Wikipedia:Löschprüfung

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Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

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22. März 2012

Corps Symposion Wien (erl.)

Bitte „Corps Symposion Wien“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde diskutiert und von Benutzer:Millbart mit der Begründung Selbstdarstellung gelöscht. Meiner Meinung hat der Löschende damit weder die Diskussion ausreichend gewürdigt (Behalten:Löschen = 14:4) noch die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die von ihm monierten Stellen unkompliziert und schnell hätten geändert werden können. Außerdem mag ich selbst in zwei der drei zitierten Stellen keine Selbstdarstellung erkennen, der Begriff Blütezeit mag zwar ein Indiz sein, aber lange kein Beweis. Meine erste Löschprüfung, sollte ich formell Fehler begangen haben, freue ich mich über Hinweise. --Waschl87 (Diskussion) 15:10, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich lese mit und weise darauf hin, dass Löschdiskussionen keine Abstimmungen sind und die Löschbegründung ein wenig ausführlicher war. Ausschlaggebend war die fehlende Außenwahrnehmung und damit Distanz zum Untersuchungsobjekt die sich deutlich in den zitierten Formulierungen widerspiegelte. Es fanden sich keine (!) unabhängigen WP:Belege und der Inhalt widersprach weitgehend WP:Artikel und WP:Was Wikipedia nicht ist (Punkte 3, 4 und 6). --Millbart talk 15:22, 22. Mär. 2012 (CET)

LDen sind natürlich keine Abstimmungen, aber sie geben ein Stimmungsbild wieder, dass du meiner Meinung nach nicht ausreichend gewürdigt hast. Im Laufe der Diskussion wurden zum Beispiel Punkte moniert, die dann verbessert wurden. Damit ist jetzt leider Schluss, obwohl deine Punkte durchaus berechtigt waren. --Waschl87 (Diskussion) 20:21, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich kann den Artikel nun nicht mehr sehen, bezweifle aber nicht, dass er zu überarbeiten war (gerade Verb-Lemmata sind leider häufig schlecht und nicht enzyklopädisch verfasst). Dafür gibt es ja aber Qualitätsbapperl. Wegen ein paar schwurbeliger Formulierungen auf Relevanzmangel zu schliessen bzw ein relevantes Lemma wg vermuteter SD zu löschen, ist doch kaum im Sinne unserer Mitmach-Enzykl. Richtig ist natürlich, dass LDs keine Abstimmungen sind; wenn aber das, was dort vorgebracht wird, bei der Entscheidungsfindung gar nicht zählt, kann man sich diese Disks auch gleich schenken. Und da wenigstens die LD noch einsehbar ist: selten hat es wohl ein so klares Behalten-Votum gegeben, wie im vorliegenden Falle, in dem im wesentlichen der LA-Steller, dessen ExtremPOV in der Sache nun wirklich bekannt sein sollte und ein paar rotgefärbte SP-Socken für Löschen votierten. Übrigens ist die Formulierung, dass Verb-Mitglieder nur dann zu berücksichtigen sind, falls sie von derselben geprägt wurden, vor ein paar Monaten in die RK eingefügt worden (LH merkte das richtigerweise an) und hat seitdem nur Verdruss bereitet. Natürlich gelten z.B. bei Schulen bedeutende Absolventen als relevanzbegründend, da muss niemand noch nachweislich/belegbar geprägt worden sein. Schliesslich: in der Löschbegründung ein Studentencorps als Verein zu bezeichnen (so wie das LH gerne abwertend macht) spricht eventuell nicht für ein neutrales Verhältnis zum Thema. --Wistula (Diskussion) 19:54, 23. Mär. 2012 (CET)

<quetsch> Auch Kollegen Wistula bitte ich, seine Behauptungen zu den Verbindungs-RK mit der Realität abzugleichen. Ich habe in einer verfahrenen Diskussion im Mai 2011 (die sechstlängste RK-Diskussion aller Zeiten) einen Schlichtungsvorschlag gemacht, mit dem beide Seiten damals leben konnten. Das Thema ist mir so oder so gleichgültig. --Minderbinder 10:38, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ein Verein ist etwas mit der Rechtsform e.V., das ist nicht abwertend. – Simplicius → Autorengilde № 1 20:03, 23. Mär. 2012 (CET)

Das ist jetzt nicht das entscheidende Argument, tut Millbart wahrscheinlich Unrecht und auch ansonsten wenig zur Sache. Ich muss Dir aber widersprechen, natürlich setzt man umgangssprachlich mit der Formulierung ... was ist denn das für ein Verein ... eine Gruppe Menschen schnell einmal herab. --Wistula (Diskussion) 20:36, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass der Artikel durchaus relevant und eher etwas für die QS ist. Eine vermeintliche Selbstdarstellung kann ja schließlich auch sinnvoll bearbeitet werden, so dass ein vernünftiger und relativ objektiver Artikel dabei herauskommt. Diskutieren und verbessern ist hier angesagt, daher wiederherstellen und weiter bearbeiten. --Hsingh (Diskussion) 01:51, 25. Mär. 2012 (CET)

Leider war er wohl eben nur copy/paste einer verbindungsseligen Selbstdarstellung. Und eine solche ist als Basis für Überarbeitung selten tauglich, weil sich das Getriefe so schwer abschleifen lässt. Korrekt abgearbeiteter LA-Antrag hinsichtlich des Ist-zustandes, was nicht ausschließt, dass Artikel in ordentlichem Zustand nach Vorbereitung im BNR neu erstellt wird. Von BNR-Verschiebung bitte ich aus genannten Gründen Abstand zu nehmen. --Feliks (Diskussion) 15:01, 26. Mär. 2012 (CEST)

Der aus dem Jahr 2006 stammende und über 6 Jahre von verschiedensten Wikipedianern erweiterte und verbesserte Artikel war bis Anfang 2012 neutral gehalten (siehe: http://vereins.wikia.com/wiki/Corps_Symposion_Wien?oldid=545402). Erst danach wurden als selbstdarstellerisch ansehbare Aussagen eingefügt. Leider wurden diese Änderungen nicht einfach rückgängig gemacht oder auf der Diskussionsseite des Lemmas zur Diskussion gestellt.

Stattdessen wurde - ein Flüchtigkeitsfehler liegt nahe - mit einer mehrfach falschen Begründung ("Wrerbetext von der Veeinshomepage, keine Quellen existent, offenbar in derselben Fassung Wiedergänger.") eine Schnelllöschung veranlaßt. Tatsache ist vielmehr, daß auf der Website des Corps immer ein gänzlich anderer Text stand, der Text im Wikipedia-Lemma streng neutral gehalten war, daß zwei Quellen angegeben waren (diese Quellen bestanden ursprünglich nicht; hier wäre allerdings Raum für sinnvolle Verbesserungen) und daß der 2006 eingestellte Text von mir eigens für dieses Lemma damals verfaßt wurde (und damit das 2005 gelöschte Lemma zwangsläufig einen anderen Text enthalten mußte).

Nach der Schnelllöschung Anfang März 2012 wurde das Lemma erneut mit einem vollkommen neuen Text angelegt, der an manchen Stellen nicht die nötige Neutralität aufwies. Ich ersuche aber, das Augenmerk auf den aus 2006 stammenden und jahrelang bewährten Text zu legen, auf den auch mehrere andere Lemmata verwiesen und sicher nicht 6 Jahre lang bestehen hätte können, wäre er nicht ausreichend neutral gewesen.

Bezüglich der Prägung der Mitglieder durch das Corps ist folgendes festzustellen: Das Corps Symposion Wien ist eines der kleinsten bestehenden und eines der wenigen Corps, die sich nahe am Prinzip der Lebenscorps orientieren. Dadurch ergibt sich eine lebenslange enge Bindung der Mitglieder aller Altersgruppen im Sinne eines Symposions (sic!), an dem Mitglieder und Gäste (Professoren, Forscher und Studenten verschiedenster wissenschaftlicher Richtungen) teilnehmen, was natürlich eine Prägung der Mitglieder zur Folge hat. So hat das Corps trotz weniger Mitglieder eine Vielzahl an Universitätsprofessoren (darunter auch mehrere Rektoren) und Forschern hervorgebracht, die bereits in ihrer Studienzeit dem Corps beitraten (nachweisbar über die Kösener Corpslisten). In der öffentlichen Wahrnehmung stehende Corpsmitglieder haben in ihren Büchern bzw. Autobiographien dem Corps Reverenz erwiesen, was ebenfalls für ihre Prägung durch das Corps spricht. In Biographien über Mitglieder fand deren Corpszugehörigkeit Erwähnung. Entsprechende Belege können beigebracht werden. --Drstoffel (Diskussion) 20:45, 2. Apr. 2012 (CEST)

Der Vollständigkeit halber verweise ich noch auf diese Diskussion in der es auch um die älteren Artikelversionen ging. --Millbart talk 08:49, 4. Apr. 2012 (CEST)

Wistula: Jaja, die ewigwährende Schlacht zwischen den rotgefärbten Bösen und den wie auch immer gefärbten Guten wurde in dieser Runde mal wieder von den Bösen mit Sockenzauber und anderem unfairen Teufelswerk gewonnen.... Wenn ein Admin nach durchwachsener Diskussion bei einem Wiedergänger ohne Qualitätsverbesserung wie z.B. Fremdquellen eine substantieerte Entscheidung fällt, dann muss da nicht ewig nachdiskutiert werden. --Feliks (Diskussion) 15:13, 26. Mär. 2012 (CEST)

Zur Wiederholung: Es geht hier um eine mehrfach gelöschte Kopie der Vereinshomepage und einen grotesken Werbetext. Jeder Kommentar erübrigt sich, abgesehen davon war die Relevanz nie dargestellt. --Liberaler Humanist 01:28, 19. Apr. 2012 (CEST)

Nachdem das hier lange offensteht, habe ich mir das gerade angesehen, kann die Entscheidung aber nicht nachvollziehen: Der Text war nicht schwurbeliger oder schlechter als die meisten Verbindungsartikel. Gerade zur oft beschönigten NS-Zeit scheint er mir durchaus ausgewogen: Die Mitglieder pflegten eine mehrheitlich national-freiheitliche Gesinnung und bekannten sich zum großdeutschen Gedanken. [...] Zahlreiche Mitglieder des Symposion traten in dieser Phase der NSDAP bei. - sowas liest man eher selten. In der (sich von der Ursprungsversion erheblich unterscheidenden) letzten Fassung kann ich auch eher wenig Verbinungssprech erkennen - "reine Selbstdarstellung" trifft also sicher nicht zu. Unter Literatur war neben internen Schriften zumindest eine wissenschaftliche Quelle angegeben: Rosco G. S. Webers Dissertation: Die deutschen Corps im Dritten Reich. Wegen des Artikelinhalts und der Sprache hätte man also nicht löschen müssen. Bleibt die Frage der Relevanz: Eine besondere allgemeine geschichtliche Bedeutung wurde im Artikel in der Tat nicht nachgewiesen. Allerdings führt der Text immerhin zwei Dutzend relevante Urmitgleider auf, was auch für eine Verbindung aus den 1880er Jahren schon als ungewöhnlich zu betrachten ist und unsere RK in diesem Punkt auch erfüllen sollte. Ich würde mich daher in diesem Fall pro Wiederherstellung aussprechen. --HyDi Schreib' mir was! 19:42, 24. Apr. 2012 (CEST)

Der Umstand, dass die anderen Artikel dieses Themenbereich ebenfalls Werbeflyerartig geschrieben sind kann kein ordentliche Argument sein. Es gibt mehrere Artikelversionen. Eine war eine Kopie von der Vereinshomepage, die ein Werbetext war. Die andere Version war ein übler Werbetext, Zitat: "Wie für viele Studentenverbindungen war die Zwischenkriegszeit auch für das Symposion eine Zeit der Blüte und der nationalen Gesinnung, die sich sehr stark durch die Verbundenheit mit dem großdeutschen Gedanken ausdrückte. (...) Auch das Symposion konnte sich dieser Strömung der Zeit nicht entziehen, viele Mitglieder des Symposion radikalisierten sich in dieser Zeit zur Rettung des großdeutschen Gedankens und traten der NSDAP bei." Zur Sprache dieser Version findet man auch hier etwas. Die relevanten Mitglieder sind für die RK nicht maßgeblich, weil sie geprägt worden sein müssen. --Liberaler Humanist 22:03, 24. Apr. 2012 (CEST)

Deine Argumentation hätte bei „Es gibt mehrere Artikelversionen“ aufhören sollen. Was irgendwann einmal im Artikel stand, spielt keine Rolle. Die Propaganda, oder das was du dafür hältst, wurde während der LD bereits umgeschrieben. Zu deinem Diff-Link fehlt irgendwie der hier noch. Nur damit man den Kontext richtig bekommt. --Gripweed (Diskussion) 11:51, 25. Apr. 2012 (CEST)

Das Missverständniss liegt auf deiner Seite. Die erste Version war eine Kopie von der Vereinshomepage. Die 2. Version, die hier beantragt wurde beinhaltete das abstruse Textmaterial, auf as Ich oberhalb verwies, dieses z.b. --Liberaler Humanist 13:10, 25. Apr. 2012 (CEST)

Als Urheber der auf Deinen Antrag hin gelöschten Version weise ich Deine Unterstellung, es hätte sich um eine "Kopie von der Vereinshomepage" gehandelt, entschieden zurück. Ich habe die "erste Version", wie bereits oben dargelegt, vor mittlerweile 6 Jahren (!) eigens für das Wikipedia-Lemma verfaßt und dort eingestellt. Seitdem wurde er von zahlreichen Wikipedia-Benutzern bearbeitet. Daß einige der im Text genannten Fakten (Jahreszahlen, Ereignisse und weitere Informationen) auch auf der Website des Corps genannt werden, liegt auf der Hand. Dies ändert jedoch nichts daran, daß der Text vollkommen neutral gehalten war. --Drstoffel (Diskussion) 20:53, 28. Apr. 2012 (CEST)

Die Passagen sind aber während der LD entfernt worden, darauf habe ich hingewiesen. Dies mag aus der LD nicht ersichtlich sein. Das ändert aber nichts daran, dass die Passage in der letzten Version anders lautet, als du hier angibst:

Wie für viele Studentenverbindungen setzte für das Symposion nach dem Ersten Weltkrieg ein personeller Aufschwung ein. Die Mitglieder pflegten eine mehrheitlich national-freiheitliche Gesinnung und bekannten sich zum großdeutschen Gedanken. Als Bundeskanzler Engelbert Dollfuß im Jahr 1933 das Parlament ausschaltete und durch Notverordnungen regierte, ging die Großdeutsche Volkspartei eine Kampfgemeinschaft mit der NSDAP ein, wodurch sich das verbliebene großdeutsche Lager erheblich radikalisierte. Zahlreiche Mitglieder des Symposion traten in dieser Phase der NSDAP bei. --Gripweed (Diskussion) 17:11, 25. Apr. 2012 (CEST)

Erledigt, jedoch ausdrücklich ohne Entscheidung. Die ständigen Kämpfe um die Relevanz von Studentenverbindungen und die Tatsache, dass der Antrag hier seit über zwei Monaten liegt, ohne dass sich ein Admin zu einer Entscheidung durchringen konnte, zeigen deutlich auf, dass die RK für Studentenverbindungen nicht praktikabel sind. Sie strotzen nur so vor schwammigen und auslegungsfähigen Kriterien und erfüllen damit den Sinn von RK, ein Hilfsmittel zu sein, das klare Anhaltspunkte für Relevanz aufzeigt, nicht. Damit bleibt dieser Artikel für den Moment gelöscht - in der Hoffnung, dass wir mal brauchbarere Studentenverbindungs-RK erhalten. Ein Meinungsbild ist zwar gerade in Vorbereitung, befasst sich aber nur mit dem Punkt "besonders bekannte Mitglieder", was m.E. nicht ausreicht. Und: Ich habe ausserdem ausdrücklich nichts dagegen, wenn mich ein anderer Admin hier vor der Archivierung noch overrult und eine echte Entscheidung fällt. Aber bis zum St. Nimmerleinstag liegenlassen können wir das hier jedenfalls nicht. Gestumblindi 22:09, 28. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gestumblindi 22:09, 28. Mai 2012 (CEST)

24. März 2012

K.Ö.H.V. Mercuria Wien (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „K.Ö.H.V. Mercuria Wien“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ein 1947 gegründeter Verein ohne nennenswerte Außenwahrnehmung. Wie üblich gibt es keine Quellen außer ein paar Eigenpublikationen und der Vereinszeitung. Der abarbeitende Administrator Benutzer:Baumfreund FFM behauptet, dass aufgrund der Mitglieder eine Relevanz gegeben wäre. Die Relevanzkriterien besagen, dass eine Relevanz besteht, wenn "besonders bekannte Personen durch die Mitgliedschaft geprägt wurden". Abgesehen davon, dass sich unter den Mitgliedern allenfalls einige Nationalrats- und Landtagsabgeordnete sowie der Direktor einer Marketingfirma finden (Minderbinder bezeichnet Päpste und Nobelpreisträger als "besonders bekannte Mitglieder") ist der Artikel eher eine Ansammlung von Trivialitäten, die keine Relevanz erkennen lassen. Der Artikel wurde bereits 2006 gelöscht, für die Mitglieder wären Belege erforderlich. --Liberaler Humanist 23:43, 24. Mär. 2012 (CET)

<quetsch> Bitte höre damit auf, den Unfug zu behaupten, ich hätte die Relevanzkriterien geschaffen. Ich habe in einer verfahrenen Diskussion (die sechstlängste RK-Diskussion aller Zeiten) einen Schlichtungsvorschlag gemacht, mit dem beide Seiten damals leben konnten. Das Thema ist mir so oder so gleichgültig. --Minderbinder 21:04, 2. Apr. 2012 (CEST)

<quetsch>sorry, Minderbinder, es tut mir ja furchtbar leid, aber das glaube ich jetzt nicht. Schau, Du hast damals als Adminitrator in die Diskussion eingegriffen und Vorschläge gemacht, ist ja toll, aber ich zweifle daran, dass Du unemotional an das Thema herangehst, denn Monate später, hast Du mir noch Diskussionen zum selbigen Thema vorgeworfen und damit meine ich andere Löschdiskussionen zum Thema akademische Biertrinker, also wieso? Ist es etwa schon wieder Zufall? Habe ich Dich deswegen angesprochen? Verfolgst Du meine Beiträge? Oder gibt es einen anderen Grund? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:45, 14. Apr. 2012 (CEST)

Midnerbinder, eigentlich hast du schon die RK formuliert, Ich halte die damalige Diskussion allerdings auch für suboptimal, da an ihr großteils Verbindungsvertreter beteiligt waren, die möglichst viel Raum zur Selbstdarstellung forderten. --21:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nun, offensichtlich ist das nicht nur Baumfreunds Interpretation, 2009 war dies auch schon ein Behaltensgrund (hier). Ansonsten bezieht sich diese Anfrage auf diese Löschdiskussion. Die Diskussionsseite von Benutzer:Baumfreund-FFM ist übrigens auch noch leer. So viel Zeit muss sein. --Gripweed (Diskussion) 03:48, 25. Mär. 2012 (CEST)

Dass keine Außenwahrnehmung existiert, bloß weil ein Benutzer diese nicht feststellen kann ist nicht Neues. Man lese hier.--Jopromi (Diskussion) 10:57, 26. Mär. 2012 (CEST)

Nur so viel: Die Behaltens-Entscheidung ist zumindest falsch begründet. Wie Braveheart in der LD völlig korrekt anmerkt, sind bekannte Mitglieder kein Relevanzkriterium. In den RKs steht ist relevant, wenn sie [...] besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war. Den zweiten Halbsatz ignoriert Baumfreund. Die Prägung durch die Mitgliedschaft wird im Artikel noch nicht einmal behauptet, geschweige denn belegt.--Nothere 13:01, 26. Mär. 2012 (CEST)

auch hier wieder ein typisches Beispiel von Namedropping in einem Artikel über eine CV Verbindung. Ein besonderes Augenmerk sei hier auf den Direktor der österreischischen Hagelversicherung gelegt, der ist zwar bei der Verbindung, doch es existiert kein Artikel über die Person, er ist einfach nur ein bekanntes Mitglied, vermutlich nicht relevant. Für den Spähfuchs vielleicht schon, überlegt er sich ein neues Auto zu besorgen, könnte es ja helfen den Direktor der Hagelversicherung zu kennen, ansonsten würde ich jetzt keinen Grund sehen, selbigen hier in WP im Artikel anzuführen. Nebst dieser merkwürdigen Art des Namedroppings sei noch erwähnt, dass die Verbindung eine recht junge ist, also auch hier kein Relevanzgrund zu finden ist. Noch scheint sie irgendwie in der Öffentlichkeit zu stehen, was auch eine Leistung sein kann, immerhin agiert sie an der WU WIEN, DER Wirtschaftsuni in Österreich und trotzdem gibt es keine berichtenswerte Aussenwahrnehmung. Löschen, eigentlich keine Frage. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:32, 26. Mär. 2012 (CEST)

quetsch Also man muss sich nicht über Namedropping beschweren, wenn die RK so formuliert sind, dass sie Namedropping nahe legen. Wenn irgendwo steht, dass ein Handstand der Person zu einer Relevanz führen würde, dann würde auch in jedem Personenartikel stehen, dass die Person in der dritten Klasse einen super Handstand ausgeübt hat. --Gripweed (Diskussion) 10:33, 27. Mär. 2012 (CEST)

<quetsch>was ist denn das? Man bin ich in diesem Fall und bitte lies doch einfach den Artikel und wenn es leicht geht auch die RK und dann melde Dich wieder, drei XXX Award Relevante würde ja dann auch jede Verbindung relevant machen, auf blaulinks zu achten ist zwar toll in einer LD aber ein Admin sollte schon etwas differenzieren können. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:51, 14. Apr. 2012 (CEST)

Wo ist hier eigentlich die Adminansprache geblieben? Und wenn man schon durch Außenwahrenehmung (wohl nicht völlig unberechtigt) fürs Behalten votiert, wäre auch Einbau in den artikel nicht schädlich (Ich wäre übrigens bei Verbindungen deutlich öfters gegen Löschung, wenn der nervige Burschenschaftsslang nicht wäre...)--Feliks (Diskussion) 15:43, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wie meinen? wegen eines Artikels in der PRESSE über die Kamingespräche, die von der Verbindung organisiert werden reden wir von Aussenwahrnehmung, die zu Relevanz führt? Klar, das nennt man dann gesellschaftspolitisches Engagement und man kann sich die nächsten 50 Jahre wiede raufs Biertrinken konzentrieren ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:54, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das hat niemand behauptet. Aber wenn oben von keiner nenneswerten Außenwahrnehmung die Rede ist, dann ist das ganze einfach falsch, eine Lüge und Theoriefindung in einem. --Jopromi (Diskussion) 19:43, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das ist keine Lüge, sondern ein Interpretationssache. Ob man ab einem oder zwei kleinen Berichten über einzelne Aktivitäten oder erst ab vier größeren Berichten über die Verbindung selbst von "nenneswerter Außenwahrnehmung" sprechen kann ist Auslegungssache, dazu existieren sehr unterschiedliche Meinungen.--Nothere 21:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

<quetsch>jemandem eine Lüge zu unterstellen ist ein PA, ein harmloser im Vergleich zum üblichen jargon des Portales, heiliger Krieg, Kreuzzug und sonst noch was, aber bitte, jeder wie er will und wie er kann, wenn es zu normalen Argumenten nicht mehr reicht,d ann halt eben so. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:08, 26. Mär. 2012 (CEST)

Stellungnahme des löschenden Admins zur Entscheidung: Ich habe WP:RK studiert. Ich konnte keinen substantiellen Unterschied in den RK feststellen. Ich sehe einige "Blaue" bei den Mitgliedern. Daraufhin habe ich auf bleibt entschieden. Unabhängig davon hielt ich dies für einen unzulässigen Wiederholungsantrag, wollte aber nicht auf rein formaler Ebene widersprechen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:53, 26. Mär. 2012 (CEST)

Und wie interpretierst du den oben zitierten Satz, wenn nicht so, dass prominente Mitglieder allein nicht relevant machen? --Nothere 21:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

viele Promis angeführt, manche sogar blau. Ähhhm, naja wie soll ich sagen, der Hageldirektor ist auch dabei, dem Fischler haben sie das Band auch umgehängt, das übliche also, eine ordinäre Verbindung ohne besonders bekannte Mitglieder und wenn es dann einer doch in de WP schafft, dann soll dessen Relevanz auf den Verein abfallen. Nöööööööö, da muss schon mehr kommen, finde ich. Bitte überdenke Deine Entscheidung, mit oder ohne Lektüre der RK. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

Dabei sollte man auch immer im Auge behalten: Wikipedia-Relevanz ist nicht mit "besonderer Bekanntheit" gleichzusetzen. Wenn jemand promoviert, habilitiert und dann noch zwei weitere Sachbücher veröffentlicht erfüllt er zwar unsere RKs, besonders bekannt ist er aber deshalb noch lange nicht. Blaulinks sagen also erstmal wenig.--Nothere 22:37, 26. Mär. 2012 (CEST)

Dann ist also WP das Lexikon der unbekannten, unwichtigen Persönlichkeiten? Natürlich kann man die Wichtigkeiten verschiedener Personen anzweifeln, bei denen es einen Artikel in WP gibt, aber diese Diskussion ist wohl eher in den betreffenden Artikeln zu führen. Nebenbei habe ich nicht behauptet, dass eine Nennung der Presse für die Relevanz ausreicht, aber immerhin ist es die Nennung in einer der beiden einzigen Qualitätszeitungen (und bitte diskutieren wir jetzt nicht über die Definition von Qualitätszeitung oder Qualität der Zeitung Die Presse an sich!). Also ist das eine nennenswerte Außenwahrnehmung. Daran kann man nicht zweifeln. Mir geht es darum, dass gleich im ersten Satz des Löschprüfungsantrags von falschen Fakten ausgegangen wird und nicht um mehr. Und ja, diese Falschaussage greife ich persönlich an und würde dies auch immer wieder tun. --Jopromi (Diskussion) 10:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die Außenwahrnehmung hat auch jeder Tischtennisverein. Wikipedia ist aber kein Vereins- oder Corpslexikon. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wenn das gleich eine nennenswerte Außenwahrnehmung ist, kenne ich allein hier in München mehr als hundert enzyklopädisch irrelevante Vereine und Initiativen, die einen eigenen Artikel bekommen könnten - z.B. durch Artikel im Regional-, Wirtschafts- oder Sportteil der Süddeutschen Zeitung. Da muss schon ein bisschen mehr kommen, damit eine Organisation über diesen Punkt relevant ist.--Nothere 11:39, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die nennenswerte Außenwahrnehmung hat mit der Relevanz des Vereins nichts zu tun! Lest vielleicht mal die RKs statt die ganze Zeit gegen etwas zu argumentieren, was niemand behauptet hat! Die Außenwahrnehmung ist nennenswert aber dass sie relevanzstiftend ist, hat niemand behauptet. Wikipedia ist noch interessanter, wenn man lesen kann. ;-) --Jopromi (Diskussion) 10:10, 28. Mär. 2012 (CEST)

Unfug, eine „nennenswerte Außenwahrnehmung“ macht ungefähr alles relevant. dass steht schon in WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz (anhaltende öffentliche Rezeption). Anderen zu unterstellen nicht lesen zu können, ist natürlich in diesem Fall schon witzig. Natürlich ist die durch den einen Zeitungsbericht nicht gegeben. --Gripweed (Diskussion) 10:19, 28. Mär. 2012 (CEST)

In den Relevanzkriterien für Stundentenverbindungen steht anhaltende Rezeption, es reicht also nicht die einmalige Nennung in der überregionalen Presse. "Nennenswert" (etwa für den Artikel) ist der Bericht der Presse allemal. --Jopromi (Diskussion) 10:30, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich daran erinnern, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind und keine Ausschlusskriterien. Die beiden vorliegenden Entscheidungen waren Ermessensentscheidungen. Nach den Regularien ist nach meinem Verständnis ausschließlich zu prüfen, ob hier in beiden Fällen eine fehlerhafte Auslegung des Ermessensspielraums vorlag. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:13, 28. Mär. 2012 (CEST)

Naja, Ermessensspielraum: Du hast die geltenden RKs einfach ignoriert. Und selbst wenn es diverse prominente Mitglieder gibt, zwischen prominente Mitglieder und prominente Mitglieder, die durch die Verbindung geprägt wurden liegen Welten.--Nothere 23:08, 28. Mär. 2012 (CEST)

Er hat bitte was? Wie kommst du auf diese absurde Idee? Er teilt vielleicht nicht deine Interpretation der RK, aber ignoriert hat er sie nicht. Wieso artet eigentlich jede LD/LK/LP über Studentenverbindungen in einem Haufen von Anschuldigungen und absurden Vorwürfen aus? --Gripweed (Diskussion) 23:14, 28. Mär. 2012 (CEST)

Das sollte kein Vorwurf sein, sondern einfach eine Feststellung, dass zumindest die LD-Abschluss-Begründung leicht so verstanden werden kann. Baumfreund-FFM schreibt in der LD: Ich weiß nicht, wo Braveheart seine Interpretation her hat. Hinreichend bekannte Mitglieder -> bleibt. Braveheart schreibt vorher: Wie oft soll man eigentlich noch erklären, dass die Mitglieder kein alleiniges Relevanzkriterium mehr sind? Genau das steht so in den RKs: Nämlich dass prominente Mitglieder alleine nicht relevant machen. Anders kann man den oben zitierten Satz aus den RKs kaum interpretieren. Baumfreund begründet die Behaltens-Entscheidung ausschließlich mit den bekannten Mitgliedern, man kann also davon ausgehen, dass er des zweiten Satzteil, der dort in den RKs steht, übersehen hat, da er in seiner Begründung nicht vorkommt.--Nothere 23:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

Also jetzt mal ernsthaft, die gennanten Personen überspringen die Relevanzhürde gerade mal knapp, da kann man nicht von relevanzstiftenden Personen ausgehen, das ist einfach falsch, oder eine Fehleinschätzung. Was anderes ist im Artikel nicht zu finden. Hier ist zu löschen oder die RK zu ändern. Dies gilt auch für Gripweed, bitte um Argumente, falls möglich, welche, die Relevanz begründen. So ist das einfach nur ein Theater. Gruß 00:30, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ist nicht mein Problem, wenn für dich österreichische Politiker „gerade mal knapp“ Relevanz haben. Die Frage ist, ob Baumfreund-FFM seinen Ermessensspielraum überschritten hat. Hat er? Hat er nicht? Das hat er nach meiner Meinung nicht, nach deiner schon. Ich wüsste nicht, welche Argumente ich deiner Ansicht nach noch vorbringen sollte. --Gripweed (Diskussion) 01:34, 29. Mär. 2012 (CEST)

Natürlich hat er das, weil Baumfreund zwei nicht nachgewiesene Kriterien ("besonders bekannt" und "Prägung durch die Verbindung") als erwiesen angenommen hat. Hätt er sich die Artikel zu den Personen durchgelesen, wäre er auch garantiert nicht zu dieser Schlussfolgerung gekommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:36, 29. Mär. 2012 (CEST)

was Baumfreund garantiert getan hätte oder nicht ist reine Spekulation. - UNabhängig davon möchte ich gerne wissen, warum die genannten Personen, die in ihrer Studentenzeit zwei bis drei Abende pro Woche auf ihrer Verbindung verbracht haben, nicht von dieser geprägt wurden! --Jopromi (Diskussion) 13:14, 30. Mär. 2012 (CEST)

Wie bitte? Da ist gerade mal ein NR Abgeordneter dabei, ÖAAB Funktionäre sind jetzt auch nicht gerade besonders bekannt, der NR Abgeordnete wohl auch nicht. Der Hagelversicherungsdirektor und die sonstigen angeführten stechen auch nicht heraus. Wessen Relevanz soll denn auf die Verbindung abfärben? Das kann ich noch nicht nachvollziehen, hier bitte ich um eine Erklärung. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:05, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich werde jetzt sicher keine Diksussion über das Wort "besonders" anfangen. Bekannt genug für WP sind jedenfalls mehrere Personen... --Jopromi (Diskussion) 20:05, 1. Apr. 2012 (CEST)

"Besonders" hat genau den Grund, dass nicht jeder x-beliebige ÖVP-Politiker hier zur Beurteilung der Relevanz herangezogen werden kann. Wenn du das ignorierst ist das eine Sache - wenn das der abarbeitende Admin tut, eine vollkommen andere. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:19, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wie Ignoranz verschiedener Personen zu werten ist, steht hier nicht zu Diskussion (schon wieder reine Spekulation und nebenbei irrelevant). - Die Frage ist, ob Baumfreund sich falsch verhalten hat. Und das sehe ich hier nicht. --Jopromi (Diskussion) 20:35, 1. Apr. 2012 (CEST)

aber vielleicht liesse sich daraus doch Relevanz konstruieren, wenn nachgewisen werden könnte, dass XY lange genug Budenwart war um dann in das Amt eines ÖAAB Funktionärs gehoben zu werden. Wieso nicht? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:38, 1. Apr. 2012 (CEST)

Dann machs, konstruiere! --Jopromi (Diskussion) 21:32, 1. Apr. 2012 (CEST)

da liegst du wieder falsch, hier sehe ich keine chance, die verbidnung ist sowas von unbedeutend, das ist selbst dir klar, ansonsten würdest du ja wohl die relevanz darstellen, im artikel. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:24, 1. Apr. 2012 (CEST)

Eine bekannte und renommierte Verbindung. Vielleicht gefällt den Herren am Artikel ja nicht, dass da nicht so richtig gegen die Verbindungen gehetzt wird, was? Behalten -- 16:07, 6. Apr. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Numika (Diskussion | Beiträge))

geehrter gesperrter Nutzer, was den Herren gefällt oder nicht spielt hier keine Rolle. Relevanz soll dargestellt werden, wurde nicht, selbiges wurde vom Administrator und der LD falsch beurteiöt, deswegen LP. Ganz klar verfehlt dieser Verbindungsartikel in diesem Zustand die RK meilenweit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:49, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ach, was für ein faux pas, der LP Hinweis war nicht im Artikel, vermutlich bewegt sich deswegen kein administrativer Finger in Richtung Löschknopf. Wäre auch schön, würde hier vielleicht mal jemand erklären, welches RK zutreffen soll, der Hageldirektor macht hier auch keine Sommer. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:56, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit, die Löschdiskussion noch einmal zu wiederholen. Wenn der Admin einen Fehler gemacht hat, dann liste den doch einmal genau auf! --Jopromi (Diskussion) 11:48, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die Fehler wurden hier bereits hinreichend aufgezählt. Dass du darin keine Fehler siehst, ist bei einer Behaltens-Entscheidung nicht überraschend. Sachliche Diskussionen lassen sich aber dadurch mit dir nicht führen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:37, 17. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Und nur um das klarzustellen: Mir würde eine sinnvoll begründete Behaltens-Entscheidung schon reichen. Es kann aber nicht angehen, dass der LA erst drei Wochen lang liegengelassen und dann auch noch mit einer schlampigen Begründung entschieden wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:39, 17. Apr. 2012 (CEST)

Der Fehler? Hinreichend bekannte Mitglieder, erstens kann ich das nicht nachvollziehen, zweitens steht in den RK geprägt durch die Verbidnung und besonders bekannte, da zählen Ehrenmitglieder nicht dazu, denen man mal auf einem Commers das Bändchen umhängt, die sind nicht relevanzstiftend, da nicht geprägt. Die Begründung in der LD ist also konträr zum Diskussionsverlauf und nach den RK nicht zutreffend. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:53, 17. Apr. 2012 (CEST)

Da sieht man mal wieder, wer Ahnung von Verbindungen hat und wer nicht. Auch Ehrenmitglieder sind Vollmitglieder, mit allen Rechten und Pflichen. Sie kriegen nicht "bloß ein Band umgehängt". Das ist Schwachsinn. Daher sind die Ehrenmitglieder genauso relevanzstiftend wie "normale" Mitglieder.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:49, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ahnung von den RK und Richtlinien scheinst du aber grad keine zu haben. Ehrenmitglieder waren schon immer als Relevanzkriterium ausgeschlossen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:52, 17. Apr. 2012 (CEST)

Weder Ehrenmitglieder noch normale Mitglieder allein sind relevanzstiftend. Bloß dass man bei Ehrenmitgliedern aufgrund deren Alter die von den RKs geforderte Prägung der Person durch die Verbindung grunsätzlich ausschließen kann. Deshalb fallen Ehrenmitglieder - sofern es sich nicht um die absolute Top-Prominenz (Bundespräsidenten o.ä.) handelt - für die Relevanzfeststellung weg.--Nothere 13:08, 17. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Meinung schließe ich mich an. Ich möchte noch erwähnen, dass ich Formulierungen wie Sachliche Diskussionen lassen sich aber dadurch mit dir nicht führen. (Braveheart) Da sieht man mal wieder, wer Ahnung von Verbindungen hat und wer nicht. (Pappenheim) Ahnung von den RK und Richtlinien scheinst du aber grad keine zu haben. (Braveheart) ablehne und mich entschieden gegen den hier herrschenden agressiven Ton ausspreche, der durch persönliche Angriffe geprägt ist. Ok, einige sind der Meinung es sind Kriterien erfüllt, andere nicht. So what? Muss man gleich andere wegen einer anderen Meinung beschimpfen und sie ständig der Unfairness und Unkenntnis bezichtigen? - So kann WP nicht funktionieren. --Jopromi (Diskussion) 13:19, 17. Apr. 2012 (CEST)

Noch ein paar Nebelgranaten mehr und kein Admin will sich das mehr durchlesen. Gratuliere. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:30, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ist nicht Noch ein paar Nebelgranaten mehr und kein Admin will sich das mehr durchlesen. Gratuliere. an sich auch eine Nebelgranate? --Jopromi (Diskussion) 14:16, 17. Apr. 2012 (CEST)

Und weil ich es gerade in einer anderen LP entdeckt habe:

Wikiquette

Bitte achte auf einen freundlichen Umgangston! Für weitere Infos siehe Wikiquette. Danke!

