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维基百科:互助客栈/条目探讨

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这是本页的一个历史版本，由Zhejiang​（留言 | 贡献）在2013年12月13日 (五) 07:17 （→要不要先移動至英屬香港，未來再看討論發展的新共識來變更）编辑。这可能和当前版本存在着巨大的差异。


Zhejiang在话题“建议香港殖民地時期移到英属香港”中的最新留言：11年前

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Template talk:藝人 § imdb字段
要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

經濟、貿易與公司

目前此主題無正在討論的議題 歷史與地理

Talk:西库翁 § 译名

这些古希腊人名地名和现今希腊地名的译名真是头疼。我从现今地名入手：西基翁，其现今希腊语名是Σικυώνα，按照音译表来翻译的话，好像是“锡基奥纳”，但谷歌搜索基本一无所得。地名大辞典、地名词典和新华社资料库里用Sikion来搜索的话都是“西基翁”，其中地名词典里有坐标，跟现今城镇的坐标一致。因此可以确定现今城镇的译名就是“西基翁”了。

而该镇是根据希腊古城邦来命名的，古城的希腊语名是Σικυών，拉丁转写就是Sikyón。按照维基百科:外語譯音表/古希腊语来翻译的话应该是“西库翁”或“西库昂”（我不知道译音表里注释“翁不合用时，改用昂”是什么意思，什么情况下叫不合用？）。而此古城邦是根据同名神话人物命名的，那是否该人物也是应该译为“西库翁”？根据希腊神话地名译名列表，古城邦是译为“西库翁”的。

而权威来源把现今地名译为“西基翁”，而不是按照一般音译规则译为“锡基翁”或“锡基奥纳”，那表明对应古希腊语名也应该译为“西基翁”吗？ 而此条目最初创建时命名为“西基昂”，后来移至“西库昂”，再被移至“西锡安”，又移回“西库昂”。译为“西锡安”的理由不是很清楚。现在各个译名好像都可以找到正规论文或文章的来源。

偶然在网上找到《辞海》第六版的信息：“西息昂”（Sicyon）亦译“西基昂”。

到底选用那个译名为好？各位有何高见？@Aronlee90 @BigBullfrog--万水千山（留言） 2025年3月30日 (日) 20:50 (UTC)

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目
此討論正在公示7天，直至2025年5月13日 (二) 23:16 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。
目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：
  1. 根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
  2. 中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
  3. 香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。
先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)
Talk:迪斯托莫 § 译名

一看就觉得“迪斯托莫”是根据英语发音翻译过来的。2023年时还可以从新华社历史资料库里搜索到，但现在已经搜索不到了，看来是从数据库里删除了。相反，现在按照纯正希腊语的拼法（或直接中文）可以搜索到“季斯托蒙”的译名，也可以在《世界地名译名词典》里搜索到。《世界地名翻译大辞典》里则两者都搜索不到。

现在“季斯托蒙”虽然符合现代希腊语的发音，但基本没有别的来源在使用。而其他来源都是使用“迪斯托莫”。那现在维基里是该按照常用名原则把“迪斯托莫”作为约定俗成的译名作为条目名呢？还是把权威来源的“季斯托蒙”作为条目名为好？这个还牵涉到其所属市镇及相关条目的命名。--万水千山（留言） 2025年4月15日 (二) 13:42 (UTC)
Talk:閩越 § 闽越都城

以下简要描述争议的文字摘自“WP:互助客栈/条目探讨#关于闽越都城的争议”。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年5月1日 (四) 18:04 (UTC)

详见我与@御坂雪奈：在User_talk:御坂雪奈#闽越都城的讨论。争论焦点是城村汉城是否是闽越都城--Perinbaba（留言） 2025年4月30日 (三) 17:10 (UTC)

Talk:多多尼 § 译名
在《世界地名翻译大辞典》里Dodoni译为“多多尼”。新华社资料库、《世界地名译名词典》及《21世纪世界地名录》里没有Dodoni，但有Dodona译为“多多纳”，坐标跟此条目的坐标很接近。按理说这些地名资料书里收集的地名应该是现今的地名（特别注明的除外），难道是以古希腊语的拼法来翻译的？另外，作为考古遗址的Dodona神谕处的条目名现为多多纳，在希腊神话地名译名列表却译为“多多那”。这个神谕处算是希腊神话地名吗？这两个条目的名称不知该如何处理？有谁能看看地图出版社的译名为何？--万水千山（留言） 2025年5月6日 (二) 18:34 (UTC)

語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題 數學、科學與科技

目前此主題無正在討論的議題 媒體、藝術與建築

Module talk:CGroup/Music § 主唱的轉換

Lead Vocal：cn及tw為「主唱」；hk為「主音歌手」，這個轉換針對的是一個演唱團體的Lead Vocal（名詞）。然而「主唱」一語不止這個用法，其他地區我不熟悉，至少香港人就經常把「主唱」用於描述一首歌曲是誰唱的，「主唱」可以是動詞（歌曲由誰「主唱」），也可以是名詞（「主唱者」之省略），這種用法的出現機率比描述一個演唱團體要大得多。我早年發現這問題後，自己便採用「演唱」或「原唱」或「所唱」去避免動詞變為「主音歌手」，但事實上中維音樂相關條目內存在不少歌曲由誰「主唱」這樣的語句，編寫的人根本不清楚需注意轉換問題，而該些音樂相關條目又未加入NoteTA公用轉換，才未有引起注意。有沒有更好的處理方式？--Factrecordor（留言） 2025年4月12日 (六) 12:58 (UTC)

Template talk:藝人 § imdb字段
要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

政治、政府與法律

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目
此討論正在公示7天，直至2025年5月13日 (二) 23:16 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。
目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：
  1. 根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
  2. 中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
  3. 香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。
先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)
Talk:赫尔松州城市列表 § 条目命名问题

现在俄乌都有“赫尔松州”，如果只建一个“赫尔松州城市列表”却在条目中只以乌克兰的角度叙事，是否有地域中心或者不中立的问题？因为我前面有提到过相关问题，且条目主编也按照我提到的观点解决了相关争议，但仍有用户在未有任何讨论和通知的情况下把条目移回。现把此情况征求社群意见，希望社群能形成相关共识。另通知@仁克里特、MykolaHK。--—동양성신✍️ 2025年4月24日 (四) 07:51 (UTC)

宗教與哲學

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

社會、體育運動與文化

目前此主題無正在討論的議題

建议香港殖民地時期移到英属香港

最新留言：11年前78条留言16人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:香港殖民地時期。

建议香港殖民地時期移到英属香港，香港 (殖民地時期)有几个人说这样绕口的话？建议用英属香港——Zhejiang（留言） 2013年11月16日 (六) 07:24 (UTC) 回复

建議香港英治时期，谷歌搜「香港 英治 site:.cn」，「英治 香港 site:gov.cn」都有結果（如[1]），應該是有來源支持的好選擇。而廣東話版本亦為此zh-yue:香港英治時期。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 03:38 (UTC)回复

看來目前含我有三位編輯支持移动到香港英治时期，而香港殖民地时期也沒什麼大錯，Snorri看似比較喜歡原狀。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 04:45 (UTC)回复
來自香港的用戶表示反對，「港英時期」較常使用，幾乎未曾聽聞「英治時期」，還不如用「殖民地時期」。--Gakmo（留言） 2013年11月22日 (五) 07:13 (UTC)回复
hanteng不必在此做诛心的无聊暗示。粤语区中“殖民地时期”、“殖民时期”的用法并不罕见，反而“英治时期”很罕见。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 09:59 (UTC)回复
  • 香港殖民地时期很常见吗？ 我推介用英属香港 或港英，或者是香港英治时期，来代替什么殖民地时代。。。。本人特别支持用英属香港代替香港殖民地時期，因为谷歌搜索【英属香港】找到约 3,290,000 条结果 ，在这些名字当中数量最多。。。 ——Zhejiang（留言） 2013年11月22日 (五) 13:26 (UTC)回复
    • 一般而言「香港殖民地時期」（Colonial Hong Kong）源於「殖民地時期」，是官方和學術界的叫法（參考一、參考二）；「英屬香港」（British Hong Kong）是近來坊間多用的叫法（參考三，可見沒有官方刊物使用），在香港兩種叫法都通用。理解上，香港淪陷期間稱作「日佔時期」，香港被稱為「占領地」，「殖民地時期」不包括「日佔時期」。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月22日 (五) 15:26 (UTC)回复
    • 此外，在學術界和官方提述中，一般的寫法是「在殖民地時期，香港總督是香港政府最高決策人」；較少有「在英屬香港，香港總督是香港政府最高決策人」的寫法，「英屬香港」大多是作地理名詞或區別大陸華界而使用的叫法，希望以上可協助各位了解。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月22日 (五) 15:30 (UTC)回复

楼上的原话：【一般而言「香港殖民地時期」（Colonial Hong Kong）源於「殖民地時期」，是官方和學術界的叫法】 ，你造谣真是不要脸啊， 你提供的那两个网址，你自己好好看看，完全不能说明，「香港殖民地時期」是官方和學術界的叫法！！！——Zhejiang（留言） 2013年11月23日 (六) 08:07 (UTC)回复

請您保持冷靜，我以上是表達我的理解。據我所知，「英屬香港」一詞很少在官方文件中陳述。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月23日 (六) 08:16 (UTC)回复

香港官方中，殖民地時期用得遠比英屬香港多：[2][3]。--Gakmo（留言） 2013年11月23日 (六) 08:37 (UTC)回复
各位冷靜，這些詞都是對的詞，只是指涉的東西稍有不同，詞頻只能說明這些詞都是常用，但不能做「知識」性的比較，注意site:gov.hk只能算是一手來源，我傾向會使用google books或cnki去找，像這本書[4]（原牛津大學中國研究學者）的作品也有用到「英屬香港」，而簡明香港史[5]亦有使用「英屬香港」如「广东九龙司地方并归英属香港界内」。所以簡言之「英屬香港」是一個治權及政權概念，而香港殖民地時期及香港英治时期是一個歷史時期概念。回歸來源寫做並區分就好。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 08:49 (UTC)回复
(～)補充剛再看了一下中文及英文的對照维基條目頁面，果然英文的是指一個治權及政權概念下統治的區域，而中文的則是一段時期。前者的話建議名從主人（看歷史上該政府的自稱），後者的話看可靠歷史來源。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 08:58 (UTC)回复
(～)補充，像這個國家地區模版 英屬香港 or  英屬香港就應該以（{{flag|British Hong Kong}} or {{flag|英屬香港}}）為名稱做為參數。剛從英文維基那補做的，有錯請改。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 09:22 (UTC)回复

找了Google Books，主要有以下連詞：

  • 英屬香港
  • 英治时期

很少看到「香港殖民地時期」連詞，而且再看看有語病，讀起來也可以是某一地被香港殖民的時期，如「英國殖民地時期的XX」，或「香港國殖民地時期的XX」所以就和英文维基接軌及條目內容若可以改寫成是英屬香港的內容，主要改寫成英屬香港這實體，那麼英治時期就會是該條目的概念之一，用以連結香港其他段的歷史。所以我現在的建議改成，改寫條目同時移動到「英屬香港」，而在香港其他主要條目寫的時，可以用英國殖民地時期（不是香港殖民地時期Orz）做標題，而主條目模版連到「英屬香港」。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 09:39 (UTC)回复

感謝支持，唯您在此討論串中有些過當的發言，或當時一時激動，事後可以以del模版處理會比較好，增加善意。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:01 (UTC)回复
感謝Hanteng提出的看法，讓各方謀求共識。如果可以做到條目移動成「英屬香港」，在其他條目提及「英屬香港」時以「殖民地時期」為提述（或以「英屬香港」為提述，視乎實際情況），我認為這也是可行的方案。但我不同意使用「英治時期」，原因是這種叫法比較少用，多謝垂注。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月23日 (六) 14:12 (UTC)回复
同Clithering。粤语区人士表示从未听过“英治时期”。--CHEM.is.TRY 2013年11月23日 (六) 15:15 (UTC)回复
身為一個香港人，(＋)支持「香港英治時期」、「港英時期」，常見用法，容易理明白，(－)反对「英屬香港」，沒有人或媒體會這樣稱呼。Silvermetals（留言） 2013年11月23日 (六) 16:17 (UTC)回复
身為香港人一名，我認為「港英」一詞容易聯繫「港英餘孽」，並不中立；採用「香港英治時期」更是把「日治時期」相提並論，並不可取。我同意「英屬香港」也不是最佳的命名，因為香港在1997年前的正式地位是皇家殖民地（1981年起成為英國屬土），「英屬香港」只是一個概括的叫法，或許按照Hanteng的另一建議把條目命名為「英國殖民地時期的香港」或「香港 (英國殖民地時期)」一類的叫法？--Clithering（200+ DYK） 2013年11月23日 (六) 16:28 (UTC)回复
路过说一句，“港英”并不一定要和“港英余孽”联系起来吧？否则“中共”容易和“中共爪牙”联系起来，所以也不中立？这个逻辑有些牵强。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 16:39 (UTC)回复
我的理解是，至少中國共產黨會稱自己為中共，但我未曾聽過香港前殖民地政府會自稱港英，即使是現在的特區政府也應該不會用港英。港英一詞在六七暴動期間被左派用來形容港府，陳方安生回歸前夕又被中方批評是港英餘孽，可見港英絕非中性詞。再者，中共可簡單理解為中國共產黨的簡稱，但我弄不清港英是甚麼的簡稱。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月23日 (六) 16:51 (UTC)回复
那么这里的理据应该是：“港英”基本上是对殖民地时期香港政府一方的贬低性称呼，所以不中立。“「港英」一詞容易聯繫「港英餘孽」”并不是主要理据。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 17:06 (UTC)回复
不錯，我提出的是一個例子。感覺上，港英較接近美帝和日倭一類的性質，有別於中共和國府等。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月23日 (六) 17:15 (UTC)回复
@Silvermetals&Clithering，我的一貫立場很簡單，WP:維基百科不是字典，而條目的組成元素就是來源和知識單元。由此看
  1. 媒體怎麼用不如歷史書怎麼用（此條目為歷史條目），方針Wikipedia:RS#歷史也明說學術書＞流行書。
  2. 就算有兩個條目一個叫英屬香港，一個叫香港英治时期，我也覺得可能，只要前者處理的知識單元是政體，後者處理的是某歷史時期。重心稍有不同。
  3. 目前對映到的英文條目是British Hong Kong，就以英文字義，是政體，不是歷史時期
  4. 目前中文條目內容的序言是歷史時期，不是政體為主
所以，在符合我對維基百科方針的理解之下，我真的只要是有來源，寫出的知識單元有對映到，就都可以接受。我有一個建議不知到你們願不願意聽，因為我看到這些詞都有用到，特別是「英屬香港」在政治學和歷史學的書使用的其實不少，這也不意外，因為這指涉的是一個政體和歷史時空下的殖民領域，同也能理解其他類的命名如「英國殖民地時期的香港」也是很常用的，而這兩者都是指政體，那你們談出一個比較香港人可以接受的中譯名，因為這兩詞對映到British Hong Kong也是可以的（只是國旗模版可能後者長了一些。至於時期的單元，可以把「英國殖民地時期的香港」反置成「香港的英國殖民地時期」也行（注意的字都要保留以避免中文岐異），「香港英治時期」亦有來源支持，這一點我就不同意這『是把「日治時期」相提並論，並不可取』的說法，理當尊重可靠來源用法。正因為都可以接受「英屬香港」「英國殖民地時期的香港」(這兩個指政體領域)「香港的英國殖民地時期」「香港英治時期」(這兩個指時期)，而都無岐異又有來源支持，我對這些詞都保持中立認為可以，唯現在條目名「香港殖民地時期」有岐異，而大家如香港編輯間亦有不同意見，所以我建議大家要不要試試分拆條目各自寫作後（當成良性競爭），互相使用對方的素材和來源後，再看內容是否有合併的必要或可能。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:09 (UTC)回复

您的看法我十分同意，如是者移動條目成「英屬香港」應該是當下最好的方案。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月24日 (日) 02:38 (UTC)回复
  • 政体和历史时期 这两个概念很相近，没有明确的界限。英属香港 可以表示一个历史时期 也可以表示那个政体，也可以同时表示这两个意思，而香港英治时期也可以表示那两个意思，所以我觉得 英屬香港和香港英治时期表示的意思可以是一样的，但是考虑到英属香港 比较的常见，所以推荐 英属香港。（葡属澳门指向的就是那个时期的澳门政府政体）——Zhejiang（留言） 2013年11月24日 (日) 00:51 (UTC)回复
若有粗略的共識，就可以先稍改寫序言，以英屬香港的概念及來源寫，再請一個編輯發起移動正式申請吧。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 03:02 (UTC)回复

@Silvermetals（「英屬香港」和「英國殖民地時期的香港」這兩個指政體及領域，「香港的英國殖民地時期」和「香港英治時期」這兩個指時期，所以對我來說，「英屬香港」和「香港英治時期」不可以比詞頻，因為這兩個一個指政體及領域，一個指時期。若你反對的話，想問你願不願意接受條目拆分，一個是「英屬香港」連往British Hong Kong，一個是「香港英治時期」？你舉的例子是官方的GLAM機構，也是合理的一手文化官方來源，唯就像WP:VIP裡面談的日治v日據，個人認為現在的香港政府已不是「英屬香港」和「香港英治時期」下的殖民政府，所以我不覺得現在的政府有對前一個政府的命名有所有權（PRC香港特區政府並不擁有歷史上的「英屬香港」的名從主人命名，如同PRC不擁有歷史上ROC的名從主人命名，至少在中文維基的方針加構下），我個人傾向尊重知識界而不是政治界的來源，所以「英屬香港」一詞在現在的香港政府網站不用，我不會意見，而我搜了一下："英屬香港"+site:edu.hk Google "英屬香港" site:edu.hk亦有來源，而這本學術專書選舉香港特區行政長官亦有使用"英屬香港"一詞，而這些書亦是[8][9][10]，所以這詞也有使用基礎，沒有完全的對錯問題，我傾向讓香港维基人找到一些共識來做決定主名稱，其他做重定向，而希望至少有一個政體的名稱連到英文的British Hong Kong，而國家地區模版使用較簡短的「英屬香港」。
我想大家已有共識現在的命名有問題需要改，而我列舉的四個選擇都有來源支持，就看大家能不能討論出一個共識，若不行的話，其實可以各自領走先拆分條目，唯重定向注意區分政體和時期的知識單元的不同。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:29 (UTC)回复
這樣英國British 不見了不太好，命名有時可省略，但這個省略了不太好，「英屬香港」或「英國殖民地時期的香港」較佳，像「英屬開曼群島」--106.187.53.96（留言） 2013年11月24日 (日) 14:54 (UTC)回复
开曼群岛是海外属土，香港则有部分（新界）是租借地，不完全一样。如果用“英國殖民地時期的香港”会更好。—Snorri（留言） 2013年11月24日 (日) 15:17 (UTC)回复

按此處來源[11]，早期亦有「英屬九龍」的用法，個人是覺得新界做為租借地在當時的主權界定當然和港島等不同，但在治權和司法管轄權仍是英國殖民政府的，因此就政體來談「英屬九龍」應該沒有大問題，換句話說，新界的歷史存在並不妨礙「英屬九龍」做為條目名稱，而這本香港大學出版的學術專書選舉香港特區行政長官亦有使用"英屬香港"一詞。就題目命名若無巨大爭議且無岐異的情況下，個人傾向短的「英屬香港」（政體）或「香港英治時期」（時期），而長版的「英國殖民地時期的香港」或「香港的英國殖民地時期」做重定向。這樣子其實在搜尋引擎的能見度上也是比較好的安排。但這些意見只是個人意見，還是有多聽香港編輯的偏好和共識吧。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 03:18 (UTC)回复
  • 剛發現相關的國家地區模版中，如此頁模板:HKG-1910，用的標題是「英治時期」而名稱是「香港」做簡稱，而看了歷史編輯記錄後發現其實大多數的時間都是「英屬香港」做簡稱，是去年由Larco及 Sdee的做出英屬香港→香港的更改，因為此更改似乎沒有討論的基礎，這裡亦有新共識認為「英屬九龍」亦是有來源支持的簡稱，所以我先就歷史編輯的記錄和這裡的討論先改回到英屬香港一詞。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 03:32 (UTC)回复
  • 举双手反对「英國殖民地時期的香港」！ 没人搜这么变态的 名字。。。有更好和简短的名字 ，用那么长的 没人 会搜的名字，没意义！建议用英属香港！——Zhejiang（留言） 2013年11月25日 (一) 14:13 (UTC)回复
  • 【香港则有部分（新界）是租借地】 难道就不可以称为英属香港了？ 什么逻辑啊， 都是 81年前，整个香港都是殖民地，81年后 都是属土， 前后完全有继承关系的（而且变化不大） ，81年后的 香港作为英国属土，可以称为英属香港 ，81年前当然也可以！ 所以英属香港可以代表英国殖民时期。（还有，，， 81年前的香港是英国的直辖殖民地，可以称为英属香港，参见英属印度也是直辖殖民地他都可以叫【英属】。81年后的香港是 英国的属地，当然也可以叫英属香港，比如你说的那些 「英屬開曼群島」开曼群岛原来就是属地，后来随着属地 改名为 海外领地，所以开曼群岛也成了英国的海外领地，但是开曼群岛维持了英属开曼群岛的说法，留了英属两个字，，，所以说英属香港可以代表 整个香港作为殖民地 的时期）综上所述本人支持英属香港——Zhejiang（留言） 2013年11月25日 (一) 14:46 (UTC)回复

投票意向統計表

此表僅供簡易方便參考，並非正式投票，而且重定向目標建議可能不只下列表出現的四個選項。因有多個選擇，請各位將自己的移動目標填入此表，可以在附註欄用# 及anchor至個別意見內容。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 17:05 (UTC)回复

輸入時按user id順序排列，閱讀時可以按各別選項標題排列。

用戶名 英屬香港
（政體領域） 		香港英治時期
（時期） 		英國殖民地時期的香港
（政體領域） 		香港的英國殖民地時期
（時期） 		附註
User:Clithering (＋)贊成 (－)反对 (＋)贊成 (＋)贊成 說明連結#Clithering
User:Gakmo (＝)中立 (－)反对 ? ? 說明連結#Gakmo
User:hanteng (＋)贊成 (＋)贊成 (＝)中立 (＝)中立 說明連結#hkb_hanteng
User:M940504 (＋)贊成 (＝)中立 (＝)中立 (＝)中立 說明連結#M940504
User:Silvermetals (－)反对 (＋)贊成 (＝)中立 (＝)中立 說明連結#Silvermetals
User:Snorri (－)反对 (－)反对 (＋)贊成 (＋)贊成 說明連結#Snorri
User:Zhejiang (＋)贊成 (－)反对 (－)反对 (－)反对 說明連結#Zhejiang
User:脳内補完 (＋)贊成 (＋)贊成 (－)反对 (－)反对 說明連結#脳内補完
User:你的ID ? ? ? ? 你的說明連結#anchor

(－)反对这个投票：没有必要分成政体和时期两部分的，英属香港一个就可以 同时代表政体和时期。作为英国直辖殖民地的印度，都可以叫英属印度，81年前的香港当然也可以叫英属香港。英属维尔京群岛 作为属地，都可以叫英属，81年后的香港作为属地，当让也可以叫英属香港，也就是说 英属香港完全可以 代指 整个殖民地时期的香港。当然 英属香港也可以代指 那时期的政权。 所以 英属香港既能代表那时期也能代表那时期的政权，所以 没必要分开两个条目。本人支持用英属香港 同时代指那时期 和那时期的政权。——Zhejiang（留言） 2013年11月26日 (二) 04:26 (UTC)回复

(：)回應:先改成意向統計，而非投票，你的意見我目前列表為贊成一個，其餘反對。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 05:57 (UTC)回复

我對其他稱呼都是中立，我就直接更改表格了。--M940504（留言） 2013年11月30日 (六) 13:45 (UTC)回复

(：)回應:感謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月1日 (日) 01:33 (UTC)回复

要不要先移動至英屬香港，未來再看討論發展的新共識來變更

由於目前的條目名稱有岐義（理由見上述），本人建議先移動至英屬香港，未來再看討論發展的新共識來進行相關的重定向變更，目前看來沒有一面倒的支持或反對的意向，但英屬香港的支持者稍微多一些，故建議先避免現在有的岐義移動到英屬香港。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月28日 (四) 10:33 (UTC)回复

(＋)支持支持先移动到英属香港。——Zhejiang（留言） 2013年11月28日 (四) 14:28 (UTC)回复
(－)反对：现时条目名称并无歧义。读者中文阅读能力不足或知识欠缺并不能推出“有歧义”。—Snorri（留言） 2013年11月28日 (四) 14:42 (UTC)回复
(：)回應:請為讀者著想而不要影射性人身攻擊，注意，在Template_talk:HKG-1941的討論頁中，亦有類似的詞語岐义問題討論：

嚴重同意，“香港占領地”的名稱的確不倫不類，香港是主語，其意思變成是香港占領了某個地方似的（大家換個“英國占領地”“法國占領地”讀讀就發現問題了，不是英國、法國被占領，而是英國、法國占領了人家）。...—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年3月5日 (三) 11:13 (UTC)

所以原條目名稱有歧义問題乃目前多數共識。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月1日 (日) 01:37 (UTC)回复
「香港佔領地」不能與「香港殖民地時期」相提並論，因為「香港佔領地」確實是當時政府的自稱。--Hargau（留言） 2013年12月2日 (一) 14:38 (UTC)回复
(＋)支持：移动到英属香港，因为原名确实不佳。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年11月29日 (五) 03:40 (UTC)回复
(－)反对：投票百科吧。--Qa003qa003（留言） 2013年12月1日 (日) 09:05 (UTC)回复
(＋)支持：所谓香港殖民地时期似乎只是一面之词。Go further. 2013年12月2日 (一) 11:54 (UTC)回复

完成：已把香港殖民地时期移至英屬香港。--‥HkjacksonhkJC.hk☎‥ 2013年12月2日 (一) 14:36 (UTC)回复

(！)意見：我認為在有明顯共識之前應該暫時維持現狀。--Hargau（留言） 2013年12月2日 (一) 14:38 (UTC) （剛遇上編輯衝突）回复
(：)回應:原标题有歧义，并且反对理由无法说服有关歧义。关于更好的条目名提议可以继续议论。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年12月3日 (二) 07:48 (UTC)回复
(：)回應：要按这种逻辑说的话，“英属香港”，“说的好像英国属于香港一样”，一样有歧义。这种逻辑本来就忽视了香港从未殖民他地的事实。根本没有歧义的名称硬要被加上歧义，实在荒谬。另外“香港殖民地时期”是香港官方和民间都常用的名称，不是什么“一面之词”。—Snorri（留言） 2013年12月3日 (二) 07:55 (UTC)回复
更搞笑的是既然移动了，这次讨论根本没有达成共识。--Qa003qa003（留言） 2013年12月3日 (二) 09:14 (UTC)回复
 警告Hkjacksonhk请不要使用简单的粘贴复制移动条目，这属于破坏，此条目目前处于争议状态，讨论没有达成共识。--Qa003qa003（留言） 2013年12月3日 (二) 09:18 (UTC)回复
(！)意見，我建議應先保留現狀，待社群達成共識才移動至最終大部份人同意的命稱。另外，其實1997年前和1997年後的香港，兩者最常用的名稱也就是「香港」，在存有歧義的前提下，我建議「香港 (英國殖民地時期)／香港 (英國殖民管治時期)」也可以是考慮的方案之一，多謝垂注。--Clithering（200+ DYK） 2013年12月3日 (二) 16:09 (UTC)回复

按此處的意向表，現在統計結果為:

用戶名 英屬香港
（政體領域） 		香港英治時期
（時期） 		英國殖民地時期的香港
（政體領域） 		香港的英國殖民地時期
（時期） 		附註
2013/12/04 *(＋)贊成x5 *(－)反对x2 *(＝)中立x1 *(－)反对x4 *(＋)贊成x3 *(＝)中立x1 *(＝)中立x3 *(－)反对x2 *(＋)贊成x2 *(＝)中立x3 *(－)反对x2 *(＋)贊成x2

