Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/VIAF
Perlentaucher als renommierte Einrichtung
Bei den RK für Autoren ist der Perlentaucher genannt - m.E. wäre es sinnvoll, das raus zu nehmen - ist zwar ein großes Magazin, aber letztlich nur eine Art Aggregator, bei dem eine Erwähnung keine qualitative Bewertung bedeutet. --Cholo Aleman (Diskussion) 21:40, 3. Jan. 2013 (CET)
- Ich glaube, er wird genau darum genannt: weil er Rezensionen renommierter Medien aggregiert. Gestumblindi 22:32, 3. Jan. 2013 (CET)
- @Cholo Aleman Magst du bitte Bezug auf den Stand der vorigen Diskussionen zum Thema nehmen? (Nov. 2011, Nov. 2010, März 2009) Wir müssen mit der Diskussion nicht jedesmal bei Null anfangen. Was hat sich seitdem geändert? Gibt es neue Aspekte, die bislang noch nicht beachtet wurden? Wo ist der Änderungsbedarf? Danke. --Minderbinder 23:16, 3. Jan. 2013 (CET)
- Nein, der Perlentaucher hat auch eigene redaktionelle Beiträge zu Autoren. Nur diese vermitteln Relevanz, nicht die Aggregation von Rezensionen andernorts, die in den beiden täglichen Übersichten verlinkt werden. Grüße --h-stt !? 18:47, 4. Jan. 2013 (CET)
- Laut OLG Frankfurt hält sich die eigenständige Arbeit des Perlentauchers arg in Grenzen, d.h. es wird doch im Wesentlichen aggregiert. --Grindinger (Diskussion) 01:04, 19. Jan. 2013 (CET)
Meiner Ereinnerung nach war es auch so, dass die Aggregierungsfunktion der Grund für die Perlentaucher-Erwähnung ist und weniger die eigenen Beiträge. Wie dem auch sei: Welchen Grund sollte es geben Perlentaucher rauszunehmen? --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 20:34, 4. Jan. 2013 (CET)
- Eigene redaktionelle Beiträge ohne aggregierte Rezensionen generieren keine Relevanz. Der Perlentaucher ist kein eigenständiges Literaturmagazin. --TotalUseless (N) [utzlos] 01:27, 9. Jan. 2013 (CET)
Hardware
Was macht eine Hardware relevant? Vielleicht sollte das auch einmal genauer festgelegt werden. --Nightfly | Disk 11:59, 8. Jan. 2013 (CET)
- Wieso besteht das Handlungsbedarf? Verlink mal die Löschdiskusionen usw.. Einfach so auf Vorrat, das sehe ich nicht ein. --Bobo11 (Diskussion) 12:16, 8. Jan. 2013 (CET)
- Von Vorrat spricht niemand. Aber es ist unsinnig, Hardware-RKs für eine konkrete Hardware zu bestimmen. Ziel ist es ja, langfristig RKs zu schaffen. Aber, da ich gerne kooperativ bin, geht es mir um Wildcard (Steckkarte). Hintergrund ist, dass es noch ähnliche Gerätschaften gibt, die von nicht-relevanten Firmen geschaffen wurden und der Raubkopie dienen. --Nightfly | Disk 12:18, 8. Jan. 2013 (CET)
Falls Handlungsbedarf bestehen sollte und RK eingeführt würden bitte präzisieren, was mit Hardware gemeint ist (Computerteil? Eisenwaren? etc). Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 13:17, 8. Jan. 2013 (CET)
- Hast Recht, habe mich da etwas zu missverständlich ausgedrückt. Ich meine natürlich Computer-Hardware... --Nightfly | Disk 00:25, 13. Jan. 2013 (CET)
- Auch das ist noch ein weites Feld: Drucker, Gehäuse, Schraube, Maus, Mauspad... Das sind Alltagsgegenstände, für die die dafür geschaffenen RK mMn völlig ausreichen: Wenn ein Mauspad oder ein Typ von Mauspads in Lexika beschrieben wird, Medienaufmerksamkeit erregt o.ä. darfs nen Artikel kriegen. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:32, 15. Jan. 2013 (CET)
- Nein, das ist nicht so einfach! Nur weil eine Schraube oder das 2962. Gaming-Mauspad einen DB-Eintrag oder Blogartikel hat, ist es nicht relevant -aus meiner Sicht. Diese Sammlung von Druckern z.B. [1] führt auch eine Menge Drucker auf, die für Wikipedia nicht im Geringsten interessant sein können. --Nightfly | Disk 18:39, 15. Jan. 2013 (CET)
- Da Blogs keine Lexika sind haben wir keinen Widerspruch. Mit Medien meinte ich natürlich anhaltende Aufmersamkeit in anerkannten Medien, nicht in Hinz Kunzens privatblog. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:42, 15. Jan. 2013 (CET)
- OK. --Nightfly | Disk 14:32, 16. Jan. 2013 (CET)
- Da Blogs keine Lexika sind haben wir keinen Widerspruch. Mit Medien meinte ich natürlich anhaltende Aufmersamkeit in anerkannten Medien, nicht in Hinz Kunzens privatblog. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:42, 15. Jan. 2013 (CET)
- Nein, das ist nicht so einfach! Nur weil eine Schraube oder das 2962. Gaming-Mauspad einen DB-Eintrag oder Blogartikel hat, ist es nicht relevant -aus meiner Sicht. Diese Sammlung von Druckern z.B. [1] führt auch eine Menge Drucker auf, die für Wikipedia nicht im Geringsten interessant sein können. --Nightfly | Disk 18:39, 15. Jan. 2013 (CET)
- Auch das ist noch ein weites Feld: Drucker, Gehäuse, Schraube, Maus, Mauspad... Das sind Alltagsgegenstände, für die die dafür geschaffenen RK mMn völlig ausreichen: Wenn ein Mauspad oder ein Typ von Mauspads in Lexika beschrieben wird, Medienaufmerksamkeit erregt o.ä. darfs nen Artikel kriegen. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:32, 15. Jan. 2013 (CET)
Es gibt ja einen ausführlichen Eintrag zum Thema Debattierclub, zum Verband der Debattierclubs an Hochschulen und sogar eine Kategorie:Debattierclub, in der auch eine Reihe von Debattierclubs erfasst sind. Allerdings gab es jetzt eine Reihe von Löschdiskussionen zu einzelnen Clubs, aktuell läuft eine hier: Wikipedia:Löschkandidaten/8. Januar 2013#Debattierclub Freiburg. Strittig ist, ob Clubs relevant sein können, wenn diese Welt- oder Europameister im Debattieren hervorgebracht haben, weil auch diese Wettbewerbe nicht relevant seien, trotz medialer Aufmerksamkeit (siehe Links in der verlinkten Löschdiskussion). Sollte es eine Relevanz für Debattierclubs geben, wäre es ein Anlass, diese einmal näher zu definieren. --Mghamburg Diskussion 01:19, 9. Jan. 2013 (CET)
- Es ist aus meiner Sicht nicht hilfreich, eine generelle Debatte über Deebattierclubs vom Zaun zu brechen. Debattierclubs sind Vereine wie andere Vereine auch und daher muss eine individuelle Betrachtung herhalten. Dazu gibt es bereits Kriterien! Auszug aus den Relevanzkriterien: "Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen, die eine überregionale Bedeutung haben oder die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen oder die eine besondere Tradition haben oder die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen." Im konkreten Fall des DC Freiburg: Überregionale Bedeutung sollte dann erfüllt sein, wenn der Verein nicht nur lokal tätig ist. Die Teilnahme an nationalen und internationalen Turnieren sowie die Vernetzung und Interaktion mit anderen Clubs (wer näheres dazu wissen möchte, schaue auf der Seite des VDCH nach) sprechen dafür, dass dieser Punkt erfüllt ist. Besondere mediale Aufmerksamkeit würde ich Anbetracht der Google-News-Treffer ebenso konstatieren. Besondere Tradition kann man auch bestätigen, wenn ein Club zu den Pionieren des Deutschen Debating zählt. Zur Mitgliederzahl: Laut Angabe auf idebate.org handelt es sich im Vergleich um einen der größeren Debattiervereine. Insofern sehe ich die Relevanz erfüllt. 93.132.245.61 03:23, 9. Jan. 2013 (CET)
Ein kurzer, ausschnitthafter Beitrag zur gesellschaftlichen Relevanz von Debattierclubs: http://www.vdch.de/verband/presseecho/ Wer jetzt meint, es handele sich hierbei um Beispiele für den VDCH, dem sei gesagt, dass dieser lediglich der Dachverband ist und sich aus den jeweiligen Mitgliedsclubs, dem die jeweiligen Personen entstammen, zusammensetzt. Debattieren ist relevant. Debattierclubs dementsprechen auch. Punkt. 93.132.245.61 12:46, 9. Jan. 2013 (CET)
Kaninchenzucht wird auch weitverbreitet betrieben, sind deshalb alle Kaninchenzüchtervereine relevant? --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:04, 9. Jan. 2013 (CET)
- Warum sollte E-Sport relevant sein? Die Liste liese sich mit beliebigen Pro/Contra-Beispielen fortsetzen. Ich finde aber den Vergleich mit Sportarten im Allgemeinen von JTeebaum gut. Entsprechend seiner/ihrer fundiert begründeten Argumentation, der ich mich anschließe, sind Debattierclubs relevant. 93.132.245.61 16:16, 9. Jan. 2013 (CET)
- Freiburg brauchen wir hier nicht zu diskutieren, das passiert auf der Löschdiskussionsseite, ansonsten stimme ich dem zu, was du oben schreibst: "Debattierclubs sind Vereine wie andere Vereine", und daher gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für Vereine, evtl auch die speziellen für Sportvereine, wie in der Löschdiskussion angesprochen. --bjs
17:08, 9. Jan. 2013 (CET)
- Freiburg brauchen wir hier nicht zu diskutieren, das passiert auf der Löschdiskussionsseite, ansonsten stimme ich dem zu, was du oben schreibst: "Debattierclubs sind Vereine wie andere Vereine", und daher gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für Vereine, evtl auch die speziellen für Sportvereine, wie in der Löschdiskussion angesprochen. --bjs
Das Lemma ist klar relevant, einzelne Debattierclubs sind Vereine, dafür gibt's etablierte Relevanzkriterien. --Grindinger (Diskussion) 01:07, 19. Jan. 2013 (CET)
Im Wandel der Zeiten
So, ich habe den allgemeinen Abschnitt erweitert[2], um klarzustellen, was der Anspruch „zeitüberdauernder Bedeutung“ nicht ist, aber auch, was sich aus „Relevanz vergeht nicht“ nicht ableiten lässt. Meinungen? --Chricho ¹ ² ³ 00:58, 10. Jan. 2013 (CET)
Hallo! Das gleiche Problem wie bei der Endlosdiskussion zu WP:Belege? Die Richtlinien sind die Basis der Zusammenarbeit aller Mitglieder. Es fällt schon schwer genug die Akzeptanz der bestehenden RK zu erreichen, was diese Seite nicht braucht sind 1100 Byte Privatmeinung von einem Benutzer. Denn dann schreibt morgen der Nächste etwas hinzu, usw... Richtlinien sollen klare Vorgaben machen, und nicht den Versuch beinhalten, etwas so umfangreich zu erklären. Das Problem, Du stellst nicht nur klar, sondern formulierst auch Anweisungen gegenüber anderen Benutzern. " Die Relevanzkriterien sind also stets in dem Sinne zu lesen ...", "sind die Anwendbarkeit der Kriterien für die betrachtete Zeit zu bedenken" und das ganze im Finale "Im Allgemeinen nicht relevanzstiftend dagegen ist eine spekulierte zukünftige Erfüllung von Relevanzkriterien.", womit Du schon einen negativen Vorwurf einbaust, da Du das Wort "Spekulation" einführst. Sowas führt in der Regel zu mehr Streit als eine Klarstellung jedweden Inhalts dazu erreichen kann. Im übrigen glaube ich auch nicht, daß alle Benutzer Dir in der Zusammenfassung folgen. Kein Meinungsbild nötig, aber eine gemeinsame Straffung des Textes sollte vor der Erweiterung der RK erfolgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 10. Jan. 2013 (CET)
- Ich habe es als Vorschlag dort eingefügt durchaus mit der Erwartung, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Diskussion folgen würde (daher mit Diff ;)). Worauf du dich mit WP:Belege beziehst, weiß ich nicht. Bzgl. „Relevanz vergeht nicht“, „zukünftiger Relevanz“ und „Bestandschutz“ gab es, soweit ich das sehe, hinlängliche Diskussionen (soll ich kramen, oder ist dir entsprechendes bekannt?), deren allgemeinen Ergebnisse ich versucht habe, zusammenzufassen, gerade da der Abschnitt mit seiner Rede von der Erwägung „zeitüberdauernder Bedeutung“ missverstanden werden könnte. Mit den „Anweisungen“ hast du Recht, das müsste in jedem Fall verändert werden. Das Wort „spekuliert“ sollte nicht negativ konnotiert sein (wie es bei „spekulativ“ wohl meist ist), sondern nur ausdrücken, dass es sich um eine Vorhersage handelt.
- Eine Problematik hatte ich zudem vergessen zu berücksichtigen: Unter „zurückversetzt in eine andere Zeit betrachten“ darf man nicht verstehen, dass man sich damalige Bewertungen, damaligen Forschungsstand etc. zueigen macht. Dafür, dass soetwas relevanzstiftend wäre, scheint mir kein Konsens vorzuliegen. Zudem enthalten die Relevanzkriterien derzeit die Unterscheidung zwischen lebenden und verstorbenen Personen, teils aus gutem Grund, was mir jedoch eher als Behelfslösung erscheint, nicht jedoch die grundsätzlichen Punkte, zu denen eine Erweiterung vorgeschlagen wurde, betraf. --Chricho ¹ ² ³ 01:31, 10. Jan. 2013 (CET)
- Dass Relevanz nicht vergeht ist doch allgemeiner Konsens, oder? Gab es denn ernsthafte Versuche, dies in LDs zu bestreiten, und gab es Fälle, in denen entgegen dieser Regel gelöscht wurde? Ansonsten brauchen wir auch die RKs nicht noch weiter vergrößern.--Nothere 08:59, 10. Jan. 2013 (CET)
- Die Kritik von Oliver S.Y. scheint mir zutreffend. Bereits in der Versionsgeschichte hat dieser "Vorschlag" momentan keine Existenzberechtigung, sondern nur auf dieser Diskussionsseite.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:36, 10. Jan. 2013 (CET)
- Nun, die RK dienen ja auch dazu, den Konsens festzuhalten, sodass er auch kenntlich und nachvollziehbar für Neulinge sind. Was es jedenfalls gab, waren Berufungen auf „Relevanz vergeht nicht“ nach Änderung der RK für Studentenverbindungen und sich daraus ergebend längliche Diskussionen, welche jedoch in entsprechenden Löschungen resultierten. (vllt. wäre das auch eher eine Bemerkung in den Löschregeln wert, dass geänderte RK als neue Argumente für einen Wiederholungsantrag zählen?) Und spekulative Relevanzbegründungen gibt es auch häufiger („der Verein wird nächstes Jahr aufsteigen“, „die Website wird ganz wichtig“…) – das wohl eher durch unerfahrene Nutzer, was wohl in aller Regel abgewiesen wurde, aber solchen sollte mit expliziten Kriterien auch klar gemacht werden, dass es sich nicht um pure Willkür handelt. --Chricho ¹ ² ³ 15:06, 10. Jan. 2013 (CET)
- Dass Relevanz nicht vergeht ist doch allgemeiner Konsens, oder? Gab es denn ernsthafte Versuche, dies in LDs zu bestreiten, und gab es Fälle, in denen entgegen dieser Regel gelöscht wurde? Ansonsten brauchen wir auch die RKs nicht noch weiter vergrößern.--Nothere 08:59, 10. Jan. 2013 (CET)
Ich halte die Änderungen inhaltlich durchaus für richtig. So detailliert erklärt werden muss das alles aber nicht.
- MMn sollte der Grundsatz "Relevanz vergeht nicht - Erfüllung der RK in der Vergangenheit reicht" durchaus in die Einleitung. Dafür kann er dann aus den RK für Wirtschaftsunternehmen, Reedereien (jeweils letzter Punkt), Brauereien (Punkt 1), Fluggesellschaften und für Politiker (1. Satz) gestrichen werden.
- Nicht möglich ist mMn die Aufnahme der Passage zu den geänderten Verhältnissen (Inflation usw), denn diese Verhältnisse sind nicht iSe Einschlusskriteriums bezifferbar. Für diese Fälle wird es eben bei dem Grundsatz bleiben müssen, dass RK keine Ausschlusskriterien sind.
- Einen Satz wert sollte uns die Klarstellung sein, dass kein Bestandsschutz besteht (bei neuen RK). Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 15:30, 10. Jan. 2013 (CET)
+ 1. Sehe ich exakt genauso. Der Satz fehlt bei den allgemeinen Regelungen (wobei es in der Praxis selten Probleme mit ihm gab; wenn Nutzer etwas löschen wollten, dass es nicht mehr aktuell sei, hat der Hinweis auf "Relevanz vergeht nicht" eigentlich immer gereicht). Er kann dann bei den speziellen RK, die ihn haben, raus. Es muss allerdings bei weitem nicht so lang sein, wie Chricho es hier vorschlägt.
Ebenso ist der Hinweis richtig, dass es keinen Bestandschutz gibt, wenn die RK sind ändern. --Global Fish (Diskussion) 15:53, 10. Jan. 2013 (CET)
- Es gibt in der Praxis kaum Probleme mit der Handhabung dieser mehr oder weniger selbstverständlichen Regel. Aber es gab im Juli 2012 eine intensive Diskussion zum Thema. Bei Mitarbeiterzahlen von Unternehmen ist die Sache klar, bei Büchern von Autoren ebenfalls. Aber beim Umsatz wird es schon schwieriger, und beispielsweise bei NS-Orden und wilhelminischen Klimbim sowie medialer Rezeption im Völkischen Beobachter wird die Sache ganz schwierig. Ich halte es für keine gute Idee, hier Dinge festzuschreiben, die so dann doch teils strittig sind. Ich sehe auch keinen Änderungsbedarf. PS: In Zukunft bitte Vorschläge zu RK-Änderungen hier auf die DS setzen. Die Versionsgeschichte der RK ist schon lang genug, als dass man sie mit nichtabgestimmten Einzelmeinungen überfrachten sollte. --Minderbinder 17:07, 10. Jan. 2013 (CET)
- Ja, auf diese Orden bezog ich mich maßgeblich mit den „guten Gründen“ für die Andersbehandlung verstorbener Personen. Das scheint mir aber an dem Grundsatz „Relevanz vergeht nicht“ nicht zu rühren, ein noch lebender Ordensträger, über den sich nichts als irgendwelche Hagiographien als Quellen finden, sollte nicht minder kritisch bei der Relevanz bewertet werden. --Chricho ¹ ² ³ 18:11, 10. Jan. 2013 (CET) PS: Was ist egtl. aus Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger geworden?
- Gerade die Frage der zeitgenössischen vs. heutigen Bewertung von (verstorbenen) Personen war Auslöser der heftigen Diskussionen vor einem Jahr. In dieser Frage stiftet dein Vorschlag keine Klarheit, im Gegenteil. Denn versetzt man sich in die Situation zu einem vergangenen Zeitpunkt, dann lebt der dekorierte Jagdflieger ja noch. Dann wendet man also die Kriterien für lebende Personen an, und presto ist ein Ritterkreuzträger relevant, denn anno 1942 ging über so ein Ritterkreuz nix drüber. Das ist doch sinnlos. Der Ausschluiss "rein tagesaktueller Bedeutung" funktioniert mangels Definition schon gar nicht. Nein, der Vorschlag ist unausgegoren und ein Änderungsbedarf besteht nicht. --Minderbinder 18:18, 10. Jan. 2013 (CET)
- Ja, auf diese Orden bezog ich mich maßgeblich mit den „guten Gründen“ für die Andersbehandlung verstorbener Personen. Das scheint mir aber an dem Grundsatz „Relevanz vergeht nicht“ nicht zu rühren, ein noch lebender Ordensträger, über den sich nichts als irgendwelche Hagiographien als Quellen finden, sollte nicht minder kritisch bei der Relevanz bewertet werden. --Chricho ¹ ² ³ 18:11, 10. Jan. 2013 (CET) PS: Was ist egtl. aus Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger geworden?