Es ist bislang noch immer nciht ersichtlich, worin die Relevanz dieses 1950 gegründeten Vereins bestehen soll. Die Relevanzkriterien besagen im Übrigen, dass besonders bekannte Mitglieder nachweislich durch die Mitgliedschaft geprägt worden sein müssen. --Liberaler Humanist 01:28, 19. Apr. 2012 (CEST)

Und wo bitte steht, dass diese nicht geprägt wurden? Du willst Doch einfach bloß einen Verbindungsartikel rausschießen, Relevanzkriterien sind Dir doch völlig wurscht. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 06:47, 19. Apr. 2012 (CEST)

Bleib doch sachlich, Pappenheim! - Ich denke, man kann davon ausgehen, dass jemand, der in seiner Studentenzeit 2 bis 3 Abende pro Woche in einem weltanschaulich orientierten Verein verbringt, davon auch geprägt wird. --Jopromi (Diskussion) 07:50, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man "davon ausgehen kann", dann bräuchten wir es nicht extra in den RK. Die RK verlangen es aber. Also belegt es. Was nicht zu belegen ist, hat hier nichts zu suchen. Also kann der Artikel gelöscht werden. Wenn wirklich eine besonders bekannte Person durch die Verbindung geprägt worden wäre, so hätten die hier zahlreich vorhandenen Befürworter dies doch schon längst akribischst im Artikel dargelegt. Da dies nicht geschehen ist, zeigt deutlich: Keine Relevanz vorhanden. --Konsequenz (Diskussion) 09:31, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wie soll eine Prägung belegt werden? --Jopromi (Diskussion) 09:03, 20. Apr. 2012 (CEST)

z.B. wenn derjenige es in seiner Autobiographie selber erwähnt. Oder ein Biograph es über ihn behauptet. Halte eine Quelle dafür, dass die Mitgliedschaft in dem Verein eine wahrnehmbare Auswirkung auf die relevanz-bringende Entwicklung der Person hatte. Wenn einem da nichts einfällt und man nichts findet, dann war die Migliedschaft wohl schlicht und ergreifend nicht prägend. Wenn es nicht belegbar ist, braucht man es auch gar nicht erst zu behaupten. --Konsequenz (Diskussion) 11:12, 20. Apr. 2012 (CEST)

Explizit wird das ja auch nicht behauptet. Aber dass Kontakte und die vielzitierten Seilschaften in Verbindungen ihren Platz haben ist ein offenes Geheimnis. Nicht jede Person, zu der es einen biographischen Artikel in WP gibt hat selbst Memoiren verfasst oder einen Biographen, genau genommen wohl nur auf einen Promillsatz trifft das zu... --Jopromi (Diskussion) 20:54, 20. Apr. 2012 (CEST)

Das kann auch durch anderen Quellen wie Interviews, Aktivitäten zu Gunsten der Verbindung, etc. belegt werden. Wir haben das ja nicht zum Spaß in die Kriterien reingeschrieben, sondern soll genau jene von dir betriebenen Verallgemeinerungen verhindern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:23, 21. Apr. 2012 (CEST)

Dauert noch, aber dennoch zur Kenntnisnahme: [[1]]. Zumindest diese Person, die unzweifelhaft relevant und vermutlich in Österreich auch hinreichend bekannt ist ([2]), macht in seiner Biografie keinen Hehl aus seiner alten Verbindung. Er ist auch heute noch im ÖCV engagiert ([3]) --Gripweed (Diskussion) 14:55, 21. Apr. 2012 (CEST)

Thnx - dann hätten wir zumindest eine Person, für die das nachweisbar ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:53, 21. Apr. 2012 (CEST)

Den Beitrag von Gripweed sollten wir im Auge behalten, er könnte ein guter Marker dafür sein wie dieses RK auszulegen ist und das es möglich ist dieses anzuwenden.--Elektrofisch (Diskussion) 15:29, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mir den verlinkten Kurier-Artikel angesehen [4]) und finde dort keine dementsprechende Aussage. --Liberaler Humanist 16:16, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ganz generell empfehle ich vor Genuss des Kurierartikels erst einmal [[Hilfe:Permanentlink] zu lesen. Hilft vielleicht… Zum Rest, stimmt, das war nicht aus dem Kurier-Artikel. Ich habe zwei weitere Belege eingefügt. Ich wollte mit dem Artikel die Person darstellen und nicht die Verbindung, von daher bitte ich zu entschuldigen, dass ich nicht alle Nachweise auf Liberaler Humanist abgestellt habe. --Gripweed (Diskussion) 17:46, 22. Apr. 2012 (CEST)

Kurierartikel sollte allerdings auch in dieser Diskussion nur die Bekanntheit der Person für unsere nicht-österreichischen Freunde aufzeigen, die Verbindung zum ÖCV zeigt der andere Difflink meines Posts ([5] ---> Vorsicht, bitte nicht in meinen Benutzernamensraum verschieben). --Gripweed (Diskussion) 17:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Räusper, als besonders Bekannt würde ich den Herrn trotzdem nicht ansehen, da war zumindest früher der Papst genannt. Wenn jetzt der Herr Hofbauer für den erhalt des Artikels herhalten muss dann halte ich dies für reichlich an den Haaren herbeigezogen. Umso erschreckender, dass es zum besonders bekannten noch gar keinen Artikel gegeben hat, der will erst duch den entscheidenden Admin angelegt werden. Es tut mir leid, das geht so gar nicht. Das ist alles recht daneben, die Beurteilung der Relevanz und nun das Stück. Eine ernsthafte Bitte, diesen Artikel endlich löschen und vielleicht mag mal jemand mit administrativen Würden auf den Kollegen einwirken. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:39, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mhm, der „entscheidende Admin“? Ich habe hier gar nichts entschieden. --Gripweed (Diskussion) 22:48, 22. Apr. 2012 (CEST) Aber bei den ganzen Löschanträgen und Löschdiskussionen kann ja mal was durcheinander geraten. Wenn man sich nur noch mit verbindungen beschäftigt... Wie ging das noch mit dem Abgrund?

Ohhh, da habe ich mich geirrt, tut mir leid, dennoch bin ich der Meinung, dass der Hofbauer keine Relevanz für die Mercuria hervorzaubern kann. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:02, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin alle Links, auch die im Artikel durchgegangen und komme zum Schluss, dass eine Verwechslung zwischen "ist Mitglied" und "wurde geprägt" vorliegt. Ich lese zwar, dass er in dem Verein aktiv ist und sogar einmal etwas in der Vereinszeitung geschrieben hat, allerdings hat das mit einer "Prägung" eher wenig zu tuen. Hofbauer wurde als Indendant einer kleineren Revuebühne in Wien bekannt, worin wäre er darin von diesem Verein geprägt worden? --Liberaler Humanist 01:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube, wenn es um das Thema Verbindungen geht, kann man mit dir nicht diskutieren. Also wenn jemand dreißig Jahre lang in der Redaktion einer Corps-Zeitschrift tätig ist, immer wieder für seine alte Verbindung auftritt, dann hat er also keine Prägung erfahren? Tut mir leid, das ist völlig absurd. Auch schön, wie du das ganze als kleinere „Revuebühne“ herunterspielst. Gut, dass da nachmittags keine Puppentheatervorführungen waren. Einmal etwas geschrieben? Er war lange Jahre Chefredakteur und Herausgeber. Bekannt wurde er zudem als Fernsehproduzent, Radiomoderator etc. -Gripweed (Diskussion) 02:04, 23. Apr. 2012 (CEST)

1) Es gibt viele lemmatisierte Personen, die in Vereinen aktiv sind. Üblicherweise würde niemand auf die Idee kommen, zu behaupten, dass die Relevanz vom Mitglied auf den Verein übergehe. Zur PR-Linie dieser Gattung von Vereinen gehört es allerdings zu Behaupten, dass die Mitglieder, so sie irgendetwas erreicht haben all dies dem Verein zu verdanken haben (Die Oerlikon-Affäre ist dafür sicher ein Beispiel). Ich sehe zudem auch keinen Grund, warum man diese Art von Vereinen anders behandeln sollte als andere Vereine. Auch wenn du die Bedeutung sowohl dieses Vereins als auch Hofbauers etwas überschätzt: Sonderlich bedeutungsvoll ist dieses Theater Metropol wirklich nicht. Es gibt dort laut Programm 70 Veranstaltungenm, wovon es sich zumeist um Konzerte oder Kabarett handelt, es gibt eine Theaterproduktion mit 15 Aufführungsterminen. Zudem geht es in diesem Artikel nicht um Hofbauer, sondern um den Verein. Zu diesem lässt sich aufgrund der nicht vorhandenen Außenwahrnehmung kein Artikel schreiben. Der Artikel selbst ist übrigens auch eher merkwürdig. Zitate: "Die K.Ö.H.V. Mercuria Wien versteht sich selbst als "die österreichische Wirtschaftsverbindung". (...) Bei den diversen Veranstaltungen wird häufig auf wirtschaftliche Fragen und Probleme eingangen oder versucht die Themen mit wirtschaftlichen Aspekten zu verknüpfen." sowie "Die Verbindung versteht sich seit ihrer Gründung als konfessionelle Sammlungsbewegung und katholisches Gegengewicht an der Hochschule zu materialistischen und liberalen Kräften.". Das ist eine Enzyklopädie und keine Werbefläche, von einem Administrator sollte man sich erwarten, dass er gegen den Missbrauch der WP vorgeht und nicht etwas eigenartige Beiträge an Benutzer, die versuchen die Qualität der Enzyklopädie aufrecht zu erhalten richten. --Liberaler Humanist 02:26, 23. Apr. 2012 (CEST)

Zunächst einmal: Natürlich habe ich den Artikel angelegt, wegen der Burschenschaft. Ich kann ja wohl kaum Baumfreunds Entscheidung verteidigen, wenn ich mir das Ganze nicht einmal unverkrampft ansehen möchte. Also habe ich Gerhard Vogel und Peter Hofbauer (Theatermanager) angelegt. Ich habe nicht behauptet, dass beide Päpste sind. Ich habe nur aufgezeigt, dass beide relevant sind und bei einem die Beziehung zur Mercuria prägend war. Den Rest erledigt ihr selbst. Ich habe einen Artikel über die Person Hofbauers angelegt, weil ich einmal austesten wollte, wie sich den eine „deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war“ darstellen lässt. Das wenig überraschende Ergebnis: Gar nicht, so lange man gegen Moams (mans on a mission) argumentiert. Es geht schlicht nicht. Wahrschgeinlich mütsste die betreffende Person mit ihrem letzten Atemzug K.Ö.H.V. in den Stein kratzen, damit du eine „prägende“ Mitgliedschaft anerkennst.

Ich habe am Artikel zur Mercuria zwei Links gesetzt, das war „meine“ Arbeit am Artikel. Mein erster Burschenschaftsartikel folgt auch noch. Du hast in diesem Bereich jegliches Maß und Gefühl verloren. Ehrlich gesagt, und ich sage es gerne noch einmal, Burschenschaften haben mich bisher nicht interessiert, meine ca. drei Entscheidungen in diesem Bereich geschahen nach „Aktenlage“. Erst durch eure Argumentation und Angriffe (da wird mein Kopf gefordert oder mein Artikel wird zurückverschoben) beginne ich daran Interesse zu haben. Denn Ungerechtigkeit mag ich nicht leiden. Wenn ihr beide meint, andere runterputzen zu können, weil sie Artikel anlegen, die eurer Meinung nicht behagen („Fans“, „Werbefläche“, „PR-Linie dieser Gattung von Vereinen“) und das alles „zum Schutze der WP“, dann werden wir mal sehen, wo das hinführt. --Gripweed (Diskussion) 10:33, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du hast nicht belegt, inwieweit Hofbauer von diesem Verein geprägt wurde. Es ist deine Vermutung, dass eine Prägung vorliegt, du kannst sie aber nicht beweisen. Deine Meinung sei zwar unbenommen, allerdings ist es mir relativ egal, was du von den diversen Verbindungen hältst. Solltest du zu dem Thema eine Meinung entwickeln soltest du überlegen, ob du dann in der WP zu diesem Thema tätig werden solltest.

Dir ist ferner anzuraten, die Entwicklung der RK zu beachten. Früher war die reine Mitgliedschaft ein Relevanzkriterium. Es genügte somit, lemmatisierte Personen aufzuzählen. Dies führte jedoch zu Obskurantismus, da Werbeflyer angelegt wurden, für die es keine Quellen gab. In Folge der Fehlentwicklungen in diesem Bereich wurden die RK geändert und stärker auf die Vereine selbst bezogen. Dein Fehler bei der Interpretation liegt darin, dass du die Klausel "Besonders bekannte Mitglieder" ignorierst. Lt. Minderbinder, der diese RK formuliert hat sind damit Nobelpreisträger oder Päbste gemeint. Diese Prägung muss auch mit den Quellen belegbar sein. WP:BLG gibt eine Belegpflicht vor, die ein Mindestmaß an Sekundärliteratur verlangt. Dieses Mindestmaß ist hier nicht gegeben. Das, was sich im "Artikel" findet wäre eher ein Fall für die Vereinshomepage.

Solltest du tatsächlich einen Artikel zu einer Burschenschaft schreiben wollen wirst du zu diesen in einigen Fällen tatsächlich Quellen gemäß WP:BLG finden können. Allerdings werden es die Fans nicht gerne sehen, wenn du z.b. über die Verwicklung von Burschenschaften in den Nationalsozialismus schreibst. Man macht sich bei den Fans auch unbeliebt, wenn man diese übermäßige Fahnen- und Uniformhuldigung aus Artikeln entfernt. Mir oder anderen "Ungerechtigkeiten" vorzuwerfen ist etwas fehl am Platz. Wir überprüfen den Bestand, bei groben Mängeln werden entsprechende Maßnahmen eingeleitet. Mir oder anderen vorzuwerfen, dass bei Kopien von der Vereinshomepage URV-Meldungen gestellt werden oder bei Werbeflyerartigen Texten ("WCV Personenkomitee unter Beteiligung von Bbr. Thomas Meixner von Mux. Am 11. November 1996 wurde auf dem einberufenen CC der Entschluss gefasst, für den Vorort 1997/98 zu kandidieren. Nach intensivem Wahlkampf war es dann soweit: Rugia wurde im Jänner 1997 am ÖCV-Studententag in Admont zum Vorort für das Studienjahr 1997/98 gewählt. Unter der Führung des Vorortspräsidenten Mag. Alexander Biach von Gandalf und den beiden Vizepräsidenten Haider Shnawa v. Idefix (VVOP1) und Mag. Thomas Schelmbauer (VVOP2) gelang es, ein ambitioniertes Programm umzusetzen. ... Die neue Bude in der Lichtenfelsgasse 1 wurde mit großer Freude im Herbst 1998 bezogen.") LAs gestellt werden ist unbegründet. Der Vorwurf an uns ist ferner falsch adressiert, die LAs werden von Adminstratoren unterschieden, die genauso mit quellenlosigkeit und Selsbtdarstellung argumentieren. Eine Benachteiligung der diversen Verbindungen vermag ich nciht zu erkennen, eher werden diese ggü. anderen Vereinen bevorzugt. Eine 200 Jahre alte Blasmusikkapelle wird mit Selbstverständlichkeit gelöscht ([6]). Bei Verbidnungen wird ein Alter von 100 Jahren als automatisches RK gewertet.

Zusammengefasst ist mir der Sinn deines Beitrages nicht ganz klar, wenn du persönliche Probleme mit Akteuren in der WP hast solltest du deinen Zugang überdenken. Bzgl. deiner Interpratation verweise Ich auf die Entscheidung dieses LA, in dem Benutzer:Filzstift schrieb: "Nur eine Bemerkung: Sätze wie «...Aber, dass Sie eine Studentenverbindung mit einem Golfclub, oder Sportverein vergleichen disqualifiziert Sie. Das sind zwei paar Schuhe. Lesen Sie sich doch bitte den Artikel über Corps ... durch. Hier geht es nicht um ein Interessenverband gleichgesinnter Hobbybetreiber. Da steht mehr dahinter: Charakterschule, Diskussionskultur, Lebensbundprinzip etc...» helfen einem gar nicht, denn für einen Fussballer beispielsweise dürfte sein Fussballclub viel relevanter bleiben, ja sogar seine Vereinsaktivität auch als Lebensschule usw. betrachten; ein Corps-Mitglied wiederum würde es natürlich ganz anders sehen." --Liberaler Humanist 12:38, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nun, natürlich helfen diese Sätze nichts. Nur: der SV Unterankten wird nicht dadurch relevant, dass dort Relevante Person XY seine „Lebensschule“ erfahren hat. Eine Verbindung aber sehr wohl, wenn dort eine „Prägung“ stattfand. Was den Rest angeht, siehe mein Abschlussplädoyer etwas weiter unten und zum Rest mag ich mich nicht mehr äußern. Vielleicht nur so viel: Mensche, haben Standpunkte, du hast deinen, ich meinen, die Burschis, Corpsis oder Studis ihren. Ich habe meinen erklärt, du deinen. Ich habe dir Vorwürfe gemacht, du hast mir Vorwürfe gemacht. Lass es damit gut sein. Die „Wahrheit“ im Umgang mit Artikeln in diesem Bereich hast jedenfalls weder du noch ich noch SlartibErtfass erfunden. --Gripweed (Diskussion) 18:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Corps Mitglieder haben bei einer CV Verbindung meist wenig zu suchen, aber das macht ja auch nichts, ist ja nicht sooo wichtig, wir wollen hier ja nur eine Enzyklopädie erstellen. Was mir hier schlichtweg abgeht ist die Feststellung, die Merkuria Wien ist Relevant weil... Das fehlt in dieser Diskussion gänzlich. Auch die Argumentation in der LD ist nicht nachvollziehbar: es gibt genügend Blaulinks. Links dürfetn die wenigsten davon sein, blau - das ist eine andere Frage, aber beides schafft noch keien Relevanz. Wird selbiges also in Frage gestellt, würde ich mir entsprechende Antworten erwarten. Hier und jetzt wäre eine gute Gelegenheit. Ansonsten können wir uns die RK sonstwohin schieben, oder unter den Teppich kehren, aber das tut man hier ja schon. Also, die Administratoren, was macht diesen Verein Relevant? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du missverstehst den Sinn einer Löschprüfung. Relevant ist die Verbindung nach Baumfreund-FFM gemäß Behaltensentscheidung. Es geht nicht darum die Relevanz der Verbindung zu erörtern, sondern die Entscheidung des Administrators zu überprüfen. Die vermeintlichen Fehler hast du genannt, andere haben diese Fehler verneint. Es ist nun an einem unabhängigen Administrator (also natürlich nicht an mir) die Entscheidung umzukehren oder als gültig zu bezeichnen. Ich habe zumindest die Blaulinks auf zwei weitere ausgedehnt und bei einem (nach meiner Interpretation) eine Prägung nachgewiesen. Das könnte eine Stütze von Baumfreund-FFMs Entscheidung sein, auch wenn die Person sicherlich kein Papst, nichtsdestotrotz eine bekannte Wiener bzw. österreichische Persönlichkeit ist. Im übrigen finde ich den Passus „die bekannte Persönlichkeit muss ein Papst oder ein Nobelpreisträger sein“ so nicht in den RKs, aber das nur nebenbei. Tatsächlich bin ich aber auch der Ansicht, dass sich die Diskussion (auch weiter oben und unten) im Kreis dreht und langsam eine Entscheidung getroffen werden sollte. Aber eigentlich hätte ich lieber eine bei #Moonblood. --Gripweed (Diskussion) 18:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

hinreichend bekannte Mitglieder sehe ich nicht und das ist die Begründung gewesen. Dein Versuch in Ehren, aber auch hier gilt, selbst relevant, ja klar, aber relevanzstiftend für einen Verein: nein. Im Übrigen sind da auch Ehrenmitglieder dabei und das ist ein gesondertes Kapitel, weiters ist dieser Bereich geprägt von WP:SD, das wird leider nicht so gesehen, zumindest nicht von administrativer Seite, was Schade ist, denn so wird es nichts mit den neutralen Artikeln, aber darüber schaut man gerne hinweg und reiht sich in die Schar der BEfürworter ein, leider. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:23, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, die Energie mit der hier der Löschantrag betrieben wird beruht letztendlich auf eine Abneigung gegen die Burschenschaften. Persönlich habe ich eine tiefe Abneigung gegen "dieses Volk", halte aber Löschanträge nicht für das geeignete Mittel gegen diese Vereinigungen. Und die RK sprechen eher für behalten. -- IP-Sichter (Diskussion) 02:23, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hast du dir auch nur ansatzweise angesehen, auf welchem Qualitätsniveau dieser Artikel steht? Zitat: "Die K.Ö.H.V. Mercuria Wien versteht sich selbst als die österreichische Wirtschaftsverbindung. Das zeigt sich in der hohen Anzahl von Mitgliedern der Wirtschaftsuniversität Wien, darunter Rektoren und Professoren. Bei den diversen Veranstaltungen wird häufig auf wirtschaftliche Fragen und Probleme eingangen oder versucht die Themen mit wirtschaftlichen Aspekten zu verknüpfen." Und nein - Relevanz ist bei der Truppe nicht ersichtlich. Wäre dem so gäbe es ein Mindestmaß an Außenwahrnehmung dieses 1946 gegründeten Vereins. Das Argument, wonach Löschanträge auf diese Pseudoartikel aus persönlicher Abneigung gestellt würden geht in Richtung Unverschämtheit. Erstens stammt es von den Benutzern, die hier laufend solche Pseudoartikel erstellen, zweitens wäre der Artikel umgehend gelöscht worden, hätte es sich um einen Segelverein gehandelt. Die Segelvereine haben allerdings keine Lobby. --Liberaler Humanist 09:48, 24. Apr. 2012 (CEST)

Der Einleitungssatz ist lächerlich (widerspricht per se jedoch nicht der Erfüllung eines oder mehrerer Relevanzkriterien). Aber deine persönliche Abneigung zu leugnen nachdem du Studentenverbindungen hier Subkultur genannt hast, ist wohl auch kaum besser... --Jopromi (Diskussion) 14:42, 24. Apr. 2012 (CEST)

Liest du einmal Subkultur? --Liberaler Humanist 16:23, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß, was das bedeutet. Und auch das Lesen des Artikels Subkultur macht es nicht besser. --Jopromi (Diskussion) 20:21, 25. Apr. 2012 (CEST)

Da vom Antragsteller keine Fehlentscheidung nachgewiesen wurde, sollte man das hier schließen. --Q-ß^Disk. 16:58, 28. Mai 2012 (CEST)

Erledigt, jedoch ausdrücklich ohne Entscheidung. Die ständigen Kämpfe um die Relevanz von Studentenverbindungen und die Tatsache, dass der Antrag hier seit über zwei Monaten liegt, ohne dass sich ein Admin zu einer Entscheidung durchringen konnte, zeigen deutlich auf, dass die RK für Studentenverbindungen nicht praktikabel sind. Sie strotzen nur so vor schwammigen und auslegungsfähigen Kriterien und erfüllen damit den Sinn von RK, ein Hilfsmittel zu sein, das klare Anhaltspunkte für Relevanz aufzeigt, nicht. Damit bleibt dieser Artikel für den Moment - in der Hoffnung, dass wir mal brauchbarere Studentenverbindungs-RK erhalten. Ein Meinungsbild ist zwar gerade in Vorbereitung, befasst sich aber nur mit dem Punkt "besonders bekannte Mitglieder", was m.E. nicht ausreicht. Und: Ich habe ausserdem ausdrücklich nichts dagegen, wenn mich ein anderer Admin hier vor der Archivierung noch overrult und eine echte Entscheidung fällt. Aber bis zum St. Nimmerleinstag liegenlassen können wir das hier jedenfalls nicht. Gestumblindi 22:10, 28. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gestumblindi 22:10, 28. Mai 2012 (CEST)

6. April 2012

Vorlage:Umgangston (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Umgangston“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Es handelt sich um einen Klickibunti-Baustein, der insbesondere zum Einsatz in Artikeldiskussionen gedacht ist. Er steht m.E. im Widerspruch zu unseren DS-Richtlinen, die sich gegen farbige Hervorhebungen, Einrahmungen u.ä. in Diskussionen aussprechen. Dementsprechend war auch die Meinung in der Löschprüfung (nach der der Baustein aus formalen Gründen für einen LA wiederhergestellt wurde) und in der Löschdiskussion recht eindeutig. In der LD hatte sich alleine der Ersteller des Bausteins gegen die Löschung ausgesprochen.

Auch der bearbeitende Admin hielt den Baustein in seiner Entscheidung für "kontraproduktiv", meinte allerdings er auf meine Nachfrage, es sein nicht die Aufgabe der Admins, Benutzer davon abzuhalten, "blödsinnige Vorlagen auf Diskussionsseiten zu verwenden". Ich bin dagegen der Ansicht, dass Vorlagen, die nicht produktiv sind und gegen die sich die Community deutlich in einer Löschdiskussion ausgesprochen hat, auch gelöscht werden sollen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 11:45, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Eine Löschung geht meines Erachtens durchaus in Ordnung (meint: Ich bin niemandem böse). Ich werde sie jedoch nicht selbst durchführen, da ich kh80s Meinung nicht teile und nicht durch unsere Richtlinien gedeckt sehe. Siehe dazu meine Entscheidung und die Antwort, die oben verlinkt ist. --Gripweed (Diskussion) 12:24, 6. Apr. 2012 (CEST)

@kh80: Ich hatte mich deswegen nicht in der Löschdiskussion zugunsten des Behaltens geäußert, weil ich mich schon in der Löschprüfung geäußert hatte und diese von NiTen in die Löschdiskussion kopiert worden war. Und Matthiasbs Statement dort in Verbindung mit seinem Löschvorschlag für WP:Wikiliebe war wohl als Reaktion auf diese Verwendung der Vorlage zu verstehen. Das MB zum DC2 kann man wohl kaum als valide Löschbegründung für die Vorlage werten, und es zählen ja in der LD nur Argumente.

Die von Dir erwähnte Passage von WP:DS spricht von "Sparsamkeit erwünscht", also nicht von einem obligatorischen Verhalten. Mit der Formulierung "Diese werden eher als unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen eines wahrscheinlich inhaltlich schwachen Standpunktes verstanden" wird auch ausdrücklich ein hypothetischer Nachteil für die eigene Position in den Vordergrund gestellt, nicht etwa ein zwingendes Verbot oder Konsequenzen wie Entfernung des Beitrags oder Bausteins bei einmaligem Gebrauch. Wenn man farbige Textvorlagen und "besondere Schriftgrößen" auf Diskussionsseiten generell verbieten wollte, müsste man Löschanträge auf schon jahrelang im WP-Namensraum stehende und viel auffälligere Vorlagen (beispielsweise solche in Kategorie:Vorlage:Benutzerhinweis) stellen. Von der Verwendung noch viel auffälligerer Bilder oder Bärchen auf fremden Benutzerdiskussionsseiten mal ganz abgesehen. Der Vorteil der Vorlage:Umgangston gegenüber ihr ähnlichen Vorlagen ist eben gerade, dass sie nicht so aufdringlich wie z.B. Vorlage:Freundlicher Umgangston oder Vorlage:FreundlicherUmgangston ist. Im Übrigen wurde als SLA-Begründung und in der Löschbegründung jeweils Redundanz zur Vorlage:Bitte recht freundlich genannt, und die ist ja auch farbig und zudem weitaus größer.

Wenn jemand die Vorlage:Umgangston missbraucht und flächendeckend Diskussionsseiten von Lieblingsgegnern zupflastert, kann man das natürlich (wie jeden Missbrauch grundsätzlich erlaubter Elemente) sanktionieren. Aber gegen eine maßvolle Verwendung spricht m.E. nichts. Die Vorlage frisst sowenig Gras wie alle anderen Vorlagen unter Kategorie:Vorlage:Diskussionsseitenbaustein (z.B. die aus der Unterkategorie Kategorie:Vorlage:Benutzerhinweis) und muss nicht wie ein Artikel gepflegt oder aktualisiert werden. --Grip99 01:14, 7. Apr. 2012 (CEST), korrigiert 00:39, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme Grip99 voll zu. Die Vorlage sollte erhalten bleiben und es jedem Nutzer offen stehen, sie zu benutzen. Weitere Argumente für das Behalten sind ausführlich auf der zugehörigen Löschdiskussion vorgebracht worden (- dass nur ich mich dort für die Vorlage ausgesprochen haben soll ist übrigens unwahr). --Alleskoenner ✉ 21:25, 7. Apr. 2012 (CEST)

Auf dieser Seite gibts jetzt schon drei Absätze über Deine Vorlagen:

Wikipedia:Löschprüfung#Vorlage:Nicht mehr aktuell

Wikipedia:Löschprüfung#Vorlage:GegenSOPA-PIPA

Wikipedia:Löschprüfung#Vorlage:Umgangston

Nehm das doch mal zum Anlaß über Deine Aktivität im Vorlagen-Bereich nachzudenken! Deine Vorlagen machen mehr Arbeit als sie den Leuten helfen. 50.22.206.179 15:06, 9. Apr. 2012 (CEST)

@die IP: Soll das jetzt ein Beitrag zu dieser LD sein, oder ein allgemeiner Vorwurf? Ich finde es auch recht gewagt, mir vorzuwerfen, alle meine Vorlagen seien pauschal schlecht und würden "nur Arbeit versursachen".. Du kannst mir glauben, dass ich dieses systematische Löschung all meiner Vorlagen auch schon mitgekriegt habe, aber das hat nichts mit dieser hier zu tun, also diskutieren wir hier lieber nur über die eine, statt mir persönliche, grundsätzliche Vorwürfe zu machen, ok? --Alleskoenner ✉ 16:51, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich möchte mich hier nicht noch mal beteiligen. Das ich die Vorlage auch für überflüssiges Klickibunti halte, habe ich bereits zu Genüge zum Ausdruck gebracht. Bezüglich des Nachdenkens über die Aktivitäten im Vorlagenbereich ist aber der IP ausdrücklich zuzustimmen. Wenn deine Vorlagen ständig in den LKs und hier in der LP diskutiert werden, solltest du zumindest mal darüber nachdenken, warum das so ist! Das ist kein Vorwurf, sondern eine Anregung. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 09:15, 10. Apr. 2012 (CEST)

Dazu habe ich mich schon dort geäußert - bitte hier nur über diese Vorlage diskutieren. Warum die Vorlage sinnvoll ist und - wie auch von der LD entschieden - behalten werden sollte, wurde auf der LD ausführlich erläutert und diskutiert. Ein neuer Lösch-Grund ist nicht vorhanden - der abarbeitende Admin hat völlig korrekt gehandelt und die Benutzung der Vorlage jedem User frei gestellt. Ich bin zudem der Meinung, dass die Vorlage kein Klickibunti ist, da sie eine einzelne Meinung nicht hervorheben und so andere Beiträge der Diskussion in den Hintergrund drängen will, sondern lediglich neutral darauf aufmerksam macht, die Wikiquette und die Richtlinien der WIkipedia einzuhalten. Sie ist also keine Hervorhebung einer Meinung, sondern ein Baustein wie jeder andere, der in einem bestimmten, besonders betroffenen Abschnitt auf einen freundlichen Umgangston hinweist. --Alleskoenner ✉ 15:55, 10. Apr. 2012 (CEST)

Was soll denn "unwahr" daran sein, dass nur du dich in der Löschdiskussion für die Vorlage ausgesprochen hast? (Du willst ja wohl nicht dein eigenes copy and paste aus der Löschprüfung als Teil der Löschdiskussion ausgeben ...) -- kh80 •?!• 15:35, 11. Apr. 2012 (CEST)

Doch, klar will ich das; Zitat von Grip99: "Ich hatte mich deswegen nicht in der Löschdiskussion zugunsten des Behaltens geäußert, weil ich mich schon in der Löschprüfung geäußert hatte und diese von NiTen in die Löschdiskussion kopiert worden war." Die LP-Diskussion war maßgeblich an der LD beteiligt und das Einfügen somit legitim und notwendig. Am Zitat von Grip99 sieht man, dass einzelne Personen eben sehr wohl die LP als Teil der LD angesehen haben und darum dort nicht alles nochmal geschrieben haben (ist ja auch logisch...). Somit ist die Aussage, nur ich hätte mich für die Vorlage ausgesprochen schlicht unwahr.

