Wikipedia:Löschprüfung/alt8

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16. Januar 2011

Maß (Größe)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Maß (Größe)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Unzulässige und unzutreffende Entscheidungsgründe.

• Zitat: Außer dem LA-Steller und W!B: sind alle dafür, die Sache zu behalten.

Dem steht WP:LP: "Eine LD ist keine Abstimmung" entgegen. Es gab bei früheren LD zu diesem Artikel (Links siehe Artikeldisk) sowie in der QS Physik mehr Ablehner des Artikels als nur die beiden Genannten. Es kann nicht ausgeschlossen werden, daß einige dieser potentiellen Unterstützer des LA im Vertrauen auf obigen Grundsatz auf ein eigenes Votum verzichtet haben. Der Vertrauensschutz muß gewährleistet sein, solange obiger Grundsatz in der Richtlinie steht.

• Zitat: Ich folge den dabei vorgetragenen Gründen.

Keiner der "vorgetragenen Gründe" entkräftet den LA-Grund "unbelegte These" oder verspricht Abhilfe, oder geht überhaupt auf den LA-Grund ein. Adminanfrage hat keinen Aufschluß darüber gebracht, welcher Grund konkret die Behaltens-Entscheidung rechtfertigt.

• Zitat: Für den von W!B: geforderten grundsätzlichen Umbau braucht es keine Ex-ante-Löschung, sondern einer Diskussion, einem Konsens und dann einer gemeinsamen Anstrengung - so dieser Umbau denn gewollt wird.

In W!Bs Statement findet sich keine Forderung nach Umbau, statt dessen, Zitat: imho kann das ganze teil also ersatzlos weg.

• Zitat: Da das Physik-Portal ja schon hier involviert ist, kann das dort diskutiert werden bzw. wieder diskutiert werden.

Eine Diskussion im Physik-Portal wäre nicht zielführend, da der Artikel kein Thema der Physik, sondern ein Thema der Semantik behandelt, und sich die LA-Begründung darauf bezieht.

• Die Behalten-Entscheidung ist fatal. Der LA-Grund unbelegt ist nicht ausgeräumt. Da für einen neuen LA laut Reglement neue Argumente erforderlich wären, kann sich dieser Artikel von nun an unangreifbar der Belegpflicht entziehen. --Epipactis 22:21, 16. Jan. 2011 (CET)

ich möchte mich dann hier mit unter die zahlreichen geisterfahrer gesellen. keiner der vorgetragenen punkte entkräftet die von dogbert, keineinstein & co in der LD dargestellten argumente, die hier zu repetieren eher müßig erscheint. oder hat noch wer noch nicht? ca$e 22:41, 16. Jan. 2011 (CET)

gerne:

Als „...maß“ bezeichnete technische Größen - das ist ein reiner assoziations-blaster. soll da allers aufgefuehrt werden, das XYmass heist? nur weil einige dinge, die ich messen kann, brauche ich die nicht zusammenzustellen. das gehoert maximal in eine Liste der Dinge, die mit -maß endet.

Logarithmische Größen - hab ich nur ueberflogen, vielleicht hab ich dazu spaeter nochwas.

der aspekt "ist ein mass fuer" kann unter Messung#Direkte und indirekte Messung eingearbeitet werden. bei der angefuehrten federwaage messe ich die auslenkung, darueber kann ich indirekt die anliegende kraft berechnen. das ist kein eigenstaendiger aspekt. ob dieser link in der bkl Maß aufgenommen wird, steht hier nicht zur diskussion, sondern kann unter Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Maß und Mass eingebracht werden. -- Supermartl 23:04, 16. Jan. 2011 (CET)

Bitte um Entschuldigung, aber man sagt wohl, daß eine LP keine neue LD sei, und (siehe ganz oben) daß man sich hier nicht auf Mehrheiten berufen soll. Ist auch beides nicht nötig, denn es existiert a priori kein Argument, das die Forderung nach Belegen entkräften kann. --Epipactis 23:42, 16. Jan. 2011 (CET)

Service: Löschdiskussion.

Der Löschantrag Der Artikel behandelt keinen Sachverhalt, sondern illustriert unbelegte Thesen mittels Versatzstücken aus verschiedenen Sachgebieten wurde in der Löschdiskussion so verstanden, als ob er zwei Löschgründe enthielte – einerseits zu überprüfen, ob die qualitativen Anforderungen der WP an einen Artikel erfüllt seien, andererseits ob der Sachverhalt einer TF gegeben sei. Verschiedene, von He3nry in der Ansprache benannte Benutzer haben sich für ein Behalten des Artikels ausgesprochen. Dabei wurde gegen die TF auf den Brockhaus (Auflage 20: „Maß 4. Physik: in Wortzusammensetzungen Bezeichnung für...“) verwiesen, aber auch eingeräumt, dass es sich um „eine praxisbezogene Erklärung [handele], welche dadurch etwas an wissenschaftlicher Strenge spart.“ Dies wurde auch als didaktische Verkürzung rechtfertigt: „Die damit angesprochene (Leser-)Zielgruppe ist jedoch genau diejenige, für die diese Enzyklopädie da sein soll. die WP ist nicht für Leser da, welche das Thema bereits kennen und in ihrem Bücherregal entsprechende Fachliteratur haben.“ Von Pjacobi wurde zudem darum gebeten, die aus der Diskussion des Artikels „resultierende Aufräumaktion“ des Portals Physik nicht zu stören.

Auch wenn ich selbst dafür bin, in Zweifelsfällen ausführlicher zu begründen, sind die von He3nry bei der Entscheidung und bei der darauf folgenden Ansprache gegebenen Hinweise auf die Hintergründe seiner Entscheidung mehr als deutlich, auch wenn er seine Entscheidung nicht mit einer eigenen Begründung versehen hat. Er hat jedoch angegeben, welche der in der Löschdiskussion vorgebrachten Argumente für ihn gezählt haben. Im Zusammenhang mit der Löschdiskussion ergibt dies ein ausreichendes Bild, um über eine Revision der Entscheidung zu befinden.

Aufgrund der Einlassungen kann ich nicht sehen, dass der bearbeitende Admin. die Löschdiskussion mit einer Abstimmung verwechselt hätte. Auch kann ich weder unzulässige noch unzutreffende Entscheidungsgründe feststellen, wenn He3nry den Argumenten von benannten Benutzern in der Löschdiskussion folgt, da diese sich auf den Löschantrag beziehen und sowohl aufgrund ihrer Nachvollziehbarkeit und Güte keinesfalls in Zweifel zu ziehen sind. (Ein pauschaler „LA-Grund unbelegt“ existiert übrigens nicht.)

Möglicherweise hätte ich im fraglichen Fall anders entschieden; ich halte aber die administrative Entscheidung für fehlerfrei und für voll im Ermessensspielraum.--Engelbaet 20:33, 17. Jan. 2011 (CET)

Der bearbeitende Admin ist nicht verpflichtet, Gründe für seine Entscheidung anzugeben. Wenn er es aber tut, dann darf man doch wohl annehmen, daß er damit die Gründe angibt, auf denen seine Entscheidung beruht, oder nicht? Als "eigene Gründe" sehe ich seinen Verweis auf die Mehrheitsverhältnisse (unzulässig), die Unterstellung einer bestimmten Intention des Beteiligten W!B (falsch) und den Verweis auf das Physik-Portal (nicht zuständig). Wie kann die Entscheidung unter diesen Umständen "fehlerfrei" sein? - Darüber hinaus vermeidet er aber die Nennung von "Hintergründen" für seine Entscheidung, in der Adminanfrage ebenfalls und sogar ausdrücklich. Wie können sie unter diesen Umständen "mehr als deutlich" sein? - Nebenbei: Bedeutet die Bemerkung "voll im Ermessensspielraum", daß es eine Beschreibung dieses Ermessensspielraums gibt? Falls sie für Nicht-Admins zugänglich ist, wo? --Epipactis 02:09, 18. Jan. 2011 (CET)

Wie grixlkraxl 12:31, 13. Dez. 2010 schreibt in einer der Löschdiskussionen schreibt: "Ganz offensichtlich fehlt ein Artikel über Maß (Begriffsgeschichte) oder noch besser Geschichte des Messens". In der Zwischenzeit eiert hier ein Artikel herum, der etwas unbeholfen die Spätwirkungen einer langen Begriffsgeschichte (über Aristoteles, Plotinus, Isaac Barrow und wer weiß) in einem etwas seltsam eingegrenzten Feld zu klassifizieren sucht. Es fehlt schwer, über den Sinn dieses Artikels zu diskutieren solange er im leeren Raum schwebt. Einen Fehler kann man schwer konstatieren unter diesen Umständen, aber eine globale Lösung wäre wünschenswert, und da ist eine möglichst einvernehmliche Portal-QS der richtige Ansprechpartner, eine anschließende Neuordnung ist dann leichter zu klären. --Erzbischof 11:25, 18. Jan. 2011 (CET)

Davon rede bzw. schreibe ich doch die ganze Zeit, und von nichts anderem, hier und an anderen Stellen. Ich wiederhole es wieder und wieder, aber es wird einfach nicht wahrgenommen, stattdessen werden vermeintliche Argumente widerlegt, die ich gar nicht vertrete, auch das ist ein Fehler in der Entscheidungsfindung. Also nochmal: Die Physikinhalte des Artikels mögen meinetwegen brilliant oder meinetwegen lausig sein, darauf ziele ich gar nicht ab. Ich ziele auf das Thema des Artikels ab. Der Artikel hat sich vorgenommen, den Synonymzusammenhang zwischen den Ausdrücken "Maß" und "Größe" zu behandeln. Das ist sein gutes Recht und kann ein relevantes und interessantes Thema sein. Vorläufig besteht die Substanz aber nur aus den Thesen: "In der Technik werden zum Messen verwendeten Größen (siehe Physikalische Größe) oft als Maß bezeichnet (teilweise in einer Wortzusammensetzung als ...maß)." und "Ebenfalls um eine Größe handelt es sich bei dem „Maß“ in der Redewendung „x ist ein Maß für y“." Die erste bezeichne ich als falsch, weil das Auftreten eines Wortes in einem Kompositum nicht gleichbedeutend mit einem Synonym ist (es sei denn, es würde belegt, daß es doch so ist). Die zweite bezeichne ich als TF, solange nicht belegt wird, daß und in welchen Zusammenhängen die Physik (also nicht nur der Artikelbearbeiter) diese "Redewendung" tatsächlich und üblicherweise benutzt. Diesen Mangel hat der Artikel seit seiner Erstellung vor mehreren Jahren nicht ansatzweise auszuräumen versucht. Die in der LD vorgebrachte "Aufräumaktion" der Physik-QS hat daran nichts geändert, sondern die Situation sogar verschlimmert, indem sie aus einem Artikel mit diesem Mangel (Maß (Größenangabe)) zwei mit dem selben Mangel gemacht hat (Maß (Größe) und Maß (Größenwert)). --Epipactis 12:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Nein, Epipactis: Maß (Größe) behandelt keinen "Synonym-Zusammenhang" zwischen Maß und Größe, sondern einen "Ist-ein"-Zusammenhang. Alle anderen Maße auf der BKS Maß sind im Unterschied dazu keine Größen. Die Notwendigkeit dieser Seite ergibt sich u.a. aus der Verlinkung von ca. 30 Seiten bei denen Sätze wie "x ist ein Maß für y" mit der BKS Maß kein vernünftiges Linkziel haben, mit Maß (Größe) aber schon. --Dogbert66 09:57, 19. Jan. 2011 (CET)

nochmalige bitte um belege

im moment reden wir hier ueber einen artikel, der eigentlich so garnicht dastehen kann. da hier die fehlenden belege bemaengelt werden, ist das ganze doch recht einfach. bitte reicht exakte wissenschaftliche belege nach. ansonsten werden die strittigen abschnitte entfernt. gemaess WP:Q ist das eine vorgehensweise, die jederzeit und auch unabhaengig von dieser LP durchgefuehrt werden kann. dann zeigt sich schnell, was noch als diskussionsgrundlage uebrig ist. darueber kann dann die LP weitergehen. aber ueber einen artikel, der noch nichtmal der belegpflicht standhaelt, brauchen wir uns doch nicht die koepfe zerbrechen. dass ein LA gestellt wird, ist da noch freundlich. mann haette die strittigen abschnitte auch sofort entfernen koennen.
mit entsprechenden belgen - und da wiederhole ich mich gerne, wissenschaftlich korrekte belege, nicht aus populaerwissenschaftlichen quellen - laesst sich eine LD oder LP am leichtesten beenden. also viel spass beim suchen. ich denke, bis freitag sollte es moeglich sein, etwas qualifiziertes zu finden. -- Supermartl 17:10, 24. Jan. 2011 (CET)

Also Supermartl, das ist ja eigentlich nicht die Stelle, an der fehlende Belege im Artikel angemahnt werden, sondern ein Absatz in dem geprüft werden soll, ob die vom Admin He3nry aufgrund dieser Löschdiskussion gefällte Behalten-Entscheidung berechtigt war. Dennoch: zu welcher Aussage hättest Du denn gerne einen Beleg? --Dogbert66 22:04, 25. Jan. 2011 (CET)

die gesamte einleitung. da der abschnitt als TF bemaengelt wird und dies ein wesentlicher grund fuer den la war, ist das hier relevant. -- Supermartl 18:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Du hast aber schon die Löschdiskussion gelesen? Bitte konkret: welchen Satz/Sachverhalt bezweifelst Du? Ich werde sicher nicht alle Allgemeinplätze, die in der Einleitung stehen, mit Einzelnachweisen versehen. --Dogbert66 23:26, 26. Jan. 2011 (CET)

@Supermartl: das hier ist die Löschprüfung. Wenn Du Dich an der derzeitigen Artikeldiskussion beteiligen willst, dann antworte bitte dort. --Dogbert66 09:10, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich persönlich halte den Artikel für eher entbehrlich, da nichts darin steht, das nicht auch unter dem sehr ausbaufähigen Artikel Maßeinheit, unter Messung bzw. unter Physikalische Größe erläutert werden könnte (gerade unter Messung#Messbarkeit wäre noch Platz für die Beispiele), da würde eigentlich ein einordnender Satz in Maß reichen. Das wäre IMHO aber eher eine Redundanzfrage. Da der Artikel doch recht zahlreich verlinkt ist, scheint es aber einen gewissen Bedarf zu geben. --HyDi Schreib' mir was! 09:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Service: als erledigt markiert durch Benutzer:Hyperdieter im Sinne von "Doch-Löschen abgelehnt".

Irrtum von mir, s.u. --HyDi Schreib' mir was! 17:17, 31. Jan. 2011 (CET)

Anmerkungen für einschlägige künftige Diskussionen:

Das erklärte Selbstverständnis der Revision, nämlich die Entscheidung der Vorinstanz LD zu untersuchen und zu bestätigen oder zu verwerfen, kommt in der Begründung der Revisionsentscheidung nicht zum Ausdruck.

Die Begründung enthält ein bedenkliches Signal für erfolgversprechendes Taktieren bei LD. Der Bedarf hätte alternativ gedeckt und der Artikel komplett entlinkt werden können [1] [2], wenn nicht ein Benutzer wie ein Zerberus davorliegen und entsprechende Edits blitzrevertieren würde [3] [4]. --Epipactis 12:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Sorry, der erl.-Hinweis war ein Irrtum meinerseits, ich wollte das für weitere Admin-Meinungen noch offen lassen, deswegen war das auch keine Entscheidung. Wie gesagt halte ich das Problem vor allem für ein Redundanzproblem. Dass "Maß" das zugehörige Substantiv zu "messen" ist, bräuchte eigentlich keine umständlichen Ausführungen (der Sachverhalt selber ist unter Messung besser und im Kontext erläutert). --HyDi Schreib' mir was! 17:15, 31. Jan. 2011 (CET)

17. Januar 2011

Klingenform (Messer)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Klingenform (Messer)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Wurde am 23. Dezember vergangenen Jahres von mir eingetragen [5], nachdem der Artikel davor drei Wochen in der allgemeinen QS lag. Der Artikel ist unvollständig und im weiteren Sinne nur eine Bildlegende. Was ohne dieser überbleibt, könnte man geschickt zB unter Klinge einbauen. Das zuständige Portal kümmert sich, anders als von dem bearbeitenden Admin angegeben, nicht sonderlich darum [6]. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 10:57, 17. Jan. 2011 (CET)

• Wurde der Admin überhaupt angesprochen?
• Der LA wurde vor gerade mal zwei Wochen abgearbeitet, gib dem Portal doch ein wenig Zeit.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:34, 18. Jan. 2011 (CET)

Würde das einen Unterschied machen? Die Löschprüfung muss ich ohnehin aufsuchen?

