Benutzer Diskussion:Horst Gräbner und Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder: Unterschied zwischen den Seiten

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Leider nicht selbstverständlich: eindeutige Abstimmungstexte

Hallo, im aktuellen MB zu Wikidata gibt es unter 9.3.7 eine Abstimmungsoption, die im Abschnitt "Umfang" unter 7.2.3 erläutert wird. Das Problem: die Erläuterung geht inhaltlich weit über die Stimmoption hinaus. Mehrere Leute haben ihre Pro-Stimme zurückgezogen, nachdem sie auf einen Widerspruch zwischen ihrem Kommentar und den Erläuterungen aufmerksam gemacht worden waren. Bei den übrigen Pro-Stimmern ist unklar, ob sie wirklich die volle Tragweite ihrer Stimme erfasst haben oder einfach nur nach dem (verkürzten) Abstimmungstext gegangen sind. Wenn die Erläuterungen so weit gehen, hat das eher etwas von "Kleingedrucktem" und ist irreführend. Ich schlage deshalb folgende Regelergänzung vor:

• Maßgeblich für das inhaltliche Ergebnis ist der Abstimmungsbereich des MBs. Die Abstimmungsoptionen sind verständlich, eindeutig und vollständig zu formulieren. Die Teilnehmer müssen allein anhand des Abstimmungstextes entscheiden können. In einem weiteren MB-Abschnitt können die Abstimmungsoptionen erläutert werden, insbesondere können Pro- und Contra-Argumente aufgeführt werden. Abweichungen vom Abstimmungstext und Einschränkungen der Optionen im Erläuterungstext sind nichtig.

Gruß -- Harro (Diskussion) 19:37, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das wird wohl dazu führen, dass aus Prinzip der ganze Text von oben in die Abstimmungsoptionen gesetzt wird. --mfb (Diskussion) 20:38, 8. Jun. 2015 (CEST)

Gibt es eine Rechtfertigung, etwas nur in einer Erläuterung zu nennen, was für die Abstimmung wichtig ist? Im genannten Fall wäre die vollständige Übernahme richtig gewesen. Und wer die Optionen zu kompliziert macht, wird eh durch Ablehnung abgestraft. Soviel sollte man den MB-Erstellern dann schon zutrauen. -- Harro (Diskussion) 21:08, 8. Jun. 2015 (CEST)

Alte Unterstützerstimmen

Bezüglich dieses Edits: Das MB macht leider gar keine Aussage darüber ob es rückwirkend gelten soll. Es ist nur deutlich angegeben das alte Stimmen auf jeden Fall gültig bleiben und durch das neue MB nich ungültig werden können. Ich verstehe das durchaus so das bisher abgegebene Stimmen gültig werden, sollten sie es vorher nicht gewesen sein. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:51, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du die Auswertung des MBs durch Funkruf in Frage stellen willst, dann solltest du das auf der Diskussionsseite des MBs machen, damit man das dort diskutieren kann. Die Auswertung wurde bislang noch von niemandem anders in Frage gestellt und steht dort noch genauso wie gestern. Und da heißt es eindeutig so:

• „105 stimmberechtigte Benutzer haben wie folgt abgestimmt: Die benötigte Mehrheit hat das Meinungsbild formell akzeptiert. Auch der Vorschlag fand bei der benötigten Mehrheit Zustimmung. Damit gilt ab jetzt bei der Stimmberechtigung nicht mehr der Zeitpunkt der Meinungsbild-Erstellung, sondern der Zeitpunkt, an dem die Stimme des Unterstützers in die Liste eingetragen wurde. Stimmberechtigung und doppelte Stimmen wurden geprüft. gez. Funkruf WP:CVU 21:04, 14. Jun. 2015 (CEST)“

Das heißt, „ab jetzt“, also ab Ende des MBs, gilt die neue Regelung mit dem Eintragungszeitpunkt und nicht mehr die alte. Die alte gilt aber weiterhin für alle Stimmen vor Ende des MBs, wie eindeutig aus dem Vorschlag dort hervorgeht.

• „Unterstützerstimmen der aktuell in Vorbereitung befindlichen Meinungsbilder, die im Falle der Annahme dieses Meinungsbildes nach der alten Regel zwar gültig waren, aber nach der neuen nicht mehr, bleiben gültig.“

Daran hat sich also nichts geändert. Der Zeitpunkt für die alten Unterstützerstimmen bleibt damit derselbe und wird eben nicht geändert. Im gesamten MB steht nichts davon, dass zuvor ungültig abgegebene Unterstützerstimmen mit dem MB plötzlich gültig werden sollen und damit für diese Unterstützerstimmen 2 verschiedene Zeitpunkte zugleich gelten sollen. Das wäre auch völlig unsinnig. Dann hätte man plötzlich 2 verschiedene Zeitpunkte der Gültigkeit für dieselben Unterstützerstimmen, so etwas gibt es in diesem Wiki bislang noch überhaupt nicht und hätte man zwingend in das MB hineinschreiben müssen, damit die Abstimmenden auch erfahren, dass sie über so etwas abstimmen. Auch bei den Kontragründen wird nicht erwähnt, dass zukünftig für alte Unterstützerstimmen 2 verschiedene Zeitpunkte gelten sollen. Da das dort also nirgends thematisiert wird, ist es unmöglich, dass mit dem MB so etwas entschieden worden sein soll. Und so etwas wurde dort auch überhaupt gar nicht diskutiert. Da dort also nichts von rückwirkender Änderung der Gültigkeit der Unterstützerstimmen und 2 gleichzeitigen Zeitpunkten steht und auch in der Auswertung eindeutig „ab jetzt“ steht und nicht „auch rückwirkend“ ein zweiter, zusätzlicher Zeitpunkt eingeführt werden soll, ist die Sache eindeutig. Das kann man nicht nun uminterpretieren, wenn darüber doch weder abgestimmt noch überhaupt diskutiert wurde. Es ist völlig unlogisch. Oder wo findest du auf der Diskussionsseite irgendeine Erwähnung oder Diskussion einer rückwirkenden Änderung des MBs und einem doppelten Zeitpunkt für die Gültigkeit? Ich sehe da nichts. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:58, 16. Jun. 2015 (CEST)

