토론:아브잘 아즈갈리예프

문서 제목에 관련하여

카자흐스탄은 러시아어와 카자흐어를 모두 사용하는 국가입니다. 카자흐스탄 정부 홈페이지 속 관보를 참조한 결과 Шорт-тректен Әлем Кубогының күміс жүлдегері Абзал Әжғалиев елге оралады, Астаналық спортшы Абзал Әжғалиев Әлем Кубогында күміс жүлдеге қол жеткізді처럼 러시아어식 이름 아브잘 아즈갈리예프(Абза́л Ажгалиев)가 아닌 카자흐어식 이름 아브잘 애즈갈리예프(Абзал Әжғалиев)를 공식 선상에서 사용하고 있는 점을 확인하였습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 8일 (토) 18:39 (KST)

카자흐스탄 올림픽 위원회 페이지에서도 동일한 표기가 확인됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 8일 (토) 18:57 (KST)

해당 관보는 카자흐어 뿐만 아니라 러시아어도 지원하는 관보입니다. 카자흐어 이름보다 러시아어 이름이 국제적으로 통용되고 있으니 러시아어 명칭으로 정하는 게 통용 표기에도 맞습니다. Braveattack (토론) 2025년 2월 8일 (토) 18:58 (KST)

그렇다면 국제적 통용 명칭을 참조하여 문서 제목은 '아즈갈리예프'로 하되, 문서 제목이 러시아어를 참조하고 있으니 정보상자 속 원어명, 본명 변수 속 내용의 순서에 따라 러시아어에 더 주안점을 두어

아브잘 아바예비치 아즈갈리예프(러시아어: Абза́л Аба́евич Ажгалиев, 카자흐어: Абзал Абайұлы Әжғалиев 아브잘 아바이울르 애즈갈리예프, 1992년 6월 30일~)

로 작성해야 될 듯 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 8일 (토) 19:00 (KST)

Llang 틀의 순서 여부는 지침화되지도 않았고 결론도 나지 않았습니다. 저 외에 반대 의견 및 회의적인 의견도 있었으니 해당 편집은 강요될 수 없습니다.--Braveattack (토론) 2025년 2월 8일 (토) 19:17 (KST)

린눈라단님과 같이 중간 점검안에 찬성을 표명하신 분도 있어 단순히 부정적인 시각에서만 접근할 수는 없습니다. 한국어 위키백과에서 암묵적으로, 관용적으로 행해진 편집 내용이며 현재 해당 내용에 관해 추가적인 반론이 없고 Braveattack님의 의견을 받아들여 한계점을 보완한 중간 점검안에서는 부정적인 시각이 없는 상황이니 추가 의견이 더 없다면 과거 있었던 사례들처럼 시간을 두고 백:분쟁 해결 속 해결 방안을 적용할 계획입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 8일 (토) 19:21 (KST)

@Braveattack 그런데 주장하시는 근거가 위키백과 지침의 유무만이라면 위키백과의 정책, 지침을 법전, 교조적으로 보고 계신 것 같아서 살짝은 우려스럽다는 점을 전달해드립니다. 위키백과는 다른 엔하계 위키들처럼 다수결의 원칙을 따르지 않으며 정책, 지침을 교조적으로 해석하지 않는다는 점 안내드립니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 8일 (토) 19:35 (KST)

전 지침의 유무만으로 해당 표기를 주장하는 게 아닙니다. 중앙아시아 언어의 한국어 표기법 부재와 중앙아시아인들의 러시아어 이름 사용으로 인해 비록 제목이 러시아어로 제목이 설정되었다 해도 "러시아에 관한 항목"이 아니면 해당 국가를 우선시 해야 한다고 보기 때문에 카자흐인은 카자흐어가 먼저, 벨라루스인은 벨라루스어가 먼저 와야한다고 보고 있습니다. --Braveattack (토론) 2025년 2월 8일 (토) 19:48 (KST)

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@Braveattack 위키백과는 '두스 산투스', '다 실바'의 경우와 같이 외래어 표기법을 참조는 하지만 100% 반드시 지키는 곳이 아닙니다. 물론 외래어 표기법이 한글라이즈와 같은 곳을 통해 외국어로 된 이름을 표기하기 편한 정보여서 위키백과에 많이 사용되긴 하지만 국제 음성 기호나 실제 외국어의 발음 등 외래어 표기법과 다른(또는 국립국어원이 표기 용례를 확정짓지 않은) 이름 정보도 문서 제목으로 설정할 수 있는 점을 고려한다면 중앙아시아인들의 이름은 러시아어를 우선시하는 것보다 좀 다르게 접근해야 되지 않을까 합니다.

1. Braveattack님께서 러시아어식 이름을 우선시한다고 하시는데 중앙아시아 국가들마다 Braveattack님이 접근하는 방식이 다릅니다. 겐리흐 므히타랸과 같은 아르메니아, 마고멧한 마고메토프와 같은 아제르바이잔, 흐비차 크바라츠헬리아와 같은 조지아의 국가들은 중앙아시아임에도 불구하고 러시아어식 이름을 문서 제목으로 사용하지 않으며 Braveattack님께서는 이 국가들의 경우 러시아어식 이름보다 민족어식 이름을 우선시하여 문서 제목을 정하고 있습니다.

아르메니아, 조지아는 그렇다쳐도 아제르바이잔의 경우 일함 알리예프처럼 러시아어식 이름을 전면적으로 사용하는 인물도 있는데 매햄매도프는 아제르바이잔어식 이름을 우선시하고 있죠. 예외 사례들이 많은 현행 접근법은 중앙아시아를 포함하여 구소련 국가들의 정보를 다룰 때 일관성, 직관성, 간편성이 떨어지는 방식이라고 생각합니다.

2. 국립국어원은 러시아어식 이름의 로마자 표기를 기준으로 중앙아시아 인물들의 이름 표기 용례를 정하고 있으며 이로 인해 사디르 자파로프나 크즐오르다/커절오르다처럼 해당 접근 방식이 실제 현지 정보와는 맞지 않는 경우들이 지적되고 있습니다. 국립국어원은 해당 사례들에 조사하겠다 했지만 그 용례를 정하지도 않았고 지금도 발표하지도 않았죠. 이들이 정한 중앙아시아 인물들의 표기 용례(즉 외교 문서에서 사용되는 공식 표기라고 볼 수 있는 명칭)도 대한민국에 온 중앙아시아 국가들의 대사나 총리, 대통령과 같은 중요 정부 수반 몇몇에만 그치고 있습니다.