Wieviel Zeit noch? Der Artikel ist bereits seit 1. Dezember in dem Zustand. 1 1/2 Monate liegt dieser unfertige Artikel also schon rum, lief eine QS durch, eine Löschdiskussion und einen halben Monat in einem Fach-Portal. In der Löschdiskussion wurden viel sinnvollere Lösungsansätze gefunden, wieso verfolgt man diese nicht? --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 11:19, 18. Jan. 2011 (CET)

Ja würde es, der könnte seine Entscheidung überdenken oder zumindest vertieft erläutern. Wenn Du die sinnvollen Ansätze in der LD aufgenommen haben willst hinterlass doch in der Fach-QS einen Hinweis oder arbeite sie ein.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 13:51, 19. Jan. 2011 (CET)

Eine Benachrichtigung liegt noch immer nicht vor [7], kkönnte der nächste >Admin das als erledigt vermerken?--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Benachrichtigung ist erfolgt, erledigt ist hier noch gar nichts. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 12:42, 24. Jan. 2011 (CET)

Ohne Adminansprache gibts hier keine Bearbeitung. -- Andreas Werle 20:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Ist ja kein Problem, jetzt wo du da bist? --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 12:59, 25. Jan. 2011 (CET)

zur Sache: Ich halte den Artikel in der Vorliegnden Form für entbehrlich. Kann man das nicht in den BNR verschieben und dann sehen, ob da nich ein brauchbarer Artikel draus wird oder nicht? --HyDi Schreib' mir was! 18:38, 25. Jan. 2011 (CET)

Bin ich dafür. Unfertige Artikel gehören in den BNR. Mittlerweile liegt dieser schon zwei Monate im ANR, getan hat sich nichts. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 11:11, 31. Jan. 2011 (CET)

19. Januar 2011

Interwetten

Bitte „Interwetten“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Adminansprache Löschdiskussion

Meiner Recherche nach gibt es mehrere Quellen die einen Umsatz von über 100 Mio EUR des Unternehmens angeben, darunter ein Artikel vom Wirtschaftsblatt welchen ich auch verlinkt habe. Da jedoch die Firma nicht an der Börse notiert ist, muss es auch nicht die Umsatzzahlen offen legen, dies ist jedoch nichts ungewöhnliches. Meiner Auffassung nach ist dies kein knockout Kriterium, vor allem da das Wirtschaftsblatt eine seriöse Quelle ist. Ebenfalls wurde bereits in der Löschdiskussion erwähnt das Aufgrund der Sponsoring Tätigkeiten eine zusätzliche Relevanz vorhanden ist.

Aus diesem Grund möchte die Entscheidung von anderen Admins prüfen lassen

Danke mfg --Motorsportler 07:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Diese beiden Quellen scheinen aber beide ausschließlich auf Angaben des Unternehmens zu beruhen. Gibt es denn noch andere? --HyDi Schreib' mir was! 12:47, 19. Jan. 2011 (CET)

2001: 1,2 Mrd. Schilling Umsatz 6. Februar 2009; 2008: 320 Mio. Euro Wettumsatz, 110 Mitarbeiter --Gittergesoxxx 22:59, 19. Jan. 2011 (CET)

außerdem in der Diskussion wegen der übernommenen DDR-Wettlizenzen http://www.handelsblatt.com/sport/sonstiges/sportwetten-branche-vor-dem-wandel;853163 --Gittergesoxxx 23:10, 19. Jan. 2011 (CET)

Aus sachlogischen Gründen stammen Umsatz- und andere Unternehmenszahlen immer ursprünglich vom Unternehmen selbst. Die Unternehmen erstellen ihre Buchführung selbst. Wer sonst als das Unternehmen könnte Primärquelle sein? Dass also Sekundärquellen das Unternehmen als Primärquelle zitieren, ist kein Mangel sondern unvermeidlich. Allerdings halte ich die Löschentscheidung dennoch für richtig. Umsatz ist nicht gleich Umsatz, wenn man unterschiedliche Branchen vergleicht. Und daher ist die Feststellung "es wird nicht klar worauf sich die Zahlen beziehen. Ist das der Provisionsumsatz aus dem Wettgeschäft oder handelt es sich um das Volumen der abgeschlossenen Wetten?" aus der Löschbegründung absolut zutreffend. Wenn es der Provisionsumsatz ist, ist das Unternehmen klar relevant. Ist es das nicht, ebenso klar irrelevant. Mein Bauchgefühl sagt: Hier wirbt man gerne mit der höheren Zahl. Und damit glaube ich nicht an die Relevanz.Karsten11 12:50, 21. Jan. 2011 (CET)

Unternehmenszahlen sollten aus testierten Jahresabschlüssen stammen. --h-stt !? 15:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Interwetten "leiht" zudem zwei Motorsportrennställen seinen Namen. Einmal ein österreichisches Team in der Formel-Renault-3.5 (World Series by Renault) und einmal ein Schweizer Team in der Motorrad-Weltmeisterschaft. In wie weit das den Namenssponsor relevant macht, weiß ich allerdings nicht. Gruß, --Gamma127 18:29, 21. Jan. 2011 (CET)

laut Website haben sie Standorte in 50 Ländern, wären also eh schon relevant. In der LD fällt die Argumentation mit dem HGB auf, das Unternehmen wurde in Wien gegründet und der Unternehmenssitz wurde nach Malta verschoben, somit sind die Zahlen aus DE zwar nett anzusehen, haben aber leider nichts mit dem Gesamtkonzern zu tun, die vielgewünschte Sensibilität gegenüber nicht deutschen Themen bleibt leider wieder einmal aus. Die VErstrickung in die Wettskanadale gehören unbedingt mit in den Artikel, keine Ahnung, ob das drinnen war, aber soweit ich weiß war Interwetten involviert und das würde auch Relevanz stiften. Ich würde vorschlagen, den Artikel beim Antragsteller wiederherzustellen und nach seinem Ermessen wieder in den ANR schieben. Danke SlartibErtfass der bertige 19:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Wikipedia - Kriterien für Unternehmenstexte definieren den Umsatz nicht näher und können mMg nicht als Löschargument herangezogen werden. Der Jahresumsatz von mehr als 100 Mio. wird in verschiedenen Quellen nachgewiesen. Die Diskussion ob sich die Zahlen auf den Provisionsumsatz oder um den Wettumsatz (Wettvolumen) beziehen halte ich ebenfalls für irrelevant. Der Umsatz eines Sportwettenanbieters ist nun einmal der Wettumsatz. Was sonst? Der Provisionsumsatz ist der Gewinn eines Wettanbieters und nicht Gegenstand der Relevanzkriterien!--Motorsportler 15:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Nö, bei Finanzdienstleistungsunternehmen untescheiden wir auch zwischen beidem. (Übrigens: Deckungsbeitrag ≠ Gewinn). Wenn es neutrale Belege für die 50 eigenen Niederlassungen (≠ Agenturen/Franchisenehmer) gibt, würde ich den Laden schon für relevant halten. --HyDi Schreib' mir was! 17:23, 24. Jan. 2011 (CET)

eins zurück bitte: In der LD wurde mehrmals das HGB zitiert, das deutsche. Interwetten wurde 1990 in Wien gegründet, das ist nicht in Deutschland. Zudem haben sie ihren Sitz nach Malta verlagert, das ist auch nicht Deutschland, obwohl es ähnlich wie Mallorca klingt ;-) Nun kommen neue Argumente, um den Artikel wiederherzustellen, fein, aber es ist recht schwer Infos zu bekommen, für mich jedenfalls wesentlich zu mühsam. Ich gebe auf! Lege hiermit aber nochmals Protest gegen die Löschentscheidung und des weiteren gegen die Hürden bei dieser LP für diesen Artikel ein, so macht das definitiv keinen Spaß. Und Nö! Nö, nö, nö, niemals würde ich Interwetten als Finanzdienstleister sehen, mir graust es! Gruß SlartibErtfass der bertige 17:43, 24. Jan. 2011 (CET)

Ein Wettanbieter soll ein Finanzdienstleister sein? Also da bitte ich schon darum, deutlich zu unterscheiden ;-) Gruß, --Gamma127 23:49, 25. Jan. 2011 (CET)

Bitte noch mal genau nachlesen, was ich geschrieben habe. --HyDi Schreib' mir was! 09:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Ja, du schreibst es nicht direkt. Gruß, --Gamma127 16:02, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte damit ausdrücken, dass man das eventuell Prinzip, zwischen Eigenumsatz (=Provision) und Fremdumsatz (Kundeneinzahlungen) unterscheidet, auch hier anwenden könnte. Falls Interwetten die Wetten selber anbietet (also das volle Risko trägt) und nicht nur vermittelt, wäre das allerdings in der Tat unpassend. Um mal noch andere Aspekte abzufragen: Da das für Piefkes schlecht einzuschätzen ist: Gibt es denn eine nennenswerte Berichterstattung zu dem Unternehmen in überregionalen Medien, die z.B. geeinget wären, eine Vorreiterrolle als Sportwettenanbieter zu belegen? --HyDi Schreib' mir was! 09:46, 31. Jan. 2011 (CET)

ich schätze Bwin als den grösseren der beiden ein, aber Bwin ist jünger und in der Zwischenzeit fusioniert, interwetten ist recht präsent, alleine die google news [8] ergeben ein beachtliches Ergebnis, anscheinend sind die Rennställe des öfteren medial anzutreffen, wobei ich zugeben muss, die hinteren Seiten nicht entziffern zu können, was aber eigentlich für Relevanz spricht. Und meines Wissens nach bietet Interwetten die Wetten selbst an, habe aber keinen Beleg dafür. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:19, 31. Jan. 2011 (CET)

Es seit auch erwähnt, das Interwetten nicht irgendwelche Motorsportteams den Namen leiht. Deren Team in der World Series by Renault (die en-WP hat einen veralteten Artikel dazu: en:Interwetten Racing) hat immerhin schon einmal die Teamwertung gewonnen und in der Motorrad-Weltmeisterschaft nimmt der von Interwetten unterstützte Rennstall (en:Interwetten Racing (MotoGP)) 2011 mit Thomas Lüthi in der Moto2 als Interwetten Paddock M2 Racing teil. 2010 setzte man u.a. auch Marcel Schrötter in der 125-cm³-Klasse ein. Gruß, --Gamma127 16:28, 31. Jan. 2011 (CET)

DVS Digital Video Systems

Bitte „DVS Digital Video Systems“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Relevanz-Kriterien für Unternehmen sind erfüllt. Mit Admin He3nry leider nicht einig: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:He3nry#L.C3.B6schung_DVS_-_Einspruch
Relevanz-Kriterien (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RK#Wirtschaftsunternehmen) sehen vor: Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: (....) bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben.
Unabhängige Quellen für dies sind: http://www.weissman-wmf.de/de/Home-245.html (Elektroindustrie) und Eintrag im "Lexikon der deutschen Weltmarktführer" 2011, Hg. u.a. Florian Langenscheidt.

Dem von He3nry geäußerten Einwurf "einen irrelevant klein geschnittenen Markt" möchte ich auch widersprechen - das Unternehmen hat 2009 einen Umsatz von 20. Mio. EUR erwirtschaftet... --Friis 24 12:46, 19. Jan. 2011 (CET)

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es geht um bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle. Das hat nix mit dem Umsatz zu tun. Der Tom 11:33, 20. Jan. 2011 (CET)

Leider gibt es keine Erklärung, was eine relevante Produktgruppe ist. Z. B. wurden DVS-Produkte bei der Produktion von Konferenz_der_Tiere_(Film) und weiteren Kinofilmen eingesetzt. Zu den bekanntesten Kunden gehört unter anderem Park Road Post (z. B. District 9). Ich finde Kinofilm-Produktion ist eine relevante Produktgruppe. Bin für behalten.--Sirius666 14:04, 24. Jan. 2011 (CET)

Der Film Konferenz_der_Tiere_(Film) ist übrigens der erste deutsche 3D-Animationsfilm. Auch das halte ich für ein Relevanzkriterium - durch wesentliche Beteiligung des Unternehmens entstanden - siehe Unternehmenswebsite www.dvs.de . Stimme nach wie vor für Behalten. --Friis 24 15:34, 25. Jan. 2011 (CET)

Noch ein weiterer Hinweis in Bezug auf "relevante Produktgruppe" - in der W-Community werden das Unternehmen und seine Produkte bereits als Referenz und Beispiele gelistet, siehe Digital Intermediate sowie http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_to_Disk_Recording und http://en.wikipedia.org/wiki/3D_LUT und http://en.wikipedia.org/wiki/Digitale_Videosysteme. --Friis 24 11:48, 26. Jan. 2011 (CET)

Hm. Die "relevante Produktgruppe" wäre wohl eher Videotechnik oder Filmproduktionstechnik. Das Buch lasse ich alleine als Relevanznachweis nicht gelten, da die Aufnahmekriterien etwas unklar sind, die Artikel in enWP helfen sicher nicht (zumal das Lemma en:Digitale Videosysteme wohl für den Firmeneintrag das falsche Lemma ist). Ein paar weitere Relevanznachweis aus Fachmedien (die nicht erkennbar auf Pressemeldungen des Unternehmens beruhen) wären IMHO hier in jedem Fall vonnöten. --HyDi Schreib' mir was! 10:05, 31. Jan. 2011 (CET)

20. Januar 2011

Dietrich Wagner (erl.)

Bitte „Dietrich Wagner“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich bitte um die Wiederherstellung des Artikel Dietrich Wagner. Ich habe den löschenden Admin verfahrensgemäß um Wiederherstellung bereits gebeten: Benutzer Diskussion:He3nry#Wiederherstellungswusch des Artikels "Dietrich Wagner". Der Artikel wurde nach langer Löschdiskussion am 31. 10. 2010 gelöscht.

Die Hauptargumente für die Löschung waren meiner Meinung nach

1. Zeitablauf

2. Persönlichkeitsschutz

Zu 1.: Die Person und das Foto sind bis heute Gegenstand der Berichterstattung:

Dezember:

6. 12:

TV-Auftritt beim RTL-Jahresrückblick "2010! Menschen - Bilder - Emotionen", [9].

13.12.:

Der Spiegel: Takis Würger: "SCHICKSALE- Eine geordnete Sache", Ausgabe vom 13. Dezember 2010: "berühmter Mann seit diesem Foto", "Dieses Bild trägt Anteil daran, dass sich Gegner und Planer von Stuttgart 21 zur Schlichtung trafen. Dieses Bild ist mitverantwortlich für einen Untersuchungsausschuss des Landtags von Baden-Württemberg, der sich mit dem Polizeieinsatz vom 30. September beschäftigt.", "Journalisten schrieben über den Mann", "Ikone", "Aus den Geschichten wuchs eine Legende."

16.12.:

Südwestrundfunk: Zur Sache Baden-Württemberg: Held oder Täter? Dietrich Wagner ist das Gesicht des S21-Widerstands. SWR-Sendung vom 16. Dezember 2010, Sendetermin 20.30 Uhr: "Ikone des Widerstandes", "Sein Bild ging um die Welt".

22.12.:

Gabriele Renz: "Dietrich Wagner - Der Mann mit den blutenden Augen", Frankfurter Rundschau vom 22. Dezember 2010: "Ikone des Widerstands", "Ikone des Protests". "Sein Antlitz ... wurde ... zum Symbol für den Widerstand", "Frontkämpfer", "Märtyrer", "Held[en] des Widerstands".

Südkurier: Das blutige Gesicht des Widerstands, Ausgabe vom 22. Dezember 2010, "Sein Antlitz.. wurde ... zum Symbol für den Widerstand", "Frontkämpfer".

28.12.:

Stern: Erblindeter S21-Gegner Dietrich Wagner: "Ich muss versorgt werden wie ein kleines Kind", Interview vom 28. Dezember 2010, "Das Foto ... ging um die Welt."

N24: Blinder Demonstrant fordert Entschuldigung, "Dietrich Wagner ist eine der Symbolfiguren für den Widerstand gegen Stuttgart 21.", "Das Bild ...war um die Welt gegangen".

Focus: Stuttgart 21: Wagner fordert Entschuldigung von Mappus, Ausgabe vom 28. Dezember 2010. "Das Bild ... war um die Welt gegangen"

BILD: Er verlor bei Demo sein Augenlicht Stuttgart 21: Protest-Opa klagt an! Dietrich Wagner: „Ich muss versorgt werden wie ein Kind“ vom 28. Dezember 2010.