本人仍建議先移至 英屬香港 ，待有新共識再移。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月4日 (三) 02:38 (UTC)回复

这个统计的感觉就没啥共识，英属香港，英国属于香港吧？--Qa003qa003（留言） 2013年12月11日 (三) 00:41 (UTC)回复
这个统计不全面，没有将现行条目名称列入。而且就目前状况看不出有共识。“英属香港”名称包含歧义（属于英国的香港/英国属于香港/属于英王的香港/属于英联邦的香港/属于英格兰的香港/英格兰属于香港，etc.），不应该移动。—Snorri（留言） 2013年12月11日 (三) 01:56 (UTC)回复
  • 支持移动到英属香港：81年前的香港是英国的直辖殖民地，可以称为英属香港，参见英属印度也是直辖殖民地他都可以叫【英属】！81年后的香港是 英国的属地，当然也可以叫英属香港，参见你说的那些 「英屬開曼群島」开曼群岛原来就是属地，后来随着属地 改名为 海外领地，所以开曼群岛也成了英国的海外领地，但是开曼群岛维持了英属开曼群岛的说法，留了英属两个字！所以说英属香港可以代表 整个香港作为殖民地 的时期），综上所述本人支持英属香港！！——Zhejiang（留言） 2013年12月11日 (三) 10:45 (UTC)回复
  • 有人说，英属香港 的意思有歧义，有可能误以为是，英国属于香港。。。呵呵，按这些人的观点和逻辑，美国也有歧义啊，有人会把美国误以为是，美丽之国的简称。呵呵，是不是美国也有歧义，要改呢？——Zhejiang（留言） 2013年12月11日 (三) 11:10 (UTC)回复

本人建議条目先移至 英屬香港 ，待有新共識再移。——Zhejiang（留言） 2013年12月13日 (五) 07:17 (UTC)回复

CDMA、TDMA、FDMA的中文名称？

最新留言：11年前5条留言3人参与讨论

CDMA叫时分多址。时分好理解，多址是什么意思？多个地址？根据我对协议的理解，似乎没有多个地址的概念。--Gqqnb（留言） 2013年11月17日 (日) 03:34 (UTC)回复

有三種稱呼：舉CDMA為例，「分碼多工」、「分碼多重進接」、「碼分多址」。Silvermetals（留言） 2013年11月23日 (六) 16:13 (UTC)回复
我记得是 码分多址、时分多址、频分多址。--Qa003qa003（留言） 2013年12月1日 (日) 09:05 (UTC)回复
「多址」可能是翻譯員錯誤，將「CDMA」中「MA」所指的「Multiple Access」誤認為是「Multiple Address」。Silvermetals（留言） 2013年12月4日 (三) 08:26 (UTC)回复
可能是吧 但是都这样翻译了。--Qa003qa003（留言） 2013年12月12日 (四) 12:04 (UTC)回复

独裁者

最新留言：11年前149条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:独裁者。

hanteng博士在独裁者中的编辑引经据典，不得不佩服。但问题是，很多所谓的“来源”是片面的，就拿江泽民的来源说，那也就是本·华莱士一人说他是所谓“世界上最后一位重要的共产独裁者”，根本不能成为江就是独裁者的证据。更搞笑的是，如果承认华莱士的说法，那江之后就没有“重要的共产独裁者”了，但为什么后面又加上了胡和习？另外，我同样可以找到类似的证据说小布什和奥巴马等等都是独裁者。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 05:21 (UTC)回复

歡迎大家使用R模板提供頁碼如此[12]，若有來源爭議提出，請使用Template:Verify_source針對個別內文及來源，並在討論頁發起個別討論，勿任意刪除有來源提供的編修如此[13]。回歸來源討論，多使用R、ref、Verify_source等模板，若有不當或沒有來源內容，可移至討論頁供他人找到來源後補回。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:30 (UTC)回复
請注意早已提供的主要來源，為直接關於條目主題的第三級來源:Frank J. Coppa. Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present. Peter Lang. 1 January 2006: 330–. ISBN 978-0-8204-5010-0. --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:36 (UTC)回复
(：)回應歡迎大家去個別查核列表項目，若沒有來源支持的，可以選擇刪移至討論頁請求來源補充，但若已有來源的，請勿直接刪除，若查找來源後找不到對映的內容，可使用Template:Verify_source，感謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:41 (UTC)回复

一个可查证来源并不是决定性的，有可查证来源支持的内容仍然可以是WP:NOR：“如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。”所以，请证明这个什么Encyclopedia的编者，什么纽约圣约翰大学（恕我孤陋寡闻没听说过）的教授是“知名”的，同时还有其他“知名”的学者持同样观点。-Msuker（留言） 2013年11月20日 (三) 08:12 (UTC)回复

求解釋

求解釋[14]，注意本人主張使用參見即可，其他條目已有同樣內容，如此不便內容的更新和知識體係的建立。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:51 (UTC)回复

(：)回應沒有双重標準，注恴一個有重覆內容，另一個則沒有。另外見：Wikipedia:內容分歧#肥大的列表--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 11:03 (UTC)回复

(：)回應很高興Msuker及Riskchard提出了較實質的意見，個人大致就來源考量及條目納入寫法來統合回應兩位，歡迎更多如此的實質討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)回复

來源考量

同意Msuker對可查证来源的考量，的確維基百科:可靠來源對可查證來源的考量有不少說明可供實質討論，在下提出以下說明：

  • 學術出版的百科全書可靠性，通常取決於出版社、編者、及條目個別貢獻者。
  • 關於Encyclopedia of Modern Dictators此書的出版社可靠性，請考量此書為三次文獻的百科全書內容，並且為位於歐洲的著名國際學術出版社en:Peter_Lang_(publisher)所出版。
  • 關於Encyclopedia of Modern Dictators此書的個別貢獻者可靠性，請考量各別條目有不同的條目個別貢獻者，如江澤明條目的頁獻者為漢學家金介甫（Jeffrey C.Kinkley），他亦有於哈佛大學出版社出版關於後毛時期的中國文學及社會[15]。由於此書的各別頁獻者看起來皆為不同地域的專家，並非只是某一大學聖若望大學的作品，其可靠性並不侷限於聖若望大學的學術聲望。
  • 關於Encyclopedia of Modern Dictators此書的編者可靠性，請考量Frank J. Coppa其百科全書的編寫經歷於此，[16]，看來是世界現代史及宗教史的編輯專家。
  • 若真的要談作者所處的聖若望大學（個人不傾向將大學機構視為主要考量因素，因為出版社的因素和作者的發表經驗更為主要），這裡的排名資料可以做為部份參考en:St._John's_University_(New_York)#Rankings，但個人覺得這種機構因素只能做為基本線的考量，不能拿來做為來源間的比較，而個人覺得做為美國大學間的粗略分級1 tier，應該達基本標準。

以上只單對個別來源提出說明，在來源考量納入條目時，就要考量來源的不同觀點的比較，而不是以各別维基編者的主觀認定何為少数观點何為多数观点。換句話說，可靠來源是基本門檻，過了這個基本門檻的各種觀點，我們才可以拿來談何為少數觀點何為多數觀點。目前觀之，上述的三次文獻的百科全書內容乃為：位於歐洲的著名國際學術出版社所出版的多位學術專家個別貢獻的集合作品，並非原創研究，其總編亦有不少編寫百科全書的經驗，應為可靠。

當然，該書個別條目的內容仍可以有多数观点v少数观点的相關討論，但這種討論應該在考量其他可靠來源出版的情況下來討論（見#條目納入寫法的討論）而非簡單質疑此百科全書做為非原創研究的三次文獻的一般可靠性。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)回复

我就是针对该Encyclopedia编者的资格，如何满足“一批”“知名”两个要求。你给出的页面，连此人最起码的作品信息都没有，如何得出“看来是世界现代史及宗教史编辑专家”的结论？美国排名147到什么四百多名的大学里面毫无卓越成绩的学者，就算知名的话，那全世界一个领域里面要有多少知名学者，三万八千个？
至于什么出版社的影响，这就要取决于作品性质了。Encyclopeida显然不是monograph，我从来没听说过有peer-reviewed encyclopedia，所以本身就不能作为严谨的学术出版物。百科全书的权威往往来自其本身历史、地位、影响力，而不是其出版社。-Msuker（留言） 2013年11月20日 (三) 13:41 (UTC)回复
三級文獻百科全書的內容只能使用已出版的二級文獻再做總結，針對該百科全書的是否可靠，也歡迎你拿一樣的標準去檢視以下其他編輯做出的編修：
若擔心過於邊緣的少數觀點，做為三級文獻的百科全書已可避免此問題。 Frank J. Coppa教授做為編者有以下的經驗[20]：
  1. Encyclopedia of the Vatican and Papacy and Controversial Concordats: The Vatican's Relations with Napoleon, Mussolini, and Hitler 的主編及貢獻者（談的是教庭和幾個著名現代獨裁者的關係）
  2. Encyclopedia Brittanica　大英百科全書的所有教宗及教庭條目及其來源的評委
  3. Catholic Encyclopedia　從文藝復興時期到Gregory XVI所有教宗條目的評委
  4. Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present 的主編和條目貢獻者
所以，還是老話一句，百科全書是三級文獻，维基百科編輯只是就可靠來源中去比較、過濾、並討論如何摘要及寫作去避免原創總結WP:SYN，若你現在就這個條目的來源標準不能齊一的去解釋你認為該留和該去的來源和內容的話，那麼是真就來源來討論，還是只是像User:Jsjsjs1111、User:蘇州宇文宙武及中國廣東IP用戶183.57.176.220利用低品質或沒有直接相關的來源去做他們想要的原創總結WP:SYN，大家都可以有公評。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 15:58 (UTC)回复
这种理论毫无依据，首先什么“百科全书”，说白了是一个名字。百度百科也叫百科全书，是不是也算三级文献而可以一锤定音？而且，你现在的编辑方式，根本不是把这个出版物作为什么三级文献在使用，而是将其价值判断作为唯一的标准，即该“百科全书”收录的就叫独裁者。这种使用方式根本和什么几级文献毫无关系，就是一叶障目，一棵树上吊死。如果吊死的树是一棵大树还好一点，结果是一棵什么参与过几本所谓的“百科全书”（都是只有几百页的小书）的“编者”“评委”，从你提供的数据来看甚至没有任何满足同行评审条件的出版物。
还有，不要用什么别人如何编辑作为借口。维基有不遵守方针的编辑，显然不是这个条目不应该遵守方针的理由。
所以，请解释为什么一本没有任何“知名”依据的普通作品的价值判断，可以作为维基百科条目唯一的收录标准。实际如果你看看这本书在google scholar上收录的前言中的片段（page xxi），编者自己都说此事是有争议的，他只是希望列选一些有“独裁性质”（figures generally perceived as "dictatorial"）的现代领导人。所以这种收录的依据本身就是一个学者（先不论知名不知名）个人观点，而不是什么三级文献。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:19 (UTC)回复
至少你有開始讀再做評論，是個起頭，其他內容完整一點是

...the goal being to provide information on figures generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries rather than to establish a dictorial prototype in the modern world..

還有此書的選錄標準等等，我相關內容已納入條目，所以您說的「他只是希望列选一些有“独裁性质”...」的說法有一點點說小了，他的意思是說該書的重要目的是提供這兩世紀中，被普遍認為(generally perceived)是独裁的"dictatorial" 的，正是因為這樣，此書的目標是以收集可靠信息而非責難為編纂目標。這些宣言讓我覺得所謂NPOV的可能就小了一點。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:48 (UTC)回复
你把越多的“相关内容”纳入条目，越是有问题，因为这是一个明显有主观判断标准、有明确目的不知名出版物的观点与判断。维基百科不收录不广泛的内容。-Msuker（留言） 2013年11月22日 (五) 07:49 (UTC)回复
这问题其实我以前关心过，但是似乎问得太宽泛没有回应。感觉什么叫“一批”什么叫“知名”全是比较主观的标准，取决于编者认为宁缺毋滥还是多多益善，大多数时候还是常识决定，只有少数常识有冲突的情况才蛋疼。64还有收录袁木的“没有死一个人”的观点。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月21日 (四) 03:37 (UTC)回复
袁木是国务院发言人，所以这种言论可以说并不是“观点”“研究”，而是事件参与一方的态度、声明。这与学者、记者等的观点有本质区别。比如《大纪元时报》的很多言论，都是极少数和极有限的，但是并不妨碍在大纪元时报条目收录这些言论说明这个出版物的一贯属性。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:19 (UTC)回复
斷言需要WP:SUBSTANTIATE，不同或衝突斷言需要進一步WP:DUE，如此而已。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:48 (UTC)回复
袁宝宝和樱木花道关于六四事件的断言可以写在维基吗？-Msuker（留言） 2013年11月22日 (五) 07:45 (UTC)回复
维基百科:可靠来源#历史方針要求，是「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等，這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事，將一些歷史人物美化，編輯人員應該去尋找靠可靠真實的來源。」還有「专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:30 (UTC)回复
可以使用是必须使用的充分条件吗？可以使用是可以作为唯一来源和判断标准的充分条件吗？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:25 (UTC)回复
（１）可以使用是不是某編輯用戶就不能阻止其他編輯用戶使用呢？（２）我沒有說這是唯一来源，所以要WP:SUBSTANTIATE和WP:DUE，你也可以提供。（３）我也問了，要是你自己個人的高標準，說一下是什麼樣的編者什麼樣的出版社出的獨裁者百科你就會滿意？還是你本來就不想看到獨裁者條目的擴張，因為有潛在的冒犯性？--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:50 (UTC)回复
可以使用并不表示你可以把这个来源作为唯一正确的标准，即凡是该来源认定的独裁者都列为独裁者，给出详细国籍、职位，然后把其它来源指称的独裁者划为什么“曾被指控是獨裁者的例子”。如果你要列表，就必须把所有有一个以上可靠来源指控的独裁者都同等列进去，也许才能基本满足非原创研究、中立性方针。
还有，我为什么不想看到独裁者条目的原因我已经说得很明确，因为我认为这是原创研究，和什么冒犯性毫无关系。请勿恶意推定，这是非常具有冒犯性的言论。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:59 (UTC)回复
這不是Msuker百科，维基百科方針規定及定義的「原創研究或原創觀念」提的是「指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，併產生了新的立場。」做為一個維基編輯，我並沒有像你說的「把这个来源作为唯一正确的标准」，我只有描述，該百科全書，按什麼標準，將XXX收錄到獨裁者。符合WP:比重及WP:归属潜在偏见中立方針的要求，若你有其他非Msuker原創的觀點，是已發表材料，說XXX不應該收錄到獨裁者，再回來找我討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 08:15 (UTC)回复
这也不是hanteng百科吧？这种针对个人的言论有一丝吗？你现在就是把这个“百科全书”作为正统、规范的唯一标准，把其它所有被“指控”为独裁者的人物分列为另一类。这种是显而易见的原创研究。-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:18 (UTC)回复
你說的「把这个“百科全书”作为正统、规范的唯一标准，把其它所有被“指控”为独裁者的人物分列为另一类」，我認為我做的是:
  1. 按WP:比重「公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。」
  2. 此百科全書目前是我們看到可靠來源發表中，反映 並收集一般認定的(generally preceived)獨裁者的主要觀點
  3. 按WP:歸屬潛在偏見及WP:比重將一些少數觀點放在被“指控”为独裁者的另一类，並將擁護該少數觀點的人進行歸屬，如茶黨對Obama
所以我是按照维基方針編輯維基百科。若你還有不懂之處，請點#20131126_hanteng_reply_2section或#20131126_hanteng_reply--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:45 (UTC)回复
又来generally perceived，来源自称"generally perceived”就表示它代表广泛来源了？毛泽东还说自己代表全世界无产阶级劳动人民声讨美帝苏修呢，是不是毛泽东的观点就成了全世界劳动人民的主流观点了？没有其它来源支持过这本所谓“百科全书”的价值观和判断标准，所以这些内容只是极少数或极有限的观点，根本不应该在维基百科条目内详述，更不能作为百科条目本身的判断标准和框架。所以你违反了维基百科非原创研究的基本方针，若你还有不懂之处，请不要到我的讨论页来留言，就在这里讨论就好了。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:57 (UTC)回复

條目納入寫法

同意Msuker對可查证来源多数观点v少数观点的要求，也同意Riskchard提醒特別的斷言需要特別的來源。唯Encyclopedia of Modern Dictators此書的可靠性不應該單純被質疑（此書相關可靠性理據見此），而是要和所有目前條目有的可靠來源去做比較，而不能僅從個別編輯的認知多数观点v少数观点來判斷。

據此，歡迎提供相關來源去證明「胡和习不是独裁者」的斷言，來和目前有的可靠且專門的來源Encyclopedia of Modern Dictators中的各別人物條目內容做個別比較。

就個人粗略的政治學知識，的確寡头政治（Oligarchy）和獨裁政體（Dictatorship）是有常識性的在人數上一個和多個的區別，這種常識也是我個人對「胡和习不是独裁者」的斷言的常識性理解。但基於可靠來源的有無大於我本人有的對政治學基本概念的常識性理解的基本維基編輯原則，我才把胡和习納入。

所以比較好的反映來源的可靠生及多数观点v少数观点的作法，是去提供其他可靠來源，比如說提供那些做出「胡和习不是独裁者」的斷言，和目前有的可靠來源相當或更好的來源。這可能是更好的出版社、更好的政治學專家作品、更不像可能有不同觀點的二次文獻原創研究、等等。

然而在沒有這些來源提出的時候，维基百科全書條目的內容反映的應該是已有列明來源的观点。在WP:列明來源的內容指引下，個人覺得维基編者有必要去以列明來源的基礎來進行相關多数观点v少数观点的討論。

其實從知識的觀點，我個人比較希望像胡和习這些例子，有多個可靠來源去說明是和不是独裁者的相關理據，這不但有助於編者進行實質的「多数观点v少数观点」的討論，亦可以在實質條目的寫作上，提供實質寡头政治（Oligarchy）和獨裁政體（Dictatorship）或甚至集體領導不同知識概念觀點的介紹及比較。這才是我個人認為比較理想的目標。

但在達成這理想的目標之前，我建議Msuker及Riskchard還有其他編輯，能就已有的來源對該條目實質做評論，必要時增加其他不同觀點的可靠來源去平衡條目中出現的關於個別人物的斷言。可以先簡單加入「亦有觀點根據XXXX，主張AAAA不算獨裁者＜ref＞可靠來源XXXX＜/ref＞。」這樣有助於多數及少數觀點的討論及陳述。

以維基百科:可靠來源#需要努力才能找到好的來源共勉之。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)回复

Hanteng你又來分章節和一大段東西了......。
現在的問題根本不是二級三級和可靠來源。條目內容根本不能單憑「可靠來源」的多寡來取決，而必須考慮條目本身的特性。「獨裁者」、「民主」等政治術語，本身就是一個相對而又隨時代演進的形容詞。故此，在理想的情況下，這個條目只應該運用可靠客觀來源，去定義「獨裁者」、介紹「獨裁者」在政治上的含義、含義在歷史上的演變，特別是近現代的解釋。沒有合適的資料作詳細描述，那就一切從簡吧。至於引用來源來列出「獨裁者」，形同要維基編輯選用資料判斷某人是否「獨裁」，根本不是我們應做之事。原版本和現版本的列表都應移除。
最後，上述內容只是指「獨裁者」條目的編寫方法，其他人物條目應該再按照情況個別考慮。比如，編者是在編寫希特拉、江澤民、甚至奧巴馬，是可以引用來源、再具體指明是什麼人/黨派/政府批評對方為獨裁者。希特拉的爭議或許不大，江澤民可以寫華萊士批評他是「世界上最後一位重要的共產獨裁者」（這是考慮到華萊士訪問在歷史上的重要性），奧巴馬可以描述茶黨/幾位共和黨參眾議員批評他是獨裁者（這是用於描述近年民主共和黨政爭，「獨裁」是一個常見辭令），就這樣。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月20日 (三) 12:58 (UTC)回复
WP:維基百科不是字典，另外請就「合適的資料作詳細描述」提出說明，我也反對「維基編輯選用資料判斷某人是否「獨裁」」的原創總結，這也是為什麼三次文獻的重要性。正因為政治論述和新聞報導在「獨裁」一詞的使用可能過於寬泛，所以才需要來源考量方面要高標準。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 15:36 (UTC)回复
你認為「定義『獨裁者』、介紹『獨裁者』在政治上的含義、含義在歷史上的演變，特別是近現代的解釋」等同「僅有一個定義而沒有其它文字」嗎？這是在說Dictator這個詞彙的歷史，一如Republic, Democracy等等。現在根本沒有人拿得出合適的資料，去詳述獨裁者的含義與演變。所謂「合適」不是說該書籍/期刊/網站/文章的性質是否可用，而是該等來源的內容有否參考價值、能否令條目中立客觀兼結構完整。順手拈來拼湊而成的條目，只會不倫不類無頭無尾，就像現在這樣，就算有一千個來源也沒用。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月21日 (四) 03:27 (UTC)回复
User:Oneam批評的是，的確關於Dictator這個詞彙的政治歷史學討論，還有跨國比較，都是完美其條目必要的。不過現在的問題是，我們不能自己去做WP:SYN而是要按照「能找到的」相關可靠有對dictator及dictatorship去進行總結的內容。其實這百科全書[21]的序言有不錯的世界史總結和簡單的相關理論總簡，可以從Google Books略讀一二，若有人有興趣讀此段落來增進該條目的實質內容，請私信連絡，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:11 (UTC)回复
上面根本與原創研究無關。沒有人叫你看完一大堆東西，再在維基為「獨裁者」的定義蓋棺定論。整段話只是請你有系統有邏輯有結構地引用編寫、只是請你不要順手拈來、濫竽充數、模糊條目結構。算了，實在不想再代入你跳脫及支離破碎的思維，下面又分一個章節了。就此打住。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月21日 (四) 05:40 (UTC)回复
[22]，您可以再和其他編輯做比較好，再思考你的「順手拈來、濫竽充數、模糊條目結構」批評應該描述誰。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 09:56 (UTC)回复
顾左右而言他。貌似这个讨论串还没有支持阁下的人呢？--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 10:12 (UTC)回复
你User:jsjsjs1111是Oneam嗎？你除了亂舉報本人外，對此條目有什麼實質貢獻？這點我還比較看得起原來和本人有不同編輯意見的User:蘇州宇文宙武於此一系列的編修[23]，目前我只覺得你只是喜歡添油加醋該衝突升級的Talker。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:39 (UTC)回复
对不起，我还是基本不同意阁下的编辑，因为阁下过于依赖单一来源，与后面的例子来源没有区别，现在的版本只是暂时妥协的结果，所以我们看到还挂着维护模板。我在阁下的排版下增加内容，并不代表我同意阁下的排版，而是因为阁下不允许别人改，我为了息事宁人暂且退让，但只要社群觉得应该，我会推倒重来，到时候阁下再想以一人之力对抗整个社群，恐再受封禁之惩，劝君好自为之。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 00:59 (UTC)回复
又是“恶人先告状”，记得google groups里面你也是这么做的。别以为大家都同意你霸占客栈的行为，站外已经有很多人对阁下不满（自己去找）。套用WG的话说，“垃圾总是惊人得相似啊”，同样的剧本，每年都会上演，而且一年比一年没有下限。--CHEM.is.TRY 2013年11月22日 (五) 09:47 (UTC)回复

反对现在的独裁者列表。建立在一本自称为百科全书的个人著作上的列表没有理由以单独列表的方式占据维基百科如此多的篇幅。这本书出版于2006年，引用次数是1次，是一篇描述非洲足球历史的论文（De macht van de bal: op reis door de geschiedenis van voetballend Afrika）。作者是Frank J. Coppa，St. John's University的现代世界史博士院院长，历史学教授，主要方向是天主教史中的梵蒂冈与教宗部分。这本书既不是历史悠久的系列百科全书，也没有重要史学家、政治家以此书为参考的例子，只是一本单独出版的个人作品，没有任何公信力方面的正面信息。hanteng长久以来以所谓的“第一/二/三手资料”作为万能的来源鉴别标准来使用，不考虑来源本身其余方面的性质（作者在学术界的地位、引用率、出版社、发行量、观点类似来源的数量、内容自洽性），只会让中文维基百科产生越来越多荒谬的内容，误导越来越多的新人，造成无法挽回的影响。各位维基人应当对此现象作出及时的反应，不要让维基百科变成不可理喻者的游乐场。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 01:44 (UTC)回复

維基百科:歸屬潛在偏見＝WP:SUBSTANTIATE是中立方針內容，當然就是如序言所言：「在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。那麼就是「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 10:51 (UTC)回复
回應User:Snorri的不實指控「hanteng长久以来以所谓的“第一/二/三手资料”作为万能的来源鉴别标准来使用，不考虑来源本身其余方面的性质（作者在学术界的地位、引用率、出版社、发行量、观点类似来源的数量、内容自洽性）」可以見Talk:愛國主義教育中我引用Zhao的理據，其指控不攻之破。另外“第一/二/三手资料”是WP:PSTS核心方針，不是什麼hanteng本人的萬能原創。　各位還是可以提出「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」，可靠來源是比較出來的，你們現在說這麼多但提不出反駁說這不是目前我們這條目有的最可靠最globalize最完整的來源。另外，這個學者不只是宗教史專教，而是宗教和獨裁政治家關係研究的專家。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:01 (UTC)回复
你想说你引用原文做原创研究的事？这只能证明你为了达到自己的目标不择手段而已。这位Frank J. Coppa只在1999年发表了一篇梵蒂冈与拿破仑、墨索里尼、希特勒关系的论文，引用次数只有8，这样也能称为宗教与独裁政治家关系研究专家？就算他对梵蒂冈与欧洲历史上某些统治者的关系有所了解，他对其他地区的了解程度也是无法证明的。这样一个人写的“独裁者百科全书”，还只被研究非洲足球史的人引用过一次，也能称为重要可靠来源？简直是笑话。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 11:17 (UTC)回复
或許是你的判斷有誤，[24]，一句話隔行如隔山，若你週遭有歷史教授，你可以拿這個cv請他評一下看他的經歷是否還行編出一個像樣的百科全書，個人覺得我們在此的討論若沒有歷史教授來參與的話，看來只會疑者恆疑。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:41 (UTC)回复

另外，這個學者不只是宗教史專教，而是宗教和獨裁政治家關係研究的專家。

说句题外话，现在我对这个学者非常有兴趣。从职位来说他是有tenure的，但是居然查不到过去二十年内任何像样的 peer-reviewed publication。这种profile在纽约大学绝对到不了associate。难道美国正常点的学校和下层的local college相差如此之大？看来以后再有博士毕业生找不到 ft faculty post 我就该推荐他们去美国这种地方了。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:52 (UTC)回复
並不是所有的專業需要peer-reviewed publication，很多liberal arts college的重心並不在研究，而是在教學，而且也有不少學者的著作主要是在編書，這在歷史學中並不是怪事，再說這百科全書不是只靠他，像我也說了這書裡面的中國人物的作者有些是漢學家金介甫（Jeffrey C.Kinkley），美國的大學階級其實很明顯，但未必就是品質的差異，Obama政府要推出新的大學評鑑也是要部分導正大學教育商品化的市埸偏差。建議您可讀讀此篇文章，追求精英卓越並不是唯一目標，The Disadvantages of an Elite Education 。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:10 (UTC)回复
你去跟纽约大学商量一下“追求精英卓越并不是唯一目标”，看看他们是不是考虑给没有peer-reviewed publication的assistant professor一个tenure？-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 12:19 (UTC)回复
三十年前和現在的發表壓力本來就不一樣，我個人只是覺得你沒有找清楚，你看他的完整cv [25]後，若你有什麼之前發言錯誤的，也請你更正。我大致上看了一下覺得他是從研究義大利統一運動歷史起家研究到義大利獨裁者和宗教的路子上，而他基本的同儕是American Historical Association等單位。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:33 (UTC)回复
还是没看出任何值得称道的地方，就算是按照三十年前的标准。比如你看他一开头列出的七本书，两本是自己所毕业或工作的毫不起眼的大学自己出版的（Catholic University of America 和这个什么SUNY），一本是什么Krieger Publishers, Malabar, Florida 我找不到太有用的信息，两本是 Twayne Publishers 没听说过但是根据这里是 "a publisher of children's books and young adult books"。最像高质量作品的应该是两本 Longman 的，但是众所周知 Pearson 收购 Longman 后是不出 monograph 而只出 textbook 的，所以仍然不是 peer-reviewed。我没有任何怀疑这位学者是一个可靠来源，但是你要说他是知名历史学者只怕还差远了。还有就是那句题外话，此人在纽约大学肯定拿不到 associate，所以这么多年仍然只能在什么 SUNY。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:03 (UTC)回复

