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Kategorie:S-Bahnhof und Unterkategorien

Ich wollte mal für die obige Kategorie eine neue Systematik vorschlagen, da sich hier doch eine leichte Problematik ergibt. Bis jetzt ist es ja so, dass die S-Bahnhöfe in Deutschland nach Bundesländern kategorisiert sind. Handelt es sich um reine S-Bahnhöfe werden sie meist auch nur als solche kategorisiert, zumindest sind mir solche Fälle durchaus bekannt. Besser wäre es finde ich, wenn wir die Bahnhöfe einerseits nach Bundesland kategorisieren (notfalls nach Stadt) und darüber hinaus, sollten es S-Bahnhöfe sein, dem jeweiligen Netz gleich zuordnen. Der Bahnhof Griebnitzsee hätte dann so etwa die Kategorien Bahnhof (Brandenburg) und Bahnhof der S-Bahn Berlin. Analog wäre das bei den anderen Bahnhöfen wo wir ja heute eine teilweise doppelte Kategorisierung vorliegen haben (einmal als Bahnhof in XYZ und einmal als S-Bahnhof in XYZ). Bei der S-Bahn Rhein-Neckar wurde das ganze ja in dieser Form, wie ich sie hier umsetzen will, schon ausgeführt, ich finde, die anderen Netze sollten, je nach Umfang, nachziehen. Inwieweit seid ihr damit einverstanden? -- Platte U.N.V.E.U. 21:49, 21. Jan. 2010 (CET)

ICh denke auch das S-Bahnhöfe Netz bezogen sortiert werden sollten und geografisch (Bahnhof der S-Bahn Berlin, Bahnhof der S-Bahn Hamburg usw.). Wobei ich da nicht bei jeder S-Bahn denn bedarf einer eigen Kategorie sehe (Gerade in der Schweiz, seh ich da keine Unterscheidungsbedarf zwischen Bahnhof und S-Bahnhof). Bobo11 22:28, 21. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, es gibt ja nur wenige internationale Netze, insofern könnte man ja für die Länder, die eine S-Bahn haben (also streng genommen D-A-CH) die Unterkategorien Kategorie:S-Bahnhof in Deutschland, Kategorie:S-Bahnhof Österreich und Kategorie:S-Bahnhof in der Schweiz anlegen. Von dort aus geht es dann, je nach Bedarf in eine weitere Unterkategorie rein. Selbst für bestimmte deutsche Netze wird es vorläufig wohl keine eigene Kategorie geben, bspw. Magdeburg wo m.E. nur der Hauptbahnhof besteht. -- Platte U.N.V.E.U. 22:42, 21. Jan. 2010 (CET)

Wie meinst du dat mit Magedeburg? In Magedeburg bestehen laut meinem Kenntnisstand zur Zeit 11 Bahnhöfe und Haltepunkte, von denen 9 von der S-Bahn bedient werden. Es ist nur eine einzige Linie, wolltest du dat vielleicht sagen? Liebe Grüße, --Amaranth  Nächster Halt: Disk 23:01, 21. Jan. 2010 (CET)

Ne, aber in Magdeburg hat momentan nur der Hauptbahnhof einen Artikel. Demnach würde dieser erstmal als S-Bahnhof in Deutschland kategorisiert werden, da für die Kategorie Bahnhof der S-Bahn Magdeburg nicht genügend Artikel angelegt wurden. -- Platte U.N.V.E.U. 23:11, 21. Jan. 2010 (CET)

Für solche "S-Bahn"-Systeme wie in Magdeburg & Co. halte ich auch spezielle Kategorien für nicht nötig. Von wegen "S-Bahnhof Mistorf"--Global Fish 23:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Glücklicherweise gibt es in diesen Systemen nicht ausreichend Artikel für eine eigene Kategorie ;) -- Platte U.N.V.E.U. 23:18, 21. Jan. 2010 (CET)

Na gut, ich hab mal geschaut, für die Netze Berlin, Hamburg, Rhein-Ruhr/Rhein-Sieg (ich würde das wie den Artikel als eins zusammenfassen), München, Rhein-Main und RheinNeckar auf deutscher Seite, so wie Wien auf österreicher Seite würde sich die Anlage einer eigenen Kategorie lohnen, die anderen würden in die jeweiligen Staatskategorien reinfallen (also D-A-CH). Bei der Schweiz müsste ich nochmal durchgehen, aber wenn ich mir anschaue, wie wenig Artikel das insgesamt sind, lohnt sich hier die Anlage einer eigenen Netzkategorie noch nicht. Soweit keine Einwände erstmal? Ich würde dann nämlich so bald wie möglich mit der Anlage der Kategorien beginnen. -- Platte U.N.V.E.U. 23:27, 21. Jan. 2010 (CET)

Hm... Wat ist mit der S-Bahn Stuttgart? Kommen da wirklich nicht genug Bahnhöfe zusammen?
Dat S-Bahn-Netz Halle-Leipzig wird dann in den nächsten Jahren auch noch dazukommen, da es ja ausgeweitet wird: (2013)
Dat selbe Potenzial besteht beim Nürnberger Netz! Gruß, --Amaranth  Nächster Halt: Disk 00:43, 22. Jan. 2010 (CET)

Stuttgart hat ausgereicht, was Nürnberg und Halle/Leipzig angeht, wenn's soweit ist, kann man die immer noch anlegen. Ich wollte mir bei Nürnberg allerdings nicht die Mühe machen und sämtliche Redirects rauspicken, auf die das zutrifft. -- Platte U.N.V.E.U. 12:20, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte mal allgemein anmerken das ich diese Kategorisierung in der Schweiz eigentlich idiotisch finde. Den zumindest bei der S-Bahn Zürich ist es so das auf den entsprechenden Bahnstrecken schon vorher Züge gefahren sind, einfach mit weniger System - es wurde als bestehendes Trassee verwendet. Es sind nur wenige Bahnhöfe wirklich wegen der S-Bahn entstande und so nennt man die Bahnhöfe in der Schweiz auch weniger S-Bahn-Bahnhöfe. Höchstens bei der S-Bahn Zug kann man eine solche Kategorie eröffnen, da dort wirklich neue Bahnhöfe entstanden sind und nämlich nicht gerade wenige... fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 08:17, 22. Jan. 2010 (CET) 08:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Richtig S-Bahn Zug ist einzige S-Bahn wo wirklich S-Bahnhöfe besitzt. Wobei da die Kategorie Bahnhof im Katon Zug faktisch mit dieser idetisch wäre. Hauptkritikpunkt gegen eien Solche Kategorie ist, das alle diese BAhnhöfe, meiner Meinung nach KEIN eigener Artikel brauchen, sondern eben bei der S-Bahn Zug beschrieben werden könne. 1. Weil eben keien Bahnhöfe sondern Haltestellen sind. 2. Es eigentlich dem Anforderungen an Bahnhofartikeln wiederspricht da auf beigen und brechen eigene Artikel anzulegen (gilt übrigens auch für die meisten anderen S-Bahn-Bahnhöfe).Bobo11 09:29, 22. Jan. 2010 (CET)

Naja, was Zürich angeht, habe ich gemerkt, dass hier schon fast wieder eine Subkat sinnvoll wäre, die 10-Artikel-Grenze würde zumindest überschritten werden. Was allerdings die Sache mit neuen Bahnhöfen angeht: In Berlin hat's 1924 auch mit dem Bestand angefangen... ;) -- Platte U.N.V.E.U. 12:20, 22. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja das Porblem, das praktisch jeder Bahnhof in der Schweiz (Aussage trift spätestens in 10 jahren zu!) auch in eine S-Bahnkategorie muss. Richtig sinnvoll finde ich das nicht wenn die genau gleichen bahnhöfe in Kategorei Bahnhon in der Schweiz und Kategorie:S-Bahn Bahnhof in Schweiz sind (sowas nennt man unnötige doppelung). z.B. ist im Kanton Zürich JEDER! Bahnhof mit Personenverkehr auch ein S-Bahn Bahnhof der S-bahn Zürich.Bobo11 12:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Okay, soweit verstanden. Ich würde diese Richtung trotzdem erstmal beibehalten, da man bei entsprechender Menge der Artikel (es kommen bestimmt noch einige) auch mehr und mehr in Richtung der Netze unterscheiden kann, so dass die Kategorie:S-Bahnhof in der Schweiz praktisch leer ist und nur die S-Bahnhofskategorien der jeweiligen Netze aufweist. Letztere enden ja nicht an den Kantonsgrenzen sondern sind, soweit ich das sehe, meist in mehreren Kantonen vertreten. Allerdings zeigt sich hier das erste Problem, wie ich finde, da ja diverse Linien auch nach Deutschland oder Frankreich verkehren. Auf diese Bahnhöfe gehört zwar die entsprechende Netzkategorie, allerdings sind sie ja dann irgendwo auch automatisch als Schweizer Bahnhöfe auf einmal verzeichnet. Eventuell müsste man hier dann doch (und zwar komplett) die Länderkategorien streichen und gleich von der Kategorie:S-Bahnhof auf die jeweiligen Netze verweisen. So viele sind's ja dann doch nicht und der Aufwand (im Gegensatz zu heut Nacht) hält sich in Grenzen. -- Platte U.N.V.E.U. 12:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Weiß ich nicht, mir scheint, Du redest über etwas anderes. Das Problem ist nicht die geographische Unterteilung der S-Bahnhöfe, das Problem ist die Kategorisierung als S-Bahnhof an sich. Und in der Schweiz gibt es *massenhaft* das Phänomen, was es bei uns sporadisch gibt, nämlich dass stinknormale Regionalzüge "S-Bahn" genannt werden. Willst Du auch die Kategorie "RB-Bahnhof in..", "RE-Bahnhof in" oder gar "OE-Bahnhof in..." einführen? Eine Kategorisierung nach Zuggattungen halte ich für völlig sinnlos. --Global Fish 12:54, 22. Jan. 2010 (CET)

Man kann ja grob gesagt die Kategorien nur dort einfügen, wo bspw. das S-Symbol in den Streckenboxen vorkommt (fiel mir grad so als Vergleich ein). Welche Netze wären das eurer Meinung nach alles? Dresden und Halle/Leipzig seh ich ja schon als grenzwertig beispielsweise an. -- Platte U.N.V.E.U. 13:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Ein Bahnhof ist ein Stück Infrastruktur. Eine Kategorisierung als S-Bahnhof lohnt sich nur dann, wenn es auch eigene Infrastruktur für die S-Bahn gibt. Dort, wo "S-Bahn" einfach nur eine Zuggattung ist, die sich nicht qualitativ von anderen Regionalzügen abhebt (wie etwa in der Schweiz, aber auch in einigen deutschen Netzen) halte ich eine eigene Kategorisierung für unnütz. --Global Fish 12:43, 22. Jan. 2010 (CET)

Kurze Randfrage, weil mich Lantus vorhin drauf aufmerksam gemacht hat und ich Radschläger drauf angesprochen hab: Wie steht ihr zu diesen beiden Kategorien: Kategorie:S-Bahnhof in Düsseldorf und Kategorie:S-Bahnhof in Nordrhein-Westfalen? -- Platte U.N.V.E.U. 13:13, 22. Jan. 2010 (CET)

Mir gefällt die neue Kategorisierung der Bahnhöfe nach Verkehrsverbünden/Betreiber oder wie man das auch immer nennt. Durch diese Orthogonalkategorisierung können die aufgrund Ober-/Unterkategorie problematischen Kategorien Kategorie:S-Bahnhof in Düsseldorf und Kategorie:S-Bahnhof in Nordrhein-Westfalen entfallen. Statt Kategorie:S-Bahnhof in Deutschland stelle ich mir aber so etwas vor wie Kategorie:Bahnhof eines Verkehrsverbunds in Deutschland. --Fomafix 13:30, 22. Jan. 2010 (CET)

Einze Kategorisierung nach geographischen Zugehörigkeiten wäre nur eine unnötige Doppelung zur Kategorisierung nach Kategorie:Bahnhof nach Staat/Ort. Aber nach S-Bahn-Netz wäre schon sinnvoll, allerdings nur bei „echten“ S-Bahnnetzen. Ich weiß, dass das eine schwierige Unterteilung ist, aber wie Platte schon angemerkt hat, böte sich die Liste aus der FVBS an: Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Richtlinien#S-Bahn. Die ist zunächst nur auf deutsche Netze beschränkt, aber in der Schweiz dürften alle S-Bahnen nicht als solche (in diesem Sinne) gelten, in Österreich gehört Wien wohl auch dazu. Es bliebe allerdings die Frage, was mit den Bahnhöfen geschehen soll, die aufgrund der (Marketing-)Netzbezeichnung offiziell S-Bahnhof Hintertupfingen heißen... Da werden bestimmt wieder Leute ankommen und entsprechende Netzkategorien anlegen wollen :) --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 16:32, 22. Jan. 2010 (CET)

Es gibt keine Bahnhöfe, die offiziell (von der DB) als S-Bahnhof bezeichnet werden! Die offizielle Bezeichnung lautet immer "Bahnhof Ratingen Ost" oder "Gevelsberg Hauptbahnhof", selten auch mal "Weinböhla Haltepunkt" aber niemals "S-Bahnhof Ahstadt‑Behlingen". Bei Betriebsstellen sieht die Sache a weng anders aus, es gibt Bahnhöfe, wo ein bestimmter Bahnhofsteil betriebstechnisch eine leicht abgewandelte Bezeichnung führt und bei solchen Bahnhofsteilen, die nur von S-Bahnen angefahren werden, kann es zu entsprechenden Bezeichnungen kommen. Ansonsten stimm ich dir zu: Kategorisieren nach jeweiligem S-Bahn-Netz. Liebe Grüße, --Amaranth  Nächster Halt: Disk 17:29, 22. Jan. 2010 (CET)

Es ist eben ein Steckenpferd einiger hier, S-Bahn-Systeme zu etwas besonderen hochzustilisieren. Fachlich sauber ist diese Kategorisierung jedenfalls nicht, da S-Bahnen nur eine Zuggattung sind, genauso wie RB, RE, ICE usw. --Rolf-Dresden 17:46, 22. Jan. 2010 (CET)

• ICh denke der Vorschlag nach Verkerhsverbund kann eine Lössung sein, ist es aber auf den zweiten Blick auch nicht wirklich. Beispiel. Die S-Bahn Zürich fährt seit Beginn über die Kantosgrenzen hinaus (z.B. Schaffhausen, Ziegelbrücke, Baden, Brugg) der Verbund ZVV ist aber klein, denn er ist fast mit dem Kanton Zürich deckungsgleich (wen mal so Ausnahmen am Zürichsee wie Pfäffikon SZ und Rapperswil auslässt). Das Einordnen nach S-Bahn Bahnhof ist natürlich in Berlin und Hamburg unproblematisch, weil es sich da um eine getrentes Netz handelt (Wobei das Hamburg-Netz mit den Zweisystem-Fahrzeug auch langsam Auflössungerscheinungen zeigt). In der Schweiz aber gibt es eben kein S-Bahn in Reinform (eigene Streckengleise und eigene Bahnhöfe), und daher ist eine Einordnung in eine Kategorie S-Bahn Bahnhof nicht wirklich sinnvoll. Bobo11 11:25, 23. Jan. 2010 (CET)

Vor der zum Glück noch nicht existenten Kategorie:S-Bahnhof in Baden-Württemberg gruselt es mich:

• Die Albtal-Verkehrsgesellschaft verwendet für die Stadtbahn Karlsruhe ein ähnliches Logo wie andere S-Bahnen. Die Unterschiede zur S-Bahn Stuttgart beispielsweise könnten ewige Debatten auslösen.
• Das Netz der S-Bahn Rhein-Neckar wird übel auf drei Bundesländer (BW,HE,RP) verhackstückt.

Dann lieber nach den Netzplänen kategorisieren. Zwar kann man sich über Sinn und Zweck streiten, jedoch kommt so nichts Falsches dabei heraus. Ich kann damit leben, wenn das so wie vorgeschlagen eine Portalentscheidung wird. Jedoch würde ich jede Haltestation nach Verkehrsverband kategorisieren wollen, und die S-Bahn bzw. Stadtbahnstationen im (Orts- bzw Bahnhofs-)Artikel näher als solche beschreiben wollen. Es ist ganz einfach so, das beispielsweise mancher Regionalexpress, der heute in BW fährt, äußerlich das gleiche Fahrzeug ist wie ein S-Bahn Fahrzeug, wenn es sich um den sattsam bekannten, roten DBAG-Baureihe 425 handelt und das viele Haltestationen im S-Bahn-Netz auch zum Tarif des Verkehrsverbands mit einem Regionalexpress angefahren werden können. Sicherlich eine Menge Mehrarbeit, aber so müssen wir o.m.A. Lesern nicht die Unterschiede S-Bahn, RE, und andere Angebote in der Kategorien um die Ohren hauen. --Sam Gamdschie 14:11, 23. Jan. 2010 (CET)

Die zusätzliche Kategorisierung nach S-Bahn und nicht-S-Bahn ist an sich eigentlich schon überflüssig. Wenn man schon unterstellt, dass jemand gezielt nur nach S-Bahnhöfen sucht, kann man wohl davon ausgehen, dass er dann auch betriebsnetzspezifisch sucht und Minden bei Hannover erwartet und nicht bei Nordrhein-Westfalen. Da es sich somit nur um eine rein zusätzliche Kategorisierung handelt, sollten auch nur diejenigen Kategorien anlelegt werden, bei denen eine ausreichende Zahl von real existierenden Artikeln (also mindestes 10) einem bestimmten Netz zugeordnet werden können. Zweifelsfälle wie Karlsruhe oder Freiburg fallen raus, andere Netze mangels Masse ebenfalls. Jede andere Doppelkategorisierung nach S-Bahnhof und Bahnhof halte ich für ebenso abwegig wie das Kategorisieren nur bei der S-Bahn. MBxd1 09:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich würde die S-Bahnhöfe schon nach ihrem Netz kategoriesieren. Allerdings sollte das nicht zweimal geschehen, wie es bei den völlig redundanten Kategorien S-Bahnhof in München und Bahnhof der S-Bahn München zurzeit der Fall ist. Evtl kann man zusätzlihc noch nach reiner S-Bahnhof und S-Bahnhof im xy-Netz unterscheiden. Wenn sie geographisch z.b. nach Stadt oder Bundesland unterschieden werden sollen, sollte das nicht mehr über S-Bahn... laufen, sonst entstehen Doppelungen wie oben.
meint -- ✓ ^Bergi 15:25, 26. Jan. 2010 (CET)

Könnte ich mitgehen, aber ohne sonderliche Begeisterung. Mein Favorit wäre aber immer noch die Kategorie:Bahnhof im MVV. - Und bei der Mehrarbeit gegenüber den S-Bahnhofskategorien mag ich nicht alleine anfangen ohne Portalabsprache. --Sam Gamdschie 11:26, 27. Jan. 2010 (CET)

Eine reine S-Bahn-Kategorie halte ich nicht zweckmäßig, den Lesern ist doch egal, ob der haltende Zug eine S-, eine RB- (DB Regio) oder von einem anderen EVU ist. Das zählt alles zum SPNV, in Deutschland teilt sich das teilweise nach Bundesländern (Bayern, Berlin und Brandenburg) teilweise nach Verkehrsverbünden, die Bundesland übergreifend sind (VRN, RMV VBN, HVV). In Schleswig-Holstein ist das "Nicht-HVV-Gebiet" zum "SH-Tarif" zusammengefasst, In NRW gibts den Verbundübergreifenden "NRW-Tarif". Da eine S-Bahn wohl immer zu einem Verbund gehört, bietet sich doch an, alle Nahverkehrshalte zuerst nach Bundesland, dann nach Verbundzugehörigkeit zu kategorisieren. --grixlkraxl 12:21, 29. Jan. 2010 (CET)

dabei vergisst duleider, daß es auch länderübergreifende systeme gibt. s-bahn hannover, s-bahn berlin, s-bahn hamburg. -- Radschläger sprich mit mir 12:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Äh: "länderübergreifende systeme" (Radschläger) habe ich durch "Bundesland übergreifend" ausgedrück: HVV in HH, SH, NI; VBB für beide Länder Berlin und Brandenburg, Verkehrsverbund Bremen/Niedersachsen (VBN) auch zwei Bundesländer. Die Liste ist unvollständig, nach dem Wochenende geht's weiter. --grixlkraxl 13:16, 29. Jan. 2010 (CET)

entschuldige, ich hatte deinem letzten satz: "erst bundesländer dann verbünde" entnommen du wolltest die untereinander hängen. habe ich dann wohl falsch verstanden, umso besser. -- Radschläger sprich mit mir 14:22, 29. Jan. 2010 (CET)

Gibt es hier eigentlich nun einen Konsens, wie mit den Kategorien umgegangen werden soll? Anstelle von einer neugeordneten Kategoriesystematik, welche nach Netzen unterscheidet, haben wir jetzt noch eine extra Systematik nach Städten bekommen, wobei man durchaus auch mit CatScan feststellen kann, welche S-Bahnhöfe sich bspw. in NRW befinden. -- Platte U.N.V.E.U. 18:28, 21. Feb. 2010 (CET)

ähem, es muss umgekehrt lauten: wir hatten eine sortierung nach städten, (wie bei bauwerken oder beispielsweise auch bei der u-bahn allgemein üblich) und du hast jetzt eine nach netzen hinzugefügt. der vorteil der bisherigen kategorisierung: sie können einheitlich in die bundesländerkategorien eingeordnet werden. die netzkategorien können nur in eine kat hinein. -- Radschläger sprich mit mir 23:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Bei der neueren kann man dagegen die Bahnhöfe gleich den Netzen zuordnen, jedes System hat seine Vorteile und Nachteile. Durch die neue Kategorisierung besteht weiterhin, wenn auch indirekt die Möglichkeit, S-Bahnhöfe nach Bundesländern zu kategorisieren, zusätzlich nach Netz. Bei dem alten System war nur die Zuordnung nach Bundesländern möglich. Da die Artikel nicht mit 20 Kategorien zugepappt werden sollen, wäre es angebracht, sich für eine von beiden Varianten zu entscheiden. -- Platte U.N.V.E.U. 23:12, 21. Feb. 2010 (CET)

wo und wie genau besteht diese möglichkeit? die zuordnung nach netz passiert über listen, wie woanders auch. ich sehe da keinen vorteil, erst recht, da es eine insellösung ist. -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 21. Feb. 2010 (CET)

Über CatScan, ganz easy. Und was die Zuordnung nach Netzen geht, es muss nicht nur über Listen erfolgen. Ist ja nicht so, dass nur eines von beiden vorgesehen ist. -- Platte U.N.V.E.U. 23:21, 21. Feb. 2010 (CET)

ganz easy über ein unzuverlässiges programm? im katbereich ist eine solche argumentation aus gutem grunde kein belastbares argument. also gibt es keine zuordnung nach bundesländern und nur eine insellösung. -- Radschläger sprich mit mir 23:31, 21. Feb. 2010 (CET)

Zwei problematische Punkte sehe ich weiterhin:

• Die Artikel in „Kategorie:S-Bahnhof in Bundesland/Stadt“ sind oft gleichzeitig in der Ober-„Kategorie:Bahnhof in Bundesland/Stadt“. Nach Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren sollte das nur in Ausnahmefällen gemacht werden. Ein Verzicht der Kategorisierung nach Bundesland/Stadt und stattdessen eine Kategorisierung nach Verkehrsverbünden würde diese Problematik umgehen.
• Die „Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Verkehrsverbund“ ist eine Unterkategorie von Kategorie:S-Bahnhof in Deutschland. Es mag zwar sein, dass bei den derzeit angelegten Kategorien zu den Verkehrsverbünden keine Bahnhöfe außerhalb von Deutschland liegen, aber beispielsweise hat die Regio S-Bahn Basel einen grenzüberschreitenden S-Bahn-Verkehr. Als Zwischenkategorie zwischen Kategorie:S-Bahnhof fände ich so etwas wie „Kategorie:S-Bahnhof nach Verkehrsverbund“ sinnvoller. --Fomafix 22:39, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich wäre ja nach wie vor, dass man statt dem Verkehrsverbund das Netz als solches nimmt. Das dürfte auch eine Kategorisierung nach Netzen an für sich erleichtern. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:22, 22. Mär. 2010 (CET)

Mir ist egal, ob das jetzt Verkehrsverbund, Netz, System, Region oder wie auch immer heißt. Fakt ist, dass staatenübergreifende Netze gibt und es daher im Allgemeinen nicht sinnvoll ist, diese als Unterkategorie von „Kategorie:S-Bahnhof in Staat/Land/Stadt“ zu führen. --Fomafix 09:33, 24. Mär. 2010 (CET)

Als Zwischenkategorie zwischen Kategorie:S-Bahnhof und „Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Netz“ schlage ich hiermit die Kategorie:Bahnhof nach S-Bahn-Netz vor und werde demnächst die Kategorie anlegen, sofern niemand etwas dagegen sagt. --Fomafix 13:39, 8. Apr. 2010 (CEST)