그렇다면 러시아어(의 로마자 표기)를 중요시하는 국립국어원의 접근 방식을 위키백과가 동일하게 따라갈 필요성은 떨어진다고 생각됩니다.

3. 중앙아시아를 포함한 구소련권 인물들의 경우 러시아어식 이름과 민족어식 이름 중에 대한민국을 포함하여 한국어권에서 통용 표기라고 볼 이름이 애매합니다. 이들의 이름은 로마자만 보면 러시아어식 이름에 더 가까우나 한국어로 된 표기로 들어간다면 후사노프, 후스코바와 같이 민족어식 이름이 한국어권에 더 통용적으로 쓰이고 있습니다.

이크롬 알리바예프나 잠시드 이스칸데로프와 같은 K리그에서 활동했던 우즈베키스탄 출신 인물들도 러시아어식보다는 우즈베크어식 이름들을 등록명에 활용했던 전적을 보면(쿠르시드 기요소프가 애매하긴 하는데 대한민국에서 사용한 등록명 "기요소프"로 더 많이 불리기 때문에 러시아어식이든, 우즈베크어식이든 문제가 없습니다) 반드시 러시아어식 이름이 한국어권에서 통용 표기라고 볼 이유가 부족합니다.

방송사에서의 중계 표기는 뭐냐고 주장하실 수 있는데 2022년 FIFA 월드컵처럼 상위이자 더 전문적인 기관인 국제 축구 연맹이 공식적으로 이름 표기를 통일해서 전세계 방송국에 전달한 사례가 있지 않는 이상 스포티비, 쿠팡플레이, 지상파 방송사도 같은 인물에 대해 이름 표기를 다르게 사용하고 있어 해당 표기들이 통용성이나 공식성이 있다고 생각하지 않습니다(막스 베르스타펜처럼 한 방송사가 독점으로 중계하는 F1과 같은 독점 중계에서 사용하는 표기라면 모르겠지만요)

4. 위키백과가 중국인들 중 홍콩, 마카오와 중화민국 출신 인물들의 이름에 표준 중국어보다 더 희소하게 쓰이는 백:광둥어를 정식 지침으로 채택한 점을 고려하면 중앙아시아 출신 인물들의 경우는 Braveattack님과 제가 생각이 일치하는 "해당 국가를 우선시 해야 한다"는 입장에 따라 러시아어보다 더 희소하게 쓰이는 민족어식 이름을 문서 제목으로 충분히 사용할 당위성을 가지고 있다고 볼 수 있습니다.

린샤오쥔, 리카이얼처럼 표준 중국어식 이름만이 공식·법적 명칭이다라는 것을 명시한 중화인민공화국의 국적법과는 달리 중앙아시아 국가들의 언어 관련 법이 어떤지는 잘 모르고 그쪽 자료들을 접하진 않았어서 어떤 이름이 법적으로 더 사용되는 이름인지는 모르겠습니다(벨라루스의 경우는 확실하게 확인했지만요). 만약 이들 국가들도 러시아어, 민족어를 공용어로 채택한 입장이라면 러시아어식 이름도 문서 제목에 사용될 수 있고 러시아어도 이들 국가의 공용어이니 민족어가 아닌 러시아어가 Llang틀에서 먼저 올 법적 당위성도 충분히 있다고 볼 수 있습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 9일 (일) 01:37 (KST)

여담으로 압두코디르 후사노프에 관해 조사하다 나무위키에서 Braveattack님으로 보이는 계정을 확인했습니다. 우즈베크어 이름쪽 정보를 수정하셨던 것 같은데 그것이 정말로 Braveattack님이신 지는 잘 모르겠지만 위키백과에서 활동하면서 보았던 행적과는 다른 모습을 보여주시더군요. 그쪽은 이런 언어 관련 정보에 적대적이니 그러려니 하고 있습니다. 나무위키는 위키백과와는 달리 위키백과 쪽 인물들이 나무위키에서도 활동하는 것을 부정적으로 보고 있기 때문에 개인의 자유이긴 합니다만 양쪽 모두 활동하는 것을 추천드리지는 않습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 9일 (일) 01:37 (KST)

일함 알리예프는 러시아어식 이름을 전면적으로 사용한다는 근거는 무엇인가요? 그건 그냥 언중들이 아제르바이잔어를 잘 몰라 러시아어 이름 같으니까 "일함 알리예프"라고 읽는 것이라고 더 타당하게 보입니다. 한국어 언중 중 키릴 문자를 이해하는 사람보다 그렇지 않는 사람이 더 많을테구요 전 "일함 헤이다르 오글루 알리예프"라는 이름은 아제르바이잔어 이름으로 보고 있습니다.

예시를 드신 우즈베키스탄 축구 선수들도 우즈베크어 이름이라는 주장도 좀 맞지 않아 보이는게 "알리바예프"라는 성이 전통적인 우즈베크식으로 표기하면 "알리바예프"가 아니라 "알리보예프"(Aliboyev)입니다. 결국엔 이들은 러시아어식 이름을 쓴거죠.

구소련권 출신 인물 중 인명 표기가 러시아식인건 각종 인터넷상에서의 검색 결과가 더 많은 결과를 따랐을 뿐입니다. 여기엔 운동 선수인 경우 각 종목별 세계 연맹 데이터베이스를 참조했구요. 애초에 제가 참고한 한국어권 자료는 방송사가 아니라 네이버 뉴스 라이브러리 등 신문입니다. 해당 신문 자료나 대회 연감, 종목별 연맹 데이터베이스를 취합하여 러시아어 이름을 썼다면 러시아식으로 민족어식이면 민족어로 문서를 생성한거구요

Llang틀의 순서는 지명 등 다른 문서들까지 포함하면 결국엔 순서가 달라지는 문서가 나오는데 인명 만 굳이 막을 필요없다는 게 제 생각입니다.

