Wikipedia:Löschprüfung/alt8

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

10. Dezember 2010

Friedrich-List-Berufskolleg

Bitte die Behaltenentscheidung für „Friedrich-List-Berufskolleg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Eine Löschdiskussion der Seite hat am 24. Januar 2006 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

Bleibt wurde nicht begründet und ist nicht nachvollziehbar. Der Artikel besteht nur aus einem Datenwust in Stichwortform. Eine Relevanz durch Alleinstellungsmerkmale oder Geschichte wird nicht aufgezeigt. --Schmallspurbahn 01:56, 10. Dez. 2010 (CET)

Die nächste Löschdiskussion vom Februar 2009 war ausführlicher und recht eindeutig. Ich erkenne da keinen Fehler beim Auswerten der Löschdiskussion. Beste Grüße -- kh80 •?!• 02:16, 10. Dez. 2010 (CET)

{erledigt|Bleibt, siehe vorangegangene Löschdiskussionen. -- smial 10:38, 10. Dez. 2010 (CET)}

(Nach BK)Auch in der Feburar-LD ist das einzige Argument die unbegründete Behauptung, Berufskollegs seien per se relevant. Ich hatte deswegen auch Engelbaet und Leit angesprochen, die sich aber auch nicht völlig sicher sind, dass man das so hätte entscheiden müssen (wenn es eine solche Regel gibt, sollte man die mal irgendwo fixieren, ich sehe jedoch nicht, wieso die sich relevanzmäßig grundsätzlich von Gymnasien oder Berufsschulen unterscheiden sollten.) --HyDi Schreib' mir was! 10:46, 10. Dez. 2010 (CET)

Da ich nicht damit gerechnet habe, dass das hier im Minutentakt abgeschmettert wird, erlaube ich mir, das Erledigt mal wieder rauszunehmen und hätte gerne eine inhaltliche Begründung, die es in den beiden LDs nicht wirklich gab. Soo eindeuitig ist der Fall wahrlich nicht, da unsere Schul-RK klar verfehlt werden und es auch sonst keinerlei Relevanzindizien gibt. --HyDi Schreib' mir was! 10:49, 10. Dez. 2010 (CET) (Anonsten müsste bitte jemand meine Entscheidung zum Heinrich-Hertz-Berufskolleg (Düsseldorf) overrulen, denn der Fall war im Grunde genau gleich gelagert.)HyDi Schreib' mir was! 10:56, 10. Dez. 2010 (CET)

BTW: Die Entscheidung hier wäre dann evtl. auch ein Fingerzeig für die noch nicht abgearbeiteten Fälle Wikipedia:Löschkandidaten/30._November_2010#Diverse_Berufskollegs. --HyDi Schreib' mir was! 10:58, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme Smial und kh80 zu. Berufskollegs, die Sek. II anbieten (was in NRW der Fall ist), sind etwas Besonderes. Engelbeats Entscheidung ist nicht zu tadeln. Wenn keine schwerwiegenden Einwände kommen, würde ich diese Löschprüfung mit "Bleibt" schließen.--Mautpreller 20:47, 10. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, ist es für das Berufskolleg in Nordrhein-Westfalen typisch, dass es die Sekundarstufe II anbietet. Wenn dies nun aber das grundsätzliche Kriterium dieses Schultyps in diesem Bundesland ist, wo ist da das relevanzbegründende Merkmal? --Wangen 20:59, 10. Dez. 2010 (CET)

Das sind die letzten Reste (vielleicht auch gleichzeitig wieder die ersten Vorboten?) einer integrierten Verbindung von Allgemein- und beruflicher Bildung bis hin zur allgemeinen Hochschulreife. Früher gab es derartige Versuche öfter, meines Wissens ist es heute nur noch in NRW die Regel und die meisten Ausnahmen in anderen Ländern wurden aufgegeben. Eine solche ungewöhnliche Durchbrechung der Trennung von Allgemein- und beruflicher Bildung scheint mir in jedem einzelnen Fall relevant.--Mautpreller 21:09, 10. Dez. 2010 (CET)

Das Lemma Berufskolleg in Nordrhein-Westfalen ist ja auch unbestitten relevant. Warum die Relevanz aber auf jede einzelne Schule abfärben sollte, vermag mir wirklich nicht einleuchten. Hier kannst du auf den offiziellen Seiten von NRW nachlesen, dass wir von 378 Schulen mit 590.000 Schülern sprechen. Einige 10.000 davon besuchen die Sek II. Da haben wir keine Ausnahme, da haben wir eine häufige Regel. --Wangen 21:20, 10. Dez. 2010 (CET)

Jetzt wurde bereits zweimal auf Behalten entschieden und es wollen sich einige nicht damit abfinden. Relevanz ist klar vorhanden, Änderungen und Ausbau kann jederzeit erfolgen, doch dann muss Lemmasicherheit bestehen. Ich betrachte diese Trotzreaktionen als Unverschämtheit gegenüber den Adminentscheidungen. Endgültig und ein für allemal Behalten.-- nfu-peng Diskuss 11:08, 11. Dez. 2010 (CET)

Wangen, Dein Argument trifft natürlich zu. Aber die Relevanzkriterien sind ja sehr häufig so "generischer" Natur. Wenn ein Fußballspieler einen Einsatz in einer Profiliga hatte, ist er relevant, ganz egal, ob es über ihn mehr oder anderes zu sagen gibt als über jeden anderen Fußballer (und davon gibt es weit mehr als 378). Ich würde jetzt nicht weinen, wenn der Artikel nicht existierte; aber das Argument, dass Berufskollegs in NRW etwas Besonderes sind, finde ich kaum anfechtbar. Ich wüsste nicht, auf welcher Grundlage man die ursprünglichen Entscheidungen von Markus Schweiß und Engelbeat revidieren sollte.--Mautpreller 15:39, 11. Dez. 2010 (CET)

Nun ja, dass auf dieser Seite nicht wirklich Entscheidungen revertiert werden, weiß ich natürlich - mal abgesehen von absolut unmöglichen Löschungen. Und Argumente sollten ja nciht über Admins stehen.

Dein unanfechtbares Argument bezieht sich auf den grundsätzlichen Typus. Dass damit jede dieser Schulen relevant sein sollte mit dem Argument "Besonderheit" mir geht es um die schlüssige Argumentation, nicht darum, ob es einem Admin zumutbar ist, dass er unrecht hat würde auch bedeuten, dass alle Realschulen in Baden-Württemberg relevant sind. vergleichbare Anzahl, kommt so in dieser Form in Deutschland oder der Welt nicht vor Gleiches gilt für jedes technische Gymnasium in Baden-Württemberg Kommt in dieser Form so in Deutschland nur in BW vor, Anzahl sogar geringer als die Berufskollegs in NRW ... Sollte man anderer Meinung sein, so sollten endlich alle Schulen als relevant erachtet werden. Ist dies nicht der Fall, so führt auch die "generische Auslegung" zum Gefühl der Willkürlichkeit ... --Wangen 17:00, 11. Dez. 2010 (CET)

Ach, dass Argumente nicht über Admins stehen sollten, habe ich noch nie gemeint ... Auf der anderen Seite kann man hier keine Einheitlichkeit erwarten und erst recht nicht durchsetzen, bloß halbwegs kalkulierbare Entscheidung(-sspielräume). Ich würde es tatsächlich vorziehen, alle Schulen für relevant zu erklären und statdessen das Kriterium der Artikelqualität anzuwenden. Denn das Problem ist, dass man sonst lauter Standardartikel aus der Homepage und dem Jahresbericht kriegt, die einem schlicht wenig sagen. Die Relevanzkriterien führen nur zu schiefen Artikeln, weil dann jeder mit Gewalt eine einzigartige Besonderheit in den Artikel quetscht (Bsp. Sylvie Nantcha, obwohl das da gar nicht nötig war, weil ein anderes Kriterium reichte). Ich bin momentan etwas ratlos, da Deine Argumente nicht von der Hand zu weisen sind. Lasst es von mir aus offen - ich glaube aber nicht, dass das zu etwas führt.--Mautpreller 19:37, 11. Dez. 2010 (CET)

Glaube auch nicht, dass das zu etwas führt - wäre auch wirklich eine der wenigen Ausnahmen der Korrektur. Also sollten wir die gefühlten 0,001% doch wirklich wichtigen Artikeln vorbehalten. Vielleicht ist aber noch ein Interessierter bereit, dieses Highlight der Artikelkunst wenigsten etwas an WP:AüS heranzuführen. Dass "Die Relevanzkriterien führen nur zu schiefen Artikeln" stimmt, kann sein. Dass das auch ohne Erfüllung der Einschlusskriterien so sein kann, sieht man bei diesem Teil hier - zumindest zum heutigen Stand. --Wangen 10:12, 12. Dez. 2010 (CET)

 Info: Die anderen von mir am 30.November gestellten Löschanträge wurden inzwischen entschieden (1x bleibt wegen inzwischen herausgearbeiteter Alleinstellunbgsmerkmale, 2x gelöscht). --HyDi Schreib' mir was! 22:17, 14. Dez. 2010 (CET)

Nach der Löschung der drei Berufskollegs – eins durch HyDi und zwei durch Kriddl – kann man vermutlich davon ausgehen, dass Berufskollegs nicht grundsätzlich als relevant angesehen werden. Eine Löschung des Artikels wäre wohl vertretbar. Meinen obigen Kommentar mag ich daher nicht als Votum gegen die Löschung verstanden wissen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 14:44, 27. Dez. 2010 (CET)

IMHO sollte das hier mal abgeschlossen werden. Da ich selber zwischenzeitlich LA gestellt hatte, will ich aber nicht selber löschen. --HyDi Schreib' mir was! 10:35, 19. Jan. 2011 (CET)

Doch gelöscht. Die Entscheidung 2006 wurde nicht begründet und die Entscheidung von 2009 bezieht sich auf die in der Diskussion postulierte generelle Relevanz dieses Schultyps. Diese ist allerdings nirgendwo festgelegt. Angenommen Schulen wären alle relevant und wir würden, wie Mautpreller vorschlägt, die Artikelqualität als alleinigen Maßstab heranziehen, wären die Entscheidungen noch weniger nachzuvollziehen: Der Artikel verzichtet seit fünf Jahren vollständig auf die Darstellung der Außenwahrnehmung und Belege sind ebenfalls nicht zu finden. Millbart talk 13:30, 22. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Millbart talk 13:30, 22. Jan. 2011 (CET)

12. Januar

Vorlage:Infobox Indigene Völker Nordamerikas (erl., wird gelöscht)

Bitte die Löschung und Wiederherstellung (ein Vorgang) zu Vorlage:Infobox Indigene Völker Nordamerikas (ursprünglich Vorlage:Infobox Volksgruppe in Nordamerika) überprüfen.

Begründung: Nach 20 Tagen in der LD hat He3nry am 10. Januar den LA zur Vorlage mit gelöscht entschieden. Hans-Jürgen Hübner hat seine Entscheidung einige Stunden später ohne die LP zu bemühen overrult und die Vorlage wiederhergestellt, da seiner Ansicht nach nicht hinreichend diskutiert wurde. He3nry hat in dieser Diskussion seine Entscheidung nochmals ausführlich begründet und einen Tag später die Vorlage zur ÜA in Hans-Jürgen Hübners BNR verschoben. Von dort wurde sie unter neuem Namen, aber ohne weitere Verbesserungen, wieder in den ANR verschoben. Ich bitte um Überprüfung der "Behaltensentscheidung", da

1. die Vorlage - abgesehen von der auch auf andere Weise einpflegbaren Karte - nur Informationen enthält, die üblicherweise in den ersten Sätzen der Einleitung zu finden sind und damit nicht WP:Infobox erfüllt
2. die Infobox nicht in der Lage ist, den heutigen und tatsächlichen Status einer indianischen Nation sowie ihre oft komplexe Geschichte und Stammesverhältnisse darzustellen, s. LA-Begründung
3. in der LD angesprochene Mängel, bspw. Verwendung von Kulturkreis (statt Kulturareal) nicht vor der Wiederverschiebung behoben wurden und nicht geklärt wurde, wie bei heute noch existierenden Stämmen vorzugehen ist, die ihr Siedlungsgebiet bereits vor über 100 Jahren verlassen haben und sich heute in mehrere Nationen aufgespalten haben
4. die de:WP hat bereits mehrfach entschieden (s. [1], [2], [3], [4]), dass sich Völker, Volksgruppen, Ethnien etc. nicht mit "Taxoboxen" im Stil der en:WP abbilden lassen. Wieso das für Indianer in Gegensatz zu anderen Völkern Sinn machen soll, obwohl alle Informationen in der Einleitung verfügbar sind, bleibt ungeklärt. Alleine durch eine Umbenennung wird das eigentliche Problem einer unzureichenden Infobox nicht geklärt

# die Art der Wiederherstellung durch Overrulen durch einen von der Löschung betroffenen Autor/Admin nicht den Löschregeln entspricht, auch wenn He3nry das nachträglich in absolut bewundernswerter und kollegialer Weise versucht hat, das Problem zu lösen. (s. Disk) --Ivy 08:18, 12. Jan. 2011 (CET)

Kommentar von mir: Ich möchte bitten, dass eine Diskussion über die Wiederherstellung durch Hans-Jürgen unterbleibt (Für Freunde des Formalen: Betrachtet die LE als durch mich selbst nach Ansprache revidiert).
Zur Sache: Ich bin dem LA ursprünglich gefolgt, weil ich Ivy (und den anderen LD zum Thema) folgte, dass der Volksbegriff hier nicht geeignet ist ("Taxobox"). Ich halte dieses Problem nach der Umbenennung der Vorlage an sich für teilweise gelöst. Nicht gelöst ist noch einiges an "Taxobox-ähnlicher" Sprache (ich habe insbesondere das Wort "Systematik" angemahnt [5], aber auch die anderen Bezeichnungen kann man ja mal überprüfen). Insgesamt war ich gestern jedoch der Meinung, dass das etwas ist, was durch Diskussion auf der Disk-Seite der Vorlage sowie Ändern der Vorlage überwunden werden kann. Ziel sollte es sein, sie in eines der beliebten aber neutralen Kästchen mit einigen wenigen Standardinformationen ohne Konnotation zu verwandeln.
Insofern wäre ich dafür, die Veränderung der Box noch einmal mit Nachdruck anzugehen, sie aber zu lassen. --He3nry Disk. 08:46, 12. Jan. 2011 (CET)

Letzter Punkt gestrichen, wenn das für dich erledigt ist, isses mir recht. Aber wo genau liegt deiner Ansicht nach der Mehrwert der Infobox zum Einleitungssatz, insbesondere bei den nicht "ausgestorbenen" Nationen, die ständigen Veränderungen unterliegen? --Ivy 09:26, 12. Jan. 2011 (CET)

Nirgendwo. Ich kann auf die Box verzichten. Ich mag keine Boxen, die fallen unter Klicki-Bunti. Die Community in der Mehrheit findet Boxen aber eine informative und den Lesefluss erleichternde Ergänzung. Und die Autorenschaft im konkreten Gebiet tut es offenkundig in erheblichem Umfang. Die LD gab IMHO ein klares Votum bzgl. des Themas "Taxobox". Hier aber den Ansatz "eine gute Box ist eine Box weniger" zu fahren, sah/sehe ich ehrlich gesagt keine Basis in der Community. --He3nry Disk. 09:50, 12. Jan. 2011 (CET)

Es ging zunächst überhaupt nicht um die Box als solche. Sondern durch die Löschung verschwanden in allen Artikeln zu Indianervölkern die (nur) per Box eingebundenen Karten und die Angabe der Sprachfamilien sowie einige weitere Informationen aus den Artikeln. Diese werden aber als unverzichtbar angesehen. Eine Löschung hätte also nur nach einer Überarbeitung aller betreffenden Artikel geschehen dürfen. Außerdem ist die Grundkritik an der Volksgruppen-Box, nämlich die Unbestimmtheit und mangelnde Abgrenzung von Volksgruppen bei den Indianervölkern zumindest für die staatlich anerkannten Völker nicht zutreffend. Ob und wenn ja welche Box es in diesen Artikeln künftig geben soll, wird anderswo diskutiert. --h-stt !? 10:56, 12. Jan. 2011 (CET)

Da Du gestern in der weiteren Diskussion nicht mehr beteiligt warst: Die Karte war Dein Anliegen. Das Thema hätte ich zu Fuß gelöst (siehe meine Disk). Die Anderen wollten aber durchweg die ganze Box, um die es auch im LA ging. --He3nry Disk. 11:06, 12. Jan. 2011 (CET)

Die "staatlich anerkannten Völker" werden hier aber gar nicht gesammelt/dargestellt, und selbst da ergäben sich massive Probleme:

• das wäre USA-spezifisch, in Kanada gelten andere Bestimmungen
• die en:Federally_recognized_tribes sind ein bunter Haufen, da finden sich auch Zusammenschlüsse verschiedener Ethnien, die sich zufälligerweise in einer Reservation wiedergefunden haben; verschiedene bands oder sonstwelche Subgruppen ein und derselben Ethnie (z.B. zig Sioux- oder Pueblo-Gruppen), teils gar einzelne Großfamilien;
• In die Artikel Sioux oder Pueblo oder Seminolen würde die Box dann auch gar nicht gehören, weil sie als einheitliche Gruppe nicht anerkannt sind, sondern nur bestimmte ihrer Subgruppen
• die Einschränkung auf die fed. anerkannten würde nur eine ganz spezifische Momentaufnahme darstellen, die der bewegten Migrations- und Vetreibungsgeschichte vieler Völker schlicht nicht gerecht würde (man besehe sich nur mal, wo die Shawnee sich in den letzten Jahrhunderten überall rumgetrieben haben); von der komplizierten Ethnogenese vieler Völker ganz zu schweigen.

Muss Ivy vollumfänglich beipflichten, die Box ist dringend löschbedürftig. Und sollten die Karten der Hauptgrund fürs Behalten/Wiederherstellen sein - die lassen sich ja prima ohne Box einbinden. --Janneman 11:56, 12. Jan. 2011 (CET)

Nur unter der hypothetischen Annahme, man würde eine Box beibehalten, dann wäre etwa bei den First Nations und Tribes der Gruppe der Küsten-Salish die Zugehörigkeit zu dieser kulturell definierten Gruppe festzuhalten, dann die Zugehörigkeit zur Salish-Sprachfamilie bzw. einer der drei Untergruppen (und zum Englischen!). Dabei sollte auch auf andere als die traditionellen Sprachen keineswegs verzichtet werden, wie etwa Französisch oder Spanisch im Osten und Süden. Die meisten Einteilungsversuche der gewaltigen Vielfalt basieren heute auf sprachlichen Kriterien, auch dort, wo die entsprechenden Sprachen längst verschwunden sind!

