사용자토론:YellowTurtle9

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안녕하세요.

안녕하세요. 최근의 토론에서 제가 위키백과:다섯 원칙에 도전하는 것 같다는 말씀에 대해 잘 이해가 되지 않아 구체적으로 어떤 부분을 우려하고 지적하고 싶은 말씀이신지 여쭤보고자 글 남깁니다. 예컨대 위키백과가 올바르지 않은 허위 정보를 유포하는 공간으로 인식하는 것 같다는 의미이실까요? -- Min's (토론) 2025년 1월 21일 (화) 22:36 (KST)

안녕하세요, 늦은 밤 답변을 드려 죄송합니다. 위키백과:다섯 원칙에는 위키백과는 백과사전입니다.라는 표현이 있습니다. 해당 항목에는 위키백과는 백과다운 내용을 실어야 한다고 적혀 있으며 개인의 의견이나 생각을 발표하는 곳이 아니라는 내용이 담겨 있습니다. 그리고 백:확인 가능 또한 그 내부에 언급되어 있습니다. 즉 위키백과에 적히는 내용은 신뢰도가 있는 출처에서 확인이 가능한 근거를 가지고 있어야 하며 어떤 내용을 적거나 문서를 생성할 경우에는 확실한 근거를 가지고 행동해야 된다는 것을 의미합니다.

어떤 분야냐에 따라 다르겠지만 위키백과의 문서 제목 또한 위의 내용과 연결되어 있습니다. 위키백과에서는 제목을 설정할 때 일반적으로 "공식 표기"를 따라 제목을 설정해오고 있습니다. "공식 표기"는 문서에서 소개하는 대상을 소개할 때 대표성을 가지고 있는 이름으로 백:다섯 원칙에 부합하기 때문입니다. "공식 표기"의 기준이 어떠한지는 설명하는 대상, 개념이 어떠한 것이냐에 따라 다르게 적용되지만 이 경우에서는 어떻게 적용하는 것이 좋은지에 관해 제 의견을 드리겠습니다.

위키프로젝트:경제에서는 기업, 제품의 명칭에는 해당 요소의 정식 명칭을 우선적으로 사용하는 것으로 총의가 세워져 있습니다. 일반적으로 약칭이나 한국어 화자의 입맛에 맞게 다듬어진 상태로 불리는 경우라도 그것은 해당 기업이 정식으로 공표한 이름이 아닌 어떤 화자가 임의로 설정한 이름이기 때문에 대표성을 가지지 못하기 때문입니다. 이러한 이름은 그 사람 개인에게는 대표성과 의미를 가지고 있을지라도 다른 사람들에게는 대표성과 의미를 가지고 있지 않아 문서 제목이나 넘겨주기 항목으로 쓰이기에 적절하지 않습니다. 그러나 기업과 단체, 제품이 가진 이름은 이들이 직접 제작하고 공표한 이름으로 그것이 사회적으로 널리 받아들여지지 않을지라도 이름을 들었을 때 그 이름의 대상과 일대일로 대응하는 대표성을 가지고 있기 때문입니다.

그리고 통용성이라는 것 또한 주관적인 인식에서 파악되는 것인데, 통용이라는 의미가 그 자체로 주관적이기 때문입니다. 화자(작성자) 주변의 환경에 따라 통용의 의미는 크게 달라질 수 있습니다. 그리고 과거 잘못 불렸던 이름이 사실 이렇게 불리는 것이었다는 것이 알려졌을 때 그것이 언어의 사회성에 의해 어색하다고 배척되는 경우도 있지만 신선하고 흥미롭다는 인식으로 인해 순식간에 확산되고 정착되는 경우도 있습니다. 즉 통용성은 작성자의 환경, 시간에 따라 언제든지 바뀌는 주관적인 요소이며 이런 주관적인 요소가 객관적인 정보를 적어야 하는 위키백과에서는 최소한의 영향을 행사해야 한다고 생각하고 있습니다.

대구iM뱅크PARK는 대구 FC가 구장의 명칭을 개정하며 구장의 명칭 표기를 이렇게 써주세요라는 보도를 이미 발표한 상황으로 공식 표기가 확실히 존재하는 상황에 해당합니다. 토론에서 말씀해주신 것처럼 'PARK'의 단어를 '파크'로 바꾼 '대구iM뱅크파크'의 표기는 대구 FC가 사용해도 된다고 공인한 표기가 전혀 아니며 언론에서도 '대구iM뱅크PARK'는 사용해도 '대구iM뱅크파크'를 전혀 사용하지 않고 있습니다. 또한 구전으로 인한 전파를 고려해봤을 때 '대구iM뱅크파크'라는 표기가 소위 대중적으로 전파되는 이름도 아닙니다(입에서 입으로는 소위 한국어로 말하는 '대구아이엠뱅크파크'이거나 '대구파크', '뱅크파크'라는 명칭이 주로 전파될 것입니다. 상암벌이 대표적이죠.). 소위 어떤 단어는 한국어로 바꾸고, 어떤 단어는 로마자 그대로 쓰는 그 기준 또한 자신의 생각에서 대중들의 이해도와 지식 수준을 고려한 주관적인 기준에 의해 추론된 것입니다(이것을 포함한 다른 근거들은 해당 토론에서 충분히 언급했으니 여기에서는 줄이겠습니다.).

