Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt4

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22. Mai 2009

Ist die Belegpflicht ein Grundprinzip?

Bei Wikipedia:Richtlinien steht grad noch KTF, auf Wikipedia:Grundprinzipien ists eher mau, wenn man nicht grad scharf drauf ist, was Wikipedia nicht ist.--141.84.69.20 15:02, 22. Mai 2009 (CEST)

Bei den Richtlinien steht auch ein Verweis auf WP:Q, und eigentlich ist das eine Selbstverständlichkeit beim Erstellen einer Enzyklopädie oder überhaupt bei wissenschaftlichen oder ähnlichen Texten. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:06, 22. Mai 2009 (CEST)

Trotzdem find ich die Frage gut, bei den Grundprinzipien seh ich WP:Q nicht verlinkt- sollten wir das ändern oder isses kein "Grundprinzip" ? --χario 15:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Naja, die Quellenarbeit (KTF) ist (beim Erstellen einer Enz.) vielleicht noch selbstverständlich, die Quellenangabe eher nicht - das resultiert doch eher aus dem Wiki-Prinzip. Eben drum halte ich es für wichtig, diese beiden Sachen bei Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia festzuhalten. Es sind doch Grundprinzipien, oder nicht? In der Einleitung von WP:NOR kommts so rüber.--141.84.69.20 15:43, 22. Mai 2009 (CEST)

WP:Q ergibt sich aus dem Grundprinzip „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“ (bzw. WP:WWNI). Es gibt viele Richtlinien, die sich aus den Grundprinzipien ableiten lassen. Die der Liste der Grundprinzipien an sich sollte imho nicht leichtfertig verändert/erweitert werden; jedenfalls nicht ohne eine breit angelegte Diskussion. Schließlich betrifft das den Kern unseres Projektes. Gruß, --Church of emacs D B 20:47, 22. Mai 2009 (CEST)

Wie eins drüber schon gesagt, die Belegpflicht resultiert imo nicht sofort aus dem Enzyklopädie-Projekt, sondern eher aus dem Wiki-Enzyklopädie-Projekt. Der neutrale Standpunkt folgt dagegen schon eher aus dem Enzyklopädieprojekt.--141.84.69.20 23:37, 22. Mai 2009 (CEST)

• Ich gehe davon aus, schließlich wird man ja nach jedem Edit zur ANgabe der Zusammenfassung und Quellen aufgefordert. Lieber ein Quellenpflicht für jede Eintagung, als keine. -- Moschitz 21:15, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich gehe auch davon aus, aber eine Erwähnung fände ich an der Stelle dennoch gut - ich glaube nicht, daß die Pflicht zur Nachvollziehbarkeit einer Aussage so "selbstverständlich" aus dem Enzyklopädieprinzip abgeleitet wird (dafür ist "eigenes Wissen" eine zu häufige Zusammenfassung) - und der NPOV wird da ja auch ausdrücklich erwähnt, genauso wie "KPA" - da sollte sich ersteres auch aus dem enzyklopädischen Anspruch ableiten lassen und letzteres aus dem ganz allgemein anzunehmendem "gesunden Menschenverstand"... wohl aus gutem Grund stehen beide Richtlinien dort.-- feba disk 23:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich bin ganz stark der Meinung, dass die Quellenpflicht bei GP auftauchen sollte. Wenn man die Bei-/Nebensätze in der oberen Abteilung umformulieren darf, würde ich diesen, für uns nicht sooo tollen Link im ersten Punkt durch einen Hinweis auf die allgemeine Quellenpflicht ersetzen. Oder an die jetzige Formulierung dranhängen. Im Abschnitt "weitere Anhaltspunkte" wirds imho schwierig, da man die Quellenpflicht ja nicht einfach mal so per WP:IAR vergessen sollte, oder? --χario 07:27, 23. Mai 2009 (CEST)

Gerade wennn jeder seine persönliche Sichtweise durchdrücken will hilft nur strikte Quellenpflicht samt Referenzierungspflicht mit Seitenangabe *und* Belegsatz als Ref. --Slim virginia 07:30, 23. Mai 2009 (CEST)

Genau, deswegen ist die Kommunikation von Quellen (vulgo: Quellenangabe) ein vom Wiki-Anteil hergeleitereter Grundsatz, während die gerenelle Pflicht, quellenbasiert zu arbeiten doch wohl für alle modernen Enzyklopädien gelten dürfte, oder? Ich meine, auch die klassischen Enzyklopädisten dürfen sich ja nix ausdenken. --χario 07:36, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich finde ja, dass es für ein zusätzliches Grundprinzip langen sollte. *hüstel*--131.159.0.7 15:16, 23. Mai 2009 (CEST)

Ein Problem ist, dass WP:Q in der Praxis oft nicht erfüllt ist. Viele Artikel nennen nun mal keine Quellen und werden dennoch geduldet. Damit unterscheidet sich WP:Q z.B. von WP:NPOV: Werbetexte werden in der Regel sofort entfernt, während quellenlose Texte mit einem Baustein versehen werden, aber üblicherweise nicht gelöscht werden (sofern es sich um recht unkritische Informationen wie etwa einem Ortsartikel handelt und WP:BLP nicht berührt wird). In der Theorie fordern wir für alle Informationen eine Quelle. Die Quellenpflicht ist wichtig, aber es sollte uns bewusst sein, dass sie in der Praxis nicht besonders strikt umgesetzt wird. --Church of emacs D B 13:27, 23. Mai 2009 (CEST)

Die endlosen Diskussionen um den Transformator zeigen, dass die weitgehende Beschränkung auf möglichst wörtliche Zitate eine heilsame Beschränkung sein kann. Andererseits gibt es ein Fachwissen, für das es keine Quelle in Form eines allgemein zugänglichen Lehrbuches gibt, und bei dem eine erneute Patentrecherche nur mit dem Ziel, der Wikipedia Quellen zu liefern, unvertretbar aufwendig wäre. Siehe dazu: [1]. Dieser ausführlichere und objektiv wohl zu lange Artikel koexistiert friedlich neben Klemmschaltung (Nachrichtentechnik). Das Abqualifizieren als Theoriefindung bedeutet, dass die Wikipedia hinter dem Wissensstand hinterherhinkt, weil sie nur das wiederholen darf, was anderen Orts schon da ist. -- wefo 13:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Das zu wiederholen, was anderen Orts schon da ist ist die Kernaufgabe einer Enzyklopädie. (BTW: Kann man das beliebte Wikipedia-T-Shirt auch mit der Aufschrift "Quellenfetischist" bekommen?) --Pjacobi 14:13, 23. Mai 2009 (CEST)

(KPA wird auch nicht sooo strikt eingehalten.)

Der laxe Umgang mit WP:Q ist, ehrlich gesagt, Anlass hierfür. Die herrschende Praxis ist sicher förderlich für eine inhaltliche Expansion, aber de.wp ist ja die zweitgrößte Wikipedia. Langfristig sollte man auch auf Überprüfbarkeit hinarbeiten, und wenn man die Dinge beim Namen nennt ("Grundprinzip: Belege deine Inhalte; schreibe nichts, was nicht belegt werden kann."), hat das womöglich einen Durchsicker-Effekt, der mehr reißt als ein Frickeln am anderen Ende.--131.159.0.7 15:16, 23. Mai 2009 (CEST)

Also ich achte schon sehr darauf, dass ordentlich Quellen angegeben werden. Andere auch. Ich denke, das ist eher eine Frage, wie man das neuen Autoren vermittelt und wieviele insgesamt auch auf die Quellen achten. Ob das in den Grundprinzipien steht oder nicht ist eher eine kosmetische Sache. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:21, 23. Mai 2009 (CEST)

Eben weil insgesamt nicht viele auf die Quellen achten, sollte da stärker drauf hingewiesen werden. Wenn das in den Grundprinzipien stände, wärs "offiziell".--141.84.69.20 16:38, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich hab mal was entworfen: [2]--141.84.69.20 18:18, 27. Mai 2009 (CEST)

Frage: Geht es hierbei um eine Änderung der Richtlinien?[3]--141.84.69.20 19:05, 27. Mai 2009 (CEST)

Da ich das nicht uninteressant finde, auch in hinsichtlich der Erstellung des MBs, habe ich diesen Abschnitt mal vor dem Archivbot geschützt. --χario 20:16, 28. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia sollte endlich aufwachen und die Qualität durch viel konsequentere Quellenangaben bereitstellen. Das Medium Wikipedia ist mittlerweile zu wichtig geworden, viele verlassen sich darauf. Dennoch basiert es weiterhin vor allem auf Halbwahrheiten und Gerüchten statt auf wissenschaftlicher Grundlage. Wikipedia soll ja keine Forschung betreiben (das kann die Wissenschaft viel besser) aber doch ausschließlich hochwertige Quellen zitieren. Meines Erachten muss jeder Satz der hier steht nachprüfbar sein. Wen die hochgestellten Zahlen stören, der kann sie ja ausblenden. 92.229.63.6 05:26, 29. Mai 2009 (CEST)

Häufig baut ein Artikel auf ein oder zwei Standardwerken auf, da muss m.M.n. nicht jeder Satz mit einem Einzelnachweis versehen werden, denn dann gehen die wirklich wichtigen Nachweise in der Flut der anderen unter. Nebenbei: Nicht jeder (anonyme) Nutzer weiß, wie so ein Nachweis erbracht wird, und auch nicht jeder weiß, was eine gute Quelle ist. Quellenpflicht würde in diesem Zusammenhang den Ausschluss einer großen Nutzerschaft zur Folge haben, was einer Loginpflicht zum Schreiben nahezu gleich käme. Zudem sind gerade unverfängliche Angaben wie das Hinzufügen eines Sportvereins in eine längere Liste von Sportvereinen in einem Stadtartikel nicht unbedingt nachweispflichtig, hier ist wichtiger, dass diese Artikel von Zeit zu Zeit überarbeitet werden, so dass unwichtige Informationen rausfliegen und wichtige im Kontext zusammengeführt werden. Wenn der beispielhaft erwähnte Sportverein dann noch im Artikel steht, so war die ursprüngliche jedoch quellenlose Ergänzung durchaus sinnvoll. --32X 14:06, 29. Mai 2009 (CEST)

Abgesehen von der Bewertungsfrage zu Inhalten: Für derartige Infos sollte ein Nachweis nicht schwer sein; auch wäre im Beispiel das Entfernen kein Beinbruch. Das mit dem potentiellen Ausschluss wurde ja schon hierüber abgehandelt.--141.84.69.20 17:25, 29. Mai 2009 (CEST)