Die Zugehörigkeit zum "Volk" der Küsten-Salish ist natürlich abzulehnen, von "Volksstamm" (statt Stamm oder First Nation) ganz zu schweigen. Selbstverständlich ist die Einteilung in Stämme nur z. T. eine Selbsteinschätzung, z. T. aber eine koloniale Fremdeinschätzung - doch da sind seit Jahrhunderten Fakten geschaffen worden, deren Ignorieren jedes Verständnis versperrt. Alle Vertragsverhandlungen, die internen politischen Fragen, externe Repräsentation, die Verteilung von Ressourcen usw. drehen sich um diese Frage - auch dort, wo daneben noch andere Verwandtschafts- und Abstammungssysteme bestehen.

Hinzu kommt die Karte. Wie bereits festgestellt, hängt die Karte nicht an der Infobox, kann also separat behandelt werden und sollte, das ist offenbar Konsens, nicht verschwinden. Welche Karte in den Artikel gehört, ob ein bestimmter historischer Stand oder der der Gegenwart, muss wohl angesichts der wechselhaften Verhältnisse den Autoren überlassen bleiben. Das lässt sich wohl nicht einheitlich regeln.

Die übrigen Informationen außer der Karte ließen sich zwar auch in der Einleitung unterbringen, doch würde dies dem Leser bzw. der Leserin das Auffinden - gerade wenn es um zahlreiche "Stämme" der Küsten-Salish (ich selbst habe knapp 80 Artikel dazu verfasst oder stark überarbeitet) geht - nicht gerade erleichtern. In den meisten meiner Beiträge habe ich allerdings auf die Infobox verzichtet, gerade wenn es um die Verhältnisse in den USA geht, wo oft mehrere Gruppen verschiedener kultureller und sprachlicher Herkunft in Reservate gedrängt wurden.

Ich tendiere dennoch, trotz der von Ivy und anderen aus guten Gründen vorgebrachten Zweifel an der Sinnhaftigkeit einer Infobox, dazu, sie beizubehalten - im Interesse des Lesers und seines Bedarfes nach schneller Zuordnung. Bei hinreichender Genauigkeit in Wortwahl und Bestimmung der Zugehörigkeit zu einer übergeordneten Gruppe, sei sie sprachlich oder kulturell definiert, sollten wir vor einigen Missverständnissen geschützt sein. -- Hans-Jürgen Hübner 13:09, 12. Jan. 2011 (CET)

Hallo Ivy, es ist überhaupt nicht nötig, dass Du den Ablauf so verzerrt darstellst. Die 20-tägige Diskussion war keineswegs eindeutig, zumindest Kollege Napa hatte darin widersprochen. Diese Diskussion hatte neben Dir und Napa genau einen weiteren Teilnehmer, niemand, der in dem Sektor tätig war und ist, scheint ansonsten davon gewusst zu haben. Die Diskussion hat rund 24 Stunden gedauert, und das zu einem etwas ungünstigen Zeitpunkt, nämlich am Heiligen Abend. He3nry hat nach fast drei Wochen die Aufgabe abgeleitet, die Infoboxen komplett zu löschen und ist dazu durch alle Artikel gegangen. Bevor noch mehr Arbeit zerstört wurde, was sicherlich nicht He3nrys Absicht war, habe ich versucht, den Status quo ante wieder herzustellen und eine ernsthafte Diskussion mit mehr Beteiligten zu beginnen.

Mir ist klar, dass es nicht Deine Absicht war, dies einsam zu entscheiden, und Du hast sicherlich einige Gruppen und Artikel vor Augen, bei denen Probleme bei einer solchen vereinheitlichenden Darstellung auftreten können. Das sollte angesprochen, und im Einzelfall eine Entscheidung getroffen werden. Bei den von Dir angemahnten Begrifflichkeiten stimme ich Dir sowieso zu, wie etwa beim Kulturareal. Aus der gemeinsamen Arbeit sollte Dir das eigentlich klar sein.

Ich sehe, dass bei solchen Vorgehensweisen Formalismen eine immer wichtigere Rolle spielen, anstatt dass darauf geachtet wird, dass zum einen keine Arbeit von Mitautoren grundlos vernichtet wird, und zum anderen, dass in solchen Fällen versucht wird, einen breiten Konsens zu erzielen, und nicht eine "Abstimmung", die 2:1 ausgegangen ist. Ich bin wahrlich kein Formalienreiter, mit geht es immer um die Autoren, an denen so fühlbarer Mangel herrscht, und um die Qualität der Beiträge, aber so eine extrem kurze Löschdiskussion mit so einem dubiosen Ergebnis und zugleich so weitreichenden Folgen habe ich noch nicht erlebt. Das Ganze auch noch ohne böse Absicht von irgendjemandem der Beteiligten.

Lasst uns also in Ruhe über die Notwendigkeit und die Schwächen solcher Boxen diskutieren, und vor allem darüber, was in einem solchen Fall den Lesern mit Blick auf Übersichtlichkeit und Genauigkeit in der Wortwahl von Nutzen ist - oder was dann fehlt. Dass eine Infobox immer ein enges Korsett darstellt, ist mir sehr bewusst, daher hängt mein Herz nicht daran. Ich zitiere mich einmal selbst aus einer der Diskussionen, um zu zeigen, dass der Vorwurf, ich hätte, obwohl betroffen, einfach overrult, keinesfalls so simpel zutrifft: „Ob Konstrukt oder Phänomen - wenn's mal so einfach wäre - sei dahingestellt, die Box versperrt allein durch Größe, Platzierung und Gestalt den Blick für die äußerst unterschiedlichen Auffassungen, und sie suggeriert, es gebe "naturbedingt" eine solche Zuordnungsgewalt von Individuen, wo es sich doch um ein ganz überwiegend kolonialzeitliches Konstrukt der Abgrenzung und der Unterscheidung vom "Wir" handelt. Dennoch: So dürftig wie der Versuch ist, und gelegentlich auch fragwürdig, so ist die Kategorie "ethnische Gruppe" m. E. in Ordnung, die der leichteren Auffindbarkeit dient, die aufdringliche Infobox nicht. Daher: bitte löschen.“

Das Verfahren hat mich vor allem deshalb aufgebracht, weil die unter großen Mühen (nicht von mir) erstellten Karten mit gelöscht wurden. Daher trifft mich auch hier der Vorwurf des selbstgerechten Overrulens, der in Deinem Ansatz steckt, nicht wirklich. He3nry hat eine sehr guten Ansatz gemacht, indem er den Betroffenen gleichsam eine Aufforderung zur Diskussion hat zukommen lassen.

Zum Schluss: Den Widerspruch zu WP:Infobox sehe ich nicht, aber vielleicht ist das Betriebsblindheit. Gruß in die Runde, -- Hans-Jürgen Hübner 11:06, 12. Jan. 2011 (CET)

Und ganz zum Schluss: Leider waren die Löschdiskussionen, wie man anhand der von Ivy eingefügten Links leicht überprüfen kann, ausgesprochen oberflächlich. Hier handelt es sich um eine LD, die sich in ihrer Konsequenz aus einer anderen ableitet. Darin: geteilte Meinungen. Hier wurde wegen Redundanz gelöscht, also eigentlich ohne eigenständigen Grund, sondern aus einem formalen, abgeleiteten. Wie konfus die Debatte bisher lief, hat Mitstreiter Matthiasb gesagt: „Ich halte es schlichweg für destruktiv, obwohl in dieser Form wohl unbeabsichtigt, wenn die eine Vorlage wg. Redundanz gelöscht wird und die andere dann wegkommt, weil ihre Benennung falsch ist und weil sie qualitativ schlechter ist als die vorher gelöschte.“ -- Hans-Jürgen Hübner 11:20, 12. Jan. 2011 (CET)

Lieber Hans-Jürgen... natürlich will ich das nicht im Alleingang entscheiden und habe deswegen auch auf Napas Seite mein Vorhaben angekündigt - das die drei Wochen offene Diskussion ganz offensichtlich übersehen wurde ist schade, aber zumindest hat He3nry durch die Löschung eine ernsthafte Diskussion dazu angeregt ;-) Ich war über die Vorgehenweise und die Art in der He3nry angegangen wurde genauso sauer wie du und h-stt über die Löschung an sich, also gesteht mir mein Teil Empörung von heute morgen auch zu - Nix für ungut.

Zur Diskussion selbst:

• Das Argument "Kartenverlust" hat He3nry inzwischen mehrfach angesprochen und auch praktisch demonstriert wie sie eingebunden werden könnten. Zudem hat er seine Hilfe bei der Einbindung angeboten - was ich hiermit auch tue. Damit ist mE dieses Argument hinfällig, diese Information wird - und darf - in keinem Fall verloren gehen
• Nochmals: Infoboxen sollen dem Leser "ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen." Dieser Punkt wird mE nicht erfüllt und kann bei keinem Volk, Volksgruppe, Ethnie oder sonstigem Konstrukt dieser Art funktionieren. Wie wir wissen und Janneman ausgeführt hat, haben die Stämme und Nationen eine überaus wechselvolle Geschichte. Die Infobox stellt jedoch nur einen etwa 200 Jahre alten Status dar, noch dazu ohne den Leser darauf hinzuweisen, das diese nicht dem heutigen Volk, Stamm oder der Nation entspricht. Wie du es schon sagtest, die Verwendung der Boxen zeigt einen "ans 19. Jahrhundert erinnernde Klassifizierungseifer" auf, der mMn keinen ergänzenden Informationsgewinn im Sinn einer Infobox bietet, sondern die entspechenden Gruppen auf einen Abschnitt ihrer Geschichte reduziert. Grüßle --Ivy 12:48, 12. Jan. 2011 (CET)

Liebe Ivy, wir haben alle unser eigenes Temperament, das Ganze schriftlich verkürzt und verklausuliert dargelegt, aus unterschiedlichen unterrichtenden Quellen gespeist. Damit ist das Ganze erledigt, wir wollten also beide in der Hauptsache Autoren bzw. Administratoren beispringen.

Das Thema Kartenverlust brauchen wir wohl nicht weiter zu vertiefen, bisher hat niemand für eine Löschung plädiert. Unabhängig von der Infobox sollten sie beibehalten werden, aber, wenn ich Dich richtig verstehe, mit dem Auftrag an die Autoren, die Karten genauer zu kommentieren.

Wie oben erläutert halte ich die kompakte Zuordnung der oftmals sehr kleinen Gruppen (die kleinsten in Kanada haben 8 Mitglieder!) zu übergeordneten für sehr wichtig, um ein paar Pfade durch die riesige, verwirrende Vielfalt zu schaffen. Wenn diese im Text verstreut vorliegen, ist dies für den Leser sehr unbequem und aufwändig zu finden. Nur deshalb, nicht im Sinne einer größeren Genauigkeit, Erweiterung, Ergänzung halte ich Infoboxen für akzeptabel. Dies mag schwierig sein, und man muss Missverständnisse zu vermeiden suchen, doch eine Erwähnung im Text ist nicht weniger belastet. Wir verlagern das Infoboxenproblem zum Ethnienthema nur in den Text! Wir können aber noch so lange darüber nachdenken und sezieren, ihre Eigenheiten zerlegen, relativieren und wegdeuten - sie bestehen weiterhin. Sie pflegen überwiegend die mitunter traurigen Reste ihrer Sprachen, ihrer Traditionen, ihrer Rituale, aber das macht auch einen Teil ihres Selbstbildes aus, an dem sie festhalten. Du wirst dies aus eigener Erfahrung kennen. In diesem Sinne sollten wir es unseren Lesern leichter machen. Die Wasserscheide liegt m.E. genau dort, wo solche Vereinfachungen den Leser auf die falsche Fährte führen können, zurück also zu kolonialem oder bloß genetischem Verständnis. Ein Versenken in der Einleitung schützt aber niemanden davor. Für mich eine „51:49-Entscheidung“ zugunsten der Box. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 13:28, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich schätze mal die einzelnen Parameter ein:

• Karte: Ist wertvoll, muss aber nicht zwingend in der Box sein. Allenfalls noch an der Bildunterschrift schleifen.
• Kulturkreis: Ist eindeutig bestimmt (hier widerspreche ich Ivy), weil die Kulturkreise einen historischen Stand abbilden. Ivy hat aber recht, dass wir (resp. vielmehr alle Fachleute in diesem Bereich) uns fragen müssen, ob diese Einteilung noch hilfreich ist. Da die Kulturkreise aber noch rege in Gebrauch sind in der Fachwelt und wir eigentlich nur die Wirklichkeit da draussen abbilden sollten, würde ich diesen Paramater (vorläufig noch) beibehalten.
• Sprachfamilie: Gehört eigentlich in die Sprachen-Artikel. Sagt aber auch etwas über die Beziehung resp. Verwandtschaft zu anderen Gruppen aus. Bildet einen historischen Stand ab. Fazit: Ich hänge nicht an diesem Punkt, er stört mich aber auch nicht.
• Sprache: Macht IMHO Sinn, bei Bedarf können auch mehrere Sprachen angegeben werden. Allenfalls umbenennen in Traditionelle Sprache oder ähnlich.
• Volk, Volksstamm: Diese Paramater bereiten mir am meisten Bauchschmerzen, siehe Argumente von Jannemann. Evtl. könnte man die Punkte umbenennen in übergeordnete Einheit und Untergruppen oder so, gefällt mir aber auch nicht wirklich.
• Synonyme: Finde ich hilfreich.

Zusammenfassung: Mir gehts wie Hans-Jürgen Hübner: 51:49 für behalten und allenfalls anpassen. Grundsätzlich sollte die Box mit gesundem Menschenverstand verwendet werden, wo eine Gruppe nicht in das Schema reinpasst, lassen wir die Box weg, resp. die Paramater auf die dort nützlichen. Ich kann mir aber auch eine grunsätzlich reduzierte Box, z.B. mit Karte, Sprache und Synonyme vorstellen, für die Leser (und um die gehts ja) wäre das auch schon ein Mehrwert. --Napa 13:53, 12. Jan. 2011 (CET)

Wollt ihr nicht besser an einen geeigneteren Ort für diese Diskussion umziehen? Die Löschprüfung ist kein Ersatz-Portal/Projekt/Redaktion zum Besprechen von Infobox-Parametern etc. Ich würde vorschlagen, ob und wie die Box behalten wird, bestimmen die am Thema interessierten Autoren an einem geeigneten Ort und es wird nicht per Admin-Entscheid in der LD/LP entschieden. --Orci Disk 15:01, 12. Jan. 2011 (CET)

Mir geht es nicht um die parametrische Ausgestaltung der Box, ich halte das für argumentativ recht müßig und das sollte erst nach einer entsprechenden Entscheidung wo-auch-immer diskutiert werden.

Ich bin der Meinung, dass Infoboxen grundsätzlich ungeeignet sind, die historische und kulturelle Komplexizität einer mehr oder weniger klar abgegrenzten Gruppe von Menschen gemeinsamer Herkunft (egal ob Kurden, Amische, Hessen, Bantu oder Muskogee) in ihrem aktuellen Zustand darzustellen und damit im Sinne einer WP:Infobox unbrauchbar sind. Wenn Indianer als Ethnie eine Ausnahme bilden, möchte ich das gerne bestätigt haben.

Da ich davon ausgehe, dass diese Behaltensentscheidung wie in der en:WP früher oder später zu weiteren dieser "Völker-Taxoboxen" führen wird (Versuche gabs auch bei de:WP schon genug), möchte ich zumindest eine formal korrekte Löschprüfung und eindeutige Bestätigung oder Ablehnung der Behaltensentscheidung und der dazugehörenden Begründung durch einen Admin erreichen. --Ivy 10:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Das ist wirklich eine wichtige Präzedenzentscheidung, ob Ethnien zukünftig auf Infoboxen reduziert werden sollen oder nicht. --Otberg 10:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Das ist hier nicht die Frage. Es geht darum, dem Leser eine zusammengefasste Orientiertungshilfe zu geben, keineswegs um eine Reduktion der Ethnie auf die Box. Antwort an Ivy: Meiner Meinung nach haben schon zwei Admins mit 51:49 für Behalten gestimmt, siehe weiter oben. --Nikater 13:51, 13. Jan. 2011 (CET)

und zwei Admins (Ivy & me) mit 100:0 für löschen, macht derzeit 298:102 für löschen... --Janneman 19:12, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das nicht so dokrinär. Z.B. Boxen mit Religionsangaben von Ethnien würde ich auch ablehnen. Aber was wäre so schlimm daran, Ethnien "in Boxen zu sperren", die im Extremfall z.B. nur aus Karte und Synonymen bestehen würden (würde ich nicht wollen, dieses Beispiel dient nur der Illustration)? IMHO kommt es auf den Inhalt der Boxen an, ein generelles Nein oder Ja finde ich wenig hilfreich. Aber wie gesagt: Ich hänge nicht sehr an den Boxen, IMHO können sie zwar für Leser hilfreich sein, aber wenn die Mehrheit sie löschen will, dann löschen wir sie. --Napa 19:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Um Mehrheiten geht es hier weniger, denke ich. In gewisser Weise sind solche Boxen Was-ist-Was-mäßige Reduktionen größtenteils veralteter Theorien. Zusammenhänge und zeitgenössische Herangehensweise darzustellen vermag sie nicht und betreibt damit eine ins Geschichtsbild der 1950/60er Jahre tendierende Wissensdarstellung, die unserem Projekt nicht angemessen ist. Das Argument von Ivy, die Box vermag nicht den heutigen und tatsächlichen Status einer indianischen Nation sowie ihre oft komplexe Geschichte und Stammesverhältnisse darzustellen ist bisher nicht widerlegt und sticht. Den Formfehler beim Wiederherstellen will ich nicht andiskutieren. Wenn niemand anderes entscheidet, werde ich die Box daher am Wochenende wieder löschen. −Sargoth 15:19, 17. Jan. 2011 (CET)

