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Erschöpfungssyndrom

Das ist bei uns Redirect zu Burnout-Syndrom. Das, was ich da lese, passt aber nicht zu dem, was ich heute in den Nachrichten finde: „Vizeweltmeister Martin Schmitt leidet unter einem schleichenden Erschöpfungssyndrom […]. Mannschaftsarzt Dr. Mark Dorfmüller diagnostizierte die Erkrankung nach ausgiebigen Bluttests. […] "Es handelt sich um ein von mehreren Faktoren ausgelöstes Defizit im Energiestoffwechsel", sagte Dorfmüller.“ ARD-Sportschau online Gruß Anka ☺☻Wau! 16:45, 10. Jan. 2010 (CET)

Hi Anka, Erschöpfungssyndrom und auch Schwächeanfall sind in den Medien gern genutzte schwammige Begrifflichkeiten die alles mögliche bedeuten können. Liebe Grüße --Marvin 101 20:58, 13. Jan. 2010 (CET)

Danke. Gibt es eine eindeutige Verwendung von Erschöpfungssyndrom in der Medizin, die diese Weiterleitung hier rechtfertigt? Warum hat hier Erschöpfungssyndrom z.B. keine Weiterleitung zum Chronischen Erschöpfungssyndrom oder braucht es vielleicht eine BKL oder sollte es wegen Schwammigkeit ganz weg? Anka ☺☻Wau! 21:52, 13. Jan. 2010 (CET)

Unentschlossen. --Marvin 101 08:08, 4. Feb. 2010 (CET)

In diesem Bereich ist die Begriffsabgrenzung in der Tat sehr schwierig - der ICD differenziert da beispielsweise nur grob s. z.B."Übertraining". Letztlich sehe ich es wie Marvin. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:09, 27. Feb. 2010 (CET)

erledigt? -- WolffidiskRM 12:18, 20. Mär. 2010 (CET)

Pharmapreise

Benutzer:Mystic Energy fügt Verlinkungen zur Goldene Tablette in AM-Artikel. Ich finde das eine irrelevante Pseudoinformation; ein solcher Selbstbeweihreucherungs-"Preis" der Pharmabranche ist uninteressant. Meinungen?--Mager 10:52, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Goldene Tablette und die Auszeichnung des innovativsten Produktes wird Arzneimittelherstellern verliehen, hat aber nichts mit Selbstbeweihräucherung der Branche zu tun. Hinter dem Preis steht eine Marktforschung, bei der die Anwender (Ärzte) ungestützt nach ihrer Meinung zu Herstellern und Präparaten gefragt werden. Somit stellt der Preis die Anwender-Beurteilung hinsichtlich Innovationskraft, Wirkvorteilen etc. der Medikamente dar und ist insofern durchaus interessant als Hinweis in einem AM-Artikel.--Mystic Energy 15:31, 18. Jan. 2010 (CET)

Wenn man aus obigem Abschnitt die Buzzwords entfernt, bleibt eigentlich keine Aussage übrig. Geht's auch mit etwas mehr Substanz? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 11:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Sichtweise einer Pseudoinformation sehe ich nicht. Die Goldene Tablette ist eine anerkannte Auszeichnung der Pharma Branche. Es ist die Sichtweise der Anwender (Ärzte) auf Arzneimittel und die Leistungen der Industrie. Vergleichbare Preise kennen wir aus der Filmindustrie, z. B. Golden Globe, Goldene Palme, Goldener Bär oder Silbernes Band. Die Anerkennung durch die Anwender macht diese Preise so wertvoll. Und die Gewinner führen diese Auszeichnung, tragen sie doch zu ihrem Profil bei. Ich denke hier nur an die Einträge zu Billy Wilder. Und ähnlich verhält es sich mit der Goldenen Tablette, eben eine Wüdigung des Nutzen von Arzneimitteln und deren Hersteller durch die anwendenen Ärzte.--Ludmillasix 07:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Senf: Was könnte deutlicher zeigen, worum es bei der Herstellung von Pharmaprodukten geht, als die goldene Tablette? Noch besser könnten wir das doch gar nicht darstellen. Marketing, Verbraucherpreise, Innovationspreise. Wobei Innovation wohl eher verstanden wird als das unsinnigste Medikament durch möglichst viele Ärzte verschrieben zu haben. Valdoxan gewann etwa in der Kategorie Neurologie/Psychiatrie. Allerdings finde ich die Bezeichnung Goldene Tablette irreführend. Man könnte doch ein Stück ehrlicher sein, und den Preis Goldene Hunderterpackung nennen. Das würde es wohl eher treffen. -- Widescreen ^® 07:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Um es so kurz wie möglich zu sagen: WP enthält enzyklopädische Informationen zu Wirkstoffen, also etwa Wirkmechanismus, UAW, Indikation, ggf. Handelsnamen der zugehörigen AM. Die "Goldene Tablette" ist eine Auszeichnung für ein Produkt. Mystic Energy hat sich viel Arbeit gemacht, insofern tut es mir leid, aber es hat werblichen Charakter bzw. eignet sich zur Werbung und ist darum ungeeignet. MfG --Philipp-R.Schulz 19:44, 23. Jan. 2010 (CET)

Das ist mir doch zu kurz gedacht. Wirkstoffe werden unter Handelsnamen bekannt. Informationen zu Arzneimitteln werden daher vielfach über Handelsnamen gesucht. Dieses Suchverhalten berücksichtigt WP - So wird z. B. die Suchanfrage zum Handelsnamen Gardasil auf die Seite HPV-Impfstoff oder bei Avastin auf Bevacizumab weitergeleitet. Und warum soll nützliche Information zu einem Arzneistoff in WP begrenzt werden. Ist doch gerade die Beurteilung durch Fachleute (die Ärzte) ein entscheidendes Merkmal für den Nutzen in der Medizin. Es sind nicht nur Wirkmechanismus, Galenik usw. die ein Arzneimittel beschreiben sollten, sondern eben auch Bewertungen/Auszeichnungen durch die Anwender. Und dafür steht doch eine solche Auszeichnung wie die Goldene Tablette. Und im übrigen - WP führt bei Arzneimittel neben der Goldenen Tablette auch andere Auszeichnungen, z. B. die Auszeichnung des Galenus-von-Pergamon-Preis z. B. bei Avastin--Ludmillasix 06:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Auch ich finde diese Verlinkung nicht passend, im Sinne dass sie Werbe-Charakter hat. Im Gegensatz zu Preisen für Stars, Sternchen, Film, Musik und Literatur, die nur über eine subjektive Beurteilung (Kritik), Verkaufszahlen oder Umfragen eruiert werden können, handelt es sich bei Medikamenten um Dinge, die bezüglich Wirkung und Nebenwirkung wissenschaftlich untersucht und diesbezüglich optimal eingesetzt werden sollen. Dies lässt sich nicht mittels Marktforschung eruieren. Eine Enzyklopädie sollte sich auf Sachinformationen konzentrieren und sich nicht als Vermarktungshilfsmittel instrumentalisieren lassen (wie es bei so unsachlichen Verknüpfungen passiert). Just my 2 cents. --Firefly's luciferase 04:08, 26. Jan. 2010 (CET)

Da sehe ich einen klaren Unterschied zwischen Preisen für Stars oder Filme und dem Preis der Goldenen Tablette für Arzneimittel. Die Goldene Tablette wird auf Basis einer Marktforschung - nach dem hohem Qualitätsstandard gemäß Berufsverband Deutscher Markt- und Sozialforscher - durchgeführt und nicht auf einer nicht nachvollziehbaren Umfrage, deren Repräsentativität man nicht kennt.---Mystic Energy 10:17, 28. Jan. 2010 (CET)

Es wäre eine lange Diskussion, inwiefern die Resultate der Marktforschung wirklich repräsentativ sind. Rein methodisch bedingt gibt es da diverse Schwierigkeiten. Doch auch wenn dies maximal super durchgeführt wäre, gibt es dennoch einen qualitativen Unterschied. Arzneimittel sollten nicht aufgrund ihrer Marktposition beurteilt und ausgezeichnet werden, sondern aufgrund der wissenschaftlich nachvollziebaren Wirkungs- und Nebenwirkungsprofilen. Deshalb: Es spielt meines Erachtens gar keine Rolle, wie seriös die Marktforschung betrieben wurde. Preise, die aufgrund von Marktforschung vergeben haben, stellen ein reines Marketinginstrument für weitere Verkäufe / Werbung dar. Werbung hat m.E. in einer Enzyklopädie keinen Platz. Diese sollte sich nach den Fakten richten. Dies sind im Fall der Arzneimittel Studienergebnisse, Wirkmechanismen, gerne auch Zulassungen in verschiedenen Ländern und ähnliche Inhalte. --Firefly's luciferase 04:53, 29. Jan. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach ist es sehr interessant, zu wissen, wie Mediziner die Medikamente z.B. mit innovativer Zusammensetzung tatsächlich beurteilen und ob sie die von der Pharmaindustrie kommunizierte Innovativität bei der Anwendung beim Patienten erleben oder nicht. Von daher ist es doch relevant, dass eine Info über den Gewinn dieses Preises auf den WP-Arzneimittel-Seiten steht.--Littlealicia1982 20:09, 2. Feb. 2010 (CET)

Diese Frage kann ganz einfach beantwortet werden: Es ist Marketing / Werbung. Meiner Meinung sollte eine Enzyklopädie Information und nicht Werbung bieten. --Firefly's luciferase 01:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Moooment - erledigt ist das Thema nicht. Sollen wir nun abstimmen, ob Hinweise auf die Auszeichnungen aus den Artikeln verschwinden sollen? Was nun?

Auch einschlafen lassen (wie oben)?--Mager 12:46, 11. Mär. 2010 (CET)

Nicht schlafen, wach bleiben. Die Goldene Tablette ist eine Marketingaktion der "bei der sehr angesehene Arzneimittelhersteller" durch die "Pharma Branche" geehrt werden. Zit. aus dem Intro zum Lemma Goldene Tablette. Deutlich genug?! Ich denke wir sollten hier beschließen, dass diese Info NICHT in die Artikel zu Pharmaka gehört. Das sind wir der Neutralität der WP schuldig. --Hartmuoth 16:10, 11. Mär. 2010 (CET)

Ergänzung: schaut Euch doch mal die Substanz "Duloxetin" an, die hat als Yentreve die Goldene Tablette gewonnen. Was bitte ist daran innovativ?! Wäre es eine weiterführende Info, wenn das im Artikel drin steht? Ich glaube nein. --Hartmuoth 16:37, 11. Mär. 2010 (CET)

Hier muss wohl noch einmal gesagt werden, dass es sich bei der Auszeichnung Goldene Tablette nicht um Preise VON der Pharmaindustrie AN die Pharmaindustrie handelt, sondern um Auszeichnungen, die auf Basis einer Ärztebefragung an Arzneimittelhersteller vergeben werden. Und noch was: Weshalb wird hier nur über den Preis Goldene Tablette diskutiert, nicht aber um den Galenus-von-Pergamon-Preis, der auch in AM aufgeführt wird? Ich bin der Meinung, dass beide Auszeichnungen eine reine Zusatz-Information liefern, ohne werblich zu sein.--Mystic Energy 18:21, 17. Mär. 2010 (CET)

Treffen

Da die meisten ja längerfristig planen müssen, bitte grobe Zeitrahmenvorschläge unter Wikipedia:Redaktion Medizin/Treffen/3. Treffen 2010 einreichen. LG -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:18, 22. Jan. 2010 (CET)

DGOU goes Wikipedia

Die Verantwortlichen mögen ihre Füße geküsst fühlen. Klasse Sache! Marcus Cyron 22:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Ersteres wäre nach der langen Zugfahrt nicht wirklich eine gute Idee! Ob das eine Klasse Sache wird, steht noch nicht fest, aber der Anfang ist gemacht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:34, 3. Feb. 2010 (CET)

Yep. Ich stell mich auch mal an. :-) -- Andreas Werle 22:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Auf jeden Fall Klasse, dass Ihr Euch so engagiert betätigt. @THWZ:chic siehst du aus! Grüße --Marvin 101 22:51, 3. Feb. 2010 (CET)

+1, finde ich super. ---- Christian2003·???^RM 22:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Versteh nur Bahnhof :) --BlueCücü 22:54, 3. Feb. 2010 (CET)

Guckstdu: Wikipedia:Kurier -- Andreas Werle 22:57, 3. Feb. 2010 (CET)

Da schliess ich mich an. Herzlichen Glueckwunsch und danke fuer euer Engagement.--Meister Koch ^P:W 23:04, 3. Feb. 2010 (CET)

Eine super Sache. Gratulation! --Firefly's luciferase 03:57, 4. Feb. 2010 (CET)

Super, habe mich auch eingetragen. Und wie geht es jetzt weiter? Wie wird das koordiniert? Neben den grossen Baustellen gibt es ja auch viele kleine Artikel, die sich auch noch stark verbessern lassen, und da wäre sicher ein multidisziplinäres Arbeiten wünschenswert mit schönen Röntgen- und klinischen Bildern, Absätze zur Anatomie, Gesichte der Medizin, Etymologie u.s.w.

Auch die OP-Techniken könnten wirklich noch deutlich ausgebaut werden, die Salter-Osteotomie ist ja sehr schön. Es braucht aber auch noch mehr Übersichten über die verschiedenen verwendeten und verwandten Methoden, wie ich das mal bei Epiphyseodese versucht habe. Es gibt ja eine so unglaubliche Vielfalt von verschiedenen OP- und konservativen Techniken, die es darzustellen gilt - das ist mir bei der Recherche zur Epiphyseodese mal wieder sehr bewusst geworden. Und es gibt fast keine vergleichenden Studien, aber immer wieder "Schulen", die die Überlegenheit eines Verfahrens propagieren. Das kann wirklich schwierig werden.

