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Wikipedia-Datenschutz für Geburtsdaten lebender Personen

Aus gegebenem Anlass verweise ich auf eine einschlägig-exemplarische Diskussion in der Geschichtsredaktion, die mehrörtlich – und m. E. nicht zuletzt im administrativen Beritt – einen Klärungs- und Entscheidungsbedarf signalisiert.
-- Barnos (Post) 14:24, 18. Dez. 2013 (CET)

Wo ist das Problem? Wer mit einem Artikel in der WP steht, ist mindestens einigermaßen prominent. Wenn das Geburtsdatum öffentlich ist, spricht nichts dagegen, es auch im WP-Artikel zu nennen. Das Geburtsdatum gehört nicht zu den intimen Details der Persönlichkeit, für die ein besonderer Schutz angemessen wäre.

Anders ist es, wenn jemandes Geburtsdatum nirgends veröffentlicht wurde. Dann gehört es natürlich auch nicht in die WP. -- Perrak (Disk) 00:49, 19. Dez. 2013 (CET)

Die wenigsten Professoren sind „prominent“ und trotzdem reicht es Professor zu sein um hier einen Artikel zu haben. Das Problem ist, dass einige Profs. das gar nicht wollen. Andere Profs. wollen nicht, dass ihr Geburtsdatum oder -ort angegeben wird (Stichwort Datenschutz). Normalerweise kann man die Daten einfach entfernen, weil es keinen Beleg gibt. Das Problem ist nun, dass die Angabe eines Lebenslauf in einer Dissertation Pflicht ist und es daher einen verstaubten Beleg für Geburtsdatum und -ort gibt. Normalerweise schimmeln diese Schriftstück in Bibliotheken vor sich her und stellen keine „Gefahr“ mehr da. Nun hat sich aber vor einigen Wochen ein Wiki-Projekt gebildet, dass solche uralt papers heraussucht und als Belegen in Artikel nachträgt – und das ist problematisch. --DaB. (Diskussion) 01:17, 19. Dez. 2013 (CET)

Wer ein gewisses Selbstbestimmungsrecht lebender Personen über die in der Wikipedia veröffentlichten persönlichen Daten befürwortet, steht betreffs der praktischen Umsetzung vor dem Problem, dass fehlende und unvollständige Daten im laufenden Prozess gutgläubig-selbstläufig ständig wieder eingefügt werden können, wenn die Unterlassung nicht ausdrücklich verlangt wird. Das Problem ließe sich aber lösen, indem in den Quelltext an passender Stelle folgender von Henriette entlehnter Vermerk versteckt eingebaut wird:

Diese Person hat darum gebeten, daß ihr Geburtsdatum/Jahr/Ort nicht in der WP erscheint.

Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:09, 19. Dez. 2013 (CET)

Mit einer im Quelltext versteckten Anmerkung ist es nicht getan, da dem Leser (der den Quelltext nicht zu studieren pflegt) dabei nur ein weiterer der zahllosen unvollständig zusammengeschlamperten, der Reputation der WP abträglichen Artikel dargestellt wird. Da sollte dann schon deutlich erkennbar sein, dass auf inhaltlich zwar nicht nachvollziehbare, aber respektierte Wünsche der „Betroffenen“ eingegangen wurde, z. B. durch eine Vorlage:Amputierter Artikel des Inhalts

Auf Wunsch der biografierten Person wurden folgende allgemein zugängliche Informationen aus dem Artikel entfernt: (...)

o. ä. — ^PDD — 10:30, 19. Dez. 2013 (CET)

Also ich glaube kaum das wir uns um die Reputation der Wikipedia noch Sorgen machen brauchen und das jemand wirklich unbedingt das taggenaue Geburtsdatum eines Professors wissen muss. In en beschränkt man sich da üblicherweise auf das Jahr damit weiß der Leser wie alt die Person ist, kann aber nicht deren Identität klauen.--Saehrimnir 12:10, 19. Dez. 2013 (CET)

Falls das Märchen, dass man die Wahrscheinlichkeit von „Identitätsklau“ irgendwie verringert, indem man sein Geburtsdatum geheimhält, tatsächlich der Grund für diese seltsamen Bitten ist, dann bräuchte man vielleicht gar keinen Baustein, sondern eher einen Standardtext, der den Leuten diese abwegige Paranoia wegerklärt. Als Enzyklopädie müssen wir nicht auf jede irrationale Schrulle eingehen (aber natürlich können wir, wenn wir denn wollen). — ^PDD — 13:46, 19. Dez. 2013 (CET)

Die Daten sind öffentlich sehr leicht zugänglich. Es besteht in keiner Weise irgendein Schutzrecht. Darum wird dem Wunsch hier nicht entsprochen. Ich habe die Daten im fraglichen Artiikel wieder eingesetzt. Soll er doch klagen, wenn er meint, dass das privateste Dinge seien. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:18, 19. Dez. 2013 (CET)

Öffentlich sehr leicht zugänglich – kannst Du mal bitte näher ausführen, inwiefern eine Dissertation, die in irgendeiner Universitätsbibliothek seit Jahren unangetastet liegt, sehr leicht zugänglich sei? Einer Klage eines Univ.-Prof. gegen die Veröffentlichung seines Geburtsdatums auf Wikipedia (eine der größten deutschsprachigen Websites) würde ich sehr hohe Chancen einräumen. Yellowcard (D.) 12:32, 19. Dez. 2013 (CET)

Eine solche Klage würde in den Medien der Lächerlichkeit preisgegeben. Und das mit Recht. Chancen hätte sie vor Gericht sowieso nicht. Zwei Gründe, irgendwelchen Drohungen, sofern sie vorliegen, keine Beachtung zu schenken. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:33, 19. Dez. 2013 (CET)

Das ist Unfug. Ein Universitätsprofessor hat noch wesentliche Schutzbedürftigkeit, siehe Person der Zeitgeschichte. Wikipedia legt durch seine Relevanzkriterien (die für Universitätsprofessoren sehr locker geregelt sind) ganz bestimmt nicht fest, inwieweit das öffentliche Informationsinteresse den Datenschutz (und darunter fällt ohne jeden Zweifel das Geburtsdatum) aufweichen darf. Professoren stehen so wenig im Mittelpunkt der Öffentlichkeit, das ein Gericht mMn. die Veröffentlichung des Geburtsdatums unterbinden würde. Dass eine alte Dissertation nicht mit einem Wikipedia-Artikel gleichzusetzen ist, ist analog aus den Urteilen zu den Archiv-Links von Zeitschriften zumindest zu vermuten. Deine Darstellung, dass eine solche Klage offensichtlich abgelehnt werden würde, ist jedenfalls grober Unsinn. Yellowcard (D.) 13:38, 19. Dez. 2013 (CET)

Im konkret diskutierten Fall, auf den Barnos zu Beginn verweist, steht das Geburtsdatum allerdings keineswegs nur in einer irgendwo verstaubenden Dissertationsschrift, sondern in einem aktuellen, in vielen Bibliotheken zu findenden Nachschlagewerk. --Wdd (Diskussion) 13:46, 19. Dez. 2013 (CET)

(BK) Wir betreiben hier keine TF und sollten ggf. nicht über das richtige Datum spekulieren, aber wenn Daten veröffentlicht sind - wie in eine Dissertation - ist das Datum belegt. Karl Lagerfeld hält sein Geburtadatum auch "geheim", trotzdem haben wir ein belegtes Datum im Artikel. --Wosch21149 (Diskussion) 12:35, 19. Dez. 2013 (CET)

Der Geburtsort ist als Faktum in wiefern schützenswert? Die Angaben finden sich in allein Bibliotheken, in denen die Diss. vorliegt. Und das sind sehr viele. Im Vademecum sind sie um ein Vielfaches einfacher greifbar. Wenn wir solch einem Quatsch nachgeben, kommt hier jeder angelaufen und fordert "Satisfraktion". In einer Wissensgesellschaft gibt es die aber nicht, denn wir sind hier nicht auf dem Paukboden und lassen uns von solchen Hanswurstiaden nicht beeindrucken. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:37, 19. Dez. 2013 (CET)

Atomiccocktail, wenn ich Dich recht verstehe, meinst Du, wir sollten es in solchen Fällen doch darauf ankommen lassen, und wenn es jemand ernst meint, dann soll er doch klagen? Und damit werde er sich schon lächerlich machen, und damit wäre allen gedient? Außer wohl den Wikipedianern, deren Ruf auf diese Weise sehr, sehr langfristig ruiniert wäre.

Denn was wäre die Folge? Es würde dazu führen, daß selbst fachbezogene Verzeichnisse oder Dissen/Habilschriften nicht mehr in der bisher üblichen Weise erscheinen könnten, weil es eine sehr große Website gibt, die sich damit beschäftigt, alle möglichen persönlichen Daten auszugraben und weltweit zu verbreiten. Also werden solche Daten in Zukunft dort nicht mehr greifbar sein, denn kein ansonsten völlig unbekannter Wissenschaftler, der die Relevanzhürde gerade mal so schaffte und der bei Verstand ist, wird sein Geburtsdatum oder noch weitergehende Details an so einem prominenten Ort wiederfinden wollen. Das Ergebnis: Wikipedia zerstört Wissenschaftskultur. Und Wikipedia ist unseriös.

Was die Veröffentlichung von Lebensdaten in wissenschaftlichen Arbeiten angeht, so handelt es sich um Pflichtangaben, die von der Universität im Rahmen des Promotionsverfahrens erhoben werden. Sie werden als Auskunft zweckgebunden angegeben. Wenn die Arbeit im Fotodruck vom Manuskript erscheint, was früher sehr häufig der Fall war, ist sie unredigiert, und der Autor hatte darauf auch oft keinen Einfluß. Es kann deshalb nicht davon ausgegangen werden, daß er mit der Weiterverbreitung Jahrzehnte später unter völlig veränderten technischen Bedingungen (auf der siebtgrößten Website weltweit, im Volltext durchsuchbar) einverstanden war oder ist. Und wir sprechen hier nicht über Angela Merkel oder ihren schon sehr viel weniger bekannten Professoren-Ehemann, sondern über den Regelfall in der Wissenschaft. Das sind Nobodies.

So einfach ist es also nicht. Die Fälle, um die es hier geht, haben schon eine gewisse Qualität. Und wenn ich mir die Caroline-usw.-Rechtsprechung anschaue, bei der der Presse zunehmend Grenzen aufgewiesen wurden, das Privatleben von wirklich sehr, sehr prominenten Menschen zu respektieren, werden die Maßstäbe, die von der Rechtsprechung an den Fall eines außerhalb seines Fachs oder vielleicht auch nur eines Teilfachs völlig Unbekannten angelegt würden, wahrscheinlich sehr viel strenger sein. Einmal ganz abgesehen davon, daß "laß ihn doch klagen, Streisand-Effekt und die Revolverblätter erledigen dann schon den Rest" einfach keine akzeptable Haltung wäre. Deshalb sollten wir hier schon einen gangbaren Weg suchen, der auch die Interessen der Betroffenen angemessen berücksichtigt. Das ist bisher ganz klar nicht der Fall.--Aschmidt (Diskussion) 15:27, 19. Dez. 2013 (CET)

Eine Dissertaion ist nicht umsonst eine Veröffentlichung und kein vertrauliches Papier. Jeder Akademiker nennt in Bewerbungen seine Veröffentlichungen. Damit ist man dann ja wohl auch einverstanden, dass die Werke publiziert, oder besser noch, zitiert werden. Da kann man sich wohl kaum auf den Personenschutz berufen. --Wosch21149 (Diskussion) 15:37, 19. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht war das, was ich geschrieben hatte, noch nicht deutlich genug. Deshalb nochmal: Wer 1986 seinen Lebenslauf seiner Diss angehängt hat, wie es die Promotionsordnung verlangt, die dann später vollständig und unverändert im Fotodruck veröffentlicht wurde, konnte getrost davon ausgehen, daß diese Arbeit später im Institut für wasweißich im Magazin P15 im dritten Regal von links unten nach ein paar Jahren verstauben würde, und daß das bestenfalls 20 Leute über die Jahre lesen würden, die sich mit genau demselben Thema beschäftigen würden wie er damals auch. An die Möglichkeiten des Internets war damals nicht zu denken. "Neue Medien" war gleich Kabelfernsehpilotprojekt Ludwigshafen und BTX. Das ist bei der Interessenabwägung zu berücksichtigen.--Aschmidt (Diskussion) 15:45, 19. Dez. 2013 (CET)

Ebenfalls ganz deutlich - es geht nicht um Angaben aus einer in irgendeiner Ecke verstaubenden Diss, sondern um Angaben aus einem allgemein zugänglichen und aktuellen Nachschlagewerk, das in diversesten Bibliotheken steht. Inzwischen wird ja sogar eine Versionslöschung gefordert, der zumindest ich nicht nachzukommen gedenke: [1]. --Wdd (Diskussion) 15:50, 19. Dez. 2013 (CET)

(BK)Das ist schon klar. Aber der Begriff "Veröffentlichung" ist unabhängig von der Zeit, er bedeutet, dass etwas der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird. Ob dass nun eine handschriftliche Kopie, ein Druck oder was auch immer ist, ist irrelavant. Natürlich sind durch das Internet neue Möglichkeiten entstanden, die sicherlich auch neue rechtliche Bewertungen erfordern. Das ändert aber nichts an der Tasache, dass eine Veröffentlichung "öffentlich" ist - und von der Intention her immer war. --Wosch21149 (Diskussion) 15:53, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte ja gerade begründet, warum die Interessenabwägung dazu führt, daß man hier zu einem anderen Ergebnis kommen muß. Es geht nicht anders. Die beiden Fälle Vademekum und Diss sind daher auch völlig vergleichbar.--Aschmidt (Diskussion) 15:56, 19. Dez. 2013 (CET)

(BK) @Wahldresdner: Im konkreten Fall hast Du Recht, hier bin ich auch unsicher, wie vorzugehen ist. Ein reputables Werk enthält das Geburtsdatum, andererseits glaube ich nicht, dass im Rahmen der Rechtsprechung der Wissenschaftler eine Person der Zeitgeschichte ist, die eine Verbreitung der Geburtsdaten dulden müsste.

@Wosch21149: Deine Aussage ist schlicht falsch, Veröffentlichung ist nicht gleich Veröffentlichung und vor allem bedeutet eine Veröffentlichung nicht zugleich die Erlaubnis unbeschränkter Verbreitung. Das wurde auch durch Gerichte mehrfach bestätigt. Lektüretipp bspw. [2] (insb. S. 9f). Gruß Yellowcard (D.) 16:05, 19. Dez. 2013 (CET)

Vorweg: ich schreibe hier als juristischer Laie, muss dadurch aber nicht automatisch falsch liegen. Die von dir angegebene Lektüre behandelt die Informationsfreiheit und Presseveröffentlichungen. Dabei können ursprünglich zulässige (unfreiwillige) Veröffentlichungen später den Persönlichkeitsschutz verletzen (s. Lebach-Fall). Ich kann mir vorstellen, dass eine bewusste Veröffentlichung einer Person ganz anders beurteilt wird. Ein Patent, eine Diss u.ä. werde "vorsätzlich" von der Person selbst veröffentlicht. Natürlich greift ein Urheberrecht, aber wir reden hier nicht über Inhalt, sondern selbst veröffentlichte Personendaten. Kann man etwas, was man selbst veröffentlicht hat, "zurückrufen"? Ich bin bereit zu lernen und von Fachleuten meinen Menschenverstand over-rulen zu lassen.--Wosch21149 (Diskussion) 16:39, 19. Dez. 2013 (CET)

Zusatz: Ein bekannter Fall ist der von Atze Schröder, dessen Klarname mit etwas Mühe zu finden ist. Wir haben (vernünftigerweise) diesen Namen nicht genannt. Ich denke, da hat eine Klagedrohung weniger dazu beigetragen,als unsere Vernunft. Oder gibt es dazu Präzedenzfälle mit Gerichtsurteilen?--Wosch21149 (Diskussion) 16:45, 19. Dez. 2013 (CET)

(BK) Ich bin ebenfalls juristischer Laie.   Zu Deinen Fragen: Siehe vor allem die Ausführungen von Aschmidt: Bei der Beurteilung von Veröffentlichungen personenbezogener Daten sind immer die Umstände zu beachten. Wer eine Dissertation veröffentlicht und dort im Rahmen des Verfahrens als Pflichtangaben seine Geburtsdaten hinterlässt und das am besten noch vor dem digitalen Zeitalter, musste und konnte nicht damit rechnen, dass diese Geburtsdaten viele Jahre später für jeden bequem per Google-Suche nur zwei Klicks entfernt ist. Hinzu kommt bei der Beurteilung, ich erwähnte es mittlerweile mehrfach, eine Interessensabwägung zwischen öffentlichem Wissensinteresse und privatem Persönlichkeitsrecht. Je mehr eine Person in der Öffentlichkeit steht, umso größer ist das öffentliche Wissensinteresse, siehe die Rechtsfigur der Person der Zeitgeschichte. Während Angela Merkel also die Veröffentlichung ihrer Geburtsdaten in jedem Fall hinnehmen muss, sieht das bei eher unbedeutenden Univ.-Professoren ganz anders aus. Und ja, auch die zeitliche Komponente kann bei Veröffentlichungen eine Rolle spielen, genauso wie die Lebensumstände. Und da Du das Urheberrecht ansprichst: Das Urheberrecht hat mit dem Fall der Persönlichkeitsrechte / Datenschutz nichts zu tun, aber selbst dort gibt es unter gewissen (strengen) Umständen die Möglichkeit, eingeräumte Rechte zurückzuziehen (bei Änderung der Lebensumstände), siehe § 42 UrhG. Gruß Yellowcard (D.) 16:54, 19. Dez. 2013 (CET)

Was Atze Schröder angeht: Er hat durchaus geklagt (Pressemitteilung auf berlin.de) und auch gegen die Wikipedia (wurde aber vorzeitig zurückgezogen, heise Online). Yellowcard (D.) 16:57, 19. Dez. 2013 (CET)

Atze Schröder ist eine ganz andere Baustelle. Zum einen, weil er nur als Kunstfigur überhaupt relevant ist, zum anderen, weil es wohl tatsächlich irgendwelche Holzköpfe gibt, die nachts vor seinem Haus herumgrölen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:01, 19. Dez. 2013 (CET)

Atze Schröder hat nicht geklagt, sondern die Person, die diese Kunstfigur verkörpert. Atze Schröder verliert im Wikipedia-Rechtsstreit: Comedian muss Prozesskosten bezahlen Außerdem stellte der Richter in seinem Urteil fest: "Umstände, aus denen heraus sein Interesse [gemeint ist Atze Schröder, Anm. d. Red.] an der Wahrung seiner Anonymität für den Bereich seines Privatlebens dieses berechtigte Interesse der Öffentlichkeit in einem solchen Maße überwiegen könnte, dass nicht einmal sein bürgerlicher Name öffentlich gemacht werden dürfte, hat der Kläger nicht vorgebracht."

Dass Atze nur als Kunstfigur relevant ist, wage ich zu bezweifeln. Uwe Lyko ist nicht nur über die von ihm verkörpert Kunstfigur Herbert Knebel relevant. --TotalUseless (Diskussion) 17:12, 19. Dez. 2013 (CET)

In der Auseinandersetzung ging es nicht um die Entfernung des Namens, sondern um die Zahlung von Gerichtskosten. Die ursrpüngliche Klage war von H.A. alias Atze Schröder zuvor zurückgezogen worden. Dass H.A. alias Atze Schröder nicht mehr intensiv für die Wahrung der Anonymität argumentiert hat, ist insofern selbstverständlich, als dass es nicht Gegenstand des konkret ausgefochtenen Rechtstreits war. Wie auch immer, das Thema Atze Schröder ist in diesem Rahmen nicht wirklich aussagekräftig (auch wenn es heute bereits in einem anderen Zusammenhang Thema war). Yellowcard (D.) 17:42, 19. Dez. 2013 (CET)

Also, wer nach Hubertus Albers gugelt, bekommt sein Pseudonym ganz schnell heraus. Auch ohne daß es in dessen Wikipediaartikel steht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:25, 20. Dez. 2013 (CET)

Die heutige Formulierung von Wikipedia:Bio#Weniger bekannte Personen beruht u.a. auf dem Fall einer alternden Operndiva, die seinerzeit befürchtete, keine Engagements mehr zu bekommen, wenn ihr Alter bekannt würde. Die vorliegenden Fälle sind da doch etwas anders gelagert. Wissenschaftler, die ohne mit der Wimper zu zucken ihr Geburtsdatum im Kürschner und/oder Vademekum veröffentlichen, müssten mE schon substanziell darlegen, inwiefern ihnen "ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht", wenn Wikipedia diese (in Nachschlagewerken üblichen) Informationen übernimmt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:35, 19. Dez. 2013 (CET)

Es geht nicht (nur) um berechtigte oder nicht berechtigte Befürchtungen aufgrund des quantitativen Höhe des Alters, sondern des genauen Jahrestages und Geburtsortes. Auf http://www.degruyter.com/view/db/kdgo heißt es: "Die Einträge werden ständig zeitnah aktualisiert anhand aktueller Quellen sowie auf der Grundlage von Selbstauskünften der eingetragenen Personen." Die Angaben in Kürschners Deutschem Gelehrten-Kalender stammen nicht notwendig aus Selbstauskünften, und es ist kaum feststellbar, welche der Angaben im Einzelnen aus "Selbstauskünften" und welche aus "aktuellen Quellen" stammen, Rosenkohl (Diskussion) 17:23, 19. Dez. 2013 (CET)

@Stefan64: Nein, das wäre die reine Abschreckungsofferte. Wer sollte sich, ich bitte Dich, einem solchen wikipedia-öffentlichen Grillprozess aussetzen? Da hieße es doch eher – und das wäre dann auch mein Rat –: Keinesfalls aus der Deckung kommen! Wer es mit Deiner Begründung prinzipiell ablehnt, irgendein zumutbares Entgegenkommen unsererseits anzubieten, braucht solche Schlingen (selbst wenn sie mit der Richtlinie kompatibel sind) nicht auszulegen, finde ich.