Wie oft muss das Behalten der Vorlage eigentlich noch bestätigt werden? Zuerst auf dieser Löschprüfung, später auf der Löschdiskussion und jetzt gehts wieder in die Löschprüfung?! --Alleskoenner ✉ 15:47, 11. Apr. 2012 (CEST)

löschen. Die Vorlage wird nicht wirklich gebraucht und stört obendrein den Fliesstext (von beispielsweise Barrierefreiheit ganz zu schweigen). Wenn man diese Vorlage - weil man sie vielleicht auch ein bisschen witzig findet - beibehält, sehe ich kein Halten mehr. Warum dann nicht auch Vorlagen wie Vorlage:Sorry (Parametergesteuert mit Herzchen oder Blümchen), Vorlage:Lass uns Freunde bleiben (mit e-mailadresse als Parameter für pers. Kontaktaufnahme), Vorlage:bleib locker (mit Parameter für anglsächsiche Version take it easy). Vorlage:Smilie (mit Farbwechsel von gelb nach rot bei Mouseover). Und ich gehe jetzt an die Arbeit und erstelle Vorlage:die spinnen - die Römer. -- IP-Sichter (Diskussion) 17:20, 11. Apr. 2012 (CEST) PS: warum ist eigentlich alles so rot hier?

Du hast eine Vorlage falsch geschrieben. Sie heißt: Vorlage:Smiley. Vorlage:Smiley/Wartung/hahaha  --Däädaa Diskussion 18:27, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich - falsch geschrieben? - niemals!!!! Vorlage:Freundlicher Umgangston und Vorlage:FreundlicherUmgangston sind doch auch lediglich ähnlich geschrieben aber inhaltlich völlig unterschiedlich. Mein Smilie soll bei mouseover rot werden!!! Das ist etwas völlig anderes!!! -- IP-Sichter (Diskussion) 19:02, 11. Apr. 2012 (CEST)

Benutzer:Däädaa/Vorlage:Die spinnen - die Römer (däädaa däädaad däädaa dankää)-- IP-Sichter (Diskussion) 19:18, 11. Apr. 2012 (CEST)

@Däädaa und IP-Sichter: Mal sehen, ob Euer Wunsch erfüllt wird, die Löschprüfung durch WP:BNS-Verstöße ([7][8][9][10]) zu zertrollen. Vermutlich ist das die Fortsetzung von dem dort. --Grip99 00:39, 12. Apr. 2012 (CEST)

Was regst du dich auf? Wenn es Vorlage:Freundlicher Umgangston und Vorlage:FreundlicherUmgangston bereits gibt, kommt es auf eine weitere Vorlage:Umgangston doch nicht mehr an, oder? Warum sollte ausgerechnet die unbedingt gelöscht werden, nur weil sie am Ende von Diskussionsbeiträgen einsetzbar ist? --Däädaa Diskussion 01:09, 12. Apr. 2012 (CEST)

Das einzige, was an der Wikipedia häufig zu beanstanden ist, sind die Streitereien und der damit einhergehende Umgangston bzw. die Nichteinhaltung der Wikiquette. en:Template:Sorry gibt es übrigens auch. --Däädaa Diskussion 01:14, 12. Apr. 2012 (CEST)

Klar, es gibt tausender ähnlicher Vorlagen, nur logischerweise wird nur meine gelöscht ;-) (→ siehe auch hier) - diese Vorlage trägt zu einem freundlicheren Umgangston bei und erfüllt ihren Job wunderbar. Es gibt keine Möglichkeit, sie zu löschen ohne eine Grundsatzdiskussion loszutreten; denn dann müssten nämlich genau alle anderen Bausteine, die irgendwie in einen Text eingefügt werden ebenso gelöscht werden - und wie Däädaa schon sagte: warum die (zu 100% redundanten) Vorlagen Vorlage:Freundlicher Umgangston und Vorlage:FreundlicherUmgangston erlauben und diese hier nicht, nur weil sie am Ende eingefügt wird? -> Einfach kein Löschgrund erkennbar und abgesehen davon wie weiter oben beschrieben wirklich nützlich! --Alleskoenner ✉ 04:11, 12. Apr. 2012 (CEST)

Nur weil es bereits n unsinnige Vorlagen gibt, werden n+1 unsinnige Vorlagen nicht plötzlich sinnvoll. Und eine sachorientierte Diskussion lässt sich nicht erzielen, indem man Beiträge mit Vorlagen abstempelt. --Zinnmann d 10:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Die fließbandmäßige Erstellung solcher Bausteine (wie von Däädaa) billige ich auch nicht. Aber dass zig derartige Vorlagen (selbst Smilies gehören ja eigentlich in diese Kategorie) mittlerweile jahrelang existieren, zeigt eben, dass sie a) niemandem groß wehgetan haben und/oder b) der Konsens der Community über den Sinn oder Unsinn anscheinend nicht mit Deiner Meinung übereinstimmt. Wer solche Vorlagen generell löschen lassen will, der sollte ein Meinungsbild machen. Ausnahmen für Löschungen in Einzelfällen wie hier würden wahrscheinlich nur zu zig weiteren längeren Löschdiskussionen, -prüfungen und noch mehr Frust auf allen Seiten führen.

"Eine sachorientierte Diskussion" lässt sich zwar im Allgemeinen nicht allein dadurch erreichen, dass man Beiträge mit Vorlagen beantwortet (auch ohne Vorlagen lässt sie sich nicht immer erreichen). Aber es ist ja auch nicht verboten, Text dazuzuschreiben, der den konkreten Grund der Kritik benennt. Karsten11 hat übrigens in einer anderen LP auch die grundsätzliche Legitimation des Einsatzes solcher Vorlagen auf Benutzerdiskussionen bejaht: "Allerdings ist es imho legitim, auf Standardargumente mit Standardantworten zu reagieren. Diese können duchaus vorgefertiget Bausteine sein." (Allerdings sieht er den Platz dieser Bausteine im BNR, aber das könnte man ja durch Verschiebung lösen.) --Grip99 01:36, 13. Apr. 2012 (CEST)

@Alleskoenner: hör bitte mit dem Gejammer auf das es dich erwischt hat. Ja - es gibt sehr viel anderen Vorlagenmüll von anderen Usern. Das es dich nun erwischt ist zum einen Zufall und liegt zum anderen daran, dass du ständig neuen Stoff lieferst. Aber hör bitte mit der Mitleidstour auf (oder dem quasi Vorschlag erst 1000 anderes Schrottvorlagen zu löschen bevor es deinen an den Kragen geht). Das die Vorlage Umgangston hier zur Wiederverhandlung führt ist dein Werk und ich halte es für absurd!

@ALL: Nur weil es in der Diskussion nicht recht dargestellt wurde - es gibt derzeit mind. VIER Vorlagen die mehr oder weniger den gleichen Zweck erfüllen:

• Vorlage:FreundlicherUmgangston
• Vorlage:Freundlicher Umgangston
• Vorlage:Bitte recht freundlich
• Vorlage:Umgangston

Ich würde sie ehrlich gesagt alle vier löschen - aber ein Massenprozess ist wohl nicht erlaubt. Aber ganz sicher ist, das die hier behandelte überflüssig ist. Wenn sie irgednwelche Qualitäten aufweisst, die die anderen drei nicht haben, dann lassen sich diese Qualitäten sicherlich in die anderen drei integrieren. Ich halte diese Freundlichkeitsvorlagen ganz sicher generell für Müll - aber bei zweiten (ein für die gesamte Seitenbreite und eine für Fliesstext) wäre spätestens Schluss.

@Grip99: sorry das ich die Vorlage:die spinnen - die Römer benutzt habe. Als Däädaa die absurden Vorschläge von mir kurzerhand umgesetzt hat, wusste ich mir nicht anderes zu helfen als ein davon gleich anzuwenden. War ein Fehler! -- 84.59.69.220 13:20, 12. Apr. 2012 (CEST) (IP-Sichter)

Gut, dann solltest Du Dich aber vielleicht für eine Schamfrist mit Kritik am "Kinderfgartenniveau" fremder Witzchen mit Vorlagen zurückhalten. Übrigens hat kh80 diese Löschprüfung eröffnet, nicht wie von Dir behauptet 111Alleskönner.

Zum @ALL siehe meine zeitgleiche Antwort an Zinnmann. Wer "1000 anderes Schrottvorlagen" wahrnimmt und löschen lassen will, der sollte ein Meinungsbild aufsetzen, das ist effizienter als 1000 Löschdiskussionen + eventueller Löschprüfungen. Die Tatsache, dass diese "1000" jahrelang offensichtlich niemanden gestört haben, spricht a priori eher dagegen, dass die Community bisher Deiner Meinung war. Man kann Leute auch nach ihrer Façon selig werden lassen. Leben und leben lassen. Ich beklage mich ja z.B. normalerweise auch nicht darüber, dass jemand in derselben Diskussion wechselweise ein- und ausgeloggt editiert und damit die Nachvollziehbarkeit per Beitragsliste und Versionshistorie erschwert. Geschweige denn, dass ich es verbieten lassen wollte. --Grip99 01:36, 13. Apr. 2012 (CEST)

Stimme dir voll zu, danke! --Alleskoenner ✉ 02:24, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nur zur Info: ich sehe gerade das die Löschprüfung bereits behandelt wurde (Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 12#Vorlage:Umgangston (LA)) - am Anfang ging es wohl um Wiederspruch einer Schenlllöschung -- IP-Sichter (Diskussion) 16:49, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ach was; Es ging von Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche_12#Vorlage:Umgangston_.28LA.29 über Wikipedia:Löschkandidaten/25._März_2012#Vorlage:Umgangston_.28bleibt.29 bis sie jetzt wieder zur LD steht! @IP-Sichter, alias diverse IP-Adressen, die hier kommentieren: Es ist ja schön, dass du auf meiner Disk zugibst, die Löschung all meiner Vorlagen systematisch abzuarbeiten - auch wenn das ganze natürlich schon längst offensichtlich war. Angesichts dieses Geständnisses ist es glaube ich relativ gerechtfertigt, wie du es so schön formulierst, zu "jammern", oder? Denn diese Aktion ist sicher nicht völlig irrelevant und unbedeutend, sondern eigentlich ziemlich ernst - du glaubst, ich würde einfach meine Klappe halten und alle meine Vorlagen (übrigens aus auschließlich völlig pauschalen Löschbegründungen, wie "unnötig", "brauchen wir hier nicht", oder "ist auf keine Resonanz gestoßen") von dir löschen lassen?! Sicher nicht. Ich weiß, nicht was du gegen mich hast, aber dass du etwas gegen mich hast ist ja mal offensichtlich (und du versuchst es nichtmal wirklich geschickt zu verschleiern). Mir ist es auch vollkommen egal, ob du am liebsten (wie du oben sagtest) alle DS-Vorlagen löschen möchtest, die interessieren mich nicht. Hier auf dieser LD steht eine Vorlage zur Diskussion, die genauso wie etliche andere (siehe bspw. allein Wikipedia:Textbausteine/Benutzerseiten#Nette_Kleinigkeiten) einen klar definierten Sinn hat, der hier nichtmal angesprochen wird. Völlig egal, was diese Fake-LD ergeben wird (das Ergebnis wird durch diese etlichen, persönlichen Diskussionen, die von Nutzern wie IP-Sichter natürlich absichtlich zur Irreführung hier inszeniert werden und hier definitiv nicht hingehören verfälscht, da man sich nicht mehr einen Dreck um die eigentliche Vorlage schert, um die es hier eigentlich geht), das ganze wird sicher nicht einfach auf mir sitzen bleiben. (Weitere Infos, siehe → hier und → hier) --Alleskoenner ✉ 18:20, 12. Apr. 2012 (CEST)

Und noch die Vorlage:Freundlicher zur Erweiterung der Redundanzliste. Hier mahnt der Text "Ja, richtig, das könnte man aber etwas netter sagen" und ein Gummibärchen zum höflichen Umgang ... maja wenn hilft. (nicht signierter Beitrag von 84.59.72.141 (Diskussion) 04:07, 17. Apr. 2012 (CEST))

Im Gegensatz zu dieser Liste an tatsächlich redundanten Bausteinen, ist diese hier wie gesagt nicht redundant, da sie einen anderen Einsatzzweck hat. Es sollte (genauso wie bei allen anderen Bausteinen - z.B. diese) jedem Benutzer freistehen, diese zu benutzen. Der Löschgrund ist nicht ausreichend und daher plädiere ich für behalten. --Alleskoenner ✉ 14:17, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Alleskönner: Da haben wir nun FÜNF (FreundlicherUmgangston, Freundlicher Umgangston, Bitte recht freundlich, Umgangston, Freundlicher) Vorlagen die zur Freundlichkeit auffordern. Und du erkennst auch das vier davon redundant sind. Nur die letzte, die ist nun was echt Neues und darf nach deiner Meinung nicht gelöscht werden. Vielleicht nochmal als Hinweis für einen Kompromiss: kopier die Vorlage auf deine Ben. Seite. Da wird niemand etwas dagegen zu haben. Und da kannst du den Mehrwert deiner Vorlage gegenüber den anderen vieren voll geniessen und die Werbetrommel trommeln damit Dritte sie einbinden ... -- IP-Sichter (Diskussion) 15:46, 17. Apr. 2012 (CEST)

Aha, interessant, das heißt also du bist gar nicht gegen die Vorlage, solange sie im BNR ist? --Alleskoenner ✉ 20:29, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann durch die Gestaltung und Form keine wirklich sinnvollen Einsatzzwecke erkennen. Je mehr solcher kaum einzusetzenden Vorlagen die einschlägigen Kategorien füllen, desto schwerer findet man dort die wichtigen. Ich würde das daher Löschen oder in den BNR verschieben. --HyDi Schreib' mir was! 15:27, 20. Mai 2012 (CEST)

Dito --94.219.218.237 20:49, 21. Mai 2012 (CEST)

Löschen kommt nicht in Frage, da solche Bausteine der allgemeinen Wikipedia-Praxis entsprechen (Wikipedia:Textbausteine/Benutzerseiten#Nette_Kleinigkeiten, Kategorie:Vorlage:Diskussionsseitenbaustein). --Alleskoenner ✉ 17:43, 24. Mai 2012 (CEST)

Gelöscht gemäß Diskussion. --HyDi Schreib' mir was! 13:21, 28. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 13:21, 28. Mai 2012 (CEST)

13. April 2012

Corps Hannovera Heidelberg (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Corps Hannovera Heidelberg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier die LD [11], Eindeutige Fehlentscheidung, die angegebenen Blaulinks sind zumeist vom Verfasser des Artikles selbst, "besonder Bekannte" finde ich da keine, es sind halt vermutlich alle Mitglieder aufgeführt, manche davon überschreiten die Relevanzhürde. Besonders geprägt wurden sie durch die Verbindung sicher nicht ansonsten hätten sie vermutlich dafür gesorgt, dass es zumindest ein 10. Stiftungsfest gibt, da sieht man schon den nächsten gravierenden Fehler ind er Relevanzbeurteilung: historische Bedeutung, da kann man eigentlich nur von einem Aprilscherz ausgehen. Diese Entscheidung passt nicht. Und ja, der Admin wurde in kenntnis gesetzt: [12] Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:06, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mich diesbezüglich bereits mit Benutzer:Liberaler Humanist auseinander gesetzt. Meine Statements dazu sind hier zu finden. --Gripweed (Diskussion) 20:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

Es wäre merkwürdig, wenn tüchtige Autoren, die in ihrem Fachgebiet Artikel verfassen, keine miteineinder verbundenen (verlinkte) Lemmata anlegen dürften. Der vorliegende Artikel ist doch sehr interessant, mit solchen arbeitsaufwändigen Ausarbeitungen wird WP auch zu einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie. Hier einmal ein Dank an den Verfasser des Artikels ! Lieber Slartibertfass - wenn Dir das Thema Studentenverbindung aus welchem Grund auch immer nicht gefällt, lies' Artikel dazu doch einfach nicht. Gruss. --Wistula (Diskussion) 12:32, 14. Apr. 2012 (CEST)

Bezüglich der Artikel, die in diesem Themenkomplex angelegt werden fällt tatsächlich auf, dass neuerdings tatsächlich etwas eigenartige Artikel zu Lehrern, Papirfabrikanten und Verwaltungsbeamten, z.b. [[13]], Ernst Flemming, Max Dresel oder Woldemar Tenge-Rietberg angelegt werden. Diese Artikel sind nicht Hauptproblem, da es dort zumindest einige Quellen zu geben scheint. Anders stellt sich die Lage allerdings bei der Gendarmen-Affäre dar, aufgrund derer Gripweed in diesem Fall eine Relevanz gegeben sieht.

Die Gendarmen-Affäre soll laut Artikel den Umzug einer Menge N von Corpsmitgliedern von Göttingen nach Heidelberg aufgrund eines Konfliktes mit der Gendarmerie. Die historische Bedeutung soll darin liegen, dass 1809 die Studierendenzahl der Göttinger Universität abnahm. 1809 war allerdings auch der 5. Napoleonische Kolationskrieg in der Gegend zugange, der eine wesentlich wahrscheinlichere Ursache für den Rückgang der Studierendenzahlen sein dürfte. Das Problem: Diese Gendarmenaffäre lässt sich außerhalb der Wikipedia fast nicht auffinden - nur in einem von Otto Deneke im Selbstverlag herausgegebenen Buch mit dem etwas absurden Titel "Fritz Eichhorn der Vandale" und einem offenbar ebenfalls von Deneke verfassten Beitrag im Corps-Fanzine "Einst und Jetzt" ([14]) findet sich dieser Begriff wieder. Mit dieser Quellenlage ist diese Gendarmenaffäre Theoriefindung. Sieht man sich die Einzelnachweise im Artikel zur "Gendarmenaffäre" genauer stellt man fest, dass diese als Belege für Dinge, die mit dem eigentlichen Gegenstand wenig zu tuen haben fungieren.

Der Artikel zu diesem "Corps Hannovera Heidelberg" war ursprünglich eine schlichte Mitgliederliste, die laut Artikel großteils auf Namenseinträgen auf Pfeiffenköpfen beruht. Zusammengefasst lässt sich der Verdacht nicht ausräumen, dass sowohl die Gendarmenaffäre als auch dieser Verein ihren Ursprung in einer etwas übertriebenen Selbstdarstellung aus dem 20. Jahrhundert haben. --Liberaler Humanist 14:05, 14. Apr. 2012 (CEST)

Was hat denn Ernst Flemming mit diesem Artikel zu tun?. Katanga (Diskussion) 22:46, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wer stellt sich denn selbst dar? --Jopromi (Diskussion) 15:49, 14. Apr. 2012 (CEST)

Der Bezug auf irgenein Ereignis allein schafft keine Relevanz.

Es ist praktisch immer noch die Mitgliederliste eines älteren Vereins, jedoch ist Wikipedia kein Vereinsverzeichnis. Jeder Verein mit einer studentischen oder akademischen Klientel kann eine Liste mit blau verlinkten Mitgliedern vorweisen, aber es ist eben kein Maßstab für Relevanz. Bei allem Respekt für die Arbeit, die einzelne Autoren hier geleistet haben: Löschen. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:40, 14. Apr. 2012 (CEST)

Sicher reicht ein Bezug nicht aus, die RK nennen aber ausdrücklich eine Beteiligung an solchen Ereignissen. Und die ist gem Einleitung gegeben. Ob alle Mitglieder aufgezählt werden müssen, darf hinterfragt werden; ist sonst nicht üblich, da werden nur die relevanten erwähnt. Davon alleine hat das Corps trotz seiner Kurzlebigkeit jetzt bereits 18, das schaffen die meisten studentischen Vereinigungen sicher nicht. Die RK-Regelung mit der Prägung ist nervig und lädt zu TF ein. In der Praxis nicht anwendbar. --Wistula (Diskussion) 17:10, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das Verbot von Schnurrbärten und Tonpfeifen war als Ereignis nicht wirklich einschneidend: „Die Zahl sank von 615 im Sommersemester 1809 auf 453 im folgenden Wintersemester ab.“

Das kann man dann gut in der Geschichte der Georg-August-Universität Göttingen verbucht werden, und weil es selbst für diese etwas zu banal wäre, sollte man die ganzen Mitgliederlisten streichen und schlichtweg einen Artikel Gendarmenaffäre daraus machen. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:41, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde den Rückgang der Studierendenzahl eher auf den 5. Napoleonischen Kolitionskrieg zurückführen, der 1809 auch in dieser Gegend zugange war. Der Rückgang der Studierendenzahlen wird auch in Der Göttinger Student: Neubruck der Ausgabe von 1813 auf den Krieg zurückgeführt, in diesem Buch findet sich keine Erwähnung dieser angeblichen Gendarmenaffäre. Aufgrund der Quellenlage ist allerdings davon auszugehen, dass diese Gendarmen-Affäre ein Konstrukt des Otto Deneke ist, seine Festschrift "Fritz Eichhorn der Vandale" und ein Beitrag von ihm im Fanzine "Einst und Jetzt" sind die einzigen Stellen, an denen diese Gendarmenaffäre als solche behauptet wird. Im Artikel ist das Buch Geschichte der Universität Göttingen in dem Zeitraume vom 1788 bis 1820 von ~1820 als Quelle angegeben, in diesem findet sich kein Hinweis auf diese Geschehnisse, obwohl diverse Auseinandersetzungen zwischen Studenten und Sonstigen ausführlich erwähnt werden. Ferner ist über Google Books das Buch Göttinger Studenten und akademische Gerichtsbarkeit im 18. Jahrhundert weitestgehend verfügbar, auch das frühe 19. Jahrhundert findet mehrmals Erwähnung. In diesem Buch findet sich ebenfalls keine Erwähnung dieser angeblichen Gendarmenaffäre, dafür aber die Angabe, dass im frühen 19. Jahrhundert die Studentenorden eine ungleich größere Bedeutung als diese Landsmannschaften hatten, zur Jahrhundertwende hatte lt. Seite 247 der lokale Unitistenorden zur Jahrhundertwende 185 Mitglieder, die "gewiss relativ große Landsmannschaft Hannovera" (der Verein, um den es hier geht) 33 Mitglieder.

In Göttingen: Vom Dreissigjährigen Krieg bis zum Anschluss an Preussen - Der Wiederaufstieg als Universitätsstadt (1648-1866) werden einige Auszüge der Studenten erwähnt, allerdings keiner 1809. Dieses und das vorherige Buch halte Ich in Hinblick auf die Methodik der Darstellung für interessant. Aus diesen beiden Büchern wird deutlich, dass die Geschichte der Universitäten im 19. Jahrhundert wesentlich von sozioökonomischen Umständen geprägt, mit Ausnahme der größeren Revolten wie 1848 entzündeten sich Konflikte meistens an auch an solchen Problemen und wurden auch in Hinblick auf diese gelöst (Vgl. "Göttingen: Vom Dreissigjährigen Krieg bis zum Anschluss an Preussen", S. 426). Diese ganzen Landsmannschaften, Corps, etc. werden zwar durchaus auch erwähnt, allerdings hatten sie nicht Ansatzweise die Bedeutung, die ihnen gewisse Benutzer zuzuschreiben versuchen. Während in der hier verlinkten Literatur der Schwerpunkt der Beschreibung auf soziologischen und historischen Fragestellungen liegt tendiert die Verbindungslobby dazu, alles auf Uniformen und Zusammenkünfte zum Zweck des Alkoholkonsums zu reduzieren, was in dieser Form verfälschend und irreführend ist.

Aus dieser Recherche gehen 2 Dinge hervor: 1) Die Gendarmenaffäre ist ein Konstrukt des Herren Deneke, dies ist sicher nicht die einzige Beispiel für maßlose Übertreibungen im Hinblick auf die Vereinsgeschichte. 2) Zu derartigen Themen gibt es ordentliche Literatur, um Irreführungen zu vermeiden sollte man diese auch verwenden. --Liberaler Humanist 21:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

quetsch:... schon erstaunlich, wieviel Mühe Du Dir immer gibst, um mit stets ausufernden Erklärungen einen unliebigen Artikel verschwinden zu lassen. Leider sind Deine detaillierten Recherchen und Schlußfolgerungen oft genug nicht nur von einem Extrem-POV geleitet, sondern an den Haaren herbeigezogen; wie sich deutlich bei Deinem haltlosen Foto-Fake-Vorwurf vor drei Tagen zeigte. Damit bist Du schlicht unglaubwürdig in Deiner steten Empörungshaltung. --Wistula (Diskussion) 11:12, 15. Apr. 2012 (CEST)

Sollte dieser Beitrag einen Sinn ergeben? Das Fehlen von Quellen für behauptete Geschichten ist das Ergebniss der Verschwörung der Verbindungsfeinde? --Liberaler Humanist 12:33, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde es halt sehr bedauerlich, das Du den grossen Zeitaufwand, den Du betreibst, nicht konstruktiv in Form von neuen Artikeln investiert, sondern stets destruktiv und die Arbeit anderer bedrohend. Offenbar siehst Du Dich als letzter Beschützer der Allgemeinheit vor reaktionärem oder nationalsozialistischem Gedankengut. Du solltest aber Benutzern schon das Recht einräumen, POVfreie Artikel lesen zu können und sich selbst eine Meinung zu bilden. Zensur war noch nie ein gutes Mittel zur Unterstützung von demokratischen Prozessen. --Wistula (Diskussion) 16:31, 15. Apr. 2012 (CEST)

Deine Vorgehensweise, hier nur noch ad personam zu argumentieren, ist eigentlich schon ein Fall für die VM, lieber Wistula. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:42, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte diese Argumentationslinie in ihrer Eigenartigkeit für aufschlussreich. Warum Wistula hier irgendetwas von "reaktionärem und nationalsozialistischem Gedankengut" spricht ist unerklärlich, allerdings ist der zweite Teil im Versuch, eine Verfolgung und Zensur herbeizureden sehr nahe am Selbstbild der betreffenden Vereine, bei denen undefinierbare Bedrohungen einen wesentlichen Teil des Selbstbildes ausmachen. Diese Argumentation steht in keinem Zusammenhang mit der hier stattfindenden Diskussion über die Artikelqualität, dass der Verbindungslobby die Richtlinien der WP egal sind ist aber weder neu noch unbekannt. --Liberaler Humanist 18:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

@Simplicius: Ich glaube zwar nicht, dass meine Audrucksweise einen sanktionswürdigen PA darstellt noch überhaupt ein Thema für VM ist; aber Du hast recht: solche personenbezogenen Bemerkungen sind nicht weiterführend, weshalb ich sie einsichtig demütig streiche. --Wistula (Diskussion) 16:04, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es ist wirklich seltsam, welchen Schwachsinn man da lesen muss, diskutiert man also die Relevnaz der Corps Hannovera Heidelberg wird plötzlich die Corps Hannovera XY, in diesem Fall die Corps Hannovera Göttingen mit einer unbelegten Räubergeschichte aus dem Hut gezaubert. So bitte nicht, hier wird eine Enzylopädie geschrieben und keien TF, es mag durchaus sein, dass es manchen nicht gefällt, wenn man auf diesen lästigen Grundprinzipien der WP pocht, aber das sind nun mal die Regeln, hier wurde gegen selbige verstossen, aber Hauptsache ein Admin stimmt dafür und dann passt das schon. Sorry Leute, so geht das nicht. Diese Liste, nein Artikel, nein Liste, nein Artikel erfüllt die Kriterien keines Falls, das ist ein Fakt und der wurde leider ind er LD Entscheidung nicht berücksichtigt. Hier ist zu löschen, keine Frage. Und eine Ansprache wäre auch nicht schlecht und zwar an den Admin. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:27, 14. Apr. 2012 (CEST)

+ 1. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:49, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikelgegenstand erfüllt m. E. die gültigen Relevanzkriterien. Eine Fehlentscheidung liegt jedenfalls nicht vor. --Q-ß^Disk. 16:48, 15. Apr. 2012 (CEST)

Zum ersten möchte ich noch anmerken, dass ich mit der Art der Diskussionsführung hier keineswegs einverstanden bin. Es ist wirklich seltsam, welchen Schwachsinn man lesen muss, wenn man einen Verbindungsartikel „behält“. Da werden WW-Stimmen geworfen, einem wird die administrative Befähigung abgesprochen und einige Benutzer meinen, jemandem nahelegen zu wollen, wo man zu entscheiden hat und wo nicht. Anscheinend sind Studentenverbindungen die neuen Pornosternchen, die wiederum die neuen Wrestler waren.
Bleiben wir mal dennoch beim Löschantrag: Der Artikel war zunächste eine Liste, anschließend wurde der Artikel überarbeuitet. bereits im Verlauf des Löschantrags kam es zu zwei LAE, die wieder rückgängig gemacht wurden. Der Diskussionsverlauf war eigentlich gar nicht so besonders kontrovers, wie es nach den überhitzten Statements von Benutzer:SlartibErtfass der bertige hier dargestellt wird (von wegen „dieser Admin hat eine Ansprache verdient“). Eher war es so, dass bis auf Benutzer:Liberaler Humanist nicht wirklich jemand ein Problem mit dem Artikel sah und die meisten Argumente von LH, der für seine Anti-Verbindungs-Anträge einschlägig bekannt ist, wurden zurückgewiesen. Infolge dessen wage ich mal zu bejahen, dass ich hier objektiv „aufgrund der Argumente entschieden“ habe. Es folgte eine Nachfrage von LH, die ich mit meinem besten Wissen beantwortet habe, wo ich auch darauf hingewiesen habe, dass es nicht Sinn einer Löschdiskussion ist, einen anderen Artikel als irrelevant zu bezeichnen um dadurch die Löschung eines anderen zu rechtfertigen. Zumindest existieren Gendarmen-Affäre und das Corps Hannovera Göttingen auch heute noch. Der vorliegende Artikelgegenstand ist historisch verflochten (so dass hier nichts aus dem Hut gezaubert werden musste). Auch ist es nicht meine Aufgabe als Admin, die jeweiligen Mitglieder nach Relevanz zu sortieren. Aber selbst wenn: die Migliederlisten zeigen einige hohe Regierungsposten, Ministerialbeamte und Kulturschaffende, deren Leben mit der Verbindung zusammenhängt. Ich werde nicht beginnen, die Relevanz eines Außenministers des Großherzogtums Baden in Zweifel zu ziehen, weil ein SlartibErtfass der bertige diesen für „nicht besonders bekannt“ hält.
Ich halte auch LHs Argumente nicht für stichfest, da natürlich die Quellen aus dem 19. Jahrhundert oft schwer zugänglich sind. Von daher ist auch hier zu berücksichtigten, dass manche Ereignisse weniger verbreitet in der Literatur aufgeführt werden. Dann von einer „Räuberpistole“ zu reden oder eigene Theorien aufzustellen („ich glaube eher, dass“) ist im Übrigen auch TF.
Habe ich eine Fehlentscheidung getroffen? Zum damaligen Zeitpunkt meines Erachtens nicht. Ich habe die Argumente der Diskussionsteilnehmer berücksichtigt, die Querverbindungen in den Artikeln gewürdigt, die RKs beachtet und an zwei Stellen für erfüllt angesehen. Gruß, Gripweed (Diskussion) 17:35, 15. Apr. 2012 (CEST)

Da der Artikel über die Göttinger Gendarmen-Affäre schon eh existiert, ist die Löschung des Artikels hier kein Informationsverlust für die Wikipedia. Die ständige Gebetsrassel "deren Leben mit der Verbindung zusammenhängt" ist Theoriefindung. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:42, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dass es für dich, LH und SlartibErtfass der bertige keinen Verlust bedeutet, ist mir schon klar. Der gültige Passus in den RK lautet im Übrigen „besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war“ und davon ist dann doch auszugehen. Das hat nichts mit Gebetsrasselei zu tun, sondern ist schlicht Relevanzbeurteilung. --Gripweed (Diskussion) 17:56, 15. Apr. 2012 (CEST)

die WW Stimme hast Du primär bekommen, weil ich Dich damals gewählt habe, das habe ich in ein paar Diskussionen in letzter Zeit in Frage gestellt und bei dieser Entscheidung ist das Fass vollgelaufen. Das Problem in diesem Bereich geht ewtas an Dir vorbei, da gibt es begeisterte akademische Biertrinker die ungefähr alles verteidigen was mit Band und Deckel zu tun hat, das verfälscht natürlich jede Diskussion, meist nicht argumentativ sondern quantitativ, hier erwarte ich mir von eienm Administrator eien Abwägung nach Argumenten. Das Problem in diesem Fall ist natürlich, dass die Liste während der LD zum Artikel wurde und somit halbwegs ersichtlich wurde, dass der Verein nicht einal 10 Jahre bestand hatte, über dieses Faktum sollte der abarbeitende Admin nicht hinwegsehen. Das beurteile ich, wenn Du also der Verbindung Relevanz zusprichst, dann kann ich das nicht nachvollziehen, denn wären die genannten wirklich von der Verbidnung geprägt geworden, hätten sie für deren Erhalt gesorgt, das Projekt Corps Hannovera Heidelberg ist also ganz offensichtlich gescheitert und hat somit wohl keine Bedeutung. Es tut mir leid, aber selbst in diesem Statement hier liegst Du daneben und um Deine Frage zu beantworten, klar hast Du eine Fehlentscheidung getroffen, ein Corps es nicht einmal schafft eien Dekade zu überstehen ist absolut Bedeutungslos, das liegt eigentlich auf der Hand und kann gar nicht wegdiskutiert werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es geht hier eigentlich um Qualitätsmängel bzw. einen fragwürdigen Inhalt. Lt. Minderbinder, der diese RK formuliert hat sind mit "besonders bekannten Mitgliedern" eher Päbste oder Nobelpreisträger gemeint, es muss ferner eine Prägung durch die Mitgliedschaft belegt sein. Vereine werden nicht durch ihre Mitglieder relevant. --Liberaler Humanist 18:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

