Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen, mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. − andrax
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Vorwärts, unter Freien ist schließlich alles erlaubt!
(Frei nach Katharina der Großen, die Diderot aufforderte, über Tabus zu reden[2])
Liebe Freie unter den Enzyklopädist_innen,
Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen, mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen.
Der Hintergrund für diese Initiative sind für mich Strukturen in der Wikipedia, die weder unserer Arbeit noch der Entwicklung des Projektes entsprechen. Aus meiner Sicht wird zu viel verwaltet und zu wenig über inhaltliche, unser Arbeit betreffende Fragen diskutiert. Schon strukturell fehlt für eine offene Ansprache von Problemen und der nötigen Diskussionen ein Forum. Für Konflikte mit den Bedingungen unserer Arbeit scheint die Institution der Administratoren überfordert zu sein und ist auf verschiedener Ebene auch nicht die richtige Adresse, wenn es um die Situation der Autoren und Autorinnen geht. Wer also fragt nach unseren Bedingungen, unseren Rechten und unseren Bedürfnissen, wenn nicht wir selbst? So verstehe ich diese Initiative auch als ein Gegengewicht zu dem Bürokratismus und Formalismus der Institution der Administratoren, für dessen Kritiklosigkeit, Selbstgefälligkeit und Unbeweglichkeit der Begriff der Adminpedia die Runde macht. [3]
Besonders schmerzlich ist es, wenn neue wie erfahrene Autor_innen mit ihren Problemen im Regen stehen gelassen, gemobbt und gedankenlos gemaßregelt werden. Viele werden inaktiv oder verlassen das Projekt. Gerade für sie wünsche ich mir eine Anlaufadresse hier.
Kritik und Reflexionen über das Projekt scheinen zusehends von Admins und dem Verein nicht gewünscht. Es hat sich unter Wichtigtuern und Hurra-Wikipedianern innen wie außen [4] eingebürgert, gegen Kritik und offene Meinung nicht nur ignorant, sondern auch repressiv [5] und aggressiv vorzugehen. Für ein offenes und freies Projekt ist diese Kultur der Arroganz tödlich. Deshalb, Vorwärts, unter Freien ist schließlich alles erlaubt!
Ich möchte mir hier mal einen Kommentar erlauben - wenn Du ihn an dieser Stelle unpassend findest, kannst Du ihn gern auf die Diskseite verschieben.
Die Aussage, dass zu wenig über inhaltliche - und ich würde hinzufügen: konzeptionelle - Fragen des Projekts diskutiert wird, unterstütze ich voll. Das halte ich auch für einen gravierenden Mangel: Die Gewichte verschieben sich je nach augenblicklicher Stärke der beteiligten (und in Abhängigkeit von strukturellen, teilweise auch technischen Veränderungen) mehr oder weniger "unter der Hand", die Entwicklung wird kaum bewusst gemacht, geschweige denn reflektiert. Dazu bräuchte es dringend ein geeignetes Forum, sonst wird man die Wikipedia irgendwnn schlicht nicht wiedererkennen. Tatsächlich werden Versuche in diese Richtung eher entmutigt.
Das ist aber nicht (nur) ein Problem der Admins. Meine Diagnose wäre. Es gibt in der Breite des Projekts eine entschiedene Abneigung gegen solche Reflexion. Immer wieder werden Löschanträge gegen Seiten gestellt, die Reflexion versuchen (und nicht selten wird ihnen auch entsprochen). Man könnte den Tenor so zusammenfassen: Was WP ist, steht sowieso fest. WP ist eine Enzyklopädie, neutral und stellt bekanntes Wissen dar. Alles klar wie Kloßbrühe und ganz leicht zu begreifen. Wer diese basics nicht kapiert, ist Projektstörer, Laberkopf, POV-Pusher usw.
Dabei sind diese Grundsätze mitnichten klar wie Kloßbrühe, vielmehr eine hochgradig interpretierbare, sehr komplexe, in sich widersprüchliche Sache. Was eine Enzyklopädie ist und tut, was "neutraler Standpunkt" (eh eine paradoxe Formulierung) und "bekanntes Wissen" sein könnte, sind vielmehr weitgehend offene, aber sehr bedeutsame Fragen, zum Teil werden sie (in anderer Gestalt) seit Jahrhunderten kontrovers diskutiert. Ich halte die WP-Prinzipien für fruchtbare Ansatzpunkte zur Schaffung einer enormen Wissensbasis, sonst wäre ich nicht hier (und unterstelle dasselbe Euch allen). Aber was sie bedeuten, ist zu erarbeiten (siehe z.B. zum NPOV Benutzer:Mautpreller), sonst werden die Tendenzen zur inhaltlichen Verarmung fortschreiten.
Dazu gehört im Übrigen auch die Auseinandersetzung mit der Außenwirkung der Wikipedia. Sie ist halt im Reich der Suchmaschinen mittlerweile eine unglaublich einflussreiche und selbst eingreifende, agierende, erhebliche materielle Folgen auslösende Institution. Reflexion darüber gibt es systematisch kaum. Ein trauriges Beispiel ist die Tron-Diskussion, bei der es trotz enormer Länge und Emotion nicht gelang, eine Reflexion über geau diese Frage anzustoßen. Ähnlich traurig erscheint mir, dass die Fragen der Machtstruktur kaum sinnvoll diskutiert werden (eine bemerkenswerte Selbsttäuschung vieler Admins ist beispielsweise die Behauptung, sie hätten gar keine Macht). Weil solche Fragen von der WP-Bühne abgedrängt werden, bleibt für sie nur Raum einerseits in quälend-zähen Detaildiskussionen über Artikelformulierungen, andererseits im "Querulantismus" mit leichtem Jammerton (wie ungerecht, dieser Admin hat ...). Entschuldigt die überdeutliche Formulierung, manchmal kann ich einfach nicht anders sagen, was mich irritiert. Und ich lege Wert darauf, dass solche Tendenzen Resultat einer Verdrängung sind, also nicht "Fehlverhalten", sondern Ausdruck strukturell-konzeptioneller Mängel der WP.
Aber gerade deshalb finde ich es nicht hilfreich, "Bürokratismus", "Formalismus", "Kritiklosigkeit" und dergleichen zu geißeln (und erst recht nicht bei den Admins, die ja schließlich keine Kaste oder Klasse sind). Eher ist es ein akuter Mangel an Form, der die Diskussionen so schwierig macht. ("Die Form ist die Zwillingschwester der Freiheit", sagte der bedeutende Jurist Rudolf von Jhering). Es wäre eben angezeigt, Formen, Prozeduren und Foren der Selbstverwaltung und der selbstständigen konzeptionellen Arbeit zu schaffen und zu etablieren. Sonst bleibt nur die Alternative: Quälende Detaildebatten und Streitereien ohne jeglichen inhaltlichen Fortschritt, Entscheid par ordre de Mufti (leider beides nur allzu häufig) und/oder bewusstlos-unreflektierte "Anpassung" an äußere Zwänge und innere Zufallsmehrheiten. So weit meine grundsätzlichen Anmerkungen. Ich bin mir klar bewusst, dass damit noch wenig gesagt ist - so etwas muss konkret werden, und das gelingt mir derzeit nur auf Artikelebene (und auch das nur gelegentlich, ebenso oft gehts schief), nicht aber im Metadiskurs. Über Initiativen auf diesem Feld würde ich mich sehr freuen und mich gern dran beteiligen. Grüße --Mautpreller 09:43, 16. Jan. 2008 (CET)
Kleingedruckte Verweise
↑ Überschrift engefügt: a) weil dies nicht meine Privatinitiative bleiben soll b) weil die "freie Aussprache" aller Interessierten gleichgewichtig ist. -- andrax
↑Zu den Gönnern Diderots gehörte Katharina die Große von Rußland, die ihn einlud, die Enzyklopädie in Sankt Petersburg oder Riga zu vollenden, wenn ihn der Zensor in Paris daran hindern sollte. ... Am meisten imponierte dem Philosophen die Kaiserin, als sie ihn aufforderte, auch über Tabus offen mit ihr zu sprechen: "Vorwärts, Herr Diderot, unter Männern ist schließlich alles erlaubt![1] Ich interpretiere ihre Aussage mal auch als eine Kritik an der Konstruktion des Männlichen und an einem bestimmten männlichen Freiheitsbegriff, der uns hier in der Wikipedia ja leider nicht unbekannt ist. D.h. "es ist nicht alles erlaubt", aber es ist jede Anstrengung erlaubt, die Unfreiheit zu beenden oder zu verhindern hilft.
↑ Admins machen einen leider notwendigen Job und haben von jeher meine Unterstützung und die sollten sie auch von allen Autor_innen haben. Angesichts ihre schlechten Arbeitsbedingung sollten auch sie in der Lage sein, diese zu besprechen und um Verbesserungen sich bemühen. Sie hätten dazu das Forum Wikipedia:Administratoren/Notizen. Finden die Probleme und Wünsche der Autoren und Autorinnen dort ihr Gehör? Ein Betriebsrat für Autorinnen und Autoren kann deren Forum sicher nicht sein. Auch ein in meinen Augen wünschenswerter Betriebsrat für Administrator_innen wird sich dort nicht etablieren können.
↑ Statement User:Marcus Cyron [[2] ], Reaktionen: Blog Günter Schuler "Wikipedia inside" [3], his.net: Wikipedia: freies und unfreies Wissen?[4]
--Ulitz 19:02, 12. Jan. 2008 (CET) - Die Gründe stehen zum größten Teil auf meiner Benutzerseite. Die jüngste Sperre gegen Brummfuß macht es nötig (eigentlich schon überfällig), dass sich kritische und noch an Inhalten interessierte, in sensiblen Themenbereichen fachlich versierte Benutzer zusammenschließen, um ein Gegengewicht zu einer inzwischen überhand nehmenden Selbstgefälligkeit mancher Admins zu bilden. Die aufgeblähte Inkompetenz von Möchtegern-Verfassungsschützern, Boulevard-Schreiberlingen und Rechts-POV-Pushern stinkt langsam zum Himmel. Während der "Junge Freiheit"-Lesezirkel in der de-WP kaum an der Verbreitung seiner demagogischen Propaganda gehindert wird, werden diejenigen, die dies beim namen nennen und dagegen anzugehen versuchen, so steht zu befürchten, bald wohl reihenweise ausgeschlossen, wenn sie nicht schon von selbst aufgegeben haben.
--Simplicius 02:04, 14. Jan. 2008 (CET) - weil… sie ein Schritt in die richtige Richtung ist.
--Eintragung ins Nichts 14:53, 14. Jan. 2008 (CET) Weil ich die mangelnde Kritikfähigkeit, d. h. die mangelnde Fähigkeit mit Kritik umgehen zu können, aber auch die mangelnde Fähigkeit zur Selbst(=Wikipedia)-kritik, einiger bekannter und einflussreicher Wikipedianer für eine große Gefahr für dieses Projekt halte. Diese mangelnde Kritikfähigkeit zeigt sich natürlich in den Metadiskussionen hier, aber auch in der Reaktion auf Kritik von außen (siehe z. B. dieses bekannte Beispiel). Ich warne auch davor, die Probleme der Wikipedia einseitig auf "die Administratoren" zu schieben oder ihnen gar bösen Willen zu unterstellen. Zuerst einmal sind das genauso Durchschnittsmenschen, die Fehler machen, wie alle anderen auch. Im Bereich der Einflussnahme von Rechtsaußen auf diese Enzyklopädie erkenne ich bei einigen ein mangelndes Problembewusstsein, das sich aus einer oberflächlichen Betrachtungsweise oder schlicht aus mangelnder Sachkenntnis ergibt. So etwas ist auch außerhalb der Wikipedia häufig, aber hier ist die Angelegenheit wegen der Reichweite und des Einflusses der Wikipedia besonders ernst. Leider geschieht es öfters, dass, wenn jemand einen solchen Fall aufzeigt, das Problem dann als "Links-Rechts-Kindergarten" abgetan wird, also als Streit zweier praktisch gleich extremer (= böser) Anschauungen, der "uns", die vorgeblich unideologischen, neutralen Wikipedianer nichts angeht bzw. für diese höchstens eine lästige Störung ist. Schon diese Sichtweise ist ein kleiner Sieg der Rechtsaußen, weil sie einerseits aufgewertet werden, indem sie mit ihren Gegnern auf eine Stufe gestellt werden, andererseits die kompetenten Wikipedianer tendenziell entmutigt und davon abgehalten werden, gegen solche Einflussnahmen aufzutreten.
--Nup 00:44, 15. Jan. 2008 (CET) - weil ich mich gegen beharrliches "Liften", Schrumpfen und Löschungen, und Persilschein-Halbwahrheiten unter teils falschen Begründungen bei den Themen "Deutsches Seminar" und "Walter Staffa" (Deutsche Studiengemeinschaft, Deutsches Seminar, Witikobund, patriotisches Leitbild besonderer Art für rechtsextreme Burschenschaftler wie z.B. der Danubia), auch unter "Nürtingen" (Walter Staffa betreffend) gewehrt habe, beim Darlegen rechtsradikaler und rechtsextremer Inhalte wie auch bei meinem Wehren gegen Liften der Inhalte mehrmals mit Benutzersperrungen belegt worden bin, und bei Vandalismusmeldungen und Admin-Beschwerden völlig ins Leere gelaufen bin, der Gipfel war dann der Vorwurf, ich hätte die Institution Admin-Beschwerde missbraucht. Nup 00:44, 15. Jan. 2008 (CET)
--Proofreader 01:59, 27. Jan. 2008 (CET) weil die Wikipedia nur dann besser wird, wenn wir auch unbequemen Kritikern zuhören. Ceterum censeo: Die Wikipedia wird nicht von Wissensrobotern geschrieben, sondern von Menschen. Diese arbeiten am effektivsten, wenn sie menschliche Arbeitsbedingungen vorfinden, d.h., wenn sie sehen, dass ihre Arbeit anerkannt und respektiert wird, wenn sinnvolle Verbesserungsvorschläge nicht als "Demokratietrollerei" abgetan wird und wenn sie einen Umgangston vorfinden, der insgesamt professionell-freundlich statt ruppig ist. Und zur Rechtsaußen-Problematik: NPOV kann nicht heißen, dass historische Verbrechen nicht auch historische Verbrechen genannt werden dürfen; im Gegenteil ist es POV, wenn versucht wird, diese zu relativieren oder unter einem Deckmantel von Folklore zu vergraben. Es wäre in der Tat fatal, wenn der Bereich deutsche Geschichte in der Wikipedia ausschließlich den Rechten zur Bearbeitung überlassen würde.
--HansCastorp 17:04, 27. Jan. 2008 (CET)in modifizierter Form, weil für ein globales Projekt ein Forum wichtig ist, auf dem man sich über allerlei Probleme und Fragen austauschen kann. Diese Probleme liegen allerdings auch in der Natur der Sache und sind Begleitumstände einer riesigen, für Mitarbeiter unterschiedlicher (politischer) Richtungen prinzipiell offenen Enzyklopädie. Sie sind gewissermaßen die Nebenerscheinungen der "Demokratie" und der Globalisierung und zunächst weniger ideologiekritisch als psychologisch zu beurteilen. Wie es im Parlament Fehltritte u.ä. gibt und die Arbeit gestört sein kann, sind auch hier Probleme vorprogrammiert. Daher ist es wichtig, auf die Spielregeln des Diskurses aufmerksam zu machen und Konflikte, die inhaltlicher aber vor allem formaler Natur sind, zu besprechen, wenn man denn die Zeit dazu hat. Das Problem ist somit nicht primär eines zwischen den Admins und den Mitarbeitern ohne zusätzlichen Möglichkeiten. Da Du – wie etwa Deine "Gegen-Mantras" zeigen – ein optimistischer, engagierter und streitbarer Mitarbeiter bist, der mit den (politisch) unterschiedlichsten Autoren im Geiste der Aufklärung zusammenarbeiten möchte, bist Du auch als Moderator gut geeignet. Gruß, --HansCastorp 17:04, 27. Jan. 2008 (CET)
--Тимур 00:54, 29. Jan. 2008 (CET) Weil das Projekt der Wikipedia ein emanzipatorisches ist, dass (bei allen Widersprüchen, bspw. Internetzugang usw.) Menschen, denen der Zugang zu Bildung verwehrt ist, durch das Sammeln verschiedenen Spezialwissens eben diese Bildung zukommen lassen will. Das ist derzeit kaum noch möglich, da die Wikipedia als derzeit meistgenutzte Website von genau denjenigen unterwandert wird, deren Unbildung wir hier brechen wollen. Das Verhalten einiger Administratoren unterstützt diese dabei, da bei diesen Benutzern oftmals völlige Unkenntnis, Ignoranz und ein Verhalten, als würden sie auf einer einsamen Insel im dunklen Wald leben, zu Tage kommt. Das alles muss gebrochen werden und die Idee, das Wissen Einzelner zu einem Großen Ganzen zusammenzufassen, muss wieder ein Leitmotiv werden. Trotzdem eine Kritik: der virtuelle Zusammenschluss gleichgesinnter aufgeklärter Menschen mag schön und gut sein, die wirkliche Arbeit liegt aber in den Artikeln. Säubern wir sie gemeinsam von primitiven Zeitungsartikeln, von Ausschnitten aus der Jungen Freiheit, von der quellenunkritischen Anführung von NS-Material als Sekundärquelle. Darauf kommt es an, in den Artikeln werden unbedarfte Menschen mit dem verwesten Gedankengut aus grauer Vorzeit indoktriniert.
-- Widescreen ® Weil die die angesprochenen Mängel genau den Kern des Problems treffen. Ich kann mich nur Proofreader anschließen, wenn ich sage, dass hier eine zwei Klassengesellschaft herrscht. Die kann man vielleicht grob in Admin und Nicht-Admin einteilen. Vielmehr geht es darum das bestehende System nicht zu kritisieren. Dafür muss man sich auch den Admincliquen anschließen und immer hübsch freudlich sein und zu allen bösen Benutzern möglichst unverschämt. Gehört man nicht dazu darf man sich nichts aber auch gar nichts zu schulden kommen lassen, da niemand da ist der einem aus der Misere hilft. Als angehöriger einer solcher Clique kann man sich fast alles herausnehmen. Dies führt zu einem schlechten Arbeitsklima bei einer wahrscheinlich überwiegenden Zahl von Benutzern. Aufbegehren dagegen kann man nicht, da man sonst die Missgunst gleich mehrer Admins auf sich zieht. Aus diesem Grund bin ich an Veränderungen der Struktur sehr interessiert. Beispiel: [8][9][10]. 19:13, 24. Jul. 2008 (CEST)
--Pvanderloewen 23:30, 20. Okt. 2008 (CEST) Sie im Zuge der aktuellen Tendenz einiger Admins, sich selbst, die einst demokratisch legitimiert waren, zu (Meinungs-)Diktatoren zu machen, zur Löschung vorgeschlagen wurde, was undemokratisch, zensierend und im höchsten Grade verachtenswert ist. Mich selbst als freien Menschen und Benutzer sehend, stelle ich mich derartigen Tendenzen natürlich entgegen und möchte nicht nur in der Löschdiskussion, sondern auch hier meine Unterstützung kundtun.
--...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 19:46, 21. Okt. 2008 (CEST) dachte, ich stünde hier schon... ;-)
--Liberaler Humanist 19:08, 22. Okt. 2008 (CEST) Ich unterstütze diese Initiative spätestens seit dem Vorgehen Achim Raschkas gegen diese Seite. Wenn die Autorengemeinde nicht bald erkennt, das die Tolerierung von Totalitarismus und Kleinredung unserer Problemstellen die Wikipedia langsam aber ständig in eine Waldheimat verwandelt ist es mit der Vision einer freien Enzyklopädie bald vorbei.
--Disposable.Heroes 00:16, 23. Okt. 2008 (CEST) Weil Wikipedia Mittel und nicht Ziel ist.
--Schwarze Federtalkdiscr 00:46, 23. Okt. 2008 (CEST) ... weil Wikipedia zu Brontopedia mutiert ist. Das Verhältnis von Diskussion über das Projekt zum Verwalten des Projekts ist massiv zum letzteren hin gekippt. Und dies läuft quer zu einer anderen Tendenz: der zunehmenden Politisierung der Wikipedia-Artikel durch politische Interessensgruppen. Wenn heute überhaupt Veränderungen stattfinden, werden sie in kleinen beinahe schon klandestinen Zirkeln vordiskutiert und dann zum Abnicken vorgelegt. "Wikipedia ist keine Demokratie" ist eben ein völlig falscher Ansatz. Ohne Partizipation und demokratisches Mitentscheidungsrecht der Autoren und Autorinnen wäre Wikipedia niemals entstanden. Der Diderot-Club kann allerdings nur ein Zwischenstopp sein. Sinnvoller noch wären offizielle und somit anerkannte und etablierte Seiten. Ich unterstütze auch, was Mautpreller oben geschrieben hat. -- Schwarze Federtalkdiscr 00:46, 23. Okt. 2008 (CEST)
--Briefkasten300 01:43, 11. Nov. 2008 (CET) da es einer Anlaufstelle kritischer Geister bedarf und Denis Diderot, der franz. Enzyklopädist, ein guter Namespatron für ein Projekt wie Wikipedia ist. Im Sinne einer Fortentwicklung des Projekts und der Benennung seiner Schwachstellen kann unter dem Denken Diderots, der sich am Ende seines Lebens mit Seneca dem Gegenbild von Sokrates identifizierte, ein kategorischer Imperativ zum Eingriff festgemacht werden (gegen die "Mächtigen"). Auch wenn die Selbstreflexion gegeben sein muß: Errare humanum est, in errore perseverare stultum.
ich die inhaltliche Ansagen Andrax + Mautpreller berechtigt und unterstützenswert finde. Ich verweise noch auf den Architekten Louis Sullivans, Grundlage von Form folgt Funktion: „Es ist das Gesetz aller organischen und anorganischen, aller physischen und metaphysischen, aller menschlichen und übermenschlichen Dinge, aller echten Manifestationen des Kopfes, des Herzens und der Seele, dass das Leben in seinem Ausdruck erkennbar ist, dass die Form immer der Funktion folgt.“ -- PolentarioRuf! Mich! An! 10:00, 20. Nov. 2008 (CET)
der Mensch zuerst kommt, und erst danach die Wikipedia. Hybscher 12:57, 20. Nov. 2008 (CET)
Wie Nr. 10. -- SoziDis / AIW 16:05, 4. Jan. 2009 (CET)
mir die Formulierung "Bürokratismus und Formalismus der Institution der Administratoren, für dessen Kritiklosigkeit, Selbstgefälligkeit und Unbeweglichkeit der Begriff der Adminpedia" in ihrer propagandistischen Plattheit und Verallgemeinerung auf den Senkel geht. Penta Erklärbär. 15:19, 14. Jan. 2008 (CET)
Tipp an Herr Andrax: Hier besteht tatsächlich Änderungsbedarf. Wie ich in meinem Statement schon ausgedrückt habe, halte ich solche einseitigen Schuldzuweisungen für falsch. Die Grundidee der Initiative, so wie ich sie verstanden habe, gefällt mir hingegen gut. --Eintragung ins Nichts 16:30, 14. Jan. 2008 (CET)
In dieser Holuschnittmanier erinnerts an eine Neuauflage der Hans Bug-Zeitungen. Penta Erklärbär. 17:42, 14. Jan. 2008 (CET)
Für Wikipedia sind wir alle verantwortlich, für das, was wir jeweils verantworten - auch in unserer Funktion, Rolle, Amt etc. - sollten wir der jeweiligen Situation und Lage gerecht werden. Ich habe das oben in der Anmerkung aus meiner Sicht deutlicher angemerkt: Admins machen einen leider notwendig Job und haben von jeher meine Unterstützung und die sollten sie auch von allen Autor_innen haben. Über ihre schlechten Arbeitsbedingung sollten auch sie in der Lage sein, diese zu besprechen. Sie hätten dazu das Forum Wikipedia:Administratoren/Notizen. Finden die Probleme und Wünsche der Autoren und Autorinnen dort ihr Gehör? Ein Betriebsrat für Autorinnen und Autoren kann deren Forum sicher nicht sein. Auch ein in meinen Augen wünschenswerter Betriebsrat für Administrator_innen wird sich dort nicht etablieren können. Gruß, -- andrax 18:30, 14. Jan. 2008 (CET)
Stoppt das Bashing gegen die Kritiker: Solidarität jetzt erst recht!
Simplicius wird wegen seiner Solidarität mit Brummfuss gesperrt. -- andrax 16:14, 23. Jul. 2008 (CEST)
Verhöhnung von NS-Opfern ist nicht lustig. −Sargoth¿!± 16:32, 23. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe nur einen Menschen gekannt, der diesen roten Winkel tragen musste und es ist eine Spekulation, ob er sich durch diese Benutzung verhöhnt gefühlt hätte. Wahrscheinlich nicht, wahrscheinlich wäre er darüber hinweggegangen und hätte gefordert, dass Brummfuss seine Arbeit hier bei Wikipedia weitermachen soll. Aber wie gesagt: Spekulation. -- Schwarze Federtalkdiscr 17:19, 23. Jul. 2008 (CEST) Bestimmt hätte er sich aber durch die Militaria-Abteilung und durch das deutsch-pedantisch-korrekte Auflisten der SS-Uniformen verhöhnt gefühlt... und erschrocken. Keine Spekulation. -- Schwarze Federtalkdiscr 17:22, 23. Jul. 2008 (CEST)
meine wahrnehmung und gespräche mit überlebenden haben in etwa den selben kern wie SFs aussage, die leute waren stolz das sie den roten und nicht bsps. den schwarzen getragen haben, der rote winkel hatte in den lagern auch die aussage das man eben widerstandkämpfer ist. auch später trugen viele häftlinge bei gedenkveranstaltungen ihren roten winkel, auch als politische aussage. das bild halte ich für einen unpassenden witz, der aber leider die ironie und den zynismus in sich trägt, die man angesichts dieser realsatiere die hier gerade abläuft auch aufbringen muß. die völlige unfähigkeit der adminpedia von der technokratischen verwaltungsebene einer behörde der man ans bein pinkelt, zurück in den benutzernamensraum auf eine diskursebene zu kommen. das beginnt ja schon mit dem unausgesprochen grundsatz eine adminentscheidung wird nicht korrigiert selbst wenn sie unglaublich scheiße ist (die einzige ausnahme ist die lex: viele involvierte andersdenkende adminlobbyisten - dann und nur dann darf korrigiert werden) Bunnyfrosch 18:07, 23. Jul. 2008 (CEST)
[11] Der rote Winkel – das Kennzeichen der politischen Häftlinge in den nationalsozialistischen Konzentrationslagern – wurde vor allem zum Symbol der VVN. Fragen wir doch die VVN, was sie gegen den brauen Schleim in der Wikipedia hat. Mit dem Roten Winkel verbinde ich jedenfalls aktiven Widerstand heute gegen die nicht gezogenen Lehren aus damals. -- andrax 20:36, 23. Jul. 2008 (CEST)
Jetzt geht es wirklich Schlag auf Schlag
Die Admin-Clique scheint sich auf einen Schlag aller Kritiker entledigen zu wollen. Jetzt sind Brummfuss, Simplicius und Ulitz gesperrt. Hinzu kommt, dass die Sperrprüfung für drei Tage gesperrt wurde, so dass es völlig unmöglich ist, diese Sperrungen anzufechten. Markus Cyron hat ja auch unverholen gedroht, Brummfuss immer wieder zu sperren, wenn er Politik machen sollte, d.h. er mit seiner Kritik an den immer unerträglicher werdenden Zuständen fortfährt. Ich denke, den Äußerungen von Ulitz ist nicht mehr hinzuzufügen. Neon02 16:20, 26. Jul. 2008 (CEST)
Ich darf korrigieren: Die Sperrprüfungsseite ist nicht gesperrt, jedenfalls nicht für angemeldete Benutzer. Das ist daran zu erkennen, dass dort editiert wird. -- Wiggum 18:08, 26. Jul. 2008 (CEST)
Zur Dokumentation der jüngsten Ereignisse - Nach Aufhebung des mir 5 Tage lang zwangsweise verpassten Maulkorbs
Hi, Andrax, ich hoffe, du siehst es mir nach, dass ich statt meiner eigenen Benutzerdisk. erst mal mit dieser Unterseite von dir Vorlieb nehme. Da ich jetzt nach 5 Tagen zwar wieder (wie lange wohl?) entsperrt bin, stelle ich die nachfolgende Dokumentation der Ereignisse ab letztem Wochenende aus meiner sicht mal hier - quasi im "Exil" - ein. Zwar bin als Benutzer erst mal wieder entsperrt, aber meine Benutzerdiskussionsseite, wo ich das eigentlich eintragen wollte, ist immer noch vollgesperrt, kann erst mal noch nicht dort schreiben. --Ulitz 16:45, 31. Jul. 2008 (CEST) P.S. Nachtrag - eine gute Stunde später, anscheinend hat's jemand bemerkt, und meine Benutzerdisk. nun doch entsperrt. Ich lass das Folgende aber doch mal hier stehen --Ulitz 18:00, 31. Jul. 2008 (CEST)
Ich wollte dich schon um eine Zusammenfassung bitten. Das ist natürlich der richtige Ort. Und du brauchst mich dazu nicht zu fragen, das ist ja schon in der Sache nicht mein privat Club. -- Der aktuelle Zensurfall und derlei Konsequenzen gehört auch hier besprochen. Solidarische Grüße, -- andrax 22:11, 21. Aug. 2008 (CEST)
So - nachdem ich jetzt 5 Tage sogar hier/meiner Benutzerdisk. nichts mehr schreiben konnte/”durfte”, weil - nach meiner Sperre durch Admin Benutzer:Engie wegen des letzten Beitrags von mir ein paar Zeilen weiter oben auf meiner benutzerdisk. - ein anderer Admin Benutzer:Tönjes daher kam und meine Disk.-Seite erst vollgesperrt und anschließend meine Reaktion auf meine Sperrung gelöscht hatte, mich damit selbst auf meiner Benutzerdisk. zwangsweise zum “Schweigen” gebracht hatte, versuche ich mal, die Dinge, wie sie sich (um diesen Zeitpunkt, unmittelbar danach und in der Zwischenzeit) ereigneten, zu eruieren - so, wie sie sich für mich darstellen. Dabei liefen einige Dinge nach e-mail-Kontakten auch außerhalb der de-WP.
Zunächst aber mal eine - quasi off topic -Info an den “Nazipedia-Blogbetreiber”, sozusagen als Beleg: Ich war tatsächlich nicht der “Ulitz”, der unter diesem Namen in deinem Blog einen Kommentar abgegeben hatte, sondern derjenige, der als Reaktion darauf unter dem auf die Schnelle angelegten von meinem Benutzernamen hier abgeleiteten Account darauf reagiert hatte und dir 2 (oder waren's 3?) e-mails zukommen ließ. Dass du den falschen “Ulitz”-Beitrag und damit - quasi automatisch - auch meinen Reaktion darauf entfernt hast, war in Ordnung - Danke dafür (wie sich die Geschichte hier einordnet, siehe nachfolgende relativ chronologisch gehaltene Schilderung). Alsdann:
Gerade mal ca. 4 Sunden nach seiner Entsperrung wird Brummfuss zu “nachtschlafender Zeit” durch Benutzer:PDD wieder gesperrt, nachdem er bei der Löschprüfungsdiskussion betr. Der Wiederherstellung seiner satirischen Unterseite “Locus” mit den beiden Admins Benutzer:sebmol und Benutzer:Rax letzerem um 02:22 h hier ein “du spinnst” vor den Latz geknallt hatte. Mag wohl nicht gerade nett gewesen sein, Rax sah das wohl auch nicht gar so wild, aber dennoch: gerade mal 22 min. Später, um 02:44 h, wie gesagt - zu nachtschlafender zeit - wird von einem Benutzer:Politics Brummfuss wegen des “Du spinnst” auf der VM aufgelistet und schließlich im Grunde mit der mehr oder weniger von Politics übernomenen “Begründung” (“geht weiter...” etc.) für eine Woche (!) gesperrt - weil jemand einem anderen in der Hitze der Debatte “du spinnst” an den Kopf geworfen hat (aber hallo .. Schlimmer geht`s nimmer, oder wat?). Ich weiß ja nun nicht, ob und was sich hier “hintenrum” abgespielt hat., aber dass sich in einem spätnächtlichen Zeitfenster zwischen ca. 0:00 h und ca. 4:30 ein derartig abstruses Theater unter Beteiligung von c. 3 bis 4 Admins gegen einen einzelnen benutzer abspielt, bei dem dann eine einwöchige Sperre wegen “Du spinnst” rauskommt, erscheint mir doch ... ich sag’s mal 10 Stufen moderater als ich eigentlich meine ... “etwas seltsam”.
Nun komme ich selber - erst mal passiv - ins Spiel. Da ich mit meinen 51 Lenzen nun nicht gerade mehr ein großer Nachtschwärmer bin, bemerke ich die Chose erst am Sa-Vormittag - zunächst mit einer eher oberflächlichen Betrachtung meiner beobachtungsliste - nach einem ausgiebigen Frühstück gegen 11 h, worauf ich die zunächst von meiner Seite aus ernst gemeinte Diskussion in einem Anflug der “ungläubig-erstaunten” Empörung abbreche....
...Ich setze diesen Kommentar auf meine Disk.-Seite, auch wenn ich mir bewusst bin, dass es damit nicht lange dauern würde, dass auch ich gesperrt werde. Aber wozu in einem Projekt noch „freiwillig“ mitarbeiten, das so mit seinen kritischen Beobachtern umgeht wie mit Brummfuss u.a. Vorsorglich benachrichtige ich noch 2 Admins, von denen ich annehme, dass sie die Angelegenheit vielleicht noch relativ unabhängig im Auge haben könnten und bitte sie, die erneute Sperre von Brummfuss zu überprüfen, bevor meine „Stimme“ wohl auch abgeklemmt würde (siehe hier und hier)
Eine eifrige IP (Ich tippe mal grob auf "RosaLiebknecht"), die meine Edits offenbar lauernd beobachtet, meldet mich um 15:21 auf der VM-Disk.-Seite. Ein Admin Benutzer:Engie entdeckt’s, verschiebt die Meldung auf die Hauptseite der VM und 17 Minuten nach der IP-Meldung bin ich 5 Tage gesperrt, weil ich eine bestimmte Admin-Clique für Knallchargen und jämmerliche Schießbudenfiguren gehalten habe und das Vorgehen dieser Admin-Gruppe (die Sperrorgien) gegen ihre Kritiker mit der Einleitung der großen Tschistka verglichen habe, damit also die WP-Strukturen bei mir eine Assoziation zu einem vom Prinzip her stalinistischen System hervorgerufen haben (wohlgemerkt: Meine persönliche Meinungsäußerung auf meiner Benutzerdiskussionsseite über eine Gruppe von Admins - „Ich halte euch ….“, „lässt mich denken an …“ – also nicht als Tatsachenbehauptung formuliert, wird hier als „persönlicher“ Angriff gewertet und bildet die Grundlage für 5 Tage Sperre gegen mich, auch ohne dass ich Gelegenheit hatte, mich dazu zu äußern (VM-Vorgang siehe hier
Bei allem, was im Vorfeld gelaufen ist, bin ich, als ich gegen 17 h nach Hause komme, dennoch nicht sonderlich überrascht über meine Sperre und setze diesen Kommentar, in dem ich mich über Admin Engie lustig mache ("Majestätsbeleidigung"?), und als Nachklapp das Kästner-Zitat in Assoziation zur Dummheit der WP-„Community“ ("Hochverrat" an der WP insgesamt?) auf meine Disk.-Seite.
Nur wenige Minuten später ist seine hochwohlgeborene "Majestät" Admin Benutzer:Tönjes zur Stelle, haut meiner Benutzerdiskussion eine Vollsperre rein und beseitigt anschließend meinen letzten Kommentar zu meiner Sperre - einschließlich des Kästner-Zitats -, weil er ein "PA" sei (wow! – Versäumnis von Engie erkannt) (siehe Versionshistory meiner benutzerdisk.). Damit ist mir jegliche Möglichkeit, innerhalb der WP was zu äußern, vorerst genommen. Im Grunde ein Novum, dass auch die Benutzerdisk.-Seiten von nicht infinit bzw. befristet gesperrten Benutzern gesperrt werden. Ebenso war es Brummfuss 3 ½ Stunden zuvor per Benutzerdisk.-Vollsperre durch Admin Benutzer:Stefan64ergangen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt bzw. diese Vorgänge in Zusammenhang setzt? … Ich weiß nicht, wie man so etwas nennen könnte. Mir selbst fällt dazu spontan der Begriff „virtuelle Schutzhaft“ ein (angesichts des Tönjes-Kommentars "alles wird gut, beruhig dich bitte mal wieder und komm wieder wenn du dich wieder eingekriegt hast"). Ich denke mir: Mein Gott, was müssen diese Herren Schiss davor haben, dass Leute wie Brummfuss oder ich hier das „Maul aufmachen“?, wenn schon – wie im Fall von Brummfuss - ein in der Hitze der Auseinandersetzung mit 2 Admins, die ihn in die Zange zu nehmen versuchten, geäußertes „du spinnst“ eine 1-wöchige Sperre rechtfertigen soll.
Soweit die innerhalb der WP nachweisbaren Abläufe zwischen Fr., 25.07, ca. 23:50 h und Sa, 26.07 , ca. 17:30 h. Die Machthaber der Wikipedia können vorerst anscheinend - zumindest innerhalb ihres Projekts – mal durchatmen, da wir (Brummfuss für 1 Woche, ich für 5 Tage) per virtueller, mich an paranoide Kollektivpanik einer gewissen Adminriege erinnernde Zwangsmaßnahmen in der WP zum Schweigen gebracht wurden. Was nach Aufhebung der Sperre gegen uns geplant ist, weiß ich nicht, dürfte sich aber erahnen lassen. Die WP-Majestäten werden sich, so nehme ich mal an, schon ihre Gedanken gemacht haben.
Nun möchte ich nicht verschweigen, wie’s von (nicht nur) meiner Seite aus unter der Hand (e-mails und externe Reaktionen) weiterging, werde nur die Vorgänge erwähnen, und nicht die WP-Accounts, mit denen ich Kontakt hatte.
Noch am Sa, 26.07. setzte ich eine Rundmail an ein paar Benutzer ab, deren e-mail-Adresse mir aus Zeiten bekannt ist, als meine WP-e-mail-Funktion noch funktionierte, machte sie auf meine Sperre aufmerksam und bat um freundliche Beachtung. Noch am Sa, 26.07. um 19:48 h wurde die Angelegenheit auf dem „Nazipedia“-Blog Thema – und noch ein wenig später bei Günter Schulers Wikipedia inside aktualisiert (Titel: „Sperrorgie geht weiter“). Ob für Spiegel, taz und/oder FR die Angelegenheit und der grundsätzlich dahinterstehende Kritik-Ansatz bedeutend genug sein wird, um daraus ein Thema zu machen, … warten wir’s mal ab. Ich schätze mal, jetzt noch nicht.
Auf dem Nazipedia-blog tauchte denn prompt und recht schnell ein „Kommentator“ auf, der sich selbst „Ulitz“ nannte, und unter meinem WP-Nickname irgendeinen dümmlichen Satz von wegen „Nazi-Admins“ abließ, worauf ich mich per e-mail mit der Bitte an den Blogbetreiber wandte, diesen mich quasi indirekt diskreditierenden falschen „Ulitz“-Beitrag zu entfernen, was dann auch geschah.
Zeitgleich war ich mit 2 Admins in e-mail-Kontakt, - mit einem hatte sich eine vage inhaltliche Diskussion angedeutet – zwar kontrovers und ohne Einigung, jedoch nach meiner Anschauung vergleichsweise fair (es ging unter anderem um den Unterschied oder Nicht-Unterschied von "Propaganda" versus Freier Meinungsäußerung im Meta- bzw. Disk.-Bereich der Wikipedia ... oder so). Einen anderen Admin hatte ich per e-mail gebeten, wenigstens meine Disk.-Seite wieder freizuschalten, da dies für kurzfristig gesperrte Benutzer doch wohl nicht üblich sei. Er wäre auch bereit gewesen, diesem Anspruch von mir nachzukommen, wollte aber die Bedingung stellen, dass ich PAs unterlasse. Es kam dann nicht dazu; vermutlich, weil ich antwortete, dass ich nicht bereit sei, mir (quasi sinngemäß in meinem Verständnis als freiwilligem WP-Benutzer, der sich eben nicht als Untertan der Admins betrachtet) Bedingungen stellen zu lassen (zumal bei dem, was inzwischen alles als „persönlicher“ Angriff in der WP gewertet zu werden scheint, also offenbar auch schon allgemeine Kritik an den WP-Strukturen und dezidierte Kritik an einzelnen Admin-Vorgehensweisen, … und ich auch nicht bereit sei, irgend etwas zu versprechen.
Soweit mal zur Dokumentation der Abläufe seit der Entsperrung und erneuten Sperrung gegen Brummfuss und schließlich auch gegen mich aus meiner Sicht. Der-/Diejenige, der/die das jetzt gelesen hat, mag sich seinen/ihren eigenen Reim auf die in der WP herrschenden Zustände machen. („Ach, wie gut, dass niemand weiß, …“)
Nun ist meine 5-Tage-Sperre abgelaufen. Wer weiß, wie lange? Brummfuss muss noch 2 Tage „brummen“. Die entsprechende Sperrprüfung war trotz Protesten auch anderer Admins wie z.B. Tsui und Idler nach nur wenigen Stunden abgebügelt worden.
Zu guter letzte stelle ich hier den Gedichtauszug von Erich Kästner wieder her, der von Tönjes beseitigt worden war (statt "Volk" möge man sich das Wort "Community" denken). Von meiner Benutzerseite hierher kopiert:
Wer warnen will, den straft man mit Verachtung.
Die Dummheit wurde zur Epidemie.
So groß wie heute war die Zeit noch nie.
Ein Volk versinkt in geistiger Umnachtung.
(Originaltext, "Große Zeiten" von Erich Kästner findet sich z.B. hier)
Und weil’s so schön war, gleich noch ein Gedichtauszug hinterher, diesmal die erste Strophe aus Bertolt Brechts „Resolution der Kommunarden“. –Mit schönen Gruß an diejenige Adminschaft, die neuerdings durch eigenmächtige Regelerfindungen offenbar meint, ihr missliebige Benutzer nach freier Assoziationsbildung beliebig sperren zu können. (und in der Tat, anscheinend können sie es, niemand stellt sich ihnen ernsthaft in den Weg (z.B. durch Entscheidungsrevert). Ich wundere mich und stelle noch die Frage an diejenigen Admins, von denen ich annehme, dass sie es eigentlich besser wissen müssten, in den Raum: Wieso stellt sich ihnen eigentlich niemand in den Weg?).
Danke Ulitz für den ausführlichen Bericht. Mir persönlich fällt auf, daß es zumindestes den äußeren Anschein hat, daß viele Richtungsentscheidungen der Wikipedia (wenn es so etwas gibt) über Benutzersperren, und über die Seiten WP:VM (und neuerdings auch WP:SP) abgehandelt werden, oder mindestens dort zu einem Ergeignis führen. Mit anderen Worten, wenn ein Thema nicht auf VM war, wird es von vielen nicht als wichtig wahrgenommen. Die Fragen stellen sich: War das immer schon so? und: Muß das so sein?
VM ist praktisch der Zentralprozessor, oder die Bild-Zeitung der Wikipedia; willst Du wissen, was heute los war, guck zuerst dort nach. Die Macht der Admins vermittelt sich über Seiten- und Benutzersperren, die auf VM beantragt werden. Spiele dort ja selbst gelgentlich auch mit, und halte mich selbst teilweise für auf VM fixiert. Mir scheint es durchaus diskutabel, ob dieser zentralisierte "Artbeitsablauf" VM, wo einige gesperrt werden ("Vandalen"), andere ihre Macht exekutieren ("Administratoren") und viele stumm zugucken ("einfache Benutzer") nicht als faschistoid (also nicht faschistisch, aber doch mit entsprechenden Tendenzen), totalitär, oder zumindest autoritär zu beschreiben wäre. Am ehesten fallen mir Mittelalterliche Stadtgesellschaften ein. Zwar wurden die Stadttore für möglichst viele Menschen offengehalten, um Handel und Wandel zu ermöglichen; andererseits, um eine Ordnung aufrechtzuerhalten, Delinquenten zur Disziplinierung stunden- oder tageweise auf dem Marktplatz ausgestellt...
Eine persönliche Konsequenz könnte sein, analog zu einem TV-Boykott auch keine VM mehr zu "glotzen" und die Seite von der eigenen Beoabachtungsliste zu streichen, und auch keine Meldungen mehr dort abzuliefern. In der Hoffnung, würden dies viele machen, dann könnte die Machtstruktur der Aministratoren leer laufen, oder sich zumindest verändern.
Noch mal zeitlich rückwärts erzählt (aus meinem Gedächtnis, also sind sachliche Ungenauigkeiten möglich): Die Sperren von Simplicius (3 Tage, samt gesperrter Benutzer Diskussionsseite) und von Dir Ulitz (5 Tage samt Diskussionssperre) kamen nach geübter Kritik an verschiedenen Administratoren im Gefolge der Sperren für Brummfuss (zuerst 3 Monate, nach Aufhebung dann wiederum 1 Woche, samt Dikussionssperre). Anlaß der 3 Monatssperre waren zwei VM- Meldungen am 11. Juli 2008. Mitentscheidend nach meinem Eindruck war dort der Vorwurf, die Bezeichung eines Wikipedia-Administrators in einem externen Blog als "General" sei ein "persönlicher Angriff" gewesen. Dieser Admministrator hatte zuvor auf Wikipedia, und in an analoger Funktion als Administrator auf Commons Bilder des Schriftzuges "Locus" gelöscht, in denen das "O" Schnurrbart und Seitenscheitel trug. Dieses Bild war verwendet worden als Illustration auf einer (jetzt gelöschten) Benutzerseite, auf der über verschiedene Bestrebungen der Wikipedia berichtet wurde, etwa Bilder von Hakenkeuzflaggen zu setzten in Artikel über U-Boote des 2. Weltkrieges, oder Widerständler gegen den NS nicht als "ermordet" zu bezeichnen.
Also stellt sich auch die strukturelle Frage: Wie lassen sich in einem Projekt, das die Tore zunächst für alle offen hält, solche inhaltlichen Fragen (also etwa ein Artikel wie z.B. Hans Bernd von Haeften) behandeln, ohne das es zu zweifelhaften Entwicklungen wie WP:VM und Benutzersperren kommen muß?
Nur kurz angemerkt. Ich für meinen Teil halte die VM für ein durchaus angebrachtes Regulations- und Beobachtungsmittel, auch sinnvolles Kontroll-instrument ... whatever, habe also nichts gegen den Sinn der VM an sich einuzuwenden. Sehr wohl einzuwenden habe ich so einiges gegen den Umgang damit, - im oben genannten Fall v.a. einiger Admins, da allzu selten wirklich hingeschaut wird, was sich inhaltlich hinter einer Meldung verbirgt, und oft nach "Gutsherrenart" relativ willkürlich entschieden wird, wobei oft genug persönliche Gefühle (Sympathien oder Antipathien) die entscheidenden Hintergründe für eine nicht selten floskelhafte und fadenscheinige "Begründung" liefern, um gegen bestimmte Benutzer vorzugehen. Im oben genannten Fall wirkte für mich auch einiges hintenrum abgesprochen, sozusagen als abgekartetes Spiel mit dem Ziel, BF möglichst schnell wieder zu sperren, fast egal, was er macht (wenn selbst ein "Du spinnst" ausreicht - und alles trotz der späten Stunde so relativ fix abgefertigt wird. --Ulitz 21:27, 2. Aug. 2008 (CEST) P.S. Übrigens habe ich den Text oben mittlerweile auch auf meiner eigenen Disk.-Seite eingestellt, dort etwas ausdifferenziert und ein wenig ergänzt, mehr Difflinks etc. --Ulitz 21:40, 2. Aug. 2008 (CEST)
Was mich besonders empört, ist das kein Admin dem Treiben von PDD, Achim Raschka etc. etwas engegen setzte. Einige meckerten zwar, aber niemand konnte sich dazu aufraffen, diese absolut willkürlichen Sperr-Entscheidungen zu revidieren. Offenbar handelt es sich nicht um einmalige Aussetzer. Deshalb macht eine Mitarbeit in der deutschen Wikipedia keinen Sinn mehr. Um es mit August Bebel zu sagen "Diesem System keinen Text und kein Bild."Neon02 21:59, 3. Aug. 2008 (CEST)
Weitere Störungen durch den Stachel
Zur Dokumentation über weiter Störaktivitäten Stachels übertrage ich einen Beitrag, den ich eben Engie geschrieben habe, auf diese Seite. Vielleicht hat der eine oder andere noch einen Vorschlag, wie man dieser Störung begegnen und sicherstellen kann, daß Mitarbeiter nicht diskreditiert werden. Jedenfalls kann dies der Information dienen:
Hallo Engie,
nur zufällig kam ich eben bei Dir vorbei und sah voller Entsetzen die weiteren Versuche des gesperrten Stachel, mich zu diskreditieren. Die Penetranz, mit der mir in diesem eigentlich läppischen Fall nachstellt, und die Methoden, deren er sich bedient, sind schier unglaublich. Er arbeitet mit Verzerrungen, Übertreibungen, Verdrehungen und reagiert grundsätzlich nicht auf Argumente, sondern mit raffinierten, in ein endloses Nebelland führenden Ausweichmanövern. Warum wohl ist dieser "Mitarbeiter" dauerhaft gesperrt worden, nachdem sein Sperrlog etliche Einträge hatte? Warum landete er ständig auf der VM? Und noch immer treibt er nun in Form etlicher Störsocken sein Unwesen, spukt in allen möglichen sensiblen Artikeln herum, verwickelt andere Mitarbeiter in Endlosdiskussionen und versucht nun in diesem vergleichsweise harmlosen Fall, Mitarbeiter gegen mich zu mobilisieren. Wie immer sieht er auch jetzt die Schuldigen auf der anderen Seite, sieht sich von bösen Mächten verfolgt, wiederholt monomanisch, er kämpfe nur für Neutralität etc. – diese Attitüde des unschuldig verfolgten Kämpfers ist unerträglich. Er macht aus einer Formal-Mücke einen Material-Elefanten. Eine Übersicht findet man hier: Benutzer:KarlV/Sockenpuppenzoos.
Ich habe, nachdem der Abschnitt als erledigt gekennzeichnet war, schlicht einen redundanten Störsockenbeitrag Stachels entfernt [12], der sich unverhältnismäßig breit auf die aggressive Aussage einer anderen gesperrte Socke bezogen hatte und andere Mitarbeiter beleidigte [13], indem er sie pauschal bezichtigte an "wahrheitswidriger Darstellung" interessiert, also Propangandisten zu sein,. Mehr habe ich nicht getan. Daraus macht Stachel nun eine Staatsaffäre, versucht andere Mitarbeiter (wie Kopflos oder auch Dich) [14] zu mobilisieren und giftet mit allen Vokabeln wie "Inquisitor"[15], Zensor [16], "Gesinnungsgenosse" usw. gegen mich. Eine beispiellose Kampagne, über die man lachen könnte, wäre sie nicht so zeitaufwendig und nervenzehrend. Der kämpferische Troll-Kommentar der Polit-Socke LizasWelt - natürlich nicht Stachel - "Israel darf alles", der in vielen Kreisen sicher beliebt ist, steht dort nach wie vor. Weder Shmuel noch ich haben ihn gelöscht.
Vielleicht bist Du noch nicht lange genug dabei, um zu wissen, was Stachel hier alles angerichtet hat. Ich habe jetzt keine Neigung, all die einschlägigen, verräterischen Difflinks herauszusuchen, daher nur einige. Klar erkennbar ist m.E. eine klebrige, meist auf das Negative orientierte Beschäftigung mit dem Thema Judentum, Israel, jüdische Lobby [17] etc. Immer und immer wieder bemüht er den unguten Mythos, "man" dürfe Israel nicht kritisieren, wenn man auf Einseitigkeiten und problematische Verzerrungen im Israelbild etc, hinweist. Dieser Mythos ist tendenziell antisemitisch.
So reagierte er auf den fatal-berühmten Ausspruch "antisemtischen Äußerungen sind kein Sperrgrund", den der Admin mittlerweile bedauert, mit dem bezeichnenden, die Situation und die Dimension geschichtslos verzerrenden Spruch: "wenn die Äußerung, jemand wolle keine Produkte aus Israel kaufen, für eine Sperrung ausreichen soll, dann muß auch gesperrt werden, wenn jamand keine Produkte aus Österreich, Malta, Marokko, dem Iran, China oder generell aus dem Ausland kaufen will. Andernfalls wäre das eine Sondebehandlung Israels, die nicht zu rechtfertigen wäre. (Ansonsten Zustimmung zu den klugen und durchdachten Feststellungen Sebmols.)" und unterstützte Sebmol, den ich übrigens, trotz gelegentlicher Unterschiede, als Administrator in der Regel schätze. Man achte auf das ungute Wort der "Sonderbehandlung" im Zusammenhang mit Israel [18]
Dazu paßt die Aufregung, er oder "man" dürfe nun hier keine Kritik üben, das übliche Gerede von Zensur, man wolle ihn zum Schweigen bringen usf. Jeder darf alles behaupten – und sich blamieren –, dennoch muß er sich gem. WP:DS die Frage gefallen lassen, ob es erstens der Artikelarbeit dient, zweitens, ob penetrante Wiederholungen nicht eher in Foren angebracht sind und warum er ausgerechnet dieses Thema als Reaktion auf gesperrte Störsocken, immer und immer wieder ausweidet.
Die künstliche Empörung etwa über den Artikel "Jerusalem" ist ebenso bezeichnend wie unangemessen. Es steht vieles schon in dem Text, sogar in der Einleitung. Man lese: "Der politische Status der Stadt ist international umstritten und Teil des Nahost-Konflikts. Dies betrifft insbesondere Ostjerusalem, das bedeutende religiöse Stätten des Judentums, Christentums und des Islam beherbergt und von Organisationen der Palästinenser als Hauptstadt eines zukünftigen palästinensischen Staates beansprucht wird." Weiteres zum Sechstagekrieg lese man hier: [19], gegen eine sachliche Weiterentwicklung wird auch niemand etwas haben, allerdings ist Stachel wegen seiner Eigenschaften eben dauerhaft gesperrt und hat die Möglichkeit, unter einen neuen Namen konstruktiv mitzuarbeiten, nicht genutzt, sondern konfrontativ-provozierend weitergemacht wie bisher. Sein aggressiver Einstig in die Diskussion bestätigt dies. Alle Nachfolger wurden nach einiger Zeit gesperrt.
Man lasse sich nicht täuschen, Stachel läßt die Maske des gepflegten, scheinbar kultivierten Diskussionsteilnehmers oder Plauderers sofort fallen, wenn er einen politischen Gegner wittert, dann wirst auch Du eben "zum Handlanger irgendeiner POV-Fraktion"[20] , willst Dich von "Hans Castorp und Gesinnungsgenossen mißbrauchen lassen" – oder Hozro [21] sofort zum Helferhelfer, zum tendenziösen Admin, den man nicht ernst nehmen könne, ggf. zum "Gesinnungsgenossen", wobei man sich fragt, um welche "Gesinnung" es sich hier handeln soll, wird diese Wort in diesem Zusammenhang doch in der Regel für extremistische Kreise verwendet. Das Wort Gesinnungsgenosse ist schon deswegen ideologisch, weil es einen Mitarbeiter seiner Subjektivität beraubt und er zum einem bloßen, akzidentiellen Gruppenanhängsel einsortiert und "verdinglicht" wird; - bei mir ohnehin absurd, da ich keinem "Lager" angehöre, die einen mich womöglich für konservativ, die anderen für links halten. Alles das ist nebensächlich, und auf entsprechende Vorwürfe fiele mir nur tiefes Schweigen ein. Ich hoffe, daß mir (und uns) in Zukunft derartige Verdächtigungen Stachels erspart bleiben.
Gruß, --HansCastorp 05:59, 5. Aug. 2008 (CEST)
Danke Hans, diese Methoden offen zu machen ist der beste Schutz vor Mobbing-Socken. Grüße, -- andrax 21:55, 21. Aug. 2008 (CEST)
Quadriga-Preis für die "Mission der Aufklärung"
"Wikipedia wird für die „Mission der Aufklärung“ geehrt. Wikipedia verwirklicht einen uralten Traum der Menschheit: das Wissen der Welt an einem Ort zu sammeln. Gemeinschaftsgeist, Partizipation und Freiwilligkeit sind das Kraftzentrum der Online-Enzyklopädie. Die Vision des Gründers Jimmy Wales: jede Frau und jeder Mann kann zu jeder Zeit an jedem Ort durch einfaches Klicken des Buttons „Bearbeiten“ Autor sein. Fehlende Gatekeeper und kostenfreie Nutzung machen das Erfolgsgeheimnis des inzwischen auf 262 Sprachen und über 10 Millionen Artikeln gewachsenen Netzwerkes aus."
Dass der Preis der "Werkstatt Deutschland" (Hauptsponsor Vattenfall(!)) am "Tag der deutschen Einheit" überreicht wird, kann man noch mal gesondert betrachten. Interessant aber wird es werden, wenn Jimbo Wales den mit 25.000 € dotierten Preis (Wikimedia Deutschland erhält das Geld) entgegennimmt. Wikipedia erhält den Preis für die "Mission der Aufklärung". Sowohl "Mission" als auch "Aufklärung" sind - was die Juroren nicht wissen konnten - innerhalb von Wikipedia böse, böse Worte. Wie oft wurden Artikelbeiträge gelöscht mit der Begründung, hier sei ein "Man on mission" am werkeln. Dass sich Wikipedia in der emanzipatorischen Tradition der Aufklärung zu verstehen habe, ist eben kein Konsens. Anti-aufklärerische evangelikane Positionen haben hier den gleichen Stellenwert wie Queer-Studies. Eine Kategorie Heterosexismus gibt es noch immer nicht, die Kategorie Sexismus konnte nur wieder eingeführt werden, weil ich schwören musste, damit keinen Mumpitz zu machen. Die Kategorie Mörder hingegen schon (Hier half auch ein Verweis auf Hegels "Wer denkt abstrakt?" nicht weiter, der mit Diderot argumentierend sich gegen solch grottenschlecht falsche Abstraktionen, Essentialisierungen wie "Mörder" aussprach). Ein Wille, den "systemic gender bias" anzugehen, ist nicht erkennbar. Wird dies angesprochen, bekommt man die selten blöde Antwort: hier kann doch jeder mitschreiben. Zu den Kritiker-Sperren und den Umgang mit Militaria-Fetischisten und Geschichts-Revisionisten schreibe ich mal lieber nichts.
"Mission der Aufklärung" - ich bin gespannt auf die Rede von Jimbo Wales. ;-) -- Schwarze Federtalkdiscr 10:33, 19. Aug. 2008 (CEST)
Was darf man sich denn erwarten? Wenn Aufklärung in dem Sinn verstanden wird, dass nicht mehr die Kirchen oder ein Monarch vorschreiben können, was gelehrt wird, dann sind wohl die meisten Deutschsprachigen inkl. der Wikipedianer_innen dafür. Wenn Aufklärung aber dazu führt, kritisches Wissen zu verbreiten, das die eigene Weltanschauung in Frage zu stellen droht, dann ist es mit der Akzeptanz schnell vorbei. Das ist auch menschlich normal, aber eben kein kritisches Denken. Aber hey, die Wikipedia stehen nun in einer Reihe mit dem Spiegel, Gerhard Schröder und Helmut Kohl. ;-) Das ist quasi eine Bestätigung mit Brief und Siegel, dass die Wikipedia Teil der Mainstream-Öffentlichkeit ist. Und als solche wäre es schon verwunderlich, wenn sie sich an einem kritischen Aufklärungsideal orientieren würde. Woran sich die Wikipedia orientiert, hängt hauptsächlich von den Einstellungen der Wikipedianer_innen ab. --Eintragung ins Nichts 12:44, 19. Aug. 2008 (CEST)
Was machen wir, wenn Teile der Vatenfall-Kohle dem Diderot-Club zugestanden wird? Kann man sich als Aufklärer für die Kohle bewerben? Ich würde es für den Fachliteratur-Etat (s.o.) verwenden? -- andrax 22:04, 21. Aug. 2008 (CEST)
Adminproblem gegen Syrcro wegen willkürlicher Sperre
Ich habe jetzt ein Adminproblem gegen Syrcro gestartet, weil er mich willkürlich gesperrt hatte, nachdem ich das von Scharze Feder gebrachte, inkriminierte Wort Schizophrenie auf meiner Benutzerseite wiederhergestellt habe. Neon02 11:28, 23. Aug. 2008 (CEST)
Kannst du die entsprechenden Links dazu posten? Wir brauchen dringend eine Regel, dass Admins sofort ihre Knöpfe abgeben müssen, wenn sie:
a) Aus dem Blick verloren haben, dass wir eine Arbeitsgemeinschaft sind und keine Benimmanstalt oder eine Gesinnungs-TÜV (s. aktuell gegen Ulitz [22]), oder eine Dressuranstalt.
b) Wenn sie Anzeichen zeigen, Konflikte nicht als Konflikte anzugehen, sondern zur Niederschlagung sich irgendwelcher unser 1001 und eine Regeln bedienen.
Immer wenn so etwas geschieht, ist eigentlich das Projekt als solches gestorben, tod und unsinnig. Diese Verantwortung muss sich jeder Admin bewusst sein. Zeigt er dieses Bewusstsein nicht (short call: schizo), muss das benannt werden und es muss gehandelt werden. m2c. -- andrax 19:12, 23. Aug. 2008 (CEST)
Adminproblem. Links zu den entsprechenden Seiten finden sich dort. Vielleicht willst du dich dort auch noch mal äußern. Neon02 19:34, 23. Aug. 2008 (CEST)
Im Folgenden (herkopiert und eingerückt) die gelöschten/zensierten Beiträge im Wortlaut, wohlgemerkt auf einer noch offenen Sperrprüfungsseite (zwar von irgendjemand eigenmächtig und unbegründet als erl. gekennzeichnet, aber zum gegebenen Zeitpunkt noch nicht archiviert:
Marcus Cyron schreibt es oben kaum verhüllt: Er will Brummfuss los werden. Wer B. Im Einzelfall aus welchem spezifischen Grund sperrt, ist ihm offensichtlich wurscht (jedenfalls geht er mit keinem Wort auf den aktuellen konkreten Anlass - angebliches Getrolle auf AN - ein). Mit dieser Auffassung ist Marcus Cyron offensichtlich nicht der einzige Admin, der B. los haben will. Auch der sperrende Admin Achates ist in der Angelegenheit B mindestens seit Februar nach dieser AP offensichtlih befangen, nachdem Achates B schon im Januar aus fadenscheinigen Gründen sogar unbegrenzt gesperrt hatte. Danach folgten regelmäßig langfristige Sperren gegen Brummfuss, die nach Interventionen anderer meist wieder aufgehoben werden mussten, weil die Sperren unbegründet und durch kein Regelwerk abgedeckt waren. (Zur Dokumentation einer der letzten langfristigen Sperren gegen B und noch ein paar Leute, die es wagen, einige Admins hier zu kritisieren bloß beispielhaft siehe hier
B. wird regelmäßig vorgeworfen, er würde stören, und hätte kein Interesse (mehr) am Erstellen einer Enzyklopädie. Als würde sich sinnvolle Arbeit in der WP lediglich im Erstellen von Artikeln ausdrücken. Mit Verlaub: Dies ist doch eine äußerst naive Vorstellung von der Arbeit an einer Enzyklopädie. Mindestens genauso wichtig ist die .... ich nenn’s mal redaktionelle Kontrolle, also z.B. darauf zu achten, was sich inhaltlich in den Artikeln abspielt (ob dort ein Hort für POV-Krieger ist, ob die Qualität stimmt, auch darauf zu achten, wer mit welchem POV in welchen Artikeln auffällt (siehe dazu z.B. Brummfuss gut gewartete Unterseite mit einer umfangreichen Auflistung von Artikeln, die von Rechts-POV-Pushern gerne frequentiert werden. Allein die Arbeit an dieser Unterseite hat in der WP wesentlich dazu beigetragen, dass es Rassisten, Neonazis etwas schwerer haben, ihren POV in Artikeln unterzubringen. Ja, auch und gerade so etwas nenne ich sinnvolle Arbeit an einer Enzyklopädie, die diesen namen verdienen soll. Und ja doch, zu einer sinnvollen Arbeit an einer Enzykopädie gehört es auch, denjenigen ein bisschen auf die Finger zu schauen, die hier mit erweiterten Rechten ausgestattet sind, und sie ggf. Zu kritisieren. B. Ist einer der wenigen, die sich trauen, auf auf die problematischen Auswüchse der Macht der Adminschaft aufmerksam zu machen. Und dafür wird er von so manchem Admin angefeindet. Fazit: Brummfuss macht durchaus sinnvolle und wichtige enzyklopädische Arbeit. Natürlich stört er so manchen, der sich auf seinem Posten eingerichtet hat. Und er stört diejenigen, die die WP missbrauchen um ihre teilweise auch subtile Propaganda im Artikelnamensraum unterzubringen. Diejenigen, die sinnvolle Artikelarbeit betreiben, stört er nicht. Ich habe B. Jdf. Noch nicht als Vandalen im Sinn de Wortes, wie er in WP gemeint ist, agieren erlebt.
