Diskussion:Deutschland

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Archiv

2003 bis 2005 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

• siehe auch Diskussion:Deutschland (Begriffsklärung)

Angabe der wirtschaftlichen Daten in Euro

Warum werden eigentlich die wirtschaftlichen Daten im Infokasten in US-Dollar und nicht in Euro angegeben. Wäre es nicht sinnvoller sie in Euro anzugeben und ggf. in Klammern auch den entsprechenden Wert in US-Dollar. Paradox wird das Ganze vor allem dadurch, dass ausgerechnet auf der Länderseite von England die Angaben von BIP bzw. BIP pro Einw. in Euro erfolgen. Nachdem wir ja alle die Liebe Englands zum Euro kennen, wirkt das Ganze doch ein bisschen amüsant. Da in D, wie auch der gesamten Euro-Zone der Euro die Währung ist, wäre eine Konzentration auf diesen auch erstrebenswert!

ME, 23.08.11 (nicht signierter Beitrag von 178.2.60.21 (Diskussion) 05:28, 23. Aug. 2011 (CEST))

Infoboxen dienen der "schnellen" information des Lesers. Da das hier die deuschsprachige und nicht die deutsche Version der Wikipedia ist, werden Wirtschaftsdaten im internationalen Vergleich in der internationalen Leitwährung Dollar angeben. Das ist im Artikel Vereinigtes Königreich übrigens auch so. Wieso das bei einem Landesteil außerhalb der Eurozone wie England nicht auch so gemacht wird ist mir auch nicht ersichtlich. --pixelFire Käffchen?!? 13:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ist leider kein Argument, dass gegen oder für eine Nennung in Euro spricht. Es ist auch gegenwärtig eine ausreichend „schnelle“ Information des Lesers gegeben, egal welche Währung letztlich verwendet wird. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 24. Aug. 2011 (CEST)

Rechtliche Fehler

Verfassung ?

"Die Bundesrepublik Deutschland ist gemäß ihrer Verfassung eine Republik"

Welche Verfassung hat denn die BRD? Soweit mir bekannt haben nur die Länder jeweils eine Verfassung. Sofern hier eine gesamtdeutsche Verfassung gemeint ist, bitte ich um Belege :P Danke. Das Grundgesetz ist ja mal keine Verfassung, wie es auch Carlo Schmidt sagt, Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=e7LIDmC6LuA

Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist das Grundgesetz. Harry8 14:11, 9. Jul. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Es gab schon mehrere einschlägige Urteile und Entscheidungen darüber, dass die BRD der rechtliche Nachfolger des nicht mehr existenten Deutschen Reiches ist. Daher bestehen auch z.B. die Verträge mit dem Vatikan weiter fort, die ansonsten nichtig wären. Und noch eine Information: Die Bundesrepublik muss sich auch durch die "Wiedervereinigung" keine neue Verfassung geben, da es 1990 de jure keine Widervereinigung war, sondern ein Beitritt zum Staatsgebiet nach Art. 23GG. Da der ganze Prozess nicht nach Art. 146GG ablief, wurde das Grundgesetz auch nicht ungültig und besteht weiterhin fort. Hier der Wortlaut des Art. 23GG in der bis 1990 gültigen Fassung: „Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“--Ruhrpottpatriot 10:45, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nein, dein zweiter Satz ist falsch. Es gab und gibt keine „einschlägigen Urteile und Entscheidungen“ darüber, dass die Bundesrepublik der „rechtliche Nachfolger des nicht mehr existenten Deutschen Reiches“ wäre; das geht allein schon logisch nicht, weil die Bundesrepublik als Staat IDENTISCH mit dem Deutschen Reich ist. Folglich hörte auch das Deutsche Reich als Staat nicht auf, zu existieren, sondern es besteht in Form der Bundesrepublik fort. Warum ist das so schwer zu kapieren? Streicht in diesem Fall bitte das Wort „Nachfolger“ aus eurem Wortschatz, denn es ist definitiv falsch. --Benatrevqre ^…?! 17:49, 5. Aug. 2011 (CEST)

Mein Fehler, ich habe mir gerade noch einmal die Urteile des BVerfGE durchgelesen. Da wird klar gesagt, das die Bundesrepublik "als Staat identisch mit dem Staat ‚Deutsches Reich‘," ist. --Ruhrpottpatriot 19:52, 5. Aug. 2011 (CEST)

Bitte Quelle angeben. Eine Verfassung kann sich nur ein Volk selbst geben, d.h sie wird in einer verfassungsgebenden Versammlung ausgearbeitet und vom Volk beschlossen. Änderungen der Verfassung bedürfen ebenfalls der Zustimmung des Volkes. Das Grundgesetz wurde nach Vorgaben der Alliierten ausgearbeitet und Stand immer unter dem Vorbehalt der Alliierten. Vigesimo 16:02, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hast du schon mal die Präambel des Grundgesetzes gelesen?? Weißt du, was man unter einer repräsentativen Demokratie versteht? Wenn du beide Fragen mit "Nein" beantworten kannst, bist du auf dieser Diskussionsseite fehl am Platze.

Bitte Quelle angeben, dass das Grundgesetz nach 1955 „unter dem Vorbehalt der Alliierten“ stünde! Wenn du das nicht kannst, tritt automatisch der vorangehende Satz in Kraft. Im Übrigen verweise ich mal auf eine ausländische Quelle, das CIA World Factbook: „23 May 1949, known as Basic Law; became constitution of the united Germany 3 October 1990“ (ohne Hervorheb. i.Orig.)

Die geforderten Belege kannst du hier entnehmen. --Benatrevqre ^…?! 17:51, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wahlspruch? (erl.)

Ist "Einigkeit und Recht und Freiheit" ein (offizieller) Wahlspruch? Er wurde am 22. Mai in der Infobox ergänzt ([1]). Dieser Spruch ist zwar bekannt, aber gibt es auch Belege dafür, daß er ein Wahlspruch ist? Ansonsten sollte er gelöscht werden. 217.230.121.174 13:53, 10. Jul. 2011 (CEST)

Diese Sache wurde oft diskutiert, und dann mit der Begründung das es wohl TF ist abgelehnt. Die damals Beteiligten werden sihc schon melden--Antemister 13:58, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte nur im Archiv 2011 nachgesehen, hätte wohl besser nach Wahlspruch suchen sollen ([2]). Falls er dann gelöscht wird, sollte man im Quelltext einen Kommentar mit Hinweis auf die Diskussionen hinterlassen, damit er nicht wieder eingefügt wird. 217.230.121.174 14:17, 10. Jul. 2011 (CEST)

Da dieser Artikel den gesamten deutschen Nationalstaat umfasst, siehe dazu iwS diesen Beleg. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann leider nur den Ausschnitt in der verlinkten Zeitschrift für Politik lesen, er ist aber von 1925. Dieser Wahlspruch steht hier in der Infobox der Bundesrepublik Deutschland und unter deren Hoheitszeichen, wird also als Wahlspruch dieses Staates präsentiert. Auch mit diesem Beleg bleibt er mir als Wahlspruch dieses Staates fremd. 217.230.121.174 15:21, 10. Jul. 2011 (CEST)

Gerade deswegen schrieb ich ja auch vom deutschen Nationalstaat, der wohlgemerkt als Reich 1871 gegründet wurde (als Staat und völkerrechtliches Subjekt schon 1867) und heute in Form der Bundesrepublik fortbesteht; es ist folglich derselbe Staat, der über die Jahrhunderte nur diverse Ausgestaltungen widerfahren hat. Somit ist deine Schlussfolgerung oder Meinung falsch. Näher dazu siehe AG Duisburg, Beschl. v. 26.01.06, Az. 46 K 361/04. --Benatrevqre ^…?! 09:27, 11. Jul. 2011 (CEST)

Seit wann dürfen hier anonyme User einfach das Löschen von Informationen fordern, was dann auch umgehend ohne Diskussion geschieht? Ich füge den Wahlspruch bis auf Weiteres wieder ein, mit Belegen. Habe gerade nochmal ins Archiv gesehen. Also lächerlich war die Diskussion damals ja schon. Ist mir nach wie vor unverständlich, dass bei den Millionen Gesetzen, die wir ohnehin schon haben, in den Augen mancher offenbar auch noch eins zum Wahlspruch verabschiedet werden muss, damit er als solcher akzeptiert wird. Es gibt aber eben auch schlichtes Gewohnheitrecht. Es ist wohl kaum Zufall, dass auf der deutschen 2-Euro-Münze "Einigkeit und Recht und Freiheit" in den Rand eingeprägt ist und nicht "Ene mene muh". Aber wenn auch ein Beleg her muss, damit geglaubt wird, dass die Amtssprache Deutsch ist, muss man sich eigentlich über nichts mehr wundern. So sind wir halt. :-) Gruß Juhan 20:59, 13. Aug. 2011 (CEST)

"Einfach löschen" sicher nicht, aber ein jeder darf hier gleichermaßen mitarbeiten, egal, ober er sich vorher angemeldet hat oder nicht. Eine "IP"-Meinung zählt nicht weniger. Ich stimme der IP übrigens zu: Die Aussage aus einem Politikmagazin von 1925 allein reicht mir nicht wirklich, um "Einigkeit und Recht und Freiheit" als Wahlspruch von Deutschland zu akzeptieren. Es ist ein Vers aus der Nationalhymne, mehr aber mMn nicht. (Bevor Fragen kommen: der 2. Beleg ist kein solcher, da er nicht von einem Wahlspruch Deutschlands spricht.) --T3rminat0r 21:32, 13. Aug. 2011 (CEST)

Der angebliche Wahlspruch ist nicht mit zuverlässigen Informationsquellen belegt und bleibt draußen, bis ein stichhaltiger Beleg vorliegt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:39, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe ihn nicht hinzugefügt, aber ich finde es richtig, ihn hineinzunehmen. Offenbar stand er zwei Monate drin, ohne dass sich jemand daran störte (immerhin steht er ja auch in den meisten Schwesterprojekten im Artikel zu Deutschland). Dann kam ein anonymer Leser, gab seine (legitime) Meinung preis und schon machte sich ein angemeldeter Wikipedianer ans Löschen.

Freuen würde es mich, wenn meine obige Argumentation zum Thema aufgegriffen würde, die auch eine übertriebene Suche nach Autorisierungen kritisiert. Das läuft nämlich der Idee der Wikipedia zuwider, wenn wir nur noch Informationen tolerieren, die aus irgendwelchen anderen Quellen abgeschrieben wurden. So geht viel Wissen verloren, die eben noch in keiner Internetquelle steht. Und das nur, weil manche Leute für sie neue Informationen anstatt sie interessiert zu lesen erstmal in Frage stellen. Das bezieht sich jetzt nicht nur auf unseren Fall hier, sondern ist auch allgemein gemeint.

@T3rminat0r: Deine Meinung, dass es sich nicht um einen Wahlspruch handelt, akzeptiere ich. Du bist ein Bürger, ich bin ein Bürger. Ich bin der Meinung, dass es sehr wohl unser Wahlspruch ist. Andernfalls würde er kaum auf amtliche Zahlungsmittel geprägt.

@Phi: Informationen, die einmal gelöscht sind, müssen mühsam wieder zusammengesucht werden. Insofern ist es eine Frechheit, immer sofort zu löschen (obwohl Belege vorhanden sind), solange eine Diskussion nicht abgeschlossen ist. Über die Qualität der Belege muss dann eben diskutiert werden. Aber wenn jemand eine Information mit Beleg einfügt, hat er seine Belegflicht für umstrittene Punkte zunächst einmal erfüllt.