3,5 Jahre Bestand sind auch nicht gerade üppig. Ach, was schreib ich denn, 3,5 Jahre sprechen eigentlich für eindeutige Irrelevanz, keiner der angeführten 49 hat es der Mühe Wert gefunden, den Verein aufrecht zu halten, keiner der 49 hilet den Verein also damals für Relevant, keiner der 49 wurde also dadurch geprägt. ABER kritik an einer administrativen Entscheidung scheint Hochverrat zu sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:38, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der kurze Bestand ist das eine Problem. Wesentlich schwerer wiegt für mich der Umstand, dass diese angebliche Gendarmenaffäre in zeitgenössischen Quellen nicht erwähnt wird und fast 150 Jahre später das erste Mal in einer Verbindungsfestschrift auftaucht. Dies spricht nicht für eine Realitätsnähe. --Liberaler Humanist 19:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dank erstmal an Benutzer:SlartibErtfass der bertige, der heute mit fast zwei Tagen Verspätung beim Artikel den Hinweis auf hier stattfindende Diskussion einfügte. Es doch schön, wenn man als „Opfer“ (oder gar „Täter“??) die Möglichkeit einer Beteiligung erhält. Wir haben in der Wikipedia eine ganze Reihe von biografischen Serien, die wiederkehrende Quellen aufweisen, zB die Lübecker Bürgermeister, die auf der Lübeckischen Ratslinie von Emil Ferdinand Fehling beruhen und in der Mehrzahl von mir angelegt wurden. Weiter ist ist es nicht unüblich, wenn Autoren in der Wikipedia Biografien eines ganzen Personenkreises als Serie verfassen, insbesondere wenn es um prosopographische Zusammenhänge geht. Weiter verstehe erstmal gar nicht, warum hier zur Begründung eingangs lauter Biografien von mir völlig unbekannten Leuten zitiert und verlinkt werden, die ich überhaupt nicht kenne und die mit dem Artikel nichts zu tun haben. Wichtig scheint mir bei Hannovera Heidelberg die Tatsache zu sein, dass dieses Corps zu den vier Corps gehörte, die 1810 erstmals in Deutschland in einem SC-Comment den Begriff „Corps“ benutzten, also den Begriff für eine studentische Verbindung erstmals prägten. Dieser Comment ist leider noch nicht veröffentlicht. Ich bin derzeit um die Beschaffung eines Scans des Originals bemüht, damit eine Veröffentlichung bei Wikisource erfolgen kann. Die Artikel gerade um die frühen Corps des 19. Jahrhunderts und ihre Mitglieder haben insofern verfassungsgeschichlichen Wert, als das die Mitglieder ausweislich ihrer Einzelbiografien später in Vormärz und Revolution 1948 auf beiden Seiten an der Schaffung der deutschen Demokratie (oftmals aktiv) beteiligt waren. Einfach mal durchzählen, wie viele später in den deutschen Staaten und Städten am Ruder saßen...--Kresspahl (Diskussion) 19:13, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der kurze Bestand spricht nicht gegen die Relevanz. Bis etwa 1870 gab es keine formellen Zusammenschlüsse von ehemals Studierenden. Der eher lose Zusammenhalt nach dem Studium läßt deshalb keine Rückschlüsse auf die Zeit während des Studiums und die Verhältnisse im Corps vor Ort zu. Vor diesem Hintergund: Fehlende systmatische Unterstützung von Ehemaligen ist es vielmehr eine besondere Leistung aus der Vielzahl der Studenten gerade solche zum Corps zu vereinigen, die es später zu relevanten Biographien gebracht haben. Deshalb Behalten. --Limmat-2007 (Diskussion) 23:30, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ein Grund für eine Löschung des Artikels ist bisher nicht ersichtlich. Der Artikel ermöglicht es dem Leser sich mit dem Thema zu befassen und anhand der angegebenen Quellen zu vertiefen. Darüber hinaus muss nicht zwangläufig ein Ereignis allein zu Abnahme der Studentenzahlen der Universität Göttingen und einer erheblichen Veränderung der Studienlandschaft der Universität Göttingen geführt haben. Wenn es mehrere Erergnisse gab, die kumulativ Ursache für einschneidende Veränderungen für die Universität Göttingen geworden sind, mag jedes dieser Ergeignisse für historisch interessierte Leser interessant sein. Der Artikel nennnt die an dem Ergeigniss beteiligten Personen und ermöglicht anhand der Quellenangaben einen tieferen Einstieg in das Thema. Daher Behalten. Bouquineur (Diskussion) 17:06, 16. Apr. 2012 (CEST)

Kresspahl, offensichtlich war dieses Corps derart unbedeutend, dass es nach 3,5 Jahren aufgehört hat zu existieren, oder willst Du etwa sagen, dass die gelisteten alle keinen Einfluss hatten, oder durch das Corps geprägt wurden, warum hätten sie es sonst sitieren lassen? Das ist nicht nachvollziehbar, hier fehlt die Logik, die Bedeutung ist nicht vorhanden und keineswegs im Artikel dargestellt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:04, 17. Apr. 2012 (CEST)

Grundsätzlich, bei diesen Mitgliedern halte ich allein schon damit die RKs erfüllt. Zusätzlich eine wichtige Episode zum Thema Studentengeschichte. Ganz klar Behalten --Cigarman (Diskussion) 15:33, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Slartibert:Wenn es sich um einen Artikel über ein Kurzzeit-Corps des 20. Jahrhunderts handeln würde, wären wir im Zweifel einer Meinung. Vorliegend befinden wir uns in der Franzosenzeit und damit beim Beginn des 19. Jahrhunderts. Daher ziehen für mich alle Argumente wie Selbstdarstellung nicht. Ich habe sowohl in der Löschdiskussion wie auch hier versucht deutlich zu machen, das ich den Artikel für einen wichtigen Baustein zum Verständnis der Frühzeit der Corps, der Entstehung bürgerlicher Eigenorganisation im Vorfeld der dann von diesen Leuten 1848 erkämpften Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit und zum prosopographischen Konnex dieser Leute unter einander halte. Das war auch der Grund, warum ich zunächst den Artikel als "Liste der Mitglieder..." angelegt hatte, weil sich das hohe Maß der qualitativen Selektionskraft dieser frühen illegalen Personenvereinigungen nicht anders darstellen lassen. In der Tat könnten noch einige Mitglieder auf der Liste nach unseren Relevanzkriterien gebläut werden, wovon ich aber zunächst aus verständlichen Gründen absehe. Für mich ist dies also kein klassischer Burschi-Artikel. Die WP bringt es nun mit sich, das hier oft der eine oder andere etwas gern durch seine Brille sehen möchte. Zusammen mit LH betribst Du das gerade als Feldzug. Die Mission versperrt einem dabei manchmal den Blick. Betriebsblindheit gibt es auf beiden Seiten. So sehr mir Eure Mission manchmal auf den Senkel geht, so muss ich doch anerkennen, das Ihr manchmal auch als externes Qualitätsmanagement sehr zur Verbesserung von Artikeln über Studentenverbindungen beigetragen oder den absoluten Müll beiseite geräumt habt. Hier bin ich vorliegend eben der Auffassung, es geht um etwas anderes als die "Selbstdarstellung eines Vereins" und ich habe mich bereit erklärt, den weiteren Ausbau des Artikels zu betreiben, sobald sein Bestand gewährleistet ist. Sollte die Community in Deinem Sinne entscheiden, sehe ich das auch nicht als tragisch an. Echte Wikipedianer treten an unter dem Gesichtspunkt "edit and leave", man muss hier auch loslassen können und das habe ich seit 2005, anfänglich unter Schmerzen, gelernt.--Kresspahl (Diskussion) 17:43, 17. Apr. 2012 (CEST)

bei diesem Artikel sehe ich die Relevanz keineswegs, es gibt genügend grenzwertige Artikel in diesem Bereich, die ich gänzlich ignoriere, ich will hier keine Beispiele nennen, um keine Trittbrettfahrer anzuziehen. Das würde ich übrigens als Taktik eines Feldherren bezeichnen, damit meine ich hier bewusst Studentenartikel Artikel zu nennen, die die RK weit unterschreiten, ich bin jedoch kein Feldherr und betreibe auch keinen Feldzug und finde das einfach nicht in Ordnung vom wording her, das hatten wir schon öfters und es landete auch schon auf VM, ich fasse das durchaus als PA auf, igrnoriere es diesmal, weil es vermutlich als Ausgleich zum Lob über die Qualitätsarbeit angesehen werden kann. Schwänzli und Mops gehören wirklich nicht in einen Studentenartikel und sind auch schon nach drei Tagen LD verschwunden, aber genug des Lobes, zur Sache: Bitte erkläre doch einfach, warum denn ein Corps das sage und schreibe 3,5 Jahre bestanden hat relvant sein soll. Und damit meine ich auch für die Corps Mitglieder, die haben das Corps offensichtlich auch nicht für relevant und wichtig genug gehalten, um es am Leben zu halten. Wenn das nicht vernünftig begründet wird, sind wir hier schon ganz richtig, auf der Löschprüfung, denn alleine Blaulinks sollten nichts relevant machen, verzeih mir, da liegt der Vergleich mit Trachtenvereinen nahe. Ansonsten sind Corps nichts Besonderes, sollten wie alle anderen Vereine behandelt werden. So sehe ich das, mag hart sein, aber Du kannst das sicher auch sachlich darlegen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:05, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich amüsiere mich regelmäig über die Taktik der Verbindungsvertreter, anderen Befangenheit vorzuwerfen und selbst mehr oder weniger Werbung zu betreiben. Abgesehen davon, dass es zum selben Verein auch einen Artikel Corps Hannovera Göttingen gibt verweise Ich erneut auf die fehlenden Quellen für diese Geschichte. --Liberaler Humanist 01:28, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wofür wird denn im vorliegenden Fall genau geworben? Für einen längst aufgelösten Verein zu Beginn des 19. Jahrhundert? - Über solche Verschwörungstheorien amüsiere ich mich wiederum. Schön, dass wir alle was zu amüsieren haben! --Jopromi (Diskussion) 09:23, 20. Apr. 2012 (CEST)

Schauen wir uns doch einfach mal ehemalige österreichische Fußballvereine an... Dann wird doch deutlich, welche Maßstäbe hier gelten... Ich denke, ich habe meinen Standpunkt sowohl in der Löschdiskussion wie auch hier klar gemacht. Der Maßstab, den hier Ihr hier anlegt, übersteigt bei weitem Alles, was von normalen Vereinsartikeln erwartet wird. Es geht also nur um eine Prinzipienfrage. Mein selbst gesetztes Pensum lässt mir aber für die von Euch gewünschten endlosen Diskussionen nicht die erforderliche Zeit. Wikipedia-Arbeit ist für mich Lustprinzip, das wird in diesem Raum nicht gerade gesteigert. Aus meiner Sicht ist die Sache entscheidungsreif, so oder so. Ehrlich gemeint und völlig ohne Leidenschaft...--Kresspahl (Diskussion) 01:50, 19. Apr. 2012 (CEST)

Mir liegt inzwischen der Deneke "Alte Göttinger Landsmannschaften" von 1937 vor (die anderen Quellen sind schwer zu beschaffen, ich mach das aber): Ich kann ihm vertrauen, weil er vor jetzt 75 Jahren noch tatsächlich Akteneinsicht genommen hatte. Unser Artikel zur Gendarmenaffäre klingt in der Tat etwas aufgebauscht, lässt sich aber erhärten, wenn endlich mal jemand sich der Mühe unterzieht, die Archive (Frankfurt, Stadtarchiv Göttingen, Universitätsarchive Göttingen und Heidelberg, Staatsarchive BW, insbesonders zu J. v. Müller/Leist) aufzusuchen. Die Rolle der Heidelberger Hannoveraner beim Studentenauszug 1810 in Heidelberg könnte noch dargestellt werden (1810 bisher nur auf der Website der Uni Heidelberg bei einer Listung der Auszüge erwähnt). Friedrich Saalfeld in seiner "Geschichte der Universität Göttingen in dem Zeitraume vom 1788 bis 1820", von dem die ominöse Studentenzahl 453 herstammt, erwähnt dort nur die großen Katastrophen, die zu Änderungen der Studentzahlen führten, die Gendarmenaffäre war eben nur als Affäre eingeschätzt und wurde nicht offiziell breitgetreten (bei den Gendarmen ging es dabei um die der jeromischen Westfalenherrschaft, also gegen Vertreter der Fremdherrschaft), und berichtete lieber an den Hof, dass es keinerlei Probleme mit den Burschis gibt.

Das es zu Verboten der landsmannschaftlichen Verbindungen kam, sollte wohl unumstritten sein. Die von Slarti angeführten 3,5 Jahre (wohl eher nur 3 Semester) sind kein Löschgrund: Es war damals üblich, gelegentlich aus rein taktischen Gründen, sich aufzulösen, weil die Mitgliedschaft bei den Burschis einfach existenzbedrohend war. Andere Gründe: fehlender Fechtboden, Verlust der Kernmitglieder, drohende Einziehung in die Heere, es gab verschiedene Gründe, weshalb es zu Mitgliederschwund kommen konnte. Mitgliederlisten wurden verfälscht etc. Die Mitglieder gehörten im Allgemeinen - wohlgemerkt - zur "Intelligenzia" und waren "Politische". Prägend? Auf alle Fälle, das war damals so, lebenslang. Hier noch ein Schmankerl, wie die Universität Göttingen von den Hannoveranern "verarscht" wurde in einem Statut von 1811:

§ 1. Jedes Mitglied macht sich anheischig, Ruhe und Ordnung zu beobachten.

§ 2. Hazardspiele sind im Clubzimmer untersagt.

§ 3. Bier/Commersche sind verboten.

§ 4. Von Politik darf nicht gesprochen werden.

Relevanz nach RK? Absolut grenzwertig. Die Gendarmenaffäre macht's. Und ich hab's nicht aus Wikipedia. Der Artikel Carl von Jacobi ist ja schon geschrieben, vllt. nehme ich mir noch einen der anderen Knülche vor, es wäre mir jetzt zu mühsam, die bisherigen zu überprüfen. --Emeritus (Diskussion) 18:16, 20. Apr. 2012 (CEST) Wieso ich mich erst jetzt, ohne Beteiligung an den Artikeln, einmische? Vor über 30 Jahren hatte ich mich für die Biographien der bei Heinrich Albert Oppermanns "Hundert Jahre" (Arno Schmidt lässt grüssen) erwähnten Amtsschimmel interessiert, kam aber nur bis Göttingen. Heidelberg war für die Hannoveraner weit entferntes Ausland.

Obiger Kommentar verdeutlicht das Problem, das in diesem Themenbereich besteht. Es gibt die Belegpflicht gemäß WP:BLG, laut der gilt:"Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)". Es gibt einen einzigen Autor, der fast 150 Jahre später eine "Göttinger Gendarmenaffäre" behauptet. Warum es sein könnte, dass der Begriff in anderen Quellen nicht erwähnt wird ist irrelevant. Der Begriff wird andernorts schlichtwegs nicht erwähnt. Erwähnenswert ist allentfalls der Verweis auf Carl von Jacobi. Wie in anderen Artikeln hat ein Benutzer die These aufgestellt, dass die Person wegen der Gendarmenaffäre nach Heidelberg zog. Auf demselben Niveau könnte man die These aufstellen, dass die Person wegen des 5. Napoleonischen Kolitionskrieges nach Heidelberg zog. --21:53, 21. Apr. 2012 (CEST)

Solche Männerbündeleien sind mir zuwider. Hier bin ich trotz der kurzen Existenz wegen des Lübeck-Bezugs für behalten und fühle mich von den Löschargumenten nicht überzeugt. --Jan Peer Baumann 13:16, 21. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es denn allein eine Quelle für diesen Lübeck-Bezug gäbe... --Liberaler Humanist 21:53, 21. Apr. 2012 (CEST)

Für die, die sich noch nicht mit dem Thema beschäftigt haben: Es wird von einigen hier die Reputation dieses Herrn Otto Deneke als in seinen kulturhistorischen Studien unglaubwürdig verneint. Für mich eod. --Emeritus (Diskussion) 04:22, 22. Apr. 2012 (CEST)

Aus dem Link geht hervor, dass Deneke in diversen Germanistik-Zeitschriften veröffentlichte. Dies räumt nicht den Verdacht aus, dass der im Umfeld des Fanzines Einst und Jetzt aktive Deneke 150 Jahre nach dem angeblichen Ereigniss eine nicht unbedingt den Tatsachen entsprechende Darstellung veröffentlichte. Die vorhandenen Quellen widersprechen dem Artikel. --Liberaler Humanist 14:46, 22. Apr. 2012 (CEST)

Achja, Emeritus wie soll ich es nur ausdrücken, die Liste, nein der Artikel, nein die Liste mit den Mitgliedern und deren Rezeptionsdatum wird nach Semestern unterteilt, deren sind 7 angeführt. Mag schon sein, dass damals alles anders war, aber Semester war und bleibt Semester, Winter/Sommer haben sich auch noch abgewechselt, gab es damals etwa Trimester? Kann schon sein, würde nicht unbedingt für die Qualität der Liste sprechen, nein, ist ja jetzt ein Artikel. Und 7 Semester sind für mich 3,5 Jahre, soweit dürften wir uns dann einig sein. Und nein, die Relevanz wird weder im Artikel, noch in der LD und schon gar nicht hier aufgezeigt, denn nochmals, wäre für nur einen dieser honorigen Herren das Corps von Bedeutung gewesen, hätten sie es nicht fallen lassen, oder besser vergammeln lassen und dann das Argument mit den Kriegen und so weiter, andere Corps, Burschenschaften und Verbindungen haben das bis heute überstanden, diese nicht, dafür gibt es keinen Grund ausser Bedeutungslosigkeit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:48, 22. Apr. 2012 (CEST)

Auch wenn du es noch so oft wiederholst: Die Bezeichnung "Fanzine" ist vollkommen unquzalifiziert. Das Jahrbuch des Vereins für corpsstudentische Geschichtsforschung ("Einst und jetzt") ist ein wissenschaftliches Jahrbuch einer Historischen Gesellschaft, in der mitnichten sogenannte "Fans" publizieren und das auch sonst in keiner Weise der Definition eines Fanzines entspricht. -- Katanga (Diskussion) 23:01, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wow, diese Länge an Diskussion ist interessant. Würde vom Umfang her schon einen ansehlichen Artikel ergeben. Leider vergessen so manche hier, dass wir in erste Linie nicht diskutitieren sollten, sondern Artikel erstellen/erweitern sollen [15]%2C [16]%2E – bwag 22:57, 22. Apr. 2012 (CEST)

wow, sehr sachlicher Beitrag, wow, hat sehr viel mit dem Artikel zu tun. Tja, manche beschäftigen sich mit der Qualitätsarbeit und schauen, dass so mancher Schrott entfernt wird, andere beschäftigen sich lieber mit der VM ;-) SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:07, 22. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Wikipediaredakteur, zwischendurch schreibe ich auch Artikel [17] und bebildere [18] - kann man das von dir auch sagen? – bwag 23:11, 22. Apr. 2012 (CEST)

aber klar doch, aber manchmal geht es auch um Qualität, dann muss man neues liegen lassen und aufräumen, sowie hier, Märchen und Mythen gibt es in diesem Bereich zu hauf, gerade in Bereichen, in denen offensichtlich Fans editieren, ist es von Nöten, dass andere ihre Zeit Opfern und versuchen hier etwas neutrale views einzubringen, das ist natürlich für so manch einen schwer nachzuvollziehen, soll doch hier alles schön dargestellt werden und dem Leser schmackhaft gemacht werden. So auch bei den Corps, es ist doch Allgemeinwissen, dass die so absolut beduetend sind, dass eigentlich jedes Corps mindestens 5 bis 6 Artikel haben sollte... Es fällt auch gar nicht auf, dass die Befürworter der Studentenartikel das ganze als Politikum aufziehen und dass hier meist ad personam argumentiert wird. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:27, 22. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt, von ad personam sind die Löschbefürworter natürlich völlig frei. Wie wir heute ja auch gesehen haben. Die Hölle sind immer … Der Argumente sind in allen vier derzeit aktiven LPs zu den Studentenverbindungen sowieso genug ausgetauscht, aber Füße still halten geht ja anscheinend auch nicht. ---Gripweed (Diskussion) 00:19, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß, du meinst es nicht so, allerdings: Könntest du es bitte unterlassen,

Gib die Suchanfrage korrekt ein. --Liberaler Humanist 01:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

So, jetzt mal erst zu Otto Deneke, da gibt es eine Veröffentlichungsliste im Katalog der SUB Göttingen, die sein Wirken ansatzweise verdeutlicht, dann gibt es dort in der Handschriftenabteilung seinen Nachlass, wenn das nicht genügt, weiß ich auch nicht so recht mehr weiter. Die Frage ist dann, was mE was bislang wo wissenschaftlich gegen ihn vorgebracht... Bitte aber jetzt bequellt.--Kresspahl (Diskussion) 23:19, 22. Apr. 2012 (CEST)

Dass Deneke Germanist war und als solcher diverse Veröffentlichungen tätigte ist bekannt. Die Frage ist allerdings, was seine Veröffentlichungen im Einst-und-Jetzt Fanzine (Es schreibt dort nur das entsprechende Klientel und halbwegs wissenschaftlichen Standards entspricht diese Zeitschrift nebenbei nicht - zu sehr liegt dort der Fokus auf Verklärung) betrifft: Deneke ist der einzige, der diesen Begriff jemals erwähnt hat. Sowohl zeitgenössische als auch moderne Quelle erwähnen diese angebliche Affäre mit keinem Wort sondern machen Angaben, die diese Angelegeneit nicht wahrscheinlicher machen. Ich habe kein Problem damit zu sagen, dass die Darstellung Denekes etwas fragwürdig ist. --Liberaler Humanist 01:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

Würdest du uns bitte erläutern, in welcher Beziehung das Jahrbuch des Vereins für corpsstudentische Geschichtsforschung nicht "halbwegs wissenschaftlichen Standards" entspricht? -- Katanga (Diskussion) 07:08, 23. Apr. 2012 (CEST)

Schlarti, auf Dich konnte ich mich verlassen, es ist Sonntag, dass Du was sagen wolltest.

LH hatte den wunden Finger schon auf die gesunde Wunde gelegt, gekürzt, den Finger auf die Wunde.

Belegpflicht

sein Argument, nur in einer (ich ergänze in drei) eigenen Publikationen ist die Gendarmenaffäre als Begriff erwähnt. - Ich behaupte, er war der letzte, der vor 75 Jahren tatsächlich Urkunden- und Akteneinsicht genommen hatte. Das war so ein Freak, und hat auch anderes hervorgebracht, was nicht zur Studentengeschichte gehört. Wenn jemand etwas über eine bestimmte Urkunde aus Göttingen schreibt, weiss ich aus dem, wie er schreibt, dass er sie gesehen hat, Autopsie damit unterstellt. Einige vorherige Fehlinterpretationen hat er korrigiert, insbesonders zur Interpretation, ob Unterschriftslisten für einen Boykott (Verruf) als Mitgliedlisten in Verbindungen interpretiert werden können. Da sagt er nein. Nach Akteneinsicht. Das betrifft 1809. - Ich gehe davon aus, den Argumentativgegner muss man kennen, das ihr mehr allgemeines Hintergrundwissen habt, nach seiner Akteneinsicht als ich - och nö?. Letztlich interessiert es mich nur aus ollen seltsamen historischen Biographiegründen. Wieder egal, bin gut. - Im Gegensatz zu Euch, behaupte ich, dass alle Göttinger Studentenverbindungen relevant sind. Die Bedeutung des Heidelberger Zweiges MUSS natürlich noch nachgelegt werden. Einer meiner Nebengedankenverbindungen ist: nach den "Orden" und den reinen landmannschaftlichen (d.h. nur wer zu einem bestimmten "Stammm" gehörte, durfte rein) "Burschenschaften", hatten die hier behandelten Göttinger und Heidelberger Studentenverbindungen als (erste? was zu beweisen wäre) demokratische offene bereits die Öffnung zu anderswo Herkommenden versucht zu bewältigen (Übernahme der Farben von Rhenania sei erwähnt, die Schwabener, siehe Listen). Das wurde später erst durch "Jung-Göttinger" in Statuten verankert. Das ist in den Artikeln unvollständig dargestellt - und mir völlig wurscht, bin kein Burschi-Fuzzi.

Quellen

Die Stadtbibliothek Göttingen hat (fast) alle zeitgenössische Periodica als Sondersammelgebiet. Wem es von den Göttingern, also an Göttingia, an dem Thema Ernst ist, muss dann dorthin wackeln und mal nachschauen. Die Schwierigkeit, die Gendarmenaffäre als Begriff "herauszukitzeln" besteht in zwei Problembereichen: a) die Berichte darüber wurden grundsätzlich anonym oder unter Pseudonym in inländischen und ausländischen Periodica veröffentlicht - das ist insgesamt noch nicht als Quellen ausgewertet; b) nicht jede "Fenstermusik" oder hier speziell, jeder Boykott (= Verruf = Verschiß) hatte einen eigenen "Namen". Und wenn der Deneke das zuerst so nennt? Was sollt's? Nein, im Gegenteil, wenn diese Information erwiesen sein soll, ist es Aufgabe derjenigen, welche das drin haben wollen nachzuweisen (dann braucht es drei Tage länger und einen QS- oder Beleg-fehlt-Baustein - das ist aber wohl schon gegessen - gibt es schon was Näheres über die Verpflechtung Göttingen/Heidelberg/Dijon?) (die tausend Wirtshausschlägereien, die Johannes von Müller in seiner Schweizer Geschichte benennt, führten auch zur Schweiz)

Nachträgliche Bennung

Es ist Aufgabe von Kulturhistorikern, so ist die Bezeichnung für diejenigen, welche auch mal nach 150 Jahren ihre Ortsarchive durchforsten (hier die Archive von Universität und Stadt - und zwar als "Archivfachmensch" - und er konnte das vor dem Krieg) zu einer Einschätzung von Ereignissen und zu deren Benennung kommen. Dann hat er sich eben vor 75 Jahren den Verdienst erworben. Basta. Danach ist 75 Jahre nichts passiert. Für mich nichts Unnormales. Deneke hatte diese Aufgabe übernommen, war also nichts Verrücktes für unsere Verhältnisse - alte Schule. Es wäre so einleuchtend, wenn das jemand bestätigt hätte, nur hat sich bisher keiner der Historiker dafür interessiert. Potential ist vorhanden. Die Frage ist nur, war die Schlägerei unbedeutend? Nein. Muss sie nachgewiesen sein? Ja. Am 17. August. Gab es einen Boykott der Uni? Ja. Wurde eine Boykott(Veruf)-Liste unterschrieben? Ja. Befolgten ihn den Boykott? Ja, nicht in vollem Ausmaß. - War es eine große Affäre? Weiß nicht, bin erst mal seit 3 Tagen dabei, Ungerechtigkeiten erkenne ich sofort. Ihr beide liegt falsch. --Emeritus (Diskussion) 03:10, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe obigen Text nicht gelesen, aber: Sollte sich die Darstellung dieser Geschichte in Deneke: Alte Göttinger Landsmannschaften finden lassen? --Liberaler Humanist 12:39, 23. Apr. 2012 (CEST)

Schlarti? Jaja, ist schon gut, vermutlich meinst Du mich, ich sollte es dann halt noch erkennen und das mit dem Sonntag ist auch schon vorbei, es ist Montag. Ein Wunder nur, was hier alles geschrieben wird nur keiner der Befürworter findet es der Mühe Wert die Relevnaz des Vereines im Artikel darzustellen. Gut, das ist eine schwere Aufgabe, denn ich vermute, sie ist nicht vorhanden. Und ja, ich habe es schon mal erwähnt, wenn die bedeutenden, geprägten zuliessen, dass die Verbindung aufgegeben wurde, dann stellt sich entweder das eine oder das andere in Frage. Waren die Leute also derart unbedeutend oder wurden sie so wenig geprägt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:35, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mir Zugriff auf Deneke: Alte Göttinger Landsmannschaften verschafft. Im Vorwort finde Ich sogleich eine klischeehaft-groteske Nazihuldigung:

"Aus ihrer geistigen Einstellung ergab es sich von selbst, dass die waffenstudentische Jugend die von den Frontsoldaten und dem größten Teil des deutschen Volkes innerlich abgelehnte, blutenden Herzens hingenommene Schmach des Versailler Friedens ganz besonders tief empfand und dadurch in den schäfsten Gegensatz zur Novemberregierung und ihren demokratischen Nachfolgern gebracht wurde. Wie jeder einzelne alte und junge Waffenstudent den Verlust der völkischen Ehre als eine persönliche Ehrverletzung ansehen musste, so wurde gerade von ihnen die nationalsozialistische Bewegung als der einzige Weg zur Rettung begrüßt, der zu einer Wiederherstellung der verlorenen Ehre führen könnte. Namen wie die des am 9. November vor der Feldherrenhalle gefallenen Burschenschafters Karl Laforce (Germaniae-Monarchiae=München), des Corpsstudenten Horst Wessel (Normaniae=Berlin), der Landsmannschafter Siebers (Grimensiae=Leipzig) und Bülln (Palaiomarchiae=Berlin) und vieler Hunderter von Waffenstudenten mehr die im Kampf gegen den Kommunismus und für den Nationalsozialismus geblutet und ihr Leben geopfert haben, sind mit ehernen Lettern in das Ehrenbuch der Bewegung eingetragen"

Otto Deneke: Alte Göttinger Landsmannschaften. S. 7

Um den Spannungsbogen aufrecht zu erhalten will Ich an dieser Stelle noch nicht verlangen, dass Quellen ohne NS-Huldigungen angeführt werden. Denekes Text ist eigentlich kaum distanziert, es ist klar ersichtlich, dass die Darstellung ehereine Huldigung ist, Quellenangaben findet man in dem Text nicht. Der perspektivengebundene Charakter zeigt sich auch daran dass die wesentlich bedeutenderen Studentenorden großteils ignoriert werden. Um die Bedeutung dieser vereinigungen hervorzuheben ist das Werk ebenfalls kaum geeignet, der besagte Verein hatte in Göttingen 11 Mitglieder. Weiteres folgt. --Liberaler Humanist 18:01, 23. Apr. 2012 (CEST)

@LH: Du zitierst jetzt mit S. 7 das Geleitwort von Richard Fick (S. 3-8), nicht Otto Deneke!!! Das halte ich nicht für korrekt, insofern hier die Klarstellung. Es handelt sich um eine Veröffentlichung des Universitätsbund Göttingen erschienen zum 200sten Jubiläum der Universität Göttingen 1937. Es handelt sich im Wesentlichen um die Wiedergabe von Dokumenten durch Deneke. Die Corps selbst waren durch die Nazis bereits aufgelöst. Das Vorwort ändert an den wiedergegebenen Dokumenten nichts.--Kresspahl (Diskussion) 18:35, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das ist mir bekannt, allerdings war Deneke der Autor, der als solcher auch für das gesamte Buch steht. Das Vorwort ist ein bizarres Detail, --Liberaler Humanist 01:47, 24. Apr. 2012 (CEST)

...und noch etwas, lieber LH, etwas weiter oben, in Zusammenhang mit Deinem neuen Lieblingswort "Fanzines", behauptest Du, Otto Deneke sei "Einst und Jetzt"-Autor gewesen. Nur, der erste Band von EuJ erschien 1956. Vergleich das mal mit seinem Todesdatum und dann benenne hier doch mal seine vielen Veröffentlichungen dort... Das interessiert alle hier!--Kresspahl (Diskussion) 22:26, 23. Apr. 2012 (CEST)

Google-Books findet eine Publikation Denekes in Einst und Jetzt, Bd. 9-10. Wie diese dort hineingekommen ist ist eine andere Frage, allerdings ist Denekes Naheverhältniss zu diesem Bereich auch aus dem angeführten Buch ersichtlich. --Liberaler Humanist 01:47, 24. Apr. 2012 (CEST)

Es handelt sich um einen postum veröffentlichten Kommentar zur Korrespondenz zwischen Georg Kloß und Alexander Stein, der 1933 bereits zur Veröffentlichung vorlag (vermutlich für Wende und Schau), dann aber nicht mehr erschien und von Erich Bauer für EuJ verwendet wurde. -- Katanga (Diskussion) 11:08, 24. Apr. 2012 (CEST)

So, habe mal ein paar Autobiografien und Biografien ergänzt, in denen „die Knilche“ selbst was über ihre Zeit in Heidelberg und ihre Corpsbrüder sagen.--Kresspahl (Diskussion) 20:13, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich weise an dieser Stelle noch einmal darauf hin, dass dieser Denecke-Text in keiner Weise den Standards gemäß WP:BLG entspricht. Details folgen in Kürze. --Liberaler Humanist 12:26, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich hab Dir dazu mal die Biografie Otto Deneke angestubt. Wenn Dir dort Quellen fehlen, bitte dort auf der Artikel-Diskussionseite vermerken, damit das dort abgearbeitet werden kann. Über konstruktive Hinweise und Ergänzungen würde ich mich natürlich freuen.--Kresspahl (Diskussion) 17:21, 3. Mai 2012 (CEST)

Nach langer Zeit (vom 13. April), das Ding muss ja doch mal entschieden werden:

es, damit meine ich auch die damit zusammenhängenden Artikel, kann derzeit nicht völlig überzeugend sein. Ich weiss aber, dass sich einige um die Quellenlage erneut bemühen. Insbesonders um die Resonanz in französischen und deutschen Zeitschriften der Zeit. Wenn Deneke den Begriff Gendarmen-Affäre erstmals aufbrachte, sind dennoch der Auszug einiger Göttinger nach Heidelberg sicher. Ihr Anteil am politischen oder studentischem Geschehen in Heidelberg ist nicht dargestellt.

Ich habe mir noch mal den Anfang des Thread durchgelesen, und SlartibErtfass der bertige und Liberalter Humanist haben gewaltige Gegenargumente gegen den Behalt geäussert. Und wenn dann noch Simplius sich dahingehend äussert, dass der Bezug auf irgendein Ereignis allein keine Relevanz schafft, bin ich dennoch für Erhalt, weil, es ist so ein Zwischending.

