Die Anwendungen der Durchflusszytometrie sind in dem Artikel im Detail gelistet, die HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik macht hiervon nur eine von Dutzenden Anwendungen aus. Insofern können und dürfen der Markt der Durchflusszytometrie und der HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik nicht vermischt bzw. für die Bewertung von dargestellten Marktanteilen in der HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik verquickt werden. Zum Abschluss noch ein Denkanstoss: Aus welchem Grund wohl sollte eine US-amerikanische Aktiengesellschaft, die von Shareholdervalue getrieben ist, die tatsächlich abgesetzte Anzahl an CD4-Tests auch auf Anfrage einer führenden deutschen Tageszeitung wie der Süddeutschen Zeitung für einen derart kritischen Artikel verschweigen? Da man ohnehin publikationspflichtig ist, hätte BD die Anzahl an Tests, wenn diese seinerzeit wirklich nicht deutlich kleiner als 2.5 Millionen gewesen wäre, auch einfach für den Artikel nennen können und damit die Gegenargumente spielend entkräften können. Man muß aber, wenn man in die Öffentlichkeit geht, eben die korrekten Zahlen und Daten mitteilen.--Rgoehde (Diskussion) 02:07, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die WP:Löschprüfung ist weder das WP:Tutorial noch WP:Fragen zur Wikipedia oder gar das WP:Mentorenprogramm. Wir prüfen hier Löschentscheidungen und die dazugehörigen Artikel und ggf. neue Merkmale oder Tatsachen die mit Belegen versehen sind. Eine Frage ist allerdings in der obigen Textwüste enthalten, die ggf. zur Klärung beitragen kann. Eine Erfindung kann relevant sein, ebenso der Erfinder oder das Unternehmen, dass die Erfindung erfolgreich kommerzialisiert hat. Dafür allerdings ist es essentiell, die spezifische Bedeutung der Erfindung für das betrachtete Feld belegt darzustellen. Wie ich bereits schrieb, ist es dafür allerdings nötig, überhaupt erstmal darzustellen worum es überhaupt geht. In meinen eigenen, oberflächlichen Recherchen zum Thema sehe ich, dass Wolfgang Göhde ein (nicht das) Verfahren zur Durchflusszytometrie erfunden hat und, dass zuerst eine anderes Unternehmen (Phywe) diese Erfindung in Lizenz gebaut und vermarktet hat. Die umseitigen quantitativen RK#Unternehmen werden ohnehin deutlich verfehlt und müssen nicht weiter betrachtet werden. Qualitative Kriterien müssten belegt werden. Vielleicht ist Göhde relevant, dass erste vermarktende Unternehmen war nicht das hier besprochene, zumindest lt. Artikel und Shapiros Practical Flow Cytometry. Beim Querlesen der Literatur fällt auf, dass Göhde einer von vielen Wissenschaftlern ist, die das Feld der Durchflusszytometrie vorangetrieben haben. Was nicht überrascht, das ist häufig so. Für das Unternehmen gilt das ähnlich. Es ist eines von diversen Herstellern von Geräten für diesen Bereich, allerdings keines der größeren, wie die bisher genannten Umsatzzahlen der Wettbewerber vermuten lassen, wobei dies schwierig zu beurteilen ist. Sind die anderen Unternehmen möglicherweise diversifiert und Partec hochspezialisiert? Keine Ahnung, die oben angefragten Marktstudien sehe ich leider immer noch nicht. Die Immunstatusdiagnostik (wo auch immer in der Welt) wird nicht im Artikel zu einem Unternehmen behandelt ebensowenig wie die Durchflusszytometrie. Es ist durchaus denkbar, dass die Erwähnung eines Erfinders und eines Unternehmens jeweils auf Sachartikel beschränkt bleibt, ebenso wie es in der Literatur behandelt wird: Als einer von vielen, mit kurzer Erwähnung, aber (zumindest bisher) nicht nachgewiesen als Untersuchungsobjekt von Artikeln oder Büchern die eine herausragende Bedeutung darstellen. --Millbart talk 08:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

@Millbart: Die von mir und Rgoehde (von ihm in seinen Punkten 3-5) gestellte Frage, ob die "Relevanz" der "Produktgruppe oder Dienstleistung" HIV-Immunstatusdiagnostik nur nach wirtschaftlichen oder mindestens zusätzlich auch anderen Kriterien zu beurteilen ist, bezeichnet einen der wesentlichen Punkte (den einzig überhaupt sachbezogenen in He3nrys Löschbegründung), die hier zur Prüfung anstehen. Verweise auf WP:Tutorial und WP:Fragen zur Wikipedia helfen da nicht weiter. Daß Partek die "quantitativen RK#Unternehmen ... deutlich verfehlt", trifft nur für die absoluten quantitativen Kriterien (Mitarbeiterzahl, Jahresumsatz, Anzahl der Betriebsstätten) zu, die in LD und LP niemand geltend gemacht hat. Das Kriterium der "marktbeherrschenden Stellung" ist jedoch ebenfalls ein quantitatives Kriterium, wenn auch kein absolutes, sondern ein relatives, nur auf den Anteil am jeweiligen Gesamtmarkt bezogenes. Ob dieses Kriterium mit Bezug auf den Gesamtmarkt für HIV-Immunstatusdiagnostik verfehlt wird, hängt von der Belastbarkeit der vorgelegten Zahlen (und von der Relevanzbeurteilung des betreffenden Marktes, siehe voriger Punkt) ab. Und das läßt sich nicht ohne Begründung, schon garnicht mit der Behauptung einer "deutlichen" Verfehlung, verneinen. Für die Beurteilung der innovativen Vorreiterrolle kommt es nicht darauf an, wer das Durchflußzytometer erfunden und als erster ein solches Gerät auf den Markt gebracht hat, sondern es geht nach meinem Verständnis um die Entwicklung und Vermarktung des ersten für den mobilen Einsatz geeigneten Durchflußzytometers und die durch bewirkten Veränderungen auf dem Markt für HIV-Immunstatusdiagnostik an: es ist durch Quellen belegt und m.E. nicht zu bestreiten, daß Partec durch diese Entwicklung neue Absatzgebiete für diesen Markt erschlossen, das Preisgefüge erheblich verändert und einen mindestens wesentlichen Anteil an diesem Markt, wie man so sagt, erorbert hat. Auch hier bleibt aber letztlich die Frage entscheidend, ob dieser Markt überhaupt als "relevant" zu beurteilen ist. @Rgoehde: Da ich mir einige Mühe gegeben habe, die Diskussion zu versachlichen und auf die entscheidungserheblichen Punkte zu konzentrieren, hätte ich es begrüßt, wenn Du auf die von mir gestellten Fragen auch geantwortet hättest. Deshalb noch einmal - Wo ist die angegebene Quelle "UNITAID, 6th International AIDS Society Conference, Rom, 17.-20. Juli 2011" mit den konkreten Marktkennzahlen publiziert oder online erreichbar? - Sind in der für 2011 genannten Gesamtzahl von 7,42 Mio. HIV-Immunstatustests wirklich alle auf dem Markt angebotenen Testverfahren für die für die HIV-Immunstatusdiagnose berücksichtigt, mit denen das Partec-Verfahren im Wettbewerb steht, oder handelt es sich nur um ein Segment dieses Marktes? - Im Anschluß an die von Millbart gestellte und von mir unterstützte Frage: was genau wird von diesen Zahlen beziffert? Von Partec und Wettbewerbern "gelieferte" (wie Du einmal formuliert hattest) Sets von Materialien, die von den Abnehmern für die Durchführung eines einzelnen Tests benötigt werden, oder die von Partec und Wettbewerbern selbst durchgeführten Tests? Oder beides? Oder in einigen Fällen nur eines davon und in anderen beides? - Lassen sich das Gesamtvolumen des Marktes und der Marktanteil von Partec auch nach Umsatz beziffern, anhand einer unabhängigen (und dann mit präzisen bibliographischen Angaben oder Deeplink nachzuweisenden) Quelle? Im übrigen ist es aus der Perspektive eines Gelegenheitsnutzers oder "singel purpose author" vielleicht schwer nachzuvollziehen, aber durch Erfahrungen der täglichen WP-Praxis begründet, daß ein Artikel über ein Wirtschaftsunternehmen primär nach wirtschaftlichen Relevanzkriterien beurteilt werden muß und es deshalb hier nichts bringt, sondern eher kontraproduktiv ist, auf die allgemeine Bedeutung von Aids oder auf die wissenschaftliche Bedeutung der vertriebenen Technologie zu verweisen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 10:47, 11. Apr. 2013 (CEST)

Otfried: Es ist meines Erachtens müßig, darüber zu philosophieren ob das Unternehmen irgendwo marktbeherrschend ist solange kein belastbarer Beleg dafür gegeben wird. Bisher sehe ich diesbezüglich nur Theoriefindung. Weiterhin habe ich ernsthafte Probleme, von einem relevanten Markt auszugehen wenn eine mittelgroße Kapitalgesellschaft diesen Markt beherrscht. Die Frage nach den HIV-Immunstatustests ist interessant. Kann ich mit den Geräten auch andere Dinge messen? Werden damit auch andere Dinge gemessen als der CD4-Status? Wenn ja, warum schneiden wir dann bei diesem Hersteller das Marktsegment so klein? --Millbart talk 14:31, 11. Apr. 2013 (CEST)

