Diskussion:Bitcoin

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Bitcoin-Miner in Javascript (Ergänzung: auch Java/Flash)

http://blog.fefe.de/?ts=b31bb8ad --Akkakk 13:11, 2. Jun. 2011 (CEST)

Offenbar sprießen gerade einige solcher Missbrauchsszenarien aus dem Boden, wo man Website-Besucher unfreiwillig zum Mining heranzieht: Zum Beispiel ist in jede Seite dieses Blogs hier, http://radoff.com/blog/about/, der sowohl in der engl. Wikipedia wie auch von den offiziellen bitcoin-Seiten aus verlinkt wird, ein Java-Applet-basierter CPU-miner eingebettet, der beim Besuch der Seite 100% CPU-Last auf jedem zur Verfügung stehenden Kern erzeugt. (Hinweis: Eingebettet ist das Java-Applet über das nachgeladene Javascript http://www.bitcoinplus.com/js/miner.js).

92.76.152.192 12:34, 17. Jun. 2011 (CEST)

(erledigt, kann archiviert werden) --Joise 21:31, 28. Jun. 2011 (CEST)

Gefahr der Deflation

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Wiederholt nachgefragt.

Im Artikel heißt es unter "Wirtschaft":

"Die Anzahl von Bitcoins entwickelt sich nach einer deterministischen, geometrischen Reihe, schätzungsweise 2033 wird die volle Anzahl an Bitcoins erreicht sein, danach werden keine weiteren mehr generiert werden. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung wird dies automatisch zu einer Deflation führen, die aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht bekämpfbar ist. Bitcoins sind daher als alleinige Währung nicht praktikabel."

Ich würde das jedoch in Zweifel ziehen. Zum einen hat eine Deflation heute nicht notwendigerweise so dramatische Folgen wie seinerzeit während der Weltwirtschaftskrise. Zwischen 1929 und 1933 wurde damals die Geldmenge ziemlich rabiat um 30 % reduziert. Bitcoin führt jedoch lediglich zu einer stabilen Geldmenge.

Außerdem führt die Geldmengenstabilität von Bitcoin nur dann zu einer fixen Geldmenge, wenn in einer Region alle anderen Währungen aufgegeben werden. Es ist jedoch der unwahrscheinlich, dass dies geschieht, es sei denn dass durch eine allgemeine Hyperinflation eine Flucht aus diesen Währungen erfolgt. In diesem (sehr unwahrscheinlichen) Fall würde aber ohne das Vorhandensein von Bitcoin auch eine Flucht in Gold oder äquivalente wertstabile Güter erfolgen. In diesem Fall würde man nicht die Wertstabilität von Gold hierfür verantwortlich machen, sondern eher das Bedürfnis einer Mehrheit von Menschen, die nicht tatenlos zusehen wollen, dass ihre Ersparnisse verschwinden. Es ist ja auch bekannt, dass Inflation genauso wie hohe Mehrwertsteuern auch eine soziale Dimension hat (mäßig begüterte Schichten sind stärker davon betroffen).

Damit würde ich nicht sagen, dass eine massenhafte Adoption der Währung keine Auswirkungen auf die Geldpolitik haben könnte, und dass diese in jedem Fall wünschenswert sein müsssen. Dies zeigt beispielsweise die Einziehung des Goldes durch die FED 1933 in den Vereinigten Staaten. Diese sind jedoch nicht so kategorisch und eindeutig vorauszusagen. Statt dessen kann es aufgrund einer Verknappung der Ölförderung (Peak Oil) auch beispielsweise zu starken inflationären Tendenzen kommen, da durch die Verteuerung der importierten Energie die Preise aller Güter steigen. Die Existenz von Gold führt aber keineswegs automatisch zu einer Deflation.

Fakt ist allerdings, dass bei einer alleinigen Verwendung von Bitcoin eine herkömmliche Geldmengenpolitik nicht mehr möglich wäre. Insbesondere wäre die Vermehrung der Geldmenge im Kontext einer Bedienung von Staatsschulden nicht mehr möglich. Ob dies notwendig ist, ist Gegenstand politischer Diskussion.

Insgesamt denke ich, dass der fett ausgezeichnete Satz keine gesicherte Sachaussage ist, sondern eine Meinungsäußerung. Diese sollte gemäß den Regeln des w:NPOV in indirekter Rede und in ihrem Kontext (wer macht diese Aussage?) gestellt werden, zusammen mit anderslautenden Positionen.

Siehe auch:

https://en.bitcoin.it/wiki/Myths#Finite_coins_plus_lost_coins_means_deflationary_spiral

--Joise 23:06, 2. Jun. 2011 (CEST)

Generell befinden wir uns in diesem Artikel breitbandig im Rahmen der Theoriefindung, da hier extrem viel über theoretische Sachverhalte erzählt wird. Der angesprochene Satz Bitcoins sind daher als alleinige Währung nicht praktikabel. zählt dazu. Derzeit sind Bitcoins noch weit davon entfernt, überhaupt eine richtige Währung zu sein. Dann darüber zu diskutieren, wie sie sich als alleinige Währung verhalten würden, ist schon sehr theoretisch. Die theoretische Aussage des Satzes ist aber völlig richtig. Fakt ist: Die Geldmenge steigt ab dem Zeitpunkt X nicht mehr. Fakt ist, "Bei einem Datenverlust z.B. aufgrund eines Festplattendefektes (Head-Crash) sind die digitalen Einheiten ansonsten verloren.", d.h. die Geldmenge sinkt. Ein Geldsystem mit kontinuierlich sinkenden Geldmengen ist nicht praktikabel und führt zu Deflation. Dies ist in der Tat eine Wertung. Diese Wertung wird aber nicht nur von Monetaristen sondern von nahezu der gesamten VWL gemacht. Ernstzunehmende Diskussionsbeiträge, dass kontinuierlich sinkende Geldmenge nicht zu Deflation führt, kenne ich nicht. Dies ist einzig in der Vorstellungswelt der Freiwirtschaft denkbar.Karsten11 00:51, 3. Jun. 2011 (CEST)

Um das mal festzuhalten: Der diskutierte Satz geht davon aus, dass Bitcoin die einzige Währung ist. Die Geldmenge sinkt langfristig definitiv. Auf dem Weg zur einzigen Währung wird die Gütermenge, die in Bitcoin gehandelt wird, permanent ansteigen. Steigende Gütermenge bei gleicher Geldmenge = Deflation. Durch das Konzept der Bitcoins werden alle denkbaren staatlichen Gegenmaßnahmen, die im Artikel Deflation beschrieben sind, undurchführbar. So. Das sind die hoffentlich unstrittigen Fakten. Oder bestreitet jemand einen dieser Sätze? --Knut.C 10:24, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das bestreite ich:

1. Die Verluste von Einheiten durch Datenverlust sind extrem gering und bewegen sich Berichten zufolge im zehntel Promillebereich. Beleg:

http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=7253.0

Zu einer wirksamen Abnahme der Geldmenge führt das wohl kaum.

2. Die Annahme, "dass Bitcoin die einzige Währung ist", ist kein Fakt. Und sollte sich jemals die Frage real stellen, die 'zu große' Geldmengenstabilität sich jedoch dabei als Nachteil erweisen, so wird Bitcoin nicht als Währung genutzt werden, denn die Nutzung ist ja ein kollektiver - nur nicht 'von oben' gelenkter - Entscheidungsprozeß. Wenn es aber in Folge von Bitcoin zu einer Wirtschaftskrise kommt, in der andere, schon lange etablierte Währungen ein Einkommen liefern, Bitcoin jedoch nicht, dann würde ich es wagen zu behaupten, dass diese anderen Währungen dann mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit schlicht und ergreifend benutzt werden.

3. Wie "Gütermenge" genau zu definieren ist, ist eine Frage für sich. Das Bruttosozialprodukt zum Beispiel wird ja in Geldeinheiten gemessen und nicht in Kilo umgesetzter Waren. In die Berechnung der Inflationsrate geht beispielsweise auch die Tatsache ein, dass ein schneller Laptop oder ein 4-Gigabyte Speicherriegel heute sehr viel billiger ist als vor 15 Jahren. Das Gros der Wirtschaftswissenschaftler geht in der Tat davon aus, dass es langfristig ein ständiges Wachstum gibt. Das geht aber schon aus energetischen Gründen nach Meinung vieler nicht auf Dauer, auch das fortgesetzte Wachstum ist also eine (möglicherweise fragwürdige) Annahme. Es krankt gegenwärtig auch daran, dass durch die steigenden öffentlichen Schulden heute alle Währungen stark inflationäre Tendenzen haben, weil der Aufkauf von Schuldpapieren durch die Nationalbanken die Geldmenge erhöht (siehe w:en:Quantitative easing).

Dass die Geldmenge alleine ausschlaggebend für Inflation oder Deflation ist, ist in der Tat eine monetaristische Vorstellung. Wenn man dieser Vorstellung folgt, muß die extrem weitgehende Geldmengenstabilität der Boitcoins aber logischerweise zu einer extrem stabilen Währung führen. Andererseits weisen die Freigeldtheoretiker darauf hin, dass im Mittelalter Zeiten mit fortgesetzter periodischer Geldmengenreduktion auch wirtschaftliche Blütezeiten finden. Während man der Theorie der Freigeldökonomie nicht unbedingt anhängen muss (ich tue es nicht), muss man dann aber angesichts dieser Fakten erklären warum es zu diesen Zeiten keine destruktive Deflation gab.

4. Ein langen Zeitabschnitten des Mittelalters waren Gold- und Silbermünzen, oder allgemein Kurantgeld, die bestimmende Währungsform. Auch bei diesem Geld gab es geringe Verluste durch verlorene Münzen, untergegangene Handselsschiffe usw. Eine fortgesetzte Deflationsspirale wird aus dieser Zeit nicht berichtet.

5. Außerdem ist es sachlich falsch, dass keine staatlichen Maßnahmen gegen eine Deflation mehr möglich sind. Richtig ist, dass die geldpolitischen Maßnahmen entfallen. Staaten können aber immer Steuern erheben und dieses Geld ausgeben und damit die Wirtschaft stimulieren. Dies ist ein ganz entscheidendes Instrument gegen die vermuteten Abläufe in einer deflationären Spirale, mit dem durchaus keynesianistische Maßnahmen der Nachfragestimulation möglich sind. Wie man die Steuerlast verteilt, ist eine politische Frage. Es gibt andererseits zwar Leute, die meinen dass Staaten zwar massiv Geld drucken, aber keine Steuern erheben dürfen, aber das ist IMHO eine eher ideologische Position.

Zudem muß man sich klar machen, dass geldpolitische Maßnahmen wie eine Erhöhung der Geldmenge bestimmte Teile der Bevölkerung stärker belasten als andere. Menschen, die einen erheblichen Teil ihrer Einkünfte in Sparguthaben und Renten anlegen, sind beispielsweise wesentlich stärker betroffen als die Besitzer von Aktienpaketen. Die Geldpolitik ist daher ein hochpolitisches Thema, und in Statements hierzu gehen immer auch Interessen ökonomischer Akteure ein. Daher sollte der Artikel Meinungsäußerungen als solche darstellen und nicht als Fakten.

Hochgradig theoretisch sind alle wirtschaftswissenschaftlichen Modelle. Man kann sie, anders als in den Naturwissenscaften, nicht experimentell verifizieren, weil es zu viele Einflußgrößen und kein Kontrollexperiment gibt. Man kann sagen, dass Bitcoin näher dran ist an einer stärker monetaristisch anstelle keynesianisch ausgerichteten Geldpolitik, und politisch einige Befürworter dem amerikanischen Libertarismus nahe stehen. Aber auch das wäre in Zweifel Theoriefindung, die in den Artikel nicht rein gehört. --Joise 21:46, 3. Jun. 2011 (CEST)

Also gut, gehe ich deine Punkte durch:

1. Was ist wirksam? In der Medizin können millionstel Gramm gewisser Nervengifte tödlich sein. Wirtschaft ist genauso komplex. Die Geldmenge nimmt ab, das ist der entscheidende Punkt. Auch trifft dein "Beleg" keine Aussage über die Zukunft. Beispielsweise könnte morgen das Haus eines Besitzers von einer Million BTC abbrennen und alle seine 5 supersicherenen BackUp-Platten in Rauch auflösen.

2. Völlig richtig. Und genau deswegen ist der Satz, dass Bitcoin als alleinige Währung nicht praktikabel ist, ja auch richtig. Denn aufgrund der vielfach angesprochenen Probleme benötigen die Menschen immer noch eine Zweitwährung, auf die sie ausweichen können. Wo also ist dein Problem mit dem Satz, das Bitcoin als alleinige Währung nicht praktikabel ist?

3. Die Frage nach der Definition der Gütermenge spielt in diesem Fall keine Rolle. Entsprechend der Grafik im Artikel haben wir es momentan mit 6 Millionen Bitcoins zu tun. Auch wenn sich diese Menge bis 2033 ver3,5facht so wird doch wohl unstrittig sein, dass die in Bitcoin gehandelte Gütermenge, egal nach welcher Definition, sich auf dem Weg zur alleinigen Währung mehr als ver3,5fachen wird. Gütermenge steigt schneller als Geldmenge = Deflation.

4. Das ist falsch. Das Mittelalter war wirtschaftlich gesehen ein verlorenes Zeitalter, eben weil es durch die Verwendung von Gold und Silber als Zahlungsmittel stagnierende bis leicht deflationäre Tendenzen gab. Das es dabei zu keiner rasanten Deflationsspirale kam, lag am Wirtschaftssystem des Feudalismus, das weitgehend ohne eine Währung auskam und damit von der Geldwertentwicklung abgekoppelt war. Die Entdeckung Amerikas hat durch die damit verbundene Gold- und Silberschwemme überhaupt erst die jahrhundertelange Depression des Mittelalters überwunden. Durch die Gold- und Silberschwemme war Gold plötzlich inflationär und die Wirtschaft kam wieder in Gang. Diese Debatte hat aber nichts mehr mit Bitcoins zu tun, sondern gehört eher auf die Diskussionsseite des Deflationsartikels.

5. Der Staat müsste eine Vermögenssteuer einführen, die das Halten von Bitcoins unattraktiv macht. Damit wird zwar das Horten bekämpft, nicht aber das grundsätzliche Problem, nämlich steigende Gütermenge bei konstanter Geldmenge. --Knut.C 23:38, 3. Jun. 2011 (CEST)

1. Die Auslösung einer Deflation durch Verluste der Geldmenge im zehntel Promille Bereich ist hochgradig spekulativ vermutet und durch nichts belegt. Die Ursache der "Großen Depression" in den USA war verbunden mit einer Senkung der Geldmenge um 30 Prozent. Außerdem sinkt die Geldmenge momentan nicht, sie steigt, da neue Bitcoins generiert werden.

2. Die Aussage hat vor allem das Problem, dass sie suggeriert, dass Bitcoin gefährlich ist. Außerdem impliziert sie, dass ein Ersatz aller anderen Währungen möglich, geplant, oder beabsichtigt ist, was mir absurd vorkommt. Es gibt zwar Leute, die davon träumen. Sie gehen dabei allerdings von einem massiven Wertverlust der bestehenden Währungen aufgrund der Verschuldungsproblematik und weiterer Finanzkrisen aus und sehen die stabile Geldmenge keineswegs als Problem an. Sollte es tatsächlich zu einem Wertverfall des Dollars kommen, so haben wir allerdings ganz, ganz andere Probleme.

3. Nach einer verbreiteten Ansicht ist der Zusammenhang zwischen einer Währungseineit und ihrem Wert eine reine Übereinkunft. Bei einer Deflation steigt der Wert einer volkswirtschaftlich breit etablierten Währung, ohne dass die Warenmenge (wie mißt man die eigentlich objektiv, d.h. ohne Orientierung an einer Währung?) zunimmt. Bei Bitcoin muss die Menge der gehandelten Waren zunehmen, wenn sich das System breiter durchsetzen soll. Gleichzeitig muß der Wert steigen, denn im Ausgangspunkt genießt die Währung kein Vertrauen, und ihr Wert ist damit praktisch Null. Momentan steigt der Kurs sehr stark, ich denke die Marktphänomene sind aber eher vergleichbar einem Goldrausch: Der erzeugt einen Run auf die begehrte, knappe Ressource, der aber die darum herum angesiedelte Wirtschaft durchaus stimuliert.

Zudem scheint deiner Meinung nach erstens ein ständiger Anstieg der Gütermenge stattzufinden und zweitens die Geldmenge an diesen Anstieg angepaßt werden zu müssen. Die Vereinbarung beider Aussagen ist für eine Währung mit begrenzter Geldmenge tatsächlich unmöglich. Ich gebe aber zu bedenken, dass die Menge an Waren sehr schwierig zu messen ist und, wenn man z.b. die Leistungsfähigkeizt technischer Geräte zugrunde legt, einen Anstieg der Geldmenge erfordern würde, den man auch bei den heutigen Fiatwährungen nicht beobachten kann. Ein PC hatte 1985 rund 32 Kilobyte Speicher, heute sind es 4 Millionen Kilobyte, also 130000 mal mehr. Ein Massenspeicher hatte damals rund 180 Kilobyte Speicherplatz, heute sind es 16 Gigabyte. Eine CPU hatte 1 MHz Takt, heute sind es 2.2 GHz. In gewissem Sinn ist das Geld tatsächlich mehr wert geworden, aber zu wirtschaftlichen Problemen hat das nicht geführt. Umgekert werden im letzten Jahrzehnt trotz der erwähnten schuldengetriebenen Erhöhungen der faktischen Geldmenge keine Steigerungen von Reallöhnen beobachtet (die aber auf eine politisch gewollte Stimulierung der Exportwirtscaft zurückgeführt wird) [1].