Meine Frage - die ich mir auch gleich selbst beantworte - wenn ihr Humor habt: Sind die Heidelberger relevant? ja - nur keiner weiss, wieso. Sind die Heidelberger erhaltenswert? - jein, weiss nicht viel über sie. 7 oder 14 Tage reichen dafür nicht. Stub? - ja. Falsch? - nein. Statement: die "Ollen" haben was, die neuzeitlichen karlsruher kackschaften nicht. Ich würde selbst nach einem Löschantrag rufen, wenn es in der Zeit nicht gelänge ... Nur, da kommt ein anderes Verständnis von Wikipedia ins Spiel: erlauben wir auch unfertige Artikel, die noch 1-2 Jahre brauchen? Innerhalb des Artikels Corps Hannovera Göttingen wär es eine Aufblähung, die eh Auslagerung nahelegt. Einen Entscheidfehler sehe ich nicht, nur das der Artikel schwächelt. Es grüßt (in gebotener Härte, meine Entschuldigung an LH ist jetzt archiviert), --Emeritus (Diskussion) 16:07, 8. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel beschreibt eine Verbindung, die ganze zwei Jahre Bestand hatte. Jenseits ihrer (erweiterten) Existenz sind dem Artikel keinerlei Außenwirkung zu entnehmen. Zwischen den Zeilen kann man sogar die Aussage lesen, dass sie zu ihrer Zeit als eher unwichtig angesehen wurde. Wenn ein Pfingstaausflug in den Odenwald genügt, um der "Verfolgung" zu entgehen, waren sie offenbar nicht relevant genug um ihnen getrennt nachzustellen. Insbesondere kann bei so kurzer Existenz auch nicht automatisch von einem prägenden Einfluss auf das Heidelberger Studentenleben ausgegangen werden. Fazit: Bitte doch löschen.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:42, 8. Mai 2012 (CEST)

1809 bis 1813 sind zwei Jahre? Rechnen ist schwer. - Mal im Ernst, das sind alles Argumente die schon im Löschantrag waren. Ohne neue Argumente wird das nichts mit dem Löschen! Und noch einmal es handelt sich um einen historischen Verein, dessen Relevanz mit den heutigen Verbindungen schwer zu vergleichen sind. --Jopromi (Diskussion) 19:41, 9. Mai 2012 (CEST)

Laut Artikel hat sich die Verbindung 1810 konstituiert und wurde 1812 suspendiert. Die genannten Argumente wurden in der Behaltensentscheidung nicht der Realität entsprechend berücksichtigt. Inbesondere wird im Artikel anders als in der Behaltensentscheidung behauptet, keine "besondere historische Bedeutung" belegt. Auch trifft anders als im Behaltensentscheid behauptet, das RK den "besonders bekannte(n) Mitglieder (...) deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war" gleich doppelt nicht zu. Erstens sind die mit Blaulinks ausgestatteten Mitlieder durch die Bank nicht etwa "besonders bekannt", sondern selbst am unteren Rand der Wikipedia-Relevanz. Zweitens kann bei einer maximal gut zwei Jahre dauernden Mitgliedschaft nicht automatisch von einer die Persönlichkeit prägenden Periode im Leben der betreffenden Personen ausgegangen werden. Die Behaltensentscheidung stützt sich also auf unzutreffende Argumente und sollte daher revidiert werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:01, 10. Mai 2012 (CEST)

Was bedeutet denn „nicht der Realität entsprechend berücksichtigt“? Was bedeutet „unteren Rand der Wikipedia-Relevanz“? Haben wir jetzt irgendwo so Sternchen, die angeben, wie Wikipedia-relevant eine Person jetzt ist? „Zweitens kann bei einer maximal gut zwei Jahre dauernden Mitgliedschaft nicht automatisch von einer die Persönlichkeit prägenden Periode im Leben der betreffenden Personen ausgegangen werden“ ist meines Erachtens ein Trugschluss, dem verschiedene Piraten-Mitglieder vor kurzem und einem Günter Grass schon etwas vorher zum Verhängnis wurde (die Beispiele habe ich mir innerhalb einer Minute überlegt, die politische Implikation ist eigentlich nicht beabsichtigt). Die „besondere historische Bedeutung“ steht in den RK übrigens nicht alleine: es kommt noch „an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat“ hinzu. Und da wären wir wieder bei der Gendarmen-Affäre, aber auch beim SC-Comment. Abgesehen davon ist der Artikel seit der Initiierung der LP noch um einiges besser belegt worden. [19] Ich bitte dies bei einer Entscheidung der LP zu berücksichtigen. --Gripweed (Diskussion) 15:05, 24. Mai 2012 (CEST)

Dank an Gripsweed für die Annerkennung meiner Bemühungen, in der Tat wurden seither die Rotlinks Römer und Hayen gebläut, der Artikel sukzessive ausgebaut und ich warte immer noch auf zwei wichtige Dokumente zum weitern Ausbau. Insbesondere die nunmehr eingeführten Auto-/Biographie Hayen und die Autobiographie Eilers sind bedeutsame Beiträge von Beteiligten, die ihr Leben lang durch die in Heidelberg gwfundenen pesönlichen Beziehungen beeinflusst blieben. Damit ist für diese studentische Verbindung, auch wenn sie nur kurze Zeit in Heidelberg aktiv bestanden hat, hier in der Wikipedia schon mehr dargelegt und bequellt, als bei manch anderer. Das Hannovera Heidelberg eine der vier ersten Landsmannschaften war, die sich erstmalig Corps nannten und damit diesen Begriff 1810 von Heidelberg über Göttingen deutschlandweit (bis heute) für einen wichtigen Verbindungstypus "auf die Reise" schickten, scheint mir genauso wichtig zu sein.--Kresspahl (Diskussion) 22:38, 26. Mai 2012 (CEST)

Da ich eine LP wegen einer anderen Verbindung, die ich in der LD per "behalten" entschied, habe, kurz eine Anmerkung: derzeit wird recht heftig ain den RK gestritten, daher wäre es vielleicht auch vernünftig, mit sochen LD/LP abzuwarten. Beim Bart des SlartibErtfass der bertige, sage ich jetzt flopp, lass uns doch abwarten, was da rauskommt. Die Verbindungen gehören überhaupt nicht zu meinen Favoriten, im Gegenteil, lass uns aber danach richten und entscheiden, was für die WP als Enzyklopädie gut ist oder sein kann. SlartibErtfass der bertige, ich habe dich in Erinnerung als jemanden, der irgendwann vor einem Jahr mir irgendeine Frage stellte, keine Ahnung was für eine, und wir kamen miteinander danach irgendwie klar. Würde ich gerne so behalten. Also. Pfingst-AGF an, wir klären das, warten wir auf die neuen RK. Gruß -jkb- 22:47, 26. Mai 2012 (CEST)

@jkb: Das vorstehende ist für mich leider etwas zu kryptisch. Ich möchte an dieser Stelle aber noch einmal herausstellen, das Personenvereinigungen des 19. Jahrhunderts, deren Mitglieder im Vormärz oder der Revolution von 1848 tragende Rollen spielten, schon einen anderen darstellungswürdigen Quellenwert für die Deutsche Geschichte (und damit auch für die WP als Enzyklopädie) haben dürften, als die vielen späteren Nachahmer eines nach 1848 gefälligen gewordenen Schnittmusters.--Kresspahl (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte schlicht auf diese Diskussion hinweisen, abgesehen davon wurde heute ein MB in Vorbereitung zu dieser Frage angelegt. -jkb- 23:15, 26. Mai 2012 (CEST)

Nur betrifft dieses MB nur einen Teilaspekt meiner Behaltensentscheidung und wäre in diesem Fall wenig aussagekräftig. --Gripweed (Diskussion) 00:55, 27. Mai 2012 (CEST)

Erledigt, jedoch ausdrücklich ohne Entscheidung. Die ständigen Kämpfe um die Relevanz von Studentenverbindungen und die Tatsache, dass der Antrag hier seit dem 13. April liegt, ohne dass sich ein Admin zu einer Entscheidung durchringen konnte, zeigen deutlich auf, dass die RK für Studentenverbindungen nicht praktikabel sind. Sie strotzen nur so vor schwammigen und auslegungsfähigen Kriterien und erfüllen damit den Sinn von RK, ein Hilfsmittel zu sein, das klare Anhaltspunkte für Relevanz aufzeigt, nicht. Damit bleibt dieser Artikel für den Moment - in der Hoffnung, dass wir mal brauchbarere Studentenverbindungs-RK erhalten. Ein Meinungsbild ist zwar gerade in Vorbereitung, befasst sich aber nur mit dem Punkt "besonders bekannte Mitglieder", was m.E. nicht ausreicht. Und: Ich habe ausserdem ausdrücklich nichts dagegen, wenn mich ein anderer Admin hier vor der Archivierung noch overrult und eine echte Entscheidung fällt. Aber bis zum St. Nimmerleinstag liegenlassen können wir das hier jedenfalls nicht. Gestumblindi 22:15, 28. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gestumblindi 22:15, 28. Mai 2012 (CEST)

27. April 2012

Tromla (wiederhergestellt)

Bitte „Tromla“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Bitte mich selbst wiederherstellen. Ich weiß, so mancher stöhnt jetzt auf: "Selbstdarstellung" oder "was will den der Tromla jetzt schon wieder". Es hat sich allerdings ein Indiz dazugesellt, der es in sich hat: In der aktuellen Ausgabe des Magazins Drums&percussion (Nr 3/Juni 2012) steht ein personenbezogener Artikel über Tromla (S. 56-57). Somit wäre in der Summe vielleicht Relevanz gegeben, ich zähle also:

• Artikel in Fachliteratur (drums&percussion)
• Überregionale Auftritte in House-Clubs (Berlin, Hamburg, Ruhrgebiet...)
• Mitglied einer relevanten Band (Reaktor (Band))
• Auftritte mit weltbekannten DJs (Blake Baxter, Stewart Walker...bestätigt durch Fachliteratur)
• wenige Auftritte + Tonträger auch mit anderen Künstlern (zB Illute)

Ich bitte alle mit Ruhe und Augenmaß zu überlegen, es geht nur um Relevanz, nichts anderes. Selbstdarstellung ist meiner Meinung nach OK, wenn der Artikel POV frei ist/bleibt und die Relevanz nachgewiesen ist. Also bis auf weiteres, Greetz vom --Tromla (Diskussion) 17:09, 27. Apr. 2012 (CEST) (PS: Adminansprache zu Engelbaet ist erfolgt, Poisend-Ivy zur Zeit wohl inaktiv)

Was soll dich relevanter machen als z. B. Linda Spa, die sogar eine eigene Grammynominierung hat und seit 20 Jahren mit Tangerine Dream auftritt? --Marcela 17:19, 27. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel Linda Spa wurde soweit ich erkennen kann, sehr wohl auf behalten entschieden. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:37, 27. Apr. 2012 (CEST)

Nö, wegen Irrelevanz gelöscht. --Marcela 17:40, 27. Apr. 2012 (CEST)

Tom Kaulitz war auch irrelevant, nur so nebenbei. --Filzstift ✎ 18:11, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich vermute, das betreffende Personen keine Einzel-Rezeption bzw. Solo-Auftritte ausserhalb ihrer Bands hatten (aber viell. irre ich mich, wäre nicht das erste mal ;-) --Tromla (Diskussion) 18:33, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die LP zu Linda Spa gefunden: hier. Dieser Artikel stand fünf Jahre lang in der WP. Per LP wurde er gelöscht. Die Relevanzkritierien skizziert Marcela ausdrücklich als "blödsinnig". – Simplicius → Autorengilde № 1 10:48, 28. Apr. 2012 (CEST)

Die Artikelqualität spricht offensichtlich nicht gegen eine Wiederherstellung. Gibt es denn neben dem Artikel in drums&percussion noch weitere Berichte in überregionalen Printmedien über dich als Solokünstler oder zumindest Rezensionen des Albums? Dann würde ich eine Wiederherstellung befürworten.
Die Fälle Linda Spa und Tom Kaulitz sind nicht wirklich vergleichbar. Die haben nur in einer Band gewirkt und können problemlos im jeweiligen Bandartikel mit behandelt werden. (Bei Linda Spa war zudem die besondere Bedeutung innerhalb der Band, die durchaus zum Behalten hätte reichen können, nicht belegbar. Tom Kaulitz hätte man als B-Promi wohl auch behalten können). Beim Tromla kommt eben eine Solokarriere dazu. Wenn die in diesem Einzelfall relevanzstiftend ist muss er einen eigenen Artikel erhalten. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:16, 27. Apr. 2012 (CEST)

-einmisch- Wenn ein Auftritt im Fernsehen vorliegt, liegt auch ein überregionaler Auftritt vor. Da reicht schon das Spielen eines Videos auf MTV oder Viva wo man aber den Künstler samt Werk erkennen muss. Ein Interview im TV über das neue Werk zeugt auch von Relevanz. Bei TV meine ich aber nicht Sender wie TVA oder so ein unterirdisches, regionales Niveau... ;) Alofok (Diskussion) 11:06, 28. Apr. 2012 (CEST) -einmischende-

Es gilt hier erst einmal die Löschbegründung von 2011 zu verlinken. ferner ist es auch gut, die von 2010 nachzureichen. Ferner gilt es den Administrator anzusprechen, das ist bisher nicht erfolgt. Service: Benutzerin_Diskussion:Poisend-Ivy.Das macht auch so seinen Sinn, schließlich hat nicht jeder diese Diskussionen verfolgt. Nach dem diese Formalien erledigt sind, kann man sich mit der Wiederherstellung beschäftigen: Inwiefern ist der Artikel einer Fachzeitschrift wichtig genug um die doch recht umfangreiche Löschbegründung von 2011 zu widerlegen?--Gripweed (Diskussion) 13:52, 28. Apr. 2012 (CEST)

Von der Ansprache von Poisend-Ivy wurde ihm abgeraten, die sie nicht mehr aktiv zu sein scheint. --217.227.116.171 22:45, 28. Apr. 2012 (CEST)

habs trotzdem mal gemacht. --Tromla (Diskussion) 22:57, 28. Apr. 2012 (CEST)

In meinen Augen spricht nichts gegen eine Wiederherstellung, wobei es immer etwas schwierig ist, über einen nicht einsehbaren Artikel zu diskutieren. – Simplicius → Autorengilde № 1 15:27, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe Aufritte in Hamm, Berlin (Sage Club), Leverkusen, Cham, Straubing, Deggendorf, Kassel noch als Ankündigung im Internet gefunden, um noch mal zu zeigen, das überregionale Auftritte stattfanden und auch in einer ansprechenden Größe verliefen, also nur "trommeln in einer Disco" war es nicht. (sonst hätte man ja irgendeinen nehmen können, Drummer gibts wohl genug.) Es gibt halt sehr viele Bongospieler, DJs, Gogo-Tänzer oder Show-Akrobaten im Nightlife, aber nur sehr wenige werden namentlich als Haupt-Akteur genannt bzw. landen in der Fachliteratur. Greetz --Tromla (Diskussion) 17:43, 29. Apr. 2012 (CEST) (ich denke mal, der Erfolg dieser Auftritte waren die gaga-istischen Solo-Einlagen, die haben gerockt)

Mhm, also ich selbst will hier nichts entscheiden. Habe allerdings auch keine Bedenken hinsichtlich einer Wiederherstellung. Außer eine: Ich glaube, die letzte Version enthält doch etwas zu viel WP:SD und zu wenig Enzyklopädisches, da wäre eine Überarbeitung durchaus sinnvoll. Ein Auszug: „meditatives Schlagwerk-Solo auf einem Topf“, „dieses nun auf CD verewigte Kochgefäß hatte er einst auf dem Sperrmüll gefunden“. Willst du das ganze noch überarbeiten? Dann kannst du auch die neu dazugewonnen Fakten ergänzen und die LP kann anhand der neuen Fakten fortführen? Würde dir das dann in den BNR verschieben.--Gripweed (Diskussion) 21:17, 29. Apr. 2012 (CEST)

Klar, gerne. Bei SD gehts ja meistens so: Man schreibt erstmal, und ein anderer löscht dann heraus. Diese ganzen Infos von wegen Sperrmüll uns so standen ja in der Saarbrücker Zeitung. Falls das zu regional ist, muss mans halt löschen.--Tromla (Diskussion) 21:43, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ist das Heft schon erschienen? Wie viele Berichte gab es über dich? Ein Bericht in einer Nischenfachzeitschrift spricht doch eher für Irrelevanz... Deine Rezeption ist doch gleich null...-- schmitty 23:13, 29. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Kollege Schmitty, ich bin gerade auf den Gedanken gekommen, dass unsere Vorstellungswelt auch in der Wikipedia keine Scheibenwelt ist, die nur aus „relevant“ (Oberseite) und „nicht-relevant“ (Unterseite) besteht, sondern dass das ganze skaliert ist... In bestimmten Fällen müßte man dann von „nicht ausreichend relevant“ sprechen. Liebe Grüße – Simplicius → Autorengilde № 1 11:06, 30. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Simplicius, da hast du meine Sichtweise gut erkannt und beschrieben. Ich gehe von einem starken Selbstdarsteller aus, der endlich sein Berufsmusikerdasein verlassen möchte und als Künstler gesehen werden will, und wenn die Welt ihn schon nicht beachtet, dann bitte doch „Kaum zu glauben aber wahr, Tromla steht in WIKIPEDIArrrrr“-- schmitty 16:10, 30. Apr. 2012 (CEST)

Schade dass Benutzer Tromla nicht auf meine Tipps eingegangen ist... Alofok „Sei ein Künstler!“ 11:09, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ist jetzt unter Benutzer:Tromla/Tromla zu finden. Viel Erfolg beim Überarbeiten. Kann jetzt entweder geschlossen werden oder, wenn die Überarbeitung nicht allzulange dauert, weiter diskutiert werden.--Gripweed (Diskussion) 12:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Dankeschön. Ich werd den Artikel etwas verändern/kürzen und dann kann man nochmal entscheiden (dauert etwa 1 Tag) Greetz --Tromla (Diskussion) 17:20, 30. Apr. 2012 (CEST)

So im groben fertig: siehe Benutzer:Tromla/Tromla. Na, was haltet ihr davon? Greetz --Tromla (Diskussion) 22:07, 30. Apr. 2012 (CEST)

In Drum un Percussiobn werden 4 kurze Fragen gestellt und "Tromla, der Freak" kann sich ein wenig darüber auslassen, dazu kommen ca. 3Fotos aus Tromlas Archiv, eine Rezension sieht anders aus. Ich bezweifle das dieses "E-Mail"-Interview jetzt Relevanz erzeugen sollte. Das ist wieder nur Eigendarstellung-- schmitty 00:24, 4. Mai 2012 (CEST)

Oder mal andersrum gefragt: Warum ist jemand unrelevant, obwohl er in der Fachliteratur steht, überregionale Auftritte (auch Ausland) hat, mit Weltstars zusammen aufgetreten ist, mit relevanten Künstlern auftat und CDs veröffentlicht hat, bei relevanten Festivals aufgetreten ist, Mitglied einer relevanten Band war und auf relevanten Labels veröffentlicht hat? fragt sich --Tromla (Diskussion) 15:20, 12. Mai 2012 (CEST)

WP:RK: Als relevant gelten...sowie Musiker, die...in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse besprochen werden

Seit der letzten Löschprüfung ist nur ein (zudem sehr bescheidenes) Interview hinzugekommen, du wurdest nicht besprochen.

Im Sinne der Wikipedia bist du weiterhin irrelevant für einen eigenständigen Artikel. Finde dich damit ab, übrigens werde ich selbst (wie übrigens 99,9% der Bevölkerung) niemals in der Wikipedia namentlich erwähnt werden. Dein Name ist schon verewigt, also wo ist dein Problem? -- schmitty 08:52, 14. Mai 2012 (CEST)

Hab mal wieder ein kleines Gedicht geschrieben: Wikipedia:Gedichte#Ansichten_eines_Relevanten --Tromla (Diskussion) 20:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Hab mal ein Lied für dich gefunden: http://www.dasliedzumspiel.de/wikipedia.mp3%7C -- schmitty 23:53, 17. Mai 2012 (CEST)

Wiederhergestellt. Nachdem doch Presseberichterstattung zur Person aufgezeiget wurde, ist ein Artikel jetzt wohl akzeptabel. --HyDi Schreib' mir was! 13:42, 28. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 13:42, 28. Mai 2012 (CEST)

Jeaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah --Tromla (Diskussion) 16:01, 28. Mai 2012 (CEST)

2. Mai 2012

Kategorie:Landform

Der den LA abarbeitende Admin, wurde von mir angesprochen (siehe hier). Der Admin ließ verlauten kein Geograph zu sein, und ist folglich mit dem Prozedere (Löschprüfung) einverstanden. Der Löschkandidat, also die Kategorie:Landform, ist einer One-Man-Show des Wikipedianers @Summ zu verdanken, der seit mehreren Wochen im Alleingang die Kategoriestruktur im Geographiebereich umzupflügen versucht. Er erstellt neue Kategorien, um die - seiner Ansicht nach undurchsichtige - Kategorie:Geographischer Begriff aufzudröseln. Es besteht indes seit Jahren Konsens, dass der Fachbereich grundlegende Strukturänderungen erst intern abklärt bevor weitreichende Kategorie-Umstrukturierungen erfolgen. Neben dem obigen Kat.-Objekt finden auch noch LA-Diskussionen zu Kategorie:Inseltyp und Kategorie:Küstentyp statt, welche allesamt zur Löschung vorgeschlagen wurden. Mein Antrag lautet hier, den Beitrag Kategorie:Landform dennoch zu löschen. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 13:24, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich schlage vor, die Löschprüfung auszusetzen (bzw formlos hier zu entfernen), bis die Fachleute im Portal über die Kat diskutiert haben. Sie ist (durch Summ) recht ansehnlich gefüllt, sie ist kein völliger Blödsinn, so dass mir eine Löschung/Leerung vor der Diskussion nicht sinnvoll erscheint. Die Löschprüfung hier kann die Diskussion im Portal auch nicht ersetzen. Zollwurf, leierst du bitte die Disk an und lädst Summ dazu ein? Grüße --h-stt !? 16:20, 2. Mai 2012 (CEST)

Wozu etwas "aussetzen", wenn der Verursacher eh kein Interesse an konstruktiver Mitarbeit hat. Ich erlaube mir auf eine andere Summ's Diskussion zu verweisen, wo er erneut etwas durchdrücken will. @H-stt, wenn Du meinst, Kollege Summ habe recht, dann sag es doch. --Zollwurf (Diskussion) 17:54, 2. Mai 2012 (CEST)

Sehr gerne bin ich bereit zur konstruktiven Mitarbeit. Da sollte aber auch eine fundierte Diskussion geschehen. Bisher warst du zu keinem sachlichen Argument bereit. Das bringt das Projekt nicht weiter. Wenn einzelne Kategorien in der Kategorie:Geographischer Begriff gelöscht werden, ist das - von anderen angeregte und von mir ausgeführte - Konzept kaputt, ohne Alternative. Das wäre nicht im Interesse der Sache. --Summ (Diskussion) 11:33, 3. Mai 2012 (CEST)

Das übliche Prozedere bei der Umstrukturierung ganzer Kat.-Bäume funktioniert nicht rückwirkend, falls Dir das bislang nicht bekannt war. Die von Dir behauptete "fundierte Diskussion" gab es - zumindest im Geo-Zweig - vor der massenhaften Anlage und Änderungen von Kategorien per 02.02.2012 durch Dich eben nicht. Und, wer waren denn die ominösen Dritten, die Dich bewegten "... das von anderen angeregte und von mir ausgeführte - Konzept..." umzusetzen? Im Geo-Projekt und im Portal:Insel finde ich keinerlei Hinweise auf diese vermeintliche, vorherige "fundierte Diskussion". Ich hatte schon in Löschdiskussion angeregt, die Kategorien wieder zu löschen, dann im Geo-Portal nebst der Unterportale nachzudenken, ob eine Gliederung der Kategorie:Geographischer Begriff a) überhaupt sinnvoll ist und b) falls ja, wie die Unterkategorien dann zu benennen und zu beschreiben wären. Nicht ich - mit Löschantrag und jetziger Löschprüfung - mache "ein Konzept kaputt", sondern Du tust es. --Zollwurf (Diskussion) 11:58, 3. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist dieses Konzept nicht in Stein gemeißelt, sondern ein Vorschlag. Ich kann die Links der vorgängigen Diskussionen und der Anregungen zu diesem Konzept gerne nachsehen und aufführen, wenn das gewünscht ist. Wenn du dabei übergangen wurdest, tut mir das Leid, es ist aber sicher nicht aus bösem Willen geschehen. - Alles rückgängig zu machen und dann erst zu diskutieren, scheint mir aber kein praktikabler Weg zu sein. Niemand wird sich die Arbeit ein zweites Mal machen. Wie gesagt, waren die "Typen"-Artikel zuvor auf viele Kategorien verteilt und nur teilweise in der Kategorie:Geographischer Begriff enthalten. Da gab es kein Konzept. Also, um der Reihe nach zu argumentieren: Der erste Vorschlag besteht darin, die Sammelbegriffe in der Kategorie:Geographischer Begriff zu sammeln, und der zweite Vorschlag ist die Unterteilung dieser Kategorie. --Summ (Diskussion) 12:18, 3. Mai 2012 (CEST)

Es ging und geht nicht darum ob ich, Kollege @MatthiasB, @SteveK und andere "GeoFreaks" übergangen wurden und von Dir nach wie vor werden, es geht einzig um den fairen Umgang mit in zig-tausenden Stunden ausdiskutierten Nuancen um das Kategoriesystem der Geographie in der Wikipedia (nicht nur in de!) benutzerfreundlich stringent zu gestalten. Deine One-Man-Show wird peinlich! --Zollwurf (Diskussion) 13:26, 3. Mai 2012 (CEST)

Warum die Kategorie systemwidrig oder auf andere Weise unerwünscht sein soll, wurde weder hier noch in der Löschdiskussion dargelegt. Der Löschantrag wurde ausschließlich damit begründet, dass es sich um einen Alleingang handelt. – Es stimmt zwar, dass man neue Kategorien mit den Fachbereichen abstimmen sollte (WP:KAT#Hinweise für Autoren), allerdings kann man die fehlende Diskussion wohl kaum als hinreichenden Löschgrund ansehen.

Bitte im Geographiebereich klären, ob die Kategorie erwünscht ist, und danach ggf. noch einmal um Löschung bitten. -- kh80 •?!• 17:06, 3. Mai 2012 (CEST)

• Erle raus. Die Summ'schen Kategorien wurde im Geographieprojekt samt und sonders abgelehnt. Das geht aus dieser Diskussion klar hervor Bitte löschen.
• Entsprechend WP:KAT#Grundlegendes) ist eine fehlende Diskussion nicht nur ein hinreichender Löschgrund, sondern ein zwingender Löschgrund. Knapp daneben ist halt auch vorbei. Explizit das steht nämlich dort: Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder [sic!] müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.//Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.
• Hier kommt erschwerend noch hinzu, daß es den Begriff Landform tatsächlich gibt, allerdings nicht in dem von Summ eingeführten Zusammenhang. Bitte löschen, weil sachlich falsch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:43, 4. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich mir den Inhalt anschaue, dann bekomme ich Pickel. Da werden Artikel einsortiert, die gar nichts mit Land zu tun haben (alles was unter Wasser ist ist kein Land). Daran kann man ablesen, wie unausgegoren die Kategorie ist. Zusammen mit dem von Matthias gesagtem müsste die Kategorie gelöscht werden. --SteveK ?! 22:38, 4. Mai 2012 (CEST)

Der Kategoriename mag nicht glücklich sein, aber wichtig ist die Oberkategorie:Geomorphologie (so auch in der Kategoriebeschreibung). Auch die Formen unter Wasser sind geomorphologische Formen. Die Kategorie, so wie sie jetzt hier steht, ist als Pendant zur Kategorie:Ökosystem gedacht, die unter der Kategorie:Biogeographie steht, und die von Flora und Fauna wesentlich bestimmte Formen enthält. Bis wir zu dieser Abgrenzung gekommen sind, hat doch immerhin eine wochenlange Diskussion stattgefunden, und daran haben sich durchaus nicht nur inkompetente Beiträger beteiligt. – Ganz einfach gesagt: Die Kategorie Landform enthält Artikel, die ein "Relief" beschreiben – das hat nichts mit Land und Wasser zu tun, wie SteveK vermutet. Sonst würden sich diese Artikel auch nicht in der Kategorie:Geomorphologie befinden. Damit diese Artikel die Kategorie:Geomorphologie nicht überfluten, gibt es für sie eine Unterkategorie, die Landform oder anders heißen kann. --Summ (Diskussion) 22:32, 7. Mai 2012 (CEST)

Wenn der „Kategoriename nicht glücklich sein mag“ und diese auch „anders heißen kann“, warum diskutiert man nicht genau diese Frage vorher? Z.B. Kategorie:Geomorphologische Form, wenn es doch das ist, was in die Kat einsortiert wird? Übrigens zeichnet sich ein Vorschlag dadurch aus, dass man etwas vorschlägt, nicht dadurch, dass man etwas umsetzt. Etwas vorzuschlagen, indem man einige hundert Edits tätigt ist Ressourcenverschwendung.--Nothere 23:06, 7. Mai 2012 (CEST)

Genauer gesagt ist es nicht Ressourcenverschwendung, sondern Arbeitsbeschaffung für andere, die das ganze wieder aufräumen müssen.

Die Kategorie:Geomorphologie ist völlig ausreichend, zumal der Meeresspiegel im Laufe der Erdgeschichte schwankte. Was heute Fjorde oder Förden sind, waren einst glazial überformte Täler (im Gegensatz etwa zu den Riaküsten, die zwar gleich aussehen, aber nie glazial üebrformt wurden). Die schwäbische Alb war mal eine Meeresküste. Eine Unterteilung macht somit gar keinen Sinn. Und Kategorien, deren Namen nicht glücklich sind, sind eh' fehl am Platz. Wann gehst du eigentlich mal wieder einen anderen Fachbereich ärgern, Summ? Die Kollegen von der Redaktion Biologie oder vom Eisenbahnportal brennen sicher ganz darauf, mit dir zusammenarbeiten zu dürfen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:16, 7. Mai 2012 (CEST)

Bitte freundlichen Ton! Von den Unterkategorien habe ich nur eine gemacht, und die glazialen Landschaftsformen, die du erwähnst, gehören nicht dazu. - In der Kategorie:Geomorphologie sollten Artikel wie Geofaktor, Porenwasser nicht verstreut unter den geomorphologischen Formen stehen, sonst ist die Kategorie sehr unübersichtlich. Außerdem waren, ich wiederhole es, viele dieser Artikel bisher gar nicht in der Kategorie:Geomophologie drin, obwohl sie dort hineingehören. – Eine Umbenennung ist schnell geschehen, das Zusammentragen ist die größere Arbeit. Und das habe ich sicher nicht getan, um jemanden zu stören. Bis jetzt gibt es auch immer noch kein Argument, warum das keinen Sinn haben sollte. --Summ (Diskussion) 23:43, 7. Mai 2012 (CEST)

Wobei ich mich Frage, was Porenwasser in der Kategorie:Geomorphologie zu suchen hat, genausowenig wie der Artikel Geofaktor, aber das ist beides nicht dein Fehler. Wobei mich mal interessieren würde, welche Artikel da in der Kategorie nicht drin waren, obwohl sie da rein gehören. MMn ist die Kategorie:Geomorphologie nämlich mit Artikeln durchsetzt, die mit Geomorphologie nix zu tun haben. Der deutsche Papst zur Geomorphologie, Herbert Wilhelmy, würde sich wohl beim Anblick der Kategorie im Grab rumdrehen. (Aber das gehört nicht wirklich hierher.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:13, 8. Mai 2012 (CEST)

Wie du sagst, fallen die Einzelartikel in der Kategorie:Geomorphologie eher auf, wenn Gleichartiges in Unterkategorien zusammengefasst ist. Natürlich sollte jemand (oder besser mehrere) regelmäßig prüfen, was da hineinkommt. Dazu braucht euer Kategorieprojekt Unterstützung. Ihr könnt nicht alles alleine machen in diesen Dimensionen, sondern seid angewiesen auf Hilfe. --Summ (Diskussion) 22:48, 8. Mai 2012 (CEST)

Wenn überhaupt, gehört Geomorphologie nach endogener und exogene Morphodynamik unterteilt, und letztere wiederum nach bspw. glazialem Formenschatz, Küstenformen, Bodenbildung und dergleichen. Aber nicht eine Unterkategorie "Landform". --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:48, 9. Mai 2012 (CEST)

Kategorien mit dem Namen "Morphodynamik" wären Themenkategorien, die Objektkategorien mit den Formen als Unterkategorien enthalten würden (neben Einzelartikeln zu anderen Begriffen der Morphodynamik). Da würde es die Kategorie Landform bzw. ihre Unterkategorien logisch gesehen nach wie vor geben, ob sie jetzt diese oder andere Namen haben. --Summ (Diskussion) 10:59, 10. Mai 2012 (CEST)

Leute, ihr weicht ab vom LA- bzw. LP-Kandidat. Wioe etwas umzubenennen wäre ist nicht Gegenstand der LA- bzw. LP. Hier geht es einzig um Kategorie:Landform und deren Behahaltensentscheid - falls es jemand nicht bemerkt haben sollte... --Zollwurf (Diskussion) 12:02, 11. Mai 2012 (CEST)

Daß die Kategorie falsch und deswegen zu löschen ist, habe ich schon viel weiter oben geschrieben und begründet. Irgendwann wird sicher auch ein Administrator merken, daß der Kollege Summ hier filibustert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:06, 11. Mai 2012 (CEST)

ich persönlich seh bei der eigentlich keinerlei fachliches problem, wir haben Landform, wir haben exzellente standardliteratur zur Landformenkunde, wir haben im geowissprojekt schon drüber diskutiert, die landformen nicht in der hauptkategorie Geomorphologie zu führen, weil die sowieso permanent überlastet war (ich hatte schon drüber nachgedacht, noch Kategorie:Erosive Landform einzuführen, leider ist der ausdruck nur englisch etabliert, und es hat mich gescheut, mich da zu weit vorzuwagen): insgesamt kann ich den argumenten nicht folgen: sollen wir sie aus Kategorie:Geographischer Begriff rausnehmen, wenn sie dort so stört? --W!B: (Diskussion) 23:48, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Kategorie ist als Unterkategorie von Kategorie:Geomorphologie angelegt und damit zu jener redundant, so ziemlich alles, was Geomorphologie ist, ist eine Landform. Und doch nicht. Geomorphologie wird, wie ich oben darstellte, unterschieden nach Endogener und Exogener Morphodynamik und was heute eine Landform ist, ist nach eustatischer Meeresspiegelschwankung ein Unterwassermerkmal oder umgekehrt. Die Kategorie:Landform muß aufgelöst werden, sie liegt quer im System, und die Artikel in die Ursprungskategorien zurückgeführt werden. Und dann kann man Kategorie:Geomorphologie vernünftig aufteilen nach Kategorie:Exogene Morphodynamik (da kommen dann auch deine erosiven Landformen unter, nur nennt man's nicht so) und Kategorie:Endogene Morphodynamik--Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:36, 29. Mai 2012 (CEST)

stimmt, das nun klingt auch überzeugend: aber ich denke, nun ist die frage so fachkundlich, dass man sie problemlos im Geowiss-projekt abhandeln kann: recht hast Du aber, dass sie ohne vordiskussion angelegt wurde, andererseits, das chaos in der kat:Geomorphologie vorher war auch nicht lustig: im zustande dass die kategorie erhalten bleibt, ist wahrscheinlich leichter sortiert, und ein „im rahmen der fachkunde durch eine bessere lösung ersetzt“ braucht ja keine adminstrative bestätigung: aussedem seh ich nicht, inwieferne sich die untergliederung in endogene und exogene dynamik, und die gliederung in formungsprozesse (theorie der geomorphologie) und ergebnisse (also den landformenschatz) widersprechen --W!B: (Diskussion) 01:33, 30. Mai 2012 (CEST)

Die vorgeschlagenen Ersatzkategorien sind allesamt Themenkategorien; die Kategorie, über deren Löschung wir hier sprechen ist aber eine Objektkategorie. Wer den Unterschied kennt, versteht sofort, dass das eine das andere nicht verlustfrei ersetzen kann. Für das Verständnis des Unterschiedes hilft geowissenschaftliche Fachkunde allerdings wenig. Soviel nur zur "Abhandlung" der Kategorie im Geo-Projekt. --TETRIS L 09:50, 30. Mai 2012 (CEST)

12. Mai 2012

Kategorie:Gernrode

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Gernrode“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ortsteilkategorien von kreisangehöriger Städte und Gemeinden sind unerwünscht. Dies wurde auch in der entsprechenden LD deutlich gemacht. Präzedenzfälle sind Kategorie:Stolberg (Harz), Kategorie:Lommersum, Kategorie:Dessau, Kategorie:Geising (letzteres nach ausführlicher Diskussion auf dieser Seite hier gelöscht).