Ähnliches gilt aber auch für eine eventuelle Regelung, wonach ein begrenzter Datenschutz für lebende Personen nur dem gewährt wird, der vorab seine mindere Relevanz gegen mögliche Widerstände erfolgreich dargelegt hat. Wie bereits im Postskriptum anderwärts angemerkt, dürfte auch ein solches Lösungsmodell nicht viel Mehrarbeit verursachen.
-- Barnos (Post) 17:34, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich darf mal lachen, ja? Wenn zukünftig kein Geburtstag in Dissertationen bei den persönlichen Angaben zum Doktoranden zu finden ist, dann ist das der Todesstoß für die Wissenschaftskultur? Dieses Argument ist dermaßen lächerlich, dass es von großem Mut zeugt, es hier in Anschlag bringen zu wollen. Aber bitte.
Wir veröffentlichen hier keine Fotos von Caroline, im Gespräch und Geflirte mit irgendwelchen Herren. Wir haben hier ein ganz, ganz schlichtes Geburtsdatum und einen ganz, ganz schlichten Geburtsort vor Augen. Beide Angaben stammen aus einem Vademeccum, das in sehr, sehr vielen Bibliotheken einsehbar ist. Hier ist nichts, überhaupt gar nichts schützenswert. Einem solchen Quatsch nachzugeben, haben wir nicht nötig. Und wir tun niemandem weh, wenn wir hier etwas wiedergeben, was mit in entsprechenden Nachschlagewerken mit einem Handgriff zu finden ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:41, 19. Dez. 2013 (CET)

 Info: Da das Geburtsdatum und der Geburtsort mehrfach herausgenommen und wieder eingefügt wurden, habe ich den Artikel Philippe Depreux vorerst in der Version ohne die möglicherweise problematischen Informationen geschützt. --ireas :disk: 19:20, 19. Dez. 2013 (CET)

Atomiccocktail, unter dem Schutz der Anonymität trittst Du einem Wehrlosen auf die Füße. Wie fühlt man sich dabei?--Aschmidt (Diskussion) 21:40, 19. Dez. 2013 (CET)

Du bist nicht im Film. Auf meiner Benutzerseite ist seit vielen Jahren mein Klarname angegeben. Ich habe damit überhaupt kein Problem. Und ich trete dem Herrn nicht auf die Füße. Weder real, noch virtuell. Wenn er sich Schmerzen einbilden sollte, kann ich nichts dafür. Er soll zum Arzt gehen bei derartigen Erscheinungen und WP nicht belästigen. Aber weg von Bildern: Er hat keinen Schmerz, es entsteht ihm kein Schaden. Es wird in dem Artikel, der ihm nicht gehört, nur sauber informiert. Dagegen ist gar nichts einzuwenden. Sonderwünsche gibt es auch für ihn nicht, selbst wenn Weihnachten ansteht. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:06, 19. Dez. 2013 (CET)

Herr D. ist nicht wehrlos, er hat OTRSler an seiner Seite, die sich rührend für ihn einsetzen ;-) Leider gibt es zwei Unklarheiten: Warum sollte die ziemlich weitgehende Auslegung von WP:BIO durch (von der Community übrigens nicht legitimierte) OTRSler verbindlich sein? Und was genau ist das Problem von Herrn D. - lediglich ein "Ich will das nicht, basta" oder steckt ein ernstzunehmendes Anliegen dahinter? Wir haben hunderttausende Artikel über lebende Personen, sind die jetzt alle nach Wunsch der Betroffenenen disponibel? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:10, 19. Dez. 2013 (CET)

Es geht ja gar nicht um Wunschzettel. Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, heißt es ja bekanntlich bei dem großen Soziologen. Und das lebt Ihr hier. Auf die Idee, daß es auch sowas wie Höflichkeit und Seriosität geben könnte, wird nicht eingegangen. Eiseskälte herrscht im Raumschiff Wikipedia. Wahrscheinlich nicht nur im Dezember.--Aschmidt (Diskussion) 23:29, 19. Dez. 2013 (CET)

Was ist gegen Macht zu sagen? Weber hätte nichts einzuwenden. Warum auch? Das ist eine nüchterne Beschreibung dieses Phänomens. Und man soll sie aus irgendwelchen Gründen nicht zur Geltung bringen? In welchem Moralbrevier steht denn das? Und interessiert das überhaupt? Nein. Das tut es nicht. Für uns ist nicht irgendeine Privatmoral ausschlaggebend. Wir nehmen bereits verlässlich publizierte, relevante Informationen auf. Wenn es dem Herrn nicht passt, ist und bleibt das sein Privatproblem. Macht ist übrigens die völlig falsche Kategorie. Wir sind keine Machthaber, wir dienen dem Leser durch sauber übernommene Information. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:16, 20. Dez. 2013 (CET)

Der Franz Steiner Verlag, in dem das Nachschlagewerk erschienen ist, aus dem die Angabe zu Herrn D. stammt, gilt als sehr seriös. Wikipedia dagegen ist unseriös, weil es diese Angabe übernimmt? Sorry, verstehe ich nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:57, 19. Dez. 2013 (CET)

@Stefan64: „Warum sollte die ziemlich weitgehende Auslegung von WP:BIO durch (von der Community übrigens nicht legitimierte) OTRSler verbindlich sein?“ – wer behauptet das denn?! WP:BIO ist für alle verbindlich und ob die Nennung der Geburtsdaten im Artikel mit WP:BIO vereinbar ist oder nicht, wird doch in dieser Diskussion geklärt. Dabei haben OTRSler keine Privilegien gegenüber anderen Diskutanten. Dass Philippe Depreux sich ans Support-Team gewandt hat, ist ja kein Geheimnis mehr; daher argumentieren die STler vielleicht eher in Richtung Entfernung der Daten. Dass aber auch STler andere Meinungen vertreten, sieht man bspw. an den Argumenten PDDs oben. Das Märchen des die Community unterwandernden Support-Teams stimmt nicht; wenn die Entfernung der Geburtsdaten, die ich persönlich für angemessen hielte, nicht im Konsens umgesetzt werden kann, wird das ST dies sicherlich nicht durchzudrücken versuchen. Die einzige, die das kann, wäre die Wikimedia Foundation als Betreiberin dieses Projekts in Form einer Office Action. Yellowcard (D.) 11:27, 20. Dez. 2013 (CET)

@Yellowcard: Fakt ist, zwei Mitglieder des Support-Teams führen in einem Artikel einen Edit-War und treiben ihn in die Sperre. Ich nenne das "Durchdrücken wollen". Sie berufen sich dabei auf ein (für andere nicht einsehbares) Ticket. Einer dieser OTRSler befürwortet sogar eine Versionslöschung. Das wäre im vorliegenden Fall derart regelwidrig, dass man sich schon fragen muss, ob das Support-Team (bei aller lobenswerten Hilfsbereitschaft) hier nicht über das Ziel hinausschiesst. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:45, 20. Dez. 2013 (CET)

@Stefan64: Fakt ist, mehr als zwei Mitglieder des Support-Teams führen in einem Artikel keinen Edit-War und treiben ihn nicht in die Sperre. Ich nenne das "Belassen wollen". Sie berufen sich dabei auf (für andere voll einsehbare) Verschwiegenheitsverpflichtungen. Mehr als einer dieser OTRSler lehnt sogar eine Versionslöschung ab. Der Editwar von mehreren Nutzern der Wikipedia-Community ist dabei derart regelwidrig, dass man sich schon fragen muss, ob die Wikipedia-Community (bei aller lobenswerten Qualitätssicherung) hier nicht über das Ziel hinaussschiesst. Gruß, der (von der hiesigen Community übrigens nicht legitimierte) OTRSler Stepro (Diskussion) 14:01, 20. Dez. 2013 (CET)

Übertrage einen Teil meiner Antwort auf der Diskussionsseite des Artikels zu Depreux [3] auch mal hierhin.

Wir haben hier doch einen wie ich finde sehr konkreten Fall vorliegen, den man ohne jede Polemik und ohne Verallgemeinerungen äußerst sachlich und präzise angehen kann: Der "Beschriebene" wünscht eine Löschung seines Geburtstages und Geburtsortes, weil er diese Daten nicht im Netz sehen möchte. Wikipedia wiederum hat den Geburtstag und den Geburtsort aus einem gedruckten, für jedermann frei einsehbaren seriösen biographischen Nachschlagewerk (nämlich dem Vademecum, Ausgabe 2010/11) entnommen und die Angabe entsprechend belegt; die Informationen sind in diesem Nachschlagewerk mit Zustimmung des Betroffenen veröffentlicht worden (das Vademecum veröffentlicht keinerlei Daten, die nicht zuvor autorisiert worden sind).

Es stellt sich also "nur" die Frage: Darf aus einem allgemein zugänglichen seriösen Werk auf WP zitiert werden (mit Quellenangabe natürlich)? Die Antwort kann m.E. nur "Ja" lauten. Und weitergehend: Darf ein Betroffener eine aufgrund seiner eigenen Zustimmung bereits allgemein zugängliche persönliche Information auf WP löschen lassen? Unter diesen Voraussetzungen kann man in der Sache darauf m.E. nur "Nein" antworten. Denn schließlich hätte dem Betroffenen die Möglichkeit offengestanden, z.B. seinen Geburtstag und Geburtsort, oder auch sonstige Informationen, nicht im Vademecum veröffentlichen zu lassen. (Davon machen viele der dort Eingetragenen übrigens auch Gebrauch! Analoges gilt für Who-Is-Who und ähnliche Publikationen, auch dort steht nichts gegen den Willen der Biographierten, man bekommt die Einträge vor Veröffentlichung zum Gegenlesen zugeschickt.)

Dieser konkrete Fall ließe sich m.E. also unaufgeregt und rasch beenden. Denn WP (folgt man ihren eigenen selbstgegebenen Grundsätzen) "veröffentlicht" grundsätzlich nichts "neues"/unbekanntes, sondern bündelt lediglich bereits allgemein zugängliche vorhandene Informationen und versieht (im Idealfall alle) diese Informationen mit entsprechenden einzelnen Nachweisen. Dieses Vorgehen durchzusetzen, zu stützen und zu schützen, ist Aufgabe der Administratoren.

Persönlichkeitsschutz ist dort angebracht, wo nicht allgemein verfügbare/nicht mit Zustimmung des Betroffenen veröffentlichte persönliche Informationen verwertet werden sollen (klassisches Beispiel: BILD berichtet aus dem Privatleben irgendwelcher Prominenter) - da muß man natürlich einschreiten. In diesem konkreten Fall hat der Betroffene selbst entschieden, die Information öffentlich zugänglich zu machen. Das darf er natürlich hinterher bereuen - aber WP ist nicht die richtige Adresse dafür, dieser Reue Genugtuung zu leisten. My tuppence. --bvo66 (Diskussion) 23:36, 19. Dez. 2013 (CET)

• Das Kern des Problemes ist, daß zumindest die Daten Jahrestag und Geburtsort die Privatsphäre und private Identität einer Person berühren,
• Umgekehrt besteht kein wesentlicher Informationsgewinn für die Öffentlichkeit darin, Jahrestag und Geburtsort einer lebenden Person zu kennen.
• Daher ist es auch allgemein üblich, z.B. auf der eigenen Homepage diese Daten Jahrestag und Geburtsort eher nicht zu veröffentlichen,
• Hier liegt zudem ein eindeutiger Widerspruch einer Person vor,
• Gerade Datenschutz ist ein aktuell politisch stark umkämpftes Themen-Feld (z.B. NSA-BND-etc.-Affäre, Firmen wie Facebook und Google, Regierung strebt Vorratsdatenspeicherung an etc.), Wikipedia braucht sich daher nicht ohne Not gegen Datenschutz entscheiden,
• Strategisch gesehen ist es viel sinnvoller, mit den biographierten Personen zusammenzuarbeiten als gegen sie, wenn dadurch kein wesentlicher Schaden (z.B. Verletzung der enzyklopädischen Neutralität, Fehlen wichtiger Fakten etc.) entsteht. Umgekehrt, würde Wikipedia anfangen, gegen Biographierte zu arbeiten, dann bestünde die Gefahr, daß Wikipedia einen schlechten Ruf erhält und viele Personen noch weniger freigiebig mit der Angabe ihrer persönlichen Daten umgehen (Verschreckungseffekt)

Rosenkohl (Diskussion) 00:44, 20. Dez. 2013 (CET)

Inwiefern berühren Jahrestag und Ort der Geburt die Privatsphäre der Person? Beides ist Teil der Identität der Person und kann notwendig sein, eine Person von einer namensgleichen Person zu unterscheiden. Wo entsteht jemandem ein Nachteil, wenn diese Informationen öffentlich zugänglich sind?

Der Informationsgewinn für die Öffentlichkeit mag zwar nicht groß sein, ist aber vorhanden. Nicht umsonst verkaufen sich Geburtstagsbücher gut, in denen Prominente aufgeführt sind, die am gleichen Tag Geburtstag haben. Rubriken wie unsere Hauptseitenrubrik "Was geschah am ...?", wo Geburtstage vermerkt werden, gibt es in vielen Tageszeitungen.

Wenn es sich bei den hier aktuell betroffenen Professoren um "Nobodys" handelt, wie oben erwähnt, sollte man alternativ lieber die entsprechenden Artikel wegen Mangel an Relevanz löschen, als belegbare Informationen wegzulassen. Wer relevant genug für einen Artikel in der WP ist, sollte im rechtlichen Sinne mindestens eine relative Person der Zeitgeschichte sein. -- Perrak (Disk) 01:10, 20. Dez. 2013 (CET)

All das ist für sich genommen richtig und bedenkenswert, hat aber doch für den konkreten Fall keinerlei Belang, denn wie oben dargelegt, hat der Betroffene in diesem Fall die fraglichen persönlichen Daten selbst zur Veröffentlichung in einem seriösen und frei benutztbaren Nachschlagewerk autorisiert'. Das ist doch der entscheidende Unterschied zu allen anderen von Euch gedachten Szenarien!

Rosenkohl schreibt oben:

Strategisch gesehen ist es viel sinnvoller, mit den biographierten Personen zusammenzuarbeiten als gegen sie, wenn dadurch kein wesentlicher Schaden (z.B. Verletzung der enzyklopädischen Neutralität, Fehlen wichtiger Fakten etc.) entsteht.

Dem kann man vom allgemeinen Ansatz her sicher zustimmen - auch wenn WP ihre Reputation dabei sicher etwas überschätzt; letztere ist zumal in Fachkreisen sowieso nicht gut (was aber nix mit Problemen wie diesem hier zu tun hat). Eine enzyklopädisch saubere Lösung könnte aber dann in diesem konkreten Fall nur folgendermaßen aussehen: Man verzichtet auf Nennung von Geburtstag und Geburtsort in der Einführungszeile des Artikels, versieht das Geburtsjahr 1967 dann aber mit einer Anmerkung, in der steht:

<:ref>Genaue Daten siehe: Vademekum der Geschichtswissenschaften. 9. Ausgabe, 2010/2011, ISSN 0946-798X, S. 342.<:/ref>

Damit wäre dem Anliegen des Biographierten Rechnung getragen (Geburtsdatum steht nicht im WP-Artikel und erscheint dementsprechend auch nicht in diversen Metadaten, VIAF etc.) und gleichzeitig der enzyklopädischen Pflicht, auf allgemein verfügbare Informationen per Fußnote hinzuweisen, wenigstens teilweise genüge getan. Ich setze aber gleich hinzu, daß auch eine solch salomonische Lösung das "Geschmäckle" behielte, eine eigentlich mit Zustimmung des Betroffenen (das bleibt in diesem Fall das A und O !!) offen verfügbare Informationen nicht auszuwerten. Wäre ich für die Entscheidung verantwortlich, würde ich einen derartigen Spagat ablehnen. Aber da ich das nicht bin, kann das vielleicht eine gangbare Lösung sein, die uns Generaldebatten darüber erspart. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 01:37, 20. Dez. 2013 (CET)

Wieso sollten wir die Daten verstecken bzw. über den Beleg auffindbar machen? Der gute Wissenschaftler ist Historiker. Und in seiner Arbeit freut er sich immer, wenn er die Lebensdaten von den von ihm beschriebenen Personen findet und sich nicht auf vage Angaben (z.B. geboren ca. 937 in evtl. Kleinkummersdorf, gestorben ca. 996 in evtl. Großroppershausen) verlassen muss. Wir veröffentlichen nur Daten, wenn wir sie auch entsprechend referenzieren können. Und dies ist eines unserer Grundprinzipien ;) Mittlerweile ist diese Diskussion auf vielen verschiedenen Seiten verstreut (u.a. WD:BIO, WD:Redaktion Geschichte, WP:AN, Diskussion:Philippe Depreux, ...). Wenn wir hier nachgeben und die von ihm selbst preisgegebenen Daten unterdrücken, wo wollen wir aufhören? Schreiben wir in Zukunft unsere Artikel mit der Schere im Kopf? Wir möchten in unseren Artikel die bestmögliche Darstellung der in anderen Publikationen veröffentlichten Informationen bieten bzw. sammeln. Wenn wir bei Depreux nun die Schere ansetzen ist das der Einstieg in die Selbstzensur. --Markus S. (Diskussion) 07:29, 20. Dez. 2013 (CET)

Ja, es wäre gut, einsetzendes Nachdenken über mögliche Formen des Entgegenkommens in solchen Fällen zu fördern, auch als Dienst am guten Geist unseres enzyklopädischen Projekts. Wir sollten uns nicht dem Verdacht aussetzen, dass wir bei denen sind, die sich der Subjekte und Objekte im Netz bemächtigen, um sie rücksichtslos auszuschlachten. Vielmehr wäre es gut, wenn wir den Eindruck vermitteln könnten, dass wir nach Kräften pfleglich umgehen mit dem, was und wer uns in diesem Rahmen gewissermaßen anvertraut ist. Das sollte eine geregelte Form der Rücksichtnahme auf die Privatsphäre lebender Personen einschließen.