Er wagt es (welch ein Frevel am "Heiligtum" Wikipedia und seinen Möchtegern(?)-Wächtern), im Metabereich zu kritisieren, und auf Dinge, Benutzer, auch auf Admins aufmerksam zu machen, wenn sie Fehler machen, Fehlentscheidungen treffen, er macht auf problematische Inhalte und Strukturen aufmerksam, und ist dabei einer der wenigen, die sich in dem Sinn trauen, sich auch mit denen anzulegen, die hier die Macht haben, ihn zu sperren. Tja, natürlich stören sich solche Leute an ihm und seinesgleichen. Und deswegen wollen sie ihn los werden. Es sind persönliche Gründe, Animositäten bis hin zu Hassgefühlen einiger Admins, die schließlich dazu führen, dass B hier selbst wegen Nichtigkeiten gesperrt wird, die bei anderen Benutzern noch nicht mal ein Achselzucken hervorrufen würde. So eben auch bei der jüngsten Sperre durch Achates, nachdem B auf diesen Vorgang bei der VM reagiert hatte und versucht hatte, auf die Vorgänge aufmerksm zu machen, bei denen Benutzer wie z.B. Polentario mit IMO provokanten regelmäßigen PAs, Edit-wars etc. ihre hand im Spiel haben, und wo beinahe jemand gesperrt worden wäre, der sich gegen die Provokationen eines benutzerrs Polentario oder Livani gewehrt hatte. Darauf und auf die Löschung von Diskussionsbeiträgen, die den Vorgang ebenfalls kritisch beäugt haben, wollte B hier aufmerksam machen, und er hat dafür sogar einen moderaten Ton gewählt, Keine Spur von Trollerei. Aber es scheint für manche Admins bereits zu genügen, dass B überhaupt ein paar Worte im Metabereich von sich gibt. Worum es dabei geht, spielt offenbar keine Rolle mehr. –Ulitz 20:14, 8. Okt. 2008 (CEST)
Ulitz hat hier einen wertvollen Beitrag zum Gesamtkontext der Entwicklung geschrieben, der erhalten bleiben sollte. Schließlich hat Admin Marcus Cyron in ziemlich rüdem Ton schwere Vorwürfe gegen Brummfuss gerichtet: "Denn wer wie B. nur auf das Projekt und seine Mitarbeiter tritt und spuckt, kann nicht als Vorkämpfer für das Projekt ernst genommen werden." Da muss es möglich sein, darauf zu antworten. Neon02 20:43, 8. Okt. 2008 (CEST)
Ende des hierher kopierten Textes --Ulitz 21:46, 8. Okt. 2008 (CEST)
Nachtrag/Richtigstellung eines eigenen Versehens. Nicht Achates hatte Brummfuss ohne nachvollziehbare Begründung in dieser Sache gesperrt, sondern Codeispoetry. - Achates hatte lediglich die AN-Diskussion abgewürgt. Ob es eine versteckte Absprache zwichen dem einen und dem anderen gab, weiß ich nicht, gehe aber davon aus, dass solche "Hintenrum"-Verständigungen unter jenen, die das Kritiker-Bashing in der WP betreiben, üblich sein dürften. --Ulitz 23:48, 8. Okt. 2008 (CEST)
Fortsetzung des Mobbings
Drei Tage nach der vorhergehenden Sperre gegen Brummfuss wurde er erneut und wieder durch Codeispoetry gesperrt - und wieder wegen nichts, ohne Begründung, der Vorwurf, er würde "trollen", ist jedenfalls keine begründung, allemal kein, die 3 Tage rechtfertigen würde. Wenn's den Admin-Herrschaften in den Kram passt, "trollt" wohl jeder, den sie los haben wollen. Da die letzte Sperrprüfung von der einschlägigen Admin-Riege in einer IMO konzertierten Aktion abgeblockt und Statements für die Entsperrung gelöscht/zensiert wurden (siehe oben), scheint eine erneute Sperrprüfung bei den gegebenen Macht- und Willkürverhältnissen so gut wie sinnlos. Stattdessen kopiere ich, quasi zur Dokumentation, Brummfuss' Reaktion und die durch Difflinks belegte Dokumentation, wie es zur erneuten Sperrung kam, eingerückt zwischen den Trennstrichen von seiner Benutzerdiskussion hierher (Hier die Originalversion).
Übrigens ist die Initiative bedenkenswert. Ein WP:Sorgerecht für Metaseiten könnte für eine Gruppe von Personen (demokratisch oder von sebmol oder durch losen) bestimmt werden, die dort für eine Amtszeit von probeweise einem halben Jahr den Hut auf haben.
Die Seite heißt nicht Wikipedia:Ich will auch mal was sagen oder Wikipedia:Ich sach mal wieder was gegen Sebmol
fragwürdig ist, wieso das als Äußerung gegen Sebmol verstanden wird. Ich weise Tafkas auf diese falsche Unterstellung hin (was bis dato unbeantwortet geblieben ist).
Darauf hin lösche ich den Namen Sebmol und füge das ohne Namen wieder ein: [23]
Ich habe einen Vorschlag gemacht, der ohne Begründung entfernt wird. Dafür werde ich gesperrt. Hier werden drei einzelne Attacken in wenigen Stunden gegen mich gefahren. Heinz Leymann zu Folge liegt hiermit Psychoterror vor. (Leymann Inventory of Psychological Terror)
[25] Ich habe bei Codeispoetry mal nachgefragt. Nach meiner Sicht war Brummfuss' Beitrag sehr konstruktiv und ich halte die Aktion von Codeispoetry für sehr subjektiv und willkürlich. Weder für die Dauer der Sperre noch für die Sperre selbst kann ich eine Richtlinie finden und schon gar nicht einen Sinn, wenn es darum geht, auch von den nicht administrativen Teil der Community Unterstützung für das dort diskutierte Problem der Überarbeitung in der sog. Löschhölle zu bekommen. -- andrax 11:36, 12. Okt. 2008 (CEST)
Besonders bei Punkt 15, der Alkoholeinspritzung, wurden durch intensive Arbeit rigorose Frontbegradigungen erzielt ;-), was auch dringend nötig war, denn der Demagoge vom Dienst, schwer verwundet von Attacken des Kalibers 9/11 durch die Meute renitenter Enzyklopädie-Autoren, lallte bereits und malte Schlangenlinien auf sein Blatt. Sein Vorgesetzter, Chefökognom Herr Schwachmates, nahm das Luftruder (17 in der nebenstehenden Abb.), welches trotz größter Antsrengungen jedoch nicht den nötigen Vortrieb erzeugte, sondern nur Luftbewegungen... --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 00:55, 19. Okt. 2008 (CEST)
Die Kreiselsteuerung funktioniert schon, alles dreht sich im Kreis. Die Kühlung ist etwas im roten Bereich. Die Vibrationen der Pumpen wirken sich arg störend auf die Server aus. – Simplicius 10:31, 19. Okt. 2008 (CEST)
Wird Achim in Zukunft für alles, was Brummfuss von seinem Locus-Logo verlinkt, einen Löschantrag stellen? Was er nur destruktiv deuten kann? Weil er dort zitiert wurde? --195.4.205.55 12:22, 19. Okt. 2008 (CEST)
Entzug der Sichterrechte als Sanktion?
Als einen weiteren Schritt in der antidemokratischen Entwicklung der WP, nämlich die illegitime Verhängung von Sanktionen und anderen Eingriffen einiger weniger Admins, sehe ich den Entzug der Sichterrechte als Sanktion.
Er steht in der Folge der "Einbürgerung" von willkürlichen, nicht mehr legitimierten Bemächtigungen einiger weniger Admins:
Löschungen einzelner Beiträge unbeliebter Benutzer auf Projekt- und Diskussionsseiten, ohne dass ein Verstoß noch die Notwendigkeit einer Sanktion vorliegt
die selbstherrliche "Beendigung" von Diskussionen auch wenn dort mehrfach Widerspruch laut wird,
die Drohung mit bzw. Verhängung von Benutzersperren bei Zuwiderhandlung von 'EOD
Löschung ganzer Diskussionsabschnitte nach eigenem Gutdünken auf Projektseiten sowie Benutzerdiskussionen
Veränderungen von Richtlinien (während dies andersrum anderen, ausgewählten Benutzern nicht mehr gestattet wird) und von Meinungsbildern bereits in der Vorbereitung, aber auch bei deren Diskussionen, ohne Konsensherstellung
dafür aber mit der Durchsetzungsmacht via Benutzersperren.
Hier werden Maßnahmen, die Verstöße gegen die Grundprinzipien verhindern sollten, als Mittel zur Steuerung des Projektes bzw. zur Einflussnahme auf das Projekt und die missbraucht.
Bisher haben sich diese antidemokratischen Manieren durch die einseitige und brutale Durchsetzung einiger weniger Admins eingeschliffen und werden nun von der vierten Generation der Wikipedianer und Admins übernommen, ohne dass jemals eine Diskussion über die einzelnen Punkte stattgefunden hat.
Dieses Vorgehen verhindert eine gesunde Diskussionskultur, die unerlässlich für ein Gemeinschaftsprojekt wie die Wikipedia ist.
Diese de-facto-Richtlinien sind nur von einigen wenigen Admins eingeführt und nie von der Gemeinschaft kritisch überprüft worden. Man gibt ihr schlicht keine Gelegenheit mehr dazu. Vielmehr sind auch kritische Diskussionen gar nicht mehr möglich. Fast immer -oder immer öfter- werden die Threads mit kritischen Thematisierungen auf Projektseiten von Admins gelöscht.
Nun wurden erstmals auch die "Sichterrechte" entzogen. So sanktionierten Benutzern wird allein durch Adminentscheidung die Möglichkeit genommen, als gleichwertige Autoren an der Enzyklopädie mitzuarbeiten.
Es ist, nach der bisherigen Entwicklung, nur eine Frage der Zeit, wann der Entzug der Sichterrechte eingesetzt wird, um missliebigen Autoren die Möglichkeit der gleichwertigen Bearbeitung von Artikeln genommen wird. Eine Kontrollmöglichkeit oder gar regulativ gibt es natürlich nicht. Ein Schlupfloch für weitere totalitäre Massnahmen ohne Legitimierung droht hier zu entstehen. Hier muss entgegengesteuert werden.
Wie Ulitz hier darlegte, entstehen einseitige Schieflagen dadurch, wenn unbesehen einer inhaltlichen Konfliktlösung Autoren sanktioniert werden: Der mit dem längeren Atem, mit dem stärkdtem Sendungsbewusstsein wird sich durchsetzen. Die bewusste Eskalation eines inhaltlichen Konfliktes kann mit Hilfe solcher Adminentscheidungen als Mittel genutzt werden, den Gegner auszuschalten. Im Sinne eines "NPOV" ist das nicht.
Diskussion: Entzug der Sichterrechte als Sanktion?
+ 1 Bei dem genannten Beispiel, Entzug der Sichterrechte von Jesusfreund und anderen durch Achim Raschka, geht es um eine Seite die eh schreibgeschützt ist. Ich erkenne darin keinen Vorteil für das Projekt. – Simplicius 19:55, 20. Okt. 2008 (CEST)
Also da muß ich mal Achim Raschka recht geben. Es gab keine andere Möglichkeit. Hier ist aus meiner Betrachtung ein legitimes Mittel um Jesusfreund aufzuhalten. Den Preis muste Boris Fernbacher mitbezahlen, um eine Parteinahme seitens Achim Raschkas auszuschließen. Den wenn mal mal genauer hinsieht, hat Jesusfreund wirklich vollkommen unenzyklopädische Beiträge abgeliefert. Der evangelische Theologe Michael Haspel usw.[26]. Wer sowas als Quelle angibt brauch sich nicht zu wundern, das sowas kein Enzyklopädisches Gewicht hat und zu Recht nicht hingenommen wird. Das gilt für alle Edits, die aus Jesusfreund Kirchen Kaleidoskop sind, die ähnliche Prägung haben. (von einer IP)
Bis jetzt haben die Admins Jesusfreund in seinem titanischen Kampf gegen rechtskonservative und rechtsradikale Einflussnahme auf die Wikipedia unterstützt. Es ist erschreckend, dass dies jetzt völlig weggebrochen ist und Jesusfreund mit einem längere Zeit gesperrten User gleichgesetzt wird, der ständig Editwars in Massen produziert hat. Mit dem hier deutlich gewordenen Misstrauensvotum von maßgeblichen Teilen der Adminschaft gegen Jesusfreund hat die Wikipedia einen neuen Wendepunkt erreicht. Zeugte der Weggang von Admin Elian davon, dass sich innerhalb der Adminschaft autoritäre gegenüber liberaleren Vorstellungen im Umgang mit Usern durchgesetzt haben, so werden mit dem Wegmobben von Jesusfreund bei Heerscharen von Sockenpuppen und Rechtsradikalen die Sektkorken knallen. Die Wikipedia wird in einem bisher ungeahnten Ausmaß mit rechtsradikalen, rechtskonservativen und radikal neoliberalen Inhalten gefüllt werden, letzteres paradoxerweise zu einer Zeit, wo sich die diese Ideologie in der Realität völlig blamiert hat. Neon02 13:08, 21. Okt. 2008 (CEST)
Jesusfreund mit seinem angeblichen "titanischen Kampf gegen rechtskonservative und rechtsradikale Einflussnahme auf die Wikipedia" hat sich den Enzug der Sichterrechte selber zuzuschreiben. Es ging einfach nur darum, dass er im Artikel Gerechter Krieg einen ganzen Abschnitt zum Kosovokrieg auf der ausführlichen Darstellung der Thesen einer einzigen Referenz aufgebaut hat. Und was war das für eine Referenz ? Eine Arbeit eines x-beliebigen Theologen. Kein kirchliches Amt hat der und auch keine besondere Reputation in der Forschung. Das wurde von mir als POV gelöscht. Die Diskussion zu dem Problem ist zu lesen unter ([27]). Dort habe ich die Löschungen im Detail sachlich begründet. Darauf ist JF wie so oft zur VM-Seite gerannt um mich zu melden. Aber der Schuss ging diesmal nach hinten los, und ihm wurden die Sichterrechte entzogen. Mit einem "titanischen Kampf gegen rechtskonservative und rechtsradikale Einflussnahme auf die Wikipedia" hatte dies also nichts zu tun, auch nicht mit "rechtsradikalen, rechtskonservativen und radikal neoliberalen Inhalten", sondern nur mit dem sturen Bestehen auf irrelevanten Referenzen seitens JF. Also regt euch mal ab. Gruß Boris Fernbacher 21:58, 22. Okt. 2008 (CEST)
Löschantrag auf diese Seite, wirtschaftliche Interessen
Der Löschantrag auf diese Seite durch Achim Raschka wundert mich nicht, zum Beispiel vor dem Hintergrund der Kritik an Bertelsmann auf dieser Seite. Achim gehört zu den Benutzern, die ihre berufliche Linie klar auf Wikipedia & Kooperation mit Unternehmen setzen. – Simplicius 20:22, 20. Okt. 2008 (CEST)
Mit Neid hat das sicher nichts zu tun; eher mit dem Vorwurf der Befangenheit.--Analytikerin2007 21:49, 20. Okt. 2008 (CEST)
wieso wirtschaftliche gründe? wie setzt dieser a. raschka denn seine berufliche linie auf wikipedia? wie verdient er z.b. mit ihr? ist das nicht ehrenamtlich? --Antiautoritaerespflaeumchen 01:15, 21. Okt. 2008 (CEST)
Frag ihn doch einfach mal selbst. Transparenz tut uns gut. – Simplicius 11:38, 21. Okt. 2008 (CEST)
Die Benutzersperre von Wst
Bitte beachtet, dass ich im Fall Wst - nach Rücksprache - um Sperrprüfung bat. Ich bitte dort insbesondere darum, dass Wst für die Möglichkeit der eigenen Äusserung freigeschaltet wird.
Meine eigene Meinung? Wst ist der historische Benutzer Nr. 6, er kam zur Wikipedia am 23. Juli 2002. Wst hat die Wikipedia bei null vorgefunden und ein paar tausend Artikel neuangelegt. Pöbeleien habe ich von ihm nicht erlebt. Am Ende gab es Differenzen wegen Kategorien, dann wegen Kategorien im Bereich Biologie, zum Schluss mit Achim. Eine interne Vermittlung verlief im Sande.
In der Tat halte ich die Sperre für willkürlich. Der finale Abschuss erfolgte durch Achim Raschka ohne Federlesen. Man beachte die rückläufige Zahl von Sperrabstimmungen (2006: 50, 2007: 12, 2008: 3). Ersetzt wird das System zunehmend durch das Prinzip „Wer Troll ist, bestimme ich.“
Die Sperrprüfung durchlief die üblichen Angriffe der Manipulation:
binnen Minuten der Vermerk „erledigt“ unter IP (ich war noch am Nachfeilen meines Textes)
persönliche Angriffe durch Björn Bornhöft, Asthma, zum Beispiel „Diesen abgrundtiefen Schwachsinn bitte schnellstmöglich im Archiv verrotten lassen.“
Sperre meines Benutzerkontos. „Wenn Simplicius auf seiner Diskussionsseite erklärt, dass er den Antrag nicht weiter verfolgt, entsperre ich ihn gern.“ sagt Thorsten Goldammer
Hinweis auf Sockenpuppen: Wst hat sich uns nicht gebeugt und krummgemacht, er ist ein Troll.
Vorwurf der „Mitleidsschiene“ durch Henriette Fiebig. Von Mitleid war nicht die Rede. Bleibt also einfach ein stumpfer Angriff unter die Gürtellinie der Person zu vermuten, die hier eigentlich zur Diskussion steht.
Der interessanteste Widerspruch ist ja, mit Wst könne man bekanntlich nicht zusammenarbeiten, da er dazu ja nicht bereit sei, aber Wst mache ja bekanntlich unter einem Benutzerkonto Arbeit, an der keiner Anstoss nehme („Wst arbeitet unter neuem Namen in unserem Projekt seit geraumer Zeit sinnvoll und unauffällig mit.“ schreibt Achates). Also gebe es keinen Grund der Diskussion mehr.
Meine augenblickliche Forderung lautet:
zunächst mal ein Rederecht für Wst für die Sperrprüfung
Wst soll bei Beitragszahlen ein OptIn machen dürfen
die Sperre sollte gegebenenfalls noch mal diskutiert und der Community entschieden werden
die Benutzerdiskussionssseite sollte offen bleiben, damit Wst als Autor leichter für Rücksprachen zu kontaktieren bleibt.
Wer sich so sehr mit seinen Worten und Taten identifiziert, dass diese Sachen nicht mal mehr Schwachsinn genannt werden können, ohne dass der daraus einen persönlichen Angriff konstruiert… Atomiccocktail hatte recht: Hier schreiben sich die Leute in eine Opferrolle hinein. Viel Spaß noch, ernst wird das sowieso keiner nehmen. --Asthma 12:28, 21. Okt. 2008 (CEST)
Der junge Mann mit den kognitiven Schwierigkeiten ist Thomas Goldammer, ohne H. Er hat zwar Simplicius Sperre wieder aufgehoben, aber nur, weil die Person hinter dem Account Wst angeblich "störungsfrei" ihren Dienst unter anderem Nick versieht. Eines seiner Probleme ist, dass er die Berechtigung, eine Sperrprüfung zu verlangen, von dem Ausgang der selbigen abhängig macht, in diesem Fall von seiner Auffassung, ob Wst zu recht gesperrt wurde oder nicht. Also muss jeder, der eine Sperrprüfung verlangt für Personen, denen nach Thogos Meinung zu Recht das Schreibrecht auf der WP verwehrt wird, selber mit dem Entzug der Berechtigung zum Schreiben rechnen. Praktisch für einige seltene und unrühmliche Ausnahmen in der großen Gruppe fleißiger Admins, aber leider wirklich total absurd, um nicht zu sagen "bescheuert". --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 12:33, 21. Okt. 2008 (CEST)
Danke für den aufmerksamen Hinweis, habe das h gestrichen. – Simplicius 13:09, 21. Okt. 2008 (CEST)
Und nach BK zu Asthma: Naja, wenn du es nicht schnallst, dann bleib halt weg. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 12:33, 21. Okt. 2008 (CEST)
"Naja, wenn du es nicht schnallst, dann bleib halt weg." - Wenn's doch immer so einfach wäre. Aber du editierst ja immer noch in der Wikipedia, also kann's mit der Effizienz solcher Ratschläge nicht weit her sein. --Asthma 12:51, 21. Okt. 2008 (CEST)
Wir reden aneinander vorbei. Hier geht es um Probleme der Projektorganisation. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 13:00, 21. Okt. 2008 (CEST)
Und wie der wie immer zu gutmütige Benutzer erst später erfahren muss: Was A. angeblich nicht mehr ernst nehmen konnte (aber trotzdem ist ihm das mehrere Edits wert), ist B. gleich ne ganze Meldung auf der Zentralen Denunziationsseite wert: [28]. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 21:20, 21. Okt. 2008 (CEST)
"aber trotzdem ist ihm das mehrere Edits wert" - Für ein Späßken bin ich immer zu haben. Nur Rheinländer nehmen ihren Spaß auch noch ernst. --Asthma 00:52, 22. Okt. 2008 (CEST)
Okay, der Punkt geht an dich ;-) --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 00:59, 22. Okt. 2008 (CEST)
Brummfuss, du hast keine Macht mehr über uns!
Schützt Euch vor Brummfuss!
Brummfuss, du fliegst ständig Gedankenangriffe auf unsere Gehirne, du suchst und findest darin die offenen Wunden, du suchst unsere Neuronen. Viele wissen nicht, dass du unsere Gehirne und Wissen und die Welt manipulieren und Stück für Stück zerstören willst. Der Schaden für das Projekt und für uns einzelne ist ja sowas von total gravierend. Wir wissen, was der Rote Regen wirklich ist. Seit der Quadriga Party werden wir uns alle nun gegen dich schützen. Wir kleiden uns so und so, damit du und deine unsere Gedanken nicht mehr lesen und manipulieren kannst. Dieser Tag heute wird in die Geschichte eingehen. Du hast keine Macht mehr über uns! Wir werden dich und diese Seite einfach löschen! (nicht signierter Beitrag von Beep from Sputnic (Diskussion | Beiträge) 14:33, 21. Okt. 2008)
Hab mir grad auch so ein Anti-mind-control-Hütchen gebastelt. Steht mir gar nicht so schlecht! – Simplicius 00:30, 22. Okt. 2008 (CEST)
LOL. Klasse. Und bei Bild:Wikimedia-poloshirt-rr.jpg müssen wohl noch mal 280.000 € Spenden her, damit es noch für ein Bügeleisen reicht. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 01:18, 22. Okt. 2008 (CEST)
Früher hab ich den Kasten angemacht und geguckt, welchen Geniestreich sich Hans Bug wieder ausgedacht hatte, um den Dummköpfen und Pseudoenzykloädisten den Spiegel vor die Näschen zu halten. Später schaute ich mir (Wikipedia beats Television evry day) die Beiträge eines sehr wissenschaftsverständigen Soziologen als erstes an. Mittlerweile bist du an Platz 1 gerückt; das sage ich echt als Fan und Bewunderer. Gruß von deinem ultrarechtsextremistischen, menschenverachtend-neonazistischen Fan Berti (85.181.136.147 07:55, 22. Okt. 2008 (CEST)) (Nachtrag: der Tippfehler war ursprünglich nicht gewollt)
Medien-Echos − Wikipedia als Plattform für Rechtsextremismus?
Hallo, ich möchte euch auf folgende Echos hinweisen:
Eine interessante Reaktion darauf auch die Einleitung im NPD-Blog [29]
Vielleicht interessant könnte auch der Artikel in der taz sein: Eine braune Alternative über Metapedia, eine rechte Propagandaplattform, die sich den Inhalten und der Software der Wikipedia bedient.
Ich denke mal, es ist auch gar nicht so einfach, mit einem Kreis von ein paar tausend Benutzern an einem Pool von mittlerweile 800.000 Artikel samt Diskussionsseiten zu arbeiten. Zumeist kommt wohl das meiste Achtgeben auf den Benutzer zu, der einen Artikel selbst mal angelegt hat und ihn seitdem auf seiner Beobachtungsliste verfolgt. Wenn die Mehrheit der Benutzer da überhaupt nicht sensiblisiert ist, wohin manche Bereiche driften können, dann geht das eben nach hinten los. Früher oder später wird es auch zu neuen Strafanzeigen kommen. – Simplicius 00:36, 22. Okt. 2008 (CEST)
Wikipedia steht mit dem Problem rassistischer, antisemitischer, menschenverachtender Edits und Akteuren, die ein Projekt für ihre Zwecke missbrauchen wollen, nicht alleine da. Das Betrifft auch andere Projekte im Web 2.0. Aber es gibt mehr Aktive in der Wikipedia als man denkt, die aktiv dagegen etwas unternehmen. Wir sind da nicht wehrlos. Mein Vorschlag wäre, unsere Erfahrungen im Umgang mit solchen Aktivitäten zusammenzutragen und uns über ihren Erfolg und Misserfolg auszutauschen (Dazu diente auch schon immer diese Diderot-Club-Benutzerseite). Dieses Wissen können wir somit auch anderen Projekten im Netz zur Verfügung stellen. Das wäre ein angemessenes Echo auf das Medienecho.
Zur Anregung für die Diskussion stelle ich hier ein paar Kodizes vor, die schon zum offiziellen Standard dieser Republik gehören, in der Wikipedia jedoch noch nicht weit verbreitet sind oder gar fehlen:
Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen
Kein Zurückweichen vor Konflikten mit Rechtsextremen (Dazu gehört es hinzuschauen, das Problem beim Namen zu nennen und statt wirrer Löschanträge Worte zu finden, die die Probleme angehen)
Mit allen Verantwortlichen Leitfäden oder Handlungsmöglichkeiten in der Auseinandersetzung mit dem Rechtsextremismus ausarbeiten
gezielte Förderung der demokratischen Kultur
Strategien zur Etablierung und Festigung eines demokratischen Wertekonsenses (Menschenrechte achten …)
Eingreifen: Es ist die Pflicht der Administration, eine demokratische Wikipedia und seine Autoren und Autorinnen sowie seine Leser und Leserinnen vor Rechtsextremismus schützen
Präventionsarbeit durch Kampagnen ("Wölfe im Schafspelz"?)
interne Schulungen
Die Wikipedia-Community ist ein zentraler Ort für direkte, identitätsstabilisierende Integrationserfahrungen. Die individuelle Erfahrung mit anderen teilen zu können und das eigene Umfeld mitzugestalten, ist eine wichtige und positive Demokratieerfahrung, die insbesondere für junge Menschen richtungweisend sein kann. Eine aktive, demokratische Zivilgesellschaft erweist sich als bedeutsamer Pfeiler einer offenen, toleranten Community. (Mit anderen Worten: Nur ein demokratisches, offenes und freies Miteinander, zu dem immer auch Kritik gehört, erweist sich als Alternative zu rassistischen, antisemitischen, diskriminierenden, undemokratischen und menschenverachtenden Aktivitäten in der Wikipedia)
Strukturen schaffen, die zu einer offenen und toleranten politischen Kultur beitragen
Medien und Öffentlichkeitsarbeit
Bildung: Emotionale Ausgeglichenheit, die Fähigkeit sich in die Perspektive anderer zu versetzen, ein angemessenes Selbstwertgefühl, Konfliktfähigkeit, Offenheit und Neugier sind Kompetenzen, die Autoren und Autorinnen der Wikipedia und ihre Administratorinnen und Administratoren gegen Rechtsextremismus wappnen.
Die Verankerung einer für Pluralismus offenen politischen Kultur ist grundlegend, um zukünftige Generation von Wikipedianern gegen rechtsextreme Orientierungen zu wappnen.
Wie schon versucht, müssen diese Kodizes auch der Arbeitsgemeinschaft Wikipedia und den Gegebenheiten des Web 2.0 angepasst werden und vor allem erst einmal auch offen diskutiert werden. Denn solche Kodizes sind auch sehr widersprüchlich und entsprechen nicht allen Situationen. Ideologisch halte ich die offiziellen Kodizes auch für nicht unproblematisch, sie können nur im offenen Austausch in diesem Projekt vertieft und den Gegebenheiten angepasst werden. Trotzdem sollten wir schauen, dass wir diese Messlatte nicht ständig weiter unterlaufen und reißen, bevor wir hier nicht eine freiere, bessere und geeignetere Messlatte im Umgang mit rassistischen, antisemitischen und sonstigen Formen undemokratischer und menschenverachtender Edits und Aktivitäten in der Wikipedia hinbekommen.
-- andrax 08:08, 22. Okt. 2008 (CEST)
Ist es kein Widerspruch Strukturen schaffen, die zu einer offenen und toleranten politischen Kultur beitragen und juristischer Möglichkeiten gegen rechtsextreme Aktivitäten nutzen zu wollen? Oder ist die angemahnte offene politische Kultur auf alle politischen Positionen begrenzt, die nicht rechtsextrem sind? Und schließlich: was hat das alles mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun, die mit Neutralitätsgebot und Verbot der eigenen Forschung keine eigene Position einnehmen soll? sebmol?! 08:57, 22. Okt. 2008 (CEST)
Nein. Antidemokratische, menschenverachtende, rassistische und antisemitische Wissensbildung ist schon sui generis nicht offenen und tolerant. Ziel einer Enzyklopädie ist es, über Propaganda – und gerade dann, wenn sie als neutral im Schafsfell daher kommt, - aufzuklären und nicht ihr ein Forum oder ein Medium zu schaffen. Über juristische Mittel kann man streiten. Sicher. Aber wir sollten schon erwägen, ob sie Propagandisten abschrecken. -- andrax 09:48, 22. Okt. 2008 (CEST)
Sebmol, ich finde es ziemlich peinlich, einerseits deutsches Urheberrecht anzumahnen, wenn es um Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia und auf Commons geht, sich aber dann - wie du es schon mehrfach tatest - auf amerikanische Liberalität in der Gesetzgebung zu berufen, wenn es um strafrechtlich relevante Knaller geht. Später versuchtest du dann mit (sinngemäß) „nun ja, Antisemitismus könnte einen Benutzer persönlich beleidigen, und wäre in diesem Sinne zu ahnden“ eine Lösung auf der Basis des wikipedia-eigenen Regelwerks. Das löst diese Probleme, eine gewisse Schieflage, aber immer noch nicht.
Insbesondere hätten nicht einige Benutzer ihre eigene Korrespondenz mit Staatsanwaltschaften und Bundesprüfstelle, wenn Wikimedia hier in irgendeiner Form handlungsfähig wäre. Die Bereitschaft, Preise und Spenden entgegenzunehmen, ist bei Wikimedia in Deutschland vorhanden. Die Bereitschaft, Verantwortung zu tragen, leider nicht.
Im übrigen bedeutet Neutralität allenfalls, eine revionistische Haltung als Position von mehreren darzustellen, und dann gegebenenfalls auch die entsprechenden Gegenpositionen darzustellen.
Wir haben aber auch Artikel, die Gewalt, Verbrechen oder irgendeinen Extremismus verharmlosen als einlinige Darstellung in einigen Artikeln. Statt diesem Geblubber „dann such und verbessere das doch“ (mit dem Grinsen: und viel Spaß bei den nächsten fünfzehn Jahren editwar) muss man sich ggf. bessere Alternativen überlegen. Notfalls muss man sich auch mal überlegen, ob neue Artikel nicht sogar erst nach einer Prüfung freigeschaltet werden. Es gibt vielleicht auch noch bessere Alternativen.
Aber diese naive Gesundbeten und mal harmlose, mal verbissene Rumhacken auf Kritiker ist eine peinliche Mischung. -– Simplicius 12:18, 22. Okt. 2008 (CEST)
+1 Das kann ich unterschreiben. Es fehlt aber meiner Meinung nach nicht an gutem Willen, sondern an Problembewusstsein, das zeigt mir zumindest sebmols Antwort. Ich gebe zu bedenken, dass eine sorgfältige, reflektierte Position im politischen Diskurs, insbesondere in Bezug auf den Nationalsozialismus, nur eine Minderheit einnimmt. Das ist zwar bedauerlich, aber als Tatsache anzuerkennen und auch nicht als Beleidigung gemeint. Eine solche Position zu erreichen (besser: sie sich laufend zu erarbeiten) braucht Zeit, Interesse und den Willen dazu. Ich denke aber, dass jeder in einer verantwortlichen Position in Bezug auf die Wikipedia, und da gehört Wikimedia Deutschland dazu, sich bewusst sein sollte, dass die Inhalte der Wikipedia für Millionen Leser, insbesondere jüngere Menschen, eine wichtige, wenn nicht die vorrangige Quelle für viele Themen ist. Dies bedeutet auch eine große politische Verantwortung. Bei rechtliche oder medizinischen Themen ist das leicht erkennbar; nicht umsonst gibt es die Warnhinweise bei entsprechenden Artikeln. Das gleiche gilt natürlich auch bei im weiteren Sinn politischen Themen.
Die Wikipedia-Richtlinien sind vom Geist des US-amerikanischen radikalliberalen Freiheitsbegriffs geprägt, der aber im Kontext der Industriestaaten betrachtet eine ziemliche Ausnahme ist. Das spiegelt sich auch in dieser Diskussion wieder: Während die einen die Verbreitung rechtsextremen Gedankenguts zwar bedauern, aber im Rahmen der Meinungsfreiheit erlauben wollen, sehen die anderen das als Widerspruch in sich. Die Wikipedia-Richtlinien aber begünstigen die erste Position. Ich empfehle dazu einen mMn guten Artikel aus der medialen Diskussion über die Holocaustleugnungsverbote: [30]. Der dort beschriebene "falsch verstandene Liberalismus" zeigt sich mMn auch hier. --Eintragung ins Nichts 15:13, 22. Okt. 2008 (CEST)
Das ist nicht falsch verstandener Liberalismus, sondern ernst genommener Liberalismus. Der US-amerikanische Freiheitsbegriff ist auch nicht radikalliberal, sondern - im europäischen Sinne des Begriffs - liberal. In den USA ist der liberale Freiheitsbegriff vorherrschend, in Europa, besonders in Deutschland, eher minoritär. -- Moldauer 02:10, 27. Okt. 2008 (CET)
Ich stimme Andrax im vollen Umfang zu, und der Vorschlag ist sehr konstruktiv und auch operationalisierbar.
Sebmol, der antisemitische Äußerungen nicht für einen Sperrgrund hält, setzt hier strafbare Handlungen von rechts mit demokratischer Diskussionskultur gleich. Darüberhinaus fordert er, die Handlungsgrundsätze unseres Rechtsstaates nicht anzuwenden, um jene Taten zuzulassen, die rechtstaatliche Prinzipien gefährden.--...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 14:10, 22. Okt. 2008 (CEST)
Ja, aus andrax' Aufzählung ließe sich etwas machen.
Die Darstellung der Aussage sebmols sollte fairerweise wenigstens so differenziert geschehen wie von Simplicius oben vorgemacht: ("Später versuchtest du dann mit (sinngemäß) „nun ja, Antisemitismus könnte einen Benutzer persönlich beleidigen, und wäre in diesem Sinne zu ahnden“ eine Lösung auf der Basis des wikipedia-eigenen Regelwerks.") --Eintragung ins Nichts 15:13, 22. Okt. 2008 (CEST)
Es geht nicht mehr nur um Sebmol. Auch Admin Benutzer:ThePeter scheint Probleme damit zu haben, dass nationalsozialistische Postings angezeigt werden oder dass rechtsextreme Positionen in Wikipedia nicht geduldet werden: [31]. -- Schwarze Federtalkdiscr 15:28, 22. Okt. 2008 (CEST)
Komm mal runter. Es ist peinlich, was Du hier abziehst. --Atomiccocktail 15:31, 22. Okt. 2008 (CEST)
Peinlich sind hier ganz andere Sachen. -- Schwarze Federtalkdiscr 15:37, 22. Okt. 2008 (CEST)
Nein, peinlich ist euer (und damit schließe ich Brummfuss und die ganzen restlichen Stammgäste hier alle ein) Verhalten. Liesel hat völlig recht: ihr bejammert lauthals und überall den Untergang des Abendlandes (vulgo: die Unterwanderung durch "Rechte"), bedient euch dabei aber genau deren Methoden: Verleumdung, Anprangern, Ausgrenzen, usw, usf. Und am allerschlimmsten ist: ihr tut nichts. Ihr lamentiert, ihr jammert, ihr wisst alles besser. MACHT ES BESSER! Ihr merkt in eurem Kampf überhaupt nicht mehr, wie ihr mit dem Arsch einreißt, was ihr euch mühsam aufgebaut habt. --Felixfragen! 16:31, 22. Okt. 2008 (CEST)
Wäre die Admin-Clique daran interessiert, wäre Brummfuss momentan nicht gesperrt. – Simplicius 18:10, 22. Okt. 2008 (CEST)
Und genau das ist auch der Grund, warum euch niemand mehr ernst nimmt, falls ihr es noch nicht mitbekommen habt. --Felixfragen! 16:33, 22. Okt. 2008 (CEST)
Ich zähle mich mal zu den Stammgästen hier, daher möchte ich auch antworten: Wer hier peinlich ist und nicht mehr ernst genommen wird, entscheidest sicher nicht du. Das beurteilt jeder Leser selbst. Was du hier betreibst, ist Feindbilddenken der übelsten Sorte: Du packst alle dir missliebigen Wikipedianer in eine Schublade, wirfst ihnen pauschal Verleumdung, Anprangern und Ausgrenzen vor, setzt das mit den Methoden der Rechtsextremisten gleich (die noch ganz andere Dinge draufhaben) und schließt diese Gruppe dann von einer fiktiven Gemeinschaft (wohl: "die Community") aus, indem du sie aufforderst, "es" besser zu machen. Wer was "macht" bleibt unklar, aber hauptsache, du hast einmal Dampf abgelassen und auf die Gutmenschen/Antifaschisten/Linken/Kritiker/... hingehauen. Du glaubst doch nicht, mit diesem Unsinn eine Verhaltensänderung herbeizuführen? Gut, du hast eine etwas verschwommene Vorstellung davon, was einzelne Wikipedianer hier diskutieren, und hälst das, was du glaubst, was diese hier tun, für falsch (in Bezug auf welches Ziel auch immer). Das ist nur legitim. Aber pauschale, unbelegte und Feindbilder konstruierende Angriffe wie dieser sind es nicht. Nur so ein Tipp: Das, was du als Kampf gegen "Rechte" siehst, ist nur ein Thema, das hier diskutiert wird. Ein anderes wichtiges Thema ist die mangelnde Selbstreflexion und der oft falsche Umgang mit Kritik. --Eintragung ins Nichts 16:54, 22. Okt. 2008 (CEST)
(bk) Verleumdung, Anprangern, Ausgrenzen@ Felix, bitte beleg solche Vorwürfe an Ort und Stelle. Merke dir bitte, dass diese Seite sehr wohl für Kritik, aber nicht für persönliche Angriffe gedacht ist. Wir hatten hier bisher keine Problem mit der Richtlinie WP:KPA. Akzeptiere, dass hier Interessierte konstruktiv über die Belange ihrer Arbeitsbedingungen hier diskutieren möchten. Den an dieser Diskussion interessierten bitte ich, sich nicht von Krawallmachern provozieren zu lassen. Es ist ein ständiges Muster hier in der Wikipedia, dass konstruktiv kritische Diskussionen statt durch Argumente durch solche Provokationen abgewürgt werden sollen. Krawallbeiträge, die nicht der Diskussion der hier angesprochenen Probleme dienen, sollten mindestens ignoriert werden und dort, wo sie die Diskussion massiv behindern nach den Richtlinien von BS, DS entfernt werden. -- andrax 17:54, 22. Okt. 2008 (CEST)
[32], [33], usw, usf. "Und sich einerseits für das Behalten der fraglichen Seite auszusprechen, die ja wgeen PAs zur Löschung ansteht, andererseits PAs oder angebliche PAs der "Gegenseite" einfach zu löschen, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Zensur ist eben immer nur das, was die anderen machen... --Fritz (A) @ 20:10, 22. Okt. 2008 (CEST)". Danke an Schwarze Feder für die Produktion der Difflinks. --Felixfragen! 20:14, 22. Okt. 2008 (CEST)
Hallo alle Miteinander. Ich fand den Artikel von Günter Schuller auf dem npd-Blog sehr schlecht um ehrlich zu sein. Dort wird z.B. unterstellt der Artikel Warschauer Aufstand sei rechtsextrem. Ich habe als einer der Hauptautoren da mitgeschrieben und unter anderem polnische, englische, deutsche Quellen und eine deutsch-polnische Gemeinschaftsarbeit ausgewertet. Nun muss ich da lesen der Artikel sei Nazi-lastig weil er eine Infobox hat. Das finde ich ehrlich gesagt zum Kotzen. Ich habe Tage und Nächte beim Schreiben und Material sichten verbacht (der Artikel ist nicht umsonst ein EA) um den deutschen Verbrechen gegen die Menschlichkeit von damals ein wissenschaftlich stichhaltiges Mal der Erinnerung auf der WP zu setzen. Zur Mahnung an jeden der den Artikel liest. Den Art. hat Peter Günter Schuler anscheinend nicht gelesen geschweige denn eines der benutzten Bücher. Ich finde das unter aller Sau, mit Recherche hat das nix zu tun. Beste Grüße -- Nasiruddindo gehst hea 23:19, 26. Okt. 2008 (CET)
Meinst du jetzt den Günter oder den Peter Schuller vom npd-blog? Es ist natürlich schade, wenn deine sorgfältige Recherchearbeit nicht gewürdigt wird. Du hast da völlig recht, das ist unter aller Sau. – Simplicius 01:02, 27. Okt. 2008 (CET)
Den Blogeintrag soweit ich ihn verstanden habe hat zum größten Teil ein gewisser Günter Schuler geschrieben, der anscheinend nach dem Schreiben von "Wikipedia Inside" jetzt meint Experte für alles und jedes bezüglich der WP zu sein. Ob der eigentliche Eigentümer des npd-Blogs Peter GanserPatrick Gensing(Sollte mich mal untersuchen lassen.) die Materie überhaupt beurteilen kann weiß ich nicht. Sorry für die Namensverwirrung, es ist spät ;-) Beste Grüße -- Nasiruddindo gehst hea 01:14, 27. Okt. 2008 (CET)
Ok, dann meinst du sicher Patrick Gensing vom NPD-Blog. Der plädiert dafür, wegen der Präsenz der Rechtsextremen im Internet sollte es mehr Watch-Blogs geben [34]. Sowas meint Günter Schuler ja auch. Eine kleine bescheidene Plattform haben wir ja nun auch hier (trotz des neuerlichen Löschantrages von Juliana).
Günter Schuler kritisiert: „Zug um Zug werden seither Artikel, die militärische Handlungen thematisieren, mit entsprechenden Infoboxen angereichert. Kurzzeitig betroffen war selbst der Artikel zum Aufstand im Warschauer Ghetto.“ Er hält die Boxen im Allgemeinen für Spielkram für Hobby-Militaristen. [35]
Es gibt geteilte Meinungen über die Boxen. Die einen sagen, sie stellten nicht die Ursachen dar. Nach meiner eigenen Meinung stellen sie aber immerhin die Folgen dar. Nach jeder Auseinandersetzung sind zahlreiche Soldaten und Zivilpersonen verletzt oder tot. Zum Artikel selbst äussert sich Schuler nicht.
Im übrigen verbringt auch Günter Schuler viele Tage und Nächte mit Lesen und Recherchieren. Das Buch kann ich dir nur empfehlen. Interessante Lektüre. Gute Nacht – Simplicius 02:14, 27. Okt. 2008 (CET)
Ja dieses (Schein-)Argument jeder der eine Infobox in einen Artikel reinsetzt sei ein menschenfressender Irrer mit einem Schrank voll Knarren zu Hause der ein Monokel trägt und auf einer Eisernen-Kreuz-Bettwäsche pennt kenne ich zur genüge als es den großen Infoboxenstreit von 2007, bei dem sich eine Mehrheit der Benutzer aber dann doch für das Behalten der Boxen ausgesprochen hat. Ich finde das ungerecht denn ob man eine Infobox sinnvoll findet sagt gar nix über die politische Gesinnung aus. Außerdem ist seine Information über die Boxen irreführend. Die Boxen werden seitdem nicht planmäßig von irgendwelchen rechten Dunkelmännern in die Artikel geklatscht. Die Boxen gab es schon als Standard als ich hier 2005 angefangen habe und die Mehrheit der Leute die prämierte Militärartikel schreiben verwenden sie noch. Das sind Mitbenutzer mit denen ich jahrelang zusammen gearbeitet habe und irgendeinen Anhalt rechtsradikaler Umtriebe konnte ich da nicht entdecken, sondern das Gegenteil im Umgang mit Artikeln betreff 33-45. (Sonst hätte ich nicht mit denen zusammen gearbeitet sondern WP:VM bemüht) Ich finde es geschmacklos solch billigen Sensationsjournalismus zu betreiben. Da hätte Herr Schuler besser recherchieren müssen. Watchblogs gegen Rechts sind IMO eine gute Sache aber dann bitte seriös und nicht mit solch billigen Mitteln. Wenn man laut "Nazi" schreit gegenüber Leuten die keine Nazis sind ist das IMO kontraproduktiv für den Kampf gegen den Rechtsextremismus in unserem Land. Beste Grüße -- Nasiruddindo gehst hea 09:54, 27. Okt. 2008 (CET) P.S.: Klar wird der Artikel an sich nicht genannt, denn der ist lang und man müsste in Lesen und er stellt IMO ein Positivbeispiel dar weil er die NS-Verbrechen minutiös mit wiss. Quellen auflistet. Das hätte in Herrn Schulers These : "Alles Nazis beim WP-Militärgeschichtsbereich" halt nicht in den Kram gepasst. Für mich als Autor ist das echt traurig.
Die Ursachen für den Rechtsextremismus sind seit heute bekannt. Heute zu mir und Brummfuss:
„Kein Wunder dass bei solchen Mitarbeitern, die den Fokus auf die falschen Ziele richten die Wikipedia zum Nazihort verkommt. Ja auch ihr beide seit ursächlich für diesen Zustand mitverantwortlich. Liesel 07:27, 22. Okt. 2008 (CEST)“[36]
Über dieses irgendwie zu einfache Spielchen scheint Admin Southpark schwer enttäuscht:
„Das ist nun wirklich ne Steilvorlage mit Kaffeetrinkendem Torwart.“[37]
Mit einer dreitägigen Sperre scheint das Problem des Rechtsextremismus aus Adminsicht nun teilbehoben. – Simplicius 17:38, 22. Okt. 2008 (CEST)
Also, das ist Play Wikipedia 2.0 (oder höher, oder tiefer): a) provoziert b) zuckt c) sperrt. In Sachen Fairness ist das für Southpark in meinen Augen ein deutlicher Absieg aus der Tabelle der einst Seriösen. Also: wozu sich provozieren lassen (s. oben) - mit Ruhm bekleckert sich die WP so nicht. -- andrax 18:02, 22. Okt. 2008 (CEST)
Praktische Anwendung: viel hilft viel
quetsch Admin Liesel hatte zuvor die Intelligenz von Brummfuss und allen Schreibern dieser Seite angezweifelt:
Unsere linken Propagandisten sollten mal ihre Energie mal lieber in die Verbesserung von rechtslastigen Artikeln stecken, anstatt überall über die Zustände in der Nazipedia herumzulamentieren. Könnte natürlich auch sein, ihnen fehlt es an intellektuellen Fähigkeiten die Artikel entsprechend zu bearbeiten.[38].
Aber wie heißt es? Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Schöne Umschreibung für eine Art von Klassenjustiz, die mit zweierlei Maß misst. -- Schwarze Federtalkdiscr 13:04, 24. Okt. 2008 (CEST) /quetsch
Ja, so schreitet diese Geschichte fort. – Simplicius 13:54, 24. Okt. 2008 (CEST)
Zweifel an der Intelligenz eines Benutzers durch einen Admin
sind sperrmässig fast nicht der Rede wert.
„Ich habe dich für intelligent gehalten Hans.“ Liesel, 24. Oktober 2008 [39]
Der an Liesels folgenlosen Einwurf angelehnte, an einen anderen Admin gerichtete Einwurf von Brummfuss, auch er würde an
„Endsiegopedia“
mitarbeiten, brachte Brummfuss drei Monate Sperre ein, siehe hier... – Simplicius 12:47, 24. Okt. 2008 (CEST)
Habe ich das richtig verstanden: Brummfuss hat auf einer Höhnung auf Aktivitäten gegen Nazidreck satirisch den Begriff „Endsiegopedia“ auf diese Beleidigung getextet? Und darauf hin wird ihm Verhöhnung ... vorgeworfen? Ist Satire, um sich gegen Dreck zu wehren, nicht mehr genehm? Muss man deutlich sagen "Na. raus ..."? Wer kann das genauer aufdröseln? -- andrax 17:43, 24. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe darüber überhaupt nichts mehr gelesen. Ich habe am Rande nur mitbekommen, dass Andrax mal drauf hingewiesen hat, dass Vattenfall schon ein komischer Sponsor ist. Ich kanns verstehen, das Internet gehört ja mittlerweile auch zu den beachtenswerten Stromverbrauchern. Aber wie war's denn nun, auf den Sitzplätzen zwischen Wissen und Kapital, und danach? – Simplicius 11:41, 22. Okt. 2008 (CEST)
Also, ich habe die Veranstaltung aus bekannten Gründen boykottiert. Presse war wohl nicht interessiert und sonst habe ich noch nichts gehört. -- andrax 18:10, 22. Okt. 2008 (CEST)
Mir sind da gar nicht so schöne Sachen zu Ohren gekommen. --195.4.205.23 20:18, 22. Okt. 2008 (CEST)
Der Preis ist ja ganz schön, aber wie wird unsere Arbeitsleistung ansonsten anerkannt?
Würden für 2008 etwa 200.000 Euro Spenden − sagen wir mal von Nicht-Wikipedianern,
also wirklich nur aus privater Hand und ein bisschen auch was aus der Wirtschaft –
reinkommen, dann wären dies
pro Mitarbeiter (bei 4.000 regelmässigen Mitarbeitern) eine Jahresanerkennung von 50 Euro, also etwas das Jahreseinkommen in Bangladesch oder im Sahel, oder
pro Artikel (bei etwa 800.000 Artikeln) knapp 25 cent Wertschätzung − per annum, nicht pro click/hit.
Sind die Wikipedianer wirklich die modernen Helden der Nation, wie sie sich selbst definieren?
Ich glaube, da wird auch viel Schaum geschlagen. – Simplicius 10:13, 24. Okt. 2008 (CEST)
Zur Zukunft, ok, ich weiss, dass mit Catrin Schoneville (Xing, Pressemitteilung) auch eine professionelle und teure Marketingspezialistin eingekauft wurde. Vielleicht kommt dann ja mehr rum. Ich sehe im Moment aber auch mehr Kosten. Wo da wirklich mehr Geld für stärkere Server herkommt, sehe ich nicht. Die Hardware selbst sei ja auch gar nicht so ein Kostenproblem, habe ich mal gehört. Es scheinen also die Personalkosten selbst zu sein. Aber vielleicht verschafft uns dieses Personal dann ja auch endlich die Riesenanerkennung. Hummerplatten für alle wird es zwar nicht geben, aber vielleicht für einige. Prost. – Simplicius 10:38, 24. Okt. 2008 (CEST)
Wenn das so ein Profi ist, dann können wir sie ja vielleicht engagieren, um Werbung für den Erhalt des Diderot-Clubs zu machen? Klar, von euch hat wohl auch keine/r die Kohle, um sie zu engagieren. Dann müssen wir das in alter Tradition heit selbst organisieren ;) (Ganz ohne Atomstromlobby - Q) -- andrax 16:57, 24. Okt. 2008 (CEST)
Bei den Werbefachleuten ist es ja so, dass sie etwas als toll verkaufen können, selbst wenn sie nicht mal wissen, worum es geht.
Da uns einige schon vorwerfen, dass wir selbst nicht wüssten, wovon wir reden, sind wir dieser Entwicklung wohl schon einen Schritt voraus. – Simplicius 17:07, 24. Okt. 2008 (CEST)
"Das erinnert mich an etwas" und war die Party auch angemeldet? Müssen wir demnächst uns auch "anmelden", wenn wir uns versammeln wollen? Malen wir unsere Plakate selbst oder gibt es da eine Zuschuss vom Preisgeld? ;) -- andrax 17:10, 24. Okt. 2008 (CEST)
Yo, da habe ich damals auch sehr gelacht, als Protest mit der Begründung verboten wurde, das Absondern von Protest hätte erst vorab genehmigt werden müssen. Vielleicht sollte Brummfuss ein PA-Genehmigungsverfahren und eine Quote aushandeln: Für je 42 Artikeledits darf er einmal "Endsieglopädie" oder sowas sagen. Hybscher 17:28, 24. Okt. 2008 (CEST)
es ist streng geheim, wer dabei war...
2005 wurde ansatzweise versucht, per Abstimmung auszuschreiben, wer an der Preisverleihung zum Grimmepreis erscheinen soll. Das wurde dann von Kurt Janson wieder abgebrochen. So einen Stress hat man sich bei der Quadriga-Verleihung erst gar nicht gemacht.
Nähere Berichte habe ich irgendwie keine gefunden. – Simplicius 17:41, 24. Okt. 2008 (CEST)
Hallo Ralf Roletschek, dann reiche doch bitte auch mal die Namen nach,
damit wir über die netten Grüppchenbildungen besser im Bilde bleiben. – Simplicius 18:34, 24. Okt. 2008 (CEST) PS Die Kategorien in Commons wären zum Auffinden durchaus sinnvoll
Kriegen wir
hier neuer-
dings Zeilen-
honorar, oder
warum formatierst du deine Beiträge immer so seltsam? — PDD — 18:37, 24. Okt. 2008 (CEST)
Es gibt Leute, die erlauben das Fotografieren, möchten aber beim Foto nicht mit Namen genannt werden, das akzeptiere ich einfach und beschrifte deshalb keine Bilder mehr derartig. Wer sich selbst eintrgägt, ok - nicht von mir. Und Commons-kats soll jemand machen, der das versteht. Selbst Leute mit muttersprachlichen Englisch-Kenntnissen verirren sich dort regelmäßig. @PDD: wahrscheinlich paßt er das Aussehen seiner Beiträge seinem 640px-Display an ;) --RalfR → Berlin09 19:30, 24. Okt. 2008 (CEST)
Verständlich. Wer die Lorbeeren für die Arbeit anderer Leute einheimst, der möchte nicht gezeigt werden. Ich schlage vor, die Bilder mit Balken über den Augen zu versehen.--195.4.207.217 13:46, 25. Okt. 2008 (CEST)
Trotzdem hier auf dieser Seite die Frage:
wer vertrat die Wikipedia auf der Quadriga-Veranstaltung? Jimbo und eingeladene Gäste?
wer gehörte denn zum illustren Kreise?
wer bestimmte denn, wer eingeladen war?
Das ist doch viel interessanter als Spekulationen über die Grösse meiner Bildschirme. – Simplicius 11:10, 25. Okt. 2008 (CEST)
Warum genau ist das interessant? Oder, um das konstruktiverweise mal umzudrehen:
Wer hätte auf der Quadriga-Veranstaltung Wikipedia vertreten sollen?
Für diese Gegenfragen hast du nun 5 Tage gebraucht. Du scheinst wirklich zu vergessen, wer tatsächlich bzw. wessen Arbeit repräsentiert wird, wenn Jimbo einen Preis entgegennimmt. Das müsste deine Gegenfragen eigentlich schon beantworten. Wikipedia vertrittst du mit diesen Glanzleistungen nicht. --195.4.204.195 12:00, 27. Okt. 2008 (CET)
Lieber Sebmol,
interessant finde ich das, weil es in der Wikipedia-Community etlich hundert Autorinnen und Autoren gibt, die sich in der Wikipedia unentgeltlich betätigen.
Wie man nun hört, hast du die Eintrittskarten für das Buffet mit Kanzler Schröder und Co. auch unter ein paar Deiner persönlichen Bekannten und an deine Schwester verteilt. Sicher ein schönes Erlebnis. Die andere Party für den Rest der Masse sah jedenfalls deutlich weniger auserlesen aus.
Mich würden da nun zunächst einmal die Fakten interessieren. Wie ist das denn nun genau abgelaufen? – Simplicius 01:11, 30. Okt. 2008 (CET)
Autorenrechte in der Wikipedia
Ich glaube, in Sachen Autorenrechte...
es wäre mal näher zu klären, dass AutorInnen ihre Rechte an einem Artikel nicht verlieren, wenn sie ihn unter GFDL anlegen. Die Aufklärung scheint an vielen Stellen zu haken.
Warum war es eigentlich auch noch nie möglich, eine offizielle nicht dahingestammelte Übersetzung der GFDL ins Deutsche zu übersetzen? So teuer wäre eine gerichtsverwertbare Fassung in Deutsch auch nicht.
Der Umgang mit gesperrten Benutzern ist diesbezüglich auch übel: die Kontaktmöglichkeit per Diskussionsseite wird ihnen gestrichen. Die letzten Kommunikationspassagen zum Beispiel werden mit einem Sperrvermerk überschrieben, statt sie ordentlich wie vorangegangene Passagen zu archivieren.
Im Fall JEW zum Beispiel wurde auch seine interne Literaturliste gelöscht. Zuvor bemängelt wurden unter anderem zu wenige Quellenangaben bei diesem Benutzer. Also eine sinnbefreite Löschung, bei der es trotz Beschwerde blieb.
Ein Anlaufstelle für Autoren, deren Texte, Fotos usw. mißbräuchlich verwendet werden, gibt es auch noch nicht.
Das mal so ansatzweise. – Simplicius 17:31, 24. Okt. 2008 (CEST)
Wie wäre es denn mal mit einem Rechtsanwalt, der sich diese 318 Fälle vornimmt?
Wo passiert denn was auf dieser Liste? Eine Mail wird geschrieben, null Antwort, dummes Gesicht. – Simplicius 17:45, 24. Okt. 2008 (CEST)
Ein Rechtsanwalt darf sich nur einschalten, wenn er von jemandem beauftrag wird, dessen Rechte verletzt wurden, siehe Rechtsberatungsgesetz (übrigens ein nettes Überbleibsel von damals). Im Grunde (und wortgenau nach dem Gesetz) ist sogar die Mängelseite halbwegs illegal, jeder Autor muss sich schon selbst um seine Rechteverletzungen kümmern, andere dürfen das nicht für ihn übernehmen. Also, wenn du deine Autorenrecht so eklatant verletzt siehst, musst du schon selbst aktiv werden. Der Verein oder sonstwer darf nicht. --Felixfragen! 17:50, 24. Okt. 2008 (CEST)
Also halten wir fest: eine Anlaufstelle gibt es im eigentlichen Sinne nicht.
Du verweist mich auf ein längst nicht mehr existentes Gesetz.
Und sehr wohl kann ein Verein als rechtfähige Person auch als Prozessbevollmächtiger berechtigt werden, würde ich mal sagen. – Simplicius 18:39, 24. Okt. 2008 (CEST)
Man kann denjenigen, der WP-Inhalte nicht-lizenzkonform weiternutzt, einfach eine mail schreiben und auf die korrekte Weiternutzung hinweisen. Meine Erfahrung: Oft reagiert der Angeschriebene eher erschrocken, weil er sich nicht darüber im Klaren war, wie er zu verfahren hatte. Oft hat er sich entschuldigt und dann die notwendigen Angaben nachgeholt. - Da muss man doch nicht gleich einen Anwalt einschalten! --tsor 18:45, 24. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe meine Bilder auch auf Druckmedien entdeckt, zum Beispiel auf dem Immobilienprospekt meiner Stadtsparkasse, und da wurde gemauert.
Was wäre der Streitwert pro Foto, ohne Quellennennung, ohne Autorennennung?
Welche Anwälte ziehen so etwas für einen durch, ohne dass man denen stundenlang was erklären muss? – Simplicius 18:51, 24. Okt. 2008 (CEST)
Naja, Druckmedien ist wohl etwas komplizierter in Bezug auf Nachbesserung. Eine Webseite kann man einfach ergänzen, bereits verkaufte Bücher nicht so ohne Weiteres. Wie man als Autor in solchen Fällen vorgeht weiss ich nicht. --tsor 18:56, 24. Okt. 2008 (CEST)
Schicke ihnen einfach eine Rechnung, wenn sie die nicht bezahlen wollen, Anwalt einschalten. --RalfR → Berlin09 19:33, 24. Okt. 2008 (CEST)
Für eine PR-Agentin reichen die gespendeten Gelder: [40] - aber nicht für einen Rechtsanwalt, der die 318 fraglichen Fälle beantwortet? --195.4.206.116 00:26, 25. Okt. 2008 (CEST)
Dann - nochmal - die Frage: wie hoch ist der jeweilige Wert, den man verlangt?
Frage 2: Warum stellt der Verein nicht einen Justitiar ein, beschäftigungsfreie Juristen haben wir in der Wikipedia ja auch genug, statt eine Werbefrau, die wohl noch keinen edit in der Wikipedia getätigt hat (mittlerweile weiss eh der dümmste Bauer, dass es die Wikipedia gibt).
Es gibt genug Benutzer, die möchten nicht ihren Realnamen preisgeben. Andererseits haben sie auch keine Lust darauf, dass aufgrund ihres Pseudonyms ihre Werke vogelfrei werden. Hier gibt es also eine Riesenlücke.
Frage 3: Warum lässt man die GFDL nicht rechtlich verwertbar durch entsprechend berechtigte Dolmetscher übersetzen? Ich möchte gar nicht wissen, wie eiermeiermässig es vor Gericht mit einem Ausdruck der GFDL in Englisch vor Gericht zugeht. – Simplicius 19:51, 24. Okt. 2008 (CEST)
Diese Themen interessieren sicherlich noch mehr als 1 Autoren. – Simplicius 10:04, 25. Okt. 2008 (CEST)
(BK)Es gäb schon einige Möglichkeiten Autorenrechte zu stärken. Beispielsweise könnte eine Wikipedia-Gruppe eingerichtet werden, die für eine Treuhänderische Lizenzvereinbarung zuständig wäre. Man könnte Autoren bei ihrer erstmaligen Anmeldung fragen, ob sie zusätzlich zur GFDL-Lizensierung ihrer Texte auch eine weitere Lizensierung wünschen (bspw. cc-by-sa), ob sie einer Treuhänderischen Lizenzvereinbarung zustimmen, dass sie hier passives und aktives Wahlrecht haben, Benutzerunterseiten für die weitere Arbeit an der Enzyklopädie erstellen können, dass es die Möglichkeit für Meinungsbilder gibt, ein Schiedsgericht. Auf so einer Eingangsseite könnte der Hinweis darauf erfolgen, dass es Mentoren gibt und diese sollten dann nicht nur als Schülerlotsen fungieren, sondern auch als Fürsprecher, als "Rechtsanwalt" der Neuen in Konflikten (so es denn für die Mentoren im Einzelfall vertretbar ist). Ein Bot könnte die Neuen automatisch dazu beglückwünschen, dass sie das Wahlrecht für Adminwahlen oder für Sichterrechte oder irgendwelche anderen Rechte erworben haben. Wikipedia sollte mehr an seiner Autorenfreundlichkeit arbeiten und das heißt in erster Linie, dass sie ihre Rechte wahrnehmen können (in zweifacher Bedeutung). Ursprünglich hieß es "sei mutig!", heute heißt es "du hast das Recht zu gehen!" - wir sollten uns wieder mehr dem ersteren zuwenden. -- Schwarze Federtalkdiscr 20:47, 24. Okt. 2008 (CEST)
Fazit aus der Löschdiskussion
Der Löschantrag wurde heute um 9:12 Uhr von Koenraad auf "behalten" entschieden.
Auch gestern noch beteiligten sich Benutzer an der Abstimmung. Die meisten sehen in dieser Seite sowohl hinnehmbare Kritik als auch sachliche Diskussionen. Bei Koenraad selbst stimmen mich einige Äusserungen sehr besorgt:
„Kritische Auseinandersetzung mit Strukturen der Wiki führt man besser auf den Funktionsseiten und mit anderen Mitteln.“
„Kritische Auseinandersetzung mit fragwürdigen Inhalten dort, wo sie in der Wikipedia auftauchen.“
„Den hier in der Disk beobachtete hartnäckige Versuch, Kollegen in die Nazi-Ecke zu stellen, halte ich für eine klare Beleidigung.“
Der Diderot-Club ist entstanden, weil die Community eben noch nicht begriffen hat, dass sie mit nunmehr 800.000 Artikeln, einer Adminbelegschaft fürs Grobe und einer bizzaren Wikipedia-Oberschicht in eine Richtung driftet, die sie nicht mehr unter Kontrolle hat. Das sind meine 25 cents Beitrag heute mal – anstelle eines Artikels.
Das am meisten vorgehaltene Argument ist sinngemäß „Halt's Maul und schreib!“ Das trägt nicht zur Lösung bei, sondern eher zu dem Problem, vor dem die Wikipedia steht. Wie fadenscheinig das Argument ist, zeigt im übrigen der Fall der Adminkandidatur von Regi51. Der Kandidat kann nur einen einzigen eigenen Artikel vorweisen. Möglicherweise aber reicht es dann auch völlig aus, der Stammtischkollege von Liesel und Thogo in Chemnitz zu sein. – Simplicius 10:04, 25. Okt. 2008 (CEST)
Diskussion
Diderotisten beim Aufnagen des Projekts
Seilschaften? Nenn sie demnächst doch mal. Deine Einlassungen auf der Sperrprüfung zugunsten von BF klangen für mich jedesmal nach Verschwörungstheorie genauso wie diese. Wenn du Seilschaften kennst, solltest du das belegen und die Seilschaften benennen können. Tu's aber bitte auf den geeigneten Seiten. Dann sehen wir weiter. (PS erwarte keine weitere Einlassungen von mir. Ich gebe dir das letzte Wort) Es grüßt --KoenraadDiskussion 11:33, 25. Okt. 2008 (CEST)
Mal eine Gegenfrage: welcher Gruppe rechnest du dich denn zu - und jetzt mal Hand auf's Herz, was hast du da schon wirklich zu sagen? Du nimmst dem abarbeitenden admin auf der Löschdiskussion diesen Punkt als einzigen ab, um deine Meinung mal als krönenden Abschluss draufzusetzen. Das war's auch schon. – Simplicius 12:03, 25. Okt. 2008 (CEST)
Analysen und Anmerkungen zu der administeriellen Entscheidung
Erst einmal Danke an Koenraad, für die Bewältigung der offensichtlich anstrengende Aufgabe, die Löschdiskussion administeriell zu bewerten und eine Entscheidung zu fällen.