Mir scheint, dass Chrichos Vorschlag im Kern nichts anderes will, als die aktuell überwiegende Praxis ausformuliert darzustellen. Daher könnte man natürlich auch sagen, dass die Ergänzung überflüssig ist (denn z.B. ein Unternehmen, das historisch ein Relevanzkriterium wie "1000 Vollzeitmitarbeiter" erfüllte, wird eigentlich immer behalten), aber in knapperer Form scheint sie mir ihre Berechtigung zu haben, gerade als Hilfestellung für Neulinge. Gestumblindi 22:54, 10. Jan. 2013 (CET)
Vorschlag:
- »Es gilt der Grundsatz „Relevanz vergeht nicht“, auch eine vergangene Bedeutung, etwa manifestiert in der historischen Erfüllung eines Relevanzkriteriums, kann relevanzstiftend sein. Manche Kriterien lassen sich aber nicht oder nur unter Anpassungen auf die Vergangenheit übertragen. Eine spekulierte zukünftige Erfüllung von Kriterien ist kein zwingender Grund für Relevanz.«
Anweisungen entfernt, knapper. Es findet sich keine Anleitung mehr zur Übertragung in die Vergangenheit. Dass die Ordensträgerschaft nur für lebende Personen gilt, wie es in den RK explizit steht, bleibt davon für jeden nachvollziehbar und offenkundig unberührt. Unter Rauswurf der zusätzlichen Erwähnungen macht es die Regeln kaum länger. Ist das mit dem „spekuliert“ noch ein Problem? Die Sache mit dem Bestandschutz ist eher ein Fall für die Löschregeln. Siehe WD:Löschregeln#Bestandschutz. --Chricho ¹ ² ³ 12:47, 11. Jan. 2013 (CET)
- Passt grundsätzlich. Ich schlage vor, die letzten beiden Sätze wegzulassen, die ergeben sich aus dem ersten. Und "kann relevanzstiftend sein" durch "ist relevanzstiftend" zu ersetzen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:40, 11. Jan. 2013 (CET)
- Das geht einfacher: Den ersten Satz des 2. Absatzes umseitig ergänzen in "Erfüllt oder erfüllte ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant; Maßgeblich sind aber nur die jeweils aktuellen, nicht frühere Kriterien." Dann wie oben gesagt die Redundanzen aus den Spezial-RK tilgen und gut is. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 12:25, 12. Jan. 2013 (CET)
- Dieser Vorschlag besticht durch Klarheit und Kürze. Ich wäre dafür. Gestumblindi 20:20, 12. Jan. 2013 (CET)
- Dafür. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 12. Jan. 2013 (CET)
- Unentschieden(geändert)->dagegen. Das ist einfach und problematisch zugleich. Weil es geeignet ist, bei unbedachten Änderungen der Relevanzkriterien die Vertrauenbasis früherer Autoren und deren Artikel zu zerstören. Das widerspricht genau dem Grundsatz, „Relevanz vergeht nicht“. Was passiert bei eigenmächtigen Änderungen der Relevanzkriterien ohne Konsens oder Mehrheitsbeschluss, die es gegeben hat? Was der Löschwahn in der deutschen Wikipedia anschließend an der Artikelbasis anrichtet, überblickt doch bei 1.4 Millionen Artikeln keiner. Die Wikipedia-Relevanzkriterien für Unternehmen sind heute u.a. Umsatz und Mitarbeiterzahl. Welche durch Inflation, Wirtschaftsentwicklung und Bevölkerungsentwicklung ständig entwertet oder aufgewertet werden. Passen die aktuellen für Unternehmen, die es vor 100 Jahren gab? Die Relevanzkriterien für Autoren sind u.a. die Anzahl der Bücher. Die heute mit viel geringerem Aufwand geschrieben und gedruckt werden können als vor 20 Jahren. Zudem ist der Text unnötig umständlich: "Maßgeblich sind die jeweils aktuellen Kriterien." würde genauso reichen, wenn man das will. Ich würde das nicht wollen und hier nicht festlegen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:54, 13. Jan. 2013 (CET)
- Ich verstehe deinen Gedankengang, aber der Vorschlag von Okmijnuhb hält doch tatsächlich nur die aktuelle Praxis fest. "Eigenmächtige Änderungen der Relevanzkriterien" ohne Konsens sollten eigentlich keinen Bestand haben. Und man darf nicht vergessen, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind. Meinetwegen könnte man den "Massgeblich..."-Satz aber auch weglassen, also die Ergänzung vorerst beschränken auf "oder erfüllte" und gut... das kann ja niemand bestreiten, oder? Gestumblindi 19:58, 13. Jan. 2013 (CET)
- Genau darüber, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien sind, gibt es offensichtlich weder einen Konsens noch einen Beschluss. Und das scheint an eigenmächtigen Änderungen mit Verweis auf Diskussionen zu liegen, die es so nicht gab:
- http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schregeln&diff=next&oldid=40696012 , Wikipedia_Diskussion:Löschregeln/Archiv/2008#Überarbeitung
- http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&diff=prev&oldid=25165824 , Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Jan#Seit_wann_sind_die_RK_MUSS-Kriterien? --RöntgenTechniker (Diskussion) 21:09, 13. Jan. 2013 (CET)
- Nun, der entscheidende Satz "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz" steht nun schon seit mehreren Jahren ziemlich unwidersprochen in der Einleitung der RK, also wohl zumindest ein Ausdruck von Gewohnheitsrecht, auch wenn es keinen förmlichen Community-Beschluss gab. Gestumblindi 21:15, 13. Jan. 2013 (CET)
- Das stimmt nur scheinbar, weil dieser Satz durch die Änderung oben (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&diff=prev&oldid=25165824) von einer wirksamen Formulierung in eine optische Täuschung umgewandelt wurde. Der dort eingefügte nebensächlich klingende Nachsatz "es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden" setzt den Vorsatz defakto unautorisiert außer Kraft.
- Nun, der entscheidende Satz "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz" steht nun schon seit mehreren Jahren ziemlich unwidersprochen in der Einleitung der RK, also wohl zumindest ein Ausdruck von Gewohnheitsrecht, auch wenn es keinen förmlichen Community-Beschluss gab. Gestumblindi 21:15, 13. Jan. 2013 (CET)
- Genau darüber, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien sind, gibt es offensichtlich weder einen Konsens noch einen Beschluss. Und das scheint an eigenmächtigen Änderungen mit Verweis auf Diskussionen zu liegen, die es so nicht gab:
- Ich verstehe deinen Gedankengang, aber der Vorschlag von Okmijnuhb hält doch tatsächlich nur die aktuelle Praxis fest. "Eigenmächtige Änderungen der Relevanzkriterien" ohne Konsens sollten eigentlich keinen Bestand haben. Und man darf nicht vergessen, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind. Meinetwegen könnte man den "Massgeblich..."-Satz aber auch weglassen, also die Ergänzung vorerst beschränken auf "oder erfüllte" und gut... das kann ja niemand bestreiten, oder? Gestumblindi 19:58, 13. Jan. 2013 (CET)
- "Stichhaltige Argumente" bedeutet nämlich lt. www.duden.de "... so gut begründet, dass es allen Gegenargumenten standhält, zwingend, unwiderlegbar". "Zwingend, unwiderlegbar" ist jedoch nur zu schaffen, wenn man sich an den ohnehin schon vorhandenen Relevanzkriterien abstützt, denn zwingend relevant ist von Natur aus garnichts.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:19, 13. Jan. 2013 (CET)
- 1) Die Kritik von Röntgentechniker bezieht sich nur auf den Maßgeblich-Satz, also kann das "oder erfüllte" eingebaut werden"
- 2) Auch von mir aus können wir auf den Maßgeblich-Satz verzichten, aber wenn ich die RK vandaliere in "nichts ist relevant" dann wird nicht alles gelöscht, nur weil von aktuellen Kriterien die Rede ist (sondern mein Vandalismus wird revertiert). Wenn aber ein MB, wenn der Euro mal so viel Wert ist wie die Lira, die Umsatzgrenze von 100 Mio auf 100 Mrd heraufsetzt, dann werden halt Unternehmen mit nur 100 Mio gelöscht. Das liegt aber nicht an meinem Vorschlag einer Klarstellung, sondern an dem hier seit praktizierten Konsens: Relevanz vergeht nicht, aber Relevanz kann neu beurteilt werden. Also bitte zumindest "oder erfüllte" als kleinsten gemeinsamen Nenner umsetzen. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 23:20, 13. Jan. 2013 (CET)
- Auch nach einigem Nachdenken ist mir nicht völlig klar, was dieser Text aussagt. Wenn die Umsatzgrenze in einigen Jahren, wegen Geldentwertung, heraufgesetzt werden sollte, weil es zu aktuellen Situation passt, legen sofort Löschtrolle los und killen historische Artikel, die heute geschrieben werden. Das Autorenvertrauen in den Schutz der Relevanzkriterien wäre missbraucht und die Wikipedia würde ihr Gedächtnis verlieren. Ich denke deshalb, es sollten sowohl die Relevanzkriterien gelten, die zum Zeitpunkt der Artikelerstellung galten als auch jene, die aktuell gelten. Das bedeutet, die Artikel über die Automodelle von heute bleiben relevant, selbst wenn in 20 Jahren jeder Privatmann selbst eines konstruieren und bauen kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:13, 15. Jan. 2013 (CET)
- Logisch ist das nicht.
- Es kann durchaus Unternehmen geben, der Umsatz in früheren Zeiten Relevanz signalisierte.
- Die können nicht einfach gelöscht werden, weil die RK im Umsatz nach oben gesetzt worden sind
- Deswegen sollten die Relevanzkriterien, die zur damaligen Zeit galten für den Altbestand der Artikel herangezogen werden.
- Wenn sich die Unternehmensrelevanzkriterien am HGB-Gesetz zur Festlegung der Einstufung in Große Kapitalgesellschaften orientieren würde, gäbe es das Problem nicht.
- § 267 derzeit:
- >250 Mitarbeiter und Bilanzsumme > 19.250.000 Euro oder Umsatzerlöse > 38.500.000 Euro.
- Wenn die Relevanzkriterien bei Artikelerstellung zuträfen wäre und bliebe das Unternehmen relevant.
- Auch wenn die Werte später angehoben werden sollten.
- Das würde dem Grundsatz „Relevanz vergeht nicht!“ entsprechen.
- Andernfalls würden frühere Großunternehmen trotz ihrer früheren Bedeutung später automatisch irrelevant, wenn willkürlich höhere Werte als neue Relevanzkritierien festgelegt werden, die sie dann erfüllen müßten. --03:27, 15. Jan. 2013 (CET) (nicht signierter Beitrag von TotalUseless (Diskussion | Beiträge) 03:27, 15. Jan. 2013 (CET))
- "Stichhaltige Argumente" bedeutet nämlich lt. www.duden.de "... so gut begründet, dass es allen Gegenargumenten standhält, zwingend, unwiderlegbar". "Zwingend, unwiderlegbar" ist jedoch nur zu schaffen, wenn man sich an den ohnehin schon vorhandenen Relevanzkriterien abstützt, denn zwingend relevant ist von Natur aus garnichts.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:19, 13. Jan. 2013 (CET)
Relevanzkriterien, die zur damaligen Zeit galten, gelten für immer? Wenn vor Oktober 2010 ein Diplomat nicht per RK relevant war, und dann dieses RK eingeführt wurde, dann sollte man Artikel über Diplomaten auch im Januar 2013 löschen können. Auch wenn die RK seitdem gesenkt wurden, indem Diplomaten neuerdings per RK für relevant gelten. Oder wie? Und der Zeitpunkt der Artikelerstellung hat womit zu tun? Das ist wohl nicht so ganz zu Ende gedacht. --Minderbinder 14:46, 15. Jan. 2013 (CET)
- Wenn ein Diplomaten-Artikel früher nicht per RK relevant war und heute auch nicht, war er nach den RK weder damals noch heute relevant und könnte bei Löschbedarf und Löschgrund gelöscht werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:12, 15. Jan. 2013 (CET)
- Du hast meinen Kommentar falsch verstanden. Ich habe meinen Beitrag zum besseren Verständnis abgeändert. Ein Diplomaten-Artikel war früher nicht per RK relevant, aber wäre es heute. Nach der abwegigen Idee der ewigen Gültigkeit ehemaliger RK müsste man den Artikel auch heute noch löschen können. Ist auch egal, aus diesem Abschnitt hier wird keine Änderung der RK resultieren. Das ist angemessen, denn ein Änderungsbedarf in LD/LP-Praxis wurde nicht gezeigt. Die RK sind kein Selbstzweck. --Minderbinder 15:20, 15. Jan. 2013 (CET)
- Ja hier muss man schon die zwei Arten des Relevanzverlustes unterschieden, was einige eben nicht tun.
- Erste: Es gibt Sachen die irgend einmal die heute gültigen RK erreicht hatten heute aber nicht mehr tun (Z.B Parteien).
- Zweite: Die Sachen die mal in einer Einzefall-Endscheidung behalten wurden weil es damals noch gar kein RK's gab, oder die RK's damals viel locker waren. Die also die heute gültigen RK's NIE erfüllt haben.
- Bestandschutz im Sinn von „Relevanz vergeht nicht“, sollten aber Meinung nur Sachen in der ersten Gruppe haben. Das eben die heute gültigen RK's irgendwann mal erfüllt gewesen sein mussten. --Bobo11 (Diskussion) 15:27, 15. Jan. 2013 (CET)
- Es heißt ja auch: „Relevanz vergeht nicht“, nicht „Irrelevanz vergeht nicht“. Also einmal rerlevant, immer relevant, nicht umgekehrt. Das ergibt sich ja auch schon daraus, dass die Relevanzkriterien nur sagen was relevant ist, aber nicht, was nicht relevant ist. --bjs 15:39, 15. Jan. 2013 (CET)
- Doch die Relevanz kann schon vergehen, wenn die Relevanzhürde hoch gesteckt wird. Denn dann kann es durchaus sein das, bezogen Auf die RK-Änderung, etwas davor relevant war, heute aber nicht mehr ist. Dann war es aber aus heutiger Sicht immer irrelevant. Da haste schon Recht. man muss hier ben schon unterscheiden. Dass das "Relevanz vergeht nicht" sich auf die heute gültigen Kriterien bezieht. Das eben die heutigen Kriterien nicht heute erfüllt sein müssen, sondern das es reicht, wenn sie irgendwann mal erfüllt waren. --Bobo11 (Diskussion) 15:58, 15. Jan. 2013 (CET)
- Es heißt ja auch: „Relevanz vergeht nicht“, nicht „Irrelevanz vergeht nicht“. Also einmal rerlevant, immer relevant, nicht umgekehrt. Das ergibt sich ja auch schon daraus, dass die Relevanzkriterien nur sagen was relevant ist, aber nicht, was nicht relevant ist. --bjs
- Ja hier muss man schon die zwei Arten des Relevanzverlustes unterschieden, was einige eben nicht tun.
- Du hast meinen Kommentar falsch verstanden. Ich habe meinen Beitrag zum besseren Verständnis abgeändert. Ein Diplomaten-Artikel war früher nicht per RK relevant, aber wäre es heute. Nach der abwegigen Idee der ewigen Gültigkeit ehemaliger RK müsste man den Artikel auch heute noch löschen können. Ist auch egal, aus diesem Abschnitt hier wird keine Änderung der RK resultieren. Das ist angemessen, denn ein Änderungsbedarf in LD/LP-Praxis wurde nicht gezeigt. Die RK sind kein Selbstzweck. --Minderbinder 15:20, 15. Jan. 2013 (CET)
Wenn frühere RK immer gelten würden wäre es unmöglich, die RK zu ändern. Das kann weder richtig sein noch ist es Gegenstand dieser Diskussion. Die Frage war, ob man die Tatsache, dass die frühere Erfüllung eines heutigen RK genauso relevant macht wie die heutige Erfüllung desselben RK in die Einleitung schreibt und somit die Spezial-RK entlastet. Das halte ich nach wie vor für richtig und habe kein stichhaltiges Argument dagegen gehört, das den gegenwärtigen RK entspräche. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:46, 15. Jan. 2013 (CET)
- Die Idee ist einfach, dass bei einer Artikelerstellung gültige und spätere Wikipedia-Relevanzkriterien additiv gelten. Und selbstverständlich lassen sich diese Kriterien, für neue Artikel, nach Bedarf aufweichen oder verschärfen. Verschärfen jedoch nicht für bereits geschriebene, es sei denn, diese Regel selbst wird geändert. Was ist daran abwegig? Das scheint mir eine notwendige Anforderung zum Erhalt des Vertrauensschutzes und des geschichtlichen Wissens zu sein.