4. Ich schließe mich dem an, dass man diesen Punkt eher unter den Lemmata Deflation oder Freigeld diskutieren sollte. Allerdings würde mich ein Beleg interessieren, dass die wirtschaftliche Entwicklung im Mittelalter wirklich so schlecht war, das immerhin so illustre Erfindungen wie den Buchdruck, eine starke Entwicklung des Handwerks und der Städte und große Leistungen wie die Kathedralen hervorbrachte. Dass es große Armut und Ungleichheit im Mittelalter gab, ist unbestritten, diese hängt aber nach Meinung sehr vieler Historiker mit dem System des Feudalismus zusammen. Dass eine stabile Währung ein feudalistisches Herrschaftsinstrument ist, ist meiner Meinung nach nicht einfach zu vertreten.

5. Dass eine verbreitete Nutzung von Bitcoins das Steuersystem vor neue Herausforderungen stellen würde, kann ich mir durchaus vorstellen. Ein steigender Wert einer Währung ist meiner Meinung nach kein Problem an sich. Würde man das so sehen, müßte man auch die Existenz von Gold als Problem ansehen (Mexiko hat übrigens letzten Monat 100 Tonnen Gold gekauft [2]). Dessen Menge steigt bei weitem nicht so schnell wie die von den Schwellenländern produzierten Warenmengen. Ich sehe aber nirgends einen Bericht, dass die Existenz von Gold problematisch ist. Kannst du das begründen? --Joise 10:07, 4. Jun. 2011 (CEST)

Du driftest immer wieder in eine allgemeine Diskussion ab. Es geht um die Auswirkungen der Bitcoins als alleinige Währung.

1. Es geht um das Verhältnis Geldmenge / Gütermenge. Dass der Anstieg der Gütermenge den (noch) stattfindenden Anstieg der Geldmenge überkompensiert habe ich bereits dargelegt. Außerdem geht es hier um langfristige Implikationen - langfristig steigt die Geldmenge an Bitcoins nicht.

2. Hier kommen wir wohl zum Kern unserer Auseinandersetzung, unseren Motiven. Ich finde nicht, dass der Satz eine Gefährlichkeit impliziert. Er sagt nur aus, dass es eine Zukunft nur mit Bitcoins nicht geben wird. Das ist ja nicht gefährlich. Mein Motiv hinter diesem Satz ist, dass die Wikipedia als nüchtern sachorientiertes Nachschlagewerk all den Leuten im Netz, die bereits von Bitcoins als die zukünftige Weltwährung und Heilsbringer einer gerechten Welt schwärmen, die Realität vor Augen führen soll.

3. Du drehst dich im Kreis. Die Gütermenge die in Bitcoin gehandelt wird steigt auf dem Weg zur alleinigen Währung definitiv, egal wie man sie nun misst oder definiert.

4. Einen Beleg zu suchen ist mir jetzt zu aufwendig. Klar hat das Mittelalter auch einige Leistungen hervorgebracht. Aber setz das mal in Verhältnis zu der Zeit danach und davor. Wenn dich das Thema Mittelalterwirtschaft wirklich interessiert, bist du gerne dazu eingeladen, in einem passenden Artikel einen Diskussionbeitrag zu eröffnen und mich darauf hinzuweisen.

5. Die Existenz von Gold ist kein Problem, da Gold keine alleinige Währung ist. Auch die Existenz von Bitcoins ist zumindest ökonomisch kein Problem, solange es nicht die alleinige Währung ist. Bei dem Satz, über den wir hier seit ewig diskutieren, geht es aber um die Frage der alleinigen Währung!

Wir verzetteln uns hier. Back to basic: Deflation = in der Währung gehandelte Gütermenge steigt stärker als Geldmenge. Siehst du irgendeine Möglichkeit, dass dieses Wachstumsverhältnis bei Bitcoins nicht eintritt, wenn es die alleinige Währung ist?--Knut.C 10:43, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich schlage statt dessen eine andere Formulierung als Kompromiß vor:

"Die Anzahl von Bitcoins entwickelt sich nach einer deterministischen, geometrischen Reihe, schätzungsweise 2033 wird die volle Anzahl an Bitcoins erreicht sein, danach werden keine weiteren mehr generiert werden. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung und einer Ausweitung des Geldumlaufs wird dies automatisch zu einer Wertsteigerung führen. Manche Anhänger des Systems gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleiniger Währung. Nach Meinung von Vertretern gängiger wirtschaftswissenschaftlichen Schulen wie dem Keynesianismus (nicht aber der Österreichischen Schule) führt dies zwangsläufig zu einer Deflationsspirale, die aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht durch Mittel der Geldpolitik bekämpfbar ist. Im Falle einer solchen Deflation wären Bitcoins daher als alleinige Währung nicht praktikabel."

Wir bräuchten dann aber noch Belege, welche diese doch ziemlich krassen Aussagen an konkreten Trägern dieser Meinungen festmachen. Sonst sind wir wieder beim Punkt "Theoriefindung". --Joise 20:03, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ein schöner Kompromissvorschlag. Belege sind natürlich schwierig, da die Bitcoins in der wissenschaftlichen Debatte noch nicht angekommen sind. Ich würde daher vorschlagen, die ganzen Buzzwords wie Keynes & Co rauszunehmen, und stattdesssen einfach mit der Quanitätstheorie zu argumentieren. Hat auch den Vorteil, dass der Absatz schön schlank wird. Vorschlag:

Manche Anhänger des Bitcoin-Systems gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleinige Alternativwährung. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung kann die damit verbundene Ausweitung des Handelsvolumens in Bitcoins entsprechend der Quantitätstheorie eine Deflationsspirale verursachen, die aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht durch Mittel der Geldpolitik bekämpfbar wäre. Im Falle einer Deflation wären Bitcoins daher als alleinige Währung nicht praktikabel.

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Deflation bei Bitcoins überhaupt nicht bekämpft werden kann, auch nicht mit staatlichen Eingriffen. Des lieben Friedens willens lasse ich es aber. Von mir aus kann der erste Satz auch weggelassen werden. --Knut.C 20:55, 4. Jun. 2011 (CEST)

Moment, der obige Vorschlag geht beim Übergang vom ersten auf den zweiten Satz gerade vom Risiko einer Deflationsspirale aus, wenn Bitcoin nicht die alleinige Währung ist, anders als ich deine vorherigen Ausführungen verstehe.

Dass eine Verteilung einer konstanten Anzahl Geldeinheiten auf eine größere Menge an Gütern einer Wertsteigerung entspricht, leuchtet mir sehr wohl ein. Nicht einleuchtend erscheint mir, dass dies zwingend zu dynamischen Effekten höherer Ordnung führen muß. Von daher ist "Wertsteigerung" nicht dasselbe wie "Deflationsspirale". Wenn heute alle Euros im Verhältnis 1 : 10 umgetauscht werden würden, hätte letztlich niemand etwas gewonnen und niemand etwas verloren, denn für das geringere Guthaben könnte man die gleiche Menge Waren kaufen wie zuvor. Das Drucken von Geld zur Erhöhung der Geldmenge bedeutet dagegen, dass der Wert aller Guthaben sich entsprechend vermindert, denn die Warenmenge steigt ja nicht an. Im Endeffekt ist dies also ein Transfer von Guthaben in die Hand der Notenbank, also des Staates. Dasselbe läßt sich auch durch Besteuerung in Form einer Vermögenssteuer erreichen, die den Vorteil hat, dass sie nicht Besitzern von Guthaben und Renten gegenüber Besitzern von Sachwerten einseitig benachteiligt.

Außerdem finde ich die Nennung der volkswirtschaftlichen Schulen sehr gut, dies macht insbesondere klar dass es sich um hoch kontrovers diskutierte volkswirtschaftliche Konzepte handelt, die in weiten Teilen kaum beweisbar sind. Unter dem Lemma Quantitätstheorie wird gerade nicht diskutiert, wer welche Position warum vertritt, die mathematische Formulierung tendiert stark dazu diese Kontroversen zu verdecken. Mein neuer Kompromißvorschlag wäre:

"Die Anzahl von Bitcoins entwickelt sich nach einer deterministischen, geometrischen Reihe, schätzungsweise 2033 wird die volle Anzahl an Bitcoins erreicht sein, danach werden keine weiteren mehr generiert werden. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung und einer Ausweitung des Handelsvolumens wird dies automatisch zu einer Wertsteigerung führen. Manche Anhänger des Systems gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleiniger Währung. Zufolge der Quantitätstheorie des Geldes, die beispielsweise von wirtschaftswissenschaftlichen Schulen wie dem Keynesianismus aufgegriffen wurde, jedoch beispielsweise von der Österreichischen Schule kontrovers diskutiert wird, führt eine Ausweitung des Handelsvolumens bei gleicher Geldmenge zwangsläufig zu einer Deflation mit dem Risiko einer Deflationsspirale, die aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht durch Mittel der Geldpolitik bekämpfbar ist. In diesem Fall wären Bitcoins daher als alleinige Währung nicht praktikabel." (nachsigniert) --Joise 17:30, 5. Jun. 2011 (CEST)

Berechtigter Einwand. Habe die Deflationsspirale zur Deflation abgeschwächt und es wieder auf die alleinige Währung reduziert. Neuer Entwurf: ::Manche Anhänger des Bitcoin-Systems gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleinige Alternativwährung. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung kann die damit verbundene Ausweitung des Handelsvolumens in Bitcoins entsprechend der Quantitätstheorie eine Deflation verursachen, die bei einer Nutzung von Bitcoin als alleiniger Währung aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht durch Mittel der Geldpolitik bekämpfbar wäre. Wenn es Zweitwährungen gibt, ist die Deflation natürlich bekämpfbar. Nochmal zu deinem Entwurf: Dass die Bitcoins endlich sind, ist bereits im Artikel mehrfach erklärt, der erste Satz daher unnötig. Wenn du die Quanitätstheorie in ihren wissenschaftlichen Kontext einordnen möchtest, ist dafür der entsprechende Artikel da. Wir können hier nicht Dinge erwähnen, die sich nichtmal im entsprechenden Hauptartikel zur Quantitätstheorie wiederfinden. Wenn du deine Vorschläge bzgl. Keynes und der österreichischen Schule dort unterbringen kannst, können wir hier gerne von der "umstrittenen Quantitätstheorie" oder ähnlichen Relativierungen sprechen. Ich bin die nächsten Wochen mit anderen Dingen beschäftigt und klinke mich daher an dieser Stelle aus. Stell bitte das ein, was du als Kompromiss für geeignet hälst [am besten natürlich meine Version ;-)]. Wenn ich das doof finde, melde ich mich wieder, wenn ich Zeit habe.--Knut.C 16:13, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das mal so übernommem mit einem expliziten Verweis auf den Artikel zur Quantitätstheorie. Weil das Thema immer wieder vorkommt, habe ich mir erlaubt den Permalink hierhin auch im Quellcode des Abschnitts einzutragen.

Eine weitere Frage habe ich aber noch :-> : Zufolge marktliberalen und auch libertaristischen Theorien ist ein freier Austausch und Handel von Gütern zu bevorzugen. Nun kann man Geld statt als eine Art höheres Wesen einfach als ein Tauschobjekt ansehen, da es viele mögliche Währungen gibt gibt es natürlich auch eine Art Markt von Tauschmitteln und Wertaufbewahrungsmedien, die ebenso wie Aktien, Staatsanleihen oder Gold um die Gunst des Kapitalinhaber konkurrieren. Aus dieser Sicht betrachtet: Was ist schlecht daran, wenn eine eher deflationäre Währung mit eher inflationären Währungen konkurriert? Der Wertzuwachs belegt ja in gewisser Weise deutlich, dass es eine Nachfrage gibt. --Joise 19:46, 6. Jun. 2011 (CEST)

Theoretisch lässt sich sagen, dass konkurrierende Währungen Kosten verursachen. Es entsteht ein weiterer Markt (die Börse), auf dem die Währungen getauscht werden, ohne das dabei eine Wertschöpfung stattfindet. Unser jetziges Finanzsystem beruht ja auf etlichen Währungen, die frei konvertierbar sind. Andererseits schafft es aber auch eine gewisse Stabilität, da "schlechte" Währungen allein durch Marktkräfte ergänzt oder ersetzt werden können. Siehe einige Balkanstaaten, die den Euro als Zahlungsmittel parallel zu ihren eigenen Währungen haben. Genauso kann auch eine deflationäre Währung parallel zu anderen Währungen stabilisierend wirken, wenn die anderen Währungen zum Beispiel in eine Phase der Hyperinflation geraten. Gold hat diese Aufgabe ja in der Vergangenheit mehrfach übernommen. Wenn die deflationären Prozesse dann Überhand nehmen, so wie jetzt aktuell bei Gold und Bitcoins, können die Bürger wieder in die inflationäre Währung wechseln. Grundsätzlich gibt es also kein Problem mit parallel existierenden, inflationären und deflationären Währungen. Probleme gibt es nur, wenn es eine Einheitswährung ohne Kontroll- und Steuerungsinstanz gibt, egal ob de- oder inflationär.--Knut.C 22:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Manche Anhänger des Bitcoin-Systems (...)": Weasel Words --Matthäus Wander 21:00, 6. Jun. 2011 (CEST)

Gebühr

Wie genau ist das mit der Transaktionsgebühr. Wer bekommt das Geld. Wie werden diese Rechner ausgesucht. Ist eim Artikel noch etwas schwammig. --93.208.30.220 21:00, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wer das Geld bekommt: Als Anreiz für den Erzeuger eines Blocks, um eine fremde Transaktion zu bestätigen, kann der Überweisungssender eine Transaktionsgebühr an ihn abführen.

Wie diese rechner ausgesucht werden: Die Aufgaben sind so ausgelegt, dass im Schnitt alle 10 Minuten ein Client als erstes eine Lösung findet. Vielleicht wird es folgendermaßen deutlicher: "ein zufälliger Client, der am Mining beteiligt ist". --Matthäus Wander 21:49, 5. Jun. 2011 (CEST)

dann bekommen Leute, welche eine große Rechenleistung haben, viele Coins erzeugen, auch noch viel beim Überweisen? Oder ist da jeder Client gleich berechtigt. Heißt das, wenn ich im client "Erzeugen" Aktivert habe, bekomme ich irgendwann auch einmal Geld Überweisungen? --93.208.33.113 14:57, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nicht unbedingt. Beim Erzeugen nimmt man quasi an einer Lotterie teil. Es wird gewürfelt. Je staerker der Rechner, desto oefter kann er wuerfeln. Wenn man gewinnt gewinnt man derzeit immer 50 BTC (plus alle Transaktionsgebuehren fuer die Transaktionen, die in diesem Block verewigt werden) auf einmal. Mit einem normalen Rechner sind die Chancen aber sehr klein. --Kollo 16:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dann bekommt also der, der die 50BTC erwürfelt hat - für alle Zeiten die Transaktionsgebühren für alle Zahlungen wo sein "Geld" drinsteckt?--93.208.33.113 23:13, 6. Jun. 2011 (CEST)

Kann man ruhig so sagen, allerdings sind alle Zahlungen in der Regel nur die aus 10 minuten bis 2 Stunden, naemlich die Zeit zwischen dem der Fertigstellung des letzen Block und dem jetzigen. Zu dem Zeitpunkt, wo ein Block fertiggestellt ist, steht schon fest, welche und wieviele Transaktionen in ihm enthalten sind. Es kommen dann spaeter keine mehr hinzu. --Kollo 09:07, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die voreingestellte Transaktionsgebührt ist momentan 0.01 BTC, also um 10 Euro-Cent. Die wartenden Transaktionen werden in der Reihenfolge der Höhe ihrer Gebühr bearbeitet, d.h. ohne Gebühr dauert es einfach länger.

