Wikipedia:Administratoren/Notizen

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• Fragen zur Wikipedia für alle Probleme, deren Lösung keiner besonderen Rechte bedarf
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• Projektdiskussion zur Diskussion seitenübergreifender Themen mit Projektbezug

Wie lege ich einen neuen Abschnitt an?

Über den Link unten öffnet sich ein Bearbeitungsfenster, in dem du deinen Beitrag eintragen kannst. Verwende bitte eine sinnvolle Überschrift im Feld Betreff: und beschreibe die Situation möglichst sorgfältig. Insbesondere werden Links auf Bearbeitungen (Diff-Links) und Logbücher geschätzt. Versuche dabei möglichst schon ein paar Vorschläge einzubauen, wie die Situation gelöst werden könnte, sofern dies notwendig ist.

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Alte Abschnitte werden vierzehn Tage nach dem neuesten Beitrag automatisch ins Archiv (aktuelles Archiv) verschoben. Mit dem {{Erledigt|1=--~~~~}}-Baustein markierte Abschnitte werden nach zwei Tagen archiviert.

Wartung

• Wunschlisten
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• Qualitätssicherung

• Textbausteine

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Verhalten im Notfall

• Es existieren 258 lokale Commonskopien (die Dateien haben verschiedene Namen), die überprüft werden sollen.
• Es existieren 217 lokale Dateien, die Commonsdateien wegen Namensgleichheit verdecken.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind oder deren jüngster Beitrag 14 Tage alt ist.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Warnung: wikibits wird entfernt.

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

[1]. Dürfte auch hier sicher problematisch sein.--Müdigkeit 23:55, 27. Mär. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis! Folgende Verwendungen im MediaWiki-Namensraum habe ich über die interne Suche gefunden:

• MediaWiki:Common.js (importScript)
• MediaWiki:Gadget-contribsrange.js (importScriptURI, injectSpinner, removeSpinner)
• MediaWiki:Gadget-toolserver-integration.js (importScriptURI)
• MediaWiki:Gadget-PB.js (importScript)

Die Anzahl der betroffenen Userscripte dürfte deutlich höher sein. ireas (Diskussion) 00:07, 28. Mär. 2016 (CEST)

Kurze Stichprobe: importScript wird auf 1 761 Benutzerseiten gefunden. ireas (Diskussion) 00:11, 28. Mär. 2016 (CEST)

Zusammenfassung für die Mitlesenden: Die in der wikibits.js enthaltenen Funktionen werden im April standardmäßig wegfallen. Skripte, die diese bisher einsetzen, müssen entweder umgeschrieben werden, oder die veralteten Funktionen müssen explizit angefordert werden. Eine Liste der betroffenen Funktionen mit Alternativen gibt es hier. ireas (Diskussion) 00:22, 28. Mär. 2016 (CEST)

Danke ireas für die Zusammenstellung. Hauptsächlich dürfte die Importfunktion betroffen sein. Wenn sich niemand anderes findet, würde ich dazu in den nächsten Tagen etwas in den Kurier schreiben. @Raymond, PerfektesChaos:--Cirdan ± 00:25, 28. Mär. 2016 (CEST)

Könnte ein Bot alle betroffenen Benutzer informieren? Anka ☺☻Wau! 00:38, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ist machbar, ja. Die Frage ist, ob ein durchschnittlicher Benutzer, der nur von irgendwo etwas kopiert hat, mit einem entsprechenden Hinweis etwas anfangen kann. ireas (Diskussion) 00:40, 28. Mär. 2016 (CEST)

Den Import anzupassen ist nicht so furchtbar schwierig, das könnte man für alle Standardfälle (also häufig benutzte Skripte) sogar automatisieren. Allen verbliebenen Benutzern würde man dann eine Nachricht hinterlassen, mit einem Hinweis, wie sie es ändern und wo sie um Hilfe bitten können. Als letzten Schritt könnte man unmittelbar vor der Umstellung einen Bot durchlaufen lassen, der vor alle Zeilen mit alten Importen ein // setzt und sie damit auskommentiert.

Bei den anderen wikibits-Funktionen fehlt mir der Überblick.--Cirdan ± 01:03, 28. Mär. 2016 (CEST)

• Lesetipp: Wikipedia:Technik/Skin/JS/Obsolet
• Von den 1761 Benutzern dürften 1000–1500 inaktiv sein, oder das JS wird nicht mehr eingebunden. Wobei auch das JS inaktiver Benutzer von anderen genutzt werden kann.
• Die importScript() sollten wir auf Common.js mit gleicher Warnung bereitstellen, wie wir das mit includePage() bereits machen. Es gibt keinen schönen Ersatz dafür.
• Der andere Serienkiller ist addOnloadHook() – bei dem warnen wir schon seit Jahren jeden, der in eine Werkstatt kommt, und fordern zum Update auf. Wer es immer noch nicht hinbekommen hat, der muss halt jetzt umstellen.
• So auch alles andere, was schon mehrere Jahre Gelegenheit zur Umstellung hatte; ist aber selten.
• Heißt: Absolut keinerlei Bot-Eingriffe in fremder Leute Skripte; das gibt nur Riesen-Ärger und funktioniert sowieso nicht sauber.
• MediaWiki:Gadget-contribsrange.js dürfte aus der enWP stammen und liegt dort sicher schon irgendwo aktualisiert vor.
• Dieser Thread gehört nach WD:NEU.

VG --PerfektesChaos 01:06, 28. Mär. 2016 (CEST)

Auf mw:ResourceLoader/Legacy_JavaScript ist eine mögliche Ersetzung sowohl für importScript() als auch für importScriptURI() angegeben. Wahrscheinlich sind hier mal gleich alle Mentoren betroffen, das Mentor-Script von Euku wird nämlich nach noch aktueller Empfehlung zur Einbindung mit importScript() eingebunden. Empfohlen wird, statt der Importe den mediaWiki.loader mit mw.loader.load() zu nutzen (API Documentation). Auch ich halte es für keine gute Idee ungebeten an Benutzer-Scripts Änderungen vorzunehmen. Wohl aber sollten für diejenigen, die nicht selbst programmieren, sondern Code übernehmen, die Alternativen klar angegeben werden (vielleicht bevor man den Bot losschickt, damit die Alternative gleich klar ist). Anka ☺☻Wau! 09:14, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich wollte nur anmerken, dass ich keine kompletten Skripte bearbeiten lassen will, sondern den Import in der common.js. So könnte man allen Mentoren die Einbindung umstellen, wikiHistory wird wie ich gestern gesehen habe auch per wikibits-Import geholt. Da ein Bot ja nur die Standardvariante erkennen und ersetzen würde, dürfte es da keine Probleme geben.--Cirdan ± 10:56, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe nun das eine Mentorenprogramm.js korrigiert. Mir erscheinen keine Probleme. Wer noch etwas faules daran sieht, kann direkt daran. Der NR ist egal, das Skript ist ohnehin für alle Mentoren da. --Euku:^⇄ 11:22, 28. Mär. 2016 (CEST)

Also ich gehöre definitiv zu den Usern, die hilflos sein werden, wenn das irgendwas an meinen Skripten betrifft, die mir alle von anderen Usern "geschenkt" wurden und von denen ich überhaupt keine Ahnung habe. Über Hilfe von Euch würde ich mich sehr freuen, wenn es mich betreffen sollte. --Kritzolina (Diskussion) 11:33, 28. Mär. 2016 (CEST)

+1 dem schließe ich mich an, auch ich benötige da Hilfe. Beste Grüße --Itti 11:46, 28. Mär. 2016 (CEST)

Für die Mentoren ist dort auf der Disk alles aufgeschrieben, Euku hat sein Script auch angepasst, so dass es ab April weiter funktionieren sollte. Danke, Euku. Anka ☺☻Wau! 12:12, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich wiederhole mich mal von oben, präzisiere und ergänze:

• An unserer MediaWiki:Common.js hat kein „Bot“ nix am Suchen nicht, und auch an keinem anderen JS.
• Unsere MediaWiki:Common.js sollte zu Beginn eine (mw.util-freie) Implementierung von importScript() erhalten; mit beibehaltener deprecated-Warnung.
  • Damit sind dessen innere Angelegenheiten erstmal abgedeckt.
  • Alle Benutzerskripte sind damit auch versorgt.
  • Das Ding kommt säuisch oft vor.
  • Es gibt keinen einfachen und zumutbaren Ersatz.
  • Mit dieser Übergangslösung ist die Problematik wesentlich entschärft.
• Alle anderen Funktionen von 2005 sind dann nächsten Monat Geschichte.
  • Sie sind unter den aktiv genutzten Skripten ziemlich selten.
  • Lediglich addOnloadHook() ist etwas häufiger; bei der fordern wir bereits seit 2011 jeden zur Umstellung auf.
• Irgendwann mal muss die Ära der paar Zeilen Skriptbastelei von damals beendet werden; den Support kann man nicht bis ins nächste Jahrhundert schleppen. Die heutige Browser- und MW-Welt ist um Größenordnungen komplexer.
  • Die weitaus überwiegende Zahl der veralteten Skripte sind inaktiven Benutzern zugeordnet.
  • Die WMF hat alles site-JavaScript aller Wikis analysiert, kleinere Wikis ohne eigene Techies haben durch MW-Entwickler eine Anpassung bekommen. Benutzerskripte müssen von ihren Benutzern gepflegt werden.
• Wer selbst nicht klarkommt, kann sich immer an die WP:TWS wenden.
• Lesetipp: Wikipedia:Technik/Skin/JS/Obsolet #Einbindungen
• Dieser Thread gehört nach WD:NEU.

VG --PerfektesChaos 11:59, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich wiederhole mich auch und weise darauf hin, dass ich niemals irgendwas an der MediaWiki:Common.js mit einem Bot ändern wollte. Da gibt es auch keine Probleme, das umzustellen. Problematisch und einwandfrei per Bot zu lösen sind die benutzereigenen Common.js, aber wenn ihr das lieber per Hand macht, soll's mir recht sein.--Cirdan ± 13:21, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich halte eine Benachrichtigung betroffener Benutzer auf deren Disks (mit Angabe des betroffenen Scirpts, weil sie das vielleicht nicht wissen) für sinnvoll. Das kann dann ein Bot tun. Wer machts? Anka ☺☻Wau! 15:01, 28. Mär. 2016 (CEST)

Damit würde ich noch warten. Wenn wir bspw. importScript – wie von PerfektesChaos vorgeschlagen – in der Common.js bereitstellen, dann müssen deutlich weniger Anwender benachrichtigt werden als sonst. ireas (Diskussion) 15:04, 28. Mär. 2016 (CEST)

Also wenn ihr eine Liste der Betroffenen habt, kann mein Bot die benachritigen, das geht aber ebenfalls auch über Spezial:Massennachricht. Wenn es aber auch andere Lösungen gibt die ggf. sinnvoller sind, habe ich da auch kein Problem mit, überstürzen sollte man nix. Viele Grüße, Luke081515 15:07, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt halte ich das auch für ein Unding (bisher bin ich immernoch davon ausgegangen, dass es gar keinen richtigen Ersatz für importScript gibt), man bekommt ja nicht mal eine deprecated-Warnung wie bei addOnloadHook()?!? ↔ User: Perhelion 15:14, 28. Mär. 2016 (CEST)

@Perhelion: Das ist völlig richtig beobachtet; mit Ausnahme von importScript() und importStylesheet() lösen offenbar alle anderen wikibits-Funktionen und Einzelvariablen seit Jahren deprecated-Meldungen aus – die Benutzer aber ohnehin nur sehen würden, wenn sie mal in ihre Fehlerkonsole gucken.

• Diese beiden haben wegen der schwierigeren Ersetzbarkeit wohl so eine Art Bestandsschutz gehabt. Wobei importStylesheet() nur selten ist.

Bot-Benachrichtigungen: Die laufen voraussichtlich zu 80 % oder 90 % ins Leere, weil alle in den letzten 10 Jahren inaktiv Gewordenen auch noch veraltete Skriptkonfigurationen haben.

• Umgekehrt würde auch ein Kurier-Artikel genügen; und wer ansonsten bemerkt, dass plötzlich etwas fehlt, schlägt ohnehin auf FZW oder in der TWS auf.
• Ein Benachrichtigungs-Bot sollte zumindest nach dem Jahr des letzten Edits schauen; das würde uns dann auch hilfreiche Erkenntnisse zur Beurteilung solcher Situationen liefern. Ich kenne ja auch meine Einbindungen, benachrichtige überwiegend erfolglos Benutzer und weiß, dass viele veraltete Angelegenheiten bei inaktiven Benutzern Suchtreffer auslösen.

VG --PerfektesChaos 15:34, 28. Mär. 2016 (CEST)

Schön, daß ihr seit 2011 jeden auffordert, addOnloadHook() upzudaten. Und wie geht das, how to, für leute, die gerade mal wissen, dass java script nichts mit der indonesischen insel zu tun hat? --93.211.14.68 20:01, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich wiederhole mich mal wieder; Lesetipp die dritte: Wikipedia:Technik/Skin/JS/Obsolet #addOnloadHook().

IP könnten zwar theoretisch über Greasemonkey betroffen sein; eigentlich ist das aber eine Frage, die nur registrierte Benutzer mit Benutzerseiten betrifft.

Und um die Frage zu beantworten: Wenn jemand mit seinem Kram in der TWS vorstellig wird oder Werkstattmitarbeiter sonst dessen Benutzerseiten ansichtig werden, dann raten wir sehr konkret, in welcher Zeile was dringend wie ersetzt werden solle. Manche Leute machen das dann auch, manche nicht.

Alle Benutzer sind allein für die eigenen Benutzerseiten verantwortlich und müssen sie auch pflegen. Das nimmt niemand ab, keine Werkstatt, kein MediaWiki und kein Bot.

• Wer sich von irgendwoher irgendwelche Zeilen mit Code zusammenkopiert, muss halt schauen, dass die Aktualisierungen vom Ursprung eingepflegt werden.
• Wer für andere Skripte anbietet, muss sie auch in Schuss halten, an moderne Browser, Mobilgeräte oder sonstwas anpassen, oder das Angebot ansonsten abschalten.

Die Geschichten mit addOnloadHook() sind im Übrigen sehr viel komplexer als das verhätnismäßig überschaubare importScript() – wir haben es schon öfters gesehen, dass dahinter irgendwas Kompliziertes steckt, was vor einem Jahrzehnt mal wer gebastelt hatte, und in diesem Moment des fertigen Seitenaufbaus ausgeführt werden sollte – aber was schon seit mehreren Jahren funktionslos gewesen sein muss, ohne dass dies dem verantwortlichen Benutzer überhaupt auffiel.

VG --PerfektesChaos 20:43, 28. Mär. 2016 (CEST)

Kleiner "Scherz" am Rande, ich zitiere aus der Common.js: mw.log.deprecate( window, 'includePage', importScript, 'includePage ist veraltet, verwende stattdessen importScript' ); - ja nee, das kann glaub ich mal ganz weg, oder? Wenn der vorgeschlagene Ersatz selbst grad wegfällt... --Anton Sevarius (Diskussion) 16:25, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ich verbuche diese Bemerkung auch mal unter Aprilscherz, und verweise auf den bisherigen Diskussionsablauf.

• Bislang war nie die Rede davon, dass importScript() deprecated sei, und anders als alle sonstigen wikibits-Funktionen gibt der seit einem Jahr publizierte Quellcode von wikibits (wie auch importStylesheet()) bis heute keine Warnung auf der Fehlerkonsole aus. Siehe phab:T95964. Allerdings wurde gerrit:206138 nicht deployed, also nicht in den Projekten wirksam.
• Zumindest für importScript() steht im Raum, dass wir diese lokal weiter unterstützen, bis es einen komfortablen Ersatz dafür gibt.
• includePage() ist hingegen immer ein lokales Eigengewächs von vor einem Jahrzehnt gewesen, dessen Aliasname nur verwirrt, an das sich niemand mehr erinnern muss und das zu seiner aktiven Zeit auch niemals dokumentiert gewesen war. Sollte so oder so durch etwas immerhin Besseres ersetzt werden.

VG --PerfektesChaos 12:41, 2. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt ist April, und damit Zeit für TODO:

1. Entscheidung, ob importScript() bis auf Weiteres lokal implementiert werden soll.
   • Vorher können keine Handlungsanweisungen geschrieben werden und Infos nicht aktualisiert werden.
   • Info: DerHexer hat heute nachmittag begonnen, bei größtenteils inaktiven Benutzern deren Konfigurationsskripte diesbezüglich umzuschreiben. Allerdings wohl nur hinsichtlich des trivial zu emulierenden importScript(), während die schwierigeren Fälle mit den anderen Funktionen außen vor bleiben.
2. WP:NEU mit Hinweis ausstatten
   • Und zwar unter „Jedermann“ und mit „BREAKING CHANGE“ in Fettschrift.
   • Damit wird es auch im Ausrufer verteilt.
3. Kurier-Artikel; Antwort-Abschnitt statt Frage auf FZW (rhetorische Frage).
   • Von Bot-Benachrichtigungen würde ich eher absehen, da nur wenige Dutzend persönliche JS wirksam/spürbar von addOnloadHook() betroffen wären, und die Reaktionsfreudigkeit auf derartige automatische Benachrichtigungen erfahrungsgemäß eher lässig ist.
4. Restliche Gadgets aktualisieren:
   • Update bei der Herkunft suchen und kopieren
   • Als Dependencies mediawiki.legacy.wikibits vereinbaren
   • Quellcode aktualisieren

VG --PerfektesChaos 17:15, 2. Apr. 2016 (CEST)

Die große Mehrzahl der Personen ist noch aktiv, darüber hinaus habe ich zwar mit Fokus auf importScript auch auf importScriptURI, importStyleSheet, addOnloadHook, onloadFuncts, addPortletLink, getElementsByClassName, sajax* und jsMsg geschaut. WP:NEU, WP:K und WP:FZW reichen zur Informierung nicht, sofern tatsächlich eine Vielzahl an Funktionen deaktiviert wird. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:49, 2. Apr. 2016 (CEST)

Um mal konstruktiv und für alle Aktiven weiterzukommen:

1. Zurzeit gibt es nullkommanull Vorwarnungen für alle Benutzer; dann ist es auch müßig zu spekulieren, ob sie vielleicht nicht reichen würden.
2. Für die angebotenen Gadgets gibt es drei Möglichkeiten:
   • Jemand sucht die aktuelle Quelle von Fremdprogrammierungen auf, damit hier kein Fork entsteht.
   • Jemand schreibt einfach nur Funktionsnamen im Quellcode um.
   • Jemand schreibt gemäß Wikipedia:Technik/Skin/Gadgets#dependencies die mediawiki.legacy.wikibits und notfalls gleich noch mediawiki.util mit dazu (eigentlich dort bereits automatisch abhängig); dann ist das Thema bis auf Weiteres (September 2016) erledigt und die Altlasten mögen noch ungepflegt vor sich hinrotten.
3. Entscheidung, ob importScript() bis auf Weiteres lokal implementiert werden soll.
   • Das ist mitnichten ein „Hack“, sondern eine saubere Lösung und beseitigt den Großteil möglicher Probleme. Mit der Altlast includePage() verfahren wir aus gleichem Grund genauso.
   • Vorher können keine Handlungsanweisungen geschrieben werden und Infos nicht aktualisiert werden.
4. Aktive Benutzer und ihre Konfigurationen
   • Zunächst mal müssten diese überhaupt merken, dass ihnen plötzlich etwas fehlt.
     • Häufig sind diese Skripte schon seit Jahren funktionsuntüchtig und die vor einem Jahrzehnt gebastelten Geschichten funktionierten längst überhaupt nicht mehr.
   • Dann müssen sich die aktiven Benutzer konkret äußern, welche Funktionen ihnen nunmehr fehlen, welche wieder gangbar gemacht werden sollen und was sowieso weg kann und nie benutzt wurde.
     • Das ist nur individuell zu kommunizieren und nicht durch vom Bot an Inaktive ausgestreute kryptische Warnmeldungen zu lösen. Beispiel.
     • Es ist auch nicht zu lösen durch Versuche, beliebiges und womöglich auskommentiertes JavaScript durch plumpe Bot-Ersetzungen umzustricken.
     • Oft steht auch seit langem nicht mehr benutztes Zeug in einer Skin, die die Benutzer überhaupt nicht mehr verwenden; dann braucht daran auch nicht rumgemurkst werden.
     • Abschließend müssen die aktiven Benutzer ausprobieren, ob es nunmehr so wie beabsichtigt funktioniert, und ggf. Rückmeldungen abgeben.
   • Wenn importScript() weiterhin unterstützt wird, dann sind nur wenige Dutzend aktiver Benutzer tatsächlich betroffen.
   • Eine Methode, elegant noch ein halbes Jahr Gnadenfrist zu bekommen, ist die Vereinbarung der Bibliotheken und Umschließen des bisherigen Codes wie folgt:

mw.loader.using( [ "mediawiki.util",
                   "mediawiki.legacy.wikibits" ],
                 function() {
/*
 * Vorgefundenes JavaScript
 */
}); // mw.loader.using()

• Dabei muss man nur aufpassen, ob irgendwo Konfigurationsparameter für andere Skripte mittels var vereinbart wurden; das var muss dann weg. Muss es langfristig sowieso; Stichwort „Kapselung“.