이러한 소위 오염된 표기들이 문서 제목으로 사용되고 그것이 위키백과의 다른 곳들에서도 사용된다면 나무위키를 포함하여 다른 엔하계 위키들에 비해 다섯 기둥 원칙으로 공정하고 정확한 정보를 전달하는 것을 지향하는 위키백과가 스스로 잘못된 표기와 정보를 앞장서서 사용하고 전파하는 무대가 되어 버릴 것입니다. 다르게 말하자면 그것은 위키백과가 백:출처를 악용하여 잘못된 정보가 사실적인 정보인 양 선동하고 인터넷 세계에서의 편리함과 접근성을 중시하기 위해 전문성과 객관성이라는 다섯 기둥 대원칙이 의미하는 지향점을 스스로 저버리는 것을 의미하게 되는 것이죠. 그래서 관리자를 넘어 한국어 위키백과의 사무관도 겸직하고 계시는 Ha98574님께 위키백과의 이념인 다섯 원칙을 상기시키기 위해 감히 충언을 했던 것이었습니다. 늦은 밤 긴 글을 보내드려 다시 한 번 사죄드리며 혹시 이해가 가지 않는 내용이 있으시다면 말씀해주시면 감사하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 1월 22일 (수) 04:38 (KST)

말씀하신 바는 이해하오나, 저는 별명이나 별칭을 표기하려는 상황이 아닌, 원래의 정식 명칭 '豊田スタジアム'을 '도요타 스타디움'으로 표현하는 상황처럼 외국어를 한국어로 표현하는 상황으로 이해하고 있으므로, '상암벌' 같이 별명을 표기하는 예시와는 다른 것 같습니다. 그래서 '대구iM뱅크PARK'가 한국어인지, 영어인지, 아니면 특정 언어가 아닌 것으로 판단하시는 부분인지 여쭙고자 했었습니다. 상대방에게 한국어가 아니라고 강조하려는 의도는 아니고, 한국어로 보시는 상황인 것인지, 한국어가 아닌 상황으로 보시는 것인지 견해를 확인하고자 했던 부분이었습니다. 수학 문제처럼 답이 정해진 것이 아니기에, '오염'이라거나 '잘못'에 관한 것은 생각과 판단의 차이라고 생각합니다. 결과적으로 "잘못"되고 "오염"된 정보를 위키백과에 심어 위키백과가 백과사전이라는 것을 부정하는 것처럼 이해되셨다면 제 표현이 부족했기 때문일 것입니다. 그로 인해 여러 가지로 피로감과 걱정을 끼쳐드려 죄송합니다. 아무래도 사람이다보니 온라인 밖의 현실에서 받고 있는 스트레스가 나도 모르게 반영되기도 하고 여러 가지로 흥분되다보니 표현이 많이 부족했던 것 같습니다. 행여 서운한 감정이나 아쉬운 마음이 있었다면 털어주시면 감사하겠습니다. 말씀해주신 내용은 앞으로의 활동에 잘 참고하겠습니다. 다가오는 명절 잘 보내시고 새해 복 많이 받으세요. -- Min's (토론) 2025년 1월 22일 (수) 09:54 (KST)

깊은 답변 감사드립니다. 저는 별명, 별칭을 포함한 활동명, 축약명이 인터넷 세계든, 비인터넷 세계든 일반적으로 쓰이긴 하지만 공식 표기랑은 거리가 있다는 점에서 국명, 인명, 지명에 흔히 사용되는 통용 표기 또한 이와 같은 범주로 파악하고 있습니다. 물론 상암벌은 정말로 FC 서울 팬들에게서 사용되는 구장의 별명이긴 하지만 상암월드컵경기장이라는 명칭은 별명과 공식 이름의 중간 지대에 있는 애매한 이름입니다. "서울월드컵경기장"처럼 통용성도 가지고 있고, 언론보도에서도 사용될 정도로 대표성도 가지고 있지만 경기장의 원래 명칭은 "서울월드컵경기장"이라는 점에서 이칭(異稱), 혹은 별칭이라고 보아야 되겠습니다. 그런데 백:통용 표기를 들어 단순히 많이 사용된다는 이유만으로 문서 제목을 "상암월드컵경기장"으로 바꿔버린다면 아무리 개요에서 "서울월드컵경기장"을 언급해봤자 위키백과에 들어오는 유저들은 문서 제목만 보고 해당 경기장의 공식 명칭이 "상암월드컵경기장"이라고만 인식해버릴 것입니다.(주변에서 위키를 하거나 보는 친구들을 포함한 다수 연령대에 분포한 분들에게 수소문을 해보니 위키백과를 포함해서 여러 엔하계 위키들에서 아무리 정보상자나 틀, 개요에 본명을 언급해도 대다수의 분들은 문서 제목만 자세히 보고 그것을 '본래 명칭'으로 인식해오고 있었다고 합니다.)

이러한 부분은 자칫 위키백과가 검색의 편리함과 주관적 요소인 통용성만을 중시하다가 정확한 정보를 전달한다는 백:다섯 기둥에서 명시한 지향점을 스스로 저버리고 잘못된 정보를 공론화하는 무대가 되어버릴 것이라고 생각했습니다. 나무위키의 여러 해악점들 중 하나가 사회에 거짓 정보를 진짜 정보인 양 전파한다는 점이 지목되고 있는데 그 해악점의 가장 대표적인 요인이 사측이 주관적인 판단으로 멋대로 정해버린 "통용 표기" 방침이었습니다. 지향점이 명백한 위키백과가 엔하계 위키의 길을 똑같이 걸으면 아니된다고 생각하였기에 위키백과에 입문한 이래로 문서 제목 설정이나 관련 정보 내용 보강에 지금까지 힘을 쏟아왔던 것이었습니다.

다만 여기는 한국어 위키백과이고, 문서를 읽을 때, 그리고 문서를 다른 문서에서 링크로 명시할 때의 명확성과 간결성, 편리성을 위해 저는 정식 명칭/공식 표기(도요타 스타디움)를 중시하지만 원어표기(豊田スタジアム)까지 그대로 따라하는 것까지는 선호하지 않습니다. 한국 관련 명칭들은 한국의 공용어가 한국어이기에 이러한 문제가 발생하지 않지만 비한국 지역의 명칭들은 현지에서 사용하는 언어 문제가 있기 때문에 이러한 언어들은 현지 발음을 기반으로 한 음역 표기나 외래어 표기법을 적용하여 한국어로 변환시키는 작업을 거치고 있습니다. 한편 '대구iM뱅크PARK'는 한글과 로마자를 사용한 표기로 엄밀히 따지자면 한국어로 보기에는 부족한 부분이 있지만 대한민국의 축구 구단 대구 FC가 공인한 표기로 한국어로써의 지위를 일정 부분 가지고 있습니다. 이에 공식 표기와 Flightradar24를 비롯한 위키프로젝트:경제의 총의를 모두 고려하여 문서 제목을 '대구iM뱅크PARK'로 해야 된다고 주장했던 것이었습니다.