• Ich verweise mal auf Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt. Haben wir die Kontroverse bereits wieder vergessen? Das ist dasselbe in grün. Es ist nunmal im Leserinteresse, daß moderne Lexika Infoboxen vewenden. Soll hier wieder gegen die Community entschieden werden, die sich nunmal eindeutig für die Verwendung von Infoboxen ausgesprochen hat? Nein, so nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Moin zusammen. Hier sind jetzt eine ganze Menge Vorgehensweisen ineinander verwoben, die keinem gefallen können. Die Boxen sind ohne ausreichende Diskussion, in einer verwirrenden Kaskade zum Teil widersprüchlicher Entscheidungen, so weitgehend aus der Wikipedia verschwunden, dass es eigentlich kein durchschlagendes Argument mehr gibt, sie in Amerika - und nur dort - aufrecht zu erhalten. Solange zudem niemand bereit ist, genügend Hirnschmalz in eine übergreifende Infobox zu stecken, die der ungeheuren Vielfalt gerecht wird, ohne allzu sehr zu vereinfachen, ist dies eine zu abstrakte Diskussion, hinter der sich Sorgen um historische Übersimplifizierung, Perpetuierung rassistischer Denkmuster sowie kultureller Separation als eine Art nicht-menschlicher Spezies durch die Suggestion einer Taxobox aus der Biologie verbergen. Ich verstehe diese Sorgen sehr gut, und sie sind beim derzeitigen Stand der Box nicht ganz aus der Luft gegriffen. Gegen diese Mankos ist der Gewinn für die Leser, der m. E. auf der Hand liegt, ein zu teuer erkauftes Plus. Daher plädiere ich nach langem Überlegen gleichfalls für Löschung der Box (und bitte darum, diese erst wieder einzufügen, wenn sie vor obigem Hintergrund durchdacht ist, wenn überhaupt), wenn der Didaktiker in mir auch seufzt. Die für mich äußerst wichtigen Karten bleiben ja erhalten. Gruß in die Runde, -- Hans-Jürgen Hübner 09:59, 18. Jan. 2011 (CET)

Seit fünf Jahren verfolge ich schon die Wikipedia, immer gab es kleine Versuche Infoboxen für Volker zu gestalten. Aber die Gegenargumente sind stets die gleichen - Völker lassen sich nicht wie Bauwerke, Staaten oder Gemeinden auf wenige Paramater herunter brechen. Was ich bei der ganzen Diskussion vermisse, dass es nie eine Formatvorlage gegeben hatte, in dem dargestellt wird - was ein optimaler Artikel um ein Volk bzw. Volksgruppe beinhalten oder struktuell aussehen könnte. Also Einleitung, Siedlungsraum, Sprachen, Kultur usw. Anhand so einer Art von Checkliste kann schnell der Inhalt einer Infobox in einem Fließtext umgebaut werden. --Atamari 10:29, 18. Jan. 2011 (CET)

Bei Infoboxen erfolgt stets eine Auswahl. Die für Hurrikane etwa nennt bspw. die Sturmintensität zum Zeitpunkt des Höhepunktes (= niedrigster ermittelter Zentraldruck), wie lange ein Sturm in der höchsten erreichten Kategorie war oder sein ACE etwa wird nicht angegeben. Mit demselben Argument kann man auch die Infoboxen zu Sprachen löschen, die vereinfachen auch nur. Leute, wir schreiben hier für einfache Leute. Wie Hans-Jürgen schreibt, aus didaktischer Sicht ist eine Löschung Unsinn. Was mir allmähich auf den Keks geht, ist der nur in DE:WP vorhanden POV von historische[r] Übersimplifizierung, Perpetuierung rassistischer Denkmuster sowie kultureller Separation als eine Art nicht-menschlicher Spezies durch die Suggestion einer Taxobox aus der Biologie (aus Faulheit von Hans-Jürgen kopiert, nicht er persönlich gemeint), der in der Wikipedia um sich greift. Sorry nein, Wikipedia ist kein Gutmenschen-Lexikon. Wikipedia gibt die Realität wieder. Und da steht dieser POV, der entgegen dem Neutralen Standpunkt von einigen wenigen hier durchgesetzt wird (im weiteren Sinne gehören da auch die Löschungen von Kategorie:Attentatsopfer, Kategorie:Mörder dazu), ziemlich allein. Anstatt die Wikipedia voranzutreiben, Mängel zu verbessern und die Inhalte begreiflich zu machen, wird gestrichen, gelöscht und solange entpovt, bis der Neutrale Standpunkt weg ist. Die Community ist gegen so was machtlos, den es findet sich immer ein Admin, der die Meinung teilt, ersatzweise reicht auch ein notorischer Vorlagengegner. Was auf der Strecke bleibt, ist der Leser, der im Dschungel von sich teilweise widersprechenden Artikeln, teilweise in der Luft hängenden Artikeln (durch Rotlinks), völlig die Orientierung verliert. Als Beispiel verweise ich mal auf Ojibwe, ach halt, der Artikel steht ja unter Anishinabe, auch wenn das Volk häufiger unter Chippewa besprochen wird; die Ojibwe (Sprache) sprechen. Lt. en:Ojibwe gehört das Volk allerdings mit anderen zur Volksgruppe der en:Anishinaabe. (In EN ist das Thema der indigenen Bewohner Amerikas nicht perfekt, bei uns ist es noch weniger perfekt. Wobei das nicht damit zusammenhängt, daß Hans-Jürgen, Poison-Ivy und die wenigen weiteren, die sich der Thematik widmen, schlechte Arbeit machen, sondern daß es zu wenige sind, die sich damit beschäftigen.)

Es geht in der LP aber gar nicht darum, ob jemand für oder gegen eine Vorlage ist. Genauso, wie es in einer LD nicht um die Löschung einer verwendeten Infobox oder ganz allgemein einer verwendeten Vorlage gehen kann. Die Frage, ob eine Vorlage verwendet wird oder nicht, ist, da es sich um eine Grundsatzentscheidung handelt, in einer Löschdiskussion gar nicht zu entscheiden (vgl. Löschregeln). Das hat durch Diskussion und finden eines Konsenses im betreffenden Portal/Projekt/Redaktion zu erfolgen, oder wo das nicht geht, per Meinungsbild.

.Somit ist die Nicht-Löschentscheidung hier auch nicht zu revidieren, sondern zu verweisen auf die entsprechenden Projekte und Portale, ggf. bleibt WP:Meinungsbilder zur Lösung. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Danke Matthiasb, dem kann ich mich nur anschließen. --Nikater 12:12, 18. Jan. 2011 (CET)

Die ursprüngliche Entscheidung war pro Löschen, die nur wegen evtl. entfallender Informationen (dass Karten bei der Umsetzung gelöscht werden, ist natürlich nicht sinnvoll) wiederhergestellt wurde. Nach der Diskussion, insbesondere dem Statement von Hans-Jürgen Hübner, der ursprünglich wiederhergestellt hatte, bestätige ich die Entscheidung der ursprünglichen LD ausdrücklich, die Infobox wird gelöscht. Die Löschung muss jedoch so umgesetzt werden, dass die Infos, insbesondere die Karten, erhalten bleiben. Wer eine Box für Völker (und das nicht nur in einem Teilbereich) möchte, soll versuchen, diese im zuständigen Projekt oder per MB durchzusetzen. --Orci Disk 12:21, 18. Jan. 2011 (CET)

Nein, die ursprüngliche Löschung war per WP:Löschregeln regelwidrig, weil Grundsatzdiskussion; sie wurde von He3nry widerrufen (siehe oben) und von Hans-Jürgen wiederhergestellt. Es ist ziemlich, äh, realitätsfern, bei einer seit 2006 – also fünf Jahre !!! – verwendeten Infobox eine Durchsetzung im zuständigen Projekt oder per MB zu verlangen. Das umgekehrte ist der Fall, zumal der Präzedenzfall Infobox Militärischer Konflikt zeigt, daß den vorgebrachten Argumenten in der LD (kurz: historische und sachliche Vereinfachung) von der Community keine Bedeutung beigemessen wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:45, 18. Jan. 2011 (CET)

PS: Ein Meinungsbild ist natürlich möglich, würde aber u.U. eine Löschung zu einem Pyrrhussieg machen, nämlich dann, wenn sich die Community allgemein für solche Infoboxen ausspricht, also nicht nur fur die indigenen Völker Nordamerikas, sondern für Ethnien überhaupt. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Wieso sollte die LD über eine ziemlich spezielle Infobox eine Grundsatzdiskussion sein? Löschdiskussionen über einzelne Infoboxen gab es schon massenhaft. Eine Grundsatzdiskussion wäre die Frage, ob generell eine Ethien-IB sinnvoll wäre oder nicht. Diese Frage wurde in allen bisherigen Löschdiskussionen mit "nein" beantwortet, also ist es auch konsequent und sinnvoll, in weiteren Löschdiskussionen wie dieser hier dieser Linie zu folgen. Wenn ein MB gestartet wird und dieses sagt, dass eine solche Box gewünscht wird, ist das natürlich zu berücksichtigen, aber auch erst dann. Darüber zu spekulieren, wie die Community in der Frage Ethnien-Infobox steht, ist m.E. müßig, man weiß es schlicht nicht. Auch mit der Schlachten-Box kann man das nicht vergleichen, da völlig anderes Thema und völlig unterschiedliche Probleme bestehen. Von den mir bekannten Benutzern, die über indigene Völker Nordamerikas schreiben, hatte sich, nachdem sich H.J. Hübner umentschieden hatte, nur noch Napa für die Box ausgesprochen, und auch der nur knapp und eher gleichgültig. Von dieser Seite gibt es also auch keine Probleme mit der Löschung. --Orci Disk 13:24, 18. Jan. 2011 (CET)

Nikater ist für einen bedeutenden Teil der Artikel über nordamerikanische Indianervölker verantwortlich. Im übrigen hat mich das Argument von Matthiasb überzeugt und ich wäre mittlerweile zu mehr als 51 Prozent für die Beibehaltung der Box. Ok, warten wir also die Löschung der Box ab, entfernen die Vorlage aus sämtlichen Artikeln, diskutieren dann nochmals projektintern, stellen dann evtl. die Box wieder her und die Vorlage wieder in alle Artikel. Ist das wirklich ein sinnvolles Vorgehen? --Napa 13:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Nö. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Orci da seine Meinung vom 12. Januar (15:01) um 180° gedreht hat :/

@Orci: Es ist eine Grundsatzdiskussion, ob für die nordamerikanischen indigenen Völker eine IB verwendet wird oder nicht. Bislang wurde sie verwendet. Diese Praxis durch eine Löschdiskussion zu ändern, ist der falsche Weg. (Ich halte es überhaupt für eine Unsitte, daß verwendete Vorlagen gelöscht werden und halte es schlichtweg für eine Ungezogenheit, wenn per Hauruckaktion durch Entfernungen vollendete Tatsachen geschaffen werden, was auch bei Kats nicht unüblich ist, aber das nur nebenbei.) Es hat sich im Laufe der Diskussion herauskristallisiert, daß im konkreten Fall einige der 6 oder 7 Parameter, die in der Box verwendet werden, unbestritten sinnvoll sind (die Karte, mMn auch die Synonyme), andere verbesserungsbedürftig (sei es in der Verlinkung oder Formulierung, sei es auch in der Darstellung), ein oder zwei gar zweifelhaft. Dies betrifft bspw. das Spannungsverhältnis der Angaben zu aktuellen Völkern gegenüber nicht mehr bestehenden, etwa was Siedlungsgebiet und Sprachen angeht). All dies ist kein Löschgrund. Wir haben schon in der Vergangenheit Infoboxen geändert, auch einzelne Parameter entfernt. (Wenn ich mich richtig entsinne, gab es in den Unternehmensinfoboxen bspw. mal Parameter für die Adresse des U-Sitzes, der per Botlauf entfernt wurde). Wir ändern Infoboxen laufend – ohne diese vorher zu löschen. Eine Infobox jedoch ganz abzuschaffen, ist eine Grundsatzentscheidung. Daß die Löschregeln bei Vorlagen häufig mißachtet werden, ist jedenfalls kein Grund, erneut so zu verfahren. Gruß. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:18, 18. Jan. 2011 (CET)

Der falsche Weg ist, Infoboxen flächendeckend in der de-Wikipedia einzuführen, mit Einstellen in einzelne Artikelgruppen, unter Berufung auf Einzeldiskussionen wie die Schlacht-IB, durch Schaffung von Präzedenzfällen wie hier und bei Entfernung auf Meinungsbilder zu bestehen. Die Frage ist hier ganz einfach: Kann man Ethnien auf Infoboxen reduzieren? Viele meinen das ist nicht möglich. Daher bitte unbürokratisch löschen, bevor deren Verwendung weiter einbetoniert wird. --Otberg 16:39, 18. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank an deinem Interesse an der Diskussion. Sicherlich ist dir entgangen, daß diese Infobox seit 2006, seit fünf Jahren also, verwendet wird und somit als etabliert gelten kann. Die Frage ist hier nicht ganz einfach, ob man Ethnien auf Infoboxen reduzieren kann oder nicht, und selbst wenn letzteres viele^{Citation needed} meinen, dann geht das sicher nicht unbürokratisch, sondern läßt sich nur per MB ermitteln. Wie man ein MB erstellt, dürfte dir bekannt sein. Darüberhinaus ist die Frage, ob Infoboxen eingesetzt werden, schon längst entschieden – umstritten ist sie nur noch für Personen, die keine Sportler sind. Wir schreiben 2011, Otberg, nicht mehr 2004. Eine infoboxenfreie Enzyklopädie findest du unter Wikiweise – hier ist Wikipedia. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:59, 18. Jan. 2011 (CET) PS: Danke für deine eindrucksvolle Demonstration, daß es hier um eine Grundsatzdiskussion geht – Löschdiskussion und Löschprüfung nicht zuständig, q.e.d.

Vielen Dank für Dein Interesse an der Diskussion. Sicherlich ist dir entgangen, dass Infoboxen nicht über Meinungsbilder in Artikel eingestellt oder entfernt werden müssen. Falls Du da eine Änderung wünscht: Wie man ein MB erstellt, dürfte dir bekannt sein. Wir schreiben 2011, Infoboxen sind noch immer in weiten Bereichen der de-WP äußerst umstritten, weil sie komplexe Themen oft unzulässig vereinfachen und damit verfälschen. Danke für deine eindrucksvolle Demonstration wie man Unzulänglichkeiten und Fehler der Vergangenheit versuchen kann, mit WP-Bürokratie einzubetonieren. --Otberg 09:44, 19. Jan. 2011 (CET)

Im Gegensatz zu dir bin ich in die Diskussion schon länger involviert, bin also nicht in letzter Sekunde auf den rollenden Zug aufgesprungen. Tja, man muß ja inzwischen alles bürokratisch betonieren, wioeil alle Nas' lange jemand vorbeikommt, der mit dem Kopf durch die Wand und so eine langjährige Praxis umstoßen will. Weil es Benutzer gibt, wie du, die der Community und darüber hinaus unseren Lesern auferzwingen will, wie Artikel auszusehen haben. Es gibt in DE:WP so gefühlt 40 bis 50 erklärte Infoboxengegner, viel zu wenige, um das dauerhaft zu erzwingen. Und zu modernen Lexika gehören nun mal Infoboxen. Selbst die wenigen noch verbliebenen Printenzyklopädien kommen nicht mehr ohne aus. Wenn unbedingt ein MB provoziert werden soll, es läßt sich schon jetzt mit Sicherheit sagen, wie es ausgehen würde.

Eine Löschdiskussion ist jedenfalls der falsche Weg, weil sie einer Massenbearbeitung in vielen Artikeln gleichkommt. Das wäre äquivalent dazu, gegen den Konsens etwa (* 1911, † 1985) in allen Artikeln durch (geboren 1911, gestorben 1985) zu ändern. Wir schreien 2011 und Infoboxen sind generell nicht mehr umstritten. Bei den meisten Personenbiographien sind sie bereits enthalten (die meisten Bios sind halt Sportlerbios). Ach, was schreibe ich, in allen Personenartikeln ist eine Infobox enthalten. Sie heißt allerdings Vorlage:Personendaten und wird den meisen Nur-Lesern der Wikipedia verheimlicht. Welche Verschwendung.

Provozierst du hier eigentlich bewußt in Richtung WP:Meinungsbilder/Infoboxen in Politiker-Biographien einführen? Oder bist du wirklich so realitätsfern, daß du glaubst, es würde nicht angenommen? Wenn ich die Infoboxengegnerfraktion wäre, würde ich mich so still wie möglich hier verhalten und hoffen, daß Gras über die Sache wächst, bevor eine Entwicklung ausgelöst wird, die letztlich zu Infoboxen in allen geeigneten Artikeln führt. Wobei das die meisten IB-Gegner sehr wohl verstanden haben, diese Diskussion verlief mit außerordentlicher Zurückhaltung. Oder sie haben resigniert, weil sie wissen, es kommt sowieso, Stichwort maschinenlesbare Wikipedia, kürzlich nachlesbar im Kurier. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Wir schreien 2011: wer nicht in die Diskussion schon länger involviert ist, hat nichts zu sagen und provoziert nur ... Bei den meisten Personenbiographien sind sie bereits enthalten (die meisten Bios sind halt Sportlerbios). – Wie realitätsfern bis Du? LOL --Otberg 15:46, 19. Jan. 2011 (CET)

Zahl der … Sportler: 77592 – Politiker: 75046 – Wissenschaftler: 68300 – Autor: 38508 – Musiker: 37071 – Schauspieler: 24360 – Militärperson: 18868 – Herrscher: 16649 – Geistliche: 14625 – Maler: 11882

Gesamt (Mann+Frau, die anderen habe ich ignoriert): 363631

Den Rest von etwa 130000 Einträgen unter ferner liefen verbucht. Die Sportler stellen die größte Einzelgruppe, sie stellen etwa ein Fünftel aller bestehenden Biographien. (ermittelt mit categorycount. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. −Sargoth 11:57, 22. Jan. 2011 (CET)

15. Januar 2011

Katzenbuckelschanze

Bitte „Katzenbuckelschanze“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der (keineswegs einhelligen) Löschdiskussion erfolgte keine ausreichende Darlegung von objektivierbaren Relevanzkriterien, die eine zwingende Löschung des Artikels begründen. Zum Vergleich siehe Kreuzbergschanze, die letztlich auch "nur" eine reine, wenn auch mit K 50 größere DSV-Nachwuchsschanze ist. Der betreffende Artikel ist immerhin als "exzellent" markiert - ob er den von Admin Benutzer:Millbart subsumierten Löschargumenten ("überregionale Außenwahrnehmung nicht dargestellt", "Trainingsschanze und Stätte für enzyklopädisch irrelevante Wettbewerbe im Schüler- und Jugendbereich", "Bedeutung als Landmarke nicht erkennbar") standhalten würde, sei in den Raum gestellt. --SJuergen 11:12, 15. Jan. 2011 (CET)

Hast du Millbart angesprochen? Ich kann auf seiner Disk. nix finden. XenonX3 - (☎:±) 11:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Ja, der Antragsteller hat mich "angesprochen". Ich habe der Löschbegründung nichts hinzuzufügen. Der Hinweis zu dem anderen Artikel ist m.E. nicht zielführend und der Exzellenz-Baustein in diesem würde angesichts der Quellenlage (reine Selbstdarstellung) heute nicht mehr vergeben werden. --Millbart talk 12:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich kann keine fehlerhafte Entscheidung erkennen und hätte das bei der derzeitigen Quellenlage auch gelöscht. Die Bedeutung als Wettkampfstätte ist äußerst gering und als Bauwerk weder außergewöhnlich, noch Landmarke. IMHO gelöscht lassen. --HyDi Schreib' mir was! 10:45, 19. Jan. 2011 (CET) (BTW: In welcher Form soll der Artikel "als exzellent markiert" gewesen sein? Der war ganz brauchbar, mit WP:EA hat das aber sicher nix zu tun).