Bestellte Seher stehen uns nicht zur Verfügung. Dass wir mit einer diesbezüglich geregelten Rücksichtnahme unseren Informationsauftrag verfehlen oder bei der Umsetzung überfordert sein könnten, sehe aber zumindest ich einstweilen nicht. Und falls sich bei derartiger Gelegenheit doch sogleich Hunderttausende in die Schlange stellen sollten, bitten wir höflich um etwas Geduld ob des unerwarteten Andrangs. Halte mich vorsorglich schon einmal als Beteiligten bei der Abarbeitung bereit...
-- Barnos (Post) 07:24, 20. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia = Facebook = Google = NSA? Ich glaube, hier haben einige keinen Plan von Enzyklopädie. Sie haben auch keinen Plan von Datenschutz. Wer zugestimmt hat, dass sein Geburtstag und sein Geburtstag im weit verbreiteten Vademecum veröffentlicht werden, und das erst vor weniger als drei Jahren, der kann nicht durchsetzen wollen, dass das hier plötzlich als Geheimwissen unterdrückt wird. Es gibt keinen trifftigen Grund, diese Information unter der Decke zu halten. Die Leser dieser Enzyklopädie erwarten von uns nicht, dass wir auf die Extrawünsche der hier abgehandelten Personen Rücksicht nehmen. Sie erwarten gute Artikel unter Nutzung des bekannten und verlässlichen Wissens. Und der fragliche Herr hat höchstselbst dafür gesorgt, dass sein Geburtsort und sein Geburtstag öffentlich bekannt sind. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:32, 20. Dez. 2013 (CET)

Mir hat keiner irgendwas anvertraut, Dir, Barnos? Wer hat Dir den Schutz seiner veröffentlichten Daten anvertraut? Der nette Professor oder der böse Nazi von nebenan? Wenn das Geburtsdatum öffentlich ist - und da hilft auch kein Geschwalle darüber, dass diese Öffentlichkeit praktisch nur selten oder gar nicht genutzt wurde - dann können wir es auch nennen. Genau das gehört zu unseren enzyklopädischen Aufgaben. --JosFritz (Diskussion) 07:39, 20. Dez. 2013 (CET)

Um die sehr unterschiedliche Betrachtungs- und Herangehensweise meinerseits zu unterstreichen und zu vervollständigen: Eine der Prüfung auszusetzende Begründung für den Wunsch lebender Personen, mit den genauen Geburtsdaten nicht in der Wikipedia zu erscheinen, ist nicht erforderlich.
-- Barnos (Post) 07:53, 20. Dez. 2013 (CET)

Genauso braucht aber die Enzyklopädie Wikipedia einen Wunsch einer Person nach Unterdrückung bekannter (von ihm selbst veröffentlichter) Informationen über die offenbar relevante Person nicht zu erfüllen. Das geht mit oder ohne Begründung. Über "Reputation" der WP müssen wir hier nicht diskutieren. Über wieviel lebende und tote Personen haben wir Artikel? Das es dabei den ein oder anderen gibt, der irgend welche Details hier doch lieber nicht lesen möchte, kann vorkommen. In einem Unternehmensartikel versucht(e) gerade das Unternehmen, den im Jahresbericht veröffentlichten Umsatz per EW zu entfernen. Sollten wir da auch lieber nachgeben, um unserer "Reputation" nicht zu schaden?--Wosch21149 (Diskussion) 10:31, 20. Dez. 2013 (CET)

Das ist einfach lächerlich hier. Es geht hier nicht um Pseudo-„Persönlichkeitsschutz“, sondern darum, dass die Lebensdaten von Personen des öffentlichen Lebens (und dazu gehören Wissenschaftler und Universitätsprofessoren), die in öffentlich zugänglichen Lexika in öffentlichen Bibliotheken (erworben mit staatlichen Geldmitteln!) vollständig stehen, auch in WP angegeben werden. Alles andere ist schlicht Zensur und hat gar nichts mit „Persönlichkeitsrechten“ zu tun (dieses juristische Gerede und Pseudo-Gedrohe ist ein Witz.) WP ist dafür da, Informationen zur Verfügung zu stellen, nicht sie zu unterdrücken. "Rechtlich sichere Variante" ist einfach ein schlechter Witz. Mit freundlichen Grüßen --Korrekturen (Diskussion) 10:38, 20. Dez. 2013 (CET)

Wir sollten uns nicht dem Verdacht aussetzen, dass wir bei denen sind, die sich der Subjekte und Objekte im Netz bemächtigen, um sie rücksichtslos auszuschlachten. - kann ich das als Aufhänger für den UÖD-Eintrag verwenden? Kaum zu glauben, was hier für vorauseilende Gehorsam-Phantasien gepflegt werden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:12, 20. Dez. 2013 (CET)

Danke der rhetorischen Nachfrage – aber in diesem Fall scheint mir das Thema oben einmal hinreichend klar formuliert. Das Bemühen der Diskussionsbeteiligten sollte sich auch von daher vornehmlich auf eine Klärung und das Vorankommen in der Sache konzentrieren.
-- Barnos (Post) 12:34, 20. Dez. 2013 (CET)

Perrak, Jahrestag und Ort der Geburt berühren die Privatsphäre einer Person, weil die Geburt ein privater Vorgang ist, im privaten Kreis gefeiert wird etc.. Die Wikipedia gibt z.B. im allgemeinen ebenso keine Religionszugehörigkeit einer Person an, weil diese zunächst nur die Privatsphäre betrifft, solange die Person keine öffentliche religiöse Rolle einnimmt. Bei der Angabe von Religionszugehörigkeiten unterscheidet sich Wikipedia m.E. wohltuend z.B. von anderen wichtigen Biographiensammlungen wie Neue Deutsche Biographie, Österreichisches Biographisches Lexikon, Historisches Lexikon der Schweiz. JosFritz, es gibt genug Nationalsozialisten, z.B. auch aus dem näheren Umfeld der Zwickauer Terrozelle, deren Daten (z.B. Klarname, Mitgliedschaften in nationalsozialistichen Organisationen oder verwandtschaftliche Beziehungen) in der Wikipedia nicht genannt und versionsgelöscht werden, um diesen Personen eine Resozialisierung oder ein ruhiges Leben zu erleichtern, auch wenn sie in ihrer "Jugend" öffentlich mit diesen Daten aufgetreten sind, Rosenkohl (Diskussion) 14:44, 20. Dez. 2013 (CET)

Einschub: Rosenkohl, das ist doch Quatsch, die genannten Lexika enthalten allesamt nur tote Personen. Und bei Personen aus dem "konfessionellen Zeitalter" ist die Angabe zum Verständnis der Biografie sogar sehr wichtig, heute ist das natürlich wiederum etwas anders. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:51, 20. Dez. 2013 (CET)

Das "konfessionelles Zeitalter" reichte laut Artikel Konfessionalisierung von ca. 1540 bis 1648, betrifft also keine (ÖBL) bzw. nur einen Bruchteil der Biographien. Ob eine durchgängige Angabe der Konfession bei Personen des konfessionellen Zeitalters notwendig wäre ist fraglich. Die NDB enthält durchaus auch Artikel über zeitgenössische Personen (z.B. den 2005 verstorbenenen Kurt Sontheimer), und in den genealogischen Teilen auch lebende Personen mitsamt ihrer Religionszugehörigkeit, Rosenkohl (Diskussion) 20:50, 20. Dez. 2013 (CET)

Das "konfessionelle Zeitalter" reichte vielfältig bis weit ins 20. Jahrhundert. Ob jemand 1950 in einem oberschwäbischen Dorf als Katholik oder Protestant aufwuchs, macht einen himmelweiten Unterschied (egal, wie gläubig oder kirchlich die Person ist). Der 2005 verstorbene Kurt Sontheimer ist "verstorben". Persönlichkeitsrechte "verblassen" sehr stark nach dem Tod. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:12, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, hier müssen wir klar unterscheiden: Bei Personen, die ihre "Relevanz" durch Verbrechen erworben haben, müssen wir das Informationsinteresse gegen den Persönlichkeitsschutz abwägen, wobei die WP eher strengere Massstäbe anlegen sollte als die Presse. Bei Personen, die ihre Relevanz als z.B. Wissenschaftler erworben haben, dürfen persönliche Daten aus bewussten Veröffentlichunge natürlich verwendet werden. Sonst müssten wir festlegen, dass hier Geburtstage generell zum Personenschutz nicht verwendet werden. --Wosch21149 (Diskussion) 15:26, 20. Dez. 2013 (CET)

Es handelt sich nicht um Relevanz durch Verbrechen, sondern auch um Relevanz durch bloße politische Sympathiebekundungen, von denen manche Personen später nicht mehr wollen, daß sie in der Wikipdeia erwähnt werden, Rosenkohl (Diskussion) 15:30, 20. Dez. 2013 (CET)

Hallo? Es handelt sich um den völlig unverfänglichen Geburtsort und den völlig unverfänglichen Geburtstag. Beides Daten, die in Papierform weit verbreitet sind. Es gibt hier kein zu schütendes Objekt. Und auch kein zu schützendes Subjekt. Die ganze Debatte ist aus dem Tollhaus, scheint mir. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:12, 20. Dez. 2013 (CET)

Z.B. auch eine Diskussion von 2009 aus dem Forum des Bundesdatenschutzbeauftragten [4]. Die Anfrage:

"Hallo, bei uns soll mit einem Portal für die Mitarbeiter das Geburtsdatum (nicht das Geburtzsjahr) sichtbar gemacht werden. [...]"

bekam die Antwort (soweit ich sehe vom Amt des Bundesdatenschutzbeauftragten kommend):

"bei allen genannten Abwägungen, Gründe dafür, Gründe dagegen: Die Zulässigkeit der Bekanntgabe von persönlichen Daten im Intranet beinhaltet nicht automatisch die Bekanntgabe der Geburtstagsdaten der Mitarbeiter/innen, da diese Bekanntgabe (= Datenübermittlung/finales Bereitstellen) der Geburtstagsdaten nicht mit der Zweckerfüllung des Arbeitsvertrages begründet werden kann. Hierzu ist die Einwilligung der Betroffenen erforderlich."

Also selbst für ein nur firmenöffentliches Intranet rät der Bundesdatenschutzbeauftragte ab von einer Veröffentlichung der Jahrestage ohne Zustimmung der betroffenen Mitarbeiter (offenbar gilt dieser Rat unabhängig davon, ob diese Mitarbeiter ihre Geburtsdaten zuvor schon anderenorts veröffentlicht haben), Rosenkohl (Diskussion) 16:36, 20. Dez. 2013 (CET)

Sag' einmal, kannst Du noch unpassendere Vergleiche suchen? Offenbar überliest Du penetrant, dass die Daten um die es hier geht, bereits in weitverbreiteter Form veröffentlicht sind (nämlich im x-mal benannten Vademecum). --Woches 18:15, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich habe ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht, daß der Rat des Bundedatenschutzbeauftragten (bdsb) offenbar völlig unabhängig davon gilt, ob ein Mitarbeiter einer Firma die eigenen Geburtsdaten zuvor schon z.B. im Vademecum oder an einem anderen Ort veröffentlicht hat. Benutzer bdsb verweist in besagtem Forendiskussion auf die "Möglichkeit der Einwilligung" in §4 Bundesdatenschutzgesetz ([5]), wo es heißt:

"Die Erhebung, Verarbeitung und Nutzung personenbezogener Daten sind nur zulässig, soweit dieses Gesetz oder eine andere Rechtsvorschrift dies erlaubt oder anordnet oder der Betroffene eingewilligt hat."

In dem hiesigen Fall willigt ein Betroffener offenbar zur Zeit nicht darin ein, daß Wikipedia die personenbezogenen Daten Jahrestag und Ort der Geburt aus dem sog. Vademecum nutzt und in einer Online-Enzyklopädie verarbeitet, Rosenkohl (Diskussion) 18:43, 20. Dez. 2013 (CET)

Deine Ableitung aus irgendeinem Forenbeitrag ist falsch. Die Empfehlung des Datenschutzbeauftragten befasst sich nur mit der Frage, ob die das arbeitsvertragliche Verhältnis zwischen den Parteien eine Bekanntgabe von persönlichen Daten rechtfertigt! Nicht den Fall, dass diese bereits allgemein bekannt oder gar vom Betroffenen selbst publiziert sind. Wie Atomiccocktail bereits schrub: bitte nicht über jedes Stöckchen springen, dass hingehalten wird. --Alupus (Diskussion) 19:26, 20. Dez. 2013 (CET)

Es ist das Forum des BRD-weit wichtigsten Datenschutzbeauftragten, nicht "irgendeneins". Daraus, daß eine Veröffentlichung "nicht mit der Zweckerfüllung des Arbeitsvertrages begründet werden kann" folgt erst recht, daß bei Nichtbestehen eines Arbeitsvertrages eine solche Veröffentlichung auch nicht begründet werden kann. Sobald ein Firmenmitarbeiter der Weitergabe der Informationen aus dem Arbeitsvertrag widersprochen hat dürfte nach der Auskunft von bdsb die Firmenleitung auch nicht Geburtsdaten von eines Mitarbeiters in Vademecum, Archiven, Bibliotheken oder Internet recherchieren und ins Intranet stellen, Rosenkohl (Diskussion) 21:32, 20. Dez. 2013 (CET)

@Rosenkohl: Geburtstage von der Öffentlichkeit bekannten Personen sind normalerweise gerade keine nur im engsten Kreise gefeierten Ereignisse, die stehen in der Zeitung. Wenn jemand sein Geburtsdatum allgemein nicht nennt, steht es auch nicht in der WP, weil wir keine Quelle haben, die wir zitieren könnten. Wenn es öffentlich ist, ist es öffentlich. Gleiches gilt für Daten wie Familienstand oder Existenz und Anzahl von Kindern, das sind auch private Daten, die bei einer Person des öffentlichen Lebens zu einer Biographie dazugehören. Und sind die Verwandten selbst prominent genug, dann werden sie auch mit Namen genannt und verlinkt. Auch das halte ich für legitim und richtig, dabei sind diese Daten deutlich sensiblerer Natur als das Geburtsdatum. -- Perrak (Disk) 19:53, 20. Dez. 2013 (CET)

Worum geht's hier genau? Brechen wir uns einen Zacken aus der Krone, wenn wir das Geburtsdatum eines von Tausenden Professoren auf das Geburtsjahr reduzieren? Ist der genaue Geburtstag zwingend erforderlich, um über das Wirken dieser Person enzyklopädisch angemessen zu berichten? (Es gibt natürlich Leute, die auch die Geburtsstunde einer Person für irrsinnig wichtig halten. Und diese Information sogar unter Copyright stellen. Sorry, dieser kleine Scherz in eigener Sache musste sein. :-D) --Martina _Disk. 20:09, 20. Dez. 2013 (CET)

(BK) Die genauen Geburtsdaten wegzulassen ist doch völlig lebensfern. Das Wissen, dass auch die Angaben aus dem Lebenslauf der der Diss beigefügt ist später als Quelle dienen dürfte doch gerade Wissenschaftlern im Studium spätestens aber bei ihrer Diss selbst aufgegangen sein. Niemand ist gezwungen eine Diss zu schreiben und damit - als Grundlage von Wissenschaft - öffentlich zugänglich zu machen. Ein angehender Wissenschaftler ist dagegen sehr daran interessiert, dass das Ding nicht im Schrank verschimmelt sondern eben auch öffentlich rezipiert wird. Über die Art der Rezeption kann dabei kein Autor irgendeines Textes verfügen. Rein alltagspraktisch werden Geburtstage und Geburtsorte an vielen Stellen verwendet um etwa Personenverwechslungen auszuschließen, im akademischen Rahmen etwa auch für Geburtstagsgratulationen (Nicht nur Hausintern) bei runden Geburtstagen in öffentlichen Journalen aller Art, bei Festschriften oder letztlich bei automatischen Verdienstorden. Genaue Daten helfen auch bei Archivanfragen etwa in Bezug auf Sperrfristen, Irrtümer zur Person usw. Die Institution für die ich solche Lebensdaten aus öffentlichen Quellen zusammengetragen (bzw. dabei geholfen) habe war sah darin kein Problem, der Datenschutzbeauftragte hatte es abgenickt. Die Daten durften wir frei (im Gegensatz zu den mit Sperrfristen versehenen Personalakten) verwenden, weitergeben und veröffentlichen. (Es gab nur einen von mehreren tausend Datensätzen der Teilgesperrt war. Der Grund war der Suizid des Profs in U-Haft, die Teilsperre betraf aber nicht die nackten Lebensdaten). Genaues Geburtsdatum, Geburtsort sind keine Spielerei sie helfen vielfach weiter. Niemand ist gezwungen Wissenschaftler zu werden und damit üblicherweise bestimmte Eckpunkte seines Lebens zu verbreiten. Was kommt als nächstes? Ein Wissenschaftler der nicht zitiert werden möchte? Einer dessen Dissertationsthema man nicht nennen darf weil die Arbeit ja zum Verschimmeln in einem Keller bestimmt war? Am ende noch einer dessen Namen man nicht nennen darf?--Elektrofisch (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich hinterfrage nicht, ob wir es nennen dürfen, sondern ob wir es (unbedingt) müssen. In diesem Einzelfall. Ist ja eher selten, dass eine in der Öffentlichkeit stehende Person diesen Wunsch an uns richtet. --Martina _Disk. 20:20, 20. Dez. 2013 (CET)

Eine durchaus interessante Frage, die aber hier, in diesem thread, OT ist. Imho sollte beim Thema geblieben werden. Dieses aber ist nicht „können/müssen“, sondern ob auf Zuruf, von unlegitimierter Stelle, öffentliche Daten gelöscht werden sollen. --Woches 20:49, 20. Dez. 2013 (CET)

Es sind öffentlich verfügbare, übliche Basisdaten zur Person die, die Artikelqualität verbessern. Warum sollten wir, wenn keine augenscheinlich gewichtigen ethischen oder juristischen Gründe vorliegen darüber nachdenken Artikel unnötig zu verschlechteren?--Elektrofisch (Diskussion) 20:55, 20. Dez. 2013 (CET)

Weil die betroffene Person dies wünscht und weil auch wir selbst uns darüber nicht einig sind. Sonst gäb's ja die hiesige und diese langen Diskussionen nicht. Ein Mensch aus dem Zeitalter des Buchdrucks möchte seinen Geburtstag nicht prominent der Welt im Internet bekannt geben. Kann ich nachvollziehen. Im Zweifel würde ich deshalb im Einzelfall auf diese m.E. unwesentliche Informationen verzichten, weil das Abendland davon nicht untergeht. Das ist natürlich nur eine Meinung, zu der es genauso gute Gegenmeinungen gibt. --Martina _Disk. 21:08, 20. Dez. 2013 (CET)

@Elektrofisch: Geht das an mich? Siehe mal bitte hier. --Woches 21:09, 20. Dez. 2013 (CET)

@Martina: Dann entfernen wir auch die veröffentlichten Umsatzdaten eines Unternehmens, wenn es das Unternehmen wünscht? (Hatten wir gerade gstern, dass eine Bank per EW den Umsatz entfernen wollte). --Wosch21149 (Diskussion) 22:18, 20. Dez. 2013 (CET)

Umsatzzahlen sind ein wichtiges Merkmal eines Unternehmens; der exakte Geburtstag ist kein wichtiges Merkmal der Person (das Geburtsjahr ist wichtig, um das Wirken historisch einordnen zu können). --Martina _Disk. 22:31, 20. Dez. 2013 (CET)

Ersteres scheint mir nicht so ganz richtig zu sein. Enzyklopädien haben in der Regel die Geschichte eines Unternehmens dargestellt und den ganzen Zahlenkram den Wirtschaftsteilen der Tageszeitungen überlassen. Zu Recht, denn es ändert sich ständig, und Wikipedia ist kein Newsticker.--Aschmidt (Diskussion) 00:48, 21. Dez. 2013 (CET).

Zwei Anmerkungen mit hier bisher noch nicht geäußerten Überlegungen zum Thema Geburtsdaten:

• Sie betreffen nicht nur die geborene Person, sondern auch die Eltern, insbesondere die Mutter. Ich kann mir sehr gut Fälle vorstellen, wo die exakten Geburtsdaten für diese problematisch sein können und ihren Persönlichkeitsschutz berühren.
• Im Unterschied zur Veröffentlichung in Printmedien ist eine Online-Veröffentlichung der Geburtsdaten automatisiert auswertbar und kann einfach mit anderen Daten verknüpft werden. Das kann potentiell problematisch sein, weil beispielsweise mit dem Geburtsort auch rechtliche Fragen verknüpft sein können.

--Stefan Weil (Diskussion) 12:27, 21. Dez. 2013 (CET)

Und welche Fälle sollen das sein, die du dir vorstellen kannst? Dafür müsste man aber auch den Namen der Mutter heraus finden. Der Geburtsort sagt an sich noch nichts über den Wohnort aus. Ich bin bspw. in einem Ort geboren, mit dem weder meine Familie noch ich jemals etwas zu tun mit haben/hatten. Was will Herr Depreux eigentlich machen, wenn seine Daten aus dem Vademekum bei google books sichtbar werden? Nur ein Beispiel dazu. --Armin (Diskussion) 12:36, 21. Dez. 2013 (CET)

Google zunächst bitten, die entsprechende Digitalisierung unkenntlich zu machen oder zu entfernen und wenn sie das nicht tun, Google auf Unterlassung in Anspruch nehmen. Die Chancen dazu schätze ich bei guter Begründung, die hier möglich wäre, als nicht gering ein, vor Gericht Recht zu bekommen. Yellowcard (D.) 12:59, 21. Dez. 2013 (CET)

Ein kleiner Einwurf. Mehrfach ist zu lesen, die Dissertation, als das erste Hauptwerk hin zur Relevanz, stünde ja lediglich - teils über Jahrzehnte - verstaubt in der hintersten Ecke einzelner Bibliotheken. Mmh. Trifft das verstaubte nicht auf eine Unmenge an Titeln in einschlägigen Universitätsbibliotheken zu? Je nach Fachgebiet sogar „verstärkt“? Bisweilen liegen Belegexemplare (gefühlt?) an mehr Orten vor, als weitere Werke der darzustellenden Person. Und wie oft sie jeweils genutzt werden ist im digitalen Zeitalter nicht mehr nachvollziehbar. Es besteht auch nicht selten durchaus die Möglichkeit Dissertationen zu erwerben. Sollen oder müssen wir uns dann künftig zunächst bei dem Autoren derselben rückversichern ob wir auch wirklich alle enthaltenen Informationen, also auch seinen Lebenslauf, verwenden dürfen? Oder geht es hier darum eine Einzelfalllösung zu finden? --HOPflaume盒 13:22, 21. Dez. 2013 (CET)

Nur geht es bei der Depreux um ein Werk das im DACH-Raum in den Bibliotheken weit verbreitet und käuflich für jede Person bspw. bei amazon zu erwerben ist. Bei alten Dissertationen ist das hingegen nicht so sehr der Fall. Das wurde hier in der Disku leider immer wieder vermengt. Betrifft aber nur einen Nebenschauplatz. --Armin (Diskussion) 13:40, 21. Dez. 2013 (CET)

Das las ich wohl heraus, doch ist es für die Verwendung von Informationen in der WP irrelevant, ob und wie ich eine Publikation frei erwerben kann. Ein wissenschaftlicher Titel ist bisweilen immer schwer zu beschaffen. Entscheidend dürfte sein, das die einzubringende Information in einer einschlägigen Publikation enthalten ist, die in einer ausreichenden Zahl von Belegbibliotheken nachgewiesen wird. Sollte dies im vorliegenden Fall zutreffen gilt es Klarheit zu schaffen, ob in diesem Fall auf dezidierte Angaben zu Geburtsort und -Jahr trotz Nachweis verzichtet wird, aber keinen allgemeingültigen Passus zu finden. Auch heute finden sich in vielen Artikeln trotz möglicherweise besserer Quellenlage keine vollständigen Angaben zu Geburt, Ort, Eltern usw. --HOPflaume盒 13:54, 21. Dez. 2013 (CET)

Für mein Gefühl geht es hier um einen von wenigen Fällen (gern auch Einzelfall). Der Mensch wünscht sich eine Nichtveröffentlichung - da sollten wir nicht auf stur stellen. Wir sollten desweiteren nicht versuchen, dies in eine Gesetzmäßigkeit zu gießen oder irgendwie zu begründen. Es ist ein Wunsch und wir können zeigen, dass wir gute Menschen sind. Bei einer zukünftigen Häufung ist zu prüfen, welche Kriterien wir als Maßgabe ansetzen, solange gilt das Festgelegte. Sollte die Häufung kommen, sind natürlich auch nachträglich alle jetzt getätigten Wünsche im Sinne einer Gleichbehandlung wieder zu ändern. Grüße, Conny 13:37, 21. Dez. 2013 (CET).