Ich freue mich auf das Projekt. --Goris 10:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Ein spannendes Experiment! Wünsche gutes Gelingen und gute Nerven.--Mager 10:14, 4. Feb. 2010 (CET)

Schließe mich den Glückwünschen an. --Marcela 10:32, 4. Feb. 2010 (CET)

• Ich hab´s zwar schon mal so ähnlich auf der Diskussionsseite des Kuriers geschrieben: Es ist ein Leuchtturmprojekt. Beide Seiten haben ein hohes Interesse an einem Erfolg des Vorhabens. Für uns ist der Erfolg wichtig, um eine Signalwirkung auf andere Fachgesellschaften und -verbände zu erreichen. Das Projekt mit der DGOU soll als Referenz und Eintrittskarte dienen. Die Chancen, die sich daraus für viele Themenfelder, Redaktionen und Portale bieten können sind groß, aber zuerst müssen wir die Hausaufgaben sauber erledigen. Und da gibt es einiges zu tun. --Kuebi [∩ · Δ] 13:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich hab was ähnliches vor 2 Jahren mit der DOG vorgehabt und es ncht geschafft. Grummel ;) --Marcela 13:27, 4. Feb. 2010 (CET)

Deutsche Olympische Gesellschaft oder Deutsche Ophthalmologische Gesellschaft oder Deutsche Orient-Gesellschaft oder Deutsche Ornithologen-Gesellschaft oder Deutsch-Österreichische Gesellschaft der Freunde des Donauturms ;-) --Kuebi [∩ · Δ] 13:40, 4. Feb. 2010 (CET)

Äh, ja, und warum hatte es nicht geklappt? Wir wollen ja aus Fehlern lernen. --Kuebi [∩ · Δ] 13:41, 4. Feb. 2010 (CET)

Ralf, wenn du die mit dem Orient meinst - ich bin dabei für einen zweiten Anlauf! :) Marcus Cyron 13:43, 4. Feb. 2010 (CET)

Hatte sowas auch mal im Rahmen des DNEbM angestossen, ist aber auch versandet (ich glaube, das funktioniert nur, wenn sich einer wirklich dahinter klemmt)--Mager 20:35, 4. Feb. 2010 (CET)

Das mit dem Donauturm gefällt mir, können wir ja gründen ;) Ich wollte eine ähnliche Aktion zur Tagung der Deutschen Ophtamologischen Gesellschaft machen. Als Nicht-Arzt wurde ich wohl nicht so für voll genommen, habe die falschen Leute angesprochen... keine Ahnung. Der Ansatz war auch etwas anders: Benutzer:Ralf_Roletschek/DOG_2008 --Marcela 20:54, 4. Feb. 2010 (CET)

Gerüchten zu Folge soll ein Antennen-Montier-Kommando (AMK), das sich aus radikal-idealistischen Wikipedianer rekrutiert, letzten Monat in einem Ausbildungscamp der Telekom gewesen sein. Die ursprüngliche Idee eines Sprengkommandos wurde verworfen, da dann die historische Rolle immer noch strittig bleiben würde.

Danke für den Link. Hoffentlich klappt die Aktion besser. Dem AMK drücke ich auch die Daumen. --Kuebi [∩ · Δ] 07:35, 5. Feb. 2010 (CET)

anders als in den USA und England aber acuh vielen europ. Ländern ist das Fach Orthopädie udn Unfallchrirugie im Gebiet der Chrirugie beheimatet und versorgt nicht nur den " Bewegugnsapparat" -schreckliches Wort sondern kümmert sich aufch um die Verletzten /Verletzungen in einem interdiziplkinären Ansatz. Hasti43

Lavendelöl

Mein Revert eines Hinweis auf ein frisch erschienen Arzneimittels stößt auf der Diskussionsseite auf Protest. Vielleicht trägt es zum Frieden bei, wenn von Euch eine dritte, oder vierte Meinung kommt.---<(kmk)>- 19:58, 8. Feb. 2010 (CET)

Benutzer:Boepets Erwähnung der Markteinführung von Lasea war unbequellt (wie auch der ganze Artikel :-( ), was an sich schon ein Löschgrund sein kann. Allerdings sollte Neuartigkeit IMHO kein Grund für eine Löschung sein. Das genannte Präparat wurde kürzlich zugelassen und ist somit ein Stück weiter als zahlreiche andere Produkte aus der Pharmapipeline, die Eingang in die Wikipedia gefunden haben (siehe Benutzer:Rapober/Experimentelle Arzneistoffe). --Svеn Jähnісhеn 21:28, 8. Feb. 2010 (CET)

Sorry, die DAZ (Deutsche Apotheker Zeitung, nehme ich an?) ist laut WP:RMLL nicht zitierfähig. Wenn wir denn tatsächlich Werbung machen wollen, sollte diese auch unseren Anforderungen gemäss sauber bequellt sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:40, 8. Feb. 2010 (CET)

Langsam dämmert mir das Problem. Wären das zwei Quellen: Woelk H, Schläfke S.: A multi-center, double-blind, randomised study of the Lavender oil preparation Silexan in comparison to Lorazepam for generalized anxiety disorder. Phytomedicine. 2010 Feb;17(2):94-99

Markteinführung: PPT (Psychopharmakotherapie) extra, 17. Jahrgang, Beilage Nr. 42. --boepet 23:01, 8. Feb. 2010 (CET)

PMID 19962288? Als Quelle schon besser, aber dass man die kürzliche Markteinführung eines spezifischen Präparats deswegen gleich erwähnen muss, sehe ich immer noch nicht ein. --Cú Faoil ^RM-RH 23:26, 8. Feb. 2010 (CET)

Standpunktfrage. Aber wie Du schon sagst, gehört dann konsequent der ganze Abschnitt "Anwendungen" weg. Die Nennung spezifischer Präparate ist aber Usus hier. --boepet 09:57, 9. Feb. 2010 (CET)

Als Quelle für welche Aussage? Doch nicht für die von dir gelöschte Aussage über die Markteinführung. --Svеn Jähnісhеn 14:30, 9. Feb. 2010 (CET)

Für unsensible Aussagen, wie den Zulassungsstatus, hatten wir uns vor ein paar Monaten in einem ähnlichen Fall darauf geeinigt, auch Quellen akzeptiert werden, die nicht den strengen Regeln der WP:RMLL entsprechen. Im Gegensatz zum damals zur Diskussion stehenden Arznei-Telegramm, ist immerhin der Autor des Artikels namentlich genannt (das war damals (und ist bis heute) das Hauptargument von Benutzer:Mesenchym). Wir können natürlich auch warten bis sich aktuelle Ereignisse, wie eine Arzneimittelzulassung, in der Sekundärliteratur und/oder in Peer-Review-Journalen widerspiegeln (die dort ohnehin kaum Erwähnung finden). Dann verspielen wir allerdings den vielfach in der Presse gepriesenen Bonus der Wikipedia in Sachen Aktualität. Das wäre dann aber ein eigenständiges Diskussionsthema. --Svеn Jähnісhеn 14:17, 9. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang eine Einfügung in unsere Leitlinien sinnvoll, die besagt, dass (eigenlich trivial) diese nur für medizinische Aussagen gelten soll. so sind beispielsweise die physikochemischen Eigenschaften von Arzneistoffen nur selten gemäß WP:RMLL bequellt; die WP:RC würde uns bestimmt lynchen, wenn wir die Forderung ernsthaft durchsetzten wollten. Aussagen wie "das Präparat ABC wurde durch das Buch/den BILD-Zeitungsartikel/die Fernsehsendung bekannt" (wie im Regividerm-Fall) darf man IMHO gern mit der Quelle belegen, die zu seiner Bekanntheit führte. Die Tatsache der Zulassung ist eher ein juristischer als ein medizinischer Aspekt. Eine Aussage wie "wirksam bei ..." muss jedoch nach wie vor gemäß WP:RMLL belegt werden. --Svеn Jähnісhеn 14:17, 9. Feb. 2010 (CET)

Also es geht ja um den Satz „Seit Februar 2010 ist in Deutschland ein hochkonzentriertes, standardisiertes Lavendelölpräparat zur Behandlung von Unruhezuständen bei ängstlicher Verstimmung im Erwachsenenalter für die Selbstmedikation auf dem Markt.“ Hier besteht die Unklarheit weniger in der Quelle als in der Formulierung. Was heisst "hochkonzentriert"? Öl ist Öl, oder geht es da um den Wassergehalt, die Inhaltsstoffe, und ja welche? Ist es jetzt nur dieses Lavendelöl zugelassen, warum ist es das normal aus der Apotheker um die Ecke nicht? Was ist da neu seit Februar 2010? Eine Anwendungszulassung, aber auf welcher veröffentlichten Datenlage. Ist eine Wirkung auf "Verstimungen" (was ist das?) überhaupt belegt? Zusätzlich ist der gesamte Abschnitt unbelegtes Zeug. Die behaupteten vielfältigen Wirkungen u.a. gegen C. albicans und Staph. aureaus etc. sollten belegt sein (Wann wikt das? Auf der Agarplatte oder beim Abszess/Sepsis?). --Gleiberg 14:32, 9. Feb. 2010 (CET)

Volle Zustimmung. Der gesamte Abschnitt zu behaupteteten Wirkungen muss raus, so lange er völlig unbelegt ist. Gruß, --RainerSti 14:52, 9. Feb. 2010 (CET)

Lässt sich für den einen Satz durch leichtes Umformulieren lösen. "Hochkonzentriert" ist übernommener POV der Quelle, kann also entfernt werden. Womit auch Frage zwei sich nicht mehr stellt. An sich sollte sie sich auch nicht stellen da "Ölpräparat" nicht "Öl" ist, wie auch ein Arzneimittel nicht das Gleiche wie ein Arzneistoff ist. Frage drei sollte durch die Verwendung der Formulierung "ein Lavendelölpräparat" statt "alle Lavendelölpräparate" klar sein, oder? Frage vier kann man durch Einfügen des Worts "erstmalig" klären. Auf welcher Datenlage die Zulassung beruht (eine Zulassung muss nicht auf veröffentlichten Daten beruhen), ist eine andere Geschichte. Ich gebe dir und RainerSti Recht, dass der Rest, der nicht im diskutierten Satz stand, weitere Fragen aufwirft und einer dringenden Bequellung oder Löschung bedarf. --Svеn Jähnісhеn 14:54, 9. Feb. 2010 (CET)

Aus dem eingefügten Satz lässt sich nicht entnehmen, ob es sich um ein reines Lavendelöl oder eine Zubereitung als Kapsel, Dragee oder sowas handelt. Aber so lange da steht, dass das „zur Behandlung von Unruhezuständen bei ängstlicher Verstimmung im Erwachsenenalter“ zugelassen wurde, evoziert es beim Leser die selbstverständliche Annahme, dass es dagegen auch helfe. Diese Aussage ist zu bezweifeln, solange nix an Studien zur Wirksamkeit genannt wird (egal, ob beim Zulassungsverfahren dies offengelgt werden muss oder nicht). Für diese Aussage in WP müssen diese Quellen zugänglich sein, oder die Aussage fliegt raus. --Gleiberg 15:12, 9. Feb. 2010 (CET)

Stellt sich die Frage wirklich, in welcher Form das Lavendelölpräparat vorliegt? Stellst du dir auch die Frage bei Paracetamol, Diclofenac & Co.? OK, ich kann es gern ergänzen. Zweiter Punkt: Klar, eine Zulassung suggeriert dass da schon eine Wirksamkeit da sein sollte. Doch seit wann referenzieren wir Subtext (im Mario Barthschen Sinn)? Und praktische Frage, wie bequellt man etwas zwischen den Zeilen? ;-) --Svеn Jähnісhеn 15:26, 9. Feb. 2010 (CET)

Nee, nee. So einfach kommste mir jetzt nicht davon :-) Subtext ist das nicht, es ist eine intendierte und auch so rezipierte Aussage über eine mutmaßliche Wirkung. Das mag für Zulassungsverfahren und Apothekerblättchen ausreichen, nicht aber für Aussagen in einem WP-Artikel (zumindest nicht, ohne erhebliche Relativierung z.B. "die Wirksamkeit ist durch unabhängige Studien nicht belegt" o.ä.). Da bei dem fraglichen Präparat nun mal nicht klar ist, was es vom vorstehend beschriebenen Öl unterscheidet, möchte man dann schon wissen, ob das was zum Schlucken, Einreiben, Inhalieren oder was auch immer ist. Ist da nur galenisch verarbeitetes Lavendelöl drin? Oder vielleicht nur Bestandteile davon, oder zusätzliche Arzneistoffe? Tja, und beim Paracetamol interessiert mich schon auch mal, ob das jetzt ein Badezusatz ist oder nicht :-) --Gleiberg 15:37, 9. Feb. 2010 (CET)

OK, lang genug diskutiert ich mache mich mal an den Artikel. Ich finde es nur putzig, dass die einzig bequellte Aussage sofort gelöscht wurde, während offensichtlicher Unsinn länger hielt und erst später von Rainer und mir entfernt wurden. --Svеn Jähnісhеn 15:46, 9. Feb. 2010 (CET)

In vielen Artikeln zu Pflanzen und Pflanzenstoffen ruhen solche unbemerkten Zeitbomben, nur hat hier eben jemand an den Zünder gefasst....und lass bloß dein Paracetamolbad nicht kalt werden, sonst wirkt´s nicht lol :-) --Gleiberg 15:52, 9. Feb. 2010 (CET)

Ja, aber nicht ohne Grund sind es viele Artikel. Es hat sich immer noch nicht herumgesprochen, dass sekundäre Pflanzenstoffe nicht deshalb von Pflanzen erzeugt werden, weil ein angenehmer Geruch zu einem schönen Äußeren passt. Die ätherischen Öle haben antimikrobielle Wirkungen, weil dies der Pflanze einen evolutiven Vorteil verschafft. Die würden sonst nämlich eingehen. --Ayacop 16:15, 9. Feb. 2010 (CET)

Nun, das gilt auch für Phytine beim Verzehr von Pflanzen: evolutionäre Funktion. Aber eine von der Pflanze für sich selbst optimierte mikrobielle Abwehr bezieht zwangsläufig primär phytopathogene Erreger ein, die im Falle von Pflanzenviren ganz andere Invasions- und Replikationsstrategien besitzen und bei Bakterien nicht jene Erreger einbeziehen müssen, die über spezifische, animale Pathogenitätsfaktoren verfügen (z.B. Koagulase, Katalase, Urease, Kapselantigene etc.). Tatsächlich gibt es keinen einzigen Erreger einer Pflanzenkrankheit, der bei Tieren/Menschen Krankheiten hervorrufen kann und vice versa. Im Detail sind die Analogschlüsse also nicht trivial. --Gleiberg 16:31, 9. Feb. 2010 (CET)

Gibt es doch? SCNR, --Probono 16:44, 10. Feb. 2010 (CET)

Nach der dort zitierten Quelle (PMID 16003469) ist es wohl kein unabhängig phytopathogenes Bakterium (alte Gattung Enterobacter). Trotzdem ist die kooperative Pathogenität interessant. --Gleiberg 17:11, 10. Feb. 2010 (CET)

Auch interessant in dem Zusammenhang sind die infektiösen Algen aus der Gattung Prototheca spp., über die wir leider noch keinen Artikel haben (hint, hint). en:Protothecosis. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Wenn ihr einen Fable für abstruse Infektionen habt, dann gäbe es da noch Abszesse durch Ruderfußkrebse (PMID 1424511), HBV-Übertragungen durch Selbstmordattentäter (PMID 12120465) oder Mundhöhlenabszesse durch Spermienpakete von Mollusken (PMID 8740821 und PMID 1343427). --Gleiberg 18:44, 10. Feb. 2010 (CET)

Einfach toll zu sehen, welche Horizonterweiterungen so ein Werbeartikel bewirken kann;-) Gruß, --RainerSti 19:04, 10. Feb. 2010 (CET)

Guckstu hier: Protothekose. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Randnotiz

lesenswert (und ein kleines Lob): Harro Albrecht: Medizinmythen. Nicht tot zu kriegen. In: Die Zeit, 15. Februar 2010
„Mit dem Erfolg der Wikipedia kam die Sorge auf, dass nur noch die abstrusesten Ideen verbreitet würden“, sagt der Medizinhistoriker. „Aber die Befürchtung, es würde nur noch einseitiges Halbwissen verbreitet und Denunziantentum betrieben, hat sich nicht bewahrheitet.“ (--Andante ¿! ^WP:RM 23:34, 16. Feb. 2010 (CET))

Ich denke, darauf können auch wir hier ein bisschen stolz sein. --³²P 08:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Fremsprachliche (speziell lat.) Lemmata kursiv?