Verständnisfrage meinerseits, aus dem Mining nach neuen Coins wird also bis 2033 nach und nach ein Mining nach dem Recht zur Gutschrift der Transaktionsgebühr? Was genau passiert, wenn das Netz sehr groß würde? --Joise 00:20, 6. Jun. 2011 (CEST)

Weiss man noch nicht. Vermutlich wird die Mining-Kapazitaet wieder sinken, die Schwierigkeitsstufe ggf. auch sinken, bis es ein Gleichgewicht gibt. Dieses wird dann bestimmt, wieviel Transaktionsgebuehrvolumen pro block zusammenkommt. Wahrscheinlich muss es so viel sein, dass die Stomkosten im Land mit dem billigsten Strom bei modenster Technologier (ggf. momentan FPGA) wieder rauskommen. Bei vielen Transaktionen koennte es klappen, bei zu wenigen, stirbt das System oder der Schwierigkeitsgrad sinkt immer weiter, was die Sicherheit kompromittiert, mindestens aber verringert. Bei steigendem Rechenpower, sinkenden Stromkosten und steigenden Transaktionsvolumen geht die Rechnung auf: Hohe Sicherheit des Systems, geringe Gebuehren. Bei stagnierendem Transaktionsvolumen muessen entweder die Gebuehren steigen oder die Sicherheit leidet. Der Nutzer zahlt dann fuer Sicherheit. So ist es designt. --Kollo 11:25, 6. Jun. 2011 (CEST)

Hierzu noch eine kleine Ergänzung: etwa 2033 wird fast die maximale Anzahl Bitcoins erzeugt sein. Es werden ab 2033 pro Block weniger als 1 BTC erzeugt ($50/2^{6}=0,78125$). Das wird dann immer weniger bis 2100irgendwas die erzeugten BTC pro Block unter $10^{-8}$ fallen und damit gleich null sind. --Matthäus Wander 18:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte hier noch ein Beispiel kommen. Ich habe 1BTC auf meinem Konto, von 10 Leuten je 0,1 BTC, nun überweise ich 0,5 BTC an den 11 ten. Wer bekommt die Gebühr?--93.208.33.113 23:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Gebühr bekommt der Besitzer desjenigen Computers im ganzen Netzwerk, der zuerst deine Transaktion an die 11. Person in einen korrekten Block bringt. Dabei beinhaltet diese Transaktion gleichzeitig eine Transaktion von z.B. 0.1 Cent von dir an ihn (vorausgesetzt du stellst diesen Betrag ein). --17:58, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nochwas zur Gebuehrenpraxis: Die Regel sagt: Alle Gebuehren sind freiwillig. Transaktionen ohne Gebuehr werden nur ggf. erst spaeter in einem Block mit aufgenommen und damit erst spaeter und ohne Garantie gültig. Dei dem Bitcoin-programm, welches im Umlauf ist, gibt es aber zusaetzliche Regeln:

1. 0.01 bei Transaktionen kleiner als 0.01BTC
2. EIne Prozentuale Gebuehr, unter folgendenBedingungen:

1. Transaktion verursacht mehr als 4kB Daten (was schnell geschenen kann, wenn man aus mehreren Konten kleine Betraege zusammenfasst) und Prioritaet der Transaktion ist zu klein (was immer der Fall ist, wenn die letze Transaktion in einem Konto noch nicht genug Bestaetigungen erhalten hat, oder der Betrag zu klein ist)

All diese ist ein ganz schoener Wirrwarr an zusatzregeln, die zu Gebuehren fuehren, aber nicht sein muessen, wenn man z.B. ein anderes Programm fuer die Transaktionen benutzt. Wenn man sich hier nicht auskennt, zahlt man eben doch Gebuehren. --Kollo 13:27, 12. Jun. 2011 (CEST)

Wer bestätigt eine Transaktion? Sind das nur die Miner oder auch diejenigen, die den normalen BTC-Client ohne Miningfunktion laufen haben? (nicht signierter Beitrag von 84.167.191.117 (Diskussion) 10:16, 12. Jun. 2011 (CEST))

Nur Miner. Clients ohne Miningfunktion prüfen zwar auch, ob eine Transaktion gültig ist und entscheiden dann, ob sie die Transaktion an andere Clients weiterleiten oder nicht. Das ist allerdings nicht das, was unter xx Bestätigungen auftaucht, das sind nur durch Mining erzeugte Blöcke. --Matthäus Wander 22:02, 13. Jun. 2011 (CEST)

Und was passiert dann, wenn alle 21Mio BTC erzeugt sind und in Folge dessen niemand mehr mined? Wie geschieht dann die Bestätigung? (nicht signierter Beitrag von 87.184.228.251 (Diskussion) 23:12, 13. Jun. 2011 (CEST))

Der gefundene Hash dient nicht mehr zur Erzeugung eines Coins, jedoch als Signatur. Und für die bekommt der ehemalige Miner Geld, quasi als Peer-to-Peer Notargebühr.--Joise 21:15, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ja aber warum sollte, wenn schon alle 21Mio BTCs erzeugt wurden, überhaupt noch jemand Rechenleistung zur Verfügung stellen und somit Transaktionen bestätigen? (nicht signierter Beitrag von 87.184.240.106 (Diskussion) 21:42, 14. Jun. 2011 (CEST))

Wegen den Transaktionsgebühren. Wenn es zuwenig Rechenleistung gibt, dauern Transaktionen lange. Das ist ein Anreiz dafür, mehr für Transaktionen zu zahlen, denn die am besten bezahlten werden am schnellsten bearbeitet. Die Gebühren kassiert der Anbieter der Rechenleistung. Also ergibt sich ein Gleichgewicht zwischen nachgefragter Ausführungsgeschwindigkeit und angebotener Rechenleistung. Und die Gebühren werden dann dem Konzept nach so hoch sein, dass sich das Anbieten der Rechenleistung lohnt. --Joise 22:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

Angriffsszenarien

Wie realistisch sind folgend genannte Angriffsszenarien und Betrügereien?

http://www.heise.de/tp/foren/S-Mittels-1-1-Kopie-schwinden-Bitcoins-nie-oder-sehe-ich-hier-was-falsch/forum-201343/msg-20338113/read/showthread-1/ (nicht signierter Beitrag von 87.184.228.251 (Diskussion) 20:06, 13. Jun. 2011 (CEST)) 

Ich sehe da nur ein Angriffsszenario, nämlich Double Spending. Das wird dadurch gelöst, dass Transaktionen in der Block Chain verbindlich festgelegt werden. Versucht jemand Geld zu transferieren, was laut Block Chain bereits transferiert wurde, wird die Transaktion von den Knoten ignoriert. --Matthäus Wander 21:55, 13. Jun. 2011 (CEST)

(erledigt, kann archiviert werden) --Joise 21:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Korrektur unrichtiger Änderungen

Es gibt eine nicht völlig korrekte Änderung bezüglich der Kosten, die ich erneut zurückgesetzt habe.

Konkret:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=90046908&oldid=90043120

"Die Bestätigung einer Transaktion kostet gegenwärtig 0.01BTC"

Das stimmt nicht mehr für Version 0.3.23, siehe hier:

https://forum.bitcoin.org/index.php?topic=16553.0

• Es gibt mit BitCoinJ eine weitere Implementation:

http://news.slashdot.org/story/11/03/23/0210207/Google-Engineer-Releases-Open-Source-Bitcoin-Client

--Joise 21:47, 15. Jun. 2011 (CEST)

(erledigt, kann archiviert werden) --Joise 21:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Anonymität, da capo

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Wiederholt diskutiert, Festhalten von Zwischenergebnissen.

Ich bin mit dem folgenden zwei Absätzen nicht ganz einverstanden. Zur Erleichterung der Diskussion habe ich die Sätze nummeriert:

1. "Zum einen sind alle Transaktionen von einer zu einer anderen Adresse öffentlich protokolliert.
2. Auf diese Weise könnte man nicht nur ein genaues Persönlichkeitsprofil anlegen,
3. sondern sobald sich die Zielperson an seine Postanschrift etwas von jemanden, der mit der Polizei zusammen arbeiten würde, per Post zuschicken würde, würde alle seine Transaktionen einer Postadresse zuordbar sein.
4. Damit seine Transkationen nicht zuordbar sind, müsste er alle Bitcoins von einer Art Proxy aus schicken. Dieser wäre ersteinmal anonym, da nur seine Bitcoin-Adressen bekannt sind. Allerdings muss der Proxy auf irgendeine Weise Kunden erhalten.
5. Bewirbt er sich öffentlich, könnte ein Ermittler ihn leicht dabei erwischen.
6. Auch könnte ihn ein Kunde verpetzen, der mit ihm Kontakt aufnimmt. Alternativ könnten auch Geräte der Kunden beschlagnahmt oder generell überwacht werden."
7. "Hier zeigt sich das Bitcoin genauso anonym ist, wie es das Internet eben ist.
8. Die verwendeten kryptografische Verfahren von Bitcoin sorgen also nicht für mehr Anonymität. Bitcoin nutzt keine besonderen Techniken, um Anonymität zu erreichen, sondern baut auf der bereits bestehenden Anonymität im Internet auf. "

Puh. Ich finde den Abschnitt inhaltlich nicht völlig verkehrt, aber so nicht stimmig. Ich versuche ihn mal Satz für Satz durczugehen:

1. Das ist richtig, die Adressen selber erlauben aber keinen Rückschluß auf die Identität der Teilnehmer.
2. Zum Anlegen eines Persönlichkeitsprofils müßte man Transaktionen verknüpfen, die parallel zueinander laufen und nichts miteinander zu tun haben. Es wird nämlich für jede neue Zahlung eine neue anonyme Adresse vorgeschlagen. Möglich ist ein solches Profiling, wenn ein großer Internethändler viele Geschäfte abwickelt und weiß, welche einem Kunden zuzuordnen sind. Bei einer Verwendung von BitCoin bräuchte er allerdings hierzu zusätzliche Daten, beispielsweise Lieferadressen.
3. Rückverbindungen durch die Zusendung von Haschisch oder was auch immer sind in jedem Fall möglich. Von daher halte ich die Idee einer Bestellung solcher Dinge im Versandhandel für ... äh, etwas unterbelichtet. Diese mögliche Zuordnung hat mit Bitcoin aber gar nichts mehr zu tun.
4. Das mit den "Proxys" wird bei den in der Presse erwähnten Diensten auch gemacht, diese sind durchaus zu einer Anonymisierung der IP-Verbindung imstande. Details brauchen wir ja hier nicht ausbreiten.
5. Auch das mit der öffentlichen Werbung hat mit Bitcoin letztlich nichts zu tun.
6. Anschwärzen oder Überwachung / Beschlagnahmung von Hardware würde die Anonymität aushebeln, erfordert jedoch dass, derjenige dem Auge des Gesetzes (TM) erst einmal aufgefallen ist.
7. Das mit der allgemeinen Anonymität im Internet halte ich für nicht haltbar, schon deswegen weil es "das" Internet in dieser Hinsicht überhaupt nicht gibt.

Philosophische Erkenntnis: Geld hat etwas mit Ökonomie zu tun und diese mit einem schwindelerregend dichtem und verzweigtem Geflecht von virtuellen und materiellen Austauschbeziehungen und Netzwerken.

Ich würde diese Aspekte versuchen, in mehrere Teilabschnitten deutlich zu trennen. Und zwar getrennt nach "Online-Händlern und den üblichen Datenkraken" und "Nachrichtendiensten, Polizei und Militär". Beides sind völlig unterschiedliche Gewichtsklassen, schon wegen des Kostenrahmens, der diesen Obergruppen zur Verfügung steht.

1: Privatpersonen gegenüber Online-Händlern und Datensammlern

• Anonymität der Transaktion selber. Die ist sehr hoch. Dass z.B. eine Spende an Wikileaks bei Nutziung anonymer IP-Verbindungen auf eine bestimmte Person zurückgeführt wird, halte ich für fast ausgeschlossen.
• Verknüpfung von Handelsvorgängen mit sonstigen Prozessen, z.B. Warenlieferungen. Dagegen kann weder Bitcoin noch sonst ein Zahlungssystem etwas machen. Aber hier ließe sich Anonymität leicht ausbauen: Wenn ich anonym bei Amazon bezahle, reicht es doch wenn Amazon mich ein Ticket zum Ausdrucken abrufen läßt, mit dem ich meine Sextoys bei der nächsten Packstation abholen kann. Oder die Ware durchläuft zwischen Händler und Lieferdienst einen Randomizer, der das "was" vom "an wen" entkoppelt.

• Techniken wie Browser Fingerprinting. Ein sehr großer Teil der Internetnutzer ist allein durch ihre Browserkonfiguration bereits eindeutig identifizierbar. Hier sollte nur auf Anonymität im Internet verwiesen werden.
• Eine größere Hebelwirkung entfalten die Eigenschaften von Bitcoin, wenn Internethandel in Zukunft stärker dezentral erfolgt, so dass sich zentrale Datensammlungen vermindern. Da diese nicht zuletzt auf der Problematik des Vertrauens und der Unsicherheit der Bezahlverfahren beruhen, kann Bitcoin zu dieser Dezentralisierung erheblich beitragen.

• Die Rückverfolgbarkeit der Transaktionskette kann durch eine Technik ähnlich der von Remailern verhindert werden - nenen wir sie mal "Recoiner": Ein Geldbetrag wird dann nicht direkt verwendet, sondern kommt in einen Pool, aus dem ein anderer Geldbetrag ausgezahlt wird. (Das ist übrigens letztlich genau das, was Banken mit Bargeld machen, sie werben schließlich mit Diskretion und würden niemals von sich aus offenlegen, dass ein Herr Pfahls seine Villa mit Geld aus Waffenschiebereien bezahlt hat.) Solange die Anonymisierung als legitimer Datenschutz begründet werden kann und die an einer Rückverfolgung interessierte Organisation sich an gewisse Grundrechte halten muss, ist diese zusätzliche Anonymisierung sicher. Auf diesem Gebiet wird es bestimmt spannende Auseinandersetzungen geben á la "wer nichts zu verbergen hat, braucht ja eigentlich keine Privatsphäre".

2: Kriminelle gegenüber gut finanzierten Ermittlungsbehörden

• Überwachung des IP-Verkehrs. Die ist grundsätzlich möglich, allerdings gibt es hier weitere Gegenmittel wie tor und I2P, die ihrerseits von den Schlapphüten gezielt unterwandert werden.
• Abfangen von Paketen, Ausspähung von Rechnern, Beschlagnahme, Verhör, Rubber-hose cryptanalysis..
• Mafiöse "Recoiner" können auch hier die Rückverfolgung in der Zeit verhindern, allerdings werden sie den gleichen Repressionen ausgesetzt sein wie organisierte Kriminalität sonst auch, Waterboarding etc. eingeschlossen je nach politischer Situation.

3: Oppositionelle in Ländern mit unterdurchschnittlichen Menschenrechtsstandards

• sobald es um Werte und Rechtsnormen geht, die international unterschiedlich beurteilt werden - man denke an die Opposition im Iran oder WikiLeaks - wird die grenzüberschreitende Verfolgung für Polizei und Geheimdienste ziemlich schwierig. Kann man auch sehr schön sehen am Beispiel Stuxnet.

Als vierte Gruppe schließlich:

4: Raubmörder versus Bitcoin-Community

• Die Bitcoin-Nutzer können durchaus kollektiv zu dem Schluß kommen, dass sie bestimmte Handlungen, beispielsweise einen Raubmord, nicht gut finden, und den für jeden einzelnen sichtbaren Teil einer Transaktionskette gemeinschaftlich offenlegen. Da diese Transaktionskette sich mit der Zeit verzweigt und verästelt und hundertprozentige Evidenz liefert, ist es durchaus möglich, dass sich jemand meldet, der sich am Endpunkt einer bestimmten Transaktionskette befindet, und die nicht verwickelten Handelspartner sich an der Rückverfolgung beteiligen. Unter diesem Aspekt ist Bitcoin deutlich weniger anonym als Bargeld. Unwahrscheinlich? Die Diskussion gibt es bereits anhand des Falls eines 500000-Dollar Diebstahls[3].

Um diesen Vorteil an Privatsphäre unter (1) richtig zu würdigen, muß man sich nur mal vorstellen, dass nach Paypal und eBay auch noch Amazon, Paypal und Facebook fusionieren und der gesamte Internethandel über eine Währung von Facebook liefe. In einer solchen Welt wäre Privatsphäre allerweitestgehend Vergangenheit.

Mein Fazit: Für Privatpersonen, die nicht bei jedem Kauf von Reizwäsche mit ihrer Lieblingsfarbe in der Facebook-Datenbank landen wollen, ist Bitcoin für alle praktischen Zwecke anonym. Für Raubmörder und Leute, die unbedingt meinen, mit Atomsprengköpfen und dergleichen handeln zu müssen, sind die berühmten Koffer voller Bargeld sicherlich die weit bessere Option.--Joise 22:53, 15. Jun. 2011 (CEST)

1. Das mit den anonymen Bitcoin-Adressen, die man sich bequem generieren lassen kann, halte ich für ein Gerücht. Wie soll das denn bitte funktionieren? Es kann doch immer nur von einer Adresse zu einer anderen gesendet haben. Man kann doch nicht von einer Adresse aus senden, die das Geld gar nicht besitzt. Würde man mit dem privaten Schlüssel der eigentlichen Adresse des Geldes signieren, wäre doch offensichtlich, woher das Geld kommt.
2. Das mit den Bitcoin-Proxies hat nichts mit IP-Adressen zu tun, sondern mit Bitcoin-Adressen.
3. Alles hat mit allem was zu tun und das mit der öffentlichen Werbung hat eben auch recht direkt was mit Bitcoin zu tun. Dadurch wird eben die Anonymität von Bitcoin-Transaktionen aufgehoben.
4. Das Internet gibt es. Es ist ein Netzwerk aus vielen Computernetzwerken auf der ganzen Welt. Warum sollte es es nicht geben?--Headbreak 22:17, 20. Jun. 2011 (CEST)

Dass alles was mit allem zu tun hat, wu0te ja auch schon der Buddha. Aber in diesem Artikel müssen wir wohl eine Grenze ziehen, welche Dinge direkt etwas mit Bitcoin zu tun haben. Für den Rest lassen sich hervorragend Verweise nutzen. Diese Grenze zu ziehen, scheint bei diesem Abschnitt die Herausforderung zu sein. Ich denke, es geht zu weit, wenn man alle möglichen Szenarien durchspielt wie man anonym bezahlen kann oder wieder doch nicht.

