Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt7

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13. November 2009

Anime Studio

Ich, Autor des o.g. Artikels, habe mit den Ersteller der Software (Mike Clifton) via E-Mail Kontakt aufgenommen. Er hat mir einige Sachen erklärt, die AFAIK nirgends im Internet stehen (und ich habe stundenlang gegoogelt). Die Infos will ich natürlich sofort in den Artikel einbauen, aber wie verfährt man da seitens der Referenzierung? An "offizieller" Stelle steht das ja nirgends, aber er als Programmierer wird ja wohl am besten wissen, in welcher Programmiersprache er Moho entwickelt hat. Was also soll ich als Quelle nennen? Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:10, 13. Nov. 2009 (CET)

Schau mal, wie ich's damals hier gelöst habe. Wenn jemand danach verlangt, kannst du ihm ja das Mail weiterleiten. Gruss, Sandro 14:28, 13. Nov. 2009 (CET)

Hmm … Geschickt, aber ob das wirklich alle als Quelle akzeptieren? Bin mir da ja nicht sicher, aber das scheint die naheliegenste Lösung zu sein. Danke! Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:36, 13. Nov. 2009 (CET)

alternativ kannst du deinen Mailverkehr mit ihm auch an das OTRS-Team schicken, und verweist dann auf die Ticket-Nr. Gruss, Sandro 14:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Kannst du eigentlich gar nicht verwenden, schließlich soll ein Artikelinhalt aus allgemein verfügbaren Quellen für jedermann nachprüfbar sein. Er muss das irgendwo auf einer Website veröffentlichen, erst dann kannst du es auch für den Artikel nutzen. Beschwert sich evtl. keiner, wenn du es trotzdem einfach so einbaust, weil sich für das Thema keine Sau interessiert ;-) , aber falls du mit dem Artikel wieder mal kandidieren willst... Da fällt das bestimmt jemandem auf und es wird dir um die Ohren gehauen. --Rainer Mumpitz 11:41, 14. Nov. 2009 (CET)

Den Artikel kandidieren zu lassen plane ich schon … Das war ja eben mein Problem, dass man die Quelle nicht nachvollziehen kann. Gibt's da noch andere Möglichkeiten? Würde vielleicht auch die OTRS-Lösung akzeptiert werden? Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 13:35, 14. Nov. 2009 (CET)

OTRS ist keine öffentlich zugängliche Stelle. Da kann man seine Einverständnis schjicken, dass man dies und jenes erlaubt, wie Lizenz frei, aber keine Informationen die als Quelle dienen sollen. -jkb- 13:42, 14. Nov. 2009 (CET)

Klar, aber Sa-se hat das oben als Möglichkeit genannt. Heißt das, dass es keine Möglichkeit gibt, das ordentlich zu belegen? Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 13:46, 14. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt, es muss irgendwo veröffentlicht sein. Und nein, E-Mail ist keine Veröffentlichung, auch nicht, wenn du sie ans OTRS weiterleitest. --Rainer Mumpitz 14:13, 14. Nov. 2009 (CET) PS.: Was Sa-se dort gemacht hat, gehört aus dem Artikel eigentlich gelöscht. Das geht so nicht.

Aber was kann ich da tun? An keiner Stelle des Internets finden sich die Infos, auch nicht in der Literatur zur Software. Aber besonders solche Angaben sollten belegt werden. Was also muss ich tun? Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:16, 14. Nov. 2009 (CET)

Naja, du musst ihn halt drum bitten, dass er das an "irgendeiner Stelle des Internets" veröffentlicht. (aber so, dass klar ist, dass es von ihm ist ;-) also auf der Firmenseite, wo die Software angeboten wird, oder auf seiner privaten Homepage oder was weiß ich) --Rainer Mumpitz 14:39, 14. Nov. 2009 (CET)

Oje … Eine eigene Seite hat der nicht mehr, und ob das zur Produkt-Seite passt … Ich kann ihn mal drum beten, aber was ist, wenn er das nicht tun will/kann? Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Dann Pech ;-) Ist denn das, was du gestern eingebaut hast, alles? Geburtsdatum finde ich unwichtig, "Californien" gibt es eh nicht, und zu den anderen Infos kann er doch irgendwo kurz schreiben "Die Software gibt es seit... und wird entwickelt von ... bla bla blub" Jetzt mal ganz ehrlich, einen Einzelnachweis "↑ a b c d e E-Mail-Verkehr zwischen Benutzer:Umweltschützen und Mike Clifton am 12. November 2009" kann man sich auch gleich ganz sparen. Hättstes mal reingeschrieben und gehofft, dass für die Stellen keiner einen Beleg sehen will. Nee nee nee, das musst du jetzt ausbaden, selbst schuld ;-) --Rainer Mumpitz 15:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Naja, der Grund, warum er die Software verkauft hat, wie lange er für die erste Version brauchte und in welcher Programmiersprache die Software entwickelt wurde, ist IMHO schon recht wichtig und sollte erwähnt werden. Du weißt auch nicht recht weiter, oder? Hmm, schwierig, schwierig, auf die Infos verzichten will ich nicht, aber ordentlich belegt müssen sie auch sein … Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 15:12, 14. Nov. 2009 (CET)

In so einem Fall wissenschaftlich anerkannt, und gar nicht mal so selten vorkommend, ist: "Hans Meiser, persönliche Mitteilung" (englisch: "Hans Meiser, personal communication"). Und wer zweifelt kann dann Hans Meiser direkt fragen. --Hareinhardt 19:33, 16. Nov. 2009 (CET)

Also ist die Quelle Mike Clifton, persönliche Mitteilung o.Ä.? Klingt jedenfalls besser als Sa-Ses Vorschlag, aber wird man das hier auch wirklich annehmen? Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 21:01, 16. Nov. 2009 (CET)

Nein. --Rainer Mumpitz 11:34, 17. Nov. 2009 (CET)

Und wie soll ich dann verfahren? Wenn ich den Beleg entferne, stehen die Infos da ohne Einzelnachweis, aber sie brauchen IMHO schon einen. Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Du musst es wohl oder übel dabei belassen. Wikipedia soll strenggenommen nur das schreiben, was man schon vorher an präsenter Stelle lesen konnte. Viele werden jetzt Einspruch erheben wollen, aber de facto steht das so in den Richtlinien.--141.84.69.20 23:51, 18. Nov. 2009 (CET)

Hmm, also bleibt der Einzelnachweis draußen. Die Infos sind IMHO aber mehr oder weniger unverzichtbar. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 07:31, 19. Nov. 2009 (CET)

Ein Wikipedianer sollte seine Meinung weit hinten anstellen.--141.84.69.20 07:47, 19. Nov. 2009 (CET)

16. November 2009

Wappen der Schweizer Kantone

Künstlerisch bearbeites Wappen

Original Wappen

Warum wird in den einzelnen Artikeln über die Schweizer Kantone (zum Beispiel Kanton Genf) die matten Wappen verwendet und nicht die glänzenden (siehe Commons), die viel schöner aussehen? – PsY.cHo, 20:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Darüber könnte man sich jetzt trefflich streiten ob das Original Wappen odar das aufgehübschte schöner ist. Ich tendiere zum Original allein schon weil es das Original ist und nicht von einem Grafiker verhunst wurde. --HAL 9000 20:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Weil sie gar nicht schöner sind vielleicht? Ich jedenfalls finde den künstlichen Glanz störend. Gismatis 20:51, 16. Nov. 2009 (CET)

Viele andere Wappen von Schweizer Orten haben auch diesen Glanz. Es ist echt seltsam, dass oft viele glänzende Wappen für verschiediene Schweizer Orte und Kantone verfügbar sind. Ich finde, dass die offiziellen Wappen verwendet werden sollten, egal ob es die matten oder die glänzenden sind. Aber keine Ahnung welche die offiziellen sind. Weiß jemand (vielleicht ein Schweizer unter uns) mehr? Ich frage mich, warum die Wappen überhaupt bearbeitet wurden. Somit sind diese doch dann gar nicht mehr offiziell. Was soll das? – PsY.cHo, 21:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Da die meisten Wappen wie b. B. das von Genf viel älter als Photoshop dürfte die Version ohne Glanzlicht das Original sein. --HAL 9000 21:08, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich könnte genau so ein Originalwappen von einer Stadt oder ähnliches nehmen und dann einfach mal den Kontrast erhöhen, weil mir dann das Wappen mehr gefällt und dann bei Wikipedia hochladen und jeder würde denken, dass das dann das offizielle Wappen ist, genau so wie ich dachte, dass die glänzenden Wappen offiziell wären bzw. eine offizielle Alternative darstellen. Vielleicht sollten bei Commons die glänzenden Wappen, wenn die wirklich nicht offiziell sind, gelöscht werden und die Originalwappen eingefügt werden. – PsY.cHo, 21:18, 16. Nov. 2009 (CET)

Streng genommen sind beide Wappen falsch, Fahne_und_Wappen_des_Kantons_Genf#Blasonierung schreibt einen Schlüssel mit Vierpass vor. Die Blasonierung ist auch das einzig verbindliche, Gestaltung der Details und Photoshop-Spielereien fallen unter künstlerische Freiheit. -- NCC1291 07:48, 17. Nov. 2009 (CET)

Löschen wäre nicht so sinnig, da andere Wikipedias – die französische z.B. fr:Portail:Héraldiquee – die künstlerische Version verwenden. Und überhaupt, von den commons löscht man nichts nur weil es zwei Vversionen davon gibt. -- ucc 13:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht gehts einfach darum, dass bei einer Weiterverwendung einem bearbeiteten Wappens der Name des Bearbeiters genannt werden muss, das Originalwappen aber copyrightfrei wäre.--Anghy 14:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht sollten die französischen Wikipedianer benachrichtigt werden, dass sie die offiziellen (matten) Wappen verwenden sollten.
Eine andere Sache: Hätte jemand von euch etwas dagegen, wenn ich in sämtlichen Artikeln (natürlich in der deutschen Wikipedia) die glänzenden Wappen durch die matten ersetzen würde? – PsY.cHo, 17:54, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich würde das sehr begrüßen. --Gnom 22:32, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich wäre auch dafür. Bei mir kommt der dreidimensionale Eindruck der „künstlerischen“ Versionen nicht so gut rüber wie bei „matten“ Wappen. Gerald SchirmerPower 07:35, 18. Nov. 2009 (CET)

ja, ich bin auch für ersetzen ... --Anghy 23:38, 19. Nov. 2009 (CET)

Verschieben

Könnte bitte mal ein Admin Kieferorthopädisches Indikationssystem nach Kieferorthopädische Indikationsgruppen verschieben (dort muss vorher ein REDIRECT gelöscht werden). Wo ist die korrekte Stelle in der Wikipedia, wenn ich das nächste Mal so ein Anleigen habe? --Politikaner 22:45, 16. Nov. 2009 (CET)

Die richtige Seite dafür ist WP:Administratoren/Anfragen. -- chatter™ 23:45, 16. Nov. 2009 (CET)

Noch richtiger wäre es mMn, einen SLA auf den Artikel mit dem Redirect (Kieferorthopädische Indikationsgruppen) zu stellen und dann selbst die Verschiebung vorzunehmen, sofern keine Sperren dies verhindern. Das entlastet die Administratoren. Gerald SchirmerPower 07:31, 18. Nov. 2009 (CET)

17. November 2009

Eher ein Fall für WikiSource?

Hallo zusammen,

Wefo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) lädt derzeit Scans der einzelnen Seiten des gemeinfreien Taschen-Lexikons von Daniel Sanders hoch (siehe die aktuellste Datei Datei:150 Eld.jpg und die übrigen 150 Dateien). Ist das hier der richtige Ort, zumal die Seiten in den Artikeln ja nicht direkt genutzt werden können? Ich denke eher, dass für genau soetwas WikiSource geschaffen wurde. Eine Diskussion mit dem Benutzer fand hier statt. Mich würde Eure Meinung interessieren. Gute Nacht, -- Yellowcard 00:37, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich finde, weder - noch. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 00:42, 17. Nov. 2009 (CET)

Wikisource wird das wohl auch nicht haben wollen. --HaSee 09:48, 17. Nov. 2009 (CET)

Gehört, wenn, dann hier rein, muss nur noch entsprechend verwendet werden. -- ucc 13:24, 17. Nov. 2009 (CET)

In dieser Form, also einfach gescannte Seiten ohne Klartext per OCR-Umwandlung, gehört es werder hierher noch nach Wikisource. Die Intention verstehe ich dabei gar nicht, denn nach viel Mühe wäre ein Vorschlag, es aus der de.wiki zu löschen, an sich legitim. -jkb- 13:33, 17. Nov. 2009 (CET)

Hm. Es läuft lustig weiter, als ob wir Google-Books wären... -jkb- 16:57, 17. Nov. 2009 (CET)

Wir sollten dennoch abwarten, was damit geschieht. Der Google-Books vergleich ist garnicht mal so ohne ... wir könnten mit imagemaps die Artikel zu den Wörtern verlinken ... hehe, wehe dem der es tut! -- ucc 17:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Ist doch vollkommen korrekt hier. Für Commons ist es nicht alt genug, für Wikisource müßte es noch jemand durch OCR jagen. --Marcela 17:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Und wozu ist es hier gut? Als Speicherplatzhalter? -jkb- 17:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Und, übrigens, wenn es jemand OCR-en würde für die Wikisource, dann müßte es, so weit ich weiß, als DJVU-Dateien auf Commons vorliegen. -jkb- 17:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Einzeldateien gehen auch. Muss nicht unbedingt PDF oder djvu sein. Gruß -- Finanzer 17:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Und mit DJVU siehts wieder aus wie SVG oder OGG: 99% der Anwender kann damit nichts anfangen, da ist JPG viel besser. --Marcela 17:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich denke (bitte korrigieren), Finanzer meinte, Einzeldateien auf Commons gingen auch, falls man es für Wikisource (OCR) verwenden möchte. Dadurch ist jedoch die Frage, was es hier soll, nicht weiter geklärt. -jkb- 17:35, 17. Nov. 2009 (CET)

Mir entgeht ebenfalls einfach die Weiterverwendungsmöglichkeit. In Artikel einbinden fällt raus, das wäre nicht sinnvoll. Wofür sonst sollten wir es hier gebrauchen? -- Yellowcard 19:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Für Commons ist das einfach nicht alt genug. --Marcela 19:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Ralf, bitte, noch einmal: ob's für Commons alt oder neu oder gut oder falsch ist, das ist hier nicht die Frage. Die Frage ist, wass es hier soll. Ich meine: nichts. Gruß -jkb- 19:33, 17. Nov. 2009 (CET)

Sehe auch keinen Grund warum das in die WP hochgeladen werden sollte. Wenn derjenige ein Projekt in Wikisource, was er vermutlich nicht kennt, aber das kann man ihm ja nahebringen, machen möchte, soll er sich dort im Skriptorium melden und um Mitarbeit bitte bzw. das Projekt vorstellen. -- Finanzer 22:23, 17. Nov. 2009 (CET) P.S. Wieso ist es für Commons nicht alt genug, 1886 sollte mehr als ausreichen?

Es gibt Commons-Admins, die fordern 1860 oder früher. Die 100-Jahre-Regel von uns kennen sie dort nicht. --Marcela 22:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn ichs nochmal aufgreifen darf: und was passiert nun? Nichts, weil die Dateien eh da sind - oder doch eher löschen, damit nicht bald die nächsten Bücherscans hochgeladen werden? -- Quedel 02:09, 19. Nov. 2009 (CET)

Hm. Es ist nicht nur die Frage was mit den fünfhundert Dateien. Mich stört auch die Reaktion des Kollegen auf die Einwände hier, ich ziere aus seiner Seite "...Es dürfte sinnlos sein, sich daran zu beteiligen..." ([1]), und ferner auch der wohl beabsichtigte Zweck der ganzen Übung, siehe derzeit Benutzer:Wefo/Taschen-Lexikon des allgemeinen Wissens von Daniel Sanders, was danach aussieht, als ob es in ANR verschoben werden sollte, und dann sähe ich Bedarf zu diskutieren, wie diese in meinen Augen völlig neue Art von Artikeln mit Wikipedia übereinstimmt oder nicht (unter dem schon oben erwähnten Stichwort: Wikipedia vs. Google-Books). -jkb- 10:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Das ist keine neue Art, sonder diese Seite ist nichts anderes als eine Linkliste zu Bildern in einer Form, die hier nicht gewünscht ist. Es ist noch nichtmal eine Schautafel oder eine Bildübersicht. Es sind einfach nur Links, die dazu noch ressourcenfressend die Bilder einbinden - denn im Endeffekt außer dem grauen Kasten sieht man eh nix. Der Artikel ist so nix anderes als eine Wiedergabe einer Datei-Kategorie. -- Quedel 20:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Konventionen bei Angabe des Geburtsortes bei Biografien

Hallo,

allgemeine Frage: gibt es irgendwelche Konventionen bei der Angabe von Geburtsorten? Kann leider nichts dazu finden. Die Frage zielt insbesondere darauf ab, ob zusätzlich zum Geburtsortes (zwingend) die höhere geografische Verwaltungseinheit in der Einleitung zu stehen hat und ob dieses eventuell abhängig vom Geburtsjahr gehandhabt wird. Danke und Gruß – Wladyslaw [Disk.] 14:02, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn davon auszugehen ist, dass der Großteil der Leser den Ort nicht kennen oder zumindest einordnen kann, ja; Sonst nein. In der Grauzone nach belieben.--goiken 14:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Ist das Deine Ansicht oder ist das Regel? Wenn ja, bitte verlinken. – Wladyslaw [Disk.] 14:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Nur ne Meinung. Würde mich wundern, wenn das geregelt wär; Wäre kaum durchsetzbar. Worum geht es denn eigentlich, gibt es einen konkreten Fall in dem das strittig ist?.--goiken 14:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Und wie sieht Deine Meinung aus, wenn es sich bei der Verwaltungseinheit um ein annektiertes Reichsgau des Deutschen Reiches handelt und der Geburtsort zum Zeitpunkt der Geburt der Person so hieß – also quasi nur während des Zweiten Weltkrieges? Auch wenn es faktisch korrekt ist, finde ich solche Ergänzungsinformationen hinterfragenswert, selbst wenn der Ort allgemein unbekannt ist. Noch ist nichts strittig. Ich würde aber gerne vorab ein paar Dinge klären, damit es möglichst nicht zum Streit kommt. – Wladyslaw [Disk.] 14:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Würde wohl schreiben:

Peter Muster (*4. April 1944 in ORT-X, deutsches Reich, ab 194X ORT-Y, LAND-VON-Y)) war ein ...

