Diskussion:Homöopathie

Dieser Artikel war am 10. April 2011 der Artikel des Tages.

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Definition

Mir ist nicht ganz klar, inwiefern zur Bestimmung der Homöopathie die einfache etymologische Herleitung ausreichend sein soll. Auch die Impfung (nach schulmedizinischem Verständnis) arbeitet mit der Methode Gleiches mit Gleichem. Ich zitiere hier mal aus dem Wikipedia-Artikel zur Impfung, und wir sehen, daß da ebenfalls der Oberbegriff zutrifft (allerdings scheint der Kritikreflex da ja dann von der anderen Seite zu kommen):

"Die aktive Schutzimpfung veranlasst den Körper des Geimpften, eigene Schutzstoffe gegen bestimmte Krankheiten herzustellen. Sein Immunsystem wird zur Bildung einer erregerspezifischen Immunkompetenz angeregt, ohne die Infektionskrankheit selbst durchmachen zu müssen. Hierzu dienen Lebend- oder Totimpfstoffe. Ein Lebendimpfstoff enthält abgeschwächte, noch vermehrungsfähige Erreger, welche die Krankheit beim immunkompetenten Impfling nicht auslösen. Ein Totimpfstoff enthält dagegen abgetötete Erreger oder lediglich Bruchstücke des Erregers."

Das Prinzip Gleiches mit Gleichem ist also nicht homöopathiespezifisch, weswegen ich die Erklärung zu Beginn des Artikels für nicht hinreichend halte. Vielleicht hat jemand Kenntnis genug, um dies zu verbessern. Vielen Dank im Voraus. --2003:CF:8F20:1800:DC00:4327:48DC:798E 14:25, 14. Nov. 2024 (CET)

Bei einer Impfung wird, vereinfacht gesagt, dem Körper ein Erreger gezeigt, damit dieser lernt Abwehrstoffe aufzubauen.

Bei Homöopathie wird behauptet, dass Substanzen, die gleiche Symptome hervorrufen wie eine Krankheit, diese Krankheit heilen können. Wie zb Hahnemanns Chinarinden Versuch, der übrigens nie reproduziert werden konnte.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun. Rszuka (Diskussion) 18:25, 14. Nov. 2024 (CET)

"zur Bestimmung der Homöopathie die einfache etymologische Herleitung ausreichend" ergibt keinen Sinn. Die Etymologie erklärt lediglich, wo das Wort herkommt. Und eine magische Methode, die sich jemand im Lehnstuhl sitzend ausgedacht hat, zu vergleichen mit einer wissenschftlichen Methode, die aus empirischer Forschung kommt und mit empirischer Forschung bestätigt ist, ist Quatsch. Impfung verwendet die Wendung "Gleiches mit Gleichem" nicht, sondern kann genau erklären, was passiert. Wissenschaft erschöpft sich nicht in Schlagworten. --Hob (Diskussion) 18:55, 14. Nov. 2024 (CET)

Bei der Impfung wird dem Immunsystem ein minder potenter Erreger (oder wichtige Bestandteile von diesem) präsentiert, auf dass es darauf trainiert werde. Das ist ganz klassische Allopathie, da der Erreger fremd und entgegengesetzt ist. Hahnemann ging davon aus, dass dasselbe Prinzip, dass die Krankheit verursacht, auch zur Heilung führen müsse. Das ist dem der Impfung entgegengesetzt. Deshalb ja auch die vielen Impfgegner unter den Homöopathen. Dass man das von den reinen Worten her uminterpretieren könnte, ist unwichtig. Wichtig ist die Definition des Begriffs, nicht das dafür eingeführte Wort selbst.--Meloe (Diskussion) 09:36, 15. Nov. 2024 (CET)

Moin @Meloe: Ich finde allerdings, dass dein Wort entgegengesetzt eine simplifizierende Beschreibung von Krankheitserregern ist. Die Antigene des Erregers bestehen schließlich aus Proteinen, die auf der Basis genetischer Informationen synthetisiert wurden, die beispielsweise hinsichtlich Aminosäuren und Translation vollständig homolog zum Wirtsorganismus sind. Und spätestens bei Bakteriophagen, die ja als Viren bakterielle Krankheitserreger befallen, stößt das Modell an seine intellektuellen Grenzen, weil es nicht zwischen verschiedenen Klassen von Krankheitserregern differenziert. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:12, 15. Nov. 2024 (CET)