Es besteht ein Konsens dazu, daß bei kreisfreien Städten Stadtbezirke (wo vorhanden im föderalistischen bundesdeutsche Chaos) eigene Unterkategorien erhalten können, Ortsteile kreisangehöriger Städte und Gemeinden jedoch nicht.

Jón wurde angesprochen, bleibt aber beratungsresistent. ;-) Also hier Revisionsantrag. Dementsprechend Kategorie doch noch löschen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:57, 12. Mai 2012 (CEST)

Nya, das Problem ist aber, daß die Kategorien häufig viel älter sind als der Status als Ortsteil. Wenn wir jedenfalls löschen, wenn eingemeindet wird ist das auch doof. Und diese Kat ist älter.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:37, 12. Mai 2012 (CEST)

Das ist ein Scheinargument. Wir passen unsere Kategorien eben den aktuellen Verwaltungseinheiten an. Wichtiger ist aber: "Es besteht ein Konsens dazu, daß bei kreisfreien Städten Stadtbezirke (wo vorhanden im föderalistischen bundesdeutsche Chaos) eigene Unterkategorien erhalten können". Warum? Ganz einfach: Weil Stadtbezirke kreisfreier Städte üblicherweise genug Stoff bieten, Kategorien sinnvoll zu füllen. "Ortsteile kreisangehöriger Städte und Gemeinden jedoch nicht." Warum: Weil es hier eben meist nicht so ist. Das ist keine Systematik oder ein Grundprinzip sondern purer Pragmatismus. Und Jóns entscheidung spiegelt diesen Pragmatismus.Karsten11 (Diskussion) 20:48, 12. Mai 2012 (CEST)

Jein. Stadtbezirke kreisfreier Städte sind "kategorietechnisch" mit Gemeinden zu vergleichen, weil kreisfreie Städte im Prinzip wie Kreise behandelt werden (vgl. hierzu auch das nicht von mir angeführte Argument bei der derzeit auf WP:RK geführten Diskussion zur Relevanz der (Ober-)Bürgermeister kreisfreier Städte, diese entsprächen hinsichtlich ihrer Kompetenzen mehr oder weniger den Landräten der Kreise). Das ist somit sehr wohl eine Systematik, an die man sich bei der Entscheidung, ob eine Kategorie angelegt werden soll oder nicht, halten kann, halten sollte. Dieses "die Kategorie ist groß genug, weil 12 Einträge vorhanden sind, jene aber nicht, weil's nur drei sind" ist Herumgeeiere, das keinerlei Sachkriterien folgt, mit Ausnahme des bereits lange ad acta gelegen Mantras, Kategorien müßten stets mindestens X Einträge haben, wobei ich argumentativ von 3 bis 20 schon alles gelesen habe, und wenn jemand sagt, die Kategorie habe nur zwei Einträge, er würde keinen LA stellen, wenn's doch wenigstens drei wären, so kommt garantiert Benutzer:Tullamore Dew und erklärt, zwei sei fast drei.

Daß aber das Kategoriensystem durch solch Rumgeeiere teilweise unbrauchbar wird, hat nichts mit Pragmatismus zu tun. Und genau das geschieht nämlich. Wenn bspw. jemand mit CatScan die entsprechende Bundesland-Kategorie:Sachsen-Anhalt mit – sagen wir – der Fußballspielerkategorie verschneiden will und als Suchtiefe zwei Unterkategorien wählt, dann fallen nämlich allfällige Personen aus dem Suchergebnis raus, die in einer Ortsteilkategorie untergebracht sind, weil diese in der dritten Ebene unter dem Bundesland liegen. Und da haben wir nämlich wieder den Pragmatismus, warum wir bei kreisfreien Städten Stadtbezirke als Sortierkriterium heranziehen wollen, weil sie eben auf derselben Ebene stehen, wie die Gemeindekategorien der Landkreise. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:10, 12. Mai 2012 (CEST)

Catscan ist kein Argument. Wer das benutzt weiß genau was er tut, zumal der normale WP-Nutzer das ja nicht mal zu sehen bekommt. Kategorie:Berlin-Haselhorst ist die selbe Ebenen wie Kategorie:Gernrode - da gibt es doch noch viel viel mehr. Das über LD/LP klären zu wollen führt nicht zu sinnvollen Ergebnissen. Das ist eine grundsätzliche Frage.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:59, 12. Mai 2012 (CEST)

Nein, isses nicht. Denn wo sind denn Kategorie:Münchenhof, Kategorie:Gersdorfer Burg, Kategorie:Morgenrot (Quedlinburg) und Kategorie:Quarmbeck? Die grundsätzliche Frage wurde schon vor langem geklärt, nämlich als man sich darauf einigte, Deutschland in den Kategorien auf Basis von Gemeinden zu gliedern. Ist Gernrode eine Gemeinde? Nein. Ergo ist die Kategorie zu löschen. Eine Kategorisierung von Deutschland nach Orten vornehmen zu wollen, ist illusorisch. Bislang haben erst lt. Catcount 33.079 Orte in Deutschland überhaupt einen Artikel, und deswegen löschen wir Kategorien nicht (mehr) selbständiger Orte, bevor jemand auf den Gedanken kommt, diese flächendeckend mit Kategorien zu versorgen. Ansonsten warne ich deutlichst vor Kategorie:Bartenbach (Sulzbach an der Murr), Kategorie:Lautern (Sulzbach an der Murr), Kategorie:Eschelhof (Sulzbach an der Murr), Kategorie:Ittenberg (Sulzbach an der Murr) und 13 weiteren Ortsteilkategorien alleine für Sulzbach an der Murr. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:58, 13. Mai 2012 (CEST)

Dein Bestreben um eine grundlegende Systematik bei den Kategorien kann ich nachvollziehen, finde es prinzipiell auch äußerst sinnvoll. Der Teufel steckt aber im Detail. "Die grundsätzliche Frage wurde schon vor langem geklärt, nämlich" lange bevor es diese sachsen-anhaltinischen Monster"gemeinden" gab. Und an der Stelle stößt unser Bestreben um Systematik an Grenzen, weil es diese Systematik in der Außenwelt nicht mehr gibt, und dank Förderalismus auch innerhalb von Deutschland sehr verschieden. Gemeinden in Sachsen-Anhalt liegen heute auf einer anderen Größenskale als Gemeinden in Bayern.
Deine Vergleiche finde ich übrigens etwas zum Stirnrunzeln. Man kann eine jahrhundertealte Stadt mit mal >5000 EW, fast 100 denkmalgeschützten Bauwerken und so weiter, nicht mit Quarmbeck oder Morgenrot vergleichen. Auch Berlin-Haselhorst ist mitnichten ein Stadtbezirk, sondern nur ein Ortsteil, die in Berlin praktisch keine offizielle Bedeutung haben.
Angesichts der Bedeutung von Gernrode kollidiert die Systematik (nur nach aktueller Gemeinde) massiv mit Pragmatismus (Kategorien, wenn eine hinreichend hohe Zahl von Einträgen zusammenkommt). --Global Fish (Diskussion) 10:43, 13. Mai 2012 (CEST)

Ob's in Sachsen-Anhalt Monstergemeinden gibt, spielt gar keine Rolle. Wider die möglicherweise allgemein verbreitete Auffassung platzen Kategorien nicht, wenn sie ein paar hundert Einträge haben. Pragmatismus hat sich im Kategorienbereich als größter Hinderungsgrund für ein systematisches Vorgehen erwiesen: jede pragmatische Entscheidung wird als Präzedenzfall für weitere als vermeintlich "pragmatisch sinnvolle Kategorien" mißbraucht. Ergo weg mit Pragmatismus und her mit einem systematischen Vorgehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:02, 15. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, so sehr ich mit manchmal mit Dir in anderer Hinsicht über Kreuz liege, so sehr schätze ich Dein Eintreten für ein sinnvolle Systematik im Kategoriensystem. Aber Systematik heißt Gleiches mit Gleichem zu vergleichen. Und das ist durch die nicht nur quantitativ sondern qualitativ unterschiedliche Gemeindegliederung in verschiedenen Bundesländern eben nicht mehr gegeben, wenn man sich sklavisch an dem _Begriff_ "Gemeinde" orientiert. --Global Fish (Diskussion) 23:01, 15. Mai 2012 (CEST)

Kurzer Hinweis: eine Diskussion im WP:WPD genau zu diesem Thema bestätigt den früheren Konsens, nach dem Ortsteilkategorien nicht angelegt werden sollen, inzwischen nicht mehr (vgl. Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kommunen_und_Landkreise_in_Deutschland#Ortsteilkategorien). Es geht eher darum, wie man diesen Prozess konstruktiv begleitet.

Ohnehin wäre es etwas befremdlich, wenn problemlos Kategorien zu einzelnen Straßen nach dem Muster Kategorie:Theatinerstraße angelegt werden können, also bei genügend Artikeln auch zu einzelnen Straßen in Gernrode, der Ort selbst aber aufgrund Wikipedia-Regel #723 keine Kategorie haben dürfte. Man muss nicht wikifantischer werden als es ohnehin schon ist. -- 95.69.61.127 23:08, 15. Mai 2012 (CEST)

Ah, Triebtäter, du hast wohl eine andere Diskussion im Kopf als die von dir verlinkte. Ich sehe dort jedenfalls keinen Konsens, daß von dem "Verbot" von Ortsteilkategorien abgegangen werden soll, eher im Gegenteil. Was die Kategorie:Theatinerstraße angeht, abgesehen davon, daß München nicht mit Gernrode vergleichbar ist, kann nach allgemeiner Auffassung eine Straßenkategorie bestehen, ohne daß der Ortsteil eine eigene Kategorie hat, denn jeder Straße in einem Ortsteil liegt ja wohl in der Gemeinde bzw. Stadt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:28, 15. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Welda

Bitte die Behaltenentscheidung für „Welda“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Siehe eins drüber. Kann mMn dort mitdiskutiert werden. LD. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:59, 12. Mai 2012 (CEST)

Wir hatten doch erst vor ein paar Wochen einen LA erledigt, der klar und eindeutig für behalten der Kat ausgegangen ist. Deshalb verweise ich auf die dortige Diskussion. 12 Artikel für diese Kategorie sollten ausreichen, die Existenz der Kategorie zu rechtfertigen.---Warboerde (Diskussion) 22:21, 14. Mai 2012 (CEST)

Es gibt im Bereich der geographischen Kategorien keine Mindestzahlen, im Gegenteil, es werden Kategorie mit zehntausenden von Artikeln intendiert nicht unterteilt, siehe etwa Kategorie:Fluss in Europa. Zwölf Artikel sind keine Rechtfertigung für eine Kategorie, die in der Systematik nicht vorgesehen ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:52, 24. Mai 2012 (CEST)

Der Vergleich mit diesem Beispiel hinkt, denn es gibt neben einer Kategorie Fluss nach Kontinent auch die Kategorien Fluss nach Staaten und in Deutschland auch Fluss nach Bundesländern. Ich verweise ansonsten auf die Gegenargumente in der obigen Disk. Welda liegt in NRW, dort sind Ortsteile und Ortschaften rechtlich wohldefiniert. Es gibt bei WP grundsätzlich Kategorie für historisch existierende Verwaltungseinheiten.--Warboerde (Diskussion) 19:23, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorien zu ehemaligen Gemeinden werden üblicherweise aufgelöst, Kategorie:Stolberg (Harz) oder Kategorie:Dessau bspw. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:06, 29. Mai 2012 (CEST)

21. Mai 2012

Katholische Österreichische Studentenverbindung Traungau Graz (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Katholische Österreichische Studentenverbindung Traungau Graz“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Behalteentscheidung ist zu überprüfen, denn sie kann nicht in Einklang mit den RK gebracht werden. Die Entscheidung selbst ist als knapp formuliert, der angesprochen Admin scheint sich auch nicht sicher zu sein, siehe [20] zudem stimmt der Admin einer Überprüfung der Entscheidung zu. Im Besonderen gilt es zu beachten, dass nicht einfach ein paar Blaulinks zur Relevanz führen, sondern besonders bekannte Mitglieder, die durch die Verbindung geprägt wurden. Die RK Formulierung hat einige Zeit gekostet und sollte entsprechend berücksichtigt werden. Interpretationsspielräume führen unweigerlich dazu, Verbindungen mit Kegelklubs zu vergleichen. Service LD Die Entscheidung ist knapp, und beruht auf dem RK-Punkt über besonders bekannte Mitglieder. LHs Behauptung über Päbste und Nobelpreisträger kann ich, ohne Minderbinder auf den Sch..... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:53, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wie man eine Prägung deutlicher herausstellen soll, alos durch das folgende Zitat, das aus der im Artikel genannten Sekundärliteratur stammt: „Den katholischen deutschen Studentenverbindungen und insbesondere der Verbindung Traungau habe ich meine Jugendjahre von 20 bis 25 gewidmet, aktiv nach allen Richtungen. Viele Jahre später gehörte ich dem CV noch als ‚alter Herr‘ an. Meine spätere Position im Lande Steiermark ermöglichte es mir, viel für meine Kartell- und Bundesbrüder zu tun.“ (Jakob Ahrer zitiert nach Neuhäuser 2004, S. 95). Das wurde aber auch schon in der LD angeführt, ist ja auch nur ein Politiker, die als Gruppe zufälligerweise in den WP:RSV genannt wurden. Ach so, die Recherche dieser Passage hat mich auch etwas Zeit gekostet, bitte dies zu berücksichtigen. --Gripweed (Diskussion) 18:16, 21. Mai 2012 (CEST)

Naja, daran mag man Zweifeln, denn besonders kann ihn das Prinzip Patria nicht geprägt haben, wenn er die Traungau zu einer deutschen Verbindung macht, mag sein, dass er da was verwechselt hat, aber kann man das als Quelle zulassen? Ich meine es wäre ja ein ganz andere Verbindung, zudem war er grad mal Minister und das nicht lange und das in Österreich, also bleiben wir mal am Boden. Unter besonders Bekannt würde ich ihn nicht einsortieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:26, 21. Mai 2012 (CEST)

Der Abarbeitende: weißt du, als ich nach DE kam und über diese Vereine erfuhr, wo man sich gegenseitig die Visage zerschneidet (und dann auch einige Politiker mit verdächtigen Narben sah), fragte ich mich, wo bin ich denn geblieben. Aber ich muss mich danach richten, was ich in den RK finde. Und du und Gripweed demonstriert jetzt das Dilema der LD. In den - hier - schlampigen RK und den SpezialTK steht etwas über bekannte Personen. Wieviel finde ich da nicht, wie bekannt auch nicht, wo wie belegt auch nicht. Minister in ok? Aber Minister in AT nicht? Ja. Ich muss dann wirklich mit meinem Ermessensspielraum spielen. Das ist dann auch getan. Gruß -jkb- 21:07, 21. Mai 2012 (CEST)

Und das in Österreich ... bedarf es wirklich erst einer eigenständigen WP.AT, um zu verstehen, daß solche Äußerungen hier absolut deplaziert sind? Nirgendwo ist im übrigen festgelegt, wie lange jemand Minister sein muß, damit es in einem solchen Fall als relevant gilt. Wenn Du es für nötig erachtest, kannst ja eine Initiative starten, um die RKs zu Studentenverbindungen generell zu verändern. Hier ist aber nach dem jetzigen Stand alles soweit i.O., um den Artikel zu behalten. --Niedergrund (Diskussion) 22:25, 21. Mai 2012 (CEST)

Dass der Traungau nichts mit Mensur zu tun hat und ebensowenig mit rechter Ideologie, Ausländerhass und Antismeitimus ist Euch aber schon klar, oder??? (das nur am Rande und um das mit dem Gesichtzerschneiden - was nebenbei gar nichts mit Löschprüfung zu tun hat - nicht unwidersprochen im Raum stehen zu lassen!) --Jopromi (Diskussion) 21:27, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe keinerlei Details, die über die Existenzfeststellung hinausgehen. Der Quellenmangel zum Lemma stellt den Sinn eines eigenen Artikels in Frage. --21:50, 21. Mai 2012 (CEST)

@-jkb- Bitte respektiere die Mühsam erarbeitenden RK, ansonsten gehen wir einfach für die allgemeinen RK für einen Verein zurück und dann ist sowieso klar: löschen, da keine RK erfüllt sind. Also einigen wir uns auf die RK für Verbindungen und dann halten wir uns auch dran. Das hast Du nicht getan, das mag ich wiederum nicht, weil ich den LA gestellt habe, deswegen und auch wegen Deiner nicht Begründung auf Deiner Diskussionsseite und Deine jetzige Argumentation ist mir einfach eine Spur zu selbstherrlich. Selbstherrlich? Ja, denn wie kann es sein, dass Du eine Entscheidungen triffst, die einerseits vorgeblch auf den RK beruhen, selbige aber selbst hier in Frage stellst, das geht nicht. Entweder Anarchie für alle oder Regeln für alle, halte Dich an die Regeln und dann reden wir weiter. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:34, 21. Mai 2012 (CEST)

Woher hast du den Eindruck, ich respektiere die RK nicht?? Tue ich, ich sage nur, dass sie punktuell nicht präzise sind (was auch schwer ist) und einen Spielraum für Interpretationen offen lassen, infolge wessen es zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen kann. Alles. Gruß -jkb- 09:05, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich kann beim besten bzw. schlechtesten Willen nicht erkennen, warum diese Verbindung nicht den RK Studentenverbindungen genügen soll -- es sei denn, jemand möchte erreichen, dass möglichst alle Verbindungsartikel aus der WP verschwinden.--Jossi (Diskussion) 10:36, 22. Mai 2012 (CEST)

Im Artikel ist anscheinend für einen(!) Politiker belegt, dass er durch die Verbindung geprägt wurde. Die RK fordern den Plural. Damit sind die RK nicht erfüllt. --Konsequenz (Diskussion) 11:28, 22. Mai 2012 (CEST)

Info - siehe dazu Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Studentenverbindung/Mitgliederprägung als RK, -jkb- 12:18, 22. Mai 2012 (CEST)

Man sieht hier auch mal wieder, dass sich Löschbefürwörter nicht mal die Mühe machen, die Einzelnachweise anzuschauen. Denn auch in der Biografie von Max Riccabona wird die Verbindung erwähnt, ebenso hat sie Helmut Batlogg, der relevant, aber noch ohne Artikel ist, in seinem Lebenslauf aufgeführt. --Gripweed (Diskussion) 13:23, 22. Mai 2012 (CEST)

Würde die Erwähnung in einer Bigraphie ausreichen müsste man sämtliche Restaurants, Kegel- und Leichenbestattungsvereine, mit der die betreffende Person Umgang hatte lemmatisieren. --Liberaler Humanist 13:33, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich bin verwirrt… Mit wem spreche ich da gerade? [21] Offensichtlich mit dem, der den fremden Diskussionsbeitrag signaturverfälschend zu verantworten oder auch nicht hat? Egal, ich versuche die Frage dennoch einmal zu beantworten: Sollten andere Vereine ebenfalls durch eine biografische Erwähnung relevant werden, so können sicherlich auch diese erstellt werden. Das kann man sicherlich in den RKs nachlesen. Was das Ganze mit Restaurants zu tun hat, weiß ich nicht. Ich nehme jedoch an, wenn diese durch eine biografische Erwähnung relevant werden (so denn dies in den RK so festgeschrieben ist), so kann auch zu dem Restaurant, in dem Riccabona speiste, ein Artikel erstellt werden. Ich glaube aber, wir haben mit Sicherheit eine Reihe von Schänken, die nur deshalb relevant sind, weil der Herr Goethe sie besucht oder erwähnt hat (Auerbachs Keller) oder andere Menschen darin speisten oder gar akademisch biertranken (Stadthalle Göttingen) .--Gripweed (Diskussion) 23:09, 22. Mai 2012 (CEST)

Also hier wird noch nach den derzeit gültigen RK geurteilt und derzeit gültige RK werden von der Traungau ganz einfach nicht getroffen. Also: löschen und falls sich die RK ändern sollten kann der Autor gerne die LP bemühen. Oder wenn die Traungau so relevant ist, wie hier alle schreiben, dann wird sie sicher bald ein paar weitere Burschen prägen, die Relevanz schaffen, das wäre ja so quasi ein Zweck der Verbindung und somit wäre sie dann auch erfolgreich und dann vielleicht auch berichtenswert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:28, 23. Mai 2012 (CEST)

Bleibt, ein Abwägungsfehler ist nicht erkennbar. Die aktuelle RK-Formulierung lautet "Eine einzelne Studentenverbindung ist relevant, wenn sie ... besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war." Auf diesen Passus hat -jkb- seine Begründung bezogen. Er hat diese recht schwammige Formulierung großzügig ausgelegt, aber nicht derart, dass er damit die Basis der RK verlässt. Diese Verbindung ist sicher ein Grenzfall, da man hinsichtlich der besonderen Bekanntheit der Mitglieder trefflich streiten kann. Sie lassen sich aber nicht eindeutig und per se als sämtlich unbekannt bezeichnen, dass die Verbindung bei einigen davon in ihrem Leben durchaus mal eine Rolle gespielt hat, hat u.a. Gripweed hinreichend ausgeführt. Bei Ministern oder Universitätsrektoren u.ä. gehe ich ebenfalls davon aus, dass sie mindestens zu ihrer Amtszeit bekannter als so manche andere relevante Person waren. Damit liegt wie gesagt kein Abwägungsfehler vor. --Wahldresdner (Diskussion) 14:46, 29. Mai 2012 (CEST) P.S. Gestumblindi hat seine obigen Entscheidungen bewusst in der Schwebe gehalten, ich sehe diese Entscheidung hier als andere Vorgehensweise, aber mit vergleichbarem Ergebnis. Sollten die RK deutlich verschärft werden, stellt sich die Frage der Relevanz eh neu, das wurde auch in anderen Fällen bereits so gehandhabt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wahldresdner (Diskussion) 14:46, 29. Mai 2012 (CEST)

Wiederherstellung Artikel PROJECT Fonds Gruppe (erl, bleibt gelöscht)

Bitte „PROJECT Fonds Gruppe“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Unternehmen gehört zu den Top 30 der größten Fondsgesellschaften für geschlossene Fonds in Deutschland. Siehe Verweis auf VGF-Ranking S.37. Zudem besitzen mehrere Marktteilnehmer wie fairvesta einen Wikipedia-Eintrag. Relevanz gegeben. Bitte Entscheidung überdenken. --Noren (Diskussion) 17:21, 21. Mai 2012 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass du als langjähriger Autor wissen müsstest, dass man Artikel nicht miteinander vergleicht: fairvesta gehört zu den Top 10 und hat immerhin die dreifachen Kennzahlen von PROJECT. -- Jesi (Diskussion) 17:39, 21. Mai 2012 (CEST)

Wurde der löschende Admin angesprochen? Da die Löschung nach SLA erfolgte, könnte man den Antrag hier als Einspruch werten und den SLA in einen regulären LA umwandeln. -- Perrak (Disk) 18:54, 21. Mai 2012 (CEST)

Nachgeholt.--Nothere 21:06, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne den Autor nicht, aber wenn er wirklich ein langjähriger Autor ist, dann sollte er wissen, dass man bei Unternehmensartikeln die Vorlage {{Infobox Unternehmen}} verwendet und nicht eine dreispaltige Tabelle als Ersatzinfobox. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:44, 21. Mai 2012 (CEST)

Bei der Vorlage für die Tabelle habe ich mich am Artikel fairvesta orientiert, da ich angenommen habe, dass diese Darstellung auch akzeptabel ist. Dies kann ich natürlich anpassen, wenn der Artikel belassen wird. Bzgl. der Relevanzbegründung von Jesi: Auch wenn fairvesta dreimal soviel Eigenkapital eingeworben hat, so ist Project dennoch einer der größten am Markt (Project hat eigenen Angaben nach über 7.000 Anleger und fairvesta über 10.000) und in der Fachpresse ein bekannter Anbieter. Hierfür gibt es auf der Unternehmenswebseite zahlreiche Presseartikel in relevanten Medien, die das belegen. Zuletzt folgte immerhin ein Interview des Project-Chefs in der Süddeutschen Zeitung. Ich bitte euch daher zu überdenken, ob der Artikel in einer modifizierten Form behalten werden kann. --Noren (Diskussion) 08:57, 22. Mai 2012 (CEST)

In der doch recht eng definierten Marktnische der Gesellschaften für geschlossenen Fonds in Deutschland ist das Unternehmen also nach Anlagekapital irgendwo zwischen Platz 20 und 30. Zehntausend Kunden hat auch eine gut gehende Stadtteilbäckerei. Relevanzstiftende Marktführerschaft sieht anders aus. Für eine direkte Wiederherstellung sehe ich daher bisher keine ausreichenden Argumente. Eine reguläre Löschdiskussion scheint mir ein sauberer Weg, um eine fundierte Entscheidung zu fällen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:57, 23. Mai 2012 (CEST)

In den Wikipedia Relevanzkriterien steht, dass Unternehmen die eine "innovative Vorreiterrolle" einnehmen relevant für eine enzyklopädische Erfassung sind. Project ist das einzige Emissionshaus am Markt für geschlossene Immobilienentwicklungsfonds, das komplett eigenkapitalbasiert ist und Fremdfinanzierung durch Bankenkredite streng ablehnt. Normalerweise setzen Emissionshäuser Bankenkredite ein, um die Rendite künstlich zu steigern (siehe Leverage-Effekt). Als Beleg dient z.B. ein Presseartikel des bekannten Fachmagazins "Mein Geld". Dort wird explizit von der Eigenkapitalfinanzierung gesprochen, die ein "Alleinstellungsmerkmal" von Project ist. Damit ist m.M. die Relevanz belegt. --Noren (Diskussion) 09:05, 23. Mai 2012 (CEST)

Die SLA-Regelungen schreiben eine offenkundige Irrelevanz als Löschgrund vor. Eine solche war und ist gegeben: Quantitativ (also vom Umsatz oder den Mitarbeiterzahlen) extrem weit von der Relevanzhürde, von der Marktstellung (in den TOP 30 in einem Teilmarksegment) extrem weit von der Relevanzhürde. Und Hinweise auf sonstige relevanzstiftende Sachverhalte (Innovation, Skandale oder anderes) gibt es weder im Artikel noch hier in der LP (sorry, aber die Ablehnung von Bankkrediten ist zwar branchenunüblich, aber sicher keine "innovative Vorreiterrolle"). Eine Wiederherstellung zur regulären LD würde lediglich Kapazitäten binden und falsche Hoffnungen erzeugen, da die fehlende Relevanz offenkundig ist.--Karsten11 (Diskussion) 14:24, 23. Mai 2012 (CEST)

Die Eigenkapitalbasis als "branchenunüblich" zu bezeichnen, trifft es leider überhaupt nicht, da es ein einzigartiger Vorgang in dieser Branche ist, also ein USP - steht auch als Beleg in verschiedenen Presseartikeln einschließlich dem angeführten. Es gibt keinen anderen Anbieter, der auf den Einsatz von Fremdkapital (Bankenkredite) verzichtet. Wenn ein Anbieter wie Project dies als Pionier der Branche tut, dann ist das in höchstem Maße innovativ und vorbildlich zu gleich, da der Anleger erstmals durch ein lastenfreies Grundbuch gesichert ist. Meines Erachtens gibt es bei Wikipedia keine Definition von "innovative Vorreiterrolle". Ergo: "In dubio pro reo." --Noren (Diskussion) 16:15, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich erbringe noch einen weiteren Beleg für die Relevanz des Unternehmens Project. Sogar die Wissenschaft (Prof. Loritz der Universität Bayreuth) verweist in der "real equity-Diskussion" auf die Besonderheit von Project, siehe: Prof. Loritz im Interview mit dem Finanzmagazin "Finanzwelt" über Project. --Noren (Diskussion) 08:42, 24. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✎ 12:25, 29. Mai 2012 (CEST)

23. Mai 2012

Benutzer:Artikelstube/Liste von tödlichen Beißvorfällen mit Hunden (bleibt gelöscht)

Eine Diskussion zur Löschung fand nicht statt. Die Unterstellung von Ticketautomat ist irrtümlich. Es ist ein eigenständiger, neuer Entwurf. Er konzentriert sich allein auf tödliche Vorfälle und auf genaue Belege. Ob dieser Entwurf etwas zum Artikel taugt, steht auf einem anderen Blatt. Ich bitte um Wiederherstellung. Ticketautomat ist informiert. Gruß, Eynbein ⚗ 12:53, 23. Mai 2012 (CEST)

Wurde doch am 2. September 2011 auf den LKs diskutiert?! --Henriette (Diskussion) 13:01, 23. Mai 2012 (CEST)

ok, ich habe nicht gesehen, dass dem Widerspruch gegen den SLA eine Diskussion folgte. danke für den Hinweis. Den Antrag auf LP lasse ich aber stehen. -- -- Eynbein ⚗ 13:53, 23. Mai 2012 (CEST)

Ist das wirklich enzyklopädie-geeignet? Liste von tödlichen Strassenbahnunfällen mit Betrunkenen, oder Liste von tödlichen Unfällen in Vergnügungsparks in Europa im Altersrahmen 10-45 Jahre, oder Liste von Erstickungen durch besonders klebrige Reisfladen zu Neujahr in Japan. Alles reale Themen zum bedauerlichen und irrationalen Verhalten (das vermieden werden könnte) von homo sapiens - aber als Liste in einer Enzyklopädie? Wir wären 3x dagegen. GEEZER^{nil nisi bene} 13:13, 23. Mai 2012 (CEST)

Die erste Frage, die sich stellt, ist natürlich: Wieviele enzyklopädisch relevante „Beißunfälle mit Hunden” gibt es? Praktisch jedes „Bonzo beißt kleinen Kevin (5 Jahre)” aus dem Regionalteil einer Zeitung dürfte wohl klar irrelevant sein (wenn auch nicht für die unmittelbar Beteiligten ;) --Henriette (Diskussion) 13:28, 23. Mai 2012 (CEST)

Die Grenze in dieser Liste ist bei „tödlich“ gezogen. Insbesondere betroffen, das siehst du richtig, sind Kleinkinder und sehr alte Menschen. -- -- Eynbein ⚗ 13:53, 23. Mai 2012 (CEST)

_{Brisant: Israeli beisst Deutschem Schäferhund in Österreich das Ohr ab... scnr GEEZER^{nil nisi bene} 13:39, 23. Mai 2012 (CEST)}

Hund beißt Mann ist keine Nachricht, Mann beißt Hund und Schwein beißt Mann dagegen schon. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:46, 23. Mai 2012 (CEST)

Frau beißt Schwein aber wiederum nicht. (scnr) Willkommen in der Kultur der Schlachthöfe.--goiken 17:24, 23. Mai 2012 (CEST)

Die zweite Frage, um die ich das ergänzen möchte, ist (wenn denn so eine Liste als sinnvoll und abgrenzbar gesehen würde): Wie hält man Hundefeind heraus, dem an der Erstellung dieser Liste sehr gelegen ist und der immer wieder eindeutig gegen das Tierschutzgesetz verstossende Vorschläge macht (und damit natürlich völlig unnötig eine Debatte verunsachlicht bzw. zerstört)? Mit anderen Worten: Ich will abklären, wie es möglich ist, keinen Trollfütternapf dahinzustellen. --Port(u*o)s 13:41, 23. Mai 2012 (CEST)

Diese Probleme gehört mit Wikidata bald hoffentlich komplett der Vergangenheit an. Dann braucht man keine vorgefertigten Listen mehr, sondern jeder kann sich die gewünschten Listen selber generieren.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:48, 23. Mai 2012 (CEST)

Das Problem mit Benutzer Hundefeind läßt sich hier auch leicht lösen: nur Todesfälle, und nur klar belegte Fälle, und keine ausufernden Kommentare. -- -- Eynbein ⚗ 13:54, 23. Mai 2012 (CEST)

Letztlich sind genau diese Beißunfälle Anlass für die Gesetzgebung auf Landes- und auf Bundesebene, so dass irgendwelche Rassensonderlisten entstehen, ohne die Umstände der Unfälle mal näher zu würdigen.

Als ein klares Kriterium empfinde ich Todesfälle, weil man die Grenze zwischen schwerer und leichter Verletzung schwer ziehen kann, und letztlich haben diese Fälle ja alle belegbar eine nationale und internationale Presse. -- Eynbein ⚗ 13:50, 23. Mai 2012 (CEST)

Ok, lassen wir mal die Scherze beiseite: Welchem Zweck sollte denn eine solche Liste dienen? Gewöhnlich legen wir ja Listen an, um eine komfortabel zugängliche Liste zu allen Lemmata zu haben, die in der WP bereits beschrieben wurden oder sinnvoll (weil relevant) beschreibbar sind. Wieviele enzyklopädisch bedeutsame tödliche Beißunfälle mit Hunden gibt es denn? Wenn keine oder superwenig, dann würde die Liste darauf hinauslaufen, daß man niemals bläubare Vorfälle sammelt, die lediglich den Mehrwert bieten, daß man sie mit einer Quellenangabe versehen kann. (Das würde so eine Art gelbe Seiten für beißwütige Hunde … hm). --Henriette (Diskussion) 14:07, 23. Mai 2012 (CEST)

In Deutschland etwa 4/Jahr aber Schnellsuche hat keinen in WP gefunden (wir haben auch Listen von Sprichwortfragmenten, die - einzeln gesehen - keinen Artikel wert wären).