@Umherirrender: Ich blick mal wieder durch die Versionsnummern und das Deployment nicht durch.

• phabricator behauptet, das stünde in wmf19, und phab:T35836 sieht sie da auch schon und ist closed.
• gerrit:277739 hat noch kein Included in, bekam aber von Krinkle Review.
• Wir haben wmf19, die Dinger funktionieren aber immer noch; zumindest sind sie bei mir aktiv und FZW kocht auch noch nicht über. Aktuell: 1.44.0-wmf.25 (964d7fd)
• Irgendwo las ich, die Umstellung sei geplant mit dem Ende von 1.27 und solle mit 1.28 (als Standard) weggefallen sein. Dann ließe wikitech:Deployments uns aber noch einige Wochen Zeit. In 1.29 dann aber ganz raus.

VG --PerfektesChaos 15:20, 4. Apr. 2016 (CEST)

@PerfektesChaos: "Included in" wird erst beim anklicken geladen (lazy load), wenn also das dreieck durch klicken ausgeklappt wird, dann steht dort master und wmf/1.27.0-wmf.19. wgIncludeLegacyJavaScript wurde in der WMF-Konfiguration überschrieben (gerrit:277822), daher funktioniert alles. Der Umherirrende 18:18, 5. Apr. 2016 (CEST)

RateLimit für Edits

Kommt demnächst, gerade gesehen, wir von WMF aber noch angekündigt: [2] Für alle die englisch können sollte der Link wohl reichen, aber für die anderen:

• Alle die nicht:
  • steward
  • Admin
  • Bot
  • oder Limit-Ausgenommener sind, heißt es dann, wenn die Änderung live ist:
• Nur 50 Edits in 10 Minuten, sonst greift die drossel.
• Begründung ist, das das 'bot' recht ursprünglich deswegen eingeführt wurde, nicht um das fluten der RC zu verhindern.
• Wichtig: Das ganze kommt nicht soo fix (also nicht diese oder nächste woche, aber vllt danach), im IRC bekam ich folgende Auskunft:

18:02 < Luke|Busy> James_F: When do you guess is the deployment window for this?
18:02  * James_F nods.
18:02 < James_F> Luke|Busy: Not this week or next. It'll be in Tech/News first.

An dieser Stelle sei angemerkt, das das veröffentlichen des IRC-Logs an dieser Stelle zulässig ist, da der Channel #wikimedia-operations öffentlich geloggt wird, siehe hier, das Zitat findet ihr um 16:02 (weil UTC)
Wir müssten also klären, inwiefern uns das betrifft, und wer ggf. zur Gruppe "Limit-Ausgenommener" hinzugefügt werden sollte, die hilft auch gegen das Limit. (Daher hier auch auf AN, weil Admin bzw. Bürokratenaufgabe. Daher ein Ping an die Bürokraten: @APPER, Merlissimo, MBq, Itti:)
Wie gesagt, die Änderung kommt nicht so fix, sie wird vorher hier angekündigt, daher kein Grund zur Panik, nur ich dachte es macht Sinn das wir mit etwas vorlauf schauen können, inwiefern wir davon betroffen sind. Viele Grüße, Luke081515 18:18, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ist VisualFileChange auch betroffen? --Leyo 18:38, 11. Apr. 2016 (CEST)

Also dich als admin sollte es nciht betreffen, weil noratelimit, aber sonst gilt grundsätzlich alle Edits, egal womit ausgeführt. Ist auch für Wikidata nicht umbedingt das beste, mit dem Wikidata-Game auf tools schafft man etwa bis zu 5 Edits pro 10 Sekunden. Also etwa 10 mal zu wenig. ich frag james noch mal wegen WD. Viele Grüße, Luke081515 18:53, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich hab den Patch jetzt auf -1 gesetzt (Heißt nix, kann man overrulen), der Change bringt nicht nur für Commons sondern auch Wikidata, oder auch hier für unsere Weblink-Editoren, die zum Teil sehr fix sind große Probleme mit sich, ich hoffe das er daher noch modifiziert wird. Wer noch weitere Einwände und ein Gerrit Konto hat, kann das gerne noch ergänzen, allerdings sollte die Diskussion dort umbedingt sachlich bleiben. Viele Grüße, Luke081515 19:00, 11. Apr. 2016 (CEST)

• Sorry, wenn das kommt dann bin ich mal weg. Das ist eine glatte Schikane. Ich arbeite derzeit mit vielen Tabs gleichzeitig, meist so um die 50 offene Tabs, manchmal über 200 (Ich habe ausreichend RAM). Wenn all die offenen Tabs fertig bearbeitet und kontrolliert sind, dann speichere ich die Tabs ab. Da können dann 100 Artikel pro Minute leicht mal gespeichert werden. Bei einfachen Tätigkeiten wo immer die gleiche Änderung in einem erwarteten Umfeld vorkommt, schaffe ich innerhalb von 10 Minuten oft über 600 Edits, und dafür braucht kein Mensch einen Bot. Nichtmal Scripts sind für so hohe Editzahlen notwendig, wenn man mal raus hat wie man einen aktuellen Browser richtig bedient.
• Gleiche Tätigkeiten möglichst gleich durchzuführen und in gleicher Weise die Diffs kontrollieren, reduziert die Fehlerrate dramatisch.
• Btw. Ich habe es übrigens schon geschafft das derzeitige Limit das bei rund 10 Edits pro Sekunde liegt zu reißen. Diese Drossel würde bedeuten, dass die Geschwindigkeit beim Abspeichern um den Faktor 120 gedrosselt würde.
• Beispeilswiese benötigte ich für das Fixen von der Vorlage:Tagesschau.de etwa 8 Stunden für rund 1700 tote Links. Mit der Drossel hätte ich wahrscheinlich ein Vielfaches der Zeit benötigt, schon allein weil ich keinen 12 Sekunden Taktgeber eingebaut habe, und sich an der Vorbereitungszeit für die Edits kaum was beschleunigen lässt. Unter realen Bedingungen lassen sich bei einer 12 Sekundendrossel dann vermutlich nur noch 20 Edits innerhalb von 10 Minuten unterbringen, weil man die restliche Zeit hinter den Fehlermeldungen "Zu schnell bitte warten" hinterherläuft, und man ständig unbestimmte Zeit warten muss bis das Limit wieder freigeschaltet wird. Die Vorlage per Bot abarbeiten zu lassen war auch nicht sinnvoll möglich, weil der Anteil der Seiten mit Nacharbeit viel zu hoch war.
• Wer RC nicht richtig filtern kann, der macht irgendwas grundlegend falsch, und sollte sich ein besser geeignetes Arbeitsfeld suchen. Auch andere Begründungen gehen ins Leere, Rücksetzungen gehen genau so schnell oder schneller als die Edits selbst, und die Serverbelastung die Serverbelastung kann wohl kaum als Ausrede herhalten, denn die die handvoll Benutzer die das Limit überschreiten, belasten die inwischen deutlich verbesserten (neuen) Server so gut wie gar nicht, schaffen aber etwa 2-5% der täglichen Edits in dewiki. @Aka, DerHexer: Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:21, 11. Apr. 2016 (CEST)

@Boshomi: Die letzten beiden sind nicht betroffen, weil Admin und Steward :P. Aber nicht so voreilig, man kann das ganze ja noch mit der Gruppe "Limit-Ausgenommener" umgehen (daher das Ping an die Bürokraten, die die Vergabe managen, zudem ist es noch nicht komplett klar, was da kommt, denn auf meinen -1 gabs noch keine antwort, also erstmal noch nicht aufregen.... Solange es noch nicht für SWAT (also Code mergen, liven gehen lassen) eingetragen, gehen wir das ganze mal ruhig an. Viele Grüße, Luke081515 19:33, 11. Apr. 2016 (CEST)

Was soll das denn bringen? Und warum dürfen IPs und unangemeldete Benutzer schneller editieren als angemeldete (8/Min. vs 5/Min)? -- aka 20:25, 11. Apr. 2016 (CEST)

Und vor allem, wer hindert die Bürokraten daran, bspw. allen Sichtern auch gleich noch die Limitausnahme zu geben? Wieder unnötig mit Kanonen auf Spatzen schießen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:34, 11. Apr. 2016 (CEST)

Welche Begründung wird für die Änderung denn überhaupt angeführt? Yellowcard (D.) 20:36, 11. Apr. 2016 (CEST)

Zitat aus der Commit Message:

Apply rate limit to edits for normal users

It's surprising to everyone to whom I mentioned this that it wasn't
already this way; the +bot right was after all created to avoid this
limit (and not spam RC), except apparently it hasn't existed for a
while (since repo import in 2012), if ever.

Change-Id: Ie91b2006f7c5abe78a605a25ca23d6d9638f619f

(Aus gerrit:280002). Da es keinen Phabricator Task gibt bisher, können nur Personen mit Wikitech Account auf Gerrit kommentieren, seid ihr aber gern zu eingeladen. (Kann vllt jemand -2 setzen, bis das Problem da ausdiskutiert ist? ;)). Viele Grüße, Luke081515 20:39, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ist dieses Ratelimit rechtemäßig an alle anderen Ratelimits gekoppelt? Falls nicht, ist es technisch möglich, der Sichtergruppe dieses Recht generell zu geben? --mfb (Diskussion) 23:26, 11. Apr. 2016 (CEST)

• Was sollte diese Einschränkung auf die Sichtergruppe nutzten? Für die Vandalismusbekämpfung haben wir das bisher nicht gebraucht, und dank des "kommentarlos zurücksetzen"-Links kann man binnen einer Minuter locker 200 Edits eines Benutzers zurücksetzen, falls dies wirklich notwendig sein sollte.
• Die wollen ein nicht näher beschriebenes Problem im RC lösen. Da bringt so ein Fünf-Edits-pro-Minute-Drossel-Hack herzlich wenig. RC-ler profitieren von besseren Filter und besseren Tools, und genau dahin sollte die Progammiererzeit gelenkt werden.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   00:01, 12. Apr. 2016 (CEST)

Um das RC problem gehts gar nicht, er schreibt ja nur, das der das Eingeführt hat, was es mal früher ga, und führt an, das die Botgruppe ursprünglich zum umgehen von Editlimits eingeführt wurde, und nicht um RC-Spam zu vermeiden.

Man kann das recht natürlich auch an Sichter vergeben, nur derjenige kann dann auch unbegrenzt mails versenden, seite verschieben, etc. Wer dann Mails per API versendet kann super User zuspammen, das ist da der Nachteil. Viele Grüße, Luke081515 12:38, 12. Apr. 2016 (CEST)

Es fehlt weiterhin jegliche Art von Begründung. In dem Kommentar zum Commit steht ja bloß, wofür das Rate Limit nicht ist (die RC nicht vollzuspammen), aber nicht, wofür eine Einführung jetzt gut sein soll. Die Tatsache, dass eine bislang fehlende Drossel für jeden, mit dem er (wer?) bislang gesprochen habe, überraschend sei, ist ja auch keine Begründung für die Einführung, sondern eher eine Begründung dafür, dass es eine solche Drossel offenbar nicht braucht, wenn sie niemandem fehlt. Yellowcard (D.) 15:06, 12. Apr. 2016 (CEST)

PS: Falls die Drossel auch für Wikidata gelten sollte, braucht es nichtmal irgendwelche Tools oder besondere Tabbing-Künste, sondern durch das dortige JS-Interface sind die 50 Edits in unter 10 Minuten schon bei normaler Nutzung ganz locker erreicht. Fazit: Dieser Vorschlag ist dermaßen undurchdacht, dass ich mir eigentlich keine Sorgen mache, dass er wirklich live gehen könnte. Yellowcard (D.) 15:07, 12. Apr. 2016 (CEST)

@Yellowcard: Für Wikidata ist dieser extra Patch gedacht, der 10 Edits pro Minute erlaubt. Aber auch die schafft man dort locker (ich hatte das mal geschafft). Viele Grüße, Luke081515 18:37, 12. Apr. 2016 (CEST)

10 Edits pro Minute ist ein ordentliches Tempo, aber bei Wikidata ganz sicher keines, an das nur Poweruser mit Skripten und Browsermagie stoßen werden. Ich denke, (auch) das muss deutlich erhöht werde. Speziell bei Wikidata muss auch darauf geachtet werden, dass es für den User vernünftiges Feedback gibt, wenn er doch an das Limit stößt. Bei Wikipedia dürfte er dann ja auf einer Fehlerseite landen, bei Wikidata würde ich jetzt ungetestet eines dieser kleinen Message-Popups erwarten, die aber für wichtige Mitteilungen zu leicht übersehen werden kann. Was nicht sein darf, ist, dass jemand minutenlang ein Item aufwändig aufräumt und dann feststellt, dass die Hälfte nicht gespeichert wurde und er mangels der Möglichkeiten, den Quelltext zu bearbeiten oder einfach nochmal für alles auf "Speichern" zu drücken alles nochmal machen darf. Ich pinge Benutzerin:Lydia Pintscher (WMDE), die dem Change schon ein +1 gab. --YMS (Diskussion) 19:29, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ja genau. Wir versuchen es jetzt aktuell mit dem Limit und wenn es Probleme gibt können wir das für Wikidata auch noch ändern. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 19:43, 12. Apr. 2016 (CEST)

Nun, es wird Probleme geben. Ich habe gerade mal die Beiträge von sechs zufällig aus den letzten Änderungen ausgewählten (menschlichen) Benutzern geprüft. Von denen hätte jeder (!) innerhalb seiner letzten 100 Edits (!) mindestens einmal das Limit überschritten. Ich ebenso. --YMS (Diskussion) 21:20, 13. Apr. 2016 (CEST)

Korrektur: Für Wikidata sind es 10 Edits pro Sekunde, nicht pro Minute. Das ist natürlich ein ganz anderes Kaliber und sollte für die allermeisten keinerlei praktische Relevanz haben. --YMS (Diskussion) 14:14, 15. Apr. 2016 (CEST)

@Yellowcard: Weil ich es jetzt schon 2x gelesen habe: Meiner Meinung nach muss man das so lesen, dass der Patch sowohl für das Eine als auch das Andere ist. --DaB. (Diskussion) 22:26, 12. Apr. 2016 (CEST)

Für Bots gilt eine Geschwindigkeit von etwa 5 Bearbeitungen pro Minute als geduldet. Worüber regen wir uns eigentlich auf? 50 Edits in 10 Minuten kann auch heißen 50 Edits in einer Minute mit anschießender Kaffeepause; schützt die Gelenke.  @xqt 15:10, 15. Apr. 2016 (CEST)

Gebremst werden durch eine solche Unsinnsidee eines Editlimits allenfalls die RC-ler, die den täglichen Schulvandalismus zurücksetzen. Ich frage mich Tag für Tag mehr, ob die Leute, die an der Software rumspielen jemals auch nur einen Tag als mitarbeitende Benutzer verbracht haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:50, 18. Apr. 2016 (CEST)

Glückwunsch, da haben sich die Oberprofis schon mal eine Lösung ausgesucht. Das Problem dazu werden sie sicher auch bald noch finden. Man sollte zum Beispiel die Zahl der Sichtungen auf 5/h deckeln, damit die Sichter auch ja genug Zeit zum Prüfen haben. Aber, ach je, jetzt habe ich ja schon ein (zumindest theoretisch denkbares) Problem benannt. Nein, dann war das wohl doch nichts. Was rauchen die da eigentlich so?

Falls das doch kommen sollte (nicht unwahrscheinlich, hier geht es ja gerade politisch zu) dann erstelle ich mein erstes MB:„Sollen alle statischen IP und angemeldeten Benutzer zu den Ausgenommenen gehören?“ --Wassertraeger 14:58, 20. Apr. 2016 (CEST)

Die englische Wikipedia hat dafür sogar einen Essay: If it ain't broke, don't fix it, auch ein verbreitetes Prinzip im Software Engineering. —‏הגות‎⁴¹⁴ 15:06, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ja, aber wenn sie doch schon eine so schöne Lösung haben?! </ironie> --Wassertraeger 07:20, 21. Apr. 2016 (CEST)

Zwischenüberschrift Email-Spam

Der Missbrauch der Email-Funktion ist tatsächlich etwas, dass man im Auge behalten sollte: Mein erstes Spam-Mail bekam ich etwas mehr als vor einem Jahr. Inzwischen bekomme ich alle paar Wochen eines. hier wollte ein Spamer offensichtlich die Emailadresse abgreifen, direktes Antworten ist in so einem Fall selbstverständlich nicht ratsam. Das Problem ist derzeit noch erträglich, aber die steigende Frequenz macht vorsichtig.