Wenn die betroffene Person keine Veröffentlichung solcher Daten wünscht, dann sollten sie keinen Beruf ergreifen in dem solche Daten üblicherweise veröffentlicht werden. Es gibt sicher genug Berufe wo solche Daten nicht bekannt gegeben werden müssen. Ich sehe keinen Grund solche bekannten Daten nicht weiter zu verbreiten.--Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 21. Dez. 2013 (CET)

Übrigens besitzt in den meisten Ländern Berufsfreiheit Grundrechtscharakter (z.B. gemäß Art. 12 Grundgesetz), somit kann eine Überschreitung von §4 Bundesdatenschutzgesetz durch Wikipedia schwerlich auch noch mit Verweis auf einen fehlenden "Zwang" zum Ergreifen eines bestimmten Berufes durch die betroffene Person begründet werden. Für die Öffentlichkeitsarbeit von Wikipedia ist es auch nicht notwendig zuträglich, wenn in der Diskussion von "schimmelnden Dissertationen" (was nicht konkret auf die Person bezogen war, die sich gemeldet hat, und unter den hier gefallenen Forumlierungen noch eine harmloserere) etc. die Rede ist. Eine pragmatische Lösung ist bis auf weiteres einfach ein "Opt-Out"-Verfahren, so daß eine lebende Person sich über irgendeinen Kommunikationskanal bei Wikipedia melden und gegen eine Erwähnung von Jahrestag oder Ort der Geburt Einspruch einlegen kann (wahrscheinlich gibt es noch andere ähnlich gelagerte persönliche Daten, auf deren Nichterwähnung Personen unter Verweis auf den Datenschutz verlangen könnten). Auf diese Möglichkeit eines Widerspruches könnte auch auf einer geeigneten Regelseite hingewiesen werden (z.B. WP:Bio#Weniger bekannte Personen und WP:Interessenkonflikt), Rosenkohl (Diskussion) 23:26, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich stimme Rosenkohl zu. Wikipedia sollte hier auch an die Außenwahrnehmung denken und auch daran, dass Wikipedianer oft genug etwas von genau diesen Institutionen wollen, deren Verteter man an anderer Stelle naßforsch mit immens konstruktiven Sprüchen wie "dann sollten Sie halt keinen solchen Beruf ergreifen" abgebürstet hat. Wenn es um etwas von - und sei es auch nur: geringem - enzyklopädischem Wert ginge, würde ich die Aufregung und Nickeligkeit ja durchaus verstehen. Aber einigen hier in der Diskussion scheint es mal wieder ums Prinzip und nicht um die Sache zu gehen, was ich für mein Teil sehr unschön finde (um es höflich zu formulieren). Den erwähnten Kommunikationskanal gibt es im übrigen ja in Form des Support-Teams, aber wenn dieses aktiv wird, wird ja wieder von "Hinterzimmeraktivitäten" fabuliert. (<ironie>Klar, wir vom Support bekommen von den Anfragenden einen Haufen Geld, wenn wir Wikipedia in deren Sinne "manipulieren", das muss natürlich auf jeden Fall verhindert werden</ironie>). Im übrigen kann man das argumentum ad absurdum natürlich auch genau so umdrehen: "Wenn zukünftig kein Geburtstag in Wikipedia zu finden ist, dann ist das der Todesstoß für Wikipedia? Dieses Argument ist dermaßen X, dass es von Y zeugt, es hier in Anschlag bringen zu wollen". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:23, 22. Dez. 2013 (CET)

Wenn hier auch nur ein OTRSler, dem ich vertraue (du, RK, gehörst spätestens nach deiner obigen Einlassung nicht dazu), aufgetaucht wäre und gesagt hätte "Hey Leute, der Mann hat einen nachvollziehbaren Einwand vorgebracht, warum ihm die Nennung seines Geburtsdatums schaden könnte. Ich kann das hier nicht näher ausführen, aber bitte lasst uns das aus Kulanzgründen so machen", würde ich meinen Widerstand dagegen sofort einstellen. Wenn der Betroffene aber lediglich ein naßforsches "Macht das gefälligst sofort weg, weil ich es so will" o.ä. vorgebracht haben sollte: So funktioniert Wikipedia nicht, und das sollte man als OTRSler wissen. Stefan64 (Diskussion) 20:47, 22. Dez. 2013 (CET)

Genau das hat doch ASchmidt vorgebracht: "Der Betroffene wünscht, daß diese Angaben aus Wikipedia herausgehalten werden. Er möchte sie nicht im Internet vorfinden." - und wurde dann mit dem Hinweis, dass das gar nicht in Frage kommt, weil das Geburtsdatum im Vademecum drinsteht, weggeschickt. Alles danach war dann Meta-Diskussion und nicht mehr auf die konkrete Vorbringung bezogen, sondern auf Nebenfragen, ob das Vademecum jetzt allgemein zugänglich ist, auf welchen Regalen es steht usw. - an dieser Diskussion haben - wenn ich es richtig sehe - auch kaum Mitglieder des Support-Teams teilgenommen. Der Dissens, was in einen derartigen Artikel gehört und was nicht, besteht ganz offensichtlich nicht zwischen Support-Team und dem Rest von Wikipedia, sondern vielmehr innerhalb von Wikipedia. Im übrigen glaube ich nicht, dass es praktikabel ist, jeden Wikipedianer vom Support-Team-Mitarbeiter seiner Wahl überzeugen zu lassen. Dem einen gefällt die Argumentationsweise von x nicht, der andere hat einen Zwist mit y und der dritte kann die Nase von z nicht leiden. Und wenn dein Vertrauen durch eine Einlassung gestört wird, die im Wesentlichen den robusten Argumentationsstil einiger Mitstreiter kritisiert, ist es wohl besser, dieses sensible Pflänzchen erst gar nicht zu beanspruchen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:07, 22. Dez. 2013 (CET)

Es gibt keinen Dissens darüber, dass das Geburtsdatum Teil eines enzyklopädischen Artikels ist. Wir haben hunderttausende biographischer Artikel mit diesen Angaben. Daraus folgt, dass eine Abweichung von dieser Praxis gute Gründe haben muss. "Ich will das so, basta" ist und war noch nie ein guter Grund. Ein Dissens wird hier lediglich von einigen wenigen - unter Beteiligung von Mitgliedern des Support-Teams - mit juristischem Brimborium herbeifabuliert. Stefan64 (Diskussion) 22:26, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich lese etwas anderes: Zum einen geht es ausschließlich um lebende Personen - und zum anderen darum, wie weit man den Wünschen des Beschriebenen nachkommt (wobei das Geburtsdatum eigentlich nur ein Teilaspekt ist...) Wobei ich nichts dagegen hätte, das ganze einmal mittels eines juristischen Gutachtens zu klären. "Basta" hat im übrigen niemand gesagt - das ist lediglich eine übelwollende Interpretation deinerseits. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:52, 22. Dez. 2013 (CET)

Es ist kaum vorstellbar, wenn Wissenschaftler X sich schon wegen einer Information, die überall in einem Nachschlagewerk einsehbar ist, so anstellt und das OTRS-Team anruft, dass dieser sich künftig an der Verbesserung unserer Enzyklopädie beteiligen wird. Daher verstehe ich das Argument mit der Außenwahrnehmung nicht so wirklich. Oder hat Herr D. zugesichert hier mehrere Artikel auf exzellent Niveau zu schreiben, wenn sein Lebensdatum gelöscht wird? --Armin (Diskussion) 21:52, 22. Dez. 2013 (CET)

Meine Güte - er hat sich nicht "angestellt", sondern eine Bitte geäußert. Anstellen tun sich hier andere - wenn man es so nennen will, ich sage lieber: Da haben wir halt mal wieder eine Wikipedia-typische Prinzipiendiskussion. Und "Außenwahrnehmung" ist eine komplizierte Angelegenheit. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass mittlerweile eine ganze Reihe von Leuten Wikipedia als "feindlich" empfindet, aus welchen Gründen auch immer. Das geschieht ja teilweise durchaus zu Recht (ich habe auch schon genug Werbe-Artikel von Firmen und unbekannten Künstlern zur Löschung vorgeschlagen bzw. selbst gelöscht) und will auch keineswegs der Strategie "wir machen es allen Recht" das Wort reden. Aber die umgekehrte Strategie "wir allein entscheiden über dich und deinen Artikel" inklusive Verbalinjurien in der Löschdiskussion "völlig unbekannter Schmierfink", oder Reaktionen auf den Wunsch, das Geburtsdatum zu entfernen in der Art "die Trulla will jünger darstehen als sie ist, die hat wohl noch nie etwas von Streisand-Effekt gehört!" usw. führt m. E. auch nicht weiter - bzw. führt Wikipedia irgendwo hin, wo ich sie nicht sehen möchte. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:07, 22. Dez. 2013 (CET)

Bitte an die Wirkung auf die Wissenschaft insgesamt denken, die diese Diskussion entfaltet: Die höfliche Bitte um Beachtung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts wird – unter Mißachtung der WMF-Richtlinie und der projekteigenen Richtlinie WP:BIO – beiseitegefegt. Dem Betroffenen wird gar nahegelegt, sich einen anderen Beruf zu suchen. Natürlich ist die Wirkung katastrophal, etwas Abschreckenderes kann ich mir nicht vorstellen. Das ist ein endgültiger Schlag ins Kontor für alle Bemühungen, Wissenschaft in Wikipedia zu bringen. Wikipedia kann damit einpacken, was WP:GLAM angeht.--Aschmidt (Diskussion) 22:10, 22. Dez. 2013 (CET)

Ach so eine Bitte von D. war es also. Was ich per E-Mail zu dieser Sache bekommen habe, hat sich aber schon nach Klagsdrohungen angehört. Vielleicht liegt es aber auch an meiner geringen Lesekompetenz oder daran, dass Außenstehende gar nicht wissen was D. an das OTRS Team in der Sache geschrieben hat. --Armin (Diskussion) 22:29, 22. Dez. 2013 (CET)

Die Vertraulichkeit der Kommunikation ist der Sinn hinter dem Supportteam, also ist es nicht weiter verwunderlich, dass Außenstehende gar nicht wissen, was D. an das Supportteam in der Sache geschrieben hat. Ich habe mir die Kommunikation eben angesehen und kann bestätigen, dass es sich um eine höflich vorgetragene Bitte handelt, weit entfernt von einer Klagedrohung. Vielleicht liegt es aber auch an meiner geringen Lesekompetenz oder daran, dass Außenstehende gar nicht wissen was D. an Dich persönlich in der Sache geschrieben hat. --Stepro (Diskussion) 22:46, 22. Dez. 2013 (CET)

Zur Klarstellung D. hat an mich persönlich gar nichts geschrieben (und ich auch nicht an ihm). Aber in der Sache habe ich einige E-Mails von wikipedianern bekommen, die diesen Eindruck einer möglichen Klage erweckt haben. Dann ist ja alles ok so weit, wenn es eine höflich vorgetragende Bitte von D. war. --Armin (Diskussion) 23:08, 22. Dez. 2013 (CET)

@Stepro: Wo, wann und in welcher Form wurde das Support-Team von der Community ermächtigt auf Artikel-Inhalte (!) Einfluss zu nehmen? --Woches 00:12, 23. Dez. 2013 (CET)

Weiter oben steht, dass es sich um eine Bitte handelt. Niemand will Einfluß nehmen. Die Relevanz des Datums für eine Enzyklopädie geht (wiederholend) gegen Null und ist im worst case durch Wikipedianer einsehbar. Bitte realtivieren und nicht versuchen Allgemeingültigkeiten aus Bitten abzuleiten. Mir scheint in der Sache nun alles und mehr diskutiert zu sein... Grüße euch, Conny 09:21, 23. Dez. 2013 (CET).

Zwischenbilanz

In der Frage, welche Möglichkeiten lebenden Personen geboten werden sollen, auf die Bekanntmachung oder die Weglassung ihrer genauen Geburtsdaten in der Wikipedia Einfluss nehmen zu können gibt es unter den Wikipedianern stark divergierende Einstellungen, die bei (und teils zwischen) folgenden Polen angesiedelt sind:

• Wer als relevante Person in die Wikipedia aufgenommen ist und wessen Geburtsdaten irgendwo nachprüfbar publiziert sind, muss damit leben, dass diese auch in der Wikipedia erscheinen.
• Wer als lebende Person nicht mit seinen kompletten Geburtsdaten in der Wikipedia aufgeführt sein möchte, kann dies ohne Angabe von Gründen, die einer Nachprüfung standhalten müssten, veranlassen.

Die häufig geübte Praxis, wonach Wikipedianer vieles diskutieren, ohne zu irgendeiner Entscheidung zu kommen, sollte in dieser Frage ausscheiden, weil auf mehreren Seiten dringend Klarheit geschaffen werden muss:

1. Die einschlägige Richtlinie Wikipedia:Artikel über lebende Personen eröffnet im Abschnitt über weniger bekannte Personen eine Perspektive, persönliche Daten aus der Wikipedia entfernen zu lassen. Die Umstände, unter denen das geschehen kann, bedürfen aber einer Präzisierung dergestalt, dass Interessenten – die ja doch Schutz vor wikipedia-öffentlicher Verbreitung von Daten suchen, die sie als ihrer Privatsphäre zugehörig ansehen – nicht erst durch das Fegefeuer einer Wikipedianer-Diskussion über ihre möglichen Motive und womöglich unzureichenden Gründe geschickt werden.
2. Den mit der Abarbeitung solcher Unterlassungswünsche befassten Zuständigen unter den Wikipedianern ist die gegenwärtige ungeklärte Situation gleichfalls unzumutbar. Mitarbeiter des Support-Teams beispielsweise, das eine diskrete Kommunikation anbietet, sollten nicht noch einmal ein wikipedia-öffentliches Outing der von ihnen betreuten Einzelfälle erleben müssen.
3. Der Status der „weniger bekannten Person“ muss zwingend und möglichst lückenlos definiert oder prinzipiell abgeschafft werden (was ist das auch für eine unnötige, absturzträchtige Gratwanderung zwischen wikipedia-relevant einerseits und „weniger bekannt“ andererseits), damit lebende Personen überhaupt wissen können, woran sie mit der Wikipedia sind.

In dieser Sache muss vielleicht nicht über die Festtage diskutiert und entschieden werden; aber zu Anfang des kommenden Jahres spätestens sollte es zu einer Lösung kommen. Allerseits eine schöne Zeit zwischen den Jahren wünschend
-- Barnos (Post) 10:34, 23. Dez. 2013 (CET)

Selten so eine gute und richtige Zwischenbilanz gelesen. +1. --Stepro (Diskussion) 10:41, 23. Dez. 2013 (CET)

Wer meint, dass das Geburtsdatum bei lebenden Personen zum Bereich der Privatsphäre gehört, mithin nach Antrag beim Support-Team grundsätzlich zu entfernen ist, wird ein entsprechendes Meinungsbild anleiern müssen, denn das wäre eine grundlegende Änderung des Status Quo (Einzelfallentscheidung, wenn nachvollziehbare Gründe vorliegen). Das Support Team würde damit deutlich aufgewertet werden, denn bisher kann es lediglich Empfehlungen aussprechen. Würde das Geburtsdatum prinzipiell als disponibel gelten, wäre künftig "Geburtsdatum entfernt, Ticket Nr. Soundso" eine verbindliche Entscheidung, gegen die die Autoren des Artikels keinerlei Handhabe hätten. Stefan64 (Diskussion) 01:50, 24. Dez. 2013 (CET)

Sog. Löschkonten

Da mir gerade dies hier auffällt: Gibt es eigentlich ein mehr oder weniger...einheitliches Vorgehen, wie mit offensichtlichen "Löschkonten" bzw. Neukonten umgegangen wird, die sofort - oft recht lapidar, ja patzig begründete - Löschanträge stellen oder in Löschdiskussionen einsteigen? Gemeldet werden sie häufig als "Löschsocke", "Löschtroll" oä. Vor einiger Zeit wurde so ein Konto gesperrt, im Rahmen der Sperrprüfung hieß es u.a., ein LA müsse auch für einen neuen Mitarbeiter möglich sein. Läuft es also auf eine Ermessensentscheidung hinaus, die sich an der Art und Qualität der Begründung, der Honigtopfqualität des Artikels und dergleichen orientiert oder kann grundsätzlich davon ausgagen werden, dass diese Löschkonten eher unerwünscht sind? M.E sind sie aus mehreren Gründen problematisch... Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 14:57, 18. Dez. 2013 (CET)

Nicht so leicht zu beantworten, zumal die Gemeinschaft LA-Stellung durch nicht- oder neuangemeldete Nutzer ja nicht grundsätzlich ablehnt. Gründe, die gegen solche Konten sprechen:

• In den LD geht es ohnehin schon recht rabiat zu. Lösch(wegwerf)konten brauchen sich nicht großartig um ihr Sperrlog oder ihr „Ansehen“ in der Gemeinschaft Gedanken machen und es steht zu befürchten, dass das Niveau noch weiter sinkt.
• Nutzer, die sich an anderen Nutzern/Projekten/Themenbereichen „rächen“ wollen, können durch Massen-LA jede Menge Unruhe verursachen.

Ich würde daher an solche Konten wesentlich strengere Maßstäbe als sonst anlegen: Wer nicht peinlich auf saubere Löschbegründungen achtet, gegen WP:WQ verstößt (KPA-Missachtung ganz zu schweigen) oder unsachlich ist wird 1x ermahnt und bei Wiederholung unbegrenzt gesperrt. Gruß --Howwi (Diskussion) 15:14, 18. Dez. 2013 (CET)

Meine 2 ct dazu: Ich bin jahrelang als IP hier tätig gewesen und habe mich zum privaten Vergnügen auf den diversen Meta-Seiten lesend getummelt, manche Leute müsste man sofort einweisen. Irgendwann erkennt man, dass ein Konto praktisch ist. Dann hat man 10 Edits, aber gute Kenntnisse der WP und deren Abläufe. Ich hätte problemlos mit 10 Edits auf dem Konto eine VM, SP und was weiß ich anzetteln können. Selbstredend wäre ich dann von den (ich sags nicht) als Löschsocke usw. bepöbelt worden, ungestraft natürlich. (Einige (ich sags nicht) dürfen sich hier ja jede Pöbelei rausnehmen). Und vermutlich umgehend von Itti als Socke von xyz gesperrt worden. --Pankoken (Diskussion) 15:37, 18. Dez. 2013 (CET)

Ah --Itti 15:41, 18. Dez. 2013 (CET)

Ähm … @Pankoken: So richtig werd' ich nicht schlau aus deinem Kommentar (ich finde auch keine wirkliche Antwort auf Hans Castorps Fragen, aber seis drum). Was darf ich mir denn unter „Ich hätte problemlos mit 10 Edits auf dem Konto eine VM, SP und was weiß ich anzetteln können.” vorstellen? Das Du auch mit 10 Edits schon so versiert warst, daß Du problemlos hättest trollen können (siehe: „anzetteln”) oder willst Du nur sagen, daß auch ein frisch angemeldeter Benutzer ein Auskenner sein kann, weil mancher erstmal lange Zeit nur mitliest bevor er sich anmeldet? (Übrigens würde auch ein neuer Benutzer der einen gut begründeten LA schreibt wohl nur ausgesprochen selten sofort als Löschsocke tituliert) --Henriette (Diskussion) 16:23, 18. Dez. 2013 (CET)

Ähm ....Ich will nicht "nur" sagen, dass ein frisch angemeldeter Benutzer ein "Auskenner" sein kann, ich sag(t)e es. Was gibts daran nicht "schlau zu werden"? Aber seis drum. Und dein letzter Klammersatz ist doch wohl eher ein frommer Wunsch einer Admina und eine Lachnummer. Aber gut seis. Stell dir vor, was du willst. --Pankoken (Diskussion) 16:35, 18. Dez. 2013 (CET)

(quetsch) „Nicht schlau werden" könnte daran liegen, daß der Text mißverständlich formuliert ist – nicht zwingend daran, daß dein Gegenüber Texte nicht verstehen kann. Und selbst als Admin muß ich nicht jeden Fall kennen in dem einem Benutzer Unrecht getan wurde. Genau wie Du beurteile ich das Projekt aus meiner Kenntnis und Erfahrung – und ich bin mir absolut bewusst, daß ich auch nur in (m)einer Filterbubble lebe (hilft manchmal, wenn man sich das vergegenwärtigt; dann kommt man nämlich auch entspannt ohne Untergriffigkeiten wie „frommer Wunsch" und „Lachnummer” aus). --Henriette (Diskussion) 18:04, 18. Dez. 2013 (CET)