Übrigens hätte man dann auch darüber diskutieren müssen, dass man damit rückwirkend unterschiedliche Voraussetzungen für abstimmende versus nicht abstimmende Benutzer einführen würde. Denn dann müssten alle wegen der Ungültigkeit der Stimmen irgendwann mal gestrichenen Stimmen nun nachträglich wieder rausgesucht und wiederherstellt werden, auch bei allen archivierten und eingeschlafenen MBs. Das wäre ein Riesenaufwand. Und alle damals bezüglich der alten Regelung nicht stimmberechtigten Benutzer, die abgestimmt haben und deren Stimmen gestrichen wurden, hätten einen Vorteil gegenüber denen, die das SB-Tool getestet hatten und deswegen gar nicht sich eingetragen haben, denn deren nicht abgegebene Stimmen kann man nicht nachträglich wiederherstellen. Das halte ich für völlig falsch. Da das alles im MB oder auf der Diskussionsseite gar kein Thema war, kann man das nun unmöglich nachträglich diskutieren und uminterpretieren und eine derartige Ungleichbehandlung nicht abgegebener versus abgegebener ungültiger Stimmen herstellen. Das funktioniert nicht. Und bei einer solchen Interpretation mit diesen Auswirkungen wäre das MB wohl auch gar nicht angenommen worden. Deshalb sollen ja die bisherigen Stimmen als weiterhin gültig gelten, damit man nicht derartige Auswirkungen hat und alle alten und archivierten MBs durchgehen muss. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:05, 16. Jun. 2015 (CEST)

Was Funkruf schreibt ist eine gut gemeinte Zusammenfassung, aber sie ist nicht maßgeblich, sondern der Wortlaut des MBs:Benutzer können MBs genau dann unterstützen, wenn sie zum Zeitpunkt ihrer Eintragung als Unterstützer stimmberechtigt sind.Unterstützerstimmen der aktuell in Vorbereitung befindlichen Meinungsbilder, die im Falle der Annahme dieses Meinungsbildes nach der alten Regel zwar gültig waren, aber nach der neuen nicht mehr, bleiben gültig. Dort steht das bereits abgegebene Stimmen die gültig sind auf jeden fall weiter gültig sind. Wenn jemand zum Anlagezeitpunkt eines MBs stimmberechtigt war, sich aber erst später eingetragen hat, zu einem Zeitpunkt zu dem er nicht mehr Stimmberechtigt war, so war seine Stimme damals gültig. Nach der neuen Regelung wäre sie jedoch ungültig geworden. Um Probleme zu vermeiden hab ich dann diesen Passus mit aufgenommen. Über bereits abgegebene ungültige Stimmen wird gar nichts gesagt. Dort steht auch nicht, dass für die alten Stimmen weiterhin die alte Regelung gelten soll. Aber dass hast du auf der Vorderseit geschrieben. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:14, 16. Jun. 2015 (CEST)

Folgendermaßen ist es gemeint: Alle Meinungsbilder, die vor 14. Juni 2015 um 21:00 Uhr erstellt wurden, werden nach der alten Unterstützer-Stimmrechtsregel (also Zeitpunkt bei der Erstellung des MB) ausgeführt. Wer sich also dort einträgt, muss zum Zeitpunkt, wo das Meinungsbild erstellt wurde, stimmberechtigt sein. Das gilt natürlich auch ab 14. Juni 2015 um 21:00 Uhr, da ja das Meinungsbild vor der neuen Regelung erstellt wurde. Wird jetzt aber das Meinungsbild ab 14, Juni 2015 um 21:00 Uhr erstellt, gilt die neue Unterstützer-Stimmrechtregel. Dann muss der Unterstützer zum Zeitpunkt, wo er sich in die Unterstützer-Liste einträgt, stimmberechtigt sein. Es zählt also der Zeiitpunkt, wann das Meinungsbild erstellt wurde, nicht wann die Unterstützerstimme eingetragen wurde. Funkruf ^WP:CVU 21:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Kurz gesagt: Deiner Meinung nach gilt die neue Regelung nur für neue MBs? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:07, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wie hast du dir das denn sonst vorgestellt? Das ist doch dein MB! Ich würde das so verstehen. Funkruf ^WP:CVU 21:15, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich hätte gedacht auch für alte. Deshalb hab ich ja extra reingeschrieben dass alte Stimmen auf jeden Fall gültig bleiben. Aber jetzt kommt es wohl darauf an was ich wirklich geschrieben habe und nicht was ich meinte. Den Fall dass es noch ungültige Stimmen geben könnte die noch nicht gestrichen wurden und durch die neue Regelung gültig würden hatte ich überhaupt nicht bedacht. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:18, 16. Jun. 2015 (CEST)