Bleibt gelöscht. Relevanz muss dargestellt werden, nicht Irrelevanz. Adminfehler wurde nicht dargelegt. --HyDi Schreib' mir was! 14:42, 24. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 14:42, 24. Jan. 2011 (CET)

16. Januar 2011

Maß (Größe)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Maß (Größe)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Unzulässige und unzutreffende Entscheidungsgründe.

• Zitat: Außer dem LA-Steller und W!B: sind alle dafür, die Sache zu behalten.

Dem steht WP:LP: "Eine LD ist keine Abstimmung" entgegen. Es gab bei früheren LD zu diesem Artikel (Links siehe Artikeldisk) sowie in der QS Physik mehr Ablehner des Artikels als nur die beiden Genannten. Es kann nicht ausgeschlossen werden, daß einige dieser potentiellen Unterstützer des LA im Vertrauen auf obigen Grundsatz auf ein eigenes Votum verzichtet haben. Der Vertrauensschutz muß gewährleistet sein, solange obiger Grundsatz in der Richtlinie steht.

• Zitat: Ich folge den dabei vorgetragenen Gründen.

Keiner der "vorgetragenen Gründe" entkräftet den LA-Grund "unbelegte These" oder verspricht Abhilfe, oder geht überhaupt auf den LA-Grund ein. Adminanfrage hat keinen Aufschluß darüber gebracht, welcher Grund konkret die Behaltens-Entscheidung rechtfertigt.

• Zitat: Für den von W!B: geforderten grundsätzlichen Umbau braucht es keine Ex-ante-Löschung, sondern einer Diskussion, einem Konsens und dann einer gemeinsamen Anstrengung - so dieser Umbau denn gewollt wird.

In W!Bs Statement findet sich keine Forderung nach Umbau, statt dessen, Zitat: imho kann das ganze teil also ersatzlos weg.

• Zitat: Da das Physik-Portal ja schon hier involviert ist, kann das dort diskutiert werden bzw. wieder diskutiert werden.

Eine Diskussion im Physik-Portal wäre nicht zielführend, da der Artikel kein Thema der Physik, sondern ein Thema der Semantik behandelt, und sich die LA-Begründung darauf bezieht.

• Die Behalten-Entscheidung ist fatal. Der LA-Grund unbelegt ist nicht ausgeräumt. Da für einen neuen LA laut Reglement neue Argumente erforderlich wären, kann sich dieser Artikel von nun an unangreifbar der Belegpflicht entziehen. --Epipactis 22:21, 16. Jan. 2011 (CET)

ich möchte mich dann hier mit unter die zahlreichen geisterfahrer gesellen. keiner der vorgetragenen punkte entkräftet die von dogbert, keineinstein & co in der LD dargestellten argumente, die hier zu repetieren eher müßig erscheint. oder hat noch wer noch nicht? ca$e 22:41, 16. Jan. 2011 (CET)

gerne:

Als „...maß“ bezeichnete technische Größen - das ist ein reiner assoziations-blaster. soll da allers aufgefuehrt werden, das XYmass heist? nur weil einige dinge, die ich messen kann, brauche ich die nicht zusammenzustellen. das gehoert maximal in eine Liste der Dinge, die mit -maß endet.

Logarithmische Größen - hab ich nur ueberflogen, vielleicht hab ich dazu spaeter nochwas.

der aspekt "ist ein mass fuer" kann unter Messung#Direkte_und_indirekte_Messung eingearbeitet werden. bei der angefuehrten federwaage messe ich die auslenkung, darueber kann ich indirekt die anliegende kraft berechnen. das ist kein eigenstaendiger aspekt. ob dieser link in der bkl Maß aufgenommen wird, steht hier nicht zur diskussion, sondern kann unter Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Ma.C3.9F_und_Mass eingebracht werden. -- Supermartl 23:04, 16. Jan. 2011 (CET)

Bitte um Entschuldigung, aber man sagt wohl, daß eine LP keine neue LD sei, und (siehe ganz oben) daß man sich hier nicht auf Mehrheiten berufen soll. Ist auch beides nicht nötig, denn es existiert a priori kein Argument, das die Forderung nach Belegen entkräften kann. --Epipactis 23:42, 16. Jan. 2011 (CET)

Service: Löschdiskussion.

Der Löschantrag Der Artikel behandelt keinen Sachverhalt, sondern illustriert unbelegte Thesen mittels Versatzstücken aus verschiedenen Sachgebieten wurde in der Löschdiskussion so verstanden, als ob er zwei Löschgründe enthielte – einerseits zu überprüfen, ob die qualitativen Anforderungen der WP an einen Artikel erfüllt seien, andererseits ob der Sachverhalt einer TF gegeben sei. Verschiedene, von He3nry in der Ansprache benannte Benutzer haben sich für ein Behalten des Artikels ausgesprochen. Dabei wurde gegen die TF auf den Brockhaus (Auflage 20: „Maß 4. Physik: in Wortzusammensetzungen Bezeichnung für...“) verwiesen, aber auch eingeräumt, dass es sich um „eine praxisbezogene Erklärung [handele], welche dadurch etwas an wissenschaftlicher Strenge spart.“ Dies wurde auch als didaktische Verkürzung rechtfertigt: „Die damit angesprochene (Leser-)Zielgruppe ist jedoch genau diejenige, für die diese Enzyklopädie da sein soll. die WP ist nicht für Leser da, welche das Thema bereits kennen und in ihrem Bücherregal entsprechende Fachliteratur haben.“ Von Pjacobi wurde zudem darum gebeten, die aus der Diskussion des Artikels „resultierende Aufräumaktion“ des Portals Physik nicht zu stören.

Auch wenn ich selbst dafür bin, in Zweifelsfällen ausführlicher zu begründen, sind die von He3nry bei der Entscheidung und bei der darauf folgenden Ansprache gegebenen Hinweise auf die Hintergründe seiner Entscheidung mehr als deutlich, auch wenn er seine Entscheidung nicht mit einer eigenen Begründung versehen hat. Er hat jedoch angegeben, welche der in der Löschdiskussion vorgebrachten Argumente für ihn gezählt haben. Im Zusammenhang mit der Löschdiskussion ergibt dies ein ausreichendes Bild, um über eine Revision der Entscheidung zu befinden.

Aufgrund der Einlassungen kann ich nicht sehen, dass der bearbeitende Admin. die Löschdiskussion mit einer Abstimmung verwechselt hätte. Auch kann ich weder unzulässige noch unzutreffende Entscheidungsgründe feststellen, wenn He3nry den Argumenten von benannten Benutzern in der Löschdiskussion folgt, da diese sich auf den Löschantrag beziehen und sowohl aufgrund ihrer Nachvollziehbarkeit und Güte keinesfalls in Zweifel zu ziehen sind. (Ein pauschaler „LA-Grund unbelegt“ existiert übrigens nicht.)

Möglicherweise hätte ich im fraglichen Fall anders entschieden; ich halte aber die administrative Entscheidung für fehlerfrei und für voll im Ermessensspielraum.--Engelbaet 20:33, 17. Jan. 2011 (CET)

Der bearbeitende Admin ist nicht verpflichtet, Gründe für seine Entscheidung anzugeben. Wenn er es aber tut, dann darf man doch wohl annehmen, daß er damit die Gründe angibt, auf denen seine Entscheidung beruht, oder nicht? Als "eigene Gründe" sehe ich seinen Verweis auf die Mehrheitsverhältnisse (unzulässig), die Unterstellung einer bestimmten Intention des Beteiligten W!B (falsch) und den Verweis auf das Physik-Portal (nicht zuständig). Wie kann die Entscheidung unter diesen Umständen "fehlerfrei" sein? - Darüber hinaus vermeidet er aber die Nennung von "Hintergründen" für seine Entscheidung, in der Adminanfrage ebenfalls und sogar ausdrücklich. Wie können sie unter diesen Umständen "mehr als deutlich" sein? - Nebenbei: Bedeutet die Bemerkung "voll im Ermessensspielraum", daß es eine Beschreibung dieses Ermessensspielraums gibt? Falls sie für Nicht-Admins zugänglich ist, wo? --Epipactis 02:09, 18. Jan. 2011 (CET)

Wie grixlkraxl 12:31, 13. Dez. 2010 schreibt in einer der Löschdiskussionen schreibt: "Ganz offensichtlich fehlt ein Artikel über Maß (Begriffsgeschichte) oder noch besser Geschichte des Messens". In der Zwischenzeit eiert hier ein Artikel herum, der etwas unbeholfen die Spätwirkungen einer langen Begriffsgeschichte (über Aristoteles, Plotinus, Isaac Barrow und wer weiß) in einem etwas seltsam eingegrenzten Feld zu klassifizieren sucht. Es fehlt schwer, über den Sinn dieses Artikels zu diskutieren solange er im leeren Raum schwebt. Einen Fehler kann man schwer konstatieren unter diesen Umständen, aber eine globale Lösung wäre wünschenswert, und da ist eine möglichst einvernehmliche Portal-QS der richtige Ansprechpartner, eine anschließende Neuordnung ist dann leichter zu klären. --Erzbischof 11:25, 18. Jan. 2011 (CET)

Davon rede bzw. schreibe ich doch die ganze Zeit, und von nichts anderem, hier und an anderen Stellen. Ich wiederhole es wieder und wieder, aber es wird einfach nicht wahrgenommen, stattdessen werden vermeintliche Argumente widerlegt, die ich gar nicht vertrete, auch das ist ein Fehler in der Entscheidungsfindung. Also nochmal: Die Physikinhalte des Artikels mögen meinetwegen brilliant oder meinetwegen lausig sein, darauf ziele ich gar nicht ab. Ich ziele auf das Thema des Artikels ab. Der Artikel hat sich vorgenommen, den Synonymzusammenhang zwischen den Ausdrücken "Maß" und "Größe" zu behandeln. Das ist sein gutes Recht und kann ein relevantes und interessantes Thema sein. Vorläufig besteht die Substanz aber nur aus den Thesen: "In der Technik werden zum Messen verwendeten Größen (siehe Physikalische Größe) oft als Maß bezeichnet (teilweise in einer Wortzusammensetzung als ...maß)." und "Ebenfalls um eine Größe handelt es sich bei dem „Maß“ in der Redewendung „x ist ein Maß für y“." Die erste bezeichne ich als falsch, weil das Auftreten eines Wortes in einem Kompositum nicht gleichbedeutend mit einem Synonym ist (es sei denn, es würde belegt, daß es doch so ist). Die zweite bezeichne ich als TF, solange nicht belegt wird, daß und in welchen Zusammenhängen die Physik (also nicht nur der Artikelbearbeiter) diese "Redewendung" tatsächlich und üblicherweise benutzt. Diesen Mangel hat der Artikel seit seiner Erstellung vor mehreren Jahren nicht ansatzweise auszuräumen versucht. Die in der LD vorgebrachte "Aufräumaktion" der Physik-QS hat daran nichts geändert, sondern die Situation sogar verschlimmert, indem sie aus einem Artikel mit diesem Mangel (Maß (Größenangabe)) zwei mit dem selben Mangel gemacht hat (Maß (Größe) und Maß (Größenwert)). --Epipactis 12:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Nein, Epipactis: Maß (Größe) behandelt keinen "Synonym-Zusammenhang" zwischen Maß und Größe, sondern einen "Ist-ein"-Zusammenhang. Alle anderen Maße auf der BKS Maß sind im Unterschied dazu keine Größen. Die Notwendigkeit dieser Seite ergibt sich u.a. aus der Verlinkung von ca. 30 Seiten bei denen Sätze wie "x ist ein Maß für y" mit der BKS Maß kein vernünftiges Linkziel haben, mit Maß (Größe) aber schon. --Dogbert66 09:57, 19. Jan. 2011 (CET)

17. Januar 2011

Vorlage:Timeline row , Vorlage:Scale row, Vorlage:Note row (erl.)

Hallo, ich brauche die Vorlagen für Vorlage:Horizontale Zeitleiste, sie wurden aber so schnell wieder gelöscht, dass ich nicht mal mitbekommen habe, dass sie überhaupt importiert wurden. Bitte vielleicht nach dem Wiederherstellen mit einem Hinweis versehen, damit sie nicht wieder das übereifrige Wikipedia-Reinigungspersonal gleich wegfeudelt. Matthias 01:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Hinweis: Ich beobachte diese Seite nicht mehr, weil zu viele Änderungen, die mich nicht betreffen, hier durchgeführt werden. Wenn die Vorlagen wiederhergestellt wurde und ich weiter arbeiten kann, bitte eine kurze Nachricht auf meiner Diskussionsseite hinterlassen. Gruß Matthias 22:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Mafia? Nein Danke!

Bitte „Mafia? Nein Danke!“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschung wurde sehr lax begründet. Dabei erfüllt der Verein klar die folgenden Relevanzkriterien für Vereine:

1. überregionale Bedeutung
2. besondere mediale Aufmerksamkeit

--Schwijker 09:40, 17. Jan. 2011 (CET)

Der Löschprüfungsantrag wurde noch laxer begründet und ist daher abzulehnen. (Adminansprache, LD-Link, *Belege* für überregionale Bedeutung und Aufmerksamkeit?) --HyDi Schreib' mir was! 10:04, 17. Jan. 2011 (CET)

Kannst du das auch mit Quellen und Links hier darstellen - so sind das lediglich unbewiesene Behauptungen. Den löschenden Admin hast Du angesprochen? Der Tom 10:05, 17. Jan. 2011 (CET)

Die links und Quellen sind doch im Artikel. Reicht die überregionale Presse nicht? Gruss, --Schwijker 10:13, 17. Jan. 2011 (CET)

für die formalien: jetzt fühle ich mich informiert + die begründung war nicht "keine relevanz" sondern "nichts genaues weiß man nicht". -- southpark 10:21, 17. Jan. 2011 (CET)

Lieber einen Artikel über Addiopizzo (Addiopizzo (bei Googlenews), (en:Addiopizzo, fr:Addiopizzo it:Comitato Addiopizzo) schreiben und den oben genannten Verein in einem Satz als Nachahmer nennen. --Gittergesoxxx 00:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Das ist wohl keine Begründung für eine Löschung des vorliegenden Artikels! --Schwijker 15:19, 19. Jan. 2011 (CET)

Aber zumindest ein Argument für einen REDIRECT unter dem relevanten Lemma Addiopizzo. Viel Substanzielles lässt sich zu Mafia? Nein Danke! leider nicht finden. Ich habe bereits danach gesucht. --Gittergesoxxx 16:26, 19. Jan. 2011 (CET)

Also dann: Wiederherstellen des Artikels und Umwandeln in einen Redirect, sobald ein allgemeinerer Artikel geschrieben ist. --Schwijker 18:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Bleibt gelöscht. Eremessensfehler wurde nicht dargelegt. --HyDi Schreib' mir was! 14:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Das mediale Echo späche evtl für Relevanz, ist aber auch nciht so beeindruckend, dass es die Quellenarmut ausgleichen könnte. Sollte es weitere überprüfbare Fakten geben, könnte man ggfs einen Ausbau im BNR versuchen. --HyDi Schreib' mir was! 14:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 14:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Klingenform (Messer)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Klingenform (Messer)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Wurde am 23. Dezember vergangenen Jahres von mir eingetragen [6], nachdem der Artikel davor drei Wochen in der allgemeinen QS lag. Der Artikel ist unvollständig und im weiteren Sinne nur eine Bildlegende. Was ohne dieser überbleibt, könnte man geschickt zB unter Klinge einbauen. Das zuständige Portal kümmert sich, anders als von dem bearbeitenden Admin angegeben, nicht sonderlich darum [7]. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 10:57, 17. Jan. 2011 (CET)

• Wurde der Admin überhaupt angesprochen?
• Der LA wurde vor gerade mal zwei Wochen abgearbeitet, gib dem Portal doch ein wenig Zeit.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:34, 18. Jan. 2011 (CET)

Würde das einen Unterschied machen? Die Löschprüfung muss ich ohnehin aufsuchen?