Kleines Meinungsbild zum Thema: „Sollen fremdsprachliche Lemmata kursiv geschrieben werden?“

Hintergrund: Ich habe mich an den Biologen orientiert (siehe z.B.: Monococcus echinophorus u. v. a.) und es beim Musculus latissimus dorsi entsprechend angepasst [1]. Dazu gibt es verschiedene Meinungen. Uwe Gille meint Das verkompliziert den Quelltext unnötig und bringt auch ästhetisch keinen Vorteil [2]. Wie ist die Meinung in der RM? Wie soll es gehandhabt werden? Wikipedia:Lemma#Kursiver_Titel besagt: Speziell bei Pflanzen- und Tiergattungen ist dies die vorgeschriebene Schreibweise. --Kuebi [∩ · Δ] 07:58, 17. Feb. 2010 (CET)

• Die Biologen haben die Vor- und Nachteile ja vermutlich lange diskutiert. Ich finde diese kursiven lateinischen Namen in gedruckten Stücken ganz nett. Auf manchen Bildschirmen sind sie aber deutlich schlechter lesbar, besonders in der Kombination fett+kursiv. Deshalb eher nicht von den Biologen übernehmen. Gruß, --RainerSti 08:54, 17. Feb. 2010 (CET)
• Ich wäre auch eher dagegen, wir schreiben Eigennamen ja auch nicht in Kapitälchen. --³²P 11:21, 17. Feb. 2010 (CET)

Schlechtes Beispiel: Die Kapitälchen werden nur als Autorenkürzel verwendet und dort ist das weltweit Standard. Carl von Linné beispielsweise wird sonst überall „normal“ geschrieben. Im Fließtext sollte (und wird) Latein ja auch kursiv geschrieben werden. Siehe Wikipedia:Fremdwortformatierung. Wo ist dann das Problem beim Lemma? --Kuebi [∩ · Δ] 11:39, 17. Feb. 2010 (CET)

Im Lemma sehe ich keinen Vorteil für kursiv. Im Fließtext schon. Die kursiven Lemmata der Biologen erscheinen mir typografisch ungünstig, spontan enstand bei mir der Eindruck, als ob auf ein übergeordnetes Lemma o.ä. verwiesen würde, was ja nicht zutrifft. Da es sich (im Lemma) jeweils um einzeln stehende lesbare Wörter handelt, wird ohnehin sofort klar, dass es sich um lateinische Wörter handelt, auch dies im Unerschied zum Fließtext. Ich plädiere dafür, dass ALLE Lemmata typografisch gleich und nicht kursiv gestaltet werden. --Hartmuoth 11:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Dann müssen wir mal mit den Biologen reden. Jungs und Mädels, Ihr lest doch bestimmt hier mit oder? --Kuebi [∩ · Δ] 11:56, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Biologen sind ein eigenwilliges Völkchen;-) Das heißt nicht, dass man nicht mit ihnen reden sollte. In der en-WP sind die Anatomie-Lemmata, soweit ich sehe, nicht kursiv. In den Boxen sieht's anders aus. Siehe z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Muscular_system Gruß, --RainerSti 12:32, 17. Feb. 2010 (CET)

Wo wir gerade bei Kategorien sind: in den Kategorien bedeutet kursiv: Weiterleitung und nicht: Taxon. Ich glaube, die Idee mit gar keinen kursiven Lemmata ist das Beste. --³²P 16:51, 17. Feb. 2010 (CET)

Ihr müsstet eigentlich nur mal fix bei den Biologen - diesem eigenwilligen Völkchen - fragen und man wird euch sicher Antwort geben. Mitlesen tun hier wohl die wenigsten, auch wenn bsp. ich diese Seite abonniert habe. Also: Zur Erklärung der kursiven Schreibweise von Gattungs- und Artnamen (nicht von lat. Begriffen, das wäre zu einfach) gibt es eine Richtlinie unter Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Schreibweise_der_wissenschaftlichen_Namen_und_Synonyme - selbige haben wir uns auch nicht ausgedacht sondern sie sind im wissenschaftlichen Konsens über internationale Nomenklaturregeln festgelegt - es gilt also immer: Wissenschaftliche Namen von Gattungen, Arten und Unterarten werden kursiv geschrieben, alle höheren Taxa werden steil geschrieben (allerdings wollen die Botaniker hier in Zukunft auch eine Kursivschreibung etablieren). Wir halten uns nur daran, was etabliert ist - meines Wissens gibt es entsprechende Übereinkünfte allerdings in der Anatomie nicht und ich würde es auch begrüßen, wenn selbige nicht durch die Wikipedia etabliert werden. Gruß aus dem Dorfe eigenwilliger Biologen -- Achim Raschka 17:27, 17. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich auch so, "warum einfach, wenn's kompliziert auch gut geht". Also ich bin gegen eine Verkomplizierung. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:02, 27. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Parasit

Wir sind in der Redaktion Hund bei der Auswahl des Artikels des Monats auf diese Kategorie gestossen, die doch etwas sehr voll erscheint. Würdet Ihr eine weitere Unterteilung nach befallenen Spezies (à la Kategorie:Menschenparasit, Kategorie:Hundeparasit etc.) für sinnvoll halten? Dadurch kämen die Parasiten auch gleich in die jeweiligen Kategoriebäume für die betroffenen Spezies. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:13, 19. Feb. 2010 (CET)

Kann man das denn so trennen? Oder haben Parasiten nicht oft viele Wirte? --Drahreg·01^RM 19:48, 19. Feb. 2010 (CET)

i depends ;O) - Wolbachia befällt etliche 100.000 Arten, der Menschenfloh nur selbigen (zumindest theoretisch) -- Achim Raschka 19:52, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich würde nach Hauptwirt aufteilen und diejenigen, die sich nicht eindeutig zuordnen lassen, in der Oberkat lassen. Wie man Parasiten mit Zwischenwirten aufteilen würde, ist natürlich diskutierbar. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:02, 19. Feb. 2010 (CET)

Alternativ könnte man natürlich auch nach Taxonomie aufteilen, also beispielsweise Parasit (Arthropode), Parasit (Nematode), Parasit (Trematode), Parasit (Cestode) etc. Das hat allerdings den Nachteil, dass so keine Einordnung in den Katbaum der befallenen Spezies erfolgt; taxonomisch kategorisiert sind die Parasiten im übrigen bereits. --Cú Faoil ^RM-RH 21:05, 19. Feb. 2010 (CET)

Es wäre nicht schlecht wenigstens Fauna, Flora und Opisthokonta zu trennen. Hab mich doch arg gewundert den Elsässer Sommerwurz mit dem Harnröhrenwels durch diese Kat vereint zu sehen. J tom 22:08, 19. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht könnte man wenigstens Ekto- und Endoparasit trennen und Pflanzenparasiten auslagern. Nach Taxonomie oder Wirt ist schwierig, lediglich Parasit des Menschen könnte ich mir vorstellen, dann würde ich größerere Wirtseinheiten (Säugetierparasit, Vogelparasit, Fischparasit) bilden. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:31, 20. Feb. 2010 (CET)

Von einander unabhängige Kategorien sind immer möglich und oft sinnvoll. Bin daher sowohl für einen Baum Parasit nach Wirt und einen Baum Parasit (Systematik). --Ayacop 08:27, 20. Feb. 2010 (CET)

Von Biologenseite bin ich natürlich strikt gegen einen Baum "Parasit (Taxonomie)", da dies zu einer unnötigen Dopplung der bereits vorhandenen taxonomischen Struktur führt. Sämtliche Nematoden sind bereits jetzt als Nematoden kategorisiert, ebenso alle anderen Organismen. Die grobe Wirtskategorisierung, wie sie von Uwe bereits begonnen wurde, scheint mir sinnvoller um einen bislang nicht vorhandenen Mehrwert zu schaffen. -- Achim Raschka 09:34, 20. Feb. 2010 (CET)

P.S.: Da ihr euch mit dieser Diskussion inmitten des biologischen Kategoriensystems bewegt habe ich die Biologen mal hinzugebeten - hätte ich eigentlich als Grundvorraussetzung einer solchen Diskussion bereits am Start erwartet. -- Achim Raschka 09:37, 20. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Parasit des Menschen, Kategorie:Fischparasit, Kategorie:Pflanzenparasit und Kategorie:Parasit bei Wirbellosen habe ich schon mal angelegt, ich denke da haben auch die Biologen keine Schwierigkeit mit. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:22, 20. Feb. 2010 (CET)

@Uwe: mitten in einer laufenden Diskussion Tatsachen zu schaffen ist imho nicht ok, du hättest mit Aktion ruhig noch abwarten können.

Warum sind einige der neuen Kats als Krankheiten kategorisiert? Ist ein Parasit in jedem Fall auch immer eine Krankheit?

Die Begriffe Fischparasit und Pflanzenparasit sind imho nicht eindeutig: Parasit an Pflanzen, oder parasitierende Pflanzen? --Muscari 13:50, 20. Feb. 2010 (CET)

Fischparasit ist in der Tiermedizin durchaus üblich, ansonsten unterlasse ich erstmal weitere Untergliederungen, ich denke aber mit dieser Art Systematik kann man leben. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:23, 20. Feb. 2010 (CET)

Womit Neunaugen jetzt Fischkrankheiten wären. Ebenso wie die Assel Cymothoa exigua, die als funktioneller Bestandteil des Wirtes kaum als Krankheit im Sinne von etwas behandelbarem verstanden werden kann. Dass sich Pilze, Krebse und Insekten die extrem ungenaue Kategorie:Parasit bei Wirbellosen teilen, macht jetzt genau inwiefern Sinn ? Soll Leucochloridium paradoxum jetzt gleich zwei Kategorien zum Thema Parasitismus verpasst bekommen, die sich an ihrem Wirt orientieren (1x Wirbellose und 1x .. tja, was, Vögel? Wirbeltiere?) weil es erst in einer Schnecke und dann in Vögeln parasitiert? Wenn wir dann also eine Kategorie:Vogelparasit habe, kommen dann da auch Seeadler, Milane und Raubmöwen hinein, die Kleptoparasiten sind? Wären sie dann Vogelkrankheiten? Warum ist der Waschbärspulwurm ein Kategorie:Parasit bei Menschen, wo Menschen doch nicht gerade sein Hauptwirt sind, sondern nur einer von vielen Wirten? Diese exemplarischen, beliebig fortsetzbaren Unschärfen markieren deutlich, dass Unterkategorien von Parasit nicht allein nach medizinischen oder auch taxonomischen Kriterien (letzteres wäre zusätzlich auch noch unwartbar) erstellt werden sollten. Es ist weder der Bedarf der Mediziner noch jener der Taxonomen, der die Unterteilung bestimmen sollte. Das Thema muss mE abseits solcher "Fremdinteressen" in Unterkategorien aufgespalten werden, die sich am Thema selbst orientieren und nicht allein einen, sondern alle Aspekte adäquat berücksichtigen. Solange das nicht gewährleistet ist, ist das Fakten-Schaffen mE auch nicht angebracht. Beste Grüße, Denis Barthel 15:38, 20. Feb. 2010 (CET)

Sehr schön. Du bringst ja bereits mögliche Termini ein (man muss ja darüber reden, sonst bleibt solches Spezialwissen verborgen). Wenn Seeadler etc. Kleptoparasiten sind, dann ist eine so lautende Kategorie (als Parasit-Unterkat.) für die sinnvoll. --Ayacop 18:12, 20. Feb. 2010 (CET)

wenn es denn so einfach wäre ... wir reden hier von ökologischen und damit maximal injunktiven Definmitionen, die in der Regel ohne Bezugssystem nicht viel taugen. Die benannten Kleptoparasiten sind zugleich natürlich Predatoren, die jedoch regelmäßig anderen Organismen die Beute abjagen - gleiches machen jedoch auch viele andere Predatoren, nur in geringerem Anteil. Nächste Kategorie wären Brutparasiten wie der Kuckuck und Kuckuckshummeln, aber auch viele Bläulinge und etliche andere Arten, die ihre Brut in fremde Nester legen. Weiter bei den "Standardparasiten" wie bsp. Plasmodien bis hin zu Parasitoide, Hyperparasitoide, die allerdings dann auch wieder nicht in die klassische Parasitentheorie passen (töten den Wirt); auf der Basis eh spannend sind die unterschiedlichen Entwicklungsstadien - Parasiten als Larven oder Adulte oder nur in bestimmten Larvenstadien, die dann wiederum in unterschiedlichsten Wirten parasitiren können (Bsp. Kleiner Leberegel in Schnecken, Ameisen, Schafe) ... -- Achim Raschka 21:41, 20. Feb. 2010 (CET)

Klar, ggf. wäre Kleptoparasit eine möglicherweise sinnvolle Unterkat für Parasit. Aber Parasitismus ist eben, ganz wie Achim sagte, ein primär ökologisches Phänomen. Das lässt sich eben nur dann adäquat gliedern, wenn der Kategorien-Baum eine Klassifikation anhand aktueller Parasitismustheorien spiegelt und nicht eine rein medizinische oder taxonomische Perspektive der Redaktionen der Wikipedia. Gruß, Denis Barthel 10:19, 22. Feb. 2010 (CET)

räusper ... da stimmt was nicht - zu dumm das ich das Beispiel des Harnröhrenwelses eingangs gewählt hatte ... Kategorie:Parasit des Menschen ist in diesem Fall definitiv zu kurz gegriffen und den Craniata ? unterzuordnen. Hmh wenn man schon die Wirbellosen, die Fischparasiten abtrennt sollte man kurz weiterdenken. J tom 01:29, 22. Feb. 2010 (CET)

Der Harnröhrenwels ist eigentlich ein sehr schönes Beispiel: Eigentlich ist er ein Fischparasit - er setzt sich in die Kiemen der Fische und ernährt sich dort vom Kiemengewebe. Der Mensch (und potenzielle andere Wirbeltiere) ist ein Fkein echter Wirt sondern ein Fehlwirt, bei ihm kann er nicht lange überleben - entsprechend ist er eigentlich kein Parasit des Menschen, auch wenn er von uns so wahrgenommen wird -- Achim Raschka 10:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Richtig glücklich bin ich mit dem Harnröhrenwels auch nicht, aber das wird nunmal als parasitische Infektion angesehen. Ich halte auch nicht viel davon, nur nach Hauptwirten zu klassifizieren. In einer Kategorie:Parasit des Menschen erwarte ich (und wohl die meisten Leser) alle beim Menschen vorkommenden Parasiten. Die Fischparasiten hatte ich in die Kategorie Fischkrankheit gesetzt, weil die meisten Artikel vorher bereits in diese eingeordnet waren. Das ist sicher nicht schön (ist ja bereits auch revertiert), aber ich hatte damit eigentlich nichts verändert. Die Trennung zwischen Infektion und Artartikel ist hier in vielen Fällen nicht vollzogen, und das wird wohl auch mangels kompetenter Autoren noch eine Weile so bleiben. Kategorie:Parasit bei Vögeln und Kategorie:Parasit bei Reptilien hätten auch bereits genug Artikel, aber da warte ich erst einmal die Diskussion ab. Ich selbst halte eine Untergliederung der sehr unübersichtlichen Kategorie Parasit für gut. Zumal die gesamte Kat. so nicht in den Kategoriebaum Medizin passt. Ich hatte schon überlegt, eine Kategorie:Medizinische Parasitologie anzulegen und die Parasitologie in dieser Form ganz aus dem Medizinbaum rauszuschmeißen. Ein Mediziner befasst sich nunmal nicht mit Pflanzenparasiten. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:46, 22. Feb. 2010 (CET)