在此建議Msuker參考User:Oneam的此次發言，[26]，這個討論串原意是要討論「條目納入寫法」，而我也同意「這種拿著履歷加以批判的行為也並不道德」，請你打住，若你對該歷史學者還要發表評論（請問您本人是歷史專業的嗎？)，那麼請參考#真正的躺著也中槍的人一節內容行之。另外，你說你現在「没有任何怀疑这位学者是一个可靠来源」很好，但你說本人說過「他是知名历史学者只怕还差远了」並非事實，我只好將以上用「知名」兩字的發言抄於此供大家評論：
  1. ...我質疑的是憑什麼一個不知名的來源可以單獨滿足WP:NOR一批知名的擁護者的要求。你回答他是三級文獻，那麼我要求你說有哪一條規則說過」三級文獻「可以優先於」二級文獻「單一條就滿足非原創標準了。我只找到維基應該更注重二級文獻的正式方針。而且該編者自己明確說了標準是自己主觀定義的，又說明了曾經發生的爭議，可見這種收錄與否的決定完全是一個學者個人決定（先不論是否知名），又如何能成為維基百科條目的主要甚至唯一判斷標準？而你一再說我的疑慮不存在，難道我這麼多問題都是在放屁？...-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 14:36 (UTC)
  2. 但是，「最好來源」是這個來源可以單獨支持一個維基條目、宣傳一個不知名學者主觀判斷的充分理由嗎？維基不收錄任何不具備廣泛性的觀點，包括一個不知名的普通學者的觀點。...-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 20:07 (UTC)
  3. ...那麼是否應該只歸屬「熟悉這一主題的專家」而不是其他三教九流的不知名學者、小道消息？如果是的話，「熟悉這一主題的專家」又是什麼？還是憑大家的主觀常識嗎？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月23日 (六) 01:26 (UTC)
  4. ...「重要」在哪裡？請證明。「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」，請容易地找出「一批」「知名」的擁護者。請。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:43 (UTC)
  5. ...維基從來沒有說過，「只要有一個不知名的三級文獻支持一種觀點，就可以不考慮一批知名的擁護者的正式方針」。恰恰相反，維基的方針是：「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。」 ....-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:39 (UTC)
  6. ...我再說一次，此百科全書是由知名國際學術出版社出版，各別條目都有引用他人有原創學術貢獻但已同儕或出版社評審的二級來源，所以原創的部份是其所引用的來源，而非百科全書本身。...--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:03 (UTC)
  7. 維基百科根本不需要收錄這個「百科全書」，因為它根本不符合知名度的標準，沒有人專門來維基查這個「百科全書」，所以根本不需要去評判這個「百科全書」好不好。而中共中央最為全世界最有影響力的機構組織之一，放個屁都有各種人出於各種目的關心。所以，中共中央的決定也好、胡說也好、痴人說夢也好，都是需要收錄的。而一本世界排名進不了一千的大學裡面普通學者的作品是沒有資格單獨佔據維基百科一席之地的，這就是區別。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:41 (UTC)
  8. ...其他人根本不需要提出某個人物「不是」的可靠來源，因為你根本沒有一批知名的來源說「是」。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:10 (UTC)
  9. ...如果是重要的少數觀點，請「很容易」地找出一批知名的擁護者。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:15 (UTC)
  10. 歡迎進入另一個議題：獨裁者條目是否需要列出「知名獨裁者」的列表？或者說，是否應該在條目裡面划出一個章節來舉例？—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 13:22 (UTC)
  11. ...其實無需討論那個作者的學術背景，也無需探討那本百科全書的可靠性和重要性，因為這與獨裁者應否製作「知名獨裁者」列表根本無關宏旨（個人而言，這種拿著履歷加以批判的行為也並不道德）。
由上觀之，這是很明顯的偷換概念，從一個基本的專家編纂的由知名國際學術出版社的出版物來源，轉換到該編纂是否為知名學者，而本人在此澄清，Msuker說本人說過「他是知名历史学者只怕还差远了」並非事實，本人並沒有做此論。
--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:07 (UTC)回复
到底谁在偷换概念？知名国际学术出版社出版的所有东西都是来自“知名拥护者”的？难道只要在知名出版社、知名学术期刊发表过一篇作品的都算“知名”？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:22 (UTC)回复

另外Snorri 2013年11月22日 (五) 01:44 (UTC)的發言：「反对现在的独裁者列表。建立在一本自称为百科全书的个人著作上的列表没有理由以单独列表的方式占据维基百科如此多的篇幅。」並非事實，這本百科全書並非個人著作，而是符合维基百科:可靠来源#历史方針要求的，是「专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:35 (UTC)回复

一模一样的话要在三五个地方说来说去？

又来混淆概念。一个“可靠来源”是该来源可以作为一个维基百科条目主要甚至唯一判断标准的充分理由吗？我一直强调我从来没有质疑过该来源是否“可靠”，但是我质疑它不“知名”，更不代表一批知名学者的观点。至于什么维基已经在“用”这本书了，更是奇谈怪论。维基还一直用《新民晚报》呢，是不是以后《新民晚报》上每一条社会新闻、八卦琐事、记者观点都可以成为编辑维基百科条目的准则了？

-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:24 (UTC)回复
維基百科:可靠來源方針中「知名」二字出現兩次，但都不在維基百科:可靠來源#歷史那一節，而該節有的內文是「目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」其中只有專家、學者等字眼，所以你的問題不成問題，反而知名的雜誌如Playboy或許不如一個不知名的歷史百科全書來的可靠，差別在专家学者，而不在知名度。方針如此，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:37 (UTC)回复

吃饱了？谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)

-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:52 (UTC)回复

真正的躺著也中槍的人

本來以AGF的心去進行討論，討論到最後，竟然變成編輯如Msuker和Snorri去攻擊編者的大學不夠好，或學術出版不夠好（其實上面的cv往後看就很多同儕審查的期刊），我只覺得討論至此，真正的躺著也中槍的人也許是Frank J. Coppa，我希望我也提及的漢學家金介甫（Jeffrey C.Kinkley）也不會因此討論而中槍。

核心問題是，我們這裡的討論是要滿足Msuker和Snorri的標準，還是歷史學家同儕的標準？問極端一點的問題，有什麼樣的人由什麼樣出版社的關於「獨裁者」的歷史百科全書，才能滿足Msuker和Snorri的標準？還是Msuker和Snorri打心底就是不要有獨裁者列表？

以上的問題就留給大家去思考，什麼樣的作者X，由什麼樣出版社Y，出版的關於知識單元Z的東西是滿足(1)維基方針或(2)Msuker和Snorri的標準。當變數X和變數Y的標準，會因為知識單元Z的不同而很非常大的變動時，那麼有時候要必要提醒WP:CENSOR，「维基百科的内容可能具有冒犯性...其中小部分的主題可能会经常被教育机构、政府、社团、父母或其他过滤机制检查。...许多文章对一些具有争议性的话题作了很直接的描述，可能含有一定的危害性。」換句話說，維基百科的內容是不會避免爭議內容的直接描述，只是會避免不可靠來源做出的不中立描述。

現在，Msuker和Snorri對本人在此討論串的批評，我可以承受，但這兩位對這位史學家教授左一句右一句的描述，愈來愈誇張，本來以為只是他們找不到資料，現在給了資料還变本加厉的開始做人身攻擊，如「此人在纽约大学肯定拿不到 associate，所以这么多年仍然只能在什么 SUNY。」「这种profile在纽约大学绝对到不了associate。难道美国正常点的学校和下层的local college相差如此之大？」「这样一个人写的“独裁者百科全书”，还只被研究非洲足球史的人引用过一次，也能称为重要可靠来源？简直是笑话。」

這些說法其實厚不厚道大家自有評斷。我還是老話，我覺得维基百科的內容或具有冒犯性，但維基編輯的言行不應有不厚道行為。

我也提醒他們，隔行如隔山，可以去找他們週邊的歷史學家問問，該百科全書編者和百科全書是否為可靠歷史知識來源，本來科學和史學的學術出版形式及重心就不同，沒有必要拿自己的學術經驗去評判隔行的人如何如何。（因為略知文獻計量學和SCI，前幾年SCI發明人en:Eugene Garfield去中國時就提醒引用計量不能被誤用。）

我也一直在想，這一年來在中文維基寫到主要中國文化史或近代史的東西，明明是大師級的作者如王赓武、許悼雲、費正清、施堅雅等等的著名學者的著名研究和理論，反而因為不符合部份維基人的常識（或不知原因具有冒犯性），反而會被錯誤不少的流行書給擠掉。明明WP:可靠来源#历史就有提醒一般公众的历史知识可能有不可靠的問題。所以，核心問題是，到底是（科學啟蒙批判的）知識和（個人於某社會地域情境熟之的）常識有衝突時，要怎麼做？

我已問到一個歷史學博士的朋友，他給我了肯定的答案是這編者和這本書算是可靠的歷史百科全書，算是一個基本的專業入門工具書，但非進階，也如同此書序言，這百科全書不應該拿來用做獨裁者理論的素材，因為其資訊性大於理論或方法探討的學術工具書。

至於Frank J. Coppa編者，由於中了不少由Msuker和Snorri射的槍，我只好在這裡把他的一些資訊列下，說明他有很大的可能不是如兩者所描述的這麼不堪。

先說這是一個年紀不小的資深教授了，他的cv中[27]有提到其本人被列在Directory of American Scholars, Dictionary of International Biography, International Scholars Directory, Who's Who Among Authors and Journalists, Who's Who in New York, Who's Who in the East, The Writer's Directory, American Catholic Who's Who等等，就我對英文維基人物顯著度方針的理據，他其實符合標準有自己的條目的。

至於同儕期刊發表，更不是Msuker所言的「从职位来说他是有tenure的，但是居然查不到过去二十年内任何像样的 peer-reviewed publication。」，該cv第二頁到第四頁列出了同儕期刊發表和專書文章，這對歷史學家來說是足的。

其實數字只能作參考，特別是文獻計量在網路上如google平台，很容易會沒有人文社會科學的citaion records，而有時像物理或電腦科學又會有重覆計算的問題，所以這種比較和SCI及SSCI一樣，最好別跨領域比較。特別是歷史學和人文學的發表和評審，不像物理或電腦科學重時效，週期也比較長，而共同作者的狀況又比較少，比較沒有citaiton inflation的問題。

所以學術品質最保險還是要看同行的怎麼評論他的作品，而如同Wikipedia:可靠来源#历史提示的，除了google 外亦可找JSTOR.org，那麼Frank J Coppa的搜果看來也還可以[28]，我點了一些看多是正面評價如：

  • 2008 The Journal of Modern History [29]是Brown University學者評他的專書 "The Papacy, the Jews, and the Holocaust."內容是教庭在 Holocaust時和Jews的關係，稱許他在分析近二世紀歷史時使用大量二手來源是必要的，但仍對已出版的一手來源及主要一手來源有很好的使用"n analyzing over two centuries of history, Coppa necessarily makes heavy use of secondary sources, but he also makes good use of published primary materials as well as significant primary sources, especially from the Vatican Secret Archives."然而，就像一般的學術書評一樣，約三分之二是指出其論點理據或有不足待商確的地方。
  • 2008 The Journal of Religion [30]，評同一本書，評價也是大致類似，在處理史材上的廣度夠"Drawing from an impressive range of primary and secondary sources, Coppa surveys papal practice and policy toward Jews across the centuries with the aim of generating greater understanding of the relationship between anti‐Judaism and anti‐Semitism. "...
  • 1972 Annals of the American Academy of Political and Social Science　[31]對當時他還是副教授時出的書的評論，此書為義大利喬利蒂時代的經濟和政治史，這是義大利走向獨裁前的時代，評論他這本書是其博論的延伸之作，提出了有說服力的新歷史解釋觀點
  • 1995 The English Historical Review [32]這評論就批評Frank J Coppa和其他人合寫／編的書多一些，是本人所唸博的大學的某學院的人評論的，但基本上也是正面的"This book is to be warmly recommended as a conspectus"，但是挑出了一些格式上的錯誤。

綜上所述，我個人覺得再加上他常常去美国历史学会年會發表論文並做評論人，我會覺得他個人做一個百科編輯應該是還可以的，而Wikipedia:可靠来源#历史也提到這個學會，再加上這百科全書的各條目編者，特別是中國的，也是有基本聲望的如漢學家金介甫（Jeffrey C.Kinkley），所以就按Wikipedia:可靠来源#历史方針中的字句：

关于历史有许多来源，但其可靠性不同。目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。

我想是明確可以使用來的來源，而的確 見Google site:wikipedia.org "Encyclopedia of Modern Dictators" 的結果，維基百科也在使用此書做來源，我想應無爭議。

若Msuker和Snorri打心底就是不要有獨裁者列表，那麼請不要再做這種讓一個學者躺槍的發言，請按方針及歷史學家同儕的標準行事。若真的Msuker和Snorri只是參考來源就是要高標準，那麼可靠能用的歷史百科全書的基本作者機構或出版社機構的高標準，不應只適用在「獨裁者」這條目上。

維基百科的內容本來就有可能冒犯少部份人，但維基百科的編輯不應該昧於事實（或在不清楚事實和隔行專業時），去做出過份不厚道的評論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 18:52 (UTC)回复

说得很好，我打心底就是不要有独裁者列表，因为我不认为这个世界有被广泛公认的独裁者列表，维基百科不能成为宣传这种原创研究的场所。什么躺枪不躺枪是你的做法造成的，即你把一个本身并不知名的来源，强行推上神坛，成为一个可以直接判断谁是独裁者的裁判，然后为了维护这种特殊地位又要提高一个非常普通的学者的地位。同时你又继续“法不责众”的逻辑，好像别人指出你的编辑违反方针，就必须先把所有条目类似问题都解决掉才能提出这种指责。如果你犯法，检察院公诉你，你可以说“你们为什么不先去公诉其他所有犯了法的人”吗？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:45 (UTC)回复
所以真正的核心问题是什么是“专家”，我可以举自己的理论或者找自己的朋友，或者其他方法，谁说了算？换在香港親建制派組織列表这样的条目里面苹果日报的编辑就可以是关于这些组织的专家。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 22:54 (UTC)回复
方针里面说了很多了。重要的观点总能找到分量足够，重量级的来源。重要的来源资料总会有很多人引用、参考、提及。这是最合理的考察方法。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 23:03 (UTC)回复
然后呢？现在还不是这个“分量足够，重量级的来源。重要的来源资料总会有很多人引用”还是在扯吗？谁说了算？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 23:07 (UTC)回复
看不出有什么扯的。如果一篇论文引用次数上百，那比同期发表而引用次数不到5的论文重要性自然要高了吧？一本著作里的观点如果在学界有重要地位，那么应该能够找到其他的同领域著作提及同样的观点，甚至是直接提及这本著作。如果没有，只能说明这个观点在学界还不够分量。再要看期刊的重要性，可以查影响力因子。这是各个学术共同体都承认的标准。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 23:13 (UTC)回复
随便举两本书：Dictators and Dictatorships: Understanding Authoritarian Regimes and Their Leaders，[33]，引用率23，The Politics of Dictatorship: Institutions and Outcomes in Authoritarian Regimes，[34]，引用率21，两个作者，一个研究方向是极权政体、国际发展和第三世界政治，另一个研究方向是比较政治学和国际关系。这两本书都是2011年出版，两年引用率就是那本出版了7年的“百科全书”的20倍以上。你说哪个比较可靠？—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 23:47 (UTC)回复
  • 在學術實踐上，引用不等於贊同，有爭議且事後被反證的論文亦有可能被大量引用；
  • Wikipedia:RS#评估来源的主要評判方式，不是如User:snorri示範的用某資料庫的被引用加總數來比較可靠性，而是「每个领域在相应的学术期刊中都有已经建立起来的评论和评估的体系。...」
  • 我們做為维基編輯，應該是對各別專家之言小心謹慎，而以「每个领域之內的评论和评估的体系」來確保其可靠性的基本條件。我問的人是美国历史学会會員，若他的意見有所不足之處，歡迎大家也去找類似的專家對此書進行評估
  • User:Snorri提的這兩本書是以理論和國際關係為主，並非百科全書式的列表，當然也可以視為可靠來源和目前條目做出互補，像關於中國的獨裁者[35]，這兩本書都有專段或章提及，但這兩本書的著墨重點不是在人物上，而是在機構上。
  • 我在猜User:Snorri提的這兩本書的作者和出版社會不會又無法達到某人的精英卓越高標準呢？
  • 維基方針的少數v多數觀點WP:DUE的意義，不是在於被引用次數的多少（有爭議且事後被反證的論文亦有可能被大量引用），而是在斷言上（如A是獨裁者）是否在其他可靠來源亦有不斷且大量出現，其出現的可靠性遠大於相反斷言上（如A不是獨裁者）的觀點。
  • 由上點看，User:Snorri提的這兩本書可以輔助該百科全對對人物收錄於否的獨立查證，去看斷言上（如A是獨裁者）在那兩本書中是受到正面和是反面的斷言論及相關獨裁者人物。

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 04:15 (UTC)回复

请分清什么是可靠来源

部分hanteng提出的内容，其来源都是来自于被维基百科认可的二次来源，而不是hanteng强调的一手来源，且，部分还来源于权威的CNKI。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 16:07 (UTC)回复

hanteng试图模糊一手来源与二手来源的区别，我觉得有可能他会为自己删除其他用户的贡献提供便利。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 16:10 (UTC)回复

WP:SUBSTANTIATE，我通常不會像User:蘇州宇文宙武和其他用戶去做刪除來源的簡單回退，可靠性有小問題的可加一些inline模版，可靠性有大問題的可移至Talk討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 02:24 (UTC)回复
WP:SUBSTANTIATE--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 02:19 (UTC)回复
“有时，一段潜在有偏见的声明，可以通过归属与证实来组织成一段中立的陈述。”“这里的目标，是将观点归属于熟悉这一主题的专家身上，而不仅仅是声称这一观点是正确的。”那么是否应该只归属“熟悉这一主题的专家”而不是其他三教九流的不知名学者、小道消息？如果是的话，“熟悉这一主题的专家”又是什么？还是凭大家的主观常识吗？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 01:26 (UTC)回复
維基百科:歸屬潛在偏見＝WP:SUBSTANTIATE是中立方針內容，當然就是如序言所言：「在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。那麼就是「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 10:48 (UTC)回复
“重要”在哪里？请证明。“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”，请容易地找出“一批”“知名”的拥护者。请。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:43 (UTC)回复
「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」，歡迎找其他的不同觀點。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:47 (UTC)回复
不需要找不同观点，因为不重要的观点根本不能收录。其它观点如何会和没有办法收录的观点“不同”？-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:05 (UTC)回复
這本百科全書已符合维基百科:可靠来源#历史方針要求，是「专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」怕你沒看見。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:28 (UTC)回复
我周六晚上不要出去玩？还怕我没看见？这是你有必要把同一句话在十二小时连续在同一个页面翻来覆去说三五遍的理由？这都什么逻辑？

又来混淆概念。一个“可靠来源”是该来源可以作为一个维基百科条目主要甚至唯一判断标准的充分理由吗？我一直强调我从来没有质疑过该来源是否“可靠”，但是我质疑它不“知名”，更不代表一批知名学者的观点。至于什么维基已经在“用”这本书了，更是奇谈怪论。维基还一直用《新民晚报》呢，是不是以后《新民晚报》上每一条社会新闻、八卦琐事、记者观点都可以成为编辑维基百科条目的准则了？

-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:31 (UTC)回复
維基百科:可靠來源方針中「知名」二字出現兩次，但都不在維基百科:可靠來源#歷史那一節，而該節有的內文是「目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」其中只有專家、學者等字眼，所以你的問題不成問題，反而知名的雜誌如Playboy或許不如一個不知名的歷史百科全書來的可靠，差別在专家学者，而不在知名度。方針如此，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:38 (UTC)回复
吃饱了？谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)回复

這本百科全書已符合方針維基百科:可靠來源#歷史要求，是「專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。」--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:20 (UTC)回复

該百科全書不是少數觀點，generally percieved，不要把知名度當成多數觀點，維基百科:可靠來源#歷史：「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等，這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事，將一些歷史人物美化，編輯人員應該去尋找靠可靠真實的來源。」--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:54 (UTC)回复

generally perceived 是谁说的？来源自己吧？按照你的理论，只要是历史学者提出的观点岂不是都变成了多数观点？维基多数少数的判断标准就是其它来源，而不是来源本身号称的广泛性，所以请“提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它”或者“很容易找到一批知名的拥护者”。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 09:04 (UTC)回复

(：)回應:方針原文為：

吉米·威尔士曾说过：

  • 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
  • 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
  • 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。--ref--威尔士，吉米．"WikiEN-l roy_q_royce@hotmail.com: --A Request RE a WIKIArticle--"，2003年9月29日．--/ref--

這百科全書收錄的，我們在爭議的，是「某某某為獨裁者」的斷言，而不是百科全書本身受到爭議。那麼「某某某為獨裁者」的斷言這樣的一個觀點，「提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实」，這也是我們先依賴方針可靠來源後，再去找支持或反證該斷言的WP:DUE及WP:SUBSTANTIATE，到現在你還沒有提出任何一個該百科全書列出的獨裁者，並不是反映多數觀點的例子。請你先區分斷言、來源、觀點、等等概念和實例的不同，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 04:06 (UTC)回复

谁告诉你我们争议的是某某为独裁者的断言？我争议的是你凭什么在维基宣传一本根本不著名的普通作品的判断标准，并且用这种标准和主观判断，单方面、单来源把世界知名人物分类为“某百科全书认为的独裁者”和“其他被指控为独裁者”两类。这是明显的原创研究。真是奇了怪了，我到现在质疑过任何一个某某是否独裁者吗？那你凭什么说我们争议的是“某某某为独裁者”的断言？还是我争议什么都要你说了算？-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:22 (UTC)回复

(：)回應你有提出更著名的可靠來源嗎？注意百科方針中並沒有要求可靠來源必得要知名，而中立性方針要求的「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」是指重要少數觀點或想法，並非來源。這現代獨裁者百科全書呈現的是多數觀點"generally perceived"，而就WP:可靠來源是可靠的歷史來源，這時維基編輯就可以說，根據這百科全書的可靠來源內容，XXX 是"generally perceived"(多數觀點)為現代獨裁者。一個來源並不需要知名而有可靠性。所以，這百科全書的可靠來源內容正是關於「誰誰誰XXX是現代獨裁者的斷言的多數觀點」(為了讀者查找方便才用列表列出)，按你不斷引用（但解讀錯誤）的完整方針內容如下：

吉米·威尔士曾说过：

  • 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
  • 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
  • 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。--ref--威尔士，吉米．"WikiEN-l roy_q_royce@hotmail.com: --A Request RE a WIKIArticle--"，2003年9月29日．--/ref--

此百科全書所提供的，誰誰誰XXX是普遍認為（generally perceived）現代獨裁者之一的斷言的觀點，正是第一項多數觀點，那麼「提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它」指的是可以容易找到其他文獻去支持一項觀點。

吉米·威尔士第二項中指的「重要少数观点」是要有「多數觀點」做比較的。如人類單地起源說是一個（理論）觀點，因為被多數的科學家採信為主流觀點，而中国人自源说相較之下，是少數觀點，但因為有一批知名擁護者如[侯亚梅]等，所以可以稱之為重要少数观点，在維基百科寫作時就可以按WP:比重及WP:歸屬潛在偏見寫作成：

關於人類起源，科學界的主要共識觀點是“非洲说”的人類單地起源說，然而一群科學家如侯亚梅則不放棄中国人自源说，相信中國地下還有未發現的线索和证据，將來或可否定非洲起源。

所以，若你找到一些可靠來源，對一個被列入獨裁者條目中該百科全書收錄的獨裁者有不同的重要少數觀點時，你就可以補充：

關於江澤民，一般認為為獨裁者｛｛該百科全書腳註｝｝，然而一些學者如XXX則主張江因為AAAA不是獨裁者。｛｛重要少數觀點的可靠來源腳註｝｝

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:04 (UTC)回复

这本“百科全书”自称提供的是generally perceived的内容，并不证明这就是generally perceived的内容吧？否则任何一个来源只要号称代表人类当今最广泛的认知，就直接变成维基条目编辑的圣经了咯？
谁告诉你重要少数观点是要有多数观点做比较的？那么我要了解银河系外智能生命的情况，你帮我找个多数观点来？是不是现代社会、科学无法认知、解释的东西，都仍然能有“多数观点”？是不是没有多数观点，就可以让极有限极少数的观点占据条目了？这种理论是纯粹的胡说八道，说白了还是你的老套路：“这是我能找到的最好来源”。但是还是没有能回应我的质疑，“你能找到的最好来源就一定是足够好的来源了吗？”没有足够好的来源，就不要写相关内容。维基不能创造当今世界没有被普遍认可的知识。当今世界没有一个固定的、公认的“独裁者”列表，请不要凭借一个不知名的学者的个人观点在维基宣传这种原创研究。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:49 (UTC)回复
(：)回應:請讀方針的中的WP:原创研究定義。維基百科全書編者沒有辦法自己做原創研究去證明或反證，只能查文獻是否證實（substantiate）斷言，見此說明#right_or_wrong。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:50 (UTC)回复

Encyclopedia of Modern Dictators POV Check

Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present此書的POV check討論串，見#RS_Encyclopedia of Modern Dictators獲取相關可靠性來源說明和質疑後，針對POV的問題提出理據討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 03:46 (UTC)回复