(BK)Es gibt Konten, die mit ihren ersten Edits erst mal versuchen den ganzen Laden aufzumischen, z. B. indem mit der eigenen Sichtweise nicht zusammenpassende Teile aus Artikeln löschen, nicht oder schlecht begründete Löschanträge Stellen, irgendeine persönliche Mission erfüllen müssen etc. und dieses nicht tun indem sie in Artikel fehlende Teile ergänzen, sondern indem gegnerische Positionen gelöscht oder attakiert werden. Solche Konten können von mir aus gerne zügig geschlossen werden. Es gibt dann andere, die nur einen einzigen Artikel gelöscht haben wollen, aber das um jeden Preis, z. B. den vom Opa, der einer der Nazifunktionäre war und über den ein paar unschöne Sachen erzählt werden. Mit diesen Fällen wird die Wikipedia fertig. Schwierig wirds wenn ein neues Konto eine größere Anzahl gut begründeter Anträge stellt, die größtenteils berechtigt sind und die zu Löschungen führen oder andernfalls zu einem Ausbau des Lemmas. Diese verstoßen erst mal nicht gegen Regeln, dürften sich aber recht schnell unbeliebt machen und sich recht schnell den Zorn vor allem der radikaleren Inklusionisten zuziehen. Solche Konten sind nicht direkt schädlich, aber auch nicht gerade förderlich fürs Betriebsklima. Es dürfte aber nur recht wenige von diesen Konten geben und diese wurden meistens über kurz oder lang doch gesperrt, weil es drumrum häufig Konflikte gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:40, 18. Dez. 2013 (CET)

//nach BK// Antwort zu Hans C. Casrtorp (und nebenbei wohl zustimmend auch zu Howwi): ich würde hier sehr strenghe Maßstäbe anlegen, im Prinzip meine ich, dass dies nicht geht. Die Argumente, ein Konto ANR das zweite dann Metabereich = alles gut, sie überschneiden sich nicht, ist im Prinzip ein Beschiss der Gemeinschaft, das unds über das Hauptkonto vorgaukelt, es sei gut, harmlos und fein. Benutzer, die nur ein Konto verwenden, werden da irgendwann benachteiligt. Wenn demnächst das Hauptkonto dieses Mit_Gott_an_unserer_Seite-Löschbolds als Admin kandidiert, so hat es gute Chancen, es ist ja brav, macht keinen Wirbel und überhaupt. Wenn Weißbierin kandidieren würde (als Beispiel herausgegriffen), so bekommt sie eine blutige Nase, weil sie - wie dieses Gott-Nebenkoto-Socke - eben eine Menge Löschanträge stellt. Ehrlich gesagt ist mir da Weißbierin um einiges sympathischer (ich gehe jetzt davon aus, dass die Gottsocke nicht ihre Socke ist, weil sie ihr Verhalten grundsätzlich ändern will :D...). Ganz abgesehen davon, dass solche Socken nur Unruhe stiften und aufmischen. Die Hauptkonten solcher Socken spielen einfach nicht mit offenen Karten und ich neige da zu deutlichem Vorgehen. -jkb- 16:45, 18. Dez. 2013 (CET)

In dem Zusammenhang sollte überlegt werden, ob LA von IPs überhaupt angenommen werden sollten. Bei denen kann man sich nun überhaupt kein Bild machen, was dahintersteckt. -- Smial (Diskussion) 17:18, 18. Dez. 2013 (CET)

Genau so gut könnte man überlegen, IPs schrittweise vollständig von der Mitarbeit im Metabereich auszuschließen, wenn man schon dabei ist. Vielleicht könnte man das von Grey Geezer ausgearbeitete Konzept (diff) auch auf diesen Bereich übertragen. — Fröhliche Kirsche 17:21, 18. Dez. 2013 (CET)

Das würde ich nicht so tragisch sehen, hat keine Chance (s.a. unten). Vor einem Jahr hat ein Benutzer ein MB vorgeschlagen, wo es auch darum ging, soweit ich mich erinnere, musste es aber umgehend zurückziehen. -jkb- 18:07, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich hoffe, ich habe zum Ausdruck bringen können, dass ich Geezers amüsanten Vorschlag in diesem Zusammenhang als Krone der Ironie angesehen habe. — Fröhliche Kirsche 18:50, 18. Dez. 2013 (CET)— Fröhliche Kirsche 18:50, 18. Dez. 2013 (CET)

 Info: Umfrage: Löschanträge nur noch von angemeldeten Benutzern vom September dieses Jahres. --Howwi (Diskussion) 17:26, 18. Dez. 2013 (CET)

Das Meinungsbild von Mai dieses Jahres ließ auch keine Fragen offen: ca 90% dafür, dass IPs LAs stellen können. Wenn man also "Löschkonten" unterbindet, ändert das an den LAs gar nichts. --Logo 19:20, 18. Dez. 2013 (CET)

Zustimmung zu -jkb- (und der Sperre durch Ne discere cessa!). Da fällt mir ein Ex-SGler ein, der auf WP:AK mehrfach wegen seiner LD-Beiträge durchgefallen ist und sich dann als Reaktion eine Löschsocke angelegt hat, um seinen Hauptaccount sauber zu bekommen ... -- kh80 •?!• 21:20, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das anders als einige meiner Vorredner: Solange solche Konten gegen keine unserer Richtlinien verstoßen, dürfen sie nicht gesperrt werden. Das Stellen von LAs durch IPs wird von einem Großteil der Community (Umfrage: 90 %) akzeptiert und gewollt; diesem klaren Votum dürfen wir Admins nicht entgegenstehen. Analog ist mit Löschsocken zu verfahren. Klar ist aber, dass bei Verstößten gegen Richtlinien (WP:BNS, WP:KPA, WP:WQ) deutlich schneller gesperrt werden sollte. Solange dies aber nicht der Fall ist, kann ein Konto meinetwegen ohne jeden anderen Edit 100 (gut begründete) LAs stellen, ohne dass ich ein sperrwürdiges Verhalten erkennen könnte. Yellowcard (D.) 12:37, 19. Dez. 2013 (CET)

Wenn ein Artikel aufgrund solcher Anträge gelöscht wird, dann liegt das Problem am Artikel und nicht an dem, der den Antrag stellt. Es mischt sich in diese Diskussion aber ein anderes Thema: Umgang mit Sockenpuppen. Wenn also jemand Socken verwendet, um mit seinem Hauptkonto nicht aufzufallen, oder gar um den Artikeln anderer Autoren oder eines Autors gezielt nachzusetzen, dann sind die Regeln für Sockenpuppen gefragt und danach kann man auch ein "Löschkonto" sperren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:38, 19. Dez. 2013 (CET)

„Wenn also jemand Socken verwendet, um mit seinem Hauptkonto nicht aufzufallen“ – das ist doch ein absolut legitimer Grund, eine Sockenpuppe zu nutzen. Das Argument der Adminwahlen kann ich daher eh nicht verstehen: Wenn jemand solche Beiträge von seinem Hauptkonto fernhält, wird er dies doch zukünftig als Admin auch tun?! Yellowcard (D.) 15:43, 19. Dez. 2013 (CET)

Wenn wir eine Kultur haben, in der also jemand sinnvollerweise „Socken verwendet, um mit seinem Hauptkonto nicht aufzufallen“ dann haben wir kein Sockenproblem sondern ein Kulturproblem. Und das haben wir.--Karsten11 (Diskussion) 22:18, 20. Dez. 2013 (CET)

Mir ist vollkommen egal, ob ein LA von einem etablierten Benutzer, einem "Löschkonto", einer IP oder direkt vom Papst kommt - es zählen immer nur die Argumente. Gestumblindi 21:59, 22. Dez. 2013 (CET)

SLAs auf Klammerweiterleitungen

In den letzten Tagen stellt eine philippinische IP-Range zahlreiche SLAs gegen Klammer-Weiterleitungen, nachdem sie diese zuvor aus allen Artikeln entlinkt hat, und die dann meist auch zügig von Kollegen umgesetzt werden. Es handelt sich oft um 7, 8, 9 Jahre alte Weiterleitungen, die zum einen a) außerhalb der WP verlinkt sein könnten und die b) auch innerhalb der WP aus meiner Sicht durchaus sinnvolle Funktionen haben (Autovervollständig der Suche, naheliegendes Lemma, das eine Mehrfachanlage des Artikels verhindert usw.). In einem konkreten Fall habe ich unter Wikipedia:Löschkandidaten/18. Dezember 2013#Prinz von Homburg (Drama) gegen die Löschung argumentiert, nachdem ich die schnellgelöschte WL wiederhergestellt hatte. Aufgefallen ist mir eben auch der gleich gelagerte Fall Houston (Sänger). Gelöscht wurde z.B. auch Die lustigen Weiber von Windsor (Komödie), Cyrano de Bergerac (Drama) und eine ganze Menge weiterer Uralt-Weiterleitungen. Mich würde die Meinung der Kollegen interessieren: Ist es hier gerechtfertigt, schnellzulöschen, bzw. sind solche Löschungen aus dem einzigen Grund, dass es sich um eine Klammerweiterleitung handelt, überhaupt sinnvoll? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:55, 18. Dez. 2013 (CET)

Klammerweiterleitung allein ist meiner Meinung nach als Löschgrund zu wenig. WLs fressen kein Brot, sind kaum von Vandalismus betroffen und machen im Allgemeinen wenig Arbeit. Wenn es einen nachvollziehbaren Grund zur Erhaltung der WL gibt (wie hohes Alter oder Vereinfachung der Auffindbarkeit von Seiten), dann sollte man nicht löschen. -- Perrak (Disk) 00:57, 19. Dez. 2013 (CET)

Ack Perrak. Löschungen von alten WLs torpedieren oft Verlinkungen von aussen. Wie lästig das ist erfahren wir ja selbst, wenn Weblinks nicht mehr funktionieren ... Also: Alte WLs nicht löschen. --tsor (Diskussion) 01:00, 19. Dez. 2013 (CET)

Mit dem Argument der Linkvervollständigung habe ich heute schon SLAs der IP abgelehnt. Prinz von Homburg (Drama) hatte ich gelöscht, weil ich im Zielartikel keinen Hinweis darauf gefunden habe, dass dies ein korrekter Alternativtitel des Werks ist. Teilweise sinnvolle Uralt-WLs systematisch umzuverlinken und dann SLA zu stellen, halte ich für contra-produktiv. Auf der anderen Seite fressen die WLs zwar kein Brot, aber tw. sind die Klammer-WLs gerade unter dem Gesichtspunkt der Autocomplete-Funktion störend. Wenn es zu einem Stichwort 2 Klammerlemma-Artikel gibt, möchte ich nicht 10 Alternativ-Klammer-WL aufploppen sehen. Wenn ich beispielsweise "Zarenkurgan" eingebe, suggeriert mir die Suchfunktion das Vorhandensein zweier Artikel: Zarenkurgan und Zarenkurgan (Kertsch). Das möchte ich (als Leser) nicht. Da Zarenkurgan (Kertsch) keine ANR-Links hat, kann die WL also getrost weg. Und wenn ich auf eine Uralt-Klammer-WL ohne ANR-Link stoße, die auch nicht für die Autocomplete-Funktion benötigt wird (oder sie sogar stört), drücke ich den Löschbutton. Alte Nicht-Klammer-WLs stören ja idR nicht und können getrost bleiben. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:16, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich denke ja auch, dass man die Fälle unterschiedlich sehen kann. Prinz von Homburg (Drama) oder Houston (Sänger) sind m.E. für den Leser, dem das volle Lemma gar nichts sagt, deutlich hilfreich, wenn sie in der Suchfunktion autovervollständigt werden. Bei Die lustigen Weiber von Windsor (Komödie) ist es "nur" eine Weiterleitung auf das nächste Klammer-Lemma Die lustigen Weiber von Windsor (Schauspiel). Andererseits frage ich mich da wieder, warum überhaupt vor neun Jahren verschoben wurde, denn der erste Lemmatitel ist m.E. der kanonische (auch die Verschieberitis von Fachfremden ist so eine Sache, aber das wäre ein anderes Thema...) Gruß --Magiers (Diskussion) 08:17, 19. Dez. 2013 (CET)

Klammer-WL sind auch wichtig, wenn unter dem Lemma in Zukunft ein eigener Artikel sinnvoll wäre. --Chricho ¹ ² ³ 14:00, 19. Dez. 2013 (CET)

Wenn die Klammer-WL eine Funktion innerhalb der Wikipedia hat oder haben kann, ist eine Schnellöschung nicht sinnvoll. Weitaus überwiegend handelt es sich aber um Weiterleitungen von Lemmata mit ziemlich willkürlichen Klammerinhalten (z.B. Politikername (Politiker) gegen (SPD) gegen (Landtagsabgeordneter) gegen (Lehrer)). In diesem Fall ist ein Nutzen innerhalb der Wikipedia einfach nicht gegeben. Dann kann Alter der WL kein Maßstab bezüglich der Löschung/Nicht-Löschung sein. Auch das vielfach verwendete Argument externe Verlinkung vormag mich nicht zu überzeugen. Die externe Verlinkung führt auf die Seite der gelöschen WL, von der mit weniger Klicks die richtige Seite erreicht wird.--Karsten11 (Diskussion) 16:16, 19. Dez. 2013 (CET)

von der mit weniger Klicks die richtige Seite erreicht wird: Das mag für Dich und für mich gelten, aber ich habe in meinem Bekanntenkreis mehr als eine Person, die mich bei nicht funktionierenden Links anruft und behauptet, das Internet sei kaputt. Echt, kein Scherz. --tsor (Diskussion) 18:19, 19. Dez. 2013 (CET)

Cool URIs don't change. Weiterleitungen sind eigentlich das Mittel der Wahl um im Internet anzuzeigen, das sich ein Inhalt nun auf einer anderen Seite befindet. Weiterleitungen in MediaWiki werden nicht als echte Weiterleitungen umgesetzt (Die URL im Browser ändert sich nicht), aber trotzdem sind es Weiterleitungen, weil sie den Inhalt der Zielseite anzeigen. Wenn in einem Artikel ein Link auf einen Datenbank oder ähnliches Angebot vorhanden ist und dieses Angebot restrukturiert seine IDs, dann gibt es auch immer einen Kommentar, warum die das den machen. Wir sollten soetwas daher bei lang erhaltenen Weiterleitungen im Artikelnamensraum auch nicht machen und keine Weiterleitungen verwenden. Außer bei offentsichtlicher Falschschreibungen oder Rückverschiebungen nach kurzer Zeit sollte daher eine Weiterleitung gelöscht werden. Wenn eine Seite verschoben wird um Platz für Begriffsklärung zu machen, hat man natürlich keine Chance, aber dann kann man auf der Seite sofort auswählen, wo man hin möchte und muss nicht die Suche bedienen. Auch wenn unter einem alten Klammerlemma wieder ein Artikel über eine andere Person entsteht, hat man keine Chance, aber das Problem entsteht auch bei gelöschten Weiterleitungen. Der Umherirrende 20:14, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich bin grundsätzlich gegen die Löschung von Weiterleitungen, die seit langem (gar seit vielen Jahren!) bestehen und auf ein eindeutiges Ziel zeigen - ob sie nun Klammern enthalten oder nicht, das spielt keine Rolle. Ich habe dabei besonders externe Links im Sinn, siehe das vom Umherirrenden erwähnte "Cool URIs don't change". Für meinen Geschmack ist der Umgang der de-Wikipedia mit Weiterleitungen auch sonst eher zu restriktiv - während die englische WP das andere Extrem pflegt und auch Weiterleitungen von ganz obskuren Falschschreibungen zulässt (schaut euch nur mal die ganzen Weiterleitungen auf en:Barack Obama an...), wird hier, habe ich den Eindruck, häufig aus einer eher abstrakten Freude an der Ordnung heraus "aufgeräumt". Gestumblindi 23:16, 19. Dez. 2013 (CET)

Am schönsten ist diese :) XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 23:36, 19. Dez. 2013 (CET)

(quetsch) Linkservice --Filzstift ✏ 07:56, 20. Dez. 2013 (CET)

Um noch kurz zu präzisieren: Natürlich meine ich nicht nur Weiterleitungen, die als Weiterleitung seit Jahren bestehen, sondern jedes seit Jahren bestehende Lemma, auch und gerade dann, wenn es erst kürzlich zu einer Weiterleitung wurde - wenn das Ziel weiterhin eindeutig ist. Gestumblindi 23:41, 19. Dez. 2013 (CET)

So eine IP sollte kontinuierlich gesperrt werden. Das Löschen von sieben oder neun Jahre alten Weiterleitungen – auf denen womöglich der Artikel sogar mal stand, ist Vandalismus. Da ist es mal wieder an der Zeit, auf Cool URIs Don't Change hinweisen (und jeden löschenden Admin sowieso). Besonders lästig sind solche Löschungen übrigens für Schwesterprojekte wie Wikisource oder Wikinews, weil es kein Tool gibt, solche Toten Links zu finden. Und Giftbots Deadlinkaktion ist den kleinen Schwesterprojekten nicht zuzumuten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:01, 20. Dez. 2013 (CET)

Völlig richtig. Wir beschweren uns zurecht über die Stümperei unserer Bibliotheken, Universitäten und anderer Institutionen (ich sag nur "Hall of Fame des deutschen Sports"), die zu doof sind, ihre Inhalte verlinkbar auffindbar zu halten, und selbst machen wir ohne jede Not denselben Mist mit. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:14, 21. Dez. 2013 (CET)

Bearbeitungsvermerke bei Adminentscheidungen

Mal eine Anfängerfrage: Es scheint gänzlich unüblich zu sein, beispielsweise bei einer LD, die man gerade bearbeitet, einen entsprechenden Vermerk zu setzen, etwa in der Form:

Entscheidung ist in Vorbereitung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:29, 21. Dez. 2013 (CET)

Die Vorbereitung einer LD-Entscheidung kann schon ein Weilchen dauern, um so ärgerlicher wäre es, wenn sich Bearbeitungen überschneiden und man erst beim Abspeichern entdeckt, dass jemand anderes bereits entschieden hat.

Bei LDs tritt das vielleicht nicht so häufig auf wie bei SLAs, da habe ich es in den paar Tagen schon mehrfach erlebt, dass, während ich noch untersuchte, ob ein SLA seine Richtigkeit hat, der von jemand anderem schon ausgeführt worden war.

Gibt es einen Grund, der gegen solche Vermerke spricht? Oder habe ich etwas übersehen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:29, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich sage mal ganz ketzerisch: Der Grund dürfte sein, dass sich die meisten Alt-Admins nicht so lange Zeit zu einer Entscheidung nehmen wie Jung-Admins, sondern ratzfatz ohne große Begründung durchentscheiden (erst recht bei SLAs). Ich kann mich aber selbst noch erinnern, dass meine erste LD-Entscheidung eine Stunde gedauert hat, bis ich mich durchgerungen hatte, und ich hätte grundsätzlich nichts dagegen, wenn sich jemand eine LD vorab "reserviert". Gruß --Magiers (Diskussion) 14:37, 21. Dez. 2013 (CET)

(nach BK – wie passend :) Ich glaube, das ist ein Fall von „war schon immer so” :) M. E. spricht überhaupt nichts gegen solche Bearbeitungsvermerke. Was sagen die anderen? (würde mich nämlich auch interessieren, warum wir das so unpraktisch handhaben) --Henriette (Diskussion) 14:41, 21. Dez. 2013 (CET)

Bei LDs ist die Wahrscheinlichkeit der Überschneidung sehr gering. Bei SLAs ist es meist eindeutig. Ist mir in der Anfangszeit auch passiert, dass ich überlegt habe und dabei ein anderer Admin schon durchgehuscht ist. Man ärgert sich, weiß aber beim nächsten Mal besser Bescheid und kann schneller entscheiden. Aber es spricht nichts dagegen (habe ich meiner Erinnerung nach auch schon gemacht) "moment bitte" o.ä. unter den SLA zu schreiben. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 14:43, 21. Dez. 2013 (CET)

Gegen ein "in Bearbeitung" spricht nichts, im Gegenteil, ohne ein solches werden Schnellschüsse bevorzugt.--Müdigkeit 14:50, 21. Dez. 2013 (CET)

Im Prinzip spricht natürlich nichts dagegen. Du solltest allerdings den Formalisierungswillen Deiner Mituser nicht unterschätzen. Wenn Du einen Bearbeitungsvermerk setzt, würde ich mal eine Wette eingehen, dass Du demnächst mit dem Vorwurf konfrontiert wirst nicht lange genug nachzudenken, wenn Du so was Wichtiges wie eine Löschdiskussionsbearbeitung angehst (ich spreche aus Erfahrung). Aus diesem Grund versuche ich schon länger Lösch-/Bleibt-Edit und LD-Edit praktisch zeitnah auszuführen (erst denken, dann editieren), bei Löschdiskussionen auch gerne mal mehrere auf einmal, um die Aufmerksamkeit von der Prozesszeit ab und auf die Entscheidung an sich hin zu lenken. Ich würde Dir also abraten. Dass Dir mal jemand vor- und wegentscheidet ist ein IMHO verschmerzbarer Punkt, --He3nry Disk. 15:42, 21. Dez. 2013 (CET)

Also bei sehr komplizierten (=langen) LDs habe ich es auch schon gemacht, im Allgemeinen ist es aber wohl tatsächlich unnötig. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:28, 21. Dez. 2013 (CET)

Da die, die aktiv sein wollen, eher zu wenige als zu viele sind: Das Erfordernis, sein Badehandtuch bereits am Vorabend auf einen Entscheidungs-Liegestuhl zu legen, scheint mir eher selten Vorlage:Smiley/Wartung/;)  – aber wenn man's mal macht, tatsächlich besser mit dem {{inuse|--~~~~}}-Baustein als mit irgendwelchen Privat-Babels. --Wwwurm 16:29, 21. Dez. 2013 (CET)