지금 돌이켜보면 부끄러운 부분이 많습니다. 한국어 위키백과에서 아주 오래 활동하시며 저보다 훨씬 많은 다양한 부문들의 문서들을 보강해주셨고 단순히 관리자를 넘어 사무관 직위까지 가지고 계신 현명하신 Ha98574님께 위키백과에 입문한 지 2년 살짝 넘은 뉴비 아닌 뉴비가 무례한 표현을 사용해가며 사무관님의 의견에 무작정 도전했습니다. 조금이라도 더 부드러운 표현을 사용했었더라면 좋았을 텐데, 저도 Ha98574님처럼 현실에서의 문제와 고민 때문에 걱정이 많았고 그 걱정이 격렬한 방어 자세로 표출되었던 것 같습니다. 직접 만나뵈어 제 불찰을 사죄드렸어야 했는데 위키백과 사용자토론만으로 이 내용을 전달해드리게 되어 마음이 편하지 않습니다. 다시 한 번 제 무례함으로 인해 사무관님께 이번 일로 인해 마음에 깊은 상처를 안기게 된 점 진심으로 사죄드립니다.

오랜 기간 동안 한국어 위키백과의 발전에 힘써주신 사무관님께 진심으로 감사드리며 1주일도 남지 않은 2025년 뱀의 해 행복한 설날 보내시기 바랍니다. 새해 복 많이 받으시고 앞으로의 일들이 무탈히 이루어지시기를 진심으로 바랍니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 1월 23일 (목) 01:34 (KST)

용어 사용의 적절성에 관한 논의

이러한 편집 방식은 독자들에게 있어 문서의 읽기 흐름을 저해하며 첫 문단 지침에 의거하여 문서 제목을 먼저 언급하고 본명을 이후에 언급하는 것을 권장한다는 제 멘토님(사도바울님), 관리자님(Twotwo2019님)의 유권해석이 있었습니다.

— 원어명 표기의 순서 일치 지침 신설 주제 중

일단 유권 해석이라는 개념을 위키백과에서 사용할 수 있는 개념인지 생각을 해 볼 필요가 있습니다. 물론 위키백과는 민주주의가 아니며, 그것이 위키백과의 시스템적 한계나 결점이라고 볼 수는 없다는 말(개요문 참고)처럼 모든 내용을 사용자들이 참여해서 의견내고 결정하는 식으로 어떤 것이 맞는 관행인지 판단하진 않습니다. 영리 위키의 경우 유권 해석이라는 표현이 나무위키에서만 사용되는 개념이긴 합니다. 디시위키이건 팬덤이건 간에요. 나무위키는 회사 관계자들이 유권 해석을 내 놓을 수 있는 관리자나 중재자도 심사하고 직접 해석을 내 놓기도 합니다. 그 유권 해석이라는 건 회사가 직접 영향력을 투사해야 하는 구조이건 시스템적 한계이건 그런 상황을 갖고 있기 때문에 실현 가능한 개념 아닐까요? --Jeebeen (토론) 2025년 2월 5일 (수) 00:11 (KST)

그런가요... 저 토론이 있던 당시(2023년 8월)는 제가 위키백과에서 활동을 시작한 지 약 8개월밖에 되지 않은 상황이었고 위키백과에서도 어떠한 자리를 가지고 있지 않은 상황이었기 때문에 멘토님, 그리고 관리자님의 정책, 지침 해석이 편집 충돌 상황에서 해결점을 찾는 데 도움을 줄 수 있는 권위가 있는 말로 생각하고 있었습니다(실제로 그분들의 의견이 저 분쟁을 끝내는 데 큰 역할을 하기도 했고 멘토, 관리자님들은 현 상황의 저보다도 위키백과에서 더 오래 활동한 분들이니 제가 활동하기 이전에도 이러한 문제를 해결하신 이력이 있으실 것이고 따라서 멘토, 관리자님들의 의견에 높은 권위가 있다고 생각하고 있었네요).

그래서 이러한 의견들을 소위 '유권해석'이라고 생각하고 있었는데 말씀해주신 바를 읽어보니 저 의견에서 사용하기에는 애매한 여지가 있는 표현이라는 생각이 듭니다. 유권해석이라는 표현이 나무위키에서만 사용되는 표현인지는 잘 모르겠지만, 말씀해주신 부분을 반영하여 '유권해석'을 '해석'으로 수정하도록 하겠습니다. 통찰력 있는 의견을 작성해주셔서 감사드립니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 5일 (수) 00:48 (KST)

정보상자 틀 설명문서의 사용법 문단 관련 의견

• 특수:차이/38677315

문서 편집 과정에서 '알게 된' 일반 유저 경험에서 기인한 건데, 바로 개발자 영역인 설명문서 고치는 행동이 권장할 만한 행동은 아닌 것 같다는 개인적인 생각이 듭니다. 제가 해당 토론에서 의견 올라 온 거 확인한 뒤, 다른 언어판 토론 보존 참고하고 모듈 코드 확인 후 답변 작성까지 마치는 데 도합 1시간 정도 걸렸습니다. 저는 보통 의견 답변달 때도 15분 이상 쓰므로, 그렇게 오래 걸렸다고 생각하진 않습니다. 논의와는 별개라서 따로 사용자 토론에 와서 의견을 남깁니다. --Jeebeen (토론) 2025년 2월 9일 (일) 06:12 (KST)