目前只有一个来源。且阁下并未回复msuker的质疑。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 03:55 (UTC)回复
  1. 早已回复msuker的质疑於此：#RS_Encyclopedia of Modern Dictators
  2. 注意該書的個別人物條目，都有用各種不同的可靠來源為支持，沒有單一來源的問題，注意citation chain
  3. 注意此書是三級文獻的百科全書，不能原創，只能就已發表的學術內容進行總結。
  4. 此討論串為此百科全書是否在「近現代獨裁者」為POV
  5. 一個來源的問題和此書在「近現代獨裁者」知識是否POV無直接相關，注意我們是從可靠來源中做出品質及可靠性的比較，來符合WP:比重維持中立觀點，歡迎各位提出更高質量的來源。
--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:20 (UTC)回复
这本书，除了名字自称叫encyclopedia，没有任何明显的所谓三级文献的属性。首先你自己在上面就把他作为一个学者主要的学术贡献，如果没有原创性，谈何学术贡献。同时编者自己说明了自己的用意、标准和其他人的不同意见，这是很明显的原创标准和观点的反映。按照你这种片面的“Encyclopedia=三级文献=可以全盘收录而不需要其它任何佐证”的理论，全世界几千几万本号称encyclopedia的出版物中的每一句话都可以写进Wikipedia了。维基从来没有说过，“只要有一个不知名的三级文献支持一种观点，就可以不考虑一批知名的拥护者的正式方针”。恰恰相反，维基的方针是：“维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。” 如果你现在完全用一个不知名的所谓“三级文献”作为条目收录内容的标准，是违反维基方针。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:39 (UTC)回复
我已就該百科全書的條目內容取一例談其引用的來源、貢獻者、編者等等的可靠性。由於個人已讀過此百科全書的序言和幾個條目，可以說您這次回應的疑慮是不存在的，仍歡迎您就該百科全書的實質內容做出挑戰，或提出更好的來源。我再說一次，此百科全書是由知名國際學術出版社出版，各別條目都有引用他人有原创学术贡献但已同儕或出版社評審的二級來源，所以原創的部份是其所引用的來源，而非百科全書本身。
另外，你要質疑來源可靠性，也可以去質疑其他編者提出的來源和WP:SYN的問題如此[36]，還是你反而覺得那些我移到討論頁的來源才是可靠的？--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:03 (UTC)回复
供他人查證，同時再次反駁Msuker對我的不當批評
  • 看如關於毛的條目尾，是否有列出建議閱讀來源[37]
  • 看此百科全書的書尾，是否有列出引用來源[38]，是否為總結其他學術專書、monographs、及期刊文章關於dictator的二手可靠文獻。
  • 大家可以仔細觀察目前對該條目來源提出貢獻者和來源品質的對映。
--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:12 (UTC)回复
你看得懂我到底质疑什么了么？我没有质疑过这是否“可靠来源”，何来“你要質疑來源可靠性”一说？我质疑的是凭什么一个不知名的来源可以单独满足WP:NOR一批知名的拥护者的要求。你回答他是三级文献，那么我要求你说有哪一条规则说过”三级文献“可以优先于”二级文献“单一条就满足非原创标准了。我只找到维基应该更注重二级文献的正式方针。而且该编者自己明确说了标准是自己主观定义的，又说明了曾经发生的争议，可见这种收录与否的决定完全是一个学者个人决定（先不论是否知名），又如何能成为维基百科条目的主要甚至唯一判断标准？而你一再说我的疑虑不存在，难道我这么多问题都是在放屁？
至于什么书尾是否有列出引用来源就更奇怪了，请问哪一个学者发表的二级文献、三级文献会没有列出其它来源？列出了其它来源就表示所有的内容都不具备原创性了？或者所有对于来源的总结都毫无争议了？或者对于所有的来源都全面总结了？莫名其妙的臆断。按照你的这种理论，现代任何一本学术作品都可以单独成为维基百科条目的唯一来源了，因为它们都列出了其它来源了吗。所以要么正式方针”一批知名的拥护者“在胡说，要么你在曲解。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 14:36 (UTC)回复
又看见了一次高质量的讨论，有助于类似在下这种文盲读者理性思路，完善思考过程。User:MsukerUser:蘇州宇文宙武等童靴的表达能力明显优于User:Hanteng#研究。--白开水 （打针吃药 查水表 ）☺ 2013年11月21日 (四) 12:37 (UTC)回复
我怎么觉得讨论还是绕来绕去、越看越晕的多一点？但是还是很高兴能有这样的讨论，希望能早日理清问题，不能共识的话也别勉强。不过也可能讨论一时看上去像不了了之，但多数人还是直接动手把内容压过去了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月21日 (四) 12:41 (UTC)回复

這討論串本意不是回應Msuker，而是關於User:jsjsjs1111的編輯動作＝不斷在此列表加POV section模版。　請區分兩事不同：

  1. User:jsjsjs1111原說的是＂型式上＂只有一个来源，所以POV。我已回了，一個來源未必就是POV。
  2. msuker一直在原創、學術價值、聲望等等上打轉，我說了和我沒說的，請msuker不要偷換概念幫我說如此句：「按照你的这种理论，现代任何一本学术作品都可以单独成为维基百科条目的唯一来源了，因为它们都列出了其它来源了吗。」我沒這個意思也沒這樣說。至於該書的基本學術水準，我已前述#RS_Encyclopedia of Modern Dictators，我並沒有說這是世界上最好最可靠的來源，我只有說目前這是我能找到的最完整的相對可靠來源，若有其他更好來源，也保持開放態度。

以下我就以一步一步動作來說如何從這種三級文獻的百科全書查證起，按常識的動作去看知識來源的可不可靠，像此百科全書中談到毛澤東的條目，提了不少參考來源，我就挑一個來看看"China's Road to Disaster: Mao, Central Politicians"，此書查到在學術期刊上有還可以的書評[39]，查找中文世界亦被許多「大躍進」研究引用，所以我就可以找到相關內容去查是否三級文獻引用的二級文獻是否有對毛澤東做出斷言評價，或提供三級文獻的百科全書中做出斷言評價所依據的理據來源，我發現除了關於相關關鍵史實這個三級文獻和其引用的二級文獻都有對映，而且該二級文獻亦有一句談到毛走同一人獨裁的過程字句，所以我就可以在條目上多加此來源如此[40]。

查證維基百科全書和查證其他百科全書的方法不外如此，就是按citation chain追上去。

問題在這，若各位編輯打心裡就認為不管citation找的有多辛苦有多少，都是无聊透顶的条目，那麼這討論真的不是為那些人而開啟的，本來一個條目能去補抓世界所有的來源是有選擇的，這選擇是看是否相關，是否可靠，是否各別獨立然而又各別引用並進行審查評價。

我從來就沒有說這目前找到的就是關於獨裁者知識單元的唯一權威，我只說這本書是目前能找到的最完整（相對於目前上條目有的）最直接相關的來源，該書是否可靠，除了之前討論過的外在因素如出版社、編輯、貢獻者的經驗，最重要的就是，這本書可以追出來的citation trees或citation forests是否為相對其他獨裁者知識單元的來源材料範圍最廣，處理引用來源的手法和編寫是否真的有按其引用的一手及二手來源做出知識的總結。

老話一句，有實質內容談比較好談，這麼多人若只是看熱鬧來插嘴，而打心底只認為此條目是无聊透顶的条目的話，可以省點心力去寫自已認為有趣的條目，必要時再來搬出來源的超高標準不急。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:34 (UTC)回复

WP:SUBSTANTIATE和WP:DUE是處理NPOV Check的必要，這可用在追來源的citation chain，也可用來審百科內容。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:52 (UTC)回复

这种理论毫无说服力。你说来说去就是一个意思：这是你能找到最好的来源。但是，“最好来源”是这个来源可以单独支持一个维基条目、宣传一个不知名学者主观判断的充分理由吗？维基不收录任何不具备广泛性的观点，包括一个不知名的普通学者的观点。维基没有什么最好不最好来源，只有够好和不够好来源。没有足够好的来源，就不要写有争议的内容。如果这个世界没有普遍被接受的“独裁者”的列表，不要试图在维基创造一个，因为这是不折不扣的原创研究（不论是维基编者的还是个别学者的）。你也没有资格要求别人去写什么别的条目，因为维基对事不对人，现在讨论的就是这个条目涉及宣传原创研究的问题，和别的条目毫无关系。你真的要看其它条目，怎么不看看英文维基该条目根本没有任何列表？-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 20:07 (UTC)回复
完全同意以上观点，“这个世界没有普遍被接受的“独裁者”的列表，不要试图在维基创造一个”。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 02:06 (UTC)回复
你們可以維基百科:歸屬潛在偏見，列表的製造與否，像中國菜、女皇帝等等。若你們認為有原创研究的地方，請舉出方針條文及條目內容來討論，別打高空。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:06 (UTC)回复
(：)回應WP:CENSOR，內容爭議性與否不是维基百科要避免的，「維基百科部分內容可能被一些讀者視為褻瀆或具冒犯性。」要避免的是沒必要的爭議編輯言行。另外，這本書收錄的正是以广泛被認為是獨裁的統治者，見"generally perceived"於下文的意思：

...the goal being to provide information on figures generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries rather than to establish a dictorial prototype in the modern world..

而序文也說了，《現代獨裁者百科全書》是以收集可靠信息而非責難為編纂目標，按兩元素要件收錄自拿破崙起的獨裁者(1)統治者在追求和行使權力時，將正常政府程序棄而不顧。(2)使用法律以外手段來達成目的且/或延長其任期，那麼這些斷言只要維基百科:歸屬潛在偏見，讓讀者去評判這個百科全書好不好。這個至少比中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定條目過份仰賴一手非獨立第三方來源的好。 至於Msuker說「没有足够好的来源，就不要写有争议的内容。」我會覺得維基的方針是「没有可靠来源二手第三方來源，就不要写内容。」這和內容有沒有爭議無關。可以看WP:CENSOR。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:26 (UTC)回复

中国菜是没有明显争议的内容，就算有列表也最多属于举例，可以说多一道菜不多少一道菜不少。没有人会去争议麻婆豆腐是不是中国菜。但是有人争议斯大林是不是独裁者，你自己看你奉为唯一权威的”百科全书“的前言部分就知道了。
但是，现在的关键问题在于：你绕来绕去的意思无非就是其它条目有可质疑的列表或者内容，所以别人就不能质疑你编辑的列表或者内容。这种论调，说好听点叫幼稚。
方针条文我早就举了，WP:NOR：“如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。”所以，请很容易地找出一批知名的拥护者，证明你采用的该“百科全书”的观点、标准是重要少数观点，否则极少数或极有限观点并不属于维基百科。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:35 (UTC)回复

那麼這些斷言只要維基百科:歸屬潛在偏見，讓讀者去評判這個百科全書好不好。這個至少比中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定條目過份仰賴一手非獨立第三方來源的好。

混淆偷换概念。维基百科根本不需要收录这个“百科全书”，因为它根本不符合知名度的标准，没有人专门来维基查这个“百科全书”，所以根本不需要去评判这个“百科全书”好不好。而中共中央最为全世界最有影响力的机构组织之一，放个屁都有各种人出于各种目的关心。所以，中共中央的决定也好、胡说也好、痴人说梦也好，都是需要收录的。而一本世界排名进不了一千的大学里面普通学者的作品是没有资格单独占据维基百科一席之地的，这就是区别。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:41 (UTC)回复

在該百科全書的序言已說，是收集可靠信息而非責難為編纂目標。若你有找到其中收錄的任一個人物，而其他可靠來源的主要觀點是說那個人物不是獨裁者，那麼我們才有討論此百科全書不可靠的實據。你不要偷換概念說這百科全書是反映少數觀點，generally perceived一詞你應瞭，而你在意的是WP:CENSOR冒犯還是來源可靠性，旁人可觀察。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:55 (UTC)回复

这本“百科全书”说什么根本不重要，因为维基百科不收录不重要、极有限的观点。generally perceived是这个学者自己说的，不是别人说的。卡扎菲还说自己得到民众广泛支持呢。你用一本不著名、不重要、有自己特定主观标准和判断的来源，作为一个维基条目的主要甚至唯一判断标准，是违反维基百科非原创研究方针的。其他人根本不需要提出某个人物“不是”的可靠来源，因为你根本没有一批知名的来源说“是”。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:10 (UTC)回复

维基百科:可靠来源#历史

关于历史有许多来源，但其可靠性不同。目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。普通的百科全书，例如不列颠百科全书和微软英卡特百科全书等，有的也是请专家写的条目，也可以参考。但没有注明作者，大量书写的条目应用时必须要谨慎。

這本百科全書已符合方針要求，是「专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」

另外維基已經在用這本書了，見Google site:wikipedia.org "Encyclopedia of Modern Dictators" 的結果。 --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:17 (UTC)回复

又来混淆概念。一个“可靠来源”是该来源可以作为一个维基百科条目主要甚至唯一判断标准的充分理由吗？我一直强调我从来没有质疑过该来源是否“可靠”，但是我质疑它不“知名”，更不代表一批知名学者的观点。至于什么维基已经在“用”这本书了，更是奇谈怪论。维基还一直用《新民晚报》呢，是不是以后《新民晚报》上每一条社会新闻、八卦琐事、记者观点都可以成为编辑维基百科条目的准则了？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:18 (UTC)回复
維基百科:可靠來源方針中「知名」二字出現兩次，但都不在維基百科:可靠來源#歷史那一節，而該節有的內文是「目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」其中只有專家、學者等字眼，所以你的問題不成問題，反而知名的雜誌如Playboy或許不如一個不知名的歷史百科全書來的可靠，差別在专家学者，而不在知名度。方針如此，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:37 (UTC)回复

::::::::::::吃饱了？谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)

-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:51 (UTC)回复

(：)回應:方針原文為：

吉米·威尔士曾说过：

  • 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
  • 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
  • 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。--ref--威尔士，吉米．"WikiEN-l roy_q_royce@hotmail.com: --A Request RE a WIKIArticle--"，2003年9月29日．--/ref--

這百科全書收錄的，我們在爭議的，是「某某某為獨裁者」的斷言，而不是百科全書本身受到爭議。那麼「某某某為獨裁者」的斷言這樣的一個觀點，「提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实」，這也是我們先依賴方針可靠來源後，再去找支持或反證該斷言的WP:DUE及WP:SUBSTANTIATE，到現在你還沒有提出任何一個該百科全書列出的獨裁者，並不是反映多數觀點的例子。請你先區分斷言、來源、觀點、等等概念和實例的不同，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 04:06 (UTC)回复

:谁告诉你我们争议的是某某为独裁者的断言？我争议的是你凭什么在维基宣传一本根本不著名的普通作品的判断标准，并且用这种标准和主观判断，单方面、单来源把世界知名人物分类为“某百科全书认为的独裁者”和“其他被指控为独裁者”两类。这是明显的原创研究。真是奇了怪了，我到现在质疑过任何一个某某是否独裁者吗？那你凭什么说我们争议的是“某某某为独裁者”的断言？还是我争议什么都要你说了算？-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:24 (UTC)

-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:24 (UTC)回复

(：)回應: 請別搞混觀點和來源--點此傳送門--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:12 (UTC)回复

请加上 斯大林，勃列日涅夫，铁托，齐奥塞斯库 ，波尔布特 ，这些独裁者，我觉得 独裁者应该 列出那些比较世界公认的独裁者比较好！——Zhejiang（留言） 2013年11月22日 (五) 02:35 (UTC)回复

(：)回應《現代獨裁者百科全書》列的是 generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries ，所以建議你點一下英文頁面找到英文，往google books搜看看，應該會有。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:26 (UTC)回复

就算不考虑这个“百科全书”的话

我虽然没仔细看google学术和其他搜索里面关于"Jiang Zemin Dictator"这样的搜索结果，不过我猜应该能找到至少一两个。如果某些人要说的话，也许还能三人成虎了，就好像Talk:獨裁者#增補：馬英九被指為獨裁者这样的。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 12:08 (UTC)回复
又或者像香港親建制派組織列表这样的，媒体报道一下就可以顺理成章的扣上帽子了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 12:09 (UTC)回复
你认为“希特勒 坏蛋”会有很多学术作品的结果吗？学者自重身份，很少会刻意使用定义不明而有明确道德指向的判断。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 12:29 (UTC)回复
Msuker，有必要這樣嗎？這裡提到“坏蛋”一詞的只有你，dictator在該百科全書的序言已說，是收集可靠信息而非責難為編纂目標。若你有找到其中收錄的任一個人物，而其他可靠來源的主要觀點是說那個人物不是獨裁者，那麼我們才有討論此百科全書不可靠的實據。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:51 (UTC)回复
不怕一万就怕万一嘛。人家就是要认为只要是可靠来源就可以。就算大多数人不这么说，还是可以坚持“重要的少数意见”。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 13:11 (UTC)回复
该“百科全书”不是圣经。其编辑目的和可以被别人使用的目的是完全不同的。如果中文维基首创一个从未被广泛接受的独裁者列表，有人就可以以这样的一个条目去判断谁是独裁者谁不是独裁者，这是维基方针绝对不允许的。如果是重要的少数观点，请“很容易”地找出一批知名的拥护者。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:15 (UTC)回复
很明显hanteng夹缠不休的歪理已经没有必要理会了。这个“百科全书”的可靠性和重要性都不足，应该删掉以它为框架做出来的任何列表。欢迎进入另一个议题：独裁者条目是否需要列出“知名独裁者”的列表？或者说，是否应该在条目里面划出一个章节来举例？—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 13:22 (UTC)回复
其實無需討論那個作者的學術背景，也無需探討那本百科全書的可靠性和重要性，因為這與獨裁者應否製作「知名獨裁者」列表根本無關宏旨（個人而言，這種拿著履歷加以批判的行為也並不道德）。Hanteng爭拗的論點，一直是「這個來源（比較）可靠，所以維基可以使用」；但反對加入列表的維基人（包括我），並非質疑這些資料在整個維基百科可否使用，而是如何在獨裁者條目使用、如何鋪排獨裁者條目兩項。詳細論點，見上面討論串，找11月22日及之前的便可。後面的討論基本上已偏離了這個焦點。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月24日 (日) 00:27 (UTC)回复
感謝User:Oneam的發言直了，在下尊重這樣的發言，不同立場但能厚道就實際理據發言。我已於他處說明此來源已是符合方針WP:RS#历史標準的可靠來源，希望在此基礎上，繼續開展／回歸到Oneam所總結的「在獨裁者條目使用、如何鋪排獨裁者條目兩項」，本人原標題#條目納入寫法本來就是要處理這相關議題，不料被Msuker偷換概念到編者的個人知名度上去了（見此#知名）。若User:Oneam願意，請於下開標提問或建議展開相關討論，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:23 (UTC)回复
再分章節只會令討論更加混亂......。另外，造蛋糕可以有很多可用材料，把所有可用的材料弄在一起不一定是蛋糕，更可能是廚餘。上面扯到去學者知名度和某本百科全書的其一原因，正是你不斷糾纏於各級各種文獻的可靠可用程度、卻把可靠來源和獨裁者的編寫架構混為一談吧（就算在條目納入寫法一段仍是如此）。另回下方：獨裁者的問題核心當然就是「獨裁」，只是這樣討論的話，恐怕會令焦點更加模糊。起初只是商榷hanteng編寫條目的方法，後來整個討論卻扯到去某個來源的可靠性重要性、某個學者的學術價值。我想，該說的話兩日前已經說完了。後面再扯開的話，各位慢用，我就先退出討論了。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月24日 (日) 03:09 (UTC)回复
我觉得与其将编辑重心放到“独裁者”上，不如放到“独裁”上。後者更重要，更有百科性。当然独裁者条目感兴趣者可以继续编写。不过我认为这个条目潜力有限，而且很容易成为罗列“独裁者名单”乃至“独裁者指控”的条目。问题是，除了罗列以外，“独裁者”其实是一个很简单明了的概念，而且是依附于“独裁”的概念。独裁者条目说白了就是介绍独裁政体的掌权者，核心概念还是独裁制度。独裁者作为独裁制度的衍生概念，获得的关注却超过了独裁条目，有点本末倒置的感觉，就好象不写“数学”而去写“数学家”，不写“君主制”而去写“君主”，不写“议会制”而去写“议员”，不去写“谋杀”而去写“杀人犯”。顺便说一下，职业或人物类别的条目很容易就会变成知名人士列表，到底重心应该放在哪，这点也应该讨论一下。—Snorri（留言） 2013年11月24日 (日) 00:45 (UTC)回复
歡迎Snorri去完善君主制，但這不妨礙他人去完善女皇帝。同理也適用在独裁及独裁者，兩者是有交互引證之處，但知識單元不同，而若各自又有可靠來源可以使用，沒有阻止維基編輯去做編輯的問題。像我做了愛國主義教育活動的條目，有人去做了全国爱国主义教育示范基地的列表，到現在也沒有什麼實質性的百科全書內容，除了加上問題模版，我也沒有去阻止別人去編輯。期待Snorri按其提供的兩個關於独裁政體及國關的著作去完善相關條目。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:17 (UTC)回复

维基百科:可靠来源#历史

关于历史有许多来源，但其可靠性不同。目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。普通的百科全书，例如不列颠百科全书和微软英卡特百科全书等，有的也是请专家写的条目，也可以参考。但没有注明作者，大量书写的条目应用时必须要谨慎。

這本百科全書已符合方針要求，是「专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」 --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:12 (UTC)回复

可以使用不是作为条目主要甚至唯一价值判断标准。请勿混淆概念。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:33 (UTC)回复
这让我想到我曾经蛋疼的：Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2013年3月#继续蛋疼“最XXX”--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月24日 (日) 08:43 (UTC)回复
兩位，我沒有宣稱這條目的唯一的可靠來源為此，我已不下一次請求你們提供更好的來源了。若現在這個主要來源已符合方針的可靠性，而你們是擔心中立性的納入條目的問題的話，要嘛就是提供相當或更可靠的來源去補充不同觀點（但目前的所有其他可靠來源，似乎都是強化了這些關於收錄進來的獨裁者條目名單）。請區分你們覺得有中立性的爭議東西在哪，若各位不具體，只是東扯西扯而沒有一個這個條目內容現在處理有的實例，那麼我不知道要怎麼回你們了，該回的都已經回了。（@朝鲜的轮子，若你要繼續討論“最XXX”的事，有實例另開比較好，這討論串的內容已被過度複雜化了，謝謝。）--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 08:06 (UTC)回复

::::::::::吃饱了？谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)

从这几句话，能看懂我不质疑“可靠”吗？能看懂我质疑这是“原创研究”吗？-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:26 (UTC)回复

(：)回應:

  • 原創研究質疑－－＞「所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，併產生了新的立場。」此百科全書不是
  • 中立性質疑－－＞「“很容易找到一批知名的拥护者”的要求」正是WP:比重內文，指的是觀點，不是來源。原文為：

中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件：通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。例如，地球的條目不應提及當代人對地平說觀點的支持，因為顯然當代只有極少數人才支持這一觀點。

所以此百科全書不是原創研究，將之WP:比重及WP:歸屬潛在偏見寫入條目成列表，符合中立性方針。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:33 (UTC)回复

真是奇怪了，这本“百科全书”难道没有分析总结已发表的材料，并产生了一个所谓的判断“独裁者”的前所未闻的标准、和按照这个标准产生的没有被广泛认可接受的独裁者名单？还说什么中立性质疑，“一批知名的拥护者”明明是维基百科:非原创研究方针的要求。中立的观点并不一定不是原创研究。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:41 (UTC)回复
插一句，其实我是反对一言堂的，但是如果可以合理地假设（如何“合理”？）经过搜索来源和研究后得到的结论和这个单一来源的说法差不多（XX是或者被指控为独裁者），我也就不蛋疼了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月26日 (二) 01:46 (UTC)回复
结论的相似并不是详细收录这一个观点或者判断标准的充分理由。比如说有人提出“穿红色球衣的球队能主导一个联赛十年”，然后指出本菲卡、利物浦、曼联、芝加哥公牛等例子。然后我们找出证据说明本菲卡、利物浦、曼联、公牛真的统治了联赛十年以上，就表示原来的理论成立了？当然不是。
同理，某来源说独裁者判断标准是一、二、三，然后按照这个标准说甲乙丙是独裁者。然后我们通过参考其它来源，发现甲乙丙真的被广泛视为独裁者，就表示一、二、三正确了？-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 11:06 (UTC)回复

這也是為什麼我們要WP:比重及WP:歸屬潛在偏見，這樣寫作，我們並沒有說「独裁者判断标准是一、二、三」是正確的，就如同我們並沒有說，ＸＸＸ學說一定是正確的而少數觀點一定是錯誤的，我們只能就來源（特別是專家學術社群）去歸屬。如此像您這讀者看到了來源，又去查編者，發像編者不怎麼樣或不如你有水準，就說這東西不好，但這不妨礙他人相信美國歷史學會眾多會員學者參與的同樣一本百科全書的選擇。維基百科本來就不能做原創研究，是要靠別人不管是專家學者或是記者媒體去做查證比較的事。維基百科不是我們去批評專家／學界間現有共識或少數觀點的地方，若你要去批評這本百科全書，你大可去投歷史期刊寫書評。我們這樣就是轉述。所以你現在這裡說的「结论的相似」正是這段方針中的第一項「證實」substantiated

: 根据吉米·威尔士在2003年9月于英语维基百科的邮件列表里给出的解释：

  • 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
  • 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
  • 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。
這裡的證實，並不是我們做為維輯去做原創研究去查證，而是看文獻記錄是否相符的substantiated。維基百科並沒有這麼偉大去定義何為對何為錯，但維基百科也沒有這麼沒有用無法給目前已發表來源中有的主流答案，做為第三手文獻，維基百科和百科都只是人類方便求知整理知識的開始，最終有研究精神的人還是要回追到第二手來源甚至是第一手資料，做為百科編輯的責任也不是太偉大也不是太微小，就是方便想求基本資訊和知識的人找到相關的斷言，方便想研究及創新的人知道目前的學術共識、主要少數觀點、已發表可靠來源分佈的一個起頭而已。維基百科和那本百科不是聖經，也不是國際法庭，都只是第三手文獻，而那本百科全書只是比較可靠，而且符合WP:可靠來源#歷史的要件，而其宣稱收錄的"generally perceived"和上數第一點方針的「普遍接受」相當接近。至於，多数观点普遍接受已經出版的東西，也有可能會出錯，但這方面的除錯不是第三手來源該做的事，而是研究者要原創以新證據或新理論或兩者兼用去第二手來源那進行和當下主流觀點的交流及挑戰。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 11:59 (UTC)回复
你现在在条目详细记述的根本不是简单的结论，而是详述达成结论的理由、标准等，而这些判断标准完全是一个没有任何特殊之处的普通学者的个人观点。然后你再通过明显有区别的排版、分类方式，把这种没有广泛支持的观点上升为维基条目实际唯一认可的标准。
别来什么第三手文献，我早就引用过了维基百科偏好第二手文献而不是第三手文献，与你一再强调的论调恰恰相反。这本书自己宣称什么，并不是这本书究竟是不是什么的证据、依据。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 12:27 (UTC)回复
和他说理是说不通的。与其浪费口水，还不如讨论一下是否应该在独裁者条目里面包含例子，包含什么样的例子。—Snorri（留言） 2013年11月26日 (二) 12:35 (UTC)回复
@Musker 請解釋您說的「是一个没有任何特殊之处的普通学者的个人观点。」的意思，以及為什麼這樣違反方針？注意方針中提的觀點之意，是斷言或理論本身，而非個人編者、作者、等等。另外我已說了不下一次，我從沒說這是「唯一认可的标准」，而WP:NOR的前二段：

維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所。所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，併產生了新的立場。以上意味著維基百科不是存放你的個人觀點、經驗或爭論的場所。 列明來源同避免原創研究是緊密相連的。要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。

這裡不是存放我的個人觀點，而是陳述並「列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。」那麼，「獨裁者」條目和《现代独裁者百科全书》即符合方針。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:41 (UTC)回复
如何判断一个人物是否独裁者，是不是一个观点？这本所谓“百科全书”是不是提供了这样的判断标准（并自称是什么“generally perceived as dictatorial”等）？那么这个观点是不是需要证明是一个多数观点（需要普遍接受的来源支持）、或者重要的少数观点（即需要一批知名的拥护者），否则只能视为极有限或者极少数的观点而不收录？你现在在维基百科详述一个没有任何知名的拥护者的观点，并且用这种观点作为条目结构、内容的主要判断标准，是不是宣传原创研究？-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 12:51 (UTC)回复
还有，不要混淆充分条件和必要条件。列明来源是证明不是原创研究的必要条件，并非充分条件。只有一个不知名拥护者的观点，即使可查证、有可靠来源，仍然可以是原创研究。从来源角度来说，证明一个理论不是原创研究的充分必要条件是有“一批知名的拥护者”或者“普遍接受的参考文字很容易证实”。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 12:55 (UTC)回复

列表作為寫作形式

因為不少人想攻擊列表這事的不中立，我在此解釋，為什麼按一個符何WP:可靠來源#歷史方針要求的百科全書的收錄與否做出的獨裁者列表在這條目沒有不中立的問題。

  • 首先，這列表已WP:归属潜在偏见把此列表的來源明列，並交待其主要來源的百科全書的收錄標準及多數觀點性（"generally perceived"）。（該百科全書的序言已說，是收集可靠信息而非責難為編纂目標）
  • 其次，許多其他可靠來源也以附加腳註的方式，等於更強化了該列資料所代表的斷言的多數觀點性。
  • 再來，列表每一項都是一個斷言，基本上是　誰誰誰 (曾)是　某某政體／國的獨裁者。並沒有價值判斷說他是好的還是壞的獨裁者等等。
  • 最後，這列表正在完善中，所以應該說明這只是從該百科全書收錄的部分列表，未來應當努力把其他該書的其他獨裁者列入。未來若有其他可靠來源的獨裁者列表，其涵蓋範圍若沒超出該百科全書，那麼就可以簡單附加腳註的方式強化各別斷言的多數觀點性。若有其他可靠來源的獨裁者列表其涵蓋範圍若超出該百科全書，那麼就可以像各國國內生產總值列表_(國際匯率)一樣列出不同來源收錄資料的對映表。
  • 列表在此只是資訊整理的形式，因為從該百科全書的可靠來源內容，維基編輯還是可以分別寫：誰誰誰 (曾)是　某某政體／國的獨裁者（來源：該百科全書），這麼多潛在斷言當然可以寫入維基百科全書。