Ihr habt wohl lange nicht nachgesichtet? Da gibts einen Knopf "Bin am Sichten" und dann wird das in der Sichtungstabelle 10 Minuten gelb markiert. Danach ist das Item wieder unmarkiert. Das könne man ja für eure Belange auf die Dauer xxx verlängern. Wäre das nichts? Den Mechanismus muss niemand programmieren den gibts. Gruß--Pankoken (Diskussion) 17:04, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich setze manchmal einen Vermerk/Hinweis, wenn ich mir eine komplexere Adminanfrage anschaue um Doppelarbeit zu vermeiden (z.b. hier [6]). Ich finde es gut, wenn ein Kollege einen Hinweis hinterlässt, dass er an einer Aufgabe gerade arbeitet, kann daran keinen Nachteil entdecken. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:31, 21. Dez. 2013 (CET)

Es spricht doch aber auch nichts dagegen, dass sich zwei Leute mit einem Fall befassen. Gerade bei denen, die nicht so eindeutig gelagert sind, dass man sie flott erledigen kann, kann das sogar von Vorteil sein. --Xocolatl (Diskussion) 23:33, 21. Dez. 2013 (CET)

Dass andere Kollegen schneller sind, liegt vielleicht auch an ihren Spielzeugen. Ich habe mir mit der Zeit einige Tools in js. eigespielt, die mir die Arbeit enorm erleichtern. Zum Beispiel den revisionCounter (zeigt die Anzahl der Versionen eines Artikels an), oder dieses Mouseover-Vorschau-Tool (zeigt Änderungen an, sobald man mit dem Cursor über den Link geht) dessen Name mir gerade nicht einfällt (Itti hilft mal bitte!). So kann ich mir schnell einen Überblick verschaffen und effektiver vorgehen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 23:44, 21. Dez. 2013 (CET)

//BK// Dito. Vermerke, dass ich eine langwierige Zusammenstellung dazu mache, habe ich schon gemacht, eben um Doppelarbeit zu vermeiden. Aber erstens, wenn jemand schneller ist als ich, so habe ich Pech gehabt, und ferner, wie schon oben gesagt, sind Zweit-/Dritt-Admin Meinungen auch in der Abschlussphase nützlich. Die würde man u.U. mit einem "inuse"-Bearbeitungsvermerk ins Nirvana schicken. -jkb- 23:46, 21. Dez. 2013 (CET)

@Ne discere cessa! Oh Gott frag mich nicht, wie die ganzen Erweiterungen meines Monobooks alle heißen, aber ja, sie erleichtern einem das Leben enorm, die Anzeige, wann jemand zuletzt aktiv war, die Admin-Sonderfunktionen usw. Doch auch ich habe genügend BKs und ich sehe es wie -jkb-. Oft genug sind diese BKs wirklich nützlich in der Entscheidungsfindung. Viele Grüße --Itti 23:50, 21. Dez. 2013 (CET)

ja (!), auch BKs können mal hilfreich sein. -jkb- 23:51, 21. Dez. 2013 (CET)

Ihr meint wohl Popups. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:26, 22. Dez. 2013 (CET)

ich setze bei komplexen Problemen mitunter einfache Hinweise (keine Bausteine), dass ich das jetzt prüfe, normalerweise aber nicht am Anfang einer Prüfung (Einlesen), sondern im Fall, dass ich die Entscheidung zwar schon klar habe, aber noch dabei bin, die Formulierung zu sortieren, die diffs zusammenzukopieren u.Ä. - nachdem ich es in meiner Anfangszeit 2-3 Mal erlebt hatte, dass ich damit fertig war - und dann sehen durfte, dass ein anderer Admin schon entschieden hatte. Schließt ja auch nicht aus, dass in der Zwischenzeit noch jemand anderes seine Meinung druntersetzt. Gruß --Rax post 00:03, 22. Dez. 2013 (CET)

Wir können ja Vorlage:Inuse modifizieren:

Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:18, 22. Dez. 2013 (CET)

Zu wenig rot, und keine include-only-Kategorie! -jkb- 12:28, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich würde nicht die bestehende Inuse-Vorlage nehmen, sondern lieber eine neue (= inuse-A) basteln; Ersteren verwende ich häufiger als Autor, und da möchte ich nicht den fehlerhaften Eindruck erwecken, dass ich meinen gerade in Aktualisierung befindlichen Artikel womöglich löschen wolle. --Wwwurm 12:33, 22. Dez. 2013 (CET)

Also inuse würde ich nicht nehmen, da sonst jemand meint, zB der betreffende Diskussionsabschnitt würde bearbeitet. Für LD-Entscheidungen braucht es ja auch keinen besonderen Baustein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:50, 22. Dez. 2013 (CET)

Bei VMs habe das auch schon mal gemacht. Insbesonders wenn ich eine besonders schöne, jedoch wirkungslose Brandrede gegen Beleidigungen, Editwar oder POV als Ansprache geschmiedet hatte. Mit Bausteinen kann ich nicht umgehen. Koenraad 16:16, 22. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

ich zaehle mich auch eher zu den langsamen admins. wenn ich nach reiflicher ueberlegung und recherche zu einem ergebnis gekommen bin, das dem des schnelleren admins widerspricht, dann schreibe ich jenen an. falls ich dagegen zum gleichen ergebnis wie der schnellere admin komme, dann schreibe ich das noch dazu, falls ich denke, dass es helfen koennte. insofern halte ich einen baustein fuer mich fuer unnoetig. -- seth 18:56, 22. Dez. 2013 (CET)

So bin ich bisher auch vorgegangen. Gestumblindi 21:50, 22. Dez. 2013 (CET)

2x VM Orientalist

Als ich jetzt nach Hause kam, war ich recht perplex über die weitere VM Oreintalist. Sein verbales Abgleiten beiseite, ebenfalls die Frage Sanktionierbarkeit: es erinnert mich sehr besorgniserregend an den Fall Jannemann vor kurzem, der ebenfalls durch einige Socken (und auch hiesigen Benutzern) derart provoziert wurde, dass er dann tatsächlich daneben griff. Die Geschichte und die Folgen müssten bekannt sein. Im Fall Orientalist versuchen einige Schweizer IPs / Konten das gleiche, und falls nichts passiert, wird das gleiche wie in Causa Jannemann geschehen. Bei beiden handelt es sich um hervorragende Autoren und Kenner ihres Gebietes. Das macht mir sorgen. -jkb- 15:38, 23. Dez. 2013 (CET)

Offenbar fehlen uns die Instrumente, Benutzer wirkungsvoll zu schützen, die keinen Schutz wollen, sondern sich selbst wehren. Nach meinem Eindruck handelt es sich bei beiden Benutzern um welche, die es im RL nicht gewohnt sind, dauernd provoziert zu werden. Auf die VM zu rennen, wo dann sowieso alles nur breitgelatscht wird und sie weitere Schmach über sich ergehen lassen müssen, widerstrebt beiden.

Nachvollziehen kann man den Druck, unter den jemand gerät, nur, wenn man sich die Mühe macht, mal konsequent hinterherzulesen. Nur dann wird deutlich, wie das eskaliert und warum Benutzer so unter Druck geraten, dass sie sich vergreifen.

Ich hab keine wirkliche Idee.

Natürlich kann man fordern, dass sich kluge Menschen nicht provozieren lassen. Aber das ist oft leichter gesagt als getan/gelernt.

Erschwerend dazu kommt, dass natürlich die Sperren auch ausgenutzt werden. Es ist davon auszugehen, dass die gesperrten Benutzer hier mitlesen und die Hilflosigkeit (nicht editieren zu können, ohne dass es auffällt), den Konflikt nicht gerade deeskaliert, nein sicher anheizt. Anka ☺☻Wau! 15:59, 23. Dez. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um Schutz, auch nicht um Schutz eines Benutzers vor sich selbst. Das Problem ist, dass hier seit Jahren der Glaube gepredigt wird, Probleme ließen sich lösen, wenn man den Schuldigen hinter ihnen identifiziert, öffentlich auf seine Verfehlungen hinweist und aus dem Projekt wirft. Dadurch werden Benutzer dazu ermutigt, ihre Kontrahenten möglichst oft auf die VM zu schleppen, bis alle anderen kapieren, was für schlimme Finger die doch sind. Gleichzeitig werden auch Verbalinjurien gesellschaftsfähig, solange sie sich nur gegen die Feinde der offenen Gesellschaft wenden. Das Problem ist, dass auf diese Weise erst Trolle und Störenfriede konstruiert werden: „Ich schreie nicht!!!“ Umgekehrt haben wir deswegen keine Instanzen geschaffen, die sich eben nicht mit Schuldfragen beschäftigen, sondern sich fragen, wie man Konflikte wieder effektiv ins Lot bekommt. Ich sehe hier auf weiter Flur niemande, der dazu in der Lage wäre. Entweder fühlen sich dritte von Orientalists Ton abgestoßen und halten sich deswegen raus oder unterstützen latent die Leute, mit denen er sich anlegt. Oder sie halten Orientalist (zu recht!) für eine fachliche Bereicherung und sehen in der Entfernung seiner Kontrahenten die Chance, den Bereich Islam und die WP insgesamt voranzubringen. Es hilft nichts, hier auf Versprechungen, Zusagen und Einsicht zu hoffen; auch Appelle, Schuld anzuerkennen oder Verständnis aufzubringen, gehen am Kern des Konflikts vorbei. Das Problem bei Orientalist ist ähnlich gelagert wie im Fall Alkim Y.: Wie können wir für solche Benutzer ein Arbeitsmikroklima schaffen, in dem sie nicht mit und auf Beleidigungen reagieren müssen? Sprich, wie können wir ihr Handicap ausgleichen? --† Alt ♂ 16:15, 23. Dez. 2013 (CET)

Ach TAM, weil Du als sein Laudator Alkim hier einbringst. Les mal diesen Kommentar: [7]. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 19:14, 23. Dez. 2013 (CET)

Für mich zeigt sich in der 2. VM gegen Orientalist noch ein weiteres Problem. Damit meine ich die zunehmende Tendenz durch manche User und manche Admins, eine Bemerkung wie „manisches Verhalten“ (neulich hatten wir hinsichtlich „schmutzige Phantasie“ in einer SPP einen vergleichbaren Vorgang) nicht als das, was es ist oder zumindestens sein kann – nämlich eine umgangssprachlich übliche Charakterisierung ohne Unterstellung einer psychisch-pathologischen Diagnose –, zu bewerten, sondern als Unterstellung einer tatsächlichen Krankheit. In besagter Sperrprüfung hatte das ein Beteiligter als „Tendenz zur Psychiatrisierung“ ausgedrückt, und ich finde, diesen Anfängen muss man gleichfalls wehren. Sonst wird bald auch ein Vorwurf wie „Kannst Du nicht lesen?“/„Lies bitte endlich mal, was ich geschrieben hatte“ als „Unterstellung, ich sei Analphabet“ bewertet. --Wwwurm 16:22, 23. Dez. 2013 (CET)

Es gibt für diesen Konflikt zwischen a) den IP- und Sockenzoo-Ablegern "Alfons", "Fernrohr" nebst phasenweisen Trittbrettfahrern wie Supermohi, Kühntopf-, AY-Nachfolgern u.a.m. b) Orientalist seit geraumer Zeit funktionierende Verfahrensweisen: RBI sowie ggf. Auflagen, sich aus dem Weg zu gehen. Inzwischen liegt eine neue Eskalationsstufe vor, die hier aber nicht breit getreten werden sollte und Benutzern wie Itti oder TAM höchstwahrscheinlich völlig ungebekannt ist, was auch gut so ist. Eine sachgemäße Nacharbeit würde darin bestehen, die Benutzersperre gegen Orientalist aufzuheben, eine Reihe von Adminauflagen in Kraft zu setzen resp. zu erinnern und dies wirkungsvoll zu dokumentieren. Ob einiger Richtlinienverstöße der Gegenseite könnten zudem mehrmonatige Accountsperren vorgenommen werden. Der derzeitige Zustand ist hingegen völlig grotesk. ca$e 16:31, 23. Dez. 2013 (CET)

@Wwwurm: Das was Du „ … eine umgangssprachlich übliche Charakterisierung” nennst, nenne ich eine kalkulierte Beleidigung (vulgo: PA) – Rabulistereien darum, ob das eine Diagnose oder „nur” eine Frechheit ist, braucht niemand (ansonsten hast Du natürlich Recht!).

@TAM: Ich hab deinen Text jetzt dreimal gelesen und ehrlich gesagt habe ich zwei Dinge dennoch nicht verstanden: 1. „ … ein Arbeitsmikroklima schaffen, in dem sie nicht mit und auf Beleidigungen reagieren müssen” – da muß jemand mit Beleidigungen reagieren? Wieso?!? 2. „ … wie können wir ihr Handicap ausgleichen?” – was ist denn das Handicap? Das geht (zumindest für mich) aus deinem Text nicht hervor. --Henriette (Diskussion) 16:37, 23. Dez. 2013 (CET)

Geh mal nicht davon aus, dass du die relativ gelassene Henriette mit einem Jahrzehnt WP- und zwei Jahrzehnten Interneterfahrung bist, sondern die leicht gereizte Henriette, die ohnehin schon WikiCon-Orga-Stress hatte. Oder noch besser, ein Benutzer, der aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage ist, über persönlichen Angriffen zu stehen oder sich (mangels Zeit, Nerven und intellektueller Ressourcen) auf sein (nerviges) Gegenüber einzulassen. Wenn ich einen Gebäudeeingang baue, gehe ich ja auch davon aus, dass das nicht nur für Leute mit gesunden zwei Beinen da sein soll, sondern auch für solche, die mit Treppen und Schwingtüren so ihre Probleme haben. Das Problem ist das: Orientalist wird unterstellt, dass er a) anders könnte und sich b) bewusst für sein verhalten entscheidet. das halte ich für etwas realitätsfern, viele Handlungsoptionen stehen ihm einfach nicht im gleichen Maß offen wie anderen. Ich z.B.. hab niemanden, der mir hinterhereditiert, ich kann meien Konflikte relativ gewaltfrei regeln und arbeite momentan auch nicht in heißen Konfliktfeldern. Es wäre ziemlich dumm, Orientalist die gleiche Ausgangslage zu unterstellen. Orientalist rennt mit ziemlicher Sicherheit immer in die gleichen sackgassen. Daraufhin wird er gesperrt, nach Fürsprache und Gelöbnis der Besserung wieder laufengelassen, jemand wirft den nächsten Stein und er wirft zurück. Orientalist kann aber nicht garantieren, sich beim nächsten Mal anders zu entscheiden, denn dafür fehlen ihm m.E. die nötigen Handlungsoptionen. Durch die derzeitige Sperr- und Entsperrpraxis wird aber ein Orientalist produziert, der laufend seien Zusagen und Versprechen bricht (brechen muss) und damit in einen Teufelskreis gerät. Die Sperren werden entsprechend immer länger, je öfter Orientalist Zusagen nicht einhalten kann. Wohin das führt, sieht man an seinem Spezl Alkim Y..

Wenn mein Hund dazu neigt, Leute anzubellen, dann mach ich ihm auch nicht den Prozess, sondern versuche, Menschenmengen mit ihm zu meiden. Wenn ein freund von mir nicht mit Alkohol umgehen kann, schenke ich keinen Wein aus und gehe mit ihm nicht in den Irish Pub. Wenn ein befreundetes Paar partout kein Kind bekommen kann, rede ich nicht den ganzen Abend übers Kinderkriegen. Wenn ich einen Freund im Rollstuhl mit auf eine Bergwanderung nehme, beschwere ich mich nicht, dass er so langsam ist. (Ich will niemanden pathologisieren, sondern nur das Problem verdeutlichen.) Wir sollten zur Kenntnis nehmen, dass Leute unterschiedliche Befähigungen zum zwischenmenschlichen Umgang haben und diesen Umstand nicht noch dadurch verstärken, dass wir alle über einen kamm scheren oder davon ausgehen, dass sie jede Äußerungen 2 Stunden lang sorgfältig abwägen. das ist keine Entschuldigung für Orientalists Gebahren. es ist mir völlig wurscht ob er schuld oder unzurechnungsfähig ist. Was zählt, ist dass wir sie in Zukunft unterbinden können, ohne auf ihn verzichten zu müssen. Dazu gehört für mich in erster Linie, solchen Benutzern ein Arbeitsklima zu schaffen, indem sie gar nicht erst in eine Situation kommen, wo sie so reagieren müssten, wie sie es momentan tun. Anschließend sollten wir uns überlegen, wie man das ganze so neustrukturieren kann, dass die Leute nicht mehr auf die gleiche Weise aneinandergeraten und dennoch weiter im selben Projekt arbeiten können.--† Alt ♂ 17:04, 23. Dez. 2013 (CET)

Aahhh … sehr schön erklärt, danke! :) Was die „ … relativ gelassene Henriette” angeht: Die halbwegs vorhandene Gelassenheit und Dickfelligkeit habe ich mir auch erst antrainieren müssen; ich nehme solche Dinge aber auch als Übung in Demut bzw. als Test, um herauszubekommen wieviel ich ertragen kann ohne öffentlich auszurasten. Hätte ich vor 5 Jahren festgestellt, daß meine … na, sagen wir mal: Selbstkontrolle nicht hinreichend gut funktioniert, dann hätte ich die WP verlassen – ich wäre im Leben nicht darauf gekommen, daß mir hier jemand den Rücken freihalten muß (letztendlich die gleiche Vermeidungsstrategie wie bei deinem Hund, Freund etc. - nur das ich das selbst mache).

Was nun deinen Ansatz angeht: Einerseits natürlich eine schöne Idee den Leuten ein bisschen (mehr) Schutz und Komfortzone zukommen zu lassen, als anderen die mit weniger Komfortzone auch gut klarkommen. Andererseits haben wir hier eine Gemengelage unterschiedlichster Menschen – die sich noch dazu andauernd ändert (ständig kommen neue Leute hinzu, alte bleiben weg). Und: Wir haben Benutzer, die mit dieser Gemengelage und dem durch das Gemenge ausgelösten sozialen Streß (das passt vielleicht ganz gut) nicht klarkommen, weil sie offene Flanken haben (haben wir alle) und an diesen Stellen extrem verletzlich sind. Nach meinem Empfinden (ich kann mich da aber auch mächtig täuschen!) sind die aber auch oft Leute, die selber sehr gut austeilen und offene Flanken bei anderen Leuten treffen können. Am Ende (wieder mein POV) läuft das alles auf ein Rattenrennen hinaus: Am Ende gehts nur noch darum wer den Streß und die gegenseitigen Verletzungen länger aus- bzw. durchhält. Wenn Du mich fragst, dann ist jeder für sich selbst verantwortlich: Wer sich in den Wahnsinn hier begibt, der muß sich ständig selber prüfen und ggf. zügeln, um reibungsfrei mitzuarbeiten. Wenn man das nicht kann, dann ist WP das falsche Projekt. Und wer so ein Rattenrennen wirkungsvoll unterbrechen will, der muß bei sich selbst anfangen – und nicht mit dem Finger auf andere zeigen oder darauf warten, daß andere (wohlmöglich Admins) das für ihn regeln. Wie gesagt: Mein POV. Ist möglicherweise auch völliger Blödsinn :) Gruß --Henriette (Diskussion) 17:36, 23. Dez. 2013 (CET)

Das Problem ist, dass Stalking und Hinterschnüffeln im Privatleben von fachlich versierten Benutzern wie Benutzer:Haselburg-müller nicht wirksam unterbinden wird. Wenn sich die Benutzer selbst wehren, wird wegen PA gesperrt. :Der Stalker lacht sich ins Fäustchen und arbeitet mit einem neuen Sockenkonto, wenn es doch einmal gesperrt werden sollte.

POV-Pusher wie Benutzer:Supermohi, die in Islamisten-Artikel beschönigend wirken, sollten wie Marketing-Konten von Firmen behandelt und aus dem Verkehr gezogen werden.

Es wurde bei Manie gezielt die psychologische Bedeutung ((„Psychologie) besonders durch Enthemmung und Selbstüberschätzung gekennzeichneter heiter-erregter Gemütszustand als Phase der manisch-depressiven Psychose; (Psychologie veraltet“) durch Wahn gekennzeichnete psychische Störung)) herausgesucht, obwohl der Duden [8] auch eine bildungsprachliche Bedeutung: „((bildungssprachlich) Besessenheit, Zwang, sich in bestimmter Weise zu verhalten; krankhafte Sucht“) angibt, um eine scharfe Strafe gegen Benutzer:Orientalist auszusprechen.