설명문서가 틀:한국 이름 정보처럼 단순하게 되어 있는 것도 있고 루아 함수를 끌어와서 변수 항목을 설명하고 있는 복잡한 코딩 문법을 사용하고 있는 것도 있어서 설명문서를 고치는 것을 모두 권장할 만한 행동은 아닌 것 같다고 생각하기에는 애매한 것 같습니다. 오히려 설명문서에 설명이 없는 것이 해당 변수를 과거부터 잘 활용해왔던 숙련자들에게는 문제가 없지만 위키백과에 들어오는 신규 유입자분들에게는 장벽이 될 것이라고 생각하고 있습니다. 틀 설명문서들이 전반적으로 부실한 것이 그 원인이자 결과이긴 하지만요... --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 9일 (일) 12:36 (KST)

관련 매개변수에 관해서 원래 모듈 제작했던 언어판 논의는 찾아 보셨나요. 제가 개발하다가 어떤 트릭을 발견했는데, 냅다 IETF 해킹해서 RFC를 고친 다음 그 트릭을 쓰라고 권장하는 내용을 작성하는 것과 다를 바가 없습니다. 근데 그게 백도어면 어떡하죠. 본인이 모듈을 만들거나 수정하는 과정에서 사용자들이 응당 알아야 할 사용법이라기보다는, 사실 폴란드 사건 한 문서에서 그 변수 한 번 사용해 보겠다고 다른 분 만류에도 불구하고 사용법에 그 매개변수를 굳이 넣겠다는 것 아닌가요.

본인이 뭘 하고 싶어서 규칙을 수정하는 건 신입 사용자들 시각에서 충분히 가능한 발상이지만, 노란거북님은 관리자이십니다. 노란거북님이 미디어위키나 위키데이터에 쿼리문 작성 요청하신 기록 있나요? 제 말은 해당 매개변수가 어떻게 쓰이고 있는지 알기 위해서 노력을 하신 적이 있냐고 여쭤 보는 겁니다.

제가 관리자 선거 때도 말씀드렸습니다. 어떤 사실을 모르는 건 상관 없어요. 대신 지르고 보지는 말라는 거죠. 그리고 다른 사용자가 거기에 제동을 걸면 그건 더더욱 고려가 필요한 사안이라는 겁니다. --Jeebeen (토론) 2025년 2월 9일 (일) 17:16 (KST)

일요일에 있었던 오프모임 때 NZ 토끼님과 해당 안건에 관해 이야기를 나누었고 해당 안건에 관해 쌓였던 오해를 풀고 어느 정도 의견 정리가 되긴 했는데, 바로 답변을 드리면 지금의 의견 교환이 감정싸움으로 번질 것 같아서 시간을 두고 지켜본 다음에 답변을 드립니다.

틀에 관련한 논의를 찾아보았으나 한국어판에서 해당 모듈 속 번역된 변수들에 관해 '정치적 지원'을 포함하여 어떠한 변수들을 문서에서 활용하지 말자는 것을 골자로 한 논의는 틀토론:전쟁 정보에서 찾아보지 못했습니다. 변수명을 교체하자는 논의는 살펴보았습니다만 해당 변수에 관해서는 설명이 없었네요. 틀 설명문서에서도 변수에 관해 설명하는 부분이 빈약한 상황이다보니 영위백에서 해당 변수가 어떻게 사용되는지 해당 틀을 사용한 문서들의 적용 사례들을 살펴봐 간접적으로 해당 변수의 정보를 파악할 수 밖에 없었습니다.

위키백과 틀문법이나 틀을 창조하는 코딩에 관해 세부적으로는 잘 모르지만 다른 틀들을 손보고 질문방에서 Jeebeen님을 포함해서 다른 분들에게 의견을 구해보면서 편집을 어떻게 했을 때 문제가 생기는 것은 알고 있습니다. 만약에 제가 다른 틀들을 참조해서 정말로 한 번도 쓰이지 않았던 새로운 변수를 창조했다면 모르겠지만, 원본 루아 문법 속에 문제 없이 있던 변수였고 다른 언어판 위키백과에서도 잘 쓰인 선례가 있던 만큼 해당 변수를 사용하는 것이 어떻겠는지에 관해 사용법에 기록해둔 것이었습니다.

시각 편집과 원본 편집의 차이에서 서로 의견을 나눈 분들 사이에 오해가 있었던 것 같은데, 틀 설명문서에서 사용법에 해당 변수에 관한 설명이 있긴 해도 시각편집에서 해당 변수의 사용을 체크해제하면 문서에서 해당 변수가 사용되지 않긴 합니다. 원본 편집에서도 사용례를 복사해서 붙여넣은 후 필요없는 변수는 문서에서 지우면 해당 변수가 출력되지 않긴 합니다.

그래서 제 입장에서는 새로운 창조가 아닌 이미 원본 틀 문법에 있는 변수고 과거에 총의로 지운 근거도 없고 당 내 계파에 "교전국"이라는 항목이 맞지 않는 바 해당 변수를 사용해도 문제가 충분히 없다고 생각했는데 NZ 토끼님께서는 해당 변수를 제가 새롭게 창조했다고 생각하셨던 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 11일 (화) 23:27 (KST)

토론:중국

새로운 토론 열라고 하셔서 열었습니다. 중국을 중화인민공화국에 넘겨줄까는 둘째치고 중립성을 반대 근거로 삼을수 있는가 토론을 열었는데 참여해주시기 바랄게요. Mamiamauwy (토론) 2025년 2월 11일 (화) 16:02 (KST)

"중립성을 반대 근거로 삼을수 있는가"라는 논의는 위키프로젝트:국가보다는 편집 지침이나 백:중립에서 진행하셔야 되지 않을까 싶습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 11일 (화) 16:04 (KST)

그럼 혹시 토론 어떻게 옮기는지 아세요? 제가 알기로는 토론 다른 문서에 옮길수 있는걸로 알고있습니다. Mamiamauwy (토론) 2025년 2월 11일 (화) 16:06 (KST)

일단은 토론을 이동하는 방법을 모르니 말씀하신 문서에서 토론 따로 열게요. 참여부탁드립니다. Mamiamauwy (토론) 2025년 2월 11일 (화) 16:22 (KST)

한 번 확인하고 의견 남기겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 11일 (화) 20:01 (KST)

관리자 권한

최근 사용자님이 보여주신 일련의 행동이 일반 사용자로서도 부적절한 측면이 없다고 할 수는 없겠지만, 한 사용자와의 분쟁에 지나치게 몰두하다 보니 관리자로서의 기본 덕목이나 권한, 그리고 이에 미치는 파급력에 대해 간과하신 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 특히 한 사용자에 대해 멋대로 행동을 재단하고, 이에 대한 해결 절차를 의견 요청을 통한 지침 마련은, 관리자로서 권한을 남용한 것이라고 개인적으로 판단합니다.