因為有一個專門的歷史百科全書收錄現代獨裁者，而該來源符合WP:可靠來源#歷史方針要求，所以這個列表明顯是有限的、非原創的（per WP:NOR的定義）、可以按WP:比重及WP:归属潜在偏见的中立性方針寫入的。 --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 08:34 (UTC)回复

一个不知名的可靠来源的标准根本不具备在维基百科占据一席之地的资格。因为这是极少数、非常有限的观点，维基不收录一个不知名学者的观点、判断、价值标准，不论列表与否。你现在不过是在偷梁换柱，想用“一个”可靠来源取代“一批知名的拥护者”这一维基的基本门槛。不能满足这一基本门槛的内容，根本不应该收录。维基条目根本不应该介绍一个不知名的出版物采用的什么判断标准。该“百科全书”可以作为来源之一，与其它来源一起支持张三是独裁者、李四是独裁者（当然如果一个条目只列张三、李四，不列王五、赵六这就有中立性的问题），但是绝对没有资格成为维基条目主要判断是否独裁者的形式上或者实质上的依据。-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:33 (UTC)回复

(：)回應 請提供您下列斷言的方針原文依據:

  1. 维基不收录一个不知名学者的观点、判断、价值标准[來源請求]
  2. “一批知名的拥护者”这一维基的基本门槛。不能满足这一基本门槛的内容，根本不应该收录。[來源請求]
  3. 维基条目根本不应该介绍一个不知名的出版物采用的什么判断标准。[來源請求]

至於分兩節的問題很簡單，該百科全書的列表為多數觀點(generally perceived)的反映，次節的觀點為重要少數觀點的WP:歸屬潛在偏見，必需要將那少數觀點的知名擁護者明列，如多傑雄登信仰者指控西藏流亡宗教領袖達賴為宗教獨裁者以WP:歸屬潛在偏見。

其他，關於你基本搞混核心方針中來源和觀點的概念，已在他處詳述，點此傳送。 --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:23 (UTC)回复

WP:NOR说得非常清楚，三种情况，多数观点、重要的少数观点、极少数或极有限的观点，并给出了三种情况的基本门槛。如果你不能满足前两者之一，当然就是第三种情况，当然就是不能收录的内容。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:37 (UTC)回复
你基本搞混核心方針中來源和觀點的概念，已在他處詳述，點此傳送。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:44 (UTC)回复


(：)回應这个列表满足哪门子的中立方针？基本上每个皇帝，除了当傀儡的之外，都更加无争议地符合独裁者条件吧？为什么要这么宣传现代的不怎么满足独裁者条件的人，却把古代更符合条件的人视而不见？我们写条件无可争议的皇帝条目都没有列出古今中外所有皇帝，为什么独裁者这种可以随便乱扣的帽子却在乱列成员？
这样在介绍一个团体的时候附带一个很长的成员列表有什么依据可言？可靠来源介绍梵蒂冈人口的时候，有列出全部梵蒂冈人的名字的吗？介绍电视剧的时候，有附带完整的演职员表吗？这样的从属关系，即使可以查证，即使有众多来源（假设可以找到无数文献证明某红衣主教或者某导游是梵蒂冈人），也不满足中立方针。仅当有相对数目显著的可靠来源认为成员列表在主题上下文中重要性足够，值得列出的时候，成员列表才值得加入条目，加入的时候的介绍篇幅也应该以可靠来源的介绍篇幅为准，不应过长造成不中立。举例来说，可靠来源介绍中国皇帝的时候，通常只提到秦始皇而已，顶多加一个溥仪，没有可靠来源跑题到把对中国皇帝这个概念的介绍改成历代帝王本纪，那么我们写中国皇帝的时候提到曹操就是不中立的，即使在三国志这样权威的史书里曹操是作为皇帝列出也是一样。--Skyfiler（留言） 2013年12月5日 (四) 18:00 (UTC)回复

没有在候选中出现的新闻动态是管理员自己撰写的吗？

最新留言：11年前3条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Itn。

如果是这样，那是否对于内容的审核就相对缺失了呢？主要是今天看en.wiki的主页，突然想起来前几天的有一条关于象棋赛的直接把整个结果搞反了，有点OTL。--小烈 (找我?) 2013年11月24日 (日) 08:57 (UTC)回复

原來還有新闻动态候选喔，我還真不知道。--David Jackson(留言) 2013年11月26日 (二) 03:37 (UTC)回复
Itn因為有登上首頁的新聞動態而將其全保護，既然是如此，管理員若要登載理應也需要先候选再放上Itn，避免管理員一時失察放上錯誤或不符合收錄規範的內容。--安可 ♪（留言 ） 2013年12月5日 (四) 11:02 (UTC)回复

分类:香港交通模板

最新留言：11年前1条留言1人参与讨论

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客栈/技术。

这个分类下的模板页面太多，难于维护，建议用撸啊语言改写下。-- ──★──  2013年11月29日 (五) 15:32 (UTC)回复

日文转换为中文的问题

最新留言：11年前26条留言10人参与讨论

无意之中看到松嶋菜菜子，不是最常见的松岛菜菜子，是不是意味着所有日文中的汉字转为中文都不改呢？但是滨崎步也没有用浜崎步啊。还请赐教。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月1日 (日) 18:49 (UTC)回复

地區用詞問題？我這邊的搜尋好像是「松嶋菜菜子」和「濱崎步」是較多人用法。--KOKUYO（留言） 2013年12月1日 (日) 20:48 (UTC)回复
条目名称最初用的是松島菜菜子，不知道是香港还是台湾维基人创建的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月2日 (一) 03:28 (UTC)回复
我搜索“"松島菜菜子" site:tw”結果是129000條，搜索“"松嶋菜菜子" site:tw”是24700條。應該說台灣是松島菜菜子比較常用。—Snorri（留言） 2013年12月1日 (日) 20:58 (UTC)回复
我們是用同一家Google嗎？「Google台灣」咱的結果是「松嶋菜菜子」是362,000項、「"松嶋菜菜子"」是309,000項，「松島菜菜子」是164,000項、「"松島菜菜子"」是147,000項，「"松嶋菜菜子" site:tw」是23,500項、「"松島菜菜子" site:tw」是22,400項。然後「Google新聞」是「松嶋菜菜子」5,950項、「松島菜菜子」5項。--KOKUYO（留言） 2013年12月1日 (日) 21:25 (UTC)回复
貌似的確不是“同一家”。我一開始用的是www.google.com/webhp?hl=zh-CN。用www.google.com.tw/重新搜索後結果和你一樣。如果使用www.google.fr/搜索，則“"松嶋菜菜子" site:tw”是23500項，"松島菜菜子" site:tw是23700項。—Snorri（留言） 2013年12月1日 (日) 21:35 (UTC)回复
上述搜索结果显然有一点没有考虑到，那就是包含了日文网页。如果不包含日文网页再搜索一下？貌似我搜索的结果是松島菜菜子（[41]20页）多于松嶋菜菜子（[42]18页）。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月2日 (一) 10:31 (UTC)回复
和制汉字不是中文，不应用于条目名称和正文。--Gilgalad 2013年12月1日 (日) 22:41 (UTC)回复
也不能說是和製漢字。“嶋”是中文固有的漢字。然而在現代中文中，“嶋”已經不是規範用字了，屬於異體字。但由於日本還在用，所以會讓文化上親日的地區跟隨使用。類似的還有“関”、“鄕”、“黒”等等。—Snorri（留言） 2013年12月1日 (日) 22:58 (UTC)回复
受教了。既然是原生的汉字，那就应该用“松嶋”。--Gilgalad 2013年12月3日 (二) 17:25 (UTC)回复

(～)補充加tbm=nws參數搜Google News （按維基方針，一般來說新聞比網頁來的更可靠）

  • 台灣版
    • 7: q="松島菜菜子"[43]
    • 3910: q="松嶋菜菜子"[44]
  • 香港版
    • 7: q="松島菜菜子"[45]
    • 3940: q="松嶋菜菜子"[46]
  • 中国版（注意松岛菜菜子）
    • 926: q="松岛菜菜子"[47]
    • 3980: q="松嶋菜菜子"[48]
  • 百度News（注意松岛菜菜子）
    • 67100: q="松岛菜菜子"[49]
    • 117: q="松嶋菜菜子"[50]

按以上結果，蘇的印象「不是最常见的松岛菜菜子」似乎有誤。Google 新聞目前不分地域，最常用的是「松嶋菜菜子」（有點意料之外）；百度新聞最常出現的是「松岛菜菜子」。所以沒有標題「日文转换为中文的问题」。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月2日 (一) 06:31 (UTC)回复

有些日文姓氏，其用字在中文中往往是同一個字的異體字，但在日文中卻是有區別的，遇到這種場合時可能就得考究一下用字差別。舉例來說，日本姓氏「齋藤」「斎藤」「斉藤」「齊藤」的發音全都是「さいとう」（Saito），但它們在中文中分別是兩個不同發音的字「齊」與「齋」的繁體與簡體寫法，如果不特別將原本的日文寫法列出、只是任繁簡轉換機制處理，反而會看不出該人物原本的姓氏正確寫法。--泅水大象™

訐譙☎ 2013年12月2日 (一) 10:57 (UTC)--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月2日 (一) 10:57 (UTC)回复

關於日文「齊」、「齋」發音不分，是引進漢字當時「齊」可同「齋」（例如《禮記》、《詩經》等典籍用字，但「齋」不能同「齊」），中文後因錯別字觀念強化緣故把這兩字分開，只剩解經上的用途。--Justice305（留言） 2013年12月3日 (二) 14:37 (UTC)回复
了解了，松岛也是同样的问题。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月2日 (一) 11:06 (UTC)回复
个人意见：应该是部份简体输入法不方便打出“嶋”所以采用“岛”所致。根据中国颁布的简化字法案，人名用汉字理论上异体字可以保留，不需要转换。故应该尊重原名，除非是中文中不存在或者非异体字（属于繁体字）的范畴，或者是原字对应的完全是另外的汉字，比如假和仮，滨和浜。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年12月3日 (二) 09:13 (UTC)回复
应该是中文输入法都不方便打出“嶋”才对，否则无法解释为什么“松島”也如此之多。—Snorri（留言） 2013年12月3日 (二) 09:27 (UTC)回复
但是「嶋」字在台灣用的繁體系統很容易輸入，無論是最廣用的新注音輸入法（預設第1頁第7個字就可以找到）還是我個人愛用的自然輸入法，都可以輕易找到這個字。這可能也是為何「松島」的用法在台灣這頭比例比較低的可能性之一吧。
附帶一提的是，在中文網站中搜尋，「嶋」字另一個常用的場合，是一個叫「小嶋」的姓氏，原因當然是因為這個姓氏出了好幾個美女的緣故（笑）。雖然發音相同，但「小嶋」跟「小島」是完全不同的日本姓氏，並不單純只是一字多種寫法的問題而已。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月3日 (二) 10:01 (UTC)回复
但是“嶋”字在简体的拼音输入法里面也很容易输入啊？我倒想知道是那一部分的中文输入法里面不方便打出“嶋”字。另外“松島”的用法在台湾也不像是很低的样子啊，用Google查到的结果是和“松嶋”几乎一样多吧。—Snorri（留言） 2013年12月3日 (二) 10:09 (UTC)回复
可能是太多人不求甚解，就好像「澀谷」老是被打成「涉谷」（這個就真的100%是錯別字，不是轉換問題了）。有趣的是，姓「松嶋」的人有時會被打成「松島」，但姓「小嶋」的人卻從來不會被打錯名字（我故意在Google上面打錯成「島」還會被Google糾正是不是打錯字了），為什麼會有這種差別真是耐人尋味。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月3日 (二) 10:29 (UTC)回复
个人猜测是因为“小岛”是日常用词（一座小岛），打出来的人会觉得不像是姓氏自己检查有没有打错。而打出“松岛”的人不会有这个纠错过程。—Snorri（留言） 2013年12月3日 (二) 10:39 (UTC)回复
但是松島其實也是一個日本知名景點呀（日本三景之一），而且仍然存在姓「小島」的名人（例如沖繩出身的搞笑藝人小島義雄（小島よしお））。我只能勉強推測在網路上提及松嶋菜菜子包含比較多對日本文化沒深入概念的人，但會注意日本偶像的大都比較懂日本相關的事物，所以導致如此落差？（以上為個人原創研究，先自首以免招黑）--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月3日 (二) 10:53 (UTC)回复
只要該字是中文裡固有漢字就名從主人吧，只有日語新字體才改成對應的舊字體。在日本推行新字體往往會有一些人保留原寫法，另一些人改用新字體，事實上是同一個字的不同寫法，有時日本的媒體為了方便也會把一些用舊字體的人名改用新字體，如仲井眞弘多的「眞」字，日本媒體往往改成「真」--Ws227（留言） 2013年12月3日 (二) 11:00 (UTC)回复
上面各位都忽略了一个问题：“嶋”字右半部分的“鳥”是繁体。因此，就算在繁体中可以使用“嶋”字，在简体中仍然应该转换成“岛”字。--Symplectopedia（留言） 2013年12月3日 (二) 12:47 (UTC)回复
這樣的話繁體用嶋，簡體用岛 --Ws227（留言） 2013年12月3日 (二) 13:29 (UTC)回复
错。在《汉字简化方案》之外的字是不进行偏旁类推简化的。--Gilgalad 2013年12月3日 (二) 17:25 (UTC)回复
這不是偏旁類推簡化，而是異體字問題，嶋是島的異體，像綉是繡的異體，都簡化成绣，綫是線的異體，都簡化或线 --Ws227（留言） 2013年12月4日 (三) 14:51 (UTC)回复

维基百科被大陆和谐

最新留言：11年前8条留言6人参与讨论

维基百科被大陆和谐，本人在浙江杭州连续几天不可以正常访问维基百科了，现在是用自由门翻墙软件上的 ， 但是自由门上的话，不可以编辑维基百科 的条目，因为被封锁了，所以 请求解封。——Zhejiang（留言） 2013年12月2日 (一) 05:55 (UTC)回复

(＆)建議以上兩者方式可雙管其下。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月2日 (一) 06:25 (UTC)回复
申請IP封禁例外權见Wikipedia:權限申請，hosts法见链接，不懂再问。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年12月3日 (二) 10:38 (UTC)回复
冤有頭，債有主。是被「中共」河蟹，而非被「大陸」。別讓「中國」、「大陸」因此污名化。Wetrace（留言） 2013年12月10日 (二) 02:11 (UTC)回复

存废讨论延伸讨论

最新留言：11年前5条留言4人参与讨论
针对维基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/11/11、维基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/11/13中对以下条目的存废讨论出现的争议：
查克拉 (火影忍者)、写轮眼、羽入、布拉烏瑪·伊庫、伊瑪拉·勞特·佳嘉斯、GNW-001 座天使GUNDAM一型、GNW-002 座天使GUNDAM二型、GNW-003 座天使GUNDAM三型。
以上条目存在于维基百科已长达数年，部分建立于2006年至2008年间，部分历史版本达百次。在存废讨论过程中仅有一位用户参与并建议合并，提报存废讨论的用户则建议删除。本人结案时无法从讨论结果中得到共识，故无共识保留。现进一步征求改善意见，便做进一步处理。乌拉跨氪 2013年12月2日 (一) 12:38 (UTC)回复
維基百科:刪除守則：「刪除或保留意見如果爭持不下，管理員應當考慮進行無共識保留」，沒有保留意見不應當成「無共識保留」，你應該根據討論結果作合併，或還原原先的存廢討論，在討論中發表你自已意見，讓其他用户討論再由其他管理員及後再處理。--Risk留言 2013年12月2日 (一) 12:48 (UTC)回复
合并是否算是保留的一种？我认为算的话，已经是保留意见了。（我认为这些老条目如果需要重新审定存留的话，是否优先考虑合并至主题条目，而非删除？）——路过围观的Sakamotosan 2013年12月3日 (二) 00:36 (UTC)回复
(：)回應 在GNW-001 座天使GUNDAM一型、GNW-002 座天使GUNDAM二型、GNW-003 座天使GUNDAM三型三條目中，根本沒有任何來1源，論主體本身也只是一套動漫上百機組之一，除了乌拉跨氪提出的「已經存在很久」外，沒有任何保留的理據。其他有關的動漫條目，也是差不多的情況。回上面 Sakamotosan，本來討廢討論的意見便是合并，但管理員結案時先以以上理由「保留」，再在大家提出反對覆核後才改作「無共識保留」。按本人意見，贊成(±)合併。另呼籲其他編輯，即使存廢討論中出現合意的提議，也請不吝投下你的一票，以免再有同類爭議。--Nivekin※請留言 2013年12月3日 (二) 06:21 (UTC)回复
(！)意見 再看清楚歷史，3個條目也只是在2008年建立初期及2009年某後時間，由主要只有兩位User:Iqeqicq及User:Asukav396作出的貢獻，不知如何可以推至“含蓄无形的保留共识”這一說法--Nivekin※請留言 2013年12月3日 (二) 14:08 (UTC)回复

Portal:生物學/新進條目

最新留言：11年前7条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Portal talk:生物学/新进条目（錯誤：Portal talk:生物学/新进条目是重定向頁面）。

Portal:生物學/新進條目與Portal:真菌/最新條目十一月的成果。引人注目的有User:WG的婦科疾病系列、User:Shakiestone与User:Htmlzycq的生化系列和User:Alvin Lee的一大堆香菇系列。--Ching~受體/革蘭氏檢驗/真菌專題新成立 2013年12月2日 (一) 14:10 (UTC)回复

阁下想表达些什么？是生物条目十一月人品小爆发了，还是维基里写生物的太少了？--学有机化学，品人生百味 2013年12月5日 (四) 15:39 (UTC)回复
不算爆發，這樣的量和以往差不多，只是第一次詳細紀錄一個月內各類別的生物條目，希望能繼續下去，成為一個成熟的新條目紀錄、提升平台，並邀請更多人參與。--Ching~受體/革蘭氏檢驗/真菌專題新成立 2013年12月5日 (四) 16:17 (UTC)回复
贺电-- ──★──  2013年12月6日 (五) 11:46 (UTC)回复
其实阁下漏掉了User:Jinghaishuishou的生物学家系列，在下补上了若干（包括10月份的）。还有，目前在下把生物信息学的条目暂时放在Portal:生物學/新進條目的“生化与分生：”分类下，不知可否。另外，以后这样的报告还是发到Wikipedia:互助客栈/消息里好了，这里简直是战场啊！？--学有机化学，品人生百味 2013年12月7日 (六) 07:09 (UTC)回复
感謝閣下協助。看最新頁面時人名的條目容易直接被我略過而沒有發現。若閣下認為可開新分類就自行改動好了。--Ching~受體/革蘭氏檢驗/真菌專題新成立 2013年12月7日 (六) 14:49 (UTC)回复
蘑菇条目内的学名之前发现很多格式上的问题，应做检查。乌拉跨氪 2013年12月2日 (一) 15:12 (UTC)回复

一次提刪這麼多有關台灣的條目，維基百科在台灣人眼裡會有什麼觀感？

最新留言：11年前12条留言9人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:臺灣專題（錯誤：Wikipedia talk:臺灣專題是重定向頁面）。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:詢問處。

以下條目取自Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2013/11/18，陳列如下：

首先我先澄清，礙於我沒具備投票權，我只能選擇在Wikipedia:詢問處討論。我要討論的是以下這五點：

  • 第一：這樣一次提刪許多都是關於台灣瀑布的條目，這當中是否有濫權提刪之嫌？
說明：由於條目數量眾多，難免會懷疑提刪者的動機，而且這些條目都出於同一人創建，怎可能巧合都會被遭到提刪？
說明：這些爭議出於二種原因：
  • 第一：僅仰賴地圖就創建條目，少見於文獻與網路資料上記載，被人視為關注度不足。
  • 第二：雙方對來源存有質疑：
  • A方：自認為這是具可靠來源，質疑B方提供的來源不符合Wikipedia:可靠來源，而且有的來源沒介紹或者無關與條目主題，因此質疑B方亂拿來源充數。
  • B方：發現A方提供的來源，在來源本身的記載上有錯誤，所以另外取得來源去替代A方提供的來源，因此質疑A方不顧來源正確性，亂拿來源充數。
  • 第四：不具投票權的新用戶，有何方法可以為條目保留？
  • 第五：假如我是當事人，我感受會是覺得維基百科對創建有關台灣的條目有著刁難之舉，不是有來源就好了嗎，為何還要以各種理由，意圖將條目非刪不可？--Yashigano（留言） 2013年12月3日 (二) 12:55 (UTC)回复
  • WP:互助客棧是比較好的討論場所，詢問處是「無關維基百科的問題」的提問處。
  • 沒有所謂的濫權，提刪不需要特別權力，我不知道先生特別提出「臺灣」是為何，這種大量提刪在各類條目有出現過，很多時候是爭執於方針指引的解釋。
  • 沒有投票權也可發言，而且投票結果並非絕對，重要的是討論結果。
  • 很多進到維基百科的新人都覺得被故意刁難，這不是對某類條目的偏見，而是有些維基人把新人當老人看，沒有什麼「新手上路，請多包涵」這種想法。--全無尊嚴先生（留言） 2013年12月3日 (二) 13:37 (UTC)回复
簡單看了一下始末，覺得是對條目收錄標準的鬆緊看法有差導致，似乎和台灣與否沒啥關係，硬要扯上台灣反而有點模糊焦點的疑慮。誠如全無尊嚴君所言，提刪又不需要特殊資格，所以也沒有濫權的可能。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月3日 (二) 15:59 (UTC)回复
地图炮？提删者也是台湾的你怎么不说？--CHEM.is.TRY 2013年12月3日 (二) 16:07 (UTC)回复
對全無尊嚴先生、泅水大象™這二位發言頗有同感，假如是心態抱著被刁難，又或者像Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2013/11/18看到的這種討論情況，那倒不如直接刪掉不用討論，所以我是建議條目作者若遇上被提刪，應當多向Kolyma學習處事態度，提刪對誰都沒好處，有誰會自願跑去Wikipedia:頁面存廢討論被條目作者挨一頓罵。--少鵬（留言） 2013年12月3日 (二) 18:21 (UTC)回复
在下早在Wikipedia:頁面存廢討論回應：「若閣下若是協助在下將條目盡可能修改完善能夠保留，在下必定銘感五內」但閣下在刪除天雲谷參考資料在編輯摘要留下「別為了想保留條目究亂拿來源，天雲谷地景不是天雲谷瀑布。」「別為了想保留條目究亂拿來源，明明沒介紹天雲谷瀑布，為何還要留下？」「請拿出介紹天雲谷瀑布的來源，否則我也不會亂刪。」等言語，恕在下無法釋懷。--Link19830831（留言） 2013年12月4日 (三) 03:15 (UTC)回复
我不見閣下是想討論什麼，請明示，但請別脫離這裡討論的主題。--少鵬（留言） 2013年12月4日 (三) 07:08 (UTC)回复
在下對維基編輯尚有許多不了解之處，該在哪裡討論，要怎麼討論也不甚清楚。正因如此，也才希冀閣下協助。但在下實在不知閣下意欲為何?--Link19830831（留言） 2013年12月4日 (三) 08:28 (UTC)回复
看不出“濫權提刪”。提刪并非特权。“這些條目都出於同一人創建，怎可能巧合都會被遭到提刪？”最简单的解释当然是提刪认为这个作者创建的条目质量有问题。一个没有经验的人一下子创建一大堆质量粗糙的条目是常有的事情。看不出此事针对“有關台灣的條目”。新人热情高涨，暴贴大量条目，结果被人提议删除，自然内心感到受创，这个完全可以理解。但也请不要泛（地域）政治化。至于「新手上路，請多包涵」，可以在对话中体现，而不是放松标准。就像新司机上路也要一样遵守交规。--蒙人 ->敖包相会 2013年12月3日 (二) 18:36 (UTC)回复
發文者似乎是太往自己臉上貼金，雖然我待在維基百科的時間不算久，但我還是看的出來這裡沒人刻意針對台灣人（除了兩岸議題），像我最近創建利得彙也沒有什麼問題，應該是發文者太敏感才有此感受。不過我很納悶，會有這問題應該是Link19830831提出來說，這倒是很奇怪！--Nantou222（留言） 2013年12月3日 (二) 18:49 (UTC)回复
即便是日文或是英文維基上的瀑布條目，除非是常著名的，大多數條目撰寫的內文和參考來源都相當有限抑或是以小作品的形式而存在。肇因於瀑布景觀形成的地形並非能夠輕易接近所造成的侷限，一般瀑布資訊來源若非當地居民口述，就是登山、溯溪的記錄。具相當知名度後，才可能見諸於媒體，或是後續開發為風景區後，官方才會有文字記載。以天雲谷瀑布來說，阿里山國家風景區建有步道可前往，也設有眺景台、停車場的設施，已經算是大眾化的旅遊景點，網路上也有多篇遊記及旅遊網的文字敘述。但阿里山國家風景區網站內文的介紹卻僅寥寥數字，而且標題還誤植，能找到媒體刊載的資料也還是引述於旅遊網的。若以少鵬對條目收錄標準來認定，台灣能撰寫條目的瀑布根本沒幾個。在下對於Kolyma的幫助銘感五內，能夠協助在下了解條目的一些問題、癥結及改善，無論條目最終存廢與否。--Link19830831（留言） 2013年12月4日 (三) 02:59 (UTC)回复

有那麼嚴重嗎,常出去玩的說,看看戶外生活或經緯出的旅遊書上都有的話,會使啦(台語), 我手上就有台灣熱門最住去處全集,台灣露營全集,裡面提到的瀑布就很多很全啊...粗這個也癢粗那個也癢 2013年12月10日 (二) 04:23 (UTC)回复

問：西ヶ谷隆之

最新留言：11年前7条留言5人参与讨论

「西ヶ谷隆之」那個「ヶ」字翻譯成中文是什麼？ --Qui cherche trouve 2013年12月4日 (三) 04:09 (UTC)回复

虽然ヶ对应汉字是“个”，但是好像大家都不翻译的。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年12月4日 (三) 04:27 (UTC)回复
参见鹿谷阴谋。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月4日 (三) 04:30 (UTC)回复
乾脆叫「西谷隆之」可以嗎？--Qui cherche trouve 2013年12月4日 (三) 04:32 (UTC)回复
应该可以吧。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月4日 (三) 04:39 (UTC)回复
「ヶ」在人名與地名中出現時是一個要發音但無字意的標音字，所以翻譯時可以直接忽略，翻譯成西谷隆之。類似有名例子如日本國會所在地、東京的霞ヶ関等。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月4日 (三) 07:14 (UTC)回复
如楼上所说的，“西ヶ谷隆之”的中文名称就是“西谷隆之”。--Lanwi1(留言) 2013年12月4日 (三) 10:31 (UTC)回复

中文维基的英文中心主义

最新留言：11年前57条留言20人参与讨论

原始提案

如题，长期以来一直困扰着我们。诚然，我们承认英文维基是现今各维基百科中最丰富的，加上我们的外语教育绝对以英文为主，所以有以英文为主要参照的倾向并不错误，但是在关于非英语国家事物的条目中加入英语就让人奇怪了。你说好好的一个俄罗斯的东西，你去给他加上英文是什么意思？但偏偏又发生在今天友谊输油管道的编辑战上，其实是非常搞笑的一件事情，大家可以评评理。我希望以后制定一个规范，就是什么地方的东西就标什么地方的官方语言及主要语言，其他的一律不标。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月5日 (四) 07:07 (UTC)回复

