维基百科:互助客栈/条目探讨

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公告欄

• [公告] 將禁止歧視方針替換為軟重新導向已經通過。
• [公告] 調整兩岸四地用語格式手冊中國籍表記的規定、調整兩岸四地用語格式手冊中“中國大陸”、“大陸地區”、“大陸”等用詞的規定、提議將Mediawiki保護改名、有關日本內閣條目的命名及本次動員令之規則及時間正在公示，如有意見請儘快提出。
• [討論] 互助客栈方针区正在討論有關申請權限與申請解除權限的方針條文與申請區的放置問題及提升巡查員的門檻，請踴躍參與討論。
• [討論] 互助客栈技术区正在討論Module:ISO 3166/data的子頁面的地名設置事宜及Jpn、Kor等模板是否應改以langx等模板為基礎的事宜，請踴躍參與討論。
• [討論] 互助客栈其他区正在討論重新引入用戶查核，請踴躍參與討論。
• [協作] 第二十三次動員令正在討論固化未來部分動員令籌備事項，請踴躍參與討論。

• [協作] 现有142个页面需维基化，483个条目需清理，7个移动请求正在讨论。
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#	💭 話題	💬	👥	🙋 最新發言	🕒 (UTC+8)
1	關於各虛構作品的列表因為關注度被大量提刪	94	20	Factrecordor	2025-05-11 00:26
2	哪些周深歌曲符合收录标准	14	5	Factrecordor	2025-05-12 06:04
3	「冨」	7	6	神秘悟饭	2025-05-06 11:21
4	标题已修改	8	7	Kurgenera	2025-05-08 08:03
5	籍贯与出生地	14	8	Seanetienne	2025-05-09 22:54
6	模板爆炸	9	5	Kcx36	2025-05-13 17:06
7	人物信息框不用挂国旗了？	6	4	Cygz	2025-05-13 04:44
8	Alzheimer's 臺灣用語	19	6	Ericliu1912	2025-05-15 13:41
9	浦东新区、滨海新区这样的区划能不能算市辖区？	8	4	Whisper of the heart	2025-05-10 16:50
10	新聞局登記證號等純審查／分級編號可否納入資訊框？	8	5	神秘悟饭	2025-05-12 17:08
11	是否加入球形地圖	2	2	Kurgenera	2025-05-14 20:52
12	關於徵求來源系列維護模板的字句修訂	20	11	Liu116	2025-05-15 10:04
13	有关在建城市轨道交通条目中的计划通车时间	6	6	Cwek	2025-05-14 11:49
14	歷任教宗譯名	26	10	立日	2025-05-14 23:43
15	這篇近現代的古文（文言）有自由版權嗎？	7	4	Ericliu1912	2025-05-15 11:46
16	战争相关分类用词需要厘清	4	3	Ericliu1912	2025-05-13 13:41
17	关于日本国会选举的命名问题	2	2	Kurgenera	2025-05-14 21:20
18	草稿條目請求協助審閱	5	3	Kurgenera	2025-05-15 13:26
19	請求審查條目《蘇信義》	5	3	Kurgenera	2025-05-15 13:15

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以下討論需要社群廣泛關注：（重新整理） 傳記

Template talk:藝人 § imdb字段

要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

Talk:柳存仁 § 擴編籌備

我本來不知道這位柳存仁教授，近日因機緣巧合注意到他，一查之下發現其學術地位甚高。條目本來只依靠一個大學對他的簡介，很簡短，必須擴編。且忽略了他在香港生活的經歷，已知柳存仁曾在皇仁書院及羅富國師範學院任教，亦曾擔任教育司署的教育官，任內赴英獲得博士學位[1]。我匆匆找了一些文獻作初步了解，發現不少後世文獻都忽略了其香港時期的記載，模糊了移居澳洲前的一段時期，通常只有私下跟熟他熟稔的人，或香港的故人所寫的文章才有提及。本條目今天前的版本更以為他曾在中華人民共和國生活過。他在抗戰時期是親日的，曾被視作漢奸，未知是否因而避走香港，在華人學術界表現較低調，直至往澳洲當教授。去年《海峡人文学刊》有一篇《柳存仁香港时期文学与学术活动考释》，此文所說的香港時期是1940-42年柳存仁亦曾居於香港，作者未提及柳存仁後來再居於香港逾十年，也許未必知道，此文引广西教育出版社2000年出版的《中国沦陷区文学大系·史料卷》，指「柳存仁在香港的正式公职是港英政府『文化检察官』」，此說怪怪的，但我未必能找到原書查看。此外，2009年柳存仁逝世時這條目竟判定刪除，何等恥辱，何等笑話，可恥可笑的是維基人，我等應明白自己見識之不足，多抱着謙卑的態度了解世界，增進找來源的能力，而不是沒自知之明地妄下判斷。--Factrecordor（留言） 2025年5月13日 (二) 14:53 (UTC)

經濟、貿易與公司

目前此主題無正在討論的議題 歷史與地理

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目

此討論正在公示7天，直至2025年5月13日 (二) 23:16 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：

1. 根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
2. 中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
3. 香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。

先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)

Talk:迪斯托莫 § 译名

一看就觉得“迪斯托莫”是根据英语发音翻译过来的。2023年时还可以从新华社历史资料库里搜索到，但现在已经搜索不到了，看来是从数据库里删除了。相反，现在按照纯正希腊语的拼法（或直接中文）可以搜索到“季斯托蒙”的译名，也可以在《世界地名译名词典》里搜索到。《世界地名翻译大辞典》里则两者都搜索不到。

现在“季斯托蒙”虽然符合现代希腊语的发音，但基本没有别的来源在使用。而其他来源都是使用“迪斯托莫”。那现在维基里是该按照常用名原则把“迪斯托莫”作为约定俗成的译名作为条目名呢？还是把权威来源的“季斯托蒙”作为条目名为好？这个还牵涉到其所属市镇及相关条目的命名。--万水千山（留言） 2025年4月15日 (二) 13:42 (UTC)

Talk:閩越 § 闽越都城

详见我与@御坂雪奈：在User_talk:御坂雪奈#闽越都城的讨论。争论焦点是城村汉城是否是闽越都城--Perinbaba（留言） 2025年4月30日 (三) 17:10 (UTC)

Talk:多多尼 § 译名

在《世界地名翻译大辞典》里Dodoni译为“多多尼”。新华社资料库、《世界地名译名词典》及《21世纪世界地名录》里没有Dodoni，但有Dodona译为“多多纳”，坐标跟此条目的坐标很接近。按理说这些地名资料书里收集的地名应该是现今的地名（特别注明的除外），难道是以古希腊语的拼法来翻译的？另外，作为考古遗址的Dodona神谕处的条目名现为多多纳，在希腊神话地名译名列表却译为“多多那”。这个神谕处算是希腊神话地名吗？这两个条目的名称不知该如何处理？有谁能看看地图出版社的译名为何？--万水千山（留言） 2025年5月6日 (二) 18:34 (UTC)

語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題 數學、科學與科技

目前此主題無正在討論的議題 媒體、藝術與建築

Module talk:CGroup/Music § 主唱的轉換

Lead Vocal：cn及tw為「主唱」；hk為「主音歌手」，這個轉換針對的是一個演唱團體的Lead Vocal（名詞）。然而「主唱」一語不止這個用法，其他地區我不熟悉，至少香港人就經常把「主唱」用於描述一首歌曲是誰唱的，「主唱」可以是動詞（歌曲由誰「主唱」），也可以是名詞（「主唱者」之省略），這種用法的出現機率比描述一個演唱團體要大得多。我早年發現這問題後，自己便採用「演唱」或「原唱」或「所唱」去避免動詞變為「主音歌手」，但事實上中維音樂相關條目內存在不少歌曲由誰「主唱」這樣的語句，編寫的人根本不清楚需注意轉換問題，而該些音樂相關條目又未加入NoteTA公用轉換，才未有引起注意。有沒有更好的處理方式？--Factrecordor（留言） 2025年4月12日 (六) 12:58 (UTC)

Template talk:藝人 § imdb字段

要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

政治、政府與法律

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目

此討論正在公示7天，直至2025年5月13日 (二) 23:16 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：

1. 根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
2. 中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
3. 香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。

先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)

Talk:赫尔松州城市列表 § 条目命名问题

现在俄乌都有“赫尔松州”，如果只建一个“赫尔松州城市列表”却在条目中只以乌克兰的角度叙事，是否有地域中心或者不中立的问题？因为我前面有提到过相关问题，且条目主编也按照我提到的观点解决了相关争议，但仍有用户在未有任何讨论和通知的情况下把条目移回。现把此情况征求社群意见，希望社群能形成相关共识。另通知@仁克里特、MykolaHK。--—동양성신^✍️ 2025年4月24日 (四) 07:51 (UTC)

Category talk:香港公務員 § 母分類

@Hoising，此分類包含只在英屬香港時代工作過的公務員，我移除了母分類Category:中华人民共和国公务员。文化上有些香港分類under中國，但Category:中國公務員好像也不適合。未知閣下有沒有意見？--Factrecordor（留言） 2025年5月13日 (二) 13:46 (UTC)

宗教與哲學

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

社會、體育運動與文化

目前此主題無正在討論的議題

支那人不能编辑中文维基百科吗？

在你和她和她的戀愛。条目中，有人对我编辑的内容提出删除。小弟冒昧问一句，与日本有关的条目，是否必须遵循日本方面维基的内容编辑呢？支那人是否是维基百科的善意词语呢？-傲娇的助手（冬菇蚝油捞面刚刚换了用户名）（留言） 2013年8月19日 (一) 10:20 (UTC)

不用问也知道是反华分子的杰作，何必理会？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年8月19日 (一) 11:07 (UTC)

嘟嘟噜，苏州宇文化及啊，虽然我之前跟你在编辑上有些意见分歧，不过你这句话倒是挺中肯的。--～闭上你的眼睛～（留言） 2013年8月19日 (一) 11:12 (UTC)

宇文化及？我可不是。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年8月19日 (一) 11:27 (UTC)

“支那”这个词不要拿出来，很多人看着就不爽。--CHEM.is.TRY 2013年8月19日 (一) 23:24 (UTC)

鬼子可以编辑日语维基百科吗？-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 07:16 (UTC)

楼主，您这是怎么了？-- ──★──  2013年8月21日 (三) 02:53 (UTC)

现在的情况是，编辑日本条目的有一部分是日本爱好者，有一部分是日本崇拜者，有一部分是日本迷信者。越极端的这一类编者，就越热心坚持自己的理念，甚至其理念会超越维基百科方针。你大概遇到了一个这样的人。—Snorri（留言） 2013年8月21日 (三) 09:30 (UTC)

这种情形我也觉得很蛋疼。嘛，但愿2020年前后这种状况会有变化。--水樹美月（留言） 2013年8月29日 (四) 14:16 (UTC)

• 路過提醒一下，該次添加內容完整抄至[2]，請編輯時留意版權問題。--Risk留言 2013年8月29日 (四) 14:48 (UTC)

那一段內容的原作者是樓主，[3]於2013-07-28 22:53（UTC+8）發布，而樓主於2013-07-27 16:24（UTC）發布。--M940504（留言） 2013年9月2日 (一) 16:12 (UTC)

关于候选特色条目上海市原封不动抄袭

抄袭处1

上海市词条： 上海累计建成标准化畜禽养殖场270家，标准化水产养殖场293家；累计建成设施粮田面积86.5千公顷，蔬菜标准园60家。至年末，全市有农业产业化龙头企业388家，农民专业合作社3177家。

抄袭出处： 全市累计建成标准化畜禽养殖场270家，标准化水产养殖场293家；累计建成设施粮田面积86.5千公顷，蔬菜标准园60家。至年末，全市有农业产业化龙头企业388家，农民专业合作社3177家。

对比：仅仅是把“本市”更换为“上海”，其他一个字不漏的抄袭。

抄袭处2

上海市词条： 上海市有543家企业、3300个产品获得农产品质量认证。其中，绿色食品生产企业116家，绿色食品170个；无公害农产品生产企业420家，无公害农产品3106个

抄袭出处： 全市有543家企业、3300个产品获得农产品质量认证。其中，绿色食品生产企业116家，绿色食品170个；无公害农产品生产企业420家，无公害农产品3106个。

对比：仅仅是把“本市”更换为“上海市”，其他一个字不漏的抄袭。

抄袭处3

上海市词条： 上海全市常住人口2347.46万人，其中常住外来人口935.36万人，常住户籍人口1412.1万人

抄袭出处： 全市常住人口2347.46万人，其中常住外来人口935.36万人，常住户籍人口1412.1万人。

对比：仅仅是把“本市”更换为“上海全市”，其他一个字不漏的抄袭。

抄袭处4

上海市词条： 2011年，上海居民户籍人口平均期望寿命82.51岁，其中男性80.23岁，女性84.8岁，已相当于世界发达国家的水平，

抄袭出处： 2011年，上海居民户籍人口平均期望寿命82.51岁，其中男性80.23岁，女性84.8岁，已相当于世界发达国家的水平。

对比：仅仅是把“逗号”更换为“句号”，其他一个字不漏的抄袭。

抄袭处5

上海市词条： 到2008年，上海港拥有各类码头1200余个，万吨级以上生产性泊位137个，码头线总长115公里，

抄袭出处: 至2008年底，上海港（海港）拥有各类码头1141个，其中万吨级以上生产性泊位137个，码头线总延长115公里，

对比：仅仅是把括号删除，偷偷把数据改大了，其他一个字不漏的抄袭。

大面积抄袭处6

上海市词条： 按照“要分类、有梯次、保基本、全覆盖”原则，为城市职工和退休职工建立了养老、失业、医疗、工伤、生育“五险合一”的“城保”；为离地农民建立了小城镇社会保险，即镇保；为没有离地的农民建立农保，让特殊困难的市民享受各类社会救助。下一步，还将不断深化城保、推进镇保、完善农保、扩大综保，力争使每一个在上海生活工作的人均能得到合理的保障。

抄袭出处： 按照“要分类、有梯次、保基本、全覆盖”原则，为城市职工和退休职工建立了养老、失业、医疗、工伤、生育“五险合一”的“城保”；为失地农民建立了小城镇社会保险，即镇保；为没有离土的农民建立农保，让特殊困难的市民享受社会救助。下一步，还将不断深化城保、推进镇保、完善农保、扩大综保，让每一个在上海生活工作的人都能找到适合自己的保障。

对比：仅仅是把“力争使”更换为“让”，其他整个段落一个字不漏的抄袭。

疑问

维基百科难道堕落到百度百科的层面了？这样原封不动一字不漏的抄袭，为何被维基百科认可呢？

--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 02:43 (UTC)

私以为条目过长，希望精简一下。。。当然你说的“抄袭”问题，如果后面加上参考资料，就变成“引用”了。怎么处理随便你。--Gqqnb（留言） 2013年8月20日 (二) 03:49 (UTC)

引用需要使用引号引起来。不用引号的不会称之为引用。乌拉跨氪 2013年8月20日 (二) 03:59 (UTC)

這一種已經可以算是「侵權」了，Template:Uw-copyright-friendly也寫著「您可將其他網站作為參考的「資料」來源，而非「字句」來源。」--M940504（留言） 2013年8月20日 (二) 05:00 (UTC)

谢谢指证，已经提出反对票，希望条目提议人员重写相应内容。——Sakamotosan 2013年8月20日 (二) 06:30 (UTC)

我很关心维基百科应该如何防止此类行为发生？以及，如何给予抄袭者提示或警告。--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 06:36 (UTC)

我认为第三处抄袭没关系。--維基小霸王（留言） 2013年8月20日 (二) 14:18 (UTC)

什么叫侵权？侵了什么权？

其一，这里的“权”指的是什么？我想大家都同意是“版权”吧？那么版权保护的内容是什么？是“思想的创造性表达方式”。上面的很多所谓侵权内容，其来源本身是数据，对于数据的陈述也没有任何创造性，所以根本不存在版权，也就不存在侵权。举例来说，我在自己的博客中首先说“中文维基条目内容侵权问题非常严重”，这是一个思想的表达，但是并不是创造性表达。所以如果有人复述同样的话，一字不改，不给出处（我的博客），也不存在侵权。而比如说我提出“中文维基条目内容侵权问题非常严重，其危害性已经远远超过了中国空气污染、埃及动乱和阿森纳首场比赛失利”，这就是有一定创造性的表述了（表述是否有价值或说服力与创造性无关）。如果有其他人在一个上下文内把“中文维基侵权”与“空气污染”“埃及动乱”“阿森纳失利”联系起来，那就涉嫌侵权了。当然，侵权是否有法律后果是另外一回事，因为我不可能在没有任何经济利益出入的情况下去起诉一个“网友”侵权我的博客。

所以说，上海有多少个菜园，多少个农场，多少人口，在没有创造性表述的情况下，无论如何都不存在版权，也就不存在“侵权”。给出来源是为了满足维基可查证来源方针要求，而不是为了什么版权、引用问题。

其二，上面也许可以有版权的内容只有一个，即“大面积抄袭处6”。但是，复制有版权的内容，是否就一定是侵权？这取决于版权内容的场所以及所有者的声明。该来源是上海两位记者的文章，广泛发表于文汇报、解放日报等，也被诸如东方网这样的新闻网站转载，从性质内容来说都不属于被认为不应该被转载的内容。中国也好，欧美也好，从来没有任何一个案例是在明确指出报纸来源的情况下复述几句话而被视为侵权的。当然，维基本身的版权要求不同于转载，所以复述内容本身会造成该内容版权的流失。从这个角度考虑，大面积抄袭处6也许可以视作维基侵权。不过在这种情况下，即使重新改写原文，也是侵权，因为如上所述，只要把“中文维基侵权”“空气污染”“埃及动乱”“阿森纳失利”联系起来，就是侵权了，不论具体的语言表述方式。

综上，讨论的始作俑者和后续回复者都完全误解了侵权问题。“上海市常住人口2346.47万”，照抄一万遍，也不会侵任何权。-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 08:14 (UTC)

版权保护的是“思想的创造性表达方式”（重点在表达方式），因此你举的例子，如果有人原封不动抄袭你的博客内容，那就是侵犯版权，如果只是把“中文维基侵权”“空气污染”“埃及动乱”“阿森纳失利”联系起来，那就不是侵权，而只是换了一种表达方式，这不属于版权保护范围。上面列出的抄袭处，6比较明显，4严格来说，如果没有“已相当于世界发达国家的水平”这句，只是事实和数据罗列，不太可能称得上侵权，但是包括最后一句，则有侵权的嫌疑。其他几处则都是数据罗列，不太可能构成侵权（当然，严格而言，这些数据的罗列也可以有不同的表达方式和取舍方式）。另外，1处的“至年末”不知道是哪一年的年末？--百無一用是書生 (☎) 2013年8月21日 (三) 01:20 (UTC)

另外，新闻的转载在著作权法上相对而言略微宽松，但是其前提是新闻媒体来转载，很可惜维基百科不是新闻媒体--百無一用是書生 (☎) 2013年8月21日 (三) 01:27 (UTC)

Shizhao 你作为维基最有经验的编者之一，有些话仍然有明显的误解。原封不动抄袭我的博客内容，不一定是侵权。比如我的博客只有两句话呢（其实我没有博客）：“上海市常住人口2347.46万。中文维基的侵权问题非常严重。”？这种事实性或毫无创造性的观点，不存在版权，也就不存在侵权。

反之，如果是有一定创造性的表达方式，即使稍加改换，仍然是侵权。在我之前从来没有一个人把这四个风马牛不相及的事物联系在一起说明或讨论一个问题，这就是我的创造性。别说你把句子、措辞改一改是侵权，就算你把这个原意翻译成英文，照样是侵权。否则的话，英美著名小说家如果出一本新小说，我们任何一个人都可以把它翻译成中文出版了咯？“反正已经换了一种表达方式”了，“不属于版权保护范围”了呀？或者中国作家出一本小说，随便谁都可以拍成电影了（最多把人物名字换一换，地名从上海换成江州），表达方式不同了呀。这显然是误解了版权的保护范围。

至于你说已相当于世界发达国家水平这一句话是否能使内容涉嫌侵权，还是看这个比较的“创造性”。如果这是一个在这个语境下非常常见的比较，就不具备创造性，也就不具备版权，也就不具备侵权。中国国家、地区、城市的人均期望寿命和发达国家、发展中国家平均水平比是否常见？我认为很常见，你应该没有异议吧？所以，这就不是侵权。相反，如果把人均期望寿命和英超联赛冠军的平均积分比较，这就有创意了，就可能有版权了。版权律师、学者有时常开玩笑，无稽之谈比较容易有版权，就是这个道理。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 05:37 (UTC)

你完全弄反了。著作權保護的是「表達方式」而非「表達的內容或理念」，不會因為有人寫了「舉頭忘明月，低頭思故鄉」，從此只要看月亮想家的通通都侵權，你不能用近似的句子或方式來重新表達，但是你依然可以把賞月跟思鄉連在一起，例如寫「月是故鄉明」的人就不會侵權。這裡有台灣的著作權法研究學者的解釋，我相信中國大陸跟台灣雖然不遵行同部憲法、不奉行相同法律，甚至兩邊把持法院的不是同個黨，但是對這種同樣是從美國輸入的法律上，原理是不會完全相悖的。

「中文维基条目内容侵权问题非常严重」可以有多種表達方式，例如「中文維基的條目內容，有嚴重的侵權問題」或者「侵權，是中文維基條目中非常嚴重的問題」。在維基寫作時應該做後兩種情況的改寫(如果引用的段落越大，這種改寫就會越明顯，會更不似相同的文章)，而不是整段句子貼過來，還順便判定人家的東西沒創造性，所以我可以抄很大。--Reke（留言） 2013年8月21日 (三) 07:34 (UTC)

到底有没有弄反，只要看“中文维基条目内容侵权问题非常严重，其危害性已经远远超过了中国空气污染、埃及动乱和阿森纳首场比赛失利”这句话的重点是关于一个思想，还是关于一个表达方式。这句话的思想是什么？侵权问题严重。严重到什么程度？张三可以说“严重得骇人听闻”，李四可以说“甚至超过百度百科”，但是我创造性地把它和三个完全无关的事物放在一起比较，表达其严重程度。这个表达方式，就是我的独创，我就可以有版权。无疑，这是毫无价值的独创，但是版权从来不考虑作品质量，这是不同于专利的地方。

“举头望明月，低头思故乡”如果是今天的人写的（不牵涉版权时限问题），很难获得版权，因为明月和思乡已经是中国人、中国文化的常见母题之一，已经缺乏足够的独创性。但是在主要创造性不变的情况下，改写字、词、句、段、文并不能逃避版权保护。例子我已经说了，如果一个美国著名作家用英文写一篇短篇小说，你不经授权翻译成中文，可以出版发行吗（不论是否说明是翻译文章）？你去问问你们台湾著作权法研究学者看？难道中文和英文的表达方式是一样的？当然翻译作品本身就可以获得新的版权，但是并不表示这种翻译不违反原作品的版权。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 13:11 (UTC)

你说的叫翻译权、表演权，著作权由专门规定的。而对同一个思想的不同表达不构成版权的侵犯，要侵犯也只能侵犯专利权，因为专利保护的是思想而不是表达方式--百無一用是書生 (☎) 2013年8月21日 (三) 13:18 (UTC)

又错。著作权（即版权）就是翻译权、表演权、复制权、发行权等财产权，以及发表权、署名权、修改权、保护作品完整权等人身权，这十多种具体权利的总称、集合名词。著作权的内容和表现方式就是翻译权、表演权等等十余个具体权力，而没有一个单独的没有特定内容的架空“著作权”。而如果没有著作权（如因为作品不具备创造性），也就没有任何这些权利。同时，除了原作者外也没有一个人能够同时获得全部的这些权力（因为人身权利除发表权外有不可转让性）。同时违反翻译权的行为，就是违反著作权的行为（翻译权是著作权的真子集），不存在什么我“说的叫翻译权”，违反翻译权却不违反著作权的可能。这就好比有人编辑的内容违反了可查证来源，却不违反维基方针一样可笑，因为可查证来源本身就是维基的方针之一，也是真子集。

专利权我建议你还是不要讨论了，和这些纯文字的内容没有任何关联。

所以我说，作为维基最有经验的编者之一，Shizhao你居然不理解版权、侵犯版权的基本概念，不能不说让我吃惊。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 13:41 (UTC)

請問你到底有沒有看我給的連結？如果沒有，我引用文章裡的一小段來替你畫重點：

「著作權法僅保護表達，不保護表達所含之觀念，以避免造成壟斷，危害創作與文化之發展，至於觀念或方法之保護， 則必須視其是否符合專利法、營業秘密法或不公平競爭法等途徑為之。例如，比照他人電視節目方式另行製作節目，祇是觀念構想之抄襲，尚不是著作權法之侵害，若是重製或改作他人之錄影著作，才可能是侵害著作權。」

另一篇說得更清楚明白，「第一個表達的人，不能禁止他人以另外的文句表達，但可以禁止他人使用其文句。」只要我不用你的文句，則表達同一個有原創性的概念也不會侵害著作權。

這位作者章忠信好歹也是美國美利堅大學華盛頓法學院國際法學碩士、國立交通大學科技法律研究所博士，我相信他會比你清楚很多。--Reke（留言） 2013年8月21日 (三) 15:15 (UTC)

这位作者的学历比我怎么样，你根本没有权力评价，你连我在哪里读的什么硕士什么博士现在干什么工作都不知道，凭什么相信他比我清楚很多？

文句的版权，与在于其创造性，同样侵权的行为也是注重于复制其创造性。不要以为把每一个字都改一下，就不叫侵权。例子我已经给你了，即使你把一句句子翻译成英文，只要保留了原有的表述方式的创造性，都可以是侵权。

再举一个具体的例子。

假设这句话有版权：“中文维基条目内容侵权问题非常严重，其危害性已经远远超过了中国空气污染、埃及动乱和阿森纳首场比赛失利。”

如果我改写成：“zh.wikipedia.org收录词条侵犯作者著作权的情况异常恶劣，其损害早就大于大陆空气污染、Egypt暴动和阿仙奴赛季之初的惨败。”

除了几个字以外，两句几乎没有重复。这是不是侵权？可以说，毫无疑问，这仍然是侵权。因为两者意思相同，表达方式高度相似，有明显模仿痕迹，在原文有版权的情况下，改写文字侵犯改编权（著作权的一部分），改编文字如果进入发布平台，违反复制权（著作权的一部分）。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 16:56 (UTC)

你要讨论台湾法律，没问题，至少我不会去看什么个人网站。经济部智慧财产局的正式出版物，比你什么国立交通大学兼职助理教授（也就是中国大陆大学的讲师级别）的个人网站有权威吧？认识著作权‎，第60-61页：

Q:編輯看到一篇文章，若只取其意思，並以中文重新組合其文章的層次和架構再呈現，會不會觸犯著作權法? A：著作財產權人分別享有「重製權」及「改作權」，因此，編輯看到一篇文章，取其意思而以中文重新組合他人著作的層次及架構，如涉及上述著作人的權利，且無著作權法合理使用情形者，應先徵得著作財產權人的同意或授權，方可為之。至於若只取其意思重新以自己的表達方式創作，亦即僅擷取文章中的概念或思想，用自己的語言文字加以表達，並不涉及上述重製或改作或編輯的行為，則不生取得著作財產權人授權的問題。換言之，本題所指行為是否違反著作權法，應視具體個案事實認定之。（§17、§22、§28、§44～§65）

可见两岸法律（毕竟都是WTO框架下的）高度相似，侵权与否取决于改写内容是否明显类似、尤指创造性上类似和模仿。绝对没有什么只要“另外的文句”，就不是侵权的免死金牌。从我上面举的例子来说，这句（废）话唯一的创造性就在于它把A与B、C、D这三件完全不相关的具体事物放在一起讨论，如果你改写之后的模式仍然是A与B、C、D比，这就是侵权（侵的是改编权，台湾显然叫改作权），把B写成内涵完全相同的b并不能改变其本质。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 17:35 (UTC)

我当然知道著作权包括哪些内容。可能我说的不清楚造成理解偏差了。上面你举的FAQ，也说了“即僅擷取文章中的概念或思想，用自己的語言文字加以表達，並不涉及上述重製或改作或編輯的行為，則不生取得著作財產權人授權的問題。”--百無一用是書生 (☎) 2013年8月22日 (四) 02:19 (UTC)

例子我举了，我的两句无稽之谈，请问你认为第二句是对第一句的“重制或改作或编辑的行为”吗？或者说，你敢说一句“只要两句话用的字或词80%以上不相同，就一定不存在侵权”吗？

版权保护，绝不是用同义词替换就可以规避的。改写如果有明显模仿痕迹，仍然是侵权，因为其本质表述方式没有变。“瀑布径下二百丈，仿若天河坠九重”其表述方式的核心仍然是太白本来的夸张和比喻。如果有个现代诗人每写一首诗，我就这样改一改然后到处发布，他会不告我？-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 05:46 (UTC)

單純的少數字詞替換當然是改作而不是重述，然而若某人「用某幾個東西比較」，他人就不能用這幾個東西做比較，這根本已經阻斷知識流通了。你把這幾個東西放在一起比較，自然是「概念和思想」，而改寫不只是單純的字詞更動，還包括文句結構，甚至大範圍段落更動。任何小說的情節安排、人物性格刻畫，都是這個創作中用來表述小說中心思想的方式，同時也是具獨創性的部分，然而我簡介小說的劇情及人物性格，絕不會因此而犯下著作權法的。

話說回來，就算退兩萬步，著作權法保障的表述方式真的會去看「創意的核心」這類抽象概念，而不是只看字句，那麼我們又何妨為了小心起見，無論原先的表述有沒有什麼特別的創意，我們都把字句做一定程度的替換及改變呢？一定要像原始案例這樣一看就是copy paste，是有懶惰到這種程度嗎？--Reke（留言） 2013年8月22日 (四) 07:13 (UTC)