무엇보다 현재 사용자님이 여전히 본인의 행동에 대해 반성은 없다는 점, 무려 한 달 가까이에 걸친 타 사용자와의 분쟁, 그리고 끊임없이 본인의 주장을 피력하기 위해 사용되는 문구 '편을 들어달라는 것은 아닙니다만' 등은 사용자님의 관리자로서의 권한 행사가 타당한 지 의문이 들게 만듭니다. 툭히 2월 9일의 문서 보호 역시 특정 사용자를 겨냥한 것이 아닌가 의심이 들었고요.

저는 해당 문제를 정식으로 사랑방에 회부할 예정입니다. 이는 현재 사용자님이 여러 사용자들과 의견 충돌이 있기 때문에 제3자의 의견이 중요하다고 생각되어 내놓은 일종의 '조정안'이라고 보시면 됩니다. Yelena Belova (토론) 2025년 2월 19일 (수) 09:09 (KST)

토론의 전반적인 상황을 보지 않고 일부 내용만 가지고 제가 권한을 남용한다고 생각하시니 유감입니다. "한 사용자에 대해 멋대로 행동을 재단하고, 이에 대한 해결 절차를 의견 요청을 통한 지침 마련"은 해당 토론에서 명시했던 것처럼 해당 대립자가 사랑방, 사용자 토론에서 제시했던 논리가 제가 제시했던 근거들로 인해 계속 논박당하자 내세웠던 근거가 관련 지침이 없기 때문에 당신의 주장은 정당하다는 논리였습니다. 당연히 토론에서 사용하기 적절하지 않은 근거이며 불량한 토론 태도로 사관에 갈 항목이긴 하지만 앞으로 있을 분쟁들을 더 이상 만들고 싶지 않아 모든 분들의 실례를 감수하고서라도 지침에 권장 가이드라인을 만들기로 결정했죠.

2번째 문단은 해당 상황을 침소봉대하신 것으로 생각됩니다. 해당 사용자는 저와 분쟁이 붙었을 때마다 일정 정도 대립하다가 그 이후에는 해당 분쟁이 없었던 것인마냥 토론에 답변을 하지 않고 논의 자체를 방기시키는 움직임을 보여왔고, 그것이 1,2번이 아닌 여러 번(블라디미르 삼소노프, 리카이얼, 첸제게이 등등)이었습니다. 토론에서 적절한 근거도 제시하지 않았죠. 저는 그래도 다른 사용자분들과 충돌을 막기 위해 매번 찾아낸 근거를 제시하여 토론을 제시하긴 했지만 돌아오는 상황은 저만 토론을 통해 공동체에 소란을 피운 자라는 생각뿐이었습니다. 지금도 비슷한 것 같은데 이상하지 않으십니까?

제 행적을 보시면 아시겠지만(요즘 발굴로 인해 현생이 너무 바빠져서 위백에 들어갈 시간 자체가 정말 부족합니다) 저는 해당 사용자의 편집 행동에 관해 서로 싸우고 있는 문서의 내용을 제가 유리한 측면에서 보호를 실시하거나 해당 사용자의 행적 하나를 꼬투리잡아 해당 사용자를 차단하지 않았습니다. 해당 사용자가 정책, 지침의 유무라는 위키백과를 교조적으로 만드는 논리를 제시하니 저로써는 어떻게 대응하겠습니까

제가 여러 근거들과 함께 제 주장을 말미에 작성하는 미괄식 작성 방식에 익숙하시어 그렇게 글을 쓰다보니 긴 글을 읽기 어려워하시게 된 점에 관해서는 사죄드립니다. 다만 제가 일전에 있었던 한 관리자님처럼 관리자의 권한을 남용하여 문서 편집을 방해한다거나 다른 사용자들을 함부로 대한 것은 전혀 없었음에도 불구하고 틀:전쟁 정보에서 생겼다가 이후 해소된 오해를 기반으로 제 생각과 자질을 모두 부정적으로 의심하시는 것은 지나친 생각이 아닌가... 생각합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 19일 (수) 11:16 (KST)

토론의 전반적인 사항을 보는 것도 중요하지만, 두 분의 해결 방식이 잘못되었다는 점을 다시 짚어드립니다. 이미 이건 조정자이신 Jeebeen 님께서 사실상 손을 쓰지 못할 정도로 분쟁이 악화되었다는 점, 그리고 Jeebeen 님이 언급하신대로 사용자님이 문제 해결을 위해 지침으로 대응했다는 점, 그리고 지침은 결코 문서 분쟁 당사자 간의 해결 방식이 아닌, 위키백과 공동체를 위해 마련되는 것이라는 점을 다시 한 번 말씀드립니다.