Wieviel Zeit noch? Der Artikel ist bereits seit 1. Dezember in dem Zustand. 1 1/2 Monate liegt dieser unfertige Artikel also schon rum, lief eine QS durch, eine Löschdiskussion und einen halben Monat in einem Fach-Portal. In der Löschdiskussion wurden viel sinnvollere Lösungsansätze gefunden, wieso verfolgt man diese nicht? --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 11:19, 18. Jan. 2011 (CET)

Ja würde es, der könnte seine Entscheidung überdenken oder zumindest vertieft erläutern. Wenn Du die sinnvollen Ansätze in der LD aufgenommen haben willst hinterlass doch in der Fach-QS einen Hinweis oder arbeite sie ein.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 13:51, 19. Jan. 2011 (CET)

Eine Benachrichtigung liegt noch immer nicht vor [8], kkönnte der nächste >Admin das als erledigt vermerken?--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Benachrichtigung ist erfolgt, erledigt ist hier noch gar nichts. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 12:42, 24. Jan. 2011 (CET)

18. Januar 2011

Heiko Schumacher (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Heiko Schumacher“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Zunächst die Formalitäten: Adminansprache, Löschdiskussion So nun zur Begründung: Der Administrator Benutzer:Hyperdieter hat den sich in der Löschdiskussion befundenen Artikel Heiko Schumacher vor Sblauf der 7 Tage Diskussionszeit auf behalten entschieden. Die Begründung lautet, dass auch bei Mannschaftssportarten Mannschaftsmitglieder automatisch relevant sind, wenn die Mannschaft den Titel "Deutscher Meister" erhalten hat. Bei Mannschaftssportarten gewinnt aber die Mannschaft den Titel, nicht die einzelnen Mitglieder. Daher ist in meinen Augen (und auch in deren anderer Mitdiskutanten) zwar die Mannschaft relevant, die den Titel gewonnen hat, nicht aber die Mannschaftsmitglieder in einer auschließlichen Amateursportart. Der Administrator Benutzer:Hyperdieter hat daher eine wesentlich verfrühte Fehlentscheidung in einer kontroversen Diskussion getroffen getroffen, die in meinen Augen nicht mit den Relevanzkriterien vereinbar ist. Ich beantrage hiermit die Löschdiskussion wieder zu aktivieren und den Artikel in Abwägung der bis dahin weiter eingehenden Diskussionsbeiträg am Ende der regulären Diskussionszeit neutral zu entscheiden. --Jogo30 15:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Und ich dachte immer, das Projektziel sei das Erstellen einer Enzyklopädie und nicht das Suchen von Regelverstößen ;-). Es ist gängige Praxis, dass offensichtlich nicht hinreichend begründete Löschanträge auch schon früher als nach 7 Tagen administrativ beendet werden - zumal ja das LAE von Kriddl ignoriert wurde. Sinn der 7-tägigen Wartefrist ist ja vor allem, dass bei Fällen unklarer Relevanz in aller Ruhe z.B. nach Belegen gesucht werden kann. In Fällen offensichtlich vorhandener Relevanz braucht es aber nicht ein einwöchiges Weiterdiskutieren und In-den-Schmutz-ziehen der belemmaten Person - die einmal vorhandene Relevanz kann ja nicht plötzlich verschwinden. Die Sportler-RK sind mit Absicht so formuliert, dass Mannschaftsmeister nicht ausgeschlossen werden (sonst würden Erfolge in Mannschaftssportarten ja praktisch nie die Personen relevant machen - völlig absurde Vorstellung, als wären die Mitglieder der 4x100 Meter-Meisterstaffel in der Leichtathletik wengier so relevant als Drittligafußballer). --HyDi Schreib' mir was! 16:31, 18. Jan. 2011 (CET)

Anmerkung Jogo30 dann müsste dieser Spieler ja auch gelöscht werden. -- Toen96 17:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Und wer sagt, dass die Oberliga Südwest eine Amateurliga war? Das wag ich doch mal glatt zu bezeifeln. Und seit wann sind Staffellauf und Kanurennen Mannschaftssportarten? -- Jogo30 19:13, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich verwiese auf diese Diskussion bei den Relevanzkriterien. Da geht es genau um diesen Punkt hier. Wenn angeblich alles völlig klar ist, so kann man die Klarheit in den RK festlegen - anscheinend gibt es die behauptete Klarheit in den RK nicht. --Wangen 19:23, 18. Jan. 2011 (CET)

worin liegt denn, bittschön, die Unklarheit, wenn nach dem Satz "Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord (ehm. GAISF) oder FIA anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen" 5 Möglichkeiten der Erfüllung folgen, und 1 davon heißt: "Meister auf nationaler Ebene waren"? Wer also Meister (Unterpunkt 4) in einer anerkannten Sportart war (allgemeine Voraussetzung), ist relevant. Die Listen zur Verdeutlichung relevanzstiftender Ligen gehört zu Unterpunkt 3. Danke schön. Si!SWamP 19:59, 18. Jan. 2011 (CET)

Wo ist dann das Problem, das klar in den RK auszudrücken? inhaltlich bin ich ja bei dir, aber wenn es nicht in den RK stehen kann/darf/soll, kann man seine Entscheidungen nicht darauf begründen. --Wangen 20:16, 18. Jan. 2011 (CET)

hier ist die Löschprüfung, und es geht hier um die Behalten-Entscheidung, nein? Savon handelte mein Beitrag: Dass die Entscheidung absolut nachvollziehbar ist, ja, gar nicht anders fallen konnte. Davon abgesehen: Es *ist* doch klar ausgedrückt. Das Missverständnis beruht imho darauf, dass der Profiligen-Satz unterhab steht. Si!SWamP 20:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Dann dürfte die Änderung in den RK ja kein Problem sein. Da in WP immer "hier ist die ..., das muss aber dort diskutiert werden" ist, ziehe ich mich aus der Diskussion hier wieder zurück, das Problem ist ja erkannt und wird wohl nicht gelöst. Nur soviel noch: Wenn eine Regel interpretationsbedürftig ist, sollte man sie nicht laufend interpretieren, sondern klarer formulieren. Nun aber sei es gut, den 'Frust über Inkonsistenz, möchte ich nicht an dir abarbeiten. --Wangen 20:28, 18. Jan. 2011 (CET)

Jeder Flusenballspieler, der mal irgendwo in der 2. Liga gespielt hat, wir hier gehegt und gepflegt - was unterscheidet deren Relevanz von dem hier in Rede stehenden? - NIX. Ob mir das passt oder nicht - einen Fehler sehe ich hier nicht. TJ.MD 20:32, 18. Jan. 2011 (CET)

Dass es um einen Baseballspieler geht. Selbst die 6. Liga im "Flusenball" genießt mehr Aufmerksamkeit als die Baseball-Bundesliga (oh, sowas gibts?) Aufgrund der sportlichen Karriere also keine Relevanz erkennbar, allenfalls könnte man über seine drei Minuten Fame bei Stefan Raab reden, was vielen der sehr verehrten Herren Enzyklopädisten ja schon für einen Artikel reichen würde. --91.64.220.126 20:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Hier ist die Löschprüfung und nicht die RK-Diskussion. Von mir aus kann man die RK gerne auf Meister in Olympischen Sport*disziplinen* begrenzen und bei den sonstigen anerkannten Sportarten nur die WM-Medaillengewinner oder so aufnehmen. War in der seinerzeitigen RK-Diskussion nicht mehrheitsfähig. (Würde hier allerdings auch nicht helfen, da Baseball in der fraglichen Zeit AFAIR olympisch war - und ihr wollt mir jetzt wohl nicht ernsthaft erklären, dass ausschleißlich Sportler in Profisportarten relevant seien). Nur sich hier darüber aufzuregen, dass die gültigen RK angewendet werden, halte ich für die falsche Stelle. --HyDi Schreib' mir was! 22:50, 18. Jan. 2011 (CET)

Bleibt: Wegen der Ambiguität der RK ein Grenzfall, in dem allerdings der abarbeitende Admin seinen Ermessen fehlerfrei ausgeübt hat. Eine weitere LD ist hier nicht erforderlich. Kritik an den Relevanzkriterien darf hier vorgebracht werden. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 08:43, 19. Jan. 2011 (CET)

:Ich weiß "Erle", trotzdem kann ich mirs nicht verkneifen (im Zweifel bitte an VM wenden) zu sagen, dass ich es für ein Unding halte, dass in einem sog. "Grenzfall", wie Benutzer:Wo st 01 es nennt, die Löschdiskussion von 7 Tagen auf gerade mal ein paar Stunden gekürzt wird. Ich zweifle an der Neutralität des abarbeitenden Admins. -- Jogo30 15:24, 19. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 14:47, 24. Jan. 2011 (CET)

19. Januar 2011

Dahrendorf-Kreis

Bitte „Dahrendorf-Kreis“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschbegründung nicht ersichtlich, keine Löschdiskussion vorhanden --Thmonline 03:30, 19. Jan. 2011 (CET)

Doch es ist eine Löschdiskussion vorhanden, siehe hier. (Der löschende Admin verweist dort auf die LP, verzichtet also darauf, vorher kontaktiert zu werden.) Lediglich die Wiederanlage ohne LP wurde von mir nach SLA als Wiedergänger schnellgelöscht, ohne inhaltliche Bewertung der ursprünglichen Löschentscheidung. --Amberg 03:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Euroweb

Bitte „Euroweb“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Relevanz durch die Nerdcore-Pfändung jetzt gegeben? ---- Jan [Diskussion] 03:46, 19. Jan. 2011 (CET)

Wer oder was ist Nerdcore? XV HTV 1352 07:41, 19. Jan. 2011 (CET)

@XV HTW: Hehe Also durch die Pfändung von irgendwas allein wird man i.A. nicht relevant (da müsste man schon was sehr großes und wichtiges pfänden). Und zwei-drei Presseberichte zur Pfändung, ... na ich weiß nicht ob das reicht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 08:17, 19. Jan. 2011 (CET)

FYI: Nerdcore (Blog), Benutzer:Felix_Stember/Ablehnung_der_Euroweb-Spende. IMHO gelöscht lassen. --HyDi Schreib' mir was! 10:27, 19. Jan. 2011 (CET)

Interwetten

Bitte „Interwetten“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Adminansprache Löschdiskussion

Meiner Recherche nach gibt es mehrere Quellen die einen Umsatz von über 100 Mio EUR des Unternehmens angeben, darunter ein Artikel vom Wirtschaftsblatt welchen ich auch verlinkt habe. Da jedoch die Firma nicht an der Börse notiert ist, muss es auch nicht die Umsatzzahlen offen legen, dies ist jedoch nichts ungewöhnliches. Meiner Auffassung nach ist dies kein knockout Kriterium, vor allem da das Wirtschaftsblatt eine seriöse Quelle ist. Ebenfalls wurde bereits in der Löschdiskussion erwähnt das Aufgrund der Sponsoring Tätigkeiten eine zusätzliche Relevanz vorhanden ist.

Aus diesem Grund möchte die Entscheidung von anderen Admins prüfen lassen

Danke mfg --Motorsportler 07:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Diese beiden Quellen scheinen aber beide ausschließlich auf Angaben des Unternehmens zu beruhen. Gibt es denn noch andere? --HyDi Schreib' mir was! 12:47, 19. Jan. 2011 (CET)

2001: 1,2 Mrd. Schilling Umsatz 6. Februar 2009; 2008: 320 Mio. Euro Wettumsatz, 110 Mitarbeiter --Gittergesoxxx 22:59, 19. Jan. 2011 (CET)

außerdem in der Diskussion wegen der übernommenen DDR-Wettlizenzen http://www.handelsblatt.com/sport/sonstiges/sportwetten-branche-vor-dem-wandel;853163 --Gittergesoxxx 23:10, 19. Jan. 2011 (CET)

Aus sachlogischen Gründen stammen Umsatz- und andere Unternehmenszahlen immer ursprünglich vom Unternehmen selbst. Die Unternehmen erstellen ihre Buchführung selbst. Wer sonst als das Unternehmen könnte Primärquelle sein? Dass also Sekundärquellen das Unternehmen als Primärquelle zitieren, ist kein Mangel sondern unvermeidlich. Allerdings halte ich die Löschentscheidung dennoch für richtig. Umsatz ist nicht gleich Umsatz, wenn man unterschiedliche Branchen vergleicht. Und daher ist die Feststellung "es wird nicht klar worauf sich die Zahlen beziehen. Ist das der Provisionsumsatz aus dem Wettgeschäft oder handelt es sich um das Volumen der abgeschlossenen Wetten?" aus der Löschbegründung absolut zutreffend. Wenn es der Provisionsumsatz ist, ist das Unternehmen klar relevant. Ist es das nicht, ebenso klar irrelevant. Mein Bauchgefühl sagt: Hier wirbt man gerne mit der höheren Zahl. Und damit glaube ich nicht an die Relevanz.Karsten11 12:50, 21. Jan. 2011 (CET)

Unternehmenszahlen sollten aus testierten Jahresabschlüssen stammen. --h-stt !? 15:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Interwetten "leiht" zudem zwei Motorsportrennställen seinen Namen. Einmal ein österreichisches Team in der Formel-Renault-3.5 (World Series by Renault) und einmal ein Schweizer Team in der Motorrad-Weltmeisterschaft. In wie weit das den Namenssponsor relevant macht, weiß ich allerdings nicht. Gruß, --Gamma127 18:29, 21. Jan. 2011 (CET)

laut Website haben sie Standorte in 50 Ländern, wären also eh schon relevant. In der LD fällt die Argumentation mit dem HGB auf, das Unternehmen wurde in Wien gegründet und der Unternehmenssitz wurde nach Malta verschoben, somit sind die Zahlen aus DE zwar nett anzusehen, haben aber leider nichts mit dem Gesamtkonzern zu tun, die vielgewünschte Sensibilität gegenüber nicht deutschen Themen bleibt leider wieder einmal aus. Die VErstrickung in die Wettskanadale gehören unbedingt mit in den Artikel, keine Ahnung, ob das drinnen war, aber soweit ich weiß war Interwetten involviert und das würde auch Relevanz stiften. Ich würde vorschlagen, den Artikel beim Antragsteller wiederherzustellen und nach seinem Ermessen wieder in den ANR schieben. Danke SlartibErtfass der bertige 19:09, 21. Jan. 2011 (CET)

DVS Digital Video Systems

Bitte „DVS Digital Video Systems“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Relevanz-Kriterien für Unternehmen sind erfüllt. Mit Admin He3nry leider nicht einig: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:He3nry#L.C3.B6schung_DVS_-_Einspruch
Relevanz-Kriterien (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RK#Wirtschaftsunternehmen) sehen vor: Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: (....) bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben.
Unabhängige Quellen für dies sind: http://www.weissman-wmf.de/de/Home-245.html (Elektroindustrie) und Eintrag im "Lexikon der deutschen Weltmarktführer" 2011, Hg. u.a. Florian Langenscheidt.

Dem von He3nry geäußerten Einwurf "einen irrelevant klein geschnittenen Markt" möchte ich auch widersprechen - das Unternehmen hat 2009 einen Umsatz von 20. Mio. EUR erwirtschaftet... --Friis 24 12:46, 19. Jan. 2011 (CET)

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es geht um bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle. Das hat nix mit dem Umsatz zu tun. Der Tom 11:33, 20. Jan. 2011 (CET)

Leider gibt es keine Erklärung, was eine relevante Produktgruppe ist. Z. B. wurden DVS-Produkte bei der Produktion von Konferenz_der_Tiere_(Film) und weiteren Kinofilmen eingesetzt. Zu den bekanntesten Kunden gehört unter anderem Park Road Post (z. B. District 9). Ich finde Kinofilm-Produktion ist eine relevante Produktgruppe. Bin für behalten.--Sirius666 14:04, 24. Jan. 2011 (CET)

Interuniversitäres Forschungszentrum für Technik, Arbeit und Kultur (erl.)

Bitte „Interuniversitäres Forschungszentrum für Technik, Arbeit und Kultur“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde mit der Begründung gelöscht, dass es sich um kein eigenständiges Institut handelt, was aber nicht stimmt:

Das Interuniversitäre Forschungszentrum für Technik, Arbeit und Kultur (IFZ) ist eine national und international tätige, interdisziplinäre, außeruniversitäre Forschungseinrichtung (Organisationsform: wissenschaftlicher Verein)[1]. Zusätzlich gibt es eine Anbindung bzw. Kooperationen mit der Alpen-Adria-Universität Klagenfurt, der Karl-Franzens-Universität Graz und der Technischen Universität Graz [2].

Das Forschungszentrum wurde 1988 als studentische Initiative mit dem Ziel gegründet, Technologie als soziales Projekt zu thematisieren und soziale Themen in das Technikstudium zu integrieren. Es hat als eines der ersten österreichische Forschungsinstitution Technologie als soziales Projekt thematisiert. Eine Besonderheit der Forschung ist eine Herangehensweise, die sozial- und naturwissenschaftliche Ansätze integriert.

Das IFZ ist in der Forschung und Lehre [3] tätig, wobei ein internationaler wissenschaftlicher Austausch über das Institute for Advanced Studies on Science, Technology and Society (IAS-STS) erfolgt [4].

IFZ ist Mitglied des deutschsprachigen Netzwerks Technikfolgenabschätzung (NTA)[5]. Das Forschungszentrum gibt seit 1990 die Zeitschrift "SOZIALE TECHNIK" [6] heraus. Es ist innerhalb von Österreich die einzige regelmäßig erscheinende Zeitschrift für umwelt- und sozialwissenschaftliche Technikforschung.

[1] http://www.portal.ac.at/owa/portal.ogn_alph?otp_id_in=13 [2] http://www.ifz.tugraz.at/index.php/ueberuns [3] http://www.ifz.tugraz.at/educate [4] http://www.sts.tugraz.at [5] http://www.netzwerk-ta.net/ [6] http://www.ifz.tugraz.at/sote

Link Löschdebatte: http://de.wikipedia.org/wiki/Interuniversit%C3%A4res_Forschungszentrum_f%C3%BCr_Technik,_Arbeit_und_Kultur Link Diskussion Admin: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:XenonX3/Archiv/2011/Januar

--MEwia 16:51, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe mich als infomiert an. XenonX3 - (☎:±) 17:27, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich auch. --Millbart talk 17:32, 19. Jan. 2011 (CET)

Hier der Link auf die ursprüngliche "Löschdiskussion" - die Begründung ist dermaßen aussagekräftig, dass m.E. angesichts obigen Erläuterungen zumindest eine Wiederherstellung und Überweisung in die reguläre LD sinnvoll erscheint. --Wangen 18:49, 19. Jan. 2011 (CET)

ich wage zu bezweifeln, dass dies ein echter Wiedergänger ist, der saloppe dreizeiler der ersten LD stammt aus dem Jahr 2007, es ist durchaus möglich, dass sich der Artikel seither verändert hat. Da kann man sich eigentlich nur noch wundern. SlartibErtfass der bertige 19:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich hab nix gegen Wiederherstellung und LD, soll ich selbst oder macht's wer anders? XenonX3 - (☎:±) 19:58, 21. Jan. 2011 (CET)

bleibt gelöscht --Jan eissfeldt 10:22, 22. Jan. 2011 (CET)

der neue entwurf ist zwar durch stichpunktauflistungen 10mal größer als der von 2007 aber ein substantieller mehrwert im relevanzstiftenden sinne ist nicht ersichtlich. entscheidungen bestätigt, gruß --Jan eissfeldt 10:22, 22. Jan. 2011 (CET)

Damit bestätigst Du doch eigentlich, dass es sich nicht um einen Wiedergänger handelt, somit erschliesst sich ein anderer Ansatz: den Artikel einer normalen LD zuführen, da es sich um einen neuen Artikel handelt, stellt dann jemand einen LA solle die community neu entscheiden. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:53, 22. Jan. 2011 (CET)

Brauerei Erich Babben (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Brauerei Erich Babben“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Zu diesem Artikel wurden zeitgleich zwei Löschdiskussionen geführt: LA 28.12. und 29.12.. Der Admin wurde bereits von Benutzer:Oliver S.Y. angesprochen, siehe Benutzer Diskussion:Southpark#LA Brauerei Babben.

Die Behalten-Begründung ist in dieser Form m.E. aus folgenden Gründen nicht haltbar:

1. Die im Lemma bezeichnete Brauerei unterläuft die quantitativen RK für Brauereien deutlich bzw. die Erfüllung dieser Kriterien wird im Artikel gar nicht behauptet. Im unten genannten PDF ist von 500-600 hl Jahresproduktion die Rede.
2. Die Brauerei mit diesem Namen existiert seit 1928 (mit Pausen aufgrund von Verstaatlichung), womit eine historische Relevanz nahezu ausgeschlossen ist. Der Name Babben kam erst mit Erich Babben 1928. Der Artikel beschreibt zur Hälfte nicht die Brauerei sondern die Geschichte des Bierbrauens in Lübbenau. Diese wäre im Ortsartikel darzustellen und nicht im Artikel zur Brauerei solange nicht klar ist, ob sich die gesamte Geschichte auf diesen Betrieb bezieht. In diesem PDF wird die Geschichte des Brauens in Lübbenau leider auch nur sehr oberflächlich dargestellt und es ist nicht klar, ob sich die Geschichte auf diese Brauerei bezieht. Auf der Seite der Stadt Lübbenau wird erwähnt, dass im 18. Jahrhundert die meisten Lübbenauer Gehöfte das Braurecht besaßen, siehe hier.