- Selbstverständlich gibt es, in Politik und Wirtschaft, starke Bestrebungen, die Verbreitung des Wissens zu kontrollieren. Siehe Depublizieren. Dort wird ein erheblicher Aufwand getrieben. Nicht um das Wissen zu erhalten, sondern um seinen Bestand und seine Verbreitung zu verhindern. Dem gilt es entgegenzusteuern.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:05, 15. Jan. 2013 (CET)
Die hier vorgebrachten Argumente, die sich für eine Ergänzung oder eine Veränderung der RK aussprechen, insbesonders die von RöntgenTechniker, gehen völlig an der gelebten Praxis der LD und den Adminentscheidungen vorbei und sind allenfalls theoretischer Natur. Denn die Beurteilung des Admin ist wesentlich umfassender und bezieht immer den Grundsatz “Relevanz vergeht nicht" sowie den Umfang und die Zuverlässigkeit der Quellen mit ein. Keiner der hier vorgebrachten Vorschläge würden Löschdiskussionen signifikant verhindert oder abkürzen – nur das kann eine Änderung sinnvoll machen. Und das Argument der besseren Verständlichkeit für Anfänger sehe ich auch nicht. Für die haben wir mit großem Erfolg WP:Relevanzcheck eingerichtet, wo sie individuell beraten werden. --Artmax (Diskussion) 22:47, 15. Jan. 2013 (CET)
- An einer für jeden nachvollziehbaren Darlegung der hiesigen Praxis ist dir also nicht gelegen? Die Löschprozeduren müssen eine Geheimlehre sein, an der Neulinge erst nach langer Initation vollends teilnehmen können und die diesen sonst nur durch den Relevanzcheck in wohlkontrollierten Portionen offenbart wird? Das ist doch eine absurde Ansicht, dass solche Regeln nur für die Admins da wären
- @Röntgentechniker Dass es keinen Bestandschutz gibt, ist längst Konsens und wurde längst ausgiebig diskutiert. Wenn du dazu Links haben willst, kann ich welche raussuchen. Beachte auch WD:Löschregeln#Bestandschutz. --Chricho ¹ ² ³ 23:02, 15. Jan. 2013 (CET)
- Erstmal selbst gesucht, das wichtigste scheint zu sein: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Jul#Bestandsschutz für Artikel: ja oder nein? (neuer) und Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Feb#RK-.C3.84nderung_und_dann.3F_Reformatio_in_peius_Ja_oder_nein.3F_.28gemeint:_Bestandsschutz_ja_oder_nein.29 (älter). Im ersten Link wird ein deshalb abgeschossener Artikel diskutiert, soviel zur theoretischen Natur. Ein Konsens darüber scheint mir nonexistent--RöntgenTechniker (Diskussion)
Kommunalregierungen in der Schweiz
Da die Politik in der Schweiz grundsätzlich anderst organisiert ist, muss man sich überlegen, ab wann hier welche RKs gelten. Die Schweiz kennt keine Bezirksebene (höchstens juristisch und sonstige unwichtige Sachen) politisch und die Regierungen basieren alle auf dem Kollegialsprinzip. Auch der Stadtpräsident ist nur primus inter pares, anders als in Deutschland und in vielen anderswo wo der Bürgermeister sein Kabinett zusammenstellt - jedes Exekutivmitglied tritt gegenüber der Medien auf und ist representativ für sein Departement Daher würde ich gerne den Relevanzpunkt für Politiker folgendes auf Kommunalebene hinzufügen
- kommunale Ebene
- Bei Kollegialregierungen (z.B. Schweiz) alle Exekutivmitglieder bei Städten ab 100.000 Einwohnern
Alternativ könnte man die Grenze auch hinuntersetzen und schauen das man eine 100%-Stelle als Voraussetzung macht. Meinungen dazu? fundriver Was guckst du?! Winterthur! 17:03, 10. Jan. 2013 (CET)
- Eine 100% Stelle hast du bei einem Gemeindepräsident recht schnell. Wenn der eben zugleich auch der Gemeindeammann (Vorsteher der Gemeidneverwaltung) ist. Aber bei 100'000 sind eh schon alle 5/7/9 relevant, denn ich kenne keine Schweizer Stadt wo das nicht 100% Jobs sind. Und ab 100'000 greift eh »hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern«. Für denn Gwemeindepräsident wäre eh die 20'000 Grenze zu nehmen »oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner«. Wirklichen Bedarf sehr ich eigentlich nicht, denn ich würde mich bei RK-Diskusionen knallhart auf das »oder Äquivalent« (extra unterstrichen von mir) berufen. --Bobo11 (Diskussion) 17:28, 10. Jan. 2013 (CET)
- Dann sagt man Dir knallhart, dass nur der stellvertretende hauptamtliche BM relevant ist. Striche man dieses Wort wäre die Diskussion erledig. Aber ob man das hier durchkriegt? Ich wär dafür, bin aber pessimistisch. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 17:34, 10. Jan. 2013 (CET)
- Dann muss man sich eher überlegen wie man das bei Schweizer Form der Kollegialregierung formuliert. Denn in der Regel wechseln die sich häufiger ab, als es bei den hauptamtliche BM der Fall ist. Kurzum die Chance das jeder mal zumindest Stv. der Stadtpräsidenten wird ist verdammt hoch. Wenn es das Amt des Stellvertreters in der Form überhaupt gibt. Aber eben wo haben wir das Problem, dass ein Mitglied der Stadtregierung (Exekutive) einer 100'000 Schweizer Stadt nicht behalten wurde? Wenn es das Problem gar nicht gibt, braucht es auch kein zusätzliches Sätzchen denn dann wird das oder Äquivalent schon entsprechend umgesetzt. So viele Städte sind das gar nicht, die überhaupt in Frage kommen, sondern ganze 6 Stück (Zürich, Genf, Basel, Lausanne, Bern, Winterthur) (Siehe Liste der Städte in der Schweiz).--Bobo11 (Diskussion) 17:44, 10. Jan. 2013 (CET)
- Das ist wohl das Hauptproblem bei diversen LAs - es ist vielen Nichtschweizern nicht ohne weiteres zu vermitteln, dass eben den Stellvertreter des Zürcher Stadtpräsidenten o.ä. nicht gibt, sondern dass diese Funktion in einer Kollegialregierung schlicht nicht gesondert vorhanden ist, sondern von allen Mitgliedern wahrgenommen wird. Bislang sind aber entsprechende LAs meines Wissens auch immer so entschieden worden, dass Mitglieder solcher Kollegien als äquivalent zum Stellvertreter bewertet wurden. --Wdd (Diskussion) 14:10, 11. Jan. 2013 (CET)
- Dann muss man sich eher überlegen wie man das bei Schweizer Form der Kollegialregierung formuliert. Denn in der Regel wechseln die sich häufiger ab, als es bei den hauptamtliche BM der Fall ist. Kurzum die Chance das jeder mal zumindest Stv. der Stadtpräsidenten wird ist verdammt hoch. Wenn es das Amt des Stellvertreters in der Form überhaupt gibt. Aber eben wo haben wir das Problem, dass ein Mitglied der Stadtregierung (Exekutive) einer 100'000 Schweizer Stadt nicht behalten wurde? Wenn es das Problem gar nicht gibt, braucht es auch kein zusätzliches Sätzchen denn dann wird das oder Äquivalent schon entsprechend umgesetzt. So viele Städte sind das gar nicht, die überhaupt in Frage kommen, sondern ganze 6 Stück (Zürich, Genf, Basel, Lausanne, Bern, Winterthur) (Siehe Liste der Städte in der Schweiz).--Bobo11 (Diskussion) 17:44, 10. Jan. 2013 (CET)
- Dann sagt man Dir knallhart, dass nur der stellvertretende hauptamtliche BM relevant ist. Striche man dieses Wort wäre die Diskussion erledig. Aber ob man das hier durchkriegt? Ich wär dafür, bin aber pessimistisch. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 17:34, 10. Jan. 2013 (CET)
Keine Schweizer Sonderregulung. Wenn jemand Stadtpräsident ist, dann ist er relevant, ganz einfach. Wenn er wegen eines Skandals, Krankheit oder Neuwahl vor Amtsantritt ausscheidet, fehlt die relevante ausgeübte Tätigkeit. Die Verwaltungen sind international so verschieden, da hat sich die aktuelle Regelung bewährt. Außerdem gehts hier um pauschale Relevant, für Einzelfälle muß erstmal ein Löschantrag gestellt werden, und dann entscheidet ein Admin weise anhand der Argumente.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:44, 10. Jan. 2013 (CET)
- So sehe ich das auch... Der Stadpräsident ist derjenige, der die Stadt nach außen vertritt, auch wenn er intern Primas inter pares ist. Abgesehen davon wäre in Deutschland ebenfalls jeder Gemeinderat als Körperschaft relevant, denn auch hier gehören Gemeinde- und Stadträte zur Exekutive. (--> Gemeinderat (Deutschland)) -- Jogo30 (Diskussion) 14:03, 11. Jan. 2013 (CET)
- Dies ist eben nicht so: Ich ziehe einen anderen Vergleich. Wisst ihr wer der aktuelle Bundespräsident ist, wenn ihr nicht Schweizer seit? Ich denke überall im Ausland weiss man das aber in der Schweiz tritt der Bundespräsident kaum in Erscheinung und hat keine exponierte Position wie z.B. Angela Merkel in Deutschland. Vielmehr teilt sich dies auf die verschiedene Bundesräte auf, je nachdem um welches Thema es geht. So hat man bei der ganzen Bankengeschichte wohl eher Hans-Rudolf Merz gehört als damaliger Leiter des Finanzdepartement (heute Eveline Widmer-Schlumpf). Genauso auf kommunaler Ebene: Wenn es z.B. in Winterthur um Schule und Sport geht, auch bei grösseren Projekten, kommt hier nicht plötzlich der Stadtpräsident, es ist der Leiter des Departements. Zumal in der Schweiz die Stellvertreterregelung nichtmal richtig greifen kann. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 17:00, 11. Jan. 2013 (CET)
Noch was: In der Schweiz werden alle Mitglieder der Regierung direkt vom Volk (Ausnahme: Bundesrat, dort vom Parlament) gewählt, nicht wie andernorts, wo dies via Kabinett funktioniert und nur der Präsident gewählt wird oder z.T. nichtmal die Regierung gewählt wird sondern dies nach Legislativ im Rahmen von irgendwelchen Koalitionsspielereien ausgehandelt wird und dann der gewählte Bürgermeister dann auch wirklich eine exponierte Funktion als Leiter der Regierung hat, der auch das Recht hat die übrigen Regierungsmitglieder zu bestimmen. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 17:13, 11. Jan. 2013 (CET)
- @Fundriver ich sehe das Problem nicht. 1. Weil die Leute um die es dir geht, bis jetzt Behalten wurden, wenn die Artikelqualität gestimmt hat (Wie gesagt zeig mir ein Beispiel wo ein solcher Stadtrat gelöscht worden ist). 2. Gerade bei Winterthur kannst du heute wirklich damit argumentieren, dass jeder in der Exekutive die Funktion eines »hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister« erfüllt. Dazu kommt das die RK's Einschlusskriterien sind. Und Sorri, ein Gemeideratmitglied in einer 10'000 Seelengemeinde ist nicht automatisch relevant nur weil er direkt gewählt wurde.--Bobo11 (Diskussion) 19:40, 11. Jan. 2013 (CET)
- Das habe ich ja auch nicht behauptet mit der 10'000-Seelengemeinde, oder? Naja dann kann man es auch bleiben lassen. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 21:57, 12. Jan. 2013 (CET)
- @Fundriver, ich hab es auch bewusst überzeichnet, formuliert, damit der 20 Räppler fällt. Das eben direkte Volkswahl kein geeignetes Kriterium ist. --Bobo11 (Diskussion) 00:40, 13. Jan. 2013 (CET)
- Es ist lediglich ein ergänzendes Argument dazu, dass sich halt die Regierungen in der Schweiz unterscheiden. Das man das ad absurdum kann führen ist mir auch klar fundriver Was guckst du?! Winterthur! 14:49, 20. Jan. 2013 (CET)
- @Fundriver, ich hab es auch bewusst überzeichnet, formuliert, damit der 20 Räppler fällt. Das eben direkte Volkswahl kein geeignetes Kriterium ist. --Bobo11 (Diskussion) 00:40, 13. Jan. 2013 (CET)
- Das habe ich ja auch nicht behauptet mit der 10'000-Seelengemeinde, oder? Naja dann kann man es auch bleiben lassen. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 21:57, 12. Jan. 2013 (CET)
Provinzsuperior im Themengebiet Religionen
Macht das Amt eines Provinzsuperiors, d.h. eine Position auf einer mittleren Leitungsebene eines katholischen Ordens, automatisch relevant im Sinne der Wikipedia:RK#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen? Nach meiner Einschätzung nicht. In der Löschdiskussion für Josef Grünner wurde mir aber widersprochen. Erstens geht es um die Auslegung der Formulierung „Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden“. Ich meine, dass mit „Leiter“ nur eine Person innerhalb des betreffenden Ordens gemeint ist, gewissermaßen die „Nummer 1“. Andere Diskutierende lesen die Formulierung „Leiter“ so, dass mehrere Personen gemeint sein können, und zwar nicht nur auf der höchsten Leitungsebene, sondern auch auf der mittleren Leitungsebene. Sie lesen „Leiter von weltweit tätigen Orden“ anscheinend im Sinne von „Leitungsperson innerhalb weltweit tätiger Orden (nicht nur auf der höchsten Leitungsebene)“. Eine solch weit reichende Lesart ist m.E. nicht gemeint. Ich bitte um Stellungnahmen dazu.
Zweitens geht es um das Kriterium „Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben“ und um die Frage, ob ein Provinzsuperior eine einem Bischof äquivalente Funktion ausübt. M.E. trifft dies nicht zu. Ein Provinzsuperior ist der Leiter von einigen hundert Ordensangehörigen. Ein Bischof ist nicht nur der Vorgesetzte der Pfarrer seiner Diözese, sondern darüber hinaus ein geistlicher Leiter aller Gläubigen seiner Diözese. Er ist dies zwar nicht im Sinne eines disziplinarischen Vorgesetzten, verfügt aber dennoch über ein geistliches Leitungsamt über eine große Zahl von Gläubigen.
Über die RK für „Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen“ gab es bereits mehrere Diskussionen. Danach gelten z.B. katholische Generalvikare oder evangelische Superintendenten nicht automatisch als relevant. --Pinguin55 (Diskussion) 19:17, 14. Jan. 2013 (CET)
- Die generelle Beschränkung auf „eine Person innerhalb des betreffenden Ordens“ halte ich für nicht sinnvoll. Im quantitativen Vergleich gibt es Gemeinschaften mit weltweit nur ein paar dutzend Mitgliedern; deren Oberer ist also relevant, der Provinzial einer Ordensprovinz mit wesentlich mehr Mitgliedern dagegen nicht?
- Die Beschreibung „Ein Bischof ist nicht nur der Vorgesetzte der Pfarrer seiner Diözese, sondern darüber hinaus ein geistlicher Leiter aller Gläubigen seiner Diözese.“ trifft so nur auf einen Diözesanbischof zu. Weihbischöfe gelten jedoch auch ausdrücklich als relevant, leiten jedoch keine Diözese und sind daher per se tatsächlich weder geistliche noch administrative Vorgesetze.
- Ein Abt in monastischen Orden hat an das Bischofsamt angelehnte Aufgaben und Funktionen sowie eine vergleichbare sakramentale und rechtliche Stellung (ausgedrückt z.B. durch Pontifikalien und Abtswappen). In einer Territorialabtei besitzt ein Abt sogar dieselbe Jurisdiktion wie ein Bischof und unterscheidet sich dann nur noch in der Weihe. Äbte werden daher grundsätzlich als äquivalent und relevant angesehen.
- Ein Provinzial ist der Vorsteher einer Ordensprovinz und ist damit Vorgesetzer aller Niederlassungsleiter der Provinz, also auch einem (monastischen) Abt übergeordnet (vgl. can. 622 CIC). Aufgrund dieser höheren Stellung sind Provinziale generell als relevant anzusehen.
- Die bisherige Formulierung ist imho ausreichend, kann aber gerne präzisiert werden um die Intention klarer auszudrücken. Im Zweifel ist per Einzelfall zu klären, ob eine konkrete Funktion zur Relevanzstiftung ausreicht. Bei den Provinzuperioren der Salesianer Don Boscos und vergleichbaren Provinzoberen ist das so anzusehen. --$TR8.$H00Tα {talk} 23:07, 14. Jan. 2013 (CET)
- Wie hoch ist denn die Mindestmitgliederzahl um eine Ordensprovinz zu bilden? --Artmax (Diskussion) 18:15, 15. Jan. 2013 (CET)
- Es gibt keine allgemeine „Mindestmitgliederzahl“. Die Organisation und Strukturierung eines Ordens obliegt individuellen Regelungen und unterscheidet sich daher von Orden zu Orden. --$TR8.$H00Tα {talk} 20:25, 15. Jan. 2013 (CET)
- Stimmt. Von Orden zu Orden verschieden. Dann schauen wir doch mal im Netz auf www.orden-online.de. Da reichen den Alexianern 20 Mitglieder für einen Provinzial, während die Augustiner 50 sehen wollen. Die Wiener Franziskanerprovinz zählte etwa 40 Ordensleute. Bist Du Dir wirklich sicher, dass ein Verwaltungschef und Disziplinarvorgesetzter über solch geringe Anzahl von Leuten enzyklopädisch relevant ist? Die (zersplitterte) katholische Ordensorganisation in Ehren. Das wäre beim Militär etwa ein Kompaniechef (Oberleutnant/Hauptmann). In der öffentlichen Verwaltung ein Regierungsrat. Alle fernab enzyklopädischer Relevanz. --Artmax (Diskussion) 21:59, 15. Jan. 2013 (CET)
- Dir sollte klar sein, dass es einerseits gar nicht um die reine Quantität der Untergeordneten geht und andererseits diese Angaben Mindestandforderungen sind. --$TR8.$H00Tα {talk} 23:14, 15. Jan. 2013 (CET)
- Stimmt. Von Orden zu Orden verschieden. Dann schauen wir doch mal im Netz auf www.orden-online.de. Da reichen den Alexianern 20 Mitglieder für einen Provinzial, während die Augustiner 50 sehen wollen. Die Wiener Franziskanerprovinz zählte etwa 40 Ordensleute. Bist Du Dir wirklich sicher, dass ein Verwaltungschef und Disziplinarvorgesetzter über solch geringe Anzahl von Leuten enzyklopädisch relevant ist? Die (zersplitterte) katholische Ordensorganisation in Ehren. Das wäre beim Militär etwa ein Kompaniechef (Oberleutnant/Hauptmann). In der öffentlichen Verwaltung ein Regierungsrat. Alle fernab enzyklopädischer Relevanz. --Artmax (Diskussion) 21:59, 15. Jan. 2013 (CET)
- Es gibt keine allgemeine „Mindestmitgliederzahl“. Die Organisation und Strukturierung eines Ordens obliegt individuellen Regelungen und unterscheidet sich daher von Orden zu Orden. --$TR8.$H00Tα {talk} 20:25, 15. Jan. 2013 (CET)
- Wie hoch ist denn die Mindestmitgliederzahl um eine Ordensprovinz zu bilden? --Artmax (Diskussion) 18:15, 15. Jan. 2013 (CET)
Die aktuelle Diskussion läuft m.E. in eine Richtung, die die bisherigen Standards nicht berücksichtigt und neue Maßstäbe setzt, anstatt die bisher geltenden Maßstäbe auszulegen. So schreibt Benutzer „$TR8.$H00Tα“, Äbte würden grundsätzlich als zu Bischöfen äquivalent und als relevant angesehen. Dies trifft nicht zu. Im Mai 2007 wurde die Frage diskutiert: „Ist jeder Abt (bzw. Äbtissin) eines christlichen Klosters einem Bischof gleichgestellt, und damit automatisch relevant?“ Das Ergebnis war: „Nein, keine Änderung.“ (Siehe Zusammenfassung der Diskussionen). --Pinguin55 (Diskussion) 00:08, 16. Jan. 2013 (CET)
- Die Diskussion beschäftigte sich mit der entgegengesetzen Frage „Gibt es sachlich begründete Einreden dagegen, dass ein Abt (bzw. Äbtissin) eines christlichen Klosters als relevant gilt?“. Dem stimmten einige Diskussionsteilnehmer zu, andere lehnten ab. Die Frage wurde nicht abschließend geklärt und eine Änderung der Relevanzkriterien aufgrund fehlenden Handlunsbedarfes nicht als erforderlich angesehen.
- Meine oben getroffene Aussage, dass Äbte „als äquivalent und relevant angesehen“ werden, ist jedoch in der vorherigen Argumentation der kirchenrechtlichen Äquivalenz sowie der Lösch- bzw. Nicht-Lösch-Praxis (soweit mit bekannt) begründet. --$TR8.$H00Tα {talk} 09:15, 16. Jan. 2013 (CET)
- Typisch für einen Bischof ist, dass er „die geistliche und administrative Leitung eines bestimmten Gebietes hat, das üblicherweise zahlreiche lokale Gemeinden umfasst.“ Ein Weihbischof ist ein Sonderfall, der in den RK nur in Klammern genannt ist: „(Weihbischöfe inklusive)“. Da der Weihbischof nur in Klammern genannt ist, sollte man aus diesem Sonderfall keine grundsätzlichen Schlüsse ableiten. Die Leitung über zahlreiche lokale Gemeinden trifft weder für einen Abt noch für einen Provinzial zu. Dem Bischof vergleichbar sind in erster Linie diejenigen Funktionen anderer Konfessionen, die im Artikel „Bischof“ genannt sind, z.B. Kirchenpräsident oder Präses.
- Ein weiteres Merkmal für einen katholischen sowie orthodoxen Bischof ist die Apostolische Sukzession. Außerdem ist in der katholischen Kirche der Bischof derjenige, der das Weihesakrament spendet. Ein Provinzial steht weder in der apostolischen Sukzession noch darf er eine Priesterweihe spenden (außer, er ist zusätzlich auch Bischof). Gerade in wesentlichen Punkten ist ein Provinzsuperior bzw. Provinzial mit einem Bischof nicht vergleichbar. Benutzer „$TR8.$H00Tα“ übergeht wichtige Eigenschaften eines Bischofs. Die von ihm behauptete kirchenrechtliche Äquivalenz trifft nicht zu. --Pinguin55 (Diskussion) 21:39, 16. Jan. 2013 (CET)
$TR8.$H00Tα überzeugt mich nicht, ich stimme Pinguin55 zu. Bleiben wir beim Wortlaut: Bei RK steht „...Bischof oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)”. Die „äquivalente Funktion” trifft aber für den Provinzsuperior nicht zu, der einer mittleren Leitungsebene angehören und einem doch sehr übersichtlichen Personenkreis vorsteht. Er ist dadurch auch nicht „Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden“, was z. B. bei der Wiener Franziskanerprovinz mit etwa 40 Ordensleute ganz offensichtlich wird. Es sei denn, das BBKL hat ihn für würdig befunden, und wenn die nicht, warum dann wir? --Artmax (Diskussion) 21:55, 16. Jan. 2013 (CET)
- Dir ist aber schon bewusst, dass das eine Frage der Zeit ist, da BBKL per definitionem nur verstorbene Leute aufnimmt, Reinhard Helbing ist gerade gestorben, er wird in absehbarer Zeit, wie alle anderen verstorbenen Provinziale deutschprachiger Ordensprovinzen einen Artikel in BBKL bekommen, wenn sich (wie auch hier bei uns) zeitnah jemand findet, der den Artikel verfasst, etwas schneller oder etwas langsamer, siehe Trapp, Höfler, Dierker, Thoma, Gölz, Rathgeb, Bode, Brugger usw. Dass Wikipedia nur dann Provinziale für relevant erachten würde, wenn sie verstorben sind, ist für mich keine befriedigende Lösung, da es diese Unterscheidung zwischen lebend und tot auch bei keiner anderen Personengruppe gibt (weder bei den religiösen, noch bei den politischen, geschweige denn bei den Schauspielern). - SDB (Diskussion) 22:33, 16. Jan. 2013 (CET)
- @Pinguin55 Ein Weihbischof ist sicherlich kein Sonderfall, sondern genauso ein Bischof wie jeder Diözesanbischof.
- Eine kirchenrechtliche Äquivalenz von Bischof und Provinzial gibt es nicht und habe ich nie behauptet. Mein obiger Vergleich bezog sich auf die Ähnlichkeit von Bischof und Abt. Der Provinzial (eines in Provinzen gegliederten monastischen Ordens) steht den Äbten seiner Provinz vor und ist damit „höher“ einzustufen.
- @Artmax: Ein Provinzsuperior hat eine wichtige Leitungsfunktion in einem weltweit tätigen Orden und leitet einen eigenständigen Teil dieses Ordensistuts. In der Formulierung „Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden“ erkenne ich keine Beschränkung, dass damit lediglich der „oberste“/weltweite Leiter (in diesem Fall Generaloberer) gemeint wäre, oder wie Pinguin55 es oben ausdrückt „eine Person innerhalb des betreffenden Ordens“. Dass eine solche Regelung unsinnig wäre, sollte einleuchtend sein, wenn man bedenkt, dass eine Organisation mit zehntausend Mitgliedern garantiert keine Einmann-Show ist. --$TR8.$H00Tα {talk} 23:21, 16. Jan. 2013 (CET)
- +1, das mit der Formulierung der jetzigen Relevanzkriterien "Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden" sehe ich genau so, sonst müsste da ja "oberste Leiter von" heißen! - SDB (Diskussion) 17:15, 17. Jan. 2013 (CET)
- Benutzer $TR8.$H00Tα hat mir widersprochen, als ich den Weihbischof als „Sonderfall“ bezeichnet hatte. Aus Sicht der katholischen Kirche ist das Amt des Weihbischofs zwar kein Sonderfall; es ist jedoch ein Sonderfall im Hinblick darauf, wie Wikipedia den Bischof vorstellt. Die Wikipedia-RK nehmen Bezug auf diejenigen Merkmale, die laut Wikipedia typisch für einen Bischof sind. Dazu gehören „üblicherweise zahlreiche lokale Gemeinden“. Außerdem legt die katholische Kirche Wert auf die apostolische Sukzession. Auch in dieser Hinsicht ist ein Provinzial nicht mit einem Bischof äquivalent.