In den WP:Personendaten würde ich den aktuellen Ortsnamen setzen. Alternativ könnte man auch nur den aktuellen Namen nennen und diese Info irgendwie im Fließtext fallen lassen.--goiken 14:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Das sehe ich auch so, Geburtsort reicht insbesondere dann wenn in der nachfolgenden Biografie auf Einzelheiten zum Ort eingegangen wird. – Wladyslaw [Disk.] 14:27, 17. Nov. 2009 (CET)

Diesbezüglich, so weit ich weiss, herrsacht hier keine Regel sondern Chaos. Eine Ergebnislose Diskussion verlief irgendwo zu solchen Orten die es in der Tschechien massenhaft gibt. Geborene bis 1918 wurden in Österreich-Ungarn geboren, 1918-1939 in der Tschechoslowakei, bis 1945 im Deutschen Reich (ersatzweise, wenn nicht im Sudetenland, im Protektorat Böhmen und Mähren), danach wieder in der Tsachechoslwakei, nun in Tschechien. Grauenhaft. Böhmen wurde auch angeführt aber nicht voll akzeptiert. -jkb- 14:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Alle historisch bedingten Ortsnamenwechsel und nationale Zugehörigkeiten in den Einleitungssatz zu setzen, halte ich deshalb für übertrieben. Man könnte hinter dem Ortsnamen doch ein "ref" setzen und in den Anmerkungen auf die jeweiligen Veränderungen hinweisen. mfg,Gregor Helms 15:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich auch so mit der Anmerkung, wenn es sonst die Geburtsdaten sprengen würde. Wenn es auf ein (*Tag in Ort, Staat, heute Ort2, Staat2 …) hinausliefe, wäre das meiner Meinung okay. Siehe Bios zu in Jugoslawien geborenen etc. Gruß, -- E 15:15, 17. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Manchmal kann das zwar ein Bezug zum Werdegang der Person haben, dann kann es im Text bleiben, sonst ist eine Anmerkung die eleganteste Lösung. Nur muss man dann hoffen dass niemand kommt der meint, Anmerkungen haben in der Wiki nichts zu suchen, nur Einzelnachweise (Quellen) seien erlaubt. -jkb- 16:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Hier der spezielle Fall: Diskussion:Erika_Steinbach#Neutrale_Nennung_des_Geburtsort – Wladyslaw [Disk.] 16:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Einzig sinnvolle Regel für Personendaten ist:

Angabe von Ort und Land der Geburt bzw. des Todes nach dem zum jeweiligen Datum geltenden Stand. Italo Svevo ist in Triest geboren, nicht in Trieste. Problem ist halt, dass selten darauf geachtet wird, und es viel zu korrigieren gibt. Giro Diskussion 16:37, 17. Nov. 2009 (CET)

In dieser Anfrage ging es nicht um die Bezeichnung des Namens sondern um die Erweiterung des Ortes um weitere Verwaltungseinheiten. Außerdem hinkt das Beispiel ohnehin. Bei großen bekannten Städte (wozu ich Triest auch zählen würde) ist die gebräuchliche Deutsche Form in Ordnung. Deswegen ist es auch in Ordnung bei Janusz Korczak von Warschau als Geburtsort und nicht von Warszawa zu schreiben. Hier geht es aber wie gesagt um was ganz anderes. – Wladyslaw [Disk.] 16:42, 17. Nov. 2009 (CET)

Hier hast du ein Problem. Zusätzlich ist es - scheinbar - kompliziert durch die Vergangenheit = Besetzung von Polen im WW2 und noch einmal durch die Person Steinbach, die politisch dies und jenes möchte. Erstens meine ich, dass bei der Entscheidung, was als Geburtsort in der Wikipedia angegeben wird, beides nichts zu suchen hat. Dann ginge es darum, ob die richtige Bezeichnung zum damaligen Zeitpunkt für alle Verständlich ist (und auch, ob sie juristisch bzw. völkerrechtlich relevant ist). Wenn dies strittig ist, so ist das ein Fall für eine Anmerkung ("... damals ... aber ... heute ..."). Welche Verwaltungseinheit dabei wichtig ist - mal so mal so. In dem von mir erwähnten Fall wollte ich mir aushelfen damit, dass ich schrieb "geb. in XXX, Böhmen" und dachte, alles ist klar. Dann hat es aber jemand auf "XXX, Österreich-Ungarn" geändert und meinte, völkerrechtlich sei es so. Nur, damit verzeichnet man die ganze Geschichte der Person. Jedenfalls meine ich zu Steinbach, dass die Nennung von irgendwelchen Reichsauen ohne sonst nichts (keine Erklärung, keine Anmerkung, nicht mal Notiz "heute ...") problematisch sein dürfte, um ganz milde zu formulieren. -jkb- 16:47, 17. Nov. 2009 (CET)

P.S. @ Giro: das Beispiel Triest - Trieste liegt etwas anders, es gehörte mal eben dorthin und dann dorthin. Polen wurde überfallen und besetzt. -jkb- 16:49, 17. Nov. 2009 (CET)

BK. Um jetzt nicht alles umzuformulieren, hier das Alte:

Beim enzyklopädischen Nutzwert stehen die schnelle und genaue geografische Orientierung und die Möglichkeit zur Recherche im Vordergrund, auch wenn völkerrechtlich die der Umbenennung zugrunde liegende Annexion unwirksam war. So mache ich es mit den Nazi-Archivaren, die ich hier einstelle, auch. Ich vermute, um dieses Problem geht's dir eigentlich? Daher:

Peter Muster (* 4. April 1944 in ORT-X, Kreis KREIS-VON-X, OBERVERWALTUNGSEINHEIT-VON-X (ORT-Y, Kreis KREIS-VON-Y, LAND-VON-Y)) war ein ...

also z. B. - Pipelinks beachten! -

Peter Muster (* 4. April 1944 in Sandberg, Kreis Gostingen, Reichsgau Wartheland (Piaski, Landkreis Gostyń, Polen)) war ein ...

oder bei Herkunft aus einem heutigen Ortsteil

Peter Muster (* 4. April 1944 in Lindendorf, Kreis Gostingen, Reichsgau Wartheland (Daleszyn, Stadt Gostyń, Kreis Gostyń, Polen)) war ein ...

mit einer Weiterleitung für ORT-X auf ORT-Y. Bei den deutschen Kreisen ist das wohl nicht nötig, sie scheinen alle lemmatisiert zu sein. Beim Personennamen ist der Gültigkeitszeitraum des Geburtsortnamens unnötig. Eine Weiterleitung von KREIS-VON-X auf einen polnischen Nachfolger ist nicht zu empfehlen, weil sich die Kreiszugehörigkeiten sehr oft verschoben haben. Die faktische Doppelverlinkung auf ORT-Y wäre mir egal. Man könnte auch zwischen den deutschen und den polnischen Namen ein heute einschieben, um das Schriftbild aufzulockern. Die Angabe eines Kreises o.ä. ist imho zwingend, weil oft mehrere Dörfer den gleichen Namen haben und es ja per Definition um einen unbekannten Ort geht; deswegen auch nicht die zu große Woiwodschaft. Das gilt sinngemäß auch für Orte im Gau Ostpreußen sowie im Generalgouvernement. ACK goiken, den aktuellen Ortsnamen bei den Personendaten zu verwenden.

Und jetzt, wo der Grund klar ist, die Anwendung. Ich hatte allerdings winzige Käffer vor Augen, für die der Landkreis zwingend ist. Hier kann sowohl der deutsche wie der polnische Kreis weggelassen werden, weil der Ort bei dieser Größe nicht verwechselbar ist:

Erika Steinbach (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (heute Rumia, Polen)) ist eine ...

Gruß --Aalfons 17:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Überzeugt mich völlig, machen wir es beim Artikel Erika Steinbach doch einfach so. Giro Diskussion 17:16, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Nö, problematisch kann es allein schon aus dem Grund nicht mehr sein, dass es diesen Reichsgau heute gar nicht mehr gibt, folglich entfällt auch eine Angabe von …, heute XY bzw. eine solche ist überflüssig. Dies würde allenfalls nur dann Sinn machen, wenn die beschriebene Verwaltungseinheit heute in geänderter Form weiterexistieren würde und es zur Verwirrung des Lesers führen könnte. Giro ist hier recht zu geben, dass in diesem Fall die Angabe des damaligen Reichsgaus dem Leser weiterhilft, indem zum einen klargestellt wird, dass es sich damals um zuvor annektiertes polnisches und dann deutsches Staatsgebiet, also Deutschland, gehandelt hatte (was der Leser allein durch die Verlinkung erfährt), und zweitens der Leser auch noch erfährt, wo sich der Geburtsort befindet. --Mannerheim 17:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Zustimmung. Das "heute Rumia, Polen" ist in der jetzigen Fassung durch das Verlinken [[Rumia|Rahmel]] gelöst. Aber sie hat nun diesen Vertriebenen-Job, bei dem es Sinn macht, auf ihr Herkommen aus der Kaschubei hinzuweisen. Also finde ich es eigentlich ganz gut, das mit "heute Rumia, Polen" etwas herauszuheben. Dann kann man es direkt lesen und muß nicht erst draufklicken. Giro Diskussion 18:07, 17. Nov. 2009 (CET)

Ad Vorschlag Aalfons: möglicherweise gute Lösung denke ich, als sponatnne erste Reaktion. Für Leser verständlich, die politische Dimmension ist raus (was es heute ist steht da), was Reichsgau mal gewesen ist (Überfall, Besetzung etc.) steht in Reichsgau Danzig-Westpreußen gleich zu Anfang. -jkb- 17:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Version von Aaalfons (Erika Steinbach (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (heute Rumia, Polen)) ist eine ...) ist die korrekte Darstellung. Es wird übrigens immer wieder vergessen, daß unsere Ortslemmata primär keine Ortsangabe sind, sondern Berlin, Wien oder Bern sind nur Ortsnamen. Zur Ortsangabe werden diese Ortsnamen erst durch die Angabe einer Verwaltungseinheit; auch wenn manche meinen, das sei selbsterklärend, ist dem nicht so. --Matthiasb 18:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe das nicht so. Als aufmerksamer Leser dieser Diskussion möchte eine andere Sicht äussern. Ich bin davon überzeugt hier in der Wikipedia über kurz oder lang die "richtige" Schreibweise zu sehen. Allerdings sind Zusammenhänge die in die Zeit des Dritten Reiches fallen differenzierter zu sehen. Nicht was ansonsten "richtig" ist, ist hier klug. Man sollte aufpassen, nicht in die Sprachregelung der Nationalsozialisten zu verfallen. Diese hatten als eine ihrer Kernvorderungen den Kampf gegen die Folgen des Versailler Vertrages formuliert. Als Folge dieses Vertrages fielen Gebiete an Polen. Dies war völkerrechtlich rechtens und eine direkte Folge des durch das Deutsche Kaiserreich mitangezettelten 1. Weltkrieges. Von 1920 bis 1939 war also Rumia ein polnischer Ort, vielleicht mit einer grösseren oder kleineren Anzahl deutschstämmigen Menschen. Erst der Überfall auf Polen und die Besetzung machte aus Rumia den Ort Rahmel. Man versuchte was rechtens war völkerrechtswidrig zu verändern. Da Polen niemals völkerrechtlich annektiert wurde (anders als das Sudetenland), gehörten auch niemals Teile von Polen zum Deutschen Reich. Folglich war der Ort Rumia zu jeder Zeit ein polnischer Ort. Ich schlage nun deshalb vor die folgende Bezeichnung politisch korrekt zu verwenden: "Erika Steinbach, geb. Hermann (*25. Juli 1943 in Rumia (deutsch: Rahmel))". Sollte eine Verwaltungseinheit hinzugefügt werden, ist wohl diese zu bevorzugen: "vom Deutschen Reich besetztes Polen". Hier wird teilweise mit einer braungefärbten Sprache diskutiert, was einem die eigene Sprache verschlägt. Wer Rahmel schreibt - wer Reichsgau Danzig-Westpreussen schreibt - wer von Unrechtmässigkeit spricht und wer vom Unrecht des Versailler Vertrages spricht, der bedient die braune Ideologie. Derjenige beschwört einen unrechten Status Quo der durch die Mittel des Krieges und des Terrors herbeigeführt wurde. Es gibt das Völkerrecht und es gibt unsere heutige Zeit. Ich bin froh das Orte Rumia und nicht Rahmel heissen, dadurch ehren wir unsere polnischen Nachbarn und Freunde. Dadurch zeigen wir Reue für das was Deutsche in Polen verbrochen haben. Wir berauben die Polen nicht durch die Hintertür ihrer Namen. Ich bin froh und stolz in Frieden und guter Nachbarschaft zu leben. Die ewig gestrigen sollen nun endlich in Fieden ruhen. Ich plädiere für einen "Braunfilter" für solche Artikel. Übrigens hätten den einige Artikel nötig die im Zusammenhang mit dem BdV und dessen Offiziellen stehen. [[]] (nicht signierter Beitrag von 93.216.243.47 (Diskussion | Beiträge) 21:57, 17. Nov. 2009 (CET))

Du solltest deinen Beitrag signieren. Wladyslaw teilt offenbar im Kern deine Ansicht, die Nennung des Reichsgaus Danzig-Westpreußen sei NS-freundlich, war aber so klug, hier nicht gleich mit der Tür ins Haus zu fallen. Hätte ich die Diskussion um ES hier auf den diversen Seiten vorher gelesen, hätte ich wg. Funktionalisierungsverdacht keine Lust gehabt, mich zu äußern. Also noch einmal zum Prinzip Amtliche Namen zum Zeitpunkt der Geburt:

• Zunächst von hinten her argumentiert: Dass ES 1943 in einem Ort geboren wurde, der dem Reichsgau Danzig-Westpreußen angehörte, wirft ein kennzeichnendes Licht auf ihre Familienverhältnisse, weil damit der NS-Kontext evident wird. Enzyklopädisch sehe ich keinen Einwand gegen diese Aussage, weil der NS-Kontext eine relevante Information darstellt. Die Aussage "geboren in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen" stellt doch keine positive Bewertung dar. Um eine Analogie zu bemühen: Wenn man über den Danziger NSDAP-Gauleiter schreibt: Albert Forster war SS-Obergruppenführer, finden das vermutlich auch noch einige gut, aber das ist kein Grund, diese Aussage zu ändern. Zumal der Pipelink auf Rumia verweist.
• Wohl mehr von Belang ist die Frage der völkerrechtswidrigen Annexion. Dass es sich beim Überfall auf Polen um eine solche handelt, wird ja wohl bei den Allermeisten hier unstrittig sein. Das ändert aber nichts daran, dass der Ort ab der Besetzung amtlich Rahmel und die oberste Verwaltungseinheit amtlich Reichsgau Danzig-Westpreußen hieß. Beide Begriffe, auf Unrecht basierend, zeigten sich im Verwaltungshandeln, in Akten, im Geburtsregister usw. Diese amtliche Lage ist enzyklopädisch maßgeblich. Sonst versinkt man für ganz Europa, besonders aber für einstmals oder zeitweilig deutsche bzw. österreichisch-ungarische Gebiete des östlichen Europas in Zuordnungsproblemen und holprigen Formulierungen, wie sich ja an den hier und dort vorgeschlagenen Varianten zeigt. Damit das nicht missverstanden wird: die de facto-Nennung gehört nur zum Geburtsort und der näher bestimmenden Verwaltungseinheit; dass im Artikel über den Ort selbst und bei dem über die Verwaltungseinheit die Machtverhältnisse erläutert werden, ist ja selbstverständlich.
• Zur Einordnung: Die Diskussion hier halte ich für eine Verlängerung der alten Revisionsproblematik von 1945 bis 1990. Auf meiner ersten Polenreise in den 1970ern durfte ich keine Landkarte mit deutschen Namen für die nun polnischen Orte und keinen Reiseführer über deutsche Baudenkmäler mitnehmen, weil das angeblich bedeutet hätte, ich wolle Europas Nachkriegsgrenzen aufheben. Aber die Zeiten, in denen Politiker aus der Verwendung von Ortsnamen staatliche Rückgabe- oder Rechtsansprüche ableiteten (diese Befürchtung bestand oft zu Recht), sind seit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag vorbei. Als ob die schiere Nennung von Rahmel (das ja seit 1919 nicht zum Deutschen Reich gehörte) als Geburtsort von ES die Revision des Versailler Vertrages bedeute oder aber aussage, dass der Nazi-Krieg gegen Polen ein Unrecht sühne! Wenn sich Steinbach für eine Revision von Versailles (anders käme Rahmel ja nicht heim ins Reich) ausgesprochen hätte, stünde das bestimmt im Artikel Erika Steinbach. Selbst Entschädigungen sind nach dem Fall Preußische Treuhand gegen Polen end-end-gültig vom Hof. Es geht hier nur noch um Vertreibung/Flucht und ihr Ego-Vertriebenenzentrum, aber das hat mit dem Namen ihres Geburtsortes nichts zu tun.
• Zusammenfassung: Rahmel war, als ES dort geboren wurde, deutsch. Und: Die Zeit, in denen die historisch korrekte Verwendung von Ortsnamen eine politische Aussage über Rechtsansprüche bedeutete, sind seit 1990 im Verhältnis von Deutschland zu allen Nachbarländern vorbei. Ersteres war Unrecht, zweiteres ist Recht. --Aalfons 00:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Aalfons: wenn man so korrekt sein möchte wie Du es beschreibst, bleibt die Frage unbeantwortet, wieso die Reichsgaue ausgerechnet bei einer Person wie ES zu stehen haben, aber andere Persönlichkeiten (z.B. Hermann Lause, Harald Ringstorff oder Manfred Kanther) ebenfalls zur Zeit des Deutschen Reiches (33–45) in kleinen Orten geboren sind und es dort offenbar keinen Bedarf gibt, mit weitere damals gültigen Verwaltungseinheiten der Gaue näher zu spezifizieren. Die politische Brisanz in diesem speziellen Fall sollte auch höher wiegen als eine bürokratische Regel, so sie denn wirklich existieren sollte, was ich bisher auch nicht wirklich sehe. – Wladyslaw [Disk.] 10:02, 18. Nov. 2009 (CET)

Weil es Reichsgaue nur ein paar wenige gab und die Gaue als NSDAP-Bezirke hier wirklich nichts zu suchen haben. Und weil, je umstritten ein Wikipedia-Artikel ist, er umso genauer sein kann.