Was du mit "Proxies" meinst, habe ich wohl durch "anonyme Recoiner" bezeichnet. Man kann so Bitcoins sozusagen "waschen", denke ich. Das Problem ist aber, dass es nur dann wirklich anonym ist, wenn ich diese gar nicht kenne, und in dem Fall habe ich überhaupt keinen Grund, ihnen zu vertrauen.

Das mit den neuen Adressen macht schon Sinn. Es nützt zwar nichts, wenn ich mir die Beträge nur selber schicke. Wenn ich aber jedem Zahlungssender eine andere Adresse schicke, verästeln sich die Transaktionsstränge stärker, das Geld aus einer Transakion wird viel schneller auf viele Adressen verteilt. Wäre es anders, könnte man Unbeteiligten Leuten die irgendwas verkaufen, noch nach vielen Generationen von Transaktionen vorwerfen, Zahlungen aus einem illegalen Geschäft erhalten zu haben. Geld ist aber generell so konstruiert, dass sich diese Illegalitöt sehr schnell in Nichts verdünnt: Geld stinkt nicht. Ich muß nicht dafür haften, wenn der Vor-Vor-Vorbesitzer meines verdienten Arbeitslohnes ein Dieb war und ich das nicht wissen konnte. Genauso wie es im Geschäftsleben nicht nur unerheblich sondern verpönt ist zu fragten, woher mein Gegenüber sein Geld hat. Was geht es den Installateur an, ob seine Kundin eine Hure ist oder eine Wohnungsmaklerin? Bitcoin verwendet diese Konstruktion und setzt sie technisch um.--Joise 00:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Auf [4] wird das ganz schön beschrieben. Das Problem ist, dass du eben unter den Verdächtigten bist. Außerdem wenn man eine Transaktion mit einer IP-Adresse verbindet, kann man eindeutig sehen, wer hier Geld an wen weiterschickt. Da helfen dann auch die Verästelungen nichts. --Headbreak 08:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin mit folgendem Absatz nicht einverstanden. Zur Erleichterung habe ich ihn in Sätze eingeteilt:

• Solange keine Maßnahmen gegen die Verfolgung von IP-Adressen getroffen werden, baut Bitcoin auf der bereits bestehenden, sehr lückenhaften Anonymität im Internet auf.

Hier wird der Eindruck erweckt, die Anonymität sei noch nicht stark genug. Eine solche Wertung kann hier aber nicht vorgenommen werden. Tatsächlich ist im Internet aber auch ziemlich starke Anonymität möglich, die vollkommen für Bitcoin ausreicht.

• Damit Transaktionen nicht zuordenbar sind, müssten Internetverbindungen durch verschlüsselte, anonymisierte IP-Verbindungen (Darknets) erfolgen.

Nein, über Darknet kann man gar nicht auf einen Internetdienst wie Bitcoin zugreifen, da ein Darknet eben ein vertrauenswürdiges kleines Netzwerk ist und kein Proxy für das Internet. Würde alle beteiligten Darknet-Nutzer in Deutschland sitzen und einer von ihnen würde den Proxy spielen, dann hätte er sich für alle die darüber begangenen Verbrechen zu verantworten. Hier könnte man viel besser einen Server im Ausland nutzen. Zudem besteht aber noch das Problem mit den Verästelungen, was einem zu einem Verdächtigen macht. Hierfür braucht man noch einen vertrauenswürdigen Partner, welche für viele Leute die Bitcoins unter seinem Namen weitersendet.

• Alternativ könnten auch Geräte der Kunden beschlagnahmt oder beispielsweise durch Vorratsdatenspeicherung generell überwacht werden.

Die Vorratsdatenspeicherung umfasst Daten, die beim Provider über die Kunden erstellt werden. Die direkte Überwachung von Computern durch staatlich installierte Spyware fällt nicht darunter.

Hier mein neuer Vorschlag: Zwar kann man sich beliebig viele neue Bitcoin-Adresse generieren, da diese einfach nur beliebige öffentliche Schlüssel darstellen. Allerdings hat diese neue Bitcoin-Adresse dann kein Geld und benötigt erst eine Transaktion von einer anderen Adresse, um welches zu erhalten und selber senden zu können.

Bitcoin baut grundsätzlich auf der bereits bestehenden Anonymität im Internet auf, die beispielsweise durch Server im Ausland hergestellt werden kann. Möglich wäre es auch die Bitcoin-Software innerhalb eines Darknets zu nutzen. Allerdings wäre dies dann eine neue Währung mit einem separaten Markt, die unabhängig von der offiziellen Bitcoin-Währung bestehen würde.

Doch aufgrund der öffentlichen Protokollierung der Transaktionen, darf nicht nur die IP-Adresse keine Identität, sondern auch die Bitcoin-Adresse keiner Identität zuordbar sein.

Nun muss aber der Zahlungsempfänger auf irgendeine Weise Kunden erhalten. Bewirbt er sich öffentlich, könnte ein Ermittler ihn leicht dabei erwischen. Auch könnte ihn ein Kunde verraten, der mit ihm Kontakt aufnimmt. Spätere Empfänger einer Bitcoin-Überweisung, welche die Kette der Transaktionen verfolgen können und durch die Kontaktaufnahme sein Identität kennen, können, aus ethischen Erwägungen heraus oder aufgrund einer möglichen Belohnung, den jeweils letzten Besitzer bei Behörden melden. Alternativ könnten auch Geräte der Kunden beschlagnahmt oder generell überwacht werden. Die Möglichkeiten einer Verfolgung von Transaktionen sind also wesentlich weitreichender als bei Bargeld. --Headbreak 08:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das ist zu langatmig und zu ausufernd. Bitcoin ist ein Zahlungssystem. Welche Eigenschaften ergeben sich für die Zahlung aus dem Verfahren? Der weitere Kontext ist so vielfältig wie die Verwendung von Geld allgemein. Bottom Line: Bitcoin ist nicht ultimativ anonym, für den Endverbraucher aber ziemlich anonym. Als Beispiel kann man noch WikiLeaks nennen. --Joise 21:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

Linkspam Diskussion um bitcoins-deutschland.de und mögliche Urheberrechtsverletzung

Von meiner Diskussionsseite hierhin verschoben, da für den Inhalt dieses Lemmas von Belang:

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In dem Wikipedia Beitrag über Bitcoins ist keine einzige deutsche Webseite verlinkt und du willst mir erzählen das die Webseite keinen Mehrwert bietet? Peinlich!

Falls das hier nicht hingehört oder falsch formatiert ist tut mir das leid, ich hab sonst mit der Wikipedia nix am Hut, genau wie Leuten wie dir. -- 178.25.151.181 21:13, 17. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt nicht. Netzpolitik.org, Spiegel Online und die wesentlich informativere deutschsprachige Seite vom Bitcoin Wiki[5] sind verlinkt. Zu weiteren Weblinks lies bitte Wikipedia:Weblinks. Für mich riechen diese wiederholt eingefügten Links heftig nach Werbung für als kommerziell geplante Angebote. Falls Du Geld verdienen willst: Schön. Aber nicht hier.

Und nun für die groben Klötze: Ich mache dich darüber hinaus darauf aufmerksam, dass weiterer Spam dieser Art regulär zur Wikipedia:Halbsperrung des betreffenden Artikels führt, was Nutzern ohne Anmeldung die Mitarbeit am Artikel unmöglich macht und deswegen die Korrektur des Artikels behindert. Eine Nennung der störenden Webseite/n bzw. Webmaster im Bitcoin Forum als wahrscheinliche Spamquelle erschiene mir daher angemessen.

Falls Du nicht aus einem Gewinninteresse heraus spammst, sondern was zur weiteren Entwicklung von Bitcoin beitragen willst: Beteilige dich doch vielleicht an der Übersetzung des unter einer freien Lizenz stehenden Wikis der Community. Thanks.[6].--Joise 21:31, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ach ja, noch was: Die Grafiken auf der Seite http://www.bitcoins-deutschland.de/was-sind-bitcoins/ sind ganz offensichtlich kopiert von http://www.weusecoins.com/, Einblendung "The Features in Detail". Sie stehen somit unter der Creative Commons Attribution 3.0 License, d.h. die Nutzung ist lizenziert unter der Bedingung, dass ein Verweis auf die originale Quelle erfolgt und abgeleitete Werke - also deine Webseite - die gleiche Lizenz erlauben. Deine Seite nennt diese Lizenz nicht, sondern nennt "Bitcoins Deutschland" (wer auch immer das sein soll) als Inhaber der Rechte. Das ist eine ganz klare Urheberrechtsverletzung an Freien Inhalten und ein mehr als ausreichender Grund für eine Abmahnung. Weißt Du, wieviel Bock ich auf Leute habe, welche die Arbeit anderer rechtswidrig als ihre eigene ausgeben und daran noch verdienen wollen? So ein Verhalten verdient eigentlich saftige Strafen.--Joise 22:37, 17. Jun. 2011 (CEST) +1--Knut.C 00:15, 18. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein Fundstück von meiner Benutzerdiskussion... ich möchte mal nachdrücklich darauf dringen, dass die Diskussion um Wikipedia-Inhalte nicht auf meine Benutzerseite verlagert wird. --Joise 18:34, 18. Jun. 2011 (CEST)

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Es tut mir leid, da gibt es tatsächlich in dem deutschen Wikipedia Artikel über Bitcoin 3 deutsche links, neben den 300 englisch sprachigen, die muss ich in Ihrer masse übersehen haben. Ich weiß nicht ob du dir die Seite angesehen hast, ich habe mir VIEL Mühe gemacht, eigene Banner erstellt, eigene Logos, ich betreibe die Seite aus keinen reinen finanziellen Interesse, wobei es natürlich schön wäre die Hosting/Domain kosten durch die Werbung wieder rein zu bekommen.

Zu deinem verlinkten Weblinks Artikel:

1. Deutschsprachige Seiten sollten generell bevorzugt werden. Auf hochwertige, anderssprachige Inhalte darf verwiesen werden, wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert. In einem solchen Fall sollte in Klammern hinter dem Link auf die Sprache hingewiesen werden, etwa "(englisch)".

4. Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. (Ist nicht vorhanden, 2 Werbeblöcke sind vollkommen normal, oder?)

Mehr zähle ich jetzt mal nicht auf... ich denke allerdings das nichts davon gegen meine Seite spricht. Es war vielleicht etwas übereilt es als Offizielle zu nennen, das tut mir leid, da war ich zu übereifrig, aber dafür die Aufnahme allgemein zu verweigern, ich glaube dazu hast du kein Recht. Ich mag das ganze Bitcoins Konzept, deshalb habe ich diese Webseite erstellt um schnell einen Überblick über Bitcoins zu vermittel, dies ist auch durch einen Foren Beitrag vor einiger Zeit ersichtlich: http://forum.bitcoins-deutschland.de/f2/haltet-bitcoins-3/ -- 178.25.151.181 15:18, 18. Jun. 2011 (CEST)

Also ich habe mir seine Seite angeschaut und ich denke das es durchaus ein Mehrwert für die Leser wäre. Ich bin jetzt eher zufälligerweise auf diesen Beitrag gestoßen und verstehe nicht wie sich ein einzelner anmaßen kann, das Links nicht freigegeben werden? Da ich mich mit Wikipedia in dem Sinne nicht so gut auskenne, wäre eine Erklärung oder ein Link sehr hilfreich, soll aber hierbei nicht Thema sein. Ganz ehrlich Spiegel Online hat auch Werbung, wenn mann jetzt jede Website nur auf ihre Werbung reduziert, dann dürfte es in Wikipedia gar keine Links zu externen Websites mehr geben! Weiterhin solltest du definieren was du unter Mehrwert verstehst, weil ich denke das bei deiner Wortwahl sehr leicht Missverständnisse auftreten. Ich finde das die Website von meinem Vorredner einen Mehrwert besitzt, da sie kurz, prägnant Informationen zu Bitcoin in deutscher Sprache bereitstellt . Spiegel, Netzpolitik und andere befassen sich ja nicht ausschließlich mit diesem Thema und bieten eher eine Informationsquelle für aktuelle Neuigkeiten. Ich finde die Begründung des nicht ersichtlichen Mehrwertes ganz offen gesagt fadenscheinig und glaube andere Gründe zu sehen. Die Verhinderung hierbei erscheint gekünstelt und aus anderen Interessen so gewollt. Schaltet die Webseite frei und belasst diese Diskussion, alles andere widerspricht jeder Vernunft. Soviel zu meinem Senf ...-- 178.25.151.151 15:50, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hallo 178.25.151.151, du schreibst dass du irgendwie zufällig die Seite angeschaut hast und zu dem selben Schluss kommst wie die IP 178.25.151.181. Dabei fällt mir jedoch auf, dass sich nur die letzte Stelle der IP-Adresse unterscheidet, d.h. beide Beiträge benutzen mit Sicherheit denselben Internet-Provider und sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch vom selben Rechner. Lieber Christoph Wirth (das bist Du doch), warum soll hier der irrige Eindruck erweckt werden dass mehrere Leute die Webseite unterstützen? Willst Du uns hier betuppen?

Zum Aufwand, eine Webseite zu erstellen: Das das Arbeit macht, weiß ich, aber ich denke die Regeln der Wikipedia sind hier eindeutig. Die Motivation lasse ich mal dahin gestellt. Wer wirklich etwas zur Community beitragen möchte, kann das sehr viel einfacher tun, wenn er sich einem bestehenden Projekt anschließt. Eine neues Webseite bekannt zu machen ist hartes Brot und geht nur mit sehr guten Inhalten. Das ist nun mal so. Das mit den eigenen Logos ist zumindest in einem Punkt ganz offensichtlich nicht wahr, und ich meine du bist auf dem besten Wege in dieser Community völlig zu Recht jegliches Vertrauen zu verspielen.

Zum Mehrwert: Dann mal Butter bei die Fische. Worin soll der bestehen, ganz konkret? Und warum nennst Du hier ein weiteres gerade gegründetes Forum mit dem selbem Impressum wie die Webseite - Christoph Wirth, Eisenach - wo es doch längst schon ein gut frequentiertes deutschsprachiges Forum gibt, http://forum.bitcoin.org/index.php?board=16.0? --Joise 18:34, 18. Jun. 2011 (CEST)

Danke das du mir zeigst wie sinnlos dieses Wiki ist. Wenn das wirklich meine IP wäre, wie kann ich dann wieder auf meine vorherige zurückspringen? Komisch, vielleicht habe ich ja dieses so genante "IP Hin und Her Spring"-Dings da von der Telekom. Also muss ich dich leider enttäuschen, diesen Beitrag habe ich nicht geschrieben. Ich habe mir auf meiner Webseite NIRGENDSWO irgendwelche Inhalte zu eigen gemacht in denen ich behaupte das DIESE LOGOS von uns erstellt wurden oder sonstiges. Es hat überhaupt keinen sinn weiter mit dir zu diskutieren, da du die Seite offensichtlich boykottierst. Ich hatte wenigstens immer noch einen Hauch von Vermutung das Wikipedia Neutral ist, du hast mir das gegenteil bewiesen und diese Frechheit dann eine andere Seite hinzuzufügen grenzt ja wohl sonst wo hin. Mein Bitcoins-Deutschland Forum habe ich genannt, um dir zu zeigen das ich hinter dem Bitcoins Modell stehe und das auch schon bevor du mir vorgeworfen hast nur finanzielle Interessen zu haben. Desweiteren möchte ich dich hiermit ermahnen deinen Rufmord unter Kontrolle zu halten, ansonsten sehen wir uns noch mal im RL. -- 178.25.151.181 17:06, 19. Jun. 2011 (CEST)

Da du das Stichwort "Rufmord" fallen gelassen hast: Es ist natürlich extrem wichtig so etwas frühzeitig zu klären, damit sich da kein falscher Eindruck verfestigt. Eine Verleumdungsklage basiert ja auf dem Vorwurf der Behauptung nachweislich falscher Tatsachen. Behauptet habe ich bis jetzt noch gar nichts, aber eine Vermutung geäußert dass es da ein Problem mit dem Urheberrecht gibt. Welche Tatsachen zutreffen, dass können wir gleich hier klären. Also noch mal von vorne:

Auf http://www.bitcoins-deutschland.de/was-sind-bitcoins/ sind Icons zu sehen. Diese sind zum Teil identisch zu den Grafiken unter http://www.weusecoins.com/, wenn man die Einblendung "The Features in Detail" anklickt. Die erstgenannte Seite steht unter einem Urheberrechtsvermerkt für die Webseite, sofern das nicht anders vermerkt ist, schließt das die Grafiken mit ein. Die zweitgenannte Seite steht unter der oben schon genannten Creative Commons License, welche eine Nennung der Lizenz und die mit ihr verbundene Erlaibnis der freien Weitergabe zwingend erfordert (Hauptseite ganz unten). Das schließt sich normalerweise aus, es seí denn beide Grafiken stammen vom selben Urheber. Für eine Webveröffentlichung von Grafiken, auch kleinen, braucht man nach ständiger Rechtsprechung eine Lizenz des Urhebers. Wie verhält sich das jetzt mit den Urheberrechten?

