Wikipedia:Administratoren/Notizen

Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen. Die Seite ist nicht der richtige Ort, um auf Konflikte zwischen Benutzern oder Missbrauch von Adminrechten aufmerksam zu machen.
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Ist das die richtige Seite für mich?

Für viele konkrete Anliegen gibt es spezielle Seiten:

• Fragen zur Wikipedia für alle Probleme, deren Lösung keiner besonderen Rechte bedarf
• Vandalismusmeldung zum Melden von Vandalismus, Edit-Wars und persönlichen Angriffen
• Entsperrwünsche zum Aufheben und Verringern von Seitenschutzen
• Löschprüfung zur Überprüfung von Löschantragsentscheidungen
• Sperrprüfung zur Überprüfung noch laufender Benutzersperren
• Verschiebewünsche zum Verschieben von Seiten
• Probleme mit Administratoren zur Diskussion und Prüfung missbräuchlicher bzw. grob fehlerhafter Verwendung der Adminrechte
• Anfragen an Administratoren, wenn dein Anliegen zu keiner anderen Seite passt
• Projektdiskussion zur Diskussion seitenübergreifender Themen mit Projektbezug

Wie lege ich einen neuen Abschnitt an?

Über den Link unten öffnet sich ein Bearbeitungsfenster, in dem du deinen Beitrag eintragen kannst. Verwende bitte eine sinnvolle Überschrift im Feld Betreff: und beschreibe die Situation möglichst sorgfältig. Insbesondere werden Links auf Bearbeitungen (Diff-Links) und Logbücher geschätzt. Versuche dabei möglichst schon ein paar Vorschläge einzubauen, wie die Situation gelöst werden könnte, sofern dies notwendig ist.

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Administrative Notizen zu Konflikten

Es existieren folgende Auflagen, Notizen zu Benutzern und beobachteten Artikeln:

Notizen zu Benutzern, die in Konflikten involviert sind

• Administrative Notizen zu Benutzern, die in Konflikten involviert sind, stehen unter Wikipedia:Administratoren/Notizen/Benutzer.

Artikel, die Beobachtung benötigen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

• Geschlechtergerechte Sprache, wird durch Johannnes89, Squasher und Kurator71 moderiert. Edit-Bremse Wikipedia:Bearbeitungsfilter/326 wurde 2021 erneut aktiviert, 2024 (vorerst testweise) deaktiviert.
• [Bereich Israel und Palästina] Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs auf Israel 2023, Hind Rajab, Karoline Preisler und Edward Said werden durch Holder moderiert.

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Auslagerung Auflagen

Hallo,
die Auflagen auszulagern ist möglicherweise eine gute Idee. Wenn das so bleiben sollte, sollte das aber mit einem Klick anrufbar sein. Im Moment muss man einen Kasten aufklappen, um an den Link zu gelangen, das finde ich extrem unpraktisch. Wenn man aufklappen muss, sollte die Liste gleich erscheinen, wenn sie ausgelagert wird, sollte sie mit einem Klick erreichbar sein. So wie jetzt verbindet es die Nachteile von beidem. -- Perrak (Disk) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Perrak (Diskussion | Beiträge) 01:59, 1. Mai 2025 (CEST))

Die Auslagerung finde ich schon deshalb gut, weil man die Liste dann gesondert auf die Beo setzen kann.

Nachdem die Box im Abschnitt "Administrative Notizen zu Konflikten" nun nicht mehr sehr umfangreich ist, könnte man da aber einfach die Klappfunktion entfernen oder wahlweise ausgeklappt als Standard setzen. -- Chaddy · D 02:06, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich war mal einfach mutig: [1]. -- Chaddy · D 02:12, 1. Mai 2025 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Vorschlag für eine separate Seite "Admin-Auflagen" (sollten das am besten zentral auf einer Seite diskutieren, hatte nur dort geantwortet, weil es da ja schon nen Diskabschnitt gab). Das gesondert auf die Beo setzen geht genau in Richtung potentieller Prangerwirkung, die in den vergangenen Jahren zur Ablehnung der Auslagerung geführt hat. --Johannnes89 (Diskussion) 09:09, 1. Mai 2025 (CEST)

Als Betroffene stimme ich dir vollumfänglich zu. --Fiona (Diskussion) 09:19, 1. Mai 2025 (CEST)

Diese Seite hier auf die Beo setzen hat doch genau denselben Effekt (nur, dass man dann halt auch noch die ganzen Diskussionen mit dabei hat)? -- Chaddy · D 22:17, 1. Mai 2025 (CEST)

Bitte mach das rückgängig. Solche Änderungen auf A/N sollten nur Admins im Konsens vornehmen. --Fiona (Diskussion) 09:19, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich halte Wikipedia:Administratoren/Auflagen für eine Prangerseite, auf die mit dieser Begründung sogar ein LA gestellt werden könnte (was ihr aber noch mehr Aufmerksamkeit verschaffen würde). Zum Prangercharakter gehört auch, eine solche Seite auf die Beo nehmen zu können. Das verletzt in jeder Hinsicht den Sinn und Zweck der Notizen, die für Admins gedacht sind.--Fiona (Diskussion) 09:32, 1. Mai 2025 (CEST)

Eine Übersicht über Auflagen, die im Projekt umgesetzt werden müssen, kann ganz sicherlich kein "Pranger" sein. Entweder die Auflagen sind nachvollziehbar oder nicht. Und natürlich müssen wir irgendwo nachsehen, denn niemand hier kann sich 130 Auflagen im Kopf merken. Und auch "Betroffene" sollten vielleicht schon nachlesen können, welche Auflagen für sie gelten. --Gripweed (Diskussion) 13:54, 1. Mai 2025 (CEST)

Nachsehbar waren die "Auflagen" auch vorher schon. --Fiona (Diskussion) 14:13, 1. Mai 2025 (CEST)

Aber umständlich. --Gripweed (Diskussion) 14:26, 1. Mai 2025 (CEST)

Und das war auch gut so. Jetzt stehen Benutzer wie in einem Strafregister auf dem Präsentierteller. Das ist doch nicht der Sinn von "Auflagen". --Fiona (Diskussion) 14:38, 1. Mai 2025 (CEST)

Ähm doch, Auflagen sind genau das: etwas woran man sich verbindlich halten soll und die Allgemeinheit überwacht die Einhaltung der Auflagen. Auflagen sind nicht dazu da, irgendetwas zu verstecken. --Gripweed (Diskussion) 15:24, 1. Mai 2025 (CEST)

Die Auflagen waren nie versteckt. Sie sind aber keine Strafregister. Es gibt darunter auch Auflagen, die von den Betroffenen gewünscht/beantragt wurden. --Fiona (Diskussion) 15:41, 1. Mai 2025 (CEST) Überwachen und Strafen - darüber sollten wir doch hinaus sein. Es passt nicht zum Geist der Wikipedia.

Na, wenn sie nie versteckt waren, ist ja eine eigene Seite wohl auch kein Problem. ich sehe keinen großen Unterschied, nur eine Arbeitserleichterung. Und sorry, Auflagen sind nun mal ein Instrument des Rechts, mithin des Strafrechts. Einen anderen Sinn hat das Wort „Auflage“ in dem hier gebrauchten Sinne nicht. --Gripweed (Diskussion) 15:47, 1. Mai 2025 (CEST)

Nein, sie sind kein Instrument des "Strafrechts". Ich kann nicht glaube, dass du deine Funktion als Admin so verstehst. --Fiona (Diskussion) 16:03, 1. Mai 2025 (CEST)

Übrigens sind Auflagen Sache der Schiedsgerichts, nicht der Administration. Darum sind, was im Wikisprech so bezeichnet wird, nur Notizen zu Benutzern. Der Titel Wikipedia:Administratoren/Auflagen, den DocTaxon eigenmächtig und diskussionslos gewählt hat, muss darum auch geändert werden.--Fiona (Diskussion) 16:05, 1. Mai 2025 (CEST)

Dann erkläre mir doch einmal, was eine Auflage ist und was passieren soll, wenn sich ein Benutzer an diese Auflage nicht hält. Und was du nicht glauben kannst, interessiert mich herzlich wenig. Es ist auch nicht das, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht ad personam diskutiert, also tu du dies auch nicht. --Gripweed (Diskussion) 17:10, 1. Mai 2025 (CEST)

"Dann erklär mir doch mal .. interessiert mich nicht"- Gerade bist du sehr unfreundlich ad personam geworden. Du darfst das, weil?--Fiona (Diskussion) 17:26, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich darf was? Dich darauf hinweisen, dass du mir etwas unterstellst, was ich nie geschrieben habe? --Gripweed (Diskussion) 17:57, 1. Mai 2025 (CEST)

(BK) Sprache entwickelt sich. Sie werden allgemein Auflagen genannt, daher ist es sinnvoll, eine zusätzliche Seite dafür, wenn sie denn gewünscht wird, aich so zu nennen. Es gibt keine Regel, die Auflagen exklusiv dem SG vorbehält.