Der Inhalt der unerwünschten Mails ist recht unterschiedlich, aber es gibt auch eine Gemeinsamkeit: kein einziges kam von einem bestätigten Benutzer. Die meisten hatten überhaupt keinen Edit, ein paar Ausnahmen kamen auf eine einstellige Zahl von pseudo-Edits. Ein inhaltlich nützliches Mail von einem unbestätigten Benutzer bekam ich noch gar nicht. Nützliche Emails kamen bisher nur von Benutzern die das passive Sichterrecht hatten, also mindestens 50 gesichtete Edits im ANR.

Vielleicht könnte man ein Benutzerrecht einführen, dass es exclusiv erlaubt, eine (Test-)Email an die eigene Emailadresse zu senden. Falls der Spam tatsächlich mal ein problematisches Ausmaß annimmt, könnte man dieses Recht unbestätigte Benutzern verleihen. Weiters wäre ein Emaillimit pro Tag für Benutzer ohne passives Sichterrecht denkbar, das anfangs unerreichbar hoch liegen kann, und bei zunehmenden Problemen abgesenkt werden könnte. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   18:46, 12. Apr. 2016 (CEST)

Umgang mit Stub-IP

Der 91.66.237.19 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) hat seit dem 11. Februar 32 unbrauchbar kurze Stubs im Bereich 500–1000 Bytes eingestellt. So ein notorischer Stub-Ersteller lässt sich aller Erfahrung nach nicht von Ermahnungen beeindrucken. Was soll ich tun? Wenn ich Löschanträge stelle, werden die meisten wohl mit halbherzigem Ausbau + Baustein beendet. Ich selber habe einfach keine Zeit, 32 Artikel auszubauen, die mich nicht interessieren.--kopiersperre (Diskussion)

Könnte es sich um einen Sperrumgeher handeln? --Leyo 22:27, 22. Apr. 2016 (CEST)

Sicher, ich bin aber nicht gut im Raten.--kopiersperre (Diskussion) 23:22, 22. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt hier einige SpezialistInnen in dieser Disziplin. --Leyo 00:16, 24. Apr. 2016 (CEST)

Drei weitere Beispiele aus dieser Richtung: 91.5.185.160 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), 91.66.240.77 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), 78.55.68.83 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs). Von denen gibt es etliche, immer nach gleichem Schema agierend. Es werden meist Stubs aus dem Bereich Militär und Wirtschaft, vor allem der Versicherungswirtschaft, erstellt. Keine Ahnung, ob zwischen den IPs ein Zusammenhang besteht und ob es sich hier um eine Sperrumgehung handelt. --Slökmann (Diskussion) 00:48, 24. Apr. 2016 (CEST)

Sieht aus wie GLG-Schrott, der wird aber immer behalten, da kann man nix machen. GLG ist einfach zu unfähig einen Artikel zu schreiben. Und ja, es ist eine Sperrumgehung. Einfach mal Seewolf fragen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:55, 24. Apr. 2016 (CEST)

91.66.237.176 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) gehört auch noch in diese Schiene.--kopiersperre (Diskussion) 16:55, 24. Apr. 2016 (CEST)

Wobei aus manchen dieser schlechten Stubs ja inzwischen schon gute Stubs oder sogar anständige Artikel geworden sind, Beispiel: Maschinenfabrik vormals Georg Dorst - sah zunächst so aus... Gestumblindi 17:00, 24. Apr. 2016 (CEST)

Und genau deswegen brauchen wir die 99% Restmüll, weil sich dann doch immer einer findet, der den einen oder anderen Substub ausbaut. Tja, die Wikipedia läßt sich halt gerne vergackeiern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:04, 24. Apr. 2016 (CEST)

Klar, Stubs sind vollkommen unbrauchbar.

Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland.

Niemand hat vor, hier Artikel zu verbessern. --Pölkkyposkisolisti 17:10, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ach herrje, das ist es also: GLG ist immer noch auf dem Stand von 2001, 15 Jahre hinterher. Aber da war er ja gerade -1? Hep, fange er die Birne, ich nehme den Apfel, ist doch ein hübscher Vergleich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:15, 24. Apr. 2016 (CEST)

Und Sperren sind eh für den Eimer, wenn jeder trotzdem uns, und auch noch bekannterweise, mit seinem minderwertigen Stubmüll zuschrotten darf. Bei GLG kommt erschwerend hinzu, dass seine Müllsubstubs meistens noch fehlerhaft sind. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:16, 24. Apr. 2016 (CEST)

@Gestumblindi, Pölkkyposkisolisti: das Problem ist dabei immer, dass sich jemand finden muss, der diese Stümmelchen bearbeiten möchte. Das ihr euch dafür einsetzt, fände ich es nur konsequent, wenn ihr euch darum kümmern könntet. Beste Grüße --Itti 17:21, 24. Apr. 2016 (CEST)

@Itti: Da hast du schon recht. Ich erkläre mich mal bereit, mich um Chaplin’s World zu kümmern, das finde ich interessant... Gestumblindi 17:24, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das ist prima. Danke dir. Ich denke nicht, dass es GLG ist, doch es wäre einfach nur sehr hilfreich, er würde sich etwas mehr Mühe geben, die Artikel könnten besser ausgebaut sein. Viele Grüße --Itti 17:25, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, Chaplin’s World sollte jetzt erstmal akzeptabel sein :-) - der nächste Schritt wäre dann ein Artikel über das denkmalgeschützte Gebäude Manoir de Ban, in dem sich das Museum befindet. Ich nehme an, dass separate Artikel sinnvoll sind, weil längere Ausführungen über das Haus in einen Artikel über das Museum kaum passen dürften, und es über die Geschichte des Hauses auch vor dem Kauf durch Chaplin doch einiges zu schreiben gibt, siehe z.B. englische Wikipedia... Gestumblindi 20:18, 24. Apr. 2016 (CEST)

Rückzüge aktiver und sehr geschätzter Admins

Nach den Vorfällen heute und Filterkaffees Rückzug gestern bin ich aktuell sehr traurig und nachdenklich gestimmt. Ich sehe von vielen Usern Bemühungen für eigentlich ehrenwerte Ziele. Ich sehe Versuche, die Wikipedia "zu retten". Ich sehe einen enormen Kraftverschleiß. Und ich sehe viele, sehr viele schwer gekränkte User. Manche davon mit Knöpfen, manche ohne.

Ich sehe sehr wenig Respekt füreinander. Ich sehe wenig Toleranz für Fehler. Ich sehe keinen Humor. Und keinen Spaß. In einem Freiwilligenprojekt, wo wir eigentlich miteinander Freizeit verbringen.

Sieht irgendjemand hier Chancen, das zu verändern? Wem fallen Ansätze ein, wie man wirklich wieder miteinander und nicht mehr wertend übereinander reden können? Ich lese jetzt erstmal den Artikel hier über Gewaltfreie Kommunikation und in der nächsten Zeit vielleicht auch einige Bücher und Aufsätze zu dem Thema. Andere Ideen? --Kritzolina (Diskussion) 20:28, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich sage mal so: Bahmanns Rückzug ist mir egal, mich stört eher dieser sang- und klanglose Abschied Filterkaffees, vor allem deshalb, weil er so unerwartet und deutlich war. Wenn sich solch ein Admin verabschiedet, dann steht es wirklich schlecht um die Wikipedia. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:41, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob es dir klar ist, aber Edith Wahr hat nach deiner völlig überzogenen Sperre für's erste das Handtuch hingeworfen.

Ich denke in diesem Zusammenhang ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die (aktuellen) Probleme der Administratoren, die sich darin zeigen, dass 1. immer weniger zur Neuwahl antreten, diese 2. dann nicht gewählt werden und dass 3. jetzt innerhalb kurzer Zeit drei Admins hier ihren Adminstatus aufgegeben haben, mindestens einer auf Grund einer, nun ja, Anfeindung durch andere.

Ich kann verstehen, dass dann der erste Reflex ist, zusammenzurücken und dass man dann auch dazu aufruft, eher mal zu sperren anstatt Kollegen Anfeindungen auszusetzen. Das ist wohl bei IPs der richtige Weg, sicherlich aber nicht bei mitunter auch nervigen oder anstrengenden Langzeitautoren.

Zu den grundsätzlichen Problemen, also wohl den Ursachen der aktuellen Situation: Ich finde es ausgesprochen schwierig, dass es ein großes Ungleichgewicht gibt, was die Aktivität der Admins gibt, was dazu führt, dass es Tage gibt, an denen nur ein oder zwei Admins überhaupt Fälle auf der VM oder SP abarbeiten, was dann natürlich auch wieder dazu führt, dass diese teilweise sehr lange liegenbleiben und sich dann Konflikte erst richtig hochschaukeln, was dann erst recht dazu führt, dass bei der Abarbeitung eine der Parteien sich ungerecht behandelt fühlt und dann Gefühle hochkochen. Es ist wohl eine Utopie zu behaupten, dass die Erstellung einer der wichtigsten Informationsplattformen mit allerlei ideologischen und zwischenmenschlichen Befindlichkeiten völlig konfliktfrei abläuft. Diese paar Admins, die dann die Fälle abarbeiten, bekommen dann auch öfter etwas ab, was zwar schade ist, aber angesichts gewisser Abarbeitungen auch nicht immer völlig unverständlich.

Die Idee kam zwar schon öfter auf, aber vielleicht ist das hier ja die Gelegenheit, mal darüber nachzudenken, ob es möglich ist, die Aufgaben der Admins zu splitten, sodass Ärger über Entscheidungen von einer anderen abgegrenzten Gruppe aufgefangen wird, als der, die den Ärger verursacht hat. Mit anderen Worten: SP und LP sowie die Adminprobleme sollten von einer anderen eigens von der Communitie gewählten Gruppe abgearbeitet werden. Damit vermeidet man, dass es immer "die Admins" sind, die im Verdacht stehen, sich gegenseitig kein Auge aushacken zu wollen und gleichzeitig kommt es nicht zu der mitunter seltsamen Situation, dass Admin A auf VM sperrt, B ihn auf der SP berichtigt oder ihm recht gibt und eine Woche später, B sperrt und A die Aufgabe hat darüber zu urteilen, ob das richtig war... --Ganomed (Diskussion) 21:08, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wen meinst du mit deiner Sperre? Edith Wahr wurde von Felistoria gesperrt, nicht von Kritzolina. Die Sperre hat sie aber schnell wieder aufgehoben. --Schlesinger ^schreib! 21:27, 27. Apr. 2016 (CEST)

Meiner bescheidenen Meinung nach hilft nur rigoroses Vorgehen gegen alle Diskussionsäußerungen, die nicht zur Sache, sondern gegen Personen gerichtet sind, selbst wenn sie nur Teile der Äußerungen betreffen, egal, ob sie von IPs, Accounts oder Admins kommen . Ich will mich gar nicht als ad-personam-Argumentierer ausschließen. Doch die Zeiten des "WP ist kein Poneyhof" sind vorbei. Ein Klima, das ausschließlich sachbezogene Äußerungen zulässt, würde selbst bei mir, der sich eher seltener hinreißen lässt, zu einer rein sachbezogenen Reaktion auf alles, was mir nicht gefällt, führen. Personenbezogene Argumentation? Aus! mit der Folge eskalierende Sperren bis zur finalen Sperre. Und auf Leute, die trotz alledem das Lot auswerfen, kann die WP ohne Verlust verzichten. Wir müssen nicht möglichst schnell möglichst gut werden. Wir sind ein Gemeinschaftsprojekt, von Anbeginn angelegt auf Wachstum (auch oder insbesondere der Qualität) in der Zeit. Es werden andere kommen, die das Projekt bei höherer Qualität weiterbringen und aktuelle fachliche Verluste ausgleichen werden. By the way sind wir in vielen Bereichen schon recht gut. Meine 2cent. --Tusculum (Diskussion) 21:11, 27. Apr. 2016 (CEST)

Genau und die Todesstrafe für Mörder führt dazu, dass das Morden aufhört. Wer meint mit Gewalt und Strafe könne er erwachsene Menschen erziehen, wird nichts erreichen. Am Ende werden nämlich die Trolle siegen, denn es gelingt mittels eloquenter Sprache ihre Gegner solange zu reizen, bis diese entsprechende Grenzen überschreiten. Das Problem ist nicht die Sprache, diese ist nur ein Symptom. Das Problem ist, dass Wikipedia als Krieg wahrgenommen wird, bei der der Gegner vernichtet werden muss. Kompromisse werden nicht mehr akzeptiert, Kompromisse sind Niederlagen. Liesel 09:25, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ganomed, in dem Moment, in dem Ärger (oder noch ausgeprägtere Gefühle) ins Spiel kommen, es also in irgendeiner Weise persönlich wird, trifft es mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder denjenigen, der diese Gefühle ausgelöst hat. Da hilft kein Splitting. Und wenn es sich jemand in den Kopf gesetzt hat, alle Admins böse zu finden oder auch nur aus Spaß zu bashen, dann hilft Splitting ebenfalls nichts... Tusculums Plädoyer für Sachlichkeit kann ich nur unterstützen, auch wenn es garantiert Zweifelsfälle gibt, die wieder Anlass zu endlosen Diskussionen und Streitereien werden können. --Xocolatl (Diskussion) 21:20, 27. Apr. 2016 (CEST)

Hat einer von Euch den von mir verlinkten Artikel gelesen? achja, Ganomed, ich glaube Du verwechselst mich da oben mit jemandem ... --Kritzolina (Diskussion) 21:43, 27. Apr. 2016 (CEST)

(BK)Oh ja, tut mir leid. Ersetze "deine" durch "die" völlig überzogene Sperre. Mich wundert es trotzdem, dass hier über den Weggang von Admins getrauert wird, bei einem erst einmal ohne konkrete Gründe, bei einem zweiten durch offensichtliches Fehlverhalten, dass aber Unbeknopfte, die die Wikiepdia verlassen oder weniger schreiben, irgendwie nicht thematisiert werden. Dass es massive Probleme im Kommunikationsverhalten der Wikipedianer gibt, ist doch Jahren auch außerhalb bekannt, weshalb sich auch kaum jemand anmeldet (war sogar mW auf dem Kurier Thema). Geändert hat sich nie etwas. --Ganomed (Diskussion) 21:31, 27. Apr. 2016 (CEST)

@Xocolatl: Inhaltliche Zweifelsfälle gibt es und wird es geben. WP hat bei entsprechender Rezeption in der vor allem wissenschaftlichen Sekundärliteratur die Positionen darzustellen und zu gewichten. Darin liegt ein fachliches Konfliktpotential. Für Persönliches bietet selbst dieses Szenario aber keine Basis, denn hierfür gibt 3M und vor allem die Redaktionen als inhaltlich oberste Instanz. --Tusculum (Diskussion) 21:28, 27. Apr. 2016 (CEST)

Tusculum, 3M und die Redaktionen helfen genau gar nichts, wenn sich zwei Leute, beispielsweise, darüber streiten wollen, ob "Weib" eine verletzende/unsachliche Formulierung ist oder nicht, oder ob es ein PA ist, wenn man einer ganzen Gruppe von Personen sagt, sie könnten einen mal... Das soll kein Einwand gegen deinen Appell sein, aber die Erfahrung lehrt einfach, dass es unterschiedliche Sichtweisen und Bewertungen von Äußerungen gibt. Oftmals braucht auch gar keine so grobe Formulierung wie in diesen beiden Beispielen vorzuliegen; ganz neutrale Edits können ebenfalls persönlich genommen werden und zu Irritationen führen. Das konnte man heute z. B. auf Lómelindes Diskussionsseite beobachten, in diesem Fall glücklicherweise mit harmonischem Ausgang. --Xocolatl (Diskussion) 21:42, 27. Apr. 2016 (CEST)

Da gibt es keine Diskussion: Solange sich die Weib-Frage nicht auf eine inhaltliche Artikelfrage bezieht, ist es persönlich und zu sanktionieren. Basta. "Ihr könnt mich alle mal" darf jeder gerne denken, aber nicht schreiben. Das ist keine inhaltliche Stellungsnahme, daher zu sanktionieren. Als Hundebesitzer könnte ich jetzt etwas von konsequenter Hundeerziehung schreiben... das wäre aber eher eine Analogie. --Tusculum (Diskussion) 22:22, 27. Apr. 2016 (CEST)

Meine persönliche Meinung: Es ist durchaus ein Muster in der Wikipedia/Wikimedia-Welt, dass Personen verletzt werden. Manchmal unabsichtlich, häufig aber auch sehr bewusst. Wie Personen mit Verletzungen umgehen ist sehr individuell. Ich beobachte auch manchmal, dass einige, die einmal verletzt wurden, in eine Haltung wechseln, in dem sie auch andere verletzen wollen. Und sie sehen sich im Recht, weil sie sich von ihrer Verletzung her in einer dauernden Opferrolle sehen. Einige editieren hier mit einer ständigen Wut im Bauch. Die Selbstheilungskräfte in der Wikipedia sind leider sehr schwach ausgebildet. --Micha 21:29, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wohl wahr, dieses langjährige Hegen eines Grolls ist charakteristisch und natürlich gar nicht gut (kenn ich übrigens aus anderen selbstverwalteten Projekten mit langer Zugehörigkeitsdauer ganz ähnlich, und ähnlich destruktiv, das scheint mir nicht ganz untypisch). Ist übrigens auch bei Admins ziemlich stark verbreitet.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die Selbstheilungskräfte in der Wikipedia liegen aus meiner Sicht nur in der Artikelarbeit. Wenn man die mal aufgegeben hat und nur noch den Meta-Beobachter/Kritiker spielt, wird man nicht mehr froh, denn Meta ist immer ungerecht und bringt niemandem wirklich Satisfaktion. Auch nicht denjenigen "an den Knöpfen" meiner Meinung nach. --Magiers (Diskussion) 22:01, 27. Apr. 2016 (CEST)

Hm, ich sehe wieder viele Analysen, die teils sicher nicht falsch sind ... sieht jemand Lösungsansätze? --Kritzolina (Diskussion) 21:48, 27. Apr. 2016 (CEST)

Zwangs-Admin-Kandidaturen für permanent Unzufriedene;-) - Hm, nicht so wirklich. Es ist ja in der Tat schwierig, nicht entsprechend zu reagieren, wenn man verletzt wurde. Eine Fortbildung in Gewaltfreier Kommunikation, Konfliktmanagement, dicker Haut oder sonstwas können wir für die Gesamtwikipedia ja leider nicht buchen... --Xocolatl (Diskussion) 22:00, 27. Apr. 2016 (CEST)

auf den eröffnenden beitrag von kritzolina per "Ich sage mal so: Bahmanns Rückzug ist mir egal" zu reagieren, sagt doch schon alles. hier sind ein paar handvoll leute unterwegs, die nicht ansatzweise zu sachdienlicher kommunikation fähig sind oder auf eine solche aus diversen gründen - mit verlaub - scheißen. das ist - überraschung! - einem kollaborativen projekt nicht zuträglich. entweder zeigt man radikal allen die zu akzeptierenden grenzen auf, wenn sie ihre gute kinderstube vermissen lassen (vgl. z.b. tusculum oben @21:11, 27. Apr. 2016) oder man werkelt mit scheuklappen rein am projektziel enzyklopädie und lässt die "community" mit usern, die einem den blutdruck hochschnellen lassen, einfach links liegen. für admins ist ersteres aufgrund mangelnder klarheit und einigkeit untereinander nur im rahmen eines so verspürten einzelkämpfertums umsetzbar, zweiteres lässt auf dauer an der sinnhaftigkeit des administrativen tuns zweifeln - und manche eben die notbremse ziehen. --JD {æ} 22:04, 27. Apr. 2016 (CEST)

JD, du hast mir einen Gedanken aus dem Mund genommen. Auf Magiers Ansatz oben wollte ich nämlich ähnlich reagieren - der Benutzer, den du grad zitiert hast, arbeitet ja im ANR [zensiert --Felistoria (Diskussion) 22:27, 27. Apr. 2016 (CEST)]. ANR-Arbeit heilt nicht, bei manchen liegt die Internet-Enthemmung in der Natur - oder weil es ein Gaudi ist. -jkb- 22:08, 27. Apr. 2016 (CEST)

@Kritzolina: Lösungsansätze würde ich eher mal in einer Wikicon oder ähnliches besprechen. Hier gab es schon etliche gute Lösungsansätze, die dann alle sofort zerredet bzw. zerschrieben oder sogar bekämpft wurden. Deshalb bleibt das bei mir erst mal bei einer groben Analyse. --Micha 22:23, 27. Apr. 2016 (CEST)

Das Klima hier ist wirklich in letzter Zeit mehr und mehr unter aller Sau. Die immer gleichen User pöbeln hemmungslos und unsanktioniert weil sie ja (jedenfalls nach eigener Ansicht) "wertvolle Artikelautoren" sind. Andere werden wegen Kleinigkeiten oder der wagen Vermutung, es könnte ein "Böser" von früher sein, gesperrt und ihre korrekten Edits revertiert, die immer gleichen User stellen immer die gleichen Massenlöschanträge, und und und . -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 22:33, 27. Apr. 2016 (CEST)

Das Klima hier ist wirklich in letzter Zeit mehr und mehr unter aller Sau.< Unsachlichkeit entfernt --Itti 22:48, 27. Apr. 2016 (CEST)>? Gefühlt Nein, real wohl auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:36, 27. Apr. 2016 (CEST)

Kritzolina hat nach Lösungsansätzen gefragt. Jeder von uns sollte einfach einmal ganz bewußt einen Schritt auf Jmd zugehen, den er bisher in der WP überhaupt nicht mochte, mit dem er jahrelange Konflikte hatte, wo Bösartigkeiten ausgetauscht wurden... Heilung kann es nur geben, wenn wir diesen ersten Schritt machen. Denn wir Alle sind stets auf die Gnade des Gegenübers angewiesen. Immer wieder und jeden Tag auf Neue. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein.