Ich schliesse mich der fundamentalen Frage an: (a) Wozu wäre eine solche Liste gut? Und formuliere die Sorge (b) Welche andere "Orphan-Todesfälle" könnten dann aufgrund der Akzeptanz der obigen Liste auch noch erstellt werden? Nicht sinnvoll. GEEZER^{nil nisi bene} 14:56, 23. Mai 2012 (CEST)

Schlichtweg, weil es eine seriöse Liste dieser Art an keiner Stelle des Internets gibt. Es kann also viel erzählt werden im Kontext mit den Hundegesetzen. -- Eynbein ⚗ 17:43, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich vermisse 1) die vorherige Ansprache des entscheidenden Admins Milbart 2.) die Darlegung, dass und wie die in der Löschbegründung dargelegten Mängel der Liste tatsächlich behoben werden (da reicht nicht Eynbeins Lieblings-Mantra "It's Wiki" - auf gut deutsch: Hauptsache ich hab meinen Artikel, die Arbeit dürfen andere machen) oder 3.) die Darlegung, dass bei der Löschung gegen Regeln verstossen wurde. Bis dahin ist der LP-Antrag unzulässig und kann von jedem auf erledigt gesetzt werden. --Feliks (Diskussion) 14:11, 23. Mai 2012 (CEST)

PS: Auch wenn der ursprünglich löschende Admin Ticketautomat informiert war: Ticketautomat wurde eine Minute nach dem LP-Antrag informiert, nicht 24 Stunden vor. [22] --Feliks (Diskussion) 14:40, 23. Mai 2012 (CEST)

Wo steht geschrieben dass der löschende Admin 24 Stunden vor einem LP-Antrag informiert werden muss? Er muss informiert werden! Mehr verlangen die Regeln nicht. --Pfiat diΛV^¿? 16:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Der Admin soll vorher eine angemessene Zeitspanne zur Reaktion haben, 24h sind nicht zuviel. --Feliks (Diskussion) 17:16, 23. Mai 2012 (CEST)

Das kann ich bitte genau wo nachlesen? Der Admin muss nur informiert werden. Eine Reaktion vor einer LP mag zwar wünschenswert sein, ist aber keine festgelegte Regel. Bitte nichts aus dem Intro reininterpretieren was dieses nicht aussagt. --Pfiat diΛV^¿? 18:25, 23. Mai 2012 (CEST)

Außerdem sind die Adminentscheidungen von Ticketautomat und Millbart aus dem September 2011 – das ist 8 Monate her! Wir müssen wg. solcher Formalien keinen Heckmeck veranstalten. --Henriette (Diskussion) 19:53, 23. Mai 2012 (CEST)

• Dank an Feliks für die Benachrichtigung. Ich sehe hier bisher keine Begründung für die Wiederherstellung sondern eine Fortsetzung der zahlreichen bisherigen Diskussionen. Siehe auch LD September 2010, Portaldiskussion, Hundegesetze, Diskussion:Hundebiss#Tabellenrevertierung und Diskussion:Hundebiss#Betroffenheit von Kindern. Grüße --Millbart talk 15:41, 23. Mai 2012 (CEST)

Die anderen gelöschten Artikel mit anderen Konzepten stehen nicht zur Debatte, sondern der Entwurf hier, der sich auf Beißunfälle mit Todesfolge bezieht.

Das berechtigte Argument bei der von Millbart genannten Liste, wie man die Relevanz von Angriffen abgrenzen soll, ist hier durch eine klare Grenze gelöst. Ich finde es ungewöhnlich, wenn schon bei einer Liste im Entwurfsstadium mit Schnelllöschung reagiert wird, obwohl hier ein anderes Konzept vorlag. Der begleitende Text war noch nicht mal zu Ende geschrieben. Es war, um das noch einmal zu wiederholen, kein Wiedergänger. So lange, bis der Entwurf fertig gewesen wäre, hätte man zumindest warten können mit einem Löschantrag.

Grüße, Eynbein ⚗ 17:41, 24. Mai 2012 (CEST)

Gibt es einen in den Löschdiskussionen noch nicht vorgetragenen Aspekt, hat einer der Admins einen formalen Fehler gemacht oder bist du einfach nur ungücklich über die Löschung und möchtest uns daran teilhaben lassen? --Feliks (Diskussion) 10:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Bleibt gelöscht. Fehler in der Löschentscheidung wurden nicht dargelegt. --HyDi Schreib' mir was! 14:29, 28. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 14:29, 28. Mai 2012 (CEST)

24. Mai 2012

Albert_Eickhoff (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Albert_Eickhoff“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Löschdebatte Begründung: Person ist Modehändler (gibt es sehr viele), Person besitzt ein Geschäft auf der Kö (dort gibt es viele Geschäfte), aber alles zusammen entspricht nicht den Relevanzkriterien, siehe hier. Auch ein Artikel in der Faz über sein Modegeschäft ist noch keine Relevanz. Ich bitte um Überprüfung und um Löschung dieses Artikels. Wikipedia bietet schließlich keine Werbeplattform für Geschäftsleute --91.59.19.94 02:17, 24. Mai 2012 (CEST)

ich würde mal auf "ungültige Löschprüfung" setzen .... entscheidender Admin wurde nicht angesprochen, siehe Intro der Seite -- 93.108.203.169 02:23, 24. Mai 2012 (CEST)

ich habe ihn angesprochen und sollten seine konkreteren äußerungen abwarten --Ifindit (Diskussion) 15:32, 24. Mai 2012 (CEST)

Siehe meine Behalten-Begründung – Selbstkorrektur allerdings: FAS statt FAZ – und meine Antwort hier.
Der FAS-Artikel ist ein ausführliches Porträt der Person, ähnlich z. B. die (journalistisch fragwürdigen, was aber hier keine Rolle spielt) Artikel in Welt und WamS, die sich auch mit der gesellschaftlichen Rolle der Person befassen. Mit Formulierungen wie "König der Allee", "King of Kö", "Deutschlands bekanntester Mode-Einzelhändler" usw. wird Eickhoff im Gegensatz zu den Behauptungen des LP-Antragstextes in der Presse deutlich aus der Reihe der Modehändler und Personen mit Geschäften auf der Kö herausgehoben. Auch etwa seine Bedeutung für den internationalen Durchbruch von Gianni Versace wird als Tatsache genannt, nicht als Zitat Eickhoffs. Damit ist das keine Selbstdarstellung. Inwieweit die jeweiligen Journalisten hier tatsächlich selbst recherchiert haben, können wir nicht überprüfen, und das ist auch nicht unsere Aufgabe. Im Übrigen wurde auch eine Publikation in Buchform als Beleg verwendet. --Amberg (Diskussion) 06:16, 25. Mai 2012 (CEST)

@ Amberg und hätte besser vorher nachgesucht. einen "ref" im lemma eingefügt und (hinweis: "rel für firmen unerheblich", = ok und danke) bin für behalten. --Ifindit (Diskussion) 21:09, 25. Mai 2012 (CEST)

Person (und sein Klamottenladen) hat keine Relevanz, wenn Person sonst nix im Lebenslauf hat, löschen Gruß Max (nicht signierter Beitrag von 91.59.50.246 (Diskussion) 22:06, 26. Mai 2012 (CEST))

Natürlich relevant. Jahrelange Präsenz in großen Medien (FAZ, Zeit, SPiegel, Stern etc. pp.). mit entsprechender Darstellung der Bedeutung in der deutschen Modewelt. Völlig zu Recht behalten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:11, 29. Mai 2012 (CEST)

Jeder Kö-Laden hat Jahrelange Präsenz in großen Medien weil die eben auf der Kö sind. Trotzdem sind die nicht in Wikipedia, Kö heißt nicht automatisch Wikipediaeintrag. Die müssen schon mehr zu bieten haben als nen Geschäft auf der Kö Nobeleinkaufsmeile. Wenn dieser Geschäftsinhalber nicht mehr zu bieten hat löschen 91.59.38.13 (12:12, 30. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Blodsinn. Was er mehr zu bieten hat, steht belegt im Artikel. No more feeding the troll. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:21, 30. Mai 2012 (CEST)

Du redest Blödsinn, das ist nicht mehr im Lebenslauf als dieses Modegeschäft. Ist da was sonstiges? Ehrungen der Stadt vielleicht? Oder Auszeichnungen (gibt es die in der Modebranche?), da ist nix. Die RK sind hier eindeutig, also löschen 91.59.38.13 (12:31, 30. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Abgelehnt. Die LP-Begründung ist unsubstantiiert. Es ist kein Abarbeitungsfehler erkennbar, die Entscheidung lag völlig im Ermessensspielraum. Der Artikel ist gut belegt, die anhaltende Resonanz in der Fach- und Publikumspresse spricht für sich. .--Artmax (Diskussion) 12:45, 30. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Artmax (Diskussion) 12:46, 30. Mai 2012 (CEST)

Liste deutschsprachiger Philosophen

[23] Bitte „Liste deutschsprachiger Philosophen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
es ist ein unding für wikipedia, dass man sich eine sehnenscheidenentzündung holen und auf google oder anderen webseiten herumsuchen muss, wenn ich einen deutschsprachigen philosphen suche, dessen name ich nur bruchstückhaft, unvollkommen oder sonstwie fehlerhaft in erinnerung habe! zum (leichteren) auffinden ist daher unbedingt eine derartige liste notwendig. "deutschsprachig" auch deshalb, weil es sinnvoller ist bei den wechselnden grenzverläufen in der deutschen geschichte nach nationalstaatlichen kriterien zu sortieren (z.b. königsberg, jetzt russisch usw.) ausserdem sind damit auch die österreichischen + schweizer deutschsprachigen philosophen eingeschlossen. für andere sprachen gibt es derartige listen schliesslich auch: [24] Dontworry (Diskussion) 12:01, 24. Mai 2012 (CEST)

Du hattest die Löschbegründung von Jan gelesen? Löschgrund waren Qualitätsmängel, denen man sicher abhelfen kann. Eine Wiederherstellung im BNR zur Überarbeitung hielte ich für sachgerecht. Karsten11 (Diskussion) 12:10, 24. Mai 2012 (CEST)

die (eventuellen) qualitätsmängel kann ich nicht beurteilen, wenn ich die ursprüngliche liste nicht mehr (ein-)sehen kann [25] - logo! Dontworry (Diskussion) 12:47, 24. Mai 2012 (CEST)

Um den Löschvorgang zu beurteilen muss man neben der LD vermutlich auch die Portaldiskussion beachten, in der drei ähnliche Listen abgekaspert wurden: Benutzer:David Ludwig argumentierte 2009 "Naja, das Argument lautete nicht: Was nicht perfekt ist, soll gelöscht werden. Das Argument lautete: Wenn Arbeitsaufwand und Nutzen in keinem Verhältnis stehen, sollte gelöscht werden. Es wäre ein enormer Aufwand, derartige Listen aktuell zu halten. Der Mehrwert gegenüber Kats wie Kategorie:Philosoph (21. Jahrhundert) wäre dabei trotzdem gering..

Ich werde mal im Portal um Stimmen bitten, ob die eine solche Liste pflegen können und wollen und habe Dontworry eben per Mail die letzte Version der Liste zukommen lassen.--LKD (Diskussion) 09:29, 29. Mai 2012 (CEST)

Naja, jemand hatte offensichtlich begonnen die Lebensdaten einzupflegen, auch Wirkungsstätten waren zu finden. Einige Namen sind immernoch rot, das sind alles Punkte, die eine Kategorie nicht abbilden kann. Überstellung in BNR und Überarbeitung wäre IMHO durchaus sinnvoll.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 10:36, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Behauptung aus der Wiederherstellungsbrgündung "für andere sprachen gibt es derartige listen schliesslich auch" ist irreführend, denn sie trifft ausschließlich auf Liste lateinischer Philosophen zu. Die Sprache, in der ein wissenschaftliches Werk erstellt worden ist hat in der Regel keinen direkten Bezug zum Inhalt, insofern erscheint eine Sortierung nach Sprachen unzweckmäßig.

Dagegen unsinnig war übrigens die im Zuge des Löschens einiger sprachlicher Philosophenlisten im Vorbeigehen mitvollzogene Entscheidung Wikipedia:Löschkandidaten/20._Mai_2009#Liste_der_zeitgenössischen_Philosophen (gelöscht), wie auch unter Benutzer Diskussion:Jan eissfeldt/notizen2#LA Liste zeitgenössischer Philosophen erläutert, Rosenkohl (Diskussion) 10:45, 29. Mai 2012 (CEST)

Mit einer Kategorie fährt man deutlich besser. Im ANR kann es nur dann wiederhergesteltt werden, wenn eie Autorin oder ein Autor gefunden wird, der zumindest mittelfristig (mind ein Jahr) die Wartung übernimmt und vorher muss vermutlivh eine Grundüberarbeitung erfolgen (Einleitungstext, WP:LIST), wie schon in der damaligen LD vermerkt. Wenn hier eine Entscheidung fällt, bitte auch nochmal im Portal kurz anklopfen, da es unangenehm ist, solche bestbesuchten Funktionsseiten wie diese zu beobachten. -- Leif Czerny 11:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Mit einer Listenform fährt man mit einer Kategorie wirklich besser, aber wenn der Artikel die Geschichte der deutschen Philosophen behandelt (behandeln würde) und dort die ganzen deutschen Philophen eingebarbeitet werden würde das einen guten Artikel abgeben. Also: reine Liste nein, vollstndiger Artikel ja. 91.59.38.13 (12:31, 30. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

25. Mai 2012

Erwin Hentschel (Oberfeldwebel) (erl.; bleibt gelöscht)

Ich habe durch Zufall erfahren, dass mein Artikel zu Hentschel gelöscht wurde. Wäre hier mal jemand so freundlich mir die Löschdiskussion aufzuzeigen. Meines Wissens, gab es dazu gleich 2. Konkeret geht es mir um die Begründung des Admins den Artikel zu löschen, nachdem der 1. erfolglos war. --PimboliDD 10:21, 25. Mai 2012 (CEST)

Service. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:23, 25. Mai 2012 (CEST)

Service 2, kann sich an eigenen LA nicht mehr erinnern. Das nenn ich mal Verarschung. --93.218.162.228 10:41, 25. Mai 2012 (CEST)

THX Stefan. Habe mir die eintönige Löschung mal angeschaut. Die Adminentscheidung von Benutzer:He3nry ist 01815. Er beurteilt dort nichts von Wert. Henry schließt sich wohl, so erscheint es mir lustlos, den wenigen Meinungen dort an, wobei ein 180er IP wohl wieder als Kontaagitator unterwegs war. Hätte ich was von der LA gewusst, man bekommt ja keine Infos mehr wenn man nicht alles auf der Beo hält, hätte ich den Artikel überarbeiten können. Ich gebe mal zu Bedenken: Hentschel war der bekannteste Bordschütze der Luftwaffe, nebenbei auch der erfolgreichste. Durch seine über 1000 Einsätze mit Rudel war er "bekannt wie ein bunter Hund". Der Artikel war zumindest aussagekräftiger als dieses Geschwurbel beim Lexikon Wehrmacht. Nunja, unsere Leser können ja dann auf solchen Seiten weiterlesen. Der englische Artikel zu Hentschel ist genauso grausam. Ich bitte hier mal den Hentschel in einem BNR von mir wiederherzustellen. Henry werfe ich hier vor, die LA-Entscheidung zu lasch begründet zu haben und die Bekanntheit dieses Mannes völlig außer acht gelassen zu haben. --PimboliDD 10:42, 25. Mai 2012 (CEST)

Willst du hier eine Löschprüfung beantragen oder willst du wieder mit deinem 0815-Text stänkern und dem nächsten Admin Inkompetenz vorwerfen? --Bomzibar (Diskussion) 15:38, 25. Mai 2012 (CEST)

Nun mal sachlich. IMHO ist das RK bei Hentschel nicht Relevant. Niedrigste Stufe des RK. Was m.M nach ein Alleinstellungsmerkmal ist, ist seine enorme Zahl an Feindflügen, an die weltweit kein anderer Bordschütze/Beobachter heranreicht. Zur Zeit der Löschung war der Artikel auch ziemlich mies. Wenn man ihn jetzt im BNR von Pimboli wiederherstellen würde und dieser ihn wie beim letzten Beispiel mit der Hilfe der anderen Kollegen überarbeitet wäre er dann doch tragbar. Man müsste halt abwarten wsa nach einer Überarbeitung dabei herauskommt. Soviel Zeit wird ja möglich sein.Meine Meinung: Im BNR von Pimboli wiederherstellen und dann die Überarbeitung abwarten. Ein Löschantrag wird nach dem verschieben in den ANR wahrscheinlich mit 90%iger Sicherheit sowieso erfolgen. Bei der Gelegenheit kann man dann mal nachschauen wie der Artikel aussieht.LG--MittlererWeg (Diskussion) 16:21, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube Bomzibar, was Diskussionen mit dir angeht, ist Hopfen und Malz verloren. Man man man, wie kann man sich nur so um 180 Grad drehen. Kommt mir vor, als würdest du mir auch auf jeden Schritt folgen und sofort in die Kerben hauen. Da schüttel ich nur den Kopf. --PimboliDD 16:26, 25. Mai 2012 (CEST)

Ursprüngliche Löschung im Rahmen des Ermessens, aufgrund nicht dargestellter Relevanz. Auch hier keine (neuen) Hinweise auf Relevanz aufgezeigt, ergo: gelöscht lassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:29, 25. Mai 2012 (CEST)

@Pimboli, vielleich fühlt sich Bomzibar auch bloss bissel verschaukelt, denn immerhin bist Du es ja gewesen, der den ersten LA gestellt hat. Gonzo.Lubitsch ist zu 100% zuzustimmen. Es gibt schlicht keine RK nach denen ein Lexikoneintrag (ausser vielleicht in Fan-Sammlungen) möglich ist. MittlererWeg schreib bitte nicht so einen Unsinn. Wenn Du zu 90% von einem LA ausgehst, braucht ihr beide wirklich den anderen Nutzern nicht so extrem an den Nerven spielen. --93.218.147.70 17:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Och Gottchen. Liebe Dresdner IP, oder soll ich dich besser Max nennen. Wieder mal ein Honigtöpchen gefunden?.--MittlererWeg (Diskussion) 20:01, 25. Mai 2012 (CEST)

Bisschen Senf (ungefragt, da PimboliDD irgendwelche Nachfragen ja eher nicht stellen wollte): Der Eintrag wurde wie im LA formuliert wegen Irrelevanz gelöscht. Der Mann hat im Krieg hinter einer Bordkanone gesessen und dabei Leute getötet, am Ende ist er im Fluss ertrunken - that's all. Ich schloss mich den Löschbefürwortern der Diskussion an, dass man im Kern nicht erkennen kann, dass die zu Hunderten in der einschlägigen Kampfszenenbeschreibungsverherrlichungsliteratur beschriebenen Kriegshelden, die zu Fuss, mit Panzer, in einem Flugzeug quer durch Russland oder anderswo, etc. viele Tage hinter einer Schusswaffe unterschiedlichsten Kalibers gesessen haben und auf andere Soldaten geschossen haben, deswegen enzyklopädisch relevant wären. --He3nry Disk. 19:38, 25. Mai 2012 (CEST)

@ He3nry. Deine private Meinung zu dem Thema respektiere ich natürlich, aber denk mal darüber nach ob das was du hier geschrieben hast WP:NPOV entspricht? LG --MittlererWeg (Diskussion) 20:01, 25. Mai 2012 (CEST)

Was soll denn dieser moralisierender Quatsch. Sind wir hier im Kindergarten? Kannst Du Pimpoli nicht in Dein Waffenwiki mitnehmen, damit hier langsam was Ruhe einkehrt? Immerhin scheinen ihm ja die Generale auszugehen und damit scheinen wir ja noch einiges an zukünftigen Heldenartikeln vor uns zu haben. Gott steh uns bei. --93.218.147.70 20:34, 25. Mai 2012 (CEST)

(Quetsch) HI Max. Tu was und sonst hör auf hier rumzuquaken. Zieht nicht. Ausserdem könnte dein Senfen hier eine Sperrumgehung sein. Neee. Keine Angst ich geh nicht auf VM. Lohnt die Mühe nicht. Du loggst jedesmal sowieso mit einer andern IP ein. Reg dich ab und trink nen Tee. Is besser für den Blutdruck.--MittlererWeg (Diskussion) 20:46, 25. Mai 2012 (CEST)

Generale ausgehen??????? Soll ich mal lachen????? Hier warten einige Tausend meine liebe IP! Von dem Riesenbergen auf meinen Schreibtisch rede ich da gar nicht, sondern von den Büchern hinter mir. Dazu kommen noch mal zig hunderte Generale der Bundeswehr und noch mal zig Biografien zu irgendwelchen Ministerilbeamten und/oder anderen wichtigen Leuten. Spricht mich in dieser Sache noch mal 2030 an.--PimboliDD 20:44, 25. Mai 2012 (CEST) @ Henry, also ich erkenne ich deiner Wortwahl keinen neutralen Standpunkt mehr, den ein Admin aber haben sollte. Daher liegt es nahe, dass die Löschentscheidung wohl dadurch beeinflusst wurde.

Allmächtiger, Pest und Cholera haben sich verbündet. --93.218.147.70 21:12, 25. Mai 2012 (CEST)

Sowas wie du ist unter meinem Niveau. "Do not feed the Troll".--MittlererWeg (Diskussion) 21:40, 25. Mai 2012 (CEST)

Vorwegschicken möchte ich: Ich habe gar keinen Bock auf Wehrmachtsverherrlichungsartikel und stumpfe Schlachtbeschreibungen ohne kritische Distanz. Das mal für den Fall, dass man mich für einen Waffenfan hielte.

Diese Löschprüfung enthält mal wieder sämtliche denkbaren Attacken ad personam samt dem üblichen Gestammel im Sinne von "kein Fehler erkennbar". Das Nichterkennen kann man leicht herbeiführen, in dem man sich ein breites Brett an die Stirn nagelt.

Zur Sache: Hentschel überlebte 1200 Einsätze, um letztlich zu ertrinken. Warum sol ein Artikel über so eine Person nicht relevant sein? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:57, 25. Mai 2012 (CEST)

Der Disk-Verlauf war eindeutig. Die Begründung der Entscheidung hätte vielleicht ausführlicher sein können, wenngleich man nicht alle Argumente wiederholen muss, die in der Disk genannt wurden, auf die sich He3nry klar bezog. Die Löschung lag also völlig im Ermessensspielraum des entscheidenden Admins. Der Artikel verfehlte klar die RKs für Soldaten, wie auch die Allgemeinen Hinweise zur Relevanz von Personen. Das Ziel der WP ist eine Enzyklopädie, keine Anekdotensammlung. --Hic et nunc disk ^WP:RM 22:08, 25. Mai 2012 (CEST)

Die RKs sind keine Löschregeln. Es gibt immer einen Ermessensspielraum. Es ist also legitim, noch einmal um ein neues Ermessen zu bitten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:12, 25. Mai 2012 (CEST)

Na klar, es gibt einen Ermessensspielraum bei der Entscheidung. Und beide Varianten einer Entscheidung können hier überprüft werden. Daher habe ich halt auch meine Meinung zur Entscheidung abgegeben und diese auch begründet.

„Warum sol ein Artikel über so eine Person nicht relevant sein?“ Gegenfrage: Worin siehst du die Relevanz? In der Anekdote?

Aber das hier ist keine zweite Löschdiskussion, wie bekannt sein dürfte. Und schon die erste LD vom Autor selbst war wohl eher ein Wikipedia:Relevanzcheck an der falschen Stelle und mit ungeeigneten Mitteln.

Die schon angesprochenen „Argumente“ ad personam tragen auf keinen Fall zu einer Klärung bei. Aber wenn es bei hohem Blutdruck in den Ohren rauscht, kann man halt Anderen schlecht zuhören. Das ist ähnlich, wie die Sache mit dem Brett.

Ich hoffe, dass sich die Disk hier wieder etwas versachlicht und echte Argumente vorgebracht werden, die zu einer Entscheidungsfindung beitragen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:29, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe die Relevanz in 1400 Einsätzen. Hentschel erhielt das Ritterkreuz, gehörte also zu einem Kreis von ein paar tausend Leuten, die oftmals auch zu Propagandazwecken vorgezeigt wurden. Hier etwas wegzuzensieren schiebt interessierte Leser auf unseriöse Internetseiten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:21, 27. Mai 2012 (CEST)

Niemand möchte etwas wegzensieren. Aber seine Laufbahn in der Luftwaffe ist an sich nicht relevanzstiftend. Das verliehene Ritterkreuz zum Deutschen Kreuz allein stiftet ebenfalls keine Relevanz, wenngleich das in den RK nicht klar formuliert ist.

„Insgesamt absolvierte Hentschel 1490 Feindflüge als Bordfunker mit der Ju 87, davon über 1200 mit Rudel. Er erzielte sieben Feindabschüsse als Bordschütze und erreichte die höchste Zahl an Feindflügen aller Bordfunker und Bordschützen der Luftwaffe.“

Inwieweit diese Alleinstellungsmerkmal in Zusammenhang mit dem Orden als relevanzstiftend angesehen werden kann, möge ein Anderer beurteilen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:33, 27. Mai 2012 (CEST)

Eine Relevanz kann man so oder so sehen. Wenn man bedenkt das nur insgesamt 15 RKs an Bordschützen der Stuka verliehen wurden und nur 2 von den 15 auf über 1000 Feindflüge kamen sieht das m.M nach doch sehr nach Relevanz aus. LG--MittlererWeg (Diskussion) 22:57, 27. Mai 2012 (CEST)

Davon abgesehen, hatte er auch den Ehrenpokal für besondere Leistung im Luftkrieg. Ich möchte den Artikel auch nicht generell an seinen Auszeichnungen festmachen sondern vielmehr an der Tatsache, dass er Rudels langjähriger Borschütze war und somit auch national (propagandistisch) relevant. Das hier so stur von den Admins argumentiert wird, zeigt einmal mehr, dass die Relevanz dieser Person gar nicht erkannt werden will obwohl diese zweifelsfrei gegeben ist. Nach dem Motto, sollen unsere Leser zum Lexikon der Wehrmacht gehen und sich dort informieren. --PimboliDD 10:55, 29. Mai 2012 (CEST)

Dieser Ehrenpokal klingt spektakulär wurde aber viele tausend Mal vergeben an Flieger, deren Leistungen nicht für ein Ritterkreuz ausreichten. Da sehe ich keinen neuen Relevanzhinwies in dieser Auszeichnung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:17, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte mal festhalten, dass allen(!) die hier editieren an einer Verbesserung dieser Enzyklopädie gelegen ist. Die Unterstellung, das irgendetwas, was Du für offensichtlich etc. hältst, von anderen aus Mangel an Willen nicht so gesehen wird, wie Du es siehst, halte ich für - ganz vorsichtig formuliert - unnötig. Und: Leser des Lexikons der Wehrmacht zu befriedigen, ist kein Projektziel der WP, --He3nry Disk. 12:19, 29. Mai 2012 (CEST)

Kannst du es nicht verstehen oder willst du nicht? Mit deiner Entscheidung auf Löschen, trotz besseren Wissens das Hentschel als langjähriger Rudelbegleiter relevant ist, hast du unsere Leser dazu verdonnert, sich in anderen Lexikons schlau zu machen - oder auch nicht wenn ich mir den Artikel dort anschaue. Gerade hier hat die WP mit dem Hentschel Artikel mehr erreicht als eng.WP und das Lexikon zusammen. Ich erkenne in der Löschung den Versuch, die WP von solchen Artikeln freizuhalten, obwohl du dir dessen bewusst sein musstest aufgrund der genannten Tatsachen. Ich bleib dabei - das Ermessen hätte man zu Gunsten von Hentschel kippen müssen.--PimboliDD 12:46, 29. Mai 2012 (CEST) P.S. Mit Hentschel beschäftigen sich meherere Bücher, wahllos z.B. Auf Feindflug mit den Ritterkreuzträgern Erwin Hentschel und Walter Linke, aber auch die Rudelbücher behandeln Hentschel nicht nur nebenbei.

Was sicher zum Teil daran liegen könnte, dass es auf der en.Wiki keinen Erwin Hentschel Artikel gibt. MisterBee1966 (Diskussion) 14:58, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich darf zum wiederholten Mal daran erinnern, dass sich das beliebte Adminbashing auf LP immer auch gegen die Benutzer richtet, die für die Lösung plädiert haben, die der Admin dann umsetzt. "zu Gunsten von Hentschel" muss natürlich gar nix gekippt werden, da die WP nicht für Herrn Hentschel bzw. sein Andenken geschrieben wird. Vielmehr ist die Auswertung zu Gunsten der Löschbefürworter zu bestätigen. (Übrigens war der Artikel natürlich, außer von Freund Rudel, infolge historischer Irrelevanz verwaist, was auch darüber beruhigt, dass der Wikipedia respektive ihren Lesern nichts Relevantes fehlt.) --Logo 13:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Du willst mir also quasi erklären, dass Hentschel nicht relevant ist, obwohl er neben dem bekanntesten und höchst dekorierten Rudel flog, mit der Begründung, er saß (nur) hinter ihm in der Kabine? Oder andersrum, die Wikipedia macht die beiden Augen zu und verzichtet auf eine Relevante Person, weil das Thema Pfui ist obwohl der Hentschel zig mal in Literaturwerken auftaucht? --PimboliDD 13:17, 29. Mai 2012 (CEST)

Entsprechend der RK für Soldaten, ist diese Peron nicht relevant. Damit sollte dann auch mal fertig sein. Oder? --93.218.163.128 13:55, 29. Mai 2012 (CEST)

Selbe Schallplatte IP, kannst du nicht noch paar Stunden warten bis zu wieder möglicherweise entsperrt bist und mit Klarnamen reden? --PimboliDD 13:58, 29. Mai 2012 (CEST)

Was? --93.218.163.128 14:00, 29. Mai 2012 (CEST)

Hallo PimboliDD, Du könntest langsam mal akzeptieren, daß nicht jeder, den Du für relevant hälts, tatsächlich relevant ist oder von der WP-Autorenschaft dafür gehalten wird. Retzepetzelewski (Diskussion) 14:02, 29. Mai 2012 (CEST)

Für Ermessenfehler gibts die LP und dieser Fehler liegt hier m.E. vor. Das beißt die Maus kein Faden ab. --PimboliDD 14:17, 29. Mai 2012 (CEST)

Es gibt keinen Ermessensfehler. Der Admin hat entsprechend der beiden Löschdiskussionen den Willen der Nutzergemeinschaft umgesetzt und den Artikel gelöscht. Fertig. --93.218.163.128 14:27, 29. Mai 2012 (CEST)

Hat er nicht - Die LA-Diskussion war trübe geführt wobei der Artikelersteller nicht mal informiert wurde. Der Admin hat keine ausführliche Begründung angegeben und sich lapidar auf den Diskussionsverlauf gestützt. Wäre nur ein bisschen mehr Eifer dabei gewesen, hätte er ohne viel Grübeln erkennen müssen, dass Hentschel genügend Rezeption erfährt bzw. erfahren hat - vor allem vor den Hintergrund der Rudelgeschichte, Hentschels Einsätze und die Auszeichnungen. Ferner hat der Admin mir nicht erklärt, warum der Borschütze des bekanntesten Stukafliegers plötzlich irrelevant sein soll - das fehlte wohl das richtige Augenmaß bei Henry. Jeder andere Bordschütze wäre mir da egal gewesen, aber außegerechnet den von Rudel zu kippen, spricht nicht gerade von Sachkenntnis. Notfalls hätte sich Henry ne Dritte Meinung einholen können und die Entscheidung jemand (gewissenhafteren) überlassen können. --PimboliDD 14:34, 29. Mai 2012 (CEST)

Was hast Du jetzt bei den Willen der Nutzergemeinschaft umgesetzt und den Artikel gelöscht nicht verstanden? Denn nur das macht ein Admin. Er ist auf keinen Fall Domteur in der LD und entscheidet nichts im Alleingang, führt keine LD,trübe schon mal überhaupt nicht. Beschäftige Dich gefälligst mit den Regularien in der WP, ehe Du hier so einen Unsinn ablässt. Und lass das Adminmobbing sein. --87.157.53.216 14:48, 29. Mai 2012 (CEST)

Wer hat dich denn gefragt, rede mit deinem Usernamen und nicht hinter einer IP. Ich sehe hier einen Ermessenfehler von Henry, der bei sorgfältigeren Arbeit Hentschels Relevanz festellen hätte können - das sehe ich nicht - ebensowenig ein ordnungsgemäße LA-Begründung. Wenn Henry sich hier angegriffen fühlt, dann ist das der Tatsache geschuldet, sich nicht richtig mit der Materie beschäftigt zu haben. Das hat überhaupt nichts mit Mobbing zu tun werte IP, hier hat ein Admin bei seiner Entscheidung deftig daneben gelegen und ich darf ja wohl dieses in der LP vorbringen. --PimboliDD 14:56, 29. Mai 2012 (CEST)

Er hat mit seiner Entscheidung nicht deftig daneben gelegen sondern entsprechend des Diskussionsverlaufes den Nutzerwillen in die Tat umgsetzt und den Artikel gelöscht. Das kannst Du und vor allem willst Du offensichtlich nicht verstehen. --93.218.185.105 15:04, 29. Mai 2012 (CEST)

Also, bevor diese Diskussion hier weiter entgleitet, mach' ich sie hiermit dicht.
Ich hatte oben bereits darauf hingewiesen, dass dies hier keine Löschdiskussion 2 ist, sondern geprüft wird,
ob die Abarbeitung im Rahmen des Ermessensspielraums lag, oder eben nicht.
Argumente, die eine fehlerhafte Entscheidung wirklich begründen, gab es nicht.
Es wurde dagegen erneut ad personam "argumentiert".
Zudem wird immer von der Relevanz des Mannes gesprochen. Der ist relevant, ob als Mensch, Flieger, Verwandter, oder was auch immer.
Ein Artikel über ihn ist aber nicht relevant für die WP. Dies ist ein erheblicher Unterschied!
Eine fehlerhafte Abarbeitung der LD ist nicht nachgewiesen.
Der Artikel bleibt daher gelöscht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:09, 29. Mai 2012 (CEST)

Du greifst schon weiter oben in die Diskussion ein mit einer vorgefertigten Meinung. Du bist also befangen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:01, 29. Mai 2012 (CEST)

Und Du schreckst vor keiner Widerwärtigkeit zurück. Oder? --93.218.185.105 00:36, 30. Mai 2012 (CEST)

Was ist daran widerwärtig? Es ist regelwidrig, Diskussionen zu entscheiden, in die man sich selbst involviert hat. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:09, 30. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 11:07, 30. Mai 2012 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Bayerische Staatsbahnen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Navigationsleiste Bayerische Staatsbahnen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Auf das Argument der groben Unvollständigkeit bzw. Nichtnutzbarkeit und des unklaren Inhalts wurde garnicht eingegangen (Löschdisk.). Einziges Behaltensargument ist „steht so im Artikel“ (Admindisk.). Wenn ich jetzt den Artikel Königlich Bayerische Staatseisenbahnen entsprechend umformulieren würde, wäre der Behaltensgrund weg. Ingesamt ein schönes Beispiel für einen Themenring, den „frühe“ Hauptstrecken sind nicht klar abgrenzbar. Die Differenzierung zwischen Haupt- und Nebenbahnen erfolgte erst nach dem Bau der in der Navi verlinkten Strecken, viele Bahnstrecken waren im Lauf ihrer Geschichte auch mal beides. Bei der Gelegenheit könnte man mal hier einen Blick draufwerfen. Hier sind fast alle Bahnstrecken nur für Nordbayern aufgelistet.