Der Text lautet:
Na, dann will ich mich mal in die Nesseln setzen, meine maliziöse Ader zügeln und staubtrocken urteilen: Die Seite ist keine reine Prangerseite. Damit entfällt ein Löschgrund. Sie dient aber auch nicht der Erstellung einer Enzyklopädie. Kritische Auseinandersetzung mit strukturen der Wiki führt man besser auf den Funktionsseiten und mit anderen Mitteln. Kritische Auseinandersetzung mit fragwürdigen Inhalten, dort wo sie in der Wikipedia auftauchen. (btw. Den hier in der Disk beobachtete hartnäckige Versuch, Kollegen in die Nazi-Ecke zu stellen, halte ich für eine klare Beleidigung). Wenn auf einer Seite die Grenze zum persönlichen Angriff überschritten wird, muss man das im Einzelfall entscheiden und ahnden. Man löscht nicht die Seite. Daher bleibt die Seit' --Koenraad (A) Diskussion 09:12, 25. Okt. 2008 (CEST)
Textteile, die das Regelwerk betreffen:
Die Seite ist keine reine Prangerseite. Damit entfällt ein Löschgrund.
Zu klären wäre: was ist eine Prangerseite? Wer definiert eine solche? Welche Regeln existieren dazu? Wie sind sie legitimiert?
Sie dient aber auch nicht der Erstellung einer Enzyklopädie
Das ist ein Irrtum. Die Intension dieser Seite ist klar nachzulesen: Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. In der Löschdiskussion habe ich darauf explizit hingewiesen.
Wenn auf einer Seite die Grenze zum persönlichen Angriff überschritten wird, muss man das im Einzelfall entscheiden und ahnden. Man löscht nicht die Seite. Daher bleibt die Seit'
Eine Bestätigung bestehender Regeln.
Textteile, die Ratschläge darstellen:
Kritische Auseinandersetzung mit strukturen der Wiki führt man besser auf den Funktionsseiten und mit anderen Mitteln
Hier wäre es sinnvoll diese Funktionsseiten und die Mittel konkret zu benennen. Dass eben diese Funktionsseiten und diese Mittel hier in dem Club von Interessierten reflektiert werden, macht eine Besondertheit des Clubs aus.
Kritische Auseinandersetzung mit fragwürdigen Inhalten, dort wo sie in der Wikipedia auftauchen.
Sicher. Aber warum nur dort und ist das auch immer möglich?
Textteile, Meinungen und Beurteilungen der Löschdiskussion
(btw. Den hier in der Disk beobachtete hartnäckige Versuch, Kollegen in die Nazi-Ecke zu stellen, halte ich für eine klare Beleidigung).
Es gab viele Beleidigungen in der Löschdiskussion aber wo wurde versucht Kollegen in die Nazi-Ecke | zu stellen? Hier solltest du, vergleichbar, wie du es oben selbst forderst, genau benennen, was und wen du damit meinst. Ein solcher Vorwurf sollte schon sehr klar dargestellt werden. Das ist nicht unwichtig.
Textteile, die Interna und Emotionalität ansprechen:
Na, dann will ich mich mal in die Nesseln setzen, meine maliziöse Ader zügeln und staubtrocken urteilen: es folgt (s.o.): Die Seite ist keine reine Prangerseite.
Um welche Nesseln geht es? Was provoziert den deine maliziöse Ader, die warum zu zügeln ist?
Die Frage ist, welche Konsequenzen aus der Diskussion und der Entscheidung für unsere Arbeit hier gezogen werden können, um uns weiterhin konstruktiv über die Probleme und Strukturen bei der Erstellung dieser Enzyklopädie – insb. unserer Arbeitsbedingungen – auseinander zu setzen.
Im Grunde hat er bezüglich des LAs nur fesgestellt, dass kein Löschgrund vorliegt. Auch in der Löschdiskussion wurde keiner nachgeschoben. Der Rest von Koenraads Aussagen ist, was die Löschung angeht, ziemlich irrelevant, ist aber mit unbelegten Vorwürfen, die für die Personen, die hier ernsthaft schreiben, schon etwas beleidigend sind. Von Abwägung keine Spur. --195.4.204.113 14:00, 25. Okt. 2008 (CEST)
Wobei mich es schon wundert, was Koenraad eigentlich persönlich von diesen Belelidigungen hat, also warum er an sich als "neuer Admin" derart profilieren muss. Von den Spendengeldern gibt's nichts ab, die sind bereits aufgeteilt, und auch die Gala-Karten mit Berechtigung fürs Kaviar- und Hummer-büffet werden nicht alle von Sebmol und schon gar nicht an jeden Admin verteilt. Aber vielleicht gehört das hier nicht her. Wenn's zu persönlich ist, löscht es ruhig. Aber irgendwie verstehe ich das nicht. --195.4.204.113 14:09, 25. Okt. 2008 (CEST)
D.h. Du unterstellst, dass Koenraad seine Entscheidung nur trifft, um einen persönlichen Vorteil zu erlangen - sei es Profilierung, sei es Bestechung? Ich danke dem Herrn, denn er ist freundlich; das ist wahre, aufklärerische Diderot-Tradition. Wenn man fragen darf: Welchen persönlichen Anlass hast Du zu einer so perfiden Unterstellung? --Idler∀ 14:23, 26. Okt. 2008 (CET)
Richtig lesen, bitte. ;-) kann ja mal vorkommen. --195.4.205.148 16:44, 26. Okt. 2008 (CET)
Datenschutz in der Wikipedia???
Wo gerade wieder der Big-Brother-Award verliehen wurde [41] mal die Frage: Besitzt die Wikipedia einen Datenschutzbeauftragten? Wäre einer sinnvoll? Mal zur Klärung, wo steht derzeit aufgelistet, wieviele Personen zu welchen Daten Zugriff haben, um das mal abschätzen zu können? Steht zum Beispiel irgendwo festgehalten, dass die Mailadressen nicht irgendwann für Werbespamaktionen genutzt oder an andere weiterverkauft werden? – Simplicius 12:37, 25. Okt. 2008 (CEST)
Du meinst vermutlich nicht wahllos alle Arten von Daten, sondern nur die nicht-öffentlichen; siehe dazu bitte: System administrators (+ Toolserver-Admins), Users with CheckUser access, Stewards, Users with oversight rights sowie Access to nonpublic data policy … in abgeschwächter Form haben übrigens auch sämtliche Wiki-Admins Zugang zu nicht-öffentlichen Daten, z.B. dadurch, dass sie alle gelöschten Seiten einsehen können, die durchaus datenschutzrechtlich relevante Sachen beinhalten können (diese waren allerdings vor der Löschung, und sei es auch nur für wenige Minuten, für jedermann öffentlich zugänglich).
Diese Seite hier steht nicht unter dem typischen ist-erledigt-soll-archiviert-werden-Druck. Von bdk liegen etliche weiterführende links vor. Diejenigen, die das interessiert, sollten das in Ruhe lesen und „sacken lassen“. Mal sehen, zu welchem Fazit wir dann kommen. – Simplicius 10:54, 26. Okt. 2008 (CET)
Übrigens wird datenschutztechnisch stets nach zweierlei Maß gemessen; Benutzer:Skriptor hatte sogar persönliche Mails gegen den Willen des Mailschreibers gepostet; gegen den Willen des Mailschreibers wurden sie nicht entfernt (aka datenbankbereinigt) und Skriptor gab das mail dann in indirekter Rede wieder. Hier zum Beweis dass die Veröffentlichung moniert und nicht datenbankbereinigt wurde der Difflink zu Skriptors Diskussionseite und dem Widerspruch zur Veröffentlichung der Mail. 85.181.129.11
@Simplicius: Es wäre sinnvoll, den sachlichen Teil dieser Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Datenschutz zu verfrachten und Weiteres dort zu besprechen (dann haben auch andere, die an der passenden und prominent im Footer verlinkten Stelle suchen, etwas davon). EOD-Druck besteht dort ebenso wenig wie hier. --:bdk: 03:33, 27. Okt. 2008 (CET)
PS: „sachlicher Teil“ bezieht sich auf das, was hier nicht auskommentiert wurde.
Das werden wir sicherlich auch noch tun. Wir dürften sicherlich knapp 1 Million Diskussionsseiten geben, die uns offen stehen. Aber wir haben auch hier einen sachlichen Kontext und vereinigen auch eine bescheidene Kompetenz. Das ergibt Vorteile durch Synergie.
Was die "öffentlichen Daten" angeht, zu denen ja auch die geleistete Artikelarbeit zählt, haben wir eine Passage "Autorenrechte". Auf die Probleme, was aus diesen Rechten wird, wenn es hart auf hart geht, geht das Thema Konfliktlösung ein. Autoren werden über die Sperre ja auch massiv an der Mitsprache bzgl. des Artikelbestands, der zum Teil ja auch die eigene Arbeit darstellt, ausgeschlossen - zum Beispiel durch den Entzug der Kommunikationsmöglihkeit über ihre Diskussionsseite.
Was die "nichtöffentlichen Daten" angeht, nur mal ein Beispiel: Wenn ein Benutzer das Mailformular benutzt, um eine private, vertrauliche Nachricht zum Beispiel an Herrn Andrax zu senden... wie sicher ist das?
Allgemein frage ich mich im Augenblick, warum so viele Seiten in englischer Sprache auf irgendwelchen anderen Subdomains liegen. Es wird also dann auch mal Zeit kosten, um zu prüfen, ob die Aussagen dort gewissen professionellen Standards genügen. – Simplicius 13:43, 27. Okt. 2008 (CET)
Umfrage nach Einkommen, persönlichen Details und Benutzernamen
Jüngstes Beispiel die Umfrage, es wird gefragt nach
Alter
Bildung
Beruf
Einkommen
Familienverhältnissen
und dann kommt der Klopps: Bitte geben Sie Ihren Wikipedia-Benutzernamen an. Diese Angabe wird niemals außerhalb des Umfrageteams verwendet werden, aber ist sehr hilfreich, um die Zuverlässigkeit dieser Umfrage sicherzustellen.
Na denn Prost. – Simplicius 23:28, 27. Okt. 2008 (CET) PS So etwas im Vorfeld der ebenfalls weltweiten Spendenaktion in den nächsten Wochen (hört ihr schon die Server ächzen) ist natürlich auch reiner Zufall.
Hinweis: Zu der fraglichen Umfrage gibt es eine eigene Seite: Wikipedia:Umfrage 2008, auf der sich Obiges sicher thematisieren lässt (bzw. auf der dortigen Diskussionsseite). --:bdk: 09:52, 28. Okt. 2008 (CET)
Danke. Wie auch immer, über das Unternehmen, dass das macht, ist so gut wie nichts zu erfahren. Also sage ich mal, da sich der Nutzen dieser Umfrage auch keinem erschliesst:
BOYKOTTIERT DIE DATENKRAKEN.
ES WIRD NICHT DEUTLICH, WOFÜR DIE DATEN SPÄTER NOCH GENUTZT WERDEN.
MACHT DIE UMFRAGE NICHT MIT.
Beste Grüsse, – Simplicius 10:13, 28. Okt. 2008 (CET)
Trotz deinem Aufruf habe ich die Umfrage mitgemacht, weil ich a) sehen wollte, was gefragt wird und b) hoffte, etwas von meiner Kritik anbringen zu können. Das war leider nicht möglich, was darauf hindeutet, daß die Umfragenmacher sich dieser Kritik überhaupt nicht bewußt sind oder sie ausblendeten. Weiß jemand, wie die Entwicklung der DE.WP in USA wahrgenommen wird? -->nepomuk 08:18, 29. Okt. 2008 (CET)
Was auch immer
Ich frag mich schon, was das für ne Art der Datenschutzbeauftragten BDK ist. Einerseits bereits bei ganz dünner "Beweislage" die datenschutzverletzende Checkuserprozedur anwerfen. Andererseits bei masssivem Datenschutzverletzungen durch Benutzer Skriptor vornehm schreiben "zu verfrachten und Weiteres dort zu besprechen". Sie weiß ganz genau, dass es für einen "Outcast" nicht möglich ist, das zu verfrachten, da Feinde mit Knöpfen jede noch so berechtigte Anfrage austreten per Sperrbüttel und EOD-Geschrei. Nein Bdk, wenndes ernst meinen tätest, tätest es selber machen. 85.181.143.230 06:53, 28. Okt. 2008 (CET)
wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten. 84.180.232.191 07:13, 28. Okt. 2008 (CET)
Na, dann sei doch einfach still ;-) 85.181.131.119 07:16, 28. Okt. 2008 (CET)
1. Ich bin nicht Datenschutzbeauftragter hier.
2. Völlig egal, um was es bei „Datenschutzverletzungen durch Benutzer Skriptor“ geht, Edits aus dem Jahr 2005 sind schlicht zu lange her für eine CU-Überprüfung. Außerdem gibt es CU hier erst seit Sommer 2006.
3. Die Bitte, die Diskussion an passender Stelle weiter zu führen („verfrachten“), richtete sich an Simplicius, nicht an Dich (Einrückung beachten). --:bdk: 07:13, 28. Okt. 2008 (CET)
Dein *Seufz* in der Kommentarzeile empfinde ich als ungehörig. Eine CU-Überprüfung Skriptors wurde nicht angefragt. Wenndes ernst meinen tätest, neugierige Dame, würdestes selbst verfrachten. Du heuchelst. 85.181.128.214 07:15, 28. Okt. 2008 (CET)
Naja, seufzen bei so wirren Behauptungen/Anwürfen darf man wohl noch *doppelseufz* Aber zum Thema: Was bitteschön soll ich wohin „selbst verfrachten“? Und weshalb?
bdk, auch wenn es eine sehr kleine Lüge war, gelogen hast du: du hast nicht eingerückt sondern komplett an den Rand gerückt; dein Beitrag richtete sich somit an *alle*. Wer bereits in Kleinigkeiten so ungenau ist, in dessen Hand gehört ein mächtiges potentielles Datenschutzverletzungsinstrument wie Checkuser nicht. IMHO Smart american 07:26, 28. Okt. 2008 (CET)
Hehe, Du bist noch nicht ganz wach, wie's scheint. Bitte genau lesen. Ich habe geschrieben „Einrückung beachten“, nicht, dass ich eingerückt hätte. --:bdk: 07:35, 28. Okt. 2008 (CET)
Joa Bdk, so kennen und lieben wir dicht. Mit kleinen Spiegelfechtereien von der Problematik deiner und anderer Datenschutzverletzungen ablenken. Z.B von der Datenschutzverletzung durch Skriptor. Soll die jetzt für ewig datenbankunbereinigt stehen bleiben? 85.181.131.152 07:38, 28. Okt. 2008 (CET)
Sag mal, ist es so schwer? Bei konkreten Anliegen wende Dich bitte an die Ombudsman commission. --:bdk: 07:41, 28. Okt. 2008 (CET)
Joa. Bei einem Freiwilligenprojekt kann man so schön selektiv wegschauen und hinschauen. Jede nicht opportune Kleinigkeit lässt man stehen, massive Verstöße datenbankbereinigt man nicht, mussma ja auch nicht, isja n Freiwilligenprojekt. Klaro bdk. 85.181.134.163 07:43, 28. Okt. 2008 (CET)
Nein, ich habe schlichterdings keine Oversight-Berechtigung (die zur „Datenbankbereinigung“ nötig ist) und werde die hier auch nicht haben, aber egal. Du musst Dich tatsächlich an andere Stellen wenden (eine gute habe ich Dir genannt), wenn es Dir ernsthaft um eine Komplettlöschung geht (und nicht nur um die allg. Aufmerksamkeit und zusätzliche Öffentlichkeit für genau das, was Du vorgeblich gelöscht haben möchtest). --:bdk: 07:49, 28. Okt. 2008 (CET)
Zur Passage "Was auch immer" ... liebe IP, was geht hier eigentlich ab? Pauschale Angriffe, nicht zielführend. Worum es geht, erschliesst sich Dritten nicht. Mal im Ernst: Was soll das? – Simplicius 09:25, 28. Okt. 2008 (CET)
Checkuser-Wahl Commons
Auf commons versuchen sie gerade einen von diesen "we"-Typen als check-user durchzudrücken. Darf man sowas durchgehen lassen? Ist ne rhetorische Frage - ich hab mich schon entschieden 78.48.161.79 07:49, 28. Okt. 2008 (CET)
Ja und? Genauer? – Simplicius 09:27, 28. Okt. 2008 (CET)
Ach, das ist doch das alles ein alter Hut. Auf commons ist es halt das UK based terror regime :-). Aber da wurde der strong supportergleich pampig. Ich bring das bloss, um mal anschaulich zu machen, dass nicht nur wp.de unter der Partei leidet. Es ist ein globales Problem, dass auch global angegangen werden muss. Meine Rede seit 2005. Gerade eben hat eine amerikanische Skandalnudel ihre 12. Stimme abgegeben (das war die, die diskrete Infos aus einem geheimen Jimbo-Server so ungeschickt verwertet hatte, dass es monatelang durchs Internet rauschte. War wirklich ein großes Ding. Die Staatssicherheit hatte ja ein ähnliches Problem und konnte einen Grossteil ihrer Infos nicht verwerten, weil sonst herausgekommen wäre, wo die Info herkommt und dann die Quelle versiegt wäre. Aber ich schweife ab :-) Gruss Mutter Erde78.55.233.255 21:29, 28. Okt. 2008 (CET)
Ok, mir sind übrigens auch auf en so gut ein oder zwei admins über den Weg gelaufen, da wurde mir auch anders. Blockwartmentalität. – Simplicius 03:51, 29. Okt. 2008 (CET)
[Nach dreitägigem Bearbeitungskonflikt]. Ich möchte ich bei Wähler Nummer 12 für mein Versagen entschuldigen und mich verbessern. Es war natürlich die Nummer 15 gemeint. Ich hätte das natürlich sofort klargestellt, bin aber entschuldigt [42]. (Lasst den 6-Stimmen-Tsor einfach weiterwursteln. Den brauch ich noch. Sein Umfeld ist viel interessanter. Gruss an Henriette u.v.a.) Mutter Erde78.52.113.173 11:03, 29. Okt. 2008 (CET)
Wie läuft das jetzt eigentlich mit dem Deadmin von "Benutzer:Stechlin"? Ist da was im Busch? Oder soll die Mutti ein bisschen Druck machen? Da werden die Leute ausserhalb von wikipedia neugierig sein auf den Fontane-Nachfolger - und dann kriegen sie "Stechlin" :-) Mutter Erde78.52.113.173 11:03, 29. Okt. 2008 (CET)
Verstehe ich das richtig? Es geht um eine Löschung. Du kritisierst die Begründung als „bullshit“? Dafür wirst du vom admin verwarnt? Jetzt geht dir der admin auf den Keks? – Simplicius 12:17, 29. Okt. 2008 (CET)
Konfliktregelung in der Wikipedia
Der normale, alte Verfahrensweg bei inhaltlichen Konflikten ist eigentlich: der Konflikt wird auf der Diskussionsseite besprochen. Entsteht ein Editwar, wird der Artikel durch einen Admin schreibgeschützt, bis auf der Diskussionsseite eine Einigung erzielt wird. Vorweg müsste in den Artikel die Vorlage Neutralität gesetzt werden, damit andere Benutzer sehen, was los ist, und sich dann an der Diskussion beteiligen.
Im Grunde genommen wäre auch eine Vorlage für den Schreibschutz sinnvoll und ein Verweis auf die Diskussionsseite, ebenso eine entsprechende Kategorie. Geht es gar nicht mehr, würde die Sache in einen Vermittlungsausschuss gehen.
Geht das Verhalten eines Benutzers ins Nicht-mehr-aushaltbare hinein, wäre auch dies in einem Vermittlungsausschuss zu klären. Ein Scheitern wäre die Voraussetzung für ein ordentliches Sperrverfahren, bei dem andere Benutzer ihr pro oder contra abgeben. Dieses Verfahren hat sich bis circa 2006 bewährt.
Natürlich kann man Editwarriorn gleich den kurzen Prozess machen. Dann verliert man sie allerdings auch als Autoren. Das nächste sind dann die Kritiker. Kritiker verderben den Spaß und schädigen das Projekt. Wer einen admin kritisiert hat, könnte ja auch schuld daran sein, dass dieser die Benutzer anraunt. Dann sind da noch die Benutzer mit zu vielen Rechtschreibfehlern oder anderen handwerklichen Fehlern („hinterherräumen macht zuviel Arbeit“). Mit dem Schnellschiess-System wäre die Wikipedia eigentlich schon von Anfang an am Ende gewesen. Die Ego-Shooter-Mentalität setzt sich aber seit 2006 durch, für die in meinen Augen zum Beispiel Gardini stellvertretend steht, und die für andere Admins wie PDD oder Jón immer noch Vorbild zu sein scheint. Die Seite Vandalismusmeldungen hat sich zur Wunschliste zum Abschiessen entwickelt. Umgekehrt kann man sich genügend an einige admins anbiedern, um weitgehend Narrenfreiheit zu geniessen. – Simplicius 14:00, 26. Okt. 2008 (CET)
Ich hatte mal begonnen, das Thema grundsätzlicher aufzudröseln. Mit Sind Konflikte für Wikipedia gut? ging es mir erstmal um das Unverständnis, dass Konflikte hier sehr autoritär "gelöst" werden und gleichzeitig neben dem Ruf "Halts Maul und Arbeite" eine pseudo-liberales Arbeitsklima, das allein auf Sprachkodizes basiert, künstlich durchgezogen wird. Man sollte nicht vergessen, das unterschiedliche Interessen die Grundlage für jeden Konflikt darstellen. Welches Interesse gibt es dann für diese autoritäre Entwicklungen in der Wikipedia, die Mobbing zu lassen und Satire und Ironie (wichtige Möglichkeiten im Umgang mit Konflikt, die die Situation entspannen können) wie bei Brummfuss mit 3 Monate geahndet werden? -- Herr Andrax 14:51, 26. Okt. 2008 (CET)
Was heißt da Konflikt. 90% aller Wikifanten sind halt nicht deliberationsfähig und somit auch eigentlich nicht satisfaktionsfähig. Klar, dass man mit langen Klobürsten aufeinander losgeht statt sauber zu erörtenr. Leiobunum annulipes 15:08, 26. Okt. 2008 (CET)
An dieser Stelle empfehle ich nur mal eine Blick auf die Löschantragsorgien und die Reverts von heute incl. Disk mit Benutzer:Regiomontanus des geschätzten Benutzer:Jergen zu werfen. 84.61.122.165 16:36, 26. Okt. 2008 (CET)
Das das Wort „grottendumm“ einem dreitägigen Urlaubsantrag gleichkommt, sag ich nix.
Mir geht es aber hier nicht zu sehr um Einzelbeispiele, sondern um obiges Thema generell. – Simplicius 20:12, 26. Okt. 2008 (CET)
Exkurs: Knöpfe oder die Geister, die man rief ...
Wir brauchen mehr antiautoritäre Konfliktlösungsstrategien: [43] (und es geht doch, man muss nur sagen, lasst mal eure Hosen runter ...) freez -- andrax 10:14, 27. Okt. 2008 (CET)
Anononymer Adminoliker No 1 (A) hat es ja direkt verstanden und die Reaktionen zeigen, dass das Problem angekommen ist. Natürlich kann ein autoritärer Charakter nicht sein beknopftes Universum verlassen und über seinen Schatten springen und muss entsprechend männlich reagieren. Etwas ins Lächerliche ziehen ist da ein eingeübtes Mittel.
Auch wenn das von mir im Stil von "Fordert das Unmögliche, nur Phantasielose flüchten in die Realität" war, so finde ich es auch immer wieder richtig (so fern es einem liegt), Autoritäten auf den Kopf zu stellen und sich die Realsatire anzuschauen. Deshalb war es von mir nicht weniger "ernst" gemeint,
dass die eigentliche Qualität eines Admins nur die seine kann, antiautoritär zu sein, zu vermitteln, zu kommunizieren etc. - Es gibt eine Fixierung auf Knöpfe und das sollte wirklich bewusst werden und bewusst gemacht werden. Wenn jemand mit mir auf gleicher Augenhöhe an einer Enzyklopädie zusammenarbeiten möchte - nur das finde ich akzeptabel, wenn ich etwas freiwillig mache - dann sollt mir mein Gegenüber das auch durch Reden, Vermitteln, Unterstützen etc. zeigen können - Knöpfe sind doch wirklich nur Notbehelfe und Notbremsen und sollten zu aller letzt eingesetzt werden.
Aber kann schon sein, dass mich da niemand verstanden hat. Das Denken geht in dem Projekt ja auch immer stärker und gradliniger in die autoritäre Richtung. Ich habe mir vorgenommen, desto härter die Verhältnisse werden, desto lockerer begegne ich den "ganzen Kerlen". Wenn in einer "freien Enzyklopädie" Hass und Gewalt gepflegt wird, zeigt sich das auch an den Widersprüchen zwischen Anspruch und Verhalten. Warum sind Admins mit Admins so "solidarisch" und schrecken vor der Solidarität derer zurück, die sich noch immer auf gleicher Augenhöhe hier bewegen? --andrax 19:42, 28. Okt. 2008 (CET)
um authoritäre reflexe abzustellen, bzw. zu überdenken, gehört erst einmal das man sie erkennt, letzteres vor allem an sich selbst. ich behaupte mal dieser appell zum drüber nachdenken kam ein halbes jahr zu spät, mittlerweile ist viel kaputt gegangen und zu viel polarisierung in the air. by the way, ich hab verstanden wohin es gehen sollte, jedoch wäre es vielleicht fruchtbar gewesen erstmal ohne handlungsvorschläge die diskussion zu eröffnen, zumal die handlungsvorschläge nicht als winke mit dem zaunfahl, sondern eher als normatives vorgehen, interpretiert wurden, zeigen auch die meisten der antworten msg Bunnyfrosch 19:45, 30. Okt. 2008 (CET)
Zu: "Wenn in einer "freien Enzyklopädie" Hass und Gewalt gepflegt wird ..." Das ist ja ziemlicher Blödsinn. Kannst du diese Behauptung auch belegen, Andrax ? In welchen Artikeln oder auf welchen Diskussionsseiten wird denn nun "Hass und Gewalt gepredigt" ? Kannst du da 2-3 konkrete Beispiele nennen ? Oder ist das mal wieder nichts weiter als eine durch gar nichts belegte pauschale Unterstellung und Verleumdung ? Gruß Boris Fernbacher 18:21, 30. Okt. 2008 (CET)
Herr Andrax
grad das wp-Namenswesen führt(e) doch dazu: a) zu viele Schwindler auf der Benutzerpiste, b) de.wp-Adminschaft ist doch fast schon eine Negativauslese, meint IP-80.136.125.48 22:11, 28. Okt. 2008 (CET)
Unter einer neuen Überschrift hättest du dir auch ruhig etwas mehr Ausführungen gönnen können. Es gibt ja Bemühungen mit Bürgensystemen, Schon-mal-gesehen-Netzen... und die neue Mitgliederbefragung wird sicherlich auch mehr Details bringen, falls der Datenschutz nicht gewährleistet ist. Möchtest du das? – Simplicius 04:12, 29. Okt. 2008 (CET)
Schade eigentlich...
...diese Seite war mal in ihren Anfängen eine sehr lesenswerte und durchaus wertvolle Kritikseite - aber was hier im Moment abläuft ist eigentlich nur noch arm - werde sie von meiner Beobachtungsliste streichen Grüße --Geos 22:17, 28. Okt. 2008 (CET)
Sag mal konkret, was dir gefallen hat und was dir nicht gefällt. Das fände ich sehr hilfreich und freundlich. Gruß, -- andrax 23:35, 28. Okt. 2008 (CET)
Geos, wenn du uns mit Nichtbeachtung strafst wäre das eine furchtbare Tendenz. Stell dir vor man hätte Hans Bug nicht beachtet statt ihm 5 mal den Prozess zu machen. 85.181.140.17 06:51, 29. Okt. 2008 (CET)
Liebe IP 85.181.140.17, Hans Bug besass a) Intelligenz, und hatte b) einen Benutzeraccount. Der Löschantrag hat nicht funktioniert, jetzt geht es wohl darum, die Seite - mal unter Account, mal abgemeldet unter IP, damit mal niemand merkt, dass man sich wiederholt - zuzumüllen. Plus Betroffenheitsgelaber "Früher hätte ich gedacht, dass Du ..." und und und. Die Mobbingstrategien sind ja seit vier, fünf Jahren die Gleichen. Man blubbert sich gegenseitig nach und merkt es nicht, dank mangelndem Kontakt zur Aussenwelt, named real life.
Geos, Mitglied des Orden des Gelben Gummibärchen, geadelt von Marcus Cyron, auch einer von derzeit 293 Administratoren, hat hier bisher noch nie etwas geschrieben, an der Löschdiskussion hat er sich auch nicht beteiligt (beides vielleicht bisher aus Vorsicht) könnte sich mal ausführlicher äussern. Die persönliche Bitte eines einfachen Benutzers wie Herr Andrax möge doch ein admin nicht ausschlagen, oder? Also ich unterstütze Andrax' Bitte. – Simplicius 09:21, 29. Okt. 2008 (CET)
Könnte man solche inhaltslosen Beiträge mit mehr oder minder starkem Mobbinggeruch wie den von Geos und der altbekannten 85.-er IP nicht besser auf die Diskussionsseite verschieben? Dann würde die Seite auch sachlich bleiben. --195.4.204.206 11:18, 29. Okt. 2008 (CET)
Und Marcus Cyron hat sich übrigens an der LD beteiligt, in üblicher Art und Weise.--195.4.204.206 11:23, 29. Okt. 2008 (CET)
Hallo Andrax, nach den Bemerkungen von den IP's und leider auch von Simplicius hier unter dieser Überschrift brauch ich glaube ich nichts mehr zum Punkt Was mir nicht gefällt sagen, oder? Werde dir auch gerne etwas ausführlicher antworten, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe. Gruß --Geos 11:32, 29. Okt. 2008 (CET)
Okay. Dann demnächst hier und konkret. Allgemein: Ich betrachte diese Seite nicht als meine private Seite. Alle sind herzlich Willkommen, wenn sie interessiert sind, Dinge zu besprechen, die unsere Arbeitsbedingungen in diesem Projekt betreffen. Edits, die nur aus Duftmarken bestehen oder sich einfach erübrigt haben und für die Diskussion insgesamt nicht mehr weiterbenötigt werden oder sie nicht weiterbringen, können bitte gerne selbständig zum Archivieren vorgeschlagen werden. Schön wäre es, wenn - wie bisher - die Unterstützer dieser Initiative (s.oben) das "Hausrecht" hier unterstützend mit betreuen. Grüße, -- andrax 17:22, 29. Okt. 2008 (CET)
Erwin Raschel
Erwin Raschel und die Chance der Neutralität
In Deutschland gibt es mittlerweile sehr viele Menschen, die Wikipedia für ein seriöses Lexikon halten. Sie verwenden es gerne und oft. Zum harmonischen Innenleben der Wikipedia sollen die Prinzipien Wikiquette und NPOV beitragen. Ob das bei allen Artikeln funktioniert, ist fraglich.
Für grössere Meinungsverschiedenheiten gibt es die Vermittlungsausschüsse.
In der Praxis läuft es aber eben doch darauf hinaus, dass sich die hartnäckigere Seite einfach durchsetzt, wer immer das gerade ist. Beim Artikel Weibliche Beschneidung wurde eine Benutzerin von einer Gruppe hart angegangen, der auch Befürworter der Verstümmelungspraxis angehörten. Das zutreffendere Lemma „Weibliche Genitalverstümmlung“ ließ sich nicht durchzusetzen, obwohl UNO, WHO, UNFP und UNESCO von Female genital mutilation sprechen. Während die Beschwerdeführerin weiter verhöhnt wurde, blieb sogar das Schiedsgericht ratlos.
Wer schützt einen so großen Artikelbestand von 800.000+ Artikel vor Extremismus? Wer hilft den Beteiligten im Streit? An der Eingangskontrolle beteiligt sich ein kleiner Teil der etwa 300 Admins, den Rest sollen aufmerksame Autoren und Leser leisten. Einige Admins zählen 14 Lebensjahre, andere machen demnächst ihr Abitur. Andere Admins sind auf andere Tätigkeiten spezialisiert, manche sind aber auch gar nicht aktiv. Ob verdrehte Darstellung, oder gar Fake: wer blickt denn noch durch?
Im Juli 2004 hinterfragte der Benutzer Florian die Hintergründe zu einem auf Graue Eminenz erwähnten Erwin Raschl und wurde von einer IP abgebügelt:
„Erwin Raschl war ein bekannter Verbrecher im dritten Reich (...) Erwin Raschel hatte bedeutende Einflüsse auf Heydrich (...) Die Existenz von Erwin Raschl anzuzweifeln grenzt für mich schon fast an eine Dreistigkeit. Jeder der sich länger als 2 Stunden mit der NS-Geschichte befasst und hinter die Kulissen der Schulgeschichte schaut wird Erwin Raschl als genialen und einflußreichen Strategen in den Reihen der SS wiederfinden.“[45]
Am 27. Februar 2005 wurde über Erwin Raschel ein eigener Artikel angelegt. Der Artikel schaffte es denn wohl auch auf die Scheibe des Zenodot-Verlages, und wäre wohl auch noch sehr lange in der Wikipedia geblieben. Am Oktober 2006 schrieb Ernst Corinth schließlich in Telepolis:
„Who the fuck is Erwin Raschel? (...) Der Mann hatte viele Beinamen. Man nannte ihn gern die ‚Graue Eminenz‘, ‚The Pipe‘ oder gar ’Erwin, die Waldspinne von der Alster‘. Und er machte eine ungewöhnliche Karriere. Aufgrund seines Fehlverhaltens als Mitglied der Bremer Feuerwehr wurde er von ihr entlassen, trat 1931 in den Sicherheitsdienst der SS ein, den er dann unter Reinhard Heydrich zu einem der effektivsten Nachrichtendienste der Welt ausbaute. Die Rede ist von Erwin Raschel, und die eben genannten Fakten stammen allesamt aus Wikipedia. (...) Wo eben jeder sich selber einen Nazi backen kann.“[46]
Da wurde dann ganz rasch ein Löschantrag gestellt. Eine IP brachte in der Löschdiskussion dann den Vorwurf: „Versagt haben aber auch die Zweifler, die ja dann sogar in der Bibliothek keine Quellen fanden, aber trotzdem keinen Löschantrag stellten.“[47]
Ähnliche Vorwürfe kennen wir ja auch von heute. Wer sich nicht vorwerfen lassen möchte, dass er am Verkommen des Projekts zum „Nazihort“ mitverantwortlich sei, wird gesperrt. Wer daraus den Gegenschluss zieht, dass andere dann auch selbst an der „Endsiegopädie“ mitarbeiten, wird doppelgesperrt.
Grundsätzlich ist die Wikipedia für Extremismus jeglicher Art offen oder subtil angreifbar. Aufgrund der jüngeren Geschichte mag es einen besonderen Schwerpunkt im Artikelbestand geben, wo Rechtsextremismus ein Problem ist. Es macht aber keinen Sinn, die Benutzer durch den Kakao zu ziehen, die diese Problem verfolgen, wie zum Beispiel Brummfuss, der vor einem Jahr die Beobachtungsliste Nazipedia ins Leben gerufen hat.
Mit dieser Selbstherrlichkeit geht die Wikipedia bankrott.
--andrax 12:15, 31. Okt. 2008 (CET) (Layout geklaut von Brummfuß)
Diskussion: Erwin Raschel
Was ist hier eigentlich los: [48]? --195.4.206.131 12:35, 31. Okt. 2008 (CET)
Müssen wir noch genauer abstimmen, ob wir auf bestimme Sachen näher eingehen. Der Text ist ja auch so schon lang genug. – Simplicius 16:47, 31. Okt. 2008 (CET)
Das mit der weiblichen Genitalverstümmelung regt mich allerdings schon auf! Das sehe ich mir genauer an!!!--Briefkasten300 17:12, 31. Okt. 2008 (CET)
Nachtrag: Bei oberflächlichen Ansehen ist der Artikel sehr ausführlich und gut geschrieben. Die Streitfrage um die Begriffe "Verstümmelung" und "Beschneidung" (die im Übrigen bereits beim Schiedsgericht vorlag) ist derzeit so geklärt, daß man einerseits über Verstümmelung weiblicher Genitalien und andererseits Beschneidung weiblicher Genitalien auf den Artikel gelangt. Ungeklärt ist derzeit noch der Titel (derzeit "Beschneidung weiblicher Genitalien"). Und ob z.B. ein Bild von einer schmerzverzerrten Frau während einer Verstümmelung/Beschneidung im Artikel eingebaut werden soll (liegt derzeit auf der Diskussionsseite) - Begründung der Gegner ist seine reißerische Wirkung. Meiner Meinung nach ist die Verstümmelung/Beschneidung ein barbarischer Brauch der schreckliches Leid für Betroffene bedeutet und die (derzeit vorherrschende) Einstellung, den Begriff "Beschneidung" zu verwenden, ist in der Tat euphemistisch. Eine Enzyklopädie sollte sich auf eine aufklärerische Position stellen und nicht das Leid deckeln.--Briefkasten300 23:18, 31. Okt. 2008 (CET)
"Eine Enzyklopädie sollte sich auf eine aufklärerische Position stellen und nicht das Leid deckeln" Eigentlich sollte eine Enzyklopädie gar keine Position einnehmen sondern neutral über die in der Literatur vorhandenen Kenntnisse "berichten". Eine Enzyklopädie ist weder ein Aufklärungsmedium noch sollte in ihr Leid gedeckelt werden. Gruß, Christian2003 01:51, 1. Nov. 2008 (CET)
Ich bezog mich dabei auf Diderots späte Lebenseinsicht, wo er sich mit dem römischen Philosophen Seneca identifizierte. "Die Summe seines Lebens zog D. [Diderot] 1782 im Essai sur les regnes de Claude et de Neron, in dem er sich mit Seneca identifiziert, dem Philosophen, der sich einmischt und kompromittiert, dem Gegenbild zu Sokrates." [C. Albert in Metzler Philosophen Lexikom 1995] Welche Bedeutung hat dies für Wikipedia, die sich zur Aufgabe gemacht hat, sämtliches bekanntes Wissen zu sammeln und der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen? Im Übrigen dürfte die Diskussion über Neutralität sehr interessant sein, ich verweise dabei auf den Positivismusstreit der deutschen Soziologie. Adorno begegnet dabei Poppers Auffassung einer neutralen Wissenschaft. Gruß, --Briefkasten300 12:12, 1. Nov. 2008 (CET)(PS: Die Diskussion über Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien, werde ich bei Gelegenheit auf der entsprechenden Disk. weiterführen)
Ich muss zugeben, dass auf dem Gebiet der Philosophie und Soziologie nicht gerade meine Stärken liegen und ich zum Positivismusstreit u.ä. eher wenig kompetentes sagen kann. Sicher ist aber, dass Neutralität ein schwieriger Begriff ist und Diskussionen dazu sicher auch sehr interessant sind oder sein können. In vielen Fällen ist aber leider nur sehr schwer eine Einigung darüber zu erzielen, wie ein Thema neutral dargestellt werden sollte. Mit etwas mehr Gelassenheit und der Einsicht, dass niemand für sich die Neutralität gepachtet hat – wenn du verstehst was ich meine – kommt man in diesem Projekt wesentlich weiter, als mit Pauschalvorwürfen (nicht auf dich bezogen). Und Emotionalität, wie man sie vielfach bspw. auf dieser Seite oder auch in der entsprechenden Artikeldiskussion beobachten kann, ist mit Neutralität kaum zu vereinbaren. Das ist jedenfalls meine Meinung. Finde es übrigens sehr gut, dass du auch die Schlussfolgerung ziehst, dass der betreffende Artikel gar nicht so übel ist, wenn man mal von dem Lemma-Streit absieht (Streit ist ja eigentlich nicht schlimmes, wenn man ehrlich und freundlich zueinander bleibt; das kann sogar sehr viel Spaß machen). Man sollte aber auch nicht das Ziel dieses Projektes aus den Augen verlieren und es mit einem Debattier-Club verwechseln. So genug philosophiert, dir aber viel Spaß weiterhin beim philosophieren ;-) Grüße, Christian2003 12:50, 1. Nov. 2008 (CET)
Habe inzwischen meine Frage auf der Artikel-Diskussion bei Beschneidung weiblicher Genitalien gestellt und auch Portal Sexualität und Porta Frau darauf hingewiesen. Im Übrigen habe ich den Literatureintrag auf dem Artikel Diderot um den Metzler erweitert (Metzler ist ein hübscher Name, die Philosophen metzeln nieder) und gefragt, ob der eine schöne Satz von C. Albert über Diderots Lebensrückblick aufgenommen werden soll. Für heute soll mir das genug sein, wüsche Dir einen schönen Tag, Gruß, --Briefkasten300 13:46, 1. Nov. 2008 (CET)
Langsam bin ich doch etwas verblüfft. Die letzte LD sollte eigentlich zeigen, dass diese Seite immer mehr zweckentfremdet wird - und zwar als Sammelbecken fürs Lammentieren. Die letzten Beiträge verdeutlichen das nur. Anstatt wie früher konstruktiv auf Missstände (mit drei s?) hinzuweisen und diese dann abzuarbeiten, wird nun einfach platt gemotzt und gemeckert (Erde an Mutter, bist du da?). Der "Fall" Erwin Raschel hat aber dann doch den Tropfen zum Überlaufen gebracht. Diese Uraltkamelle ist eines der faulen Eier, das bereits vor langer Zeit adressiert worden ist. Damals, zum Leidwesen vieler Artikel von heute, wurde noch nicht mit Belegen, bzw. mit Quellen gearbeitet. Infolgedessen gab/gibt es in dieser offenen Enzyklopädie immer Einträge und Vermerke, die bestenfalls scheiße sind. Das System hat sich aber gebessert, ein Lemma Erwin Raschel würde nach heutigen Maßstäben max. zwei Tage bestehen. Der damalige Ersteller war sehr unvorsichtig und gelobte Besserung, es steckte also keine böse Absicht dahinter.
Aber anstatt nun auf so eine Verbesserung hinzuweisen, wird nun völlig zusammenhaltlos auf die "Ui, überall Extremismus"-Trändendrüse und die "Wir Zweifler werden nur gejagt"-Td gedrückt!!! Sagt mal, lieber Andrax, Simplicius, haltet ihr uns für bescheuert, oder ist euch nur langweilig? Sagt es mir bitte! Denn eure Gedankenbrücke - damals Zweifler verhöhnt, heute Zweifler verhöhnt - kann doch nicht ernsthaft gemeint sein. Durch WP:Q können ganze Blöcke sang und klanglos gestrichen werden, also so what? Heutzutage zählen Belege, damals war man froh, irgendwelche Artikelchen reinstellen zu können. Die Wikipedia von 2005 mit der von 2008 zu vergleichen, ist auch völlig absurd. Es hat sich, wie gesagt, vieles verbessert.
Der einzige gute Kritikpunkt ist der mit der Genitalverstümmlung, alles andere ist ja mE Beschönigung. Andererseits müsste ich erst entsprechende Fachliteratur lesen, um zu entscheiden, was von beidem wertend und damit für Wikipedia nicht geeignet ist. Der Teil ist aber in obiger Kritik recht kurz geraten, anscheindend ist eine Fakeperson anno 2005/2006 wichtiger, wer weiß...
Da die Qualität dieser Seite (ja, ja, is ja nicht deine Privatseite Andrax), nun diesen Tiefpunkt erreicht hat, nehme ich auch sie aus der Beobachtungsliste. Viel Spaß damit und vielleicht findet ihr ja auch etwas aus dem Jahr 2004, oder besser noch: eine nachträgliche Rechtfertigung für Leute wie Hans Bug (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), auch so einen "Zweifler" *zwinker, zwinker*. -- Yikrazuul 19:45, 31. Okt. 2008 (CET)
Gut, dass Du an Hans Bug erinnert hast. Er war der Grösste - untrennbar mit wikipedia.de verbunden. Wie wär's vorab mit einem Hans Bug-Gedächtnisthread? Der zehnte Geburtstag von wikipedia dauert ja noch etwas. MutterErde78.48.190.2 21:48, 31. Okt. 2008 (CET)
Wenn solche totalen Fakes nicht erkannt werden, sehe ich erst recht nicht gesichert, dass tendenzielle Darstellungen erkannt werden. Insbesondere sind dabei die Umstände interessant: Hier lag Kritik vor, sie wurde aber weggemobbt. Und das deutet an: wir verlieren Etikette und NPOV und ersetzen sie durch Zufall und Darwinismus. – Simplicius 00:31, 2. Nov. 2008 (CET)
Eine Anmerkung an Simplicius
Beim Thema "passendes Lemma für den Artikel "Verstümmelung/Beschneidung" machst du es dir schon sehr einfach. Beinahe die gesamte Redaktion Medizin, das Schiedsgericht und einige andere finden die Entscheidung nicht so offensichtlich und einfach wie du das siehst. Es gibt da scheinbar auch andere Meinungen, und zwar nicht nur von Idioten. Und zu einer guten Kritik gehört auch ein Stück Ehrlichkeit dazu, nämlich bspw. zu erwähnen, dass in der wissenschaftlichen Literatur beide Begriffe verwendet werden (die Auswertung des Schiedsgerichtes kennst du wohl). Und wenn es überhaupt Verhöhnung in den Diskussionen gab, dann ist diese von maximal 1-2 Personen ausgegangen. Die vernünftig agierenden und argumentierenden Wikipedianer können nun wirklich nichts dafür, wenn es bei Einzelpersonen zu Verfehlungen kommt. Die Welt und auch Wikipedia ist nicht immer so einfach wie du es vielleicht gerne hättest. Gruß, Christian2003 01:41, 1. Nov. 2008 (CET)
Ich verweise auf die Position des Vorstands der Bundesärztekammer, hier, die unter Mitarbeit von Gynäkologen zustande kam. – Simplicius 01:05, 2. Nov. 2008 (CET)
An Simplicius und Schwarze Feder
Die Sache ist eindeutig. Die Löschung der Artikelbeiträge ist vollkommen durch Wikipedia-Richtlinien gedeckt (siehe WP:KPA). Persönliche Angriffe, Beleidigungen, etc. darf jeder auf Diskussionsseiten löschen. Die IP-Nummer ergeht sich in persönlichen Angriffen "Den kritisierten Punkt verpasst unser Geschichtsrevisionist Yikrazuul, vermutlich absichtlich, ..." und verleumdet Benutzer:Yikrazuul als Geschichtsrevisionist. Weitere geschmackloses Vergleiche zur NS-Zeit folgen. Benutzer:Herr Andrax stellt die Wikipedia und damit viele Autoren mit der Bezeichnung "Endsiegopädia" und "Nazihort" in die NS-Ecke. Benutzer:Brummfuss wurde für den Terminus "Endsiegopädia" übrigens gesperrt. Die Sache ist also wikipedia-rechtlich eindeutig. Ich erwarte, dass meine Löschung der umstrittenen Absätze nicht wieder rückgängig gemacht wird. Benutzer:Herr Andrax und die IP sollten dagegen froh sein, dass ihre Beiträge gelöscht. Bei solchen beleidigenden Entgleisungen wäre auch einen Vandalismusmeldung denkbar. Die Seite Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia ist keine rechtsfreier Raum. Auch hier gelten die Wikipedia-Richtlinien. Gruß Boris Fernbacher 08:11, 1. Nov. 2008 (CET)
Von diese Ausführungen betrifft mich konkret und allein diese Manipulation meines Beitrags, die mit mir nicht abgesprochen ist: [49].
Ich werde diese Passage wiederherstellen. Solle die Passage erneut gelöscht werden, werde ich mich selbst an VM wenden.
Wie ich in meinem gesamten, allemal schon gekürzten Beitrag darlege, funktionieren Wikiquette und NPOV an vielen Stellen dort nicht mehr, wo Menschen mit sehr eigenen Weltanschauungen mit Lügen, Verhöhnung, Drohungen etc. durchzusetzen versuchen.
Zu Yikrazuul kann ich selbst nichts sagen. Ob er ein Geschichtsrevisionist ist, sollte man gegebenenfalls überprüfen. Bislang enthält sein Sperrlogbuch 0 Einträge. – Simplicius 09:36, 1. Nov. 2008 (CET)
Die Bezeichnung "Endsiegopedia" und "Nazihort" stellen einen pauschalen Angriff auf Wikipedia und viele Autoren da, welchen dadurch faschistische Motive unterstellt werden. Ebenso ist die Bezeichnung eines Users als "Geschichtsrevisionist" (nebenbei ohne jegliche Belege dafür) eindeutig WP:KPA. Die Beiträge sind also zu recht gelöscht. Ich werde sie erneut löschen. Du kannst die Wikipedia gerne kritisch sehen und kritisch darüber schreiben. Nur gehen solche Bezeichnungen wie "Nazihort" und "Endsiegopedia" wegen WP:KPA halt nicht. Gruß Boris Fernbacher 09:54, 1. Nov. 2008 (CET)
Es handelt sich nicht um Beleidigungen, sondern um Zitate, darunter eines von Admin Liesel. Eine Löschung ist also nicht gerechtfertigt. Neon02 10:02, 1. Nov. 2008 (CET)
Nur war es ursprünglich nicht als Zitat kenntlich gemacht, sondern war so formuliert als ob es die Ansicht von Simplicius und Andrax sei. Du hast es erst nachträglich als Zitat kenntlich gemacht ([50]). Diese Kleinigkeit verschweigst du halt mal ganz nebenbei. Also war die ursprüngliche Löschung wegen WP:KPA vollkommen gerechtfertigt. Gruß Boris Fernbacher 10:11, 1. Nov. 2008 (CET)
In Angetracht solcher und ähnlicher Boris-Kommentare wirkt sein Engagement tendenziös. --Penta Frag Flocke! 11:26, 1. Nov. 2008 (CET)
Warum bleibst du nicht bei des Sache, Penta ? Wen interessiert es, wie mein Engagement auf dich wirkt ? Niemand ! Und schon gar nicht "belegt" mit alten Edits von vor zwei Jahren, die du irgendwo rausgekramt hast. Gruß Boris Fernbacher 11:44, 1. Nov. 2008 (CET)
Um bei 'des Sache' zu bleiben: Steht Boris Fernbacher nicht mehr zu dem, was er vor zwei Jahren sagte?? glg+ggfz --Grottenolm 02:15, 2. Nov. 2008 (CET)PS: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass manche hier nur sauer sind, weil ihnen nicht selber eine so phantastische Wortschöpfung wie 'Endsieglopedia' eingefallen ist. lg--Grottenolm 02:29, 2. Nov. 2008 (CET)
"Benutzer:Herr Andrax stellt die Wikipedia und damit viele Autoren mit der Bezeichnung "Endsiegopädia" und "Nazihort" in die NS-Ecke." - Das ist genau die Art von Übertragung von (hier: plakativ-zynischer) Kritik am System Wikipedia auf sich selbst und eine fiktives Kollektiv, mit der Strafrechtstatbestände wie die Beleidigung des Türkentums gerechtfertigt werden. --Eintragung ins Nichts 16:01, 3. Nov. 2008 (CET)
Boris Fernbacher schrieb mal viel deutlicher im Juli 2006 [51]:
„Was Jesusfreund und seine Antifa-Freunde machen ist Geschichtsfälschung und Geschichtsklitterung im extremen Maß. Das einzige Ziel ihrer dummen Tricks und Aktionen, die sie in endlosen innersozialistischen Kämpfen auf der Uni gelernt haben, ist es andere Meinungen zu zerstören und zu demontieren.
Diese Art von Kampagne ist unverantwortlich, und dem deutschen Volk sehr schädlich !! Mit diesen destabilisierenden Aktionen werden diese Idioten eventuell ihr Ziel eines "schwachen und wehrlosen Deutschlands" sogar erreichen.“
Ich vermute, Boris Fernbacher versuchte seitdem noch so manches Mal, wenn nicht sogar ständig, seine politische Sicht der Dinge in Artikeln und Diskussionen durchzudrücken. Sein Logbuch ist jedenfalls nicht unproblematisch:
„Unerträglicher Diskussionsstil“
„Ausfälle“
„Mobbing“
Beleidigungen wie zum Beispiel „Kranker Antifaschist“
„dauernde Sperrumgehung“
„Drohung mit Klarnamenveröffentlichung“
Die infinite Sperre erfolgte zeitnah am 20. Dezember 2008, also nur zweieinhalb Jahre später. Seine wortstarken Unterstützer sind noch hier. – Simplicius 17:24, 16. Jun. 2009 (CEST)
An Fernbacher
Hallo Boris Fernbacher - glauben Sie mir oder auch nicht: Es ist besser, wenn Sie sich subito zurücknehmen, weil ... nicht nur Penta hat ´n Archiv, auch die Anti-B-Initiative hat eins, 80.136.107.208 15:01, 1. Nov. 2008 (CET)
Ist mir egal ! Wer ist die Anti-B-Initiative ? Ist das die Anti-Boris-F.-Inititive oder was anderes ? Außerdem reagiere ich auf Drohungen (zumal von IP`s) erst mal gar nicht. Deine Statements werde ich wohl wegen unterschwelliger Drohung auch bald löschen (WP:KPA). So einfach geht man mit Usern wie dir um. PS: Dass ich früher manchmal viele "Linke" als dem deutschen Staat schädliche Subjekte beschimpft habe, weiß ich selber. Dafür habe ich auch teilweise zu recht VM-Sperren bekommen und ganz brav abgesessen. Das Ding ist also gegessen. Dass du dich mit nebulösen Drohungen gegen User/Menschen auf das "unterste Niveau deutschen Geistes vor 1945 begibst" ist dir wohl selber klar, oder ? Gruß Boris Fernbacher 15:12, 1. Nov. 2008 (CET)
Auch wenn es hier nur um eine IP geht: Beiderseits unerträglicher Verstoss gegen WP:KPA. Interessant ist jedoch, wie B.F.'s Nichtreaktion erst mal ausfällt. Ist das alles wirklich so einfach? Und ist mit brav abgesessen wirklich alles gegessen oder liegt da nicht doch noch ein Steinchen in Magen? --Grottenolm 02:51, 2. Nov. 2008 (CET)
agents provocateurs
Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. Nach dem trotz massiver Hetze der Löschantrag gegen den Diderot-Club mit großer Mehrheit abgelehnt wurde, werden hier in der Diskussion die Verlierer der Abstimmung zunehmend mit anderen Mitteln aktiv. Schon im Löschantrag wurden zum Teil drastische Sperren gegen die Teilnehmer der Diskussion hier gefordert, ohne Belege für die vermeintlichen Regelverletzungen (KPA, BNS) anzuführen. Nun wird diese Hetze hier von den Befürwortern der Schließung des Clubs auch in diesen Club getragen. Das war zu erwarten. Auch die Kampagne gegen Brummfuss, der unter immer fadenscheinigeren Argumenten wegen seiner kritischen Position zu autoritären Strukturen in der Wikipedia gesperrt werden soll, möchten einige ihrer Protagonisten gerne hier in den Club tragen. Aus Hetzern gegen den Club im Löschantrag werden nun Agents Provocateurs.
@Boris, gerade du bist mir in dieser Sache schon ein widersprüchlicher Mensch. In deinem Fachgebiet Musik leistest du gute Arbeit. Sobald es allerdings um gesellschaftsrelevante Themen geht, entwickelst du eine Mission: Sozialwissenschaftler haben halt meist nichts richtiges zu tun. Deshalb wird lang und breit diskursiv über Sachen geschrieben, die es nicht gibt. … Es wäre wirklich nötig, endlich mal die ganzen Soziologieartikel … zu entfernen (Zitat Boris vom 14. Jun. 2007 [52]) Um deine Mission zu erreichen, schreckst du vor vielen Dingen nicht zurück: Quellen zu faken [53], Fachautoren im gesellschaftsrelevanten Bereichen zu mobben (So hast du offen mir gegenüber eine "Verfolgungsbetreuung" angedroht und sehr viel Energie darauf verschwendet) , Leuten das Wort im Mund umzudrehen (meist durch das Palavern über aus dem Zusammenhang gerissener Details. So bist du dir nicht zu schade, dich als Anwalt der NS-Opfer aufzuspielen [54], aber einer der ersten zusein, wenn es wie so oft in der Wikipedia darum geht, Opfer des NS ihr politisches Leben abzuspechen – Beispiel Paul Wulf. ) , gegen den Diderot-Preis und den Diderot-Club wie im Löschantrag zu hetzen und ihre Sperre zu fordern [55] und dann gar dich selbst als "Didorist" zu krönen [56]. Das zeugt mir alles von einer inneren Unausgeglichenheit, Populismus, Rüpelhaftigkeit und einem Opportunismus gegenüber jeglichen autoritären Strukturen in der Wikipedia, die du in Stammtisch- und Denunziantenmanier ("als Hetzblatt schlimmer als die Bildzeitung vor 40 Jahren" Boris F.) für deine autoritäre Mission benutzt. Frag dich mal, was dein Verhalten noch mit einem Gemeinschaftsprojekt zu tun hat. Frag dich mal, welches Vertrauen du in den letzten Jahren seit der Fußballweltmeisterschaft verspielt hast? Ich frage mich und einige haben dich auch konkret gefragt, warum du seit deiner Mission soviel offizielles Vertrauen von rechtsextremen Störsocken bekommst? Wundert dich deren Vertrauen zu dir überhaupt? Dabei benimmst du dich in meinen Augen eigentlich wie der klischeehafte Agent Provocateur unter den Autonomen, der erst einmal die Schaufensterscheibe einschlägt und dann auf den Selbstläufereffekt eines marodierenden Schwarzen Blocks hofft. Ein Agent Provocateur fühlt sich sicher nicht für die Kotlateralschäden seiner Mission verantwortlich und geriert sich beim Vandalismus sehr System konform. Warum ist das wohl so? Auf deine Laudatio [57] zu deiner Mission bin ich echt mal gespannt.
du deutest mal wieder alles mögliche in das Verhalten anderer Benutzer. Du schreibst z.B. -> "... aber einer der ersten zusein, wenn es wie so oft in der Wikipedia darum geht, Opfer des NS ihr politisches Leben abzuspechen – Beispiel Paul Wulf." -> Wo habe ich denn dem Mann jemals sein politisches Leben abgesprochen ? Ich habe damals den Einleitungssatz etwas sachlicher und weniger pathetisch umformuliert, und einige Kleinigkeiten im Artikel ergänzt. Sonst nichts ! Also bleibe doch mal bei der Wahrheit und deute nicht immer etwas rein was da nicht ist. Gruß Boris Fernbacher 16:15, 2. Nov. 2008 (CET)
Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen
Zu dem Problem rassistischer, antisemitischer, menschenverachtender Edits und Akteuren, die ein Projekt für ihre Zwecke missbrauchen wollen, wie oben unter Medien Echo bereits angesprochen, möchte ich auch hier anregen, uns mit den Argumentationsstrategien rassistischer, antisemitischer, menschenverachtender Edits und Akteure auseinander zu setzen. Vor dem Hintergrund des Phänomens "Wolf im Schafsfell", "Schweigen zum Applaus von Nazis", Anquatschversuche von neu Rechten, falsch verstandener Loyalität zum Projekt (Wegschauen, Kritik am Projekt persönlich nehmen, Kritiker an rassistischen Aktivitäten achselzuckend hinzunehmen …), Mobbing gegen aufmerksame Leser und Autoren, einer großen Portion Unbedarftheit gegenüber den Strategien der Rechtsextremen …, Autoritätshörigkeit durch falsches Autoritätsveständnis (wenn Rüpeleien als Auszeichnung "Druchsetzungsfähigkeit" gewertet wird …) - wir sollten diese Liste ausbauen – sollten wir problematische Edits und Aktionen in der Wikipedia:
a) dokumentieren
b) diskutieren
c) die dahinterliegende Strategie und ihre Akteure beim Namen nennen
Berücksichtigen sollten wir dabei, dass sich rassistische, antisemitische, menschenverachtende Edits sich dabei gerne als links tarnen und auch viele sich täuschen lassen, sie hätten es mit "linken" Positionen zu tun.
Warum vergeudest du deine Talente an diesem unnützen Politstammtisch. Schreib doch mal wieder n anständigen Artikel. Das hilft dem Projekt sicher mehr als dieser Lagerkampf. ;-) --MARK 10:35, 3. Nov. 2008 (CET)
@MARK. Danke für das konkrete Beispiel. Welche Strategie verbirgt sich jeweils hinter folgenden Phrasen (anlässlich dieses Themas Strategien des Rechtsextremimsus):
unnützen Politstammtisch
Schreib doch mal wieder n anständigen Artikel (anständig!)
Abqualifizierung der Auseinandersetzung mit Rechtsextremismus und seinen Strategien als unnütz / anständig (sind Auseinandersetzungen mit Rechtextremismus unanständig / sind Diskussionen und Kritik daran weniger anständig / Ist das der Aufruf "Halts Maul" …?) Auseinandersetzungen mit Rechtsextremismus stört das Projekt (…anständigen Artikel. Das hilft dem Projekt sicher mehr …)
Andocken an systemkonforme und herrschende Normen: Schreib doch mal wieder n anständigen Artikel
Legitimierung rechtsextremer Positionen als eine Art Meinungspluralismus (Lagerkampf)
@MARK: Guckstu - und dazu beispielsweise die diskussionen hier, hier und hier. Grüße -- Krakatau 10:53, 3. Nov. 2008 (CET) Nachsatz (nach BK): wenn ein kollege, der immerhin seit Februar 2005 dabei ist, so hinschmeißt, sollte man schon genauer hinsehen und sich einen gedanken mehr dazu machen. -- Krakatau 11:00, 3. Nov. 2008 (CET)
2.Deutungsversuch:
unnützen Politstammtisch, Politstammtisch in Wirklichkeit gar kein Forum für ernstgeminte politische Debatten, sondern doch ein Satire-Club, wie auch mein erster Eindruck. So gesehemn von hohem Unterhaltungswert, mehr aber auch nicht.
Schreib doch mal wieder n anständigen Artikel, volkstümlicher (nicht völkischer) und systemkonformer Fokus auf den Kern des Projekts WP, der Artikelarbeit. Systemirreführend, aber mittlerweise auch -immanente Begleit- und Fehlentwicklungen, wie Diskussions- und Laberforen über angbliche und reale planmäßige politische Vereinnahmungen von Artikelplantagen von rechts oder links.
Lagerkampf Legitimierung linksextremer und erosionsartiger Endentwicklungen der aussterbeneden 1980er-Friedensbwegeung sowie rechtsextremer Positionen als eine Art Meinungspluralismus.
Ergänzung: Mißbrauch des Mediums zum Klassen- und Grabenkampf zur Durchsetzung links- und Rechtextremer Randpostionen ohne Rücksicht auf seriöse Artikelarbeit, die einem NPOV-Gebot folgt. Moderne Hexenjagd auf des politisch Andersdenkenden enweder im pseudodemokratischen und -pazifistischen oder aber im neoliberalen und vermeintlich nur rechtskonservativen Gewand als Feigenblatt der politischen Klassenkampfkonnotation. --MARK 11:20, 3. Nov. 2008 (CET)
Hallo MARK, wie positionierst du deine Arbeit in der Wikipedia selbst und worauf basieren einzelne Konflikte von dir? – Simplicius 11:41, 3. Nov. 2008 (CET)
Hallo Simplicius: Ich definiere meine WP-Arbeit als Autor und Texter, der sich bemüht, möglichst neutrale Prädikatsartikel zu schreiben und sich dabei nicht von gegenläufigen politischen Strömungen vereinnahmen zu lassen, sondern stets im Interesse ein ausgewogenen Darstellung möglichst aus dem NPOV, verschiedene Entwicklung abzubilden. De Metabereich spielt enbenso eine wichtige Rolle, sollte aber nicht zum Selbstzweck für missionarischen Polit-POV mutieren, sondern projektbezogen auf sachlicher Ebene in einer angenehmen und zielführenden Diskussionskultur geführt werden. Zum Konfliktverhalten siehe hier. ;-) --MARK 11:58, 3. Nov. 2008 (CET)
Ich beziehe mich in deinem Falle auf Sperrbegründungen wie „Eskalation des langanhaltenden Editwars um Verbrechen der Wehrmacht“, „Fortgesetztes Mobbing gegen verdiente Mitarbeiter“, „Unmotivierter Antisemitismusvorwurf“ oder „Missbrauch von WP:VM für Verschwörungstheorien.“[58] – Simplicius 14:36, 3. Nov. 2008 (CET)
Ja und, was soll jetzt dieser vermeintliche blauäugige Hinweis? Was hat das mit Artikelarbeit zu tun, dass man sich von Leuten wie JF nicht verarschen läßt, die leider eben diesen Politfeldzug als wichtiger erachten als den Artikelinhalt und seine NPOV-Fortentwicklung. Aber das brauche ich dir ja nicht erzählen. Eigentlich schade, ich hätte gedacht, dass man mit euch vieleicht undogmatisch und ohne ständige Provos diskutieren kann, so von Träger zu Träger des Diderot-Ordens... ;-) Deswegen ist ein Gesprächsintro mit dem Verweis auf das Sperrlog des Gegnübers nicht gerade ein freundlicher Stil, ganz besonders dann nicht, wenn man im Glashaus sitzt, so wie die meisten, die sich hier auf dieser (Satire?-Seite, ich bin mir immer noch nicht sicher) äußern... --MARK 15:20, 3. Nov. 2008 (CET)
Ach ja, der Diderot-Orden. Weißt du denn inzwischen, wer ihn dir verliehen hat und warum [59]? War das im vorstehenden Sinne nur eine Satire-Aktion? --andrax 16:13, 3. Nov. 2008 (CET)
Wer ihn verliehen hat, war ja nie die Frage, das Warum kenne ich inzwischen auch, aber leider hast du mir noch nicht erzählt, was der Autonomste Wikfifant 2006-2008 genau ist... Da ihr (du und Boris) euch anscheinend liebt, so wie JF und ich, war die Verleihung sicher dazu da, anzuzeigen, wie sehr er dich schätzt... ;-) Das ist jetzt mal wirklich lustig gemeint, denn du bist sprachlich der witzigste WP-Sairiker noch vor Brummi, den ich ebenfalls sehr schätze. Bitte nicht falsch verstehen, damit möchte ich deine Ernsthaftigkeit keinesfalls in Frage stellen, denn ich denke schon, dass du davon überzeugt bist, dass in bestimmten Themenfeldern Flagge gezeigt werden muß. --MARK 16:45, 3. Nov. 2008 (CET)
Damit Herr Andrax nicht weiterhin beleidigt ist, dass ich mir selber den Diderotorden verliehen habe, verleihe ich dieser Seite (und Herrn Andrax selber auch) folgenden von mir gestifteten Orden. Wanderpokal
Damit sind wir doch nun quitt. Gruß Boris Fernbacher 17:14, 3. Nov. 2008 (CET)
Du darfst dir selbst soviele Preise verleihen, wie du sie vertragen kannst. Mich interessiert nur deine Laudatio auf dich slebst. Ich finde aber, dass der Ernst-Jünger-Preis dir tatsächlich steht und zu dir passt. Soll ich dir eine Laudatio darauf halten? Ich werde den Preis oder Orden (?) jedoch ablehnen und gebe ihn nun gern zurück. -- andrax 17:47, 3. Nov. 2008 (CET) Boris, warum immer alles auf den Müll schmeißen? -- andrax 18:06, 3. Nov. 2008 (CET)
Auswertung der Diskussion vom 3. Nov. 2008
1. Beobachtungen
Vorbemerkung: An diesem Tag bestimmen die Inhalte der Diskussion zwei aktive User, die [Aktuere MARK und Boris F.], die sich in den vorstehenden Diskussionen und besonders in der Löschantragsdiskussion gegen den Diderot-Club als ihre expliziten Gegner ausgewiesen haben. Gefordert wurde nicht nur die Löschung der Seite, sondern auch die Sperrung der hier diskutierenden Autoren der Wikipedia, die als ihre politischen Gegner dargestellt wurden. Während dem Diderot-Club "Hetze" vorgeworfen wurde, fallen Äusserungen wie Antisemitische Überzeugungen und Äußerungen sind nicht schön, aber auch nicht strafbar[60].
die sich in den vorstehenden Diskussionen und besonders in der Löschantragsdiskussion gegen den Diderot-Club als ihre expliziten Gegner ausgewiesen haben
Interessant, wo hab ich denn für einen LA gestimmt und mich als Gegner dieser seite positioniert? --MARK 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)
Als Erster beteiligt sich MARK an der Diskussion zur "Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen" und liefert die bestimmenden Beiträge.
