Benutzer Diskussion:Die Winterreise

Was ist Wikipedia

Wikipedia sammelt relevantes Wissen. Jeder kann dazu beitragen. Das System ist selbstregulierend und offen. Oder sollte es zumindest sein. Sich ständig unter Hinweis auf entlegene und verstreute Fundstellen Regularien und Verordnungen um die Ohren zu hauen, zum alleinigen Zweck, eigene Standpunkte unter Hinweis auf zum schieren Selbstzweck erhobene Formalismen durchzusetzen und gegnerische Meinungen zu diskreditieren, verkennt den ursprünglichen Zweck des Projektes und droht zum Triumph der Korinthenkackerei zu werden. Dem möge Einhalt geboten werden ! :-)

Glänzende Gedanken zum Thema von anderen Nutzern:

• "Ich halte NPOV (neutraler Standpunkt) für eine erkenntnistheoretische Fiktion und in der Praxis für ein Zensurinstrument. Es ist m.E. ein Systemfehler der Wikipedia."

(Zitat eines Anonymus, unregistriert)

• "Mit Sorge beobachte ich derzeit die Entwicklung eigentümlicher Spezialisierungen in Wikipedia. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen Leute sich als zuständig für oder spezialisiert auf die Einhaltung zentraler Wikipedia-Regulative verstehen, insbesondere NPOV (neutraler Standpunkt) und OR (Theoriefindung). Sie begreifen diese Regulative als Regelwerk im Sinne einer Anweisung, die unbekümmert um den Inhalt des jeweiligen Artikels durchgesetzt werden müssten. Ich denke, dass sie dabei einem doppelten Irrtum unterliegen: Wikipedia-Regulative sind eben nicht (sinnvoll) als starre Regeln zu verstehen, und "Neutralisierung" oder "Standpunktzuweisung" ist ohne ein Interesse am Gegenstand und entsprechendes Wissen nicht möglich.

• "Solche Arbeiten laufen nicht einfach wie ein Algorithmus ab, ohne Rücksicht auf den Inhalt der Artikel und die Urteilsfähigkeit der Beteiligten; sie benötigen eben gerade inhaltliches Engagement, Kommunikationsfähigkeit, konkrete Reflexion und begründete subjektive Einschätzung. Daher ist eine Spezialisierung auf solche Arbeiten nur um den Preis möglich, dass sie dysfunktional, ja schädlich werden. Es bildet sich eine Art Hausmeisterwesen heraus, das dem Prinzip der Erarbeitung und Präsentation von Wissen diametral entgegensteht."

(Zitate von Benutzer Mautpreller, zitiert mit freundlicher Genehmigung desselben)

Linksammlung und Vorlagen zum eigenen und fremden Gebrauch

In diesem Abschnitt sammle ich links und technische Hinweise zum richtigen Umgang mit der Wikipedia Software. Vornehmlich zu meinem eigenen Gebrauch, aber auch zur Nutzung durch andere Dümmster anzunehmender User, um die technischen Hinweise nicht immer wieder an verstreuten Stellen suchen zu müssen. Jeder einen guten und hilfreichen Wikilink mit Regeln, Kopiervorlagen, links zu technischen WP Themen kennt ist eingeladen, diese Linksammlung zu ergänzen. Bitte eine Leerzeile zum vorhergehenden link einfügen und eine *, dann Leerstelle vor den link. Auch humoristische und satirische links sind willkommen. Sollten es mehr werden, bitte die Liste in zwei Teile auftrennen. (Ernsthafte und lustige links.) Nach dem Motto, ich glaube es ist von Hermann Hesse:

"Die Praxis sollte das Ergebnis des Nachdenkens sein, nicht umgekehrt".  ;-)

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hilfe (Übersicht der Grundfunktionen)

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft (Auskünfte allgemeiner Art, was man in Wiki nicht findet)

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Sichterstatus (Speziell für Nutzer mit neuem Sichterrecht, korrekte Anwendung von Sichtungen)

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung (Benutzer auf inhaltliche Konflikte in Artikeldiskussionen aufmerksam machen und um eine dritte Meinung bitten.)

• http://toolserver.org/~interiot/cgi-bin/count_edits?user=Die%20Winterreise&dbname=dewiki_p (Statistik eigener Edits. Mit Suchmaske zum Eingeben beliebiger User Namen, Beitragsstatistik, Administratoreneigenschaft etc. kann eingesehen werden.))

• http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Geisslr (Auf dessen Nutzerseite eine hilfreiche Tabelle mit copy and paste Vorlagen)

• http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wikilang=de&wikifam=.wikipedia.org&basecat=Jazz-Musiker&basedeep=10&mode=cs&tagcat=Freimaurer&tagdeep=10&go=Scannen&userlang=de (CatScan: Verknüpfungen suchen)

• Warum mich Wikipedia ankotzt (Dank an 7 Pinguine für diesen Scherz)

• http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Die_Winterreise/Vertrauen (eigene Vertrauensliste)

Freimaurerei

Ich habe eben nochmal den Abschnitt überarbeitet, in den du etwas eingefügt hast. Auch etwas gekürzt, umsortiert usw. Bitte schau da nochmal drüber, ob du damit einverstanden bist. Einen Satz hatte ich zudem falsch verstanden und deswegen geändert. Schönen Gruß webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:31, 17. Apr 2005 (CEST)

Habe ein Statement zur "Neutralität" des Artikels auf Deiner eigenen Diskussionsseite der Rubrik "Freimaurer" geschrieben. Das wäre aber eine größere Baustelle. Insofern ist Deine Strukturierung meines Beitrages ok, auch wenn das Problem noch nicht gelöst ist, dass dieser Artikel nicht wirklich neutral ist, dass er vom Engagement einer ganz bestimmten Richtung der FM geprägt ist. 18.04.05 Die Winterreise

Die liberalen Logen, die du als "neu" bezeichnest, existieren mit der Gründung des "Grand Orient de France" seit 1773. ;-) Falls du ein "Internationales Freimaurer-Lexikon" besitzt, kannst du dessen Geschichte ab S. 295 (2000er Auflage) nachlesen. webmaster@sgovd.org (Nachricht)

Huttenbriefe

Hallo, zunächst mal danke für den Artikel zum Freundeskreis, der hat in der WP wirklich gefehlt. Ich finde allerdings, dass der Artikel über die Huttenbriefe keine nennenswerten Mehrinformationen enthält und diese Publikation auch zu sehr aufwertet (was sicher nicht deine Absicht ist). Daher habe ich einen Löschantrag gestellt, wollte Dich aber als Autor der Fairness halber darauf hinweisen. Wie gesagt, es ist nicht der Inhalt, ich sehe einfach keinen Mehrwert gegenüber dem Artikel zum Freundeskreis. Grüße, --Wahldresdner 17:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Wahldresdner.

Ich kann Deine Argumente nachvollziehen. Die Artikel Freundeskreis Ulrich von Hutten und der über Lisbeth Grolitsch sind ausreichend. Der über die Huttenbriefe ist entbehrlich. Danke.Die Winterreise 08.Oktober 2007

Rolf Reuter

Hallo, ich gebe Dir recht, dass die Episode mit dem Freundeskreis in Reuters Leben nicht überbewertet werden sollte. Ich bitte Dich aber, die Quellenangaben nicht einfach so in den Artikel zu schreiben, sondern sie entsprechend der WP-Richtlinien als Fußnoten zu setzen, das würde die Lesbarkeit des Artikels entscheidend verbessern. Ich hatte das schon mal gemacht, leider hat deine Überarbeitung alle Fußnoten wieder beseitigt! Es wäre toll, wenn Du das entsprechend ändern könntest. Gruß, --Wahldresdner 20:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Wahldresdner,

tut mir leid, die Fußnoten wollte ich nicht entfernen. Ich bin zwar inhaltlich mit dem Vorgang vertraut, aber edit-technisch ein "DAU" (= dümmster anzunehmender user). Wäre dankbar wenn Du die Fußnoten und Quellenanngaben an der richtigen Stelle setzen könntest. Werde am rein technischen noch viel zu üben haben :-) Danke. 09.10.2007 Die Winterreise 21.15

PS:Tut mir leid, wenn ich Dir durch das unabsichtliche Entfernen der Fußnoten Mehrarbeit mache. Was mir Arbeit gemacht (auch im Zusammenhang mit dem Artikel) über Lisbeth Grolitsch war das komplette und gründliche Durchlesen sämtlicher Ausgaben der Huttenbriefe und anderer Quellen. Du kannst mir glauben das dies eine wenig erfreuliche, aber notwenige Arbeit war ! In diesem Zusammenhang habe ich in den Huttenbriefen (Ausgabe 02/2006) in der auch Rolf Reuter vorkommt, einen ewig langen Artikel von Hans Werner Bracht entdeckt und durchgelesen, der nach meiner persönlichen Rechtsauffassung volksverhetzend ist, wie so manches in diesem seltsamen Presseerzeugnis. Die Winterreise 09.10.07

Ahoi auch von mir so ist kann das wirklich nicht bleiben - ein Artikel "steht für sich" - Benutzerunterschriften und Kommentare sind nicht schön - Quellenangabe sollten in einheitlicher Form präsentiert werden.

Bitte schau mal das allgemeine zu Quellen und speziell Hilfe:Einzelnachweise.

Ich mag dich nicht so einfach zurücksetzten: nur bleiben kann das so nicht...--LKD 11:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es soll nur ein Provisorium sein, ganz klar, weil der Artikel länger gesperrt war und es vorher einen "edit war" gab. Daher die besonders präzisen Quellenangeben im neuen Text. Die Fußnoten gehören an den Schluß. 10. Oktober 2007 Die Winterreise

Nein, du missverstehst die Art, wie Artikel aufgebaut sind - dein persönlicher Kommentar im Artikeltext ("Die Grundidee meiner vollständigen Neuformulierung...") ist schlicht ungut - stell dir vor, jeder veröffentlicht auf die Art im Artikel seine Gedankengänge...

Deine Quellenangaben sind formal und inhaltlich unschön: "Quelle: Deutsche Tagespresse Juli 2007 - September 2007" ist schlicht und einfach keine belastbare Quellenagabe: wie soll jemand die deutsch Tagespresse über Monate durchsuchen um irgendwas zu finden, was wir behaupten?

Bitte schau mal in das Wikipedia:Mentorenprogramm, dort findest du erfahrene Autoren, die dir (auch technisch) weiterhelfen...--LKD 12:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo LKD,

das "Provisorium" bezog sich auf die laufende Diskussion des als "zu belegenden" Teiles des Artikels und ist jetzt weg. Es sollte nur wenige Stunden Bestand haben. Wahldresdner hat den Artikel dankenswerterweise strukturiert. Alle Belege die ich angeführt habe liegen in gedruckter Form vor. Alle ausgewerteten Tageszeitungen und Agenturmeldungen sind namentlich erwähnt, es handelt sich um Ausgaben und Agenturmeldungen vom 11.September 2007 (dem Tag nach dem Tode Reuters) bis zum 18.September 2007. Auch das ist jetzt präzisiert und nachvollziehbar. Die Ausgabe 02/2006 der "Huttenbriefe" des Freundeskreis Ulrich von Hutten liegt ebefalls als ausgedruckte PDF Datei vor und kann im Netz unter der website www.huttenbriefe.com eingesehen werden. Ich distanziere mich selbstverständlich von der website dieser Organisation, ihre Lektüre war aber erforderlich um das Datum der Vorträge zu verifizieren. Du kannst mir glauben das ich die Recherche äußerst sorgfältig vorgenommen habe. 10.Oktober 2007/ 19.51 Uhr Die Winterreise

@LKD

Es gibt leider Hunderte bis Tausende Wiki Artikel die gar nicht oder kaum belastbar belegt sind ! Bitte treibe den Formalismus nicht auf die Spitze. Es geht um Inhalte und Fakten, nicht um Wiki Prinzipien als Selbstzweck. Dieser Artikel ist fundierter dokumentiert als sehr viele andere. 11.10.07 195.93.60.36

Hallo Wahldresdner,

Danke für Deine Strukturierung und formale Überarbeitung (Quellen und Belege) der von mir bearbeiteten Artikel Rolf Reuter und Freundeskreis Ulrich von Hutten. Die Belege sind ausgedruckt und archiviert. 12.Oktober 2007 Die Winterreise

Martin Mosebach

Danke, ich kenne die Regeln sehr gut. Insbesondere Wikipedia:Belege, die ich Dir nachdrücklich zur Lektüre empfehle. Gruß, Stefan64 02:39, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Dir das Problem sowohl hier als auch auf der Diskussionsseite des Artikels erklärt. Meine Geduld hat Grenzen. Stefan64 02:50, 3. Nov. 2007 (CET)

Meine ebenso, Stefan64. Der gesamte Artikel ist unbelegt und nur aus obskuren Quellen von Mosebach Anhängern und läppischen Nacherzählungen seiner Texte gespeist. Oberlehrerhafte Belehrungen wie "nachdrücklich zur Lektüre empfohlen" (Lektüre Deiner eigenen Beiträge zur Diskussion) kannst Du Dir bitte ersparen. Was ich im Unterschied zu Dir <hinzugefügt> und nicht <gelöscht> habe, sind nachprüfbare Fakten. Wohl der bisher schlechteste Artikel zu einem Büchner Preisträger überhaupt. Bitte verhindere nicht durch puren Formalismus und Rechthaberei dass dieser Artikel endlich in Bewegung kommt.Die Winterreise 01:02, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Dir durchaus zu, dass der Artikel schlecht ist. Noch schlechter wäre er aber nach Deiner Ergänzung gewesen. Durch Deine Weigerung, Hinweise zur Kenntnis zu nehmen, hast Du ihn in die Sperre getrieben. Glückwunsch. Stefan64 01:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Kein Grund für einen Glückwunsch, Stefan64. Warum sollte Deine von mir tolerierte Einzelmeinung für mich Anlass genug sein eine von mir verifizierte und ausgearbeitete Ergänzung alleine aufgrund zweier Diskussionsbeitträge einfach ohne vertiefte Diskussion löschen zu lassen ? Ich habe sämtliche bisher von Mosebach erschienen Bücher gelesen, war bei der Preisverleihung anwesend, und mich einer Kommentierung seiner Bücher enthalten. Nur eine Ergänzung zu den Reaktionen auf die Büchner Preis Verleihung angefügt.Die Winterreise

Du hättest einfach ein paar Belege für Deine Aussagen anführen sollen, das ist mit google [1] ein Leichtes. --Tinz 01:37, 4. Nov. 2007 (CET)

Hallo Winterreise, da steht ja was über Mosebach, hab ich noch gar nicht gesehen....Sauerei...alle meine Belege sind sauber und natürlich frei von POV...:)...nein stimmt Mosebach ist noch (!) nicht so toll. Hab mich bei der Türkin aber angestrengt und mich an das enzyklo. Konzept gehalten. Darum finde ich: Komm einfach runter bei der Susanne Klatten Sache. Les es lieber in der Zeitung und warte was tatsächlich enzyklopädisch wichtig dann passiert. Einfach mein Tipp. Ruhe - gehe hinaus - mach einen Spaziergang - nicht böse gemeint- ...Gruss--Bene16 12:58, 4. Nov. 2008 (CET)

@Bene16 Danke für Deine Ratschläge ! :-) Lies meine Benutzerseite. Ich bin ruhig und gelassen. Aber ich lasse nicht zu, daß selbsternannte Wikifanten Artikel ohne Diskussion zerstören. So viel Zeit muß sein ! :-) Die Winterreise 13:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Freundeskreis Ulrich von Hutten

Reiche doch bitte detaillierte Quellen nach. --Marzillo 21:00, 6. Nov. 2007 (CET)

@Marzillo

Die Organsiation Freundeskreis Ulrich von Hutten ist im Jahresbericht 2006 des Bundesamt für Verfassungsschutz als verfassungsfeindlich aufgelistet.84.153.128.110 16:13, 17. Nov. 2007 (CET)

Karlheinz Stockhausen

„Danke für das einfügen von Quellennachweisen, formatieren und versachlichen des Artikels.Die Winterreise 23:14, 10. Dez. 2007 (CET)“

Danke für das Danke - Im Dienste der Tatsachen...wie ich auf deiner Benutzerseite sehe, ist das auch dein Anliegen.--Entmystifizierer

werte winterreisende, nachweis über die urantia-geschichte führt unter anderem Markus Bandur in einem artikel, der auch in einem der in der bibliographie angegebenen stockhausensammelbände abgedruckt ist und der online, vielleicht in abgeänderter form, einzusehen ist unter: http://www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=15337 viele grüße und und frohes schaffen -- michaellicht 19:20, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo Erzengel Michael im Licht ! Bitte arbeite das in den Artikel so ein wie Du es hier schreibst ! Mit den entsprechenden Links. Danke Dir. :-)Die Winterreise 13:53, 7. Jan. 2008 (CET)

Reinhard Gehlen

Hallo, Du hattest dankenswerterweise den Artikel über Gehlen um diese wichtige Aussage ergänzt. In der heutigen Frankfurter Allgemeinen Zeitung wird diese Behauptung im ganzseitigen Artikel über Gehlen und unter Bezugnahme auf das kollektive Wissen Wikipedias als möglicherweise zweifelhaft bezeichnet. Kannst Du da eine Quelle liefern? Quellbelegen kann man mit folgender Konstruktion in Artikel einfügen <ref name="fazartikel" >Veröffentlichungsort, Autor, Datum: ''Titel. Untertitel'', bibliografische Daten für die Beschaffung des Quellbelegs wie Erscheinungsort, Übersetzer, Verlag, ISBN oder ISSN, URL, etc</ref> Mit dem rot eingefärbten Namen der Quelle kann man mehrere Belege aus einer Quelle abkürzend blau schreiben:<ref name="fazartikel" />.