(＋)支持，附议。建议规范汉语词条中方言及外国语言文字的使用。制定一个标准并社群讨论和表决。免得一个输油管道弄出三国文字，连不搭界的英文都出来凑热闹。-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年12月5日 (四) 07:14 (UTC)回复
(！)意見这个应该是已经约定俗成的作法，虽然英语是世界通用语言，但至少在编辑非英语条目的时候应该有意识的剔除标注的英语，我想正常人应该都会遵循的，没必要规范。--Galaxyharrylion 2013年12月5日 (四) 04:27 (UTC)回复
您在这里说没有用，就是有人正在挑战这个约定俗成的做法，所以才会有这一段的“废话”。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月5日 (四) 07:28 (UTC)回复
我認為應該明文規定以中文與該事物有關的主要語言（例如此處的俄文）為主，沒必要時不該蓄意增添英文註釋的政策。不過，因為俄文使用的是一般人連辨識都有困難的西里爾字母，所以我反倒是建議應該要添加俄文的羅馬拼音化轉寫（世界上幾乎所有的語言，無論文字構造都有羅馬拼音轉寫），便利沒學過俄文的讀者至少能辨識這些文字。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月5日 (四) 08:34 (UTC)回复
專業名詞與容易混淆的譯名應可同時附上英文與其他語言註釋。--安可 ♪（留言 ） 2013年12月5日 (四) 10:08 (UTC)回复
一直以来的共识不都是只需要标记词汇来源于语言的外文就可以了吗？德国的事物就标德文，日本的事物就标日文。乌拉跨氪 2013年12月5日 (四) 10:21 (UTC)回复
  • 但以讀者的角度來看，加入英语的確比其他語言更為實用，同時加入来源语言及英文不是有益無害嗎？--Risk留言 2013年12月5日 (四) 10:28 (UTC)回复
    • “更为实用”只是模糊的推测，没有评估过。而且已经有英文条目。需要英文资讯的读者随时可以直接转到英文维基去。—Snorri（留言） 2013年12月5日 (四) 10:50 (UTC)回复
      • 「我们的外语教育绝对以英文为主」、「英语是世界通用语言」是客觀事實，在中文地區英文比任何外文都更為廣泛及熟識，大部份中文讀者根本不懂德文日文等外語，加入英语當然比其他語言更為實用。需要任何語言资讯的读者随时可以直接转到任何語言的维基去，但這不能證明同時加入来源语言及英文不是有益無害。--Risk留言 2013年12月5日 (四) 11:50 (UTC)回复
同意大象，羅馬拼音很重要。Bluedeck 2013年12月5日 (四) 12:16 (UTC)回复
这不是滑坡谬误，是归谬法。我也没有说那些是你说的，但你的理据会导致我所说的谬误。—Snorri（留言） 2013年12月5日 (四) 13:04 (UTC)回复
相反你拿德国德文的例子来反驳我，才正正是滑坡谬误。—Snorri（留言） 2013年12月5日 (四) 13:06 (UTC)回复
德文的例子不是論證，自然不是谬误。現在一直是談譯名，而不是条目內容，是归谬法也要先證明我的立場緼含「直接把英文维基的段落乃至条目直接搬到中文维基」，事實上並不是。--Risk留言 2013年12月5日 (四) 13:15 (UTC)回复
(：)回應：回到原点。你说：
「我们的外语教育绝对以英文为主」、「英语是世界通用语言」是客觀事實，在中文地區英文比任何外文都更為廣泛及熟識，大部份中文讀者根本不懂德文日文等外語，加入英语當然比其他語言更為實用。
按照逻辑分析，你的推理方式是：P ⇒ Q。其中：
P : 我们的外语教育绝对以英文为主」、「英语是世界通用语言」是客觀事實，在中文地區英文比任何外文都更為廣泛及熟識，大部份中文讀者根本不懂德文日文等外語
Q : 加入英语當然比其他語言更為實用。
以下是反驳：
  1. P本身的正确性与合理性问题：「我们的外语教育绝对以英文为主」是否是中文中心？如何证明「我们的外语教育绝对以英文为主」？“我们”是谁？
  2. P本身的正确性与合理性问题之二：“大部份中文讀者根本不懂德文日文等外語”，但大部分中文读者的英文程度是否就到了可以并且需要英文注释的地步？
  3. “P ⇒ Q”是否合理的问题：是否因为英语是中文地区最广泛应用的外语，就应该在中文维基加入英文注释？这之间的逻辑联系是否清楚？
  4. “P ⇒ Q”是否合理的问题之二：“中文读者不懂德文日文等外语”是否就能推出“加入英语更加实用”？是否有读者调查数据支持？是否有大规模的读者反馈统计作为参照？
  5. 即便“加入英语更加实用”，这个所谓的“实用性”是否就能推出“中文要加入英语”？维基百科的内容选材是否要向读者屈服？举例来说：如果读者希望中文维基以AV女优资料为主，放弃自然科学板块，那么是否有应该遵从读者意愿？—Snorri（留言） 2013年12月5日 (四) 13:20 (UTC)回复
恕我直言，你這種反驳必然失敗，因為我並沒有P ⇒ Q，現在也不是辯論，「我们的外语教育绝对以英文为主」「我们的外语教育绝对以英文为主」是前人之說，要這樣玩，除了令討論失焦外沒有意義。--Risk留言 2013年12月5日 (四) 13:37 (UTC)回复
既然沒有P ⇒ Q，那么你等于什么也没有说。加入英文更加实用这种话没有任何意义，因为你也无法证明这一点，更不用说这个“加入英文更加实用”可以与“应该在关于非英语国家事物的条目中加入英语”有任何逻辑必然关系。“实用”和“需要加入”不是等号。—Snorri（留言） 2013年12月5日 (四) 13:44 (UTC)回复
如果沒有P ⇒ Q就等于什么也没有说，那以上討論的用户也等于什么都没有说。你這樣除了令討論失焦外沒有意義。--Risk留言 2013年12月5日 (四) 13:53 (UTC)回复
这是滑坡谬误。—Snorri（留言） 2013年12月5日 (四) 13:56 (UTC)回复
维基百科不是英汉/汉英词典，没有必要用英文标出译名来源非英文的词汇。而且标外语一般只要标音译/专有名词的就可以，其他的没有必要标出--百無一用是書生 (☎) 2013年12月5日 (四) 13:21 (UTC)回复
(＋)支持，遵从名从主人原则，仅标注所在国家官方语言名称即可，毕竟英文维基也遵从此原则。--Fayhoo（留言） 2013年12月5日 (四) 13:36 (UTC)回复
名从主人并非优先于中立方针，对于名字的选择应中立，在有最常用名的时候用常用名，没有的时候列出各个最常用的名字，不应以盲目属国语言归类。比如前港督彭定康，我们提到他的时候通常不是用的他的官方英文名再加中文标注。魁北克地区的相关条目，英语和法语的文献一半一半的时候，无论只用英语还是只用法语标注都有不中立的嫌疑。--Skyfiler（留言） 2013年12月5日 (四) 16:30 (UTC)回复

(：)回應滥用英文的确不好，但连个拉丁转写/罗马文都不让加？那也太矫枉过正了吧，难道加个电脑上经常显示不出来的IPA？SzMithrandir（留言） 2013年12月5日 (四) 16:37 (UTC)回复

中文維基百科在使用IPA方面確實比較落後，甚至有許多中文字也不知道怎麼讀，並沒有標上音標。英文維基的常規做法似乎是：拉丁字母語言保留原外文，非拉丁字母的除寫上原文外，還標上羅馬拼音，并有時加上IPA音標。在中文版上沿用的規則可以是：非漢字的儘量以漢字轉譯，寫上原文，并加上IPA音標。至於是否要加入羅馬拼音（一般直接被當作是英文）則再討論。另外經意譯的的專用名詞，有中文的就不該加入所謂的英文原文。最近看到有人在「電子排布」後加上「electron configuration」，我一律刪除。鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年12月5日 (四) 19:15 (UTC)回复
支持添加拉丁字母拼音轉寫，對讀者幫助極大。例如仰光（緬甸語：ရန်ကုန်မြို့，缅甸语委转写：Yangon），若無後者，閱讀價值趨近於零。--Kolyma（留言） 2013年12月7日 (六) 01:40 (UTC)回复

(：)回應 支持拉丁字母，反对大量使用IPA，除非是罗马字母表示不出的发音。但是呢，有的词条只是出于对原文来源的尊重将其注明，感兴趣英文的读者应该自己会找的——我想，赫鲁晓夫大概就属于这种吧？——说着我刚看了一下英文版的，他们是把俄文及其发音放在了一个上标里边。我觉得这个好诶！我们可以把拉丁转写和IPA放在上标里边，俄文（或其他文字）仍然保留在正文中。这个不着急，慢慢普及，要不以后遇到新的有争议的时候就这样做？欢迎讨论！SzMithrandir（留言） 2013年12月7日 (六) 17:41 (UTC)回复

我認為應該統一用IPA。IPA是具有國際標準的語言學標記系統，最能夠避免地域中心的問題，而且描述的讀音確切、毫不含糊。對不懂IPA的大部份人來說，英文維基的做法是為每一種語言建立對應的IPA讀音標註方法，其中有每種發音的例子，見en:Help:IPA、en:Help:IPA for Mandarin、en:Help:IPA for Arabic等。中文維基在這方面比較滯後，可考慮引入。鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年12月7日 (六) 22:48 (UTC)回复
剛剛隨便看了一下，連僅有的維基百科:普通話國際音標、維基百科:廣州話國際音標等等都有不少錯誤，真的需要大幅更新一下呀！鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年12月7日 (六) 22:57 (UTC)回复
見#loan_words中 史普尼克的例子，因其跨國的歷史背景，諸多欧洲语言音譯及英語：Sputnik，見本人修訂[52]--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月9日 (一) 01:42 (UTC)回复
標示原語言的羅馬拼音是為了辨識，而不是為了知道它怎麼發音，因此標示IPA根本沒有辦法發揮其作用，不該推廣使用在這種場合。IPA應該只適合用在每個條目最開始的位置，以說明條目主題的原文發音方式，但是在這裡我們討論的是如果某事物在「其他條目」中被提及時如果要加上外文註釋，該選擇什麼語言、用什麼方式顯示。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月9日 (一) 04:13 (UTC)回复

维基方針的可靠來源中心主義

維基方針最重要的是可靠來源，百科全書做為第三級文獻，就是要方便讀者進一步去查找相關來源內容，若友谊输油管道來源全部都是中文與英文為主，當然專有名詞的部份會給英文寫，只是方便讀者並反映來源。

今天蘇加俄羅斯文，我還幫補來源[53]，他再硬加德文，但不加他提的「捷克、白俄罗斯、匈牙利、斯洛文尼亚等，用德语、捷克语、白俄罗斯语、匈牙利语、斯洛文尼亚语」，我不知道除了WP:POINT有什麼意思？

所以我為此才花時間做了德魯日巴來避免你WP:POINT。你承認你的邏輯假設（不經過不在ＸＸＸ的東西...）有誤就好，中文維基百科是按來源編修的，這也是我為什麼多加了一個中文譯名，以反映來源。中文譯名的多樣性也是在來源的支持上才納入的。

請大家就「外文譯名要跟來源或跟地理的討論進行實質討論」，不用什麼英文中心這種說法。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月5日 (四) 17:19 (UTC)回复

方針避免地域中心還是避免語言中心

蘇一直說「英文中心」要刪，但方針中只有WP:避免地域中心，而非避免語言中心，而蘇現在改用的地理論述或才有違反WP:避免地域中心的問題。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月5日 (四) 17:29 (UTC)回复

中文譯名回溯主義

早在德鲁日巴输油管道／德鲁茲巴输油管道的討論當中，我就在本人的討論頁上提出了日巴和茲巴音譯的不同，指出這兩種都常用的中文譯名可能分別來至俄文及英文，這也是額外為什麼這條目有必要把英文列入。特別是若我們引用的來源，給的外文譯名是英文的話，那麼按照可靠來源中心的避免原創翻譯的想法，當然是看中文譯名來源旁邊用的是什麼文，這也符合一手來源-->二手來源-->三手來源的維基方針，並且注意維基以可靠二手來源為主。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月5日 (四) 17:35 (UTC)回复

請樓主區分討論條目還是方針

請樓主區分討論條目還是方針，這裡是條目探討，若要討論方針往方針頁，此處可以談德鲁日巴输油管道／德鲁茲巴输油管道的列名，以免你偷換概念還拿來做WP:VIP的藉口。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月5日 (四) 17:50 (UTC)回复

这是由于条目编辑争议而浮出水面的方针不完善的问题，与条目和方针都有关，由一个条目引发的问题可以推广完善为方针，有什么不好？在哪里讨论都一样。请不要试图转移话题。再说你做出破坏行为已经被管理员确认，还有什么好狡辩的？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月6日 (五) 04:32 (UTC)回复
同一時間你的兩位同伙分別因人身攻擊和濫用傀儡封禁，而本人遭封是一位管理員不想處理，而你找到了一個想處理我的管理員，反正剛好我出門，這幾天也只是剛好維基假，連封禁申訴也免了，不要逼我把這些人的連結都連出來。
回歸討論，見#loan_words--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月9日 (一) 01:38 (UTC)回复
啧啧啧，就算你放一万个链接上来又怎样，阁下认为自己说的话在众人心中还有多少诚信度？人最可悲的就是毫无自知之明。不想想为什么几乎所有人都不约而同地会一起耍你，哎。。。— 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年12月9日 (一) 05:11 (UTC)回复

多瑙河是不是也要把沿岸所有语言也过一遍？

这个完全没必要吧。就列出主要的名称即可，俄语、英语就可以了，剩下的要是谁感兴趣自己在左边找不就行了。再举个例子，《华沙条约》怎么不列阿尔巴尼亚文？怎么不列斯洛伐克文？有些原则是要遵守，但不要扩大化，不要试图囊括所有的事物。这只是中文维基百科，不是万国语言大百科。SzMithrandir（留言） 2013年12月5日 (四) 19:22 (UTC)回复

(：)回應：您举的两个例子多瑙河、华沙条约组织中的英文都是多余的，因为这两个事物和英语国家都没有任何直接联系。现在讨论的是要不要禁止在与英语国家不相干的条目中加入英文标注，而非其他。至于一个与多个国家有直接关系的事物是否要加入所有相关国家的语言标注那是另一个问题，欧洲联盟是个很好的例子。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月6日 (五) 04:21 (UTC)回复
(！)意見：另外，您说华沙条约组织没有列阿尔巴尼亚文和斯洛伐克文，那是我们中文版做得不够，英文版就列出了，可以看一下。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月6日 (五) 04:26 (UTC)回复
(：)回應【才看到。。下次麻烦加个回复~~】嗯，我知道你们是在讨论英文的问题，只是看到友谊管道你加了德文，感觉这个问题也可能出在非英语注释的词条中。
另外，英文版的华约，避开首段介绍，单独开了一段介绍各种语言中的写法，这个的确要资瓷，这多好啊。——我意思是，如果超过三个外文名称，就单独分段。你觉得呢？SzMithrandir（留言） 2013年12月6日 (五) 06:00 (UTC)回复
(：)回應：友谊管道加上德、捷、斯、白等任何一种语文都比加上英文来得名正言顺，我只是想表达这样一个意思，具体操作还未定论，可以另开讨论。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月6日 (五) 06:19 (UTC)回复
(：)回應这个我倒不太同意。加上英文，不一定是非要“这个事物出现在英语世界”的，在英语世界中有名的话，也可以考虑列出（在首段之外应该会比较好）；就比如说华约，如果真把那个第二自然段搬过来的话，加上英文也无妨。——我这么认为的原因很简单，英语是当代世界沟通的第一语言，把英文名称放在就算不起眼的地方，读者也会更有clue一点。我想到了这两天看到的1932年苏联大饥荒，这种历史事件，由于广泛出现在学术界讨论中，所以经常以英文提起，我觉得应该加一句“西方/欧美国家通常称之为Soviet famine of 1932-33”——这样就避免了在词条介绍（首段）中生硬地塞入英文了。推而广之，我又想到了类似俄土战争、俄奥战争这样的历史事件；这类词条要是只有俄文的话，可能对许多读者来说没有什么帮助。最后又想到一个，利沃尼亚战争，参战方好几个，应该以哪个为主呢？SzMithrandir（留言） 2013年12月6日 (五) 07:06 (UTC)回复
(：)回應：事物和事件还是有很大区别的，前面举的都是事物，都有很明白的归属地；后面则是事件，其影响往往超越国界，所以不在本讨论范围内。读者要看英文，自然会点左边，不需要我们去加。历史事件往往没有官方的称谓，所以尽量不加外文，除非有官方定名。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月6日 (五) 07:53 (UTC)回复

(：)回應我说的这几个都是有（英文）“官方”（应该是学术界）名的。当然历史事件可以考虑完全不加外文，只要相似的词条能被消歧义便好。SzMithrandir（留言） 2013年12月6日 (五) 14:17 (UTC)回复

既然是学术界命名，那就不是政府官方以法定形式强制定名。我也同意一般没有官定的历史事件不加入外文标注，但要另开讨论。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月6日 (五) 14:30 (UTC)回复

(：)回應：回歸來源、知識單元及關鍵字查找知識需要有以下基本原則和作法：

  1. 對歷史的尊重（當時可靠來源的文獻影響力及顯著性）及文獻關鍵字的搜查方便：
    • 鄭成功 的名字因其跨國的歷史背景，有日语：国姓爺，諸多欧洲语言及英語：Koxinga等他名，見本人修訂[54]；
    • 顏思齊 的名字因其跨國的歷史背景，有荷蘭語：Pedeo China，西班牙語：Pedro China的他名，見本人修訂[55]；　
    • 史普尼克的名字因其跨國的歷史背景，諸多欧洲语言音譯及英語：Sputnik，見本人修訂[56]；
  2. 對世界華人及／或跨語文化交流史的尊重：

維基百科是國際網站？國際最通用語言是？去普世價值中心？

  1. (－)反对
  1. 維基百科是不是國際網站？會不會有其他語系的朋友來閱讀、查詢、學習？
  2. 目前維基百科中，有「英文」的也多有一定依據，某程度也是因為 加上英文後，會跟其他各語系連結起來。
  3. 去除英文，會不會讓一些條目，成為「跨語言」的孤島？在跨語言百科內容上的相互印證，特別是對不熟悉介面的新讀者，也會出現困難。
  4. 在下是台灣人，熱愛中華文化，用正體中文字。我們毫不覺得「英文中心主義」的問題，因為想的是服務更多讀者、想的是溝通。就算是中文語系的讀者，也常需要確認「英文用字」是什麼？
  5. 這個提案，跟現實學術研究的需求恐怕差很遠-------我看很多中國大陸的論文，也都會用括弧列出英文字詞。
  6. 舉個例子類比思考，提供參考。當年中共當局，為了控制，用「簡體中文」取代「正體中文」，讓很多中國人今天看不懂古代書及歷史；很多近代新詞彙也都不同，跟台灣/香港區分。形成的結果是什麼？維基百科應當如此嗎？
  7. 回歸現有 維基方針、五大支柱就好，有用戶願意主動列上英文，有何不可？找不到限制的理由？既然不限制用戶新創條目，為何限制用戶「加上英文」？這樣下去，再下一步，會不會導致「中文維基百科 跟 普世價值」的割裂？（因為中共說「普世價值」是西方想顛覆的陰謀）實質形成「去普世價值中心」，讓「中國共產黨中宣部」「七不講」禁令的效果在維基百科發酵？？Wetrace（留言） 2013年12月10日 (二) 02:27 (UTC)回复
(＋)支持。很多学术名词、专有名词现在国际上都是以英文为准，尤其是当代新科技、新概念。我的意见是，只要会引起混淆的名称，包括大陆港澳台不同的音译、不同的意译，历史上不同的称呼（英属香港），一些容易造成翻译不准确的词（如 spectroscope, spectrometer, spectrograph; spectroscopy, spectrography。这个例子是最极端的，我当时搜了半天，感觉英文当中也有些混乱），都应当注明英文。
另外，这位台湾阁下，求不黑啊，大陆人写简体用简体也有我们的方便之处，你这样说我们压力山大啊。SzMithrandir（留言） 2013年12月10日 (二) 06:00 (UTC)回复
(：)回應--樓上好，理解您們的難處，辛苦了；在下 有些話 是寫給「路過的 水軍」看的（讓他們想想）。總歸一句，在下實在覺得 沒必要、沒理由 開個新規則「不能放英文」。Wetrace（留言） 2013年12月10日 (二) 10:35 (UTC)回复

提供一個思考方向，現實中該事物是否也標英文？

個人不反對在多數事物中標注英文，而且我不認為是什麼「英文中心」，最重要的原因不是因為較多人學過英文、英文資料多或標英文實用，而是很多事物在現實中就是同時有標英文，比如台北101大樓，你實際上去101大樓看，在中文之外也會標注英文。如果要說要名從主人，當然中文一定是最先要標注，但條目上面標了連主人自己都標注的英文又有什麼問題呢？我覺得很多時候，英文本身就是相關國家的人實際上會用在該事物的第二個語言，硬要以地域、官方語言來區別語言，刻意把英文去掉，反而是過度以地域為中心的「去英文化」，這同樣是有問題的。所以我認為要以實際上的狀況，而不是硬用各國語言來限制，例如「友谊输油管道」，當然就是看實際上相關國家會不會用英文來處理這個事物，如果東歐人、德國人都習慣不標英文，那當然不標英文很合理，反之標英文沒什麼問題。ffaarr (talk) 2013年12月10日 (二) 04:26 (UTC)回复

這位用戶的看法，很務實也合理。是判斷參考的元素之一。Wetrace（留言） 2013年12月10日 (二) 10:36 (UTC)回复
如果是中文領域的事物但有官方英文譯名作為對外的溝通，那麼在主條目內添加相關說明，我認為合理（可以視為是介紹資訊的一部份），但是如果在A條目中提及某屬於中文環境的事物B時，卻在B後面加上英文註釋，這就是做過頭不合適。
如果是普世通用、沒有特別文化圈偏向的事物，例如物理學定律、電子學專有名詞之類的，那麼根據國際學術討論時通常以英文作為溝通的平台，在中文維基中提及時除了以中文敘述為主外，附加英文註釋作為索引參考的工具，我認為合理（總是得找一種中文以外的語言來當索引參考的標籤，這也是不得已）。
但如果是屬於非中文也非英文領域中的概念，例如一個泰國人、一座法國的橋樑等，此時如果強要添加英文標註，就顯得不恰當，尤其是如果事物主體特別反對被用英文稱呼時。例如非洲國家象牙海岸，就很主動的要求世界各國以法文Côte d'Ivoire而非英文Ivory Coast稱呼它，就是非常有名的例子。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月10日 (二) 11:30 (UTC)回复
嗯！，所以我覺得應該以實際狀況來區分，而不是一律不能加。ffaarr (talk) 2013年12月10日 (二) 12:05 (UTC)回复
(－)反对那是考虑到有外国人吧 就好比地铁都是英语在下面，但是中文维基百科只为提供给中文使用者，那些东西如果和条目本身没什么关系就不要添加。--Qa003qa003（留言） 2013年12月11日 (三) 00:54 (UTC)回复

幫忙看下

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Talk:藤原神居Bluedeck 2013年12月5日 (四) 12:12 (UTC)回复

電視劇、動畫等應否列出配音員？

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如福爾摩斯新傳。我認為除非是原版的配音，否則不應列出。--Risk留言 2013年12月5日 (四) 12:52 (UTC)回复

我也认为只需要列出原版就可，否则一部片子要是几十个国家的配音，那得列多长？也没有必要--百無一用是書生 (☎) 2013年12月5日 (四) 13:29 (UTC)回复
WP:NOT#INFO，非原版又非中文的配音當然沒有必要列出，Risk所說的「配音員」應該是特指中文配音員。101.1.5.36（留言） 2013年12月5日 (四) 13:39 (UTC)回复
“中文配音”是一个错误的概念。中文是书面文字的概念，配音是口头的概念，两者不是一个类型。只有“国语配音”、“粤语配音”、“台语配音”、“普通话配音”，没有中文配音一说。—Snorri（留言） 2013年12月5日 (四) 13:52 (UTC)回复
原文版本的配音員值得一列（狀況類似電影的演員列表），但是引進到其他地區後的配音就不適合了，有些作品是全球上映的，難道只要有音譯版本的配音名單全都要列出？不同電視台購買版權還可以列好幾次，那真是沒完沒了。
所以，我認為Riskchard君的編輯是合宜的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月5日 (四) 13:54 (UTC)回复
其实每次看电影都可以看到电影后面有成百上千的各种人的名单。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年12月5日 (四) 14:05 (UTC)回复
我倒認為在排版不受影響的話，列出來並不是問題。--KOKUYO（留言） 2013年12月5日 (四) 16:40 (UTC)回复
我認為沒有人對誰為哪個角色感興奮，配音員的知名度十分低，故無加上的必要性--114.35.244.72（留言） 2013年12月5日 (四) 16:42 (UTC)回复
如果是明星配音呢？－Hijk910 じぇじぇじぇ 2013年12月5日 (四) 17:16 (UTC)回复
为啥不去查可可靠来源怎么干的？假如大多数可靠来源认为要列，那么不列是违反中立方针，假如大多数可靠来源不列，那么列出来也是违反中立方针。不看来源情况硬要定一个列入标准的话，不是在搞原创研究么？--Skyfiler（留言） 2013年12月5日 (四) 19:25 (UTC)回复
原創研究在講的是條目正文實際收錄的內容不能是自己原創，而不是條目的收錄與編寫規則，請不要擴大濫用名詞。維基百科的運作規則基本上全都是由用戶參與討論之後產生共識而成，只要多數人同意就好，並沒有規定不可以是原創研究。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月6日 (五) 05:16 (UTC)回复
就依所屬維基語系編寫就好，沒人會想把全球上映的配音員都寫進去，這不難理解吧？--Justice305（留言） 2013年12月6日 (五) 05:39 (UTC)回复
縱使只收錄與中文有關配音版本的資訊，也應該在條目最末尾開一個該作品在引進各地區播放時的情況介紹之段落，再把配音員的資訊收錄其中，而不該直接在角色介紹的段落與原版的配音名單並列。二者的重要性還是要有分別的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月6日 (五) 05:46 (UTC)回复

問：朝鮮王朝相關條目是否該加上明朝年號？

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弘治十八年七月
File:永乐十六年八月.jpg
永乐十六年八月
File:永乐十一年三月日.jpg
永乐十一年三月日
太宗三年正月
太宗三年七月
太宗四年正月
世宗总序

執行主編Legolas1024在廢妃尹氏、朝鮮世祖、朝鮮明宗、朝鮮宣祖、光海君皆加上明朝的年號，個人認為朝鮮雖是明、清兩朝的藩屬國，但這是朝鮮的條目，不能這樣改，如果要改年號的話，為何不連朝鮮顯宗四年以後的年號也改了呢？历史研究也在廢妃尹氏編輯時表示「《李朝实录》纪年皆为大字某位国王在位第“XX年”，上面小字干支，下面小字明朝年号。朝鲜历史条目应以朝鲜为准，封明朝正朔不假，但不能这样。」個人認同歷史研究的看法，畢竟條目的主體是朝鮮不是明朝，沒有必要加上明、清兩朝的年號，不知各位意見如何？--首醫女張德◇留言 2013年12月6日 (五) 06:42 (UTC)回复

那麼琉球歷史相關條目要同樣比照嗎？--Ws227（留言） 2013年12月6日 (五) 07:49 (UTC)回复
個人覺得無須這樣，其他藩屬國例如越南的君主條目也不會這樣--Tom...........（留言） 2013年12月6日 (五) 10:29 (UTC)回复
越南有自己的年號，但朝鮮王朝和琉球國沒有，這是差異點，也是爭議點--Ws227（留言） 2013年12月6日 (五) 10:37 (UTC)回复