Gleich sein erster Beitrag ist interventionistisch, appellativ und wertend.
MARK bewertet die "Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen", er hält sie für:
Vergeudung
unnütz
eine Form politischer Betätigung
nicht hilfreich für das Projekt
Gleich sein erster Beitrag ist interventionistisch, appellativ und wertend.
Ein Vorschlag ist selbstverständlich eine Intervention, so wie das defintorisch jeder andere Beitrag innerhalb einer Diskussion auch ist. Wo ist da eine (wie von dir wohl beabsichtigt) negative Konnotation, Herr Andrax? --MARK 18:17, 4. Nov. 2008 (CET)
Vergeudung von Talenten, unnütz, nicht hilfreich für das Projekt
Das ist das Rumpoven für das Gesamtprojekt der de-wp in der Tat, das Sichaufrauchen in überflüssigen POV-Schlachten bringt nichts, es führt nur zu Sperren und lenkt von konstruktiver Artikelarbeit ab (siehe meine Sperren). Die Metaseite als Lebesinhalt und Selbstzweck... Die Politmissionierung als Auftrag. Du wirst nichts verändern dadurch, weder in den Artikeln, noch im Reallife, that's it, lieber Andrax. Deshalb auch der Vorschlag, einfach um dich vor dir selbst zu schützen, also als gut gemeinter Rat, dir mal wieder einen Artikel vorzunehmen, zu recherchieren, zu schreiben, zu referenzieren und dir eine Bapperl abzuhohlen, als Beweis dafür, dass du es geschafft hast, endlich mal wider das das zu zu tun, was du als systemkonform diffamierst, nämlich die wp mit einem seriösen, dem NPOV-Gebot folgenden, Artikel bereichert zu haben und nicht die sever mit endlosen Metafeed zu belasten... --MARK 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)
MARK wird damit konfrontiert, dass sein Statement als beispielhaft für den Umgang mit der Problematik gesehen wird [Andrax: 1. Deutungsveruch]. Krakatau konfrontiert MARK mit der Notwendigkeit der Auseinandersetzung anhand konkreter Beispiele aus dem Alltag der Wikipedia.
Krakataus Hinweis auf das Resignierten von Benutzer:790 ist doch exakt die Betsätigung, wo so ein Kampf gegen Windmühlen führt, zu der Erkenntis, dass sowieso alles unnütz ist. Ergebnis, man hat keine Lust mehr Artikel zu schreiben. Traurig, aber egal was du scheibst, die rechte wird auch weiter Orden in Soldatenartikeln plazieren und Sinti/Roma als Zigeuner bezeichen... --MARK 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)
MARK reagiert mit einem "2. Deutungsvesuch", die seine Abwehr gegen die Auseinandersetzung mit rechtsextremistischen Strategien deutlich verstärkt.
MARK bekundet, an ernst gemeinten politischen Debatten interessiert zu sein.
Das Anliegen sich mit den Strategien der Rechtsextremisten in der Wikipedia zu beschäftigen, hat für ihn nur einen Unterhaltungswert, mehr aber auch nicht (Satire-Club).
MARK konkretisiert im Folgenden seine Vorstellungen einer ernsthaften Politik. Er fordert der Auseinandersetzung mit rechtsextremistischen Strategien, sich auf das Wesentliche des Projekts zu konzentrieren: Die Artikelarbeit sei der volkstümliche und systemkonforme Fokus des Projekt.
Trotzdem vereint MARK, dass Artikel politisch vereinnahmt würden. Auseinandersetzungen darum seinen eine Fehlentwicklung des Projekts.
Tatsächlich aber sieht MARK einen Klassen- und Grabenkampf am Werk.
Seitens Simplicius wird MARK gebeten, seine Positionierung (Von MARK wir diese Positionierung bislang am konkretesten so formuliert: Die Artikelarbeit sei der volkstümliche und systemkonforme Fokus des Projekts) zu vertiefen und konfrontiert ihn mit seinem Konfliktverhalten und die Bewertung seines Verhaltens durch das "System" (Die Sperrbegründungen [Inhalt von dem er später ablenkt] wie „Eskalation des langanhaltenden Editwars um Verbrechen der Wehrmacht“, „Fortgesetztes Mobbing gegen verdiente Mitarbeiter“, „Unmotivierter Antisemitismusvorwurf“ oder „Missbrauch von WP:VM für Verschwörungstheorien.“).
Simplicius versucht, ad personam zu provozieren. Durchsichtig und überflüssig... Das war kein ernstgemeinter AGF-Beitrag. --MARK 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)
Ab jetzt beginnt MARK mit einer deutlichen Personalisierung und zeigt sich von der Thematik persönlich Betroffen.
Mark reagiert auf dieser Konfrontation mit der rechtsextremistischer Thematik aus seiner eigenen Konfliktgeschichte mit dem "System" (trotz vermeintlicher "seriöser Artikelarbeit") mit einem Angriff auf seine Mitautoren. Zugrundeliegende inhaltliche Konflikte der Artikelarbeit werden abqualifiziert (Politfeldzug - Ich frage mich, ob die Assoziationen zu dem umstrittenen Artikel Polenfeldzug hier gewollt sind, wenn Simplicius MARK zuvor seine Sperre wegen „Eskalation des langanhaltenden Editwars um Verbrechen der Wehrmacht“ hinweist.)
Die Rhetorik verläuft vergleichbar mit der vorherigen Ablehnungstrategie in der Diskussion.
Wie gesagt, wir reden nicht über die jeweiligen WP-Knastkarrieren der Akteure, sondern über Inhalte... --MARK 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)
Obwohl MARK deutlich macht, dass er Diskussionen für nicht "volkstümlich" und "systemkonform" hält, bekundet Mark nun doch sehr deutlich, dass es ihm sehr wohl um eine Diskussion geht. In dieser Diskussion fühlt er sich gestört an dem Punkt, wo er gebeten wird, sich selbst zu Positionieren und seine Ansprüche nach "seriöser Artikelarbeit" mit der Realität in Verbindung zu bringen (Der Hinweis auf seine Edit-Wars, „Fortgesetztes Mobbing gegen verdiente Mitarbeiter“ s.o.)
Zu der Strategie des Abwiegelns der Thematik/Auseinandersetzung kommen persönliche und politisierende Angriffe auf Dritte, Rechtfertigung und Entpolitisierung der eigenen Handlungen hinzu. Der Versuch MARKs Ansprüche mit seiner eigenen Realität in Verbindung zu bringen, werden von MARK als Provos abgewehrt. MARK versucht der Auseinandersetzung mit seinen Widersprüchen zwischen Ansprüchen und Realität damit zu umgehen, in dem er weiter nicht inhaltlich auf die Kritik eingeht, sondern versucht die eigenen Sperrgründe mit den seines Gegenübers gleichzusetzen (Form gegen Form, statt Inhalt gegen Inhalt - Versuch der Umdrehung einer Kritik statt inhaltlicher Argumentation und konkreter Positionierung).
Mark unterlegt die Strategie der Umdrehung, indem er versucht die Nachfragen und Kritik durch Gleichmacherei einzuebnen. Er wird einerseits nicht müde zu Polarisieren - die Fragenden werden in ein Lager gesteckt (s. Lagerkampf, Politfeldzug, Klassenkampf) -, um andererseits eine egalisierende Ebene anzusprechen. Die Egalisierung dient dabei allein der Legitimierung der Umdrehung, also der Abwehr von Kritik und Auseinandersetzung.
Die Egalisierung des Ungleichen bei gleichzeitiger Polarisierung läuft auf jeder sich bietenden Ebene, die sich an Normen fest machen:
System: Artikelarbeit, Sanktionen
Persönlich: ihr liebt euch, jetzt sind wir quitt (Boris F.), beleidigt (Boris F.)
politisch: Flaggezeigen
Diese Formen der Egalisierung haben vor allem das Merkmal der Entwertung inhaltlichen Fragen, da diese nicht vergleichbar sind. Sie dient dabei der konkreten Abwehr von Nachfragen und Kritik. Am deutlichsten wird das um die Posse um die Selbstverleihung des Diderot-Preises. Die Initiative des Diderot-Preises wie die des Diderot-Clubs wird einerseits heftig angefeindet und angegriffen (s. auch die Angriffe bei dem Löschantrag und Forderung nach Sperren gegen die Mitglieder seitens Boris F. [61]), gleichzeitig möchte man die Intention des Didrot-Preises und zum Teil auch die Räumlichkeiten des Diderot-Clubs für sich beanspruchen. Auffällig sind hier die Parallelen: Deutlich abgelehnt werden die inhaltlichen Ansprüche. Der Versuch diese Inhalte zu entwerten, bestimmen auch die Aktivitäten:
Forderung nach Sperre derer, die über rechtsextremistische Strategien in der Wikipedia aufklären wollen
Politische Etikettierung der Inhalte als: links
Ausgrenzende und entwertende Etikettierung der Inhalte als unnütz, schädlich, nicht systemkonform
Raumergreifen (Löschantrag, phrasenhaftes Dominieren der Diskussion)
Entwertung durch Selbstverleihung (formale Übernahme einer Auszeichnung, ohne ihn mit einem Inhalt zu füllen).
Die Entwertung der Inhalte und die damit verbundene Abwehr einer Auseinandersetzung mit rechtsextremen Strategien zeigt sich aber nicht nur durch diese aktive Verweigerung einer Auseinandersetzung mit Fragen und Kritik quasi durch das beredete Beschweigen der Situation, die der Verharmlosung dient, sondern auch durch das tatsächliche Schweigen z.B. von Boris F., wenn er wie hier darauf angesprochen wird, wie er sich dazu verhält, dass er in neonazistischen Foren als Vertrauens- und Ansprechperson für rechtsextremistische Strategen genannt wird. Wie wirkt es da, wenn er hier mit seinem "Ernst-Jünger-Preis" auftrumpfen möchte?
Wenn du das wirklich galubst, ist dir nicht zu helfen... --MARK 18:17, 4. Nov. 2008 (CET)
Fazit Versteckspiele
Wer sich mit rechtsextremistischen Strategien beschäftigt hat, dem fällt am deutlichsten auf, dass alle Strategien ein besonderes Merkmal haben, es sind Versteckspiele: Im passendem Moment wird Kuckuck gerufen, doch der besondere Reiz liegt darin, sich nicht offiziell enttarnen zu lassen, aber gleichwohl für gleichgesinnte Mitspieler sichtbar zu sein. Jeder weiß, wer gesucht wird, aber der vermeintliche Witzbold generiert sich als das harmlose Schaf. Am besten glaubt derjenige, sich versteckt zu haben, der für sich die vermeintlich formal korrekteste Rolle beanspruchen möchte. (MARK geht es nach seinen Worten um den systemkonforme(n) Fokus auf den Kern des Projekts WP, den er als volkstümlich bezeichnet. Nun ja, das ist wohl zumindest alles sehr arg verklausoliert. Warum?) Helden der Arbeit und Helden des Spiels, das geht durchaus zusammen. Um dabei für die Mitspieler sichtbar zu bleiben, wird eben alles dafür getan, sich der Form anzupassen, sich dem kritischen Blick aber zu entziehen. Wenn es aber nicht möglich ist, sich dem kritischen Blick zu entziehen, dann kommt die nächste Spielebene: Es wird versucht das Spiel umzudrehen und aus dem kritisch Nachfragenden wird der vermeintlich Gesuchte. Er soll nun derjenige sein, der ausgeschlossen werden soll, dem man nicht zuhören oder glauben soll, er ist der eigentliche Übeltäter und Fremdling im System. Die Strategen spielen dieses Spiel in der Wikipedia sehr bewusst und meistens sehr dumm und werden recht häufig auch mal erwischt. Darüber hinaus funktioniert dieses Versteckspiel aber auch als Selbstläufer. Die einen kokettieren nur mit Positionen, die Rechtsextremisten soviel Freude bereiten, finden sich aber sehr schnell in diesem Spiel wieder. Die anderen halten sich für unpolitisch, aber erfreuen sich einfach diebisch an diesem Spiel. Der Frage, ob man nun dazu gehört, erübrigt sich für sie; wenn man schon im Spiel dabei ist, dann ist das die kitzeligste Frage und motiviert nur weiter zu weiteren Herausforderungen, sich nicht erwischen zu lassen. Das Ass im Ärmel aber ist immer das Wikipedia-Paradox WP:KPA: Sag jemand Ich sehe dich, muss sich der Versteckspieler nur beleidigt geben. Versteckspieler verstecken sich hier am besten hinter Wikipedia Tabu-Wörtern (Vgl. oben die Situation, in der Brummfuss gebracht wurde [62], [63] Brummfuss reagiert mit Ironie auf Angriffe. Ironie und Satire werden in diesem Projekt je nach Gustu hineininterpretiert ("Satire-Club") oder beflissentlich als Baremünze [64] genommen.) Wikipedia Tabu-Wörter sind pikanterweise am häufigsten die Begriffe aus unserer Geschichte, aus der man – wollte man Wissen ernsthaft sammeln – lernen müsste. Das Wikipedia-Paradox funktioniert nämlich solange, wie Inhalte und kritische Blicke ignoriert werden können.
Apropos Orden: Wem hab ich eigentlich das hier zu verdanken...? --MARK 18:17, 4. Nov. 2008 (CET)
Unschön, ich kann dir nur den Tipp geben, nicht zurückzuwinken. Zu rechtsextemistischen Zeichen und Symbolen benötigen wir wohl noch eine tiefgehendere Auseinandersetzung. Da sind wir dann sicher einer Meinung. Melde es mal auf der Vandalismusseite. Nur was hilft es, wenn unsere Diskussion solche Reaktionen tätigt: [65], [66], [67]. -- andrax 19:48, 6. Nov. 2008 (CET)
Erwiderung (BF)
Ich möchte Herrn Andrax nicht bei Identifizierung/Nachweis von Rechtsextremismus, Rassismus, und Antisemitismus bei fast jedem Wikipedia-User zu sehr stören.
Zu seinen Vorwürfen dennoch ein paar Repliken:
Zu "... , sondern auch durch das tatsächliche Schweigen z.B. von Boris F., wenn er wie hier darauf angesprochen wird, wie er sich dazu verhält, dass er in neonazistischen Foren als Vertrauens- und Ansprechperson für rechtsextremistische Strategen genannt wird."
Mir ist nur ein Forum bekannt, auf dem ich positiv erwähnt werde. Auf einer Seite zu so einem Käse wie "Germanische Weltnetzgemeinschaft" bin ich (samt einiger anderer Wikipedia-User) als vertauenswürdig aufgelistet. Ist mir erst gestern aufgefallen. Ich habe die Herrschaften dieser Seite nicht um diese "Ehre" gebeten. Nur habe ich auch keine Lust/Zeit das mühselig zu entfernen. Dafür muss man sich bei denen umständlich registrieren/anmelden. Und dann heißt es am Ende noch, man wäre Benutzer dieser Seite. Aber wer Lust und Zeit hat, kann meinen Namen dort gerne entfernen.
Übrigens hat mich noch kein Rechtsextrememist als (wie Andrax meint "Vertrauens- und Ansprechperson") um Rat gefragt. Was sollte ich denn den Eumeln auch antworten. Ich könnte einem so gesinnten Menschen doch nur den Rat geben: "Suche dir eine Arbeit, eine nette Freundin, höre gute Musik - dann ist es eventuell gar nicht mehr so schlimm für dich dass du Ausländer in der Nachbarschaft hast."
Zu dem Vorwurf daß ich in Artikeln oder Diskussionen rechtsextreme oder antisemitische Ansichten fördern würde:
Diese Behauptung von Herrn Andrax wird auch durch andauernde Wiederholung im Kern nicht richtiger. Herr Andrax filtert einige Aussagen von mir und anderen Usern aus dem Gesamtzusammenhang, rekombiniert sie in einem anderen Kontext, und deutet sie frei Schnauze aus. Das selbe macht er wenn er Artikel schreibt mit wissenschaftlicher Literatur. Das ist in meinen Augen eine künstlerisch zu bewundernde Art von Collage. Andrax hat darin Bewunderung verdient. Nur wird durch eine musikalische Collage halt ein eigenes, neues Werk geschaffen. Aus 5-6 klangtechnisch verfremdeten und aneinandergehängten musikalischen Zitaten von
Beethoven wird keine neue Beethoven-Sonate oder ein Gesamtbild Beethovens entstehen.
Um dem blöden Vorwurf eines Antisemitismus von meiner Seite entgegenzutreten, verweise ich einfach nur mal auf den heutigen Artikel des Tages -> Ein Überlebender aus Warschau. Für die Arbeit an diesem Artikel (der zu 80% von mir stammt) habe ich noch kein Lob von "antisemitischer Seite" erhalten. Auch wurde er in meiner Lieblingszeitschrift Junge Freiheit nicht positiv erwähnt. Warum denn nur nicht ? Allerdings erwähnt Herr Andrax meine Arbeit an diesem Artikel auch nirgendwo. Es passt wohl nicht in sein Feindbild von mir.
"Übrigens hat mich noch kein Rechtsextrememist als (wie Andrax meint "Vertrauens- und Ansprechperson") um Rat gefragt." - das stimmt nicht ganz. Du hast mindestens einmal eine Ansprache aus dem Lager gelöscht mit deutlichen Worten, dass du mit ihnen nichts zu tun haben willst. Es geht nicht darum, Boris, dich in die rechtsextreme Ecke zu stellen. Es geht auch nicht darum, dass du dich deutlich von ihnen distanzierst. Ich habe ein Misstrauen darin, dass du nicht genügend reflektierst, dass deine Wikipedia-Arbeit den Nazis nützt. Es kommt so rüber als verträtest du die Position: mir ist es gleich was die Nazis machen, ich schreibe das, was ich für richtig halte. Und diesen Ansatz halte ich für problematisch. -- Schwarze Federtalkdiscr 17:56, 4. Nov. 2008 (CET)
Boris, er lese oben nochmals: @Boris, gerade du bist mir in dieser Sache schon ein widersprüchlicher Mensch. - eben. Wie bringst du es zusammen, gegen die Diderot-Seite zu hetzen und meine Sperre wegen dieser Seite zu fordern [68], Äusserungen wie Antisemitische Überzeugungen und Äußerungen sind nicht schön, aber auch nicht strafbar[69] nachzuschieben und dir zu "Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen" dir einen Ernst-Jünger-Preis [70] auszudenken. Mein Vertauen hast du dauerhaft enttäuscht. Das scheint dich ebensowenig zu wundern, wie das Vertrauen der Naziseite, auf die du nicht nur von meiner Seite aus hingewiesen wurdest. Nachdem du nicht mehr dazu "schweigst", folgt du aber gleich mit einer beredeten Demonstration dessen, was ich eine Mischung aus Abwehr und Beschweigen nenne. Gerade deine "Lieblingszeitung" Junge Freiheit ist sich nicht zu schade, den Holocaust zu beschweigen FN 60. Nein, sie redet gern und viel darüber. Warum wohl? P.S.:[71] -- andrax 18:15, 4. Nov. 2008 (CET)
Lieber Andrax; denkst du ich bin so blöd mein Geld für ein Abbonement der Jungen Freiheit auszugeben ? Habe mir mal ein 4-wöchiges Probeabo von denen bestellt. Die Zeitung konnte mich aber nicht überzeugen. Die referenzieren und belegen nichts und verbreiten nur ihre eigene dumpfe Meinung. Ich weiß schon dass man rechte Meinungen allgemein verträglicher verkauften kann als das Käsheft Junge Freiheit. Leider hat mir noch niemand Geld für rechtsextreme Tätigkeiten angeboten. Deshalb leide ich immer noch unter Finanznot. Gruß Boris Fernbacher 19:06, 4. Nov. 2008 (CET)
Na dann muss ich mir das mit dem Preis wohl nochmals durch den Kopf gehen lassen. -- andrax 19:12, 4. Nov. 2008 (CET)
Das würde ich schon sagen ! Von meinen "rechtsextremen Freunden" habe ich kein Lob für Ein Überlebender aus Warschau erhalten. Von "Antifaschisten" oder "Linken" habe ich genauso wenig ein Lob erhalten. Habe es nach Wissenschaft und musikalischer Forschung dargestellt wie es möglich war. Aber es muss schon ein guter Artikel sein, wenn er von beiden Seiten angegriffen wird. Wer hat es gesehen, dass damit ein vergesseses Musikstück zum Holocaust von einem "angeblich Rechtsradikalen" geschrieben und zu exzellent gebracht wurde ? Boris Fernbacher 19:56, 4. Nov. 2008 (CET)
Zu dem Verweis auf meine Aüßerung "Antisemitische Äußerungen sind nicht strafbar". So war das nie gemeint. Natürlich ist wirklicher Antisemitismus strafbar ! Ich meinte nur dass "vage Meinungen gegen Juden" kaum strafbar sein könnten. Sonst müsste jede Aktion für oder gegen Israel von uns diskutiert werden. Und gerade das (urteilen in einem Konflikt) will ich nie/nicht ! Ich habe im Text weiter unten gesagt, dass es nach GG erlaubt sein muss zu sagen "Deutsche, Franzosen, Araber, Juden oder andere Fritzen" nicht zu mögen. Es geht um das Recht zu sagen, dass alle Menschen Scheiße sind ! Und genauso kann man auch Deutsche oder Juden als historischen Schrott bezeichnen ! Nichts anderes habe ich je gesagt. Es muss das Recht geben zu sagen "Alles ist hier Scheiße". Ich bin immer nur für die Meinungsfreiheit in die Schranken getreten.
Zu den Worten steht euer rechter Freund Boris Fernbacher 21:11, 4. Nov. 2008 (CET)
Man kann nicht Deutsche oder Juden als historischen Schrott bezeichnen. Allenfalls Deutschtum oder Judentum. Das andere sind nicht-aktzeptable . Und da ist dann die Frage, wer was zum wem in welchem historischen Kontext sagt. Wenn ich als Deutscher sage: Franzosen sind Scheiße, dann ist das ein diskriminierender Ethnozentrismus. Wenn ich als Deutscher sage: Araber sind Scheiße, dann ist das Rassismus und wenn ich als Deutscher sage: Juden sind Scheiße, dann ist das Antisemitismus und Volksverhetzung. Die Meinungsfreiheit hat da ihre Grenzen, wo sie diskriminierend wird. -- Schwarze Federtalkdiscr 21:24, 4. Nov. 2008 (CET)
Eines kannst du aber nicht abstreiten: Wer wie ich offen sagt: "Jedes Volk/Nation ist verbrecherischer Dreck", ist im Recht. Und das beleidigt niemanden speziell. Laber nicht lange über Ethnozentrismus oder Essentialisierungen. Ich bringe es auf den Punkt: "Verbrechen geht immer nur aus der Seele des Menschen selber hervor!" Wenn ich als Deutscher sage "Fast alle Völker (inklusive Deutschland) waren historisch Mörder" ist das wohl kein Verbrechen. Gruß Boris Fernbacher 21:39, 4. Nov. 2008 (CET)
Erwiderung und Fazit (MARK)
Endlose Metadebatten sind als Selbstzweck weder zielführend noch sonst irgendwie fruchtbar, da sie nichts ändern, weder in der WP-Realität noch sonst. Deswegen ist ein Mißbrauch des Mediums zum Klassen- und Grabenkampf zur Durchsetzung Links- und Rechtextremer Randpostionen ohne Rücksicht auf seriöse Artikelarbeit, die einem NPOV-Gebot folgt, abzulehnen. Ebenso wie moderne Hexenjagd auf den politisch Andersdenkenden enweder im pseudodemokratischen und -pazifistischen oder aber im neoliberalen und vermeintlich nur rechtskonservativen Gewand als Feigenblatt der politischen Klassenkampfkonnotation. --MARK 18:21, 4. Nov. 2008 (CET)
PS: Andrax, du solltest deine nicht zu unterschätzenden rethorischen Fähigkeiten, nicht dazu mißbrauchen, vorsätzlich fremde Sachaussagen in einen falschen Kontext zu setzen um sie damit zu diffamieren. Das ist kein guter Stil und vermittelt den Eindruck, dass es dir in erster Linie nicht um eine Sachdebatte geht, sondern darum, deine Diskussionspartner in ein polarisierendes Rechts oder Links zu kategoriesieren. Das geht aber an den Tastsachen vorbei, denn es gibt auch Menschen, die sich nicht in dieses Raster einordnen lassen. Deshalb zu glauben, sie seien nur verkappte Linke oder Rechte, ist ein Trugschluß. Wenn du das wirklich so siehst, dann solltest du mal eione WP-Selbsthilfgruppe aufsuchen. Aber möglicherweise erfüllt der Diderot-Club ja für manche Leute bereits diese Funktion. ;-) --MARK 18:21, 4. Nov. 2008 (CET)
Der Kontext, in dem du dich geäußert hast, war doch eindeutig. Oder? -- andrax 18:29, 4. Nov. 2008 (CET)
Warum jammerst du immer nur rum Andrax ? Denke mal lieber darüber nach warum die Artikel von einem "Rechtsradikalen wie mir" immer besser abschneiden wie deine eigenen Artikel ? Ich habe mit Horst-Wessel-Lied bis zu Ein Überlebender aus Warschau den weitesten Rahmen für neutrale Darstellung innerhalb von Wikipedia vorgegeben. Ein Artikel über rechtsextreme Musik und einer über Musik welcher das selbe anklagt und verurteilt. Und beide sind exzellent geworden !
Es sind beides Artikel über und gegen gegen jede Form von Faschismus ! Sie zeigen beide das Scheitern von gesellschaftlich-politischen Modellen im musikalischen Detail auf. Und darauf bin ich stolz. Exemplarisch das Scheitern rechten und jeden ideologischen Denkens in Musik und Kultur generell. Ich habe mich beim "täglichen Anhören" bzw. Artikelschreiben mit dem Holocaust (in der ätzenden Musik von Schönberg und Horst Wessel) mehr als genug damit beschäftigt. Höre es dir mal an! Also erzähle mir nicht, dass ich irgendwas verdrängen würde und nicht wüsste um was es geht ! Ich weiß besser als jeder anderer wie man einen faschistischen Song baut oder auch vermeidet. Die beiden einzigen Artikel der Wikipedia welche Musik und Faschismus thematisieren, stammen von mir. Nenne mir einen anderen Artikel über Musik und Faschismus. Es gibt dazu Musik von Kagel, Berio, Stockhausen (umstritten) und anderen. Nur gibt es darüber keine Artikel hier.
Gerry Hofmann schrieb im Theorieorgans der sächsischen Jungen Nationaldemokraten (JN) - „Hier&Jetzt“ - eine Rezension über das Sammelwerk „Buch der Erinnerung – Juden in Dresden – deportiert, ermordet, verschollen". Dafür bekam er selbst von einem Mitglieder der SPD Landtagsfraktion Mecklenburg Vorpommern ein "exzellent" verpasst. Was sollt mir das also sagen? Hier geht es übrigens nicht einmal um derlei Beiträge, sondern um deinen Beitrag zu der Diskussion "Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen", zu dem dir nichts Exzellentes eingefallen ist, außer den Diderot-Preis mit einem Ernst-Jünger-Preis zu verhöhnen. In der Geschichte gab es schon viele nette und intellegente Menschen, die sich noch nichteinmal verstecken mussten. Und auch Ernst Jünger soll Exzellentes und gar "Lesenswertes" verfasst haben. Meine Vertrauen haben solche Leute nicht und so lange Du Menschen, die sich mit Argumentationsstrategien der Rechtsextremen kritisch auseinandersetzen, hier aus der Wikipedia ausgrenzen möchtes (s. deine Aussagen zum Löschantrag auf diese Seite) und in deren Diskussionen vandalierst und mit deinem Gepose ("jammern") abwertest, hast du nicht eine Bohne Vertrauen bei mir. -- andrax 19:13, 6. Nov. 2008 (CET)
Wie wäre es, Brummfuss oder sonst einen Schreiberling dieser Seite aufzustellen? Fossa lag beim letzten Mal auch gut im Rennen. Hybscher 13:48, 3. Nov. 2008 (CET)
Ich meine meinen Vorschlag durchaus ernst. Es waren ja gerade die umstrittenen Schiedsgerichts-Mitglieder, die dafür waren, daß die Kontra-Stimmen bei der Wahl abgeschafft wurden. Warum soll das mal nicht zum Vorteil der Opposition sein? Hybscher 14:34, 3. Nov. 2008 (CET)
Der Ernst ist uns allen klar. Meine Antwort war aber auch ernst gemeint.
Was den Vorteil angeht, ich würde ihn nur „vermeintlichen Vorteil“ nennen. Ein Mitglied des Schiedsgericht sollte vor allem im Konsens getragen werden, dass heißt, die contra-Stimmen wären eigentlich ebensosehr bedeutend.
In meinen Augen sollte man häufiger auf Abstimmungen der Community als höchstem beschlussfassenden Organ zurückgreifen und das Thema Schiedsgericht abhaken. – Simplicius 14:43, 3. Nov. 2008 (CET)
Ich war ebenfalls gegen die Abschaffung der Contra-Stimmen, aber da es sie momentan nicht gibt, könnte man ja ein "Zeichen" setzen. Ebenso bin ich für mehr Mitwirkung der Gemeinschaft, aber das heißt ja nicht, daß wir uns von anderen Schauplätzen fernhalten. Hybscher 14:56, 3. Nov. 2008 (CET)
Das Gespür für salomonische salomonische Urteile hätte Brummfuss sicher, aber es fehlt ihm der despotische Zug. Beides - Urteilsvermögen und Sinn für (undespotische) Konfliktlösungen, die einem Gemeinschaftsprojekt zuträglich wären - täte dem Schiedsgericht gut, es würde über sich selbst als dem Projekt abträglich urteilen und sich auflösen. Also, ich bin für die Kandidatur Brummfuss'. Salomonischer aber ist es, es würde sich auch ein Schiedsgericht der Autoren bilden, dass Adminentscheidungen korrigieren kann und somit das ewige Jammerthema Wheel war ad acta legt. -- andrax 16:32, 3. Nov. 2008 (CET)
Noch ein Gremium mehr? Anstelle der um sich greifenden Zersplitterung und Bürokratisierung wäre mir ein funktionierendes Forum Wikipedia:Konfliktlösung lieber. Hybscher 16:48, 3. Nov. 2008 (CET)
Gute Idee. Sie ist ausbaufähig. Der Weg ist das Ziel. --andrax 17:59, 3. Nov. 2008 (CET)
Kandidatenvorlage für die Schiedsgerichtswahl
Von Brummfuss erreichte uns eine frisch geschaffene Vorlage {{Vorlage:KandidatSG}}.
Häufig wiederkehrende Texte werden in der WP gerne durch Textbausteine ersetzt. Die Vereinheitlichung erleichtert das schnelle Erfassen und verhindert - besonders interessant für die Besitzer von Meta- und Regelseiten - die Wahrnehmung klammheimlich geänderter Textbestandteile, so dass sie sich überall bewährt haben, wo man lieber nicht so genau hingucken sollte.
Aus gegebenen Anlass der wiederholten Folklore zum Stammesgericht, hier mal ein Entwurf für eine Vorlage:Kandidat.
"Liebe Community, ich möchte euch {NAME} als Schiedsrichter vorschlagen. Er ist seit {JAHR} dabei, und richtig aktiv, vor allem im Bereich {U-Bahn/Straßenbahn/ICE/Rollenspiele/Orden der Wehrmacht/Portal:Manga}. Viele von euch werden ihn kennen. Er fällt mir immer wieder durch seine besonnenen Entscheidungen, seine freundliche Art und seinen sachlichen Diskussionsstil auf. Ich kenne {Name} vor allem aus dem {Chat/Stammtisch/Jcornelius' Gartenparty}, wo ich ihn als angenehmen und intelligenten Gesprächspartner kennengelernt habe, der auch mal sechse grade sein lassen kann. Mit diesen Eigenschaften wird er ganz sicher eine Bereicherung und dringend benötigte Ergänzung für das Schiedsgericht sein. Seiner Kandidatur hat er auf seiner Diskussionseite [_] zugestimmt. <leider ist unsere Kreativität hier zu Ende> Kurzum: {NAME} ist ein durchschnittlicher Wikifant, wie er im Buche steht.
--> Brummfuss Kandidatur freut mich. Auf einen Austausch über seine Arbeit dort freue ich mich auch hier. Ansonsten: Wenn es nichts inhaltliches mehr zu sagen gibt, schlage ich mal die Archivierung vor. -- andrax 19:56, 7. Nov. 2008 (CET)
Einen gewissen Hintersinn hat die Vorlage schon. Darum hatte ich sie auch hier noch einmal eingestellt. Die Gelegenheit, zu kandidieren hat jeder. Um zu gewinnen, braucht man aber schon welche von den oben genannten Kriterien. – Simplicius 23:21, 7. Nov. 2008 (CET)
Zensur bei den Aufgeklärten
Hier und hier ausgerechnet auf dieser Seite, dem Hort des Freigeistes und liberalen Internationalismus'... Was nicht ins System passt, wird passend gemacht oder eliminiert... Dieses Vorgehen sollte man mal kritisch hinterfragen. Ich dachet, dass wir das in Deutschland überwunden hätten oder habe ich da was verpaßt? --MARK 11:03, 8. Nov. 2008 (CET)
Du hast was verpaßt. Hybscher 11:30, 8. Nov. 2008 (CET)
Boris Fernbacher sieht in Brummfuss und anderen vermutlich die Verkörperung von „Radikalen“. Zugleich kann er wohl SG- und Admin-Wahlen nicht mehr unterscheiden. An manchen Tagen löscht er hier auch ganze Diskussionsstränge selbst wieder. Wir nehmen das still zur Kenntnis, manchmal sagen wir auch was dazu. Es war sicher gut, das noch mal anzusprechen. Danke an MARK. – Simplicius 11:45, 8. Nov. 2008 (CET)
@Mark, 1. hast du in deinem Edit einfach die Beiträge von 2 anderen Benutzern gelöscht [72], 2. möchte ich dich noch mal eindringlich bitten etwas dazu beizutragen, dass der Konflikt nicht weiter eskaliert. Insofern war das keine Zensur sondern eine Strategie zur Konfliktbewältigung. Ich habe es dir ja offen gelassen ob du deinen Edit wieder herstellst.[73] @Hybscher, nur weil wir in einigen Dingen anderer Meinung sind, heißt das weder, dass ich mich irgend einer Gruppe zugehörig fühle, noch das ich nicht zwischen Diskussionsbeitrag und Provokation unterscheiden kann. Grüße, Christian2003 12:26, 8. Nov. 2008 (CET)
Christian2003: Genau. Auf die Unterscheidung zwischen Diskussionsbeitrag und Provokation wollte ich hinaus. Wir sind also diesbezüglich einer Meinung. Hybscher 12:31, 8. Nov. 2008 (CET)
@Christian2003: Und deshalb gehst du petzen, weil du argumentativ hier nicht durchdringst? Man kann fremde Meinungen, die mal als Provos wertet, auch einfach entsprechend beantworten oder sie eben ignorieren. So wie wir das übrigens grundsätzlich auf Artikeldisks praktizieren. Denn dort würden deine Löschungen ein Fall für VM sein. Meine Edits waren zwar provokant, aber kein PA. Hab ich die teilweise sehr konstruierten Interpretationen meiner Einlassungen weiter oben von Andrax persönlich genommen oder gar revertiert? Mitnichten. Nun ist das eben immer auch die Frage, was erwartet man vom anderen. Von Andrax erwarte ich eben diese kapriziösen Erörterungen, das stört mich gar nicht. Aber ich erwarte von einem Forum wie diesem, wo ein kritischer Geist herrscht, auch, dass man sich einer Kontroverse nicht einfach per Revert entledigt. Für [das hier entschuldige ich mich, da wars gestern doch schon ein paar Glas Wein zu viel...--MARK 16:59, 8. Nov. 2008 (CET)
Diderot-Fans stellen Rechtsradikale an den Pranger
"Wikipedia-Präsident Jimmy Donal "Jimbo" Wales will sich nun öffentlich bei den Diderot Fans bedanken. Das Verhalten der Anhänger beider Vereine nannte Jimbo "ein Musterbeispiel für Zivilcourage in der Wikipedia". dpa/sid/jcm"" [74]
Genial! Wurde soeben auch in den Radionachrichten gemeldet. Es soll auch ein Verbot für Rechtsextreme erteilt werden. O-Ton Jimbo zu dem Entrollen von Reichskriegsflaggen: "Solche Leute brauchen wir hier nicht." [75]-- Schwarze Federtalkdiscr 17:05, 10. Nov. 2008 (CET)
Manchmal ist eine Wiki nicht nur schnell, sondern auch genial --andrax 17:30, 10. Nov. 2008 (CET)
"Was geschah am ...?"
Der "Blues vom bösen Fuß" drang zu mir: Auf der Wikipedia-Hauptseite gab es zu der Rubrik "Was geschah am 9. November?" keinen Hinweis auf die Reichspogrammnacht vor 70 Jahren. Der "Artikel des Tages hingegen ist "Freier Volksstaat Württemberg". Der Vorschlag "Novemberrevolution" unterlag leider in der Diskussion [76].
Scheinbar benötigen die interessierten der Hauptseite Anregungen und Unterstützung. Ich unterstütze seinen Vorschlag, von dieser Seite aus in Zukunft Vorschläge zu machen und zu diskutieren. -- andrax 17:22, 10. Nov. 2008 (CET)
Interessant dürfte auch der Vorschlag für den 26.11.08 sein, nämlich die "Republikaner" auf die Hauptseite zu setzen. Keine Novemberrevolution, kein Novemberpogrom aber Nazis (offenbar nach dem Motto "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt 's sich völlig ungeniert").--Briefkasten300 18:08, 10. Nov. 2008 (CET)
Na und ? Dann war es halt mal ein AdT, der nichts mit negativen Seiten deutscher Geschichte zu tun hat. Man kann auch am 09.11. Fussball im DSF schauen. Es gibt noch was anderes als Deutsche Geschichte. Gruß Boris Fernbacher 00:54, 11. Nov. 2008 (CET)
Die "Republikaner" sind als AdT-Vorschlag im übrigen vorhin gelöscht. Das Ding hat sich damit erledigt.--Briefkasten300 00:59, 11. Nov. 2008 (CET)
Die Fakten, wie sie in der gläsernen Wikipedia leicht herauszufinden gewesen wären:
<div style="float:right; padding-left:0.5em">[[Bild:Turgenev by Repin.jpg|90px|Iwan Turgenjew, 1874 (Portrait von Ilja Repin)]]</div>
*[[1818]] – Im russischen Orjol kommt der Schriftsteller [[Iwan Sergejewitsch Turgenew|Iwan Turgenjew]] (''[[Väter und Söhne]]'') zur Welt.
*[[1848]] – [[Robert Blum]], Protagonist der Revolution im Deutschen Bund, wird in Wien hingerichtet.
*[[1888]] – „[[Jack the Ripper]]“: In London wird [[Mary Jane Kelly]] ermordet aufgefunden.
*[[1918]] – [[Novemberrevolution#Der 9. November 1918: Das Ende der Monarchie|Novemberrevolution]]: Der Reichskanzler verkündet eigenmächtig die Abdankung des deutschen Kaisers; zweifach wird [[Ausrufung der Republik in Deutschland|die Republik ausgerufen]].
<!--1923 war bereits am 8. November aufgeführt-->
*[[1938]] – Im gesamten Deutschen Reich kommt es zu [[Novemberpogrome 1938|organisierten Übergriffen]] gegen Juden und jüdische Einrichtungen.<!--DIESES JAHR OHNE, da bereits 3 der 5 „Schicksalsereignisse“ aufgeführt sind: *[[1989]] – Für DDR-Bürger öffnen sich, beginnend mit dem [[Grenzübergang Bornholmer Straße|Übergang Bornholmer Straße]], die [[Berliner Mauer#Mauerfall|Berliner Mauer]] und andere [[Innerdeutsche Grenze|innerdeutsche Grenzen]].--></Zitatende>
(ich hatte in diesem Fall also in unsichtbaren Kommentaren kurz erläutert, weshalb ich mich entschieden hatte, den 85. Jahrestag der Niederschlagung des Hitlerputsches 1923 und den 19. Jahrestag des Mauerfalls 1989 außen vor zu lassen)
2.)Am 9. Nov. 2008, 03:58:54 (CET) ergänzte Benutzer:César zum 1888-Eintrag die Worte [...] die Prostituierte [...], so dass ab diesem Zeitpunkt unter der Rubrik Was geschah am ... auf der Hauptseite der deutschsprachigen Wikipedia folgendes zu lesen war:
3.) Es gab im Laufe des Tages sowohl auf der Hauptseiten-Diskussion als auch auf Fragen zur Wikipedia Nachfragen zur Nicht-Aufführung des Mauerfalls, an der Vorlage wurde an diesem Tag aber nichts mehr verändert (siehe:Versionsgeschichte), so dass der oben gepostete Kasten im gesamten fraglichen Zeitraum auf der Hauptseite stand.
Ergo: Die von Benutzer:Herr Andrax hier aufgestellte Ausgangsbehauptung Auf der Wikipedia-Hauptseite gab es zu der Rubrik "Was geschah am 9. November?" keinen Hinweis auf die Reichspogrammnacht vor 70 Jahren entbehrt jeder Grundlage und ist schlicht und ergreifend völlig aus der Luft gegriffen! Ohne Grüße --Interpretix 15:08, 12. Nov. 2008 (CET)
Danke für die Richtigstellung. Das ist doch schön, denn ich habe mir tatsächlich Sorgen gemacht und ich werde mir in diesem Projekt immer wieder Sorgen machen. Wem sollte das schaden? Mit Grüßen, -- andrax 16:34, 15. Nov. 2008 (CET)
Nun, schaden schadet’s schon – sofern man nämlich, wie hier geschehen, Tatsachenbehauptungen mit 0,0 Promille Tatsachengehalt publiziert: Einmal, weil es offenbar Menschen gibt, die Behauptungen unbesehen glauben, zum anderen der (weiteren) Glaubwürdigkeit und dem Ansehen des Publizierenden ... --Interpretix 17:32, 16. Nov. 2008 (CET)
Dann auch dafür 1000 + 1 Promille für deine Rechtschaffenheit. Bei zukünftigen Gelegenheiten werde ich mich 100-prozentig bei dir melden. 0,0 Problemo und nochmals: Herzlichen Dank und Grüße, -- andrax 17:42, 16. Nov. 2008 (CET)
Ich hatte gestern nach meiner abgelaufenenen dreitägigen Sperre auf der Seite des Verfahrens BS Raschka eine Ergänzung zum Antragstext eingefügt, die, ohnehin schon zu spät, um das klare Ergebnis noch zu erschüttern, doch von Southpark mit dem Kommentar "hatten wir uns nicht geeinigt, dass man im antrag nicht noch nachtraeglich rumfummelt?" eine Minute später revertiert wurde, noch bevor ich den Tippfehler (39 statt 30 Enthaltungen) korrigieren konnte. Die Ergänzung erweitert den Antragstext und ist insofern eine Veränderung, die aber als solche klar gekennzeichnet war. Nicht gekennzeichnet war die Änderung bei Beleg, die den unbestimmteren Link auf die jeweils aktuelle Version der Benutzerseite Achim Raschkas, wo er zur Zeit (wenn ich diese Gebärdensprache, bei der er bleibt, richtig lese) demonstriert, daß er "die Puppen tanzen lassen" kann, zu einem Link auf die historische Version mit der "Satire" präzisierte. Das sah ich aber nicht als eine Änderung des Antragstextes, sondern als eine Konservierung des ursprünglichen Antragstextes gegen die Veränderung durch Zeit (Änderung der verlinkten Seiten); die Information, daß Raschka den "satirischen" Auftritt inzwischen geändert hat, ging nicht verloren. Folgt Zitat meines Ergänungstextes.-- Sonnenblumen 10:33, 13. Nov. 2008 (CET)
Ergänzung: Die Auseinandersetzung zwischen Achim Raschka und Simplicius (resp. auch der offene Kampf Achim Raschkas gegen den sogenannten „Diderot-Club“) setzt sich in einem neuen, noch während dieses Benutzersperrverfahrens von Achim Raschka initiierten Vermittlungsausschuß fort. Raschka schreibt in seiner ausdrücklich „subjektiv“ genannten, der Vermittlung vorangehenden Problemdarstellung über Simplicius und seine Arbeit u.a.:
„(...) und kann ausser echtem Hass aktuell keine andere Beziehung zu ihm aufbauen.“
„ich für meinen Teil sehe Simplicius aus meiner Warte aktuell als den Prototypen des arroganten Arschlochs“
Es ist ja wunderschön, dass du Zitate aus dem Zusammenhang reissen kannst - nur was hat mein Versuch, endlich das Thema "bilaterale Eskalation des seit Jahren existierenden Konflikts zwischen den beiden induviduellen Benutzern Achim und Simplicius" zu klären und hoffentlich irgendwie zu einer gangbaren Lösung zu finden mit dem Diderot-Club bzw. dem offene[n] Kampf Achim Raschkas gegen den sogenannten „Diderot-Club“ zu tun? Wenn ich es recht bedenke wäre es wohl allerdings sinnvoller, wenn du diese Frage unbeantwortet lässt, kann nicht viel Sinnvolles bei rumkommen. -- Achim Raschka 12:52, 13. Nov. 2008 (CET)
@Achim: Was denn schon wieder dein letzter Nebensatz soll „… kann nichts Sinnvolles dabei rumkommen“ ? Ich möchte dich dringend bitten, solche knapp an persönlichen Angriffen/Unterstellungen dahinhangelnden Spitzfindigkeiten zu unterlassen. Zu einer Deeskalation tragen sie jedenfalls nichts bei, vorausgesetzt, dir liegt überhaupt etwas an einer Deeskalation (was sich, wenn man die Abläufe der Entwicklung der letzten Monate einigermaßen zu überblicken versucht, auch in Zweifel ziehen lässt)
Jedenfalls: Was das eine mit dem anderen zu tun hat, scheint mir doch auf der Hand zu liegen:
Simplicius ist ein Unterstützer des Diderot-Clubs.
Es gibt noch weitere Diderot-Club-Unterstützer, mindestens einen Benutzer, nämlich Brummfuss, den du in der WP seit einiger zeit, relativ offen bekämftst (siehe deine langfristige Sperre gegen B. vom Sommer, die zunächst mal gescheitert ist, wenig später bekennst du auf zumindest einer Disk.-Seite, dass du Brummfuss am liebsten ganz von der WP verbannt haben möchtest. Es folgen innerhalb kurzer Zeiträume kaskadierende Sperren vergleichsweise aufgrund von Lappalien gegen Brummfuss und andere Benutzer, die ihn unterstützen, darunter auch Simplicius, zwischendurch traf es auch mal mich. Aktuell ist Brummfuss für 3 Monate gesperrt. Zwar hast du nicht immer selbst die Knöpfe eingesetzt, allerdings oft genug die äußere Initiative gestartet, die letztlich in der Folge zu weiteren Provokationen und schließlich zu Sperren geführt haben.
Vor wenigen Wochen hast du einen LA mit unhaltbaren Vorwürfen gegen diese Seite hier (also den Diderot-Club) gestartet, Vorwürfe, die du nicht näher verifiziet hat, und die sich als absurd herausstellten. Der LA ist mit deutlicher Mehrheit gescheitert.
Nach dem Scheitern deines LA stellst du auf deiner Benutzerseite eine laut deinen Worten „satirische“ Kampfansage gegen den Diderot-Club ein, indem du die seine Unterstützer (eben incl. der von dir bekämpften benutzer Simpl. Und brummfuss) pauschal als „Rotgardisten“ zu diffamieren und zu stigmatisieren versuchst, gegen die (du und irgendwelche) „Kameraden“ „nicht weichen“ würden.
Diese Verkehrung eines ursprünglich antifaschistischen Traditionals wird von Simpl. Als unangemessene Verunglimpfung mit einer doch sehr fragwürdigen Auslegung von „Satire“, also quasi wie ein PA aufgefasst. Simpl. Versucht zunächst seinerseits einen VA anzuleiern.
Simpls VA wird abgebügelt, du gehst im Grunde nicht auf seine Problemschilderung ein.
Nach diesem erfolglosen VA von durch Simpl. Versucht er in einem nächsten Schritt einen Benutzersperrantrag gegen dich gemäß den in der WP geletenden Regeln. Ein BS, der von einem teil der Diderot-Club-Mitglieder mit getragen wird.
Auch, wenn eine deutliche Mehrheit gegen deine Sperre stimmt, gibt es eine nicht zu vernachlässigende Gruppe, die die Einschätzung von Simpl. Mehr oder weniger deutlich teilen.
Du siehst dich veranlasst, deine umstrittene Benutzerseitenversion zu löschen, nachdem ein außenstehender Blogger diese Seite so interpretiert hat, dass du dich (in seinen Augen) als Faschist geoutet hättest.
Nun versuchst du deinerseits, einen VA ggü. Simpl. Zu starten. Einen VA, den du Simpl. Ggü noch kurz davor verweigerst hattest.
Nun denn, was auch immer man davon halten soll, scheinen die Zusammenhänge zwischen deinem Konflikt mit Simpl. Und deinem Konflikt mit anderen benutzern, gerade auch im Hinblick auf deine gegenerschaft zu dieser Seite hier, augenfällig und auf der Hand zu liegen.
Ich habe meine Sichtweise der Zusammenhänge, in denen ich auch mich involviert fühle, auf der Diskussionsseite des von dir angeleierten VA dargelegt, und mit meiner Darlegung der Zusammenhänge einige Fragen verbunden, die du abgebügelt hast, zumindest bislang noch nicht beantwortet hast.
Ich weiß immer noch nicht, was ich von dem durch dich angeleierten VA halten soll. Immerhin enthält der Text deiner Problemdarstellung doch einige Meinungs- und Gefühlsäußerungen von dir gegen Simpl., die in meinen Augen eine tiefe persönliche Abneigung und im Grunde genommen Unversöhnlichkeit dokumentieren. Es mag sein, dass du dennoch in der tat zu einer Konfliktlösung finden willst. Andererseits kann ich mir ebenso gut vorstellen, dass es den Versuch darstellen könnte, Simpl, evtl. auch weitere nicht genehme Benutzer (solche scheint es in deinen Augen ja zur genüge zu geben) auf’s Glatteis zu führen … Und eine Gruppe von Admins bereits im Hintergrund lauert, um bei einer unvorsichtigen Äußerung eines dieser nicht genehmen User sogleich den Sperrknopf zu betätigen. Verschwörungstheorie? … Nun ja, Zumindest am Beispiel Brummfuss konnte man in den letzten Monaten schön verfolgen, wie viele andere Admins sozusagen „Gewehr bei Fuß“ stehen, nachdem du deinen Wunsch, ihn loszuwerden, bei mehreren Gelegenheiten deutlich genug zum Ausdruck gebracht hast. --Ulitz 15:41, 13. Nov. 2008 (CET) Nachtrag: Ich verrzichte hier mal auf Difflinks. Die sind z.T. auf Dokumentation auf dieser Seite weiter oben und an anderen Stellen aufgeführt. Außerdem wirst du, Achim, deine genannten Beiträge wohl auch selber kennen. --Ulitz 15:41, 13. Nov. 2008 (CET)
Nur zu einem Punkt (den Rest lasse ich unkommentiert): Einen VA, den du Simpl. Ggü noch kurz davor verweigerst hattest. - vielleicht ist dir bei der Lektüre auf meine Anfrage, in dem von Simpl gestarteten VA die Gesamtproblematik zu beleuchten auch seine Antwort aufgefalle, die das Ganze als Instrument zur formalen Berechtigung des BS offensichtlich machte. Er antworte dort sehr eindeutig mit Es geht mir hier allein um die Benutzerseite. -- Achim Raschka 15:50, 13. Nov. 2008 (CET)
wie viele andere Admins sozusagen „Gewehr bei Fuß“ stehen, nachdem du deinen Wunsch, ihn loszuwerden, bei mehreren Gelegenheiten deutlich genug zum Ausdruck gebracht hast Das ist schon ziemlich infam. Jemals überlegt, dass es vielleicht tatsächlich so sein könnte, dass Brummfuss nicht nur Achim, sondern einem großen Teil der Aktiven hier schlicht auf den Sack geht? Jemals überlegt, warum er sich dauernd mit anderen Benutzern ins Gehege kommt, auch mit Leuten, die ziemlich achimfern sind? Jemals überlegt, dass jemand, der selbst vor Diffamierungen nicht zurückschreckt, tatsächlich kein Heiliger ist, sondern tatsächlich ausreichend Sperrgründe liefert?
Aber davon mal ganz abgesehen: der Konflikt zwischen Achim und Simpl ist weit älter als dieser "Club", das ist nichts neues und müsste jedem bekannt sein, der die Geschichte der Community kennt. Mir scheint, dass du diesbezüglich entweder uninformiert bist, dann empfehle ich dich vorher erst mal in die Sache einzulesen, oder du versuchst Achims Lösungsversuch wider besseres Wissen auf die ganze Gruppe hier auszudehnen. Denis Barthel 12:27, 14. Nov. 2008 (CET)
@Ihro Majestät, Sire Denis Barthel. Ach, wie schön, dass ihr uns an der Stelle endlich mal darüber aufklärt, was Brummfuss nicht ist. Er ist also “kein Heiliger”. ... Und da schaute ich doch immer, wo isser denn nu bloß ... jetzt endlich weiß ich dank Admin Denis Barthel, warum über Brummfuss Seite kein Heiligenschein schwebt: Weil er eben kein Heiliger ist. Ein richtiges Aha-Erlebnis. Bisher wurden wir ja nicht darüber aufgeklärt, was Brummfuss und andere, die diese Seite unterstützen, nicht sind, diese Lücke hat Denis Barthel in seiner großen Admnin-Weisheit endlich geschlossen.
Denn bisher war es ja hauptsächlich so, dass wir immer wieder von Achim, Marcus, Denis u.a. einschlägigen Admin-Majestäten der “Gewehr bei Fuß”-Fraktion so zahlreich darüber aufgeklärt wurden, was Brummfuss, Simpl. und einige andere, die die Strukturen und gewisse Tendenzen, auch Admins in ihrem verhalten in der WP kritisieren, sind: Also weiß die werte “Community” dank unserer einschlägigen Admins und deren Hofstaat, dass unsereiner “Gutmenschen”, “Heulsusen”, “Jammerlappen”, “Rotgardisten”, “Stalinisten”, “Extremisten”, “vergleichbar mit den Terroristen des 11. September”, “RAF-Sympathisanten”, “Linksfaschisten”, Schmeißfliegn”, “Ungeziefer, “Querulanten”, “Störer”, “Hetzer”, “Linksrechtsjudendiskutanten” ... was weiß ich noch alles sind; und wenn unsere tatsächlichen Heiligkeiten in der WP so etwas sagen, dann sind das die Stimmen der Unfehlbarkeit und natürlich keine Diffamierungen wie etwa ein “Du spinnst” (eine Woche Sperre für Brummfuss) oder in Assoziation zu (wahrscheinlich halluzinierten) autoritären bis totalitären Strukturen die bezeichnung der WP als “Endsieglopädie” (3 Monate Sperre für Brummfuss). Tja ... Sogenannte "tatsächliche" Sperrgründe. Weil er einigen von euch Admins "auf den Sack" geht? ... Na - Da könnt ihr mit euren tatsächlichen zusätzlichen Knöppen einem ja direkt leid tun. Was wohl passieren würde, wenn ich auf der VM-Seite schriebe: Benutzer xy oder gar Admin xy "geht mir richtig auf den Sack"? (In der tat fielen mir da durchaus welche ein, ... dass in so einem Fall die Wahrscheinlichkeit der Sperre des Gemeldeten gegen 0 ginge und eine Sperre gegen mich als Melder weit wahrscheinlicher sein dürfte, wird wohl auf der Hand liegen.
Aber mal im Ernst, Monsieur Barthel. Erzähl mir keine Story von der Oma, wie die Dinge hier in der WP laufen. Ich bin schließlich nicht erst seit 2 tagen hier angemeldet, und beobachte die Entwicklung, die zur momentanen Situation geführt hat, schon seit langer Zeit. Ich sehe, welche benutzer wegen Nichtigkeiten von welchen Admins gesperrt werden (“kein Wille zur eknozopidishen Mitarbeit erkennbar” und allsowas ... “hat Nazi gesagt”, “hat sich geräuspert”, “gehustet” ... whatever), und welche benutzer, vor allem Admins sich hier Pöbeleien erlauben können, ohne dass ein Hahn danach kräht, wofür unsereiner, die wir eben “keine Heiligen” sind, “3 mal lebenslänglich” oder was in der Richtung bekäme. Jednfalls: Mein oben geschilderter Eindruck steht. Die damit verbundenen fragen wurden nicht beantwortet. Aber eine gewisse Sorte von Admins hat’s ja wohl auch nicht nötig auf Fragen zu antworten oder sich mit Argumenten oder Kritik auseinanderzusetzen. Noch dazu gegenüber "Schmeißfliegen" oder "Terrorsympathisanten". Wo kämen sie denn hin?! Immerhin seid ihr es die die Knöpfe habt, um "den Sumpf trockenzulegen" (auch so ein Admin-Ausdruck ggü. Leuten, die nicht zu allem Ja und Amen sagen, was von den erlauchten, faktisch nicht abwählbaren Admins kommt. So viel zur Ausgewogenheit/Ausgeglichenheit der Verhältnisse und Strukturen in der De-eh-Wikipedia. Aber gut: Deine sowie die Empörung anderer Admins gegen meinen Eindruck weiter oben hat mich eh noch nie beeindruckt. Und meinen Respekt angesichts derartigen Verhaltens habt ihr auch noch nie gehabt. Schönen Gruß –Ulitz 20:06, 14. Nov. 2008 (CET)
meinen Respekt angesichts derartigen Verhaltens habt ihr auch noch nie gehabt Na, da haben wir ja mal gemeinsam, lieber Communitybefreier (das war für den Blödsinn mit Majestät und so). Das "Er ist Admin!"-Getue hättest du dir übrigens sparen können: ich war als Administrator in dieser Gemengelage nicht aktiv. Aber dass sowas ebenso an dir vorbeizieht wie die Hintergründe der Geschichte zwischen Achim und Simpl ist eigentlich nicht wirklich verwunderlich. Und weil es mir doch zu langweilig ist mit dir, bin ich auch schon wieder weg und überlasse dir den wohlig gepolsterten und von eigenem Saft getränkten Clubsessel. Bis denne, Denis Barthel 23:06, 14. Nov. 2008 (CET)
Schön, das wir da was gemeinsam haben. Jedenfalls hätte ich ehrlich nicht gedacht, dass auch du keinen Respekt vor dem Verhalten der genannten Admins hast. Ich hätte dich eher als einen von ihnen eingeschätzt. - Nu ju ... so kann man sich täuschen. Aber wie geschrieben. Auch ich bin eben kein "Heiliger", der alles weiß. --Ulitz 23:34, 14. Nov. 2008 (CET)
Mal ehrlich, bringt uns diese Diskussion jetzt irgendwie weiter? Ich bin übrigens kein Admin. Lasst uns halt gemeinsam nach Lösungen von Problemen suchen, ohne Emotionen und ohne gegenseitige Vorwürfe.
Ein Beispiel:
Dass Sperrungen nicht immer "gerecht" und willkürlich erscheinen und es sicherlich auch nicht immer sind (das wird hier niemand leugnen, auch nicht die von dir angesprochenen Admins) hat verschiedene
Gründe, die aber primär nichts mit den Admins selbst zu tun haben sondern eher mit den Strukturen der Wikipedia: Es gibt keine einheitlichen Richtlinien und jeder von uns hat unterschiedliche Vorstellungen von dem, was persönliche Angriffe oder Verstöße gegen die Wikiquette sind. Und auch andere Dinge sind nicht erstaunlich sondern einfach nur menschlich, z.B. dass es einem Admin wesentlich schwerer fällt einen anderen Admin zu sperren als jemanden, von dem er (vielleicht auch nur im Unterbewußtsein) ohnehin nicht viel hält. Und auch die Frage, was denn eigentlich die Kernaufgaben eines Admins sind (außer Artikel zu löschen), wofür und wann Sperren sinnvoll sind, dürfte von vielen völlig unterschiedlich beantwortet werden.
Ich mache also hier das Angebot für einen der Hauptkritikpunkte, willkürliche und ungleiche Sperrungen bei ähnlichen "Vergehen" sowie für die Frage "was wird hier geduldet und was nicht", gemeinsam nach Lösungen zu suchen. Das sind ja auch die Punkte, die am häufigsten zu schwereren Konflikten führen. Wir beide Ulitz könnten ja mal den Anfang machen, wenn du daran interessiert bist. Gruß, Christian2003 21:19, 14. Nov. 2008 (CET)
Spontane Antwort: IMO greift dein "Angebot" zu kurz. Außerdem wurde die sache bereits an unterschiedlichen Stellen thematisiert ... letztlich ohne nennenswerte Resonanz. Ich nehme dir aber erst mal deinen guten Willen ab.
Meines Erachtens eines der hauptprobleme in der Struktur: Eine fehlende Gewaltenteilung. Die Admins - nach meinem Verständnis ursprünglich gedacht als so was wie eine exekutive Gewalt zur Kontrolle des Artikelnamensraums, um dort irgendwelche vandalismen zu verhindern - haben inzwischen eine faktisch absolute Herrschaft über das Projekt und können sich faktisch alles elauben. Einmal gewählt, sind sie zwar formell, aber nicht faktisch abwählbar (Der Aufwand für ein DeAdmin ist für einen 08-15 Benutzer real kaum leistbar)
Was zuallererst fehlt, ist eine funktionierende dritte gewalt, die die faktische Möglichkeit hat, die Admins wirkungsvoll zu kontrollieren, und unabhängig von ihnen ist. Also: Eine Personalunion zwischen einem Admin und einem Schiedsgerichtsmitglied gehört abgeschafft. Admins haben im SG nichts verloren - und SG-Mitglieder dürften keine Admin-Rechte haben. Das könnte ein erster Schritt sein - jdf. dann, wenn Admins auch per SG-Urteil abgesetzt werden könnten.
Was erlaubt sei und was nicht? - Na ja - ein weites feld. Was in der Hitze der Debatte auf Disk.-Seiten oder auf Meta-Seiten, die der Diskussion dienen geäußert wird, sollte jdf. als etwas anderes betrachtet werden als das, was im Artikelnamensraum vor sich geht. Die Grenzen sind hier schwer festzulegen: Jedenfalls: Man sollte in der Disk. die Dinge nicht gar so eng sehen wie im ANR.
Notwenidigkeit der Definition: Unterschied zwischen pers. beleidigung und Meinungsäußerung. Grenzen sind fließend. Bisher ist Tolerierung oder Verurteilung viel zu stark abhängig vom Status der beteiligten. Der inhaltliche Kontext spielt tendenziell immer weniger eine Rolle. Wie das zu ändern wäre, ist nicht auf die Schnelle zu beantworten. Aber zumindest bezogen auf den oben erwähnten VA sollte garantiert sein, dass, egal, was einer der beteiligten äußert, dies nicht zu einer Benutzersperre einer Seite führen sollte (egal durch wen (also auch nicht durch einen vermeintlich "unbeteiligten" ["Gewehr bei Fuß"]-Admin) - zumal nicht dann, wenn der VA zwischen einem Admin und einem benutzer ohne erweiterte Knopfbefugnis stattfindet. - Diese gleiche Ebene (gleiche "Augenhöhe") sehe ich im konkreten Fall bisher jedenfalls noch nicht gewährleistet.
