Wikipedia:Administratoren/Notizen

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Elio Toaff

Wenn bis morgen kein **administratives** Veto kommt, setze ich die Version, die der aktive und ungesperrte Hauptautor Serten (s. WikiHistory) bevorzugt, nämlich jene mit genealogischen Zeichen, ein. Grüße, -- Hans Koberger 21:53, 16. Jul. 2015 (CEST)

Überlass es doch einfach ihm selber, warum diese Hektik? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:55, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Hans, nur zur Info: Ich glaube, du weißt sehr genau, dass 1.) Admins hier keinen eigenen inhaltlichen Gestaltungsspielraum haben (wo sollte also so ein "Veto" herkommen?), dass 2.) keineswegs du, sondern eben Serten der Autor ist, dem der Respekt gebührt, sich mit dem Artikelgegenstand am intensivsten beschäftigt zu haben - und Serten muss grad nicht. 1.) bedeutet, dass es keine Gewähr dafür gibt (geben kann), dass dein Account nicht wegen Editwar geblockt wird, wenn du selbst den Krieg bei diesem Artikel einfach weiterführst, ohne inhaltlich wesentlich beigetragen zu haben, was 2.) bedeutet, weiß ich auch nicht ... --Rax post 23:05, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Rax, ich meinte das auch nicht inhaltlich, sondern ob es eine regelwidrige Bearbeitung wäre und ich mit entsprechenden Konsequenzen rechnen müsste. -- Hans Koberger 23:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

meine Vermutung dazu ist: ich glaube, dass das normalerweise klar als regelwidrige Bearbeitung gesehen würde, da du mit dem Artikel sonst nichts zu schaffen hattest - aber ich bin auch ab genau jetzt der Admin, der diese Frage ganz sicher nicht auf der VM bearbeiten wird ... verbrannt ;) ... vielleicht triffst du also auf 1 anderen, der das hier nicht mitbekommen hat und einen solchen Edit unbefangen salvieren würde - als Umsetzung des offen geäußerten Wunschs des grad abwesenden Autors des Artikels. --Rax post 23:23, 16. Jul. 2015 (CEST)

Dieses Argument, dass nur der Hauptautor selbst die Änderung vornehmen darf, habe ich noch nie gelesen, als es darum ging, die genealogischen Zeichen irgendwo zu entfernen. Da las man dann immer - insbesondere auch von den abarbeitenden Admins - dass nur der WILLE des Haupt- und/oder Erstautors ausschlaggebend sei (auch wenn es offiziell eine solche Regelung überhaupt nicht gibt). Da wurde nirgendwo Wert darauf gelegt, dass nur der Erstautor selbst die Änderung vornehmen darf - völlig unabhängig davon, ob dieser noch aktiv ist oder nicht. Also woher kommt jetzt auf einmal wieder die Idee, dass nur der Haupt- und/oder Erstautor selbst die Änderung vornehmen darf? Sertens Wille dürfte wohl mehr als eindeutig sein, wenn man sich anschaut, wie er sich in jeder einzelnen seiner Einlassungen zu dem Thema der vergangenen 3 Jahre geäußert hat. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Serten hat sich als Hauptautor oft genug dazu geäußert, dass auf seine Version zurückgesetzt werden sollte. Nachdem ein Neuaccount diese entfernt hatte und es in der Neuaccountversion eingefroren wurde auch bei den Admins direkt. Seine Meinung und sein Wunsch sind eigentlich klar bekannt. Ob der Hauptautor es selbst macht oder nicht hat bisher auch niemanden bei der Kreuzentfernung gestört, sondern nur sein bekannter Wille war relevant. Also warum jetzt auf einmal? MfG Seader (Diskussion) 23:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

"Sertens Wille dürfte wohl mehr als eindeutig sein" - du siehst, Hans, dass - wären z.B. der Kleine Stampfi oder Seader Admins, und wäre einer von ihnen zufällig grad online, wenn die allfällige VM gegen dich auffährt - du unter bestimmten Umständen nichts zu befürchten hättest für deinen Account. ... wäre, wäre, hätte ... no risk, no fun??? Deeskalation wäre (wäre!) IMHO, wenn man abwarten würde, was Serten eigentlich so vorhat und dann auch konkret macht. Aber wer hat schon Interesse an Deeskalation? --Rax post 23:36, 16. Jul. 2015 (CEST)

Rax Du scheinst zu vergessen, dass Serten als Hauptautor auch die Admins direkt gebeten hatte den Artikel auf seine Version zurückzusetzen, nachdem die Zeichen ohne Konsens auf der Disk von einem noch immer gesperrten Neuaccount(?) entfernt wurden, da Serten selbst durch die Editnotice und die Sperre des Artikels gehindert war. Nur scheint es wollte sich keiner der Admins dabei die Finger verbrennen. MfG Seader (Diskussion) 23:57, 16. Jul. 2015 (CEST)

Kann diese bevormundende Testamentsvollstreckersuche mal ein Ende nehmen? Hier ist doch wohl keine unnatürlich Eile geboten, und jeder kann bei Gelegenheit für sich selbst sprechen. Niemand braucht sich anzumaßen, für andere zu sprechen. --Freud ^DISK Konservativ 08:33, 17. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt im Kreuzstreit keine Hauptautorenregel. Insb. wird sie von interessierter Seite auch immer nur dann ins Gespräch gebracht, wenn es auf Stern/Kreuz hinausläuft. Die einzig neutrale Bis-Strich-Version ist die derzeit einzige halbwegs stabile Version im Artikel. Sie sollte bleiben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:47, 17. Jul. 2015 (CEST)

Hauptautorenregel: Halte ich ebenfalls für nicht existent. Aber die, die so tun, als ob es sie gäbe, sollten dann sich nicht anmaßen wollen, für den „Hauptautor“ sprechen zu dürfen. --Freud ^DISK Konservativ 08:53, 17. Jul. 2015 (CEST)

Zwar halte ich Respekt vor dem Hauptautor eines Artikels, wenn er dort eine Menge Arbeit investiert hat, für grundsätzlich wünschenswert. Doch darf dies in keiner Frage zu einem Automatismus führen. Wenn man etwa mit mäßigem Aufwand neuer Hauptautor eines Artikels zu einem Rabbiner wird, um dann dort das Kreuzzeichen. für das man an allen möglichen und unmöglichen Stellen Werbung macht, durchsetzen zu können, erscheint mir das problematisch. @Benutzer:Rax Wie ist dein Satz, ich bin auch ab genau jetzt der Admin, der diese Frage ganz sicher nicht auf der VM bearbeiten wird ... verbrannt, zu verstehen. Bei diesem konkreten Artikel oder überhaupt bei der Kreuzfrage? Letzterer wird eh von den allermeisten Admins ausgewichen. Und meines Erachtens sollten die wenigen, die dort so gut/schlecht es halt geht handeln, nicht noch sich als verbrannt zurückziehen, weil sie eine Entscheidung getroffen haben oder als befangen gelten, weil sie eine Meinung dazu haben. Kriterium für Adminhandeln sollte m.E. sein, immer wieder neu zu überlegen und auch kritische Distanz zur eigenen Meinung zu pflegen bzw diese reflektieren zu können. Den Erledigt-Vermerk Hans Kobergers habe ich entfernt, da ich den Thread noch nicht als ausdiskutiert ansehe. -- Miraki (Diskussion) 09:20, 17. Jul. 2015 (CEST)

*reinquetsch* @Miraki, nein, das meinte ich ausdrücklich auf diesen Artikel bezogen, weil ich da auf Hans' Bitte hin eine Mutmaßung schon vorab gegeben habe --- wie ich als Admin mich bei genau dieser singulären Problemstellung verhalten könnte. Grüße --Rax post 10:20, 17. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Rax, danke für Deine Einschätzung! Beste Grüße, -- Hans Koberger 08:57, 17. Jul. 2015 (CEST)

Meine Einschätzung noch als Dreingabe: Die Hauptautorenregelung gilt nur dann, wenn auf der Artikeldisk erkenntlich ist, dass sie von den meisten aktuell am Artikel arbeitenden Mitautoren respektiert wird. In einer absoluten Honeypotsituation, wie wir sie aktuell bei dem Artikel wieder haben, würde ich auch das als Provokationsedit ahnden. Darüber hinaus gilt diese Regelung aus meiner Sicht auch vor allem nur dann, wenn der Hauptautor selbst aktiv ist und die Änderung vornimmt. Wobei ich Hauptautoren nicht nach Prozenten messe, sondern danach, wer hauptsächlich inhaltlich beigetragen hat. Sehr subjektiv also. --Kritzolina (Diskussion) 09:39, 17. Jul. 2015 (CEST)

+1 zu Kritzolina und Miraki - wenn hier jemand bei Toaff eine solche Änderung vornimmt, dann ist das nicht mit der Hauptautorenregel begründbar. Es wäre eine gezielte Provokation und bewusstes Öl-ins-Feuer-Gießen. Ich kann als Admin kein Veto gegen eine inhaltliche Änderung einlegen, aber ich kann sehr deutlich auf die zu erwartenden Konsequenzen bei einer Änderung hinweisen, die ganz offensichtlich nicht inhaltlich getrieben oder sonstwie eindeutig von unserem Regelwerk gedeckt ist, sondern mit der lediglich in diesem verfahrenen Streit etwas bewiesen werden soll. --Wdd (Diskussion) 11:48, 17. Jul. 2015 (CEST)

„Hauptautorenregel“: Diese ist ein Unsinn, weil:

• Man kann „Hauptautor“ nicht messen; es gibt kein Kriterium dafür.
• Man kann „Hauptautor“ imitieren und dadurch einen Artikel usurpieren
• Man kann sich zum „Hauptautoren“ schwätzen – dabei liegt doch oft genug im Kürzen und Präzisieren die wichtige Arbeit an einem Artikel
• Die Regel ist WP-widrig: Entweder haben wir einen Chefredakteur oder nicht; wenn aber ja, dann nicht mehr wiki.
• Die ganze Ansicht dahinter ist schräg. Wenn ein Katholik glaubt, daß der Papst in Glaubensfragen unfehlbar ist, wenn er ex cathedra spricht: Gut. Aber warum soll das ein Muslim glauben? Will sagen: Die Hauptautorenschaft macht einen nicht zum anerkannten Experten.

Diese Regel ist daher abzulehnen. --Freud ^DISK Konservativ 12:10, 17. Jul. 2015 (CEST)

Dann kannst du auch gleich WP:Korrektoren "abschaffen".

Keine der beiden Seiten ist bereit, der anderen auch nur etwas nachzugeben. Das ist das Problem der Eskalationen, Hans Koberger und Freud. Ich werde darum in diesen euren "Krieg" nicht mehr mitmachen und mich nur noch positionieren, wenn es um Biografien geht, die ich geschrieben habe. Ach, ich vergaß, als Autor ist man ja der letzte, der etwas zu sagen hat.-- (Diskussion) 15:27, 17. Jul. 2015 (CEST)

Nein @Fiona, man kann WP:Korrektoren keinesfalls abschaffen. Denn auch wenn von den Hardflinern der beiden Seiten diese Sternchen gern zu Gelben Riesen aufgeblasen werden: In Wirklichkeit ist es derzeit einfach nur eine kleine formale Änderung von der einen akzeptierten Schreibvariante in die andere, und die sollten eben unterbleiben. Das hat nüscht mit "Hauptautor" zu tun, sondern mit substantiellem inhaltlichen Beitrag zu einem Artikel (was natürlich auch Kürzung sein kann @Freud). --Rax post 17:27, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Rax, wenn ich von "Hauptautor" schreibe, meine ich selbstverständlich den/die Hauptbeiträger von Inhalten.

@Hans Koberger: Let it be. Mach einen Anfang.--Fiona (Diskussion) 19:12, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich freue mich über die erneute Initiative von Hans und schließe mich ihm an. Ich hatte in meiner Funktion als Hauptautor bereits zum dritten Mal allein auf dieser Funktionsseite darum gebeten, die geltende Formatvorlage durchzusetzen. Was brauchts dafür noch? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 10:53, 18. Jul. 2015 (CEST) PS.: Ich kann das selbst nicht, nachdem der Artikel mehrfach so geschützt wurde, daß der hauptautor da nicht editieren kann.

nur zu deinem PS: ich kann keinen Grund erkennen, warum du den Artikel nicht editieren können solltest. Ob das klug wäre, ob deeskalierend, friedlich, usw., ist allerdings 1 andere Frage, die du dir vorab eventuell stellen solltest. --Rax post 12:56, 18. Jul. 2015 (CEST)

Rax, diese Frage(n) muß er sich gar nicht stellen. Hans Koberger hat nämlich schon Fakten geschaffen. --Henriette (Diskussion) 13:11, 18. Jul. 2015 (CEST)

@Rax:

Dreiviertelschutz. Serten ist derzeit kein Sichter. --Elop 14:25, 18. Jul. 2015 (CEST)

ah - deshalb - danke! --Rax post 14:36, 18. Jul. 2015 (CEST)

nur mal als Info: nachdem Serten sich hier wieder klar geäußert hatte, hat ein Benutzer da der Hauptautor wegen dem 3/4 Schutz nicht in der Lage war seinen Wunsch umgesetzt. Auf der Artikeldisk lassen sich nicht wenige Meinungen (bis zu Fionas Rückzug auch von 2 Kreuzgegnern) finden WP:Korrektoren als Lösung zu akzeptieren. Dann hat ein an der jüngsten artikeldisk unbeteiligter Kreuzgegner den Hauptautorenwunsch rückgängig gemacht mit dem Bearbeitungskommentar, dass Serten doch für sich selbst sprechen soll. Durch die Tatsache das dieser aber wegen dem 3/4 Schutz nicht in der Lage ist seinen Wunsch im Artikel selbst umzusetzen ist dieser Kommentar ein schlechter Scherz. Nun wurde der Artikel in der kreuzgegnervariante bis Ende September vollgesperrt. MfG Seader (Diskussion) 16:27, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wer nicht bearbeiten kann, kann seine Meinung dennoch kundtun und braucht niemanden, der (angemaßt?) für ihn spricht. Die komplizierte Welt kann manchmal richtig luzide werden. --Freud ^DISK Konservativ 16:39, 18. Jul. 2015 (CEST)

@Freud: tja aber Serten hat sich doch hier heute wieder klar dazu geäußert, auch dazu dass er es selbst nicht umsetzen kann. Hastiges wohl nicht mitbekommen, auch wenn du meinen Beitrag hier mitbekommen hast. MfG Seader (Diskussion) 16:48, 18. Jul. 2015 (CEST)

Die Hauptautorenregelung ist ohnehin die unsinnigste von allen; Freud hat die Gründe oben nochmal schön genannt. Es kommt noch die völlige Intransparenz für die Leser hinzu. Wikipedia:Korrektoren leitet auf einen Abschnitt von Wikipedia:Rechtschreibung weiter; darum geht es aber hier nun wirklich nicht. --Amberg (Diskussion) 16:45, 18. Jul. 2015 (CEST)

es ist keine tolle Lösung aber irgendwo muss man mal anfangen bis man endlich eine echte Lösung halt, ansonsten werden sich alle Diskussionen nur im kreis drehen und Konflikte wie Pilze aus dem Boden schießen. Auf der artikeldisk haben sich sogar kreuzgegner bereits für diese Regelung ausgesprochen, auch weil diese ja auch in anderen Artikeln verwendet wird um die Kreuze zu entfernen. MfG Seader (Diskussion) 16:56, 18. Jul. 2015 (CEST)

Dass Serten keine Sichterrechte besitzt, hat gute Gründe. Es wäre absurd, hier die Hauptautoren-Regelung anzuwenden. Auf der Disk ist begründet, warum die genealogischen Zeichen unangemessen sind. --JosFritz (Diskussion) 16:49, 18. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Service:

1. >>Der Hauptautor kann für sich selbst sprechen. Wikilawyering<< (18. Jul. 2015, 15:46:32‎ Freud)
2. >>Ich freue mich über die erneute Initiative von Hans und schließe mich ihm an. Ich hatte in meiner Funktion als Hauptautor bereits zum dritten Mal allein auf dieser Funktionsseite darum gebeten, die geltende Formatvorlage durchzusetzen. Was brauchts dafür noch?<< (Serten 10:53, 18. Jul. 2015 (CEST))

Ob Arglist oder mangelnde Sorgfalt der Grund ist, möchte ich mal offen lassen. Kreuzgegner Stobaios hatte auf jeden Fall zugestimmt. --Elop 16:51, 18. Jul. 2015 (CEST)

Meiner Beobachtung nach war der halbwegs konsensable Stand zunächst der gewesen, daß man in "indizierten" Fällen - Repräsentanten und Geistliche anderer Religionsgemeinschaften - auf Kreuze verzichte. Nunmehr (siehe auch SP-Disk) geht die Tendenz in die Richtung, daß bis auf Weiteres gerade nicht die Religionszugehörigkeit über Symbole entscheiden solle, weil eine solche Unterscheidung umgekehrt "stigmatisiere". Also beides (bis auf Weiteres) überall einsetzbar, der Hauptautor entschiede.

Aber es läuft fortan wohl darauf hinaus, daß sich jeder aus beiden etwaigen Konsensen das heraussucht, was ihm gerade paßt, damit die Edit-Wars auch schön weitergehen können. --Elop 17:04, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ganz egal, für welche Lösung man sich entscheidet: Wegen dieser Zeichen einen Artikel zwei Monate (!) vollzusperren, finde ich nicht okay. Vollsperren widersprechen dem Wiki-Prinzip und sollten daher so zurückhaltend wir irgendwie möglich eingesetzt werden. Im Zweifel muss man stattdessen dann eben die Benutzer sperren. Übrigens finde ich den momentanen Zustand auch angesichts des Diskussionsverlaufs hier und auf der Disk sehr unglücklich. (Ob am Ende *, geboren oder Strich im Artikel stehen, ist mir dabei absolut egal.) Yellowcard (D.) 17:10, 18. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) - @JosFritz (u.a.) - ceterum censeo: es gibt natürlich wirklich keine "Hauptautoren-Regel", aber es gibt den Respekt vor der Arbeit desjenigen, der sich am intensivsten mit einem Artikelgegenstand beschäftigt hat; dieser Respekt findet Ausdruck in der Anweisung unter WP:Korrektoren. Und so lange wir als Community in der Frage des wikipedianischen Sternenkriegs keinen Konsens hinbekommen (offenbar noch lang), müssen wir mit dem offenen Dissenz umgehen. D.h. wir haben keine Lösung, mit der alle einverstanden sind, bleiben für Adminhandeln im Konfliktfall nur drei andere Möglichkeiten:

1. wir lassens einfach laufen, sollen die Sternenkrieger doch Editwar bis zum Abnuckeln führen, mir schnurz (machen inzwischen viele Admins - verständlicherweise, weil: wer hat schon Lust, von beiden Seiten Wiederwahlstimmen zu bekommen), oder
2. Admins bekommen ein Mandat, eine Lösung administrativ zu unterstützen, die nur einer Seite gefällt (wird es hoffentlich nie geben, wäre ein ganz verhängnisvoller Präzendenzfall - aus meiner Sicht das Ende der Wikipedia, wie sie derzeit funktioniert), oder
3. wir nehmen als Admins die Hilfs-Lösung, die ganze Frage inhaltsleer und ideologiefrei zu behandeln: Ob da nun ein Sternchen oder das Wörtchen "geboren" oderoderoder steht, ist völlig wurscht, es sind eben "verschiedene Schreibweisen" möglich und zulässig - wie bei Biographie vs. Biografie zB auch.