Danke Brodkey65, das halte ich mal für einen guten Ansatz. --Itti 22:40, 27. Apr. 2016 (CEST)

Kritzolina ist genau die, die sich nach ihrer Wahl zum Admin sofort aus dem Guide-Camp zur Konfliktlösung verabschiedet hat. Und jetzt kommt sie wieder. Ich nenne das .... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:42, 27. Apr. 2016 (CEST)

Fällt dir etwas auf? Hier wird versucht einen Ansatz zu einer Konfliklösung zu finden, deine Beiträge stehen dem leider diametral entgegen. Was hat das Guide-Camp bis jetzt verbessert? Gibt es einen Zwang zur Teilnahme? Doch was schlägst du zur Verbesserung des Klimas vor? --Itti 22:48, 27. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Ich sehe eher Nichtadmins wie sie, Informationswiedergutmachung, die hier das Klima vergiften. Und damit irgendwer schuld hat, sucht man sich halt irgend eine Gruppe. Denn es muß einen Feind zum angehen geben, irgendwas, wo man das Ziel zum vernichten haben kann. Und Leuten wie ihnen ist das eben die völlig unhomogene Gruppe der Admins. @ Brodkey65: ne, sorry. Es braucht wirklich Einiges, um es sich wirklich mit mir zu verscherzen. Im Allgemeinen merke ich mir sowas gar nicht, habe gar kein Gedächtnis dafür, um wirklich nachtragend zu sein und Feindschaften zu pflegen. Wer sich bei mir wirklich fest setzt, hat das mit viel Vehemenz betrieben. Das sind eben genau die Personen, bei denen ich kaum einen Ansatz sehe, auf mehr als bestenfalls ignorieren. Das ist anders als bei dir. Ich bin oft nicht deiner Meinung. Aber dich und deine Meinung kann ich respektieren. Marcus Cyron Reden 22:45, 27. Apr. 2016 (CEST) PS: und auch hier machen sie schon wieder nichts anderes als ihr Gift zu verbreiten.

(nach BK) Genau, Marcus, < PA entfernt --Itti 22:50, 27. Apr. 2016 (CEST)>, das gebe ich gerne zurück: denn DU hast in deiner Eigenschaft als Admin es nicht geschafft, Ruhe zu schaffen, immer nur feste druff. Und falls du differenzieren kannst: ich bedauere den Abgang vonm Filterkaffe, aber nicht den von Bahmann. Ich weiß sehr wohl, dass es hier gute wie schlechte Admins gibt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:49, 27. Apr. 2016 (CEST)

Bei Filterkaffee sehe ich etwas, was irgendwie an meinen Umstieg auf Socke erinnert... Die Spekulation, daß sein Chef.... ist in meinen Augen nicht sehr abwegig. Die umfangreichen Löschungen können einen guten realen Grund haben, das sollte respektiert werden. Ganz abseits unserer selbstgeschaffenen Regeln, so rein menschlich... --Pölkkyposkisolisti 22:53, 27. Apr. 2016 (CEST)

super, itti, also darf mich ein ex-admin anpöbeln, aber ich es nicht zurückgeben. ganz großes kino. bitte nicht wundern, wenn ich die admins als das größte problem der wikipedia sehe. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 27. Apr. 2016 (CEST)

Nein, darfst du nicht. Und der Clou: NUR DU nicht. Alle anderen dürfen. Nur du wirst hier unterdrückt! Huhu, hat vielleicht Jemand eine Tüte Mitleid? Informationswiedergutmachung braucht eine, am Besten eine gaaaaaaanz große! Marcus Cyron Reden 03:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

wirklich toll, wie hier gleich von mehreren Admins Zensur betrieben wird - lasst die Pöbler sich doch selbst entlarven -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 22:56, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, sobald Pöbeleien Raum bekommen, bleibt für sachliche Argumentation nicht mehr viel Raum. Meiner Meinung nach sollten wir jedoch versuchen diese Sachebene zu finden und die Argumentationen positiv statt negativ zu begleiten. Es wäre da auch hilfreich, wenn Marcus ein wenig entschärfen könnte. --Itti 23:13, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß zufälligerweise, welchen Job und welche Aufgabe Filterkaffee in seinem Beruf hat. Nur soviel, ohne gegen WP:ANON verstoßen zu müssen: er war einer, dem ich - in seiner Position - bedingungslos meine Leben anvertraut hätte, wenn es nötig gewesen wäre. Was ich von nicht vielen Menschen sagen kann, und genau deswegen hat mich sein Abgang doch etwas geschockt, aber nicht der Bahmannsche theatralische. Wem das zuviel Pathos ist, der kann mir gerne den Buckel runterrutschen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:10, 27. Apr. 2016 (CEST)

@Kritzolina: Du hast eine große Frage in die große Runde gestellt und ich bin ehrlich gestanden wenig verwundert, daß Dich die bisherigen Antworten nicht zufriedenstellen. Was soll ich denn auf solche Fragen antworten: „Ich sehe sehr wenig Respekt füreinander. Ich sehe wenig Toleranz für Fehler. Ich sehe keinen Humor. Und keinen Spaß. … Sieht irgendjemand hier Chancen, das zu verändern?” Was soll ich, die ich unter den allen und vielen ja wohl auch angesprochen bin, denn darauf antworten? Antwort A: Ja, sicher kann man Dinge verändern, wenn man das will. Antwort B: Nein, ich bin leider auch nicht in Besitz der Formel, die alle Menschen auf einen Schlag zu glücklichen, humorvollen und fehlertoleranten Menschen macht. Antwort C: WP ist ein Projekt aus zufällig zusammengewürfelten Individuen, die – sagst Du ja selbst! – hier in einem Freiwilligenprojekt mitarbeiten. Soll ich erwachsenen Menschen Vorschriften machen wie sie sich in einem Freizeit- und Hobbyprojekt verhalten sollen? „Seid glücklich, seid freundlich und seid nicht so nicht verbissen! Los jetzt, Zackzack: Alle mal bessere Menschen werden!!” Offenkundig funktioniert es so nicht.
Dann die nächste Frage: „Wem fallen Ansätze ein, wie man wirklich wieder miteinander und nicht mehr wertend übereinander reden können? Ich lese jetzt erstmal den Artikel hier … ” – merkste selbst, oder? :) Was ist der Ansatz? Natürlich a) miteinander und nicht übereinander reden und b) bei sich selbst anfangen. Hast die Antworten doch schon alle selbst gegeben! ;)
Ich sehe freilich tatsächlich noch einen Aspekt, der m. E. nie be- und angesprochen wird und der ebenfalls auf persönlicher Ebene ansetzt – weil es keine andere Ebene gibt und geben kann in einem Freiwilligenprojekt: Persönliche Verantwortung. Wenn ich hier etwas schreibe, dann muß ich mir bei jedem einzelnen Buchstaben bewußt sein, daß meine Äußerungen irgendeine Reaktion hervorrufen: Das kann schlichte Ignoranz sein (schon wieder Gelaber von der Fiebig … *rolleyes*). Das kann offen geäußerte Ablehnung sein (ich bekomme eine geharnischte Antwort von einem anderen Benutzer), das kann stille Ablehnung sein (der Benutzer lehnt meine Äußerung ab, sagt es aber nicht). Das kann offene Zustimmung sein (ein „+1" z. B., ein Dank über die Dank-Funktion), das kann stille Zustimmung sein, das kann Zustimmung in Form einer Mail an mich sein. Egal aber wie die Reaktion ist: Gelesen, zur Kenntnis genommen wird mein Text nicht nur von Dir, sondern von sehr viel mehr Leuten! Ich rede hier nicht mit Dir allein unter vier Augen, sondern wir haben immer einen ziemlich großen Kreis von anderen Menschen um uns herum die uns zuhören. Mal intensiver, mal nicht so intensiv – aber sie sind immer da und anwesend!
So, und wenn man das einmal verstanden und verinnerlicht hat, dann fällt es 1. relativ einfach sich die Dynamik vorzustellen die mit jedem Kommentar einhergeht und 2. zu verstehen warum hier andauernd Situationen eskalieren. Würde ich Dich jetzt doof anmachen, dann löste das ein Kette von unterschiedlichsten Reaktionen bei unterschiedlichsten Leuten aus: Die, die Dich mögen finden das voll fies von mir und a) sagen mir das oder b) finden das insgeheim unmöglich. Wenn ich dafür – zu Recht – eine Sanktion bekomme, dann jubeln die, die Dich mögen und knurren die, die Dich nicht mögen aber meine Worte korrekt finden. Wenn ich ohne Sanktion durchkomme, dann sind deine Fans sauer und sie sind sauer auf die schlaffen Admins, die mich nicht sanktionieren. Wenn ich dafür von einem anderen Benutzer angemacht werde, dann wirds ggf. wieder einen anderen geben, der auf diese Anmache reagiert und wieder andere Benutzer, die sich ganz zu Recht darüber aufregen das schon wieder eine Situation sinnlos und unnötiger Weise eskaliert. etc. pp.
Heißt: Wenn ich hier etwas tue, das/was viele oder alle mitbekommen (also: alles außer schweigen und nichts schreiben), dann ruft das immer irgendeine Form von Reaktion hervor. Und ich kann nicht nur bis zu einem gewissen Grad steuern welche Reaktionen ich hervorrufen will, ich muß das sogar, wenn mir an diesem Projekt gelegen ist. Wenns mir egal ist, dann poltere und pöbele ich mich durch den Tag. Wenns mir nicht egal ist, dann achte ich auf meine Worte und auf die Reaktionen auf meine Worte.
Eins übrigens tun hier nur extrem wenige: „ … den Meta-Beobachter/Kritiker spielen” wie Magiers meint. „Spielen" tun nur die Trolle. Ein paar ganz geschickt, ziemlich viele sehr plump. Die kann und muß man weg-ignorieren. Der Rest der Leute fängt am besten gleich und sofort bei sich selbst an und überlegt sich bei jedem Kommentar wie es auf ihn wirkte, wenn diesen Kommentar ein anderer geschrieben hätte und er sich davon angesprochen fühlte: Wie kommt das bei mir an an, wie wirkt das auf mich? Macht es mich ärgerlich? Dann Text redigieren und freundlicher, verbindlicher und weniger mißverständlich oder konfrontativ formulieren. Dann klappts auch mit dem (wenigstens relativ) gedeihlichen Miteinander in der Community. --Henriette (Diskussion) 23:59, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich wollte eigentlich etwas anderes schreiben, weil diese Seite aus Versehen noch in meiner Beobachtungsliste stand und weil ich wohl einer der Drei bin. Ich ziehe mich allerdings nicht zurück, ich habe nur wegen einer schon seit längerem bestehenden Inaktivität, die verschiedene Gründe hat, die Knöpfe abgegeben (fast hätte ich geschrieben "die Löffel"...). Noch inaktiver werde ich dadurch nicht, ich hoffe sogar, dass das Gegenteil der Fall sein wird.

Ich hatte schon einen etwas längeren Beitrag geschrieben, aber inzwischen ist die Diskussion soweit entgleist, dass er irgendwie nicht mehr passt. Die Admins sind schuld, die Nichtadmins sind schuld, haben wir die gleichen – Entschuldigung – bescheuerten Diskussionen nicht schon vor 10 oder 11 Jahren geführt? Hans Bug & Co. lassen grüßen! Bin ich jetzt ein besserer Mensch geworden oder ein schlechterer, nur weil ich die Knöpfe nicht mehr habe? Ich hoffe nicht!

Manche Menschen haben nun einmal die nötige soziale Intelligenz für ein Projekt wie die Wikipedia, andere Menschen haben sie nicht. Manche Menschen sind eher reizbarer, andere weniger. Manche haben Humor – ich zähle mich dazu – andere haben ihn nicht. Manche können was einstecken, manche sind Mimosen. Manche können sich beherrschen, manche fahren aus der Haut, wenn irgendein Fass überläuft. Und manche sind, mit Verlaub, Arschlöcher oder Psychopathen, auch wenn sie gute Artikelarbeit leisten. Das alles gilt für Admins ebenso wie für Nichtadmins. Aber nur ein kleiner Bruchteil der Admins ist problematisch und nur ein kleiner Bruchteil der Nichtadmins. Der prozentuale Anteil dürfte bei den Nichtadminms etwas höher sein, weil Admins ja von der Community beurteilt und gewählt bzw. abgewählt werden, aber so manche menschliche Seite kommt leider erst nach einer Wahl heraus.

Die beiden Gruppen gegeneinander aufzurechnen, kann jedenfalls nicht die Basis für eine Lösung sein; diese Sichtweise bzw. Frontenbildung ist eher ein Teil des Problems. Übrigens ist schon ein Satz wie "Bahmanns Rückzug ist mir egal" mehr als überflüssig. Sowas denkt man sich vielleicht, aber man schreibt es nicht öffentlich! Es ist einfach nur menschlich verletzend, egal was passiert ist (ich weiß es nicht, und ich will es auch gar nicht wissen).

Das Problem der "schwierigen" Benutzer wird niemand lösen, weil die Menschen eben so sind wie sie sind. Mann kann nur versuchen, die "vorsätzlich Schwierigen", also diejenigen, die das Projekt bewusst stören, in ihrem Treiben soweit wie möglich einzuschränken, und das – und nicht der Umgangston – ist der Punkt, an dem das Projekt aus meiner Sicht am ehesten leidet, der Punkt, der mich als Admin zunehmend frustriert hat. Bei der Lösung dieses Problems sind alle gefragt, Admins und Nichtadmins. Die Störer zu verteidigen, nur weil man mal mit einem schlechten oder schlecht gelaunten Admin schlechte Erfahrungen gemacht hat, oder weil man sich ihnen ideologisch nahestehend fühlt, ist dabei wenig hilfreich.

Und jetzt diskutiert brav weiter, wie schon in den letzten 11 Jahren (so lange bin ich heute fast auf den Tag genau hier), aber Ihr werdet vermutlich nichts ändern. Schaut euch die anderen Sprachversionen an, ob es dort bessere Lösungen gibt, wenn ja, versucht sie hier umzusetzen, wenn nein (was ich vermute), freut euch, dass es hier zumindest nicht schlimmer zugeht als in anderen Wikipedias. Ich schreibe "Ihr", weil ich nicht vorhabe, mich an der Diskussion weiter zu beteiligen, und nicht weil ich mich zurückziehe. Die deutsche Wikipedia ist, trotz aller Streitereien, immer noch die beste, wenn man das Ergebnis betrachtet, die Enzyklopädie. Und deswegen werde ich hier auch weiter tätig sein, sporadisch, überwiegend im ANR, aber eines Tages vielleicht auch wieder in größerem Umfang. Gruß, Fritz @ 00:20, 28. Apr. 2016 (CEST)

Jeder ist seines Glückes (oder auch Unglückes) Schmied. Amen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:29, 28. Apr. 2016 (CEST)

@ Henriette, danke für Deine ausführlichen Gedanken. Leider reichen die Antworten, die ich mir selbst gebe immer nur bis zu meinem Tellerrand. Ich versuche den schon möglichst weit zu spannen (schon aus kulinarischen Gründen), aber für die gesamte WP reicht er einfach nicht. Und leider ist das ja nicht die erste Eskalation, die so oder so ähnlich abläuft und damit endet, dass mehrere aktive User sich tief gekränkt zurückziehen. Deshalb werde ich immer und immer wieder nachfragen, ob es nicht noch mehr und andere Ideen gibt, solche Prozesse zu deeskalieren, ihnen eine andere Wendung zu geben, positiv zu beeinflussen, was auch immer.