Ich hör hier erst mal mal auf - ist bloß so was wie eine - wie geschrieben, spontane - Brainstorm-Antwort mit Mindest-Standards.
Übrigens: Mit den oben kritisierten Admins habe ich nicht alle Admins schlechthin gemeint, sondern letztlich bloß eine, wenn auch IMO relativ einflussreiche und sehr aktive Gruppe von in ihrem harten Kern IMO etwa 10 bis 20 Admins, deren führender enger Kreis IMO auch relativ eng mit dem Wikimedia e.V. verbandelt sein dürfte, und auch noch andere Interessen mit rein spielen könnten als nur die vorgebliche qualitative Weiterentwicklung einer freien Enzyklopädie. So jedenfalls meine erst mal noch spekulativ anmutenden Annahmen. Und hier kommen Dinge Wie die Forderung nach Transparenz mit ins Spiel, die eine Diskussion auf dieser Seite oder inerhalb der WP selbst sprengen dürften. Um das zu recherchieren, bräuchte es eine effektive vierte Gewalt, also außerhalb der WP stehende WP-kritische Öffentlichkeit, die über irgendwelche Blogs (die es ja hie und d gibt) hinausgeht. Soweit erst mal - wie gesagt, als wenig durchdachter Brainstorm, - unkorrigiert, sorry für die Tippfehler --Ulitz 23:12, 14. Nov. 2008 (CET)
Danke, dass Du mir meinen guten Willen abnimmst (der wirklich vorhanden ist); schade, dass du das Angebot mehr oder weniger ausschlägst. Ich möchte dazu dann auch nicht mehr viel sagen, nur soviel: Wenn man nicht den Konsens in der Community sucht, dann verpufft die Kritik, auch wenn sie noch so häufig und laut wiederholt wird; dies wird dann offensichtlich in diesem Projekt eher als "nervig" und "störend" aufgefasst (vor allem, wenn dafür Mittel verwendet werden, denen die meisten hier eher ablehnend gegenüberstehen), was wiederum nicht wirklich verwunderlich ist. Und noch etwas: Wenn man nicht irgendwelchen Grenzen sehr nahe kommt oder sie überschreitet, wird hier auch niemand gesperrt. Es gibt genügend Leute in diesem Projekt, vermutlich die große Mehrheit, die gerne auch mal kritisieren, deren Sperrkonto aber dennoch absolut leer ist. Grüße, Christian2003 23:50, 14. Nov. 2008 (CET)
Nun - ich erkenne nicht, dass ich dein Angebot ausgeschlagen hätte. Du hast durchaus ein Problem benannt - und soweit ich es interpretiere, sagst du wie ich, dass die Ursachen der problematischen Entwicklung in den Strukturen der WP liegen. Ein Unterschied zwischen deiner und meiner Ansicht liegt im Punkt der Verantwortlichkeit der Admins für das was sie tun, sprich: Sie müssen in meiner Sichtweise und nach meiner Erfahrung letztlich nicht wirklich mit Konsequenzen aus ihrem "Fehlverhalten" (sag ich mal so) rechnen, weil sie z.B. niemandem ggü wirklich Rechenschaft ablegen und ihr Handeln transparent machen müssen (wohingegen sog. Normalos schon mit repressiven Konsequenzen für irgendwelche Aktivitäten oder auch Nicht-Aktivitäten rechnen müssen, sobald ein Admin mit dem falschen Fuß aufgestanden ist, und einen entsprechenden User, warum auch immer, sowieso auf dem Kieker hat). Kurz gesagt, ich frage nach den Ursachen der Probleme, und nach Möglichkeiten, wie diese Ursachen im System behoben werden können, wohingegen ich bei dir den Eindruck habe, dass du lediglich an den Symptomen herumzufeilen versuchst, das System selbst aber nicht in Frage stellst, es für dich vielleicht sogar nicht einmal die Ursache der Probleme in sich birgt.
Ein Unterschied zwischen uns besteht also im Ansatz. Wo du anscheinend eine bestimmte Frage (eine von vielen, die sich bei der Strukturenfrage auftun) erörtern willst ("was wird geduldet und was nicht" - eine Frage, auf die sich im Übrigen in den bisherigen Regularien bereits Antworten finden lassen, auch wenn die Regularien unterschiedlich auslegbar sind, wenn sie für den ein oder anderen Admin überhaupt noch Gültigkeit besitzen), ... also: Wo es dir wohl um die Ungleichbehandlung in Bezug auf "Vergehen" geht, geht es mir um das Problem Ungleichbehandlung der Benutzer schlechthin, und hier wäre es mein Anliegen, direkt bei den Strukturen anzusetzen, die ein entsprechendes Willkürverhalten erst ermöglichen, und eben nicht bei der Erörterung eines kontroversen Einzelaspekts, der auch nach einer Diskussion ("gut, dass wir drüber geredet haben") wohl eh wieder von jedem nach eigenem subjektivem Ermessen ausgelegt werden dürfte. Es geht letztlich um ein Machtproblem und die Frage, wie das herrschende Machtgefälle (das durchaus die Form einer Willkürherrschaft angenommen hat) abgebaut oder zumindest ausgeglichen werden kann. Diese Frage ist, wenn überhaupt, nur auf der Strukturebene zu lösen. Abgesehen davon, dass es eigentlich selbstverständlich sein müsste, dass Admins nicht nur gewählt, sondern auch abgewählt werden können sollten, könnte ein erster Schritt die Etablierung einer möglichst effektiven Gewaltenteilung sein, also von wirkungsvollen gegenseitigen Kontrollmechanismen, dazu bräuchte es als ersten Schritt (Mindeststandard) die Schaffung einer adminunabhängigen Instanz, die ggf. die Möglichkeit hat, einen willkürlich agierenden Admin in die Schranken zu weisen, ggf. auch abzusetzen. Sicher wären damit nicht alle Probleme gelöst, aber es wäre immerhin ein Ansatz. Bloß: Wenn wir beide das hier diskutieren, juckt es erst mal niemand. Für viele Admins dürfte es, wenn nicht sowieso ignoriert, dann als "Demokratiegetrolle" diffamiert werden, so wie diese ganze Seite hier von einigen entscheidenden Admin-Gurus als "Heulsusenecke" verächtlich oder lächerlich gemacht zu werden versucht wird. ... Ach ja, noch was: Für Kritik einen Konsens zu suchen, liest sich für mich etwas widersprüchlich und paradox, auch, wenn ich glaube, zu verstehen, was du meinst. Dass Kritik von den Kritisierten erst mal als "nervig" oder "störend" aufgefasst wird, liegt in der Natur der Kritik, und naturgemäß geht die kritik erst mal von einer (bezogen auf die Kritik-Aspekte oppositionellen) Minderheit aus. Dass diese (vermeintliche) Minderheit von der (vermeintlichen) Mehrheit, jedenfalls den Vertretern des herrschenden Status Quo wiederum kritisiert wird, hat ebenfalls eine gewisse Logik. Bei der Größe und Heterogenität dessen, was hier "Community" genannt wird, ist Konsens - zumal in Einzelfragen - illussionär. Erst mal wäre schon einiges geschafft, wenn die von mir gemeinte Kritik (gerade auch in ihrer manchmal bissigen Form), die natürlich (auch unangenehmen) Druck erzeugen will, zugelassen wird und artikuliert werden kann, anstatt dass ihre Vertreter (die Überbringer der schlechten Nachrichten) ständg Gefahr laufen müssen, ausgesperrt zu werden, teilweise auch ausgesperrt sind.
Schönen Gruß von --Ulitz 15:33, 15. Nov. 2008 (CET)
Konkrete Umsetzung: Ausschüsse
Ich bin ja sehr für das Konkrete und diese (nicht erst seit diesen Tagen begonnenen) Diskussionen sind dafür ja sehr ergiebig. Als praktische Konsequenz aus den angesprochenen Dilemmas schlage ich als konkreten Schritt die Einrichtung von Autoren-Ausschüssen und Komitees vor.
Mögliche Ausschüsse
Komitee kritische Autoren kontrollieren ihre Admins
Komitee kritische Autoren kontrollieren den Verein
Ältestenrat der Autoren
Komitee für eine unabhängige Dritte Gewalt
Ausschuss zur Überprüfung von Sanktionen
Wie werden diese Ausschüsse und Komitees besetzt?
Diese und weitere passende Ausschüsse sollten von Autoren und Autorinnen besetzt werden, die nicht über die Gewalt der Knöpfe verfügen oder mit Vereinen, die sich um die Außendarstellung des Projekts kümmern, in irgendeiner Form verbandelt sind. Eine Beteiligung am Projekt von x (2?) Jahren wird vorrausgesetzt.
Konstituierung
Ein Ausschuss wird dann aktiv, wenn sich x (sieben?) Aktive zusammenfinden.
Aktivitäten
Ansprechstelle für Beschwerden
Dokumentation und Archivierung von problematischen Fällen
Beratschlagung über konkrete Sanktionen, Verhaltensweisen
Aussprechen von Empfehlungen
Bewertung von Administratoren, von Entscheidungen und Verhaltensweisen
Abmahnung des Verhaltens eines Admins, der Entscheidung eines Admins
Anweisungen an die Adminschaft Sanktionen zu korrigieren
Das wäre meine grobe Skizze. Es ist die Frage, ob schon hier über die Details der Ausschüsse diskutiert und erörtert werden sollte oder, ob wir diese Ausschüsse direkt einrichten und Autoren und Autorinnen um ihre Mitwirkung in den Ausschüssen ansprechen und die Details dort vor Ort zu besprechen sind. Gibt es weitere Vorschläge und Anregungen?
...wenn man nicht mehr weiter weiß, bildet man einen Arbeitskreis..--TheK? 17:36, 15. Nov. 2008 (CET)
Arbeitskreise kann man auch einrichten. Hier geht es schon um eine Organisierung der Autorinnen und Autoren, die an ihren Interessen entlang auch Handeln, statt sich in Diskussionen vorführen zu lassen oder aus rein admin-limitiereten Räumen eine EOD anhören zu müssen. Überigens fände ich es auch gut, wenn Admins ihre eigenen Kreise schaffen, in denen gearbeitet wird. -- andrax 17:40, 15. Nov. 2008 (CET)
Was soll das denn werden? Eine Selbstermächtigung? Ein Ausschuss wird aktiv wenn sieben sich zu einer Aktivität bequemen? Welche Legitimation haben diese Kollegen denn für die weitreichenden Aktivitäten, die sie sich anmaßen? Warum heißen diese Komitees sich eigentlich „kritisch“? Weil sie damit andeuten wollen, der Rest der Truppe wäre unkritisch? Wieso haben Administratoren oder Vereinsverbundene hier keine Mitwirkungsrechte? Weil man eine Zweiklassengesellschaft möchte? Sieht nach einer peinlichen Machtphantasie aus. Mal Kaderpartei spielen wollen, was? Ihr seid historisch sehr spät dran. --Atomiccocktail 18:21, 15. Nov. 2008 (CET)
Nein, Kader etc. trifft als Begriff eher das, was in der endlose Kritik an den aktuellen Vorfällen (s. z.B. oben) an Adminstrukturen in Erscheinung tritt und bemängelt wird. Was unter Kritik zu verstehen ist, dass formuliert ja oben bereits Ulitz in der Problematik ganz gut. Klingt aber so, als ob du dich nicht zur Mitarbeit an diesen Projekten entschließen magst? -- andrax 18:33, 15. Nov. 2008 (CET)
Natürlich beteilige ich mich nicht an so einem Verfahren. Ich habe hier frühzeitig zum Ausdruck gebracht, dass hier nichts weiter als eine Anmassung geplant ist. --Atomiccocktail 12:20, 16. Nov. 2008 (CET)
Stimmt, das ist hier eine ganz offene Verschwörung eigenverantwortlich und selbstbestimmt den Kopf einzuschalten, den Mund aufzumachen, aus dem Herzen keine Mördergrube zu machen, um sich frei mit dem anderen Freiwilligen auszutauschen, sich die Meinung zu sagen, Fragen zu stellen, Vorschläge zu sammeln, Zusammenhänge zu verstehen, positive Erfahrungen auszubauen, aus negativen Erfahrungen Konsequenzen zu ziehen, ohne in dem Grauenalltag des "nichts verändert sich" zu versinken, sondern die Phantasie für Dinge anzuregen, die unsere Situation verbessern könnten. Du darfst hier aber auch völlig offen über deine Bauchschmerzen klagen. Gerne. Vielleicht wirst du sie ja dann auch mal los, erfährst, woher die kommen und findest Anregungen, um zukünftige Bauchschmerzen besser zu begegnen. Aber letztlich muss du schon immer selbst etwas dafür tun, sonst bleibt es ja immer beim Alten, z. B. dabei, sich über die Phantasie einer dunklen "Verschwörung" etwas zu erklären, was für andere ganz selbstverständlich ist: Alles könnte viel besser sein, wenn man es sich besser vorstellen kann. -- andrax 16:11, 16. Nov. 2008 (CET)
Konkrete Umsetzung: Der Admin-TÜV
Neben Regelkunde und Technix sollten auf dem Prüfstand vor allem soziale Kompetenzen im Sinne einer Arbeitsgemeinschaft der Autoren stehen:
Kommunikationsfähigkeit
Konfliktlösungsfähigkeit
Kritikfähigkeit
Transparentes Agieren
solidarische und unterstützende Qualitäten bei Problemlösungen
Es gibt Unterschiede in der Qualität der Admin-Typen. Die Qualität sollte nicht unter einer bestimmten WdeSoN (etwa de-Standard für Wikipedia sozialverträgliche Norm, adäquat zur DIN) abrutschen.
Was wäre die unterste Norm, die unsere Qualitätsansprüchen nicht mehr gerecht werden?
Unterhalb der WdeSoN-Basic steht für mich der mal gewöhnliche, mal exponierte "Hau-weg-den-Scheiß"-Admin, der sich nicht die sachlichen und inhaltlichen Problematiken seiner Fälle anschaut und sich auf diese nicht einlässt, sondern beständig im Stil des Kurzenprozesses Sanktionen verhängt und notwendige Fragen und Auseinandersetzungen abwürgt oder deckelt. Basic ist jedoch der Admin-Typ, der sich noch wie ein normaler und guter Wikipedia-Autor verhält und dessen oberste Handlungsorientierung die einer Autorengemeinschaft ist. Hier zeigt sich dann, dass er sich zuallererst als Unterstützer in Problemsituationen erweist. Seine Handlungen sind von einem hohen Maß an Transparenz gekennzeichnet. Schwerwiegende Sanktionen verhängt er nur nach Beratung mit den Betroffenen und dem Kreis der an dem Fall Interessierten im Konsens und übergeht nie kritische Einwände und alternative Lösungsvorschläge.
-- andrax 11:46, 16. Nov. 2008 (CET)
Ich lese DIN. Kennt jemand die Entstehungsverfahren von DIN-Normen? Die „interessierten Kreise“ werden um Beteiligung gebeten. Fertige Normen sind nicht verbindlich, sondern sind Angebote an Nutzer. Das, was hier geplant wird, hat weder mit den Beteiligungsstrukturen bei der Verfertigung von Normen, noch mit ihrem Angebotscharakter etwas zu tun. Hier wird so getan, als hätte eine verschwindend kleine Minderheit von Wikipedia-Autoren das Recht, über Administratoren zu entscheiden. Eine peinliche Vorstellung. Die Wahl-, Kritik- und Abwahlverfahren von Administratoren sind längst festgelegt. Dabei wurde auf Beteiligungsmöglichkeiten aller interessierten Autoren geachtet. Kadertum, so wie es sich hier angemaßt wird, ist aus guten Gründen nie zum Zug gekommen. --Atomiccocktail 12:23, 16. Nov. 2008 (CET)
Du scheinst ja mit allem zufrieden zu sein. In der Artikelarbeit haben wir eine Qualitätsoffensive. Die gibt es für das Management hier nicht. Betrachte die Diskussion (!) hier ruhig als offenes Meinungsforum zur Verbesserung unserer Arbeitsbedingungen. Befehle, z.B. am Aufbau einer Stiftung Admin-TEST (ein weiterer Vorschlag!) mitzuarbeiten, wird dir hier niemand erteilen. Es wird dich hier auch niemand mit den Worten die Schreibwerkzeuge entziehe: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit sichtbar". Ergo: In diesem Club gibt es keine Kader, die Diskutanten reagieren zu Weilen gar sehr allergisch auf aristokratische und despotische Strukturen, und dazu zählen Kader-Allüren allemal. Die Gedanken (auch wenn sie nicht kadermäßig ausgereift sind) sind frei, lieber Atomic. -- andrax 13:36, 16. Nov. 2008 (CET)
Das geht so unglaublich an der Realität vorbei, dass mir jede Minute, die ich noch auf dieser Seite verschwende eine zuviel ist, sorry. "Hau-weg-den-Scheiß"-Admin? oder doch lieber "Hau-weg-den-Scheiß"-Diderot-club? Stiftung Admin-Test? bei meiner Stiftung Autoren-Test fällst du kläglich durch. Viel Spaß beim weiteren Bogen überspannen. *angekotzt* --Christian2003 13:56, 16. Nov. 2008 (CET)
solidarische und unterstützende Qualitäten bei Problemlösungen =6
Endergebnis: durchgefallen sowohl in der Eignung als Administrator als auch als Autor der Wikipedia. Die unterste Norm unserer Qualitätsansprüche wird deutlich unterschritten.
Ist es das was du dir wünschst? Christian2003 14:57, 16. Nov. 2008 (CET)
Sorry, dein Mageninhalt interessiert mich nicht so sehr. Habe selbst gestern etwas viel gefeiert. Mich interessieren konstruktive und konkrete Vorschläge und eine inhaltliche Kritik. Wovor hast du denn so eine Angst? -- andrax 15:07, 16. Nov. 2008 (CET)
Wahrscheinlich davor, dass solche Diskussionsaccounts wie du hier noch mehr diskutieren. Über Kram, der das Projekt in keinster Weise voranbringt. --Felixfragen! 15:24, 16. Nov. 2008 (CET)
Na ja. Disskussionsaccount? Es ist besser über Probleme und Missstände zu diskutieren, als den Kadern hinterher zu laufen - Oder? Angst macht nur gefügig und führt zu Verzweiflungsantworten. Besser, wir reden darüber ;) -- andrax 15:44, 16. Nov. 2008 (CET)
Auf die durchsichtigen Provokationen gehe ich jetzt nicht ein. Wer sich der Qualität seiner Arbeit sicher ist, der braucht vor einer Bewertung (ist ja momentan furchbar in) doch keine Sorge zu haben. Der Vorschlag einer „Meta-Qualitätsoffensive“ ist durchaus schlüssig und nachvollziehbar. Einige gut gewählte Kriterien, nach denen die Adminarbeit systematisch ausgewertet wird, können für alle Autoren wertvolle Hinweise liefern, gerade wenn man bedenkt, daß die wenigsten aktiven Autoren viel Zeit im Metabereich verbringen um sich so selbst ein Bild zu verschaffen. So wie ich den Vorschlag verstehe, würde sich hier auch niemand „ermächtigen“, denn außer einer systematischen Information und dem Angebot einer Bewertung/Empfehlung könnte das Gremium ja überhaupt nichts tun. Es hat keine erweiterten Rechte, keine zusätzlichen Stimmen, etc. Es stünde auch jedem frei, eine Bewertung nach anderen Kriterien durchzuführen. -->nepomuk 15:53, 16. Nov. 2008 (CET)
Falls den hier versammelten Klubmitgliedern langweilig sein sollte: Denis Diderot hätte einen wenigstens „lesenswerten Artikel“ verdient. Das sollte doch möglich sein, oder? --Succu 17:24, 13. Nov. 2008 (CET)
Ihr disputiert über Aufklärung, aber Herr Diderot ist euch offenbar schnurz?! --Succu 18:48, 20. Nov. 2008 (CET)
Ich begrüße deinen Hinweis auf den Zustand des Artikels sehr. Mir fiel der Artikel schon bei der Gründung des Clubs in seinem schlechen Zustand auf, wie auch übrigens der Artikel Enzyklopädie. Zu beidem habe micht gefragt, interessieren sich die aktivsten Wikifanten eigentlich für die Themen, mit denen sie für die Wikipedia Werbung machen? Den Club zu initiieren, war also auch dieser Widersprüchlichkeit geschuldet und die sehe ich an einer fast endlosen Reihe von Themen in diesem Projekt. Ich stehe noch immer bei der Frage, warum soll ich die Peinlichkeiten (Widerspruch zwischen Auftreten der Aktiven und dem Inhalt des Projekts) kaschieren, in dem ich fleißig mich in den Plantagen - hier Enzyklopädie und Denis Diderot begebe, noch dazu wo ich streike? Vielleicht erhöht dein Hinweis ja den notwendigen "Leidensdruck" (wie es in der therapeutischen Welt heißt), der dann die Verhältnisse etwas besser gestalten könnte. Heute gehe ich nicht ackern, sondern ins Kino. Grüße, -- andrax 19:01, 21. Nov. 2008 (CET)
Deine Scheinschwangerschaft, lieber Andrax, ist mir wohl bewußt. Nicht jeder der kreißt bringt auch etwas Lebendiges zu Welt. Manchmal erstickt man vorher am eigenen Wortsalat, denn für einen streikenden Arbeiter bist du zu wortgestaltig. Die würden dir nicht glauben und ich hab das Gefühl das tust du manchmal selbst nicht. --Succu 19:23, 21. Nov. 2008 (CET)
Mal was Erfreuliches
Benutzer:Steschke hat Benutzer:Jesusfreund die Sichterrechte zurückgegeben: [77]; einfach schön, zu sehen, daß für Admins mit einem klaren Kopf Kasten-Loyalität nicht alles ist. Das macht Hoffnung.-- Sonnenblumen 12:53, 14. Nov. 2008 (CET)
Und siehe da, die hehre Idee der Gerechtigkeit soll wieder eingesetzt werden: [78], wenn auch zunächst nur reflexartig, "Wenn der..., dann sollte auch...", eine Schwundstufe zwar, auch falsch motiviert; aber immerhin, machen wir uns an dieser Stelle nicht darüber lustig.-- Sonnenblumen 14:12, 14. Nov. 2008 (CET)
Noch schöner und auch wesentlich fairer wäre eine beidsetige Rücknahme der Sichtersprre gewesen. Aber das fiel dem JF-Kumpeladmin wohl zu schwer... Mal sehen, wie lange es diesmal bis zum nächsten Editwar dauert... Friede, Freude, Eierkuchen... (Motto der Loveparade) --MARK 18:30, 14. Nov. 2008 (CET)
Die Revolutionäre fressen ihre Kinder
Aus der Rubrik preisverdächtig: [79].
-- andrax 19:55, 18. Nov. 2008 (CET)
Klüngel und Alleingänge
Mail hin und Gerüchte her: Ich finde es trotz der ganzen Repressionsstimmung hier ungewöhnlich, dass Dingen, die die offene Diskussion hier betreffen, nicht auch hier der entsprechende Raum eingeräumt wird. So treffen sich Interessierte auch aus dem Kreis des DC, um über die Einflussmöglichkeiten der Faschos in der Wikipedia zu beraten. Wozu führen wir dann hier die Auseinandersetzung und werden nicht hier nach unseren Anliegen und Erwartungen in einer solchen Sache gefragt? Ich denke, das ist weniger ein Problem der deutlichen Einschüchterungsversuche hier, sondern viel mehr ein Problem der Gedankenlosigkeit und der Bequemlichkeit. -- andrax 20:03, 18. Nov. 2008 (CET)
Aber hallo! -- ;) andrax 17:56, 19. Nov. 2008 (CET)
Benutzer:Achim Raschka: Schuld an seiner Beleidigung des Diderot-Clubs sind Brummfuß und der Nazipedia-Blog
Ist das schon zu euch durchgedrungen?
„Dass diese Benutzerseitenänderung wahrscheinlich überzogen war und damit einen sehr klaren Verstoß gegen WP:BNS darstellt, ist korrekt - die Spontanität (vor allem ausgelöst durch eine unsägliche Vorlage zum Schiedsgericht) entschuldigt das nur unzureichend. Ich will selbiges also nicht zu einer Heldentat hochspielen, in Wahrheit hätte ich einen Arschtritt verdient - nichts desto trotz freue ich mich, in der Folge das nazipedia-Blog losgeworden zu sein, dass in meinen Augen trotz der sehr untergründigen Rolle ziemlich zentral verantwortlich für die schlechte Stimmung in der WP ist.“[80]
Die Beleidigung wurde also provoziert. Eine Entschuldigung für Achim Raschka? Er hat nach eigenen Aussagen einen Blogbeitrag bei nazipedia.twoday.net provoziert, um den Hostservice zum Abschalten des gesamten Blogs inklusive auch ganz sachlicher inhaltlicher Kritik zu bewegen.
„In der Summe hat es sich auf jeden Fall trotz nerviger Diskussion und Sperrverfahren gelohnt, den Eintrag auf dem Blog zu provozieren um anschliessend dagegen vorzugehen.“
Im Blog überschritt der anonyme Urheber ebenso wie Achim Raschka vorher die Grenze des guten Geschmacks deutlich:
„Der Nazipedia-Administrator Achim Raschka bekennt sich zum Faschismus.“
Achim Raschka beurteilte das so:
„Manchmal ist ein bisschen BNS-Verstoß doch zielführend.“
Mit dem Ziel ist die Abschaltung des Watchblogs gemeint, der rechtsextreme Umtriebe der Wikipedia und eine (vermeintliche?) Rechtslastigkeit einiger Admins, leider mit manchmal unpassender Wortwahl, die eher an Marcus Cyron erinnert, kritisierte. Dafür werden auch grobe Verstöße hingenommen, denn die Bestrebungen einer Klärung bzw. Sanktionierung blieben erfolglos: Um diese Kritik verschwinden zu lassen, ist jedes Mittel recht. Benutzer:P. Birken, Vorstandsmitglied von Wikimedia e.V., bedankt sich sogar dafür bei Raschka:
„We make the internet not suck“ (Wir sorgen dafür, dass das Internet nicht nervt). [81]
Für Marcus Cyron war Raschkas berechnete Intervention gegen das Watchblog „ein kleiner Sieg - aber unterm Strich nur ein unbedeutendes Gefecht“. Mit der Stasipedia hätten *sie* jetzt auch ein weiteres Blog „an der Backe“: „Schlimm ist leider, daß viele Leute diesem verlogenem Pack, daß eben außer der üblen Nachrede nicht wirklich viel zustande bringt, glaubt - oder sogar glauben will.“[82], Fehler im Original. Das sagt der Richtige. --195.4.205.38 17:25, 21. Nov. 2008 (CET)
Hi IP, ich habe mal "verlogenes Pack" in Anführungsstriche gesetzt, um es als Zitat deutlich zu machen. Einige lesen diese Seite hier sehr oberflächlich. -- Schwarze Federtalkdiscr 19:20, 21. Nov. 2008 (CET)
Vorschlag: KPA ändern
WP:KPA verbietet "persönliche Angriffe" was fällt drunter? Sind es Beleidigungen, Kritik, Vorwürfe, Äußerungen, die berechtigt sind, aber dem Kritisierten missfallen? Alle oben erwähnten Möglichkeiten fallen unter KPA. KPA sollte daher durch ein Verbot voon Beleidigungen ersetzt werden. Im Strafrecht sind aus gutem Grund Beleidgungen und Verleumdung/ üble Nachrede verboten. Die Verbotenen Handlungen werden eingeschränkt, um wenig interpretationsmöglichkeiten übrig zu lassen. Das sehr interpretierbare KPA-Prinzip öffnet Missbrauch und Willkür Tür und Tor.
das strafrecht sieht das ziemlich ähnlich: es verbietet angriffe auf die person. nicht jedoch auf deren aussagen. -- ∂ 11:20, 24. Nov. 2008 (CET)
Entscheidend ist, was in der Praxis passiert. Da erweist sich die Regel wie viele andere als ein Paradox. Auch wer wen persönlich angreifen darf, das hängt vor allem vom Status des Angreifers ab. Was sich ein Admin erlauben darf, wie "Arschloch", "Rotgardist", "nenn mich nicht Nazi" (auch wenn ihn keiner so nennt und er damit lediglich Kritik am Projekt abwehren will) ..., das ist Legion. Wer tatsächlich persönlich angegriffen wird, der kann sich zu dem nicht auf die Institutionen verlassen und muss mindestens über die Behördentauglichkeit eines Hartz IV Antragstellers verfügen, sich oft tagelang trotzdem der Rhetorik des Angreifers erwähren und ist ihr, sofern die Zuständigen Sachbearbeiter sich nicht umgehend einen Einblick verschaffen wollen, bald selbst derjenige, der aus irgendwelchen anderen Regel, die der Apparat zur Verfügung stellt, selbst sanktioniert. Also - so schön die Regel auch klingen mag - sie bietet weder Eindeutigkeit, noch Schutz und ist ebenso ist sie nicht dafür geschaffen worden, die eigentlichen Hintergründe ihres Daseins, die Konflikte mit ihren Interessen und Berechtigungen, anzugehen. -- andrax 16:37, 1. Dez. 2008 (CET)
Wie lässt sich die Sprache in der Wikipedia beschreiben?
"Die Weder-Noch-Kritik" -- "Möge es unseren Weder-Nochs, die immer Anhänger eines zweigeteilten Universums sind, für das sie die göttliche Transzendenz abgeben, nicht missfallen, aber das Gegenteil des "gut Geschriebenen" ist nicht unbedingt das "schlecht Geschriebene": es ist heutzutage vielleicht ganz einfach das "Schreiben" überhaupt. Die Literatur ist ein schwieriger, schmaler, tödlicher Strand geworden. Sie verteidigt nicht mehr ihren Schmuck, sie verteidigt ihre Haut." Roland Barthes "Die Weder-Noch-Kritik" in Mythen des Alltags. 1957
Wie lässt sich die Sprache – zum Beispiel mit der in der Wikipeda diskutiert und entschieden wird – beschreiben? Sie will Weder-Noch sein. So wie der Express-Schreiber, den Roland Barthes entmythologisiert. Der Weder-Noch-Sprecher gibt vor, Dinge auf eine Waagschale legen zu können, um zu urteilen, was sie sind. In diesem Urteilen, in dieser Sprach verbirgt sich der Mythos, der seine eigene Geschichte, seine eigene Ideologie nicht mehr benennt, sich sogar konsequent als neutral ausgibt, die Dinge selbst aber in ein zweigeteiltes Universum versenkt: neutral / nicht neutral, politisch / unpolitisch, relevant / nicht relevant … Diese Sprache ist Mythos. Sie verschleiert die Dummheit, Klugheit, Macht und Ohnmacht dessen, der da spricht. Es ist die Ermächtigung des eigenen Egoismus und der eigenen Unmündigkeit, denn dieses Sprechen ist ja selbst Teil eines Sprachsystems, das den eigentlich Sprechenden sprachlos aber beredet und ausführend macht. Der Sprechende in der Wikipedia ist zugleich Maschine und plakative Form der individuellen Freiheit, des Ichs dieser "Freiheit". Tatsächlich eine Ich-AG, in der das Ich alles macht und alles spricht, aber niemals für sich sprechen kann. Das Ich bleibt eine Sprechtüte dessen, was seine Anteilseigner ihr eigen nennen: jenes Ich, das sich freiwillig und ohne Widerstand den Dingen beugt und wie das Ding von sich selbst spricht. Dem Ding gleich, denkt nicht das Ich, es dingt. Es spricht nicht über sich und für sich, sondern es dingt. Es denkt nicht nach über das, was ihn bedingt, es dingt. Wir sehen ein Ich sprechen, aber es ist nur das Ich, mit dem sich das Ich schmücken darf als Ich. Mit dem sich das Ich als freiwillig auszeichnen soll mit dessen Ich, durch das es spricht. Die konsequente Haltung eines solchen DingIchs ist das Weder-Noch, das allein ihn vor Kritik und Anforderungen schützt. Am stärksten vor der Anforderung an sich selbst, die eigene Haut zu bewahren.
Eine Anregung zur Kritik von -- andrax 18:50, 30. Nov. 2008 (CET)
Ich habe mich in kletzter Zeit mit der WP-Sprache beschäftigt und versuche gerade einen Leitfaden für eine "neutrale" Sprache zu schreiben. Es gibt eine Sprachvorgabe (neutral), die jedoch in vielen Fällen nicht eingehalten wird. Unter den Sprachstilen findet man alles von Fansprache über Schüleraufsatz bis NLP. --Liberaler Humanist 10:55, 3. Dez. 2008 (CET)
Auf die Analysen bin ich gespannt. Dabei geht Fansprache sehr weit - oder? Es gibt kaum einen Artikel, der nicht seinen Gegenstand für sakrosankt, heilig, unangreifbar, nicht hinterfragbar, anbetungswürdig oder eben des Teufels hält. Da ist dann die Frage, was neutral sein soll, sicher umkämpft. Ich bezweifle auch, dass Sprache wirklich neutral sein kann. Aber sie kann im Sinne des NPOV - also aus allen möglichen Perspektiven auf den Gegenstand - heraus und entsprechend auf den Gegenstand bezogen gehalten sein. Interessant wäre auch eine Untersuchung der Kommunikation untereinander, als die Sprache in der WP, in der von der Regel und Anleitungen bis hin zu den Diskussionen hier "gesprochen" wird. Da sehe ich ein Wirrwarr der Zeichen. Grüße, -- andrax 18:39, 10. Dez. 2008 (CET)
MB Adminabwahl
Es gibt ein von Schwarze Feder vorbereitetes Meinungsbild zur Adminabwahl, das zurzeit eingeschalfen ist. Man könnte einmal versuchen, es weider zu aktivieren. --Liberaler Humanist 08:36, 4. Dez. 2008 (CET)
Wikimedia Deutschland e.V.
Hallo Diderotdisten, ich habe keine Ahnung, wo ich dass sonst zur Diskussion stellen soll, aber mir sind eininge Frage zu der Wikimedia Deutschland gekommen, die ich auf Wikipedia:Auskunft#Wikimedia Deutschland e.V. gefragt habe. Nun hat sich Benutzer:Sebmol dazu bereit erklärt, diese teilweise kritischen Fragen auch zu beantworten. Da hier oftmals sehr kritische Fragen erörtert werden, frage ich euch, ob ihr etwas zu dem Fragenkatalog zu ergänzen habt. Meine Fragen gehen besonders in Richtung: Legitimation, Pressekontakt, Umgang mit Spendengeldern und Einfluss auf die Community. Besonders interessiert mich die Frage nach der Einführung der Gesichteten Version, die aus meiner Sicht "merkwürdig" verlaufen ist. Falls ihr Anregungen oder konkrete Fragen habt, bitte ich euch diese einfach mitzuteilen. -- Widescreen ® 06:45, 11. Dez. 2008 (CET)
Mich würde interessieren:
wodurch sich der Verein für sein legislatives Agieren legitimiert glaubt.
wesshalb jetzt Literaturstipendien vergeben werden? Was hat das mit Wikimedia zu tuen?
Ist eine Sperre eine Strafe? Auf WP:BS findet sich (zu meiner Überraschung) nichts dazu. Andernorts liest man öfters Kommentare, denen ein nicht transparenter Strafbegriff zugrunde zu liegen scheint. Aber auch: Wieso "Sanktion"? Eine Sperre könnte z.B. auch bloß dem Schutz des Projekts dienen, ohne als Strafe verstanden zu werden. -- Sonnenblumen 11:44, 19. Dez. 2008 (CET)
Eine Sperre ist keine Strafe. Der Entzug der Schreibrechte dient dem Schutz des Artikelbestands und der Autoren. Etwa so, wie einem Kleinkind das Messer wegzunehmen oder einem Alkoholiker den Führerschein. Von den Betroffenen und teilweise auch von den Verursachenden wird das allerdings recht oft falsch eingeschätzt und in der Tat als Bestrafung interpretiert. Ob das am Einfluss von strafender Erziehung oder aktiver wie passiver Lust an Bestrafung liegt, ist sicher schwer einzuschätzen. Wahrscheinlich beides und noch mehr. −Sargoth 11:56, 19. Dez. 2008 (CET)
Also ich wurde gerade für drei Tage gesperrt, da ich in der BS von Björn B. engagiert über Gerechtigkeit und Gleichbehandlung unter den Autoren, unabhängig von ihren Editzahlen diskutiert habe. Das gehört vielleicht wirklich nicht dahin, hätte aber sicherlich auch Auswirkungen auf das Verfahren. Danach habe ich folgendes gemacht. Woraufhin sich diese Diskussion entwickelte.
Bevor hier wieder jemand die Knöpfe drückt, wegen Sperrumgehung: Ich habe nix illegales getan [83]. Aber danach bin ich wirklich der Überzeugung, dass eine Sperre zwar als Schutz des Artikelbestandes dient. Aber von einigen Admins als Bestrafung für von ihnen als falsch verstandenes Verhalten missbraucht wird. Ich habe niemanden Beleidigt, persönlich angegriffen und bekomme mehr Sperrzeit als beispielsweise BB, der andere Benutzer aufs schwerste beleidigt hat. Also ich glaube, und man sieht es deutlich an meinem Fall, dass Sperren Bestrafungen sind. -- Widescreen ® 12:17, 19. Dez. 2008 (CET)
Wo gerade oben eine Sperrung wegen Kommentars in der Diskussion zur BS bekantgegeben wurde: Ich wurde gestern für ein paar Stunden gesperrt, da ich die Seite wegen einer pöbelnden Ip unter Halbsperre stellen lassen wollte. Prinzipiell ist die Sperre das Resultat von Verfehlungen oder irgendetwas. --Liberaler Humanist 18:39, 19. Dez. 2008 (CET)
Die ernsthaftigkeit, mit der Pdd agiert ist nicht unamüsant. Sockenpuppen sind prinzipiell legitim, sofern sie nicht für Sperrumgehungen und zum Vortäuschen von Mehrheiten verwendet werden. --Liberaler Humanist 18:42, 19. Dez. 2008 (CET)
Der Schutz des ANR scheint auch nach meinen Beobachtungen nicht das einzige Kriterium zu sein. (Wer entscheidet übrigens, was genau schützenswert ist?) Sockenpuppen find ich jedoch nicht in Ordnung! Wenn jede(r) sich beliebig verschiedene Masken aufsetzen darf, verkommt WIKIPEDIA zur Karnevalsveranstaltung. Da besteht mM ein prinzipieller Konflikt zw. sinnvoller Anonymität in Internet einerseits und verlässlicher Autorenschaft inside Wikipedia andererseits. Ich habe mir jedenfalls zum Pinzip gemacht, hier als Person Grottenolm aufzutreten und sonst nichts (obwohl es vllt grade hier , auf dieser Seite, gut wäre, nur als IP zu erscheinen). Scharf beachten tu ich die Trennung zum RL, sonst könnte man mir daselbst zuu genau auf die Finger schauen. (Chef: "Sie sind ja letzte Nacht schon wieder erst um drei ins Bett. Und da wollen Sie jetzt fit sein für die Arbeit?") -- Grottenolm 02:48, 20. Dez. 2008 (CET)
Sockenpuppen sind prinzipiell legitim, sofern sie nicht für Sperrumgehungen [...] verwendet werden. Und genau als Sperrumgehung hatte Widescreen diese Socke angelegt, nämlich während seiner Sperre, und ihn dann freundlich darauf anzusprechen kommt vielleicht Humanisten ohne Durchblick amüsant vor, hatte aber den ernsthaften Hintergrund, Widescreen vor der Nutzung dieser Socke zu bewahren, weil das unweigerlich zur Sperrung der Socke und Verlängerung der Sperre des Hauptaccounts geführt hätte. Soviel als Richtigstellung; viel Spaß beim Weiterlabern. — PDD — 03:59, 20. Dez. 2008 (CET)
Ich gebe Dir mal einen Hinweis: BB wurde bspw. für einen PA für eine Std. gesperrt. Oder hierfür einen Tag. Ich werde drei (in Worten DREI) Tage gesperrt, weil ich zuviele Edits in einem BS poste, die nicht zum Thema passen?!
Es geht ja immer um die Erstellung einer Enzyklopädie. Daran arbeite ich, wie Du bestimmt weist, fleißig mit. Warum darf ich diese Arbeit nicht fortsetzen? Ist BBs Beitrag etwa mehr wert als meiner? Das geht auch nicht persönlich an Dich. Ich finde Deine Nachricht auf meiner Benutzerseite witzig. Du hast bloß Deinen Job gemacht. Aber irgendwie. Ich sehe das alles nicht mehr in einer Relation. -- Widescreen ® 04:33, 20. Dez. 2008 (CET)
Unserer Verfahren und Verfahrensprüfungen (Sperrprüfung als '2. Instanz', aber auch 'Schiedsgericht' u.a.) lassen mich die Sache doch eher so ansehen, daß die Assoziation zur Strafe kein bloßes Mißverstehen des eine Sperre aktiv Verhängenden oder sie passiv Erleidenden ist. Es gibt genügend Momente, wo unsere Strukturen den rechtsförmigen eines Strafverfahrens (wobei sie natürlich zugleich weit davon entfernt sind, tatsächliche Rechtsform für sich in Anspruch nehmen zu können) doch allzusehr ähneln. Insbesondere durch die verschiedenen Längen einer Sperrung je nach Schwere des Vergehens, hat eine frappante Ähnlichkeit zum "Strafmaß".
Die Frage "Ist eine Benutzersperrung eine Strafe?" kann man "objektiv" (Was ist das, was in der WP-de bei einer BS real vorliegt?), aber auch normativ (Wozu dient eine BS? Was soll eine BS bezwecken?) auffassen. (Wobei auch der Zweck "Schutz der Artikel" einer ist, der nicht außerhalb der Analogie zum strafrechtlichen bzw. rechtsphilosophischen Argument "Schutz der Gemeinschaft" als Begründung für Freiheitsentzug steht).
Eine allgemeine Diskussion darüber scheint mir sinnvoll. An deren Ende könnte eine Bestimmung/Erklärung in WP:BS dazu stehen, also der Satz: "Eine BS ist (k)eine Strafe." Ich persönlich tendiere auch dazu, die BS als Strafe anzusehen - d.h. ich denke, daß sie von der Mehrzahl der Benutzer als Strafe angesehen wird - und daß es, sollte sich diese Einschätzung als wahr herausstellen, redlicher wäre, das auch zuzugeben und festzuschreiben als "Strafe" oder "Sanktion". Im nächsten Schritt könnte man dazu übergehen, unsere "Stafverfahren" zu verbessern, z.B. durch Festlegung von Strafmaßen für bestimmte "Vergehen" oder Nichtachtung von "Grundsätzen", "Spielregeln".-- Sonnenblumen 12:24, 22. Dez. 2008 (CET)
Tja, und Strafen müssen halt genau geregelt sein. Sonst können sie leicht ungerecht werden. -- Widescreen ® 12:29, 22. Dez. 2008 (CET)
Das gibt eine Spaltung der Community. Ich werde niemals strafen, auch wenn die Benutzer das so wünschen. −Sargoth 12:35, 22. Dez. 2008 (CET)
Wenn nur alle so denken würden. -- Widescreen ® 12:48, 22. Dez. 2008 (CET)
Strafe an sich ist doch gar nicht so schlimm - ich emfinde dieses unklare Herumwabern und Dann-doch-Strafen, nicht zu vergessen unsere "Straf-Feste" bei bekannteren Benutzern, ohne klare Benennung, dem Anschein nach oft aus Bauchgefühlen heraus, als unangenehmer als es klare Regelungen wären. Ich könnte mir auch eine schönere Arbeitsteilung vorstellen, die denen, die gerne überwachen und strafen ihren Raum dazu gibt. Solche Admins/Benutzer können sich dann ganz darauf kaprizieren, auf WP:VM bzw. in der BS und als Sperrer und Ordnungsdienst tätig zu sein. (Stichwort Gewaltenteilung: Wer sanktioniert, darf nicht melden und nicht editieren.) Man könnte sich auch konstruktivere Strafen als bloß das Sperren von unterschiedlicher Dauer ausdenken. Gibt es nicht Tätigkeiten genug zu tun, die auch an solche, die sich etwas "zu schulden" kommen ließen, übertragen werden könnten? Was übrigens auch noch dafür spricht, daß es sich bei den Sperren um Stafen handelt: Es wird nachträglich argumentiert, ob jemand nach einer Sperre "Einsicht" in sein Fehlverhalten gezeigt hat oder nicht. Das entspricht der für Entlassungen wichtigen Frage, ob von einem Delinquenten noch Gefahr ausgeht oder nicht; hat außerdem eine nicht zu leugnende moralische Dimension (Einschätzung der Gesinnung), geht damit über die einfache Sorge über den Artikelbestand u.ä.hinaus. Überhaupt: Alle hier dauernd gegenwärtige Reflexion über den Einzelnen und seine Leistungen versus seine Verstöße usw. zielt eine Richtung, die mit ihm als Handlungsubjekt befaßt ist und damit auch das adäquate Verständnis der BS in Richtung "Strafe" rückt, ob man es nun will oder nicht.-- Sonnenblumen 17:26, 22. Dez. 2008 (CET)
Archiv
Kann man für diese Seite ein Archiv einrichten? Jedesmal, wenn ich die Seite lade kommt mittlerweile eine beachtliche Menge an Datentransfers zusammen. Man müsste sich ausserdem nicht immer bis ganz unten durcharbeiten, wenn man einen neuen Beitrag lesen will.--Liberaler Humanist 18:49, 19. Dez. 2008 (CET)
Ja, ein Archiv für Threads, wo sich sagen wir mal vier Wochen nichts getan hat, wäre wohl sinnvoll. Aber auch die Frage: Was für einen Akustikkoppler hast Du denn? ;-) -- Grottenolm 02:12, 20. Dez. 2008 (CET)
Nein, ein echter Nerd kann die Einwahlmelodie auch nachpfeifen!
Mit 438 kB ist diese Seite stattlich geworden. – Simplicius 12:12, 20. Dez. 2008 (CET)
100.000 Bilder vom Bundesarchiv = 100.000 Probleme ?
Ich fürchte, wir haben uns mit der Bilderspende des Bundesarchivs nicht einen ganz großen Bilderschatz an Land gezogen, sondern ein ganz großes Problem. Ich habe im Juli 2004 am Thema Bildrechte angefangen, Historiograf meldete sich daraufhin als Benutzer an und unterstützte mich. So einige gravierende Fehler in der Wikipedia-Vorstellungswelt in Sachen Bildrechte konnten behoben werden. Was wir hier jetzt haben, ist eine Zusicherung des Bundesarchivs, über die Nutzungsrechte der Bilder zu verfügen. Die genauen Einzelheiten haben wir hier aber noch nicht gesehen. Ich zweifle diese Nutzungsrechte mal an. Der Besitz eines Abzugs oder Negativs allein bedeutet nämlich nicht die Inhaberschaft für Nutzungsrechte, die über die Katalalogfreiheit und Ähnliches hinausgehen. Ich befürchte hier einen ziemlichen Rückschritt in Sachen Bildrechte und einem Risiko für die Anwender. – Simplicius 23:53, 19. Dez. 2008 (CET) (ergänzt 16:50, 21. Dez. 2008 (CET))
Bertelsmann kauft Brockhaus
Die Bertelsmann-Tochter Wissenmedia GmbH übernimmt von Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG die Marke Brockhaus einschließlich aller Inhalte und Bestände.[84] Wer noch Bertelsmanns Lexikothek noch kennt, der kriegt hier das Grauen. Das Hobby-Projekt Wikipedia wollte irgendwann mal eine ernste Konkurrenz zu einer richtigen Enyzyklopädie darstellen. Was geschieht denn nun mit dem Original-Maßstab? – Simplicius 23:58, 19. Dez. 2008 (CET)
Hinfort mit alten Zöpfen. Wikipedia ist das Original. Hybscher 11:24, 20. Dez. 2008 (CET)
Was auch immer aus der Wikipedia wird, den Brockhaus kann mensch nun vergessen, denke ich mal. – Simplicius 12:10, 20. Dez. 2008 (CET)
Viele konservative Wikifanten werden es zwar nicht gern hören, aber Lexika aus Papier verlieren für die Lexika benutzenden Menschen der Gegenwart mehr und mehr an Bedeutung und werden irgenwann nur noch für Historiker interessant sein - wobei ich den recherchierenden Wikifanten als Sonderfall des Historikers ansehe. Die Enzyklopädie im Regal stirbt, und das ist auch gut so. Als der Buchdruck aufkam, werden auch viele den Wegfall der handschriftlichen Vielfalt beklagt haben. Die schreibende Zunft und das Geschriebene haben es überstanden und sind daran gewachsen. Hybscher 12:28, 20. Dez. 2008 (CET)
Kennt ihr Die Gelehrtenrepublik von Arno Schmidt? Da kommt der Held in die, sprich d i e Bibliothek der Menschheit, wo jedes jemals verfaßte Buch zu finden ist, und findet aber die Bibliothek - leer. Er hatte aber vergessen auch auf die Wiese draußen zu kucken, denn da sind sie alle gesessen im Grünen, Bücher lesend auf dem Iphone. Nach Benjamin wäre das freilich nicht das Gleiche, denn das "Wissen der Menschheit" auf einem Apparat jederzeit und sofort abrufbar (für Hick- und Hacki auch in toto kostenlos), wäre mit einem hohen Preis zu bezahlen: Die berühmte "Zertrümmerung der Aura" im Endstadium. Wie dem auch sei, mir scheint der kleine Unterschied zwischen File und Buch nicht nur für den Historiker interessant. Eine von ununterbrochener Kritik auch eben der -Media- sich trennende Aufklärung könnte ihr Bestes dabei durchaus verlieren.m.sack 12:57, 21. Dez. 2008 (CET)
Ich weiss nicht, ob man das nur am Medium festmachen kann. Die hätten ja auch auf DVD weiterarbeiten können, wie sie es schon längst gemacht haben. – Simplicius 16:53, 21. Dez. 2008 (CET)
Zenodot gibt sein Webangebot ab
in der Regel schon ein bisschen älter, aber...
Zenodot stösst seine Seiten im Internet ab (zu einem nicht unerheblichen Teil natürlich nur ältere Materialien aus dem 19. Jahrhundert), das ist schon länger bekannt (Meldung). Aber wer kauft's? Mein Eindruck ist, dass es dort nun deutlich mehr Werbung gibt. – Simplicius 13:08, 20. Dez. 2008 (CET) (Nachtrag 23:30, 21. Dez. 2008 (CET))
Es scheint nun einen Verkauf gegeben zu haben. Neuer Sitz von Directmedia ist Rumänien. Das Zeugs wird allerdings von Berlin aus weiter vertrieben.
Zuletzt gab es auch ein überraschendes Urteil am EuGH. Wenn ich es richtig verstehe, gab es da ein Projekt von Prof. Ulrich Knoop an der Universität Freiburg. Directmedia hat wohl nach Auffassung des Gerichts da was geklaut, nämlich wohl große Teile der Auswahl als Konzept. Erstaunlich, erhebt doch Directmedia auch den Anspruch, dass sich Dritte bei ihnen nicht hemmungslos bedienen dürften, meine ich mal gelesen zu haben.
Kritisiert wird das Urteil auch von einem Leser hier... – Simplicius 20:31, 8. Jan. 2009 (CET)
Auf ein kleines Problem möchte ich mal an dieser Stelle hinweisen. Ich habe einen Antrag auf Sperrüberprüfung (Wst) gestellt. Das Verfahren benötigt fünf Unterstützer. Der Hinweis auf Vorlage:Beteiligen wurde zurückgesetzt. Der Hinweis auf WP:FzW wurde rasch gelöscht (durch MyName). Also potentiell ein ziemlicher Hemmschuh, wenn man nicht zum richtigen Netzwerk zählt. – Simplicius 23:33, 21. Dez. 2008 (CET)
Dazu kommen noch Löschanträge und Löschungen. – Simplicius 18:27, 22. Dez. 2008 (CET)
Nee, warum ist das denn hier gelandet? Also Wst ist wirklich immer nur ein PITA gewesen, durch den wird die Wikipedia bestimmt nicht freier. --Pjacobi 19:57, 22. Dez. 2008 (CET)
Der Antrag auf Entsperrung wurde ein zweites Mal gelöscht.
Meine nächste Instanz ist nun die Löschprüfung.
Meine Stellungnahme:
dort.
Eine Kopie des ganzen Antrages auf Benutzerabstimmung über die weitere Situation von Wst steht unter
Kopie.
Besten Gruß von – Simplicius 23:16, 22. Dez. 2008 (CET)
Was ist denn ein PITA? Und warum darf man sich nicht auch für andere Einsetzen? Pjacobi, so lang dabei und kein bisschen weise. -- Widescreen ® 01:47, 23. Dez. 2008 (CET)
Hallo, ich habe das Verfahren heute um 19.00 Uhr neu gestartet, siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Wst. Erneut benötigt der Antrag Unterstützer. Vielen Dank! – Simplicius 19:25, 27. Dez. 2008 (CET)
Vertraulichkeit der E-Mail
Hintergrund: Admin/Notizen; Disk Kuebi. Ich möchte mal anregen, daß zur Klärung der Verhältnisse auf Hilfe:E-Mail unter Häufige Fragen ein Frage hinzugefügt wird. Dürfen über die E-Mail-Funktion versandte E-Mails ohne Rücksprache mit dem Absender vom Empfänger oder einem anderen Benutzer veröffentlicht werden? Die Antwort wäre: Nein, Dein E-Mail-Verkehr ist absolut vertraulich. Ein Missbrauch dieses Vertrauens ist ein massiver Verstoß gegen die Wikiquette. Die Veröffentlichung einer E-Mail kann sofort unter WP:VM gemeldet werden. (Entsprechendes gilt für die sinngemäße Wiedergabe des Inhalts einer bis dahin unveröffentlichten E-Mail.) Auch dürfen E-Mails und Inhalte von E-Mails bei Benutzersperrungen nicht verwendet werden. Oder so ähnlich. Das Spam-Problem wäre anders zu lösen, eine eigene Frage bzw. eine Ergänzung unter Muss ich mit Spam rechnen, wenn ich eine E-Mail-Adresse in den Einstellungen angebe? Empfehlung könnte z.B. lauten: auf Spam-Mails von Benutzern nicht zu antworten und diese in den Junk-Ordner zu verschieben. (weitere Möglichkeit: Dem Benutzer eine öffentliche Nachricht auf seiner Disk hinterlassen, daß man keine Mails von ihm zu erhalten wünscht. Etc. Etc. Man muß jedenfalls die Vertraulichkeit der E-Mail nicht opfern, um - um den an sich nicht sehr interessanten Fall "Post für den Tiger" doch nochmal aufzugreifen - etwa Nazi-Werbung u.ä. zu bekämpfen) Meinungen dazu?-- Sonnenblumen 17:51, 22. Dez. 2008 (CET)
(nach Kollision) Eine E-Mail ist in meinen Augen etwas Nicht-Öffentliches. Ein Posten in der Wikipedia ist das Gegenteil. Da eine Möglichkeit einer vorherigen Rücksprache besteht, sollte davon auch stets Gebrauch gemacht werden. Das gilt in meinen Augen für eine sinngemäße Wiedergabe. Wenn der Betroffene da stinkig ist, kann ich das sehr gut verstehen. Der Verweis auf WP:WQ macht natürlich nur Sinn, wenn dort auch was steht.
Speziell zum Dieselvandalen muss man sagen, dass da vielleicht auch andere Belange überwiegen können, aber nicht müssen. Eine Denunziationspflicht gibt es in Deutschland nicht. Fälle, in denen ein Benutzer namentlich per Mailformular kontaktiert wird, würde ich übrigens nicht als SPAM definieren.
Im übrigen hat die Wikipedia die Trolle, die sie verdient. Manche Feinde hat man sich in mühevoller Kleinarbeit auch herangezüchtet. Einige admins und auch Möchte-gern-admins sind schlichtweg einfach ungeeignet. – Simplicius 18:47, 22. Dez. 2008 (CET)
Dafür gibt es ja das Abwahlverfahren. Hat bisher funktioniert, jedenfalls bei den allerunfähigsten Admins . --217.227.140.39 19:36, 22. Dez. 2008 (CET)
Zum Thema Trolle: Ich habe mir heute zufällig mal das Logbuch 2004 angeschaut. Da gibt es Äusserungen wie „hoffe, dass der User verschwunden ist oder keinen Unsinn mehr verzapft“. Man kam ohne eine besondere Meldeseite aus. Die Gesamtzahl stellt die Sperrungen von 13 Monaten da. Mehr muss man gar nicht sagen. Manche Probleme mit Dauervandalen sind hausgemacht. – Simplicius 23:35, 22. Dez. 2008 (CET)
Re Sonnenblumen: Natürlich dürfen Inhalte von E-Mails nicht veröffentlicht werden, dies wäre ein Verstoß gegen das Urheberrecht! Nur der Absender einer E-Mail darf den Inhalt veröffentlichen. Auch eine Wikipedia-"Ahndung" von angeblichen Spammails priviligiert nicht zur öffentlichen Nutzung von E-Mail-Inhalten, immerhin gibt es innerhalb von Wikipedia keine Gerichtsbarkeit. Eine sinngemäße Wiedergabe, soweit sie nicht in den Bereich eines Plagiats geht und Kurzzitate sind dagegen rechtlich schon erlaubt, ebenso der nicht-öffentliche Weiterversand von E-Mails.--Briefkasten300 00:35, 23. Dez. 2008 (CET)
Wandelbarkeit von Sperren, Archiv
Wie eventuell bereits bekannt wurde gegen Benutzer:Columbin eine Vandalismusmeldung eingebracht. Laut VM-Diskussion war Columbin zuvor 3 Monate wegen seiner Umtriebe gesperrt.Benutzer:Achim Raschka sperrte Columbin daraufhin für 6 Monate (Sperrverdoppelung). Einige Zeit später änderte Benutzer:Southpark die Sperre auf 3 Tage. Laut seiner Diskussion entsperrte Southpark ihn wegen Bekundung guten Willens. Ich kann in dem Gesamten Verfahren keine Spur von Nachvollziehbarkeit erkennen. In meinen Augen unterstreicht das Verfahren die Notwendigkeit von mehr Transparenz (wo hat Columbin eine "Besserung" zugesichert) und die Einführung gewisser standardisierter Sperrzeiten. Derartige Variabilitäten sind schwer erklärbar. --Liberaler Humanist 20:12, 22. Dez. 2008 (CET)
Kann ich gut nachvollziehen. Je nach Rechtsprechung, etwa im Jugendstrafrecht, gibt es neben Knast und Geldstrafe (WP:Rauswurf und WP:Zeitsperrung) ja auch die Möglichkeit von Auflagen, Jugendarbeit, auch der Führerscheinentzug ist so ein Mittel, und insbesondere auch die Aussetzung einer Strafe zur bewährung. Das hilft weniger bei volatilen Straftätern (IPs haben entsprechende Flucht und Verdunklungsgefahr), aber für früheren Missetätern und etablierten Benutzern, die sich einmalig zuschulde kommen lassen, würde das m.E. helfen. Es gibt ja den ein oder anderen Fall, wo User, die sich verkracht hatten, mittlerweile wieder vernünftig mitarbeiten, das sollte man ja auch unterstützen und fördern.
Mein Vorschlag wäre, dies hier ebenfalls zu etablieren, ins Unreine
Vergabe einer Mindestanzahl von Heinzelmannedits. Übersetzungsaufträgen, Überarbeitungen oder anerkannten Artikeln in einem Bereich ders nötig hat, strafbewehrt mit Sperre von
Beschränkung des Zugangs zu bestimmten Themen
Aussetzung einer Strafe während x Tage, bei guter Führung während dessen gilt diese als abgesessen.
Mit anderen Worten, die Wikipedia ist Strafe genug. – Simplicius 01:02, 23. Dez. 2008 (CET)
Leider bist sind einige Benutzer härter. --217.237.148.72 01:04, 23. Dez. 2008 (CET)
Wegen Archiv
Im übrigen habe ich offenbar erfolgreich ein Archiv angelegt, in das alles, das schon länger als 1 Monat unkommentiert blieb automatisch verschoben wird. Es kommen sowohl größere Datenmengen zusammen, wenn man sich die Seite ansehen will, ferner dauert das Laden allmählich etwas lang. --Liberaler Humanist 20:12, 22. Dez. 2008 (CET)
Lieber Humanist, ich teile deinen Beitrag einfach mal in zwei Teile auf. [85]
Vor längerem wurde das Thema Archivierung schon mal von Andrax angesprochen. Wir haben eigentlich schon das Instrument {{erledigt}} und sollten besser damit arbeiten. Bestimmte Inhalte sind eben immer noch aktuell, andere nicht. Das sollte das Hauptkriterium für diese Seite sein, finde ich. – Simplicius 23:42, 22. Dez. 2008 (CET)
->Seine Sperre wurde wieder verlängert und ausgebaut. siehe Diskussionsseite. [PA entfernt. --Aerospacer 01:43, 24. Dez. 2008 (CET)] --195.4.205.138 19:15, 23. Dez. 2008 (CET)
P.S.: Möchte mal wissen, was passiert, wenn der richtig seine Meinung sagt. Atombombe? --195.4.205.138 19:17, 23. Dez. 2008 (CET)
Sperrantrag Björn Bornhöft
Ich habe erst jetzt von den Sperrantrag etwas mitbekommen, so dass ich nicht mehr abstimmen konnte. Gerade in den Kommentaren ist wie an kaum einer anderen Stelle deutlich geworden, wie sehr innerhalb der Adminschaft die Beurteilungsmaßstab verrutscht sind und das eigentliche Ziel des Projektes aus den Augen verloren wurde. So begründet Admin FritzG seine Stimme gegen die Sperre von Björn Borhöft: "Björn ist einer der "Guten" [tm], das bedeutet für mich in erster Linie, daß er uneigennützig und mit Qualitätsbewußtsein an der Erstellung einer Enzyklopädie arbeitet. Er gehört zu unseren fleißigsten RC-Aufpassern, er hat sogar neulich, wo er gesperrt war und allen Grund hatte, auf die WP sauer zu sein, im Chat Vandalen gemeldet. Björn führt keine Editwars, er verhunzt keine Artikel, er stellt keinen Müll ein, er verbreitet keinen POV, kurz, er wäre ein fast perfekter Wikipedianer (und längst auch Admin), wenn nicht ab und zu seine Nerven mit ihm durchgehen würden."