Besten Dank. Unbiased 17:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Unibased, danke für den Hinweis auf den FAZ Artikel vom 13.05.08. Ich prüfe das mal nach. Die Verbindungen Brunner, Kaltenbrunner, Eichmann und Gehlen "spuken" seit Jahrzehnten durch die Literatur.Die Winterreise 15:31, 14. Mai 2008 (CEST)

Bloß ein Gruß

Hallo Winterreise, wie geht´s denn so? Lange nicht begegnet. Denke gelegentlich an unsere angenehmen Dispute. All the best, yours --Konrad Stein 23:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Danke, gut und Grüße zurück ! :-) (habe zum Teil unregistriert weiter gearbeitet, das geht ja auch.)Die Winterreise 16:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hans-Werner Sinn und andere Artikel

Beim Wort genommen hat Sinn nicht die Kritik mit der Judenfeindlichkeit verglichen, sondern von unterschiedlichen Sündenböcken zweier Bankenkrisen gesprochen. Damit hat er nicht die Judenfeindlichkeit verharmlost, sondern allgemeine Pauschalisierungen verurteilt. Unter Nero waren es damals „die Christen“, die angeblich an allem Schuld trugen.

Natürlich ist der Vergleich von Juden mit Managern unangemessen und unpassend, da Manager alles, nur keine Wertegemeinschaft darstellen. Ob "die Manager" schlechthin heute wirklich als "Die üblichen Verdächtigen" dargestellt werden, habe ich auch noch nicht wahrgenommen.

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:09, 27. Okt. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer

Nachdem nicht nur der Zentralrat der Juden in Deutschland sondern auch Vertreter christlicher Kirchen, die evangelische Bischöfin Käsmann, Politiker aller Parteien, sogar die Bundesregierung selber den Prof. Hans-Werner Sinn aufgefordert haben, seine Äußerung zu überdenken, ist dieser aufgrund des enormen öffentichen Druckes wie in solchen Fällen üblich, zurückgerudert und hat sich in einem offenen Brief entschuldigt. Es steht im Artikel, mit Quelle. Danke für die Diskussion. herzliche Grüße Die Winterreise 14:54, 27. Okt. 2008 (CET)

Eigentlich hat er nur klargestellt, dass er nicht das Schicksal der Juden mit der Situation der Manager verglichen hatte und bezeichnete einen solchen Vergleich für absurd. Als neoklassischer Wirtschaftswissenschaftler sieht er strukturelle Probleme, die gelöst werden müssen und wollte sich dagegen aussprechen, die Schuld bei denjenigen zu suchen, die innerhalb dieser wirtschaftlichen Rahmenbedingungen handeln, für die sie gar nichts können. Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Folgenden eigenen Beitrag von mir (Fundstelle [[2]]), dort der Beitrag, auf den sich meine Antwort direkt bezieht, möchte ich gerne auf meiner eigenen DS festhalten, da es um die leidige POV/NPOV Diskussion geht. Nicht nur in Bezug auf einen Artikel. (Weitere Artikel asind unten im Text verlinkt).

Livani,es ist zwar ein wenig mühselig mit Dir zu diskutieren, aber ich nehme mir gerne Zeit für Deine Anliegen und Anfragen an mich. Mit der Bemerkung zu folgendem single-purpose account (natürlich nicht regelwidrig, aber arg auffällig!)

Policymaker (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

habe ich auch die eingestellten links gemeint. Zu Deiner Mathematik: ich schrieb doch, es ist kurz vor Weihnachten. Die Beiträge von 7Pinguine und Geisslr sind nicht aus der jetzt aktuellen, heutigen Diskussion. Nun warte halt ab, Livani, das Meinungsbild besteht nicht nur aus aus paaar "Hanseln". Ich werde nicht sofort nach der Entsperrung an den Artikel gehen. Sondern bis nach dem [[3]] der [[4]] damit warten. Vielleicht sehen wir uns dort? Ich werde da sein, wenn auch nicht als Teilnehmer, eher zu Zwecken der Berichterstattung für seriöse Medien. Gib ein Signal, falls Du dort sein solltest. Dann könnten wir uns fachlich aussprechen. Zu Deinen sonstigen Bemerkungen: Ich habe es nun schon mehrfach gesagt: NATÜRLICH habe ich eine persönliche Meinung zu Themen und Lemmainhalten. Ich bin doch geistig nicht kastriert und ohne Meinung! Das wäre eine völlig lebensfremde Annahme ! Und ich stehe auch dazu, wenn sich das auf Diskussionsseiten ergibt. Warum sollte ich mich verklemmt verstellen ? Und so tuen, als ob ich der heilige NPOV in Persona sei ? Was aber nicht bedeutet, dass ich meine persönlichen Meinungen in WP Artikel einfliessen lasse. Mir ist absolut bewußt, was Neutralität in WP Artikeln bedeutet. Und wie wichtig sie für das Projekt ist. Bei Dir und Mr.Mustard bin ich da, mit Verlaub, nicht immer ganz sicher. Wir haben nun mal unterschiedliche Sichtsweisen auf diese Lemmainhalte. Das zu leugnen wäre unrealistisch. Jeder, der hier ernsthaft Artikel bearbeitet, dürfte eine persönliche Meinung zum jeweiligen Thema haben.

Was soll es bitteschön, Livani, dass du mir sooo vorwurfsvoll vorhältst, eine eigene "Meinung" zu haben. Meinst Du etwa allen Ernstes, die Meinung, die Du selber und Mr.Mustard vertreten, in sämtlichen einschlägigen Wirtschafts Artikeln des WP Projektes, auf sämtlichen diesbezüglichen DS, auch Wunder von Chile, Milton Friedman und Die Schock-Strategie sei nicht glasklar erkennbar ? Überdeutlich: Ihr seid nun halt mal Verfechter einer [[5]] Wirtschaftordnung, um das abgegriffene Schlagwort Neoliberalismus zu vermeiden. Das kann man an nahezu jeder Zeile von Euch erkennen. Vor allem aber an der "Radikalität", wie Ihr mit Meinungsgegnern auf DS umspringt. Und jeder kritische Ansatz in Artikeln auf DS zu diesen Themen wird mit vereinten Kräften weg gepustet, weg geblasen, sei doch bitte mal ganz ehrlich und nicht so selbstgererecht, Livani ? Nochmals: Schöne Feiertage, Du kannst gerne am 24.Dezember, Heiligabend Wache über diese und andere Artikel schieben, aber ich verspreche Dir, ich werde ihn NICHT ändern, bevor weitere Meinungen mkommen oder ein admin. Moderator teil nimmt. Im Notfall eben Vermittlungsauschuß. Dazu gibt es ja diese Regeln. Vorweihnachtliche Grüße Die Winterreise 00:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Dazu noch ein Zitat, mit freundlicher Genehmigung von Benutzer:Mautpreller

"Mit Sorge beobachte ich derzeit die Entwicklung eigentümlicher Spezialisierungen in Wikipedia. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen Leute sich als zuständig für oder spezialisiert auf die Einhaltung zentraler Wikipedia-Regulative verstehen, insbesondere NPOV (neutraler Standpunkt) und OR (Theoriefindung). Sie begreifen diese Regulative als Regelwerk im Sinne einer Anweisung, die unbekümmert um den Inhalt des jeweiligen Artikels durchgesetzt werden müssten. Ich denke, dass sie dabei einem doppelten Irrtum unterliegen: Wikipedia-Regulative sind eben nicht (sinnvoll) als starre Regeln zu verstehen, und "Neutralisierung" oder "Standpunktzuweisung" ist ohne ein Interesse am Gegenstand und entsprechendes Wissen nicht möglich. Solche Arbeiten laufen nicht einfach wie ein Algorithmus ab, ohne Rücksicht auf den Inhalt der Artikel und die Urteilsfähigkeit der Beteiligten; sie benötigen eben gerade inhaltliches Engagement, Kommunikationsfähigkeit, konkrete Reflexion und begründete subjektive Einschätzung. Daher ist eine Spezialisierung auf solche Arbeiten nur um den Preis möglich, dass sie dysfunktional, ja schädlich werden. Es bildet sich eine Art Hausmeisterwesen heraus, das dem Prinzip der Erarbeitung und Präsentation von Wissen diametral entgegensteht."

(Zitat Ende) Die Winterreise 00:40, 22. Dez. 2008 (CET)

(:Kein problem, ich lass mich gern zitieren. --Mautpreller 12:01, 20. Dez. 2008 (CET))

Diskussion über Artikel Hans-Werner Sinn

...auf Deine Fragen von der Disku bei Hans Werner Sinn. Zunächst einmal: Die Solidarisierung mit der/den IPs (inzwischen aus gutem Grund ausgeschlossen) war sicher nicht gut für Dein Ansehen bei mir, ebenso das Überdrehen der Aussage von Sinn ("und darüber hinaus", Du weißt schon.) Da gehst Du drüber hinweg, obwohl es ein entscheidender Punkt ist. Wer so viel Wert auf die Brisanz des Themas legt, sollte da vorsichtiger sein. So etwas macht mich stutzig. Kann auch sein, dass ich einige Aussagen der IPs Dir angeheftet habe.

Aber was das persönliche angeht, und was mich auf Dich angespitzt hat: Bevor Du mit WP-Artikeln andere (fahrlässig?) indirekt in die Ecke von Rechtsextremisten stellst - in dem Fall mich! - solltest Du gründlich recherchieren, soweit der Effekt nicht beabsichtigt ist. Bei Artikeln wie Gutmensch empfehle ich die Studie der Versionsgeschichte und der Disk. Auch alternative Definitionen sollten in Betracht gezogen werden, zB. diese von Spiegel-Lexikon: Gut|mensch [m. 10; abwertend] jmd., der sich betont im Rahmen dessen verhält und äußert, was in der Gesellschaft als richtig und moralisch hoch stehend erachtet wird (besonders in sozialen Fragen oder in Umweltbelangen). Und: Für meinen Geschmack hast Du Dich nicht ausreichend von den extrem politisierenden IPs distanziert. Man sollte auch mal prüfen, von wem man in einer Disku Abstand nimmt. Was Du bei Mustard zuletzt geschrieben hast, berührt mich, kann auch ein Stück weit versöhnen. Aber die dediziert wirtschaftsliberal-feindliche Äusserung zu Sinn auf der Disk dort zuletzt kann ich auch nicht übersehen (zumal sie noch fast wortidentisch mit den Anfeindungen einer der IPs daherkommt). Unfein auch die Unterstellung, es ginge "uns" darum unliebsame Fakten herauszuhalten. Was meinst, was Du damit erntest? Nun, in Summe: nicht umsonst empfiehlt das WP-Regularium, sich aus Themen herauszuhalten, in denen man emotional involviert ist.

Ich kämpfe, unter anderem - an den Ecken die mir auffallen - gegen ideologisch motivierte Edits sehr unterschiedlicher Art. Einige davon betrifft die sogenannten "Neoliberalen", ein Lieblingstarget ganz bestimmter Kreise. Austeilen tue ich dann so, wie ich einstecken muss.

Den ganzen Ärger hättest Du zumindest drastisch reduzieren können, indem Du der Geschichte mehr Zeit gelassen hättest. Warum nicht auf der Disk das Thema reifen lassen? Warum sofort online? Wenn es bei so einem Edit so brennt, dann steckt da fast immer POV im Busch. Auch eine online-Enzyklopädie hat keinen Bedarf dafür, tages- oder gar stundenaktuell zu sein. Je kritischer, desto mehr Abstand ist geboten. Das ist eigentlich DER Grundsatz der WP. Aber auch der, der am häufigsten ignoriert wird. Gruß --7Pinguine 17:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Hallo alle 7 Pinguine ! Hallo auch Mr.Mustard, falls Du mitlesen solltest,

"Den ganzen Ärger hättest Du zumindest drastisch reduzieren können" schreibst Du. Also, MIR hat die Sache überhaupt keinen Ärger gemacht, ganz im Gegenteil! Dir ?

Ich finde, der Artikel über Hans-Werner Sinn ist nun um Klassen besser als vorher, auch wenn Du, außer Kritik an meinen Änderungen sehr wenig dazu beigetragen hast. Andere haben nicht einfach gelöscht sondern sinnvoll verbessert !

Insoweit hat das Sinn´sche Interview zur Judenfrage, äh... zur Managerfrage, zu den "Sündenböcken" doch einen tiefen "Sinn" gehabt, nämlich den, daß kompetente User endlich mal einen gegebenen Anlass hatten, den vorher einseitigen und grottenschlechten Artikel, eine einzige Lobhudelei auf den Herrn Professor Sinn, zu überarbeiten ! :-)

Was ich zu meinen Änderungen und Ergänzungen zu sagen hatte, habe ich auf der Diskussionsseite des Artikels begründet. Wenn, bildlich gesprochen, "halb Deutschland", inclusive der Kirchen, der Parteien, des Zentralrates der Juden, der Bundesregierung, vertreten durch den Regierungssprecher gegen das "sinnreiche" Sinn´sche Interview mit Vehemenz protestiert, dann IST das von Wiki Relevanz. Und da ich mit solchen Themen auch beruflich befasst bin, war ich eben schnell. Es ist kein Grundprinzip, dass Wiki "behäbig" sein muß. Und erst mal 1 Woche warten.

Ein Artikel ändert sich nicht durch EIN Edit, ich habe nur einen Anstoß gegeben, ein Artikel ändert sich durch konstruktive Zusammenarbeit vieler. Nicht aber durch eigenmächtige Blitz Löschungen mit der wohlfeilen 0/8/15 Billig- und "Totschlag" Begründung: "Keine enzyklopädische Releveanz".

Aber danke für Deine nette Ansprache ! Ich werde sie mir zu Herzen nehmen ! :-) Wie Du meiner Antwort entnehmen kannst. Schöne Grüße Die Winterreise 00:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Zum gebetsmühlenartigen Argument und der unerklärlichen "Verteidigung" des Hans-Werner Sinn durch Dich, 7Pinguine, und durch Mr.Mustard, Herr Prof.Dr.Sinn Sinn habe doch "nur" die Juden der Weltwirtschaftskrise VOR 1929 gemeint, nicht die danach (LOL), lest bitte mal folgende Quelle und bedenkt die Argumente: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/866134/ Der kardinale Fehler des Vergleiches von Hans-Werner Sinn zwischen "Juden" und "Managern" liegt in einer nachgerade perversen Verwechslung von "Opfern" und "Tätern". Und für diese Ungeheuerlichkeit hatte sich der Herr Professor Sinn beim Zentralrat der Juden in Deutschland schriftlich zu entschuldigen. Die Winterreise 06:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Eine Kommentierung einer Ausage ist eine Sache. Seligman darf ja aseine Meinung haben, aber auch er hat nur eine Meinung dazu. Die bewusste (auch nach Diskussion) falsche Wiedergabe einer Aussage von Dir, um die eigene Meinung Sinn in den Mund zu legen, ist etwas anderes. Das lässt sich auch nicht mehr entschuldigen. Auch nicht mit dem von Dir angedeuteten Hintergrund. Das ist nur noch ätzend. Wie würde Seligmann darauf ragieren? Ich werde ich mal anmailen. Von jemandem wie Dir will ich in der Sache nicht das letzte Wort haben. Du fühlst Dich so toll und im Recht, redest von "keine Sentimentalität" und merkst gar nicht, was Du mit Deinen Worten anrichtest. Da fühle ich mich in Bezug auf Dich auf meine einleitenden Worte erinnert. --7Pinguine 09:28, 28. Okt. 2008 (CET)

Ach ja, was Du ja jetzt auf einmal versteckst, aber in der Disku geäußert hast: Dir ist gerade Sinn ja so wichtig, weil Dir seine wirtschaftswissenschaftlichen Ansichten nicht passen. Noch unveröffentlichte Tatsachen dann ins Netz zu stellen, weil "man beruflich damit zu tun" und sich freut das Material zu haben: Das ist echt dreckig! --7Pinguine 09:32, 28. Okt. 2008 (CET)

Liebe alle 7 Pinguine !

"Das ist echt dreckig" schreibst Du. Sach mal, hast Du eigentlich ein Rad ab ? Was in drei Teufels Namen treibt Dich nur an, den unsäglichen Bockmist, den Herr Sinn verzapft hat, auch wenn ihm der Vergleich nur so rausgerutscht sein sollte, zu verteidigen ? Lies doch mal den wörtlichen Text seines Entschuldigungsschreibens, den er an Frau Frau Charlotte Knobloch und den Zentralrat der Juden in Deutschland geschrieben hat ? Eine glasklarer Rückzieher. Zurückgerudert. Selbstverständlich mußte man seine unsägliche Täter (Manager)-Opfer (Juden) Verwechslung mit der Judenverfolgung auch nach 1933 in Zusammehang bringen, sonst hätter er sich dafür nicht entschuldigen müssen. "Es wäre mir neu, daß Manager geschlagen und eingesperrt werden" (Zitat des Sprechers Zentralrat der Juden). Es ist mir unerklärlich, welche Energie Du an den Tag legst, den bodenlosen Schwachsinn des Herrn Hans-Werner Sinn (in diesem Punkt zumindest) zu rechtfertigen und zu deuten. Schönen Tag wünsche ich Dir. Danke für Deinen Kommentar. ! Die Winterreise 10:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Zu Deiner Bemerkung, liebe 7 Pinguine, "weil Dir seine wirtschaftwissenschaftlichen Ansichten nicht passen" : Na und ? Müßen die mir den passen? Meines Erachtens einer der schlimmsten Vertreter eines menschenfeindlichen Ökonomismus, Bekämpfer eines gerechten Sozialstaates, Vertreter eines wirklich schlimmen Turbokapitalismus. Daß er seine geliebten Manager und Banker mit diesem wirklich mehr als deplazierten Vergleich in Schutz nehmen wollte, passt doch genau ins Bild. Diese Meinung von mir habe ich aber NICHT in den Artikel einfließen lassen, nur in einem Diskussionsbeitrag. Und das ist mein gutes Recht, auch wenn Du diese Meinung nicht teilst. Alles klar ? Die Winterreise 10:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Vedrehe bitte nicht meine Aussagen: Zu keinem Zeitpunkt habe ich Sinns Vergleich verteidigt! Aber ich werfe Dir einen unsachlichen Umgang damit vor. Das lässt sich komplett nachvollziehen und hat nichts mit Rad ab zu tun. Dein Verdrehen meiner Aussagen beweist ja nun nur, wer sich hier dringend mal eine Pause gönnen sollte. Du kannst es Dir übrigens sparen mich mit "lieber" anzureden, wenn Du mich gleichzeitig in die Nähe "bestimmter Ecken" bringst und mir unterstellst, ich würde den Vergleich in Schutz nehmen. Das kommt bei mir nur als Polemik an. Achte überhaupt mal etwas sorgfältiger auf das was Du sagst. Für meinen Geschmack bist Du mindestens erheblich fahrlässig im Umgang mit Sprache. --7Pinguine 12:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Entschuldigung Prof.Dr. Hans-Werner Sinn für Vergleich Manager mit Juden

Hallo, nur um hier auch nochmal meinen Senf dazuzugeben: Sinn hat die Situation der Juden 1929 mit denen der Mananger heute verglichen. Bevor jetzt spekuliert wird, ob er damit auch den Holocaust gemeint haben könnte, sollte sicherlich erstmal von dem im Wortlaut genannten Zeitpunkt ausgegangen werden; zu dem es definitiv noch keinen Holocaust gab (aber zweifelsfrei eine weitverbreitete Judenfeindlichkeit). Angesichts der Tatsache, daß in der heutigen Gesellschaft sogar Bewerber für das Präsidentenamt fordern, Bankmanager ins Gefängnis zu werfen, ist der Vergleich übrigens gar nicht mal so abwegig.