Nachdem ich mir die Sache übers WE etwas überlegt habe, sehe ich das Grundproblem wie folgt: Jeder medizinisch als Parasit bezeichnete Organismus ist auch aus biologischer Sicht ein Parasit, aber nicht jeder biologisch als Parasit betrachtete Organismus fällt unter die medizinische Definition. Biologen betrachten Kuckuck und die schon genannten Wolbachia als Parasiten, Mediziner nicht – ersteren, weil er keine Krankheit auslöst, letztere, weil es sich dabei um Bakterien handelt, die als solche per definitionem nicht in den Bereich der Parasitologie fallen. Daraus ergibt sich, dass eine weitere Kategorisierung nach parasitologischen Kriterien mMn in einer Unterkategorie von Kategorie:Parasit erfolgen sollte und dass medizinisch-parasitologisch irrelevante Parasiten in eine separate Unterkategorie eingeteilt werden sollten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Nur der Neugierde halber: Du willst also die allgemein biologisch gehaltene Kategorie Parasit medizinisch okkopieren und die biologischen Anteile dieser ökologisch zentralen, auif der Basis von Interaktionen definierten Organismengruppe der anthopozentrischen und sehr engen Medizinersicht als Unterkategorie unterordnen? Falls ich das richtig verstanden habe: Dagegen! -- Achim Raschka 18:34, 22. Feb. 2010 (CET)

Völlig falsch verstanden, lies meinen Beitrag noch einmal. "Parasit" wird medizinisch und biologisch unterschiedlich definiert. Ich will wie bereits oben gesagt die Kat:Parasit nach der weiter gefassten biologischen Definition behalten und die enger gefasste medizinische Definition als eine Unterkat darin anlegen, so dass auch medizinische Parasiten nach wie vor in den biologischen Katbaum fallen. Die Idee, dass eine Definition berechtigter sein soll als die andere ist gelinde gesagt kurzsichtig, die (veterinär-)medizinische als anthropozentrisch zu bezeichnen falsch. Territorialverhalten bringt Wiki im übrigen nicht weiter. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:58, 22. Feb. 2010 (CET)

Richtig ist deine Annahme, dass es sich um verschiedene Konzepte handelt, aber ich denke, es ist ein Fehlschluß, zu glauben, dass beide Konzepte parallelisierbar seien. Eine von der Bio-Kat zum Thema komplett getrennte Kategorie:Medizinische Parasitologie ist meines Erachtens das sinnvollste. Sie erlaubt den Medizinern die notwendige pragmatische Perspektive und im Gegenzug den Biologen den auch theoretisch haltbaren Ansatz. Vielleicht sollten die Mediziner auch überlegen, mit der Kategorisierung von den verursachenden Lebewesen komplett wegzukommen und sich eher an den Krankheiten als an den Erregern zu orientieren, was ungefähr der bereits bestehenden Kategorie:Parasitäre Infektion (=beim Menschen) bzw. Kategorie:Parasitäre Infektion bei Tieren entspräche. Diesen bestehenden Ansatz weiterzuentwickeln wäre vielleicht sinnvoller als einen parallelen aufzumachen, der zugleich zu Überschneidungen mit umfassenderen Ansätzen führt. Gruß, Denis Barthel 20:23, 22. Feb. 2010 (CET)

Es gibt soweit mir bekannt keinen medizinisch relevanten Parasiten, der nicht auch aus Bio-Sicht ein Parasit ist, daher fände ich eine Einordnung von Kategorie:Medizinische Parasitologie o.ä. in Kategorie:Parasit zumindest nicht vollkommen unlogisch. Dein Vorschlag einer vom Bio-Baum getrennten Kategorie (ich nehme an sowohl für Erreger als auch für Parasitosen?) ist aber sicher eine brauchbare Alternative. Sollte der Konsens auf eine völlige Trennung des Katbaums hin laufen, sollte man allerdings die jeweils andere Kategorie in der Kat-Definition mittels siehe auch verlinken. Über Infektion vs Infestation streiten wir dann in RM unter uns weiter ;-). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:52, 22. Feb. 2010 (CET)

Eine Kategorie:Medizinische Parasitologie gehört aber nicht in die Kategorie:Parasit sondern in die Kategorie:Parasitologie als Unterkategorie (die bislang ebenso wie der Artikel Parasitologie ökologisch ausgelegt ist). Inwieweit das allerdings dann die auf parasitisch lebende Organismen Kategorie betrifft, um die es hier geht, und dort Lösungen schafft, mag ich grad nicht erkennen. -- Achim Raschka 20:59, 22. Feb. 2010 (CET)

Jo, das Einhängen in Kategorie:Parasitologie fände ich deutlich sinnvoller. Allerdings: ich weiss eigentlich gar nicht, wozu dieser Aspekt des Erregers für die Medizin(-er) so wichtig ist. Der Aufhänger über die Krankheit scheint mir ein recht überzeugender zu sein, da das ja die medizinisch relevanten (=als Krankheit erfassten) von den medizinisch irrelevanten Parasiten trennt, denn (so stellt sich Klein-Denis die Medizin vor): wenn es keine Krankheit gibt, dann brauchts auch keine Medizin-Kat im Erreger (Korrektur möglichen Irrtums erbeten). Gruß, Denis Barthel 21:23, 22. Feb. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Logische Kategorienreform

Die Medizinische Parasitologie gehört zweifellos in die Kat Parasitologie. Wenn die Kategorie:Parasitologie jedoch überwiegend ökologisch ausgerichtet sei, was haben dann die Unterkategorien Antibiose und Antiparasitikum da verloren? Prinzipiell ist eine getrennte Kategorisierung und Artikelanlage von Krankheitserreger und Krankheit gewünscht. Also wir können schon mal davon ausgehen, dass alle Unterkategorien in "Infektionskrankheiten" von biologischer Seite unstrittig sind. Da ähnlich wie bei Bakterien ein Erreger mehrere Krankheitsbilder in verschiedenen Wirten hervorrufen kann, ist eine Kategorisierung nur nach Wirt im Speziesartikel schwierig. Das geht nur bei eindeutigen Wirten, z.B. Kategorie:Pflanzenvirus, Kategorie:Bakteriophage, Kategorie:Insektenvirus etc. Das doofe bei medizinisch relevanten Parasiten ist der Wirtswechsel und das Phänomen der Krankheitsentstehung bei ökologischen Fehlwirten. Vielleicht sollte man anfangen, eine Parasitose als (mikro)ökologisches Phänomen zu betrachten. Besonders bei den Grundsatzartikeln sollte man nicht trennen, sinnvolle Doppeltkategorisierungen sind ja nicht ausgeschlossen. Also mal konkret:

• Kategorie:Medizinisches Fachgebiet

• Kategorie:Infektiologie

• Kategorie:Medizinische Mikrobiologie
• Kategorie:Medizinische Virologie
• Kategorie:Medizinische Mykologie
• Kategorie:Medizinische Parasitologie

• Kategorie:Biologie

• Kategorie:Mikrobiologie

• Kategorie:Medizinische Mikrobiologie

• Kategorie:Parasitologie

• Kategorie:Medizinische Parasitologie

• Kategorie:Virologie

• Kategorie:Medizinische Virologie
• Kategorie:Virale Infektionskrankheit bei Pflanzen

• Kategorie:Mykologie

• Kategorie:Medizinische Mykologie
• Kategorie:Pflanzenmykose

• Kategorie:Krankheit

• Kategorie:Infektionskrankheit

• Kategorie:Virale Infektionskrankheit

• Kategorie:Virale Infektionskrankheit des Menschen
• Kategorie:Virale Infektionskrankheit bei Tieren (+Unterkats nach Belieben)

• Kategorie:Bakterielle Infektionskrankheit

• Kategorie:Bakterielle Infektionskrankheit des Menschen
• Kategorie:Bakterielle Infektionskrankheit bei Tieren
• Bakterielle Infektionskrankheit nach Erregergruppe

• Kategorie:Bartonellose
• Kategorie:Borreliose
• Kategorie:Mykobakteriose

• Kategorie:Parasitose

• Kategorie:Parasitose des Menschen
• Kategorie:Parasitose bei Tieren etc.

• Kategorie:Mykose

• Kategorie:Mykose des Menschen
• Kategorie:Mykose bei Tieren

Bevor ich zu der Kategorisierung der Spezies komme, wäre zumindest hier ein Konsens? --Gleiberg 21:43, 22. Feb. 2010 (CET) Erg: Die Kategorie:Medizinische Mykolgie bleibe beispielsweise gleichzeitig eine Unterkat von Mykologie usw. Die Kat "Virale Infektionskrankheit bei Pflanzen" (oder Pflanzenvirose) gehörte gleichzeitig zu Kategorie:Pflanzenkrankheit

Mal ein Testlauf: Der Auslöser für die Disk war die Braune Hundezecke, deren Erscheinen im Katbaum Haushund sinnvoll wäre. Sie ist zweifellos ein Parasit im biologischen wie im medizinischen Sinne, klinisch wichtig primär beim Haushund, jedoch kein Krankheitserreger i.e.S., sondern ein Vektor. Als Krankheitsbeschreibung kann man sie daher beim besten Willen nicht kategorisieren, da sie neben Babesiosen auch diverse andere Krankheiten übertragen kann. Wie passt das in Deinen vorgeschlagenen Katbaum? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:59, 22. Feb. 2010 (CET)

Das passt da überhaupt nicht rein, weil Vektoren keine Auslöser von Infektionskrankheiten sind, sondern nur Überträger. Wie Vektoren und Reservoirwirte kategorisiert werden sollen, ist nochmal eine andere Baustelle. Zu den Spezies (Kategorie:Viren/Bakterien/Ektoparasiten) wollte ich ja noch kommen, wenn zumindest hier Einigkeit besteht) --Gleiberg 22:06, 22. Feb. 2010 (CET)

Die Kat-Unterscheidung Mensch/Tier ist aus taxonomischer Sich kritisierbar (eine Formulierung mit Humanmedizin/Veterinärmedizin wäre weniger verfänglich), Kat:medizinische Parasitologie von Kat:Parasitologie zu trennen ist nach wie vor recht willkürlich, ansonsten sehe ich von meiner Seite keine Probleme. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:14, 22. Feb. 2010 (CET)

Okay, aber Kategorie:Virale Infektionskrankheit in der Humanmedizin stört erheblich mein ästhetisches Empfinden. :-) Wir warten vor den nächsten Vorschlägen bez. Speziesartikel noch den apostolischen Segen der Kollegen vom biologischen Fach ab (Immerhin wird dann ihre Kategorie:Pflanzenkrankheit mal so richtig auf Vordermann gebracht, da gehen ja Krankheit und Erreger übel durcheinander). --Gleiberg 22:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich finde auf die Schnelle keine Kat für Krankheitsvektoren. Die Anlage einer Kategorie:Krankheitsvektor, wo möglich nach Human/Veterinär/Pflanzlich getrennt, könnte also einen weiteren Beitrag zur Lösung leisten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:21, 22. Feb. 2010 (CET)

Hm, das trifft aber nicht genau, es wird ja ein Errger übertragen und keine Krankheit, zudem können sie auch Parasiten oder Viren übertragen, die keine Krankheit auslösen (der Teufel liegt wirklich im Detail). Vorschlag: Vektorendiskussion machen wir separat. --Gleiberg 22:48, 22. Feb. 2010 (CET)

Gleibergs Baum hat meine volle Zustimmung. Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, für die biologisch/medizinische Trennung ist der Vorschlag sehr gut - bleibt das größere Problem der Spezies (die tw. ja bereits z.B. in Kategorie:Medizinische Mykologie sind und dann da verschwinden sollten, oder?) -- Achim Raschka 08:33, 23. Feb. 2010 (CET)

Wie kommt es nur, dass ich in jeder Sekunde einen Einwand von Benutzer:Nina erwarte: aber die Bezeichnungen ("medizinische Parasitologie") sind doch überhaupt nicht belegt! Ich persönlich sehe jetzt nur bei Trennung Mensch/Tier Probleme aufkommen, die sich durch Verwendung von "Human/Veterinär" umgehen lassen. --Ayacop 09:18, 23. Feb. 2010 (CET)

"Medizinische Parasitologie" oder "Medizinische Virologie" sind unbelegte Begriffe? Das ist nicht dein Ernst. --Gleiberg 09:29, 23. Feb. 2010 (CET)

Nein, aber "Das ist nicht dein Ernst" dachte ich auch, als mir die Kategorien Kategorie:Bakterieller Sekundärstoff und Kategorie:Fungales Antibiotikum mit derselben Begründung wieder gelöscht wurden. --Ayacop 10:00, 23. Feb. 2010 (CET)

Seit wann müssen Kategorie-Bezeichner eigentlich belegt sein? Egal. Von mir kein Widerspruch zu dem sehr guten Baum, der biologische Fragen soweit adäquat berücksichtigt. Gruß, Denis Barthel 09:40, 23. Feb. 2010 (CET)

Sehnenscheidenentzündung

Der Artikel braucht ziemlich dringend allerlei Zuneigung - keine Quellen, Anekdoten über die Ursachen, ein Nach Werbung riechender Link... --TheK? 14:27, 21. Feb. 2010 (CET)

Wikipedia in "Materials Today"

In der Ausgabe 1-2/2010 der Zeitschrift Materials Today, einer bei Elsevier erscheinenden Reviewzeitschrift für den Bereich Materialwissenschaften mit einem Impact Factor von fast 13, ist ein Review mit dem Titel "Resorbable biomaterials as bone graft substitutes" erschienen. Der Autor Marc Bohner ist nach meiner Einschätzung einer der führenden Schweizer Wissenschaftler in diesem Bereich. Auf rund 2/3 einer Seite enthält der Beitrag einen Kasten mit Begriffserklärungen, der mit Glossary (from "www.wikipedia.org") überschrieben ist, von "Allograft" und "Apoptosis" bis zu "Spinal fusion" und "Xenograft". Es sage bitte niemand, Wikipedia fände in der Wissenschaft keine Beachtung :). Ich habe jetzt allerdings nicht nachgeschaut, ob die Erklärungen den jeweiligen Artikeln zu den Begriffen entnommen sind oder ob es in der englischsprachigen Wikipedia sowas wie eine en:List of biomaterial-related terms gibt. -- Uwe 21:27, 22. Feb. 2010 (CET)

Orthofix

Ich bin erstaunt über die Aussage: Im Bereich der Deformitätenkorrektur und Rekonstruktion ist Orthofix Weltmarktführer, die nicht belegt ist und nicht einmal auf der eigenen Homepage so benannt ist (dort: branchenführendes Unternehmen). In Deutschland ist das Unternehmen erst seit 2001 mit einer Niederlassung vertreten. Ich habe keine Marktübersicht, aber mir erscheinen Unternehmen wie Synthes deutlich größer. Wer kennt sich in diesem Thema besser aus? So sollte die Aussage jedenfalls nicht stehen bleiben. --Goris 08:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Da haben sich zwei von der Firma geeinigt, den von mir gesetzten Quellenbaustein für dererlei Aussagen beständig rauszunehmen. Ich bin da jetzt raus, soll doch die PR-Abteilung schreiben, was sie will, ist doch bei WP Alltag, dieses Werbegeschreibsel. --Gleiberg 23:21, 25. Feb. 2010 (CET)

Pathologie#Weblinks

Liebe Redaktoren, bei den Weblinks im Artikel Pathologie#Weblinks wird auf PathoPic verwiesen. PathoPic ist allerdings nur eine Teilmenge des Online-Angebotes für Pathologie an der Uni Basel. Es wäre somit wünschenswert, anstelle des Links auf PathoPic einen Link mit dem Haupteinstieg und einer kurzen Erläuterung zu geben?