그리고 나무위키에서 후사노프 문서를 수정한 건 저 맞습니다. 나무위키 사용자 내역을 확인했으면 아시겠지만 전 나무위키를 단순히 오탈자 수정 등 간략한 편집 외엔 전혀 활동을 하지 않습니다. 문서 생성도 한 적도 없구요. 이미 제 사용자 문서에도 나무위키 계정을 가지고 있다고 밝혀놨구요. Braveattack (토론) 2025년 2월 9일 (일) 02:19 (KST)

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@Braveattack 일함 알리예프의 아제르바이잔어 이름 İlham Heydər oğlu Əliyev의 발음 기호는 아제르바이잔어 발음: [ilˈhɑm hejˈdæɾ oɣˈlu æˈlijev]인데 아제르바이잔어에서 Ə는 'ㅐ([æ])'발음이 납니다. 현재 한국어 위키백과 문서가 잘 설명해놨는데 그는 아제르바이잔어 발음대로라면 '일함 앨리예프'가 됩니다. 러시아어식 이름 Ильха́м Гейда́р оглы́ Али́ев(일함 게이다르 오글리 알리예프)나 Ильха́м Гейда́рович Али́ев(일함 게이다로비치 알리예프)로 접근하면 '일함 알리예프'가 되죠. 국립국어원은 가운데 이름에 관해서는 조사하지 않은 채 러시아어식 이름의 로마자 표기 'Ilham Aliyev'를 원어로 판단하여 '일함 알리예프'로 표기 용례를 확정지었죠. 사드르/사디르 자파로프와 동일한 사례라고 볼 수 있습니다. 자파로프는 잘 찾으셨지만 알리예프는 실수하신 것으로 생각됩니다.

알리바예프는 제 실수입니다. 늦은 밤 문서에 있는 우즈베키스탄 키릴 문자를 잠깐 보고 작성하느라 실수가 있었네요. 다만 알리바예프, 켄자바예프를 사용한 켄자보예프(이 인물의 문서 제목은 우즈베크어를 따른 켄자보예프로 되어 있네요)를 제외하고 ko:분류:K리그1의 우즈베키스탄인 축구 선수에 있는 우즈베키스탄 축구 선수들의 문서는 문서 제목이 우즈베키스탄어를 기반으로 설정되어 있고 몇몇 문서들은 개요 서두가 미흡하지만 찾아보니 이름은 몰라도 성은 우즈베키스탄어식 성을 따라가고 있습니다. 이스칸데로프(Iskanderov), 제파로프(Jeparov), 카파제(Kapadze), 기요소프(Gʻiyosov), 투르수노프(Tursunov), 아슈르마토프(Ashurmatov) 등등이 그런 경우죠. 카파제는 우즈벡 위키백과에서는 temur라고 되어 있는데 본문에서는 timur로 되어 있어서 그건 우즈벡 위키백과의 실수라 생각됩니다. 즉 알리바예프를 제외하면 우즈베키스탄어식 이름으로 위키백과 문서 제목과 K리그 등록명이 설정되어 있는 바, 이들도 주장하시는 것과 달리 우즈베키스탄어식 이름을 쓴 경우라 볼 수 있습니다(다만 K리그 등록명으로 제3의 언어인 아슐마토프를 쓴 아슈르마토프, 게인리히를 사용한 게인리흐, 도스톤벡을 사용한 투르수노프는 제외하겠습니다). 그렇다고 해서 이쪽도 모두 러시아어식으로 바꾸겠다고 하면 그건 저 뿐만 아니라 Sangjinhwa님의 입장과도 충돌한다는 것을 알려드립니다. 제 기우 같습니다만, 같은 상황이 반복되는 거 같다는 생각이 드네요.

말씀해주신 것처럼 프리드네스트로비아(트란스니스트리아), 쾨벤하운, 덴 하흐, 디 유나이티드 스테이츠 오브 아메리카, 중화런민궁허궈처럼 접근할 사례가 복잡하고 스스로 어떻게 부르는지 알 길이 없는 지명, 국명과 달리 인명은 스스로가 어떻게 부르는지 명확하게 알 수 있는 만큼, Llang틀의 사용은 확실한 근거를 갖추고 있고 그 순서가 중요하다고 볼 수 있습니다. Braveattack님 말씀대로라면 이오시프 스탈린도 그루지야(조지아)쪽 사람이니 "이오시프 스탈린(원어명:야코프 주가슈빌리, 러시아어:이오시프 스탈린)"라는 방식으로 쓰는 것이 문제가 없다는 것 같습니다. 그래서 중간 점검 파트에서는 그 부분을 받아들여 인명으로 경우의 수를 제한했고 거기에 대해서는 토론에 참여하신 분의 반대나 회의적인 의견이 없는 상황이죠.

저는 계속 주장하고 있는 것처럼 민족어로 문서 제목을 모두 고정하자는 것도 아니고 그 반대의 의견도 아닙니다. 어차피 중앙아시아 등 구소련 국가의 공용어에 러시아어도 있다면 러시아어로도 문서 제목을 설정할 수 있다고 생각하고 있죠. 다만 계속 Braveattack님이 주장하는 논리에 있는 모순인 "중앙아시아는 러시아어가 공용어고 대외적으로는 러시아어 표기를 쓰니 문서 제목은 러시아어로 가자(러시아어>민족어)" → "그런데 이들은 러시아인들이 아니니 Llang틀에서는 러시아어보다 민족어를 우선시하자(러시아어<민족어)"라는 모순되는 주장에 대해 계속 반문하고 있는 것입니다. 그런데 모순되는 논리를 계속 옹호하려고 하시니 위키백과에서 관습적으로, 암묵적으로 사용되고 있는 편집 방식으로 총의가 이미 있다를 주장해 짧게 끝날 논의가 사례 검토 언쟁으로 가고 편집 지침으로 명시하는 것으로까지 길게 늘어지고 있죠. 위키백과를 교조적으로 만드시는 것 같아 안타깝기만 합니다.