In einem Punkt stimme ich Dir zu, diese Auflagen sind keine Strafen. Sie dienen dazu, die Arbeit in der WP für alle zu erleichtern. Insofern kann eine Auflistung eigentlich auch kein Pranger sein. -- Perrak (Disk) 17:12, 1. Mai 2025 (CEST)

Zum ersten Punkt stimme ich dir nicht zu. Die Frage wurde diskutiert mit dem Ergebnis einer auch sprachlichen Abgrenzung zu Auflagen des SG. Notizen zu Benutzern ist eine neutrale Formulierung, die mE keiner Sprachentwicklung bedarf.--Fiona (Diskussion) 17:26, 1. Mai 2025 (CEST) Zur Prangerwirkung einer ausgelagerten Seite gab es auch Diskussionen, auf die oben Johannnes hinweist. Es kann nicht sein, dass das ein Admin im Alleingang übergeht. Gibt es eigentlich nicht soetwas wie Admin-Disziplin?--Fiona (Diskussion) 17:29, 1. Mai 2025 (CEST)

Ob es einer Sprachentwicklung bedarf, ist Sprache im Allgemeinen egal, die entwickelt sich meist von selbst (Ausnahme z. B. Isländisch). Ob eine Liste ausklappbar auf dieser Seite liegt oder als eigenen Unterseite, dürfte für die Prangerwirkung nebensächlich sein: Die Liste existiert, wer das weiß und sie lesen will, findet sie auch. Mit einem Pranger, der öffentlich so angebracht war, dass man es aktiv vermeiden musste, ihn wahrzunehmen, hat das meines Erachtens nicht viel zu tun.

Was den Alleingang betrifft: Auch für Admins gilt "sei mutig". Johannnes' Einwand kam später, ein Bruch der "Admin-Disziplin" wäre es gewesen, danach die Liste auszulagern. Ungünstig war der Alleingang vielleicht trotzdem, aber sicher nicht regelwidrig.

Mir persönlich ist es egal, ob die Liste hier im Kasten steht oder auf der Unterseite bleibt. Letzteres ist etwas komfortabler, wenn man etwas sucht, aber bisher habe ich immer alles gefunden, was ich suche. Noch praktischer wäre es, die Liste nach betroffenen Benutzern zu sortieren, aber das hätte dann tatsächlich den Charakter eines Prangers, insofern fände ich das sehr schlecht. -- Perrak (Disk) 17:42, 1. Mai 2025 (CEST)

Perrak, ich weiß, was Sprachentwicklung in der Gesellschaft ist. Für die schriftliche Bezeichnung von solchen Einträgen in Wikipedia sollte doch leitend sein, die Diskussionen und daraus folgenden Benennungen nicht mit einem Streich zu übergehen. Wenn jetzt schon von "Auflagen sind nun mal ein Instrument des Rechts, mithin des Strafrechts" die Rede ist, dann halte ich das für eine Fehlentwicklung. Du siehst es nicht so, ich will doch hoffen, andere Admins auch nicht, dass sie mit den "Auflagen" ein "Instrument des Strafrechts" in Händen haben. --Fiona (Diskussion) 17:51, 1. Mai 2025 (CEST)

Nein, natürlich nicht, schon allein deshalb, weil wir hier kein Strafrecht haben. Selbst Benutzersperren sollten in erster Linie keine Strafen sein, obwohl sie verständlicherweise häufig so verstanden werden und oft auch gemeint sind. Entsprechend sind Auflagen in meinen Augen ebenfalls Maßnahmen, die dazu dienen sollen, hier die konstruktive Arbeit für möglichst viele Mitarbeiter einfacher zu machen, nicht Strafen. -- Perrak (Disk) 21:27, 1. Mai 2025 (CEST)

Dann haben wir ja ein Einverständnis. Ich finde es gut, dass du das Thema hier eröffnet hast, wo es eigentlich imo hingehört. Auf A/A hätten ich u.a. gar nicht schreiben dürfen. Einen schönen Abend wünsche ich dir noch. --Fiona (Diskussion) 21:32, 1. Mai 2025 (CEST)

Das Problem ist nicht so sehr "Prangerseite", sondern schlicht, dass mit einer eigenen Seite das Instrument administrative Auflagen ohne jede von der Community beschlossene Regelung (dürfen Admins überhaupt "Auflagen" verhängen und wenn ja, welche genau?) zementiert wird. Eigentlich wäre schon 2017 ein Meinungsbild fällig gewesen. Gestumblindi 22:07, 1. Mai 2025 (CEST)

Ja, aber das Problem besteht genauso, wenn die Auflagen hier direkt vermerkt werden. -- Chaddy · D 22:19, 1. Mai 2025 (CEST)

Natürlich hätte man das auch per MB einführen können, vielleicht auch sollen. Aber die meisten unserer Regeln wurden nicht per MB eingeführt, sondern "einfach so". Nachdem das jetzt seit Jahren so ist, haben wir diese Regel. Wenn jemand das abschaffen wollte, wäre dafür ein MB nötig, wenn es nicht einen großen Konsens dafür gäbe, was mich überraschen würde. -- Perrak (Disk) 22:49, 1. Mai 2025 (CEST)

Hm, Perrak, du schreibst "haben wir diese Regel", aber was wäre denn "diese Regel"? Da es keinerlei Vorgaben gibt, welche Auflagen in welchem Rahmen genau Admins verhängen dürfen – es wurde ja nie geregelt – kann man m.E. nicht von einer "Regel" sprechen, nur von einer Praxis. Im Prinzip sieht es jetzt so aus, dass Admins Usern beliebige Vorgaben machen dürfen, bestimmte Dinge zu tun oder zu unterlassen. Und das ist eigentlich nicht die Rolle, in der ich Admins sehe. Auflagen haben sich in den letzten Jahren wohl verschiedentlich bewährt, aber einen offiziellen, von der Community bestätigten Regelrahmen sollten wir ihnen dann schon mal geben, findest du nicht auch? Ein Meinungsbild, wie es mir vorschwebt, wäre dabei mindestens zweiteilig: Zuerst wird die Community gefragt, ob sie das Instrument administrative Auflage überhaupt gutheisst. Immerhin gibt es jetzt ein paar Jahre Praxis als Beurteilungsgrundlage dafür. Sollte das abgelehnt werden, wären wir zurück auf dem Stand vor 2017, auch kein Drama, dann gibt es eben keine Auflagen mehr. Wird es gutgeheissen, wird im zweiten Teil ein konkreter Rahmen vorgeschlagen: Admins können Auflagen X, Y und Z verhängen, wenn die Bedingungen A, B oder C gegeben sind. Etwas in diese Richtung. Gestumblindi 11:44, 2. Mai 2025 (CEST)

Gemeint war "Regel" im Sinne einer ungeschriebenen Regel. Auch wenn es nicht formalisiert ist, ist es doch insofern eine Regel, als jedes Adminproblem abgelehnt würde, das einem Admin eine Regelverletzung vorwürfe, nur weil dieser eine Auflage verhängt hat.

Prinzipiell spricht natürlich nichts dagegen, es zu formalisieren und durch ein MB absegnen zu lassen. -- Perrak (Disk) 16:57, 2. Mai 2025 (CEST)

Eine Frage zum Verständnis: Wenn bei einer VM ein Administrator eine kurze Sperre für die Arbeit an einem Artikel ausspricht, ist es eine Auflage oder eine Sperre? --Yunkal (Diskussion) 15:47, 2. Mai 2025 (CEST)

Um mir hier mal eine Lanze abzubrechen:

• Ich halte das Instrument „Auflage“ für einen entscheidenden Fortschritt, weil es die Alternative einer Vollsperrung und komplettem Ausschluss aus dem Projekt vermeidet.
  • Es erlaubt weiterhin die Mitarbeit, unter Vermeidung eines hoffentlich genau beschriebenen Verhaltens; nicht mehr in bestimmten Themengebieten, ohne Interaktion mit bestimmten anderen (was wechselseitig sein mag), oder Durchsetzung per Edit-War, Lemma-Verschiebung oder was immer.
  • Angekündigt werden eskalierende Vollsperren im Fall der Zuwiderhandlung.
  • Es wird also genau beschrieben, welches Verhalten die Community nicht mehr toleriert, weil projektschädlich, und was dann passieren würde.
  • Meist befristet auf 1–2 Jahre.
• Admins sind dazu befugt, bei Fehlverhalten sofort entsprechend vollzusperren.
  • Es ist also Kulanz, dass eingeräumt wird, unter Meidung konfliktträchtiger Aktivitäten weiterarbeiten zu dürfen.
  • Einer gesonderten Ermächtigung hierzu bedarf es nicht; die Maßnahmen liegen im Repertoire und Ermessensspielraum.
• Der berühmte „Pranger“ sind auch die Alternativen:
  • Eintragung auf und Sperrung der Benutzerseite;
  • Sperrlog, auf jeder VM direkt verlinkt.
• Während der Geltungsdauer einer Auflage ist es erforderliche Transparenz, dies in einer nach Konten gegliederten Liste auffindbar und für alle irgendwie irgendwann Beteiligten sichtbar zu machen.
  • Nachdem die erste Auflage zeitlich ablief, sollte dies zwecks Resozialisierung aus der Übersicht gelöscht werden.
  • Wer eine zweite Auflage erhielt, sollte dauerhaft (bis ggf. zu einer infiniten Sperre) gelistet bleiben, da offenkundig flache Lernkurve.
• Ein MB zur Legitimation bestimmter Aspekte wäre schick; grundsätzlich bleibt es aber Handlungsmöglichkeit der Admins, unter Auflage auf schärferen Projektschutz zu verzichten, der andernfalls fällig wäre.