Gruß Juhan 22:00, 13. Aug. 2011 (CEST)

Du missverstehst glaube ich, was Wikipedia ist/sein will ... Hier geht es darum, NUR Wissen wiederzugeben, was aus reputablen Quellen (siehe WP:Quellen) kommt. Und eben nicht um eigene Theorien Ergo: es bleibt draußen, bis jemand eine Quelle angibt, die WP:Q genügt. --T3rminat0r 22:06, 13. Aug. 2011 (CEST)

Mal als Beispiel zum Thema Belegpflicht der folgende Satz aus unserem Deutschland-Artikel: "Deutschland grenzt an neun europäische Nachbarstaaten." Tatsächlich? Dieser Satz steht völlig ohne Beleg da. Wieso stellst du ihn nicht in Frage? Wieso tue ich es nicht? Das wäre durchaus möglich, da man statt auf 9 auch auf 11 Nachbarländer kommen kann (Seegrenzen zu Schweden und Großbritannien). Beides ist rein subjektiv. Wir müssten nach deiner Logik das Thema ausdiskutieren, nach Belegen suchen und bis dahin bleibt die Information zur Anzahl unserer Nachbarstaaten draußen. Lächerlich, nicht wahr? Fazit: Man kann alles übertreiben, auch die Belegpflicht. Um konkret auf das Thema Wahlspruch bzw. nationale Symbolik allgemein zurückzukommen: Bis auf Flagge und Wappen ist in Deutschland NICHTS in diesem Bereich gesetzlich geregelt. Die "gesetzliche" Grundlage unserer Nationalhymne bildet bekanntlich ein Briefwechsel zwischen Richard von Weizsäcker und Helmut Kohl. Da ist eine 2-Euro-Münze nicht weniger wert als Beleg, dass "Einigkeit und Recht und Freiheit" eben sehr wohl der deutsche Wahlspruch ist. Gruß Juhan 22:12, 13. Aug. 2011 (CEST)

Nein, nicht lächerlich. Wir wollen hier schließlich eine Enzyklopädie schreiben. Wenn du also den von dir genannten Satz anzweifelst, mach dafür hier einen Abschnitt auf, dann kümmere ich mich darum, eine entsprechende Quelle für die Anzahl der Nachbarländer von Deutschland zu finden. (nach deiner Seegrenzen-Theorie wäre da übrigens noch Finnland ;) )

In diesem Abschnitt geht es aber um die mangelnden Belege für den Wahlspruch. Also bitte zurück zum Thema. --T3rminat0r 22:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Oh, nun haben wir beide gleichzeitig geschrieben. Ich war mit meiner Antwort nicht fertig und hatte sie noch ergänzt, so dass du nicht auf alle meine Punkte eingehen konntest. Daher bitte nochmal durchlesen. Tut mir leid, ist gerade blöd gelaufen.

Mit Finnland hat Deutschland übrigens keine Seegrenze, sondern nur mit Schweden nördlich von Rügen und Großbritannien in der Nordsee (siehe Diercke-Weltatlas). :-)

Gruß Juhan 22:25, 13. Aug. 2011 (CEST)

Als Quelle wäre eine Wissenschaftliche oder sonstige Quelle nach WP:Q zu gebrauchen, wir wollen hier eben keine unbelegten Informationen haben ... auch wenn ich dir Zustimme, dass die 2 Euro Münze diesen Spruch als Prägung hat ... wer sagt dir, dass sie das tut, weil es der Wahlspruch deutschlands ist, oder weil sie "des Glückes Unterpfand" sind? ;) Es geht dabei eben nicht um deine oder meine Meinung sondern um reputable Quellen. --T3rminat0r 22:29, 13. Aug. 2011 (CEST)

Der Spruch könnte auch die Einheit der Eurozone beschwören. ;-)

Spaß beiseite: Ich habe zwei Quellen ergänzt. Einmal die Commission nationale de l'informatique et des libertés der Französischen Republik, einmal das Corps Consulaire der belgischen Provinz Lüttich.

Gruß Juhan 23:01, 13. Aug. 2011 (CEST)

Danke :) Das sind Quellen, die mir deutlich besser schmecken als eine Zeitschrift von 1925 ;) Für mich dann hier erledigt (ausser du willst die Quellen für die Grenzen noch ;) ) --T3rminat0r 23:03, 13. Aug. 2011 (CEST)

Nee, mit den 9 Nachbarländern kann ich leben. ;-)

Gruß Juhan 23:35, 13. Aug. 2011 (CEST)

Mir reicht das als Quelle nicht. Ich hätte gerne dafür, dass deas ein offizieller Wahlspruch ist, eine inländische Rechtsquelle, und nicht die durch nichts belegten Angaben einer belgischen Provinz oder einer französischen Behörde. -- Baird's Tapir 23:28, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wie oben erwähnt, gibt es auch keine gesetzliche Grundlage für die deutsche Nationalhymne. Die müsste also nach dieser Logik ebenso entfernt werden. Einzig Flagge und Wappen sind gesetzlich geregelt.

Die Hymne wird bei Staatsbesuchen gespielt, der Spruch wird vom Staat auf Münzen geprägt. Ich diskutiere gerne mit dir über beide Punkte, aber ein Editwar ist inakzeptabel. Solltest du ihn fortsetzen, werde ich dich melden. Vgl. auch: Benutzer Diskussion:Baird's Tapir#Wahlspruch

Gruß Juhan 23:35, 13. Aug. 2011 (CEST)

Der Briefwechsel der jeweiligen Bundespräsidenten (einmal 1949, einmal 1990) mit den jeweiligen Kanzlern mag man sehen wie man will, man muss jedoch davon ausgehen, dass damit eine offizielle Entscheidung höchster Staatsorgane über die Nationalhymne getroffen wurde. Zeig mir auch nur was ähnliches zu dem angeblichen Wahlspruch - die Bundesbank hat keine Befugnis, einen Wahlspruch festzulegen, sie ist kein Verfassungsorgan. -- Baird's Tapir 23:41, 13. Aug. 2011 (CEST)

Juhan hat den Wahlspruch, belegt mit einer privaten Webseite (irrelevant), einem Buch von 1925 (aktuell???) und zwei ausländischen (!) Botschaften wieder eingestellt, es wurde dankenswerterweise gleich revertiert.
Lieber Juhan, wenn Einigkeit und Recht und Freiheit tatsächlich nicht nur ein Zitat aus der Nationalhymne Deutschlands wäre, sondern auch sein Wahlspruch, meinst du nicht, dass du dann nicht solche Schwierigkeiten hättest, einen Beleg zu finden? Würde dann nicht die Bundeszentrale für politische Bildung diesen Wahlspruch wenigstens irgendwo erwähnen? Wäre er dann nicht auf den Webseiten des Bundespräsidenten, des Bundestags oder wenigstens des Bundesinnenministeriums zu finden? Müssten er dann nicht auch in den Schulen Gegenstand des Unterrichts sein und dementsprechend in Schulbüchern vorkommen? Da all das nicht der Fall ist, kann man nur schließen, dass Deutschland eben keinen Wahlspruch hat. Freundliche Grüße, --Φ 11:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe gerade meine gesammelte politikwissenschaftliche Literatur gewälzt und nirgendwo einen Hinweis auf einen Wahlspruch Deutschlands gefunden. Hingegen wird beispielsweise in Publikationen der Landes/Bundeszentralen für Politische Bildung sehr wohl auf die Nationalhymne und ihre Entstehung/Verankerung durch den Briefwechsel eingegangen. Ich halte den "Wahlspruch" für Theoriefindung, solange er nicht durch eine offizielle staatliche deutsche Quelle belegt ist. --Wkpd 11:24, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nur mal zur Info: Staatliche Repräsentationen können nur auf zwei Arten offiziell werden: §22 GG oder eben den Weg, der mit der NAtionalhymne beschrieben wurde. Dieser Weg war aber einmalig, also gibt es keinen "offiziellen" Wahlspruch. Einigkeit, Recht und Freiheit sind zwar die grundlegenden Werte, nach denen sich die BRD richtet (und z.B. auf Orden wird es daher ganz gerne verwendet), aber eben nur als verkürzung des GG/Nationalhymne (in diesem Kontext ist beides als äquivalent anzunehmen). --Engeltr 11:41, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nur mal zur Info: Ein § 22 GG existiert nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, ich antworte mal nacheinander auf alle.

@Baird's Tapir: Wie ich bereits schrieb, gibt es keine gesetzliche Regelung zu Nationalhymne und Wahlspruch. Eine solche Quelle lässt sich schon aus diesem Grund nicht finden. Beides fällt unter die Kategorie de facto. Und folglich wurde der Spruch schon immer auf deutsche Münzen geprägt, jedenfalls seit der Gründung der Bundesrepublik. Somit zählt er zum Gewohnheitsrecht und als solcher taucht er auch in verschiedenen Quellen auf. Aber etwas Grundsätzliches: Diese Antwort an dich hat mich einige Überwindung gekostet, denn meines Erachtens hast du bereits gestern Abend die Regeln einer respektvollen Diskussion verletzt bzw. du hast ja überhaupt erst nach meiner Aufforderung an dich angesichts des Editwars überhaupt daran teilgenommen und auch dann zunächst nur in beleidigendem Ton, gepaart mit Fäkalsprache. Wenn das dein gewöhnlicher Umgang mit anderen Menschen ist, dann tut es mir leid für dich. Aber hier in die Wikipedia gehört das nicht. Dass du mit der Vandalismusmeldung schneller warst als ich, mag dich freuen. Aber dass du auf meine Meldung heute Morgen nur mit einer weiteren Meldung für mich reagieren konntest, zeugt nicht gerade von Souveränität, auch wenn mir die neu aufgeflammte Diskussion hier auf der Seite zeigt, dass ich mit meiner erneuten Einfügung des Wahlspruchs lieber hätte warten sollen bis jeder Gelegenheit hatte sich zu äußern. Damit würde ich dieses gegenseitige kindische "ich schwärz dich bei den Admins an" mit dir nun gerne beenden und zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren.

@Phi: Wie geschrieben fällt er für mich als Wahlspruch in die Kategorie de facto, ebenso wie die Nationalhymne (Briefwechsel hin oder her, sie ist nicht gesetzlich verankert). Das ist doch auch nicht nötig. Ich bin auch nicht gesetzlich verankert und existiere doch. :-) Aber um ernst zu bleiben: Kein Staat dieser Welt lässt jahrzehntelang einen x-beliebigen Spruch einfach ohne Grund auf seine Münzen prägen. Schon 1950 wurden Bundesparteitage unter diesem Motto abgehalten. Argumente wie "Jaaaaa, aber ist das denn dann ein Wahlspruch und nicht nur ein Zitat aus der Nationalhymne?" sind sowas von deutsch. :-) Ist nicht böse gemeint, aber das ist tatsächlich so. Es ist bezeichnend, dass sich in unseren Schwesterprojekten niemand um das Thema schert. Dort steht der Spruch einfach im Artikel zu Deutschland drin. Übrigens zeigt unsere deutschsprachige Wikipedia auch einen Wahlspruch der Bahamas an, komplett ohne Beleg. Niemanden juckt es. Aber im Deutschland-Artikel wird von einigen Kollegen ohne Beschluss des Bundestages keine Quelle anerkannt? Das finde ich absurd. Diese Sache wird immer auch von subjektiver Betrachtung abhängen, da die gesetzliche Grundlage nunmal einfach fehlt. Aber ich habe auch schon mit Leuten diskutiert, die behauptet haben, dass das GG seit 1990 ungültig sei und Deutschland seitdem ohne Verfassung. Beides ist für mich sinnlose Paragraphenreiterei. Die Bundesrepublik Deutschland existiert, das GG auch und "Einigkeit und Recht und Freiheit" ist das Motto dieses Staates. Übrigens habe ich in Niedersachsen in der Schule weder einen Wahlspruch noch die Nationalhymne gelernt.

@Wkpd: Norbert Lammert erwähnte in seiner Funktion als Bundestagspräsident den Wahlspruch einmal explizit in einer Rede. Mehr "offizielles" wirst du in deutschen Quellen nicht finden. Ich schrieb ja deshalb auch "de facto" und nicht "gesetzlich verankert".

@Antemister: Seit wann ist die Commission nationale de l'informatique et des libertés de la République Français als staatliche Institution Frankreichs keine brauchbare und zuverlässige Quelle? Eine staatliche Behörde schreibt doch nicht einfach irgendwas in eine Kurzinformation über Deutschland. Muss ich mir jetzt extra das Buch von Norbert Lammert kaufen, um dann daraus zu zitieren?