Wer eine Postleitzahl ändert und in die Zusammenfassungszeile "Postleitzahl nach aktuellem Postleitzahlenbuch geändert", der gibt an, warum eine Änderung erfolgte. Damit steht aber noch immer keine Fußnote im Artikel, der Beleg fehlt somit. (Ja, die Post ändert nach Eingemeindungen und Antrag wirklich Postleitzahlen.) --32X 20:06, 29. Mai 2009 (CEST)

Falls sich da ein Beleg als nötig erweist, kann man ihn ja nachreichen.--141.84.69.20 01:20, 30. Mai 2009 (CEST)

Nette Steilvorlage.--141.84.69.20 17:25, 29. Mai 2009 (CEST)

Auf Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit_als_Grundprinzip wurden Stimmen laut, die das MB als überflüssig bezeichneten idS, dass eine bestehende Regelung beschlossen werden solle. Also hab ich die Belegpflicht mal reingesetzt. Vielleicht brauchts ja tatsächlich kein MB.--141.84.69.20 22:29, 31. Mai 2009 (CEST)

Und Revert. Tja, für die einen ist es Kloßbrühe, für die anderen eine gravierende Änderung.[4]--141.84.69.20 22:46, 31. Mai 2009 (CEST)

für mich eine gravierende Ändeurng; ohne "großen community-konsens" halte ich das für nicht änderbar; und der kann bestenfalls über ein MB festgestellt werden. ...Sicherlich ^Post 23:23, 31. Mai 2009 (CEST)

Das Problem ist doch weiter oben angesiedelt bei der Frage was eine verläßliche Quelle ist. Bei Fakten wie in Naturwissenschaften oder Mathe gibts keine Probleme, aber schon bei Archäologie z.B. da wird gemutmaßt wie eine Stadt aussah und die Bürger dort lebten anhand von einem einzigen Stein der im Dreck gefunden wurde. Natürlich gibt es darüber tausende Seiten Abhandlungen in Journalen, aber der Wahrheitsgehalt läßt sich wahrscheinlich niemals zweifelsfrei bestätigen. Wenn hier alle Atrikel gespickt sind mit Quellenangaben ist das noch lange kein Qualitätszeugnis, zumal wenn die Quellen nicht zugänglich sind, denn meistens werden beim Zitieren die dort gemachten Annahmen und Nebenbedingungen unterschlagen. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 19:49, 4. Jun. 2009 (CEST))

Na zum Glück muss sich die Wikipedia keinen Kopf über die Wahrheit machen. Das steht auch so in den Grundprinzipien. Oder auch nicht. Nicht zugängliche Quellen sollten natürlich auch nicht herangezogen werden, sonst macht das die Überprüfbarkeit ein bisschen kurios. POV durch Auslassung bliebe ein Problem, aber es ist ja nicht Weihnachten.--131.159.0.7 18:36, 5. Jun. 2009 (CEST)

Leider ignoriert Wikipedia bei Diskussionen über Quellenarbeit die in der Wissenschaft schon immer üblichen Regeln. Eine verlässliche Quelle ist (1) durch ein Ranking als top eingestufte wissenschaftliche Fachpublikation in ihrem Fach oder (2) bei Büchern mangels Ranking ein anhand der Zitierhäufigkeit als top eingestuftes Standardwerk. Andere Quellen gibt es in der Wissenschaft nicht, wobei der Trend dahin geht, (1) als besonders wertvoll einzustufen, da hier nicht Namen zählen, sondern Doppelt verdeckte Gutachten. 16:17, 6. Jun. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.53.42.52 (Diskussion | Beiträge) )

könnte natürlich daran liegen, dass Wikipedia auch über nicht-hochwissenschaftliche dinge schreibt, etwa Britney Spears ... wer glaubt Wikipedia sei ein hochwissenschaftliches werk der wird enttäuscht werden und da es eine enzyklopädie ist bei der jeder mitschreiben darf wird es auch in zukunft eher schwierig sein nur wissenschaftlich akzeptable quellen zuzulassen. aber die doktoren und professoren an den unis sollen ja auch in zukunft noch was zu tun haben ...Sicherlich ^Post 16:24, 6. Jun. 2009 (CEST)

Man liefere uns gern zu denjenigen unserer Artikel, die eine Prüfung unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten verdienen, die einschlägigen Rankings, auf dass wir sie mal exemplarisch prüfen und uns einen Eindruck davon verschaffen, ob es denn wohl in diesem Bereich unseren Vorgaben entsprechend auch einigermaßen neutral zugeht. Ein recht interessantes mögliches Kooperationsfeld mit der Fachwelt, das sich da auftun könnte!
-- Barnos -- 16:56, 6. Jun. 2009 (CEST)

ack Sicherlich. Solange man bei einer Quelle von ausreichender Außenwahrnehmung ausgehen kann (die dann auch folglich die Außenwahrnehmung des Artikelthemas stützt), gehts noch. Aber um die Frage der Quellendefinition gehts erstmal gar nicht.[5]--141.84.69.20 18:34, 6. Jun. 2009 (CEST)

5. Juni 2009

Zusammenfassung und Quellen und verlorene Edits

von hier zu FZW übertragen] ...Sicherlich ^Post 00:56, 5. Jun. 2009 (CEST) Die Zahlen für April werden schon stimmen. Die Ursache für den riesigen Rückgang an Bearbeitungen lässt sich leicht mit dieserm Meinungsbild erklären: Wikipedia:Meinungsbilder/Hinweis auf Notwendigkeit der Angabe von Zusammenfassung und Quellen. Tausende IP-Bearbeiter übersehen den Hinweis und klicken ihre Version weg, egal, ob sie nun sinnvoll war oder nicht. Durch diese simple Änderung an den Einstellungen, die ja auch nur in der deutschsprachigen Wikipedia durchgeführt wurde, reduziert sich die Anzahl der IP-Bearbeitungen laut Statistik pro Tag (!) um 1000 bis 3000 (!), auf den Monat gerechnet sind dies im Schnitt 50.000 Bearbeitungen, die verloren gehen. Und unter keinen Umständen sind all diese Änderungen unsinnig! Ich möchte nicht wissen, wie viele gute bis dringend nötige Änderungen durch diese Änderung verloren gegangen sind; Vandalismus und unbequellte Änderungen gibt es trotzdem immer noch zu Hauf. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:41, 4. Jun. 2009 (CEST)

Bevor diese Diskussion ins Cafe verschoben werden muss, verschiebe ich lieber einen Beitrag vom Hexer nach unten, der vorhin etwas unter ging. Wenn die Sache so klar ist, und aus der Statistik kein Qualitätsunterschied zwischen geblockten IP-Edits einerseits, und akzeptierten IP-Edits mit irgendwas in der ZuQ-Zeile andererseits ersichtlich ist: Warum schalten wir den Quatsch nicht einfach wieder ab? Meinungsbild hin oder her. Damals war noch nicht bekannt, dass wir so ca. 50 Tsd. Edits pro Monat verlieren. Das sind ca. 6-8% unserer gesamten Edits. Und die meisten IP diskutieren nicht, sondern verbessern Dinge im ANR. Neue Fakten neue Entscheidung. --Minderbinder 19:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

die zahl der edits; vielleicht ist es weniger vandalismus? - die reine editzahl sagt ziemlich wenig aus ...Sicherlich ^Post 19:09, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wie bereits zuvor, unterstütze ich auch diesmal die Position von DerHexer. Problem an sich ist jedoch nicht die Hürde, sondern der Umstand, dass dieser eine latente Abneigung und das Vorhandensein von Vorurteilen gegenüber IPs zu Grunde liegt. Zu Sicherlich: Natürlich, alles Vandalismus und nicht Typoänderungen, die verloren gehen. Natürlich ... Julius1990 Disk. 19:12, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Sicherlich Natürlich sagt die Editzahl wenig aus, aber ceteris paribus sind mehr Edits besser. „Vielleicht ist es weniger Vandalismus“? Diese Vermutung, die offenbar nicht durch die Logs der abgebrochenen Edits bestätigt wird, reicht zu einer Einschränkung des Wiki-Prinzips? Dann könnte man auch alle Seiten halbsperren. --Minderbinder 19:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

ceteris paribus klingt immer gut; aber IMO sagt das hier nicht viel aus; denn der rahmen an sich ist es ja der bewusste geändert wurde; und zwar um weniger (vandalismus-)edits zu haben. man könnte also auch sagen "Ziel erreicht" :oD - und ob die vermutung, dass die einführung des vorschauzwangs zu weniger edits führte korrekt ist bleibt ja auch eine vermutung. bzgl. "ja auch nur in der deutschsprachigen Wikipedia durchgeführt wurde" - hmm ich bilde mir ein "früher" gabs das auch auf pl. heute keine ahnung dank SUL :) ... aber so oder so; ich wollte nur darlegen, dass man die zahlen auch anders interpretieren kann. zu beachten ist auch der einwurf von syrcro das in allen sprachen die april-zahlen starke einbrüche zeigen; also evtl. ein statistik-problem da ... so oder so; mir ists egal ob vorschauzwang oder nicht ;o) - habe auch nicht abgestimmt damals. - aber IMO ist das hier wahrlich der falsche ort für diese disk. - vielleicht besser auf FZW...Sicherlich ^Post 19:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Einführung des Vorschauzwangs hat zu weniger Edits geführt, und zwar zu ca. 50.000 weniger Edits pro Monat. Das ist keine Vermutung, sondern ein Fakt. Lies doch bitte den Beitrag vom Hexer, insbesondere die von ihm verlinkte Statistik, die explizit die versuchten, aber im zweiten Durchgang abgebrochenen Speichervorgänge misst. Hat mit der Messung der STAT-Zahlen nichts zu tun. Die April-STAT-Zahlen mögen in der Tat einen systematischen Fehler haben, aber ich halte die Trendzahlen für diskussionswürdig genug. --Minderbinder 21:18, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja ein Wahnsinn! Der Filter gehört unbedingt wieder abgeschaltet! --Hans Koberger 21:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

@minderbinder; magst du vielleicht nochmal lesen was ich schrieb; vielleicht war ich auch zu undeutlich, daher nochmal in kurz: weniger edits war das ziel der änderung und ja durch das abbrechen von änderungen. ob diese änderungen mehrheitlich vandalismus waren oder nicht ist die frage; der reine zahlenfakt gibt darüber aber keinerlei auskunft...Sicherlich ^Post 00:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

ah und nochmal;: die Disk. ist hier völlig falsch. es gibt ja nichtmal einen bericht dazu im kurier. Ich transferiere da mal zu FZW und da kann sich dann jedermann für das heil der Wikipedia die köpfe einschlagen ...Sicherlich ^Post 00:53, 5. Jun. 2009 (CEST)

von hier zu FZW übertragen] ...Sicherlich ^Post 00:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