VG --PerfektesChaos 23:40, 1. Mai 2025 (CEST)

PerfektesChaos, auch dir muss ich es sagen: es gibt "Auflagen" für die Interaktion zwischen Autoren, die von Betroffenen aktiv gewünscht und beantragt werden, nämlich als Autorenschutz. Du beschreibst hier jedoch Delinquenten. Damit stellst du alle betroffenen Autoren in der Tat an den Pranger. Wenn du "Auflagen" nur so verstehst, dann ist in der Kommunikation über dieses Instrument etwas schief gelaufen. --Fiona (Diskussion) 01:31, 2. Mai 2025 (CEST)

Nein, ich beschreibe ein breites Spektrum, das bestimmte Themengebiete angehen mag, ein Fan vom FC Dingenskirchen darf keine Artikel mehr über den 1. FC Mumpitzhausen oder dessen Spieler und Heimstadion bearbeiten, politische Konfliktgebiete, Verschiebung auf fremdsprachliche Lemmata statt üblicher deutschsprachiger Ortsnamen, Umschreibung aller Kurden als Bergtürken, Entfernung der Nazi-Vergangenheit von Politikern, Einfügung unerwünschter Reklame-Weblinks, Anlage von Artikeln zu bekannt irrelevanter Thematik oder was auch immer.

Konflikte zwischen Usern, meist wechselseitig, hatten sich in der Vorgeschichte wohl wöchentlich in der VM getroffen – ohne triftigen Anlass werden keine Interaktionsverbote ausgesprochen. Oder es gab irgendein Hounding-Stalking, was auch nachzuweisen wäre, aber zunächst per VM zu behandeln ist, und erst im Wiederholungsfall dauerhafte Auflagen nach sich zöge.

Hier eine Auflage zu verhängen, auf 12 Monate, und wenn hinterher für 6 Monate Ruhe einkehrte dann eine allererste Auflage aus der Liste zu löschen ist ein milderer Projektschutz als für 12 Monate zu sperren.

VG --PerfektesChaos 15:09, 2. Mai 2025 (CEST)

Du hast genau das gemacht, was Mautpreller monierte: du hast alle in einen Topf geworfen, ganz gleich ob es sich um eine verhängte Auflage mithin Zwangsmaßnahme handelt, oder gewünschte Auflagen zum Selbstschutz. Dass beide in einer Liste stehen, prangert an sich schon an und man sieht an deinen Beiträgen, wie es nach außen wirkt. --Fiona (Diskussion) 15:20, 2. Mai 2025 (CEST)

Es ist egal.

Es gibt keine „Auflagen 1. Klasse“ und „Auflagen 2. Klasse“.

Damit es überhaupt zu einer administrativen Auflage kommt, muss mindestens User X ein vorwerfbares Fehlverhalten gegenüber User Y gezeigt haben, etwa „Hounding-Stalking“, das nicht auf einer thematischen oder syntaktischen Gleichartigkeit beruhen würde, etwa weil beide in derselben Thematik zugange sind.

• Kann auch wechselseitig sein, ggf. auf einen jahrelangen projektbekannt Konflikt zurückgehen, der nunmehr eskaliert, und es können gegeseitige VM vorliegen.
• Aus heiterem Himmel, ohne Nachweis von Fehlverhalten, kann niemand untersagt werden, Artikel im Themengebiet Z zu bearbeiten, weil User X möchte die gern alle allein für sich haben, und da ist es lästig, wenn die auch von User Y bearbeitet werden, weil dann werden ja systematische Fehler, POV, ungeeignete Belege, systematische Rechtschreibfehler eliminiert.

VG --PerfektesChaos 16:05, 2. Mai 2025 (CEST)

Es ist gar nicht egal. Mit Klassen hat es nichts zu tun. Vielleicht kann es dir ein Admin erklären; als Autorin ohne A und Betroffene, die eine Auflage zum Selbstschutz wünschte, ist meine Auskunft wohl nicht zuverlässig für dich. --Fiona (Diskussion) 16:25, 2. Mai 2025 (CEST)

@Fiona B.: Und jetzt ist's wieder gut mit ad-personam-Beiträgen. Erste Verwarnung für diesen Diskussionsstrang. Wir bleiben hier beim Thema und nur beim Thema. Wie das geht, habe ich Dir kürzlich erst erklärt. Danke, Doc Taxon (Diskussion) 16:42, 2. Mai 2025 (CEST)

Bitte verzichte doch du auf ad personam Beiträge mir gegenüber, DocTaxon. Ich bin beim THema, das der Benutzer aufgebracht hat.--Fiona (Diskussion) 18:52, 2. Mai 2025 (CEST)

Da das jetzt auf dieser Seite weiterdiskutiert wird, poste ich meinen Schriebs von gestern mittag noch einmal unverändert hier, damit das nicht untergeht:

Für eine Auslagerung sprechend:

• benutzerfreundlicher ist es schon, wenn die Benutzernotizen direkt verlink- bzw. bookmarkbar sind.
• Leichter zu finden sind sie, wenn man sie nicht erst aufklappen muss.
• Die Navigation wäre damit entsprechend simpler.
• Und wenn bzw. ob es Auflagenänderungen gibt, muss man sich immer neu durchsuchen.
• Die Liste ist länger und umfangreicher geworden als es während Diskussionssträngen von vor 7 Jahren der Fall war
• Der neue Skin macht das Handling nicht einfacher, und die schmale Darstellung verkompliziert das noch mehr
• Für „Betroffene“ und Administratoren ist die neue Struktur gleichermaßen übersichtlicher

Gegen eine Auslagerung sprechend:

• Bedenken über eine Prangerwirkung der Liste
• die bisherige eingebundene, zugeklappte Darstellung mildert die prangerartige Wirkung

Die Prangerwirkung stellt ein Phänomen dar, das historisch tief verwurzelt ist, aber im digitalen Zeitalter neue Dimensionen angenommen hat. Das Konzept bedient sich der interdisziplinären Perspektive, indem der Pranger die Entwicklung vom mittelalterlichen Schandpfahl bis zur modernen medialen Bloßstellung nachzeichnet und rechtliche Implikationen beleuchtet.

Warum ist die Auflagenliste keine Prangerliste:
Am Pranger der neueren Zeit und im digitalen Zeitalter

• werden die Personen identifiziert, gar nicht so selten sogar mit Foto. In Wikipedia sind die meisten Benutzer anonymisiert, außer die, die das nicht wollen.
• werden die Beschuldigungen gelistet. Das ist in unserer Auflagenliste nicht der Fall. Teilweise können sie impliziert werden, das ist aber was anderes.
• werden Menschen sozial geächtet. Hier sind aber nur Auflagen gelistet.

Die Auflagenliste wird von uns aus nicht verbreitet, in der heutigen Medienwelt trifft das für Prangerlisten aber eher zu. Maßnahmen werden auch nicht verschleiert, sondern bleiben stets nachvollziehbar.

Die administrative Praxis entspricht kommunitären Notwendigkeiten einer Selbstverwaltungsplattform. Es wird die notwendige Transparenz mit einer rechtswidrigen Bloßstellung verglichen. Entscheidend ist jedoch die:

• fehlende Öffentlichkeitswirkung nach außen
• die pseudonymisierte Darstellung
• klar begrenzte Befristungen
• Maßnahmenkataloge

Fazit: IMHO ist diese Auflagenliste keine Prangerliste. Man könnte die Seite aber auch umwidmen als Unterseite der Notizen in Wikipedia:Administratoren/Notizen/Benutzer, denn es geht ja um Benutzernotizen, also Notizen zu Benutzern, die in Konflikten involviert sind. --Doc Taxon (Diskussion) 11:06, 1. Mai 2025 (CEST)

Ein kurzer Kommentar zu „Auflagen sind Sache der Schiedsgerichts“ als Schiedsrichter, aber explizit nicht in Vertreterrolle für das Schiedsgericht: Administrative Auflagen sind Teil der Bearbeitung akuter Benutzerkonflikte und anderer Probleme (NPOV, Quellenproblematik, Artikelqualität, ...) durch die Administration und sollen helfen, diese Probleme und damit auch den Aufwand der administrativen Arbeit zu erleichtern. Sie werden in der Regel nicht von einzelnen Admins verhängt und werden (ebenfalls in der Regel) von allen Administratoren bindend betrachtet. Auch das Schiedsgericht betrachtet die Auflagen in aller Regel nach Erteilung als bindend. Jede Auflage kann jedoch via Sperrprüfung und letztinstanzlich auch via Schiedsgerichtsanfrage angefochten werden, wodurch sie bis zur jeweiligen Klärung ihre Bindung jedoch nicht verlieren; zudem kann das Schiedsgericht im Rahmen seiner Arbeit an entsprechenden Fällen auch einzelne Auflagen hinterfragen, modifizieren und auch außer Kraft setzen sowie zusätzliche Auflagen erteilen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:39, 2. Mai 2025 (CEST)

"Sie werden in der Regel nicht von einzelnen Admins verhängt" - das trifft meines Erachtens empirisch nicht zu. Ich hab keine Statistik, aber kann mich an zahlreiche Fälle erinnern, wo Auflagen sehr wohl von einzelnen Admins verhängt wurden. Ich glaube auch nicht, dass es stimmt, dass die Auflagen in der Regel von allen Admins als bindend betrachtet werden. Es wird oft ein Anspruch auf bindende Qualität erhoben, eingelöst wird er aber meines Erachtens nicht.