Langdauernd gesperrt werden nicht die Provo- und Störaccounts sowie POV-Pusher, sondern die die produktiven und fachlich versierten Mitarbeiter. --TotalUseless (Diskussion) 16:37, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe TAM so, dass er davon ausgeht, dass manche Mitarbeiter über ein Persönlichkeitsprofil verfügen, das nicht zu den vorhandenen Strukturen passt. Es gibt also eine Inkompatibilität (oder ein Handicap), das die Mitarbeit stark behindert oder ab irgendeinem Zeitpunkt unmöglich macht Die Frage lautet: Was kann man da tun? Hmm. Gute Frage. Wahrscheinlich sogar die zentrale. Es gibt eine ganze Reihe von teils auch recht unterschiedlichen „Fällen“, die mir dazu einfallen. Entsprechend schwierig wird sich eine Antwort finden lassen. --Howwi (Diskussion) 16:56, 23. Dez. 2013 (CET)

Wir dir im Privatleben jemand hinterherschnüffeln und dich mit Howard Carpendale in Verbindung bringen würde, und alle Admins das unsanktionierst dulden, würdest du dich auch selbst wehren und wenn nicht, bist du eine Memme. --TotalUseless (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich sag's gleich: Das ist wahnsinnig arbeitsintensiv. Pro Fall rechne ich mit mindestens drei Leuten, die nur damit beschäftigt sind, zu vermitteln und Benutzer von einander zu trennen. Und dann ist das Gelingen noch lange nicht garantiert, denn manche Leute bedürften einer radikal anderen WP. Aber in die jetzige Praxis setze ich gar keine Hoffnungen.--† Alt ♂ 17:10, 23. Dez. 2013 (CET)

Zu vermitteln gibt es bei Stalking nichts, die Stalker sollten gesperrt und die Autoren geschützt werden. --TotalUseless (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2013 (CET)

Weder Michael Kühntopf noch Amurtiger sind noch Teil dieses Projekts. Die Stalker sind also gesperrt. Das Problem sind nicht die Konflikte mit Stalkern, sondern die mit anderen Autoren (z.B. Alkim). Und dass die Grenzen zwischen beidem fließend sind (z.B. Supermohi). Deine Darstellung liest sich für mich wie eine hastige S/W-Zeichnung; ich bezweifle, dass sie dem Fall in seiner Komplexität gerecht wird.--† Alt ♂ 17:27, 23. Dez. 2013 (CET)

"Weder Michael Kühntopf noch Amurtiger sind noch Teil dieses Projekts. Die Stalker sind also gesperrt." - Das ist, mit Verlaub, so völlig falsch, dass es geradezu absurd ist - aber typisch für einige offensichtlich völlig uninformierte Voten von Funktionsträgern in diesem Kontext. TotalUseless kann ich als jemand, welcher die in Rede stehenden Probleme seit mehreren Jahren verfolgt, nur völlig zustimmen. ca$e 17:45, 23. Dez. 2013 (CET)

+1: TAM, ich bin laufend am Sperren der Socken dieser "Nicht-Teile des Projektes", und andere tun's auch noch. -jkb- 17:49, 23. Dez. 2013 (CET)

Dieses Gesamtproblem inkl. der erneuten Sperre von Orientalist finde ich auch sehr schwierig. Als sperrender Admin habe ich deshalb Orientalist einen Vorschlag gemacht und möchte andere Admins bitten, dies dann ggf. zu bewerten. --Itti 17:24, 23. Dez. 2013 (CET)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrprüfung&diff=125711236&oldid=125711127 Hier] ist das Problem recht treffend zusammengefasst. Orientalist braucht übrigens keinen Schutz, denn er kann sich hervorragend selbst verteidigen. Wichtiger wäre, dass einige Admins mal ihr Gehirn einschalten, bevor sie den Sperrknopf drücken. Dass Supermohi nun stellvertretend für Alfons und Alkim (die per Mail mitmischen) den Konflikt mit O austragen soll, ist offensichtlich. 89.204.138.26 17:30, 23. Dez. 2013 (CET) @Itti: Genau lesen. Du scheinst das immer noch nicht verstanden zu haben.

Ich verbitte es mir, hier als POV-Pusher dargestellt zu werden, Ihr könnt nicht darauf verzichten, Benutzer abzustempeln und in eine Schublade zu stecken, nur weil sie nicht in Eurer Schema passen? 100% Neutral ist niemand, ich gebe mir jedoch größte Mühe und trage meine Religion nicht auf der Stirn und auch nicht zur Schau. Meinungsverschiedenheiten sind völlig normal. Außerdem verbitte ich es mir, dass heir ständig unbelegterweise Verbindungen zwischen Alfons, Alkim und mir hergestellt werden. Das ist wirklich verleumderisch. Das Sperrlog von O. spricht Bände, keine der Sperren (außer der gestrigen) stehen mit mir in Zusammenhang. Das bitte ich zu bedenken. Dauerkonflikte zwischen O. und anderen Benutzern scheinen schon länger zu existieren, dann fragt Euch selbst, wo das Problem liegt. Fragt Euch, ob das Verhalten des Orientalisten und seine Äußerungen wirklich mit den Statuten und der Wikipedia und deren Trägerverein konform gehen. --Supermohi (Diskussion) 17:48, 23. Dez. 2013 (CET)

Verbindungen zwischen Supermohi und Alkim? Vergleiche "Islam-von-außen" Kennern mit die religion islam von innen kennen. Was Alfons angeht: Da findet sich in der hier nicht nennbaren Versionsgeschichte ein geschmeidiges Zusammenspiel zwischen einer Alfons-IP und Supermohi. Und dann drauf achten, wie alt (bzw. hier: jung) die Seite zu dem Zeitpunkt war und in welchem Namensraum sie sich befand. --Hozro (Diskussion) 18:28, 23. Dez. 2013 (CET)

Eine mögliche Zwischenlösung (nach der überfälligen Entsperrung Orientalists, sowie vorzugsweise nach Erteilung administrativer Auflagen an einige Konten der Gegenseite und ggf. einiger mehrmonatiger Kontensperren wegen Stalkings), die einen kleinen, aber bereits erheblichen Teil der Probleme abdecken würde, wäre ein MBF mit einer Konfiguration, welche Edits bestimmter Herkunft verhindert, wenn zuvor Orientalist auf derselben Seite editierte. Die Zahl Falschpositiver sollte sehr gering sein, zumal sich die Zahl fachwissenschaftlich ausgewiesener IP-Beiträge im Themengebiet der Orientalistik sehr in Grenzen hält und auf andere Herkunftsregionen verteilt, und es würde damit zugleich eine Anlaufstelle etabliert, um auf weitere Edits derselben Herkunft rasch sachgemäß (=> RBI) zu reagieren. (Diesen Vorschlag unterbreite ich nicht zum ersten Mal.) ca$e 17:54, 23. Dez. 2013 (CET)

In den vergangenen Jahren habe ich eine ganze Reihe guter Autoren gehen sehen, weil sie das „Betriebsklima“ nicht mehr über sich ergehen lassen wollten, einige von ihnen sind wiedergekommen, andere für immer verloren. Ich hoffe, dass uns Orientalist noch lange erhalten bleibt und die Stalkerei (und immer wieder Anspielungen gegen WP:ANON) so gelassen abschüttelt wie bisher. Seine zweite Sperre empfinde ich deshalb als noch überzogener als die erste, ja geradezu absurd für einen Fragesatz. --Hardenacke (Diskussion) 18:01, 23. Dez. 2013 (CET)

Eine entsprechende Antwort von Orientalist liegt vor. Diese sehe ich als vernünftig und nachvollziehbar an. Ich bitte deshalb meine heutige Sperre zu prüfen. --Itti 18:00, 23. Dez. 2013 (CET)

+1, "machen Sie es so!" Es ist ohnehin schon alles gesagt worden [9],[10], v.a. [11], was nicht erneut paraphrasiert werden muss! Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 18:09, 23. Dez. 2013 (CET)

+1 - ich habe diesen Thread angestoßen (hoffentlich ist es so schnell nicht zu Ende, danke für die Beteiligung), daher werde ich keine Maßnahme - so oder so - ergreifen, aber in dem Sinne eindeutig Pro -jkb- 18:15, 23. Dez. 2013 (CET)

Es gibt Benutzer, die sich selbst wirkungsvoll wehren. Die werden nicht auf VM rennen, vergesst es. Das heizt die Konflikte an und trägt sie breit. Wie können wir denen ein Arbeitsklima schaffen (hier Zustimmung zu TAM), in dem sie nicht damit beschäftigt sind, sich zu wehren, sondern effektiv Artikelarbeit machen können? Anka ☺☻Wau! 18:32, 23. Dez. 2013 (CET)

Evt. kann hier der MBF helfen, die IPs zu hindern hinter Orientalist herzueditieren. --Itti 18:36, 23. Dez. 2013 (CET)

Das alles ist Wunschdenken, diese ganzen uralten Probleme lassen sich nie mehr lösen, weil Wikipedia selbst ein Teil all dieser Probleme ist, von Anfang an war. Es ist sozusagen der Konstruktionsfehler eines Projekts, das nie richtig durchdacht war und auch nicht richtig ernst genommen wurde. Die Konsequenz wird irgendwann, wenn das jetzige administrative System an seine GFrenzen gelangt ist, entweder eine rigorose Zugangsbeschränkung sein, oder die endgültige Aufgabe der ansatzweise als neutral betrachteten Grundlagen. --Schlesinger ^schreib! 18:43, 23. Dez. 2013 (CET)

Itti, das löst aber allenfalls dieses eine Problem. Bekanntermaßen finden Störer einen Weg, ihr Ziel umzusetzen. Dann sind es halt keine IPs, sondern angemeldete Benutzer, und was hilfts?

Der Appell an einen Benutzer, Störern aus dem Weg zu gehen, schränkt diesen massiv ein, wenn er bedrängt wird. Es geht nicht an, dass wir hier den, der Artikelarbeit machen kann und will, noch zusätzlich einschränken. Wir müssen Mechanismen gegen die Störer finden. Die bisherigen greifen nicht, das zeigt sich nicht nur hier. Anka ☺☻Wau! 18:47, 23. Dez. 2013 (CET)

Nun Anka, ich habe auch nicht behauptet, dass es der Weisheit letzter Schluss ist, aber evt. könnte es helfen und das ist dann schon mehr, als das, was wir jetzt haben. --Itti 18:59, 23. Dez. 2013 (CET)

Nicht alle, die durch Trolle vertrieben werden, sind Dauergäste auf VM und werden ständig gesperrt. Es fehlt einfach an Mechanismen, Autoren zu schützen. --109.45.24.66 19:02, 23. Dez. 2013 (CET)

< für die Koordinierung der Admins unerheblich, entf., -jkb- 19:17, 23. Dez. 2013 (CET) >

Die einzige Nerven schonende Lösungen sind entweder ein Laufenlassen dieser Sorte von Konflikten mit Nichtstun und Schauen, wer am Ende übrig bleibt. Und ob nun im Themenbereich Islam Unsinn in den Artikeln steht oder nicht, ist eigentlich auch schnuppe. Die andere Möglichkeit wäre, dass sich eine meinungsstarke Gruppe von mehr als fünf Admins zussmmenschließt und nach eigenem Gutdünken einseitig quartalsweise nach interner Absprache diejenigen sperrt, die nach ihrer Ansicht Störer sind. Das wird ein Weile gut gehen und Wiederwahlstimmen können vernachlässigt werden, wenn diese Adminclique nach Ansicht der Mehrheit richtig gelegen hat. Wenn der Mehrheit das nicht mehr passt, verschwindet eben diese Admingruppe, wird durch eine andere ersetzt oder die alten Zustände kehren wieder zurück. --Schlesinger ^schreib! 19:25, 23. Dez. 2013 (CET)

 Info: Ich hab wie von Itti vorgeschlagen Orientalists Kommentar - ein Einlenken, soweit es ihm möglich ist - angesehen und die Sperre beendet. - Wir müssen versuchen, gute Leute im Projekt zu halten. Gute Leute bleiben, weil sie den Respekt von Kollegen erfahren. Respektieren wir O.'s Mitarbeit, wie er es verdient hat.? --MBq ^Disk 19:52, 23. Dez. 2013 (CET)

Noch zu tam:

• Im Prinzip vertrete ich den gleichen sozialpädagogischen Ansatz wie tam. Ich frage mich aber bei diesen konkreten Vorschlägen von tam nur, a) welche Kollegen außer Orientalist aufgrund welcher Kriterien ("kann Arabisch"?) es seiner Meinung nach noch wert sind, von drei, ich nenne sie mal "Sozialbegleitern", betreut zu werden - und welche nicht. Denn die Kapazitäten sind schnell erschöpft, wenn jeder Account, der Probleme hat oder verursacht, dieses Intensivprogramm erfährt. Wer entscheidet zwischen Intensivprogramm und einem neuen Projekt für den Kandidaten? b) Ich weiß nicht, ob es Orientalist selbst so gut gefallen würde, derartig betreut zu werden. c) Ich gehe immer noch davon aus, dass der Kollege durchaus dazu in der Lage ist, sich anders zu verhalten, wenn man ihn zwingt. Er wird aber nicht gezwungen. Er wird regelmäßig in seinen Aussetzern von diversen Kollegen bestärkt, die es super finden, dass jemand für sie den Aufräumer mit eingebauter Immunität gibt. Persönlich halte ich O. für voll verantwortlich und steuerungsfähig, ich glaube, da ist Henriettes Einwand gegenüber tam angebracht.
• Ich sehe wie tam und viele andere, dass der Kollege O. - wie aus ganz anderen Gründen auch Kollege A.Y. - im Mittelpunkt einer Kampagne steht, die gegen ihn von gesperrten und ungesperrten Accounts auch mit unsauberen Mitteln geführt wird. Ganz unabhängig davon, ob er dafür selbst auch Ursachen gesetzt haben mag oder inwiefern er verantwortlich zu handeln in der Lage ist oder nicht (siehe dazu unter 1). Ich finde es ziemlich unerträglich, dass dieser Umstand, dass eine Kampagne überhaupt stattfindet, von manchen Sympathisanten beider "Lager" - je nach Fall Alkim oder Orientalist und je nach Interessenlage - von denselben Leuten betont oder bestritten wird. Niemand ist "selbst schuld", wenn er bis ins Privatleben hinein verfolgt wird. Das sind Scheiß-Antifa und Scheiß-Anti-Antifa-Methoden. So verfahren aber, das muss man auch sehen, bei weitem nicht alle, die Alkim oder Orientalist oder beide nicht mögen, so weit gehen nur einige. Von Stalkerei muss man sich distanzieren, das gebietet die psychische Hygiene, und auch befreundete Kollegen auf Grenzen hinweisen, wenn es nötig ist.
• Betont unabhängig von diesen beiden Komplexen möchte ich noch mal loswerden, dass nach wie vor diskriminierende Äußerungen schön geredet werden, wenn es gerade in den wikipolitischen Kram passt. Auch das ist beschämend. tam tut das nicht, er geht darauf, wenn ich ihn sorgfältig genug gelesen habe, gar nicht näher ein. Das ist in Ordnung, denn er hat auf andere wichtige Punkte hingewiesen.

Frohe Weihnachten, --JosFritz (Diskussion) 20:20, 23. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Einwände. Nur ganz kurz: Ich halte nix von Pädagogik. Ich bin kein Lehrer und will niemanden erziehen. Ich will Leute vor Beleidigungen schützen, und dabei isses mir wurscht, ob per Missbrauchsfilter, Sperren oder gut zureden. In dieser Hinsicht bin ich Opportunist, kein Überzeugungstäter. Ich halte nichts davon, zwischen Autoren und Stalkern zu unterscheiden, weil die wichtigen Konflikte zwischen Autoren stattfinden. Die Frage nach Schuld und Unschuld unterstellt, dass das Motiv zur Tat das eigentliche Problem ist, nicht die Effekte der Handlung, was Quatsch ist. Schuld bringt niemanden weiter, wichtig ist vielmehr Verantwortung für die Konsequenzen der eigenen Tat. Und da sind selbst infinite Sperren ein ziemlich billiger Ablassbrief,denn sie verpflichten den Betroffenen zu gar nichts.--† Alt ♂ 20:37, 23. Dez. 2013 (CET)

Bis auf den von Dir bestrittenen sozialpädagogischen Ansatz (der sich übrigens auch auf Erwachsene, sogar auf sehr reife, bezieht), den ich nicht so abtue wie Du, da er schließlich auch auf Verhaltensänderung zugunsten der Arbeit am Projekt gerichtet und damit selbstverständlich berechtigt ist, sehe ich da keine großen Widersprüche. --JosFritz (Diskussion) 21:05, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich finde das Bild der infiniten Sperre als „billigen Ablassbrief” sehr hübsch :) Aber wenn ich das jetzt mit der – wie ich meine völlig richtigen – „Verantwortung für die Konsequenzen der eigenen Tat” zusammenbringe, dann frage ich mich ernsthaft wie man in einem virtuellen Projekt wirkungsvoll jemanden dazu bringen kann, daß er diese Konsequenzen spürt und ggf. sogar einen „teuren Ablassbrief” daraus macht. Infinite Sperren gehen ja wohl von dreierlei aus: 1. der Delinquent wird an einer weiteren Störung des Projekts ein für alle Mal gehindert (was Unfug ist, weils in einem offenen Projekt nicht funktioniert), 2. mit so einer Sperre geht dem Delinquenten etwas verloren, das er schätzt (das Editieren in WP nämlich; auch zur Hälfte Quatsch, weils nicht wenige Leute gibt die ihren Daseinszweck in der WP offenbar in der Obstruktion sehen), 3. mit einer solchen Sperre geht eine öffentliche Ächtung einher (auch zur Hälfte Quatsch, weil einige Leute hier schon fast einen Märtyrer-Status haben, weil sie so oft gesperrt wurden). Und sowas wie „Sperren können die Leute zu konformem Verhalten erziehen" wird ja wohl täglich dutzendfach wiederlegt … Naja. Also: Sperren als Konsequenz sind Mumpitz (nicht immer, aber oft). Welches Mittel hilft denn dann? --Henriette (Diskussion) 21:20, 23. Dez. 2013 (CET)

Welches Mittel? Ich weiß es nicht. Ausgelöst durch TAMs Beitrag stelle ich mir derzeit ganz konkret diese Fragen: Wie gehen wir damit um, wenn ein produktiver Mitarbeiter es nicht schafft, Provokationen zu ignorieren / sich an irgendwelche formalen WP-Regeln zu halten / in der hier üblichen Art und Weise zu kommunizieren. (Leicht überspitzte) Antworten könnten sein: Dann ist er hier falsch, egal wie gut er ist. / Seine regelwidrigen Reaktionen werden toleriert. / Er wird durch Sperren und Auflagen erzogen. / Man lässt es laufen, wie bisher, mit ganz viel VM/SP/AP/SG/BSV -> schlechtes Ende: Verlust eines Mitarbeiters - ganz schlechtes Ende: Er wurde mit allen Feinheiten des Metadaseins vertraut gemacht und kann jetzt als voll ausgebildeter Troll seinerseits die Rolle eines mit allen Wassern gewaschenen Provokateurs übernehmen. / Alles nicht so schlimm, denn die Wikipedia in ihrem Lauf, hält weder Troll noch sonstwer auf. / ??? --Howwi (Diskussion) 21:34, 23. Dez. 2013 (CET)

Öhm … ja. Alle diese Fragen und Folgen sind mir auch eingefallen :)) Mist! Sieht für mich ganz danach aus, daß wir alle Optionen schon durchspielen und die Lösung™ bisher nicht gefunden haben. Doof das. --Henriette (Diskussion) 00:07, 24. Dez. 2013 (CET)

Eigentlich wollte ich die Disk hier nicht weiter strapazieren und Henriette einen Kackbalken zaubern, aber nachdem Howwi schon weitermacht: Ich bin nicht der Meinung, dass man Probleme dadurch lösen kann, dass man im Nachhinein Fragen der Zurechnungsfähigkeit und Schuld klärt: Hat Alkim angefangen oder sich nur gewehrt? Darf Orientalist angesichts seiner Stalker PAs austeilen oder nicht? Hat Supermohi jemanden beleidigt oder ist der Betreffende nur einfach ein Sensibelchen und damit selbst schuld? Die Kinder sind alle schon in den Brunnen gefallen. Rassistische Bemerkungen fühlen sich nicht viel schöner an, wenn sie nicht so gemeint waren; umgekehrt nimmt einem die Sperre von Stalking Accounts auch nicht das Angstgefühl, das sich ins RL einschleicht. Ich halte die Frage also für müßig, ob jemand etwas darf oder nicht, denn das lässt die Frage völlig außer acht, ob denn die Effekte erwünscht sind (und für wen). Ich werde dazu noch ein wenig mehr auf der AdminCon erzählen, aber gerade infinite Sperren motivieren Stalker zu noch extremeren Aktionen, die Sperren von Amurtiger & Co. helfen Orientalist ja grade herzlich wenig. Das einzige, was man den Leuten per Sperre nämlich nicht nehmen kann, ist die Affinität zu Wikipedia. Ich kann also entweder noch ein paar Accounts verheizen (Arcy, Taxi, Winterreise, Brummi etc.), oder ich sag vorher halt und überleg mir was anderes.