@alle: Ich schlage angesichts des vorhandenen Intepretationsspielraums ein Meinungsbild vor, das die Frage behandelt, ob auf der Grundlage der vorhandenen Quellen "Einigkeit und Recht und Freiheit" als Wahlspruch Deutschlands in unseren Artikel eingefügt werden soll.

Gruß Juhan 12:15, 14. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Juhan, ich glaube du hast Wikipedia nicht verstanden. Für alle Edits, die sich nicht von selbst verstehen (und wenn ein Edit so umstritten ist wie Deutschlands angeblicher Wahlspruch, versteht er sich offenkundig nicht von selbst), braucht es eine zuverlässige Informationsquelle. Die hast du nicht liefern können: Stattdessen eine private Homepage, eine veraltete Zeitschrift oder Angaben aus dem Ausland. Wenn es einen deutschen Wahlspruch gäbe, würdest du doch problemlos aktuelle, relevante deutsche Quellen finden können, meinst du nicht? Und wenn keine einzige seriöse deutsche Quelle diesen Wahlspruch zitiert, wieso soll ausgerechnet die Wikipedia das tun?

Dafür, dass die Prägung auf der Münze das Zitat zum Wahlspruch macht, hast du ürbigens auch keinen Beleg beibringen können.

Wenn du dir Mühe machen willst, ein Meinungsbild anzuleiern - viel Spaß. Du wirst damit ebenso hoffnungslos in der Minderheit bleiben wie in dieser Diskussion. --Φ 12:26, 14. Aug. 2011 (CEST)

Eben weil die Frage, ob es sich von selbst versteht, umstritten ist, schlage ich ein Meinungsbild zum Thema vor, an dessen Ergebnis wir uns dann orientieren.

Als man sich 1948 dafür enschied, "Einigkeit und Recht und Freiheit" auf Münzen zu prägen hat schlicht noch keine deutsche staatliche Institution daran gedacht, zu betonen, dass es ein Wahlspruch ist. Konnte ja keiner ahnen, dass wir in der Wikipedia das im Jahr 2011 in Frage stellen und darüber philosophieren, was dieser Dreiklang denn nun ist. :-) Es liegt ja eben in der Natur von Wahlsprüchen, dass sie sich entwickeln und nicht verordnet werden, wie auch Nationalhymnen.

Jetzt interessiert mich aber doch, was du als "seriöse" Quelle akzeptieren würdest. Nur staatliche Stellen? Die fallen wie gesagt weitgehend aus, da die gesetzliche Grundlage nicht da ist, auch wenn die Münzen für MICH deutlich sind. Für DICH aber nicht, was legitim ist.

Wie sieht es mit hochwertigen Presseorganen aus? Ist auch wieder subjektiv, denn was ist "hochwertig"?

Naja, ich habe Quellen geliefert, die ich für ausreichend halte, T3rminat0r nach eigenem Bekunden auch. Meinetwegen gehe ich nächsten Monat auch nochmal in die Bibliothek und wälze entsprechende Literatur. Über die Entstehung von Wahlsprüchen scheint es auch ein ganz interessantes Buch zu geben, aber ich besitze es eben nicht.

Darüber sollte man dann abstimmen können und diese fruchtlose Diskussion so zu einem Ende führen.

Gruß Juhan 12:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

Seriöse Quellen zu dieser Frage wären zB wissenschaftliche Studien zur politischen Kultur in Deutschland, Schulbücher und Unterrichtsmaterialien aus reputablen Quellen, aber auch Erzeugnisse des deutschen Qualitätsjournalismus (Die Zeit, FAZ, Süddeutsche, Spiegel, tageszeitung, Die Welt, Focus usw.). Viel Spaß in der Bibliothek, --Φ 12:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

Weil mein Beitrag gewünscht wurde: Die Sache mit dem Wahlspruch ist ein ja bekanntes Problem hier. SO ein Wahlspruch soll hier nur rein wenn er gesetzlich festgelegt ist, sei es in der Verfassung, einem Gesetz oder als Teil des Wappen. (in den Ländern, in denen wir einen Wahlspruch angeben, ist das so) Bei Deutschland ist das Problem dass wahrscheinlich fast jeder Deutsche den man auf der Straße fragt "Einigkeit und Recht und Freiheit" als Wahlspruch der BRD identifizieren werden wird, und wahrscheinlich sitzt auch eine auslandisches Außenministerium, das auf seiner Webseite eine Kurzübersicht über Deutschland anbietet, diesem Irrtum auf. Den Spruch hier reinzunehmen wäre zwar objektiv nicht falsch, aber letztlich reine TF. Ich schlage vor, dass sich einer hier bei dem Thema mal an eine möglicherweise zuständige Behörde wendet (das BMI, die BPB, den Kulturstaatsminister...), die könnten das vielleicht aufklären--Antemister 13:43, 14. Aug. 2011 (CEST)

Dann sind wir in unserer Sichtweise auf diesen Spruch gar nicht mal so weit auseinander. Genau das wollte ich mit der Formulierung "de facto" ausdrücken. Nur der gezogene Schluss ist bei mir ein anderer als bei dir. "Kein Wahlspruch ohne gesetzliche Regelung" sehe ich nicht so.

Deine Idee, bei einer Behörde Informationen einzuholen, finde ich gut. Mir selbst fehlt momentan aber die Zeit. Das würde wenn ca. einen Monat dauern. Wenn jemand anders sich aber früher darum kümmern könnte, wäre mir das lieber-

Gruß Juhan 15:59, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde da an die bpb oder ans Bundesinnenministerium schreiben. Eine Antwort dauert ca. 1,5 bis 2 Wochen. --Benatrevqre ^…?! 16:44, 14. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --T3rminat0r 09:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das mit der bpb ist eine gute Idee. Ich werde sie demnächst mal anschreiben. Gruß Juhan 14:18, 16. Aug. 2011 (CEST)

Soweit mir das bekannt ist, gibt es für Deutschland (oder andere Nationalstaaten) keinen Wahlspruch, sondern bestenfalls eine Nationalhymne. Und falls doch, dann sollte dieser bitte bei seiner Nennung anständig belegt werden. Zudem dürfte sich das Thema hier nun auch (zumindest) vorläufig mit den gestrigen beiden Änderungen dazu (um 20:06 und 20:16 (MESZ)) erledigt haben.
Mit freundlichen Grüßen
--FBE2005 – 08:51, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --T3rminat0r 09:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

Häh? Das eine schließt doch nicht das andere aus; und mit der Eigenschaft als Nationalstaat hat das doch auch nichts unmittelbar zu tun. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 15. Aug. 2011 (CEST)

Den Hinweis bzw. die Behauptung, dass es keinen gibt, habe ich bis zur endültigen Klärung durch eine Behörde entfernt, da sie nicht belegt wurde. Wenn dann sollten schon gleiche Maßstäbe bei der Belegpflicht und der Qualität von Quellen gelten und nicht einfach nur eine subjektive Meinung gegen die andere "kämpfen".

Gruß Juhan 14:18, 16. Aug. 2011 (CEST)

Energie

Im Artikel steht:

Im Jahr 2003 war der Energieverbrauch pro Kopf mit 5597,7 kW·h der elfthöchste in Europa und wurde auf Rang 27 in der Welt gelistet.

Es ist unklar, auf welchen Zeitraum sich der Energieverbrauch bezieht. Es sollte vermutlich heißen:

Im Jahr 2003 war der jährliche Energieverbrauch pro Kopf mit 5597,7 kW·h der elfthöchste in Europa und wurde auf Rang 27 in der Welt gelistet. (nicht signierter Beitrag von 77.182.29.216 (Diskussion) 15:35, 24. Jul 2011 (CEST))

Ich bin ja auch immer sehr für klare Bezugsgrößen, aber hier sollte es klar sein: Im Jahr ... der jährliche ...? Etwas doppelt. Ohne weitere Angabe ist der gesamte Verbrauch im Jahr 2003 gemeint. --Diwas 17:20, 24. Jul. 2011 (CEST)

Staatsverschuldung

Bitte zu beachten dass für den Wikipedia-Beitrag Deutschland Staatsverschuldung angeführt wird, dies scheint auf anderen Seiten für Staaten unüblich, siehe z.B. Seite für USA. Eine Gleichbehandlung diesbezüglich scheint mir angemessen! --86.32.4.77 05:39, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hallo. Eine "gleichschaltung" aller Artikel einer Gruppe ist definitiv nicht gewollt. Die Information gehört definitiv zum Lemmma "Deutschland" und ist zweifelsohne relevant. Demnach ist sie sehr gut da, wo sie ist. Wenn das bei anderen Artikeln über Staaten nicht steht (habe ich jetzt nicht geprüft), sind diese m.E. an dieser Stelle unvollständig. --pixelFire Käffchen?!? 13:15, 23. Aug. 2011 (CEST)

Amtssprache

Reginoal Niederländisch,Nieder-, Obersorbisch & Dänisch? Da müsste man noch einiges mehr aufzählen, wobei das ein ziemlicher Quatsch ist! An den Grenzgebieten werden natürlich auch die Sprachen des Nachbarn erlernt ( u.a. Französisch)

Platt, Nordfriesisch etc., das sind alles Dialekte! Dies könnte man doch als bemerk unten hinzufügen? Hochdeutsch ist die Verkehrssprache in Deutschalnd.

Mein Vorschlag:

Amtssprache: Hochdeutsch (inoffiziell, keine Amtssprache geregelt) Regional verschiedene Deutschdialekte

-- 46.223.40.138 01:24, 31. Jul. 2011 (CEST)

Seit wann sind Dänisch, Friesisch, Niederländisch und Sorbisch Dialekte der Deutschen Sprache?! Diese Sprachen sind regional (Südschleswig, Friesland, Lausitz) anerkannt. -- JCIV 20:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag abgelehnt. Für eine Begründung siehe die einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 1. Aug. 2011 (CEST)

KALP vom 17. Juli 2011 bis 5. August 2011: keine Auszeichnung

Dieser Artikel verdient sich ein  Exzellent.Es überzeugt in allen Kernbereichen.Und wenn Südafrika,Chile und Lesotho ein EXZELLENT verdienen dann muss dass dieser Artikel auch.Ich weiß zwar nicht ob Audioversionen gewertet werden, aber dennoch halte ich dies für ein Argument. --Benutzer: Arne222.

• Ich denke auch, dass der Artikel  Exzellent ist. Wer ist eigendlich Hauptautor und wurde er informiert? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:53, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hauptautor mit 832 Bearbeitungen ist Benutzer:Benatrevqre. Es folgen Benutzer:Lear 21 mit 434 und Benutzer:Mannerheim mit 206. Beste Grüße --Florean Fortescue 17:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Was mir bislang aufgefallen ist: Also der Abschnitt Mittelalter ist schon mal schief bzw. falsch. Es gab 962 noch kein Heiliges Römsiches Reich. sacrum wurde das Reich erst ab etwa 1157 genannt. Dafür hätte ich gerne einen Beleg und zwar aus der Mediävistik -> Als historischer Beginn der deutschen staatlichen Tradition wird oft der 2. Februar 962 angesehen, an dem Otto I. in Rom zum römisch-deutschen Kaiser gekrönt wurde. Der Terminus regnum teutonicum („deutsches Reich“) wurde ab dem 10. Jahrhundert als Bezeichnung für das Ostfrankenreich benutzt. Der letzte Satz stimmt auch so nicht. Der Begriff regnum teutonicum kommt erst verstärkt im Investiturstreit auf. Im Literaturabschnitt soll es nur drei wiss. maßgebliche Werke bzw. aktuelle Einführungen zu Deutschland geben (Deutschland#Literatur)? Hier wäre ein Beleg notwendig: Unter Napoleons Einfluss war zwischen 1803 und 1806 die Anzahl der Staaten im Gebiet des „Alten Reiches“ von etwa 300 auf etwa 60 verringert worden. Wenig Fachliteratur ist verarbeitet worden. Es ist oftmals das genommen, was google books hergibt.