현재 보여주는 활동이라면 나무위키에서도 문서 제목이든 정보상자든 러시아어식 '아브두코디르 후사노프'를 주장하실 줄 알았는데 현재 본명이 '압두코디르 히크마토비치 후사노프'라고 되어 있음에도 불구하고 딱히 저 부분을 수정하시지 않은 모습에 놀라긴 했습니다. 한편으로 나무위키에서 위키백과 정보를 훔쳐간 건 기분나쁘긴 하지만요. 뭐 저는 이미 그쪽과 관련 없는 인물이고 나무위키는 위키백과가 아닌 나무위키 쪽 규칙이 돌아가고 있으니 여기서부터는 논외로 하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 9일 (일) 13:49 (KST)

아제르바이잔어 문자는 Ə "ㅐ" 발음에 가깝다는 거 인지하고 있습니다. 애초에 제가 작년에 아제르바이잔 행정 구역 이름 중 Ə 문자가 들어가는 이름들을 ㅐ로 바꾸는 작업을 했었구요(예시1, 예시2, 예시3, 예시4) 제 말씀을 어떻게 인지하셨는지 모르겠지만 일함 알리예프의 경우는 한국어 언중들은 대다수가 러시아 키릴 문자를 모르니 영어의 영향을 받은 로마자 전사를 러시아어로 발음으로 유추해서 러시아식으로 표기했다는 것은 무리가 있다는 주장입니다.

그리고 추가로 언급하신 우즈베키스탄 선수들은 굳이 뽑자면 "기요소프"를 제외하면 모두 러시아어식이랑 우즈베크어식이랑 표기가 같은 성입니다. 기요소프 또한 러시아어식인 "기야소프"가 있어도 기요소프 또한 러시아어에서 그래도 씁니다.

스탈린은 조지아 혈통이라 해도 국적은 러시아어가 공용어인 소련이 아닌가요? 맞지 않는 예시로 보입니다.

애초에 잘만 돌아가던 편집 경황을 갑자기 나타나서 이렇게 하자는 건 YellowTurtle9님이십니다. Llang 틀 순서가 '모순'된 입장이라고 하셨는데 그렇게 생각하시는 분은 위키백과에 과연 몇이나 계실지도 의문이구요. 오히려 제 입장에선 YellowTurtle9님이 위키백과를 교조주의적으로 만드시는 거 같습니다만? 그건 편집 지침에서의 의견 요청 현황을 봐도 본인께서 더 잘 아실텐데요--Braveattack (토론) 2025년 2월 9일 (일) 20:40 (KST)

그리고 "나무위키에서 위키백과 정보를 훔쳐간 건 기분나쁘긴 하지만요."는 무슨 뜻입니까? 주어를 똑바로 밝혀주세요--Braveattack (토론) 2025년 2월 9일 (일) 20:40 (KST)

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@Braveattack 한 번에 많은 질문들에 대한 답변을 요구하시니 계속해서 답변이 길어지네요...

1. 제가 보내드린 국립국어원의 링크는 정확히 확인하셨을까요. 국립국어원에서는 어떤 언어에 대한 세부 표기법 원칙이 없는 경우 '434','본문>제2장>표 1'에 의거하여 외국어를 로마자로 변환한 후 로마자 문자의 국제 음성 기호를 바탕으로 표기 용례를 설정하고 있으며 정말로 해당 민족의 언어를 참조한 경우 뤼스탬 이브라힘배요프(İbrahimbəyov, Rüstəm)처럼 민족어를 명시하죠. 알리예프의 경우 원어명(로마자명)을 'Əliyev, İlham'이 아닌 'Aliyev, Ilham'으로 표기한 것은 이슬람 카리모프의 표기 용례를 정했던 방식처럼 러시아어식 이름에 러시아어 로마자 표기법을 적용하여 로마자로 치환한 후, 그것을 기반으로 용례를 설정했다는 것을 확인하지 않으셨던 것 같습니다. 당연히 민족어를 중시했다면 표기 용례를 '앨리예프, 일함(Əliyev, İlham)'으로 명시했겠죠.

아제르바이잔어가 발음 구별 기호나 일반적인 라틴 로마자와는 다른 언어를 사용해 로마자가 아닌 것 같지만 그 토대는 로마자라는 것을 확인하지 않으신 것 같습니다. 그런데 다른 아제르바이잔어 지명은 'ㅐ'를 잘 반영하셨으면서 왜 알리예프는 '앨리예프'로 변경하지 않으셨던 건가요. 그 점은 궁금해서 질문을 드립니다.

2. 우즈벡의 축구 선수로 가보겠습니다. 대부분 러시아어 표기와 우즈베크어 표기가 같죠. 그렇다면 이들의 이름은 러시아어를 기반으로 지어진 걸까요, 아니면 우즈베크어를 기반으로 지어진 걸까요. Braveattack님께서 제파로프 문서 정보 상자에서 원어명, 본명을 우즈베키스탄어만 있는 거로 편집하신 것을 보면 러시아어보다는 우즈베크어를 우선적으로 반영하신 거 같습니다. K리그2로 범위를 확장시켜도 알리바예프, 쿠르시드 기요소프를 제외하면 우즈베키스탄인 축구 선수들의 문서 제목은 우즈베크어를 따라가고 있습니다. 제가 위키백과에서 만든 문서도 아니고, 이전에 위키백과에 계신 다른 분들께서 만드신 문서들이죠. 샵카트 미르지요예프는 국립국어원에서도 우즈베크어를 기반으로 표기 용례를 정했고 후사노프도 우즈베크어식 이름이 더 유명하니 우즈베크어를 기반으로 문서 제목을 설정했는데 정작 이 답변에서는 우즈베키스탄인들도 러시아어가 먼저다라고 주장하고 계시니 저로써는 어느 언어를 더 우위에 두고자 하시는지 감을 잡지 못하겠습니다. 그게 우즈베크인들을 넘어 다른 민족들에서도 마찬가지죠.

3. 소련은 공식 석상에서 러시아어를 사용했지만 민족어를 완전히 말살시키지 않고 각 공화국 내에서는 민족어를 사용하는 것을 허락했습니다. 애당초 국가의 공식 언어를 소련 해체 전까지도 설정하지 않았으며 그 결과 다양한 민족어가 소련에서 공존하고 있었죠. 그러나 러시아 SFSR로 대표되는 러시아어의 사회적 영향력을 무시할 수는 없었기에 각 민족어에서 러시아화 현상이 일어났고, 러시아 SFSR의 인물들이 아닌 이들은 러시아어식 이름과 민족어식 이름을 동시에 가진 경우가 많았습니다. 아나스타스 미코얀(아르메니아계), 야코프 주가슈빌리, 하투나 크브리비슈빌리(그루지야계)가 그러한 경우죠. 가장 익숙한 경우라면 고려인들이 있겠죠.