Die alten Hahnemann´schen Schemata (Isopathie, Homöopathie, Allopathie=Antipathie) sind in dieser Form auf moderne medizinische Pharmakologie im allgemeinen und Impfen im besonderen schlicht nicht anwendbar. Zu Hahnemanns Zeit bedeutete medikamentöse Therapie, dass man irgendwas in den Patienten reinschüttete und dann nachsah, was passierte. Die Keimtheorie der Krankheit durch Pasteur ist grob Hundert Jahre jünger als die Homöopathie. Als Jenner et al. die Impfung erfunden haben, wussten sie dass sie wirkt, aber noch nicht, warum. Sowas wie eine Immunologie ist nicht älter als das 20. Jahrhundert. Alte Wörter können überleben, ohne dass die dahinterstehende Theorie noch lebendig wäre. Wir kennen noch Melancholiker und Choleriker, ohne dass noch irgendjemand die Humoralpathologie ernstnähme. Alle moderenen Therapien, einschließlich der Impfung, beruhen darauf, dass man der Krankheit (am Besten ihrer Ursache, aber zumindest ihren Symptomen) entgegen wirkt. Das ist genau das Gegenteil von Hahnemanns Ansatz dazu.--Meloe (Diskussion) 11:30, 15. Nov. 2024 (CET)

+1

Abgesehen daovn könnte man noch spötteln, dass im Gegensatz zu den gnadenlos verdünnten Placebos der H.a in Impfstoffen ja was tatsächlich drinnen ist. --Julius Senegal (Diskussion) 15:01, 15. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für Eure Erläuterungen und eure Mühe. Ich verstehe das Gesagte hoffentlich soweit richtig, daß aus historischer Perspektive die homöopathischen Gedanken oder Systematiken Hahnemanns mit moderner Wissenschaft nicht vergleichbar sind. Gleichwohl sehe ich eine Parallele im Gedanken der Immunisierung als solchem, auch wenn das 18. hierfür andere Begriffe hat als das 19. Jahrhundert. Schließlich wird mit einem Erreger der Impfung ja ebenfalls das beigegeben, was krank macht, nur in ungefährlicher Dosis. Korrekt? Spricht nicht auch die Homöopathie von Immunisierung, indem durch das "Gleiche" (den Erreger) eine Abwehr aufgebaut wird? In jedem Fall würde ich einige Sätze aus euren Erläuterungen noch in den Artikel einfügen, sie scheinen mir wichtig (erste vier Sätze von Lämpel zum Beispiel). Als Unterschied kann man also sagen, die moderne Medizin bekämpft den Erreger, während die Homöopathie (mangels besseren Wissens, wir sind ja im Zeitalter des Aderlasses) die Eigenkräfte, die Immunabwehr stimuliert. Korrekt? --2003:CF:8F3C:8400:6D6A:3B0D:6290:F4D5 17:36, 18. Nov. 2024 (CET)

Jein. Nicht wirklich. Hahenmann postulierte ein abstraktes Wirkprinzip. Für dessen Existenz gibt es keinerlei belastbare empirische Hinweise. Zu seiner Zeit war er damit nicht schlechter als die "offizielle" Pharmakologie. Nur ist das eben alles Wissen von Gestern. Wenn homöopathische Mittel wirken sollten, müsste das auf anderer Basis passieren als nach Hahenmanns Vorstellungen. Es gibt schon die genannte ideelle Verwandtschaft des Ähnlichkeitsprinzips zur Lebendimpfung: Durch Impfung mit dem abgeschwächten Erreger soll ja quasi die Krankheit in einer abgeschwächten Form hervorgerufen werden. Das entspricht einem Ähnlichkeitsprinzip. Interessanterweise erkennen die Homöopathen selbst es nicht an. Im Artikel steht ja auch drin, dass das Ähnlichkeitsprinzip selbst auch schon vor Hahnemann formuliert worden ist. All das war nicht kausal gedacht. Zu den sympathischen Zügen Hahenmanns gehört, dass er die Empirie anerkennt und gewürdigt hat. Aber er spricht sich gegen jede Ursachenforschung für Krankheiten aus, die hielt er für nutzlos. Hätten wir das beherzigt, wäre die Pharmakologie im 18. Jahrhundert stehengeblieben. Die Homöopathie ist eben nicht nur das Ähnlichkeitprinzip, wie auch immer es formuliert würde.--Meloe (Diskussion) 18:18, 18. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für deine Ausführungen, das leuchtet mir alles ein. Tatsächlich "trainiert" bei der Impfung im Idealfall der Erreger das Immunsystem. Was ich so irritierend finde, hast du dann auch gleich formuliert: "Das entspricht einem Ähnlichkeitsprinzip. Interessanterweise erkennen die Homöopathen selbst es nicht an." Danke auch für die Erläuterungen und Einordnungen zu Hahnemann. --2003:CF:8F43:9D00:7C75:9CE3:5CC8:EC5E 15:21, 19. Nov. 2024 (CET)