Insgesamt ist die Relevanz im Artikel nicht dargestellt und die Begründung 300 Jahre ununterbrochene Geschichte zwischen 1673 und 1974, ordentlicher Artikel ist so nicht zutreffend. Auch die Begründung in der Adminansprache Nahrungsmittel im allgemeinen und Bier dabei noch im besonderen haben genug kulturelle Bedeutung mag ganz allgemein für Gattungen (Bier, Wein, Käse usw.) zutreffen, ist aber m.E. nicht auf jeden noch so kleinen Familienbetrieb (hier: 1-Mann-Betrieb) übertragbar. Ich bitte daher um Überprüfung der Entscheidung. Danke und Grüße --Millbart talk 22:42, 19. Jan. 2011 (CET)

Sie hat doch ein Alleinstellungsmerkmal: kleinste Brauerei Brandenburgs. Adminentscheidung also völlig korrekt. --Gittergesoxxx 23:08, 19. Jan. 2011 (CET)

Nur stimmt dieses Merkmal nicht, sondern ist frei erfunden. Es handelt sich ggf. um die kleinste existierende Brauerei des Bundeslandes Brandenburg, wenn man alle angemeldeten Kleinbrauer unbeachtet lässt, die daheim oder im Lokal ihre Eimer angesetzt haben. "Kleinste" ist skuril, aber der Grund für Behalten waren die 300 Jahre.Oliver S.Y. 23:21, 19. Jan. 2011 (CET)

Meine Meinung hab ich bereits mehrfach deutlich gemacht. Mich stören die subjektiven Begründungen verschiedenster Admins mehr, als wenn wir 1500 Artikel über deutsche Brauereien hätten. Mein dahingehender Vorschlag bei WP:RK wurde aber als Ironie abgetan, seis drum. Hier gehts um eine Grundsatzentscheidung. Die Frage lautet:

• Ist eine Brauereigeschichte mit direktem Marken- oder Familienbezug relevant, oder ist die Geschichte eines Brauereistandortes relevant?

Zum vorliegenden Artikel:

• man kann von einer 300jährigen Brauereitradition an diesem Standort in Lübbenau ausgehen. Ob dies aber im entsprechenden Gebäude geschah ist unbelegt, wegen des fehlenden Denkmalschutzes und der örtlichen Gegebenheiten kann von einem Neubau zum Zeitpunkt der Neugründung in den 1920ern ausgegangen werden.
• die Brauerei Babben (der eigentliche Artikelgegenstand) wurde 1928 gegründet, der Name erlosch 1974 = 46 Jahre. Ob die Neugründung ein Rechtsnachfolger ist, oder lediglich die Markenrechte erworben hat, wird im Artikel nicht erklärt, aber selbst die Zeit von 1996 bis heute sind 14 weitere Jahre, was insgesamt 60 Jahre macht, und nicht 300.

Es ist paradox, bei der RK-Diskussion war gerade ich einer der Trottel, die sich für möglichst viele Brauereiartikel stark gemacht haben. Es war ein mühsamer statistisch belegter Kompromiss, daß mit den RK einerseits die 10% führenden deutschen Brauereien pauschal relevant sind, anderseits die wichtigsten historische Brauereien Süddeutschlands Artikelthemen sein können. Die 5000hl waren keine Knobelei, sondern sind die statistische Grenze für Kleinbrauereien international wie national. Einer der (ungeschriebenen) Bedingungen war, daß zur Einschätzung der Relevanz eines Artikels die Produktionsmenge referenziert wird. In dem Fall war ich es, der den einzigen Wert im Web - 400hl nachwies. Dem wurde auch nicht wiedersprochen. Es handelt sich um einen Gaststättenbetrieb mit 25 Plätzen und 4 Gästezimmern. Wie eingangs erwähnt, wenn man die Hürde so tief legt, kann man eigentlich jede Brauerei, die Bier verkauft für relevant erklären. Ansonsten ist der Artikel kein Beweis für brandenburgische Brauereigeschichte (kleinste Brauerei des Bundeslandes), sondern eher eine Peinlichkeit für Wikipedia. Milbarts Antrag kann ich deshalb nur unterstützen, denn solch halbgare Entscheidungen schaffen mehr Verdruß und Unsicherheit, als klare Linien. 300 Jahre Brauereistandort waren und sind bislang noch nie Argument gewesen, wenn ja, muß man sich fragen, warum Brauereien ja, Fleischereien, Bäckereien und ähnliche Handwerksbetriebe mit solch langer Standorttration nicht.Oliver S.Y. 23:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Bei aller Liebe zum Bier. Diese Entscheidung basiert offenkundig auf einem Mißverständnis des löschenden Admins. "300 Jahre ununterbrochene Geschichte zwischen 1673 und 1974" liegen zwar vor. Nur hat die heutige Brauerei nichts mit dem damaligen Unternehmen zu tun. Bestünde Kontinuität zwischen 1974 und 1996, würde niemand die Relevanz anzweifeln. Nur besteht sie eben nicht. Das Unternehmen ist erloschen. Und eine Neugründung hat sich aus Marketinggründen an die Historie angehängt. Und für das neue Unternehmen gibt es keinerlei Hinweis auf Relevanz. Mag sein, dass ein VEB Stadtbrauerei Lübbenau relevant wäre. Aber nicht das heutige Kleinstunternehmen. Bei aller Wertschätzung für Southpark halte ich eine Löschung für zwingend. Wenn es keinen Widerspruch von Adminseite gibt, würde ich morgen nachmittag löschen.Karsten11 23:49, 19. Jan. 2011 (CET)

wobei der artikel von der historischen braustätte handelt. die gründung nach 1996 fügt da nichts wesentliches hinzu, aber wir können ja kaum behaupten, dass die historische relevanz verschwinet, nur weil sich an dem standort was neues gründet. -- southpark 08:35, 20. Jan. 2011 (CET)

Welche historische Braustätte meinst Du denn? Angenommen der Artikel würde von einer Brauereistätte handeln, müsste es dann nicht den Standort und ein denkmalgeschütztes Gebäude beschreiben wie beispielsweise Bergschloß-Brauerei Haldensleben? In der Straße gibt es ein denkmalgeschütztes Gebäude, dabei handelt es sich aber laut Denkmalliste um ein Wohnhaus und das steht auch nicht dort wo die Brauereien verortet werden. Im Artikel wird nicht eine Traditionsbrauerei beschrieben sondern ganz allgemein das Brauen in Lübbenau. Das ist tatsächlich relevant, insbesondere weil eine zeitlang dort fast jeder Bauer Bier gebraut hat. Das sollte sinnvollerweise im Artikel zur Stadt belegt dargestellt werden und nicht in einem Lemma zu einer Brauerei die keine 50 Jahre existiert hat, über deren Relevanz wir nichts wissen und die im Artikel mit dem Satz "Zum 8. November 1928 übernahm Braumeister Erich Babben die Brauerei." abgehandelt wird. --Millbart talk 12:30, 20. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel behandelt eine historische Brauerei. Insofern sind Angaben zur heutigen Produktionsmenge völlig obsolet. Der Umstand, dass sich heute eine Kleinbrauerei auf diese historische Brauerei bezieht, zeigt aber die historische Bedeutung; verglichbar wäre es mit der in der Nachwendezeit abgesickelten Diamant-Brauerei in Magdeburg, auf deren Gelände sich heute eine kleine Kantinenbrauerei befindet. Da kommt auch keiner auf die Idee, die Relevanz der historischen Brauerei mit der Produktionsmenge der heutigen Kantinenbrauerei infrage zu stellen. – Osika 01:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Welche historische Brauerei behandelt der Artikel? --Millbart talk 03:59, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Brauerei Erich Babben existiert bekanntlich nicht mehr, es ist deshalb eine „historische Brauerei“; man könnte aber auch schreiben: Es war einmal eine Brauerei. Die heutige Brauhaus&Pension Babben macht ein wenig auf Revival und ist deshalb in dem Artikel erwähnenswert, aber nicht der Artikelgegenstand. – Osika 06:47, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Artikel die historische Brauerei beschreiben soll, dann wird das im Artikel nicht deutlich. Der Einleitungssatz definiert ein bestehendes Unternehmen, die Kat "Ehemaliges Unternehmen" fehlt und der Satz "1996 erfolgte die Wiederaufnahme " suggeriert eine nicht bestehende Kontinuität.Karsten11 09:51, 20. Jan. 2011 (CET)

Eine weitere Grundfrage wäre doch wieder (wie auch bei den Düsseldorf-Artikeln oben), was sich tatsächlich durch reputable Sekundärquellen über die Brauhausstraße 2 nachweisen lässt und was im Artikel freie Interpretation des Autors ist. Die angegebenen Quellen sind eher fragwürdig. Weder sind Seitenzahlen angegeben, noch scheint es sich um spezifisch brauhistorische Werke zu handeln. Es ist gerade nicht Aufgabe von WP Legenden zu verfestigen. Ein Blick ins Buch wird sich nicht umgehen lassen.--Artmax 09:47, 20. Jan. 2011 (CET)

Wie sagen wir immer so schön: Hier ist nicht LD 2.0. Der Admin hat im Ermessensspielraum entschieden. Übrigens ist die Kategorie:Brauerei (DDR) eine historische, hier werden nur Brauereien aufgenommen, die auf dem Gebiet und zur Zeit der ehemaligen DDR gebraut haben. Damit fallen sowohl Bergschloß-Brauerei Haldensleben, als auch Meierei_im_Neuen_Garten in Potsdam durchs Raster. Der Tom 10:02, 20. Jan. 2011 (CET)

He Tom, hier diskutieren bereits Admins, ob der Ermessensspielraum überdehnt wurde. Klassische Biere - Der kleine Bierführer ist ein überschaubares Buch und kostet im Buchhandel EUR 3,99. Hat das mal jemand zur Hand und spendiert ein Zitat? --Artmax 10:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Historisches Brauereiverzeichnis Deutschland der Bundesländer Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen ab ca. 1900 des IBV Internationaler Brauereikultur-Verband e.V., 1995, IBV-Eigenverlag, Stuttgart Dieses Buch habe ich zu Hause, damit sind die Angaben abgeglichen. Reicht das? Der Tom 11:23, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Fakten an sich bestreitet wohl niemand (außer den angeblichen Denkmalschutz), aber durch den Aufbau des Artikels wird ein Eindruck erzeugt, der offenbar selbst den erfahrenen Administrator in die Irre führte. Die "historische Brauerei", um die es wohl geht, ist die Brauerschaft zu Lübbenau, in dieser wurden diverse örtliche Brauereistandorte bzw. Betriebe vereint. Ob 1903 Otto Trünstedt die komplette Brauereiindustrie der Spreestadt übernahm wird nirgendwo behauptet, also spätestens da ist der Knackpunkt, der unbelegt ist. Belegt ist lediglich die Übernahme eines Brauhauses an der Spree und der Mälzerei in der Brauerstraße. 1911 erfolgte dann die Verlegung der Brauerei in die Mälzerei, und dort war die Brauerei belegt bis 1974 in Betrieb. Das Alter der Brauerei ist also auch nach diesen belegten Fakten deutlich weniger als 100 Jahre, was allgemein als "historisch" angesehen wird, und von zeitüberdauernd kann da auch nicht die Rede sein, da es eben bereits vorher ein Ende hatte. Es gibt sicher Themen für einen Bierartikel über Lübbenau die diese 300 Jahre umfassen, Babbenbräu ist es nicht.85.178.85.187 12:27, 20. Jan. 2011 (CET)

In meiner Quelle sind aber die direkte Vorgänger- bzw. Nachfolgerschaft als Stufen der Brauerei gelistet. Zudem solltest Du auch für Deine Thesen eine Quelle beifügen. Der Tom 12:57, 20. Jan. 2011 (CET)

Keine geheimen Quellen - einfach ein Blick auf die angegebene Webpräsenz [9] im Artikel, sicher genauso vertrauenswürdig, wie ein Groschenheft für 4 Euro.85.178.84.214 14:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Mal nicht so spitzfindig - das Heft ist ein Buch und hat über 20 Euro gekostet - und ist heute nicht mehr erhältlich, nur das Gesamtverzeichnis für 100 Euronen! Der Tom 14:59, 20. Jan. 2011 (CET)

Inzwischen rate ich Karsten11, den Artikel zu löschen. Die Braukontinutät der einzelnen Braustätten wird in dem Artikel nicht glaubhaft belegt und abgegrenzt. Der fragwürdige historische Abschnitt, der wohl der aktuellen Internetseite von Babben, sowie einer Kompilation unbekannter Herkunft entnommen ist, lässt sich teilweise auf das Buch ‪Geschichte der Spreewaldsstadt Lübbenau‬ von ‪J. F. P. Fahlisch‬, 1877 zurückführen. Völlig unklar bleibt, wie diese historische Braustätte der Brau-Urbarschaft zur Brauerei Erich Babben führen soll. Auch der Widerspruch Brauhausgasse 2/Brauhausgasse 3 ist noch nicht aufgelöst. Den Einzelnachweis „Historisches Brauereiverzeichnis Deutschland der Bundesländer Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen ab ca. 1900 des IBV Internationaler Brauereikultur-Verband e.V., 1995, IBV-Eigenverlag, Stuttgart (von Tom angeführt) habe ich eingesehen. Es taugt nichts, weil es sich um ein unwissenschaftliches Tabellenbuch für Bierdeckelsammler handelt und dort lediglich die Einstellung der Brautätigkeit „ca. 1978” belegt (S. 106/107) wird (Bei Bedarf liefere ich Vollzitat). Hinfort. Lieber keinen Artikel in einer 1A-Enzyklopädie, als eine unbelegte halbwahre Anzeige für eine Hausbrauerei. Wenn jemand einen Artikel über die Brau-Urbarschaft Lübbenau schreiben will, kann er das (ordentlich historisch belegt) gerne tun. Dafür ist aber ein kompletter Neuanfang nötig --Artmax 14:15, 21. Jan. 2011 (CET)

Löschen oder nicht - meinetwegen. Ich erwarte aber eine fundierte Begründung für Deine flapsige Bemerkung zum IBV-Verzeichnis! Woher willst du wissen, dass die Quelle nix taugt und unwissenschaftlich ist? Der Tom 14:55, 21. Jan. 2011 (CET)

Das Verzeichnis erschien im Eigenverlag des IBV - Internationaler Brauereikultur-Verband e.V., einem "…Verband, dessen Mitglieder sich fuer Bier und Brauen interessieren und die damit in Verbindung stehenden Kulturgueter sammeln und bewahren. Brauereiartikel wie Bierdeckel und Etiketten koennen an laengst erloschene Brauereien erinnern und helfen uns u.a., historisch wertvolle Brauereiverzeichnisse zu erstellen.”

Auszug aus „Historisches Brauereiverzeichnis Deutschland der Bundesländer Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen ab ca. 1900 (1995):

Lübbenau (Seite 106/107) […..]

• a Städtische Brau Commune *1680 ca. 1910
• b Stadtbrauerei Franz Neumann ca. 1914
• c Stadtbrauerei C. Wächter ca. 1920
• d Stadtbrauerei Erich Babben E ca. 1938
• e Stadtbrauerei Erich Babben Pä Wilhelm Bauer E ca. 1955
• f Stadtbrauerei Erich Babben KG V/E 1972
• g VEB Stadtbrauerei Lübbenau […] Braubetrieb ca. 1978 eingestellt.

Die Circa-Angaben und fragwürdigen Jahresdaten stehen nicht für gewissenhafte wissenschaftliche Recherche von Verfasser Jürgen Köhler. --Artmax 15:30, 21. Jan. 2011 (CET)

gelöscht --Jan eissfeldt 10:14, 22. Jan. 2011 (CET)

revision per Artmax/Karsten11. die explizit als begründung angeführte kontinuität war nicht ersichtlich, ist weder anhand der nachträglich vorgetragenen literatur nachvollziehbar noch auf basis des zusammengenommen vorliegenden materials mit dem notwenigen maß an gewissheit vermutbar, gruß --Jan eissfeldt 10:14, 22. Jan. 2011 (CET)

20. Januar 2011

Bauer-Verlag (Thalhofen) (erl.)

Bitte „Bauer-Verlag (Thalhofen)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte um Wiederherstellung des Lemmas Bauer-Verlag (Thalhofen). Die überregionale Begründung wurde hergestellt, es sind weit mehr als fünf Titel in der Deutschen Nationalbibliothek gelistet, Unternehmensbox und Logo wurden erstellt. Berichte über das Bischofskochbuch im Dom-Radio um im Bayerischen Rundfunk (TV) erschienen.--Bauer 123 09:55, 20. Jan. 2011 (CET)

FYI: Stand ursprünglich unter Bauer-Verlag und wurde nach dieser LD gelöscht. Die Listung von 5 Titeln in der DNB sagt überhaupt nichts aus, da dort *jedes* im Handel erhältliche Produkt gelistet wird. Die genauen Kriterien stehen unter WP:RK#Verlage, ihre Erfüllung ist nicht zu erkennen (auch wenn die Zulassung als Schulbuch sicher ein wenig für Relevanz spricht). Da die bekannten Autoren wohl ausscheiden, sollte man die Relevanz über eine hinreichende Listung im KVK nachzuweisen versuchen. --HyDi Schreib' mir was! 11:26, 20. Jan. 2011 (CET)

abgelehnt, kein Grund erkennbar, die bestehenden Entscheidungen zu overrulen, --He3nry Disk. 08:55, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo, "Hyperdieter", mein Chef würde gerne einen persönlichen Kontakt zu Ihnen aufnehmen. Der Bauer-Veralg ist mit Büchern im KVK gelistet. Liebe Grüße --Bauer 123 11:42, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Benutzer ist über seine Seite: Benutzer:Hyperdieter per Email (linke Spalte: "Email an diesen Benutzer") erreichbar. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:47, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich mach hier noch mal halb auf: Kontakt bitte wirklich über den genannten Weg aufnehmen, ich möchte meine e-Mail-Adresse aus Spamschutzgründen hier nicht veröffentlichen. Ansonsten würden auch ein paar aussagekräftige KVK-Links auf meiner Diskussionsseite ausreichen. Das hier bringt nur nicht so viel (und ohne Thalkirchen gibt es Unmengen unpassende Treffer, also am besten anhand einzelner ISBN die Verbreitung aufzeigen). --HyDi Schreib' mir was! 14:54, 21. Jan. 2011 (CET)

Bitte für Bayern zwei Pflichtexemplare abziehen. Danke. --Artmax 16:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Dietrich Wagner

Bitte „Dietrich Wagner“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich bitte um die Wiederherstellung des Artikel Dietrich Wagner. Ich habe den löschenden Admin verfahrensgemäß um Wiederherstellung bereits gebeten: Benutzer Diskussion:He3nry#Wiederherstellungswusch des Artikels "Dietrich Wagner". Der Artikel wurde nach langer Löschdiskussion am 31. 10. 2010 gelöscht.