我要形容一个特定问题很严重，可以有无数种方法吧？“骇人听闻”、“差过百度百科”、“比中国足球还烂”都是表述“问题严重”的方式吧？其思想都是问题严重吧？那么“这个问题很严重，比中国足球还烂”能够有版权吗？不可能。为什么？没有创造性。我网络上可以随便找五十篇把某事物、某问题和中国足球放在一起调侃的内容。同样，在维基百科可以找五十条把自己和百度百科比较的内容。

那么为什么把“维基侵权问题”和“中国空气污染”、“埃及动乱”、“阿森纳输球”一起比较就有可能有版权了呢？因为这种比较有可能有创造性，至少我不相信你在我的发言之前能够找出任何类似的一比。所以，整个这句话如果有版权，其表述方式的创造性核心就在于这个比较。你用同义词代换这三个比较的主体，并不能改变你的新陈述仍然是在使用我的独创比较的事实，所以即使你用词都不同了，你仍然会涉嫌侵权。先把瀑布夸张到三千尺或者两百丈，再和落下的银河做比较，这样的表述方式（在创作时）是有创意的，所以别人不能模仿、改写、复制而不受约束（当然版权时效过期就是另外一回事了）。

还有，本身这种约束不可能阻断知识流通，只是保护创作者一定的权益。比如李白是在世的大诗人，他去年写的庐山瀑布一炮走红，我是一个默默无闻的小作家，我是否一定不能利用他的创造性呢？当然不是，我完全可以合理使用有版权的内容，比如说写：“这时的尼亚加拉大瀑布，不由让人想起大诗人李白的那句飞流直下三千尺，疑是银河落九天”。篇幅合适，就算拿去发表，李白活着也拿我没办法。当然如果我说“这时的范佩西，不由让人想起大诗人李白的《侠客行》”。然后乘机把《侠客行》全文抄一遍发表，那就不叫合理使用了。

关于你说的简介一部小说为什么不侵权，因为两者表述方式完全不类似啊。比如说小说原著为了表现当时主人公非常紧张，用了三千字描写其动作、神态、言语细节，这是小说的创造性所在。而你在简介小说情节时，用了三十字概括说主人公当时非常紧张，连续说错了很多话等等，这当然是不同的表述方式，当然不侵权。

而至于你的退一步不退一步的说法，并不能避免我指出的核心问题。即：是否侵犯版权并不完全取决于文字本身是否与来源完全相同、或者高度类似。这首先是本质疑的始作俑者最大的误区，即他认为只要复制文字，就是侵权，而忽略了文字本身可能根本没有版权（比如“上海常住人口多少万”）。而同时，还有包括Shizhao等几位非常有经验的编辑似乎进入另外一个误区，即只要改变行文措辞，就一定不会侵权，这也是不对。-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 08:37 (UTC)

无耻的傀儡再次出现！

• (※)注意：为了干掉一个FA评选，特别去注册一个傀儡账号，然后来乱折腾！已经不是一次出现这种事情，如果觉得在理就应当理直气壮，注册一个傀儡本来就证明心虚了！侵权？根本是胡说八道！谷诗诗是一个刚刚注册不到5个小时的新账号，就知道审查条目，客栈申诉，而且还去投支持票者那里挨个通知，别把人当三岁小孩！傀儡账号无耻，如果放任这种行为，维基百科永无宁日！--守望者爱孟（留言） 2013年8月20日 (二) 08:24 (UTC)
  • (※)注意：訴諸人身謬誤。－Hijk910 _登り^坂 2013年8月20日 (二) 08:27 (UTC)

• • • (※)注意，声明：本人昨天（2013年8月19日）在维基QQ群里看到有一位用户声称要“人肉”阻挠上海市通过特色条目评选的用户。为保证隐私，特注册新账号。本人承诺不做投票等扰乱秩序等维基百科行为。同时，本人对QQ群内拉票的行为表示厌恶。--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 09:16 (UTC)

我不在乎投票，只看戏。但是对于我上面所说的，即1-5内容根本不存在版权，请问作为提出这一讨论的用户，你的回应是什么？-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 09:24 (UTC)

• • • • 我仍然认为这是侵犯版权之行为。一字不漏照搬之行为，绝对是不妥当、不道德和不尊重原作者的。

改善有3个方法：1、删除并道歉；2、用自己的话重写并道歉；3、向版权持有者索取版权和谅解。

另外，一个东西如果有争议，在为取得共识前就不要去碰他。--（留言） 2013年8月20日 (二) 10:01 (UTC)

你认为“侵犯版权之行为”的依据是什么？你到底知不知道什么叫版权？或者说，对于“‘上海全市常住人口2347.46万人，其中常住外来人口935.36万人，常住户籍人口1412.1万人’这句话是不可能有版权的”这个判断，你有没有反驳的理据？没有版权，也就没有版权所有者，也就不存在什么侵权或者道歉。

请正面回应为什么你认为1-5的内容可能侵权，而不是你认为它们侵权。妥当、尊重、道德都不能与“权”发生关系。你我的观点都不重要，因为我们是平等的没有任何权威的维基编辑者，但是支持你我观点的理由却是可以有说服力高下之分的。我不在乎你是什么傀儡，不在乎你投什么票，只要你讲道理，说明你对于版权的理解，这不算过分吧？-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 10:29 (UTC)

1、我不是法官来下结论，我只表达个人观点。我认为，原文传递的核心是抽象的数据，文字叙述、表格叙述或者是公式叙述此事，都是原文作者的智慧劳动成果。所以，我认为是侵权。或许，抄10个字，法院不立案；100个字也不立案，抄1000个字才立案。但是，这个模糊的争议内容，不应写入维基百科。 2、提交到互助客栈-条目探讨，就是为了大家讨论并得出共识。--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 12:30 (UTC)

请不要偷换概念，作者的“智慧劳动成果”并不等于版权。张三背诵《出师表》，也是智慧劳动成果，不信你不“智慧劳动”马上背一遍给我看看。但是这并不表示张三对于《出师表》有版权，或者诸葛亮仍然对于《出师表》有全部的著作权，更不表示维基如果原文照抄《出师表》部分内容就是侵权。同理，上海统计局公布上海人口数据，当然要经过“智慧劳动”，但是这并不表示他们对于这一数据有特殊控制力或权利。

维基百科至少不需要你我来主持这个世界公有领域信息、数据（而不是思想）作者的合理回报。上海统计局的员工是不是拿到了自己的工资，不需要你我来费神。但是，上海统计局公布的基础数据，我们一定可以原文照抄，不用任何掩饰、改写。

“上海常住人口2347.46万”这样的话是不可能有版权的。没有版权并不表示它不重要。相反，把维基侵权和阿森纳输球联系在一起的胡说八道可能是有版权的，有版权并不表示这就不是胡说。不过最重要的一点，就是在指责别人侵权的时候，先搞清楚什么叫侵权，侵的什么权。不要把权这个非常明确的法律概念和什么“智慧劳动成果”混为一谈。-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 14:12 (UTC)

• 1、请勿用不合理的例子夸张演绎，这是真正的偷换概念的；2、阁下曲解了智慧劳动的含义；3、维基百科原文照抄出师表不构成侵权并非照抄行为得到认可，而是出师表的版权不受法律保护。若阁下不收回始作俑者等贬损之词，恕不回应。我希望听到其他编者的意见。祝好。--谷诗诗（留言） 2013年8月21日 (三) 01:57 (UTC)

(：)回應：著作權所保護的是「形式」而非概念，而且單純敘述事實的句子並不符合原創性要求，所以像「上海常住人口2347.46万」這樣的句子是不受到著作權法保護，因為這種文字一般人也可以寫出來，過去可能有人寫過，將來也可能用類似的方法寫出，並不具任何特別之處，所以並沒有侵權問題。在我看來閣下將只要有任何字句與他處相同即是侵權的認定方式，反而是過度保護私有利益而妨礙公共利益。--祥龍（留言） 2013年8月21日 (三) 02:32 (UTC)

理解阁下的意思，我也觉得单单这么一句是没问题的。但是一长串是不是就有问题了？其实原条目这么一句照搬的有很多，远非这六处。我只是挑出了照搬一串文字的地方。特别是抄袭处6，整个段落抄袭。--谷诗诗（留言） 2013年8月21日 (三) 03:11 (UTC)

你给出六个例子，五个根本不可能是侵权，还好意思说我用“不合理的例子夸张演绎”。“一长串”“智慧劳动”都不是版权的定义和范畴，顾左右而言他，明明自己严重误解什么叫侵权，却言之凿凿远非这六处。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 05:42 (UTC)

• (＊)提醒：谷诗诗，傀儡阁下，你不要用这种手段企图分化社群！根本不存在你说的情况！上海市参评特色，他人的反对票不管合不合理都是光明正大的，根本不可能存在什么“人肉”！哪像你！？弄个傀儡来这么偷偷摸摸，人正不怕影子斜，你觉得自己有理就亮出真身！不要躲在暗处诋毁他人！--守望者爱孟（留言） 2013年8月20日 (二) 10:06 (UTC)

• • (！)抗议，阁下今天屡次对我人身攻击，包括刚才删除的内容。多关注侵权与否吧，我无意参与其他争论。再见，恕不回应。--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 10:26 (UTC)

• • Template:反驳，我只对使用傀儡账号这种无耻行为表示愤怒，傀儡阁下若使用真身我定会友好讨论！侵权只是您个人之词，这位用户说自己“本人承诺不做投票等扰乱秩序等维基百科行为”，但是这位用户自己注册傀儡账号胡说他人侵权，还要他人道歉，这就是在扰乱秩序！还是那句话，人正不怕影子斜，觉得自己有理就不要怕亮明真身！--守望者爱孟（留言） 2013年8月20日 (二) 10:38 (UTC)

• (！)意見：谷诗诗傀儡阁下，您应当承认，您为反对上海市入选特色，不惜注册傀儡最后被守望者爱孟揭穿的事实。—Fayhoo（留言） 2013年8月21日 (三) 09:48 (UTC)

各位消消气

作为一个新人，我觉得大家无谓对这种小事情吵架嘛。就算是我们这种新人也老是有做错的地方。谷诗诗同学，我觉得你名字挺萌的，不自己改一下侵权的内容么？--～闭上你的眼睛～（留言） 2013年8月20日 (二) 10:47 (UTC)

是否侵权有待讨论，但原封不动抄人句子比例过大算的上是抄袭。 --达师 - 270 - 456 2013年8月20日 (二) 18:54 (UTC)

@Msuker：我的理解，“上海人口x万”显然不侵权。但是如果“上海人口x万，天津人口y万，武汉人口z万……”这样的话，除非可以证明是习惯顺序或者学术惯例，否则不敢说一定不是侵权，因为句子怎么排也是有版权的。 --达师 - 270 - 456 2013年8月20日 (二) 18:58 (UTC)

第一，抄袭在给出来源的情况下，不可能成立。这种事情在大学太常见了，学习特别差的学生（和很多在外国留学的中国学生）经常原文照抄、或者改写大段教科书的内容，但是只要他们加上了脚注，甚至把原来源写进了论文最后的参考书目，就不能算抄袭，只能算学术作风差（poor academic practice）。抄袭的定义的核心就是“蒙混”passing off，把别人的东西伪装成自己的。以上列出的内容，条目中都给出了来源，所以不可能算抄袭。反之，即使你改写教科书的每一句话，只要你不给出这个教科书的名字而表意相同，就可以算抄袭，并不需要与原文形式相同。所以抄袭和侵权是完全不同的概念，只不过两者有时在一个事件中同时发生而已。抄袭的不一定侵权（比如原文是没有版权或者版权已经过期的内容），侵权的不一定抄袭（比如未经授权的改编、改写）。

第二，上海、天津、武汉连续列出十个数据，是否有版权？我觉得你的说法颠倒了举证责任，即必须是主张有版权者证明这种罗列有创造性，而不是要求被指侵权的人证明这是常见方式或者惯例，后者是对于前者主张的可能反驳，是不侵权的充分非必要条件。如果连续列出十个数据，其排列有创造性（比如说按照该城市中超球队的联赛排名），这样的罗列是可能有版权的。这与数据库同理，数据库的部件内容都是简单数据，但是如果数量较大，且具有一定创造性的排列顺序、组织方式、选材标准等，是属于版权保护范围的。但是汇编作品版权（数据库就属于汇编作品）并不影响其部件内容本身版权，换句话说“上海常住人口2347.46万，某某人口多少万，某某某人口多少万”即使存在于一个受版权保护的数据库内，这一内容本身并不能因此获得版权。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 06:09 (UTC)

(！)意見：大陸的情況不清楚，但是就中華民國的著作權法，資料庫是以「編輯著作」——「就資料之選擇及編排具有創作性者為編輯著作，以獨立之著作保護之。」——的身分進行保護，他人不得任意複製其格式，但是內容並不在「編輯著作」保護範圍內，另外視情況檢視。舉例來說，如果有間公司建立了中華民國法律資料庫，那你複製這個資料庫或其整個搜尋結果頁面便有侵權可能，但你複製裡頭收錄的法律條文並不算侵權——因為中華民國法律條文並不受到著作權法保護。--祥龍（留言） 2013年8月21日 (三) 07:00 (UTC)

维基战争再度打响？--byfserag（留言） 2013年8月21日 (三) 06:38 (UTC)

• (＊)提醒给位(※)注意：谷诗诗这个傀儡账号继续大放厥词，其注册傀儡的时候根本没有说明其为傀儡账号，但在被窝拆穿其傀儡身份之后其“匆忙捏造所谓有人要‘人肉’阻挠上海市FA评选的用户，其为所谓‘人身安全’才使用傀儡”，这个纯属诽谤，其他用户投反对票都是正大光明的，不存在也不可能存在所谓‘人肉’的事情。谷诗诗这个傀儡账号不仅胡说他人侵权，还挑动社群分裂，希望大家不要再被他欺骗。--守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 06:43 (UTC)

(＊)提醒：本議題討論重點在於開版者列舉事項是否屬實？而不是其身份。－Kolyma（留言） 2013年8月21日 (三) 08:13 (UTC)

• (※)注意：在下所强调的正是此傀儡所炮制的捏造诽谤内容，其所谓“人肉”、“侵权”、“QQ群拉票”等均系与事实不符之诽谤内容。—守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 08:39 (UTC)

經查閱當時版本，開版者所列舉事項全部屬實。至於是否算是「侵權」，目前仍無共識。其餘並非本議題重點，多提無益。--Kolyma（留言） 2013年8月21日 (三) 09:49 (UTC)

为了转移视线，当然有益。乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 11:42 (UTC)

什么叫“转移视线”！？乌拉你凭什么这么说！？是否侵权当然要讨论！但这个傀儡一再“诽谤”、“捏造”不存在的事情当然也不能忽略！—！守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 11:56 (UTC)

请先去看看什么叫傀儡，什么叫滥用傀儡。如果这两点你清楚，请不要傀儡左傀儡右的。从上面的讨论，我可没见到你有怎么讨论侵权的事，到像个高音喇叭，四处广播所谓“傀儡的劣迹”。好无聊。乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 12:05 (UTC)

我来说几句

本人一直默默参与维基编辑，很少直接接入争论，但是一下几点不得不提：

• 守望者爱孟怀疑User:谷诗诗账号是傀儡。虽没能举出证据，但是从其用户页来看，是傀儡无疑。至于其为何不敢用原来的账号，这里不做评论。
• 上海条目罗列数据是否涉及侵权，一名叫User:Shanghai Pudong的用户提出了完全一模一样质疑，本人给出了解答并提出反驳，足足过了6天，反对者却找不出理由来答复。
• 如果罗列数据也涉及侵权，那么维基一大推特色列表是否也应该立刻删除？维基大量人物模板罗列信息是不是也应该删除？User:谷诗诗提出的所谓“侵权”的内容，不过等于将一个列表展开来写，请问这两者有什么本质的区别？错把罗列信息也当做侵权，只能说谷诗诗的账号持有者没能好好理解维基侵权的含义。
• 在条目尚存在争议时，上来就把将争论的对手提报到當前的破壞是什么态度？先故意用傀儡引发争论，再提出要把对方封禁，这叫“钓鱼”，是非常令人鄙视的行为。自己违反维基规则在先，在指责其他人违规岂不是很荒唐？！

以上几点，希望User:谷诗诗账号的持有者能够勇敢地用自己原来的账号，给出正面的回答。--天天 (留言) 2013年8月21日 (三) 12:03 (UTC)

“是傀儡无疑”，请问阁下是核查员吗？乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 12:07 (UTC)

我不是核查员，但是这是傀儡账号他自己承认了我有什么办法？！不过婉转地陈述事实罢了--天天 (留言) 2013年8月21日 (三) 12:14 (UTC)

承认于哪里？乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 12:18 (UTC)

我回头仔细看了一遍条目，指出的问题已经修改了，应该没有必要继续讨论了吧。傀儡账户只要符合WP:傀儡使用方针，就不应当被封禁。--Walter Grassroot (♬) 2013年8月21日 (三) 12:26 (UTC)

乌拉跨氪，我尊重的人，请你擦亮眼睛看清楚！[4]，他早就亲口承认自己是傀儡了！只是这些话被你直接无视掉！另回答WG君，他算不算滥用我不知道，不过一个傀儡如此捏造诽谤他人，大庭广众承认自己是傀儡！那么嚣张我还是第一次见！—守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 12:56 (UTC)

承认在哪？你给的链接里哪句话说他是谁的傀儡了。你说他承认了，那你告诉我他的主帐号是哪个吧。要不然就是莫名其妙。我说我是吉米·威尔士的傀儡，你敢信？乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 20:16 (UTC)

希望乌拉跨氪能够实事求是。其傀儡行为本人已经承认，妄图通过删除相关语句掩盖事实的行为不得人心。wikipedia的所有操作都是可以回退和查阅的。于此支持用户天天。-- 782（Talk） 2013年8月21日 (三) 13:03 (UTC)

实事求是就是即使该用户经过用户核查后（实际上也不可能对其进行核查）确定其为傀儡，该用户也没有违反使用傀儡的方针。请问你们为何要针对该用户作出这些毫无道理的“谴责”？你们几位能否尊重其他用户选择使用维基百科的方式及其隐私？其未进行破坏，就可以合理存在于此。恕我说以上几位一句：你们的行为实在是无理加粗暴。乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 20:16 (UTC)

本人不过指出事实，提出问题，却成了“无理加粗暴”。本人指出的四条有哪一条不是基于事实？倒是乌拉君说我“无理加粗暴”完全是个人情感，更无助于事情的解决。什么时候维基开始只针对人，不针对事？如此无意义的反驳能解决争论么？--天天 (留言) 2013年8月21日 (三) 23:33 (UTC)

你们基于什么事实？维基百科的方针什么时候禁止合理使用傀儡了。如果没有禁止，你们现在的行为不是无理加粗暴是什么？你们拿着一个根本莫须有的罪名扣在这个用户头上，这叫对事不对人吗？拿维基百科的方针当废纸。你们不承认你们的无理，我也不会对这种行为熟视无睹的。乌拉跨氪 2013年8月22日 (四) 06:41 (UTC)

(！)意見，我看了User:守望者爱孟提供的diff，他本人沒有直接宣示他是傀儡，僅說：「我只陳述事實，不會和你吵架的。恕不再回應。」，請各位諸公實事求是，有多少證據說多少話，如果他真的是傀儡帳號，又知道他的主帳號是誰，請逕交CU，等結果出來再按照指引處理之。--Znppo（留言） 2013年8月22日 (四) 04:16 (UTC)

(！)意見：路人说一句，守望者爱孟所指的“自己承认傀儡”也许是指这一句：

“ *(：)回應，傀儡怎么了？本人为保护隐私和人身安全，谨慎使用，符合维基百科方针。倒是阁下诬蔑人起来没完没了，现在又来打击报复了。--谷诗诗（留言） 2013年08月20日, 星期二 (2日前), 02:15 PM (UTC+2) ”

希望有助于讨论。—Snorri（留言） 2013年8月22日 (四) 04:42 (UTC)

最后发表一下意见：如下，到此为止，在下将闭关写条目，依旧对傀儡捏造事实，诽谤宣称“他人‘人肉’、‘QQ群拉票’”的行为表示愤慨和鄙视。

从谷诗诗这个傀儡账号的所作所为显示出傀儡方针的漏洞

傀儡账号：谷诗诗，亲口承认自己是傀儡，见此：[5][6]。其刚刚开始把自己伪装成一个正常用户，在被在下揭穿其傀儡身份后，即宣称“本人昨天（2013年8月19日）在维基QQ群里看到有一位用户声称要‘人肉’阻挠上海市通过特色条目评选的用户。为保证隐私，特注册新账号。 本人承诺不做投票等扰乱秩序等维基百科行为。”

然而，这些说辞均属捏造和诽谤，因所有投票反对的用户都是光明正大的，所以事实上并没有也不可能存在所谓“人肉”之行为。其捏造诽谤已经涉嫌扰乱挑拨社群，更令人气愤的是，其公开承认自己傀儡，而其指控的所谓“上海是条目侵权”的说法并未得到认可，但他还在大放厥词。由此可见傀儡方针目前的漏洞，连公开承认自己是傀儡并且捏造事实诽谤他人扰乱挑拨社群的傀儡都无力予以阻止了。

如果这次谷诗诗这样嚣张跋扈的傀儡得到纵容姑息，这样的先例一开，以后随便一个傀儡账号都可以谎称自己“担心被人肉，保护隐私，云云”，如此更多的傀儡将越来越横行，维基百科的前途也堪忧。--守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 16:01 (UTC)

(－)反对，维基百科不会对未进行破坏的用户进行封禁及用户核查。维基百科允许用户因隐私等问题合理的使用傀儡。这些规则已执行了数年，中文维基百科也在这样的方针下发展到了70万的条目量，前途堪忧完全是你个人为了印证自己观点的臆想。在今年的维基媒体年会上，理事会因保护用户隐私的问题还计划默认启用加密链接。你这种侵犯用户隐私权益的想法完全与维基媒体基金会及中文维基百科社群背道而驰。我强烈反对阁下以上一切针对某个用户的无理行为，并会持续反对下去。乌拉跨氪 2013年8月22日 (四) 06:47 (UTC)

這不是投票并(：)回應：乌拉前辈，可你想想看，他如果用自己真正的账号也不会有问题，怎么可能涉及‘隐私’，别人投票反对都是正大光明，达师的理由虽然很苛刻也很不给面子但也正大光明。如果谷诗诗的主人怀疑内容有侵权嫌疑，完全可以用自己的账号正大光明的来讲，根本不用开个傀儡账号来说话啊，我前面就说过，如果他用自己的真身，我一定会友好讨论，并且修正不当语句。还有关键是，他那句“有某位用户在QQ群里说要‘人肉’阻挠上海市进入FA的用户”，这根本是不存在的，他这么一说，搞得现在上海维基群里面互相猜疑，缺乏信任。我还是那句话，如果现在谷诗诗的主账号勇敢站出来，我一定友好地讨论，并为自己前面的过激之词致歉，不然社群的猜疑会一直下去，这样才是对维基真正的伤害！--守望者爱孟（留言） 2013年8月22日 (四) 07:04 (UTC)

维基百科不是《人民日报》。要宣传“不传谣不信谣”，要把这个用户当作秦某某来搞，请阁下自便。维基百科不是法院，不会接受这种莫名其妙的“公诉”。我未见到维基百科的傀儡方针对维基百科形成了什么伤害，反倒是阁下以上侵犯用户隐私权益的倾向若是成真了，那才是对维基百科的伤害。乌拉跨氪 2013年8月22日 (四) 07:12 (UTC)

我所有的意思，只是希望谷诗诗不要用分身，正大光明点来，这样可以避免猜忌。乌拉你的意思我也明白，但我从未要侵犯任何人的隐私，我们大家都是用账号，都正大光明，也没什么‘侵犯隐私’吧。。。好了，不争了，也许你作为资深管理员考虑问题比我高层，到底为止吧。--守望者爱孟（留言） 2013年8月22日 (四) 07:32 (UTC)

我所有的意思就是谷诗诗可以名正言顺的使用傀儡，只要其行为符合傀儡方针的要求。乌拉跨氪 2013年8月22日 (四) 08:06 (UTC)

原来是这样啊。说的我也想用傀儡了。—Snorri（留言） 2013年8月22日 (四) 09:00 (UTC)

傀儡不要太好哦，搞破坏被封禁也不影响大号。而且第一次骂人就算是直指十八代祖宗还要什么警告、劝阻，和其他人对骂说不定还能让别人被封禁。维基百科有很多事情是完全忽视中国网络风气习惯的。-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 09:05 (UTC)

原来是这样啊，说的我也想用傀儡了。-- 782（Talk） 2013年8月22日 (四) 09:38 (UTC)

中文维基百科还不能有效地处理违反傀儡方针的用户吗？--光热维(留言)_{(绝望的脚下草)} 2013年8月22日 (四) 10:22 (UTC)

• 总结，总之大伙儿记住了，谷诗诗告诉大家一个真理，傀儡比正常账号有用，(＆)建議大伙儿以后要争议要吵架一律用傀儡，如上面的Msuker所言，或许还能封禁对方，就算破坏封禁也不影响大号，多爽呢！--守望者爱孟（留言） 2013年8月22日 (四) 16:04 (UTC)

CU好像是要有相當的關聯跡證（例如於同樣條目、或同樣討論主題底下）可以提供出diff才能申請，而且他要開主帳號跟傀儡帳號分別在該主題底下編輯，該主題底下有兩帳號的編輯紀錄後，覺得有疑問才可以去申請，他如果單用傀儡帳號於此主題下討論，不開主帳號涉入該主題，就無法去申請CU。--Znppo（留言） 2013年8月22日 (四) 12:49 (UTC)

(！)意見，由User:守望者爱孟所提供的diff，我個人是認為解讀User:谷诗诗這一席話的空間很大，畢竟每個人對於文字的感受力都不盡相同，在此diff中，他說：「傀儡怎么了？本人为保护隐私和人身安全，谨慎使用，符合维基百科方针。」
也不曉得他語意是說:
《我這帳號就是傀儡帳號，我為了保护隐私和人身安全，谨慎使用此傀儡帳號，符合维基百科方针？》
還是《我要創立另一個帳號當作傀儡帳號，並谨慎使用，符合维基百科方针？》
因為我們不是他本人，要完整了解他的話其中涵意也太不可能，他又講的不清不楚的，我也不好意思對他在這diff中所說的這一席話強作解人，這是我作為一個路人路過的個人看法。--Znppo（留言） 2013年8月22日 (四) 12:49 (UTC)

• 以上全部均属于阁下一时之谬误。--守望者爱孟（留言） 2013年8月22日 (四) 16:04 (UTC)
  • (！)意見：谷诗诗这个账号自己都反复说自己是傀儡了，也无端指责诽谤他人，可是现在的方针还真拿他没办法，守望者爱孟你也别再说了，多说无益。指不定人家背景大。--白开水（留言） 2013年8月23日 (五) 04:20 (UTC)

(：)回應，我的編輯沒什麼好撤銷的，按照時間點流程，上面User:守望者爱孟所提供的diff，也只提供一個diff：「傀儡怎么了？本人为保护隐私和人身安全，谨慎使用，符合维基百科方针。」，我也只能做出如此判斷。有多少跡證說多少話，這是我的原則。
今天User:守望者爱孟在我對話頁所提供之diff[7]，User:谷诗诗已經自己承認，那麼在這個User:守望者爱孟提供新diff之時間點上，那他的確是傀儡，他沒有按照維基百科:傀儡之指引，在用戶頁載明跟主帳號之間的傀儡關係，我認為他已經違反維基百科:傀儡指引之規定。
再次聲明我的編輯沒什麼好撤銷的，User:守望者爱孟要我撤銷編輯，恕難從命，User:守望者爱孟剛開始只提供一個diff，直到現在才提供另外一個diff，按照「跡證」出現之時間點的先後順序，我只能說我在每個時間點看到什麼，就只能判斷應該是什麼。--Znppo（留言） 2013年8月23日 (五) 10:10 (UTC)

根据“合理使用傀儡”要求，可以为“保护私隐”使用傀儡，而且也没破坏行为，根本说不上滥用傀儡。说过来，倒是这种大叫“死一户口本”的发言要恶劣的多吧，不过没人管？……另外，关于这一FA评选的拉票留言我大概可以找出不下10处，“正大光明”这个词最好不要乱用。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月24日 (六) 04:21 (UTC)