Liebe IP, dein Vergleich von Impfstoff und Homöopathika hinkt. Im einen Fall nutzt man profunde naturwissenschaftliche Kenntnisse, um ein Immunsystem gegen einen Krankheitserreger zu aktivieren, im anderen klopft man in totaler intellektueller Verdunkelung mit einem Glas Wasser auf einen Lederbeutel. Da eine Gemeinsamkeit finden zu wollen ist nicht sinnvoll. Gruß, --Lämpel ^schnacken 19:30, 18. Nov. 2024 (CET)

Lieber Lämpel, das ist mir zu polemisch und ahistorisch. Der Vergleich hinkt in gewisser Weise, soweit dürfte das richtig sein. Wissen und Erkenntnis besteht aber nicht nur aus "profunder naturwissenschaftlicher Kenntnis", sonst hätte die Menscheit zu dem Zeitpunkt, als die naturwissenschaftliche Kenntnis sich etablierte, ja nicht mehr existiert. Das Instrumentarium des Menschen ist vieles mehr. "Totale intellektuelle Verdunkelung" klingt nach der Überheblichkeit der Moderne, die sich im Ende einer Fahnenstange angekommen wähnt, die es gar nicht gibt. Auch ein Paracelsus oder eine Hildegard von Bingen haben nach bestem Gewissen geforscht und sicher nicht mit "einem Glas Wasser auf eine Lederbeutel" geklopft. --2003:CF:8F43:9D00:7C75:9CE3:5CC8:EC5E 15:33, 19. Nov. 2024 (CET)

Stimmt, ich adressierte meinen Beitrag auch nicht an Paracelsus. Mein Kommentar ist ein zeitgenössischer, mit dem Wissen der Jetztzeit, und da es hier durchaus Zeitgenossen gibt, die auf dem heilkünstlerischen Stand des vorvorvorigen Jahrhunderts hängengeblieben sind, ist er durchaus angemessen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:01, 19. Nov. 2024 (CET)

Leipziger Skandal 2003?

Im Abschnitt "Interne Widersprüche" ist vom "Leipziger Skandal 2003" die Rede und es wird auf den Abschnitt "Aktuelle Studien" verwiesen. Dort, und auch im Rest der Seite kann ich nichts dazu finden. In Diskussion:Homöopathie/Archiv/035 fand ich, dass gleiche Frage schonmal von User Stefan Hartmann gestellt und von User Elektrofisch beantwortet wurde, allerdings mit mittlerweile toten Weblinks. In der Wayback Machine konnte ich diese jedoch finden: [1] und [2]. Der zweite Link erklärt alles besser und weniger ausschweifend. Kurz gesagt hatte die Leipziger Uni ein Forschungsergebnis in einer Pressemitteilung geteilt. Dieses Forschungsergebnis stellte sich jedoch bei kritischer Betrachtung als pseudowissenschaftlich, also faktisch als Unfug heraus. Es ging um den Nachweis der Wirkungsweise von Homöopathie. Vielleicht könnte man das wieder in den Artikel einfügen, oder aber den Hinweis auf den "Leipziger Skandal 2003" entfernen. --TeakHoken --~2025-32759-32 (Diskussion) 12:34, 11. Nov. 2025 (CET)

Bezeichnung als Arzneimittel / Arzneiform

Aktuell wird im Artikel Homöopathie in der Einleitung als Arzneiform / Arzneimittel bezeichnet. Zwar sollte der Artikel schon auf die rechtliche Lage in Deutschland eingehen, dennoch muss klar sein, dass Homöopathie keinen Wirkstoff beinhaltet und nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirkt.

Die Bezeichnung als "Arzneimittel" verleiht ihr eine Daseinsberechtigung, die sie nicht hat.