@Millbart: Dem Anspruch nach ist mit den genannten Absatzzahlen (die besser Umsatzzahlen wären, aber behelfsweise ausreichen könnten) und der Quellenangabe (die so in der Tat noch nicht ausreichend ist) schon mal ein sehr konkretes, aber eben doch auch noch nachbesserungsbedürftiges Argument gegeben. Eine Quelle, die ein Unternehmen ausdrücklich als "marktbeherrschend" erweist, dürfen wir im Regelfall -- wenn keine Entscheidung einer Kartellbehörde oder Beweisführung eines Wettbewerbers vorliegt -- nicht erwarten, sondern soviel TF, daß wir (bzw. die Administratoren) die Anwendbarkeit oder Nichtanwendbarkeit dieses Relevanzkriteriums selbst entscheiden, muß notwendigerweise sein. Es soll ja auch nicht in den Artikel geschrieben werden. Deine "ernsthaften Probleme" kann ich im übrigen nachvollziehen, aber es gibt bisher nun mal keine ausdrücklichen Kriterien dafür, ab welcher Größe (oder aufgrund welcher sonstigen Eigenschaften) der zu betrachtende Markt als "relevant" anzusehen ist (ich habe dazu auf Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Marktstellung_von_Wirtschaftsunternehmen eine Diskussion eröffnet). Wenn der Antrag unter Berufung auf die mangelnde Relevanz des Gesamtmarkts abgelehnt wird, soll es mir recht sein (auch wenn ich es nicht für richtig halte), aber es wäre gut, wenn dann eine genaue Begründung gegeben würde. Warum wir bei diesem Hersteller das Marktsegment so klein schneiden: wir begrenzen ihn so eng (unter Ausschluß des übrigen Marktes für medizinische Produkte und Dienstleistungen), weil der kartellrechtliche Begriff der "marktbeherschenden Stellung" es erfodert, genau diejenigen Marktbereiche zu betrachten, auf denen ein Anbieter (oder Nachfrager), wenn er dort nicht sowieso als Monopolist agiert, im Wettbewerb mit anderen Anbietern (oder Nachfragern) steht; und wir können und müssen im gegebenen Fall hiervon auch noch den Gesamtmarkt für Durchflußzytometer und andere Einsatzbereiche der Partec-Geräte außer Betracht lassen -- obwohl Partec dort ebenfalls in Wettbewerb steht -- und uns auf den Teilbereich HIV-Immunstatustests (auf diesen aber unter Einbeziehung aller konkurrierenden Angebote) beschränken, weil rechtlich eine marktbeherrschende Stellung bereits dann gegeben ist, wenn sie auf einem der Teilgebiete erreicht ist. Denn sonst könnte ein Unternehmen sich durch bloße Diversifizierung oder durch geringfügige Erweiterungen der Einsatzbreite seines Angebotes bereits der kartellrechtlichen Aufsicht entziehen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:15, 11. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die vielen Hinweise und Kommentare sowie die persönlichen Einschätzungen, die für eine finale Bewertung sehr wichtig sind! Da in der Diskussion die Faktoren Unternehmensgröße, Umsatzvolumen, Mitarbeiterzahl und Marktgröße immer wieder genannt worden sind, ist noch einmal ein Blick auf die in den RK genannte Vorreiterrolle erforderlich. Die Vorreiterrolle, die übrigens gemäß RK auch im historischen Bezug ausreicht, um diese zu erfüllen, wird sich wegen der an anderer Stelle in den RK genannten Größenfaktoren des Unternehmens demzufolge sinvoller- und konsequenterweise wohl auf Erfindungen, Innovationen, damit in Zusammenhang stehende Publikationen, Patente, die Ersteinführung von Schlüsseltechnologien oder technologischen Plattformen sowie internationale Auszeichnungen, die die Innovations- und Entwicklungsleistung unterstreichen, beziehen. Die im Artikel aufgeführten Referenzen von unabhängigen wissenschaftlichen Publikationen sowie auch die von Diskussionteilnehmern erwähnten Quellen wie Shapiro H.: "Practical Flow Cytometry" und Valet G.: "Past and Presence concepts in flow cytometry" (http://www.classimed.de/jbrha03a.pdf) belegen, daß die weltweit ersten fluoreszenzbasierten Durchflusszytometer (alle zur Zeit im Markt plazierten und von allen Herstellern seit Mitte der 1970er Jahre bis heute angebotenen Durchflusszytometer sind fluoreszenzbasierte Durchflusszytometer) 1968 von Wolfgang Göhde, Gründer und Gesellschafter des Unternehmens, entwickelt und patentiert (Patent DE1815352), von Partec kommerzialisiert und ab 1969 von der Phywe AG in Göttingen in Lizenz gefertigt wurden. Alle anderen Entwicklungen, die nicht auf Fluoreszenzmethoden, sondern auf Absorptionsmethoden beruhen, werden wegen niedrigerer Sensitivität und Auflösung seit Mitte der 1970er Jahre nicht mehr eingesetzt. Diesbezüglich verweise ich auch auf den Wikipedia-Artikel "Durchflusszytometrie" und die dort aufgeführten Referenzen. Die US-amerikanischen Hersteller bieten Durchflusszytometer (wie oben erwähnt fluoreszenzbasiert; Durchflusszytometer, die auf Absorptionsmethoden beruhen, wurden seit Stopp des "Cytograph" (1971) von der Firma Bio\Physics, nicht mehr vermarktet) erst seit 1974 (Becton Dickinson/BD) bzw. seit 1977 (Beckman Coulter) an. Das bedeutet, daß die durch Partec erfolgte Kommerzialisierung der Schlüsseltechnologie (unabhängig davon, daß die Phywe AG die Systeme in Lizenz gefertigt hat), auf der heute alle Durchflusszytometer beruhen, immerhin 5 bzw. 8 Jahre vor der Kommerzialisierung von Durchflusszytometern den Partec folgenden Mitbewerber erfolgte. Das RK "Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die - bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder eines dieser Kriterien historisch erfüllten" sollte damit hinreichend erfüllt sein und auch ohne Betrachtung der Unternehmensgröße, der Mitarbeiterzahl von Partec sowie ohne Berücksichtigung des Marktes HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik zur positiven Entscheidung über die Publikation des Wikipedia-Artikels ausreichen. Die Marktgröße für Durchflusszytometer von über 2 Mrd US$ und die Tatsache, daß es sich hierbei rein um fluoreszenzbasierte Durchflusszytometer handelt, findet sich in den o.a. Publikationen (Thema Fluoreszenz) wie auch über Marktstudien (Themen Fluoreszenz und Marktgröße bestätigt, u.a. http://www.companiesandmarkets.com/Market/Healthcare-and-Medical/Market-Research/Flow-Cytometry-A-Global-Strategic-Business-Report/RPT691355?aCode=b665b089-afc2-4102-9abd-a47c38e3ae3c und http://www.bccresearch.com/report/flow-cytometry-technologies-markets-bio085a.html. Ein Markt von über 2 Mrd US$ mit jährlichen Wachstumsraten bis 2015 von >10% dürfte als relevant bewertet werden. Zum Thema HIV/AIDS: Sollten verschiedene Relevanzkritieren miteinander kombiniert werden und deswegen aufgrund fehlender Unternehmensgröße auch das RK der Vorreiterrolle abgelehnt werden, müßten konsequenterweise auch andere RK miteinander verknüpft werden, wie beispielsweise die Relevanz von HIV/AIDS als Pandemie bzw. globale Killerkrankeit und die Relevanz der Diagnostik, die in dem Bereich HIV/AIDS erforderlich ist bzw. ein Marktanteil eines Unternehmens in diesem Marktsegment. Da Diagnostik zwangsläufig bei der Bekämpfung einer Krankheit wie HIV/AIDS benötigt wird und für die Therapie von AIDS-Erkrankten überlebenswichtig ist, dürfte auch das Thema HIV/AIDS-Diagnostik relevant sein. Bei HIV/AIDS existieren lediglich drei Säulen der Diagnostik: Die diagnostische ja/nein-Entscheidung, ob ein Mensch mit dem HI-Virus infiziert ist (ELISA und "rapid tests"), die Bestimmung der Viruslast ("viral load"-Tests) und die Kontrolle des Immunstatus (CD4-Tests). In der zuletzt genannten HIV/AIDS-Diagnostiksäule wurden in 2011 laut UNITAID 7.4 Millionen CD4-Tests durchgeführt. Die diesbezügliche Präsentation von UNITAID, die auf der 6th IAS Conference in Rom, 17.-20. Juli 2012, am 18. Juli in der Satellite Session "The decade of diagnostics: opportunities and challenges to bring innovation to the developing world" (http://www.unitaid.eu/images/marketdynamics/events/IAS2011/ias10_6-28-11.pdf) vorgestellt wurde, habe ich bei UNITAID als Beleg angefragt. Das Material werde ich nach Erhalt umgehend kommunizieren. Daß Partec in 2011 3 Millionen CD4-Tests hergestellt und geliefert hat, ist vom Unternehmen nicht nur in journalistischen Beiträgen im Handelsblatt, in der Wirtschaftswoche, etc., in Pressemitteilungen, in der Kommunikation mit internationalen Organisationen wie WHO, MSF, UNICEF kommuniziert worden, sondern gemäß der Anforderungen des nach ISO 9001 und ISO 13485 zertifizierten QMS auch entsprechend dokumentiert. Vom 4. bis 7. Oktober 2011 fand zudem eine WHO-Inspektion bei Partec statt. Wenn jemand in der Tat weiterhin anzweifelt, daß die Zahl von 3 Millionen CD4-Tests nicht stimmt, sollte er die diesbezüglich auditierte und testierte Dokumentation, die allerdings im Gegensatz zu einer AG bei einer GmbH der Größe von Partec nicht im Detail z.B. über das Bundesregister, Handelsregister, etc. publiziert werden muß, einsehen. Hierzu lädt das Unternehmen gerne ein. Zur Frage von Millbart: Die Geräte und Reagenzien, die für Patiententests bei der HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik eingesetzt werden, basieren auf eine speziell für diese Anwendung zugeschnittene Durchflusszytometrietechnologie, die in anderen Applikationen nicht eingesetzt wird. Man sprich auch von einem sog. "dedicated CD4 counter". Die generell mögliche Abdeckungsbandbreite von Durchflusszytometern war übrigens im eingestellten Artikel zu Partec explizit erwähnt. Mit anderen Worten: Die Durchflusszytometrie deckt eine ganz Bandbreite von medizinischen und nichtmedizinischen Anwendungen ab. Es handelt sich hier um einen eigenen Gesamtmarkt einer Schlüsseltechnologie. Der Markt HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik ist ein rein anwendungsbezogener Markt, der lediglich eine technologische Schnittmenge zur Durchflusszytometrie aufweist. Die Entscheidung von technologiebezogenem Markt und anwendungsbezogenem Markt ist insofern erheblich. Summa summarum: PUNKT 1: Das RK der Vorreiterrolle im Hinblick auf die Durchflusszytometrie als relevanter Markt mit einem heutigen Volumen von >2 Mrd US$ (Wachstum in den kommenden Jahren >10% p.a.) sollte durch Erfindung&Innovation, erstmalige Patentierung, weltweit erstmalige Kommerzialisierung 5 bzw. 7 Jahre vor Mitbewerbern, internationale Auszeichnungen hinreichend belegt sein. Falls das von Administratorenseite nicht so gesehen werden sollte, müßte ausgeführt und belegt werden, (a) wer denn ansonsten die unternehmerische Vorreiterrolle in der Durchflusszytometrie inne gehabt hätte oder (b) daß es bei dieser Schlüsseltechnologie überhaupt keine Vorreiterrolle gab (das wäre in der Tat ein sehr interessanter Beitrag). PUNKT 2: Der Gesamtmarkt Durchflusszytometrie wird seit Mitte der 1970er Jahre ausschließlich aus fluoreszenzbasierter Durchflusszytometrie gebildet (@Millbart: damit handelt es sich bei der Erfindung von Göhde und der Kommerzialisierung durch Partec nicht etwa um irgendeines von vielen Durchflusszytometrieverfahren, sondern unter zwei überhaupt entwickelten Verfahren (Absorption, Fluoreszenz) um das einzige Verfahren, daß sich am Markt durchgesetzt hat. Kein heute und schon seit Jahren auf dem Markt erhältliches Durchflusszytometer basiert auf einer anderen Methode als der fluoreszenbasierten) . PUNKT 3: Die RK Unternehmensgröße, Mitarbeiterzahl, Umsatz sind von Partec im Hinblick auf den Gesamtdurchflusszytometriemarkt nicht erfüllt. Das wurde aber auch nie vom Autoren des Artikels behauptet. PUNKT 4: Wenn das Marktsegment der HIV/AIDS-Immunstatusdiagnostik, einer von lediglich drei diagnostischen Bereichen bei der HIV/AIDS-Diagnostik, als relevant angesehen wird, erfüllt Partec für dieses Marktsegment mit 3 Millionen Tests bzw. 40% die diesbezüglichen RK. PUNKT 5: Vielleicht noch zum Abschluss: Partec ist im Lexikon der deutschen Weltmarktführer. Die Königsklasse deutscher Unternehmen in Wort und Bild. (Deutsche Standards Editionen, Köln 2010, Herausgeber Florian Langenscheidt und Bernd Venohr, ISBN 978-3-86936-221-2, http://www.deutschestandards.de/publikationen/lwmf_detail.htm) von 2011 explizit aufgeführt. Die Auswahl der Unternehmen erfolgte nach einer Reihe streng wissenschaftlicher Kriterien. Daß das Unternehmen damit in einem eigens für das Thema "Deutsche Weltmarktführer" erstellten enzyklopädischen Werk Berücksichtigung findet, das immerhin von Dr. Florian Langenscheidt (http://de.wikipedia.org/wiki/Florian_Langenscheidt) und dem Strategie- und Wirtschaftsexperten Prof. Dr. Bernd Venohr (http://de.wikipedia.org/wiki/Bernd_Venohr) herausgegeben wurde, dürfte auch für die Wikipedia-Enzyklopädie von einer gewissen Bedeutung und Relevanz sein.--Rgoehde (Diskussion) 12:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die 7Mio Test ist die Gesamtzahl aller Test weltweit auch erste Welt? Kling ein Büschen wenig, wenn pro Person pro Jahr 4 Test durchgeführt werden, werden nur 2mio Infizierte überwacht... Aber selbst wenn, so ist GD bisher marktbeherrscher gewesen und Partec nur marktnachfolger...

Relevanz könnte sich nur daraus ergeben, das Partec 1968 als erster den Markt betreten hat, das muss aber unabhängig belegt werden, Patente reichen nicht, da Coulter sicher mit anderen Patenten in den Markt gegangen ist...-- schmitty 23:50, 14. Apr. 2013 (CEST)

Klärungen: (1) Da die Pandemie HIV/AIDS vor allem in Subsahara-Afrika stattfindet, können viele der Betroffenen, die in ländlichen und infrastrukturschwachen Regionen leben, bislang nicht mit Diagnostik und Therapie erreicht werden. Das führt dazu, daß in der Tat weltweit deutlich weniger Betroffene versorgt werden, als es HIV-Infizierte gibt. Zudem kommt es vor allem in ländlichen Gebieten in Afrika, in denen die jeweils nächste Krankenstation viele km entfernt liegt und von vielen Bewohnern nur zu Fuß zu erreichen ist, dazu, daß viele der Betroffenen nach der ersten Immunstatusmessung nicht mehr wiederkommen. Weiterhin werden viele Patienten wegen vor Ort nicht vorhandener Diagnostik "blind" behandelt. Die Empfehlung von WHO, UNICEF, etc. lautet zwar, daß idealerweise vier CD4-Tests pro Jahr durchgeführt werden sollten. Das heißt aber eben nicht, daß alle Infizierten auch in der Realität optimal versorgt werden (können). Aus diesen Gründen ist die Zahl der weltweit durchgeführten Tests deutlich kleiner als die theoretische Maximalzahl, über die schmitty zu argumentieren versucht. (2) Die (fluoreszenzbasierte) Durchflusszytometrie wurde 1968 erfunden, das weltweit erste kommerzielle Gerät wurde 1969 eingeführt. HIV trat erst Anfang bis Mitte der 1980er zum ersten Mal auf. Bitte nicht weiter die verschiedenen Märkte verwechseln bzw. vermischen. (3) Beckman Coulter ist nicht, wie zuvor behauptet wurde, Marktführer in der Durchflusszytometrie, sondern Becton Dickinson (BD). (4) Die Vorreiterrolle von Partec ist sogar auf der Beckman Coulter - Website unter "History of Flow Cytometry" explizit erwähnt: http://www.beckmancoulter.com/wsrportal/wsr/research-and-discovery/products-and-services/flow-cytometry/history-of-flow-cytometry/index.htm. (5) Weitere Quellen für die Vorreiterrolle von Partec (zusätzlich zu den bereits im Artikel und in dieser Diskussion genannten Referenzen) ist weiterhin belegt u.a.: Shapiro, H.: "Pratical Flow Cytometry" (gilt als Standardwerk der Durchflusszytometrie) - "Founded in the late 1960's, Partec has been producing fluorescence flow cytometers longer than any other company" - http://books.google.de/books?id=JhSyimPKuJwC&pg=PA427&lpg=PA427&dq=partec+flow+cytometer+first&source=bl&ots=OPEYxONHRB&sig=Pp7sXdYkvfSegEMqhP1jdRScgHs&hl=de&sa=X&ei=0YFrUZe-JIbbtAakr4BA&ved=0CIcBEOgBMAc4FA#v=onepage&q=partec%20flow%20cytometer%20first&f=false, http://www.cyto.purdue.edu/cdroms/cyto10a/cytometryhistory/generalhistories/davey.html, http://www.bioprocessintl.com/journal/2013/January/Biophysical-Analysis-of-Living-Cells-338689, http://www.lifesciencesfoundation.org/printer_events-Flow_cytometry.html. (6) Coulter (erstes Durchflusszytometer 1977) ist wie BD (erstes Durchflusszytometer 1974) nicht mit anderen Patenten in den Markt gegangen - schmitty, bitte belege derartige Behauptungen oder Mutmaßungen durch Vorlage/Referenz von wenigstens einem derartigen angeblichen Patent.--Rgoehde (Diskussion) 07:36, 15. Apr. 2013 (CEST)

Gebundener Vektor

Bitte „Gebundener Vektor“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Sind Entscheidungen von FAch QS Grund für Schnelllöschung? m.E. wenn in LD zu klären --Gelli63 (Diskussion) 15:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

Manche Fach-QS haben eine Löschdiskussion, was auch auf der Seite Wikipedia:Löschkandidaten vermerkt ist.--Christian1985 (Disk) 15:57, 6. Apr. 2013 (CEST)

[[33]] --TotalUseless Rückmeldung) 19:03, 6. Apr. 2013 (CEST)

Dann muss er halt neu geschrieben werden.

Die Technische Uni München hat was dazu.

hier ist noch etwas. --TotalUseless Rückmeldung) 19:09, 6. Apr. 2013 (CEST)

Gegen einen vernünftigen Artikel, bitte auch mit Quellen aus richtigen Physik/Mathematikbüchern, hat auch keiner etwas einzuwenden.--Christian1985 (Disk) 22:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

was spricht gegen eien vernüftigen Stub, der m.E. nach die letzte Version darstellte? --Gelli63 (Diskussion) 18:39, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ein gültiger Stub hätte zumindest eine präzise Definition.--Christian1985 (Disk) 19:34, 7. Apr. 2013 (CEST)

Man unterscheidet zwischen freien, linienflüchtigen und gebundenen Vektoren:

• freie Vektoren dürfen beliebig parallel zu sich selbst verschoben werden;
• linienflüchtige Vektoren sind längs ihrer Wirkungslinie beliebig verschiebbar;
• gebundene Vektoren gehen von einem festen Punkt aus.