설령 2월 9일의 보호가 특정 사용자를 겨냥한 것이 아니라는 점은 충분히 소명이 필요할 듯 보입니다. 다만 최근의 행적은 '위키백과 관리자'로서 보여주기에는 납득하기 어려운 부분이 많았습니다. 특히 사용자님 스스로 관리자 취임 이전부터 제시해온 견해나 주장과는 정반대의 모습을 보여주셔서 더욱 그렇습니다. 해당 사안에 대해서는 당연히 문제제기가 필요하다고 보는 입장이기에, 현재 제시해주셨던 지침 문제만 가지고 사랑방에 해당 문제를 회부하도록 하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2025년 2월 19일 (수) 12:42 (KST)

지침에서 다른 분들의 의견 청취, 그리고 그것을 통해 개인간의 분쟁을 해결하려고 한 점은 어떻게 보면 제 실책일 수 있습니다. 하지만 토론:아브잘 아즈갈리예프처럼 개인간의 문제에서 어떤 논리가 논박이 충분히 되었음에도 불구하고 다른 논쟁 유발자가 지침 유무만을 논거로 제시하며 토론에서 소위 드러눕기를 시전했고, 정말로 지침으로 끌고 가고 싶진 않았지만 사랑방에서 의견 청취가 평소 저조했던 점을 고려하여 지침으로 의견장을 개진했던 것입니다. 동기는 잘못되었지만, 그 동기의 문제가 어디서부터 시작되었나 생각해보시면 저만이 문제가 많은 사람이라고 보기는 어려울 것 같습니다.

저는 관리자 취임 이전부터 사용자:YellowTurtle9에 적어 놓았던 것처럼 "위키백과에서 엔하계 위키들과는 다른 올바른 정보 적기"와 "적절한 토론 자세로 다른 분들을 친절하게 대하기"의 이상을 실천하겠다는 목표를 가지고 있고 이에 여러 토론들에서 활동하며 제가 생각한 입장을 드러내고 다른 분들 사이에 생긴 갈등을 원만히 중재하기도 했습니다. 첸제게이, 리카이얼, 대구iM뱅크PARK 등 여러 문서 속 토론에서 확인하실 수 있는 것처럼 저는 단순히 제 머릿속에서만 나온 떼쓰는 주장을 전개하는 것이 아닌 뒷받침해주는 좋은 근거를 토대로 토론을 진행했고 틀:전쟁 정보에서도 그러했던 것처럼 다른 분들의 견해가 그러한 기반을 가지고 있다면 그것이 제 생각에 반대되는 것임에도 불구하고 수용하는 입장을 취하고 있기도 합니다.(저 토론이 왜 아무런 추가 의견 없이 방기된 것인지는 잘 모르겠습니다만)

"2월 9일의 보호"라고 돌려서 말씀하시고 계신데 저로써는 저 내용이 어떤 것을 의미하는지, 그리고 그것에 관해 소명이 필요한지는 이 글만으로는 자세한 내막을 몰라서 답변을 하기 곤란합니다. 다만 저로써는 NZ 토끼님께서 갑자기 이러한 말씀을 사용자 토론에 직접 남겨주시는 것이 이해가 되지 않습니다. 단순히 주장이 논박된 것이 화가 나서 그러하신 것인지, 아니면 정말로 저를 위키백과 공동체의 분위기를 해치는 분란자로 생각하시고 계신 것인지 저로써는 그 저의가 궁금합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 19일 (수) 14:07 (KST)

위키백과에서 관리자 회수는 "공동체의 분위기를 해치는 분란자"로서 이뤄지는 것이 아닌, 관리자로서 그 임무를 다하지 못했을 때에도 적용된다고 알고 있습니다. 특히 이번 정책 지침화의 경우에는 특히 관리자로서의 책임감 있는 모습보다는 사용자 간의 다툼의 양상을 더 보여주었다고 판단합니다.

물론 백번 양보해 Braveattack 님이 씻을 수 없는 과오를 저질렀다고 해도 위키백과 내 조정 절차까지 양측이 무시하면서 이를 키울 필요 없었다고 보고 있습니다. 사용자님에게 Jeebeen 님이 충고를 하는 것도, Braveattack 님이 '관리자'를 언급한 것도, 그리고 제가 현재 글을 다는 이유도 저는 같은 이유라고 생각합니다. 이는 사용자님이 단순한 사용자가 아닌, '관리자'로서의 권한이 있기 때문에 다른 사용자 분들보다 특별히 주의를 기울여야 하기 때문에 그렇습니다.

위에 사용자님이 예시를 들어주신 것처럼 일반토론이나 전쟁 정보와 같은 틀의 경우 사용자 간의 합의에 기반한 것이기 때문에 영향력이 적습니다. 하지만 지침의 경우에는 위키백과 한국어판 전체에 미치는 영향력이 상당하며, 그렇기 때문에 입안이나 절차에 상당히 조심해야 합니다. 더욱이 그것이 타 사용자 분들이 보기에도 '분쟁 해결'을 위한 지침 마련으로 비친다면 더더욱 의견 개진에 조심하셨어야 한다고 봅니다.

사용자:*Youngjin/관리자도 좋고, 위키백과:관리자 선거 입후보자를 위한 조언에도 아마 나와있을 겁니다. 무엇보다도 사용자님께서 스스로 위키백과 관리자 출마 당시 약속하셨던 분쟁 관련 태도의 중립성에 대해 저도 읽어보았기 때문에 현재 보여주신 행동은 아쉽다는 말씀을 드리고자 함이었습니다. 그 이상도 이하도 아닙니다. 여기서 구체적으로 어떤 행동이 잘못했다, 잘했다 이걸 일일이 논의하는 것은 의미가 없을 것 같고요. 다만 다음부터 사용자님 본인이 관리자라는 점을 기억하시기를 당부드립니다. Yelena Belova (토론) 2025년 2월 19일 (수) 14:58 (KST)

위키백과의 관리자는 나무위키의 관리자처럼 누구도 건드릴 수 없는 하늘 위의 존재나 위키백과의 법을 수호하는 정의의 신이 아닌 위키백과 내부 문서의 확장에 충분히 기여하는 일반 사용자이기도 합니다. 물론 관리자는 어떠한 분쟁이 발생했을 경우 기본적으로는 중립을 지켜야 하지만 위키백과의 '관리' 영역 또한 담당하고 있기 때문에 올바른 정보를 작성하지 않는 것으로 보이는 자세에 관해서는 어느 정도 개입이 있어야 한다고 보고 있습니다. 다만 제가 다른 분의 주장을 반박하기 위해 근거들을 처음에 일괄 제시하고 후반부에 제 주장을 전개하는 방식으로 이야기를 하다보니 읽는데 피로함을 느끼게 한 점은 명백한 제 실책이죠.