Weiterhin ist es bei der Übersetzung eines Textes so, dass es dann rechtlich zwei Urheberschaften gibt, die des ursprünglichen Autors und die des Übersetzers. Die Übersetzung ist aber nur ein abgeleitetes Werk, d.h. der Autor ist nach wie vor der Schöpfer des Werkes. Wenn ich mir jetzt die Textpassagen zu Features auf den beiden Seiten anschaue, vermeine ich eine weitgehend wörtliche Übersetzung zu erkennen. Natürlich kann ich nicht sagen, wer der originale Autor ist, aber nach gesundem Menschenverstand kann man angesichts der unvereinbaren Lizenzen nicht ausschließen, dass eine Urheberrechtsverletzung bei den Textinhalten vorliegt. Wie erklärst Du diese Sachverhalte? --Joise 18:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Du wirfst mir Link spam vor, das ist das erste, ich habe meine URL 2 mal hier eingetragen, das ist KEIN LINK SPAM, oder siehst du das anders? Zum Thema Urheberrecht, wir haben tatsächlich die Buttons von dieser Seite benutzt, da wir davon ausgehen das sie für die Bitcoins Community zur Verfügung stehen, genauso wie er Logos bzw. Buttons benutzt die sicherlich auch nicht von ihm erstellt wurde. Gerne würde ich den Besitzer der Seite fragen ob dies in Ordnung ist - leider besitzt er kein Impressum (oder ich bin zu blöd es zu finden) Was ist dein Problem mit einer Übersetzung? Wenn du wirklich für eine Deutsche Bitcoins Community wärst, würdest du Vorschläge, Verbesserungen oder sonstiges anführen, aber du ziehst dir nach und nach alles mögliche aus den Fingern um Stuss zu machen - aber warum, hilft uns das weiter? -- 178.25.151.181 18:48, 19. Jun. 2011 (CEST)

Auf der Seite, von der du deine Buttons gestohlen hast, steht ganz klar, unter welcher Lizenz sie stehen. In den Lizenzbestimmungen steht ganz klar, unter welchen Bedingungen du die Buttons weiterverwenden darfst. An diese Bedingungen hast du dich nicht gehalten, darin besteht die Urheberrechtsverletzung. Punkt. Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen werden hier nicht verlinkt, Ende der Diskussion. Wenn die Urheberrechtsverletzungen beseitigt sind, können wir weiterdiskutieren.--Knut.C 19:44, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wir sind bereits dran neue Buttons zu entwickeln, übrigens haben wir diese Seite verlinkt (ich weiß allerdings nicht ob das ausreicht). Endlich mal jemand mit dem man sich normal unterhalten kann!--178.25.151.181 13:05, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie versprochen haben wir heute die neuen Images eingebunden, wenn es noch Verbesserungsvorschläge gibt, immer her damit, wir haben die Logos extra etwas Moderner gestaltet. --178.25.151.181 16:13, 24. Jun. 2011 (CEST)

Da nun etwas Zeit ohne Antwort vergangen ist, die erneute frage was einer Aufnahme als Weiterführender Link verhindert? Habe mich so eben auch hier angemeldet.--ThisIsNotReal 12:06, 28. Jun. 2011 (CEST)

Bin erst jetzt hierdrauf aufmerksam geworden. Bei dieser überfrachteten Diskussion geht doch einiges unter, tut mir leid. Zu deiner Frage: Du bittest um die Aufnahme deiner Seite als weiterführenden Link. Was steht dort, was nicht hier im Artikel steht? Was rechtfertigt das Wort "weiterführend", welche Thematik führt die Seite weiter als dieser Artikel? Welche Relevanz hat die Seite für den Leser des Wikipedia-Artikels, das im Artikel darauf hingewiesen werden sollte? Diese Fragen hat Joise dir oben bereits gestellt und du hast sie bisher nicht beantwortet. --Knut.C 20:27, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hatte jetzt erst gesehen das hier endlich mal jemand Antwortet, habe dir ja teils schon in deinem "Benutzer Diskussionen" geantwortet. http://www.bitcoins-deutschland.de/ ist meiner Meinung nach (ich kann nur aus meiner Meinung sprechen) wertvoll weil es jegliche Informationen 1. zusammenfassend und 2. übersichtlich (übersichtlicher als dieser Wikipedia Artikel) zusammenfasst. Dann bietet es eine Übersicht über einige Minig Pools (incl. Bewertung und Geschwindigkeit), es bietet den neusten Bitcoin Client zum kostenlosen Download, gibt eine kurze Anleitung wie man mit Bitcoins anfängt. Und das alles in Deutsch! http://forum.bitcoins-deutschland.de/ ist das einzigste und erste Bitcoin Forum was wirklich Multilingual ist, Multilingual bedeutet das jeder in seiner eigenen Sprache schreiben kann, das Forum übersetzt dann automatisch den Beitrag in über 50 Sprachen, es ist natürlich keine perfekte Übersetzung, aber es macht das Kommunizieren deutlich einfacher, natürlich ist es auch immer möglich (mit eingeschalten Javascript) den Ursprungsbeitrag zu lesen, ich habe das ganze mal für euch hier verdeutlicht: http://forum.bitcoins-deutschland.de/f2/bitcoin-forum-deutschland-erste-multilinguale-forum-%C3%BCber-bitcoins-18/ . Ich hoffe ich konnte euch das Forum etwas näher bringen, ich denke bei so einer Multilingualen Währung ist ein Multilinguales Forum das wichtigste damit auch Menschen die dem Englisch nicht mächtig sind in Ihrer Heimatsprache Kommunizieren können. Sorry für die ga nzen Rechtschreibfehler, bin zur Zeit etwas im Stress. Schaut es euch einfach mal an, oder probiert es aus, wenn noch fragen sind, dann fragt einfach! Wir werden bei Zeit auch einige neue Features wie zum Beispiel eine Deutsche Liste mit Händlern die Bitcoins annehmen hinzufügen. --ThisIsNotReal 18:20, 1. Jul. 2011 (CEST)

Habe deine Antwort bei deinen Diskussionen gesehen und werde es hier beantworten. Zunächst ein paar Fakten: Ungefähr 90% aller Webseiten nutzen Werbung,70% davon wohl Google Adsense. Aber seit wann entscheidet Werbung oder nicht Werbung über die Aufnahme im Wiki? Dann müssten die hälfte aller Links entfernt werden, meine Webseite(n) haben keine Popups oder sonstige nervige Werbung, lediglich ein paar Banner um die kosten für die Addons, die Software, die Domains und das Webhosting zu begleichen. Jetzt möchte ich gern deine ehrlich Meinung hören, ist es denn keine gute Idee diese Übersetzungen als was besonderes zu werten? Bitcoin ist eine Weltweit bekannte Software, wir haben die Seite(n) seit ncht mal einem Monat Online und können bereits einige Erfolge, grad bei Google, vorweisen. In diesem Screenshot sieht man wie die Besucherverteilung momentan aussieht und das nach nicht mal einem Monat. http://imageshack.us/photo/my-images/189/besucherstatistikfrsfor.png/ Um Bitcoins der Allgemeinheit zugänglich zu machen ist es meiner Meinung nach unverzichtbar solch ein Multilinguales Forum anzubieten (mit automatischen Übersetzungen) Überzeuge dich bitte selbst von der Qualität der Übersetzungen indem du über das Forum mit dem Parameter /en/ surfst. Ich denke nicht Besucherzahlen oder Registrierte Benutzer sollten darüber entscheiden ob man aufgenommen wird, oder nicht. Geb uns noch 1-2 Monate und du wirst sehen was ich meine. Viele Grüße --ThisIsNotReal 22:22, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte auf meiner Benutzerdisk extra geschrieben, dass es sich dabei um meine ganz persönliche Meinung handelt und nichts mit Wikipedia zu tun hat. Die Argumente gegen deine Website stehen alle hier.--Knut.C 10:20, 2. Jul. 2011 (CEST)

Okay versuch wars wert, Ihr habt keine Gründe oder Argumente gegen die Aufnahme (jedenfalls keine nachvollziehbaren oder welche die andere Seiten nicht auch nicht erfüllen würden) Den Eindruck den ich von der Wiki hatte hat sich bestätigt. --ThisIsNotReal 16:38, 2. Jul. 2011 (CEST)

Zu mybitcoin.de

Die Seite ist schon besser als die vorige, aber immer noch nicht eindeutig abzugrenzen von Linkspam. Was wirklich ein Mehrwert wäre, wären ausführliche Anleitungen zu Sicherheit und Benutzung, Verweise auf GnuPG und ein kostenloses Anbieterverzeichnis mit verschiedenen Ordnungsmerkmalen und einem Advogato-mäßigem, auf einem Web Of Trust basierendem Händler-Bewertungsverfahren. Nur mal so als Anregung.

Und ach ja, was für Trojaner sind eigentlich in den Executables die man da runterladen kann so drin? Bei dem Gedanken, dass ich unverifizierte binäre Software runterladen und ausführen soll, die ausgerechnet meine Finanzen verwalten will, kringeln sich sicher nicht nur mir die Zehennägel. Interessieren würde mich auch, wie das mit der Haftung geregelt ist. Wollte die Hamburg-Mannheimer sehr viel für die Versicherung des Servers haben? --Joise 19:04, 18. Jun. 2011 (CEST)

P.S.

Ich würde vorschlagen, neue Webseiten zuerst im Bitcoin Forum vorzustellen und dort auch zu erörtern, was die Zielsetzungen sind und wie sie sich zu den bestehenden Infrastrukturen der Community verhalten. Wenn, also: nachdem eine Webseite einen besonderen Stellenwert in der Community gewonnen hat, ist eine Nennung bei Wikipedia durchaus vertretbar.--Joise 19:15, 18. Jun. 2011 (CEST)

Deutlich besser: http://www.go-bitcoin.com/seite/aktuelles

Was bietet Bitcoin für Unternehmer und Händler? Was für Vorteile? Wo kann es eingesetzt werden? Wie funktioniert das Vereinnahmen?

-- 178.25.151.181 17:04, 19. Jun. 2011 (CEST)

Gefällt mir auch besser. Ist irgendwie auch freundlicher. Sollen wir das erst mal nehmen? --Joise 17:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Den folgende Diskussionsabschnitt habe ich verschoben in einen neuen Diskussionsabschnitt mit der Überschrift "Weblink auf Bitcoin-Informationsseite mit rechtslastigen Positionen"

(Link auf die ursprüngliche Fassung: Zu_mybitcoin.de (Permalink)--Joise 07:14, 24. Jun. 2011 (CEST)

Verständlichkeit

seid mir nicht böse aber das hier ist doch wikipedia. den aktuellen artikel versteht uber weite strecken keine sau! (nicht signierter Beitrag von 77.180.195.254 (Diskussion) 20:50, 18. Jun. 2011 (CEST))

Vielleicht liegt das daran, dass es sich um ein wirklich komplexes System handelt, dessen Verständnis man sich erst erarbeiten muss? Was ließe sich konkret tun, um die Verständlichkeit des Artikels zu verbessern?

Es nützt übrigens niemandem, wenn man das System als ganz einfach darstellt. Es ergeben sich zahlreiche Fragestellungen, die auf den ersten Blick nicht offensichtlich sind. --Joise 14:54, 19. Jun. 2011 (CEST)

Einleitung / Einführung

Die Einleitung ist zu lang

Die Einleitung ist viel zu lang. Siehe WP:WSIGA: „Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können.“ Bitte auf die wesentlichsten Aspekte beschränken. --Mussklprozz 18:27, 20. Jun. 2011 (CEST)

Na dann mach mal...--Knut.C 19:50, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte es bei dem sehr komplexen Thema und der mehrfach bemängelten schwierigen Verständlichkeit für keine gute Idee, die Einleitung einfach zusammenzustreichen. Die Einleitung besteht aus einer Zusammenfassung, die ursprünglich vom Einleitungsabschnitt abgesetzt war, und ist, im Gegensatz zum Rest des streckenweise sehr technischen Artikels, auf Verständlichkeit getrimmt. Siehe die ursprüngliche Form der Zusammenfassung. Wenn man die Einleitung wieder kürzt, wird der Artikel für technisch nicht beschlagene Leser noch schwerer zu verstehen.

Vor einer Kürzung der Einleitung sollte man also meiner Meinung nach zuerst den Artikel deutlich verständlicher gestalten, ohne dass dies auf Kosten der Korrektheit geht. Falls Formulierungen in der Einleitung redundant sind, können die natürlich raus.--Joise 07:31, 21. Jun. 2011 (CEST)

Um in Deinem Sprachbild zu bleiben: Die Einleitung wurde getrimmt, aber sie giert trotzdem. Sie ist überladen mit kryptografischen und anderen Fachbegriffen, die den nicht-fachkundigen Leser überfordern. Begriffe wie Peer-to-Peer-System, pseudonyme Adressen, öffentliche Schlüssel müssen vom Durchschnittsleser nachgeschlagen werden und lenken ihn vom Thema ab. Sie gehören nicht in eine Einleitung. Die ausgewalzte Nebensächlichkeit mit den Währungscodes, mit Fachbegriffen dekoriert, gehört ebenfalls nicht dorthin.

„Gebrauche gewöhnliche Worte und sage ungewöhnliche Dinge.“ (Arthur Schopenhauer) – Darin besteht die Kunst einer guten Einleitung. Die wesentlichen Eigenschaften von Bitcoins sind: (1) Es handelt sich um elektronisches Geld. (2) Der Besitz von Geldeinheiten kann durch den Besitz von elektronischen Schlüsseln nachgewiesen werden. (3) Jede Transaktion wird in einem öffentlichen dezentralen Netzwerk aufgezeichnet. (4) Somit können Geldbeträge nur einmal ausgegeben werden. (5) Das Konzept wirft rechtliche, wirtschaftliche und technische Fragen auf, die strittig diskutiert werden.

Der letzte Satz gehört unbedingt in die Einleitung; diese darf nicht den Eindruck erwecken, alles sei schon geklärt und funktioniere ohne Risiken. Alles andere gehört nach hinten. Den früheren Ansatz, eine sehr kurze Einleitung und dann eine Zusammenfassung, fand ich nicht schlecht, auch wenn er für die Wikipedia vielleicht unüblich ist. Im wissenschaftlichen Publizieren hat er sich bewährt.

Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz 07:30, 28. Jun. 2011 (CEST)

Finde von Vorschlag von Mussklprozz gut. Noch etwas, was in den ersten Sätzen genannt werden muss? Gibt es weitere Unterstützung für die Struktur [Sehr kurze Einleitung] gefolgt von [Zusammenfassung/Einführung] ?

Exzellente Artikel mit einer ähnlichen Struktur einer abgesetzten Einführung nach der Einleitung sind zum Beispiel Nahrungstabu und Allgemeine Relativitätstheorie. --Joise 21:21, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe den Vorschlag mal umgesetzt und bitte um Verbesserungen und konstruktive Kritik!--Joise 20:59, 30. Jun. 2011 (CEST)

Sieht so viel besser aus; Danke für die Umsetzung! „Bitcoin ist eine Form von elektronischem Geld, das dezentral auf der Basis eines Peer-to-Peer Netzwerkes erzeugt wird.“ Lass das Peer-to-Peer im ersten Satz weg, ein Laie stolpert an dieser Stelle. Im übernächsten Satz erklärst Du ja in schönen einfachen Worten, wie das Netzwerk beschaffen ist. Gruß, --Mussklprozz 11:37, 1. Jul. 2011 (CEST)

Bitcoin-Kurs bricht nach Angriff zusammen

Angreifer pulverisiert Bitcoin-Kurs, Spiegel-Online. --Mussklprozz 18:29, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das ist aber ein bißchen sehr überdramatisiert. Der Mt-Gox - interne Kurs ist für sehr kurze Zeitspannen bis in den Centbereich gefallen, weil jemand versucht hat ohne Rücksicht auf Verluste aus einem gehijacktem Account zu verkaufen. Für so niedrige Kurse gab es Kaufgebote weil wohl Leute Versuche antizipiert haben, den Markt zu manipulieren; es ist nach Wall-Street Maßstäben immer noch ein sehr kleiner und damit verwundbarer Markt. Aber einerseits sind die Verkäufe nicht gültig, es wird ein Rollback geben. Der rechtmäßige Besitzer wird auch nicht geglaubt haben, dass die Einheiten so wenig wert sind, also ist es ein manipulierter Kurs. Als Motivation für diesen normalerweise sehr verlustreichen Verkauf wird vermutet, die Einheiten so wertlos zu machen, dass möglichst viele innerhalb eines 1000-Dollar-Wertäquivalent-Limits abgezogen werden konnten. Andererseits bewegen sich die Kurse bei den anderen Börsen trotz merklicher Verluste immer noch deutlich oberhalb von zehn Dollar[7].