Es mag nun sein, daß "auf der Straße" jede Benachteiligung von Juden mit dem Holocaust assoziizert wird. Insofern muss sich Sinn der Kritik stellen, daß sein Vergleich durchaus mißverständlich war. Und daß Lobbyisten und Politiker diese Mißverständlichkeit ausnützen würden, hätte Herrn Sinn auch klar sein müssen. Folgerichtig hat Sinn (nach den mir vorliegenden Informationen) in seiner Erklärung betont, daß er keineswegs einen Vergleich mit der Situation der Juden im Holocaust ziehen wollte und diesen sogar ablehne. Somit bestätigt er o.g. Vermutung, daß er definitiv die Situation der Juden vor dem Holocaust gemeint ha. Es handelt sich also eigentlich um eine "Klarstellung" seiner Intention und nicht um eine "Entschuldigung" im eigentlichen Sinn. Das Zurücknehmen des Vergleichs begründet er mit der Mißverständlichkeit - aber nicht mit inhaltlichen Fehlern. Vor dem Hintergrund dieser Argumentation kann von einem Schuldeingeständnis nicht die Rede sein. Vielmehr ist das doch ein Versuch, Schaden von der jüdischen Gesellschaft und (nicht zuletzt) von seiner Person abzuwenden.--Snoop 12:28, 28. Okt. 2008 (CET)

@Snoop

Du irrst. Es war ein glasklare und imho überfällige Entschuldigung. Die Herr Prof.Dr. Hans-Werner Sinn allerdings nicht aus freien Stücken sondern auf Druck der gesamten öffentichen Meinung, bis hin zur Bundesreregierung, abgegeben hat. Ich zitiere Dir einen wörtlichen (!) Auszug aus dem persönlichen Entschuldigungsschreiben des Prof.Dr. Hans-Werner Sinn an Frau Charlotte Knobloch und den Zentralrat der Juden in Deutschland

"Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück."

Da beißt die Maus kein Faden ab. Da gibt es nichts zu deuteln. Bitte nimm das zur Kenntnis. Grüße Die Winterreise 14:51, 29. Okt. 2008 (CET)

Die wahre Größe des Menschen besteht darin, für unerwünschte Auswirkungen des eigenen Handelns gerade zu stehen, selbst wenn die ursprüngliche Intention eine andere gewesen sein mag. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:03, 29. Okt. 2008 (CET)

Lieber Liberaler Freimaurer,

Du zitierst:"Die wahre Größe des Menschen besteht darin, für unerwünschte Auswirkungen des eigenen Handelns gerade zu stehen, selbst wenn die ursprüngliche Intention eine andere gewesen sein mag." Das ist sehr edel und idealistisch gedacht. Du glaubst an das Gute im Menschen. Moi aussi. Ich verstehe, was Du meinst. Aber seien wir bitte realistisch: Diese Entschuldigung ist wohl nicht nur "wahrer Größe" geschuldet, sie war unvermeidlich. Und ist auf massiven gesellschaftlichen und politischen Druck erfolgt. Denn ohne diese Entschuldigung hätte Herr Hans-Werner Sinn sich selbst wohl noch mehr beschädigt, als es durch das unbedachte Interview, zumindest in diesem Punkt, ohnehin der Fall ist. Hätte er nämlich auf seinem misslungenen Vergleich beharrt, wäre er als wissenschaftlicher Leiter des ifo Institut wohl untragbar gewesen. In diesem Sinn, mit Blick auf ein natürliches Eigeninteresse, würde ich seinen unmissverständlichen und eindeutigen Satz:

"Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück."

auch bewerten, nicht nur im von Dir wohlwollend unterstellen Sinne von "wahrer Größe". Die Winterreise 20:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Das Eine schließt das Andere nicht aus. Der Vergleich war von ihm nicht gegen Juden gerichtet, sondern gegen jene, die anderen die Schuld geben und nachher zur Verantwortung zu ziehen wollen, statt ursachenadäquat den Problemen vorzubeugen und die Fehler bei sich selbst zu suchen.

Ohne den öffentlichen Druck hätte Sinn nicht einmal gemerkt, dass der Vergleich unangemessen war. Meine Antwort war aber nicht auf Sinn im Speziellen gedacht, sondern im Allgemeinen - bezogen auf die Argumentation Snoops, dass es keine Entschuldigung sei, da Sinn etwas anderes mit seiner Aussage intendiert hatte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:15, 29. Okt. 2008 (CET)

Lieber liberaler Freimaurer,

Du schreibst: "Das Eine schließt das Andere nicht aus." Zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen? "Ökonomisch" handeln ?  :-) Einerseits der allgemeinen gesellschaftlichen Erwartung genüge tun, sich dem Druck beugen, um Schaden von sich selber abzuwenden, andereseits tatsächliche Reue über einen schweren Mißgriff zu zeigen? Das in einem kurzen Brief unter einen Hut zu bringen ?

Der Text des knappen (offenen) Briefes im deutschen Wortlaut:

27. Oktober 2008

Frau Charlotte Knobloch Präsidentin Zentralrat der Juden in Deutschland St.-Jakobs-Platz 18 80331 München

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Frau Knobloch,

ich bedauere es sehr, dass sich die jüdische Gemeinschaft durch meine Äußerungen im Tagesspiegel vom 27. Oktober 2008 verletzt fühlt. Ich habe das Schicksal der Juden nach 1933 in keiner Weise mit der heutigen Situation der Manager vergleichen wollen. Ein solcher Vergleich wäre absurd. Mir ging es allein darum, Verständnis dafür zu wecken, dass die wirklichen Ursachen weltwirtschaftlicher Krisen Systemfehler sind, die aufgedeckt und beseitigt werden müssen. Die Suche nach vermeintlichen Schuldigen führt stets in die Irre.

Die tiefe persönliche Freundschaft mit vielen jüdischen Kollegen auf dieser Welt und meine Scham und mein Entsetzen gegenüber dem, was den Juden von Deutschen angetan wurde, haben mein Leben geprägt. Sie sind unveränderbar.

Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück.

Mit freundlichem Gruß

Hans-Werner Sinn

(Zitat Ende) Die Winterreise 23:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Snoop ! Danke für Deine Meinung.

Hallo alle 7 Pinguine: Zu deiner Dreistigkeit "kein Kavaliersdelikt" (andere Diskussionsseite) folgendes: Das Interview mit Hans-Werner Sinn wurde vom Tagesspiegel in der Tat erst um 0.00 Uhr online gestellt. Allerdings: Der Inhalt, und ebenso die Tatsache, daß Herr Professor Dr.Sinn es autorisiert hat, wurde den ganzen Tag vor über allen Nachrichtenagenturen weltweit gemeldet. Wenn ich nicht zu 100% sicher gewußt hätte, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland protestiert hat, dann hätte ich diese Tatsache nicht im Artikel eingebaut. Die Proteste der Parteien, der Politiker der Bischöfin Margot Käßmann, und der Bundesregierung erfolgten dann später. Alles steht nun zu 100% korrekt mit seriösen Quellen im Artikel, in einem kurzen Abschnitt, auch wenn Dir, alle 7 Pinguine, und Mr.Mustard dieser Umstand nicht gefällt ! :-) In einem Punkt stimme ich Dir und Mr.Mustard aber uneingeschränkt zu: Daß sich das öffentliche Interesse am Sinn-Interview auf den unsäglichen Judenvergleich reduziert hat ist wirklich sehr bedauerlich ! Ich halte nämlich das gesamte Interview für schlimm. Der radikale Ökonomismus den Hans-Werner Sinn nicht nur in diesem Interview, sondern seit Jahren im Interesse einer Industrie Lobby vertritt, den halte ich für wirtschaftlich und im Interesse des Gemeinwohl und Sozialstaates für verderblich. Ich teile eher die wirtschaftspolitischen Ansichten eines Peter Bofinger und Rudolf Hickel. Das nur am Rande. Aber auch unter diesem Aspekt sollte man den Sinn-verklärenden, wenig neutralen WP Artikel über Hans-Werner Sinn noch einmal sehr kritisch unter die Lupe nehmen. Natürlich neutral. Daß jeder Autor auch einen privaten POV vertritt, der natürlich nicht den Artikel einfliessen sollte, versteht sich. Allerdings: Das beharrliche Unterdrücken von unliebsamen Informationen, wie Ihr es parktiziert habt, ist auch eine ganz spezielle Art von POV ! :-) Gut, daß die Wahrheit über diesen Punkt nun in einemkurzen Abschnitt im Sinn-Artikel steht, auch wenn Ihr beide (außer Löschungen ohne Verbesserungen) herzlich wenig dazu beigetragen habt. Ich hingegen sehr wohl! ;-) Die Winterreise 13:43, 28. Okt. 2008 (CET)

@Snoop: Es stimmt schon, man könnte den Inhalt von der Problematik trennen. Bei dem Thema geht das aber nur von außen. Sinn hat sich zu Recht für den Vergleich entschuldigt und ihn zurückgezogen, weil es nicht geht ihn zu machen, ohne die Gefühle und das Andenken der Opfer des Holocost zu verletzen. Inhaltlich kommt es bei seiner Aussage auch gar nicht auf den Vergleich an. Es geht ja darum, dass damals wie heute, das Versagen des Systems personalisiert wird. Die Verantwortung für das Systemversagen und dem Mangel an Abhilfe, obwohl eine kommende Problematik lange bekannt war, wird und wurde einzelnen beteiligten Gruppen innherhalb des Systems zugeschoben. Einer weitergehenden Analyse gehen alle Mitverantwortlichen aus dem Weg. Für diesen Sachverhalt, braucht es keinen Vergleich der Sündenböcke, und drum braucht betrifft seine Entschuldigung auch nicht den inhaltlichen Kern der Aussage. Den einen Satz, "damals traf es die Juden" hätte er einfach weglassen müssen. Hat er nicht, drum musste und hat er sich auch sofort dafür entschuldigt. --7Pinguine 14:03, 28. Okt. 2008 (CET)

@alle 7 Pinguine

Du zitierst Hans-Werner Sinn falsch ! Er sagte wörtlich: "Damals die Juden, heute die Manager." Und das war eine bodenlose Frechheit. Da "Manager" "heute" nicht aus ethnischen und religiösen Motiven als unschuldige Opfer verfolgt werden. Sondern (ggf.) für Straftaten, die aus Renditegeilheit verübt wurden, rechtsstaatlich zur Rechenschaft gezogen werden. Und für ihr Gesamtverhalten (Zumwinkel, Ackermann, Peter Hartz, Siemens Vorstände, um nur einige Beispiele zu nennen) öffentlich moralisch verurteilt werden. Aber nicht "verfolgt" und "gejagt" wie damals Juden. Die Winterreise 14:12, 28. Okt. 2008 (CET)

Sündenböcke werden immer gesucht, das allein ist nicht der Punkt. Der Vergleich war pauschal, unangemessen und unverhältnismäßig, weil die Folgen ganz andere waren, es sich um völlig andere Dimensionen handelt.

Ethnische und religiöse Motive waren jedoch eher zweitrangig und vorgeschoben. An erster Stelle standen die Verschwörungstheorien auf Basis der Protokolle der Weisen von Zion, die unter Ausnutzung einer Krise Misstrauen in Hass verwandeln sollten. Es ging den Nazis ums Geld.

Adolf Hitler griff in seiner Autobiografie Mein Kampf 1924 ausdrücklich auf die Protokolle der Weisen von Zion zurück. Er sah das „Weltjudentum“ als Schöpfer und Drahtzieher des „internationalen Finanzjudentums“ und zugleich des Marxismus und Kommunismus. Es beherrsche die Börsen und Banken und treibe die Völker in einen neuen Weltkrieg in seinem Streben, die „arische Rasse“ zu vernichten. Dies sei nur durch die „Entfernung“ aller Juden aus Europa aufzuhalten.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Naja, auch heute werden doch z.B. von der "Linken" und anderen Politikern "die Manager da oben" als Symbol für eine gesellschaftliche Gruppe pauschal vorverurteilt. Da wird auch nicht mehr differenziert bez. individueller Verantwortlichkeit. Und Sodann hält auch ganz bewusst rechtstaatliche Verfahren für überflüssig, wenn er "die da oben" ins Gefängnis stecken will. Das tut er nicht nur aus persönlicher Überzeugung, sondern er redet dabei Millionen von Sympathisanten das Wort.--Snoop 15:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Du siehst keinen Unterschied darin, ob jemand ins Gefängnis kommt oder ermordet wird? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:54, 28. Okt. 2008 (CET)

Der Vergleich Juden damals/Manager heute ist nicht akzeptabel. Ob das aus der gesamten Geschichte des Antisemitismus folgt oder dem Holocost spielt dabei erst einmal keine Rolle. Was Winterreise aber mit seiner Intrepration der Aussage bezweckt? Da er ja darauf besteht, dass es nicht seine Meinung sondern eine Tatsache sei, geht er entschieden zu weit. (Da sollte er mal genau nachlesen, wie Seligmann das formuliert: "Meiner Meinung...")

Und was haben bitte schön Zumwinkel und Hartz mit der Systemkrise des Finanzwesens zu tun? Womit hat sich Ackermann straffälig gemacht? Überhaupt Winterreise, Du solltest bedenken: Es gibt einen systemischen Unterschied zwischen Straftaten von Bankmanagern wo sie gegen geltende Gesetze verstoßen, der Haftung von Managern und Aufsichtsräten für Spekulation und Schaden gegenüber dem Unternehmen und der nicht-justiziablen Mitschuld durch Beteiligung am System. So wie Du da einfach alle Manager in einen Topf wirfst und von Straftaten redest, hat das überhaupt kein Niveau mehr. So ein Geblubber taugt noch nicht einmal mehr für den Wahlkampf.

Was übrigens in der Diskussion um Manager verharmlost wird ist, dass seit der Radikalisierung bestimmter Gesinnungen, prominente Manager und Politiker sich nicht mehr ohne Personenschutz bewegen können. Man sollte nicht immer auf das Unvergleichliche hinweisen und sich dann im kleinen selbst in verantwortungsloser Weise äußern. Haß schüren ist einfach häßlich. --7Pinguine 16:57, 28. Okt. 2008 (CET)

Meiner Aussage liegt die Annahme zugrunde, daß Sinn nicht vom Holocaust spricht, sondern von der Zeit der Weltwirtschaftskrise - da wurden eben noch keine Juden ermordet, sondern es bestand vorerst eine weitverbreitete Judenfeindlichkeit (was sicherlich ein Vorzeichen für das war, was später folgen sollte).--Snoop 17:35, 28. Okt. 2008 (CET)

Natürlich spricht Sinn nicht vom Holocost. Aber da wir in der Zeit nach dem Holocost leben, verbietet sich jeder Vergleich. Kategorisch. So wie Sinn es zu spät aber doch schnell erkannt hat, kann man sich davon nur distanzieren und dafür entschuldigen. Laß Dich nicht von Winterreises weitergehenden Auslegung provozieren. Und natürlich hat Sinn in der Sache recht, dass für Krisen/Katastrophen Sündenböcke für Systemversagen gesucht werden. Das System versteht nämlich kaum einer und es ist menschlich, einfach dem/den nächstliegenden eine Schuld zu geben. Die Aussage steht auch ohne Vergleich. --7Pinguine 18:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Also, als aufgeklärter Mensch kann ich es nicht akzeptieren, daß "da wir in der Zeit nach dem Holocaust leben" jeder Vergleich heutiger Gesellschaftsgruppen mit denen von Juden in irgendeiner Zeit "kategorisch verboten" sein soll, selbst wenn dieser inhaltlich richtig wäre. Es ist richtig, daß solche Vergleiche vorsichtig, nämlich präzise und mit dem nötigen Fingerspitzengefühl, geführt werden müssen. Von Verboten halte ich gar nichts.--Snoop 13:06, 29. Okt. 2008 (CET)

Herr Professor Dr. Hans-Werner Sinn sprach im Interview von einem "anonymen Systemfehler". Dieses schöne Wort hätte das Zeug zum Unwort des Jahres. Ursächlich für die Bankenkrise 2008 ist das schuldhafte Versagen von Investmentbankern und Managern, zum Beispiel Hypo Real Estate, Landesbank en u.v.a, die wissentlich jahrelang faule Kredite als Wertpapiere verbrieft und wieder in den Geldkreislauf eingespeist haben. Vulgo schlechtes Geld gegen gutes Geld verhökert haben. Aus maßloser Gier und Renditegeilheit. Das ist kein "anonymer Systemfehler", das ist imho semi-kriminelles Handeln.