Und wieviel Vandalismus und Spam gab es weniger? Das muss dem fairerweise gegenübergestellt werden, sonst vergleichen wir wieder Fallobst. Klar werden immer welche abspringen, das ist nicht zu umgehen, aber wenn es daran liegen sollte, dass der Hinweis übersehen wird, dann kann ja „Achtung: Deine Änderung wurde noch nicht gespeichert!“ pupillenzerschneidender dargestellt werden. Ich persönlich finde die ZuQ-Zeile durchaus wichtig, würde mich aber der (vielleicht auch temporären und testweisen) Wiederaussetzung der Ausfüllpflicht nicht total entgegenstellen. Jedoch gab es ein Meinungsbild, und das Ergebnis sollte respektiert werden. Weitere Alternativen zur Abschaltung sind ja bekannt: Angebot von Auswahlmöglichkeiten vorgegebener Zusammenfassungen oder ein weiteres Meinungsbild dazu… -- Emdee 01:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das Meinunungsbild wurde unter anderen Prämissen gestartet. Die Prämissen haben sich geändert; natürlich ist die ZuQ sehr wichtig, aber nicht für alles und überall. Und erst Recht nicht, wenn damit das Wikiprinzip und die IP-Arbeit untergraben wird. Kommilitonen von mir wollen mitarbeiten und können einfach nicht speichern – die Änderungen werden einfach nicht angezeigt; total frustriert haben sie es nun aufgegeben. Ob wir so interessierte Mitarbeiter gewinnen, wage ich zu beweifeln. Wir können ja stattdessen den „Missbrauchsfilter“ nutzen, um ungünstige Bearbeitungen auszufiltern; und besser als mit der Zwangs-ZuQ kann jede Einstellung in eben diesem Missbrauchsfilter nur werden. … Wie viel Vandalismus und Spam es weniger gäbe, war deine Frage. Meine Antwort: Gar keinen, null, zero. Wieso? Weil der damals wie heute entfernt wurde. Ob er nun kurz da war oder nicht, kurz danach war er jedenfalls nicht mehr da. Was hat sich also geändert? Nur, dass wir weniger sinnvolle IP-Bearbeitungen durchlassen und sinnlose IP-Bearbeitungen wahllos und unkritisch von einer Softwareeinstellung wenige Sekunden vor der menschlichen Entscheidung verhindern. Grüße und gute Nacht, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:21, 5. Jun. 2009 (CEST) P. S.: Die Überschrift ist nicht von mir. ;)

Abschalten den Quatsch bitte, danke! :) Gruß, Horst-schlaemma 01:25, 5. Jun. 2009 (CEST)

Erstmal einer Frage um die Größe einzuschätzen. 50000 pro Monat hört sich viel an. Wie viel Edits gab es in diesen Zeitraum von IPs. Es ist ein Unterschied ob 50 % oder nur 10 % oder gar nur 5 % 2 % oder weniger als 1 % der Edits abgebrochen werden. Wie war dieses Verhältnis in Zeit vor der Zwangsvorschau? Bevor man die Zahl beurteilen kann brauch man erstmal Qualitative Zahlen.--HAL 9000 01:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hab mir das gerade mal als IP angeschaut. Ist stark demotivierend. Das sollten wir wieder abschalten. --HAL 9000 01:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Interessant erscheint es mir zu wissen, wieviel von den in der (sehr kurzzeitigen) Statistik abgebrochenen Bearbeitungsvorgängen produktive bzw. sinnvolle Bearbeitungen gewesen wären. Ist das (vielleicht via Stichproben) möglich? Ansonsten könnte man doch per Javascript (ja, ich weiß von den Nachteilen) einen Dialog anzeigen lassen (Sicher ohne ZuQ? Ja / Nein / Vielleicht). Bei deaktiviertem bzw. nicht funktionierendem JS würden die Änderungen umgehend gespeichert. Das wäre eine halbe Abschaltung und wir dem Weltfrieden ein Stückchen näher. -- Emdee 01:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nein, bitte nicht noch komplizierter. Ich würd ja vermuten, daß die allerersten Edits der allermeisten später konstruktiven Gelegenheitsmitarbeiter das Verbessern eines simplen Tippfehlers ist, verbunden mit reichlicher Überlegung und mühsamen Einfinden in das "komplizierte" Bearbeitenfenster - und dann wird einem statt dem Erfolgserlebnis noch eine komische "Zusammenfassungszeile" zugemutet, die man erstens nicht versteht, und eine "Quelle" für den entfernten überzähligen Buchstaben hat man jetzt natürlich auch nicht zur Hand, und überhaupt, das ist nu wirklich zuviel Aufwand, soll da doch weiter "Enzychlopedi" stehen... und wieder hat jemand gemerkt, daß Wikipedia einfach viel zu kompliziert für ihn ist...-- feba disk 02:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hm, vielleicht täusche ich mich, aber ich glaube, dass man das „Abschreckungspotential“ gegenüber konstruktiven Nutzern deutlich reduzieren könnte, wenn man die nach wissenschaftlicher Arbeit klingende Formulierung Zusammenfassung und Quellen in MediaWiki durch etwas wie Kommentar oder Beschreibung deiner Änderungen ersetzt. Keine Ahnung, ob das auch Einfluss auf Vandalen hätte, ich glaube es eher nicht. --20% 02:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sehr guter Vorschlag. Und übrigens, zu viel Wikipedia ist ungesund ;-)  Ein wenig mMn einsame super Spitzenklasse-Musik vielleicht? Alle drei Links führen zum selben Stück:

• http://www.jukeboxalive.com/player/player.php?sid=277122&method=play
• http://djemberhythms.com/audio/Nimba-GreenEarth.mp3
• http://www.alumni.mcgill.ca/esol/holiday/2006/thank-you/flash.php

Gruß, --ParaDoxa 02:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Vor kurzem hörte ich, dass die Admins bei der Erledigung der Löschanträge ein Popupmenü mit Textbausteinen zur Verfügung haben. Wäre es nicht eher sinnvoll, die groß beschlossene Änderung anwenderfreundlicher umzusetzen, als nun beim ersten Problem zurückzustecken. Inhalt/Rechtschreibung/Ausdruck korrigiert, Inhalt entfernt/eingefügt/verschoben - schon mit solchen 6 Möglichkeiten würde man sicher einen Großteil der Edits abdecken. Und sie würden vieleicht auch den angemeldeten Benutzern bei der Zuordnung der Edits helfen, Vandalismus wird weiter geben, aber hier gehts doch offenbar um konstruktive IPs.Oliver S.Y. 02:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

→ Im ersten Beitrag in diesem Abschnitt sagt DerHexer (16:41, 4. Jun. 2009), „auf den Monat gerechnet sind dies im Schnitt 50.000 [IP-Bearbeitungen?] Bearbeitungen, die verloren gehen“. Demgegenüber sollte aber auch berücksichtigt werden, das seit Mitte März auch täglich etwa 1100 „automatische Fremdnachsichtungen“ (AFNS: Linie S4 im Diagramm) weniger gemacht werden müssen. Die AFNS kommen vermutlich, so weit das bisher in vielen Stichproben überprüft wurde, praktisch nur durch „Reverten“ zustande. Das lässt mMn die vorsichtige Schlussfolgerung zu, dass sehr wahrscheinlich 60% von „den verlorenen 50.000 pro Monat“ sowieso schrott waren. Der seit Mitte März bestehende „Zwang zur Angabe einer Bearbeitungs-Zusammenfassung“ hat allem Anschein nach auch bewirkt, dass seit dem täglich grob geschätzt etwa 700 „manuelle Nachsichtungen“ (Linie S2 im Diagramm) weniger gemacht werden mussten, ergibt etwa 21.000 pro Monat, wodurch Nachsichter+innen mehr Zeit für kreativeres oder whatever anderes gewonnen haben. Nein, ich argumentiere mMn nicht für oder gegen eine Änderung irgendeines „WP-Features“, sondern plädiere möglichst nur für differenzierte, möglichst objektive Betrachtungen des ganzen Komplexes und für möglichst wenig ideologisch gefärbte Diskussionen/Schlussfolgerungen. Alles andere trägt mMn vor allem nur zum sowieso ganz überwiegend schon sehr unterkühltem bis (unterschwellig) aggressivem deWP-Arbeitsklima bei. --ParaDoxa 08:23, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es tut soo weh, wenn man das liest: weniger Bearbeitungen = weniger Sichtungen notwendig = ist gut. Manno! Wenn es die gesichteten Versionen gepaart mit dem Zusammenfassungszeilen-Dingens von Anfang an bei WP gegeben hätte, dann gäbe es diese heute nicht. Oder umgekehrt: Damals waren zum Glück die richtigen und positiv denkenden Leute an den richten Hebeln. Heute haben die Pessimisten, Hausmeister, Verhinderer und Zerstörer das Ruder übernommen. Ich meine damit nicht Dich Para! Konkret zur Sache: benötigen wir ein Meinungsbild um das Zusammenfassungszeilen-Tool abzustellen oder genügt normaler Hausverstand und das Ding wird gleich entsorgt? --Hans Koberger 09:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Tja Hans, nicht jede+r findet Entschleunigung gut, andererseits sehe ich nicht weshalb eine sich deutlich langsamer weiterentwickelnde Wikipedia als etwas schlechtes betrachtet werden muss. Gruß, --ParaDoxa 10:19, 5. Jun. 2009 (CEST)