Unwägbarkeiten entstehen dadurch, dass Mt Gox einen sehr hohen Anteil des Marktes ausmacht und diese Börse (nicht unbedingt die Währung) sicherlich einiges an Vertrauen eingebüßt hat. Wie sich die Kurse aber konkret entwickeln, läßt sich deswegen erst sagen wenn Mt Gox wieder öffnet. Die Kontoinhaber können ja auch einfach ihre Einlagen ohne Umtausch auf andere Börsen verlagern. Darüber hinaus ist das Gesamtvolumen der kompromittierten Guthaben noch gar nicht abzusehen. --Joise 23:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

Geldwäsche / Regulierung der Börsen

Benutzer:Joise hat erneut die Tatsache dass nach KWG § 1 (1a) Ziffer 1b oder 4 ff., "Betreiber von Börsen, die den Umtausch von Bitcoin in andere Währungen ermöglichen, unterliegen rechtlich den Bestimmungen zur Bekämpfung von Geldwäsche. Weder der Betreiber der größten Börse Mt. Gox, die vom japanischen Unternehmen Tibanne geführt wird, noch andere Betreiber solcher Dienste sind jedoch durch die jeweiligen Regulierungsbehörden zugelassen. " ersetzt durch die Werbeaussage der Betreiber (Zynismus an: Das sind die, bei denen der Kurs mangels Regulierung auf 1 ct. an einem Tag zusammengebrochen ist; Zynismus aus) "Der Betreiber der derzeit größten Börse Mt. Gox, die vom japanischen Unternehmen Tibanne unterhalten wird, hat ebenso wie andere Betreiber solcher Dienste mehrfach bestätigt, dass er eine legale Anerkennung und Absicherung des Geschäfts in möglichst vielen Ländern zum Ziel hat.<ref>[http://www.forexyard.com/en/news/Bitcoin-exchanges-offer-anti-money-laundering-aid-2011-06-15T220113Z Bitcoin exchanges offer anti- money-laundering aid], Brett Wolf, 15. Juni 2011, forexyard.com / [[Reuters]]</ref><ref>siehe auch den folgenden Forenbeitrag des Gründers von Mt Gox: http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=17694.0 </ref>. Ich bitte um Drittemeinungen bevor ich die Änderung zurücksetze. Offenkundig sind Eigenaussagen des Betreibers genausowenig geeeignete Quellen wie Blogs. Sorry aber wenn Börsenbetreiber die "legale Anerkennung und Absicherung des Geschäfts" anstreben, dann sollten sie einfach eine Genehmigung beantragen und die Entscheidung der Behörde (in Deutschland der BAFIN) akzeptieren. Die Tatsache, dass sie es nicht gemacht haben, durch Absichtserklärungen zu verschleiern, kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein.Karsten11 00:05, 22. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt bitte ich mal um einen harten Fakt, dass Bitcoins aktuell den Bestimmnungen zur Geldwäsche unterliegen. Das müßte eine Stellungnahme einer Behörde sein, die solche Bestimmungen anwendet oder erläßt, mit Sicherheit nicht der Verband der Digitalen Wirtschaft, der keine eigenen Gesetze erlassen kann. Virtuelle Währungen wie Linden Dollars, Paysafecards oder ähnliche sind bisher nicht Bestimmungen zur Geldwäsche unterworfen. Und eine Information, aus der man zweifelsfrei ableiten kann, dass das Geschäft von Tibanne in Japan illegal sei, gibt es ebenfalls nicht, nur die Meinungsäußerung zweier amerikanischer Senatoren, die nicht gleich zu setzen ist mit japanischen Gesetzen oder Gerichtsurteilen.

Die derartigen Bestimmungen zunächst entgegenstehende Norm ist die Vertragsfreiheit nach Artikel 2 Grundgesetz. Die läßt sich nicht durch Mutmaßungen von Politikern einschränken. Wir leben in einem freiem Land, das heißt sehr konkret alles was nicht explizit durch Gesetze verboten ist, ist definitiv erlaubt.

Natürlich ist tatsächliche Geldwäsche verboten, keine Frage, ebenso wie Hehlerei. Eine Börse mit der bloßen Möglichkeit dieser Verwendung jedoch nicht, sonst dürfte man auch kein Restaurant aufmachen, wo bekanntlich haufenweise Bargeld umgesetzt wird.

Zudem sind Eigenaussagen an dieser Stelle relevant. Jemand der tatsächlich kriminelle Geschäfte verschleiern will, wird ein originäres Interesse daran haben, zu wissen ob seine Geschäftspartner ihn gegenüber Behörden decken oder nicht. Tut er es nicht, kommt er für diesen Zweck nicht in Frage. Wenn die Börsenbetreiber also erklären, mit Ermittlungsbehörden zusammen zu arbeiten, verlieren sie diese als potenzielle Kunden. Die Börsenbetreiber haben tatsächlichen Zugriff auf die Kontoverbindungen ihrer Kunden, und wenn die entsprechenden Banken die von dir selbst genannten gesetzlichen Bestimmungen einhalten, können Ermittler ihre Identität ohne weiteres feststellen. Dass dies auch durchsetzbar ist, bezweifele ich nicht.

Ob Wechselbörsen für Bitcoin tatsächlich den Bestimmungen für Geldwäsche unterworfen sind, bzw. sein sollen, ist eine Frage die nur Juristen bzw Parlamente beantworten können. Aufgrund der vergleichsweise geringen Größe des Marktes ist nicht abzusehen, wie die entsprechenden Entscheidungen aussehen. Schlie0lich kann man auch mit dem Verkauf von Luxusautos, Waschmaschinen oder Streusalz Geld waschen, ohne dass es jedoch spezifische Bestimmungen gibt. Die Kontrolle der Notengeld-Bewegungen wird hier offensichtlich als ausreichend betrachtet.

Sicher gibt es zu dem Thema Meinungen, der Artikel darf aber persönliche Mutmaßungen von Autoren und Meinungen irgendwelcher Politiker nicht als Sachinformation darstellen. Der Satz "Betreiber von Börsen, die den Umtausch von Bitcoin in andere Währungen ermöglichen, unterliegen rechtlich den Bestimmungen zur Bekämpfung von Geldwäsche." tut aber genau das. --Joise 07:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

ich habe KWG § 1 (1a) Ziffer 1b oder 4 ff doch genannt. Wie sollte ein härterer Fakt aussehen? Natürlich kann man auch mit Luxusautos Geld waschen. Aber im KWG stehen eben explizit die Regelungen für e-Geld-Anbieter und Börsen drinnen. Und da Bitcoins für sich in Anspruch nehmen, keine Luxusautos zu sein, sondern e-Geld, greifen eben die gesetzlichen Regelungen für e-Geld. Zu den Eigenaussagen: Das Problem ist, dass es sich eben um Ankündigungen handelt. Fakt ist: Sie agieren nicht mit Zulassung durch die zuständigen Behörden. Und anstelle dieses Fakts eine Eigenankündigung, die das Gegenteil suggeriert darzustellen, ist eine Täuschung der Leser. Wenn sie eine Zulassung haben, kann das rein, so ist das einfach manipulativKarsten11 10:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde ihr habt beide Recht. Deswegen sollte der Abschnitt einfach weggelassen werden.--Knut.C 17:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das KWG bezieht sich auf Geld im gesetzlichen Sinne. Es gibt hier einen Artikel eines Juristen "Bitcoins: Währung oder Ware?", der begründet dass Bitcoin gar kein Geld in diesem Sinne darstellt, auch nicht im Sinne von E-Geld; Insbesondere weil sie keine Zahlungsanspruch gegen die ausgebende Stelle begründen, und keine Verpflichtung zur Annahme von Bitcoins als Zahlungsmittel bestehen. Wenn man dieser Argumentation folgt, kann man auch annehmen, dass Dienstleistungen um Bitcoin nicht dem KWG unterliegen. Das sie das tun, ist zunächst mal deine Interpretation des Gesetzestextes. Ich lese da definitiv nicht heraus, dass sich das Gesetz auf Warenbörsen von materiellen oder virtuellen Gütern bezieht, und ich würde stark vermuten, dass Bitcoin zunächst einmal als letzteres einzuordnen sind. Andere Dinge als Geld sind schlüssigerweise nicht so stark reguliert, weil sie nicht so leicht zu handeln und auszutauschen sind.

Ich habe aber Zweifel, dass Bitcoin in dieser Weise in näherer Zukunft als Geld anerkannt werden; Bei den Komplementärwährungen wüßte ich keinen Fall, wo so eine Anerkennung besteht, und es gibt sicherlich auch Interessen, die gegen eine Anerkennung sprechen (Ich denke da an Zahlungsdienstleister und Notenbanken). Was man dann also schaffen müßte, wäre der Begriff eines per se illegalen Geldes, den es bisher aber nicht gibt.

Dazu kommt noch: Das KWG gilt in Deutschland, Mt Gox bzw. Tibanne operieren aber in Japan. Dass deutsche Gesetze so ohne weiteres in Japan gelten sollen, würde mich baß erstaunen.

Deine Aussage, dass 1. die Börsen wie MtGox eine Zulassung bräuchten, sie 2. keine gültige Zulassung haben und sie 3. sich nicht tatsächlich um eine weitere Legalisierung und Formalisierung des Geschäfts bemühen, halte ich auch wieder für eine Meinung. Mir ist kein Beleg bekannt und auch keine Aussage einer offiziellen Stelle, welche das feststellen oder behaupten. Du unterstellst den Betreibern von MtGox also gesetzeswidriges Verhalten oder sogar Straftaten, ohne stichhaltige Belege dafür zu haben. Meiner Meinung nach müssen die Börsenbetreiber im Gegenteil ein originäres Interesse an einer rechtlichen Anerkennung haben, denn der Handel ist für sie ein gutes Geschäft. Die Absichtserklärungen sind übrigens relativ egal, denn wenn die Firmen eindeutig illegal handeln, werden die Inhaber ziemlich schnell hinter Gittern landen.

Ein wesentlicher Aspekt des KWG betrifft die Absicherung von Geschäften durch Eigenmittel. Die ist in der Form aber bei den Bitcoin-Börsen nicht notwendig, denn erstens sind sie nicht kreditbasiert; es werden nur Guthabenbeträge gehandelt. Und zweitens werden nur Geschäfte zwischen Handelspartnern vermittelt, die Börse führt die Transaktionen durch aber es entstehen bei einem Tauschvorgang keine Ansprüche gegen sie. Da Bitcoins auch keinen Zahlungsanspruch beinhalten, besteht auch nicht die Gefahr, dass gültige Ansprüche nicht erfüllt werden.

Weiterhin: Bei Mt Gox gibt es ein Limit für Auszahlungen von 1000 USD täglich, das genau aufgrund solcher Bestimmungen eingerichtet wurde, und dessen Anhebung extra beantragt werden muss. Wenn ich mich richtig erinnere, waren wohl genau die Bestimmungen gegen Geldwäsche der Grund, ich weiß aber die Quelle nicht mehr.

Und zu dem Hack bei Mt Gox: Die hätten ganz sicher mehr in die Sicherheit stecken sollen und werden das in Zukunft auch tun müssen. Die 1ct sind aber nur der extrem kurzfristige Kurs in der internen Abrechnung gewesen, nach dem die Angreifer nahezu ein Tagesvolumen entsprechend 7 Millionen Dollar zu 1Ct versucht haben zu verkaufen, was zu einer Art Flash Crash führte. An der Stelle haben auch Sicherungsmaßnahmen gegriffen und der Kurs an anderen Stellen ist bei weitem nicht so stark zurückgegangen, man sieht da Rückgänge um 3-4 Euro, teilweise auch weniger. Von behördlichen Aktivitäten gegen MtGox habe ich in diesem Zusammenhang noch nichts gehört. --Joise 22:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du hier eine Quelle anführst, die behauptet, Bitcoins sei kein Geld, so bitte ich Dich dringend, den ersten Satz "Bitcoin ist eine Form von elektronischem Geld" wegen Theoriefindung zu löschen. Das wäre wichtiger als hinten in einem drittrangigen Absatz diese Diskussion zu führen. Ernsthaft: Der ganze Artikel basiert darauf, dass hier ein Modell von E-Geld geschaffen wurde. Das KWG gilt natürlich nur in Deutschland. Experten für Börsenaufsicht in Japan finden sich hier naturgemäß nicht wirklich viele... Es gibt aber keinen Grund, anzunehmen, die Financial Services Agency hätte keinerlei Kompetenzen bezüglich E-Geld und Börsen für FX-Geschäfte.

Die Quelle sagt kein Geld im gesetzlichen Sinne. Die Nutzer und die Community beandeln es als Geld, und es hat sehr viele Aspekte von Bargeld. Genau das ist mit dem ersten Satz des Artikels gemeint. Aber es ist eben, wenn es Geld ist, eine ganz neue Art von Geld, und deswegen ist es nicht reguliert. Und das ist kein Wunder, Gesetze hinken der Lebenswirklichkeit bekanntlich immer viele Jahre hinterher. Sind zwei schwule Männer, die zusammen leben, ein Paar? Ja, natürlich. Führen sie eine Ehe im gesetzlichen Sinne? Vielleicht wenn wir 15 Jahre weiter sind.

Eine Anerkennung von Bitcoin als Geld im gesetzlichen Sinne bedeutet auch dass die Gesellschaft neben den Vorteilen auch die Nachteile in Kauf nimmt - genauso wie sie das bei Bargeld tut. Das wird so schnell nicht gehen, weil die Vorteile ja noch gar nicht klar sind. Es besteht jedoch weitgehende Einigkeit, dass das etwas ganz Neues ist.

Hier noch ein Artikel zum Verhältnis der Zahlungsdienstleister (Dwolla in dem Fall) zu illegalen und betrügerischen Geschäften. Ich denke es macht die Statements von Mt Gox sehr plausibel, wobei Dwolla natürlich schon um einiges gesettelter ist.

http://www.siliconprairienews.com/2011/06/guest-post-the-virtual-currency-debate-exchange-and-hysteria

--Joise 00:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

Noch etwas, wenn Du mal den Artikel zu Komplementärwährungen durchliest, wirst Du feststellten, dass es in Japan, wo Mt Gox seinen Sitz hat, nicht nur eine politische Akzeptanz gegenüber Komplementärwährungen gibt, sondern man sich von diesen auch bestimmte positive Wirkungen für die Gemeinschaft erhofft. --Joise 00:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

Finanzmarktregulierung machen Gesetzgeber ja nicht, um uns zu ärgern, sondern um uns zu schützen. Z.B. vor einer Börse, auf der Marktmanipulationen so einfach sind, dass der Kurs auf 1 ct. einbricht. Und unter diesem Gesichtspunkt ist das Löschen des Hinweises darauf, dass eine solche Regulierung hier nicht vorliegt und statt dessen das posten der Werbeaussage der Börse, sie würden ja gerne, ungefähr so manipulativ, als wenn im Artikel Rauchen die Tatsache "Rauchen ist gesundheitsschädlich" durch die Eigenaussage der Zigarettenindustrie ersetzt wird "Wir streben gesunde Zigaretten an". Sorry, für den sehr deutlichen Vergleich. Der Artikel Komplementärwährung gibt keinen Hinweis darauf, dass Börsen für Finanzinstrumente oder E-Geld in Japan nicht der Regulierung unterliegt. Auch in D sind z.B. Regiowährungen zulässig.Karsten11 12:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

Es gab ja auch an großen regulierten Börsen Fälle wie den Flash Crash vom Mai 2010. Ein Problem dort ist unter anderm die Geschwindigkeit des automatischen Handels. Marktmanipulationen gibt es auch dort, und Aktivitäten wie Quantitative Easing werden von vielen als sehr große Risikofaktoren für das Finanzsystem gesehen.

Außerdem betonst Du immer wieder die 1 Cent pro Einheit, so viel hat sich der Kurs außerhalb von Mt Gox aber bei weitem nicht bewegt, schau mal hier: http://bitcoincharts.com/markets/thUSD.html .

Wenn Du meinst, dass das fehlt, sollte man in den Artikel vielleicht die Aussage einbringen, dass die Börsen bisher nicht vollständig reguliert sind. Aber hast Du eine Quelle oder weitere relevante Aussage über den tatsächlichen bisherigen Grad der Regulierung? Eine reine Vermutung möchte ich in den Artikel nämlich auch nicht hinein schreiben. Und das Bestehen von Auszahlungslimits läßt darauf schließen, dass es zumindest Ansätze von Regulierung gibt. --Joise 14:09, 23. Jun. 2011 (CEST)

Können wir hieraus: Digital currency exchanger etwas übernehmen? Dort steht u.a.: "There are no specific financial regulations governing DCEs, so they operate under self-regulation. " --Joise 12:39, 24. Jun. 2011 (CEST)

Weblink auf Bitcoin-Informationsseite mit rechtslastigen Positionen

Ich habe aus dem letzten Teil des Abschnitts "Zu mybitcoin.de" (Permalink) einen neuen Diskussionsfaden gemacht. Der erste Diskussionbeitrag[8] stammte übrigens zu meiner Überraschung von der IP 178.25.151.181, die auch in der Diskussion um die Seite bitcoins-deutschland.de (Permalink) als Autor oder einer der Autoren dieser Seite beteilgt war[9], bei dem es um die Fragestellungen "Linkspam" und "Urheberrechtsverletzungen auf verlinkten Seiten" ging. --Joise

---

Deutlich besser: http://www.go-bitcoin.com/seite/aktuelles

Was bietet Bitcoin für Unternehmer und Händler? Was für Vorteile? Wo kann es eingesetzt werden? Wie funktioniert das Vereinnahmen?