Ich schrieb es bereits auf der Diskussionsseite: Es ist kein Wunder, daß Herr Prof.Dr. Sinn, dessen ifo Institut für Manager, Firmen, Banken, Handel, Industrie arbeitet, ein reines Lobby Institut also, seine Klientel, die "Manager" mit diesem abwegigen Vergleich verteidigte, wenn er sehenden Auges erleben muß, wie sein neo-kapitalistisches Puppenhaus, voll mit "falschem" virtuellem Geld, wie sein ganzes schönes System weltweit lichterloh brennt. Und alles Welt das mit Entsetzen und Angst bemerkt.

Und genau diejenigen "Manager", und "Marktwirtschaftler" die sich jahrelang JEDE Form von Regulierung und staatlicher Einmischung im Interesse des "freien Marktes" mit größter Vehemenz verbeten haben, nun nach staatlichen Bürgschaften in zigfacher Milliardenhöhe heulen und greinen, weil man sich (auf Kosten fremder Dritter!) so gründlich verzockt und verspekuliert hat, daß es Gott und Teufel erbarmt.

Wenn aber wirklich ein: "Anonymer Systemfehler", dann vielleicht mal darüber reflektieren, ob man dieses "System" einer angeblich "sozialen", tatsächlich aber inhumanen und menschenverachtenden Marktwirtschaft nicht mal gründlich verändern bzw. endlich durch ein besseres ersetzen sollte. Ganz unabhängig vom dieser Tage kontrovers diskutierten Juden-Manager Vergleich ist meine persönliche Meinung: Abtreten, Herr Sinn ! Und Ihre gesamte Riege. Sie predigen seit Jahren Unsinn. Und der unsägliche Vergleich hat dem ganzen "neoliberalen" Gedöns die Krone aufgesetzt. Den Vergleich mußte er gestern zurücknehmen, allerdings keineswegs besonders freiwillig und von sich aus. Wäre der Proteststurm nicht immer lauter geworden, hätte sich Herr Sinn vieleicht gar über seine "sinnreiche" Bemerkung gefreut. Ein gelungenes "bon mot" steht dem Gelehrten immer gut an. Die Winterreise 19:52, 28. Okt. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer

Vielen Dank für Deinen Hinweis auf die Schrift Protokolle der Weisen von Zion und die weiteren Links in Deinem Beitrag oben. Das sind tatsächliche Hintergründe des Antisemitismus. Hintergünde, die Adolf Hitler bereits in den 20-er Jahren in seinem Buch Mein Kampf maßgeblich beinflußt und geleitet haben. Daß der Antisemitismus der 20-er Jahre (hier wurde IMMER WIEDER belehrend darauf abgehoben, Herr Sinn habe nur die Juden des Jahres 1929 gemeint, nahtlos in den radikalen und mörderischen Antisemitismus der 30-er und 40-er Jahre übergegangen ist, ist eine Binsenweisheit, die an Gymnasien unterrichtet wird. Auch aus diesem Grund ist es absurd, Sinns Äußerung erklärend in Schutz zu nehmen, er habe doch nur vom Antisemitismus der Weltwirtschaftskrise in den 20-er sprechen wollen. Und selbst wenn : Es waren die gleichen Juden. Die selben Menschen ! 1935 waren sie eben 6 Jahre älter als 1929. Und sie waren Opfer, keine Täter. Die "Manager" sind keine "Opfer", aber in vielen Einzelfällen "Täter". Darin liegt der Skandal dieses Vergleiches begründet. Und ist genau der Grund, warum sich Herr Sinn in aller Form bei deutschen Juden entschuldigen mußte. Die zeitliche Grenze 1929/1933 ist bezüglich des Antisemitismus eben NICHT klar zu ziehen, 7Pinguine und Mr.Mutstard, der war schon vorhanden, er ist nach 1933 nur aufs Tödlichste und Unmenschlichste eskaliert. Damit betrebt man keine Wortspielereien, auch nicht als Lobbyist und promovierter Volkswirt. Die Winterreise 20:24, 28. Okt. 2008 (CET)

Die/den Neoklassik/Neoliberalismus zu beschimpfen ist wenig zielführend: "Anonymer Systemfehler" besagt, dass die Rahmenbedingungen den Managern Freiräume erlaubten, die zu diesem Systemversagen führten. "Semikriminell", wie du schreibst, bedeutet nichts anderes, als dass es moralisch verwerflich ist, sich bei hohem Risiko wirtschaftlich rechnet und es dennoch gesetzliche Grauzonen gibt. Den Systemfehler zu beheben bedeutet, diese Grauzonen zu beseitigen. Der Staat ist in der Verantwortung, die Gesetze so zu verändern, dass das unmoralische Risiko-Verhalten auch ungesetzlich wird - vereinfacht ausgedrückt. Sich über die Manager zu beschweren, sofern sie nicht kriminell handeln, ist wenig zielführend. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:13, 28. Okt. 2008 (CET)

Liberaler Freimaurer,

unzulängliche Gesetze auf demokratischem Weg, eventuell nicht nur diese, sondern das gesamte wirtschaftliche Rahmensystem, zu ändern um gut und böse klarer erkennbar zu machen, wäre das Eine. Ich halte das, was Herr Prof.Dr.Hans-Werner Sinn und zahlreiche andere Zeitgenossen und selbsternannte oder tatsächliche Wirtschafts- und Meinungsführer vertreten und auch praktizieren, (Prof.Dr. Hans-Werner Sinn ist reiner Schwätzer und Schreiber, kein Praktiker), nämlich einen radikalen Ökonomismus für verderblich und menschenfeindlich. Mammon und maximale Rendite sind Götzen. Mensch ist Humankapital. Gut, das ist eine Meinung. Niemand muß sie teilen.

Aber jenseits von gültigen Gesetzen und ihren allfälligen und überfälligen Änderungen: Was unseren "Eliten" der Wirtschaft in weiten Teilen fehlt ist ein Gefühl für Moral und Humanität, im weitesten Sinne für Menschlichkeit und Anstand. Selbst dann, wenn sie NICHT formal gegen geltendes Recht verstossen oder dieses nur geschickt und "zielführend"n (cum grano salis) umgangen wird. A là: "Jüdische Vermächtnisse in Liechtenstein". Stiftung in Vaduz aber für Senkung des Regelsatzes für Hartz-IV Empfänger kämpfen um Habenichtsen verstärkte Anreize zur Arbeitsaufnahme zu renditeoptimierenden Schandlöhnen zu geben. Und sei es auf Kosten der Solidargemeinschaft, die diesen Niedriglohnsektor subventionieren soll um die Firmenakssen zu entlasten und die Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen. Daß "moderne" deutsche Sozialgesetze im Volksmund immer noch den Namen eines vorbestraften, korrupten VW Managers tragen , entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Peter Hartz

Wer sich aber für andere, nämlich humane Werte einsetzt, nicht etwas hier im Internet sondern im "first life", der wird als Gutmensch verspottet. Gutmensch im verächtlichen Sinne, Teilnehmer 7Pinguine http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine mit dem ich angeregt, wenn auch für mich auf ungewohnt auf niedrigem Niveau, diskutiert habe (gilt imho auch für Mr.Mustard) schwingt seine Kritik am [[Gutmensch] wie eine Fahne auf seiner Benutzerseite. Und betont: Nicht nur hier ( innerhalb von Wikipedia), nein auch im "first life" würden Gutmenschen Schaden anrichten. Mag sein, daß der Nutzer so denkt. Daß auch "Gutmenschen" über eine gewisse intellektuelle Kraft und vor allem geistiges Durchsetzungsvermögen verfügen, hoffe ich mit meinen beiläufigen Beiträgen zur Diskussion um Herrn Prof.Dr. Hans Werner Sinns wahrlich hanebüchenen Unfug belegt zu haben. Beruhigend für mich, daß der scharfe Kritiker der Gutmenschen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine nicht einmal in der Lage ist, auf seiner eigenen Benutzeseite im großmächtigen Titel der Seite das Wort "Intellektuelle" orthographisch korrekt zu schreiben.  :-) Die Winterreise 23:57, 28. Okt. 2008 (CET)

"Der Casus macht mich lachen", liebe 7Pinguine, der Du so gerne bereit bist hier "aufzuräumen" und ein "Auge auf meine Beiträge zu haben" :-) in Sonderheit beindruckt war ich von der "intellektuellen" Wucht und Schärfe Deines Satzes auf Deiner Benutzerseite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine, ich zitiere die unbeholfene Frechheit, bevor die verehrten 7Pinguine diese Weisheit zum "Gutmenschentum" (imho ein Unwort!) orthographisch (und eventuell inhaltlich) modifizieren: "Dabei ist das Gutmenschentum eine wesentliche Ursache für das Versagen der kleinbürgerlichen Intelektuellen." LOL ! :-) Die Winterreise 00:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Es ist tatsächlich so, dass Sinn nur Theoretiker und Wissenschaftler ist. Den Praktikern in der Regierung, die die Rahmenbedinungen festlegen, fehlt diese Fachkompetenz. Einen radikalen Ökonomismus kann ich bei seinen konkreten Vorschlägen nicht erkennen, allerdings halte ich den Ansatz, sich auf die Arbeitsplatznachfrage zu konzentrieren für einseitig. Die Mehrzahl der Arbeitsplätze entsteht in Nachwuchsunternehmen, die Markteintrittshürde ist in Deutschland viel zu hoch und Steuervorteile streichen inbesondere Großunternehmen auf Grund ihrer Lobby ein, obwohl der Bedarf an Mitarbeitern mit wachsender Größe des Unternehmens auf den Umsatz bezogen zwangsläufig immer geringer wird. Vergleichbar mit der BCG-Matrix entsprechen die Nachwuchsunternehmen den Questionmarks, manche von ihnen sind erfolgreich und werden zu Stars. Viele heutige Großunternehmen waren Stars und entwickelten sich dann zu den Cash Cows, hier wird rationalisiert und werden Arbeitsplätze abgebaut. Die Politik meint nun, dies künstlich verhindern zu müssen, die Lobby dieser Unternehmen ebenso. So kommt es, dass die Steuervergünstigungen in die Cash Cow-Unternehmen fließen, um diese künstlich am Leben zu halten - statt in Bezug auf die Arbeitsplätze auf die Nachwuchsunternehmen zu setzen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:42, 29. Okt. 2008 (CET)

Lieber Liberaler Freimaurer,

"Das ist ein weites Feld. "  :-) Theodor Fontane. Wie Du meinen Ausführungen entnehmen kannst, bin ich Verfechter einer gänzlich anderen Marktordnung und lehne die Theorien und den gesamten Denkansatz des Herrn Hans-Werner Sinn im Kern und im Grundansatz ab. Ich vertrete eher den Standpunkt, den der "Wirtschaftsweise" Prof.Dr. Peter Bofinger vertritt. Oder Prof.Dr. Rudolf Hickel. Aber das würde hier den Rahmen der Diskussion sprengen. Vielen Dank für Deine Meinung. Herzliche Grüße Die Winterreise 12:52, 29. Okt. 2008 (CET)

Entschuldige, ich wusste nicht, dass du da ideologisch und nicht wissenschaftlich herangehst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Da gibt es nichts zu entschuldigen, lieber liberaler Freimaurer, es ist völlig in Ordnung. Nein, ich bin kein Wissenschaftler sondern stehe in der täglichen politischen und journalistischen Praxis und vertrete eine explizit linke Postion. Und zwar die eines klassischen demokratischen Sozialismus, nicht etwa im Sinne der ehmaligen DDR sondern der klassischen Sozialdemokratie VOR der Agenda 2010 etwa im Sinne des Politikers Ottmar Schreiner. Natürlich NICHT bei meiner Mitarbeit an WP Artikeln, da bemühe ich mich um Neutralität, wie alle hier.Die Winterreise 14:59, 29. Okt. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer: Da hast du aber wirklich sehr lange gebraucht, um diesen offensichtlichen Sachverhalt zu erkennen. Spätestens der zweite Beitrag von Wintereise hier, hat jeden Zweifel diesbezüglich ausgeräumt. Damit meine ich vor allem die Beiträge, die Winterreise als IP geschrieben hat. Denn dass sich angesichts sprachlicher Gemeinsamkeiten, wie "lichterloh brennendes Puppenhaus" oder "semikriminelle Banker" hinter der IP, die zu einer Halbsperre der Diskussionsseite und zu einer Löschung einer Version durch administrativen Eingriff geführt hat, die selbe Person verbirgt, wie hinter dem Account Die Winterreise, dürfte dir doch auch schon aufgefallen sein, oder? Dass du trotzdem dieses Verhalten auch noch verteidigt hast, anstatt deeskalierend auf Winterreise einzuwirken, finde ich sehr bedauerlich. --Mr. Mustard 15:36, 29. Okt. 2008 (CET)

@Mr. Mustard Du irrst. Ich habe nur registriert geschrieben. Allerdings haben sich Kollegen aus einer Redaktion, die nicht bei Wiki registriert sind, in die Diskussion eingeschaltet. Daß Nutzer keine private, persönliche Meinung haben wäre eine völlig weltfremde Annahme. Jeder der sich mit einem Thema beschäftigt, wird sich eine Meinung bilden. Die darf auf Diskussionsseiten natürlich geäußert werden. Im Artikel selber sollten Sachverhalte neutral wiedergegeben werden, das ist trivial.Es hätte auch keinen Sinn gehabt wenn Liberaler Freimaurer "deeaskalierend auf mich eingewirkt" hätte. Da ich zu meinen Standpunkten stehe. Auch Du und alle 7 Pinguine haben sich keineswegs beinflussen lassen und Ihr habt Eure hämische Motzerei gegen mich unbeirrt fortgesetzt ! :-) Die Winterreise 16:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Im Übrigen, Mr.Mustard: Ich bin mit dem momentane Status des Artikels Hans-Werner Sinn sehr zufrieden, auch wenn die 7 Pinguine und Du diese Meinung offenkundig nicht teilen. Eine weitere Diskussion ist also müßig. Ich stelle Euch meine Diskussionsseite aber gerne für weitere Angriffe auf mich zur Verfügung! :-) Die Winterreise 16:50, 29. Okt. 2008 (CET)

@ Die Winterreise:

Meine Position ist klar eine neutrale wissenschaftliche und die Makroökonomie war Teil meines Studiums. Auch bei mir steht der Mensch im Vordergrund. Die Ursachen der ganzen Misere ist nicht nur das Angebot der nur die Nachfrage, sondern ein fehlendes Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage. Nur ein Gleichgewicht sorgt kann zu Vollbeschäftigung führen.

Es sind die zwei Blickrichtungen auf ein- und denselben Teufelskreis:

1. Hohe Löhne erhöhen die Kaufkraft, aber es gibt weniger Arbeitsplätze, da bei höheren Löhnen eine höhere Arbeitsleistung erforderlich ist, damit es sich für den Arbeitgeber rechnet. Er stellt weniger Leute ein, die jedoch höher qualifiziert sind und muss zugleich das höhere Risiko eingehen, wenn jemand ausfällt.
2. Müssten hypothetisch fast keine Löhne gezahlt werden, wäre das fianzielle Risiko für Arbeitgeber fast null, aber die Kaufkraft wäre fast vollständig steuerfinanziert. Die Einzigen, die Steuern bezahlen würden, wären die Arbeitgeber, was wiederum die Gewinne der Arbeitgeber verkleinert.

Folglich sorgen steuerfinanzierte Arbeitslose zu höheren Brutto-Löhnen bei gleicher Kaufkraft. Folglich sorgen höhere Brutto-Löhne zu mehr Arbeitslosen, die über die Steuer zu geringeren Netto-Löhnen führen.

Der Staat kann also zwei Dinge tun: Er kann sich das Geld von den Arbeitnehmern oder von den Arbeitgebern holen. Holt er es sich nur von den Arbeitgebern, sinken die Bruttolöhne, holt er es sich von den Arbeitnehmern, sinken die Nettolöhne.

Nur ein Staat, der keine Schulden hat und Rücklagen gebildet hat, kann für neutrale Verhältnisse sorgen. Da Deutschland aber Schulden hat und keine Rücklagen, funktioniert das aber nicht.

Die Konjunktur mittels Deficit Spending anzukurbeln hatte auch Keynes immer abgelehnt: Als Keynes als Repräsentant der englischen Schatzkammer 1944 Amerika besuchte, widersprach er vehement der Idee der Belebung der Konjunktur durch Staatsverschuldung, die von Abba Ptachya Lerner stammte.

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:08, 29. Okt. 2008 (CET)

Häufung ungemessener Vergleiche

Lieber D.W.,

was soll man von Personen und Entwicklungen halten, bei der Menschen, gerade weil sie sich für den Datenschutz als Menschenrecht einsetzen, jetzt schon mit einem rassistischen Geheimbund gleichgesetzt werden?