Richtig, Björn Bornhöft stellt kein "POV" in die Wikipedia ein, aber zumindest in letzter Zeit auch keine Artikel. Eine Durchsicht seiner Edits zeigt, dass sie sich zumindest im letzten Monat ausschließlich mit dem Revertieren von Vandalismus beschäftigte. Auch sonst ist er mir als Autor nicht über den Weg gelaufen. Als wirklich wertvoll würde ich Autoren bezeichnen, die versuchen, gerade auch Artikel in kontroversen Bereichen zu verbessern wie Jesusfreund, Victor Eremita der vergeblich versuchte, eine unsinnige Regel zu ändern, und viele ungenannte Autoren, die für lesenswerte und exzellente Artikel verantwortlich sind, aber durch aggressiven Diskussionsstil einiger User vertrieben wurden. Gerade in den Gebieten, in denen es wirklich brennt, ist von Admins wenig zu merken, statt dessen beschäftigen sie sich damit, ihre Kritiker zu verfolgen. Zurecht schrieb Elian: "Gedeihen tun in einer solchen Atmosphäre nur die Hausmeister." Dies ist eine Anspielung auf Björn Bornhöft, der sich damals Hausmeister Bornhöft nannte. Wie die Abstimmung zeigte, hatte sie nur allzu recht damit. Neon02 19:19, 23. Dez. 2008 (CET)
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Erst sprach sie von „Hausmeister“, dann nannte ich mich so. Befass dich erstmal mit den Fakten, bevor du Scheisse über andere laberst. Mit „Kritik“ hat sowas nämlich nichts zu tun, vielmehr dafür mit übler Nachrede. Abgesehen davon glaube ich, dass ich durchaus noch einen gewissen Vorsprung dir gegenüber habe, was die Zahl der eingestellten Artikel anbelangt. Der dürfte bei deinem Tempo noch einige Jährchen halten. --Björn 12:19, 24. Jan. 2009 (CET)
@ Neon02: Streng mal dein Hirn an und denk nach, was ohne die "Hausmeister" vom Schlage Bornhöft aus Wikipedia werden würde. Ein spam- und vandalismusverseuchtes "Projekt" ohne Inhalte und interessierte Mitarbeiter. HardDiskrm -rf 14:03, 24. Jan. 2009 (CET)
Ja, es gibt nette Hausmeister, und Hausmeister, die die nette ältere Dame aus dem dritten Stockwerk als "Trockenpflaume" beschimpfen. -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 14:09, 24. Jan. 2009 (CET)
Björn beschränkt sich beim Beschimpfen aber auf Subjekte, die das verdient haben, wie z.B. Du und der Rest des hier versammelten Trollzoos, der IMO komplett weggesperrt gehört. HardDiskrm -rf 14:14, 24. Jan. 2009 (CET)
Vielen Dank, dass Du eine solche Meinung hier einmal offen ausgesprochen hast. Ich finde es gut, dass auch Benutzer die diese Seite Ablehnen, die Möglichkeit nutzen, hier offen ihre Meinung kund zu tun. -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 14:17, 24. Jan. 2009 (CET)
In den Focus von Björn sind schon viele geraten, beim „feucht das Bein runterlaufen“ angefangen bis hin zum Denken mit „einer Gehirnhälfte“ – auch diejenigen, die zu den selteneren Kommentatoren auf dieser Seite gehören. – Simplicius 12:43, 25. Jan. 2009 (CET)
Frohe Weihnachten
Happy Birthday Jesus
Tja, was bleibt noch zu sagen: Allen Mitstreitern der "Volksfront von Judäah" ein gesegnetes Weihnachtsfest und allen Rotgardisten, einen guten Rutsch. -- Widescreen ® 23:11, 23. Dez. 2008 (CET)
Kürzung der Sperrdauer für Brummfuss Benutzer- und Diskussionsseite
Ich habe auf Entsperrwunsch darum gebeten, die Sperre für Brummfuss Benutzer- und Diskussionsseite auf drei Tage zu verkürzen. Vielleicht kann zumindest das durchgesetzt werden.--Briefkasten300 20:34, 24. Dez. 2008 (CET)
Nach meiner Meinung gehört die gesamte Benutzersperre auf 3 Tage reduziert. – Simplicius 20:51, 24. Dez. 2008 (CET)
Im Grunde genommen ist Brummfuss sowieso schon zu lange gesperrt. Allerdings glaube ich nicht, daß sich eine solche Kürzung durchsetzen läßt. Vielleicht läßt sich aber zumindest die Dauer der Benutzer- und Diskussionsseite verkürzen.--Briefkasten300 20:59, 24. Dez. 2008 (CET)
Der Entsperrwunsch wurde nach 4 1/2 Stunden von Jón abgelehnt und als erledigt markiert. Das ist doch etwas dürftig dafür, daß ich den Wunsch an Heiligabend gestellt habe und wahrscheinlich deshalb kaum jemand Notiz davon genommen hat. Ich finde zumindest dieses kleine Anliegen für mehr als gerechtfertigt, aber wüsste jetzt nicht, wie dies bei den Admins Annahme findet. Vielleicht hat jemand anders eine Idee, um wenigstens dies an geeigneter Stelle mit entsprechenden Worten anzubringen.--Briefkasten300 10:18, 25. Dez. 2008 (CET)
GLGermann
Der Benutzer GLGermann, seit 2007 fast 500 Artikelneuanlagen und etliche tausend Bearbeitungen geleistet, bekennt sich als Christ und als Wikipedia-Autor Schwuler Themen. Er kritisiert die Verlogenheit des Vatikans zum Thema Heterosexualität (siehe auch Priesterkinder) und Homosexualität in den eigenen Reihen. Da gefiel manchen auch seine offene Meinung nicht, obwohl er sie auch belegen kann. Man möchte ihn aus Kirchenthemen draußen haben. Er wurde von Marcus Cyron am 24. Dezember 2008 infinite gesperrt. Sein E-Mail-Versand ist gesperrt, die Diskussionsseite verriegelt. Begründung: Man on a Mission. Derzeit findet eine Sperrprüfung statt. Schon nach anderthalb Stunden galt der Fall als doppelt erledigt ([86]). -- 77.181.22.143 22:01, 24. Dez. 2008 (CET)
Eine solche Aktion ist fatal - Wikipedia ist eine FREIE Enzyklopädie, es kann nicht angehen, dass hier Meinungen unterdrückt werden, die der herrschenden Klasse und natürlich den Katholiken nicht schmecken; natürlich muss GLGermann wieder entsperrt werden, ansonsten erstickt Wikipedia im Zensurmoloch -- 80.135.202.23 22:59, 24. Dez. 2008 (CET)
Das Benutzerkonto war zunächst GLGerman, der Benutzer war also schon seit 2006 hier. Der genannte Artikel(entwurf) Priesterkind wurde auch gelöscht. Solche Themen sind in der Wikipedia also absolut unerwünscht, obwohl es zahlreiche Literatur nur zu diesem Thema gibt.
Die Kernaussagen der Sperrprüfung sind natürlich knackig:
„Er ist das klassische Beispiel eines radikalen, von der Realität weit entfernten POV-Pushers, und er verstößt damit regelmäßig und vorsätzlich gegen Punkt 2 unserer Grundprinzipien: Neutralität.“ -- FritzG
„Sperrverfahren ist bei Leuten wie ihm gar nicht möglich, da wird nur ein Sockenzoo aufschlagen.“ - Marcus Cyron
Angeblich geht es aber nicht um Probleme mit den Positionen des Benutzers, sondern nur mit seiner Art. Eine solche plötzliche Argumentation ist aber gerade nach jahrelanger Mitarbeit sehr zweifelhaft. -- 77.181.44.35 15:21, 26. Dez. 2008 (CET)
Und Blunts war das alles noch nicht genug, da musste noch mehr gelöscht werden:
Der Blunts ist sehr gründlich. -- 77.181.44.35 15:48, 26. Dez. 2008 (CET)
Bei den Artikeln aus dem BNR hab ich jetzt um Wiederherstelllung gebeten. Mal sehen, was daraus kommt. Die Argumentation, es gäbe Probleme mit der "Art" des Benutzers ist nicht plötzlich gekommen nach jahrelanger Mitarbeit, sondern wurde schon früher und oft erwähnt: siehe Benutzer:Bhuck/Seid_nett_zu_GLGerman.--Bhuck 18:03, 26. Dez. 2008 (CET)
Worin bestanden die Probleme denn genau? Doch nicht etwa nur auf den Meinungsäusserungen auf der Diskussionsseiten [87]?
Ich bin eine ganze Reihe von Sperrbegründungen durchgegangen und finde fast stets nur Auseinandersetzungen mit Irmgard. Worauf basierten denn diese Konflikte?
Ich finde diese im Grunde genommen sehr nachvollziehbare Äusserung als Sperrgrund vom 4. September 2008. Darin geht es um das Thema Priester und Sexualität. -- 77.181.44.35 18:58, 26. Dez. 2008 (CET)
Das wollte ich hier auch gerade posten. Ich habe die Sache immer wieder, aber immer nur am rande verfolgt, und finde, dass er schon sehr lange gemobbt wird. Im übrigen wurde er doch auch gezwungen, seine Misstrauens/Vertrauensseite zu löschen oder bring ich da was durcheinander? Zum anderen wurde doch auch seine benutzerseite zwangsgelöscht, weil er dort seine meinung zu der Arbeit manch anderer Wikifanten geäußert hatte, und das hat denen nicht gefallen, so haben sie ihre administerielle macht gezeigt. Ich finde, man sollte ihm helfen. Übrigens, wenn einer hier auf mission ist, dann ist das McCyron. Bin auch ab und an die beanstandeten beiträge durchgegangen, so wie diese, und die ist wikikonform. Ich glaube auch, dass einige dieser Knilche mit Knöppen Angst vor Gottes Zorn haben, der auf sie niederfahren könnte, wenn man so etwas schreibt. --92.224.195.108 21:39, 26. Dez. 2008 (CET)
Is hier die Troll-Pflegestation? Na denn, gute Besserung undn gutes neues Jahr! --Penta Frag Flocke! 22:09, 26. Dez. 2008 (CET)
Schade Penta. Ist jemand für dich automatisch ein Troll, nachdem er gesperrt wurde? Weitere Argumente oder Hinweise bringst du nicht. Deine Artikelarbeit und dein einziger eigener Artikel überzeugen auch kaum. Allein, du singst die Lieder gut nach. -- 77.181.62.70 09:50, 27. Dez. 2008 (CET)
Also ich frage mich eigentlich gerade, wieviele Christen es hier so gibt, die eine eher unkritische Sicht auf die Kirche haben. Ob es da nicht jemanden braucht, der nicht mal ein ernstes Auge auf das geschreibsel wirft, und auch vertiefte Ahnung hat. Aber solche Fragen sind ja eh für die Katz. -- Widescreen ® 22:17, 26. Dez. 2008 (CET)
Das vermute ich. Irgendeiner hat dem brummfuss mal geschrieben, dass ihn bald die katholische Kirche holen würde, und das würde sehr schlimm (okay, um ehrlich zu sein, hat er wohl gesagt, dass die ihn verklagen könnten wegen dem benutzernamen Benutzer:Kardinal Kratzfinger - welch ÜBELSTE BLASPHEMIE, heute nur noch Benutzer:Kratzfinger)! Ich glaub, der Martin Bahmann war's. Vielleicht war's auch der Penta oder so. Naja, kleines Anekdötchen am rande, sorry. Jedenfalls ist von solchen Menschen nicht viel Fachwissen zu erwarten, eben vermutlich genauso wie bei den Themen Nazis und ähnlichem. Wir sind halt konservativ, katholisch und sehr sattelfest. Ich kenne aber leider auch keinen, der sich dem Problemfeld mal annehmen könnte--78.53.80.141 01:20, 27. Dez. 2008 (CET)
Nein, der wars nicht. Der hat ihm damals nur sein neues Sockenpuppenspielzeug kaputtgemacht, von wegen ungeeignete Benutzernamen und so. Das hatte aber weniger mit irgendeinem religiösen Eifer meinerseits zu tun wie unschwer an meinen Artikeledits zu sehen ist. Weiterhin happy lästern und so. Martin Bahmann 21:40, 27. Dez. 2008 (CET)
Wer hat dir denn „religiösen Eifer“ unterstellt? Da steht nur, dass du nach jemandes persönlichen Meinung nicht in der Lage wärest, eine Schieflage bei Artikeln zur katholischen Kirche zu erkennen und zu berichtigen. Ist das schon lästern? Oh Sünd! --78.53.84.114 01:58, 28. Dez. 2008 (CET)
Ich weiß nicht, ob die Konflikte mit Irmgard wirklich der Knackpunkt bei den Problemen mit GLGerman war--stärker war der Konflikt mit zuerst Hansele, dann Jergen, aber erster ist jetzt länger gesperrt, und bei zweitem scheint der Konflikt etwas abgeflaut zu sein. Mit GregorHelms und NinetyMileBeach waren und sind die Konflikte nach wie vor aktuell, und hinzu gekommen scheint eine Art Intimfeindschaft mit My Name zu sein--weil GH und NMB (sowie auch Irmgard) nicht römisch-katholisch sind, aber My Name ist ja auch bei Themen wie Joachim Meisner auch fleißig dabei, nicht nur Benedikt XVI..
Die Artikeledits von GLGerman waren und sind nicht wirklich das Problem. Manchmal hat er manches in Artikeln reingeschrieben, was als WP:TF verworfen wurde, aber dann hat er entweder Belege geliefert, oder aber sich auf die Diskussionsseiten verlagert in der Suche nach Nachweisen, was ja ganz ok ist. Aber die anonyme IP aus dem 92er Bereich erinnert sich zurecht an dem Streit über die Misstrauenslisten und die Benutzerseiten. Dies hat zum Lex GLGerman geführt.
Viele seiner Edits auf Artikel Diskussionen und Benutzer Diskussionen sind recht provokativ formuliert. Viele Admins sind der Meinung, dass provokative Formulierungen sperrwürdig sind. Die Kombination dieser beiden Tatsachen hat zur jetzigen Situation genauso geführt, wie es zu der längeren Sperrliste geführt hat. Das muss aber nicht heißen, das GLGermans Äußerungen immer unrichtig sind (aber manche seiner Sockenpuppenverdachtsäußerungen, z.B. dass Janneman eine Socke von Hansele sei, waren wirklich etwas absurd), oder dass die Meinung der Admins über provokative Formulierungen richtig sei--aber schließlich ist, wenn es um Benutzersperren geht, die Meinung der Admins maßgeblicher als sonstige Meinungen.--Bhuck 16:35, 27. Dez. 2008 (CET)
Soweit ich die Konflikte verfolgt habe, kann ich Bhucks Einschätzung bestätigen. --21:28, 27. Dez. 2008 (CET)
Zu den provokativen Formulierungen und wie damit umgegangen gewesen ist, siehe auch hier. Es würde einer Entsperrung also viel helfen, wenn GLG sich konzilianter zeigen würde. Aber zwingen kann man ihm dazu nicht, obwohl die Sperrenden es versuchen. Man könnte dabei auch auf den Fall des Artikels Provincetown und die Art wie dort mit URV-Vorwürfe umgegangen wurde, verweisen.--Bhuck
Was können wir tun? – Simplicius 13:20, 29. Dez. 2008 (CET)
Das kommt drauf an. Wenn man Admin ist, könnte man ihn entsperren oder seine Sperrdauer reduzieren. Wenn man kein Admin ist, steht einem diese Möglichkeit, die ja eigentlich naheliegend wäre, nicht offen. Der Rest von uns hat nur die Möglichkeit, Artikel- und Diskussionsedits zu machen, sowie Verschiebungen vorzunehmen. Durch Artikelverschiebungen kann ich eigentlich nicht sehen, wie etwas zu erreichen wäre. Zu Artikeledits gibt es eine ziemlich genaue und sinnvolle Regelung, nach der sie vorzunehmen wären--wenn man z.B. gut belegte Kritik an den Papst dem Artikel hinzu fügen würde, wäre damit einiges erreicht (nämlich die Dokumentation solcher Kritik). Natürlich besteht auch die Möglichkeit, auf Diskussionsseiten polemische Vorwürfe an den Papst zu machen, seinen Namen zu verweiblichen, und einiges über seine Vorliebe für rote Schuhe zu schreiben. Aber das würde höchstens etwas bringen, wenn man es organisiert als Teil einer Aktion des zivilen Ungehorsams täte. Und ich habe die Befürchtung, dass zivile Ungehorsam von WP:BNS evtl. verboten ist. Vielleicht sollte man ein Meinungsbild erstellen, das WP:BNS etwas strikter eingrenzt? Hier kann man aber sehen, was man alles mit Quellen, Belege und Diskussionsbeiträge erreichen kann. Zwar ist Janneman auch Admin, aber hier hat er sich als "ganz normaler Benutzer" aufgeführt, und zur Verbesserung des Artikels beigetragen.--Bhuck 13:25, 30. Dez. 2008 (CET)
Da müsstest du vielleicht „zivilen Ungehorsam in der Wikipedia“ noch genauer definieren. Ich fände das sehr spannend.
Es ist sicher konstruktiver, einen anderen Benutzer nach seiner jeweiligen Arbeit und jeweiligen Äusserungen zu bewerten, anstatt ihn oder seine Clique zu pauschalisieren.
Inhaltlich denke ich mal, wäre ein Artikel "Katholische Kirche und Sexualität" vielleicht der interessantere Vorstoss, noch viel wichtiger als eine Teilaussage unter Priestermangel.
Zu diesem Fall nun, aus meinem Blickwinkel aus relativer Unwissenheit:
Als Autoren finde ich GLGerman jedenfalls wichtig. Das sehen andere, übrigens aus einem breiten Spektrum stammend, genau so. Es müssen Wege gefunden werden, zu einem vernünftigen Umgang miteinander zu finden. Die Sperrbegründung empfinde ich als reichlich dünn. Eine Sperre ist keine Lösung. Wo Lösungsversuche unternommen wurden, sehe ich momentan nicht wirklich nachvollziehbar dargelegt.
Besteht bei GLGerman denn selbst ein Interesse?
Wäre es nicht auch sinnvoll, eine Art WikiProjekt "Katholische Kirche und Sexualität" zu gründen, damit man da vom Einzelkämpfertum wegkäme?
Nun, mit "zivilen Ungehorsam" hatte ich mal (etwas verkürzt gesagt) gedacht: 1) Anscheinend ist es verboten, auf Artikel-Diskussionsseiten gegen den Papst zu polemisieren (z.B. seinen Namen in verweiblichter Form zu bringen, ihm Tuntigkeit vorzuwerfen, oder was auch immer). 2) Wenn viele Leute etwas verbotenes tun, können die nicht alle gesperrt werden, ohne dass die negativen Nebenwirkungen größer wären als der vermeintlich positive Effekt der Polemik-Unterbindung. Aber ich denke, es ist ganz klar ein WP:BNS-Verstoß. Aber wenn es nicht verboten wäre, wäre es ja auch nicht Ungehorsam. Nur, die Frage ist, wie viele Leute wären bereit, sich konsequent für so einen Projekt einzusetzen? Und wären das nicht eh nur Leute, von denen eine vermeintliche Admin-Clique oder was auch immer ohnehin nur froh wäre, los zu werden? Das funktioniert nur, wenn sie die von ihnen geschätzten MitarbeiterInnen sperren müssten. Wenn sie einfach eine Ausrede bekommen, diejenigen zu sperren, bei denen es ihnen die ganze Zeit schon in den Fingern juckt, bringt das nichts. Dann ist das nur eine Art en:Mariel boatlift, wo ein diktatorischer Regime sich denen entledigt, mit denen sie ohnehin nicht auskommen möchte. Von daher halte ich die Art von Widerstand, die ich am Beispiel von Janneman zeigte, für vielversprechender. Quellen und Beweise kann man wesentlich weniger einfach sperren als polemisierende Benutzer.
Bislang gibt es zwar kein WikiProjekt zur Römisch-katholischen Kirche und Sexualität, aber es finden sporadisch immer wieder Auseinandersetzungen bei Zölibat, bei der Löschdiskussion zu Priesterkind, bei Frauenordination, bei Diskussion:Franz-Peter Tebartz-van Elst, bei Arbeitsrecht der Kirchen oder bei Homosexualität und römischer Katholizismus. Allerdings sind GLGerman(n)s Feinde nicht nur bei den Papsttreuen zu finden, sondern auch bei konservativen Protestanten, nicht nur, aber auch aus dem evangelikalen Spektrum. Es ist die Frage, wer Interesse hätte, an so einem Projekt mit zu arbeiten? Ich hätte mehr Interesse, wenn es ökumenisch angelegt wäre, und nicht auf römischer Katholizismus beschränkt wäre. In der Tat rechne ich es auch als großer Verdienst von GLGerman, dass er auch die Aufmerksamkeit von Wikipedia auch auf viele Mainline churches gelenkt hat.--Bhuck 00:13, 2. Jan. 2009 (CET)
Was machen eigentlich die Bemühungen um die Wiederherstellung der Artikelentwürfe (Priesterkind usw.)? – Simplicius 12:48, 25. Jan. 2009 (CET)
Stellungnahme für GLGermann
hy bin durch Zufall auf diese Seite aufmerksam geworden.
Wenn man als langjähriger Autor auf der Wikipedia wegen der Diskussionsseite zu Ratzinger gesperrt wird, da man dort die Kritik des LSVD und die Mitteilung von Manfred Bruns erörtert und diskutiert, wie diese in das Lemma einzubauen ist, dann spricht das Letztlich gegen die Machttrukturen der Wikipedia. Wenn Benutzer:GLGermann leicht polemisch dabei äußert, dass Benedikt "Röcke und rote Schuhe" trägt, so ist dies doch letztlich die Wahrheit und würde nicht einmal Benedikt selbst bestreiten wolllen. Wenn dann die sexuelle Orientierung von Ratzinger auf der Diskussionsseite zum Lemma thematisiert wird, so ist dies natürlich leicht problematisch, doch durchaus im Rahmen der Diskussion zum Lemma angemessen, da Benutzer:GLGermann es nicht in das Lemma reingeschrieben hat. Wer sich "soweit aus dem Fenster hängt", wie es Ratzinger selbst gegenüber homosexuellen Menschen macht und gleichzeitig ein Leben lang als Single lebt, der muss auch damit rechnen, dass dessen eigene sexuelle Orientierung thematisiert wird und dies von Autoren zumindest auf der Diskussionsseite geschrieben wird.
Im Spiegel-Online gab es übrigens zu Weihnachten zur Haltung der Katholischen Kirche und Ratzinger übrigens eine sehr schöne Umfrage, die vernichtend für die Katholische Kirche ausfiel (73 Prozent für die Abstimmungsvariante: "Ein Kerl, der so viel Geld hat, ein riesiges Haus, in dem er regelmäßig schrille Partys veranstaltet, der einen tiefergelegten Mercedes mit Sonderaufbau fährt, und trotzdem keine Frau hat - der sollte sich zu diesem Thema ganz, gaaanz vorsichtig äußern!").
Interessant auch diese Meldung zur Abwanderbewegung junger spanischischer Katholiken:
Die dauerhafte Sperre von Benutzer:GLGermann zeigt, dass von einer freien Wikipedia nicht viel übrig geblieben ist. Auffällig ist hierbei auch, wie sang- und klanglos über Weihnachten und auffällig schnell, die Benutzersperre "durchgezogen" wurde, damit anscheinend nicht viele andere Autoren die Sperre mitbekommen. 212.95.118.32 01:03, 2. Jan. 2009 (CET)
Also ich fand ein paar Sachen, die ich gelesen habe schon sehr extrem. Vor allem ALLE Priester IMMER. Ich befürchte aber, dass nach seiner Sperre die Wikipedia in eine zweite Enzyklika verwandelt wird. Was kann man tun? Sperrprüfung? BS? -- Widescreen ® 01:11, 2. Jan. 2009 (CET)
ALLE Priester IMMER ? Wohl kaum so formuliert von GLG, sondern viele kath. homosexuelle Priester früher, heute immer weniger aufgrund anderem Lebensweg und daher Priestermangel bei Katholiken.
Ansonsten die Wikipedia ist bereits stark in kathol. Lemma auch stark papstgetreu ausgebaut, da dort fast nur "linientreue" kath. Autoren auch die Artikel schreiben und bewachen. 82.149.186.41 03:10, 24. Jan. 2009 (CET)
Da es im Hintergrund auch um ein grösseres Thema geht bei dieser Affäre, sollte man es auch gründlicher erörtern. Es geht Marcus Cyron bei dieser Sperre ja nicht um den Umgangston (da ist MC ja selbst kein großer Meister), sondern um einen Benutzer mit einer Meinung („man on a mission“). – Simplicius 12:48, 25. Jan. 2009 (CET)
Lästerseite (erl.)
Diese Seite ist mittlerweile zu einer Art von Lästerseite mutiert -- KoenraadDiskussion 10:26, 27. Dez. 2008 (CET)
WP:VA, WP:LP und WP:LK gegebenenfalls auch. Aber der Gedanke kam mir auch, dass so mancher schmollt, weil er über manche Themen genau hier kein "erledigt" drüberbappeln kann. 77.181.62.70 11:42, 27. Dez. 2008 (CET)
Hier lästert niemand. Gewisse unsachliche Beiträge mit dem Zweck der Provokation der ernsthaften Teilnehmern dieser Seite werden hier aber auch nicht zensiert. Das halte ich übrigens fü richtig, denn es muss ja jeder selber wissen, was er schreibt. Also bitte: *Plonk* --78.53.80.234 21:32, 27. Dez. 2008 (CET)
Die erforderliche 2/3-Mehrheit hat die Sperrung von Wst nicht gefunden.
Das hat eine Abstimmung vor größter Öffentlichkeit gezeigt.
Er bleibt lediglich wegen eines Formaltricks weiter gesperrt. – Simplicius 12:50, 25. Jan. 2009 (CET)
Cooperation nach commons Art
Herby, einem ganz fuuurchtbar wichtigen commons admin wurde eine private email von mir an einen ganz anderen Admin zugespielt. (Dokumentation hier) . Jetzt hat er die Reissleine gezogen, bevor der ganze Fall ihn selber in den Abgrund zieht. Leider hat er dabei "vergessen" zu erwähnen, dass ich ihm auf seine scheinbar freundlichen Worte nicht mehr antworten kann.
[88]
Wäre schon wenn jemand das dort ergänzen könnte, der Vollständigkeit halber
Originaleintrag: Benutzersperr-Logbuch); 10:40 . . Herbythyme (Diskussion | Beiträge) änderte die Sperre für „Mutter Erde (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 Jahr (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) (Intimidating behaviour/harassment: enough I think, [89]
Gruss Mutter Erde. Alles muss raus (kommen) :-) 78.48.189.27 12:32, 29. Dez. 2008 (CET)
PS: Brandfrisch: Es wird immer schräger: Auftritt Diti: This email was private and strictly reserved to some administrators as a way to see what to do. Diti LOL 78.48.189.27 12:47, 29. Dez. 2008 (CET)
Aha, ein Original-ME: „I give you the good advice to retire. Otherwise I will post your 3+1 chat consense as a running gag around the web for the next years, again and again and again.“[90]. – Simplicius 13:39, 29. Dez. 2008 (CET)
Ganz genau. Nachdem er mir geschrieben hatte, dass ich Verständnis für seine Chat- Entscheidung (3 dafür, einer dagegen) haben sollte. Ich finde das ausgesprochen fair. Ich hab ja schon einiges erlebt, aber das ist nun wirklich eine Premiere. Übrigens: Nachdem sie mich zuvor aus ihrem kleinen Hinterzimmer ausgesperrt hatten, sind sie plötzlich auf meiner Disk - wohlwissend, dass ihnen Herby lästige Fragen meinerseits aus dem Weg geräumt hat. 78.48.189.27 13:53, 29. Dez. 2008 (CET)
Generell machst du gute Bildarbeit auf Commons und insofern sollte man auch mal zu deinen Gunsten ein Auge zudrücken können, wenn es einmal im Jahr zum Dissens kommt. – Simplicius 17:42, 29. Dez. 2008 (CET)
Jo, danke, aber das ist ja unbestritten. Aber diese Faker tummeln sich immer noch hier auf meiner Disk. Es wäre wirklich sinnvoll, wenn mal einer fragen würde:
@Herby, abf, Diti: Why do you ask Mutter Erde? You have blocked him from his own talk page. From whom you want an answer????????
Mutter Erde, es macht keinen Sinn, Probleme zu personifizieren, weil man sie inhaltlich nicht verstehen will. Das Jahr Sperre, dass du heute auf Commons kassiert hast, ist durchaus nicht frei von Berechtigung, gleichwohl aber in der Länge ziemlich überzogen. – Simplicius 14:06, 30. Dez. 2008 (CET)
Hallo MutterErde, ich habe Dir auf meiner Disk geantwortet.--Briefkasten300 01:35, 31. Dez. 2008 (CET)
Auch hier nochmal herzlichen Dank. Mutter Erde 78.51.236.208 10:59, 31. Dez. 2008 (CET)
Das entwickelt sich zum Lehrstück da drüben in commons, eigentlich verantwortlich für die Koordinierung der unterschiedlichsten nationalen Gesetze und für immerhin 649 wiki-Projekte. Alles rückt zusammen um einem kleinen Pfuscher Begleitschutz zu geben :-). Weitere Werkproben: [91] und [92]. Lachen oder weinen? Mutter Erde 78.51.236.208 10:59, 31. Dez. 2008 (CET)
Zunächst gab es auf Commons 1 Jahr Sperre für Mutter Erde, begründet auf einen Konsens der Minderheit. Wegen eines weiteren edits gab es infinite. Neuer Stand der Dinge: Nun ist ME auf de, en und commons infinite gesperrt. – Simplicius 11:03, 1. Jan. 2009 (CET)
Ich verstehe das ganze nicht. Was für ne Mail, warum der ganze wirbel? -- Widescreen ® 11:09, 1. Jan. 2009 (CET)
Also, nochmal für die Spätaufsteher: Ich hatte Mattbuck, einem Mitglied des von mmir so bezeichneten Vereinigten Königreichs eine klare Ansage gemacht:[93]. Er hatte eine gelöschte selbstgemachte Anti-Israel-Flagge nach Zuruf des "commons-Chefs" (=Mike.lifeguard) schwupps wiederhergestellt. Darauf bekomme ich Besuch von einem Kanonkas, ebenfalls ein Mitglied des Vereinigten Königreichs, der mir angeblich schon einige Warnungen zukommen ließ. Sie sind in grün kopiert. Statt sie zu ergänzen, beginnen Kanonkas, Mattbuck und ein Shaka..., in einer abgestimmten 8 Minuten-Aktion das hier. Meine Antwort darauf wird sofort von Mattbuck revertiert, mein zweiter Versuch so manipuliert, dass er seitdem völlig sinnlos in der Gegend herumsteht.(This is a collection of your warnings...). Das Heft übernimmt interessanterweise ein deutscher commons-Admin Benutzer:ChrisiPK, mit dem ich zuvor noch nie was zu tun hatte. (Vielleicht doch ein alter Bekannter aus de? Ich weiss es noch nicht), und kreiert den Unterpunkt: Time to decide. Das ist das Stichwort für einen Flegel namens Diti. Weil's so eindrucksvoll ist, hier komplett (übrigens von ihm selbst eingefärbt).
I've heard enough. We have been talking about it for more than a hour now on #wikimedia-commons-admin. Whatever the quality of the work, such harassment is inacceptable; moreover, the user has been told several times (and blocked) that “trolling” and harassment are unwanted. Given the block log, blocking policy, the user's last contributions, and the consensus we had on IRC (4 people, 3 for it, nobody against) as well as above, the user has been blocked for a year, with email and user talk page editing disabled. Not that the user doesn't have potential (I see a good one), but he has an anti-collaborative behavior. This decision is in accordance with what everyone stated above and below. ?Ditithepenguin — 23:11, 21 December 2008 (UTC)
Diti hat aber keine Freude an seinem Vorstoß, er kriegt soviel Druck für seinen Chat-Consense (auch auf seiner Disk), dass er lieber schnell die Fliege macht und sich selbst über Weihnachten sperrt :-). Aaaaber: Das Vereinigte Königreich beschliesst zwar Diti zu tadeln, gleichwohl Mutter Erde auf seiner Disk eingesperrt zu lassen. Ich habe also auf den Fortgang der Diskussion keinen direkten Einfluss mehr. Fragen, die ich von meiner Disk aus stelle, werden ignoriert und es findet sich auch keiner, der sie in den Hauptthread einpasst.
Unterdessen erreicht mich eine persönliche email von 3+1Diti mit völlig abgedrehtem Tenor: Der erwartet tatsächlich, dass ich ihn verstehe. :-)
Meine Antwort: I give you the good advice to retire. Otherwise I will post your "3+1 chat consense" as a running gag around the web for the next years, again and again and again. If you are an admin on other projects , I would retire there too. btw: Who were the other chat buddies, except abf ?. I guess firstly he has set this trap for you. Merry Christmas. Diese Antwort spielt er seinen Kollegen zu, die zwar darauf eingehen, aber sich noch nicht trauen, sie zu verwenden. Erst als ich sie selber veröffentliche, wird sie zum nachträglichen Sperrgrund tauglich. Der Rest der Geschichte lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Beweismittel verschwinden lassen. Im übrigen bin ich mir heute ziemlich sicher, dass neben abf auch Benutzer:ChrisiPK der dritte Teilnehmer des ominösen Chats war. Anders kann ich mir seinen Eifer nicht erklären. Berlin, im Januar 2009. Gruss Mutter Erde 78.52.1.118 14:33, 1. Jan. 2009 (CET)
Gab es diesen Stress wegen der Anti-Israel-Fahne nicht auch schon mal vor weit über einem Jahr, mit so einem arabischen Typen, der auch immer gern Löschanträge auf die Bilder von Juliana stellte? – Simplicius 23:30, 1. Jan. 2009 (CET)
Davon weiss ich nichts. Aber auffällig ist, dass jetzt immer mehr Araber anrücken und sich mit den Antisemiten... pardon.. Antizionisten die Bälle zuwerfen. Versuch doch mal einer eine ordentlich lizensierte Mohammed-Karikatur nach commons hochzuladen. Da ist aber gleich Schluß mit lustig und mit "commons is not censored". Einfach mit einer ganz freundlichen Karikatur selbst ausprobieren wer's nicht glaubt. Mutter Erde 78.49.90.255 16:37, 2. Jan. 2009 (CET)
Nach meiner Meinung war das was rund um den 16. Januar 2008 und den User:OsamaK, wo du dort überhaupt „auffällig“ wurdest, was dein Sperrlog betrifft. Da ging es um ebentdieses Emblem. Sag ich jetzt mal so. – Simplicius 16:52, 2. Jan. 2009 (CET)
Ja, das war die erste Runde, aber doch recht harmlos (vor allem weil abf mit Sczepan1990 sie selbst verbockt haben). Ich würde meinen Anteil an der sehr knappen Nicht-Wahl von OsamaK zum commons-Admin als die Stunde 1 bezeichnen :-) Mutter Erde 78.49.90.255 17:06, 2. Jan. 2009 (CET)
Du schriebst dort "Oppose and after this I will tag his illegally restored Anti-Israel logo for a speedydelete" und unter anderem ALE! kritisierte die Schnelllöschanträge als "without consensus on this subject". Hier war/ist man plötzlich weniger tolerant als sonst. Da legt man viel Wert auf einen *ähm* reichhaltigen Bilderschatz. Du hast da deine Unzufriedenheit etwas zu sehr gezeigt. – Simplicius 17:17, 2. Jan. 2009 (CET)
Ja, ich bekenne mich schuldig, ich gehöre da nicht dazu. Ist wohl ein bürgerlicher Rest in mir. Muss noch daran arbeiten :-). PS: Blindtest: Mal sehen, ob das Wort Anstand übehaupt noch "relevant" ist. Oha, das gibt es sogar noch. ME 78.49.90.255 17:33, 2. Jan. 2009 (CET)
Zweiter Versuch: Der Abstimmungsmodus soll fürs nächste mal verändert werden. Bureaucrat Lar gibt grünes Licht: People are circulating things privately, nothing is ready for public review yet though. ++Lar: t/c 17:35, 20 December 2008 (UTC). Völlig ungeniert. Dritte Variante, bis sie soweit sind: Die Widersacher müssen raus. Und das war eben als erste die Mutti 78.49.90.255 19:01, 2. Jan. 2009 (CET)
Mich persönlich hätten vorzugsweise - sachbezogen - die alten und neuen Auseinandersetzungen um das eingestellte Anti-Israel-Fähnchen interessiert. Damit scheint ja deine erste und mittlerweile auch letzte Sperrung zusammenzuhängen.
Das übliche Rührei von Angriffen gegen andere Personen interessiert mich weniger, und ich glaube, da bin ich auch nicht alleine.
Wenn du willst, dass dich jemand versteht, musst du es schon irgendwo nach dem Prinzip "wer, was, wo, wann usw" aufarbeiten. – Simplicius 14:21, 3. Jan. 2009 (CET)
Spricht Deutsch, und ist in 5 Monaten Admin dort geworden? Da bekomme ich wohl eher hier Besuch von ihm, ohne es zu merken. :-) -- Widescreen ® 23:03, 14. Jan. 2009 (CET)
Tja, was war noch: Eine Liste habe ich frisch angelegt, und dann Jimbo um seine Stimme gebeten, nachdem sich bei der ABF-Wahl die oppose-Stimmen mehrten. Ich denke, ich habe für heute genug getan. Gruss Mutter Erde 78.49.217.141 16:48, 15. Jan. 2009 (CET)
Ich schlage vor, analog zu der "Verleihung" Held der Wikipedia das Abzeichen: Anti-Held der Wikipedia Vorlage:Held der Wikipedia zu verleihen.
Kategorien:
Besonders herausragende Neutralität in der Artikelarbeit im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
Großzügige Regelauslegung im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
Bemühen um einen besonders (un)erträglichen Umaganston im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
Löschen vollkommen unnützen Wissens im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
Behalten vollkommen unnützen Wissens im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
Absolut gerechtfertigte Benutzersperre des Monats im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
Besonders unvorteilsnehmende Seitensperre
Maßvolles Handeln im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
Die durchlauchtigste Willkürerei von Gottes gnaden im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
Mit den Worten: "In dem Wissen, dass sich soetwas nicht wiederholen wird verleihe..."
Das ganze soll natürlich sartirisch gehalten werden, mit Frack und Zylinder. -- Widescreen ® 12:40, 29. Dez. 2008 (CET) 12:35, 29. Dez. 2008 (CET)
Wieso bekommt Andrax einen Preis für eine Benutzersperre? Ich wusste gar nicht, dass er über die nötigen Knöpfe verfügen würde, um jemanden zu sperren... --Bhuck 13:28, 30. Dez. 2008 (CET)
Mensch! Die Vorlage bindet automatisch den Benutzernamen der Diskussionsseite ein. Ich hätte niemanden sonst als Andrax nehmen können, um die Vorlag zu verdeutlichen. -- Widescreen ® 13:57, 30. Dez. 2008 (CET)
Ach ja, das ganze soll den Sinn haben, Vorgänge, die man unkorrekt findet ohne viel Diskussion aber auch ohne den Betreffenden aus der persönlichen Verantwortung nehmen zu müssen treffend aufzuzeigen. Die Idee ist mir durch diesen, witzigen Artikel gekommen: Ig-Nobelpreis. -- Widescreen ® 15:26, 30. Dez. 2008 (CET)
Das würde nur als Provokation wahrgenommen werden. Nutzen für dieses Projekt gleich null, nur mehr Ärger ... --Christian2003 02:00, 31. Dez. 2008 (CET)
Da ist auch was dran! Aber wie sonst kann man Fehlverhalten anprangern, ohne sich etliche Beleidigungen anzuhören? Jegliche Form der Infragestellung von Adminentscheidungen wird als Provokation aufgefasst. Die Alternative ist WP:AP, WP:SP usw. Das bringt selten etwas. Nicht wenn es um vermeintlich aufrührerische Benutzer geht. -- Widescreen ® 02:05, 31. Dez. 2008 (CET)
Es führt wohl kein Weg an einer konstruktiven Ansprache auf der Diskussionsseite des entsprechenden Admins vorbei. Fehlverhalten liegt übrigens auch immer im Auge des Betrachters, wie die regelmäßigen Sperrprüfungsdiskussionen u.ä. zeigen. Eindeutige Fehlentscheidungen werden praktisch immer rückgängig gemacht. Grüße --Christian2003 02:14, 31. Dez. 2008 (CET)
Das stimmt, wogegen bei beispielsweise Beleidigungen von Benutzer:Achim Raschka[94] stets ein Auge zugedrückt wird, ober bei Benutzer:Björn Bornhöft[95] oder jedem Admin, der sich "versehentlich" mal in Ton vergreift. Ich vergreife mich nicht "versehentlich" mal im Ton, ich bin ein Troll, oder sonstwas, was ganz übel klingt. Aber ohne Witz, ich kann mich nicht erinnern, hier jemals eine Beleidigung abgespeichert zu haben. Rotgardist sowas würde mir nicht in den Sinn kommen. -- Widescreen ® 02:44, 31. Dez. 2008 (CET)
Ich verstehe was du meinst und da ist sicher auch was dran. Die Gründe dafür, dass sich die einen mehr leisten dürfen als die anderen sind aber wohl vielfältig (persönliche Bekanntschaften, Mitarbeit insgesamt, Anzahl der Edits, unterschiedliche Wahrnehmung des Verhaltens, ...) Grüße und gute Nacht --Christian2003 02:54, 31. Dez. 2008 (CET)
Gute Nacht. Ich überlege auch erst nächstes Jahr, wie man aus diesem Saustall eine Enzyklopädie machen kann. ;-) -- Widescreen ® 03:10, 31. Dez. 2008 (CET)
Ach Christian, in welchem Paradies lebst du bloß und wie kommt man dahin?? Gruß und Rutsch. --92.224.193.131 18:05, 31. Dez. 2008 (CET)
Archiv III, Besucherzahlen
Ich habe jetzt einmal die Diskussionbeiträge bis Juli mit der {{erledigt}} Vorlage versehen, um ie Seite übersichtlicher zu machen und das Datenaufkommen beim Laden ein wenig zu verringern. Es bräuchte jetzt noch einen Link ins Archiv, von dem ich allerdings nicht weis wo es ist.
Für den Fall, das dieses Instrument noch nicht bekannt ist: [96] hier lässt sich die Besucherzahl einer jeden Wikipedia-Seite einsehen, auch die des Diderot-Clubs.
EIn Fröhliches Neues Jahr, --Liberaler Humanist 21:08, 31. Dez. 2008 (CET)
Solange du uns nicht „erledigst“, so soll es geschehen... ;-))
Manche Themen könnten aber auch noch langfrisitige Bedeutung haben. – Simplicius 23:32, 1. Jan. 2009 (CET)
Die letzten Worte von Quellnymphe
Dieses Interview habe ich schon vor Jahren gelesen. Es ist immer noch wahr, was Nymphe schriebt. Zur Erinnerung: Interview_mit_Quellnymphe. Gruß -- Widescreen ® 01:18, 3. Jan. 2009 (CET)
"Schon jetzt hinkt die Qualität der deutschen Beiträge meilenweit hinter den Beiträgen der englischen Wikipedia hinterher." Jaja, so wirds sein. Stefan64 10:06, 3. Jan. 2009 (CET)
Also für den Bereich Psychologie stimmt dass 100X! Wie das bei Artikeln über Vasenmalerei ist, kann ich nicht sagen. Stefan64? Musst Du nicht Trolle drangsalieren? -- Widescreen ® 10:48, 3. Jan. 2009 (CET)
im bereich der modernen ethnologie und kulturwissenschaften ist die deutsche wikipedia völlig unbrauchbar, alle meine bekannten nutzen hier bei recherchen primär die en:wikipedia, um mal noch einen aspekt einzuwerfen Bunnyfrosch 02:25, 8. Jan. 2009 (CET)
Der Wille zum Wissen
Pinselwissen(*) oder der realexistierende "Wille zum Wissen" in der Wikipedia.
Die Grundnahrungsmittel des Wissens in der Wikipedia sind schlimmstenfalls genießbar aber verdorben. Wissen funktioniert hier vor allem als Abbild-Wissen – der Rest gilt gerade einigen "Elite"-Schreibern als "Wortmüll" [97], [98], [99] (…). Ginge es nach der Wikipedia, dann hätte die Sexualität beim "Menschen" keine Definition, sondern Bestimmung. So heißt es am 1.1.2009 in der Wikipedia immer noch:[100]Sexualität … dient der Neukombination des Erbgutes zwischen Mann und Frau (O-Ton: Die Sexualität des Menschen dient im biologischen Sinne der Neukombination von Erbinformationen zwischen Mann und Frau. - Auch frage man sich, warum Sexualität in derart verschiedenen Artikeln aufgespalten wird. Für mich ist das ebenso ein Indiz für den "Willen zum Wissen" in der Wikipedia). Genauso gut könnte man schreiben, Nicht-Sexualität dient dem Klimawandel. -- "Sexualität … dient der Neukombination des Erbgutes zwischen Mann und Frau" ist derartig ideologisch, dass man denken könnte, hier missbraucht jemand Wikipedia zur eigenen Selbstbefriedigung (Ein Wissen, das vermutlich in einigen Jahren auch die Definition von Sexualität in der Wikipeda auf den Boden der Köpfe holen könnte - Das viel zitierte ficken, ficken, ficken einiger Schüler_innen in der Wikipedia erscheint mir bei Lichte betrachtet tatsächlich harmlos gegenüber dieser Abbildbefriedigung des Wikipedia-Subjekts und der damit verbundenen Selbstbefriedung/-disziplinierung. Nein, dieses ficken, ficken, ficken könnte helfen an der richtigen Stelle platziert - und wo ist das nicht - so manchen Wiki-Autoren die Hose - also seine "Wahrheit" - herunterzulassen - Aber hier sei das Wikipedia-Dispositiv dagegen! -- Allerdings sollte dann auch der Mann von Autor einen solchen Einwand dazu nutzen, für ein paar Sekunden zu mindestens, seinen Pinsel aus der Hand zu legen. In der Regel sieht es doch eher so aus, dass unsere "Elite"-Schreiber bereits abspritzen, bevor sie das ihnen gebotenen Wissens erst einmal versuchen auszukosten).
Dieser "Wille zum Wissen", der Wissen in all seinen Facetten und Funktionen ausblendet, um Abbilder des Wissens zur eigenen Befriedigung (und Ruhigstellung) zu fabrizieren, sorgt nicht nur für die eigene Vergenießerung/(manche sagen offen "Verblödung") im Internet. Ich finde, wir sollten kritischer mit unserm "Willen zum Wissen" umgehen und vorrangig schauen, ob wir a là OMA-Test hier nur ein Abbild des Wissens basteln oder ob es uns gelingt im Sinne des NPOV ([101], [102])"Wissen" aus seinen Perspektiven heraus darzustellen. Dazu könnte beitragen, dass man bei der Lektüre der Wikipedia die Kriterien anders verteilt. Nach meinen Erfahrungen gehe ich mehr und mehr dazu über, bei der Lektüre eines Artikels (und seiner Verzweigungen) vorerst zu fragen:
Was ist nach den Vorstellungen der Autoren zu diesem Gegenstand offensichtlich nicht-sagbar? (Wortmüll?)
Dann:
Wie funktioniert dieses Wikipedia-Dispositiv eigentlich?
Anmerkung:
(*) Man könnte an vielen Stellen der Wikipedia auch fragen, warum hier vor allem Männer schreiben.
Hallo Herr Andrax, also ich halte den WP:OMA-Test für den zweit wichtigsten Grundsatz hier nach NPOV. OMA ist für mich die Verbindung, die man zwischen einem wissenschaftlichen und einem enzyklopädischen Artikel finden muss. Die Enzyklopädie dient schließlich dazu, das Wissen zu verbreiten, es der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Hierzu muss es aufbereitet werden, um auch problemlos verstanden werden zu können. Viele exzellente Artikel erfüllen diese Forderung nicht. Schon in der Einleitung muss man auf drei weitere Artikel klicken, um zu verstehen, was die Fachtermini eigentlich bedeuten, die dort Wissenschaftlichkeit vortäuschen sollen. Ich denke es ist das schwierigst hier, das Wissen aufzubereiten. Ich habe manchmal den Eindruck, es ginge den Schreibern darum tatsächlich wissenschaftliche Artikel zu schreiben. Das gefällt den Kritikern, lockt vielleicht sogar weitere Fachautoren an. Doch es verschleiert das Ziel dieses Projekts, das Wissen tatsächlich zu verbreiten. Dies ist m.M.n. der falsche Ansatz. Was nutzt das Wissen, wenn man es nicht verstehen kann? Genau so schlimm wäre es, Wissen selektiv, aufzubereiten. Also Wissen daraufhin auszuwählen, dass es verstanden werden kann. Hierbei wäre es sicher leichter verständlich, Sexualität auf seine biologische Komponenten zu reduzieren, aber natürlich völlig unneutral. Strukturalismus und Poststrukturalistische Artikel sind wären bestimmt eine große Herausforderung. Dazu muss man sagen, das diejenigen, die das Wissen konsumieren, hier auch an dem Wissen mitschreiben. [103] man ist halt nur in wenigen Bereichen wirklich Experte. Vielleicht ist dies ein Hinweis darauf, dass der Artikel nicht genügend aufbereitet ist. Sich zu sehr an der Wissenschaft und deren Begriffe orientiert und zu wenig an dem Bedürfnis, zu verstehen. Oder es ist der Ausduck davon wie schnell hier gearbeitet wird. Wie wenig Zeit man sich lässt, die Dinge nach ihrem Gehalt zu befragen. "Kenn ich nicht, brauch ich nicht!" Das allerdings wäre ein wirklich grundsätzliches Problem, und ein Hinweis darauf was für ein Druck hier herrscht. Möglichst viele Edits, möglichst viele exzellente. Keine Zeit, sich auf mit den Dingen auseinander zu setzen. Vielleicht ist es eine Mischung. Negativ wirkt sich beides aus. -- Widescreen ® 12:24, 6. Jan. 2009 (CET)
Haferbrei wird knapp
Admins schwächeln
Oh weia! Nach der Seife nun auch Knappheit beim Haferbrei: [104]
Wurde alles schon weggefressen, nun haben sie keine Kraft mehr? Ganz blöde wäre nur gewesen, wenn sie noch nicht mal gemerkt hätten, dass sie verarscht werden [105]
Tja, Pech gehabt. --Benutzer C 12:51, 9. Jan. 2009 (CET)
Ein Trauerspiel
Es ist ein Tauerspiel mitansehen zu müssen, wie sich etliche Benutzer selbst belügen. Belügen in Hinsicht auf die angebliche Gerechtigkeit, die hier herrscht zwischen Admins, Projektporminenz und Normalobenutzern, wie Du und ich.
Prolog: Nina führt einen Editwar in einem ihrer gehassten "alte Bäume" Artikel. Nina ist vom Fach, und findet es doof, dass irgendwelche Liebhaber altem Gewächses hier einfach Artikel einstellen. Darum traktiert sie sie mit LA und Edit-Wars und ellenlangen Diskussionen, weil die meisten anderen Benutzer sagen: "ist doch egal, alter Baum, lass se doch. Irgendwie schon relevant (aber nicht sonderlich)"
3. Akt GS bemerkt die Sperre, und regt sich darüber auf, dass niemand der armen Nina bescheid gesagt hat. Die einzige Lösung kann sein, Nina wieder zu entsperren! ([107]) auf die Sperrprüfung braucht er dafür nicht. Er ist ja schließlich selbst Admin ;-).
4. Akt Der mutige Benutzer:Syrcro stellt die Sperre wieder her. ([108]) Recht so, will man da ausrufen. Schließlich muss unsereins ja ein WP:AP anlegen, oder zur Sperrprüfung gehen.
5. Akt Nachdem noch einmal klar gestellt wurde, welche Verdinste Nina um die Baumartikel hat, bekommt Nolispanmo kalte Füsse. [109][110] Ihm ist klar geworden, dass er in ein Wespennest gestochen hat, und zieht seine ursprüngliche Sperre wieder zurück.
Epilog: Der Epilog findet auf den Benutzerseiten statt, die mit dem Fall zu tun haben. etwa der von GS oder der von [111]. Dort findet die Community wieder zu sich selber und kann ihre Wunden lecken. Ob Nina jemals wieder Edit Wars führen wird? Ich weiß es nicht. Aber ich kann es ihr nicht verdenken, wenn sie es Täte. Ich glaube, ich würde es auch machen, wenn ich es dürfte, so wie Nina.
Verehrtes Publikum jetzt kein Verdruß ich weis sehr wohl das war kein rechter Schluss...
Mein persönliches Fazit: Man stelle sich vor, ein kleines, süsses vierjähriges Mädchen fragt seinen Papa: "Papa, wie alt können Bäume werden?" Der Vater weiß, dass er so etwas am ehesten in der Wikipedia finden wird. Er schaut nach, aber alle alte Bäume Artikel sind gelöscht! Das Mädchen wird fürchterlich traurig sein, und der Papa schaut nie wieder in die Wikipedia, da die Wikipedia Relevanz am akdemischen Horizont zu bemessen gedenkt (der Manchmal 1° beträgt). Sonst hätte er ihr sogar die Bäume auf Photos zeigen können: "Guck mal Nina, das ist die Hohle Linde in Obermarbach sie ist 300 oder sogar 400 Jahre alt! Siehst Du, ich habe doch gesagt, in der Wikipedia findest Du auf alles eine Antwort."
Nachwuchsförderung aber steht leider nicht auf dem Programm. Vielleicht wird der Baumartikelschreiber seine Arbeit hier einstellen. Es macht ihm keinen Spaß mehr über seine schönen Baumartikel zu schreiben, da eine Akademikerin hier ständig nur Terror macht. Er hat es vielleicht satt, ständigen Anschuldigungen ausgesetzt zu sein. Nina will ihn schließlich vertreiben. Er hatte darauf gehofft, dass jemand mal ein ernstes Wort mit der großen Nina spricht. Ihr erklärt, dass es Relevanzkriterien gibt, an die sich sonst alle halten. Ich hoffe, es gelingt ihr nicht den Baumartikelschreiber zu vertreiben! Ich hoffe der Baumartikelschreiber bleibt ruhig, und lässt sich von niemanden irritieren. Er ist unsere einzige Chance jemals gute alte Baumartikel zu bekommen. Lassen wir sie uns nicht entgehen.
Ein Trauerspiel ist vielmehr diese Art der verkrampft ironischen Trollerei. Anstatt auf grundsätzliche Probleme einzugehen, verfällst Du in Ad-personam-Spekulation gegen Nina und andere Mitarbeiter mit etlichen mehr oder weniger subtilen PAs – "sich selbst belügen", "die liebe Nina", "Nina ist von Fach und findet es doof", "Ninas Verdienste bla bla bla", "Ob Nina jemals wieder Edit Wars führen wird? Ich weiß es nicht. Aber ich kann es ihr nicht verdenken, wenn sie es Täte." (sic!), "die große Nina", "Nina will ihn vertreiben" etc., mit denen Nina hier diskreditiert werden soll, anstatt etwas Allgemeines zu problematisieren. Jeder aktive und seriöse Mitarbeiter, der gelegentlich in umkämpften Gebieten tätig ist – wie Nina in "Homöopathie" usw. – , wird Gegner haben, die teils sachlich, teils aber auch ideologisch agieren. Jeder Mitarbeiter hat seine Eigenheiten und kann Fehler machen, auf die man ihn persönlich, nicht aber hier ansprechen sollte. Aus diesem Grund werde ich hier nicht auf die Einzelheiten dieses Falls eingehen, zumal es auf dieser Seite ursprünglich um grundsätzliche Probleme des Projekts, nicht um Einzelbeschwerden gehen sollte. Deine verkrampft-spaßige Tirade könnte man jederzeit durch einen anderen Namen und entsprechende Links ersetzten und damit der Zustimmung bestimmter Gegner sicher sein. Ein unschöner Versuch. Wenn diese vormals sinnvolle Seite weiter für solche Troll-Aktionen und PAs gegen seriöse Mitarbeiter genutzt wird, wäre ich gezwungen, meine Zustimmung zu überdenken. Gruß, --HansCastorp 20:58, 9. Jan. 2009 (CET)
Vielen Dank, für Deinen Beitrag. Ich habe auch meine Fehler. Auch ich habe hier eine ganze Menge zur Neutralität beigetragen. Verstehe aber, dass mein Beitrag beinahe jeden Admin hätte treffen können. Mit Nina habe ich auch schon meine Schwierigkeiten gehabt. Das bedeutet aber nicht, das ich ihre Meinung nicht respektiere. Hier geht es um mehrere sehr grundsätzliche Probleme, die sich an der kleinen Polemik ober sehr gut verdeutlichen. Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür, dass ich irgendeine Geschichte nehmen muss. Das es jetzt ausgerechnet Nina ist, hat aber nichts, rein gar nichts zu sagen. -- Widescreen ® 21:04, 9. Jan. 2009 (CET)
Also kurz zusammengfeasst: "Ich hab von der Geschichte ungefähr gar nichts verstanden, aber Hauptsache ist, ich kann ein paar Admins irgendwas unterstellen und ihnen ans Bein pinkeln." --Felixfragen! 21:06, 9. Jan. 2009 (CET)
Wenn die Geschichte unverständlich ist, ist sie auch kein Problem. -- Widescreen ® 21:29, 9. Jan. 2009 (CET)
Besser als Hans Castorp hätte ich es nicht ausdrücken können. Es ist durchaus möglich grundsätzliche Probleme ohne subtile Ad-personam-Angriffe anzusprechen. Leider liest man von dieser konstruktiveren Herangehensweise auf dieser Seite relativ wenig. Insbesondere an realistischen Vorschlägen hapert es, in diesem Beitrag waren erst gar keine vorhanden. --Christian2003 02:48, 10. Jan. 2009 (CET)
Vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich denke, dass man zunächst einmal ein Problem definieren muss, bevor man beginnt, über Lösungen zu diskutieren. Wie gesagt handelt es sich bein Nina um ein Beispiel. Gerade aktuell halt. Was gestern war interessiert niemanden mehr. Aber ich verstehe Deine Einwände, und finde es gut, dass Du sie hier geäußert hast. -- Widescreen ® 03:12, 10. Jan. 2009 (CET)
Naja, die Problematik ist doch nichts Neues. Wenn du allerdings eine richtige Definition des Problems (knapp, neutral und losgelöst von einzelnen Fällen) formulieren würdest, dann könnte man sicherlich besser an Lösungen arbeiten. Das wäre dann mal was Neues, ist allerdings auch gar nicht so einfach. Übrigens, auch Überschriften spielen eine Rolle. "Trauerspiel" ist nicht gerade eine Einladung zur Problemlösung. Grüße --Christian2003 03:41, 10. Jan. 2009 (CET)
Na es ist ja nicht so, dass ich es nicht schon mit rationalen Argumenten versucht hätte. Das interessiert aber noch weniger. Sieh es doch mal von der anderen Seite. So hast wenigstens Du gelesen, was an der Sache nicht stimmt und was Nina mit dem armen Baumfreund macht. Es geht hier ja nicht darum ob im Artikel Homöopathie steht, dass man damit Krebs heilen und die Welt vom Krieg befreien könnte. Es geht um ein paar Baumartikel. Und Machtspielchen. Wenn das kein Trauerspiel ist, dann weiß ich auch nicht. Relevanz? -- Widescreen ® 03:54, 10. Jan. 2009 (CET)
Aha, wenn rationale Argumente also nichts zählen oder nichts bewirken versuche ich es lieber mit irrationalen Argumenten, na dann ist ja alles klar. Man kann aus deinem Edit eigentlich nur noch schließen, dass es dir primär gar nicht um Problemlösung geht sondern um das Herziehen über bestimmte Personen und Fälle. Ein sehr unschöner Versuch. --Christian2003 12:08, 10. Jan. 2009 (CET)
Ich gebe zu, dass man das so sehen kann, wenn einem diese Variante in irgendeiner Weise passt. Aber ich denke, dass eine gewisse Nachdenklichkeit, nicht über mich, eher über das was hier vorgeht, niemandem wirklich schaden. Auch Nina nicht. Sehe es also nicht als einen tatsächlich analytischen, sondern eher als reflexionsfördernden Beitrag, oder wenigstens als Versuch eines solchen. Wer meine Intention nicht verstehen will, oder missverstehen will, der wird sie auch nicht verstehen. Damit kann ich mich gut abfinden. So, nun bitte weitergehen, es gibt nichts zu sehen! Trolle bitte nicht füttern. -- Widescreen ® 12:14, 10. Jan. 2009 (CET)
Doch eine gewisse Nachdenklichkeit über dein Verhalten ist sehr wohl angebracht, insbesondere wenn du hier versuchst, auf einer nicht Themen-bezogenen Seite andere Leute in ein schlechtes Bild zu rücken. --Christian2003 13:38, 10. Jan. 2009 (CET)
Nun, Nina wurde nicht gesperrt! Sie muss keine Konsequenzen für ihr "Mobbing" tragen. Ob ich sie mit meinem kleinen Beitrag in ein schlechtes Licht rücke, oder ob ich eine alternative, realistischere Sichtweise auf Nina abgebe, überlasse ich jedem selbst. Du scheinst Dich dafür entschieden zu haben, das Nina zurecht nicht gesperrt wurde. Das ihr Verhalten gegenüber unserem alte-Bäume-Freund akzeptabel ist. Ich bin da anderer Meinung. Mein Einfluss ist gering. Vielleicht will ich damit auch nur meinem Ärger etwas Luft machen. Besser als wenn ich einen De-Admin gegen Nina stellen würde. -- Widescreen ® 14:24, 10. Jan. 2009 (CET)
"Vielleicht will ich damit auch nur meinem Ärger etwas Luft machen." Das wollte ich eigentlich nur hören, danke. Das ist menschlich, gut finde ich es trotzdem nicht. Nina wurde entsperrt, weil sie zugesichert hat, dass sie sich in dem entsprechenden Artikel vorerst zurückhält. Deswegen finde ich, dass sie zurecht wieder entsperrt wurde, da der Sperrgrund damit entfällt. Aber natürlich kann man da geteiltet Auffassung sein. Grüße --Christian2003 15:13, 10. Jan. 2009 (CET)
Bitte nicht Nina kritisieren.Ihre Editwars sind keine. Ist doch logisch. Und wer sie kritisiert, wird gesperrt wg. PA. Mir bereits geschehen. Danke für eure Klugheit und für euer Verständnis. Fand Widescreens Parodie lustig. --Penta Frag Flocke! 15:58, 10. Jan. 2009 (CET)
Vielen Dank, so ist sie auch gemeint. Gruß -- Widescreen ® 16:02, 10. Jan. 2009 (CET)
Hab mich bei Deiner satirischen Überspitzung auch köstlich amüsiert. Und im Gegensatz zu den Etablierten gleich verstanden, dass die Angelegenheit nur ein kleines Stück vom Eisberg darstellen soll. Vielleicht sollten sie einfach mal zwei Wochen als IP in Artikeln mit Adminbeteiligung tätig sein, dann würden sie es wahrscheinlich nachvollziehen können.-- 122.138.14.150 23:46, 13. Jan. 2009 (CET)
Find ich völlig in Ordnung, wenn man sich mal seinen Ärger von der Seele schreibt. Zumal im Falle dieser Benutzerin sich verständlicherweise eine Menge davon aufstauen kann. -->nepomuk 16:03, 10. Jan. 2009 (CET)
Vielen Dank, Ninas Verhalten ist sicherlich diskussionswürdig, ich sehe darin aber auch allgemeines Problem. -- Widescreen ® 16:23, 10. Jan. 2009 (CET)
War es nicht so, dass Jesusfreund von Raschka&Co über die Bande gemobbt wurde, und A. R. den Boris F. entsperrte? Wie dem auch sei (berichtigt mich bitte), vor kurzem meldete Jesusfreund den MARK, einem alten Bekannten, mal wieder auf der VM [112] wegen u.a. seinen Bearbeitungen im Artikel Judenfeindlichkeit, worauf hin Yikrazuul protestiert und Steschke MARK für nur einen Tag sperrt. Drei Minuten später, er hat anscheinend den Vorgang verfolgt, entsperrt unser Raschka den Mark wieder (Begründung: Steschke sei parteiisch). NebMaatRe sieht keinen "Editwar" und möchte mit Mark "reden" und auch Andibrunt gibt Schützenhilfe. Was tun? --92.224.193.121 14:34, 11. Jan. 2009 (CET)
Kannst Du vielleicht noch einmal kurz erläutern, worum sich der Kern des Konfliktes in den entsprechenden Artikeln dreht. Außenstehende können mit den Angaben leider nicht viel anfangen. -- Widescreen ® 14:39, 11. Jan. 2009 (CET)
Sorry, nein, aber du hast mich auch nicht verstanden. --92.224.194.91 19:51, 11. Jan. 2009 (CET)
16:37, 18. Nov. 2008 Achim Raschka (A/SG) (Diskussion | Beiträge | Sperren) sperrte „Boris Fernbacher (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 2 months (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (regelmäßige destruktive Editwars und unerträglicher Diskussionsstil im Themenbereich Nationalsozialismus und ähnlichen Themen, mittlerweile häufig genug verwarnt.) (Freigeben | Sperre ändern) ([113]) – aber hauptsache man dreht sich die Dinge so, wie man sie am besten gebrauchen kann. ... Achim Raschka 16:20, 11. Jan. 2009 (CET)
Jetzt erinnere ich mich wieder: Achim Raschka entzog beiden die „Sichterrechte“, woraufhin Jesusfreund konsequenterweise ausstieg. Danach hat Achim Raschka dann wohl versucht, sich noch mal von diversen Vorwürfen politischer Art reinzuwaschen (er zitierte ja diese Nazi-Band) und mit der Sperre seine vorangegangenen Fehler wieder gutzumachen. Der gute Vorsatz hat aber anscheinend nicht lange gehalten, schon wird Mitarbeiter Mark, der sich vorzugsweise auf vermeintliche "Linke" eingeschossen hat und gegen vermeintlichen "Linken POV" in Artikel zum Dritten Reich vorgehen möchte, wieder von A. R. protegiert. --92.224.194.91 19:49, 11. Jan. 2009 (CET)
„er zitierte ja diese Nazi-Band“ ist eine unbewiesene Behauptung. Aber passt ganz gut zum Stil dieser Lügen- Gerüchte-, Hetz- und Propagandaseite. Liesel 21:40, 11. Jan. 2009 (CET)
Mit der Seite hat das hier nichts zu tun, was einzelne hier äußern; diese Äußerung war eine ganz normale Meinungsäußerung. Das Gegenteil ist nämlich ebenso eine unbewiesene Schutzbehauptung. Lediglich bewiesen ist dabei, das der Achim auch solche Bands in seiner CD-Sammlung hat. Aber das ist nicht das Thema, Liesel. --92.224.193.230 22:00, 11. Jan. 2009 (CET)
„Lediglich bewiesen ist dabei, das der Achim auch solche Bands in seiner CD-Sammlung hat.“ auch nur weil Achim das geschrieben hat. Kann ja auch einfach eine Behauptung sein oder kennst du Achims CD-Sammlung. Aber wie ich dich kenne, geht es dir gar nicht um die Wahrheit, wie es auch dieser Seite nicht um die Wahrheit geht. Es ist und bleibt eine Lügen-, Gerüchte-, Hetz- und Propagandaseite und vielen Mitarbeiter dieser Seite sind alle Mittel recht um Autoren auszuschalten. Nicht wahr? Du wärst doch froh, wenn Achim endlich von der Bildfläche verschwinden würde. Liesel 22:12, 11. Jan. 2009 (CET)
Liebe Liesel, also meinetwegen: Dann sind wir halt bei drei unbewiesenen Tatsachenbehauptungen. Im Unterschied dazu gibt es Beleidigungen. --78.53.85.103 00:01, 12. Jan. 2009 (CET)
Also steht MARK im Verdacht, Boris Fernbacher zu sein!? Der eher eine konservative Meinung hat, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Ziemlich unübersichtlicher Vorgang das ganze! Vor allem lediglich auf Vermutungen gestützt. Wer ist wessen Sockenpuppe? Wer schützt oder sperrt die vermeintliche Sockenpuppe von wem, und wer tut das nicht!? Entsperrt Fernbacher und fangt noch mal ganz von vorne an! :-) -- Widescreen ® 16:40, 11. Jan. 2009 (CET)
MARK (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist wohl eher das Gegenteil von links, dazu auch manchmal etwas unangehm in der Art. Die damalige Sperre von Boris Fernbacher war ja nicht haltbar, weil Achim nicht in der Lage war, eine vernünftige Begründung dafür abzugeben. Wo steht die Begründung, warum Achim Raschka die eintägige Sperre von MARK wieder rückgängig macht, bzw. warum er Steschke für parteiisch hält? -- 77.181.32.46 20:09, 11. Jan. 2009 (CET)
Sieh mal, wenn jemand das liest, denkt der: "Doch nicht unser Achim!" Du musst das ganze schon etwas genauer belegen. Sonst denken doch alle: "Klar Adminsbashing! Einfach ignorieren!" Gruß -- Widescreen ® 20:14, 11. Jan. 2009 (CET)
Der Link ist hier. Achim Raschka entsperrt MARK drei Minuten nach der Sperrung aus eigenem Antrieb, weil Steschke ist im Konflikt mit MARK nicht neutral wie mehrere Konflikte im Vorfeld darlegen, eine Sperre durch ihn ist entsprechend nicht vertretbar. Er hat die Sperre wieder aufgehoben, weil Steschke bereits vorher „Konflikte“ mit MARK gehabt haben soll. Er selbst gibt zu, dass er auch nicht neutral sei und das jemand den inhaltlichen Konflikt jemand anderes entscheiden soll: entscheiden mag das jedoch ein neutraler Admin. Achim Raschka bestimmt eben nicht nur, wer editwarriorn darf und wer nicht, sonder auch wer sperren darf und wer nicht. Eine vertiefte Beurteilungen des Falls ist ihm auf grund dieser Arbeits-, Denk- und Entscheidungsbelastung auch nicht zuzumuten. --92.224.193.230 22:00, 11. Jan. 2009 (CET)
Benutzer:MARK ist nicht eher das Gegenteil von links, sondern grundsätzlich BÖSE! Schön, dass wir diesen Kindergarten haben... Wär ja schlimm, euch auf echte Artikel loszulassen... -- MARK 22:04, 11. Jan. 2009 (CET)
MARK, dass du und Achim häufiger argumentlos seid, ist schon mal eine Gemeinsamkeit. Aber da gibt es wohl noch ein paar Eigenschaften mehr. 77.181.32.46 22:19, 11. Jan. 2009 (CET)
So tief wie hier von einigen geistig geflogen wird, da sind Maulwurfshügel schon gefährliche Hindernisse... --Felixfragen! 00:03, 12. Jan. 2009 (CET)
Es wäre sicher hilfreich und auch förderlich für eine sinnvolle Diskussion, wenn all die angemeldeten Benutzer mal diesen IP-Signatur-Quatsch sein lassen könnten. -- MARK 09:53, 12. Jan. 2009 (CET)
Einige würden sich sicher anmelden, wenn man sie nicht wegen dubioser Gründe weggesperrt hätte. --90.146.202.107 21:38, 14. Jan. 2009 (CET)
Die Bergründung ist mir zu banal, ich wette, dass hier auch so mancher Ungesperrte als IP postet... -- MARK 14:57, 23. Jan. 2009 (CET)
Fragen zu Wikimedia Deutschland e. V.