- +1, das mit der Formulierung der jetzigen Relevanzkriterien "Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden" sehe ich genau so, sonst müsste da ja "oberste Leiter von" heißen! - SDB (Diskussion) 17:15, 17. Jan. 2013 (CET)
- Zum anderen Thema, nämlich der Höhe der Leitungsfunktion: Warum sollen mittlere Leitungspositionen innerhalb eines weltweit tätigen Ordens relevant sein, obwohl es höchste Leitungspositionen eines national tätigen Ordens bzw. Verbandes nicht sind? Da ein Provinzial üblicherweise die Ordensmitglieder eines Landes leitet, ist er größenordnungsmäßig mit dem obersten Leiter eines national tätigen Verbandes äquivalent, welcher nicht automatisch relevant ist. --Pinguin55 (Diskussion) 22:59, 18. Jan. 2013 (CET)
- Da hast du sicherlich recht, nur diskutieren wir hier ja sowohl um die richtige Interpretation der bisherigen RK, die eben derzeit ausdrücklich auf weltweit tätige Organisationen beschränkt sind, was die automatische Relevanz angeht. Das heißt aber weder, dass nicht oberste Leiter von national tätigen Organisationen und mittlere Leiter von weltweit tätigen Organisationen auch automatisch relevant sein sollten, nachdem Äbte von örtlich (!) aktiven Klöstern per se relevant sind, und zwar NUR weil er Pontifikalienträger ist (was praktisch heute meistens nur bedeutet, dass er im Auftrag des örtlichen Bischofs die Firmung spenden darf). - SDB (Diskussion) 15:22, 19. Jan. 2013 (CET)
- Zum anderen Thema, nämlich der Höhe der Leitungsfunktion: Warum sollen mittlere Leitungspositionen innerhalb eines weltweit tätigen Ordens relevant sein, obwohl es höchste Leitungspositionen eines national tätigen Ordens bzw. Verbandes nicht sind? Da ein Provinzial üblicherweise die Ordensmitglieder eines Landes leitet, ist er größenordnungsmäßig mit dem obersten Leiter eines national tätigen Verbandes äquivalent, welcher nicht automatisch relevant ist. --Pinguin55 (Diskussion) 22:59, 18. Jan. 2013 (CET)
- @Pinguin55 Also bitte, das Relevanzkriterium „Personen, die Funktionen eines Bischofs ausüben“ enthält keinerlei Bedingung, dass damit nur Diözesanbischöfe gemeint wären, sondern bezieht sich allgemein auf das Bischofsamt. Das trifft qua definitione auch für sämtliche Titularbischöfe zu. Weihbischöfe sind also kein Wikipedia-Relevanz-Sonderfall sondern eindeutig einbezogen und sogar ausdrücklich erwähnt (durch den Klammerhinweis wird kein Sonderfall ergänzt sondern auf die Implikation hingewiesen).
- Welchen Zuständigkeitsbereich ein Provinzoberer hat ist sehr verschieden und kann von (sub-)nationaler bis übernationaler oder gar kontinentaler Ebene reichen, abhängig von dern Ordensstrukturen. --$TR8.$H00Tα {talk} 13:55, 20. Jan. 2013 (CET)
- @$TR8.$H00Tα Die Wikipedia-RK stehen im Kontext dessen, was der betreffende Wikipedia-Artikel schreibt. Angesichts dessen, wie knapp die RK abgefasst sind, kann das nicht anders sein. Aus der Wikipedia-Zusammenfassung zu Bischof habe ich bereits zweimal zitiert. Das habe ich sinngemäß bereits am 18. Jan. geschrieben, aber du gehst darauf leider nicht ein. Außerdem gehst du nicht auf das Thema apostolische Sukzession ein, das ich bereits zweimal vorgebracht habe. Aus Sicht der katholischen Kirche ist ein Bischof und ein Provinzial nicht äquivalent, da ein Bischof in einer Tradition mit den Aposteln steht, ein Provinzial dagegen nicht. --Pinguin55 (Diskussion) 19:03, 20. Jan. 2013 (CET)
- Es geht auch gar nicht darum, dass ein Bischof und ein Provinzial äquivalent wären, sondern, dass ein Provinzial „Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen“ ausübt. --$TR8.$H00Tα {talk} 22:45, 20. Jan. 2013 (CET)
- @$TR8.$H00Tα: Auch hinsichtlich der Funktionen besteht keine Äquivalenz zwischen einem katholischen Bischof und einem Provinzial: Ein katholischer Bischof hat als eine wesentliche Funktion eine „Heiligungsgewalt“ und ist damit der „erste Spender der Sakramente“. Diese Weihe-Funktion hat ein Provinzial nicht.
- @SDB: Du schreibst, dass „Äbte von örtlich (!) aktiven Klöstern per se relevant sind“. Ich bitte dich, dies zu belegen. Wenn die Angelegenheit so klar wäre, wie du vorgibst, wäre die Diskussion im Mai 2007 nicht nötig gewesen. Bei dieser Diskussion gab es kein klares Votum zugunsten der Relevanz von Äbten. Bei welcher Gelegenheit also wurde festgestellt, dass Äbte „per se relevant“ seien?
- Außerdem hast du meinen Satz „Warum sollen …?“ vom 18. Jan. anscheinend missverstanden. Er war gemeint in dem Sinne: Welchen Grund gibt es dafür, mittlere Leitungspositionen innerhalb eines weltweit tätigen Ordens als relevant anzusehen, obwohl es höchste Leitungspositionen eines national tätigen Ordens bzw. Verbandes nicht sind? --Pinguin55 (Diskussion) 23:24, 20. Jan. 2013 (CET)
- Ich finde es interessant, wie du diese Diskussion interpretierst, ganz abgesehen davon, das WP:RK ja wohl eindeutig ist, in der Interpretation von RKs ist. Es sind und bleiben Begründungen für das Durchwinken von Artikeln. Ich habe ja gar kein Problem damit, dass man die Provinziale als solche auch wie die Äbte diskutieren kann, gemäß dem in der Diskussion angegebenen Linie eines Nachweises für "nicht relevant obwohl Abt". Natürlich gibt es Äbte, über die wir so wenig wissen, dass es sich nicht lohnt, einen Artikel zu verfassen. Und wir brauchen tatsächlich keine tausenden Abt-Stubs und genausowenig Provinzsuperior-Stubs. Aber ob es sich hier wirklich um einen solchen handelt. - SDB (Diskussion) 19:10, 23. Jan. 2013 (CET)
- Es geht auch gar nicht darum, dass ein Bischof und ein Provinzial äquivalent wären, sondern, dass ein Provinzial „Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen“ ausübt. --$TR8.$H00Tα {talk} 22:45, 20. Jan. 2013 (CET)
- @$TR8.$H00Tα Die Wikipedia-RK stehen im Kontext dessen, was der betreffende Wikipedia-Artikel schreibt. Angesichts dessen, wie knapp die RK abgefasst sind, kann das nicht anders sein. Aus der Wikipedia-Zusammenfassung zu Bischof habe ich bereits zweimal zitiert. Das habe ich sinngemäß bereits am 18. Jan. geschrieben, aber du gehst darauf leider nicht ein. Außerdem gehst du nicht auf das Thema apostolische Sukzession ein, das ich bereits zweimal vorgebracht habe. Aus Sicht der katholischen Kirche ist ein Bischof und ein Provinzial nicht äquivalent, da ein Bischof in einer Tradition mit den Aposteln steht, ein Provinzial dagegen nicht. --Pinguin55 (Diskussion) 19:03, 20. Jan. 2013 (CET)
Bauwerke
Ich schlage vor, für Bauwerke als eines der Kriterien auch die schiere Größe vorzusehen (Das hat nebenbei auch den Vorteil, dass das einigermaßen objektiv messbar ist). Könnte z.B. so aussehen (die Zahlen wären zu diskutieren): relevant wenn > 20.000 m² Nutzfläche oder >200 Wohnungen oder >300 Arbeitsplätze oder >10 Stockwerke. - Außerdem könnte "prägt Bild einer Stadt" zu "prägt Bild eines Stadtteils" verallgemeinert werden. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 20:07, 14. Jan. 2013 (CET)
- Wow, mein 08/15-Elternhaus (10 Stockwerke) und das langweilige Bürogebäude, wo mein Papa arbeitete (>300 Arbeistplätze), ist jetzt relevant... Nein, da müsste "hochgeschraubt" werden, und zwar massiv, sonst müsste man fast jedes Gebäude in Benidorm (en:List of tallest buildings in Benidorm) für relevant erachten. --Filzstift ✎ 20:54, 14. Jan. 2013 (CET)
- Ne, das ist falscher Ansatz. Grösse alleien sagt überhaupt nichts aus. Was bei uns Gross ist, ist in New York oder Tokio normal usw.. Entweder gib es Literatur darüber oder man vergisst es besser gleich wieder. Denn was willst du über einen 200 Wohnungsbau schreiben, wenn es keine Literatur darüber gibt? Aber selbst aus einem INSA Eintrag leite ich noch keine Relevanz ab. Objektiv messbar ist ob etwas geschützt ist oder nicht. Denn was geschützt ist muss in irgend einer Weise besonders sein. Und genau auf dem Punkt stellen die aktuelle geltenden RK's ab.--Bobo11 (Diskussion) 21:10, 14. Jan. 2013 (CET)
- (BK)Ich denke nicht, dass man das durch solche Zahlen erledigen kann. Gerade in Hochhaussiedlungen schaut oft das eine Gebäude wie das andere aus, ein Artikel über die Siedling und die generelle Beschreibung der Bauten darin reicht da völlig aus. EVtl. Hochaus ab 100m, da das ja schon etwas herausragender ist.
- "prägt Bild einer Stadt" ist tatsächlich so hochgeschraubt, dass da kaum ein Gebäude drunter fällt. Da würde mir auch ein "prägend für seine Umgebung" im Sinne von Straßenzug, Platz usw. ausreichen. Problematisch sind dann immer die Diskussionen, was "prägend" bedeutet.
- In Anlehnung an die Relevanzkriterien geographischer Objekte könnte ich mir aber eine Formuliereung vorstellen: Relevant sind Bauwerke, die auf einem amtlichen Stadt- oder Gemeindeplan namentlich vermerkt sind. Das wäre ein objektiv nachvollziehbares Kriterium und würde zahlreiche Diskussionen um eher subjektive Kriterien wie ungewöhnlich, prägend, beliebt vermeiden helfen. --bjs 21:19, 14. Jan. 2013 (CET)
- <quetsch>Damit erfasst man auch alle Schulen, Rathäuser, etc...--Nothere 21:26, 14. Jan. 2013 (CET)
- und was viel schlimmer ist: Bahnhöfe! Mir ist bewusst, dass das den Kreis der möglichen Artikel erheblich erweitern würde, hätte aber den Vorteil, dass man (wie bei den Baudenkmälern und den Siedlungen) auf eine nachprüfbare Auswahl außerhalb der Wikipedia zurückgreifen kann und nicht Endlosdiskussionen im einzelfall um letztlich auch willkürlich festgelegte subjektive Kriterien führen muss. --bjs 09:09, 15. Jan. 2013 (CET)
- und was viel schlimmer ist: Bahnhöfe! Mir ist bewusst, dass das den Kreis der möglichen Artikel erheblich erweitern würde, hätte aber den Vorteil, dass man (wie bei den Baudenkmälern und den Siedlungen) auf eine nachprüfbare Auswahl außerhalb der Wikipedia zurückgreifen kann und nicht Endlosdiskussionen im einzelfall um letztlich auch willkürlich festgelegte subjektive Kriterien führen muss. --bjs
- <quetsch>Damit erfasst man auch alle Schulen, Rathäuser, etc...--Nothere 21:26, 14. Jan. 2013 (CET)
- @Bobo: geschützt greift zu kurz, weil es Denkmalschutz in der Regel erst für ältere Bauwerke (50 Jahre) gibt. Neubauten werden dadurch nicht abgedeckt, selbst wenn sie so etwas besonderes sind, dass sie in 50 Jahren unter Denkmalschutz gestellt werden. --bjs 21:21, 14. Jan. 2013 (CET)
- (einschieb) Ich hab bewusst geschützt und nicht Denkmalgeschützt geschrieben. Denn das 30 Jahre Problem ist mri bekannt (in der Schweiz jedenfals sind 30 Jahre die das Bauwerk auf dem Buckel haben muss um Denkmalgeschützt werden zu können). Aber neben dem Denkmalsschutz gibt es z.B. in der Schweiz noch die Kategorie schutzfähige Bauten oder eingetragene Bauwerk. Das kann sogar ein soeben errichtete Bauwerk sein. Das ist zwar nicht denkmalgeschützt und einem Schutzstatus A,B und C zugewiesen. Aber einfach so abbrechen oder umbauen ist eben auch da nicht mehr drin. --Bobo11 (Diskussion) 21:40, 14. Jan. 2013 (CET)
- Für Deutschland ist mir so etwas nicht bekannt. --bjs 09:09, 15. Jan. 2013 (CET)
- Aber du verstehst meinen Einwand hoffentlich schon. Geschützt ist hier das einzige wirklich messbare, und ein nicht auf eine persönliche Meinung stürzendes Kriterium. Alle andern Sachen sind objektive Sachen, und somit auch von verschieden Personen unterschiedlich Auszulegen. Und "wir" sollten langsam alle bemerkt haben, dass solche auslegungsfähigen Kriterien nicht unbedingt die Besten Kriterien sind. --Bobo11 (Diskussion) 14:59, 15. Jan. 2013 (CET)
- Für Deutschland ist mir so etwas nicht bekannt. --bjs
- (einschieb) Ich hab bewusst geschützt und nicht Denkmalgeschützt geschrieben. Denn das 30 Jahre Problem ist mri bekannt (in der Schweiz jedenfals sind 30 Jahre die das Bauwerk auf dem Buckel haben muss um Denkmalgeschützt werden zu können). Aber neben dem Denkmalsschutz gibt es z.B. in der Schweiz noch die Kategorie schutzfähige Bauten oder eingetragene Bauwerk. Das kann sogar ein soeben errichtete Bauwerk sein. Das ist zwar nicht denkmalgeschützt und einem Schutzstatus A,B und C zugewiesen. Aber einfach so abbrechen oder umbauen ist eben auch da nicht mehr drin. --Bobo11 (Diskussion) 21:40, 14. Jan. 2013 (CET)
- Ne, das ist falscher Ansatz. Grösse alleien sagt überhaupt nichts aus. Was bei uns Gross ist, ist in New York oder Tokio normal usw.. Entweder gib es Literatur darüber oder man vergisst es besser gleich wieder. Denn was willst du über einen 200 Wohnungsbau schreiben, wenn es keine Literatur darüber gibt? Aber selbst aus einem INSA Eintrag leite ich noch keine Relevanz ab. Objektiv messbar ist ob etwas geschützt ist oder nicht. Denn was geschützt ist muss in irgend einer Weise besonders sein. Und genau auf dem Punkt stellen die aktuelle geltenden RK's ab.--Bobo11 (Diskussion) 21:10, 14. Jan. 2013 (CET)
- Ab einer bestimmten Größe sind Gebäude immer relevant, weil sie entsprechend selten sind und damit viel beachtet werden. In Deutschland ist sicherlich jedes Gebäude über 100 m relevant, in Singapur dürfte diese Grenze aber eher bei 200 m liegen. Hier objektive Kriterien zu finden, die einerseits nicht tausende asiatische Wohnblöcke relevant machen, andererseits so niedrig sind, dass sie Gebäude im DACH-Raum überhaupt noch erfassen, ist unmöglich. Dann doch lieber die bisherigen Kriterien, die berücksichtigen zwangsläufig auch das Umfeld eines Gebäudes, also deren Größe in Relation zu anderen Hochhäusern einer Stadt.--Nothere 21:24, 14. Jan. 2013 (CET)
- Das wohl einigermassen objektive Kriterium das weltweit greift, wird die Literatur sein. Denn wenn ein Bauwerk in einem Architektur-Führer behandelt wird, müssen wir nicht mehr über Alter oder Grösse diskutieren. Das sollte eigentlich reichen um einen Artikel in einer Enzyklopädie zu rechtfertigen. Denn es wird kaum Literatur über jeden einzelnen der tausende Wohnblöcke in Singapur geben. Aber es sollte Literatur über das eine, Stadtbild prägende, Bauwerk einer Stadt geben. --Bobo11 (Diskussion) 21:46, 14. Jan. 2013 (CET)
- Auch da kommen dann wieder Diskussionen auf, ob das den wirklich ein relevanter Architekturführer ist (alles schon erlebt). Ist aber trotzdem unumgänglich, um Relevanz von Bauwerken zu begründen, die nicht ein sonstiges formales Kriterium erfüllen. --bjs 09:09, 15. Jan. 2013 (CET)
- Es ist völlig sinnlos zu versuchen, hier schlauer zu sein als die Autoren, die die Artikel schreiben. Bunker würden beim Kriterium Größe in der Regel unterirdisch abschneiden, Großzelte (Zirkuszelt) und Hallen (Cargolifter AG) dagegen nicht. Und die "Relevanz" von Bauwerken wie diesem Bundeskanzleramt (Deutschland) wäre bezweifelbar.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:59, 15. Jan. 2013 (CET)
- Bundeskanzleramt (Deutschland) ist kein Artikel zu einem Bauwerk, sondern zu einer (relevanten) Bundesbehörde. --Matthiasb – Vandale am Werk™
(CallMyCenter) 10:43, 16. Jan. 2013 (CET)
- So ist es. Dennoch könnte es ein Problem geben, wenn ein Artikel über das Kanzleramtsgebäude in Berlin dem Kriterium nicht entspricht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:28, 16. Jan. 2013 (CET)
- Bundeskanzleramt (Deutschland) ist kein Artikel zu einem Bauwerk, sondern zu einer (relevanten) Bundesbehörde. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Es ist völlig sinnlos zu versuchen, hier schlauer zu sein als die Autoren, die die Artikel schreiben. Bunker würden beim Kriterium Größe in der Regel unterirdisch abschneiden, Großzelte (Zirkuszelt) und Hallen (Cargolifter AG) dagegen nicht. Und die "Relevanz" von Bauwerken wie diesem Bundeskanzleramt (Deutschland) wäre bezweifelbar.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:59, 15. Jan. 2013 (CET)
- Auch da kommen dann wieder Diskussionen auf, ob das den wirklich ein relevanter Architekturführer ist (alles schon erlebt). Ist aber trotzdem unumgänglich, um Relevanz von Bauwerken zu begründen, die nicht ein sonstiges formales Kriterium erfüllen. --bjs
- Das wohl einigermassen objektive Kriterium das weltweit greift, wird die Literatur sein. Denn wenn ein Bauwerk in einem Architektur-Führer behandelt wird, müssen wir nicht mehr über Alter oder Grösse diskutieren. Das sollte eigentlich reichen um einen Artikel in einer Enzyklopädie zu rechtfertigen. Denn es wird kaum Literatur über jeden einzelnen der tausende Wohnblöcke in Singapur geben. Aber es sollte Literatur über das eine, Stadtbild prägende, Bauwerk einer Stadt geben. --Bobo11 (Diskussion) 21:46, 14. Jan. 2013 (CET)
Ich möchte meine Ziele zum Start dieser Diskussion klarlegen:
- Ein Schritt zur Einführung objektiv messbarer Kriterien (kürzere oder weniger Relevanz- und Löschdiskussionen)
- Ein Schritt zu Kriterien, die auch ein nicht-Fachmann (der keinen direkten Zugang zu Architekturführern, speziellen Datenbanken o.ä. hat) leicht prüfen kann
- Die Einführung der Größe als zusätzliches mögliches Kriterium für Relevanz, ausdrücklich ergänzend und unabhängig von bisherigen Kriterien wie architektonischer oder städtebaulicher Bedeutung
Dass mit einer solchen Einführung eine gewisse Pauschalisierung einhergeht, ist mir bewusst, ich sehe aber nicht ernsthaft die Gefahr dass für jeden Wolkenkratzer in Shanghai ein deutscher Artikel erstellt wird. Die genannten Ziele erscheinen mir da wichtiger. Meinungen ? -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 18:09, 15. Jan. 2013 (CET)
- Additiv ist nie verkehrt, da man dabei prinzipbedingt keine eigenen Fehler machen kann. Ein Problem mit einem Artikel für jeden Wolkenkratzer in Shanghai sehe ich nicht. Was haben wir da? Liste der höchsten Gebäude der Welt -> Mit den dortigen 300 Metern Höhen-Relevanz-Grenze wird Wikipedia sicher nicht geflutet, mit weniger übrigens auch nicht. Allerdings ist, bei 300 Metern, im deutschen Sprachraum nur noch der Commerzbank Tower übrig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:13, 15. Jan. 2013 (CET)
- Bislang hat ja ironischerweise das Argument "würden wir Sache X erlauben" nie dazu geführt, daß Wikipedia von Irgendwas geflutet wurde. Dazu gibt es nie genug Autoren. Es geht immer um nur Einzelartikel. Marcus Cyron Reden 15:59, 16. Jan. 2013 (CET)
- Jepp. Wir haben weltweit geschätzt zwei Millionen als Bau- und/oder Kulturdenkmale relevante Gebäude, aber eine Flut von Gebäudeartikeln ist nicht auszumachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:50, 17. Jan. 2013 (CET)
- "würden wir Sache X erlauben" hat in der Tat nie dazu geführt, daß Wikipedia von Irgendwas geflutet wurde. Aber immer dazu, dass WP:NPOV verletzt wird, weil eben nicht geflutet, sondern nur total selektiv von den nun ganz vielen formal für relevant erklärten Artikeln nur eine kleine Teilmenge angelegt wird. Würden wir beispielsweise Schulen generell für relevant erklären, würden wir natürlich nicht mit Artikeln über französische Gymnasien geflutet werden sondern wir würden einen großen Bestand an nichtssagenden Stubs über deutsche Grundschulen aufbauen. Und damit den Deutschland-Bias, den wir eh schon haben, weiter verschärfen.--Karsten11 (Diskussion) 14:02, 17. Jan. 2013 (CET)
- Und eben nicht vergessen, so wie ich es immer sage, gibt es zwei Arten von behaltbaren Artikeln. Solche die wir haben müssen, und solche die wir behalten können. Solange die müssen-wir-haben-Artikel eben nicht wirkloich abgearbeitet sind, finde ich es eben auch nicht zielführend, die können wir behalten Grenze weiter abzusenken. Und ein reines Grössen-Kriterium (Mal von den weltweit höchsten Gebäuden, aber die schafen auch über den Medien/Literatur-Punkt) fällt nicht unter müssen wir haben Artikel.--Bobo11 (Diskussion) 15:40, 17. Jan. 2013 (CET)
- Das trifft auf Wikipedia insgesamt zu, aber nicht unbedingt auf einzelne Autoren. Gerade bei Bauwerken wird das oft an der geographischen Verteilung liegen. Ich kann gut können wir behalten Artikel (z.B. Baudenkmäler) zu München schreiben (soviele müssen-wir-haben-Artikel fehlen da nicht mehr), aber keine müssen-wir-haben-Artikel zu Australien. Ein Ungleichgewicht zugunsten des deutschsprachigen Raums wird es da immer geben, und auch innerhalb dessen nach Sitz der Autoren. --bjs 15:17, 20. Jan. 2013 (CET)
- Natürlich werden ausserhalb des deutschsprachigen Raumes die Anforderungen an ein Schreiberling höher, weil er meist aus einer andern Sprache übersetzen muss. Aber die wenigsten Gebäude sind allein durch ihre Grösse wichtig, sondern auch durch andere Punkte. Sei es jetzt ihre Verwendung, ihre Bauart, ihren Baustil oder durch den Architekten. Es ist also in der Regel ein Gesamtsumme die ein Gebäudeartikel behalten-wert macht, und es relevant erscheinen lässt. Die Höhe (Höchstes Gebäude von Gemeinde X) oder das Volumen alleine sagt in der Regel nicht aus, wenn es keinen Kontext dazu gibt. Und der muss in der Regel überregional sein um eine Relevanz erzeugen zu können. Und das Problem wurde schon beschreiben, was bei uns in Europa gross ist in Teilen von Asien Normal und nichts aussergewöhnliches mehr. Und somit ist die Frage nach der Relevanz, bei solchen "Normalgebäuden" nicht mehr automatisch zu bejahen. Das die Relevanz-Kriterien bekanntlich Einschluss-Kriterien sein sollen, müsste der Wert somit an die asiatische Verhältnisse angepasst sein. Und dann werden wir uns bei den Werten (Höhe, Grösse, Volumen) in Bereichen bewegen, wo es in Europa eh bauliche Superlativen sind (=taucht/tauchte in irgend eine nationale Top-10 Gebäudeliste auf). Kurzum die Gebäuden um die es dem User -der diese Diskussion gestartete hat- geht, würden auch dann immer noch als Einzelfall-Endscheidung abgehandelt werden müssen. --Bobo11 (Diskussion) 16:00, 20. Jan. 2013 (CET)
- es ist nicht nur die Anforderung, aus einer andren Sprache zu übersetzen, sondern auch das Interesse. Über Bauwerke auf Sizilien schreibe ich, auch wenn ich das aus dem Italienischen übersetzen muss, in Australien wüsst ich nicht mal, was fehlt.