• 上面的 Dr. Cravix又来。。。无语。“保护‘隐私’”？我问你那个傀儡质疑上海市条目有侵权嫌疑，明明可以正大光明地用自己的账号根本不用开傀儡账号，需要保护什么“隐私”！？“死一户口本”就我说了怎么了？这种不属于合理使用傀儡账号的行为本来就该遭抵制。我做事向来正大光明，就算被你说是“拉票”行为，我也大大方方地去人家讨论页面留言，正大光明地“拉票”，事实上他人也会对条目进行审核。倒是上面的那位D君，没有根据就袒护傀儡。不过理解，这跟你一贯诬赖他人的作风保持得很一致。对你这种长不大的孩子，谢绝再回复。另，在下善意的交流被阁下说成是“公关”，没办法了，只能证明D君阁下是对人不对事，伺机报复之前的争议，那在下奉劝 Dr. Cravix君没必要在此废话了，赶紧回家研究阁下“人吃蛋和鸡下蛋”之间的关系，这才是您的专长，慢走不送！--守望者爱孟（留言） 2013年8月24日 (六) 04:41 (UTC)
  • 呵呵，不意外。那么回正题吧：因为在评选条目时提出不同意见被追打的事情真的屡见不鲜了（如1，甚至这次就有1、2、3），她的顾虑完全不是多余的——如果用户页宣言属实，那就更可怕。
  • 另外我也说一句：你在WP:VIP把情况描述成“对骂”，但问题是，看下来全是你单方面在“骂”（现在也是）。以上。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月24日 (六) 05:03 (UTC)
  • 呵呵，两手准备，“不站队就等骂”。那我给满口“诬告”的神〇普及一下方针：
  • 你觉得我是“无凭无据”，对吧？实际上，谷诗诗的全部发言我都扫过一遍，不存在人身攻击，所有引文也都确可查询，甚至多位编辑也同意部分确有侵权嫌疑——她到底哪里违反了傀儡方针？如果想CU，且不说其行为根本未违反方针， 用户查核不是在钓鱼。只管去提，看看会得到怎样的结果。
  • 至于说“发言纯属诬告”，我只想反问一句，看看上面对谷诗诗的大量人身攻击，她的宣示真的完全不可能属实吗？
  • 谈到这个，我也想起之前的某傀儡拉票事件，这才是最明显的违反傀儡方针，但最后只靠一句“只是想热闹点”就不了了之。这次则是直截了当的辱骂，甚至到现在还说“‘死一户口本’就我说了怎么了？”，但不曾有人处理，我不知道这是不是巧合，说到底，管理员并不存在，方针也只是摆设，夏天还没结束，就尽情地闹吧。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月24日 (六) 10:13 (UTC)
    • 串下洗版无关讨论，独立为一节，见#无主题讨论。

• (！)意見：上面的Dr君，您因为上次克利夫兰DYK和守望者发生激烈冲突，现在就来这里趁火打劫，竟然还说自己是“局外人”！？实在是让人匪夷所思啊。—-- 782（Talk） 2013年8月25日 (日) 10:53 (UTC)
  • 呵呵，我的发言“浓缩”成三字了。tag team既然要稳定地离题，那么，请继续。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月25日 (日) 11:07 (UTC)
  • 也给个建议吧。下次遭质疑时，最好懂得礼貌答复、快速解决，而非这样破口大骂+贴标签，请问Reke、祥龙有抓狂吗？这就是“局外人”。本来若是侵权重写即可，若未侵权解释即可，如果只想借私怨推脱责任，我也只能欢迎继续。就这样。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月25日 (日) 11:39 (UTC)

• (！)意見：上面的DC明显是对人不对事，因和守望者之前有过争议就把对方所有编辑都挨个查遍真有“文革红卫兵抄家”的感觉。—我爱波音哈 The journey is reward.（留言） 2013年8月26日 (一) 02:18 (UTC)
  • 唉，看，全猜错了吧，我还真没翻手爱的编辑。在FAN对达师的回复，是我在某处看到别人引用的；在GAN嘲讽达师，是我例行在GAN里找感兴趣条目时看到的；而其于谷诗诗讨论页上的辱骂，是我看到这个讨论时，好奇想看看她是谁时，偶然翻到的。
  • 至于因我质疑就翻出我快忘掉的旧事“拉亲”，又因我反感“客栈大骂，背后劝诱”的行为就打成“对人不对事”，那我笑笑就好。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月26日 (一) 13:59 (UTC)

请去翻一翻User:Makecat怎么封的，User:BlackLotux怎么封的。 --达师 - 270 - 456 2013年8月24日 (六) 07:20 (UTC)

傀儡账号到底與侵權問題有何關聯？想討論傀儡账号為何不再開一個新的討論串？實在搞不懂現在到底在討論什麼東西了。--M940504（留言） 2013年8月28日 (三) 09:25 (UTC)

侵权、傀儡、诉诸人身，甚至场外抹黑悬停注解，这一串大概没救了。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月28日 (三) 23:32 (UTC)

• (！)意見：上面的Dr Cravix一直说自己“我笑笑就好”，但却一直未曾停止过对守望者爱孟进行诋毁攻击，就因为之前和他人发生过冲突就没完没了，一再诽谤攻击他人。之前那次冲突也是阁下先攻击守望者“不吃蛋就自己下的护航团嘴脸”才导致争执，这次又是你先挑起争端。阁下表面说对事不对人，但实际上却一直在对守望者进行各种攻击。两次争议守望者都说不再争吵，可你却没完没了。还说什么tag team ！？大家都是对你这种行为看不下去了才出来说话，你自己却一点不知道反省！到目前为止你都没有对这个讨论里的两个主题：“侵权抄袭与否”和“傀儡”给出任何合理的解释，却一直对守望者进行诋毁，这个大家都看着，你无法抵赖。还有，阁下竟然为了一点争议，诽谤守望者“诉诸生命”，最好巴不得守望者被永久封禁，如此气量狭小是不为一个合格的维基人。--白开水（留言） 2013年8月29日 (四) 14:43 (UTC)
  • 我来说个寓言吧。

保安抓到一个贼，带着监控实录将其扭送警局时它却大叫： “你在诋毁诽谤我！‘你怎么诋毁我’？我和你冲突过，所以你一定是诋毁我！你自己想想，我偷别人家的东西又没碍着你，你这是先挑起争端！而且，我是出于道义才入室偷窃的，你无法抵赖！够了，我不再争吵了，如果不放我走，你就是气量狭小！“

• • 其实这就是实录。不同之处在于，没人为故事里的贼摇旗呐喊。
  • 我说过，手爱在条目评选中屡次攻击他人，背后嘲讽反对者，甚至作出”死一户口本“这样最为严重的人身攻击——还声称要天天骂。那么，请问你打算反驳哪一条，还是做个tag team，继续无视理据模糊焦点？这就看你自己了。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月6日 (五) 12:41 (UTC)

精简前发言，也在此备份。免得又有谁要哭叫了呢。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月6日 (五) 12:41 (UTC)

• • • 呵呵，为表诚意，逐句答复，并和你对应加粗。为方便你理解，尽量写成寓言，会不会继续带立场看，就看你自己了。
    1. 假设你抓到一个贼，带着监控实录到警局时它却大叫“我和你吵架过！”，又或“我偷别人家的东西又没碍着你，你抓我是看我不顺眼吗？”。以上两句对应“之前冲突”和“先挑起争端”。
    2. “诽谤”是假造事情来攻击他人，“诋毁攻击”是对人不对事，既然是“一直”，请直截了当地举例。我倒是能找出一大堆反例：把误提报（描述符合事实，未违方针）捏造成“诬告”，又到GAN嘲讽达师，族繁不及备载。
    3. 只看到主动说“不要吵了”，却无视附带的人身攻击：假设别人边捅你一刀边说“不要打了”，你是否也会觉得对方宽宏大量？
    4. “tag team”问题。“对人不对事”若非描述“模糊焦点、揣测动机”的情况，就是自己心态的体现了，所以自证。
    5. “没为话题给出解释”：虽经几轮怪异的洗版，但我说的“根本说不上滥用傀儡”这句话还在。“这个大家都看着，你无法抵赖。”
    • 总结两句：是否若我不指出，手爱就不违反方针，就不会被封禁了呢？我可以说我几乎每句话都是对事或回应，也敢说我质疑时都基于理据，本身并不带个人感情因素；说来不知为何你没注意到手爱几乎不是扯上无关事件（正面回应却几乎只有“‘死一户口本’就我说了怎么了？”一句），就是人身攻击，甚至不惜背后诽谤一堆反对者呢？若手爱真去践行“诺言”，天天去大叫“死一户口本”（你可以开串问社群这是不是诉诸生命），就让你喜闻乐见吗？
    • 至于所谓动机，很简单：不管是守望者、守护者还是护航团都一样，我并不喜欢插手客栈讨论，除非有让我觉得太过出格的行为，而且我一贯如此，正是对事不对人。就这样。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月1日 (日) 06:21 (UTC)

无主题讨论

上接讨论。

我对于傀儡、投票、报复、威胁都不感兴趣。但是你要说谷诗诗这个账号的发言没有不妥，那未免太过偏袒。此人公开叫嚣要警告抄袭者，这种行为已经违反了最起码的礼仪。且自己完全不理解抄袭的定义、核心要求，即说明来源不可能成为抄袭。而且早在这个帐户发言的五天之前，在上海市特色条目评选中已经有User:Shanghai Pudong错误地提出了所谓的“抄袭”问题，当天就被两位用户明确、正确地质疑。我不管你谷诗诗与Shanghai Pudong是否有关，但是至少你是看了特色条目评选的，知道这一话题有明显争议的吧？那么不管你是傀儡、新用户、老用户，在客栈讨论至少应该是用探讨的基调发言吧？而不是应该像中国外交部、人民日报一样上来就定性结论，然后讨论如何“警告”其他与之平等的维基用户吧？这种无知者无畏、上纲上线的做法，不管是不是傀儡，难道不应该被指责？-Msuker（留言） 2013年8月25日 (日) 07:13 (UTC)

你的确比较有讨论的诚意，我就说几句我的理解吧。

其一，或许谷诗诗语气激烈些，但在我这类局外人看来，也不到越界的程度。实话说，版权本就是维基百科重视的一块，在判定侵权内容时也时有误植的情况（更何况这次有些明显对点，我想为此反对的也多是因第6项），比这次讨论更激烈的我都看过，但破口大骂又是另一回事了。

其二，谷诗诗是否看过FA提名讨论这一点，其实根本无法确定。标题说的也只是“候选特色条目”；如果用户页宣示属实，那更是不需看提名也能获知“正在提名”。所以说，很难讲是不是在说“警告抄袭者”时就“知道有争议”。

说来之前没解释，就顺便对“报复”说两句吧。达师不也只因投过反对票就被打成“吹毛求疵满足快感”么，其实这种事情就像被人骂是猪时，谁都不会去论述自己不是猪的，让Troll自取其辱便可，暑假未完，笑笑就好。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月25日 (日) 10:22 (UTC)

谷诗诗是否看过FA提名讨论无法确定？此人在互助客栈发言后旋即去FA提名讨论中三个提出支持票的用户页留言说所谓“抄袭”问题，难道此人是心灵感应到这三个用户都投票支持了？

语气是否激烈，当然不是问题，这是我完全支持的，因为我发言语气基本都激烈，是非之事绝不含糊。但是提议内容则不然。你说别人抄袭、侵权，先要搞懂什么叫抄袭、侵权，这是最起码的吧？在明知已有质疑、争议的情况下，仍然一意孤行以自己的误解将内容单方面定性为违规，甚至要讨论如何“警告”他人，并有针对性地广为宣传这种言论，这是维基用户合理的言行吗？

再补充一点，这次谷诗诗的提议没有任何“对点”，因为1-5的内容既不侵权，也不是抄袭。而6的内容最多是有可能侵权，但是由于同时提供了来源，绝对不存在抄袭的可能。-Msuker（留言） 2013年8月25日 (日) 16:21 (UTC)

抱歉，我的确没注意到通知的三个人之前都投了支持票，这是我疏漏；不过，我得说一句，其实我到现在也认为抄袭判定与是否有出处无关（偏向达师的意见），看上方多位也抱持类似观点，谷诗诗在这方面抱此理解并非无端。

我个人感觉吧，“拉到互助客栈讨论”一事倒无不可，诚然，你觉得你的理解是正确的，但大家甚至至今仍有意见分歧，若认同反驳又何必来客栈；发言过激则又是一回事。半开玩笑地说，客栈本来就像武将版，不仅是我，参与讨论的许多人都是抱着“旁观者”（即是我说的“局外人”）的心态在看讨论的，大家关注的几乎只有“侵权/抄袭”一事（因为确有大量重叠）。“抄袭”一词或为误植，但整串到最后看起来也没得出共识，倒像是在用“傀儡”洗讨论主题，这就是Hijk910君和Kolyma君发言之因，也是我判断的依据。

顺便说一句，想知道旁观者的感觉的话，其实很简单，只要把“候选特色条目上海市”这几个字去掉，再重新看看这串就好了。大概以上。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月26日 (一) 14:07 (UTC)

所以我本来发言指出的就是中文维基很多人表现出对于侵权、抄袭等概念明显的不理解。在给出来源的情况下，是不可能存在抄袭的，因为抄袭的核心就是蒙混、冒充，把别人的东西（这个“东西”比著作权保护的“东西”广泛得多，不但包括创造性的表达方式，也包括思想、数据等等）说成是自己的。引用肯定不是抄袭。

举证据来说，剑桥大学对于抄袭剽窃的声明：

Examples of plagiarism include copying (using another person's language and/or ideas as if they are a candidate's own), by: - quoting verbatim another person's work without due acknowledgement of the source; - paraphrasing another person's work by changing some of the words, or the order of the words, without due acknowledgement of the source; - using ideas taken from someone else without reference to the originator; - cutting and pasting from the Internet to make a pastiche of online sources; - submitting someone else's work as part of a candidate's own without identifying clearly who did the work. For example, buying or commissioning work via professional agencies such as 'essay banks' or 'paper mills', or not attributing research contributed by others to a joint project.

除了网络来源复制粘贴以外，其它都明确强调了必须有“不给来源”的情节。关于网络这一点，剑桥的定义没有附解释，不过比之更详细的牛津大学FAQ说得很明确：

Plagiarism is the copying or paraphrasing of other people’s work or ideas into your own work without full acknowledgement. ... Cutting and pasting from the Internet Information derived from the Internet must be adequately referenced and included in the bibliography. It is important to evaluate carefully all material found on the Internet, as it is less likely to have been through the same process of scholarly peer review as published sources.

可见核心还是在于来源注释。

综上，世界顶级大学都认为抄袭必须包含不给出来源的要素，难道维基的“学术”标准比他们还严格不成？认为给出来源仍然属于抄袭（清注意区别抄袭和侵权）的用户，不妨完整阐述自己的观点、定义，以便讨论。

再回到谷诗诗来说，明知已经有争议，实际自己根本不理解很多核心概念（比如我几次要其解释什么叫侵权、为什么这是侵权，此人只能含糊其辞给不出任何规则和定义），却一口咬定这是违规内容。这并不是“拉到互助客栈讨论”，而是在互助客栈搞批斗，并不是在商量这是否侵权，而是在商量这种侵权如何处理、如何警告，这两种言行是有本质区别的。-Msuker（留言） 2013年8月27日 (二) 06:33 (UTC)

我认为你的想法还是有一大问题，那就是“只有专家才能断定侵权/抄袭与否”，其实这无关对错，多少都有其主观性。写着写着，发现想写的东西很多，但又想不删一字，所以就用隐藏模板保护版面吧。当然，不全是回M君的，有些也是我的感想。

搬到客栈讨论是否正常。这点已有共识，但我觉得应该补充几句。

1. 从通知3位支持者来看，谷诗诗可能已看到下面的相关讨论（不管她是谁，这有无限可能），但若非不认同（而且是强烈不认同），又怎么会搬到客栈来？她引用的多处在原文都确可查证，而且“侵权”的确是重要话题，提到客栈并无不可。

谷诗诗发言是否正常。经过与M君的大段讨论，我发现问题并不在于谁对谁错，而是在于对“侵权”/“抄袭”之别和“侵权”本身的理解不同。

1. 一个是对“侵权”认识不同。其实就上面的讨论看，M君对版权的认识也一样有错。引用《出师表》不侵权是因为已经纳入PD了，可与此事类比的应是将大段歌词贴到zhwiki，而这无疑是侵权的。在甚至至今都无法为此达成共识时，又何谈“理解清楚‘侵权’”呢？

   另一个是“侵权”和“抄袭”之别认识不同。如我之前所说，看上面发言便知，不仅是我，许多人都认为“侵权”即“抄袭”，谷诗诗为此做出“警告抄袭者”的发言虽显鲁莽，但非空穴来风。

讨论的走向混乱，才是最终沟通失败的直接原因。本应为主题的“侵权”被无关的“傀儡”话题洗掉，反倒未达成实质共识。

1. 实际上，让别人看这一串，感觉就是主题“侵权”到后面被“傀儡”话题喧宾夺主，结果在6项例证全部可查证的情况下，“侵权”未得任何共识，反倒是在反复强调谷诗诗的“傀儡”身份，靠诉诸人身转移焦点，这一点谁该反思？请自己想想。讨论不仅是给双方看的，也是给社群看的。

“诉诸生命”的辱骂行为被封禁是否正常（这本应是废话）。实际上，维基百科对这类行为是“零容忍”的。

1. 我想大家都知道影武者，但可能不知道它当初被永封的直接理由——死亡威胁。当初它在维基上向时任台湾维媒会长邓杰发出死亡威胁，于是旋即被永封，甚至遭起诉。后来，也有一个维基人因同样理由被永封——Tayas。实际上，“诉诸生命”的辱骂行为在维基百科可以说是“零容忍”的，因为这种行为极度恶劣，我见过的仅这两例，且最终都被永封，手爱只封禁31小时已经几乎是纵容了，我也不想多做评论，自行评断吧。

所谓“对人不对事”。实际上，我的发言全部基于理据，而手爱对我的答复就是牵扯前事并大声辱骂，纯粹“质疑动机”却无视我的理据，对此再说两句。

1. 我建议大家做两个摈弃立场的测试。其一，把“上海市特色条目评选”这几个字遮掉，重新看看这串讨论，你是否会有不同的感觉？其二，把我的ID和手爱的ID遮掉，看看我的质疑和它的回复，心境是否有所不同？手爱的行为就像破坏者被封禁后，翻出陈年旧事硬要扯到“避嫌”一样可笑。

   说过来，在手爱故意牵扯到那个DYK中的争执，质疑我的动机时，我随手去翻看，结果发现手爱在正下方的GA提名大叫，说我怎么没去投票。我也想到之前看到的，达师只是在FA提名投了那么一票，就被手爱在GA提名里大加嘲讽。现在呢，又闹出“人前恶意辱骂，人后‘善意沟通’”的两面派行径。很现实地问一句，如果这不是“对人不对事”，请问什么是？在此我借Keso一句话，并稍作改动：“我用我的思维写，你用你的立场读。”如果能不带立场读，那当然是最好，但是否能做到，就看你自己了。

最后请允许我跑题，说说我对条目评选的观感。

1. 纵使GA、FA已然水票成风，但这次提名仍让我极为惊讶——一开始大量拉票，后来又追打反对者，最后条目竟被硬生生退到之前的版本，我从没看过如此混乱的场景。实话说，或许你们觉得能把自己喜欢的条目推上去就好，但我想反问一句，你如果真的看重条目主题的话，为何又放任条目以纰漏百出的姿态获选特优？实话说，那不是荣誉，而是耻辱，简直就像让你喜欢的人灰头土脸、身着破衣烂衫游街示众。我只请各位端正心态，重新想想条目评选的意义何在。

大概就是这样。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月27日 (二) 14:50 (UTC)

第一，我从来没有说过必须要专家才能判断侵权抄袭与否。我不是专家，至少在维基作为一个普通编者不可能提供自己“专家”的依据，但是我仍然可以简单、明确的判断什么是侵权，什么不是侵权，什么是抄袭，什么不是抄袭。举例来说，“上海常住人口2347.46万”绝对不可能是侵权，理由已经说明过很多次，因为这种表达方式没有“权”。同样，明确提出来源的内容不可能是抄袭。什么“有可能”是侵权，我也创造了一个例子说明。其它具体事例，有的是非常明显的常理，有的也许确实需要“专家”，实际就像任何涉及法律概念的争议一样，最终是由司法判定解答。但是，有的事情必须由司法解答，并不表示每件事情都“必须要专家判断”，请勿混淆视听，更不要把这种谬论强加于我的头上。

第二，不要说什么谷诗诗不认同就可以把“讨论”搬到互助客栈来。此人搬到互助客栈来的不是一个说明了两方面观点、已经表现出争议的讨论，而是一个完全错误的个人认知和观点，以及借机要求“警告”、处理的借口。谷诗诗如果在本讨论开篇就说，由于发生争议，希望大家讨论，我半点不会对其发言有意见。同时，如果你仍然认为谷诗诗有可能根本不知道原来争议，却知道同时找三个投支持票的人，那简直就是无视事实、违背常理了。

第三，不要诬蔑我误解版权。到现在为止，至少这个页面上还没有一个人指出并证明我有误解。《出师表》原文照抄不侵权的原因当然是因为复制权已经过期，但是诸葛亮对于《出师表》仍然保有一些特定的版权，你能说出是什么权吗？简单问答，很容易就能看出到底谁误解。我的表述、理解从来就没有错误，而且非常谨慎、准确：“但是这并不表示张三对于《出师表》有版权，或者诸葛亮仍然对于《出师表》有全部的著作权，更不表示维基如果原文照抄《出师表》部分内容就是侵权。”诸葛亮曾经对于《出师表》有版权，后来失去了大部分权利，所以张三背诵（虽然付出了所谓智慧劳动）不可能获得权利。请回答上述问题，即诸葛亮对于《出师表》仍然保有什么样的著作权，请。

如果你仍然认为侵权即抄袭，或抄袭即侵权，那我也懒得再找什么来源了。因为显然你连百度百科和我们维基百科自己的抄袭条目都没看过。网络百科不是权威，但至少还是记录常识、一般认知的吧？不具备一个特定的常识当然不是你的错，但是不具备特定的常识还要参与特定的讨论，然后在不能质疑、反驳他人指出常识的情况下说“没有共识”，这和鸵鸟把头埋在沙子里说“我看不到危险”有什么区别？

第四，本讨论一开始我就说我不感兴趣什么傀儡，直到现在我也没有针对过傀儡与否的问题。我感兴趣的一是居然有这么多人不理解侵权、抄袭，二是为什么有人为这种明显误解却广泛传播、上纲上线的错误行为开脱辩护。至于讨论进程，本来侵权话题的讨论与傀儡讨论是并行的，不要因为现在版面排列而扭曲这种情况。而且侵权定义讨论在Shizhao等几个用户参与、举证之后，基本已经没有新的论点。除了你以外，我也没看到任何其他人在这个方面讨论告一段落之后仍然号称“侵权即抄袭”。换句话说，这个讨论并非对牛弹琴。

之后的话题与我无关，我对事不对人。认为“侵权即抄袭”或者“抄袭必侵权”的人，肯定是错误的。这是对事，不是对人。-Msuker（留言） 2013年8月28日 (三) 05:49 (UTC)

下面发言有点多，再次整理。重看讨论后，我觉得有个很大的问题：

你的论点几乎都建立在对我发言的误解之上，尤其是把重点放在阐述”抄袭的专业定义“上，却忽略我根本不是谈”准确定义“，而是”用世俗标准断定是否正常“。下面是地图炮时间。

你的论点2，我说的“无限可能”是指身份；论点3，重点是“类比错误”，这会让人感觉你已混淆两者性质，至于是否达成“共识”，先不谈有没有，我已经说了是”旁观者看起来“，请看上面各位的发言，自己想想”观感“。

问题最严重的是论点1（或者说，也贯穿了全部4个论点）。我的意思很简单，你反复论述“专业定义如何”（这不是你我讨论的主题），并以了解之作为“质疑”/”断定“的绝对前提（即“只有专家才能断定”）；我说的是你忽略了“专业的定义”和“世俗的理解”并不一样，以之作为绝对标准并不恰当。

正因标准不同，所以对你来说这是“批斗”，但对旁观者来说，即使真是对争议话题的“错误理解”而提出“警告”，也只是“语气太重”，在“合理性”上并无多少观感，这就是我阐述的要点。不开玩笑地说，我觉得你有点像纯粹”借串阐述自己观点“，也即”顾左右而言它“的感觉了。

回到原点，我认为有一大问题：你已经忘掉你的中心论点了。从一开始，就是在讨论”谷诗诗是否越界“，你的重点却是”何为抄袭“。

你的问题是：”但是你要说谷诗诗这个账号的发言没有不妥，那未免太过偏袒“；而我之前的发言是：“可以为‘保护私隐’使用傀儡”，而且也没破坏行为，根本说不上滥用傀儡“，”不存在人身攻击，所有引文也都确可查询，甚至多位编辑也同意部分确有侵权嫌疑“。丝毫没有说”发言是否正确“。

对你的问题，我也很明确地给出了答复：”对我来说只是太过激烈，不到越界的程度“。而你做的，则是反复解释”抄袭为何“，阐述”你的标准正确“，但请注意，你这一切的大前提就是我上面提到的”只有懂得专业定义（专家）才能断定（对之下断言）侵权/抄袭与否“。

简言之，我相信你”对事不对人“，只是你的论述完全偏离方向，变成”借串阐述无关观点“了。以上。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年8月28日 (三) 23:32 (UTC)

抄袭、侵权本来就是一个专业的概念，后者更是一个明确的法律概念。这就像垄断、谋杀一样，不存在什么“世俗”的标准。而且，维基作为一个重视尊重知识产权的网站、机构，也不可能无视这个世界专业的认知，而采取什么“世俗的判断”。你“世俗”认为不侵权的东西，维基就可以用了？你“世俗”认为侵权的东西，维基就不可以用了？著作权中的合理使用就是非常专业的规则，维基用到现在，你去问问“世俗”有几个人理解？

从一开始，谷诗诗行为的错误之处就在于此人在明知有争议的情况下，把争议一方的观点和争议存在的事实隐去，把自己错误的观点在互助客栈复制并放大，然后又单方面、偏向性、有明确针对性地把这种错误观点传播给几个有过特定行为的不知情用户。是你先反问加判定：“她到底哪里违反了傀儡方针？如果想CU，且不说其行为根本未违反方针”，所以我才指出其行为有明显不妥的地方。比如傀儡方针：“偽造民意：多重帳號不應被用作捏造對某種觀點的支持，或誤導其他用戶。”，张三在特色条目评选的观点被李四和王五质疑而且无法回应，张三（或者心中默默支持张三的章三）创造赵六账户转移阵地在互助客栈重复张三的观点而不提李四、王五的合理争议，并第一时间把这种偏向性观点宣传给钱七、刘八和陈九。如果有这种情况，是否违反傀儡方针？

综上，如果你、或者谷诗诗、或者桥画画，不理解“专业”的侵权和抄袭的定义与概念，就不要在维基随意指责别人侵权、抄袭，也不要在讨论中混淆视听说什么世俗理解。这些概念原则本身就是非常精确、被无数相关学者专家反复研究的专业概念，维基作为一个合法网站，尤其是一个被当今世界广泛尊重的网站，不可能按照你或者任何人“世俗”的理解来制定自己的规则。维基接受、甚至鼓励无知的读者，但是维基并不接受无知的编者。就像如果我不理解隐私权，难道就可以随便在维基乱咬别人侵犯我隐私权？指称别人侵权、抄袭本身就是一个有法律道德意义和关联的言行，你指着别人鼻子说侵权，然后被证实自己连什么叫侵权都不懂，难道还可以说“反正我们弄堂里面乘凉的大妈世俗都是这么理解侵权的”？

再次申明，我从来不接受什么“只有专业懂得专业定义（专家）才能断定（对之下断言）侵权/抄袭与否”。首先懂得专业定义并不是专家，任何人都可以去查看足球越位的专业定义，但是并不表示看懂的人就是足球专家。而实际上这个讨论中先后明确或默示同意“上海常住人口多少万不侵权”的判定的普通维基用户就超过三四个，我们都不是专家，但是都可以判断某一个陈述不可能侵权。侵权、抄袭与否在某些情况下确实只有专家才能判定，但是大多数情况是一个具备相关常识（即你所谓的专业定义）的有经验的维基用户就可以做出的，没有版权的内容不可能导致侵权，给出来源的内容不可能是抄袭，这就是常识。-Msuker（留言） 2013年8月29日 (四) 07:44 (UTC)

还是理清一下问题所在吧。

之前看你的发言，我想当然地以为“抄袭”相关讨论和支持区靠得很近，你才断定两者必然相关。不过重看讨论后，我发现相关讨论与支持区相隔甚远（3～4页之差），依“通知”只可知“看到提名页”，但依此仍难以判断“是否看见相关讨论”。

另外一点，我仅在说明可能“因以不同理解（世俗/专业）衡量以至误断”，回到我说的话，请问这违反什么方针？你解释的是“什么是抄袭，什么是侵权”，请问又和我说的有什么关系？

顺便一说，虽然我不常跑提删讨论，但也见过千奇百怪的提删理由，误断抄袭的也一大堆——你或许想说客栈不是这样，但很抱歉，这里就是武将版。你可以说我在这种事情上神经大条，就像我觉得你些许敏感一样（甚至一开始就把我的发言理解成“谷诗诗这个账号的发言没有不妥”），说到底，就是“标准不同”，这就是症结所在。就这样。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月1日 (日) 06:21 (UTC)

同一个页面，有明确关联（针锋相对）的内容，你认为一个人可能只看一部分，而“无辜”、“不知情”地完全复制另一部分的内容。如果这是你的判断，那就是我上面说的无视事实、违背常理。你问问参与过这个讨论的人，有几个相信谷诗诗在明确定位三个投了支持票的用户的情况下，居然完全不知道提出与自己几乎类似观点并引发争议的反对票？一个连多少反对票都没有看过的编者，会去特别定位投支持票的多名用户进行导向性发言？这是一个常人会相信的合理判断吗？

并不是只有本身违反方针才是发言不妥，无视、歪曲方针同样是不应该被接受的言行。“维基百科鼓励专家学者把研究成果首先发表在百科条目，提升条目质量和作者的知名度”，说这句话本身违反方针吗？那么是不是我可以三天两头、隔三差五用傀儡在互助客栈发表点这样的谬论，说不定还能误导几个用户？反正被人家驳得体无完肤之后最多消失，连承认理解错误或者道歉都不用。谷诗诗既然知道自己的判断有争议仍然广泛宣传，自己根本连最基本的“抄袭”“侵权”常识都不具备，事实也证明其理解是“误断”，难道这还不是不妥言论？