Hier eine gutwillige Interpretation der Artikel über die drei von dir genannten Herren, die allesamt im Deutschen Reich geboren wurden: Bei Lause steht ergänzend Emsland, bei Kanther Schlesien, beide haben also eine nähere Bestimmung. Emsland muss eine Landschaftsbezeichnung sein, weil Lauses Geburtsort Meppen 1939 dem Kreis Meppen angehörte. Emsland zu nennen ist angemessen, weil, wenn man nicht weiß, wo Meppen liegt, man auch nicht weiß, wo der gleichnamige Landkreis liegt; Emsland als geografisch nächsthöhere Einheit ist da besser; außerdem gehört der damalige Kreis Meppen jetzt zum Kreis Emsland. Wenn jemand Regierungsbezirk Osnabrück geschrieben hätte, gäbe es auch keine wesentlichen Einwände, denke ich. Bei Kanther kann man sich aussuchen, ob hinter Schweidnitz die Landschaft oder die damalige Provinz Schlesien steht, gemeinerweise war sie zu Kanthers Geburtszeit mal kurz nicht politisch in Nieder- und Oberschlesien unterteilt. (Wenn Kanther etwas früher geboren worden wäre, fände ich die politische Einheit Niederschlesien hingehörig.) Ringsdorffs Geburtsort Wittenburg könnte gerne durch Landkreis Ludwigslust ergänzt werden. Alles sehr übersichtlich, im Vergleich.

Wenn man nun sagt, dass eine nähere Bestimmung des Geburtsortes enzyklopädisch sinnvoll ist, weil es die schnelle geografische und politische Orientierung erlaubt, gibt's im Fall Rahmel|Rumia mehrere Möglichkeiten: den Landkreis Neustadt (Westpr.) (dessen wichtigste Angabe dieser Zusatz Westpr. wäre, weil den sonst niemand kennt), die Landschaften Kaschubei oder Pomerellen – oder eben die Verwaltungseinheit Reichsgau Danzig-Westpreußen, die, wie ich oben schrieb, imho aus systematischen Gründen vorzuziehen ist. Dann aber nur "Danzig-Westpreußen" zu schreiben wäre unvollständig, und der Verzicht auf Reichsgau, der ja direkt auf die Nazi-Okkupation deutet, wäre auch politisch unakzeptabel. (Du findest Reichsgau zu schreiben nazi-affin, aber das ist es imho gerade nicht.) Es gibt da aber einen Herrn, der 1935 ganz in der Nähe geboren wurde, über dessen Geburtsort es in der WP bislang offenbar keine Diskussion gegegen hat:

Hilmar Kopper (* 13. März 1935 in Oslanin, Kreis Putzig, Westpreußen) ist ein deutscher Bankmanager ...

Das geht natürlich gar nicht. Als Deutschbankier Kopper geboren wurde, hieß das zur Landgemeinde Puck gehörige Örtchen amtlich Osłonino. Ein deutsches Oslanin gab es amtlich nur bis 1920 und dann von 1939 bis 1942, bevor die Nazis es bis 1945 in Truchsassen eindeutschten. Noch grotesker ist die Lage beim Landkreis Putzig: Der existierte nur bis 1920 und wurde nicht einmal 1939 wiedererrichtet. Puck und Oslanin gehörten zum Powiat morski, deutsch Seekreis (damals eine hochpolitische Benennung wegen Polens Zugang zum Meer usw.), der in der Wikipedia als ehemaliger polnischer Landkreis noch keinen Artikel hat und nur kurz in Landkreis_Neustadt_(Westpr.) erwähnt wird. Westpreußen könnte man allenfalls als deutsche Landschaftsbezeichnung durchgehen lassen, aber in Verbindung mit der Verwaltungsbezeichnung Landkreis Putzig ist hier wohl ganz revisionistisch die Provinz Westpreußen gemeint, die es aber seit 1920 nicht mehr gab, sondern nur noch die Provinz Grenzmark Posen-Westpreußen, die extra wegen der deutschen Gebietsansprüche an Polen so hieß. Mal unterstellt, dass die Koppers mit einiger Wahrscheinlichkeit zur deutschsprachigen Bevölkerung in Hilmars Geburtsort gehörten, kann man den deutschen Ortsnamen durchaus berücksichtigen. Theoretisch könnte man fordern, den powiat pucki nicht mit Landkreis Puck, sondern mit Landkreis Putzig zu übersetzen, aber da sollte man sich auf eine Handvoll polnischer Großstädte beschränken, deren deutsche Namen bekannt sind. So kompliziert ist es nunmal. Der Eintrag sollte also lauten:

Hilmar Kopper (* 13. März 1935 in Osłonino (dt. Oslanin), Seekreis (heute Landkreis Puck), Polen) ist ein deutscher Bankmanager ...

Meinungen dazu? Ich poste das auch mal auf der Hilmar-Kopper-Artikeldisk. --Aalfons 12:13, 18. Nov. 2009 (CET) ergänzt --Aalfons 12:25, 18. Nov. 2009 (CET)

Du hast ganz offenbar immer noch nicht begriffen, worum es mir wirklich geht. Erstens ist Deine Aussage: Dann aber nur "Danzig-Westpreußen" zu schreiben wäre unvollständig, und der Verzicht auf Reichsgau, der ja direkt auf die Nazi-Okkupation deutet, wäre auch politisch unakzeptabel. falsch. Reichsgaue deuten mitnichten auf Nazi-Okkupation hin. Bitte informiere Dich hier im Artikel Reichsgau und Struktur_der_NSDAP#Die_43_Gaue_.281941.29_inkl._Gauleiter. Zweitens: ich weise darauf hin, dass ich es äußerst fragwürdig und unneutral finde, dass eine exponierte Person wie Erika Steinbach, die sich aufgrund ihrer politischen Positionierung als Vertriebene hinstellt, mit der zusätzlichen Bezeichnung in ihrem Ortsnamen (denn so stellt sie sich ja auch auf ihrer eigenen Webseite dar) durch Wikipedia noch eine stille Legitimierung für ihre Positionen erhält. Nochmal: selbst wenn es aus irgendwelchen Regeln (die hier ja eh nicht existieren) „korrekt“ wäre die Reichsgaue als Zusatz an kleine Orte dran zu setzten, so ist damit politische Parteinahme geben und von daher abzulehnen und auch eine Verletzung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt, was für mich generellen Charakter hat als irgendeine Regel in Bezug auf Geburtsortsnennungen. – Wladyslaw [Disk.] 12:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Muss jetzt leider weg, demnächst mehr, nur zu den Reichsgauen: Verwechsle bitte nicht die Gaue der NSDAP als Partei und die Reichsgaue in Teilen des Deutschen Reichs außerhalb der Reichsgrenzen von 1937. Das geht auch aus den von dir angegebenen Wikipedia-Artikeln hervor; deswegen deuten Reichsgaue immer auf Nazi-Besatzung oder -anschluss hin, auch wenn sie teils auch auf "altem" Reichsgebiet liegen sollten wie bei den nicht verwirklichten Plänen im Westen. Und deine Meinung zu Kopper würde mich interessieren! --Aalfons 12:56, 18. Nov. 2009 (CET)

Das heißt z.B. das Gau Ruhr, das Gau Koblenz-Trier oder Groß-München sind besetzte Gebiete? Das sind ja ganz neue geschichtliche Erkenntnisse. Bei Kopper sehe ich es genauso: Hilmar Kopper (* 13. März 1935 in Osłonino (dt. Oslanin)). Fertig, keine Gaue, keine Landkreise notwendig. Nur: bei Kopper haben wir nicht die selbe politische Brisanz wie bei ES und eigentlich gehört die Diskussion auch schon lange hier Diskussion:Erika_Steinbach#Neutrale_Nennung_des_Geburtsort. Du hast zu meinen Positionen immer noch keine wirkliche Stellung bezogen sondern dich hinter Regularien verschanzt. – Wladyslaw [Disk.] 13:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Wass'n nu los? Ich habe doch geschrieben: demnächst mehr, also nix verschanzt. Außerdem kann die etwas systematischere Darstellung der Probleme vielleicht auch bei der Beantwortung anderer Streitfälle taugen. Es ist ja tatsächlich so, dass das Regelwerk der Wikipedia solche schwierigen Fälle nicht abdeckt. Also muss man diskutieren. Im Übrigen hast Du die Frage auf dieser Projektseite gestellt, also äußere ich mich auch hier.

Vorab: Es heißt der Gau, und du zählst da von Ruhr bis München NSDAP-Gaue auf, keine amtlichen Verwaltungsgliederungen. Dass du nicht einmal bei Kopper nähere polnische Bestimmungen haben willst, weil du dann systematisch auch andere nähere Bestimmungen gelten lassen müsstest, geht imho ins Sektiererische. Diese Debatte können wir aber lassen. Du kannst das bei Kopper ja revertieren, wenn ich es ändere. Wir diskutieren das dann dort weiter.

Nun zu Steinbach. Zusammengefasst meinst du, bitte korrigiere Fehler: Die exponierte Person ES, die sich als Vertriebene hinstellt, erhält mit den zusätzlichen Bezeichnungen hinter ihrem Ortsnamen (wie auf ihrer eigenen Webseite) noch eine stille Legitimierung durch Wikipedia. Weil es ihren Vertriebenenanspruch stärke, wenn Rahmel durch weitere Bestimmungen konkretisiert wird, und zwar, scheint mir, egal ob sie deutsch oder polnisch sind. Du findest, dass hinter dieser politischen Problematik der Steinbach-Unterstützung das enzyklopädische Prinzip, im ersten Absatz einen kleinen Ort näher zu bestimmen, zurücktreten müsse; wer wissen wolle, was es mit dem deutschen Namen Rahmel als Geburtsort auf sich habe, müsse das auf Rumia nachlesen. Wenn im Steinbach-Artikel nur Rahmel ohne Zusätze stünde, stärke es hingegen Steinbachs Position nicht, die sich auch aus ihrem Geburtsort speise. Ferner meinst du, einen Reichsgau zu nennen sei eine politische Parteinahme und damit POV. ((Zu guter Letzt vermute ich, dass du eigentlich meinst, Rahmel sei sogar im enzyklopädischen Sinn 1943 polnisch gewesen, und deshalb dürfe hier nicht einmal die seinerzeitige amtliche Bezeichnung Rahmel stehen. Aber das Argument hast du hier nicht ausgeführt, vielleicht, weil es Steinbachs Vertriebenennummer sogar noch stärken würde, wenn sie nicht nur aus einer deutschen Ortschaft des Ostens, sondern sogar einer polnischen Ortschaft stamme!? Mannmannmann.))

Pathetisch könnte man sagen: Natürlich hat der enzyklopädische Ansatz (gleiche Form für alle) Vorrang vor dem politischen; wir schreiben weder 1984 noch arbeiten wir an der Großen Sowjetischen Enzyklopädie. Tatsächlich aber gibt es keinen Widerspruch zwischen dem enzyklopädischen und dem politischen Ansatz, weil deine Annahmen abwegig sind. Ich führe auch aus, was in dieser Logik steckt.

• Das Durchklicken von Rahmel auf Rumia eröffnet die Zugehörigkeit zum Reichsgau. Um dir zufolge Steinbach zu schwächen, müsste bei Rumia und dem Landkreis unbedingt der Reichsgau gestrichen werden. Umgekehrt dürfte auch im Landkreis Neustadt bei einer eventuellen Ortsliste kein Rahmel stehen, denn all dies könnte die Performance von Steinbach bei den Durchklickern wenigstens ein bisschen stärken. Immerhin: Den seit 2004 vorhandenen Hinweis auf Rahmel hat, wenn ich das richtig sehe, Benutzer:AHZ 2006 gelöscht. Außerdem steht bei Rumia ES als Tochter der Stadt. Ernsthaft: Stärkt sie das nicht auch, muss das dann nicht gelöscht werden?
• Du wirst argumentieren, im Namensartikel sei allein schon das Lesen von Landkreis und Reichsgau (in der jetztigen Fassung) politisch substanziell schädlicher als nur das Lesen eines deutschen Ortsnamens. In dieser Logik wäre es am besten, den Geburtsort ganz wegzulassen und sich auch über dieses enzyklopädische Prinzip hinwegzusetzen! Ich stimme dir darin zu, dass die Zusatzangaben das Bild von ihr konkretisieren, das ist ja der enzyklopädische Sinn der Zusatzbestimmungen: politische, regionale, zeitliche, kulturelle Verortungen zu liefern. Es wird sogar so sein, dass es bei zuvor uninformierten Lesern zu einem Aha-Effekt führt: "Deswegen ist die also zur Vertriebenenpolitik gekommen." (Die Lebenserfahrung legt nahe, dass es vermutlich auch so war; ich kenne keinen Vertriebenenpolitiker, der nicht mindestens "landsmannschaftliche" Wurzeln geltend macht.) Nun müsstest du aber begründen, warum die Leser nicht weiterlesen und das ganze Unhaltbare dieser Herkunftspolitik verstehen, das so schön im Artikel aufgeführt ist: insbesondere den Rzecspospolita-Artikel, ihre Wal-Äußerung, das Sikorski-Zitat. Im Gegenteil: Die souveräne Nennung ihrer Geburtsverhältnisse unterstützt die Glaubwürdigkeit der Wikipedia und damit auch die Darstellung von Steinbachs schwächelnder Herkunftspolitik. Ich behaupte, dass dein Argument, die Artikel-Leser würden nach den Zusatzangaben hinter dem Ortsnamen nicht weiterlesen, ebenso irreal ist wie das Argument, diese Zusatzangaben würden den Gehalt der einschlägigen Angaben in dem Artikel in Frage stellen.
• Außerdem möchte ich noch einmal auf meine Vorstellung vom korrekten Eintrag weiter oben verweisen. Man kann ihm einen politischen Gehalt zuweisen, weil er mit den polnischen Namen die politische und völkerrechtliche Realität beschreibt, während Steinbach gegen den deutsch-polnischen Nachbarschaftsvertrag und den Grenzvertrag, also gegen diese Realität gestimmt hat.
• Einen Reichsgau überhaupt zu nennen sei eine politische Parteinahme? Das musst du grundsätzlich meinen; was bedeutet das denn deiner Ansicht nach für die Wikipedia, die ja mehrere Reichsgau-Lemmata hat? Ist allein, dieses Lemma zu verwenden, deiner Ansicht nach pro-nazi? Und wenn es für das Verwenden gilt, was bedeutet es für das Haben der entsprechenden Artikel? Ich kann nicht wirklich glauben, dass du hier säubern willst. Also: Reichsgaue waren Verwaltungsgliederungen des Dritten Reichs. Dass sie durch Unrecht zustande gekommen sind, das völkerrechtlich unumstritten ist, geht aus den Einzelartikeln hervor. Dass das Verwaltungshandeln dort aber real war, auch wenn es später rückgängig gemacht oder summarisch aufgehoben wurde, kann sich jeder durch Akteneinsicht vor Augen führen. Oder findest du, dass die Akten vernichtet werden müssen, weil sie auf Unrecht beruhten? Sicher nicht. Also: Natürlich können in der WP die Namen der Reichsgaue und die WP-Artikel dazu verwendet werden, ohne dass man in Naziverdacht gerät, also hörmal.

So weit erstmal. Weil du mir POV unterstellst, sage ich zurück: selber POV. Grüße --Aalfons 19:12, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo, ich verfolge diese Diskussion mit grossem Interesse. Vielleicht fehlt mir der Sinn für die formalen und korrekten Schreibweisen, jedoch glaube ich ein instinktives Gespür dafür zu haben, wann es bürokratischer Bullshit ist oder einfach nicht. Natürlich kann man verschiedene Theorien ableiten wann irgendwelche Einträge jemandem nützlich sind und wann nicht. Entscheidend sollte doch einfach sein, was die Ortsangabe in der Wikipedia dem Leser vermitteln soll. Meiner Auffassung genügt es den Geburtsort zu nennen. Da wir uns im Jahre 2009 befinden sollte der Ortsname der heutige Ortsname sein, in der Sprache die dort gesprochen wird. Sollte dieser Ort dann historisch für deutschsprachige Menschen eine Bedeutung gehabt haben, kann man ja in Klammer den Ortsnamen auf deutsch beifügen. Mehr benötigt eine Nennung des Geburtsortes nicht. Sollte sich jetzt wiederum der Leser für mehr Informationen interessieren, kann er auf den Ortsnamen klicken und jede Information des Ortes über geschichtliche Ereignisse oder Berühmtheiten abrufen. Ist es wirklich nötig eine Verwaltungseinheit zu nennen? Diskussionsgrund ist doch wohl die Person ES. Da sich der BdV von gewissen fragwürdigen Personen und deren Taten nie abgegrenzt hat, schwingt immer dieser braune Verdacht mit. Umso deutlicher sollte sich die Wikipedia hier nicht instrumentalisieren lassen. Auch wenn es in diesem Fall nicht korrekt wäre die Verwaltungseinheit wegzulassen, macht es mehr Sinn dieses doch zu tun. Warum werden eigentlich diese Verwaltungseinheiten, die in Vertriebenengebieten liegen, bei herausragenden Persönlichkeiten fleissig genannt die in der Vertriebenenpolitik tätig sind? Bei Persönlichkeiten aus Verwaltungseinheiten die keine Vertriebengebiete sind, wird dies nicht getan. Da Frage ich mich einfach warum? Wird hier die Wikipedia für eine politische Vita missbraucht? Ich kann diese Fragen nicht beantworten, würde mich aber an einer aufschlussreichen Antwort erfreuen. Die Wikipedia ist für mich ein objektives und unvoreingenommenes Informationsmittel, welches keinerlei Position beziehen soll. Rappilio 09:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Praxis der Qualitätssicherung mit Erledigungsvermerken

Ich habe gestern den Artikel Page-3-Girl der Qualitätssicherung gemeldet. Beim jetzigen Nachsehen, wie es darum steht, ist der Vorschlag nach nicht mal einem Tag (!) bereits archiviert. Grund: Nach drei Stunden hat jemand einen Erledigungsvermerk angebracht. Der Artikel ist im Sinne meiner Begründung gar nicht bearbeitet worden. Dass der Erstautor sein Lemma immer als richtig ansehen wird, überrascht ja nun niemanden.