Natürklcih geilt sie auch für alte. Das steht ganz deutlich im MB und ich werde auch danach unterstützen. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 21:31, 16. Jun. 2015 (CEST)

Sie gilt „ab sofort“ (ab MB-Ende, 14.6.2015, 21 Uhr) für alle MBs, alte und auch neue, aber nur für die Unterstützerstimmen, die ab dann neu eingetragen werden, und nicht für die alten Stimmen, die vor dem Zeitpunkt eingetragen wurden. Da gilt der Erstellungszeitpunkt. Sonst müsste man die Auswertung des MBs noch mal beim MB selbst diskutieren. Es kann unmöglich sein, dass vor dem 14.6.2015, 21 Uhr, abgegebene Unterstützerstimmen in alten MBs, die nach der alten Regel ungültig waren, nun nach der neuen plötzlich nachträglich bzw. rückwirkend gültig werden.

Aber dass die Regelung nicht für Unterstützerstimmen nach dem Zeitpunkt in den bisherigen in Vorbereitung befindlichen MBs gelten soll, finde ich nirgendwo. Das ist auch aus der Auswertung von Funkruf selbst nicht abzulesen. Es gilt also nicht nur für neu angelegte MB-Entwürfe, sondern für alle Unterstützerstimmen nach MB-Ende, aber nicht für die vor MB-Ende, die weiterhin nach der alten Regelung behandelt werden, und zwar nur nach der. Interessant aber, dass es nun schon 3 verschiedene Lesarten des MB-Vorschlags gibt. :-/ Offenbar fehlte es dem Vorschlag an eindeutiger Formulierung, die derartige andere Lesarten völlig ausschließt, auch wenn die Lesart mit einem doppeltem Zeitpunkt der SB und Rückwirkbarkeit dort so wirklich nicht herauszulesen ist. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:22, 16. Jun. 2015 (CEST)

In Fällen wie diesem MB, das während des Änderungs-MBs angelegt wurde, und diesem MB, das vor 1 Monat angelegt wurde, die beide noch ohne Unterstützerstimmen sind, führt die neue Regelung somit dazu, dass sie für alle (noch evtl. kommenden) Unterstützerstimmen für diese MBs gelten, da es keine alten Unterstützerstimmen nach der alten Regelung dort gibt. Damit entfällt der Hinweis auf die alte Regelung dort ganz, weil man sich nun dort nicht mehr bis zum 14.6. dort eintragen kann.Entsprechend sind auch alle neuen Stimmen in den alten MBs anders zu behandeln und der Text wäre dann dort auch entsprechend zu ergänzen.

Bei den 8 aktiv in Vorbereitung befindlichen MBs habe ich das schon überall so angepasst. Die vielen eingeschlafenen MBs fehlen noch. Von denen können aber sicher auch einige archiviert werden, die schon lange nicht mehr weiter bearbeitet wurden, damit könnte man sich dort die Ergänzung ersparen und stattdessen auf eine eventuelle Reaktivierung dieser MBs aus dem Archiv warten. Vielleicht will sich jemand mal drum kümmern, dass davon welche archiviert werden. So viele eingeschlafene, aber nicht archivierte MBs, das macht auf die Dauer keinen Sinn. Sie wurden sicher nicht alle in den letzten 3 Monaten noch weiter bearbeitet. Man könnte die in den letzten 3 Monaten nicht mehr angerührten archivieren. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:33, 16. Jun. 2015 (CEST)

Propagandanamen, u.a. von Militäroperationen

Mir wurde bei der Diskussion über Namenskonventionen geraten dazu ein Meinungsbild einzuholen, weil es auf vielen Seiten immer wieder Streit gibt. Ich habe mit so etwas keine Erfahrung, kann mir bitte jemand helfen? Galant Khan (Diskussion) 05:05, 2. Jul. 2015 (CEST)

Auf Wikipedia:Meinungsbilder/Neu findest du Hilfestellungen und deine Vorlage. Die kannst du kopieren nach Benutzer:Galant Khan/Meinungsbild zur Namenskonvention für Militäroperationen und dann dort in Ruhe bearbeiten. Ich schau dann dort vorbei. --DWI (Diskussion) 18:34, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das war kein guter Rat. Meinungsbilder sind extrem arbeitsaufwändig und können fürchterlich frustrierend werden, weil man sie gut machen muss und die Stimmung muss auch passen. Zudem halte ich deine Fragestellung auch nicht für besonders geeignet für ein Meinungsbild. Probier es doch besser mal auf WP:3M. Damit kann man oft festgefressene Diskussionen lösen. Grüße --h-stt !? 18:53, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ach, da haben schon viele mitdiskutiert, eine Meinung mehr oder weniger hilft da nicht, zumal beide Seiten hartnäckig sind und nicht nachgeben wollen. Es muss mal eine Entscheidung getroffen werden. Ich glaube aber nicht, dass ich der Richtige bin, um ein Meinungsbild auf meiner Seite vorzubereiten, ich kenne mich nicht so gut aus mit so etwas, außerdem ist wahrscheinlich ungünstig, dass ich einen sehr klaren Standpunkt dazu habe (weg mit jeglicher Form von Propaganda, egal von wem, es sei denn, man beschreibt genau diese als das, was sie ist). Galant Khan (Diskussion) 17:01, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich glaube kaum, dass du mit einem Meinungbild glücklich wirst, denn was Propaganda ist und was nicht lässt sich nicht mit einem Meinungsbild regeln.--Avron (Diskussion) 20:50, 4. Jul. 2015 (CEST)