Süddeutsche Zeitung: Erblindeter Demonstrant fordert Reue von Mappus, Ausgabe vom 28. Dezember 2010, "Das Foto .... ging um die Welt."

Südwestrundfunk: Stuttgart 21-Gegner fordert Entschuldigung, "Das Foto ... hatte weltweit für Aufsehen gesorgt."

Stuttgarter Zeitung: Stuttgart 21 Demonstrant bleibt wohl nahezu blind, Ausgabe vom 28. Dezember 2010: "Das Foto... ging um die Welt."

Spiegel Online: Fast erblindeter Aktivist will Entschuldigung von Mappus,

etc.

Januar:

19. 1.:

Die Zeit: Mappus ohne Schuldgefühle wegen erblindeten Demonstranten, Zeit Online vom 19. Januar 2011

Südkurier: Mappus: Keine Schuldgefühle wegen blindem Demonstranten; Artikel vom 19. januar 2011: "Das Foto... war ... um die Welt gegangen"

Augsburger Allgemeine: Erblindeter Demonstrant - Mappus hat keine Schuldgefühle, Ausgabe vom 19. Januar 2011. "Das Foto... war ... um die Welt gegangen."

Stuttgarter Nachrichten: Verletzter S-21-Demonstrant nahezu blind; Stuttgarter Zeitung: Mappus hat keine Schuldgefühle.

etc.

2.) Bezüglich eines etwaig tangiertes Persönlichkeitsrecht Wagners: Zum einen ist eine Straftat Wagners nicht festgestellt, deswegen kann ein auf das schwere Pfund der Resozialisierung gestütztes Argument eines Schutzanspruches noch nicht greifen. Ein anderer "Persönlichkeitsschaden" der die grds. stets zulässige Berichterstattung aus der "Sozialsphäre" (vgl. § 23 I Nr. 3 KUG) auschließt ist nicht ersichtlich. Zudem hat sich Wagner "freiwillig selbst in die Öffentlichkeit gestellt" durch Interviews in den Medien. BVerfG, 1 BvR 1745/06 vom 8.6.2010 Rn. 21; 1 BvR 1891/05 vom 9.3.2010, Rn 31.

Daher bitte ich um um Wiederherstellung des Artikels. Damals war noch nicht absehbar, ob die Person bzw. das Photo die Relevanzschwelle erreicht; Ich denke, die fortwährende Berichterstattung läßt Wagner die Relevanzschwelle erreichen. --Wiguläus 16:14, 20. Jan. 2011 (CET)

Senf von mir: Ich habe die Wiederherstellung abgelehnt, weil ich nicht sehe wie das (auch bei der Abarbeitung gewertete) Hauptargument der Löschbefürworter, nämlich Irrelevanz entkräftet bzw. nun entkräftet wäre. Nach wie vor gilt IMHO, dass das Ereignis, die Demo, o.ä. die Relevanz hat/haben kann, aber nicht das tragischerweise dabei zu Schaden gekommene Opfer. Wir haben auch nicht Artikel zu den 101 Toten des ICE-Unglücks von Eschede, --He3nry Disk. 17:45, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich hielte angesichts des enormen Medienechos die Wiederherstellung für vertretbar. Er ist eben nicht *irgendein* Opfer irgendeiner Demo, sondern *das* Gesicht eines Protestes, der schließlich das Wort des Jahres geprägt hat. Wenn ein Bild von der Demo Symbolcharakter hat und vermutlich in Jahren noch gedruckt wird, ist es seins - und deswegen würde ich auch von einem über den Tag andauernden Interesse ausgehen. Das ist mit normalen, meist namenslos gebliebenen Opfern von Katastrophen IMHO nicht vergleichbar. --HyDi Schreib' mir was! 20:47, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich halte eine Wiederherstellung nach WP:BIO nicht für vertretbar. Das Schicksal ist das eine, aber wir sollten ihn nicht unter seinem Namen hier darstellen, zumal wir auch keine über die Ereignisse im Schlossgarten hinausgehenden Informationen über ihn haben/brauchen. --h-stt !? 22:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Das Problem mit WP:Bio sehe ich nicht: Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (...) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte Genau das ist hier ja erfolgt. --HyDi Schreib' mir was! 22:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich bin gegen die Wiederherstellung, denn der Satz im Artikel Protest gegen Stuttgart 21 reicht. Das Ereignis ist relevant, nicht die Person. Die nachfolgenden Diskussionen ergaben bisher nur heisse Luft. Eine Entschädigung wird der Erblindete nicht bekommen und eine Entschuldigung auch nicht. Die Auftritte in Fernsehsenungen und Talkshow sind nur dem Kampf um Einschaltquoten und der Sensationslust geschuldet. Im Grund ist das Schicksal des Betroffenen sowohl Politikern als auch Medienleuten egal. Er wird nur instrumentalisiert und die Wikipedia sollte bei so etwas nicht mitmachen. Stuttgart 21 wird gebaut, weil die Verträge abgeschlossen sind, egal für welche Partei die Wähler bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg stimmen. Die CO-Pipeline der Bayer AG wird ja auch gegen die Proteste der Anwohner gebaut. --Gittergesoxxx 03:47, 21. Jan. 2011 (CET)

Genau das meine ich mit dem Bezug auf WP:BIO: "Das Ereignis ist relevant, nicht die Person." - Und dann müssen wir das Ereignis auch von der Person trennen und dürfen sie nicht in den Mittelpunkt (und das Lemma) rücken. Grüße --h-stt !? 14:46, 21. Jan. 2011 (CET)

Und wie genau sollte eine Person denn da qua "beteiligung an einem nachrichtenwürdigen Ereignis" relevant werden können wenn nicht so? (Abraham Zapruder war noch nicht einmal selber beteiligt). Wenn außer mir keiner die Relevanz als gegeben betrachtet können wir das hier glaube ich aber schließen. --HyDi Schreib' mir was! 19:20, 30. Jan. 2011 (CET)

Bleibt gelöscht. Erstens ist kein Ermessensfehler bei der Abarbeitung des Löschantrags feststellbar. Die in der Löschdiskussion vorgebrachten Argumente für eine Löschung muss man nicht teilen, sie sind aber nachvollziehbar und die Entscheidung des Admins ist nicht abwegig. Zweitens zur Frage, ob sich die Situation seit Oktober 2010 so stark verändert hat, dass nun neuerdings, wie der Antragsteller hier schreibt, "die fortwährende Berichterstattung" für Relevanz in unserem Sinne sorgt: Für eine solche Feststellung ist es m.E. verfrüht. Sollte der Mann ein Buch über sein Schicksal veröffentlichen, sollte die Berichterstattung spezifisch über ihn noch einige Monate mit hoher Frequenz anhalten, kann vielleicht eine gegenüber Oktober 2010 wesentlich veränderte Relevanzsituation angenommen werden. Aber gegenwärtig ist der zeitliche Abstand zu gering und es besteht kein Anlass, die Relevanzbeurteilung vom Oktober als überholt anzusehen. Damit will ich nicht sagen, dass man ihn nicht schon damals als relevant hätte betrachten können - auch das wäre ein m.E. vertretbarer Standpunkt gewesen. Aber auch in Bezug auf die Relevanz lag die Entscheidung eben im Ermessensrahmen und es gab seither keine wesentlichen neuen Entwicklungen. Gestumblindi 19:40, 30. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gestumblindi 19:40, 30. Jan. 2011 (CET)

22. Januar 2011

Generation (Kampfflugzeug)

Bitte „Generation (Kampfflugzeug)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschung vorbei an Tatsachen und Diskussionsverlauf. Admin ignoriert Ansprache. --R.Schuster 10:44, 22. Jan. 2011 (CET)

• Service: Löschdiskussion und Adminansprache. --Millbart talk 12:36, 22. Jan. 2011 (CET)

Könnte mir der Antragsteller noch verraten, worin der Fehler des abarbeitenden Admins gelegen haben soll (abgesehen natürlich, dass eine andere Entscheidung gewünscht wird). Die LD hat klar ergeben, dass es verschiedene Einteilungen nach Generationen gibt. Dieser Artikel greift eine davon heraus ohne Alternativen darzustellen. Daneben ist der Artikel weitgehend quellenlos (bzw. basiert auf einer Internetquelle), womit eine Beurteilung des Sachverhaltes schwierig ist. In der LD sind Quellen genannt, die scheinen aber nicht zu einem Umbau des Artikels genutzt worden zu sein. So wie der Artikel dasteht, hätte ich ihn auch gelöscht.Karsten11 17:51, 23. Jan. 2011 (CET)

Nachdem Du den Artikel eh "auch gelöscht" hättest und damit die Entscheidung bereits getroffen hast können wir diese Instanz hier eigentlich auch gleich überspringen. Aber JFTR:

1. Der LA lautete auf TF was in der LD widerlegt wurde. Die einzig formal korrekte Entscheidung wäre daher LAE#1 gewesen.
2. Dass es bei diesem Begriff keine scharfe Abgrenzung gibt wurde in der LD ebenfalls eingeräumt. Mangelnde Artikelqualität ist lediglich ein QS-Fall.
3. "basiert auf einer Internetquelle" ist kein Widerspruch zu WP:Q. In der LD wurden weitere Quellen gennant, spätestens hier wäre an die QS zu verweisen gewesen.
4. Mit, je nach Suchmuster, weit über 1 Million google-Treffern ist der Begriff zweiffellos relevant.

MfG, --R.Schuster 07:12, 25. Jan. 2011 (CET)

LD nochmal durchlesen, verstehen (@Millbart & Karsten11: nichts für ungut), und gemäß den von R. Schuster genannten Gründen natürlich wiederherstellen. Der Begriff ist in dem Bereich viel zu verbreitet, als dass wir es uns leisten könnten, gar keinen Artikel dazu zu haben, egal, ob an der Qualität gerade noch gearbeitet werden muss. -- Amga 08:12, 25. Jan. 2011 (CET)

Nicht falsch verstehen. Ich habe keine Entscheidung getroffen (sonst hätte ich die LP als erledigt gekennzeichnet). Die Entscheidung wird ein Dritter Admin treffen. Ich glaube, hier liegt schlicht ein Mißverständnis bezüglich TF vor. Natürlich gibt es (unterschiedliche) Definitionen von Generationen bei Flugzeugen. Das Thema ist lemmafähig. Nur der bestehende Artikel ist in seiner Einseitigkeit/Lückenhaftigkeit TF. Kern des Artikels ist der Abschnitt "Generationen im Detail". Und dieser Absatz ist eben TF, weil er nur eine mögliche Beschreibung liefert. Das ist so, als wenn ich im Artikel "Auto" nur VWs beschreibe. Das geht so nicht. Wenn ich diese TF rausnehme bleibt dummerweise nur noch Triviales übrig. Hier hilft nur ein: Aus der Literatur einen Artikel schreiben, der diese Qualitätsmängel nicht hat. Wenn jemand dies im BNR machen will, kann der Text dort natürlich gerne zu diesem Zweck wieder hergestellt werden.Karsten11 09:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Service: geretteter Artikel, in Kurzform: en:Generations_of_jet_fighter. --Oliver 11:59, 25. Jan. 2011 (CET)

Hahaha... Social Networks... --Amga 14:21, 25. Jan. 2011 (CET)

in dieser Version exportiert. --Oliver 15:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Nachdem ich diesen Artikel 'verbrochen' habe, muß ich mich nun doch nochmal zu Wort melden, obwohl ich mich da eigentlich nun raushalten wollte. Meiner Meinung nach ist eine Löschung des Artikels keine adäquate Maßnahme, sondern wie R.Schuster bereits gesagt hat, vielleicht ein Fall für die QS. Hier zitiere ich auch gerne einen Satz aus der Löschdiskussion: "So katastrophal ist dieser Artikel sicher nicht, als dass man es nicht verantworten könnte, ihn mal ein paar Tage hier stehen zu lassen und der WP-Gemeinde die Möglichkeit zu geben, Verbesserungen anzubringen.". Wie die Diskussion beweist, gibt es ja genügend Menschen, die diesen Artikel wahrnehmen und sich über Inhalte Gedanken machen. Hier bei WP gibt es genügend unbequellte Artikel oder Abschnitte, die in keiner Weise belegt sind. Sollte man die etwa auch alle löschen?
Mein Hauptkritikpunkt, den ich bereits hier zum Ausdruck gebracht habe, bleibt jedoch, dass hier mitten in einer noch laufenden Diskussion mit der Löschung Tatsachen geschaffen wurden und die Diskussion damit abgewürgt wurde. Warum ist es nicht möglich, einfach mal den Meinungsbildungsprozess laufen zu lassen? Dass nun jeder sofort zur Tat schreitet und den Artikel gemäß seinen Vorstellungen um, vor und zurück editiert, ist sicher keine gute Idee. Vielmehr wäre ein wünschenswerter Prozess aus meiner Sicht gewesen, dass sich am Ende der Diskussion eine konsolidierte Meinung bildet, die dann umgesetzt wird. Ganz nach dem Prinzip 'viele Köpfe haben mehr Ideen'. Stattdessen wurde der Artikel gelöscht und damit die Diskussion von einer Person par ordre de Mufti abgewürgt.
Es ist zwar möglich, einen Artikel im BNR zu bearbeiten, allerdings wird dann alles an einem Autor hängen bleiben und dieser Artikel ist ja das beste Beispiel dafür, dass das keine optimale Vorgehensweise ist. An der erste Version, die ich geschrieben habe, hatten andere etwas auszusetzen, was ja völlig in Ordnung ist. So wird dann aber der nächste wieder als Einzelperson im BNR schreiben und wieder wird es etwas auszusetzen geben. Soll dann wieder sofort gelöscht werden? Warum kann man den Artikel nicht einfach ein wenig hier stehen lassen (mit einem QS-Baustein könnte auch jeder sehen, dass es hier noch Diskussionspunkte gibt) und allen die Möglichkeit geben, den Artikel zu verbessern.
In mein Babel habe ich den Baustein „Dieser Benutzer ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen“ eingebunden. Davon bin ich überzeugt und dazu stehe ich. Aber im Prinzip ist es mir egal und ich habe auch keine Lust, mich hier weiter dafür zu verkämpfen, ich brauche diesen Artikel nicht. --Berg2 21:03, 25. Jan. 2011 (CET)

23. Januar 2011

VDI-Haus Düsseldorf

Bitte „VDI-Haus Düsseldorf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Benutzer:Memmingen hat den oben genannten artikel gelöscht. er begründet dies mit der formlulierung: Das Gebäude erfüllt nicht unsere uns selbst gegebenen Relevanzkriterien. Es ist lediglich bisher durch den umstrittenen Architekturführer (Werbematerial der Düsseldorfer Architekten) abgedeckt. ich sehe diese löschung als fehlerhaft an und möchte um eine wiederherstellung bitten. der löschende admin wurde von mir angesprochen, sieht allerdings keinen fehler auf seiner seite. ich stütze diese einschätzung auf folgende punkte:

• die feststellung, das gebäude würde unsere RK nicht erfüllen ist falsch.
  • das gebäude wurde für eine architekturführer ausgewählt
  • das gebäude war sitz einer wichtigen institution (Verein Deutscher Ingenieure)

damit sind zwei punkte unserer RK erfüllt, das ist mehr als ausreichend.

• der benutzer memmingen legt seiner entscheidung eine falsche arguementation zu grunde.
  • er bezieht sich mit seiner formulierung umstrittener Architekturführer (Werbematerial der Düsseldorfer Architekten) auf eine quelle von 1904, die er als nicht relevant einstuft. die einschätzung dieser quelle ist aus meiner sicht ebenfalls kritikwürdig, aber hier nicht von belang. denn da das hier behandelte gebäude 1965 errichtet wurde kann es im kritisierten buch von 1904 ganz sicherlich nicht erwähnt worden sein. stattdessen wurde im artikel die literatur Paul Ernst Wentz: Architekturführer Düsseldorf. Droste, Düsseldorf 1975 als quelle angegeben.

benutzer memmingen stützt sich also auf ein völlig falsches argument. woran das liegt, vermochte er mir auf seiner disk leider auch nicht zu sagen.

zusammenfassend: dies ist ein, aus meiner sicht, musterhaftes beispiel für eine fehlerhafte löschung. die begründung stützt sich sowohl auf nachweislich falsche tatsachen und ignoriert zum zweiten auch das erfüllen von zwei punkten unserer RK, welches ein behalten zwangsläufig macht. ergo bitte ich um die wiederherstellung des artikels. ---- Radschläger sprich mit mir 22:24, 23. Jan. 2011 (CET)

Service: Löschdiskussion

Die Löschdiskussion war sehr uneinheitlich, die Artikelqualität auf dem für den Verfasser üblichen Niveau. Andere Gebäude des Architekten wurden schon deutlich vor der Entscheidung für den Abriss dieses Gebäudes unter Denkmalschutz gestellt (zB Horten-Hauptverwaltungsgebäude), da dies hier nicht geschah, muss man davon ausgehen, dass es aus kunstgeschichtlicher Sicht keinen wesentlich Teil seines Werkes darstellt.