Mit 3. ist natürlich niemand so richtig einverstanden ist, weil das zwar aus Sicht "meiner Partei" (="die Guten") manchmal zum "richtigen" Ergebnis führt, manchmal aber auch zum falschen. So hat das Ergebnis dieser Diskussion (und einiger weiterer im gleichen Zusammenhang) den Beifall der einen Seite garantiert und die Verwunderung der anderen, das Ergebnis der Diskussion bei Elio Toaff führt in beiden Fällen zur gegenteiligen Reaktion. o wunder ... Aber es kann auch niemand behaupten, die Gegenpartei würde administrativ (und gegen das Mandat der Admins) protegiert. Gruß --Rax post 17:29, 18. Jul. 2015 (CEST)

Nein, der Grund, der gegen 3. spricht, ist ein anderer: Ob da nun ein Sternchen oder das Wörtchen "geboren" oderoderoder steht, ist völlig wurscht, es sind eben "verschiedene Schreibweisen" möglich und zulässig - wie bei Biographie vs. Biografie zB auch – ist letztlich bereits die Parteinahme für eine der Konfliktpositionen, da wir es mit einem Konflikt zu tun haben, in dem die Position einer Seite in erster Linie ästhetisch oder designmäßig begründet ist, die der anderen Seite aber inhaltlich bzw. ethisch. Das Hauptargument gegen die Kreuze – und nur um sie geht es letztlich, nicht um die Sternchen – ist, dass das Kreuz das kennzeichnende Symbol einer bestimmten Religion ist und unter diesem Zeichen Verfolgungen von Angehörigen anderer Religionen stattgefunden haben. Von dieser Position ausgehend kann eine Differenzierung höchstens abhängig vom jeweiligen Artikel-"Gegenstand" vorgenommen werden, und da ist es eben besonders unpassend, ausgerechnet in einem Artikel über einen Rabbiner das Kreuz zu setzen. --Amberg (Diskussion) 17:47, 18. Jul. 2015 (CEST)

ja, wenn es so wäre, wäre es einfach, aber grad beim letzten MB (und in einigen weiteren Diskussionen) wurde sehr deutlich, dass es eben nicht eine reine Designfrage für Anhänger der Sternchen ist, sondern ebenso religiös/ideologisch konnotiert wie umgekehrt. Wäre es wirklich nur eine Designfrage, hätten wir die Lösung wohl längst. --Rax post 17:52, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich fürchte, dass Rax da völlig recht hat. Ich habe mich ziemlich eingehend mit den Argumenten der Kreuzfreunde auseinandergesetzt und es scheint mir klar, dass auch sie keineswegs nur eine Designfrage im Kreuz sehen. Siehe zum Beispiel WD:Runder Tisch Lebensdaten#Ein Versuch und WD:Runder Tisch Lebensdaten#Religiöse Symbolik. --Mautpreller (Diskussion) 18:09, 18. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Ich halte das eher für vor- bzw. nachgeschoben (hat je jemand gesagt, ich finde "geboren/gestorben" eigentlich anschaulicher und eleganter, aber aus ethischen Gründen bin ich für Stern und Kreuz?), aber wenn es so wäre, müssten alle Seiten für eine Differenzierung höchstens nach inhaltlichen Gesichtspunkten, aber nicht nach dem Geschmack eines Hauptautors sein. --Amberg (Diskussion) 18:03, 18. Jul. 2015 (CEST)

Nein, leider nicht. Ein Hauptargument der Kreuzbefürworter ist doch gerade, dass eine Differenzierung "nach inhaltlichen Gesichtspunkten" die schlichten Lebensdaten mit einer unangemessenen Bedeutung auflädt. Natürlich könnte man dem entkommen, wenn man das an etwas anderes bindet als gerade die Religion (etwa eine Kategorie), aber das ist erst recht nicht konsensfähig. Ich weiß nicht, ob es da eine Chance für eine vernünftige Lösung gibt, aber für jeden Versuch ist es m.E. zwingend erforderlich, die Argumente beider Seiten zu verstehen, auch und gerade wenn man sie nicht teilt.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 18. Jul. 2015 (CEST)

(BK) @Mautpreller: Das kann doch aber nur die Begründung sein, nicht zu differenzieren. Mit welcher inhaltlich-ethischen Begründung könnte man für eine Differenzierung eintreten, die das Kreuz in einem Artikel zu einem Rabbiner setzt, in anderen aber nicht? --Amberg (Diskussion) 18:14, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ja, das stimmt. Dies ist eher eine Aktion, die mit WP:BNS verwandt ist. Mein Eindruck ist, dass eine Differenzierung nach formalen Gesichtspunkten für die meisten noch denkbar ist, für viele aber nicht "nach Religion"; hier versucht einer, eine solche Differenzierung zu sabotieren.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 18. Jul. 2015 (CEST)

Und'n kleines PS: Ich bin bekanntermaßen kein Freund der Kreuze, eher im Gegenteil. Bloß ist dies gerade ein ziemlich stichhaltiges Argument: Als allgemeine Regelung ist diese "inhaltliche Differenzierung" problematisch. Man kann mit sehr guten Gründen sagen: warum ausgerechnet bei einem Rabbiner ein Kreuz? Als Regel: Juden (und vielleicht auch Atheisten und Muslime) kriegen keine Kreuze, da ist das schon deutlich problematischer, unter anderem deshalb, weil man sich dann streiten darf, wann einer als Jude/Atheist/Muslim gewertet werden darf/soll/kann/muss.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 18. Jul. 2015 (CEST)

unter den Gegnern der genealogischen Zeichen gibt es auch Nutzer wie schlesinger, welcher bereits mehrfach offen angemerkt hat, dass dieser grundsätzlich gegen die Verwendung der genealogischen Zeichen ist. Es also unabhängig vom Lemmagegenstand ist. MfG Seader (Diskussion) 18:31, 18. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Richtig. Ich bin sowieso skeptisch gegenüber der Differenzierung aus eben den genannten Gründen. Wir haben ja schon ziemlich absurde Diskussionen dieser Art erlebt. Nur wenn man für Differenzierung ist, wäre in meinen Augen ein Rabbiner unter den ersten, bei denen man sich relativ schnell einig werden sollte, auf das Kreuz zu verzichten.

Die einzige Differenzierung, in der ich nach wie vor einen praktikablen Kompromiss sehe, wäre die individuelle, vom Leser selbst vornehmbare. Das heißt standardmäßig alles ohne (Stern und) Kreuz, aber mit der Möglichkeit, sich die Symbole individuell einzustellen, wenn man sie so sehr bevorzugt. --Amberg (Diskussion) 18:37, 18. Jul. 2015 (CEST)

Alkim stachelt Freud auf [1]. Freud hat nichts Besseres zu tun als blind zu revertieren. Und dann wird das Ergebnis der Zusammenarbeit des unbeschränkt Gesperrten und des Uninformierten (wohlwollende Annahme), auch noch für Monate eingefroren. Nicht wirklich prickelnd. -- Hans Koberger 17:58, 18. Jul. 2015 (CEST)

wundert dich diese Zusammenarbeit von Alkim und anderen Gegnern der genealogischen Zeichen? Er hätte ihn ja nichtmal auf seiner Disk ansprechen müssen, eine Email im bisher mehrfach genannten mailverteiler hätte es ja auch getan. Ich frage mich da bei wie vielen anderen Artikeln es da mail absprachen gab (z.B. Die Zeichen werden in einem Artikel per IP entfernt und danach gesichtet). MfG Seader (Diskussion) 18:36, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ja was jetzt Hans und Seader ? Wenn man ein Thema offen auf einer Diskussionsseite anspricht ist es nicht recht, obwohl vollkommen transparent und für jedermann einsehbar, über angeblich existiesende private Mailverteiler ist es noch weniger recht? Ihr werdet wohl anderen Menschen schlecht den Mund bzw. die Schrift, die Meinungsäußerung verbieten können. --188.105.110.255 23:11, 18. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt keine Hauptautorenregelung im Kreuzstreit. Und auch generell gibt es dies hier im Projekt nicht. Aber es scheint, dass es Einige hier richtig geil finden, einem Rabbiner ein Kreuz zu verpassen. Und ja, ich würde jeden Bis-Strich sichten, egal von wem er kommt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:42, 18. Jul. 2015 (CEST)

dann sichte noch lieber geboren/gestorben denn der Bis-Strich ist für die Gegner im Endeffekt dasselbe und entgegen deiner Meinung eben nirgendwo als Kompromiss besprochen und angenommen und sowieso die schlechteste aller Lösungen. MfG Seader (Diskussion) 18:46, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wieso sollte ich diese Textbalken sichten? Diese tragen ja den deutlichen Hinweischarakter: „Achtung Jude!“ mit sich und stigmatisieren die Person. An so etwas beteilige ich mich sicher nicht. Noch einmal: neutral ist einzig und allein der Bis-Strich. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:56, 18. Jul. 2015 (CEST)

ist deine Meinung. ein Kompromiss ist es sowieso nicht und die schlechteste aller Lösungen. MfG Seader (Diskussion) 18:58, 18. Jul. 2015 (CEST)

Was wäre, wenn ..

.. wir es einfach geschehen lassen? Wenn wir mal Stern/Kreuz sehen, mal geb./gest., mal einen Bis-Strich? Dann gäbe es vermutlich anfangs massenhaft Revertierungen, wir müssten uns an ellenlange Versionsgeschichten gewöhnen. Aber lesbar wären die Artikel stets, irgendwas steht da immer. Ja, was wäre dann? Der Druck würde aus dem Kessel gehen, Admins hätten ein Problem weniger ("Editionskriege" zu diesem Thema würden einfach nicht als solche definiert, Vandalismsmeldungen in dieser Sache würden zurückgewiesen), kein Artikel ginge kaputt. Voraussetzung wäre der Verzicht auf Vereinheitlichung, dazu fällt mir Karl Popper ein: Je mehr wir zurückzukehren suchen zur Unterwerfung unter die Stammesmagie, desto gewisser werden wir enden bei der Inquisition, der Geheimpolizei und einem romantischen Gangstertum. Ist wohl aus Die offene Gesellschaft und ihre Feinde. Der Konflikt, um den es hier seit Jahren geht, ist jedenfalls schädlich für das offene Projekt Wikipedia. Und so einfach zu lösen, indem man ihn als gegeben erträgt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:23, 18. Jul. 2015 (CEST)

Man könnte ja noch weiter gehen und fragen, ob MB heilig sind, auch wenn sich als unglücklich erweisen. Was spricht denn dagegen, auf Kreuz&Stern ganz zu verzichten und nur noch die beiden anderen Möglichkeiten (geboren/gestorben und Bis-Strich) zuzulassen? Damit wäre der entscheidende Druck aus dem Kessel. --Felistoria (Diskussion) 23:33, 18. Jul. 2015 (CEST)

Die Offenheit, die ich meine, wäre nur gegeben, wenn auch Stern/Kreuz als Option bliebe. Ich vermute hoffnungsvoll, dass bei solcher Offenheit Artikeldiskussionen solche bleiben, weil es jeweils um ein konkrete Person geht. Das große Allgemeine müsste nicht stets erörtert werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:39, 18. Jul. 2015 (CEST)

Mit den beiden anderen Möglichkeiten wäre noch genug "Offenheit" gegeben, sich trefflich zu streiten; nur wäre die Ideologie dann 'raus und allenfalls Besserwisserei der Anlass. --Felistoria (Diskussion) 23:42, 18. Jul. 2015 (CEST)

Deine Meinung. Meine ist anders, ich würde die Zahl der Optionen noch um Infobox vergrößern. Jede nicht zugelassen Darstellung ist eine Einschränkung gestalterischer Freiheit und Offenheit. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:52, 18. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Ich weiß nicht, ob euch beiden das gerade auffällt, aber eigentlich stößt Felistoria gerade wieder, ob bewusst oder unbewusst, genau das neu an, was Jürgen Oetting verhindern will. Nur um das mal herauszustellen, cih glaube nämlich, das wollt ihr beide nicht. Ansonsten halte ich den Ansatz von Jürgen für eine interessante und erfolgversprechende Mögleichkeit, die man mal ausprobieren sollte. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 23:54, 18. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt. Was Felistoria anmerkt, ist kein "Weitergehen" sondern ein Schritt zurück in den Konflikt. Den wollte ich ja, letzter Satz meines Intros, als gegeben ertragen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:59, 18. Jul. 2015 (CEST)

Äh, was Jürgen Oetting da oben im Konjunktiv beschreibt, das muss man nicht ausprobieren, das ist die aktuelle Situation. Das mit den massenhaft Revertierungen stimmt auch, nur wieso das kein Problem für die Admins sein sollte, ist mir nicht ganz klar. --Tinz (Diskussion) 00:08, 19. Jul. 2015 (CEST)

Dann solltest du noch einmal lesen, was ich oben schrieb: Wenn Revertierungen der Darstellung von Lebensdaten nicht mehr als sanktionswürdiges Problem definiert werden, sind sie kein administratives Problem. Das wäre natürlich die Voraussetzung.--Jürgen Oetting (Diskussion) 00:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

Du willst also das Recht des Stärkeren einführen? Die Seite, die mehr Leute zum revertieren aufbringt (oder sich die besseren Bots baut), gewinnt, und Wikipedia:Edit-War wird um den Passus erweitert, dass Edit-Wars um Kreuze erlaubt sind. Und die Admins gucken beim ganzen zu. Ok, das ist dann echt mal ein neuer Vorschlag :-) --Tinz (Diskussion) 00:22, 19. Jul. 2015 (CEST)

Eben. „Dann gäbe es vermutlich anfangs massenhaft Revertierungen, wir müssten uns an ellenlange Versionsgeschichten gewöhnen.” – übersetzt heißt das: Wir müßten mit nicht endenwollenden EWs leben. Die weder gemeldet (geht ja um den Gewöhnungseffekt), noch sanktioniert (siehe: Gewöhnungseffekt) werden können. Im Kern ist die Idee natürlich charmant, weil sie darauf hinausläuft Vielfalt zuzulassen und damit irgendwann mal dem Diktum „hier muß alles einheitlich sein, sonst versteht das keiner mehr" eine Absage durch gelebte Praxis zu erteilen. Wird aber nicht funktionieren, weil es gar nicht um „wie transportiere ich Information so, daß sie jeder versteht?" geht, sondern um „ich WILL aber meinen Willen durchsetzen". Rechthaber mögen keinen Pluralismus – das ist der Punkt und das Problem. --Henriette (Diskussion) 00:42, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ja, Tinz, das ist ein neuer Vorschlag. Nur ist er nicht so naiv und unüberlegt, wie er dir erscheint. Er ist kompatibel zu dem, was Elop unter der nächsten Zwischenüberschrift diskutiert. Man könnte es eine Vorform davon nennen. Derzeit tendieren wir bei der Darstellung der Lebenszeichen zur Anomie und alle Versuche (Meinungsbilder), klare Regeln zur Wirkung zu bringen, sind gescheitert. Deshalb schlage ich, sozusagen als paradoxe Intervention eine Phase der Regellosigkeit (beschränkt auf diesen einen Themenkomplex) vor, in der jeweils eine der vier genannten Optionen gezogen werden "darf" und auch (sicher anfangs sehr häufig) zwischen ihnen gewechselt werden darf. Man wird sehen, ob es mittelfristig zu einer Verschärfung der Konflikte führt oder zu ihrer Beruhigung. Da wage ich keine Prognose, habe aber Hoffnung, dass die Praxis (Gewöhnung) zu erträglichen Routinen führt mittelfristig. Zuerst müsste man tatsächlich durch ein ziemliche Kuddelmuddel durch. Beim "weiter so", bei der fortgesetzten Debatte um festzuschreibende Regeln für die Darstellung der Lebensdaten, prognostiziere ich dagegen: Der Konflikt wird dauerhaft weiter köcheln. Ich erinnere noch einmal an das Popper-Zitat in meinem Diskussions-Intro. Klar ist das, was ich mir vorstelle, sehr optimistich. Und mir ist auch das klar, worauf Henriette hinweist. Nur, wenn das das Problem ist, dann geht nix, dann müssen wir damit leben, ob nun mit fixierten Regeln oder mit Offenheit. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:41, 19. Jul. 2015 (CEST)

"Der Konflikt, um den es hier seit Jahren geht, ist jedenfalls schädlich für das offene Projekt" ist wenn ich mich nicht täusche gerade das Gegenteil von dem, was Karl Popper ausdrücken wollte, Rosenkohl (Diskussion) 14:19, 19. Jul. 2015 (CEST)

Moin Rosenkohl, ich versuche eine Interpretation des Zitats, das ich einem Buch eines meiner Lieblingssoziologen, Ralf Dahrendorf, entnommen habe (daher war meine Quellenabgabe auch so schwammig). Dahrendorfs Hauptthema war der soziale Konflikt. Um den geht es auch hier. Soziale Konflikte bedürfen der Kontrolle, die aber so moderat sein muss, dass es nicht in Unterdrückung ausartet. Der Konflikt, um den es hier geht ist deshalb schädlich für das offene Projekt Wikipedia, weil eine starke Fraktion (die der Stern/Kreuz-Verfechter) sich (und alle anderen) der Stammesmagie, dem das haben wir von Anfang an so gemacht, unterwerfen will. Abweichler müssen (bildlich im Sinne des Zitats) mit Inquisition und geheimpolizeilicher Beobachtung und Verfolgung rechnen. Manche der Abweichler reagieren darauf rebellisch (romantisiertes Gangstertum). Das wäre dann durchaus keine offene und freie Community. Dahrendorf nennt gleich im Anschluss an das Popper-Zitat eine Lösung: Wir müssen vorangehen in das Unbekannte, Ungewisse und Unsichere, wobei wir die Vernunft, die uns zu Gebote steht, dazu nutzen, beide, Sicherheit und Freiheit zu schaffen. (Ralf Dahrendorf: Auf der Suche nach einer neuen Ordnung. Vorlesungen zur Politik der Freiheit im 21. Jahrhundert, München 2003, S. 9.) Durch Beharren auf Ergebnisse von Meinungsbildern oder dem das haben wir von Anfang an so gemacht lösen und befrieden wir diesen sozialen Konflikt jedenfalls nicht. Vielleicht aber durch die Bereitschaft, sich für eine Weile der Unsicherheit auszusetzen. Im Ergebnis könnten dann Freiheit (der Gestaltung) und Sicherheit (Schutz vor Vandalismus und vor administrativen Sanktionen) herauskommen. Bisschen kompliziert die Überlegung, arg liberal und vielleicht auch zu optimistisch. Wird auch nicht jeder verstehen können oder wollen, das ist der Preis des offenen Projekts Wikipedia. Aber auch dieser Unsicherheit sollte man sich aussetzen. Beste Grüße und Entschuldigung für die Betonungs-Fettungen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:43, 19. Jul. 2015 (CEST)

So "sozial" ist das Wiki m.E. auch wieder nicht, denn hiesige Benutzerkonflikte sind in der Regel eher Meinungsstreitigkeiten, keine realen Interessenkonflikte. Ein Konflikt in Wikipedia hat nur reale Bedeutung, insoweit ein Konflikt in der realen Welt dahinter steht, den man tatsächlich als "sozialen Konflikt" bezeichnen kann. Die genealogische Verwendung des Kreuzzeichnes ist ja tatsächlich diskriminerend, insofern es Nichtchristen aufoktroiert wird, und historisch war die genealogische Verwendung des Kreuzzeichens tatsächlich unterschwellig antisemitisch. Eine zugrundeliegende Motivation ist der Umgang mit dem Sterben, und die mit dem Sterben verbundene Angst, somit ein auch individuell empfundener innerpsychischer Konflikt. Das "Magische" einer Vereinheitlichung bei der jeweiligen Darstellung des Sterbens der Menschen hat dann den Zweck, diese Angst auf eine irrationale Weise zu bannen. Daher glaube, daß Karl Popper den Konflikt, um den es hier seit Jahren geht, vielleicht als schädlich für die beteiligten Wikipedia-Benutzer erachtet hätte; aber, im Gegenteil, das offene Austragen des Konfliktes für nützlich gehalten hätte, insoweit es sich um einen realen psychischen Konflikt der unbewältigten und unbewältigbaren Angst vor dem Sterben handelt, und insoweit es sich um einen Konflikt von realen Interessen handelt zwischen denen, die ein einheitliches Format wollen, und denen, die für sich oder ihre Angehörigen kein Kreuz wollen, Rosenkohl (Diskussion) 19:36, 20. Jul. 2015 (CEST)

Pragmatische Vorschläge sind Mist, denn sie werden dazu führen, dass die Leute, die sich jetzt im Kreuzstreit engagieren, sich dann andere "Betätigungsfelder" suchen und anderswo Stress verursachen werden. Und das will doch niemand. Laßt sie weiter über die Kreuze streiten, da stören sie am wenigsten.--210.91.7.225

Pragmatischer Vorschlag zu "Was wäre, wenn ..."

Mit einer Variante, die Stern und Kreuz ausschlösse, hätten wir schlicht und einfach nicht alle mitgenommen. Aber auch andere Kollegen sollten nach Möglichkeit "mitgenommen" werden.