-- 178.25.151.181 17:04, 19. Jun. 2011 (CEST)

Gefällt mir auch besser. Ist irgendwie auch freundlicher. Sollen wir das erst mal nehmen? --Joise 17:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Öh. Jetzt habe ich das hier gesehen:

http://www.go-bitcoin.com/2011-03-07-b-rger-stehen-auf

sowie

http://buerger-stehen-auf.de/

Das ist rechtsnationalistische Propganda. Das geht gar nicht. Schon gelöscht.

--Joise 15:52, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hmm... Wikipedia ist eigentlich politisch neutral. Nur weil der Betreiber rechter Gesinnung ist, ändert das nichts am Informationsgehalt der Seite bzgl. Bitcoin. --Knut.C 17:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe da noch keine endgültige Begründung zu. Der Artikel verlinkt z.B. in der bestehenden Version auf Meinungsäußerungen von Vertretern des amerikanischen Libertarismus und nannte in einer früheren, nun gelöschten Version zur Frage von Anpassungen des Steuerrechts Äußerungen von einem führendem Vertreter der Piratenparteien (Rick Falkvinge[10]). Wenn weitere Parteivertreter sich äußern würden (z.B. die Grünen den Stromverbrauch beim Minen kritisieren würden), würden wir das sicher auch in den Artikel als Meinungsäußerung aufnehmen. Zu der Verortung und Positionen der Libertarians und der Krypto-Anarchisten (wobei letztere m.E. den technischen Aspekt der Entwicklung maßgeblich initiiert haben und tragen) könnte man sicher ganze Bücher schreiben - der Mix aus Interessen, der sich hier findet, ist spannend und hoch komplex.

Eine Stellungnahme einer rechten Partei könnte man ebenso explizit angeben; Ich sehe diese Partei aber nicht als relevant, da ich von ihr zuvor noch nie gehört habe. (Eine Partei "Bürger stehen auf" existiert, vermutlich mangels Relevanz, auch nicht als Lemma in der WP).

Was mich aber extrem stört, ist die Vermischung von weiterer Information zur Sache (für welche die Weblinks gedacht sind) mit rechter Propaganda. Ich denke auf ganz grundsätzlicher Ebene sollten Weblinks vorwiegend einen Informationsaspekt haben und wenn sie eine Meinung vertreten, sollte das jedenfalls auf Anhieb erkennbar sein.--Joise 08:03, 24. Jun. 2011 (CEST)

Glaub da ist grad irgendwas durcheinander gekommen, ich habe diese Seite nicht empfehlen wollen sondern lediglich auf deren Inhalt hinweisen wollen, auf eine etwas ironische Art und Weiße. --178.25.151.181 16:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

allgemeine Überarbeitung

Bin gerade dabei, den Artikel allgemein hinsichtlich Sprache und Redundanzen zu überarbeiten. Wenn euch davon etwas nicht gefällt, macht bitte NICHT ALLE Änderungen rückgängig, sondern nur speziell die im jeweiligen Kapital/Abschnitt. --Knut.C 13:17, 25. Jun. 2011 (CEST)

Vertrauen als Handelsgrundlage

Was will dieser Abschnitt sagen? Hätte es eben fast komplett gelöscht, will aber aufgrund der vorhersehbaren Wiederherstellung durch Joise lieber nochmal nachfragen. Ich kann diesem Abschnitt überhaupt keine Information bzgl. Bitcoin entnehmen. Klar, im Allgemeinen braucht man Vertrauen, aber warum speziell bei Bitcoin mehr oder weniger? Im Grunde ist Bitcoin doch sogar sicherer als Bargeld, da die Transaktionen öffentlich sind. Und die Verknüpfung von Empfängeridentität und Empfängeradresse ist doch schon dadurch gerichtsfest gegeben, dass der Empfänger der Bitcoins beim Verkauf einer Ware dem Zahler der Bitcoins persönlich seine Identität angibt. --Knut.C 13:36, 25. Jun. 2011 (CEST)

Kommt auf den Einzelfall an. Wenn man beispielsweise an einen Verkauf aus Kleinanzeigen denkt, ist es in der Regel so, dass eine Partei in Vorleistiung geht. Das Zusenden einer Lieferung kann man z.B. durch die DHL-Quittung beweisen. Dass eine Zahlung erfolgt ist, kann der Käufer nur beweisen, wenn er z.B. einen unterzeichneten Brief oder eine digital signierte Mail hat, welche die Identität des Zahlungsempfängers mit der Zahlungsadresse verbindet. Die Transaktion kann dann nach einer Einigung über den Preis so aussehen: 1. Verkäufer erstellt ein digital signiertes Angebot mit Zahlungsadresse. 2. Käufer schickt das Geld. 3. Verkäufer schickt die Ware mit einem Zusteller. 4. Zusteller liefert Ware ab und Empfänger quittiert diese.

Generell läßt es sich nicht vermeiden, dass eine Partei in Vorleistung geht, deswegen gibt es Bestrebungen mit GPG-Identitäten Vertrauensnetzwerke aufzubauen[11]. Es gibt also auch hier dezentrale Lösungen, die vielleicht in Zukunft einmal eine ähnliche Funktion wie Ebay bei Verkäufen zwischen Privatleuten erfüllen. --Joise 16:47, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ja, eine Partei geht in Vorleistung. Aber das ist doch kein spezielles Bitcoin-Problem, sondern gilt allgemein beim Kauf im Internet. Wo ist der spezielle Bezug zu Bitcoin?--Knut.C 16:57, 25. Jun. 2011 (CEST)

Dass Bitcoin als globale Währung konzipiert ist und ich bei einem Kauf im Ausland viel weniger Möglichkeiten habe, etwas juristisch durchzusetzen. Bei einem Handel zwischen Privatpersonen in Deutschland, bei denen einer nicht zahlt, kann man einfach ein Formular fürs Mahnverfahren ans Amtsgericht schicken. Und Bitcoin ist ein internationales Projekt, da es aus der Open-Source Community stammt. Deswegen werden Ansätze aus diesem Bereich, wie digitale Signaturen, übernommen. --Joise 17:28, 25. Jun. 2011 (CEST)

Der einzige relevante Unterschied bzgl. des Vertrauens gegenüber anderen Zahlungsmitteln wie Paypal und Co ist also, dass man bei Bitcoin keine Möglichkeit hat, Zahlungen ins Ausland rückgängig zu machen. Sehe ich das richtig? --Knut.C 20:19, 25. Jun. 2011 (CEST)

Der viel wichtigere Unterschied ist: Du kannst ohne eine Erklärung des Zahlungsempfängers/Verkäufers, dass XYZ seine Bitcoin-Adresse ist und er dir die Sache ABC anbietet, nicht nachweisen, dass er überhaupt Geld von dir bekommen hat. Das ist ein sehr wesentlicher Unterschied zu anderen Zahlungsmethoden, der sich auch gewissermassen kulturell auswirkt, es kommt relativ häufig vor dass Leute versuchen andere übers Ohr zu hauen. Und dafür gibt es einschlägige Lösungen bzw. Ansätze, die es bei anderen Systemen nicht gibt.--Joise 10:19, 26. Jun. 2011 (CEST)

Deine Argumentation ist zwar richtig, aber total lebensfremd. Ohne die Erklärung des Zahlungsempfängers/Verkäufers, dass es seine Bitcoin-Adresse ist, überweist doch niemand Geld. Das von dir beschriebene Szenario (Überweisung an unbekannte Adresse) findet in der Realität nicht statt. Darin unterscheidet sich Bitcoin auch nicht von jeder anderen Währung. Man überweist doch auch bei Euros nicht auf irgendein Konto, sondern auf das, das der Verkäufer einen nachweislich (!) in der Rechnung genannt hat. Auch bei Kleinanzeigen gibt einem der Verkäufer eine Kontoverbindung an. --Knut.C 17:28, 28. Jun. 2011 (CEST)

Also noch mal:

a) Heiner kauft bei Schorch einen Computer, den er in einer Internet-Kleinanzeige gefunden hat. Schorch stellt eine nicht unterschriebene Rechnung aus, in der er seine Kontonummer und Bankleitzahl angibt. Heiner überweist das Geld dorthin. Nun behauptet Schorch, das Geld nicht erhalten zu haben.

b) Pete kauft bei Mike eine Grafikkarte, den er in einer Internet-Kleinanzeige gefunden hat. Mike stellt eine nicht unterschriebene Rechnung aus, in der er seine Bitcoin-Adresse angibt. Pete überweist das Geld dorthin. Nun behauptet Mike, das Geld nicht erhalten zu haben.

Wer ist besser dran, Heiner oder Pete?

--Joise 20:53, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab schon verstanden, was du meinst. Dein Fehler ist, dass du denkst es bedürfe einer Unterschrift auf einer Rechnung. Dem ist nicht der Fall. Wenn Schorch oder Mike dem Richter sagen, sie hätten kein Geld erhalten, dann legen Heiner und Pete die nicht unterschriebenen Rechnungen mit den jeweiligen Zahlungsinformationen auf dem Tisch. Beide können belegen, dass sie die Zahlungen an die darin genannten Konten geleistet haben. In dem Moment sind Schorch und Mike in der Beweispflicht, dass die Rechnungen nicht von Ihnen stammen. Ob Bitcoin oder klassisch ist unerheblich. Vergleiche das doch auch mal mit deiner eigenen Erfahrung im Alltag. Schonmal eine unterschriebene Rechnung von Amazon bekommen? Ich habe selbst ein kleines Gewerbe und noch nie eine Rechnung an meine Kunden unterschrieben. Und von denen hat bisher auch noch niemand nach sowas gefragt. --Knut.C 22:05, 28. Jun. 2011 (CEST)

Und nun druckt sich Pete selber eine Rechnung aus mit einer anonymen Bitcoin-Adresse, an die er nachweislich Geld geschickt hat. Die legt er dem Richter vor. Was Mike anders als bei einer Banküberweisung nicht nachweisen kann, ist dass die Adresse Pete selber gehört und nicht ihm.

Oder aber Mike hat Pete statt dessen die Zahlungsadresse von seinem Kumpel Bert gegeben und beschuldigt Pete, das Geld an sich selber geschickt zu haben.

Komplett nachweisbar ist die ganze Transaktion erst dann wenn Mike an Pete eine digital signierte Mail schickt mit seiner Rechnungsadresse und Pete die mit "OK" bestätigt und signiert zurückschickt. Wenn Mike Vorkasse verlangt, reicht natürlich seine Signatur. --Joise 19:29, 29. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn ich deine Beispiele arg konstruiert und lebensfremd empfinde, hab dadurch jetzt wenigstens das generelle Problem erkannt. Ich habe den Abschnitt jetzt umformuliert und neu überschrieben. Deine vorherige Version fand ich zu wenig auf Bitcoin bezogen und fast schon philosophisch. Fühle dich frei, den Abschnitt weiter zu bearbeiten.--Knut.C 20:01, 30. Jun. 2011 (CEST)

Skalierbarkeit

Der Abschnitt ist mir völlig unverständlich. Welche Bedeutung hat Skalierbarkeit für Bitcoin? Was ist das überhaupt? --Knut.C 14:13, 25. Jun. 2011 (CEST)

Skalierbarkeit bedeutet hier, dass die Leistung eines Peer-to-Peer Netzwerks je nach Architektur mit zunehmender Größe abnehmen kann. Dass ein Netzwerk wie BitTorrent beliebig wachsen kann, ist bei weitem nicht selbstverständlich. Deswegen können bei einem weiterem Wachstum Änderungen an der Software nötig werden.--Joise

OK, hab jetzt die Verständlichkeit etwas verbessert. Es bleibt aber noch der Satz Die Rechenleistung kann jedoch durch eine Backbone-Struktur mit leistungsfähigen Multicore-Systemen erzielt werden., dessen Zusammenhang mit dem Rest des Abschnitts ich nicht verstehe. Wird darin eine theoretische Lösungsmöglichkeit dargestellt, um die Skalierbarkeit zu verbessern, oder gibt es diese Backbone-Struktur bereits? --Knut.C 20:29, 25. Jun. 2011 (CEST)

Diese Struktur gibt es noch nicht, ist aber sicher ein wirkungsvoller Weg die Leistung des Netzwerkes zu erhöhen. Das Konzept bestet darin, einige Knoten mit besonders starken Verbindungen zu machen, das ist in Kommunikationsnetzen nicht ungewöhnlich, das Netz ist dann nur nicht mehr völlig unstrukturiert. Ist es jetzt aber auch schon nicht mehr, weil normale PCs sich zwar am Minen beteiligen können aber nur alle zwei drei Jahre etwas finden würden. Man muß aber bedenken, dass da ein Übertragungsvolumen anvisiert wird, das dem von Mastercard & Co entspricht. Akut gibt es da also definitiv kein Problem. --Joise 21:24, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es die Struktur nicht gibt und es auch keine entsprechende Planung dazu gibt, ist der Satz Theoriefindung. --Knut.C 17:31, 28. Jun. 2011 (CEST)

https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ#If_every_transaction_is_broadcast_via_the_network,_does_BitCoin_scale?

https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability

--Joise 20:55, 28. Jun. 2011 (CEST)

So ganz hab ich es nicht verstanden. Könntest du das so in den Artikel einbauen, dass folgende Fragen beantwortet werden: Ab wann bzw. nach welchen Kriterien wird die Kapazität erweitert? Wer führt diese Erweiterung durch? --Knut.C 22:11, 28. Jun. 2011 (CEST)

Sicherheit von Online-Börsen

Ich beziehe mich auf diese Kürzung mit Beanstandung mangelnder Belege. Es gibt einen Forenbeitrag, wo der Betreiber von Mt Gox zugibt, dass es eine Cross-Site Request Forgery Attacke gegeben hat. Das Vorliegen einer solchen Lücke wurde auch von mehreren weiteren Personen bestätigt (kann man nachlesen mit Suche unter http://forum.bitcoin.org/ und Stichwort "CSRF").

In der Veröffentlichten Nutzerdatenbank fanden sich außerdem Spuren, die auf eine SQL-Injektion schließen lassen, dabei werden SQL-Abfragekommandos aus Benutzereingaben direkt an die Datenbank übermittelt. Dass eine solche Attacke stattgefunden hat, wird aber verneint (Suche unter http://forum.bitcoin.org/ und Stichwort "SQL injection") - in diesem Punkt glaubt man Mt Gox nicht so richtig.

Ich kann die Forenbeiträge heraussuchen, weiß aber nicht ob die als Quelle hier ausreichen würden. Weitere Einzelheiten zur Attacke finden sich im sehr wohl angegebenem, aber ebenfalls gelöschtem Daily Tech Artikel[12]. Da findet sich auch die Einschätzung, dass die Sicherheitsmaßnamen viel zu schwach waren, die CSRF Attacke wird aber nicht im einzelnen erwähnt.

Mit der eigentlichen Technik von Bitcoins haben diese Lücken nicht viel zu tun, abgesehen davon dass man eben so gut drauf aufpassen muss wie auf Bargeld. Mt Gox hat übrigens angekündigt, das FBI einzuschalten. --Joise 17:15, 25. Jun. 2011 (CEST)

Was willst du jetzt damit sagen? Es ändert nichts daran, dass die ganze Passage aus Behauptungen bestand. Du schreibst ja selbst, das nichtmal die Bitcoin-Community den Behauptungen des Mt.Gox-Menschen vollständig glaubt. Dann hat das auf Wikipedia doch erst recht nichts zu suchen.--Knut.C 20:33, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke schon, dass die Forenbeträge richtig wiedergeben, was los war. Eine andere Erklärung wäre, dass Leute versuchen, als Trittbrettfahrer unter Berufung auf Sicherheitsprobleme Beträge ersetzt zu bekommen, die sie selber weg geschafft haben, das wäre nicht ganz auszuschließen.

Dass Mt Gox mit Behörden zusammenarbeitet, ist glaube ich im eigenen Interesse der Firma, weil Bitcoins ein starkes Wachstumspotenzial haben und für viel mehr Leute in Frage kommen, wenn es keine polizeilichen Aktionen gegen Börsen gibt. Zuzugeben, dass möglicherweise Kunden signifikante Geldbeträge abhanden gekommen sind, und dass noch auf eine Weise die man kaum überprüfen kann, dürfte wesentlich schwerer fallen. Auch die etablierten Banken hängen Probleme wie Skimming nicht gern an die große Glocke.

Wie wäre es, wenn wir einen Autoren hinzuziehen, der sich mit Netzwerksicherheit von Webdiensten auskennt? Soweit meine eigenen Kenntnisse reichen, halte ich die Berichte in den Foren und auch von Daily Tech für authentisch, und das letztere finde ich auch zitierfähig.