Pathorama (Schnittkurse, Bilddatenbank, Histo- & Zytopathologiekurs, virtuelle Slides, etc.; Uni Basel)

Alternativ könnte man vielleicht an geeigneter Stelle auch wiki-intern auf Pathorama verweisen?

Ich bin als Autor absoluter Anfänger und kann nicht beurteilen, was in diesem Fall sinnvoll ist. --Didi4125 09:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Unabhänig davon: Ich finde die PathoPic Datenbank sehr interessant. Ich habe mal auf meiner Benutzerseite eine Vorlage gebastelt:

PathoPic – Bilddatenbank der Universität Basel: Hämorrhagisches und nekrotisches Nephroblastom mit Ruptur (Bild eines Präparates)

Meinungen dazu? Oder haben wir schon so eine Vorlage für PathoPic? Allgemeiner gefragt: Gibt es eine übersicht über medizinspezifische Vorlagen?

Frage an Didi4125: kommt man über diese Suchseite ( http://alf3.urz.unibas.ch/pathopic/srch-f-thu.cfm ) an alle Bilder oder gibt es da noch andere Formulare?

Gruß --Kuebi [∩ · Δ] 09:50, 28. Feb. 2010 (CET)

P.S.: Die richtigen Mentoren hast Du schon mal. --Kuebi [∩ · Δ] 09:51, 28. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Redaktion Medizin/Vorlagen. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 09:59, 28. Feb. 2010 (CET)

Wer sonst weiß das! Und zur Vorlage? Ab in den „Vorlagenraum“? --Kuebi [∩ · Δ] 10:03, 28. Feb. 2010 (CET)

P.P.S.: Da Du neu bist: Die Vorlage würde dazu dienen im Abschnitt „Weblinks“ einen oder mehrere Links auf das entsprechende Präparat zu setzen. Beispielsweise im Artikel Coxarthrose diesen: PathoPic – Bilddatenbank der Universität Basel: Coxarthrose am Femurkopf (Bild eines Präparates)

--Kuebi [∩ · Δ] 10:03, 28. Feb. 2010 (CET)

Habe die Vorlage in den VNR verschoben. --Kuebi [∩ · Δ] 10:21, 28. Feb. 2010 (CET)

Danke für das Interesse und die Vorlage - find ich eine gute Idee. Meine Frau wird sich sicher auch drüber freuen, hat sie doch im vergangenen Jahrzehnt in ihrer Freizeit weit über 10'000 Bilder und Präparate verschlagwortet :-) Bei der Vorlage selbst hat's noch einen Fehler: http://histologie.unibas.ch/ ist der Histologiekurs für die Studierenden und setzt sich aus virtuellen Präparaten zusammen, die wir in vSlides abgelegt haben. PathoPic hingegen ist eine Bilddatenbank, welche aus einzelnen, deutsch und englisch verschlagworteten Einzelbildern besteht - nicht nur Histologie, sondern auch Makroskopie, Zytologie, Schnellschnitt, Röntgen, EM, Schema (siehe Proben-Art). Ich bin so frei, und mach bei der Vorlage mal nen Vorschlag, wie man das bezeichnen könnte.

http://alf3.urz.unibas.ch/pathopic/srch-f-thu.cfm ist die deutschsprachige Suchmaske zu PathoPic. Geht man über den Haupteinstieg rein ( http://alf3.urz.unibas.ch/pathopic/), dann hat's ne kurze Anleitung, wie man am Effizientesten mit den Fenstern umgeht. Dort kann man unten links auch auf die englische Version wechseln. Alle Thesauri sind auf englisch übersetzt und ein Grossteil der Freitexte ebenfalls. Die entsprechende Suchmaske ist natürlich auch in englisch ( http://alf3.urz.unibas.ch/pathopic/e/srch-f-thu.cfm ). --Didi4125 11:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Den Vorschlag habe ich gesichtet. Ich habe in die Vorlage noch den Link auf die Intro-Seite gesetzt. Wenn Du sehen willst, in welchen Artikeln die Vorlage eingebunden ist: Spezial:Linkliste/Vorlage:PathoPic --Kuebi [∩ · Δ] 11:39, 28. Feb. 2010 (CET)

Danke! Bis vor einer Woche war ich ja nur Nutzer von Wikipedia. Wenn man da mal aus Autor einsteigt, macht's noch mehr Spass. Ich seh da ein gewisses Suchtpotential :-) --Didi4125 11:49, 28. Feb. 2010 (CET)

Äh, ja davon habe ich gehört. Ich werde heute bis abend noch eine weitere Vorlage stricken, mit der man dann nicht nur ein Bild verlinkt, sondern zu einem Suchbegriff (in der Syntax der Parameter srchDescShort=) alle passenden Bilder als Vorschau bekommt. Beispiel: [3]. Das macht es übersichtlicher, als 10 bis 20 Bilder zu verlinken. --Kuebi [∩ · Δ] 12:06, 28. Feb. 2010 (CET)

• Die zweite Vorlage ist fertig: Vorlage:PathoPics (mit Plural-s, es werden in dem Fall ja auch – meistens jedenfalls – mehrere Bilder angezeigt). Die Vorlage erklärt sich auf ihrer Seite selbst --Kuebi [∩ · Δ] 21:38, 28. Feb. 2010 (CET)

Und so sieht es dann im Beispiel aus [4].

funzt noch nicht. Obwohl Du beim 3. Link in der Source eine 2 (zyto) hast, kommt dann Macro.--Didi4125 22:08, 28. Feb. 2010 (CET)

Also PathoPic für ein einzelnes Bild und PathoPics für eine Bilderserie. --Kuebi [∩ · Δ] 21:50, 28. Feb. 2010 (CET)

Noch schöner wäre es natürlich, wenn die Macher von Pathopic einige Bilder Commons zur Verfügung stellen würden, so dass sie direkt in die Artikel eingebaut werden können. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:05, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich hab die Frage schon weitergereicht .. --Didi4125 18:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich würde mich diesbzüglich gerne etwas mehr einbringen, hab aber ein paar grundsätzliche Fragen zum Thema Wikipedia-Lizenzierung und Bildeinbindung, bei denen mir der schriftliche Dialog nicht effizient erscheint. Ich würde dies gerne in einer ersten Runde mit jemandem der auf diesem Gebiet Erfahrung hat, telefonisch erörtern. Falls also an einer direkten Nutzung der Bilder in Wikipedia genügend Interesse besteht, dann ruf ich gerne mal an, wenn mir jemand seine Tel.Nr. per Email zuschickt. Falls sich der Gedanke weiter verfolgen lässt, würde ich dies dann hier unter einem neuen Abschnitt einbringen. --Didi4125 20:35, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich würd gern nochmals auf meine Frage eingangs dieses Anschnitts zurückkommen. Wie ist die Meinung der Redaktion dazu? --Didi4125 18:59, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, das kannst du machen. Vielleicht sollte man die Gelegenheit nutzen und die Weblinks zumindest ordnen (Fachgesellschaften ↔ didaktische Materialien) oder sogar etwas ausdünnen. Weniger ist da oft mehr. MfG, --³²P 20:23, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich bin erst seit einer Woche als Autor dabei und es wär mir lieber, wenn das jemand mit mehr Erfahrung aus der Redaktion Medizin machen würde - vor Allem natürlich die Ausdünnung und Sortierung. --Didi4125 21:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte bei dieser Gelegenheit auf eine ähnliche Datenbank der Cornell University verweisen, die über 20'000 Fotos von pathologischen Zuständen aus der Veterinärmedizin enthält: Necropsy Show and Tell. Ich benutze Links darauf recht häufig. Könnte man dafür auch eine Vorlage basteln? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:57, 10. Mär. 2010 (CET)

Ja, mach ich, wenn ich das Kreuz mit dem Bandriss los bin (ab 1. April). Erinnere mich bitte daran! --Kuebi [∩ · Δ] 13:12, 15. Mär. 2010 (CET)

Diskussion: Homöopathie

Hier wird gerade fleißig an einer neuen Einleitung gearbeitet. Es wäre wohl gut, wenn da mit medizinischem Sachverstand sorgfältig gegengelesen würde. Gruß, Cymothoa Reden? Wünsche? 11:53, 3. Mär. 2010 (CET)

Leserbrief?

Zitiert aus der Auskunft, Abschnitt "Mediastinum":

„An die Auskunft-Helfenden: Hat jemand den Leserbrief an die ZEIT (letzte Woche) gelesen, in dem ein Mediziner über "Patienten als Wikipedia-Opfer" schrieb? Er meinte dort aber nicht Auskunft o.ä. sondern Patienten, die sich in WP informiert hatten, aber wohl irgendwie das gelesen hatten, was sie herauslesen wollten und nicht das, was dort stand... Schwieriges Thema.“

– G! G.G. nil nisi bene 16:42, 7. Mär. 2010 (CET)

Weiss jemand mehr dazu? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:20, 8. Mär. 2010 (CET)

Dass Patienten hören was sie hören wollen, und nicht, was man gesagt hat, ist ein bekanntes Phänomen. Warum sollte das beim Lesen anders sein? --Drahreg·01^RM 22:45, 8. Mär. 2010 (CET)

Migraine Disability Assessment Score

Der Artikel beruht auf einem Teil einer Hausarbeit von Stefan Dittrich, einsehbar hier. Laut Friedrich K. (vgl. Artikel-Versionsgeschichte hier) wird der Text nach GNU-Lizenz benutzt. Habe die Literaturangaben jetzt vorerst aufgegliedert in Quellen = Hausarbeit und Literatur = Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Journals. Gibt es gewisse Richtlinien, wie genau der Originaltext angegeben werden muss bzw. wie diese GNU-Lizenz verdeutlicht wird? EnduroLM 18:33, 9. Mär. 2010 (CET)

Wohin mit Artikeln in denen dauerhaft Belege fehlen?

Ich gehe mal einen Schritt weiter. In zahlreichen Artikeln stehen dauerhaft die Belege-fehlen-Bapperl mit der Androhung, dass der Artikel oder die Passage gelöscht werden kann. Gesetzt ohne sich weiter um den Artikel zu kümmern. Wie angedroht den Artikel zu löschen, das getraut sich nur selten jemand. Doch als Verzierung sind die Bapperl aber auch nicht gedacht. --Svеn Jähnісhеn 20:36, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich halte den Baustein jedoch für eine sehr wichtige Hilfe (bzw. Warnung) für den Leser dabei, zu beurteilen, ob ein Artikel vertrauenswürdig ist oder eben nicht. Dieser Aspekt (Perspektive des Lesers) wird bei der Diskussion um die Bausteine regelhaft vernachlässigt. --Andante ¿! ^WP:RM 21:26, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich hab irgendwie den Eindruck, dass das kaum kurzfristig änderbar ist. Ist halt ein Riesenhaufen an Stoff, der sich in WP allein schon zur Medizin angesammelt hat (und es fehlt noch viel mehr) und alle Mitarbeit ist freiwillig. Zu schnelles Löschen ist meiner Meinung nach demotivierend, es sei denn, der Artikel ist auch inhaltlich nicht tragbar oder einfach falsch. Also muss man glaub ich Geduld haben. Oder so... (sagte der Vati ;-) Grüße! --Hellerhoff 21:33, 11. Mär. 2010 (CET)

Die en-WP, die ja für alles Bausteine hat, setzt da – glaube ich – Bausteine à la "Belege fehlen seit März 2010". Man könnte also die jeweils ältesten abarbeiten. Aber nicht mal unter Alt-Wikipedianern ist Standard, dass neue Artikel nur mit Quelle in Ordnung sind. --Drahreg·01^RM 21:40, 11. Mär. 2010 (CET)

Das, finde ich, ist das eigentlich antrengende und ermüdende: Es gibt etliche Autoren (konkrete Namen kann ich sofort nennen), die eine Belegepflicht für nicht wichtig halten, ja einen sogar anpflaumen, wenn man solche einfordert. Man bekommt dann regelmäßig negativ gemeinte Begriffe wie „Referenzitis“ o. ä. an den Kopf geworfen, Drahreg machte ja erst vor einigen Tagen entsprechende Erfahrungen. Die Eingangskontrolle in unserem Bereich ist ja ganz gut unter Kontrolle, insgesamt sieht es allerdings sehr mäßig aus. Eine Stichprobe meinerseits mit der Zufallsfunktion, die ich vor einiger Zeit durchführte, fiel recht ernüchternd aus. Die Hälfte der Artikel hatte gar keine oder unzureichende Quellen. Eines der größten Probleme der Wikipedia. --Andante ¿! ^WP:RM 21:48, 11. Mär. 2010 (CET)

Interessant wäre, wie eine solche Stichprobe für den Bereich Medizin ausfallen würde.