Generell sehe ich da zwei Probleme: Erstens war das Ergebnis der Diskussion um die Einführung dieses "Auflagenabschnitts" eben genau, dass die Auflagen nicht als bindend dargestellt werden sollen. Man merkt es noch in der Formulierung: "Notizen zu Benutzern, die in Konflikten involviert sind". Das heißt, hier sollten Notizen gesammelt werden ("ich habe Benutzer sowieso die Auflage erteilt, dies und jenes nicht zu machen"), damit diese Sachen für die anderen Admins gesammelt und ihnen bekanntgegeben werden. Es war damals Konsens, dass die Admins frei darin sind, sich solchen Entscheidungen anzuschließen oder das bleiben zu lassen. Sie sollten sie eben kennen, wie sie damit umgehen, ist dann ihre Sache. Ich halte das für eine ziemlich wichtige Einschränkung.

Hinzu kommt, dass es sich um im Charakter sehr unterschiedliche "Auflagen" handelt. Es gibt Interaktionsverbote, die von den Benutzern gewünscht und eingefordert wurden (bestes Beispiel Auflage 127). Und es gibt Auflagen, die von den Benutzern keineswegs gewünscht, sondern gegen ihren Willen über sie verhängt wurden. Diese Unterscheidung sollte doch klargemacht werden. Es kann nicht angehen, dass sie unterschiedslos als sanktionsbewehrte "Strafmaßnahmen" erscheinen. --Mautpreller (Diskussion) 13:00, 2. Mai 2025 (CEST)

PS: Ich seh schon ein Problem darin, dass diese Auflagenpraxis die inhaltliche Artikelarbeit stark beeinflusst, denn die Auflagen laufen oft darauf hinaus, Usern das Editieren in einem bestimmten Themengebiet zu untersagen, gewöhnlich gerade in ihrem Hauptarbeitsgebiet. Das scheint mir eine stillschweigende Überschreitung des Admin-Mandats. Es bedeutet, dass auch regelgerechte Edits dort unzulässig sind. Das mag gerade noch angehen, wenn es sich um eine provisorische, kurzfristige Idee zur Auflösung eines extremen Spannungszustands handelt (sozusagen eine Notmaßnahme). Als langfristige oder gar dauerhafte Maßnahme ist das m.E. durch de legitimen Adminfunktionen nicht gedeckt. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 2. Mai 2025 (CEST)

Deshalb ist es auch mittlerweile wichtiger geworden, Auflagen eben nur noch von mehreren Admins zu erarbeiten und Benutzer nicht ganz von Themengebieten auszuschließen sondern ihr Editverhalten mit der Auflage in geregelte Bahnen zu lenken. Wichtiger ist jedoch die Regelung von Konflikten zwischen Benutzern, um sie für sie selbst und Leser und Mitbenutzer erträglicher zu gestalten. Manchmal wird ja regelrecht ein Interaktionsverbot heraufbeschworen, und das sollte eigentlich die größtmögliche Eskalation sein, die man erst sehr spät und nach vielen anderen Versuchen in Betracht ziehen darf. --Doc Taxon (Diskussion) 13:40, 2. Mai 2025 (CEST)

Das sind doch erst recht Argumente, nicht einfach eine Praxis festzuschreiben, die zumindest ungeregelt und m.E. auch ausufernd gewachsen ist, sondern spätestens jetzt nach einer Regulierung, Limitierung und vor allem Legitimierung zu streben. --Mautpreller (Diskussion) 19:14, 2. Mai 2025 (CEST)

Interessehalber: Wann hat das mit den Auflagen eigentlich genau angefangen? Wer hat die erste als solche bezeichnete "Auflage" verhängt? Es muss irgendwann 2017 gewesen sein... Gestumblindi 12:08, 2. Mai 2025 (CEST)

Auflagen gab es früher schon. Dabei gab es stets das Problem, dass der auflegende Admin diese Auflage kannte, alle anderen meistens nicht. Das war suboptimal bis kontraproduktiv. So ist das dann mit der Liste entstanden. Diese Liste ein mittlerweile etabliertes Werkzeug für Admins, um zur Auflagensache vernünftig arbeiten zu können, aktuell zu bleiben, Ansprechpartner zu finden und erleichtern die Kooperation zwischen den Admins und die Kommunikation zwischen Admin und Benutzer. Liebe Grüße, Doc Taxon (Diskussion) 12:20, 2. Mai 2025 (CEST)

Admins haben quasi schon immer Auflagen erteilt, lange bevor es das Schiedsgericht gab. Sie wurden nur nicht zentral gesammelt und nummeriert. Die Idee dahinter ist ja auch nahe liegend: Man will Benutzer nicht sperren, möchte aber auch nicht das sie so weiter machen wie bisher. Also droht man die Sperre nur an und sagt gleichzeitig was anderes werden muss: So wurden Auflagen erfunden (vermutlich irgendwann 2004). --DaB. (Diskussion) 00:05, 3. Mai 2025 (CEST)

Aufgrund von Wikipedia:Löschkandidaten/16. Februar 2018 könnte man argumentieren, dass diese Diskussion auf WP:LP geführt werden sollte. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 15:05, 2. Mai 2025 (CEST)

Ich hatte mir tatsächlich einen SLA auf Wikipedia:Administratoren/Auflagen als "Wiedergänger, wurde nach regulärer Löschdiskussion gelöscht" überlegt; eigentlich müsste man so etwas ja gerade als Admin berücksichtigen, statt die damalige Diskussion einfach zu übergehen. Aber es ist eine Weile her und da diesen eigentlich naheliegenden SLA bis jetzt niemand gestellt hat, ist es vielleicht nicht der richtige Weg, über die (erneute) Auslagerung zu diskutieren. Gestumblindi 20:53, 2. Mai 2025 (CEST)

 Info: Nachdem sich in einigen Zweigen herauskristallisiert hat, dass "Auflagen" nicht so passend ist, werde ich mal nachjustieren und wie oben angemerkt die Seite als Unterseite von WP:AN nach Wikipedia:Administratoren/Notizen/Benutzer verschieben, denn es geht ja um administrative Notizen zu Benutzern. --Doc Taxon (Diskussion) 09:28, 3. Mai 2025 (CEST)

Wenn ich es recht sehe, sind hier eine Reihe von Fragen aufgeworfen:

1. Hätten die 'administrativen Notizen zu Benutzern' nur im (Admin-)Konsens ausgelagert werden dürfen?
2. Stellen sie mit der Auslagerung und ohne Einklappfunktion jetzt eine Prangerliste dar, die laut SG-Urteil verboten wäre?
3. Ist diese Form der administrativen Maßnahmen überhaupt durch unsere Regeln gedeckt bzw. sollte ein MB zur Legitimierung durchgeführt werden?
4. Müsste vor einer Auslagerung nicht zuerst eine formale LP durchgeführt werden?

Zu der zweiten Frage hätte ich ein Rückfrage, damit ich die Bedenken besser verstehe: Ist das Problem hier die Auslagerung auf eine eigene Seite oder dass die Liste dort nicht mehr eingeklappt ist? Könnte letzteres gelöst werden, indem die Liste auf der Unterseite auch eingeklappt wird? --Holder (Diskussion) 21:30, 4. Mai 2025 (CEST)

IMHO ist "eingeklappt oder ausgeklappt" eine kaum relevante Formalie, zumal wenn es nun eine eigene Seite sein soll. Als eigene Seite wird es durch den Klick mehr zum Ausklappen sicher nicht weniger zum "Pranger", wenn man sie als solchen sehen wollte. Aber für mich ist das sowieso ein Nebenaspekt. Im übrigen brüte ich gerade über einem MB-Entwurf... Gestumblindi 21:55, 4. Mai 2025 (CEST)

Unmaßgeblicher Kommentar eines Fußgängers: Ich empfehle den Schritt der LP auszulassen. Das gibt nur Schlägereien. In Anbetracht der Diskussion konnte die Entscheidung damals gar nicht anders getroffen werden, sie ist also ganz sicher nicht fehlerhaft und könnte nicht aufgehoben werden. Da die LP aber formal nötig ist, steckt man dann komplett in der Sackgasse. Ein MB-Ergebnis dagegen overrult problemlos die Löschentscheidung. Daher wäre das jetzt wohl der bessere Weg, bis dahin wäre es besser, keine Umlagerungen vorzunehmen. MBxd1 (Diskussion) 22:21, 4. Mai 2025 (CEST)

Dass diese Liste per Definition keine Prangerwirkung hat bzw. eine Prangerliste sein kann, habe ich oben schon dargelegt. Begriffe bitte auseinandernehmen, bevor man sie verwendet. Grüße, Doc Taxon (Diskussion) 22:45, 4. Mai 2025 (CEST)

Ja, das meinst Du. Ich sehe das anders. --Mautpreller (Diskussion) 22:51, 4. Mai 2025 (CEST)

@Mautpreller: ich hab das oben alles anhand der begrifflichen Definition begründet. Magst Du mir bitte begründen, warum meine Aussagen nicht zutreffen? Danke, Doc Taxon (Diskussion) 23:47, 4. Mai 2025 (CEST)