Zunächst zurück zu meiner Zusammenfassung von 17:04 - aber mal ohne bzw. mit anderer Conclusio:

>>Meiner Beobachtung nach war der halbwegs konsensable Stand zunächst der gewesen, daß man in "indizierten" Fällen - Repräsentanten und Geistliche anderer Religionsgemeinschaften - auf Kreuze verzichte. Nunmehr (siehe auch SP-Disk) geht die Tendenz in die Richtung, daß bis auf Weiteres gerade nicht die Religionszugehörigkeit über Symbole entscheiden solle, weil eine solche Unterscheidung umgekehrt "stigmatisiere". Also beides (bis auf Weiteres) überall einsetzbar, der Hauptautor entschiede.<<

Hinzu käme noch die dritte Tendenz, die ich mindestens schon beim Kollegen Lutheraner gefunden hatte:

Diese hat im Focus, daß Religionen zu respektieren seien und überzeugten Christen ein Kreuz "zustehe", aber Anhänger anderer Religionen nicht minder zustehe, daß bei ihnen auf keinen Fall ein solches stehe.

Jene Ansicht ist hier sicher null mehrheitsfähig, da sie dem zweitgenannten Ansatz diametral widerspricht. Zumal zu befürchten wäre, daß wir uns allein in der Interpretation, ob jemand gläubiger Christ/Jude/Steinmetz gewesen sei, lange Edit-Wars liefern könnten. Aber mitzunehmen versuchen könnten wir auch diese Gruppe.

Ich versuche mich mal an Prämissen:

1. Stern und Kreuz sind nicht primär religiöse Symbole, sie haben aber einen religiösen Hintergrund und sollten deshalb in bestimmten Fällen vermieden werden.
2. Dieses jedoch auf keinen Fall nur strikt nach Religionszugehörigkeit, da das wieder ein diskriminierendes Element hereinholte.
3. Für den Regelfall sind Bis-Strich, geb./gest. und geboren/gestorben völlig gleichwertige Alternativen zu Stern und Kreuz.

Resultierender "Konsens"-Regelvorschlag:

1. Alle 4 Varianten sollten für den Regelfall als gleichwertig angesehen werden. Sofern keine andere Indizierung gegeben ist, dürfen die Hauptautoren hier frei wählen.
2. Bei Geistlichen und Repräsentanten nicht-christlicher Religionsgemeinschaften sind Stern und Kreuz zu vermeiden. Analoges gilt für "Opfer" des Christentums. Im Zweifel (z. B. jüdische Holocaust-Opfer, die keine Exponenten ihrer Religion waren) ist im Zweifel der Konsens zu suchen.
3. Bei Exponenten christlicher Religionen stellen Stern und Kreuz den Regelfall dar, von dem nur im begründeten Ausnahmefall abgewichen werden darf.

Mit Punkt 2 stellen wir für Leute wie Elio sicher, daß nicht als Provo Rabbinerartikel mit Kreuz angelegt werden. Punkt 3 - der weniger wichtig erscheint - stellt umgekehrt sicher, daß nicht Kreuzgegner massenhaft Artikel über christliche Geistliche anlegen, um so sehr "effektiv" das Kreuz über die Hintertür ganz abzuschaffen - obwohl wir alle wissen, daß für die Abschaffung momentan offenbar null Konsens besteht.

Wäre für mich von allem, was heute denkbar erscheint, das Konsensabelste.

Könnte ja immer noch von einem späteren Konsens bzw. klarem MB-Erfebnis abgelöst werden! Bis dahin wäre eine (minimale) Verringerung der Edit-War-Frequenz aber nicht verkehrt. --Elop 00:19, 19. Jul. 2015 (CEST)

Imho ein guter, zielführender Vorschlag. Meine Unterstützung hat er. -- Miraki (Diskussion) 09:03, 19. Jul. 2015 (CEST)

• Mich kotzt diese dumme Kampagne an, die Juden wieder einen Gelben Stern anhängt, indem im deutschen Sprachraum langetablierte Standards vor allem für Juden (aber auch ein paar Alibi-Atheisten) nicht angewandt dürfen/sollen/whatsoever. Daß dieser Gelbe Stern dann, damit es net so auffällt, dann allen angesteckt werden soll, macht das ganze nicht besser. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:51, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich entschuldige mich hier in aller Form sowohl für die antisemitischen Ausfälle als auch für die unsäglichen Vergleiche mit der Shoah, die manche Menschen hier hier anbringen müssen. Es mag Dummheit sein, oder mangelnde Empathie, vielleicht schwren Erlbenissen in der Kindheit geschuldet. Sie sind eigentlich nicht entschuldbar. Sie sind schwer zu ertragen und sie tun weh. −Sargoth 02:30, 19. Jul. 2015 (CEST)

+1 zu Sargoth. Ob es aber mit einer Entschuldigung für diese Ausfälle getan ist? Sie vergiften das Klima. Wie man hier bei Wikipedia posten kann, die Verwendung von gestorben statt des Kreuzsymbols † bei Juden, hänge diesen wieder einen gelben Stern um, ist ebenso grotesk wie geschmacklos. Da ist die Bezeichnung von Atheisten als ein paar Alibi-Atheisten fast schon eine Lappalie dagegen. Aber bei Wikipedia kann man sich ja solche Ausfälle leisten. Oder? -- Miraki (Diskussion) 09:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

<quetsch>Irgendwo wurde auch schon von „Juden und "normale" Menschen" gesprochen. Ehrlich, mir fällt dazu nichts mehr ein :/ --Henriette (Diskussion) 11:35, 19. Jul. 2015 (CEST)

Jede Regel die verschiedene Varianten erlaubt, kann nicht verhindern, dass ein neuer oder bisher nicht mit der "Problematik" der unterschiedlichen Ansichten vertrauter Editeur Änderungen ausführt mit entsprechenden Folgediskussionen, again and again. Das bedeutet sowohl ständige Kontrolle und Beschäftigung damit ohne (happy)-Ende. Es sollte daher der Fokus auf den kleinsten gemeinsamen Nenner ohne jeden noch so geringen möglichen Bezug auf Religion usw. gerichtet werden. Das ist nur möglich mit 1. "(von... bis...)", 2. "(geb./geboren... gest./gestorben...)", oder nur mit den eigentlichen Daten in Klammern 3. "(xx.xx.xxxx - xx.xx.xxxx)". Bei Einigung auf eine dieser Varianten, kann man die notwendigen Anpassungen ja bei jeder sowieso ausgeführten Artikeländerung miterledigen, damit der Aufwand in Grenzen bleibt. Das würde auch verhindern, dass unnötige Diskussionen bei ungeklärtem bzw. unbekanntem religiösem Hintergrund der jeweiligen Person entstehen. --Dontworry (Diskussion) 10:13, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich plädiere zunächst für einen "Bestandsschutz" bis zu einem bestimmten Stichtag. Ausnahme: Wenn der Autor, der den Artikel ursprünglich angelegt hat, die Zeichen im nachhinein ändert; dieser Fakt ist leicht nachprüfbar. Von einer "Hauptautorenregelung" halte ich nichts, weil sie zu neuem Streit führt. -- Nicola - Ming Klaaf 10:18, 19. Jul. 2015 (CEST)

wer ist der erstautor bei übersetzten artikeln? was ist, wenn der erstautor eigentlich schon längst offiziell ausgeschlossen wurde? was ist, wenn andere vorgeben, im sinne oder im auftrag des erstautors zu handeln? in zig varianten war das schon streitthema. --JD {æ} 11:49, 19. Jul. 2015 (CEST)

Alles Fragen, die einfach zu beanworten sind: Erstautor in der de:WP. Wenn der Erstautor ausgeschlossen wurde, bleibt der Artikel wie er ist. Und wenn andere vorgeben, in dessen Auftrag zu handeln: Njet. Sind alles Kriterien, die man festlagen kann - wenn man denn eine Lösung möchte.

Bundesbedenkenträger sollten nicht nur "Problem" rufen, sondern mithelfen, Probleme lösen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:54, 19. Jul. 2015 (CEST)

Seien wir doch ehrlich zu uns selbst: Jeder gute, jeder weniger gute, jeder praktikable und jeder etwas komplizierter umzusetzende Vorschlag wurde in den letzten Monaten bis Jahren nicht nur einmal, sondern x-mal gemacht, diskutiert, kritisiert, offen verworfen oder schlicht nie umgesetzt. Es mangelt uns nicht an Ideen wie man die Sache hinkriegen könnte – nicht mal an guten bis sehr guten Ideen. Woran es uns (als Projekt und Community) mangelt, ist Goodwill! Es mangelt an Toleranz, es mangelt am Willen Verständnis für andere als die eigenen Argumente aufzubringen, es mangelt am Willen nachzugeben und nicht den eigenen Schädel unbedingt durchsetzen zu wollen. Wobei: Nicht allen mangelt es daran, es sind nur wenige. Aber die bringen zielsicher jeden mühsam ausgehandelten Kompromiss wieder ins Wanken und stürzen wieder und wieder einen Haufen Leute in die immer gleichen und – seien wir ehrlich! – immer öder werdenden Diskussionen. Alles schon x-mal gesagt, alles schon x-mal gelesen, alles schon x-mal diskutiert … Liebe Community: So kommen wir niemals weiter oder wohlmöglich sogar voran und zu einer Lösung. Und nein: Ich weiß auch nicht wie man das löst. Vielleicht ist der Vorschlag von Jürgen Oetting wirklich unsere letzte Hoffnung … --Henriette (Diskussion) 11:54, 19. Jul. 2015 (CEST)

(BK, @ JD) "Erstautor" (im Sinne von Anleger) spielt m. E. keine Rolle. Hauptautoren kann es einen oder mehrere geben - so grob durch Apper- und Schnarktool herauskriegbar.

Bei ausgesperrten Autoren weiß man es manchmal (MK war bei Juden strikt gegen das Kreuz, verwendet es in seinem Wiki bei Christen aber selber; Liesbeth äußert sich als IP; Alfons ist Kreuzgegner). Wenn man weiß, wie sie es sehen, kann man es m. E. durchaus berücksichtigen - denn ihre Artikelarbeit war ja damals unter ungesperrtem Nick und im Sinne des Projekts.

Ich sehe das alles gar nicht so problematisch, denn es wird eh erst einmal viele Varianten nebeneinander geben - da hat ein Kaperversuch der einen oder anderen Seite wenig Chancen. Und die meisten Biographien haben einen Hauptautoren, der mindestens dreimal so viel beigetragen hat wie der nächstaktivere Bearbeiter und nicht gesperrt ist. Ist er nicht mehr aktiv, bleibt erst einmal halt alles, wie es ist. --Elop 12:05, 19. Jul. 2015 (CEST)

@Henriette Fiebig: Bestandsschutz und Jürgens Vorschlag schließen sich imo nicht zwingend gegenseitig aus. -- Nicola - Ming Klaaf 12:07, 19. Jul. 2015 (CEST)

Vermutlich nicht. Das hilft uns aber alles keinen Millimeter weiter, wenn wir das unter „was wäre wenn …” beplaudern und nicht in einen konkreten Text bzw. einen konkreten Vorschlag für zukünftiges Vorgehen gießen. Gern als Versuchballon für 3 Monate, beobachtet von ein paar interessierten Leuten, meinethalben mit 4-wöchentlichen knappen Zwischenberichten und 4, 5 Leuten/Admins, die sich bereiterklären das Ganze auch moderierend zu begleiten. „Es gibt nix Gutes, außer man …” na? … Genau! :)) --Henriette (Diskussion) 12:29, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich begrüße jede Lösung, die diesen unsäglichen Konflikt löst. Allerdings glaube ich nicht daran, dass eine solche Lösung greift. Zum einen deckt sie sich nicht mit der Meinung der Community, wie in den MBs zum Thema zum Ausdruck gebracht und vor allem nicht mit den Interessenlagen der Handelnden. Wir haben eigentlich eine recht klare MB-Lage: Die geanealogischen Zeichen sind in 4 MBs als mehrheitlich gewünschte Variante bestimmt worden und Ausnahmen sind zulässig. Daraus zu machen "Alle 4 Varianten sollten für den Regelfall als gleichwertig angesehen werden." wiederspricht der MB-Lage klar und kann nur durch neues MB eingeführt werden (würde aber den Konflikt imho anheizen statt reduzieren). Die seit dem "Ausnahmen-MB" laufenden EWs behandeln eigentlich die Frage: "Ist in diesem Artikel der Standard anzuwenden oder ist das eine Ausnahme?" Diese Frage gilt es zu klären, dann wäre der Konflikt eingedämmt. Gelöst wird der Konflikt sowieso nicht. Wir haben Gruppen von Benutzern, die genealogisch Zeichen generell ablehnen/ausschliesslich anwenden wollen: Das ist unvereinbar; ein Kompromiss ist hier nicht denkbar. Eine der beiden Extremgruppen (nach der Erfahrung der MBs wohl die radikalen-Kreuzgegner) wird man entäuschen müssen. Und dann haben wir Pragmatiker, die die Position der Gegenseite in bestimmten Artikelgruppen akzeptieren. Die wichtigste Artikelgruppen, um die es geht, sind "Artikel nach Hauptautor" und "Artikel nach Religionszugehörigkeit". Hauptautorenregelungen stehen im Widerspruch zu den Grundprinzipien der Wikipedia und bei Religionszugehörigkeit greift das "Judenstern-Argument". Auch für diese beiden Ansätze werden wir daher keinen Konsens erreichen; es besteht aber die Möglichkeit hierfür in einem MB Mehrheiten abzufragen. Wenn wir dann klare Aussagen z.B. á la "Bei Geistlichen und Repräsentanten nicht-christlicher Religionsgemeinschaften sind Stern und Kreuz zu vermeiden" bekommen, ist für diese Gruppe der Konflikt entschieden, ansonsten ist das Argument eben nicht mehr zu berücksichtigen. Ohne ein MB könen wir aber als Admins keine Regelungen treffen und schon gar nicht Contra legem gegen Wortlaut und Sinn der bisherigen MBs.Karsten11 (Diskussion) 12:37, 19. Jul. 2015 (CEST)

„ … deckt sie sich nicht mit der Meinung der Community, wie in den MBs zum Thema zum Ausdruck gebracht” – es gibt nicht die oder eine Meinung der Community! Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu, die mit unterschiedlichen Stimmenanteilen zum Ausdruck gebracht wurden. Man kann davon sprechen, daß eine Mehrheit von Community-Mitgliedern für die Variante X gestimmt hat – das heißt aber nicht, daß die Community diese Meinung hätte (sie hat sie zu haben, weil das MB das vorgibt, ja – das wars dann aber auch schon). Und der allererste Schritt bei der Findung einer Lösung wäre schon mal auf solche unsäglichen Begriffe wie „radikalen-Kreuzgegner” zu verzichten. Ich finde das genealogische Kreuz wahlweise verzichtbar bis schlichtweg unangemessen. Macht mich das zum Radikalen oder einem Gegner? Man kommt sich ja langsam wie ein Terrorist vor, nur weil man die Verwendung der gen. Zeichen in Frage zu stellen wagt! --Henriette (Diskussion) 13:18, 19. Jul. 2015 (CEST)

Nunja - in Karstens Statement wird ja eben auch seine Präferenz deutlich, die er - anders als Du - aber eben nicht explizit benennt.

Er deutet auch an, seiner "Vermutung" nach werde die Community gegen den Vorschlag sein - ohne zu erwähnen, daß erst einmal er dagegen ist (Letzteres meine ich zumindest rauslesen zu können).

Warum nicht abwarten, was die unerbittlichsten Gegner und Befürworter sagen? Das kann man, so man sich selbst als neutral und dem Communitywillen verpflichtet sieht, völlig kassandrafrei tun. --Elop 13:32, 19. Jul. 2015 (CEST)

Karsten11 hat sicher Recht, wenn er meint, die Admins könnten nicht einfach Contra legem treiben. Das erfordert mein Vorschlag aber nicht. Die allermeisten Admins machen schon das, was ich hier als Idee vortrage: Sie kümmern sich nicht um den Streit, sie greifen nicht ein. Ich auch nicht. Ich habe in meinen ersten Wikipedia-Jahren viele Personenartikel über Emigranten geschrieben, die wegen ihrer Religion bzw. einer konstruierten Rassenzugehörigkeit fliehen mussten. Die haben alle Stern/Kreuz, sie stammen aus den Jahren 2008 bis 2010 etwa. Da habe ich mich als relativer Neuling einfach an die Vorgaben gehalten. Vom Streit, um den es hier geht, wusste ich nichts, vielleicht war er auch noch nicht ausgeprägt. Ich beobachte alle Artikel, die ich schrieb. Bislang ist mir da noch nichts aufgefallen an Aktivitäten. Es würde mich aber überhaupt nicht stören, wenn die Darstellung der Lebensdaten geändert, auch mehrfach, würde. Ich würde weder als "Hauptautor" noch als Admin eingreifen. Es einfach geschehen lassen.--Jürgen Oetting (Diskussion) 14:19, 19. Jul. 2015 (CEST)

Es ist erstaunlich, mit welcher Vehemenz übersehen wird, daß wir aufgrund des zweiten Kühntopf-Meinungsbildes vom Frühjahr 2010 eine eindeutige Regelung haben: Mit 332 von 482 Abstimmenden stimmten knapp 69 % dafür, dass die bisherige Verwendung von * und † zur Kennzeichnung der Lebensdaten in biographischen Artikeln (Beispiel: Martin Buber (* 8. Februar 1878 in Wien; † 13. Juni 1965 in Jerusalem) als verbindliche Richtlinie gelten soll. (siehe Auswertung). An dieser eindeutigen Regelung per WP:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens hat keines der nachfolgenden Meinungsbilder etwas geändert. Daß ein weiteres MB aufgrund eines falschen SG-Urteils dann dasselbe noch einmal einführen wollte und scheiterte, ändert nix daran, daß die Regel vom Frühjahr 2010 nachwievor gilt. Durch WP:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen hat sich nichts daran geändert, daß das frühere MB immer noch gilt. Und den Zustand gilt es entweder umzusetzen, oder die Gegner der Verwendung genealgisher Zeichen mögen endlich mal ein MB herbeiführen, mit dem tatsächlich der Status quo geändert wird, also explizit das zweite Kühntopf-MB aufgehoben wird. Das ist nämlich der Grund für den immerwährenden Streit. ---Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:29, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das Ergebnis des letzten Meinungsbildes war aber deutlich, Matthiasb: Der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, verfehlte die Mehrheit und wurde damit abgelehnt. --79.209.17.64 14:58, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Ergebnisse der Meinungsbilder sind bekannt. Und viele scheren sich nicht drum, darum diskutieren wir doch hier. Oder soll ich es lieber wiederkäuen nennen? Nützt doch nichts, immer und immer wieder mit den Meinungsbildern zu kommen. Und noch einmal ein Hinweis auf mein Intro und Popper. Sollen Stern/Kreuz durch andauernde Zwangsmaßnahmen durchgesetzt werden? Das wäre Gift. Ich hatte eine andere Idee, hab' sie hinreichend erläutert, kann man drüber reden" hier, kann man auch lassen. Diskutieren um des Diskutierens willen werde ich nicht. Für mich persönlich (auch als Admin) habe ich eine Strategie. Schönen Restsonntag wünscht --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:13, 19. Jul. 2015 (CEST)

@IP 79...: Daß das letzte MB die Mehrheit verfehlte, ändert aber nichts daran, daß das MB vom Mai 2010 angenommen wurde. Wenn ein MB etwas einführen will, was sowieso schon gilt, und dieses MB scheitert, dann ändert sich nichts daran, daß das, was sowieso schon gilt auch weiterhin sowieso schon gilt. Stell dir vor, der Bundestag wolle diese Woche beschließen, daß der Autoverkehr auf allen deutschen Hochseeinseln verboten sei, und es gäbe dafür keine Mehrheit. Das änderte doch nix an der Tatsache, daß der Autoverkehr auf Helgoland seit Jahrzehnten bereits verboten ist. Das ist seit Jahr und Tag der Fehler bzw das Problem mit allen Kreuzstreitmeinungsbildern, daß nämlich der Status quo falsch beschrieben wird. Und leider hat auch das SG in seinem Urteil zum Kreuzstreit, das eben Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen vorausging, die Verbindlichkeit des MBes vom Mai 2010 übersehen bzw. nicht erkannt. Wir kommen aus dieser Kiste nur heraus, wenn in einem künftigen MB der Status quo korrekt beschrieben wird und ausgehend von diesem Status quo logisch sinnvolle Optionen zur Abstimmung stehen. Optionen, die einen Zustand einführen wollen, der der Status quo ist, können durch das Verfehlen einer Mehrheit den Status quo nicht abschaffen, weil es dann ja gar keinen Status quo mehr gäbe, aber dies gar nicht Gegenstand der Fragestellung ist. Ein MB kann nicht aufgehoben werden, indem man versucht, dasselbe noch einmal zu beschließen und dieser Versuch scheitert. Ein MB kann nur dadurch aufgehoben werden, indem man explizit das Gegenteil des Status quo beschließt. Und das ist der Fehler in Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen; dieses MB hätte so nie gestartet werden dürfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:16, 19. Jul. 2015 (CEST)