Fotografien von Fahrzeugen aus DDR-Zeit

Hallo! Ich habe bei Commons einige Fotos von Schienenfahrzeugen hochgeladen, die meine Großeltern in der DDR, 70er und 80er Jahre, gemacht haben. Wäre schön, wenn ihr hier mal drübergucken könntet, um die Bilder passend zu beschreiben, einzuordnen und gegebenenfalls zu verwenden. Viele Bilder stammen von Sonderfahrten oder von zwei Veranstaltungen, vielleicht weiß ja sogar einer von welchen ;) Bei den Sonderfahrten kann ich das noch zuordnen. Ich hoffe die Bilder sind auch recht nützlich. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:19, 7. Mär. 2010 (CET)

• commons:User:Don-kun/gallery Schienenfahrzeuge
• commons:User:Don-kun/gallery Sonderfahrten

Ich hab schon mal angefangen in der Galerie zu beschriften. Dann können die Bilder noch auf einen besseren Dateinamen verschoben werden. Einige Bilder sind recht unscharf, die könnte man eventuell nochmal neu scannen. liesel 21:28, 7. Mär. 2010 (CET)

Frage. Wie scannst Du? Die Schärfe ist gelegentlich nicht berühmt, und das liegt nicht nur an der Emulsion. Kennst Du »unscharf maskieren«? Noch was, unter »Datum« sollte das Aufnahme-, nicht das Einstelldatum. Wenn nur das Jahr bekannt ist, reicht das auch. Leider sind die Dateinamen absolut nichtssagend, das ist leider nicht korrigierbar. Besser wäre Ort und Fahrzeugnummer, dann ist es eindeutig. Ich benamse mal die Elloks in Dessau Süd, bei denen ist es eindeutig. --Falk2 03:07, 8. Mär. 2010 (CET)

Ein paar Bilder sind horizontal gespiegelt (u.a. File:Bahnsonderfahrtsonstige1113.jpg) -- Knergy 08:40, 8. Mär. 2010 (CET)

Hab das mal korrigiert liesel 09:24, 8. Mär. 2010 (CET)

Weder Aufnahmedatum noch genauer Ort oder Fahrzeugbezeichnung sind mir üblicherweise bekannt, daher geht das mit der besseren Bezeichnung eben nicht. Aufs gespiegelte hab ich eigentlich geachtet, ist mir wohl entgangen ;) Ich scanne mit einem EpsonPerfection 1650 mit einem Diarahmen, die erkennt er auch automatisch. Was macht "unscharf maskieren"? -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:20, 8. Mär. 2010 (CET)

File:Bahnsonderfahrtsonstige1102.jpg ist noch so eins. -- Knergy 11:44, 8. Mär. 2010 (CET)

Einfach nur Scannen reicht nicht, Du musst die Bilder hinterher noch ein bisschen bearbeiten. Ob mit Fotoshop und seinen Abkömmlingen oder Gimp oder einem anderen Programm, ist egal. Erst automatische Tonwertkorrektur, die ist immer einen Versuch wert, bei Fotoshop Umsch + Strg + L, dann die Dreckmutzeln rausstempeln (mit dem Kopierstempel, das ist lästig, ein Scanner mit gerätebasierter ICE-Staubentfernung ist immer eine Empfehlung, leider merkt man das beim Preis), zuletzt unscharf maskieren. Das ist ein Scharfzeichnungsflter, der selektiv nur auf Kanten wirkt und in weiten Grenzen einstellbar ist. Für 4000dpi, die die Nikonscanner bringen, hat sich die Grundeinstellung Stärke 100%, Radius 4 und Schwellenwert 10 bewährt. Bei anderen Auflösungen musst Du die Werte anpassen. Die Kanten dürfen keinen sichtbaren Saum bekommen, dann hast Du es übertrieben. Außerdem speichere nicht in jpeg, schon gar nicht mehrfach. Dieses Dateiformat ist verlustbehaftet, jede erneute Speicherung lässt Bildbestandteile unwiederbringlich verschwinden. Tiff ist eine gute Wahl auch zur Archivierung, davon kannst Du dann indernetzgeeignete jpeg-dateien erzeugen, Klar sind die alten Emulsionen eher unschärfebehaftet als aktuelle, ich denke aber, dass aus Deinen Bildern mehr rauszuholen ist. Guck mal, wie das bei mir aussieht [[1]]. Die Talgobilder sind relativ neu und mit kodakkompatiblen Emulsionen fotografiert, bei denen von der Messe (Orwochrom, selber entwickelt) steht das Entstehungsjahr dran.

Ist Dein Scanner ein Flachbettscanner? Wenn ja, dann ist das wirklich nur ein Notbehelf. Wenn Du es Dir traust, ein paar Bilder mit der Post zu verschicken, dann kann ich mal welche für Dich mit dem Nikonscanner scannen. Hundert Stück wären mal verkraftbar, es dauert dann aber ein paar Tage. --Falk2 13:21, 8. Mär. 2010 (CET)

Die Bilder sind schon nachbearbeitet, mit Gimp. Sonst wären die deutlich schlechter (und mit mehr Menschenmassen drauf). Das andere kann ich mal probieren. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:25, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich hab das an einem anderen Bild jetzt alles ausprobiert. Es ist keinen Deut schärfer oder besser geworden. nur etwas dunkler, weil ich die Helligkeit nicht geändert hab ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:07, 8. Mär. 2010 (CET)

Weißt Du, was für eine Kamera seinerzeit benutzt wurde? Wenn die Schärfeprobleme vom Objektiv stammen, dann ist in der Regel nicht viel zu retten. Ich bin gerade dabei, meine eigenen Bilder, gerade von Dessau 1979, zu scannen. Mal abwarten, wie der Vergleich ausfällt. Die Wagennummer des 277 mod kann ich jedenfalls erkennen. Vielleicht ist diese Ausstellung eine eigene Commons-Kategorie wert.

Nochwas, sind die Bilder glasgerahmt? Dann scanne mal ohne die Scheiben. So gut, wie sie optisch sein müssten, waren sie eigentlich nie. --Falk2 10:57, 12. Mär. 2010 (CET)

Spiegelreflexkamera Exa 1a

Die Bilder sind nicht glasgerahmt (mit wenigen Ausnahmen, aber ich glaube bei den Bahnen keines). Die Kamera war eine Exa 1a, bei der wohl ab Ende der 80er auch die Blende kaputt war. Das dürfte diese Bilder aber kaum betreffen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich habe bis 2008 mit dem Vorläufer der EXA 1a fotografiert. Mir ist noch kein Scanner übern Weg gelaufen, der die Dia-Qualität auch nur annähernd erreicht. damit warte ich noch. --Marcela 11:15, 12. Mär. 2010 (CET)

Versteh nicht was du mir sagen willst. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:20, 12. Mär. 2010 (CET)

Die Scanner-Technik ist noch nicht so weit, um Dias optimal zu scannen. liesel 11:44, 12. Mär. 2010 (CET)

@marcela, ich fürchte, Du wirst darauf warten können, bis Du schwarz wirst. Ein Trommelscanner dürfte unbezahlbar sein und ausgerechnet Nikon hat die Filmscannerproduktion eingestellt. Deshalb habe ich nochmal heftig inostiert und einen Coolscan 9000 beschafft (die große Kiste, die auch mit Mittelformat klarkommt). Der Flaschenhals ist in aller Regel der Film. Ein hochauflösender Scan entlarvt die Schwächen gnadenlos. Bei der Projektion sind die meisten schon wegen des Betrachtungsabstandes gar nicht zu erkennen und bei 4000dpi wird das Korn schon richtig auffällig, vor allem bei den ansonsten homogenen Himmelsflächen. Die Emulsionen fallen auch sehr unterschiedlich aus, in neuerer Zeit patzt Kodak bei Umkehrfilmen heftig.

Eine gute Exa 1a hatte ich auch mal, ich hätte sie behalten sollen. Mechanisch unglaublich robust, Probleme mit der Spiegelstellung unbekannt, nur die Innenmessung hat gefehlt. Ein Harwix-Prisma, mit dem man diese hätte nachrüsten können, ist mir leider nie vor die Flinte gekommen. Die Objektive, sowohl von Meyer als auch von Zeiss, waren jedenfalls kaum zu schlagen. Einen Blendenfehler würde man auf den ersten Blick sehen. Umkehrfilme verzeihen Fehlbelichtung nicht. --Falk2 11:44, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mal 6x6-Dias mit 3200 dpi gescannt, ich war enttäuscht. Datei:Seurasaari.jpg - und das war kein o8/15-Scanner (siehe Bildbeschreibung). --Marcela 12:00, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich hab 6000 Eisenbahndias, und das Scannen ist echt ein Problem. Ich hab einige zum Scannen abgegeben, da ist es aber immer Glücksache (, siehe in Bilderhistory auf commons, wie unscharf der erste scan war). Ein guter Diascanner ist mir ehrlich gesagt derzeit zu teuer. Zuletzt hab ich Dias auf einen weißen Regalboden projiziert und mit der Digitalkamera abfotografiert. Da werden aber in der Regel die Ecken zu dunkel (Ecken dunkel, Farben schlecht, siehe History auf den Commons, da war vorher ein vom Labor eingescanntes Bild drin). Für kleine bis mittlere Wikipedia-Bilder reichts, aber gut ist das alles nicht. Benedictus 12:25, 12. Mär. 2010 (CET)

<edit> hab jetzt nen Diascanner und habe etliche Aufnahmem neu eingescannt. Mal abgesehen dass der Gammawert fast immer zu niedrig ist, sieht es deutlich besser aus als vorher (Fotolabor oder selbst abfotografiert). Ist ein Rollei für gut 100 EUR.Benedictus 05:22, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ist jetzt die Frage, ist es technisch unmöglich Dias gut zu scannen oder ist es nur eine Kostenfrage. Wäre es letzteres, könnte man sich ja mal an den Verein wenden, ob man da nicht eine Lösung finden kann. liesel 13:14, 12. Mär. 2010 (CET)

Letzteres, aber die Kette ist nunmal nur so haltbar wie ihre dünnste Stück. Ob nun das Objektiv, der Scanner oder der Film die schwächste Stelle ist, ist egal. Mit einem ungeeigneten Dateiformat (mehrmals in jpeg speichern ist ein gnz typischer Fall) kann man ebenfalls Schaden machen. Nicht in voller Auflösung scannen ist ebenfalls ein Fehler, der nur Zeit kostet - und Flachbettscanner sind nur eine schwache Behelfsvariante. --Falk2 16:31, 12. Mär. 2010 (CET)

Ja klar. Aber wenn die Möglichkeit bestände, das Fotografen Dias die sie Wikimedia spenden wollen, kostengünstig wenn nicht sogar kostenlos gescannt bekommen würden, wäre uns ja schon geholfen. Wäre halt nur eine Frage der Organisation. liesel 16:36, 12. Mär. 2010 (CET)

Das habe ich ja schonmal geschrieben. Wenn es nur ein paar sind, ist es kein Problem. An einem freien Tag mit Sauwetter sind zwei Filme zu schaffen, wenn nichts anderes in die Quere kommt. Mit Mittelformat muss ich derzeit passen, bei ca. 270MB Dateigröße sind meine Rechner derzeit etwas überfordert. Ich nehme aber mal an. dass viele Fotografen ihre Unikate nicht gerne aus der Hand geben wollen. --Falk2 16:47, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte jetzt einige als tif gespeichert, direkt nach dem Scannen, da half dann das unscharf Maskieren schon etwas. Allerdings auch kein Unterschied, ob 4000 oder 600 dpi (außer die Zeit beim Scannen). Aber kann man tif auch hochladen? Ich habe solche Dateien noch nie gesehen und konnte auf die Schnelle auch keinen Hinweis finden, welche Formate überhaupt möglich sind. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:37, 17. Mär. 2010 (CET)

Du könntest tif-Dateien schon hochladen, nur ist das wegen der Dateigröße und den Ladezeiten nicht sinnvoll. Bei Dateiformaten ohne verlustbehaftete Kompression entsteht einfach kein Schaden durch mehrfache Speicherung. Ist das Bild zur Zufriedenheit gelungen, speicherst Du für Dein eigenes Archiv in tif und für Commons in jpeg. Der Unterschied von 600 zu 4000dpi ist die Auflösung und der Detailreichtum. Commons ist voll von wirklich lächerlich kleinen Puppenstubenbildchen. Wer seine Bilder nicht in voller Größe in der Öffentlichkeit zeigen will, der soll es besser ganz lassen. Dazu steht in der Hochladeanleitung ausdrücklich Bitte lade die höchstaufgelöste Datei hoch, die du hast, und sieh von Wasserzeichen ab. Zwei Beispiele desselben Bildes, Mittelformatnegativ gescannt mit Film- und Flachbettscanner, habe ich:

• 
  Flachbettscanner (Plustek OpticPro ST 48)
• 
  Filmscanner (Nikon Coolscan 9000 ED)

Ich denke doch, dass der Unterschied deutlich ist. Die Farben sind weniger das Problem, da korrigierbar. Auf den zweiten Blick fallen die Staubpartikel auf, die durch die automatische Staubentfernung fast vollständig beseitigt werden. --Falk2 03:16, 29. Mär. 2010 (CEST)

Einheitliche Erscheinung von Bahnlinien

Hallo Bahner. In den Vorlagen tauchen vermehrt Vorlagen für die einzelnen Länder auf. Vorlage:Bahnlinie-SA, Vorlage:Bahnlinie-SN, Vorlage:Bahnlinie-MV, Vorlage:Bahnlinie-BB. Diese Vorlagen versehen die vorhandenen Signets mit anderen Farben und machen schöne bunte Seiten. Sollten die Bahnen nicht einheitlich mit der Vorlage:Bahnlinie ausgestattet sein. Meiner Meinung nach gehören diese Artikel alle umgeswitscht und die Vorlagen gelöscht. Sonnst haben wir bald für jeden EVU und Stadtbahn eine eigene Vorlage, die sich der Signets aus der Vorlage:Bahnlinie bedient. Eure Meinung dazu? Knochen 01:14, 24. Mär. 2010 (CET)

So lange sich das noch auf die S-Bahnen beschränkte mag das noch tolerierbar gewesen sein, doch wenn jetzt auch noch alle anderen Linien bunt gemacht werden geht mir das zu weit. --Gamba 01:38, 24. Mär. 2010 (CET)

War nur eine Frage der zeit, bis die Klick-Buntisten zuschlagen. Ein Glück, dass ich mich schon vor langer Zeit aus der Bahnstrecken-Vorlage-Bastelei zurückgezogen habe. Bringt nur Ärger und ist enzyklopädischer Unfug. liesel 07:36, 24. Mär. 2010 (CET)

Wenn dann keiner klagt, weil er den Zug mit der schönen Wikipedia-Farbe auf dem Bahnhof nicht gefunden hat. Bahnlinie-SA gehört aus Prinzip schon einmal weg, die anderen aus Solidarität ruhig mit und wenn Bahnlinie auch noch verschwindet, dann wäre mindestens ein Benutzer glücklich. --Köhl1 08:29, 24. Mär. 2010 (CET)

Ne, ich bin prizipiell gegen zu viel Farbe, schon der Barreierenfreihet wegen. Und auch deswegen, weil mir bei den Farben zuviel TF betrieben wird (Im Kurdbuch find ich die Farben nämlich nirgens). Das Rot für Fernverkeslinien mag ja noch gehen, mehr ist mir eindeutig zu viel, gerade weil in den Artikeln in der Rgele die Übersichtskarte der Lineien nicht eingebaut ist (Und nur deswegen haben die nämlich da unterschiedliche Fraben). Desweitern können die Farben mit jedem Neudruck der Übersichtskarte am Automaten (und wo die sonst noch hägne ) ändern. Und am Fahrzeug (Lineienanzeige) findet sich die Farbe in der Regel auch nicht. Bobo11 08:40, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich habe versucht, mich bei meinen bescheidenen Verbesserungen am Vorhandenen zu orientieren. Aber wenn wir es diskutieren, dann gebe ich meine Meinung mal zum Besten: Macht (endlich) einen Kahlschlag und schmeißt die Farben komplett raus. Die Zuggattung/Linie kann ausreichend mit Buchstaben beschrieben werden. Und die orientieren sich nach der Struktur des Verkehrsträgers, was in Deutschland alles andere als bundesweit einheitlich ist. - Als Beispiel für die Uneinheitlichkeit und Sinnlosigkeit der Farben in D mögen die Hamburger U-Bahnlinien dienen, da hat jede der vier Linien ihre eigene Farbe. Im übrigen brauchen wir noch nicht einmal das Oval um die Bezeichnungen RB 1, S4, IRE usw. --Sam Gamdschie 11:02, 24. Mär. 2010 (CET)

Jetzt sind es schon fünf glückliche Benutzer, dass heißt aber gar nichts, da beim Löschen sich garantiert auch andere finden werden.--Köhl1 11:20, 24. Mär. 2010 (CET)

Wenn Einigkeit besteht, kann ein großer Teil der Änderungen an den Vorlagen vorgenommen werden. Vieles der überigen Arbeit könnten Bots erledigen. Sollte es wirklich zur Löschung von Vorlagen kommen, müsste man auf diese Diskussion hinweisen. Ich bin da auch für ein einheitliches Erscheinungsbild, sowohl in den Infoboxen als auch in den Signets der Bahnlinien. Wenn die Diskussion fortgeschrittenen ist, sollte eine Abstimmung erfolgen. --Knochen 12:33, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Bahnlinien würde ich so darstellen. Regional-Express und Regionalbahn hab ich kein Bild für gefunden. Die anderen deutschprachigen Länder (Österreich, Schweiz, Liechtenstein usw.) entsprechend. Alles andere ist irgendwie zuviel.

S-Bahnen		Fernverkehr		U-Bahnen		Straßenbahnen
S 1	Hamburg - München	IC 35	Hamburg - München	U 35	Hamburg - München	T 5	Hamburg - München

Ganz nebenbei, die runden Ecken in den Bahnlinien werden nur im Firefox so angezeigt. Das -moz-border-radius wird nicht mehr valide sein. Es ist zu befürchten, das es mit Einführung CSS3 ausgetauscht werden muss. Die Version von W3 für die runden Ecken sieht so aus → border-radius: 4em; [2]. --Knochen 21:18, 24. Mär. 2010 (CET)

War die eingangs gestellte Frage, ob diese vier Vorlagen wg. zuviel Klickibunti gelöscht werden sollen? Ich finde JA, bei den Löschkandidaten gibt's meine Zustimmung. --grixlkraxl 13:59, 25. Mär. 2010 (CET)

Eine Änderung der Vorlage-Bahnlinie wäre schon eine große Sache, die ich aber so erstmal gar nicht will. Die Vorlage ist in 4.819 Artikeln eingebunden. Da sind noch nicht die Artikel bei, wo die Vorlage durch andere Vorlagen im Hintergrund mit eingebunden wird, das sind noch ein paar Hundert. Die Vorlage:Bahnlinie ist ja auch eigentlich eine gute Sache. Das Problem ist halt, das sie freizügig ist und das führt dann halt zu Klickibunti. Um auf Deine Frage zurückzukommen, ich denke auch das löschen (der oben angesprochenen Vorlagen) hier das Beste ist. Allerdings sollte man die Ersteller der Artikel mal auf das eigentliche Klickibunti-Problem ansprechen. Es soll ja niemand verärgert werden. --Knochen 14:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich halte das Bunte in der ersten Reihe immer noch für verzichtbar. Das graue ICE habe ich fast nicht lesen können. Aber wenn es unbedingt sein muss: Fernverkehr rot (Beispiele: ICE, RJ (Railjet), CNL (CityNightLine), Schienenpersonennahverkehr scharz (Beispiele: RB 1, RE 2, HzL, schließt auch als Stadtbahn nach dem Karlsruher Modell betriebene Angebote wie beispielsweise ES4, S 4, E mit ein.) Als S-Bahn ausgewiesene Angebote meinetwegen mit , als U-Bahn und U-bahnänliche Stadtbahnen mit , wenn diese selbst ein ähnliches Logo wie beispielsweise die Stadtbahn Stuttgart oder die Stadtbahn Dortmund führen, Und dann für die Straßenbahn . (Was ist gegen Tram, oder meinetwegen auch Tram einzuwenden ?)-- Oder zumindest so ähnlich. Ich finde es keine gute Idee irgendwann mal für jedes neue Angebot, das auf den Markt drängt, ein neues Logo suchen zu müssen. Mit Kursiver Schrift in den Tabellen beispielsweise S 1 oder U 4 könnte ich auch leben. Und die schnörkellose Liste der SPNV-Linien in Sachsen gefällt mir immer noch besser als Liste der SPNV-Linien in Nordrhein-Westfalen. Die würde ich mit Begeisterung entrümpeln wollen. Fazit: Aus der Vorlage Bahn könnten m. E. einige Klickibunti- Parameter raus.--Sam Gamdschie 14:57, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Sam Gamdschie, das ist alles richtig. Nur die Vorlage Bahnlinie ändern bringt eine Menge Probleme. Die erzeugten Signets sind in Tabellen, Listen als Text und Fließtext eingebaut. Hier mal ein Überblick [3]. Das was Du ansprichst ist eigentlich ja ein Problem in der Darstellung von Listen als Artikel, Bahnhöfen und so weiter. Da würde es genügen in der obersten Zeile ein Logo, wie hier schon dargestellt. Für den ICE habe ich kein besseres Logo gefunden als das Graue. In den weiteren Zeilen, in denen die Züge aufgeführt sind würde nur noch die Liniennummer und Strecke (ohne Schnörkel) stehen. Wir entfernen uns aber von den oben angesprochen 4 Vorlagen. --Knochen 15:41, 25. Mär. 2010 (CET)

Nun ja, wenn die Vorlage doch nicht zu ändern ist, es geht auch so:

ICE, RJ, CNL, IRE 1, RB 4 HEX, HzL, S 1, U 2, Und dann gab es noch Tram 5, bzw Tram 5 oder Tram 5 wo ich mich im Grunde raushalten will. Die angesprochenen Vorlagen können weg, eventuell kann dafür ersatzweise *eine* Vorlage ohne Klickibunti erstellt werden als Ersatz für Landeslisten, Bahnhofsartikel etc. --Sam Gamdschie 17:59, 25. Mär. 2010 (CET)

Leider muss ich mich der Disk für einige Tage entziehen. Werde erst in 10 Tagen wieder zurücksein. Mal schauen ob sich bis dahin etwas tut. --Knochen 12:33, 26. Mär. 2010 (CET)

»Tram« raus! Der Begriff mag ja in den Südstaaten durchaus üblich sein, in allen anderen deutschsprachigen Gebieten ist er vollkommen fremd und daneben. Mit »Tram« auch gleich »Trolleybus« entsorgen! --Falk2 12:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

So isses. Das ist hier die deutschsprachige Wikipedia und nicht die oesterreichisch/schweizerdeutsche. In der deutschen Standardsprache gibt es weder Tram noch Trolleybus. Bei Artikeln mit regionalen Bezug zu Regionen, wo solche Ausdruecke ueblich sind, ist das in Ordnung, aber nicht als Standard oder in Symbolen. MBxd1 16:35, 30. Mär. 2010 (CEST)

Guckt mal einfach bei Stadtbahn Hamburg. Ich weise darauf hin, dass ich an dem Artikel nix gemacht habe. --Sam Gamdschie 18:26, 30. Mär. 2010 (CEST)

Stört das keinen Hamburger, oder lebt dort inzwischen eine Mehrheit von Exilbayern? In vielen Städten gab es zumindest Gemurre beim Überstülpen von Begriffen aus ortsfremden Dialekten, wenn Führungskräfte aus zumeist politischen Gründen von werweißwo geholt wurden. Wir sollten da nicht mitmachen, die »Tram« möge jenseits des Weißwurschtäquators bleiben. --Falk2 13:23, 31. Mär. 2010 (CEST)

I kenn aigendlich blos »Stroßaboa«, odr »Schdatboa«. ...und jetzt dialektfrei, fürs Protokoll, und zum allerletzten Mal: *Weg mit den Klickibuntis in den Artikeln*, meinetwegen bei der SPNV-Linien, wie oben vorgeschlagen anfangen. Es geht wirklich ohne. --Sam Gamdschie 15:08, 31. Mär. 2010 (CEST)

Während meiner Abwesenheit ist die Diskussion um die oben erwähnten Vorlagen aus dem Ruder gelaufen. Es hat sich hier eine Grundsatzdiskussion entwickelt, die ich nicht moderieren kann. Was die oben erwähnten Vorlagen betrifft, werde ich es so lassen wie es derzeit ist. Auch die Vorlage:Bahnlinie werde ich nicht ändern. Es würde nur in einen WP:E-W ausarten. Um dieser Problematik Herr zu werden, bedarf es m. E. einer grundsätzlichen Festlegung in der "einheitlichen" Darstellung, welche hier im Portal:Bahn sicher richtig angesiedelt ist, aber unter der begonnen Diskussion so nicht geführt werden kann. Ich hoffe, die Autoren der Bahnartikel beschränken sich in der bunten Darstellung von Bahnlinien, Infoboxen und anderen die Bahnen betreffenden Dinge auf das notwendige Maß. Persönlich kann ich keinen Zusammenhang zwischen irgendwelchen Farben bei den Bahnlinien, Infoboxen, usw. in der WP und der realen Welt bilden. In der Vergangenheit habe ich sicher auch irgendwo mal was Buntes eingebaut, habe es aber in inzwischen wieder geändert (hoffe überall). Daher finde ich übermäßig bunte Darstellung nicht richtig, vor allem wenn diese in einem Artikel vermehrt auftreten. Da die WP sich jedoch aus dem Kollektiv entwickelt, werde ich mich diesem insoweit anschließen. Sollte es dazu nochmals ein Diskussion und / oder Entscheidung geben, werde ich mich sicher beteiligen. --Knochen 21:15, 5. Apr. 2010 (CEST)

Farben Lok-Infobox

Sechs. Ich bin auch für "weniger ist mehr". Mich stört z.B. auch, dass bei den Lokomotiv-Artikeln die einzelnen Länderbahnen eigene Farben haben. Siehe z.B. Badische IV h (gelb, aktuelle Loks haben immer dunkelrote Boxen). Benedictus 11:37, 24. Mär. 2010 (CET)

+1 ;-) (Alleine schon deshalb, weil ich nicht immer die Referenzartikel für die Farbcodes suchen mag. Mein letzter Fall war der Wittfeld-Akkumulatorentriebwagen mit den schwarzen Infoboxen.) --Sam Gamdschie 11:42, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich hoffe ja, dass diejenigen die sich wegen der Länderbahnfarben beklagen, auch tatkräftig die Artikel ausbauen. ;-) liesel 11:49, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich bau ja fleißig an Lokartikeln mit, allerdings sind meine immer dunkelrot, hab kaum Affinität zu uralten Dampfloks... ;-) aber stören tuts mich trotzdem, wenn einen da so ein gelb oder grün anspringt, wo man doch immer dunkelrot gewöhnt ist... Benedictus 12:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Das ist alles nur eine Frage der Gewöhnung. nach 31/4 Jahren Ausbau badischer Loks kann ich mir etwas anders als gelb-rot nicht mehr vorstellen. Das hat auch nix, mit einer Affinität zu alten Loks, sondern eher mit Ärger über Ein-Satz+Infobox-Artikel zu tun. liesel 12:39, 24. Mär. 2010 (CET)

Das versteh ich jetzt nicht. gibt es /gab es bei den badischen so viele Ein-Satz+Infobox-Artikel? Und sehen die in gelb besser aus oder was hat das mit den Farben zu tun? Benedictus 12:52, 24. Mär. 2010 (CET)

Ja, mind. 75 % der Länderbahnlokartikel sind/waren in einem solchen Zustand. Mit den badischen Loks bin ich jetzt fast durch. Mit den Farben hat das nichts zu tun. Der eine hat sich halt an dunkelrot und der andere an grün gewöhnt. Beispiel für solche Artikel: Bayerische B III, Bayerische B X, Mecklenburgische P 4.2, Oldenburgische G 7, Württembergische VII, Württembergische H. Ok, nicht immer nur ein Satz aber auch nicht viel mehr. Bei letzterem sieht man sogar noch die Farben der alten Infobox vor Einführung der Vorlage. Mit der Einführung der Vorlage wurde die Farbe überhaupt erst auf das dunkelrot gesetzt. Bereits vorher gab es aber schon für die österreichischen Loks eigene Farben. Natürlich kann die Farben vereinheitlichen, ich habe jedoch bisher keine nachvollziehbaren Argumente dafür gehört.