Ich glaube ohne ein ganzes Team an Autoren für Politik, Geschichte, Geographie usw. ist der Artikel nicht auf eine Auszeichnung zu stemmen. --Armin 18:38, 17. Jul. 2011 (CEST) Es sind ja nicht mal die wichtigsten wiss. Darstellungen im Literaturabschnitt die letzten Tage nachgetragen worden. Ähnlich wie die Begründung von Janneman unten. Hinzu kommen folgende weiteren Punkte: Teilweise sehr rechtswissenschaftlich geschrieben und auch belegt, wie z.B. der Abschnitt Naturschutz. Der Abschnitt Begriffsgeschichte und Landesname ist zu breit ausgewalzt. Fachliteratur ist keine/kaum verarbeitet worden. Es ist primär das, was über google books verfügbar war, genommen worden. Sensible Abschnitte wie Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945) sind komplett belegfrei. Nachtrag: Da keine Betreuung und Abarbeitung der Kritikpunkte stattfindet, nun:  keine Auszeichnung --Armin 23:04, 2. Aug. 2011 (CEST)

Einfach mal ein  keine Auszeichnung für eine mangelhafte Kandidatur. Es gab kein Review, es gab keine Nachfragen bei den Hauptautoren, und das einzige Argument, das dem Antragsteller einfällt - "wenn Südafrika,Chile und Lesotho ein EXZELLENT verdienen dann muss dass dieser Artikel auch" (sic) - taugt nichts.--bennsenson - reloaded 11:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bezieht sich dein Votum nur auf die Kandidatur hier oder, wie es sein sollte, auf den Artikel? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:48, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ein  Lesenswert halte ich für diesen Artikel insgesamt für gut vertretbar, auch wenn in einzelnen Bereichen (siehe Armin P.) noch Verbesserungen möglich und notwendig sind. --Joe-Tomato 14:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

Gerade bei einem ersten "Überlesen" schon einen eklatanten Fehler entdeckt: Das Schaubild zum politischen System muss korrigiert werden (vgl. hier). Das momentane Schaubild gibt nicht die Regelung des Art. 64 Abs. 1 GG wieder. Da ich diesen Fehler nur beim Überfliegen gefunden habe, gehe ich davon aus, dass da noch mehr schlummert. Werde mich aber nach Korrektur gerne nochmals eingehender damit auseinandersetzen. So aber derzeit keine Auszeichnung. --FeinerMax_Disk·Bew 22:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung - wie schon vor Jahren mal geschrieben: der Geographieabschnitt ist mehr Guiness Buch der Rekorde als Enzyklopädie; da sollte eine vernünftige naturräumliche Beschreibung hin, nicht ellenlanges Kleinklein über die alleröstlichste Neißeschleife und die tiefste tiefste künstlich geschaffene Stelle im Kohlentagebau. Die vorangestellte "Begriffsgeschichte" ist vollkommen überladen und nimmt viel zu viel vom Geschichtsabschnitt vorweg. Weiter dann stellenweise gute Ansätze, aber auch einige Kapitel zum Fortlaufen. Insgesamt scheinen mir die vielen Inhalte hier alles andere als sorgsam austariert, hier mag es tatsächlich an den vielen Köchen liegen. --Janneman 23:10, 23. Jul. 2011 (CEST) Nochmal besipielsweise: im gesamten Geographieabschnitt kommt das Wort "Eiszeit" (oder meinetwegen "Moräne" oder nicht vor), auch nicht bei der Abwicklung der Erdzeitalter unter Geologie. Ein bisschen seltsam darf man das sicher finden, wenn man bedenkt, dass das doch für gut die Hälfte Deutschalnds der landschaftsformende Prozess schlechthin war. Vom Wattenmeer liest man da auch nix (erst bei "Fauna"), oder von den Küstenformen (Ausgleichs-, Förde, Bodden-, Nehrungs-.). Oder vom Alpenvorland. Geomorphologie ist schon ein bisschen mehr als 1000er zählen...--Janneman 11:47, 24. Jul. 2011 (CEST)

•  Abwartend - habe mir erst mal nur den Politikabschnitt angesehen, wo die Rolle der EU bislang noch deutlich zu knapp ausfällt. Die europäische Integration wird (außer in der Einleitung) nur im Zusammenhang mit der deutschen Außenpolitik erwähnt; angesichts der zentralen Bedeutung der EU für das politische System in Deutschland wären aber ein paar weitere Hinweise in den Abschnitten "Staatsrecht", "Staatshaushalt", "Rechtswesen" u.a. angebracht.--El Duende 20:53, 24. Jul. 2011 (CEST)
•  keine Auszeichnung zunächst einmal schon deshalb weil so keine ernsthafte Kandidatur Aussehen kann. Aber zu den konkreten Mängeln: Praktisch eine wirklichen Einzelnachweise (nur Zahlen und bestimmte Streitfragen), gar keine wirkliche Literatur. Bei so einem zentralen Thema (dürfte einer der am meisten aufgerufenen Artikel sein) bei dem es eher zuviel als zu wenig Literatur gibt kann es keine Auszeichnung geben--Antemister 21:14, 24. Jul. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung – Der Artikel wird dem komplexen umfangreichen Thema in keiner Weise gerecht. Hinzu kommen noch zahlreiche Mängel in Details. --Otberg 22:40, 24. Jul. 2011 (CEST)

•  Abwartend - Wie schon einige von euch angemerkt haben, ist der nahezu galaktische Umfang nicht gerade das, was einen dazu motiviert, alles von vorne bis hinten zu lesen. Aber trotzdem halte ich es für eine großartige Arbeit, die da insgesamt geleistet wurde. Es wäre zu Schade, massive Kürzungen vorzunehmen und sicher nicht einfach, das mit allen aktiven Autoren abzusprechen. Im Abschnitt "Wissenschaft" ist mir aufgefallen, dass hier eigentlich nur Naturwissenschaften behandelt wurden, man findet fast nichts über Sozial- oder Geisteswissenschaften, was Deutschland natürlich auch zu bieten hat. Einiges wird da ja auch unter Literatur und Philosophie(ist vom Umfang etwas mager) behandelt, aber vielleicht sollte man dann entsprechend die Überschrift in "Naturwissenschaft" umändern. Ein par mehr Belege und ein ordentliches Review würde da gut tun. Der Artikel ist auf jeden Fall lesenswert, bleibt zu hoffen, dass er bald exzellent wird.--AlexGustschin 01:20, 2. Aug. 2011 (CEST)
•  Exzellent alleine schon aus Patriotismus. Nein im Ernst schon lange einer unser besten und wichtigsten Artikel, aber die Korinthenkacker finden immer was zum Herumkritteln.--Michael Metzger 02:00, 2. Aug. 2011 (CEST)

• über die bemängelte Länge lässt sich streiten. Vielen zu kurz, vielen zu lang. Ich gebe zu den Artikel nicht vollständig gelesen zu haben, aber die Informationen, die ich mir fies stichpunktartig zurecht gelegt hatte, konnte ich im Artikel wieder finden. Die wichtigsten Faktoren sind absolut abgedeckt und auch was den Schreibstil angeht habe ich bei manch anderen ausgezeichneten Artikeln schon größere "Effekthascherei" gesehen. Deswegen  Lesenswert --Gregor ^{kumm ocke} 11:41, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nur mal zur Wiederholung: Keine validen Stimmbegruendungen sind: "schon aus Patriotismus", "magelhafte Kandidatur" und "fehlende Einzelnachweise" bei einem Artikel, der 2005 lesenswert wurde, weil da Bestandsschutz gilt. Aeussert missmutig stimmt mich der zwischenzeitliche Sockenbefall (zusammen mit Luxemburg), und auch jetzt sind noch 2 bis 3 Stimmen mit Geschmaeckle vorhanden. Wie auch immer: Das Quorum fuer lesenswert wurde nicht erreicht; es gibt eine reichliche Maengelliste, die abgearbeitet werden kann. Schomynv 22:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

...und ich würde ergänzen: unbegründete Pros oder Kontras in Verbindung mit reinen PAs gegen andere Abstimmende sind dem Ziel einer solchen Kandidatur auch nicht eben dienlich. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:08, 5. Aug. 2011 (CEST)

Präsidentin der Deutschen Filmakademie - Iris Berben

Ein Benutzer besteht darauf, ein Bild der Präsidentin der Deutschen Filmakademie, der Fernsehschauspielerin Iris Berben in den Artikel einzupflegen, und zwar in die Einleitung des Abschnitts 12 Kultur. Dort ist von der Kulturnation des 19. Jahrhunderts die Rede, der deutschen Kulturpolitik und dem deutschen Ansehen im Ausland. Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern das Bild zum besseren Verständnis dieses Abschnitts beitragen könnte.
Meint der Benutzer, dass Iris Berben zum positiven Bild der Deutschen beiträgt? Würde das Bild nicht besser nach Abschnitt 12.4 Film passen oder vonmiraus 13.5 Medien? Ist Iris Berben tatsächlich so bedeutend, dass ihr Bild eine Verbesserung dieses ja schon sehr bilderreichen Artikels beiträgt? Ich weiß wirklich nicht, was das soll. --Φ 19:40, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Illustration des Abschnitts Kultur begann in der Vergangenheit mit den Bildern/Medien von Goethe, Kant, Bach, Beethoven. Alle Künstler sind seit mehr als 150 Jahren tot und repräsentieren nicht die vollständige Bandbreite kultureller Leistungen des 20./21. Jahrhunderts. Vergleichbare Sektionen wie Politik oder Sport zeigen aktuelle Amtsinhaber oder Persönlichkeiten der Gegenwart. Diese Vorgehensweise sollte auch im Abschnitt Kultur umgesetzt sein. Textlich verweist die Einleitung auf kulturelle Entwicklungen des 20. Jahrhunderts und die Bedeutung von Massenkultur. Film ist seit rund 80 Jahren das dominante Leitmedium des kulturellen Schaffens sowohl national als auch international. Iris Berben ist eine der profiliertesten Filmschaffenden der letzten 30 Jahre und zeitgleich als Präsidentin der Deutschen Filmakademie eine der wichtigsten Funktions- und Würdenträger der Deutschsprachigen Filmwelt. Es erscheint angemessen einen Künstler der Gegenwart per Bild in den Abschnitt zu integrieren, der zudem die wichtigste Kunstgattung der Zeit darstellt. Grüße Lear 21 20:44, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nein: Der Abschnitt handelt in der Hauptsache von Hochkultur und Kulturpolitik, die Bedeutung der Massenkultur kommt nur in einem kleinen Satz vor. Ob Iris Berben in irgendeiner Weise typisch dafür ist, bezweifle ich. Zu behaupten, sie wäre in vergleichbarer Weise repräsentativ für die deutsche Kultur wie Goethe wäre Blödsinn. Die Filmakademie wird in dem ganzen Artikel nicht erwähnt, als Schauspielerin ist Berben eher in Fernsehspielen präsent als im Kino. Dass alle Abschnitte mit zeitgenössischen Abbildungen aufmachen, stimmt ebenfalls nicht: Abschnitt 12.1 Philosophie macht mit Kant auf, nicht mit Sloterdijk, Abschnitt 12.3. beginnt mit Beethoven, nicht mit Xavier Naidoo, Abschnitt 12.5. featuret Dürer und nicht Bisky. Ich nehm das Bild wieder raus - es besteht kein Konsens, dass es eine Verbesserung des Artikels darstellt. Freundliche Grüße, --Φ 21:02, 8. Aug. 2011 (CEST)