[114], [115] - Bei dieser "bizzaren" Seitensperre: Stellt doch als Kompromiss den Linke auf Sembols-Diskussionsseite ein und die Diskussion kann weitergehen. Gibt es dazu Widersprüche? -- andrax 17:11, 16. Jan. 2009 (CET)
„Googelt man in Deutschland den Begriff ‚Menschenrechte‘, dann erscheint die Scientology-Seite von ‚Jugend für Menschenrechte‘ - als drittes Suchergebnis hinter Wikipedia und Amnesty International.“ SPIEGEL, 17.01.2009 (online). Ich habe es selbst mal gemacht, es stimmt, man findet die Wikipedia mit dem einleitenden Satz „Als Menschenrechte werden subjektive Rechte bezeichnet, die jedem Menschen gleichermaßen zustehen sollen.“ an erster Stelle. Im übrigen haben wir hier eine Arbeitsgemeinschaft, die von Gestalten dominiert wird, die Demokratie oder Kritikfähigkeit ablehnen. Zum Beispiel läuft auf den Artikel Kritische Polizisten mittlerweile der dritte Löschantrag. Wegen der einwöchigen Seitenblockade muss man hier schon auf die Diskussionsseite ausweichen. – Simplicius 15:51, 17. Jan. 2009 (CET)
*Einwerf* Meinst Du nicht, dass Raschka & Co. auf diese Weise zumindest nicht auch noch mehr Aufmerksamkeit auf kritische Beiträge richten? [116] & [117]. Also ich habe eine Seitensperre erwartet. Das musste kommen, egal aus welchem vorgeschobenen, an den Haaren herbeigezogenen Grund. Das trägt nur dazu bei, dass viele Benutzer das auch lesen. Viele werden sich gedacht haben: Aha, das ist zensiert?! Dann gucken wir doch mal. Also ich möchte mich hier noch mal ganz herzlich bei meinen Helfershelfern Raschka, Complex, S1, und Stephan64 bedanken. -- Widescreen ® 16:02, 17. Jan. 2009 (CET)
Wie kommt ihr denn auf die Idee, dass die Protagonisten eures zurechtgezimmerten WP-Admin-Feinbildes systematisch danach trachten würden, kritische Lemmata zu verhindern? Meint ihr das etwa erst? Für mich klingts nämlich aufgrund der evidenten Absurdität eher wie Satire. ;-) -- MARK 15:04, 23. Jan. 2009 (CET)
MARK, das siehst du ja beim Fall des gesperrten Benutzers GLGerman überdeutlich, da dreht man schon bei kritischen Äusserungen auf der Diskussionsseite durch. Siehe auch gelöschter Artikel Priesterkind. Das ist ein Thema, mit dem sich ja eigentlich auch genug Literatur auseinandersetzt, so das man hier nicht von Theoriefindung sprechen könnte. Der Beitrag in G's Unterraum wurde aber gelöscht, und andere schnell auch. – Simplicius 16:28, 23. Jan. 2009 (CET)
ja das hat der Simplicius zur Sperre von GLG sehr gut erkannt, das kritische Äußerungen auf Diskussionsseiten wie bei Benedikt XVI. dermassen von bestimmten Autoren nicht gewollt sind, dass da dann langjährige Autoren einfach dauerhaft gesperrt werden. 82.149.186.41 03:18, 24. Jan. 2009 (CET)
Systematisch nicht, und auch nicht generell "kritische" Artikel (was meinst du, Mark, denn mit "kritische Lemmata"? Lemma=Stichwort) aber faktisch besteht kein Zweifel daran, dass Inhalte, die manch ein Admin nicht kapiert, und die ihm mit seiner Schulbildung und Weltbild fremd sind, wird erstmal bekämpft. Das sieht man bei vielen Artikeln. Was nicht ergoogelt werden kann, dem wird einfach misstraut. Zum anderen werden Artikel, die potenziell sozialkritische Inhalte haben, also aus traditionellen Themenfeldern der "politischen Linken" stammen, eher gelöscht. Zum Teil ist hier auch einfach Neid auf die geistige Leistung eine Triebfeder, und unabhängig von den wirklichen Inhalten wird über diese Schiene genauso gemobbt wie in anderen Bereichen. Viele der Admins beschäftigen sich nur noch mit Benutzersperren, Artikellöschungen und tragen ansonsten nichts zu den Inhalten bei. nach außen treten sie dann als "Vertreter" der Wikipedia oder als Vereinstypen auf. Andere Widerum reproduzieren die Inhalte aus der Literatur (noch nicht mal aus der Fachliteratur) und sind auch neidisch auf Personen, die etwas tiefer in Fachgebiete eintauchen und vielleicht einen Überblick über aktuelle Veröffentlichungen haben. Das sind Trittbrettfahrer, auch wenn sie tausende Artikelbearbeitungen aufweisen können. "Feindbild" ist auch kein treffender Ausdruck für das, was du hier vorfindest. Probleme in der Wikipedia werden hier von den Schreibern größtenteils recht deutlich und sachlich beschrieben; es liegt auch nicht im Trittbrettfahrerphänomen allein, sondern in ihrem destruktiven Verhalten gegenüber Inhalten und Personen. Unter "Feindbild" versteht man aber normalerweise das unsachliche, unkritische und pauschalierende Einteilen in "Gut" und "Böse". Ich habe das hier noch nicht gelesen, du Mark? --78.53.81.105 22:29, 23. Jan. 2009 (CET)
Diese IP wurde sofort anschließend gesperrt von LKD: [118]. Natürlich nur Zufall ;-) --92.224.192.249 12:07, 24. Jan. 2009 (CET)
Also ich muss sagen, dass ich mir bei GLGerman nicht sicher bin. Ich will mir schon seit Wochen die Diskussionen in den Artikeln durchlesen, bin aber bislang nicht dazu gekommen. Ich habe mir ein paar Kommentare in seinem Benutzerdiskussionsarchiv angesehen, und fand die sehr scharf und verallgemeinernd formuliert. Ich weiß aber auch, was es bedeutet, wenn man von mehreren Benutzern über Jahre hinweg traktiert wird. Da kann es schon zu Extrempositionen und PAs kommen. Es ist halt oft viel mehr die Frage, wie extrem die Gegner waren. Zudem befürchte ich auch, dass nun die Artikel in zweite Enzykliken verwandelt werden. Dass er jetzt möglicherweise mit Sockenpuppen agiert, und dabei kein Blatt mehr vor den Mund nimmt, auch was das Verhalten der Admins angeht, wer will es ihm verdenken? Benutzersperren sind halt kein geeignetes Mittel, wenn es um derartige Streitigkeiten geht. -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 09:51, 24. Jan. 2009 (CET)
GlGermann hat überhaupt nicht verallgemeinert, er hat auch nicht verunglimpft und seine Beiträge stützten sich auf Quellen. Wenn du, Widescreen, hier derartige Behauptungen aufstellst, dannn bitte ich dich dringend, die auch zu belegen, sonst ist das Üble Nachrede und nicht der Stil dieser Seite! Letztendlich wurde er auch nicht allein deswegen gesperrt, sondern es ist nur das vorläufige Ende des Mobbings gegen ihn. Ausgelöst wurde das durch eine von German zur Schau gestellte Haltung ggü. anderen Wikipedianern, schon vor Jahren. PAs von ihm habe ich auch nicht gefunden, allerdings ist das ohnehin nicht mehr zu bestrafen, da Admins regelmäßig Nicht-Admins beleidigen und Grenzen überschreiten dürfen. Die Sperre ist von nur einem einzelnen Admin (Marcus Cyron) verhängt worden, und es ist kein Wunder, wenn sie auch von GlGermann als ungerecht und falsch angesehen wird. Daher ist es auch blöd, ihm einen nichtmal bewiesenen Sockenpuppengebrauch zur Last zur Legen, denn dann bist du schnell auf Liesel-Niveau gesunken (siehe WP:AN). --92.224.192.249 12:05, 24. Jan. 2009 (CET)
Ja, mit den Sockenpuppenvorwürfen hast Du recht. Da übernimmt man schnell selber unbesehen die administrativen Verallgemeinerungen. Wie gesagt, war mein obiger Beitrag ja auch aufgrund einiger knappen Kommentare zusammengewuschtelt. Ich kenne derartige Situationen. Wenn man erst mal mehrere Jahre diese Angriffe ertragen hat, neigt man plötzlich selber dazu, jeden Beitrag mit einem PA zu beginnen. Das soll keine Entschuldigung für die vorher begangenen adminsitrativen Beleidigungen und ungerechten Sysop-Moves sein. Für Admins ist das aber irgendwann ein für alle nachvollziehbarer Sperrgrung. Aus diesem Grund würde ich GLGerman raten, sich etwas zu beruhigen. Er sollte der Adminrige zeigen, wie eine sachliche Diskussion aussieht. Ihr kennt meine Einstellung zu den Abläufen in der Wikipedia ganz genau. Was ich gerne sehen würde, ist wenn GLGerman weitereditieren dürfte. Ich halte die Sperre für begründbar, aber im höchsten Maße ungerecht und einseitig, wie so oft leider. Kritische Autoren kann man hier letztendlich los werden, indem man sie kollektiv solange peinigt, bis man einen Sperrgrund zusammen hat. Das ist der allergrößte Fehler hier. Ich behaupte einmal, ich kenne die Spielchen, die hier so getrieben werden. Die einzige Möglichkeit die ich aber derzeit für GLGerman sehe, ist nicht, sich der Diskussionskultur hier anzupassen, sondern zu zeigen, wie es richtig geht. Das bedeutet leider auch sich Sarkasmus zu sparen. Die Adminrige, ich muss es noch einmal zur Klarstellung sagen: Unglaublich! Kein Augenmaß, keine Einsicht, dumpf und hilflos, wenn es einmal richtig zur Sache geht, menschlich oft genug unterste Schublade und leider oft auch ungerecht und auch manchmal... das spare ich mir jetzt! -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 12:27, 24. Jan. 2009 (CET)
Ach, seufz, Widescreen. Natürlich sind da auch viele menschliche Schwächen im Spiel, aber das ist nicht damit zu lösen, in dem man pauschal nun den Fehler im mangelnden Augenmaß der Adminriege verortet (der zweifellos vorhanden ist). Das Problem ist doch eher Mobbing, Lobbies, Gruppenbildung und mangelnde Mittel dagegen, gegen Gewaltausübung bzw. die (demokratische) Kontrolle, und eben das bekannte Phänomen der Adminclique. weißt und meinst du ja sicherlich auch. Allerdings: Jedes (pauschale) Wort gegen die Gruppe der "Guten" wird von manchen (siehe oben Björn u. HD) wieder als willkommene Geleghenheit genutzt, alle Abweichler mit eigener Meinung als die "schlechten" zu diffamieren (HD u.a. schreckt ja nichtmal vor Biologismen zurück). Also sollte wir da vorsichtig sein und uns nicht in die Trollecke schieben lassen, denn das ist ja viel bequemer für Bornhöft, HD, Raschka und Co, dann brauchen sie nicht mehr zuhören. Das Problem ist vielmehr, wie man solche Leute und Admins bremsen kann, die immer wieder rumpöbeln, Streit schüren, Gewalt ausüben, wo sie nicht gewünscht ist etc. Das ist auch eine Systemfrage. Ganz pragmatisch ist aber die Frage: Wie kriegt man nun GlGermann wieder enstperrt und bringt hier ein konstruktives Gespräch in Gang? Ist das überhaupt möglich oder ist die Katholikenlobby mit Adminunterstützung zu stark? Gruß --92.224.193.105 18:51, 24. Jan. 2009 (CET)
Ich habe mir jetzt mal ein paar Diskussionen angesehen, ich bin aber lange noch nicht fertig. Ich denke, die Sache beruht ehrlich auf einem Missverständnis. GLGerman hat halt niemals verleugnet, einen bestimmten POV zu vertreten. Das trifft ja auf alle Benutzer zu, insbesondere auf die, die angeben, völlig neutral zu sein, wie etwa Rtc. Er war, zumindest in den Artikeln die ich gelesen habe, stets kompromissbereit. Die Benutzer haben stets seinen POV gelesen und verstanden, er wolle diesen in die Artikel einbringen. Das war aber nicht so. Nochmal: Mit Ehrlichkeit kommt man hier nicht weiter. Ich muss mir aber noch einige weitere Diskussionen ansehen. Ich werde versuchen, einige Sequenzen herauszuschreiben, um aufzeigen zu können, wer wann wo eskaliert hat. Damit könnte man auf die SP gehen, und versuchen, eine sachliche Diskussion zu führen. GLGerman soll sich um himmelsgotteswillen alle Trollaktionen sparen, und nur ganz brav als IP editieren. Und schön brav Einsicht zeigen. Günstig wäre es, wenn jemand anderes als ich dann den SP-Antrag stellt. -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 01:46, 25. Jan. 2009 (CET)
oh nero wo waren deine löwen? (droste) :-), hab mir grad mal die sperrbegründung durchgelesen ausgerechnet jetzt zu Weihnachten, des is moal dreist, ausgerechnet zu weihnachten, wird da im artikel editiert und noch dazu mit inhalten die keine arschkricherei vor ihrer heiligkeit darstellen. bedenklich finde ich dann aber das ein historiker da die infinite keule zückt. eigendlich sollte marcus wissen, was diese päpste für machtbessene verbrecher waren und sind, zur zeit der gegenpäpste als die europäischen pfründe aufgeteilt wurden, haben sie sich anständiger weise noch selbst abgemurkst und ein paar arme seelen die dumm gehalten wurden und nicht lesen konnten bzw. keinen zugang zu bildung hatten für sich sterben lassen, damit der zehnt nur EINEM verbrecher zusteht, wenn einer der vögel gestorben ist und nicht gerade ein kaiser einen neuen eingestellt hat, dann hat man sich in der römischen gotchanlage (schlicht rom) im häuserkampf geübt, das getan was man heute wohl einen banden-/mafiakrieg nennen würde (wer darf pate werden??), nur seitdem die leute lesen können und auch christen zugang zum internet gewährt wird, muß man sich mit der virtuellen gegenaufklärung abmühen.
aber das problem ist ein strukturelles (neben vielen) hier völlige authoritätsgläubigkeit und der unwille der meisten eine wikipedia zu schaffen, die dem was unter npov immer wieder postuliert wird auch tatsächlich nahe kommt, dazu gehört eben auch die helden der menschheit objektiv zu kategorisieren, ohne auf deren pressesprecher und fanclubs zurückzugreifen. ein anderer fall ist grinze tenzo oberster skalvenhalter, folterknecht und gottkaiser tibets, sinnbild für die vergebliche suche nach erleutung einer ganzen generation von esotherisch bewegten, denen gott zu uncool ist, dort hat es Benutzer:Laufbahn erwischt, der sich erdreistet hat ihre gottkaiserlichkeit in frage zu stellen, ich selbst habe mal versucht eine kritische biographie dort in der literatur unterzubringen (lol)... npov ist eben, wer den herren der welt nicht widerspricht und den gottgesandten jede presseerklärung nachkaut, optimal ist hier immer wenn diese von dpa veröffentlicht, in einer unabhängigen zeitung abdruck fand, optimal sind hier immer blätter die ihre auflage durch werbung finanzieren, und ihren reingewinn durch den verkauf reinholen (spiegel focus, aber natürlich auch die tageszeitungen, wobei die neben werbung sich auch mit verkauf abmühen müssen), da hat man dann eine gewisse unabhängigkeit von interessengruppen gewährleistet^^, während zeitungen die keine werbepartner haben Junge Welt die volle npov-keule abbekommen ...
dieses problem kann man aber nicht lösen, den es würde voraussetzen, daß leute (admins) anfangen nicht nur das verhalten anderer (benutzer/ip's) in frage zu stellen, wenn sie dies für richtig halten und einfach durchsetzbar halten (stichwort funktionierende diskussionskultur unter admins, wo es nur bei großer polarisation der lager mal zum wheelwar kommt, aber ansosnten der müll den einer verzapft hat, der guten stimmung wegen unkritisiert bleibt), sondern auch beginnen ihre in demut angehimmelten authoritäten zu hinterfragen, statt hinter totschlagsargumenten wie dieser standpunkt wurde aber in der werbefinanzierten presse bzw. in den staatlichen/kircheneigenen medien nicht vertreten und diese quelle ist nicht reputabel ihre persönliche überzeugung durchzusetzen. eine schönes beispiel war damals die Stasi 2.0 kampagne, da will der schäuble gemeinsam mit der spd-olivgrünen bande die faschistische diktatur mit einem eimer von gesetzen legal durchdrücken und denen die das tun, wofür man andererorts verknackt wird, im internet zu bloggen (was wikipedia im übertragenen sinne eben auch ist, fällt nix besseres ein als eine neue npov-troll intifada auszulösen, denn wo waren die reputablen quellen?? aber zu politischen themen eine meinung zu haben war noch nie ein widerspruch zu, zu politischen themen keine ahnung zu haben. auch das kann man nicht einfach lösen, der spiegel/faz-abonnent der hier admin ist wird wohl kaum bereit sein, seine geliebte unabhängige presse die in täglich mit den weisheiten des großen bruders versorgt zu hinterfragen, noch dazu wenn auch die konkurenzblätter das selbe schreiben (stichwort: Tina-Prinzip) klappt ja immer toll wenn hartz 4 unter der fragestellung erörtert wird ob man es nicht einwenig entschärfen kann, stattüberhaupt die notwenidkeit/sinnhaftigkeit solcher asozialer-sondergesetze in frage zu stellen, aber der gemeine wikiadmin hinterfragt da nicht, (siehe: Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, solche propagandakolonnen der industrie und ihre politikintervention ist hier tatsächlich diskutierbar, anstatt alle hier aktiven lobbytrolle infinite zu sperren).
hinzukommt das völlige unvermögen von admins die sich in bestimmten konflikten als primus arbiter betätigen, diese inkompetenz ist derzeit mein grund weshalb ich keine lust habe artikel die ich eigendlich schon lange fertig haben wollte zu vollenden, da armeen von trollen bereits bereitstehen ihr npov-wissen beizutragen, den allgemeinfähigen admin stört es dann nicht das einige davon als nutzer und als ip jeweils weit über 20 mal abgeklemmt wurden, der konstruktive vorschlag des admins, artikelsperre, diskutiert sowas aus, *höhö, zeig mir einen admin der mit einem dauertroll diskutiert, oder schlicht den troll und den bearbeiter sperren, auch immer ein tolles zeichen von administrativer inkompetenz, denn sperren sind keine strafen :-), darum reagieren admins auch immer sehr gereizt wenn sie unter sich sperren ... kaum zu versthen, dabei ist die sperre doch nur ein hinweis sich zu beruhigen ... (wäre also zu fragen inwieweit die administrative inkompetenz hier auch synonym für soziales fehlverhalten/unvermögen ist, der antrax hatte das irgendwo mal abgeändert angesprochen, aber kein admin hat verstanden wo er überhaupt hinwollte^^, was ich mehr als bezeichnend fand
was also ist das problem: authoritätstreue, fehlende diskurskultur innerhalb der admingruppe, unreflektierte eigene ideologiegläubigkeit (glaube an den (häufig eigenen) neutralen standpunkt (was für ein haarsträubend dummes konstruiertes witzgebilde^^(das war wohl der abend als der jimbo am vormittag sein drogenscreening hatte^^) oder schlicht unfähigkeit (jeweils nach einzelfall zu bewerten)??
das sind aber auch alles gesellschaftliche probleme, der gesellschaftliche rechtsruck, sozialisationshintergründe, welche religiös/esotherische inhalte tatsächlich diskutierbar machen, statt sie schlicht möglichst wenig kommentiert darzustellen, ausgrenzung von gesellschaftlichen gruppen uswusf, die wikipedia ist ein spiegel, in dem der gesellschaftliche anteil der frauen auf ein minimum reduziert ist, was andererseits klassisch männliche habituierte dominanzstrukturen verstärkt (korpsgeist, machtpolitik) und für jene die sich länger unreflektiert darin bewegen auch zu einer sozialisationsinstanz werden, die konfliktlösungsoptionen recht einseitig vermittelt (soll heißen, dagegen kann man wenig machen :-/)
und was bedeutet das für glgerman, als jemand der die volle breitseite von christlichen fundamentalismus im gewand des npov abbekommen hat und statt seine artikelarbeit runterzufahren gefrustet weiter gemacht hat ...?? noch eine woche warten und dann hoffen, daß die fundamentalistische basis nicht so groß ist, daß diese sperre beim formaljuristisch korrekten weg bestehen bleibt
vor allem sollte man endlich mal durchsetzen, daß es nachwievor kein entsperrverfahren gibt (das nicht durch adminsitrativ oktroyiertes gewohnheitsrecht geschaffen werden darf), sondern man muß ein benutzersperrverfahren initieren und bei weniger als 2/3 mehrheit für sperre muß entspert werden ... Bunnyfrosch 05:29, 25. Jan. 2009 (CET)
Um die Autoritätsgläubigkeit zu dämpfen, sollte man diese Sperre auch nicht akzeptieren. Feste Regelungen für eine Entsperrung durch die Community zu finden, wäre gut. – Simplicius 12:55, 25. Jan. 2009 (CET)
Sperrprüfung wurde abgelehnt. [119] Ohne viel Federlesen. Jetzt bleibt nur noch eine BS bzw. das SG. -- Widescreen ® 18:41, 25. Jan. 2009 (CET)
Also nach der Lektüre des Beitrags von Bunnyfrosch, den ich voll unterstütze, ist das SG ganz gewiss keine Option. --78.53.83.27 21:36, 25. Jan. 2009 (CET)
hat schon wer mit glgerman kontakt aufgenommen ob er ein bsv wünscht oder die instanz sg vorzieht, weil übergehen sollte man ihn nicht?? Bunnyfrosch 18:14, 26. Jan. 2009 (CET)
Wieso, weshalb, warum?
Mein Opa hat immer gesagt, wer dumme Fragen stellt, der bekommt dumme Antworten. So habe ich es bis heute stets gehalten und stelle ich also erneut einen Haufen dummer Fragen. Diesmal in der weiten und wunderbaren Weld des Urheberrechts. Und zwar frage ich einfach einmal, wie es überhaupt möglich ist, Wikipediabeiträge bestimmten Autoren zuzuordnen.
Vor sehr genau einer Woche, gab es um diese Seiten einem Merkwürdigen Editwar. [120] Achim Raschka war der Ansicht, dass dieser Beitrag hier schlicht eine URV war. Nicht nur, dass hier irgendwelche nervigen Benutzer auf die Idee kommen Seiten zu eröffenen, auf denen man unzensiert Kritik über dieses weithin bekannte Projekt äußern kann, da dies woanders offenbar nicht möglich ist. Nun ist es auch so, dass die Beiträge hier mit Gründen zensiert revertiert werden, die mir bislang vollkommen neu sind. Jetzt werden keine LAs mehr auf kritische Seiten gestellt, nun werden Beiträge mit der Begründung URV gestrichen! Das ist eine vollkommen neue Dimension für mich!
In der entsprechenden Hilfeseite hier wird das so formuliert: "Nach der GNU-Lizenz für freie Dokumentation, der alle Wikipedia-Artikel unterliegen, muss die Information über die Originalautoren stets erhalten bleiben. Diese speichert die MediaWiki-Software in der Versionsgeschichte. Ein einfaches Cut&Paste von Text in andere Artikel ohne Hinweis auf die Autoren ist nicht gestattet." Da frage ich mich doch glatt zwei Dinge:
Wie um alles in der Welt will man einen Beitrag, der von mehreren Benutzern erstellt wurde, wie im Falle des Textes um den es in dem Edit-War ging, einem Benutzer zuordnen? Eine weithin ungeklärte Sache hier offensichtlich.
Ich frage mich, ob ich nicht gerade durch die Kopie des Textes von der Hilfeseite einen URV begangen habe?
Wer hat dass denn Geschrieben? Ich wars nicht, und wenn, müsste ich meine eigenen Texte auch mir zugehörig ausweisen? Ich weiß es nicht! Auffällig ist dabei, dass dies bis zu dem Tag des Editwars offenbar nur so wenig kopfschmerzen bereitet hat, dass auf diese kleine Nachlässigkeiten nicht geachtet wurde. Ich habe auf diese Weise bestimmt schon 100x URVs begangen. Ein prima Sperrbegründung übrigens.
Auch ist merkwürdig, dass wiederum nur ich URVs begehen kann. Andere Benutzer sind von solchen Makeln nicht behaftet. Sebmol etwa, der so freundlich war die harmlosen Fragen, die wohl jedem Benutzer der nicht Mitglied im Verein ist, im Kopf herumschwirren sehr diplomatisch beantwortet hat. Mit diesem Edit hat der böse Sebmol nähmlich nach der URV-Logik ebenfalls einen URV Verstoß begangen. Er hat, ohne das kenntlich zu machen, die Beiträge von mir und von Ihm neu zusammengefügt. Das geht aus der Versionsgeschichte nicht eindeutig hervor, vor allem wenn die Beiträge nacheinander Archiviert werden.
Also frage ich jetzt mal ganz offen: Warum werden hier Beiträge zensiert? Also ich für meinen Teil kann auf eine Paragraphenreiterei, um die sich Rechtanwälte für Urherberrecht jahrelang streiten könnten, gerne verzichten. Vielleicht ist der Grund ja, dass für das höhere Wohl alles recht ist. Bloß nichts durchsickern lassen, die Statue könnte einen Kratzer bekommen. -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 00:09, 23. Jan. 2009 (CET)
Da möchte ich mit einem Zitat antworten:
Das alte Prinzip der Machterhaltung: Finde Außenseiter und erkläre sie zum Gegner der Gemeinschaft; findest Du keine Außenseiter, so erschaffe sie. Da hat jeder heimlich Angst, er kommt als nächster dran; und wenn die schweigende Mehrheit nichts sagt oder tut, wird das fröhlich als Zustimmung deklariert. Da kann man auch hemmungslos Beschwerden einfach löschen und den Antragsteller bestrafen...
Das sollte damit bezweckt werde, es werden jetzt auch die banalsten Anlässe genutzt: Machterhalt über Feindbildgenerierung. Die "Adminclique" versucht sich auch zu rechtfertigen, in dem all jene, die sie kritisieren, in feindliche Gruppen zusammengefasst werden, das stärkt auch die eigene Gruppe und die eigene Identität. Das sagt einiges aus über die Aktuere Achim Raschka, S1, Stefan64 und wer sonst noch dabei war. Sie brauchen eben diese Feinde gegen die von ihnen verhängten Dogmen, um ihre eigene (virtuelle Admin-) Existenz zu rechtfertigen.
Ich finde es sehr gut, dass sich hier niemand hat provozieren lassen. Gruß --92.224.195.107 13:47, 23. Jan. 2009 (CET)
Die Idee, den Text hierhin zu kopieren, fand ich nicht so gut. Begründung, zum einen: ich finde es nicht so günstig, Diskussionen zum gleichen Thema zu spalten. Zum anderen: ich finde die Fragen interessant, die Antworten aber eher mässig.
Gerade bei der Frage zum Fall Kurt Jansson ist ja nichts anderes als Eiermeierei zu erwarten. Woanders wäre da ein Rücktritt erfolgt (vergleiche auch den Rücktritt von Achim, als er zu Zenodot ging), hier ist dieser Vorgang für alle übrigen im Verein das große Vorbild, so irgendwie beruflich auch noch unterzukommen.
Der URV-Vorwurf halte ich auch für vorgeschoben, damit S1 diese Seite für eine Woche sperren konnte (Logbuch). Wie auch immer, jetzt ist ein Austausch an der gewohnten Stelle wieder möglich. – Simplicius 16:28, 23. Jan. 2009 (CET)
Also ich muss sagen, dass erinnert mich alles ein wenig an Politik. Das soll aber keine Kompliment an Sebmol sein: "Der Vorsitzende dementierte die an ihn gerichteten Vorwürfe, und beteuerte keine Erinnerung an genannten Vorgang zu haben." Dazu noch die Ankündigung: "Der Vorstand entwickelt zur Zeit eine Richtlinie für Interessenkonflikte, die für alle Vorstandsmitglieder und Mitarbeiter gelten wird. Sie wird auf der Mitgliederversammlung am 21. März zur Beschlussfassung vorgelegt." (Hoffentlich habe ich nicht wieder URV begangen. Also:) All das da in den zweiten Gänsefüsschen ist von Benutzer:Sebmol von seiner Benutzerdiskussionsseite hierherkopiert. -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 22:27, 23. Jan. 2009 (CET)
Bitte kopiere noch den vollständigen Text der GFDL auf diese Seite. :-))) – Simplicius 12:56, 25. Jan. 2009 (CET)
Danke. Gibt es in diesem hochgelobten Projekt eigentlich keinen Player, der über einen Lautstärke-Regler verfügt? – Simplicius 17:33, 25. Jan. 2009 (CET)
Doch, die gibt es. – Mein Totem Plugin z.B. hat einen. --khs 04:13, 26. Jan. 2009 (CET)
Neue Statistiken
Nach sehr langer Zeit gibt es über die Wikipedia
endlich neue, absolute Zahlen.
Die Zahl der wirklich aktiven Benutzer mit mindestens mindestens 5 Beiträgen innerhalb des Monats nimmt ab:
Oktober 2006: 7.102
Oktober 2007: 7.295
Oktober 2008: 6.954
Die Anzahl der monatlichen Bearbeitungen ist rückläufig (K = kilo).
Oktober 2006: 768 K
Oktober 2007: 755 K
Oktober 2008: 725 K
Die Anzahl neuer Benutzer mit mehr als 10 Bearbeitungen
(in Klammern alle neuen) nimmt sogar dramatisch ab.
Oktober 2006: 1.529
Oktober 2007: 1.100
Oktober 2008: 548
Das ist die Bilanz der letzten zwei Jahre, übrigens zeitlich deckungsgleich mit der Öffentlichkeitsarbeit eines Vereins unter seinem ersten Geschäftsführer mit Gehaltsstufe BAT IIa, bzw. unter einem Vorstand mit Kurt Jansson und anderen. Grüsse, – Simplicius 09:59, 26. Jan. 2009 (CET)
Und die Geburtenabnahme in Deutschland korreliert direkt mit der Bestandsabnahme des Weißstorchs - aber Hauptsache ist natürlich, man konstruiert erstmal Zusammenhänge um weiter schmutzige Wäche zu waschen, nicht wahr? -- Achim Raschka 10:12, 26. Jan. 2009 (CET)
Was wahr ist, werden die Benutzer schon selbst beurteilen können. – Simplicius 11:23, 26. Jan. 2009 (CET)
Hat Kurt Jansson eigentlich mal versucht, die offensichtlichen Probleme der WP zu lösen, wenn ja, inwiefern? Ein Problem ist ja auch die interne aggressive Propaganda. Z.B. projektschädigendes Verhalten durch permanente Falschaussagen wie die von Achim gerade, die ernsthafte Wikipedianer von der Arbeit abhalten und nur Diskussionen erzeugen. [121]. --78.53.84.235 16:11, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich bin verwirrt. Wie passen "Oktober 2008: 695" (s.o.) und das hier zusammen?? Hybscher 16:46, 26. Jan. 2009 (CET)
Gar nicht, denn der Faktor 10 wurde zunächst mal vergessen. Richtig würde es lautet: 6950 Benutzer haben im Oktober 2008 mehr als 5 Edits seit dem Vormonat getätigt. Trotzdem ist die Tendenz trotz insgesamt steigender Nutzerzahlen nur konstant bis rückläufig. Morty 18:43, 26. Jan. 2009 (CET)
Ok, ich bin zum einen auch schon gefragt worden, was man sich unter „Aktivität“ vorstellen kann, und der Faktor 10 war den Grafiken nicht zu entnehmen. Ich ergänze bzw. korrigiere das mal. – Simplicius 19:11, 26. Jan. 2009 (CET)
Doch, geht alles aus den Graphiken hervor. Ich weiß es ja auch nur von dort :) Morty 19:18, 26. Jan. 2009 (CET) PS, bei den neuen Benutzern fehlt bislang auch der Faktor 10
Ok, da steht ganz unten eine kleine 10x, die anderen Zahlen für „neue Benutzer“ sind entsprechend auch zu multiplizieren. Sie stehen so auch in der Tabelle, aber ohne den Zusatz „mind. 10“, komischerweise. – Simplicius 19:23, 26. Jan. 2009 (CET)
Also ich muss ehrlich sagen, dass ich nicht denke, dass der Verein allein für die rückläufige Zahl an dauerhaften Nutzern verantwortlich ist. Ich denke, dass ganz einfach eine Menge Benutzer die Schnauze voll haben von der Adminklüngelei, dem ruppigen Umgangston der Admins, und dass viele einfach lautlos verschwinden, und dies nicht 20x ankündigen wie so mancher Projektprominenter. Im Bereich Psychologie verschwinden viele hervorragende Autoren. Übrig bleiben die Pöbler und die, die noch nicht auf allzu starken Widerstand gestoßen sind. Das Projekt stirbt halt nicht mit einem heftigen schlag, sondern langsam. Es wäre jetzt Zeit die Bremse zu treten. -- Widescreen ® 19:56, 26. Jan. 2009 (CET)
1. Da kannn man ruhig nach Ursache und Verantwortlichkeit unterscheiden. 2. Die Meriten kassiert er aber anscheinend. --92.224.193.184 20:26, 26. Jan. 2009 (CET)
Der Höhepunkt war im Januar 2008 erreicht. Am 14. Januar nimmt diese Seite ihren Betrieb auf, erst seitdem geht es bergab. Der Zusammenhang ist wohl ziemlich offensichtlich. --79.235.76.122 20:34, 26. Jan. 2009 (CET)
Der Zusammenhang GV und sinkende Benutzerzahlen scheint ja so vollkommen abwegig, dass nur phöse Kritiker hier einen Zusammenhang sehen. Vielen Dank, da dreht sich einem der Magen um! -- Widescreen ® 20:43, 26. Jan. 2009 (CET)
WP-nahe Jobs
Mittlerweile gibt es einen ganzen Haufen "Wikipediaparasiten" die direkt oder indirekt von WP leben oder sich zumindest ein Zubrot damit verdienen. Tatsache ist, dass der BAT-GF von Wikipedia lebt, Achim Raschka von WP indirekt lebt über Nova und dass sich viele andere Vergünstigungen wie Aufträge für Programmierung oder schlicht Eintrittskarten für Events rausziehen; wer in der Adminoligarchie aufsteigt darf irgendwann mal einen durch Spenden finanzierten Posten erwarten. Hairdresser Eleven 11:50, 26. Jan. 2009 (CET)
Naja, ein Parasit schadet ja. Das würde ich nicht unbedingt behaupten. Den Nutzen für das Projekt sehe ich aber auch nicht. – Simplicius 12:51, 26. Jan. 2009 (CET)
Spannend vor allem, dass der "Parasit" als Bezeichnung plötzlich o.k. geht - geht ja gegen den Gegner und da sind die Maßstäbe dann plötzlich schietegal. Darüber, dass ich in den letzten Jahren zumindest teilweise Geld mit WP-nahen Jobs verdient habe, habe ich übrigens nie einen Hehl gemacht (sonst würdet ihr nicht wissen) - nur von Spenden habe ich noch nie gelebt. Am spannendsten finde ich allerdings jedesmal, dass alle immer so viel darüber wissen, was ich denn konkret so mache ... - Achim Raschka 13:21, 26. Jan. 2009 (CET)
Na mal langsam. Simplicius hat sich den „Parasiten“ schließlich nicht zu eigen gemacht. Und die Gefahr, daß dann irgendwann aus der Adminmeritokratie eine Admingerontokratie wird, ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen. -- SoziDis / AIW 13:26, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich finde das ganz unerhört. Achim R. lebt davon, dass er die Sichtweise der Bundesbehörde gegen Bezahlung in den Artikel einbaut. Anders als ehrenamtliche Mitarbeiter wie Jesusfreund, dem er auch noch die Sichterrechte entzog, ist er nicht an einer Vielfalt von Aspekten interessiert sondern schreibt einseitig das ins Lemma, was gerade dem Auftraggeber gefällt. Wes Brot er isst dess Sichtweise er schreibt. Dass du dich nicht schämst, Achim! Hairdresser Eleven 13:31, 26. Jan. 2009 (CET)
Aber klar! Folgendes Formular für dich zum Ausfüllen:
[] Ich habe Achims Beiträge schonmal gelesen und kann mir eine qualifizierte Meinung bilden.
[] Ich will einfach nur mal das Maul aufreissen und Stunk machen.
Die richtige Antwort kenne ich, nur interessiert mich brennend, ob du dich diese auch anzugeben traust? -- Achim Raschka 13:48, 26. Jan. 2009 (CET)
Ob du als Biologe zweitklassig bist oder nicht lasse ich mal dahingestellt. Tatsache ist aber erstens, dass du wie im Artikel zu Leiobonum den ganz großen Maker markierst. Und dass du nicht objektiv wie andere arbeiten darfst, weil Auftragsarbeit die Nova vom Auftraggeber, dem Bund, nimmt, nun mal keine freie Mitarbeit in einer Community ansonsten ehrenamtlicher Mitarbeiter ist. Das korrumpiert natürlich. Was kommt als nächstes? Auftragsarbeitende Wikipedianer die als bezahlte Arbeit die Meinung des Verfassungsschutzes und anderer Bundesbehörden zur KPD und PDS einstellen? Leute wie du, Achim, leiten eine verhängnisvolle Entwicklung in einem emanzipatorisch gestarteten Projekt wie unserer Wikipedia ein. That's all. Podiatry Seven 13:54, 26. Jan. 2009 (CET)
Du hast also keinen Plan und bist einfach nur ein feiger Troll, der rumstressen will - danke für die Bestätigung -- Achim Raschka 13:55, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich habe ja Verständnis wenn es dich stresst dass deine Existenzgrundlage thematisiert wird. Ist auch nicht persönlich gemeint sondern strukturell. Dass du dein Auskommen suchst, ist klar, Achim. Podiatry Seven 14:00, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich habe auch kein Problem damit, wenn "mein Auskommen" kritisiert wird - nur sollten diejenigen, die sich dazu berufen fühlen, sich bitte vorher sehr genau anschauen und zu informieren, was denn mein Auskommen ist bevor sie irgendwelche wirren Verschwörungstheorien aufbauen. Fakt ist schlicht, dass mein primäres Auskommen überhaupt nichts mit Wikiepdia zu tun hat - auch wenn ich über das WP-Projekt in meinen derzeitigen Job gekommen bin. Ich mache Zuarbeiten zum Projekt, die maximal 10% meiner Arbeitszeit betreffen (und bei denen mir inhaltlich noch nie jemand vorgeschrieben hat, was ich zu schreiben habe), der Rest sind Tätigkeiten vollkommen abseits der WP (und das war auch bei directmedia nicht anders); nur der Punkt ist schwierig zu verstehen, wenn man ein Feindbild braucht. -- Achim Raschka 14:12, 26. Jan. 2009 (CET)
Tätä tätä täta! Und Ausmarsch… –––– SoziDis / AIW 14:07, 26. Jan. 2009 (CET)
Da „bezahlte Autoren“, „Einflußnahme auf die Wikipedia“, Auftraggeber aus der Bundesregierung oder von Unternehmen noch ein ganz eigener Komplex sind, ziehe ich oben noch eine Zwischenüberschrift ein. – Simplicius 14:37, 26. Jan. 2009 (CET)
Hallo Achim, wenn es egal ist, was du in deiner bezahlten Arbeitszeit in der Wikipedia schreibst, warum bleibst du dann nicht bei den Tierchen? Ich erinnere mich noch mit Grausen an das Review von Kurzumtriebsplantage. Das muss nicht sein. Nunja, und dann noch deine Mail an den Blogbetreiber von Nazipedia, als du dein Gewicht als Mitarbeiter im Auftrag des Bundesministerium Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz in die Waagschale geworfen hast um den Blog "wegen Rufschädigung" schließen zu lassen [122]. Wie findet das Ministerium das eigentlich? Anyway, "Parasit" ist dennoch induskutabel, wer solche Biologismen ohen Abstand bei Menschen benutzt, gibt damit eine faschistische Geisteshaltung zuerkennen. Soweit würde ich bei Achim nicht wegen so ein bißchen Meinungsunterdrückung gehen. --78.53.84.235 16:31, 26. Jan. 2009 (CET)
Liebster Brummfuss, du solltest zitieren lernen. Dort steht: zumal ich durch Job (Marktforschung Nachwachsende Rohstoffe u.a. im Auftrag des Bundesministerium Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz)und Familie auch ein öffentliches Leben ausserhalb der Wikipedia pflege - ein Bezug zu dem Wikipedia-Projekt ist dort nicht gegeben, im Gegenteil wird es demgegenüber abgegrenzt. Es wird dich vielleicht irritiere: nova bearbeitet mehr als ein Projekt für das BMELV, einer meiner Schwerpunkte ist dabei das Projekt Förderinstrumente für die stoffliche Nutzung Nachwachsender Rohstoffe. Aber bezüglich "inhaltlich" hast du recht, das sollte ich konkretisieren: Mir hat bislang niemand vorgeschrieben, welche Inhalte ich in die Artikel des Projektes Nachwachsende Rohstoffe, die ich bearbeite, einbringen soll (und zur Kurzumtriebsplantage hast du die größerene Wellen geschlagen; ob du mehr Ahnung davon hast sei dahingestellt und ist wohl auch eher eine inhaltliche Diskussion denn ein Durchpeitschen von Standpunkten oder vorgegebener Inhalte.) Btw: Sperre schon vorbei? -- Achim Raschka 16:53, 26. Jan. 2009 (CET)
Achim, jede Information hat immer einen Zweck, sonst würde man es ja nicht schreiben, oder was sollte der namentlich genannte AG deines AGs eigentlich mit Nazipedia-Wikipedia-Admins oder anderen erwähnten Accounts und deinem durch (...) Familie auch ein öffentliches Leben ausserhalb der Wikipedia pflege zu tun haben? Verstehe ich eigentlich gar nicht, deswegen richtete sich mein Augenmerk auf durch Job (<Nennung des Bundesministeriums zur reinen Zeilenfüllung wie ETAOIN SHRDLU CMFWYP VBGKQJ XZ. - weil eben gar keine Information>...) auch ein öffentliches Leben ausserhalb der Wikipedia pflege. Manchmal, aber nur ganz selten, irrte sich selbst Brummfuss. Das jedenfalls habe ich etwas später gefunden. Dein Einwurf über Brummfuss' Verhalten oder Fachwissen ist als Antwort auf die Frage auch ein bißchen unangebracht, hier weichst du aus und fängst schon wieder an, ... Die Diskussion um die Formulierung hatte sehr wohl etwas mit POV zu tun, aber vielleicht ging es dir um etwas Persönliches/anderes. Hier noch was für Fans der Stasi Adminermittlungsarbeit: [123]. Gruß -- 78.53.84.235 19:21, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich fasse es nicht, womit hier manche durchkommen! -- Widescreen ® 20:09, 26. Jan. 2009 (CET)
Das Thema wird momentan auf der englischsprachigen Wikipedia thematisiert.
Jimbo Wales befürchtet große Probleme mit der Reputation als freie und unabhängige Enzykopädie.
Dabei muss man sich vor Augen halten, dass beim Projekt Nachwachsende Rohstoffe sogar noch fünfstellige Euro-Beträge vom Verein reingebuttert werden .– Simplicius 12:36, 17. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Freunde, nicht, dass ich der Meinung wäre, dass sich durch geringfügige Änderungen an bestehenden Regularien die Lage und abzusehende Entwicklung der doitschen Wikipedia noch wesentlich verändern ließe. Doch Wikipedia:Sperrprüfung/Intro ist in dieser Version echt komplett daneben, wie in der Diskussion vom DC-II und auf der Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung dargelegt. Das Problem dabei ist nicht, dass es keinen Konsens gäbe, mein dritter Vorschlag wurde eigentlich angenommen, aber es gibt ein oder zwei Admins, namentlich Benutzer:Achates, die sich aufführen, als hätte ihnen damit die Nutellastulle vom Teller gestohlen und schreiben nur noch wenig nachvollziehbare und zusammenhängende Aussagen in die Diskussion, während andere und den Text fortlaufend revertieren. Damit habe ich ein Problem: Was macht man eigentlich, wenn man zwar Zustimmung bekommt, aber sich trotzdem nicht durchsetzen kann, weil einer der Admins dagegen ist, auch wenn mehr aus Prinzip als aus rational nachvollziehbaren Gründen? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 21:18, 7. Jun. 2009 (CEST)
Ich sag mal, da geht es wohl um die „Lufthoheit“ beim Rechthaben. Hohe Ämter verpflichten. Einen Sachgrund kann ich nicht erkennen. – Simplicius 04:35, 11. Jun. 2009 (CEST)
So wie es aussieht, ist der mit den Konstruktiven unter den Diskutanten erarbeitete Kompromiss stabil. Nun dürfte eine Schikane bei der Prüfung wegfallen. Vielleicht kann man das in Zukunft noch witer verbessern, so dass es ein gewähltes Gremium aus Nicht-Admins gibt, die verbindlich Prüfungen vornehmen.--...bR∪mM↔f∪ß... 12:48, 11. Jun. 2009 (CEST)
Wikipedia und die "Neutralität"
Wie erkennt ein Admin einen rechten POV?
Wie erkennt ein durchschnittlicher Admin einen rechten POV? Kann er das inhaltlich überhaupt? Es scheint ja mehr um die Identifizierung einer IP zu gehen in Sachen Beleidigungen, kein Wille zur enzyklopädischen Arbeit...? Wie würde sich ein Admin in einer Diskussion verhalten, wenn er da mit einem rechten POVler auch noch freundschaftliche Kontakte unterhält? – Simplicius 04:35, 11. Jun. 2009 (CEST)
Moment, da muss man differenzieren, Angela Merkel ist auch rechts. Es geht um das Spektrum ab ultrarechts vielleicht. Oder rechtskonservativ. Ist auch ein Unterschied zwischen "Holocaust gab es nicht" oder ob "illegale Einwanderung ist ein Straftatbestand" zur Debatte steht. Stoppt die Einwanderungspolitik ist nämlich Teil des NPD Wahlprogramms. Einer Partei die, aller Voraussicht nach, zu den Bundestagswahlen zugelassen wird. Alles mit der Verfassung vereinbar. Ist wirklich die Frage, ab wann denn eine Grenze erreicht wird, ab der man sicher sagen kann: So das wars jetzt. -- Widescreen ® 10:30, 11. Jun. 2009 (CEST)
Meine Theorie ist ja, dass sich, bis auf eindeutige Rechtspöbelvandalen, "rechte" Benutzer wesentlich besser mit den autoritären Strukturen der WP abfinden können. Sie kritisieren diese nicht, wie eher linke Benutzer das so an sich haben, sie unterstützen sie, und finden so einen festen Platz in der Hackordnung. Das Problem ist, dass sich diese Benutzer überwiegend platten rechten Parolen enthalten. Darum ist es kaum möglich, deren Tun tatsächlich zu sanktionieren. Siehe doch die Ergebnisse, die wir bislang von Benutzer MARK herausgesucht haben: Benutzer:Widescreen/MARK. Das ist allessamt noch nicht sperrwürdig, für sich genommen. Gesamttendenzen von Benutzern wiederum sind unglaublich schwer zu erfassen. Es verhält sich hier, wie in der wahren Politik. Solange keine verfassungswidrigen Tendenzen entlarvt werden können, wird die Partei nicht verboten. Was das Empfinden von Admins angeht, welche Benutzer gut, welche schädlich sind, ist doch eh für die Katz. Wenn man danach geht, ist es das wichtigste, die WP nicht zu kritisieren, alles andere ist Nebensache. Vielleicht verhalten sich die Rechten ja einfach cleverer, bei dieser Art von Admins. Traurig, das der Opportunist hier mehr geschätzt wird. -- Widescreen ® 11:57, 11. Jun. 2009 (CEST)
Politik und Merkel haben damit überhaupt nichts zu tun. In der BRD bzw im RL gibt es ein Recht auf freie Meinungsäußerung und auch eine relativ freie Presse (zumindestens theoretisch). Diese Rechte gibt es in der WP nicht und Seiten wie diese mussten auch erst gegen massiven Widerstand (ohne inhaltl. Auseinandersetzung) seitens einiger weniger Admins und Grillclubber irgendwie mühsam erhalten werden. Bitte, Widescreen, lass die Debatte nicht abgleiten, sondern lass uns themenzentriert diskutieren. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:25, 11. Jun. 2009 (CEST)
Ich denke, es wurde sehr deutlich, dass die meisten der noch aktiven Admins nicht in der Lage sind, jemanden der rechtsextremistische Positionen vertritt, wirklich in der WP im Auge zu behalten; die große Zahl der Sockenpuppen zeigt das. Auch inhaltlich können sie das nicht, weil sie das Problem nicht erkennen, das Ergebnis ist Einflussnahme auf die Artikelarbeit, die sich nicht nur über offensichtliche Edits im Artikelbereich manifestiert, sondern auch oder vielleicht in erster Linie durch den gewaltsamen Diskussionsstil mit Drohungen, devianter Impertinenz (ich rede hier von "Diskussionen", die über mehrere Jahre (!) geführt werden), auftreten mit immer neuen Accounts, diskutieren mit immer den gleichen Behauptungen. Nach den Gründen sollte man für zukunftige Wahlen wirklich suchen. Sehe ich mir Seewolfs Unterseite Schurken im Wikipedia-Universum an, werden hier nur IPs nach äußerlichen Ähnlichkeiten gesperrt, aber nicht wegen inhaltlicher Probleme. Sehr zu denken gegeben hat mir Felix' offenes Brieflein an Mark [124], der dieses Verhalten nun auch widerlich findet. Dort schreibt Felix, dass Mark keine rechtsextremen Positionen vertreten hätte. Vielleicht vertreten auch syrcro und Achates diese Meinung, so dass sie nicht sensibel genug für das Problem im Umgang mit extremistischen Positionen sind. Anders mag es sich bei dem Vereinsvorsitzenden und Geschäftsführer in Personalunion Sebmol verhalten, der extremistische Äußerungen (genauer: antisemitische Äußerungen) auch nicht für einen Sperrgrund hält. Ebenso weiß ich es bei Achim Raschka nicht. Spätestens nach jener menschenverachtenden und extremistischen Gestaltung seiner Benutzerseite incl. Liedzeile, die leider "rein zufällig" identisch mit der einer verbotenen Neonaziband war, nicht. Oder auch, nach dem er Mark in Southparks "Club der Enzyklopädisten" aufnahm und anschließend durch Sperrandrohungen gegen mindestens einen anderen Admin (Steschke) in seiner typischen Fäkalsprache vor berechtigter Kritik beschützen wollte [125], [126]. Ich möchte Syrcro, Achim, Achates und Sebmol u.a. nicht unterstellen, dass sie offensichtliche Probleme und extremistische Haltungen "aus Versehen" übersehen, aber die wahrscheinlichere Schlussfolgerung bleibt leider nur, dass eine gewisse Sympathie für die Person oder die Haltung eine Rolle gespielt hat und dass dies also bewusst erfolgt. Unklar ist mir auch Tobnus Rolle sowie die Rolle der anderen Admins. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 12:25, 11. Jun. 2009 (CEST), berichtig 13:09, 11. Jun. 2009 (CEST)
BTW: Sehr interessant auch der Hinweis von Simplicius: [127]. Bei Ulitz bin ich mir sicher, dass er wegen seiner angeblich "linken" Haltung gemobbt wurde. Bei Jesusfreund kann ich mich auch schon an verschiedene Fanale zum Mobbing seitens der "Administration" erinnern; zumindestens erfuhr er keinerlei Unterstützung mit seiner offenen antifaschistischen Haltung. Das ist eben ein weiterer Aspekt des Problems, ich hoffe das führt nicht zu weit ab vom Thema, sry.--...bR∪mM↔f∪ß... 12:54, 11. Jun. 2009 (CEST)
Zu Stember finde ich auch merkwürdig, dass der Beweis, ein Benutzer hat Sockenpuppen verwendet, diesen als rechtsextrem entlarvt? Von einem Tag auf den anderen? Gestern war eine Aussage also noch vollkommen in Ordnung, heute ist sie rechtsradikal. Das ist ein Gesinnungswandel, der seines gleichen sucht. -- Widescreen ® 13:26, 11. Jun. 2009 (CEST)
Wo steht das nun wiederum? --...bR∪mM↔f∪ß... 13:37, 11. Jun. 2009 (CEST)
Hast Du selber oben geschrieben, aber ich denke, ich habe das lediglich falsch verstanden. -- Widescreen ® 13:46, 11. Jun. 2009 (CEST)
Richtig ist: Eine Distanzierung politischer Natur gibt es nicht. – Simplicius 14:53, 11. Jun. 2009 (CEST)
Militarier aller Länder verbündet euch? -- Widescreen ® 15:14, 11. Jun. 2009 (CEST)
Was bedeutet die Frage nach einem durchschnittlicher Admin?
Eingangs steht: "Wie erkennt ein durchschnittlicher Admin einen rechten POV? Kann er das inhaltlich überhaupt?"
Sicherlich kann ein durchschnittlicher Admin nicht alles. Z.B. Internetrecht UND Astrophysik.
Er kann auch keine eierlegende WPMilchsau sein.
Er muss nicht alle Diskussionen aller WPdianer verfolgen, um die Feinheiten der Gruppenzugehörigkeiten in- und auswendig zu kennen.
Ich unterstelle ihm mal eine gwisse Allgemeinbildung
... und das er Zeitungen liest
Ich gehe von einer mittleren bis höheren Schulbildung bzw. von einem starken Wiilen zur pers. Weiterbildung aus.
ich halte "rechten POV" für nicht besonders schwierig zu erkennen.
ich gehe davon aus, dass niemand von einem Admin verlangt Tag und Nacht in Geheimdienstmanier tätig zu sein.
Ausgangs steht: "Wie erkennt ein durchschnittlicher Benutzer einen rechten POV? Kann er das inhaltlich überhaupt?" (nicht signierter Beitrag vonArcy (Diskussion | Beiträge) 23:40, 25. Jun. 2009(CEST))
Aua ... bzw. Ohjeohje --Ulitz 23:49, 25. Jun. 2009 (CEST)
Das ist genau das Problem: Viele Leute glauben durch Schulbildung, etwas politischem Denken und ein wenig Zeitunglesen eine brauchbare Vorstellung von Rechtsextremismus zu haben. Dass so etwas nicht funktioniert, ist zwar bei einer Naturwissenschaft (Astrophysik) offensichtlicher als bei einem sozial- und geisteswissenschaftlichen Thema (Rechtextremismus); dennoch sollte niemand glauben, er könne von einem vermeindlich "soften" Thema gänzlich ohne Fachliteratur einen brauchbare Vorstellung entwickeln. Den Wald-und-Wiesen-Rechten, der mal eben in ein paar Artikeln die Bezeichnung "rechtsextrem" durch "national" ersetzt, erkennt man so schon. Leider ist es meist nicht so einfach. --Eintragung ins Nichts 01:01, 26. Jun. 2009 (CEST)
Sebmol: Rechtsbrüche stören nicht unbedingt das Projekt
Mein Standpunkt ist eigentlich ganz einfach: 1. ist jeder Mensch von Interessen geleitet, 2. steht es mir nicht zu, über andere Menschen zu urteilen. Ich kann durchaus rechtsextreme, linksextreme, antisemitische, nationalistische, neoliberale, kommunistische, rassistische, kapitalistische, ideologische, diskriminierende, ökologische, normative, positive, idealistische, pragmatische usw. Standpunkte erkennen und Argumente oder Äußerungen ihnen zuweisen. Ich urteile aber nicht darüber. Mir ist klar, dass das nicht überall auf Gegenliebe stößt, aber universelle Akzeptanz war jetzt auch nicht unbedingt mein Ziel...
Als Admin wiederum spielt bei Interventionen für mich der Inhalt einer Äußerung keine Rolle, sondern lediglich die Wirkung die sie auf das Geschehen in diesem Projekt hat. Wenn jemand also mit rechtsextremen, linksextremen, antisemitischen, nationalistischen, neoliberalen, kommunistischen, rassistische, kapitalistischen, ideologischen, diskriminierenden, ökologischen, normativen, positiven, idealistischen oder pragmatischen usw. Äußerungen die Projektarbeit auf destruktive Weise stört, ist ein Eingriff gerechtfertigt. Mark's Ohnesorg-Kommentar gehört für mich in diese Kategorie. sebmol?! 17:47, 16. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Sebmol, auf welcher rechtlichen Grundlage könnte man denn agieren, oder ist die Wikipedia ein rechtsfreier Raum und gilt nur das Gesetz „die Projektarbeit darf nicht auf destruktive Weise gestört werden“? – Simplicius 19:05, 16. Jun. 2009 (CEST)
Die Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum. Die Grundlage für das Handeln liegt in den Grundsätzen und Konventionen des Projekts. Welche weitere rechtliche Grundlage soll hier notwendig sein? sebmol?! 23:24, 16. Jun. 2009 (CEST)
§ 130 StGB z. B. -- Widescreen ® 23:31, 16. Jun. 2009 (CEST)
Sebmol, zum Beispiel das Telemediengesetz, oder das Strafgesetzbuch Deutschland, ggf. auch von Österreich, oder zum Beispiel auch das Abzeichengesetz von Österreich.
Man könnte sich daran ja orientieren, um Projektstörungen zu vermeiden.
Mein Eindruck ist, dass du die Gesetze eher selbst als störend für das Projekt hältst. Da hätte mich aber implizit mal deine eigene Meinung interessiert. – Simplicius 01:02, 17. Jun. 2009 (CEST)
Ich hätte jetzt auch gerne mal gewusst, inwieweit Sebmol meint, dass die sogenannten "Richtlinien" der Wikipedia Gesetze redundant machen oder/bzw. das Telemediengesetz nicht zutrifft. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:38, 19. Jun. 2009 (CEST)
Der Eindruck täuscht. Mein Standpunkt ist lediglich der, dass ich nicht auf diese Gesetze zurückgreifen muss, wenn der Sachverhalt schon projektintern geregelt ist. Wir haben ausreichende Regelungen und Verfahren, wie wir mit Projektstörungen umgehen können. Also gibt es keine Notwendigkeit, auf gesetzliche Regelungen auszuweichen. sebmol?! 18:54, 23. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Sebmol, wenn du schreibst, dass wir nur in bestimmten Fällen (Projektstörung) auf Gesetze „ausweichen“ müssen, schränkst du die Gültigkeit und den Anwendungsbereich der Gesetze ein. Geltende Gesetze haben ihre eigenen Ziele und gelten unabhängig vom Projekt Wikipedia. Du hast bereits mehrfach geäußert, dass antisemitische, rechstextreme, beleidigende und andere Äußerungen nicht entfernt werden sollen, auch wenn sie rechtswidrig sind. M. E. müsste es genau anders herum sein: Spätestens bei möglicher Rechtswidrigkeit können solche Äußerungen und deren Urheber nicht mehr in einem Projekt wie die Wikipedia gedulded werden; jemanden der möglicherweise rechtswidrige Äußerungen oder permanente WQ-Verstöße verbreitet, stört das Projekt ganz erheblich. Siehst du das anders? --...bR∪mM↔f∪ß... 20:27, 23. Jun. 2009 (CEST)
Du hast Recht, dass Gesetze eigene Zwecke verfolgen. Ein zweckloses Gesetz wäre mit einem Rechtsstaat auch kaum vereinbar ;-)
Die Fragen, die sich aber stellt, sind diese: tragen wir den Zweck mit und haben wir eigene Mittel, um dieses Ziel zu erreichen. Wenn beides zustimmt, dann brauche ich das Gesetz nicht, um mit internen Vorgängen umzugehen. Der Gedanke dahinter ist in des Konzepts der Subsidiarität begründet: ich brauche nicht auf einer höheren Ebene regeln, was sich auch auf einer tieferen lösen lässt. Sicher kann man auch hier anderer Meinung sein. sebmol?! 22:48, 23. Jun. 2009 (CEST)
Sebmol, den Zweck, den du mitträgst, in dem du nationalistische, rechtsextreme, beleidigende, diskriminierende, mithin also auch rechtswidrige oder volksverhetzende Äußerungen in der WP quasi verteidigst, entspricht wohl nicht der Auffassung der Community. Mit diesem Kuschelkurs setzt du dieser gefährlichen und strafbaren Hetze nichts entgegen; Boris Fernbacher und Mark hatten Jahrelang freie Hand (und andere haben es immer noch). Ich find es außerdem sehr peinlich, dass man mit dir -in deiner Funktion!- überhaupt darüber diskutieren muss, und du hier rumlavierst, anstatt dass hier von dir eine klare Absage kommt für alles, was nicht der "Wikiquette" entspricht. Da zählen ganz normale Werte wie Umgangsformen der zivilisierten Welt für dich nichts mehr. In einem internationalen Projekt haben antismeitische, rechtsradikale etc. Sprüche nichts zu suchen. Sebmol, du bist als Admin reif für die Neuwahl. Stellst du dich selber oder soll ich das machen? Was die Vereinsmitglieder mit dir machen, geht mich als unabhängiger Wikipedianer ja nichts an. Aber ich hatte schon meine Gründe, da nicht einzutreten. Die politische Ausrichtung ist mir hier einfach viel zu rechts. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:06, 24. Jun. 2009 (CEST)
den Zweck, den du mitträgst, [...] entspricht wohl nicht der Auffassung der Community - woher willst du eigentlich wissen, welche Auffassung die Community trägt, geschweigedem dass es die Auffassung der Community überhaupt gibt? Nach fünf Jahren Aktivität in diesem Projekt online wie offline kann ich sagen, dass die Wikipedianer und ihre Auffassungen nicht weniger pluralistisch, sprich uneinheitlich sind, als die der allgemeinen Gesellschaft. Davon abgesehen verteidige ich diese Äußerungen nicht. Ich habe kein Problem damit, wenn Benutzern das Schreibrecht entzogen wird, weil sie das Projekt stören. Ganz im Gegenteil: sowas würde ich als Pflicht ansehen. Selbstverständlich können Äußerungen, wie du sie nennst, projektstörend sein und damit Interventionen hervorrufen.