„[...] Anders ist es nicht zu erklären, dass beispielsweise der Parlamentarische Staatssekretär im Justizministerium, Alfred Hartenbach, öffentlich sagt, die Forderung nach mehr Datenschutz werde ja von der einen oder anderen Gruppierung nur genutzt, um ein bisschen Stunk zu machen. "Zum Beispiel von dem Club "mit den drei großen K's".
Nein, das war kein Versprecher, Hartenbach meinte ganz offensichtlich den Chaos Computer Club, der bei der Diskussion des Deutschen Instituts für Menschenrechte anwesend war. Er fand es anscheinend spaßig, ihn mit dem Ku-Klux-Klan gleichzusetzen. [...]“

• Quelle: http://www.zeit.de/online/2008/45/datenschutz-grundgesetz

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Lieber L.F,

danke für den Hinweis un den link.. Könnte man vielleicht beim Artikel Alfred Hartenbach oder beim Artikel Datenschutz einarbeiten. Vergleich Chaos Computer Club mit dem Ku-Klux-Klan, einer rassistischen und kriminellen Organisation, sollte wohl witzig gemeint sein. Das Interviev Hans Werner Sinn und dessen Folgen halte ich für wesentlich relevanter als das gestrige mit der Pogrom Stimmung von Herrn Christian Wulff. Erstens ist Sinn reiner Wirtschftswissenschaftler, der die Hintergründe der damaligen Bankenkrise (1929) und die Entwicklung in den Nationalsozialismus ab 1929 genau kennen sollte, zweitens hat er es in einem gedruckten Interview geäußert, das genau diesem Thema gewidmet war. Wogegen die Bemerkung von Herrn Christian Wulff von einer "Pogromstimmung" gegen Manager in einer Talkshow fiel. Wohl im Eifer des Gefechts. Allerdings wurde diese von einem Juden moderiert. Daher halte ich es im Artikel über Hans Werner Sinn für sehr wesentlich, im Artikel überChristian Wulff entbehrlich. Im Unterschied zu Sinn hat Wulff auch in Stundenfrist reagiert und seinen Vergleich (1 Tag vor dem Jahrestag der Reichskristallnacht), sofort zurückgezogen und als Fehlleistung bezeichnet. Die Häufung dieser Vergleiche ist imho unanständig, deutet aber auf ein bröckelndes Tabu hin. Man verletzt das Tabu und entschuldigt sich danach. Der gewünschte Effekt beim "einfachen Mann" auf der Straße ist aber dennoch erreicht: "Wird man doch mal wieder sagen dürfen, nach 70 Jahren, recht hat er ! " herzliche Grüße Die Winterreise 08:33, 8. Nov. 2008 (CET)

Hier noch ein Kommentar (eines jüdischen Autors) in linkform zum Thema "Vergleiche": http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,589161,00.html Die Winterreise 09:02, 8. Nov. 2008 (CET)

Ein weiterer link zum Thema "Unangemessene Vergleiche", der Zentralrat der Juden in Deutschland hat die "lauwarme" Entschuldigung des Ministerpräsidenten Christian Wulff für dessen Vergleich Pogrom Stimmung gegen "Manager",zwei Tage vor dem Jahrestag der Reichskristallnacht, Wulff hat das danach ironisch (?) als Fehlleistung bezeichnet, offenbar nicht angenommen: http://www.tagesschau.de/inland/wulff110.html Ich bearbeite den Artikel Wulff nicht, habe es dort auf der DS an diejenigen zur Diskussion gestellt, die sich für den Artikel Christian Wulff zuständig fühlen. Die Winterreise 13:11, 8. Nov. 2008 (CET)

Auch Selbstironie würde ihn hier in einem schlechten Licht darstellen, denn man müsste ihn noch immer darüber aufklären, was ein Pogrom ist, wenn er Kritik auch nur unbewusst schon mit Massenausschreitungen und Mord vergleicht.

Das ist die gleiche rhetorische Taktik wie bei Hartenbach: Kritiker sollen hier mundtot und unglaubwürdig gemacht werden, indem sie mit Mördern, Rassisten usw. zu Unmenschen deklariert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:25, 8. Nov. 2008 (CET)

Lutz Heilmann

Ich habe eine grundsätzliche Anfrage an die Administratoren gestellt, das führt doch zu nichts, der Benutzer versucht doch dort nur mit eristischer Dialektik und Kunstgriffen den Artikel zu blockieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Welchen meinst Du ? Die IP oder den rotgedruckten, unregistrierten ? Die Winterreise 00:49, 16. Nov. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer, Habe Deinen link zum Edit War gelesen. Danke. Und die Admin Anfrage. Der betreffende Teilnehmer macht auf mich den Eindruck, als ob er unmittelbar die Interessen von Heilmann vertritt oder hier bei Wikipedia mit Sockenpuppem durchzusetzen versucht. Mit mehren Nicks und als IP. Arthur Schopenhauer ist immker lesenswert, auch jenseits seiner eristischen Dialektik ! :-) GrußDie Winterreise 03:00, 16. Nov. 2008 (CET)

... ;) mein ungeduld hat auch ursach'... - das abwarten von (juristischen) prozess-ergebnissen mag manchen enzyklopädisten nur recht sein - nach mehreren jahren werden allerdings die recherchen mühsamer. am längsten warten die kunsthistoriker ab: nach aussage eines Bonner KG-profs soll ein zeitlicher abstand von 50(!) jahren (man beachte die parallele zum begriff 'antiquität'!) dafür sorgen, daß auf diesem gebiet keine schnellschüsse getätigt werden.... daher auch dieses entsetzliche loch in bezug auf die enzyklopädisierung aktueller gegenwartskunst! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:57, 16. Nov. 2008 (CET)

@ulli purwin  :-) So ist es. Ich versetze mich in die Situation des "einfachen Mannes", der in allen möglichen Medien und im TV über diesen Casus liest und hört. Und sich nun bei Wikipedia einen kurzen, neutralen Überblick verschaffen möchte. Was findet er: Nichts, wegen selbst ernannten Lösch Gurus und aufgeblasenen Wichtigtuern, die alles Aktuelle mit dem billigen Hinweis auf freihändig und dreist unterstellte "Nicht-Relevanz" löschen und blockieren. Und auf die Befindlichkeiten von Politikern und Personen des Zeitgeschehens mehr "Rücksicht" nehmen als auf das berechtigte Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit. Der Vorzug einer online-Enzyklopädie gegenüber einer gedruckten ist ja gerade die Schnelligkeit, mit der sie neue Fakten aufnimmt und bearbeitet, sofern sie von Relevanz sind. Aber bisher hat sich in solchen Fällen immer noch die Vernunft durchgesetzt, nicht die wichtigtuereische Wikizickerei und nicht die selbstherrlichen Hobby "Wikifanten". Es dauert hat ein wenig. "Mein´Geduld hat Ursach´! :-)Die Winterreise 03:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Wikifantentum, Oberlehrer, Löschorgien auf Diskussionsseiten wegen angeblicher "Nicht-Relevanz"

Fruchtlose Diskussionen mit unduldsamen, rechthaberischen Wikifanten erinnern an Warten auf Godot. Erledigt. Zu diesem Thema allgemein habe ich heute ein kluges Wort des Administrators Felistoria gelesen, nach wahren Löschorgien von selbst ernannten kafkaesken bürokratischen Seitenwächtern und bocksturen, oberlehrerhaften Wikifanten auf der Diskussionsseite des Artikels Lutz Heilmann. Dieser Satz könnte auch das Motto für den bald archivierten Abschnitt der Diskussionsseite "Wildgewordene Löscher und Hobby Zensoren" auf der DS von http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Liberal_Freemason sein, mit Dank für dessen kompetente und sachliche Beiträge, die von selbstgerechten "Wikifanten" dennoch willkürlich im Minutentakt gelöscht wurden:

"Bitte macht weiter in eurer redaktionellen Tätigkeit und lasst die Herumlöscherei; ignoriert doch einfach unwichtige Einträge. Bitte riskiert keine Benutzersperren, das ist wirklich nicht zielführend. Danke für euer Verständnis, mit Gruß von http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Felistoria , 17. Nov. 2008 (CET)

(Zitat Felistoria Ende) Die Winterreise 00:40, 19. Nov. 2008 (CET)

12 Stunden Sperre wegen Verwendung des Wortes Verhaltenssucht gegenüber einem anderem Nutzer

Hallo Die Winterreise, wegen diesem PA musste ich dich für zwölf Stunden sperren. Speziell meine ich hier "die Verhaltenssucht". Meinungen kann man haben, aber "ärztliche Feststellungen" sind eine andere Sache. Grüße --NebMaatRe 11:54, 19. Nov. 2008 (CET)

@NebMaatRe

Ich habe das Wort Verhaltenssucht in einer Antwort verlinkt.

Auf der Diskussionsseite des Nutzers http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Liberal_Freemason&diff=prev&oldid=53148557

Es hat sich um eine persönliche Meinugsäußerung an http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Liberal_Freemason

über den Nutzer rct gehandelt,

gegen den ein Sperrantrag läuft http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/rtc und der

andere Nutzer seit langem mit Ausddrücken wie "Internetmob" beschimpft

und gegenteilige Meinungen und Mentalitäten ausmerzen und vernichten will.

Dies habe ich als persönliche Meinung gegebüber einem Dritten (!) mit Verhaltenssucht benannt.

Ich bitte Dich den Vorgang insgesamt zu prüfen und die Sperre ggf. aufzuheben.

Gruß Die Winterreise 12:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich lese dies: 26.000 Edits und Streit über Jahre ohne Ende ? In der Psychologie nennt man dein störendes, rechthaberisches und imho zwanghaftes Verhalten Verhaltenssucht. Das "imho" bezog sich auf "zwanghaftes Verhalten", nicht jedoch auf die Verhaltenssucht. Es geht auch nicht um "Aufwiegen" (Gleiches Verhalten einer anderen Person erlaubt nicht automatisch die Übernahme desselben), sondern um eine von dir selbst "erstellte Diagnose". Ich hatte deine anderen Meinungen nicht bewertet, da du dort dich mit "meiner Meinung nach" gerettet hast :-). Ich habe auch nur zwölf Stunden gewählt, um dir nur eine kurze Besinnungszeit zu geben. Insofern noch eine milde "Pause". Grüße --NebMaatRe 12:55, 19. Nov. 2008 (CET)

(BK) Hallo Die Winterreise, der Denunziant hatte sich gerade erst mit einem Namen angemeldet, der darauf hindeutet, dass er nie wieder verwendet wird, - stieß „rein zufällig“ auf meine Benutzerdiskussion, um dann „rein zufällig“ genau zu wissen, wo und wie er dich melden kann: Azbycx19283746 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Die Beiträge im Artikelraum wurden alle rückgängig gemacht und danach schrieb er nichts mehr. Ein anderer Benutzer wurde vier Minuten später das erste Mal heute aktiv. Kurz darauf kam dies: [6]. Zufälle gibt's...

Ebenso rein zufällig hat mich selbiger Benutzer gerade auf deine Sperre aufmerksam gemacht: [7]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:04, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo Liberaler Freimaurer, das Verhalten des neuen Benutzers ist mir auch aufgefallen. Ich sprach deshalb auch von "bislang nicht sperrwürdig". Eine VM kann auch eine IP abgeben. Dennoch bleibt die o.a. Passage ein PA, den ich nicht ignorieren kann, wenn darauf aufmerksam gemacht wird. Grüße --NebMaatRe 13:08, 19. Nov. 2008 (CET)

@NebMaatRe und @Liberaler Freimaurer

Es ist zwar imho nicht angemessen, aber ich akzeptiere die Entscheidung von NebMaatRe.

@Liberaler Freimaurer, bitte seh Dir den letzten Beitragvon 7Pinguine auf der DS des

Sperrantrages gegen rct an. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/rtc Das Wort "Störenfried", das ich ::dort verwendet habe ist

meineserachtens nicht mit "ausmerzen" vergleichbar. 7Pinguine, der deine Seite wieder

revertiert hat, verlinkt eine seltsame Quelle, um nachzuweisen was "Störenfried"bedeutet.

herzliche Grüße Die Winterreise 13:14, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich persönlich sehe her keinen PA, da der Benutzer rtc selbst sein Verhalten auf meiner Diskussionsseite zur Diskussion gestellt hat und mir zugleich vorwarf, mein Zynismusdetektor sei kaputt. Aber man kann da geteilter Meinung sein.

Das hier ist wirklich sehr eigenartig. 7Pinguine macht in die Benutzersperrung von rtc Stimmung gegen Die Winterreise, indem er impliziert, der Begriff Störenfried sei aus der Nazizeit: [8] Und sowas geht in Ordnung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Den "Detektor" habe ich ebenfalls nicht bewertet (siehe oben) :-) --NebMaatRe 13:22, 19. Nov. 2008 (CET)

7 Pinguine verlinkt einen Artikel aus einer Zeitschrift (?) aus dem Jahr 2004

http://bohumildolezal.lidovky.cz/de/de0076.html um mir nachzuweisen, daß mein Wort

"Störenfried" nahe an NS-Terminologie sei. Nun ja. Ich halte diese anonyme Meldung gegen mich

von dieser ominösen IP für grenzwertig und bin nahezu sicher, von wem sie kommt.

Langjährige Nutzer sollten den Mut haben, solche Meldungen offen zu machen ! Die Winterreise 13:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal recherchiert: Etymologie Störenfried. Der Hinweis auf "Nazi-Vokabular"fragwürdige "Hitler-Vergleiche" stellt ebenfalls einen (wenn auch unwissenden) PA dar. Ebenfalls dafür zwölf Stunden für 7Pinguine. Grüße --NebMaatRe 13:33, 19. Nov. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach ist das schlimmer als nur ein Hinweis auf Nazi-Vokabular. Der verlinkte Text ist selbst massiv anti-israelisch: „Berufen sind dazu die Europäer, die die Einwohner Israels gut kennen: Sie haben sie einst durchschaut, als sie noch als verbissene Störenfriede unter uns lebten, und dorthin ausgestoßen, wo sie heute sind. Es geht nur darum, dass sie endlich aufhören, sich zu wehren!“

Ich habe gerade in Wikipedia:Administratoren/Anfragen darauf hingewiesen und darum gebeten, dass der Beitrag von 7Pinguine entfernt wird, vielleicht kannst du ihn entfernen? Ich sehe mich hierbei als befangen an. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:07, 19. Nov. 2008 (CET)

@Danke, Liberaler Freimaurer. Langsam etwas absurd: Mr.Mustard http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mr._Mustard beschwrt sich auf der Diskussionsseite von 7Pinguine http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:7Pinguine#Sperre über eine 12-Stunden Sperre für 7Pinguine. :-) Ich akzeptiere die Entscheidung des Admin NebMaatRe, auch wenn sich mein ausdrückliches "imho" in Bezug auf rct auch auf den verlinkten Artikel "Verhaltenssucht" bezog. Grüße Die Winterreise 14:19, 19. Nov. 2008 (CET)

Gewisse Informationen verbreiten sich schnell, für meinen Geschmack etwas zu schnell. Wir werden hier offenbar in Echtzeit von verschiedenen Benutzern beobachtet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe auf der Seite Wikipedia:Administratoren/Anfragen geantwortet. Grüße --NebMaatRe 14:42, 19. Nov. 2008 (CET)

Schon gesehen, danke dir. Vielleicht entfernt noch jemand den Beitrag. Immerhin geht er persönlich gegen Die Winterreise und hat rein gar nichts mit der Benutzersperre, noch mit der Diskussion zu tun. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:22, 19. Nov. 2008 (CET)

@Mr.Mustard, ich verbitte mir Deinen Ausdruck, mein Verhalten gegen 7Pinguine "streift das Stalking". Du hast ihn auf der Benutzerdiskusionsseite von 7Pinguine verwendet. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:7Pinguine#Sperre Es ist auch nicht deine Aufgabe, Admins aufzufordern, mein Verhalten zu kontrollieren. Der Admin NebMaatRe hat Dir adäquat geantwortet. Wer hier wen kontrollieren möchte, liegt wohl auf der Hand, liebe 7Pinguine und Mr.Mustard. Tatsache ist, daß 7Pinguine und ich über die Bearbeitung einiger Artikel, Hans-Werner Sinn , Oswald Metzger und Susanne Klatten verschiedener Auffasung waren. Und lebhaft diskutiert haben. Du hast Dich dabei ohne Unterlass auf die Seite der 7Pinguine geschlagen und mich ebenfalls mehrfach verbal auf das Heftigste angegriffen. Wir vertreten über die Gestaltung von Artikeln verschiedene Meinungen, wobei meine Vorschläge i.a. stabiler sind und akzeptiert werden. Imho würde es 7 Pinguine nicht übel anstehen seine 12-Stunden Sperre ohne Murren zu akzeptieren, genau wie ich meine 12-Stunden Sperre durch den Admin NebMaatRe akzeptiere. Zum Kontext lies bitte diesen link http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte_einen_Beitrag_entfernen Gruß Die Winterreise 16:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Hast du seine Stellungnahme dort gelesen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:44, 19. Nov. 2008 (CET)

@ Lieber Liberaler Freimaurer, da ich ab heute Abend bis voraussichtlich Freitag wg. einer Dienstreise kaum online sein kann, ermächtige ich Dich (natürlich nur falls Du dazu kommst) als Nutzer meines Vertrauens, Löschungen und Reverts, die auf meiner DS die von dritter Hand vorgenomen werden sollten, zu revertieren. Ebenso unsachliche und grob unhöfliche Beiträge zu löschen. Das stelle ich in Dein Ermessen. Danke auch für die Bemühung, von der Diskussionsseite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/rtc#Hartn.C3.A4ckigkeit_wird_.C3.B6fter_gebraucht.2C_als_mancher_denkt den dort in Zusammenhang mit mir eingestellten link mit dem folgenden Satz:

„Berufen sind dazu die Europäer, die die Einwohner Israels gut kennen: Sie haben sie einst durchschaut, als sie noch als verbissene Störenfriede unter uns lebten, und dorthin ausgestoßen, wo sie heute sind. Es geht nur darum, dass sie endlich aufhören, sich zu wehren!“ (Zitat Ende) bitte wenn irgend möglich entfernen zu lassen. Herzliche Grüße Die Winterreise 18:03, 19. Nov. 2008 (CET)

In Ordnung. Die Verlinkung solcher zynischer Texte gehören offenbar zum offiziellen Ton der Wikipedia. Keiner der Admins wollte den Beitrag entfernen. Perrak sah einen nicht vorhandenen Antrag auf Versionslöschung und hatte den Fall für erledigt erklärt, feba bezeichnet den Texten als sarkastisch, wenn auch wenig hilfreich. Falls man hier mitarbeiten will, muss man sich solche Anfeindungen also gefallen lassen. Ich habe es daher als "erledigt" erklärt und widme mich jetzt einmal anderen Projekten.