Die Begründung der Löschentscheidung ist sicherlich mangelhaft, die Entscheidung selbst aber eine mE mögliche und angemessene Auslegung der Löschdiskussion. --jergen ? 09:59, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich halte es für problematisch zu argumentieren, dass eine richtige Entscheidung mit falschen Argumenten zustande gekommen sein soll :-) Benutzer:Radschläger hat, denke ich, sehr klar und nachvollziehbar dargestellt, dass Memmingen vor allem aufgrund eines Irrtums und unter Falschauslegung der RK zu der Löschung gelangte. --adornix 14:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Das schreibe ich aber gar nicht... Die Löschbegründung ist eindeutig fehlerhaft; die Löschdiskussion hätte aber eine Löschung mit anderer Begründung ergeben können. --jergen ? 15:28, 24. Jan. 2011 (CET)

ok! Dann wollte ich dich anscheinend falsch verstehen, sorry.

Bei eindeutig falscher Löschbegründung würde ich davon ausgehen, dass auch die LD nicht hundertprozentig korrekt und in all ihren Facetten gewürdigt wurde. --adornix 15:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Gegen eine Wiederherstellung. Ersten ist der Antrag nicht gerade top begründet (Haus befand sich in einem Führer), zweitens, wie die LD zeigte, war es an sich kein Artikel, die Belege waren nicht nachvollziehbar bis falsch zitiert. Ich wäre bereits zu akzeptieren, wenn später hier ein Artikel erscheint, der die Televanz deutlich herausstellt, der überzeugende Belege nennt und der sich wie ein enzyklop. Artikel lesen lässt. -jkb- 16:00, 24. Jan. 2011 (CET)

Ok, es war nicht der umstrittene Architekturführer. Gut, habe ich übersehen. Trotz alledem war das kein Artikel. Ich hätte also auch genau so gut mit dieser Begründung löschen können. Was habe ich in dem Artikel über das Haus erfahren? Am ausführlichsten war noch, welche Vereine das Gebäude nutzten. Die Nutzung allein reicht aber nicht automatisch zur Relevanz. Ein Architekturführer, der - so besagt es zumindest die Löschdiskussion - ist auch kein Standartwerk zu Bauwerken, wie es in den Relevanzkriterien (die im übrigen reine Einschlusskriterien darstellen, also ab wann ein Artikel, sofern es ein Artikel ist, auch behalten werden muss/kann) gefordert wird. Die Beispielaufzählung dort ist etwas anderes. Was mich jedoch am meisten überzeugte, war jergen (Beispiel mit dem unter Denkmalschutz stehenden Horten-Haus). Wenn also das Gebäude so herausragend gewesen wäre, hätte man es mit Sicherheit unter Denkmalschutz gestellt (schließt den späteren Abriss ja nicht automatisch aus!). Wir haben bisher also eine bis maximal zwei Dinge der Beispielhaften Aufzählung in den RKs. Auch das dort explizit von Architekturführern die Rede sein soll, kann ich auch nach mehrmaligen Lesen der RK nicht bestätigen. Der Begriff taucht dort einfach nicht auf...es ist von Lexika, Kunstführern und Reiseführern die Rede. Ich besitze das Buch nicht, kann also daher nicht sagen, ob es sich dabei um einen Reiseführer oder Kunstführer handelt.

Zitat aus den RKs:

Grundsätzlich: Die Relevanz eines Artikels über ein Bauwerk ... kann sehr unterschiedlich begründet sein. Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke (Lexika, Kunstführer, Reiseführer).

• ist ein Wahrzeichen einer Stadt oder Institution (zum Beispiel Brandenburger Tor)  Kontra
• prägt das Bild einer Stadt (Empire State Building, Eiffelturm, Berliner Fernsehturm)  Kontra
• hat eine wichtige historische Bedeutung (Reichstag)  Kontra
• ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung/Architekturgeschichte (Villa Savoye) oder auch ein wichtiger Schritt in der Entwicklung der Baukonstruktionen (z. B. erste Stahlbrücke)  Kontra
• ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion (z. B. Burj Khalifa)  Kontra
• ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt (Bibliothek der Fachhochschule Eberswalde)  Kontra
• ist Sitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution (z. B. UN-Hauptquartier) (wenn man diese Forderung weiträumig auslegt Pro)
• ist ein Kulturdenkmal  Kontra

Der Artikel musste daher gelöscht werden. Wäre der Artikel nun gut geschrieben bzw. hätte einen gewissen Umfang gehabt, wäre ich vermutlich auch trotz der Relevanzzweifel auf behalten gegangen. Aber der eine Absatz ist einfach zu wenig. Ohne das Bild anzusehen könnte man nichteinmal erahnen, was für ein Gebäude dies nun gewesen sein soll. Auch ist nicht bekannt, ob es besonders umstritten beim Bau oder beim Abriss war. Wurde ein Architektenwettbewerb durchgeführt beim Bau? Laut Bild ist dies ein typischer 60er Jahre Zweckbau. Auf mein Angebot, daß ich den Artikel zur weiteren Bearbeitung in den Benutzernamensraum verschiebe, wo er dann ausgebaut werden könnte, ging Radschläger nicht ein, sondern ging gleich hier her. -- Grüße aus Memmingen 17:04, 24. Jan. 2011 (CET)

LOL, nach Deinen Kriterien dürfte es in der WP etwa 12 Artikel zu Gebäuden geben. Die Aufnahme in einen Architekturführer wird bislang meist als ausreichend zur Relevanzbegründung angesehen. --adornix 18:06, 24. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung: wenn der Artikel zu wenig Fleisch hat, kann man ihn durchaus auch in einen Straßenartikel (welche war das gleich? gibt es einen Artikel, ich bin bezügl. Düsseldorf völlig desorientiert) einbauen. Gibt weniger Streit und man kann eine Weiterleitung stehen lassen. Gruß, adornix 18:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Das ist aber schon lange Unfug. Städtische Architekturführer, insbesondere alte Ausgaben, listen doch oft alles mögliche und liefern reinr architektonische Beschreibungen ohne das irgendeine tatsächliche städtebauliche oder architektonisch prägende Bebauuung vorliegt. --Gonzo.Lubitsch 18:17, 24. Jan. 2011 (CET)

Damals bei den ganzen Dresden-LDs wurde eigentlich deutlich, dass die Nennung in einem Buch nicht ausreicht, ja sogar, dass die Nennung in zwei Büchern nicht ausreicht, wenn sich das zweite nur auf das erste bezieht. Das ist insofern nachvollziehbar, alsdass die ausschließliche Behandlung in einem Buch aus allen möglichen Gründen passieren kann, die nix zur Relevanz aussagen. Bei einer Behandlung in einem weiteren Buch kann zumindest von einer gewissen Rezipierung ausgegangen werden, wenn die zweite Behandlung sogar noch mit einigen Jahren Verzögerung kommt, ist von Relevanz auszugehen (bezieht sich alles auf Gebäude, die sonst durchs Raster fallen, also nicht denkmalgeschützt etc. sind). Die RK sind diesbezüglich sicherlich überarbeitenswert, da der geforderte Blick in verschiedene Bücher gerne als Blick in ein Buch ausgelegt wird. --Paulae 18:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Alles richtig, Paulae. Ich sprach ja auch nicht von "einem Buch", sondern von einem Architekturführer (wie auch die RK, irgendeine Erwähnung tut es nicht). Und auch da gibt es Unterschiede, so daß im Einzelfall über die Reputabilität des Buches zu entscheiden wäre. Ob dies konkrete Werk aus den 70er Jahren was taugt, können am ehesten die Mitarbeiter des Portals Düsseldorf beurteilen.

Oben wollte ich vor eher darauf hinaus (wenn auch unklar ausgedrückt), dass Memmingens Reflektionen entlang der Formulierungen der RK aufzeigen, dass die RK viel zu eng gefasst sind, weil der Einschluss über eine Denkmalliste ein viel inclusiveres Kriterium ist als es die in der RK erwähnten Beispiele (Brandenburger Tor, Eiffelturm) nahe zu legen scheinen. Denn diese Kriterien erfüllen selbst die allermeisten denkmalgeschützten Gebäude nicht im entferntesten. Wo ich wohne, sind in einer Reihe von (sagen wir mal) 40 Häusern 30 denkmalgeschützt. "Exemplarisch" steht da eins fürs andere, um es mal zu pointieren. Stadtbildprägend sind sie einzeln auch nicht, und trotzdem kann man zu jedem Einzelnen bei vernünftiger Quellenlage einen Artikel schreiben, zu dem ein LA keine 10 Minuten offen bliebe.

Ich ziehe mal für mich folgende Schlussfolgerung: Denkmalschutz wird regelmäßig als klares Behaltenkriterium gesehen, Erwähnung in einem reputablen Architekturführer üblicherweise auch, selbst wenn Memmingen nach meiner Wahrnehmung da etwas strenger sein dürfte :-) Bleibt hier eigentlich nur die Frage, ob das Buch, in dem das Haus erscheint, als solcher betrachtet werden kann. Wenn ja, muss der Artikel wiederhergestellt und verbessert werden, wenn nein, baut man zwei, drei Sätze in einen Straßenartikel ein. Ich bin fast sicher, dass sich jemand vom Portal Düsseldorf (Benutzer:Mgehrmann vielleicht? ich steh grad völlig auf dem Schlauch, sorry) schon zu dem Buch geäußert hat. Gruß, adornix 20:30, 24. Jan. 2011 (CET)

Natürlich sind die Beispiele à la Eiffelturm die positiven Extreme. Am Ende reicht es aber, wenn eben nachvollziehbar dargelegt werden kann, dass eine Gebäude stadtbildprägend ist (für DD ist das z.B. auch das Margon-Haus). Wenn eine Gebäude nicht die Altsubstanz hat, um als Denkmal eingestuft zu werden, und wenn es auch nicht die baugeschichtliche Bedeutung hat, um schon nach 30 oder 40 Jahren diese Einstufung zu bekommen, müssen eben andere Dinge gegeben sein, um dieses Gebäude als bedeutend einzustufen oder zumindest als so bemerkenswert, dass es in ein Lexikon aufgenommen werden sollte. Ich sehe im VDI keinen Verein, dessen Bedeutung so groß wäre, dass ein Gebäude regelrecht mit ihm verbunden wird. Das Gebäude war auch nicht repräsentativ und architektonisch auch nicht so bedeutend, dass man es hätte behalten wollen. Gab es Proteste beim Abriss oder Proteste beim Bau? Es ist einfach ein Gebäude, was mal gebaut und dann abgerissen wurde, ohne dass es groß wahrgenommen wurde. Und dann soll es bedeutend sein, weil ein Architekturführer es zeitnah zur Erbauung aufgenommen hat? Es gibt in jedem Architekturführer ein paar moderne Bauten, von denen man in den meisten Fällen nicht genau weiß, warum sie aufgenommen wurden. Und wenn sich keiner der obigen Punkte deutlich mit Ja beantworten lässt, wäre zumindest eine nachgewiesene anhaltende Rezeption des Baus gut – die es imho aber auch nur gibt, wenn die obigen Punkte erfüllt sind. Das dreht sich zwar im Kreis aber am Ende sind das die Relevanzkriterien, die für Gebäude gelten und auch gelten sollten. Auch in Düsseldorf gibt es sicherlich Tausende Gebäude, die von den RL erfasst werden und die es wirklich verdient haben, hier aufgenommen zu werden. Das VDI-Gebäude zählt imho nicht dazu. Zwar war die Löschbegründung nicht zutreffend bzw. hat sich der Hinweis auf die Quelle als Irrtum erwiesen, aber grundsätzlich liegt die Löschentscheidung bei diesem Bau imho im Rahmen des Vertretbaren. --Paulae 21:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich will da mal bezogen auf dies Gebäude hier nicht weiter widersprechen :-) Das prinzipielle Problem mit den unausgewogenen RK, das ich oben angesprochen habe, sehe ich zwar weiterhin, aber bezügl. dieser doch recht banalen Sache erübrigt sich eigentlich jede Metadiskussion. Der Antragsteller sollte schon weitere Argumente zur Bedeutung des Gebäudes aufweisen können als dieses eine Buch und den VDI. Außerdem halte ich den Vorschlag, den Artikel in seinem BNR wiederherzustellen und ihn dann evtl. in einen Straßen-, Stadtteil-, Sonstwasartikel einzuarbeiten für völlig akzeptabel und sinnvoll. Gruß, adornix 21:52, 24. Jan. 2011 (CET)

da die diskussion recht seltsam verlief, äußere ich mich gerne ein weiteres mal, denn ich finde es äußerst abenteuerlich, wie hier argumentiert wird.

• wenn jetzt einzelne benutzer beginnen einschätzungen zur architektonischen bedeutung von gebäuden zu treffen, nimmt das äußerst merkwürdige züge an. die wikipedia soll bestehendes wissen abbilden und nicht persönlichen theorien raum geben. solche einschätzungen zur grundlage für die relevanzbeurteilung von bauwerken zu nehmen ist nichts anderes als theoriefindung. (so etwas gehört in fachkreisen außerhalb der wikipedia diskutiert)
• um eben dies zu vermeiden, richten die RK sich auf allgemein treffbare einschätzungen (sitz institutionen, wahrzeichen etc.) und auf die erwähnung in fachliteratur aus.
• dieses gebäude erfüllt zwei punkte der RK (erwähnung in architekturführer und sitz des VDI) und demnach ist ein solcher artikel zu behalten. >> auch die erfüllung eines kriteriums würde völlig ausreichen
• der löschende admin hat sich in seiner löschbegründung auf ein buch bezogen, welches gar nicht als grundlage für den artikel diente, dies sieht auch manch löschbefürworter so
• der artikel beschrieb die wichtigsten dinge (architekt, baudatum, abrissdatum, lage, nutzung) und geht somit als gültiger stub durch
• zu den äußerungen von memmingen:
  • ich wurde von ihm auf den direkten weg zur LP hingewiesen, den bin ich gegangen. auf meine argumente zu seiner fehlerhaften entscheidung ging er überhaupt nicht ein, und darum geht es mir hier schliesslich
  • den satz: Ich hätte also auch genau so gut mit dieser Begründung löschen können. offenbart eine seltsame einstellung. ein admin hat die argumente der diskussion abzuwägen und daraufhin eine entscheidung zu treffen und zu begründen. wenn die begründung offensichtlich falsch ist, kann man sich doch nicht darauf zurückziehen, dann halt aus anderen gründen zu löschen. wurde da überhaupt abgewogen oder ging es nur darum argumente für das löschen zu finden?
  • als direkte antwort auf die abhakliste: die RK sagen nirgends, daß alle diese punkte erfüllt werden müssen. einer reicht. und daher muss auch nach der bewertung von memmingen der artikel behalten werden. für qualitätsprobleme gibt es die QS.

eine eindeutigere fehlentscheidung habe ich in den letzten jahren noch nicht gesehen. warum der betreffende admin seinen fehler noch nicht einmal einsieht läßt mich mehr als ratlos zurück... ich möchte daher darum bitten hier keine zweite LD zu führen, sondern sich alleine an der prüfung der löschbegründung zu beteiligen. -- Radschläger sprich mit mir 23:03, 24. Jan. 2011 (CET)

• Radschlägers Argumentation ist zwingend. Der Artikel ist wiederherzustellen. Mängel in der Version bei Löschung sind eine Sache für QS oder einen der Überarbeitungsbausteine, aber kein Löschgrund.--bennsenson - reloaded 03:36, 25. Jan. 2011 (CET)

  Wenn man Radschlägers Argumentation zur Fehlerhaftigkeit der LD-Auswertung folgt, bedeutet das nicht, dass der Artikel wiederherzustellen ist, sondern dass die Auswertung neu erfolgen muss. Das Gebäude wird ja nicht durch einen Auswertungsfehler dieser Art relevant, sondern Relevanz besteht (oder fehlt) völlig unabhängig von diesem Fehler. Relevanzargumente, also die LD 2.0, hat übrigens Radschläger hier eingebracht; ich verstehe nicht, warum er sich darüber dann aufregt. --jergen ? 11:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Memmingen hat hier eine eindeutige Argumentation vorgelegt, die zeigt, dass keine Relevanz erkennbar und damit die Löschung berechtigt ist. Messina würde uns einen Dienst erweisen, wenn er bei seinen Artikeln eine etwas höhere Messlatte anlegen und uns damit LD und LP in derartig vielen Fällen ersparen würde. Das Ganze als Messina-Gestalke zu bezeichnen, erscheint mir geradezu absurd. Wenn, dann wäre es eher Messina-Spam und zwar durch ihn selbst. Das möchte ich aber hier niemandem unterstellen. Sinnvoll ist es aber nicht, was er momentan leider macht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:25, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn schon Wortklaubereien, dann doch bitte korrekt: Memmingen hat die Relevanz des Artikels bestätigt ("Sitz einer wichtigen Institution"). Und zudem ist es vollkommen unzulässig, in der LP zu einem konkreten Artikel sein Urteil von der Person der Autorin abhängig zu machen, wie du es vorzuschlagen scheinst. Dass viele ihrer Artikel nicht mit der nötigen Sorgfalt verfasst wurden, steht auf einem anderen Blatt. Gruß, adornix 14:20, 25. Jan. 2011 (CET)

da es wohl verständnisschwierigkeiten gibt, schreibe ich es auch gerne verkürzt:

• admin schreibt als löschbegründung: Das Gebäude erfüllt nicht unsere uns selbst gegebenen Relevanzkriterien.