Und wenn Du ernsthaft der Meinung bist, dass eine Weseite mit solchen Lücken für Online-Banking akzeptabel ist, frag gern mal bei der Stiftung Warentest nach, wenn Du mir nicht glaubst.... --Joise 22:30, 25. Jun. 2011 (CEST)

Was die Sicherheit von konventionellem Online-Banking angeht, so muß ich mein optimistisches Bild von den Standards deutlich relativieren, siehe hier:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Datendiebe-erbeuten-2-7-Millionen-US-Dollar-von-Citibank-Kunden-1268108.html

und hier:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Banken-Seiten-weiterhin-unsicher-1179476.html

Fazit: Die bestehenden Standards sind eigentlich nirgendwo akzeptabel, das stört allerdings kaum jemand. Das Einzige was bei Bitcoin hinzukommt ist die nämliche Eigenschaft von Bargeld "was weg ist, ist weg".--Joise 19:53, 27. Jun. 2011 (CEST)

Streichung Abschnitt "Wirtschaft"

Ich habe ja nichts dagegen, dass Redundanzen aus dem Artikel entfernt werden. Das ist ein nötiger Schritt zur Qualitätsverbesserung.

Aber den Abschnitt "Wirtschaft" komplett zu streichen[13], erscheint mir etwas viel.

Weitere Meinungen? --Joise 17:15, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ja, der Schritt war ziemlich gewagt. Aber der sehr grundsätzliche Titel "Wirtschaft" rechtfertigt nicht automatisch seine Relevanz. Eine Alternative wäre es, den Abschnitt Wirtschaft wieder auferstehen zu lassen, dafür dann aber alle Dopplungen aus dem Rest des Artikels zu entfernen. Mir erschien der jetzt erfolgte klare Schnitt sauberer, als über den ganzen Artikel verteilt einzelne Sätze aus ihren Zusammenhängen rauszulöschen.--Knut.C 20:38, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mal den gestrichenen Abschnitt hier hin gelegt, ich denke dass mittelfristig jedenfalls Bedarf an so einem Abschnitt besteht und die Referenzen auch wertvoll sind.--Joise 09:57, 26. Jun. 2011 (CEST)

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Abschnitt "Wirtschaft" (Entwurf)

Währungsgeschäfte

Es gibt inzwischen einige Webseiten, die den Umtausch von Bitcoins in andere Währungen (z. B. US-Dollar oder Japanische Yen) ermöglichen und somit das Pendant zu Börsen sind. Dabei ist die Währung über Dienste, wie dem momentanen Marktführer Mt. Gox, mit Gebühren von 1–2 % zu handeln. Die Kursentwicklung ist das Resultat der zeitweise wachsenden Nachfrage bei begrenztem Angebot und ermöglichte hohe Gewinne bei ebenfalls sehr hohen Risiken, da eine dauerhafte breite Nutzung nicht gesichert ist.

Diese Webangebote sind gekennzeichnet von einer sehr schnellen Entwicklung. Die Nutzung dieser Dienste erfordert wegen ihrer bisher schwachen Authentifizierung (Fehlen von Zwei-Faktor-Authentifizierungen) und Absicherung ein gutes Verständnis von Informationssicherheit. Risiken bestehen auch, weil diese Dienste trotz hoher Umsätze bisher nur unvollständig Regulierungsvorschriften für Finanzinstitutionen unterworfen sind.

Dienste wie Paypal sind für Verkäufer von Bitcoins riskant, da sie dem Käufer eine Rückabwicklung der Zahlung in Fremdwährung ermöglichen. Der Verkäufer hat im Gegenzug keine Möglichkeit, die Rückübertragung der Bitcoins zu erwirken. Paypal hat bereits Konten von Benutzern gesperrt, die mit Bitcoins handeln.

Internethandel und Micropayment

Außerdem gibt es Händler, die verschiedene Leistungen oder Güter für Bitcoins anbieten, von Web Hosting bis zu Kleidung oder Büchern.

Am weitesten hat sich die Währung bei Communitys wie youtipit.org etabliert, in denen Mitglieder kreative Leistungen anderer, wie Musik, Fotos oder Mode, durch kleine Geldmengen entsprechend rund 0,7 € belohnen können. Eine ganze Anzahl gemeinnütziger Organisationen und Interessengruppen nimmt Spenden als Bitcoins entgegen.

Schattenwirtschaft

Ein nennenswerter Anteil an Geldzuflüssen aus der Schattenwirtschaft, deren Umfang je nach Land auf zwischen 7 % und 30 % des BIP geschätzt wird, wird oft angenommen. Aufgrund der prinzipiellen Rückverfolgbarkeit von Transaktionen bei einem Einsatz polizeilicher und nachrichtendienstlicher Methoden bestehen im Fall von schwerwiegenden kriminellen Aktivitäten keine sicheren Vorteile. Belastbare Informationen hierzu liegen jedoch nicht vor.

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Weitere Artikel

Es gibt außerdem eine Reihe von Artikeln zu den ökonomischen Perspektiven von Rick Falkwinge. Falkwinge ist ein ausgesprochener Befürworter von Bitcoin, also sollte sich unser Artikel seine Positionen nicht zu eigen machen. Seine Veröffentlichungen geben aber einen guten Aufschluß darüber, warum die sich im Wechselkurs niederschlagenden langfristigen Gewinnerwartungen an Bitcoin trotz des Fehlens jeglicher Deckung durch Banken oder Regierungen so bemerkenswert hoch sind.--Joise 11:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

Einfügung von Falschinformationen im Artikel

Diese Änderung bezüglich der Sichereit der gehashten Passwörter ist eine eindeutige Falschinformation. Normale Passwörter mit 8 oder 12 Zeichen Länge sind heute nicht mehr sicher gegen Brute-Force-Methoden und Angriffe mit Rainbow Tables. Dass auch normale Passwörter mit der Zeit geknackt werden können, steht auch in der ursprünglichen Information von Mt Gox zum Vorfall:

http://www.bitcoinmoney.com/post/6703678186/mtgox-security-breach-june-19

"While the password is encrypted, it is possible to bruteforce most passwords with time, and it is likely bad people are working on this right now."

Dazu kommt übrigens einerseits noch, dass über 1000 Passwörter, die länger nicht benutzt wurden, nicht mit Salt gehasht waren und deswegen besonders leicht zu knacken sind. Andererseits wählen Nutzer bekanntlich chronisch zu schwache Passwörter. Leute, die versuchshalber Standardprogramme wie John the Ripper auf die veröffentlichte Liste losgelassen haben, haben in der Tat mühelos mehrere hundert dieser Passwörter in ein paar Stunden geknackt.

Bei dieser Änderung frage ich mich schon, ob das bloße Uninformiertheit war oder gezielte Falschinformation aus Hackerkreisen, denn sie kann negative Folgen für Leser des Artikels haben, die sich irrtümlich in Sicherheit wiegen.

--Joise 09:51, 26. Jun. 2011 (CEST)

Mt Gox Hack -> falsche Infos zum Hashalgorithmus

Entgegen der Behauptung im Artikel (unbelegt im Übrigen), die Passwörter wären alle nur mit MD5 gehasht worden, waren der größte Teil der Passwörter mit dem MD5(UNIX)-Verfahren gehasht. Ein kurzer Blick in die überall verfügbare Datenbank verrät dies schnell. Lediglich knapp unter 1800 Hashes liegen im MD5-Format vor, dem stehen etwa 59000 MD5(UNIX)-Hashes entgegen. Das da jetzt groß ein Belegt gefodert wird ist wirklich lächerlich, sollte man hier in Wikipedia einen Downloadlink auf die Datenbank anführen?!

Der MD5(UNIX)-Algorithmus ist deutlich sicherer, da er einerseits einen Salt verwendet und andererseits MD5 mehrfach iteriert. [14] (nicht signierter Beitrag von 92.192.121.107 (Diskussion) 11:03, 26. Jun. 2011 (CEST))

Richtig, die neueren Passwörter verwenden einen etwas stärkeren Algorithmus, der auch Salt verwendet. Man kann darüber diskutieren, ob man das im Artikel noch genauer angeben soll. Tatsache ist:

1. Auch der neuere Algorithmus basiert auf MD5 und gilt deswegen nicht als sicher. Das liegt auch daran, dass MD5 gerade dafür konzipiert ist, schnell große Datenmengen zu hashen[15].
2. Der zuletzt benutzte Algorithmus vergrößert wegen des Salt den Rechenaufwand für Brute-Force Attacken. Trotzdem ist das Knacken von z.B. 12 Zeichen langen Passwörtern so inzwischen möglich[16]. Außerdem ist es möglich, dass auch der Algorithmus zur Erzeugung des Salt in die Hände der Angreifer gelangte - es wird offen diskutiert, dass es sich um eine SQL Injection Attacke geandelt haben könnte, bei der Angreifer nicht nur Schreibzugriff auf die Datenbank sondern auch Kontrolle über den gesamten Server erlangen können.
3. Die genannten Datenbankeinträge sind solche, die vor zwei Monaten oder mehr angelegt wurden und für die es seitdem keine Anmeldung mehr gab. Dummerweise sind auf diesen früh angelegten Konten tendenziell besonders hohe Beträge, weil das Mining viel einfacher war und der Kurs deutlich geringer war.

Aus genau den genannten Gründen hat Mt Gox angegeben, in Zukunft ein neueres, als sicherer geltendes Verfahren zu verwenden.

Dazu kommt eben noch, dass die große Mehrheit der Nutzer erfahrungsgemäß keine sicheren und ausreichend langen Passwörter verwendet.--Joise 15:35, 26. Jun. 2011 (CEST)

(5 Stunden später) Ich meinte das hier, kam gerade auf Twitter rein: http://pastebin.com/NDm7XihA ... also 8650 geknackte Passwörter allein hier bisher. Und das sind, wie Du an dem $1$ sieht, alles MD5(Unix) Passwörter mit Salt. --Joise 20:40, 26. Jun. 2011 (CEST)

Löschung von weiteren Texten/Materialien

Hallo,

ich habe diese Löschung (link) der Literaturangeben und weiteren aufgelisteten Materialien rückgängig gemacht.

Die Begründung der Löschung war: "(Siehe WP:WEB: "Nur vom Feinsten" und "maximal 5 Weblinks")". Diese Regel ist aber gar nicht gedacht für Literaturangaben, auch von Online-Texten. Sie bezieht sich auf Links auf andere Webseiten oder Portale.

Literaturangaben folgen, den Regeln von WP:Literatur, es ist sogar erwünscht wenn Texte online verfügbar sind, und es ist auch keine zahlenmäßige Obergrenze festgelegt. Da die Wikipedia gar nicht dazu gedacht ist, eigene Erkenntnisse zu verbreiten, muss sie Aussagen nicht nur belegen, sondern dem Leser auch eine Möglichkeit geben, sich weiter zu informieren. Als Beispiele die als exzellent gewerteten Artikel Kettenschifffahrt, Deutsch-österreichische Zollunion oder Linux.

Ich denke beim vorliegenden Thema sind zusätzliche Online-Medien wie Podcasts und Videos durchaus vertretbar. Ich sehe kein prinzipielles Argument, warum Artikel Bild- und Videodokumente enthalten können aber nicht auf solche verlinken können.

Die Anzahl von Literaturangaben oder Materialien, welche zum Verständnis des Themas des Artikels beitragen, soll natürlich nicht ausufern. Außerdem müssen die angegebenen Quellen natürlich qualitativ gut sein, es muss eine Auswahl der besten Quellen getroffen werden. Das ist bei der Löschung aber anscheinend nicht passiert? Gab es für die Löschung der einzelnen Einträge spezifische Gründe? --Joise 13:10, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wenn die Links als Quellen oder Literatur gedacht sind, dann ist eben WP:Q einschlägig. Einige Kernsätze "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.", "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks).", "Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege.". Auch nach diesem Maßstab sehe ich keinen Grund für diese Verlinkungen.Karsten11 13:20, 3. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige, aber z.B. Chaos Computer Club und Felix von Leitner gelten doch in den Bereichen wie Informationssicherheit, Datenschutz und Privatsphäre als ausgesprochen kompetent?! Der Artikel zitiert an anderer Stelle eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu anonymen elektronischem Geld, die habe ich selber eingetragen. Ein wissenschaftliches Standardwerk zum Thema Bitcoin gibt es noch nicht, das wäre absurd bei einer Technik die so neu ist und sich so schnell entwickelt. Wikipedia ortientiert sich an wissenschaftlichen Standards, das ist gut und richtig so, und als jemand der promoviert und wissenschaftlich gearbeitet und publiziert hat, kann ich das nur unterstützen. Doch würde man in Artikeln über aktuelle und neuartige Techniken im Bereich IT alle Referenzen und weiterführende Texte löschen, die nicht ausschließlich wissenschaftliche Standardwerke zitieren, dann würde, denke ich, praktisch gar nichts bleiben. --Joise 18:05, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage ist: Was an weiterführender Information ist sinnvoll. Und durch welchen Weblink/Literatur ist dieser Informationsbedarf (qualifiziert!) zu schliessen? Warum hilft (der erste in der Liste) dieser Link den Artikel besser zu verstehen oder auszubauen? (die gleiche Frage stellt sich für alle anderen). Und: Gibt es nichts besseres? Das gilt es hier zu diskutieren, statt den Linkspam wieder reinzustellen (kein Vorwurf an Dich Joise, sondern an Repat).Karsten11 20:03, 3. Jul. 2011 (CEST)

Also externe Links müssen nicht unbedingt dazu dienen den Artikel besser zu verstehen oder ausbauen, sondern sie können auch für Leser nützliche zusätzliche/weiterführende/alternative Informationen liefern. Sowas etwas kann unter Umständen auch bereits durch andere Medienformate (Audio, Video) gegeben sein. Audioformate können z.B. auch inbesondere für blinde Leser nützlich sein. Auch die Zahl 5 ist lediglich eine (ohnehin umstrittene) Richtgröße die auch im Zweifelsfall deutlich überschritten werden kann. Ich kann zwar verstehen das du hier einen Schleichwerbung oder Spamaktion befürchtest, aber einen berechtigten Grund solche Podcasts mit Fachleuten pauschal als Spam abzuqualifizieren kann ich hier wirklich nicht sehen.--Kmhkmh 02:20, 4. Jul. 2011 (CEST)

Aber das ist genau meine Frage: Welche nützliche zusätzliche/weiterführende/alternative Informationen beeinhalten die Links? Nur wenn diese Frage beantwortet ist, macht eine Verlinkung Sinn.Karsten11 10:02, 4. Jul. 2011 (CEST)

Hast du links angeschaut bevor du sie gelöscht hast? Zudem steht da doch eine Kurzzusammenfassung über das, was in dem Podcast erlärt wird, deswegen verstehe ich die Frage nicht so ganz. Ich habe den längeren Chaosradio podcast mal überflogen. Erklärt der Bitcoin genauer als unser Artikel es bereits tut? Wohl eher nicht. Aber er bietet zumindest eine alternative Beschreibung durch einen Experten in einem anderen Format (Audio), das auch die ein oder andere kleine Zusatzbemekung enthält und darüber hinaus weiterführende Informationen und Bezüge zu verwandten Themen.--Kmhkmh 11:28, 4. Jul. 2011 (CEST)

"zumindest eine alternative Beschreibung durch einen Experten in einem anderen Format (Audio), das auch die ein oder andere kleine Zusatzbemekung enthält". Besser kann man nicht beschreiben, das der Link nicht WP:WB entspricht.Karsten11 10:02, 5. Jul. 2011 (CEST)

Eben nicht.--Kmhkmh 19:32, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde die Zugänglichkeit weiterer Information für blinde und sehbehinderte Nutzer ist ein ganz wichtiger Punkt. Siehe Wikipedia:Barrierefreiheit. --Joise 12:01, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:Barrierefreiheit schreibt an keiner Stelle: Verlinkt wild auf Videos und Podcasts zum Thema. Sorry, aber einschlägig ist weiter WP:WEB--Karsten11 14:05, 7. Jul. 2011 (CEST)

Irrtümliche Überweisung an inkorrekte Adresse

Hallo, im Artikel wurde eingefügt:

"Es ist jedoch möglich an eine ungültige Adresse zu überweisen. Dies kann z.B. dann passieren, wenn man versehentlich eine Senderadresse weitergibt, die zwar akzeptiert wird, aber trotzdem ungültig ist. In diesem Fall ist die Überweisung unwiderruflich verloren. "

Das ist wegen der Prüfsumme praktisch nicht relevant. Aus https://en.bitcoin.it/wiki/Address :

Bitcoin addresses contain a built-in check code, so it's generally not possible to send Bitcoins to a mistyped address. However, if the address is well-formed but no one owns it (or the owner lost their wallet.dat), any coins sent to that address will be lost forever.

Das Risiko, dass man versehentlich eine gültige Adresse erzeugt, ist viel kleiner, als versehentlich eine falsche Adresse aus dem Adreßbuch zu benutzen. --Joise 01:46, 5. Jul. 2011 (CEST)