Pragmatische Antwort, es haben aber 270 aktive und stimmberechtigte Wikipedianer gegen eine Verbindlichkeit der Zeichen gestimmt. Und das MB ist da neueste, Matthiasb. Das ist ein klares Signal. Dazu kommt, dass die WP:Formatvorlage Biografie ebenfalls nur eine unverbindliche Empfehlung ist, was in den Diskussionen oft nicht wahr genommen wird. Dort steht nämlich: "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden.". Ein Verzicht auf die Zeichen und die Wahl der Fassungen mit geboren und gestorben lässt keinen Bestandteil der Biografie vergessen. Und empfohlen wird nur eine "gewisse Einheitlichkeit", keine absolute. Die ganze Sache wird viel zu hoch und ideologisch aufgehängt. Was soll bitteschön daran stören, wenn bei Artikeln die Zeichen Kreuz und Stern genau so zulässig sind wie die Wörter geboren und gestorben. Kein Leser der Wikipedia erwartet bei Millionen von Artikeln und Tausenden Mitarbeitern eine durchgängige Einheitlichkeit in der Gestaltung. --79.209.22.92 22:08, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ganz unauffällig nutze ich diese Seite, um auf diese Projektdiskussion hinzuweisen, die noch Ideen vertragen könnte: Wikipedia:Projektdiskussion/Umfrage zur Kreuzfrage Gruß Koenraad 22:07, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte in meiner Funktion als Hauptautor bereits zum vierten Mal allein auf dieser Funktionsseite darum gebeten, die geltende Formatvorlage durchzusetzen. Was brauchts dafür noch? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 08:52, 20. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt keine verbindliche Hauptautorenregel. Es kann nicht sein, dass sich jemand wegen dem Kreuzstreit auf einen eher kurzen Artikel kapriziert, diesen nach Editwars um die Einleitung erweitert und sich mit einigen Bearbeitungen zum "Hauptautor" macht um danach eine bestimmte Form der Einleitung zu verlangen. Das wurde mehrfach versucht, auch von anderen Anhänger der Zeichen. Die "Hauptautorenregel" ist ein frommer Wunsch der niemals Verbindlichkeit im umstrittenen Bereich der Einleitungen mit oder ohne Kreuz erlangt hat. Wäre die Regel gültig könnte nach dir ein anderer kommen, den Artikel erweitern oder auch aufblähen, sich dadurch zum neuen "Hauptautor" machen und wieder eine andere Form der Einleitung verlangen.--79.209.23.89 09:01, 20. Jul. 2015 (CEST)

Gähn. Die Regel ist etabliert. Ansonsten ist der Abschnitt hier etwas seltsam - wie können Kreuz und Stern bei Rabbinern abgeschafft werden, die "christliche Zeitrechnung", germanische Tagesnamen, römische Gottkaiser bei den Monatsnamen weiterhin protestfrei verwendet werden. MB? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 09:38, 20. Jul. 2015 (CEST)

Diese neutrale Fassung [2] vom 24. Juni 2015 war der Kompromiss und ist auch die jetzt administrativ geschützte Fassung. --79.209.31.112 09:19, 20. Jul. 2015 (CEST)

Man muß es wohl immer wieder wiederholen, weil Einige es nicht verstehen wollen. Im Kreuzstreit gibt es keine HA-Regelung. Die neutrale Version sollte daher Bestand haben. Wer, egal von welcher Seite, diese Version nicht akzeptieren kann, und hier schamlos nur an Toaff hin und her zerrt, um seinen Standpunkt durchzusetzen, sollte sich überlegen, ob es ihm noch um die Erstellung einer Enzyklopädie geht, oder um einen Kreuzzug. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:38, 20. Jul. 2015 (CEST)

Kompromoss zwischen wem? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 09:38, 20. Jul. 2015 (CEST)

Hier [3] wurde von Seader (kein Artikelbearbeiter) ein Konsens einfach behauptet und danach wieder auf die jetzt geschützte neutrale Fassung zurückgesetzt. Es gibt kein Eigentum an Artikeln, auch nicht für Bearbeiter, die sich durch Nachbearbeitungen nach dem Streit zum "Hauptautor" gemacht haben. WP:Eigentum an Artikeln. Die WP:Formatvorlage Biografie ist eine unverbindliche Empfehlung, die keine durchgängige Einheitlichkeit vorschreibt. Sie dient nur als Beispiel wie man gestalten kann, aber nicht muss. Vielleicht einfach die Einleitung des Hauptabschnittes "Was wäre, wenn ..." und die Gedanken von Benutzer:Jürgen Oetting lesen. 79.209.29.52 09:49, 20. Jul. 2015 (CEST)

Was wäre wenn ... alle Administratoren sich auf Jürgens Vorschlag - ab sofort gelten Reverts der Form der Lebensdaten nicht mehr als EW - für einen gewissen Zeitraum einigen würden? Wir werden sehen, was dann passiert. Zunächst werden die Emailverteiler heiß laufen, "Alkim" (mit IP 188x und 79x) und andere Provokateure hätten viel zu tun - irgendwann ginge ihnen die Luft aus. Ein Bedenken möchte vortragen: es könnte zu weiteren hässlichen Artikeldiskussionen kommen, in deren Folge die ein oder andere Äußerung VM-gegenständlich wird.--Fiona (Diskussion) 08:47, 22. Jul. 2015 (CEST)

Jürgens Vorschlag hat meines Erachtens den Nachteil, dass er – sorry, Jürgen;-) – dem freien Spiel der Kräfte vertraut. Die Annahme, seine vorgeschlagene Praxis würde dazu führen, dass dieses Laisser-faire nach anfänglicher Aufregung zur Beruhigung der Situation führen würde, ist Glaubenssache. Im Allgemeinen ist nach meinem Dafürhalten eher von einer Intensivierung von Editwars auszugehen. Ich vermute, die Mehrheitsfraktion wird sich dann gemäß dem Recht des Stärkeren (Benutzer:Tinz hat diese Problematik schon angesprochen) durchsetzen. Ich bitte doch nocheinmal, den durchaus mit Jürgens Grundüberlegungen kompatiblen, aber mit sinnvollen Korrektiven versehenen Vorschlag von Benutzer:Elop bei dessen Posting hier vom 19. Jul. 2015, 00:19, zu erwägen. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 22. Jul. 2015 (CEST)

Elops inhaltliche Vorschläge unterstütze ich ebenfalls. Sie sind gute Argumente für den weiteren Diskurs. Doch wie sollen Administratoren sie umsetzen? Und ist dies überhaupt ihre Aufgabe? --Fiona (Diskussion) 09:29, 22. Jul. 2015 (CEST)

Zwar dürfen Admins bei ihren Entscheidungen in dieser Sache keine Partei nehmen, aber sie können als denkende Menschen regulative Ideen in ihrem Entscheidungshorizont haben. Admins kollektiv zu einem einheitlichen Handeln oder Nichthandeln über die Regeln hinaus bringen zu wollen, halte ich eh für fragwürdig. -- Miraki (Diskussion) 09:38, 22. Jul. 2015 (CEST)

Dazu fehlen auch jegliche verbindliche Abstimmungsregularien zwischen Admins. Elops Vorschlag halte ich dennoch für einen gangbaren Weg, der die von Miraki benannten Probleme einer reinen Laissez-faire-Lösung wenn nicht vermeidet, so dann doch deutlich reduziert. Seine Prämissen 1 bis 3 teile ich auf jeden Fall. Hinsichtlich des Widerspruchs zur MB-Lage bin ich etwas anderer Ansicht als Karsten11, vor allem aufgrund des letzten MB, das eine strikte Verwendung von Stern und Kreuz abgelehnt hat, sehe ich durchaus einen Willen der Mehrheit, alle Formen zu akzeptieren. Mit älteren Meinungsbildern kann hier nur mehr schlecht argumentiert werden, die Situation hat sich seitdem zu sehr verändert. Bei der Lösung bin ich etwas skeptischer, Punkt 1 wäre aber erst mal ok. Bei Punkt 2 frage ich mich, was "Opfer des Christentums" sind - das ist nun wirklich sehr schwammig, darunter fallen je nach Auslegung auch Personen wie Jeanne d’Arc, die Nationalheilige Frankreichs, oder Michael Servetus. Ich würde das daher abschwächen, etwa auf "Bei Geistlichen und Repräsentanten nicht-christlicher Religionsgemeinschaften sind, soweit es an deren Verwendung begründete Kritik gibt, im Zweifel Stern und Kreuz generell zu vermeiden." Meine Formulierung ist sicher auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss, vielleicht hat jemand noch bessere Ideen. Hinsichtlich der jüdischen Holocaustopfer habe ich noch keine richtige Lösung zur Formulierung, sie sollte aber auf jeden Fall vermeiden, dass damit eine Grundlage für die Entfernung von Kreuzen bspw. bei Edith Stein oder anderen bereits vorhandenen Artikeln zu getauften "Nichtariern" geschaffen wird. Punkt 3 brauchen wir für Neuanlagen meines Erachtens nicht, keinem Papst fällt ein Zacken aus der (nicht mehr getragenen) Tiara, wenn seine Lebensdaten ohne Stern und Kreuz dargestellt würden (theoretischer Fall, alle Päpste haben ja längst Artikel). Hier würde ein schlichter Besitzstandsschutz ausreichen. Und dann könnte das als MB zur Wahl gestellt werden. Ich denke, dass das durchaus zustimmungsfähig wäre, da sowohl weiterhin Stern und Kreuz verwendet werden können, zugleich ihre Anwendung in wie auch immer kritischen Artikeln unterbleiben würde und vor allem auch Elops Prämisse 2 eingehalten werden könnte. --Wdd (Diskussion) 11:38, 22. Jul. 2015 (CEST)

Mir ist schon klar, daß meine Regel 3 "überflüssig" anmutet. Nur zeigt sich eben, daß den erbittertesten Verfechtern von Kreuz oder Nichtkreuz "Trophäen" besonders wichtig erscheinen könnten. Die Kreuzfreunde haben z. B. die Rabbiner ohne Kreuz im Visier, während sie sich für neuangelegte Christen ohne Kreuz kaum zu interessieren scheinen. Und daß beim Elio zufällig ein Kreuzfreund in jüngerer Zeit zum Hauptautoren wurde, spricht auch Bände.

Es gibt sicher noch viele Bischöfe und Heilige ohne Artikel.

Person des Christentums sind nur ein Bruchteil der Biographierten, andererseits würde Regel 3 bis auf Weiteres nominell die Existenz von Artikeln mit Kreuz garantieren. Das könnte den Kreuzfreunden schon wichtig sein.

"Opfer des Christentums" ist in der Tat schwammig. Wobei ich auch weniger an Hexen als vielmehr z. B. an Kreuzzüge und dergleichen dachte.

Jüdische Holocaustopfer sind in der Tat ein schwieriger Fall, denn mittelbar wurden sie ermordet, weil sie keine Christen waren (und - sehr mittelbar - nach Meinung der Nazis auch nicht das "Recht" hatten, welche zu werden). Edith Stein wäre - bei Geltung von Regel 3 - nicht das Problem, da Person des Christentums. Aber allgemein kann man bei konvertierten Nichtariern wohl nicht zwingend auf tatsächliches Bekenntnis zum Christentum schließen. Wir wollen ja auch eh nicht je Person die Gesinnung / den Willen vermuten, sondern höchstens das Kreuz dort, wo es sehr problematisch ist, loswerden. --Elop 13:32, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe in meiner Funktion als Hauptautor bereits zum fünften Mal allein auf dieser Funktionsseite darum gebeten, die geltende Formatvorlage durchzusetzen. Was brauchts dafür noch? Erst die dauernde Unterscheidung wer Jude ist oder nicht und damit ein stinknormales Zeichen nach DIN nicht mehr tragen darf und deswegen eine SonderausnahmegenenehmigungsspezialMBvorlagenbestreichelungsbehandlung benötigt führt zu der hier festzustellenden Hamsterquälerei. Ich frage mich nach wie vor, wie können müssen Kreuz und Stern bei Rabbinern abgeschafft werden, die "christliche Zeitrechnung", germanische Tagesnamen, römische Gottkaiser bei den Monatsnamen weiterhin protestfrei verwendet werden? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 12:32, 28. Jul. 2015 (CEST)

Pragmatischer Vorschlag: Einleitung aus Personendaten generieren

Wenn wir schon bei pragmatischen Vorschlägen sind: Weshalb umgehen wir diesen Konflikt nicht einfach? Die Einleitung kann programmatisch aus den Personendaten generiert werden. Dort steht ja alles Wesentliche drin. Jeder Benutzer kann dann selber einstellen, wie die Einleitung für ihn dargestellt werden soll. Für nicht angemeldete Leser gibt es verschiedene Lösungsmöglichkeiten; eine wäre z.B., dass ein Zufallsgenerator entscheidet, denn wenn man es wieder den Autoren überlässt, wird der Konflikt einfach dort fortgesetzt. Man müsste natürlich zunächst etwas Zeit investieren, um alle Personenartikel mit Personendaten auszurüsten, aber das würde wesentlich weniger Zeit und Energie verbrauchen als die Fortsetzung dieses Konflikts. Oder wurde das bereits eingehend diskutiert und verworfen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:58, 22. Jul. 2015 (CEST)

Du gehst davon aus, dass dein Vorschlag, jeder Benutzer könne seine eigene präferierte Version für die eigene Lektüre einstellen, die Situation befrieden könne oder wie du schreibst, die Fortsetzung dieses Konflikts unterbinden würde. Dabei verkennst du meiner Meinung nach, dass das Sehnen und Trachten vieler Aktivisten in dieser Sache gerade darin besteht, dafür zu sorgen, dass die von ihnen gewünschte Version von dem jedes internen Streits hier ahnungslosen Erstleser angetroffen wird. Würde man einen Zufallsgenerator die Ausgangsbasis schaffen lassen, würde der zum einen alle Artikel (sind die wirklich auch in dieser Sache so gänzlich gleich zu behandeln? – der Artikel zu Jesus Christus etwa zufällig mit geboren/gestorben und der zu Mohammed zufällig mit dem Kreuz) über einen Kamm scheren und zum anderen bei der Mehrheitsfraktion zu einem Sturm der Entrüstung führen, weil dann nur noch eine Minderheit der Artikel in seiner Ausgangsversion ihr präferiertes Zeichen tragen würde. -- Miraki (Diskussion) 10:38, 22. Jul. 2015 (CEST) P.S. Gerade sehe ich, Mohammed trägt das Kreuz schon, hätte ich jetzt nicht gedacht... -- Miraki (Diskussion) 10:43, 22. Jul. 2015 (CEST)

Das wurde schon diskutiert. Es geht auch nicht darum, wie die Lesenden die Form der Lebensdaten gern hätten oder dass gar der Zufall darüber entscheidet, sondern welche Form die angemessene für die jeweilige Biografie ist. --Fiona (Diskussion) 11:30, 22. Jul. 2015 (CEST)

Zumindest ich habe an einer solchen Diskussion keinerlei Interesse, vor allem nicht von "Nichtautoren" (sprich Diskussionsaccounts ohne Bezug zum Artikel). Ich möchte weiterhin erst einmal eine allgemeine Formatvorlage verwendet und auch durchgesetzt sehen, um solche albernen und in der Öffentlichkeit völlig irrelevanten WP-internen Diskussionen nicht nur beim Kreuz, sondern auch der christlichen Zeitrechnung, den germanischen Tagesnamen oder den römischen Monatsnamen (aktuelle nach dem ollen vergöttlichten Gaius Julius Caesar) oder dem ganz entsetzlich antisemitischen nichthebräischen Pluszeichen zu vermeiden. Wer ansonsten - lemmaspezifisch - Ausnahmen begründen kann, sollte mal anfangen das zu tun. Wer bei dem lemma zwar auf der Diks herumplärrte, aber nicht einschätzen konnte, ob es sich um Vater oder Sohn Toaff handelt, seitdem nicht ein Jota inhaltlich beitrug, sollte bei "Mehrheiten" imho nicht gezählt werden. Ich bitte erneut - auch als Hauptautor- darum, die geltende Formatvorlage bei dem Artikel auch anzuwenden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:47, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe hier bisher keine eingehende Diskussion gefunden zum Vorschlag, die Einleitung aus Personendaten zu generieren; allerdings habe ich auch nicht sämtliche möglichen Seiten durchforstet, sondern vorwiegend diese hier und die Sammlung der Argumente für den Workshop bei der Wikicon. Wo kann ich also nachlesen, dass die Mehrheit sich dagegen ausgesprochen hat? Und was die "angemessene Form" angeht, das ist doch ohnehin ein Witz: Ob die Päpste und Pfarrer tatsächlich alle an Gott geglaubt haben wissen wir ebensowenig wie wir wissen, ob alle Rabbis an JHWH oder alle Imame an Allah geglaubt haben. Im Grunde haben wir keinen Schimmer, ob der eine oder andere Pfarrer, Imam oder Rabbi nicht heimlich Atheist war. Also weshalb dieses ganze Theater? Aus meiner Sicht wollen hier einfach einige wenige Autoren ihre persönliche Befindlichkeit zur allgemeingültigen Maxime erheben. Das "Problem" ist ebenso künstlich wie das "Problem" us-amerikanisch vs amerikanisch. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:30, 30. Jul. 2015 (CEST)

Grazer Stadträte

Ich habe eben Gerhard Rüsch nach Löschisdkussion gelöscht. Als ich dann die entstandenen Rotlinks abarbeiten wollte, sah ich im Artikel Graz weitere Links auf Stadträte. Nach meiner Meinung geben unsere Relevanzkriterien das nicht her. Habe ich etwas übersehen? Gibt es österreichische Sonderregeln? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:18, 27. Jul. 2015 (CEST)

@Jürgen Oetting: Nachfrage: Nach welchem Kriterium der RK hast du diesen Stadtrat eig gelöscht, der ein Vertreter des Bürgermeisters in einem bestimmten Themenbereich ist? Außerdem hat Graz weit über 100.000 Einwohner! Da sehe ich keinen Grund für eine Löschung. Soll ich da jetzt zur LP gehen oder können wir das auch so formell regeln? Das sollte reichen: [4], [5] Nationalbibliothek Österreich Publikationen --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 19:25, 27. Jul. 2015 (CEST)

Trifft hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten (RK) zu? Ich vermute nein, zumindest in Deutschland dürfen hauptamtliche Mitarbeiter der Stadtverwaltung nicht zugleich Stadtrat sein. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:49, 27. Jul. 2015 (CEST)

@Austriantraveller (BK): Weder aus dem Artikel noch sonstwoher war zu entenehmen, dass es sich bei ihm um *den* *hauptamtlichen* Stellvertreter des Bürgermeisters gehandelt hätte. Falls unser Artikel Stadtrat in Bezug auf Österreich stimmt, war er gewähltes Mitglied eines ehrenamtlichen Kollektivorgans. Das reicht nach unseren RK nicht, und mithin wäre die Löschung bei allen Betroffenen ohne weitere Relevanzmerkmale konsequent. --HyDi Schreib' mir was! 19:54, 27. Jul. 2015 (CEST)

Im Übrigen dürfte Stellvertreter des Bürgermeisters sehr wahrscheinlich die Vizebürgermeisterin Martina Schröck sein (die als Ex-Landtagsabgeordnete so oder so relevant ist). --HyDi Schreib' mir was! 19:58, 27. Jul. 2015 (CEST)

Es ist vollkommen egal, ob er haupt- oder nebenamtlich aktiv ist, da er allein schon aufgrund der Publikationen relevant ist. Und wie soll man bitte als Nicht-Admin wissen, was in dem Artikel gestanden ist! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 19:56, 27. Jul. 2015 (CEST)