Was die "Quellen-Verweigerer" nicht beachten: die Wikipedia ist ein Projekt, das auf Jahrzente Bestand ausgelegt ist. Ein unbelegter Artikel ist aber weder sinnvoll prüfbar, noch kann man ihn sinnvoll aktualisieren. Streng genommen müsste jede Aktualisierung zum Neuschrieb führen. --Drahreg·01^RM 22:02, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich würde trotzddem nicht jeden Artikel mit einem Baustein verunzieren, sondern nur in den Fällen, wo auch Aussagen unplausibel sind. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:44, 12. Mär. 2010 (CET)

Unplausibilität liegt immer im Auge des Betrachters. Während dem einien bsp. eine taxonomische Einordnung als trivial erscheint kann diesselbe bei einem zweiten, vielleicht etwas tiefer im Thema steckenden, schon zu Schwierigkeiten führen. Andersrum der Fall bei Spezialthemen wie bsp. der Blutversorgung eines Organs - für den Mediziner evtl. trivial, für den Laien neuund evtl. dadurch dann eben nicht plausibel, zumal er den Autor nicht kennt und dann doch lieber zum Pschyrembel greift. Im Bio-bereich haben wir das Problem auf Lebewesenebene recht gut im Griff - neue Artikel ohne Belege wandern direkt in die QS und kommen da auch ohne Quellen nicht mehr raus, Altlasten werden automatisch erfasst unter der regelmäßig aktualisierten Liste Wikipedia:Redaktion_Biologie/keine_Quellenangabe (siehe auch Kategorie:Wikipedia:Redaktion_Biologie/Artikellisten) ... ist natürlich auch eine Menge abzuarbeitende Arbeit, aber man hat wenigstens ein Gefühl, wie viel es ist. Gruß -- Achim Raschka 08:09, 12. Mär. 2010 (CET)

Plausibilität mag zwar in der Tat eine Frage des Betrachters sein, dennoch hat Uwe IMHO einen Punkt erkannt. Unser Bapperl macht nur kenntlich, dass irgendwo im Artikel (oder in einem Kapitel) etwas unbelegt ist. Was genau eines Beleges bedarf, bleibt unklar. Keines Beleges bedarf IMHO alles was auch für einen Laie trivial sein sollte. Dazu zählen beispielsweise Aussagen, dass ein Eierköpfer zum Köpfen von Eiern, ein Tablettenteiler zum Teilen von Tabletten und eine Skibrille zum Skifahren verwendet wird. Insbesondere bei den Brillengestell-Artikeln finde ich nur wenige Aussagen, die IMHO eines Beleges bedürfen, geschweige denn nach den Kriterien der WP:RMLL. Für solche Artikel halte ich das Bapperl für übertrieben und abschreckend. Hier wäre eher so etwas wie das "Citation needed" der englischsprachigen Wikipedia geeigneter. --Svеn Jähnісhеn 13:21, 12. Mär. 2010 (CET)

Man könnte ja in der QS Medizin, eine extra Rubrik Artikel ohne Quellenangaben einrichten. Ich wüsste nur nicht, wer die jemals abarbeiten sollte. Bei den Neuzugängen passen wir (ich zumindest) schon auf. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:03, 12. Mär. 2010 (CET)

@Achim: Eure Bio-Artikel verlassen die QS tatsächlich nicht ohne Quelle, und wenn die OS scheitert (was in der Medizin wegen großer Arrtikelmenge und sehr begrenzter Manpower häufig vorkommt), dann drückt ihr den redaktionsinternen Löschknopf. Die Redaktion Medizin ist die letzte große Redaktion ohne eigene Löschdiskussion. Wenn Artikel aus unserer QS in der allgemeinen LD landen, dann ist augenfällig alles mit mehr als zwei Sätzen <sarkasm on> "natürlich" zu behalten, was schert uns Quellen, was schert uns der Wahrheitsgehalt oder die kommerzielle Ausrichtung eines Artikelsurrogates; Hauptsache irgendein Wort blau gemacht, einfach den Pschyrembel oder ´ne Website abgetippt und drei Wörter geändert. Da jeder schon einmal krank war oder "Dr. Hempels 1000 nützliche Heiltipps" gelesen hat, ist die Welt randvoll mit Experten.</sarkasm off> --Gleiberg 10:07, 12. Mär. 2010 (CET)

Dr. Hempels 1000 nützliche Heiltipps - dass muss due selbe Reihe sein, in der „Dr. Hempels Buch der wilden Tiere“ und „Dr. Hempels Buch der schönsten Pflanzen“ erschien .... *seufz* .. Kernphysiker müsste man sein ... ;) Denis Barthel 10:14, 12. Mär. 2010 (CET)

(BK)Ich wüsste nur nicht, wer die jemals abarbeiten sollte. - Ich häng mich da mal etwas an Achim, der ja bereits oben auf die Lebewesen-Liste verwies (eine ähnliche haben auch die Mathematiker seit 1 Jahr) und erlaube mal ungefragt einen kurzen Bericht zu geben. Die Liste wird seit Mitte 2007 bearbeitet, damals umfasste sie bei einem Gesamtbestand von ~16.000 Lebewesenartikeln rund 3500 vollständig Quellenlose. Heute, nach nicht ganz 3 Jahren, sind es ~27.000 Artikel, von denen nur noch weniger als 750 Artikel ohne Quellen sind. Zusätzlich dazu haben wir auch noch andere Listen weitgehend abgearbeitet wie z.B. die der extrem kurzen Artikel mit ehemals mehreren hundert Einträgen oder die Liste der Artikel ohne Taxoboxen. Es ist richtig: das Ganze ist eine ziemliche Arbeit und sie ist nicht in wenigen Tagen oder Wochen getan. Aber eine gute, qualitätsbewußte und personell ordentlich besetzte Redaktion, die dauerhaft und regelmäßig auf hohem Niveau arbeitet (und wenn das für die Redaktion Medizin nicht gilt, dann weiss ich es nicht), kann das einerseits schaffen und -mit Verlaub- sollte es auch. Denn was helfen alle High-End-Artikel, wenn der Altbestand nicht nur uneinheitlich ist, sondern teils vielleicht auch von unterirdischer Qualität?

Ich hoffe, mein ungefragter Kommentar kommt richtig und nicht allzu impertinent an: nämlich als Plädoyer dafür, Quellenlosigkeit sukzessive auszulöschen. Beste Grüße, Denis Barthel 10:14, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich schmeiße solche Bausteine einfach raus denn sie helfen dem Leser in keiner Weise, sie irritieren ihn nur. Solange derartige Bausteine auch unangemeldet sichtbar sind, akzeptiere ich die Dinger nicht. Aber ich weiß, daß allseits Bausteinverliebtheit herrscht und ich damit ziemlich allein stehe. --Marcela 13:46, 12. Mär. 2010 (CET)

Aus einem unbelegten Artikel den "Belege-fehlen"-Baustein zu entfernen ohne gleichzeitig geeignete Quellen beizubringen, empfinde ich als Vandalismus und Leserverarsche. --³²P 14:06, 12. Mär. 2010 (CET)

Wenn man weiss, dass man mit seiner Meinung ziemlich allein dasteht, dann finde ich es auch schon -gelinde gesagt- ziemlich eigensinnig, sie so durchzuboxen. Sie helfen dem Leser durchaus. In meinen Vorträgen habe ich immer wieder erlebt, wie wichtig die Bausteine für viele Leser sind. Es wird allgemein als ein Ehrenzeichen der WP empfunden, dass sie bereit ist, durch Mangelbausteine ihre Leser auf solche Probleme hinzuweisen. Das einfach herauszunehmen, das ist in der Tat ziemlich impertinent. Denis Barthel 17:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Dann muß ich Ralf aber mal beiseite springen. Es ist ja hier die Redaktion Medizin, und da ist das Belegproblem vieleicht bedeutsamer, aber es muß nicht jeder allgemeine Satz belegt werden. Bausteine sollten nur bei echten Problemfällen eingebaut werden, und dann auch nachvollziehbar begründet. Bin ja mit Ralf bei Essen&Trinken aktiv, und dort sehe ich es auch als bloße Nerverei, wenn Zufallsleser meinen, ein Text sei in der Form mangelhaft. Habe extra bei WP:Q für den Erhalt der Passage "etabliertes Wissen" gestritten. Es muß einfach nachvollziehbar sein, was bei WP steht. Da WP:Q gleichzeitig einige Quellen für unzureichend erklärt, ist man als Autor immer in der Verlegenheit, gegen etwas zu verstoßen. Was ich deutlich vermisse sind eher kritische Beiträge in der Artikeldiskussion von solchen Lesern, ansonsten ist es häufig nur "Autorenverarsche", was mancher Benutzer veranstaltet. Viel zu häufig werden so zulässige Stubs angegriffen, die aber ein wesentlicher Bestandteil von WP sind. Beispiel aus dem Fachbereich? Knochenbrecher - kann ich durch meine Lebenserfahrung als "etabliertes Wissen" unterschreiben. Ein Baustein, der genauso groß ist, wie der Text geht aber viel weiter als bloß zu Mahnen, er zerstört den Eindruck.Oliver S.Y. 14:26, 12. Mär. 2010 (CET)

Komplett unbelegter Artikel. Kann nicht von TF unterschieden werden. Wenn es nicht im Rahmen dieser Diskussion unhöflich wäre, würde ich jetzt den "Belege-fehlen"-Baustein setzen. Lebenserfahrung ist keine Wikipedia-taugliche Quelle. --³²P 15:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Da muss ich meinem Vorredner Recht geben. Außerdem werden als Knochenbrecher durchaus auch Osteoklasten (medizinisches Werkzeug), ein Vogel und eine Maschine bezeichnet...--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:37, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich finde, das Ganze ist wie mit Textbausteinen zur Befunddoku oder für Arztbriefe (oder bei Bots): ohne ist es mühselig, sie zu schreiben ist ein gutes Stück Arbeit, aber irgendwann kommt der Punkt, wo es wesentlich einfacher läuft. Das Beispiel der Biologen dürfte doch eigentlich Mut machen! Was spricht denn dagegen, die unbequellten Dinge auf eine Liste zu nehmen und sie peu-à-peu abzubauen ? Wenn es Probleme geben sollte, oder Uneinigkeit, kommt der Artikel auf eine Disk.liste, um allgemeinen Rat etc. einzuholen und Konsens zu finden. Letztlich sollte jeder Autor für Quellen sorgen, daher wäre es gut, denselben zugleich mit dem Eintrag in die Liste in die Pflicht zur Nachbearbeitung zu nehmen. Finden nicht alle gut (wie ich jüngst erfahren musste), aber das fördert letztlich die Qualität von Beginn an. Im Grunde ist es ja Sinn des Mentorenprogrammes, alle gleich in die richtige Richtung zu schieben. Und die Altlasten lassen sich abbauen...... Gruß -- Phoni 18:34, 12. Mär. 2010 (CET)

Eine eigenmächtige Vorgehensweise wie die von Marcela über sich selbst dargestellt, zumal mit dem eigenen Bewusstsein, damit völlig alleine zu stehen, halte auch ich für anmaßend und damit völlig inakzeptabel ! Gruß -- Muck 18:48, 12. Mär. 2010 (CET)

Gloecknerd, deine in den Artikel Knochenbrecher eingefügten Belege entsprechen aber nicht WP:RMLL ;-). --Svеn Jähnісhеn 19:09, 12. Mär. 2010 (CET)

Damit will ich lediglich sagen und wie es auch Oliver S.Y. erwähnte, dass es für manche trivialen Aussagen auf Grund ihrer Trivialität gar nicht so trivial ist, diese mit trivialen Quellen gemäß unserer Richtlinien zu belegen. --Svеn Jähnісhеn 19:13, 12. Mär. 2010 (CET)

Korrekt. Jetzt ist das wenigstens irgendwie belegt. “Literatur vom Feinsten” war leider nicht so wirklich zu finden, eigentlich auch nicht anders zu erwarten.

Kurz hatte ich noch eine BKL-Seite in Erwägung gezogen... ;-) --Gloecknerd disk ^WP:RM 19:21, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, das hängt vom Artikel ab. Es gibt allgemeines Fachwissen (mittlerweile eh wenig und meist ältere Artikel - aktuelles Beispiel wäre die "Penisfraktur") - da schreibt eben eine fachkundige Person aus seinem Wissenschatz ... so einen Artikel würde ich nicht unbedingt "bebiggerln". Das sind auch in aller Regel einfache, relativ kurze und eindeutige Sachen (selbstredend ist es besser, wenn eine Quelle genannt ist - und das ist bei den neueren Artikel ja auch so) - und alle anderen Artikel kriegen eben einen Baustein und kommen - sofern das gewünscht ist auf die Seite "Überarbeiten" z.B. in einem Unterpunkt "Quelle fehlt". Ich würde das ganz praktisch und möglichst unkompliziert sehen wollen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:58, 18. Mär. 2010 (CET)

Vetipedia: Wiki für Veterinäre

Gerade zufällig gefunden: Vetipedia, ein Veterinärmedizin-Wiki der FU Berlin. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:38, 12. Mär. 2010 (CET)

Cool, die schreiben bei uns ab: Feline Infektiöse Peritonitis (Zum Vergleich unsere Version im Erstellungszeitraum.) --Kalumet.^RM _Kommentare? 21:26, 12. Mär. 2010 (CET)

Die haben auch massenweise meine Texte aus virologischen Artikeln kopiert und lizenzwidrig (kein Hinweis auf Wikipedia, die Lizenz oder die Autorenliste) verwendet. Als alleiniger Autor erscheint dort lediglich ein Admin001. E-Mail von mir ist raus. --Gleiberg 21:43, 12. Mär. 2010 (CET)

Mhh, die klauen sogar Bilder... [5]. Werde auch mal elektronisch rummeckern gehen. --Kalumet.^RM _Kommentare? 21:55, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich würde einmal sagen, dass es sich bei diesem Wikiprojekt um eine komplett lizenzwidrige Weiternutzung handelt. Bei diesem Umfang wäre das nicht nur eine Sache für die Einzelautoren sondern auch für die Foundation (i.V. dem "Verein"). --Gleiberg 21:59, 12. Mär. 2010 (CET)

Wenn wir da einigermassen diplomatisch vorgehen, gewinnen wir möglicherweise sogar Autoren für den Vet-Bereich in WP, also (IMO) bitte nicht gleich allzu sehr verschrecken. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:52, 12. Mär. 2010 (CET)

ja, auch keine Lizenzangabe als CC-SA zu finden, zumal Artikel aus der WP selbst abgeändert nur unter CC-SA zu veröffentl. sind. Außerdem muss ja die WP ebenfalls als Herkunft genannt werden. Stimmt schon, egal ob wir die Leute verschrecken oder nicht. Doc Taxon @ Discussion 11:22, 13. Mär. 2010 (CET)

• Erste Anlaufstelle für sowas ist Wikipedia:Weiternutzung/Mängel. Ob der Verein (= Wikimedia Deutschland) in solchen Fällen von sich aus etwas unternimmt, weiß ich ehrlich gestanden gar nicht. --Henriette 15:48, 14. Mär. 2010 (CET)

Die Antwort kann ich geben: Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt.. Müßte Henriette als Vereinsangestellte eigentlich wissen, siehe auch hier, Betreiber der Wikipedia ist die Foundation. Am besten Email an http://wikimediafoundation.org/wiki/Contact_us . Freundliche Grüße ;) --Juliana © 16:23, 14. Mär. 2010 (CET)

Hier gehts um eine vermutlich widerrechtliche Weiternutzung der Wikipedia, nicht um die Wikipedia selbst. --Henriette 16:50, 14. Mär. 2010 (CET)

(BK) Leider ist die Antwort nicht korrekt. The Wikimedia Foundation owns almost none of the content on Wikimedia sites — it is owned by the individual creators. - Die Wahrnehmung urheberrechtlicher Interessen ist Aufgabe von Autoren allein. Denis Barthel 16:53, 14. Mär. 2010 (CET)

@Denis: Das ist korrekt und habe ich auch nicht in Frage gestellt, bei Anfragen bzg. der Wikipedia ist der Kontakt aber trotzdem die richtige Adresse :). --Juliana © 17:41, 14. Mär. 2010 (CET)

WP:WN/M - Martina Nolte kümmert sich um sowas. --Marcela 17:46, 14. Mär. 2010 (CET)

Andere Menschen auch. Denis Barthel 18:32, 14. Mär. 2010 (CET)

Wie von Cú Faoil bereits erwähnt, wäre es optimal für WP, die Autoren dieses Wikis auch für die Mitarbeit in WP zu gewinnen, da sie erstens Fachkompetenz mitbringen und zweitens im Umgang mit einem Wiki bereits mit ersten Erfahrungen sammeln konnten. Ein diplomatisches Vorgehen ist auf jeden Fall zu begrüssen. Die Verantwortlichen sollten jedoch darauf aufmerksam gemacht werden, wie der Kopierprozess lizenzkonform vonstatten geht (wie das ja auch in die diversen wikias erfolgt). --Firefly's luciferase 00:07, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich habe ihnen mal eine mail mit Hinweis auf die Weiternutzungsregeln geschickt und eine 4-Wochen-Frist gesetzt, bevor ich Tantiemen verlange. Von meinen Texten wurde recht unverblümt Gebrauch gemacht, und das auf einem offiziellen Uni-Server. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:31, 15. Mär. 2010 (CET)

Sehr geehrte Mitwirkende der Wikipedia, hiermit möchte ich bekanntgeben, daß sämtliche Artikel, die einen direkten oder indirekten Ursprung aus Wikipedia hatten, mitsamt Bildmaterial aus dem Vetipedia-System komplett! entfernt worden sind.