So allgemein war das auch nicht geplant, sondern vor allem zur Bestimmung, unter welchen Umständen Artikel nach Militäroperationen benannt werden sollen. Hast Du einen anderen Vorschlag? Galant Khan (Diskussion) 04:35, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das ist schon in den Wikipedia:Namenskonventionen geregelt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --Avron (Diskussion) 08:59, 5. Jul. 2015 (CEST)

In der (etwas festgefahrene) Diskussion hier wurde das MB vorgeschlagen. Die Situation ist imho i.d.T. eher unzufriedenstellend, Operation Gegossenes Blei vs. Operation Just Cause, bei denen einmal der Propagandaname, und einmal eine neutrale Bezeichnung als Lemma genommen wurde, um gängige Bezeichnungen in DACH-Land kann es nicht gehen, da sind die Propagandanamen eher unbedeutend. Aber einige scheinen die, aus was für Gründen auch immer, zu bevorzugen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:40, 5. Jul. 2015 (CEST)

Operation Gegossenes Blei ist nicht ein Propagandaname sondern der Operationsname. Deshalb nicht mit dem Begriff Propaganda leichtfertig hantieren. Google mal schnell gefragt:

• "Operation Gegossenes Blei": 9.270
• "gaza-krieg 2008": 1.410
• "gaza-konflikt 2008": 2.340

--Avron (Diskussion) 11:24, 5. Jul. 2015 (CEST)

Es ist der euphemistische Name einer Kriegsoperation, den eine der beiden Kriegsparteien verwendet hat. K.A. wie die Hamas und/oder die Fatah den Krieg nennt, der Name wäre jedenfalls das gleichwertige Äquivalent der anderen Kriegspartei. Neutral ist jedenfalls was anderes, ich nenne solche bewussten Euphemismen Propaganda. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:02, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe schon, es macht keinen Sinn wenn neutral ist nur das, was den eigenen Wertvorstellungen entspricht. --Avron (Diskussion) 14:13, 5. Jul. 2015 (CEST)

Neutral ist das, was nicht nur dem teilweise bewusst verharmlosenden Schönsprech einer Partei entspricht, was also qua definitionem POV ist. Gegossenes Blei ist israelischer POV, da führt kein Weg dran vorbei. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:28, 5. Jul. 2015 (CEST)

"Kein Propaganda-, sondern ein Operationsname". Was bitte sind wohl die Gründe, Kriegseinsätze nach immer harmlosen Kinderliedern, -spielen, mit religiösem oder Freiheitsbezug zu benennen? Vielleicht hat es mit Wertvorstellungen der Namensgeber zu tun? Nur so mal als Denkanstoß.

Ich glaub' aber jetzt hier weiterdiskutieren führt auch nicht weiter, das hat schon an so vielen Stellen zu keinem Ergebnis geführt, und meiner Einschätzung nach wurde das Meinungsbild dabei regelmäßig davon geprägt, das in den Einzelfällen jetzt wie hier auch Avron immer wieder Benutzer, die von konkreten Artikeln kommen und oft einen gewissen Militärbezug haben, Operationsnamen eher in Ordnung finden, während neu dazu kommende Benutzer, die über Seiten wie diese auf die Diskussion stoßen, es eher bevorzugen, nach Möglichkeit neutrale Titel zu verwenden. Die spiegeln wohl eher die allgemeine Haltung der Wikipedianer wieder, können sich aber in vielen Einzelfällen nicht durchsetzen, weil die andere Seite hartnäckiger ist. Um zu schauen, ob diese meine Einschätzung stimmt, wäre wohl ein Meinungsbild in der Tat hilfreich. Galant Khan (Diskussion) 01:21, 6. Jul. 2015 (CEST)

Eventuell könnte eine Umfrage weiterhelfen.--Chris XC3000 (Diskussion) 09:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann hier Avron nur zustimmen. Verwendet werden sollte der Begriff, der im deutschsprachigen Raum am häufigsten verwendet wird. Wenn das die israelische Bezeichnung ist, dann ist das halt so. Sicher wären die Bezeichnungen von Hamas und/oder Fatah gleichwertig - wenn sie in deutschsprachigen Medien genauso häufig vorkämen. Aber wie Sänger ♫ schon schrieb, kennen wir diese Bezeichnungen nicht einmal (sofern es sie denn überhaupt gibt). Die Wikipedia ist dazu da, die Welt so abzubilden, wie sie ist und nicht, wie wir sie gerne hätten. Wir haben in der Kategorie:Deckname jede Menge einschlägiger Artikel. Dazu kommt, dass diese Operationsbezeichnungen als Lemma oft wesentlich prägnanter sind als wenn man sie erst umschreiben müsste. --HH58 (Diskussion) 12:14, 6. Jul. 2015 (CEST)