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:39, 19. Nov. 2008 (CET)

[9] -> Der Autor des zitierten Textes: en:Bohumil_Doležal: „His opinions are close to that of German expellees organizations.“ [10]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:38, 20. Nov. 2008 (CET)

hallo Winterreise, ich finde du hast recht, deutliche worte aber passt. Finde ich.Hallo pinguine, die kritik von winterreise (hab deine Beiträge auf hintergrundseite von rcc diskussion gelesen) ging doch gar nicht gegen dich? das mit dem "störenfried". Wenn der rcc 20000 postings schreiben kann wird er sich auch selber melden können, bist du sein sprachrrohr? Und wegen den wörtern: "störenfried" ist ein ganz normales Wort der deutschen Hochsprache, "ausmerzen" und "vernichten" sind unwörter. wenn der winterreise störenfried schreibt, dann suchst du für den rcc einen ganz komischen link raus um zu zeigen dass das normale wort "störenfried" auch ein unwort ist? was soll das bitteschön? der satz mit den "verbissenen störenfrieden (juden) die endlich aufhören sollen sich zu wehren" ist doch voll daneben. du tsut als ob du der schutzmann von diesem rcc bist, gegen den dieser antrag wegen sehr langen fouls und holzen läuft. Ruth

Sogenannte Gutmenschen

@7Pinguine,

Es geht um diesen von Dir in der Diskussion über einen Sperrantrag eingstellten link: http://bohumildolezal.lidovky.cz/de/de0076.html und unter anderem um diesen Satz innerhalb dieses linkes:

„Berufen sind dazu die Europäer, die die Einwohner Israels gut kennen: Sie haben sie einst durchschaut, als sie noch als verbissene Störenfriede unter uns lebten, und dorthin ausgestoßen, wo sie heute sind. Es geht nur darum, dass sie endlich aufhören, sich zu wehren!“

Du hattest diesen link gesetzt, um mir nachzuweisen, daß der von mir verwendte Begriff "Störenfried", den ich mir erlaubt habe gegen den Teilnehmer rct zu verwenden (ich wurde dafür 12 Stunden gesperrt, was ich akzeptiert habe) ein "Unwort" sei, vergleichbar mit dem Begriff "ausmerzen", den der kritisierte Teilnehmer bezüglich anderer "Mentalitäten" und auch der gedruckten Brockhaus Enzyklopädie verwendet hatte.

Falls Du Interesse an Sprache und Inhalten hast: Was mich enorm stört , ist die Verwendung des Begriffes http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmenschentum auf Deiner Benutzerseite. Gefreut hat mich, daß Du den Hinweis eines sogenannten "Gutmenschen" (kam von mir) auf die fehlerhafte Schreibung des Wortes "intellektuelle" angenommen hast. :-) Du greifst auf Deiner Benutzerseite sogenannte "Gutmenschen" an, und vertrittst dort die Meinung, diese "Gutmenschen" würden hier (innerhalb von Wikipedia) aber auch im realen Leben, mehr "Schaden als Nutzen anrichten". Ich fühle mich immer extrem negativ berührt, wenn ich als "Gutmensch" angesprochen werde. Folgenden Auszug aus dem verlinkten Wikipedia Artikel möchte ich aus gegebenem Anlass, Dein Link zu dieser seltsamen tschechischen Zeitschrift mit dem Artikel "Störenfriede", gerne zitieren:

"Verwendung des Begriffs als ideologischer Code

Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.[19]"

(Zitat Ende)

Deine Meinung zu dieser Thematik würde mich interessieren, sie scheint Dir wichtig zu sein, da der Eröffnungstext Deiner Benutzerseite sich ausführlich über sogenannte "Gutmenschen" auslässt.

War oder ist Dir denn die höchst umstrittene Bedeutung des häßlichen Wortes "Gutmensch" bei Abfassung des Textes Deiner Benutzerseite bewußt ? Ich bitte um Verständnis, daß ich als Wiki Autor den Begriff "Gutmensch" als zutiefst kränkend und provokativ empfinde. Freundliche Grüße Die Winterreise 13:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Danke für folgenden link auf Deiner DS, 7Pinguine: http://www.gfds.de/publikationen/der-sprachdienst/fragen-antworten/gutmensch/ Auszugseises Zitat daraus:

"Dies mochte 1994 so sein. Seit einigen Jahren wird, wenn unsere Beobachtungen nicht täuschen, Gutmensch durchweg distanziert und kritisch, ja abschätzig und polemisch verwendet (so z. B. schon von Michael Bonder, Ein Gespenst geht um die Welt: Political Correctness, 1995, S. 51, 55, Kapitelüberschrift »Die Republik als ideelle Gesamtcouch«).

Mit dem Jahr 1994 setzen denn auch die von uns gesammelten Wortbelege reichlich ein. Im Sprachdienst-Beitrag »Wörter des Jahres 1997« wurde Gutmensch beschrieben und dabei als »Schmähwort«, als »Schlagwort zur Stigmatisierung des Protests, zur Diffamierung des moralischen Arguments« charakterisiert (Heft 2/1998, S. 53 f.)"

(Zitat Ende) Die Winterreise 16:05, 21. Nov. 2008 (CET)

Störenfried bei Dir, Gutmensch bei mir

Ich fange mal mit dem meiner Meinung nach einfacheren Teil an. Das Thema Störenfried. Ich hoffe Du hast es in der Diskussion um die Sperrung auf meiner Benutzerseite mitbekommen, um was es mir ging. Einerseits zeigst Du große Sensibilität bei Wörtern, andererseits teilst Du ganz schön aus. Nun gut, es heißt ja immer, Wikipedia ist kein Mädchenpensionat, aber es gibt Grenzen. ZB wenn man jemanden in die rechte Ecke stellt, oder auch nur eine Nähe konstruiert. Die Verbindung von Gutmensch zu den Nazis ist sehr weit hergeholt. (Mehr dazu dann bei mir.) Als Du den Begriff Störenfried benutzt hast, wollte ich Dir zeigen, dass es leicht ist, jemanden aus Wörtern den Strick zu drehen. Ich habe entsprechend auf die schnelle eine ätzende Abhandlung dazu gesucht. Wie Du vielleicht inzwischen mit etwas Abstand auch einsiehst, ist der Text aber keineswegs ein Nazi-Text oder anti-israelischer Text. Wohl eher im Gegenteil. Aber darum ging es mir überhaupt nicht. Das war purer Zufall. Mit dem Begriff wollte ich Dir keine Verwendung eines anrüchigen Wortes unterstellen, auch nichts was Du damit meinen würdest (passt dort ja auch gar nicht in den Kontext) ich wollte Dir vorwerfen und aufzeigen, wie Du Wörter die andere harmlos verwenden inhaltlich extremalisierst und diesen Inhalt dann zum Vorwurf machst. So als ob der Benutzer dies im Kopf gehabt hätte, oder darauf anspielen wollte, oder es aber wenigstens habe wissen müssen. Auf keinen Fall habe ich den Text ausgesucht, weil die dort verlinkte Ironie ein versteckter Angriff auf Deine Herkunft sein soll, wie es auf den Admin-Anfragen dargestellt wurde. Das ist um so viele Ecken gedacht... Es ist doch schon klar geworden, dass ich mich eher offen als hintenrum ausdrücke. Zusammenfassung: Störenfried ist selbstverständlich eine neutrale Beschimpfung. Wörter kann man gemäß Sprachgebrauch oder als Chiffre interpretieren, bei Vorwürfen für letzteres sollte man sich seiner Sache aber sehr, sehr sicher sein. Wörter soll man nicht auf die Goldwaage legen. Wenn ich Dich verletzt habe, tut es mir Leid. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:58, 22. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine Ok. In Ordnung. Lassen wir den Streit darüber. Konzentrieren uns auf die Artikelarbeit. Ich nehme das an. Und danke Dir, daß Du den Text über "Gutmenschen" (siehe Deine und meine links links im oberen Abschnitt) http://www.gfds.de/publikationen/der-sprachdienst/fragen-antworten/gutmensch/ auf Deiner Nutzerseite weg gelassen hast. Schönes Wochenende Die Winterreise 10:17, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, was an dem Text so schlimm war. Gibt es wirklich Leute, die sich ernsthaft als Gutmensch sehen und deshalb durch Kritik am Gutmenschentum beleidigbar sind? Vielen Dank für den Text aus dem Sprachdienst. -- Moldauer 11:01, 22. Nov. 2008 (CET)

Hallo Moldauer, Mich hat der von 7Pinguine gelöschte Text über "Gutmenschen" verletzt. Ich zitiere einen Absatz aus dem Wikiartikel Gutmensch

"Verwendung des Begriffs als ideologischer Code

Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.[19]"

(Zita Ende)

Das Wort ist im heutigen Sprachgebrauch (!) primär ein Schmähwort zur Herabsetzung von Meinungsgegnern.Die Winterreise 11:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Du fühlst Dich also angespochen, wenn von Gutmenschen die Rede ist? Bezeichnest Du Dich auch explizit als Gutmensch? Der Text der 7Pinguine war doch ganz allgemein zur Problematik des "Gutmenschentums". Einzelne Benutzer waren gar nicht angesprochen. --

Moldauer 13:12, 22. Nov. 2008 (CET)

@Moldauer Diese Diskussion fand zwischen 7Pinguine und mir statt. Sie ist für mich beendet. Ich danke 7Pinguine für die Änderung seiner Benutzerseite. Die Winterreise 13:40, 22. Nov. 2008 (CET)

Sorry, ich habe nur nachgefragt, warum Dich der Text, in dem Du doch gar nicht erwähnt wirst, so stört. Nun gut, Du willst es mir nicht sagen. Ich verstehe aber auch nicht, warum die 7Pinguine den Text gelöscht haben, in dem doch niemand direkt angegriffen wurde, sondern nur eine verbreitete Haltung und ein Verhalten beschrieben wird. Ich selber würde allerdings nicht das Wort Gutmensch benutzen, weil es mir schon recht ausgelutscht vorkommt, und das, obwohl es das Wort doch noch gar nicht so lange gibt. Es sind also eher ästhetische, sprachästhetische Gründe, weshalb ich das Wort zu vermeiden suche. Ich würde es nur im äußersten Notfall einsetzen, wenn mir sonst gar nichts anderes mehr einfällt - was der Heilige Geist verhindern möge. ;-) Jetzt hör ich aber auf, bevor ich Deinen Unwillen allzusehr auf mich ziehe. -- Moldauer 00:11, 23. Nov. 2008 (CET)

@Moldauer, wenn Du nachhakst, gerne eine Antwort:

Aus diesem Grund: "Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.[19] (Wikipedia Zitat Gutmensch ). Noch schlimmer ist imho das üble Wort "Gutmenschentum". Es ist eine herablassende und verächtliche Schmähung von Menschen. Das Wort ist zum "Unwort" geworden. Und das ist wirklich nicht nur die Meinung der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer. Die Winterreise 00:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Artikel Symbolum

Hallo Die Winterreise, was soll das? Dass ich den Bezug des Nathan zu freimaurerischem Gedankengut bezweifelt hätte, ist falsch und verzerrt dargestellt, wie in meinem Statement unschwer nachzulesen ist. Was ich nämlich bezweifele (nicht einmal bestreite, dazu bin ich fachlich nicht in der Lage), ist, dass es sich beim Nathan (wie auch beim west-östlichen Divan) um ein freimaurerisches Werk handelt. Dafür hast Du auch gar keinen Beleg geliefert, dar Wikipedia-Artikel zu Lessing legt sogar das Gegenteil nahe (Er schätzte die Freimaurerei hoch, wie an seinem 1778 und 1780 erschienenen Werk Ernst und Falk zu sehen, nicht aber die reale Freimaurerei, wie sie sich damals zeigte.). Außerdem finde ich die systematische Verengung und die Verlegung des Fokus auf die Freimaurerei falsch. Im Artikel Symbolum geht es natürlich explizit um einen Freimurer und um dessen Lebensweg, trotzdem halte ich es für verfehlt, nur die möglichst freimaurerische Literatur nach Belegstellen zu durchsuchen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es zu einem Gedicht Goethes nicht allgemeine (und ausführliche) Forschungsarbeiten geben soll - dazu muss man aber von dem (alleinigen) Fokus auf die Freimaurerei möglicherweise erstmal wegkommen und findet dann, wenn man ein wenig Abstand gewonnen hat, vielleicht auch die eine oder andere Blüte im Garten der Germanisten. Liberal Freemason ist ja der Meinung, diese Literatur gebe es nicht, ich glaube das allerdings noch nicht (und werde vielleicht dazu ein wenig recherchieren - allerdings ist das wirklich nicht mein Fach, und ich bleibe ansonsten gern bei meinem Leisten). --Port(u*o)s 20:04, 23. Nov. 2008 (CET)

@Port(u*o)s: Da müsste man erst einmal die Begrifflichkeiten klären: Was ist ein "freimaurerisches Werk" und "freimaurerische Literatur"? Was meint Lessing mit "Freimaurerei", wenn er in Ernst und Falk schreibt: "Freimaurerei war immer"? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:17, 23. Nov. 2008 (CET)

Als heuristische Definition würde ich Vorschlagen, solche Literatur dazuzuzählen, die Freimaurer, die Freimaurerei oder freimaurerische Gedanken zum Gegenstand hat. Davon abzugrenzen wäre Literatur, die etwa freimaurerisches Gedankengut lediglich verwendet oder reflektiert. Als analogen Vergleich würde ich z.B. zu christlicher Literatur nur solche Werke zählen, die zur Missionierung oder Erläuterung christlicher Heilslehre geschrieben sind, keinesfalls aber alles, was je von Christen geschrieben worden ist oder sich mit Christen beschäftigt. --Port(u*o)s 20:30, 23. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Beiträge. Bin unterwegs, melde mich später.Die Winterreise 08:09, 24. Nov. 2008 (CET)

Nazivergleiche

• http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID5127404_REF2488,00.html

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Danke für den link. "Gaga" oder unverschämt, der Vergleich von Kubicki mit dem "Oberkommando der Wehrmacht". Man wird die :Personenartikel einschlägiger Politiker und Wissenschaftler im Auge behalten.

Besonders interessant finde ich den Absatz im Artikel "Reue als Ritual".

Der Tabubruch scheint nämlich kalkuliert, die nachträgliche Reue und "Entschuldigung" wird halt in Kauf genommen.

Aber sie sollte dann zumindest im Artikel stehen. Mit dem richtigen Adressaten der Entschuldigung.

Will das Thema hier nicht vertiefen, um keine Trolle auf die Artikel aufmerksam zu machen. Guß Die Winterreise 01:34, 1. Dez. 2008 (CET)

Wollte dich darauf aufmerksam machen, weil du schon Ähnliches vermutet hattest. VG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:49, 1. Dez. 2008 (CET)

Julius Evola

Schau' dir das hier mal an: Diskussion:Julius Evola#Antisemit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:43, 2. Dez. 2008 (CET)

Was soll ich sagen. Jeder der sich mit Esoterik befasst kennt Evola als nachtschwarzen Hetzer unseligen Angedenkens.Die Winterreise 00:56, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich meinte hier vielmehr die Verteidigungsreden desselben in der Diskussion. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:07, 2. Dez. 2008 (CET)

Desselben ? Der Mann ist in den 70-er gestorben ? Die Winterreise 01:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Sorry, schlecht formuliert. Ich wollte auf die IP 79.214.*.* aufmerksam machen, die ihr Leid klagt und Evola so vehement verteidigt. Sie kommt mit dort auch deshalb mit der Zensurkeule, weil ich das geliebte, vermeintlich "allgemein anerkannte Standardwerk" mehrfach aus Artikeln entfernt hatte, wo es inhaltlich etwas belegen sollte. VG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:25, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich lese mir das morgen mal alles durch. Muß für heute noch ein wenig der Ruhe pflegen. :-) Die Winterreise 01:30, 2. Dez. 2008 (CET)

Jetzt ist wohl klar, aus welcher Richtung der Wind weht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:53, 2. Dez. 2008 (CET)

VM

Intro Punkt 5:

Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen. Persönliches Denunzieren und Nachtreten ist unerwünscht. Verstöße können zu kurzzeitigen Schreibzugriffssperren führen.

1 Stunde. -- blunt^{…oder was?} 18:11, 2. Dez. 2008 (CET)

@Blunts, Ich habe die Diskussion zum Artikel mitverfolgt und auf der DS meine Meinung gesagt. Am Editwar habe ich nicht teilgenommen ! Mr.Mustard hat behaupt, ich würde mich einer "vandalierenden IP" bedienen. Das war die Unwahrheit und eine Beschimpfung. Aber wenn Du eine Sperre für einen diesbezüglichen Kommentar angemessen hältst ? Gibt es hier Maulkörbe für Meinungsäußerungen auf Diskussionsseiten ? Die Winterreise 18:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Es gab keinen Grund für dich auf VM zu kommentieren. Die Meldung war beendet. Dein Kommentar war Nachtreten. Ich habe dich weder als Beteiligten im Editwar gesperrt, noch deine Beteiligung angenommen. Du liegst mit dem Benutzer wohl schon länger im Clinch. Bitte unterlasse nicht zielführende Kommentare auf VM, die keine Diskussionsseite ist. Ich werde dich jetzt wieder entsperren, weil ich denke wir verstehen uns. -- blunt^{…oder was?} 18:26, 2. Dez. 2008 (CET)

@ Blunts, Mr.Mustard schrieb über mich wörtlich:

"Die vandalierende IP, deren Version du wieder hergestellt hast ist übrigens der Benutzer Benutzer:Die Winterreise. " Eine Lüge und Unterstellung ! Und die darf ich nicht kommentie4ren ??? Dafür bekommt man keine Sperre, andern Nutzern "vandalierende IP´s zu unterstellen? Die Winterreise 18:31, 2. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Entsperrung, habs jetz erste gemerkt. Die Winterreise 18:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Offenbar warst du als Argument gerade wieder passend und wurdest deshalb von Mr. Mustard dort hineingezogen. Meiner Meinung nach hast du dich nur gegen die Anschuldigungen gewehrt und hast weder nachgetreten noch warst du unbeteiligt. Vielleicht hätte es etwas sachlicher sein können, aber über so etwas freut man sich wohl kaum. VG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Keine Lüge! Oder glaubst du wirklich es ist ein Zufall, dass ausgerechnet immer genau dann, wenn du mit mir einen Konflikt hast, immer wieder eine IP mit der selben IP-Range auftaucht und meine Änderungen revertiert. Für wie blöd hälts du mich (oder andere Benutzer) hier? Mr. Mustard 18:42, 2. Dez. 2008 (CET)

PS: Ich kann keinen Beitrag von dir auf der Diskussionsseite zum Atikel Die Schock-Strategie entdecken, ich frage mich, wie du so zeitnah über die Ereignisse dort informiert warst, wenn du nicht diese IP gewesen sein solltest. Mr. Mustard 18:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Du hast Beweise für deine Unterstellungen? Welche denn konkret? Wie belegst du den IP-Range eines angemeldeten Benutzers? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:45, 2. Dez. 2008 (CET)

Bei Hans-Werner Sinn und anderen Artikeln, bei denen Winterreise mit mir im Konflikt war, war es auch immer diese Range. Beweisen kann ich das natürlich nicht, aber wenn gewünscht kann ich gerne einen CU stellen. Liberaler Freimaurer, wann erkennst du endlich, das Winterreise "kein guter Umgang" für dich ist. Mr. Mustard 18:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Mr. Mustard schrieb: Liberaler Freimaurer, wann erkennst du endlich, das Winterreise "kein guter ::::Umgang" für dich ist. Mr. Mustard 18:51, 2. Dez. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer, würdest bitte gegen diese Unverschämtheiten etwas unternehmen ? Die Winterreise 18:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Wer ein guter Umgang für mich ist, bestimme noch immer ich selbst. Da lasse ich mich nicht bevormunden.