Wo siehst du jetzt das Problem einer präzisen Definition? --≡c.w. 19:59, 7. Apr. 2013 (CEST)

Vektoren sind Elemente eines Vektorraums. Das was Du beschreibst, passt mit diesem Konzept nicht zusammen. Daher muss schon eine präzisere Definition her und es sollte erklärt werden in welchem wissenschaftlichen Fachgebiet man die Terminologie so verwendet. Außerdem würde auch eine echte Quelle benötigt. Die Löschung (des einen Satzes) aus Qualitätsgründen hintert ja niemanden daran, einen vernünftigen Artikel zu erstellen.--Christian1985 (Disk) 20:11, 7. Apr. 2013 (CEST)

Diese Definition steht in mehr als 3000 Lehrbüchern, unter Anderen auch hier. Wenn ein Fakt in fast jedem Lehrbuch steht, dann ist eine Referenzierung in Wikipedia nicht notwendig. Im Gegenteil: eine Quellenangabe kann dann nur eine willkürliche Auswahl sein, die aus Gründen der Bevorzugung des einen oder anderen Autors möglicht zu unterlassen ist. --≡c.w. 20:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Siehe auch hier --Gelli63 (Diskussion) 10:07, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dass es sich nicht um einen mathematischen Artikel, sondern einen technischen Artikel handeln sollte (wie hier behauptet), war dem Artikel nicht zu entnehmen und halte ich auch für nicht nachvollziehbar. Sehe also nicht, warum das Mathematik-Portal nicht zuständig gewesen sein soll. Ein Artikel, der nicht klärt, wo das angesprochene Konzept einzuordnen ist und benutzt wird, und keine exakte Definition liefert und keine ordentlichen Quellen hat, bei dem auch nach einiger Diskussion niemand weiß, wie man ihn in einen vernünftigen Zustand bringen könnte, ist eben nicht behaltenswert. Da steht irgendwas, und dem Leser ist überlassen, zu interpretieren, was es mit dem Begriff nun auf sich hat. --Chricho ¹ ² ³ 15:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Wie Christian1985 schon sagte wurde der Artikel nicht aus Relevanz- sondern aus Qualitätsgründen gelöscht. In der Mathematik gehören eine fachliche Einordnung, eine ordentliche Definition und Belege zu den Qualitätsstandards. Es spricht nichts gegen eine Neuanlage, im Zweifelsfall in Kategorie:Physikalisches Grundkonzept o.ä., und am besten in einer Form, in der er nicht gleich in der Physik-QS landet. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:42, 8. Apr. 2013 (CEST)

Oh! habe ich jetzt die Mathematiker geweckt? Ganz einfach: Vektoren sind nicht ausschließlich zum Berechnen da. Wenn mal gefragt wird, wo solche gebundenen Vektoren Anwendung finden, dann sind es überwiegend Themen in der Mechanik und auch zum Beispiel in der Architektur (Statik). Und wenn dann hier oben sinngemäß behauptet wird, dass diese gebundenen Vektoren nicht mit dem Konzept des Vektorraumes zusammenpassen, dann ist das schon mal ein Indiz, dass vielleicht Physiker oder Ingenieure über die Qualität des Artikels entscheiden sollten und nicht Mathematiker.

Gut: ich kenne den gelöschten Artikel nicht. Ich beziehe mich einfach nur auf die o.g. Behauptung, dass der Artikel angeblich keine eindeutige Definition für einen gebundenen Vektor hatte. Da aber der gleiche Kommentator die allgemeine Definition „gebundene Vektoren gehen von einem festen Punkt aus und sind nicht verschiebbar“ einfach nicht anerkennen wollte (obwohl sie in sehr vielen Fachbüchern für Techniker- und Ingeieurwissen genau so genannt wird), denke ich, dass das Portal:Mathematik für diese Löschdiskussion nicht zuständig war. Solche ausgelagerten Fachdiskussionen sind dann und nur dann zulässig, wenn sie eine eindeutige Fachzuordnung ermöglichen. Diese Fachzuordnung zur Mathematik hatte dieser Artikel höchstwahrscheinlich nicht. Wenn ich allein lese, was in der dortigen Portal-Löschdiskussion alles für Theorien aufgestellt wurden, was denn ein gebundener Vektor eigentlich sei, kann ich mich eines Schmunzelns nicht erwehren.

Desdawegens bin ich für eine Wiederherstellung des Artikels und falls notwendig in der Folge vielleicht für eine ordentliche Löschdiskussion, an der sich auch Nicht-Mathematiker beteiligen dürfen, falls noch nötig, da die mathematisch bemängelten Sätze bestümmt mittels seriöser Lehrbücher, sprich: mit Authoritätsbeweis, locker belegt werden können. --≡c.w. 17:34, 8. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel war soweit ich mich erinnere, alleine in eine Unterkategorie der Kategorie:Mathematik einsortiert und damit fiel er in die Zuständigkeit des Portals. Womöglich war dies schon der erste grobe Fehler des Artikels, der nur aus zwei Sätzen bestand. Verwende doch lieber Deine Zeit, einen neuen besseren Artikel zu schreiben, als hier eine sinnlose Diskussion über einen Zweizeiler abzuhalten.--Christian1985 (Disk) 17:45, 8. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Ganz einfach, die Mathematiker fühl(t)en sich zuständig, weil sich der Artikel (nur) in der Kategorie:Lineare Algebra befand. Der Artikel bestand aus dem einzigen Satz

Ein gebundener Vektor ist ein Vektor, der einen festgelegten Anfangspunkt besitzt und somit an eine bestimmte Position gebunden ist.

Wie gesagt, du kannst den Artikel gerne wieder erstellen und mit einer nichtmathematischen Kategorie deiner Wahl versehen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:58, 8. Apr. 2013 (CEST)

Zuständigkeit? In der Portal:Löschdiskussion wurde mehrmals darauf hingewiesen, dass dieses Thema eher ein physikalisches sei. Da wäre es kein Problem gewesen, die Kategorie umzubiegen oder wenn man nicht genau weiß wohin, dann in einem anderen Portal den Artikel anzusprechen. (Aber Löschen ist ja so schön einfach: das dümmste Löschargument, was ich je in der Wikipedia gelesen habe ist: „Löschen, um Platz zu schaffen für einen besseren Artikel“ Oha! Da denkt noch jemand in Papierblättern!)

Bitte, was war an diesem einen Satz in diesem Artikel denn so falsch? Es ist exakt die Definition, wie sie in der hier oben angegebenen Quelle und in ähnlicher Art in vielen anderen Fachbüchern genannt wird. (Auch wenn sie für einen Mathematiker vielleicht zu einfach klingt.) Ich müsste jetzt also diesen einen Satz wieder genau so einstellen wie er da stand… was in der Folge mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für einen der beliebten SLAs sorgen wird.

Nein! Der Artikel müsste erst wiederhergestellt werden und danach könnte ich ein paar Beispiele für die Anwendung gebundener Vektoren beifügen (mehr würde bei dem Lemmanamen auch gar nicht gehen). --≡c.w. 18:30, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das ist keine Definition. Welcher allgemeinere Vektorbegriff soll denn da benutzt werden? Da steht „ein Vektor, der[…]“ – völlig unverständlich. Und was ist ein „festgelegter Anfangspunkt“ – ist das zu unterscheiden von „nicht festgelegten Anfangspunkten“? --Chricho ¹ ² ³ 20:50, 8. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Mangelnde Qualität ist durchaus ein Löschgrund, aber ich habe jetzt auch mal die Physiker informiert. Wenn du einen besseren Artikel schreiben möchtest, tu es einfach. Vielleicht findet sich sogar ein geeigneteres Lemma, dann kann man evtl. von hier aus weiterleiten. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:53, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ist ein gebundener Vektor nicht einfach ein Element eines Affinen Raumes? --Engie 21:54, 8. Apr. 2013 (CEST)

Wenn, dann ein Element eines projektiven Raums. Ein Element eines affinen Raums hat anders als ein gebundener Vektor keine eindeutige Richtung. Der projektive Raum passt allerdings auch nur dann, wenn dieser Raum drei, oder weniger Dimensionen hat. Jedenfalls habe ich in meiner Google-Books-Recherche nur Beispiele gesehen, bei denen die "gebundenen Vektoren" im ordinären physikalischen Raum "leben".---<)kmk(>- (Diskussion) 05:28, 9. Apr. 2013 (CEST)

Kommentar von mit: Generell ist so ein Lemma wohl schon sinnvoll. Thematisch gehören diese Begriffe zur Technischen Mechanik. Bevor der Artikel aber geschrieben wird, muss

1. Redundanz abgeklärt werden: z.B. existiert schon Wirkungslinie. Vllt. dort einbauen?
2. Ist das Konzept von gebunden/linienflüchtig usw. eigentlich auf irgendeine andere Größe außer Kraft anwendbar?
3. Quellen -> Bitte vernünftige Bücher (such mal nach "gebundener Vektor" "Technische Mechanik" bei google-books=
4. Kann man diese Vektorarten vllt. über irgendwelche Symmetrien bei Koordinatentrafos definieren? Also z.B. ist ja ein sog. Pseudovektor ein Vektor der unter Spiegelung der Raumkoordinaten sein Vorzeichen wechselt.--Svebert (Diskussion) 22:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Svebert.

ad 1: Gebundene Vektoren sind an einen Punkt gebunden, nicht an eine (Wirkungs-) Linie.

ad 2: "gebunden", "linienflüchtig" und "frei" sind drei komplementäre Klassen von physikalischen Vektoren. Kräfte sind linienflüchtig. ${\vec {E}}$ und ${\vec {B}}$ eines elektromagnetischen Felds sind gebunden. Ein Ortsvektor ist ebenfalls gebunden. Impuls und Beschleunigung sind frei.

ad 3: Zum Beispiel den Papula

ad 4: Ich denke ja (Vorsicht, meine Theoriefindung): Entscheidend ist das Verhalten unter Translation.

---<)kmk(>- (Diskussion) 05:09, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nach kurzer Literaturrecherche stelle ich fest:

• Eine Anzahl Lehrbuchautoren verwendet den Begriff. Darunter befinden sich einige, deren Werke so häufig für Vorlesungen eingesetzt werden, dass in den jeweiligen Studiengängen ihr Nachname als Synonym für das jeweilige Buch steht: "Der Papula", "Der Hering", "Der Lindner", "Der Hütte". Sie alle sind sich in der Definition im wesentlichen einig. Begriffsfindung liegt also nicht vor. Im Gegenteil, es wäre eine zu schließende Lücke, wenn in der Wikipedia dieser Begriff nicht dargestellt würde.
• Die Klassifizierung eines Vektors als "gebunden", "frei", oder "linienflüchtig" hängt mit seiner Bedeutung in der jeweiligen Anwendung zusammen. Eine Kraft, die man parallel zur Seite verschiebt, hat nicht mehr dieselbe Wirkung wie zuvor. Der Vektor des elektrischen Felds lässt sich nicht ohne Auswirkungen als an einer anderen Stelle befindlich denken. Allgemein: Der Sachverhalt, für den der Vektor steht, ist nicht invariant unter einer bestimmten Transformation des Vektors. In der Mathematik hat ein Vektor keine Bedeutung jenseits der eines Elements eines Vektorraums. Eigenschaften, die Bezug auf Objekte der realen Welt nehmen sind daher ausgeblendet, werden nicht benötigt und daher auch nicht gelehrt. Das ändert aber nichts daran, dass so eine Klassifizierung außerhalb der Mathematik sinnvoll sein kann.
• Es gibt weitere Eigenschaften von Vektoren, die Bezug auf die Bedeutung realer Objekte nehmen und innerhalb der Mathematik bedeutungslos sind: Die Unterscheidung zwischen axialen polaren Vektoren. Hier geht es nicht um Translation, sondern um eine Raumspiegelung. Eine weitere Eigenschaft physikalischer Vektoren, die sich in der Mathematik nicht wiederfindet, ist die Maßeinheit. Auch zu diesen Eigenschaften wird man in einer Lineare Algebra Vorlesung wahrscheinlich nichts lernen. Das ändert jedoch nichts an ihrer Bedeutung im Zusammenhang mit physikalischen Themen.
• Meta: In der Löschdiskussion in der QS-Mathematik wurde festgestellt, dass der Begriff Fachgebiete außerhalb der Mathematik berührt, oder sogar hauptsächlich dort angewandt wird. Gemeint ist der Maschinenbau, in deren Lehrbüchern dieser Begriff verwendet wird. An dieser Stelle hätte die redaktionsinterne Löschdiskussion eigentlich abgebrochen und in einen normalen Löschantrag überführt werden müssen. Siehe dazu die entsprechende Einschränkung in WP:LD. Die Redaktion Mathematik handelte mit ihrer Löschung klar außerhalb ihrer Zuständigkeit.

Fazit: Die Löschung des Artikels war sowohl in der Sache als auch formal fehlerhaft. Der Artikel sollte wieder hergestellt werden. Die Redaktion Mathematik sollte in Zukunft interne Löschdiskussionen zu Lemmata, die Fachgebiete außerhalb der Mathematik berühren, unverzüglich abbrechen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:55, 9. Apr. 2013 (CEST)

Charly Whisky hat dankenswerterweise den Artikel bereits neu erstellt und wir lernen alle etwas dazu. Die LP kann damit abgeschlossen werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:42, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nun ein QS-Fall: WP:RPQS#Gebundener Vektor. --Chricho ¹ ² ³ 09:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

7. April 2013

Big Brother Deutschland (Staffel 11)

Bitte „Big Brother Deutschland (Staffel 11)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der betreffende Administator ist lt. eigenen Angaben bis 18. April nicht ansprechbar, deshalb wende ich mich direkt an diese Stelle. Ich möchte auf die einzelnen Begründungen hier nicht näher eingehen, aber nach diesen Gründen wären die Artikel The Voice of Germany (Staffel 1), The Voice of Germany (Staffel 2), Deutschland sucht den Superstar (Staffel 1), Deutschland sucht den Superstar (Staffel 2), Deutschland sucht den Superstar (Staffel 3), Deutschland sucht den Superstar (Staffel 4), Deutschland sucht den Superstar (Staffel 5), Deutschland sucht den Superstar (Staffel 6), Deutschland sucht den Superstar (Staffel 7), Deutschland sucht den Superstar (Staffel 8), Deutschland sucht den Superstar (Staffel 9) und Deutschland sucht den Superstar (Staffel 10) genauso wenig relevant und bedürfen eines Löschantrags. Ich bitte deshalb um Wiederherstllung des Artikels. --SchirmerPower (Diskussion) 12:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ohne eine Wertung abgeben zu wollen. ME lautete das Hauptargument für die Löschung: Evtl. würde ein großes und anhaltendes Medieninteresse, wie man es GMH zufolge für die erste und die zweite Staffel feststellen kann, eine eigenständige Relevanz begründen (recht analog zu den WP:RK zu einzelnen Episoden einer Fernsehserie lässt sich so auch für einzelne Staffeln eine eigenständige Relevanz begründen, ähnlich auch, wenn die Staffel eine relevante Auszeichnung erhalten hätte oder für diese nominiert worden wäre). Im Gegensatz zu oben genannten Sendungen lief die elfte Staffel von BB nicht zur besten Sendezeit auf einem der quotenstärksten Kanäle, weshalb der direkte Vergleich so nicht gezogen werden kann. Um den Bogen zur LD zu schließen, stellt sich also die Frage: Lag denn eine analog umfangreiches Medieninteresse vor? --Eschenmoser (Diskussion) 13:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das Medieninteresse lässt sich sicher nur subjektiv beurteilen, sicher nicht viel mehr oder weniger als bei einer der o. g. Staffeln. Fest steht das Zuschauerinteresse, das liegt mit durchgehend um 6 % Marktanteil bei um die 100 Millionen Zuschauern (bzw. 0,8-1,0 Mio. pro Folge, 134 Folgen). Voice of Germany liegt bei um 12 %, DSDS gestern bei 14,1 %, werden aber nicht täglich gesendet. Bzgl. Big Brother sollte aber auch nicht nur die Staffel 11 ausgelagert werden, sondern alle Staffeln. Also analog zu den o. g. Staffeln. Unter anderem auch, um den Hauptartikel zu "entlasten" (>200kB). Dazu kam es jedoch wegen der Löschung nicht. Inhaltlich ist die BB-Staffel vergleichbar mit den DSDS- und VOG-Staffeln, in denen im Grunde auch nicht viel mehr steht als die Auflistung der gesungenen Lieder und wer ausgeschieden ist. Gerald SchirmerPower (Diskussion) 14:20, 7. Apr. 2013 (CEST)