So, also auch mal meinen Senf dazu... ja, ich habe Vorbehalte gegenüber IP-Edits (einfach zuviel Mist gesehen; z.B. immer wieder substantielle Änderungen vollständig ohne Quellen, was mich gerade beim Sichten vor die Wahl stellt, entweder versteckten Vandalismus durchrutschen zu lassen, Stundenlang nachzurecherchieren oder den Mist direkt zu revertieren). Wenn die WP von mir entworfen gewesen wäre, hätte es die Möglichkeit für IP-Edits ohne Anmeldung niemals gegeben. Mal ernsthaft, ist es derartig schlimm, sich einen kostenlosen, anonymen Account anzulegen? Und wenn jemand es nicht nötig hat, in der ZuQ-Zeile auch nur sowas Kurzes wie "Typos" einzutragen, und dann bei der Nachfrage einfach seine Änderungen wegwirft... was soll mir das dann sagen? Ich würde sogar noch weiter gehen und es auch unterbinden, daß man beim zweiten Versuch doch noch ohne ZuQ-Eintrag abschicken kann. Das ist einfach eine Frage des Sozialverhaltens und des Zusammenarbeitens. Ich komme aus der wissenschaftlichen Ecke, da ist es übrigens selbstverständlich, daß man Quellen angibt, und niemand erwartet, Behauptungen ohne Belege würden auch nur ernsthaft gelesen. Nein, ich habe da absolut kein Mitleid mit, und ich werde weiterhin Änderungen ohne Quellenangabe, die sich nicht mit dem allerersten Google-Treffer prüfen lassen, ohne großen Kommentar revertieren. -- Kilessan 09:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Kilessan Es gibt viele IPs, die schon erheblich mehr zur Wikipedia beigetragen haben. als einen Artikel und 152 ANR-Edits. Niedrige Eintrittsbarrieren sind einer der Erfolgsfaktoren der Wikipedia gegenüber Wikiweise et al. --Minderbinder 10:10, 5. Jun. 2009 (CEST)Unnötige Referenz auf persönlichen Beitrag zur WP entfernt. --Minderbinder 11:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du hast nicht gerade daraus einen Penisvergleich gemacht. Da muß ich mich doch wohl verlesen haben. Ich könnte jetzt zwar anmerken, daß ich auch noch anderes tue, aber auf das Niveau begebe ich mich einfach nicht herunter. -- Kilessan 10:20, 5. Jun. 2009 (CEST) Unproduktives Geplänkel ebenfalls gestrichen; außerdem haben wir uns längst wieder vertragen. -- Kilessan 11:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich gebe Kilessan da völlig recht was die Anmeldung und das Nachsichten betrifft aber auch angemeldete Benutzer können Mist einstellen und dann liegt es an dem Nachsichter das durchzuwinken oder es vertrauensvoll zu überprüfen. Wer als IP gute Arbeit leistet und keinen Blödsinn verzappen will, dem macht es auch nichts aus seine Quellen in der ZuQ-Zeile als http Nr. anzugeben. Dann kann der Nachsichter das kurz überprüfen und gut. --Pittimann besuch mich 10:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

nachdem ich nochmal auf die statistik geguckt habe, kann ich mich mit der theorie, dass ZuQ schuld am rückgang ist immer weniger anfreunden. ... die zahl der bearbeitungen stagniert bereits eine geraume zeit. die zahl der edits stieg im März im vergleich zum vormonat. aber im März wurde ZuQ-Zwang eingeführt. Wie erklärt sich das? ...Sicherlich ^Post 10:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Sicherlich, die 50.000 verlorenen Edits pro Monat sind keine Schätzung, sondern werden gemessen. Kann sein, dass sonst die Editzahl noch mehr gestiegen wäre - Verlust ist verlust. --Minderbinder 10:38, 5. Jun. 2009 (CEST)

ja; aber (mal gegenthese) die mitarbeiter die wirklich positives beitragen wollen nutzen nun doch ihr schon längst angelegtes account und nicht mehr die IP-Adresse. bleiben 50.000 verlorene edits von denen 90% vandalismus gewesen wären. .... und (ohne die dortigen disk. vollständig gelesen zu haben) Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge#Beispiele abgebrochener Bearbeitungen Dass diese abgebrochen wurden, dient nicht gerade der Verbesserung unserer Enzyklopädie - laut hexers analyse gibt es also einen verlust von 1013 bis maximal 2026 % an mehr oder weniger sinnvollen bearbeitungen. doer mit anderen worten eine reduzierung des mülls der rausgetragen werden muss von 8074 bis max. 90 87 % - das sind die zahlen die dann wohl wirklich relevant sind auch wenn sie natürlich nicht so dramatisch klingen wie 50.000 bearbeitungen gehen pro monat verloren. ...Sicherlich ^Post 10:55, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es geht doch aber auch darum, mehr regelmässige Benutzer, die sich hier bearbeitenderweise betätigen, zu gewinnen. Natürlich mittelfristig mit Benutzeraccount, aber IPs werden sich viel eher anmelden, wenn sie bei der ersten Bearbeitung auch ein Erfolgserlebnis hatten ("es hat geklappt!"). Ich tendiere sogar beim IP-Vandalenjagen dazu, offensichtliche Testedits nicht mit IP-Sperre, sondern mit ermutigender Ansprache zu beantworten. Denn wenn wir mehr regelmässige Benutzer haben, dann haben wir auch mehr potenzielle Aufpasser, die Vandalismus revertieren, und können mit dem zusätzlichen IP-Vandalismus besser umgehen. Adrian Suter 11:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Und wie soll bitte die Statistik unterscheiden, wieviele Edits durchgeführt worden wären, wenn diese Änderung nicht gemacht worden wäre? Mit Statistiken zu argumentieren, ist nicht trivial, und man kann allzu oft sehr viel hineininterpretieren. Aber Editzahlen sind Editzahlen, und wenn Sicherlich anmerkt, daß eine Korrelation zwischen den Edits und dem Softwareupdate zumindest nicht ganz so klar ist wie behauptet, dann ist das ein sachliches Argument. "Die Editzahlen sind gesunken seit dem Update." - "Nein, sind sie nicht, eher gestiegen." - "Dann wären sie ohne das Update halt noch mehr gestiegen! Meine Glaskugel hat immer recht!". -- Kilessan 10:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

Bitte, bitte befasse dich mit dem ersten Beitrag oben von Der Hexer, und dann lies Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge#Auswertung. Die Spalte Abgebrochen sind die Speichervorgänge (=Edits), bei denen die IP auf Speichern gedrückt hat, aber die erste Warnung kam. Danach wurde nicht wieter gemacht. Ohne ZuQ hätten wir diese Edits zusätzlich. --Minderbinder 10:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Sicherlich Ich wäre sehr daran interssiert, eine Quote zu erfahren, wieviele der abgebrochenen Edits gut/schlecht waren. Das kann man dann mit der Revertquote bei den normalen IP-Edits in Beziehung setzen. Wenn dort ein drastischer Unterschied besteht, kann man den Sinn von ZuQ diskutieren. Wenn die Gut-/Schlecht-Quote bei abgebrochenen Edits in einer ähnlichen Größenordnung ist wie bei normalen IP-Edits, haben wir zwei sinnvolle Optionen: Ganze WP halbsperren, oder ZuQ abschalten. --Minderbinder 11:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Korrekt, genau diese Korrelation fehlt mir in der ganzen Diskussion auch. Es könnte sein, daß die statistische Struktur der abgebrochenen Edits ähnlich dem Durchschnitt ist. Es könnte auch sein, daß überdurchschnittlich viele Vandalismus-Edits durch die ZuQ-Schranke aufgehalten werden... aber ich finde, solange hier niemand (möglichst mit deutlich mehr statistischem Verständnis als wir alle hier) einen Weg findet, die Edit-Zahlen daraufhin zu analysieren, unterhalten wir uns halt alle über heiße Luft. Just my $0,02. -- Kilessan 11:09, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nur Nebeanmerkung zu Kilessan etwas weiter oben: es geht nicht nur um Vandalen oder um Faulheit, die Zeile auszufüllen. Pech hat, wer mit Firefox und Tabs u.a. arbeitet. In den (seltenen) Fällen als ich nicht angemeldet war, machte ich eine Änderung und fnd sie nie wieder - ich klickte sie einfach weg, ging sofort zum anderen Tab ohne die Chance zu merken, dass da irgendwelche Fehlermeldung kommt. Diese Verluste merke ich, nicht aber ein Neuling. -jkb- 11:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mir einige der abgebrochenen Edits angesehen (mühsam mangels Diff-View)), und fand auch einiges sinnvolles. Empirisch nicht valide, aber immerhin. Im Zweifel für Offenheit, daher würde ich sagen: bevor jemand nicht gezeigt hat, dass die abgebrochenen Edits sehr viel schlechter sind als IP-Edits, sollte das ZuQ-Dings weg. --Minderbinder 11:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es gab diese ganze Diskussion schon mal Anfang April auf FzW. Beachte besonders die Tabelle (Rückgang der IP-Edits am 19. März, der tag an dem das ZuQ-feature angeschaltet wurde) und die dort diskutierte Graphik. S5 sind die zurückgestzten IP-Beiträge und S6 die manuell gesichteten IP-Beiträge. Beide gehen am 19. März zurück. --Minderbinder 11:31, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habs mir einmal als IP angeschaut und finde es tatsächlich für Neulinge nicht so einfach. Bevor man das gesamte feature wieder abschaltet, würde ich aber zuerst ein paar Varianten durchprobieren und anschauen, was sich ändert. Konstruktive Vorschläge gibt es allein hier schon einige:

• „Achtung: Deine Änderung wurde noch nicht gespeichert!“ pupillenzerschneidender darstellen (Benutzer:Emdee)
• Zusammenfassung und Quellen in MediaWiki durch etwas wie Kommentar oder Beschreibung deiner Änderungen ersetzen (Benutzer:20percent)
• Popupmenü mit Textbausteinen, z.B Inhalt/Rechtschreibung/Ausdruck korrigiert, Inhalt entfernt/eingefügt/verschoben (Benutzer:Oliver S.Y.)

Dazu fiele mir noch ein:

• Das "Klicke HIER" deutlicher darstellen,
• eine etwas genauere Erklärung, was man machen sollte (also z.B. dass bei einer Rechtschreibkorrektur keine Quellen erwartet werden, sondern "Typo" genügt, welcher Neuling kommt schon selber auf diese Idee
• Eine etwas deutlichere kurze Erklärung, warum Quellen wichtig sind (unter Umständen auch Hinweis, dass sonst ev. revertiert wird?)
• Vielleicht könnte man die Zusammenfassungszeile vom Warnhinweis aus nicht nur verlinken, sondern sie gleich darunter schalten und noch deutlicher darstellen, sodass einfach gleich ohne zusätzlichen Klick klar ist: Hier muss ich was reinschreiben, und daneben steht auch, was.