关于李氏朝鲜国王条目中被硬改为明朝年号的问题以及修改者“朝鲜奉明朝正朔”的问题。个人是这样看的，条目正文的记述应以朝鲜为准，毕竟这是朝鲜历史的条目，而所谓以朝鲜为准，自然应该参考李氏朝鲜的官方史书是如何记载的，这便是“《李朝实录》纪年皆为大字某位国王在位第“XX年”，上面小字干支，下面小字明朝年号。”虽然朝鲜没有自己的年号，但其有以国王在位年数纪年的方式并将其作为自己史书的主要记载方式。而所谓“奉大明正朔”的问题，在每位国王的基本资料模板中都曾提到其年号沿用明朝某一个或某几个年号。如此是两不干扰的。另一方面，在这些李氏朝鲜国王的条目中，提到如景泰X年读者未必会有直观印象，但倘若是如成宗XX年，则对于理解条目中提到的年代无疑更有帮助。以上为个人意见。--楠木历史（留言） 2013年12月6日 (五) 12:59 (UTC)回复

既然李氏朝鲜奉大明正朔，那加上大明年号是应当的，当然也可以加上各位国王在位年数。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月7日 (六) 03:59 (UTC)回复
这里并不是反对加上明朝年号，而是因为这是朝鲜历史的条目，自然以朝鲜方面的记载方式为准，加明朝年号可以，但不应单纯只以明朝年号记载。--楠木历史（留言） 2013年12月7日 (六) 04:50 (UTC)回复
如果要加上明朝年號，那顯宗該如何加記呢？他橫跨明清兩朝，紀年會變的很複雜、混亂，深怕網友會混淆。--首醫女張德◇留言
李朝虽降清，但仍以大明为正朔，见崇祯，丙子战争后可用崇祯纪元，或直接用国王纪元。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月7日 (六) 11:34 (UTC)回复
清朝之后，所谓“崇祯后纪元”主要是民间使用，官方来说，主要使用干支纪年和国王在位年数纪年，而在与清朝的外交文书以及一些教旨类文件中也会使用清朝年号，并非所谓“仍以大明为正朔”这么一厢情愿。朝鲜肃宗之后更是如此。--楠木历史（留言） 2013年12月8日 (日) 04:52 (UTC)回复

個人認為以國王在位年數為主，在後面以括號加上明朝或清朝年號，例如「成宗XX年（景泰X年）」，琉球國相關條目也比照處理--Ws227（留言） 2013年12月8日 (日) 05:08 (UTC)回复

朝鮮奉大明為正朔，那麼南明的年號該如何處置？個人認為南明是苟延殘喘，已無氣候可言，自崇禎以後，可直接用順治的年號。至於要加明清兩朝的年號，個人認為應以朝鮮國王在位年數為主，後面括號再加明清兩朝年號及西元紀年，例如，太祖元年（洪武二十五年，1392年），這樣比較清楚明瞭，只是在編寫朝鮮人物的條目時，編輯者要花一番功夫去找相對應的年號。--首醫女張德◇留言

(：)回應：首先谨谢User:Ypzrgy1225邀请余来此处参与本次讨论。

历史研究在廢妃尹氏編輯時表示「《李朝实录》纪年皆为大字某位国王在位第“XX年”，上面小字干支，下面小字明朝年号。朝鲜历史条目应以朝鲜为准，封明朝正朔不假，但不能这样。」。所以，需要确定当时朝鲜内部究竟使用国王编年还是明朝年号是当务之急。兹察，例举《中宗实录》附录纂修官名单首句：“嘉靖二十九年九月日, 春秋館奉敎撰前後官幷錄”[59]。该段显示，其实际国内属下上表均用明朝年号。再察，《世宗实录》即位年八月十一日首条：“ ……乃於永樂十六年戊戌八月初十日, 卽位于景福宮勤政殿, 受百官朝賀, 尊父王爲上王, 母后爲大妃。 一切制度, 悉遵太祖及我父王之成憲, 無有變更。 屬玆盛禮, 宜布寬條。 自永樂十六年八月初十日昧爽以前, 除謀叛ㆍ大逆、敺及殺祖父母ㆍ父母、妻妾殺夫、奴婢殺主、蠱毒魘魅、謀故殺人, 但犯强盜外, 已發覺、未發覺, 已決正、未決正, 咸宥除之……”[60]。朝鲜国王国内即位公文采用明太宗永乐年号。不言朝鲜太宗十八年八月。再，同样为《世宗实录》即位年八月十二日首条：“遣李原告于宗廟曰: “積功累仁, 肇造邦家, 德深裕後, 式至今休。 父王纉承垂二十年, 近以嬰疾, 難於聽政, 乃命涼德, 嗣受大業。 惟恐上不承於祖宗; 下不副於臣民, 辭至再三, 竟不蒙允。 乃於永樂十六年八月初十日, 祇受大位, 是用敢告。”[61]，其国王上表宗庙的纪年依然采用永乐年号。结合了《李朝实录》全篇。可以发现，所谓的国王在位年，只是其为了便于将各国王的史料编订而采用的一种特殊方法，并非朝鲜国内真正使用的历法。User:历史研究可能只见体裁，未仔细识别其载实际内容，故得出所谓“皆为大字某位国王在位第“XX年”，上面小字干支，下面小字明朝年号”的结论。所以，朝鲜既然自己也是用明朝年号，我们当然是要使用明朝年号标记朝鲜事件，这才和相关的史料原文对得上号。况且，朝鲜素为海外诸国之表率，当然也是充分遵守传统文化中所谓事大主义和正朔问题的。
关于User:历史研究又言“清朝之后，所谓“崇祯后纪元”主要是民间使用，官方来说，主要使用干支纪年和国王在位年数纪年，而在与清朝的外交文书以及一些教旨类文件中也会使用清朝年号，并非所谓‘仍以大明为正朔’这么一厢情愿。朝鲜肃宗之后更是如此。”。经查，《肃宗实录》附录《行状》一文：“行狀曰:國王姓李氏, 諱焞……果以崇禎紀元之三十四年辛丑八月十五日辛酉, 生王于慶德宮之會祥殿。”[62]。延至朝鲜正祖，《正祖实录》附录续编《迁陵碑文》：“遷陵碑文。 正宗文成武烈聖仁莊孝大王, 崇禎紀元後一百二十五年壬申九月二十二日誕生……妃睿敬慈粹孝懿王后金氏, 崇禎紀元後一百二十六年癸酉十二月十三日誕生”[63]。当然，崇祯十七年以后。朝鲜国使用明朝年号大幅度减少，更多的在公文中采用了干支纪年。
所以个人认为，明朝时期，相关条目应当采用明朝年号为标准，加注公元年份，如“万历二十年（1592年）”。清朝时期，相关条目应当以干支纪年为主，自纯宗以降可使用朝鲜国王在位年，当然这一时期更应当以原公文所载为准。-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年12月8日 (日) 15:46 (UTC)回复
阁下这明显是选择性引用，《李朝实录》每一卷开头都是国王在位编年，如何视而不见？兹举例如下。明朝时期以朝鲜太宗李芳远的实录为据，卷一“甲戌夏，高皇帝命亲男入朝”这是正文内的干支纪年，高皇帝就是朱元璋，此处没用洪武年号。还是卷一，李芳远即位后“（小字：辛巳）元年（小字：大明建文三年）春正月辛酉朔，上朝太上殿”，这是《李朝实录》对每一年纪元的统一方式，显然是国王在位纪年为主，干支和明朝纪元为辅。清朝时期以朝鲜正祖李祘的实录为例，卷一“（小字：丙申）英宗大王五十二年（小字：清国乾隆四十一年）春三月丙子，英宗薨。越六日辛巳，王即位与庆熙宫之崇政门”，其后还记载“王以英宗二十八年（小字：壬申）秋九月己卯（小字：二十二日丑时）诞降于昌德宫之景春殿”，这更是正文中使用国王在位纪年的例子，纪年方式与明朝时期的国王如出一辙。关于使用清朝年号的问题，留存的若干教旨文件也可佐证，如一份“红牌”教旨内容为：“教旨：闲（贤）人李志冕武科丙科第七人及第出身。咸丰五年四月日”，这类教旨文件，不止这一份。凡此种种，皆可佐证我的说法。如果阁下认为仅仅有文字还不足以说明问题，我可以上传临时图片文件进行进一步佐证。所以我的建议仍是正文使用国王在位纪年，后面加括号，括号内标注明朝或清朝纪年及公元纪年。--楠木历史（留言） 2013年12月9日 (一) 15:33 (UTC)回复
(：)回應，到底是谁在选择性引用？首先，上段回复中，清朝的例子占了一大半。我说的嘉靖二十九年、永乐十六年等问题一个都没有回答。拿清朝的例子回答明朝的问题，未免关公战秦琼。其次，回过头来看所谓“卷一‘甲戌夏，高皇帝命亲男入朝’这是正文内的干支纪年，高皇帝就是朱元璋，此处没用洪武年号”。该段全文是从哪里开始的呢？“皇明洪武十五年壬戌, 登高麗進士試……”光看见甲戌夏，而未见初始之“皇明洪武十五年”，何也？另外，前面已经叙述了，“结合了《李朝实录》全篇。可以发现，所谓的国王在位年，只是其为了便于将各国王的史料编订而采用的一种特殊方法，并非朝鲜国内真正使用的历法。”。春秋馆奉教一句，前缀之嘉靖二十九年九月日，已经在之前强调过了，这才是朝鲜国内当时实际使用的纪年法。否则为什么不写某王某年九月日？这一段不存在任何小字吧？不是把目录的小字就当做真正的纪年法则吧？当然很据讽刺意味的是，就在历史研究大谈建文三年是小字的时候。该段的下一句是这么说的：“上幸康安殿基, 冕服率群臣賀帝正, 受朝宴群臣。”什么是帝正？这一点但凡对传统道统有一点点了解的人就知道。《公羊传》即云：“曷为先言王而后言正月？王正月也。何言乎王正月？大一统也”。就在整个《太宗实录》的最后附录：“宣德六年辛亥三月日進【計三十六卷】”。完全看不到某王某年三月日。说明当时最多也就是明朝年号+干支。这才是标准的使用和真正的史实。另外，《文宗实录》总序：“ 世宗莊憲王之長子, 母曰昭憲王后沈氏。永樂十二年，甲午十月初三日癸酉，誕于漢陽邸。歲辛丑世宗，請爲國儲，明年秋，太宗文皇帝, 遣使封爲朝鮮國王世子……正統十年乙丑, 世宗以疾不能視事, 乃命王世子, 參決庶務。景泰元年庚午二月壬辰, 世宗薨于永膺大君第”[64]。这么长一段正文，我没看到什么太宗某年、世宗某年，我只看到了永乐十二年、正统十年、景泰元年。我不知道历史研究是怎么看出来的大字小字。一个标题当然会有印刷的考虑，但是，标题是正文吗？标题只是便于总结，很多时候标题提的还是反问句，难道你就可以说作者全段是为了说明他不知道吗？就好比今天有本书叫《1421年：中国发现新大陆？》，那么难道历史研究要告诉在座的各位那个时候我们中国人都是用公历的吗？历史的研究不是揪住一个标题大作文章，另外，我所更改的和前次阐述的都是围绕明朝为主，清朝的怎么定，因为朝鲜的态度发生了变化，所以需要另订详则。切勿以此论彼，切记。-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年12月9日 (一) 17:44 (UTC)回复
藩属国和属国有不同吧？--护国大将军（留言） 2013年12月10日 (二) 00:51 (UTC)回复
您說「明朝時期，相關條目應當採用明朝年號為標準，加註公元年份，如「萬曆二十年（1592年）」。清朝時期，相關條目應當以干支紀年為主，自純宗以降可使用朝鮮國王在位年，當然這一時期更應當以原公文所載為準。」，這很明顯的就是推崇明朝，貶低清朝！而且，研究、學習歷史的人，怎麼可以用兩套標準呢？這樣是正確的嗎？如果要加註中國的年號，理當明、清兩朝都要一併加註，怎麼可以只加註明朝而不加註清朝的呢？雖說朝鮮是奉明朝正朔，但明朝滅亡後，就一律用清朝年號了，還有官員在陳賀箋文時，不書清朝年號而被罷職[65]而且，在冊封後宮時，也用清朝年號[66]，仁祖廿一年（1643年），仁祖還下密旨於政院「目前祭文、祝帖，不書清國年號，雖然出於不忍之心，但這樣子是欺瞞神明，從明年開始書清國年號。」[67]由此可見，無論是官方文書或官員上奏的箋文都書清朝年號！至於，您說的行狀、碑文乃屬朝鮮私下性質，不可與官方文書相提併論！所以，個人認為要加註明清兩朝年號的話，就一律加註，不可厚此薄彼。--首醫女張德◇留言
(：)回應，强调了很多次的朝鲜国内文件采用明朝年号，上面的首医女和历史研究不知道是选择性无视还是什么？请正面回答负责编写《实录》的春秋馆呈文。另外，不要先绕道清朝的问题上，借来避开朝鲜自用明朝年号的问题。不要玩弄偷换概念的手段。还有首医女最做的出的事情是什么呢？注释原文只有洪武三十一年，但是非要在正文删掉洪武三十一年。还居然借口网友看不懂。网友真正看不懂的是人家只说了洪武三十一年，什么时候冒出个太祖几年。到底朝鲜用什么纪年。从始至终，历史研究和首医女两位完全秉承着朝鲜为大的原则，枉顾历史实际。举了半天例子，只能抓出清朝两个案例，却对于使用明朝年号从来找不出一个反例。如果两个人继续这样不看原文和不顾朝鲜当时情况的话。我觉得讨论也就这样了，建议进行朝鲜明朝时期纪年规则的投票了。还有首医女变着法子的按指本人推崇明朝，貶低清朝。对不起，这样做的是朝鲜人不是我。为什么自崇祯十七年以后，正文使用中国年号的例子屈指可数了呢？首医女大呼行状和碑文是私下性质，那么我就不厌其烦的再举一个例子。哀册总是官方文件了吧。朝鲜显宗的哀册头一句怎么写的？“維歲次甲辰八月辛未朔二十五日乙未”，这是清朝时期的写法。那么看一下明朝时期，朝鲜仁宗的哀册头一句是什么呢？“維嘉靖二十四年歲次乙巳七月朔日辛酉”。如果你觉得有人推明贬清，那么建议你晚上去问这些人。所以，我在最初说的很清楚。建议明清分别进行讨论。因为朝鲜具有特殊性。研究不看原文，光凭借自己对于朝鲜或韩国的无理性的热爱，那是什么都研究不出的。朝鲜人况且知道奉正朔，今天的人居然不知道。最后补一句，什么叫医女？中国自无此官衔，唯有朝鲜有之。我看倒是有人推崇藩属，贬低宗主。还是用周朝那句成语做总结最好：数典忘祖-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年12月10日 (二) 09:39 (UTC)回复
真是可笑，《李朝太宗实录》就是基本对应明朝永乐年间，难道还不能说明问题？整部《李朝实录》的记载都是国王在位编年，竟然也被你说不能说明问题，“（小字：辛巳）元年（小字：大明建文三年）春正月辛酉朔，上朝太上殿”这种普遍性记载你完全视而不见。既然如此，我就上传几张临时图片给你看看这种记载的普遍性，鉴于你说我没回答你“永乐年间”的问题，这次就以《李朝太宗实录》永乐年间的记载为例：（见右侧三幅图）
这就是《李朝太宗实录》对明朝永乐年号的处理，每年正月会在国王编年下使用一次，中间仅仅有国王编年和干支而无明朝年号。还不够清楚吗？清朝的处理是类似的，这在上面也提到过。
另，阁下在朝鲜世宗条目借以论证完全使用洪武年号的例子有先天缺陷，这是朝鲜向明朝请谥的文件，自然只用明朝年号，而《李朝世宗实录》卷1文字是这样的：（关于这段文字还可见右侧的第四幅图）
“世宗莊憲英文睿武仁聖明孝大王諱裪, 字元正, 太宗恭定大王第三子也。 母元敬王后閔氏, 以太祖六年丁丑四月壬辰, 生於漢陽俊秀坊潛邸, 實大明太祖高皇帝洪武三十年也。 英明剛果, 沈毅重厚, 寬裕仁慈, 恭儉孝友, 出於天性。 太宗八年戊子二月, 封忠寧君, 娶右副代言沈溫之女, 封敬淑翁主。 十三年壬辰五月, 進封忠寧大君。 十八年戊戌六月壬午, 太宗在開京, 文武百官以世子褆失德, 合辭請廢, 太宗欲立褆長子爲嗣, 群臣咸曰: “殿下敎養世子, 無所不至, 尙且如此, 今立幼孫, 寧能保異日乎? 況廢父立子, 於義何如? 請擇賢以立之。” 太宗曰: “卿等宜擇賢以聞。” 群臣咸曰: “知子知臣, 莫如君父, 簡在聖心。” 太宗曰: “忠寧大君天性聰敏, 好學不倦, 雖盛寒極暑, 終夜讀書, 且識治體, 每於大事獻議, 皆出於意料之外, 又其子有將大有爲之資。 予欲以忠寧定爲世子。” 群臣咸曰: “臣等所謂擇賢, 亦指忠寧大君也。” 議旣定, 卽立爲王世子, 趣百官入賀, 遣長川君李從茂, 告于宗廟。”
此外，阁下所提到的所谓“韩国国史院”，我实在不知此为什么机构，现存的《李朝实录》，其中“鼎足山本”藏于金日成综合大学，“太白山本”藏于韩国国家记录院辖下的历史档案馆，并不曾听说有个什么“韩国国史院”收藏了一个独特的《李朝实录》版本。--楠木历史（留言） 2013年12月10日 (二) 11:50 (UTC)回复
(：)回應，刚才打快了吧国家记录院打成了国史院的确是一个失误。但是瑕不掩瑜。说到底，历史研究截了那么多图。前面三张完全证明了这个人根本不懂实录体裁的撰写格式。《朝鲜王朝实录》与《明实录》一样，有着相同的格式。明实录每卷开篇先书皇帝谥号、卷号、史书纪年，随后开始正文，正文起始先言当月朔日干支。如《明实录·武宗毅皇帝实录》卷之三，弘治十八年秋七月甲申朔（详见图弘治十八年）。而《李朝实录·太宗恭定大王实录》卷第七，四年（大明永乐二年）春正月癸卯朔。这是开头的部分，结果被某些人当做正文大写特写。还是那句话，这是史书编写体，并非当时实际使用的体例。实际使用的，在春秋馆一句中是说的很清楚了。历史研究，你到底准不准备回答这个问题？。各位在看其他卷内所叙正文的截图。同样的文献，朝鲜国王给宗庙的上文也好、臣下给朝鲜国王的所谓奏章也好，为什么实际使用中看不到一点某王某年月日的影子呢？很显然，历史研究为了掩盖他自己无法解释的问题，所以避而不谈。另外，为什么历史研究这么起劲于世宗实录的总序呢？因为他只看到这一个总序是这么写的。无论之后的文宗、端宗、世祖等等诸王，再也没在总序中使用过这种有悖礼法的行为。文宗卷一“永樂十二年, 甲午十月初三日癸酉, 誕于漢陽邸”，端宗卷一“ 正統六年辛酉七月丁巳生, 戊辰四月戊午世宗封王世孫”，世祖卷一“ 以永樂丁酉誕于本宮。 宣德戊申六月丁酉, 初封晋平大君”，睿宗卷一“以景泰元年庚午春正月丁丑, 誕于邸”，成宗卷一“天順元年丁丑七月三十日辛卯, 誕王于東邸。”，燕山君日记卷一“ 以成化丙申十一月初七日丁未生。”，宣宗卷一“嘉靖三十一年壬子十一月十一日己丑, 誕王于仁達坊之私第”，仁祖卷一“ 萬曆乙未十一月初七日, 誕上于海州府舍。”孝宗卷一“萬曆己未五月甲辰, 誕王于漢城慶幸坊之私第”，显宗卷一“以皇明崇禎十四年辛巳二月初四日（小字己酉）丑時。”。我建议历史研究把我上面提的那些段落全部截图发上来。这里面到底哪个有小字了？当然，我不排除历史研究坚持一定要加某王年月日的可能，那就是他认为朝鲜这个藩属就是乱臣贼子。所以故意不书明朝正朔，而写某王某年月日。如《公羊传·庄公二十三年》：“秋，丹桓宫楹。何以书？讥。何讥尔？丹桓宫楹，非礼也。”-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年12月10日 (二) 15:41 (UTC)回复
我很奇怪，李氏朝鲜条目让你引用《明武宗实录》来佐证，真是够奇葩。既然你说只有《世宗实录》总序是国王编年，那我们就来看看是不是只有《世宗实录》总序是国王编年。世宗就不说了，《定宗实录》：“恭靖王, 諱芳果, 及卽位, 更名曔。 太祖之第二子, 母神懿王后。 天資溫仁恭謹, 勇略過人。 仕高麗, 累官至將相, 常從太祖出征立功。 歲戊寅秋八月, 太祖不豫, 受冊封爲王世子, 九月, 受內禪卽位, 政尙寬仁。 庚辰春二月, 母弟靖安公受冊封爲王世子, 以無嗣也。 其年冬, 不豫, 世子受禪卽位, 上號仁文恭睿上王。 在位三年, 居閑頤養二十年, 壽六十三。”（干支纪年）《太宗实录》：“太宗恭定聖德神功文武光孝大王諱芳遠, 字遺德, 太祖第五子, 恭靖王之母弟也。 妣神懿王后韓氏, 以元至正二十七年高麗恭愍王十六年丁未五月十六日辛卯, 誕生于咸興府歸州私第。 韓氏問諸卜者文成允, 答曰: “此命, 貴不可言, 愼勿輕問卜人。” 南誾每見太宗, 必謂人曰: “斯人蓋天英氣。” 太宗生而神異, 稍長, 英睿絶倫, 好讀書學日進。”（这个是元朝年号与高丽国王编年并用）。这就已经不止一份了。
并，国王编年本就是国王去世后才能有，国王在位时期发出的文件自然不会说自己多少多少年。你忽视这一点，才是有意回避。最后，实录就是编年体史书，如果年份标注居然不算正文，那我就不知道什么才算正文了。--楠木历史（留言） 2013年12月10日 (二) 16:04 (UTC)回复
(：)回應，大家都看到了，有些人是怎么研究历史的。有人不懂实录体的撰写，那我就好心告诉无知的研究者，结果呢？王顾左右而言他。他倒是反过来说讨论朝鲜怎么用了明朝的实录。本来这个人逻辑已经很混乱了，现在等于告诉各位他没有逻辑。引用《明实录》不是为了告诉你内容上和朝鲜的关系，只是为了教育你实录的体裁是怎么写的。真是农夫的蛇。世宗为什么不继续说下去了呢？因为说不下去了。世宗实录卷一前面举过例子了，“永乐十六年八月初十”放在那里，那怎么说？他当然不说了，还能再引用吗？再引用自己就穿帮了。然后《定宗实录》不是也有人喜欢举例吗？怎么光举第一段，后面跟着的第一句话怎么没有了？因为这句话又是直戳某人痛处“壬申朔/始行朝廷建文年號。”这句话够直白的了，但有人看不懂所以我再翻一遍。“从今年起，我们开始使用朝廷的建文年号了”这句话直接告诉大家，朝鲜使用明朝的年号了。所以这种人当然不会告诉大家，所以就是欺负人家没资料觉得可以信手拈来，学术研究到这种程度了就和严嵩这种没什么区别了。说回《太宗实录》，这一辑实录的第36卷十一月甲寅条是怎么写的？“命藝文館大提學臣卞季良撰神道碑文。 其文曰：我神懿王太后以至正丁未五月辛卯, 誕太宗于咸興府厚州私第…… 洪武辛未九月, 神懿王后薨……建文庚辰正月, 逆臣朴苞謀戕同氣”所以什么叫做不止一份？明明他在每一辑实录中就只有那么一两个例子。还有，国王编年本就是国王去世后才能有，这句话真是说得哭笑不得。那他活着的时候怎么纪年？当时朝鲜的各类官民书信都是用什么纪年？定宗实录说得很清楚，“行年号”。另外，请正面回答文宗以后各实录卷一得问题。如果再胡搅蛮缠避重就轻。我不会再进行讨论了，因为这样是没有意义的，也达不成最终的意见。直接开始为期一个月的社群投票，确定朝鲜明朝时期历史纪年方式的方针。就这样了~-- 行走京滬线  旅客留言  时刻表  2013年12月11日 (三) 01:31 (UTC)回复


上面几位，请停止人身攻击，不要再给对方盖帽子，你们中很多人我都认识数年，还轮不到写个条目就成了“数典忘祖”。朝鲜历史和南明、后金历史有交织，所以我建议通过社群投票形成一系列的共识，涉及南明、后金、朝鲜、琉球、越南各政权的年号问题。我的明史也译到万历年间了，在踩这趟历史浑水之前，我希望社群能够形成这样的共识，更便于我们撰写这段时期的历史、人物和事件。--Walter Grassroot (♬) 2013年12月11日 (三) 04:18 (UTC)回复

“列夫·达维多维奇·郎道”条目命名争议

最新留言：11年前9条留言5人参与讨论

列夫·达维多维奇·郎道→列夫·达维多维奇·朗道：“朗道”是其最常用的中文译名，“郎道”除维基百科外并无使用。--HNAKXR（留言） 2013年11月27日 (三) 09:41 (UTC)

(：)回應：支持。我移了。SzMithrandir（留言） 2013年12月2日 (一) 02:22 (UTC)
(－)反对：根据《世界人名翻译大辞典》第1619页，就应该翻译成“郎道”。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月2日 (一) 02:51 (UTC)

争议的起因是“蘇州宇文宙武移动列夫·朗道页面至列夫·达维多维奇·郎道：俄苏人三名法。”这并不符合Wikipedia:命名常规 (人名)#部分斯拉夫语族国家人物条目命名规则：“优先使用“名·姓”形式的二名法。“名·中间名·姓”及“姓·名·中间名”等其他三名法形式名称作为重定向。”他将“朗道”改为“郎道”的依据是《世界人名翻译大辞典》，但是这个译名除了维基百科以外几乎没有使用（google:"列夫·达维多维奇·郎道"，基本都是从维基百科引用的），并不符合Wikipedia:命名常规#使用事物的常用名称。--HNAKXR（留言） 2013年12月6日 (五) 12:34 (UTC)回复

“郎道”确为《世界人名翻译大辞典》译名，但在媒体上几乎没有使用。词典是新华社译名室编的，可新华网自己都用“朗道”[68]。《中国大百科全书》里也用“朗道”。--综合征与一万年（留言） 2013年12月6日 (五) 13:24 (UTC)回复
根据[69]，早年的标准教材确实翻译成“郎道”，不过现在似乎都翻译成“朗道”。我同意移动到单姓氏朗道，因为就指他一个人。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月8日 (日) 01:31 (UTC)回复
(＋)支持：常用性压倒其他名字和用法。—Snorri（留言） 2013年12月8日 (日) 01:37 (UTC)回复
即使那本59年教材用的也是“朗道”，点开图片检阅就知道了，是那个孔网书商把名字打错了。这种就指一个人的例子还有“王尔德”，可中文维基命名为“奥斯卡·王尔德”，这样的可能需要统一一下。要不就都用单名，要不都用双名--综合征与一万年（留言） 2013年12月8日 (日) 02:59 (UTC)回复
我认为王尔德也应该用单名，而且讨论页上也有说明。—Snorri（留言） 2013年12月8日 (日) 03:09 (UTC)回复
现在暂时只讨论斯拉夫人的命名，其他国家情况不一样，还没有统一的命名方针。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月8日 (日) 03:19 (UTC)回复

朗道他徒弟

今天发现理论物理学教程中，Lifshitz（Лифшиц）名字的译法很有问题。楼上你们的资料里是怎么翻译的？我看百度百科的朗道，有里弗席兹、栗弗席兹（豆瓣里也出现了）。但我觉得是不是都不太好啊。我朦胧记得是利夫希茨，忘记在哪里看到的了。这个是他弟弟，也许可以顺藤摸瓜？ User:蘇州宇文宙武你怎么看？谢啦！SzMithrandir（留言） 2013年12月8日 (日) 18:23 (UTC)回复