Überhaupt werden hier zwei Dinge vermischt, in der Navi sind sowohl Bahnstrecken als auch Bahngesellschaften zu finden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:06, 25. Mai 2012 (CEST)

Anmerkung: Auf die (Un-)Vollständigkeit wurde eingegangen mit dem Argument, dass die "Leiste im wesentlichen die Bahnen verlinkt, wie sie auch im Artikel Königlich Bayerische Staatseisenbahnen aufgezählt und besprochen sind"; Knergy, wenn du noch in anderen Artikeln etwas entsprechend umformulieren würdest, so würde jede Menge in der WP nicht stimmen, oder? Da ich keine Glaskugel habe, kann ich auf so etwas in der Begründung nicht eingehen. Gruß -jkb- 11:18, 25. Mai 2012 (CEST)

Noch im ersten Absatz steht: "In den folgenden Jahrzehnten wurde das Staatsbahnnetz mehr und mehr ausgebaut. Es wurden Lücken geschlossen und von der Mitte der achtziger Jahre des 19. Jahrhunderts an das Land mit Hilfe eines weitverzweigten Lokalbahnnetzes erschlossen." Füge ich da jetzt wichtige Strecken (oder auch nur Beispiele) hinzu, könnte ich die Navi indirekt willkürlich abändern.
Navileisten müssen vervollständigt werden können. Niemand konnte (bzw. niemand kann) erklären, was „historische Hauptbahnstrecken“ sind bzw. was diese Strecken gemeinsam haben. Ohne Vollständigkeit aller Strecken ist das eine rein willkürliche Auswahl. Selbst eine Beschränkung auf reine Hauptbahnen funktioniert nicht, da eben viele heutige Nebenbahnen mal Hauptbahnen waren.
Du kannst mir sicher auch sagen, was Bahngesellschaften in einer Navileiste über Bahnstrecken zu suchen haben.
Navileisten erstellt man mit entsprechender fachlicher Ahnung, nicht auf Basis vorhandener Artikel, ohne nur im Ansatz den Inhalt einschätzen zu können. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:26, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich nehme an, auch Artikel sollte man mit einer fachlichen Ahnung erstellen; dass man Navileisten von Fall zu Fall vervollständigen muss ist wohl auch häufig der Fall. Und den Unterschied zwischen Bahn und Strecke - das ist eine inhaltliche Frage, wo ich mich nicht für kompetent halte. -jkb- 11:34, 25. Mai 2012 (CEST)

Diese Navigationsleiste ist tatsächlich inhaltlich völlig daneben und zur Hälfte ein klassischer Themenring. Knergy hat das richtig dargestellt, hier werden zwei Aspekte wild vermengt - zum einen die drei wichtigsten frühen Strecken der K.Bay.Sts.B. (also die Infrastrukturentwicklung), zum anderen die im Laufe ihrer Geschichte übernommenen Privatbahngesellschaften (also Rechtsformen und Eigentumsverhältnisse). Beide Aspekte sind zudem nur unvollständig abgedeckt und stellen nur eine Auswahl von Strecken und Gesellschaften dar, die lediglich auf der subjektiven, dort nicht weiter begründeten und belegten Auswahl des Artikels Königlich Bayerische Staatseisenbahnen beruht. Ich muss Knergy auch weiter beipflichten, es gibt bzw. gab zwar unstrittig die in der Navileiste genannten Bahnstrecken und Bahngesellschaften, aber das allein - die schiere Existenz von Lemmata - das rechtfertigt nicht die Existenz einer Navileiste. Eine Vervollständigung dieser Leiste halte ich für ausgeschlossen - man müsste a) noch Bahnstrecken (also Infrastruktur) in deutlich dreistelliger Zahl aufnehmen (schon die Kategorie:Nebenbahn in Bayern hat über 200 Einträge) und b) weitere Gesellschaften, die die K.Bay.Sts.B. im Laufe ihrer Existenz übernommen hat (bspw. die diversen Pachtbahngesellschaften). In Summe halte ich daher die Behaltensbegründung für nicht zutreffend, die Navileiste für einen doppelten Themenring und damit zu löschen. --Wahldresdner (Diskussion) 14:49, 25. Mai 2012 (CEST)

Na gut, und warum bleibt denn der Artikel Königlich Bayerische Staatseisenbahnen voll unbeanstandet, der eigentlich die Grundlage der Navileiste ist? -jkb- 14:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Lösch- oder Behaltenentscheidungen für den einen Artikel (oder eine Vorlage) willst Du doch nicht ernsthaft mit inhaltlichen Fehlern eines anderen Artikels begründen? --Wahldresdner (Diskussion) 16:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Zudem in jenem Artikel auch steht [...] konzentrierten sich anfangs auf den Bau von drei Hauptlinien:, dann werden die drei Linien aufgezählt, anschließend steht dort: In den folgenden Jahrzehnten.... der Artikel behauptet also gar nicht, dass die Aufzählung vollständig wäre.--Nothere 17:06, 25. Mai 2012 (CEST)

Um das Thema Themenring für die Vorlage noch rund zu machen, man kann jetzt dort problemlos noch die Links zu den Herstellern von Triebfahrzeugen, die bayrischen Triebfahrzeuge und sonstigen Rollmaterial aufnehmen. Auch Links zu Bahnhöfen, Persönlichkeiten und auch weiteren Hoch- und Kunstbauten sind möglich. liesel Schreibsklave^® 17:12, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich habe ohnehin vor, mittelfristig etwas über die LD kritisch zu bringen. Wenn jemand nicht in der Lage ist, seine Argumente nicht erst in der LP, sondern schon in der LD zu bringen, darf sich nicht wundern, wenn sie nicht berücksichtigt werden. Es ist nicht meine Aufgabe, in Kategorien oder Artikeln herumzustöbern, zumal sie in der LD nicht genannt wurden; meine Aufgabe ist es, die Argumente auszuwerten. In dieser LP finde ich bislang 4x ein Argument mit Themenring, in der LD dann 0. Bitte, dass ist wie mit LD über absolut unbelegte Artikel, wo dann in der LD Tausend Belege gefunden werden, bei der Abarbeitung befindet sich aber dennoch keiner im Artikel. So arbeitet man nicht. Sorry, so ist es aber sehr, sehr häufig. -jkb- 18:02, 25. Mai 2012 (CEST)

Ohne die LD verfolgt zu haben: Das Ermessen "kein Themenring" ist nicht zu beanstanden. Die Aufzählung aller(!) in den K.Bay.St.B aufgegangen Bahngesellschaften ist endlich und abzählbar, da die K.Bay.St.B seit dem 1. April 1920 selbst Geschichte sind. Konkrete inhaltliche Fehler lassen sich direkt beheben. --grixlkraxl (Diskussion) 18:27, 25. Mai 2012 (CEST)

Das Argument „kann nicht vollständig werden“ wurde schon in der LD angebracht. Auch, das die Ausrichtung absolut unklar ist, was die Navi bezwecken soll, kannst du trotz der Behaltensentscheidung nicht sagen. Um einen leichter nachvollziehbaren Vergleich zu bringen: Aktuell wäre die Navi etwa wie die der Volkswagen AG, wenn letztere links auf den Konzern, VW, Skoda, Seat, Golf, Polo und Cordoba enthalten würde. Was die Gemeinsamkeit zwischen den Bahnstrecken und Bahngesellschaften ist, bleibt unklar. Ebenso, warum nur diese wenigen exemplarisch ausgewählt wurden.
@ Grixlkraxl: Es ist nicht ersichtlich, wodurch sich selbst eine einzelne Navi für alle übernommene Gesellschaften rechtfertigt. Die übernommenen Gesellschaften haben nichts miteinander gemein, außer das sie zu vollkommen unterschiedlichen Zeitpunkten aus unterschiedlichen Motiven übernommen wurden.-- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:21, 25. Mai 2012 (CEST)

Das LD-Argument „kann nicht vollständig werden“ trifft eben nicht zu! Diese Vorlage dient "zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe". So wie die K.Bay.St.B in der DR ab 1920 aufgegangen ist, ist die Anzahl der 1909 in den Bayerischen Staatsbahnen aufgegangenen Gesellschaften (nicht Strecken!) eindeutig bestimmbar.

Ansonsten habe ich zum Thread hier nix mehr zu sagen (kurz: EOD für mich). Der hier umrissene Bereich interessiert mich thematisch, die Existenz (oder auch Nicht-E.) dieser Klick-Vorlage ist mir wurscht. --grixlkraxl (Diskussion) 12:34, 27. Mai 2012 (CEST)

Du bist nicht gerade ein Fachmann. Was machen also Bahnstrecken in dieser Navi? Und weswegen besteht zwischen verschiedenen übernommenen Gesellschaften ein Navigationsinteresse? Gemeinsam haben die Gesellschaften nichts, außer das sie eben vollständig integriert wurden. Und weswegen lautet der Titel Bayerische Staatsbahnen, wo es doch bloß eine einzige Bayerische Staatsbahn in Bayern gab? Die Staatsbahnnavi vom Deutschen Reich unterscheidet sich in zentralen Punkten eben von dieser vollkommen (weil sie eben die Gesellschaften untereinander verlinkt und nicht die übernommenen Gesellschaften). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:57, 27. Mai 2012 (CEST)

@Knergy: Ich bin "Fachmann genug", um festzustellen, daß die meisten "Bahnstrecken in dieser Navi" (du um 19.57) von dir(!) zwischen 20:03 und 20:05 eingefügt wurden.

@all: Den Doch-noch-Löschen-Argumenten von Liesel und Wahldresdner kann ich nicht folgen. Am 25. Mai lag mein Augenmerk auf den verschiedenen Gesellschaften in den diversen bayerischen Vorder-Rhein-Ober-Pfalzen. Deswegen habe ich die Bahnstrecken jetzt entfernt[26].

Ob oder wo und wie die Navi verwendet wird, ist mir nach wie vor egal. --grixlkraxl (Diskussion) 18:42, 28. Mai 2012 (CEST)

Und warum fehlen jetzt dutzende von Bahngesellschaften (dreistellig war die Zahl der Bahngesellschaften in Bayern nicht, aber eine stattliche zweistellige Zahl kommt schon zusammen)? Was haben diese Bahnstrecken für Gemeinsamkeiten/Unterschiede, das sie diese Navi rechtfertigen? Und warum muss zwischen Bayern und Pfalz entscheiden werden? Gesetzliche Unterschiede in der Konzessionierung gab es nicht. Der Name der Navi ist jetzt übrigens immer noch falsch, es gab nur eine Bayerische Staatsbahn. Kann man auf dieser Grundlage Navis für alle Bundesländer zu verschiedenen Zeiträumen anlegen? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:04, 28. Mai 2012 (CEST)

Naja, auf jeden Fall hast du mit diesem Lückenhaft recht. Und weil die erste Gesellschaft überhaupt nicht nur nicht staatlich war sondern auch nie geworden ist, ... konzentriere ich mich lieber aufs Inhaltliche und lasse one-click-navis aussen vor ;-) --grixlkraxl (Diskussion) 21:31, 28. Mai 2012 (CEST)

27. Mai 2012

Kategorie:Hauskatzenzuchtverband

Bitte „Kategorie:Katzenzuchtverband“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Mai/14 #Kategorie:Katzenzuchtverband nach Kategorie:Hauskatzenzuchtverband (erl.) offenkundig TF, http://www.google.at/search?q=Hauskatzenzuchtverband, sieben treffer, nur WP - abarbeitender admin argumentiert nach ansprache weiterhin: "der ganze Katast heißt nun mal Hauskatze, warum sollte dann diese Kat nicht auch entsprechend benannt sein?" - imho gehen aber die lemmata draussen in der welt auch bei kategorien vor interner namensfindung, besonders, wenn es das wort gar nicht gibt: bitte um eine entscheidung, ob man so eine offenkundige wortschöpfung tolerieren kann (gerade weil dieser ausdruck wirklich unmöglich ist) - würde auch Kategorie:Katzenzucht nach Kategorie:Hauskatzenzucht betreffen, obschon es da wenigesten einige fundstellen zum wort gibt, und sogar eine (!) fundstelle in büchern: Mammalogical information: Bände 1-2, Zoologische Staatssammlung München. Arbeitsgemeinschaft für Säugetierforschung, 1953 --W!B: (Diskussion) 22:43, 27. Mai 2012 (CEST)

Etwas wirr, der Antrag. Was soll wann von wem wieder hergestellt oder gelöscht werden? --Gripweed (Diskussion) 22:56, 27. Mai 2012 (CEST)

tut mir leid: die kategorie soll wiederhergestellt werden, hatte übersehen, den link auf die diskussion anzugeben - oder gibt es bei kategorienverschiebungen ein anderes procedere? --W!B: (Diskussion) 23:21, 27. Mai 2012 (CEST)

W!B, das Prozedere für Kats ist wie meist eine wabernde Grauzone. Ich würde sagen du bist hier richtig. Meine Argumentation ist ja aus den obigen Links ersichtlich und ich erachte sie für schlüssig. Falls jemand umentscheiden möchte, werde ich mich trotzdem nicht auf die Füße getreten fühlen. --Eschenmoser (Diskussion) 00:31, 28. Mai 2012 (CEST)

ja danke Dir, war auch nicht so gemeint, ich will nur dass in der WP immer die welt draussen vor der herinnen geht, sonst heben wir mal ab und enden im nirwana der belanglosigkeit: darum im kleinen immer die sichere seite --W!B: (Diskussion) 11:39, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich wäre auch pro Rückverschiebung. Unter "Hauskatze" wird in Züchterkreisen nämlich eigentlich nur die Europäisch Kurzhaar verstanden, im Gegensatz zu den "Edelkatzen" (alles andere von Perser, Maine Coon bis Sphinx). "Hauskatzenzuchtverband" klingt für mich also nach EKH-Verband, aber das ist ja nicht gemeint. --HyDi Schreib' mir was! 13:49, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann gibt es aber ein Problem mit dem ganzen Katast. Die Kat hängt unter Kategorie:Hauskatze. Das sollte vielleicht besser im Gesamtbild diskutiert und ggf. konzertiert umgesetzt werden. --Eschenmoser (Diskussion) 15:08, 29. Mai 2012 (CEST)

ich denke nicht, dass das irgendwie stört: weder muss sich der name konsequent weitervererben, noch ist diese kategorie teil der biologischen taxonomie, die alles streng nehmen muss: nein, es ist eine allerwelts-themenkategorie in Kategorie:Haustier und Kategorie:Tierhaltung nach Art, und das sind beides allerwelts-themenkategorien. wir alle wissen ja, dass die Hauskatze keine Art ist, sondern nur eine Unterart der Art Wildkatzen (Felis silvestris), nur wären wir mit der Wildkatze unter den haustieren auch nicht glücklich, oder? (von Kategorie:Wildkatzenzuchtverband oder Kategorie:Wild- und Hauskatzenzuchtverband ganz zu schweigen, noch einer Kategorie:Tierhaltung nach Familie, Unterfamile, Art oder Unterart. wir sind da in der begrifflichen präzision in der qualität von kategorie:Speisepilz oder Kategorie:Zierpflanze, und wer würde eine Kategorie:Speisepilzgericht oder Kategorie:Zimmerzierpflanze fordern, nur weil die oberkat so heisst: no na ned, wärs kein speisepilz, würd man ihn nicht zubereiten, und würd man ihn nicht zubereiten, wärs kein speisepilz, wärs keine zierpflanze, würd man sie nicht ins zimmer stellen, und vice versa, und wärs keine hauskatze, würd man sie nicht züchten, und würd man sie nicht züchten, wärs eben eine wildkatze, und keine hauskatze .. (und an hundezuchtverbänden sieht man ja, dass man ihnen nicht verbieten kann, auch (wilde) wölfe einzukreuzen: nur, was stört das in einer themenkategorie zum haushund) --W!B: (Diskussion) 01:41, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn schon, dann domistizierte Form von Felis silvestris lybica. --Däädaa Diskussion 05:27, 30. Mai 2012 (CEST)

28. Mai 2012

Haus kirchlicher Dienste

Bitte „Haus kirchlicher Dienste“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Seite war/ist (kurz) Abschnitt in Hauptartikel: Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers, als eigener Artikel allein schon durch die Einträge (99) in der DNB (https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=Haus+kirchlicher+Dienste+der+evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers), sowie als Sitz verschiedener Einrichtungen relevant. Das spuckt Google aus:http://www.google.de/search?q=%22Haus+kirchlicher+Dienste+der+Evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers-+Wikipedia%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a#hl=de&client=firefox-a&hs=PrK&rls=org.mozilla:de%3Aofficial&sclient=psy-ab&q=%22Haus+kirchlicher+Dienste+der+Evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers+%22&oq=%22Haus+kirchlicher+Dienste+der+Evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers+%22&aq=f&aqi=g-K1&aql=&,gs_l=serp.12..0i30.7595.10059.3.12518.12.8.0.0.0.4.137.868.3j5.8.0...0.0.D8E1nV58JV0&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=ea522db1f14277ab&biw=1600&bih=751, Google Books:http://www.google.de/search?q=%22Haus+kirchlicher+Dienste+der+Evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers-+Wikipedia%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a#q=%22Haus+kirchlicher+Dienste+der+Evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers+%22&hl=de&client=firefox-a&hs=xWf&rls=org.mozilla:de:official&prmd=imvns&source=lnms&tbm=bks&ei=v27DT-XoF4_JsgbUyODoCg&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=1&ved=0CEYQ_AUoAA&prmdo=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=28876dd3875a5fb6&biw=1600&bih=751 Wurde in der LD als eigenes Lemma gelöscht und in den Hauptartikel der Landeskirche Hannovers eingefügt, besser wäre aber ein eigenes Lemma (damit die Hauptseite entlastet wird).. wiederherstellen und verschieben nach "Haus kirchlicher Dienste der evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers".. (genaue bezeichnung webseite:http://www.kirchliche-dienste.de/)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Haus_kirchlicher_Dienste

Hierher kopiert von [der Löschdiskussion]:

Eine Löschdiskussion der Seite hat am 15. Januar 2011 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Wiedergänger. War nach LA vom 15. Januar 2011 wegen mangelnder Relevanz gelöscht. Außerdem URV, da Versionsgeschichte fehlt.--Köhl1 (Diskussion) 21:53, 27. Mai 2012 (CEST)

Diese Löschdiskussion habe ich mir noch mal angesehen. Dass es woanders in Deutschland auch Häuser kirchlicher Dienste gibt, ist doch kein Argument dafür, dass man diese Seite löschen sollte. Man kann sie doch wohl auch umbenennen in "Haus kirchlicher Dienste der Ev.-luth. Landeskirche Hannover". Im übrigen bedeutet die Bemerkung in der Löschdiskussion "gehört ja wohl zum Bistum" völlige Ahnungslosigkeit - das Haus kirchlicher Dienste gehört zu keinem Bistum (das es in der evangelischen Kirche so nicht gibt), sondern es ist ein Institut der Hannoverschen Landeskirche. Mithin sicher keine "mangelnde Relevanz". Die Seite sollte auf jeden Fall behalten bleiben. (Wo nötig, kann man sie vielleicht verbessern.)--Agp (Diskussion) 00:01, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Diskussion sollte hier beendet werden und bei Bedarf in der LP fortgeführt werden. --AlterWolf49 (Diskussion) 00:04, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel ist im übrigen nicht nur relevant - sondern die Quellen sind jeweils angegeben, so dass die "alte" Versionsgeschichte, die durch die unnötige Löschung verloren gegangen ist, nicht zu Lasten des neuen Artikels gehen kann. Als völliger Neuartikel wäre der Text so auch in Ordnung. Ein paar Kleinigkeiten bessere ich gleich noch aus. Und dann sollte das Lemma geändert werden in "Haus kirchlicher Dienste Hannover".--Agp (Diskussion) 00:27, 28. Mai 2012 (CEST)

über 90 einträge in der Deutschen Nationalbibliothek rechtfertigen einen Eig. Artkel:https://portal.dnb.de/opac.htm?query=Haus+kirchlicher+Dienste+der+evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers&method=simpleSearch, 12 unter altem Namen Amt für Gemeindedienst, Sitz und Dach (ähnlich dem Diakonischen Werk der Landeskirche) von Werken, organisationen und Einrichtungen der Landeskirche Hannovers und der Konföderation ev. Kirchen in Niedersachsen, die zum teil allein schon relevant sind... z.B. Evangelische Erwachsenenbildung Niedersachsen .Nach dem Landeskirchenamt das zweite große Amt der Landeskirche..wenn das Religionspädagogische Institut und andere Einrichtungen relevant sind, ist es das HkD erst recht.. Zwei dicke bücher sind über das AFG/HkD und seine Einrichtungen geschrieben worden.. http://www.amazon.de/hannoverschen-Kirchengeschichte-Gemeindedienst-Herausgegeben-Landeskirche/dp/3875460693/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1338200593&sr=8-1 und http://www.amazon.de/Volksmission-zwischen-Volkskirche-Dirk-Riesener/dp/3785910800/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1338200633&sr=1-3--93.199.41.77 12:31, 28. Mai 2012 (CEST) --93.199.41.77 14:35, 28. Mai 2012 (CEST)

War von 1956 bis 2002 auch sitz und Zuständig für das Posaunenwerk der Landeskirche Hannover, zudem früher für den Lutherhausverlag, den epd Niedersachsen-Bremen oder die Botschaft (heute: Evangelische Zeitung) (siehe: Buch Dirk Riesener :Volksmission- zwischen Volkskirche und Republik- 75 Jahre Amt für Gemeindedienst/Haus kirchlicher Dienste der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers, S. 115 ff, S. 189 Posaunenwerk) --91.43.107.136 18:28, 28. Mai 2012 (CEST)

Brandet eine neue Welle des Hans-Joachim-Schliep-Spams heran? Ich würde vorschlagen, den Abschnitt im Artikel Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers stark einzudampfen. Was soll uns die aktuelle Einteilung in Fachbereiche? Was sollen die Namen der ansonsten nicht weiter in Erscheinung getretenen Leiter? --Minderbinder 20:45, 28. Mai 2012 (CEST)

29. Mai 2012

Der Gänsejunge von Meißen (erl.)

Der Gänsejunge von Meißen

Hallo, wir als Stadt Meißen möchten diesen Beitrag in Wikipedia veröffentlichen. Die Geschichte vom Meißner Gänsejungen können Sie in diversen Überlieferungen Nachlesen! (nicht signierter Beitrag von Gretel 11 (Diskussion | Beiträge) 14:24, 29. Mai 2012 (CEST))

Liebe Stadt Meißen, in der Wikipedia werden nur enzyklopädische Artikel veröffentlicht. Siehe Hilfe:Neu bei Wikipedia und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Gruß --Logo 15:04, 29. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eschenmoser (Diskussion) 15:34, 29. Mai 2012 (CEST)

Darf ich als unverdächtige 3M noch den Hinweis an die Stadt Meißen einbringen, daß man natürlich über Legenden und Sagen, auch mit lokalem Charakter, Artikel in der Wikipedia verfassen kann. Beispiele, wie derartige aussehen sollten, findet man in der Kategorie:Sage, Legende. Denn natürlich sind auch derartige Sagen als Bestandteil der Kultur enz. Wissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 29. Mai 2012 (CEST)

Liste von Massakern

Bitte „Liste von Massakern“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Argumente derjenigen Autoren die für behalten waren sind überzeugender. Die Liste sollte unter Liste von gewaltsamen Massentötungen firmieren und die Kategorie Massaker gelöscht werden nachdem alle darin aufgeführten Artikel in der Liste sind. Damit wäre die Redundanz aufgelöst und auch das Begriffsunschärfe Problem. Klar ist die Außwahl willkürlich aber das wird ja auch durch das von angezeigt im gegensatz zu der. Desweiteren ist für diese Welt zu hoffen das die Aufnahmerate in die Liste die Menge der neuen Ereignisse übersteigt sodass Vollständigkeit erreichbar ist.[27],[28] --Saehrimnir (Diskussion) 17:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Der von He3nry angegeben Löschgrund ist mMn unzutreffend, vor allem unter Bezug auf eine vier Jahre alte Löschung. Listen und Kategorien erfüllen ganz unterschiedliche Zwecke, vgl. WP:Listen#Liste kontra Kategorie. Ich habe He3nry mal über diese LP informiert, das ist offenbar unterblieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:34, 29. Mai 2012 (CEST)

gelöscht lassen, ungeeignetes, weil nicht abgrenzbares Lemma und damit erstklassiger POV-Spielplatz. Der Begriff umfasst vom kriminellen Valentinstag-Massaker über eine lange Liste von Massakern an Ureinwohnern in diversen Staaten und Kontinenten, über diejenigen die Minderheiten betreffen, über alle möglichen Massaker vor, während und nach dem Zweiten Weltkrieg und wird dann in Neuzeit immer unschärfer, so dass selbst die Schul-Amokläufe der jüngern Zeit über entsprechende Weiterleitungen verfügen. Alexpl (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2012 (CEST)

Moin zusammen, im Nachgang zu der Löschung hatte ich mit Simplicius einen längeren sachlichen Austausch, unabhängig von meiner damalig extrem grottigen Bearbeitungsgeschwindigkeit finde ich, dass der Sachverhalt und meine Argumente dort ganz gut dargestellt sind und möchte dem hier eigentlich nicht noch mehr hinzufügen, --He3nry Disk. 18:45, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Begründung der jüngsten Löschung ist tatsächlich äußerst problematisch (insbesondere das Redundanzargument zur Kategorie). Allerdings stellen sich erhebliche Fragen, die für ein Gelöschtlassen sprechen würden. Zunächst besteht das Abgrenzungsproblem. Das ließe sich mit einer entsprechenden Einleitung und Überwachung von Neueinträgen allerdings in den Griff kriegen. Die Sortierbarkeit nach Opferzahlen ist zum einen unbrauchbar, da die genauen Opferzahlen oft sehr umstritten sind bzw. sogar unbekannt sind, und zusätzlich letztlich menschenverachtend. Das POV-Argument, dass unklar sei, was denn nun ein Massaker sei, betrifft übrigens an sich stärker noch die Kategorie: In einer Liste können Grenzfälle immerhin noch kommentiert werden. Unbrauchbar ist die Umbenennungen in "Gewaltsame Massentötungen", da ist komplett unklar, was da rein sollte.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 06:43, 30. Mai 2012 (CEST)

Mir wichtige Anmerkung, da das mit dem Verlinken ja nicht zu klappen scheint und mir die Argumente sowohl bzgl. Matthias wie auch Kriddl Einwürfen wichtig sind: Redundanz war nicht der Hauptlöschgrund. Ich zitiere aus der obigen Nachbesprechung mit Simpl: Das 2008er-Argument war nur eines, auch wenn es noch gilt. Die POV-Gefahr finde ich einen schwerwiegenden Grund, aus demselben Grund würde ich persönlich auch die Kat ablehnen, entscheidend ist aber, dass Kategorisieren und Auflisten nicht dasselbe sind, siehe unten, POV-Gefahr hier also jenseits der Katzuordnung existiert. Das dritte Argument finde ich dazu erheblich: "Null Mehrwert", schließlich schreiben wir hier eine Enzyklopädie. Was bringt diese Liste, ausser dass man die Massaker nach Opferzahlen sortieren kann? Für eine wie auch immer geartete Analyse taugt sie nicht, denn die Objekte der Liste sind zwar vielleicht in derselben Kategorie(!) (Massaker= massenhaftes menschenverabscheudendes Vernichten von Leben) aber sicher nicht von derselben Art oder vergleichbar (eskalierende Demos, gezielte Tötungen, Amokläufe oder Genozide; wo ist eigentlich Breivik?)? Kein Mehrwert, nur POV, oder? --He3nry Disk. 08:46, 30. Mai 2012 (CEST)

Leider fängt die Diskussion immer an dem Punkt an, dass manche Wikipedianer Listen grundsätzlich hassen und dann auf die Kategorien verweisen. Viele Vorfälle sind aber nur in Beschreibungen von Ortschaften erwähnt, aber nicht entsprechend kategorisiert. Kategorien sind nicht alles. Natürlich sind Listen nicht unbedingt vollständig – so wie die Wikipedia eben auch ihre Lücken hat.

Ich weiß nicht mehr, wie genau der letzte Bearbeitungsstand lag. Waren zuletzt etwa 40 Vorfälle eingetragen? Es ist nicht leicht: Auch wenn sich ein Ereignis klar im Rahmen der Definition von Massaker bewegt, ist es gar nicht so einfach, die Kurzdaten zu finden: Wo genau hat sich das ereignet, wann genau, wer war beteiligt, wer war betroffen, wie hoch war die Anzahl der Opfer, welche Quellen kann man einbeziehen? Diese Antworten geben manche Artikel auch nicht auf Anhieb her, man muss sie erst genau lesen.

Wie auch immer: ich bin für wiederherstellen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:48, 30. Mai 2012 (CEST)

Meinl Percussion

Bitte „Meinl Percussion“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Nach Neuanlage und Anfrage auf meiner Disk. in die LP übergeben. Kurzüberblick: Es gab eine Löschdisk. und eine Löschprüfung siehe auch Roland Meinl Musikinstrumente. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:26, 29. Mai 2012 (CEST)

Gerade gesehen, und es gab noch ein paar Diskussionen zum Thema: LD 2007 Nr. 1, LD 2007 Nr. 2, LD 24. Februar 2008, LP 2008 Nr. 2. Formal und inhaltlich ist das ein Wiedergänger da die bereits mehrfach zur Löschung führenden Mängel wie fehlende Relevanzdarstellung, Außenwahrnehmung und unabhängige Belege auch in diesem Entwurf vorhanden sind. Infobox und Lemma sind irreführend da das Unternehmen die Roland Meinl Musikinstrumente GmbH & Co. KG ist und Meinl Cymbals und Meinl Percussion lediglich Marken (wenn überhaupt) dieser sind. In dieser Form ist das eher ein Fall für einen SLA. Grüße --Millbart talk 17:43, 29. Mai 2012 (CEST)

Bei den vielen Interwikilinks? --Liesbeth 17:46, 29. Mai 2012 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass Interwikilinks so nichts belegen, habe ich nicht geschrieben, dass ich das Unternehmen für irrelevant halte. --Millbart talk 17:52, 29. Mai 2012 (CEST)

Dann sollten wir es vielleicht nach Roland Meinl Musikinstrumente verschieben. -- Schotterebene (Diskussion) 17:54, 29. Mai 2012 (CEST)

Unabhängiger Beleg ist drin: [29] Relevanzdarstellung: Neben Zildjian, Sabian und Paiste gehört Meinl zu den vier großen und bekannten Becken-Produzenten. -- Schotterebene (Diskussion) 18:00, 29. Mai 2012 (CEST)

Da ich in einer der damaligen LD beteiligt war, kann ich hier nicht entscheiden. Aber sinnvoll wäre ein Ausbau im BNR allemal, die Firma ist aufgrund der Bedeutung als Hersteller solcher Musikinstrumente auf jeden Fall relevant. Inzwischen sind da ja auch schon ein paar Belege hinzugekommen. Und am besten nach Überarbeitung auf das von Schotterebene genannte Lemma verschieben (mit Meinl Percussion und Meinl Cymbals als WL). Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 19:14, 29. Mai 2012 (CEST)

Follow Us Erlebnisreisen (erl.)

Bitte „Follow Us Erlebnisreisen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Follow Us Erlebnisreisen (Diskussion) 18:13, 29. Mai 2012 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich möchte Sie bitten den Artikel und der Kurzvorstellung von Follow Us Erlebnisreisen erneut in Ihre Enzyklopädie aufzunehmen. Als erstes Reisebüro in Deutschland inkludiert Follow Us Erlebnisreisen ein eigenes Klimaschutzpaket bei allen vermittelten Reisen. Dabei kompensiert Follow Us Erlebnisreisen einen Teil der verursachten CO2-Emmissionen bei Flugreisen und spendet im Namen der Gäste einen freiwilligen Klimaschutzbetrag in Höhe von 1% des Reisegrundpreises an die gemeinnützige Firma atmosfair gGmbH.

Diese Form des Klimaschutzes ist in Deutschland bislang einmalig und nachhaltiges. Über eine angemessene Überprüfung würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen aus Berlin und eine erfolgreiche Woche, (nicht signierter Beitrag von Follow Us Erlebnisreisen (Diskussion | Beiträge) 18:13, 29. Mai 2012 (CEST))

Das war erstens kein WP:Artikel im Sinne der Wikipedia sondern lediglich eine Infobox für ein 2010 gegründetes Kleinunternehmen dessen enzyklopädische Relevanz derzeit offensichtlich nicht vorhanden ist. Siehe auch WP:Was Wikipedia nicht ist und WP:Relevanzkriterien. Derzeit also keine Wiederherstellung. --Millbart talk 18:25, 29. Mai 2012 (CEST)

Bitte beachten Sie auch meinen Hinweis auf Ihrer Diskussionsseite. --HyDi Schreib' mir was! 11:01, 30. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Millbart talk 18:49, 29. Mai 2012 (CEST)

30. Mai 2012

Elisabeth Krankenhaus Recklinghausen

Bitte „Elisabeth Krankenhaus Recklinghausen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Als nicht gewinnorientierte kirchliche Einrichtung, welche ausschließlich die Information der Bevölkerung im Blick hat, sollte es uns durchaus gestattet sein, einen Beitrag bei Wikipedia veröffentlichen zu dürfen. Zudem hat das Krankenhaus ja auch eine historische Bedeutung: "Das Elisabeth Krankenhaus verfügt über 288 Betten und genießt seit über 100 Jahren das große Vertrauen seiner Patienten. 1898 als erste Krankenhaus GmbH Deutschlands gegründet,..." Des weiteren gehören wir der Sankt Franziskus Stiftung zu Münster an, welche ,ebenso wie das Franziskus Hospital in Münster, einen Artikel auf Wikipedia führt. Bitte machen Sie die Löschung rückgängig. --V brudan (Diskussion) 11:51, 30. Mai 2012 (CEST)

Ob gewinnorientiert oder nicht: Werbeartikel wollen wir hier nicht haben. Und genau um einen solchen handelte es sich bei dem Text. --Zinnmann d 12:19, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich weiss nicht ob dieses Haus auf Grund seiner Historie gemäss unseren Relevanzkriterien für Krankenhäuser relevant sein könnte. Sollte dies aber der Fall ist, müsste der Artikel gründlich überarbeitet werden, damit es nicht mehr nach Werbung aussieht. Schon der Einleitungssatz "...genießt seit über 100 Jahren das große Vertrauen seiner Patienten" ist nicht neutral. Deshalb nicht neutral, weil nicht sichergestellt ist, dass es in den letzten 100 Jahren nicht doch wenigstens einen Patienten gab, der kein "großes Vertrauen" zum Haus hatte. --Filzstift ✎ 13:28, 30. Mai 2012 (CEST)

Paul Zorner

Bitte die Behaltenentscheidung für „Paul Zorner“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die LD vom 21. August 2009 wurde mit der Begründung RK und Abschüsse würden Relevanz begründen, beendet. Und genau das tun sie nicht, zumindest ist derartiges in der WP nirgendwo festgehalten. Den Artikel bitte löschen, das keine Relevanz der beschriebenen Person zu erkennen ist.

--A.-J. 13:26, 30. Mai 2012 (CEST)

Hm, der hat allerdings ein Bundesverdienstkreuz, --He3nry Disk. 13:34, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn dem so ist, ist es dem Haupautor wunderbar gelungen dieses am Rande zu erwähnen. A.-J. 13:38, 30. Mai 2012 (CEST)

Der Hauptautor hatte das überhaupt nicht erwähnt. Bis zum letzten LA endete der Artikel 1945, der Verdienstorden kam erst danach in den Artikel. Da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. Jede Verlegung während des Krieges wird erwähnt, aber sowas nicht...--Nothere 14:00, 30. Mai 2012 (CEST)