@ all: Ich stelle diese Frage hier und nicht auf dem Kurier, weil ich tatsächlich mich und die anderen Admins in einer besonderen Verantwortung sehe, hier für die community vorbildhaft nach Lösungen zu suchen. Ich freue mich sehr über die, die sich hier aktiv eingebracht haben und -bringen werden. Zu allen, die einfach nur destruktiv dazu senfen, sage ich einfach mal nichts, da ich davon ausgehe, dass sie trotz allem einen guten Grund dafür haben und auf ihre Art versuchen zu einer Lösung beizutragen. --Kritzolina (Diskussion) 07:29, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich möchte mich bei Henriette für ihre keinesfalls zu ausführliche, sondern imho wohlüberlegte Stellungnahme zu Kritzolinas vordergründig verständnisvoller Herangehensweise hier bedanken. So sind die Zeilen Kritzolinas und deren Problematik auch bei mir angekommen und ich habe überlegt, ob und wie ich antworten könnte und welche Folgen ich bei einer ehrlichen Antwort einkalkulieren müsste. Darüber hinaus: Wenn wir nicht aufhören, angebliche Hardlinier-Admins und angeblich psychologisch geschulte meditationsfähige Admins, welche die verständnisvolle Schiene pflegten, gegeneinander auszuspielen und ausspielen zu lassen, wird sich die Kommunikation unter den Admins nicht verbessern, geschweige denn eine Haltung in Richtung einer kritischen Solidarität entwickeln. Denn darum geht es: weder Kumpanei noch Einzelkämpfertum unter den Admins, sondern kritische gegenseitige Wertschätzung. So weit ich sehe, gibt es unter der Adminschaft eher wenig kommunikativen Austausch und eine Tendenz zur eigenwilligen Adaption mehr oder weniger geeigneter küchen- und sozialpsychologischer Versatzstücke, in deren Besitz man sich zu befinden glaubt und die alles gut werden ließen, wenn die Kollegen/innen doch nur auch im Besitz dieses Wissens- und Kompetenzschatzes wären. Zu den konkreten Fällen: den beiden Rückzügen von Filterkaffee und Martin Bahmann. Ich bedaure beide sehr. So unterschiedlich die Kollegen waren, sie haben beide sehr ernsthaft z.B. an der Abarbeitung ungeliebter Vandalismus-Meldungen mitgearbeitet. In diesem Bereich und im Bereich Löschdiskussionen arbeitet nur ein verschwindend geringer Prozentsatz der Adminschaft mit. Jede Admina/jeder Admin, der sich hier an undankbare Entscheidungen wagt, kann zur Entlastung beitragen. Deshalb mein vielleicht vergeblicher Appell an alle Kollegen/innen, die hier mitlesen, sich über die Bekämpfung von Peinisvandalen und Erledigung von Schnelllöschanträgen hinaus zu beteiligen – so sachorientiert als möglich und eben auch so wenig auf Effekthascherei oder das Einrennen offener Türen auf der Suche nach dem optimalen Weg des geringsten Widerstandes orientiert als unvermeidbar. Sowohl bei Martin Bahmann als auch Filterkaffee waren vor ihrer tatsächlichen oder vermeintlichen Überreaktion klare, wenn auch sehr unterschiedliche Belastungungen durch Rückmeldungen, die ihnen an die Nieren gingen, festzustellen, die jeder erkennen kann, wenn er die Edits in den Tagen und Wochen vorher durchsieht und die hier nicht breit zu treten sind. Nur eben: Diese Belastungen verschwinden nicht einfach, indem man sie cool irgnoriert, immer freundlich bleibt, sich verstärkt in die Artikelarbeit stürzt oder so tut, als stünde man souverän darüber, sondern sie bilden die Grundlage für spätere „Überreaktionen“, die dann Außenstehenden zunächst eher unbegreiflich erscheinen. Klar, ich habe hier keine „Lösungen“ angeboten, nur meine Gedanken zur angesprochenen Problematik. -- Miraki (Diskussion) 07:55, 28. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, aber der Ex-Kollege, der für seinen rätselhaften Ausstieg in seinem letzen Edit mich verantwortlich macht, heißt Martin Bahmann, nicht Bahrmann. --Schlesinger ^schreib! 08:08, 28. Apr. 2016 (CEST)

Tippf. korr. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 28. Apr. 2016 (CEST)

Miraki, sei herzlich bedankt für diese Aussage: „ … wird sich die Kommunikation unter den Admins nicht verbessern, geschweige denn eine Haltung in Richtung einer kritischen Solidarität entwickeln”. Genau das hatte ich auch noch im Hinterkopf, habs aber nicht so schön präzis auf den Punkt formuliert gekriegt. Ich habe letzte Woche mehrfach gelesen „die Admins gibt es nicht; und es gibt auch keinen Konsens unter Admins” – was wohl korrekt ist. Aber 1. ist „gibt es nicht, gab es noch nie" kein Grund es nicht wenigstens zu versuchen und 2. braucht es auch keinen ständigen globalgalaktischen Konsens unter allen Admins, um sich nicht hin und wieder in genau: kritischer Solidarität zu üben (was ich jetzt exakt genau so doppeldeutig formuliere). Jeder kann jeden Tag ein bisschen beitragen, kann hier eine sachliche Kritik, kann dort eine positive Rückmeldung abgeben. Es wird Leute geben, die das als guten Weg erkennen und sie werden das übernehmen. Und es wird Leute geben, die sich dem verweigern. Das ist so. Es gibt keine Superlösung, die alles gleich und sofort ganz viel toller macht. Irgendwann werden aber die Verweigerer merken das ihre Haltung ein Auslaufmodell ist – da müssen wir halt Geduld haben. --Henriette (Diskussion) 08:46, 28. Apr. 2016 (CEST)

Lösungsansätze, mal konkret: Oben ist mir ein Satz aufgefallen, den ich gern mal exemplarisch, ohne auf den Sender einzugehen, zitieren möchte: „super, itti, also darf mich ein ex-admin anpöbeln, aber ich es nicht zurückgeben.“

Diese Sichtweise ist ein großer Teil des Problems, die Einstellung, dass mich das Verhalten eines Gegenübers dazu berechtigt, ihn genauso zu behandeln. Ham wir in der Bibel, im radikalen Islam, Blutrache, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Funktioniert halt null, denn A haut mir auf die Nase, ich hau A auf die Nase, A tritt mir gegens Schienenbein, weil ich ihm auf die Nase gehauen habe, usw.usf. Lösung des Problems: Schuld hat nicht nur der, der angefangen hat, Schuld hat auch der, der weitermacht. Ich hab gelernt, schreien "Aua, der hat mich gehauen" ist okay, zurückhauen nicht. Irgendwer muss auch mal aufhören. Klar, das erfordert ein gewisses dickes Fell, Geduld, Ruhe, Souveränität und natürlich die Fähigkeit einer Gemeinschaft, denjenigen, der sich nicht selber wehrt, wehren kann, wehren will, zu schützen. Deswegen hat der Staat ein Gewaltmonopol und wir hier Administratoren. Wenn allerdings unsere Konfliktbewältigung in „Na toll, der darf mich ungestraft beleidigen und ich werde gesperrt“ besteht, funktioniert das System nicht.

Um nicht parteiisch zu wirken: Der Beitrag, der zu der Reaktion oben geführt hat, sowie die Antwort des Diskussionsgegner darauf, ist ebenfalls unter aller Kanone, trägt weder zur Konfliktlösung noch überhaupt zur Diskussion bei. Alter, abgedroschener Spruch, aber trotzdem aktuell: Holzpfahl im eigenen Auge. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:18, 28. Apr. 2016 (CEST)

Liebe Leute, vielen Dank für die zum großen Teil klugen Analysen. Leider sind die meisten nur Bestandsaufnahmen und keine Lösungen. Das mag wohl daran liegen, dass Lösungen nicht ganz einfach, wenn nicht gar unmöglich sind. Machen wir uns nichts vor: Es sind ja nicht wirklich viele, die sich hier daneben benehmen. Natürlich könnte man jetzt nach den Admins rufen und sagen: Geht konsequenter gegen die das aggressive Verhalten der wenigen, immer gleichen Leutchen vor. Und sicher ist das auch ein kleiner Baustein. Die Adminschaft toleriert mir zu häufig aggressives Fehlverhalten. Das muss nicht immer in einer Sperre enden, aber ich würde mir schon wünschen, dass deutlicher gesagt wird: Bis hier hin und nicht weiter, denk mal über Dein Verhalten nach! Ja, Admins sind keine Erzieher oder Kindergärtner, aber wir haben es hier zumindest scheinbar nicht immer mit erwachsenen Menschen zu tun, denen man wohl manchmal erklären muss, wie man sich benimmt und wie nicht. Aber natürlich ist genau das keine endgültige und einfache Lösung, weil es die Gräben zwischen den Admins und "denen da unten" weiter vertieft. Mir fällt nur ein: Auch wir als Nicht-Admins sollten uns vor Admins stellen und uns deutlich einmischen, wenn etwas schief läuft. Von den Admins selbst würde ich mir mehr Mut wünschen, Dinge anzugehen und einzugreifen, aber von manchem Admin auch mehr Augenmaß. Da sollte jede rin sich hineinhorchen und ständig selbst reflektieren. Ganz wichtig scheint mir, dass mehr Transparenz einzieht. Ich hab das Gefühl, viele Nicht-Admins können (richtige) Adminentscheidungen oft nicht nachvollziehen. Deshalb: Kommunikation ist das A und O. Seht die eigenen Fehler und die der Kollegen und redet darüber, untereinander und auch mit allen. Schafft ein Forum, das Admin-Only ist, in dem Ihr Euch austauschen und reden könnt - so etwas wie Supervision... Sachliche Kritik ist keine Majestätsbeleidigung, sondern dient der eigenen Verbesserung! Und schließlich: Ich habe das Gefühl, manche Admins reagieren schroff, wenn sie sich angegriffen fühlen und haben sich im Laufe der Jahre einen Panzer zuleget, den Außenstehende als Arroganz oder Überheblichkeit werten. Es bleibt manchmal nichts Anderes, als sich ein dickes Fell zuzulegen. Ich weiß, das ist nicht einfach, aber agiert kühl und überlegt, lasst den Ärger nicht hier raus und wenn es noch so schwer ist. Wenn das gegenüber schon kindisch ist, muss man nicht genauso reagieren! Und schließlich: Werbt für den Adminposten, damit wir mehr Admins haben und die Last auf vielen Schultern verteilen... Admin sein ist letztlich keine Machtposition, sondern ein undankbarer und verantwortungsvoller Hausmeisterjob. So, ich hab versucht, es kurz zu halten, deshalb ist es etwas sprunghaft! ;-) Grüße, --Kurator71 (D) 08:31, 28. Apr. 2016 (CEST)

< quetsch>kleines Quiz: 

• Geht konsequenter gegen ... Leutchen vor
•  Bis hier hin und nicht weiter
•  Forum, das Admin-Only ist
•  Admin sein ist letztlich keine Machtposition, sondern ...

wer erkennt den Widerspruch? --89.204.153.162 11:21, 28. Apr. 2016 (CEST)

Du darfst Dich ruhig anmelden, ich beiße nicht. Nein, dass ist kein Widerspruch, wenn man genau liest. Ich schrieb nicht: Geht konsequenter gegen ... Leutchen vor sondern: Natürlich könnte man sagen... Und zum Rest. Auch das ist kein Widerspruch, das admin-only Forum ist zum Austausch untereinander, da braucht es keine Nicht-Admins. es ist für Supervision und Zuspruch gedacht, nicht für Laberei, dafür gibt es genug andere Meta-Seiten. Wo sich das sonst widerspricht, sehe ich nicht. --Kurator71 (D) 12:57, 28. Apr. 2016 (CEST)

„Leider sind die meisten nur Bestandsaufnahmen und keine Lösungen. Das mag wohl daran liegen, dass Lösungen nicht ganz einfach, wenn nicht gar unmöglich sind.” Ja, so ist das wohl. Andererseits weiß ich auch nicht welche Lösungen ich für die Problembeschreibung „Ich sehe sehr wenig Respekt füreinander. Ich sehe wenig Toleranz für Fehler. Ich sehe keinen Humor. Und keinen Spaß. In einem Freiwilligenprojekt, wo wir eigentlich miteinander Freizeit verbringen.” anbieten soll. Zudem hat es sich als sehr hilfreich erwiesen sich erst einmal über „das Problem" einig zu werden bevor man Lösungen oder Lösungsstrategien entwickelt. Ich habe hier nämlich schon -zig Diskussionen gelesen, die vor Lösungen nur so strotzten – nur leider hatte jeder Problemlöser ein anderes Problem im Blick (interessanter-, vielleicht auch logischerweise nur sein eigenes, aber nicht eines das alle betrifft). --Henriette (Diskussion) 09:15, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich lese diesen Thread seit Beginn mit und frage mich, ob es sinnvoll ist, meine - inzwischen zehn, zwölf Jahre alten - grundlegenden Vorschläge noch einmal zu unterbreiten. Im letzten Jahrzehnt hatte ich das mehrfach gemacht, sie wurden stets abgetan. Sei's drum, hier noch einmal meine persönliche Ansicht zu einer sinnvollen Vorgehensweise:

Dem Projekt ist der Grundkonsens verloren gegangen, was sein Ziel ist. Der Satz "Es soll ein Enzyklopädieprojekt sein" ist inhaltsleer, weil der Begriff "Enzyklopädie" von vielen gar nicht mit Inhalt gefüllt wird, und diejenigen, die sich einen Gedanken darüber gemacht haben, unterschiedliche Ergebnisse mit unterschiedlichen Schwerpunkten erreichten. Also ist als erster Schritt notwendig, ein konkretes Ziel zu definieren, das zu erreichen gesetzt wird; der Satz "Wir sammeln das Wissen der Welt" ist erheblich zu unkonkret. Mit der Festlegung des konkreten Zieles, der konkreten Definition, können dann auch Dauerbrenner wie die Frage nach der Anzahl sinnvoller Artikel (der "Inklusionistenstreit") oder die Bedeutung der Kategorien innerhalb des Projektes entschärft werden, weil es, abseits der persönlichen Vorlieben, eine grundlegende, konsensuale Basis gibt.

Möglichst zeitgleich, in jedem Fall spätestens als zweite Stufe, muss der Charakter der Wikipedia als beliebige Internet-Community - nichts Anderes ist sie m.E. zur Zeit - zurückgeführt werden auf die Zielrichtung "Schreiben einer Enzyklopoädie". Derzeit bestehen nach meinem POV große Problemfelder aus dem Bestreben einzelner Gruppen, ihre eigenen Vorstellungen über das gemeinsame Projektziel "Enzyklopädie" zu stellen und dabei über Leichen zu gehen. Hierhin gehören aus meiner Sicht zum Beispiel der Kreuzkrieg und die Gender-Debatten. Dabei möchte ich gar keine inhaltliche Wertung abgeben, sondern auf die Personen hinweisen, die die Fähigkeit, miteinander zu reden, vernachlässigen und statt dessen ihren POV als Rechtfertigung für beliebige, das Gesamtprojekt massiv zerstörende Schlachten zu missbrauchen. Wenn sich diese - zum Teil langjährig in der WP wirkenden - Accounts von dieser Form des Destruktivismus nicht abhalten lassen müssen sie, ohne Ansehen ihrer möglichen Verdienste, gegangen werden. Alles Andere führt zur dauerhaften Zerstörung der Wikipedia. Davon bin ich aus tiefstem Herzen überzeugt.

Die Verwilderung der Umgangsformen wird nach meiner Einschätzung automatisch abklingen, wenn sich die Grundlage der Arbeit in der WP zurück zur konkreten Sacharbeit entwickelt. Die berühmten Penis-Vandalen und ähnliche Störer werden davon nicht berührt werden, sondern weiter Nerven kosten. Eine Beschränkung des Editierzuganges zur WP in ihrem heutigen Entwicklungsstadium hielte ich zwar für ausgesprochen sinnvoll, aber nach Stand der Dinge (Äußerungen des großen Bosses, die dies kategorisch ausschließen) völlig unrealistisch. Damit wird das Projekt m.E. nur zeitweise und in einzelnen Bereichen Enzyklopädie-Niveau erreichen können (jedenfalls nach meinen subjektiven Ansprüchen). Trotzdem ist dieser Zustand m.E, erstrebenswerter als das derzeitige Vakuum.

Meiner Erfahrung nach werden diese Einschätzungen und Vorschläge umgehend zurückgewiesen werden. Ich werde mich deswegen auch nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen, sondern wieder meinen seit Jahren bezogenen Beobachterposten mit gelegentlicher Vandalismusbekämpfung einnehmen. Ihr seid dran, ich nicht mehr.

--Unscheinbar (Diskussion) 08:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

Liebe Leute,

Auch ich finde Krizolinas Eingangspost viel zu schnell „nach vorne“ gedacht. In der Grundaussage („Freizeit“, „soll Spaß machen“, „Humor“) trifft sie den Nagel allerdings den Kopf. Was tun? Anders als die meisten anderen bin ich der Ansicht, dass keine und keiner von uns groß in der Position ist, gegen das großartig verfahrene Arbeitsklima irgendwas Relevantes tun zu können. Entsprechend sind die zwei – anlässlich dieser Diskussion erneut in die Runde geschmissenen – Grundvorschläge („sich am Riemen reißen und netter sein“ und „Verstöße sanktionieren, bis es tränt“) ähnlich nutzlos, wie sie es bei früheren Gelegenheiten waren. Anders gesagt: Eins und zwei werden zwar Moral befriedigen, zur Lösung des Problems jedoch Null beitragen.

Warum? Ich selbst spreche da aus der privilegierten Position eines Users, der a) mittlerweile mit (fast) allen der üblichen Meta-Beteiligten ein mehr oder weniger problematisches Verhältnis hat, b) gleichwohl noch immer dabei ist. Leider haben – aus meiner Sicht gesehen – a und b mehr miteinander zu tun, als es für das Projekt gut wäre. Die „Gutheit für das Projekt“ (ergo: Weiterwerkeln an der größten und einzigen Online-Enzyklopädie der Welt) ist in meinen Augen derzeit auch der Schlüsselbegriff. In der aktuellen Situation impliziert das vor allem: schonender mit unseren menschlichen Ressourcen umgehen. Im Klartext: Martin Bahmanns Abgang (ich hoffe inständig, dass diese Entscheidung nur eine vorläufige, zeitweilige ist) ist etwas, was „wir“ eigentlich kaum noch verkraften können (ebenso natürlich den aktuell sicher vorhandenen Frust von Schlesinger, Edith Wahr, Felistoria und Itti).

Mehr (menschliche) Fehlertoleranz: Eine sonstige Lösung gibt es derzeit in meinen Augen nicht. Guckt euch das Umfeld an: Wir sind (ziemlich) im Arsch. Von der Öffentlichkeit kritisiert, von der Foundation (die längst andere Interessen verfolgt) verheizt, ein persönlich-kennenlernen-Konzept (Stammtische, Cons), dass zu wenig funktioniert: außer schonendem Umgang mit den (freiwilligen) Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen haben wir aktuell nichts in der Hand. Abgesehen natürlich dem, was als Projektziel ausgewiesen ist. Ich plädiere somit dafür, die unfruchtbare Diskussion zu beenden und, so gut es geht, mit dem weiterzumachen, was wir (noch) am besten können: Enzyklopädie. Letzten Endes also Kennedy abgewandelt („Frage nicht, was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst“). Mein bescheidener Part dazu (nur für den Fall, dass jemand auf die Idee kommt, zu fragen): „Meta“ nur noch in Relation zum Primären, WW-Stimmen und sonstige Konfikte sparsam dosiert, Unterstützung von allem, was irgendwie zielführend ist, die gefühlt schlechte Projektstimmung zu heben.