Weder israelische (die auch dort nicht auf Englisch gebräuchlich sind) noch palästinensische Ausdrücke sind in der Regel auf Deutsch gebräuchlich, in der Regel beschreiben die Artikel auch gar nicht eine bestimmte Militäroperation, sondern ein ganzes Konfliktgeschehen (Raketen von der einen, Panzer auf der anderen Seite, gegebenenfalls noch Geiselnahmen, Häuserzerstörungen...). In solchen Fällen sind umschreibende Lemmata das Mittel der Wahl. Und Operation hat-im-deutschsprachigen-Raum-fast-noch-keiner-gehört-und-wird-auch-in-Israel-so-nicht-verwendet ist sicher nicht prägnanter als etwa Gaza Konflikt anno y (wie auch in der englischen Version). Galant Khan (Diskussion) 19:56, 6. Jul. 2015 (CEST)

Abstimmungsmodus

Zur Unregierbarkeit der Community wurde ja schon viel geschrieben. Und auch bei den letzten Meinungsbildern fällt mir auf, dass recht häufig strategisch abgestimmt wird – nach dem Motto: Ich stimme der Meinung dieser oder jener Person zu, oder stimme gezielt anders ab als mein Freund/Feind/Whatever. Daher frage ich mich: Wäre es nach den geltenden Regelungen möglich, ein Meinungsbild mit geheimer Abstimmung zu gestalten? (Also so, dass die Stimmen erst nach dem Ende der Abstimmungszeit für alle sichtbar veröffentlicht werden.) Wenn ich nichts übersehen habe, wäre so etwas von den Regeln abgedeckt. Natürlich ist mir klar, dass das technisch derzeit nicht möglich ist, weil man so etwas wie Spezial:Sichere Abstimmung derzeit nicht für Meinungsbilder hat. Ich frage aus reinem (theoretischen) Interesse. --1Ungeheuer (Diskussion) 09:56, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es wäre über einen Umweg möglich - statt der Klartext-Abstimmung erstellt sich jeder einen Hash, stimmt mit diesem ab (dann ohne Kategorien auf der Seite natürlich) und veröffentlicht erst nach Ablauf der Abstimmungsdauer seinen Abstimmungstext. --mfb (Diskussion) 13:21, 16. Jul. 2015 (CEST)

So etwas müsste natürlich zuerst durch ein MB beschlossen werden, sonst wäre es nicht möglich. Das der mit der Zustimmung hat m.e. keine taktischen Gründe. Es ist eher so, dass viele MB mit einem bestimmten Ziel erstellt werden und dadurch teilweise Gründe, die z.B. gegen einen Vorschlag sprechen, nicht im Vorschlags-Teil erwähnt werden. Dadurch sind seit langem die Abstimmungs-Kommentare eine wichtige Grundlage für die Abstimmungen der folgenden (es gibt sicher auch diverse, die lesen die im Antrag genannten Gründe gar nicht richtig durch, sondern viel eher die Kommentare der Abstimmenden). Strategisch wird eher die Funktion der "Ablehnung des MB" eingesetzt, je nach Situation wird auch gerne mal ein MB abgelehnt, was einem eher inhaltlich nicht passt. --Orci Disk 17:50, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Mfb: Interessanter Ansatz! Wenn ich dich richtig verstehe, wären dann zwar die Kommentare bei der Abstimmung nicht sichtbar, wohl aber die Stimmen – oder sollten die auch gehast werden? Außerdem erscheint mir das nicht praktikabel, weil es eine gesonderte Aktion jedes Nutzers erfordert. Ob da alle mitspielen und nach Ausgang des MB daran denken, ihre Stimme zu entschlüsseln? --1Ungeheuer (Diskussion) 18:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Orci: Hm, das klingt schlüssig. Ich weiß aber nicht wirklich, ob es so ist. Bei manchem Meinungsbild liest man halt auch, dass strategisch so abgestimmt wird, weil zwischenzeitlich eine bestimmte Variante "führt" in der Abstimmung. Auch das wäre bei geheimer Abstimmung zu vermeiden, oder? --1Ungeheuer (Diskussion) 18:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Habt ihr eine Ahnung ob das schon mal irgendwo diskutiert wurde? Ich finde über die Suche gerade nichts dazu … --1Ungeheuer (Diskussion) 18:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das größte Problem an der Sache ist: MBs sollen eiegntlich ein Bild der Stimmung der Community zu einem gewissen Thema geben. Bei uns ist es scho weit genug davon weggegangen, dann macht es sowas nur noch schlimmer. Eigentlich sollen MBs ja nicht primär abstimmungen sein. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 18:33, 16. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Bei mehr als zwei Varianten kann das schon Sinn ergeben. Wenn man eine Variante gar nicht mag, kann es schon sinnvoll sein, die Variant, die seiner Meinung am ehesten entspricht und mutmaßlich eine Mehrheit bekommen wird und nicht die, die man absolut bevorzugt. Finde ich auch sinnvoll so, weil dadurch die eher extremen Varianten i.d.Regel herausgefiltert werden und das Ergebnis von einem breiteren Konsens getragen wird.