어쩌면 이전에 있었던 RattanSofa님의 태도를 지적할 때 사용했던 논리에 제가 먹혀버린 것 아닌가 하는 생각이 드네요. 적절한 토론 태도와 확실한 근거를 기반으로 올바른 정보를 위키백과에 작성하자는 이상이 위키백과의 토론 정책 속 허점을 이용하여 소위 내 말만이 옳다는 식으로 드러눕기를 시전하는 것을 보니 더욱 감정적으로 대응했던 것도 있긴 합니다.

의견을 제시해주신 분들의 모든 의견들을 종합하여 아직 지침화까진 무리라고 생각하여 해당 토론을 중단하기로 결정했습니다. 다만 아래쪽에서 언급한 것처럼 위키백과의 토론 정책을 악용하여 적절한 근거를 제시하지 않고 소위 내 말만 옳다는 식으로 드러눕기를 시전하는 자세에 관해서는 앞으로는 이런 자세가 없었으면 한다는 것을 마지막으로 글을 마치긴 했습니다. NZ 토끼님을 포함하여 다른 분들을 저격하는 것은 아닙니다만, 위키백과에서 소위 편법만 찾아가면서 나는 옳다라고 큰소리만 주장하는 것이 아닌 적절한 근거를 기반으로 건실한 토론이 진행되었으면 하는 의견을 드러낸 것이니 해당 부분도 참조해주셨으면 좋겠습니다.

위키백과에서 활동하는 다른 분들 사이에 갈등이 생기는 것을 막기 위해 단순히 분란유발자라고 차단이나 문서 보호를 실행하는 것이 아닌 토론 참여와 중재의 영역에서 더 힘써보려고 했는데 그게 몇몇 분들에게는 반대로 해석된 점이 씁쓸하긴 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 19일 (수) 15:27 (KST)

김용택 (정치인) 문서 허위 사실 편집 요청

안녕하세요. 김용택 (정치인) 문서 허위 사실이 있어 편집 요청합니다. "1. 국정에 관여해 토지 자료를 보유하며 재산을 축적했으며 1960년대 최고 부호 중 한 명이었으며, 퇴임 후 말년에 전재산(2019년 기준 토지시세 5천억원 규모)을 기부하며 돈을 명예로 바꾸면서 많은 존경을 받았지만 재산이 많았던 때랑은 달랐다고 한다."(거짓, 확인 불가) 2. 장관 재임 당시 사진을 봐도 알 듯이 지금 기준으로 봐도 고급진 이미지인데 둥근 귀갑테 안경을 착용했다. 이를 ‘Politician Look’이라고 한다. (거짓, 김용택에 대한 이야기가 아님) 이하 요청합니다. 감사합니다.Tosabion (토론) 2025년 2월 22일 (토) 02:46 (KST)

해당 내용이 허위 사실인지 아닌지는 지금 상황에서는 확실하게 확인되지 않으나 해당 내용이 백:중립과 백:확인 가능에는 맞지 않는 부분을 가지고 있는 점은 확인되는 것 같습니다. 해당 부분은 위키백과에 수록하기에는 좋은 표현들은 아니니 삭제하도록 하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 2월 22일 (토) 02:50 (KST)

김우중 문서 수정 요청

김우중 문서에 "분류:금탑산업훈장"이 "분류:금탄산업훈장"으로 잘 못 기재되어 있습니다.121.171.125.41 (토론) 2025년 2월 24일 (월) 19:47 (KST)

제 관리자 선거 내 질문에 대해

제 관리자 선거가 끝났기에 이렇게 토론을 남기게 되었습니다.

일단 결론부터 말씀드리자면, 상당히 유감스럽고 실망스럽다는 말씀을 먼저 드립니다. 관리자 선거에서 해주신 질문 자체의 내용이나 그 맥락, 그리고 전반적인 표현 자체에 대해 처음 받아들였을 때, 저는 지나치게 개인적인 일들을 위키백과 관리자 선거의 질문이라는 이름을 빌려 공적인 것으로 포장했다는 느낌을 받았습니다. 사용자 본인의 관리자 경험에 대해 이야기하시는 것은 괜찮습니다. 그렇다고 그걸 일반화하여 확대하여 모든 위키백과 내 관리자와 사용자의 관계로 해석하신 것은 아무리 긍정적인 방향으로 생각하려고 해도 납득이 어렵고, 무엇보다도 이런 행동은 개인의 행동에 대한 정당성을 호소하는 행위로 왜곡될 우려도 충분히 있습니다. 이건 지난 번 사용자 간의 다툼보다도 더 왜곡 및 오해의 소지가 크기 때문에 말씀드리는 겁니다.

관리자 선거의 질문에 대한 기본적인 제 입장은, 질문 역시 최대한 중립적이고 관리자 후보가 과연 관리자로서의 자질을 갖추고 있는지에 대해서에 집중하는 것이 맞다고 봅니다. 해당 질문은 저에 대한 질문이 아닌, 공동체 전체, 즉 사랑방에서 하셨어야 할 질문인 것이죠. 공동체에 해야 할 상당히 논란의 소지가 있는 질문을 저 같은 관리자 후보에게 하시는 것은 적합하지 않다고 생각합니다.