Mehr gibt es, meine Meinung, derzeit nicht zu tun. --Richard Zietz 09:27, 28. Apr. 2016 (CEST)

Unscheinbar bringt es ganz gut auf den Punkt. Er zieht nur in meinen Augen den falschen Schluss. Das Problem liegt eben gerade darin, dass der Konsens und der Kompromiss abhanden gekommen ist. Nur kann man den nicht dadurch herstellen, dass man eine Gruppe einfach aus der Wikipedia wirft. Das ist meiner Meinung nach eines der derzeitigen Übel, in dem man meint, wenn der "Gegner" die Wikipedia verlassen hat, wird alles besser. Also wird die Anstrengung darauf gerichtet, dass der Gegner die Wikipedia verlässt. Freiwillig oder nicht, ist dann egal. Klar gibt es Leute, die haben nur ihren eigenen POV im Kopf und versuchen diesen durchzusetzen und inzwischen ist eben ein Klima entstanden, dass Kompromisse nicht mehr zulässt und im dem es einzig ums "Gewinnen" geht. Das erschwert die ganze Situation. Dazu kommt noch, dass es keine Möglichkeit der Mediation gibt. Die Kontrahenten sind sich selber überlassen.

Wichtig wäre es, dass erst einmal ein Umdenken in den Köpfen anfängt. So sollte sich jeder sagen: "Auch wenn ich mit der Arbeitsweise, der Arbeitsqualität, dem Diskussionsverhalten, den Ideen, der Meinung von < hier Benutzernamen einfügen > nicht einverstanden bin, bin ich dafür, dass der Benutzer weiter entsprechend unseren Regeln in der Wikipedia mitarbeiten soll." Liesel 09:47, 28. Apr. 2016 (CEST)

Liesel, es geht nicht darum, eine Gruppe von "Gegnern" auszuschließen. Es geht darum, die Personen, die die Erstellung einer Enzyklopädie, deren Definition derzeit zumindest in der Wikipedia nicht ausreichend besteht, verhindern (sic!) auf die Straße zu setzen. Dazu muss die Definition, welches Ziel denn eigentlich besteht, erst einmal gefunden werden. Wenn sich die derzeitigen Problemfälle dadurch "einfangen" lassen ist es gut. Sonst, und nur im Falle des Fortbestehen des projektschädigenden Verhaltens, muss sich das Projekt (sic!) von diesen Personen verabschieden. Das ist letztlich nichts Anderes, als wir mit den Penisvandälchen machen. Und genau so sehe ich das auch: Als mutwilligen Vandalismus. M.E. müssen wir den Fokus auf die Entwicklung des Projektes legen, nicht auf die Community. Derzeit ist die Sichtweise genau anders herum. Das halte ich (und hielt es immer) für falsch. Ändern wir den Fokus der Aufmerksamkeit, ändern wir auch das Betriebsklima. Aber nun halte ich mich an mein eigenes Schweigegelübde von oben. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 10:06, 28. Apr. 2016 (CEST)

Diese Definition wäre ein seitenfüllendes Programm. Und selbst da gehen die Meinungen weit auseinander. Und der ganze Zoff um US-Kreuze lässt sich auch wunderbar unter Enzyklopädie-Erstellung subsumieren. Die Frage ist dann eher, wie man mit Meinungsverschiedenheiten umgeht, ob man diese stehen lässt. Manchmal habe ich eben auch den Eindruck, dass nicht mehr die Inhalte wichtig sind, sondern vor allem irgendwelche Formalitäten. Liesel 10:21, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ein "seitenfüllendes Programm" wäre für mich keine Abschreckung, solange es um die Arbeitsgrundlage der Wikipedia geht. Aber das muss nicht einmal zwingend so sein; wieviele Worte umfassen die 10 Gebote? Ich habe so etwas wie 180 im Kopf. Und die Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten passte auf eine Seite. Geht also, wenn man sich auf die Grundlagen konzentriert. In Bezug auf die Kreuze etc. - die Frage an sich ist durchaus Teil einer Definition, die zu erstellen wäre, ja. Die Vorgehensweise, die sich derzeit eingebürgert hat, ist es aber nicht: Hardliner, die nur ihre eigene Meinung gelten lassen und dafür alle "Kollateralschäden" in Kauf nehmen, ihr kleines Zioel dem großen Gesamtziel überordnen. Wenn sich solche Leute, gleichgültig welchen Dissenz es betrifft, nicht dem Gesamtziel unterordnen können, dann gehören sie meiner Überzeugung nach aus diesem Projekt entfernt, weil sie es zerstören. Sie sind Vandalen. Das ist der einzige, aber wesentliche Grund dafür, solche Leute rigoros rauszuwerfen. Meiner Meinung nach. Aber dazu benötigt es eben erst einmal zwingend einer gemeinsamen Zielsetzung. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 10:39, 28. Apr. 2016 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Ich persönlich schätze die Situation nicht etwa als verfahren ein, sondern als hoffnungslos. Nach meiner persönlichen Beobachtung ist der Zug bereits vor mehreren Jahren abgefahren (und nicht erst, siehe unten, zum Jahreswechsel). Daher übrigens auch mein seit Jahren bestehender Frust, weil ein eigentlich tolles Projekt so völlig voraussagbar und sinnlos an die Wand gefahren wurde. Ich stelle meine bereits mehrfach vorgetragenen Thesen trotzdem noch einmal in den Raum: Vielleicht irre ich mich ja. Würde mich sehr freuen. Ich werde es abwarten. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 11:26, 28. Apr. 2016 (CEST)

Was soll diese Diskussion? Rezepte für ein Seid lieb und nett miteinander hervorbringen? Will hier einer lieb und nett sein? Wohl kaum, warum auch. Es gibt also keine Rezepte, nur wahrscheinlich wieder mal den dämlich schönen Schlusssatz Schön, dass wir darüber geredet haben. Leute, was ist denn passiert? Zwei Admins haben sich verabschiedet und da macht ihr ein solches Fass auf? Das wortlose Verschwinden von Filterkaffee und die Theaterinszenierung von Martin Bahmann sind nichts weiter als ganz normale Vorgänge in einem Projekt, das bedauerlicherweise nie Wert auf die Leistung der Menschen hinter den Accounts gelegt hat, Autorenarbeit ist hier nichts wert. Ihr macht ein Trara, als wenn eure Wikiwelt untergehen würde. Wenn sich hingegen wirklich freundliche und kompetente Autoren, allerdings ohne erweiterte Rechte, aus der WP im Frust verabschieden, weil sie die Nase von Ignoranz, Schurigelung und Herablassung voll hatten, kräht kein Hahn nach ihnen. Solch ein absurder Eklat wie gestern hat aber auf jeden Fall auch seine guten Seiten. Nach der ganzen Hysterie, der von Felistoria verhängten absurden Sperre und den vielen alten Rechnungen, die bei der Gelegenheit gleich mit erledigt wurden, landen jetzt die Protagonisten für eine Weile wieder auf dem Teppich. Mal sehen, wie lange das hält. Also: Schön, dass wir darüber gesprochen haben. Und jetzt ist aber auch gut. --Schlesinger ^schreib! 09:54, 28. Apr. 2016 (CEST)

Will hier einer lieb und nett sein? Wohl kaum, warum auch. Schlesi, ähm, doch ich, weil es für mich zum normalen menschlichen Umgang mit einander gehört - insbesondere, wenn man an einem gemeinsamen Ziel arbeitet. Es geht nicht darum, dass sich zwei Admins verabschiedet haben, sondern zwei wichtige Admins, die noch dazu nette Menschen sind. Abgesehen davon sind die beiden Abgänge nur Symptom eines völlig verkorksten Klimas. Und doch: viele hier trauern auch im Autoren, die gehen (siehe zum Beispiel gerade hier unter Bitte). Dass Autorenarbeit hier nicht wert ist, ist ein Gerücht, dass gerne kolportiert wird, aber durch nichts belegt ist. Also ich bekomme hier als Autor durchaus Wertschätzung, sei es durch ein Danke-Ping oder ein direktes Lob oder aber durch Fragen von KollegInnen, die meinen rat suchen. Keine Ahnung, was Du falsch machst, aber könnte das nicht tatsächlich an Dir liegen, wenn das anders ist? ;-) Magst Du eine Umarmung? Also ich schätze Dich als Autor, mir wäre es nur lieber, wenn Du seltener den bärbeißigen Dissidenten geben würdest und Kritik sachlicher vorbringen würdest... --Kurator71 (D) 10:07, 28. Apr. 2016 (CEST)

Keine Sorge, Kurator71, ich selbst bin in der Wikipedia mit befreundeten Autorinnen und Autoren sehr gut vernetzt, und meine Artikel bekommen durchaus ihre angemessene Wertschätzung, was übrigens auf Gegenseitigkeit beruht. --Schlesinger ^schreib! 10:32, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß, deshalb verstehe ich auch dein Problem nicht. Jeder von uns hat doch hier seine Netzwerke und bekommt doch Wertschätzung. Ich kann doch nicht hierher kommen und den ganzen Tag Dank erwarten. Ja, wir müssten alle mehr loben und danken, aber das kann doch nicht unser Antrieb sein, hier Artikel zu schreiben. Vor allem aber: Erst mal selbst anfangen und häufig loben! --Kurator71 (D) 10:40, 28. Apr. 2016 (CEST)

Klar, wenn man den schlechten Umgangston als Naturgesetz der Wikipedia sieht, dann muss man darüber nicht reden. Deine Betrachtungen sind immer sehr allgemein gehalten, „die Community“, „Grundprinzipien“ und „zwangsläufig“. Individuen, die individuelle Entscheidungen treffen können und dann auch dazu bereit sind, dafür einzustehen, indem sie sagen, ich habe das getan und ich trage dafür die Verantwortung, ohne sich hinter Ironie oder Allgemeinbegriffen zu verstecken, die kommen bei dir gar nicht vor. Das ist nicht mein Selbstbild, das finde ich sehr arm und eine Beleidigung für jeden erwachsenen Menschen. NNW 10:16, 28. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank dafür, dass du diesmal auf den Begriff schäbig in Bezug auf meine Beiträge verzichtet hast. --Schlesinger ^schreib! 10:32, 28. Apr. 2016 (CEST)

Mir scheint, es besteht aber wirklich ein Problem in der Adminfunktion. Es ist mit Händen zu greifen, dass der Frust vieler Leute (incl. Admins) eben gerade aus der kollaborativen Arbeit in einer offenen Community hervorgeht. Es wäre für alle Leute, die sich an der Regelung dieses Miteinanders beteiligen, sehr wichtig, das ernst zu nehmen. Das, entschuldigt, ständige Geschimpfe über Problemuser und Umgangston, oft heftig moralisierend, verstellt meines Erachtens den Blick dafür, dass es den Leuten sehr wichtig, möglicherweise zu wichtig ist, das gemeinsame Projekt zu gestalten und darin einen geachteten Platz zu finden. Die Eskalationen haben ihre Wurzel in schöner oder unschöner Regelmäßigkeit genau in diesem sehr starken Bedürfnis. Es wäre gut, das zunächst mal anzuerkennen (daran fehlts leider bei vielen Admins, aber auch Nicht-Admins). Es wäre ferner gut, nicht ein "noch stärkeres" Interesse am Projekt zu propagieren, sondern eher das Gegenteil, eine etwas größere Gelassenheit. Und schließlich wäre es gut, sich drum zu kümmern, das heißt: mehr und nicht weniger Community. --Mautpreller (Diskussion) 10:36, 28. Apr. 2016 (CEST)

In der Tat, das trifft es ziemlich gut. --Kurator71 (D) 10:41, 28. Apr. 2016 (CEST)

Naja, ich finde es schon wichtig, dass von den hier mitarbeitenden Menschen Wikipedia wichtig genommen wird, dass viele auch bereit sind entsprechende Verantwortung für Inhalt oder Zusammenarbeit zu übernehmen. Man muss aber auch akzeptieren, dass dem Gegenüber, mit dem man nicht einer Meinung ist, Wikipedia mindestens genauso wichtig ist. Dann ist es wahrscheinlich auch leichter sich als Team zu verstehen und den anderen nicht als Gegner zu sehen.

Ich habe aber auch den Eindruck, dass die Eskalation der Umgangsformen auch mit einer Eskalation im "Strafmaß" der Admins einhergeht. Was jetzt eher war, keine Ahnung. Aber es schaukelt sich etwas hoch..... Liesel 10:45, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe das schon Anfang Januar auf WD:K geschrieben, doch Widerspruch geerntet, und dennoch wiederhole ich das: Irgendwas ist mit dem Klima in der WP um die Weihnachtszeit 2015 geschehen. Wie als habe sich der El Niño schlagartig in La Niña transgegenndert, als sei die ENSO voll über WP ausgekippt worden, als hätte ein Erdbeben die Achse der Wikipedia ins Trudeln gebracht. Ich sehe da vor allem drei Entwicklungen:

• Maßlosigkeit und Unverhältnismäßigkeit: Sperren von 12 Stunden oder einem Tag scheinen es nicht mehr zu tun; da wird für Lappalien eine Woche oder auch mal ohne Grund für 90 Tage gesperrt, und Admins sperren auch mal ohne weitere Diskussion infinit (und niemand hinterfragt das)
• Bevormundung: Ich fühle mich zunehmend bevormundet. Leute, die noch nie einen vernünftigen Artikel geschrieben haben, setzen Rechtschreibvarianten, Formate oder andere Abschnittssüberschriften durch und stützen sich dabei auf Wartungslisten und über die Jahre hinweg frisierte Hilfeseiten, die kein vernünftiger Mensch auf Beobachten hatte und deswegen nach Belieben manipuliert werden konnten. Durchgesetzt wird das dann flashmobartig und per Bots. Oder irgendwer stört sich an einer Vorlage und stellt dafür LA, der von einem willfährigen Admin ausgeführt wird, ohne Rücksicht auf die Folgen für die betroffenen Benutzer. So bedeutet die Löschung der Vorlage:Harvnb für mich im Durchschnitt zwei Stunden Mehrarbeit pro Artikel. (Das ist ein Grund dafür, daß ich seit Wochen quasi keinen Artikel mehr geschrieben habe.)
• Trollschutz: Jeder, der VM beobachtet, stellt fest, daß hierzupedia sich in den letzten Jahren der Grundsatz des Trollschutzes durchgesetzt hat. Wenn man sich im Zusammenhang mit einer VM sagen lassen muß, daß im Falle von Streit die Regeln außer Kraft treten und eine Diskussion angeordnet wird, stimmt was nicht. Regeln sind dazu da, um den Streit zu beenden. Diskutieren kann man allenfalls – und vor allem hinterher –, ob die Regeln für die Zukunft geändert werden müssen.

Andere Benutzer haben vielleicht andere Beobachtungen gemacht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:51, 28. Apr. 2016 (CEST)

Zum zweiten Punkt: Das stört mich auch. Es ist aber eben auch begründet durch den Wunsch, ein geachtetes Plätzchen in der Wikipedia zu finden, in diesem Fall eben in der Wartungsindustrie. Ich glaube, man muss sich diesen Wunsch mal näher angucken und sich damit befassen. Er ist m.E. nach wie vor die stärkste Triebkraft zum "Dabeibleiben", aber auch die Wurzel eines Großteils der unproduktiven Konflikte; d.h. dieser Wunsch landet irgendwie in falschen oder wenigstens ungünstigen Bahnen. Man kann da aber m.E. nichts "machen", solange man das nicht erkennt.

Zum dritten Punkt: Da ist insofern was dran, als der Rat "Diskutiert das aus" in vielen Fällen eher bedeutet, lass mich doch damit in Ruhe. Es lässt sich eben nicht alles "ausdiskutieren", man muss sich schon genauer angucken, worum es eigentlich in einem konkreten Konflikt geht und ob und wie man durch Diskussion einer vernünftigen Lösung näherkommen kann. Andererseits halte ich es für eine verhängnisvolle Illusion, sich allzuviel von Regeln zu versprechen, die man nur "durchsetzen" müsse. Die "Regeln" passen eben nicht exakt auf den Einzelfall, das ist praktisch nie so; sie sind Leitlinien, an die man sich im Wesentlichen halten soll, aber keine Algorithmen. Es ist in den meisten Fällen etwas zu billig, die "Gegner" als Regelbrecher und Trolle abzuqualifizieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 28. Apr. 2016 (CEST)

Das ist dann jedoch genau die Bequemlichkeit, die das Hinterfragen des eigenen Handelns nicht notwendig macht. Wenn alle anderen doof, Trolle oder Regelbrecher sind und man selbst immer Recht hat, müssen sich bloß die anderen ändern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:39, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Matthias: Mit der Weihnachtszeit im Dezember 2015 liegst du richtig, denn da begann die Messina-Mail-Affäre, die die interessierte Community ähnlich wie beim Kreuzkonflikt spaltete und bekannterweise zu einem Global ban führte. Das war die Zäsur, die bei nicht wenigen Normalusern das Vertrauen zu den damit befassten Admins zerstörte. Ob das rationale oder irrationale Gründe hatte, sei dahingestellt. Jedenfalls wurde danach der Ton rauher, die Sperren länger, die konstruktive Kommunikation seltener und die Wiederwahllisten länger. Martin Bahmann war übrigens eine zentrale Figur in der Sache. --Schlesinger ^schreib! 11:10, 28. Apr. 2016 (CEST)

(einschub) um die Weihnachtszeit, und allgemein nicht zu vergessen - seinerzeit die seltsamen A.P.-Vorkommnisse. Arieswings (Diskussion) 11:50, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ja - ja - die zentralen Figuren...--KarlV 11:23, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde die Klimaänderung eher terminieren. Irgendwann im Rahmen des Kreuzstreites wurden Formen des Umgangs aufgehoben, die bis dahin die Autorengemeinschaft zusammenhielten. Waren die Babbel-Kriege etc. vor allem Diskussionen etc. die sich um Randthemen drehten, ging es mit dem Kreuzstreit direkt ins Herz, in den ANR. Seit dem gibt es in der Wikipedia eine unterschwellige Aggression, die immer wieder hochschwappt. Liesel 11:22, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ja, in der Tat, ist es eher der Kreuzkonflikt, der die Gemeinschaft zum Wackeln gebracht hat. Ich glaube aber nicht, dass es letztlich ein singuläres Ereignis war. Auch der Gender-Konflikt spielt eine Rolle und sicher auch der Messina-Konflikt. Ich glaube schon, dass diese drei Fälle zwar für sich unabhängig sind, aber insgesamt das Klima deutlich verschlechtert haben und Formen des Umgangs haben erodieren lassen. --Kurator71 (D) 11:29, 28. Apr. 2016 (CEST)

Mh. Zu Messina will ich hier mal nichts sagen. Aber ich halte es für eine gradezu sträfliche Illusion, die "Kreuzfrage" oder die "Genderfrage" (wovon die zweite inhaltlich deutlich wichtiger ist) durch feste und feste durchgesetzte Regeln zu befrieden. Das kann gar nicht klappen. Diese Illusion trägt vielmehr zur Eskalation bei. Mit solchen Konflikten muss man leben (lernen), man braucht Konfliktbearbeitungsformen. Der final showdown, der die Geschichte ein für allemal aus der Welt schafft, ist blankes Wunschdenken.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 28. Apr. 2016 (CEST)

Womit wir dann wieder beim Punkt sind, dass Konsens und Kompromiss notwendig sind und nicht der "ultimative" Sieg. Nichts anderes ist diese Illusion mit einer wie auch immer gearteten Entscheidung die Problem für immer aus der Welt schaffen zu können. Stand am Anfang der Aufbau der Wikipedia zu einer Basisversion im Vordergrund, konnte solche Konflikte erfolgreich auf "später" verschoben werden. Inzwischen arbeiten wir nicht mehr an der Basis-Version, das scheint dafür gesorgt zu haben, dass für einige der Fokus eben auch "Wartung" oder eben auch "Einheitlichkeit" etc. verlegt wurde. Mit dieser Fokusveränderung einher geht eben auch eine Änderung der Sichtweise auf Text, Autor und Administrator einher. Wer das Projekt vor allem aus der Sicht von streng anzuwenden Regeln (Formalien) sieht, der hat eben auch Probleme in vielen Bereiche eine Art "laissez faire" anzuwenden.