Mit den Farben für einzelne Bahngesellschaften bzw. Länderbahnen kann man einen Zusammenhang deutlich machen, den man schon beim oberflächlichen Betrachten des Artikels sieht. liesel 13:26, 24. Mär. 2010 (CET)

Wo finde ich die Farbregeln? -- MPW57 13:10, 24. Mär. 2010 (CET)

Sorry, habs gefunden .-)--MPW57 13:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Echt drollig, diese Diskussion. Ich hab mir bei dem Puffrot (der Name geht auf eine Physikstunde in der 11. Klasse zurück, aber das ist eine andere Geschichte ^^) nichts dabei gedacht, außer: Sieht schön aus, hat Kontrast und passt wunderbar in die Infobox zu den Straßenbahnfahrzeugen. Bei der Infobox Schienenfahrzeug wurde das ganze dann wohl übernommen, da neben den Straßenbahnfahrzeugen schon U-Bahn-Infoboxen angelegt hatte. Naja, soviel dazu. Die Farben stören ja nicht wirklich, der farbenblinde Leser wird ja auch ohne Code drauf kommen, wem die Loks gehörten (willkommen in meiner Welt). Allerdings ist der Wiedererkennungswert hier höher...und anders als bei den farbigen Liniensignets (okay, die gehen teilweise auch auf meine Kappe) sieht man diesen Farbbalken in der Regel nur an einer Stelle: Oben Rechts. Bei den gängigen Ländern/Staaten oder Betriebsarten oder wasauchimmer (Preußen, Österreich, U-Bahnfahrzeuge) kann sich der Leser die Zuordnung sicherlich noch merken, bei schwarz-weiß wird er sich denken: Aha, ist Preuße, bei rotbraun (ist das die Farbe) Österreich und bei blau ist's halt ne U-Bahn oder einer dieser Mutanten aus dem Ruhrgebiet. Dass die anderen da mitmachen dürfen ist nur eine Sache der Gleichberechtigung bzw. Vollständigkeit. Wo wir schon dabei sind: Müsste man für DRG, DR, DB und DBAG nicht eigene Codes erstellen? *duck und wegrenn* -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:39, 24. Mär. 2010 (CET)

Drollig ist die Diskussion sicher nicht, aber mal wieder typisch. Ich als Miturheber dieser Farbcodes bin natürlich fürs Beibehalten. Es wurde sicherlich weiter oben schon gesagt, dass dadurch auf den ersten Blick die Zugehörigkeit zu einer Kategorie Fahrzeuge ersichtlich ist. Sicher sind wir da nicht absolut konsequent, aber wozu auch? Man muss es nicht übertreiben. Ich empfinde es jedenfals als recht angenehm, etwa die Lokomotiven aus der Donaumonarchie (nicht nur Österreich, auch Ungarn!) unter dem dunkleren Rot zu finden, so wie eben die deutschen unter DB-Farben. --Rolf-Dresden 15:57, 24. Mär. 2010 (CET)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach hätte es das standardmäßige Rot auch getan. Da dieses für die von mir verfassten Artikel auch so einigermaßen passte, habe ich mich nie darum gekümmert. Hat halt ein bisschen was von Klicki-Bunti - nur dass die Befürworter ganz andere sind als bei RB-, RE- und S-Bahn-Linien. Solange es keine Schlägereien um die "richtige" Farbe gibt, kanns ja bleiben. MBxd1 16:49, 24. Mär. 2010 (CET)

Da habe ich ja was losgetreten. Das war in diesem Umfang nicht beabsichtigt. In der Vorlage:Infobox Schienenfahrzeug ist ja wohl ein System vorhanden (auch wenn nicht immer danach vorgegangen wird - its a wiki). Die Artikel die teilweise gut ausgebaut sind sind ok. Finde es zwar manchmal auch ein wenig zu bunt aber die farbige Zeile ist ja nur in der obersten Zeile enthalten. Persönlich finde ich allerdings hätte es eine Farbe wie in der Vorlage:Infobox Bahnhof auch getan. Bei den Schienenfahrzeugen irgendwie so. Dampflok Zu den Bahnlinien antworte ich dann oben. --Knochen 20:01, 24. Mär. 2010 (CET)

Also ich habe in den Disks gerade eine Menge gelernt. Wenn wir schon mal dabei sind: So etwas wie hier ist fast nicht lesbar. Und bei Kategorie:Triebfahrzeug (Pfalz) werde ich nie kapieren, warum die so wie die bayerischen Fahrzeuge weiss-blau sein müssen. Zwar gehörten diese Schienenfahrzeuge am Ende fast alle zu den Königlich Bayerischen Staats-Eisenbahnen, aber Bayern ist, im Gegensatz zur damaligen Pfalz weitab rechtsrheinisch, sag ich mal. Wegen dem Kurpfalz-Wappen wäre es vielleicht so passender, aber ich mag im Grunde gar nicht drüber nachdenken. Im übrigen kann ich mit dieser Gestaltung kaum eine Verbindung zu einem badischen Wappen wie Datei:Wappen-durlach.png herstellen Weg mit dem allen halte ich für die beste Lösung, aber ich kann auch das Klickbunti-Zeug auch stillschweigend übernehmen, weshalb ich hier in der Disk mal fleissig geübt habe ;-). --Sam Gamdschie 17:31, 28. Mär. 2010 (CEST)

Überlass das doch den Artikelautor(en). ;-) Außerdem finde ich Rot-Weiß blöd. liesel 17:58, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich kann zwar die Farbe bei den Infoboxen den Artikelautoren überlassen, aber die Ansicht stehen zu lassen, dass anhand dieser Farben die Landeszugehörigkeit zu erkennen sei, kann ich nicht. Mir persönlich hilft ein Adjektiv wie Preußische ..., Pfälzische ..., Bayerische ... viel mehr als wie die sogenannte Landesfarben der Schrift. Ich kann das Argument nur deshalb unterstützen, weil es bei den historischen Fahnen keine Farben wie Pink gab. Im übrigen möchte ich die Anregung von Benutzer:Platte aufgreifen und nach der Definition für die Farbcodes von , Datei:Deutsche Reichsbahn DDR .svg, und fragen. Ein Plätzchen für die Logos in der Infobox wäre mir allerdings lieber. --Sam Gamdschie 21:30, 28. Mär. 2010 (CEST)

Logos? Das ist jetzt nicht euer Ernst? Dann sucht bitte auch für die historischen Gesellschaften welche heraus, damit es auch ja "schön einheitlich" wird. --Rolf-Dresden 21:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ist nicht mein Ernst. Es geht auch völlig ohne Logos und ... Farbcodes. Aber ich dachte das sei eine Anregung für unsere Linienlistenschreiber und BS-Boxenbastler, mal ein Graphikprogramm in die Hand zu nehmen und etwas Vernünftiges zu machen. Das ist schon mal ein Anfang, aber leider nicht verwertbar. Nun ja, ich übe besser fleissig hier, als einen Artikel zu verunstalten. ;-) --Sam Gamdschie 10:29, 29. Mär. 2010 (CEST)

wenn du so weiter machst Sam, bekommst du noch den Troll-Orden in Farbe und mit Gehänge. liesel 10:37, 29. Mär. 2010 (CEST)

Kannste mir mal zeigen, wie der aussieht ? --Sam Gamdschie 11:12, 29. Mär. 2010 (CEST)

Mich würde erst einmal interessieren, was bei dir "Artikel verunstalten" ist? Und ich hätte gern das Logo der Aussig-Teplitzer Eisenbahn für meine Artikel. --Rolf-Dresden 17:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Mit der Frage trittst Du den Beweis an, dass meine Klickibunti-Übungen irritieren. Also nochmals, und jetzt ohne: Beispielsweise sind die Landesfarben des ehemaligen Herzogtums Oldenburg für die Gestaltung einer Infobox ungeeignet, weil der Balken damit unlesbar ist. Und im Klartext wiederhole ich mein Beispiel von oben: Oldenburgische S 10 (Und bei den badischen Loks sehe ich das ähnlich, zwar nicht unlesbar, aber dennoch irgendwie daneben.) Das nenne ich Artikel verunstalten. Und ein Logo zu der oben angeführten böhmischen Privatbahn wirst Du von mir nicht bekommen, weil ich das für überflüssig halte. Im übrigen finde ich, dass der Artikel auch ganz gut ohne das Logo auskommt. --Sam Gamdschie 11:53, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nein, ich erwarte einfach sachliche Diskussionsbeiträge. Und das war das oben nur bedingt, vor allem beim flüchtigen Darüberlesen. Ansonsten denke ich, haben wir hier noch ganz andere Probleme. --16:18, 30. Mär. 2010 (CEST)

Abschließend möchte ich der Hoffnung Ausdruck verleihen, dass irgenwann einmal über die kaum lesbaren oberen Balken in den Artikeln zu Triebfahrzeugen der GOE wenigstens einmal nachgedacht wird.--18:53, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ach herje! Wirklich, es gibt Schlimmeres. Zum Beispiel diese hässlichen S-Bahn-Klickibuntis, sie sich überall in den Infoboxen oder gleich im Text breitmachen. Wenn das mal wirkungsvoll eingedämmt ist, können wir hier gern weiter diskutieren. --Rolf-Dresden 19:11, 30. Mär. 2010 (CEST) Von heute: Bahnhof Luzern Verkehrshaus, sogar mit Fernverkehrsklickibunti... --Rolf-Dresden 19:21, 30. Mär. 2010 (CEST)

Mit dieser Antwort hat sich nicht nur diese Disk, sondern das ganze Thema Länderbahnlokomotiven für mich erledigt. --Sam Gamdschie 22:49, 30. Mär. 2010 (CEST)

Dein Ausfall bei der Bearbeitung der Artikel der Länderbahnloks sollte zu verkraften sein. liesel 07:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Eins hätte ich doch noch: Mir fällt bei den Linienartikeln immer wieder auf, dass die Liniensignets recht oft die gleichen Klickibuntifarben haben wie in den Netzplänen der Betreiber. Bei dem hier erwähnten Beispiel Bahnhof Luzern Verkehrshaus passt die erwähnte S3 zu diesem Netzplan. Genau das ist in den Infoboxen der Länderbahnlokomotivartikeln so gut wie nicht der Fall. In sofern leuchtet mir nicht ein, wieso Klickibunties bei den Zuglinien verboten werden sollen, bei den Länderbahnlokomotiven jedoch trotz teilweise nicht authendischer und manchmal kaum lesbaren Resultaten immer noch erlaubt sind. Und wenn es um hübsch oder hässlich geht: Ich finde beides übel, kann mir aber bei den Linien eher vorstellen, dass es sein muss. --Sam Gamdschie 12:22, 5. Apr. 2010 (CEST)

Nach meiner angekündigten Abwesenheit möchte ich nun doch als Derjenige welcher diese Diskussion begonnen hat antworten → siehe oben . Nach dieser hitzigen Diskussion hoffe ich, dass alle Beteiligten trotz der evtl. als persönlich empfundenen Äußerungen, weiter an ihren Projekten arbeiten. --Knochen 21:15, 5. Apr. 2010 (CEST)

Chef des Heereseisenbahnwesens im 1. WK?

Hallo zusammen, Albert Kuntzemüller erhielt vom Chef des Heereseisenbahnwesens einen Spezialauftrag. Wer war dieser Chef damals? Die Lektüre von Deutsches_Kaiserreich#Das_Militär und Deutsches_Heer_(Kaiserreich)#Eisenbahntruppen sowie von Eisenbahntruppen brachte mich nicht weiter. Wisst ihr da mehr zu? --Flominator 19:19, 5. Apr. 2010 (CEST)

Probiers mal mit Wilhelm Groener...Wahldresdner 10:58, 6. Apr. 2010 (CEST)

Treffer. Inzwischen konnte ich das durch eine weitere Quelle sogar belegen. --Flominator 22:20, 13. Apr. 2010 (CEST)

DB-Baureihe VT 33 / 633 der US-Army

Moin,

hat einer von euch material über obige Baureihe? Ich habe 1982 in Heidelberg den 633 803 fotografiert, der - wie auch die Baureihe 608.8 - im Dienst der US-Army stand. Es existiert noch kein Artikel über diese Baureihe. Hat jemand Material darüber, dass der Artikel erstellt werden kann? Ich weiß leider zu wenig über den 633. Die vier Fotos habe ich mal unter

Commons: DB Class 633 – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

abgelegt. viele Grüße, Benedictus 23:23, 5. Apr. 2010 (CEST)

Eine Kurzzusammenfassung müsste vllt beim Obermeyer zu finden sein. Ich kann da aber erst Donnerstag oder Freitag reinschauen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:30, 5. Apr. 2010 (CEST)

Gerne. Ich weiß fast nichts über den 633, außer dass er in Heidelberg stationiert war und der US-Army diente. Googlen bringt ein paar Fotos und wenig Text, darunter u.a. "VT33 US Army Command Diesel Train VT 633 803-2 (1957; DWM - Deutsche Waggon- und Maschinenfabriken Berlin, jetzt Waggon Union) à Ettelbrück à l'occasion du "Remembrance Day" (Photos: 7.1975 Jean Dahlem)" , "DWM war die Deutsche Waggon- und Maschinenfabrik GmbH Berlin. Sie und die Firmen SEAG Waggonbau, Dreis - Tiefenbach - Siegen und Rheinstahl Transporttechnik fusionierten 1971 zur Waggon Union GmbH Berlin und Siegen." , "das ist nicht 633 802, sondern 633 803. Der 633 802 ist in Udine bei Bulfone in olivgrün verendet, wie man in dem Buch über "Lokomitiven in Italien" von der Drehscheibe herausgegeben nachlesen kann. Der 633 801 steht wohl noch in Belgien auf einem Werksgelände und ist in Privatbesitz. Der 633 802 galt wohl für ein paar Jahre als verschollen, wie man mir erzählte. Auf einem Bild im EK aus dem Jahr 1978 glaube ich sieht man die 230 001 und den 633 802 im Hintergrund. Wie im bereits erwähnten Buch soll der 633 wohl als Lagerraum benutzt worden sein (?). Schade somit existiert dann wohl nur noch der 801.". Benedictus 23:42, 5. Apr. 2010 (CEST)

hab noch was gefunden unter www.lokomotive.de:

Suche nach 633 803
Es wurde ein Fahrzeug gefunden.

Hersteller: Deutschen Waggon- und Maschinenfabrik GmbH, Berlin
Baujahr: 1957
Fabriknummer: 3013
Bauart: (A1)'(1A)' dh
Spurweite: 1435 mm
Lebenslauf:
DB VT33 803 (Eigentum der US-Army)
->'68 DB 633 803-2
+30.11.90
->'91 an Eisenbahn Kurier
->'91 Gleisbaufa. Cronau, Bad Homburg
Benedictus 23:51, 5. Apr. 2010 (CEST)

Es gab wohl auch Vorkriegs VT 33 (ex VT 137) mit Ordnungsnummern VT 33.0, .1, .2 bei der DR und .5 bei der DB. Die hier gemeinten VT 33.8 sind aber wohl 1957 mit drei Stück gebaut worden (801-803). Benedictus 23:57, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ja, waren Neubauten von DWM für die US Army. Leider findet sich im Obermayer und in der DV 939c nichts dazu. --Micha ✐ 23:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe gerade aus den spärlichen Informationen einen Artikel gemacht, ist jetzt online. Benedictus 23:52, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die DB-Baureihe 712 ist jetzt auch online, bitte mal drüberschauen! Benedictus 08:27, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hp und Hpu

Hallo liebes Bahnportal, kann mir jemand erklären worin der Unterschied liegt, wenn der Bahnhofstyp eines Bahnhofs nicht Hp (Haltepunkt) ist, sondern Hpu (Haltepunkt unbesetzt)? Hier ein Beispiel. Danke und Grüße, --buecherwuermlein 16:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das "u" kennzeichnet Betriebsstellen, die nicht mit einem Betriebsbeamten besetzt sind. Meistens findet man das bei Haltepunkten, dort war eine betriebliche Besetzung eher die Ausnahme (spontan fallen mir da nur welche in Städten ein, die stark frequentiert waren und/oder mit Deckungssignalen ausgestattet waren). Auch unbesetzte Bahnhöfe wurden z.B. in den Buchfahrplänen mit einem "u" bezeichnet. Die Unterscheidung erfolgt u.a. weil bei unbesetzten Betriebsstellen das Zugpersonal Aufgaben des (nicht vorhandenen) Betriebsbeamten übernehmen muss. -- Bahnwärter 17:15, 6. Apr. 2010 (CEST)

Dass die Nicht-Besetzung einer Betriebsstelle mit einem Betriebsmitarbeiter für das „u“ maßgeblich ist, stelle ich als Gerücht und Theoriefindung hin, da es für den Bahnkunden völlig unerheblich ist, ob dort ein Betriebler Dienst versieht, oder nicht. Für den Kunden ist ausschließlich von Interesse, ob dort ein kommerzieller Ansprechpartner vorhanden ist, oder nicht. Dies ist zumindest in Österreich so und in Deutschland wird dies wohl kaum anders sein. --Steindy 20:37, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nun, da es bei Hpu, Bfu, usw. um Betriebsstellen geht, halte ich es sehrwohl für naheliegend, dass sich das 'u' auf Betriebsmitarbeiter bezieht. Die Besetzung des Empfangsgebäudes ist sicherlich für den Kunden eher von Interesse, hat aber mit dem Betriebsablauf nichts zu tun. axp_de^Hallo! 20:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Und genau deshalb, weil es so sein soll, steht eben diese Information (zumindest in Österreich) im Verkaufskatalog (= Kursbuch, Streckenfahrplan o.ä.), nicht jedoch in den Buchfahrplänen? Im VzG, der „Mutter“ aller betrieblichen Unterlagen, gibt es diese Angaben jedenfalls nicht! Soll ich jetzt drölfzig Betriebsstellen aufzählen, die sehr wohl betrieblich besetzt und dennoch als unbesetzt gekennzeichnet sind? Für innerbetriebliche Informationen gibt es ganz andere betriebliche Unterlagen, wie Streckenlisten, Betriebsstellenbeschreibungen, Bildfahrpläne etc. Aber das ist nur meine fachliche, doch unbedeutende Stellungnahme. Wäre nicht eine derart gravierende Fehlinformation vorgelegen, hätte ich mich ohnehin nicht zu Wort gemeldet… --Steindy 22:44, 8. Apr. 2010 (CEST)

Bitte lies doch erst mal die Frage, bevor Du hier Mutmaßungen aufstellst. Bücherwürmleins Frage bezog sich klar auf einen Haltepunkt in Nordrhein-Westfalen, der bereits 1980 (also lange vor der Bahnreform) aufgehoben wurde, da ist eine Beschreibung der aktuellen österreichischen Verhältnisse, wie Du hier aufzeigst, gelinde gesagt wenig hilfreich. Ich habe auch nirgends behauptet, dass diese Information für den Bahnkunden interessant ist, sondern auf die betriebsinterne Verwendung hingewiesen und ich kenne selbige aus DB-Unterlagen aus dieser Zeit. Ich bin sicher nicht frei von Irrtümern aber ich versuche, das zu minimieren, indem ich bei Themen, zu denen mir der Hintergrund fehlt oder meinen Standpunkt nicht begründen oder belegen kann und riskiere, Verwirrung zu stiften, den Mund halte. Nur so als Hinweis. -- Bahnwärter 23:18, 8. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Bahnwärter, es tut mir leid, wenn Du Dir auf den Schlips getreten fühlst.