Also insgesamt: Hürden, bei denen es nur ums Verständnis der Vorgehensweise geht, nach Möglichkeit senken. Allerdings: Wer nicht bereit ist, bevor er etwas in der WP beiträgt, ein paar Erklärungssätze durchzulesen, hat dann halt Pech gehabt. Aber ist es nicht gut, wenn das verbreitete Missverständnis "Jeder kann mitmachen -> jeder kann machen was er will" möglichst früh aufgeklärt wird? Und wer trotz deutlichen Hinweises keine Quellen/Begründungen angeben will, hat halt auch Pech gehabt, tut mir nicht weiter leid. Richtige Bedienung erleichtern, Fehlbedienung (quellenloses Ändern) erschweren. --Svíčková na smetaně 12:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Vorab: Ich habe mir die Diskussion nicht vollständig durchgelesen. M.m. sind die Zusammenfassungen sehr nützlich, besonders beim Nachsichten. Verlorene Edits sind aber nicht auch wirklich erstrebenswert. Ein kleines und ungetestetes Demoskript für einen ähnlichen Effekt, das gleich Rückmeldung gibt, einzufügen in edit.js:

addOnloadHook(function(){
/* Änderungen ausdrücklich erlaubt. Dies ist nur eine Demonstration. */
	var	wpSummary = document.getElementById('wpSummary'),
		wpSave = document.getElementById('wpSave');

	function testSummary() {
		return wpSummary.value.replace(/\/\*.+?\*\/ ?/, ''); // das automatische /* Abschnitt */ ausfiltern
	}
	function remindUser('msg'){
		// auf irgendeine Weise dem Benutzer etwas sagen, etwa
		// per rotem und blinkendem Kasten neben der Zusammenfassungszeile
	}
	function removeReminder(){
		// den Kasten wieder entfernen
	}
	function enableSaving(enable){
		if (enable)	wpSave.removeAttribute('disabled');
		else		wpSave.disabled = 'disabled';
	}

	if (!testSummary()) {
		enableSaving(false);
		remindUser("Bitte gib eine Zusammenfassung an!");
	}
	wpSummary.onkeyup = function(){
		if (testSummary()) {
			removeReminder();
			enableSaving(true);
		}
	}
});

...- .-. ... / -.. .. ... -.- 14:55, 5. Jun. 2009 (CEST)

Als damals IPs dazu gezwungen wurden (man merkt vielleicht, dass ich Zwang von außen als Arbeitsgrundlage ablehne – ob ich mir dann selbst die Vorgabe einrichte, immer die Zusammenfassung auszufüllen, ist etwas anderes), die Vorschau zu nutzen, wurde per JavaScript der Speichernknopf ausgeblendet, solange man nicht auf den Vorschauknopf gedrückt hatte. Was hieltet ihr davon, ein Skript zu basteln (oder von den Devs basteln zu lassen), das den Speichernknopf solange deaktiviert, wielange die Zusammenfassung nicht geändert wurde? Zusätzlich müsste der Hinweis auf Ausfüllung der Zusammenfassungszeile (dringend) verbessert werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:24, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sehr guter Vorschlag, ist ja auch gängige Praxis beim Ausfüllen diverser Webformulare. Ist das auch so umsetzbar, dass es keine browserabhängigen Probleme erzeugt? Allerdings würde es unmöglich machen, doch ohne zusammenfassungszeile zu speichern, was ja derzeit noch möglich ist. --Taxman^¿Disk? 17:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

Javascript aus. --89.246.209.237 (18:56, 5. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

PS: Finger weg von meinem BNR, bitte. Falls der Archivbotfehler wieder auftritt, dann bitte nach Benutzer:V.R.S./Archiv/Codeschnipsel Bearbeitungskommentar verschieben. Und was das Skript angeht: Das habe ich eher als Pseudocode denn als echtes Skript geschrieben. Die Funktionsnamen sind extra so gewählt. ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 16:07, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte in erster Linie auf Stellungnahmen wie "Warum schalten wir den Quatsch nicht einfach wieder ab?" eingehen. Was mit einem (ungewöhnlich eindeutigen) Meinungsbild beschlossen wurde, kann nicht einfach wieder abgeschaltet werden. Es spricht nicht gerade für die Vorschlagenden, eine solche Missachtung der Mehrheitsmeinung zu propagieren. Hier kann nur entweder über gestalterische Details diskutiert werden oder ein neues Meinungsbild vorbereitet werden. Aber hintenrum Mehrheitsentscheidungen aushebeln zu wollen geht ja wohl gar nicht. MBxd1 15:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Beides ACK. -- Emdee 17:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

131 für diese Art zu 124 gegen diese Art des Zwanges sind eine ungewöhnlich eindeutige Mehrheit? … „Das Meinunungsbild wurde unter anderen Prämissen gestartet. Die Prämissen haben sich geändert; natürlich ist die ZuQ sehr wichtig.“ (Zitat von weiter oben.) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

Willst Du jetzt das Meinungsbild neu auswerten? Du kannst doch nicht Ablehnungen des Meinungsbilds den Gegenstimmen zuschlagen, bloß weil Dir das Ergebnis des Meinungsbilds nicht passt. Wenn Du der Meinung bist, dass die Prämissen sich geändert haben, rechtfertigt das ein neues Meinungsbilds. Aber ganz bestimmt kein Missachten des Ergebnisses des Meinungsbilds allein durch die Autorität eines Admins. MBxd1 18:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der Vorschlag mit dem Basteln eines Versteckten Buttons ist, wie ich es sehe, momentan die beste Lösung, wo die Wächter-Benutzer fressen dürfen ohne das die IPs dabei gefressen werden :-), -jkb- 17:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich will jetzt das MB nicht neu auswerten, aber 131 Stimmen pro Option 2 bei 58 Gegenstimmen und 48 Ablehnungen ist nur knapp eine Zweidrittelmehrheit, und auch nur dann, wenn die Ablehnungen nicht den Contras zugerechnet werden. Ein im Ergebnis ungewöhnlich eindeutiges Meinungsbild sieht so aus. Wie wäre das MB wohl ausgegangen, wenn damals klar gewesen wäre, das wir mit diesem Feature auf ca. die Hälfte der IP-Edits verzichten? Wenn man erkennt, das eine Entscheidung jeden Tag Schaden verursacht, dann gilt: Sei mutig! --Minderbinder 17:36, 5. Jun. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung! --Frank Schulenburg 17:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

69% der gültigen Stimmen für eine Option sind bei einem Erfordernis von 50% (eine Zweidrittelmehrheit war nicht verlangt) sehr viel, gerade in einem "Zeitalter", in dem reihenweise Meinungsbilder abgelehnt werden oder ergebnislos enden. Wenn Du mutig sein willst, fang ein neues Meinungsbild an oder bessere innerhalb des vom Abstimmungsergebnis gesetzten Rahmens nach. MBxd1 18:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es bringt nichts, hier über Prozente zu streiten. Es war ein Meinungsbild, keine Abstimmung. Wenn etwas eindeutig aus dem Ruder läuft, dann ist es erforderlich, sich Gedanken zu machen und zur Not auch rasche, unkonventionelle Wege zu gehen. Es fehlte nun einmal die Erfahrung, welche Konsequenzen die Quellenpflicht haben könnte. Bevor hier jetzt aber die Emotionen hochkochen möchte ich vorschlagen, eine "Probeabschaltung" der Quellenpflicht für eine Woche durchzuführen und dabei sehr geneau die IP-Edits, die Zahl der Neuanmeldungen, die nichtgespeicherten Vorschauedits, zusätzlichen Sichtungen und die Vandalenreverts zu bestimmen. Vieles davon ist ja bereits in den Statistiken verfügbar, bei den Revers bin ich mir nicht so sicher. Geleichzeitig sollte man die RC-Patrol und unsere Sichter bitten, in dieser Woche ihre Eindrücke zu sammeln. Danach gibt es wieder eine Woche mit dem eingeschalteten Feature, die genauso ausgewertet wird. Dann haben wir eine Diskussionsgrundlagen und können die dann ggf. neu abzubildende Meinung der Community mit ein paar mehr Fakten unterstützen - falls dann noch ein Bedarf für Konsensermittlung besteht. --Hei_ber 20:18, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Hei_ber Ausgezeichneter Vorschlag. Brauchen unsere technisch befähigten Kollegen noch Input, welche Daten gesammelt werden sollten? --Minderbinder 20:37, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, mir gefällt der Vorschlag auch gut. Noch besser finde ich die Ideen, wie man die Usability verbessern kann. So, wie das Feature derzeit arbeitet, ist es kein großes Wunder, dass viele IPs den Edit-Vorgang abbrechen, es wird halt nicht so richtig klar kommuniziert, was das Problem ist. Ein typisches Web-Formular mit Pflichtfeldern ist da meiner Meinung nach klarer. --P. Birken 21:08, 5. Jun. 2009 (CEST)

uch gut. 1. Benutzbarkeit verbessern, sofort gemäß vorschlägen. Wenn dann keine deutliche Besserung: 2. Probeabschaltung. --Hei_ber 21:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

+ Hei-ber. Aber würdet ihr bitte einmal die Bezeichnung IP vermeiden? Es sind unangemeldete Autoren, die gemäss unseren Richtlinien einfach mutig sind, aber an den Regularien hier scheitern. Allein diese Bezeichnung verscheucht neue Mitarbeiter, sie werden hier als Nummer und nicht als Mensch wahrgenommen. Manche sind nicht mutig sondern übermütig, aber das sollte die RC erledigen. Wenn ich mir allerdings die Löschkandidaten von heute ansehe, bezweifele ich auch die soziale Kompetenz mancher RCler. Also: Mutig sein, Sche... auf das Meinungsbild, wenn es die Wikipedia vorwärtsbringt, dann los. Und zu den LAs: Wer sich nicht an die mindestens 15-Min-Regel hält, sollte mit wachsender Dauer gesperrt werden, bis er er es begreift. Gebt den neuen Mitarbeitern doch eine Möglichkeit, ihre Beiträge zu veröffentlichen/zu verbessern oder zumindest eine Seite zu suchen, auf der sie jemanden fragen können... Gruss mit Brainstorming von --Nightflyer

Es wird immer so getan, als wäre Option 2 des Meinungsbildes gewesen, unangemeldete Autoren ;-) schlechter als angemeldete Benutzer zu behandeln. In Wirklichkeit beinhaltete diese Option (für die ich selber auch abgestimmt habe und die nur das verlangte, was ich für mich selber schon immer in meinen Einstellungen aktiviert hatte und deshalb für anderen zumutbar halte) standardmäßig keine Schlechterbehandlung von unangemeldeten Autoren das dekliniert sich aber schwieriger als IPs. Wenn also unangemeldete Autoren in der Praxis durch die Umsetzung doch über Gebühr schikaniert wurden (belastbare statistische Zahlen gibt es ja allerdings anscheinend nicht), liegt es vielleicht eher an der Umsetzung. Z.B. gibt oder gab es nach meiner Erinnerung einen Bug, der bei Einfügung eines externen Links und Vergessen der ZuQ in eine Endlosschleife führte. Es wäre auch interessant zu wissen, ob ein unangemeldeter Autor, der dann die Schleife dreimal durchläuft, bevor er aufgibt, in der Statistik drei abgebrochene Edits oder bloß einen verursacht.-- Grip99 01:21, 6. Jun. 2009 (CEST)

Noch ein Vorschlag: Neulinge verstärkt auf die Möglichkeiten von Diskussionsseiten hinweisen. So würden vielleicht viele wertvolle Anregungen, wo jemand gerade keine Quelle zur Verfügung hat oder aus anderen Gründen nicht klarkommt, vor dem Revert „gerettet werden“: Ohne Schaden im Artikel anzurichten, und der Einwand bleibt erhalten und kann in aller Ruhe auf Sinnhaftigkeit überprüft werden. Zum Beispiel könnte ein Hinweissatz lauten:

Falls du Probleme beim direkten Einfügen Deiner Änderung in den Artikel hast oder allgemeine Kritik oder Anregungen zu diesem Artikel äußern möchtest, kannst Du auch eine Nachricht auf der Diskussionsseite hinterlassen.