Die Löschung durch Benutzer:Engelbaet erfolgte ohnehin entgegen der überwiegenden Behaltensargumente und ist daher aus diesem Grunde schon fehlerhaft. Wenn ich mir aber den vorsätzlich herbeigeführten Abarbeitungsstau hier anschaue, wird man wohl warten bis er wieder da ist. Imho ist diese Seite ohnehin nur eine reine Alibiseite. --Pfiat diΛV^¿? 16:07, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ja nee is klar: Wenn Admins bei schwierigen Abwägungsfällen nicht aus der Hüfte schießen, sondern lange um eine Entscheidung ringen, ist das natürlich ein "vorsätzlich herbeigeführter Abarbeitungsstau". Aber wehe, einer entscheidet schnell, aber IYO "falsch", schießt du dann gegen eine "überhastete Entscheidung von inkompetenten Admins"? Du solltest diich echt mal reden hören. --HyDi Schreib' mir was! 23:00, 8. Apr. 2013 (CEST)

das versuchst Du mir jetzt nicht ernsthaft angesichts seit mehr als 3 Wochen offener Anträge erzählen? Und von schwierig ist bei dem Fall den ich meinte auch nichts zu sehen. Der ist eindeutig und fachlich fundiert begründet. Also höre mit diesen pauschalen untauglichen Verteidigungsversuchen auf. --Pfiat diΛV^¿? 17:15, 9. Apr. 2013 (CEST)

AFAICS sind die anderen Episodenartikel erst später entstanden. Ansonsten halte ich eine Wiederherstellung aus Gründen der Vollständigkeit für angebracht, auch wenn die Zuschauerzahl unter dem Niveau der vorherigen Staffeln war, war sie immer noch siebenstellig. Habe aber einstweilen Engelbaet um Stellungnahme gebeten. --HyDi Schreib' mir was! 23:00, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich meine, dass auf Grund des Zuschauerinteresses Relevanz gegeben ist. --Eschenmoser (Diskussion) 08:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

12. April 2013

Todesfall Daniel S. (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Daniel S.“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Relevanz einer anonymen Person ist grundsätzlich äußerst fragwürdig und kann in diesem Fall bestritten werden aufgrund fehlendem Motiv der Täter, fehlender breiter öffentlicher Aufmerksamkeit und fehlender gesellschaftspolitischer Rezeption.

Es ist nicht dargelegt, warum vor dem Hintergrund, dass täglich irgendjemand angegriffen und totgeschlagen wird, gerade für dieses Opfer ein Artikel angelegt werden müsste, wenn offensichtlich keine breite öffentliche Diskussion stattgefunden hat. Nur weil jemand auf offener Straße aufgrund nicht zweifelsfrei geklärtem Motiv Opfer eines Verbrechens wurde und danach an seinen schweren Verletzungen verstarb, macht dieser in der Tat tragische und unverzeihliche Vorfall das – zudem anonyme! – Opfer nicht artikelwürdig. Dass deswegen in einem „Nest“ wie Kirchweyhe eine Mahnwache abgehalten wird, ist nicht sonderlich ungewöhnlich, und dass es darüber eine mediale Berichterstattung gibt und lokale wie überregionale Medien diesen Vorfall aufgreifen, begründet m.E. keine hinreichende Relevanz im Sinne der WP:Relevanzkriterien.
In der damaligen Löschdiskussion wurde die Anonymität des Opfers gar nicht hinreichend thematisiert; bei einem „Daniel S.“, dessen voller Name für den Leser des fraglichen Artikels unbekannt ist, fehlt ein weitergehendes öffentliches Interesse für ein enzyklopädisches Lemma. Im hiesigen Fall um den anonymen Daniel S. erhielt der Vorfall insgesamt keine breite öffentliche Aufmerksamkeit und führte auch zu keiner Diskussion um Jugendkriminalität oder gar Deutschenfeindlichkeit.
Die Anonymität gepaart mit fehlender breiter öffentlicher Aufmerksamkeit und fehlender anschließender Diskussion um Jugendkriminalität oder gar Deutschenfeindlichkeit, sofern letzteres überhaupt das Motiv der Täter war, begründet keinen eigenen Artikel. Gerade über diese Punkte und vor allem diese Paarung (!) wurde in der damaligen LD jedenfalls nicht in hinreichendem Maß gesprochen.
Vor dem Hintergrund, dass auch anderswo darüber berichtet wird, wenn tagtäglich Verbrechen geschehen, wurde die Relevanz für einen Artikel Daniel S. nicht dargelegt. Eine breite Diskussion fand nicht statt; dass angeblich rechtsextreme Gruppierungen und Medien die behauptete Deutschenfeindlichkeit der Tat für Propagandazwecke ausgeschlachtet hätten, ist kein schwerwiegendes Argument für Artikelrelevanz. Das ganze Thema und der Fall spielen heute in den Medien nahezu keine Rolle mehr. Auch die behauptete Deutschenfeindlichkeit ist damit nicht bewiesen worden, denn der Fall ist zudem offensichtlich gar nicht abgeschlossen; eine Gerichtsverhandlung, die das klären könnte, steht jedenfalls noch aus.
Aus den angeführten Gründen in toto plädiere ich daher für Löschen. --Benatrevqre ^…?! 13:14, 12. Apr. 2013 (CEST)

Der volle Name von Daniel S. ist bekannt und wurde von der Gemeinde Weyhe selbst auf ihrer Internetseite genannt: Aufruf zur Mahnwache am 23. März 2013.

Deutschenfeindlichkeit wurde in einem Kommentar von Akif Pirinçci als Tatmotiv behauptet.

Eine Diskussion über die Instrumentalisierung des Todesfalles durch Rechtsextreme wurde deutschlandweit geführt. --TotalUseless Rückmeldung) 13:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

(Nach BK) Nur mal so zur Info - und vorerst ohne Meinungsäußerung zu dieser Löschprüfung: der Name des Opfers ist durchaus bekannt, er stand auch schon mal im Artikel. Mit Rücksicht auf WP:BIO habe ich ihn jedoch entfernt und gerade zusätzlich eine Versionslöschung durchgeführt. --Happolati (Diskussion) 13:33, 12. Apr. 2013 (CEST)

Zumindest als Personenartikel halte ich den Artikel für überflüssig und für mit WP:BIO nicht vereinbar. So wie der Artikel zur Zeit aussieht,ist er aber kein Personenartikel sondern ein Artikel über den Mord. Als Artikel zum Verbrechen könnte man die Relevanz bejahen. Dann wäre aber eventuell die Verschiebung auf ein geeigneteres Lemma sinnvoll. -- Perrak (Disk) 13:36, 12. Apr. 2013 (CEST)

@TotalUseless: Nein, das Tatmotiv ist erst dann geklärt, wenn es durch ein Gericht festgestellt worden ist. Davor bleibt es unerhebliche Spekulation, völlig gleich, von wem es behauptet wird. Eine Tötungsabsicht kann daher nicht vorgeworfen werden und solange ist auch die angebliche Deutschenfeindlichkeit überhaupt nicht erwiesen. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nach der gerade durchgeführten Lemmaverschiebung haben wir jetzt Todesfall Daniel S., aber Jonny K.. Wirkt auf den ersten Blick nicht besonders konsequent, oder? --Happolati (Diskussion) 14:06, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das Tatmotiv braucht ja gar nicht geklärt zu sein, wichtig ist die öffentliche Aufmerksamkeit.

Im Fall des «Heilers» von Bern ist es auch nicht geklärt und das Urteil ist auch noch nicht rechtskräftig. --TotalUseless Rückmeldung) 14:08, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das ist kein schwerwiegendes Argument, denn weder gibt es im Fall Daniel S. eine breite öffentliche Aufmerksamkeit noch überhaupt ein Gerichtsverfahren. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das ist eine reine Behauptung von dir. --TotalUseless Rückmeldung) 14:20, 12. Apr. 2013 (CEST)

Was ist eine Behauptung von mir?? Ohne, dass bislang eine Gerichsverhandlung durchgeführt worden ist, fehlt dem ganzen Artikel – jedenfalls was eine breite öffentliche Aufmerksamkeit anginge – schlechthin die rechtliche Grundlage. So bleibt es im Wesentlichen ein spekulativer Artikel, in dessen Rahmen es zu wilden Mutmaßungen – sei es aus rechtsextremistischer Ecke, sei es vonseiten der Medien – kommt. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 12. Apr. 2013 (CEST)

Selbstverständlich gab und gibt es eine starke öffentliche Aufmerksamkeit (Mahnwachen, Presseartikel, Reaktionen von Politikern, Artikel von Pirinçci, Reaktionen auf diesen Artikel etc.). Abgesehen davon ist hier die Löschprüfung- an dieser Stelle findet keine zweite Löschdiskussion statt. Der Antragsteller muss deutlich machen, was an der Behaltensentscheidung falsch gewesen sein soll bzw. dort nicht berücksichtigt wurde. Hier nochmal die Behaltensentscheidung von Benutzer Redlinux: Das Medienecho war jedenfalls gewaltig (wie im Artikel auch dargestellt). Der Text ist neutral formuliert und auf Kerndaten reduziert. Politische Couleur welcher Richtung auch immer ist ein ungeeignetes Argument für eine LD. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 14:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

 Info: Verschoben nach Todesfall Daniel S.. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 15:12, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Oberbootsmann: Hast du denn die LP-Begründung aufmerksam gelesen? Die subjektive Aussage, dass das „Medienecho jedenfalls gewaltig“ gewesen sei, ist objektiv nicht zu fassen und ändert nichts an der Tatsache, dass der Fall keine breite, also diskursübergreifende öffentliche Aufmerksamkeit erfuhr und eben gerade keine gesellschaftspolitische Diskussion in Gang setzte, so dass man insofern berechtigter Weise ein Relevanzmerkmal annehmen könnte. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Selbstverständlich ist die Resonanz der Medien objektivierbar, siehe auch die Einzelnachweise im Artikel (oder Recherche z.B. bei Google-News). Was du unter "diskursübergreifende(r) öffentliche(r) Aufmerksamkeit" verstehst, müsstest du erst einmal erläutern. Der Artikel von Pirinçci und die Reaktionen darauf (taz, Radio Bremen) sind doch ein klarer Hinweis auf gesellschaftspolitische Diskussionen. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 15:48, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nein, sie sind kein Hinweis darauf, weil ein einzelner, mäßig bekannter Schriftsteller, der wohl lediglich seine persönlichen Gedanken zu Papier bringt und überwiegend Romane schreibt, mangels rein fachlicher Kompetenz zum Todesfall Daniel S. keine haltbare Aussage treffen kann – insbesondere nicht zum Motiv (!) der Täter –, solange es überhaupt noch keine Gerichtsverhandlung gegeben hat. Die übrige Medienresonanz hat sich inzwischen (nach gerade mal genau einem Monat) auch verflüchtigt. Insofern ist mir aufgefallen, dass du für deine Behauptung einer gesellschaftspolitischen Diskussion jeden Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle schuldig geblieben bist. Vielleicht möchtest du diese nachliefern, um aufzuzeigen, inwieweit bezüglich des hier thematisierten Sachverhalts noch öffentliche Brisanz und gesellschaftliche Relevanz angezeigt wird. --Benatrevqre ^…?! 16:36, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht was du meinst. Es ging dir doch um den Nachweis einer "gesellschaftspolitischen Diskussion" und nicht um eine wissenschaftliche Debatte. Für die gesellschaftspolitische Debatte sind im Artikel mittlerweile immerhin vier Quellen angegeben (Pirinçci, taz, Radio Bremen, eigentümlich frei). Warum du nun hier eine "wissenschaftliche Quelle" als Beleg haben willst, das ist mir nicht klar. Und: Es gibt in der Wikipedia viele Artikel die sich mit Personen bzw. mit Kriminalfällen beschäftigen in denen noch keine Gerichtsverhandlung stattgefunden hat bzw. noch kein rechtskräftiges Urteil besteht. Dieser Umstand schliesst aber enzyklopädische Relevanz keinesfalls aus. Die Medienresonanz ist im Artikel eindeutig belegt. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:59, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die angegebenen vier Quellen belegen keine breite öffentliche Wahrnehmung oder Interesse, oder wird etwa nach einem Monat über diesen Fall noch irgendwo landesweit berichtet? Der Fall hat seine Brisanz längst eingebüßt. Aufgrund dieser fehlenden weitergehenden Rezeption spielt der Fall in der landesweiten Öffentlichkeit doch keine bedeutende Rolle, geschweige Relevanz begründende Rolle mehr. Der im Artikel beschriebene Sachverhalt ist kurzum aus enzyklopädischer Sicht irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 17:05, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Begründung für Behalten war: „Das Medienecho war jedenfalls gewaltig (wie im Artikel auch dargestellt). Der Text ist neutral formuliert und auf Kerndaten reduziert. Politische Couleur welcher Richtung auch immer ist ein ungeeignetes Argument für eine LD. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:01, 4. Apr. 2013 (CEST)“ Dazu kommt der Medienstreit um den Kommentator des Falles Akif Pirinçci, nachzulesen in seinem Lemma. Behalten. --62.143.251.123 18:34, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die damalige Behalten-Begründung ist bekannt, du brauchst sie nicht wiederholen. Enzyklopädische Relevanz wird durch Medienecho allein jedenfalls nicht begründet. Wie du richtig schreibst, kann das Übrige ohnehin im Artikel Akif Pirinçci nachgelesen werden, was gegen einen zusätzlichen Artikel spricht; es würde daher auch ausreichen, den Pirinçci-Artikel entsprechend auszubauen und Inhalte dorthin zu verlagern. --Benatrevqre ^…?! 18:44, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte die LD-Begründung für fehlerhaft, vor allem, da die RKs nicht nur kurzzeitige Medienpräsenz, sondern anhaltende öffentliche Rezeption fordern. Wenn die Mehrheit der relevanten Medienberichte bereits im Artikel enthalten ist ist diese Rezeption nicht vorhanden: Alle Berichte überregionaler Medien erschienen kurz nach dem Fall, die einzige Ausnahme (Kommentar der TAZ) erwähnt den Fall nicht. Der Rest sind regionale Medien, Blogs oder Medien wie Eigentümlich Frei (deren Artikel den Fall auch nur am Rande erwähnt). Insbesondere vor dem Hintergrund, dass es sich beim Opfer um eine ansonsten völlig unbekannte Person handelt (WP:BIO), ist das Meideninteresse an dem Todesfall viel zu gering für einen Artikel.--Nothere 18:48, 12. Apr. 2013 (CEST)