提删页面提出的用户是在已经有相关讨论、争议的情况下，坚持提出扭曲、偏向的错误意见的吗？这种言行性质能够类同吗？-Msuker（留言） 2013年9月1日 (日) 07:57 (UTC)

到现在你的中心论点还是“认为谷诗诗的行为不违反方针=认为谷诗诗的发言没有不妥”。虽然我已提了几次，但或许还不够清晰，这里我就用粗体吧。简单说，你刷版6页半，却都基于一个非黑即白的推定，没有任何意义——除了我的发言终于被变相消声。

你说到“完全复制另一部分的内容”，我去扫了一下，只是六例中的例一与提名讨论提到的唯一例相同。再外加通知三位投支持票者，就是你认为“绝对有看完相关讨论”的全部论据，甚至是你立论的根本。抽取掉关键点，当然谁都会认为“直接相关”，但事实如此，你觉得我该怎么说？不如先解释谷诗诗的这一编辑为何没有提前作出吧。

另外，因为你的发言太长我几乎都跳着看，现在才看到上面你拿傀儡方针举例。我得说，很抱歉，你的说法完全错误，因为你的例子里根本没有任何叠加效应（这样就“伪造民意”也太搞笑了），这反倒说明你对方针几乎没有了解，当然——前提是如果真的没有立场的话。大概就是这样。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月6日 (五) 12:41 (UTC)

你觉得我的说法完全错误，并不表示我的说法完全错误。你认为谷诗诗没有违反傀儡方针，并为其辩护，当然是你的权力。但是我认为谷诗诗违反了傀儡方针，所以驳斥你的辩护，也是我的权利吧？同样，你认为谷诗诗有可能根本不知道下面的反对票、却可以精确针对三个投支持票的用户进行“游说”；我认为此人几乎必然了解下面完全同样出发点的反对票，所以你的解读是无视事实、违背常理，也是我的权力吧？

那么你我的认知，谁对谁错？也许你对，也许我对，可以看社群讨论，更有可能是没有结果。不过，谷诗诗的行为和你我的言行有什么区别？那就是，你我都是基于维基方针和常识在讨论。你认为一事不违反方针、我认为同一事违反方针，讨论的前提是我们都知道方针是什么。而谷诗诗呢？自己根本不懂什么叫抄袭、侵权，却一口咬定；明知在投票页已经有争议，却在互助客栈完全不提这种争议；根本不是以讨论的口气来开始一个话题，却借着这个“讨论”片面性误导有特定立场的用户、造势“警告”云云。这种行为，如果不是傀儡，已经是相当不合理的。如果是傀儡，就是涉嫌伪造民意、误导用户，因为一个投了支持票的人，对于一个投了反对票用户的“说服”，和对于一个根本没有投票、看似中立的用户的“说服”，也许是有不同本能反应的。-Msuker（留言） 2013年9月7日 (六) 19:43 (UTC)

已经是一个不错的洗版乱串范例了，就来说几句吧。

自你一开始提出“我不认为发言不妥”之说时，我以为你想说“谷诗诗发言违反方针”，所以才会接过话头，结果接下去，你却在开始论证“谷诗诗的说法不正确”，并不惜洗版反复论述这一点——但这只证明了我说的“理解不同”一点。

到后来你甚至扯到“伪造民意”上。你自己所说的判断点在于“只宣示一方观点”，那行啊，如果你所怀疑的反对者这么做，是否会违反方针——又有什么区别呢？_悬注当然，一样被攻击、可能被人肉。

我敢说，如果行为真正踩线，肯定会有人迫不及待地跳出来提CU——我只是指出手爱“诉诸生命”的人身攻击，就有一堆tag team群起攻之，甚至还把我的说法变成“发言没有不妥”；就这样的狂热劲，不用说跳出来CU了，谷诗诗用户页上的陈述看起来真的完全不可信吗？

另外，你仍在忽视，你的全部论点都基于这个忽略诸多细节的孤证。作为指控者，你不仅要解释这些不寻常之处，证明“肯定知道有这一票”，甚至要证明“在有人反驳后才看到”，如此等等——而且即使这个“证明”是正确的，仍然不构成“违反方针”这一点。

说到底，你一会儿想论证“不符合道义”，一会儿想论证“制造民意”，甚至连“并不是只有本身违反方针才是发言不妥，无视、歪曲方针同样是不应该被接受的言行”都出来了（明明是理解错误，倒想问歪曲傀儡方针是否同等？），而且是说东便答西，完全的无主题讨论，那么，你要论证的到底是什么？如果只是在打稻草人的话，那还是省省吧。 - Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪} 2013年9月11日 (三) 12:14 (UTC)

人物條目可成作秀、打廣告的舞台？

銀正雄條目一直發生編輯戰，銀正雄的支持者一直以註腳來源為『銀老部落格』的『原創研究』編輯條目！，導致銀正雄條目與其很多維基人發生編輯戰，銀正雄的支持者不顧其他人反對 ，堅持加入引用銀正雄部落格內的『偏激原創研究』，在條目討論頁中很多維基人反對維基百科成為銀正雄的部落格，大部分的網友均反對銀正雄的觀點，結果銀正雄的支持者『Shuomingshu（留言）到處誣告反對者們為魁儡！

『銀正雄的原創研究』內容涉及攻擊霸凌洪仲丘事件的受害者家屬，以免維基百科沉淪為銀正雄粉絲發表『銀正雄原創研究』的部落格，這樣銀老之流又會更積極的在其部落格發表更激進的『原創研究』等著被抄進維基百科，讓銀老在洪仲丘事件又多露了臉！這樣會導致更多的落魄無恥文人有樣學樣，紛紛跟進發表更激進的『原創研究』等著被抄進維基百科！導致維基百科變成落魄的無恥文人打廣告的『垃圾桶』！。

此段摘自WeAreScientist君之觀點——「Shuomingshu二度欲在銀正雄頁面恢復先前[1]、[2]加入先前被LetwindFly2013刪除的文字。刪除的文字大部分出自銀正雄部落格，而該部落格不但充斥顛倒事實、有待查證、公然侮辱及誹謗第三方的內容，引進維基百科更有違反中立方針及損害多方名譽之虞。Shuomingshu欲加入爭議性內容，不在討論頁面取得所有人之共識，即行執意加入爭議性內容，遭撤銷後仍強行惡意加入指摘文字，並且還於維基百科各處惡意指責與其意見相左之用戶為魁儡[3][4]，應屬破壞。」

我User:LetwindFly2013和Weeny（留言）君、WeAreScientist（留言）君、PC244685（留言）君、Changnick君皆反對Shuomingshu（留言）以銀正雄部落格的原創研究內容加入條目，反對來源為『銀老部落格』的『原創研究』可說是目前條目討論的共識，以個人部落格為來源的內容不符合進入維基百科的標準，亦不可以利用個人部落格的原創研究來達成免費廣告、宣傳個人條目之目的，條目內的個人宣傳應刪除，應視為廣告內容來刪除處理！

Changnick（留言）君在協助防止破壞後，亦認為Shuomingshu（留言）是在『破壞』！在台灣，主流輿論認為銀正雄的觀點是錯誤且偏激言論，經清查「討論:銀正雄」中，Shuomingshu（留言）為『僅一位』的銀老粉絲，他卻到處誣告其他人是『魁儡』！現在Shuomingshu（留言）的破壞行為被Changnick（留言）君制止後，又開始『誣告』其他協助制止Shuomingshu（留言）破壞銀正雄條目的編輯者！

請問大家人物條目可成作秀、打廣告的舞台？！銀正雄的部落格成為銀正雄條目最主要的來源註腳？銀正雄條目成為銀正雄的本人與支持者打廣告，免費宣傳，讓過氣多年的仍不知名作家銀正雄，推廣其部落格『偏激原創研究』的好地方？希望能以『刪除來源為銀老部落格的偏激原創研究』為原則來取得共多的共識！

——讓風吹吧！國防布已啟動『『正心專案』』！請Google『正心專案』！（留言） 2013年8月22日 (四) 12:50 (UTC)

就來源來說應該沒有問題，是否合理使用我想可以討論出一個共識。──小風☆ 2013年8月22日 (四) 16:46 (UTC)

blog是不可靠来源，除非用于说明本人的观点。--CHEM.is.TRY 2013年8月23日 (五) 04:11 (UTC)

如果『在世人物條目』主角得知維基百科的個人條目『可引自blog说明本人的观点』一定開心極了！許多不知名、過氣、落魄的『在世人物條目主角』一定努力寫blog，再編入維基百科，好好的利用維基百科進行免費的宣傳、廣告，從此『在世人物條目』成為『自傳廣告百科』！

另外小牌演藝人員的blog，經紀公司也要忙著寫了，反正維基百科的個人條目『可引自blog说明本人的观点』，維基百科成為不太知名人物條目主角作秀、打廣告的網站！

讓風吹吧！國防布已啟動『『正心專案』』！請Google『正心專案』！（留言） 2013年8月23日 (五) 04:58 (UTC)

第三方评价怎么办？还得要外部的其他来源支持，自用blog只能支持自己论述的观点，过于使用自用blog又变成依赖单一来源。——Sakamotosan 2013年8月23日 (五) 08:54 (UTC)

能不能寫成在世人物條目，是要看有沒有「關注度」，關注度原則上必須有第三方來源。但是如果關注度已經符合的情況下，當然可以引用該人的blog說明該人的觀點。例如說「馬英九」是中華民國的法務部長、政務委員、台北市長、總統…等等，第三方報導、研究十分充足，可以成立條目。這時候當然可以在「馬英九」條目中引用其部落格內容，來闡述特定事件中他的觀點。而「我家巷口的張三」不是知名人物，除了他自己的blog之外沒人會當他是個角色，這種人連立個人條目都不行，更不用說把blog裡的觀點寫入了。

回到這個條目來說，銀正雄條目中扣掉他自己的blog後，有沒有第三方的報導、介紹，證明其關注度存在？若有，此條目成立的情況下，引用其blog文章說明該人主張並無不妥。其他編者為維護中立，也可以引用文獻說明該看法在當時社會上並不被多數人贊同，如此就不會有打廣告的疑慮了。--Reke（留言） 2013年8月23日 (五) 09:34 (UTC)

(！)意見：像銀正雄、董念台這類不甘寂寞人士，即使與洪仲丘事件完全無關！，他們也能故意以一些聳動、偏激的言論與行動來『引起媒體注意！』，若大家隨之起舞，引起話題！銀正雄這類人物也『達到他們預期的目的！』，Google『銀正雄』的新聞！幾乎都是『對銀正雄激進言論的批評』！，若以銀正雄他自己的blog為單一來源來的編輯內容！很顯著的『不中立』，也變成專門介紹『銀正雄激進的原創研究』，讓銀正雄條目成為『銀正雄第二個blog』！

所以我主張刪除『以銀正雄的blog為單一來源的編輯內容』！其他人有沒有其他意見？

——讓風吹吧！國防布已啟動『『正心專案』』！請Google『正心專案』！（留言） 2013年8月23日 (五) 10:07 (UTC)

(！)意見:Blog通常是不可靠來源，但有些時候還真只有Blog才比較完整，這是目前所遇到的問題。但回到銀正雄條目來看，原創內容的佐證來源是本人的Blog，這在下就不能接受了。--David Jackson(留言) 2013年8月23日 (五) 13:27 (UTC)

如果取自blog的來源真的偏多，就掛上二、三手來源需求模版吧！來自本人blog的東西不是不能用，偏多就表示可信度有問題──小風☆ 2013年8月23日 (五) 14:16 (UTC)

(！)意見：從這幾天討論的共識，我想有以下兩點的編輯方向：

1.刪除來源以銀正雄部落格的單一來源內容。

2.增列第三方評論『銀正雄偏激言論』的內容，包括PTT對銀正雄的批評。

以上。——讓風吹吧！國防布已啟動『『正心專案』』！請Google『正心專案』！（留言） 2013年8月28日 (三) 00:26 (UTC)

什麼時候有共識了？──小風☆ 2013年8月28日 (三) 14:34 (UTC)

註：此處原有文字，因為无关版面主题的恶搞内容，已由- Dr. Cravix _{Eins Zwei Drei Vier♪}於2013年9月6日 (五) 12:56 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

条目名称的翻译

有些条目，特别是流行歌曲条目，例如蒼い霹靂〜JOG edit〜。实在找不出好的中文译名，是否保持原样即可？--天天 (留言) 2013年8月27日 (二) 16:25 (UTC)

没有译名就用原名，等到哪一天出现了官方译名再进行更改。—Snorri（留言） 2013年8月27日 (二) 17:39 (UTC)

不適合這樣做吧，畢竟大部分中文維基用戶是看不懂日文假名的。這首歌沒有正式譯名，但仍然有還算廣為使用的常用譯名「藍色霹靂」。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年8月28日 (三) 02:48 (UTC)

五大唱片的資料庫[8]、Sony Music資料庫[9]。Fferic（留言） 2013年8月28日 (三) 17:36 (UTC)

• 堅決反對直用日文。--Qui cherche trouve 2013年8月29日 (四) 06:16 (UTC)

採用意譯或音譯，蒼い是要修飾後面名詞，可以直接意譯，若日語上尋求幫助可至WP:詢問處。--張子房 (煮酒論英雄) 2013年9月3日 (二) 13:18 (UTC)

台湾历史模板的讨论

M版	原版	S版	S现版
Template:台灣歷史/temp1	Template:台灣歷史/temp2	Template:台灣歷史/temp3	Template:台灣歷史/temp4

(＊)提醒三个模板在右侧的表格里。由于之前的模板放置比较混乱，经整理放在了右边，太大所以折叠了--印天胤の^{留言と书信} 2013年8月28日 (三) 10:49 (UTC)

(※)注意新的讨论应该加入到页面下方，创建模板临页面时请不要忘记名字空间template，S阁下创建的两个错误页面我已以G10要求速删。--印天胤の^{留言と书信} 2013年8月29日 (四) 09:25 (UTC)

在原版台湾历史模板中， 史前历史被划分成

• 蓬萊山
• 東鯷 約1世紀
• 夷州 約3世紀
• 流求國 約7世紀
• 高山國 - 高砂
• 大肚王國 約1540–17

。。。。我觉得这样 很不严！！！！

• 首先说蓬萊山有的说是传说中的东西，有的说是日本，还有的人说是台湾。。。就那么不严谨的东西，你还把他当做是台湾史前时期的一部分？还写出来？？？？
• 其次说那个東鯷 也是一个只有几段话记载的东西，你可以确定那是台湾的？？？
• 再说夷州，呵呵，夷州这玩意 是台湾那也只是猜测（有关夷州还有很多猜测） 所以你能那他当历史？？？？
• 琉球国？ 只是 古代大陆人在一段时间内对台湾土著的称呼而已啊（而且还有人说琉球是目前日本的西南诸岛），所以你怎么可以把琉球当历史呢？？？？可笑之极！
• 高山國？ 此乃日本对台湾的称呼， 既然如此你把他当作台湾的一个历史时期，你不觉得搞笑吗？？？？

再说了。。琉球国是大陆人对台湾一个时期的称呼，和高山國此乃日本对台湾的称呼。。。。。我想也有可能当时就是一个时期，只不过大陆把他叫做琉球，日本把他叫做高山。难道这样就被你们分成琉球和高山 两个历史时期？？？？ 所以说我觉得应该吧史前时期，就用“史前时期” ———Maibu12345（留言） 2013年8月25日 (日) 22:14 (UTC)

下面是第一个。第二个是原版——Maibu12345（留言） 2013年8月25日 (日) 22:24 (UTC)

（反驳上面） 隋煬帝征討流求一事，詳見於《隋書》卷81〈東夷列傳〉46〈流求國傳〉、以及同書卷64〈列傳〉29〈陳稜傳〉。其大致經過如下：

大業元年¹，海師何蠻等，每春秋二時，天清風靜，東望依希， 似有煙霧之氣， 亦不知幾千里。三年²，煬帝令羽騎尉朱寬入海求訪異俗，何蠻言之，遂與蠻俱往，因到流求國。言不相通，掠一人而返。明年，帝復令寬慰撫之，流求不從，寬取其布甲而還。時倭國使來朝，見之曰：「此夷邪久國人所用也。」帝遣武賁郎將陳稜、朝請大夫張鎮州率兵自義安浮海擊之。至高華嶼，又東行二日至鼊嶼，又一日便至流求。初，稜將南方諸國人軍，有崑崙人頗解其語，遣人慰諭之，流求不從，拒逆官軍。稜擊走之，進至其都，頻戰皆敗，焚其宮室，虜其男女數千人，載軍實而還。自爾遂絕。(〈流求國傳〉，引自楊麗祝 nd) ³

大業三年，陳棱[sic]⁴拜武賁郎將；後三歲⁵，與朝清大夫張鎮州發東陽兵萬餘人，自義安泛海，擊流求國，月餘而至。流求人初見船艦，以為商旅，往往詣軍中貿易。(〈陳稜傳〉，引自中國網 2001)

簡單來講，煬帝總共征討過流求三次。第一次是607年，因為語言不通，所以只「掠一人而返」。次年，再令朱寬第二次進擊，但也僅「寬取其布甲而還」。而當時倭國使者來朝，看了後說:「這是夷邪久國（二種說法：一說可能為日本九州屋久島(やく島)，但原文為夷邪久國，而非邪久國。且鼊嶼係澎湖離島，由此出發，不可能一日即達九州。）」第三次則是在610年，由陳稜和張鎮州領軍，是一次相當大規模的軍事行動，「虜其男女數千人」而返。文中之崑崙人，疑指唐文獻中所指稱的崑崙奴（南洋群島或南亞人士）。臺灣原住民為波里尼西亞語系，與東南亞諸民族概同，故文曰「有崑崙人頗解其語」。然日本九州為阿爾泰語系，與波里尼西亞語系相差甚遠。自古以來，未有以崑崙人稱呼朝鮮或倭國人。（請參見古地圖：鼊嶼、義安、邪久國等地理位置）。

《隋書·流求國》上所記載之流求人的習俗，似乎是與台灣原住民的文化比較接近。然細讀《隋書》卷八十一列傳第四十六有關流求國約千字的描寫敘述，指出的當地原住民生活型態以及女子出嫁時「鑿齒」的習俗，與平埔族中的巴則海族（巴宰族）相符。 南宋马端临的《文献通考》曾记载：

“ 琉求国在泉州之东，有岛曰澎湖。烟火相望，水行五日而至。 ” 是较早期有关澎湖的纪录。 宋代时“澎湖”一名正式见于野史及方志，而史书上有汉人居住澎湖的确实记载始自南宋，在南宋理宗宝庆元年（西元1225年）宗室赵汝适著“诸蕃志”中明确的指出“泉有海岛曰彭湖，隶晋江县”。 是依循《元史．琉求》的記載： “在南海之東。漳泉興福四界內彭湖諸島，與琉求相對”。 《元史．琉求》中記載元世祖在位時曾遣使自澎湖巡檢司出发宣撫流求，渡海遇到一个「山长而低者」的地方，使臣認定到達琉求，但跟當地人語言不通，登陸的兩百餘人中有三人遭到殺害，無功而返，元成宗元贞三年，福建省平章政事高兴言：「今立省泉州，距琉求为近，可伺其消息，或宜招宜伐，不必它调兵力，兴请就近试之。」九月，高兴遣省都镇抚张浩、福州新军万户张进赴琉求国，生擒一百三十余人而返。第二年正月，又将所俘留求人放回，要他们歸顺元朝，此後不了了之。元代汪大淵的《島夷志略》則稱琉求，文中提及「自彭湖望之甚近」，對於琉求峙山的描述被認為是指今高雄的壽山，並略述其地的物產（其中硫磺與台灣早期的物產相對應）和原住民的獵頭之類習俗。

（反驳上面的结论）虽然到现在为止仍然不能确认琉球是否只是指台湾还是中国大陆东方的一串岛屿，但是能肯定的是，琉球包括台湾。所以个人认为，其实台湾历史是可以加入琉球历史的。

（对台湾历史模版无宋元明对澎湖列岛统治的反驳） 台湾的澎湖列岛在宋朝约1120–1279属于晋江县，元朝在1281–1368于台湾的澎湖列岛设立澎湖寨巡检司明朝承袭前朝设立澎湖寨巡检司，有两个时期1369–1384及1563–1622。而台湾的大肚王国，领域范围主要在今天的台中市，以及彰化县和南投县的一部分，依据苏格兰人大卫·莱特(David Wright)的记载，大肚王国最强盛的时候曾统治27座村落，只是后来有10座村落独立，要知道，大肚王国不比澎湖巡检司大多少，但是凭什么大肚王国被列岛整个台湾历史里面但宋朝元朝明朝在澎湖的统治却不被加进去，如果说是地方历史不能纳入整个台湾历史的话，台湾在荷兰和西班牙统治时期明朝也统治了澎湖，谁能否认澎湖不属于台湾？同一个时期，台湾存在着西班牙、葡萄牙、大肚王国以及明朝的澎湖巡检司是并存的，各自统治各自的领土，但是为什么非把明朝的抠掉？台湾历史并不是本岛历史，澎湖虽然不在台湾本岛，但是不能从台湾历史里抠出去，大肚王国明明也只是一个很地方的政权，澎湖也是地方，澎湖几个岛屿虽然陆地面积不足大肚王国，但是从北方岛屿到南方岛屿已经超过大肚王国的宽度，加上海域是比大肚王国大的，而且大肚王国是一个松散的部落联盟，并没有统一的封建政权，相对来说澎湖政权的稳固性也已经超过大肚王国。故而，大肚王国不能占据整个台湾历史一行，而应该和澎湖并列，因为当时只有这两个政权。（第三个边是我编写的）--Sengnam（留言） 2013年8月28日 （三）14:47 (UTC)

台湾荷西殖民时期明朝澎湖与台湾本土大肚王国

台湾历史条目被台独史观绑架已久。很高兴见到有理性反思的声音。—Snorri（留言） 2013年8月28日 (三) 08:33 (UTC)

(！)意見：針對這個議題，我覺得首先要先定義「臺灣」的範圍，是指臺灣島，還是臺澎金馬，或是臺灣省（臺灣島與澎湖群島）？而以目前的情況，假定是「臺灣省（臺灣島與澎湖群島）」的範圍，那麼加入澎湖巡檢司的部分便沒有問題。然而我覺得這個模板應該要讓「史前時期」延續一部分到荷治、西治時期比較好，大肚王國的確不能完全代表臺灣，其他地方的原住民並不屬於大肚王國的一部分，這個部分應該也要留意，荷西時期也有記錄大肚王國以外的原住民，故史前時期應該至此才比較能算結束。

另外雖然現在澎湖是臺灣一部分，但是在歷史上要注意兩個地方其實在明鄭時期之前實際可以說是獨立發展的，就史前時期的結束來說，澎湖群島與臺灣島的結束時間就相差很多，而且在明鄭時期之前，澎湖並不是臺灣的一部分，而是福建的一部分。葉振輝〈乙未中日戰爭澎湖之役〉（《硓𥑮石》28 (澎湖縣馬公市: 澎湖縣文化局). 2002-09-25）一文便有提到，事實上在鄭成功到臺灣之前，澎湖群島與與福建省，特別是泉州的關係相當密切，是從鄭成功統治臺灣之後，澎湖才從邊疆變成福建移民到臺灣的橋頭堡。該文也提到1885年臺灣要建省時，清朝中央還要求閩浙總督楊昌濬與臺灣巡撫劉銘傳詳籌議奏澎湖群島要歸福建還是歸臺灣管，最後澎湖因為離臺灣比較近，才歸臺灣管。而日治時期因為臺澎地區一起被割給日本，更是強化了臺澎的一體感。基於這個部分，我認為，巡檢司部分的歷史應該寬度需要調整，因為雖然地域上算是廣義臺灣史，但實際上較算是福建史。--祥龍（留言） 2013年8月28日 (三) 10:11 (UTC)

--203.218.196.206（留言） 2013年8月28日 (三) 15:35 (UTC)

(！)意見：Sengnam 你的这种划分方法是严重有问题的！“划分历史阶段”只要把重要的东西写出来就可以了，不重要的写出来干嘛？ 其次

• 第一：你的这个划分方法有哪些依据呢？（比如书籍方面的，有那本历史书是按照你这样划分历史的呢？哪本书把宋元明对澎湖的统治划入台湾历史的主轴？）
• 第二： 版面太丑了！
• 第三： 没有经过同意 。你就直接修改 台湾历史模板，我觉得有问题！

我把台湾主要历史分成：史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期。。。那是很多台湾历史书都是这样划分章节的（或差不多这样）！！！ 证据：下面是台湾历史模板讨论里的：

• 1). 史前時代
• 2). 國際競爭時期
• 3). 鄭氏治台時代
• 4). 清領時代
• 6). 日本殖民統治時代
• 7). 中華民國在台灣

• 1). 荷蘭時代(1624-1661)
• 2). 鄭氏時代(1661-1683)
• 3). 清朝時代(1683-1895)
• 4). 台灣民主國(1895)
• 5). 日據時代(1895-1945)
• 6). 國民政府時代(1945-1963)

• 1). 史前時期
• 2). 荷蘭殖民統治時期(1624-1662)
• 3). 鄭氏王朝時期(1662-1683)
• 4). 大清帝國時期(1683-1895)
• 5). 台灣民主國(1895)
• 6). 日本殖民統治時期(1895-1945)
• 7). 國民黨威權統治時期(1945-1987)
• 8). 後解嚴時期(1987- 現在)

謹供參考而已.