Hätte ich die Frage nicht gelesen, so hätte ich auch nicht dazu Stellung bezogen. Ich darf Dir aus meiner langen Eisenbahndienstzeit sagen, dass 1. dies mit der Bahnreform überhaupt nichts zu tun hat und 2. sich an den Begrifflichkeiten kaum Änderungen ergeben haben. Der einzige Unterschied gegenüber heute ist, dass früher Betriebsbedienstete, weil umfassend ausgebildet, auch (in manchen Fällen sogar überwiegend) mit kommerziellen Aufgaben (Fahrkartenverkauf, Stückgutbeföderung, Wagenladungsverkehr u.a.m.) befasst waren, während dies heute nur mehr in Ausnahmefällen der Fall ist. Selbstverständlich habe ich mich, wie auch angeführt, auf Österreich bezogen, weil ich hier genaue Sachkenntnisse habe. Ich war bereits damals beruflich damit befasst und bin in einer Eisenbahnerdynastie der dritten Generation aufgewachsen, sodass ich schon in der Kindheit mit Eisenbahnthemen konfrontiert war und so manche (Reichsbahn-)Vorschrift in Händen hielt. Nachdem ich daher ebenso weiß, dass sich besonders die früheren Dienstvorschriften (nicht nur wegen der auch in Österreich von 1938 bis 1945 geltenden Reichsbahnzeit) sehr ähnlich waren, ist anzunehmen, dass dies in Deutschland nicht anders gehandhabt wurde. Ich nehme aber ebenso zur Kenntnis, wenn dies bei der DB nicht so der Fall war. – Gruß Steindy 23:40, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die frühere Verwendung des "u" im betrieblichen Kontext ist hier ganz gut illustriert - in der Streckenliste und im Buchfahrplan, also intern wird die Bezeichnung verwendet, in den öffentlichen Kursbuchtabellen dagegen nicht. Nach heutiger Definition in der KoRil 408 und den Vorschriften für den Zugleitbetrieb gilt eine Betriebsstelle dann als unbesetzt, wenn sie keine Hauptsignale hat. Die Unterschiede in der Betriebsabwicklung im deutschsprachigen Raum sind nicht so besonders, trotzdem (oder deswegen?) hat die Terminologie so ihre Tücken ... -- Bahnwärter 01:31, 9. Apr. 2010 (CEST)

In den öffentlichen Kursbuchtabellen der DR(DDR) wurde das Hp nicht dargestellt, das "u" aber schon. Und das bedeutete damals: unbesetzt im Sinne von "kein Fahrkartenverkauf". Und genau in dem Sinne kenne ich es auch aus DR (DDR)-Buchfahrplänen, das u bei Hpu korreliert durchaus mit dem "u" im Kursbuch. --Global Fish 12:03, 9. Apr. 2010 (CEST)

Also was ist nun tatsächlich richtig? Für Österreich kann ich definitiv sagen, dass sich das „U“ explizit auf die kommerziellen Abfertigungsmöglichkeiten und niemals auf betriebliche Besetzungen bezog. Heute ist das „U“ übrigens durch ein durchgestrichenes Fahrkartensymbol ersetzt, das „Bahnhof ohne Ticketverkauf, Ticketverkauf im Zug“ bedeutet. Aber in Österreich gab es auch keine Hp (Haltepunkte), sondern Hst (Hltestellen), HLst (Halte- und Ladestellen) und Lst (Ladestellen), während es heute nur mehr „Stationen“ (Bahnhöfe und Haltestellen werden kommerziell nicht mehr unterschieden) gibt. – Gruß Steindy 13:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Was richtig ist, hängt offensichtlich vom Kontext der Frage ab, nämlich ob sie sich auf die Situation in Deutschland oder in Österreich bezieht. Da Bücherwürmlein seine Frage mit einem Link auf einen deutschen Hp illustriert hat, halte ich meine Antwort und der Link auf die Buchfahrpläne nach Erbendorf für adäquat. Dass in Österreich das "u" publiziert wurde, ist mir auch schon aufgefallen und ich habe das auch in verkehrsdienstlichem Kontext verstanden, aber dass man das im Betrieb genau nicht nutzte, hat mich überrascht. Man lernt jeden Tag was neues. -- Bahnwärter 14:17, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann auch nur wiederholen: auch die DDR war Deutschland und da wurde das (u) in den Kursbüchern kommuniziert; ob es dasselbe u ist wie bei "Hpu" in den Buchfahrplänen weiß ich nicht mit Sicherheit, auf den ersten Blick korreliert es, aber das muss ich noch genauer klären. --Global Fish 14:41, 9. Apr. 2010 (CEST)

Da hast Du recht, da gab es eine paar feine Ost-West-Unterschiede wie die Kennzeichnung unbesetzter Stationen oder die solcher mit Bahnhofsgaststätte. Aber die Frage bezog sich wie gesagt auf einen DB-Haltepunkt, der schon vor der Vereinigung geschlossen wurde, da geht eine Beschreibung der Situation bei der DR irgendwie am Thema vorbei und ich wollte die Antwort nicht komplizierter machen als notwendig. Letzten Endes mit wenig Erfolg. -- Bahnwärter 20:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Macht ja nichts. Durch’s Reden kommen die Leut’ z’samm’, wie man bei uns so schön sagt. Jetzt haben wir die DB-, die DR- und die ÖBB-Auslegung. Fehlt nur mehr die Schweiz und wir haben den deutschsprachigen Rahmen beisammen. Das wird Bobo (er)klären können. – Gruß Steindy 14:43, 15. Apr. 2010 (CEST)

Um ein Missverständnis zu verhindern: die "u"s kennzeichnen keine Betriebstellentypen sondern sind ein Hinweis für Fahrgäste im Kursbuch (Fahrplan) und somit eine reine Service-Leistung für Bahnkunden (vergleichbar mit der Bahnsteignummer, die mit der eigentlichen Gleisnummer nichts zu tun hat)

Die Betriebstellentypen werden durch einen Verwendungsparameter genauer definiert, der nicht einmal im Buchfahrplan (bzw VzG) aufscheint. Jedenfalls gilt: Betriebstellen (Überbegriff)bestehen aus: Hp, Hst,(in Ö: Hst bzw Lst = Stationen auf freier Strecke ohne Weiche), Bf, Ust, Awanst, ...

Bitte nicht Service-Leistungen für Bahnkunden zum Anlagen-Typ hochstilisieren (betrifft Kursbuchnummer, Hpu usw, usw ...), lg -- Agruwie  ^Disk   22:15, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bitte lies doch, was in der Diskussion schon geklärt ist - es ist mühsam, alles mehrfach durchkauen zu müssen. Deine Aussage beschreibt die österreiche Nutzung der Bezeichnung, aber nach der wurde gar nicht gefragt. Die Frage bezog sich auf eine Station der Deutschen Bundesbahn und da hatte das "u" keine verkehrliche, sondern eine betriebliche Bedeutung und wurde in den internen Unterlagen (siehe z.B. hier) verwendet. -- Bahnwärter 00:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Habe in der Kürze der Zeit, die ich hatte, mein Kommenatar ebenso verkürzt formuliert und den Betriebsteil vergessen. Auch beim Buchfahrplan gilt (für DB): "u" = Service-Leistung für Lokführer, aber kein eigentlicher Parameter für Betriebsstellenkategorie.

Bahnwärter, wenn Du diese Disk schon mühevoll findest, solltest Du Dir schnellstens Urlaub nehmen und etwas ausspannen. Dein Nervenkostüm scheint nämlich dann schon etwas in Mitleidenschaft genommen ... ;-) liebe Grüße Agruwie  ^Disk   23:54, 18. Apr. 2010 (CEST)

Maare-Mosel-Bahn

Ich fände es sinnvoll, den Artikel auseinanderzunehmen, in Bahnstrecke Wengerohr–Bernkastel-Kues und Bahnstrecke Wengerohr–Daun, wobei letztere auch das bisherige Lemma behalten kann. Zwei Streckennummern, zwei Kursbuchstrecken, keine durchgehenden Züge, keine gemeinsame Eröffnungs- oder Stilllegungdaten. Auch der Artikel ist wohl ursprünglich für die eine Strecke gewesen und dann nachträglich erweitert. Um den derzeitigen Artikel übersichtlicher zu machen, müsste man ihn sowieso in zwei Geschichtsabschnitte zerlegen. Abgesehen davon, dass einiges für eine Bahnstrecke wichtige sowieso noch fehlt (Verkehr usw.). Außerdem scheint es sich um Begriffsfindung zu handeln, bei [4] z. B. wird die Strecke nach Bernkastel-Kues gar nicht erwähnt. Die einzige Gemeinsamkeit ist der heutige Maare-Mosel-Radweg. Zur Durchführung des Dublizierens zwecks weiterer Bearbeitung wäre die eine oder Zustimmung ganz hilfreich.--Köhl1 11:41, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ohne eine Erweiterung des Inhalts, aus der die Notwendigkeit für die Aufspaltung hervorgeht: Besser lassen, die Mühe lohnt sich nicht. Die Strecke von Wengerohr nach Bernkastel-Kues wäre m. E. ein löschgefährteter Stummel, der so ganz gut aufgehoben ist. Im übrigen habe ich in der WP die Strecke von BW nach RP „verlegen müssen“. Außerdem war es schon in der Erstversion des Artikels die Strecke, welche (Zitat:) „... von Daun über .... nach Bernkastel-Kues führt. ... “ --Sam Gamdschie 13:06, 9. Apr. 2010 (CEST)

(mit BK) Hmmm, obwohl das in der Diskussion bereits 2007 von Nordgau genauso dargestellt worden ist, hat sich da bislang wohl niemand dran gestoßen. Konsequenterweise brauchen wird drei Artikel:

• Bahnstrecke Wengerohr–Daun, die nördliche Eisenbahnstrecke,
• Bahnstrecke Wengerohr–Bernkastel-Kues, die südliche Eisenbahnstrecke,
• Maare-Mosel-Radweg, der heutige Fernfahrradweg (müsste der nicht Maare-Mosel Radweg heißen??).

Wenn man sich den heutigen Artikel ansieht, dann ist da nicht sonderlich viel Text, den man GFDL-gemäß verschieben müsste, das meiste sind Tabellen und die Infobox ... bei der Gelegenheit sollte man vielleicht aus den Tabellen auch gleich mal ein wenig Fließtext machen!

Ich fang' mal einfach an ... axp_de^Hallo! 13:25, 9. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Bis auf die häßlichen Tabellen, die als nächstes noch in Fließtext umgewandelt werden müssen, und das Streckenband habe ich nichts transplantiert. Also nichts, was per GFDL besonderen Schutz genösse, daher ist auch kein kompliziertes Dublizieren des alten Artikels nötig :) Gruß axp_de^Hallo! 14:47, 9. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt ist nur noch die Frage, wohin mit Maare-Mosel-Bahn, eigentlich müsste das in Bahnstrecke Wengerohr–Daun eingearbeitet werden. --Köhl1 09:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiss nicht so recht. Die Strecken waren für den Personenverkehr schon dicht, bevor die Streckenbenamseritis so richtig losgegangen ist. Der Name ist mir bisher nur in Zusammenhang mit dem Radweg oder in Beiträgen, die lange nach der Stillegung verfasst worden sind, untergekommen. Daher würde ich zu einer Löschung des Lemmas tendieren, es sei denn ich hätte verpasst, dass die Strecken mal unter diesem Namen vermarktet wurden. -- Bahnwärter 14:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der größte Teil der dort noch stehenden Informationen ist redundant zu den oben bereits erwähnten drei Artikeln, wir haben also folgende Möglichkeiten:

1. Rückbau in eine BKS, in der auf beide Strecken und den Radweg verwiesen wird,
2. Weiterleitung auf Maare-Mosel-Radweg,
3. komplett löschen?

Gruß axp_de^Hallo! 14:39, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nummer 3. Die BKS suggeriert vom Namen her eine Eisenbahnstrecke, verweist aber auf einen Artikel, der einen ähnlichen Namen trägt, aber keine Eisenbahn ist und auf zwei Artikel, zwar Eisenbahnen sind, aber während der Zeit ihrer Existenz den Namen nicht getragen haben. Klingt nicht so sinnvoll. Anders wäre es allenfalls, wenn die Nutzug des Namens während der "Lebenszeit" der Bahnen belegt (und mit belegt meine ich nicht die Kopfzeile der Kursbuchtabelle) werden könnte. -- Bahnwärter 20:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem ich mich nun mit der Ecke etwas näher beschäftigt habe, gehe ich davon aus, dass der Begriff "Maare-Mosel-Bahn" nur der Name der Verkehrslinie bzw. Kursbuchstrecke war, etwa so wie "Rhein-Niers-Bahn" oder ähnliche. Von welcher BKS sprichst Du denn? axp_de^Hallo! 05:00, 13. Apr. 2010 (CEST)

Veraltete Bahnstreckensymbole (aka. Obsolete Infoboxikonen)

Nachdem ich gestern schon in Schmalspurbahn Zittau–Hermsdorf auf eine ungewöhnliche Ikone in der Infobox stieß, passierte mir das heute wieder, dieses mal in Schmalspurbahn Herrnhut–Bernstadt. Offensichtlich wurden mehrere Zeichen als veraltet markiert, ohne sie vorher gegen die gewünschten auszutauschen. Vermutlich handelt es sich hier um keinen Einzelfall, so dass ich euch um Hilfe bitte. --32X 18:24, 9. Apr. 2010 (CEST)

Was meinst du genau? Ich kann kein Problem erkennen. Hat es sich von selbst erledigt? Gruß --dealerofsalvation 08:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Vorlage für Kopbahnhöfe (KBF) wurde durch eine neue Ersetzt (KBHF). Ob da wer jetz einen Bot zum ändern darüber gejagt hat weis ich nicht. Gesten hab ich sie jedefals in einem Artikel noch ersetzen müssen. Bobo11 08:35, 11. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt hatte ich auch einen Fall, wo ich einen KBF-Parameter ersetzen musste: Lautertalbahn (Württemberg). In diesem Fall exKBHe. Ich bitte hiermit den Verantwortlichen, sich darum zu kümmern ;) --dealerofsalvation 06:18, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ach so geht das. --Sam Gamdschie 11:04, 12. Apr. 2010 (CEST)

Es sind mit Stand von gerade eben 405 Artikel, die das alte Bild verwenden. Diskutiert wurde ueber die Aenderung scheinbar nicht. --Ska13351 19:16, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube da irrst du. Ich kann mich an eine Diskussion auf WP:FVBS erinnern. Wobei es trotzdem nicht sein sollte, dass die alten Symbole geschrottet werden, ohne sie zunächst zu ersetzen. --Gamba 20:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass es keine Diskussion darueber gab. Ich hatte nach einer Verlinkung der Datei in den Diskussionsseiten-Namensräumen gesucht und leider nichts einschlägiges gefunden. --Ska13351 23:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

Mir begegnen gerade auch einige fehlende Endbahnhofsymbole, siehe bei

• Bahnstrecke Pressig-Rothenkirchen–Tettau
  
• Itzgrundbahn
  
• Bahnstrecke Hildburghausen–Lindenau-Friedrichshall
  

da scheint einiges im Argen zu sein... Benedictus 14:40, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab auch nix gegen die Löschen veralteter Symbole, aber daß es so abläuft, das die halbe Wikipedia nicht mehr funktioniert, ist mir etwas suspekt. Zumal man erstens sieht, auf wieviel Artikel das zu löschende Objekt verlinkt und zweitens mir keine Ankündigung der Löschung über den Weg gelaufen ist. Gruß--Gunnar1m 15:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wer hat das denn verbrochen? Kann man das alte Symbol nicht erstmal wieder herstellen? Benedictus 16:06, 13. Apr. 2010 (CEST)

Schuld daran ist Benutzer:axpde, der mal vor geraumer Zeit alle Icons "vereinheitlichen" wollte. Nachräumen dürfen natürlich jetzt andere - aber ohne mich. --Rolf-Dresden 16:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Und wieso taucht das Problem erst jetzt auf? Das war doch nicht über Monate so, ohne dass es einem aufgefallen wäre, oder? Benedictus 16:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

Weil der Feheler erst auftritt wenn das Icon gelöscht wird. Solnge es beide gab fiel es eben nicht auf das in der Box das alte benutz wurde. Bobo11 16:25, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ah ja, das leuchtet ein. Und gelöscht wurde es erst letzte Tage? Und von wem? Und das lässt sich nicht wieder herrichten? Oder von dem anderen kopieren ? Quasi nen redirect auf das andere? Benedictus 16:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das muss länger her sein. Ich ärgere mich schon seit Wochen darüber. --Rolf-Dresden 16:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

Und jetzt noch mal eine dumme Frage: Wenn man eine Weiterleitung von dem Bildchen auf Icon-obsolet (oder so ähnlich) machen kann, warum dann nicht auch eine zu dem richtigen Bild??? Gruß--Gunnar1m 17:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

Botanfrage gestellt liesel 17:35, 13. Apr. 2010 (CEST)

Weil dann niemand merkt, dass er die veraltete ID verwendet.

Fakt ist, dass eine ganze Reihe von BSicons schon vor etlichen Monaten gelöscht wurden. Fakt ist weiter, dass der commons delinker im Falle der BSicons nur die ändern kann, die nicht über einer der {{BS}}-Vorlagen eingebunden sind, die müssen alle mehr oder weniger von Hand geändert werden.

Wir haben mit einigen wenigen (u.a. auch aus nl-WP und ja-WP) über Monate hinweg Tausende von Seiten bereits korrigiert, im Falle der veralteten Kopfbahnhöfe waren es Ende Dezember "nur" noch ein paar hundert Seiten auf de-WP und en-WP. Jetzt, gerade einmal drei Monate später, ist die Anzahl der Seiten, in denen die veraltete IDs verwendet werden, wieder dramatisch gestiegen. Das liegt auch daran, dass gerne ein existentes Streckenband kopiert und angepasst wird, so kommt es auch, dass diese alten IDs nun doch wieder in etlichen weiteren wikipedias verwendet werden. Obwohl ich weltweit sämtliche Beschreibungsseiten (wie z.B. Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Bilderkatalog) schon vor Monaten korrigiert habe, tauchen immer wieder die alten IDs auf, weil – wie eingangs schon angemerkt – ja keiner merkt, dass er eine veraltete ID verwendet.

Nun sieht jeder auf einen Blick, welche Abkürzungen veraltet sind, und wenn jeder nur ein paar Strecken ändert, die er gerade sowieso bearbeitet, dann ist das ganze auch in kurzer Zeit gegessen, ohne dass irgendjemand allein Hunderte von Seiten korrigieren muss. Ich bin dabei insofern im Vorteil, als dass ich einen Filterproxy (proxomitron) verwende, der auf einen Schlag Dutzende von IDs austauscht, sobald ich den entsprechenden Artikel zum editieren öffne, und ich werde auch weiterhin einen Großteil der Arbeit machen. Ich möchte aber verhindern, dass das Ganze zu einer Sisyphosarbeit ausartet ...

Also bitte nicht ärgern, wer nicht will wird auch nicht gezwungen, irgendwann sind dann alle veralteten Weiterleitungen behoben. Gruß axp_de^Hallo! 17:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ah ja. Wenn ich also irgendwo über so ein altes KBF-Symbol stolpere, mache ich einfach ein H dazwischen? Benedictus 17:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ja. So einfach ist das ;-) Deine Frage zeigt jedoch genau die Problematik: Es sind nur ganz wenige (zu wenige?) Leute, die die Vorlagenprogrammierung verstehen. Ich verstehe sie immer noch nicht und habe auch längere Zeit gebraucht, bis ich den Datei:-Redirect gefunden und verstanden habe. --Ska13351 23:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn sich niemand die Arbeit machen will, will doch auch wiederum niemand, dass Streckenbänder ohne ordentliche Symbole dastehen. Sorry, @Axpde, es sollte elementarer Stil sein, dass derjenige, der Symbole/Links umbenennt, auch veranlasst, dass die Verwendung entsprechend korrigiert wird. Man kann nicht erwarten, dass jemand, der Streckenboxen editieren kann, bei jedem neuen Edit in den Katalog schaut, ob sich dort etwas geändert hat. Man darf bei so etwas durchaus Fehler machen, das passiert. Aber dann kann man auch für seine Fehler gerade stehen, und nicht die Verantwortung dafür auf andere abschieben! Genauso wenig, wie man erwarten kann, dass andere einem einfach die Arbeit abnehmen.
@Liesel, der Bot hilft nicht so viel. Betrifft ja nicht nur KBFa und KBFe, sondern auch exKBFa, exKBFe, KDSa, KDSe, exKDSa, exKDSe .... --Global Fish 17:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

Habe ich auch gerade gesehen. Am besten man ergänzt die einfach noch. liesel 17:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

@GF: Ich möchte mich nicht wiederholen, aber ich habe oben bereits gesagt, dass ich im Zuge der Rekonsolidierung der Formatvorlage Bahnstrecke bereits etliche tausend edits weltweit durchgeführt habe, um die umbenannten IDs auszutauchen (besonders eklig sind dabei Sprachen, in denen von rechts nach links geschrieben wird, das kann ich Dir flüstern ...). Wenn aber die alten IDs schneller wieder in Umlauf kommen, als wir sie korrigieren können, dann muss man leider mal 'nen Schnitt machen, um der Lage Herr zu werden.

@Liesel: Wenn die bots so arbeiten wie der commons delinker, dann sieht's schlecht aus, der ist nämlich als allererstes unterwegs gewesen und hat die direkte Datei-Einbindung weltweit korrigiert. Da es nun aber wieder neuerliche Datei-Einbindungen gibt, zeigt dass selbst in den wikipedias, in denen die Änderungen lange und breit besprochen wurden, es immer noch viele gibt, die immernoch die gelöschten Dateien einbinden :(

@Benedictus: Aus KBF mach KBHF, aus KDS mach KDST. Das ist schon alles! Gruß axp_de^Hallo! 18:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

Eine Botanfrage hättest Du auch damals stellen können. Übrigens, wenn ich stichprobenartig bei den Strecken geschaut habe, die ich nun korrigiert habe: Deine These, die Infoboxen wären erst in den letzten Monaten dahingehend verändert worden, entspricht schlichtweg nicht den Tatsachen. An den meisten Strecken hat sich an den Infoboxen in den letzten Monaten gar nichts getan, bei den anderen nur an anderen Stellen.
Ansonsten muss ich konstatieren, dass wir nicht identische Vorstellungen vom Stil hier haben. --Global Fish 18:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Irgendwie habe ich das Gefühl, ich muss mich hier ständig wiederholen: Es lief damals ein bot und der konnte nur die direkten Datei-Einbindungen ersetzen, die Abkürzungen in den BS-Vorlagen hat er nicht geschafft!

Und wie ich ebenfalls schon gesagt habe, waren es vor drei Monaten weltweit durchaus noch ein paar hundert Seiten, nun – gerade mal drei Monate später – sind es aber mehrere tausend!!!

Was den Stil angeht, nunja, als die wikisoftware umgestellt wurde und plötzlich auch "|" in rekursiv Vorlageneinbindungen erkannt wurden, mussten auch alle auftretenden {{!}} in den {{BSkm}}-Vorlagen von Hand geändert werden. Und es musste nicht einer allein machen, sondern jeder, der irgendwo auf so eine Verwendung stieß, der änderte sie an Ort und Stelle und heute sind alle weg ... Gruß axp_de^Hallo! 18:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

Könntest Du irgenwo, vielleicht auf einer Benutzer-Unterseite von Dir, die betroffenen Symbole hinterlegen, vielleicht gleich mit einem Link auf die Linkliste? Das BSicon_exKBfe.svg kenne ich ja nun und könnte mir immer mal ein paar vornehmen. --Ska13351 23:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

Auf commons haben wir Kategorien eingerichtet, in denen alle BSicons drin sind, die nicht mehr benutzt werden sollten:

• commons:Category:Icons for railway descriptions/delete candidate enthält i.d.R. bereits vollständig ersetzte Symbole, die leider auf Grund der chronischen Überarbeitung der admins auf commons erst relativ spät gelöscht werden. Selbst "Speedy deletes" (in de-WP normalerweise innerhalb von fünf bis zehn Minuten gelöscht) stehen teilweise noch Tage später da ...
• commons:Category:Icons for railway descriptions/obsolete redirects enthält die bereits gelöschten und durch (vorläufige) redirects ersetzen Symbole (da waren vor einem Jahr noch mehrere hundert Teile drin!).
• commons:Category:Icons for railway descriptions/obsolete enthält die Symbole, die man nicht mehr benutzen sollte, zum einen weil sie schon durch andere ersetzt wurden (dann steht auf der Dateibeschreibungsseite durch welches), zum anderen um die Auswüchse allzu blumiger Phantasie einzudämmen. Hier in de-WP ist das ja nicht so schlimm, hier gilt immer noch die Regel, dass nur Symbole aus dem Bilderkatalog verwendet werden sollen.

A propos: Es gibt natürlich auch eine Positivliste unter commons:Category:Icons for railway descriptions/Bilderkatalog. Nachteil ist leider, dass man da immer mal wieder durchsehen muss, ob nicht irgendjemand (meist weil er einfach die komplette Dateibeschreibungsseite kopiert hat) neue Symbole in den Bilderkatalog gepfuscht hat, die da garnicht 'reingehören ... :(

Gruß axp_de^Hallo! 12:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

Schade, dass ich nicht verstanden worden bin: Es geht nicht um commons: sondern um de: Es geht darum eine Liste zu haben, in der die hier in de: zu bearbeitenden Links stehen. - Commons: und die übrigen Sprachversionen der Wikipedia interessieren (uns) hier nicht. (Und ich muss ehrlich gestehen, wenn ich lese waren vor einem Jahr noch mehrere hundert Teile drin dann wird mir irgendwo ganz anders um die Galle.) - Eine commons:-Kategorie hilft auch nicht weiter bei der Frage, wie denn nun die korrekte Bezeichnung lautet.