Löschen. Begründung wie wie Benatrevqre und Nothere.--fiona (Diskussion) 21:13, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die LP ist keine zweite LD. Es müsste also dem abarbeitenden Admin ein Auswertungs- oder Abwägungsfehler nachgewiesen werden können. Dies sehe ich hier nicht. Der Artikel kann bleiben. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 21:16, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nothere hat doch anhand eines Zitats aus den WP:RK (Stichwort: anhaltende öffentliche Rezeption) einen „Auswertungs- oder Abwägungsfehler“ herausgestellt. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Über Ihre Motive, den Artikel unbedingt gelöscht wissen zu wollen, habe ich mir bereits meine Gedanken gemacht. Ich glaube nicht, dass ich hier weiter mit Ihnen zu diskutieren wünsche. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 21:29, 12. Apr. 2013 (CEST)

Was ist denn das nun bitteschön für eine lächerliche Erwiderung: seit wann siezen wir uns in der WP? Und bestimmte Motive, die nicht bereits meiner obigen Begründung, weshalb die damalige LD revidiert und der Artikel gelöscht werden sollte, entnommen werden können, gibt es keine. --Benatrevqre ^…?! 21:32, 12. Apr. 2013 (CEST)

Wenn die Argumente ausgehen kommt von dem immer das Sie. 62.227.133.192 21:40, 12. Apr. 2013 (CEST)

In solchen Fällen loggt sich der Account mal wieder feige aus. lol. MfG,--Brodkey65|WWWsDauerlolli 10:48, 13. Apr. 2013 (CEST)

Löschen - Bei aller Tragik, die wohl jeder gewaltsam herbeigeführte Tod bedingt (leider in gewissem Sinn eine relative Alltagserscheinung unter der Rubrik Gewaltverbrechen mit Todesfolge ... oder so ähnlich) - erscheint mir dieser Artikel einer subtil bzw. im Subtext transportierten Politmission zu folgen, die diverse Verbrechen, bei denen irgendwo (hier: in Deutschland) als (gute) "Inländer" imaginisierte Personen Opfer von (bösen) als "Ausländer" imaginisierten Personen schubladisiert werden. Stichwort: Das seit 2 bis 3 Jahren immer wieder von rechten Kreisen gepushte Schlagwort einer vermeintlichen "Deutschenfeindlichkeit", welche in gesellschaftlich relevanten Sinn diskriminierte (nicht als "deutsch" wahrgenommene) Minderheiten - an irgendeinem Einzelfall vorgeführt - zu "Tätern", und die "Deutschen" (im Allgemeinen) zu "Opfern" umzudefinieren versucht. Das Ganze im Stil einer skandalisierten Boulevard-Skandalisierung oder gekünstelten Sensationalisierung banaler Tragödien, wie sie im deutschen öffentlich-rechtlichen TV täglich zwischen 17 und 18 Uhr als Geschichten zwischen "schlimmer Unfall", "Schreckliches Verbrechen" und "Promi-Guckloch-Liebelei-Schwangerschaft-Skandälchen" präsentiert werden. Für Wikipedia verzichtbar, wenn nicht gar rufschädigend. --Ulenspygel (Diskussion) 22:43, 12. Apr. 2013 (CEST)

Wenigstens kommt hier mal das wahre Motiv nicht nur eines der Löschbefürworter auf den Tisch. Selbstverständlich gibt es Deutschenfeindlichkeit (Ursache ist nicht angebliches Diskriminiertwerden sondern der Chauvinismus der Täter), und selbstverständlich wurde Daniel S. Opfer eines rassistischen Übergriffs. Die Löschentscheidung hat sich am öffentlichen Echo zu orientieren, und das ist klar gegeben. --62.143.251.123 11:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nein, weil das Motiv der Täter nicht bestätigt ist. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zum NSU gibt es auch noch kein Gerichtsurteil ... --62.143.251.123 11:41, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es ist absolut und in jeder Hinsicht lächerlich und untragbar, wenn du den Todesfall Daniel S. (bei dem das konkrete Motiv der Täter im Dunkeln liegt) mit dem bundesweit diskutierten NSU-Fall, der international für Aufsehen sorgt (im Rahmen dessen sogar das BVerfG eine Eilentscheidung getroffen und den Anträgen der Beschwerdeführer von der türkischen Zeitung Sabah teilweise stattgegeben hat) und in dem den Tätern eindeutig (!) ein rechtsextremistisches, fremdenfeindliches Motiv angelastet werden kann, vergleichen willst. Noch absurder und verzerrender geht’s ja wohl nicht!

Mit deinem Kommentar beweist du, dass du in dieser Hinsicht jegliches Augenmaß verloren hast. --Benatrevqre ^…?! 11:49, 13. Apr. 2013 (CEST)

Reg dich ab. Welcher der drei Feuerwehrmänner bist du eigentlich ;-) ? Worum es geht: Relevanz liegt nicht erst dann vor, wenn ein Gerichtsurteil rassistische oder andere schwerwiegende Motive bestätigt, wie eingangs angedeutet. --62.143.251.123 12:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der, der mit den allgemeinen RK vertraut ist und demnach weiß, was enzyklopädische Relevanz ist. Letztere liegt erst dann vor, wenn ein x-beliebiger Fall für anhaltende öffentliche Aufmerksamkeit sorgt und sich in der öffentlichen Diskussion niederschlägt. Ist hier nicht geschehen, weil der Todesfall bereits nach wenigen Wochen an Brisanz verloren hat.

Dein Verweis auf meinen Benutzer-Account beweist übrigens, dass du nun in der Sache mir argumentativ nichts mehr entgegenzusetzen hast. ;-) --Benatrevqre ^…?! 12:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Immer noch aufgeregt? Der Verweis auf deine Benutzer-Seite diente der Deeskalation durch Humor und sollte dich nicht diskreditieren. Obwohl dein Vergleich hinkt, denn bei der Feuerwehr steht Löschen für Behalten ;-) Hier dürfte allerdings alles gesagt sein. Ich hoffe, daß nach Redlinux bald ein zweiter Admin die eindeutige Relevanz erkennt. --62.143.251.123 12:25, 13. Apr. 2013 (CEST)

Sind wir mal ehrlich, Deutschland ist eine multikulturelle Gesellschaft, und das bedeutet, dass auch die Täter verschiedene Herkunftshintergründe haben. Kausale Zusammenhänge entstehen dadurch nicht zwingend, wurden hier aber mal diskutiert - das mediale Echo ist eindeutig. Wenn Kriminalfälle bundesweit diskutiert werden ... behalten. Die Löscherei sollte sich nicht nach dem orientieren, was einem ideologisch gerade in den Kram paßt. Da der volle Name auch lokal von allen Medien und in den Mahnwachen genannt wird, sehe ich hier auch kein Problem für eine Verschiebung des Artikels auf ein vollständiges Lemma. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:02, 12. Apr. 2013 (CEST)

Genau. Danke. --62.143.251.123 11:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dennoch wird dem Sachverhalt um den Todesfall Daniel S. keine – wenigstens über einen Monat (nicht mal das) – anhaltende öffentliche Aufmerksamkeit zuteil; das wird aber verlangt, siehe WP:RK. Mithin wurde über diesen Todesfall eben gerade nicht „bundesweit diskutiert“, sondern lediglich in einer überschaubaren Anzahl lokaler Zeitungen und nicht-reputabler Blogs berichtet. Die überregionalen Zeitungen erwähnten den Fall im Sinne einer einfachen Berichterstattung einmal und dann nie wieder. Der Kommentar der taz erwähnt den Fall selbst nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

Welches Thema ist denn schon in den Medien ein Dauerbrenner? Sobald irgendwo eine Disko brennt, ein Schüler um sich schießt, ein Flugzeug abstürzt oder der Papst eine Magendarmgrippe hat, zieht der Journalismus weiter. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:44, 13. Apr. 2013 (CEST)

Eben, weil dieses Thema bzw. dieser Artikel keinen gesellschaftspolitischen Dauerbrenner zum Gegenstand hat, fehlt auch die nötige Relevanz für einen Eintrag in eine Enzyklopädie (die kein Archiv beliebiger Kriminalfälle sein will), ergo Artikel löschen. --Benatrevqre ^…?! 20:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zum angebl. „fehlendem Motiv der Täter“,

wie der Antragsteller Benatrevqre in den Artikel reinschrieb, kann er uns sicherlich erklären, wozu sonst diese Mörder-Clique zum Tatort rannte. -- Virtualiter (Diskussion) 23:09, 12. Apr. 2013 (CEST)

Als sozusagen "verantwortlicher Admin" wurde ich auf meiner Diskussionsseite auf diese LP hingewiesen. Ich denke, das ist ein völlig unpolitischer Kriminalfall mit hoher Rezeption in den Medien und habe deshalb auf behalten entschieden [34]. Die obligatorische Admin-Ansprache hat übrigens zu keinem Zetpunkt stattgefunden. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:30, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Virtualiter: Das klärt dann das Gericht. Vorher ist jede Mutmaßung gänzlich unerheblich (POV), weil der Verdacht der Deutschenfeindlichkeit unbestätigt ist (das wäre sonst TF).

Es muss sich um einen konkreten Verdacht handeln, der sich auf bestimmte Tatsachen stützt. Bloße Vermutung oder Tatsachen mit ungewisser Beweiseignung genügen mithin nicht und können folglich keine Artikelrelevanz begründen. Vielmehr muss sich der Verdacht auf bereits erwiesene Tatsachen gründen und ein gewisses Maß an Konkretisierung erreichen (vgl. Wolter, Systematischer Kommentar zur Strafprozessordnung, Rn 36).

@Redlinux: Jeder Kriminalfall entwickelt eine irgendwie geartete „hohe Rezeption in den Medien“ (diese Auswahl von Medien beschränkt sich hier übrigens auf einen sehr kleinen Kreis). Das allein ist aber beileibe kein hinreichender Relevanzgrund, wie WP:RK darlegt. Wie du zurecht anmerkst, ist dieser Fall völlig unpolitisch, was ein weiteres Merkmal dafür ist, das nicht jede Todesmeldung einen eigenen Wikipedia-Artikel benötigt, nur weil in irgendeiner Kleinstadt irgendjemand aus bislang ungewissen Motiven fast totgeschlagen wurde. Auf der Welt geschieht sowas tagtäglich (so auch Ulenspygels Kommentar oben).

Dass der Fall von Rechtsextremisten instrumentalisiert wird, ändert am Sachverhalt des Falles selbst nichts.

(PS: Ja, dich ansprechen hätte ich tun können, aber ich sah die LP derart begründet, dass ich dies vernachlässigte.) --Benatrevqre ^…?! 11:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

Löschen

• Hier kloppen sich lediglich Rechts und Links die Köppe ein.
• Die Person selber wird im Artikel mittels Namensnennung "S." als irrelevant angesehen.
• Es ist vermessen und pietätlos, ungefragt über den Willen der Angehörigen, an diesem Beispiel die Probleme des Rechtsextremismus, der Jugendkriminalität, der Integration usw. ... in der WP aufzuarbeiten --(nicht signierter Beitrag von 84.137.45.179 (Diskussion) )

Bevor hier noch weitere skur­rile Argumente für ein Löschen angeführt werden- eine administrative Behalten-Entscheidung ist hier fällig bzw. überfällig. Die durch Redlinux erfolgte administrative Behalten-Entscheidung der Löschdiskussion war in jedem Fall fehlerfrei. In der Debatte hier wird eigentlich nur deutlich, dass einigen Wikipedianern der Artikel grundsätzlich nicht passt. Über die Motive könnte man allenfalls spekulieren, aber das bringt an dieser Stelle nichts. LG--Oberbootsmann (Diskussion) 12:19, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es ist aufschlussreich, wenn du in der Sache berechtigte Kritikpunkte seitens der Löschbefürworter handstreichartig als „skurril“ abqualifizierst. Dass die LD-Entscheidung des Admins eben nicht „in jedem Fall fehlerfrei“ war, wurde dargelegt. --Benatrevqre ^…?! 12:38, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ihr diskutiert hier weitestgehend völlig am Thema vorbei. Das Motiv des Täters ist egal. Redlinux hat auf Behalten entschieden, weil es ein relevanzstiftendes Medienecho geben würde, und genau das ist nicht der Fall (oder genauer: es ist im Artikel nicht sichtbar). Alles andere wäre bitte zu belegen. Zieht man Regionalmedien und die handvoll überregionale Berichterstattung der ersten Tage nach dem Fall ab, bleibt kein einziger Artikel übrig, der sich mit dem Todesfall beschäftigt. Damit ist der Fall auch nicht mit Jonny K. zu vergleichen, in dessen Artikel einige Berichte überregionaler Medien enthalten sind, der auch auf politischer Ebene (Bundekanzlerin, usw) Folgen hatte, etc.

Die Fall zeigt mal wieder, dass es Unsinn ist, über Kriminalfälle Artikel anzulegen, wenn dieser Kriminalfall keine internationale Beachtung erfährt. Abgesehen von wenigen, weltweit thematisierten Gewaltakten lässt sich die Relevanz eines solchen Vorfalls nunmal nur mit einem gewissen Abstand feststellen. Da helfen dann auch die sieben Tage LD nichts mehr, um ein langsfristig gültige Entscheidung über den Verbleib des Artikels zu fällen.