구소련 구성국들은 소련 해체 이후에도 시민들이 러시아어를 어릴 때부터 계속 사용해왔고 민족어와 러시아어를 같이 사용해왔던 공통 기억이 있기 때문에 러시아와 관계가 소원해져 러시아어를 완전히 버리고 민족어를 전면적으로 사용하기로 결정한 발트 3국을 제외하면 러시아어를 공용어로 사용하고 민족어식 이름을 만들어도 러시아어식 이름을 완전히 버리지 않았습니다. 알렉산드르 루카셴코, 일함 알리예프, 이슬람 카리모프 등 러시아어식 이름을 민족어식 이름에 비해 더 우선시한 선례는 다양합니다.

스탈린은 러시아의 변방 그루지야 출신인 점을 부끄러워해서 러시아어식 가명을 사용해서라도 그루지야어식 이름을 최대한 숨겼지만 어쨌든 그가 가지고 있는 그루지야어식 이름 또한 틀린 이름은 아니니 저렇게 작성하는 것도 가능하죠. 그럴 때 어떻게 나오시겠습니까? Braveattack님께서 하고 계신 스타일과 차이가 없는데 이것도 허락해 주시겠습니까?

4. "한국어 언중들은 대다수가 러시아 키릴 문자를 모르니" 여기 위키백과에서는 이름 정보는 정확히 표기되어야죠. 위키백과는 사실을 전달하는 백과사전을 지향하고 있으니 사실이며 정확한 정보가 작성되도록 활동하는 것은 위키백과에서는 당연한 상식입니다. "애초에 잘만 돌아가던 편집 경황을 갑자기 나타나서 이렇게 하자는 건 YellowTurtle9님이십니다."라고 주장하시는 것도 자신의 편집 스타일이 공격받았다고 생각해서 주장하시는 것 같습니다. 저도 제가 평소 사용하는 편집 스타일이 있지만 저는 그것에 관해 지적이나 더 나은 의견이 들어오면 의견을 나눈 끝에 더 나은 의견이라면 받아들이고 있죠. 일전 양념파닭님과의 토론에서도 그랬고, 폴란드의 10월 관련해서도 의논을 한 이후 다른 방안이 있다는 점을 받아들였죠. 이러한 자세는 단순히 중립적으로 생각하는 관리자라는 직책에 있는 상황을 넘어 위키백과 유저라면 반드시 가지고 있어야 하는 자세입니다.

5. 백:광둥어의 지침 승격에 결정적인 역할을 했던 정가롱 등 광둥인들의 문서에서 밥풀떼기님과 충돌을 생각해보면 여기에서도 위키백과를 교조주의적으로 생각하시는 거 같다는 느낌이 듭니다. 당시 저 충돌에서도 Braveattack님께서 주장하셨던 논리는 이전에 광둥어 인물들은 표준 중국어로 작성해왔다, 위키프로젝트토론:홍콩에서는 홍콩 인명을 표준어로 표기하자는 결론이 잠정적으로 나왔다와 같이 정책, 지침의 유무가 기준이었죠. 이후 백:광둥어가 절차를 거쳐 정식 지침으로 승격되자 해당 토론에서 딱히 의견을 제시하지 않았음에도 불구하고 해당 안을 따르는 모습을 보여주셨죠.

물론 정책, 지침이 나무위키처럼 모든 것의 대원칙이요 하나라도 어겨선 안 되는 것은 아닙니다만, 정보의 내용, 그리고 그것의 정확성보다 정책, 지침의 유무에 더 신경을 쓰시는 것 같다는 생각이 듭니다. 게속해서 제가 논리에 있는 모순을 말씀드리고 그것을 반박하기 위해 벨라루스로 대표되는 구소련 구성국에서 러시아어의 지위를 말씀드리는데도 그 모순에 대한 명확한 설명 없이 자신의 편집 스타일이 공격받는다고 생각하시어 강경하게만 나오시니 결국 의견 요청, 중재 요청 및 편집 지침 재검토로 해당 내용을 넘길 수 밖에 없는 상황이 나왔죠. 다른 분들도 굳이 두 사람 사이의 개인적 분쟁으로 편집 지침을 설정해야 되나라고 생각해 의견 요청에 소극적으로 나오시는 것이 이해가 되는 상황입니다.

6. "나무위키에서 위키백과 정보를 훔쳐간 건 기분나쁘긴 하지만요."에서 주어는 당연히 나무위키입니다. 위키백과가 먼저 저 정보를 저렇게 쓴 이후 나무위키가 해당 정보를 그대로 가져갔던 것이 기분이 좋지 않아서 작성했던 것이었습니다. 명확하게 '나무위키가'라고 작성했어야 했는데, 애매한 조사를 사용해 오해를 드린 점 사죄드리는 바입니다.

개인적으로 토론이 격해지면서 느끼는 바이긴 하지만, 전부터 저랑 계속 충돌이 있었을 때(특히 리카이얼 이후) 그 충돌에서 자신이 YellowTurtle9에게 계속 패배해왔다고 생각하여 더는 토론 싸움에서 밀려나지 않겠다는 방어적인 자세가 말투에서 계속 드러나는 것 같습니다. 일전에 "타인이 쓴 것이라고 해서 그것이 모두 틀린 것은 아닙니다."라는 내용을 말씀드린 적 있었는데 이 내용을 다시 잊어버리신 것 같아 안타깝기만 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 10일 (월) 01:11 (KST)

해당 인물은 일함 알리예프가 명백히 더 알려져 있고 그 표기가 통용 표기니까 따르는 것일 뿐입니다.