Ich habe mir jetzt (schon gestern) erstmal provisorisch etwas auf Benutzer:Ska13351/Arbeitsblatt angelegt. Vielleicht möchte ja der eine oder andere auch so etwas als "Sprungbrett" mitbenutzen. --Ska13351 16:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich schreibe ja nun auch nicht gerade wenig hier, aber die Verwendung der alten BSicons hätte mir vermutlich auch passieren können. Woher soll man denn alle laufenden Änderungen wissen und berücksichtigen? Und wo findet man eine Auflistung, welche /zumindest welche deutschen Artikel denn diese falschen alten Icons noch verwenden? Benedictus 00:21, 14. Apr. 2010 (CEST)

Weiter oben in der Disk findet sich schon der entscheidende Link [5] Es sind nur noch 123, (z.T. auch in Disk/Benutzerseiten). Entsprechend dann die anderen Icons per C&P: exKBFa, KBFa, KBFe, KDSa, KDSe. --Global Fish 07:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe. Ich habe gerade mal bei Bahnstrecke Vilshofen–Aidenbach das fehlende H eingetragen. Vorher war das Symbol aber auch korrekt sichtbar. Sind nur einige aber nicht alle alten Kopfbahnhofsymbole gelöscht? Oder warum war hier das alte Symbol ohne H noch korrekt sichtbar? Benedictus 10:57, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das war ich, ich habe testhalber den Redirekt auf Commons geändert, damit dieser jetzt auf das korrekte Symbol zeigt. liesel 11:01, 14. Apr. 2010 (CEST)

Kann ich gut verstehen, behindert aber die schnelle Bearbeitung, weil so nicht mehr auf den ersten Blick ersichtlich ist, ob und vor allem _wo_ das/die zu ersetzenden Symbole stehen. Vielmehr müssen nun die Zeilen einzeln "durchgelesen" werden. - Könntest Du's wieder rückgängig machen? Das Problem mit dieser Datei ist ja nun erkannt und in (schneller) Bearbeitung. --Ska13351 16:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

Na wenn wir uns da gemeinsam dran setzten, sollte das Thema doch schnell durch sein, oder?Benedictus 11:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

Jupp, sehe ich auch so. Und die Verminderung von 405 auf 123 in zwei Tagen bestätigt das. --Ska13351 16:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wow, ich hätte echt nicht gedacht, dass das so schnell gehen kann. Aber offensichtlich haben es doch mehr Leute so gesehen wie Benedictus :)

P.S.: exKBFe ist Geschichte, auf zum nächsten ... Gruß axp_de^Hallo! 19:50, 14. Apr. 2010 (CEST)

Welche Symbole wurden denn nun noch nicht geändert bzw. wo gibts noch alte Verwendete. Hab in der Diskussion nirgendwo ne komplette Angabe gefunden. -- Knergy 14:50, 15. Apr. 2010 (CEST)

Betroffen sind alle Bausteine mit KBF bzw. KDS Bestandteil (exKBFa, exKBFe, KBFa, KBFe, KDSa, KDSe usw.). Die sind durch KBHF bzw KDST Varinate zu ersezen. Nicht betrofen sind die links und rechts Varinaten KBFl KBFr usw.. Bobo11 15:01, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die meisten Varianten wie xKBFa/e, xKDSa/e, exKDSa/e, sowie sämtliche HST und BST Varianten sind schon lange ersetzt. KBFa/e waren schon immer eine der am häufigsten verwendeten IDs, dementsprechend lange hat es gedauert, die Anzahl zu minimieren. Die Verwendung von BHFr/l war zwar absolut gesehen auch absolut gigantisch, allein in der polnischen wikipedia waren es mehrere tausend(!) Seiten, zum Glück lag das aber an der intensiven Einbindung mehrere sich teilweise gegenseitig bedingender Vorlagen (so ganz hab' ich da nicht durchgeblickt, irgendwie habe ich den gordischen Knoten dann aber doch durchschlagen können ;-)

Aus BHFl/r wurde dann KBHFl/r, während KBFl/r unverändert blieb, da es ja auch eigentlich keine Kopfbahnhöfe sind: sieht für mich eher nach 'nem Kreuzungsbahnhof aus ;-)

Wenn jemand 'ne sinnvolle ID für diese "Spitzkehrenbahnhöfe" hat, dann immer raus damit. SBHFl/r wäre zwar noch nicht vergeben, wäre aber insofern nicht sinnvoll, als dass SBHF normalerweilse für S-Bahnhof steht ... Gruß axp_de^Hallo! 16:07, 15. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Als Resultat einer Diskussion, die an einer eher ungeeigneten Stelle begonnen wurde, hat Benutzer:Antonsusi auf der Dateibeschreibungsseite von commons:File:BSicon obsolete.svg eine Liste angelegt, die zwar händisch nachzuführen ist, aber letztendlich schnell und unproblematisch zu erreichen ist (einfach auf das "Error"-icon clicken ;-) Gruß axp_de^Hallo! 16:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

BS-Vorlagen

Hallo. Bisher fehlt es bei den Vorlagen BS, BS2 und BS3 an einem Abfangen falscher IDs, weshalb das ganze Layout zerschossen wird und man in der Vorschau schlecht sieht, was evtl. sonst noch zu verbessern wäre. Sollte man das nicht ergänzen ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:33, 15. Apr. 2010 (CEST)

Du meinst statt einem "redlink" wird dann ein besonderes Symbol angezeigt "BSicon existiert nicht" oder so? Wäre 'ne sinnvolle Sache! Irgendwie lassen sich "redlinks" unterdrücken (wird auf commons sehr häufig gemacht, insb. bei diversen Listen aller nur denkbaren BSicons, z.B. commons:User:AlisonW/Rail Icons durch class="check-icon"), wie das aber genau funktioniert und wie man ggfs. statt einem leeren Feld ein anderes Symbol anzeigen kann ... Gruß axp_de^Hallo! 00:06, 16. Apr. 2010 (CEST)

Richtig. Der einzige Nachteil ist, das wir nicht mehr als 500 sichtbare Icons auf die Seite bringen dürfen. Derartige Monsterdiagramme sind aber wohl nicht gewüscht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 04:42, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ok, das Problem mit dem Limit haben wir zwar nicht, aber wollen wir den service haben, wenn wir uns diesen mit einer erhöhten Serverlast erkaufen? Gruß axp_de^Hallo! 02:09, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Angst vor zuviel Serverlast stammt wohl noch aus der Anfangszeit der WP. Heutige professionelle Server laufen auf Großrechnern. Daher geht es nicht um die Rechenbelastung des Servers, sondern um die Zahl der Festplattenzugriffe. Das ist in diesem Fall aber auch kein Problem:

1. Die gleiche Datei, welche auf existenz geprüft wird, wird auch gezeigt, also gelesen, wenn sie existiert. Daher erfolgt der Plattenzugriff auf die gleiche Datei sowieso.
2. Bei den massenhaften Einbindungen in allen Wikis zusammen dürften die Icons zu den Dateien gehören, welche sich besonders viel im Server-Cache befinden. In diesem Fall muss gar nicht auf die HDD zugegriffen werden.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:26, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag

Eine Alternative wäre wohl nur mit Javascript denkbar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:37, 18. Apr. 2010 (CEST)

Deutsche Bundesländer in Strecken-Infoboxen

Die jüngste vielfache Einfügung von Bundesländern mit Fahnen in die Bahnstrecken-Boxen, z. B. [6], lehne ich ab. Warum eine subnationale Entität aufführen, wenn die Nation nicht aufgeführt wird? Erst recht unangemessen ist die Einbindung von politischen Fahnen in Bahnstrecken-Artikel. Meinungen? --dealerofsalvation 06:27, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe das genauso. Die Kurzbeschreibung des Verlaufes gehört in die Einleitung, die geografische Lage muss durch eine Karte im Kopf der Infobox verdeutlicht werden. Meines Wissens wurde das auch schon mal diskutiert. --Rolf-Dresden 06:31, 16. Apr. 2010 (CEST)

Bundesland muss nicht rein, es hat keinen Sinn, die Infoboxen mit relativ banalem Zeug aufzublähen. Unbedingt müssen diese scheußlichen Fähnchen weg. Solche optischen Gimmicks lenken die Aufmerksamkeit vom Wesentlichen ab auf diese doch recht unwichtigen Details.
Aber, wie gesagt, der Eintrag des Landes an sich ist m.E. völlig entbehrlich. --Global Fish 09:25, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ganz meine Meinung... Gruß--Gunnar1m 14:58, 16. Apr. 2010 (CEST)

Unnötiges Klickibunti, damit ist eigentlich alles gesagt. Bobo11 15:02, 16. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst etwas zum Thema "Regeln":

Benutzer:Thogo hat sagte zu mir in dieser Diskussion zum Thema Einhaltung der Richtlinien der Formatvorlage Bahnstrecke wortwörtlich:

1. "Wenn andere das machen, ist das deren Problem, aber es ist nicht notwendig und daher keine Verbesserung."
2. "Ob die Änderungen mit der Formatvorlage konform sind oder nicht, überlässt du bitte den Leuten, die die Artikel schreiben."
3. "Normalerweise denken sich Autoren schon was dabei, wenn sie vom empfohlenen Format abweichen."

Thogo ist ja ein ganz wichtiger Administrator und sogar Bürokrat, darüber hinaus wurde seine seine Meinung an dieser Stelle auch noch bestätigt. Daher sehe ich es als mein Recht an, die Infobox begründet in der von mir gewünschten Art und Weise zu gestalten.

Zur Nennung der Bundesländer:

Wie ich schon an vielen anderen Stellen gesagt habe, bin ich der Meinung, dass die Artikel von wikipedia in allererster Linie demjenigen weiterhelfen sollen, der nicht eh schon genau Bescheid weiß (dessen ungeachtet muss selbstredend alles soweit Menschen möglich korrekt sein). Das bedeutet für mich, dass in der Infobox alle wichtigen Informationen zu dieser Strecke auf einen Blick zusammengestellt stehen müssen. Leider ist es heute nicht mehr selbstverständlich, dass der durchschnittliche Nutzer weiß, wo welche Stadt liegt.

Daher finde ich, dass die Angabe einer geographischen Region zur schnelleren Einordnung unerlässlich ist (ja, heute darf man eigentlich nicht einmal davon ausgehen, dass der Nutzer alle Bundesländer und deren Lage kenn, aber davon mal ganz ab). Und auch wenn man prinzipiell aus der Kategorie diese Region ablesen kann, so muss man zum einen erst einmal wissen, dass es so etwas wie eine Kategorie gibt und wo diese zu finden ist, und zum anderen ganz an Ende des Artikels rollen. Leider führt der dortige wikilink dann noch nicht einmal direkt zu dieser Region, sondern lediglich zu einer Übersicht über ähnliche Seiten, auf der man dann erst noch den wikilink zur Region suchen muss.

Die teilweise praktizierte Angabe einer Koordinate halte ich bei Bahnstrecken für unsinnig, da diese schon rein aus Prinzip eine Längenausdehnung hat, die von einer einzelnen Koordinate allein nicht beschrieben werden kann. Die an anderer Stelle teilweise praktizierte, systematische Angabe von Kontinent, Land usw. halte ich für übertrieben und führt bei der Übersicht über die wichtigsten Daten einer Eisenbahnstrecke viel zu weit. Die – im übrigen nicht nur von mir gebrauchte – Angabe einer geographischen Region halte ich daher für einen guten Kompromiss. Gruß axp_de^Hallo! 15:30, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die grobe regionale Einordnung ist in erster Linie Sache des Einleitungsabsatzes. Da muss stehen, wo eine Bahnstrecke liegt. Und da erwartet es der Leser wohl auch. Die Sachverhalte können auch schon mal etwas komplexer werden. Würde es dem Leser wirklich helfen, in der Infobox zum Artikel Bahnstrecke Leipzig–Gera–Saalfeld die Länder Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen zu finden? Der Text kann da mehr aussagen.

Deine Meinung zur möglichst umfassenden Auslastung der Infoboxen ist (unabhängig vom Thema des Artikels) zwar immer mal anzutreffen, aber nicht konsensfähig. Im Gegensatz dazu ist es Konsens, dass Bemerkungen wie "ist ja ein ganz wichtiger Administrator" als nicht zielführend angesehen werden. MBxd1 15:40, 16. Apr. 2010 (CEST)

@MBxd1: Wird hier jetzt mit zweierlei Maß gemessen?

Wenn einer der meta:Stewards der wikimedia foundation ohne großartige Begründung die ihm genehme Ausgestaltung der Streckenbox durchdrückt und seitens eines anderen Admins unter Androhung einer Sperre jede weitere Diskussion abgewürgt wird, dann ist das anscheinend ok. Wenn ich aber venünftig und detailliert begründe, mich dabei auf die Gestaltungsfreiheit berufe, die der Steward für sich in Anspruch nimmt, dann ist das nicht zielführend? axp_de^Hallo! 21:09, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wie auch immer wir uns hier einigen, zumindest was die Fahnen angeht, scheint der Konsens bisher gegen sie zu sein. --dealerofsalvation 17:23, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Flaggen halte ich sogar für eine bewusste Provokation des Benutzers, siehe seine Disk-Seite. Also: bitte wieder weg damit. Die Nennung der Bundesländer ist auch verzichtbar, da im Regelfall in der Einleitung erwähnt. Ganz nebenbei würden dadurch Strecken, die bereits bei Gründung des Bundeslandes stillgelegt waren, diesem quasi amtlich zugeordnet. --Vanellus 19:22, 16. Apr. 2010 (CEST)

Was soll das denn nun wieder, hier "eine bewusste Provokation des Benutzers" zu unterstellen, das ist ein ganz mieser Fall von Stimmungsmache! Fehlen Dir Argumente?!? Ich habe auf meiner Diskussionsseite völlig wertfrei meine Begründung niedergeschrieben! Die Vorlagen mit den Flaggen habe ich im Übrigen nur übernommen, weil ich fand, dass dies zur Orientierung eines Ortsunkundigen helfen kann.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen "Klicki-bunti" und einzelnen gezielten farblichen Akzenten gibt! Schon mal eine Seite aus dem Brockhaus mit einer Seite aus Meyers verglichen? Während der Brockhaus geradezu monoton eintönig schwarz-auf-weiß daherkommt, hat der Meyer ein paar farbliche Akzentuierungen, die dem Auge einfach ein wenig Orientierung geben.

Das Argument "in der Einleitung erwähnt" zieht m.E. nicht, da steht i.d.R. auch etwas zu Anfangs- und Endpunkt, die KBS (teilweise sogar die VzG-Strecke), ob ein oder zwei Gleise, ob und wie elektrifiziert und noch vieles mehr, was außerdem auch noch in der Infobox steht. Konsequenterweise müssten wir dann auch die restlichen BS-Daten rausschmeißen!

Der letzte Punkt ist sicherlich zu bedenken, wenn die Strecke schon vor Gründugn des Bundeslandes stillgelegt wurde, dann sollte da villeicht noch ein (heute) dahintergesetzt werden. Gruß axp_de^Hallo! 21:09, 16. Apr. 2010 (CEST)

So ganz spontan mal zwei Streckenartikel, die ich hier diskutiert haben möchte: Die Hellertalbahn und die Bahnstrecke Wanne-Eickel–Hamburg. Beide Bahnen verlaufen durch drei bis vier Bundesländer. (P.S. Bei der Rollbahn könnten die Landesgrenzen der beiden Stadtstaaten in der BS-Box nachgetragen werden.) Habs gestern nicht gesehen, die Landesgrenzen sind eingetragen Gruß --Sam Gamdschie 21:17, 16. Apr. 2010 (CEST)

Kann man machen, muss man aber nicht. Und vor allem würde ich wegen der ein bis drei Zeilen mehr und der kleinen Fähnchen keinen Editwar oder Glaubenskrieg vom Zaun brechen. Wahldresdner 11:19, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde die Bundesländer auch überflüssig. Die Fähnchen sowieso. Diejenigen, die die Orte nicht kenne, kennen die Fähnchen aller sechzehn Bundesländer erst recht nicht. Außerdem sind einige Bundesländer so groß, dass das zur Lokalisierung auch nicht weiterhilft. Ein Grund für bestehende Strecken fällt mir aber doch ein: Inzwischen sind ja in der Regel die Bundesländer auch Besteller des Regionalverkehrs. Da kann es schon informativ sein, zu wissen, wer für den (nicht mehr) vorhandenen Personenverkehr verantwortlich ist. --Köhl1 22:33, 17. Apr. 2010 (CEST)

Da ich keine D-Streckenartikel schreibe, ist mir das egal, wie die aussehen, solange die relevanten Informationen vor lauter Klickibunti noch auffindbar sind. Wenn einige Leute lieber ihre Zeit damit verbringen, hässliche bunte Fähnchen in Streckenboxen reinzupflanzen, irgendwelche Überschriften zu setzen, egal ob sinnvoll oder nicht, oder irgendwelche Iconbildchen auf Commons durch die Gegend zu schieben, als irgendwas Sinnvolles zu machen, dann soll das halt so sein. Solange sie anderen Benutzern mit solchem Unfug keine zusätzliche Arbeit machen, nur zu. *shrug* --തോഗോ^{D ♇} 23:53, 17. Apr. 2010 (CEST)

<quetsch rein /> Schön, dass hier ein Steward ein allgemeingültiges Urteil darüber abgibt, was denn bitte nun als "sinnvolle Arbeit" zu gelten hat und was nicht! Dazu eine Frage:

Wird es als sinnvoll erachtet, Bearbeitungen durchzuführen, die zum Ziel haben, von der Allgemeinheit aufgestellte Regeln auf die Artikel anzuwenden?

Ich bitte um eine kurze, präzise Antwort, am besten ja oder nein, damit ich meine Zeit nicht sinnlos verbringe!

Achtung, der vorstehende Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Psychiater oder Dealer! axp_de^Hallo! 22:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es hier heißt: Nur zu, und Schulterzuck, dann genügt mir beispielsweise ein Blick auf die BS-Box des Artikels Filstalbahn und ich fange erst gar nicht an, bei irgend einem Streckenartikel etwas zu machen. Das bzw. die Fähnchen sind dann noch das kleinste Problem. --Sam Gamdschie 15:40, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ganz klare Ablehnung der bunten Fähnchen, wenn das einmal anfängt gibts das bald in allen Streckenartikel unterteilt in Bundesländer. Bei anderen Ländern dauert das dann auch nicht mehr lange. Bei der Preußischen Ostbahn bspw. wären das mit den polnischen Regionaleinheiten 7 Fahnen. Damit kann dann auch niemand mehr was anfangen und wer die Information über die Lage einer Bahnstrecke in der Einleitung oder in den Kategorien nicht findet, dem ist mit einer Fahne auch nicht mehr geholfen. -- Knergy 15:46, 18. Apr. 2010 (CEST)

Thogo, das Problem ist, dass es für solche bunten Extras sowohl flammende Befürworter als auch flammende Gegner gibt, siehe z. B. Wikipedia:Meinungsbilder/Flaggenbildchen in Ortsartikeln. Und es ist unnötig, wenn alle 2 Jahre jemand über alle Artikel pflügt und die Dinger rein- oder raussetzt. Daher wäre es schon gut, irgendwo mal einen Konsens zu dokumentieren und auf ihn verweisen zu können. --dealerofsalvation 15:55, 18. Apr. 2010 (CEST)

Dann müssen wir ein Meinungsbild machen, gern portalintern. Denn aus der Diskussion heraus ist kein Konsens zu erkennen. --തോഗോ^{D ♇} 15:58, 18. Apr. 2010 (CEST)

 Pro Meinungsbild! —Lantus— 16:05, 18. Apr. 2010 (CEST)

<quetsch>@Axpde: Im übrigen bin ich der Meinung, dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen "Klicki-bunti" und einzelnen gezielten farblichen Akzenten gibt! Der Meinung bin ich auch. Und diese Fähnchen sind eindeutig ersteres. Ein Akzent ist eine Hervorhebung. Und gezielte Akzente sind eine Hervorhebung wesentlicher Dinge. Und im Kontext eines Bahnstreckenartikels sind die Länderfähnchen alles andere als wesentlich; es geht hier um Bahnstrecken, nicht um Länder. --Global Fish 13:21, 19. Apr. 2010 (CEST)

So dann starte ich eben mal eine kleine Umfrage hier. Bitte einfach mal klare Ansagen ja oder nein (Begründungen bitte hier obendrüber als Diskussionsbeitrag). Argumente wurden ja hier oben schon genannt, jeder möge einfach mal kurz in einem Pro oder Kontra zusammenfassen, was er/sie davon hält. Ich denke, bis nächsten Sonntag (25.04., 23:59 MESZ) sollte jeder die Gelegenheit gehabt haben, hier seinen Heinz-Otto hinzusetzen.

Ich finde es schon interessant, dass ausgerechnet derjenige, der vor kurzem noch meinte ...

"Wenn andere das machen, ist das deren Problem, aber es ist nicht notwendig und daher keine Verbesserung."

sich jetzt plötzlich so sehr dafür interessiert, was andere denken ... axp_de^Hallo! 22:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Könnte man die Bundesland-Nennung (nach untenstehender Umfrage wohl ohne Fahnen ;)) technisch so zu lösen, dass die Vorlage entweder die Bundesländer-Kategorien des Artikels auswertet und diese dann anzeigt, ohne dass man sie explizit angibt, oder dass man die Bundesländer in der Vorlage angibt und die Vorlage dann automatisch Kategorien angibt? Dann hat man das an einer zentralen Stelle festgelegt, und sollte es irgendwann wieder Streits oder gar Edit-Wars geben, sperrt ein geneigter Admin einfach die Vorlage, bis Einigung erzielt wurde. Man müsste nur die nicht ins System passenden Kategorien – soweit ich sehe, Kategorie:Bahnstrecke im Schwarzwald und Kategorie:Nebenbahn in Bayern … nicht löschen, sondern in Wartungskategorien umwandeln, was sie m. E. sind. --dealerofsalvation 06:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Bundeslandfähnchen gehören nicht in die Streckenbox

1. --തോഗോ^{D ♇} 16:23, 18. Apr. 2010 (CEST)
2. Klar dagegen -- Knergy 16:24, 18. Apr. 2010 (CEST)
3. Lieber nicht --Sam Gamdschie 17:25, 18. Apr. 2010 (CEST)
4. --Vanellus 17:26, 18. Apr. 2010 (CEST)
5. Text reicht, das Bundesland sollte auch immer rein, Fähnchen sind aber unnötig. --SpiegelLeser 17:27, 18. Apr. 2010 (CEST)
6. warum nur bundesländeflaggen? liesel 18:05, 18. Apr. 2010 (CEST)
7. Klickibuntis sind unnotig. Bobo11 18:07, 18. Apr. 2010 (CEST)
8. --MBxd1 18:09, 18. Apr. 2010 (CEST) Und nicht nur die Fähnchen, auch die Bundeslandzeile in der Infobox ist überflüssig.
9. Nennung des Bundeslands ist mir egal, aber für das Fähnchen kann ich kein gutes Argument finden. --Gamba 20:03, 18. Apr. 2010 (CEST)
10. --kjunix 20:33, 18. Apr. 2010 (CEST) (weder Fähnchen noch Bundesländer)
11. --Rolf-Dresden 21:31, 18. Apr. 2010 (CEST) (und auch keine Bundesländer!)
12. -- Ich, Glugi12, helfe dir gerne... ^{Pro / Contra} 21:47, 18. Apr. 2010 (CEST)
13. -- Agruwie  ^Disk   22:06, 18. Apr. 2010 (CEST) - ( brrrrr )
14. -- Benedictus 22:32, 18. Apr. 2010 (CEST) Bundesländer vielleicht, Fähnchen nicht (wer kennt die schon treffsicher...)

    Zur Verteidigung der Fahnen kann ich mitteilen, dass du die Fahnen nicht kennen musst – einfach z. B. {{DE-RP}} für Rheinland-Pfalz Rheinland-Pfalz eintippen und die Vorlage ergibt Fahne und verlinkten Namen – an dieser Schwierigkeit würde es nicht scheitern. --dealerofsalvation 05:55, 19. Apr. 2010 (CEST)

15. --dealerofsalvation 05:55, 19. Apr. 2010 (CEST)
16. --Global Fish 13:21, 19. Apr. 2010 (CEST)
17. --Gunnar1m 15:13, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass am Kern der Frage vorbeigeredet wird

1. Auf die Fähnchen kann ich auch verzichten, die regionale Angabe finde ich aber sinnvoll! In Lokalbahn Lana–Meran ham'se jedenfalls noch fester über die Stränge geschlagen ... axp_de^Hallo! 22:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wo denn? Ich seh da keine Fähnchen oder ähnliches, was meinst du denn? Benedictus 23:38, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke er meint, das dort Der Staat und die Region genannt wird und noch Zwischenüberschriften einfegührt wurden.Er schrieb ja, dass es ihm nicht um Fähnchen geht. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 15:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

1. Mit oder ohne Fähnchen ist gehopst wie gesprungen. Imho brauchen wir da gar keine Bundesländer, man kann ja auch auf die Städte und Dörfer, die berührt werden, drauf klicken und schauen wo die sind. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 15:24, 21. Apr. 2010 (CEST)

weitere Diskussion

@apxde: Ja, das Problem ist, dass du mal wieder dein eigenes Süppchen kochen musst und zudem hier noch dein privates Problem mit Togo mit allen ausdiskutieren musst. Ich habe kein Verständnis dafür. --Rolf-Dresden 06:46, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo?!? Was hat hat meine Kritik an der Fragestellung mit einem angeblichen Problem mit Thogo zu tun?

Wenn mich einer fragt, ob ich für den elektrischen Stuhl bin oder für Gift zur Vollstreckung von Todesstrafen, dann kann ich auch nur sagen: "Weder noch! Ich bin ganz gegen die Todesstrafe."