Doc Taxon, du argumentierst oben mit einer Definition, wie Pranger allgemein im Internet verstanden werden. Hier geht es aber um die Frage, wie wir Pranger in der Wikipedia verstehen, das ist nicht unbedingt dasselbe. --Holder (Diskussion) 06:13, 5. Mai 2025 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist, dass die Wikipedia-Namen in einer solchen Liste stigmatisierend wirken müssen, weil man die Leute nur unter diesem Namen kennt. Man kann aus einer solchen Liste den Eindruck gewinnen, dass es sich hier um problematische Accounts handelt, denn sonst müssten sie nicht unter Auflagen arbeiten, die für andere nicht gelten. --Mautpreller (Diskussion) 13:28, 5. Mai 2025 (CEST)

@ Holder: Ich denke nicht, dass die "ausgeklappte" Darstellung der entscheidende Punkt ist, aber an ihm lässt sich etwas festmachen. Der Wunsch, die "Auflagen" leichter überblicken zu können, ist verständlich, sowohl für Admins als auch für Betroffene, ja sogar für andere. Aber was passiert mit diesen Notizen (die ich schon immer für problematisch hielt), wenn sie in eine eigene Liste ausgelagert und gleich auch noch ausgeklappt werden? Sie erhalten mehr Projekt-Öffentlichkeit, sie werden von quasi provisorischen, nicht unbedingt verbindlichen, im Charakter sehr unterschiedlichen "Notizen" zu einer festen, einheitlichen Kategorie aus dem Arsenal der Admins (ich fürchte, dass nebenbei auch gleich noch die Frage der Verbindlichkeit entschieden wird). Deswegen bin ich da sehr skeptisch und halte vor allem eine einsame Entscheidung darüber für unangebracht. --Mautpreller (Diskussion) 13:37, 5. Mai 2025 (CEST)

 Info: Ich habe mich mal an einem Meinungsbild versucht: Wikipedia:Meinungsbilder/Administrative Auflagen. Da ich versuchte, möglichst alle Aspekte abzudecken, ist es vielleicht etwas komplex geraten. Beteiligung sehr erwünscht! Ein besonderes Anliegen war es mir, die Entwicklung der Auflagen korrekt darzustellen, da wäre ich auch für Korrekturen und Ergänzungen dankbar. Gestumblindi 20:42, 5. Mai 2025 (CEST)

Anpassung von Signaturen nach der Umbenennung eines Nutzers

Es liegt eine Anfrage des Legal Department der WMF vor, ob es denkbar wäre, für einen umbenannten Nutzer auch die verwendeten Signaturen anzupassen (es sind weniger als 100). Die betreffende Person hat es bereits selbst versucht, wurde aber revertiert. Es ist klar, dass sich der ursprüngliche Name sich nicht vollständig entfernen lässt, aber zumindest soll er etwas besser versteckt werden als bisher. Zumindest deutet Hilfe:Benutzerkonto anlegen#Benutzername an, dass dies denkbar wäre. Zitat: Den Benutzernamen können die globalen Umbenenner zwar ändern, aber mit dem alten Namen unterzeichnete Diskussionsbeiträge müssten sehr aufwendig manuell geändert werden. Was denkt Ihr dazu? --AFBorchert 🍵 22:43, 11. Mai 2025 (CEST)

Meines Erachtens spricht nichts dagegen. Wenn der Benutzer umbenannt wurde, steht in der Versionsgeschichte ja auch der neue Name. Es ist ansonsten eher irritierend, dass die Signatur auf ein nicht existierendes Benutzerkonto zeigt. -- Perrak (Disk) 00:10, 12. Mai 2025 (CEST)

Irgendwo gab es da schon mal eine Diskussion darüber (find ich erst mal nicht), wo eine nachträgliche Signaturänderung als Signaturverfälschung abgelehnt wurde. --Doc Taxon (Diskussion) 01:29, 12. Mai 2025 (CEST)

Wie ich bereits dem Tickest als Notiz beifügte, das ist völlig OK! Natürlich darf nach einer Umbenennung auch die Signatur angepasst werden. Alles andere würde auch gar keinen Sinn machen, wenn diese Person weiter aktiv wäre. Die alten Signaturen würden auf ein Benutzerkonto laufen, welches als "noch nie aktiv" angezeigt würde. Das was auch bislang nie ein Problem und wurde bei anderen Benutzern auch gemacht. Ich kann mich erinnern, dass es als Service für WvB seinerzeit durch einen dritten gemacht wurde. Viele Grüße --Itti 06:48, 12. Mai 2025 (CEST)

Üblicherweise bleibt deswegen der alte Benutzername mit einer Weiterleitung stehen. Aber auch das muss nicht sein. Die Weiterleitung kann auch bei der Umbenennung gelöscht werden. Was z.B. immer gemacht wird, wenn jemand das Benutzerkonto "aufgeben" möchte. --Itti 06:50, 12. Mai 2025 (CEST)

Mit Blick darauf, dass man sowieso nicht alle Spuren eines Kontos (und dessen Umbenennung) entfernen kann, sollte man das meiner Meinung nach von der Menge der betroffenen Seiten abhängig machen. Tausende Seiten anzupassen (wie es bei langjährig aktiven Usern erforderlich wäre) hielte ich für unverhältnismäßig, wenn es nur um ein paar Dutzend (oder hier ~100) Seiten geht, kann die Person die Signatur von mir aus gerne anpassen. --Johannnes89 (Diskussion) 08:28, 12. Mai 2025 (CEST)

(BK) Zustimmung zu Perrak und Itti. Wenn sogar WMF Legal das anfragt, ist hier imho "genug Ausnahmefall", um sich die Arbeit zu machen, die weniger als 100 Signaturen (das klingt händelbar) zu ändern. Die potenziell mit solchen Aktionen verbundene Arbeit ist der Hauptgrund, waurm wir das üblicherweise nicht bei jeder Umbenennung tun. Daraus würde ich aber nicht den Schluss ziehen, dass es generell unerwünscht ist. --TenWhile6 08:28, 12. Mai 2025 (CEST)

Ja, ich halte das zumindest dann für unproblematisch, wenn der betroffene Benutzer es selbst macht. Wenn wir das als Service anbieten, könnte das in Zukunft dazu führen, dass wir diese relativ mühselige Arbeit in größerem Umfang anbieten müssten. --Ameisenigel (Diskussion) 10:53, 12. Mai 2025 (CEST)

Als Ausnahmefall, wenn nur wenige Seiten betroffen sind (die hier genannten "weniger als 100" könnten ein guter Richtwert sein) und der anfragende Nutzer einen guten Grund nennen kann, bin ich auch einverstanden. Ich kenne den konkreten Fall nicht und kann das Ticket, da ich nicht im VRT bin, auch nicht lesen, aber ich könnte mir z.B. vorstellen, dass jemand bisher seinen bürgerlichen Namen verwendet hat und zu einem Pseudonym wechseln möchte. Das wäre für mich ein guter Grund. Nicht aber, wenn jemand von einem Pseudonym zu einem anderen wechseln möchte und ihm das alte einfach nicht mehr gefällt. Aber wenn jemand, wie etwa ich, hier seit über 20 Jahren aktiv ist und Tausende oder gar Zehntausende von Seiten betroffen wären, würde ich sagen "tut uns leid, das ist nicht praktikabel und machen wir nicht". Es wären ja nicht nur Signaturen anzupassen, sondern evtl., wenn man es konsequent angehen will, auch Antworten auf Beträge des Nutzers, in denen der alte Nutzername erwähnt wird... - Auch auf eine Weiterleitung vom alten zum neuen Nutzernamen würde ich nur in echt gut begründeten Ausnahmefällen verzichten. Gestumblindi 11:13, 12. Mai 2025 (CEST)

Anmerkung eines Nichtadmins: Es bringt nix. Soweit Benutzerdiskussionsseiten betroffen sind, darf der Benutzer aufgrund Hausrecht sowieso revertieren. Ich würde das auch tatsächlich tun. Und es ist nutzlos, weil der alte Name in der Versionshistorie sowieso stehen bleibt. Wenn man wissen will, wie jemand früher hieß, sucht man in seinen ältesten Bearbeitungen nach Diskussionsbeiträgen und findet es. MBxd1 (Diskussion) 11:33, 12. Mai 2025 (CEST)

Du hast völlig recht, so mache ich es grundsätzlich auch, dennoch steht nichts im Wege, wenn jemand die Signaturen anpasst und das auch auf Benutzerdiskussionsseiten. Es ist nicht mehr als ein Linkfix. Natürlich kann der "Hausherr" der Seite das auch revertieren, denn es gibt keinen Anspruch darauf, das ist auch gut so, wie Ameisenigel schrieb, wäre das ggf. eine höchst mühselige Arbeit, die man niemandem zumuten kann, aber es gibt auch keinen Grund, das jemanden zu verwehren, wie es vorgekommen ist und per Legal im VRT angefragt wurde. Grundsätzlich dürfen die Signaturen nach einer Umbenennung angepasst werden. Irgendwo stand auch mal, dass dies jedoch nicht durch einen Bot erfolgen darf, müsste ich jetzt aber suchen. Viele Grüße --Itti 11:55, 12. Mai 2025 (CEST)

Die Frage bleibt, was mit Antworten auf Diskussionsbeiträge passieren soll? Wenn ich mich von Gestumblindi in Gnürflglupps umbenennen lasse, dürfte es relativ verwirrend sein, wenn es in einer Antwort dann "@Gestumblindi" heisst, oder im Text "Wie Gestumblindi schrieb..." - für einen Leser, der nicht weiss, dass Gnürflglupps Gestumblindi war: Wer ist dieser Gestumblindi, von dem hier die Rede ist, was hat er geschrieben? Aber ein so starker Eingriff auch in Antworten anderer Leute ist wohl nicht vertretbar? Gestumblindi 12:07, 12. Mai 2025 (CEST)