Ob schon mal über geheime Abstimmungen bei Meinungsbildern diskutiert wurde, weiß ich jetzt nicht, eher bei Admin- und Schiedsgerichtskandidaturen (wodurch dann die gelegentliche Schlammschlachten vermieden werden sollten und der Kandidat geschützt werden soll und zudem die "Freund-Feind-Abstimung" auch eher eine Rolle spielt als bei Meinungsbildern, wo die Sache doch eher im Mittelpunkt steht und keine Person). --Orci Disk 18:42, 16. Jul. 2015 (CEST)

Unter dem Aspekt, dass durch die öffentliche Abstimmung (inklusive Kommentaren) die "extremen Positionen" leider herausgefunden werden können und keine Mehrheit erhalten, hatte ich das noch gar nicht gesehen. Danke für den Gedanken, Orci. Das scheint die Vorteile, die geheime Abstimmungen, die erst nach der Wahl veröffentlicht werden, wieder aufzufressen. Damit hat sich die Idee wohl erledigt, war aber auch nur so ein dummer Gedanke... --1Ungeheuer (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2015 (CEST)

Keine Unterstützerstimmen im BNR oder Archiv

Da es schon vorkam, aber bisher noch nicht explizit auf der Vorderseite untersagt ist, schlage ich als Ergänzung vor: "Unterstützerstimmen können nich abgegeben werden wenn sich das MB noch im Benuternamensraum befindet oder im Archiv" Diskussion dazu --DWI (Diskussion) 20:52, 19. Jul. 2015 (CEST)

+1. Macht Sinn. --1Ungeheuer (Diskussion) 21:41, 19. Jul. 2015 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Was ist in diesem Kontext mit Archiv gemeint? --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 22:03, 19. Jul. 2015 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv --DWI (Diskussion) 22:04, 19. Jul. 2015 (CEST)

Man sollte es eher umgekehrt formulieren, dass man nur zu MBs in Vorbereitung Unterstützerstimmen geben kann, die umseitig aufgelistet sind. Denn da stehen keine BNR-MBs und keine, die im Archiv sind, solche werden dort nämlich entfernt oder können (BNR) wegen des Formats der Vorlage gar nicht einfach eingetragen werden, denn die Vorlage bezieht sich schon nur auf Unterseiten von WP:Meinungsbilder. Dort stehen auch keine, die dann evtl. jemand als Portalunterseite anlegt zur dortigen Vorbereitung, das wäre auch weder im BNR noch im Archiv. Man könnte sich wieder neue Möglichkeiten ausdenken, wenn man nur BNR und Archiv ausschließt, dann doch lieber positiv statt negativ formulieren, was gültig ist, das schließt die anderen Möglichkeiten alle aus.

Oder aber, dass MBs als Unterseiten zu dieser Seite WP:MB angelegt und dort eingetragen werden müssen und sich nicht im Archiv (das auch eine Unterseite ist, am besten mit Verlinkung) befinden dürfen, um Unterstützerstimmen abgeben zu können. Sobald sie umseitig eingetragen werden, werden sie dadurch auch bekannt gemacht, der GiftBot findet sie dort und benachrichtigt wöchentlich Benutzer über diese neuen MBs in Vorbereitung. Das ist alles im BNR oder sonstwo nicht der Fall bzw. dann nicht, wenn sie nicht hier eingetragen werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:58, 20. Jul. 2015 (CEST)

NB: Das betrifft alles nicht die nur eingeschlafenen, nicht archivierten MBs, die stehen weiter umseitig, da kann man sich jederzeit weiterhin eintragen wie bisher auch. Und bei der Vorbereitung normal unterstützen kann man MBs im BNR oder irgendwo anders auch weiterhin per Ausarbeitung und auf der Diskussionsseite, so dass man daran auch sehen kann, wer Interesse an dem MB-Entwurf hat. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:08, 20. Jul. 2015 (CEST)

Am besten formuliert man es wohl positiv und gibt dann BNR und Archiv als beispielhafte Ausnahmen an. --DWI (Diskussion) 19:44, 20. Jul. 2015 (CEST)

Genealogische Zeichen

Die Debatte um die genealogischen Zeichen ist eine erhebliche Störquelle im Betrieb von Wikipedia und eine Belastung für viele Mitarbeiter. Mehrere Meinungsbilder konnten die Situation nicht verbessern. Hauptsächlich liegt es wohl daran, dass die Meinungsbilder zu wenig konkret waren bzw. zu wenig ins Detail gingen. Der Gordische Knoten kann mMn nur durch die Entscheidung von Detailfragen gelöst werden.

Am Vordringlichsten wäre wohl die Frage zu klären, ob bei Biografien zu Personen des Judentums auf die Anwendung der genealogischen Zeichen verzichtet werden sollte. Man könnte dies auch weiter detaillieren zum Beispiel in a) Alle Personen des Judentum und b) Funktionsträger in der jüdischen Religion.

Ich möchte gerne ausloten, ob ihr der Meinung seid, dass o. a. Ansatz ein sinnvoller Weg wäre, die Debatte zu versachlichen und ob ein Meinungsbild eine Chance auf Annahme hätte. Grüße, -- Hans Koberger 09:00, 30. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltlich volle Zustimmung. Die bisherigen MB haben festgelegt, dass die genealogischen Zeichen Standard sind, Ausnahmen aber zulässig sind. Die offene Frage ist: Wo sind solche Ausnahmen sinnvoll und erwünscht. Diese mit einem MB zu klären, ist sinnvoll. Ob das erfolgversprechend ist, hängt von der konkreten Ausgestaltung ab.--Karsten11 (Diskussion) 09:37, 30. Jul. 2015 (CEST)