In WP:QS ist zum Vorgehen ausgeführt, dass Einträge zur Qualitätssicherung nach sieben Tagen abgearbeitet werden. Diese Zeitspanne halte ich für sinnvoll, um eine Diskussion bzw. Klärung von Mißverständnissen, die mir hier vorzuliegen scheinen, zu ermöglichen. Warum wird also die Praxis geduldet, ohne Not von der Sieben-Tage-Frist abzuweichen und Anregungen vorzeitig ins Archiv zu verfrachten? --Aloiswuest 14:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich kann das Verhalten von Eingangkontrolle auch nicht wirklich nachvollziehen. Da sollte dann schon etwas diskutiert werden. Und dass der Autor selbst den Baustein entfernt, ohne dass viel am Artikel getan wurde, geht eigentlich garnicht. -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, die Abarbeitung nach sieben Tagen gilt nur für Anregungen im Sinne von Wikipedia:Qualitätssicherung#Aufgaben. Eine Einarbeitung in einen anderen Artikel könntest Du ja auch selbst angehen. Page-3-Girl könnte dann ein Redirect werden. Zur Diskussion über dieses Thema bietet sich die Diskussionsseite an. -- 131.188.101.109 15:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich an der Aussage Bist du der Meinung, dass der Artikel zwecks Diskussion oder Überarbeitung der Aufmerksamkeit anderer Wikipedianer bedarf, so schlage ihn bitte zur Qualitätssicherung vor orientiert. Dies nur zum Verständnis. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 15:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich kann in der derzeitigen Version von 2009-11-17 1750Z keinen QS-Grund erkennen. Und einen Grund fur einen Redirekt schon gar nicht. Vielmehr stören mich die Deppenbindestriche – Page 3 Girl ist das korrekte Lemma, mit Bindestrichen ist das WP:KTF#Begriffsfindung. --Matthiasb 18:49, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo Mathiasb, darum geht es mir bei der Anfrage auf dieser Seite nicht. Das wäre ein Thema für die Artikeldiskussionsseite oder eben die QS-Seite. Ich will hier jedenfalls keine Stellvertreterdiskussion anzetteln. Ich möchte gerne Gewißheit zur Frage, wie es um die Sieben-Tage-Frist steht und wie eine mutmaßliche Regelungsabweichung gesehen wird. Von einer Ausnahme dazu habe ich nichts gelesen. Also sollten Beiträge auf der QS-Seite nicht im Eiltempo abgefertigt werden. Oder sieht das hier jemand mit welcher Begründung anders? Grüße sendet --Aloiswuest 20:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Erledigt-Vermerk ist dazu da, dass jemand der der Ansicht ist das der Artikel inzwischen genug verbessert wurde, diesen setzt. Damit Artikel, zu deren Verbesserung niemand Lust hat, sich nicht aufstauen und wie eine Welle vor dem Schiff hergetrieben werden, soll nach sieben Tagen die Seite aufgeräumt werden. Entweder indem man einen Überarbeiten-Baustein setzt oder wegen mangelnder Artikel-Qualität einen LA setzt. Ich habe immer wenn ich Listen abgearbeitet und Überarbeiten-Bausteine in die Artikel gesetzt habe, die Artikel auf die Beobachtungsliste gesetzt und nach einiger Zeit (manchmal Tage, manchmal aber auch Wochen oder Monate) fand sich jemand, der sich des Problems annahm. Das Wiki-Prinzip funktioniert.--Ticketautomat - 1000Tage 20:37, 17. Nov. 2009 (CET)

Dankeschön, Ticketautomat, für deine Erläuterung. Dann lasse ich mich mal überraschen. Ich betrachte diese Anfrage damit als erledigt. Vielen Dank auch an alle anderen Beteiligten für ihre Beiträge. Freundliche Grüße sendet --Aloiswuest 21:52, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob du die Sache als erledigt ansiehst und den Artikel mit dem Momentan-Zustand akzeptierst. Allerdings endet der QS-Prozess manchmal nicht mit dem Ergebnis, das man sich erhofft hat. Soll heißen, man setzt den Baustein, weil man sich einen bestimmten Zustand wünscht, aber sich nicht in der Lage fühlt, diesen zu bewerkstelligen, aber letztendlich das Ergebnis dann doch ganz anders aussieht. Ich würde bei deinem Seite 3 Mädchen etwa auch keinen redirect auf den Zeitungsartikel erstellen, sondern diesen so lassen wie er ist und den Artikel bei anderen Artikeln verlinken (zB bei dem Artikel zu The Sun, auf den der S.3.Artikel verlinkt und erwähnt, aber nicht andersrum). Lieben Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 03:01, 18. Nov. 2009 (CET)

Dass der QS-Prozess ergebnisoffen ist, ist mir bewußt. Ich wollte im vorliegenden Fall nur eine Vergewisserung haben, ob das Thema einen eigenen Artikel trägt. Inzwischen läuft dort eine Löschdiskussion. Die hiesige Seite lautet ja Fragen an die Wikipedia. Hier hat mich interessiert, ob es für normal gehalten wird, dass drei Stunden nach dem Eintrag auf der QS-Seite ein Erledigungsvermerk gesetzt und durch Verschieben ins Archiv vor Ablauf von 24 Stunden jede Möglichkeit genommen wird, eine - wie ich annehme - eigentlich gewollte Diskussion fortzusetzen. Die Regel dort verheißt, wie ich es verstehe, im Istzustand eine für Diskussionen ausreichende Sieben-Tage-Frist. Ich finde, dass das „schnelle Abhaken“ schlechter Stil ist. Schließlich gibt es außer der Wikipedia auch noch andere zu erledigende Dinge. Aber man kann offenbar nichts machen. Danke für dein Engagement. --Aloiswuest 16:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Bildtafeln

In gedruckten Lexika sind Bildtafeln zu bestimmten Themenkreisen üblich. Bei einer Reihe von Wiki-Artikeln wären mE solche Tafeln auch sinnvoll. Die Artikel, die ich dabei vor Augen habe, sind mit Bildern überladen; auch eine im Artikel befindliche Galerie ist beim Überschreiten eines gewissen Umfangs keine Lösung. Außerdem hat eine Bildtafel einen zusätzlichen Informationswert, da dort Bilder, die sonst nur über verschiedene Artikel verstreut zu finden sind, hier in Beziehung zueinander treten und direkt verglichen werden können. Beispiele:

• Bildtafeln zu Kirchen einer Konfession, eines Baustils, einer Region ...
• Bildtafel zu Hunderassen
• Bildtafel zu verschiedenen Landschaften eines bestimmten Landes
• etc

Eure Meinung? mfg,Gregor Helms

Aus irgend einem Grund sind Bildtafeln hier nicht so gerne gesehen. Begründet wird das meist mit dem Argument: Dafür gibts doch Commons.--84.160.202.87 15:15, 17. Nov. 2009 (CET)

Dafür gibts doch Commons -- E 15:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Was spricht gegen Galerien?--goiken 15:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Hier eine typische Löschdiskussion. Ein Blick in Kategorie:Bildtafel zeiugt was wir schon haben. --84.160.202.87 15:19, 17. Nov. 2009 (CET)

Und hier Commons. -- E 15:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Ja zum Beispiel die hervorragend gepflegte Kategorie:Haushund. Toll. Spitze. Egal was ihr sagt, für den Leser stinkt Commons einfach. Ich verstehe die Vorbehalte gegen Bildtafeln auch nicht.--84.160.202.87 15:39, 17. Nov. 2009 (CET)

Auf Wikis lokale Bildtafeln haben ihre Vorteile, aber die auf Commons überwiegen. Und irgendwann in naher Zukunft (10, 20 Jahre) hat Commons dann auch eine aktuelle Software und funktionierende Multisprachen-Schnittstellen. -- E 15:43, 17. Nov. 2009 (CET)

Nur mal als Beispiel was passiert wenn ich versuche ausgehend von Es Link nach Hunden zu suchen: Auf der Seite finde ich unter dem Abschnitt Natur den Link Tiere. Der bringt mich auf diese Seite: [2]. Schön, mal sehen: Ohne Latein-Kenntnisse würde ich da nicht mal Säugetiere finden. Macht nix man kann ja mal auf das de: oben klicken. Dann kommt man hier raus. Ok mach ja nichts, zurück. Ok ein bisschen kann ich Latein und Englisch also drücke ich zweimal auf Mamals und lande dann hier. Warum man hier jetzt nach Geschlecht unterscheidet ist mir unklar, aber unter Male Mamals finde ich Male Dogs. Dort gibt es 26 Bilder, mehr als die Hälfte davon von ein und dem selben Weißen-Schäferhund. Wenn ich jetzt auf das Bild klicke wird es zwar größer, aber auf den Artikel Berger Blanc Suisse gelange ich von dort garantiert nicht. Und jetzt soll bitte noch mal jemand kommen und mir ins Gesicht sagen, dass Commons ein adäquater Ersatz für eine gut gemachte Bildtafel wie Bildtafel Haushunde ist.--84.160.202.87 15:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Artikel illustrieren. -- E 15:44, 17. Nov. 2009 (CET)

Alles, was keine langweilig-eintönigen Bleiwüsten sind, wird hier sofort als Klickibunti bezeichnet. So auch Bildtafeln. Ich habs aufgegeben. --Marcela 16:19, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel Bildtafel suggeriert ja, das gute Lexika sich auch durch gute Bildtafeln auszeichnen, ich verstehe daher denn Widerwillen nicht.--84.160.202.87 16:44, 17. Nov. 2009 (CET)

Leute, ihr seht Commons leider immer als Nebenprojekt, das mit der Wikipedia nichts zu tun hat. In der Tat ist es aber so, dass die ganzen Schwesterprojekte miteinander verzahnt sind, und zwar an den Stellen, an denen der "Zuständigkeitsbereiche" des einen Projekts aufhört. Das ist z. B. bei Zitatsammlungen so (die gehören nach Wikiquote), oder bei Quellensammlungen (die gehören nach Wikisource), oder bei Wörterbucheinträgen (die gehören ins Wiktionary), oder bei aktuellen Nachrichten (die gehören nach Wikinews) oder eben auch bei Bildersammlungen (die gehören nach Commons). Man könnte dies alles natürlich auch im lexikalischen Teil (also der Wikipedia) unterbringen, aber so ist das nicht im Sinne des Erfinders... -- Chaddy · D·B - DÜP 16:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Was 84.160.202.87 zum Thema Haushunde gesagt hat, trifft des Pudels Kern. Commons nutzt nur demjenigen was, der englisch auf muttersprachlichem Niveau beherrscht bzw. bei Lebewesen Biologe ist und den lateinischen Namen kennt. Für alle anderen quasi (bisher) nutzlos, weil man nichts findet. Und der arme Leser ist damit erst recht überfordert, wenn es uns schon nicht gelingt. --Marcela 17:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Es geht um Bildtafeln, also Commons-Seiten, und nicht um Commons-Kategorien. Auf den Seiten kann man nach Herzenslust mit dem wiki-markup (von 1993) Seiten erstellen. -- E 17:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Kann man bei Commons eigentlich Bilder von anderen Wikipedias einbinden?--84.160.202.87 17:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Hinweis auf Commons wird durch Wiederholung nicht richtiger. Eine gute Bildtafel zeigt ausgewählte Bilder in einer überlegten Reihenfolge und mit informativen Legenden. Commons ist dagegen unser Bilderdepot. Das sind zwei paar Stiefel. Es gibt keinen seriösen Grund, artikelbegleitende, gut gemachte Bildtafeln abzulehnen. Sie sind vielmehr eine Bereicherung. Rainer Z ... 17:42, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Behauptung, Commons sei nur doofes Bilderdepot wird ebenfalls durch Wiederholung nicht richtiger. Es ist eher ein Problem, dass Artikel lesenswert oder exzellent werden können, ohne auf eine gescheite Bildergalerie auf Commons zu verlinken und nur einen Link auf eine vermüllte Kategorie zu bieten haben.--D.W. 18:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Hat mal jemand ein Beispiel für eine gute Bildtafel auf Commons?--134.2.3.102 18:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob commons:Berlin gut ist. --Matthiasb 18:41, 17. Nov. 2009 (CET)

<BK>

@Chaddy, D.W., Rainer Zenz: Ihr habt alle recht. Vergleiche hierzu commons:Category:Berlin vs. commons:Berlin – Bildtafeln sind auch auf Commons sinnvoll und sie sind auch nicht Bilderdepots. Ad absurdum sind Bildtafeln auf Commons allerdings, wo Bildrechte dem entgegen stehen – Bildtafeln zu Wappen sind auf Commons ein aussichtsloses Unterfangen. Die Bildtafeln zu Hunden, Katzen, Obst und Gemuse sind diesbezüglich weniger problematisch, allerdings ist die Arbeit auf Commons nicht gerade benutzerfreundlich, wenn man nicht englischmuttersprachlich ist. Ich halte daher Bildtafeln in der jeweils lokalen Wikipedia in den meisten Fällen für sinnvoller.

@IP 84.... nein, kann man nicht. Man kann aber Bildbeschreibungen oder Commons-Artikel mehrsprachig anlegen. Bei den Bildbeschreibungen würde dies aber recht schnell an die Grenzen des erträglichen stoßen, wenn etwa in dieser Grafik 200+ Sprachen individuelle Bildbeschreibungen hinzufügen, wäre das Maß mehr als voll. ;-) --Matthiasb 18:41, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich hätte auch mal einen Fall, wo Commons sinnvoller ist weil das hier gelöscht werden würde: illustrierter Baufortschritt - aber sowas ist ne Ausnahme. --Marcela 19:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Was versteht Ihr denn eigentlich unter Bildtafeln? Wollt Ihr eine senkrechte Reihe von Bildern, die die ganze Seitenbreite in Anspruch nimmt? Warum? In gedruckten Lexika hat man Bildtafeln, um dem Leser auch größere Bilder anzubieten und trotzdem den Lesefluss nicht zu stören. Wir haben mit HTML & Co. doch ganz andere Möglichkeiten. Meiner Ansicht nach ist ein <gallery>-Abschnitt in einem Artikel eine gute Lösung: Ist erst mal klein und übersichtlich, aber man kann sich jedes Bild durch Mausklick vergrößern. Da spielt es dann auch keine Rolle, wie die zugehörigen Commons-Kategorien benannt und verlinkt sind. - Till.niermann 13:00, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich versteh unter einer Bildtafel so was wie Bildtafel Haushunde. Die ist alphabetisch sortiert, unter jedem Bild ist ein Link auf den entsprechenden Artikel und so umfangreich, dass sie jeden Artikel sprengen würde. Ich kann mir für etliche Themen gebiete solche Bildtafeln vorstellen. Ich hätte nichts gegen Bildtafel Lokomotiven der Deutschen Bundesbahn dann aber eher nach Jahr sortiert, oder wie oben gewünscht: Bildtafel Kirchen in Berlin. --84.160.200.209 00:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Für die Hunde ist so eine Bildtafel ja ganz nett – aber wird das nicht ausufern? Es gibt ja ohnehin in den Artikeln eine Tendenz zu Listen, und Bildtafeln eröffnen dann ganz neue Dimensionen: Kampfjets der Welt, Romanische Kirchen Deutschlands, Gotische Kirchen Niedersachsens, Opel-Modelle im Wandel der Zeiten usw. Ist das erwünscht? - Till.niermann 11:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Bildtafel ist Wunderbar udn gehört in die Commons ... Ausufern? Soll das heißen, du möchtest auf Wertvolles übersichtliches Wissen verzichten, weil es zu viel werden könnte? -- ucc 12:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Der Auslöser dieser Diskussion war ja die Frage, ob Bildtafeln in der Wikipedia erwünscht seien. Ich hatte bisher den Eindruck, dass Listen – ob nun im Artikel integriert oder in eigene „Artikel“ ausgelagert – eher nicht gerne gesehen sind. - Till.niermann 12:58, 19. Nov. 2009 (CET)

Kleiner Nachtrag: Bildtafeln auf Commons sind meiner Ansicht nach nicht sinnvoll, denn die (notgedrungen kurzen) Bildunterschriften können nicht mit allen Sprachvarianten der Wikipedia-Artikel verlinkt werden. Und wenn’s keine Verlinkung auf ordentliche Artikel gibt, hilft die Ansammlung von Bildern keinem. - Till.niermann 14:37, 19. Nov. 2009 (CET)

Als Auslöser dieser Diskussion um Bildtafeln möchte ich meine Idee / meinen Vorschlag konkretisieren:

• Bildtafeln sollten nur in Abhängigkeit von vorhandenen Artikeln derselben Thematik eingerichtet werden. Der Artikel Haushund verweist auf die Bildtafel Haushunde, etc. Eine Bildtafel zum Thema Lokomotiven der Deutschen Bundesbahn wäre also (noch) nicht möglich, da kein Artikel darüber existiert.
• Eine im Artikel eingefügte Galerie ist grundsätzlich einer Bildtafel vorzuziehen. Enthält die Galerie jedoch mehr als (mein Vorschlag!) 16 Bilder sollte über die Einrichtung einer Bildtafel nachgedacht werden.
• Eine Bildtafel ist keine zufällige Aneinanderreihung von Bildern, die irgendwie zum Thema passen; die Bilder sind auf einer Bildtafel unter bestimmten Gesichtspunkten zu sortieren. Die einzelnen Gesichtspunkte sollten durch einige prägnante Sätze jeweils eingeleitet werden. Beispiel aus einem meiner Arbeitsfelder: Baptisten in Deutschland - Hier könnte die Bildtafel etwa so gegliedert sein: (1) Gründerpersönlichkeiten der deutschen Baptisten - (2)Geschichtliche Dokumente (3)Bethäuser, Kapellen und Kirchen (3.1)Historische Gotteshäuser (3.2) Moderner Kirchenbau - (3.3)Umgenutzte Profanbauten - (4)Einrichtungen - (5)Bekannte Baptisten ...
• Hauptgestaltungsmittel der Bildtafel sollte die Galery-Funktion sein. Also keine Endlos-Listen, sondern eben eine Tafel - übersichtlich geordnet durch Untertafeln und mit erklärenden kurzen (!) Zwischentexten versehen. Die Hauptinformationen stehen ja im Artikel bzw. in einem Artikel, auf die die Bildunterschriften evt. verlinken.