Das sind dann Diskussionsbeiträge anderer, die gem. WP:DISK#1 vor Eingriffen geschützt sind. --TenWhile6 12:11, 12. Mai 2025 (CEST)

Wenn die WMF das anfragt, könnte diese das in solch einem Fall per Systembot machen. Diese Bots arbeiten direkt in der Datenbank und können somit auch geschützte Seiten ändern. Ansonsten bräuchten wir ggf. einen Adminbot. --Morten Haan 🪸 Wikipedia ist für Leser da 17:26, 12. Mai 2025 (CEST)

Ändert das was am Ergebnis? Wird dann auch die Versionshistorie manipuliert? MBxd1 (Diskussion) 17:59, 12. Mai 2025 (CEST)

Nein, nur dass auch vollgeschützte Seiten bearbeitet werden können. --TenWhile6 18:04, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich sehe gerade, die Hinweisseite zu einem Boteinsatz bzgl. Signaturen wurde durch @Gestumblindi: geändert. Zuvor waren Boteinsätze bzgl. Signaturen komplett unerwünscht, danach dann nicht mehr. Gruß --Itti 18:10, 12. Mai 2025 (CEST)

@Itti: Danke für den Hinweis. Was es alles gibt, daran erinnerte ich mich gar nicht; nunja, ist 8 Jahre her... - Nun, wie ich sehe, hatte ich zur Begründung der Änderung auf Wikipedia Diskussion:Bots/Anfragen verwiesen und jetzt habe ich auch die zugehörige Diskussion im Archiv gefunden. Hintergrund der Änderung war also die SUL-Finalisierung und das Problem, dass Links in den Signaturen dadurch auf eine falsche Benutzerseite zeigen konnten (d.h. die Seite eines anderen Benutzers). Das wollen wir ja natürlich vermeiden. Gestumblindi 20:38, 12. Mai 2025 (CEST)

Und der auslösende konkrete Fall war dieser hier. Gestumblindi 20:40, 12. Mai 2025 (CEST)

Wenn es eh schon ein Bot macht: Kann man dem dann auch sagen, dass er nicht einfach nur die Signatur ersetzt, sondern dazuschreibt, dass es eine Umbenennung ist? Natürlich soll zumindest in einem Teil der Fälle der alte Name nicht genannt werden, aber die Tatsache der Umbenennung sollte aus Transparenzgründen nicht verschwiegen werden. Es gibt zwar offensichtlich ein Recht auf Namensänderung, aber es gibt kein Recht, so zu tun, als ob man nie den Namen geändert hätte. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 12. Mai 2025 (CEST)

Dass man "Umbenennung" (o.Ä.) in die Zusammenfassung schreibt, hätte ich als selbstverständlich vorausgesetzt, egal ob nun ein Bot oder ein Mensch die Aufgabe überimmt. Ansonsten rufen die Änderungen im Zweifelsfalle nur Verwunderung und Ablehnung bei Uneingeweihten hervor. An der Stelle: dass ein Bot hier aktiv wird, ist nicht beschlossen -- im Gegenteil, denn Adminbots haben gar keine Regelgrundlage, die gibts im dewiki schlicht nicht. Es sind weniger als 100 Links, das wird wohl auch manuell gehen... falls einige wenige Links auf vollgeschützten Seiten vorhanden sind, kann das ein Admin manuell ändern, oder man lässt die so stehen. --TenWhile6 21:57, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich meinte die resultierende Signatur, nicht den Versionskommentar. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 12. Mai 2025 (CEST)

Das halte ich für wenig sinnvoll, dann könnte man die Änderung auch - beinahe - gleich sein lassen, weil dann jeder einen interessierten Blick in die VG werfen wird. --TenWhile6 22:03, 12. Mai 2025 (CEST)

Die Frage, ob man es ganz lassen sollte, darf man auch durchaus stellen. Es besteht kein Rechtsanspruch auf Namenstilgung, auch nicht bei Klarnamen. Daher sollte man schon die Interessen des Umbenannten mit denen des Umfelds abwägen. Jede dieser Bearbeitungen kommt in die Beobachtungsliste, durchaus mit Potenzial, problematische Edits zu verdecken. Jeder Eintrag auf eine Benutzerdiskussionsseite löst den Balken aus. Alles wegen nix. Das fällt nach normalem Ermessen durchaus unter "Belästigung der Allgemeinheit". Da kann man sehr wohl eine Abwägung verlangen. Und jeder, der die Versionsänderung ansieht, kriegt direkt alten und neuen Namen gegenübergestellt, und merkt, was er normalerweise gar nicht mitgekriegt hätte. Da ist ein Hinweis, dass der Name dort aufgrund einer Umbenennung steht, zwar dauerhaft, aber nicht ernsthaft problematischer. Und wenn dann noch bestimmte Seiten verschont werden (weil gesperrt), wird es eh witzlos; das Recht auf Revertierung auf Benutzerdiskussionsseiten besteht sowieso. Rücksicht auf Individualinteressen sollte nur in sehr engen Grenzen stattfinden. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich habe ja einen Systembot vorgeschlagen, um eben die technischen Einschränkungen von MediaWiki, wie eben ein Seitenschutz, zu umgehen. Ob es überhaupt gemacht werden soll, ist eine andere Frage. --Morten Haan 🪸 Wikipedia ist für Leser da 00:11, 13. Mai 2025 (CEST)

Systembots stoßen da aber auf Probleme, die die nicht bewältigen können. Mal ein ganz einfaches Beispiel, der Benutzername heißt "AGF". Wir verwenden in vielen anderen Diskussionen die Bezeichnung "AGF", das kriegt ein Bot nicht auseinandergehalten und damit auch nicht abgefrühstückt. Der müsste auch nicht nur die Seiteninhalte ändern sondern die Inahlte in sämtlichen früheren Seitenversionen ebenfalls, zumindest wenn man nicht herausbekommen soll, wie der neue Name vor der Änderung war. Anders als händisch wird das nicht zu erledigen sein, und händisch können wir alte Seitenversionen auch nicht ändern. Oder wir teilen dem Systembot für jede Version mit, welches Wort an welcher Stelle ersetzt werden muss. --Doc Taxon (Diskussion) 07:13, 13. Mai 2025 (CEST)

Eben wurde noch erklärt, dass nicht in den Versionen manipuliert wird, sondern nur die aktuellen Diskussions- und Funktionsseiten mit einer neuen Version editiert werden. Kann man alte Versionen denn überhaupt bearbeiten? Fände ich äußerst problematisch.

Das Finden dagegen sollte für den Bot nicht so schwierig sein, schließlich hat die Signatur ein festes Format im Quelltext mit Link auf die Benutzerseite (auch wenn der Benutzer ein eigenes Format hatte). Andere Erwähnungen dürfen eh nicht angefasst werden.

Und noch mal: Es gibt weder Anspruch noch auch nur legitimes Interesse, so zu tun, als hätte man den aktuellen Namen immer schon gehabt. MBxd1 (Diskussion) 08:08, 13. Mai 2025 (CEST)

"Der müsste auch nicht nur die Seiteninhalte ändern sondern die Inahlte in sämtlichen früheren Seitenversionen ebenfalls, zumindest wenn man nicht herausbekommen soll, wie der neue Name vor der Änderung war." - nein, das war eigentlich nicht der Vorschlag und bei der Manipulation vorheriger Beiträge würde ich eine Grenze ziehen.

Ich verstehe übrigens immer noch nicht, warum es bei weniger als 100 Links einen Bot brauchen soll. Das braucht vielleicht 20 Minuten und schon ist es manuell geändert. --TenWhile6 08:12, 13. Mai 2025 (CEST)

Das war eine zusätzliche Fragestellung. Es kann allerdings auch sein, dass der Account gesperrt ist. Für mich fällt das dann unter "Pech gehabt". MBxd1 (Diskussion) 08:38, 13. Mai 2025 (CEST)

Bzgl. "Pech gehabt": die allgemeine Rechtslage hat sich in den letzten Jahren geändert, was z.B. auch dazu führt, dass künftig IP-Adressen verdeckt werden. Das schlägt natürlich auch auf die Benutzerkonten durch und dem ist dann natürlich auch Rechnung zu tragen. Gruß --Itti 08:57, 13. Mai 2025 (CEST)

Es gibt einen Anspruch, alte signierte Beiträge zu manipulieren? Oder das auch noch bei einem Bot zu bestellen? Sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 09:27, 13. Mai 2025 (CEST)

Sorry MBxd1, du übertreibst. Die Signatur wird nicht "manipuliert", sie wird, wie jeder andere Linkfix auch an die Realität angepasst. Manipulieren ist ein Vorwurf und eine Unterstellung, die an der Realität vorbeigeht. Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich eine Boteinsatz nicht für richtig halte, war es auch nie, bis das geändert wurde, weil man mit den SUL-Umstellungen eben genau diese Konfusionen vermeiden wollte. Welchen Sinn macht es, wenn eine Signatur auf ein fremdes Konto verlinkt? Änlich heute. Wenn ein Name "frei" wird, kann er durch einen anderen Benutzer genutzt werden. Welchen Sinn macht da ein alter Link, der dann nicht mehr zu der Person gehört. Das wäre eine Maniupulation. Du solltest sprachlich ein wenig abrüsten. Gruß --Itti 09:37, 13. Mai 2025 (CEST)