Und ich bin mir nicht sicher, ob wir mit einem eskalativem Administratorenhandeln wirklich zu einer Verbesserung der Situation beitragen. Liesel 11:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

Der Illusion wollte ich mich auch nicht hingeben. Ich wollte nur benennen, was aus meiner Sicht zu einer Verschlechterung des Klimas und zu einer Verrohung der Sitten beigetragen hat. Die Lösung ist da, wie Du es andeutest, wesentlich schwieriger... --Kurator71 (D) 11:55, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich glaube wirklich nicht, dass es einzelne Konflikte wie der Kreuzkonflikt sind, die für dieses destruktive Klima sorgen. Vielmehr ist ein typisches Internetphänomen, dass sich Menschen, häufig übrigens diametral gegensätzlich zu ihrem Verhalten im Real-Life, gegenüber anderen Menschen herablassend, aggressiv, provozierend verhalten. Dieses Muster hat die Wikipedia etwas später erreicht, als es andere Internet-Communities erfahren mussten. Appelle, die eigene Ausdrucksweise und den Umgang mit Kollegen, die trotz inhaltlicher Konflikte an demselben Ziel arbeiten (!!!), prallen an einigen Aktiven halt einfach ab, werden ignoriert oder gar erneut herablassend abgetan. An dieser einzelnen Stelle widerspreche ich Mautpreller und meine, dass es der Community besser gehen könnte, wenn man diese Leute vor die Tür setzt (in dem Wissen, dass das leichter gesagt ist als getan). „Man“ können in diesem Zuammenhang aber nicht einzelne Admins sein, sondern muss erstmal als Grundsatzentscheidung durch die gesamte Community beschlossen werden. Einigen Nutzern, auch in diesem Abschnitt aktiven, fehlt der Respekt gegenüber anderen Autoren, und das ist in höchstem Maße schädlich, auch wenn diese Nutzer noch so viele Artikel schreiben. Antworten wie „Bahmanns Rückzug ist mir egal“ oder „Will hier einer lieb und nett sein? Wohl kaum, warum auch.“ sind hervorragende Beispiele für den Umgang, den ich anprangere. Es handelt sich um keine von Admins unmittelbar zu sanktionierenden PAs, sondern um etwas viel Zerstörerisches, nämlich die Aufkündigung jeglichen Respekts gegenüber einzelnen oder einer Gesamtheit. Auf einer solchen Grundlage kann doch überhaupt keine Community als Gemeinschaft entstehen. Ich glaube daher weniger an einen Auslöser, als vielmehr eine langfristige Entwicklung, deren schlechte Früchte seit einiger Zeit halt vermehrt durchschlagen. Yellowcard (D.) 11:51, 28. Apr. 2016 (CEST)

( BK) Die Frage ist doch, wie dies trotz aller Massen-WikiCons entstehen konnte. Und wir haben schon seit Anbeginn der Wikipedia, die solchen "Respektlosigkeiten" gepflegt haben. Manche sehr offensiv, andere eher unterschwellig. Aber in der Konzentration hat dies dem Klima geschadet. Dazu kommt eben noch, dass es keine entsprechende positive Gegenbewegung gibt. Es gab und gibt Aktionen um Orden, Gummibärchen oder Blümchen zu verteilen. Aber die waren meist marginal. In der Regel wird lieber 10 mal geschimpft als 1 x gelobt. Liesel 12:57, 28. Apr. 2016 (CEST)

Danke. Auch wenn ich mir manchmal die Haare raufe, wie unterschiedlich unsere Meinungen zu diversen Einzelpunkten sein könne. Hier ack. Nur hast du, ohne es auszusprechen, ein weiteres Probem genannt. "Alle vor die Tür sezten" - hm, aber nach jeder Sperre oder Verweis kommt die SP, und damit zugleich eine große Versammlung von Benutzern, meist Nichtadmins, die alles mit "jeder braucht noch eine Chance", "er ist ein guter und schrieb gestern einen Artikel", alles wieder ins Out (Abseits) spielen. So kommt man nicht weiter (um nicht zu vergessen: auch SG-Entscheidungen werden neuerdings - durch Adminsoverruling - umgangen). Daher habe ich vor ziemlich genau einem Jahr keine Chance mehr gesehen. Wenn du ein Rezept hast, wie dies umzukehren ist, gut, dann hättest du meine zumindest mentale Unterstützung. Gruß -jkb- 11:59, 28. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht liegt das Problem im Begriff "Gemeinschaft". Die Wikipedia-Community lässt sich nicht als Gemeinschaft charakterisieren, und man kann ihr auch kein Wir-Gefühl verordnen. Ich plädiere dafür, das nicht als schlecht, sondern als gut anzusehen. Wenn schon, wäre der Begriff der Institution besser geeignet, der ist ideologisch erheblich weniger aufgeladen. Es ist doch gerade das Besondere dieser Institution, dass unter ihre Überschrift und ihr "Ziel" sehr unterschiedliche, auch widerstreitende Strebungen fallen. Und Gottseidank sind ihre Grenzen strittig, wenn das nicht so wäre, wäre der Lebensnerv der Institution bedroht.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 28. Apr. 2016 (CEST)

Hm. Echt? -jkb- 12:14, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ein juristischer Institutionsbegriff ist natürlich ungeeignet, da es sich um ein soziales Phänomen handelt, wirst Du wohl eher den soziologischen Begriff heranziehen müssen. Schau Dir doch mal die Beispiele im Artikel Institution an.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 28. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Na ja, dass "alle vor die Tür setzen" klingt nett, bringt uns aber nicht weiter. Natürlich gibt es Hardcore-Fälle, da funktioniert nichts anderes mehr. Da ist Messina sicher ein gutes Beispiel, als Autor sicher gewillt und produktiv, aber für das Projekt irgendwann nicht mehr tragbar, da blieb tatsächlich nur noch die Tür. Aber sonst? Ich kann doch nicht jeden hier vor die Tür setzen, weil er unbequem ist. Natürlich nerven hier einige mit ihrer destruktiven Art, aber die kann ich doch nicht alle aussperren, natürlich auch, weil mir dann wichtige Autoren fehlen. Und natürlich sind wir hier eine Gemeinschaft, die Teil der Gesellschaft ist und von ihr lebt. Ich muss also einen möglichst großen Teil dieser Gesellschaft hier integrieren. Grenzen hat das nur da, wo das in Trollschutz ausartet und das Projekt dann gefährdet ist. Leider sind die Grenzen fließend. Was dabei dann ganz wichtig ist: Fingerspitzengefühl, transparente und nachvollziehbare Entscheidungen, der Wille zu Kommunikation und zur Selbstkritik. Das ist nicht bequem und einfach, vermeidet aber ungeheuer viel Frust auf beiden Seiten. --Kurator71 (D) 12:24, 28. Apr. 2016 (CEST)

BK: Mangels Zeit und ohne auf alles einzugehen: Yellowcards Worten ist wenig hinzuzufügen, siehe etwa [3] und [4]. Es ist gut, daß diese Diskussion geführt wird und sich nach den gestrigen Vorkommnissen nicht wieder die Kälte des Systems über alles legt. Ob sie angesichts der Offenheit WPs und der unterschiedlichen Ansichten zu irgendwie umsetzbaren Resultaten, zu mehr Empathie, Vorsicht, Rücksichtnahme, Verzicht auf beleidigende, hämische Wendungen etc. führt, bleibt abzuwarten. Ich glaube und hoffe aber, daß einige doch nachdenklich geworden sind. Wie Magiers oben schrieb, ist der Metabereich letztlich unbefriedigend, jedenfalls dann, wenn man andere (meinungsstarke Kollegen mit sehr viel Zeit)...überzeugen will... --Gustav (Diskussion) 12:28, 28. Apr. 2016 (CEST)

nach BK: Du mußt erst einmal definieren, wer diese Nutzer sind. Wer entscheidet, wer die Leute sind, die nicht zu dem Projekt passen? Das wird so nicht funktionieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:37, 28. Apr. 2016 (CEST)

Sprichst Du mich an? Das ist nicht so einfach zu definieren, grob könnte man sagen: Wenn der Schaden für das Projekt größer ist als der nutzen. Wer das entscheidet: In Notfällen Admins - um das zu überprüfen gibt es die Sperrprüfung, ansonsten die Community per BSV. --Kurator71 (D) 12:59, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ack Kurator71. Ich habe in letzter Zeit das Gefühl, dass Admins nur noch in Sperren denken und meinen mit der Sperrung von Benutzern lassen sich die Probleme lösen. Eine Sperre hat aber auch, vor allem bei langjährigen Benutzern und Autoren, die Eigenschaft, dass diese als Respektlosigkeit wahrgenommen wird. Im Gegenzug, können dann auch Admins wenig Respekt erwarten. Ein Teufelskreis. Liesel 13:04, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Kurator: Das wäre ein rein utilitaristisches Kriterium, das unter allen Problemen leidet, die der Utilitarismus eben hat. Wer soll wohl den "Nutzen" und den "Schaden" für das Projekt bestimmen, zumal das Projekt als solches, insbesondere auch in seinen Zielen, offen ist? Und was noch schwerer wiegt: Würde das nicht bedeuten, dass zum Beispiel ein fleißiger und verdienstvoller User recht kriegt, wenn er einen Neuling (der per Definition noch nicht viel "genützt" haben kann) auf miese Weise beschimpft? Könnte es nicht auch "nützlich" für ein Projekt sein, wenn ein Quertreiber mal kritische Fragen aufwirft, die sich sonst keiner zu stellen traut, obwohl man da wohl keinen "Nutzen" messen kann? Die Wikipedia-Prinzipien und Regeln funktionieren meiner Meinung nach eher nicht utilitaristisch, sondern deontologisch ("es gibt keine Rechtfertigung für ...").--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das stimmt sicherlich, ich sage ja, die Begriffsbestimmung ist nicht leicht und im Einzelfall zu prüfen. Und ja, natürlich sind Quertreiber mit kritischen Fragen willkommen, das nützt dem Projekt auch. Anders ausgedrückt: Alles was den Zielen und Regeln des Projekts zuwider lauft, schadet dem Projekt. Das ist nahe dran an "Es gibt keine Rechtfertigung für...", wenn auch vielleicht tatsächlich utilitaristischer. Allerdings ist mit Dein deontologischer Ansatz zu wenig, da wirklich nur kleinster gemeinsamer Nenner... Vielleicht will ich da aber auch zu viel. Das ist letztlich eine sehr individuelle und abzuwägende Entscheidung. Viel wichtiger ist aber, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Und da fehlen uns eher die Instrumente und Möglichkeiten, vielleicht manchmal auch der Wille... --Kurator71 (D) 13:29, 28. Apr. 2016 (CEST)

Und wir kommen wieder vom Thema ab. Es ist weniger eine Frage des Nutzens oder des Schadens, sondern eine Frage des Respektes. Ein Quertreiber, der trotz aller kritischen Fragen, trotzdem die anderen Autoren und ihr Verhalten respektiert wird anders behandelt werden müssen als ein Benutzer, der keinen Respekt zeigt. Liesel 13:47, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nicht wirklich, weil einige ja glauben, wir würden unsere Probleme lösen, wenn wir nur alle rausschmeißen, die nicht nett sind... Da wird es hier leer! ;-) Du hast natürlich recht, die entscheidende Frage ist aber, wie wir mit denen umgehen, die keinen Respekt zeigen, bzw. wie etablieren wir (wieder) eine Kultur des respektvollen Umgangs miteinander? --Kurator71 (D) 13:55, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das wäre ja dann eine unbedingte Verpflichtung, die nicht durch Nutzen begründet ist (und damit tendenziell eher deontologisch). Es ist bloß nicht ganz einfach. Ist es zum Beispiel respektvoll, die Streitereien von Benutzern als "Kindergarten" abzutun? Für mich wäre die Grenze gewöhnlich da, wo sich der Streit vom Gegenstand völlig ablöst und Edits nur mehr der persönlichen Abqualifizierung dienen. Das kann man deontologisch begründen (als Wert an sich) oder auch utilitaristisch oder konsequentialistisch (denn so kann man nicht weiterkommen). Ich halte aber nicht so viel davon, moralische Appelle zum Nettsein und Weichspülen zu verfassen (tust Du ja auch nicht). Da scheint mir (ausgerechnet) Schlesingers Idee einer gewissen Sachlichkeit und damit Zurückhaltung besser geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 28. Apr. 2016 (CEST)

Das spannende ist ja auch, wie wird reagiert wenn jemand respektlos ist oder wird. Wird dann selbst der Respekt aufgekündigt? Wird es einfach ignoriert. Wird diese Respektlosigkeit zur Anzeige (VM) gebracht.? Nicht jedes persönliches Wort ist gleich eine Respektlosigkeit. Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass gerade die VM genutzt werden soll, um Respekt zu erzwingen oder eine angebliche Respektlosigkeit zu ahnden. Liesel 14:25, 28. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt. Als ob man Respekt per Sperrknopf erzeugen könnte. Da sind wir übrigens bei einem Punkt, den ich wirklich als Überforderung der Admins sehe: Die Admins können unmöglich die Probleme der (empfundenen) fehlenden Anerkennung lösen, aber es wird allzusehr von ihnen erwartet. Diese Erwartung kann nur überfordern.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich sag ja gar nicht, dass man hier eine reine Pflicht- und Tugend-Ethik braucht. Würde ich auch nicht vertreten können. Ich versuche nur, diese Diskussion ein bisschen einzuordnen (und dabei natürlich meine eigenen Vorstellungen ins Spiel zu bringen). Meiner Ansicht nach ist es (im Prinzip) gute wikipedianische Tradition, sich mal zu orientieren, was denn zu solchen Themen schon an seriösen Konzepten vorliegt. Das kann einem weiterhelfen, wenn man überlegt, wo man sich einig ist und wo nicht, und vielleicht sogar, wenn man überlegt, was man machen kann. Meiner Auffassung nach ist das Besondere der Institution Wikipedia eben gerade, dass Laien all diese Sachen selbst machen, die lange Zeit professionellen Spezialisten vorbehalten blieben. Das ist nicht gerade einfach und muss notwendig Konflikte erzeugen. Was aber ein einigendes Moment ist, ist die Orientierung am "Weltwissen", also an etwas Drittem, nicht selbst Ausgedachtem, und das möchte ich hier ins Spiel bringen.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht kann man sich ja auf einen ersten Schritt vorläufig einigen: Die verbale Abrüstung. Yellowcard hat weiter oben meine Sätze Will hier einer lieb und nett sein? Wohl kaum, warum auch. quasi als destruktiv bezeichnet. Dazu fällt mir ein Satz von Henriette Fiebig ein, der ziemlich genau das Gleiche ausdrückte: Ich bin nicht nett! Das war etwa 2008 oder so (erspart mir das Rausssuchen des Difflinks). Ich habe mir das gemerkt, weil es damals in meinen Ohren abweisend und verletzend klang. Heute ist das anders. Man muss nicht lieb und nett sein, sondern sachlich. Oder sich zumindest einer Sprache bedienen, die nicht je nach nach Interesse und Absichten von anderen Leuten verbogen werden kann. Das ist in einem Projekt, dessen fragile Kommunikation allein auf dem Schriftlichen beruht, sehr schwer. --Schlesinger ^schreib! 13:51, 28. Apr. 2016 (CEST)

Darf ich dich darauf festnageln? Das wäre nämlich tatsächlich ein erster, ganz wichtiger und vielleicht entscheidender Schritt... --Kurator71 (D) 14:06, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich wusste, dass du so regieren würdest. Aber mach' dir keine Hoffnungen, das war nur eine dieser abgedroschenen, seit Jahren bekannten und immer wieder hervorgeholten Floskeln, die zwar immer Eindruck machen, aber im Grunde substanzlos sind, weil sie zwar schön klingen, aber nicht umsetzbar sind. --Schlesinger ^schreib! 14:13, 28. Apr. 2016 (CEST)

Wieso ist es nicht umsetzbar, sachlich zu sein? NNW 14:18, 28. Apr. 2016 (CEST)

Würde ich auch gerne wissen? Die meisten hier bekommen das problemlos hin. --Kurator71 (D) 14:22, 28. Apr. 2016 (CEST)

Achso, na dann ist ja alles in bester Ordnung. Gibt es ein Problem? Worüber diskutieren wir hier noch mal genau? War es etwas Wichtiges? Habe ich etwas verpasst? --Schlesinger ^schreib! 14:33, 28. Apr. 2016 (CEST)  

Das war jetzt ein Beispiel dafür, dass es nicht geht, aber keine Erklärung. NNW 14:35, 28. Apr. 2016 (CEST)

Schade, dass es dir anscheinend egal ist. Mir wäre es wichtig. --Itti 14:35, 28. Apr. 2016 (CEST)

Schlesinger und sachlich (Teufel/Weihwasser)? Er braucht seine täglichen "Sticheleien" - manche Zeitgenossen sind halt so gestrickt und saugen daraus ihre "Lebenskraft". --KarlV 14:43, 28. Apr. 2016 (CEST)

Da isser ja schon wieder, der KarlV. Dein tolles Edit hätte übrigens auch von -jbk-, dem Großen, sein können. Danke übrigens für die Auszeichnung aus dem Asterix-Comic, leider musste ich sie abweisen, weil ich ihrer nicht würdig bin. Gib sie deinem Kumpel -jkb-, der hat sie *wirklich* verdient. --Schlesinger ^schreib! 14:49, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ach ja - wir haben schon lange nicht mehr parliert - ist doch schön für Dich, dass es Wikipedia gibt und Du so ein ausgezeichnetes Forum bekommst, so tagaus tagein, ich wünsche Dir sehr dass Du diese Aufmerksamkeit genießt (wahrscheinlich hast Du sie normalerweise nicht).--KarlV 14:52, 28. Apr. 2016 (CEST)