Goethe ist kein Repräsentant der aktuell vorherrschenden Kultur. Max Schmeling steht nicht im Sportteil an erster Stelle. Adenauer nicht in Politik. Und der Neanderthaler steht nicht als Titelbild im Teil Bevölkerung. Um gleich Missverständissen vorzubeugen sollte klar sein, dass Goethe aus den unterschiedlichsten Gründen relevant für das Lemma ist, auch wenn er nicht mit einem Wort in der Kultureinleitung erwähnt ist. Auch dann, wenn wie im vorliegenden Fall noch nicht mal seine Kunstgattung erwähnt wird. Der Beginn des Abschnitts Kultur war in der Vergangenheit irreführend, da er bildlich suggestierte, dass mehrere seit Jahrhunderten tote Künstler, das deutsche Kulturleben im 21. Jahrhundert dominieren. Hier sollte eine Komplettierung her. Es können gerne Alternativvorschläge vorgebracht werden um die gegenwärtige Kultur angemessen im Bild darzustellen. Solange dass nicht der Fall ist, sollte die neue sinnvolle Ergänzung beibehalten sein. Lear 21 21:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Gründe für eine Einfügung muss immer der liefern, der etwas IM Artikel haben will. Und wenn du selbst schon nicht weißt, ob das Bild passend ist, oder eine bessere Alternative passender sein könnte, sollte da garkein zusätzliches Bild rein. (Eventuell wäre ja ein Till Schweiger eine Idee?) --Michael 22:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

Alternativvorschlag: Stefan Raab - prägt die deutsche Fernsehkultur mit Sicherheit mehr als Iris Berben. (Und ist natürlich im Vergleich zu Goethe pfui weil keine Hochkultur sondern Popkultur.) --Wkpd 22:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

Und nicht nur Fernseh- ... man denke an die Musik ... Eurovision Song Contest usw. .. ;) --Michael 22:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermute einige wissen noch nicht wofür hier argumentiert wird. Es geht hier nicht um Iris Berben als Vorzeigekünstlerin. Das Bild, was eingefügt werden soll trägt die Untertitelung "Präsidentin der Deutschen Filmakademie". Damit steht der Hinweis auf die bedeutendste künstlerische Vereinigung innerhalb der wichtigsten Kunstform des Lande im Vordergrund. Berben ist in ihrer heutigen Position die offizielle Stellvertreterin aller Filmschaffenden Deutschlands. Das macht die bildliche Darstellung so sinnvoll und richtig. Lear 21 22:53, 8. Aug. 2011 (CEST)

Berben selbst vertrtitt aber nur qua Amtes diese Zunft, da sie selbst ja (fast) "nur" Fernsehen gemacht hat ... ich würde ein Bild eines entspreched bekannten Schauspielers vorziehen. --Michael 22:56, 8. Aug. 2011 (CEST)

Berben symbolisiert sowohl die Filmzunft als Präsidentin als auch das Schauspiel durch ihre jahrzehntelange profilierte Künstlerkarriere. Die Kombination macht dieses Bild sehr nachvollziehbar und enthält keine sachlichen Fehler. Und nebenbei: Präsident Wulff vertritt auch "nur" qua Amt den Deutschen Staat und ist ebenfalls hier per Bild dargestellt. Ein einzelner Künstler der Filmszene, egal ob Regie, Schauspiel oder Kamera dürfte hier auf der Diskussionsseite zu endlosen Geschmacksdiskussionen führen. Zumal ich kaum einen Künstler sehe der nach quantifzierbaren Kriterien (Oscars, Lolas, Europäischer Filmpreis, Kinokasse) derart dominant über mehrere Jahrzehnte wäre, dass man ihn oder sie hier im Konsens aufstellen könnte. Marlene Dietrich käme noch in Frage, doch die ist ebenfalls bereits tot. Eine Ergänzung der Kultureinleitung durch ein gegenwartsbezogenes Bild ist notwendig und richtig. Grüße Lear 21 14:34, 9. Aug. 2011 (CEST)

Benutzer:T3rminat0r, Benutzer:Wkpd und meine Wenigkeit haben sich gegen die Einpflegung des Bildes ausgesprochen, Benutzer:Lear 21 dafür. Ich stelle fest, dass hier kein Konsens in dieser Frage besteht und bitte, Änderungen erst dann vorzunehmen, wenn das der Fall ist. Danke, --Φ 14:44, 9. Aug. 2011 (CEST)

@Phi: Kann ich nicht erkennen. Benutzer:T3rminat0r & Benutzer:Wkpd haben sich entweder zur Verfahrensweise geäußert oder diskutieren über Alternativen. Da Du selber zu den zuletzt vorgebrachten Argumenten keine Stellung nimmst, sieht es so aus als wenn Du ein argumentationsloses Njet vertritts. Das scheint wenig überzeugend. Die Darstellung Goethes in der Kultureinleitung (incl. der nachfolgenden Bach, Beethoven, Kant) reflektiert unzureichned die Kultur Deutschlands im 20./21. Jahrhundert. Eine aktualisierte Darstellung, wie in allen anderen Sektionen (Militär, Politik, Gesellschaft, Verkehr) ist nachvollziehbar und zeitgemäß. Gruß Lear 21 14:58, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wer ist denn FÜR das Berben-Bild? Einer von vier Teilnehmern dieser Diskussion. Das reicht nicht für eine Artikeländerung. Gruß, --Φ 15:22, 9. Aug. 2011 (CEST)

Nur um das nochmal schriftlich festzuhalten: ich halte Berben nicht für Repräsentativ für die Kunst, sondern höchstens für die Kunst-Organisation. daher halte ich sie nicht für geeignet, im Artikel zu erscheinen. --T3rminat0r 16:36, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich könnte mir als Reprästentanten der aktuelleren deutschen Kunst eher ein Bild von Günter Grass vorstellen. --Joe-Tomato 14:54, 11. Aug. 2011 (CEST)

Naja, ich weiß nicht. Grass würde wenn, dann eher in den Literaturabschnitt passen. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das bereits etablierte Bild der Filmfestspiele wurde nun neu in die Einleitung integriert. Damit können wohl viele leben. Es ist das bedeutendste Kultur- und Gesellschaftsereignis des Landes, seit mehreren Jahrzehnten. Das Berben Bild ging in die Filmsektion, wo es noch direkteren Bezug hat. Ich schätze auch damit können sich die meisten mit anfreunden. Die Positionierung der Frankfurter Buchmesse in Literatur scheint angemessen und sinnvoll. Aus meiner Sicht ist nun eine Balance zwischen Gegenwartskultur und klassischen Elementen gefunden. Beste Grüße Lear 21 16:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wehrpflicht

Zitat: Es bestand von 1956 bis März 2011 eine allgemeine Wehrpflicht für Männer.

Diese Wehrpflicht besteht weiterhin, da das GG ja nicht geändert wurde, sie wurde lediglich ausgesetzt, wie weiter unten geschrieben wurde. Daher kann hier auch nicht in der Vergangenheitsform geschrieben werden.

Gruss --Ivanhoe999 10:10, 9. Aug. 2011 (CEST)

Habe die missverständliche Formulierung umgeschrieben und den Absatz ergänzt, insbesondere nun mit einem Verweis auf den neuen BFD. --Benatrevqre ^…?! 20:08, 9. Aug. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Anlässlich der gescheiterten Exzellenz-Kandidatur, die leider dazu führte, dass dieser Artikel seinen Lesenswert-Status verlor, will ich im folgenden im Sinne eines Reviews überlegen, welche Änderungen aus meiner Sicht notwendig sind. Ich veranstalte das an dieser Stelle, da der Artikel sämtliche Fachbereiche betrifft und somit keines der WP:Reviews alleine 'zuständig' ist. Andere Nutzer sind herzlich eingeladen, hier über die Änderungen zu diskutieren, zu ergänzen und zu helfen. Dabei gehe ich grundsätzlich davon aus, dass in Abschnitten, für die umfangreiche Hauptartikel existieren, keine erschöpfenden Angaben gemacht werden müssen und dann auch Einzelnachweise nur im Ausnahmefall notwendig sind.

• 0 Einleitung: Bisher fehlen Aussagen zur Kultur und Geschichte noch offen
• 1 Begriffsgeschichte und Landesname: Siehe auch KALP, Abschnitt ist zu umfangreich, da ein Hauptartikel existiert.noch offen Eventuell Verschiebung an die erste Stelle des Geschichtsteils? noch offen
• 2, 3 und 6 Geographie
  • 2 Physische Geographie bzw. Geographie: Hier existiert ein sehr ausführlicher Hauptartikel, der die eigentlichen Unterabschnitt 2 Physische Geographie, 3 Humangeographie und den bisherigen Abschnitt 6 Politische Greographie abdeckt. Letzterer sollte hinter dem bisherigen Abschnitt 3 Humangeographie einsortiert werden. Die bisherigen 3 Hauptabschnitte sollten als 2.1, 2.2 und 2.3 unter dem Hauptabschnitt Geographie zusammengefasst werden. noch offen
  • In der KALP war trotz des Hauptartikels moniert worden, dass hier Wesentliches zur Geomorphologie fehle. Eiszeit, Moräne, Wattenmeer, Küstenformen, Oder) noch offen
  • 2.4 Gewässer: Nord- und Ostsee werden bisher nur am Rande als Entwässerung der Flüsse erwähnt. Die Formulierungen in dem Abschnitt können auch noch verbessert werden.noch offen
• 4 Natur:
  • 4.2 Fauna: Artikel Avifauna Mitteleuropas als ein Hauptartikel? noch offen
  • 4.3 Naturschutz: Hier fehlen die Welterbe. Dies sollten aus dem unteren Kulturabschnitt nach hier verschoben werden. noch offen
• 12.2 Deutsche Literatur/ 13.5 Medien: Frankfurter Buchmesse von Medien zur Literatur verschieben erledigtErledigt--Joe-Tomato 15:14, 11. Aug. 2011 (CEST)
• Fehlender Abschnitt: Literaturhinweise: Das Fehlen wurde in der KALP bemängelt. Ein omnipotentes Werk zu allen Bereichen wird es wohl nicht geben. ME sind Literaturhinweise aber auch nicht notwendig, wenn sie in einem verlinkten Hauptartikel vorhanden sind. Vorschläge? noch offen

To be continued... --Joe-Tomato 13:33, 10. Aug. 2011 (CEST)

zur Begriffsgeschichte und Landesname: Einspruch. Dieser Abschnitt fußt auf breitem Konsens vergangener Diskussionen und wurde absichtlich derart ausführlich geschrieben. Kein Grund für eine Änderung ersichtlich.--Benatrevqre ^…?! 16:00, 10. Aug. 2011 (CEST)

Aber das heißt ja nicht, dass man nicht darüber nachdenken kann. Ich sehe es so: einerseits ist es klar, dass die Entwicklung des Namens Deutschland zwangsläufig einen (kurzen) historischen Abriss der deutschen Geschichte darstellen wird. Andererseits ist der vorletzte Abschnitt Im Laufe der Jahrhunderte [...] wohl nicht zwingend erforderlich. Das Wissen, welche Gebiete früher zum deutschen Vorstellungsraum gehörten, ist für den Begriff Deutschland nicht notwendig. Ich hab auch zu diesem Abschnitt beigetragen, hätte aber Verständnis, wenn sich eine Mehrheit für eine Straffung entscheidet. --USR2504 00:08, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wie zuletzt entscheiden ja ohnehin stichhaltige Argumente, und diese Voraussetzung gilt auch in der Frage einer möglichen Straffung. Jedenfalls gab es in der damaligen Diskussion begründete Argumente, weshalb man diesen Abschnitt – insbesondere wegen des historischen Vorstellungs- und Kulturraumes Deutschland – so weitgehend ausformulierte. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dass der Abschnitt im Vergleich zu anderen relativ lang ist, halte ich schon für eine zutreffende Beschreibung. Ob dieser Umfang gerechtfertig ist, ist dann die zweite Frage, die zu klären wäre. Bliebe als dritte Frage, ob der Abschnitt nicht besser an den Beginn des Geschichtsabschnitts passt. Er nimmt, wie mE zur recht in der KALP angemerkt wurde, schon einiges aus dem Geschichtsabschnitt vorweg, womit der rote Faden der Gliederung an dieser Stelle durchbrochen wird , da nach der sehr geschichtlich orientierten Begriffsgeschichte erst die umfangreichen Kapitel Geographie, Natur und Politik folgen, bevor der origniäre Geschichtsteil kommt. --Joe-Tomato 14:47, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die allgemeine Geschichte Deutschlands mit der Begriffsgeschichte zu vermengen, halte ich nicht unbedingt für zielführend; beide Sachen haben nur eine Schnittmenge. Empfehlenswert zu lesen ist an dieser Stelle Helmut Berschin, Deutschlandbegriff im sprachlichen Wandel, in: Werner Weidenfeld, Karl-Rudolf Korte (Hrsg.): Handbuch zur deutschen Einheit, 1949–1989–1999, Campus Verlag, 1999, S. 217–225. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Begriffsgeschichte sollte zu oberst stehen und nicht mit der schon sehr überlangen Geschichtssektion zusammengefasst werden. Ich halte eine Kürzung auch für sinnvoll, werde mich aber nicht bei der Auseinandersetzung darüber beteiligen. Kleiner Tipp, damit bei eine etwaigen Kürzung nichts verloren geht, könnte man den jetztigen Text 1zu1 in den Etymologie- und GeschichtsHauptartikel kopieren. HGruß Lear 21 16:15, 11. Aug. 2011 (CEST)

Fehlerkorrektur

• Fehlerprüfung: unanbängig (unabhängig)

Habe am 16.08.2011 einen Tippfehler in Artikel [Bearbeiten] 10 Verkehr Ostfrankfreich geändert

Wollte in Einzelnachweise (unter Punkt 55) auch das Wort unanbängig in unabhängig ändern, habe es aber nicht geschafft die Änderung durchzuführen.