- Ansonsten stimme ich dir zu. Reine Größe (außer bei Extremen) ist bei Bauwerken genausowenig relevanzstiftend wie bei Personen. Letztlich bleibt dann nur dein oben genanntes Literaturkriterium, auch wenn ich schon mit Fachliteratur belegte Gebäude in der LD vorgefunden habe (wurden dann zwar behalten, musste aber immer gestritten werden). --bjs 16:16, 20. Jan. 2013 (CET)
- Man kann es drehen wie man will. Rein über die Grösse, werden die gewünschten Bauwerke nicht durch-winkbar sein. Da wäre die Literatur ein viel geeignetere Kriterium sein, wobei auch da Diskussionen geben kann ob das jetzt Literatur im Sinne der RK ist. Aber ein Bauwerk, dass in einem Architekturführer u.Ä. eine eigen Kapitel hat, ist meiner Meinung nach relevant (Und darin werde ich hoffentlich nicht in der Minderheit sein). Denn in Architekturführer werden in der Regel nun mal nur die wirklich regional bedeuteten Gebäude ausführlich behandelt, und keine 08/15 Gebäude. Das ist eben auch ein Kriterium das weltweit geht. Weil wenn es bei uns ein 200 Meter Wohngebäude ist (Weil es unter die Top 10 fällt), dass so behandelt wird, dann ist es in Asien ein 300 Meter Gebäude (das da die Top 10 ist) (Die Werte sind jetzt rein Darstellungsmässig und beruhen auf keinen Daten). Das da dann auch noch ein positiven Nebeneffekt ist, dass dann auch Literatur vorhanden ist auf dem der Artikel sich abstützen kann, ist durchaus hervorzuheben. Das Einzelfall-Entscheidung immer bisschen Doof sind wies ich auch, wird aber hier nicht immer zu vermeiden sein. Dafür ist das Thema zu komplex und inhomogen. --Bobo11 (Diskussion) 16:31, 20. Jan. 2013 (CET)
- Natürlich werden ausserhalb des deutschsprachigen Raumes die Anforderungen an ein Schreiberling höher, weil er meist aus einer andern Sprache übersetzen muss. Aber die wenigsten Gebäude sind allein durch ihre Grösse wichtig, sondern auch durch andere Punkte. Sei es jetzt ihre Verwendung, ihre Bauart, ihren Baustil oder durch den Architekten. Es ist also in der Regel ein Gesamtsumme die ein Gebäudeartikel behalten-wert macht, und es relevant erscheinen lässt. Die Höhe (Höchstes Gebäude von Gemeinde X) oder das Volumen alleine sagt in der Regel nicht aus, wenn es keinen Kontext dazu gibt. Und der muss in der Regel überregional sein um eine Relevanz erzeugen zu können. Und das Problem wurde schon beschreiben, was bei uns in Europa gross ist in Teilen von Asien Normal und nichts aussergewöhnliches mehr. Und somit ist die Frage nach der Relevanz, bei solchen "Normalgebäuden" nicht mehr automatisch zu bejahen. Das die Relevanz-Kriterien bekanntlich Einschluss-Kriterien sein sollen, müsste der Wert somit an die asiatische Verhältnisse angepasst sein. Und dann werden wir uns bei den Werten (Höhe, Grösse, Volumen) in Bereichen bewegen, wo es in Europa eh bauliche Superlativen sind (=taucht/tauchte in irgend eine nationale Top-10 Gebäudeliste auf). Kurzum die Gebäuden um die es dem User -der diese Diskussion gestartete hat- geht, würden auch dann immer noch als Einzelfall-Endscheidung abgehandelt werden müssen. --Bobo11 (Diskussion) 16:00, 20. Jan. 2013 (CET)
- Das trifft auf Wikipedia insgesamt zu, aber nicht unbedingt auf einzelne Autoren. Gerade bei Bauwerken wird das oft an der geographischen Verteilung liegen. Ich kann gut können wir behalten Artikel (z.B. Baudenkmäler) zu München schreiben (soviele müssen-wir-haben-Artikel fehlen da nicht mehr), aber keine müssen-wir-haben-Artikel zu Australien. Ein Ungleichgewicht zugunsten des deutschsprachigen Raums wird es da immer geben, und auch innerhalb dessen nach Sitz der Autoren. --bjs
- Und eben nicht vergessen, so wie ich es immer sage, gibt es zwei Arten von behaltbaren Artikeln. Solche die wir haben müssen, und solche die wir behalten können. Solange die müssen-wir-haben-Artikel eben nicht wirkloich abgearbeitet sind, finde ich es eben auch nicht zielführend, die können wir behalten Grenze weiter abzusenken. Und ein reines Grössen-Kriterium (Mal von den weltweit höchsten Gebäuden, aber die schafen auch über den Medien/Literatur-Punkt) fällt nicht unter müssen wir haben Artikel.--Bobo11 (Diskussion) 15:40, 17. Jan. 2013 (CET)
- "würden wir Sache X erlauben" hat in der Tat nie dazu geführt, daß Wikipedia von Irgendwas geflutet wurde. Aber immer dazu, dass WP:NPOV verletzt wird, weil eben nicht geflutet, sondern nur total selektiv von den nun ganz vielen formal für relevant erklärten Artikeln nur eine kleine Teilmenge angelegt wird. Würden wir beispielsweise Schulen generell für relevant erklären, würden wir natürlich nicht mit Artikeln über französische Gymnasien geflutet werden sondern wir würden einen großen Bestand an nichtssagenden Stubs über deutsche Grundschulen aufbauen. Und damit den Deutschland-Bias, den wir eh schon haben, weiter verschärfen.--Karsten11 (Diskussion) 14:02, 17. Jan. 2013 (CET)
- Jepp. Wir haben weltweit geschätzt zwei Millionen als Bau- und/oder Kulturdenkmale relevante Gebäude, aber eine Flut von Gebäudeartikeln ist nicht auszumachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Bislang hat ja ironischerweise das Argument "würden wir Sache X erlauben" nie dazu geführt, daß Wikipedia von Irgendwas geflutet wurde. Dazu gibt es nie genug Autoren. Es geht immer um nur Einzelartikel. Marcus Cyron Reden 15:59, 16. Jan. 2013 (CET)
Relevanz Sportarten
Wo finde ich die Relevanz für Sportarten?
Grüße, Deadmanwalking² (Diskussion) 14:30, 16. Jan. 2013 (CET)!
- Gibt keine, außer für Kampfkunststile und Kampfsportarten. Ansonsten gelten die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz. Um welche Sportart geht es denn? --Nothere 01:32, 17. Jan. 2013 (CET)
- Das Thema wurde bisher einmal hier besprochen, im Dezember 2009. Wenn es dir nur um eine konkrete Sportart geht, könntest du auf Wikipedia:Relevanzcheck nachfragen. --Minderbinder 12:40, 17. Jan. 2013 (CET)
Relevanz Einkaufszentren
In den letzten Tagen und Wochen wurden bei diversen Einkaufszentren Löschanträge gestellt, weil diese als Wirtschaftsunternehmen gesehen wurden. Allerdings sollte man bei Einkaufszentren (wie z.B. Werre-Park, Seerhein-Center, etc.) berücksichtigen, dass es sich um innerstädtische Bauwerke handelt, die auch Arbeitsplätze sichern. Als Wirtschaftsunternehmen sehe ich die Einkaufszentren nicht, weil sie meist mehr als ein Geschäft aufweisen und somit verschiedene Unternehmen beinhalten. Veilleicht könnte man die RK dahingehend ändern, sodass Einkaufszentren generell als relevant gelten, egal wie groß sie sind. Nun eure Meinungen.... --Woehlecke 16:57, 19. Jan. 2013 (CET)
- Ich würde hier jetzt schon eine Untergrenze setzen. 20'000 m² ? --Bobo11 (Diskussion) 17:09, 19. Jan. 2013 (CET)
Widerspruch zu beiden: das entspricht einer deutlichen Besser-/Ungleichbehandlung mit anderen Unternehmen. Wir wollen eben nciht jedex X-beliebige lokale Einkaufzwntrum, sondern nur die von nachweislicher und überregionaler Bedeutsamkeit und Wahrnehmung (wie bei allen anderen Lemmata). Aus meiner Sicht gehören spezielle RK für Einkaufszentren ganz weg, da es ganz normale Unternehmen sind. Keinesfalls macht eine weitere Aufweichung der RK Sinn, die vorwiegend im Interesse von WP:Interessenkonflikt liegenden Kreisen liegt, die Einkaufszentren gern aus lokalpatriotischen oder vor allem kommernziellen Gründen in WP platzieren wollen. Eine Enzyklopädie lebt aber auch von der Auswahl des wirklich Wichtigen und dem Ausschluss des Unwichtigen. Die Stadtgalerie Schweinfurt wird zwar im Umkreis von 20-30 km der 53000 EW-Mittelstadt lokal wahrgenommen. Darüber hinaus aber nicht, also durch aus ein diskussionswürdiger Fall. Die gleiche Fläche in der Großstadt: unter "ferner liefen..." und klar irrelvant. - Andreas König (Diskussion) 17:19, 19. Jan. 2013 (CET)
- Wenn aber Einkaufzetren gelöscht werden die umsatzmässig in den Top 20 der Schweiz sind. Dann stimmt was wirklich nicht mit den RK's. Denn die Top 20 sind überregional bekannt [3]. --Bobo11 (Diskussion) 17:22, 19. Jan. 2013 (CET)
Man muss hier zwischen zwei Dingen unterscheiden: Dem Wirtschaftsunternehmen "Einkaufszentrum" und dem Gebäude "Einkaufszentrum". Es gelten also sowohl WP:RKU als auch die RK für Bauwerke. Und Bauwerke werden beispielsweise relevant, sofern sie prägend für das Stadtbild sind, was bei einem Einkaufszentrum deutlich häufiger der Fall sein wird als die Relevanz des betreffenden Unternehmens. Eine ähnliche Diskussion hatten wir mal bezüglich einer Veranstaltungshalle. Als Unternehmen war sie nicht relevant, aber das Gebäude prägte das Bild der betreffenden Stadt, also war es relevant. --ComQuat (Diskussion) 17:34, 19. Jan. 2013 (CET)
- Einkaufszentren werden ohnehin zumeist regional bis zu einem Umkreis von 100 bis 150 km genutzt. Bewohner der Metropolregion Rhein-Ruhr fahren bis zum Designer-Outlet Roermond, Maasmechelen Village, und CentrO, Oberhausen.--TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 17:35, 19. Jan. 2013 (CET)
- Sicher sind Einkaufszentren sowohl Wirtschaftsunternehmen als auch Bauwerke. Allerdings kann man beim Wirtschaftsunternehmen nur auf die Miet- und Serviceumsätze des EKZ-Betreibers abstellen. Die Umsätze der darin befindlichen Einzelhändler werden nicht konsolidiert und können daher auch nicht zur Erfüllung der 100 Mio aufaddiert werden. Ob ein 08/15-EKZ das Bild einer Stadt prägt, so wie es das Empire State Building, der Eiffelturm, oder der Berliner Fernsehturm tut, so wie in den RK gefordert? Ich bezweifle das stark. Dazu bräuchte es dann Belege, die sich in Sekundärliteratur über Architektur oder Stadtsoziologie finden müsste. --Minderbinder 18:54, 19. Jan. 2013 (CET)
- Klar prägen Einkaufszentren das Stadtbild der Innenstadt. Schadow-Arkaden und Kö-Galerie. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 19:02, 19. Jan. 2013 (CET)
- Literatur
- Walter Brune:
- Die Stadtgalerie. Ein Beitrag zur Wiederbelebung der Innenstädte.
Was leistet eine Stadtgalerie und wie betreibt man sie? Ein Buch für Architekten, Stadtplaner, Kommunalpolitiker, Stadtsoziologen und Investoren. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 19:06, 19. Jan. 2013 (CET)
- Habe ich behauptet, dass es kein einziges EKZ gibt, das stadtbildprägend im Sinne der RK ist? Ich sprach von 08/15-EKZ, einfallslosen Kästen mit Parkmöglichkeit und angeklebten Dekoelementen. In den RK ist von Bauwerken die Rede, die das Bild einer Stadt prägen, so wie es das Empire State Building, der Eiffelturm, oder der Berliner Fernsehturm tun. Das ist das Maß. Davon sind die meisten EKZ weit entfernt. Es gibt Ausnahmen. Aber wenn du behauptest, dass jedes einzelne EKZ im Sinne unserer RK das Stadtbild prägt, dann wäre das eine offensichtlich unsinnige Behautpung und daher nicht diskussionswürdig. Und was der Buchtitel soll, müsstest du erklären. Wir machen hier keine Kunst um der Kunst willen. Also bitte Änderungsbedarf aufzeigen und konkreten Vorschlag zur Änderung vortragen. Es könnte asuch nicht schaden, mal die Diskussionen zum Thema aus der Vergangenheit zu lesen, sind oben verlinkt. --Minderbinder 19:14, 19. Jan. 2013 (CET)
- Du hast doch nach Literatur verlangt.
- Wiederbelebung der Innenstädte ist das Ziel der meisten Einkaufscenter.
- Auf der grünen Wiese soll so etwas heute nicht mehr gebaut werden. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 19:33, 19. Jan. 2013 (CET)
- Ach so, du hast meinen Beitrag anders verstanden als von mir gemeint. Die geforderte Sekundärliteratur (Architektur oder Stadtsoziologie) müsste eine solche "stadtbildprägende Aussage" über ein konkretes EKZ treffen, Dann kann das belegt in den Artikel, und falls jemand einen LA auf diesen einen Artikel über ein konkretes EKZ stellt, kann man damit argumentieren. Es dürfte übrigens schwerfallen, eine stadtbildprägende Wirkung der von dir als Beispiel angeführten Kö-Galerie zu konstatieren. Diese vergleichsweise schmale Fassade fügt sich in den Block ein. Aber darüber haben nicht wir zu befinden, sondern dafür gibt es WP:Q. Aber eben nicht allgemeines Geschreibe über Sinn und Ziel von EKZ, sondern Aussagen zu einem konkreten Bauwerk. --Minderbinder 20:27, 19. Jan. 2013 (CET)
Also ich könnte mir zwar auch eine automatische Relevanz qua Volumen vorstellen, würde aber zu ganz anderen Zahlen kommen als bobo11. Natürlich ist es denkbar, dass ein Zentrum mit 20.000 m2 relevant sein kann, von einer automatischen Relevanz (im Sinne von öffentlicher Bekanntheit) würde ich eher bei der doppelten Grösse (immer Verkaufsfläche) ausgehen (und vielleicht als Alternativkriterium bei 200 Geschäften). Dabei bleibt ja unbenommen, dass viele, wenn nicht gar die meisten, Einkaufszentren noch die Relevanz über architektonische Qualität, Medienecho etc. nachweisen können. [[Benutzer:Opabinia|Träger Helfer von Benutzer:Port(u*o)s]] • 20:02, 19. Jan. 2013 (CET)
- Irgendwie kommt mir das vor, als würden wir zum Artikel Adler noch den Alder (Horst Jungfrau I), Adler (Horst Jungfrau II) ... aufzählen. Stadtbildprägende Betonquader mit Parkmöglichkeit sind sicher nicht meine Vorstellung von geprägten Stadbildern, eher das Gegenteil.
- Andererseits sollten wir auch Bobo11s Befürchtungen ernst nehmen, dass nun keine Touristen mehr nach Zug fahren. Ausser dem Einkaufszentrum gab es da anscheinend nichts zu sehen Yotwen (Diskussion) 20:38, 19. Jan. 2013 (CET) (Eigentlich eine Schande - Zug war mal eine der schönsten Städte der Schweiz.)