Und woher soll der Admin das wissen, wenn es nicht im Artikel steht und in der LD nicht thematisiert wird? Im Übrigen habe ich der ONB-Publikationsliste, die offenbar auch Träger ähnlicher Namen (Ernst Gerhard Rüsch ist ja offenbar ein Anderer) enthält, noch keine 4 Monorgafien entdeckt, die ihm zweifelsfrei zuzuordnen wären; ich komme nur auf zwei sowie zwei Mitherausgeberschaften, die nicht bei "regulären Verlagen" ersdcheinen sind. Das meiste sind Sammelbandbeiträge. Wenn du vier reg. verlegten Bücher rausfilterst, kann man den Fall hier sicher schnell beenden. --HyDi Schreib' mir was! 20:04, 27. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK): 1 Diss., 1 Habil., 1x Herausgeber, 1 Zeitschriftenartikel: Reicht nicht für Relevanz als Autor. Von 1889 bis 1891 war er Assistenzprofessor. An der TU Wien ist er seitdem Lehrbeauftragter für Öffentlichen Nahverkehr. Er forschte und lehrte über die Planung und Finanzplanung im regionalen und kommunalen Bereich mit den Schwerpunkten Öffentlicher Personenverkehr, Wohnungsmarkt, Infrastruktur und Umwelt. Wenn man mal von den offensichtlich falschen Jahreszahlen absieht, könnte man eine Relevanz als Hochschullehrer sehen, wenn sich seine Forschung genauer darstellen und belegen läßt. Assistenzprofessor dürfte für eine "automatische" Relevanz nicht ganz ausreichen. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:08, 27. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK)Mein Kriterium waren die Relevanzkriterien für Politiker. Da heißt es: hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten. Das ist jetzt Auslegungssache, da würde ich in Graz die Vizebürgermeisterin meinen und in deutschen Städten über 100.000 Einwohnern den Bürgermeister (nach dem Oberbürgermeister). Klar sind Stadträte in ihrem Fachgebiet auch Vertreter des obersten Bürgermeisters, sie sind nach meiner Meinung aber nicht gemeint, weil sie im Hauptamt Fachpolitiker sind und nicht Oberbürgermeister-Vertreter. In Kiel (ähnlich groß wie Graz) hat Bügermeister Peter Todeskino einen Artikel, er ist gewählter Vertreter des Oberbürgmermeisters. Die Stadträte Wolfgang Röttgers, Gerwin Stöcken und Renate Treutel haben keine Artikel, weil sie wohl die Relevanzkriterien nicht erfüllen. Ist das bei anderen Städten anders? Das wollte ich hier klären. Ich wollte wissen, ob die Kommunalverfassungen in Österreich mehrere Bürgermeister-Vertreter vorsehen, wozu hat dann aber Graz eine Vizebürgermeisterin? Können wir auch in der Löschprüfung machen, ist für mich weder ehrenrührig noch Admin-Bestrafung. Hmm, während ich antwortete, hast du deinen Beitrag ergänzt. Gleich mal schauen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:10, 27. Jul. 2015 (CEST)

Publikationen 1, 3, 14 (in der ÖNB suche) sollten neben den zahlreichen Zeitungsbeiträgen ausreichen. Relevanz als Hochschullehrer, Vorsitzender des Steirische Verkehrsverbund GmbH, Vorsitzender der Interessengemeinschaft Österreichischer Verkehrsverbünde. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:15, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ach, jetzt geht es gar nicht mehr um den Kommunalpolitiker. Keine Relevanz als Hochschullehrer, weißt du was ein Assistenzprofessor ist? Juniorprofessor oder Oberassistent. Die vielen Publikationen wurden im Artikel nicht ausgewiesen. Die Vorsitzenden-Jobs machen nicht relevant. Komisch, dass du hier um einen Artikel kämpfts, den du nicht kennst. Der stand zwölf Tage in der Löschdiskussion, der Löschantrag wurde vom ursprünglichen Artikelanleger gestellt. Mir ging es hier tatsächlich um die Stadträte. Und dann kamst du. Ich empfehle Löschprüfung.--Jürgen Oetting (Diskussion) 20:21, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nach der ganzen Sache mit den Bezirkshauptleuten glaube ich mittlerweile wirklich, dass wir uns in Österreich in den Themenbereichen Verwaltung und Politik selbst um die Artikel kümmern. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass hier mit österreichischen Artikeln strenger umgegangen würde als mit deutschen oder schweizerischen, von daher kann ich deinen Frustbeitrag jetzt nicht ganz nachvollziehen. Es gibt nur offenbar die irrige Annahme, man müsse hier zum Ausgleich dafür, dass es zahlrenmäßig eben weniger Österreicher als Deutsche gibt, die Kriterien in diesem Bereich lockern. Das wird aber in der Regel nicht passieren, weil die RK ja weltweit gelten sollen. Was allerdings passiert, ist dass sich manche Artikel zu österreichischen Themen nicht gleich in der Eingangskontrolle, sondern erst später einen LA einfangen, weil eben dem auswärtigen Benutzer nicht klar ist, wie genau eine Position in bezug auf die RK einzuordnen ist. Das wurde ja bei den Bezirkshauptleuten umfänglich erörtert (wobei ich ein anderes Ergebnis auch für vertretbar gehalten hätte). Ein vorheriger Blick in die RK vermeidet daher Frust und Diskussionen. Ggfs. muss man allerdings einige Formulierungen präzisieren, damit es da keine Fehlinterpretationen der idR mit Blick auf deutsche Begebenheiten formulierten Kriterien gibt. Vielleicht macht man unter Wikipedia:WikiProjekt Österreich/RK Politiker oder Ähnlich einmal eine Positivliste von Ämtern, welche Funktionen generell für relevant gehalten werden. Dann hat man das auf einen Blick und kann ggfs. Diskussionen im Vorfeld unabhängig von betroffenen Artikeln führen (sowas Ähnliches hatte ich vor Jahren einmal für die Sportvereins-RK angeleiert und war IMHO durchaus hilfreich). --HyDi Schreib' mir was! 11:27, 28. Jul. 2015 (CEST)

Darf ich als Norddeutscher was dazu sagen? Ist es wirklich so schwer zu verstehen, daß es beleidigend bzw. herabwürdigend für Österreicher ist, genauso wie Honduras und Aserbaidschan (identische Einwohnerzahl) behandelt zu werden, obwohl sie ehemals das größte deutschsprachige Land waren, und über Jahrhunderte die Deutsche Kultur maßgeblich beeinflussten? Die Fixierung auf die heutigen Verhältnisse ist auf beiden Seiten wohl ein Problem, was man nur durch Augenmaß kompensieren kann, gerade als Admin. So vermisse ich seit längerem in der Löschpraxis die Kompetenz und den Mut, die RK als ergänzende Pauschalierungshilfe zu begreifen. Die Gemeinschaft hat Euch das Vertrauen und die Macht gegeben, jeden Fall, der nicht durch die RK abgedeckt ist einzeln zu bewerten. Wobei man sicher davon ausging, daß Ihr 200 Euch irgendwie absprecht, und nicht wirklich als 200 Einzelkämpfer Einzelentscheidungen fällt, die heute mal so morgen anders ausfallen. Graz ist immer die zweitgrößte Stadt in Österreich und Landeshauptstadt. Darum ist dessen politische Führung kaum mit Ulm, Gera oder Hamm zu vergleichen, weder mit der Wirkung nach innen wie nach außen. Bei der Beurteilung der "breiten Bekanntheit/Bedeutung" sollte darum immer auf die nationale Ebene geschaut werden, nicht der DACH oder gar Google World als Maßstab genommen. Ja, es braucht eine Lex Austria, nicht um die RK aufzuweichen und zu umgehen, sondern um jeden Admin die Interpretationsräume zu geben. Und daneben sollte man auch immer im Hinterkopf haben, warum wir die Einminutenfußballer für pauschal relevant halten, nicht wegen der sportlichen Leistung, sondern weil sie zeitüberdauernd in allgemeinen Statistiken stehen. Denke zumindest bei den größten Städten eines Landes kann man darum auch einen Bonus nach Einzelfall einräumen, wenn überhautp eine Löschdiskussion nötig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:01, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nun ja, wenn es da Sonderregeln für Österreicher, Schweizer oder Bewohner anderer Länder bedarf (ich meine: eher nicht, die Relevanzkriterien sind schon jetzt derart zerfasert, dass man sie kaum anschauen mag), dann muss man die halt festlegen. Generell geht der Bias aber ja eher in die andere Richtung: Für kleine Inselrepubliken ist auch noch der letzte Minister relevant, auch wenn er bedeutungsmäßig einem (deutschen, österreichischen, schweizerischen) Gemeinderatsmitglied einer Kleinststadt entspricht... Im konkreten Fall sehe ich jetzt aber nicht, was durch die Löschung gewonnen wurde. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:54, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nur der Hinweis, genau das wird von einem Großteil der Diskutanten bei WP:RK abgelehnt, mal ist der Themenkreis zu klein, mal werden zu wenig auf die Internationale geachtet, auch wenn der Großteil von uns DACH-User mit Interesse für DACH-Themen sind. Um beim Thema zu bleiben. Die Schweiz und Österreich haben jeweils nur 5 Großstädte, denen sollte man schon einen gewissen Spielraum geben. So stieg von Jahrzehnt zu Jahrzehnt die mediale Aufmerksamkeit, was auch durch mehr Medien bedingt war. Ich bin also gar nicht dafür die Grazer Stadträte vorn 1950 für relevant zu erklären, aber man sollte schon akzeptieren, das es für die aktuelle Stadtführung ein Interesse gibt. Und wenn man die Legislative nicht will, sollte man zumindest die Regeln für die Exekutive so weit ausreizen, wie es geht, und sei es, daß man 50,1% Pro erhält^^. Was aber außer der Zeit nicht sein sollte, das dann die Freunde von Stadt Nr. 6 und 7 auch mit ins Boot wollen. Dafür braucht man keine RK, da es eben nicht um Honduras geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:37, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass bei der Diskussion der Eindruck erweckt wird, dass bei Österreichern zu hohe Relevanzhürden angelegt werden. Nur um das halbwegs geradezurücken: Österreich ist von den großen Staaten derjenige, für den es die meisten Personenartikel pro lebenden Einwohner gibt. In Österreich haben 1,49‰ aller lebenden Personen einen Wikipedia-Artikel, bei Deutschland sind es nur 1,06‰, der Schweiz gar nur 0,85‰. Die anderen (nicht deutschsprachigen) Staaten befinden sich unter 0,2‰. Damit will ich mich nicht für oder gegen die Löschung aussprechen, aber dass hier zum Teil der Eindruck erweckt wird, mit Österreichern wird besonders hart umgegangen kann ich nicht verstehen. --APPER\^☺☹ 17:51, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nach BK: Zurück zu meiner Ausgangsfrage: Offenbar, das entnehme ich der obenstehenden Diskussion, gibt es keine spezielle Regelung für österreichische Stadtpolitiker. Einfach ist das alles nicht, auch in der Bundesrepublik Deutschland ist längst nicht alles klar. In der Landeshauptstadt Kiel, sie hatte ich oben schon als Beispiel genannt, gibt es einen Oberbürgermeister und als seinen Stellvertreter einen Bürgermeister, beide relevant, beide mit Artikel: Ulf Kämpfer und Peter Todeskino. Die drei weiteren Stadt-Regierungsmitglieder habe ich oben mit Rotlinks aufgezählt. Sie sind nach meiner Interpretation nicht relevant, haben auch keine Artikel. In Nordrhein-Westfalen gibt es eine andere Kommunalverfassung, der Oberbürgermeister der Landeshaupstadt Düsseldorf, Thomas Geisel, ist natürlich relevant und hat einen Artikel. Seine drei parlamentarischen Vertreter (alles Bürgermeister) haben keine Artikel, sind sie nicht relevant? Die eigentliche Düsseldorfer Stadtregierung besteht aber aus dem Oberbürgermeister, dem Staddirektor und den Beigeordneten (Dezernenten), außer dem Oberbürgermeister hat keiner einen Artikel, wobei Andreas Meyer-Falcke die Relevanzkriterien als apl. Professor (was nicht dem oben umstrittenen Assistenzprofessor entspricht) für Arbeitsmedizin erfüllen würde. Weitere Stichproben mache ich jetzt nicht bei bundesrepublikanischen Landeshauptstädten, es gibt ganz unterschiedliche Kommunalverfassungen. Meine Frage ist: Gibt es Artikel über Stadträte, Magistratsmitglieder, Senatoren (die Bezeichnungen sind unterschiedlich) aus deutschen Großstädten, die nur auf der kommunalpolitischen Funktion basieren. Wenn nicht, kann ich auch für Österreich keine andere Regelung bei der Abarbeitung von Löschdiskussionen anwenden. In Graz ist es so, der Bürgermeister ist Siegfried Nagl und es gibt nur eine Stellvertreterin, Martina Schröck, eindeutige Aussage der Stadtverwaltung. Womit ich meine Frage für Graz fast selbst beantwortet habe, aber nicht für München, Köln und mehr. Hamburg und Bremen bleiben als Stadtstaaten draußen vor, deren Senatoren haben den Rang eines Landesministers. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:27, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich die RK-Regelung für Bürgermeisterstellvertreter auch nicht sehr glücklich halte. Das ist in D ja auch nach Bundesland jeweils ganz anders, und ich hielte auch die 2. bis 4. ehrenamtlichen Bürgermeister von Großstädten für relevant, warum man da nur als "hauptamtlicher " relevant sein soll erschließt sich mir nicht. So einen ähnlichen Fall haben wir hier. Das müsste man aber bei den WP:RKD besprechen und nicht hier, weil die Regeln aktuell doch recht klar sind und man sie dann ändern müsste. Da könnte man auch so Fälle wie die Bezirkshauptleute dieskutieren, die nach derzeitigen RK nicht relevant sind, aber vielleicht nur deshalb, weil man solche Amts-Konstruktionen nicht im Auge hatte. Die Liste der relevant machenden Ämter in österreichischer Terminologie könnte aber trotzdem bei der Abgrenzung helfen und wäre auch eine Orientierung für Autoren. --HyDi Schreib' mir was! 15:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ist ausgeufert hier. Der spezielle Fall, durch den ich drauf kam, wäre ein Fall für die Löschprüfung, meine Löschgründe könnte ich dort nur wiederholen. Und das Allgemeine gehört in eine Diskussion zur Neuformulierung der entsprechenden Relevanzkriterien. Ich starte weder das eine noch das andere, würde es aber mit Interesse verfolgen. Diese Diskussion hier könnte man schließen, oder? --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

Eckhard Wandel

Hallo, der Artikel Eckhard Wandel ist wegen des Verstoßes gegen WP:BIO#Resozialisierung Grund juristischer Auseinandersetzungen geworden. Daher traut sich momentan niemand an den Artikel heran. Ich habe gerade einen Versuch gestartet, das Problem zu beheben und würde mich daher über das eine oder andere wachsame Auge freuen. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:43, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich freu mich über diese Initiative. Im Einzelnen könnte man allerdings über Manches reden, aber mach Du erstmal. Unter neuen Bedingungen ist wahrscheinlich besser diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 28. Jul. 2015 (CEST)

Peinlich wie hier die Wikipedia einen Kotau vor einem rechtskräftig Verurteilten macht. Wahrscheinlich hat Hr. Wandel dem Account Gnom seine Bio noch per Hofberichterstattung in die Feder diktiert. Man schämt sich ja mittlerweile, hier als Ehrenamtlicher mitzumachen. Mit freier Enzyklopädie is wohl hier nix mehr. PS: Der strafrechtlich verurteilte Hr. Wandel darf gerne klagen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:21, 28. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt wird der halbe Artikeltext rausgekürzt - kann einer von euch da bitte mal nachsehen? Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 01:19, 29. Jul. 2015 (CEST)

Dabei ist die Artikeldisk zu beachten: Diskussion:Eckhard_Wandel#.C3.9Cberarbeitung_gem.C3.A4.C3.9F_WP:BIO.23Resozialisierung. Grüße --EH (Diskussion) 09:58, 29. Jul. 2015 (CEST)

Auch wenn es Brodkey65 etwas drastisch formuliert, ganz Unrecht hat er nicht. Da stellt eine beauftragte Werbeagentur einen Artikel ein, WP'ler bauen ihn aus und dann wird der Artikel so lange per Whitewashing verbogen, bis er Herrn Wandel passt. In diesem Fall bin ich inzwischen wirklich dafür, den Artikel zu löschen. Das bringt so nichts. --Kurator71 (D) 10:41, 29. Jul. 2015 (CEST)

Zum Thema, "halber Artikel rausgekürzt". Er hat aktuell 3,5 kB Umfang, für einen Personenartikel also weit über Stubniveau. Gnom hat die Ausgangsversion um 1 kB, ich die Folgeverision um 2,1 kB gekürzt. Es ist also immer noch mehr als die Hälfte vorhanden, und Gnom hat selbst an die aktuelle "Rauskürzung" begonnen. Das diese umstritten ist, eine Sache, die andere ist aber, daß sich aus meiner (und anderer) Sicht massiv die Ausgewogenheit hinsichtlich WP:NPOV verschlechtert hat. Also schauts Euch gerne an, gibt mit Jürgens Vorschlag noch eine Dritte Fassung in der Diskussion, welche nochmals kürzer ist. Gegen diese werde ich mich sicher nicht stellen, war nur ein Mißverständnis meinerseits, das ich dem vorgriff.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 29. Jul. 2015 (CEST)

Bitte mit dem Begriff Whitewashing etwas vorsichtig sein. Der Urfassung merkte man schon an, dass sie von einer Werbeagentur stammte, den jetzigen Fassungen hingegen sicher nicht mehr. Und WP:BIO#Resozialisierung ist ernstzunehmen, auch wenn die Lage naturgemäß unübersichtlich ist. Ich habe den Eindruck, die Diskussion bewegt sich doch mittlerweile auf gar nicht so schlechten Pfaden. Der Artikel hat übrigens bereits einen (damals von mir gestellten) LA überstanden, ich sehe im Moment wenig Aussichten für eine Löschung, die unseren Regeln entsprechen würde.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das ist Whitewashing und nichts anderes. Die Diskussion mag sich auf "gar nicht so schlechten Pfaden" bewegen, der Artikel aber nicht. Eien ausgewogene neutrale Darstellung der Person ist das nicht. Es geht hier um ein bedeutendes Stück deutsch-deutscher Geschichte und einen bedetuenden Kriminalfall. --Kurator71 (D) 14:15, 29. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Kurator, niemand verlangt, die Treuhandaktivitäten in vorteilhaftem Licht darzustellen. Das ist zweifellos ein bedeutendes Stück deutsch-deutscher Geschichte, an dem der Artikelgegenstand beteiligt war. Das Urteil, dessentwegen hier WP:BIO#Resozialisierung angeführt wird, hat aber nicht diese Tätigkeiten zum Gegenstand gehabt.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 29. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Mautpreller, momentan fehlen aber die Treuhandaktivitäten quasi komplett und eine Darstellung der Kritik ohne das verherige Urteil ist kaum möglich. Wie soll man formulieren, dass Wandel alleine schon deshalb in die Kritik geriet, weil er vorbestraft war (und weswegen)? Das funktioniert nicht. Und ich bezweifle auch, dass eine komplette Darstellung von Wandels "Aktivitäten" zu Zeiten der Treuhand durchginge. Da stünde der Herr gleich wieder auf der Matte. Sehr schwierige Sache das... --Kurator71 (D) 15:52, 29. Jul. 2015 (CEST) P.S: Sorry, die Erle in der Zusammenfassung hat mit "Autovervollständigen" da rein gemogelt.