Nur für die Akten: Ich habe kein Problem mit Thogo und ich hoffe er auch nicht mit mir. Gruß axp_de^Hallo! 13:53, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde es ziemlich nutzlos und sogar anachronistisch, die Bundesländer da aufzulisten, vor allem bei (vielen) stillgelegten Strecken(teilen)... Niedersachsen, NRW und sowas gibts nunmal noch nicht so sehr lange, von sowas wie Mecklenburg-Vorpommern mal ganz zu schweigen. --തോഗോ^{D ♇} 13:17, 19. Apr. 2010 (CEST)

Zwischenstand der Diskussion:

Die Umfrage zeigt ja sehr deutlich, dass diese Fähnchen nicht in der Infobox gewollt sind und das war ja das Problem, das hier hauptsächlich diskutiert werden sollte. Für oder wider die Nennung des Bundeslands scheint es erstmal ja keinen Konsens zu geben. In der Richtung müssen wir noch bisschen weiterdiskutieren. --തോഗോ^{D ♇} 13:17, 19. Apr. 2010 (CEST)

(nach BK) @Axpde, dann sollte ein sinnvoller Anfang vielleicht sein, *erst* die Fähnchen wieder rauszunehmen. Das Ergebnis ist ja wohl eindeutig. *Dann* kann man sich immer noch überlegen, ob man die regionalen Angaben braucht oder nicht. --Global Fish 13:21, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ok, dann halt raus mit den Fähnchen ... mir soll's recht sein! axp_de^Hallo! 13:53, 19. Apr. 2010 (CEST)

Egal ob mit oder ohne Fläggchen, oder überhaupt Angabe des Bundeslandes (auch ich würde das in die Einleitung schreiben), sollten zusätzliche Angaben auf alle Fälle aus Gründen der Einheitlichkeit in die Infobox wandern. Dann könnte man auch evtl. bei Ablehnung oder Zustimmung der Nutzergemeinde kurz die Infobox bearbeiten, anstatt einen Bot über die in Tabellensyntax ergänzten Boxen schicken zu müssen. Auch würde sich dadurch die Ausblendung der Zeile durch userCSS vereinfachen.
meint -- ✓ ^Bergi 17:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin gegen diese regionalen Angaben. Was wollt ihr denn mit ausländischen Strecken machen? Sollen bei der Transsibirischen Eisenbahn etwa alle durchquerten russischen Regionen mit aufgeführt werden? Die nächste Frage drängt sich mir bei historischen Strecken auf, die längst stillgelegt sind. Soll etwa bei 1945 stillgelegten Strecken in Ostpreußen, als Bundesland Preußen stehen? Das alles lässt sich in der Einleitung besser erklären. Wenn dann noch eine solche Karte eingefügt ist, sollten in Bezug auf die geografsche Lage keine Fragen mehr aufkommen. --Rolf-Dresden 17:44, 19. Apr. 2010 (CEST)

+1. Jede Bahnstrecke hat ein Anfang und ein Ende. Beides wird ganz einfach mit einem Link zu einem Ortsartikel beschrieben. Dieser enthält die geographischen Angaben, so dass sich niemand in der BS-Box Gedanken über Landes- oder Ortsangaben machen muss, sondern sich auf die Bahntechnik beschränken kann. Und bei irgendwelchen kurzen Verbindungsstrecken, -schleifen, und -kurven gibt es mit der Nennung *eines* Ortes ebenfalls genügend geographische Angaben. P.S. Ich guck die Karten in der BS-Box sowieso nicht an, und habe die noch nie vermisst. Das hängt mit solchen Karten zusammen. --Sam Gamdschie 18:43, 19. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt ja in jedem Fall auch die Möglichkeit, das Land im Artikeltext zu nennen... Aber wer kümmert sich schon um Text, wenn man viel leichter ne Infobox mit Informationshäppchen bestücken kann. ;) --തോഗോ^{D ♇} 18:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Vorausgesetzt, die entsprechenden Artikel existieren. Die Flächendeckung bei Artikeln zu Orten im Ausland ist aber längst nicht überall gegeben, und da tut sich oft auch nix. Es gab mal Bemühungen um die Unterbringung der Koordinaten für die einzelnen Betriebsstellen in der Streckentabelle (in Form eines platzsparenden Links, nicht mit Angabe der Zahlen!), das wurde dann aber mangels Interesses/Konsenses nicht weiter verfolgt. Natürlich geht das nicht durchgängig, und (eigentlich unzulässiges) original research dürfte oft unvermeidbar sein. Es ist aber nicht möglich, die Koordinaten mal testweise in eine Streckentabelle einzubauen, weil die Koordinatenvorlage nicht tabellenkompatibel ist. MBxd1 18:52, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wieso nicht tabellenkompatibel? |text=ICON1 und fertig. Könnte man auch direkt in die BS-Vorlage integrieren. Ist aber möglicherweise zu viel für einen Artikel (Parserfunktionen) (wie mal hier), wenn alle 50 Bahnhöfe an der Strecke ihre Geokoordinaten bekommen. -- ✓ ^Bergi 20:51, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich habs jetzt nicht noch mal geprüft. Die Diskussion hierzu steht hier. Damals ging es nicht, wenn sich das geändert haben sollte, sollte man mal einen Versuch machen. MBxd1 21:33, 19. Apr. 2010 (CEST)

0,048.14083333333311.555 München Hauptbahnhof 1,5 X-Brücke ⊙48.14083333333311.555

An der Vorlage hat sich anscheinend einiges geändert, damals gabs noch Coordinate Text :-) Ich hab mal ein Beispiel gebaut. Was noch hässlich ist, ist der title, der mit dem |name-Parameter vorbelegt ist. ich werd mal bei den Vorlagenbetreuern anfragen wie sich der Tooltip sinnvoll oder per Parameter ändern lässt, damit man auch sieht was der Link bringt und nicht bloß den Namen hat. Ich habe mit einem span-tag und der Vorlage:Coordinate to DMS experimentiert, haut aber mit unzureichender Dokumentation ("ist nur eingebunden sinnvoll") nicht hin. Technisch noch verbesserbar, aber durchaus möglich.
meint -- ✓ ^Bergi 15:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab mal für die Bahnstrecke Jatznick–Ueckermünde einen Testballon gestartet und die aufgeführten Betriebsstellen sowie Brücken und BÜs mit Koordinaten versehen. Auch wenn das Symbol momentan nicht aussagekräftig ist, sollte es vorgezogen werden, da nicht für jede Strecke die Kilometerangabe aufgeführt werden kann, da schlichtweg nicht vorhanden. Das Symbol (sofern man sich darauf einigt) könnte ja dann immerhin noch in die Legende kommen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:13, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin von dieser Sache mit den Koordinaten nicht begeistert. Was soll das bringen? Eine ordentliche Karte ersetzt das eh nicht. Und die Box wird wieder breiter... @Platte: Mittelfristig werden wir schon für alles Kilometerangaben haben, da bin ich optimistisch. --Rolf-Dresden 18:52, 20. Apr. 2010 (CEST)

Naja, die Box wird ja nur minimal breiter (im genannten Beispiel überhaupt nicht). Man könnte das ganze auf solche Strecken ohne Karte beschränken, wobei ich ohnehin nicht denke, dass die Sache mit den Koordinaten in der derzeitigen Form Schule machen wird, da der Aufwand schlichtweg zu groß ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das halte ich für keinen guten Ansatz. Wenn man es nicht allgemein einführen kann, dann brauchen wir es auch nicht. --Rolf-Dresden 20:02, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ist doch alles nur Ersatzbefriedigung, weil es derzeit noch keine Möglichkeit gibt zweidimensionale Geoobjekte entsprechend darzustellen. Google Maps bietet zwar entsprechende Möglichkeiten, aber das wird ja als "bäh" angesehen. liesel 07:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das ist keine Ersatzbefriedigung, das ist ausnahmsweise mal wirklich sinnvoll und hilfreich und nicht nur Klickibunti. Im Prinzip ist es durchgängig möglich, es kann also keine Rede davon sein, dass es nicht allgemein einführbar wäre. Es liegt an jedem einzelnen, ob er es realisiert. Man könnte sich daran stören, dass dafür original research (d. h. vor Ort mit GPS ermittelte Positionsdaten) nötig sind, aber das trifft in ähnlicher Form manchmal auch bereits für die korrekte Wiedergabe mit Symbolen ("Isses nun noch ein Bahnhof oder schon nur noch Haltepunkt?") zu. Und besser als Karten wie z. B. die hier ist es ganz sicher. Ansonsten wüsste ich nicht, inwiefern diese Positionsdaten mit einer Karte konkurrieren sollten. Man kann doch beides haben. MBxd1 19:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

Danke. Mir gefallen aber die Koordinaten in den Kilometerzahlen deutlich besser. Und: Wenn man schon (im Luftbild oder wo auch immer) die Geokoordinaten ermitteln kann, sollten Streckenkilometer auch möglich sein. Mit der Vorlage:All Coordinates sind dann auch gute Karten verfügbar. Übrigens sollte im Name-Parameter auch Bahnhof... stehen, denn oft landen die Daten in der Karten-Datenbank und sollten dann exakt beschriftet sein. Ich würde das aber gerne in der BS-Vorlage automatisieren, eine Mischung aus BS-Text und dem dritten Parameter sollte passen. Hättet ihr da was dagegen, wenn ich das mal (natürlich nur optional) einbaue?
meint -- ✓ ^Bergi 18:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte mir damals auch die Einbindung in die Kilometerangabe gewünscht, das spart noch ein klein bisschen Platz. Jetzt müsste man nur noch das Symbol für den externen Link wegkriegen. Probleme könnten aber bei der Kombination mit der Vorlage für Kilometerzählungsschnittstellen auftreten. MBxd1 19:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

als Extrasymbol (=Link) halte ich das für ungünstig. Man weiss nicht, ist damit der Ort oder der Punkt auf der Bahnstrecke gemeint. Deshalb, wenn man schon Koordinaten möchte, dann als Link bei der Kilometerangabe. liesel 22:23, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe immer noch Zweifel, ob man Kilometerzählungstrennstellen mit Positionsdaten hinterlegen kann. Sind ja beides Vorlagen. Man könnte aber für den Positionslink eine eigene Spalte rechts neben der Kilometerspalte einfügen. Vielleicht kann man das ja auf den Punkt reduzieren und das externe-Link-Fähnchen rausnehmen. MBxd1 09:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mal die Vorlagenwerkstatt angefragt. Wenn man mal weiterdenkt, wäre es sogar sinnvoll die gesamten Vorlagen zu überarbeiten, so dass man nicht die ganze Coordinate-Vorlage einsetzen muss, sondern nur noch die Koordinaten selber. liesel 19:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

@MBxd1: Ich habe keine Ahnung, warum du in Sachen Karte mit einem absoluten Negativbeispiel argumentierst. Ich sehe keine Alternative zu einer detailierten Karte in einem Bahnstreckenartikel. Die Verlinkung via Koordinaten auf externe Kartenwerke kann deshalb nur ein Notbehelf sein. --Rolf-Dresden 20:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wie kommst Du denn darauf, dass die Koordinaten eine Alternative zu einer Karte sein sollen? Positionskarten ohne Details halte ich für Unfug, und der von Platte gezeigte Beispielartikel Bahnstrecke Jatznick–Ueckermünde hat eine ordentliche Karte (eine Seltenheit). Karte und Positionsdaten bei den Betriebsstellen können und sollen sich nicht ersetzen. Es geht nicht nur um die Links auf Kartenseiten, es geht auch um die Positionsdaten an sich. MBxd1 21:01, 21. Apr. 2010 (CEST)

Welchen enzyklopädischen Zweck sollen denn diese Daten erfüllen? Mir erschließt sich das nicht. --Rolf-Dresden 21:40, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die exakte Position der Betriebsstellen. MBxd1 09:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Benennung einer Bahnstrecke

Liebe Mitstreiter,

Benutzer:axpde und ich suchen bezüglich der Bahnstrecke Abzweig Breckenheim–Wiesbaden euren Rat.

Zur Erklärung: Die rund 13 km lange Strecke verbindet die Schnellfahrstrecke Köln–Rhein/Main (Abzweigstelle Breckenheim) mit dem Hauptbahnhof Wiesbaden. Sie mündet bei Breckenheim in die Schnellfahrstrecke ein, bedient die Ortschaft aber nicht mit einem Bahnhof. Das zwischenzeitlich gewählte Lemma Bahnstrecke Breckenheim–Wiesbaden schien mir daher unpassend. Axpde vertritt die Meinung, dass wir die Strecke wenn schon denn schon (fachsprachlich korrekt) als Bahnstrecke Abzweigstelle Breckenheim–Wiesbaden bezeichnen sollten. Eine überregional bekannten Namen, wie sie die Namenskonvention für Eisenbahnstrecken vorsieht, gibt es nach meinem Kenntnisstand nicht.

Kurzum: Was denkt ihr? --bigbug21 08:41, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich tendiere dazu, das Wort "Abzweig" wegzulassen. Wie wurde die Strecke denn in den Bauplänen benannt? --Rolf-Dresden 14:03, 16. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Es geht ja primär darum, dass man die Strecke richtig verorten kann und da hilft das Wissen, dass es sich um eine Abzweigstelle handelt, nicht weiter. Das sollte dann im Artikeltext und der BS-Box stehen. --Gamba 20:28, 16. Apr. 2010 (CEST) Nachtrag: Das "Abzw" gehört i.d.R. eigentlich nicht zum Betriebsstellennamen, ich sah es wenn es enthalten ist auch meist eher hinter der Ortsbezeichnung. Deswegen schreibe ich es auch nicht in die Spalte für den Betriebsstellennamen, sondern zu den Anmerkungen (also in die Spalte dahinter) – wäre auch in der BS-Box dieser Strecke sinnvoll. Wenn man das berücksichtigt, dann ist es umso offensichtlicher, dass das Kürzel nicht im Lemma stehen sollte. In den NK braucht man sich dann nur statt Stationsbezeichnung Betriebsstellenbezeichnung denken. --Gamba 20:34, 16. Apr. 2010 (CEST)

Da Breckenheim m.W. (auch an anderen Strecken) keine eigene Bahnstation besitzt, ist es eindeutig, wenn man den "Abzweig" weglässt. (Falls ich mich irre, und es einen Bahnhof/Hp Breckenheim gibt/gab, dann kann man es nicht weglassen.) --തോഗോ^{D ♇} 23:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hoffendlich recherchiert mal jemand und findet einen Beleg für den Namen dieser .. Verbindungskurve zum Hauptbahnhof Wiesbaden. Weil diese Strecke nichts weiter ist als eine Verbindungskurve, schlage ich als Lemma Verbindungskurve Hauptbahnhof Wiesbaden vor. Im übrigen kann sich ein Lemma auch aus dem Inhalt eines Artikels ergeben, nicht nur aus Portalabsprachen. (Btw. Ich sehe den Inhalt dieses Artikels als eine sinnvolle Auslagerung aus Schnellfahrstrecke Köln–Rhein/Main). Der Begriff Bahnstrecke ist im Lemma schon mal sehr irreführend, weil in Wiesbaden-Breckenheim nun mal keine ICE-Züge halten. Das steht zwar auch sinngemäß im Artikel, braucht aber gerade deshalb nicht in die Überschrift rein. --Sam Gamdschie 12:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nein, keine Verbindungskurve, allenfalls eine Verbindungsstrecke (ist im VzG als Strecke geführt). Die NK sagt eindeutig entweder ein überregional bekannter Name oder "Bahnstrecke Anfang–Ende". Dein Vorschlag hat bei mir das Geschmäckle "TF" ... ;-) axp_de^Hallo! 13:32, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hoffendlich recherchiert mal jemand ..... (s.o.) Mein Vorschlag entspringt folgenden Zitat aus dem Abschnitt Betrieb: „Die Zahl der Züge, die über die Verbindungskurve verkehren, wurde ... “ Meinetwegen auch so lassen, wie es jetzt mit der Abzweigung ist. Das ist immer noch besser, als mit Hilfe von NK in Wiesbaden-Breckenheim ICE Züge halten zu lassen. Im übrigen hat die ganze Disk hier das „Gschmäckle“ TF. --Sam Gamdschie 14:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wie wärs mit DB-Strecke 3509? Das ist dann völlig ohne TF. --തോഗോ^{D ♇} 14:07, 19. Apr. 2010 (CEST)

Dann eher VzG-Strecke 3509 ... in der nl-WP machen die das auch. Dann können es aber nur noch Experten auf Anhieb verorten ... :( axp_de^Hallo! 14:27, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte es für ziemlich abwegig, aus dem Lemma den Halt von Zügen, bzw. sogar ICE-Zügen, abzuleiten. Wie haben auch Lemmas zu reinchen Güterverkehrsstrecken, sollte man die jetzt auch umbenennen, weil sonst jemand auf die Idee käme, in einem der Endpunkte hielten ICEs?!? Das ist doch etwas weit hergeholt, es ist ja nicht mal von einer SFS die Rede, warum sollte man also wenn man schon so abwegig denkt, dass in beiden Endpunkten Personenzüge halten, auch noch ausgerechnet auf ICEs kommen? --Gamba 19:16, 22. Apr. 2010 (CEST)

Bei meinen bisherigen Recherchen (zahlreiche Dokumente zur Neubaustrecke Köln--Rhein/Main, die 16 im Artikel genannten Einzelnachweise sowie weiteren Quellen) habe ich noch keine auch nur einigermaßen einheitliche Bezeichnung der Strecke gefunden. Für eine "Verbindungskurve" scheint mir die 13 Kilometer lange Bahnstrecke zu lang. Da die Strecke Breckenheim nicht anbindet, sondern lediglich bei Breckenheim in die Schnellfahrstrecke einmündet, scheint mir der Zusatz "Abzweig" (in welcher Form auch immer) gerechtfertigt. --bigbug21 14:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

Was können wir denn dafür, dass Breckenheim nicht groß genug für einen Bahnhof ist. Wenn die Betriebsstelle nunmal "Breckenheim" heißt und nicht "Abzweig Breckenheim" ... Gruß axp_de^Hallo! 14:27, 19. Apr. 2010 (CEST)

Eine Abzweigstelle ist eine Betriebsstelle... (Das musste jetzt sein!) Im übrigen glaube ich, dass mit Abzweig Breckenheim gemäß Namenskonventionen der Streckenanfang genannt wurde. Die Namenskonventionen für Bahnstrecken setzen unglücklicherweise einen Bahnhof voraus, was bekanntlich nicht immer, beispielsweise hier gegeben ist. Im übrigen: Viel Freude, Mut, Gelassenheit und Unterscheidungsvermögen-- Sam Gamdschie 15:13, 19. Apr. 2010 (CEST) Nachtrag: Im Klartext: Am besten ist m. E. Bahnstrecke Abzweigstelle Breckenheim–Wiesbaden, aber das „Abzweig-Lemma“ ist immer noch besser als Bahnstrecke Breckenheim–Wiesbaden, weil Breckenheim damit in der Vorstellung des Nutzers einen Bahnhof bekommt.--Sam Gamdschie 15:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es fachsprachlich zwischen "Abzweig" und "Abzweigstelle" einen Unterschied? Wenn nein, wäre ich für das kürzere... O.o --തോഗോ^{D ♇} 17:48, 19. Apr. 2010 (CEST)

Abzw hätte auch seinen Charme. Steht auch mit Abzweigstelle zusammen im Bahnamtlichen Betriebsstellenverzeichnis drin. Abzweig habe ich nirgendwo gefunden. Apropos Betriebsstellenverzeichnis: Auf dieser Seite habe ich gerade bei BD Frankfurt gefunden:

 FBRM        Breckenheim             Abzw

Hm ... Ich mag gar nicht mehr, aber so wäre es demnach sinnvoll: Bahnstrecke Breckenheim Abzw–Wiesbaden. Der Anfangspunkt der Strecke entspricht so den Betriebsstellenverzeichnis. - und kürzer ist es auch. Zwar ist Breckenheim der Name der Betriebsstelle, aber um die Benutzer nicht zu irritieren, würde ich die Art der Betriebsstelle auf jeden Fall zusätzlich nennen. --Sam Gamdschie 19:36, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das "Abzw" kennzeichnet hier die wie du weißt Art der Betriebsstelle, hinter anderen steht dann eben "Bf", "Hp" oder "Awanst". Das ist nicht Teil des Namens, deswegen auch der große Freiraum zwischen Breckenheim und Abzw. Bloß weil es in der Tabelle hinter dem Namen steht ist es doch nicht sinnvoll, das wir das Lemma so wählen, wo ist da die Logik? Nebenbei: In den NK steht ausdrücklich, dass keine Abkürzungen verwendet werden sollen (deswegen auch "Hauptbahnhof" statt "Hbf" und "Westfalen" statt "Westf". Der Leser weiß ja auch nicht unbedingt, was "Abzw" überhaupt bedeutet. Wenn ihr also unbedingt wollt, dass die Betriebsstellenart entgegen der sonstigen Gepflogenheiten drin steht, dann bitte ausgeschrieben und vorangestellt: "Abzweigstelle Breckenheim". Es gibt nun wirklich sperrigere Lemmas. --Gamba 19:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, mein Versuch, die Frage von Benutzer:Thogo zu beantworten, ist gescheitert. Wie bereits erwähnt, meine ich, das beste Lemma ist das mit Abzweigstelle Breckenheim. Gründe können oben nachgelesen werden. --Sam Gamdschie 22:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Lema für Rollmaterialliste

Da die beiden Gesellschaftern den FART und SIFF (Kurz der Centovallibahn) recht freizügig sind was denn Rollmaterialeinsatz betrifft, wäre ein gemeisames abhandeltn allen Rollmaterials in einer Liste sinnvoll. Nur unter welchem Lema? Bobo11 08:30, 21. Apr. 2010 (CEST) PS: Es ginge diese Tabelle Benutzer:Bobo11/Fahrzeuge der Centovallibahn (ist noch nicht ganz fertig)

Was spricht gegen das Lemma, das Du bereits gewählt hast? So wie ich das sehe, trifft es die Situation am besten. -- Bahnwärter 16:13, 21. Apr. 2010 (CEST)

(einschub) Dagegen spricht, dass das Centovalli nur der Teil des Tales in der Schweiz ist, in Italien nennt man es Valle Vigezzo. Die Centovallibahn ist somit nur der schweizer Teil dieser internationalen Verbindung, und nicht die gesamte. Klar eine grössere Anzahl Leute setzt Centovallibahn mit Bahnstrecke Locarno-Domodossola gleich, was eben nicht ganz richtig ist. Einfach mal die Artikel Società subalpina di imprese ferroviarie und Centovallibahn lesen, dann solte mein Problem klar werden. Bobo11 21:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Achja die Fahrzeuge würde ich nach dem Erstbesteller lemmatisieren. liesel 16:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

(Einschub) Dagegen spricht eben, dass es die FART eben erst seit 1.7.1961 gibt. Auch müsste man dan fast die alte Bezeichnungen BCe 4/4 usw. benutzen (Beides erschwert das Verständniss der Liste). Bobo11 21:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Und was machst Du bei den ABe 4/6, die gemeinschaftlich bestellt wurden? Fahrzeuge der Centovallibahn trifft meiner Meinung nach am besten. --Loegge 16:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

• Was haltet ihr von Liste von Fahrzeugen auf der Centovallibahn? Bobo11 21:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

Commons:Commons:Forum#LA auf deutsche Bahnhoffotos

Zur Kenntnis. --Leyo 00:08, 24. Apr. 2010 (CEST)

Habe ebendort einen Auszug aus den geschäftlichen Mitteilungender DB eingestellt, lg -- Agruwie  ^Disk   00:42, 24. Apr. 2010 (CEST)

Habe mal eine speziell angepasste Lizenz vorgeschlagen, bitte um Stellungnahme, Danke! axp_de^Hallo! 09:06, 24. Apr. 2010 (CEST)

hier oder dort? Haben wir hier irgendwo einen Rechtsexperten? Ich würd das nicht unterschätzen... Benedictus 09:13, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hab meien Senf ja schon lange abgegeben. Und Leute kuscht nicht immer gelich vor der DB, wir schreiben eien (Fach-) enzyklopädie, die draf sich auf die DB eigene Ausnahmeregel für die Fachpresse beruffen. Das die Wikipedia unter GNFU bzw. CC-by-sa veröffentlicht, können wir ja nichts, es bleibt ein Fachenzyklopädie. Und für die Fachpresse, hat die DB ja ausdrücklich die Zustimmung erteilt. Bobo11 10:42, 24. Apr. 2010 (CEST)

Mit Datei:ICE arrives at Zürich main station (2009).jpg ([7]) hat's übrigens auch ein Bild darunter, das bestimmt nicht gegen DB-Regeln, sondern höchstens gegen solche der SBB verstösst. --Leyo 11:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Jep beim ICE arrives at Zürich main station, ist die DB gar nicht Klageberechtig, da es niocht auf ihrem Grund aufgenommen wurde. Aber jetz bitte nicht die SBB anfragen, die duldet solche Fotos nur (Klagt nur in Ausnahmefällen, sprich bei Missbräuchlicher verwendung). Denn juristisch gesehen, greift hier sogar die CH-Panoramafreiheit, da das Perron öffentlich zugänglich ist und der Forograf sich unter freiem Himmel befindet. Bobo11 11:29, 24. Apr. 2010 (CEST)

tausende Bilder werden täglich vom allgemein zugänglichen Bereich der Bahn geschossen, die Bahn veranstaltet sogar (Foto)-Nostalgiefahrten und es wurde noch kein einziger Urheber der millionenfach vorhandenen Bilder in diversen Internet-Foren je belangt.