- @Yotwen man merkt mal wieder, dir gehen die Argumente aus. --Bobo11 (Diskussion) 20:54, 19. Jan. 2013 (CET)
- @Yotwen: Bei einer Untergrenze von 40'000 qm wären allerdings nicht mehr gar so viele Adlerhorste dabei; in der Schweiz würde ich mal grob abschätzen, maximal zehn bis fünfzehn, in Deutschland vielleicht hundert. Das würde bedeuten, dass das größte Einkaufszentrum einer Großstadt typischerweise relevant wäre, in Millionenstädten auch mal fünf oder sechs. Dazu kämen alle Zentren, deren Relevanz anders dargestellt werden kann. Das scheint mir eigentlich ein ganz brauchbare Richtgröße. Gruss [[Benutzer:Opabinia|Träger Helfer von Benutzer:Port(u*o)s]] • 21:20, 19. Jan. 2013 (CET)
- @Port(u*o)s das 20'000 war auch einfach mal ein Zahl in denn Ring werfen. Die ich eben gefühlsmässig als Untergrenze ansehe, wenn ich dabei auf die Top-20 der Schweiz schaue. Klar kann die höher sein, wenn es dafür gute Argumente gibt. Das andere mögliche Kriterium (Umsatz), wäre gefühlsmässig bei so 200. Mio. Umsatz anzusetzen. Aber eben das ist Schweizer Sicht. Denn wirklich gute Argumente warum die Top 20 nicht relevant sein sollen, hat bisher keiner bringen können (Das sind rund 10% aller Einkaufzentren in der Schweiz). Aber ich bin auch der Meinung, dass nicht alle Einkaufzentren relevant sind. --Bobo11 (Diskussion) 21:35, 19. Jan. 2013 (CET)
- Die Praxis sieht ja in WP heute eher so aus und wenn man da die noch geplanten Lemma bedenkt, spricht schon viel für deutlich schärfere Relevanzkriterien. Nichts gegen die Liste - aber nicht jedes EKZ braucht ein eigenes Lemma! Es sollte eine Mischung aus Kriterien Wirtschaftunternehmen und Bauwerke werden, um den (wenigen) architektonisch wervollen /stadtprägenden Fällen gerecht zu werden. Ansonsten gibt auf diese Strecke sehr viel Wildwuchs. --Joes-Wiki (Diskussion) 23:51, 19. Jan. 2013 (CET)
- @Port(u*o)s das 20'000 war auch einfach mal ein Zahl in denn Ring werfen. Die ich eben gefühlsmässig als Untergrenze ansehe, wenn ich dabei auf die Top-20 der Schweiz schaue. Klar kann die höher sein, wenn es dafür gute Argumente gibt. Das andere mögliche Kriterium (Umsatz), wäre gefühlsmässig bei so 200. Mio. Umsatz anzusetzen. Aber eben das ist Schweizer Sicht. Denn wirklich gute Argumente warum die Top 20 nicht relevant sein sollen, hat bisher keiner bringen können (Das sind rund 10% aller Einkaufzentren in der Schweiz). Aber ich bin auch der Meinung, dass nicht alle Einkaufzentren relevant sind. --Bobo11 (Diskussion) 21:35, 19. Jan. 2013 (CET)
- Der Wildwuchs wird sich durch Pleiten und Leerstände irgendwann erledigen, wenn der Internethandel (zalando, amazon etc.) weiter zunimmt. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 00:15, 20. Jan. 2013 (CET)
- Nur dass der Wildwuchs in WP sich damit nicht erledigt, sondern nur durch nachvollziehbare RK - wenn man den Ausbau nun einmal beschränken will ... --Joes-Wiki (Diskussion) 00:33, 20. Jan. 2013 (CET)
- Außerdem kann nur eine bestimmte Anzahl ein Einkaufszentren in Deutschland gebaut werden. Bei schon bestehendem Überangebot ist irgendwann Schluss mit Neubauten. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 00:55, 20. Jan. 2013 (CET)
- Nur dass der Wildwuchs in WP sich damit nicht erledigt, sondern nur durch nachvollziehbare RK - wenn man den Ausbau nun einmal beschränken will ... --Joes-Wiki (Diskussion) 00:33, 20. Jan. 2013 (CET)
- Ich fasse die Standpunkte mal "knackig" zusammen:
- Woehlecke will nicht über Adler, sondern die Adlerhorste sprechen (pun not intended)
- Andreas König sucht nach nachweislich überregionalen Adlern
- Bobo11 will nur über Schweizer Adler reden.
- Minderbinder will über Adler schmökern, bevor sie geTÜVt werden
- TotalUseless will alle Adler aufnehmen
- Port(u*o)s will nur die Adler mit der grössten Spannweite aufnehmen.
- Joes-Wiki will eine Definition von Adler verwenden, in der alle Raubvögel vorkommen.
- Am brauchbarsten finde ich Port(u*o)s Vorschlag, nicht, weil er besonders gut ist, sondern weil er gegenüber allen anderen den Vorzug der einfachen Feststellbarkeit hat. Yotwen (Diskussion) 06:21, 21. Jan. 2013 (CET)
- Ich fasse die Standpunkte mal "knackig" zusammen:
Hallo, ausgehend von der aktuellen Löschdiskussion möchte ich versuchen, die Aspekte an dieser Stelle darzustellen. Je mehr ich diese Diskussion verfolge, umso deutlicher wird, dass eine sachgerechte Relevanzprüfung der Einkaufszentren anhand der Relevanzkriterien für Wirtschaftunternehmen (und auch für Bauwerke) allein nicht möglich ist, weil dies die Wirkungen und Funktionen nicht ausreichend beschreibt. Einkaufszentren
- sind moderne Marktplätze,
- definieren zentrale Orte (im Sinne der Stadt- und Regionalplanung),
- beeinflussen die Stadtstruktur und die Entwicklung der Verkehrsmittel,
- sind stadtbildprägend bzw. bilden Landmarken (in welcher Form sei dahingestellt),
- strahlen auf den Einzelhandel in der Umgebung aus (mit positiven und negativen Wirkungen),
- sind inzwischen auch Treffpunkte und erfüllen soziale Funktionen (ebenfalls mit sehr differenzierten Wirkungen).
Man mag über die Uniformität bzw. Austauschbarkeit der Ladenmieter klagen und über die Verdrängung des Einzelhandels in der Umgebung. Man kann auch die teilweise schreckliche Architektur bedauern, die letztlich nur zur Montage beleuchteter Außenreklamen dient. Es ist auch für die Enzyklopädie unerheblich, ob die Auswirkungen negativer oder positiver Art (wie beim Aspekt "stadtbildprägend") sind. Dass es wesentliche Wirkungen gibt, ist sicher inzwischen unstrittig, wie der Verlauf der Löschdiskussion zeigt. Einkaufszentren sind relevant für Wikipedia und es ist sinnvoll, hier genauer nachlesen zu können, wann sie entstanden sind, wer der Investor war bzw. wer der Betreiber ist und welche Auswirkungen sie auf die Stadt- und Wirtschaftsentwicklung entwicklung hatten / haben. Es erscheint mir sinnvoll, eigene Relevanzkriterien für Einkaufzentren zu entwickeln und auch Mindeststandards. Vielleicht könnte auch ein Tabellenbaustein helfen (wie bereits bei vielen anderen Themen), wichtige Eckdaten für den schnellen Vergleich darzustellen. --Dieter Weißbach (Diskussion) 08:48, 21. Jan. 2013 (CET)
- Für mich hängt die Notwendigkeit einer RK-Ergänzung davon ab, wie man das Merkmal "stadtbildprägend" auslegt. Ich könnte mir da nicht nur eine enge Auslegung als physikalisch bildprägend vorstellen, sondern auch eine weite Auslegung im Sinne von "das Stadtbild in sozialer / gesellschaftlicher Hinsicht prägend". Allerdings muss ich Minderbinder zustimmen, dass die in den RK genannten Beispiele eine enge Auslegung nahelegen. In diesem Fall bräuchte es mMn tatsächlich eine Ergänzung der RK. Allerdings ist das kein Spezialproblem von Einkaufszentren, sondern von allen Einrichtungen des öffentlichen Lebens mit hohem lokalem Publikumsverkehr, also Veranstaltungshallen und -gelände, Schwimmbäder, Jugendbegegnungszentren etc. Bei diesen Einrichtungen sollte auf die soziale Bedeutung der Einrichtung abgestellt werden. Über die Allgemeinen RK ist dieser Aspekt im Übrigen mE nicht ausreichend abgedeckt, da die Medienrezeption in der Regel nur lokal stattfindet. --ComQuat (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2013 (CET)
- Zeigt genau diese lokale Aufmerksamkeit nicht, dass es sich um recht kleinräumige Phänomene handelt? Und genau aus diesem Grund sind auch nur sehr wenige Einkaufzentren (oder andere öffentliche Gebäude mit hohem Publikumsverkehr) relevant. Yotwen (Diskussion) 13:13, 21. Jan. 2013 (CET)
- Nein, das zeigt es eben nicht. Auch etwas das vor allem regional von Bedeutung ist, kann relevant sein. Weil ein Einkaufzentrum hat nicht nur lokale Bedeutung, dass ist lokal ist deine Auslegen @Yotwen. --Bobo11 (Diskussion) 13:42, 21. Jan. 2013 (CET)
- Natürlich kann auch etwas "das vor allem regional von Bedeutung ist" für WP relevant sein. Nur gilt diese Relevanz in WP eben nicht für alles regionale - auch nicht für alle Einkaufszentren. Als Einkaufszentrum hat ein solches Objekt nur eine regionale Bedeutung, da räumlich beschränktes Einzugsgebiet. Allerdings kann es durch Historie, Baustiel, Architektur, ... durchaus auch überregionale Bedeutung erlangen. Die Kriterien hierfür sollten halt mal definiert werden, damit nicht jeder überdachte Markt ein Lemma erhält, während beispielsweise historisch gewachsene Unternehmen mit Löschanträgen "bedacht" werden. --Joes-Wiki (Diskussion) 14:53, 21. Jan. 2013 (CET)
- Nein, das zeigt es eben nicht. Auch etwas das vor allem regional von Bedeutung ist, kann relevant sein. Weil ein Einkaufzentrum hat nicht nur lokale Bedeutung, dass ist lokal ist deine Auslegen @Yotwen. --Bobo11 (Diskussion) 13:42, 21. Jan. 2013 (CET)
- Zeigt genau diese lokale Aufmerksamkeit nicht, dass es sich um recht kleinräumige Phänomene handelt? Und genau aus diesem Grund sind auch nur sehr wenige Einkaufzentren (oder andere öffentliche Gebäude mit hohem Publikumsverkehr) relevant. Yotwen (Diskussion) 13:13, 21. Jan. 2013 (CET)
Um die Relevanz von Einkaufszentren sachlich und vor allem fachlich korrekt zu beurteilen, muss man sich folgendes klar machen (was in den Diskussionen oft ignoriert oder einfach nicht beachtet wird):
1. ein Einkaufszentrum ist KEIN Wirtschaftsunternehmen. Unternehmer sind nur die dort eingemieteten Ladenbesitzer und der Besitzer des Zentrums selbst, meist eine Immobilien- oder Projektgesellschaft. Auch ein Hochhaus wird nicht zum Wirtschaftsunternehmen, nur weil dort ein oder mehrere Unternehmen ihren Sitz haben. Einkaufszentren sind Bauwerke und nichts anderes.
2. Für Bauwerke gelten schon heute recht ausführliche und differenzierte RK´s. Von Bedeutung für das konkrete Thema "Einkaufszentrum" ist neben der architektonischen Gestaltung (hier fallen u.a. Baudenkmale bzw. von Architekten kreativ umgenutzte Gebäude darunter) vor allem der Punkt "stadtbildprägend". Diesen kann man städtebaulich nicht auf reine Äußerlichkeiten beschränken, sondern vor allem auf den Einfluss des Bauwerks auf die städtische Raumordnung, Infrastruktur und das (inner-)städtische Leben. Ab einer gewissen Größe haben diese Center (in Abhängigkeit von der Stadtgröße) einen sehr massiven Einfluss auf diese Aspekte, und der sollte sich auch in den Aufnahmekriterien hier wiederspiegeln.
Am Sinnvollsten erscheint mir in Anbetracht dieser Punkte, sich bei der Relevanzbeurteilung an den Kriterien zu orientieren, wie wir sie u.a. auch für Museen, Theater, öffentliche Plätze, Parkanlagen, den Zoo o. ä. anwenden. Nicht jedes Einkaufszentrum muss in die Wikipedia, die größeren und wichtigeren jedoch schon. Wenn man sich in Großstädten auf die zwei bis drei größten und in Mittelstädten (ab 50.000 Einwohner) auf das größte beschränkt, halte ich das für einen vernünftigen Kompromiss. -- Cosinus (Diskussion) 23:01, 22. Jan. 2013 (CET)
Erfreulicherweise konnte in der Löschdiskussion vom 14. Januar bei 8 von 9 Einkaufszentren die Relevanz festgestellt werden. Gleichwohl wurde deutlich, dass Handlungsbedarf bei den Relevanzkriterien besteht. Die Reduzierung auf die RK#U ist nicht zielführend. Das konkrete Beispiel des Schloss-Straßen-Centers, an dem ich selber Inhalte ergänzt habe, zeigt deutlich, welche massiven Auswirkungen derartige Einkaufszentren auf gewachsene Strukturen haben. Oft wird begehrter Wohnraum in zentraler Lage vernichtet, den Händler im Umfeld wird die Kaufkraft entzogen, die gesamte Verkehrsnetz- und Stadtstruktur wird beeinflusst. Die Einkaufszentren entwickeln sich zu den neuen Marktplätzen und Treffpunkten. Der Neu-Berliner Slang "Gehen wir Gropius" deutet an, welche Relevanz diese Betonkästen inzwischen haben (ob man dies schätzt oder eher nicht, sei dahingestellt, aber werten wollen wir ja nicht, wir wollen nur relevante Themen angemessen dokumentieren). Diese Relevanz gilt für städtische Einkaufszentren und auch für Einkaufszentren auf der "grünen Wiese". Dies ist regelmäßig Gegenstand öffentlicher Aufmerksamkeit, sowohl in der Planungs- und Bauphase als auch während des Betriebes. Und zufälligerweise gibt es öfter Ungereimtheiten bei Baugenehmigungen und Planinhalten. Dies alles spiegelt sich in den Medienberichten wieder und wenn man etwas Arbeit in die Artikel investiert, dann wird man genügend Material finden. Die Reduzierung auf die drei größten Einkaufszentren pro Großstadt hilft nicht weiter. Allein in der Kategorie:Einkaufszentrum in Berlin Kategorie:Einkaufszentrum in Berlin sind derzeit 22 Einkaufszentren zu Recht aufgeführt. Jedes Einkaufszentrum hat seinen Einzugsraum; und wenn tatsächlich zwei oder mehr Einkaufszentren konkurrieren, gibt es in derartigen Fällen auch ein besonderes Medienecho. Mir scheint als Relevanz-Kriterium eine Verkaufsfläche von mindestens 10.000 qm sinnvoll zu sein, kombiniert mit einem angemessenen Umfang von Inhalten und Quellen zur Planungs- und Baugeschichte sowie zu den konkreten Auswirkungen des jeweiligen Einkaufszentrums auf das Umfeld. Reine Stubs sollten nicht erhalten werden, etwas Mühe sollte man schon erwarten. --Dieter Weißbach (Diskussion) 02:34, 23. Jan. 2013 (CET)
- Beim letzten Punkt mußte ich fast loslachen. Das ist ein Kriterium, das leider bei den Relevanzkriterien nicht fest gelegt werden kann. Schön wäre es. "Qualität" wird aber als Kriterium leider immer abgelehnt. Marcus Cyron Reden 11:35, 23. Jan. 2013 (CET)
- @Cosinus Natürlich ist Betreiber eines Einkauszentrums genau wie Eigentümer der Immobilie ein Wirtschaftsunternehmen. Schon mal was von ECE Projektmanagement gehört? Insofern ist die Aussage, ein Einkaufszentrum ist KEIN Wirtschaftsunternehmen ziemlicher Unfug. Die Aussege in den Bauwerke-RK lautete prägt das Bild einer Stadt (Empire State Building, Eiffelturm, Berliner Fernsehturm), daraus lässt sich die von dir gewünschte Interpretation (Einfluss auf die städtische Raumordnung, Infrastruktur und das (inner-)städtische Leben) beim besten Willen nicht ableiten, von Belegproblemen mal abgesehen. Dazu müsstest du einen Änderungsvorschlag machen. Dein Vorschlag, analog die RK für Museen, Theater, öffentliche Plätze, Parkanlagen, den Zoo anzuwenden ist charmant, weil es für keines dieser Objekte spezielle RK gibt. Es bleibt also bei allgemeinen RK üebr Rezeption. --Minderbinder 12:35, 23. Jan. 2013 (CET)
- Da hast Du meinen Beitrag oben falsch verstanden. Der Betreiber eines Einkaufszentrums (z.B. die ECE) ist natürlich ein Wirtschaftsunternehmen, das Zentrum selbst jedoch nicht. Beides gleichzusetzen, wie verschiedentlich hier gemacht, ist nicht nur absurd, sondern sachlich falsch: Amazon ist ein Wirtschaftsunternehmen - eine von denen angemietete Lagerhalle nicht. Die Deutsche Bank ist ein Unternehmen - nicht jedoch deren Hochhaus in Frankfurt. Wer das nicht glaubt, kann sich unter dem Stichwort Unternehmen informieren, wie man ein solches definiert.
- Auch was unter "stadtbildprägend" zu verstehen ist und was nicht, kommt darauf an, ob man sich von rein optischen Kriterien beeinflussen lässt (belegen lassen sich diese ohnehin nicht) oder ob man eher einen in der Fachwelt üblichen Standpunkt zur stadtplanerisch-raumordnerischen Bewertung einnimmt. Leider spielen derartige sachliche Erwägungen von fachkundiger Stelle hier immer weniger eine Rolle. Deshalb macht 10x "Bild" in der WP inzwischen auch mehr relevant, als eine fundierte Bewertung aus seriöser Quelle.
- Eine kleine Auswahl an Lesetipps zum Thema EKZ:
- Deutscher Verband für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung e.V.
- Studie zur Wirkung von Einkaufszentren in der Innenstadt
- VCÖ: Weniger Verkehrsprobleme durch mehr Raumordnung
- Einkaufszentren und Nahversorgung - Sorgenkinder der Raumordnung: Empfehlungsentwurf, Ausgabe 74 von Schriftenreihe, Schriftenreihe Verlag Geschäftsstelle d. ÖROK, 1989
- Wer danach immer noch glaubt, dass diese Dinger weniger Relevanz haben als der Berliner Fernsehturm oder ein denkmalgeschütztes Bauernhaus in Hintertupfingen, dem ist nicht mehr zu helfen. --Cosinus (Diskussion) 14:21, 23. Jan. 2013 (CET)
- @Cosinus Natürlich ist Betreiber eines Einkauszentrums genau wie Eigentümer der Immobilie ein Wirtschaftsunternehmen. Schon mal was von ECE Projektmanagement gehört? Insofern ist die Aussage, ein Einkaufszentrum ist KEIN Wirtschaftsunternehmen ziemlicher Unfug. Die Aussege in den Bauwerke-RK lautete prägt das Bild einer Stadt (Empire State Building, Eiffelturm, Berliner Fernsehturm), daraus lässt sich die von dir gewünschte Interpretation (Einfluss auf die städtische Raumordnung, Infrastruktur und das (inner-)städtische Leben) beim besten Willen nicht ableiten, von Belegproblemen mal abgesehen. Dazu müsstest du einen Änderungsvorschlag machen. Dein Vorschlag, analog die RK für Museen, Theater, öffentliche Plätze, Parkanlagen, den Zoo anzuwenden ist charmant, weil es für keines dieser Objekte spezielle RK gibt. Es bleibt also bei allgemeinen RK üebr Rezeption. --Minderbinder 12:35, 23. Jan. 2013 (CET)
- Du kannst jetzt aufhören, über Wirtschaftsunternehmen vs. EKZ zu schreiben, was du hier als Weisheit herausposaunst, war den Beteiligten ohnehin klar. In Artikeln über EKZ werden gemeinhin sowohl das Gebäude und die Liegenschaft behandelt wie auch der Betreiber / Immobilieneigentümer. Daher ist eine Betrachtung aus beiderlei Sicht richtig. Bitte mach einen konkreten Vorschlag zu den RK, statt hier allgemeine Belege zu posten. Deine Behauptung zu BILD vs. seriöser Sekundärliteratur ist plumpe Stimmungsmache, zudem falsch. Geredet wird in LD viel, die Entscheidungen sehen anders aus. Nur sind in vielen dieser EKZ-Artikel keine ach so seriösen Quellen zu diesem konkreten EKZ. Deine Aussagen zu Einfluss auf die städtische Raumordnung, Infrastruktur und das (inner-)städtische Leben sind für konkrete EKZ-Artikel in der LD nicht operationalisierbar, und damit nutzlos. --Minderbinder 14:58, 23. Jan. 2013 (CET)
- Off Topic: Ich verstehe nicht ganz, warum du nun persönlich wirst. Für einen Admin sind Äußerungen wie was du hier als Weisheit herausposaunst, war den Beteiligten ohnehin klar (genau das Gefühl hatte ich in den diversen LDs eben nicht!) und das Abwerten einer Meinung auf einer Diskussionsseite als "plumpe Stimmungsmache" und "nutzlos" sehr fragwürdig. Vielleicht kannst Du Dich ja zu einer Entschuldigung durchringen?