>> das ist falsch. der artikel erfüllt zwei RK (erwähnung in architekturführer und sitz wichtiger institution). der admin gesteht weiter oben selbst das erfüllenen eines RKs ein.

• admin schreibt als löschbegründung: Es ist lediglich bisher durch den umstrittenen Architekturführer (Werbematerial der Düsseldorfer Architekten) abgedeckt.

>> ich habe darauf hingewiesen, daß das gemeinte buch (1904) dieses gebäude (1960er jahre) gar nicht beinhaltet, sondern ein architekturführer von 1975. also kann dieses argument nicht stimmen.

ich verstehe, daß sich einige darüber aufregen, aber hier ist ein artikel zu einem relevanten gebäude (laut unseren RK) gelöscht worden. es liegt eine fehlerhafte löschbegründung vor. der vorschlag einer neuformulierung der begründung nach dem treffen der entscheidung ist, wie oben bereits erwähnt, recht seltsam... -- Radschläger sprich mit mir 14:28, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo Radschläger. Zitiere mir bitte aus den RKs, daß lediglich eines der oben (ist ja ein Zitat aus den RKs) erfüllt sein muss. Ich kann dieses Wort leider nirgends dort finden. Die RKs sind dort m. E. nach absichtlich schwammig geschrieben. Das lediglich eines davon erfüllt sein muss, steht aber mitnichten in den RK. Es ist die Gesammtbetrachtung, welche mich nach wie vor zu dem Schluss kommen lassen, das besagte Gebäude ist nicht relevant für eine Enzyklopädie. Höre bitte mit solchen (falsch zitierten) Phrasen auf und komme zur Sacharbeit zurück. Dank und -- Grüße aus Memmingen 17:22, 25. Jan. 2011 (CET)

das zitat kannst du gerne haben, es stammt aus dem ersten (oder je nach lesart zweiten satz): Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. mehr ist, denke ich, nicht zu sagen. -- Radschläger sprich mit mir 23:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Kein RK erfüllt (ist nicht Sitz einer wichtigen Institution, sondern WAR Sitz einer RELEVANTEN Institution. "Erwähnung in Architekturführer" ist kein RK), Gebäude abgerissen (relevante Gebäude werden höchst selten ohne öffentliches Aufsehen einfach abgerissen) und keine Aussenwirkung/Bekanntheit nachgewiesen (ausser der Erwähnung in einem Insiderdokument). Löschung absolut ok, kein Fehler, LP kann beendet werden. --Klar&Frisch 18:05, 25. Jan. 2011 (CET)

du scheinst neu zu sein, daher für dich der hinweis: relevanz verjährt nicht... -- Radschläger sprich mit mir 23:10, 25. Jan. 2011 (CET)

Falsch Radschläger, der Benutzer ist seit Anfang 2009 dabei. Steht zumindest in seiner Edithistorie. Bei den Bauwerken sind Beispiele aufgeführt, nach denen ein Bauwerk relevant sein kann. Diese Einschränkung ist hier ganz klar gemacht worden. Es ist also abzuwägen, ob und inwiefern das Gebäude für ein Lexikon relevant ist. Ein hartes Kriterium ist z. B. die Bauart - also Vorreiter oder Nachbauer. Ein eher weiches Kriterium ist m. E. nach, ob eine wichtige Institution darin untergebracht ist. Wenn ich diese Definition äußerst weiträumig auslege, kann eventuell der VDI dazugehören. Ich für meinen Teil erachte z. B. den VDI nicht als so wichtig, daß dessen Relevanz auf das Gebäude überschwappt. Nach wie vor kann ich nichts relevanzstiftendes finden. Wenn die paar Sätze auch alles sind, was darüber in dem nun zig mal zitierten Buch steht, ist es auch nicht wirklich ausführlich beschrieben - es kann sich also eher um eine Randnotiz zum Architekten handeln. Wenn Du das Buch hast, scann die Seite mal ein und schick sie mir zu, damit ich mir darüber auch ein Bild machen kann. Derzeit bleibe ich bei meiner Einschätzung. -- Grüße aus Memmingen 18:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Falsch Radschläger, der Benutzer ist seit Anfang 2009 dabei <- ja, und die ersten Edits dieses sporadisch aktiven Accounts waren QS-Einträge, Entsperrwünsche und LD-Beteiligungen. Solche Accounts habe ich immer besonders gern. Ich kann hier nur eines erkennen: Das Zerreden des schlichten Fakts, dass 1-2 RKs erfüllt sind. Typische Vorgehensweise von Exklusionisten: Werden RKs verfehlt, sind es unüberwindbare und in Stein gemeißelte Hürden, aber wehe, wenn ein noch ausbaufähiger Artikel trotz Erfüllung eines oder mehrerer RKs in eine LD gerät, dann sind die RKs plötzlich nurnoch unverbindliche Richtlinien.--bennsenson - reloaded 20:44, 26. Jan. 2011 (CET)

Es steht mitnichten in den dortigen RKs, daß das erfüllen eines einzigen Punktes bereits reichen würde. -- Grüße aus Memmingen 20:48, 26. Jan. 2011 (CET)

Auf die Uneinigkeit in der Praxis habe ich mit meinem Hinweis auf die Vorgehensweise von Exklusionisten hingewiesen, die leider immer mal wieder Erfolg hat. Dabei gibt die Theorie diese Form der Auslegung kaum her. Der zweite Satz der Seite WP:RK formuliert eindeutig: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Es ist auch unfreiwillig komisch, dass Du erst ausdrücklich nach der Einschränkung "eines (!) der RKs" fragst, um dann, nachdem es Dir aufgetischt wurde, einfach weiter zu behaupten, das stehe dort nicht.--bennsenson - reloaded 20:55, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nie geschrieben, eines würde reichen. Ich habe immer geschrieben, daß der Absatz bei Bauwerken mit Absicht schwammig formuliert ist und eine Abwägung eben die Sache des Admins ist. Diese habe ich gemacht. Ich erachte das Gebäude mitnichten als Relevant für eine Enzyklopädie aus eben den Gründen, die ich oben genannt habe. -- Grüße aus Memmingen 21:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nie geschrieben, eines würde reichen <- nein, Du hast gefragt, wo die Formulierung "eines der RKs" zu finden ist. Die Stelle wurde Dir genannt. Also bitte nimm das zur Kenntnis.--bennsenson - reloaded 21:03, 26. Jan. 2011 (CET)

Nein, ich habe nirgends geschrieben, daß eines der aufgezählten eventuellen Merkmale reichen würde. Ich frage nochmals, wo im Absatz steht, daß eines davon reichen würde. Es ist eine exemplarische Aufstellung über Möglichkeiten, welche zur Relevanz führen können, keine Aufstellung, wo eines bereits reichen würde. Im übrigen bin ich kein Exklusionist oder Inklusionist. Ich kann mich manchmal selbst nicht einorden, zu welcher Abteilung ich gehören soll. -- Grüße aus Memmingen 21:09, 26. Jan. 2011 (CET)

Kopfschüttel...ich muss leider annehmen, dass Du mich absichtlich missverstehst bzw Dich brutal verrannt hast. Auf der Basis ist eine Fortsetzung des Dialogs natürlich unmöglich. --bennsenson - reloaded 21:13, 26. Jan. 2011 (CET)

Jo, es ist ja auch vielmehr so, dass kein Kriterium unbestritten erfüllt ist. Weder ist dargelegt, dass der VDI eine so große Öffentlichkeitswirkung hat, dass sein Sitz dadurch bekannt und relevant würde, noch ist es Konsens, dass ein einzelner Autor eines lokalen Architekturführers im Alleingang über die Wikipedia-Relevanz bestimmen kann.--Sitacuisses 21:22, 26. Jan. 2011 (CET) PS.: Spart euch die blöde Diskussion und arbeitet Informationen über den Verbandssitz in den Artikel des Verbands ein. --Sitacuisses 21:30, 26. Jan. 2011 (CET)

Ach hättest Du geschwiegen. Diese Lösung ist viiieeel zu einfach. :-) -- Mgehrmann 23:59, 26. Jan. 2011 (CET)

da es offensichtlich schwierigkeiten gibt die RK richtig zu lesen:

• ganz oben steht: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant.
• beim unterpunkt bauwerke steht: Kriterien sind beispielsweise:
  • ist Sitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution
  • ist ein Kulturdenkmal
  • etc.

das besagte wörtchen kann taucht in der einleitung auf, welche darlegt, daß die relevanzmöglichkeiten vielfältig sind, deswegen folgt ja auch eine aufzählung mehrerer kriterien, welche selbstverständlich einzeln anwendbar sind (siehe erster/zweiter satz: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant.).

nebenbei bemerkt: langsam wird es unheimlich... -- Radschläger sprich mit mir 12:08, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich sehs auch so hier haben wir es sogar mit einem Gebäude zu tun das zwei Kriterien erfpüllt. 1. Erwähnug in einem Archidekturführe und 2. Sitz eines relevanten Unternehmens. Beides ist an und für sich schon ein ausreichender Behaltegrund, beides zusammen erst recht. Hier hat der Löschende Admin eideutig die RK als Ausschluskritreien verwendet, udn somit eine Fehlendscheidung gemacht, weil die RK Einschlusskriterien sind! --Bobo11 12:14, 27. Jan. 2011 (CET)

@Radschläger: Bloß weil da zweimal – an sehr weit voneinander entfernten Stellen – das Wort "Kriterien" vorkommt, solltest du den jeweiligen Zusammenhang nicht ignorieren. Das zweite "Kriterien" folgt unmittelbar auf eine eher schwammige Abschnittseinleitung und listet mögliche Wege auf, letztere zu konkretisieren, wodurch erst in der Gesamtheit ein Relevanzkriterium im Sinne der Artikeleinleitung erfüllt wird. Hier hilft der gesunde Menschenverstand weiter: Sollte tatsächlich jedes unauffällige Bürogebäude als solches eigenständig relevant sein und einen eigenen Bauwerksartikel bekommen, weil es irgendwann einmal eine relevante Institution beherbergt hat? Sollte tatsächlich jedes Gebäude, das einmal in einem Architekturführer von bloß lokaler Bedeutung erwähnt wird, für Wikipedia relevant sein? Nein, und darum ist deine Lesart der RK als falsch einzuschätzen. Der Abschnitt versucht Relevanz als Gebäude herauszuarbeiten (im Gegensatz zu automatisch per Nutzung vererbter Relevanz), und er spricht von der "Orientierung" durch "andere Nachschlagewerke" (Plural) und nicht von automatischer Relevanz per einzelnem Werk. --Sitacuisses 12:53, 27. Jan. 2011 (CET)

du weißt, daß es hier um die seite relevanzkriterien geht, auf der gemeinhin kriterien aufgelistet werden, welche relevanz... unheimlich... unheimlich... -- Radschläger sprich mit mir 14:26, 27. Jan. 2011 (CET)

Tja, die Welt ist unheimlich, kompliziert und unübersichtlich. Es gibt sogar Worte, die in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedliche Bedeutungen haben (bibber!). Und Menschen, die Aussagen aus dem Zusammenhang reißen und neu zusammensetzen werden dafür getadelt (schauder!). Vielleicht nimmt dich jemand an die Hand, damit du dich nicht so fürchten musst. --Sitacuisses 14:49, 27. Jan. 2011 (CET)

oh, da hast du mich falsch verstanden. ich fand es eher unheimlich, wie manche benutzer tatsachen verdrehen. es geht auf besagter seite um relevanzkritierien, die von jedem angewandt werden (können). daraus nun wage hinweise zu machen, die ein admin dann abwägen kann ist im grunde genommen so ein unsinn, dass es mir peinlich wäre so etwas allen ernstes zu behaupten. warum wird denn jeder LA auf denkmalgeschütze gebäude mit hinweis auf die RK entfernt? weil denkmalschutz ein kriterium ist, ab dem ein bauwerk relevant ist. wer hier versucht die regeln nun ganz anders zu deuten führt entweder etwas im schilde, oder sollte sich aus dingen die er nicht versteht besser raushalten. -- Radschläger sprich mit mir 17:14, 27. Jan. 2011 (CET)

„warum wird denn jeder LA auf denkmalgeschütze gebäude mit hinweis auf die RK entfernt?“ Vielleicht weil Denkmalschutz ein härteres, deutlich abgegrenztes und eindeutiger nachweisbares Kriterium ist als die anderen dort aufgeführten Punkte? Und weil hinter der Entscheidung eine öffentliche Fachbehörde steht, die ein öffentliches Interesse festgestellt hat? Wogegen das öffentliche Interesse an den Baulichkeiten der Garage, in der einst das Großunternehmen XY gegründet wurde, eher gering sein dürfte, die nach deiner Lesart aber ebenfalls einen Artikel bekommen könnte.--Sitacuisses 18:22, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Löschbegründung ist eindeutig fehlerhaft, soweit der Architekturführer als umstrittenes „Werbematerial der Düsseldorfer Architekten“) eingestuft wird. Vom Grundsatz her ist es allerdings schon so, dass alleine die Aufführung eines Gebäudes in einem Architekturführer zwar ein Hinweis auf seine Relevanz ist. Man kann sich daher (wie ich auch) auf die Position stellen, dass im fraglichen Artikel die Relevanz des Gebäudes knapp dargestellt werden sollte.

Das Gebäude war Sitz des VDI; er ist sicherlich zahlreichen Personen, die auf VDI-Tagungen zwischen 1967 und 2008 waren oder diesen Verband aus anderen Gründen in der Hauptgeschäftsstelle besuchten, bekannt (mir auch). Für ein Gebäude, das Sitz einer „wichtigen Institution“ (wie sie der VDI meiner Ansicht nach darstellt) ist, gibt es keine andere Möglichkeit, als nach den RK für Bauwerke auf Relevanz zu erkennen. Anders ist es für Gebäude, die einmal Sitz einer bedeutenden Institution waren. Hier ist immer zumindest abzuwägen, ob das Gebäude evtl. auch eigenständig relevant ist. Offenbar wurde das Gebäude aber trotz Erwähnung in einem Architekturführer nicht unter Denkmalschutz gestellt, sondern vom Erbauer nach vierzig Jahren aufgegeben (was neben der Erlössituation vor allem an Kapazitätsgründen und möglicherweise auch an der verkehrlichen Anbindung gelegen hat) und – offenbar ohne Proteste seitens der Öffentlichkeit oder des Denkmalschutzes – abgerissen (nur der Lärm beim Abriss führte zu Konflikten vgl. [10]). Viel enzyklopädisch zu sagen ist offenbar nicht über das Gebäude (das ich eher als unspektakulären Zweckbau in Erinnerung habe). Auch das spricht gegen eine eigenständige Relevanz als Gebäude.

Im Gesamtwerk von Helmut Rhode ist das Gebäude vermutlich zwar wichtig (vgl. [11]), aber nicht unbedingt schrittmachend (anders als das fünf Jahre ältere, denkmalgeschützte und auch als architekturhistorischer Schlüsselbau erkennbare Horten-Hauptverwaltungsgebäude (vgl. Argument jergen 09:49, 17. Jan. 2011 in der LD).