Dass die Meinungen weit auseinandergehen, sehe ich auch so. Dass die Debatte störend und belastend ist, ebenfalls. Definierte Ausnahmeregelungen anhand der Religion würde ich als einen ersten Schritt begrüßen: Personen des Judentums (und mal direkt auch: des Islams!) sollten stets nicht gesternt und gekreuzigt werden. Wenn dafür ein MB nötig ist, würde ich es unterstützen. Dieser Personenkreis umfasst jedoch nicht alle Juden (und Muslime), somit darf die hypothetische Ausnahmeregelung nicht den Umkehrschluss zulassen, dass alle nicht durch entsprechende Ausnahmen geregelten Personen unbedingt genealogisch gezeichnet werden müssen. --Enyavar (Diskussion) 11:16, 30. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Eine Gesamtlösung für alle Artikel in einem MB zu finden ist wohl aussichtslos, das letzte MB, das das versucht hat, wurde abgelehnt. Genauso ist es wohl aussichtslos, über Diskussionen und Konsens zu einheitlichen Ergebnissen in dieser Frage zu kommen, dazu sind die Gräben einfach zu tief. Da scheint mir eine Vorgehensweise über MBs zu Teilfragen eine brauchbare Lösungsstrategie. Am besten sollten solche MBs Vertreter beider "Lager" gemeinsam vorbereiten, sonst besteht immer die große Gefahr, dass die nicht beteiligte ein MB als tendenziell ansieht un ablehnt. --Orci Disk 11:21, 30. Jul. 2015 (CEST)

@Enyavar: Die WP besteht nicht nur aus Artikeln zu religiösen Anführern. Das letzte was wir sehen wollen, ist irgendein Autor- (oder gern eine Autorin), die nach eigenem Gutdünken durch die Artikel verstorbener Politiker und Filmschauspieler wandern und denen irgendeine Religion andichten - ohne irgendeinen Beleg, das die Person der Religion angehörte oder sie ausgeübt hat. Wenn dann, unvermeindlich, der Tag kommt, an dem mehrere religiöse Eiferer einen Verstorbenen für "ihre Religion" beanspruchen... Alexpl (Diskussion) 11:35, 30. Jul. 2015 (CEST)

"irgendeine Religion andichten". Ist hier off topic, siehe aber Totentaufe.--Karsten11 (Diskussion) 11:39, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe, dass trotz endloser Diskussionen nicht mal die grundsätzlichen Standpunkte der verschiedenen Läger angekommen sind. Für meinen Teil bin ich weder für die genealogischen Zeichen noch gegen sie, ich bin aber gegen religiöse Extrawürste.--Avron (Diskussion) 11:56, 30. Jul. 2015 (CEST)

<BK und AFK> Gut erkannt. Es gibt eine Fraktion, die diese Zeichen als völlig kontextfreie Symbole sieht, und somit keinerlei religiöse Konnotation akzeptiert. Es gibt eine andere Fraktion, die die Genese der Zeichen aus den beiden Endpunkten des Leben Jesu (Stern von Bethlehem, Kreuz von Golgatha) zwar sieht, aber aus der inzwischen eingetretenen (und teils von den völkischen Genealogie-Urvätern auch so gewollten) Entfremdung von der Ursprungsbedeutung ableitet, es gäbe keine religiöse Konnotation mehr, und es gibt eine Fraktion, die diese faktische Entfremdung bei den meisten zwar sieht, aber die tatsächliche christliche Konnotation nicht leugnet, und somit bei explizit nicht-christlichen (oder gar von Christen verfolgten) Leuten die Zeichen ablehnt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

@Karsten: Vergiss deinen Grundsatz aber nicht wieder, wenn das nächste MB ansteht. Alexpl (Diskussion) 12:49, 30. Jul. 2015 (CEST)

Leider gibt es auch keine allgemein akzeptierte Form (Beispiel: Bisstrich, geht nur, wenn man auch ein von ... bis ... hat, Es sieht albern aus so etwas zu schreiben:"Angela Dorothea Merkel (17. Juli 1954 in Hamburg als Angela Dorothea Kasner - heute)". Auch das wurde ja lang und breit diskutiert die Version geb./gest. findet auch nicht genügend Anhänger usw. Es wurden ja schon fast alle möglichen Varianten in dem einen oder anderen MB "verbrannt". Mir fällt ehrlich gesagt auch keine Variante ein, die konsenzfähig sein könnte.

Ganz hakelig wird imho die Situation bei "nicht durch Religion in Erscheinung getretene Personen". Auch da scheint es heftigen Widerstand bei einer pauschalen Umgestaltung zu geben (von mir auch). Wer legt denn fest, ob dieser oder jener ein Jude, Christ, Moslem, Hindu... war? Die Grenze ist nicht unscharf, sie ist schlicht nicht zu ziehen. Damit taucht auch ein bekanntes Problem wieder gut sichtbar auf. Durch die Verwendung von geb./gest. z.B. wird ein nur mutmaßlicher Jude posthum christianisiert (der hat ja nun kein geb./gest. sondern */†). Fazit: Komplettumstellung aller Personenartikel oder weiter Kreuz- / Antikreuzkriege. Alle diese Aspekte wurden ja auch bereits lange diskutiert, es müsste also was Neues her, nur was? --Wassertraeger  12:55, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wenn schon immer mehr Leute sagen, sie wären Baujahr 19xx, dann hilft natürlich die technische Lösung: (▶ 1. Januar 1901 in Aachen; ◼ 31. Dezember 1979 in Zwickau). Versteht die Digital-Jugend eh besser als * und †. :o) 91.60.24.248 13:43, 30. Jul. 2015 (CEST)