Zwischenüberschrift Einkaufszentren
- Zum Thema - hier mein Vorschlag: EKZ sind dann relevant, wenn mindestens eines dieser Kriterien erfüllt ist:
- * 20.000 m² Verkaufsfläche
- *100. Mio Umsatz
- * 1 Million Kunden pro Jahr
- * darüber hinaus gelten EKZ als relevant, wenn Sie mehrfach Gegenstand öffentlicher Diskussion waren oder eine besondere architektonische oder stadtplanerische Bedeutung haben (Beleg durch Presseberichte etc.), --Cosinus (Diskussion) 16:15, 23. Jan. 2013 (CET)
Upps, den gleichen Vorschlag hatte ich auch gerade verfasst, nur mit 5 Mio. Kunden jährlich. Damit dürfte man solche Zentren erfassen, die einen massiven Einfluss auf die Raumordnung und Stadtentwicklung habe. Zu dieser Thematik kann ich übrigens Cosinus 100%ig zustimmen. Das Thema wird auch hier diskutiert. --Plantek (Diskussion) 16:20, 23. Jan. 2013 (CET)
- Pro Ich hätte die Grenzen spontan etwas niedriger angesetzt, 20.000 / 100M / 5M fände ich aber auch eine sinnvolle Größenordnung (letzter Punkt IMHO obsolet durch Bauwerks-RK). Eine reine Betrachtung der EKZ nach RK#U auf Basis der Mieteinnahmen hielte ich jedenfalls für nicht sachgerecht und auch dem Leserinteresse widersprechend. --HyDi Schreib' mir was! 18:11, 23. Jan. 2013 (CET)
- Pro 20.000 / 100M / 5M gerade weil Oder-Kriterien sind, ist höhere Personenzahl durchaus gerechtfertigt. Letzter Abschnitt braucht es so nicht noch mal extra, denn Punkt gilt so prinzipiell bei Einzelfallendscheidungen. --Bobo11 (Diskussion) 18:47, 23. Jan. 2013 (CET)
- Zunächst: ich finde es gut, dass wir nun konstruktiv über mögliche Kriterien diskutieren. 20.000 qm Nettoverkaufsfläche dürften bei kompakten städtischen EKZ mit zugkräftigen Ankermietern zu hoch zu sein, wie das Berliner Beispiel Schloss-Straßen-Center / Primark zeigt. 15.000 qm wäre ein geeigneter Kompromiss, sonst stehen wir bald wieder vor einer LD. Außerdem wie bereits oben angesprochen: "darüber hinaus gelten EKZ als relevant, wenn Sie mehrfach Gegenstand öffentlicher Diskussion waren oder eine besondere architektonische oder stadtplanerische Bedeutung haben (Beleg durch Presseberichte etc.)" kopiert von Cosinus. --Dieter Weißbach (Diskussion) 19:22, 23. Jan. 2013 (CET)
- @Dieter denk daran es sind ODER Kriterien: Ein Städtischen EK mit zugkräftigen Ankermietern, sollte einer der beiden andern Werte knacken können. Und die RK 'sind dann immer noch Einschluss-Kritereien. --Bobo11 (Diskussion) 19:28, 23. Jan. 2013 (CET)
- Pro 20.000 / 100M / 5M. Wie gesagt, wenn zumindest eines dieser drei Kriterien erfüllt wird, dann ist das EKZ sicher sehr relevant für Raumordnung und Stadtentwicklung. Dann brauchen wir garnicht weiter nach architektonischen Besonderheiten suchen. Aber bei EKZ, die diese Schwellenwerte nicht erreichen, kann eine besondere Architektur ggf. zur Relevanz führen.--Plantek (Diskussion) 21:06, 23. Jan. 2013 (CET)
- Pro 15.000 / 100M / 2M. (mindestens eins, wobei 5 Millionen Besucher sehr viel scheint). Hier eine Zahl des grössten (!) Centers der Ostschweiz--Brainswiffer (Diskussion) 09:30, 24. Jan. 2013 (CET)
- Pro 15.000 / 100M / 2M. Wie schon oben gesagt, die 20.000 qm erscheinen mir etwas zu hoch. 5 Mio. Besucher erscheinen auch recht sportlich: Das wären bei rd. 310 Öffnungstagen im Jahr 16.000 Besucher am Tag, bzw. einer Verweildauer von 30 min und 10 Stunden Öffnungszeit müssten im Durchschnitt 800 Besucher erreicht werden (und zwar im Jahresdurchschnitt !). So hoch sollte die Schnur nicht gespannt sein. Es sollte für spätere Diskussionen auch noch klar definiert werden, was in den Umsatz einfließen soll. --Dieter Weißbach (Diskussion) 09:54, 24. Jan. 2013 (CET)
- 16.000 Besucher am Tag ist nicht so viel. Beispiele: Forum Wetzlar täglich 22.000 Kunden, Stadtgalerie Schweinfurt täglich 20.000 Kunden, Münster Arkaden täglich 35.000. Und das sind Center mit etwas über 20.000 qm Verkaufsfläche. Wenn man nur 1 oder 2 Mio. p.a. fordert, dann wären das gerade mal ca. 3200 oder 6500 am Tag. Damit wäre diese Schwelle deutlich niedriger als die beiden anderen Schwellenwerte. Wollen wir das? --Plantek (Diskussion) 10:15, 24. Jan. 2013 (CET)
- Könnten die Befürworter dieser RK bitte darlegen inwiefern die genannten Kriterien mit der Beleglage und damit Außenwahrnehmung korrelieren? Hinzu kommt, dass hier unzulässig Umsätze von unabhängigen Unternehmen konsolidiert und einem Ort bzw. Gebäude zugerechnet werden. Weiterhin hat ein Einkaufszentrum keine Kunden sondern Besucher, diese sind unter Umständen Kunden der dort ansässigen Unternehmen. Der letzte Punkt ist schließlich vollkommen überflüssig da er bereits von den allgemeinen RK erschlagen wird. Bezüglich der Zahlen: Warum schlagt Ihr eigentlich nicht vor, dass alle Einkaufszentren in Städten ab ca. 50.000 Einwohner relevant sind? --Millbart talk 10:18, 24. Jan. 2013 (CET)
- Und was genau sollte Letzteres bringen?--Plantek (Diskussion) 10:33, 24. Jan. 2013 (CET)
- Genauso viel wie die vorgeschlagenen Parameter. Sorry, ich vergaß die Ironie-Tags. ;-) --Millbart talk 10:37, 24. Jan. 2013 (CET)
- Und was genau sollte Letzteres bringen?--Plantek (Diskussion) 10:33, 24. Jan. 2013 (CET)
Was ist das für eine seltsame Abstimmung hier? Ein Benutzer schlägt einen Satz Parameter vor, andere stimmen mit Pro, aber fast alle schlagen abweichende Parameter vor. Soll dann am Ende gemittelt werden? Und wo bleiben die Argumente? Warum 20, warum nicht 5 oder 50? Es handelt sich hier trotz der quietschbunten Pro-Bapperl nicht um eine Abstimmung, sondern eine Diskussion. Zu den Details:
- Ein Umsatzkriterium mit aufaddierten Umsätzen von nicht konsolidierungsfähigen Mietern ist betriebswirtschaftlich gesehen Unfug. Zudem gibt es hier schwere Belegprobleme. Einzelhändler mit publikationspflichtigem Jahresabschluss weisen die Umsätze von einzelnen Filialen nicht getrennt aus. Woher sollen also die Umsatzzahlen für ein EKZ kommen? Aus der Pressemitteilung eines EKZ-Betreibers auf Basis von dessen Schätzung? Dann können wir doch gleich auf die Quadratmeterzahl rekurrieren, die korreliert einigermaßen mit den Umsätzen. Im Sinne einer ausbalancierten RK kann ich nicht erkennen, wieso EKZ gegenüber anderen Unternehmen bevorzugt werden sollen. Da die Umsatzzahl sowieso fabuliert ist (weil kein eigenenr Umsatz), sollte sie deutlich höher liegen als die 100 Mio EUR für echte Unternehmens mit Bilanz und GuV. Mit dem Mindestabstand Faktor 2 wären das 200 Mio. EUR, aber wie gesagt: ein Umsatzkriterium ist hier prinzipiell falsch am Platz.
- Verkaufsfläche: Laut Definition des EHI Retail Institute, die in Branchenpapieren und Statistiken weit verwendet wird, kann man (neben anderen Kriterien) erst ab einer Mietfläche von 10.000 m² überhaupt von einem Einkaufszentrum sprechen. Die durchschnittliche Mietfläche eines EKZ liegt in Deutschland bei 31.000 m². Laut ECE beginnt bei der Größe von 30.000 m² der Typ des überregionalen Shopping-Centers. Bei einem durchschnittlichen Jahresumsatz von 4.000 €/m² wäre das ein aufsummierter Umsatz der darin befindlichen Einzelhändler von 120 Mio.
- Was sollen die Besucherzahlen? Wo kommen diese Zahlen her? Wie sollen die nachgewiesen werden?
- Allgemeine Relevanz per Rezeption und Relevanz per Architektur ist schon in den RK drin, und sollte keineswegs gedoppelt werden.
Fazit: Ich schlage vor, dass EKZ ab einer vermietbaren Verkaufsfläche von 30.000 m² relevant sind. Alle anderen Punkte sind überflüssig, nicht neutral belegbar, bzw. widersprechen der Logik der Wirtschafts-RK. --Minderbinder 10:33, 24. Jan. 2013 (CET)
- 30.000 sind zu viel, wenn man die Top 20 der Schweiz anschaut. 15.000 bis 20.000 wären angemessener (Letzipark und Westside würden sonst imho unberechtigt rausfallen). --Brainswiffer (Diskussion) 10:40, 24. Jan. 2013 (CET)
- Ich bin versucht zu fragen, welches Wissen diese Aufzählung vermittelt. Da sich strukturell keine wesentlichen Unterschiede zwischen zwei EKZ aufzeigen lassen, ist eine grössere Anzahl von Artikeln zum Thema kontraproduktiv. Mehr Information vernichtet hier Wissen, statt es darzustellen. Mehr bedeutet hier nicht besser, sondern nur mehr Verwirrung, Unklarheit und eine generelles Misstrauen gegen so eine Spamflut.
- Zudem sind die Kriterien wirr. Umsatz ist keine realistisch feststellbare Grösse, da keine Konsolidierung stattfindet, und keine Veröffentlichung. Information in Pressemitteilungen sind notorisch überzogen und unzuverlässig, zumal Betreiber solcher Center ein gerüttelt Interesse an einer möglichst hohen Mietquote haben. Genau so unzuverlässig sind die Besucherzahlen - die werden nicht in Form von Kassentransaktionen veröffenlicht oder durch nachprüfbare Zählungen. Die Betreiber machen höchstens Stichproben. Bleibt die Fläche, und die macht nur Sinn, wenn sie eine ausreichend hohe Schwelle erzeugt, also im Bereich von >60000 m2. Yotwen (Diskussion) 10:53, 24. Jan. 2013 (CET)
- @Brainswiffer Ich wusste nicht, dass das Ziel der RK die Abdeckung der Top-20 der EKZ in jedem Land der Welt ist. Möchtest du das so vorschlagen? Und warum? Natürlich gibt es einem Land mit 8 Millionen Einwohnern weniger überregionale EKZ als in größeren Ländern. Na und? Spezial-RK sind Positivkriterien, ihre Nichterfüllung ist kein Löschgrund. Wenn es daz Rezeption gibt, eine vernünftige Beleglage und darauf basierend ein guter ARtikel, dann werden auch kleine EKZ nicht gelöscht. Im Moment haben wir kein RK für EKZ. Dennoch sind die Artikel über Letzipark und Westside bisher nicht gelöscht. --Minderbinder 10:56, 24. Jan. 2013 (CET)
- <quetsch> Ich habe nicht die "Top-20" vorgeschlagen, sondern wollte unsere Diskussion "erden", in welchen Grössenordnungen sich grosse (!) Einkaufszentren (in der Schweiz) bewegen. Und zu "werden nicht gelöscht" ist ja immer noch die eine LP offen, das ist also auch nicht ganz richtig. --Brainswiffer (Diskussion) 12:17, 24. Jan. 2013 (CET)
- @Brainswiffer Ich wusste nicht, dass das Ziel der RK die Abdeckung der Top-20 der EKZ in jedem Land der Welt ist. Möchtest du das so vorschlagen? Und warum? Natürlich gibt es einem Land mit 8 Millionen Einwohnern weniger überregionale EKZ als in größeren Ländern. Na und? Spezial-RK sind Positivkriterien, ihre Nichterfüllung ist kein Löschgrund. Wenn es daz Rezeption gibt, eine vernünftige Beleglage und darauf basierend ein guter ARtikel, dann werden auch kleine EKZ nicht gelöscht. Im Moment haben wir kein RK für EKZ. Dennoch sind die Artikel über Letzipark und Westside bisher nicht gelöscht. --Minderbinder 10:56, 24. Jan. 2013 (CET)
Der Gesetzgeber misst übrigens Einzelhandelsgroßprojekten ab einem Schwellenwert von i.d.R. 5.000 qm Verkaufsfläche eine so hohe "Regionalbedeutsamkeit" zu, dass ein umfangreiches Prüfverfahren vorgeschrieben wird. Dieses löst regelmäßig umfangreiche Diskussionen in Politik und Gesellschaft aus. Bei Centern ab 20.000 qm Verkaufsfläche sind diese Diskussionen dann ganz sicher nicht mehr nur auf den Ort selber beschränkt. Einkaufszentren werden eingeteilt in "Nachbarschaftszentren" mit VK 3000-8000 qm, "Stadtteilzentren" VK 8000-15.000qm, "Regionale Center" 15.000-20.000 qm und "Überregionale Center" mit über 20.000 qm (siehe Seite 30 f) --Plantek (Diskussion) 11:50, 24. Jan. 2013 (CET)
- Einkaufszentren "werden eingeteilt"? Ich bitte dich. Von wem? Ist das herrschende Meinung? Ich kann auch googeln und dann mir passende Links hier posten. International
unumstrittengängig dürfte nur sein, dass man unter 10.000 m² überhaupt nicht von einem Einkaufszentrum sprechen kann. Und "der Gesetzgeber"? "Der"? Welcher Gesetzgeber und in welchem Land? Und was haben die Planungsverfahren laut Raumordnungsgesetz in Deutschland mit der Möglichkeit zu tun, einen enzyklopädischen Artikel zu verfassen? Schauen wir uns lieber die Artikel an. Oben wies Brainswiffer auf Letzipark hin. Ist das ein guter Artikel? Sind darin verlässliche Quellen? Interessiert uns, von welcher Straße aus das Parkhaus angefahren wird? Ist das überhaupt ein enzyklopädischer Artikel? Anders hingegen Westside (Bern), schon ob des Architekten interessant. Aber was hat das nun mit Quadratmetern zu tun? --Minderbinder 12:11, 24. Jan. 2013 (CET)- Solange die EKZ von Löschung bedroht sind, wird sich auch niemand die Arbeit machen, da viel zu investieren. Das muss erst mal geklärt werden. Dann werden die - wie alle Artikel bei uns - mit der Zeit wachsen. Und solange hier irrationales Geschwätz nur um des Geschwätzes willen abgesondert wird (ich meine NICHT meinen Vorredner), um die Aufnahme zu verhindern, wird es wohl auch keine Lösung geben. --Brainswiffer (Diskussion) 12:17, 24. Jan. 2013 (CET)
- @Minderbinder: Unter 10.000 qm "kein Einkaufszentrum"? Das ist aber garantiert nicht "unumstritten" und das weisst selbst du, wenn du ehrlich bist! Oder soll ich dir Links liefern?--Plantek (Diskussion) 12:36, 24. Jan. 2013 (CET)
- Solange die EKZ von Löschung bedroht sind, wird sich auch niemand die Arbeit machen, da viel zu investieren. Das muss erst mal geklärt werden. Dann werden die - wie alle Artikel bei uns - mit der Zeit wachsen. Und solange hier irrationales Geschwätz nur um des Geschwätzes willen abgesondert wird (ich meine NICHT meinen Vorredner), um die Aufnahme zu verhindern, wird es wohl auch keine Lösung geben. --Brainswiffer (Diskussion) 12:17, 24. Jan. 2013 (CET)
- @Plantek Was auf dieser Welt ist schon unumstritten... Ich habe das Wort mal durch "gängig" ersetzt. @Brainswiffer Was für eine seltsame Argumentation: Die Artikel sind von Löschen bedroht, eins11! Wir wissen, dass viele dieser Artikel Schrott sind, aber wir tun keinen Handschlag, denn sie sind ja von Löschen bedroht! Streik, bis wir RK haben, die uns passen. Und dann, schwupps, werden das alles gute Artikel, denn unser Streik ist beendet. Die meisten dieser Nicht-Artikel sind auch ohne "RK-Streik" schon seit mehreren Jahren in dem Zustand, und eine Löschwelle oder LA-Welle ist mir nicht erinnerlich. So läuft das nicht mit den RK. Die Relevanzkriterien sind ein Mittel zur Abkürzung von immergleich verlaufenden Löschdiskussionen. Solange sich in den Löschdiskussionen keine einheitliche Löschpraxis abzeichnet, sollte man hier keine willkürlichen Relevanzkriterien zusammenschreiben. Bis auf weiteres können wir auch mit Einzelfallentscheidungen gut leben, die Welt geht davon nicht unter. --Minderbinder 12:49, 24. Jan. 2013 (CET)
- Ich habe Mühe, das noch als sachlich wahrzunehmen, was Du da sagst. Oben sind drei ergebnislose "Relevanzdiskussionen" verlinkt (und die hier wird es auch, wenn es so weitergeht), es gab am 14.1. erneut eine grosse "Löschattacke" gegen eine ganze Reihe EKZ und es wurden zwei gelöscht, wo eben auch mit anderem Mass gemessen wurde (siehe LP vom 15.1.). Ich glaube, dass wir uns das WP-Projektverständnis hier in Erinnerung bringen müssen: Wir sind keine "Druckreif-Schreib-Automaten", sondern erarbeiten gemeinsam Artikel, die immer besser werden. Das Problem ist doch, dass es - solange es keine Relevanzkriterien gibt - weiter diese Willkür geben kann und irgendein "prinzipieller Exklusionist" findet sich dann immer (der irgendwie gegen jede Form von Konsum oder Kommerz ist). Vor dieser Willkür müssen wir das Projekt irgendwie schützen. --Brainswiffer (Diskussion) 13:03, 24. Jan. 2013 (CET)
- @Brainswiffer Sicher sind wir keine "Druckreif-Schreib-Automaten", sondern erarbeiten gemeinsam Artikel. Nur wenn die allgemeine Rezeption fehlt, wenn Sekundärliteratur fehlt, dann wird das schwer. Wikipedia ist kein Branchenbuch. Wenn du einen Kausalzusammenhang zwischen Quadratmeterzahl und Sekundärliteratur zeigen kannst, dann her damit. Eine Korrelation zwuischen Größe x Jahre des Besetehens einerseits und den Quellen andererseits gibt es sicher. Aber ab wann greift die? Ich verstehe, dass dir die LD-Praxis nicht passt. Aber das allein ist noch kein Argument. Man müsste erstmal zeigen, wie die derzeitige LD-Praxis aussieht. Wenn sich da eine Linie feststellen lässt, kann man das kodifizieren. Zu den ergebnislosen "Relevanzdiskussionen": Ich habe das RK-Register angelegt, insofern bin ich über die vergangenen RK-Diskussionen ganz gut im Bilde. Das Vorliegen von vielen ergebnislosen Diskussionen heißt noch nicht, dass sich eine Frage über RK regeln ließe. --Minderbinder 13:25, 24. Jan. 2013 (CET)
- Sorry, aber wenn ich die LD, die LP und das hier auch lese, sehe ich genug Argumente pro. Wenn es keine gäbe, würden wir alle nicht so lang diskutieren :-) Entweder EKZ sind - wie Kirchen und andere Gebäude - stadtbestimmend, machen unser Leben mit aus oder sie sind kapitalistische Konsumtempel, die man ächten muss. Das ist doch wie bei Schulen, wo der "Schulresthass" einiger auch verhindert, dass es klarere Regeln gibt. --Brainswiffer (Diskussion) 13:31, 24. Jan. 2013 (CET)
- @Brainswiffer Sicher sind wir keine "Druckreif-Schreib-Automaten", sondern erarbeiten gemeinsam Artikel. Nur wenn die allgemeine Rezeption fehlt, wenn Sekundärliteratur fehlt, dann wird das schwer. Wikipedia ist kein Branchenbuch. Wenn du einen Kausalzusammenhang zwischen Quadratmeterzahl und Sekundärliteratur zeigen kannst, dann her damit. Eine Korrelation zwuischen Größe x Jahre des Besetehens einerseits und den Quellen andererseits gibt es sicher. Aber ab wann greift die? Ich verstehe, dass dir die LD-Praxis nicht passt. Aber das allein ist noch kein Argument. Man müsste erstmal zeigen, wie die derzeitige LD-Praxis aussieht. Wenn sich da eine Linie feststellen lässt, kann man das kodifizieren. Zu den ergebnislosen "Relevanzdiskussionen": Ich habe das RK-Register angelegt, insofern bin ich über die vergangenen RK-Diskussionen ganz gut im Bilde. Das Vorliegen von vielen ergebnislosen Diskussionen heißt noch nicht, dass sich eine Frage über RK regeln ließe. --Minderbinder 13:25, 24. Jan. 2013 (CET)