Es ist möglich, das Gebäude im bisher wenig umfangreichen Artikel über den Verein Deutscher Ingenieure angemessen zu erwähnen.

Insgesamt kann ich damit bisher weder eine eigenständige Relevanz des Gebäudes erkennen noch Gründe die für die Behandlung des ehemaligen Gebäudes in einem eigenen Artikel.

Trotz vorhandener Formfehler plädiere ich daher in der Sache auf Beibehaltung der Entscheidung, die sich, wie gezeigt, anders begründen lässt. --Engelbaet 18:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel war an der Kante, die Entscheidung nicht einfach, formell aber nicht zu beanstanden. So wie es ist. -jkb- 12:01, 28. Jan. 2011 (CET)

da es hier um eine formelle prüfung geht: haltet ihr es wirklich für in ordnung die RK zu ignorieren und mit nachweislich falschen argumenten bezüglich der quelle zu löschen? -- Radschläger sprich mit mir 13:29, 28. Jan. 2011 (CET)

25. Januar 2011

CMS Made Simple

Bitte „CMS Made Simple“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Guten Tag, mein Name ist Sofia Hauschildt. Ich bin Autorin des Buches über CMS Made Simple, erschienen im März letzten Jahres bei Packt Verlag. Vor einigen Jahren ist der Artikel über CMS Made Simple wegen fehlender Relevanz gelöscht worden. Ich wollte fragen, ob Sie diese Entscheidung den aktuellen Gegebenheiten anpassen können. Erstens, gibt es über das CMS ein Buch https://www.packtpub.com/cms-made-simple-1-6-beginners-guide/book. Zweitens, wird in der nächsten Ausgabe von Internet Magazin ein Artikel über CMS Made Simple erscheinen (es gab eine Vorankündigung in einem bereits erschienen Heft). Drittens, CMS Made Simple hat wieder mal ein Packt Award in der Categorie Open Source CMS gewonnen https://www.packtpub.com/open-source-awards-home. Wenn diese Gründe nicht ausreichen, bitte ich Sie, Beispiele für gute Relevanz zu nennen. Vielen Dank, Sofia Hauschildt --Hauschildt 14:03, 25. Jan. 2011 (CET)

Service: Löschdiskussion --Eschenmoser 16:59, 29. Jan. 2011 (CET)

klingt zumindest so, als wären die rk erfüllt siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RSW#Relevanz ☆ Bunnyfrosch 16:09, 31. Jan. 2011 (CET)

26. Januar 2011

LOGwords

Bitte „LOGwords“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich versuche jetzt bereits wiederholt, den Artikel über die Sprachheilsoftware LOGwords in Wikipedia zu veröffentlichen. Dieser wurde jedoch mehrfach gelöscht. Zuletzt mit der Begründung, dass der Artikel ja schon einmal gelöscht wurde und das, obwohl dieser abgeändert wurde. Mir sind das Prozedere von Wikipedia und auch die Löschgründe völlig unklar. Andere Software Produkte (nehmen wir mal ein Produkt wie "Adobe Photoshop") sind auch Bestandteil von Wikipedia und hier wird nicht der Verdacht erhoben, es handle sich um einen werblichen Eintrag, obschon die Art der Verlinkungen hier erst recht diesen Gedanken rechtfertigen würden. (nicht signierter Beitrag von Smallface (Diskussion | Beiträge) 08:45, 26. Jan. 2011 (CET))

Um eine gewisse Mindestrelevanz in diesem unübersehbaren Gebiet zu bekommen, haben wir die Wikipedia:Richtlinien Software; die müsste Dein Text einhalten. Ich schlage vor, dass Du erst einen Entwurf unter Benutzer:Smallface/LOGwords schreibst und Dich dann hier wieder meldest. Gruss --MBq ^Disk 10:54, 26. Jan. 2011 (CET)

Lutz Fischer-Lamprecht (erl.)

Bitte „Lutz Fischer-Lamprecht“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der von mir erstellte Artikel wurde am 5. Januar 2009 von Rax gelöscht, da er nicht die Relevanzkriterien erfüllte. Leider kenne ich mich mit diesen nicht so aus und frage deshalb, bevor ich den Artikel noch mal anlege, ob folgende Presse-Artikel bzw. Websites Relevanz begründen. Erstens möchte ich möglichst vermeiden, dass ich mir Arbeit mache, die hinterher wieder gelöscht wird und zweitens würde eine Wiederherstellung des Artikels die Arbeit reduzieren.
Lutz Fischer-Lamprecht wurde in der Januar-Ausgabe des Regionalteils Aargau der Zeitung reformiert. (Monatszeitung mit einer Auflage von knapp über 160'000) interviewt. Das Interview ist auch online zu finden. Auch auf evangelisch.de ist er schon zu einer Stellungnahme wg. facebook angefragt worden. Dazu ist er seit 2009 Präsident einer der Synodefraktionen der Reformierten Landeskirche Aargau. So wie ich die Relevanzkriterien bisher verstehe ist vermutlich höchstens das 160'000 fach gedruckte Interview relevanzbegründend und falls nicht vieleicht alles zusammen? --62.2.212.218 16:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Service: Löschdiskussion --Eschenmoser 22:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Service. Wollte grad selber schauen, wo sie war. --62.2.212.218 09:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Noch was: "Bruder von ..." oder "Sohn von ..." ist ja nicht relevanzsiftend, aber kann es den letzten Zentimeter der zu überwindenden "Hürde" reissen? --62.2.212.218 09:50, 28. Jan. 2011 (CET)

Heute ist das Interview auch im reformiert. des Kantons Bern und in Graubünden erschienen, was die Auflage und die Verbreitung massiv erhöht. --62.2.212.218 14:00, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Fehler in der Löschung und fürchte, dass zur Relevanz nicht nur ein paar Zentimeter fehlen. --Millbart talk 17:08, 29. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Millbart talk 17:08, 29. Jan. 2011 (CET)

27. Januar 2011

Falkenhahn (erl.)

Bitte „Falkenhahn“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
die relevanz des eintrages wurde basierend auf den wikipedia redaktionskriterien für unternehmen bezweifelt. da es sich hier um eine für aussenstehende nicht leicht zu beurteilende innovative vorreiterrolle der firma falkenhahn ag im palettensektor handelt [12], bitte um eine überprüfung, da ich (und teile der logistik fachpresse) nach wie vor der meinung sind, dass es sich sehr wohl um eine innovative vorreiterrolle der firma falkenhahn handelt, die mit ihrem "logistik konzept" (basierend auf einer aktuellen fraunhofer studie [13] ) den palettenmarkt komplett umkrempelt. zur info: ursprünglich war das lemma "Falkenhahn AG"...

weitere infos: [14] [15] [16]

über ein "behalten" des artikels würde ich mich sehr freuen und danke für eure mühen. grüße, frank 1klang Talk --1klang 00:47, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo 1klang, weder im Artikel noch der Löschdiskussion oder hier wird in irgendeiner Form die Relevanz, quantitativ (Umsatz- und Mitarbeiterzahl, Marktbeherrschung) oder qualitativ (innovative Vorreiterrolle in einem relevanten Markt), belastbar belegt dargestellt. Ich kann daher keinen Fehler in der Entscheidung des Admins erkennen. Die mitlesenden Admins finden hier noch eine etwas ältere Löschprüfung aus dem Umfeld. Ich stelle das nicht wieder her. Grüße --Millbart talk 02:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Unendliche Geschichte der World Palette, was hat sich denn jetzt nach gefühlten sechs LPs und 16 Löschungen im Themenbereich Falkenhahn/World Palette seit 2008 denn nun geändert? Marktbeherrscher(!) ist die Europalette.-- schmitty 16:47, 29. Jan. 2011 (CET)

PS:Diese Seite wurde gelöscht. Es folgt ein Auszug aus dem Lösch- und Verschiebungs-Logbuch dieser Seite. 07:51, 18. Mär. 2010 Koenraad (Diskussion | Beiträge) hat „World Palette“ gelöscht ‎ ({{Löschen| Wiedergänger, siehe Löschlog. Bitte anschließende Lemmasperre.-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 07:39) 12:05, 14. Aug. 2008 Hozro (Diskussion | Beiträge) hat „World Palette“ gelöscht ‎ (Alter Inhalt: '{Löschen| Wurde wg. Redundanz zu Europalette bereits gelöscht [17] [[Benutzer:Taratonga|Taratonga]...') 17:32, 6. Aug. 2008 Feba (Diskussion | Beiträge) hat „World Palette“ gelöscht ‎ (Wiedergänger: Alter Inhalt: ' Wiedergänger von gestern, Redundanz zu Europalette --Wangen 18:31, 6.) 23:45, 5. Aug. 2008 Wahrerwattwurm (Diskussion | Beiträge) hat „World Palette“ gelöscht ‎ (Alter Inhalt: '{Löschantragstext|tag=5|monat=August|jahr=2008|titel=World Palette}}Ein Markenname für die allseits bekannte Europalette - Relevanz dieses Lizenzgebers unklar Bahnmoeller 17:58, 5. Aug. 2008 (C...')

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Millbart talk 17:04, 29. Jan. 2011 (CET)

InterPM (erl.)

Bitte „InterPM“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo AV, Falls Du darlegen kannst, dass sich seit den letzten beiden Löschdiskussionen und der Löschprüfung neue Argumente ergeben haben, die eine Relevanz von InterPM belegen, solltest Du das vor einer Neueinstellung auf der Seite der Löschprüfung tun. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:17, 26. Jan. 2011 (CET)

Diesen Prozess kannte ich noch nicht. Der Löschgrund war damals "Werbung", da der wissenschaftliche Charakter und die Bedeutung der InterPM nicht eindeutig belegt war. Dies habe ich beim Neueinstellen getan. (5-6 Quellangaben und eine Liste der hochrangigen wissenschaftlichen Keynote-Speaker). Ich hatte mir sogar vom Organisationsteam die Programme der vergangenen Jahre zuschicken lassen, um die Keynotespeaker zu ergänzen. Aber wie ich sehe wurde die ganze Arbeit wieder kommentarlos gelöscht. Ich blicke es nicht so ganz, was hier passiert und bin hochgradig fustriert. Außerdem hatte ich in die Diskussionsseite extra den Hinweis aufgenommen, dass es ein Wiedergänger ist und eine ensprechende Begründung geschrieben mit der Bitte doch wenigstens kurz mit mit Kontakt aufzunehmen, bevor glöscht wird.

Daher bitte ich entweder um Wiederherstellung oder um eine entsprechende Begründung/Diskussion und eine Wiederherstellung in meinen Usernamespace (heißt das so?)

Alex 12:12, 27. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Jetzt finde ich noch nicht mal mehr einen Eintrag bei den Löschkandidaten???? Alex 12:19, 27. Jan. 2011 (CET)

 Info: LD1 (2008), LD2 (2009). --Leithian ^athrabeth _tulu 12:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich mir die Löschdiskussionen von damals anschaue, habe ich den Eindruck, dass ich sowieso argumentieren kann, was ich will. Irgendwie ist der löschende Amdin nie auf die Argumente eingegangen, sondern ist bei der jeweiligen Ursprungsbehauptung (fehlende Relevanz/Werbung) geblieben. Ich habe weder mit der InterPM was zu tun, noch verdiene ich daran. Ich bin aber im PM-Bereich von Wikipedia schon ziemlich lange unterwegs und bilde mir ein, etwas davon zu verstehen. Wenn es mir nicht gelingt die Argumente rüber zubringen oder sie sowieso nicht gelesen werden, dann erübrigt sich die weitere Diskussion wohl. Ich weis auch nicht ob der Admin der "neusten Löschung"sich die Mühe gemacht hat, noch mal in den überarbeiteten Artikel rein zu schauen. Dort habe ich PM-Forum und Inter-PM ziemlich klar abgegrenzt und begründet. Alex 13:00, 27. Jan. 2011 (CET)

• Nicht zu vergessen: Löschprüfung 2008. Wie wärs denn erstmal mit Wiederherstellung im BNR entsprechend des von mir damals vorgeschlagenen Vorgehens. Ein Service von --Minderbinder 15:04, 27. Jan. 2011 (CET)

Aber das wurde doch genau gemacht. Und dort hatte ich den Beitrag dann gemäß der Kritik auch überarbeitet. Ich stelle doch nciht dreimal den selben Artikel ein! Nur es scheint mir, dass es gar nicht wahrgenommen wurde, dass es ein übebrarbeiteter Artikel war. Einfach nur: Hey, Wiedergänger. Gleich mal ein SLA machen. Alex 15:30, 27. Jan. 2011 (CET)

Verstehe. Ich habe den Artikel als Entwurf unter Benutzer:AV/InterPM wiederhergestellt, und formell leicht überarbeitet. Meine Fragen aus der Löschprüfung 2008 (Wann die erste Konferenz stattfand, wie oft und in welchem Turnus die InterPM stattfindet, wieviele Teilnehmer kommen, wer Keynote Speaker war, wie der Refereeing Prozess aussieht, welchen Umfang der Tagungsband hat, welche wichtigen Neuerungen von hier ausgingen) sind größtenteils beantwortet. Die Tagungsbände der InterPM werden in vielen wissenschaftlichen Bibliotheken geführt, das kann man mit KVK / Körperschaft=InterPM schnell feststellen. Die InterPM wäre allein als Verlag per angemessener Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken relevant. Dazu kommen bekannte Key-Note-Speaker wie Dueck als der deutsche PM-Pabst. Ich befürworte die Verschiebung in den ANR. --Minderbinder 15:56, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke schön. Wie gehts jetzt weiter? Alex 09:05, 28. Jan. 2011 (CET)

Abwarten, bis sich ein weiterer Admin äußert. Hier gilt bis auf ganz klare Fälle das Vieraugenprinzip. Also noch ein wenig Geduld. --Minderbinder 19:14, 28. Jan. 2011 (CET)

So direkt aus dem Artikel raus springt mich die Relevanz jetzt nicht an und das mit der Verbreitung ist ohne ISBNs etwas mühsam zu prüfen, glaube ich Mibi aber. Interessant wäre halt eine Rezeption der Tagung über die Tagungsbände hinaus in der Fach- und Publikumspresse. Ein Werbeartikel ist das so aber nicht mehr, sodass man das IMHO ruhig in den ANR verschieben kann. --HyDi Schreib' mir was! 01:52, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich habe dann mal verschoben. -- Enzian44 02:03, 31. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Enzian44 02:05, 31. Jan. 2011 (CET)

Danke an alle. Sorry, wenn ich den Löschprüfungsprozess nicht beachtet habe - ich kannte ihn bisher noch nicht. Viele Grüße Alex 09:01, 31. Jan. 2011 (CET)

28. Januar 2011

Wohn- und Geschäftshaus Kommunikationsstraße 9 (erl.)