Eure Meinung? mfg,Gregor Helms 15:26, 19. Nov. 2009 (CET)

Das mit der Unübersichtlichkeit wegen zu vielen Sprachen ist nur höchst selten ein Problem. Die deutsche ist die zweitgrößte Wikipedia. Deshalb ist es durchaus möglich Gallerien mit deutscher, lateinischer und englischer Bezeichnung anzulegen - und falls irgendeiner ganz extrem fleißig ist, ergänzt dieser eine beliebige dritte Sprache. Mehr begegnet einem in Gallerien nur selten.

Viel größer ist dagegen das Problem, daß Gallerien in Commons von insgesamt viel zu wenigen Leuten systematisch gepflegt werden. 90% der vorhandenen Gallerien werden nicht regelmäßig gepflegt, deshalb bleiben unsystematische oder inhaltlich falsche Ergänzungen oft lange erhalten. In ursprünglich zweisprachigen Gallerien werden bei Erweiterungen oft nur in einer der vorhandenen Sprachen beschriftet. Das Problem läßt sich nur lösen, wenn dort mehr Leute mitarbeiten.

Commons ist manchmal aber nicht immer ein sinnvoller Ort für eine Bildtafel.

Wenn man eine Bildtafel zu einer Gattung von Tieren oder Pflanzen wie beispielsweise Trechus (Flinkläufer, sie gehören zu den Käfern) erstellen würde, wäre sie in Commons am Besten aufgehoben, da die meisten Arten der Gattung sowieso keinen deutschen Namen haben und der lateinische Name bei Ergänzungen auch in Commons zuverlässig angegeben würde.

Auch die Gallerie Commons:Xanthism zu Xanthismus ist sicherlich weder für den deutschen noch für den englischen Leser eine Zumutung und vom deutschen Wikipediaartikel aus auch leicht zu finden - das Problem ist nur - wenn ich nicht mehr da bin tut dann erst mal lange niemand mehr etwas dort.

Hauptgestaltungsmittel der Bildtafel sollte die Galery-Funktion sein. Das sehe ich nicht so. Es gibt keinen rationalen Grund die Gestaltung mittels Gallery-Funktion in allen Fällen beispielsweise einer Gestaltung mittels Tabelle wie in der Liste der Pferderassen vorzuziehen. Statt "sollte" sollte es also eher heißen: Hauptgestaltungsmittel der Bildtafel ist meist die Gallery-Funktion.

Wieviele Zwischentexte an welcher Stelle sinnvoll sind, hängt eben vom Zweck der Bildtafel ab und davon hängt wiederum ab, ob die Gallery-Funktion die sinnvollste Gestaltungsmöglichkeit ist.

Kersti 16:45, 19. Nov. 2009 (CET)

(Quetsch) Service: Xanthismus -- Maria Holten 17:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Ach mist - jedes mal wenn ich dieses wort schreibe, vergesse ich das h - danke für die Korrektur Kersti 21:27, 19. Nov. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach ist Commons nie ein Ort für eine Bildtafel in dem Sinne, wie er hier diskutiert wird. Commons ist eine Sammlung von Ressourcen für alle Wikipedias und damit zunächst einmal sprachunabhängig. Da man ohne Sprache jedoch nicht auskommt und Englisch die lingua franca der Westlichen Hemisphäre ist, hat sich Englisch als am weitesten verbreitete Sprache dort eingebürgert. Man kann auch kleinere Teile in anderen Sprachen einfügen, aber das dient nur zum besseren Verstehen und Verwenden der enthaltenen Dateien. Wir sollten aber nicht anfangen, enzyklopädisch relevante und stark sprachabhängige (das Beispiel mit den lateinischen Artbezeichnungen lasse ich nicht gelten) Zusammenstellungen auf Commons anzulegen. Ich finde den Vorschlag von Gregor Helms unterstützenswert, würde ihn aber noch um die Bedingung erweitern, dass jede Bildunterschrift in einer Bildtafel mit einem entsprechenden Artikel verlink sein sollte. Das würde dazu dienen, dass die Bildtafel wirklich einen bildbezogenen Zugang zu den WP-Artikeln bietet und nicht zum vielzitierten Klicki-Bunti verkommt. - Till.niermann 17:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Eine Bildtafel, wie sie hier diskutiert wird, ist keine Gallerie, und schon gar nicht auf Commons, wo jeder Möchter-gern-Amateur-Photograf sie durch Dutzende von ihm verhunzte Bilder ergänzen kann. Eine Bildtafel ist ein entyklopädisches Instrument, das nicht nur Informationen liefert (und zwar möglicherweise in de anders als in en), sondern dem Leser auch hilft überhaupt an sein Artikel zu kommen. Eine Bildtafel, die ich sehr gerne sehen möchte, z.B. Laufbäume Mitteleuropas, würde sicher auch anders aussehen als Laubbäume Nordamerikas oder Australiens. Oder auch Architekturstile: solche Dinge braucht man, wenn der Begriff nicht bekannt ist, nur das aussehen. Daher hatten alle Enzyklopädien früher solche Überscihtstafeln - Bäume, Pilze. Hunden, Architektur usw. -jkb- 17:18, 19. Nov. 2009 (CET)

Das ist nun einmal das Wikiprinzip, und das gilt für Commons und für Wikipedia. Und Gallerien auf Commons können Bildtafeln sein, Bildtafeln können Gallerien auf Commons sein. Bildtafeln können sogar Kategorienansichten auf Commons sein. Und Profis stellen (gefühlt und unbelegt) auf Commons oder Wikipedia ja schon per Definition eher wesentlich weniger eigenes (qualitatives) Bildmaterial ein als Laien, wobei beide Amateure (etwas entgegen der Einleitung dort) sein können. -- E 18:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja eben, that's wiki: wer lesen kann ist im Vorteil :-). Schau doch mal oben was hier diskutiert und gemeint wird. Sonst reden wir doch aneinander vorbei. Wildwuchsgallerien oder Kategorieansichten auf Commons sind es nicht.

Till.niermann: Meiner Meinung nach ist Commons nie ein Ort für eine Bildtafel in dem Sinne, wie er hier diskutiert wird.

-jkb-: Eine Bildtafel, wie sie hier diskutiert wird, ist keine Gallerie, und schon gar nicht auf Commons, wo jeder Möchter-gern-Amateur-Photograf sie durch Dutzende von ihm verhunzte Bilder ergänzen kann.

Daß solche Bildtafeln auf Commons höchst selten existieren, liegt an zu wenigen regelmäßigen Mitarbeitern dort. An nichts anderem. Wenn irgendjemand - beispielsweise einer von euch beiden - eine solche Bildtafel anlegt und sie dauerhaft pflegt, bleibt sie eine Bildtafel. Wenn keiner diese Artbeit tut hat man irgendwann etwas, das diesen Ansprüchen nicht genügt. Man kann sie auch von dort aus mit den deutschen Artikeln verlinken. Leute die Artikel mit qualitativ unterirdischen Bildern verhunzen, haben wir hier zu Genüge. In Commons sind es weniger als hier, nicht mehr. Vandalismus ist dort seltener.

Kersti 21:38, 19. Nov. 2009 (CET)

Originalbeleg vs Sekundärliteratur

Hallo! Wie bindet man einen/mehrere Originalbeleg/e, der/die die Unrichtigkeit einer Aussage aus bekannter Sekundärliteratur belegt/belegen, in einen bestehenden Artikel ein? Und wie bindet man Originalbelege ein, wenn man einen Artikel erstellen möchte und die Sekundärliterartur behauptet das Eine und die Originalbelege belegen unstreitig das Andere? Also das Gegenteil. Wobei die Originalbelege gutachterlich ungeprüft, aber als echt gelten, da fachinterne Spezialisten sie als echt ansehen. - Und: Sind jegliche Aussagen, die sich auf einen ungeprüften Originalbeleg beziehen, als Teil einer persönlich-privaten Theoriefindung anzusehen? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 16:42, 17. Nov. 2009 (CET)

Schwer verständliche Anfrage. Einen "ungeprüften Originalbeleg" den jemand für "echt hält" oder der als "echt gilt" ist irgendwie alles zu kompliziert für Wikipedia. Ein Beleg ist ein Beleg und sollte so dargstellt werden, wie er nun einmal ist (ohne ihn selbst zu verfälschen oder zu kommentieren). Die Aussage, daß er "als echt gilt" müsste ja ihrerseits irgendwo durch eine Quelle belegbar sein. Also a) den einen Beleg als Quelle (ref bzw. Einzelnachweis) angeben und b) die Quelle angeben, wo er (der Beleg von a)) für glaubwürdig bzw. echt erklärt wird und c) natürlich auch den "Widerspruchsbeleg" angeben der entweder den Beleg von a) für ungültig erklärt oder inhaltlich so im Widerspruch steht, daß nicht beides echt sein kann.

REF-Links (Einzelnachweise) können durchaus in einem Artikel "dutzendweise" stehen, wenn sie etwas konkret belegen, das im Artikel steht. Anders "Weblinks". Von diesen sollte es max. ca. 5 zu jedem Artikel geben. Weblinks stehen ohne konkreten Bezug unter dem Artikel während ref-Links ähnlich wie Fußnoten mit der Textstelle verbunden sind, zu der sie gehören. Bei mehreren strittigen Belegen kann a)-c) auch mehrfach vorkommen ABER möglichst keine "Doubletten"-Refs desselben Belegs anlegen. --PhChAK 17:34, 17. Nov. 2009 (CET)

Ohne konkreten Fall schwer zu beantworten. Ein Link zu einem Online-Archiv, in der ein Primärbeleg ersichtlich ist, stufe ich aber grundsätzlich schon als höherwertiger ein, als eine Sekundärquelle. Wobei das allerdings auch mit der Verläßlichkeit der Quelle sehr stark zusammenhängt: irgendwelche Scans auf einer xyz.de.vu-Website sind in der Regel Müll. Findet sich der Scan auf der Website des Bundesarchivs, ist er vermutlich echt. --Matthiasb 18:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Vor meiner Tätigkeit für Wiki hatte ich auch immer "Primär" besser gefunden als "Sekundär". Das Problem hier in Wiki ist aber der Grundsatz "keine Theoriefindung", bei dem sogar ausdrücklich Sekundärquellen der Vorzug gegenüber Primärquellen gegeben wird weil "man" hier vermutet, daß die ausschließliche Verwendung von Primärquellen zu Theoriefindung führen könnte. Also habe ich die o.g. 3-Quellen-Zitate (Primärquelle, Pro-Sekundär und Contra-Sekundär-Quelle) hier als Leitsatz für die "grundsätzlich richtige" Form genannt. In den wenigsten Fällen wird man allerdings auf dieses Problem überhaupt treffen, weil es meist eher so aussieht, daß man keine oder höchstens eine zitierfähige Quelle findet und Quellenmangel in der Wikipedia die Regel ist. In vielen Artikeln stehen Behauptungen des Autors, die durch überhaupt nichts belegt sind. Wenn man diese Artikel alle löschen würde, würde die Wiki wohl auf weniger als 50% ihres heutigen Umfangs schrumpfen. Mehrere Quellen, die im direkten Widerspruch zueinander stehen, sind nach meiner bisherigen Erfahrung hier eher sehr selten. Wenn überhaupt steht meist eine (freie unbelegte) Behauptung des Autors im Widerspruch zu einer (neu gefundenen) Quelle ... --PhChAK 19:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Im Zweifel beides gegenüberstellen.--goiken 19:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Wie Einzelnachweise technisch funktionieren findet man hier: Hilfe:Einzelnachweise

Wenn etwas belegbar wahr ist und jemand anders - sehr häufig ist das der bisherige Hauptautor des Artikels - das für falsch hält, ist es meist klug, das auf der Diskussionsseite ausführlich auszudiskutieren, die man findet, wenn man oben auf den Reiter "Diskussion" klickt. Kersti 19:36, 17. Nov. 2009 (CET)

@alle: Vielen Dank bis hierher. - Die Fragestellung ist zu deutsch? Mag sein. - Welchen Sinn hätte es einen solchen Beleg in einen Artikel einzubauen, ohne ihn zu kommentieren? Da er doch etwas Gegenteiliges aussagt. - Secundärquellen zu benennen, warum der Beleg als echt angesehen wird, ist ein guter Hinweis. Das würde bedeuten, dass man diese (Secundär)Quellen in den Artikel einbauen müsste. Nur: Fußnote zur Fußnote ist sicherlich unüblich. Der dann erweiterte Artikeltext würde letztendlich den Artikel als inhaltlich fragwürdig erscheinen lassen. - Wie man einem Beleg eine Aussage nachvollziehbar gegenüberstellt, würde ich gern genauer erfahren. - Viele verschiedene Originalbelege sind sicher glaubhafter als ein Einzelbeispiel. Das würde die Richtung einer möglichen Folgediskussion angeben. Der Hinweis ist gut. - Die Fragestellung soll (nur) eine vordergründig theoretische Antwort zur Folge haben. Es wird nicht beabsichtigt einen bereits bestehenden Artikel in ein Rampenlicht zu zerren. Eine Antwort wäre für einen noch zu erstellenden Artikel nicht unwichtig. - Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 20:18, 17. Nov. 2009 (CET)

Mit "Fußnoten zu Fußnoten" bin offenbar ich falsch verstanden worden. Die drei von mir oben genannten Fußnoten gehören m.E. hintereinander an dasselbe Wort im Artikeltext "gebappt" weil man im Fußnotenbereich natürlich keine "Unter-Fußnoten" anbringen sollte (technisch zwar möglich aber nicht erwünscht). Ich würde zunächst die Primärquelle zitieren, dann den Pro-Beleg (PQ ist eine glaubwürdige Quelle) und dann den Contra-Beleg (dieser Beleg macht PQ eher unglaubwürdig).

Der Satz im Artikel müsste natürlich so formuliert sein, daß die Strittigkeit erkennbar ist. Also z.B. nicht: "XY hat für das MfS gearbeitet" bzw. "XY war ein IM", sondern "XY könnte ein IM des MfS gewesen sein" oder "Es wird gelegentlich behauptet, XY wäre ein IM des MfS gewesen" (Contra-Belege wären z.B. Aussagen dritter, die die Mitarbeit bestreiten) oder "Am nn. nnnn nnnn (Datum) hat XY erklärt nie für das MfS gearbeitet zu haben" (der Contra Beleg wäre dann der Beleg für die Mitarbeit).

Konkret weiterhelfen ließe sich hier natürlich nur, wenn Coolewampe die konkrete Situation schildern würde. Ich habe daher ein Beispiel erfunden, um in etwa aufzuzeigen, was ich meine.

Einen Beleg sollte man im Artikel nie selbst kommentieren. Ein Beleg gehört entweder in die Wikipedia, weil er glaubwürdig ist oder er gehört hier nicht (im Artikel) zitiert, weil ein "unglaubwürdiger Beleg" ist kein Beleg bzw. nur ein Gerücht, das nicht in eine Enzyklopädie gehört. Kommentieren darf aber nicht mit "erklären" verwechselt werden. Einen Primär-Beleg also mit dem Fußnotentext "dies ist ein wenig glaubwürdiger Beleg" zu versehen ist eine nicht sinnvolle Kommentierung des Belegs, aber beim Contra-Beleg z.B. "andere Darstellung der Ereignissse" hinzuschreiben ist keine Kommentierung, sondern eine Erläuterung für die Angabe dieser Quelle.

Die Diskussion von Belegen gehört nicht in den Artikel selbst sondern auf die Artikel-Diskussionsseite. Da kann man seine Meinung über die Qualität bzw. Strittigkeit eines Beleges oder einer Behauptung unterbringen und da darf auch nach Belieben kommentiert werden - aber nicht im Artikel oder in den Fußnoten des Artikels ... --PhChAK 13:00, 18. Nov. 2009 (CET)

@PhChAK: Hallo, Collewampe würde auch nur ein Beispiel erfinden wollen. - Vermutlich wäre es einfacher erst eine wissenschaftliche Abhandlung über die Originalbelege zu verfassen. - Aber: Vielen Dank für Deine Mühe! Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 15:48, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich würde einfach zwei Belege hintereinander schreiben - sie erscheinen dann ja automatisch untereinander in der Liste unten und in jeden in Klammern schreiben, welchen Teil er belegt. Alternativ schreibt man an jeden Halbsatz die zugehörige Quelle.