• Bitte um Prüfung und evtl. Berichtigung durch jemanden der weiß wie das geht.
• Bitte nach Prüfung diesen Diskussionsbeitrag löschen.

--Hkoeln 15:08, 16. Aug. 2011 (CEST)

Erledigt (einfach Artikel bearbeiten und Suchen-Ersetzen) --Benatrevqre ^…?! 15:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 15:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Musik

Bei Musik könnte Rammstein hinzugefügt werden. Ist vorallem auch international sehr bekannt. --188.195.71.5 21:20, 29. Aug. 2011 (CEST)

Marc Acardipane sollte man auch erwähnen... --Gabbahead. 22:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

Rammstein wird bereits erwähnt! Marc Acardipane hat (laut dem von Gabbahead. verlinkten Eintrag) keinerlei internationale Charterfolge vorzuweisen und auch nur einen Track, der es bisher in die deutschen Top 100 geschafft hat. Auch gibt es im großen Feld der elektronischen Musik wesentlich bekanntere und einflussreichere Künstler (Kraftwerk wird ja zum Beispiel erwähnt), wie Westbam (immerhin einer der Köpfe von Mayday und Loveparade, der darüber hinaus auch mehrere Charterfolge vorweisen kann)... Grüße -- 194.95.117.68 13:36, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wirtschaft: Grundlagen: Sachsen-Anhalt

Bzgl. des letzten Reverts: Sachsen-Anhalt ist eindeutig den neuen / ostdeutschen Bundesländern zuzuordnen und auch nicht Teil des damaligen Westdeutschland. Hierbei geht es um eine politische Einteilung, die in der ehem. deutschen Teilung fußt - und nicht um regionalgeografische oder landsmännische Einteilungen. "Mitteldeutsch" ist in diesem Fall nur irreführend. Es wirft nur Fragen auf...: gibt es etwa mittlerweile mitteldeutsche Bereiche, die nicht in Ostdeutschland liegen und die jetzt auch eine hohe Arbeitslosenquote haben, z.B. in Nordhessen?! Und was ist mit den norddeutschen Gebieten in Mecklenburg oder Nordwestbrandenburg: habe die etwa keine wirtschaftlichen Probleme?! Und muss die Teile Thüringens beachten, die einen süddeutschen Dialekt sprechen. Ein unnötiger Rattenschwanz....--Zarbi 11:04, 1. Sep. 2011 (CEST)

Belege bitte, dass Sachsen-Anhalt begrifflich unter Ostdeutschland subsumiert wird. Es besteht außerdem kein Grund, alles nur auf eine politische Einteilung zu reduzieren, sehr wohl kann man hier an dieser Stelle auch von Mittel- und Ostdeutschland schreiben; ansonsten müsste man ohnehin eher gemeinhin von den alten und neuen Bundesländern schreiben, um der Situation gerecht zu werden. Denn insbesondere Sachsen sticht hervor und ist wirtschaftlich oder arbeitslosenmäßig nicht unbedingt in einen Topf mit den anderen Bundesländern zu werfen. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Benatrevqre, als erster Anhaltspunkt kann dies hier dienen >> Ostdeutschland. Genauso gut könnte ich von Dir einen Beleg einfordern, warum Sachsen-Anhalt nicht ostdeutsch wäre?! Die politisch motivierte Einteilung ergibt sich aus dem Zusammenhang in der betreffenden Textpassage hier im Artikel "Hinsichtlich der Wirtschaftskraft bestehen regionale Disparitäten (Einkommen, Infrastruktur, Vermögen) zwischen dem damaligen Westdeutschland und ..." Die Ost-West Einteilung ist auch durchaus sinnvoll, da die ökonom. Unterschiede ein Resultat bzw. eine Folgeerscheinung der politischen Teilung Dtls sind und nicht etwa auf unterschiedlichen Dialekten oder auf Naturraumgrenzen, wie z.B. Wasserscheiden und Gebirgszügen basieren.

Die Verwendung von Alte und Neue Länder ist in diesem Fall nicht sinnvoll, weil sich gerade Berlin nicht zuordnen lässt und welches Schlusslicht der Arbeitslosenstatistik ist.

Wenn man das Thema nicht politisch - sondern geografisch oder kulturell betrachtet, würde man eine Diskussion entfachen, bei der (wie oben angedeutet) sich Teile der neuen Länder auch als norddeutsch, nordostdeutsch oder gar süddeutsch getrachten würden. Selbst Im Fall von Sachsen-Anhalt könnte man sich geografisch darüber streiten, ob die Altmark nicht eigentlich norddeutsch, das Jerichower Land und der Fläming eher nur ostdeutsch und lediglich die Landesteile südlich von Harz und Saalemündung in engeren Sinne mitteldeutsch sind.

Bzgl. Sachsen: vgl. bitte die aktuellen Arbeitslosenzahlen, wo sich Sachsen (10,2%) etwa gleich mit Brandenburg (10,3%) eher im ostdeutschen Mittelfeld befindet - zw. Spitzenreiter Thüringen (8,5%) und Schlußlicht Berlin (13,3 %).--Zarbi 17:17, 1. Sep. 2011 (CEST)

Vermögensverteilung und Einkommensverteilung

Ich habe den Absatz wieder auf eine korrekte und belegte Version geändert. Ich begründe das genauer:

1. Gemessen am Gini-Index (0,799) verzeichnet Deutschland im europäischen, wie globalen Vergleich ein hohes Maß an Einkommens- und Vermögensgleichheit auf.

Die angegebenen Quellen (DIW, OECD) geben das nicht her.

Das ist falsch und irreführend (1). 0,799 ist der Wert für die Vermögensungleichheit, nicht für beides.

Das ist irreführend und falsch (2). Der Gini-Index ist ein objektives Maß für Un/Gleichheit. Bei einem Gini-Index von 0,799 ist es objektiv falsch und irreführend von einem hohen Maß an Vermögensgleichheit sprechen. Die Verteilung sieht konkret so aus:

Gruppe	2002	2007
Reichstes Dezil	57,9	61,1 %
zweitreichstes Dezil	19,9	19,0 %
drittreichstes Dezil	11,8	11,1 %
viertreichstes Dezil	7,0	6,0 %
fünftreichstes Dezil	2,8	2,8 %
sechstes Dezil	1,3	1,2 %
siebtes Dezil	0,4	0,4 %
achtes Dezil	0,0	0,0 %
neuntes Dezil	0,0	0,0 %
zehntes Dezil	-1,2	-1,6 %

Tatsächlich sprich das DIW(!) in der zitierten Studie von einer sehr ungleichen Verteilung des Vermögens, und zwar an prominenter Stelle, in der Zusammenfassung. (S. 54)

1. Die Vermögensverteilung in Deutschland weist, nach Zahlen des DIW der letzten 10 Jahre, eine Zunahme bei oberen Einkommen nach bei gleichzeitiger Stagnation in den unteren Einkommensschichten.

Das ist ebenfalls objektiv falsch, wie die Zahlen oben belegen. Das Vermögen des zehnten Dezils geht zurück.

Es ist verwirrend: Vermögen und Einkommen (obere Einkommen und Einkommenschichten?!?) werden unzulässig vermischt.

Es stimmt auch nicht für die

1. Die Einkommensverteilung in Deutschland liegt knapp unter dem OECD-Durchschnitt.

Die wesentliche Informationen ist weggelassen. Im letzten Jahrzehnt ist der Anstieg der Einkommensungleichheit in Deutschland am höchsten von allen OECD-Ländern. Diese Information hält die OECD für so wichtig, dass sie diese gleich zu Beginn des Berichts erwähnt: Seit dem Jahr 2000 haben in Deutschland Einkommensungleichheit und Armut stärker zugenommen als in jedem anderen OECD Land. Der Anstieg zwischen 2000 und 2005 übertraf jenen in den gesamten vorherigen 15 Jahren (1985 – 2000). http://www.oecd.org/dataoecd/45/27/41525386.pdf

Die jetzige Fassung ist mit reputablen und außerdem höchst unverdächtigen Quellen belegt. Weder das DIW noch die OECD haben den Ruf wissenschaftliche Außenseiterpositionen zu vertreten, schon gar nicht politisch links oder gesellschaftskritisch zu sein. --Strugold 21:18, 3. Sep. 2011 (CEST)

Der Gini Index weist Deutschland als Land mit hoher Vermögensgleichheit aus, im internationalen Vergleich wohlgemerkt. Diese Aussage ist korrekt und fundamental. Die Aussage, dass die Einkommen in den unteren Niveaus kaum gestiegen sind, ist eine relative Aussage, die ohne Basis geringe Relevanz aufweist, da der Leser die Daten nicht zuordnen kann. Ich halte außer dem Gini Index und der OECD Daten nichts von den Daten für relevant genug um in die Einleitung zu kommen, es ist Spezialistenwissen. Noch nicht einmal die Arbeitslosenzahlen sind im ersten Wirtschaftsabschnitt erwähnt, die einen höheren Status genießen sollten. Insbesondere durch die Wortwahl wird eine tendenziöse Kritik deutlich, die nichts mit enzyklopädischer Darstellung zu tun hat. Gruß Lear 21 23:29, 3. Sep. 2011 (CEST)

Du hast keinen der Punkte von oben entkräftet. Die Aussagen sind alles andere als tendenziös, sie geben nämlich wie ich oben sagte, die wesentlichen Punkte von Forschungsergebnissen in dieser Sache unverdächtiger Institutionen wieder. Ungleiche Verteilung ist schlicht ein wissenschaftlich festgestelltes Faktum.

Deine Aussage ist über die angeblich hohe relative Vermögensgleichheit ist unbequellt, sie ist hier nicht relevant (es geht um die wirtschaftliche Situation in Deutschland, nicht um Rankings) und sie ist sowohl falsch, absolut und relativ. Gleich zu Beginn der DIW-Zusammenfassung:

Im Zusammenhang mit der insgesamt sehr ungleichen Verteilung des Vermögens liegt der Median, also der Wert, der die reiche Hälfte der Bevölkerung von der ärmeren trennt, weiterhin nur bei etwa 15 000 Euro. http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.93785.de/09-4-1.pdf

Im übrigen ist das überhaupt kein Spezialistenwissen. Vermögensverteilung und Einkommensverteilung sagen ziemlich viel über ein Land und sind ziemlich entscheidend für die Lebensverhältnisse.