Bitte „Wohn- und Geschäftshaus Kommunikationsstraße 9“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich betrachte es als äußerst befremdlich, wie benutzer artmax gehandelt hat. hier geht es um eine formale und nicht eine inhaltliche prüfung. diese LP stellt keine zweite LD dar, sondern es soll herausgefunden werden, ob der behaltende admin einen formalen fehler begangen hat. wenn benutzer artmax nun die literatur grundsätzlich ablehnt, kann er nicht einfach diesen artikel löschen ohne einen "echten" fehler festzustellen, als eine unterschiedliche bewertung einer quelle.

der behaltende admin schrieb: Ordentlicher Artikel zum Werk eines renommierten Architekten mit Erwähnung in einschlägigen Werken .... wo bitteschön ist da ein formaler fehler? ---- Radschläger sprich mit mir 11:43, 28. Jan. 2011 (CET)

ebenso sei bemerkt, daß ein admin hier eigentlich die aufgabe hat, die vorgebrachten argumente abzuwägen und darauf beruhend eine entscheidung zu treffen. die persönliche meinung zur grundlage einer entscheidung zu machen ist nicht vorgesehen, denn dann bräuchte man schliesslich keine diskussion. offensichtlich ist es auch egal ob das artikelthema relevant ist, es reicht jetzt, aus sicht des entscheiders, irrelevante literatur zu verwenden um eine löschung des gesamten artikels zu begründen...

alles in allem ist diese löschprüfung fehlerhaft verlaufen und muss daher korrigiert werden. -- Radschläger sprich mit mir 17:37, 28. Jan. 2011 (CET)

Zustimmung. Es gibt Mitarbeiter, die erst dann bereit sind, einen Artikel auszubauen, wenn er die LD überlebt hat - verständlich, vor Allem bei dieser Artikelserie, deren Artikel mal behalten, mal gelöscht werden - je nach Gusto Entscheider. Wenn man nun aber nicht einmal dann sicher sein kann, dass ein anderer Admin eine Quelle nicht vielleicht doch noch anders bewertet als der LD-Entscheider, befinden wir uns in einem Zustand ständiger Unsicherheit. -- Wistula 16:23, 28. Jan. 2011 (CET)

Wir machen nicht solange LP, bis das Ergebnis passt. Erledigt. --Cú Faoil  RM-RH  18:28, 28. Jan. 2011 (CET)

ich habe eine elementare frage gestellt. und ich habe einen klaren willkürlichen entscheid festgestellt, der unseren regeln zuwiderläuft. da hätte ich gerne eine antwort drauf.

wenn du unbedingt ein erledigt möchtest, hätte ich eben gerne eine formal korrekte entscheidung. -- Radschläger sprich mit mir 18:43, 28. Jan. 2011 (CET)

Ist oben bereits mit erledigt gekennzeichnet. Daher Erledigt. -- Grüße aus Memmingen 18:45, 28. Jan. 2011 (CET)

nein, die obige abarbeitung war fehlerhaft. bitte den antrag durchlesen. -- Radschläger sprich mit mir 18:51, 28. Jan. 2011 (CET)

An sich ist es schon zweimal auf Erle gesetzt worden, denke ich. Wenn es Probleme gibt, dann müsste man sie anderso bei einem anderen Gremium besprechen, oder. Probleme mit Admins, SG usw. Hier ist es formell nicht richtig, wenn ich es richtig sehe. Gruß -jkb- 19:11, 28. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. kh80 •?!• 12:50, 29. Jan. 2011 (CET)

29. Januar 2011

kp/h (erl.)

Bitte „kp/h“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ist ein International gebräuchlicher Titel für km/h --77.23.49.3 12:02, 29. Jan. 2011 (CET)

Diese Suchanfrage lässt mich an der Gebräuchlichkeit doch eher zweifeln. -- Grüße aus Memmingen 12:12, 29. Jan. 2011 (CET)

Wenn überhaupt dann kph (analog zu mph). Das verlinkte Ding gibt es nicht. --Millbart talk 12:15, 29. Jan. 2011 (CET)

Aber auch das lässt mich zweifeln... -- Grüße aus Memmingen 12:16, 29. Jan. 2011 (CET)

Habe gerade Bobfahren auf ZDF geschaut und da wurde immer kp/h anstatt km/h eingeblendet, da es ja international ist.--77.23.49.3 12:19, 29. Jan. 2011 (CET)

Look here, das ist sehr eindeutig!-- Johnny Controletti 12:36, 29. Jan. 2011 (CET)

Da kann sich auch einfach jemand beim Schweizer Fernsehen vertan haben. Eine gebräuchliche Abkürzung scheint es eher nicht zu sein. Beste Grüße -- kh80 •?!• 12:53, 29. Jan. 2011 (CET)

Nur zur Info: kp ist die Abkürzung für die nicht mehr zulässige Einheit Kilopond. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 03:04, 30. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. kh80 •?!• 12:53, 29. Jan. 2011 (CET)

Wolfgang Picken

Der Artikel wurde 2007 behalten, ich würde diese Entscheidung gerne überprüfen lassen. Er wurde trotz Verfehlung der Wikipedia-Relevanzkriterien für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen oder Autoren behalten, weil über Picken einige Male in Presse und Fernsehen berichtet wurde, und weil dem Artikel eine ordentliche Qualität bescheinigt wurde. Picken ist offenbar ein engagierter, erfolgreicher und gut vernetzter Dechant, der einiges in seinem Wirkungskreis in Bewegung versetzt hat, wonach auch die Medien hier und da über ihn berichtet haben. Im Großen und Ganzen tat und tut er jedoch Dinge, die Priester eben so tun, und das wird dünn belegt im Artikel beschrieben. In der Einleitung wurden zuletzt seine Verdienste um den Aufbau "integrierter Hospize" sowie die Gründung der Bürgerstiftung Rheinviertel hervorgehoben. Die Hospize sind inzwischen herausgenommen, weil sich auch nach mehreren Anläufen auf der Diskussionsseite keine Belege dafür finden ließen, dass es sich hierbei um eine in der Fachwelt rezipierte Innovation Pickens handelt. Es bleibt die Bürgerstiftung, die zwischenzeitlich aber einen eigenen Artikel bekommen hat, in dem Picken auch gebührend erwähnt wird. Drei Jahre nach der Löschentscheidung habe ich Schwierigkeiten nachzuvollziehen, warum die Wikipedia die Vita dieses Priesters beschreiben soll, zumal sich in den letzten Wochen auch noch kleinteilige Auseinandersetzungen um seine Rolle in der Zusammenlegung einiger Pfarreien ergeben, was offenbar zu Unstimmigkeiten bei einem betroffenen Pfarrgemeinderat und bei einigen indischen Padres mit Rauschen im Lokalblätterwald führte. Hier zeigt sich, dass der Artikel schon aufgrund der schlechten Belegbarkeit bei einer eher regional bedeutsamen Person qualitativ doch nicht so belastbar ist, wie angenommen --Superbass 13:38, 29. Jan. 2011 (CET)

Nur mal wieder ein formaler Hinweis: Man sollte zuerst den abarbeitenden Admin ansprechen und dann erst, wenn er seine ursprüngliche Entscheidung nicht revidieren möchte, in die LP weitergehen, so ist das hier vorgesehen. Das ist nämlich auch viel praktischer: Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass der Admin sich schon durch die Ansprache überzeugen lässt - und dann kann man sich den ganzen LP-Zirkus sparen. Du hingegen hast zuerst hier gepostet und dann noch Poupou l'quourouce darüber informiert; so ist das eigentlich nicht korrekt. Gestumblindi 17:50, 29. Jan. 2011 (CET)

Die Entscheidung ist über drei Jahre alt, da habe ich zwischen neuem LA, LP und Anfrage bei Poupou geschwankt. Letztlich habe ich nicht vorher abgefragt, weil ich nicht glaube, dass ein Admin nach der langen Zeit einfach mal so einen Artikel löschen sollte oder würde. Falls das wider Erwarten doch der Fall ist, wird Poupou sicher die Diskussion abkürzen. --Superbass 21:02, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe keine belegte Relevanz im Sinne von Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) oder Wikipedia:Relevanzkriterien#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen (ab Weihbischof aufwärts). Löschen. --Der wahre Jakob 13:23, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das ähnlich -auch wenn ich Zeit und Mühe in den Artikel gesteckt habe. Picken ist nicht mehr als ein engagierter Pfarrer, der ein paar Mal in den Medien war. Eine Erwähnung als Initiator bei der Bürgerstiftung Rheinviertel reicht. Löschen. --K. v. leyenberg 20:48, 30. Jan. 2011 (CET)

Chiara Ohoven (erl.)

Bitte „Chiara Ohoven“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wenn schon alle Dschungel-Promidinner-DSDS-Big-Brother-Promis einen Artikel haben dürfen, dann auch sie. Gruß,--Tilla 2501 19:19, 29. Jan. 2011 (CET)

Argument verstößt gegen WP:SWN. Was hat sich seit der letzten LD/LP verändert? --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:32, 29. Jan. 2011 (CET)

Popcorn, die drölfte! --Marcela 19:36, 29. Jan. 2011 (CET)

Gewichtige Argumente gegen Wiederherstellung bitte, ansonsten opfer ich mich nach einiger Zeit und stell wegen (auch mir im Grunde unliebsamen) medialen Präsenz wieder hier. Wir sind nun einmal nicht Pippi Langstrumpf und können uns eine Welt backen, in der BILD, Bunte, Stern TV über Philosophen Historiker etc. berichten anstatt von B-Promis ... -- Julius1990 Disk. Werbung 19:41, 29. Jan. 2011 (CET)

Die Dame war bisher leider nochnicht beim Promidinner, kann somit nicht als Prominent bezeichnet werden und verdient entsprechend hier auch keinen Artikel. --87.144.119.160 19:42, 29. Jan. 2011 (CET)

Julius, läufts hier normalerweise nicht andersrum? Es sollten Argumente für die Wiederherstellung genannt werden. Und was soll eigentlich genau wiederhergestellt werden? Da gibts ja diverse Versionen ... --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:46, 29. Jan. 2011 (CET)

Nein, hier liegt doch ganz klar der andere Fall vor. Es gibt diverse Artikel zu B- und C-Sternchen aufgrund derer Medienpräsenz. Diese hatte nachweislich auch Frau Ohoven und nicht zu knapp. Natürlich ist der Gedanke verlockend, nur Personen aufzunehmen, die etwas Herausragendes geleistet haben, aber wir haben nun einmal auch das Kriterium "Medienpräsenz". Diese hatte sie nachweislich und nicht zu knapp. In dem Sinne waren es bisher eher Geschmackslöschungen, denn tatsächlich an den Kriterien orientierte Handlungen. Deswegen stellt sich hier die Frage, welche Gründe es für ein Beibehalten der Löschung gibt. Und ihre jetzige Nichtpräsenz kann es a la "Relevanz vergeht nicht" nicht sein. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:52, 29. Jan. 2011 (CET)

Eine Diskussion lostreten ist natürlich unser aller Kernanliegen, aber mit einer ausgearbeiteten Begründung bitte. So erstmal vertagt. --Erzbischof 19:48, 29. Jan. 2011 (CET)

(BK) Für Admins: Die letzte gelöschte Artikelversion dürfte diese hier vom November 2006 sein (wurde nach Benutzer:Exportweltmeister/Chiara Ohoven verschoben und dann gelöscht). Ein am 2. Dezember 2006 unter diesem Lemma neu angelegter Artikel hatte überhaupt nichts mit Chiara Ohoven zu tun (Thema war das Samuraischwert Daitō). Gestumblindi 19:52, 29. Jan. 2011 (CET)

Hm, ich erkläre das hier mal für nicht-erledigt, da zwar der Antragsteller keine "ausgearbeitete Begründung" gebracht hat, Julius1990 hingegen inzwischen schon. Gestumblindi 19:54, 29. Jan. 2011 (CET)

so relevant wie Hixis Pornosternchen und all die Dschungelcamper, die hier aufschlagen ist CO allemal - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:59, 29. Jan. 2011 (CET)

D-Promis müssen erst am Dschungelcamp teilnehmen, um relevant zu werden. Gelöscht lassen, --91.64.224.223 22:41, 29. Jan. 2011 (CET)

Entscheidend ist, was sich seit der letzten LP getan hat! War/ist sie denn weiterhin medial präsent? Ansonsten sollte mal endlich Schluss sein.-- schmitty 13:22, 30. Jan. 2011 (CET)

Es gibt eine Chiara Ohoven in L.A. betitelte Sondersendung des Magazins red! Stars, Lifestyle & More vom 4. März 2010 [18]. --Salomis 15:24, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich schließe mich der Argumentation von Julius1990 an und plädiere für eine Wiederherstellung, auch wenn es in letzter Zeit ruhiger um sie geworden zu sein scheint. --HyDi Schreib' mir was! 19:25, 30. Jan. 2011 (CET) Obwohl ich dann was umschreiben müsste, SCNR.

Seit der letzten Löschung des Lemmas haben sich ja offensichtlich die Kriterien und Ansprüche der deutschen Wikipedia geändert (siehe auch Sarah Knappik). Nach den aktuellen Anforderungen erfüllt auch Frau Ohoven die "Relevanzansprüche" dieses Projekts. --92.224.197.83 20:43, 30. Jan. 2011 (CET)

Auch ich schließe mich Julius1990 an. Er hat es perfekt auf den Punkt gebracht. Und was für mich auch ein entscheidender Punkt ist: Die Wikipedia ist in den letzten Jahren unheimlich gewachsen. Und wenn hier alle möglichen Pornodarsteller einen Artikel bekommen, versteht "Otto Normalverbraucher" nicht, dass Frau Ohoven, die er aus einem Klatschblatt kennt, nicht hier eingetragen ist. Gruß, --Gamma127 10:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Ein Blick bei Google zeigt, dass die Frau eine mediale Präsenz hat oder hatte („Relevanz verfällt nicht“). Dass diese Medien nicht zur Lektüre eines Bildungsbürgers zählt, darf nicht unser Problem sein. Sie aber gerade wegen der „Qualität“ der Medien, die sie thematisieren, als irrelevant einzustufen, ist eine Art von POV, die wir uns eigentlich nicht leisten sollten. Spätestens die Zugriffzahlen für Sarah Dingens dürften ein Beleg dafür sein, dass es uns unsere Leser auch nicht übelnehmen, wenn wir boulevardeske Themen in unserer Enzyklopädie aufnehmen. Im Gegenteil, man nimmt uns immer mehr als Allwissende Müllhalde wahr, die mehr als nur altgriechische Philosophen, Barockdichter und Düsseldorfer Gebäude von 1904 kennt. --Andibrunt 11:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Jep, so ist das. Und solange wir nicht zur Müllhalde werden, sondern dafür sorgen, dass ein solcher Artikel nur enzyklopädisch (also quasi-enzyklopädisch halt in diesem Fall...) nachvollziehbare Informationen enthält, muss man sich auch nicht dafür schämen. Vielleicht wäre es sinnvoll, dieses und ähnliche Lemmata gleich nach der Anlage unbeschränkt halbzusperren. Aber haben sollten wir den Artikel schon. Nach all den Jahren will ich endlich wissen, was diese Frau, die jenseits meiner Welt lebt, eigentlich tut. --Scooter ^Sprich! 11:14, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich auch! So jenseits meiner Welt ist das gar nicht, denn immer wieder kommt der Name als Paradebeispiel für C-Promis in der Wikipedia ja vor... Als Wikipedia-Untote jahrelang in allerlei Meta-Diskussionen herumzugeistern, das hat sie nun wirklich nicht verdient. Was gegen einen seriösen, knappen Artikel zur Person spricht (so wie es der gelöschte war), außer einer gewissen de.wikipedia-Tradition und der Aufrechterhaltung der ominösen "Lex Ohoven" sehe ich nicht. Die Wikipedia hat so viele Biographien über Leute, deren Namen keiner außerhalb engster Zirkel kennt (Drittligakicker etc.), aber Chiara Ohoven kenn selbst ich als Nichtklatschblattleser und Wenigprivatfernsehschauer. Fazit: Fehlentscheidung, zumindest im Lichte der zwischenzeitlichen Entwicklung der de.wikipeda, daher wiederherstellen. --AndreasPraefcke 11:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Hey, das ist Chiara, der Fall an sich einer begründeten Einzelfallentscheidung. Ich sehe überhaupt keinen Grund für eine Revision der existierenden und in ausreichendem Maße überprüften Löschentscheidung. Keine neuen Gründe erkennbar, die eine Revision der gefundenen Abarbeitung rechtfertigen würden. Daher gelöscht lassen, --He3nry Disk. 12:26, 31. Jan. 2011 (CET)

Nur war es die Löschfraktion war, die nach dieser Behaltensentscheidung das Fass ein halbes Jahr später nochmal aufmachen musste, bis sie endlich ihren Willen hatte. Und seitdem war die gute Frau halt 4 weitere Jahre mehr oder minder präsent im Blätterwald und im TV. Naja, egal. --Gonzo.Lubitsch 13:16, 31. Jan. 2011 (CET)

Chiar-aaah! Genug Popcorn. Begründete Beanstandung der Entscheidung wurde nicht vorgebracht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:29, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich glaub', ich spinne. Eine gute Handvoll Admins spricht sich hier für die Wiederherstellung aus, aber ein einzelner Kollege glaubt hier, die Macht zu besitzen. Handfeste Frechheit für mein Empfinden, aber mal wieder wenig verwunderlich. Ich bitte einen Admin offiziell, diese Erle zu revidieren, da ich mit dieser Entscheidung ausdrücklich nicht einverstanden bin. "Popcorn" ist wieder eines von diesen typischen Totschlagsargumenten, um eine unangenehme Diskussion zustimmungsheischend abzuwürgen. So geht es nicht. --Scooter ^Sprich! 12:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Die Entscheidung, die LP auf erledigt zu setzen, ist nicht zu beanstanden. Es gibt keine neuen Argumente. Was hier versucht wird, ist, (höchst strittige) Einzelfallentscheidungen bei anderen C-Promis, zur generellen Richtschnur der Relevanz dieser Personen hochzustilisieren. Das geht nicht. Würde sich der Konsens der Wikipedia im Bezug auf die Relevanz durch Medienberichterstattung ändern, so wäre WP:RK der richtige Platz hierfür. Es gibt aber keinen geänderten Konsens. Daher gibt es eben Einzelfallentscheidungen. Diese ist hier vor langem getroffen worden. Und es gibt weder Grund noch Anlaß, die Sau erneut durchs Dorf zu treiben.Karsten11 12:52, 31. Jan. 2011 (CET)