Auch die im Artikel dargestellte "Debatte" über die Äußerungen Pirinçcis stiftet keine Relevanz: Ein mäßig bekannter Schriftsteller tätigt in einem Blog(!) eine Äußerung, ein paar rechtslastige Medien nehmen die Äußerung auf, die linkslastige TAZ publiziert einen Kommentar als Erwiederung darauf. Das war's, das reicht noch nicht einmal für mehr als drei Sätze im Artikel zum Schriftsteller.--Nothere 17:03, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Nothere: Bitte argumentiere nicht mit offensichtlichen Unwahrheiten. Natürlich gibt es hier ein "relevanzstiftendes Medienecho". Und es gab auch sehr wohl eine bedeutende überregionale Berichterstattung, etwa im Stern in der taz in der Sueddeutschen Zeitung im focus in der Welt oder im Tagesspiegel, dies ist im Artikel auch dargestellt- und auch für jeden erkennbar der es erkennen will. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:45, 13. Apr. 2013 (CEST)

Siehe oben. Das ist einfache und gewöhnliche Berichterstattung unmittelbar nach einer Tat; eine enzyklopädische Relevanz entsteht dadurch noch keine, denn solche Kriminalfälle gibt es einige. --Benatrevqre ^…?! 20:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Eine überregionale Berichterstattung in dieser Ausführlichkeit ist natürlich nicht "einfach und gewöhnlich", auch etwa die WAZ und die FAZ sowie der Spiegel haben über den Fall berichtet. Eine Google Suche mit den Stichworten "Daniel S" und "Kirchweyhe" erbringt 36 300 Ergebnisse. Natürlich kann man in der Wikipedia auch relevante Artikel löschen. Die relevante Realität lässt sich nicht löschen. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 22:30, 13. Apr. 2013 (CEST)

Siehe oben. Alle diese Berichterstattungen führten zu keiner anhaltenden öffentlichen Aufmerksamkeit. Und eine simple Google-Suche genügt natürlich grundsätzlich ebenso wenig (wir brauchen uns hoffentlich nicht darüber unterhalten, dass es sinnfrei ist, wenn für alles und jeden ein WP-Artikel erstellt würde, wofür Google überwiegend nicht reputable Webseiten auftischt). Vereinfacht ausgedrückt: der Todesfall hatte keine gesellschaftspolitischen Auswirkungen, er ist in der öffentlichen Wahrnehmung nach weniger als einem Monat uninteressant geworden. --Benatrevqre ^…?! 23:43, 13. Apr. 2013 (CEST)

Gesellschaftspolitische Auswirkungen hatten andere Todesfälle offensichtlich auch nicht, sonst würden sie nicht immer wieder passieren. --87.153.123.97 01:34, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ein sachfremdes Argument und m.E. auch unsinnige Argumentation. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 14. Apr. 2013 (CEST)

Bleibt. Zur Erinnerung - das ist hier nicht die LD 2.0, hier geht es um die Überprüfung der Entscheidung der LD durch Redlinux. Er schrieb als Begründung u.a.: "Das Medienecho war jedenfalls gewaltig (wie im Artikel auch dargestellt)." Ein sehr deutliches Medienecho ist in der Tat erkennbar und es ist auch nicht der Normalfall, dass überregionale Medien wie bspw. Süddeutsche, taz oder Focus teilweise wiederholt und noch zwei Wochen nach dem Ereignis über einen Todesfall irgendwo in der niedersächsischen Provinz berichten. Redlinux hat dies als unseren RK entsprechend eingeordnet. In der Auslegung dessen, was anhaltende öffentliche Aufmerksamkeit ist, gibt es natürlich einen Ermessensspielraum. Diesen hat Redlinux nicht überschritten, auch wenn eventuell ein anderer Admin den hier diskutierten Fall als knapp unterhalb der RK eingeordnet hätte. Eine Überschreitung des Spielraums wäre bspw. dann erfolgt, wenn ausschließlich lokale und regionale Medien in kurzen Meldungen über den Fall berichtet hätten. Die (meiner persönlichen Ansicht nach recht abstrusen) Theorien von Herrn Pirincci und deren medialer Wahrnehmung (quer durchs politische Spektrum sowohl Junge Welt wie Junge Freiheit) würden alleine sicher nicht weit tragen, hier verstärken sie aber die (deutlich größere) mediale Resonanz des eigentlichen Todesfalls. --Wdd (Diskussion) 12:11, 14. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. kh80 •?!• 16:44, 14. Apr. 2013 (CEST)

Evalaze

Bitte „Evalaze“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich bitte um Prüfung der Löschung des Artikels "Evlaze" Der Artikel wurde nicht diskutiert. Zuerst fehlten die Quellen und Nachweise, diese habe ich unverzüglich nachgetragen. Hier wird kurz vor Ende erklärt (die Ganze Woche war kein Feedback) das es sich um Werbung handelt und dann einfach gelöscht, ohne erneut überhautpt die Gelegenheit zu geben den Artikel entsprechend anzupassen. Wenn Sie genauer lesen sind die Anwendungsgebiete auf Anwendungsvirtualisierung im allgmeinen bezogen. Hier steht nichts wie: "Mit Evalaze können Sie..."! Sehen Sie sich doch einmal die Beiträge von Sandboxie, VMware ThinApp oder Microsoft Application Virtualization an. Ist das denn nicht dann auch Werbung? Im englischprachigen Teil von Wikipedia sind auch Artikel zu den Genannten und weiteren Lösungen aufgeführt. Ich kann gern noch den Beitrag in Bezug auf Außenwahrnehmung und Verbreitung ergänzen. Es ist definitiv keine Werbung da Evalaze auch in internationalen Printmedien sowie im Internet diskutiert und von verschiedenen Anbietern kostenlos zum Download angeboten wird. --GartenzwergXXL (Diskussion) 14:54, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mal Benutzer:Millbart benachrichtigt, zusätzlich: Link zur Löschdiskussion. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 16:17, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte den Löschantrag gestellt, weil der Artikel zu diesem Zeitpunkt keinerlei externe Belege hatte und werblich daherkam. Den ersten Punkt hat der Autor beseitigt, den zweiten m.E. nicht. Das könnte man aber auch im bestehenden Artikel korrigieren. Ich habe den Löschantrag dennoch nicht zurückgezogen, weil ich mir nicht zutraue zu prüfen, ob die Links tatsächlich relevanzbegründend sind. Wenn die Software als relevant angesehen wird, sollte man den Artikel m.E. wiederherstellen und die werblichen Passagen ändern; es hat sich jedenfalls zu keinem Zeitpunkt um einen reinen Werbeflyer gehandelt (dann hätte ich den Text schnellgelöscht).--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 15. Apr. 2013 (CEST)

13. April 2013

Trisquel

Bitte „Trisquel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Gelöschter Artikel: [35]
• Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/20._September_2012#Trisquel (gelöscht)

Begründung:

1. Löschbegründung war: "erfüllt WP:RSW#Relevanz nicht". Nun sind aber die RK hinreichende, nicht aber notwendige Kriterien. Eine Löschbegründung "Nichterfüllung der RK" ist daher ohne weitere Zusätze nicht ausreichend.
2. Die in der LD vorgebrachten Behaltensargumente, insbesondere die jenseits der Relevanzkriterien, wurden nicht, bzw. nicht nachvollziehbar, berücksichtigt.

Ich bitte daher um Überprüfung der Entscheidung. --Asturius (Diskussion) 12:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dann bitte den löschenden Admin darum, diese Gründe nachzutragen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:22, 15. Apr. 2013 (CEST)

Freebox

Bitte „Freebox“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --85.178.21.161 13:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich bitte darum, den Artikel "Freebox" wieder herzustellen. Er wurde gelöscht, weil der zuständige Administrator befürchtet, dass es sich bei dem Artikel um eine Begriffsetablierung handelt. Das Problem der Begriffsetablierung sehe ich in diesem Fall nicht, da der Begriff - wie durch zahlreiche Verweise dargelegt -, bereits in unterschiedlichen sozio-kulturellen (studentischen Projekten, kirchlichen Einrichtungen, Jugendclubs, ...) und regionalen Räumen (Beispiele kommen aus Berlin, Hamburg und München) verbreitet ist. Er ist also keine Erfindung einer Einzelperson oder einer kleinen Gruppe, die Wikipedia für ihre Zwecke nutzen will. Zwar werden wahrscheinlich die meisten deutsch-sprachigen Menschen den Begriff so nicht kennen, aber das ist ja mit vielen Begriffen so und letztlich auch ein Zweck einer Enzyklopädie. Deswegen bitte ich um die Wiederherstellung des Artikels.(nicht signierter Beitrag von 85.178.21.161 (Diskussion) )

In Umsonstladen ist das wesentliche bereits dargestellt. Und durch die Suchfunktion findet man den Artikel auch sofort, wenn man Freebox eingibt. Ein eigener Artikel ist nur dann sinnvoll, wenn er etwas darstellen würde, was über die bisherige Darstellung hinausgeht. Aus dem gelöschten Text konnte ich das nicht entnehmen. Und ein eigener Artikel ist nur dann möglich, wenn es sich um einen ausreichend etablierten Begriff handelt. Dies ist dann der Fall, wenn der Begriff eine ausreichend breite und einheitliche Verwendung in der Fachwissenschaft oder den Medien aufweist. Dies ging weder aus dem Artikel noch aus der Löschdiskussion hervor. Allerdings will ich das nicht ausschliessen. Die en-Wikipedia hat den Artikel en:Free box mit einem ähnlichen Inhalt mit ein paar Quellen. Dieser Artikel wurde in der LD nicht betrachtet. In jedem Fall kann der Artikel nur unter Freebox (kostenlose Mitnahme) oder so erstellt werden, da Freebox für die Hauptbedeutung, die französische en:Freebox genutzt werden muss.--Karsten11 (Diskussion) 16:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

14. April 2013

Reiss Profile

Bitte „Reiss Profile“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Wiederherstellung des Artikels "Reiss Profile" wurde mit folgender Begründung abgelehnt:

"Die Werbung für die irrelevante Firma wurde zweimal diskutiert, was sie auch nur ansatzweise relevant machen könnte, ist auch diesem (mindestens also) dritten Anlauf nicht zu entnehmen (kein erkennbares Argument zum Thema Relevanz im Antrag), daher abgelehnt, --He3nry Disk. 09:27, 17. Mär. 2013 (CET) Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 13:33, 17. Mär. 2013 (CET)"

1. Zu " diese Firma": Reiss Profile, oder die Erstellung eines solchen ist keine Firma, sondern ein psychologisches Testverfahren; es gibt allerdings auch eine Firma gleichen Namens, die dieses Verfahren kommerziell nutzt.

2. Zu: "Werbung für diese Firma" In der Wikipedia sind unzählige Firmen mit Einträgen versehen; da, wenn ich die Richtlinien der W. richtig erinnere, Werbung nicht erlaubt ist, wäre ich für folgenden Hinweis dankbar: was in meinem Artikel macht denn selbigen zu einer Werbung, was zum Beispiel in den Artikeln für "Vodaphone", "Siemens" oder etwa "Stevens", ja ein lokaler Fahrradhersteller etc. etc. etc. nicht der Fall ist.

3. Zu " Diese irrelevante Firma". Ich bin nicht sicher, ob die psychologische Fachkompetenz der Wikipedia Administratoren zur Beurteilung verschiedener Testverfahren ausreicht, immerhin reden/schreiben sich viele renommierte Professoren schon seit einiger Zeit die Köpfe heiß. Kein Verfahren (MBTI etc.) wurde nicht bereits umfassend kritisiert, wobei in Teilen fachwissenschaftliche, teilweise aber auch möglicherweise kommerzielle Interessen im Spiel sind/waren. Wenn man also davon ausgeht, dass die allermeisten der psychologischen Persönlichkeitstests gleich umstritten sind, dann sollte man auf bezüglich der Relevanz auf die Verwendung gucken. Das Reiss Profile wird/wurde unter anderem verwendet von der deutschen Weltmeister Handball Nationalmannschaft (2007), diversen Fussball Bundesligisten, dem Olympiasieger im Gewichtheben Matthias Steiner auf dem Weg zu seinem Titel, der mehrfachen Paralympics Siegerin Kirsten Bruhn, der Deutschen Bank, RWE, der Telekom etc. Dies spricht aus meiner Sicht deutlich gegen eine Irrelevanz.

Abschließend bin ich immer noch der Meinung, dass das Reiss Profile als psychologisches Testverfahren (nicht als Firma) gleichwertig neben anderen Anwendungen steht. Ausgehend von meinen Erwägungen oben wäre ich weiterhin für eine Erläuterung der Ablehnung der Veröffentlichung dankbar.

Danke Keks1209 (nicht signierter Beitrag von Keks1209 (Diskussion | Beiträge) 18:55, 14. Apr. 2013 (CEST))

langweiliges Geschwätz... Wikipedia-Relevanz nicht erkennbar, erst letzten Monat abgelehnt...-- schmitty 23:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die xy Mannschaft benützt Erdnussriegel der Marke sowieso, kackt auf Schüsseln der Marke soundso und fährt mit dem Bus der Marke soundso. Fehlt bloß noch "ist königlich bayrischer Hoflieferant". Genau das was als Werbung gilt und was hier keiner sehen will und was ich auch auf den Tod nicht ausstehen kann. Wenn dir was an anderen Artikeln nicht passt, kannst du das dort auf der Disk ansprechen oder einen Löschantrag stellen. Lemma gegen Wiederanlage sperren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Clemens Eimterbäumer

Bitte „Clemens Eimterbäumer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Antwort des Admins nicht zufriedenstellend (Entspr. Intro). Die Statements von Kriddl und CM Wgs, auf die er sich beruft, widersprechen offensichtl. den Tatsachen. (LD) Auch die HAZ beklagte vorgestern, dass "Eimterbäumer den meisten Menschen unbekannt" sei.[36] --Virtualiter (Diskussion) 22:52, 14. Apr. 2013 (CEST)

womit die HAZ Kriddls Satz "Keine Außenwahrnehmung ersichtlich" ja nun ausdrücklich bestätigt. Dafür, diesen möglicherweise beklagenswerten Zustand zu ändern ist die Presse sicherlich zuständig, die Wikipedia darf das aber nicht, die soll ja nur das aufnehmen, was bereits bekannt ist.feba disk 23:21, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nahm ja auch auf, „was bereits bekannt ist“: http://www.webcitation.org/6EWTX14wr

Ersichtliche Außenwahrnehmung? Z.B.: Welt: „Staatsanwalt Clemens Eimterbäumer schrieb mit dem Ermittlungsbeschluss gegen Christian Wulff Rechtsgeschichte.“ --Virtualiter (Diskussion) 23:46, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ein Satz reicht nicht für einen Personenartikel. Es muss eine Diskussion über die Person geben die in der Fachwelt oder in den öffentlichen Medien abläuft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:30, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ohne Admin-Rechte ist der gelöschte Artikel für dich nicht lesbar. Wovon möchtest du uns hier berichten? --Virtualiter (Diskussion) 07:51, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte in der Disk ja für Behalten gestimmt, weil ich genügend personenbezogenene Artikel sehe, die einen biograf. Artikel rechtfertigen würden. Die Artikel wurden in der LD ja teilweise auch genannt. Auch habe ich mich grds. für eine QS angeboten. Leider erfolglos. PS: Vllt hat der Account Giftzwerg88 ja Admin-Rechte? lol. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 13:16, 15. Apr. 2013 (CEST)

bitte sehr -- Si! SWamP 13:42, 15. Apr. 2013 (CEST)

15. April 2013

Falsche Erinnerungen an sexuellen Missbrauch

Bitte die Behaltenentscheidung für „Falsche Erinnerungen an sexuellen Missbrauch“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich habe selten so eine eklatante Fehlentscheidung gesehen. Bis auf den Autoren haben sich alle Beteiligten für eine Löschung ausgesprochen. Sogar der Beitrag, auf den sich der behaltende Admin bei seiner Entscheidung bezieht, spricht sich für eine Löschung aus [37]. Die Gründe sind eindeutig:

1. Das Lemma ist nicht geeignet, einen neutralen Artikel zu definieren.
2. Es widerspricht WP:WWNI und hier besonders WP:KTF, Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Raum für persönliche Betrachtungen. Über das übergeordnete Thema gibt es nur ein einziges Buch, was auf Deutsch erschienen ist und was wissenschaftlich total irrelevant ist, [38] und ein weiteres auf Englisch.
3. Das Lemma widerspricht WP:BLG und WP:NPOV, genauso wie der Inhalt.
4. Und nicht zuletzt ist der Artikel mehrfach redundant: False Memory Syndrome Foundation Erinnerungsverfälschung Retrospektionseffekt Recall Bias.