Die Hauptargumente für die Löschung waren meiner Meinung nach

1. Zeitablauf

2. Persönlichkeitsschutz

Zu 1.: Die Person und das Foto sind bis heute Gegenstand der Berichterstattung:

Dezember:

6. 12:

TV-Auftritt beim RTL-Jahresrückblick "2010! Menschen - Bilder - Emotionen", [10].

13.12.:

Der Spiegel: Takis Würger: "SCHICKSALE- Eine geordnete Sache", Ausgabe vom 13. Dezember 2010: "berühmter Mann seit diesem Foto", "Dieses Bild trägt Anteil daran, dass sich Gegner und Planer von Stuttgart 21 zur Schlichtung trafen. Dieses Bild ist mitverantwortlich für einen Untersuchungsausschuss des Landtags von Baden-Württemberg, der sich mit dem Polizeieinsatz vom 30. September beschäftigt.", "Journalisten schrieben über den Mann", "Ikone", "Aus den Geschichten wuchs eine Legende."

16.12.:

Südwestrundfunk: Zur Sache Baden-Württemberg: Held oder Täter? Dietrich Wagner ist das Gesicht des S21-Widerstands. SWR-Sendung vom 16. Dezember 2010, Sendetermin 20.30 Uhr: "Ikone des Widerstandes", "Sein Bild ging um die Welt".

22.12.:

Gabriele Renz: "Dietrich Wagner - Der Mann mit den blutenden Augen", Frankfurter Rundschau vom 22. Dezember 2010: "Ikone des Widerstands", "Ikone des Protests". "Sein Antlitz ... wurde ... zum Symbol für den Widerstand", "Frontkämpfer", "Märtyrer", "Held[en] des Widerstands".

Südkurier: Das blutige Gesicht des Widerstands, Ausgabe vom 22. Dezember 2010, "Sein Antlitz.. wurde ... zum Symbol für den Widerstand", "Frontkämpfer".

28.12.:

Stern: Erblindeter S21-Gegner Dietrich Wagner: "Ich muss versorgt werden wie ein kleines Kind", Interview vom 28. Dezember 2010, "Das Foto ... ging um die Welt."

N24: Blinder Demonstrant fordert Entschuldigung, "Dietrich Wagner ist eine der Symbolfiguren für den Widerstand gegen Stuttgart 21.", "Das Bild ...war um die Welt gegangen".

Focus: Stuttgart 21: Wagner fordert Entschuldigung von Mappus, Ausgabe vom 28. Dezember 2010. "Das Bild ... war um die Welt gegangen"

BILD: Er verlor bei Demo sein Augenlicht Stuttgart 21: Protest-Opa klagt an! Dietrich Wagner: „Ich muss versorgt werden wie ein Kind“ vom 28. Dezember 2010.

Süddeutsche Zeitung: Erblindeter Demonstrant fordert Reue von Mappus, Ausgabe vom 28. Dezember 2010, "Das Foto .... ging um die Welt."

Südwestrundfunk: Stuttgart 21-Gegner fordert Entschuldigung, "Das Foto ... hatte weltweit für Aufsehen gesorgt."

Stuttgarter Zeitung: Stuttgart 21 Demonstrant bleibt wohl nahezu blind, Ausgabe vom 28. Dezember 2010: "Das Foto... ging um die Welt."

Spiegel Online: Fast erblindeter Aktivist will Entschuldigung von Mappus,

etc.

Januar:

19. 1.:

Die Zeit: Mappus ohne Schuldgefühle wegen erblindeten Demonstranten, Zeit Online vom 19. Januar 2011

Südkurier: Mappus: Keine Schuldgefühle wegen blindem Demonstranten; Artikel vom 19. januar 2011: "Das Foto... war ... um die Welt gegangen"

Augsburger Allgemeine: Erblindeter Demonstrant - Mappus hat keine Schuldgefühle, Ausgabe vom 19. Januar 2011. "Das Foto... war ... um die Welt gegangen."

Stuttgarter Nachrichten: Verletzter S-21-Demonstrant nahezu blind; Stuttgarter Zeitung: Mappus hat keine Schuldgefühle.

etc.

2.) Bezüglich eines etwaig tangiertes Persönlichkeitsrecht Wagners: Zum einen ist eine Straftat Wagners nicht festgestellt, deswegen kann ein auf das schwere Pfund der Resozialisierung gestütztes Argument eines Schutzanspruches noch nicht greifen. Ein anderer "Persönlichkeitsschaden" der die grds. stets zulässige Berichterstattung aus der "Sozialsphäre" (vgl. § 23 I Nr. 3 KUG) auschließt ist nicht ersichtlich. Zudem hat sich Wagner "freiwillig selbst in die Öffentlichkeit gestellt" durch Interviews in den Medien. BVerfG, 1 BvR 1745/06 vom 8.6.2010 Rn. 21; 1 BvR 1891/05 vom 9.3.2010, Rn 31.

Daher bitte ich um um Wiederherstellung des Artikels. Damals war noch nicht absehbar, ob die Person bzw. das Photo die Relevanzschwelle erreicht; Ich denke, die fortwährende Berichterstattung läßt Wagner die Relevanzschwelle erreichen. --Wiguläus 16:14, 20. Jan. 2011 (CET)

Senf von mir: Ich habe die Wiederherstellung abgelehnt, weil ich nicht sehe wie das (auch bei der Abarbeitung gewertete) Hauptargument der Löschbefürworter, nämlich Irrelevanz entkräftet bzw. nun entkräftet wäre. Nach wie vor gilt IMHO, dass das Ereignis, die Demo, o.ä. die Relevanz hat/haben kann, aber nicht das tragischerweise dabei zu Schaden gekommene Opfer. Wir haben auch nicht Artikel zu den 101 Toten des ICE-Unglücks von Eschede, --He3nry Disk. 17:45, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich hielte angesichts des enormen Medienechos die Wiederherstellung für vertretbar. Er ist eben nicht *irgendein* Opfer irgendeiner Demo, sondern *das* Gesicht eines Protestes, der schließlich das Wort des Jahres geprägt hat. Wenn ein Bild von der Demo Symbolcharakter hat und vermutlich in Jahren noch gedruckt wird, ist es seins - und deswegen würde ich auch von einem über den Tag andauernden Interesse ausgehen. Das ist mit normalen, meist namenslos gebliebenen Opfern von Katastrophen IMHO nicht vergleichbar. --HyDi Schreib' mir was! 20:47, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich halte eine Wiederherstellung nach WP:BIO nicht für vertretbar. Das Schicksal ist das eine, aber wir sollten ihn nicht unter seinem Namen hier darstellen, zumal wir auch keine über die Ereignisse im Schlossgarten hinausgehenden Informationen über ihn haben/brauchen. --h-stt !? 22:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Das Problem mit WP:Bio sehe ich nicht: Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (...) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte Genau das ist hier ja erfolgt. --HyDi Schreib' mir was! 22:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich bin gegen die Wiederherstellung, denn der Satz im Artikel Protest gegen Stuttgart 21 reicht. Das Ereignis ist relevant, nicht die Person. Die nachfolgenden Diskussionen ergaben bisher nur heisse Luft. Eine Entschädigung wird der Erblindete nicht bekommen und eine Entschuldigung auch nicht. Die Auftritte in Fernsehsenungen und Talkshow sind nur dem Kampf um Einschaltquoten und der Sensationslust geschuldet. Im Grund ist das Schicksal des Betroffenen sowohl Politikern als auch Medienleuten egal. Er wird nur instrumentalisiert und die Wikipedia sollte bei so etwas nicht mitmachen. Stuttgart 21 wird gebaut, weil die Verträge abgeschlossen sind, egal für welche Partei die Wähler bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg stimmen. Die CO-Pipeline der Bayer AG wird ja auch gegen die Proteste der Anwohner gebaut. --Gittergesoxxx 03:47, 21. Jan. 2011 (CET)

Genau das meine ich mit dem Bezug auf WP:BIO: "Das Ereignis ist relevant, nicht die Person." - Und dann müssen wir das Ereignis auch von der Person trennen und dürfen sie nicht in den Mittelpunkt (und das Lemma) rücken. Grüße --h-stt !? 14:46, 21. Jan. 2011 (CET)

21. Januar 2011

Rennsteig Tools Inc (erl.)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Rennsteig Tools Inc 11:20, 21. Jan. 2011 (CET)

Rennsteig Tools ist ein normales Unternehmen, was hier neutral dargestellt werden soll, es soll zu keinen Werbezwecken dienen, sondern zur näheren Information, da diese Firma aus eine großen, 1959 gegründeten un international arbeitenden Firma herausgegangen ist...

Deine Benutzerseite war 1. Werbung und 2. auf Englisch, beides sehr gute Löschgründe. Bitte die Hinweise auf deiner Diskussionsseite beachten. Der nächste Admin kann dann hier zumachen. XenonX3 - (☎:±) 11:24, 21. Jan. 2011 (CET)

Hi! First of all, the userpages have not been made for advertisement for a company. Second, if this should have been the beginning of an article for the german Wikipedia, it was in the wrong language. So please try to write an article in german, before you do so please read WP:RK and try to find out, wether this article will have a chance to be not deleted. So I will close this case now. Yours, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:27, 21. Jan. 2011 (CET)

er spricht Deutsch, war gerade noch im Chat. --Wirthi ÆÐÞ 11:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Ah, dachte wegen des Textes... --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Listen von Schulen (erl.)

Karsten11 hat heute die LAs für 4 Schullisten (NI, RP, SN und SL) mit Behaltensentscheiden beendet. Adminansprache erfolgte hier. Die recht umfangreichen Listen bestehen zum allergößten Teil aus Schulen, die offenbar nicht relevant sind, es sind noch nicht einmal Rotlinks angelegt. Karsten11 ist den Ansicht, dass WP:LIST nicht verlangt, dass nur relevante Lemmas gelistet werden. Mit seinem Satz „Ein Ausbau zu einer Liste aller Schulen des Landes ist sinnvoll.“ fordert er auf, diese Listen möglicht vollständig mit allen existierenden Schulen zu füllen. Ich verstehe WP:LIST so, dass Listen Artikel besser auffindbar machen sollen, und daher i.W. Listen von WP-Artikeln und nicht Listen vor irgendwas sind. Auch der Satz „Eine Liste, die nur aus einer Abfolge von blauen (oder roten) Links besteht, ist weder optisch ansprechend noch sonderlich informativ.“ untersteicht dies deutlich. Bei den Schullisten handelt es sich noch schlimmer um lange Liste von „Schwarzlinks“ (= gar nicht verlinkt) mit ganz wenigen Blaulinks und ganz ganz wenigen zusätzlichen Infos.Karten11 argumentiert auch, dass WP:WWNI Nr. 7.2 (WP ist kein XXX-Verzeichnis) nur Artikel betrifft, nicht aber den Inhalt von Listen. Diese Regel muss jedoch auch auf Listeninhalte angewendet werden, sonst wäre es im Umgehrschluss erlaubt bis gewünscht, Verzeichnisse zu allen möglichen Themen in Form von Listen in WP anzulegen, z.B. auch eine Liste von allen Personen Namens "Müller" in Düsseldorf, von denen dann vermutlich prozentmässig ebensoviele relevant wären, wie Schulen in den vollständigen Schullisten. Daher sind diese Listen zu löschen oder zumindest alle nicht relevanten Schulen daraus zu löschen, dann wären die Listen aber fast 100% redundant zu den entsprechenden Kats und daher auch zu löschen. --Klar&Frisch 12:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Eine Liste enthalt auch relevante Schulen, die noch nicht angelegt sind, im Gegensatz zu Kats, aber das willst du nicht kapieren. Die Adminentscheidung ist daher nicht zu beanstanden. --91.19.113.166 (14:34, 21. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die schnelle Auffindbarkeit ist nur EINE Funktion einer Liste. Die andere ist die Information (Name, Ort, Schülerzahl) und die ist selbstverständlich genau so relevant wie eine Liste von Automobilmarken oder Liste der Elektroautos oder gar Liste der Ausstattungsmerkmale bei Kraftfahrzeugen. Auch hier sind Rotlinks UND Keinlinks. Also klar behalten.-- nfu-peng Diskuss 12:45, 22. Jan. 2011 (CET)

Solche Listen tragen im übrigen auch zur Befriedung des Löschtheaters bei. Jeder erinnert sich noch an die dauernden Querelen zur Relevanz von Berliner Straßen. Daraufhin wurden einfach Listen wie Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Mitte gebaut, da stehen jetzt auch alle Zweifelsfälle drin, und (fast) alle sind glücklich. Einige sind aber auch jetzt beschäftigungslos...... -- Definitiv 12:53, 22. Jan. 2011 (CET)

Mehrwert der Listen ggüb. Kats ist gegeben, die Entscheidung nicht zu beanstanden. Und ich finde es sogar weise und vorbildlich, wenn auf solchen Listen differenziert vorgegangen wird, indem Einzelelemente, die vermutlich nie irgendwelche Relevanzhürden überspringen werden, nicht einfach automatisch verlinkt sind. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:50, 22. Jan. 2011 (CET)

Wenn das hier erledigt ist, sollten auch die LP-Bausteine aus den Artikeln verschwinden. --Paulae 14:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Alle LP-Bausteine entfernt. Daher hier erledigt. -- Grüße aus Memmingen 14:19, 22. Jan. 2011 (CET)

Antisemitismus in der Türkei

Als ich auf alle Fragen geantwortet habe, war es schon zu spät, und der Artikel wurde gelöscht. Der Grund der Löschung wurde aber nicht angegeben; ich werde jetzt also versuchen, auf alle Fragen und Vorwürfe, die in der Diskussion auftauchten, eine Antwort zu geben.

1. Warum weist allein die Anwesenheit eines solchen Artikels auf POV hin? Das ist mir ja irgendwie unklar. Bei der engl. Wikipedia gibt es folgende Artikel: Antisemitism in the Arab world; Antisemitism in the United States; Antisemitism in the Soviet Union; Antisemitism in Europe; Antisemitism in Sweden; Antisemitism in Japan; Antisemitism in Norway; Antisemitism in Ukraine; Antisemitism in Turkey u.s.w. Dass dieses Thema in diesem konkreten sprachlichen Projekt nicht ausgearbeitet ist, bedeutet nicht, dass es unrelevant, von vornherein nicht neutral oder schlecht in den Quellen vertreten ist. Über jedes Land kann auch hier, bei der deutschen Wikipedia geschrieben werden - und zwar nicht weniger, als in anderen spr. Projekten. Selbstverständlich, überarbeitet und mit einigen Quellen. Aber auch abgesehen vom englischen Wiki: WARUM sind solche Artikel ein POV? Aus welchem Grund? --David 14:39, 21. Jan. 2011 (CET)
2. Die Quellenliste ist im russischen Artikel nicht künstlich ("absichtlich" halte ich für ein zu hartes Wort) gestreckt, sondern alle Quellen wurden während der Wahl zum guten Artikel überprüft; dass einige Quellen dabei nicht stimmen, kann gut sein, da errare humanum est, absichtlich war das jedoch nicht. Jeder ist aber natürlich herzlich eingeladen, die Links selbst zu überprüfen. Google Translate übersetzt prima aus dem Russischen ins Deutsche. --David 14:39, 21. Jan. 2011 (CET)
3. Da niemand bei der Diskussion Regeln zitiert hat, auf Grund deren dieser Artikel gelöscht werden muss (Vorwürfe wie "POV" oder "der Artikel ist einseitig" kann ich nicht als solche betrachten), würde ich mich enorm freuen, wenn ich genaue Anweisungen bekomme, nach denen ich diesen Artikel oder ähnliche ändern, verbessern oder schreiben kann. --David 14:39, 21. Jan. 2011 (CET)
4. Mit einer Darstellung als "Opfervolk" hat das überhaupt nichts zu tun, denn diese Problematik (Diskriminierung der Juden) ist überall gut bekannt und bedarf nur eigener Detaillierung. --David 14:39, 21. Jan. 2011 (CET)
5. Ich gebe zu, ich habe diesen Artikel angefangen und vernachlässigt. Ich war aber bereit, den auszuarbeiten und zu verbessern. --David 14:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Könntest Du kurz darstellen, worin der Mehrwert zu Türkische Juden genau besteht? Von antisemitischen Vorfällen war lediglich einer aus dem 15. Jahrhundert genannt, ansonsten wars Text zur Geschichte der Juden in der Türkei allgemein. So entsteht z.B. der sehr povige Eindruck, dass es in Israel mehr Antisemitismus gäbe als in der Türkei. Du solltest den Artikel am besten überhaupt schreiben - am besten im Benutzernamensraum.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 17:28, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß und Du hast völlig recht; das war aber, wie gesagt, eine Einleitung, und zum Artikel selbst war ich noch nicht übergekommen. Ja, ich denke, das wäre optimal, wenn ich den Artikel zuerst selbst im Benutzerraum schreibe, aber ich habe jetzt Angst, dem viel Zeit zu widmen, da alles dann wieder gelöscht werden kann... --David 22:49, 21. Jan. 2011 (CET)

DieAussenseiter

Bitte die Behaltenentscheidung für „DieAussenseiter“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ein Youtube-Kanal. Außerhalb von sozialen Netzwerken und ein paar Blogs gab es bisher keine Resonanz auf den Kanal [11]. Der Webshop ist eine Art Do-it-yourself-Webseite (siehe auch [12]). Die im Artikel angegebene Community ist eine allgemeine Seite für "Youtube-Stars". Ich bezweifle die Relevanz des Youtube-Kanals und halte ihn für ein kurzlebiges Internetphänomen.