"Sau durchs Dorf treiben"... Naja, wenn einem nix Handfestes mehr einfällt, muss man Allgemeinplätze anbringen. Vergleiche "Klickibunti", "Popcorn" etc. Das mit der Pippi-Langstrumpf-Welt (siehe ein paar Zeilen weiter oben) stimmt schon so ein bisschen: Ihr macht Euch die Wikipedia, wie sie Euch gefällt. Das grenzt schon an Machtmissbrauch. Pfui Deibel. --Scooter ^Sprich! 12:56, 31. Jan. 2011 (CET)

„Genug Popcorn“ greift lediglich ein – allerdings für diesen konkreten Fall in der Tat aussagestarkes – Zitat von vorgestern (Ralf R. war's) in dieser Disku auf. Was damit korrekt festgestellt ist: es gibt nachvollziehbare Argumente von Usern und Admins für beide Seiten (Tillas Forderung nach „Gleichbehandlung in der Irrelevanz“ zähle ich übrigens eher nicht dazu) – und wer immer den Wiederherstellungswunsch, so oder so, entscheidet, hat die andere Hälfte gegen sich, begeht somit „Machtmissbrauch“. So did I, und im Fall meiner Behaltensentscheidung hätte dann eben ein anderer User mir mit Deinen identischen Worten ebenfalls Missbrauch vorwerfen können. Selbst die dritte Möglichkeit (die Diskussion ewig plus drei Tage offen zu lassen und nicht zu entscheiden) hätte nichts, was WP weiterbringt, denn sie implizierte de facto gleichfalls eine Entscheidung (= bleibt gelöscht), oder? -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:08, 31. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 12:52, 31. Jan. 2011 (CET)

Team Alfa Romeo

Bitte „Team Alfa Romeo“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich halte diese Weiterleitung für berechtigt. Die Teams, mit denen Alfa Romeo an der Formel 1 teilgenommen hat, hießen zwar Marlboro Team Alfa Romeo und Benetton Team Alfa Romeo, aber wer kennt schon die Sponsoren? Die österreichische Bundesliga steht beispielsweise auch nicht unter dem Sponsorennamen, welcher das auch immer aktuell sein mag. Benutzer:Tilla sieht das nicht ein und hat die Weiterleitung schon zweimal gelöscht sowie einmal einen SLA gestellt, der dann ausgeführt wurde. Wen stört denn diese Weiterleitung, dass sie unbedingt weg muss, und man dadurch nur potentielle Leser ins Leere laufen lässt? --Commons 22:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Da die Löschung offensichtlich höchst umstritten ist, sollte der Redirect wiederhergestellt werden und ein richtiger LA gestellt werden. Dementsprechend ist das hier erstmal falsch. -- Chaddy · D – DÜP – 22:02, 29. Jan. 2011 (CET)

Und warum kann man das nicht hier diskutieren? Commons 22:03, 29. Jan. 2011 (CET)

Weil Regel geht vor Vernunft. Beamtengesetz § 1 PG 22:08, 29. Jan. 2011 (CET)

Das hier ist die zweite Instanz. Und vor der zweiten kommt eigentlich die erste (LD), die bislang aber noch gar nicht angerufen wurde... -- Chaddy · D – DÜP – 22:10, 29. Jan. 2011 (CET)

(BK)Und wenn du den Artikel jetzt wieder herstellst wird er als Wiedergänger ofort gelöscht. So schnell kannst du deinen Einspruch gar nicht speichern. PG 22:15, 29. Jan. 2011 (CET)

Oben steht: Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß. Was ist also falsch an meiner Anfrage hier? Commons 22:13, 29. Jan. 2011 (CET)

Weil das seit Jahren der normale Weg ist!? Aber Leute, macht doch was ihr wollt, wenn euch meine Hilfe nicht recht ist... -- Chaddy · D – DÜP – 22:16, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich will doch keine Seite löschen lassen, was soll ich dann bei den Löschanträgen? Commons 22:20, 29. Jan. 2011 (CET)

Aber Tilla will sie unbedingt löschen lassen. Und da es ja offensichtlich genügend Einsprüche gegen seine SLAs gibt, soll er das auf der LD diskutieren lassen (SLA mit Einspruch wird normalerweise in LA umgewandelt)... -- Chaddy · D – DÜP – 22:22, 29. Jan. 2011 (CET)

Dazu muss aber die Seite existieren, damit man einen LA reinstellen kann, um die Formalisten zufrieden zu stellen. Und um diese Wiederherstellung zu erreichen, bin ich hier. Commons 22:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Dann machs einfach. Artikel als WL erstellen und gleich den LA einbauen und unter der LD von heute eintragen. PG 22:30, 29. Jan. 2011 (CET)

Selten einen unqualifizierteren Beitrag gelesen. Das Lemma ist gesperrt, ich kann es nicht erstellen! Commons 22:33, 29. Jan. 2011 (CET)

Beachtet doch einfach mal Portal Diskussion:Motorsport#Team Alfa Romeo: Lemma. Gruß,--Tilla 2501 03:01, 30. Jan. 2011 (CET)

Team Alfa Romeo ist ein Kunstwort, das wir geschaffen haben, es aber nie gab. Daher sollte es das auch nicht als Weiterleitung geben. Marlboro Team Alfa Romeo und Benetton Team Alfa Romeo waren hingegen die offiziellen Namen des Teams und dieser ist entweder schon in diversen Artikeln zu finden, oder wird es nach dem abgeschlossenen Ausbau der F1-Artikel sein. Wer sich für die Formel 1 interessiert, und speziell für die Saisons in denen das Benetton Team Alfa Romeo aktiv war, wird den Namen kennen. Wer sich nicht für Motorsport interessiert wird gar keinen offiziellen Namen kennen und dann wohl erstmal "Alfa Romeo" eintippen. Gruß, --Gamma127 11:51, 30. Jan. 2011 (CET)

Team Alfa Romeo ist allerdings die Kurzform der offiziellen Bezeichnungen ohne Sponsorname. Auch wenn dieser Name so nicht offiziell verwendet wurde macht eine Weiterleitung hier dennoch Sinn... -- Chaddy · D – DÜP – 14:21, 30. Jan. 2011 (CET)

Warum es die Weiterleitung nicht soll geben dürfen, ist mir völlig unverständlich. Es ist doch durchaus denkbar, dass ein Leser Team Alfa Romeo eingibt und sich freut, wenn er findet, was er sucht. Deshalb: Redirect wiederherstellen! -- Lothar Spurzem 15:03, 30. Jan. 2011 (CET)

Dann aber auch Team Ferrari … Gruß,--Tilla 2501 15:23, 30. Jan. 2011 (CET)

Nö, wenn schon, dann Scuderia Ferrari nach Scuderia Ferrari Marlboro verschieben. Aber das willst du wohl kaum?! Commons 15:25, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich stelle den Artikel nun wieder her und schreibe gleichzeitig einen Löschantrag mit Verweis auf diese Diskussion -- Grüße aus Memmingen 15:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Scuderia Ferrari kann man schon deshalb nicht nach Scuderia Ferrari Marlboro verschieben, weil der Artikel viel mehr als die Scuderia Ferrari Marlboro behandelt. Gruß, --Gamma127 15:59, 30. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tilla 2501 20:26, 30. Jan. 2011 (CET)

31. Januar 2011

Hugo Gutmann

Bitte „Hugo Gutmann“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bei der Löschung muß es sich um ein Mißverständnis handeln. Gemäß den Wikipedia-Relevanzkriterien braucht es einen Artikel zu Hugo Gutmann. Die englischsprachige Wikipedia hat sogar einen ausführlichen: http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Gutmann Das, was a.a.O. unter 7.1.1. zu verstorbenen Personen gesagt wird, hilft nicht, weil es keinen Forschungsfortschrift duldet. Hilfreich ist, was unter 7.1.2. zur Relevanz lebender Personen gesagt wird:

"Die Person ist

   * wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt, [...]
   * nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)"

Nun hatte besagte Person etwas mit einer der bekanntesten Personen der Weltgeschichte, mit Adolf Hitler zu tun, und zwar in zweifacher Hinsicht: Zum einen haben die beiden zusammen gedient, zum anderen hat der eine später in "Mein Kampf" den anderen falsch dargestellt. Gutmann war Träger des Eisernern Kreuzes. Warum also wollen Sie, daß sich Schüler & Studenten über diesen jüdischen Deutschen nur auf Englisch, nicht aber in Gutmanns und unserer Muttersprache informieren können? --Gutmanns Geist 09:30, 31. Jan. 2011 (CET)

Für Schnelllöschung ungeeignet. Bitte wiederherstellen für reguläre Löschdiskussion. Der Spiegel, Der Spiegel, Der Spiegel, Die Zeit, Buchkapitel, Buchkapitel, Buchkapitel. Danke. --Artmax 09:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Ansprache an den Löschenden Admin nachgeholt.

Benutzer:Gutmanns Geist darf sich als unzweifelhafter Neuautor im Wikipedia-Erstkontakt mit Fragen gerne an mich wenden...--LKD 11:24, 31. Jan. 2011 (CET)

Wiki-Watch-Projekt

Bitte „Wiki-Watch-Projekt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

A. Ich beantrage die Wiederherstellung des Artikels i.V.m. einer regulären Löschdiskussion, da es sich formell betrachtet nicht um einen Wiedergänger handelt.

B. Weitergehende Begründung:

Mein Artikel "Wiki-Watch-Projekt", den ich erst in der vergangenen Nacht erstellt habe, wurde überraschend von einem Administrator schnellgelöscht. Ich habe ihn bereits darüber informiert, dass ich die SP anrufen werde. Er begründet die Löschung damit, dass es sich um einen Wiedergänger handele. Das wusste ich nicht, sah aber anhand des angefügten Links, dass da wohl schon mal eine längere Diskussion lief. Rein formell begründe ich die Löschprüfung damit, dass mitnichten das gleiche Lemma bereits einmal gelöscht wurde. Aus diesem Grund müsste doch eigentlich einer 7-tägigen Löschdiskussion stattgegeben werden? Inhaltlich bin ich natürlich der Meinung, dass eine derartig großangelegte Aktion, wie sie von der Frankfurter Universität gestartet wurde, ganz sicher relevant ist. Es gibt keinen einzigen Wikipedia-Artikel der nicht über diese Website verlinkt wäre. Ein in Teilen gelungenes Projekt, das durch sämtliche Medien ging und sogar sog. aggressive Löschversuche (was auch immer das ist) anzeigen kann. Ein in Teilen geradezu genialer Algorythmus. --Zeiserl 11:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Service: Wiki-Watch war das ursprüngliche Lemma, Löschdiskussion, Löschprüfung, BNR-Version. --Felix ^frag 11:44, 31. Jan. 2011 (CET)

Nur weil Du den Artikel zum Projekt Wiki-Watch anders benannt hast, ändert sich nicht an der Einschätzung, dass hier ein Wiedergänger vorliegt. Ich kann gerne den Artikel wiederherstellen, dann zum korrekten Lemma Wiki-Watch verschieben und dann als Wiedergänger löschen, wenn Dir Formalismen so wichtig sind.

Neue Gründe, die für eine Revision der Löschentscheidung srpechen, kann ich nicht erkennen. Die Aussage: „Ein in Teilen gelungenes Projekt […]. Ein in Teilen geradezu genialer Algorythmus“ betrachte ich eher als Werbung denn als Begründung. Da im BNR eine deutlich ausführlichere (und meiner Meinung anch auch bessere) Entwurfsversion schlummert, sehe ich hier keinen Grund, weiter über den Artikel Wiki-Watch-Projekt zu diskutieren. --Andibrunt 11:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Thx Felix. Wikibu bewertet meine Artikel zwar sehr viel deutlich besser, was erfreulich ist. Bei neuen Artikeln ist Wikibu im Vergleich zu Wiki-Watch ziemlich langsam. Zeiserl 12:04, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ist meine persönliche Meinung, dass diese Programme nur oberflächlich über die Artikel berichten können. Toll finde ich sie dennoch. Innerhalb des Artikels habe ich mich natürlich anders ausgedrückt. Ich halte es durchaus für denkbar, dass es bessere Versionen zum selben Thema gibt. Wo finde ich denn bitte den Entwurf im BNR? Ich würde ihn gerne lesen. Zurück zu meiner Begründung: Ich konnte doch nicht ahnen, dass das Thema schon längst ausdiskutiert ist. Ich stieß unabhängig von der damaligen Diskussion auf dieses Thema und schrieb "was". Normalerweise wird ein Thema zur Neuanlage gesperrt, wenn es nicht relevant ist. Dies ist aber nicht geschehen. Somit liegt ein Versäumnis vor, weshalb ich gerne schon eine reguläre Löschdiskussion hätte. Zeiserl 12:15, 31. Jan. 2011 (CET)

Eine Seite wird nur vor Neuanlage geschützt, wenn wiederholt Einträge erfolgen. Ansonsten wird nur gelöscht. Den Artikel findest du unter Benutzer:Kriddl/Wiki-Watch. Eine nochmalige LD braucht es nicht, da sie inklusive LPen bereits erfolgte. −Sargoth 12:21, 31. Jan. 2011 (CET)

Da es mir dünkt, dass "Wiki-Watch" häufiger angelegt wurde, habe ich das gerade mal getestet. De facto ist das Lemma gesperrt, was aber noch lange nicht heißt, dass man es nicht nach wie vor unter "Wiki-Watch-Projekt" etc. anlegen könnte. Wäre es nicht eine Anregung wert, sich irgendeines x-beliebigen Programmes zu bedienen, das auch neue Begriffskombinationen ausschließt, so dass jedwedes Lemma, das den Ausdruck Wiki-Watch enthält, von vornherein nicht zugelassen wird? Danke dir für die Verlinkung des auf den ersten Blick exzellenten Artikelentwurfs von Benutzer Kriddl (in der Tat etwas besser als meiner). Sofern man mir die Frage beantworten kann, weshalb sich Kriddl solche Mühe gibt, obwohl das Thema schnelllöschfähig ist, bin ich bereit, der Schnelllöschung meines eigenen Artikels zuzustimmen (und die SP zu beenden). --Zeiserl 12:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich denke es würde viele falsche Ergebnisse bei einem Schutz ähnlich lautender Seiten geben, denke nur an die vielen Personen gleichen oder ähnlichen Namens. Aber ich bin kein IT-Fachmensch. Kriddl hat den Artikel nur bei sich geparkt, als Admin, falls Wiki-Watch irgendwann eine historische oder gesellschaftliche Bedeutung gewinnt. Autoren sind andere, siehe Versionsgeschichte. −Sargoth 12:52, 31. Jan. 2011 (CET)

Ok, das klingt plausibel. Ich ziehe die Beschwerde zurück. --Zeiserl 13:41, 31. Jan. 2011 (CET)

alles klar. Grüße −Sargoth 13:44, 31. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. −Sargoth 13:44, 31. Jan. 2011 (CET)

Eismantel (erl.)

Bitte „Eismantel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung

Ohne eine Gelegenheit von ca 3 Tagen des Abwartens auf Reaktionen und Diskussions Beiträgen anderer Nutzer von wikipedia ist gleichzusetzen mit Unfreiheit und Überheblichkeit des Mentors Siechfreid --Henry 12:13, 31. Jan. 2011 (CET)

1. Siechfred ist Administrator, in der Funktion als Mentor hätte er den "Artikel" nicht löschen können.
2. Die Löschung ist, gerade auch unter der angegebenen Begründung, vollkommen in Ordnung (der Inhalt des "Artikels" ist für Nicht-Administratoren auch auf Deiner Benutzerseite einsehbar).
3. Warum die Löschung vollkommen in Ordnung ist, kannst Du nach Lesen dieser Seiten hoffentlich nachvollziehen: WP:ART, WP:WWNI und WP:TF sowie WP:WSIGA und WP:Q.
4. Bleibt gelöscht!

–-Solid State «?!» 12:33, 31. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. –-Solid State «?!» 12:33, 31. Jan. 2011 (CET)