@ Mr. Mustard: Du zettelst Edit-Wars an und forderst, dass in deiner Version gesperrt wird. Wenn dir deine Argumente ausgehen, wirst du persönlich, indem du dir unbekannte Menschen etwas unterstellst und bewertest, ohne das Geringste beweisen zu können. In einer Gesellschaft, die ihre Anschuldigungen nur auf Mutmaßungen aufbaut, fühle ich mich nicht wohl.

Vielleicht bist du sogar selbst die IP, nur um Die Winterreise zu schaden - denn wenn man einen Maßstab an andere anlegt, sollte man sich nicht wundern, wenn dieser auch an einem selbst angelegt wird.

Viele Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:27, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe auf der DS von blunt diesen persönlichen Angriff gemeldet und temporäre Sperre von Mr.Mustard angeregt.Die Winterreise

Die Schock-Strategie

@Mr. Mustard Wie kommst Du dazu, über mich im Zuge einer Vandalismusmeldung, die NICHT gegen mich gerichtet war, und der Artikel Die Schock-Strategie wegen eines von Dir begonennen Edit Wars gegen Mastermaus vollgesperrt wurde (durch Administrator Blunts) folgende unwahre Behauptung aufzustellen, gerichtet an den sperrenden Administrator Blunts:

"Die vandalierende IP, deren Version du wieder hergestellt hast ist übrigens der Benutzer Benutzer:Die Winterreise."

(Der Artikel wurde in der version von Mastermaus wieder hergestellt, die Dauerreverts von Mr.Mustard wurden zurückgesetzt.)

Mit solchen Lügen schaffts Du Dir wirklich keine Sympathie für deine Artikelarbeit. Der sperrende Admin kann vielleicht erkennen unter welcher IP-Adresse ich schreibe. Bitte nimm das förmlich zurück oder beweise es ! Ich werde es sonst als persönlcihen Anfgriff melden und deine Sperre beantragen. Ich habe an diesem Editwar NICHT teilgenommen ! Die Winterreise 18:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Fundstück

• Dan Davis
• http://www.cover-up-newsmagazine.de/RoswellDieFreimaurer.html

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:26, 3. Dez. 2008 (CET)

"Seine Buch Nationale Sicherheit erschien im von Jan Udo Holey gegründeten Ama Deus Verlag, einem Verlag für Esoterika, spirituelle Ratgeber und Verschwörungsliteratur." Also zumindest Holey ist ein rechtsradikaler, volksverhetzender Verschwörungstheorie und wilder Phantast. Der von Dir verlinkte Artikel über Roswell klingt auch ziemlich verworren und verschwörungstheoretisch. Ein Grund für solche Bücher: Das Thema "zündelt", die Bücher verkaufen sich wie warme Semmeln. Selbst dann, wenn sie wie einige Titel von Holey wegen Volksverhetzung offiziell vom Markt verschwunden sind. Unter dem Ladentisch verkauft sich das wirre Zeug wie "geschnitten Brot". Die Winterreise 18:11, 3. Dez. 2008 (CET)

Wie "Holokaust" mit "k" in die deutsche Wikipedia kam

1. Der zwischenzeitlich inaktive Kreidefresser (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) erstellt ohne Beleg den Artikel Holokaust mit der Behauptung, es sei die deutsche Rechtschreibung - obwohl es z. B. nicht im Duden oder Wahring steht
2. Es wird in einen Redirect umgewandelt.
3. Benutzer MARK kopiert den Artikel dorthin: [11]
4. Jesusfreund macht es rückgängig und so bleibt die Falschschreibung bestehen.
5. Crissov (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) benutzt den Redirect als Beleg und hält es persönlich für etymologisch „die bessere Rechtschreibung“ - obwohl es sich um einen etymologisch (US-)englischen Begriff handelt: [12]
6. Und so kommt es, dass die Wikipedia seit 2007-03-25T04:56:12 die Falschschreibung als Alternative vorschlägt.

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:29, 7. Dez. 2008 (CET)

Habe jetzt einen Hinweis Vorlage:Falschschreibung eingesetzt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:40, 7. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Die Behauptung, den Begriff hätte es mit "k" als Fremdwort schon zuvor gegeben, gab es auch im Artikel Holocaust (Begriff), jedoch ohne jeden Beleg und nur im Rahmen einer Überarbeitung: [13]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Danke für diese etymologischen Etymologie Hinweise. :-)

Hier ein Beitrag von mir, er betrifft die aktuelle Diskussionsseite Johannes Heesters und dessen Stellung als Künstler im Nationalsozialismus. Berliner Schule und 7 Pinguine meinen, dort würde "Theoriefindung" statt finden, um einen Künstler "umzubauen". Hier mein Text zur Kenntnis, falls auf Deiner DS entbehrlich, bitte löschen. Aber ich nehme an, daß Dich das Thema vorgeschobene Theoriefindung als "Totschlagargument" interessiert:

"Do it yourself" versus "Meister Propper":

@Berliner Schule/ @7 Pinguine

Bei Wiki gibt es einen Jargon. Mit vielen Insiderausdrücken. Die werden gerne verwendet, um Meinungsgegner zu diskreditiern. Einer davon lautet "TF Theoriefindung". Wenn man das behauptet, 7Pinguine, sollte man es begründen, wenn es kein Totschlagargument sein soll. "Do it yourself", Berliner Schule hat diese Überschrift gewählt, meint: es werde eine Legende gestrickt, ein "Nazi" oder "Mitläufer" gebastelt. Imho eine absolute Verkennung der Realität. Die Stellung von Heesters in der Epoche des Nationalsozialismus beherrscht seit Jahrzehnten den öffentlichen Diskurs und ist signifikant bedeutender als der allgemeine Diskurs über seine künstlerische Lebensleistung.

Es mutet lächerlich an, wenn im Artikel gekämpft wird, ob er nun 6, 7 oder 8 "Bambis" errungen hat, die Bambiverleigung ist eine rein kommerzielle, private Veranstaltung von Hubert Burda und des Burda Verlages, auch wenn sie im öffentlich-rechtlichen TV gesendet wird. Soll sein. Soll drin stehen. Aber das Kapitel Heesters und Hitler zu tabuisieren wäre absurd. Das meine ich mit "Meister Propper" versus "Do it your self". Meister Propper als "Reinwaschmaschine"!, um belastete Prominente zu "entlasten", und das nicht nur bei diesem Artikel. Ich habe mich vehement dafür eingesetzt, daß auch Stasi Affären in Wiki dolumentiert werden, so sie dokumentierbar sind. Z. Bsp. Lutz Heilmann. Das nur, um den Vorwurf der Einseitigkeit zu8 entkräften.

Argumente wie die von Heestes Fans, wie oben, das sei "unwichtig" sind POV pur und unenzyklopädisch.

Heesters wurde von Goebbels auf die "Gottbegnadetenliste" gesetzt, als "unverzichtbarer Künstler". http://de.wikipedia.org/wiki/Gottbegnadeten-Liste . Er hat persönliche Eingaben/Anträge an Goebbels mit "Heil Hitler, Ihr sehr ergebener..." unterzeichnet.

Er ist mehrfach vor Hitler persönlich aufgetreten, in der Rolle des Grafen Danilo in einer Lehar Operette. Die lustige Witwe. Zur "KZ Dachau-Affäre": Es gibt einen Zeitzeugen, ehemaliger Wiener Kulturstadtrat , der KZ Häftling war und (bisher) bezeugt, für Heesters den Vorhang gezogen zu haben, bei einer Aufführung im Jahre 1941 für die SS Mannschaft von Dachau . Es gibt keinen bekannten Fall, daß Künstler zu reinen "Besichtigungen" von Lagern eingeladen wurden, ohne Auftritt. http://www.focus.de/panorama/boulevard/johannes-heesters-entertainer-streitet-auftritt-in-kz-dachau-ab_aid_342343.html

Das wird gerichtlich geklärt, die Kritik an Heesters steht aber seit Jahren im Raum. Zum aktuellen "Hitler-Interview": Einem Mann, der überzeugter Gegner von Hitler ist, wären solche Äußerungen wie "Netter Kerl" über Hitler auch im Alter von über 100 im Traum nicht über die Lippen gekommen. Solche Äußerungen kann man auch niemanden "in den Mund legen", wie hier argumentiert wurde. Der Text des Interviews liegt in holländisch und deutsch in zahlreichen Quellen verlässlich vor. Solche Äußerungen "rutschen" nicht "einfach so raus", wenn sie nicht "drin" sind. Es sei denn, man unterstellt völlige geistige Umnachtung oder Halluzinationen, was bei fortlaufender Bühnenpräsenz, Teilnahme an Talk Shows und dem Gewähren von strukturierten Interviews nicht anzunehmen ist.

Es mag sein, daß Heesters in diesem Punkt infifferent, unsensibel, vergesslich ist. Unpolitisch. Er relativiert seine Beziehung zu und sein künstlerisches Mitwirken in der Epoche des Nationalsozialismus seit Jahrzehnten, er "eiert herum". Das aktuelle "Hitler Interview" hat keinen direkten Bezug zur "KZ-Dachau-Affäre". Es wirft aber als Indiz auf die Haltung ein sehr ungünstiges Licht auf die Glaubwürdigkeit, bezüglich seiner eigenen Erinnerungen/eigener Wahrnehmung bezüglich dieser Zeit.

Zum Begriff "Meister Propper", @Berliner Schuler: Mir ist Dein Argument "Do it your self" unverständlich. Dieses künstliche "sauber-halten" von Personen in dedr Enzyklopädie. Es soll nur dokumnetiert werden was Fakt ist. Und der Diskurs über diese Zusammenhänge IST seit Jahrzehnten Fakt. Das ist KEIN "Do it yourself". Es sind Tatsachen.

Vorschlag zur Einarbeitung des "Hitler-Interviews": Das Urteil des Landgerichtes Berlin Mitte September zur "Dachau-Affäre" abwarten. Soll Mitte Dezember erfolgen. Dann dieses Urteil und das "Hitler- Interview" in den Abschnitt "Heesters im Nationalsozialismus" einarbeiten.--Die Winterreise 21:32, 7. Dez. 2008 (CET)

Diskussion Heesters

Liebe Winterreise, bitte ersetze in der Diskussion Auschwitz durch Dachau. Geht wahrscheinlich nur noch durch Streichen. Was du ansonsten schreibst, trifft zu. Laut Klees Kulturlexikon gibt es die Kopie eines Albums, aus der eindeutig hervorgeht, dass Heesters in Dachau gesungen hat. „Den lieben Künstlern, /die uns am 21.5.1941 / durch einen frohen und heiteren / Nachmittag im K.L. Dachau erfreute, / gewidmet. Dachau, 20.6.1941 ( Piorkowski / SS-Sturmbannführer.“ (Klee, Kulturlexikon, S. 227). Darfst den Text gerne als Argumentaltionshilfe benutzen. Grüße von --Gudrun Meyer 21:54, 7. Dez. 2008 (CET)

Liebe Gudrun Meyer, Du hast recht. Ich habe mich verschrieben. Ich meinte Dachau, nicht Auschwitz. Ich werde es korrigieren.

Grüße --Die Winterreise 22:06, 7. Dez. 2008 (CET)

Zum Autor der von Dir genannten Werkes: Ernst Klee Grüße --Die Winterreise Eine Bewertung (Rezension) des Standardwerkes von Ernst Klee hier:http://www.literaturmarkt.info/cms/front_content.php?idcat=95&idart=477 Gruß--Die Winterreise 22:44, 7. Dez. 2008 (CET)

Quark und so

Habe an einen Co-Autor folgendes geschrieben:

Du hast einen Satz, in Protokolle der Weisen von Zion revertiert und als Kommentar in die Berarbeitungszeile "Quark" geschrieben. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Protokolle_der_Weisen_von_Zion&diff=54063230&oldid=54063139 Über die Änderung kann man natürlich geteilter Meinung sein.

Ich kenne die Vertriebsstrukturen und die Auflagenzahlen des (indizierten) Werkes in verschiedenen Verlagen recht genau und weiß, daß dieses Buch durchaus nicht nur von Antisemiten gekauft wurde (und wird!), sondern eben auch von "für Verschwörungstheorien empfänglichen Menschen". Das ist ein Fakt. Es glauben auch Nicht-Antisemiten an diesen "Scheiß".

Ich habe Deine Änderung (warum bist Du eigentlich "Sichter", wenn Du auf Deiner Nutzerseite aus allen Rohren auf "Sichtungen" und "gesichtete Versionen" schiesst, und zu deren Boykott aufrufst ?) nicht rückgängig gemacht.

Was mir aber auffällt, ist der wahnsinnig gereizte und aggressive Ton, nicht nur bei Dir, sondern bei vielen Nutzern, die Artikel ändern. Gut, Du hast eine andere Meinung zum Sachverhalt. Aber ist die andere deswegen "Quark" ? Nur weil Du es anders siehst ? Wörter wie "Unfug", "Unsinn", "Schwachsinn" lese ich häufig in Bearbeitungskommentarenm, daß ich mich frage, ob die Wiki Arbeit einige Leute in irgend einer Form aggressiv, gereizt und intolerant macht.

Kann man nicht einfach eine Änderung durchführen, knapp sachlich begründen, ohne Beschimpfung des Vorbeiträgers ?

Mein Eindruck: Eine Menge Rechthaber am Werk, die sofort ausrasten, wenn sie nur irgend etwas was lesen müßen, was ihrer Meinung zuwider läuft. Die Winterreise 00:11, 13. Dez. 2008 (CET)

Diskussion:Die Schock-Strategie

Hallo,

Der Artikel ist nun wieder freigeschalten. Ich fänds gut wenn wir vier uns auf der Disk dort kurz einigen was wir nun tun bevor einer von uns den Artikel editiert.

-- Lx 16:54, 13. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Eben erst gelesen. Habe mich dort http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Die_Schock-Strategie geäußert. Gruß Die Winterreise 19:25, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo,

guck mal auf die Seite von TAXman. --Mastermaus 11:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Transparenz (Politik)

Darf man erfahren, was dich dazu veranlasst, fast den kompletten Artikel zu kürzen?

Deine Begründung lautet: "Kontroverse Auslegungen: Wieselei entfernt/ Aufsatz mit persönlichen Betrachtungen zum Thema entfernt". Die Wieselei nehme ich mal hin, meine letzte Version war sicher nicht der Weisheit letzter Schluss in Sachen Wiki-Stil. Dabei hätte es sich aber nur um Formulierungen gehandelt und nicht um den ganzen Artikel. Die Begründung für dessen Kürzung ist mir völlig schleierhaft. Du schreibst von "persönlichen" Betrachtungen - das sind sie aber keineswegs. "Kontrovers" ist an den Auslegungen höchstens, dass Politik-/Verhandlungstheorie und Demokratie bzw. Politiker und Bürger verschieden an die Sache rangehen. Oder was meinst du damit? Außerdem sind die Quellen angegeben. Wenn unbedingt Einzelhinweise samt Seitenzahl nötig sind, kann ich die auch gerne liefern. In der jetzigen Form (Definition und Beispiele) wird doch die Dimension des Themas überhaupt nicht klar. Ich bitte dich da herzlichst um Klärung. Grüße --Franz Berwein 03:10, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Franz Berwein Deine Formulierungen waren erkennbar gut gemeint. Du hast aber das Prinzip eines enzyklopädischen Artikels nicht erkannt. Deine Texte waren im Stil eines Feuilleton Artikels formuliert, der sich in tiefschürfenden und selbstkommentierenden (!) Betrachtungen über die Vor- und Nachteile von Transparenz für Bürger und Politik erging. Es las sich wie ein gehobener Schulaufsatz mit höchst subjektiven Betrachtungen und Abwägungen. (Das passiert vielen, die bei WP beginnen Artikel zu schreiben.) Einfügungen in Klammern, den eigenen Text relativierende Bemerkungen etc., auch wenn gut gemeint, das alles ist ein no go.