Das also ist die Form von Dialog, die in diesem Thread angeprangert wird. Danke für dieses wunderschöne Beispiel. Wir haben es jetzt verstanden und benötigen keine weitergehende Demonstration. --Unscheinbar (Diskussion) 15:17, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich schrieb die meisten und nicht alle! Genau da ist das Problem... Und die Erklärung warum das nicht geht, bist du uns schuldig geblieben... --Kurator71 (D) 14:44, 28. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht wäre es besser, Kurator71, diese tiefgründige Diskussion irgendwo, vor allem ohne Wikipedia, im Real life irgendwann fortzuführen. Hier ist leider immer die Gefahr gegeben, auf einmal in einer Slapstick-Komödie zu landen, sehr groß. --Schlesinger ^schreib! 15:05, 28. Apr. 2016 (CEST)

Gerne, aber dann haben wir zwar einen netten Abend, aber das wird wenig helfen, denn wir beide alleine retten WP leider nicht... Mal ohne Rumflachserei: ich mag Dich ja durchaus und Deine Humor mit leichtem Hang zum Sarkasmus, vielleicht weil er meinem durchaus ähnlich ist. Das ist aber gerade hier in schriftlicher Form für viele sehr schwer erträglich und muss wohldosiert eingesetzt werden, weil das nicht jeder versteht, falsch interpretiert oder schlichtweg nicht ab kann. Nun könnte man sich darauf zurückziehen, Du seiest ein arrogantes oder selbstgefälliges oder zynisches A*schloch. Dass dem nicht so ist, sieht man aber, wenn man Dich im Umgang mit denen liest, die Dir wichtig sind. Und dann frage ich mich schon, warum es Dir nicht möglich ist, wenigstens mit allen auf einer sachlichen Ebene zu kommunizieren zu können und Kritik ruhig vorzubringen? Dann wärest Du tatsächlich weit geachtet und Dein Einfluss vielfach größer, weil man sich nicht mehr darauf zurückziehen könnte, dass Du hier den Labersack spielst. Ich find das schade. --Kurator71 (D) 17:43, 28. Apr. 2016 (CEST)

Oh, pardon, vielleicht habe ich mich angesichts des deus ex machina aufgetauchten Accounts KarlV, der eine wirklich gute Show geliefert hat, alle Achtung, etwas nachlässig ausgedrückt. Um es klarzustellen, ich habe nicht die geringste Lust, ausgerechnet mit dir irgendeine Wikipedia und das auch noch im Rahmen eines angeblich netten Abends zu retten. Und bitte spare dir zukünftig mir gegenüber solche Bemerkungen, dass ich irgendwem hier irgendwelche Erklärungen noch schuldig sei. Guten Abend in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 18:42, 28. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht wäre es auch sinnvoll, wenn es neben der Danken-Funktion auch einen Knopf gäbe, mit dem man überreizten Kollegen ein "Cool down!" o. ä. schicken könnte. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob jeder hier in der Lage wäre, nach Erhalt entsprechender Hinweise sein Verhalten zu überdenken und ggf. zu ändern. Die Frage ist doch: Sind diese Leute alle durch die Wikipedia traumatisiert und reagieren sich hier ab? Oder sind sie nur im Kinderladen aufgewachsen und haben nie gelernt, wie man sich in Gesellschaft benimmt? Oder finden sie es witzig, hier die Sau rauszulassen? Wenn ich etwa die giftigen bis ausgesprochen rohen Äußerungen lese, die der weiter oben schon mehrfach zitierte Kollege von sich zu geben pflegt, bin ich immer wieder entsetzt. In der Regel kann ich auch keinen sachlichen Sinn dahinter erkennen, es scheint entweder die reine Freude am Verletzen oder Ausdruck eines elementaren Zukurzgekommenseins zu sein. Aber, ehrlich gesagt, ich habe nicht mal Lust, diesen Benutzer zu fragen, wieso er eigentlich so ist, wie er ist. - Was mir auch auffällt: Viele von den Leuten, die von ihren Diskussionsbeiträgen her als total unkonstruktiv oder nur als Stänkerer auftreten, sind auffallend häufig und lang in der Wikipedia aktiv. Haben sie sich in einem System verfangen, aus dem sie nicht mehr hinausfinden, und bräuchten dringend mal sowas wie einen Sabbat? Es wäre sicher nicht sinnvoll, die Anzahl der Bearbeitungen, die man in einem bestimmten Zeitraum tätigen darf, per System zu deckeln, aber vielleicht könnte hin und wieder auch ein Hinweis auf der Diskussionsseite von Benutzern erscheinen, der sie daran erinnert, dass sie schon wieder mehr als 40 Wochenstunden in der Wikipedia aktiv waren und sich mal auslüften sollten. --Plüschhai (Diskussion) 17:42, 28. Apr. 2016 (CEST)

Halloohho!! Es geht hier um anderweitige Kriterien als sich auf irgendwelche einzelne Benutzer einzuschießen und von Grundproblamatiken abzulenken! Bitte sachlich bleiben! MfG Arieswings (Diskussion) 17:57, 28. Apr. 2016 (CEST)

Es geht doch um das vergiftete Klima hier. Ich halte es für eine schwerwiegende Grundproblematik, wenn sich hier Leute, womöglich absichtlich, danebenbenehmen oder überhaupt nicht zusammenreißen können. Das sind aber, Gott sei Dank, eben doch nicht allzu viele Individuen, und manche fallen eben immer wieder auf. Und ich halte es auch für problematisch, wenn man sich dermaßen an die Wikipedia bindet, dass für anderweitige Vergnügungen keine Zeit mehr übrigbleiben kann, und dass man es auch nicht schafft, wenn man mehr oder weniger theatralisch Abschied genommen hat, nicht gleich wieder aus der Drehtür rauszupurzeln. Das habe ich in den letzten Wochen auch mindestens zweimal beobachtet. Natürlich soll es jedem unbenommen sein, mit seiner Freizeit anzufangen, was er will. Aber eine gewisse Achtsamkeit auch sich selbst gegenüber sollte man nicht aufgeben. --Plüschhai (Diskussion) 18:20, 28. Apr. 2016 (CEST)

Auswege aus einem exemplarischen Kommunikationsdilemma – eine Art Zwischenbilanz

Gut, dass auch diese administrationsbezogene Seite einmal wieder zur Reflexion eines Dauerproblems genutzt wird, und zwar mit der Absicht einer lösungsorientierten aktiven Problembearbeitung. Diese ist aber ihrerseits kein Selbstzweck, sondern steht bekanntlich im Dienst der Erstellung einer bestmöglichen Online-Enzyklopädie. So wichtig ein förderliches Kommunikationsklima der Beteiligten untereinander für dieses gemeinnützige Projekt also sein mag: Sinn und Fokus des Ganzen ist nicht ein sozialtherapeutisches Anliegen, auch wenn die Sozialpsychologie uns sehr wohl einiges anzuraten hat. (Deine Artikel-Lektüreempfehlung eingangs steht für mich in einem solchen Zusammenhang, Kritzolina.)

Nicht ein allzu oft enthemmtes Verbalgebalge im Netz also, sondern der enzyklopädische Primat ist das Alleinstellungsmerkmal der Wikipedia und der gemeinnützige Lohn jeglichen Wikipedianer-Aufwands. Das hat Unscheinbar zu Recht wieder in den Vordergrund gerückt. Die dazu passende Grundhaltung und Umsetzungsidee hat Tusculum dankenswert klar und konzentriert aufgezeigt.

Von neuerdings modisch gewordenen Projektuntergangsphantasien kurieren können bei aller anlassbezogenen Betroffenheit über die Rückzüge von sehr geschätzten Kollegen höchst willkommene Rückmeldungen längst verschollen geglaubter alter Hasen wie FritzG, der exemplarisch erkennen lässt, dass es auch für gewesene Admins in ruhigen Projektgewässern gut weitergehen kann. Und dick unterstreichen sollte man auch dies: „Aber nur ein kleiner Bruchteil der Admins ist problematisch und nur ein kleiner Bruchteil der Nichtadmins.“

Beim teilweise nötigen Cool-Down des einen oder anderen Altwikipedianer-Kollegen, bei denen es ja nicht am enzyklopädischen Know-how und an einschlägigen Proben fehlt, empfehle ich nach wie vor die Reaktivierung und den Einsatz von Merlissimos Cool-down-Filter: nur noch 3 Edits in 30 Stunden zur aktuell aufgeheizten Causa – eine funktionierende Eskalationsbremse in aufkommenden Problemlagen. Und Entschleunigung ist ohnehin ein bekömmliches Vademecum in diesen übernervösen Zeiten.
-- Barnos (Post) 14:39, 28. Apr. 2016 (CEST)

PS: Die persönliche Färbung dieser Zwischenbilanz ist, das sei vorsorglich versichert, vollkommen unbestritten. -- Barnos (Post) 14:39, 28. Apr. 2016 (CEST)

Wie sagte Adenauer: " So sind die Menschen und es gibt nur die" Jeder aus seiner ganz objektiven Position, will immer das Beste und tut immer das Richtige und ist nie schuld dafür sorgt alleine schon die leistungsfähig Filter- und Verdrängungssoftware in unser aller Gehirnen. Apelle verpuffen in der Regel, weil sich schlicht und ergreifend niemand angsprochen fühlt. Das Problem in Wikipedia ist ein systmisches und es ist hausgemacht.

Zu viele Regeln noch dazu schwammig formuliert damit sie überhaupt konsensfähig werden führen in Folge zu Auslegungskriegen. Zu viele Regelhüter (das Blockwarttum ist dem deutschen sehr nah) regeln den Verkehr um sich anschließend hinter Adminentscheidungen zu verstecken. Zu viele Admins entscheider konträr Dinge, die sie garnicht entscheiden können, um anschließend mit Recht auf die Fre... zu bekommen, was dann infolge menschlicher Weise zu Konzessionsentscheidungen und Klickenwirtschaft führt. Und am Ende ist keiner mehr übrig. Alles eine logische und vorhersehbare Aufeinanderfolge. Eines bedingt das Andere. Diese Kette muss unterbrochen werden. Graf Umarov (Diskussion) 17:08, 28. Apr. 2016 (CEST)

Gemeinschaftsentscheidungen

Ich glaube, dass die Möglichkeit von gemeinschaftlichen Entscheidungen mehrerer Admins etwas bringen würde. Ich habe schon mehrfach den Eindruck bekommen, dass es hier Benutzergruppen gibt die von der Adminschaft mit Samthandschuhen angefasst werden. Der Grund ist IMHO - durchaus berechtigte - Angst des einzelnen Admins bei einer Entscheidung das Ziel von Angriffen übelster Art zu werden. Deshalb kommen bei den langlaufenden Konflikten die Beteiligten mit Dingen durch, für die ein "normaler" User (d.h. jemand der nicht mit einem Shitstorm drohen kann) ohne lange Diskussion eine Strafe ausfasst. Auf WP:VM kann man deutlich sehen, dass es einzelne Meldungen gibt bei denen X-Leute mitdiskutieren die gemäß Intro da nichts zu suchen haben. Meiner Meinung nach müssen die Regeln hier viel strikter durchgesetzt werden und eine Möglichkeit dazu ist IMHO die Option eine VM durch eine Gruppe von Admins (natürlich trotzdem mit Namen) gemeinschaftlich entscheiden zu lassen, damit nicht ein Einzelner Alleine ins Kreuzfeuer laufen muss. Generator (Diskussion) 15:04, 28. Apr. 2016 (CEST)

Halte ich für überdenkenswert! Was durch einen Admin als "heißes Eisen" deklariert wird, könnte z.B. durch drei Admin-Stimmen in die eine oder andere Richtung entschieden werden. Wird zwar manches etwas verzögern, halte ich im ersten Moment aber für ein durchaus mögliches Mittel! Viele Grüße, --Unendlicheweiten (Diskussion) 16:43, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich glaube, dass alles, was "admin-only" oder eine vermeintliche "Admin-Gruppenarbeit" beinhaltet, hier den Konflikt nur weiter anheizt, zu noch mehr Gruppenbildung und damit zu einer Verschärfung führt - weil man keine anderen Mittel hat. Es geht hier ja nicht um ein Egoshooterballerforum, sondern um intelligente erwachsene Menschen, die seit Jahren wichtige Arbeit hier leisten und Artikel erstellt haben, die sogar in der Wissenschaft ernst genommen werden. Ich verstehe natürlich den Hintergrund - aber mMn wird hier nur die richtige Kommunikation zum Ziel führen: es gibt sehr alte, tief festsitzende Konflikte; vielleicht könnte sich jeder (von jeder Seite) einfach mal dazu überwinden, sachlich anzusprechen, wenn man meint, man sei ungerecht behandelt worden. Manchmal kann man sich in einem Gespräch ja schon einigen oder eine der Seiten sieht ein, dass sein Kommentar/seine Handlung evtl. auch missverständlich rüberkommen kann. Ansonsten hilft hier nur: Admins + "normalos" miteinander, nicht gegeneinander. Gruß --AnnaS.aus I. (Diskussion) 16:57, 28. Apr. 2016 (CEST)

Intelligente erwachsene Menschen - manchmal muss man das wirklich bezweifeln, wenn man den Kindergarten hier sieht: "Herr Lehrer, der hat mein Schäufelchen geklaut ..." -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:57, 28. Apr. 2016 (CEST)

Eine pragmatische Form der Abarbeitung von VM oder LA könnte sein, dass man sich erstmal meldet, wenn man etwas für problematisch ansieht. Entweder mit: Ich bearbeite die Meldung/den Antrag, brauche aber etwas Zeit (zB zum Einlesen), oder: Ich möchte das nicht allein entscheiden, meine Idee wäre: xxx, bitte noch ein, zwei weitere Admins, oder: Ich bin mir hier unsicher und brauche (fachlichen, regelbezogenen etc.) Rat, etc. Das hat den Vorteil, dass man die Sachen nicht so laufen lässt, sondern dem Antrag öffentliche Beachtung schenkt, was oft sinnvoll ist, weil sich die Geschichte sonst manchmal fürchterlich aufschaukelt. Und es hat zusätzlich den Vorteil, dass man sich die Zeit nehmen und die Unterstützung bekommen kann, die man braucht. Man muss ja bedenken, dass die Gefahr besteht: Ich les mich ein und überleg mir das gründlich, dann platzt ein anderer Admin dazwischen und entscheidet (wer zuerst kommt ...). Es hat auch den Vorteil, dass man die Verantwortung ein bisschen verteilen kann. Eine grundsätzlichere Möglichkeit wäre es, wie ich schon früher mal vorschlug, einen Plan für einen "Admin vom Dienst" zu machen, der zu einem bestimmten Zeitpunkt für die Moderation (nicht Entscheidung!) der VM zuständig ist. Ich weiß, das kam nicht gut an, muss auch nicht sein. Ich sehe nur ein Problem darin, dass vor allem VMs und gelegentlich auch LAs "ausarten", weil sie nicht bearbeitet werden (meistens sind es komplizierte Angelegenheiten oder solche, wo man sich nicht traut oder nur genervt ist). Das sollte möglichst vermieden werden, sonst werden die "Schreie nach Beachtung" immer lauter.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 28. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Ein Mehrstufiges System mit dem Fokus auf Konsens und nicht auf Rechthaben.

• 1. Erste und wichtigst Stufe: Die Dinge regeln sich von selbst ala LAE
• 2. Stufe: Ein Admin setzt einen klar erkennbaren Konsens nur um ohne zu entscheiden mit der Möglichkeit eines bestätigte Einspruchs 4-Augenprinzip
• 3. Stufe: Sofern kein Konsens erkennbar ist oder Einspruch eingelegt wird - Folgt eine Konsensfindung durch ein Gremium aus 3 Administratoren und 2 nicht Beteiligten Normalos. Graf Umarov (Diskussion) 17:22, 28. Apr. 2016 (CEST)

Stufe 3 hielte ich für etwas zu träge, da sich so Entscheidungen teilweise zu lange hinziehen können. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:37, 28. Apr. 2016 (CEST)

Also generell halte ich das für keine schlechte Idee, das ist ja aber auch nicht neu, auch heute schon werden strittige oder schwierige Entscheidungen von den Admins oft erst nach Rückfrage abgearbeitet bzw. wenn sich mehrere geäußert haben. Den Punkt 3 halte ich für übertrieben. Wir brauchen nicht noch ein Gremium, dass dann auch noch irgendeine Legitimation bräuchte... Abgesehen davon, dass Entscheidungen tatsächlich oft träge machen würde. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass es das Klima nachhaltig verbessert. Für die, die das so sehen wollen, bleiben "die da oben" auch "die da oben".--Kurator71 (D) 17:50, 28. Apr. 2016 (CEST)

Koenraad hat oft das von mir genannte "pragmatische" Verfahren angewandt, das hat eigentlich immer gute Folgen gehabt. Leider hat er als Admin aufgehört und damit geriet es in Vergessenheit.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 28. Apr. 2016 (CEST)

habe die "pragmatische" variante auch schon unzählige male angewandt. es kommt aber auf die VM-richtung an, ob diese überhaupt praktikabel erscheint. zudem muss man für ein solches vorgehen möglichst kurz nach VM-stellung schon am start sein und es müssen auch kollegen auf WP:VM aktiv sein. ersteres ist dummerweise von einem nicht immer ausreichend gegebenen zeitfaktor abhängig, zweiteres zuletzt gefühlt immer seltener der fall. --JD {æ} 18:11, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ja, stimmt, Du machst das auch. Finde ich gut. Ich erinnere mich auch an Anfragen von Dir auf AA, die genau diesem Zweck dienten. Klar, die genannten Probleme bestehen. So kommt es dann halt entweder zu sich aufschaukelnden Tiraden auf VM und/oder zu Schnellschüssen, damit Ruhe ist. Was hilft dagegen? --Mautpreller (Diskussion) 18:20, 28. Apr. 2016 (CEST)

Gemeinscchaftsentscheidungen wären oft gut und hilfreich, nur fehlt es an Entscheidern. Ist mir jetzt mehrfach passiert. --Itti 18:14, 28. Apr. 2016 (CEST)

Hier kann ich meinen beiden Vorrednern, JD und Itti nur zustimmen. Die Zweit- oder Drittmeinung habe ich auch hier und da schon nachgefragt. Doch bleiben Meldungen dann mitunter (länger) offen. --H O P 18:23, 28. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, aber was sollen uns solche anekdotischen Berichte sagen oder beweisen? „mehrfach passiert", „hier und da nachgefragt", „mitunter” heißt nichts anderes, als daß es manchmal nicht klappt. Und? Dann macht man eben weiter, probiert es jedesmal wenn es angebracht ist und tut das so lange bis genug Leute mitbekommen haben, daß es das a) gibt und das es b) funktioniert. Irgendwann ist eine kritische Masse erreicht und es gibt so viele Leute die das anwenden, daß es gut läuft. Hier gabs mal eine Maxime namens „Sei mutig!” – schon vergessen? --Henriette (Diskussion) 18:40, 28. Apr. 2016 (CEST)

Henriette, ich bin ein geduldiges Wesen. Wo es sich anbietet mache ich es auch. Weiterhin. Wir Admins sind ja nicht veranlasst hier immer eine Ein-Mann oder Ein-Frau-Show zu bieten. Aber es braucht dann halt bisweilen. --H O P 18:44, 28. Apr. 2016 (CEST)