간과하시는 거 같은데 어떠한 인물은 러시아식 표현을 따르고 어떠한 인물은 민족어식을 따르는 것은 그 인물이 한국어 웹 상이나 한국어로 된 문헌 상에 얼마나 많은 "빈도"를 가지는지에 따라 결정한겁니다. "러시아어가 먼저다"가 아니구요. 제가 임의대로 넣은 카자흐어나 우즈베크어의 한글 표기는 위키백과에 마련된 광둥어 표기 처럼 언어학적 동료 평가를 거친게 아니니 이걸로 표제어로 삼기엔 문제가 있으니 통용적인 러시아 표기를 따르는 겁니다. 스탈린도 마찬가지죠 스탈린이 유명한지 주가슈빌리가 더 잘 알려져 있는지는 귀하께서 매우 잘 알고 계실겁니다.

그리고 우즈베키스탄 축구 선수에 대한 건은 왜 러시아어가 먼저다라는 받아들이셨는지 이해가 안됩니다. 답변 링크를 클릭해봐도 그 의미로 쓴 게 아닌 거 같은데 말이죠. 전 단지 예시로 언급하신 카파제나 제파로프 같은 우즈베키스탄 축구 선수 성씨도 러시아식을 쓰고 있다고 보는 거입니다.

YellowTurtle9님께선 그렇게 느끼시지 않겠지만 저는 오히려 토론을 웬만해선 피하고 싶습니다. 저 한텐 이 글을 쓸 시간에 차라리 딴 것을 하는 게 훨씬 낫습니다. 인터넷에서 싸우는 거 만큼 무익하니까요. 저번 조정 때도 말씀드렸습니다. 지금 생각하는 지침화는 많은 사용자들이 찬성을 한다면 제가 현재 홍콩 관련 문서의 제목을 광둥어로 하자는 지침을 따르듯이 그걸 지침이자 순리로 받아들이고 따르겠다는 것을. Braveattack (토론) 2025년 2월 10일 (월) 01:47 (KST)

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@Braveattack 이상합니다. 중앙아시아 인물들의 경우 민족어도 중요하지만 국제적으로 러시아어로 알려져 있다는 점을 들어 러시아어식 표현을 우선시한다고 처음부터 말씀하셨는데 지금 답변에서는 대한민국 자료에서의 통용 표기가 중요하다고 하시니... 주장의 근거가 제가 제시하는 인물들 정보에 반박하시면서 계속 바뀌시는 것 같습니다.

중앙아시아 인물들의 경우 대한민국과 같은 한국어권에서는 러시아어식이든, 현지어식이든 통용이라고 볼 이름이 부족합니다. 국명, 지명은 러시아어식 표기가 민족어식 표기보다 유명한 상황입니다만 샵카트 미르지요예프, 뤼스탬 이브라힘배요프처럼 최신 정보들은 민족어를 기반으로라도 표기를 확정짓기 위해 고심한 부분이 보입니다. 사디르 자파로프는 국립국어원의 실책이긴 하지만요. 그동안 편집하신 부분을 보면서 카자흐어, 우즈베크어, 위구르어에 관해 많은 정보를 알려주셨고 그것을 보면서 저도 많이 배우긴 했습니다. 해당 언어들에 관해 가지고 있는 지식을 위키백과에서 백:광둥어와 같은 요소로 좀 더 많이 보여주시면 좋을 것이라 생각했는데, 명확한 근거가 아닌 해당 언어의 발음을 정말로 머릿속에서 임의대로 생각해서 표기했다면 살짝 실망스럽긴 합니다. 그래도 위키백과의 언어학 고수이신 Iceager님께서 제시해주신 〈중앙아시아 키릴문자권 언어의 한글 표기법 정립을 위한 기초 연구〉 논평, 우즈베키스탄 축구 선수 정보, 키르기스스탄 축구 선수 정보와 중앙아시아 한국학교수협의회가 지정한 카자흐어 표기법 속 내용과 별반 차이가 있지 않은 것을 보여주고 있기에 Braveattack님의 이러한 언어학 문서가 문서 제목으로 가도 문제가 전혀 생기지 않을 것이라 보고 있습니다.

우즈베크 축구 선수들의 경우 대한민국에서는 민족어든, 러시아어든 K리그 등록명으로 더 많이 불리니 두 언어들 사이에 어느 것이 더 많이 불리는가에 대해서는 두 언어 다 통용성의 근거가 없습니다. 다만 위키백과 내부에 있는 우즈베크 축구 선수들 문서들의 경우 우즈베크어식으로 문서 제목이 설정된 경우가 더 많고 Sangjinhwa님, 태현 정님과 같이 민족어를 우선시하여 편집을 하는 분들이 문서를 다듬으신 이력이 있으며 Braveattack님도 제파로프의 경우 러시아어를 우선시했다면 정보 상자 속 원어명에 '러시아어'만 넣으셨을 텐데 우즈베크어만 원어명으로 넣고 본명도 우즈베크어만 서술했던 점을 본다면 위키백과는 중앙아시아 관련 문서에 러시아어보다 민족어를 더 우선시하고 있다고 볼 수 있습니다. 말씀으로는 계속 부정하시지만 지금도 보여주시는 입장처럼 문서 제목에 러시아어가 먼저다라는 주장은 저를 넘어 Sangjinhwa님이나 태현 정님과 같은 분들의 의견에도 대치되는 위키백과 공동체의 전반적 의견과도 대치된다고 보여집니다. 저는 처음에는 간과하지 않으려고 했지만, "결국엔 이들은 러시아어식 이름을 쓴거죠."와 같이 계속 제 의견에 반박하시는 근거가 그러하니 지금은 그렇게 생각할 수 밖에 없죠.

스탈린의 경우 문서 제목은 당연히 저명도를 고려하면 주가슈빌리가 아닌 스탈린이 되겠지만 저는 그분의 문서 제목이 아닌 원어명 병기 방식에 관하여 논의드린 것이었습니다. 원어가 달라서 문서 제목을 바꾸는 것이 어떻냐고 생각하셨다면 블라디미르 울리야노프의 사례도 말씀드리는 바입니다. 과연 레닌(러시아어:블라디미르 울리야노프, 러시아어:블라디미르 레닌) 방식으로 개요 서두가 시작하는 것이 적절할까요? 스탈린의 사례에서 말씀드린 답변에 의하면 저런 방식을 긍정적으로 보는 것은 아니신 것 같습니다만. 전에 영위백 속 로마자 표기를 중시하여 인물 문서 제목을 정한다고 하셨는데 그렇다면 영위백은 이오시프를 영어식 조셉으로 바꾼 '조셉 스탈린'으로 되어 있는데 스탈린의 문서 제목을 '조셉 스탈린'으로 하는 것을 찬성하신다는 것인가요?