Entferne die belegten und relevanten Informationen bitte nicht noch einmal. --Strugold 00:09, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, zur Frage des Gini-Index: Mit einem Wert von rund 0,3 für die Einkommensverteilung liegt Deutschland etwa im Gesamtdurchschnitt der heutigen EU (mit Beitrittsländern - nach Eurostat, Tabelle 2008 die ich hier habe) und etwas unter dem OECD_Schnitt (siehe OECD-Ref im Artikel für Mitte 2000er). Bezüglich des vom DIW gemessenen Wertes 0,799 ist ein guter internationaler Vergleich schwieriger (da Vermögen schwieriger zu messen ist und weniger Datenuntersuchungen vorliegen), allerdings ist ein Wert von 0,799 durchaus hoch (Richtwerte sind eher in Europa 0,7 Durchschnitt, aber mit deutlichen Unterschieden zwischen den Ländern; und USA 0,8) und die Bewertung hohe Vermögensgleichheit auch relativ demnach unangebracht. Der OECD-Satz könnte noch rein und evtl. Einkommen- und Vermögensverteilung etwas kompakter zusammen stehen. Aber ansonsten ist die Überarbeitung imo eine Verbesserung. --Casra 04:01, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die kürzlich eingefügten Sätze wurden herausgenommen. Neben einer stark falschen Darstellung der Faktenlage im internationalen Vergleich sind die Inhalte dazu noch von geringer Relevanz für den Hauptartikel. Ebenso für den Wirtschaftsteil, da hier nur Fundamentaldaten Sinn machen, die auf einen hohen Bekanntheitsgrad in der Leserschaft schließen lassen. Gruß Lear 21 21:40, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die Relevanz für den Hauptartikel ist gegeben. Die Behauptug einer „stark falschen Darstellung der Faktenlage“ ist unbegründet. Bevor hier etwas entfernt wird, wird die Meinung aller beteiligten Autoren und Diskutanten eingeholt. Dann wird im Konsens entschieden; solange bleibt bitteschön der belegte Abschnitt drin. --Benatrevqre ^…?! 03:35, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die Relevanz für den Wirtschaftsgrundlagenteil ist nicht gegeben. Es gäbe genügend Datenmaterial, was für diesen Teil eher Priorität haben müsste. Eine zudem verzerrte Darstellung der Sachlage (Deutung des Gini Index) wird es hier nicht geben. Gruß Lear 21 08:03, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das sehen die anderen Benutzer offenbar nicht so, jedenfalls lässt sich dies aus ihren Disku-Beiträgen schließen. Solange wartest du bitte! --Benatrevqre ^…?! 10:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den letzten Satz von Strugold noch etwas verändert. Das DIW hat die Gruppe derjenigen mit keinem oder nur geringem Vermögen auf 2/3 geschätzt. --Joe-Tomato 11:32, 5. Sep. 2011 (CEST)

Der noch zu wenig ausgebaute Wirtschaftsteil im Deutschlandartikel könnte noch um folgende relevante Großthemen erweitert werden: Bedeutung/Verflechtung Importwirtschaft, Mittelstand, Handwerk, Dienstleistungen, Deutschland in der EU/Eurozone, Arbeitslosenstatistiken. Außerdem fehlt eine Sektion Telekommunikation. Was nicht fehlt sind Sätze zur Einkommens/ Vermögensverteilung, denn sie gehören weder zu den Grundlagen noch zur Wirtschaftsstruktur, es ist kein Wirtschaftsthema. Wenn wie im gegebenen Fall auch noch drastische Falschdarstellung (Gini Index) eingeführt werden sollen wird es dreist. Die neuen Inhalte wurden vollständig gelöscht. Gruß Lear 21 19:24, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung und die OECD sind der Meinung, dass Vermögensverteilung und Einkommensverteilung zur Wirtschaft gehört. Es gibt auch Professoren an Wirtschaftsfakultäten, die sich schwerpunktmäßig damit beschäftigen. --09:42, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wie bereits dargelegt, es gibt eine Vielfalt von noch ungenannten Themen, die hier im Hauptartikel den Wirtschaftsteil ergänzen könnten. Die Einkommensstruktur gehört nicht dazu. Es ist ein sehr nachrangiges Detail der sozialen Landschaft in Deutschland. Zu den Grundlagen, die nur die aller wichtigsten Fakten aufzählen sollten, gehört es schon gar nicht. Bitte auf zukünftige Einfügungen verzichten. Lear 21 14:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

offensichtlich gehen die Meinungen darüber, ob es sich um ein nachrangiges Detail handelt, auseinander. Und du stehst hier mit der Einschätzung, wenn ich mich nicht verlesen habe, allein da. Zum Teil sind die von dir genannten Großthemen auch schon im Text angesprochen (Import, Dienstleistungssektor). Die Verteilung von Einkommen und Vermögen ist als ein Ergebnis des Wirtschaftsprozesses nun mal auch Teil dieses Abschnitts. --Joe-Tomato 15:05, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dass es andere ungenannte Themen gibt, mag so sein, tut aber erst mal nichts zur Sache. Deine Meinung, dass die "Einkommensstruktur" (tatsächlich geht es um Vermögensverteilung und Einkommensverteilung) nicht dazu gehöre, ist irrelevant. Siehe oben. --Strugold 15:08, 6. Sep. 2011 (CEST)

Beides gehört definitiv zu den wichtigen Aspekten, die man hier als Leser erwartet, siehe Vorredner. Grüße von Jón + 15:12, 6. Sep. 2011 (CEST)

1. Einkommen und Vermögen sind die Folge von einer vorhandenen Wirtschaftstruktur, im Zusammenhang mit den Grundlagen einer Volkswirtschaft sind sie als sekundär zu betrachten. 2. Wenn überhaupt Einkommen und Vermögen in einem gesamtstaatlichen Zusammenhang grundlegend dargestellt werden soll, dann doch wohl mit Fundamentaldaten: Reales Durchschnittseinkommen, Durchschnittliches Privatvermögen, Sparquote, Gesamtvolksvermögen. Die hier vorgenommen Beschreibung konzentriert sich auf die Deutung des Verlaufs der letzen 15 Jahre, auch diese Daten, sind sekundär. 3. Die Darstellung an sich ist grob verzerrt und irreführend. Der Gini Index, der als bekanntester Indikator gilt, weist aus, dass Deutschland unter den G20-Staaten zusammen mit Japan ein Höchstmaß an Einkommensgleichheit besitzt. Die hier eingestellten Sätze suggerieren in einer nicht neutralen Weise das Gegenteil. Jedes einzelne dieser Argumente wäre ein Auschlussgrund der zuletzt eingeführten Daten per se. Lear 21 18:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

Was du schreibst, ist schlicht falsch, verzerrend und unbelegt. Lies das oben nach. Mit deinem Revert und Beitrag ignorierst du auch völlig, dass alle anderen Diskussionsteilnehmer den Abschnitt als sinnvoll und sachlich korrekt einschätzen. --Strugold 18:48, 7. Sep. 2011 (CEST)

dass Deutschland unter den G20-Staaten zusammen mit Japan ein Höchstmaß an Einkommensgleichheit besitzt. "Höchstmaß an Einkommensgleichheit" ist Unsinn. In Einkommensverteilung#Situation in Deutschland kannst du lesen: „Die Ungleichheit hat sich von 1992 bis 2003 insgesamt verstärkt, die Einkommensspreizung hat zugenommen mit einer Verschiebung auf die Bezieher höherer Einkommen. Das sagt Joachim Merz 2006, die Einkommensspreizung hat seitdem, wie die OECD deutlich feststellt, zugenommen. Einkommensverteilung#Situation in Deutschland weiter: Die Einkommensungleichheit zeigt sich daran, dass die Top-10%-Einkommensbezieher bereits 31,59 % des Gesamteinkommens erhalten, die Top-5%-Einkommensbezieher bereits 21,28%, das Top-1% bereits 8,11%. Umgekehrt erhalten die unteren 50% der Einkommensbezieher nur 18,71%, also weniger als die Top-5%-Einkommensbezieher. Quellen für die Zahlen dort.

Und damit ist deine Revertierei (über 5 Reverts) hoffentlich beendet. Ich bitte mitlesende Admins Benutzer:Lear 21 bei weiteren derartigen Reverts mit absurden Aussagen und ohne Angabe von Quellen und außerdem gegen die Stellungnahme von fünf Autoren (Casra, Benatrevqre, Joe-Tomato, Jón und mir) zu sperren. --Strugold 21:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

Der Japan-Einwand stimmt so nicht - Japan ist ein Land mit in der OECD überdurchschnittlicher (OECD (2008), Growing Unequal? : Income Distribution and Poverty in OECD Countries) Einkommensungleichheit. Eine geringere Einkommensungleichheit haben laut OECD z.B. die skandinavischen und die Benelux-Länder (vgl. den OECD-Hauptbericht Growing Unequal S. 25). Das wahrscheinlich gemeinte Vermögen ist in Japan hingegen gegenüber anderen Ländern noch vergleichsweise gleich verteilt, der Gini-Index für Japan zur Vermögensverteilung aus Schätzungen liegt allerdings ebenso deutlich unter dem von Deutschland (geringe Vermögensungleichheit in Japan als in Deutschland). Die gegebenen OECD- und DIW-Quellen fassen die Lage für diesen Artikel allerdings bereits genügend zusammen. --Casra 22:44, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das hier ist der Deutschland Artikel mit der Wirtschaftssektion-Grundlagen. Dies ist kein Raum für sozialpolitische Agitation. Bei der Editier-Historie von Benutzer Strugold wird sehr schnell deutlich, dass es sich hier nicht um das Einbringen von Fakten und Grundlagen geht, sondern um einen Aufschrei der vermeintlichen Ungerechtigkeit. Wikipedia hat für solche Propaganda keinen Platz. Die krass verzerrte, verkürzte und noch nicht einmal mit Fundamentaldaten gespeiste Information von Benutzer Strugold, wird auch nicht richtiger indem sie in anderen Lemmata (von ihm/ihr) wiederholt wird. Hier sollen auf Kosten von Seriösität und Neutralität Falschmeldungen verbreitet werden. Das darf so, in diesem Umfeld, niemals Platz greifen. Lear 21 18:04, 8. Sep. 2011 (CEST)

Casra, Benatreveque, Joe-Tomato, Jon unterstützen das Einbringen genau dieser Inhalte. Kannst du oben nachlesen. Die Version ist gut belegt. Von reputablen und "sozialpolitischer Agitation" höchst unverdächtigen Quellen, nämlich der OECD und des DIW. Mir reicht dein unkooperatives Arbeiten ohne Quellen aber mit Spekulationen, die jetzt auch noch meine Person angreifen.