你的印象是正确的，根据《世界人名翻译大辞典》第1683页，就应该翻译为“利夫希茨”。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月9日 (一) 03:02 (UTC)回复

奇怪的條目

最新留言：11年前4条留言3人参与讨论

類似於母愛的奇怪條目可以如何處理？似乎沒有違反明確的方針，但讀起來不像百科條目，甚至像初中語文課的作業。鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年12月6日 (五) 17:04 (UTC)回复

可以在其他百科全书里面寻找有没有类似条目。参考一下那些条目的写作方式和风格。—Snorri（留言） 2013年12月6日 (五) 17:23 (UTC)回复
其他百科全书沒有類似條目，不過我覺得這又不像初中語文課的作業，而且還有參考資料，以語文課作業來說是很不容易的--Wolfch (留言)-歡迎擴充基礎條目 2013年12月7日 (六) 03:09 (UTC)回复

註：此處原有文字，因為廣告，已由Wolfch(留言)於2013年12月7日 (六) 05:25 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

T:POV

最新留言：11年前1条留言1人参与讨论

T:POV应使用File:Ambox_scales.svg，而不是File:Scales even icon.svg。--byfserag（留言） 2013年12月7日 (六) 08:49 (UTC)回复

基督教與暴力

最新留言：11年前16条留言6人参与讨论

此條目現為Special:用户贡献/Shenzhuxi大量擴充（大部分內容來自英文維基）與監視。對於原中文版本中某些利於基督教的經文與觀點，即便附有參考來源，只要該內容英文條目沒有記述，此君咸指為不符英文維基方針並整段刪除（參考[70]第39行）（編輯摘要中僅見其單方面提及英文方針名稱，尤令人不滿；是否有恣意詮釋方針的可能亦是本人的強烈疑慮）；然而此君對於英文版本中批判基督教的敘述與觀點，就算沒有參考來源，此君卻仍然譯出，且變換字詞、刪除中立性字眼（[71]對應英文條目引言首段末句）。

更需注意的是，此君每次「清理」別人所新增的段落後，往往隨即大量增加從英文維基來的強烈批判觀點[72][73]。不論初衷為何，此舉確已造成的結果是：威嚇基督徒的編輯，造成我心裡之極大壓力與痛苦，經心理師建議，在下決定永遠退出維基百科的編輯。臨走前為了這份責任感，在此尋求廣泛關注，或許會有志同道合者接續編輯，但是我本人將再也不碰該條目之編輯，然而心底仍殷望：所作過的編輯至少一部分能被其他維基人所復原，以還我公道。果然（留言） 2013年12月7日 (六) 12:47 (UTC)回复

基督徒编辑基督教相关条目……—Snorri（留言） 2013年12月7日 (六) 13:08 (UTC)回复
Snorri君，這沒有問題吧，難不成你想說維基百科:利益衝突？--全無尊嚴先生（留言） 2013年12月7日 (六) 13:13 (UTC)回复

維基百科是人人可編的百科全書，但如有利益衝突，就應小心。編者應該建議迴避以下事項：

  1. 編者本人，編者所屬組織或所屬組織的競爭者之相關條目，以及這些組織的產品或計畫之相關條目。
  2. 編者所屬組織或所屬組織的競爭者之相關條目之刪除討論。

另外我不知道把维基百科的基督教相关条目打造成令基督徒满意的条目有什么益处。—Snorri（留言） 2013年12月7日 (六) 13:22 (UTC)回复

該用戶[74]之編輯非但曲解方針，且與完整報導、平衡報導、wp:中立觀點牴觸。「聖經指出迦南習俗包含某某某」，這句話是個客觀語句、且可供查證。而且我每次編輯均無刪除其批判觀點。果然（留言） 2013年12月7日 (六) 13:53 (UTC)回复
圣经明显是第一手来源。-Mys_721tx (留言) 2013年12月8日 (日) 02:18 (UTC)回复
問題是我有寫「聖經指出」，而且該段落本就在討論聖經章節。果然（留言） 2013年12月8日 (日) 02:46 (UTC)回复
如此讨论圣经中的章节是原创研究。-Mys_721tx (留言) 2013年12月8日 (日) 04:21 (UTC)回复
[75]有爭議，但是[76]我只是作摘要，沒有作出自己的詮釋，您去對照那幾節經文便知。事實上維基上所有觀點的呈現都是如此。難不成維基只能複製貼上？還是只有聖經需如此？別的文字若與參考來源雷同便是抄襲，只有聖經這麼做是原創研究。果然（留言） 2013年12月8日 (日) 04:39 (UTC)回复
因为圣经是第一手来源，任何对其进行的总结都是原创研究。引用研究圣经的学者的出版物则不是。-Mys_721tx (留言) 2013年12月8日 (日) 04:45 (UTC)回复
[77]中，基督徒反暴力一段被完全刪除，該段是引用圣经学者或其他相關人士的著作，非原創研究或第一手資料--Wolfch (留言)-歡迎擴充基礎條目 2013年12月9日 (一) 04:36 (UTC)回复
那么新版本的基督徒的非暴力信条那一段是从哪里来的？-Mys_721tx (留言) 2013年12月9日 (一) 04:44 (UTC)回复
該段後來已由user:果然加入，不過之前該段落曾被刪除也是事實--Wolfch (留言)-歡迎擴充基礎條目 2013年12月9日 (一) 08:16 (UTC)回复
该段落从来没有被删除过。-Mys_721tx (留言) 2013年12月9日 (一) 09:38 (UTC)回复
不好意思，確實是我弄錯了--Wolfch (留言)-歡迎擴充基礎條目 2013年12月9日 (一) 09:57 (UTC)回复

不觉得该用户编辑有什么问题。不要BLX好么。--CHEM.is.TRY 2013年12月9日 (一) 14:33 (UTC)回复

台灣國家級濕地 特色排名

最新留言：11年前2条留言2人参与讨论

我在台灣一些水域條目[78][79]發現被張貼以下稱為「台灣國家級濕地 特色排名」的列表，感覺很奇怪，因為該些條目又都非國家級濕地?同樣的表有必要到處貼嗎?況且該表又無來源，也不知道如何知道準確數字的鳥數，「特色排名」又找不到組織發布？很像是原創。有編輯者回退後又被反覆貼上。這樣到處貼不是破壞嗎?--Outlookxp（留言） 2013年12月7日 (六) 16:35 (UTC)回复

台灣國家級濕地 物種排名
濕地排名 鳥類共_種 其他動植物共_種
香山濕地 鳥類共277種 螃蟹種類有6科23屬33種，數量亦在1億隻以上。
鰲鼓濕地 鳥類共252種 蟹況不多
蘭陽溪口濕地 鳥類共236種 蟹況不多
大肚溪口濕地 鳥類共235種 蟹況不多
四草濕地 鳥種共160種 蟹況不多
關渡濕地 鳥種共139種 蟹況不多
(！)意見：即便是有专门组织发布，也应该衡量这个组织的重要性和权威性，并且注明。无来源的内容可以挂上来源请求甚至移除。—Snorri（留言） 2013年12月7日 (六) 17:10 (UTC)回复

重复的文章

最新留言：11年前1条留言1人参与讨论

在中文维基百科上有很多重复的分类学文章，请帮忙清理这个表！--Zolo（留言） 2013年12月7日 (六) 17:03 (UTC)回复

独裁者条目编辑争议的解决方案

最新留言：11年前19条留言16人参与讨论

（请注意维基百科礼仪，尊重讨论发起人及其他一切维基人，不要扰乱秩序。谢谢）

意见区

（提出意见人建议，为维护维基百科礼仪，有权对自己意见的段落作出不删减内容及修改他人意思的排版操作）

第一意见人：蘇州宇文宙武

根据以上讨论的情况来看，很多维基人认为判断独裁者的标准不一，容易主观，导致中立性问题，做成列表又过于庞大而且无法穷尽，为何只列出近现代而不列出古代的例子本身就是不中立的表现。有用户使用单一来源而做成的列表，其可信度不高，而且已经造成重大争议，与大家的常识严重不符。该用户使用的单一来源虽然是正式出版物，但从其作者、内容等来看并非主流观点，他却还自行将自己的单一来源作为最可靠来源，排斥其他可靠来源，人为主观地将来源划为三六九等，从而令条目的可信度进一步大打折扣。故本人提议只保留对于独裁者的各种观点，其余列表一律删除，想请教大家的意见。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月8日 (日) 01:44 (UTC)回复

Msuker：目前条目将极少数或极有限观点作为主要判断标准，违反非原创研究方针

除非有一批知名的拥护者，否则极少数或极有限的观点不应该在维基有一席之地。一本普通学术出版物中采用的判断一个人物是否独裁者的标准，不应该在维基百科条目详述，更不能成为条目收录内容（无论是否采用列表形式）的形式上或者实质上的主要甚至唯一标准。 如果我所料不错，Hanteng估计又要说什么"generally perceived"。但不要忘了所谓的 "generally perceived" 是这个单一来源自己陈述的（而且同时还简单谈及了其他人在具体某几个人物是否入选上与这个标准的作者的不同观点，可见该作者的观点、标准绝非无争议的常识或学术界共识），并不能成为其本身使用的标准就是广泛接受的多数观点、或者重要的少数观点的依据。-Msuker（留言） 2013年12月8日 (日) 08:59 (UTC)回复

Riskchard的意见

同意以上兩位，條目只須保留對於「獨裁者」的各種觀點，移取整個「獨裁者的例子」部份，條目沒必要列出歷史上所有獨裁者（不管是否廣泛接受的多數觀點），更別提那些「被指控是獨裁者的例子」。--Risk留言 2013年12月8日 (日) 12:04 (UTC)回复

Oneam

簡單總結自己的意見：來源是否可靠或者觀點等級如何，與應否製作獨裁者列表無關。獨裁者的性質本身帶有政治爭議，編寫必須更加謹慎。引用來源製作獨裁者列表，形同要維基編輯選用資料判斷某人是否「獨裁」，難以保持中立。獨裁者應聚焦於編寫該政治術語的意義轉變及應用。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年12月8日 (日) 13:09 (UTC)回复

Snorri的意见

从内容和条目编排上，独裁者应当作为独裁的次级条目看待。独裁者的概念是依附于“独裁”而生成的。至于是否要制作独裁者列表。我认为列表不但包括了“表中的人是独裁者”这一概念，还包括了“什么人是独裁者，什么人不是独裁者”这一隐含标准。总体来说维基百科不宜轻易制作这样的列表，因为并没有统一、客观和权威的标准，没有清晰的界限的时候，制作这样的列表往往取决于编辑者能够接触到的资料范围和主观取舍判断，难免会失之中立。我认为独裁者条目不应该制作独裁者列表。—Snorri（留言） 2013年12月8日 (日) 14:18 (UTC)回复

守望者的意见

不宜加入一堆列表。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年12月8日 (日) 16:15 (UTC)回复

朝鲜的轮子的意见

反对这种一言堂式的收录标准。对于那种拿出一堆来源（如Talk:獨裁者中的几例）来证明某人被指控或者是独裁者的情况不置可否。毕竟后者是维基各种条目中论证方法的常态。我个人资历有限不懂去判断谁说的话是有足够份量。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年12月9日 (一) 02:00 (UTC)回复

SzMithrandir 路过

20世纪出了很多现代意义上的独裁者，这个的确没错，比如众所周知的法西斯系列（包括佛朗哥）、南美军人政府系列、共产党系列（包括高棉等）。这些按地区列出来的话，(＋)支持应该是可以的。但是有的人非要把一些当代的未被明确定义的人物列入本条目（尤其胡；胡也算？），(－)反对这个难免引起争议（还不说生者传记方针）。类比一下的话，总不可能专门开一帖把布什（Bush）裱起，清算一下他的新保守主义下的“政绩”吧？评价政治家，要把他放在古今中外的政治家当中去评价，而不是放在某些日报里边、某些国家的成见里边。

简单说，我的意见是仍在世的删掉，（大概）20世纪80年代前的都可以保留SzMithrandir（留言） 2013年12月9日 (一) 02:46 (UTC)回复

不好意思，经User:蘇州宇文宙武提醒，补充我的说法：我意思是，独裁者应当是一个（近）现代概念，所以给出的例子也应当是（近）现代历史中的。古代的封建专制帝王，一般被描述为专制，应当与此区分。我看这个词条里也提到了以拿破仑作为分水岭，这个我(＋)支持支持。

脳内補完的意见

人物传记需公正客观，对于众所皆知及可靠学术文献证明的则可以写，而政治方面大家都喜欢互相贬低对方，以这种报导来定性一个人难免有失公正。故对于那些有争议的来源片面的则需删除，而对于众所皆知的，则可以保留。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年12月9日 (一) 03:41 (UTC)回复

Walter Grassroot 意见

这个条目想起我四五年前写的附佛外道，条目是带有贬义性质的内容，我也在后面罗列了一些典型例子，并且辅以来源；后来却未曾料想到，这基本上形成了关乎一些宗教流派的战争。在随后的几年中，包括我自己在内的非常多编辑陷入到成百上千次无休止的修改、回退、删改、破坏中，非常疲劳、郁闷、生气，也毫无成就感。这让我明白，一个有立场的编辑是几乎很难完全驾驭到无数冲突的价值观和信念之上，也无法能够完全抵抗任何力量。作为编辑能够做到的是及时放手，而我的这些话仅仅是从编辑的效率和条目最后完整性考虑。但结论是一致的，我反对在这类条目中列出名录，特别是在世人物，这只会导致浪费维基编辑们的时间和资源，做一个对现实问题毫无帮助的事情。--Walter Grassroot (♬) 2013年12月9日 (一) 07:05 (UTC)回复

Wetrace的意见

  1. 維基百科本已有相關方針，只要有符合維基百科要求的「第三方可靠來源」及相關方針，就可以作列表。
  2. 維基百科上很多主題都有列表，獨裁者條目的關注度、價值都值得作列表。若考量「敏感度」、「編輯戰」的可能而不做，那六四事件條目恐怕就不存在了。
  3. 會發生編輯戰的原因，應該回歸 維基支柱及方針來處理。否則，維基 恐怕 不再是維基。
  4. 建議 反對者 可以具體指出 「列表中哪些人」 不符合維基百科方針，具體個案來討論。究竟哪些人物不符合呢？在事實認定的普遍共識性如何？
  5. 維基百科中，以中共觀點定義的列表不少，恐怖組織、宗教議題等等，這些條目的爭議性及分歧性更高、主要來源都是中共官方媒體，是不是還更應該刪除或釐清呢？Wetrace（留言） 2013年12月10日 (二) 02:05 (UTC)回复
那么是不是我只要能找到把足球运动员形容为“球星”的来源，就可以建一个球星列表？同时是不是可以在这个列表中，把《中国足球报》曾经描述为“球星”的球员，分离于其他所有曾经被称为“球星”的球员特别列出？-Msuker（留言） 2013年12月10日 (二) 09:58 (UTC)回复

Wildcursive的意見

重點不在於是否列表，而在於是否有符合維基方針的可靠來源支持。現有列表中的某些特定人物，既已有相當來源支持（除了該被引用百科之外另有多項來源），即使不用表列，也可以並且會被寫在條目中，那可能就不只是一個名字，而是一個句子，或是依國家自成一段落。要找包括其他學術著作或權威媒體等來源顯然不難，要河蟹這個才是很難的。至於時間範圍，二十世紀、一戰、二戰均屬可行之分期。但是否在世不該是標準，否則廣被稱為「歐洲最後獨裁者」的白俄羅斯總統無法加入是完全不合理的。--WildCursive（留言） 2013年12月11日 (三) 08:27 (UTC)回复

Jsjsjs1111的意见

建议大家可以参考英文维基百科Dictator条目的讨论页存档及编辑历史，加入的列表不管是否有可靠来源均被移除了。其他意见同msuker。--CHEM.is.TRY 2013年12月12日 (四) 02:47 (UTC)回复

hanteng的意見

維基百科不會審查內容，而會’’’考量來源’’’落實WP:可供查證及WP:非原創研究方針。所以按符何WP:RS#历史方針可以使用的《现代独裁者百科全书》為來源基礎，旁徵其他第三方獨立來源來進行關於獨裁者條目的編寫，不管做段落的寫作還是做列表的編寫，都是符合方針和來源而且可行的。

就如同民主也不能投票決定違反地心引力一樣，這裡討論的結構和個別維基人的總結，亦不能違反維基百科的核心方針。換句話說，若這裡的討論，若經個別維基人的原創統計拿來審查內容，本人會據理（方針和來源而非個人對獨裁者主觀判斷）力爭，也因此，這裡有關獨裁者條目的「所謂爭議」，就明明白白的可以在此做測試， 看是想要刪/改有可靠來源內容的理據和方針為何？--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月12日 (四) 08:38 (UTC)回复

223.69.142.209的意见

强烈(－)反对

  • 不应出现敌对势力的观点；
  • 出现敌对势力的观点增加维基百科被封锁的可能，不利于维基百科的长期发展；
  • 不应出现敌对势力的观点破会社会稳定，影响社会主义制度，危害国家安全；
  • 信息不是来自官方网站、书籍，有严重的谣言可能；
  • 侮辱诽谤国家领导人；
  • 宣传少数反革命分子颠覆国家政权的行为，可能煽动更多人非法集会、结社、游行、示威、聚众扰乱社会秩序；
  • 破坏维基基金会与中国政府的关系，不利于维基基金会在中国募捐；
  • 中国将要超过美国成为世界第一大经济体，侵犯中国维基百科的未来不会有保障；
  • 道德上令人反感；
  • 喷子“编者”不是专家；
  • 列表影响美观
  • 列表过于累赘；
  • 编辑标准不一，容易引起编辑战，影响维基百科的和谐稳定。--223.69.142.209（留言） 2013年12月12日 (四) 13:30 (UTC)回复

总结及处理

總結

從蘇州到守望者(6人)，加上W.Grassroot和jsjsjs1111共8人已經明確表達了維基百科應該移去或不宜包含獨裁者列表內容，4人(輪子,腦補,Wetrace,Wildcursive)認為有充足來源的應該列出，其餘刪除。1人(SzMithrandir)認為近代之前的刪掉，在世的刪掉，其餘保留。歡迎繼續參與討論以期達成共識，總結將不斷更新。若錯誤總結了您的意見，請在下方指正。Bluedeck 2013年12月9日 (一) 10:03 (UTC)回复

有一定來源 (不是很多) 有充分來源
已過世且是近代之後的人物 12刪1留 8刪5留
在世或近代之前 13刪0留 9刪4留

不是很精當的統計，僅供參考。Bluedeck 2013年12月9日 (一) 11:36 (UTC)回复

最後更新時間: 2013年12月12日 (四) 06:59 (UTC)

處理

消歧義括號在這裡算不算

最新留言：11年前7条留言5人参与讨论

幫忙看下這種是否也應更正括號，使用半形？ 沪东中华造船（集团）有限公司 Bluedeck 2013年12月8日 (日) 11:44 (UTC)回复

在這裡用全形括號是正確的，因為這是條目主題名稱的一部分，而不是為了消歧義而添加的。現存例子有邵氏兄弟（香港）。－Lif…lon 2013年12月8日 (日) 12:53 (UTC)回复
明白了，多謝。Bluedeck 2013年12月8日 (日) 15:13 (UTC)回复
在沒有歧義的情況下，條目名稱不加「有限公司」，見WP:NAME#COMPANY。--Quest for Truth（留言） 2013年12月8日 (日) 16:01 (UTC)回复
「请注意“公司”、“国际”、“集团”、“工业”与任何类似字样都不是法律状态，当商务往来时才需要完整叙述。」是说一般情况下也不加公司吗？--护国大将军（留言） 2013年12月10日 (二) 00:43 (UTC)回复
一般沒有消歧義需要的狀況下不用累述「公司」「股份有限公司」「株式會社」這些部分，例如美國的通用汽車就不必累述成「通用汽車公司」，但是一般而言「國際」「工業」這些敘述會被當作是名稱的一部份不可省略，「集團」需不需要包括在條目名稱內則需要斟酌狀況，舉例而言美國國際集團（American International Group, AIG）的名稱中不管是「國際」還是「集團」省略之後都會影響到公司名稱的辨識性所以不可不加，但有些公司名稱後面加集團只是牽涉到公司底下還有小的子公司或有控股關係等緣故，此時就不見得一定需要添加。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月10日 (二) 05:35 (UTC)回复
應該是, 如果有一個同名的無限公司, 就要加上有限公司來避免歧義了. Bluedeck 2013年12月10日 (二) 23:59 (UTC)回复

問：中华人民共和国乡级以上行政区划

最新留言：11年前2条留言2人参与讨论

谁能给我解释一下，很多乡级以上行政区划列表都变成了“脚本错误”？是不是PRC admin的问题？请知情者告诉怎么消除，一个页面的模板，只有前几个可以显示，看的心疼啊，辛辛苦苦创建的模板全部不见了。--Fxqf·留言簿 2013年12月8日 (日) 12:13 (UTC)--Fxqf·留言簿 2013年12月8日 (日) 12:13 (UTC)回复

我先前問過（维基百科:互助客栈/技术/存档/2013年10月#上海市鄉級以上行政區列表出現「腳本錯誤」）， Liangent 回覆說是bugzilla:49805。剛才看了一下，49805 已於 2013-11-05 被註記與bugzilla:47930重覆，而該 bug 自 2013-05-01 被提報後，迄今仍未解決。--Kolyma（留言） 2013年12月8日 (日) 14:38 (UTC)回复

分類

最新留言：11年前2条留言2人参与讨论

分類:籠鳥究竟說的是什麽？若只是關在籠子里，根本就沒有標凖，大多數寵物鳥都可以關在籠子里。是否為重複或無效分類？--淺藍雪❉ 2013年12月9日 (一) 19:22 (UTC)回复

有这个说法，但不清楚是否有定义和分类法。[80][81]--YFdyh000（留言） 2013年12月10日 (二) 23:58 (UTC)回复

这是否适合百科全书的语调

最新留言：11年前7条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:南蒙古。

--CHEM.is.TRY 2013年12月12日 (四) 02:50 (UTC)回复

见此。我始终觉得，此等叙述方式掺杂有大量针对性的词语，很明显有违中立性，不适合于维基百科。维基百科不是资料和言论的堆积处，尤其是当这些内容明显具有针对性的时候。--耶叶爷♥VC XC 2013年12月11日 (三) 07:52 (UTC)回复

我先挂了两个模板。--CHEM.is.TRY 2013年12月12日 (四) 02:50 (UTC)回复
我認為不適合，明顯有種在利用維基百科宣揚主張理念的感覺。一般來說，像這種在某個研討會中的意見發言，可以當作維基內文敘述的參考來源來使用作為某方意見的支持，但是並不適合這麼高比例的引述原文。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年12月12日 (四) 03:08 (UTC)回复
我也觉得不适合，这玩意的宣传性太明显了，而且说这话的这人连个条目有没有，估计知名度也有问题，所以这句话不适合放在这里。我先回退一下试试看，你们接着讨论。--侧耳倾听 2013年12月12日 (四) 03:49 (UTC)回复
梳理条目是否有可靠来源支撑，没有就直接提删。--白开水 （打针吃药 查水表 ）☺ 2013年12月12日 (四) 04:07 (UTC)回复

(：)回應：每個人對於不熟悉的內容多少會有些不適應，這是很正常的。發言者之條目已建立，他是南蒙古在海外的最重要代表之一，關注度完全不成問題。修訂之發言內容除已有兩則可靠新聞可資比對外，並附相關新聞，非僅個人意見。點出南蒙古現在面臨的問題應屬適當。Google即可知除內文可查證來源外尚有許多佐證資訊。--WildCursive（留言） 2013年12月12日 (四) 15:30 (UTC)回复

刪改獨裁者有可靠來源內容

最新留言：11年前4条留言4人参与讨论

若你認為下列任何一種寫法，不管是段落還是列表，是違反了方針需要刪除或修改的，請您提供刪除理據及／或修改版本、問題模版及理據，相關腳註請查獨裁者。（此處按理據討論，不搞投票）。

可能寫法例子

寫法一：明列可靠來源 段落

近現代中國的獨裁者及其政府有袁世凯（已故前中华民国大总统、中华帝国皇帝）{{R|Coppa2006|page1=325}}、蔣中正（已故前中華民國總統）{{R|Coppa2006|page1=57}}、毛澤東（已故前中华人民共和国領導人{{R|Coppa2006|page1=172}}<REF name="TeiwesSun1999"/><REF name="AndrewRapp2000"/>、鄧小平（已故前中华人民共和国領導人）{{R|Coppa2006|page1=68}}<REF name="季季1989"/><REF name="呂俊甫"/><REF name="陳子明2009"/><REF name="HamrinZhao1995"/><REF name="Brady2009"/>、蔣經國（已故前中華民國總統）{{R|Coppa2006|page1=56}}<REF name="AutoSV-1"/><REF name="《思想》編輯委員會2006"/><REF name="AutoSV-2"/><REF name="李敖1988"/>、等等。

寫法二：明列可靠來源 例表
洲別 國家名 獨裁者
... ...
  • ...
亚洲  中华人民共和国
亚洲  中國
Template:CHN-1915
亚洲  中華民國
... ...
  • ...

寫法三：明示可靠來源 段落

（同寫法一，只在前面多加此段說明可靠來源內容所做的研究判準） 根據《现代独裁者百科全书：从拿破仑到现在》收錄（並有其他可靠來源支持）的獨裁者，...（接寫法一內容）....

寫法四：明示可靠來源 列表

（同寫法二，只在前面多加此段說明可靠來源內容所做的研究判準） 以下列表列出《现代独裁者百科全书：从拿破仑到现在》收錄（並有其他可靠來源支持）的獨裁者，...（接寫法二內容）....

不會審查內容的刪改意見

（歡迎各位勇敢嚐試） --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月12日 (四) 08:41 (UTC)回复

刚才投票已有决定，再折腾就是钓鱼。为了维基百科的长期发展，建议永久封禁hanteng。--223.69.142.209（留言） 2013年12月12日 (四) 13:33 (UTC)回复
反對加列表不是要為某些惡名昭彰的政客漂白，而是一再重覆說的寫法不中立、由編輯選用資料去判斷某人是否獨裁啊。轉成文字（如寫法一）是一個可取的方向，但你應該清楚說明該人是在什麼歷史環境下、遭什麼立場的人批抨為獨裁者，才能夠做到客觀中立，而不是用直述的「近現代中國的獨裁者及其政府有......」，或者引用某個可靠來源的研判標準再直述。最前者的寫法才是達至中立之途，後兩者根本不可能中立。
好了，或許你可以把所有原列表的人都如此處理，這肯定比原先的列表或寫法一的直述好。不過，單純的羅列人物，最終只會令條目架構混亂無章－－這個世界只要有政治爭議，獨裁之類的政治辭令就蜂擁而出，維基能夠羅列到什麼程度？最後只會變成另一個有待清理的條目。所以，我又要回到上個月的第一個留言：「在理想的情況下，這個條目只應該運用可靠客觀來源，去定義獨裁者、介紹獨裁者在政治上的含義、含義在歷史上的演變，特別是近現代的解釋。沒有合適的資料作詳細描述，那就一切從簡吧。」從簡不是說一個也不能寫，而是寫的目標是要協助解釋獨裁者含義與解釋的演變，不是為列出而列出。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年12月12日 (四) 14:31 (UTC)回复
没事不要挂国旗好不好--百無一用是書生 (☎) 2013年12月13日 (五) 02:21 (UTC)回复

越南巡逻艇太平岛鸣枪事件

最新留言：11年前1条留言1人参与讨论

越南巡逻艇太平岛鸣枪事件條目是否有中立性問題？條目似乎以台灣角度出發，把越南的行為定為挑釁。另外中華民國在這裡也應該按照維基的指引寫中華民國（台灣）。鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年12月12日 (四) 21:30 (UTC)回复

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