Das Problem ist ja, dass das Mikroklima, das ich als Lösung vorschlage, nicht von allein entsteht: Ein Haufen Dinge muss dafür geändert werden. das ist deswegen nötig, weil ein bestimmtes Verhalten ja bestimmte Ursachen hat: Wenn sich an der Ausgangslage nichts ändert, wird sich wohl auch nichts am Verhalten ändern. Es ist auch völlig klar, dass diese Anpassungsleistung nicht nur von einer Partei erbracht werden kann, sondern gerecht verteilt werden muss. Entsprechend müssen alle Beteiligten in die Pflicht genommen werden, ihren Teil dazu zu leisten. Wer hier mitarbeiten will, muss sich dazu bereit erklären, Platz für andere zu lassen und diesen Platz wenn nötig auch aktiv zu schaffen; umgekehrt bekommt er dieses Recht auch eingeräumt. Der Fall Pimboli ist ein schönes Beispiel dafür, anhand dessen man sich überlegen kann, a) ob solche Lösungen überhaupt funktionieren können, b) wie man die Lasten und Befugnisse dabei zu verteilen hat und c) ob es nicht vielleicht einen Point of no Return gibt oder d) sogar Fälle, in denen sich der Aufwand für die meisten Beteiligten gar nicht mehr lohnt. Gerade mit Blick auf den letzten Punkt trete ich hier auch nicht um Resozialisierung um jeden Preis ein. Ich denke nur, dass wir bei Alkim wahrscheinlich zu lange zugeschaut haben und aufpassen müssen, dass wir Orientalist durch bequeme Entscheidungen nicht die gleiche Zukunft bereiten.--† Alt ♂ 21:49, 23. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn hier schon (erl.) steht und diese Seite eigentlich kein Platz für einen Ex-A ist: Es wäre schon wahnsinnig viel gewonnen, wenn alle Admins sich die Grundprinzipien-Prioritäten vor Augen führen würde. Punkt 1: Enzyklopädie. Danach sollte lange, lange nichts kommen, und ganz unten kommt KPA. Im Moment ist es genau umgekehrt. Ad hominem ist prinzipiell nicht gut, aber wenn man nicht mal mehr sagen darf, dass die «Mitarbeit» bestimmter User das Projekt schädigt (Enzyklopädie, vergessen?), dann ist das krank. Alkim hat im Islambereich unglaublichen Blödsinn verzapft, ebenso wie Supermohi. Das haben wir immer noch in Artikeln. Gereicht uns nicht zur Ehre. Und Alfons? Von dem habe ich ja sogar öffentliche Morddrohungen erhalten. Versteht mich bitte nicht falsch: Meine Einschätzung von Orientalists Verhalten kann man in seinem Sperrlog nachlesen. Aber eine Sperre für eine Aussage, die ein ordentliches Gericht vermutlich als Tatsachenbehauptung einstufen würde, halte ich für daneben. --Baba66 (Diskussion) 23:07, 23. Dez. 2013 (CET)

Baba66: Die einzige Möglichkeit die ich sehe deinen Vorschlag umzusetzen ist, dass man auch für Verstöße von WP:Quellen Sperrungen durchführt. In der Praxis wird man hier ja im Projekt nur für PA und Edit-Wars gesperrt. Aber deinen Vorschlag halte ich auch in einem Punkt für schwierig umzusetzen. Die VM ist nun einmal nicht dazu da inhaltliches zu diskutieren. Und wer will und wo entscheiden, ob jemand Unsinn verzapft oder nicht. Der entschiedene Admin hat oft ganz andere Tätigkeits- und Wissensschwerpunkte. Und wer will hier im übrigen entscheiden, ob es eine Tatsachenbehauptung ist oder nicht? Der Nachweis dürfte schwierig zu führen sein!--Alberto568 (Diskussion) 23:20, 23. Dez. 2013 (CET)

Wir stellen ja keine Tatsachen dar, sondern den aktuellen Stand des Wissens. Wer weiß schon ob das Tatsachen sind;-). Ich bin da nicht so pessimistisch, dass es uns nicht gelingen könnte Konflikte, die nichts mehr mit Inhalten zu tun haben, stärker zu unterbinden. Man muss halt alles was keine Auseinandersetzungen um Inhalte sind, stärker sanktionieren und Auseinandersetzungen auf das inhaltliche beschränken: Wie kann das gelingen? Es bräuchte jemand, der bei inhaltlichen Auseinandersetzungen das letzte Wort hat. Admins können das, aus genannten Gründen, nicht sein, die sind ja nicht aufgrund ihrer fachlichen Qualifikationen gewählt und haben auch keinen Auftrag, inhaltliche Entscheidungen zu treffen. Es müsste also jemand sein, der extra für diese Aufgabe und bestimmte Themenbereiche als letzte Instanz bei inhaltlichen Divergenzen eingesetzt wird (per Community-Abstimmung? von nur per Entscheidung von Mitarbeitern eines Fachbereichs?). Dessen Aufgabe wäre es, anhand anerkannter wissenschaftlicher Literaturdatenbanken zu entscheiden ob eine inhaltlich umstrittene Änderung dem anerkannten Stand des Wissens entsprechen, einen Minderheitenstandpunkt oder etwas völlig Abwegiges darstellen. Letztlich muss man dafür nicht Experte im betreffenden Fachgebiet sein (allerdings sollte man sich soweit auskennen, dass man Literatur einordnen kann). Man sollte in der Lage sein, Literatur in betreffenden Fachbereichen entsprechend einzuordnen (dafür kanns objektive Kriterien geben, wie z. B. Anzahl von Zitaten in anderen Veröffentlichungen, in Reviews berücksichtigt o. ä.). Wichtig ist, dass diese Person oder dieser Personenkreis, allgemein anerkannt ist und das nötige Standing für die erforderlichen Entscheidungen erhält. Ich glaub zwar, dass man so Konflikte innerhalb der WP mehr in den Griff bekommt und möglicherweiße sogar bevor sie auf eine rein persönliche Ebene abgleiten. Allerdings sehe ich keine Chance mit unseren Bordmitteln, Konflikte die bereis außerhalb der WP vorangetrieben werden effektiv zu unterbinden. Möglicherweiße kann man aber die Entwicklung dahin besser in den Griff bekommen. --Septembermorgen (Diskussion) 00:44, 24. Dez. 2013 (CET)

fachlich inkompetente Benutzer und POV-Pusher sollten konsequent gesperrt werden, wenn sie in Artikeln editieren von denen sie keine fachliche Ahnung haben, sondern nur eine Meinung vertreten. Das klappt bei vandalierenden Benutzern doch sonst auch gut. Was ist der Unterschied zwischen dem Revisionismus-Troll, der wegen POV-Pushing gesperrt wird, und Leuten, die die Biografien von Islamisten schönen. Das hat mit inhaltlich strittigen Fragen nichts zu tun. --TotalUseless (Diskussion) 00:54, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich bin mal so dreist und mißachte die Erle (und hoffe auf weihnachtliche Absolution ;)): Alberto, Du gibst mir ein gutes Stichwort: „Die VM ist nun einmal nicht dazu da inhaltliches zu diskutieren.” – jepp, so ists. Ich hatte heute einen Gedanken, der vielleicht ganz gut dazu passt: 1. die VM ist für diese langwährenden/-schwelenden Konflikte ganz klar die falsche Adresse (aus vielerlei Gründen, die jeder kennt der relativ regelmäßig VMs liest) – wissen wir, ist keine Neuigkeit. 2. könnte es vielleicht sein, daß unser … hm … System, daß derjenige entscheidet, der als erster da ist oder sich als erster (zu-)traut eine VM oder einen Konflikt zu entscheiden in diesen verknäulten oder sehr schwierigen Fällen schlicht für die Füße ist? Weil ganz viele Admins nämlich mehr deus ex machina sind, als jemand der den Konflikt kennt, durchschaut und mehr Einsicht darin hat, als man nach der Lektüre von 5 oder 10 Difflinks bekommt? Vielleicht ist dieses System des „einer entscheidet und wenn das falsch war, dann kanns ein anderer aufheben oder der Gesperrte eine SPP beantragen” ein vollkommen falscher Weg, um Konflikte wenn schon nicht zu befrieden, so wenigstens einzudämmen? Ich bin mal irgendwas zwischen dreist und mutig: Wie wäre es denn, wenn wir für die bekannten Problemzonen eine Art Berater hätten, die den Admins bei Entscheidungen zur Seite stehen und ihnen Hinweise geben wie eine Situation oder ein Konflikt zu beurteilen sind? Oder lappt das dann schon in „SG light”? Auf weihnachtliche Absolution für so einen ggf. komplett durchgekrachten Vorschlag hoffend --Henriette (Diskussion) 00:27, 24. Dez. 2013 (CET)

<Zwinker /> Noch mehr Berater auf VM? Da gibt es doch schon – gerade bei den Dauerkonflikten – jede Menge davon. Anka ☺☻Wau! 00:35, 24. Dez. 2013 (CET)

Und jetzt im Ernst: Woher sollen die Berater ihre Kompetenz bekommen oder wer soll die einschätzen? Und wie sollen die Berater zu ebensolchen werden? Aus meiner Sicht kann es nur so sein, dass die, die beraten wollen (also sachdienlich zur Diskussion beitragen wollen) das tun und jeder Admin, der sich zur Entscheidung berufen fühlt, dann überlegt, wessen Beratung er in seine Überlegung einbezieht. Anka ☺☻Wau! 00:43, 24. Dez. 2013 (CET)

Berater braucht es nicht. Im Islambereich wäre Koenraad fachlich ausreichend und sozial mehr als kompetent. Aber er darf ja nicht: Wer sich auskennt ist prinzipiell «befangen» (wer hat sich diesen Mist eigentlich ausgedacht?). Sinnvoll wäre, dass Admins nur da tatig werden, wo sie sich auskennen (das könnte man z.B. bei der Wahl spezifizieren: «Ich trete an für: ...»). Wahl prinzipiell auf Lebenszeit, deadmin nur bei gravierenden Regelverstößen durchs Schiedsgericht. --Baba66 (Diskussion) 00:59, 24. Dez. 2013 (CET)

<quetsch> @Baba: Diesen „Mist” haben sich diejenigen ausgedacht, die stets mißtrauisch gegenüber denjenigen sind, die die (Achtung!) „Macht” ausüben. --Henriette (Diskussion) 01:47, 24. Dez. 2013 (CET)#

Henriette, normlerweise wäre ich ganz deiner Meinung. Nur: Dieses Projekt soll ja Wissen ansammeln (oberste Direktive). Wissen ist nunmal Macht. Wir leiden aber momentan darunter, dass nix wissen offenichtlich niemand nix macht. --Baba66 (Diskussion) 02:02, 24. Dez. 2013 (CET)

Versteh' mich nicht falsch: „wer sich auskennt, ist automatisch befangen" halte ich – zumindest in vielen Fällen – auch für Mist. Vor drei Jahren hätte ich ein Konzept „Fachadmins” wahrscheinlich noch rundheraus abgelehnt, aber das Projekt entwickelt sich weiter … ich glaube, daß ich das heute viel eher befürworten würde. --Henriette (Diskussion) 09:21, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich glaub nicht, dass jemand der in inhaltlichen Fragen in bestimmten Fachbereichen als letzte Instanz auftreten soll, das nötige Standing hat, wenn er von der gesamten Community gewählt wurde, von denen die meisten ja in anderen Themenbereichen tätig sind. Ich bin aber sehr dafür, dass es so eine letzte Instanz bei inhaltlichen Auseinadersetzungen geben sollte. --Septembermorgen (Diskussion) 01:12, 24. Dez. 2013 (CET)

+1 (nach BK, zu Henriette): Ja, es bräuchte Instanzen, die auch in der Lage sind, fachlich/sachliche Konflikte beizulegen bzw. zu entscheiden. Leider sieht es damit trübe aus. Portale/Projekte/Redaktionen könnten eine solche Rolle spielen, allerdings sind viele entweder tot oder bestehen aus einer einzigen oder nur wenigen Personen (die sich dann vielleicht auch nicht immer grün sind). Eines der Hauptprobleme bei Konflikten wie beispielhaft bei Orientalist ist die Konstellation, dass jemand, der fachlich kompetent und hauptsächlich an Sachfragen orientiert ist, in einen Konflikt gerät, der wiederum andere anzieht, denen es letztlich ein Spaß ist, jemanden, den sie als arroganten Fachidioten wahrnehmen, auflaufen zu lassen, zu demütigen und nach Lust und Laune zu piesacken. Das kann jedem geschehen, der in einem etwas entlegenerem Bereich arbeitet. Ob es geschieht oder nicht ist eher Zufall. Die Art der Reaktion zu Beginn des Konfliktes mag manchmal für den weiteren Verlauf entscheidend sein. Gefeit dagegen ist aber niemand, der hier inhaltlich beiträgt in Bereichen, die nicht eben im allgemeinen Fokus sind.

Der Betreffende hat, sobald das Muster sich etabliert hat, von vornherein verloren, da er zB an einer Detailfrage tatsächlich interessiert ist, während seinen Kontrahenten die Detailfrage letztlich völlig egal ist, die finden sich zusammen zu einer Gruppe, deren gemeinsame Motivation die Freude am Fachidiotenklatschen ist. Der "Fachidiot" fühlt sich dann völlig alleine gelassen, in die Enge getrieben und beißt wild um sich. Und er hat ja recht: er ist alleine gelassen. Andere, am Konflikt Unbeteiligte, auch solche, die im selben Fachbereich arbeiten, teilen nicht sein Interesse an der Detailfrage, wollen um Himmels willen nicht in Streitereien hineingezogen werden und sind dann auch leicht abgestoßen von Aktionen des wild agierenden "Opfers". Dann eskaliert der Konflikt und chronifiziert sich, bis er 1-2 mal täglich auf VM aufschlägt, wo das Opfer auch keine "Gerechtigkeit" findet, da dort persönliche Angriffe meist erst sanktioniert werden, wenn sie bereits den justiziablen Bereich streifen. Aber vor allem: das "Opfer" empfindet den Angriff auf seine Fachkompetenz und auf seine Beiträge als eminent persönlich, was von außen nicht nachvollzogen wird.

Ok, was könnte helfen? Zentral wäre mE, das der Betreffende sich anerkannt und/oder als Teil einer rückhaltgebenden Gruppe sehen kann. Die Admins insgesamt sind als Rückhalt gebende Gruppe in Sachfragen ganz ungeeignet, offensichtlich. Auch ein fallweise zu ernennendes Kompetenz- und Coachingteam für fachlich versierte Problembären dürfte schwer zu organisieren sein und von der Effektivität her kaum wirksam. Mir fallen eigentlich nur 2 Dinge ein, die sich nicht ausschließen:

1. Fachbereiche stärken: Alles, was die Fachbereiche stärkt, kann helfen, solche Konflikte zu lokalisieren und dann auch im Fachbereich zu behandeln. Solange die Fachbereiche letztlich nichts zu melden haben, interessiert sich auch keiner für sie. Das wird ein weiter Weg. Anfangen könnte man damit, LAs zu Themen von Fachbereichen, die eine eigene LD haben, dorthin zu verweisen. Nur so eine Idee.
2. Anerkennung: "Held der Wikipedia" ist schön, Orden sind schön, Blümchen sind schön. Den Rücken stärkende Anerkennung sollte handfester sein. Eine Möglichkeit wäre, auf Fachbereiche begrenzt erweiterte Rechte zu vergeben. Das hieße, der Betreffende könnte innerhalb eines bestimmten Kategoriebaumzweiges Seiten sperren, löschen etc., aber keine Benutzer sperren und dürfte natürlich seine Rechte nicht mißbrauchen.

Sorry, selten einen so ewig langen Sermon abgelassen. Aber irgendwie betrifft es mich eben auch. Dass es mir nicht genau so ergeht wie Orientalist, betrachte ich als Zufall. Allenfalls einer gewissen Geschicklichkeit von mir verdanke ich das. Verdienst ist das keines. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:18, 24. Dez. 2013 (CET)

drehen sich hier alle im Kreis? - so kommt es mir vor. Mal von den zahlreichen ad-personam-Analysen abgesehen:vor Jahren (bin kein diffl.-Mensch, dafür aber - noch- ohne Alzheimer)habe ich eineRedaktion Islam vorgeschlagen. Ich weiß nicht ob und wie effektiv andere "Redaktionen" arbeiten, aber es wäre nicht abwegig, sich darüber Gedanken zu machen.--Orientalist (Diskussion) 07:37, 24. Dez. 2013 (CET)

Jetzt wurden hier eine Reihe Ideen zusammengetragen, wie man Dauerkonflikte besser in den Griff bekommen könnte. Ich fände es daher sehr schade, wenn dieser Abschnitt demnächst im Archiv verschwindet, ohne diese Ideen weiter zu prüfen, um daraus oder aus bislang noch nicht geäußerten Ideen letztendlich ein besseres Konfliktlösungsprozedere abzuleiten. Wäre es sinnvoll dieser Diskussion eine Community-Umfrage anzuschließen (natürlich unabhängig vom konkreten Anlass dieser Diskussion hier) oder ist das noch zu wage? --Septembermorgen (Diskussion) 15:45, 24. Dez. 2013 (CET)

@Orientalist: Gründe mit beispielsweise Koenraad und Baba66 ein Portal:Islam, ähnlich dem Portal:Ägyptologie, mit Einladung an weitere Spezialisten in dem Bereich. Konflikte im Islambereich könnten dort bevorzugt diskutiert und bewertet werden. Auf die Ergebnisse solcher Diskussionen könnten sich auch im Islambereich unbedarfte Admins berufen, wenn es um Benutzerkonflikte geht, die in weiterem Sinne damit zu tun haben. Viel Erfolg und schöne Feiertage, --Oltau ^✉ 16:27, 24. Dez. 2013 (CET)

Es reicht!

Daß gelegentlich auch ein Admin die Nerven verliert, okay, kommt vor, aber daß ein Admin derart ausrastet, daß er die Uni Heidelberg für drei Monate abklemmt, nur weil von da Messina gelegentlich editiert, ist ein Unding. Zumal Xocolatl auf's höchste involviert ist in den Konflikt mit Messina. Bitte die IP umgehend entsperren, bevor das Kreise zieht, ich sehe ja schon die Schlagzeile bei Heise "Wikipedia sperrt Uni Heidelberg". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:09, 23. Dez. 2013 (CET)

Ist nicht ganz so dramatisch. Es ist nur eine von ca. 128k Adressen (die Uni hat zwei Class-B-Netze), der letzte Nicht-Messina-Edit ist von 2008. --MBq ^Disk 20:39, 23. Dez. 2013 (CET)

FT2SP entsperrt

Per E-Mail habe ich soeben von Alkim Y eine Anfrage zur Entsperrung von FT2SP erhalten, mit der Begründung, er „möchte aus aktuellem anlass eine sachliche und emotionslose sperrprüfung beantragen.“ Das Sperrprüfkonto habe ich entsperrt. Falls darin jemand ein Problem erkennt, kann das jederzeit rückgängig gemacht werden. Gruß --Howwi (Diskussion) 21:50, 23. Dez. 2013 (CET)

Seine letzte Sperrprüfung wurde am 26. November abschlägig entschieden. Danach wollte er eine Schiedsgerichtsanfrage stellen, hat aber davon Abstand genommen. Und nun will er wieder eine Sperrprüfung? --Schlesinger ^schreib! 22:06, 23. Dez. 2013 (CET)

Hab ich mich auch grad gefragt. Auch, was der aktuelle Anlass sein mag. Mir fallen da spontan nur zwei ein. Orientalist, der weiter oben Thema ist, und Hoffnung auf Weihnachtsgnade. Und SP 2.0 wurde bis dato eigentlich immer abgelehnt (ausser bei ner Sperrverlängerung vielleicht). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:09, 23. Dez. 2013 (CET)

Ja, es ist Zeit für eine Weihnachtsamnestie wie in Russland :-) --Schlesinger ^schreib! 22:16, 23. Dez. 2013 (CET)

:-) — CherryX 22:34, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich kann die Entsperrung des SP-Kontos nicht nachvollziehen. Die SP wurde schon entschieden. Und für eine SG-Anfrage braucht er sein Hauptkonto.--Alberto568 (Diskussion) 23:13, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich hab die gleiche Bitte wie Howwi erhalten (war aber noch unterwegs): Liegt vermutlich an saisonal bedingter Milde, aber ich hätte auch entsperrt. --Henriette (Diskussion) 00:02, 24. Dez. 2013 (CET)

Warum? Eine zweite Sperrprüfung ist in den Regeln nicht vorgesehen. --TotalUseless (Diskussion) 00:05, 24. Dez. 2013 (CET)

Ehm. Ist doch Nonsens. Eine SP ist schon gelaufen, eine zweite gibt es nicht. Für eine SG-Anfrage muss das Hauptaccount entsperrt worden, und zwar ausschließlich per Email-Anfrage beim SG, nicht bei einem Admin. Dies ist ja auch schon gechehen, da aber eine Woche nichts geschah, ist die Sperre wieder eingesetzt worden. Das SP-Konto kann im Moment nicht viel machen. -jkb- 00:11, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube wir wohnen hier einer denkbar stupiden Komödie bei [12].--bennsenson - reloaded 00:12, 24. Dez. 2013 (CET)

Hier kann geerlt werden. Die Sperre ist wieder einzusetzen. Es ist nicht ersichtlich, wozu hier ein SP-Konto benötigt wird, da die SP schon entschieden wurde. -jkb- hat alles gesagt.--Alberto568 (Diskussion) 00:30, 24. Dez. 2013 (CET)

Heute ist echt nicht mein Tag … offenbar habe ich irgendwann werweisswarum WP:CU von meiner Beobachtungsliste genommen … ich sollte mich jetzt erstmal in diesen CherryX/Alkim-Fall einlesen … *gnaaaaa* --Henriette (Diskussion) 00:39, 24. Dez. 2013 (CET)

Fazit: Alkim kennt den Weg zum Schiedsgericht, falls er das wollte, dafür ist aber das SP-Konto nicht geeignet; andere Optionen zum Gebrauch des SP-Kontos gibt es nicht; Sperre damit wieder eingesetzt. Grüße --Rax post 05:49, 24. Dez. 2013 (CET)

Danke Rax, sehe ich auch so --Itti 09:30, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Itti 09:30, 24. Dez. 2013 (CET)