————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 05:40 (UTC)

而且大家可以看看 台湾历史模板 以前的早期版本 绝大部分 也都是 按照： 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 ，来划分的！！！我觉得这个 划分 是比较准确的！！！Sengnam 把宋元明加进去 很扯淡啊。。。哪些台湾历史书把宋元明作为 主轴加进去的呢？ ————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 05:50 (UTC)

打个比方：大理国也是中国历史上的历史啊，但是由于“中国历史模板”里面介绍的都是 中国的主要历史阶段，所以 那种不重要的政权 直接不介绍！！！！同理 宋元明统治澎湖 也没必要加入 台湾历史的 主轴！！！————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 06:12 (UTC)

1、上面Maibu12345你去看看澎湖寨巡检条目，台湾地区第一个官署是什么？

2、什么叫重要的写出来，不重要的就不用写了？什么是重要，什么是不重要？大肚王国就重要了？大肚王国哪重要了？是台湾第一个本土政权么？大肚王国领土也就台中那一片，领土不比澎湖寨巡检司大多少。

3、台湾历史教科书可能是写的和你差不多，那韩国和朝鲜历史教科书把神话传说中的檀君朝鲜当作第一个历史王朝来编入历史就证明历史上有了檀君朝鲜么？汉四郡统治了朝鲜半岛半数领土，但是在现在朝鲜历史条目里面汉四郡的表格只占据了八分之一，这也正确么？

4、如果说大肚王国是台湾本土政权，故意夸大，那来看一看荷兰和西班牙，这算外来政权不？如果说不是我觉得应该太牵强了吧，西班牙和荷兰统治的是台湾全部不？也不是，他们也都占据了部分地区，那宋朝、元朝、明朝也占据了部分地区，而且是首度在台湾地区设置官署与行政区域，那凭什么故意抠掉呢？

5、有人说再台湾本岛的大肚王国是本土政权，是原住民的政权，OK，那现在的中华民国也是原住民的政权么？当时的大肚王国同时期台湾也有其他部落，而且大肚王国那一点点领土凭什么代表台湾？上面那位也说大肚王国不能代表完全台湾，其他地方的原住民並不屬於大肚王國的一部分，這個部分應該也要留意，荷西時期也有記錄大肚王國以外的原住民。

6、什么叫依据，你有依据么？你不也把人家之前的高山国、流求国抠掉了么？你去台湾看了台湾历史写没有流求？就算台湾历史没有写，那也不代表没有，南宋马端临的《文献通考》曾记载： “ 琉求国在泉州之东，有岛曰澎湖。烟火相望，水行五日而至。 ” 是较早期有关澎湖的纪录。 宋代时“澎湖”一名正式见于野史及方志，而史书上有汉人居住澎湖的确实记载始自南宋，在南宋理宗宝庆元年（西元1225年）宗室赵汝适著“诸蕃志”中明确的指出“泉有海岛曰彭湖，隶晋江县”。 澎湖对面是流求，也是依循《元史．琉求》的記載： “在南海之東。漳泉興福四界內彭湖諸島，與琉求相對”。 那我问问你，你如果在澎湖，你什么眼睛能让澎湖与现在的琉球群岛想对？你又有什么眼睛能够从澎湖列岛看到远在台湾北边的琉球群岛，与之烟火相望？

7、有说澎湖列岛在宋朝、元朝、明朝时划归于福建泉州的，嗯，是，台湾有明郑时期吧，明郑时期的郑氏来自哪里？再说，台湾在纳入大清版图以后又划归何处？福建，福建省，一个先属于福建，一个后属于福建，那都曾经是福建的，后来台湾单独建省，名字也叫福建台湾省，澎湖列岛归属台湾，这个和清朝康熙年间把江南省分成了江苏省和安徽省一样。这个早了，中华人民共和国成立以后，也对一些行政区划做出部分调整，比如原来属于江苏的砀山，那现在如果说砀山历史的话，是不是应该说是江苏历史呢？不，是属于安徽历史。

8、有说台湾原来和澎湖列岛是独立发展的，那现在呢？不说现在，那说以前，台湾大肚王国时期，不还有很多部落不属于大肚王国吗？那大肚王国又凭什么代表整个台湾？比如中华文化发源于黄河中下游，以前的皇帝炎帝时期南方有蚩尤，那后来华夏势力扩大到了南方地区，那现在说中华地区是否要说以前南方地区有个蚩尤呢？这是传说对吧，那原来秦始皇势力扩大到南越地区，是否可以说南越地区属于中国历史呢？中国历史的确现在不强调南岳地区以前的南越国，但是在那个分裂年代，谁也没有说一个齐国或者秦国就能代表春秋或者战国，而且现代越南历史里写的第一次北属时期直接把秦朝、南越国、汉朝写在一起，那我们应该没有必要否认南越属于中国历史吧。

9、大理国是属于中国历史，但是中国历史你看一看有多少？还有，你去看一下中国东北历史，那也有很多历史。中国历史确实没有把大理国、南诏国都标出来，但是中国东北历史标注了高句丽，中国云南历史写了大理国和南诏国。那台湾呢？台湾历史有多少？中国历史是根本就标注不下，你就说中国历史不标，那中国云南确实标出了大理国。台湾就那点历史，比云南历史还少，就不能把宋元明纳入台湾历史了？统治了就统治了，何必要掩饰，装的跟没有的一样，台湾大肚王国也不主要咯，就那一点点地方，那应该也抠掉啦，荷兰西班牙又没有占据整个台湾，那也抠掉，对了，明郑时期的郑氏活动主要在台南那一片，那也应该抠掉吧！干脆就只从清治台湾写，好不？！~

———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）06:18 (UTC)

覺得乾脆把模板分成"台灣本島歷史"與"台灣省歷史"必較好。--Outlookxp（留言） 2013年8月29日 (四) 06:44 (UTC)

中国东北地区历史
中国东北史前史
燕国		(辽西郡)		箕子朝鮮		东胡			肃慎		濊貊
		(辽东郡)
秦朝		(辽西郡)
		(辽东郡)
西汉		(辽西郡)		卫满朝鲜		匈奴
		(辽东郡)
		(漢四郡)									扶餘國	沃沮	高句丽
东汉		(辽西郡)				乌桓	鲜卑		挹娄
		(辽东郡)
		(玄菟郡)
曹魏		(昌黎郡)		(公孫度)
		(辽东郡)
		(玄菟郡)
西晋		(平州)
慕容部					宇文部
前燕		(平州)
前秦		(平州)
后燕		(平州)
北燕
北魏		(营州)		柔然	契丹		库莫奚	室韦		勿吉
东魏		(营州)
北齐		(营州)
北周		(营州)
隋朝		(柳城郡)		突厥汗国						靺鞨
		(燕郡)
		(辽西郡)
唐朝		(营州)		(松漠都督府)		(饶乐都督府)		(室韦都督府)		(黑水都督府)	渤海国 (渤海都督府)		(安东都护府)
辽朝		(上京道) (中京道) (东京道)						女真			东丹国
											定安国
											(东京道)
金朝		(东京路)						(上京路)
東遼								大真國
元朝			(辽阳行省)
明朝		(辽东都司)			(奴尔干都司)
					建州女真			海西女真			野人女真
清朝		(东三省：东三省总督·黑龍江將軍、吉林将军、盛京将军)
		(满洲地区)									帝俄外满洲
中華民國 （奉系军阀）											远东共和国
											苏联远东
东北最高行政委员会 满洲国
苏联占领下的满洲
中華民國 东九省
中华人民共和国 东北地区											俄罗斯联邦远东
注			政区、政权大部在今东北三省者用粗体。
参见			辽宁歷史 吉林历史 黑龙江历史

越南歷史系列條目
史前時期（東山文化）
傳說時期（鴻龐氏、甌貉）
第一次北属時期 前207–40
（秦、南越、西漢、新、東漢）
東漢：徵氏姐妹 40–43
第二次北属時期 43–544
（東漢、吳、晉、宋、齊、梁）
吳：赵妪 248
前李朝（萬春國）544–602
第三次北属時期 602–905
（隋、唐、武周、唐）
唐：梅叔鸞、馮興、楊清
越南自主時期 905–938
（唐、後梁、南漢）
靜海軍：曲家、楊廷藝、矯公羨
吳朝與十二使君時期 938–967
丁朝 968–980
前黎朝 980–1009
李朝 1009–1226
陳朝 1226–1400
胡朝 1400–1407
第四次北属時期 1407–1427 （明）
明：後陳朝 1407–1413
後黎朝前期 1428–1527
莫朝 1527–1592
南北朝 1533–1592				莫朝				後黎朝 後期
後黎朝後期 1533–1789
後黎朝後期 鄭阮分治 1627–1672 1774–1775				鄭主 1545–1787				阮主 （南進） 1558–1777
西山朝 1778–1802
阮朝 1802–1945
法属时期 1884–1945 （北圻、中圻、南圻）
法屬印支：保護國阮朝
日属时期 1940–1945 （法屬印度支那政府）
日属：保護國阮朝→越南帝国 1945
越盟		法属时期 1945–1954
		法屬印支：南圻國、山地國、越南臨時中央政府
越南民主共和国 1945–1976						越南国 1949–1955
						越南共和国 1955–1975
						越南南方共和國1969–1976
越南社會主義共和國 1976至今
越南主题

蒙古历史 蒙古高原历史系列条目
匈奴		东胡
南匈奴	北匈奴	鲜卑
鲜卑		丁零
柔然		高車
突厥汗国		鐵勒
東突厥
薛延陀
唐朝（单于都护府·安北都护府）
后突厥汗国
回鹘汗国
契丹	阻卜	黠戛斯
辽朝	克烈	乃蛮
蒙兀
蒙古帝国（諸汗國）
元朝（岭北等处行中书省）
北元与後蒙古帝國時期
韃靼（東蒙古）		瓦剌（西蒙古）
喀爾喀		（四衛拉特）
清朝（清代蒙古）·准噶尔汗国
內屬蒙古·外藩蒙古（内札萨克·外札萨克）
中華民国境内盟旗 （塞北四省）	博克多蒙古国
	外蒙古（地方）
	蒙古人民共和国
中国蒙古族 （内蒙古自治区）
	蒙古国
民族 · 文化 · 地理 · 漠南 · 漠北
泛蒙古主義

我 对Sengnam的观点的反驳：

第一：大理国 准噶尔汗国 还有渤海国 都是 中国的历史啊，请问你怎么不把他们也往“中国历史模板”上放呢？ 还不是因为他们相对不重要吗？？？ 同理你所说的宋元明对澎湖的统治也不怎么重要啊 ，也是属于地方历史啊，是属于澎湖地方历史啊！和台湾的主体历史（台湾岛）有多大关系？？所以也没必要列出来！！！

第二，台湾历史，现在 介绍台湾历史 的历史书 基本都是按照： 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 划分的，所以 维基百科也应该这样划分！！！（刚才我已经说过相关的例子了）

第三：大肚王国 是一个台湾本土土著的一个部落大联盟， 我觉得可以放进台湾历史的主轴（当然 不放进去也可以啊！因为那个我们也可以把它纳入史前时代！只要 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 这个台湾历史主轴不变就可以！ ）

第四：统治台湾岛部分地区的 西班牙和荷兰政权 我们当然要把它列入 台湾历史！因为那主要在台湾岛上！！！（同理：秦朝不也只是统治部分中国地区 吗？ 你也把他列入中国历史。。。）而 宋元明只是统治台湾 的离岛：澎湖地区而已， 我觉得没必要划入台湾历史主轴！！！

第五： 我拿掉 台湾历史上的高山国、流求国 还有其他的一些，我的说法很早就已经说了，请你自己好好看：

• 琉球国？ 只是 古代大陆人在一段时间内对台湾土著的称呼而已啊（而且还有人说琉球是目前日本的西南诸岛），所以你怎么可以把琉球当历史呢？？？？可笑之极！
• 高山國？ 此乃日本对台湾的称呼， 既然如此你把他当作台湾的一个历史时期，你不觉得搞笑吗？？？？

再说了。。琉球国是大陆人对台湾一个时期的称呼，和高山國此乃日本对台湾的称呼。。。。。我想也有可能当时就是一个时期，只不过大陆把他叫做琉球，日本把他叫做高山。难道这样就被你们分成琉球和高山 两个历史时期？？？？ 所以说我觉得应该吧史前时期，就用“史前时期”

第六：没有 外来政权的时候，大肚王国代表台湾的一段历史，我觉得可写可不写，（不写出来我们就把他纳入台湾史前时期！写的话也没事，他也可以代表 台湾的一段历史！比如秦朝只控制目前中国部分地区啊，但是秦朝进入了中国的历史主轴！所以大肚王国控制部分地区，但是他作为当时台湾的一个比较有文明的历史，所以也可以纳入台湾历史）

——————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 06:56 (UTC)

Maibu12345麻烦你看清上面我说了什么，读不懂多读几遍，如果澎湖列岛历史不能划入版面，那大肚王国也没有任何资格进入台湾历史模版，要么就把大肚王国也一同抠掉，而至于荷兰西班牙以及大肚王国并存时期，你看看大肚王国去，明显标注了台湾，并存时期是有———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）14:18 (UTC)必要把澎湖列岛的历史加进去的，离岛也是岛，离岛也是台湾。如果你想抠掉的话，那大肚王国一起抠掉，一起在台湾史前时期编写，你弄你的大肚王国，我加我的宋元明。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）07:08 (UTC)

Sengnam 请您看清楚我上面的原话：【没有 外来政权的时候，大肚王国代表台湾的一段历史，我觉得可写可不写】我只是说： 没有 外来政权的时候 。 至于大肚王国 和其他政权并存的时候，当然 要标注下！（虽我认为写不写都可以，但是我主要偏向写）

其次， 宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？ 我觉得不妥。 而且 台湾 的主要台湾历史书 也是 没有吧，所以我觉得 这样台湾历史划分 成 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 是合理 的！

至于你所说的【你弄你的大肚王国，我加我的宋元明。】不好意思，大肚王国 不是我加进去的，而且很早就一直有的！至于你把台湾离岛的历史也加入台湾历史主轴，那还真是第一次！呵呵

——————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 07:24 (UTC)

Maibu12345您也还真是可笑，在台湾历史本来就有写元明清治澎湖历史，台湾地区第一个官署也是澎湖寨巡检，在荷兰西班牙以及大肚王国并存时期，明朝也领有澎湖列岛，故而是有必要加进去的。至于写个宋元明治澎湖历史并不与台湾历史主轴相冲突。对了，大肚王国也在和荷兰西班牙并存时期之前，也是属于史前时期，所以大肚王国抠掉也应该没有异议。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）07:27 (UTC)

已经将大肚王国完全占据一栏的删除，使其与荷兰、西班牙、以及元明治澎湖并列，这个划分上面有张图片，你可以看一下，那张图片是将西班牙荷兰以及明朝和大肚王国都标注出来的，我也不是闹着玩这样做，如果你要改，你可以先说一说再改不要着急改掉。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）07:54 (UTC)

Sengnam 真正可笑的是你！宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？假如你觉得对的，那请你也把明郑 这段历史 写上中国历史的模板吧。。。顺便请你也把 英属香港 和葡属澳门 的历史也写上中国历史模板。。。。 看你的观点可不可笑！

大肚王国，写不写，说句实话，对我来讲无所谓（我已经说过了2次了），你假如觉得 要去掉，某种程度 上是可以的（因为在台湾历史模板最早的那个版本里就没有大肚王国，可见 去掉大肚王国的还是有点“市场” 的） 但是我个人偏向写出来，因为大肚王国 毕竟是台湾的一个部落时代的一个大联盟，所以也应该写出来！

————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 07:48 (UTC)

你是贼喊捉贼吗？ 是你自己先 在把 你的版本私自弄上去的， 我只是改回来而已！！！——Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 08:03 (UTC)

什么叫贼喊捉贼，大肚王国也是史前时期，最初的版本也将大肚王国划入史前时期，大肚王国属于史前时期这个应该没有争议吧。但是你改正以后加了大肚王国在史前时期之后，你已经加了大肚王国，所以别人怎么不能加澎湖进去，大肚王国的确是台湾本岛，那中国还是主要还在欧亚大陆呢，台湾本岛和澎湖列岛当时的确是独立发展的，但是台湾本岛内也是互相独立发展的各个部落，大肚王国时期也有其他部落不属于大肚王国，大肚王国只有台湾台中那一片小地方，所以有大肚王国了有了澎湖历史也正常，更何况你原来是把大肚王国单独占据一个版面，而澎湖列岛的存在可以显得大肚王国并不是当时台湾唯一政权。其实谁对谁错本来就没有绝对，台湾历史也并不是本岛历史，台中也不是台湾中心，明郑时期还在台南那一片呢。现在把澎湖、荷占、西占、大肚王国并列，因为这时候互相统治各自地方，而且这些加起来也没有统治整个台湾（无论是台湾本岛还是台湾省），所以我觉得加进去并无太多不妥，如果你觉得不妥，可以继续讨论。 PS:现在的版本，我加澎湖也不是加着完的，因为你查看大肚王国、荷占台湾时期都有四个政权并存的图，所以我觉得这样是可以加澎湖进去的。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）08:18 (UTC)

Sengnam，您好，你不会看台湾历史模板的历史版本吗？ 大肚王国早就已经加入到台湾历史版本了！ 又不是我加入的！！！你看看 上面那三个版本当中的“原版” 就已经 是把大肚王国加入进去了（实际上 在这之前台湾历史版本 也已经加入了）所以 又不是我加入的，你说我加入的干嘛？

宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？假如你觉得对的，那请你也把明郑 这段历史 写上中国历史的模板吧。。。顺便请你也把 英属香港 和葡属澳门 的历史也写上中国历史模板。。。。快点吧。。。。

大肚王国虽然只是控制台中那一代，但是第一是在台湾本岛，第二他是台湾的一个有记载的比较早的部落联盟，所以在台湾历史主轴中写出是没关系的！！！假如你觉得不妥，夏朝 也只控制黄河一代，也在传统的中国领土，也是部落联盟差不多的，请你也把 中国历史模板中的夏朝 摘掉吧。。。

————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 08:38 (UTC)

Maibu12345先森，麻烦您用您的金眼看清楚，人家是列入史前时期，是把史前时期其他都扣掉还专门建了一个栏目给史前时期，然后下面还搞一个大肚王国，大肚王国是史前时期还是史前时期以后呢？这个应该没有争议吧，夏朝是中国文化发源地，但是先森您觉得台中市台湾文化发源地么？中国古代一直领有曾经夏朝故地，那么明郑时期为何没有领有大肚王国呢？大肚王国本来就是台湾的一部分，不能代表整个台湾。我抠掉大肚王国是因为大肚王国属于史前时期，史前时期已经存在了，何必还要把史前时期拿出来一部分放下面呢。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）9:12 (UTC)

Sengnam，您好，夏朝 也是部落时代，很多所谓的历史也只是传说，所以既然夏朝可以单独列出来代表中国的一段历史，大肚王国相对于台湾也可以！所以大肚王国也可以在台湾历史主轴中保留的！！！参见Template:中国历史（你所说的中国古代一直领有曾经夏朝故地。。。南宋什么时候有过了。。。。可能你会说金也是中国的朝代。。。那告诉你，我也可以这样解释大肚王国：有记载的，在外来政权以前，大肚王国是第一个本土 的部落联盟！在当时大肚王国代表台湾的一段历史有问题？外来政权进入台湾之后，台湾进入了 外来政权和大肚王国并存的 时代！） ————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 09:47 (UTC)

Maibu12345先森，我没有说夏朝是部落就不能列入中国历史，更没有说大肚王国是部落就不能列入历史，但是已经出现了史前时期，大肚王国已经包含在史前时期里面了，不用再摆在史前时期后面。 PS:南宋的确没有领有夏朝故地，不知道金朝是否领有呢？被中国历代王朝所领有，南宋是中国政权，金国就不是了么？啊？女真族？蒙古也为金朝修了《金史》呢。。。。如果我没有记错，现在中国历史版面是有将金朝列出来的吧。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）10:06 (UTC)

大肚王国属于台湾史前时期，上面已经列了史前时期，所以大肚王国是可以抠掉的，我也并没有把大肚王国给抠出台湾历史，现在模板上也还有大肚王国，是和其他政权并立的。 PS：不要跑题太远了。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）10:12 (UTC)

Sengnam，您好，请你长大眼睛！！！我上面的原话：【夏朝 也是部落时代，很多所谓的历史也只是传说，所以既然夏朝可以单独列出来代表中国的一段历史，大肚王国相对于台湾也可以！所以大肚王国也可以在台湾历史主轴中保留的！！！参见Template:中国历史（你所说的中国古代一直领有曾经夏朝故地。。。南宋什么时候有过了。。。。可能你会说金也是中国的朝代。。。那告诉你，我也可以这样解释大肚王国：有记载的，在外来政权以前，大肚王国是第一个本土 的部落联盟！在当时大肚王国代表台湾的一段历史有问题？外来政权进入台湾之后，台湾进入了 外来政权和大肚王国并存的 时代！） 】

我的原话：【你所说的中国古代一直领有曾经夏朝故地。。。南宋什么时候有过了。。。。可能你会说金也是中国的朝代。。。那告诉你，我也可以这样解释大肚王国：XXXX】 所以你PS金朝，P什么呢？ 你要说的话，我已经给你说了， 你还P 什么？？？（为了防止你钻空子，我已经把空子堵了）

你的原话：【大肚王国属于台湾史前时期，上面已经列了史前时期，所以大肚王国是可以抠掉的】 你还没看懂吗？ 我上面的原话： 夏朝 也是部落时代，很多所谓的历史也只是传说，所以既然夏朝可以在中国史前时期和传说时期之外单独列出来代表中国的一段历史，大肚王国相对于台湾也可以！所以大肚王国也可以在台湾历史主轴中保留的！！！参见Template:中国历史

你的原话：【但是已经出现了史前时期，大肚王国已经包含在史前时期里面了，不用再摆在史前时期后面。】、、、你没看懂吗？我上面的原话：【有记载的，在外来政权以前，大肚王国是第一个本土 的部落联盟！在当时大肚王国代表台湾的一段历史有问题？外来政权进入台湾之后，台湾进入了 外来政权和大肚王国并存的 时代！】所以 在史前时期 之后在出现 一个大肚王国 ；外来政权来台之后，台湾历史出现 外来政权 和大肚王国并列 。这样的做法完全可行的！也就是说在这个上面， 我的版本和原版 表述的是对的！

跑题？你真是会贼喊捉贼啊！ 是你自己说大肚王国可以去掉的啊，所以我提出意见，说明我的立场，我 告诉你 大肚王国可以保留的！（理由上面说了） ————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 13:04 (UTC)

还有 针对你把 宋元明统治澎湖的历史也纳入 台湾历史的主轴，我上面已经说过了，我重新拿出我上面的原话：【宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？假如你觉得对的，那请你也把明郑 这段历史 写上中国历史的模板吧。。。顺便请你也把 英属香港 和葡属澳门 的历史也写上中国历史模板。。。。快点吧。。。。】 ————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 13:10 (UTC)

【而且大家可以看看 台湾历史模板 以前的早期版本 绝大部分 也都是 按照： 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 ，来划分的！！！我觉得这个 划分 是比较准确的！！！Sengnam 把宋元明加进去 很扯淡啊。。。哪些台湾历史书把宋元明作为 主轴加进去的呢？】您的原话，台湾历史教科书第一个时期是史前时期，史前时期已经包括了大肚王国，这个有争议不？史前时期过后第二个是荷西时期，荷西时期有荷兰西班牙大肚王国以及明澎湖巡检司还有很多台湾土著并存。 【你不会看台湾历史模板的历史版本吗？ 大肚王国早就已经加入到台湾历史版本了！ 又不是我加入的！！！你看看 上面那三个版本当中的“原版” 就已经 是把大肚王国加入进去了（实际上 在这之前台湾历史版本 也已经加入了）所以 又不是我加入的，你说我加入的干嘛？】您的原话，原版的确把大肚王国加进去了，我再次强调，大肚王国在原版也是划入史前时期。 【其次， 宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？ 我觉得不妥。 而且 台湾 的主要台湾历史书 也是 没有吧，所以我觉得 这样台湾历史划分 成 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 是合理 的！】您的原话，您好像说了台湾历史划分的是史前时期、荷西时期……大肚王国属于史前时期，再次强调。 【(！)意見：Sengnam 你的这种划分方法是严重有问题的！“划分历史阶段”只要把重要的东西写出来就可以了，不重要的写出来干嘛？ 其次

• 第一：你的这个划分方法有哪些依据呢？（比如书籍方面的，有那本历史书是按照你这样划分历史的呢？哪本书把宋元明对澎湖的统治划入台湾历史的主轴？）
• 第二： 版面太丑了！
• 第三： 没有经过同意 。你就直接修改 台湾历史模板，我觉得有问题！】您的原话，第一条，台湾历史是否把大肚王国划分在史前时期与荷西时期？第三条，没有经过同意，您之前更改了最初的版本经过了谁的同意呢？第一个版本如果您觉得很多是传说指代不明需要把台湾史前时期很多东西删除只留下史前时期，我觉得这样没有什么，不过大肚王国属于史前时期，故而鄙人认为可以和其他的一起省略于史前时期。

【大肚王国，写不写，说句实话，对我来讲无所谓（我已经说过了2次了），你假如觉得 要去掉，某种程度 上是可以的（因为在台湾历史模板最早的那个版本里就没有大肚王国，可见 去掉大肚王国的还是有点“市场” 的） 但是我个人偏向写出来，因为大肚王国 毕竟是台湾的一个部落时代的一个大联盟，所以也应该写出来！】您的原话，台湾历史主轴没有大肚王国，大肚王国属于史前时期，这个没有争议，所以个人觉得把大肚王国在史前时期下面的一栏抠出是没有问题的，抠出大肚王国在史前时期于荷西时期之间是根据台湾历史主轴，您所一直强调的主轴。 【真正可笑的是你！宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？假如你觉得对的，那请你也把明郑 这段历史 写上中国历史的模板吧。。。顺便请你也把 英属香港 和葡属澳门 的历史也写上中国历史模板。。。。 看你的观点可不可笑！】您的原话，好吧，我承认我可笑，但是如果您不做出把台湾历史主轴里史前时期与荷西时期中间冒出来一个大肚王国的话，我也不会随便把元明清治理澎湖的历史加进去，因为台湾不是一个岛屿，现代意义上的台湾本来就存在争议，而且台湾历史模板上甚至把远在南沙的太平岛和远在南海的的东沙群岛加进去，现代意义上台湾不是只有一个台湾岛。 【大肚王国虽然只是控制台中那一代，但是第一是在台湾本岛，第二他是台湾的一个有记载的比较早的部落联盟，所以在台湾历史主轴中写出是没关系的！！！假如你觉得不妥，夏朝 也只控制黄河一代，也在传统的中国领土，也是部落联盟差不多的，请你也把 中国历史模板中的夏朝 摘掉吧。。。】您一会说没关系，一会说随便加不加已经无所谓了，而且您用的是三个感叹号，如果您不淡定的话也请尽量用句号来稳定情绪。 【宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？假如你觉得对的，那请你也把明郑 这段历史 写上中国历史的模板吧。。。顺便请你也把 英属香港 和葡属澳门 的历史也写上中国历史模板。。。。快点吧。。。。】您的原话，元明清的确统治的是澎湖地区，台湾历史主轴是什么不用我再强调了吧，明明是您先在台湾历史主轴里在史前时期与荷西时期中间加了一个大肚王国，您加了以后我才加了澎湖，台湾本土？本土的含义主要是一个国家最基础的地方，就好像中国的中原地区，日本的本州岛南部，琉球的冲绳岛，美国的北美十三州（最本土，当然现在是说美国本土四十八州）、这些事这个国家文化发源地（包括和其他文化互相融合的日本琉球），而台湾并没有以大肚王国故地发展出来什么本土文化，中国的中原地区后来统一了中国大多数地方，虽然有元清两朝存在但是并不冲突，而日本以本州岛南部大和（日本历史称大和时代）发展出了日本文化并且后来慢慢统一日本本州岛和九州岛四国岛，后来又将现在的北海道纳入领土（琉球文化和日本文化暂且分开），而美国原本北美十三州后来向西拓展，原来西班牙、葡萄牙的殖民地现在也是和美国其他地方文化基本相同，并且以英语为官方语言。那我们转回来看台湾，台湾本土？台湾没有本土，台湾只有本岛，这就决定了台湾与大陆国家的区别，岛肯定有大小，而且一般很少有一个国家只有一个岛，当然我们不排除例外，台湾本岛并未发展出来当前台湾主流文化，大肚王国更加没有成为台湾原住民文化的根基，大肚王国也并未统一台湾所谓本岛，所以大肚王国不在台湾历史主轴不仅是因为其实一个部落联盟国家，也不是因为大肚王国领土太小，而且大肚王国在荷兰西班牙殖民之前并未存在什么史书记载，在后来荷兰西班牙殖民时期有记载，清朝初年也有记载，但是这都是在荷西殖民之后了，所以大肚王国不应该纳入荷西殖民之前。你说中国的夏朝也是部落联盟国家，的确，这个我知道，但是夏朝首先是在《史记》等史书里有记载（你看你会说这是汉朝了但是这个记载比较详细）（而大肚王国虽然在之后有记载，但是除了有两个统治者稍微有名以外并无太多其他记载，而且这些记载是在当时，而不是讲过去，那两个有名的还是在荷西时代）夏朝是在中国本土（中国本土也不是只说中原地区）这个应该没有错，而且夏朝后来被商推翻、商朝被周朝取代，可是大肚王国并没有被推翻，甚至长期存在到雍正年间才被消灭。

希望您说话淡定一点，我上面已经说过了，没有什么完全的谁对谁错，大家的历史观念不同，所以要尽量统一，我也并不想一直和你把台湾历史模板改来改去，既然不同就应该有一个统一的观点，使得台湾历史模板尽量维持稳定不变。您说话多次用感叹号，但是这个我没有，而且您的语言难免有些偏激，希望能够和您心平气和的讨论出一个统一的模板。 我现在的这个版本加入了元明澎湖巡检司，这个上面已经配图了，而且这张图在台湾历史、大肚王国、荷兰殖民时代都有，因为大肚王国、荷兰殖民明朝确实曾经统治过澎湖列岛，如果您觉得太过不妥，那我们心平气和的继续讨论。 ———Sengnam（留言） 2013年8月30日 （五）00:39 (UTC)

想問一下Maibu12345兄，為何可以加「清」，但不可以加「宋」、「元」、「明」？--Gakmo（留言） 2013年8月30日 (五) 02:42 (UTC)

Sengnam 请您长大眼睛仔细看！我的原话：【而且大家可以看看 台湾历史模板 以前的早期版本 绝大部分 也都是 按照： 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 ，来划分的！！！我觉得这个 划分 是比较准确的！！！Sengnam 把宋元明加进去 很扯淡啊。。。哪些台湾历史书把宋元明作为 主轴加进去的呢？】【大肚王国，写不写，说句实话，对我来讲无所谓（我已经说过了2次了），你假如觉得 要去掉，某种程度 上是可以的（因为在台湾历史模板最早的那个版本里就没有大肚王国，可见 去掉大肚王国的还是有点“市场” 的） 但是我个人偏向写出来，因为大肚王国 毕竟是台湾的一个部落时代的一个大联盟，所以也应该写出来！】【你不会看台湾历史模板的历史版本吗？ 大肚王国早就已经加入到台湾历史版本了！ 又不是我加入的！！！你看看 上面那三个版本当中的“原版” 就已经 是把大肚王国加入进去了（实际上 在这之前台湾历史版本 也已经加入了）所以 又不是我加入的，你说我加入的干嘛？】【大肚王国虽然只是控制台中那一代，但是第一是在台湾本岛，第二他是台湾的一个有记载的比较早的部落联盟，所以在台湾历史主轴中写出是没关系的！！！假如你觉得不妥，夏朝 也只控制黄河一代，也在传统的中国领土，也是部落联盟差不多的，请你也把 中国历史模板中的夏朝 摘掉吧。。。】

（举例子：我去不去美国玩，对我来讲都无所谓，但是当然假如能去美国的话当然最好。你不可以说我是前后矛盾对吧！！！一样的道理，保留不保留大肚王国对我来讲无所谓，但是保留最好！）

上面的我的原话你看不到吗？上面的原话得出的结论： 大肚王国，写不写，说句实话，对我来讲无所谓，但是某种程度 上保留大肚王国是可以的（保留最好）（也就是针对你要抠去大肚王国）！至于保留大肚王国理由，第一：大肚王国很早就已经在台湾历史模板中了（并且 也不是我把大肚王国加进去的），第二，大肚王国虽然只是控制台中那一代，但是在台湾本岛，他是台湾的一个有记载的比较早的部落联盟，所以在台湾历史主轴中写出是没关系的！！！假如你觉得不妥，夏朝 也只控制黄河一代，也在传统的中国领土，也是部落联盟差不多的，请你也把 中国历史模板中的夏朝 摘掉吧！！！

至于你反驳我的话，第一，你的逻辑太混乱； 第二 ，我总体说一下：

针对你说的大致意思是“大肚王国没有发展成或者是没有统一台湾，所以不可以 在台湾历史主轴”，金宋都没有！！！你怎么把他列入中国历史模板？ 西夏更是 被当做外国来看，你怎么把它列入？

针对你说的大致意思是“台湾没有本土，只有本岛，所以就算是离岛地区，也要加入台湾历史主轴”，我答：【宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？假如你觉得对的，那请你也把明郑 这段历史 写上中国历史的模板吧。。。顺便请你也把 英属香港 和葡属澳门 的历史也写上中国历史模板。。。。快点吧。。。。】还是这句话，但是我要补充说明：台湾怎么没有本土？ 没有本土有本岛吧，那就用本岛的历史！离岛历史拿过来干嘛？按照你的逻辑，金门 也可以算台湾地区离岛， 你要不要在台湾历史中把金门的历史也说一遍？ ——————Maibu12345（留言） 2013年8月30日 (五) 04:17 (UTC)

Gakmo 兄 ，你好，宋元明统治的是澎湖， 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？我觉得不能，对吧！——Maibu12345（留言） 2013年8月30日 (五) 04:23 (UTC)