Und nein - wenn zwei Belege widersprüchlich erscheinen liegt das mitnichten immer daran daß eine von beiden Quellen unseriös oder nicht vertrauenswürdig wäre. Sehr häufig hat es damit zu tun, daß unterschiedliche Forschungsansätze zum gleichen Problem zu unterschiedlichen Ergebnissen führen und man dann erst mal ein Weilchen zu forschen hat, bis man heraushat, wieso der scheinbare Widerspruch zustandekam. Kersti 21:50, 18. Nov. 2009 (CET)

@Kersti: Sicher, aber man kann in jedem Fall eine "methodische Analyse" des vorhandenen Materials voraussetzen. Egal was man unter methodischer Analyse verstanden wissen will. Geht man, um andere nicht dumm aussehen zu lassen, nicht immer davon aus, dass bestimmtes Material zum Zeitpunkt der Scripterstellung nicht zur Verfügung stand? Absichtlich behaupten zu wollen, Material, dass ja grundsätzlich älter ist als die jeweilige Sekundärliteratur, wurde nicht beachtet, weil es einer möglichen angestrebten Aussage im Wege stand, wäre mE nicht lege artis. - Der Hinweis, dass das ggf. nichts für die dt. Wiki sein könnte, war schon gut. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 23:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Mir begegnen beim Lesen von Wisenschaftlichen Studien halt häufiger die Fälle, wo es zwei einander widersprechende Ergebnisse gibt und mehrere Forscher in den darauffolgenden wissenschaftlichen Artikeln darüber diskutieren, wieso den zwei nach den üblichen Grundsätzen vernünftig aufgebaute Studien zu widersprüchlichen Ergebnissen kommen - und irgendwann bringt dann eine weitere spätere Studie, die auf einer der Überlegungen, was der Grund für den Widerspruch sein könnte, beruht - vielleicht - die Auflösung des Rätsels. Manchmal gibt es auch Fälle wo beide Studienergebnisse repliziert wurden.

Kersti 16:05, 19. Nov. 2009 (CET)

Klickzahlen für Artikel

Bei einem meiner Lieblingslemmata zeigt der Klickzähler für den 9. September einen Peak. Auf der WP-Hauptseite war nix, scheint mir. Wie kann man den Grund für den zusätzlichen Traffic herausfinden? --Aalfons 18:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Für die Hauptseite sind es zu wenig Hits, die liegen bei Schon-gewusst-Artikeln etwa 10 bis 15mal höher, bei den AdT noch höher. Ich würde aber vermuten, daß der Artikel in einem der an dem Tag auf der Hauptseite stehenden Artikel promintent verlinkt war. --Matthiasb 18:19, 17. Nov. 2009 (CET)

Tja, habe weder beim AdT noch bei den Schongewussten oder den Verstorbenen oder den Jahrestagen was gefunden, hatte ich schon gecheckt. Kann man vielleicht feststellen, ob der Traffic von außen über eine prominente Seite kam? --Aalfons 18:45, 17. Nov. 2009 (CET)

könnte vllt auch eine frage bei einer prominenen quizshow diesen peak ausgelöst haben? ich zumindest schaue recht häufig bei den fragen dieser show, was wikipedia dazu weiß (wenn ich mir meiner antwort nicht sicher bin)! --Dirk <°°> ID 30601 12:57, 19. Nov. 2009 (CET)

wapedia.de

Hallo, wie landen unsere ganzen Artikel dort? Gruß -- Hedwig Storch 18:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Siehe Wapedia. -- XenonX3 - (☎:±) 18:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Im Gegensatz zu http://de.m.wikipedia.org/, die für neuere Handys ausgelegt ist (normaler Internetzugang + kleine Displays), die auch Bilder usw. darstellen können, sind die Artikel dort wirklich für dem WAP-Standard optimiert. Merlissimo 19:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Dankeschön. Gruß -- Hedwig Storch 17:52, 18. Nov. 2009 (CET)

Versionsvergleich irgendwie kaputt?

Bin ich der einzige, bei dem der Versionsvergleich irgendwie schräg ist? Bei mir (XP, FF 3.5) erscheinen die beiden Versionen in der linken Spalte (allerdings nur die Versionen oben, der Vergleich des Quelltextes ist normal). Ich habe das Problem nicht nur in DE:WP sondern auch in EN:WP. --Matthiasb 18:15, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte vor zwei Jahren das gleiche Problem mit Opera unter Vista und XP. Bin mir nicht mehr ganz sicher, aber letztlich hat IMHO ein Java-Update geholfen. --Zinnmann d 18:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Passiert bei mir auch (XP, IE 8), allerdings nur manchmal, wenn ich auf den "sichten" Link geklickt habe, aber es eigentlich nichts zu sichten gibt (weil die aktuelle Version inzwischen schon gesichtet ist). Bei normalen Diff's aus der Versionsgeschichte stimmt es. Scheint eher ein Software-Bug zu sein. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:34, 19. Nov. 2009 (CET)

!Hauptkat auf Benutzerseite

Hallo zusammen: Benutzer:CeGe/Baustelle. Habe Ursprung nicht finden können, irgendeine Vorlage. Danke für eure Hilfe, denn so sollte die Seite nicht sortiert sein. --Atlan ^Disk. 19:19, 17. Nov. 2009 (CET)

Hab die Kategorie aus Benutzer:CeGe/Infobox Schiff entfernt (ohne übrigens meinerseits mit dem Benutzer zu kommunizieren). --YMS 19:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Sorry für Eure Extraarbeit, soll nich wieder vorkommen. Und das mit dem kommentarlos ist vollkommen ok. --CeGe Diskussion 11:32, 18. Nov. 2009 (CET)

zögernder Seitenaufbau

Seit gestern stelle ich einen sehr zögernden Seitenaufbau bei der Wikipedia fest ... ich hoffe, dass das nicht ein dezenter Hinweis sein soll, genügend zu spenden, damit die Ladezeiten wieder normal werden. --Anghy 19:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Könnte auch ein dezenter Hinweis deines Netzdienstleisters sein ;) Falls du FireFox nutzt: Probiere eine Alternative. Gruß, -- E 19:49, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe seit etwa drei Stunden dasselbe Problem mit dem IE, neueste Version. --Gudrun Meyer 19:52, 17. Nov. 2009 (CET)

Dasselbe bei mir, betrifft v.a. aus Commons eingebundene Bilder. Am ISP kann's eigentlich nicht liegen (3,9 MB/s down - eben getestet - sollten doch ausreichend sein?) --Giftmischer87 20:39, 17. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn es nicht direkt hilft und vermutlich nichts mit dem Problem zu tun hat: Nein, siehe Peering. -- E 20:43, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn man das Problem lokalisieren will, braucht man den kompletten traceroute. Die reine Datenrate ist hier eher uninteressant. Merlissimo 20:59, 17. Nov. 2009 (CET)

Naja, das mit dem "Peering" und "traceroute" (In den dazugehörigen Artikeln wird man ja von mir unverständlichen Fachbegriffen geradezu erschlagen) verstehe ich zwar nicht so ganz (v.a. was das mit der Ladegeschwindigkeit von WP zu tun hat), was ich sagen wollte ist, dass andere Seiten (YouTube etc.) normal (sprich schnell) laden und das Problem anscheinend auch bei anderen auftritt. Aber ich habe das mit dem traceroute mal hier: [3] gemacht und oben de.wikipedia.org eingegeben, dann gibt er mir so eine Art Tabelle aus:

traceroute to de.wikipedia.org (91.198.174.2), 30 hops max, 40 byte packets
1 85.25.86.1 0.467 ms 0.480 ms 0.468 ms
2 static-ip-85-25-95-34.inaddr.intergenia.de 85.25.95.34 0.125 ms 0.644 ms 0.128 ms
3 c76-1.ix4.ffm.de.as39912.net 80.81.192.116 2.549 ms 2.423 ms 1.463 ms
4 decix.crs.evo.leaseweb.net 80.81.192.246 9.401 ms 9.213 ms 9.036 ms
5 po100.sr1.evo.leaseweb.net 85.17.100.226 8.998 ms 9.535 ms 8.738 ms
6 te-8-4.csw1-esams.wikimedia.org 85.17.163.241 9.885 ms 9.925 ms 9.138 ms
7 rr.esams.wikimedia.org 91.198.174.2 8.543 ms 8.507 ms 9.057 ms


Was auch immer das bedeuten mag. --Giftmischer87 21:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Hatte vorher dieselben Probleme wie oben geschildert; jetzt werden bei mir mal wieder die Bilder nicht dargestellt. Kann irgendjemand eine kompetente Auskunft geben, was da los ist? Danke. --Scooter ^Sprich! 00:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Der trace sieht gut aus. Die esams-Server (Amsterdam-Wikimedia-Cluster) waren zum Zeitpunkt deines Posts auch in Ordnung. Aber heute Nacht wurde ein Patch für ein Thumbnail-Problem in der Software eingespielt. Vielleicht hatte es damit zu tun. Merlissimo 13:41, 18. Nov. 2009 (CET)

Bucheditoren

Erstmal danke an die 5, die mir bei der URL weitergeholfen haben. Guckste nu hier Im Quelltext stehen die Herausgeber des Handbuchs, guckt man aber inne Referenz, sinse weg. Was tun? Fossa_?! ^± 21:41, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Problembeschreibung ist so nicht nachvollziehbar (zu ungenau). Bei welcher Fußnote (Nr. 20 ?) tritt das Problem auf und welcher Name fehlt / welche Namen fehlen konkret (ich sehe m.E. alle) ?

Vielleicht hast du nicht bedacht, daß die Herausgeber im Gegensatz zu den Autoren gemäß den Zitierregeln immer ziemlich weit hinten stehen ?? --PhChAK 13:21, 18. Nov. 2009 (CET)

Bearbeitungskonflikt mit sich selbst?

Ich hab gerade einen Bearbeitungskonflikt angezeigt bekommen, obwohl zwischen meinen zwei Edits niemand den selben Abssschnitt bearbeitet hat und ich natürlich mit der erneuten Bearbeitung gewartet habe, bis meine vorherige Bearbeitung gespeichert und den Abschnitt dann aber sofort wieder bearbeitet, weil mir ein Fehler in meinem vorherigen Edit aufgefallen ist. Siehe [4] heute zwischen 21:36 und 21:37 (CET). Tortzdem wurde mir ein Bearbeitungskonflikt angezeigt. Kann es sein, dass der Server von Wikipedia den Abschnitt erst später registriert hat, nachdem ich den Edit schon abgschickt hatte und ich deshalb praktisch einen BK mit mir selbst hatte? --MrBurns 21:43, 17. Nov. 2009 (CET)

Ist mir auch schon passiert, liegt u.U. an der derzeitigen langen Ladezeit. Siehe auch hier --Graphikus 21:53, 17. Nov. 2009 (CET)

//BK// An sich geht es nicht um den gleichen Abschnitt alleine. Wenn jemand die ganze Seite editiert ist der Braten da (obwohl es nicht unbedingt danach aussieht, hm...) -jkb- 21:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Hast du nach dem ersten Speichern die "Seite zurück" Funktion vom Browser benutzt und dann nochmal editiert und gespeichert? Das würde diese Meldung erzeugen. -- chatter™ 22:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich hab ganz normal gespeichert udn dann gewartet, bis die Siete wieder angezeigt wird und erst danach nochmal editiert. --MrBurns 00:20, 19. Nov. 2009 (CET)

18. November 2009

Fragen zur Wikimedia: Wikimedia Schweiz in indisch?

Screenshot Wikimedia CH

Ich bin etwas verwirrt. Wenn ich die Seite der Wikimedia CH aufrufe, sehe ich auf den Reitern, bei den Werkzeugen (প্রয়োজনীয় সংযোগসমূহ) und beim Link auf die Hauptseite (প্রধান পাতা) Schriftzeichen in vermutlich Hindi oder aus einem ähnlichen Sprachraum. Ist das nur bei mir so (dann stelle ich gerne einen Screenshot zur Verfügung) oder generell und wenn zweiteres, kennt jemand den Hintergrund? Hat das vielleicht mit dem Deutschschweizer Vorstand Bagawathram Maheswaran zu tun? Gerald SchirmerPower 06:38, 18. Nov. 2009 (CET)

Bei mir ist auf der Seite nichts Indisches zu sehen. (Hindi ist das übrigens wohl nicht; die Schrift könnte vielleicht Bengali sein). --Joachim Pense (d) 08:41, 18. Nov. 2009 (CET)

Ist Bengali. --Mps 09:29, 18. Nov. 2009 (CET)

bei mir ist auch alles OK. Bist du dort angemeldeter Benutzer? Was steht in Deinen Einstellungen? --elya 08:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich bin dort nicht angemeldet und es scheint als Default tatsächlich Bengali zu kommen. Siehe Screenshot mit Browserversion und von mir eingerahmter Schrift. Ist das beabsichtigt oder ein Bug? Gerald SchirmerPower 12:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Es wird immer die Sprache angezeigt, die dein Browser im Accept-Language-Header sendet. Ich habe gerade keinen IE zur Hand insofern kann ich dir gerade nicht sagen, wo man das einstellt. Falls du Zusatzprogramme installiert hast, die versuchen sollen deine Identität zu verschleiern, können auch diese den Header nachträglich ändern. Merlissimo 13:35, 18. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank erstmal. Zu dem Aussenden der Accept-Language konnte ich bei mir im Browser nichts finden und ein Zusatzprogramm ist meines Wissens nicht installiert (ansonsten hatte ich auch auf keiner anderen Seite den Hinweis auf eine Bengali-Sprache, war hier das erste Mal). Wenn es nur an meinen Einstellungen liegt (und ich kann mir ja mit http://www.wikimedia.ch/Main_Page?uselang=de behelfen, wie ich gelernt habe), können wir das Thema gerne schließen, ich dachte anfangs, es betrifft jeden, der die Wikimedia-Seite aufruft. Grüße, Gerald SchirmerPower 14:19, 18. Nov. 2009 (CET)

IE6 habe ich nicht, aber die "Accept-Language" müsste sich im IE unter "Internetoptionen → Sprachen" einstellen/ansehen lassen [5]. Was tatsächlich gesendet wird kann man sich unter http://www.schroepl.net/cgi-bin/http_trace.pl anzeigen lassen. --Mps 14:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, unter Sprachen stand tatsächlich neben deutsch auch bengalisch. Wie das da reingeraten sein mag, ist mir ein Rätsel. Bestätigt wird das durch den Trace:

[ 29] ACCEPT_LANGUAGE: de,bn;q=0.5

Ich hab "be" gleich mal entfernt, die Wikimedia-Seite kommt nun ohne Mängel. Nochmals danke für die Hilfe und Tipps! Gerald SchirmerPower 14:54, 18. Nov. 2009 (CET)

Wobei ich mir eher die Frage stelle, warum der LanguageSelector das bn bevorzugt und nicht den ersten Eintrag der Liste, also eine Gewichtung abließt. Aber das wird sicher seinen Grund haben. Der Umherirrende 16:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Es gibt immer mal wieder kostenlose „Language Packs“ für die indischen, arabischen usw. Schriften. Manchmal installieren die nur Fonts, einige ergänzen Tools, die die Schreibrichtung vernünftig umstellen können, und vielleicht braten einige auch gleich solche etvl. nützlichen Variablen-Einträge dazu. Denkbar wär’s. —[ˈjøːˌmaˑ] 16:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Anzahl der Medien auf der deutschsprachigen Wikipedia

1. Wie viele Medien (Bilder, Audios, Filme usw.) gibt es auf der deutschsprachigen Wikipedia?
2. Welche Kategorien gibt es für sie? Danke! – Simplicius 09:38, 18. Nov. 2009 (CET)

zu 2. Kategorie:Datei: ist vermutlich ein guter Einstieg. --Phoinix 09:49, 18. Nov. 2009 (CET)

zu 1.: 130.369 --Taxman^¿Disk? 09:59, 18. Nov. 2009 (CET)

Ok, wenn die Kategorie:Datei:Wuppertal zulässig ist, so dürfen wir Medien nach Ort und Art ab sofort kategorisieren oder ist ein separates Meinungsbild dazu erforderlich? – Simplicius 09:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Linkspam, oder nicht?

Vorgestern hat eine IP in den Artikeln Wärmespeicher und Latentwärmespeicher einen Absatz ergänzt, in dem einschließlich Weblink auf Simulationsprogramme eines bestimmten Projekts verwiesen wird. Für mein Lesergefühl, verletzt das den neutralen Standpunkt, indem es zu Unrecht den Eindruck erweckt, als wäre dieses eine Projekt die Referenz für Simulation schlechthin. Mir erscheint die Ergänzung als PR-Maßnahme für das Projekt. Wenn es sich um kommerziell vertriebene Software handeln würde, wäre es klar "Werbung". Eine Entfernung durch mich wurde umgehend revertiert mit der Bemerkung "ich finde, dass der Leser auch auf vorhandene von Steuergeldern geförderte Forschungen und Rechenprogramme zum Thema hingewiesen werden sollte". Und nun? Revertieren und Sperren, bis die IP sich zurückzieht? Oder bin ich zu empfindlich? Sollten mit öffentlichen Mitteln geförderte Projekte unabhängig von deren wissenschaftlichen Impakt eine Sonderstellung in der Wikipedia einnehmen? Eine direkte Kommunikation mit dem Einsteller ist wegen wwechselnder IP leider nicht möglich.---<(kmk)>- 13:15, 18. Nov. 2009 (CET)

Punkt am Schluss von Bildunterschriften

Ist irgendwo festgelegt, ob Bildunterschriften mit einem Punkt enden soll(t)en oder nicht? Die Frage ergibt sich insbesondere dann, wenn es sich um keinen kompletten Satz handelt und ist auch unklar, wenn es ein vollständiger Satz ist, aber sicherlich unstrittig, wenn in diesem Satz auch noch Komma oder Semikolon vorkommen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:18, 18. Nov. 2009 (CET)

Es gibt eindeutige Fälle. Nehmen wir den Artikel Tomate und das mit Tomatenblüte betitelte Bild. Ganz eindeutig handelt es sich bei solchen Unterschriften nicht um Sätze und ein Punkt sollte eher nicht folgen. Aber bei nicht so eindeutigen Fällen hängt es vom Gefühl ab, würde ich sagen. Wenn man meint, dass es kein vollständiger Satz ist, auch, wenn vielleicht ein Komma drin vorkommt, ist es kein vollständiger Satz und es darf kein Punkt folgen. Ob das an offizieller Stelle geregelt ist, kann ich jedoch nicht sagen. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 13:31, 18. Nov. 2009 (CET)

siehe auch Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Punkt-Seuche --Graphikus 16:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Siehe die Regeln der deutschen Rechtschreibung, überarbeitete Fassung von 2006:

• §67: Mit dem Punkt kennzeichnet man den Schluss eines Ganzsatzes.

aber:

• §68: Nach freistehenden Zeilen setzt man keinen Punkt.