논의의 쟁점을 원어명 표기가 아니라 문서 제목으로 덮으시려는 것 같으신데 이러한 자세 때문에 편집 지침에서도 다른 분들이 문서 제목을 일괄적으로 고정하자는 논의로 오해하시어 의견 제시를 적극적으로 하지 않는 모습을 보여주고 있습니다. 일전에 양념파닭님께서 한 번 말씀하셨던 것 같은데 진행되고 있는 논의에 대해 논점일탈을 자제해주셨으면 좋겠습니다.

Braveattack님의 의견과 달리 위키백과에서 토론을 피하는 자세는 백:분쟁 해결에서 중요한 방침이 아니라고 합니다. 일본 속담에 있는 '냄새나는 물건에 뚜껑을 덮는다'라는 말이 떠오르는데, 저는 이 말이 유저 사이에 있는 갈등 해결에 하등 1도 도움되지 않는다고 보고 있습니다. 갈등을 해결하지 않고 외면하면 어차피 다시 충돌할 수 밖에 없을 것이고, 그 상황이 온다면 그동안 쌓였던 모든 것들이 한꺼번에 폭발할 것이니까요. 지금 상황도 Braveattack님께서 그동안 저와의 논의에서 패배했다며 쌓였던 억울함이 이번에는 YellowTurtle9의 논리에 지지 않겠다라며 폭발하신 것 아닙니까. 짧게 끝날 토론이 이렇게 길게 끌어진 데에는 그 이유가 있다고 봅니다.

어쩌면 지금 문제는 삼소노프부터 있었던 충돌을 제대로 해결하지 못한 제 책임이라고 할 수 있겠습니다. 제가 잘못해서 일어난 일이니 제가 해결해야 할 것이고, 지금 관련 논의가 확실히 이루어지고 있으니 지금이라도 해결해야 한다고 봅니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 12일 (수) 01:28 (KST)

중앙아시아 민족어의 이름의 한글화 기준은 제가 언어학 전공자도 아니고 중앙아시아 언어 관련 학위를 가지고 있지 않으며 기존의 한글라이즈나 국립국어원 공인 표기가 없었기 땨문에 "임의"라고 표현한겁니다. 실제로 표기를 고찰할 땐 해당 언어의 관련 자료와 문자별 IPA를 최대한 참고했습니다.

의견이 바뀌고 있다고 생각이 안듭니다만 러시아어식 표기로 된 인물은 그 표기가 국제적인 통용이자 동시에 대한민국에서의 통용 표기라고 생각하고 있다는 의미입니다. 당장 해당 문서도 러시아어식 표기는 한국어웹 자료가 나오지만 카자흐어로 음역한 자료로는 거의 안나오는 것 처럼요. 귀하께서 말씀하신 역사적인 사실도 저 또한 사학 전공자로서 어느 정도 공부하여 숙지한 사실이지만 이 또한 전 통용 표기적 문데로 접근해야지 무조건 역사적 사실을 일일히 따질 문제는 아니라고 생각합니다.

저와 귀하의 핵심 핵심 논쟁은 원어명 표기가 아닌 문서 제목이랑 Llang틀의 순서 아니었던가요? 저는 원어명 표기는 별로 신경을 안쓰던 문제라 전혀 생각하지도 않았는데 말이죠. 제가 낸 의견은 제가 llang 틀 언어 순서랑 제목을 러시아어로 할지 민족어로 할지에 대한 논쟁으로만 인지해서 낸 의견입니다. 오독한 점은 사죄드립니다.

그리고 삼소노프 관련 건엔 벨라루스어 표기로 할지 러시아어 표기를 할지 저와 논쟁한적은 없던걸로 압니다.--

제가 토론을 피하고 싶다는 건 귀하께서 일전에 자신과 합의했으면 이렇게 긴 글이 오고갈 필요가 없다는 듯의 의미로 보이는 말씀을 하셨는 데 그에 대한 대답입니다. 또한 다시 말씀드리지만 전 총의가 신설하자는 쪽으로 모이면 귀하의 방안을 수용하고 따른다고 했습니다. 또한 귀하께서 지침 형성 총의를 여신 순간부터 이 문제는 저와 귀하만의 문제가 아니니게 되었습니다. 분쟁 해결 언급은 무조건적으로 찬성하라는 식으로 들릴 수도 있다는 것을 아셨으면 합니다. 다른 사용자들의 반대 및 중립적 혹은 무관심한 반응은 그 사용자들의 선택이지 노랑거북 님께서 저희 둘의 분쟁이 타 사용자 분의 반응에 대한 이유라고 하시는건 너무 귀하의 입장에서 독단하시는 거 같습니다.

Braveattack (토론) 2025년 2월 12일 (수) 02:06 (KST)

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그동안 여러 사례들을 통해 말씀드렸던 내용 같습니다만, 저는 문서 제목을 일괄적으로 러시아어식으로 통일하자거나 민족어식으로 통일하자는 것 그 어느 쪽도 아닙니다. 민족어의 확실한 표기법이 부재하고 과거에 카자흐, 키르기스 등 국명과 지명이 러시아어식으로 알려진 점, 각 국가들의 러시아어와 키릴문자에서 민족어와 로마자 교체 사업이 확실히 마무리되지 않은 점, 로망스어나 게르만어와 달리 대한민국에서는 키릴문자권 매체의 음성 자료를 구하기 어려운 점 등 여러 요소들을 감안하면 각 경우들마다 다르게 접근해야 될 사안이라고 생각하고 있습니다.