Wie Bobo11 bereits sagte: Solange man einem WP selbst keine kommerzielle Nutzung nachweisen kann (und das ist auf der WP keine), haben Klagen seitens der Bahn keinerlei Aussicht auf Erfolg und sind entsprechend auch noch nie angestrengt worden. -- Agruwie  ^Disk   12:18, 24. Apr. 2010 (CEST)

Da geht mal wieder einiges durcheinander. Die Frage des Hausrechts wurde hier eigentlich immer nur unter den Teppich gekehrt bzw. es wurde immer nur mit Sicht auf das Ziel maximaler Bildnutzung ohne Zulassung irgendeinen Zweifels an der Sichtweise diskutiert. Es geht nicht um "Bilder von fremdem Eigentum" und es geht auch nur ganz am Rande um Urheberrecht an architektonischen Werken. Bilder in Internet-Foren und auf privaten Internet-Seiten sind nicht für irgendeine Weiternutzung freigegeben, sie stehen unter vollem Urheberrechtsvorbehalt des Urhebers. Es ist also tatsächlich problemlos, Bilder von hausrechtsgeschütztem Standort in einem Forum zu zeigen oder auf seine Homepage zu setzen. Dass das Hochladen bei Wikipedia oder Commons problemlos und rechtlich wasserdicht wäre, hat man sich hier immer nur eingeredet, weil man die Probleme nicht wahrhaben wollte. Empfehlung: Solche Bilder nicht hochladen. Man kann die Wikipedia auch mit Bildern von nicht unter das Hausrecht fallenden Standorten bebildern. Ich wundere mich allerdings, wie man Bilder, die für eine Bildschirmnutzung verkleinert wurden, für ein Buch nutzen kann. Ich hab das Bild nicht gesehen, vermute aber mal, dass man das für das Buch mächtig hatte aufblasen müssen. Dann wird das Buch wohl wenig taugen. Als Notbehelf könnte man Bilder nur in einer druckuntauglichen Auflösung hochladen. 600 x 400 Pixel ist für Wikipedia völlig ausreichend. Dass damit auch legitime Nachnutzung erschwert wird, ist mir egal; die Bilder sind für die Wikipedia bestimmt. MBxd1 21:27, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nein,@ MBxd1, deine Schlussforlgerungen mit keien Bilder hochladen ist falsch. Der Punkt sit das die DB ausdrücklich die komerzeilel Nutzung von Privatfotos von Bahnbildern aus dem Puplikumsbreich in der Fachpresse zulässt. Damit sind solche Bilder acuh in für die Wikipedai nutzbar. Was man sich höchsten überlegen muss das man wie bei Personen votos (wegen dem RaB) eine Baustein drutersetz der darafuhinweist das die Fotos nur im Zusammenhang mit (Bahn-)Fachveröffetlichungen ohne Absprache zulässig ist. Wie ich meien Bilder Lizeziere geht die DB eigentlich nicht an. Ansosnt nimmt man einfach CC-zero, denn damit gibt man all seine gesetzlich möglichen Rechte auf. Was die Bahn in eine anderes Problem bringt, nämlich weil ich ausdrücklich auf alle zulässigen Rechte verzichte, nicht aber auf die Rechte die gar nicht in meine Zuständikeitbereich als Urheber fallen. -- Bobo11 00:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Diese Argumentation ist nicht haltbar, da es keine auf Wikipedia beschränkte Lizenz gibt. Die Einschränkung der Nutzung ist prinzipiell nicht möglich, derartige Lizenzen gibt es nicht. Die weitere Diskussion sollte aber auf Commons geführt werden, lokales Hochladen wäre eh kein Ausweg. MBxd1 15:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Vorauseilender Gehorsam?

Benutzer:Niteshift hat heute abend begonnen, aus diversen Eisenbahnartikeln Bilder zu entfernen, siehe Spezial:Beiträge/Niteshift. Sollen jetzt etwa alle von Grund und Boden der DBAG aufgenommenen Bilder gelöscht werden?!? axp_de^Hallo! 21:30, 29. Apr. 2010 (CEST)

Österreichische Bahnstrecken

Schaut mal bitte hier: Benutzer Diskussion:Liesel#Namensänderung der Bahnlinien. Was meint ihr dazu? --Rolf-Dresden 21:03, 26. Apr. 2010 (CEST)

---

Von meiner Disk kopiert. liesel 17:34, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Liesel, sag ist das Vorgehen von Benutzer:Gunnar1m mit dem Portal:Bahn akkordiert oder ist das eine Einzelaktion. Ich bin in den Bahnartikel nicht so bewandert, sodass ich nicht sagen, ob es passt oder nicht. Siehe Schneebergbahn --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die ganze Sache mit den Bahnstrecken und vor allem den Infoboxen ist mir nicht ganz geläufig, aber die Änderungen sehen nicht so falsch aus. liesel 19:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht auch erst einmal abwarten, was Gunnar1m so antwortet. Natürlich ist es nicht nett, zu revertieren, aber bei der Schneebergbahn wurde u.a. die DE-Parameter genutzt, obwohl AT-Parameter zur Verfügung stehen. liesel 19:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mich hat nur Benutzer:Agruwie aufmerksam gemacht. Aus diesem Grund habe ich mich an dich gewandt. da es nicht wirklcih mein Thema ist und ich eher eben österreichische Themen allgemein und nicht Bahn im speziellen behandle. --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sorry bezüglich der Parameter, stehe ich etwas auf der Seife, wo gibts da DE oder AT? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ja ich habe den Hinweis von Agruwie gesehen. Bei mir sind es eher Lokomotiven und amerikanische Eisenbahnen im speziellen, so dass ich die genauen Regelungen bei den Infoboxen nicht kenne. Bei der Änderung von Gunnar1m wird neben der Bezeichnung auch der Parameter geändert, statt DE-KBS -> AT-KBS oder AT-STRECKENNR: Dadurch kann dann auch der Link auf die Streckenliste entfallen, da die über dem Parameter mitkommt. liesel 20:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt auch die Tullnerfelder Bahn reverted, denn die verliert auch für den Nichtfachmann eine Menge an Info. Meiner Meinung nach sollte man ihn auf der VM melden, denn das ist doch BNS bis Vandalismus K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:04, 22. Apr. 2010 (CEST)

BNS ist es keinesfalls und eine VM-Meldung eskaliert die Sache nur. Er hat jetzt seit knapp drei Stunden nicht editiert und auch noch nicht auf die Anfrage geantwortet, was soll da die VM bringen? liesel 20:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Liesel,

Die Änderung des DE-KBS -> AT-KBS oder AT-STRECKENNR ist ja ok,

Bei seiner Aktion hat Gunnar1m nur etliche Artikel zerstört (wie die Semmeringbahn - die Bilder sind nicht mehr dort, wo sein sollen)

Er soll einfach die österreichische Nomenklatur akzeptieren, die immer den Streckenkonzessionsnamen anführt und nicht die Anfangs- und Endpunktbezeichnung. (Selbst die Wikipedia:Formatvorlage_Bahnstrecke/Richtlinien#Namenskonventionen legt nicht fest, wie die BS-Header Überschrift aussehen soll).

lg -- Agruwie  ^Disk   20:11, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich revertiere seine Änderungen zurück und schreibe ihm, dass er es dabei bewenden lassen soll ... -- Agruwie  ^Disk   20:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht ob einfaches reverten Sinn macht, wenn er andere Änderungen dabei hat, die Sinn machen DE- AT z.B.? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Habe zuerst revertet und dann die DE --> AT Änderung durchgeführt, lg -- Agruwie  ^Disk   20:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ja, hast Recht Karl, bei manchen Artikeln muss man sich mühevoll durcharbeiten, welche Änderungen bleiben können und welche zerstörenden Charakter haben, das Ganze ist sehr ärgerlich !!! -- Agruwie  ^Disk   20:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mmmmpf, ist wieder alles repariert ...
Gunnar1m hat Glück, dass die Wiki eine Web 2.0-Applikation und keine Web 11.0-Applikation ist, ich hätte ihn sonst vielleicht über das Internet erwürgt ;-)
lg -- Agruwie  ^Disk   22:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Gunnar1m noch auf seiner Disk Benutzer_Diskussion:Gunnar1m#WP:VM kurz erklärt, was er alles verbrochen hat

bitte seid so lieb und schaut morgen kurz auf Gunnar1m, könnte sein, dass ich morgen keine Zeit habe, lg -- Agruwie  ^Disk   23:51, 22. Apr. 2010 (CEST)

</monolog> ;-)

Noch was zur Bezeichnung der Bahnstrecken. Irgendwann war angeregt worden, auch unter Beteiligung von Steindy, die Bahnstrecken unter einem Lemma "Bahnstrecke A-B" zu beschreiben. Grundlage hätte Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen sein können. Konsequenz wäre wahrscheinlich, dass einige Artikel umgebaut werden müssten. Die Sache ist dann infolge der Indifferenzen wegen des Redundanzbausteines liegengeblieben. liesel 07:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es ist üblich das bei allen Strecken in der Infobox der Anfangs- und Endpunkt eingetragen wird. Der Name der Bahnstrecke steht bereits im Lemma. Siehe Wikipedia:Formatvorlage Bilderkatalog. Eine Verwendung von Fettschreibung, Breaks usw. ist nicht vorgesehen. Gruß--Gunnar1m 08:46, 23. Apr. 2010 (CEST) Bei der Tullnerfelder Bahn wird eine Streckenführung gezeigt, die erst laut Text 2013 in Betrieb geht. Die jetzige Grafik ist somit einfach nur falsch. Gruß--Gunnar1m 08:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Welche Angaben in der Infobox stehen ist nirgends geregelt. Ich habe jetzt alle Seiten zur Formatvorlage überflogen und nichts derartiges gefunden. liesel 08:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gunnar wird uns aber sicher genauer sagen wo genau was steht - dann kann man vielleicht Missverständnisse ausräumen, von welcher Seite auch immer. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:58, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ist schon klar, was in der Rest der Welt gilt, ist für Österreich nicht maßgeblich: Beispielanwendung, in Dänemark, in Italien, in Tschechien, in Kroatien, in Afrika... Und das Lemma ist ohnehin jeden bekannt. Außerdem unterstützt es die Suchfunktion.

Zur Tullnerfelder Bahn hab ich oben schon geschrieben, daß eine Strecke dargestellt wird, die 2013 in Betrieb geht. Die Bestandsstrecke ist nicht in Betrieb dargestellt. Es werden Symbole verwendet, die laut Bilderkatalog nicht gewünscht werden und auch leicht zu ersetzen sind. Es werden niveaugleiche Kreuzungssymbole verwendet, was nicht der Realität entspricht. Gruß--Gunnar1m 11:35, 23. Apr. 2010 (CEST)

1) Noch einmal Gunnar, das sind Fantasie-Regeln, die nur in Deinem Kopf existieren !

Hast Du schon einmal einen Kroaten oder Dänen gefragt, hast Du Dich mit den betroffenen Mitarbeitern der jeweiligen afrikanischen Bahngesellschaften abgestimmt, ob die Bezeichnungen überhaupt richtig sind ? Nein, die Schreibweise ist einfach erfunden (WP:TF !!) und die von Dir angeführten sind vor allem eins - BEISPIELE - (wie Du selber sagst) und keine Regeln !!!

2) Wenn solche Regel-Mythen tatächlich bei manchen WPs herumspucken sollten, muß folgendes einmal klar gestellt werden:

Vorrangig ist immer die richtige Streckenbezeichnung, die ist in Deutschland zumeist Anfangspunkt-Endpunkt, in Österreich aber fast ausschließlich der Streckenkonzessionsname mit anschließender Streckenführung (meist: Anfangspunkt - Viapunkt(e) - Endpunkt)

Wir werden jetzt bestimmt nicht gesetzliche Bezeichnungen von Trassierungen in der Wiki ignorieren (WP:TF !) und stattdessen "Klicki-Bunti"-Regeln (die wie gesagt nur in den Köpfen so mancher existieren) bevorzugen.

Frag doch einmal Liesel, ob er einverstanden wäre, dass man in der Übersichtstabelle der Loks diese einfach mit einem anderen (erfundenen) Namen bezeichnen kann, mit der Begründung, dass es die Formatvorlage "so vorschreibt" !!!

Wirklich verärgert bin ich vor allem, daß Du mangels Kenntnis sogar Betriebsstellenbezeichnungen verfälscht hast und somit Betriebsstellennamen von Dir (ohne dass es Dir bewußt war) erfunden wurden.

Ich bin wiiiirklich sauer: Müssen wir jetzt alle Deine Edits der letzten Jahre durchforsten, ob Du da nicht noch mehr Schaden angerichtet hast ? -- Agruwie  ^Disk   12:28, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zur Tullnerfelderbahn,

Und wieder versuchst Du Deine Unkenntnis als von Dir erfundene Realität anderen aufzuzwingen (?!):

Die Tullnerfelderbahn (Strecke 10) ist bereits genauso in Betrieb gegangen, nur die neue Westbahn (Strecke 30) an der Stelle noch nicht, -- Agruwie  ^Disk   12:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ruhig!!!

Die Bezeichnung der Bahnstrecken entsprechend Anfangs- und Endpunkt ist in der WP entstanden, da viele Bezeichnungen ala "...bahn" entweder nur in einem kleinen Kreis bekannt sind oder neuerer Werbesprech der Bahngesellschaften. Das es in Österreich etwas anders ist, wird ja anerkannt. Aber wie das Beispiel Schneebergbahn zeigt, führt eine solche Bezeichnung nur zu weiteren Diskussionen etc.

Auch in Deutschland gibt es viele Strecken mit der Bezeichnung "...bahn". Deshalb auch Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahnstrecke

Deshalb hatte Steindy seinerzeits auch dem weitgehend die Artikel unter dem Lemma "Bahnstrecke A-B" zu führen. Dies hat nichts mit TF zu tun, sondern mit dem Kompromiss aus eindeutigem Lemma und nachvollziehbarer Bezeichnung. liesel 13:09, 23. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, damit auch Nichtwissende die jeweilige Bahnstrecke finden, gibt es Redirects. Das ist ja bei Deinen Loks ähnlich: die Herrstellerbezeichnung zählt eben und nicht ein später erfundener Rufname ...

Bei der Schneebergbahn gibt es eben keine Verwirrung mehr, seitdem alle Teilstrecken ebendort angeführt sind. Zuvor wurden beinahe für jede Teilstrecke ein Artikel nach dem Startpunkt-Endpunkt Schema angelegt, keiner hat sich ausgekannt, alle Artikel haben dasselbe gemeint und sich dadurch inhaltlich überschnitten, aber das ist jetzt vorbei ... (Schneebergbahn ist aber noch nicht fertig ...)

werde ich auch nie, wenn ich so wie gestern drei Stunden lang Fehler korrigieren muss , lg -- Agruwie  ^Disk   13:26, 23. Apr. 2010 (CEST)

Achja und WP:AGF nicht vergessen, dann diskutiert es sich auch einfacher. Ich weiss wovon ich rede. liesel 14:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Böse Absichten habe ich ihm ohnedies nicht vorgeworfen...

Das Problem ist nur, dass Gunnar wie versessen Klicki-Bunti-Änderungen nach eigenen Gesichtspunkten durchführt und dabei Inhalte (ohne es zu merken) zerstört und das bei wirklich vielen Artikeln.

Jetzt ist es dem Gunnar aber hoffentlich bewusst, (ich war wirklich schon drauf und dran, eine VM durchzuführen ...)

liebe Grüße -- Agruwie  ^Disk   15:07, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe die Diskussion erst jetzt, darum jetzt noch einige Anmerkungen: Auch in Österreich haben nicht alle Strecken einen "konzessionierten Namen", mehr noch, sie sind (wie woanders auch) die Minderheit. Namen, wie Summerauer Bahn, Laaer Ostbahn oder Marchegger Ostbahn entbehren jeder historischen Grundlage, sie sind reine Erfindungen der ÖBB-Kursbuchmacher. Zum Anderen wurde oben behauptet, die Formatvorlage Bahnstrecke würde keine gültige Form vorgeben. Auch das stimmt nicht. Teil der Vorlage ist eine Beispielanwendung, die in der Form verbindlich zu verwenden ist. VG --Rolf-Dresden 20:47, 26. Apr. 2010 (CEST)

Rolf, gerade ist alles geklärt, stocherst Du die Diskussion von Neuen an ?

Müssen wir jetzt auch noch einmal die massive Artikelzerstörung durchbesprechen  ?

Eine "Formatvorlage" soll die Nomanklatur bestimmen und nicht nicht der behördliche Namen bzw bahntechnische Begriff ?

Klicki-Bunti geht vor Inhalt ?

Die Streckenbänder sollen eine Hilfestellung und Übersicht über den korrekten enzyklopädischen Inhalt bieten und nicht einen Inhalt bestimmen WP:TF !!!

die Startpunkt - Endpunktsystematik ist deutschlandlastig, fußt dort aber auf begründbaren Inhalt.

In Österreich wird immer der Streckenkonzessionsname angeführt (selbst bei Schleifen), selbst dort wo dieses Prinzip scheinbar nicht zutrifft (z.B. "Lokalbahn Wien-Baden") stellt dies nichts anderes den Streckenkonzessionsnamen dar. Strecken, die nur per späteren Erlaß genehmigt wurden, tragen keine Konzessionsnamen (da keine eigentliche Konzession existierte) und sind in der Minderheit.

Es wird keinesfalls passieren, dass willkürliche Formatvorlagen-Klicki-Bunti-Regeln enzyklopädische Inhalte und bahntechnische Fachbegriffe verfälschen WP:TF

Offenbar haben sich hier Bahnfremde mangels Wissen eine Fantasiewelt aufgebaut, das ist aber wie gesagt nichts anderes als WP:TF

Das mangelnde Wissen erkennt man auch daran, dass hier immer die VzG-Strecke als "Streckennummer" definiert ist. Die VzG-Strecke ist aber "nur" die betriebliche Linienbezeichnung, wer die Bahnstrecke als solches beschreibt, muß entsprechend die Infrastruktur-Nummer als tatsächliche Streckennummer nennen. (die VZG-Strecke läuft teilweise weit über den gemeinten Streckenabschnitt hinaus bzw deckt diesen nicht ganz ab). Dieser Mythos kommt wahrscheinlich dadurch bei Nichtwissenden zustande, da an den Masten jene VzG-Liniennummern als Serviceleistung für die Lokführer angebracht sind ....

Im übrigen: Ein Streckenname wird heute neben anderen (wichtigeren) Thematiken von einem Ausschuss festgelegt, der aus Teilnehmer der Infrastruktur, des Betrieb und Bau besteht, die Verfasser des Fahplans ("Kursbuchmacher") gehören zum Personenverkehr und haben dabei nichts zu suchen ;-) lg -- Agruwie  ^Disk   04:32, 27. Apr. 2010 (CEST)

(tut leid Liesel, dass es hier jetzt weiter geht ... ) lg -- Agruwie  ^Disk   04:56, 27. Apr. 2010 (CEST) (erledigt nach Verschiebung -- Agruwie  Disk   19:13, 27. Apr. 2010 (CEST))

Ich stochere nirgendwo herum. Es ist nichts geklärt, da es weder eine Konzession für eine Thermenbahn, noch eine für Summerauer Bahn gibt. Bei meinen Stichproben habe ich auch keine "Zerstörungen" gefunden, sondern tatsächlich die Anpassung an die gültige Vorlage. Das Gunnar auch etwas kaputt gemacht hat, stimmt natürlich. Aber darum geht es im Kern gar nicht. Es gibt keinerlei Grund, ausgerechnet für Österreich etwas Neues machen zu müssen. Ich habe jedenfalls kein Verständnis, dass vorher ordentliche Boxen nach der Revert-Aktion ein nicht mehr standartisiertes Aussehen haben. Beispiel: Laaer Ostbahn. Schaue dir auch mal den Artikel Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen an, da gehts auch ohne Namen. Komisch.--Rolf-Dresden 05:34, 27. Apr. 2010 (CEST)

Auch noch mein Senf: zur Überschrift "Namensänderung der Bahnlinien": sorry, die geht an der Sache vorbei. Das hat ja keiner gemacht. Den Namen einer Bahnstrecke (nicht -linie!) finde man üblicherweise im Lemma oder den Weiterleitungen und im Einleitungssatz, dazu meist noch einige Male im Fließtext. Nichts davon hat, soweit ich das sehen, Gunnar1m geändert. Was er geändert hat, ist die Überschrift in der Streckenbox. Da sehe auch ich nicht die mindeste Notwendigkeit dafür, das Lemma zu wiederholen. Daran ist absolut *nichts* österreichspezifisch oder sonstwie länderspezifisch.
Dass bei den Änderungen ansonsten einiges schief ging (soweit ich das sehe, aber eher Kleinkram) ist, sei unbestritten. Dinge, die man kontrovers sehen könnte oder Puzzlekram, sollten lieber schrittweise geändert werden.
Die Antwort auf Fragen wie: ist das Vorgehen von Benutzer:Gunnar1m mit dem Portal:Bahn akkordiert findet man übrigens meistens am besten auf der entsprechenden Diskussionsseite, wohin das hier gerne verschoben werden kann. --Global Fish 07:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Was Gunnar getan hat, habe ich ihm kurz auf seiner Disk geschildert. Unterm Strich hat er viele in der Skizze verwendeten Bezeichnungen an die Tabellen-Formatvorlagen-Klicki-Bunti-Nomenklatur angepasst und dadurch z.B. Betriebstellen unbenannt (somit schlichtweg neue Betriebstellennamen erfunden). Ich habe ihm kurz den Sachverhalt geschildert und die Verfälschungen wieder mühevollst repariert (sinnvolle Änderungen Gunnars blieben bestehen !). Da er es nicht in böser Absicht getan hat, ist die Sache für mich damit erledigt.

Wie schon x-Mal erwähnt: wir sind hier eine Enzyklopädie und beschreiben Inhalte. Wir normieren nicht und erfinden keine Definition.

die Streckenbänder sind eine geniale Sache und den Entwicklern gehört meine absolute Bewunderung und Respekt für ihre Leistung.

die Streckenbänder versinnbildlichen in Form einer Prinzipgrafik den geschilderten Inhalt, dürfen den Inhalt aber nicht definieren oder normieren !!!!

Leider ist der Bahn-Artikelansatz teilweise recht wahllos erfolgt, da es in D offenbar an bahninternen WPs gefehlt hat. (Wäre aber sehr wichtig, einen Kennenden von der DB hier zu haben)

Dadurch fußten die Strecken-Artikel meist entweder auf der Linienbezeichnung (VzG), dem Buchfahrplan oder gar dem Kursfahrplan.

(da ich etwas zu den Ö.-Strecken sagen kann, verwende ich diese als Beispiel)

In Ö. fußt die tatsächliche existierende Streckenbezeichnung auf ein Infrastruktur-Schema und keinesfalls auf die Linienbezeichnungen (VzG), dem Buchfahrplan oder gar dem Kursfahrplan. Und genau diese Nomenklatur müssen wir als beschreibende Enzyklopädie befolgen und dürfen keine eigene Nomenklatur kreieren.

1) Die Streckenbezeichnung basiert in Ö. auf den Konzessionsnamen (dort, wo es ein Konzession gab/gibt )

Beispiel: "Südbahn". Dabei ist es üblich, der Streckenbezeichnung eine Trassierungsbeschreibung beizugeben (Form: "Startpunkt - Viapunkt(e) - Endpunkt)

2) Der eigentliche Streckencode ist nicht explizit definiert, ergibt sich aber implizit aus der folgenden unten stehenden Bestimmung

Beispiel Südbahn: "Strecke 5".

3)Per Vorschrift (sog. DB776) sind dann die tatsächlichen Streckenabschnitte vorgegeben, aus der sich die "Südbahn" zusammensetzt:

Beispiel Südbahn (nur zwei Ausschnitte als Beispiel)

* (...)

* Code:2052 Name:BF.WIEN MEIDLING(MATZLEINSDORF)(e) - BF.MÖDLING (a)

* Code:2053 Name:BF.MÖDLING (e) - BF.LEOBERSDORF (a)

* (...)

Anmerkung: (a)... bedeutet "ausgeschlossen", (e) ... bedeutet "eingeschlossen"

4) Unter den Streckenabschnitten existieren sog. Unterabschnitte, die die Betriebstellen, bzw offenen Streckenabschnitte als solches definieren

* (...)

* Code:2052.01 Name:BF.WIEN MEIDLING(MATZLEINSDORF)

* Code:2052.02 Name:WIEN MEIDLING - HETZENDORF

* Code:2052.03 Name:BF.HETZENDORF

* (...)