Wenn ein Name "frei" wird, kann er durch einen anderen Benutzer genutzt werden. - M.E. sollten wir das eigentlich zu verhindern versuchen. Im Normalfall wird ja eine Weiterleitung von der alten auf die neue Benutzerseite angelegt. Vielleicht wäre es eine gute Idee, auch das Anlegen eines neuen Benutzerkontos mit einem Namen, der schon einmal vergeben war, zu verhindern. Das sorgt nur für Verwirrung. Gestumblindi 10:09, 13. Mai 2025 (CEST)

Wenn ein Name "frei" wird, kann er durch einen anderen Benutzer genutzt werden – nein, dem ist nicht so. Nur Personen mit dem Recht override-antispoof können das (Admins, Umbenenner, Stewards). Es gibt nur zwei Wege, an einen früher genutzten Namen zu kommen: Umbenennung durch einen Umbenenner, dem der Konflikt angezeigt wird und der bestätigen muss, dass er die Umbenennung trotzdem durchführen will – oder Neuanlage des Kontos mittels Spezial:Benutzerkonto anlegen durch jemanden mit override-antispoof-Permissions, der ebenfalls explizit mittels Häkchen die Prüfung außer Kraft setzen muss. --TenWhile6 10:17, 13. Mai 2025 (CEST)

Das ist beruhigend. Ich wusste nicht, dass es diesen antispoof-Mechanismus gibt. Denn alte Konten werden nach der Umbenennung ja als "nicht vorhanden" angezeigt, es gibt auch keinen globalen Account unter diesem Namen mehr, und auf den ersten Blick sieht es so aus, als würde niemanden etwas daran hindern, einen Account mit diesem Namen anzulegen. Gestumblindi 10:26, 13. Mai 2025 (CEST)

Es ist eben kein Linkfix wie jeder andere. Schon deswegen, weil Linkfixe sich normalerweise auf den ANR beschränken. In unterschriebenen Beiträgen werden auch ganz normale Linkfixe in der Regel nicht durchgeführt. Es handelt sich auch schon deswegen nicht um einen reinen Linkfix, weil nicht nur das Linkziel angepasst wird, sondern auch der sichtbare Name. Das ist sehr wohl eine Manipulation, und zwar eine die im Regelfall nicht stattfinden sollte. Es wäre ein Linkfix besonderer Art, wenn man den alten Namen als sichtbaren Text stehen ließe und nur den Link anpasste. Das genügt aber manchen Leuten nicht. Ich würde daher die Pflicht zur Kennzeichnung der Namensänderung für angebracht halten, ggf. in begründeten Fällen unter Weglassen des alten Namens. Immer dran denken: Das Überschreiben eine Signatur, auch der eigenen, ist grundsätzlich unzulässig und nur in Ausnahmefällen überhaupt hinzunehmen. Und selbstverständlich gilt das Hausrecht auf Benutzerdiskussionsseiten. MBxd1 (Diskussion) 10:22, 13. Mai 2025 (CEST)

Dann verlinke doch mal die Regel, die ein absolutes Hausrecht auf Benutzerseiten garantiert. Viele Grüße --Itti 10:24, 13. Mai 2025 (CEST)

Du kennst die Regeln zu Benutzerdiskussionsseiten. Und mit jemandem, der Signaturmanipulation als reguläre Linkanpassung verkauft, ist die Diskussion über Regeln eh witzlos. MBxd1 (Diskussion) 10:58, 13. Mai 2025 (CEST)

Ich kann es dir jedoch verlinken: klick. Es gibt kein absolutes und verbrieftes Recht. Gruß --Itti 11:53, 13. Mai 2025 (CEST)

Und wo steht da, dass Signaturmanipulationen nicht zurückgesetzt werden dürfen? MBxd1 (Diskussion) 12:11, 13. Mai 2025 (CEST)

Kennst du den Artikel Gish-Galopp? Es geht um das Hausrecht im BNR. Es geht um Datenschutz. Es geht um den Fix einer nicht funktionierenden Weiterleitung auf eine funktionierende Seite. Um mehr geht es nicht. --Itti 12:20, 13. Mai 2025 (CEST)

Gish-Galopp ist, was du machst - wie so oft. Du hüpfst von einem Blödsinn zum anderen und ignorierst Einwände, die dir nicht passen. Datenschutz ist hier überhaupt nicht berührt. Das Rücksetzungsrecht unerwünschter Bearbeitungen auf der eigenen Diskussionsseite ist für jeden außer dir unstrittig. Eine einfache Linkanpassung ist es auch nicht. Aber hüpf ruhig weiter, ich mach das nicht mit. MBxd1 (Diskussion) 12:44, 13. Mai 2025 (CEST)

Sorry, die Umbenennung ist eine offizielle Funktion. Datenschutz ist etwas behördliches, an das auch die WMF gebunden ist. Das Hausrecht ist kein vollständig verbrieftes Recht, wir achten einfach nur den jeweils anderen. Bedeutet jedoch nicht, dass es unumstößlich wäre, ansonsten müsstest du mir dazu nun eine Regel verlinken. Wir haben immer schon geduldet, wenn solche Verlinkungen auf den richtigen Namen umgebogen werden. Das ist nichts neues. Ein Bot-Einsatz war dazu nie vorgesehen, das wurde erst diskutiert, als die SUL-Finalisierung stattfand. Aber auf deine Gehüpfe werde ich nun wirklich nicht weiter eingehen. Gruß --Itti 12:59, 13. Mai 2025 (CEST)

Offiziell ist da gar nichts, es ist lediglich erlaubt. Und mit dem Blödsinn vom Datenschutz hast du angefangen, um den geht es überhaupt nicht. MBxd1 (Diskussion) 13:33, 13. Mai 2025 (CEST)

Ich möchte darum bitten, dass dieser Diskussionsstrang sachlich geführt wird. Das Wort Blödsinn für Argumente des Gegenübers ist üblicherweise kein Teil einer sachlichen Auseinandersetzung. Danke im Voraus. --TenWhile6 13:37, 13. Mai 2025 (CEST)

Bei einem Klarnamen würde ich das nicht grundsätzlich verneinen. -- hgzh 13:19, 13. Mai 2025 (CEST)

@TenWhile6: das mit den Seitenversionen müsste gemacht werden, wenn keinerlei Rückschlüsse auf den vorherigen account name zurückbleiben sollen. Dass wir so was nicht anbieten (können), ist mir auch klar. --Doc Taxon (Diskussion) 09:02, 13. Mai 2025 (CEST)

Das ist aber gar nicht das Ziel. Auch im m:Special:Log/gblrename bleibt der Eintrag stehen. Es geht nur darum, dass es in der aktuellen – und in allen zukünftigen Versionen der Seiten nicht mehr erkennbar ist. --TenWhile6 09:06, 13. Mai 2025 (CEST)

@TenWhile6: Ja, hab ich ja gesagt. Dass das nicht zur üblichen Prozedur gehört, ist mir schon klar, und dass das von uns aus auch gar nicht machbar ist, weiß ich auch. --Doc Taxon (Diskussion) 09:10, 13. Mai 2025 (CEST)

Warum disktutieren wir das dann eigentlich? Ich glaube, wir schweifen ab... ;) --TenWhile6 09:14, 13. Mai 2025 (CEST)

@TenWhile6: na weil das oben mit Diskussionsgegenstand war. Sicher brauchen wir das nicht weiter diskutieren. --Doc Taxon (Diskussion) 11:19, 13. Mai 2025 (CEST)

@MBxd1: Weil die Frage aufkam: alte Versionen können höchstens Leute mit den entsprechenden Database-Rechten durchführen. Das sowas gemacht wird, hab ich selbst noch nie erlebt bzw. mitgekriegt. --Doc Taxon (Diskussion) 09:08, 13. Mai 2025 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Systembot, der irgendwelche Textersetzungen vornimmt, und für einen Fall mit 100 Ersetzungen wird auch niemand einen laufen lassen. Das ist schon unser lokales Problem, das wir hier lösen müssten. -- hgzh 08:30, 13. Mai 2025 (CEST)

Bzgl. des konkreten Problems hatte ich dem Benutzer per Mail erklärt, dass er die Ersetzungen eigenständig von Hand durchführen kann, wie es auch in der Vergangenheit üblich war. Bzgl. Bot war ich noch auf dem "alten" Stand, bedeutet, kein Boteinsatz für eine Signaturänderung, was ich auch eigentlich für richtig halte. Viele Grüße --Itti 08:56, 13. Mai 2025 (CEST)

Halte ich auch für richtig. --Doc Taxon (Diskussion) 09:12, 13. Mai 2025 (CEST)

@Hgzh: Doch, die haben einen Maintenance-Bot, der solche Sachen kann, wenn man es denn programmiert. --Doc Taxon (Diskussion) 09:01, 13. Mai 2025 (CEST)

„wenn man es denn programmiert“ – eben. ;) Gruß, -- hgzh 09:22, 13. Mai 2025 (CEST)

AdminCon 2026 in Luxemburg?

Lycée Ermesinde

Liebe Admins und Mit-Wikipedianer*Innen, Lantus hatte auf der diesjährigen AdminCon Mersch (Luxemburg) für die nächste AdminCon vorgeschlagen. Nun sind Lantus, Commander-pirx und ich selbst vorige Woche mal hingefahren, um das Lycée Ermesinde unverbindlich zu sondieren.