그런데 "러시아어식 표기로 된 인물은 그 표기가 국제적인 통용이자 동시에 대한민국에서의 통용 표기라고 생각하고 있다"라는 계속 주장하시는 것처럼 구소련 구성국 출신 인물들은 러시아어가 반드시 먼저라는 주장에는 전혀 동의하지 않습니다. 일단 중앙아시아 인물들의 경우 통용이라고 볼 이름이 없으며 압두코디르 후사노프, 한나 후스코바, 샵카트 미르지요예프처럼 러시아어보다 민족어를 우선시하는 인물들도 있고(로마자 표기 상관 없이) 국립국어원도 최근의 용례나 관련 논의에서는 중앙아시아 민족어 표기법을 제정하기 위해 노력하는 논의를 보이고 있습니다. 즉 일괄적으로 러시아어가 반드시 먼저라고 주장하기에는 현재 상황은 그 반례들이 충분히 있는 것입니다.

Braveattack님께서도 여전히 해명하지 않는 논리의 모순점 문서 제목은 러시아어>민족어이지만 원어표기와 본문은 민족어>러시아어여야 한다는 점은 저에게는 해당 국가들에서 러시아어가 민족어와 함께 공용어로 쓰이는 주요 언어의 지위를 가지고 있는데 왜 정작 중앙아시아나 구소련 구성국 인들은 러시아인들과 민족이 다르니 민족어가 Llang틀의 순서에서 먼저 와야 하는가?라는 의문을 불러일으킵니다. Braveattack님의 논리에서 나온 스탈린의 역설이 그 사례라고 할 수 있겠습니다. 스탈린은 소련 사람이지만 출신 성분을 자세히 따지면 러시아인이 아닌 구소련 구성국 출신 소수민족인이니 "이오시프 스탈린(원어명:야코프 주가슈빌리, 러시아어:이오시프 스탈린)"라는 방식으로 쓰는 것이 Braveattack님의 주장대로라면 문제가 전혀 없는 서술이 됩니다. 그래서 논의의 핵심은 문서 제목보다는 원어명 표기라고 그동안 계속 이야기했던 것입니다. 아 정확히는 'Llang 원어명 표기 순서'가 되겠네요.

삼소노프의 편집 역사에서 저는 삼소노프가 러시아어식 이름인데 왜 로마자 표기는 Uładzimir Viktaravich Samsonaŭ가 아니라는 자료에 관해 언급했던 적 있었습니다. 여기에서 이 논의의 기본적인 의문이 시작되었죠. 문서 제목에 관해서는 분쟁이 없었지만 그 다음 Braveattack님의 편집을 보면서 저 친구 문서 제목이랑 전체 이름은 분명히 러시아어인데 왜 벨라루스어 이름이 먼저 오지?라는 생각이 들었습니다. 그러나 그때는 Braveattack님께서 제게 가지신 악감정이 그렇게 크다는 것을 알지 못한 상황이었고 굳이 저 문제로 긁어부스럼을 만들고 싶지 않아서 이 문제에 관해 따로 이야기하지 않았죠. 그때 이 문제에 관해 의문을 묻어버리지 않고 더 파고 내려갔다면 지금처럼 지난한 드러눕기식 버티기 논의가 전개되지 않았을 텐데, 이 상황을 만든 것은 제 책임이라고 할 수 있겠습니다.

마지막 문단은 토론에서 언급하기에 적절한 발언은 아닌 것 같습니다. 저는 생각하시는 것처럼 결론을 정하고 토론을 하는 것이 아니며 다른 논리에 있는 모순을 말씀드리거나 근거의 적절성을 기반으로 토론을 전개하고 있습니다. 지금도 계속해서 Braveattack님 논리에 있는 모순을 지적하고 있으나 Braveattack님께서는 당신의 모순을 계속 옹호하기 위해 여러 사례들을 제시하며 물고 늘어지기 전략을 사용하고 있죠. 정작 제가 논박한 사례들에 대해서는 딱히 입장을 드러내지 않으시면서 말입니다. 또한 백:분쟁 해결은 토론 발제자가 반드시 토론에서 유리한 고지를 점한다거나 어떤 안건에 관해 반드시 찬성을 표해야 한다고 말하는 것이 아닙니다. 다른 사용자가 토론의 허점을 악용하여 토론의 원활한 진행을 방해하거나 의견을 고의적으로 내지 않아 토론의 의도적인 잊혀짐 상황을 만들고 있을 경우 공동체의 안정을 위해 해결책을 어떻게 내고 토론을 정리할 수 있는지에 관해 그 방법 및 절차를 서술한 위키백과의 정책입니다.

Jeebeen님께서 지적하셨던 것처럼 현재 논의는 이 문서를 넘어 조정 요청, 사랑방, 사용자 토론 등 여러 곳에서 진행되었으며 돌이켜보면 논박이 다 된 사례 제시와 그 해명의 반복으로 인해 내용이 너무 길어져 있습니다. 이로 인해 다른 분들이 저희 논의를 모두 정독하기 어려워해 추가적으로 의견을 내기 어려워하는 상황입니다. 또한 제가 제안한 내용이 이미 기존에 관습적으로 적용되고 있던 편집 방식이기에 잘 행해지고 있는데 굳이 저걸 문장으로 만들어야 하나라는 의견도 있는 상황입니다. 앞서 회의적인 의견을 제시하신 분들의 의견을 반영하여 한계점을 해결한 중간 정리본에 린눈라단님, Aspere님을 제외하여 토론에 참여해주신 다른 분들이 굳이 추가적으로 의견을 제시해주시지 않은 상황은 토론 참여의 어려움, 굳이 문장으로 만들어야 하나와 같은 생각을 증명하는 것이라고 할 수 있습니다.

그러나 저는 Braveattack님이 일전에 만났던 다른 분과 같이 반대만을 위한 반대를 주장하는 이용자라고 생각하지 않아 분쟁 해결 절차를 바로 진행할 생각은 없습니다. 현재 문제는 저희 둘만으로 해결할 수 있는 문제가 아니며 혹시나 제가 잘못 생각한 부분이나 한계점이 있을 것이라 생각하여 해당 논의가 어떻게 진행되는지 그 추세를 더 지켜보고자 합니다. 그리고 지금은 이 논의보다 앞으로 다가올 야구 시즌을 맞이하여 야구 선수들의 문서 보강에 더 초점을 맞춰야 하는 시기이기도 하니까요. 긍정적인 여론이 전혀 없는 것은 아님에도 불구하고 해당 내용을 너무 부정적으로만 바라보시지 않으셨으면 좋겠습니다. 여기서 마치겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 13일 (목) 01:50 (KST)