- Ich habe Mühe, das noch als sachlich wahrzunehmen, was Du da sagst. Oben sind drei ergebnislose "Relevanzdiskussionen" verlinkt (und die hier wird es auch, wenn es so weitergeht), es gab am 14.1. erneut eine grosse "Löschattacke" gegen eine ganze Reihe EKZ und es wurden zwei gelöscht, wo eben auch mit anderem Mass gemessen wurde (siehe LP vom 15.1.). Ich glaube, dass wir uns das WP-Projektverständnis hier in Erinnerung bringen müssen: Wir sind keine "Druckreif-Schreib-Automaten", sondern erarbeiten gemeinsam Artikel, die immer besser werden. Das Problem ist doch, dass es - solange es keine Relevanzkriterien gibt - weiter diese Willkür geben kann und irgendein "prinzipieller Exklusionist" findet sich dann immer (der irgendwie gegen jede Form von Konsum oder Kommerz ist). Vor dieser Willkür müssen wir das Projekt irgendwie schützen. --Brainswiffer (Diskussion) 13:03, 24. Jan. 2013 (CET)
- @Plantek Was auf dieser Welt ist schon unumstritten... Ich habe das Wort mal durch "gängig" ersetzt. @Brainswiffer Was für eine seltsame Argumentation: Die Artikel sind von Löschen bedroht, eins11! Wir wissen, dass viele dieser Artikel Schrott sind, aber wir tun keinen Handschlag, denn sie sind ja von Löschen bedroht! Streik, bis wir RK haben, die uns passen. Und dann, schwupps, werden das alles gute Artikel, denn unser Streik ist beendet. Die meisten dieser Nicht-Artikel sind auch ohne "RK-Streik" schon seit mehreren Jahren in dem Zustand, und eine Löschwelle oder LA-Welle ist mir nicht erinnerlich. So läuft das nicht mit den RK. Die Relevanzkriterien sind ein Mittel zur Abkürzung von immergleich verlaufenden Löschdiskussionen. Solange sich in den Löschdiskussionen keine einheitliche Löschpraxis abzeichnet, sollte man hier keine willkürlichen Relevanzkriterien zusammenschreiben. Bis auf weiteres können wir auch mit Einzelfallentscheidungen gut leben, die Welt geht davon nicht unter. --Minderbinder 12:49, 24. Jan. 2013 (CET)
- @Brainswiffer Ich halte deine Spekulationen über die Motive von Wikipedianern, die sich nicht für Branchenbucheinträge über 0815-EKZ begeistern können, für gewagt. Genau wie deine Spekulationen über Wikipedianer, die sich nicht für jede Schule einen enzyklopädischen Artikel vorstellen können. Vor allem sind solche Spekulationen einer konstruktiven Diskussion nicht zuträglich. Wenn du willst, dass aus dieser Diskussion wieder kein Spezial-RK für Einkaufszentren entsteht, dann mach ruhig weiter so. Hilfreich wäre es hingegen, eine Liste mit EKZ-LD der letzten Zeit anzulegen. (so wie hier oder noch besser hier) --Minderbinder 13:38, 24. Jan. 2013 (CET)
- Gewagt? Die Leute sagen das doch ganz klar! Und der erste von uns beiden, der hier wegen Unsachlichkeit ermahnt wurde, warst Du (nicht ich) :-) Unter Konstruktiver Diskussion würde ich ein wechselseitges Eingehen auf die Argumente verstehen. Letztendlich ist hier aber der leider in der LD übliche "Blockadediskussionsstil" vorherrschend, wo jeder seine eigene Gebetsmühle dreht. Diesen <zensur> dann auch noch zu katalogisieren, ist mehr als vergeblich. Und: Ja, es geht imho um Spezial-RK für Einkaufszentren, weil jede Übergeneralisierung abdriftet. Sind sie stadtbestimmende Bauwerke oder simple Unternehmen ist die einfache Frage. Und "die einen sagen so, die anderen so, muss man da nicht extra botanisieren :-) --Brainswiffer (Diskussion) 13:46, 24. Jan. 2013 (CET)
- @Brainswiffer Ich halte deine Spekulationen über die Motive von Wikipedianern, die sich nicht für Branchenbucheinträge über 0815-EKZ begeistern können, für gewagt. Genau wie deine Spekulationen über Wikipedianer, die sich nicht für jede Schule einen enzyklopädischen Artikel vorstellen können. Vor allem sind solche Spekulationen einer konstruktiven Diskussion nicht zuträglich. Wenn du willst, dass aus dieser Diskussion wieder kein Spezial-RK für Einkaufszentren entsteht, dann mach ruhig weiter so. Hilfreich wäre es hingegen, eine Liste mit EKZ-LD der letzten Zeit anzulegen. (so wie hier oder noch besser hier) --Minderbinder 13:38, 24. Jan. 2013 (CET)
Erst werden Diskussionsteilnehmer gerügt, dass sie keine konkreten Vorschläge machen und wenn diese dann kommen, passt es dann auch wieder nicht. Das Relevanzkriterien immer willkürlich sind, ist nichts neues. Sie schaffen aber zumindest ein einheitliches Level, ab dem nicht jedesmal neu diskutiert werden muss. Wenn man künftig wieder jeden Einzelfall entscheiden will, müssten die RKs per MB konsequenterweise ganz abgeschafft werden - dafür gibts aber sicher keine Mehrheit. Den von mir o. g. letzten Punkt ziehe ich zurück, da die Argumente mich überzeugt haben, dass dieser bereits in den RK´s für Bauwerke steht und hier überflüssig ist. Die konkreten Zahlen lassen sich hingegen i. d. Regel recht einfach belegen und ob diese aus einer Pressemitteilung, einer Marktstudie o.ä. stammen ist mir egal, solange sie stimmen. Ich denke kaum, dass in Größenordnungen vom Betreiber des EKZ manipulierte Zahlen unwidersprochen stehen bleiben, dafür sorgt schon das Wettbewerbsrecht und die Wirtschaftsprüfung. Wir sollten uns hier nicht für schlauer halten, als der Rest der Welt. Sollten im Einzelfall dennoch berechtigte Zweifel bestehen und diese durch entsprechende neue Belege untermauert werden lassen sich die Zahlen korrigieren und die Relevanz neu bewerten. Vor allem sollten wir aber die Diskussion hier nicht noch weiter zerreden. Es gibt inzwischen Kriterienvorschläge und eine ganze Reihe Pro-Stimmen für RK´s zu EKZ. Warum soll nicht nach zahlreiche ergebnislosen Diskussionen zumindest der Versuch gemacht werden, diese zu präzisieren und testweise einzuführen. Falls sie sich nicht bewähren und die Community sich tendenziell wieder für ihre Abschaffung ausspricht, werden sie halt wieder gestrichen. --Cosinus (Diskussion) 13:55, 24. Jan. 2013 (CET)
- @Cosinus Wie lautet jetzt dein Vorschlag? Welches RK möchtest du einführen? Es sind ja nun eine ganze Menge Zahlen durch die Gegend geflogen. Eine testweise Einführung gibt es hingegen nicht, die RK werden nach Konsens auf WD:RK geändert, oder eben per offiziellem Meinungsbild. --Minderbinder 14:01, 24. Jan. 2013 (CET)
- Hier mein Vorschlag: EKZ sind dann relevant, wenn mindestens eines dieser Kriterien erfüllt ist:
- 20.000 m² Verkaufsfläche
- 100. Mio Umsatz
- 5 Million Kunden pro Jahr
-- Cosinus (Diskussion) 14:09, 24. Jan. 2013 (CET)
- Was helfen die besten Argumente (siehe Umsatz oben Minderbinder oder auch mich), wenn die Diskutanten nicht zur Kenntnis nehmen, dass es diese Zahl für Einkaufszentren nicht gibt? Yotwen (Diskussion) 14:15, 24. Jan. 2013 (CET)
- Diese Zahlen gibt es, sie sind in Quellen (die natürlich anzugeben sind) genannt und damit auch belegbar. Ob diese auf Schätzungen des Betreibers, der Stadtverwaltung oder eines Handelsverbandes beruhen, ist unerheblich. Auch Einwohnerzahlen von Orten, Besucherzahlen von Festivals und die Musikcharts beruhen auf Schätzungen und Hochrechnungen. Es steht jedem frei, die genannten Zahlen anzuzweifeln und zu belegen, dass diese falsch sind und dann entsprechend zu ändern. --Cosinus (Diskussion) 14:25, 24. Jan. 2013 (CET)
- (BK) Ach so es gibt die Zahlen nicht. Du bezeichnest also die GfK der Lüge, sie sollen sich also die Zahlen [4] einfach so aus den Fingern gesaugt haben wie? Es gibt durchaus externe Quellen für den Umsatz, man muss sie nur finden wollen. Yotwen sperrt sich gegen jede Variante, obwohl Hnadlungbedarf aufgezeigt wurde. Müssen wir jetzt wegen EINEM User ein MB machen? Weil es zeichnet sich doch ein deutliche Mehrheit für ein Lösung mit Kriterien aus, statt den bisherige Einzelfall-Endscheidungslössung. Auch wenn es bei den Kriterien noch keine endgültige Lösung gibt, die 15'000 werde sicher auch mit 20'000 leben können, weil die 20'000 Lösung werden sie ziemlich sicher der bisherigen Lösung vorziehen. --Bobo11 (Diskussion) 14:32, 24. Jan. 2013 (CET)
Wenn ich das richtig sehe werden sich hier in der Tat schon wegen der konkreten Zahlen die Köpfe eingeschlagen. Eine Einigung sehe ich jedenfalls nicht wirklich.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 14:49, 24. Jan. 2013 (CET)
Auswertung der LD-Praxis zu Einkaufszentren
Wenn es kein anderer macht.... Im folgenden alle Löschdiskussionen zu Einkaufszentren in den Jahren 2010, 2011 und 2012, sortiert nach Ergebnis und dann nach absteigender Fläche.
Gelöscht nach LD
- LD 2012, 40.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, CITTI-PARK Kiel
- LD 2010, 37.300 m² Verkaufsfläche, Bahnhof Neuss Rheinpark Center
- LD 2011, 22.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Erlangen Arcaden
- LD 2010, 22.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Cannstatter Carré, nach Überarbeitung und Löschprüfung wiederhergestellt
- LD 2011, 21.600 m² vermietbare Verkaufsfläche, Aachen Arkaden (jetzt Redirect)
- LD 2011, 12.000 m² Fläche, Lausitz-Center
- LD 2012, 10.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, CITTI-PARK Flensburg
- LD 2011, keine Flächenangabe, nur Bauvorhaben, Sidonienhöfe Radebeul
LAE
- LD 2012, 59.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Alstertal-Einkaufszentrum
- LD 2010, 44.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Isenburg-Zentrum
- LD 2012, 28.300 m² vermietbare Verkaufsfläche, Sillpark
- LD 2011, 25.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Europa-Galerie Saarbrücken
Behalten
- LD 2010, 77.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Bördepark
- LD 2012, 50.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Einkaufs-Center Neuperlach – pep
- LD 2011, 44.000 m² Nutzfläche, Atrium Saldanha
- LD 2012, 42.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, HUMA Einkaufspark Sankt Augustin
- LD 2010, 36.400 m² vermietbare Verkaufsfläche, Einkaufszentrum Murpark
Kann gern ergänzt werden. Basierend auf dieser Erhebung ein paar Beobachtungen:
- Bei 17 Löschdiskussionen in 3 Jahren kann man schwerlich von einer LA-Flut sprechen. Das ist eine Löschdiskussion alle zwei Monate.
- Die Entscheidung für oder wider Löschen korreliert mit der Fläche:
- Bei einem EKZ mit einer vermietbaren Fläche von mindestens 40.000 m² wurde fast sicher behalten.
- Bei einem EKZ mit einer vermietbaren Fläche kleiner als 25.000 m² wurde sicher gelöscht.
- Bei einem EKZ mit einer vermietbaren Fläche zwischen 25.000 m² und 40.000 m² kam es auf den Ausbaustand des Artikels und Besonderheiten an
- Angaben zu aufaddiertem Umsatz der in einem EKZ enthaltenen Geschäfte fehlen in fast allen Artikeln.
- Angaben zu Besucherzahlen fehlen in fast allen Artikeln.
Daraus folgere ich, dass ein RK von 40.000 m² vermietbarer Verkaufsfläche eine zulässige Kodifizierung der Löschpraxis ist, aber eine Einführung angesichts der Seltenheit von Löschdiskussionen nicht notwendig ist. --Minderbinder 15:24, 24. Jan. 2013 (CET)
- Die LD's sind aber nicht immer bis sehr selten an der Verkaufsfläche festgemacht worden. Das kann man nicht darauf reduzieren, das ist etwas künstlich konstruiert. Und wenn wie am 14.1. gleich quasi "sämtliche" EKZ in der LD zur Disposition gestellt werden (und das offenbar immer wieder in ganzen Rudeln passiert), ist das keine Bestandssicherheit für Beiträge. Bei Kirchen gehts auch nicht nach der Grundfläche. Da Artikelqualität nicht wirklich ein RK sein kann (dafür haben wir QS), muss es noch mehr geben - und das ist der Beitrag zur Wohn- und Stadtqualität. --Brainswiffer (Diskussion) 16:12, 24. Jan. 2013 (CET)
Bibliotheken
Hallo! In der Löschdiskussion zur Frauenbibliothek Mainz fällt mir eine mißverständliche Formulierung auf:
- "Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind."
Nach meinem Verständnis sind "hauptamtlich" und "nebenamtlich" Begriffe aus dem Beamtenrecht, was auch für Politiker und Richter anwendbar ist. Die Bibliotheken, welche ich kenne, werden jedoch in der Regel durch Angestellte geleitet und auch die sonstigen Mitarbeiter sind nur in Ausnahmefällen verbeamtet. Die Bib in Mainz definiert es jedoch wie folgt:
- "Die hauptamtlichen Bibfrauen sind die bezahlten Kräfte in der Frauenbib. Wir kümmern uns um alles, womit wir die ehrenamtlichen Bibfrauen nicht belasten wollen..."
Ich glaube nicht, daß dies mit der Formulierung gemeint war. Mein Vorschlag wäre es, den Begriff zB. gegen "hauptberuflich geleitet" auszutauschen. Braucht es dafür ein Meinungsbild, oder kann man das hier klären. Der Duden definiert es übrigens als "hauptamtlich - in einem als Beruf ausgeübten Amt tätig oder durch eine solche Tätigkeit gekennzeichnet" [5].Oliver S.Y. (Diskussion) 01:42, 20. Jan. 2013 (CET)
- Ich wäre ehrlich gesagt beim Lesen der Bib-RK nicht darauf gekommen, dass mit dem Begriff "hauptamtlich" nur Beamte im streng rechtlichen Sinn gemeint sein könnten. Für mich ist klar, dass "hauptberuflich" gemeint ist, daher halte ich deinen Vorschlag für eine - sinnvolle - rein sprachliche Klarstellung, für die es keines MB bedarf. --ComQuat (Diskussion) 02:13, 20. Jan. 2013 (CET)
- In den Relevanzkriterien heißt es wörtlich: „In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist.“ Das ist keine gute Formulierung! Denn: „Für die Vergabe von Sigeln … ist nicht zentral die Sigelstelle, sondern sind die einzelnen … bibliotheken zuständig“. (Staatsbibliothek zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz: Sigelverzeichnis für die Bibliotheken der Bundesrepublik Deutschland. Deutsches Bibliotheksinstitut, Berlin 1993, S. V. Mit anderen Worten, jede Bibliothek muß das Sigel beantragen, wenn sie am Leihverkehr teilnehmen will. --WhoisWhoME (Diskussion) 16:20, 23. Jan. 2013 (CET)
- Ich halte die von Oliver S.Y. bereits durchgeführte Änderung für "nicht sinnvoll" - die alte Formulierung war richtig. "Hauptberuflich" ist imho Quatsch. Wir sprechen in verschiedenen Fällen von "hauptamtlich", wie z.B. dem hauptamtlichen Geschäftsführer einer Stiftung, das hat nichts mit Beamtenrecht zu tun. --Emeritus (Diskussion) 05:11, 24. Jan. 2013 (CET)
- Hallo! Ein "hauptamtlicher Geschäftsführer" ist was anderes als eine studentische Teilzeitkraft mit 30 Stunden im Monat, die als "hauptamtlich" definiert wird, oder? Es gibt "Ämter", die heute nicht mehr durch Beamte ausgeübt werden, wo man Hauptamtlich und Nebenamtlich unterscheidet. Das der Unterschied zwischen Hauptamt und Ehrenamt liegt, war mir neu. Also kannst gerne wieder zurücksetzen, nur da ausßer ComQuat keine Antwort kam, und ich das für nachvollziehbar hielt, sah ich kein Problem. Ansonsten bedarf es hier aber einer Klarstellung. Meiner Auffassung nach ist das RK so formuliert, um klarzustellen das eine Bibliothek nicht nur als Büchersammlung existiert, wie zB. eine Privatbibliothek, sondern durch eine Person geleitet und geführt wird, die möglichst fachkundig ist, und keine wesentlichen anderen Tätigkeiten ausübt. Ob sie eine 20/30 Wochenteilzeitkraft ist, nebensächlich, aber eine Studentin studiert nunmal hauptsächlich, und 30 Monatsstunden sind das, was ich nichtmal als "Nebenamtlich" wie ein Politiker oder Bürgermeister definieren würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:44, 24. Jan. 2013 (CET)
- @Emeritus: Ich glaube, inhaltlich sind wir uns alle einig, dass nicht nur Beamte gemeint sind, sondern z.B. auch Angestellte. Die Frage ist nur, welche Formulierung das am besten zum Ausdruck bringt. Du magst Recht haben, dass man im allgemeinen Sprachgebrauch "hauptamtlich" nicht nur bei Beamten verwendet - daher bin ich ja, wie ich oben bereits geschrieben habe, gar nicht auf die Idee gekommen, dass nur Beamte gemeint sein könnten. Aber Oliver S.Y. hat Recht damit, dass der Begriff streng formell gesehen nur Beamtendienstverhältnisse bezeichnet. Es könnte also jemand bei der Anwendung der RK den Begriff irrtümlich zu eng verstehen. Um das zu verhindern, ist die neue Formulierung "hauptberuflich" geeignet, denn bei dieser dürften keine Auslegungsschwierigkeiten auftreten. Und laut Duden wird das Wort "hauptberuflich" in der deutschen Sprache ebenso häufig verwendet wie das Wort "hauptamtlich", ist also nicht unüblich, insofern entstehen auch in dieser Hinsicht keine Verständnisschwierigkeiten. --ComQuat (Diskussion) 13:41, 24. Jan. 2013 (CET)
Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab / Kriterien
Hallo,
der betroffene Abschnitt (siehe Betreff) bezieht sich offenbar lediglich auf einen relativ eng gefassten Medienkreis (Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien). Deckt diese Kategorie nicht theoretisch auch andere Medien wie z.B. Computerspiele ab? Diese Produktionen durchlaufen teilweise die gleichen Phasen, haben Regisseure, Drehbuchautoren, Darsteller (Sprache) etc.
Ich konnte diesbezüglich im Bereich Spiele/Computerspiele keine ausgedehnteren Relevanzkriterien finden als die Relevanz des Computerspiels selbst. Meine Frage wäre also ob beispielsweise artistische Regie in einem derartigen Projekt unter oben genannte Kriterien fällt.
Mit freundlichem Gruß, Peter Schwiegert --80.239.168.84 11:30, 24. Jan. 2013 (CET)
- Vielleicht zunächst mal auf dem Portal Computerspiele abklären, welche an der Produktion beteiligten Personen, realistischerweise, als relevant angesehen werden sollten. Alexpl (Diskussion) 11:41, 24. Jan. 2013 (CET)