Besser würde ich folgende bezeichnungen finden:

• (alternativmedizinisches) Produkt
• (alternativmedizinisches) Präparat

Was denkt ihr? --Martin Thoma 11:03, 15. Nov. 2025 (CET)

Einverstanden. Das Problem betrifft auch die Beschriftung der Abbildung in der Einleitung.--Tohma (Diskussion) 11:10, 15. Nov. 2025 (CET)

Im Artikel Arzneimittel lese ich:

Das Heilmittelgesetz kennt unter anderem den Begriff „Arzneimittel der Komplementärmedizin“. Unter diesen Begriff fallen nach der Komplementär- und Phytoarzneimittelverordnung namentlich „asiatische, homöopathische (einschließlich homöopathisch-spagyrische/spagyrische) sowie anthroposophische Arzneimittel“

Also vielleicht "Arzneimittel der Komplementärmedizin"?

--Mosmas (Diskussion) 14:32, 15. Nov. 2025 (CET)

Obwohl man es wohl rechtlich als Arzneimittel bezeichnen kann, würde ich das dennoch vermeiden.

Laut den Wiki-Artikel ist ein Arzneimittel "ein Stoff (Arzneistoff) oder eine Zubereitung aus Stoffen, der bzw. die „zur Heilung oder zur Verhütung menschlicher Krankheiten“ bestimmt ist oder sich zur Beeinflussung physiologischer Funktionen eignet"

Sicherlich erfüllen Homöopathika die Bestimmung, aber sie eignen sich eben nicht zur Beeinflussung physiologischer Funktionen. Das ist der kritische Teil. Insbesondere weil vielen Menschen halt leider immer noch nicht klar ist, dass Homöopathie nicht über den placebo-effekt hinaus wirken. --Martin Thoma 21:59, 15. Nov. 2025 (CET)

"... dennoch muss klar sein, dass Homöopathie keinen Wirkstoff beinhaltet und nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirkt."

Das steht doch bereits explizit in der Einleitung: "Eine wissenschaftliche Begründung und ein Nachweis für eine pharmakologische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel existieren nicht. Es lässt sich keine therapeutische Wirkung nachweisen, die über Placebo-Effekte hinausgeht."

Offenbar wird das Wort Arzneimittel hier auch der Definition ensprechend verwendet, denn eine Oder-Formulierung erfordert nicht, dass alle Kriterien erfüllt sind. Es gab in der Einleitung kein Problem zu lösen und der Artikel wird auch nicht allgemeinverständlicher, wenn man stattdessen "alternativmedizinisches Produkt" schreibt. Bei der gekürzten Abbildungsunterschrift ist der Bezug zum Lemma nicht mehr offensichtlich. --Entinator (Diskussion) 01:07, 16. Nov. 2025 (CET)

@Lämpel und @Georg Hügler: Hinweis auf die Diskussion.

Das einzelne Wort "Arzneimittel" jeweils zu belegen, finde ich hier ebenfalls nicht sinnvoll. --Entinator (Diskussion) 14:14, 16. Nov. 2025 (CET)

Offenbar gab es Zweifel daran, dass homöopathische Arzneimittel Arzneimittel sind. Insofern besteht ja dann die Notwendigkeit, dies auch zu belegen. --Georg Hügler (Diskussion) 14:32, 16. Nov. 2025 (CET)

Es besteht kein Zweifel daran, dass Homöopathie nach § 4 Abs. 26 AMG ein Arzneimittel ist. Wenn man allerdings Gesetze als gute Quelle für den Wortgebrauch/für eine Enzyklopädie nehmen würde, dann könnten wir es auch als "Natürliches Gesundheitsprodukt" wie in Kannada bezeichnen.

Und offensichtlich sieht es auch der Gesetzgeber nicht als normales Medikament an, weil homöopatische Arzneimittel andere Regeln haben. --Martin Thoma 22:17, 16. Nov. 2025 (CET)

Jemenitische Menschen haben auch andere Regeln als österreichische Menschen. In beiden Fällen handelt es sich dennoch um Menschen. --Georg Hügler (Diskussion) 05:15, 17. Nov. 2025 (CET)

Ja, es gibt spezielle Regeln. Für so manche anderen speziellen Arzneimittel auch. Trotzdem sind es Arzneimittel und auch als solche darzustellen. Definitionen zu basteln, die von der gesetzlichen Definition im wichtigsten Land der Sprachversion abweichen, wäre Theoriefindung. Man beachte auch, dass die Definitionen von Arzneimittel, Lebensmittel, Bedarfsgegenständen einschließlich Kosmetika und Medizinprodukten strikt komplementär aufgesetzt sind, es gibt weder Überschneidungen und noch Lücken. Das haben wir dann auch genau so abzubilden. MBxd1 (Diskussion) 09:47, 17. Nov. 2025 (CET)