Falls Ihnen dennoch durch studentische Unachtsamkeit oder infolge anderer Gründe Artikel/Artikelsegmente auffallen, die eine kritische Nähe zu Wikipedia-Artikeln aufweisen sollten, würden wir uns sehr über eine kurze Benachrichtung mit einem entsprechenden Link freuen, damit wir diese Textpassagen überprüfen und ggf. sofort entfernen. Vielen Dank.

Falls es Sie interessiert, finden Sie eine Erklärung diesbezüglich zum Vetipedia-Projekt weiter unten. Mit freundlichen Grüßen --DariuszVet 14:01, 19. Mär. 2010 (CET)

• Anmerkung zu Vetipedia von DariuszVet

Guten Tag, sehr geehrte Mitwirkende bei Wikipedia. Ich bin Darius Kolski, seit kurzem Tierarzt und Initiator des Vetipedia-Projektes www.vetipedia.org, für das ich viel Zeit und Mühe investiere und aus nicht kommerziellen Gründen, sondern aus Gründen einer verbesserten Informationsverfügbarkeit für die recht schmal besiedelte Wissenschaft der Tiermedizin und letztendlich für das Wohl der Tiere selbst betreibe. Ich entschuldige mich hier aufrichtig, falls ich die Lizenzbestimmungen nicht im vollen Umfang bezüglich der Zitation/Namensnennung eingehalten habe und bitte um Verzeihung und Verständnis. Ich habe die Lizenbestimmungen gewissermaßen mißverstanden und dachte, daß ein Link zur Quelle und die weitere Stellung unter die GFDL genügend wären, ich hatte es nicht bedacht, auch eine Namensnennung und die CC-SA mitzubedenken. Ich habe die Lizenzbestimmungen jetzt eindringlich studiert und nochmals mit Fachkundigen Rücksprache gehalten und werde entsprechende Eingriffe im Inhalt des Systems vornehmen.

Ich möchte Ihnen allen nur kurz umschreiben, was meine Beweggründe waren, diverse (zugegeben viele) Artikel aus Wikipedia zu entnehmen: nämlich die Problematik der Motivation, überhaupt Leute zum Schreiben in einem Wiki-System zu motivieren. Verschiedene Wissenschaftler belegen selber, daß erst ab einer kritischen Masse an Artikeln überhaupt eine automatisierte Dynamik des Schreibprozesses in einem Wiki-Umfeld stattfindet. Ich wollte eine inhaltliche Grundlage schaffen, damit die Leute überhaupt die Seite besuchen und selbst motiviert sind, eigene Artikel zu verfassen, wenn sie sehen, daß Artikel schon enthalten sind. Die tiermedizinische Community in Deutschland ist sehr begrenzt, 5 Universitäten vertreten diese Wissenschaft, entsprechend ist die Anzahl vet.-med. Studenten/Tiermediziner sehr begrenzt und die Literatur teils sehr teuer oder nicht immer so aktuell wie man sie braucht. Somit habe ich es für wichtig befunden, diese Leute auch für Wiki-Systeme zu begeistern, die eine neue Möglichkeit der Informationsverfügbarkeit darstellen. Die Artikel aus Wikipedia wollte ich teils als Fundament benutzen, damit überhaupt etwas gebaut werden kann und sie danach wieder entfernen bzw. durch eigene Artikel peu a peu erstezen (was aber nicht heißt, daß Vetipedia aus Wikipedia-Artikeln besteht, es sind auch sehr viele eigenständige Artikel enthalten, aber eine Motivierung der Studenten mit einem leeren Wiki-System ist unheimlich schwierig). Die Artikel aus Wikipedia wollte ich dann komplett wieder rausnehmen, sobald genug eigene Artikel entstanden sind, was ich auch jetzt bewerkstelligen werde. Ein entsprechender Hinweis ist jetzt auf der Hauptseite von Vetipedia zu finden.

Ich achte und bewundere Wikipedia zutiefst und entsprechend die Leute, die sich hierfür engagieren. Auch ich versuche mich, sehr stark im Rahmen von Offenheit, Richtigkeit, freie Informations-Verfügbarkeit, Nicht-Kommerzialität und vieles mehr an eine Beteiligung für die Wissenschaft und das freie Wissen im Rahmen des Wiki-Systems Vetipedia zu engagieren. Ich verteidige auch Wikipedia in meiner Universität gegen diverse Dozenten und Studenten und achte diese Arbeit sehr hoch. Die Entnahme der Wikipedia ist auch eine Achtung an die Qualität dieser Artikel, ansonsten hätte ich mich für diese niemals interssiert.

Vetipedia ist und will keine rechtswidrige Nutzung diverser Inhalte aus Wikipedia sein, es soll vielmehr ein spezielles Wiki-System für die Veterinärmedizin sein, die nicht über den gleichen Bücherreichtum wie z.B. die Humanmedizin verfügt und auch nicht über eine ähnliche personelle Präsenz. Außerdem bieten Wiki-Systeme die Möglichkeit, aktiv durchs Schreiben am eigenständigen, problemorientieren Denken teilzunehmen, was oftmals in der Medizin (viel auswendiglernen) leider nicht so stark gefördert wird. Im universitären Bereich genießen Wiki-Systeme nicht immer die Achtung, die sie meiner Ansicht nach verdienen, jedoch stehen viele Dozenten einem komplett offenen Wiki-System im medizinischen Bereich kritisch gegenüber und würden niemals partizipieren, wenn nicht zumindest eine Benutzerbeschränkung im Sinne der Editierung auf Angehörige der Tiermedizin gesichert ist (die Ansicht der Artikel lasse ich im Sinne des Open Access allen zugänglich), was ich entsprechend in Vetipedia umgesetzt habe. Ich hoffe auf eine produktive und progressive Koexistenz zwischen Wikipedia und Vetipedia.

Die Medizin ist eine kritische Wissenschaft bezüglich Gebieten wie Therapie, wo ein professionelles Review-Verfahren notwendig ist und welches ich versuche, im universitären Rahmen zu etablieren (ich schätze ebenfalls ihr Bemühen um ein Review-Verfahren sehr). Die Inhalte in Vetipedia sind wie in Wikipedia frei, offen zugänglich und unterstehen entsprechend der GFDL und dienen KEINER kommerziellen Nutzung (wir verzichten bewußt auch auf Werbung! / ps. die CC-SA werde ich noch hinzufügen!, danke für die Anmerkung). Ich habe Vetipedia in Inhalt, Kategorisierung, Formatvorlagen und Benutzerbeschränkung (im Sinne des Edit) so gut als möglich an die veterinärmedizinische Wissenschaft angepaßt und möchte dadurch mehr Studenten, Dozenten und Professoren der Veterinärmedizin für Wiki-Systeme und ihre Stärken begeistern (das heißt nicht nur Vetipedia, sondern auch andere wissenschaftlich orientierte Wiki-Systeme inklusive Wikipedia!). Außerdem stelle ich die Artikel von Vetipedia unter die gleiche Lizenz wie in Wikipedia (was im universitären Umfeld keine Selbstverständlichkeit ist) und somit kann Wikipedia entsprechend auch Gebrauch von in Vetipedia erstellten Artikeln machen, die teils durch Dozenten begutachtet worden sind (an einem professionellen und umfassenden Review-Verfahren arbeite ich noch).

Ich danke Ihnen allerseits für ihre Anteilnahme an der vorliegenden Problematik. Ich möchte hier, trotz diverser Kommentare, beteuern, daß es nicht meine Absicht ist (und auch nicht derer, mit denen ich universitär kooperiere), Inhalte gedankenlos und rechtswidrig zu kopieren und werde entsprechend die Artikel im Vetipedia-System so schnell als möglich abändern bzw. mitsamt Bildern komplett herausnehmen.

Ich schätze ihre Mitarbeit in Wikipedia sehr hoch, ich bitte Sie nur zu bedenken, welch eine ungeheure Arbeit es ist, ein eigenes Wiki-System wie Vetipedia selbst zu gestalten, etablieren, verwalten und gleichzeitig für die Sache zu kämpfen. Ich kämpfe nicht für Wikipedia oder Vetipedia, sondern für den Grundgedanken, der hinter den Wiki-Systemen selbst steht und für die wunderbare Kooperation, die daraus entstehen kann und die ich so oft im Studium der Veterinärmedizin vermisst habe (ich hoffe das klingt nicht zu idealistisch). Ich bekomme hierfür kein Geld, es ist eine alleinig intrinsische Motivation.

Der Name Vetipedia ist gleichzeitig eine Hommage an Wikipedia (und weniger ein Plagiat, ich hoffe, Sie glauben mir). Ich verstehe, daß Wikipedia sicherlich oftmals mit rechtswidrigen Problematiken belastet ist, ich verstehe diese Problematik und die Lizenzbestimmungen von Wikipedia und achte Sie, indem ich Konsequenzen für den Artikelpool in Vetipedia ziehe!

Ich hoffe auch, ich habe nicht zu viel geschrieben, aber ich danke allen, die es sich durchgelesen haben und auch jenen, die mich direkt angeschrieben und auf diese Problematik aufmerksam gemacht haben. Ich hoffe auch, ihr seht meinen guten Willen, indem ich sofort reagiere, aber ich verstehe die Philosophie eines Wikis und achte sie in Theorie und Praxis. Bei Fragen können Sie mich natürlich immer anschreiben, vetipedia.kontakt@web.de.
Sobald die Modifikation in Vetipedia abgeschlossen ist, werde ich mich nochmals hier und an diverse Emailadressen melden, damit Sie sehen , daß es hier keine leeren Worte sind. Vielen Dank!

ps.

• an Benutzer Gleiberg: ihre zugesandte Email-Adresse Gleiberg@.... ist leider nicht verfügbar, aber seien Sie versichert, daß ich entsprechend und so schnell wie mir möglich den Lizenzbestimmungen entsprechend handeln werde. Danke.

--DariuszVet 15:10, 16. Mär. 2010 (CET)

Und wo wir gerade bei Quellen waren:

Die Mediziner haben vielleicht ein Schweineglück: http://www.springer.com/about+springer/media/pressreleases?SGWID=1-11002-6-868121-0

Wider die Ankündigung können auch Private darauf zugreifen. Gruß, Denis Barthel 20:57, 12. Mär. 2010 (CET)

Bislang konnte ich aber nirgends finden, wie man da als Privatmann zugreifen kann. Kannst Du, oder kann irgendjemand mir da auf die Sprünge helfen?--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:17, 14. Mär. 2010 (CET)

Benutze die Weblinks unter Nationallizenz. --Ayacop 10:32, 14. Mär. 2010 (CET)

Geht nur, wenn du bereits über eine Nationallizenz verfügst (was zwar kein Allheilmittel ist, aber imho auf jeden Fall von großem Nutzen für jeden WP-Autor, der nicht an einer Uni sitzt). Grüße, Denis Barthel 16:46, 14. Mär. 2010 (CET)

Den Zugang kann jeder Deutsche beantragen - sehr praktisch!--Mager 12:42, 15. Mär. 2010 (CET)

Skoliose und Diskussion:Skoliose

Da bahnt sich Ungemach an. In Ermangelung eigener Expertise bitte ich unsere überaus zahlreichen Orthopäden (und meinetwegen Unfallchirurgen) um Beachtung und enzyklopädisch-neutrale Eingriffe. Herzlich, --Drahreg·01^RM 00:18, 14. Mär. 2010 (CET)

Hoffe das durch Artikelverbesserung abwenden zu können. Bin mittlerweile auch von dem SD angemailt worden. Hoffe, er hat meine Antwort verstanden. Habe auch zusätzlich noch Kontakt zu Nomen49 bezüglich dieses Themas. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:41, 14. Mär. 2010 (CET)

Da die beiden Benutzer (Skolidoc und FerdinandW) offensichtlich der Meinung sind, ihren aus dem RL stammenden Privatkrieg nunmehr auf dem Rücken der WP austragen zu müssen, habe ich die Versionslöschung der WP:ANON-verletzenden Diskussionsbeiträge beantragt. Sollte da nicht ab sofort "Ruhe im Karton" sein, werde ich beide Benutzer auf die VM setzen und ihre dauerhafte Sperre veranlassen. Ich hab so langsam den Kaffee auf und bitte alle (vor allem unsere Admins!) ebenfalls ein Auge auf diese Disk. zu konzentrieren. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:11, 15. Mär. 2010 (CET)

Öffentliches Gesundheitswesen - Gesundheitswesen - Öffentlicher Gesundheitsdienst

Hallo liebe Wikimedis, ich würde mich hierzu über ein paar weitere Meinungen freuen: Redundanz Februar 2010 - 7.2 Öffentlicher Gesundheitsdienst - Öffentliches Gesundheitswesen (Redirect von Öffentliches Gesundheitswesen nach Öffentlicher Gesundheitsdienst? oder besser nach Gesundheitswesen? oder nach Gesundheitssystem Deutschlands?) Danke --Trofobi 21:51, 14. Mär. 2010 (CET)

Paul Randall Harrington

So, ich hab den jetzt mal in einem Kraftakt übersetzt. Im Quelltext ist der originale englische Text noch zu sehen (falls jemandem ne bessere Übersetzung einfällt). Irgendwer (da hab ich keinen Plan von, bin froh, dass ich die PND-Box hingekriegt habe) muss den jetzt noch kategorisieren. Puhh. Arbeit eines ganzen Nachmittags. Chirurgen sind halt bisschen blöd. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:38, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich würde den Harrington-Stab entlinken und per Weiterleitung auf den Artikel hier verweisen. --Andante ¿! ^WP:RM 23:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Den Artikel Harrington-Stab ([6]) werde ich als nächstes übersetzen.