  Dies betrifft unter anderem

  1. Überschriften und Werktitel (etwa von Büchern und Theaterstücken, Werken der Bildenden Kunst und der Musik, Rundfunk- und Fernsehproduktionen)…

Ich nehme an, eine Bildunterschrift ist keine freistehende Zeile in diesem Sinne. Also: Als Ganzsatz wird es mit Punkt geschrieben, ansonsten ohne. Gruss Port(u*o)s 16:51, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir mal stufenweise kompliziertere Bildunterschriften gebastelt. Als Ergebnis plädiere ich dafür, eine Bildunterschrift wie eine "freistehende Zeile" oder eine "Überschrift" zu werten und formuliere so:

Bildunterschriften werden normalerweise ohne Punkt am Ende geschrieben, auch wenn es sich um einfache vollständige Sätze handelt. Bildunterschriften werden jedoch mit Punkt am Ende geschrieben bei vollständigen Sätzen, in denen andere Satzzeichen vorkommen (Kommata als Aufzählungstrenner zählen nicht dazu).

Da die meisten Bildunterschriften ähnliche "Kurzfassungen" wie Überschriften sind und somit keinen Punkt am Ende vertragen, sehen im gleichen Artikel stehende Bildunterschriften "mit Punkt" irgendwie blöd aus, wenn sie mit einem Punkt enden, nur weil sie als grammatikalisch vollständiger Satz formuliert sind. Das ändert sich in dem Moment, wenn Satzkonstruktionen mit Satzzeichen verwendet wurden.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:55, 18. Nov. 2009 (CET)

Zur Veranschaulichung: ahoi mit allen Arten von Bildunterschriften. Meine Regel, von §68 bestimmt und von langjähriger Arbeit als Magazinjournalist geprägt, heißt: In Bildunterschriften Standard-Interpunktion, nach Bildunterschriften kein Punkt. Manchmal kann man übrigens auf alten Bahnhöfen, an den Fassaden alter Handwerksgeschäfte oder in alten Fabriken noch lesen: "X-Dorf." oder "Fleischerei." oder "Materialausgabe." Putzig. --Aalfons 20:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Habe mir mal einen Spiegel und Stern darauf hin angesehen und die halten es auch so: Nach Bildunterschriften grundsätzlich keinen Punkt. - Aber wie sieht das dann mit der WP-Literaturformatierung aus? Halte das auch für "freistehende Zeilen" und die sollen hier mit einem Punkt enden. Fand ich schon immer hässlich. --Hydro 21:02, 18. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, hässlich. Ignorieren. --Aalfons 21:05, 18. Nov. 2009 (CET)

ist mir noch nie aufgefallen, scheint auch ignoriert zu werden und sollte auch weiter ignoriert werden. --Aineias © 21:09, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das so schön finde. In den meisten mir bekannten Zitationsregeln (wenigstens die, die bei der Uni verwendet werden) gehört der Punkt am Ende dazu. Gabs dazu mal irgendwelche Abstimmungen? Wer hat das ursprünglich festgelegt? -- Meister-Lampe (Diskussion) 21:37, 18. Nov. 2009 (CET)

Achten Sichter auch auf Sockenpuppen beim Sichten?

Hallo! Wird beim Sichten grundsätzlich auf Sockenpuppen geprüft? Wie könnte man das selbst prüfen? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 20:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Nein, beim Sichten soll auf Vandalismus geprüft werden. Siehe auch Wikipedia:Gesichtete Versionen -- E 20:59, 18. Nov. 2009 (CET)

Ist eine Sockenpuppe nicht Teil der Vandalismusproblematik? Kann ich selbst prüfen, ob ein Benutzer eine Sockenpuppe ist. Wenn ja, wie? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 21:30, 18. Nov. 2009 (CET)

Das kann beim Sichten egal sein, wo es darum geht, darauf zu achten, dass einem Artikel kein Schaden zugefügt wird im Sinne unserer Richtlinien hier. Und ob was und wer eine Sockenpuppe ist, ist nicht immer leicht herauszufinden. WP:CU liefert Möglichkeiten. -- E 21:35, 18. Nov. 2009 (CET)

Abgesehen davon sind Sockenpuppen nicht per se verboten, siehe dazu auch WP:Sockenpuppen. Es ist zum Beispiel vorstellbar, dass Benutzer sich eine Sockenpuppe anlegen um konstruktiv an sensiblen Themen mitzuarbeiten, bei denen sie nicht wollen, dass eine Verbindung zu ihrem Hauptaccount hergestellt werden kann. In diesem Fall wäre der Einsatz einer Sockenpuppe legitim. Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 21:41, 18. Nov. 2009 (CET)

(BK) Das System der Gesichteten Versionen ist als eine einfache Schnellprüfung konzipiert, bei der es hauptsächlich darum geht, dass offensichtlicher Vandalismus revertiert werden kann, bevor ihn die Öffentlichkeit überhaupt zu sehen bekommt. Manche Sichter legen für sich persönlich strengere Massstäbe an und prüfen gleich weitergehend, z.B. auf Belege etc., das ist aber kein Muss. Sockenpuppen kommen typischerweise zum Einsatz, wo es um mehr als offensichtlichen Vandalismus geht. Diese Problematik liegt also grundsätzlich ausserhalb des Bereichs der Sichtung. Prüfen, ob ein Benutzer eine Sockenpuppe ist, kann man technisch normalerweise nicht - auch als Admin nicht. Für wirklich gravierende Fälle gibt es das Instrument Checkuser. Gegenwärtig haben in der deutschsprachigen Wikipedia drei Benutzer das Recht, auf Antrag festzustellen, ob mehrere Benutzer unter der gleichen IP aktiv sind. Allerdings ist auch diese Feststellung kein sicherer Beweis für eine Sockenpuppe. Von der gleichen IP können auch mehrere "echte" Benutzer kommen, die am gleichen Ort (z.B. in der gleichen Firma, Bildungseinrichtung) online gehen. Eine grosse Rolle spielt daher auch das Editierverhalten der betroffenen Benutzer, und letzteres kann man auch ganz ohne technische Mittel einschätzen. Gestumblindi 21:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Vieles von dem kann man ja nachlesen. Danke trotzdem. - Den offensichtlichen Vandalismus der Öffentlichkeit durch Sichten entziehen zu wollen, geht mE. nicht. Denn kein Beitrag wird durch das Sichten entfernt? Wer Interesse am Artikelthema hat, liest sicher auch die Versionsgeschichte. Denn wirkliches Interesse schreckt vor nichts zurück. - Wenn ein Account aus dem Nichts erwächst und zielgerichtet tätig wird, dann hat das schon den Anflug von Sockenpuppe? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 23:31, 18. Nov. 2009 (CET)

Es geht ja nicht darum, den Vandalismus völlig unsichtbar zu machen. Nur im Artikel, so wie er der Öffentlichkeit standardmässig angezeigt wird, soll er nicht zu sehen sein, und das funktioniert auch sehr gut. Die meisten Leute lesen eben nur ganz normal den Artikel, schauen sich nicht mal die Entwurfsversion an (in der auch ungesichtete Änderungen enthalten sind) und schon gar nicht die Versionsgeschichte. Wer sich aber durch die Versionsgeschichte wühlen will, sieht auch den ganzen Vandalismus, gewiss (ausser krasseren Fällen, die per Versionslöschung oder gar dem unten erwähnten Oversight entfernt wurden). Aber wo ist das Problem daran? Gestumblindi 02:08, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn dir beim Sichten oder bei der Eingangskontrolle ein Benutzer auffällt, der zielgreichtet Vandalismus in Artikel einbaut, solltest du ihn auf der WP:Vandalismusmeldung melden, damit er infinit gesperrt werden kann. Wenn strafrechtlich relevante Inhalte oder private Informationen in Artikel eingebaut werden, können diese auch per WP:Oversight vor der Öffentlichkeit versteckt werden. -- Meister-Lampe (Diskussion) 00:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie man ja nachlesen kann, wird einer Sockenpuppe unterstellt auch ein Nichtvandale sein zu können. Man unterstellt ihr nicht auch ein Nichtvandale sein zu wollen. - Aber jede Sockenpuppe trägt das Konfliktpotenzial des Erstaccounts mit sich herum. Wenn plötzliches Tätigsein mittels Sockenpuppe die einzige Lösung des Erstaccounts zu sein scheint, halte ich das nicht für den Wunsch anonym bleiben zu wollen. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 00:27, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus möchtest. Sollen Sockenpuppen generell verboten sein? Es gibt wirklich auch sinnvolle Anwendungsgebiete dafür. Einige Admins verwenden zum Beispiel Sockenpuppen, wenn sie an öffentlichen Rechnern editieren, damit ihr Account mit erweiterten Rechten nicht gehackt wird. Außerdem könnte man sich beispielseweise genieren, wenn man in bestimmten Artikeln mit beispielsweise sexuellen Themen editiert und nicht möchte, dass jemand das in der Beitragsliste sieht. Nicht verwenden sollte man Sockenpuppen in Diskussionen oder Abstimmungen oder im Artikelnamensraum, wenn es um kontroverse Themen geht. Liebe Grüße wünscht Meister-Lampe (Diskussion) 00:41, 19. Nov. 2009 (CET)

ich verstehe zwar auch nicht so ganz, worauf Benutzer:Coolewampe hinaus möchte, aber zu Benutzer:Meister-Lampe- (et al., nicht persönlich gemeint) + Zweitaccount-Argumenten:

1) Gibt es denn für dieses schon mehrfach gehörte Admin-wurde-Passwort-abgegriffen irgendwelche besorgniserregenden Beispiele?

2) Bzgl. „möchte nicht in der Beitragsliste auftauchen“. Das kann ich nachvollziehen, in vielen Katastrophenartikeln möchte ich das - unabhängig vom Thema - nämlich auch nicht. Dann lasse ich halt die Finger davon. ABER: sollte man einem Betroffenen, der *unbedingt* sexuelle Themen editieren möchte, gleichzeitig damit aber nicht in Zusammenhang gebracht werden möchte, nicht eher anraten therapheutische Beratung und Hilfe in Anspruch zu nehmen, statt sich eine Wikipedia-Sockenpuppe zuzulegen? ... Hafenbar 14:01, 19. Nov. 2009 (CET)

Schon mal darüber nachgedacht, dass hier manche Leute auch mit Klarnamen editieren und es beispielsweise ihren Arbeitgeber nichts angeht, für welche sexuelle Themen, politschen Parteien, Erbkrankheiten etc. sich der Benutzer interessiert? -- Rlbberlin 14:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Der von Dir konstruierte Benutzer editiert doch offenbar *nicht* unter seinem Klarnamen - er *täuscht vor*, unter seinem Klarnamen zu editieren, oder habe ich deine Argumentation missverstanden? ... Hafenbar 15:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, Du hast mich schon richtig verstanden: Klarnamen für übliches Editieren, Zweitaccount für sensible Themen. Nichts mit *täuscht vor*, aber vielleicht denkst Du ja mal über Deine leichtfertigen Ratschläge zu "therapheutische Beratung und Hilfe" nach. --Rlbberlin 17:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Bzgl. "therapheutische Beratung und Hilfe" möchte ich (nochmals) unmissverständlich klarstellen, dass damit niemand (hier) persönlich angesprochen war, auch nicht unterschwellig und auch nicht meine Vorposter.

Bzgl. „Klarnamen für übliches Editieren, Zweitaccount für sensible Themen.“ ... Das ist für mich etwas rätselhaft: was ist denn in einer wissenschaftlich motivierten Enzyklopädie ein "sensibles Thema"? Eines, mit dem man sich zwar intellektuell(?) oder emotional(?) beschäftigt, mit dem man aber nicht in Verbindung gebracht werden möchte? ... Hafenbar 20:16, 19. Nov. 2009 (CET)

bzgl. Admin-Passwort-Diebstahl - nachdem auf en passwörter "gestohlen" (eher gehackt :) ) wurden, wurden IMO die Passwortregeln für WP verändert. (weiß ich aber nicht genau; mein Passwort war noch nie Passwort :oD ) - auch auf de und pl gab es mindestens je einen admin mit einem sehr schwachen passwort. ... die wirkliche gefrahr des abgreifens ist IMO gering, aber vorsicht ist die mutter der porzellankiste ...Sicherlich ^Post 15:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Das war irgendwann Anfang 2007, denke ich, als es zu mehreren Problemen kam. Danach wurden alle Admins (ich meine: Wiki-weit, nicht nur dewiki) aufgerufen, bessere Passwörter zu wählen, und es wurde die Regel wirksam, dass das Passwort nicht identisch mit dem Accountnamen sein darf, s. wikitech-l vom April 2007 ("... Due to an attacker mass-abusing accounts ..."). -jkb- 15:32, 19. Nov. 2009 (CET)

Gehen denn die Admins, die sicherheitshalber nur mittels Sockenpuppe an öffentlichen Rechnern arbeiten, auch mit diesem Zweitaccount in die Artikel? Dorthin wo sie für die Sichter (siehe obige Fragestellung) eine Bedeutung haben könnten? (Von der Tatsache, dass die Arbeiten an den öffentlichen Rechnern auch von einem Sichter gesichtet werden, gehe ich mal nicht aus.) Machen diese Admins ihre zur Sicherheit zugelegten Sockenpuppen öffentlich? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 17:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Da wirst Du vermutlich die einzelnen Admins befragen müssen, wie sie es handhaben, sind ja nur etwa leicht über 300. Aber langsam enthegt mir der Sinn dieser Fragen. Worum geht es Dir eigentlich? GHruß -jkb- 17:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Das frag ich mich auch, denn ich verstehe nicht was es mich als Sichter angeht ob es eine IP oder eine Sockenpuppe war, solange der Inhalt des Edits passt. Also worum geht es dir? -- ucc 17:50, 19. Nov. 2009 (CET)

Mit der Fragestellung Wird beim Sichten grundsätzlich auf Sockenpuppen geprüft? Wie könnte man das selbst prüfen? erhofft man sich 2 klare Antworten. Was sollte ich sonst gewollt haben? Macht hier bitte nicht aus 2 harmlosen Fragen etwas rätselhaft Tiefgründiges. - @jkb: Wo finde ich denn eine Auflistung aller Admins (mit Sockenpuppe) die an öffentlichen Rechnern arbeiten? Und woher ist Dir bekannt, dass es leicht über 300 sind die sicherheitshalber eine Sockenpuppe benutzen, wenn sie an öffentlichen Rechnern arbeiten? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 18:37, 19. Nov. 2009 (CET)

(1) nein, (2) keine klare Frage, offene Fragen ergeben meist offene oder zumindest lange Antworten, siehe dazu oben. Gruß, -- E 18:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Eine Auflisatung von Admins, die mal aus öffentlichen Räumen editieren, ob mit oder ohne Socke, findest du wohl nicht (und ich hoffe nie); ich habe nie gemeint dass es 300 Admins sind die eine Socke tragen (ob links oder rechts tut nichts zur Sache). Es gibt eben etwa über 300 Admins. -jkb- 18:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Die erste Frage ist wirklich eine Entscheidungsfrage, auf der man mit dem Nein wohl gut geantwortet hat/hätte, denn das grundsätzlich macht das Nein möglich. - Die zweite Frage ist lt. Wiki Syntax, Fragetechnik und Ergänzungsfrage als "klare Frage" anzusehen. Der deutschsprachigen Wiki sei Dank. Ob sie auch eine "offene Frage" ist, könnte man wohl erst beantworten, wenn Antwortmöglichkeiten das belegen würden. Bisher ist noch nichts zum "Wie" der Frage Wie könnte man das selbst prüfen? gepostet worden. Oder was könnte/müsste/sollte man von dem Bisherigen dem "Wie" zuordnen? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 21:25, 19. Nov. 2009 (CET)

Grundsätzlich ist es schwer, Sockenpuppen zu erkennen. Im einfachsten Fall gibt sich der Benutzer selbst als Sockenpuppe zu erkennen. Als Beispiel dafür kann man den Benutzer:Triebtäter (2009) nennen. Ob man das gut findet oder nicht, muss jeder selbst entscheiden, auf jeden Fall ist es nicht verboten, solange man nicht beide Accounts zum Abstimmen verwendet.

Außerdem kann man mit etwas Erfahrung Sockenpuppen an ihrem Editierverhalten erkennen. Wenn ein Benutzer, der vorher noch keine Beiträge geleistet hat, aus dem Nichts auftaucht und in einem kontroversen Thema mitdiskutiert und die Wikipedia-Interna offensichtlich kennt ist das schon verdächtig.

Grundsätzlich kann man sagen, dass Sockenpuppen nicht grundsätzlich verboten sind. Lediglich der Sockenpuppenmissbrauch ist untersagt. Wenn du der Meinung bist, dass ein Sockenpuppenmissbrauch vorliegt, kannst du unter WP:Oversight/Anfragen einen Antrag stellen, damit ein berechtigter Benutzer die IP-Adressen abgleichen kann. Ich hoffe, dass das deine Frage soweit beantwortet. Herzlichst Meister-Lampe (Diskussion) 21:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo, Meister-Lampe! Möchtest Du mir damit klar und deutlich zu verstehen geben, dass man das selbst nicht prüfen kann? Man es nicht prüfen kann, wenn man nur der einfache Benutzer Coolewampe ist? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 22:02, 19. Nov. 2009 (CET)

(BK) WP:CU ist vermutlich die seite die du meinst Meister-Lampe ...Sicherlich ^Post 22:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Coolewampe, hast du meinen Beitrag weiter oben (21:42, 18. Nov. 2009) eventuell übersehen? Oder wieso stellst du wieder eine bereits relativ ausführlich beantwortete Frage? ;-) Gestumblindi 22:10, 19. Nov. 2009 (CET)

@Sicherlich stimmt, ich hätte mal auf Vorschau klicken sollen.