--Svíčková na smetaně 10:48, 6. Jun. 2009 (CEST)

Facettenreiches Problem des ersten Eindrucks für Wikipedia-Neulinge

Wenn Erwartungen entäuscht werden, ist die Abwendung vorprogrammiert – nicht wahr? Wenn also Wikipedia-Neulingen bei der Abspeicherung sinnvoller Erstbeiträge plötzlich unerwartete Hindernisse begegnen, deren Überwindung u.U. als zu schwierig, weil unzureichend erklärt erscheint, kann leicht kontraproduktive Frustration aufkommen.

Der erste Eindruck spielt also auch bei der Selbstpräsentation des Projekts Wikipedia eine wichtige Rolle. Darüber entscheidet aber nicht allein ein erfolgreicher erster eigener Beitrag, sondern z.B. auch die Qualität der Benutzerführung auf der Wikipedia-Hauptseite. Diese bedarf aber ebenfalls der Prüfung und einer gründlichen Überholung – oder soll das nach dem Prinzip „business as usual“ einfach immer nur so weitergehen?
-- Barnos -- 09:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nikolai Alexandrowitsch Tokarew

'Fetter Text'Fetter Text --91.37.94.20 15:55, 5. Jun. 2009 (CEST) Der angegebene in Wikipedia Name von Nikolai Tokarew hat einen Fehler. Nikolai Alexandrowitsch Tokarew aber nicht Nikolai Sergeewitsch Tokarew.

Michail Medwedew MISHA ARTIST REPRESENTATIVE Tokarews personal Management Tel:+49(0)56715277

Nach Diskussion:Nikolai_Sergejewitsch_Tokarew kopiert. --Svíčková na smetaně 11:16, 6. Jun. 2009 (CEST)

Technische Frage

Seit geraumer Zeit wird mir 1. beim Eintippen der ersten Buchstaben im Suchfeld keine Vorauswahl der so beginnenden Artikel mehr angeboten und 2. beim Bearbeiten keine Werkzeugleiste mehr angezeigt, sodass ich alles von Hand eingeben muss. Woran kann das liegen? System? Virus? Danke! --Martin Rätsel 20:37, 5. Jun. 2009 (CEST)

java script ausgeschaltet? ...Sicherlich ^Post 20:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem hatte ich auch, sowie noch weitere: Bei Spezial:Einstellungen fehlten mir die Karteireiter, stattdessen war alles untereinander angeordnet; das BKL-Gadget funktionierte nicht mehr und die Schnittstelle zum Navigieren zwischen gesichteten/ungesichteten Versionen verhielt sich ebenfalls merkwürdig. Es stellte sich heraus, daß alle Probleme eine Ursache hatten: Die Umstellung der .css und .js-Wikipedia-Dateien auf gzip-Kompression. Das Problem ließ sich durch ein Browser-Patch einfach lösen. Je nachdem, welchen Browser bzw. welche Version du benutzt, hast du ja vielleicht nicht alle Probleme, die ich hatte, aber vielleicht hilft dir ja das hier. Gruß --Schniggendiller Diskussion 22:03, 5. Jun. 2009 (CEST)

Bei dem Uraltcomputer (Windows 98), an dem ich gerade sitze, hat [Strg+F5] geholfen. --Gudrun Meyer 22:31, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte vorher kurz in FAQ nachgeschaut, aber nicht das ganze Archiv durchforstet. Ich habe diverse Verläufe und Cashs gelöscht, an java script liegt's wohl auch nicht. Kurzzeitig hat er mir Artikelvorschläge gemacht, dann ging wieder nichts. Ich krieg's schon noch hin, vielen Dank. --Martin Rätsel 23:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

Falls du den IE6 benutzt, dann liegt es an der gzip-Kompression. Wenn möglich eine neuere Version installieren. --APPER\^☺☹ 14:01, 6. Jun. 2009 (CEST)

Anmeldung geht nicht

Guten Abend zusammen, habe gerade das erste Mal heute Wikipedia aufgerufen und war abgemeldet. Soweit nichts außergewöhnliches, kommt ja ab und an vor, auch wenn man "auf diesem Computer dauerhaft anmelden" auswählt. Nach dem einloggen wird bestätigt, dass ich jetzt angemeldet sei. Sobald ich aber eine andere Seite aufrufe, bin ich wieder abgemeldet. Öffne ich nach dem Anmelden die Beobachtungsliste, steht da wieder "Du bist nicht angemeldet". Das gleiche bei der englischen Wikipedia. Commons geht seltsamerweise. Cookies hab ich alle gelöscht, ändert nichts. Wer weiß also Rat? Danke --92.229.166.174 22:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt hab ich mich nochmal bei den Commons ab- und wieder angemeldet. Und siehe da: bin auch hier und in der englischen Wikipedia angemeldet. Seltsam isses trotzdem. Gruß --тнояsтеn ⇔ 22:24, 5. Jun. 2009 (CEST) (die IP von oben)

Falls du Firefox benutzt, hast du eventuell unter Einstellungen → Datenschutz → "Cookies von Drittanbieter akzeptieren" abgeschalten (andere Browser eventuell ähnlich)? Das Cookie fürs Anmelden wird leider als solches erkannt. --dbenzhuser 23:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

Diese Option ist aktiviert... mittlerweile hab ichs wiederholt versucht und irgendwann klappte es dann auch mit der Anmeldung ohne Umweg über die Commons. --тнояsтеn ⇔ 23:38, 5. Jun. 2009 (CEST)

@dbenzhuser: es heißt "abgeschaltet"... --Duckundwech 12:25, 6. Jun. 2009 (CEST)

Etwas mehr Service

Mir ist vor ein paar Tagen beim intensiven Bearbeiten von Navigationsleisten aufgefallen, das dies nur sehr umständlich möglich ist. So muss man zwangsweise, wenn man die URL nicht aus dem Kopf weiß, erst immer den Artikel bearbeiten, sich unter dem Textfenster den Link zu Navigationsleiste heraussuchen und anschließend in der Seite Vorlage erneut bearbeiten drücken. Dies behindert Neulinge als auch alteingesessene Hasen. Ich fragte daher in der Vorlagenwerkstatt nach, ob man nicht einfach einen "Bearbeiten"-Link in der Vorlage ergänzen könnte. Mit Verweis auf ältere Diskussionen, wie ich erfahren musste, wurde dies im Vorfeld schon einmal (oder mehrfach) abgelehnt, da man hier eine große Angriffsfläche für Vandalismus sah. Mittlerweile besitzen wir aber die "Gesichteten Versionen", welche solch einen plumpen Vandalismus effektiv begegnen sollten, da Änderungen an der Vorlage erst nach dem Sichten auch in den Artikeln sichtbar werden.

Meint ihr es wäre sinnvoll einen solchen Link direkt in der Vorlage unterzubringen, oder sprechen immer noch Argumente dagegen? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:51, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das halte ich nicht für sinnvoll da dadurch der Vandalismus in Navigationsleisten zu einfach würde. --HAL 9000 01:05, 6. Jun. 2009 (CEST)

ob neulinge gerade beim basteln von vorlagen und navileisten gebraucht werden? IMO eher nicht. wer schon soweit ist, der findet wohl auch raus wie man zur vorlage kommt :oD ...Sicherlich ^Post 01:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die Einladung zum Vandalismus haben wir wohl schon bei jedem Artikel. Allerdings finden sich auch in Navi-Leisten immer mal wieder Typos und die Bearbeitung wird selbst für dauerhafte Mitarbeiter zur Qual, weil es schlicht umständlich ist. (So wie ich es ja auch beschrieben habe) Ob solche Leisten nun vandaliert werden oder nicht ist doch im Grunde genommen unwichtig. Schließlich müssen die Änderungen dort auch gesichtet werden, wie woanders auch. Inwiefern sollten wir dann dort Probleme durch Vandalismus bekommen? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 01:52, 6. Jun. 2009 (CEST)

ACK HAL9000 --HaSee 07:57, 6. Jun. 2009 (CEST)

Man kann schon seit längeren aus der Ansicht „Folgende Vorlagen werden von diesem Artikel verwendet“ direkt zum Bearbeiten gehen, so dass ein beschriebender Weg entfällt. Natürlich ist es bei mehreren Navigationsleisten etwas umständlicher die passende zu finden, aber wenn man das Thema kennt, sind die Namen ja alle sprechend, so dass man die direkt finden sollte. Der Umherirrende 10:58, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich persönlich unterstütze die Idee Niabots. → «« Man77 »» 16:53, 6. Jun. 2009 (CEST)PS: Wie schaut's eigentlich aus, wenn eine Navi nachzusichten ist (zB nach Vandalismus)? Wird da nicht eh die "richtige" Version eingebunden?

Passend zum Thema gibt es was etwas weiter unten. --HAL 9000 11:19, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ein Sichter eine bereits gesichtete Vorlage bearbeitet, so hinterlässt er eine gesichtete Version, alle Seiten binden diese Version ein. Bearbeitet ein Nicht-Sichter eine Vorlage so hinterlässt er eine Entwurfsversion. Alle bereits gesichteten Seiten bekommen auch eine Entwurfsversion, welche die Entwurfsversion der Vorlage einbindet. Die gesichtetet Version der Seiten binden die gesichtete Version der Vorlage ein. Wenn die Vorlage nachgesichtet wurde, verschwinden auch die Entwurfsversionen der Seiten. Wenn jemand nur die eine Seite nachsichtet (es erscheint ein Hinweis auf fehlende Sichtung einer Vorlage) so wird nur die Seite gesichtet. Natürlich klappt dies nur in Namensräumen, wo die Sichtung aktiv ist, da in anderen Namensräumen keine Entwurfsversion angezeigt werden kann, dort wird immer die letzte Version genommen. Ist eine Vorlage noch nicht gesichtet worden, so erhalten die Seiten eine Entwurfsversion, mit den Hinweis. Wenn die Vorlage dann erst gesichtet wird, verschwinden die Entwurfsversionen wieder. Ist eine Seite noch nicht gesichtet, so bindet sie immer die letzte Version der Vorlage ein (Wobei ich mir bei den Punkt nicht ganz sicher bin). Ich hoffe, die Erklärung ist verständlich (und auch richtig).