Zusätzlich frage ich mich, was der löschende Admin mit "bleibt bis auf weiteres" meint? Weiß er nicht, dass seine One-Man-Behaltensentscheidung hier nach den Löschregeln eine Bedeutung hat? -- WSC ^® 06:59, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es kommt selten vor, aber in diesem Fall neige ich dazu, Widescreen zuzustimmen ;-) Da ich aber kein Experte bei dem Thema bin, möchte ich keinen Schnellschuß machen. Es wäre gut, wenn sich noch der eine oder andere Admin mit Fachkenntnissen die Sache anschauen würde. Ich würde weiterhin bitten, nicht unnötig auf SteKrueBe herumzuhacken - er hat seine Entscheidung sicherlich "in good faith" getroffen, und jeder, der schonmal solche LD abgearbeitet hat, weiss, dass das für Fachfremde oft eine verteufelt schwere Sache ist. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 08:01, 15. Apr. 2013 (CEST)

Als Service hier die Löschdiskussion. Adminansprache ist erfolgt, soweit zu den Formalitäten. Inhaltlich bin ich ebenfalls geneigt, dem Antragsteller zuzustimmen. Zwar haben diverse Diskussionsteilnehmer auch Behaltenswertes an diesem Artikel gesehen, aber als Fazit hatte es m.E. in der Diskussion Logo mit seinem Vorschlag der Verschiebung und Überarbeitung im BNR noch am ehesten vermocht, einen praktikablen Lösungsweg aufzuzeigen. Im aktuellen Stand ist der Artikel (nach meiner ebenfalls eher laienhaften Einschätzung) nicht reif für den BNR, zu schwer wiegen da die Argumente diverser Benutzer in Bezug auf TF- und POV-Probleme. --Wdd (Diskussion) 10:11, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich fände es sehr wichtig und interessant, wenn die Admins noch eine Einschätzung zu der Lemmaproblematik sagen könnten. Ich halte das Lemma für nicht geeigent, generell im BNR zu stehen, da es thematisch schon von vorneherein POV-lastig ist. Gibt es hierzu Meinungen? -- WSC ^® 10:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe (übrigens als Hauptautor des Artikels Missbrauch mit dem Missbrauch) entschieden Probleme mit diesem Artikel, bin mir aber nicht recht sicher. Es ist richtig, dass das Lemma problematisch ist. Das wäre unter Umständen dann heilbar, wenn der Artikel eine Kontroverse behandeln würde; aber er zielt meines Erachtens darauf, die "falsche Erinnerung" als Fakt zu behaupten und damit einen Standpunkt zu vertreten. Das ist aber gemäß WP:NPOV nicht gewollt. Mir tut das ein bisschen leid, weil darin viel Material verarbeitet ist. Aber mir scheint, es wäre weitaus sinnvoller, an Artikeln wie Erinnerungsverfälschung, Suggestion und Missbrauch mit dem Missbrauch anzusetzen, als ein eigenes Lemma zu schaffen. Das sieht mir nämlich nach einem sog. POV-Fork aus: ein Lemma, das nur dazu da ist, eine von anderen Artikeln abweichende Sichtweise zu repräsentieren, so nach dem Motto: die eine Partei kriegt diesen Artikel, die andere einen anderen. Ich schlage eine Verschiebung in den BNR vor mit dem Ziel zu diskutieren, ob und wie Informationen aus diesem Artikel für einen der bisher genannten "konkurrierenden" Artikel genutzt werden können.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 15. Apr. 2013 (CEST)

Moin zusammen! Wie meiner Behaltensbegründung zu entnehmen, erwarte ich ein Bestehen dieses Artikels nur "bis auf Weiteres" und will das gerne im Einzelnen erläutern. Ich war mir von vorneherein bewußt, daß es aufgrund des brisanten Themas für den entscheidenden Admin nichts zu gewinnen gab. Daher habe ich mich bei der Lektüre der Artikel- und Löschdiskussion um einen sorgfältigen Abgleich mit den betreffenden Regeln bemüht. Danach habe ich letztlich eine in erster Linie formal begründete Entscheidung getroffen, die im Wesentlichen auf folgenden Überlegungen zu den jeweiligen Regeln fußt:

Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug oder die Relevanz wird nicht dargestellt.

- Die Relevanz des Themas als solches steht für mich außer Frage. Die oben angeführten Diskussionen, die sich in der Hauptsache um das "Wie" der Darstellung und seiner Einordnung drehen, zeigen das recht deutlich.

Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen.

- Der Kernpunkt der Diskussion. Das Thema des Artikels ist in meinen Augen klar definiert und wird auch in großen Zügen nachvollziehbar dargestellt. Falsch gesetzte Schwerpunkte oder ungenügend dargestellte Gesichtspunkte sind Qualitätsmängel, die es in der Artikeldiskussion und der QS zu beheben gilt. Dazu hieß es beispielsweise in der Artikeldiskussion von WSC: " Ich habe deutlich beschrieben, was an dem Artikel noch mangelhaft ist und Dir zusätzlich noch einige Möglichkeiten aufgezählt, diese zu beheben." Auch die mehrfach geäußerte Löschbegründung des falschen (oder ungeeigneten) Lemmas schied in diesem Zusammenhang aus, da sie durch einfaches Umbenennen kuriert werden kann.

Was Wikipedia nicht ist

- Hier sind insbesondere die Löschbegründung der Theoriefindung und die des Essays von Bedeutung. Die verwendete Literatur und die gesetzten Einzelnachweise deuten für mich nicht auf eine Theoriefindung hin. Essayhafte Passagen sind vorhanden aber nicht in dem Maße, das ein Umschreiben oder Kürzen unmöglich wäre.

Urheberrechtsverletzung

- wurde nicht moniert/behandelt

Redundanz

- Ist einerseits kein valider Löschgrund und andererseits der Grund für meine Formulierung "bis auf Weiteres". Wenn der Artikelinhalt so sehr in den genannten anderen Artikeln aufgeht, wie in der Diskussion behauptet, dann dürfte eine Abarbeitung des Artikelinhalts über die entsprechenden Redundanzbausteine aus ganz pragmatischen Gesichtspunkten der zu wählende Weg sein.

Abschließend noch zwei Bemerkungen in eigener Sache. Ich habe mich bemüht, eine ehrliche, unvoreingenommene und regelkonforme Entscheidung zu treffen. Ich halte meine Fahne bei Entscheidungen einerseits nicht in den Wind, kann aber andererseits auch mit Kritik an, oder einer nachträglichen Änderung der Entscheidung selber leben. Mir ist klar, daß eine Löschentscheidung einfacher in der Umsetzung und weniger arbeitsreich in der inhaltlichen Abarbeitung gewesen wäre, sie hätte meiner Meinung nach jedoch zu gravierende formale Mängel gehabt, als daß ich sie hätte vertreten können. Im Falle der Wiederwahlstimmen hätte ich mich daher gefreut, wenn man mich zunächst mal kurz angesprochen hätte. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 14:52, 15. Apr. 2013 (CEST)

Also erst eimal grundsätzlich zu den Einzelnachweisen: Einzelnachweise müssen zunächst natürlich erst einmal klar einem Theme zuzuordnen sein. Natürlich kann ich einen Einzelnachweis aus einer Biographie von Angela Merkel dafür verwenden, die Abhängigkeit der Wissenschaft in der DDR zu begründen. Aber das ist natürlich in zweierlei Hinsicht problematisch. 1. Geht es in dem Nachweis nicht um die DDR oder um die Wissenschaft, sondern um die Entwicklung einer Person, nämlich Angela Merkel. 2. Gibt es weitaus bessere, anerkanntere und nicht so einseitig verfasste Monographien, Artikel oder sonstigen Kram, die sich auch genau mit diesem Thema beschägtigen. Eine wirktliche Quelle wäre bei einem solchen Fall sicher MEHRERE Bücher von Historikern oder Wissenschaftshistorikern. Da man sich hier nicht nur auf einzelne Quellen verlassen kann, denn das ist ein sehr komplexes und sogar politisch motiviertes Thema.

Hier bei diesem Artikel wurde ähnlich vorgegangen: Einige wenige veralterte Bücher (aus den 90ern) wurden durch neuere ergänzt, die wiederum nur einen Teilaspekt des "Themas" beleuchten zusammengewürfelt. Andere, wesentliche und neuere Bücher wurden einfach ignoriert. Dies nicht etwa um ein Thema POV-lastig zu beeinflussen, sondern generell erst einmal um ein Thema=Lemma zu schaffen und zu begründen.

Sorry lieber SteKrueBe, aber ich kann hier nur von einer gewissen "Quellennaivität" Deinerseits sprechen. Nicht alles worunter man einen Einzelnachweis setzt ist gleich gut begründet. Wenn Du Dir nicht sicher bist, was ein Thema angeht, wäre es vielleicht besser, wenn Du gar nicht erst so etwas entscheidest. Wärest Du hier sorgfältig vorgegangen und hättest auch die QS-Psychologie angesehen wäre das vielleicht deutlicher geworden. Aber grundsätzlich bedeutet Quellenprüfung natürlich Arbeit. Das kann man als Admin nicht immer leisten. Das ist mir auch klar. Aber dennoch ist es durchaus auch möglich hier nachzufragen oder eben nur der Diskussion zu folgen, die m.M.n. relativ eindeutig vonstatten gegangen ist. Sowohl ein Mitarbeiter der QS-Psych, meine Wenigkeit, als auch ein Mitarbeiter der WP:RM haben sich für eine Löschung ausgesprochen. Die Vorwürfe TF und POV fallen nicht immer leichtfertig. Wenn diese aber schon die Lemmafindung betreffen, ist das schon ein vergleichsweise schwerer Vorwurf dem man auch unbedingt nachgehen muss.

Eine Löschung oder nicht-Löschung bis auf weiteres gibt es nicht. Wenn Du als Admin so etwas entscheidest, ist das praktisch eine Tatsachentscheidung. Nur noch durch die LP aufzuheben. Darum ist hier etwas mehr Sorgfalt schon angebracht. Auch und gerade, weil es um so ein offensichtlich schwieriges Thema geht. Auf Deiner WW-Seite habe ich einen ähnlichen Vorgang schon einmal dokumentiert gefunden. Darum wäre es sicherlich angebracht, zukünftig gerade bei derartigen Themen etwas vorsichtiger zu sein. -- WSC ^® 18:20, 15. Apr. 2013 (CEST)

Moin Widescreen! Zwar glaube ich nicht, dich von der Regelkonformität meiner Entscheidung überzeugen zu können, möchte aber einige Punkte kommentieren. Zunächst haben wir mit Absicht kein System von Fachadmins. In großen Teilen der Community wird ein gesunder Abstand sogar als Vorbedingung einer unabhängigen Entscheidung zu besonders umstrittenen Themen gesehen. Ich habe mir jede der Diskussionen sorgfältig durchgelesen, kam aber zu einem anderen - oben näher begründeten - Ergebnis. Insbesondere "Quellennaivität" mag ich mir in diesem Zusammenhang nicht vorwerfen lassen, denn nach QS und Löschdiskussion mit großem Widerspruch zum Artikel kann ich zum einen davon ausgehen, daß keine offenkundig falschen Belege mehr im Artikel stehen. Zum anderen würde es bedeuten, das wir bei der Beurteilung belegter Artikelteile nicht mehr von guten Absichten ausgehen - sprich einen unserer wichtigsten Grundsätze außer Kraft setzen.

Selbstverständlich unterscheiden sich die Konsequenzen aus meiner Entscheidung nicht von denen aus anderen Entscheidungen und sind auch als "Tatsachentscheidung" gemeint. Der Zusatz "Bis auf weiteres" begründet sich auf meinen bisher gemachten Erfahrungen und soll - wie oben schon dargelegt - keineswegs als Einschränkung der Entscheidung verstanden werden. Er ist ein Hinweis auf zwei mögliche regelkonforme Lösungen. Die der Löschprüfung hast Du - wie von mir erwartet - genutzt, die der Redundanz stünde in jedem Fall noch offen. --SteKrueBe ^Office 19:29, 15. Apr. 2013 (CEST)

In einem Punkt möchte ich dir widersprechen. Du schreibst, dass wir bei der Beurteilung belegter Artikelteile von guten Absichten ausgehen sollten. Jein. Wenn, sagen wir mal, der Stefan64 etwas in einen Schachartikel schreibt, dann kann man das machen. Denn selbst wenn da ein Fehler unterlaufen wäre, hätte das keine sonderlich schlimmen Konsequenzen, irgendwann wirds korrigiert und gut ist. Bei einem solch hochkontroversen Thema wie dem hier zur Debatte stehenden müssen dagegen IMHO strengere Maßstäbe angelegt werden, denn Fehler und/oder POV könnten sich wirklich sehr unschön auf die Reputation der WP auswirken. Natürlich kann man als Admin innerhalb von 10 Minuten durch eine Datenbankrecherche feststellen, dass der Begriff existiert und es auch wissenschaftliche Literatur darüber gibt. Was genau jedoch der Forschungsstand ist, wie die Abgrenzung zu verwandten Themenbereichen (Stichwort Redundanz) aussieht, und ob das ganze korrekt im Artikel dargestellt ist, dafür würde ich als Fachfremder deutlich mehr Zeit zum Einlesen benötigen, als man für die Entscheidung einer Löschdiskussion jemals realistischerweise aufwenden könnte. Und daher würde ich, wenn mir fachkundigere Leute mehrheitlich sagen, mit dem Artikel gibt es schwerwiegende Probleme, "in dubio" eher nicht auf Behalten entscheiden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:12, 15. Apr. 2013 (CEST)

SteKrueBe hat – wie er unverblümt sagt - formal entschieden und behauptet „ein gesunder Abstand“ (zu was?) sei „als Vorbedingung einer unabhängigen Entscheidung zu besonders umstrittenen Themen“ sinnvoll. Ich kann mir kein deutlicheres Bekenntnis zur inhaltlichen Ignoranz bzw. zur Fehlentscheidung mit Ansage vorstellen. Warum bitte schön, musst du SteKrueBe als Admin bei einem „brisanten Thema“ eine formalistische Entscheidung treffen, wenn (fast) alle LD-Autoren, die sich in der Sache geäußert haben, POV, TF und schwerste inhaltliche Bedenken anmahnen? Hättest du dich als einfacher Autor (Nicht-Admin) auch berufen gefühlt, zum brisanten Thema Falsche Erinnerungen an sexuellen Missbrauch zu schreiben? Wohl kaum, warum also als Admin? Es mag in den vielen persönlichen Streitereien zwischen WP-Autoren sinnvoll sein, Abstand zu den beteiligten Personen zu haben. Dies im vorliegenden Streitfall zum Programm zu erheben, ist m.E. ein Armutszeugnis oder eine dubiose Begründung für eine POV-Entscheidung. So geht´s nicht.--jobam (Diskussion) 21:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich plädiere dafür den Artikel zu löschen. Auch ich sehe, dass eine induzierte Erinnerung an sexuellen Missbrauch sowohl für die Angehörigen, als auch für die primär Betroffenen mit viel Leid einhergeht. Der Artikel verzichtet jedoch auf valide Zahlen, so dass ein falscher Eindruck bezüglich der Häufigkeiten entsteht. Der Artikel arbeitet mit Thesen, die der Fachliteratur widersprechen. Dieser Widerspruch wird nicht benannt. Beispiel: Evolutionstheorie. Es ist im Sinne des Überlebens, traumatische Ereignisse zu verdrängen, wenn eine Bewusstheit davon das Individuum seelisch zerbrechen würde. Weiter erfolgt keine Differenzierung nach Verdrängung, Dissoziation. Es wird im Unterpunkt Epidemie nicht berücksichtigt, dass sexueller Missbrauch lange ein Tabuthema war und dass tabuisierte Thematiken einer eigenen Dynamik unterliegen. In dieser Form kann man den Artikel nicht stehen lassen. Löschen und bestenfalls in den Portalnamenraum des Fb POsychologie verschieben. --Belladonna Elixierschmiede 22:14, 15. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Tja, so ist das mit Admins. Die haben IMMER recht. Selbst wenn sie offensichtlich etwas falsch machen, gibt es immer eine Ausflucht. Die weit überwiegende Mehrzahl der Fachkundigen Autoren haben sich gegen den Artikel ausgesprochen und Admins sollten ja schließlich nur die Entscheidungen der Community umsetzen. Das hast Du, StekrueBe nicht getan, sondern bist einfach von eigenen Vorstellungen ausgegangen. Natürlich war die Entscheidung dennoch regelkonform. Irgendwie. Dann hast Du halt formal richtig gehandelt und im Rahmen Deines Ermessensspielraums. So viel Toleranz wünscht man sich manchmal als Autor auch. Gerade in schwierigen Themen. Aber gut. SteKrueBe hat entschieden und lag daneben, hat aber dennoch Recht mit seiner Entscheidung gehabt. Vor allem hast Du entschieden, dass ich nun eine Ehrenrunde auf der LP drehen muss. Da ist nun prinzipiell nichts verwerfliches dran. Es gibt zwar keine einzige neue Erkenntnis aber so soll es halt sein. Immer noch besser als eine Dreimonatssperre, sag ich immer...