Diese Schule ist für ihr Konzept bekannt, den Schülern/innen viel Selbstverwaltung zu ermöglichen; beispielsweise wird die ganze Informationstechnologie der Schule von einem Schüler-Unternehmen praktisch und wirtschaftlich organisiert. Wir wurden von Direktion und Schülern sehr herzlich empfangen. Sie würden unsere Veranstaltung für eine gemeinsame, öffentliche Diskussion über Nationalismus vs. offenes Europa nutzen. (Luxemburgische Sekundarschüler sprechen fließend vier Sprachen und lernen in Debattierclubs.) Es gäbe im Lycée Räume in allen Größen mit perfekter technischer Ausstattung, sogar ein Theater, und wir können im Internat wohnen. Die ÖPNV-Anbindung vor Ort ist super (sechs kostenlose Züge pro Stunde aus Luxemburg-Stadt).

Mein Eindruck: Räume und Gastgeber wären sehr gut. Mir würde dort eine Con vorschweben, die ganz stark auf Diskussionen fokussiert. Nachteilig wäre allerdings die Randlage mit weiten Anreisen aus dem Süden. Wir würden auch definitiv mehr Beteiligung der Wikipedia-Communities aus der Schweiz und Luxemburg brauchen. Für WMDE ist das ein ganz wesentliches Förderkriterium.

Hier ein Entwurf für die Projektseite. Für mich wäre es schön, diesen wenig bekannten Teil des deutschen Sprachraums kennenzulernen. Alternativvorschläge für die AdminCon 2026 sind aber erlaubt und erwünscht (Bremen war doch erwähnt?). Meldet euch, am besten bis Ende Juni hier auf den AN! LG --MBq ^Disk 11:30, 12. Mai 2025 (CEST)

Mir gefällt die Idee sehr. --Gardini ✽ 12:04, 12. Mai 2025 (CEST)

+1 --TenWhile6 12:08, 12. Mai 2025 (CEST)

Guter Vorschlag. Luxemburg ist toll. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muss Glück sein.“ 12:17, 12. Mai 2025 (CEST)

Die Randlage finde ich gar nicht so problematisch. Wir hatten vor nicht allzu langer Zeit AdminCons in Cuxhaven und Konstanz. Das ist für Leute aus dem Süden/Norden ziemlich weit gewesen. Luxemburg liegt zumindest was Norden/Süden betrifft, verhältnismäßig zentral. Nur für diejenigen aus dem Osten ist es natürlich relativ weit weg.

Grundsätzlich finde ich den Vorschlag sehr interessant. --Ameisenigel (Diskussion) 15:17, 12. Mai 2025 (CEST)

Anzumerken ist jedoch, dass anders als die von dir genannten Orte zumindest Intercity-Anschlüsse, manche sogar ICE-Bahnhöfe haben. Ich fahre häufiger aus Berlin nach Luxemburg und muss dann stets entweder von Liège (Lüttich) oder Koblenz mit der Regionalbahn anreisen. Von Koblenz aus sind das 2 Stunden je Richtung, die definitiv miteingerechnet werden müssen (ist aber eine schöne Fahrt an der Mosel). Es gibt noch die Alternative, nach Luxemburg-Stadt mit dem eine Stunde fahrenden Bus aus Saarbrücken anzureisen. Muss man jedoch erstmal nach Saarbrücken kommen und der Bus ist reservierungspflichtig. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:25, 12. Mai 2025 (CEST)

Mersch ist IC-Halt im Stundentakt (Lüttich–Luxemburg Stadt), Konstanz dagegen schmückt sich als IC-Bahnhof, hat aber tatsächlich zur zwei Zugverbindungen täglich. ※Lantus 23:08, 12. Mai 2025 (CEST)

Du meinst "zwei IC-Zugverbindungen" - natürlich hat Konstanz deutlich mehr als "zwei Zugverbindungen täglich". ;-) Gestumblindi 23:15, 12. Mai 2025 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/dh  ※Lantus 23:31, 12. Mai 2025 (CEST)

• Mersch in Luxemburg finde ich auch in Ordnung und überdies charmant. 2x Cuxhaven, Salzburg und Konstanz waren auch Randlagen. --Alraunenstern۞ 16:01, 12. Mai 2025 (CEST)

  Grundsätzlich finde ich zentraler immer besser als Randlagen und gut erreichbar ist auch wichtig. Mal eine Con in einer Gegend zu machen, die kein eigenständiges Chapter hat, finde ich aber auch gut. Wenn ich mir die Seite ansehe, auf der das bereits angekündigt ist, möchte ich jedoch für die Zukunft darum bitten, dass "Pressearbeit" konform geht, mit den Regelungen zu WP:ANON. Viele Grüße --Itti 17:32, 12. Mai 2025 (CEST)

Würde WMDE fördern wenn es außerhalb des DACH-Raumes stattfindet? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:06, 12. Mai 2025 (CEST)

Ja, das wurde zwischen den DACH-Chaptern bereits so besprochen und auch deshalb, weil Luxemburg kein eigenes Chapter hat, aber deutschsprachig ist und einige User von dort kommen. Siehe dazu auch diesen Edit. ※Lantus (WMCH) 16:30, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich finde eine AdminCon in Luxemburg eine gute Idee. Und unbedingt Kontakt aufnehmen mit der luxemburgischsprachigen Wikipedia und dem dortigen Verein Wikimedia Lëtzebuerg (es gibt einen Verein, ist aber nicht als Chapter anerkannt). --Holder (Diskussion) 17:50, 12. Mai 2025 (CEST)

Als Mitglied von Wikimedia Lëtzebuerg und Administrator der luxemburgischsprachigen Wikipedia würde ich mich sehr über eine AdminCon in Mersch freuen! Es wäre eine schöne Gelegenheit, die luxemburgische Community stärker einzubinden und den Austausch zu fördern. --Volvox (Diskussion) 23:10, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich begrüsse die Idee ebenfalls. Über Basel und Strasbourg ist man auch aus der Schweiz recht schnell in Luxemburg (ab Basel benötigt die schnellste Verbindung nur 03:55 bis Mersch). Also im Vergleich zu Cuxhaven geradezu um die Ecke ;-). Allerdings möchte ich zu einem Punkt doch ein Fragezeichen setzen: MBq schreibt Sie würden unsere Veranstaltung für eine gemeinsame, öffentliche Diskussion über Nationalismus vs. offenes Europa nutzen. Im Feedback zur AdminCon 2025 war stellenweise eine gewisse Reibung zwischen der AdminCon als einer Veranstaltung, die - im Gegensatz zu einer WikiCon - in allererster Linie dem Austausch "unter uns" dienen soll und den Erwartungen örtlicher Behörden etc., für ihre Unterstützung auch etwas "zu bekommen", festzustellen. Um mich selbst von dort zu zitieren: «Das ist vielleicht etwas, über das man sich genauer Gedanken machen sollte, ja. Für eine WikiCon ist eine starke Präsenz nach aussen, Einbindung der lokalen Behörden und der Presse üblich und wünschenswert - da ist es dann ein Geben und Nehmen: Wir machen Werbung für unsere Projekte, für unsere Community, erhalten vor Ort Unterstützung und gute Konditionen (wie günstige oder kostenlose Räume, Stadt-WLAN, Infrastruktur...) etwa durch den Bürgermeister oder Digitalbeauftragten (wie damals in St. Gallen), die dafür auch auftreten und herausstellen dürfen, wie toll digital ihre Stadt unterwegs sei. Aber bei einer AdminCon als Anlass in allererster Linie für „Insider“, wo wir uns mit uns selbst beschäftigen? Für einen solchen Anlass war dieser relativ stark nach aussen gerichtet, wobei ich die "Bürgersprechstunde" zum Abschluss sehr gut finde. Diese würde ich beibehalten. Aber ansonsten wäre es für künftige AdminCons vielleicht nicht verkehrt, den Aussenauftritt zurückzuschrauben und nicht so sehr den Kontakt zu örtlichen Behörden etc. zu suchen. Die wollen dann halt auch etwas davon haben, sich darstellen können, und das ist verständlich, aber eben - vielleicht weniger etwas für eine AdminCon.» - Gereon K. hielt dem allerdings entgegen, dass "jede aktive Aussendarstellung unseres Projekts" gut und wichtig sei, auch im Rahmen einer AdminCon. Gestumblindi 21:03, 12. Mai 2025 (CEST)

Als Fußgänger muss ich dazu aber anmerken, dass jede Stärkung der Außenwirkung der Wikipedia sinnvoll sein kann. Viele Leute aus meinem Umfeld sind nach wie vor der Meinung, dass die Wikipedia einen nahezu rechtsfreien Raum, in dem jeder nach seinen eigenen Vorstellungen schreiben kann, was er/sie will, darstellt. Über die Selbstverwaltungsstrukturen ist nach meiner Wahrnehmung in der Öffentlichkeit fast nichts bekannt. Und diese Strukturen der Öffentlichkeit näher zu bringen schadet bestimmt auch nichts. Die Moselstrecke von Koblenz über Trier nach Luxembourg kann ich übrigens auch empfehlen. Ist eine schöne Zugfahrt für den, der so etwas mag.   -- Martin _(Mpns/BD) 07:39, 13. Mai 2025 (CEST)