Das Problem unten war, dass der Benutzer auch Sichter war, und somit die Änderung direkt in allen Seiten zu sehen war. Da kann das System dann nicht ziehen. Der Umherirrende 11:45, 7. Jun. 2009 (CEST)

6. Juni 2009

www.wikipedia.de

Das Spendenbanner spricht dort immer noch von 823000 Artikeln. Wo kann man Wikimedia mal darauf hinweisen, dass es mittlerweile über 900000 sind und um Aktualisierung bitten? --93.132.164.238 08:38, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wikimedia Deutschland verwaltet die Seite: Kontakt. Bitte beachte aber, dass wikipedia.de nicht die offizielle Adresse für Wikipedia ist. --dvdb 10:05, 6. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Mir ist klar, dass dies nicht die eigentliche WP-Adresse ist sondern zu Wikimedia gehört. Von daher ist es wohl auch keine Frage zur Wikipedia, aber ich blick bei Wikimedia nicht durch und wusste nicht, ob es eine gute diesbezügliche Kontaktmöglichkeit gibt. --93.132.164.238 10:53, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich habs auch mal hier gemeldet. -- Steef ³⁸⁹ 19:57, 6. Jun. 2009 (CEST)

Englische Wikipedia als Quelle?

Ich habe letztens einen Artikel der deutschsprachigen WP um eine Aussage aus dem entsprechenden Artikel in der englischsprachigen WP ergänzt. Um die Herkunft dieser Ergänzung deutlich zu machen, habe ich ein <ref>s. [[:en:<Artikelname>|engl. Wikipedia]]</ref> dazugesetzt. Diese Referenz (nicht die eigentliche Ergänzung) wurde nun mit der Bemerkung Selbstreferenzierung raus (Wikipedia kann nie Quelle für Wikipedia sein) wieder entfernt.
Ich betrachte aufgrund vieler Diskussionen die verschiedensprachigen Wikis nicht mehr als ein Projekt und damit ein Zitat aus der EN:WP auch nicht als Selbstreferenzierung. Muss man Übernahmen aus anderen WPs kennzeichnen und wie zitiert man korrekt aus anderssprachigen Wikipedias? Vorab schon mal Danke und liebe Grüße --Michael 10:57, 6. Jun. 2009 (CEST)

andere Wikipediien sind keine geeignete Quelle WP:Quellen erzählt mehr dazu. Auch logisch; sonst schreibt ich auf en was das ich mit de belege und dann trage ich auf en de als quelle nach und habe damit den größten unsinn "belegt" ...Sicherlich ^Post 11:03, 6. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Da jeder auch in die englische Wikipedia reinschreiben kann, ist der Artikel keine sinnvolle Quelle, außer er hat selbst Quellenangeben. Aber dann kann man auch einfach diese Quellen nehmen. -- Benzen ^C₆H₆ 11:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Quellen sollten meines Erachtens möglichst wissenschaftlicher Natur sein, also gerankte Fachzeitschriften oder anerkannte (also häufig zitierte) wissenschaftliche Bücher. Für tagesaktuelle Themen (Biografien etc.) halte ich auch Quellen journalistischer Natur für geeignet, jedoch dann wirklich nur sehr gute Quellen, auf die ein gewisser Verlass ist (Tagesschau.de, BBC etc.). Wikipedia selbst ist keine geeignete Quelle, schon gar nicht, um in Wikipedia etwas abzusichern. Ein großes Manko in Wikipedia ist die unzureichende Quellenarbeit. Das Ziel sollte langsam mal wirklich sein, nicht auf Wachstum, sondern auf Nachprüfbarkeit zu setzen. Eigentlich sollte jeder Satz irgendwo nachzuprüfen sein, damit man selbst einschätzen kann, wie vertrauenswürdig einem die Quelle ist. Stern 12:30, 6. Jun. 2009 (CEST)

naja das pendel schlägt IMO teilweise gerade ziemlich grob in überbequellung aus. Der Quelltext von Ariel Muzicant#Kontroversen ist absolut unleserlich und daher eine ziemliche barriere für jeden einsteiger. IMO wie beim verlinken auch; sinnvoll bequellen. das berlin die hautpstadt deutschlands ist darf man durchaus auch ohne drangebappter fußnote behaupten ...Sicherlich ^Post 18:23, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist eher eine technische Lösung gefragt. Es kann nicht sein, dass wir auf Quellenangaben auf Kosten der Qualität verzichten, nur um Einsteigern zugunsten der Quantität den Einstieg versüßen. Beides muss vereinbar sein, etwa indem man im Eingabefenster in Zukunft Quellen besser hinzufügen kann, etwa ohne Quelltext, sondern grafisch, und auch, wie ich seit langem fordere, man auch angeben kann, ob sich Quellen auf einen Satz, ein Wort oder einen Absatz beziehen. Also: [ref quelle="..."]Text[/ref] statt bisher [ref]Quelle[/ref], was auch den XML-Konventionen endlich entsprechen würde. Mal ehrlich: die ref-Implementierung ist bisher nur halbherzig umgesetzt. Dann könnte man Quellen nach Bedarf ein- und ausblenden oder beim Drüberfahren mit der Maus einblenden. Den erwähnten Artikel Ariel Muzicant halte ich für ein Beispiel für gute Quellenangaben. Würden wir woanders auch so verfahren und Artikel ohne diese Qualität löschen, so würden wir entscheidend zur Glaubwürdigkeit und Qualität beitragen. Stern 10:54, 7. Jun. 2009 (CEST)

+1 zu Sicherlich. Das Übertreiben mit Quellen wie auch internen Links ist gräßlich, voll überflüssig und macht viele Artikel voll unlesbar. -jkb- 11:05, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme Stern zu, dass hier eine technische Lösung gefragt ist. Wir haben hier einen echten Interessenkonflikt; so unbequellt wie vorher war der Artikel auch nicht tragbar. --KnightMove 12:38, 7. Jun. 2009 (CEST)

Bitte präzisiere, was du mit dem "Übertreiben mit Quellen" meinst.--141.84.69.20 13:17, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hamburger Abendblatt vom 15. November 2008

Hallo Kollegen, hat denn jemand Zugriff auf das Hamburger Abendblatt vom 15. November 2008, damit er diese Änderung bestätigen oder widerlegen kann. --Septembermorgen 12:03, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hm, LexisNexis hat zwar das Hamburger Abendblatt drin, aber anscheinend nur die Artikel :(. Einen Artikel zu ihr gibt es auf jeden Fall nicht, aber es wurden ja auch die Todesanzeigen genannt... --APPER\^☺☹ 13:57, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man bei [6] auf Vorstand klickt, wird sie noch als Beisitzerin und lebend dargestellt. Also aufgrund begründeter Zweifel rausnehmen, wenn's nach mir geht.-- Grip99 15:32, 6. Jun. 2009 (CEST)

Artikelsuche

Hallo, wer kennt ein Tool, mit dem ich regelmäßig neue Artikel finden kann, die ein bestimmtes Suchwort enthalten. Beispiel: Neue Artikel ab 1. Mai, die das Wort "Eifel" enthalten. Besten Dank für jede Hilfe. -- Pfir 22:29, 6. Jun. 2009 (CEST)

Datenbank gehackt?

Ich habe vorhin beim Speichern eine seltsame Meldung angezeigt bekommen, in dem jemand über Lügen und Unwahrheiten auf Diskussionsseiten fabulierte. Hat da echt jemand unsere Datenbank gehackt oder was das "normaler" Vandalismus in irgend einem Modul? --HyDi Sag's mir! 23:43, 6. Jun. 2009 (CEST)

War Vandalismus in einer oft genutzten Vorlage. --Fritz @ 23:45, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hoffe, die ist jetzt entsprechend dauerhaft vollgesperrt. --HyDi Sag's mir! 00:36, 7. Jun. 2009 (CEST)

7. Juni 2009

Markenrechte

Tangieren uns solche (Droh-)Beiträge wie auf Diskussion:Schülerforschungszentrum? Sind für uns derartige Markeneinträge von Bedeutung? Den dort angegebenen Link kann ich nicht verfolgen, da "technische Probleme" auftreten, ich weiß also nicht einmal, ob der behauptete Markenschutz für "SFZ" oder "Schülerforschungszentrum" gelten soll. Wäre es nur die Abkürzung, könnte man sie ja aus dem Artikel eliminieren (obwohl sie im Internet bei derartigen Zentren zu finden ist), aber warum sollte man das? Was gibt es von euch für Gedanken oder Wissen? Grüße -- Jesi 02:22, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ist bereits eliminiert. -- Timo Müller Diskussion 02:26, 7. Jun. 2009 (CEST)

Zumindest auf der Webseite des FSZ ist zu lesen das das Schülerforschungszentrum Südbaden die Markenrechte auf die Abkürzung SFZ im Dezember 2008 erhalten hat. Wenn ich mir ansehe wie viele Institutionen das Kürzel SFZ nutzen hat beim DPMA wieder mal jemand geschlafen....--Schmendi sprich 09:22, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das man sich so eine simple Abkürzung überhaupt schützen lassen kann. Da gibt es wohl jemand der über bezahlt ist und zu viel Zeit hat. --HAL 9000 11:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

Laut dem Intro der DPMA kann man sich dort sogar einzelnde Buchstaben und Farben schützen lassen. *kopfschüttel*--Schmendi sprich 11:32, 7. Jun. 2009 (CEST)

Toolserver-ausfälle/Replags

Wäre es nicht sinnvoll, wenn die Betreiber sich eine Standardseite basteln würden, auf welcher darüber informiert wird, daß es mal wieder Schwierigkeiten gibt? Das würde den Interessenten signalisieren, daß es zwecklos ist, weiter auf aktuelle Informationen zu hoffen! Wenn denn alles wieder läuft, könnte diese Infoseite wieder herausgenommen werden. Server müssen doch auch servieren, und wenn es diesbezüglich Probleme gibt, wäre eine solche Warnung nicht nur angebracht, sondern spart auch Zeit. --77.24.162.174 04:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

+1 (am besten noch mit Hinweis, wann es voraussichtlich wieder besser läuft) --3268zauber 09:06, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nein, auf keinen Fall! denn sonst geht die Glaskugelei wieder los... Einfach nur melden: Toolservers're Putt! --90.187.216.18 10:46, 7. Jun. 2009 (CEST)