Vielleicht können wir nun die Entscheidung ja nun korrigieren, denn auch die neuerlichen Teilnehmer sind alle gegen ein Behalten des Artikels. Ich bin prinzipiell für den Vorschlag von Mautpreller, den Artikel wieder in den BNR zu verschieben und zu schauen, welche Teile man aus ihm in anderen Artikeln verwenden kann. Ich hatte dem Autor auch eine Verschiebung vorgeschlagen. Aber ein neutrales Lemma zu diesem Thema ist mir bis heute nicht eingefallen. Ich würde vorschlagen, den Artikel als Abschnitt in die False Memory Syndrome Foundation einzubinden. Die restlichen Abschnitte des Artikels, bspw. Geschichte, Begriffsbestimmung und Definition und Epedemie sind zu POV als dass sie verwendet werden können. Die ganzen restlichen Kapitel kann man alle KOMPLETT der Meinung/Argumentation der False Memory Foundation zuordnen. -- WSC ^® 22:18, 15. Apr. 2013 (CEST)

Warum soll ein deutsches Lemma gelöscht und in ein englisches Lemma eingearbeitet werden? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Christina Kautz

Bitte die Behaltenentscheidung für „Christina Kautz“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
siehe LD Wikipedia:Löschkandidaten/7._April_2013#Christina_Kautz_.28bleibt.29 Das ist auch ein Präzedenzfall für Unternehmer/Freiberufler (die wir massenweise löschen, wenn RK nicht erfüllt sind):

• Die Behaltensentscheidung wurde mit "Medienpräsenz" begründet. Gerade diese ist aber spezifisch für Frau Kautz gering. Insofern stimmen die Prämissen nicht. Es geht um ein zukünftiges Projekt Petriplatz, wo sie gemeinsam mit einem Architekten (der im Baunetz als "der" Gewinner in der Überschrift steht) die Ausschreibung gewonnen hat.
  • Im Tagesspiegel wird kein Architekt erwähnt
  • Im Baunetz heisst die Unterüberschrift "Florian Nagler gewinnt Wettbewerb" (und nur im Artikel ist dann sie "mit")
  • Auch in der Bauwelt taucht sie nur als "mit" einmal auf - alles keine Quellen, die wirklich ihre besondere Leistung beschreiben.
• Auch früher ist keine eigenständige nachhaltige Medienpräsenz bisher nachgewiesen.
• Bei Firmen und Freiberuflern sollten wir, auch aus wettbewerbsrechtlichen Gründen, auf Objektivität achten, wen wir aufnehmen. Wer in WP drin oder draussen ist, hat Einfluss - auch wenn wir das nicht wahrhaben wollen. Die RK für Architekten sollten analog angewendet werden:
  • Sie hat noch keinen Preis gewonnen - z.B. das wäre z.B. einer. In der LD wurde herausgearbetet, dass der Gewinn einer Ausschreibung in diesem Bereich einfach nur der Zuschlag für einen Auftrag ist, Auszeichnungen üblicherweise für Fertiges gegeben werden.
  • Die besondere Berichterstattung - spezifisch für sie als Einzelperson sehe ich wie gesagt nicht.
  • Veröffentlichungen Dritter über das Werk oder anerkannte Nachschlagewerke sind auch nicht da,
  • Ausdrücklich steht in den RK, dass Architektengemeinschaften nicht einzeln aufgeführt werden sollen. Sie hat diesen Auftrag in Gemeneischaft gewonnen und auch früher in Gemeinschft gearbeitet, wenn man die anderen Quellen ansieht.

Wenn Fiona so an dem Artikel hängt, soll sie den doch in ihren BNR schieben und warten, bis das Projekt umgesetzt ist und dann vielleicht Lob und Auszeichnungen sich auf "gelegte Eier" beziehen - die RK erfüllt sind. Es wäre ja auch nicht das erste Projekt, was sich schön liest, aber in der Realität ganz anders ist. Relevanz lässt sich nicht erzwingen. Bis dahin kann man das in Petriplatz erwähnen. --Brainswiffer (Disk) 07:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

Kurze Stellungnahme von mir: Wie in der LD angedeutet war die Entscheidung knapp, sodass ich es nachvollziehen könnte, wenn nun doch gelöscht wird. Grundsätzlich verstehe ich das Argument nicht, dass jegliche ungelegten Eier die RK unterlaufen. Wenn ein Ereignis in der Zukunft eintritt, jedoch jetzt schon in den Medien darüber berichtet wird, dann sehe ich keinen Grund, warum es über eben jene die RK nicht erfüllen soll. Ob das Medienecho nun eher gering oder eher nicht so gering ist, ist eben die Ermessensentscheidung, die ich fällte. -- Love always, Hephaion 09:46, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die LP ist keine LD II. Der Antragsteller wiederholt hier lediglich gebetsmühlenartig, was er schon x-fach in der LD gepostet hat. Es geht hier lediglich darum, zu überprüfen, ob der abarbeitende Admin seinen Ermessensspielraum nicht oder falsch ausgeübt habt. Das ist hier mE nicht der Fall. Ein Ermessensfehlgebrauch liegt nicht vor. Bitte diese zeitraubende Disk schnell schließen. Artikel Behalten. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 09:50, 15. Apr. 2013 (CEST)

Danke für deine Belehrung. Es geht darum, ob aktuell eine ausreichende spezifische Medienpräsenz für Frau Kautz da ist oder nicht. Die Quellen, die bisher vorliegen (oben extra nochmal verlinkt), legen das so klar nicht nahe. Sie gelten dem Projekt - wo der Architekt den "lead" hat, nicht Frau Kautz. Auch der Stellenwert unserer RK ist hier bedeutsam - sind die wirklich so einfach "overrulbar"?. Errare humanum est, auch für Admins. Und Du musst Dich nicht beteiligen, wenn es Deine Zeit raubt :-) Da das ein Präzedenzfall für Firmen und Freiberufler ist (einmal irgendwo mit erwähnt sein reicht und die speziellen RK sind dann sofort irrelevant?), lohnt sich diese Diskussion imho schon. --Brainswiffer (Disk) 10:10, 15. Apr. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht beschreibt der Artikel recht ausführlich, dass Frau Kautz zwei Aufträge zusammen mit Herrn Nagler bekommen hat. Von Preisen ist da nicht die Rede. Die mediale Rezeption bezieht sich auf die Projekte - wie im übrigen auch im wesentlichen der Artikel - und nicht auf Frau Kautz, so dass aus meiner Sicht eine Missinterpretation ihrer Relevanz vorliegt. --Grindinger (Diskussion)

Im Ergebnis sollte der Artikel behalten werden.
Allerdings ist die Löschprüfung trotz der von Benutzer:Brodkey65 vorgebrachten Einwendungen zulässig: wenn der Antragsteller hier seines Erachtens zutreffende Argumente aus der Löschdiskussion wiederholt, dann eben um einen Ermessensfehlgebrauch zu belegen.
Daß der Antragsteller hierbei für nötig befindet, ad personam zu argumentieren ("wenn Fiona Baine so an dem Artikel hängt"), obwohl die sachliche und bezüglich der Relevanz auch selbstkritische Argumentation von Fiona Baine nach Überarbeitung des Artikels in der Löschdiskussion hierzu keinen Anlaß gab, ist ärgerlich, ändert aber nichts an der Zulässigkeit des Antrags auf Überprüfung der Entscheidung des abarbeitenen Administrators.
Gleichwohl ist das Ergebnis der Löschdiskussion, den Artikel zu behalten, nicht zu beanstanden. Die gegen eine Relevanz von Frau Kautz sprechenden Argumente sind im wesentlichen, (1) daß das Projekt, über das in den Medien berichtet wurde, noch nicht umgesetzt sei, und (2) daß die mediale Aufmerksamkeit sich auf das Projekt und nicht auf Frau Kautz bezogen habe.
Beide Argumente stellen meines Erachtens zu sehr auf die Relevanzkriterien und nicht auf den Relevanzbegriff ab. Zunächst ist darauf hinzuweisen, daß gerade im Bereich von Architektur und Raumgestaltung auch ein nicht umgesetztes Projekt einen künstlerischen Wert haben kann und mithin, wenn es entsprechend bedeutend und medial begleitet wird auch bei evidenter Nichtumsetzung relevant ist. Über den Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses und seine Initiatoren wäre schließlich auch dann zu berichten gewesen, wenn dieser nicht dem Grunde nach beschlossen worden wäre. Das zweite Argument - relevant sei allenfalls das Projekt aber nicht die Person - sollte meines Erachtens bei der engen Verknüpfung von Künstler und Werk ohnehin nur in Ausnahmefällen zutreffend sein. Da vorliegend, wie selbst aus dem Antrag auf Löschprüfung hervorgeht, die Berichterstattung Roß und Reiter nennt, kann auch die Relevanz beider angenommen werden.
-- Stechlin (Diskussion) 12:04, 15. Apr. 2013 (CEST)

Gestatte einen Kommentar aus meiner Sicht: Du irrst insofern, als dass auch die Berichterstattung, wie Grindinger eins drüber zusammenfasst, nicht wirklich ausreichend ist für die persönliche Relevanz. Zwei der drei Quellen sind "Fachorgane", der Tagesspiegel ist ein lokales Organ - wo sie nicht mal erwähnt ist. Wir fordern sonst eine breite Berichterstattung. Du irst auch dass das wirklich ad personam von mir argumentiert ist. Dass Fiona viel Energie reingesteckt hat, war ein Behaltensargument in der LD - der Vorschlag mit dem BNR kam da auf und ich will den als Vermittlung aufgreifen. Es geht immer noch darum: wie ernst nehmen wir unsere eigenen WP:RK in einem sensiblen Bereich, dem der Unternehmer/n. --Brainswiffer (Disk) 13:10, 15. Apr. 2013 (CEST)

Löschentscheidung sollte korrigiert werden: Ermessen wurde falsch ausgelegt. In dem Bereich um mediale Aufmerksamkeit buhlender Freiberufler ist die Behaltensentscheidung eine Bevorzugung der Person und eine Behinderung anderer 'Marktteilnehmer'. Wikipedia sollte gerade hier, wo es eindeutig um kommerzielle Interessen geht (wenn ein Freiberufler, z.B. Architekt, Künstler usw. erst bekannt genug ist, benötigt er keine Werbeplattform Wikipedia mehr und bemüht sich auch nicht darum; dann ist der Relevanznachweis auch einfach und nicht strittig, wie hier), mehr Fingerspitzengefühl zeigen und nicht sagen: ach, da kann man hü oder hott entscheiden. Sagen wir...behalten und knappe Entscheidung. Mit Grindinger und Brainswiffer: bitte nochmal sachlich betrachten und abwägen! Die Relevanz im enzyklopädischen Sinn liegt aktuell nicht vor und die Löschprüfung ist hier angebracht. --Holmium (d) 16:10, 15. Apr. 2013 (CEST)

Einschätzung/Stellungnahme meinersseits, auf die Gefahr hin, die LD zu wiederholen (an der ich unbeteiligt war). Nach meinem Dafürhalten ist das ziemlich deutlich unter den RK, die ich im Zweifel ja auch gerne nach unten unterlaufe, gerade im Kulturgedöns. Aber das hier scheint mir eine Frau zu sein, die ihrem Beruf erfolgreich nachgeht (was mich sehr freut). Sie hat in Teams oder gemeinsam mit kooperierenden Architekturbüros Ausschreibungen für öffentliche Projekte gewonnen. Wenns denn weltbewegende Plätze wären, können das ja meinetwegen auch ungelegte Eier/Plätze sein, aber die aufgeführten sind jetzt nicht unbedingt gerade die größten Eier, und wenn diese eine dann mal gelegt wird: "Archäologisches Besucherzentrum Petriplatz" ist nu nicht gerade das voraussichtliche neue Zentrum der Welt. Es scheint mir jetzt auch nicht so künstlerisch ambitioniert zu sein, als dass man da von einer künstlerisch besonders hervorzuhebenden Leistung sprechen könne (was für viele einst ausgeschriebene & vollendete Projekte der Größenordnung hier gilt, die O2World etwa hat nicht mal einen Architekten, den man benennen könnte), sondern mehr sagenwirmal von einer zweckdienlichen; so wie Ingenieure etwa, deren Ruhm bleibt auch meist ruhmlos. Da bin ich zögerlich, einen Kulturbonus zu vergeben. Was Landschaftsarchitekten eben so tun, die ruhmvollen Gigs sind da rar, und die zwei hier genannten sind imho weit davon entfernt. Und die Belege sind arg dünn, da muss man fast schon bis zum Impressum kramen, bis der Name mal fällt, und dann fällt er immer nur neben anderen, die dann also auch...oder er fällt also gar nicht. Ich bin wiegesagt bei RK nachsichtig, aber das hier hätte ich gelöscht. --Janneman (Diskussion) 17:31, 15. Apr. 2013 (CEST)

+1 - eine Architektin, die ihren Job macht, nicht mehr. Ich sehe einen Fehler in der Adminentscheidung, siehe Vorredner. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:32, 15. Apr. 2013 (CEST)