LOL! Sehr geil. Na, das ist doch eine Überlegung wert, oder nicht? --Gretarsson (Diskussion) 13:51, 30. Jul. 2015 (CEST)

@Alexpl: Vollkommene Zustimmung. Darum bin ich gegen POV-Zeichen, die Personen durch Kreuzzeichen gleichsam seligsprechen und Biographien religiös verbrämen. Auch die (in der Genealogie z.T. praktizierten, aber hier nicht verbreiteten) Zeichen für Personen jüdischen Glaubens lehne ich ab: Letztlich kann niemand sagen, wer wirklich welcher Glaubensrichtung anhing, deshalb sollte eine Universalenzyklopädie die Angehörigkeit zum Christentum nicht grundsätzlich durch Symbolik implizieren. Diese Meinung wird (nach Zahlen aus Meinungsbildern) von etwa 55% der Editoren aus sehr unterschiedlichen Gründen leider nicht geteilt - darum begrüße ich ja den Ansatz, Teilbereiche der WP schaffen zu wollen, in denen die Zeichen verbindlich nicht gesetzt werden sollen. Umgekehrt sehe ich auch das Bedürfnis, in Stammbaumtafeln solche Kurzzeichen zu brauchen - dort sind sie aus Gründen der Übersichtlichkeit durchaus angebracht. --Enyavar (Diskussion) 13:22, 30. Jul. 2015 (CEST)

Und wie willst du diese "Teilbereiche" festlegen - ohne genau den selben Fehler zu machen? Ist alles nicht so einfach. Alexpl (Diskussion) 13:27, 30. Jul. 2015 (CEST)

Zunächst mal wäre es wichtig, Vokabular wie „seligsprechen“ und „religiös verbrämen“ komplett aus der Debatte rauszuhalten. Ich verstehe mich als strammen Atheisten, aber ich habe prinzipiell nichts gegen Stern und Kreuz und ich verstehe sie auch nicht primär als religiöse Symbole, sondern einfach als Kürzel/Piktogramme. Und in diesem Sinne setze ich sie in meinen Personenartikeln auch ein. Jeder, der mir da irgend einen christlich-missionarischen Eifer unterstellt, wird mir (und möglicherweise auch jedem anderen, der so denkt wie ich) dadurch nicht unbedingt sympathischer, und damit auch dessen Ziele nicht. Das bitte ich die Stern-/Kreuzgegner, mal heftigst zu berücksichtigen. --Gretarsson (Diskussion) 14:12, 30. Jul. 2015 (CEST)

@Wassertraeger, ich befürchte, dass der Große Wurf ("was Neues") nicht möglich sein wird, es sei denn, man verzichtet grundsätzlich auf noch deutlich mehr: Geburtsort, Sterbeort und Geburtsname (falls dieser sich änderte) müssten wegfallen, wenn man einen Bisstrich schön aussehen lassen will. So einen Verzicht wird niemand in de:WP durchsetzen wollen, da werden sich 90%ige Gegenmehrheiten finden. Wer generell gegen Abkürzungen (ob Genealogie-Symbolik oder geb./gest.) ist, wird Langformen bevorzugen. Wer nur Lebensdaten ohne Orte hat, wird den Strich wählen. Doch all diese Fragen des Stils würde ich aus dem vorgeschlagenen MB komplett heraushalten. Es geht nicht um den "Großen Wurf" sondern um den "Kleinen Nenner": Finden von genau umrissenen Anwendungsbereichen, in denen eine umstrittene Form nicht verwendet werden soll. Welche stattdessen kommt, obliegt (nach meinem Verständnis des Vorschlags) dem Editor. --Enyavar (Diskussion) 13:22, 30. Jul. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass du schon bei der geringsten Abweichung von der Einheitlichkeit Schwierigkeiten mit der Abgrenzung kriegst. Juden sind bei uns ein sensibles Thema, deshalb für sie eine "Artenschutzregel" ist so unpassend, wie es meine Wortwahl ausdrückt. Geht man über die Juden hinaus, landet man im Uferlosen. Es einfach den Autoren zu überlassen ist auch nichts, zum einen ist das Durcheinander schlicht unschön, zum anderen sind einige Aus-Prinzip-Verweiger - Verzeihung - zu blöd, ihre Alternative korrekt umzusetzen (bspw. das oben genannte Bindestrich + Geburtsort).

Ich denke nicht, dass wir mit "Ausnahmeregeln" das in den Griff kriegen, dass wir uns auf solche überhaupt einigen können, per MB schon gar nicht. Das Durcheinander, bei dem aber aufgrund der Streitlage schon gar niemand mehr eingreifen will, ist natürlich auch blöd.

Mein Fazit: es geht nur mit Einheitslösung und "geb. / gest." als direkter Ersatz, der zudem noch "neutral" ist, wäre so eine Lösung. Um aber die Symbolfreunde nicht abzuschrecken, könnte man weiterhin auch "* / †" zulassen und vor allem bestehen lassen. Geändert wird nur bei begründetem Einspruch, dann aber automatisch. -- Harro (Diskussion) 14:31, 30. Jul. 2015 (CEST)