Yo, es ist kitzlig. Eine richtige Lösung weiß ich auch nicht. Irgendwie müssen wir aber etwas Pragmatisches finden, was juristisch und von der redaktionellen Verantwortung her vertretbar ist und in der Wikipedia auch machbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die richtige Lösung dürfte sein, den Sachverhalt zu schildern und das Urteil wegzulassen. Also im Sinne von "Mit der Entnahme von 1 Mio DM aus der bremischen Spedition Hansa versuchte er vergelblich, seine süddeutschen Textilfabriken zu retten und schädigte hiermit seine Mitgesellschafter."--Karsten11 (Diskussion) 17:37, 29. Jul. 2015 (CEST)

Was genau ist denn Gegenstand der juristischen Auseinandersetzung? Falls es tatsächlich nicht möglich sein sollte, die Verurteilung und damit den Grund für den Entzug der Professur zu nennen, hielte ich es für sinnvoll, den Artikeltext durch einen Baustein zu ersetzen, der sinngemäß aussagt, daß die Person unter Berufung auf Persönlichkeitsrechte die Nennung wesentlicher biografischer Angaben untersagt und der Artikel deshalb erst nach dem Tod der Person wieder dargestellt werden kann. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:07, 29. Jul. 2015 (CEST)

Hi Aspiriniks, auf diese Frage wirst Du aus sehr verständlichen Gründen kaum eine öffentliche Antwort bekommen können. Genügt der Hinweis auf WP:BIO#Resozialisierung nicht?--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wir sollten uns wirklich mal unterhalten über die Implikationen von WP:BIO und dem Lebach-Urteil. Wenn eine Person im öffentlichen Leben steht und aufgrund einer Verfehlung samt Verurteilung aus seinem Amt / Posten scheiden muss so ist das durchaus etwas, was zeitüberdauernde Bedeutung hat. Wir sind ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wir sind keine Presse. Selbstverständlich muss so etwas erwähnt bleiben. Anders schaut es aus, wenn beispielsweise ein Professor wegen Ladendiebstählen verurteilt wurde. In diesem Fall würde das Recht auf Resozialisierung IMHO absolut überwiegen. Wer aber wie der hier erwähnte Herr Teil von historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen war, kann dies eigentlich nicht so einfach weglöschen lassen. Vielleicht wäre Foundationgeld wirklich gut aufgehoben in einem Musterprozess, auf den man es ankommen lassen müsste. Sonst bleiben von unseren Biografien am Ende nur Rumpfartikel übrig.--Emergency doc (D) 19:00, 30. Jul. 2015 (CEST)

Habe ich etwas übersehen?

Benutzer:Gnom schreibt (auf der Artikeldiskussion und ähnlich oben): „Aufgrund des juristischen Vorgehens [...] gegen Mitglieder der Community halten sich viele erfahrene Autoren derzeit bewusst von diesem Artikel fern.“ Da ich mich selbst dabei ertappt habe, übervorsichtig im Artikel zu handeln, möchte ich die Frage stellen, ob die zitierte Aussage der Realität entspricht und falls ja, ob dies objektiv gerechtigt ist.

In den Archiven bin ich bislang auf zwei Benutzer gestoßen, die öffentlich ihre Abkehr von diesem Artikel mitgeteilt haben, sowie auf eine Unterlassungserklärung, gerichtet an einen dieser Benutzer (Nebenbei: Der dokumentierte Inhalt der Unterlassungserklärung sollte auch die Frage von Benutzer:Aspiriniks von 20:07, 29. Jul. 2015 beantworten).

1. Sind irgendjemandem (insbesondere Benutzer:Gnom) weitere juristische Handlungen / Auseinandersetzungen bekannt außer der einen genannten?

2. Zudem würde mich interessieren, ob es weitere Autoren, außer den zwei in den Archiven genannten gibt, die, wie behauptet, auf Grund juristischer Auseinandersetzungen den Artikel meiden? Zwei Autoren, die das Handtuch werfen, sind zwei Autoren zu viel, aber eben auch nicht „viele“.

3. Sollte die vorherige Frage positiv beantwortet werden, stellt sich mir die Frage, ob dies gerechtfertigt ist. Laut den Archiven hat die eine Benutzerin die Unterlassungserklärung wohl hauptsächlich deshalb erhalten, weil sie unvorsichtiger Weise per Wikimail mit einer mit dem Artikel verbundenen Person kommuniziert hat, und dabei eine Mailadresse verwendet hat, die einen Rückschluss auf ihren Klarnamen zuließ. Und der zweite Benutzer ist der ersten Benutzerin persönlich bekannt und hat wohl befürchtet, auf diesem Wege ebenfalls ins juristische Fadenkreuz zu kommen und daher die Reißleine gezogen.

Ist das wirklich alles, was passiert ist? In diesem Fall müssten sich zumindest die Benutzer, die bei sich auf die Einhaltung von WP:ANON geachtet haben, keine ernsthafteren Sorgen machen, verklagt zu werden. Oder habe ich irgendetwas wichtiges übersehen? In diesem Falle wäre ich über sachdienliche Hinweise dankbar. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 20:23, 4. Aug. 2015 (CEST)

Danke für deine Frage, Asturius, hier meine Antwort: 1. Ja, weitere juristische Auseinandersetzungen sind bekannt. 2. Ja, weitere Autoren sind betroffen. 3. Ja, die Vorsicht ist nicht ungerechtfertigt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Danke für deine Antworten, auch wenn ich hoffte, sie würden anders ausfallen. Grüße, --Asturius (820 entlöschte Artikel) 23:32, 4. Aug. 2015 (CEST)

D.h. die Änderungen sind der Streitbarkeit des Besprochenen geschuldet? >> das wäre IMHO ein triftiger Grund zum Löschen des Artikels.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:10, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nein, die Änderungen sind der Einhaltung unserer eigenen Richtlinien geschuldet. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:30, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich schließe daraus, dass die zwei angeführten Benutzer dich nicht beauftragt haben. Eine Frage hast du noch nicht beantwortet: ob du, in guter Absicht für Wikipedia, im Auftrag Herrn Wandels oder seiner Anwälte handelst. Du streust diffuse Ängste unter den Benutzern, ohne konkrete Informationen zu geben. Auf die Pflicht, bezahlte Beiträge offenzulegen, wurdest du ja bereits hingewiesen und hast eine Antwort vermieden. --Lupanara Napolese (Diskussion) 10:35, 5. Aug. 2015 (CEST)

Solche Anschuldigungen sollte man denn doch per Hauptaccount statt per Einwegsocke posten.

Allerdings verblüffen auch mich die (16.11.) und die (23.02.) Rücksetzung des Artikels auf Werbeagenturfassung. --Elop 11:45, 5. Aug. 2015 (CEST)

@Gnom: Nein, die Änderungen sind nicht der Einhaltung unserer eigenen Richtlinien geschuldet. Dort steht wörtlich: Die Erwähnung von Straftaten in Personenartikeln bedarf der Einzelfallabwägung unter Beachtung des Resozialisierungsgedankens. In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht Hier steht: 1. die Straftat in direktem langfristigen Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich, nämlich der Verlust der Professur auf Grund einer hohen Haftstrafe in seinem Berufsfeld (Wirtschaft). 2. In der Abwägung ist die Resozialisierung des Behandelten nicht gefährdet, da dieser voll in die Gesellschaft reintegriert ist (siehe seine eigene Website) und bei einem 72jährigen keine berufliche Benachteiligung vorhanden ist. 3. Eine Wiedereingliederung in die scientifiy community ist faktisch und unabhängig der strafrechtlichen Buße ausgeschlossen. Deine Behauptung ist somit hoch erklärungsbedürftig.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:28, 5. Aug. 2015 (CEST)

Schlagen Benutzersperren hierzupedia auch auf wikidata durch?

Gibt es eigentlich Mechanismen für Administratoren, mit denen man Edits von hierzupedia wegen unerwünschter Artikelmanipulation gesperrten Benutzern auf wikidata erkennen kann, die dann wieder in unseren Artikel sichtbar würden?  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   19:25, 29. Jul. 2015 (CEST)

Technisch gesehen gibt es wohl keinen, sofern das Benutzerkonto von einem Steward nicht global gelockt wurde. Vllt gibts ja andere. Viele Grüße, Luke081515 19:41, 29. Jul. 2015 (CEST)

Einen solchen Mechanismus gibt es nicht. Und eine Sperre auf Wikidata nur aufgrund des Fehlverhaltens in anderen Projekten ist in der d:Wikidata:Blocking policy explizit nur dann vorgesehen, wenn das missbräuchliche Verhalten auf Wikidata zumindest im Prinzip fortgesetzt wird (dann aber durchaus auch dann, wenn die Edits aus Wikidata-Sicht kein Missbrauch sind). In dem Fall gerne einfach auf d:Wikidata:Administrators' noticeboard melden. --YMS (Diskussion) 10:41, 5. Aug. 2015 (CEST)

Dateien mit URV-Verstoss

Ich habe den Benutzer gesperrt, wie gehe ich jetzt mit den Dateien um? -- Nicola Admin-Stagiaire - Ming Klaaf 17:16, 6. Aug. 2015 (CEST)

Alle keine Lizenz? Dann vllt ein Fall für Spezial:Nuke, das sollte damit gehen ;-). Naja, 30 Tage lang funktioniert die Seite, solange hast du noch Zeit, das von der technischen Seite  . Viele Grüße, Luke081515 17:25, 6. Aug. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wieso funktioniert die nur noch 30 Tage? -- Nicola Admin-Stagiaire - Ming Klaaf 17:29, 6. Aug. 2015 (CEST)

Der sucht nach Seiten in den RC, die erstellt wurden, und die RC sind leider nur 30 Tage vorhanden. Ansonsten kann ich dir theoretisch auch mit einem Massdeletionskript aushelfen, nimmt man das Limit raus, schafft das auch 4 Seiten pro Sekunde, aber dann sind wir wieder beim unbeliebten Thema Adminbot Vorlage:Smiley/Wartung/;-) . Viele Grüße, Luke081515 17:33, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Leyo 01:58, 8. Aug. 2015 (CEST)

WP:DS

Ich möchte auf diesen Edit auf einer artikeldisk aufmerksam machen [6]. Der von mir entfernte Zusatz dient in keiner weise der artikelverbessweung sondern ist eine persönliche WP Kriegserklärung des Benutzers und dient damit nur dem anheizen eines persönlichen Konflikts, ist damit sachfremd und gem. WP:DS entfernt. Wenn ein Admin das anders sieht darf er den entfernten Teil gerne wiederherstellen. MfG Seader (Diskussion) 23:09, 7. Aug. 2015 (CEST)

Hier ist nicht die VM --Koenraad 23:10, 7. Aug. 2015 (CEST)

es ist auch nicht als VM gedacht. Nur eine Notiz an die Admins zu meinem edit, da Brodkey bereits gesperrt wurde und falls ein Admin die WP:DS und WP:Wikiquette anders auslegt als ich. MfG Seader (Diskussion) 23:11, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen. Die Seite ist nicht der richtige Ort, um auf Konflikte zwischen Benutzern oder Missbrauch von Adminrechten aufmerksam zu machen. => Hier falsch. -- ɦeph 23:14, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. -- ɦeph 23:14, 7. Aug. 2015 (CEST)

"Stalker", "Stalking"

Ist diese Bezeichnung für einen User und die Unterstellung des Stalkens inzwischen kommunikationsfähig? Kann jeder jeden willkürlich und unbewiesen damit beschimpfen? Kann jeder über jeden eine solche rufschädigende Behauptung in die Wikipedia-Welt setzen? Nach meinen Erfahrungen in diesem Projekt, galt bisher "Stalker" und die Unterstellung "Stalken" als sanktionswürdiger PA. Die User:Serten und Schreiben scheinen dies nicht zu wissen[7]. Oder haben sie einen Freibrief dafür? --Fiona (Diskussion) 10:11, 8. Aug. 2015 (CEST)

Dann wird halt "Hounding" oder "Verfolgen", "Nachschleichen", "Hinterhereditieren" verwendet und meint genau das gleiche -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 10:13, 8. Aug. 2015 (CEST)

Nein, Stalking und Hounding sind definierte Begriffe. Stalken ist ein Straftatbestand. Mir geht es darum, ob solche Begriffe von diesen Usern "salonfähig" gemacht werden und die Administratoren dazu stehen.--Fiona (Diskussion) 10:17, 8. Aug. 2015 (CEST)

Soweit ich mich erinnere war der Vorwurf des "Stalkings" in der WP früher sanktionswürdig. In den letzten Monaten und eventuell auch etwas länger scheint dieser Vorwurf aber sanktionslos Verwendung zu finden, ohne mich jetzt auf die Beteiligten dieses Falls zu beziehen. MfG Seader (Diskussion) 10:20, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass auch du dieses Wort gelegentlich verwendest. Von daher wundert mich dein Appell zum harten Durchgreifen etwas. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:27, 8. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Den Begriff "Stalking" gibt es im deutschen Strafgesetzbuch gar nicht, da heißt das "Nachstellung" [8]. Das ist ein normales deutsches Wort, das man auch benutzen kann, ohne dass damit ein Straftatbestand gemeint ist. Es gibt im deutschen Strafgesetzbuch z.B. auch den Straftatbestand der "Untreue", aber nicht jeder, der untreu ist, macht sich strafbar. Mit "Verleumdung" und "Beleidigung" verhält es sich ebenso. -- Nicola Admin-Stagiaire - Ming Klaaf 10:29, 8. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Nach meinem Verständnis, müssen Fälle von Stalking, wenn es sie gibt, sorgfällig belegt werden. Ein solcher schwerer Vorwurf kann nicht einfach in die Welt gesetzt werden, um jemanden als Stalker rufschädigend abzustempeln. Das überschreitet eine Grenze. Und nein Stafan, ich habe den Ausdruck für einen anderen Wikipedia-User nicht verwendet. Und wo habe ich an "hartes Durchgreifen" appelliert? Bitte produziere hier keine Gerüchte. Und wenn ich den Ausdruck für einen User verwendet hätte, wäre ich gesperrt worden. Bitte äußere dich doch dazu, wie du als Administrator zu der Frage stehst. ,@Nicola, versthe ich deine Antwort richtig, dass du die Verwendung von Stalker gegenüber einem andren User völlig ok findest?--Fiona (Diskussion) 10:36, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte diese Argumentation mit dem "Straftatbestand" für falsch. So kann mich jemand in der WP beleidigen, ich bin beleidigt, das wird sanktioniert oder nicht, aber deshalb muss man nicht von "Straftatbestand" reden, obwohl es einen solchen gibt. -- Nicola Admin-Stagiaire - Ming Klaaf 10:40, 8. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Nicola hat es dir bereits gesagt: Der englische Begriff Stalking existiert in keinem deutschen Gesetz. Das ist nicht, wie du behauptest, ein Straftatbestand. --Pölkkyposkisolisti 10:42, 8. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Nicola, ich habe nicht mit Straftatbstand argumentiert, doch Stalking, im deutschen Recht Nachstellung, ist in vielen Ländern ein Straftatbestand, seit einiger Zeit auch Cybermobing. Doch darum geht es nicht. Noch einmal: es ist ein schwerer Vorwurf und persönlicher Angriff, der bisher nicht als bloße Meinunsäußerung oder scharfe Kritik durchging.--Fiona (Diskussion) 10:47, 8. Aug. 2015 (CEST)

Du hast nicht mit Straftatbestand argumentiert? Seltsam. Da oben lese ich doch etwas in diesem Sinne. -- Nicola Admin-Stagiaire - Ming Klaaf 11:47, 8. Aug. 2015 (CEST)

Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen In dem Sinne hab ich die Anfrage gestellt und überlasse die Diskussion den Administratoren. --Fiona (Diskussion) 10:47, 8. Aug. 2015 (CEST)

Meine Herangehensweise wäre: Bezichtigt jemand einen User des Stalkings und bleibt den genauen Nachweis schuldig, dass der User ihm z.B. in 70 Prozent der Fälle gefolgt ist, würde ich durchaus eine Sperre in Betracht ziehen. Koenraad 11:39, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe das ebenso. Es mag es natürlich auch Folge einer persönlichen Befindlichkeit sein, sich "verfolgt" zu fühlen. -- Nicola Admin-Stagiaire - Ming Klaaf 11:47, 8. Aug. 2015 (CEST)

Eventuell sollte man Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Wiki-Hounding mit einer deutlich verbesserten Richtlinie erneut durchführen, um klare Regeln zu erhalten. Was die Sprache betrifft: "Stalking", "Hounding" oder "Verfolgen", "Nachschleichen", "Hinterhereditieren" bezeichnet im Kontext der Wikipedia zwar das gleiche, ist aber sicher nicht gleichwertig. Manche dieser Begriffe sid schärfer und damit konfliktanschärfend. Natürlich wollen wir Konflikte deeskalieren. Daher haben wir ein Interesse an möglichst wenig verletzenden Worten. Das gleiche gilt auch in anderen Bereichen ("Löschtroll" etc.). Auch hier würde ich mir eine Richtlinie wünshen, die vorschreibt, bei Konflikten scharfe, eskalierende Formulierungen (selbst wenn der zugrunde liegende Vorwurf berechtigt ist!) zu vemeiden sind.--Karsten11 (Diskussion) 12:02, 8. Aug. 2015 (CEST)

Au ja, noch eine Richtlinie! Die brauchen wir!

Sorry, aber das ist ein ähnlicher Mechanismus, wenn wegen Terrorismusgefahr durch einige wenige Idioten gleich mal die bürgerliche Freiheit von allen Bürgern eingeschränkt.

Vielleicht würde es helfen, auf den gesunden Menschenverstand von Admins zu vertrauen und die jeweiligen Entscheidungen, auch wenn sie einem nicht passen, schlicht mal zu akzeptieren. -- Nicola Admin-Stagiaire - Ming Klaaf 12:07, 8. Aug. 2015 (CEST)

Typisches Beispiel für fahrlässig oder vorsätzlich eskalierende Begriffswahl. Gemeint ist i.d.R., User A betreibt permanent eine gezielte Nachschau der Beiträge von Benutzer B, mit dem Ziel, immer wieder auf dessen Verhalten zu reagieren. Das gilt hier meist als unerwünscht, weil es Konflikte verhärtet und ausweitet, statt sie zu lösen. Wenn man dieses systematische Nacheditieren als solches benennt, genügt das normalerweise als Problembeschreibung. "Stalking" aber konnotiert zusätzlich niedere und abstoßende Motive, Täter-Opfer-Rolle, (Absicht zur) Schädigung des Opfers, Obsession oder psychische Störung des Täters, Kriminalität etc., das Spektrum findet sich in Stalking gut beschrieben. IMHO muss man Verwender auffordern, sich präziser und sachlicher auszudrücken (es sei denn, ein Nacheditieren hat tatsächlich obsessive Züge angenommen, die sich z.B. auch offline zeigen, das durfte dann aber zur Sperre des Täters führen). Wer das fortwährend unterlässt und auf diesem Begriff herumreitet, kann m.E. letztendlich auch durch Schreibsperre gestoppt werden. Haben wir z.B. bei "Mobbing" oder "Lügen" auch schon gemacht. --Superbass (Diskussion) 17:13, 8. Aug. 2015 (CEST)

Entzug der Sichterrechte: auf welcher Basis?

Wie in diesem aktuellen Fall zutage tretend (zugrundeliegende VM inklusive Entscheidung: hier), kommt seitens einiger Admins verstärkt eine bislang neue Sanktionsmethode zur Anwendung: der befristete oder auch dauerhafte Entzug der Sichterrechte. Unabhängig vom konkreten Fall halte ich diese Methode aus drei Gründen für höchst problematisch beziehungsweise sogar die Würde betroffener Mitarbeiter(innen) in Mitleidenschaft ziehend:

• Rechtmäßigkeit: Meines Wissens ist diese Sanktionsmöglichkeit nur im Bereich chronischen Vandalismus sowie andauernd grenzwertiger Edits vorgesehen. Da sie im normalen „Strafenkatalog“ nicht vorgesehen ist, wäre hier erst einmal eine Rechtmäßigkeit nachzuweisen. Zumindest meiner Meinung nach erscheint mir diese Sanktionsform zumindest im Grenzbereich zur Willkür angesiedelt.
• Möglichkeiten der Revision bzw. Entscheidungsrevidierung: Da normale Beschwerdemöglichkeiten ausfallen (wie zum Beispiel SP), sind betroffene Autor(inn)en im Fall des Falles auf einen – meines Erachtens demütigenden, integritätsverletzenden und darum nicht hinnehmbaren – Weg des Um-Gnade-Bittens bei dem sanktionierenden Admin angewiesen. Die Entscheidung im Wortlaut – „Unabhängig von deinem Drängen habe ich JosFritz das Zurücksetzen-Recht, welches an das aktive Sichterrecht gekoppelt ist, aufgrund des Missbrauchs und der Uneinsichtigkeit entzogen. In einem Monat kann ggf. eine Wieder-Verleihung dieses Rechts geprüft werden, je nach Verhalten und Einsichtigkeit.“ – verstößt eigentlich derart gravierend gegen zivilisierte Umgangsformen, dass mir persönlich nur noch der Begriff Despotie einfällt. Last but not not least: Der Begriff „rechtsfreier Raum“ fällt mir dabei ebenfalls ein.
• Sichterrechte-Entzug = verkappte Benutzersperrung. Ohne Möglichkeit zum Sichten ist die Arbeit im Artikelnamensraum zumindest stark eingeschränkt. Jeder Artikel, in dem irgendjemand egalwas eingegeben hat, ist Out. Neuanlagen sind dem Status der Nichtsichtbarkeit anheimgegeben; man selbst ist in der Rolle des Bittstellers, der bei anderen mit der Bitte vorstellig werden muß, Artikel X oder Y zu sichten. Dass ernsthaftes Arbeiten unter diesen Umständen kaum noch möglich ist, bedarf keiner weiteren Diskussion. Darüber hinaus bedeutet der Sichterrechte-Entzug eine exemplarische Degradierung – hinunter in eine mindere (und auch minder angesehene) Benutzer-Gruppe. Wir sind hier aber nicht beim Militär, wo Achselstücke-Abreißen, der Trieb durchs Spalier in Schande hinaus aus dem Fort und ähnliches zumindest in früheren Zeiten zur Anwendung gekommen ist. Für ein Online-Portal des 21. Jahrhunderts jedoch (ich will da noch nicht einmal auf „Enzyklopädie“ abheben) sind entwürdigende Sanktionen dieser Art einfach anachronistisch.