@Coolewampe: Die Software bietet dir keine Möglichkeit, zu testen, ob es sich um Sockenpuppen handelt. Du kannst dich lediglich auf deine Intuition verlassen. -- Meister-Lampe (Diskussion) 22:29, 19. Nov. 2009 (CET)

@Gestumblindi: Deinen Beitrag habe ich nicht übersehen. Aber mit dem Wort "normalerweise" relativierst Du Deine Aussage dahingehend, dass es trotzdem eine Prüfmöglichkeit gibt:"...normalerweise nicht, aber ...". Du lässt das "Wie" als Möglichkeit weiter offen. - @Meister-Lampe: Wenn jetzt Benutzer Gestumblindi nicht noch die geheimnisvolle nichtnormalerweise Prüfung preisgibt, dann nehme ich Deine Antwort als endgültig hin. - Wenn Dir jetzt nicht noch ein Benutzer widerspricht, dann hätte ich eine Antwort auf meine Frage: Wie könnte man das selbst prüfen?. Nämlich: Gar nicht. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 00:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Mit der "nichtnormalerweisen" Prüfung meinte ich die danach erwähnte Möglichkeit eines Checkuser-Antrags in gravierenden Fällen. Gestumblindi 00:19, 20. Nov. 2009 (CET)

19. November 2009

Navigationsleisten: Flagge oder Wappen?

In der Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste (Schweiz) ist mir aufgefallen, dass in manchen Vorlagen das Wappen der Schweiz verwendet wird und in manchen die Fahne. Gibt es hierfür eine Regel? Zum Beispiel wird in der Vorlage:Navigationsleiste Flüsse der Schweiz die Fahne und in der Vorlage:Navigationsleiste Metropolregionen der Schweiz das Wappen verwendet. – PsY.cHo, 00:01, 19. Nov. 2009 (CET)

Als Anhaltspunkt: Fahne und Wappen der Schweiz. Zum einen wird in der Schweiz fast generell nicht zwischen Fahne und Flagge unterschieden, zum anderen gilt glaube ich genau für die Seefahrt eine besondere Regelung und zum dritten wird das auch sehr oft einfach falsch gemacht, weil das Schweizerkreuz ins „übliche“ rechteckige Feld gestopft wird, ohne dass sich derjenige überhaupt bewusst ist, dass die Schweizerfahne eben quadratisch definiert ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:45, 19. Nov. 2009 (CET)

DANKE! an die "AutorInnen" der Seite "Was geschah am ...", resp. des "Almanach"

Wohl bin ich hier nicht an der richtigen Stelle: Trotzdem muss ich mal ein ganz grosses Dankeschön loswerden: Die tägliche Seite "was geschah am..." resp. der noch weitergehende tägliche Almanach ist ein wunderschönes Angebot! Vielen Dank an die AutorInnen, resp. die Personen, welche diese Seite zusammenstellen. --Henry II 12:34, 19. Nov. 2009 (CET)

Majuskel-I ... naja wem es gefällt. Hier vieleicht Danke sagen: Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages? -- ucc 12:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Das ist wohl eine Verwechslung, die Danksagung an „Was geschah am...“ ist bei Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Jahrestage besser aufgehoben. Gerald SchirmerPower 19:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Hilfe:Bilder

Hilfe. Ich habe an der Seite Hilfe:Bilder eine kleine Änderung durchgeführt. Aus einem mir nicht erfindlichen Grunde wurde dabei einige Male "Dateiname (Strg+Klick)" eingefügt. Keine Ahnung, warum. Auch beim Versuch, das zu entfernen, wurde es wieder ein Mal eingefügt.

Wie bekomme ich das weg?

Siehe [6] bzw. [7]. -- Pemu 13:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, wie es Dir passieren konnte, aber ich konnte es jedenfalls wegbekommen. Komische Sache. -- 131.188.101.109 14:07, 19. Nov. 2009 (CET)

"public domain"-Hinweis

Im Artikel Flachplatten-Stirlingmotor ist mir gerade etwas merkwürdiges aufgefallen. Dort befindet sich am Ende des Artikels ein "public domain"-Hinweis. Ist das so erwünscht in der Wikipedia, oder sollte man das besser entfernen? Eingefügt wurde der Hinweis von Benutzer:Pedro Servera (Autor der "Funktionserklärung" aber nicht zwangsläufig Hauptautor) im Jahr 2005 [8]--Cepheiden 18:16, 19. Nov. 2009 (CET)

habe es entfernt, "Dieser Artikel basiert auf einem gemeinfreien Text („public domain“) aus langjähriger Eigenbauerfahrung." - sagt ja eigentlich nix aus. die quelle ist weiterhin im trüben, wie lange langjährig ist steht auch nicht da und warum jetzt eigenbauerfahrung wertvoll sein soll weiß ich auch nicht; wir schreiben ja eine enzyklopädie keine hobby-bau-tipps-seite. ... es gab (gibt) diesen hinweis wegen meyers. aber da war wenigstens die quelle korrekt benannt und das hatte auch nur solange im artikel bestand wie der artikel wirklich darauf bestand (meißt per copy & paste - damals vor vielen vielen monden :oD ) ...Sicherlich ^Post 18:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Okay, danke --Cepheiden 18:55, 19. Nov. 2009 (CET)

Methusalem

Gibt es eigentlich noch einen User, der vom Anfang der deutschen Wikipedia an bis heute mitarbeitet oder haben alle ihren Namen inzwischen gewechselt? -- Olbertz 18:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Die ältesten findet man hier. Davon sind einige auch noch aktiv. Viele Grüße --Orci Disk 18:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Berlin (West) zurückbenennen

Könnte bitte ein Administrator den Artikel Berlin (West) (zumindest vorerst) wieder in West-Berlin zurück benennen? Letzterer Name war vor einigen Jahren ein schwer gefundener Konsens, der dem NPOV genügt. Die jetzige Umbenennung wurde nicht wirklich diskutiert. Bis das Geschehen ist, sollte der alte status quo wieder hergestellt werden, insbesondere da die Umbenennung auch eine (schlechte) Vorbildfunktion für andere Bereiche der Wikipedia haben könnte, wo ich befürchte, das Leute jetzt anfangen werden, "Berlin (West)" statt "West-Berlin" zu schreiben. --Sebari ☢ 19:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Aber "Berlin (West)" ist doch korrekt. Wo ist das Problem? BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Dementsprechend wäre eine Umbenennung von Ost-Berlin in Berlin, Hauptstadt der DDR genauso korrekt. Entweder man nimmt beides oder gar nichts. -- Platte U.N.V.E.U. 20:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Ost-Berlin ist ohnehin nur politisch im Osten, denn bez. des Zentrums ist auch Rudow im Osten. Da es beide Gebietseinheiten nur noch historisch gibt, halte ich in beiden Fällen die historisch korrekten Bezeichnungen für sinnvoll. Das Lemma muss als die Vorzugslösung verstanden werden, deshalb suggeriert die Auswahl einen (politischen) Standpunkt der Wikipedia. -- wefo 20:32, 19. Nov. 2009 (CET)

Das Problem bei der Sache ist, dass die "historisch korrekten" (sprich: offiziellen) Bezeichnungen aber einen politischen Standpunkt ausdrückten. Berlin, Hauptstadt der DDR kann man schon nehmen, weil es nun mal so hieß. Wenn es aber dagegen Bedenken gibt (und sei es gar nicht mal politisch, sondern wegen der Unhandlichkeit des Begriffes) so kann ich das auch verstehen. Ost-Berlin ist Slang; Berlin (Ost) gab es gar nicht; wäre nur ein normales Wiki-Klammerlemma. --Global Fish 08:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Internationale Zahlenangaben

Hallo
hier steht Net sales 2008: € 1,972 million entspricht das dem Umsatz 1,972 Milliarden (2008) hier? Ich bin verwirrt. Danke für die Aufklärung --Catfisheye 20:08, 19. Nov. 2009 (CET)

In englischer Schreibweise "1,972 million" entspricht "1972 Millionen" (Komma als Tausendertrenner). Und 1,972 Milliarden (in deutscher Schreibweise) entspricht genau 1972 Millionen. --APPER\^☺☹ 20:20, 19. Nov. 2009 (CET)

Nach BK: Es ist davon auszugehen, dass für 1972 Millionen Euro Sachen verkauft wurden. (1,000 ist die amerikanische Notation für Eintausend.) Siehe "Sales Development in Million Euro", wo der bei uns übliche Punkt hinter der Eins gesetzt wurde. Und das sind 1,972 Milliarden (Eins Komma Soundso).--R. Möws 20:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Dank an Euch beide, dann geh ich mal sichten. Lieber Gruß --Catfisheye 20:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Berge im Bezirk Liezen

Warum kann ich diese Seite nicht aufrufen? Wenn ich das versuche, kommt immer die Meldung: Bei den Servern der Wikimedia Foundation sind gerade technische Probleme aufgetreten. Bitte versuche es in ein paar Minuten noch einmal. (Sowie ein Spendenaufruf ;-). In der Kategorie Kategorie:Berg in der Steiermark scheint der Artikel auf, ebenso sehe ich den Seitennamen, wenn ich z. B. auf auf die Linkliste von Hochgolling gehe. Dor funktioniert sogar die Vorschau, die am Maus-Zeiger eingeblendet wird. -- TheRunnerUp 20:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Dieser Artikel ist 335.126 Bytes gross (nach meinem Browser). Kann das dein PC/Browser überhaupt darstellen? Frage: Ist dieser Artikel so sinnvoll und sollte nicht aufgeteilt werden? Gruss --Nightflyer

unter Versionen/Autoren wird die Größe mit 75.316 Bytes angegeben. Beim ersten Öffnen dauerte es lange, bin auf eine andere Seite gegangen und von dort zurück, und dann war die richtige Seite auch da. Nun klappt es reibungslos. --Graphikus 00:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Antworten. Nachdem ich nun weiß, dass es die Seite noch gibt, habe ich weiter herumprobiert. Offenbar liegt es am Browser: mit Firefox 3.5.5 funktioniert es nicht, mit dem IE 6.0 wird die Seite sofort angezeigt. Lt. Angabe dort ist sie 73 kB groß. (Jeweils unter Windows XP, DSL) -- TheRunnerUp 07:59, 20. Nov. 2009 (CET) Danke für die Antworten. Die Ursache für das Problem ist auf der Diskussionsseite des Artikels kurz angeführt: Es funktioniert, wenn man nicht angemeldet ist (mit FF und IE), nicht aber als angemeldeter Benutzer. Die Größe (73kB) ist für mich keine Problem, ich kann auch größere Seiten (derzeit ca 315 kB) problemlos anzeigen. -- TheRunnerUp 08:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Größe des Quelltextes ist nicht identisch mit dem, was nachher über die Leitung geschickt wird und im Browser landet, vor allem dann nicht, wenn von Vorlagen Gebrauch gemacht wird. In dem Fall sind es aber bei mir lediglich 36.064 Bytes (im FF), das sollte eigentlich jeder Browser auf jeder Plattform packen. --79.255.59.241 08:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Im IE sind es tatsächlich 331.001 Bytes o_O --79.255.59.241 08:53, 20. Nov. 2009 (CET)

Bild wird nicht angezeigt

Im Artikel Rekonstruktionsfilter wird Datei:Reconstruction-Mitchell-Checkerboard.png nicht angezeigt. Purgen hilft nicht. Was kann man tun? --Phrood 23:01, 19. Nov. 2009 (CET)

Komisch, so was scheint in letzter Zeit häufiger vorzukommen. Bei mir wird das Bild angezeigt. Funktioniert es bei dir, wenn du die Seite nicht angemeldet anschaust? Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 23:30, 19. Nov. 2009 (CET)

Nein, selbst wenn ich den Browsercache leere. --Phrood 23:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Unangemeldet erscheint bei mir auch kein Bild. Habe den Artikel entsichtet und neu gesichtet. Jetzt erscheints. Wohl das alte mysteriöse Sichtungsproblem. -- chatter™ 23:43, 19. Nov. 2009 (CET)

Jetzt geht es bei mir auch, danke --Phrood 23:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Seltsam, dass es offensichtlich bei einigen Benutzern funktioniert und bei anderen nicht. Man müsste mal beobachten, ob bestimmte Proxys betroffen sind und ggfs. die Server-Admins darüber informieren. Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 23:58, 19. Nov. 2009 (CET)

so etwas kommt von Zeit zu Zeit bei mir auch vor, wenn ich dann auf die Stelle des Bildes klicke, bekomme ich die Datei direkt angezeigt, gehe ich zurück ist das Bild im Artikel, manchmal baut es sich langsam auf. Ist es einmal da kann ich auch auf eine andre Seite gehen und zurück, ohne Problem. Dann ist die Seite wohl in meinem Browser gespeichert, was den schnelleren Aufbau erklären könnte. --Graphikus 00:28, 20. Nov. 2009 (CET)

20. November 2009

Akademischer Grad

In diesem Artikel steht seit geraumer Zeit POV, der den klassischen Begriff des akademischen Titels zu diskreditieren versucht, indem pseudojuristische Darlegungen und Theoriefindungen im Artikel vertreten werden. Das ganze ist ohne Quellen; es werden zwar Quellen angegeben, die haben aber nichts mit der tendentiös und implizit vertretenen Ansicht zu tun, dass man akademische Titel nicht beim Namen nennen soll. Leider gab es mehrere Editwars und ich war bisher einer gegen viele; selbst die Einfügung des NPOV-Schildes wurde sofort mit Editwars gekontert, und da Admins leider dazu tendiert haben, die Mehrheitsmeinung zu stützen, habe ich keine Chance, den POV zu beseitigen. Ich bitte daher Benutzer, die meine Meinung unterstützen können, sich einzumischen und so die Schieflage zu korrigieren. --rtc 00:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Bist Du sich, daß Du nicht WP:DM gesucht hast? Ach so, da kam ja nicht die von Dir gewünschte Unterstützung... --pep 00:18, 20. Nov. 2009 (CET) 

Ich bitte nur Benutzer, die meiner Ansicht sind, hinzuzustoßen, damit die Meinungsschieflage nicht noch schlimmer wird, wie es nach Deinem Aufruf auf WP:DM passiert ist. Man muss in Disputen für ausgeglichene Anzahl von Kontrahenten sorgen, damit nicht eine Mehrheit mit Gewalt ihre Ziele durchsetzen kann. --rtc 00:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Bist du der Meinung das das von dir gelöschte Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes [9] Theoriefindung ist oder warum löscht du es sonst?--HAL 9000 01:46, 20. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich auf der Diskussionsseite schon gesagt (Diskussion:Akademischer_Grad#BVerwGE): In dem Urteil geht es um den Berliner 'behelfsmäßigen Personalausweis', und dass kein Anspruch darauf besteht, den Doktorgrad dort in das Namensfeld eintragen zu lassen; dieses Thema ist aber schlicht irrelevant und man kann höchstens noch überlegen, es in einem Nebensatz zu erwähnen als Kontrast dazu, dass der Doktorgrad heute laut den gesetzlichen Regelungen im Personalausweis einzutragen ist. Durch die heutige genau umgekehrte Praxis mit dem Personalausweis wäre es jedenfalls tendentiös, das so stehen zu lassen, wie es vorher da stand. Überhaupt zeigt es deutlich, was für POV das ist, dass man sich hier auf Urteile zu längst nicht mehr existenten relikten wie diesem behelfsmäßigen Personalausweis beruft. Durch den Abschnitt beeinflusst habe ich übrigens das Urteil des BGH völlig falsch wiedergegeben (jetzt korrigiert). Es besagt nämlich genau das Gegenteil: Dass der akademische Grad in Geburtsurkunden eingetragen werden kann. --rtc 02:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Amiga photographs

Sorry, I only speak English :-(. I hope this is the right place to ask this question :-).

An anonymous user has marked a pile of Amiga photographs as having no free copyright:
File:Plus4 komplett.jpg
File:Cd32.jpg
File:C64G.jpg
File:C128d.jpg
File:C116.jpg
File:Amiga2000er.jpg
File:A500design.jpg
File:Amiga3000.jpg
File:Commodore776M.jpg
File:VC20 mit Zubehör.jpg
File:C16.jpg
File:CDTV.jpg
File:Amiga 1200.jpg
File:CommodoreSR9190R.jpg

These were originally marked as Photographer: Patric Klöter (http://www.commodore-amiga.de), Source: http://www.commodore-amiga.de/meinerechnerpics.htm. As that German website no longer exists I was wondering if anyone here has any knowledge of it, and whether these images were ever marked as GFDL? ie whether there is any evidence that the license was ever valid?. Danke :-) --Tony Wills 01:25, 20. Nov. 2009 (CET)

It seems to me that the anonymous user was the original photographer who now discovered on Commons the photos from his old web site. As you can see in the files’ histories, all of them were uploaded and marked GFDL by Commons-user Fedi – it might be a good idea to contact him and ask if he remembers. - Till.niermann 09:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Parallely, I try to send an e-mail to the assumed photographer, maybe he can clarify the case. --elya 09:46, 20. Nov. 2009 (CET)

Komische Seite mit Weiternutzung der WP

Hallo!

Mir ist gerade eine Seite aufgefallen, die vielleicht ein Mirror einiger Wikipedien (u.a. DE, EN, türkisch) ist: http://wiki.verkata.com/. Ist das eine legitime Sache? Ich frage bewusst hier und nicht bei WP:Weiternutzung/Mängel, da ich mir nicht sicher bin. Wozu soll eigentlich so eine nicht sonderlich ansprechende Seite dienen? Grüße, Grand-Duc 03:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Da steht, wozu das gut ist. Bezüglich der Lizenz sind die aber nicht auf dem neusten Stand und GFDL-konform ist das auch nicht. -- Rosentod 09:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Hilfe

--85.216.76.144 08:58, 20. Nov. 2009 (CET) Ich habe onkel mit seine Familie in Bosnien- Herzegovina seine Haus ist zu helfte abgebrant,er brauch hilfe vor Ort.Wir können nur pre Brief geld schiken für Lebensmittel.Pakete schiucken ist zur Teuer unten mussen sie sehr viel Zoll zahlen.Wo muss ich mich melden unm Hilfe zu organisieren? Grüße Suzana

Schau mal hier: Wikipedia:Auskunft ansonsten muss ich noch sagen, das ist hier fehl am Platz. -- ucc 09:06, 20. Nov. 2009 (CET)