我先提醒一下，上面提醒了您还是这么激动，再说一次，希望您淡定一点。 我来说一下逻辑吧，原本版本把大肚王国纳入史前时期，台湾历史也是这样写的，对吧？但是你觉得原版的流求、高山国等指代不明，所以您抠掉了吧，是吧。您抠掉的那几个是台湾史前时期，而大肚王国也是史前时期的一部分，这个对吧，但是您抠掉史前时期其他的之后，列了一个史前时期，然后史前时期后面加了一个大肚王国，大肚王国下面是荷西殖民时代，这个没错吧。但是台湾历史主轴是史前时期然后是荷西时期，这个对吧，可是您加了大肚王国在中间。您说大肚王国是台湾本土政权，所以您加了进去，但是澎湖也是台湾的，明郑时期澎湖和台湾已经是一家了，清朝在统治台湾以后也把澎湖先划入福建省台湾县，然后又因闽浙巡抚意见划入福建省台湾府，晚清时期，台湾单独建省，即福建台湾省，其实说澎湖是福建的这个难免偏颇，因为台湾也曾经是福建的，只是一个早统治一点一个晚统治一点，而且台湾当今族群里有大量“本省人”，“本省人”主要是福建来的，这个对吧。所以澎湖划入台湾历史是不存在争议的对吧，争议时澎湖是否应该纳入台湾历史主轴。不过我说一遍，我没有把澎湖纳入台湾历史主轴，台湾历史也并不是台湾本岛历史，并不能只依据本岛的政权来划分历史，你可能说大肚王国是台湾第一个政权，第一个本土政权，这时候其实不应该强调台湾本土不本土的这个词，上面说了，台湾本土本来这个词也并不是很合适，可能合适，但是有争议您你能抠掉史前时期很多东西，那我也暂且把这个放一放吧。台湾第一个行政区划是澎湖巡检司，澎湖寨巡检司是元朝设置的（宋朝是划给晋江县，还没有行政组织），这个不管是台湾还是大陆，或者是其他地方都承认的台湾第一个行政官署，行政长官澎湖寨巡检也是台湾第一个官职，这个是大家都承认的，而你说大肚王国是台湾第一个本土政权，但是台湾第一个行政政权是澎湖巡检司，甚至说是宋朝晋江县的澎湖，台湾历史没必要一直强调是否是本土政权，台湾的大肚王国是台湾本岛政权这个没错，但是不能完全代表台湾，不说宋元明的澎湖，台湾除去台中那一小片还有大片大片的土地，那些土地上也有各自的部落，只是没有存在国家，你说夏朝是部落国家，如果大肚王国被抠掉那夏朝也可以被抠掉，这个就错了，中华民族一直称呼华夏子孙，也叫炎黄子孙、龙的传人，现在台湾汉族包括绿营也有近百分之八十的人是认同中华民族的，中华民族是夏朝，可能说炎黄就有了，但是台湾不一样，台湾的大肚王国是台湾本土政权没错，但是台湾还有很多其他民族，当然夏或者炎黄时期中国也有其他民族（如果你说古代没有民族，那么就当我说的是指代部落），可是中国现在的主要民族是汉族，汉族就是炎黄子孙，就是华夏子孙，而台湾却不是，台湾的台中那一片的大肚王国部落并没有融合其他民族，使得台湾有一个统一民族（虽然有高山族称呼，但是台湾现在也划分为十四个民族），没有统一民族就算了，台湾现在最主要的族群是汉族，汉族最早在澎湖，今天的台湾省澎湖县（中华人民共和国行政区划还是中华民国行政区划都是），我说这些并不是要否认台湾原住民的地位，台湾本来就是原住民的，但是大肚王国还不足以代表原住民，因为你以大肚王国代表了台湾，所以我加了澎湖，因为当时澎湖是有汉人的，不，澎湖就是汉人之地，不是番人（这个在宋朝开始到明朝就没有争议）（用番人这个词我并无要歧视台湾原住民的意思），况且现在台湾主要族群也是汉族，对吧。说这个你可能说汉人就该纳入历史吗？新加坡怎么不纳入？新加坡汉族主要是近代（当然之前也有“娘娘惹”）迁过去的，而且新加坡从来没有受过中国统治，可是台湾不同，台湾属于过中国，这个没有争议吧，台湾现在不也学中国历史不是吗，此前台湾历史没有从中国历史分开的时候台湾历史还是在中国历史里面放着的，现在台湾历史和中国历史分开也有争议，这个阁下应该一是知道的吧。 然后我强调，我并没有想把宋元明统治的澎湖列岛纳入台湾历史主轴，台湾历史也没有这样做，但是宋元明确实统治了台湾的一部分不是吗？我加进去是在你在史前时期和荷西时期中间加了一个大肚王国之后才和大肚王国并立而加的，并没有和你之前一样大肚王国占据一栏。 现在我们应该讨论出一个统一的观点，现在我的版本不也已经将宋朝晋江县对澎湖列岛的统治抠掉了不是吗？因为大肚王国属于史前时期，而史前时期已经放在荷西时代之前了，所以我觉得是可以抠掉的。而在荷西殖民时代，大肚王国存在，这个没有争议吧，同时明朝也在统治澎湖列岛，不是吗？澎湖列岛现在也是属于台湾，甚至往远了一点说，明郑时代、清治时代、台湾民主国、日治时代也是在一起的，不是吗？既然在一起，其实我觉得是可以加进去的，既然有这段历史，不需要藏着不放，对吧？ 再次强调，希望您能心平气和的讨论台湾历史，得出一个统一的台湾历史模板出来。 ———Sengnam（留言） 2013年8月30日 （五）06:50 (UTC)

(※)注意：金门和马祖不是台湾岛的离岛，而是属于中华民国福建省的，台湾地方史中有澎湖而没有金门马祖。--印天胤の^{留言と书信} 2013年8月30日 (五) 10:11 (UTC)

我先提醒一下你Sengnam ， 是你先激动的！！！你上面对我说：【麻烦您用您的金眼看清楚】。。。你好好看看吧

因为原版的流求、高山国 等 代指不明，所以我把这些并入“史前时期”，何错之有？大肚王国是属于“史前时期”，但是大肚王国是一个台湾的比较早的一个部落王国所以 应该把大肚王国 在“史前时期”之外另开一栏 来表示，（你看夏朝 不也是部落联盟吗？ 夏朝 不也是没多少记载吗？那都可以在中国历史里面独立于“史前时期”和“传说”另开一栏）（记住我上面的观点：保留不保留大肚王国对我来讲无所谓，但是保留最好！）（顺便说下，大肚王国作为本土土著的部落国家，存在那是应该的，就好比夏朝也是非汉族而且当时 还被列入“外国传”，但是目前他都可以进入中国历史的主轴）

(※)注意：澎湖作为离岛 你把他的历史弄进台湾历史模板干嘛？同理，我没听过英属香港 葡属澳门 大理国 渤海国 等还能进中国历史模板的！ ————Maibu12345（留言） 2013年8月30日 (五) 10:31 (UTC)

他山之石，可以攻錯，讓我們看看其他人是怎樣寫。英文版的模板把史前定為截至1624年為止，緊接着的就是荷治時期（1624–1662年）。這也完全符合現時一般的台灣史觀（見台灣史前時期：「台灣史前時期與歷史時期分界一般以1624年荷蘭人占領台灣南部後」）。為免爭議影響維基百科的正常編輯和閱讀，建議採納類似做法。謝謝。--Gakmo（留言） 2013年8月30日 (五) 11:13 (UTC)

Maibu12345先生，【因为原版的流求、高山国 等 代指不明，所以我把这些并入“史前时期”，何错之有？大肚王国是属于“史前时期”，但是大肚王国是一个台湾的比较早的一个部落王国所以 应该把大肚王国 在“史前时期”之外另开一栏 来表示，】我并没有说您把高山国、流求并入史前时期有错误，其实上面我已经说了，流求和澎湖是隔海相望，这个咱们不追究，因为流求指代不明，所以抠掉也没有什么，但是大肚王国是史前时期（我说的是1622年荷兰殖民之前的），所以我觉得大肚王国应该和史前时期一起，但是夏朝不是史前时期，中国的史前时期和台湾的史前时期是不一样的两个概念，英文版台湾历史也是史前时期之后就是荷西殖民时期，所以我觉得大肚王国抠掉是无不妥的，台湾历史教科书也并无大肚王国夹在史前时期与荷西殖民时期之间。如果说大肚王国加在史前时期和荷西殖民时期中间的话，那样对史前时期是存在一定冲突的，您也说了，可以加可以不加，但是我觉得既然会造成冲突，那就不要再史前时期与荷西殖民时期中间加了吧。但是我们依然把大肚王国在荷西殖民时期、明郑王朝以及清治台湾初期放着，因为这个是不存在争议的。 【本土土著的部落国家，存在那是应该的，就好比夏朝也是非汉族而且当时 还被列入“外国传”，但是目前他都可以进入中国历史的主轴】因为我比较无知，所以夏朝什么时候被列入外国传我并不知道，上面说了大肚王国那就不用再加了吧。

然后，【是你先激动的！！！你上面对我说：【麻烦您用您的金眼看清楚】。。。你好好看看吧】您的原话，嗯，我承认我激动了一点，但是好像在我上面有这样的话，【你的这种划分方法是严重有问题的！“划分历史阶段”只要把重要的东西写出来就可以了，不重要的写出来干嘛？ 其次

• 第一：你的这个划分方法有哪些依据呢？（比如书籍方面的，有那本历史书是按照你这样划分历史的呢？哪本书把宋元明对澎湖的统治划入台湾历史的主轴？）
• 第二： 版面太丑了！
• 第三： 没有经过同意 。你就直接修改 台湾历史模板，我觉得有问题！】

【而且大家可以看看 台湾历史模板 以前的早期版本 绝大部分 也都是 按照： 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 ，来划分的！！！我觉得这个 划分 是比较准确的！！！Sengnam 把宋元明加进去 很扯淡啊。。。哪些台湾历史书把宋元明作为 主轴加进去的呢？】 【我把台湾主要历史分成：史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期。。。那是很多台湾历史书都是这样划分章节的（或差不多这样）！！！ 证据：下面是台湾历史模板讨论里的：

• 1). 史前時代
• 2). 國際競爭時期
• 3). 鄭氏治台時代
• 4). 清領時代
• 6). 日本殖民統治時代
• 7). 中華民國在台灣】

【打个比方：大理国也是中国历史上的历史啊，但是由于“中国历史模板”里面介绍的都是 中国的主要历史阶段，所以 那种不重要的政权 直接不介绍！！！！同理 宋元明统治澎湖 也没必要加入 台湾历史的 主轴！！！】，您刚开始说话好像就没有淡定下来，拼命的用感叹号。后面的我也不一一提下来了。

【澎湖作为离岛 你把他的历史弄进台湾历史模板干嘛？同理，我没听过英属香港 葡属澳门 大理国 渤海国 等还能进中国历史模板的！】澎湖作为离岛，这个确实是的，这个大家也都知道，但是澎湖地区的官署是台湾地区的第一个官署，严格说是今台湾省第一个官署的设置地，夏朝是中国第一个王朝，那我们没必要否认。你说因为不是本土的，那我们暂且把台湾当成是个和中国大陆没什么关系的地方来说，在越南历史里，除了史前时期，第一个时期是第一次北属时期，第一次北属时期是今中北部越南属于秦朝、南越国、西汉时期，第二次北属时期是属于东汉时期，再往下也有第三次和第四次北属时期，越南在秦汉王朝统治之前并无本土政权，你可能说大陆没有统治台湾岛，而是澎湖那一小片，但是秦王朝统治的越南北部是非常少的，你可以参见秦朝的版图，可是越南依然把秦朝列入历史里面的第一次北属时期。除了越南，朝鲜半岛第一个政权是商朝遗民箕子建立的，这个也算外来政权，但是箕子朝鲜确实是朝鲜半岛第一个历史政权，也被写进去，现在韩国朝鲜故意将檀君朝鲜列入历史里，这个是不合实际的，除了朝鲜半岛，没有一个国家觉得有过檀君朝鲜，而虽然朝鲜韩国现在尽量缩小箕子朝鲜的地位，但是在国外大家依然还是觉得箕子朝鲜是朝鲜半岛第一个政权。所以因为是外来政权且只统治局部，而不准宋元明纳入历史里是没有太强的说服力的。

至于你说没有听过【英属香港 葡属澳门 大理国 渤海国 等还能进中国历史模板的】，那我告诉你，中国历史版图是真的装不下，英属香港在香港历史里有写，香港你可能会说比较小，那大理在云南历史版图里有说，云南比台湾大多了，啊，大理统治了整个云南啊，那渤海，渤海在中国东北历史模板里也有，东北比台湾大了多少倍这个应该不用细说了吧，说道东北，你可以看看东北历史，很多不是什么所谓的本土政权。我写宋元明治理澎湖历史是因为台湾第一个官署是澎湖地区的，如果说中国第一个政权在云南的话，那中国也绝对会把这个政权纳入中国历史。

至于宋元明治理澎湖，我没有说什么加入台湾历史主轴，你注意一下，我现在的版本是把大肚王国、明朝澎湖巡检司、西班牙殖民、荷兰殖民列在一起的，既然有这段历史，我觉得放进去是可以的，而且那是在荷西殖民时期与荷兰西班牙政权并存的，并不是说不是台湾本岛就不能纳入台湾历史，这个逻辑有点牵强。这样的话貌似把澎湖在台湾地位拉低了很多。 （我的QQ：327758641，如果您愿意再讨论，希望您加我QQ，因为最近工作原因不便常用电脑登陆维基百科，可是手机一般只能看不便登陆）

(※)注意：夏朝不是史前时期，中国的史前时期和台湾的史前时期是不一样的两个概念，中国史前时期不包括夏朝，台湾史前时期却包括大肚王国（荷西殖民时期之前的）。 原本版本把大肚王国纳入史前时期，台湾历史也是这样写的，对吧？但是你觉得原版的流求、高山国等指代不明，所以您抠掉了吧，是吧。您抠掉的那几个是台湾史前时期，而大肚王国也是史前时期的一部分，这个对吧，但是您抠掉史前时期其他的之后，列了一个史前时期，然后史前时期后面加了一个大肚王国，大肚王国下面是荷西殖民时代，这个没错吧。但是台湾历史主轴是史前时期然后是荷西时期，这个对吧，可是您加了大肚王国在中间。

您说大肚王国是台湾本土政权，所以您加了进去，但是澎湖也是台湾的，明郑时期澎湖和台湾已经是一家了，清朝在统治台湾以后也把澎湖先划入福建省台湾县，然后又因闽浙巡抚意见划入福建省台湾府，晚清时期，台湾单独建省，即福建台湾省，其实说澎湖是福建的这个难免偏颇，因为台湾也曾经是福建的，只是一个早统治一点一个晚统治一点，而且台湾当今族群里有大量“本省人”，“本省人”主要是福建来的，这个对吧。所以澎湖划入台湾历史是不存在争议的对吧，争议时澎湖是否应该纳入台湾历史主轴。不过我说一遍，我没有把澎湖纳入台湾历史主轴，台湾历史也并不是台湾本岛历史，并不能只依据本岛的政权来划分历史，你可能说大肚王国是台湾第一个政权，第一个本土政权，这时候其实不应该强调台湾本土不本土的这个词，上面说了，台湾本土本来这个词也并不是很合适，可能合适，但是有争议您你能抠掉史前时期很多东西，那我也暂且把这个放一放吧。台湾第一个行政区划是澎湖巡检司，澎湖寨巡检司是元朝设置的（宋朝是划给晋江县，还没有行政组织），这个不管是台湾还是大陆，或者是其他地方都承认的台湾第一个行政官署，行政长官澎湖寨巡检也是台湾第一个官职，这个是大家都承认的，而你说大肚王国是台湾第一个本土政权，但是台湾第一个行政政权是澎湖巡检司，甚至说是宋朝晋江县的澎湖，台湾历史没必要一直强调是否是本土政权，台湾的大肚王国是台湾本岛政权这个没错，但是不能完全代表台湾，不说宋元明的澎湖，台湾除去台中那一小片还有大片大片的土地，那些土地上也有各自的部落，只是没有存在国家，你说夏朝是部落国家，如果大肚王国被抠掉那夏朝也可以被抠掉，这个就错了，中华民族一直称呼华夏子孙，也叫炎黄子孙、龙的传人，现在台湾汉族包括绿营也有近百分之八十的人是认同中华民族的，中华民族是夏朝，可能说炎黄就有了。

但是台湾不一样，台湾的大肚王国是台湾本土政权没错，但是台湾还有很多其他民族，当然夏或者炎黄时期中国也有其他民族（如果你说古代没有民族，那么就当我说的是指代部落），可是中国现在的主要民族是汉族，汉族就是炎黄子孙，就是华夏子孙，而台湾却不是，台湾的台中那一片的大肚王国部落并没有融合其他民族，使得台湾有一个统一民族（虽然有高山族称呼，但是台湾现在也划分为十四个民族），没有统一民族就算了，台湾现在最主要的族群是汉族，汉族最早在澎湖，今天的台湾省澎湖县（中华人民共和国行政区划还是中华民国行政区划都是），我说这些并不是要否认台湾原住民的地位，台湾本来就是原住民的，但是大肚王国还不足以代表原住民，因为你以大肚王国代表了台湾，所以我加了澎湖，因为当时澎湖是有汉人的，不，澎湖就是汉人之地，不是番人（这个在宋朝开始到明朝就没有争议）（用番人这个词我并无要歧视台湾原住民的意思），况且现在台湾主要族群也是汉族，对吧。说这个你可能说汉人就该纳入历史吗？新加坡怎么不纳入？新加坡汉族主要是近代（当然之前也有“娘娘惹”）迁过去的，而且新加坡从来没有受过中国统治，可是台湾不同，台湾属于过中国，这个没有争议吧，台湾现在不也学中国历史不是吗，此前台湾历史没有从中国历史分开的时候台湾历史还是在中国历史里面放着的，现在台湾历史和中国历史分开也有争议，这个阁下应该一是知道的吧。

然后我强调，我并没有想把宋元明统治的澎湖列岛纳入台湾历史主轴，台湾历史也没有这样做，但是宋元明确实统治了台湾的一部分不是吗？我加进去是在你在史前时期和荷西时期中间加了一个大肚王国之后才和大肚王国并立而加的，并没有和你之前一样大肚王国占据一栏。

———Sengnam（留言） 2013年8月30日 （五）12:12 (UTC)

我還是解決之道認為要分本島(狹義)還是省、目前實際統治範圍(廣義)較好。不然就可以在俄國歷史模板加上元朝、明朝、日本統治，因為誰叫俄國占領了庫頁島還有北方四島；美國歷史模板也要加入俄國統治、墨西哥統治，因為誰叫美國把阿拉斯加買下，把新墨西哥州侵占--Outlookxp（留言） 2013年8月30日 (五) 16:00 (UTC)

我覺得臺灣歷史和俄國歷史、美國歷史不一樣。

首先來簡單說一下俄國歷史，俄國始於東斯拉夫人，亦是後來的俄羅斯人、烏克蘭人和白俄羅斯人。基輔羅斯是東斯拉夫人建立的第一個國家。988年開始，東正教從拜占庭帝國傳入基輔羅斯，由此拉開了拜占庭和斯拉夫文化的融合，並最終形成了佔據未來700年時間的俄羅斯文化。13世紀初，基輔羅斯被蒙古人佔領後，最終分裂成多個國家，這些國家都自稱為是俄羅斯文化和地位的正統繼承人。這里明顯說道了俄羅斯歷史始於東斯拉夫人，後來是俄羅斯（族）人。当时从乌拉尔山到太平洋沿海，这样广阔的区域大约只有不到5万人口。就是可以说是无人地带。 1600年俄罗斯人翻越乌拉尔山，到1645年建立了雅库茨克，并进入黑龙江流域。1692年占领了堪察加半岛。根据乌拉尔山一个叫西伯尔的城市，俄罗斯人叫这个广阔的区域为西伯利亚。這裏明顯說道了，俄羅斯是後來進入亞洲，當時已經處於中國明清封建帝國末期，而當時北亞基本是無人地帶，雖然有人，但是大家可以去看看俄羅斯遠東各個共和國和邊疆區的人口結構，現在俄羅斯遠東地區的人口比例中主要是俄羅斯族人，包括庫頁島也不例外，可能大家說庫頁島以前是中國的，所以俄羅斯是否要加中國歷史進去，這個完全沒有必要，領土概念是近代才出現的，國界線也是近古時期才有的，中國第一次簽署《中俄尼布楚條約》是第一次對領土問題作出的嚴格規劃，此後俄羅斯的確獲得了外東北地區，但是俄羅斯是通過條約獲得的，不管是不平等條約還是什麼，都是有簽署《北京條約》等條約割讓的。外東北現在在俄羅斯的比例應該是很小的，這個大家可以去查一查具體俄羅斯領土多少，外東北又有多大，東北歷史大家可以看一看，現在在最下面俄羅佔外滿、遠東共和國、蘇聯遠東、俄遠東這四個條目也就是說東北歷史裡面是加了俄羅斯領有的“外東北”（我說“外東北”不是為了顯示民族主義，不要誤會），上面說俄羅斯歷史是否要加元朝呢？這個和上面說了，其實是一樣的理。那大家可以看一看，其實統治國俄羅斯的不是元朝，而是蒙古帝國，也是後來的金帳汗國，而俄羅斯確實把這段歷史加進去了。俄羅斯歷史沒有必要把中國曾經統治的領土列出來，總結上面的原因是，一中國統治了這些地方但是卻沒有多少人，特別漢人不多（外東北雖然多點，但是現在已經極少了），二原本這些領土中國佔領的不多（澎湖也不多，但是澎湖在臺灣的比例比外東北在俄羅斯的比例高），三俄羅斯這些領土一方面來自是無主之地另一方面來自與中國簽訂條約，四如果說統治，俄羅斯歷史已經有了蒙古入侵。 至於俄羅斯是否要加入日本歷史進入俄羅斯歷史，這個應該也不用強調太多，日本佔領千葉群島和庫頁島连一百年都，沒有，而去日本對於千葉群島也是外來政權，後來也和俄羅斯簽訂了領土條約，大家可以去查一下。《日俄和亲通好条约》又称《下田条约》，是日本和俄罗斯于1855年2月7日在日本下田签署的不平等条约。由日方代表筒井政宪与川路圣谟和俄方代表普提雅廷在日本下田长乐寺签署。对于这个条约，学术界有“日本受压说”和“俄国受压说”两种说法。条约规定南千岛群岛（北方四岛）归日本所有“今后日本国和俄罗斯国的疆界应在择捉岛和得抚岛之间。择捉全岛属于日本，得抚全岛及其以北的千岛群岛属于俄罗斯。至于库页岛（桦太），日本国和俄罗斯国之间不分界，维持以往之惯例。” 千島羣島：日俄两国分别在18及19世纪进行开发。庫頁島：1875年5月7日：日本與沙俄簽訂《樺太千島交換條約》，俄國把千島列島北部給予日本，換取日本不再宣示對本島的權利。日本宣布完全放棄本島的領有權，全島歸由沙俄管治。 1905年9月5日：根據日俄戰爭後的《樸茨茅斯和約》，俄國需割讓本島北緯50度以南的領土與日本。日本在割讓地設立樺太民政署。 還有很多其他條約大家可以自己去查，兩個其實對於千島羣島和庫頁島都是外來政權，而且都有條約在，所以俄羅斯也沒必要加入日本歷史進去，而且日本統治的那一點，在俄羅斯領土佔多少比例，這個也應該不要再比了吧。（參見俄羅斯歷史）

再說一下美國歷史，美國這個國家有幾百年這個我也不用說了吧，美國原來就是块殖民地，美國獨立十三州，後來進行西進運動，西進運動是美國歷史的主要部分，美國侵佔的那些是殖民地，而且是美國通過條約什麼的或者買或者其他戰爭原因索取到的，這個是美國歷史的主要部分，美國歷史沒有什麼所謂模板細分，因為美國一直就這個政權。想見美國歷史

至於臺灣歷史裡面為什麼要加入澎湖列島的歷史進去，這個我上面已經說的很明白了，大家可以仔細看一看理由。 ———Sengnam（留言） 2013年8月31日 （六）04:00 (UTC)

Sengnam，你好，因为原版的流求、高山国 等 代指不明，所以我把这些并入“史前时期”，何错之有？大肚王国是属于“史前时期”，但是大肚王国是一个台湾的比较早的一个部落王国所以 应该把大肚王国 在“史前时期”之外另开一栏 来表示，（你看夏朝 不也是部落联盟吗？ 夏朝 不也是没多少记载吗？那都可以在中国历史里面独立于“史前时期”和“传说”另开一栏）（记住我上面的观点：保留不保留大肚王国对我来讲无所谓，但是保留最好！）（顺便说下，大肚王国作为本土土著的部落国家，存在那是应该的，就好比西夏（上面的写错了）也是非汉族而且当时 还被列入“外国传”，但是目前他都可以进入中国历史的主轴）

(※)注意：澎湖作为离岛 你把他的历史弄进台湾历史模板干嘛？同理，我没听过英属香港 葡属澳门 大理国 渤海国 等还能进中国历史模板的！！！！

至于你说的英属香港 葡属澳门 大理国 渤海国 在中国地方史里面有写，那请把那个澎湖的历史也写进澎湖地方史 就可以了，何必写入台湾史？

至于你说越南历史里面有北属 ，所以澎湖被元明统治也要写进台湾历史。。。我觉得：越南有北属那是在他的本土，就像美国历史里面也有英属北美一样！那是正常的！ 而澎湖的历史 你把它拿过来 加入台湾历史，我觉得不妥！

夏朝怎么不算是史前 ？ 当时是部落时代，不叫史前？夏朝可以独立出来单独列出来，大肚王国也可以！ ————Maibu12345（留言） 2013年8月31日 (六) 08:16 (UTC)

Sengnam，你好，还有你 说，台湾历史和俄罗斯美国历史不一样。。。。 我觉得大致是一样的！！！台湾 先是史前时期，后出现一个大肚王国，后西班牙和荷兰相继来台控制台湾部分地区 和大肚王国出现并存！之后荷兰击退西班牙，荷兰占领西班牙的控制区，出现 荷兰占领区和大肚王国并列，后明郑政权 击退荷兰人，代替荷兰人控制台湾 （明郑 也和大肚王国并列），后来清朝击败明郑，代替明郑控制台湾， 后来 又“灭掉”大肚王国，所以 在后来 日本代替清朝控制台湾，在后来中华民国代替日本控制台湾！！！前后继承关系很明显啊！！！（你看俄罗斯人也是基辅罗斯，慢慢的演变成现在的俄罗斯）

综上所述：台湾历史：史前时期 ，大肚王国，后西班牙 荷兰 大肚王并列，后荷兰和大肚王并列，后明郑和大肚王并列，后清和大肚王并列，后清，后日本，后中华民国，这个历史轨迹完全正确！！！（所以完全 没有必要把“元明控制澎湖”这个澎湖地方史加到台湾历史模板上去） ————Maibu12345（留言） 2013年8月31日 (六) 08:37 (UTC)

现在讨论的是台湾历史模板，WP:OTHERCRAP。--印天胤の^{留言と书信} 2013年9月1日 (日) 04:17 (UTC)

• 直接看來源出處就好了，一廂情願的想法是不能接受的，翻一本國中的認識台灣教科書就可以了-- Jason 22  對話頁  貢獻  2013年9月2日 (一) 15:30 (UTC)

it's funny that two 'Chinese are arguing about a Taiwanese template.--203.10.59.12（留言） 2013年9月4日 (三) 08:43 (UTC)

(※)注意：我经过在QQ上面 和Sengnam 的讨论 以及 楼上其他维基人的讨论，得出一个结论：以台湾高中历史教科书 为基准， 把台湾历史分为：史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期！其他的维基人 还有什么意见，可以提出来，大家一起商量！

臺灣本島各段歷史時期示意圖（1624年起）左起：荷西、鄭氏、清治、日治、中華民國（至今）等時期，框内數字為大約的統治時間（年）。

————Maibu12345（留言） 2013年9月5日 (四) 10:41 (UTC)

那请问是否可以将澎湖归类至史前部分以内？虽然是离岛，但现在基本上澎湖被视为台湾的一部分，而不是福建。--～闭上你的眼睛～（留言） 2013年9月8日 (日) 11:26 (UTC)

目前的条目评级有些混乱呀？

克里斯托弗·哥伦布作为改变人类文明进程的人物、粗体显示的基础条目，只是中重要度，与乔叟、莎士比亚并列为英国古典文学三杰的弥尔顿只是低重要度，而莫言在获得诺贝尔奖之后直接被评为高重要度，很多比他国际影响大得多的作家都只评为中级或低级。之前乔叟被我擅自改成“极高”，因为那是基础条目，可后来发现这种评级与实际影响不相称的状况太多？评级的事情是不是该缓一缓……-镜海水手（留言） 2013年8月29日 (四) 07:00 (UTC)

哥伦布重要是因为对历史领域重要，所以应该在历史专题的重要度评级中较高；弥尔顿在重要主要是因为对英国文学/哲学领域重要，所以应该在英国/哲学专题的重要度评级中较高；莫言重要是因为对文学/中国相关领域重要，所以等等等。那个重要度是传记专题的评级模板，而比较哥伦布的传记和米尔顿的传记哪个对传记领域重要没有太大意义，英文维基的传记专题也没有重要度参数，所以其实应该建议把传记专题的重要度参数撤除。--铁铁的火大了 2013年8月29日 (四) 15:08 (UTC)