Bisheriger Verlauf:

• 27.Dezember 2009 (gelöscht)
• Januar - Juli 2010: mehrfache Schnelllöschungen
• Löschprüfung 20. Juli 2010 (bleibt gelöscht)
• Neuanlage im September 2010
• 15. Dezember (bleibt); Der abarbeitende Admin (Benutzer:Hyperdieter) meinte damals in der Begründung, es sei eine schwierige Entscheidung.--Kompakt 16:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Hast Du Benutzer:Hyperdieter auch vorher angesprochen, ich könnte mir z.B. vorstellen, dass er seine Entscheidung wegen der altren LDs überdenkt.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 17:17, 21. Jan. 2011 (CET)

Tut mir leid, das hab ich glatt übersehen. Ich dachte, es der normale Ablauf, den Artikel gleich hier einzutragen. Ich spreche ihn nochmal direkt auf seiner Diskussionsseite an.--Kompakt 17:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Können wir ruhig hier weiterdiskutieren. Nach WP:RWS sind ja auch statistische Werte wie hohe Nutzerzahlen ein Indiz für Relevanz. Und wenn das stimmt, dass dieser Kanal mehr als eine halbe Million Abonnenten hat, halte ich das schon für ein hinreichendes Relevanzindiz - denn das ist ein Vielfaches von dem, dass manche Webradios oder Internet-TV-Kanäle hier haben. Die dafür relativ geringe Resonanz in anderen Medien ist mir auch aufgefallen, ich hielt jedoch die offenbar zahlreichen Nutzer für ausreichend. Wenn es einen relevanten deutschen Youtube-Kanal gibt, dann wohl diesen, deswegen hatte ich das behalten. Sollte es andere Admins geben, die das anders sehen, würde ich mich dem aber beugen. --HyDi Schreib' mir was! 20:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Hyperdieter, die hohen Nutzerzahlen sind natürlich ein Hinweis auf Relevanz, problematisch jedoch ist, dass in diesem Artikel keinerlei Außenwahrnehmung dargestellt ist und unabhängige Belege fehlen. Aktuell ist das m.E. Theoriefindung. --Millbart talk 14:37, 22. Jan. 2011 (CET)

Ab welcher Nutzerzahl macht es denn einen Youtube-Kanal enzyklopädisch relevant? 500.000, 250.000, 100.000? Wo sollen hier die Abgrenzungen zu finden sein? --NonScolae 17:43, 23. Jan. 2011 (CET)

Wie ich schrieb, halte ich Die Abonnentenzahl für nachrangig interessant (weil zu einfach manipulierbar) und sehe sie höchstens als Hinweis auf eine mögliche Relevanz. Relevanz wird hier durch die belegte Darstellung der Außenwahrnehmung erzeugt. Die fehlt im Artikel, so dass die theoretisch mögliche Relevanz weder dargestellt noch belegt ist. Das ist sowohl ein Relevanz- als auch ein Qualitätsproblem. --Millbart talk 18:02, 23. Jan. 2011 (CET)

4 Artikel (erl.)

Ich bitte um Wiederherstellung folgender Artikel, um sie zur Pluspedia zu übernehmen:

Anarchismus von rechts

Lilliput Put

Jesus in Indien

Partyotismus

-- SuperPlusPlus 17:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Admins? Ich habe genug für die Erstellung einer Enzyklopädie zu tun.Karsten11 20:15, 21. Jan. 2011 (CET)

Dafür ist die Löschprüfung sicher nicht da. Wenn du einen Admins suchst, der das für dich macht/exportiert/whatever, schau bei Adminanfragen rein. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Liste der Swingolfanlagen

Bitte „Liste_der_Swingolfanlagen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel und die Diskussion findet sich unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._Januar_2011#Liste_der_Swingolfanlagen_.28gel.C3.B6scht.29

Der Löschadmin. "southpark" wurde kontaktiert, er hat sich noch nicht geäußert. Dies findet sich unter: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Southpark&action=edit&section=101

Es handelt sich um eine Liste von 50 Swingolfanlagen im deutschsprachigen Raum, Swingolf selbst wird in einem Hauptartikel beschrieben. Die Liste ist georeferenziert, sie gibt einen Überblick über Ausstattungen, Turniererfahrungen der Trägervereine und der räumlichen Verteilung.

Die Liste ist umfassend verlinkt, sowohl zu den betreffenden (häufig kleinen) Orten als auch durch Veröffentlichungen überregionaler Turniere.

Aufgrund der enzyklopädischen - speziell auch der touristischen - Relevanz dieser Sportart für die betr. Orte im ländlichen Raum sowie der umfassenden Verlinkung (s.a. Hauptartikel) bitte ich um die Wiederherstellung. --Dario09 18:41, 21. Jan. 2011 (CET)

Löschadmin hatte gerade geantwortet und fühlt sich hiermit auch von der LP informiert. -- southpark 18:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Southpark hat in seiner LD-Entscheidung implizit Bezug auf WP:LIST genommen: Listen [...] sollen dazu dienen, andere Wikipedia-Artikel besser auffindbar zu machen und dabei einen Überblick über ein Thema zu geben. Keine dieser Swingolf-Sportanlagen würde hier einen eigenen Artikel bekommen. Daher ist die Löschung völlig gerechtfertigt. Die in der LD vorgebrachten Vergleiche mit anderen Listen von Sportanlagen gehen fehl, da es dort sehr wohl Einzelartikel über Sportanlagen (Segelflugplätze, Eisstadien, Golfplätze, Fußballstadien) gibt. Das hängt mit der sportlichen, kulturellen, wirtschaftlichen und historischen Bedeutung der jeweiligen Sportarten und ihrer Sportanlagen zusammen. Völlig korrekte Entscheidung. --Minderbinder 22:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Couchjob (per SLA gelöscht)

Bitte „Couchjob“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde per SLA gelöscht! Bitte diesen Artikel wiederherstellen! Das ist ein im Münchner Raum etablierter Begriff. "Pfui" ist kein Löschgrund! Ich bitte wenigstens um eine reguläre LA, damit da mehrere Leute drüberschauen können --92.75.32.2 22:02, 21. Jan. 2011 (CET)

Im Artikel fehlt jeglicher Beleg, d.h. ein Literaturverweis, in dem dieser Begriff in der Bedeutung von Handjob verwendet wird. Du hast nun hier in dieser Löschprüfung Gelegenheit, einen solchen Beleg anzugeben. Ansonsten gibt es per WP:NOR nichts zu diskutieren. --Minderbinder 22:10, 21. Jan. 2011 (CET)

Missionswerk Karlsruhe

Wer jemals auf der 4spurigen Bundesstraße durch Karlsruhe gefahren ist, dem ist sicherlich die monströse Kathedrale des "Missionswerks Karlsruhe" aufgefallen. Diese Freikirche ist außerdem seit Jahren im Fernsehen präsent. Jetzt geht auch noch Ex-Bischof Mixa mit einer Person aus dem Dunstkreis dieses "Missionswerks" auf Vortragstour (SZ-Artikel), das dürfe in den nächsten Wochen dauerhaft Medienpräsenz erzeugen. Hier: Benutzer:TAXman/Missionswerk_Karlsruhe befindet sich bereits ein weiterer Artikel (der den zwei Sätzen des alten, gelöschten, in jeder Hinsicht überlegen ist). Dort gibt es auch schon eine längliche Diskussion Benutzer_Diskussion:TAXman/Missionswerk_Karlsruhe, die aber seit zwei Jahren eingeschlafen ist. Da der ursprüngliche aber wegen Irrelevanz gelöscht wurde (m. E. eine Fehlentscheidung), wäre der neue schnellöschfähig, sobald er in den Artikelnamensraum verschoben wird. Ich denke, wir benötigen eindeutig einen Artikel zu dieser "Kirche" (ich persönlich würde es ja "150% unsympathische evangelikale Geldscheffelsekte" nennen, aber das wäre nicht gerade neutral). Wir brauchen nicht unbedingt zwei Artikel über Kirche und Kirchengebäude, und ob der Betreiber unter dem Gebäude oder das Gebäude unter dem Betreiber abgehandelt wird, wäre mir auch egal. Das Gebäude halte ich eigentlich sogar für einen Tick "relevanter", aber dazu gibt es wohl kaum belastbare Quellen. Das Gebäude unter der Kirche zu erwähnen und kurz zu beschreiben, finde ich jedenfalls auch in Ordnung. Ich bitte um weitere Meinungen. --AndreasPraefcke 22:51, 21. Jan. 2011 (CET)

Wenn das kein sogenannter Wiedergänger ist, gibt es doch keinen Schnelllöschgrund für den Text. Es sei denn, die Regeln werden mal wieder verbogen. --Schlesinger ^schreib! 22:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich zitiere WP:SLA: Wiedergänger: Eine wieder eingestellte Kopie eines Artikels, der nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurde. Sofern der Artikel infolge mangelnder Relevanz gelöscht wurde, gelten als Wiedergänger auch inhaltlich vom ursprünglichen Artikel abweichende Artikel; es sei denn, die Relevanz wird durch neue, bislang nicht bekannte Tatsachen im neuen Artikel dargestellt. Im Zweifelsfall ist eine Neueinstellung bei Wikipedia:Löschprüfung zu beantragen. Da der Artikel infolge mangelnder Relevanz gelöscht wurde, wäre, gilt der "Gummiparagraph" „neue, bislang nicht bekannte Tatsachen“, daher stelle ich es hier zur Diskussion, wie in der Regel vorgeschlagen. --AndreasPraefcke 23:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich hoffe, ich werde jetzt nicht für einen christlichen Fundamentalisten gehalten ;-) , aber ich empfinde das MK als klar relevant. Grund dafür ist die regelmäßige Medienpräsenz auf den Sendern Tele 5 und BibelTV. Und zumindest Tele 5 kann man sicherlich als vollwertigen Sender betrachten, da dort auch populäre Serien wie Star Trek, ALF etc. laufen. Deshalb bin ich für eine Wiederherstellung. --78.54.71.215 17:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Dieser Verein hat eine hohe Außenwirkung - alleine wegen ihrer Verkündigungssendungen im Fernsehen - als Fernsehsendung wären sie schon relevant, das Gebäude ist recht dominant, ein gemeinsamer Artikel wäre schon sehr schön. syrcro 19:55, 23. Jan. 2011 (CET)

22. Januar 2011

Generation (Kampfflugzeug)

Bitte „Generation (Kampfflugzeug)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschung vorbei an Tatsachen und Diskussionsverlauf. Admin ignoriert Ansprache. --R.Schuster 10:44, 22. Jan. 2011 (CET)

• Service: Löschdiskussion und Adminansprache. --Millbart talk 12:36, 22. Jan. 2011 (CET)

Könnte mir der Antragsteller noch verraten, worin der Fehler des abarbeitenden Admins gelegen haben soll (abgesehen natürlich, dass eine andere Entscheidung gewünscht wird). Die LD hat klar ergeben, dass es verschiedene Einteilungen nach Generationen gibt. Dieser Artikel greift eine davon heraus ohne Alternativen darzustellen. Daneben ist der Artikel weitgehend quellenlos (bzw. basiert auf einer Internetquelle), womit eine Beurteilung des Sachverhaltes schwierig ist. In der LD sind Quellen genannt, die scheinen aber nicht zu einem Umbau des Artikels genutzt worden zu sein. So wie der Artikel dasteht, hätte ich ihn auch gelöscht.Karsten11 17:51, 23. Jan. 2011 (CET)

Natascha Ochsenknecht

Der Artikel wurde am 12.6.2009 inhaltlich gelöscht [13] und eine Weiterleitung erstellt. Im September 2010 wurde (soweit ich erkennen kann ohne weitere Prüfung) erneut ein Artikel erstellt. Bitte prüfen. --Pandarine 17:22, 22. Jan. 2011 (CET)

War ein Wiedergänger. Gelöscht und Redirect wiederhergestellt. --Millbart talk 17:36, 22. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Millbart talk 17:36, 22. Jan. 2011 (CET)

23. Januar 2011

Hochzeitsboerse (erl.)

Bitte „Hochzeitsboerse“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --93.210.202.246 18:26, 23. Jan. 2011 (CET)

Wir sind in diesem Thema neu und wussten nicht genau, wie eine Beschreibung für den gewünschten Begriff erstellt werden soll. Wenn man hier der Meinung ist, es wäre nur Werbung, ändern wir den Text gerne ab. Uns geht es nicht um Werbung ... wir möchten den Begriff Hochzeitsboerse erklären. Oftmals wird hier von einer Partneragentur oder ähnlichem ausgegangen. Unserer Meinung nach hat eine Böerse eher etwas mit einem "Marktplatz" zu tun, in dem z.B. Gegenstände für die Hochzeit getauscht, verkauft oder auch gekauft werden können. Vielehr geht es aber um die Bereitstellung von Informationen rund um das schöne Thema HOCHZEIT.

Sehr gerne würden wir den Begriff HOCHZEITSBOERSE dahingehend näher erläutern. Wir freuen uns, wenn wir erneut die Möglichkeit dazu erhalten und wir den Begriff neu erläutern dürfen.

Vielen Dank.(nicht signierter Beitrag von 93.210.202.246 (Diskussion) )

Die gelöschten Texte beschrieben sehr werblich die Webseite hochzeitsboerse.com, deren Relevanz nicht dargestellt war. Da ist nichts wiederherzustellen. Um einen enzyklopäischen Artikel zu schreiben, bitte wie folgt vorgehen. A) Anmelden. Z.B. mit dem Benutzernamen Benutzer:qwertz. B) Artikel im Benutzernamensraum unter Benutzer:qwertz/Artikeltitel vorbereiten. Hierbei vor allem die Relevanz des Themas anhand guter Quellen belegen.Karsten11 18:37, 23. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 18:37, 23. Jan. 2011 (CET)

aber ich sehe da wenig Chancen, es sei denn, überregionale Tageszeitungen o.ä. hätten darüber berichtet. Ansonsten braucht Ihr gar nicht erst anzufangen. Gruß, TJ.MD 18:40, 23. Jan. 2011 (CET)

VDI-Haus Düsseldorf

Bitte „VDI-Haus Düsseldorf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Benutzer:Memmingen hat den oben genannten artikel gelöscht. er begründet dies mit der formlulierung: Das Gebäude erfüllt nicht unsere uns selbst gegebenen Relevanzkriterien. Es ist lediglich bisher durch den umstrittenen Architekturführer (Werbematerial der Düsseldorfer Architekten) abgedeckt. ich sehe diese löschung als fehlerhaft an und möchte um eine wiederherstellung bitten. der löschende admin wurde von mir angesprochen, sieht allerdings keinen fehler auf seiner seite. ich stütze diese einschätzung auf folgende punkte:

• die feststellung, das gebäude würde unsere RK nicht erfüllen ist falsch.
  • das gebäude wurde für eine architekturführer ausgewählt
  • das gebäude war sitz einer wichtigen institution (Verein Deutscher Ingenieure)

damit sind zwei punkte unserer RK erfüllt, das ist mehr als ausreichend.

• der benutzer memmingen legt seiner entscheidung eine falsche arguementation zu grunde.
  • er bezieht sich mit seiner formulierung umstrittener Architekturführer (Werbematerial der Düsseldorfer Architekten) auf eine quelle von 1904, die er als nicht relevant einstuft. die einschätzung dieser quelle ist aus meiner sicht ebenfalls kritikwürdig, aber hier nicht von belang. denn da das hier behandelte gebäude 1965 errichtet wurde kann es im kritisierten buch von 1904 ganz sicherlich nicht erwähnt worden sein. stattdessen wurde im artikel die literatur Paul Ernst Wentz: Architekturführer Düsseldorf. Droste, Düsseldorf 1975 als quelle angegeben.

benutzer memmingen stützt sich also auf ein völlig falsches argument. woran das liegt, vermochte er mir auf seiner disk leider auch nicht zu sagen.

zusammenfassend: dies ist ein, aus meiner sicht, musterhaftes beispiel für eine fehlerhafte löschung. die begründung stützt sich sowohl auf nachweislich falsche tatsachen und ignoriert zum zweiten auch das erfüllen von zwei punkten unserer RK, welches ein behalten zwangsläufig macht. ergo bitte ich um die wiederherstellung des artikels. ---- Radschläger sprich mit mir 22:24, 23. Jan. 2011 (CET)

Service: Löschdiskussion

Die Löschdiskussion war sehr uneinheitlich, die Artikelqualität auf dem für den Verfasser üblichen Niveau. Andere Gebäude des Architekten wurden schon deutlich vor der Entscheidung für den Abriss dieses Gebäudes unter Denkmalschutz gestellt (zB Horten-Hauptverwaltungsgebäude), da dies hier nicht geschah, muss man davon ausgehen, dass es aus kunstgeschichtlicher Sicht keinen wesentlich Teil seines Werkes darstellt.

Die Begründung der Löschentscheidung ist sicherlich mangelhaft, die Entscheidung selbst aber eine mE mögliche und angemessene Auslegung der Löschdiskussion. --jergen ? 09:59, 24. Jan. 2011 (CET)

24. Januar 2011

Kommunikationsstraße 9 samt allen Verschiebelemmata, derzeit Wohn- und Geschäftshaus Kommunikationsstraße 9

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kommunikationsstraße 9“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
LD, Diss des behaltenden Admins. Die Behaltensentscheidung stütz sich auf die Erwähnung in "einschlägigen Werken" und ist damit fehlerhaft, weil die Relevanzerzeugung durch dieses Büchlein bisher mehrfach verneint wurde. Abgesehen davon wird der Artikel sowohl vor (zurückgesetz von jergen), wie auch nach der Entscheidung mit allgemeinplätzigem Müll vollgestopft, und ist jetzt Ziel eines langsamen EWs (s. weitere Vers.- Geschichte]. Der Ersteller fühlt sich durch die Behaltensentscheidung bestärkt, mit seinem POV- Kram weiterzumachen, die Artikelqualität wird damit überhaupt nicht besser, also bleibt nur löschen. --TJ.MD 09:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Besser so als daß du Artikel scheibchenweise zerlegst, wenn eine Löschentscheidung nicht in deinen Kram paßt. --Marcela 09:51, 24. Jan. 2011 (CET)

Soll jetzt eigentlich jeder Messina-Artikel hier vorgestellt werden? Stefan64 09:55, 24. Jan. 2011 (CET)

An der nämlichen Ecke steht heute das Geschäftshaus Ziem, mMn ebenfalls von zweifelhafter Relevanz. Mein Vorschlag wäre, beide Artikel unter dem Lemma "Heinrich-Heine-Allee 29" zusammenzuführen. So wäre immerhin etwas mehr Inhalt da, und zwei halbe Relevanzen ergäben eine ganze.--Veilchenblau 09:58, 24. Jan. 2011 (CET)

Eine Zusammenführung wäre sicher sinnvoller als zwei getrennte Artikel, zumal die Gebäude direkt aufeinander folgten.

Die Behaltensentscheidung ist im Rahmen der Löschdiskussion sicher möglich, aber auch hier ist die Begründung der Entscheidung mangelhaft. Problematisch an der Entscheidung ist allerdings die Tatsache, dass der entscheidende Admin laut Ansprache so deutliche Qualitätsmängel sieht, dass ihm eine sofortige QS notwendig erscheint. --jergen ? 10:12, 24. Jan. 2011 (CET)

Verstehe, für dich ist Sicherung der Qualität, den halben Artikel zu löschen. --Marcela 10:23, 24. Jan. 2011 (CET) Auch ne Methode, wenn er schon nicht ganz gelöscht wird...

Dazu steht etwas auf der Artikeldiskussion; in Kurzfassung: Noch nicht einmal das ausführlich zitierte Werk wurde korrekt wiedergegeben. Artikelbezug hat der Sermon sowieso nicht. --jergen ? 10:25, 24. Jan. 2011 (CET)