„Gut Ding braucht weil, ein Pfurz ist kein Pfeil“

– Martin Luther

-- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:56, 14. Mär. 2010 (CET)

Nur weil der Abschnitt schon recht ausführlich ist. Den Abgleich wirste aber sicher geschickt hinkriegen. --Andante ¿! ^WP:RM 00:00, 15. Mär. 2010 (CET)

Da geh ich mal von aus, zumal zum Harrington-Stab noch ne ganze Menge mehr zu schreiben ist, als jetzt im Artikel Paul Randall Harrington steht. Das kürze ich dann auch noch bedarfsweise ein. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:26, 15. Mär. 2010 (CET)

Ohnehin bin ich ziemlich stolz auf meinen heutigen Kreativitätsschub. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:30, 15. Mär. 2010 (CET)

PS: Noch ist der englische Quelltext im Artikel auskommentiert vorhanden. Da mein Englisch nicht "Vom Feinsten" ist, fühle sich jeder Mitarbeiter berufen, die Übersetzung zu verbessern. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:46, 15. Mär. 2010 (CET)

Danke Drahreg01 für die Kategorisierung und somit Kompensation meiner chrirurgisch-schlichten Einfalt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:35, 15. Mär. 2010 (CET)

Sind Chirurgen wirklich so schlicht, es gibt da zwar Witze... . Der Text liest sich flüssig und schlüssig im Deutschen (habe daher das Original nicht in toto eingesehen...). Der H-Stab ist da tatsächlich für die Biographie m.E. zuviel, wenn's ein eigenes Lemma gibt. Sonst einzige Anmerkung: "..absolvierte das örtliche Schulsystem.." ist auch in der engl. Version nicht glücklich formuliert, bedürfte aber gr. Umstellung/Änderung, würde ich daher erstmal belassen. Gruß ins LKW-geplagte Städtchen am Rande des Sauerlands, -- Phoni 14:48, 15. Mär. 2010 (CET)

@Thomas: Jetzt kannst Du daraus: [7] endlich mal einen richtigen Artikel machen. lg -- Andreas Werle 21:47, 15. Mär. 2010 (CET)

Hab schon angefangen, den en-Artikel Harrington Implant zu übersetzen, der ist allerdings deutlich schwächer als der Personenartikel. Da werde ich wohl anschließend etwas "mergen" müssen. Einen Übersichtsartikel über Wirbelsäulenimplantate (da gibts ne ganze Menge) halte ich nicht für so sinnvoll, wahrscheinlich sollte man für die wichtigsten eigene Artikel schreiben. Schaun wir mal. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:30, 15. Mär. 2010 (CET)

Kugelzellenanämie

Bitte den Artikel kurzfristig überwachen und schauen, ob ihr was verbessern müsst und könnt. Er wird sicher gerade massenhaft aufgerufen, insbesondere von Journalisten, wegen der Pressekonferenz in Sachen Claudia Pechstein. Grüße --h-stt !? 16:44, 15. Mär. 2010 (CET)

Macht auf den ersten Blick einen guten Eindruck. Schön wäre eine Abbildung von eine Sphärozyten, ebventuell im Vergleich zu einem normalen Erythrozyten. Ich habe aber auf commons nichts passendes gefunden. MfG, --³²P 16:56, 15. Mär. 2010 (CET)

Unter Erythrozyt gibt es eine (ältere) Grafik, auf der unter "c" Sphärocyten abgebildet sind. Da ich kein Hämatologe bin und nicht weiß, was die Zellen unter "d" darstellen: kann mal einer drüberschauen, ob das taugt und das Bild ggf. einfügen? Und hier: [8] gibts auch Bilder einer DIC mit Sphärocyten. ist nicht genau das aber als Illustration evtl. genügend? --Hartmuoth 17:34, 15. Mär. 2010 (CET)

Hab das Bild mal eingefügt, d sind Echinozyten (Artikel gleich angelegt), evtl. auch Akanthozyten (die Übergänge sind fließend). -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:32, 16. Mär. 2010 (CET)

Es gibt eine Artikel Sphaerocyt aus der Mykologie und einen Artikel Sphärozyt aus der Hämatologie. Nach meinem Empfinden brauchen wir eine "echte BKL" Sphärozyt auf die Sphaerocyt, Sphärocyt und Sphaerozyt redirecten und die nach Sphaerocyt (Mykologie) und Sphärozyt (Hämatologie) verteilt. Meinungen? MfG, --³²P 15:45, 16. Mär. 2010 (CET)

Eigentlich ist es eine echte BKL, das Sphärozyt nur die korrekt eingedeutschte Variante von Sphaerocytus ist. Sphaerocyt ist eigentlich keine korrekte deutsche/lateinische Schreibweise. Unterschiedliche Schreibweisen würde ich bei Klammerlemmata nicht verwenden, dann kann man es auch so belassen mit Hinweis auf den fachrichtungsbezogenen Artikel. Also wenn dann Sphärozyt (Mykologie) und Sphärozyt (Hämatologie) -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:04, 16. Mär. 2010 (CET)

Potentieller Fehler in Plasmid

Im OTRS ist eine EMail angekommen, die ich hier mal (mit Erlaubnis) wiedergeben möchte:

Hallo!

Ich habe in dem Artikel "Plasmid" einen Fehler gefunden. da ich aber "nur" Tiermedizinstudentin bin, möchte ich ihn nicht selbst verbessern.

Fehler: Episome sind extrachromosomale zirkuläre DNA-Moleküle, und nicht, wie im Artikel steht, in das Genom integriert.

Neben meinem Prof und dem Fachschaft-Skript, besagt das auch eine Internetquelle (Zitat:"...in freier Form als Episom im Kern ..." auf http://www.referate10.com/referate/Biologie/8/Was-sind-Viren-reon.php)

Wäre schön, wenn ihr das überprüfen könntet.

Danke!

Da ich nun überhaupt keine Ahnung habe - könnt ihr mal nachsehen? --Guandalug 20:37, 15. Mär. 2010 (CET)

Lesen: http://www.ias.ac.in/jbiosci/dec2009/845.pdf :-) -- Andreas Werle 21:34, 15. Mär. 2010 (CET)

PTSD

Könntet ihr noch mal da drüberschaun. -- Widescreen ^® 21:55, 16. Mär. 2010 (CET)

Hört sich für mich ok an - gegen eine kurzzeitige Verwendung von Benzos ist i.A. nichts einzuwenden.-- Wolffi_disk^RM 12:12, 20. Mär. 2010 (CET)

Und täglich grüßt...

Ich weiss, es nervt, mich natürlich auch. Aber im Artikel Homöopathie versucht ein Gruppe um GS eine "neutralere" Artikeleinleitung "per Abstimmung" durchzusetzen (ab hier auf der Disk.-Seite). Bislang haben noch nicht viele Gegner einer Verwässerung der Einleitung mit contra gestimmt, da GS ein Quorum von 50 Abstimmenden ausgerufen hatte und dies zunächst nicht realistisch schien. Die "Abstimmung" endet am 18. März um 11:00 CET, mittlerweile haben 43 Benutzer eine Stimme abgegeben (35 für die "Alternativfassung", 8 dagegen). Es ist daher der Zeitpunkt gekommen, von Seiten der RM deutlich klarzustellen, dass es inhaltliche Änderungen an Artikeln auf der Basis von "Abstimmungen" oder "Meinungsbildern" nicht gibt. Ob man dies durch eine entsprechend textlich begründete Contrastimme oder einen Diskussionsbeitrag tun sollte, sei dahingestellt. Ich gebe jedoch zu bedenken, dass es offenbar einige mit den Gepflogenheiten einer Enzyklopädie wenig bewanderte Benutzer gibt, die in einer solchen "Abstimmung" eine Legitimation zur Artikeländerung sehen; im Falle einer großen Mehrheit der "Änderungsbefürworter" könnte das erheblichen Zoff heraufbeschwören. Also gebt Euch nen Ruck und taucht auch mal wieder in dieses trübe Gewässer ein. Ich habe meinen Senf schon in der Diskussion abgegeben, mit einer Stimmabgabe halte ich mich noch ein paar Stunden zurück.

Und bevor hier wieder jemand auftaucht und was von "Corpsgeist", Beeinflussung und dergl. von sich gibt, sei darauf hingewiesen, dass GS massiv "Wahlkampf" für seinen Änderungsvorschlag gemacht hat (merkwürdigerweise nicht hier! Warum eigentlich nicht???) -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:53, 17. Mär. 2010 (CET)

Fragt sich was die RM gegen eine neutrale Fassung einer Artikels haben könnte? Oder was an der derzeitigen Fassung so rein ist, dass es verwässert werden könnte? Also bei den meisten Wehwehchen gegen die sowohl Schulmediziner als auch Homöopathen nix machen können, etwa der gemeine Schnupfen, würde ich jedem Raten zum Homöopathen zu gehen. Schließlich liegen die Leute dann nicht der Solidargemeinschaft auf der Tasche, wenn sie meinen unbedingt jemanden aufsuchen zu müssen, der sich ihr Leid anhört. Dir Frage wird natürlich dadurch erheblich kompliziert, dass ein Heilpraktiker nicht krankschreiben kann... Aber bei ideologischen Fragen: Lasse ich mir von einem Homöopathen nicht helfen oder lasse ich mir von einem Schulmediziner nicht helfen, spielt das wohl kaum eine große Rolle. Viel Spaß beim Abstimmen wünscht -- Widescreen ^® 01:07, 17. Mär. 2010 (CET)

Von dieser pekuniären Warte habe ich das noch nie betrachtet. Klingt nicht uncharmant. Zur Abstimmung: Über Sachverhalte und Formulierungen lässt sich nicht abstimmen, bei aller Liebe nicht. Das Ergebnis dieser Pseudo-Wahrheitsfindungs-Demokratie ist bedeutungslos; entweder gibt es gute Argumente oder schlechte, miese Texte oder ansprechende. Man denke sich nur einmal, diese Art enzyklopädischen Arbeitens macht jetzt Schule. Dann kann jeder Sachverstand und jede Quelle mal eben per Abstimmungs-Flash hinweggefegt werden. Es gibt nun mal Lemmata, bei denen das Wikiprinzip nicht funktioniert, die letzten Menschheitsfragen tatsächlich hier nicht geklärt werden können. Dann muß man eben das ganze löschen, Lemma sperren und ein Schild mit der Aufschrift anbringen: „´tschuldigung, dieses Thema kriegen wir in Wikipedia nicht gebacken, schauen sie in einem Buch ihres Vertrauens selber nach.“ --Gleiberg 23:09, 17. Mär. 2010 (CET)

FullACK Gleiberg. An dieser unsinnigen Abstimmung werde ich mich nicht beteiligen. Habe mich beteiligt, bleibt trotzdem Unsinn Ansonsten können wir ja auch darüber abstimen lassen, ob die Erde eine Scheibe ist (scheint ja so zu sein) oder dass Frauen klüger als Männer sind (oder umgekehrt, je nach Gusto) ... Da finden sich bestimmt auch viele Leute die ihren Senf dazugeben können.Cestoda 00:05, 18. Mär. 2010 (CET)

nanu, ist dem so, cestoda? Ich empfinde das so, daß vor allem die RM dort aufschlafen sollte, potentieller IK hin oder her. Kommen unbeteiligte dritte auf die disk und sehen, daß die mehrzahl für die änderung gestimmt hat, dann kommt der gedanke an admin-willkür auf, wenn nicht klargestellt ist, daß die RM nicht aus einer einzelnen person besteht. Die RM kann sich ja auch zu erkennen geben. Jedenfalls, diejenigen nicht zu unterstützen, die hinter der RM steht, ist unsozial. -- छातीऀनाएल - chartinael 17:04, 19. Mär. 2010 (CET)

Du redest wirr Cestoda 17:24, 19. Mär. 2010 (CET)

Tu ick überhaupt nicht - hast ja auch ergänzt, daß du dich doch beteiligt hast. Find ich auch richtig so. Wenn's eh offensichtlich ist und dem Stand der Forschung entspricht, kann ich nicht verstehen, weswegen man sagt, ich stimm nicht ab. -- छातीऀनाएल - chartinael 17:31, 19. Mär. 2010 (CET)

Es scheint bei den CAM-Befürwortern eine neue Taktik durchzusetzen: Abstimmen über Artikelinhalte und das lehne ich ab. Ansonsten schreiben wir hier irgendwann auch rein das Störche die Kinder bringen. Denn dazu gibt es wissenschaftliche Untersuchungen PMID 14738551. Cestoda 17:39, 19. Mär. 2010 (CET)

Wie, aber das ist doch klar belegt, daß Störche Kinder bringen. Ich hab das in mehreren Filmen bekannter Studios so dargestellt gesehen, außerdem ist die Geburtenrate stark zurückgegangen und ich hab auch kein Kind und das kommt sicher daher, daß noch kein Storch auf meinem Balkon gelandet ist!!!! Ich verstehe durchaus, daß man nicht nur, weil jemand am lautesten schreit, sich dazu äußern muß, aber nicht äußern ist äußerst schlecht, wenn es dokumentiert und archiviert wird. Das ist wie bei jedem Rechtstreit: es zählt nicht, wer recht hat, sondern nur, wer geschrieben hat, daß er recht hat. -- छातीऀनाएल - chartinael 17:43, 19. Mär. 2010 (CET)

Sigusch

Volkmar Sigusch ist sicherlich ein renommierter Sexualwissenschaftler. Derzeit sind aber wieder diverse IPs dabei, seine Werke in nahezu jeden Artikel zum Thema Sexualmedizin hineinzuspammen, ob sie passen oder nicht. Ich bitte beim Sichten um erhöhte Aufmerksamkeit. Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 20:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Änderung von Jacobson-Organ in Vomeronasales Organ

Seit meiner Zeit als Chemiestudent habe ich eine Abneigung gegen Namensreaktionen. In diesem Fall finde ich es nicht hilfreich, wenn das vomeronasale Organ unter dem Finder eingeordnet wird. Es würde daher um die Erlaubnis bitten, die Seite umzubenennen und den Redirekt auf Jacobsches Organ setzen.

In gleicher Weise bitte ich, auch die Glandula vestibularis major zu Große Scheidenvorhofdrüsen umzubenennen. --B.Kleine 15:37, 19. Mär. 2010 (CET)

Vomeronasales Organ ist Slang, es heißt anat. Organon vomeronasale. Ob der deutsche Begriff Große Scheidenvorhofdrüse wirklich besser ist? -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:04, 19. Mär. 2010 (CET)

Homöopathie

Auf geht's, uns fehlen noch 5 Stimmen: Diskussion:Homöopathie#Pro Status-Quo-Version --79.216.180.192 07:30, 20. Mär. 2010 (CET)