(bei der DB habe ich aber keinen Einblick in die Infrastruktur - Nomenklatur -- Achtung, auch hier scheint bislang immer fälschlicherweise die verwendeten Streckennamen auf der Linienbezeichnung (VzG), dem Buchfahrplan oder gar dem Kursfahrplan zu beruhen)

Im Gegensatz zu Deutschland, wo offenbar einzelne Streckenabschnitte separierte Konzessionen aufweisen, besteht in Ö. eine Bahn immer aus einer Vielzahl an Strecken / bzw. -abschnitte, die auch parallel verlaufen können (siehe Westbahn_(Österreich))

Würde nun im Tabellen-Headerder Streckencode angeführt werden, müsste sie in diesem Fall "Strecke 5" heißen

Würde der Streckenabschnitt verwendet werden, müssten dutzende Namen angeführt werden (in Form von "BF.WIEN MEIDLING(MATZLEINSDORF)(e) - BF.MÖDLING (a)" )

Stattdessen, um richtig zu bleiben und nichts zu verfälschen, wird die Streckenbezeichnung angeführt und die ist nun mal "Südbahn"

Eine Header-Angabe wie "Wien - Spielfeld" existiert einfach nicht, ist somit eine Normierung seitens der Wiki WP:TF und somit nicht erlaubt.

lg -- Agruwie  ^Disk   18:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Arlbergbahn? Strecke Innsbruck–Bludenz?

Das ist alles ganz gut und schön, es beantwortet meine konkreten Fragen von oben aber nicht. Das eine Konzession, immer mehrere Strecken umfasst, glaube ich dir sowieso nicht. Dazu habe ich in die Thematik doch zu viel Einblick.

Abgesehen davon haben wir hier in WP zu dem Thema eine gelebte Praxis, die eben etwas anders aussieht. Es ist schon sehr lange her, dass hier die Form Bahnstrecke A–B verbindlich festgelegt wurde. Und es ist heute Usus, dass jede einzelne Strecke einen Artikel bekommen kann. Gleiches gilt übrigens auch zu Gesellschaften, die grundsätzlich eigenständig Lemma-würdig sind. Dein Sammelartikel Schneebergbahn ist da übrigens Wikipedia auf dem Stand von gestern. Derjenige, der das irgendwann einmal auseinanderpflücken muss, wird viel "Freude" daran haben. Und ich weiß, wovon ich rede.--Rolf-Dresden 19:32, 27. Apr. 2010 (CEST)

1) @Konzession samt dazugehörigen Strecken: Damit Du Dich nicht an der mir passierten Benennungsungenauigkeit festkrallst, habe ich diese oben präzisiert ...

Natürlich gibt es auch Strecken ohne Konzession (meist kurze Nebenstrecken bzw Anschlußflügel), die per Erlass der jeweiligen Verkehrsministerien (genauer Name änderte sich oftmals) oder dessen Vorläufer bestimmt werden/wurden. Trotzdem existiert für jede Bahnstrecke eine entsprechende Eigentums- bzw. Betriebsvorschrift mit entsprechender Benennung der Streckenbezeichnung.

Einblick in die Thematik heißt aber eben nicht Einblick in die Unterlagen :-) ; noch dazu -- so tief kann er bei österreichischen-Bahninfrastruktur Thematiken wohl nicht sein, es sei denn, Du hast Zugriff auf die internen Vorschriften und Systeme ...

Dann wüßtest Du nämlich auch, dass gerade in der gelebten Infrastruktur-Bahn-Praxis immer nur jener Bahnstreckenname bzw stattdessen der DB776-Streckecode genannt wird und dieser ist in diesem Fall (Rolf, Du hast doch Einblick, wie heißt er ? .......  ;-) ) na gut, ich nenne ihn: 6015 !

die entsprechenden ÖBBler gehen zur Inspektion entweder "auf die Arlbergbahn zum Arlbergtunnel" oder "auf die Strecke 1 zum Arlbergtunnel" oder "auf die 6015 zum Arlbergtunnel" (je nach dem, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist -- die Bez. "6015" ist ein biscchen genauer als die Bez. "1")

Zum Schild: hätte dieses Schild betriebstechnische Relevanz, müßte dieses einen Code wie 10105 (Betrieb) oder 6015 (Infrastruktur) beinhalten. Ist entweder ein Informationsschild für Touristen(Bahnreisende) bzw. ein Infoschild für Einsatzkräfte. Um diese nicht zu überfordern macht es Sinn, eine DAU-taugliche Schreibweise anzuwenden. Das können wir hier gerne als Redirect zum Artikel "Arlbergbahn" nachbilden ;-)

2) Zu "haben wir hier in WP zu dem Thema eine gelebte Praxis, die eben etwas anders aussieht":

Achso, warum sagst Du das nicht gleich? Ist also eine gelebte Praxis auf der WP, Dinge anders zu benennen als in der Realität! Ich schlage vor, wir ergänzen gleich, damit künftig solche Missverständnisse nicht mehr auftreten, die neue Abkürzung "WP:GLTF" (für "gelebte Theoriefindung").

Rolf!

Ist ja dann noch schlimmer als ich dachte! Dann müssen wir schleunigst diese "gelebte WP:TF" dem Schicksal aller "WP:TF"s zuführen!

lg -- Agruwie  ^Disk   21:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Ich habe Deine Fragen beim weiter oben liegenden Posting zwar eingebunden, das ist aber etwas um Text untergegangen:

@"Leider ist der Bahn-Artikelansatz teilweise recht wahllos erfolgt":

Ist eben ein völliges Durcheinander, weil bei einigen Artikeln Bahnwissende die Realität abbildeten und bei anderen Artikeln besagte Formatvorlagen-Klicki-Bunti-Regeln Einsatz fanden, damit die Realität verfälschten und so den tatsächlichen WIKI-Vorschriften mit WP:TF widersprechen lg -- Agruwie  ^Disk   21:32, 27. Apr. 2010 (CEST)

Du hast ja nun genug referiert, hast du auch Belege? Zeig doch mal eine Liste mit den von dir kolportierten "offiziellen" Namen! Bis jetzt habe ich davon noch nichts gesehen. Und meine Frage von oben Frage nach der Thermenbahn oder der Laaer Ostbahn hast du auch noch nicht beantwortet. Was die Schneebergbahn angeht: Wenn du dort auch die Betriebsstellen beschreibst, die beförderten Güter, die Bedeutung für das Umfeld, usw. usf. dann platzt der Artikel. Naja, das merkst du später noch selbst. --Rolf-Dresden 21:22, 27. Apr. 2010 (CEST)

hatte einen Bearb.konfl.: ich habe über Deinem Posting noch etwas eingequetscht, das erklärt die Frage des vorherschenden Durcheinanders -- Agruwie  Disk   22:03, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ok, habs gesehen. Wie sieht es jetzt mit der Liste aus? Wenn das Behauptete mit den Streckennamen "offiziell" ist, wirst du es ja auch belegen können. --Rolf-Dresden 21:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Rolf, jetzt sei nicht so ungeduldig, meine Tastatur glüht doch ohnedies schon :-)

Zur Thematik Thermanbahn u Laaer Ostbahn: siehe P.S.-Posting von mir - muss eben alles der Reihe nach aufgearbeitet und der Realität entsprechend angepasst werden ...

Auf die Schnelle: Unter Leitfaden Dokumentation Inspektion findest Du auf Seite 3 rechts unten bzw. auf Seite 6 rechts oben den tatsächlich verwendete behördlichen DB776-Streckencode (3023) samt Streckenbezeichnung (BF.ST.MARTIN - BF.SCHLADMING); ist in jenem Fall eine sog. freie Strecke zwischen zwei Betriebstellen und ist eine von 41 (!!!) Strecken, die zusammen die Ennstalbahn bilden. (willst Du hier tatsächlich für jede einzelne Strecke einen einzelnen Artikel schreiben ? :-) )

Wichtig ist aber in der Praxis, wie ich schon sagte und wie Du am Beispiel siehst, der Streckencode und der Gleiscode.

Solltest Du mir noch immer "nicht glauben", greife Dir ein Telefon und rufe doch in der ÖBB an, ich kann Dir per Mail dazu gerne eine Telefonnummer geben :-)

lg -- Agruwie  ^Disk   22:03, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich? Du willst doch hier etwas ändern, also solltest du auch die Belege bringen. Wenn etwas offiziell ist, muss man dafür niemanden anrufen oder ein ÖBB-Intranet bemühen. Dann gibts dafür frei verfügbare Quellen. --Rolf-Dresden 22:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

oben - Link - klicken -- Agruwie  ^Disk   22:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe da keine Streckennamen. --Rolf-Dresden 22:23, 27. Apr. 2010 (CEST)

unten - Link - klicken + Erklärung lesen

Mann, Rolf, ist es immer Deine Taktik, den jeweiligen Diskussionspartner zu strapazieren ?  ;-)

Wie oben schon erwähnt kann ich Dich vielleicht bei einer Web-11.0 Applikation an die Hand nehmen und Dich zur richtigen Stelle führen. Ist aber nur eine Web-2.0 Apllikation. Da musst Du das alles selber tun

Lese Dir meine oben geführte Schilderung der Infrastrukturstrecken ganz langsam durch, dann mein Beispiel mit Link. Die Quelle zeigt Dir den Streckencode 3023 mitsamt der Streckenbezeichnung (BF.ST.MARTIN - BF.SCHLADMING).

Die ÖBBler brauchen vor Ort natürlich nur den Streckencode 3023 (da wissen sie sofort, wo sie hinmüssen, die "sprechen" DB776). Natürlich steht in jenen Dokumenten nicht der Streckenkonglomeratsname (vielleicht ist der Ausdruck bei meiner Erklärung hilfreicher und nicht so verwirrend) - wäre auch ein Unsinn, da der Oberbegriff ja nur immer ungenauere Information bietet (z.B.: 3023, Ennstalbahn, ÖBB --> bringt keinen Zugewinn)

Insgesamt bilden 41 jener Strecken zusammen als Streckenkonglomerat die Ennstalbahn, diese wird auch immer in den behördlichen Unterlagen genannt und ist DER offiziele Streckenname (Streckenkonglomeratsname) (siehe Oberösterreichische Landesregierung, Seite 113).

Soll ich jetzt ernsthaft bei der Behörde anrufen und sagen, dass sie die offizielle Streckenbezeichnung "Ennstalbahn" leider nicht mehr verwenden dürfen, weil da gibt es einen Rolf aus Dresden, der kann das einfach nicht glauben, wo es da doch ein wirklich tolles Streckenband in der Wiki gibt und das sagt etwas völlig anderes und ja, das ist dort auch gelebte -- äh -- gewohnte Theoriefindung -- äh -- Praxis. Die schicken mir doch den Amtsarzt und Du willst doch nicht, dass ich wieder so schnell dem Bahn-Portal verloren gehe ?  ;-)

Es gibt bei den Behörden keine Sammlungen diverser Listen für ungläubige Wikipedianer ;-), diese haben jene Bezeichnungen nur bei den jeweiligen Erlässen, Konzessionen, Dekreten, Veröffentlichungen und dergleichen vorgehalten.

Man muss, will man eine Internetquelle anführen, immer jeweils suchen (z.B. Suchmaschiene: "Ennstalbahn Oberösterreich Landesregierung") und schon rasseln Deine gewünschten Quellen herbei ...

So, jetzt muss einmal gut sein; Da du ja einen gewissen Einblick in die Infrastruktur-Thematik hast, sollte Dir das alles ohnedies bekannt sein, lg -- Agruwie  ^Disk   00:14, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wir drehen uns leider im Kreis. Irgendwelche Namen kursieren auch bei uns in Schriftstücken amtlicher Stellen oder werden auch schon mal in Parlamenten diskutiert. Nur amtlich ist das nicht. Es ist eigentlich schade, denn du hattest mich fast überzeugt, dass es bei euch eine amtliche Nomenklatur in Sachen Streckennamen gibt. (Die Streckencodes sind Nummern, aber keine Namen.) Ohne konkreten Beleg bleibt leider alles WP:TF. --Rolf-Dresden 05:40, 28. Apr. 2010 (CEST)

Du musst hier überzeugt werden, das gelebte WP:TF aufzugeben ?

Du musst hier überzeugt werden, das gelebte WP:TF aufzugeben ?

Das meinst Du nur zum Spass !

In behördlichen Infrastrukturverträgen, Dekreten, Konzessionen MÜSSEN in Östereich IMMER die korrekten amtlichen, offiziellen Streckenbezeichnungen genannt werden, sonst sind diese rechtlich nicht wirksam! Bei jeglicher Trassierungsänderung oder sogar Streckensanierung gelten heutzutage (leider) die Auflagen einer Neubautrasse. Es müssen die entsprechenden Auflagen eines Neubaus erfüllt werden, UVPs durchgeführt werden usw. Jeglicher kleiner formale Fehler würde sofort von einer Heerschar von Bürgerinitiativen und anderen Interessensgruppen, von Firmen, die beim Projekt nicht zum Zuge kamen usw., ausgenützt werden (wie gerade kürzlich passiert) um das Projekt zu Fall zu bringen.

Wenn Du eine behördliche Quelle suchst, musst Du (wie ich es getan habe) amtliche Dokumente heranziehen, die als Plan, Konzession, Konzept, Dekret usw. gedacht sind. Du darfst natürlich KEINE Info- oder Werbebroschüren öffentlicher Behörden verwenden (Wobei im bürokratischen Österreich auch hier zumeist die absolut richtigen behördlichen Bezeichnungen vorgehalten werden).

Ich weiß schon, dass ich Dir etwas zu viel an Information geliefert habe, die Dich wahrscheinlich völlig verwirrt hat

Darum fasse ich das ganze noch einmal kurz zusammen:

1)Die von der realitätsverfremdenden WP-Theoriefindungspraxis (bei Ö-Strecken) verwendeten "Von Knoten bis Knoten"-Struktur findet nur in den untersten Ebenen Verwendung, das allerdings nicht in der Struktur "Betriebst.mitte - Betriebst.mitte" sondern in der Struktur z.B. "Betriebst. (a) - Betriebst. (e)" (--> d.h. eine Betriebstelle gehört immer als ganzes zur Strecke oder gehört überhaupt nicht dazu). Dies widerspiegelt die buchhalterische-Anlagenstruktur der ÖBB, in der ausnahmslos ALLE Anlagen (bis zu den einzelnen Schwellensätzen) eingetragen sind.

Auf diesen unteren Ebenen werden zwar Streckenbezeichnungen verwendet, diese sind nur Zusatz und betrieblich nicht sonderlich relevant (wie z.B.: "BF.ST.MARTIN - BF.SCHLADMING" --> dies ist die freie Strecke, die an der letzten Betriebstellenweiche von BF.ST.MARTIN beginnt und bei der ersten Weiche von BF.SCHLADMING aufhört. Was ich erwähnt habe und dich verwirrte ist, dass auf diesen Bezeichnungsebenen der Code wichtig ist und betriebsrelevant. Daran habe ich auch sofort erkannt, dass die Tunneltafel nur reinen Infozwecken dient ...

Auf dieser Ebene Artikel oder Streckenbänder zu bauen wäre übel, da alleine für die Ennstalbahn dann 41 Artikel bzw Streckenbänder notwendig wären.

2)Diese Vielzahl an Strecken (und Unterabschnitte) bilden als Aggregat dann die offizielle, behördliche Konglomerats(strecke), die zumeist xy-Bahn genannt wird aber auch z.B. den Namen "Lokalbahn Wien - Baden" haben kann. Das ist aber trotzdem ein Name und darf nicht mit einer Struktur Startknoten - Endknoten verwechselt werden. Eben weil es teilweise auch Streckennamen gibt, die z.B. "Lokalbahn Wien - Baden" lauten, muss bei österreichischen Strecken immmer ausnahmslos der Streckenname angeführt werden, da sonst ein völlige Durcheinander zu Stande kommt. Bei einer Verwendung einer "Statknoten - Endknoten" -Struktur beim Artikel oder beim Streckenband besteht das Problem, dass auf der obersten Streckenstrukturebene diese Bezeichnungsart gar nicht und in den unteren Ebenen nicht in dieser Form existiert. So wird bei jener Falschverwendung implizit mitgeteilt, dass nicht die eigentliche Bahnstrecke beschrieben wird, sondern nur ein Streckenabschnitt, Unterabschnitt bzw. eine Teilstrecke, dies aber auch noch mit falscher Bezeichnung -- das Chaos ist dann perfekt UND JEDENFALLS WP:TF GEGEBEN !!

Ergänzung: Oben gab es noch zusätzlich eine Verwechslung von Dir: Natürlich ist es so, dass bei sehr kurzen Strecken (wie z.B. eine 200m lange Schleife) die Ausdehnung so gering ist, dass es jeweils in jeder Streckenstrukturebene immer nur einen Streckencode gibt uns somit genau eine Strecke eine (Konglomerats)strecke bildet -- das Prinzip ist trotzdem dasselbe)

3)Wenn Du bei konkreten Bezeichnungsbeispielen Fragen oder Zweifel hast, ob das die jeweils richtige Bezeichnung ist, können wir das gerne im Einzelfall klären (Du hast mich schließlich nicht ohne Grund gebeten, hier im Bahnportal die Funktion des Österreich-Experten zu übernehmen)

Nur: die Realität läßt sich nicht wegzweifeln und ist nicht debattierbar. Ich helfe aber immer gerne, offene Fragen zu klären, mangelndes Wissen durch kurze Grundlagenschilderungen zu vermindern und dadurch Missverständnisse, Verwirrungen und Mythen zu bekämpfen.

lg -- Agruwie  ^Disk   12:58, 28. Apr. 2010 (CEST)

Zu 3. Das ist eben der Punkt. Ich zweifele fast alle Namen von österreichischen Bahnstrecken an, so wie sie hier in Wikipedia existieren. Und da meine ich sicherlich keine Arlbergbahn oder Brennerbahn, sondern soetwas wie Thermenbahn, Pulkautalbahn, Laaer Ostbahn, Marchegger Ostbahn usw usf. --Rolf-Dresden 16:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht finden wir ja doch noch eine Lösung, die allen gerecht wird. Gruß--Gunnar1m 17:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Um etwaige Missverständnisse, Theoriefindungen etc. zu vermeiden, sollte man eine entsprechende Liste anlegen. Und siehe da: Wikipedia:Redundanz/November 2008#Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen - Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich in Österreich gibt es sogar zwei solcher Listen. Nur welche ist jetzt richtig und dient als Grundlage für die Anlage und Benennung von Artikeln in der Wikipedia. Ohne jetzt einer Seite Recht zu geben, dort liegt der Hase im Pfeffer. Während man sich in D inzwischen konsequent an den VzG orientiert (damit komplette Abdeckung des Netzes und eindeutige Benennung möglich) hat man sich in Österreich noch nicht dazu durchgerungen. Man bietet eine Mischung aus Konzessionsnamen, Marketingnamen etc. liesel 17:29, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Rolf, müssen uns halt sukzessive durch die Fälle arbeiten und von Fall zu Fall evaluieren.

@Gunnar1m, die richtige Streckenbezeichnung lässt sich ohnedies immer (auch mit Internetquelle) schön nachweisen, man muss nur immer die "richtige" behördliche Quelle nutzen

@Liesel, die zwei Listen widerspiegeln folgendes:

• Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich:

Dies sind jene amtlichen Streckenbezeichnungen (Konzessionsnamen) der ÖBB (oberste Streckenstrukturebene) + amtlichen Streckenbezeichnungen der Privatbahnen

(Anm.: Ob in der Liste ausnahmslos nur Konzessionsnamen drinnen sind oder nicht auch Marketingnamen hineinrutschten, kann ich gerne sukzessive durcharbeiten)

• Eisenbahnstrecken_der_Österreichischen_Bundesbahnen:

ist eine Auflistung der VzG-Strecken also Linienbezeichnungen in betrieblicher Sicht (untergeordnete Streckenstrukturebene)

in der Disk habe ich schon einmal bemängelt, dass bei der 2.Liste so getan wird, als wäre dies DAS Streckenverzeichnis der ÖBB, ist aber bloß das Linienverzeichnis (VzG)

Die 2 Listen überschneiden sich somit nicht, weil sie die Inhalte unterschiedlicher Streckenstrukturebenen anzeigen, man müßte dies nur besser erläutern

-- Agruwie  ^Disk   18:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, dass von zwei Punkten auf die Infrastruktur schaut. Es ist halt die Frage, kann man diese zwei Sichtweise in eine Liste zusammenfassen? Und zweiter mir wichtigere Punkt ist, dass eben von der Liste eine Verlinkung auf die Streckenartikel erfolgt. liesel 20:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

<dazwischenquetsch> Nachdem beide Listen nicht kompatibel sind, kann man die Inhalte nicht wirklich miteinander vermischen. Man könnte natürlich die eine Liste hinter die andere stellen, wird dann aber eine Monsterseite

Links ergänzen also ... und die ToDo-Liste wächst und wächst ;-) -- Agruwie  ^Disk   01:20, 29. Apr. 2010 (CEST)</dazwischenquetsch>

<dazwischenquetsch>Nach dem jetzigen Stand der Dinge kann man sicher zwei Listen lassen, sie müssen nur besser voneinander abgegrenzt werden. Nötig wäre auch vielleicht ein neues Lemma für Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen. --Rolf-Dresden 05:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

</dazwischenquetsch>

1) Die Orientierung nach VzG ist insoweit nicht richtig, da die VzG-Strecke einerseits eben nicht die oberste Streckenstrukturebene ist und eben die betriebliche Sicht darstellt, beschrieben wird in der Wiki aber immer die physische Infrastrukturstrecke.

2) Zusätzlich wird von der VzG-Strecke die physische (Infrastruktur) nicht genau abdeckt bzw. es gibt eine Vielzahl an Überlappungen,

die VzG Strecke geht über die eigentliche physische Infrastrukturstrecke hinaus. Zusätzlich beschreiben bei Betreibstellen, die Streckenknoten darstellen, prinzipbedingt immer mehrere VzG-Strecken ein und dasselbe physische Streckenstück.

aber das ist eher ein Problem für D. In Österreich haben wir eben glücklicherweise jene amtliche Streckenbezeichnung, die eine Ebene oberhalb der VZG-Strecke (Betrieb) bzw DB776-Strecke (Infrastruktur - eigentliche physische Strecke) angesiedelt ist.

Weil ich die Ennstalbahn immer bemüht habe: die VzG-Strecke hätte da den VzG-Code "10201" und die vzG-Streckenbezeichnung "Abzw Ams 11=Bischofshofen (in Bo)" Ich bin nicht sicher, dass diese Streckenbezeichnung ideal für einen Artikelnamen ist ;-)

Um den Unterschied zwischen betriebliche Sichtweise und Infrastrukturstrecke aufzuzeigen, nenne ich die Straßenbahn (in Wien) als Beispiel. Bei der Straßenbahn werden ausnahmslos betriebliche-Linienbezeichnungen verwendet und Artikel in der WP entsprechend verfasst. Bei Bahnlinien werden in der WP aber die Infrastrukturstrecken beschrieben:

Beispiel Ringstraßenstrecke der Straßenbahn in Wien:

Würde in der WP (wie bei den Eisenbahnen üblich) ein Artikel verfaßt werden der "Ringstraßenstrecke_(Straßenbahn)" heißt, ist wunderschön zu sehen, dass es sehr schwierig ist, diese "Ringstraßenstrecke" mit den Linienbezeichnungen (Betriebssicht) zu beschreiben (Linie 1,2,D,...) )

Dies nur zur Erklärung, das ist bei den Ö-Strecken glücklicherweise ohnedies kein Thema ...

lg -- Agruwie  ^Disk   19:38, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Thematik - Vermischung Streckenkonzessionsname und Marketingname:

Ja, das finde ich auch, dass das Lemma vom Streckenkonzessionsnamen getragen werden muß - vergleichbar mit den Loks: Dort gibt es auch den Artikel "Siemens ES64U4" als eine Art "Konzessionsbezeichnung" ;-) und nicht einen Artikel "1216"(ÖBB interne Kategorisierung) oder "Taurus" (Marketingname)

lg -- Agruwie  ^Disk   19:53, 28. Apr. 2010 (CEST)

Naja bei den Fz ist das noch etwas komplizierter. Hier helfen aber glücklicherweise die Weiterleitungen. liesel 20:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ja war nur ein schnelles Beispiel, ist hier ohnedies kein Thema ;-) -- Agruwie  ^Disk   20:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, dass ich ab nächster Woche (vorher habe ich keine Zeit), sukzessive die Österreichischen Strecken auf die Richtigkeit des angegebenen Konzessionsnamen durcharbeite, ich werde dazu in meinem BNR eine eigene Seite anlegen (mit Arbeitsfortschritt), ich gebe dazu nächste Woche in der Disk hier den Link dazu bekannt, lg -- Agruwie  ^Disk   20:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Danke. :-) --Rolf-Dresden 05:35, 29. Apr. 2010 (CEST)