我认为不同领域其实是可以比较的，因为领域之间并无鸿沟。所以时代杂志可以评一个影响20世纪100人，麦克·哈特可以评一个影响人类历史100人。比如哥伦布到底是政治人物、经济人物、探险人物还是军事人物？就算同样一个领域也可以细分成很多子领域，子领域又可以再往下分。细分只不过会使得评级更容易、更精确。哥伦布和弥尔顿比，大约前者重要，但莫言的话重要性哪能和弥尔顿比呢？根本都不在一个级别上。现在传记的重要度评得太乱，不只传记，就连一些很多人关注的娱乐主题，像游戏啊什么的，评级完全是随意标，英文版的好歹还有点参考价值。-镜海水手（留言） 2013年8月30日 (五) 03:19 (UTC)

同一条目在不同领域重要度不同，这是非常正常的。但是也正如铁铁的火大了所言，传记领域的所谓重要度无从比较，应当撤去。

另外，游戏专题的评级不是随意标的，如果您有不同意见欢迎提出。—Chiefwei（查 - 论 - 编 - 历） 2013年8月30日 (五) 08:12 (UTC)

評級隨意標對條目毫無影響，因為編輯評級不是在編輯條目，隨便標就標吧！反正條目沒有編輯戰就好了，稱不上是「隨便」。--36.232.210.119（留言） 2013年9月3日 (二) 19:18 (UTC)

燈籠和灯籠

現在有燈籠條目，那麼日本的ja:灯籠要怎麼寫？就寫燈籠 (日本)如何？--淺藍雪^❉ 2013年8月29日 (四) 12:15 (UTC)

日本灯笼也是灯笼，写在灯笼条目里面就行了。—Snorri（留言） 2013年8月29日 (四) 12:56 (UTC)

目前灯笼条目的日文版本叫“提灯”，不太一样吧？好像日本的灯笼更像一种建筑物。--Y814756748--留言 2013年8月29日 (四) 12:59 (UTC)

灯笼有手提的，也有立式的。都可以写在灯笼条目里面。没必要以日文为基准。—Snorri（留言） 2013年8月29日 (四) 13:36 (UTC)

不同的東西，不宜混為一談。建議：石燈籠＝ja:灯籠；燈籠＝ja:提灯。--Kolyma（留言） 2013年8月29日 (四) 15:59 (UTC)

立式的灯笼也是灯笼，最早是中国的佛寺使用，后来经过朝鲜传到日本，在朝鲜和日本变得非常普及，在中国反而比较少见。不仅是石头的立式灯笼，还有青铜、黄铜、铁、漆木做的立式灯笼，还有柱式灯笼，悬挂式的灯笼，伞形的灯笼。看不出为什么要把这样的一种灯笼抽出来。—Snorri（留言） 2013年8月29日 (四) 20:19 (UTC)

別的語言也有拆開啊，特別出名之後有足夠內容應該可以另建條目吧，就像葡萄酒歷史被拆成各個地區的葡萄酒歷史一樣。--淺藍雪^❉ 2013年8月30日 (五) 00:39 (UTC)

现在的灯笼条目还很短小，等到内容足够丰富足够长了再来分拆不迟。—Snorri（留言） 2013年8月30日 (五) 07:15 (UTC)

意见同Kolyma，ja:灯籠主要写的是园林中应用的石灯笼，可以对应至石灯笼。—Chiefwei（查 - 论 - 编 - 历） 2013年8月30日 (五) 08:07 (UTC)

(！)意見同上，并非非要对应日文原文，应翻译为中文内容且合适易懂就OK了。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年8月31日 (六) 08:00 (UTC)

(！)意見：同上，不同的東西就可以分成新條目，可以在內文說明有不同的材質--Ws227（留言） 2013年8月31日 (六) 15:40 (UTC)

(！)意見：同楼上们的意见。--光热维(留言)_{(绝望的脚下草)} 2013年9月3日 (二) 11:08 (UTC)

問:和其它许多词条一样，“波粒二象性”没有针对外行的科普内容。

--洒家郑（留言） 2013年8月31日 (六) 00:32 (UTC)

波粒二象性（英语：Wave-particle duality）是微观粒子的基本属性之一。指微观粒子有时显示出波动性（这时粒子性不显著），有时又显示出粒子性（这时波动性不显著），在不同条件下分别表现为波动和粒子的性质。一切微观粒子都具有波粒二象性。在经典力学中，研究对象总是被明确区分为「纯」波动和「纯」粒子。前者的典型例子是光，后者则组成了我们常说的「物质」。公元1905年，爱因斯坦提出了光电效应的光量子解释，人们开始意识到光波同时具有波和粒子的双重性质。公元1924年，德布罗意提出“物质波”假说，认为「一切物质」和光一样都具有波粒二象性。根据这一假说，在「一切物质」的范围之內的电子也会具有干涉和衍射（绕射）等波动现象，这被后来的戴维森-革末实验所证实。

还要怎么科普？哪个正常接受教育的初中生会看不懂？-Msuker（留言） 2013年8月31日 (六) 06:26 (UTC)

能不能指出何處(如哪個名詞)容易造成無法理解?因為這段文字內的名詞在理解的人眼中是無法了解何處需要科普的.我也不了解哪裡需要科普. Shuomingshu（留言） 2013年9月5日 (四) 04:55 (UTC)

波粒二象性（英語：Wave-particle duality）是微观粒子的基本属性之一。指微观粒子有时显示出波动性（这时粒子性不显著），有时又显示出粒子性（这时波动性不显著），在不同条件下分别表现为波动和粒子的性质。一切微观粒子都具有波粒二象性。 在经典力学中，研究对象总是被明确区分为「纯」波动和「纯」粒子。前者的典型例子是光，后者则组成了我们常说的「物质」。公元1905年，爱因斯坦提出了光电效应的光量子解释，人们开始意识到光波同时具有波和粒子的双重性质。公元1924年，德布罗意提出“物质波”假说，认为「一切物质」和光一样都具有波粒二象性。根据这一假说，在「一切物质」的范围之內的电子也会具有干涉和衍射（绕射）等波动现象，这被后来的戴维森-革末实验所证实。

原本段落應該是這樣,顯然已經對特定名詞維基化了. Shuomingshu（留言） 2013年9月5日 (四) 05:00 (UTC)

连页面顶端硕大的条目两个字都看不见 这种人还费什么劲儿--lavixcanvas M T C I ❤ Hart of Dixie + Revenge 2013年9月5日 (四) 05:54 (UTC)

模板:女性內衣翻譯有問題

我覺得模板:女性內衣翻譯有問題，從Lingerie翻譯過來不該只是女性內衣，還包括女性其它各種衣褲、裙子及馬甲，也就是與女性貼身的衣物都能納入，所以命名模板:女性內衣不太符合Lingerie原意。--Replymotor（留言） 2013年9月1日 (日) 18:22 (UTC)

你觉得“内衣”是什么意思？不就是贴身的衣物么？—Snorri（留言） 2013年9月1日 (日) 18:34 (UTC)

我又沒說內衣不是貼身衣物，請你仔細看著問題是在問什麼才來回答好嗎？--Replymotor（留言） 2013年9月3日 (二) 16:48 (UTC)

• (！)意見：此模板收錄標準不明，古今中外女性內衣種類那麼多，如何決定是否收錄？用分類即可--Ws227（留言） 2013年9月2日 (一) 04:56 (UTC)
  • (：)回應：我不這麼覺得，我看來這模板似乎是從英文那裡翻過來這，所以收錄問題可能也是從那裡產生，不過我問題是著重於Lingerie原意，既然是翻譯過來，不該將Lingerie原意縮限於「女性內衣」，這當中差別太大，女性內衣就可以排除掉其它很多女性的貼身衣物了，所以中文翻譯上需要改善，以達到符合Lingerie原意。--Replymotor（留言） 2013年9月3日 (二) 16:54 (UTC)
    • 那是你对中文理解有欠缺。—Snorri（留言） 2013年9月3日 (二) 17:11 (UTC)
      • 你怎不先問問你自己中文理解是不是欠缺？你那麼有本事說別人欠缺，你怎不去協助將模板:女性內衣的命名翻譯到能符合Lingerie原意？若沒有做，表示你對自己中文理解是有待商榷，因為你不是不想去做，只是怕做了被人說中文理解能力如何。--Replymotor（留言） 2013年9月3日 (二) 17:19 (UTC)

或許有人眼睛看太快了，一下子閱讀這麼多話會看錯意思，我就拿個舉例，強調舉例不代表只有指這些，沒指到的也是可能有這些，所以需要各位先將問題多咀嚼再消化，才能舉一反三，觸類旁通，以免我講了什麼，就以為我只是在討論胸罩、內衣，發生這種誤會就很難討論了。--Replymotor（留言） 2013年9月3日 (二) 17:19 (UTC)

女性內衣指上半身貼身衣物，有連身款的衣物也算在內，所以問題就來了，翻譯成模板:女性內衣，這模板有收錄「下半身」、「襪」、「附件」、「商標」，還有「曾經出現」當中有收錄襯裙、腰封、燈籠褲，這些豈不因為命名「女性內衣」而排除，我拿幾個例子問讀者，你會把C字褲當成女性內衣嗎？你會把女性泳裝當成女性內衣嗎？你會把吊襪帶當成女性內衣嗎？你會把胸墊當成女性內衣嗎？你會把腰封當成女性內衣嗎？假如剛才這些問題讓你絕不會想到是女性內衣，那麼就表示模板:女性內衣命名的翻譯上完全與Lingerie原意有落差。--Replymotor（留言） 2013年9月3日 (二) 17:19 (UTC)

我都講這麼多了，還是有人對我的話理解有欠缺，所以才來討論，難道襪子也能算上給人穿的內衣嗎？胸墊包在胸罩內也算得上是內衣嗎？假如這些都能當成是內衣，怎不乾脆說是女性貼身衣物？真不知道中文理解欠缺的人是不是如此？--Replymotor（留言） 2013年9月3日 (二) 17:24 (UTC)

内衣本来就可以指各种贴身衣物，胸垫、内裤、衬裤都可以算内衣。—Snorri（留言） 2013年9月3日 (二) 17:26 (UTC)

你能這樣平心而論，我也很樂意與你討論，剛才的事我可以不去計較。--Replymotor（留言） 2013年9月3日 (二) 17:29 (UTC)

我本来就是平心而论。你对中文“内衣”一词的理解确实有欠缺。—Snorri（留言） 2013年9月3日 (二) 17:32 (UTC)

你現在說這種話就不是「平心而論」，應該叫「反唇相譏」，所以你對中文一詞的理解確實有欠缺，從這看來，你對中文的「內衣」也可能不一定是能理解的。--Replymotor（留言） 2013年9月5日 (四) 16:02 (UTC)

我是建議，問題不該放在某人身上，中文理解的問題應該著重於讀者上，因為可能是你我知道，但不代表別人都不會誤解，假如還停留在是因為我對中文的「內衣」在理解欠缺或者認識不足，那麼對其它讀者而言就成了我所擔心，相信很多人都會有著對「女性內衣」有這樣問題，會認為模板:女性內衣怎會收錄褲子、裙子、襪子，甚至是胸墊、腰封，才會提出模板:女性內衣命名「女性內衣」能符合裡面全部收錄的女性貼身衣物嗎？所以，我不樂見有人一直因為我提出這問題，就一直猛在我身上下藥，這種藥下多了，可未必會是良藥，強烈建議應適可而止，返回正題。--Replymotor（留言） 2013年9月5日 (四) 16:11 (UTC)

即使你認為別人不會與我有這樣問題，但還是可以假設，因為總有一天會碰到這樣讀者，不能篤定全世界的人只有我一個人有這種問題，你說是吧？--Replymotor（留言） 2013年9月5日 (四) 16:13 (UTC)

那你大可以去查辞典，看看“内衣”这个词是什么解释。你总不能因为某些词有多个意思，就一定要说“会有误解”，然后就不准用这个词。照你这样说，“洗衣机”这个词也是翻译错误了。因为洗衣机是洗“衣”的，怎么能洗裤子呢？怎么能洗内裤衬裤袜子呢？总有一天会遇到有人因为“洗衣机”而误解，是不是就要把“洗衣机”改成别的词，比如“家用洗涤纺织物机器”？—Snorri（留言） 2013年9月6日 (五) 20:18 (UTC)

問：是否應準備對大量的日本動漫角色列表的條目進行存廢討論？

最近有維基人以「完全僅關於虛構作品情節的介紹」為由提刪不少條目，不過我發現Category:日本動漫角色列表里不少條目都是「完全僅關於虛構作品情節的介紹」，則是否應對這類角色列表提刪？或是掛上Template:Notability？--M940504（留言） 2013年9月2日 (一) 17:19 (UTC)

(！)意見，貿然提刪將會讓負責該條目的維基用戶措手不及且無暇改善條目，而且掛上Template:Notability模版也並非毫無缺失。另外最近以上述理由提刪條目的情況，似乎有幾近泛濫的現象，這並非刻意質疑，只是會擔心這是否有用戶藉著「刪除完全虛構條目」為由，實行破壞之嫌。--Noche（留言）2013年9月3日 (二) 00:20 (UTC)

維基百科不是不經篩選的資訊收集處，如果被提刪的是旅遊指南、悼詞、新聞報導、說明書、遊戲攻略資料等，基本上不會有反議，但一到「僅關於虛構作品情節的介紹」，則會被視為「貿然」、「泛濫」、「破壞」。--Risk留言 2013年9月3日 (二) 11:14 (UTC)

英文維基百科的Wikipedia:What Wikipedia is not寫的是"Such articles should be expanded to have broader coverage."，不是寫"Such articles should be deleted."。另外理事會在2011年的決議[10]呼籲維基媒體社群改善和制定更友善的刪除方針和做法（"improve and make friendlier policies and practices regarding [...] deletion"）。--Mewaqua（留言） 2013年9月3日 (二) 11:50 (UTC)

又用萬能Key，不見你會以此為一個個被提刪的旅遊指南、悼詞、新聞報導、說明書、遊戲攻略資料投下保留票，又不見你會為沒broader coverage可expand的「僅關於虛構作品情節的介紹」條目投下刪除票。--Risk留言 2013年9月3日 (二) 12:01 (UTC)

「刪意興隆」禍延範圍不限於動漫，惡例一開，非動漫的星際大戰人物列表、迷失角色列表、書劍恩仇錄角色列表之類一樣會被波及。--Mewaqua（留言） 2013年9月3日 (二) 12:33 (UTC)

首先我從沒提刪任何動漫列表，二如果某條目沒broader coverage可expand，閣下會否投下刪除票？--Risk留言 2013年9月3日 (二) 12:35 (UTC)

• 雖然我不是Mewaqua，不過我應該也可以在此表達意見吧？我也不支持刪除動漫角色列表，不過維基百科裡大部分的虛擬角色列表（包括但不限於動漫）不過只是將一堆「完全僅關於虛構作品情節的介紹」（這點見仁見智）的虛擬人物集合成一個條目罷了，這種列表條目是否需要與動漫角色一樣以「完全僅關於虛構作品情節的介紹」為由提刪，我認為這是有爭議的灰色地帶。
• 二、若某條目沒broader coverage可expand，我會視條目內容而決定投票，而不會一概而論。--M940504（留言） 2013年9月3日 (二) 13:29 (UTC)

• 這樣也理性，我也不支持刪除動漫角色列表，只要該動漫有關注度。如果角色列表只是將一堆「完全僅關於虛構作品情節的介紹」，清理即可。--Risk留言 2013年9月3日 (二) 13:42 (UTC)

• 護廷十三隊不就是動漫角色列表?只是內容太長從BLEACH角色列表分出來。--KevinSET （留言） 2013年9月3日 (二) 18:17 (UTC)

• 內容太長的話要做的是清理，而非分出來獨立成條目。--Risk留言 2013年9月4日 (三) 16:22 (UTC)

ACG果然是五大禁区之一。—Snorri（留言） 2013年9月3日 (二) 13:35 (UTC)

還有巴士條目，好在沒有新聞報導迷、說明書迷，不然又是另一番風波。--Risk留言 2013年9月3日 (二) 13:42 (UTC)

• 個人也不支持刪除動漫角色列表，所以會採取的作法大致如M940504所說，某條目沒broader coverage可expand，則視條目內容決定投票，事實上這的確是理性的作法。--Noche（留言）2013年9月4日 (三) 05:11 (UTC)

小弟建议，就动漫角色的存废问题重新展开讨论，尤其是对一些内容丰富的动漫角色介绍，予以保留。--～闭上你的眼睛～（留言） 2013年9月5日 (四) 04:18 (UTC)

規則什麼的不清楚.可是使用上感覺挺方便.所以同意樓上.重新討論跟保留是好的方向. Shuomingshu（留言） 2013年9月5日 (四) 04:49 (UTC)

妖精尾巴 (虛構組織)都有人掛Notability模板準備提刪，看來是已經「刪紅了眼」。--Mewaqua（留言） 2013年9月7日 (六) 05:38 (UTC)

• TO Mewaqua，我去調閱那些被掛上預備提刪的動漫畫條目（海賊王、BLEACH、火影忍者），幾乎都是該名用戶掛上提刪模板且為數不少。我擔心依照這樣的趨勢演變的話，到時候會連帶讓動漫畫角色和文學角色的多數條目都會遭殃，這是最不願見到的趨勢了。--Noche（留言） 2013年9月7日 (六) 14:04 (UTC)

是否应该考虑条目的长度或资讯丰富度，作为条目是否应该单独存在的依据呢？小弟在这里抛砖了。--～闭上你的眼睛～（留言） 2013年9月7日 (六) 19:58 (UTC)

我同意「～闭上你的眼睛～」所提的建議，因為有的條目資訊豐富度頗高，刪除只怕會讓讀者閱讀不便，可參考類似哈利波特旗下條目的分類編排。--Noche（留言） 2013年9月8日 (日) 19:10 (UTC)

(：)回應，但是動漫條目資訊太豐富的話，又會被說是瑣碎內容。沒有可靠的關注度來源，還是會被提刪啊……--KevinSET（留言） 2013年9月8日 (日) 22:51 (UTC)

我觉得ACG爱好者们只要一条心，就不怕一些邪魔外道打我们的主意啊。--～闭上你的眼睛～（留言） 2013年9月10日 (二) 16:35 (UTC)

請求中文翻譯

Solnova太陽能電站條目，請求中文翻譯。若有合適，可自行移動頁面。--天天 (留言) 2013年9月3日 (二) 02:33 (UTC)

索尔诺瓦，还有这是西班牙语，请勿加入英语。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月3日 (二) 03:00 (UTC)

一般認為大紀元是可靠來源？

Kegns在其用戶討論頁指「一般認為Template:Breakchar是可靠來源」，並「請教了一些管理員，都認為Template:Breakchar是可靠來源」。個人對此非常有保留，尤其對於政治敏感的條目。社羣怎樣看？--Risk留言 2013年9月3日 (二) 11:02 (UTC)

我和我的小伙伴都惊呆了。。。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月3日 (二) 11:09 (UTC)

看是何方面，如引用自《世界新聞周刊》的外星人、超文明、地球空心論、人造月球論等偽科學報導，還有模仿「石人一隻眼」的亡共石等政治宣傳就當成笑話。--Outlookxp（留言） 2013年9月3日 (二) 12:00 (UTC)

個人認為，除了政治或大陸新聞，Template:Breakchar內容算是可參考，但參考時並不應單憑此作唯一來源。－張子房 (煮酒論英雄) 2013年9月3日 (二) 13:13 (UTC)

现在引用的正是关于大陆政治。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月3日 (二) 14:01 (UTC)

有政治背景的媒体在泛政治题材上不可靠。宗教背景媒体在信仰和泛科学上不可靠。—Snorri（留言） 2013年9月3日 (二) 13:19 (UTC)

• 重點是，我和Kegns正討論江泽民啊。--Risk留言 2013年9月3日 (二) 13:21 (UTC)
• (！)意見：在下认为，Template:Breakchar作为江泽民条目来源肯定是不可以的，原因不言而喻。另，当前保护Kegns的确是符合方针，但当前版本明显是破坏后的版本，其实Kegns可以将在下编辑的一个版本（那个用户恶意加入大量失实负面内容之前的版本）视为编辑战前进行保护，这样更为妥当，也符合方针。--守望者爱孟（留言） 2013年9月3日 (二) 16:40 (UTC)

Debit跟我提到以往都是「默认」Template:Breakchar为「不可靠来源」，那么如果是次讨论有明确的结论当然是很好的。Template:Breakchar新闻为什么会被认为是不可靠来源，因为其一些明显夸张、不切实际的报道吗？可供查证指出可供查证不等同正确性，即便是在被其他来源否定的情况下，仍有机会作为重要少数观点按一定的比重提及。因此我方认为江泽民中一味地移除相关内容属于编辑战而并非反破坏--Kegns（留言） 2013年9月3日 (二) 16:39 (UTC)

• (※)注意：维基百科:生者传记方针明确写道：“在将在世人物的传记内容添加到任何维基百科页面时，編者应特別謹慎。我们必須確保條目的正確性，堅持使用高质量的参考文獻。有關在世人物的無來源或少來源的争议内容都應立即移除而无需等待讨论的结果，无论该内容是负面、正面或是未必正确的。”所以，江泽民条目当前版本已经明显违反生者传记方针。--守望者爱孟（留言） 2013年9月3日 (二) 16:52 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由守望者爱孟於2013-09-03 18:43刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

删的好。—Snorri（留言） 2013年9月3日 (二) 17:14 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由守望者爱孟於2013-09-03 18:43刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

哈哈哈笑一个。—Snorri（留言） 2013年9月3日 (二) 17:41 (UTC)

WP:可靠来源：“這個來源是否有其自行的計畫或是與他人的利益衝突、強烈或偏激的觀點、以及其他容易破壞中立立場的觀念？請切記利益衝突及不中立的觀點並不總是淺顯易見的，然而一個帶有強烈觀點的資料來源並不一定代表此資料是絕對不可以使用的，但是在編輯時請還是避免使用那些清楚地帶有非中立觀點的政治團體的資料來源……。使用此類型的資料來源時，請設限於以一次文獻的方式來描述該組織或其組織觀點，但是必須謹慎地少量使用。”Template:Breakchar很明显与PRC、CCP、JZM有强烈的利益冲突并有着偏激的观点，在任何与中国有关的条目里都应避免使用。--Gilgalad 2013年9月3日 (二) 22:15 (UTC)

楼上找到了我想说的话。Template:Breakchar或许是可靠来源，但关键在于其与中共存在利益冲突。--DeBit（留言） 2013年9月4日 (三) 00:42 (UTC)

虽然“即便是在被其他来源否定的情况下，仍有机会作为重要少数观点按一定的比重提及”，但前提首先得是观点，如果是事实论述都胡扯，那就另当别论了--百無一用是書生 (☎) 2013年9月4日 (三) 06:22 (UTC)

反正见一次删一次。--CHEM.is.TRY 2013年9月4日 (三) 12:55 (UTC)

存在利益冲突的极端言论还有宗教背景外加经常撒谎的媒体如果也能作为中立的言论，那么那些恐怖组织说的话都可以当作真理写入教材了。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年9月4日 (三) 13:30 (UTC)

其實還有法輪功、大紀元時報條目呢.滿諷刺的. Shuomingshu（留言） 2013年9月5日 (四) 04:19 (UTC)

我以前也认为此网站是可接受的，但被要求“找出10篇像样文章”后，发现确实不好找。请其他维基人列举出该网站上原创的10篇像样文章。--維基小霸王（留言） 2013年9月7日 (六) 02:46 (UTC)

请看这里--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年9月7日 (六) 13:39 (UTC)

找一些政治无关的不就能凑数了？比如说丁锦昊事件就有一个。另“找出10篇像样文章”是什么模棱两可的标准？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年9月8日 (日) 08:09 (UTC)

真心不觉得几万篇文章里面有10篇像样或者不像样的文章能说明什么。不过如果能明确地决定文章是否“像样”，那么什么时候大纪元可以用、什么时候可以当可靠来源用、什么时候只能当“有这个说法”用这样的问题已经解决了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年9月9日 (一) 07:42 (UTC)

問：台灣鐵路車站圖誌與關注度的問題

剛才發現了台灣有台灣鐵路車站圖誌一書，請問此書對台灣294個車站均有相關歷史與地理介紹，是否代表這294個車站均有一定的關注度？--M940504（留言） 2013年9月3日 (二) 13:49 (UTC)

其實鐵路車站的研究在台灣本來就是顯學，這本書只是一次把全部車站的過去資料都蒐集齊而已，一般的旅遊或是介紹地方鄉鎮的書籍，也常常會提到各地的車站。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月5日 (四) 06:11 (UTC)

為何說是顯學而不是說「普及科學」？你說「一般的旅遊或是介紹地方鄉鎮的書籍，也常常會提到各地的車站」這話不就代表著大眾們可以自行接觸到這些資訊？--36.232.214.82（留言） 2013年9月5日 (四) 15:54 (UTC)

樓上是不是有一陣陰風吹過？！？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月6日 (五) 17:39 (UTC)

我是真心指教地提出問題來問，顯學與「普及科學」是一樣還是不一樣？所以你說這話，就不明白哪來陰風冒出？--36.232.220.157（留言） 2013年9月6日 (五) 17:58 (UTC)

第三次长沙会战

導言哪一個版本好：

原本：

第三次长沙会战，指1941年（民国三十年）12月至1942年1月，在抗日战争中，中国第九战区國民革命军部队在湖南岳阳新墙河至长沙浏阳河之间地区抗击日本军队第11军进攻的防御战役。由于该战役中方大获全胜，因此又称长沙大捷。

第二次世界大战时期，1941年12月24日，日本第11軍出动12万兵力从湖南新墙河南进，第三次长沙战役（第三次长沙会战）开始。长沙守军由薛岳将军布置兵力，第十军李玉堂將軍驻守长沙市区，并在岳麓山布置炮兵部隊。國軍第四军、七十三军、七十四军以及九十九军等参加长沙会战，总兵力約30万。

新的：

第三次长沙会战，是中国抗日战争中的一次重要战役，发生在1941年12月24日至1942年1月16日的湖南和江西北部的部分地区，交战双方为中方第九战区司令薛岳所统帅的国民革命军第九战区部队共30余万人与日方第11军司令阿南惟几所统率的日军第十一军共约12万人，此次战役主要经历日军向长沙推进的外围战斗、攻守双方在长沙城的攻防战斗和日军撤退时国军进行的反击作战三个阶段。此次战役国军方面指挥官采用了“天炉战法”对抗日军，而日军指挥官阿南惟几则出现了明显的判断失误，最终导致战役结果为中方成功防守长沙，日方遭受惨重损失撤退而结束，因此又被中国方面称为“长沙大捷”。此次战役亦是自1941年12月7日太平洋战争爆发后，盟军在太平洋战场上与日军交战的首场战役胜利。 —以上未簽名的留言由Ianbu（對話｜貢獻）於2013年9月3日 (二) 15:41‎加入。

• (＊)提醒：作为一个条目的导言，要把条目概括完整，当然是使用下面一个！还有请不要偷换概念！下面一个（“新的”）是在下——主编者原本编辑的版本，上面一个（“原本”）是一位用户胡乱修改的！有条目的编辑历史可查！另外，直接这么写段东西而不加签名根本是无效的，和傀儡何异？--守望者爱孟（留言） 2013年9月3日 (二) 21:37 (UTC)

我是避嫌，像你這樣亮名號，擺明了招你路過同黨投票了。

—以上未簽名的留言由Ianbu（對話｜貢獻）於2013年9月3日 (二) 17:50‎加入。

帮Ianbu加上签名，这么看来我很可能就是Ianbu的同党之一了。--Gilgalad 2013年9月3日 (二) 22:30 (UTC)

一點參考性都沒了，好不好自行去改該條目。Ianbu（留言） 2013年9月3日 (二) 22:36 (UTC)

• (！)意見：头上面那个版本（Ianbu谎称的“原版”）的几个错误：1、“中国第九战区國民革命军部队在湖南岳阳新墙河至长沙浏阳河之间地区抗击日本军队第11军进攻的防御战役”，第三次长沙会战不仅仅发生在新墙河与浏阳河之间，还有长沙城的攻防战，赣北地区的战斗等等，这个战役也不能说是防御战役，后期是国军对日军的进攻，所以这句话基本上是错的；2、“由于该战役中方大获全胜，因此又称长沙大捷”，这个说法欠缺中立性，用于引文是不合理的；3、“第十军李玉堂將軍驻守长沙市区”，第十军防御不仅仅是长沙市区，还有长沙近郊等地，这句话属于错误论述；4、“國軍第四军、七十三军、七十四军以及九十九军等参加长沙会战，总兵力約30万”，国军总兵力不是约30万，而是明确超过30万。综上所述，Ianbu那个版本根本是乱写，还破坏条目（反复移除来源脚注，造成条目脚注格式错误），已经提报破坏，所以请结束此次讨论。--守望者爱孟（留言） 2013年9月3日 (二) 22:44 (UTC)

為了自己的版本，變成我說謊了，下面是他改之前的版本，有歷史版本可看，我除了配合條目已移動名稱，稍微變動外，就直接貼出來了。[11]Ianbu（留言） 2013年9月3日 (二) 22:59 (UTC)

• (！)意見：用戶Ianbu為了個人的偏好，多次搬弄是非，顛倒黑白，故意混淆事實，扭曲真相，而且與人交流時心理陰暗，行為粗暴，態度惡劣。經過封禁之後毫無悔意，不思反省，反而變本加厲，更加自我中心，以一種順我者昌逆我者亡的心態與人交流，絲毫沒有協作意識，與多位編者在多個條目爆發編輯戰，可見其行為之惡劣，敗壞中文維基風氣。現在已經有用戶將其提報破壞。希望管理員將其永久封禁。—Snorri（留言） 2013年9月3日 (二) 22:56 (UTC)