Naja, eine extra Infoseite, ich weiß nicht. Einige Tools zeigen ja den Replag an (per Einbindung eines anderen Tools?), es wäre schön, wenn das mehr machen würden. Und eine Voraussage, „wann es wieder besser läuft“ wäre vermutlich wirklich Glaskugelei und müsste ja per Hand aktualisiert werden. Nicht jeder Toolbetreiber ist aber ständig online. Ich denke, wenn man sich informieren will, was da gerade kaputt ist und wielange es noch dauern könnte, muß man selbst aktiv werden (Server admin log, Toolserver Replication Lag, Toolserver Status, (...?)) – wenn man mit dem dort gebotenen etwas anfangen kann *g*. Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

dazwischenquetsch @Schniggendiller: gibst Du mir Nachhilfe? Aber Vorsicht: ich glaube, da kommen dann noch so ein paar dutzend andere! ;) (nicht signierter Beitrag von 3268zauber (Diskussion | Beiträge) 15:13, 7. Jun. 2009 (CEST))

hehe, ich habe ja nicht behauptet, daß ich damit was anfangen kann ;-) Aber Spaß beiseite: Etwas weiter unten hat z. B. jemand gefragt, wieso ein Sichtungs-Tool nachzusichtende Artikel einer Kategorie ausgibt, die schon längst gesichtet sind. Ich habe die Frage erst gelesen, als sie schon beantwortet war, aber Datenstau beim Toolserver wäre da auch mein erster Gedanke gewesen. Das ist einer dieser Fälle, wo ich hätte helfen können; aber oft verstehe ich insbesondere beim Server Admin Log nur Bahnhof; es ist schon sehr speziell. Eine weitere Info-Möglichkeit könnte möglicherweise ein Chat sein, da gibt es auch Kanäle für „technisches“. IRC & Co. ist aber etwas, was ich noch nie gemacht habe und vermutlich auch nie tun werde. Gruß --Schniggendiller Diskussion 01:51, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der Punkt ist doch, daß es den Normaluser garnicht interessiert, warum irgendwas ausfällt, sondern eher ob überhaupt... da fragt der an, ob es soundsoviel edits gibt, wartet dann 20 minuten auf das ergebnis, und das ist dann nicht wirklich ernstzunehmen. --90.187.216.18 12:42, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wieder ein Layoutbug

Ich glaube allmählich, dass es doch ein Fehler in der MediaWiki-Software ist:

--Autofan | Diskussion 12:21, 7. Jun. 2009 (CEST)

Scheint mir eher ein Browser-Fehler zu sein. Was für einer ist das denn? --Mps 12:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

Meines Wissens tritt dieser Fehler vor allem bei IE auf, aber ich will dem Fragesteller nicht vorgreifen. Ich schiebe übrigens zwecks Leserlichkeit auch das andere Bild nach rechts. --KnightMove 12:39, 7. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Bug existiert ebenso in Firefox und Safari, Chrome und Opera habe ich nicht getestet. manchmal nach refresh der Seite verschwunden. --Autofan | Diskussion 12:53, 7. Jun. 2009 (CEST)

Der Effekt ist bei einer Kombination von rechts- und linksbündigen Bildern zu beobachten, wie hier. Bei Opera führt es hier zwar nicht zu Überdeckungen, aber bei ungünstiger Fensterbreite zum zerreißen des Textes. Solche Anordnungen sollte man besser vermeiden. -- Godewind ^[...] 21:07, 7. Jun. 2009 (CEST)

Von der Software verarbeitbarer, aber im Artikel unsichtbarer Text?

Nachfolgefrage zu #Formatierte Einzelnachweis-Weblinks - auslagerbar? und #Folgediskussion zu Muzicant-Bequellung: Eine Lösung wäre, die langen Weblinks als Gruppe zusammenzufassen, zu benennen und in den Fließtext nur den Kurzverweis <ref name="Verweisname" /> einzusetzen. Dazu muss der Text aber für die Software als formatiert lesbar UND unsichtbar für den leser sein. Geht das? --KnightMove 12:32, 7. Jun. 2009 (CEST)

Unterseiten? IMO aber ein Schrauben am falschen Ende. Stattdessen sollten Formatvorlagen subst-only sein.--141.84.69.20 13:26, 7. Jun. 2009 (CEST)

Alphascript, mal wieder

Ja, wie formuliere ich das als Frage? "Wie dumm kann man sein?" wäre ein persönlicher Angriff, "Findet Ihr das richtig?" wird der Ärgerlichkeit des Ganzen nicht gerecht. Bleibt "Wie lässt sich das verhindern?".

Alphascript, durch völlig sinnlose und überteuerte gedruckte Artikelzusammenstellungen, die über amazon verkauft werden, bereits hinlänglich bekannt, dürfte inzwischen 1000 solcher "Bücher" veröffentlicht haben. Anscheinend sind sie angerüffelt worden, nicht länger die Wikipedia-Autoren als Autoren auf dem Titel auszuweisen, so etwas ist ja rufschädigend. Stattdessen werden jetzt die immergleichen editors genannt. So weit, so absurd.

Die Pointe ist jetzt: Die Pseudo-Bücher gelangen jetzt in die Literaturverzeichnisse unserer Artikel, der erste Fundort ist Cannabis als Arzneimittel.

Könnte man etwas überlegter Bücher in Literaturverzeichnisse einpflegen?

--Pjacobi 15:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

ISBN-Blacklist.--141.84.69.20 20:28, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wir sollten eine Liste der Bücher und der darin enthaltenen Artikel anlegen. Dann kann jeder nach schauen wo er Mitautor ist um dann seine entsprechenden Belegexemplare anzufordern. --HAL 9000 22:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

Frage zu http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php

Hallo,
Ich bräuchte mal Hilfe bei folgendem Problem:
Ich wollte mit diesem Tool in der Kategorie Frankreich nachsichten. Allerdings sind auf der Liste überwiegend bereits nachgesichtete Einträge. Ist das ein Problem mit dem Tool oder ein DAU-Problem? Danke. -- Frank Reinhart 22:26, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist die replizierte Datenbank auf dem Toolserver, die von dem Tool benutzt wird. Die hinkt seit gestern Abend etwa 14h hinter der Masterdatenbank her. Merlissimo 22:38, 7. Jun. 2009 (CEST)

Bild unsichtbar?

Was habe ich hier falsch gemacht? Ich kann das Bild nicht sehen. Dass das andere rauskommt, ist mit Ralf abgesprochen. --Dany 22:46, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann es sehen. Hab auch noch mal gepurgt. Versuch mal den Browsercash zu leeren.--HAL 9000 22:51, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es ist jetzt ganz unten rechts. -- Martin Vogel 22:54, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ah, alles klar. Danke. --Dany 22:58, 7. Jun. 2009 (CEST)

8. Juni 2009

Spezialseiten

Moin!
Ich habe einen Fehler auf einer Spezialseite entdeckt. Die hat bekanntlich keine Diskussionsseite, auf der auch IP's editieren könnten. Was soll ich tun? -- 217.93.88.233 00:39, 8. Jun. 2009 (CEST)

am besten Du erklärst einfach hier, was der Fehler ist. --Tinz 00:42, 8. Jun. 2009 (CEST)

So hier ist mein Problem: Warum tauchen auf der Seite Spezial:Gruppenrechte die Entwickler nicht auf? Als Gruppe mit der höchsten Hierarchie-stufe sind sie wohl in jedem Falle wichtig, oder? -- 217.93.88.233 00:51, 8. Jun. 2009 (CEST)

Weil die "Entwickler" keine Gruppe ist (nicht mehr glaube ich). Siehe z.B. [7]. Brion ist "Bürokrat, Sichter, Prüfer, Administrator". Die Seite Gruppenrechte listet nur konkrete Rechte hier im Wiki auf, nicht Sachen wie "hat Zugang zu den Servern". Und wenn sich Brion hier einloggt hat er über die Oberfläche keine weiteren Rechte als Bürokraten-, Sichter-, Prüfer- und Admin-Rechte. --APPER\^☺☹ 01:14, 8. Jun. 2009 (CEST)

Auf der Seite werden nur lokale Gruppenrechte gelisted (z.B. auch keine Stewards oder Globalen Bots). Seit dem letzten Serverumzug haben übrigens deutlich weniger MW-Entwickler auch WMF-Zugriff. Seit SUL findest du diejenigen, die die Rechner betreuen in Special:GlobalUsers/Staff und alle mit der höchsten Zugriffstufe in Special:GlobalUsers/sysadmin. Welche Rechte diese Gruppen haben kannst du hier entnehmen. Merlissimo 02:16, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ah, danke. Da ist also die Entwickler-Gruppe hin. Bei der GlobalUser-Liste wird ja angezeigt, ob jemand lokal vorhanden ist - wär es nicht sinnvoll andersrum auch einen Link zum Eintrag in der GlobalUsers-List anzubieten?! --APPER\^☺☹ 02:20, 8. Jun. 2009 (CEST)

Buchkritiken

F1: Was ist die bevorzugte Vorgehensweise: (a) "Positive" und "negative" Buchkritiken bunt gewürfelt hintereinander zu hängen oder (b) Unterabteilungen "Pro" ("Positiv") und "Contra" ("Negaitiv") und "Ambivalent" anzulegen?

F2: Wo finde ich die "erfolgreichste" Suchmaske für solche (oder auch Formatierungs-) Fragen? Habe in der Hilfe gesucht und nichts gefunden. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 09:21, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Grey Geezer, zu F1: ich finde, da gibt's kein Standardrezept. Das mache ich selbst bei jedem Artikel anders. Aber ich versuche immer, die Kritiken nicht einfach nur nacheinander aufzureihen, sondern zueinander in Beziehung zu setzen, entweder inhaltlich (in einem Abschnitt werden ähnliche oder auch einander widersprechende Kritiken zusammengefasst - gerade ein Abschnitt mit Widersprüchen wirkt m.E. lebendig und nicht so langweilig wie: "Und der hat dann noch das gesagt..., und dort stand noch diese Kritik...") oder chronologisch (die ersten Reaktionen waren so, heute sieht man das inzwischen anders). Aber eigentlich muss man in jedem Einzelfall entscheiden: welche Kritiken liegen vor, und wie kann man die so anordnen, dass sie eben nicht nur eine Aufzählung werden, sondern eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Buch und miteinander. Gruß --Magiers 11:42, 8. Jun. 2009 (CEST)

Mir ging es auch ein bissl um POV und Neutralität: Bei einer Strukturierung (von zitierten Kritiken) sieht man besser "Aha, die sagen das und aus der Ecke kommt dies. Ausserdem vermeidet Strukturierung, dass nur Positives oder nur Negatives reingepflastert wird. Man könnte sehen: 2 x (+), 2 x (-) und 2 x (+/-0) und wenn eine dritte positive Stimme rein soll, dann sollte eine der anderen zwei - je nach Gewicht, wer es gesagt hat - rausfliegen. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:19, 8. Jun. 2009 (CEST)