Warum Adminnotizen? Da der Bereich Sanktionen zwangsläufig unter die Zuständigkeit von de:WP-Administrator(inn)en fällt (eigentlich sogar ausschließlich), hätte ich gern ein breiteres Feedback zu dieser Frage sowie zu der Problematik der angesprochenen Punkte. --Richard Zietz 16:49, 8. Aug. 2015 (CEST)

Es wäre wünschenswert, wenn Du Dich gründlicher informieren würdest. Dass ungesichtete Neuanlagen für irgend jemanden unsichtbar seien, ist zB völlig falsch. Ebenso falsch ist, dass es keine Widerspruchsmöglichkeit gibt, was Du offenbar daraus folgerst, dass es keine spezielle Seite dafür gibt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:00, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wolfgang, bevor das in die falsche Bahn läuft, bitte die verlinkten Threads durchlesen. Dort sind die konkreten Hintergründe erklärt. --JosFritz (Diskussion) 17:04, 8. Aug. 2015 (CEST)

Das sind zunächst einmal ganz allgemeine (falsche) Aussagen. Wenn Zietz über einen konkreten Fall reden will, soll er das tun. Und wenn Du gegen den Entzug Widerspruch einlegen willst, kannst Du das zB hier auf WP:AA (korrigiert, AA war gemeint -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:41, 8. Aug. 2015 (CEST)) tun. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:08, 8. Aug. 2015 (CEST)

Da es sich um einen konkreten Fall hat, werde ich Widerspruch auf Adminanfragen einlegen, falls die Angelegenheit nicht durch Rücknahme der Maßnahme oder Overruling geklärt wird. --JosFritz (Diskussion) 17:20, 8. Aug. 2015 (CEST)

(BK) @Wolfgang Rieger: Hör doch auf mit den Haarspaltereien. Das ungesichtete Änderungen nicht für alle unsichtbar sind, sondern „nur“ für die allgemeine Mitleserschaft, weiß ich selbst; ich bin – mit Verlaub, Herr Wikipedia-Admin – kein Dreijähriger. Dass die 500 bis 1000 Stammeditoren auf dieser Plattform für dich der Nabel der Welt sind, spricht für sich. Und falls es Revisionsmöglichkeiten gibt (da sagst selbst, dass dafür keine Seite existiert) – vom Information-Geben fällt keinem der Zacken aus der Krone; das Ganze war von mir klar als Frage gekennzeichnet. --Richard Zietz 17:22, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Zietz: Uninformiert falsche Darstellungen verbreiten, nicht lesen ("ungesichtete Neuanlagen"), aber auf den Busch klopfen und eine bemerkenswerte Aggressivität an den Tag legen. Sehr schön. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:42, 8. Aug. 2015 (CEST)

Du hast schon recht, allerdings glaube ich (noch) nicht, dass es sich bei Benutzer:Leyos Entscheidung um ein Beispiel handelt, das Schule zu machen droht. Nur dieser Admin hat ein grundsätzliches Verständnisproblem in dieser Frage, und das wird geklärt werden. --JosFritz (Diskussion) 17:31, 8. Aug. 2015 (CEST)

Zu den allgemeinen Aussagen - ich finde es extrem heftig, dass Du, Richard Zietz, den Entzug der Sichterrechte mit solch demütigenden Vergleichen belegst und konstatierst, dass man damit zum Bittsteller wird und keine vernünftige Artikelarbeit mehr leisten kann. Es ist bei Dir sicher länger her, als bei mir, aber ganz neu bin ich ja jetzt auch nicht mehr. Ich kann mich trotzdem noch gut an das editieren ohne Sichterrechte erinnern - das ging sehr gut und die meisten meiner Edits inklusive Artikelneuanlagen wurden sehr zügig gesichtet. Also bitte etwas ruhiger und sachlicher, ja? Aus meiner Sicht ist der Entzug der Sichterrechte weniger gravierend, als eine Benutzersperre. Ich gehe davon aus, dass die Admins, die das aktuell verhängen dies ebenso sehen und genau deshalb zu dieser Konsequenz greifen. Also genau um NICHT despotisch zu sein, sondern der Person hinter dem Account sinnvolles editieren im Rahmen unserer Regeln noch zu ermöglichen. Die Wikipedia hat nunmal eher ein loses Regelwerk, als ein festgeschriebenes Gesetzeswerk. Und da sind immer wieder neue kreative Lösungen gefordert. Und auch wenn es keine offizielle Beschwerdestelle bis jetzt dafür gibt - wer hindert Dich oder betroffene User daran, eine einzurichten und hier darauf hinzuweisen? Oder die Sperrprüfung entsprechend zweck zu entfremden? Bitte auch kreativ werden und nicht nur Schreien!--Kritzolina (Diskussion) 17:29, 8. Aug. 2015 (CEST)

Kritzolina, der Entzug der Sichterrechte kann selbstverständlich gerechtfertigt und geboten sein, wenn sie etwa zur Quellenfälschung missbraucht wurden. Das unterstütze ich ausdrücklich. Bei mir liegt der Fall wesentlich anders. Ich werde die konkrete Angelegenheit auf Adminanfragen klären lassen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:35, 8. Aug. 2015 (CEST)

Bevor ihr hier mit "betteln um Sichtungen" daherkommt, informiert euch doch erstmal bitte darüber, das es auch noch passive Sichterrechte gibt, die JosFritz in dem Fall noch hat, alle seine Edits werden also gesichtet, wenn es vorher eine gesichtete Version gab. Das einzige was "nur passive Sichter" nicht können, ist Seiten auf Sichterstufe bearbeiten, und seiten aktiv sichten oder entsichten. Luke081515 17:52, 8. Aug. 2015 (CEST)

Danke für Deinen freundlichen und gutgemeinten Hinweis, aber lass das mal getrost meine Sorge sein. Womit ich „daherkommen“ werde, kannst Du bereits jetzt online auf der Disk des Kollegen Benutzer:Leyo einsehen, dort hat jeder Leserecht. --JosFritz (Diskussion) 18:00, 8. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Was das Sichten anbelangt, habt ihr entweder keine Ahnung. Oder es wird („extrem heftig“, „uninformiert falsche Darstellungen verbreiten“ etc.) deswegen wieder kräftig auf die Polemik-Tube gedrückt, weil Wikipedianer grundsätzlich keinerlei Kritik vertragen. Fakt ist, dass ungesichtete Versionen für unangemeldete User nicht sichtbar sind – die erdrückende Mehrheit jener Leute also, die dieses Portal aufsucht. Wenn ihr mit Taschenspielertricks kommt, um das in Abrede zu stellen, ist jegliche Diskussionsgrundlage abhanden gekommen. Was neue Artikelanlagen anbelangt, kann es sein, dass sich zwischenzeitlich etwas zum Guten entwickelt hat. Ich jedenfalls war eine gute Zeit hier ohne Sichterrechte und weiß entsprechend noch gut, wie die Prozedere aussah, wenn man das Ganze auch dem (bislang) unerleuchteten Teil der Menschheit zugänglich machen wollte. Zum zweiten habe ich erst vorgestern wieder die Erfahrung gemacht, wie inkonsistent und benutzerfeindlich diese Funktion in der Wiki-Software umgesetzt wurde. Ungeachtet davon, was für ein Kreuz die Sichterei ist: Sie ist implementiert, und man kommt in Wikipedia 2015 nicht mehr darum herum.

Lange Rede kurzer Sinn: Nach gründlicher Überdenkung erscheint mir meine Zustandsbeschreibung doch sehr treffend und punktgenau. Eine Zugabe gibt’s trotzdem noch: Meines Erachtens existiert unter den de:WP-Aktiven nicht einmal ein rudimentäres Unterscheidungsvermögen zwischen Fakten und Meinung. (Witz zum Thema: Wikipedianer eins: „Ich bin CDU.“ Darauf Wikipedianer zwei: „Das ist falsch.“) Im konkreten Fall helfe ich gerne nach. „Für Nichtangemeldete nicht sichtbar“ und „kein Beschwerdeportal vorhanden“ sind Facts. „Willkür“, „fehlende Regelgrundlage“, „erheblicher Eingriff“, „demütigende Prozedur“ usw. hingegen sind Meinung – meine nämlich. So viel zur Info, den Rest spare ich mir. --Richard Zietz 18:27, 8. Aug. 2015 (CEST)

Richard, trotz der Erklärung von Luke081515 scheinst du den Unterschied zwischen dem aktiven und dem passiven Sichterrecht noch nicht verstanden zu haben. Das passive Sichterrecht habe ich JosFritz (natürlich) nicht entzogen und hatte es auch nie vor. Neben des beabsichtigten Verlusts des Zurücksetzen-Rechts ist die Arbeit von JosFritz nur relativ wenig eingeschränkt. Er hat sein Recht in sechs Jahren im ANR nur 269-mal eingesetzt, also im Schnitt weniger als viermal pro Monat. --Leyo 18:40, 8. Aug. 2015 (CEST)

Na dann, Du hättest Dich also anders entschieden, wenn ich statt 269 mal 2690 Mal gesichtet hätte? Schon mal überlegt, welchen Sinn das Sichterrecht für Wikipedia hat? (Und dass ich übrigens Änderungen viel öfter verwerfe als sichte?) Deine Entscheidung schadet Wikipedia, und sie soll mir schaden. Das hat alles nichts mit dem Sichtungsrecht zu tun, das ist administrative Trollerei. --JosFritz (Diskussion) 19:17, 8. Aug. 2015 (CEST)

Könnte sich bitte ein Admin um den obigen PA kümmern? Trollerei muß sich Leyo wohl kaum vorwerfen lassen.

Und das ist mit Sicherheit keine allgemein geteilte Ansicht, das die WP ohne die sturen unüberlegten reverts von JosFritz schlechter würde. Ganz im gegenteil. --V ¿ 19:21, 8. Aug. 2015 (CEST)

JosFritz, das ist direkt an Zietz gerichtet, damit er sieht, dass seine obigen Aussagen bezüglich starken Einschränkungen nichts mit der Wahrheit zu tun haben. --Leyo 19:23, 8. Aug. 2015 (CEST)

Und ich wende mich direkt an Dich, die Ursache für diesen ganzen Ärger nicht auf Zietz zu schieben und stattdessen Deine Fehlentscheidung zu revidieren, um diese Angelegenheit schnell zu erledigen. Falls Du das nicht möchtest, werden andere entscheiden. Und zwar nicht hier, das stimmt. --JosFritz (Diskussion) 19:28, 8. Aug. 2015 (CEST)

(BK BK BK) @Leyo: Ich denke, das verstehe ich sogar sehr gut. Zur „Bagatell“frage: Passiver Sichter ist 0,05 % über „garnichts“. Satz eins: „Die Bearbeitungen dieses Benutzers müssen nicht mehr gesichtet werden, wenn die vorige Bearbeitung gesichtet war.“ Das heißt: Stoße ich auf einen Artikel mit ungesichteten Versionen, ist empty. Und das passiert nicht zweimal im Jahr, das passiert täglich. Alleine in der hier dokumentierten Korrekturstaffel bin ich mehrheitlich auf Artikel getroffen, die in irgendeiner Form noch zu sichten waren.

Abgesehen davon verstehe ich dein Jongieren mit Zahlen nicht. Hier spielst du JFs Rücksetzungen als Sichter nach Kräften herunter. In der Begründung auf deiner Benutzerseite hingegen spielst du sie hoch („… die vielen früheren, welche zu einem bedeutenden Teil Nicht-Vandalismus-Bearbeitungen betrafen“). Zudem beziehst du dich in deiner Begründung auf hoch fragwürdige Statistiken, die du aus einem eingestellten Video beziehst. Auch hier nochmal seltsame, für mich nicht nachvollziehbare Zahlen. Darüber hinaus dann die ebenfalls seltsam erscheinende Argumentation, bei circa „60 Sichtungen im vergangenen Jahr“ brauche der User die Sichter-Funktion gar nicht.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich weiß nicht, auf welcher Zahlenbasis du zu deinen Urteilen kommen willst. Ziemlich jede ist fraglich. Ich selbst etwa dürfte anno 2015 zwar auch nicht auf wesentlich mehr als 60 Sichtungen gekommen sein. Allerdings bin ich ohne Sichterrechte (aktive, damit wir uns nicht mißverstehen) gehandicapt; im Klartext: Ein Großteil der Artikelerweiterungen, die ich vorgenommen habe, hätte ohne Sichterrechte nicht vorgenommen werden können. Abgesehen davon schimmert in meinen Augen bei dir die Haltung durch, dass es beim Sichten grundsätzlich nur eine Alternative gebe: Bestätigen, egal was da steht. (Sonst wird meine Statistik bei Leyo zerhauen. Und ich laufe ab einem bestimmten Punkt Gefahr, meine Sichterrechte zu verlieren.) Als Autor halte ich diese Haltung für katastrophal. Für mindestens ebenso fehlintendiert halte ich deine Entscheidung im konkreten Fall. Mit Rollback im eigentlichen Sinn hatte das nichts zu tun. Vielmehr handelte es sich um den Versuch, ein eigenes Statement zurückzuziehen und aus einer sinnlosen Diskussion einen geordneten Rückzug anzutreten. Was mir eigentlich sogar im Sinn der vielgerühmten Wiki-Netiquette als sehr vorbildhaft und konflikteindämmend erscheint. Nunja, für den Versuch, das zu ahnden, hast du dir ja schon einige WW-Stimmen eingefangen. Ich vermute, es werden nicht die einzigen bleiben. --Richard Zietz 19:29, 8. Aug. 2015 (CEST)

Um die in der Überschrift dieses Threads beantwortete Frage mal zu beantworten: Laut WP:GSV#Entziehung können Sichterrechte entzogen werden unter anderem „bei wiederholter missbräuchlicher Verwendung der Funktion ‚kommentarlos zurücksetzen‘“. Letzteres scheint mir in diesem Fall gegeben zu sein, da JosFitz in der vergangenen Nacht auf Sertens Seite, wenn ich mich nicht verzählt habe, siebenmal hintereinander kommentarlos zurückgesetzt hat. --Φ (Diskussion) 19:38, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hinweis: Leyo beklagt eine Zerfaserung der Diskussion. Ich äußere mich hier nicht mehr, da es mir nicht um allgemeine Fragen des Sichtungsrechtes geht, sondern um einen Missbrauch der Adminrechte aufgrund von mir nicht angezweifelt Regeln. Dieser konkrete Missbrauch wird bei Leyo und bei fehlender Einsicht Leyos auf Adminanfragen geklärt werden. Vielen Dank für die Kenntnisnahme und hier noch einen schönen Abend, --JosFritz (Diskussion) 19:54, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Φ: Wunderbar. Damit deutlich wird, über welche Verbrechen wir reden, gehen wir die „mißbräuchliche Verwendung“ einmal am Beispiel des guten P und des bösen Z durch:

• P setzt – im Rahmen einer Auseinandersetzung um den Artikel XY – auf der Benutzerseite von Z folgende Ansage ab: „Ich bin da anderer Meinung als du und finde, die Sache muß noch ausdiskutiert werden.“
• Erzschurke Z passt das Kontra gar nicht. In der folgenden Nacht ändert er das Statement von P ab in folgende Version: „Ich bin da derselben Meinung wie du und finde, die Sache ist in trockenen Tüchern.“ Als Antwort darunter setzt er folgende Zeile: „Schön, dass du dich mir angeschlossen hast. So machen wirs.“
• Wie zu erwarten, konveniert P Zs Änderung überhaupt nicht. Erst entspinnt sich ein Disput. Als alles nicht fruchtet und Z weiter auf der Veränderung besteht (Zitat „Ist meine Disk. Und da kann ich machen, was ich will.“), zieht P entnervt das (zwischenzeitlich veränderte) Statement via Löschung zurück.
• Z revertiert und setzt das Statement wieder ein – naturgemäß in der von ihm veränderten Form.
• Im Folgenden entspinnt sich ein Hin und Her. P versucht, das zweckentfremdete Statement via Rollback-Funktion von Zs Seite zu entfernen. Z hält gegen. Sieben Mal geht das so hin und her.
• Z meldet P auf der VM.
• Admin X trifft die Entscheidung, P die Sichterrechte zu entziehen. Er könne sie jedoch – frühestens nach einem Monat – wieder beantragen.

Fragen (ganz ernsthaft gestellt): Hat P sich hier nicht ebenfalls der mißbräuchlichen Verwendung der Sichterrechte schuldig gemacht? Und: War die Entscheidung des erledigenden Admins X nicht dementsprechend korrekt? --Richard Zietz 20:15, 8. Aug. 2015 (CEST)

Richard Zietz, könntest du versuchen, dich etwas kürzer zu fassen? Sonst wird dieser Abschnitt hier wohl nur von Wenigen ganz gelesen. --Leyo 20:18, 8. Aug. 2015 (CEST)

Leyo: Am besten schreibt man gar nichts. Dann wird man hier am meisten gelesen. --Richard Zietz 20:20, 8. Aug. 2015 (CEST)

Artikel schreiben ist auch eine gute Möglichkeit, dass "man" gelesen wird. Ich habe mir sagen lassen, dass das in der Wikipedia möglich sein soll. -- Nicola Admin-Stagiaire - Ming Klaaf 20:26, 8. Aug. 2015 (CEST)

Zietz, da du mich angepingt hast: Nach unseren Regeln hätte es der gute P aus deinem Beispiel bei einem Revert belassen und adminstrative Hilfe abwarten müssen. Wer siebenmal hintereinander kommentarlos revertiert, setzt sich selbst ins Unrecht. Ein bisschen Geduld ist allemal zumutbar. --Φ (Diskussion) 21:06, 8. Aug. 2015 (CEST)