Snorri這一位，也喜歡抹黑人格，看他寫了多少，之前在Talk:李朝實錄我已見識過，套句話就是要白布染成黑布。Ianbu（留言） 2013年9月3日 (二) 23:03 (UTC)

哈哈哈：[12]。—Snorri（留言） 2013年9月3日 (二) 23:09 (UTC)

当然是第二个好，劝破坏者不要再四处煽风点火了，你在李朝实录的表演已经够精彩了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月4日 (三) 02:10 (UTC)

这是很明显的WP:STALK了。--CHEM.is.TRY 2013年9月4日 (三) 03:39 (UTC)

不出所料，新文章作者的三個同黨都來了，沒有新面孔。Ianbu（留言） 2013年9月4日 (三) 23:51 (UTC)

從“同黨”一詞的使用，就可以知道此人編輯與溝通時持的是什麼心態。有這樣的心態來編輯，非中文維基百科之福。—Snorri（留言） 2013年9月5日 (四) 00:35 (UTC)

反正不过是个加入快5年也只有不到3000次编辑的用户而已，有什么贡献。--CHEM.is.TRY 2013年9月5日 (四) 12:50 (UTC)

有幾萬次编辑也沒什麼，一個人打字能有多快？一天花多少時間在維基？就知道能對條目增加多少內容，幾萬次的編輯我在其它語言版本的維基就做過，寫不了很多條目、很多內容。Ianbu（留言） 2013年9月5日 (四) 14:44 (UTC)

作为新人，我想问Ianbu贴出来的这个IP编辑的版本是什么意思？--～闭上你的眼睛～（留言） 2013年9月6日 (五) 04:23 (UTC)

見Help:页面历史。Ianbu（留言） 2013年9月6日 (五) 13:32 (UTC)

真正的新人不會對別人說自己是新人--36.232.220.157（留言） 2013年9月6日 (五) 17:01 (UTC)

我也是新人，我就直接对人家说自己是新人，还有上面的阁下躲在IP里干嘛？为何不亮出真身？这与傀儡又什么区别？--守望者爱孟（留言） 2013年9月7日 (六) 03:52 (UTC)

谢谢IP地址用户把小弟的贡献贴出来，不过你又想问我什么？--～闭上你的眼睛～（留言） 2013年9月7日 (六) 19:38 (UTC)

中国（上海）自由贸易试验区

2013年8月中国（上海）自由贸易试验区经中华人民共和国国务院批准正式成立。我认为按照名从主人的命名规则，该条目应当从原来的“上海自由贸易区”更名为官方名称“中国（上海）自由贸易试验区”。有用户不同意，我很疑惑，是不是只要有用户反对，维基命名规则就得废除了呢？该区成立前，媒体报道的名称繁多，例如“上海自贸区”、“上海自由贸易区”、“上海自由贸易试验区”等等，不一而足。现在官方名称已经出台了，本来是解决命名问题的良机，为何不能按照命名规则采用呢？求解答Sgsg（留言） 2013年9月5日 (四) 09:23 (UTC)

已在条目讨论页回应，方针执行不是靠几个理由错误的“反对”就可以避免的。-Msuker（留言） 2013年9月6日 (五) 06:52 (UTC)

現在臺灣島史還要不要合併？

Talk:臺灣島史已經很久沒動靜了，這樣算不算討論出共識了？因為臺灣島史還停留在請求合併的狀態。--36.232.214.82（留言） 2013年9月5日 (四) 15:50 (UTC)

請問是高乾還是高幹？

請問是高乾還是高幹？因為北魏人高乾被連結到東漢人高幹，是哪裡出了問題？這樣子就不知道高乾有沒有被創建。--36.232.214.82（留言） 2013年9月5日 (四) 16:55 (UTC)

• 你可以寫成高乾 (北魏)--北極企鵝觀賞團（留言） 2013年9月6日 (五) 08:22 (UTC)
  • 你意思就是北魏人高乾是沒有被創建條目，所以叫我寫？那你怎不說是技術錯誤，導致這問題發生？--36.232.220.157（留言） 2013年9月6日 (五) 17:55 (UTC)
    • 可以点此编写，是维基系统本身的问题导致。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年9月7日 (六) 07:32 (UTC)

風水世家登場角色列表

很多內容都是侵權[13]，請幫忙清理--Nivekin※請留言 2013年9月6日 (五) 05:30 (UTC)

戈特拉

戈特拉這個條目和其它語言鏈接明顯對不上號，有誰知道它的正確指向？--淺藍雪^❉ 2013年9月7日 (六) 11:06 (UTC)

感謝重量不重質的用戶用機器人刷出的垃圾條目，這種問題之前已經遇到好多次，為了查證而浪費的時間讓我覺得乾脆把這些垃圾砍光會比較乾脆。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月7日 (六) 11:59 (UTC)

唉呀呀，我也是這麼想的呀，不過感覺會有很大阻力。。--淺藍雪^❉ 2013年9月8日 (日) 02:50 (UTC)

要直接禁止用機器人刷條目，目前社群似乎還沒辦法形成共識，但或許我們可以提案使用機器人刷條目的用戶，如果被發現有這種內容明顯有跨語言連結錯誤，語無倫次的機器翻譯內容結構，或是條目標題沒有翻譯正確之類的嚴重缺失情況時，可以強制要求操作機器人的用戶在限期之內自己把自己產生的爛攤處理掉，否則條目必須被刪除，且如果用戶不理會改善要求的話，必須被剝奪繼續操作機器人刷條目的資格。我想這應該會是比較合理且符合社群公益、且對維基百科有正面幫助的提案才對。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月10日 (二) 16:17 (UTC)

条目名称，应更准确还是更常用

在下曾将条目隱形戰機移动至隱形航空器，后遭泅水大象兄回退，泅水大象兄的理由是“隐形航空器”一词几乎无人使用，而且条目中提及的内容均是“飞机”，所以条目名称应为“隐形战机”。

而在下的理由是：首先，条目中提到的B-2幽灵式战略轰炸机并不是战机，而是轰炸机，所以“隱形戰機”做为条目名称并不妥当；再考虑到RAH-66卡曼契直升機这个异类，移动至“隐形飞机”也不妥，干脆向英文条目Stealth aircraft靠拢，直接移动至隱形航空器。

现在问题就出现了，隱形戰機不准确，隱形航空器不常用，像这种情况该如何处理？--Leon3289（留言） 2013年9月7日 (六) 16:51 (UTC)

英文版的匿蹤直昇機是收錄在另外一個條目en:Stealth helicopter中，所以如果只是就對應條目的問題來看，也沒有硬把條目改叫『飛行器』的必要。『戰機』兩字除了是戰鬥機的縮寫外，也常廣義地指稱所有作戰用的飛機，隨便舉這篇報導為例，難道文中所提及的『北約戰機轟炸南斯拉夫』時，有嚴格限制所謂的『戰機』全都是戰鬥機，而不能包含其他不同類型的作戰用機種嗎？維基百科的條目名稱從來就不是以『最準確』為命名原則，如果真有少數與條目名稱不大一致的特例，也可在內文中說明。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月7日 (六) 17:40 (UTC)

“十艘战船和三百架战机”，哪个军事迷会认为是“十艘战列舰和三百架战斗机”？-Msuker（留言） 2013年9月7日 (六) 22:42 (UTC)

綠鍊問題

No offence.

之前看了看優良跟特色條目評選，看到一些人反對的理由是「用綠練」，不禁覺得綠鍊的使用到底和不合理。回顧了之前的討論，（大約）10個人有8～9個人推薦使用綠鍊（忘了是哪裡討論），其實我看到所有維基人中，（大概）只有書生反對使用綠鍊。原因：承認了英文的優越地位。這即是問題發生的地方：難道用了綠鍊就有錯嗎？所有翻譯的人中，只有慕尼黑啤酒不是大部分條目從英文翻過來的，這即不是英文的優越性嗎？另外，Template:Link-xx並不是只能用在英文上，xx不一定要填en，其他語言也可以放。為何不將條目放入所屬國家的官方語言中？法國城市放fr，德國運動員放de，日本電影放jp，俄國政治家放ru，這不是Template:Link-xx的合理用法嗎？－第十四任博士^{到同行評審的捷徑}_動員令 2013年9月8日 (日) 15:15 (UTC)

其實我都會根據該連結所屬的領域選擇link的對向語版，法國事物連法文、日本事物連日文，縱使是大部分的人都看不懂的阿拉伯文或俄文也無妨，反正有連結在，再進一步連到相關、看得懂的語版找資料也不難。目前綠鏈應該是大部分的人都覺得可以接受的用法吧？雖然剛開始時我有點不習慣它的存在，但後來發現在遇到中文維基這種因為地區用語差異、一個事物常常有很多不同譯名的狀況很方便：因為建好綠鏈後，透過interwiki縱使事後在中文維基建立的條目名稱與我用的譯名版本不同，機器人也會幫我自動建立重定向。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月8日 (日) 19:18 (UTC)

既有此功能，但用何妨？承不承認英文地位有何干係？閱讀條目難道要先看編者內心主觀情形，管到人腦子裡去了嗎？維基之內的條目不就是有與無的差別，還分畛域嗎？難道提出優良跟特色條目還須先把綠鍊全翻譯完？--Aaa8841（留言） 2013年9月10日 (二) 17:05 (UTC)

問：14K

黑幫條目內列出幫會人物名稱似乎不是適合維基百科的內容，而且部份人物沒法找尋得到資料來源，他們的真實姓名、屬於什麼什麼字堆等一律無法查證。請問是否應該刪除？ --Qui cherche trouve 2013年9月9日 (一) 02:43 (UTC)

有資料來源的可保留，沒有資料來源的先打fact模板要求補文獻，如果不能提供就刪除。香港的黑幫文化我不熟，但像是紐約或芝加哥黑手黨這類的黑幫，他們甚至代表的是某個世代的美國歷史（例如Las Vegas這城市，根本是黑幫從無到有建立起來的），在英文領域裡面其實是個還蠻多人研究的學門，一些大出版社甚至還有推出組織犯罪史相關的百科或年鑑書（例如這本），日本也有不少介紹黑幫的圖鑑（例如這本Mook），如果有像這類的參考文獻可以援引，應該就比較值得保留。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月9日 (一) 03:57 (UTC)

在香港自稱黑社會會員是犯法行為，坊間亦未曾見過相關研究，只是報章偶然報導某龍頭舉殯或警察掃蕩時會稍微提及，算不上有效介紹，極可能是人云亦云而已。--Qui cherche trouve 2013年9月9日 (一) 04:13 (UTC)

没有哪個地方的組織犯罪行為是法律允許的，但是，維基百科應該對於守法與違法不設裁量，盡量引用有參考文獻的資料作中立敘述還是最重要的。近世的黑道資訊可能不會有文獻可參考，但一些清末到民國初年乃至於抗戰時代的陳年往事，相信多少還是有人會願意撰書介紹吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月9日 (一) 16:00 (UTC)

台北聯營公車660路線條目屢遭封鎖導致無法正常更新資訊

SElephant該名管理員不善盡職責管理更多需要被管理的版面，執意於台北聯營公車660路線條目進行所謂「不合規範的內文彩色字碼」的管理。維基百科的本意不就是讓使用者獲得有如百科全書般的知識嗎?然該名管理員不善盡職責反倒退回諸多該條目較新的訊息，讓新的資訊不能被更多的使用者編輯。希望管理員能夠將其心力去管理更多需要管理的版面，而不是拘泥於瑣碎的問題，也請將台北聯營公車660路線條目解鎖讓使用者將新的資訊補上，以符合維基百科存在的用意。--Qazwsx34（留言） 2013年9月9日 (一) 13:46 (UTC)

Wikipedia:格式手冊/文字格式#颜色及内联图像 --达师 - 270 - 456 2013年9月9日 (一) 13:49 (UTC)

樓上的Q君，要不是您執意於在條目內濫用不合規範的彩色文字，我也不用浪費那麼多時間在處理您造成的爛攤上。造成新的資訊不能被更多人編輯的始作俑者是您，不是我。如果依照我自己的期望，我很想把您給直接封禁，開放條目給其他人編輯，這樣一來我就可以花時間去管理更多需要管理的版面，條目也能持續獲得改進。您說這樣好不好？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月9日 (一) 14:42 (UTC)

您們管理員我們可惹不起呀!我只能跟您說該條目今日情況還有更多條目也有，說了那麼多還是雙方的堅持，況且該版並無到達您所謂的濫用這般程度。另外與其說我所做是爛攤，而您呢? 回退可以回退不合規範的內容，但您卻連屬於資訊更新的內容都做回退。--Qazwsx34（留言） 2013年9月9日 (一) 15:02 (UTC)

這不是『雙方』的堅持，堅持使用不合規範彩色文字的是您，我只是根據多數用戶同意的討論共識去執行規則而已，那不是我個人的堅持。如果您不屢次把不合格的編輯動作跟有用的資訊混在一起，也不會被回退，第一次、第二次我可以手工處理文字色彩編碼、刪去不合版權規定的商標圖示，但在過去的一年內我總共糾正過您錯誤的編輯四次，被您加回去三次，若不是祭出鎖住條目的手段恐怕您還會繼續重複這動作下去，所以莫怪我直接把您的編輯視為破壞直接回退，一切都是您自己造成的。其他條目有不合規則的狀況那只是表示我們還沒能來得及整理到那條，不表示此條目就可以因此不遵守規範，這種其他人擺爛為什麼我不能擺爛的藉口，不適合維基百科。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月9日 (一) 15:37 (UTC)

身為管理員說話不該以偏概全，「其他人擺爛為什麼我不能擺爛的藉口」這並不是我所要表達的意思，而是請管理員同時注重相同問題的條目，我相信有更多條目需要管理員或者我們這些使用者去維護，大家同在為維基百科付出一份心力，維基百科有您這樣堅守職責的管理員與熱心編輯條目資訊的用戶才是維基百科支撐下去的力量。--Qazwsx34（留言） 2013年9月9日 (一) 16:10 (UTC)

注意有問題的條目、協助修改讓其符合規則是全體參與者的責任，不是只有管理員要負責，我只能就我有看到的部分盡量，我相信其他的管理員也是秉持這樣的態度在處理事情。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月9日 (一) 17:32 (UTC)

敢問模板內條目收錄準則

Template:World War II像這類超大模板有沒有收錄準備？因為條目實在太多，多得數不清，建議縮減條目收錄量，避免出現超大模板問題。--Flame 歡迎泡茶 2013年9月10日 (二) 09:57 (UTC)

其實超大模板本身有甚麼問題？能說明一下嗎？--Ws227（留言） 2013年9月10日 (二) 10:32 (UTC)

關係度低的東西收錄太多，除造成查找困難，功能變得跟分類完全重疊意義不大外，也會產生模板收錄必要性的爭議問題。以上面提到的WWII模板來說，我認為『參戰國』『戰役時間軸』這兩部分其實完全可以拆分成兩個獨立的模板，而『影響』這段落就有點莫名其妙了，感覺像是大雜燴，失去了模板應該扼要、精簡、好查閱的特性。試想，一個閱讀慰安婦條目的讀者，為何會需要透過WWII模板去連結到克里特島戰役？而一個正在閱讀義大利社會共和國條目的讀者，啥時會有可能需要利用WWII模板去直接查閱南京大屠殺？如果以相同的思考模式來設計模板的話，我是不是應該做一個模板把櫻桃小丸子跟喬治·華盛頓放在一起？畢竟櫻桃小丸子的主角本名叫櫻桃子，而傳說中的華盛頓小時候則砍過櫻桃樹（雖然是杜撰的），所以可以透過下面這個「櫻桃模板」產生關連？

--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月10日 (二) 10:45 (UTC)

那應該怎樣定義收錄標準才可以避免爭議？發現很多導航模板都有跟分類完全重疊的情況，也就是模板收錄必要性的爭議問題--Ws227（留言） 2013年9月10日 (二) 14:05 (UTC)

：有些模板的問題雖然沒上面的例子那麼嚴重，但也是收錄標準不明，例如這個：

--Ws227（留言） 2013年9月10日 (二) 14:35 (UTC)

我要表達的感覺顯然Ws227兄有看懂，的確就是在講春節模板那種情況，當然，為了製造誇張效果我故意把櫻桃模板寫得離譜了一點，但基本道理都是互通的。其實關於模板、分類與列表這三種都是用於條目之間橫向關連的工具之使用差異，長久以來我就一直在思索其特性與適合的用法，但怕洋洋灑灑寫出來沒人會看浪費我時間也佔了版面。所以簡單歸納一下（這是我個人的觀點，純粹提出作為集思廣益，不是要替這三種工具的用途定調）：

• 模板：適合條目之間關連性或同質性非常高且涵蓋範圍固定、不會因為維基百科持續發展而漸漸增加涵蓋條目數量的主題，例如道瓊工業指數（再怎樣就是那30家公司的名字），美國一級行政區（終究是那51州與一些特區），或某鐵路線（沿線車站名單是固定的）。
• 分類：適合收錄範圍沒有嚴格界線、也不知道主題事物所屬的類別會涵蓋多少條目的狀況，例如Category:花卉，有人可以保證他知道這世界上有多少種花，並且列一個模板將其全部涵蓋收錄的嗎？
• 列表：比分類有明確界線，但又比模板有彈性，個人認為列表的真正價值在於適合收錄同類事物數量很多、模板放不下的資料類型，可以搭配簡單的排序（如利用sortable table來編寫列表），與可同時收錄註釋說明。舉例來說，某地區知名人物之類的資料就很適合作成列表收錄。

以這樣的角度來說，中文維基上其實存在大量太過度濫用模板功能的情況，有些用戶似乎對製作模板樂此不疲，明明不適合建立模板的資料型態，卻只要有一點點關係的東西全都要放進模板中，把它弄得超巨大，好像因此就會很有成就感。討論原題的WWII模板就是這樣的情況，我認為『參戰國』『時間軸』段落勉強適合作為模板，但『影響』的段落顯然適合用分類來收錄。現在是因為有英文版的模板當翻譯來源所以好像是有收錄範圍的感覺，但說真的，為何二戰對全球的戰後影響就只有冷戰、非殖民化與當代文化這三樣？是誰規定的？為何不能再多列個兩樣上來？說穿了，這模板會放三樣，單純只是因為在製作模板時，英文維基上正好存在三個適合收錄在此欄位的條目吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月10日 (二) 17:00 (UTC)

(：)回應：有很多出現這種問題的模板都是從英文維基翻譯過來的，個人認為不應在英文維基看到甚麼都照搬，中文維基應該制訂針對導航模板的規則。我也很同意泅水大象兄提出關於哪些內容適合創建模板的意見，需要發起投票嗎？--Ws227（留言） 2013年9月10日 (二) 19:23 (UTC)

因為其重要性與連貫性我判斷「冷戰」、「非殖民化」以及「當代文化」可以寫在其上，難道這樣又莫名其妙犯了甚麼鳥規定了？還有兩位真的暸導航模板以及分類的用途嗎，還是只是單純因為有一部分功能看起來重複就直接說要合在一起了？--KOKUYO（留言） 2013年9月10日 (二) 20:24 (UTC)

沒有違反任何規定，但重點在於收錄與否是建立在「我判斷」這三個字上面：萬一您判斷這三個條目與二戰有關連性所以認為應該收錄其上，但我認為冷戰的起源與二戰薄弱應該把它刪去時，到底應該以怎樣規則來界定收錄範圍？模板的主要用途是導航，不是用來羅列資料項目用的，但顯然目前在中文維基有不少用戶是以『收錄詳盡』作為模板編輯時的方向。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:22 (UTC)

非常同意大象和Ws227的见解。另外还有就是很多学科类、宗教类的导航模板也是类似这种情况。例如{{道教}}，我提过几次意见，例如为何收录这个神仙，不收录那个神仙？收录的神仙也完全没有任何标准，而且道教神仙简直多如牛毛，道教典籍为何只收录这几种？有人说这可以以后慢慢修改、补充，可是这真的没法慢慢修改补充，首先像神仙、典籍少说也得数百条吧？如果真的把所有收入，数千上万条都有了，如果挑选其中一些，那么标准是什么？现在是完全没有标准，谁想加一个就加进去一个，这对读者来说完全会产生误导。--百無一用是書生 (☎) 2013年9月11日 (三) 00:40 (UTC)

你只是懶得討論就想說用其他方式取代之吧，那麼多神仙總有幾個最具代表性的、那麼多典籍總有幾本是最具重要性的。「我們的目標不是在一個空間內盡可能地補足相關的條目。捫心自問，這是否有助讀者閱讀相關主題？任意拿兩個頁面放進模板，讀者真的會想從A看到B嗎？」--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 00:56 (UTC)

神仙的代表性與典籍的代表性除非有公認的參考來源來作為收錄與否的依歸，否則只會陷入隨著時間的前進模板越來越肥大、或是因為有人要增有人要刪而產生爭議的下場。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:22 (UTC)

（既然大象一起回我就同時發在這了）一、我會跟你講二戰促使得美蘇兩大國得以壯大，並且進而開始出現資本主義與共產主義對立的局勢（參見第二次世界大戰「之後」），如果你覺得還是可疑可以問其他對這方面有興趣的用戶（著重軍武歷史的維基人才多得是）。二、我不否認可能有些用戶會想要在模板中做到「收錄詳盡」，但我認為儘管模板的條目中不能漫無目的地收錄條目，但是一定範圍中導航模板中的確將瀏覽者有興趣的條目列再一起（例如{{iPhone}}）。三、我不知道大家用意是如何，但是我認為跟分類在功能重複這點不應該是探討模板收錄條目標準的理由，當然講甚麼從英語維基百科搬資料講得好像犯了天條一樣更不能當作理由。同時模板收錄不是搞個指引說百分多之多少的文獻這樣用所以應該收錄其中，個人認為這樣死板板的規則完全沒有任何意義，實際上應該是對於條目有興趣或者研究者在出問題或者想要整理時討論解決的（我不知道為甚麼最近的討論都只會想要方便省事，搞得好像討論尋求共識這種基本事情已經叫做不可能的事情一樣）。--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 04:34 (UTC)

從英文維基搬資料過來是常用的作法，並沒有違反任何規則，但問題是有很多用戶在遇到爭議時都喜歡用「因為英文維基是這樣寫的，得證中文維基也應該這樣做」來作為佐證自己立場的理由，我想這才是容易造成反感的主因吧。當然，上述的問題其實與此處的討論關係不大，還是回歸模板設計的本題。我個人認為{{iPhone}}那模板雖然看似很有用，但仔細看裡面的內容就會發現是一堆莫名其妙連結的集合體，舉例來說其『功能』段落裡面有個『音樂』連結，但點進去之後卻發現是轉跳到iPod條目，點入『電話』，連到的卻是iPhone條目本身，周邊配件裡面的『Bumper』（保護殼），點入之後卻是連結到iPhone 4，讓人完全無法理解這些連結到底要表達的是什麼意念。像這樣的模板就是乍看好像內容很豐富，但實際上卻根本不實用甚至無意義的設計範例，中文維基裡面存在大量像這樣的例子，所以才會想趁這場合把此問題提出討論。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 10:33 (UTC)

囧……這樣我是我例子舉錯了（直接看新聞動態就提出了），或許該我該提{{Key}}、{{Google}}這類例子了。我當然認同「因為某某維基這麼寫、所以中文維基也應該這樣做」的論點是錯的，因為我們如果真的要討論應該是針對個別關係來講，別的語言應該是作為參考的依據。不過從前面的討論我沒看見有人提到模板內的條目與主要條目之間的關係，更何況連個真正可以實施的辦法也沒有人提出來。對我來講，如果提個論述解釋「模板內條目與主要條目應該盡可能有密切關係或者直接關係」是合理的，但是如果說只想要以導航模板與分類有部分功能類似為由訂一個方針，那我就不能苟同了。--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 08:39 (UTC)

我覺得，只有最重要最基礎的主題，比如“數學”、“物理”，或者有明確外延範圍的概念，比如“揚州八怪”、“XX（作家/導演的）作品”之類的，才可以建立模板。其他的都需要嚴肅檢討，盡量少設立模板。—Snorri（留言） 2013年9月11日 (三) 01:07 (UTC)

( ✓ )同意。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:40 (UTC)

建议制定两个标准：一，模板收录条目的标准，二，条目中使用模板的标准，前者的范围可以比后者大，也就是说模板中的条目并不必须使用这个模板。因为现在的条目很少再写“相关条目”，所以有必要用导航模板把确实有密切关系的条目关联起来，方便读者浏览。--Gilgalad 2013年9月11日 (三) 01:27 (UTC)

模板列出的條目範圍比使用該模板的條目大是蠻合理的，不過要補充的是反過來的狀況：如果一個條目沒有被某模板收錄其內的話，就不應該放上該模板。舉例來說，在某鐵路車站的條目中，如果有人放入模板:鐵路，雖說鐵路車站的確跟鐵路運輸的概念息息相關，但這種模板的放置方式會讓人有種莫名其妙的感覺（這樣跟分類標籤或是portal有啥不同？）--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:40 (UTC)

本來就不該這樣放……{{鐵路}}要放也應該放在跟其有更直接密切關聯的條目上，例如絕大部分模板所包含的鐵路相關條目上。講簡單一點，鐵路的「參見」或者「相關條目」段落中突然出現某某火車站本來就很不合理，使用模板或者模板收錄也大致上是這類標準。--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 04:39 (UTC)

“如果一個條目沒有被某模板收錄其內的話，就不應該放上該模板。”——我觉得这应该是理所当然的。。。--Gilgalad 2013年9月11日 (三) 04:40 (UTC)

常理情況應該是這樣，但是我不認為實際情況可能會那麼完美（例如「參見」或者「相關條目」有寫，那這樣怎麼算？）我覺得應該要看實例吧？真的不行在討論就好。--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 04:46 (UTC)

先前就有留意過很多蘇聯/俄羅斯的民航客機與製造公司的條目，底下被人放上Template:航空航天列表集，例如图波列夫公司這條目底下就還有此遺跡，各位不覺得這是種很莫名其妙的模板使用方式嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 05:39 (UTC)

@KOKUYO：“那麼多神仙總有幾個最具代表性的、那麼多典籍總有幾本是最具重要性的”，那么请问如何选择“最具代表性”、“最具重要性”？说到底也是原创研究而已。或者是通过共识和规则来制造一个原创研究。 --达师 - 270 - 456 2013年9月11日 (三) 04:42 (UTC)

我笑了……基督教對上舊約、新約，伊斯蘭教對上可蘭經，請問這是原創研究嗎？順便一提，照這樣的理論來講，「主條目：」、「參見」、「相關條目」、「延伸閱讀」、「外部連結」乃至於「分類」以後也不需要了，因為說到底其選擇也是一種原創研究、或者是通過共識和規則來製造的一個原創研究嘛。--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 04:52 (UTC)

“最具代表性”、“最具重要性”。这最不是原创研究？如果不是，那是哪来的。乌拉跨氪 2013年9月11日 (三) 04:58 (UTC)

……「『最』具代表」那個「最」的問題嗎？那我改成「那麼多神仙總有幾個較具代表性的、那麼多典籍總有幾本是較具重要性的，例如基督教對上舊約、新約，伊斯蘭教對上可蘭經般」這樣可以了嗎？--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 05:04 (UTC)

“較具代表性的”的较具又是哪来的。自认为较具就是较具了吗，这和“最”还是一个问题。毫无根据的把某些个体划分做一个集合，这种创作就是原创研究。乌拉跨氪 2013年9月11日 (三) 05:09 (UTC)

樓上兩位的爭議，正是為何我會呼籲模板應該盡可能用來收錄有明確界定範圍的概念，開放式的概念應該改用分類與列表收錄。因為連「某條目要不要收錄到模板中」都會變成一種意識型態的展現方式，而導致爭議。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 05:43 (UTC)

我無法認同「開放式概念應該改由分類和列表收錄這句話」，導航模板、分類以及列表各自都有其功能，因為部分功能相似就說要直接改變方式未免也太無理了。另外口口聲聲說無法判斷，「基督教對上舊約、新約」、「第二次世界大戰對上冷戰」、「蘋果公司對上1984」、「軍事對上佔領」、「自由及開放原始碼軟體與數位版權管理」的關聯性，這類關聯性這種東西難道真的判斷不來嗎，還是說有的人已經自動認為討論叫做沒用的步驟？--KOKUYO（留言） 2013年9月11日 (三) 08:39 (UTC)

問：关于三维打印条目，是否应该翻译成3D打印比较好

关于三维打印条目，是否应该翻译成3D打印比较好

根据命名政策①：除非原文比中文翻译在中文中更加常用，否则请使用中文来对条目进行命名，并将外文原文附在条目的首行。④除非该缩写已经被公认为专有名词，例如“苏联”、“IBM”等。

而在中国的新闻，基本上都叫3D打印，而甚少听到叫三维打印的。输入法云词库甚至都没有这个词语。而很明显，3D已经被公认为专有名词，比如3D游戏，而不是三维游戏。

Google搜索中国3D打印新闻，找到约 113,000 条结果

Google搜索中国三维打印新闻，找到约 11,800 条结果，且只有前2条是三维打印，第三条是3D打印，但是却在搜索结果里

故应更改成3D打印。怕有争议故在此讨论。 --脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年9月10日 (二) 11:14 (UTC)

小弟比较(＋)支持3D打印，毕竟用这个名字的比较广。--～闭上你的眼睛～（留言） 2013年9月10日 (二) 16:32 (UTC)

雖然平常我是傾向支持以中文條目名為主，但在此處的確使用『3D』會是比較適合的方式，畢竟就算在英文原文中大部分的人也是說『3D』而非『3-Dimension』，可以同理類推。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:28 (UTC)

同意泅水大象的说法。--天天 (留言) 2013年9月11日 (三) 06:19 (UTC)