관리자로서의 모습에 대해 벌써 두 번째로 말씀을 드리는 것 같습니다. 부디 관리자로 지원하셨을 때의 초심을 잃지 마시기를 바랍니다. Persephone Kore (토론) 2025년 4월 8일 (화) 10:07 (KST)

위키백과에서 이러한 경우들을 종종 봐왔기 때문에 질문 내용에 문제가 없었다고 판단하며 질문의 결과가 제 입장 선택에 영향을 끼친 것은 아닙니다. 관리자 선거 결과가 낙선으로 나온 점 유감입니다. 앞으로 좋은 기여 기대하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 4월 8일 (화) 18:28 (KST)

NZ 토끼들님, 노랑거북님은 제 멘티어서 사문을 주시문서에 넣어두고 종종 지켜보고 있습니다. 이번 관리자 선거와 관련해 여러 의견이 제기된 것으로 알고 있습니다만, 개인적으로는 노랑거북님께서 남기신 의견이 특별히 ‘관리자의 초심’을 언급하실 만한 내용은 아니었다고 느꼈습니다.

혹시 그동안의 여러 차례 충돌로 인해 노랑거북님의 발언이 조금 더 부정적으로 들리진 않았을까 하는 점이 조심스럽게 우려됩니다. 저 역시 의견 충돌이 있었을 때 감정이 올라오는 순간들을 여러 번 경험했기에, 충분히 공감이 됩니다. 사람이기에 자연스럽게 감정이 생기곤 하고, 때로는 그런 감정이 남아 상대방의 의도를 있는 그대로 받아들이기보다는 다소 삐딱하게 바라보게 되는 경우가 저에겐 있었습니다.

물론 저의 생각일 뿐이지만, 혹시나 마음에 남아 있을지도 모를 불편한 감정이 조금은 누그러들기를 바라는 마음에서 조심스럽게 말씀드렸습니다. 부디 두 분이 모두와 함께 위키백과를 진일보 시켜주시길 바랄뿐입니다. 불쾌하셨다면 사과드립니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2025년 4월 8일 (화) 23:04 (KST)

선거 시 저에게 반대를 줬다고 이러는 것이 아니라, 해당 문제를 제기할 곳이 관리자 선거가 아닌 사랑방 쪽에서 했어야 할 일이라고 보았기 때문에 글을 올린 겁니다. 사랑방 쪽에서 현재 ~~류의 행동들이 위키백과에서 많이 목도되고 있는 것 같은데, 그것에 대해 어떻게 생각하시느냐 이렇게 대처하셨으면 일반 사용자로서 짤막하게 글을 남겼을 겁니다. 불필요한 오해를 사면 안 되는 관리자 선거 기간 동안 '뜨거운 감자'로 불릴 수 있는 주제를 끌고 오는 것은 적절치 않았다고 생각합니다.

해당 문제에 대한 저의 가감 없는 의견을 듣고 싶으시거나 해당 주제에 대해 진심으로 공동체에 바랄 것이 있으시면 과감하게 사랑방에서 해주시기 바랍니다. 친목이 있다고 생각하거나, 관리자에게 뭔가를 기대한다는 그런 것이 실제로 있었다면 당연히 그건 고쳐야 할 폐단인 겁니다. 위키백과에서는 사용자 간의 친목이 정책과 지침으로 금지되었기 때문에 그렇습니다. 그걸 무시한 사용자들이나 관리자들이 있다면, 그건 당연히 지적을 받아야 하는 거고요.

'관리자의 초심'이 지나친 발언이었다면 사과를 드리겠습니다. 다만 여전히 노랑거북님의 질문이 과연 관리자 선거에서 적절했느냐에 대해서는 저 자신은 여전히 이해하기 어렵다는 것은 변함이 없다는 점은 알아주셨으면 좋겠습니다. Persephone Kore (토론) 2025년 4월 9일 (수) 08:40 (KST)

@NZ 토끼들: 저는 노란거북님이 NZ 토끼들님 관리자 선거에서 밝혔던 발언이 그 정도의 발언이라고 생각하진 않았습니다. 적의나 의뭉스러운 의도를 가지고 쓴 내용이라 느끼진 않았습니다. 일전의 일들 때문에 그렇게 느끼셔서 이 사용자 토론에 의견을 적었다고 생각을 했습니다. NZ 토끼들님께서 어떻게 생각을 하시든지 저는 이 발언으로 노란거북님이나 NZ 토끼들님의 이후 행동에 대한 제 평가에 있어서 어떤 부정적인 잣대가 되지는 않을 듯합니다. 그냥 해프닝 정도로 생각하고 있습니다. --Jeebeen (토론) 2025년 4월 12일 (토) 04:19 (KST)

관리자 선거에서도 질문을 할 수 있기 때문에 그쪽에서도 의견을 충분히 들을 수 있다고 생각합니다. 관리자가 되고자 하시는 만큼 이러한 문제들을 중립적으로, 객관적으로 바라보고 위키백과가 지향하는 바대로 행동할 수 있는지를 보고자 했던 것으로 답변의 내용 적절성 여부를 떠나 해당 답변이 관리자 선거에서 제 투표 관점에 영향을 미친 것은 아니었다는 점 다시 언급드리는 바입니다.

사랑방에서 이 문제를 공개적으로 논의하자고 하면서 사용자토론에 개인적으로 직접 찾아와서 글을 남기는 것이 이해가 되지 않습니다. 이전에도 그렇고 사용자 토론에 비슷한 내용을 남기는 것에 대한 저의(底意)가 어떤 것인지는 모르겠지만, 사도바울님께서 말씀하신 것처럼 사사로운 개인적 감정이 위키백과에서의 행적 판단에 영향을 미치고 있는 것 같아 우려스럽습니다. 관리자 선거는 마무리되었고 해당 문제로 불필요한 분쟁을 만들고 싶지 않아 여기서 마치겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2025년 4월 13일 (일) 02:02 (KST)

정자재(鄭自才)

• ja:鄭自才

韓国のWikipediaユーザーがこの記事を作成してくれることを願っています。--2402:7500:5E6:B7AC:2ED1:F819:79A3:7A47 (토론) 2025년 4월 13일 (일) 06:29 (KST)