Was du, und auch Ulitz unten fordern, ist eine Intervention rein aufgrund des Inhalts dessen, was jemand sagt, unabhängig davon, welche tatsächlichen oder wahrscheinlichen Wirkungen diese Äußerung hat. Diese sicher gesinnungsethisch gut begründbare Forderung teile ich nicht. Sie führt für mich zu Dogma und Myopie statt Aufklärung und Objektivität. Nichts mehr habe ich damals wie heute mit meinen Ausführungen gemeint, die allers andere als herumlavieren. sebmol?! 16:42, 25. Jun. 2009 (CEST)
Ist die Annahme einer hypothetischen rassistischen o.ä. Äußerung, die nicht den Projektarbeit stört, nicht die eher unwahrscheinlichere? Meines Erachtens ist das eine reine Gedankenspielerei ohne praktischen Wert. --Pjacobi 17:05, 25. Jun. 2009 (CEST)
Es ist sicher wahrscheinlicher als nicht, dass eine solche Äußerung das Projekt stört. Diese Gedankenspielerei hat aber nur dann keinen praktischen Wert, wenn aus der Wahrscheinlichkeit ziemliche Sicherheit wird. Sprich: wenn so eine Äußerung praktisch immer zu Störungen führt, dann kann man wohl intervenieren, bevor es überhaupt zur eigentlichen Störung kommt. Ich bin mir nur nicht sicher, dass das wirklich so ist. sebmol?! 17:15, 25. Jun. 2009 (CEST)
Ähem ... Der Thread hier ist inzwischen etwas unübersichtlich geworden, aber IMO gerät das Ganze auch inhaltlich etwas durcheinander, aber nun gut - mein Senf: Die geschichte mit den Rechtsverstößen ist ja sonne Sache. Vor 1-2 Jahren wurde hier mal unter der Hand in dieser Diskussion die Regel eingeführt, dass es schon ausreicht, "Jehova" zu sagen, um gesperrt werden, und es wurde seither auch schon reichlich gebrauch davon gebrauch gemacht, bereits, wenn gewisse Admins einen "Jehova"-Vergleich auch nur assoziierten. Vor diesem Hintergrund hat es - ich vermute mal ... Achim Raschka oder Marcus Cyron (? - bin mir nicht mehr so sicher, wer) ... geschafft, sogar den externen Nazipedia-Blog aus dem WWW zu kicken ... weil gewisse Herrschaften wegen des - in einzelnen teilen durchaus begründeten Vorwurfs rechtsextremer tendenzen bei WP und einigen Benutzern nicht umgehen konnten. Und es gibt hier durchaus einige benutzer, die in diesem Zusammenhang sehr schnell aus der Hüfte ballern ("Ankündigung rechtlicher Schritte"), - nämlich dann, wenn es drum geht, die sog. Kritiker (z.B. Unterstützer dieses Clubs) zu kicken (du, Brummfuss hast es erlebt, ich habe es erlebt, Schwarze feder u.a. haben es erlebt): Also, es kommt drauf an, bei welchen benutzern "mögliche Rechtsverstöße" ausmacht werden. IMO geht es in der administratorischen Praxis weniger darum, ob "mögliche" Rechtsverstöße geduldet werden oder nicht, sondern darum, wer diese "möglichen" Rechtsverstöße begeht (in ihren Augen "stört"), ob der jeweilige Benutzer im Prinzip eine strukturell adminhörige Position einnimmt (dann wird hier nach meiner Erfahrung sehr viel sehr lange geduldet, eben auch (tendenziell) geschichtsrevisionistische, antisemitische oder rassistisch-diskriminierende Edits), oder ob ein Benutzer eine WP-strukturell adminkritische Position einnimmt (dann reicht of genug allein die Assoziation eines "möglichen" Rechtsverstoßes ("Beleidigung", "üble Nachrede" ... etc.), um ihn zu kicken, so sehr an den Haaren die begründung dafür auch immer sein mag). Es geht also nach meiner Erfahrung bei gewissen Herrschaften nicht darum, was einer sagt, sondern wer etwas sagt, aus welchem "Lager" er kommt (ich gehöre hier übrigens zu denjenigen, die die Lagertheorie in WP absolut nicht abstreitet, mich manchmal gar selber einem Lager zurechne - Ich halte WP ganz und gar nicht für ein unpolitisches Projekt, im Gegenteil - ich vertrete die Ansicht, dass WP geradezu einen politischen Auftrag durchaus im Sinne der Aufklärung hat - siehe dieses Statement meinerseits, bloß ist das hier wohl mehrheitlich nicht gefragt. Gefragt ist Unterwürfigkeit; wenn du unterwürfig genug bist, kannst du viele Rechtsverstöße begehen, das schert die wenigsten. Soweit mal mein Senf. --21:34, 23. Jun. 2009 (CEST) nachgetragene Unterschrift (hatte ich wohl gestern vergessen) --Ulitz 00:13, 25. Jun. 2009 (CEST)
+1 Hier kann ich Ulitz nur zustimmen. Es ist keine Unterstützung, wenn der Verein derartige Tendenzen in der WP noch unterstützt. Eine Selbstregulation durch die Regeln der WP hat bislang nicht stattgefunden. Man kann hier tatsächlich auch fragen, wer regelt denn die Einhaltung der Grundprinzipien? Die bisherige Adminschaft! Die Folgen diskutieren wir gerade hier. -- Widescreen ® 09:17, 25. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe noch mal eine etwas klarere Unterüberschrift eingezogen. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:56, 23. Jun. 2009 (CEST)
@Ulitz: Ganz klar geht es hier nicht darum, zu unterscheiden, wann ein Verstoß gegen RL und wann ein Verstoß gegen Gesetze vorliegt, sondern eben um größtmögliche Verschleierung. Sebmol verneint jegliche generelle Wirkung von Gesetzen auf die Gepflogenheiten und RL der WP. Eben daurch bleibt ja auch der schädliche (Auslegungs-)Spielraum erhalten, der objektive Entscheidungen verhindert; eins der fortwährend zu beobachtenden Zielrichtungen bei Sebmols Eingriffen ins Projekt. Das Problem kann nur abgebaut werden, in dem man die RL der WP mal klar und logisch aufbaut und diese für alle gleich verbindlich macht. Das geht natürlich nicht, wenn man derart um den heißen Brei herumeiert. Ist wohl auch nicht gewollt, solange das Geld fließt, heißt es anscheinend bei manchen: Never touch a running system. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:07, 23. Jun. 2009 (CEST)
Aber wenn dass alles so klar ist, warum konnte bspw. Boris Ferenbacher oder MARK solange hier ihr mitarbeiten. MARK hat dabei sogar noch hohe Ehren erhalten, wie Beispielsweise die von Achim Raschka durchgeboxte Mitgliedschaft im Club der Enzyklopädisten. Warum wurde MARK wegen Sockenpupperei gesperrt? Ich denke, das die Sperre reiner Zufall war. Was wäre, wenn er nicht mit Sockenpuppen erwischt worden wäre? Würde er dann immer noch hier mitarbeiten? Wie fändest Du das? -- Widescreen ® 19:34, 23. Jun. 2009 (CEST)
Derzeit lehnt der Verein Verantwortung in jeder Form ab, wie wir an den Äusserungen von Sebastian Moleski wohl erkennen können. Offensichtlich steht hier ja Wikimedia in Deutschland dahinter, sonst wäre er nicht im zum Vorsitzenden des Vereins mit mittlerweile etwa 400 Mitgliedern gewählt worden.
„Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund.“[7]. Zum einen in einer direkten Ansprechbarkeit bezüglich Problemem mit Inhalten. Hier sieht sich der Verein dann plötzlich aussen vor. Die Doktrin lautet, die beste Taktik sei das „Bestreiten der Passivlegitimation“[131].
Zum anderen sieht man auch keine Veranlassung, gegen Gesetzesverstösse nach deutschem bzw. österreichischem oder schweizerischem Recht unmittelbar tätig zu werden. Darauf wies Sebastian Moleski mit seiner Äusserung „Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund.“ schon vor längerem hin [132].
Es bleibt also Geschmackssache, was dem Projekt dienlich ist und was nicht. Wer die Wikipedia als „Saftladen“ bezeichnet, kann sich schon mal ein Reagieren von Sebastian Moleski einhandeln, wie der Sperrantrag von Sebmol gegen Fossa zeigt [133].
Die zunächst richtige Feststellung, die Wikipedia sei „kein rechtsfreier Raum“, erklärt Sebmol mit „Die Grundlage für das Handeln liegt in den Grundsätzen und Konventionen des Projekts.“[134] bzw. „Mein Standpunkt ist lediglich der, dass ich nicht auf diese Gesetze zurückgreifen muss, wenn der Sachverhalt schon projektintern geregelt ist.“[135]
Du vermischst hier unheimlich viele Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Aus meiner Wahl in den Vorstand ergibt sich mitnichten eine Unterstützung meiner Position zu Sperrgründen, genausowenig wie sie eine Unterstützung meiner Position zum Brockhaus, Genmais oder dem Irak-Krieg darstellt. Im Gegenteil bin ich mir sogar recht sicher, dass es Dutzende Vereinsmitglieder gibt, die meine Position so nicht teilen würden. Das ist aber ok, weil sie für meine Vereinsarbeit auch gar nicht relevant ist.
Dass der Verein für die Inhalte der Wikipedia nicht verantwortlich ist, ist ein Fakt. Wir nehmen keinen Einfluss auf die Inhalte, noch verfügen wir über die technische Infrastruktur, in der die Inhalte vorgehalten werden. Das ist auch ganz gut so weil, mal ganz ehrlich gesagt, das Gesamtrisiko, dass sich aus der Wikipedia bezüglich Äußerungsdelikten gibt, niemand allein tragen könnte. Wenn sich die Foundation nicht auf ihr Provider-Privileg berufen könnte, wäre eine Moderation aller Beiträge vor Veröffentlichung durch Foundation-Mitarbeiter unabdingbar. Wikipedia würde es in dieser Form schlicht nicht mehr geben.
Ob sich jemand für Gesetzesverstöße in der Wikipedia verantwortlich fühlt, ist letztendlich jedem selbst überlassen. Es gibt in keinem der drei genannten Ländern eine allgemeine Pflicht, mutmaßliche Gesetzesverstöße zu melden oder sonstwie tätig zu werden. Das ist bei Offizialdelikten die Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden, sonst die des Geschädigten. Ob es eine moralische Pflicht geben, ist eine Frage für mehr oder weniger interessante Diskussionen, letztlich aber eine Gewissensentscheidung jedes Einzelnen.
Schließlich beruhte mein Sperrantrag damals auf der Frage, inwiefern die Mitarbeit eines Benutzers unterstützt werden soll, der Wikipedia hochgradig negativ und destruktiv gegenüberstand. Es ist wichtig, Kritik zu hören und, sofern sie berechtigt ist, auf sie einzugehen. Es ist aber weder sinnvoll noch notwendig, Benutzer willkommen zu heißen, die nach ihrer Aussage kein Interesse daran haben, mit ihren Beiträgen dem Projekt zu dienen und eine freie Enzyklopädie zu erstellen. sebmol?! 00:29, 28. Jun. 2009 (CEST)
Sorry Sebmol, aber da machst Du es Dir ein klein wenig zu einfach. Die Trennung von WM und WP ist doch nur in der Außendarstellung so strikt. Tatsächlich tritt der Verein, sowohl in der öffentlichen Wahrnehmung als auch in den Äußerungen als Betreiber der WP auf. Der Verein nimmt zu Vorgängen innerhalb der WP Stellung, und tritt als deren Sprecher auf. Die WM unterhält sogar einen eigenen Pressesprecher. Klar, nur für Vereinsbelange ;-). Der Verein macht ja auch so spannende Sachen, dass Galileo da auftaucht, um zu filmen, wie die Zusammenarbeit mit Bertelsmann so vonstatten geht. Nein, für Belange innerhalb der WP ist der Verein erster Ansprechpartner. Auch sollte es nicht im Interesse des Vereines sein, wenn in bekannten Blogs oder gar in anderen Medien auftaucht, dass rechte Inhalte hier verbreitet werden können. Solche Vorwürfe kann auch der beste Pressesprecher kaum begründen, ohne dass das Projekt schaden nimmt.
Was ich aber sehe ist, dass der Verein keinen besonderen Augenmerk auf diese Dinge legt. So als wenn es sich bei dem Vorwurf der Toleranz gegenüber rechtsradikalem Gedankengut um einen Selbstläufer handelt, wie bei einem Freiherr von und zu Guttenberg, der mal witziger weise einen weiteren Vornamen bekommt. Ich verstehe die Vereinspolitik in diesem Punkt nicht, und heiße sie auch nicht gut. Wenn der Verein sich bei der Gesichteten Version einmischt, dann soll er sich doch bitte besonders in diesem Teil einmischen. Oder er soll sich halt ganz heraus halten. Oder geht es dann doch am Ende nur um die Hobbys von prominenten Mitgliedern, die hier auf Gedeih und Verderb durchgeboxt werden? Ich hoffe nicht. -- Widescreen ® 02:07, 28. Jun. 2009 (CEST)
Der Verein setzt sehr wohl damit ein Signal, wen er in den Vorstand wählt.
Die Doktrin, der Verein habe auf Inhalte keinen Einfluss, wird vor Gericht jeweils neu entschieden. Ich denke, eine andere Entscheidung wird bald auch kommen.
Ich frage mich allerdings, wie der Verein im übrigen schon auf 43.678 Euro Rechts- und Beratungskosten im Jahre 2008 kommt. [136]
Wie hoch werden die Rechtskosten im Jahre 2009, wo sich der Verein im Moment gegenüber der Foundation durch einen Anwalt in Kalifornien vertreten lässt? [137] – Simplicius 13:29, 28. Jun. 2009 (CEST)
Erscheinungsformen von POV-Einflussnahme und Konfliktebenen
Gottogott, das wird ja immer besser. Der ideologisch voellig harmlose Kommentar von MARK, soll sanktioniert werden, weil er den Wikifrieden (oder was auch immer, irgendwas wikipediainternes, stoert), aber Antisemitismus oder Rassismus ist OK (OK im Sinne von „akzeptabel es zu aeuessern“, solange wikifriedenmaessig alles knorke ist. Absurdistan, here we come. Fossa?! ± 21:03, 19. Jun. 2009 (CEST)
Na, der MARK hat da noch ganz andere Sachen von sich gegeben. Da würde der Multinationalist in Dir aber aus dem Sakko springen. Du hattest doch auch Kontakt zu M A R K? Bei Zigeuner glaub ich!? Fandste das alles so prickelnd da? Ideologisch völlig harmlos? Ich weiß nicht... -- Widescreen ® 22:09, 19. Jun. 2009 (CEST)
Woran man rechten POV erkennt? Heutzutage sind es in Deutschland wohl die Themenfelder Arbeitsmigration, Terrorismus, Islamismus, Bundeswehr, in denen man ihn am häufigsten findet. Ich bin nur in einem begrenzten Artikelbereich aktiv, vor allem historische Artikel von der Frühzeit der Bundesrepublik zurück bis in die 30er Jahre. Es gibt in diesem Bereich ein paar Themenfelder, in denen sich bestimmte "rechte" Stereotype und "rechte" Einstellungen nunmehr 50 Jahre und mehr halten. Solche Themenfelder sind zB Antisemitismus, die Kriegsschuldfrage, die Verantwortung an KZ- und Kriegsgreueln, der Bombenkrieg, die US-Besatzung Deutschlands, das Verhältnis zu den Staaten des Ostblocks. Nur mal zwei Beispiele: Die Verantwortung am Nationalsozialismus und am II. Weltkrieg wird gerne auf den Friedensvertrag von Versailles abgewälzt. Ohne Versailles wäre Hitler doch nie an die Macht gekommen. Oder: der kleine Mann war doch nicht schuld, das war die Führung. Es gibt eine Fülle derartiger schuldabwälzender Einstellungen, die sich -oft fein versteckt und quellenbelegt- hier in Artikeln finden lassen. Jedes Themenfeld hat seine eigenen Stereotype. Der deutsche Soldat war der leistungsfähigste Soldat des Krieges. Man muß die Stereotype halt kennen. Ob jemand rechten POV erkennen und ihn von Wissen unterscheiden kann, ist letztlich eine Bildungsfrage. Und natürlich auch eine kulturelle Frage. GiroDiskussion 22:39, 19. Jun. 2009 (CEST)
In diesem Projekt kann theoretisch auch ein Neonazi Informationen beibringen, die der Allgemeinheit zu Gute kommen. Das finde ich selbst nicht schlimm. Aber ich gebe Giro recht, um zu identifizieren, wo wichtige Information aufhört und ideologische Einflußnahme oder etwa Legendenbildung anfängt, muss man sich mit der Materie sehr gut auskennen ;-) --KarlV 23:27, 19. Jun. 2009 (CEST)
Na ja es ist aber auch ein Frage der Einstellung! Wenn man dem rechten POV dann doch zugeneigt ist, ist die Frage des Erkennens halt auch nicht die Entscheidende. Und wenn die WP so naiv ist, rechten POV nicht erkennen zu können, oder zwar erkennen aber nicht entfernen zu können, hört der Spaß auch auf. -- Widescreen ® 23:39, 19. Jun. 2009 (CEST)
Erscheinungsformen von POV-Einflussnahme und Konfliktebenen II
Es ist immer die Rede vom rechten POV. Aber was ist mit dem POV der politischen Mitte, mit dem StaatsPOV und dem linken POV. Gibt es da Sichtweisen die besser sind als andere Anschauungen. Ich dachte bislang immer, POV sei POV. Wenn dem nicht so ist, müsste man mal verankern, dass rechter POV nicht akzeptabel ist, linker POV dagegen bis zu einem gewissen Grad schon. Gruß --Liebenfels 11:14, 20. Jun. 2009 (CEST)
Du hast völlig recht: es gibt verschiedene Formen des Extremismus. Wer glaubt, es gäbe da nur zwei Formen, schaut sich nur begrenzt um. Gleichwohl gabs unter Admins auch mal den undifferenzierten Vorschlag, für jeden rechten auch einen linken „POV-Pusher“ zu sperren.
Der Punkt POV ist ganz interessant. Schau auf deine Füsse, wo du stehst, das ist dein Point of view. Den hat jeder. Deine Sicht der Dinge ist von bestimmen Anschauungen geprägt, irgendwo sehr verwässert, steht das unter Paradigma. Der kritische Rationalismus schlägt daher vor, dass man beim Gebrauch von Definitionen auch angibt, vor welchem jeweiligen Hintergrund man sie definiert.
Ein NPOV ergibt sich, zumindest in der Fassung, wie sie mal vor drei Jahren dort stand, durch die Darstellung mehrere Ansichten, ggf. auch nicht nur der Schulmeinung. Wichtig wäre also auch hier, dass man die Positionen von einander trennt, und deren Paradigma näher angibt.
Wir haben hier Mitstreiter, die halten sich selbstverständlich für die „Mitte“; darüber hinaus sehen sie sich noch von knapp 6 Millarden „Ultra-Linken“ umstellt. Und sie pöbeln hier mit Unterstützung einer Gruppe von Admins hier ungebremst herum, betreiben Mobbing und Stalking direkt gegenüber Autoren, die sie für links halten. Was hier läuft, hat auch sehr wohl schon den rechtlich zulässigen Rahmen längst überschritten.
Es mag auch Linke geben, deren Diskussionsstil grenzwertig sein mag. Eine Hetze in der gegen links verortete Autoren (Zum Beispiel „Diese Art von Kampagne ist unverantwortlich, und dem deutschen Volk sehr schädlich !! Mit diesen destabilisierenden Aktionen werden diese Idioten eventuell ihr Ziel eines "schwachen und wehrlosen Deutschlands" sogar erreichen.“[139]) a la Boris Fernbacher und anderes (nehmen wir vielleicht auch mal „Schmeissfliegen“, „Parasiten“, „Linksrechtsjudendiskutant“ und „Rotgardisten“) auch noch mit Adminrechten zu unterstützen und mit der Sperrung von Kritikern zu unterstützen, geht aber zu weit. – Simplicius 12:18, 20. Jun. 2009 (CEST)
PS: derselbe Autor schrieb auch noch: „Mal ehrlich: Rechter POV ist genauso abzulehnen wie POV der politschen Mitte oder linker POV. Denn POV bleibt POV. Eine Enzyklopädie dagegen ist POV-frei.“[140] Das glaube ich nicht. Jeder Mensch hat einen POV als Abbild seiner Anschauungen und Vorstellungen. Man müsste schon mal näher definieren, was „POV-Pushing“ sein soll.
Man sieht dabei auch wieder eine typische Sperre von Complex: Benutzerseite leer gesperrt [141]. Der Sperrvermerk für Benutzer:Liebenfels also nicht mehr mit einem Klick direkt ersichtlich. Eine Personenvermutung wird gemacht, ein Checkuser aber anscheinend nicht.
Hallo Bertram?, der rechte POV ist so problematisch, da er, zumindest teilweise von Admin und Autorenseite geduldet, wenn nicht unterstützt wird. -- Widescreen ® 12:54, 20. Jun. 2009 (CEST)
(Nach BK) Man darf erstens auf keinen Fall der Versuchung erliegen, die politisch vermeintlich "linken" Positionen als Gegenteil von "rechten" Positionen zu sehen (auch wenn diese im Detail häufig gegensätzlich sind). Deswegen ist die Frage auch nicht zu beantworten, denn es gibt eben politisch extremistische Ansichten, welche per Gesetz nicht verbreitet werden dürfen. (Sebmol scheint das anders zu sehen.) Wenn man dennoch versucht, das so zu vereinfachen, und anschließend unabhängig nach „Wikipedia-Richtlinien“ (also ohne rationale, objektive und inhaltliche Kriterien) zu beurteilen möchte, geht das schief, weil manche Admins (und Benutzer) ja von Gottes Gnaden gewissermaßen den NPOV verkörpern. Dennoch sieht es aber in der Praxis anders aus: POV wird überhaupt nicht erkannt und ausländerfeindliche, antisemitische, intolerante, antifeministische, chauvinistische u.ä. intolerante, menschenverachtende Äußerungen werden überhaupt nicht als problematisch erkannt. Dazu gehören auch stigmatisierende und beleidigende Äußerungen, w.o. von Simplicius aufgeführt. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:58, 20. Jun. 2009 (CEST)
POV, übersetzt als "point of view", bezeichnet eine Sicht- oder Denkweise, also etwas Subjektives, eine von mehreren möglichen Denkweisen, die damit im Verdacht der Einseitigkeit steht. wikipedia möchte der Einseitigkeit entgehen und schreibt NPOV vor, worunter gewöhnlich die Darstellung aller wichtigen bekannten Sichtweisen verstanden wird. Aus der Summe dieser subjektiven Sichtweisen soll sich für den Leser eine objektive Darstellung ergeben. Als hätten die dargestellten Dinge und Tatsachen nichts, was tatsächlich, also objektiv, vorhanden ist. Es gab Zeiten, da gingen alle relevanten Sichtweisen davon aus, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Soweit man heute weiss, ist das falsch. Die Erde dreht sich um die Sonne. Die Auffassung, aus der Summe subjektiver Sichtweisen ergäbe sich automatisch Objektivität, verwechselt Meinung und Wissen. Da liegt der Hund begraben. GiroDiskussion 13:49, 20. Jun. 2009 (CEST)
Statt eines eigenen Statements verweise ich mal auf diese Benutzerseite, die zur angesprochenen Problematik eine Stellung bezieht, die ich selber im Wesentlichen teile. --Ulitz 14:04, 20. Jun. 2009 (CEST)
Und ich guck jetzt, ob ich preisgünstige reife Aprikosen kriege, dann mache ich daraus nämlich Marmelade für den nächsten Winter GiroDiskussion 14:10, 20. Jun. 2009 (CEST)
Simplicius wies zurecht darauf hin, dass individuelle Vorannahmen und Paradigmen in jede Forschung eingehen. Das ist unvermeidlich. Das einzige, was man dagegen tun kann, ist sich über diese Vorannahmen so gut wie möglich Rechenschaft abzulegen. Gerade diejenigen, die glauben, über objektives, absolut wahres Wissen zu verfügen, sind dazu nicht in der Lage. Ideologen seien immer nur die anderen. Diese Probleme stellen sich weniger in den Natur- sondern häufiger in den Sozialwissenschaften, wo verstärkt auch außerwissenschaftliche Interessen und Legitimationsbedürfnisse eine Rolle spielen, welche Theorie als wahr angesehen wird. Aber gerade in den Sozialwissenschaften treten die heftigsten Konflikte auf. Admins, die diese erkenntnistheoretischen Grundbegriffe nicht bekannt sind, dürften gerade in diesem Bereich erhebliche Schwierigkeiten haben, Konflikte zu schlichten und tendieren dazu, die von ihnen vertretene Ideologie als die absolute Wahrheit anzusehen. Neon02 14:18, 20. Jun. 2009 (CEST)
Karl R. Popper hat das mit einem Paradoxon ganz nett auf den Punkt gebracht, etwa so: Die Wahl besteht nicht zwischen Wissen und Meinung, sondern in der Wahl zwischen zwei Meinungen. Das Problem besteht darin, welche Meinung richtig und welche falsch ist. GiroDiskussion 15:24, 20. Jun. 2009 (CEST)
Das ist wie verhext hier, überall wo man hintritt tritt man auf Popper. Aber in diesem Fall hat er recht. Aber mann kann halt auch herausfinden, welche Meinung an dem rechten PoV angelegt ist, und welche nicht. -- Widescreen ® 16:50, 20. Jun. 2009 (CEST)
Soweit das ein gleichberechtigtes, kollaboratives Arbeiten betrifft, ist das, was Neon02 formuliert, richtig und hier herrscht vermutlich auch Einigkeit in den Zielen. In der praktischen Ausführung würde das aber bedeuten, dass wir administeriell etliche Fehlbesetzungen haben. Auch Neon02 nennt wiederum auch einen weiteren Punkt, der nicht durch WP:NPOV und diese Erkenntnis gelöst wird: Das verlagern vom inhaltlichen (ideologischen, POV-) Dissens auf die persönliche Ebene ("Du links" - "Ich NPOV"). Da die Konfliktlösung auf inhaltlicher Ebene scheitert, wird der Konflikt auf persönlicher Ebene ausgetragen und schließlich auf die metaebene gebracht. Zum Einsatz kommen Heerscharen von Sockenpuppen ("Du Troll" - "Ich gut"). Simplicius hat es oben formuliert: Zu grunde liegt häufig eine extrem rechte Einstellung oder Ideologie, die in Artikeln auch bewusst verbreitet wird. Danach werden Diskussionsseiten hinzugezogen, auf denen die üblichen abgeschmackten versteckt revisionistischen Fragen und zweifel aufgeworfen und genährt werden. Dort wie in Artikelseiten stoßen sie auf "Gegner", die anschließend wiederholt angegriffen werden. Verlieren diese die Nerven, landen sie bevorzugt auf der "Vandalenmeldung" und werden diskreditiert. Hier treten die Unterstützer auf den Plan.--...bR∪mM↔f∪ß... 17:05, 20. Jun. 2009 (CEST)
Wikipedia-Forschungsprojekt und Umfrage 2009 der TU Ilmenau
Mit ein bisschen Willen kann man es wirklich schaffen alles negativ zu zerpflücken, ohne ein positives Statement abgeben zu müssen justmy2cents. Wenn ich schon lese: "Es widerspricht der Transparenz in der Wikipedia", nur weil User gebeten werden einen Link nicht zu verbreiten um Stichproben zu bewahren, dann finde ich das richtig schade und mache mir ernsthaft Gedanken, ob Wikipedia nicht langsam zu einem Ort wird, wo sich der normale an der Community nicht interessierte Leser und Schreiber noch wohl fühlen kann. Es geht hier um ein Forschungsprojekt und nicht um einen Angriff auf die Meinungsfreiheit oder sonstwas. Ausserdem wird ja keiner gezwungen etwas zu machen. Jeder darf, keiner muss. Als Wissenschaftler (um mal keine falsche Schlüsse aufkommen zu lassen, auch ich habe das Projekt kritisch hinterfragt, aber beim User selbst...) kommt mir da echt die Galle hoch. Wir sollten viel liebr froh sein, dass es noch Wissenschaftler gibt die sich mit der Materie Wikipedia beschäftigen, und da ist die Studie aus meiner Sicht ein guter Ansatzpunkt.--Bitsandbytes 23:50, 22. Jun. 2009 (CEST)
Ok, ich trage mal zwei Aussagen dieses Projekts (eine Diplomarbeit [142]) nach:
„Anhand der Studienergebnisse können Kampagnen für Wikipedia professionalisiert werden. Die Zielgruppen unterschiedlicher Kampagnen können anhand der Ergebnisse jeweils optimal angesprochen werden (z.B. wenn es um die Gewinnung von neuen Autoren oder um das Sammeln von Spenden geht).“[143]
„Für diese Befragung ist es wichtig, dass der Fragebogen möglichst nur von Personen ausgefüllt wird, die eine persönliche Einladung erhalten haben.“[144]
Wohl bekomm's. – Simplicius 14:28, 23. Jun. 2009 (CEST)
Die durchführenden Wissenschaftler treten mit der ideellen Unterstützung des Vereines Wikimedia Deutschland auf (und mit der materiellen in Form von 10 zu verlosenden Hemden), was der Studie vielleicht bei manchen Benutzern eine gewisse Autorität verleiht. Aber da gebe ich Dir recht, keiner der Benutzer wird gezwungen, etwas zu machen.
Du sprichst von einem Ansatzpunkt zur Erforschung der Wikipedia.
Warum aber, frage ich, ist die Geheimhaltung, und das Ziehen einer "Stichprobe" überhaupt nötig? Warum müßen die Teilnehmer geheimhalten, was sie antworten, und wo sie geantwortet haben? Ist der wissenschaftliche Ansatz tatsächlich der richtige, eine kommunizierende, kognitive Struktur wie sie die Wikipedia darstellt zu Untersuchungszwecken, zum Zweck einer Momentaufnahme in eine "Stichprobe" isolierter Benutzermonaden aufzuteilen, die zum höheren Ziele der Wissenschaft ja nichts mehr voneinander wissen dürfen?
Dies ist meines Erachtens ein psychologisierendes Paradigma, welches die einzelne Benutzer nur aus der Perspektive bestimmter emotionaler Funktionen begreift, ohne zu verstehen, worum es dem Benutzer kognitiv geht. Es verschwinden also die tatsächlichen individuellen Interessen und Ziele der Benutzer. Infolgedessen kann auch das Enzyklopädie-Projekt als Ganzes kann so meines Erachtens nicht verstanden werden.
Umgekehrt: Warum führen die Wissenschaftler die Studie nicht in einer Form durch, daß sie an verschiedenen geeigneten Orten der Wikipedia öffentliche Gespräche mit den aktiven Wikipedia-MitarbeiterInnen suchen? Solche Gesprächen können sofort in einer verständlicher Sprache geführt werden, ohne daß auf die Kommunikationsform eines multiple-Choice-Fragenkataloges zurückgegriffen werden braucht, den jeder für sich im stillen Kämmerlein ausfüllen soll. Und in öffentlichen Gesprächen können die Forscher zusammen mit den Benutzern Ideen über, und Anregungen zur Gestaltung der Wikipedia formuliert werden, die sofort zur Weiterentwicklung des Projektes beitragen können.
Ohne jetzt die Hintergründe vor allem der finanziellen Ausstattung der Studie zu kennen. Bei solchen Umfragen muss irgendein Modus gefunden werden wie eine Stichprobe zustande kommt. Am sinnvollsten ist immer noch eine gleichverteilte Befragung über möglichst alle Nutzergruppen hinweg. Eine persönliche Befragung ist nett nur definitiv nicht durchführbar (Kosten, Stichprobe usw.) und die von dir monierten Punkte drüber treffen dort noch verstärkt zu. Desweiteren bleibt es einem Forscher natürlich immer selbst überlassen was er wie erforscht. Und ja die Nutzer sollen sowas geheimhalten, abgesehen davon dass die Daten keinen was angehen und daher zu recht anonymisiert werden. Aber das dürfte der ausführende Forscher wohl besser erklären können, obige Punkte stellen nur meinen POV dar. Ich kann mir vorstellen, dass die Geheimhaltung des links nur dazu dient, die Gleichverteilung möglichst einzuhalten. (Was natürlich nicht geht in einem offenen System, aber es ist immer noch besser als ein "Ich habe den link gefunden also mache ich mit System z.B. über eine proiminente Verlinkung") (Ob die Ursprungsauswahl der Testprobanden gleichverteilt ist weiss ich nicht). Ansonsten verschiebt sich das ganze tendenziell zur Spezies: "Ich will auch was dazu sagen", "IPś die rumtrollen" und Poweruser die gerne mitmachen wollen. Das kann aber nicht Sinn einer Umfrage sein. Die ist dann genauso aussagekräftig wie z.B. wenn man die Userstatistik des Heiseforums (beleibtes Beispiel für Verschiebung durch Propanden) als generelles Aussagemuster für z.B. Deutschland nimmt. Das muss einfach schiefgehen. --Bitsandbytes 01:29, 23. Jun. 2009 (CEST)
Rosenkohl, so wie die Befragung durchgeführt wird, ist wissenschaftlich schon in Ordnung. Die Ziele der Befragung kann man schon hinterfragen, aber allein deswegen halte ich es nicht für zielführend, von einer Beteiligung abzuraten. Übrigens wird dabei auch versucht, Gemüts- und Motivlagen zu erforschen. --Eintragung ins Nichts 12:29, 23. Jun. 2009 (CEST)
Bitsandbytes, Du behauptest:
"Bei solchen Umfragen muss irgendein Modus gefunden werden wie eine Stichprobe zustande kommt. Eine persönliche Befragung ist nett nur definitiv nicht durchführbar (Kosten, Stichprobe usw.)"
Warum aber "muß" überhaupt eine "Stichprobe zustande" kommen? Wo kommt dieses Paradigma "Stichprobe ziehen" her? Dahinter steht offenbar die Metapher einer Black Box, in der mit einer Hohlnadel herumgestochert wird, um etwas herauszupulen?!
Als Begründung schreibst Du:
"obige Punkte stellen nur meinen POV dar."
Ein persönlicher Standpunkt ist aber in der Tat noch keine wissenschaftlich fundierte Begründung.
Offenbar gibt es ja bereits einen oder mehrere Wissenschaftler, die in der Lage sind, auf der Wikipedia über das Froschungsprojekt zu kommunizieren. Anstatt nun die Aktion mit dem geheimen Befragung durchzuführen, könnten sie in der Zeit öffentliche Gespräche führen, um zu einem Verständnis der Wikipedia zu gelangen.
Es handelt sich um eine methodische Frage ähnlich wie in der Ethnologie: Mache ich eine Reise zu einer Gruppe, mit dem Vorsatz, mich dort mit den Leuten zu unterhalten und dem Ziel, zu einer gegenseitigen Verständigung und Wissensaustausch zu gelangen? (Modell Claude Lévi-Strauss) Oder komme ich, um sie zu beobachten und zu photographieren, möglichst ohne daß sie es merken, um ein vermeintlich objektives "unverfälschtes Bild" zu erhalten? (Modell Irenäus Eibl-Eibesfeldt).
Letzlich ist dies in das Ermessen des Wissenschafltlers gestellt, da gebe ich Dir recht. Meines Erachtens wird ein bestimmtes behaviouristisches Modell vorausgesetzt wird: Wikipedia als eine Gruppe von Benutzern, die versuchen, ihre jeweiligen emotionalen Bedürfnisse zu befriedigen. Das Modell konstruiert zwei Arten von subjektiven Interessen: einerseits für jeden einzelnen Mitarbeitern, und andererseits für die Gemeinschaft names "Wikipedia". Zu befürchten ist, daß als Forschungsergebniss auch nur ein dementsprechendes Bild herauskommen wird (polemisch ausgedrückt: das Bild eines "Affenhauses" (womit ich aber nicht behaupte, daß die wirklichen Affengesellschaften mit so einem Modell erfaßbar wären)). Bei dem Modell wird nicht berücksichtige, daß es sich bei den Mitarbeitern um Individuen handelt, die alle ungleich strukturiert sind, und die in der Lage sind, bewußt, reflektiert und eigenständig zu agieren.
Eintragung ins Nichts, warum findest Du die Befragung "wissenschaftlich in Ordnung"? Um welche "Ordnung" handelt es sich hier, von welchem Begriff von "Wissenschaftlichkeit" gehst Du aus?
Du hast recht, es wird in der Umfrage "versucht, Gemüts- und Motivlagen zu erforschen". Bloß: das Verfassen eines (z.B.: enzyklopädischen) Textes ist eine intellektuelle, kognitive Tätigkeit. Diese Tätigkeit ist nur sehr mittelbar abhängig von den Gemütszuständen und Emotionen der Tätigen. Es geht bei der Enzyklopädie ja um die Darstellung von Wissen anhand von Quellen.
Mit dieser Betrachtungsweise reduzierst du die Beteiligung der Wikipedia-Benutzer auf das Verfassen von Artikeln. Tatsächlich ist es aber so, dass nicht gerade wenige Benutzer sich zu einem nicht gerade geringen Teil ihrer Zeit in der Wikipedia mit ganz anderen Dingen beschäftigen (zum Beispiel mit der Diskussion über ein Forschungsprojekt). Will sagen: die Studie soll allgemein die Motivation und das Verhalten von Wikipedianern erforschen. Dazu wird eine Methodik verwendet, die man individuell unterstützen oder ablehnen kann, die aber innerhalb der üblichen wissenschaftlichen Praxis anerkannt ist. Die Methodik, die du vorschlägst, ist für andere Forschungsvorhaben sicher ebenfalls valide. Sie ist halt nicht die, die hier ausgewählt wurde. sebmol?! 18:51, 23. Jun. 2009 (CEST)
Rosenkohl, eine rein zufällige Wahl der Stichprobe ist nicht völlig nur in Ordnung -- nein, sie ist sogar dringend geboten, wenn "der durchschnittliche Wikipedia-User" auf eine mathematisch-statistisch saubere Art und Weise untersucht werden soll. Alle anderen Kriterien, um Teilnehmer für die Umfrage auszuwählen, würden unweigerlich dazu führen, dass man eben nicht "den durchschnittlichen" Wikipedia-User auswählt, sondern eine bestimmte Teilgruppe, und dann verfälschte Ergebnisse erhielte.
Beispiel: Es soll vor vielen, vielen Jahren in den USA mal ein Meinungsforschungsinstitut gegeben haben, das vor einer Präsidentschaftswahl eine große Telefonbefragung gemacht hat und mit ziemlicher Sicherheit als Sieger den Kandidaten der Republikaner bestimmen konnte. Seltsamerweise hat dann aber der Kandidat der Demokraten die Wahl gewonnen, dabei war die Statistik doch so eindeutig gewesen. Was war da falsch gelaufen? Tja, das konnte eben passieren, weil man die Stichprobe der befragten Leute dummerweise nicht vollkommen randomisiert ausgewählt hatte, sprich: Weil die Meinung all der nicht so reichen Leute, die sich damals keinen Telefonanschluss leisten konnten, unter den Tisch gefallen war... Und genau sowas handelt man sich sehr schnell und unbemerkt ein, wenn man bei dieser Umfrage die Stichprobenteilnehmer nicht völlig randomisiert auswählt, sondern auf einen nicht-randomisierten Prozess setzt wie z.B. "sagt es auch bitte Deinen Freunden weiter" (dann nehmen nur die Leute an der Umfrage teil, die in der WP sozial vernetzt sind, was längst nicht auf alle zutrifft).
Mit freundlichem Grunzen, --Wutzofant (grunz) 18:58, 25. Jun. 2009 (CEST)
Ja Wuztzofant, wenn wir uns bloß eine Wikipedia-PräsidentIn wählen würden, dann wäre es mathematisch einfacher, die Wikipedia wissenschaftlich zu analysieren. Ich kenne die gleiche Story mit Bezug auf die Volkskammerwahl 1990, für welche die Meinungsforscher zuvor aufgrund von Telefonbefragungen einen hohen SPD-Sieg vorausgesagt hatten.
Bei der Wikipedia wählen wir aber keine politischen Repräsentanten, sondern verfassen eine Enzyklopädie. In der Realität gibt es daher keine "durchschnittlichen" sondern nur individuelle, also übersetzt: "unteilbare" Wikipedia-User (es sei denn man schneidet einen durch, was ich nicht hoffe). Ich habe wie gesagt nicht den Eindruck, daß dieser Unterschied bei der Konzeption des Forschungsprojektes hinreichend berücksichtigt wurde.
Ich fände eine Befragung unter den Benutzern, die schon über eine gewisse Mindesterfahrung verfügen, zum Beispiel stimmberechtigt sind, oder sogar schon mindestens 1 Jahr dabei sind, interessanter.
Insbesondere sollten auch Benutzer per Mail kontaktiert werden, die nach längerer Mitarbeit die Beteiligung hingeschmissen haben.
Jedenfalls sollte man diese Diplomarbeit nicht überbewerten. Es gibt unzählige Arbeiten, deren Ergebnis wohl kaum der Rede wert ist. – Simplicius 20:51, 25. Jun. 2009 (CEST)
Ich denke, man muss zwischen Datenerhebung und Analyse trennen. Es ist denkbar, dass man die Antworten z.B. dann sortiert, um das Bild eines "durchschnittlichen" stimmberechtigten Benutzers zu erhalten, und das eines durchschnittlichen nichtstimmberechtigten Benutzers, und dass man dann diese beiden Bilder miteinander vergleichen könnte. Mein persönlicher Eindruck (der auch außerhalb des Rahmens dieser Studie gebildet wurde) ist, dass zumindest einer der Forscher sehr wohl in der Lage ist, den Vielfalt der verschiedenen Nutzergruppen zu erkennen, und ich bin guter Hoffnung, dass er dies bei seiner Auswertung berücksichtigen wird, und nicht zu einem übermäßigen pauschalen Bild eines durchschnittlichen Benutzers kommen wird.--Bhuck 09:37, 26. Jun. 2009 (CEST)
„Ich denke / denkbar / Eindruck / Hoffnung“ stellt allein nicht sicher, dass auch mal ausgestiegene Benutzer nach ihren Motiven befragt werden. Der Abgang von gut eingearbeiteten Mitarbeitern stellt aber einen besonderen Verlust dar. – Simplicius 16:27, 26. Jun. 2009 (CEST)
Sperren gegen Kritiker: Wer ist der nächste?
Wer ist der nächste? Diese Frage kommt mir unweigerlich, wenn ich mir vor Augen führe, dass die vollkommen unbegründete, Sperre von Brummfuss, durch den 16 Jährigen Schüler Bücherwürmlein [145] bislang unbeanstandet blieb, geschweige denn einfach rückgängig gemacht wurde. Wenn es nicht Brummfuss gewesen wäre, der gesperrt wurde, sondern Fossa, oder vielleicht ein anderer Admin, hätte man kurz einmal geschmunzelt, über die Impulsivität, die Adoleszenten so an den Tag legen können. Aber nun mal ist es Brummfuss. Der hat ausnahmsweise einmal nicht auf die heftigen Beleidigungen reagiert, die ihn von Seiten einiger Admins entgegengetreten ist. Diesmal hat er nichts gemacht. Er hat einen Beitrag, der auf die Klagedorhung, ja Klagedrohung(!), von Marcus Cyron gemacht wurde angespielt. Ein Verbrechen im Wikiversum. Neuerdings! Denn wie jeder, der es wissen will weiß, hat Marcus Brummfuss, schon aufs heftigste beleidigt. Aber das interessiert ja nicht.
Jetzt stelle ich mir die Frage, was hat Brummfuss in der letzten Zeit schlimmes getan, dass ein bislang vergleichsweise unbeteiligter sechzehnjähriger auf die Idee kommt einen Benutzer zu sperren, der seit Jahren, durch sein soziales Engagement auffällt. So beispielsweise den Kampf gegen rechtsradikale Einflussnahme, oder sein Projekt der Benutzerbewertung, an dem übrigens auch Bücherwürmlein teil nimmt, oder dies zumindest adaptiert hat. Liegt es vielleicht daran, dass Bücherwürmlein keine Ahnung von Wikigeschichte hat?
Meine Vermutung ist eine ganz andere. Brummfusssperren sind ein Mittel, sich in den Vordergrund zu stellen. Sich zu profilieren. Besonders für 16 jährige Nachwuchsadmins, die sich gerne auch mit Tablett um das Geschirr der Wikimedia Deutschland (WMD) kümmern.
Apropos WMD. Seit einiger Zeit wird die WMD von Brummfuss aufgrund ihrer seltsamen Spendenpolitik hin kritisiert. Es ging bei den Diskussionen mit Sebmol, der gerne auch mal Floskeln wie "Bande" gegen seine engagierten Kritiker einfließen lässt, um zum Teil durch Spenden an die Wikipedia finanzierte Projekte des Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz[146][147] und andere Dinge. Da ist es schon verwunderlich, dass ausgerechnet ein Angehöriger des Vereines eine Sperre gegen Brummfuss ausspricht. Zumindest wirft es ein sehr schlechtes Licht auf den Verein, und seine Führungsetage. Zufälliger Weise tritt der Schüler Bücherwürmlein, seinen wohlverdienten Sommerurlaub genau einen Tag nach der Sperre gegen Brummfuss an. Das sind Umstände eine Benutzersperre, die mich zumindest nachdenklich werden lassen. Dazu wird Simplicius von Tobnu als feige Ratte beschimpft. [148] Und kommt ungeschoren damit durchkommt.
Wer wird der nächste sein? Jeder, der sich kritisch mit den Machenschaften der WMD oder bestimmten Admins auseinandersetzt. Die Begründungen werden hanebüchen sein. Die Beleidigungen heftig. -- Widescreen ® 19:42, 5. Jul. 2009 (CEST)
Ich halte Tobnu zwar für eine Fehlbesetzung als Admin, aber der link belegt nicht, daß Tobnu Simplicius als feige Ratte beschimpft hat. -- Reinhard Wenig 00:31, 6. Jul. 2009 (CEST)
Oh je, er hält die Aussage von Simplicius für rattig und feige. Ich werde Simplicius ohnehin empfehlen, einen Richter entscheiden zu lassen, ob es sich um eine Beleidigung handelte oder nicht. Ein wenig Realität täte dem Projekt ganz gut. -- Widescreen ® 00:41, 6. Jul. 2009 (CEST)
Ob er dann so mutig und löwig sein wird, es auch zu tun ... man darf gespannt sein. --Arcy 22:03, 6. Jul. 2009 (CEST)
Was wird das? Hast du einen neuen Lieblingsfeind? Anders kann ich mir nicht erklären, dass du das Alter und das Vereinsengagement des sperrenden Admins heranziehst, um gegen Brummfußens Sperre zu argumentieren. Und die Machenschaften des Vereins sähe ich doch gerne belegt. ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 20:09, 5. Jul. 2009 (CEST)
Na, kannst Dir ja mal die Diskussion, welche oben verlinkt ist, durchlesen. Was Die Meinung über Bücherwürmlein angeht, und dessen Alter, da stehe ich aber auch nicht alleine da. [149] Was das alles mit der Brummfusssperre zu tun hat, zähle doch mal eins und eins zusammen. -- Widescreen ® 20:13, 5. Jul. 2009 (CEST)
Frappierend, wie viel mehr ein nur sechzehnjähriger Schüler zum Aufbau der Enzyklopädie Wikipedia beitragen kann, als der ganze Club der Kritiker zusammen.Keine Lust auf eine Grundsatzdiskussion über Kritik et al. Die Jugend scheint in Bezug auf Verständnis der Projektziele, auf Umgangsformen und nicht zuletzt Rechtschreibung älteren Benutzern um Längen voraus zu sein. Er erkennt sogar, dass es gemäß der hiesigen Regeln nicht einmal eines Benutzersperrverfahrens bedarf, wenn ein Benutzer fortwährend gegen Grundprinzipien (bspw. dem Verzicht auf persönliche Angriffe) verstößt. Widescreens vortreffliche Analyse schenkt mir wieder Vertrauen in die Jugend. --Reissdorf 20:20, 5. Jul. 2009 (CEST)
@Reissdorf, glaubst Du Bücherwürmlein hat schon mehr zu dem Projekt beigetragen als Brummfuss, Uliz, Liberaler Humanist, Schwarze Feder, als ich?? Du beliebst zu scherzen! Mit Floskeln jedenfalls ist hier nicht zu diskutieren. Spare Dir die einfach. -- Widescreen ® 20:24, 5. Jul. 2009 (CEST)
Habe inkriminierte Aussage entfernt, da es auf eine Grundsatzdiskussion über „Kritik an den Strukturen hier“ et al. hinauslaufen wird, worauf ich wenig Lust habe. Lasse einfach dämliche ad hominem-Anwürfe aufgrund des Alters des Admins. Irgendwelche Defizite daran festmachen zu wollen, aber selbst nicht das Sachproblem sondern die Person anzugreifen, ist lächerlich. Meiner Meinung nach gibst du Bücherwürmlein, hier in der Wikipedia, mehr Stoff zu derlei Spekulationen über eben deine Person, warum er diese nicht anstellt... da wären wir wohl wieder bei den Umgangsformen. --Reissdorf 20:52, 5. Jul. 2009 (CEST)
Die Artikelarbeit von Bücherwürmlein geht doch über einige kurze Personenportraits, allesamt transkribiert von je 1 Quelle, nämlich den Seiten der Stadt Leverkusen, kaum hinaus. Da hat Widescreen durchaus mehr Potential gezeigt. – Simplicius 17:57, 6. Jul. 2009 (CEST)
(Nach BK) Ich denke, der fehlende Sperrgrund spricht für sich; da braucht man nicht auf das Alter des Sperrenden zu schauen, die erklärt höchstens einen Teil des Vorgehens. Bei vielen Kommentaren zur Sperre habe ich den Eindruck, hier sind einige Leute ordentlich verhetzt; anders kann ich mir die Logikaussetzer und Aussagen wie "Projektgefahr" und Ähnliches nicht erklären. Wenn ein Feindbild ordentlich aufgebaut ist, reicht jede Kleinigkeit als Anlass zu dauerhaften Sperre, während Hetze, die normalerweise zu einer Sperre führen würde, plötzlich durchgeht und beklatscht wird.
Reissdorf, kannst du deine Beitragsbewertung auch belegen? --Eintragung ins Nichts 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)
Reissdorf, Du stellst nicht gerne Grundsatzfragen? Vielleicht ein Grund, warum Du die Sperre eines Admins ohne Begründung ok, fandest. Natürlich hast Du sämtliche anderen Argumente, die ich schrieb vollkommen außer Acht gelassen. Ein Argument pro Benutzer scheint ja auszureichen! Du selbst magst zwar keine Grundsatzdiskussinen, stellst aber, so mir nichts, dir nichts, ein paar grundlegende Feststellungen an. Bspw. dass Bücherwürmlein ja so ein Vorzeigevereinsstammtischnachwüchsler ist, und alle die hier etwas kritisieren per se keine Artikelarbeit machen. Willst Dich dann aber nicht einer Diskussion stellen. Ich glaube ab jetzt trinke ich Gaffel. -- Widescreen ® 21:02, 5. Jul. 2009 (CEST)
@Widescreen - Bloß zur Klarstellung: Im genannten fall muss es heißen "... Sperre durch einen Admin" - und nicht "... Sperre eines Admins". Zur Frage, wer wohl der nächste sein wird. Nun ja. Ich tippe mal auf den augenblicklich geperrten Simpl., dich, ... und ich werde wohl auch auf der Liste einschlägiger "Herrschaften" stehen - by the way: Meine letzte Sperre ist schon fast ein Jahr her. Ist mir fast schon peinlich. Jedenfalls: Es scheint sich grad ein ein ähnliches Sommertheater anzukündigen wie letztes Jahr zu dieser Zeit; meine letzte archivierte benutzerdisk. ist voll von der geschichte, zog sich in verschiedenen Variationen über ca. ein halbes Jahr hin. Zu Reissdorf und Konsorten sarrick mal nix weiter - sind halt die üblichen beleglosen Angiftungen. Dass wir für einschlägige sog. Enzyklopädie"-Schreiberlinge so was wie "Jammerlappen", "Heulsusen", "Anprangerer", "Müllschreiber", "Ratten", "Schmeißfliegen", "Terrorsymathisanten" etc. sind, wissen wir ja zur Genüge. Gehört halt zum Jargon der de-WP-"Enzyklopädisten". Wer jemand in diesem "Diderot-Verein" so oder ähnlich bezeichnet, scheint sich so was wie einen Bonus-Punkt für die nächste Admin-Wahl zu sichern, eine Sperre wird so jemand kaum kassieren, ihm wird eher noch applaudiert. Aber wehe, dir oder mir rutscht mal so was wie ein "Blödmann" oder "Idiot" heraus. Schwupp - bist du weg vom fenster! That's de-eh-Wikipedia.--Ulitz 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)
Ja, es könnte ja vielleicht jemd. darauf kommen, dass er recht hat. Das wäre der Untergang... -- Widescreen ® 00:18, 6. Jul. 2009 (CEST)
Ich war zB einer, nur weil ich es gewagt habe, mich in einer VM-Sache, die mich betroffen hat, zu Wort zu melden. Offenbar darf man das seit neuestem auch nicht. Kritik an so einer Vorgehensweise wird negiert. Auch wenn der Admin gerade mal drei Tage die Knöpfe hat. --Hubertl 11:53, 6. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Hubertl, Deine Beitrage [150], [151] fand ich sehr gut. – Simplicius 12:47, 6. Jul. 2009 (CEST)
Momentan wurde übrigens Jesusfreund gesperrt, von Gleiberg. Nachdem der Artikel Benno Ohnesorg, nicht zuletzt seit der Sache mit MARK als Brennpunkt bekannt, durch Gleiberg gesperrt wurde, wird Jesusfreund nun von Gleiberg daran gehindert, auf der Diskussionseite mitzudiskutieren, obwohl er zu den Experten dieses Themas zählt. – Simplicius 12:47, 6. Jul. 2009 (CEST)
Nachdem ich Gleiberg auf sein undifferenziertes Sperren inzwischen mehrfach aufmerksam gemacht habe (er geht sogar auf Argumente ein, und bekräftigt nicht nur seine eigenen) hat er die Sperre von Jesusfreund inzw. aufgehoben. Immerhin. --Hubertl 12:51, 6. Jul. 2009 (CEST)
Inzwischen ist Reiner Stoppok für eine Woche gesperrt worden. Für diese Kritik [152]. Fragen wir mal anders: Nicht zuletzt vor dem Hintergrund der Prämiendiskussion für Autoren (vgl. IG WP-Autoren) ist die Sperrung eines Autoren bzw. Urhebers ein gravierender Einschnitt in dessen Belange. Da stellt sich doch die Frage, ob es juristisch überhaupt sinnvoll ist, Kinder und Jugendliche zu Admins zu machen. Aufgrund der Anforderungen an die Geschäftsfähigkeit sage ich: nein. – Simplicius 16:15, 6. Jul. 2009 (CEST)
Simplicius, ich finde, du solltest mit dieser Altersnummer mal aufhören. Ich kenne 'ne Menge Minderjährige, die dreimal mehr drauf haben als 'ne andere Menge Leute, die dreimal so alt sind. Jugend ist kein Indiz für Dummheit. Hybscher 16:35, 6. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe mich zuvor nie dazu geäussert. Bezugnehmend auf die Aktion von Bücherwürmlein bin ich zu dem Schluss gekommen: Jugendliche sollten ihre Erfahrungen bezüglich der Geschäftsfähigkeit anhand des Taschengeldparagrafen sammeln, nicht aber an den Sperrknöpfen. – Simplicius 17:36, 6. Jul. 2009 (CEST)
Hybscher, das ist keine Altersnummer, sondern eine Frage der Ernsthaftigkeit des Projektes. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 17:17, 6. Jul. 2009 (CEST)
"Jugend ist kein Indiz für Dummheit." - Vielleicht sollte man mit dieser Begründung allen Schulpflichtigen vorzeitig per AGF ihre Abgangszeugnisse aushändigen. --Zipferlak 17:21, 6. Jul. 2009 (CEST)
@Zipferlak: Dummheit ist etwas anderes als Unwissenheit bzw. mangelnde Bildung. Schreib dir das mal hinter die Ohren. Hybscher 17:44, 6. Jul. 2009 (CEST)
Einigen wir uns auf "Jugend ist ein Indiz für Unwissenheit bzw. mangelnde Bildung" ? --Zipferlak 17:50, 6. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Hybscher, es hat schon gewisse Gründe, warum die Erziehungsberechtigten die Finger auf die Rechtsgeschäfte ihrer Kinder haben und das Bundestagswahlgesetz (und auch Wehrpflichtgesetz, da hat Reiner Stoppok doch völlig recht) eine Altersgrenze vorsieht. Das ist doch keine Wertung des IQs. Intelligenz ist keine Voraussetzung, um Admin zu werden. – Simplicius 17:57, 6. Jul. 2009 (CEST)
Stichwort: Pubertät - das kann schon zu starken Irritationen der Weltsicht bzw. im sozialen Umfeld führen. Das dürfte wohl bekannt sein. --...bR∪mM↔f∪ß... 17:24, 6. Jul. 2009 (CEST)
Das ist übrigens nicht persönlich gemeint. Insgesamt darf man über eine Professionalisierung nachdenken. Also anstatt das Geld auf den Kopf zu hauen, kann man es ja auch in Seminare für Admins investieren oder ernstzunehmende und fähige Redakteure anstellen (jeder Schiedsrichter beim Fussball muss eine Prüfung machen, auch wenn er es ehrenamtlich macht). Arbeitslose Biologen gibt es zum Beispiel ebenso genug wie Philosophen. Da muss man mal kreativ und kritisch nachdenken und Konzepte erarbeiten. --...bR∪mM↔f∪ß... 17:30, 6. Jul. 2009 (CEST)
Nun ja, ich als "Experte" bin dagegen, dass Jungendliche an die Sperrknöpfe dürfen. Natürlich gibt es auch junge Menschen, die durchaus und sogar besser dazu in der Lage sind, dieses Amt auszuführen. Von Erwachsenen erwartet man das aber, es ist nicht die Ausnahme. Junge Menschen sind leichter zu manipulieren durch Rollenvorbilder und dazu fehlt ihnen die Erfahrung, Situationen einschätzen zu können. Als ich in dem Alter war, hätte ich nun widersprochen. Aber auch das gehört dazu. Wir haben hier schon genug Admins, die in verschiedenen Situationen eine geringe Sozialkompetenz an den Tag gelegt haben und denken, da sie Admin sind, sich nun alles erlauben zu dürfen. Ich bin dagegen, hier Admins zu küren, die bei denen man maßvolles und empathisches Verhalten eh kaum erwartet. -- Widescreen ® 19:22, 6. Jul. 2009 (CEST)
Die Professionalisierung wird sich auch ohne groß Geldausgeben und Adminseminare für Landschaftsplaner ;-) einstellen. Dies hat die bisherige Entwicklung der WP gezeigt und dies ist mit zunehmenden Alter und Länge der "Mitgliedschaft" der Beteildigten auch für die Zukunft zu erwarten. --Arcy 21:57, 6. Jul. 2009 (CEST)
Oh mein Gott, jetzt male nicht den Teufel an die Wand, einen Admin zu "Deadministrieren" ist ja schon vollkommen unmöglich. Wie schwer wird es sein, den Verein dazu zu zwingen, einen Admin zu entlassen. Aaaaaahhh! Ich finde ja Kritiker sollten zumindest eine halbe Stelle bekommen. Vielleicht gibt es ja beim Verfassungsschutz Anstellmöglichkeiten, um die rechte Gefahr zu bannen stellen die doch jeden ein. Sogar die rechten selber. Da werden sie auch noch etwas Platz haben für ein paar Linksintellektuelle haben. -- Widescreen ® 22:04, 6. Jul. 2009 (CEST)
War das jetzt eine Selbstempfehlung? ;-) Als Quotenlinke_r bei Wikimedia Deutschland oder gleich beim Verfassungsschutz? Wobei, ich glaube ja nicht, dass Leute, die ich als "Linksintellektuelle" bezeichnen würde, beim Verfassungsschutz arbeiten würden. --Eintragung ins Nichts 23:45, 6. Jul. 2009 (CEST)
Das ist diskriminierend! Schließlich gibt es, trotz Bücherwürmlein, sogar noch ein paar linke, sogar in der Wikipedia. Der Verein kann uns nicht ausrotten. Die Bewegung lebt. :-) -- Widescreen ® 00:03, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ausrotten ?! Aber ansonsten tickts hier noch richtig ? Zurück in die Kinderkrippe, Widescreen(lein) ! --Arcy 10:37, 7. Jul. 2009 (CEST)
Arcy zeig mit mal einen inhaltlichen Beitrag, den du hier schon mal geleistet hast. Auf Anhieb finde ich jedenfalls keinen. – Simplicius 12:52, 7. Jul. 2009 (CEST)
Sperrhinweis: Warum wir von Hubertl keine weiteren Beiträge lesen können, hat auch einen Grund: Sperre durch Gleiberg. [153] Nachtrag, kleine Korrektur, das ging der Affäre sogar schon voraus: 4. Juli 2009. – Simplicius 12:52, 7. Jul. 2009 (CEST)
Also ich muss sagen, ich habe so langsam aber sicher ein Adminproblem mit Gleiberg. Können einem die Knöppe eigentlich auch zu Kopf steigen? -- Wide Sox ® 12:57, 7. Jul. 2009 (CEST)
Der Grund ist ein Knaller. Hubertl durfte sich in einer VM nicht zu Vorwürfen gegen ihn selbst äussern [154]. – Simplicius 13:02, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ich muss leider in fünf Minuten wieder malochen. Aber so wie ich das überblicke war Gleiberg sogar in den Vorgang verwickelt??? Wäre Gleiberg ein Packet, ich würde es postwendend wieder zurückschicken. Als Admin leider nicht zu gebrauchen. -- Wide Sox ® 13:06, 7. Jul. 2009 (CEST)
Gleiberg hat gestern ordentlich Gegenwind bekommen, er hat sich nun bereits seit annähernd 24 Std. zurückgezogen nachdem er glaubte, den Hausmeisterjob allein erledigen zu müssen. In solchen Fällen ist gut, unmittelbar Admins auf ihr Fehlverhalten nachhaltig auf deren Diskussionsseiten hinzuweisen. Höflichkeit ist angebracht, aber nur im Rahmen dessen, was nicht zu einem Auszucken führt. --Hubertl 13:47, 7. Jul. 2009 (CEST)
Das ist genau die richtige Taktik, wäre Hubertl nicht trozdem einen Tag gesperrt worden. Niemand hat ihn entsperrt, obwohl die Sperre unberechtigt war. Vielleicht liegt es wirklich daran, dass er neu ist. Ist mir aber egal. Der Frust bei den Autoren wächst trotzdem, die Ungerechte Sperre bleibt trotzdem bestehn. Darum würde ich darauf nicht so freundlich reagieren. Du etwa, wenn Du einen Tag unberechtigt gesperrt wurdest? 15:15, 7. Jul. 2009 (CEST)
Da hier das Thema Mobbing angesprochen wird will ich denn doch mal klarstellen: Hubertl wurde wegen eines auf der VM gemeldeten klaren Edit-Wars [155] gesperrt, ebenso sein meldender und gegenrevertierender Kontrahent. Die VM gegen Hubertl hatte ich auf erledigt gesetzt, da Tarantelle ihn nicht von der VM-Meldung informiert hatte (eine Mindestanforderung an Fairness bei einer VM-Meldung mMn); den Artikel gesperrt und diese separate VM erledigt, damit die Sache ohne Benutzersperre gelöst. Nachdem beide auf der VM weiter in verschiedenen erledigten Threads meinten ihren Konflikt eskalieren zu müssen, habe ich dann doch so entschieden, wie es bei einem so eklatanten Edit-War üblich ist. Zum "Gegenwind" noch ein Wort: Es handelte sich erneut um einen EW. Nachdem Jesusfreund mir seine Argumente dargelegt hatte, habe ich meine Entscheidung korrigiert und sie selbst als "zu recht moniert" bezeichnet.
So, was wollt ihr denn nun haben. Einen Admin, der aufgrund vernünftiger Argumente seine Entscheidung korrigieren kann und dies in ruhigem, nicht-angreifendem Ton macht, oder wollt ihr durch bequeme Vorurteile, Mobbing und Lagerdenken einen Neuling in dem Job gleich in ein Bild pressen, das euch passt. Wisst ihr, vor der Wahl habe ich mich mit eurem Club nicht befasst (ich komme nun mal aus einer sehr speziellen Ecke der WP), ich hatte den oberflächlichen Eindruck, dass es eben eine Seite für enzyklopädische Freiheit und gegen einen Vorurteils- , Diskriminierung- und Ideologie-belasteten Umgang innerhalb dieser Enzyklopädie geht. Aber da wurde ich nun spätestens nach euren obigen Beiträgen eines Besseren belehrt. Meint ihr, durch ein solches Verhalten gewinnt ihr einen neutralen Umgang eines Admins, der - vielleicht zu schnell für den Anfang und vielleicht zu intensiv und nicht fehlerfrei - seine Aufgaben erledigen will? Dass ich (bei der Rückschau der AK) Pro-Stimmen aus sehr verschiedenen sich selbstdefinierenden Lagern bekommen habe ist für mich eine Bestätigung, dass ich bisher vorurteilsfrei und rational als Benutzer gehandelt habe. Dadurch dass ihr meint, mich auf den Kanthaken nehmen zu müssen ohne direkt mit mir zu diskutieren, werdet ihr es nicht schaffen mich in irgendein Lager zu drängen. Meinen bisherigen Prinzipien der Rationalität bleibe ich auch mit erweiterten Rechten treu. --Gleiberg 17:51, 7. Jul. 2009 (CEST)
Merke: Jeder Admin ist nach Auffassung dieser Clubs ein Verräter an der "freien" Autorenschaft und damit Feind. Na sagen wir: Fast jeder Admin, denn undefinierte Hintertürchen müssen sein in der Gedankenwelt der Hauptakteure dieser Veranstaltung. Nichts stärkt den Zusammenhalt dieser Clubs so sehr, wie die ständige Betonung einer äußeren Bedrohung durch das Weltadmintum. So lange das in diesen Clubs geschieht, soll's Recht sein (Ventilfunktion). Auf die relevanten Meta-Seiten der Wikipedia gehört dieses Getue jedoch nicht. --Atomiccocktail 18:11, 7. Jul. 2009 (CEST)
Wie vermeide ich es, rassistische Artikel zu schreiben?
Den o.g. Diskussionsbeitrag habe ich extern publiziert, da ich mir nicht sicher bin, ob der Beitrag in dieser Community länger ungelöscht publiziert werden könnte. Über Diskussionen zu dem Beitag freu ich mich natürlich immer: Wie vermeide ich es, rassistische Artikel zu schreiben? (cc).
Herzliche Grüße, -- andrax 19:53, 6. Jul. 2009 (CEST)
Gestern war ich noch dort (siehe meinen Kommentar), inzwischen hab ich einen Seitenladefehler. --Hubertl 08:00, 7. Jul. 2009 (CEST)
geht mir auch so - internal server error, nur habe ich den noch nicht gelesen :-/ Bunnyfrosch 18:20, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ich kann ihn momentan wieder lesen. – Simplicius 18:31, 7. Jul. 2009 (CEST)
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