Ich bitte um administratives Eingreifen. Lear 21s pauschale unbelegte Behauptungen, denen fünf Benutzer widersprochen haben müssen jetzt administrativ beendet werden. --Strugold 20:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wenn sich Strugold offenbar insbesondere für Einkommens- und Vermögensverteilungen interessiert (bzw. sich in seiner Wikipedia-Arbeit darauf konzentriert), ist daran nichts Verwerfliches. Der Absatz ist mit der OECD- und DIW-Quelle ordentlich belegt und nach Einsicht auch korrekt wiedergegeben (das ist auch nicht kontrovers, im Jahresgutachten 2009/10 des Sachverständigenrates steht z.B. ebenso, dass die deutsche Einkommensungleichheit gemessen am Gini-Index in etwa dem OECD-Durchschnitt entspricht). Die persönlichen Attacken und Wiederholungen gestalten die Diskussion natürlich nicht gerade angenehm. --Casra 22:44, 8. Sep. 2011 (CEST)

Im Sportteil wird nicht die Entwicklung der deutschen Fußballnationalmannschaft der letzten 10 Jahre interpretiert. Auch die Arbeit der Bundesregierung wird nicht in ihrem Verlauf eingeschätzt. Von welchen Quellen auch immer. Wikipedia strebt die ausgewogene Darlegung der Faktenlage an. Dies ist im vorliegenden Fall nicht gegeben. Hier ist nicht der Hauptartikel Einkommen und nicht der Hauptartikel Vermögen, sondern der hochkomplexe und bereits überlange Deutschland Artikel. Das Benutzer Strugold in seinem Propagandafeldzug zur Überreaktion neigen wird war vorauszusehen und ist bedauerlich, dass er/sie zur Vandalismusmeldung greifen wird war ebenso keine Überrasschung. Diese Feststellung ist neutral und kein persönlicher Angriff. Zur dieser Einschätzung kommt man mit einem kurzen Blick auf die EditHistorie des Benutzers, die keinen Nachweis an der Darlegung von Einkommen oder Vermögen aufweist. Es geht hier nur um eines, der Verbreitung von der sogenannten Einkommensungleichheit, bei kompletter Vernachlässigung von Fundamentaldaten. Die Vorgehensweise ist ebenso durchsichtig wie unlauter. Es wird auch nicht dem Grundlagenteil gerecht. Ich rufe hier ausdrücklich all diejenigen auf, die für eine ausgewogene Enzyklopädie stehen. Ich sage es hier klipp und klar, die jetztige Form ist grundlagenwesenfremd, beinhaltet eine äußerst verkürzte Dartsllung an sich, und birgt eine verzerrte Darstellung der der sozialen Lage Deutschlands im internationalen Vergleich. Dem sollte entschieden entgegengetreten werden. Lear 21 15:09, 10. Sep. 2011 (CEST)

1. Deine persönlichen Anwürfe meiner Person sind absurd, außerdem recht unlauter so lange du nicht konkret nachweist, dass ich irgendwo nicht korrekt gearbeitet hätte.
2. Für deine Behauptung verzerrte Darstellung der sozialen Lage Deutschlands solltest du endlich reputable Quellen bringen.
3. Hinweis: Es geht gar nicht nur um einen internationalen Vergleich. Es geht um die wirtschaftliche Realität von Deutschland. Angenommen alle Länder der Welt hätten einen Gini-Index von 0,9, nur Deutschland von 0,8, dann läge immer noch ungleiche Vermögensverteilung vor.
4. Bei diesem Niveau ist von meiner Seite jetzt end of discussion. --Strugold 16:07, 10. Sep. 2011 (CEST)

Der Account von Strugold weist alle Charakteristika einer Sockenpuppe auf, seit 2 Wochen eingerichtet, stark monothematisch fokussiert, Vernachlässigung neutraler Darstellung, ein hohes Maß an Editierfähigkeiten (die in den ersten Wochen sehr selten soweit ausgeprägt sind), das sofortige Einschalten höherer Behörden bei Widerständen. Auch wenn hier dem Thema Strugold schon zu viel Ehre beigekommen ist, muss ich doch verwundert feststellen, wieviele hier auf den Feldzug von Strugold hereinfallen. Und das auf Kosten von neutraler, sachgemäßer und themagerechter Darstellung von Fakten. Lear 21 18:03, 10. Sep. 2011 (CEST)

Aha, Verdächtigungen (Sockenpuppe), pauschale Anwürfe (monothematisch), bewusste Falschheiten (sofortige Einschalten, monothematisch ist auch falsch, Ich habe im Bereich Wirtschaft Artikel bearbeitet und angelegt, die sehr wenig mit Einkommensverteilung und Vermögensverteilung zu tun haben Bilanzrezession, Richard Koo, z.B.).

Ich stelle fest:Weiterhin keine Sachdiskussion.--Strugold 18:29, 10. Sep. 2011 (CEST)

Das Editierverhalten der Konten von Strugold und Casra weisen auf unterschiedlichen Ebenen viele Gemeinsamkeiten auf. Hier sollte ein CheckUser Verfahren eingeleitet werden, um Sockenpuppengefahr zu überprüfen. Lear 21 11:20, 11. Sep. 2011 (CEST)

Solche Verdächtigungen – egal ob begründet oder unbegründet, und ganz bestimmt nicht, wenn ein Missbrauch nicht nachgewiesen werden kann – haben auf einer Artikeldiskussionsseite nichts zu suchen; setze dich doch bitte sachlich argumentativ/inhaltlich mit ihm auseinander, nicht mit argumentum ad personam. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 11. Sep. 2011 (CEST)

@B: Die sachliche Diskussion mit dem vor 2 Wochen eröffneten Konto Strugold ist bereits abgehakt. Von meiner Seite aus jedenfalls, die zentralen Argumente gegen die Einbringung der Inhalte in dieser Form wurden wiederholt und strukturiert genannt. Lear 21 12:12, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ok, dann greifst du jetzt nicht nur mich persönlich an, sondern auch Benutzer:Casra. Bitte informiere ihn doch persönlich. Könnte ein Mitleser sich dazu äußern, wie damit umgegangen wird, die ständigen schweren Vorwürfe (Sockenpuppen) ohne Belege. Kann man sich dagegen wehren? Denn entweder soll Lear 21 seine Vorwürfe begründen und dann ein Verfahren eröffnen oder endlich die Vorwürfe sein lassen. So ist es jedenfalls ein ziemlich unlauteres Vorgehen.

Ich hätte es draußen gelassen, aber da die unbegründeten Vorwürfe gegen mich nicht aufhören: Lear 21 ist in der englischen Wikipedia wegen Sockenpuppenmissbrauchs unbegrenzt gesperrt. Dort traten offenbar ähnliche Schwierigkeiten (keine Kooperation, keine Auseinandersetzung mit Quellen etc.) auf. Ich schlage daher vor, die Diskussion hier mit diesem Account vollständig einzustellen. --Strugold 12:33, 11. Sep. 2011 (CEST)

Unverständlicher Satz

Der Satz "Die Einkommensverteilung in Deutschland lag 2008 knapp unter dem OECD-Durchschnitt." ist unverständlich. Harry8 00:39, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den jetzt rausgenommen und stattdessen das mittlere Einkommen von 2008 ergänzt. --Strugold 01:30, 4. Sep. 2011 (CEST)

Gemeint ist: "Die Einkommensungleichheit in Deutschland lag 2008 knapp unter dem OECD-Durchschnitt." Kann so ruhig rein mit der OECD-Quelle und dem dortigen Wert 0,3. --Casra 04:01, 4. Sep. 2011 (CEST)

Gewinn der größten deutschen Unternehmen

Im Abschnitt Deutschland#Wirtschaft wird der Gewinn der größten deutschen Unternehmen angegeben. Leider gibt es keine Angabe, ob es Gewinn vor Steuern oder Gewinn nach Steuern sind. Das müsste man ergänzen. Für die jeweils andere Information schlage ich vor eine Spalte zu ergänzen (bzw. in Klammern anzuführen). --Strugold 19:24, 7. Sep. 2011 (CEST)

Demographie

Die Angaben im Abschnitt "Demographie" müssen aktualisiert werden. Laut neusten Angaben des Max-Planck-Institutes lag die Geburtenrate im Jahr 2010 bei 1,6 Kinder je Frau. Insgesamt wurden im vergangenen Jahr 678.000 Kinder geboren, demgegenüber standen 859.000 Sterbefälle. Somit wurden 181.000 Menschen weniger geboren, als verstarben.--79.215.253.241 12:53, 9. Sep. 2011 (CEST)

Guter Hinweis! Bitte nenne die genaue Quellenangabe für diese Zahlen. Dann kann ein Administrator dies einarbeiten (der Artikel ist zur Zeit gesperrt). Grüße --Strugold 17:36, 9. Sep. 2011 (CEST)

Die Daten sind vom Statistischen Bundesamt herausgegeben worden. Hierzu der Link: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2011/08/PD11__301__12641,templateId=renderPrint.psml. In der Veröffentlichung wird von einer Geburtenrate von 1,39 Kinder gesprochen, wenige Wochen später hat das Max-Planck-Institut diese auf 1,6 nach oben korriegert. Deswegen hier auch noch mal der Link dazu: http://www.mpg.de/4409714/steigende_geburtenrate_in_deutschland?filter_order=L. Ich hoffe, dass ich etwas helfen konnte.--217.81.15.124 14:03, 11. Sep. 2011 (CEST)

Danke.

Folgender Text als Vorschlag:

Am 31. Dezember 2009 lebten in der Bundesrepublik Deutschland 81.802.257 Einwohner auf der Fläche von 357.112 Quadratkilometern.[2][69] Das Land gehört damit zu den am dichtesten besiedelten Flächenstaaten der Welt. Die Geburtenrate in Deutschland wird vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung auf 1,6 pro Frau (2001-2008) berechnet. Damit liegt Deutschland leicht unter dem OECD-Schnitt von 1,74 (2009).

Die lange Erläuterung in der Fußnote halte ich für wichtig. Die MPI-Statistik ist aus den dort erläuterten Gründen vorzuziehen und besser als die vom Statistischen Bundesamt berechneten Daten. Allerdings sind die Daten von unter 1,4 in den letzten Jahren so oft genannt worden, dass eine Erklärung wohl sinnvoll ist, aber für den Haupttext ist das in diesem Artikel zu speziell. Was meinen Mitleser? --Strugold 14:42, 11. Sep. 2011 (CEST)

http://www.mpg.de/4409714/steigende_geburtenrate_in_deutschland Die offiziellen Geburtenraten, die so genannte „zusammengefasste Geburtenziffer“, unterschätzen die Geburtenneigung, da sie nicht die endgültige Zahl der Kinder angeben, die ein Frauenjahrgang in seinem Leben gebiert, sondern einen vorab berechneten künstlichen Wert (für 2010: 1,46 Ost und 1,39 West). Dieser unterschätzt die endgültige Kinderzahl, wenn Frauen die Geburt ihrer Kinder in ein immer höheres Alter aufschieben, was in Deutschland der Fall ist. Die offiziellen Geburtenraten, die so genannte „zusammengefasste Geburtenziffer“, unterschätzen die Geburtenneigung, da sie nicht die endgültige Zahl der Kinder angeben, die ein Frauenjahrgang in seinem Leben gebiert, sondern einen vorab berechneten künstlichen Wert (für 2010: 1,46 Ost und 1,39 West). Dieser unterschätzt die endgültige Kinderzahl, wenn Frauen die Geburt ihrer Kinder in ein immer höheres Alter aufschieben, was in Deutschland der Fall ist.

Der Satz "Die Geburtenrate ... wird ... auf 1,6 pro Frau ... berechnet" ist noch etwas krumm. Vielleicht besser: "Die Geburtenrate ... wird ... mit 1,6 pro Frau ... angegeben." Wobei der OECD-Schnitt wahrscheinlich mit der alten fehlerhaften Methode berechnet wird. Es wäre also zu fragen, ob man den OECD-Schnitt an dieser Stelle nennen sollte oder ob er nicht eher zur alten Zahl passt. Also erst die alte Zahl und den OECD-Vergleich und dann die neue Zahl dagegen setzen. --Goldzahn 15:08, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Formulierung ist nicht so gut, stimmt. Mit berechnen wollte ich deutlich machen, dass da ein aufwändiges wissenschaftliches Verfahren (das auf Annahmen basiert und auch kritisiert werden kann) dahintersteckt. angegeben deckt das nicht so gut ab. Andere Vorschläge?

Habe ich mich auch gefragt, zu der OECD-Zahl. Ich hatte [das MPI aber so verstanden, dass die fehlerhafte Berechnung bzw. Datengrundlage vor allem auf Deutschland zutrifft. Allerdings stimmt schon, dass nicht explizit betont wird, dass es nur Deutschland betrifft und nicht vielleicht auch andere statistische Angaben. Die Lösung die alte Statistisches Bundesamtzahl zu nennen geht aber auch.--Strugold 15:21, 11. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht: "Nach Berechnungen des ... beträgt die Geburtenrate in Deutschland 1,6 pro Frau (2001-2008)". Das hätte auch den Vorteil, dass der Satz nicht in passiv-Form geschrieben ist. --Goldzahn 15:27, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ja, sehr gut. --Strugold 15:30, 11. Sep. 2011 (CEST)