Rollen wir die Sache mal Schritt für Schritt auf: Was WP:GSV angeht: Im Abschnitt wird vom Mißbrauch dieser Funktion gesprochen, korrekt. Aber in der Einleitung der Seite, also der Erklärung um was es sich bei den GSV handelt, liest man: „Eine gesichtete Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, einer Datei, einer Vorlage, einer Kategorie oder eines Moduls. Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist.” (Hervorhebung durch mich; H. F.] Ich bin ja nun wirklich kein Freund der Erbsenzählerei und/oder der Rabulistik, aber in diesem Fall komme ich nicht 'drumherum: Die GSV-Seite mit allen ihren Erklärungen bezieht sich ganz offenbar nur auf Artikel und den ANR.
Auf der gesamten Hilfseite zu den GSV ist denn auch nicht ein einziges Mal der BNR erwähnt oder irgendeine Bemerkung dazu gemacht, ob es einen sozusagen Tatbestand „Mißbrauch der GSV auf Benutzer- oder Benutzerdiskussionsseiten" gibt. Konsequenterweise definiert auch das Glossar einen Rollback mit: „Rollback: Softwarefunktion zum komfortableren Entfernen der Bearbeitungen eines Benutzers in einem Artikel …”
Kann ein Mißbrauch der GSV und der Rollback-Funktion also nur im ANR stattfinden? Folgt man den Hilfeseiten: Ja. Folgt man seinem Verstand und den Erfahrungen in diesem Projekt: Nein. Auch mit so einer Funktion kann man im BNR Dinge tun, die dem gedeihlichen Miteinander der Benutzer nicht förderlich sind. Ob man das gleich Mißbrauch nennen muß oder es sich vllt. eher um einen eigentlich-so-nicht-gedachten Einsatz einer Funktion handelt, der technisch nun mal möglich ist – nun, damit betreten wir das weite Feld der Erbsenzählerei. Also lassen wir das weg und schauen uns den Edit an, der als mißbräuchlich bezeichnet wurde (im Grunde ists ja nur ein Edit, der aber mehrfach identisch wiederholt wurde).
Die ist der Edit. Hintergrund: JosFritz beginnt seinen einen Satz mit der Anrede „Kollege” – ursprünglich gut 36 Stunden(!) bevor das ganze Theater richtig losging!; Serten mag diese Anrede nicht und ersetzt den „Kollegen” durch „(PA entfernt)” (beides natürlich im Original ohne Anführungszeichen; die habe ich nur verwendet, um das als Zitat kenntlich zu machen!). Gut eine Stunde nach JosFritz' „Kollege”-Kommentar entfernt er (= JosFritz selber!) diesen Kommentar. Völlig unverständlicherweise revertiert Serten diesenEdit und macht damit den von JosFritz selbst entfernten Kommentar wieder auf seiner Disk. sichtbar; natürlich nicht inklusive der Anrede „Kollege”, sondern mit seiner Änderung in JosFritz' Kommentar: Dem „(PA entfernt)”.
Später äußert sich Serten auch explizit zum Wort „Kollege”: „ … die bezeichnung "Kollege" wirkt bei dem Account als höhnische Beleidigung und daher entfernt.” Nun, wenn Serten ein ganz eindeutig erstmal nicht negativ konnotiertes Wort als „höhnische Beleidigung" empfindet(!), dann ist das so in seinem persönlichen Empfinden. Objektiv ist es nicht. Aber wir können Serten gern zugestehen, daß er sich ungern auf seiner eigenen Disk. mit einem Wort bezeichnen lassen möchte, daß er als Verhöhung empfindet.
Und jetzt setzt bei mir alle rationale Erklärungkunst aus: Den Kommentar hatte doch JosFritz schon längst eigenthändig entfernt. Warum setzt Serten diesen Kommentar – wenn auch mit seinem eigenen Eingriff in die Wortwahl JosFritzens – selber wieder ein?? Wenn mir ein Kommentar auf meiner Disk. nicht gefällt, dann entferne ich ihn. Ist mein gutes Recht und auch völlig in Ordnung. Aber einen Kommentar in veränderter Form wieder und wieder einsetzen, obwohl ich ihn nicht mag und will … Was soll das?!? Mir bleibt nur die Vermutung, daß es darum ging das „(PA entfernt)” wieder und wieder zu betonen. Einen PA, der nur in Sertens Empfinden existiert. Und dessen (= Sertens) Empfindungen bereits durch JosFritz eigenhändige Entfernung des Kommentars Rechnung getragen wurde.
Fazit: Serten will von JosFritz nicht als „Kollege" angesprochen werden: Nun gut; warum nicht? Wir alle haben unsere Abneigungen gegen bestimmte Anredeformen. Diese Anrede ersetzt Serten durch „„(PA entfernt)” – nun ist die Anrede Kollege aber keine Beleidigung und kein persönlicher Angriff. Weshalb JosFritz auch nicht möchte, daß ein im Grunde völlig lächerlicher Satz ohne großartigen Tiefgang und ohne entscheidende Bedeutung für den Fortgang irgendeiner Diskussion als PA-haltig gekennzeichnet wird. Er entfernt also den Satz und damit – für mich völlig nachvollziehbar – den falschen Vorwurf eines persönlichen Angriffs.
So: Und das soll JosFritz also jedesmal brav kommentieren? Weil es sonst ein Mißbrauch der Rollback-Funktion wäre, den es rein formal im BNR gar nicht gibt? Nein, ehrlich das verstehe ich nicht und ich halte den Entzug der Rollback-Rechte maximal für einen nice try, aber keineswegs für nachvollziehbar, geboten oder gar gerechtfertigt. --Henriette (Diskussion) 21:23, 8. Aug. 2015 (CEST)

Du hälst es also für richtig und geboten, dass JosFritz da in einen der längsten editwars per rollbackfunktion eingestiegen ist an den ich mich erinnern könnte? Und wie Leyo geschrieben hat erfolgte der Entzug ja durchaus mit Würdigung von JosF`s Gesamtwirken. Und egal wie man zu Serten steht - bisher war es meiner meinung nach Konsens, das man auf seiner eigenen Benutzerdisk eine gewisse Gestaltungshoheit hat wo andere nicht reinzupfuschen haben. Und wenn JosF der Satz in der Version von Serten nicht gepasst hatte wäre eine meldung auf WP:VM die richtige Reaktion gewesen. --V ¿ 21:44, 8. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Wie bereits geschrieben, habe ich die Rollbacks in allen Namensräumen berücksichtigt (Edits nach „zurückgesetzt“ gefiltert). Der Rollback-Editwar war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. --Leyo 21:44, 8. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die exakte Darstellung des Sachverhalts, Henriette, ich weiß, wie mühevoll das gewesen sein muss. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Es wäre gut, wenn mich jetzt jemand unbürokratisch erlösen könnte, dann können wir uns eine Fortsetzung auf Adminanfragen sparen. --JosFritz (Diskussion) 21:46, 8. Aug. 2015 (CEST)

Benutzer:Leyo, in deinem VM-Kommentar, 28 Minuten nach Eröffnung der VM, beziehst du dich allem Anschein nach auf den Edit-War auf Sertens Diskusisonsseite. Erst nachdem Hephaion dir auf der Diskussionsseite geschrieben hatte, dass Hilfe:Rollback nur im ANR gilt, sagtest du, dass du alle Namensräume berücksichtigt hast. Im ANR konntest du meines Wissens bisher keinen wiederholten missbräuchlichen Rollback-Einsatz nachweisen. @Benutzerin:Henriette Fiebig: The calming voice of reason, so nehme ich deinen Kommentar wahr. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:57, 8. Aug. 2015 (CEST)

Nachweis? Einfach ANR-Edits nach „zurückgesetzt“ filtern. --Leyo 22:00, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte den Entzug der Sichterrechte auch nicht für den richtigen Weg. Wie ich heute auf der VM erfahren durfte, ist eine indefinite Sperre wegen "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" möglich, wenn die entsprechende Person immer wieder ihren POV einbringt, unbequem ist sowie nicht neutrale Formulierungen. Dürfte neben all dem Anderen bei JosFritz nun eindeutig gegeben sein. Also, keine Rechte entziehen, sondern dem Projekt was Gutes tun und den POV-Krieger endlich dauerhaft die Tür zeigen. Dann ersparen wir uns hier auch solchen Quatsch hier. Ein zurecht gesperrter "Autor" kann schwerlich irregulär revertieren. Marcus Cyron Reden 21:54, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe hier anhand der Diskussion in der Tat mehrere "Autoren", deren Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit ich nur sehr eingeschränkt erkennen kann. -- Nicola Admin-Stagiaire - Ming Klaaf 21:58, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich auch, darunter sogar ein ExAdmin und womöglich ein weiterer noch amtierender. Bitte hier nicht bedrohlich raunen, das kommt nicht gut und ich bin ängstlich. Einfach lesen und verstehen, was Kollegin Henriette oben doch so leicht nachvollziehbar ausgeführt hat. --JosFritz (Diskussion) 22:02, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe die unangemessene Sanktion aufgehoben und JosFritz die Sichterrechte zurückgegeben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:21, 8. Aug. 2015 (CEST)

Eine abschließende persönliche Bemerkung sei mir gestattet: Ganz dollen herzlichen Dank den über ein Dutzend Kolleginnen und Kollegen, die mir heute in der Not beigestanden sind, ich bin nachtragend und werde Euch das nicht vergessen! :) --JosFritz (Diskussion) 22:46, 8. Aug. 2015 (CEST)

Eine Begründung hast du auch? Henriettes Analyse war ja eigentlich gut, wenn sie nicht einen entscheidenden Punkt übersehen hätte. --Leyo 22:31, 8. Aug. 2015 (CEST)

Meine Begründung steht im Kasten: unangemessene Sanktion. Auch in Anbetracht des Gesamtwirkens. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:37, 8. Aug. 2015 (CEST)

Im Kasten steht, was du gemacht hast. Eine etwas detailliertere Begründung (nach solch einer Diskussion) darf man auch von einem Neuadmin erwarten. --Leyo 22:41, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Leyo:: Das folgende ist nach BK mit Jürgen überholt, aber das wäre mein Einwand gewesen:

In meinen Augen hast du hier einen mittelschweren bis schweren administrativen Fehler gemacht. Völlig ungeachtet der Virulenz des Problems, die Henriette oben schon angesprochen hat stellt sich tatsächlich die Frage nach der wikirechtlichen Basis für deinen Adminentscheid.

• Du hast JosFritz die aktiven Sichterrechte mit der Begründung entzogen, er habe damit Missbrauch betrieben. Den Missbrauch verortest du in der wiederholten kommentarlosen Zurücksetzung auf Sertens Disk. Zwischen den kommentarlosen Zurücksetzungen finden sich aber auch zahlreiche kommentierte, u.a. dieser hier.
• Lassen wir die Frage mal außen vor, ob JosFritz zu viel oder zu wenig kommentiert hat. Selbst dann bleibt unbeantwortet, wo nun genau der Missbrauch liegt. WP:GSV legt nicht näher fest, wann es sich um einen Missbrauch handelt. Zuletzt wurde die Umgehung des Edit-War-Drosselfilters mittels dieser Funktion als Missbrauch geahndet, der wurde von der Community aber abgeschafft. Du müsstest also zumindest darlegen, worin der Missbrauch besteht (bzw. wie der rechtmäßige Gebrauch auszusehen hat). Deinen Kommentar auf deiner Disk dazu, der auf den Editor Survey verweist, halte ich dafür für unzureichend. Darin geht es um einen statistischen Allerweltsbenutzer, der tendenziell von Kommentarlosen Reverts abgeschreckt wird – das bezieht sich aber auf potenzielle und Neu-Autoren im ANR, ganz sicher nicht auf Serten auf seiner Disk. Im besten Fall handelt es sich um ein Vergehen der Größenordnung "Keine Relevanz erkennbar, kann weg.", aber nicht um eine gezielte Projektschädigung. Und wenn es allein um die Frustprävention bei Serten geht: Deine Aktion dürfte die Motivation zur konstruktiven Mitarbeit bei JosFritz mindestens so deutlich gedämpft haben wie ein kommentarloser Revert.
• Auch wenn wir diese Frage ignorieren, bleibt offen, ob deine Maßnahme geeignet ist. Edit-Wars und kommentarlose Reverts sind auch ohne aktives Sichterrecht möglich, sie sind halt ein wenig unpraktischer, weil man alles manuell machen muss. Inwiefern deine Maßnahme solche Ereignisse also in Zukunft vermeiden helfen soll, kann ich nicht erkennen. Eher würde ich eine Radikalisierung auf beiden Seiten erwarten: Bei JosFritz, weil er sich ungerecht behandelt fühlt, und bei Serten, weil er sich in seinem Verhalten bestätigt fühlt. Hephaions Maßnahme, obwohl sehr viel konventioneller, ist in der Hinsicht die pragmatischere.

Mir geht es hier gar nicht so sehr darum, wer hier zu viel oder zu wenig gestraft wurde. Was mein eigentliches Problem mit deiner Maßnahme ist, ist dass du (m.E. unnötig) einen Präzedenzfall geschaffen hast, den du mit einer völlig unklaren Erweiterung der auf WP:GSV dargelegten Grundsätze begründest. Weder hast du spezifiziert, ab welcher Zahl kommentarlose Reverts eine Regelverletzung darstellen (muss ich mir für jeden wiederholten Revert in Zukunft einen neuen Kommentar einfallen lassen?), noch ist deine Begründung dafür, warum und an welcher Stelle das Projekt geschädigt wird, überzeugend. Ich traue dir durchaus zu, dass du ansonsten sehr umsichtig mit den erweiterten rechten umgehst, aber es gibt auch Admins, die für ihre Entscheidungen auch gerne mal nur "Hat X bei Y im Jahre 2009 auch so gemacht, habt euch mal nicht so" angeben. Es liegt durchaus im Ermessensspielraum eines Admins, Missbrauch kreativ zu ahnden und die Editiervorgaben im Sinne der Projektregeln zu erweitern. Nur erwarte ich dafür von jedem Admin, dass er a) sich eingehend in den Fall einarbeitet, b) seine Begründung anständig von den Richtlinien herleitet und c) Maßnahmen wählt, die dem Konflikt angemessen sind und geeignet sind, ihn einzudämmen statt zu eskalieren. Ich sehe hier ehrlich gesagt alle drei Kriterien nicht wirklich gegeben. Entsprechend möchte ich dir ans Herz legen, zumindest den Punkt b) nachzuholen. a) und c) sind bereits in den Brunnen gefallen, aber damit würdest du wenigstens verhindern, dass in Zukunft ein anderer Benutzer für einen Disk-Editwar die aktiven Sichterrechte entzogen bekommt, weil ein anderer Admin meint, es sei jetzt genug oder man könnte mal mit unerprobten Sanktionen experimentieren.--† Alt ♂ 22:42, 8. Aug. 2015 (CEST)

Kommentarlose Reverts als zweitnegativster Faktor (aus meta:Research:Wikipedia Editors Survey 2011 – Resultate)

Weshalb passiert dir dasselbe wie Henriette?

Ich habe natürlich nichts dagegen, dass festgelegt wird, wann bei „nicht konstruktiver“ Nutzung des Rollbackrechts das aktive Sichterrecht entzogen wird. --Leyo 22:54, 8. Aug. 2015 (CEST)

Du hast recht, das habe ich übersehen, das relativiert den Bezug auf den aktuellen Fall tatsächlich ein wenig. Aber trotzdem bleibt unklar, worin nun genau der Missbrauch des Rollbacks besteht. Ich wage mal eine kühne Behauptung, nach der meine kommentarlosen Reverts die von JosFritz zahlenmäßig übersteigen. Es hätte im Übrigen auch keine quantitative Schwelle sein müssen. Mit einem schlichten (und gut begründeten) Anhaltspunkt, wann bzw. unter welchen Umständen das Rollback-Recht außerhalb des im zugedachten Zwecks angewandt wird, hättest du dem Projekt tatsächlich einen großen Gefallen getan und insgesamt mehr Rechtssicherheit geschaffen, weil man dann eine gemeinsame Basis für die Diskussion gehabt hätte.--† Alt ♂ 23:05, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hast du (oder sonst jemand) einen Vorschlag für den Diskussionsort? Ev. gleich hier in einem Unterabschnitt? --Leyo 23:08, 8. Aug. 2015 (CEST)

Thematisch passend wäre Wikipedia Diskussion:Gesichtete Versionen, hier gibt es aber mehr Aufmerksamkeit, besser hier in einem Unterabschnitt also - und dort einen Hinweis. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:14, 8. Aug. 2015 (CEST)

@†: I beg to differ. Die VM wurde von Serten begründet mit: „JosFritz vandaliert auch nach mehrfacher Ansprache auf meiner Benutzerdisk.” Das ist eine klare Problembeschreibung: Vandalismus auf der Diskussionsseite eines Benutzers. Leyo engt das Problem nach 30 Minuten folgendermaßen ein: „Ich sehe einen wiederholten Missbrauch der Zurücksetzen-Funktion durch dich [gemeint ist hier JosFritz; H. F.]. Wenn du so weitermachst, riskierst du, die diesbezüglichen Rechte zu verlieren.” Und ab diesem Moment bleibt das Problem auf der Leyo'schen Interpretation stehen: Einem Abheben auf den Tatbestand eines allgemeinen Mißbrauchs der Rollback-Funktion. Später schreibt Leyo auf seiner Disk. an JosFritz gewandt: „Es geht doch überhaupt nicht nur um diese Rollbacks, sondern um die Gesamtheit deiner Rollbacks, von welchen viele missbräuchlich waren. Die Rollbacks gestern Nacht – trotz Warnung – haben schlicht das Fass zum Überlaufen gebracht.” Und da sage ich (wenn auch nur abgewirtschafteter Ex-Admin) ganz klar und deutlich: Nein! Nein, es ging in dieser VM nicht und nie um eine „Gesamtheit" und es ging nicht und nie um die Meldung eines allgemeinen Rollback-Mißbrauchs durch JosFritz. Es ging um einen ziemlich langen und in seiner Dimension relativ schnell erfassbaren EW – der noch dazu in seinem Kern ausgesprochen simpel war. In einer VM soll aktuelles Fehlverhalten gewürdigt werden. Für „Gesamtheiten" sind BSVs zuständig. --Henriette (Diskussion) 23:27, 8. Aug. 2015 (CEST) 

BSV sind für Benutzersperren zuständig. --Leyo 23:43, 8. Aug. 2015 (CEST)

Sind sie das ausschließlich? Ich könnte mir ausgesprochen gut vorstellen, daß man ein BSV kreativ dazu nutzen kann eine soz. Benutzersperre light zu beantragen – z. B. in Form des Entzugs von Sicherrechten. Ändert aber alles nichts daran, daß bei einer VM-Abarbeitung aktuelles (Fehl-)Verhalten gewürdigt werden und nicht ein globales Eignungszeugnis ausgestellt werden soll. --Henriette (Diskussion) 23:49, 8. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich wird u.U. früheres Verhalten mitberücksichtigt, etwa bezüglich der Sperrlänge. Ich hatte mir jedenfalls zur Entscheidungsfindung frühere Rollbacks angeschaut. --Leyo 23:54, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Leyo: Autsch. Angesichts der im Steuerprüfer-Modus von dir betriebenen Nachrechungen und Statistiken habe ich bereits jetzt einen Horror vor der nächsten Sichtung. Sicher hat die Mahnung einer Userin weiter oben im Hinblick auf das Projektziel (und das Verhältnis zwischen Meta-Beiträgen und Artikelarbeit bei einigen Diskutanten, so auch mir) eine gewisse Berechtigung. Ich zumindest jedenfalls kann so nicht arbeiten. Das ist nicht mein Fall (und soll es auch nicht werden). Für mich jedoch steht nach dieser causa ernsthaft die Frage im Raum, ob bei Sichtungen noch eine freie Entscheidung nach bestem Ermessen getroffen werden darf. Oder ob – siehe Beispiel Leyo – die Verhältnisse zwischen Sichten und Verwerfen sowie die Anzahl der Sichtungen pro Monat / Jahr säuberlich von einem Admin auf dem Klemmbrett notiert und die Sichtungen-Vita gegebenenfalls für das Verhängen von Sanktionen herangezogen wird. Das ist ALDI, das ist Lidl – auch wenn zwischenzeitlich einer derjenigen Admins, der noch eine Begrifflichkeit von Enzyklopädie hat, mittlerweile den Notstecker gezogen hat. Meine Meinung: Du, Leyo, solltest freiwillig deine Admin-Funktion abgeben. --Richard Zietz 23:23, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ach Gottchen, Zietz und JosFritz beschweren sich über die Ungerechtigkeit der Welt, alle anderen sehen das nicht so oder lavieren fein herum, ein unerfahrener Admin macht einen groben Fehler und viel Geschrey um letzlich Nix. Also alles wie immer inne WP. In der Artikelschreibstube wartet jede Menge Arbeit. Wie wäre es, wenn alle dahin zurückkehren würden? --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 23:31, 8. Aug. 2015 (CEST)

„Alle anderen“? Da solltest du vielleicht nochmal zählen lernen. --Richard Zietz 23:33, 8. Aug. 2015 (CEST)

Lavieren ist ein Fremdwort aus dem Französischen. Kennste nicht, ist mir klar. Wörterbuch aufschlagen, dann meckern. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 23:35, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab schon verstanden. Die stehen eigentlich voll auf deiner Seite, trauen sich aber nicht, das zu sagen. --Richard Zietz 23:42, 8. Aug. 2015 (CEST)

Schön, hastes nachgelesen? Fein. Es ist mir völlig egal, wer auf meiner Seite steht, die Rückgabe der Sichterrechte war ein grober Fehler eines Jungadmins. Sonst nix. Bringt ihm meine Wiederwahlstimme, was ungefähr so interessant ist, als ob in China ein Sack Reis kippelt. Muss nichtmal umgefallen sein. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 23:45, 8. Aug. 2015 (CEST)

Bei Leyo sind es allerdings schon zehn Wiederwahlstimmen, siehe hier. Laviert wird dort eher nicht. Komm mal runter von Deinem Dünkelgaul. --JosFritz (Diskussion) 23:56, 8. Aug. 2015 (CEST)

also in meinem steht es nicht --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 23:51, 8. Aug. 2015 (CEST)

Fazit: Statt eine mildere Massnahme anzuwenden, das nächste Mal den Edit-Krieger gleich sperren. Dann erspart man sich diesen ganzen Zirkus. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:57, 8. Aug. 2015 (CEST)