Ziel des Artikels sollte es sein, eine präzise und wertfreie Definition der politischen "Transparenz" zu geben. Nicht aber, diese kritisch und zustimmend zu diskutieren. Ich sag Dir auch wie auch gestoßen bin: Ich wollte den Artikel zunächst auf meiner Nutzerseite verlinken. Da ich ein Anhänger von Transparenz (Politik) bin. Der Artikel war aber derart daneben, daß ich davon Abstand genommen habe. Auch nach meiner Bearbeitung ist er immer noch nicht gut. Grüße Die Winterreise 10:55, 16. Dez. 2008 (CET)

Hi, Winterreise. Danke für die Erläuterung. Damit hast du definitiv recht. Hältst du eine Gegenüberstellung von Pro und Contra generell für unpassend oder würde eine ganz nüchterne (stichpunktartige) Auflistung ok sein? Ich denke schon, dass das in den Artikel sollte, denn genau wie du (und wohl die meisten) bin ich ein Anhänger von Transparenz und war recht überrascht, dass Intransparenz sehr gute Gründe haben kann. Das erklärt dann auch manches Handeln eines Politikers. Dass du es immer noch mit "subjektiv" brandmarkst, wundert mich, aber vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt. Alle genannten Argumente sind Status Quo der Forschung (siehst du ja auch an den Quellen). Bei der Unterteilung in Persönlich-Organisation-Ressourcen kann ich dich verstehen, wenn du das kürzt. Es ist zwar interessant, aber vielleicht schon zu weiterführend für eine Enzyklopädie. Ich danke dir für die Links auf meiner Diskussionsseite. Ich habe zwar alle davon schon durchgelesen, aber um bei Unsicherheiten immer mal reinzuschauen, ist es nicht verkehrt. Grüße --Franz Berwein 16:24, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Franz Berwein. Schlage Dir folgendes vor (ich bin im Moment mit anderen Artikeln befasst): Du überarbeitest den Artikel Transparenz (Politik) in aller Ruhe nach Deinen Vorstellungen, unter Berücksichtigung dieses Dialoges. Ich lösche nichts, kann Deine Version auch "sichten", wenn Du mir schreibst, dass Du fertig bist. Dann können andere Nutzer sich eine Meinung bilden und auch noch ändern. Auf jeden Fall habe ich erkannt, dass Du den Artikel ernst nimmst. Grüße Die Winterreise 18:08, 16. Dez. 2008 (CET)

Tips:

• Keine Sätze in Klammern
• Keine Wendungen wie "zum Beispiel"
• Kein selbstkritischer Dialog mit dem eigenen Text mit Wörtern wie "einerseits", "andererseits"
• Keine Wertungen vornehmen
• Wörtliche Zitate unkommentiert so einstellen blablabla xyz (Kursivschrift)
• keine Zusammenfassung aus Deiner Sicht
• es muß quasi ein "neutraler Berichterstatter" ohne jeden eigenen Gedanken fremde Gedanken referieren
• keine Textabschnitte zwischen -Textabschnitt- (Striche) setzen, weil der Gedanke so verschachtelt ist
• komplexe Ausführungen besser in kurze Teilsätze zerlegen
• Deine (sicherlich respektable) Meinung zum Thema Transparenz sollte NICHT erkennbar werden
• das indische Transparenzgesetz und allzu Entlegenes erst mal weg lassen :-)
• weblinks nur "vom feinsten", nicht irgend was, was Du eben mal im Netz gefunden hast

Viel Erfolg ! Gruß Die Winterreise 18:22, 16. Dez. 2008 (CET)

Dankeschön! Werde mich in den nächsten Tagen dransetzen. Grüße --Franz Berwein 21:51, 16. Dez. 2008 (CET)

Hi Die Winterreise! Habe es schon auf der Lemma-Diskussionsseite geschrieben, aber zur Sicherheit auch nochmal hier: Ich habe jetzt den Artikel gemäß den Vorgaben überarbeitet. Etwas unglücklich bin ich noch mit der ein oder anderen Formulierung. Ansonsten denke ich, dass die Aufteilung in Grundlagen und Kritik deinen Wünschen (und den Vorgaben der Wikipedia) entgegenkommt. Ich habe außerdem noch die Literaturliste gemäß den Leitlinien formatiert. Falls du Zeit findest, unten angestellte Inhalts- und Stilfragen zu beantworten, wäre ich dir dankbar. Selbiges gilt natürlich umso mehr für eine Sichtung =). Frohes Neues und Lieben Gruß --Franz Berwein 00:41, 4. Jan. 2009 (CET)

Charlie Chaplin

Im Artikel Charlie Chaplin steht, er sei Komponist und Musiker gewesen, aber nicht die Musikrichtung. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:30, 18. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. Völlig klar, dass er kein Jazz Musiker war. Er ist mir nur im Zusammenhang mit der Frage der IP in den Kopf gekommen. :-) Die Winterreise 10:48, 18. Dez. 2008 (CET)

Nur ein persönlicher Hinweis: Versuch doch mal ruhig zu bleiben. Mit Ausrastern, auch wenn sie noch so begründet sind, tust Du unseren Freunden doch nur einen Gefallen. Wenn Du willst, kannst das hier gleich wieder löschen. --Mastermaus 15:11, 18. Dez. 2008 (CET)

Danke :-) Es ist halt so, daß es seit längerem so läuft . Ich arbeite ernsthaft mit und werde von dieser "Fraktion", die imho POV pur durchdrücken will permanenet angeflegelt. Die Winterreise 15:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Hab ich gemerkt. Denk einfach: Jede Ideologie läuft sich irgendwann tot. Es ist nur eine Frage der Zeit... --Mastermaus 15:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Naomi Klein und Milton Friedman und das Wunder von Chile

Hallo Winterreise, da Du Dich auch mit Naomi Klein beschäftigst, möchte ich Dich auf diesen Vorschlag [14] aufmerksam machen. Gruß, --HansCastorp 17:12, 18. Dez. 2008 (CET)

Guten Morgen, Hans Castorp, danke für Deinen Hinweis. Der Artikel Naomi Klein ist m.A. nach im großen und ganzen korrekt. Du kennst meine Meinung zu den Artikeln Wunder von Chile und Milton Friedman und Die Schock-Strategie. Bitte habe Verständnis, dass ich nicht auch noch im Artikel über Naomi Klein eine neue Baustelle aufmachen will.

Die Methodik, mit der einige Autoren versuchen, die imho eine glasklare POV Position vertreten, kritische Stimmen zum sogenannten (!) Wunder von Chile (meiner Ansicht nach ein abstoßender Euphemismus, von Friedman selbst geprägt) und kritische Stimmen zum Säulenheiligen der libertären Wirtschaft, Prof. Milton Friedman, zu unterdrücken, ist die massivste Form von verdecktem POV, den ich in etwa vier Jahren passiver und aktiver Wikipedia Nutzung erlebt habe. Natürlich habe ich eine persönliche Meinung, wie wohl jeder Autor der hier schreibt. Das zu bestreiten wäre unehrlich. Nichts finde ich heuchlerischer, wie es in diesen Diskussionen der Fall war, Gegenstimmen mit dem Argument "keine Relevanz" oder "zu trivial" versuchen mundtot zu machen. Ich versuche im Unterschied zu den Meinungsgegnern nicht, meine Meinung in Artikeln verdeckt, aber massiv zu plazieren. Die Kritik von Naomi Klein an Milton Friedman und seinem sogenannten "Wunder von Chile" ist nun mal in der Welt real existent, die Relevanz dieser Kritik für die Enzyklopädie zu bestreiten wäre abwegig und ist imho rein ideologischen Antrieben geschuldet. Grüße von Ludovico Settembrini :-) Die Winterreise 01:27, 19. Dez. 2008 (CET)

Winterreise, ich bin da etwas anderer Ansicht. Wenn Du Friedmans Äußerung nur als "abstoßenden Euphemismus" siest, drückt sich darin ausschließlich moralische Empörung aus, nichts anderes. Das tatsächliche Problem liegt tiefer. In der Person von MF manifestiert sich der Übergang vom klassischen Liberalismus (Demokratie und Freihandel contra Staatsdirigismus) zum Neoliberalsmus (was mE nur ein unscharfer Hilfsbegriff ist), in dem wirtschaftslibertäre Vorstellungen mehr oder weniger gewaltsam durchgesetzt werden. MF hat die theoretischen Grundlagen für letzteres geliefert, ohne sich von ersterem zu lösen. Die Umsetzung seiner :Vorstellungen ausgerechnet durch Pinochet konnte er demzufolge nicht erklären, sprach statt dessen von einem "Wunder" (was für einen Wissenschaftler an sich eine Bankrotterklärung ist).

NK hat in ihrem Buch dazu interessante Fakten geliefert, sie allerdings nicht theoretisch auf den Punkt gebracht (was aber auch nicht ihre Aufgabe ist). Deswegen wird sie angefeindet (wenn Fakten nicht mit einer durchgesetzten Theorie übereinstimmen, müssen sie natürlich als falsch dargestellt werden - nicht etwa die Theorie hinterfragt).

Das Ganze hier ist natürlich Theoriefindung pur, soll nur als Denkanstoss dienen. Gruß --Mastermaus 09:14, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Mastermaus, habe wörtlich folgenden Satz für die beiden Artikel über Milton Friedman und das von diesem selber so benannte Wunder von Chile vorgeschlagen. Der vorgeschlagene Satz erscheint mir sachlich und neutral und bezieht keinen eigenen Standpunkt:

• Eine kritische Betrachtung des Wunder von Chile nahm die kanadische Globalisierungskritikerin Naomi Klein in ihrem 2007 erschienenen Buch Die Schock-Strategie vor.

Dazu eine Rezension:

http://www.taz.de/nc/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=pb&dig=2008%2F02%2F02%2Fa0030&src=GI&cHash=c3fcf908a7&type=98 Auszug aus der Besprechung, der meinen vorgeschlagenen Satz (Relevanz des Buches für den Artikel über das sogenannte Wunder von Chile belegt:

" Akribisch genau beschreibt sie darin, wie sich der Neoliberalismus in den vergangenen 30 Jahren über die gesamte Welt ausbreiten konnte. Dabei widerlegt sie den Mythos, dass Kapitalismus und Freiheit Hand in Hand gehen. Ihre Beobachtung: Weil es die Chicago Boys nicht geschafft haben, den Neoliberalismus auf friedliche Weise einzuführen, hatten sie keine Skrupel, sich auch menschenfeindlicher Methoden zu bedienen. Aus Kleins Sicht beruht der Siegeszug des Neoliberalismus vor allem auf zwei Dingen: Katastrophen und extremer Gewalt.

Premiere feierten die Chicago Boys Kleins Recherchen zufolge 1973 nach dem Putsch Pinochets in Chile. Der Diktator gab den Neoliberalen freie Hand. Innerhalb weniger Monate wurde die Krankenversorgung privatisiert, wurden Staatsbetriebe der öffentlichen Daseinsfürsorge verscherbelt und die Märkte für ausländische Unternehmer geöffnet. Millionen Chilenen stürzten daraufhin in Armut, während einige wenige extremen Reichtum anhäuften. Wer sich dem widersetzte, verschwand in Pinochets Lagern." (Zitat Ende) Wer die hier sogenannten Chicago Boys waren steht auch im hier zur Debatte stehenden WP Artikel.

Und ein Beitrag ein Beitrag von Dir, Benutzer:Mastermaus, den ich hier als Zitat einfüge:

Eine Aufschlüsselung des Buches in einen Chile-Teil und den Rest ist schwer möglich. Da Naomi Klein die These vertritt, bei dem Putsch des Jahres 1973 handele es sich um den ersten "Schock", kommt sie immer wieder darauf zurück.

Ich versuche es mal anders: Die mir vorliegende Ausgabe (Fischer Taschenbuch, ISBN 978-3-596-17407-2) umfaßt 761 Seiten (einschl. Anmerkungen und Register, ohne Werbeseiten des Verlages).

Hinweise auf Augusto Pinochet finden sich auf den Seiten 18f, 25, 23, 107, 114f, 121, 123-129, 146, 149, 160, 167f, 174, 185, 208, 213, 215, 216, 220f, 229, 259, 260f, 284, 301, 306, 318, 324, 343, 352, 371, 379, 388, 444, 490, 512, 627, 629, 635, 638f (wörtlich zitiert nach dem Sachregister, Seite 756)

Hinweise zu Milton Friedman finden sich auf den Seiten:

28f, 37, 95, 118, 186f, 232, 239, 331, 353f, 386, 412, 480, 637ff.

Ärger über Nixons Wirtschaftspolitik: 187f

und die Chikagoer Schule: 75-81, 85, 89f

idealistische Vorstellungen 33f, 76-81, 85ff, 112, 166, 204, 226f, 280, 357, 385, 630

und der Katastrophen-Kapitalismus 21-24, 105, 197ff, 218, 224, 335f, 415f

kurze Einführung 15-18

als "medizinisch-technischer" Ratgeber 162

Nachfolger 191f

Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften 168

als Rumsfeld-Mentor 401f

und die Schock-Strategie 109, 116f, 120, 162f, 197ff, 230, 236, 254-262, 309, 400f, 490

Tod 78f, 625f, 627

(wörtlich zitiert aus dem Sachregister, Seite 746)

(Zitat Ende)

Zitat von Mastermaus auf der Diskussionsseite Wunder von Chile. Gruß Die Winterreise 11:53, 20. Dez. 2008 (CET)

WP:3M

Hallo,

mir ist aufgefallen, dass du häufig auf der Seite diskutierst, nun dafür ist sie nicht da (ja, ja, ich mach dir immer Vorschriften zum diskutieren). Eigentlich ist es angedacht, und so steht es auch im Seitenintro, die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels zu führen. Das hat auch den Vorteil, dass die Diskussion nicht ständig wiederholt werden muss und bei dem zugehörigen Artikel aufbewahrt wird. Sollte dort noch kein Abschnitt existieren, solltest du einen neuen aufmachen.

Gruß -- blunt.disk 17:20, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Blunts, danke für den Hinweis. Hatte meine ursprüngliche Frage auf ausdrückliche Nachfrage präzisiert und mich danach in einen mehr als entbehrlichen Dialog mit Benutzer Livani eingelassen, der als Beteiligter selbstverständlich nicht angesprochen war, aber dennoch Beiträge auf die Seite schrieb. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Wunder_von_Chile

Ich hätte auf Livani nicht eingehen sollen, das ist richtig. Werde das künftig berücksichtigen. Jetzt hab ich´s kapiert, man soll die "Drittmeinung" nicht auf WP:3M abgeben, sondern auf der entsprechenden DS. (Deine Verschiebung von Inge Viett hat mich drauf gebracht.) Gruß Die Winterreise 17:39, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Ich vermut mal es geht um meine Bitte dort, die Frage noch zu stellen. Mir hätte da ehrlich gesagt schon der erste Satz Deiner Antwort gereicht, und die war m.E. auch wirklich sehr gut, neutral und klar im Sinne der Seite formuliert ("Soll folgender Satz eingefügt werden ja oder nein" und dann der Satz). Alles weitere hätte es dort m.E. nicht gebraucht, weil das steht eh schon auf der Artikel-Disk. Tut mir leid wenn meine Bitte missverständlich war und ich Dich damit verwirrt oder in Schwierigkeiten gebracht habe. -- Lx 19:08, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Lx, danke. Ich habe diese Seite "Dritte Meinung" gestern zum ersten mal genutzt, die Funktionalität war mir nicht ganz klar. Nun ist sie es. Auf Nachfrage habe ich den Satz eingestellt. Auf der http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Wunder_von_Chile kam nichts, außer dem in den Editwar, sagen wir mal "verwickelten" Benutzer Livani, was eigentlich kaum anders zu erwarten war. Wenn ich zum Thema was poste (abgesehen von meiner DS), darf ich mit der Zuverlässigkeit eines Uhrwerkes damit rechnen, daß der Benutzer innerhalb kürzester Zeit zur Stelle ist und meinen Beitrag angreift. Scheint ein Steckenpferd zu sein. Nun ja. Solche Benutzer gibt es eben. Nun warte ich noch weitere Meinungen auf der DS ab, bevor ich den von mir vorgeschlagenen Satz einfüge. Im Artikel Milton Friedman ist mir eine beschönigende Ungereimtheit aufgefallen, die man im Moment nicht korrigieren kann, da der Artikel ebenfalls wegen eines Editwars geseprrt ist. Es eilt ja nicht so. Danke und ein schönes Wochenende :-) Die Winterreise 19:40, 19. Dez. 2008 (CET)

Neue Diskussion über Milton Friedman und das sogenannte Wunder von Chile

PS: Zur Gesamtdiskussion um die Artikel Milton Friedman Wunder von Chile Die Schock-Strategie habe ich auf der Nutzerseite von Benutzer:Mautpreller einige Sätze gefunden, die mich an das Verhalten meiner Meinungsgegener erinnert haben. Das freundliche Einverständnis von Mautpreller voraussetzend, zitiere ich diese Sätze:

"Mit Sorge beobachte ich derzeit die Entwicklung eigentümlicher Spezialisierungen in Wikipedia. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen Leute sich als zuständig für oder spezialisiert auf die Einhaltung zentraler Wikipedia-Regulative verstehen, insbesondere NPOV (neutraler Standpunkt) und OR (Theoriefindung). Sie begreifen diese Regulative als Regelwerk im Sinne einer Anweisung, die unbekümmert um den Inhalt des jeweiligen Artikels durchgesetzt werden müssten. Ich denke, dass sie dabei einem doppelten Irrtum unterliegen: Wikipedia-Regulative sind eben nicht (sinnvoll) als starre Regeln zu verstehen, und "Neutralisierung" oder "Standpunktzuweisung" ist ohne ein Interesse am Gegenstand und entsprechendes Wissen nicht möglich. Solche Arbeiten laufen nicht einfach wie ein Algorithmus ab, ohne Rücksicht auf den Inhalt der Artikel und die Urteilsfähigkeit der Beteiligten; sie benötigen eben gerade inhaltliches Engagement, Kommunikationsfähigkeit, konkrete Reflexion und begründete subjektive Einschätzung. Daher ist eine Spezialisierung auf solche Arbeiten nur um den Preis möglich, dass sie dysfunktional, ja schädlich werden. Es bildet sich eine Art Hausmeisterwesen heraus, das dem Prinzip der Erarbeitung und Präsentation von Wissen diametral entgegensteht."

(Ende des Zitates von Benutzer:Mautpreller) Diesen klaren Gedanken kann ich nur zustimmen! Gruß Die Winterreise 19:40, 19. Dez. 2008 (CET)

Kein problem, ich lass mich gern zitieren. --Mautpreller 12:01, 20. Dez. 2008 (CET)

Winterreise, Du könnstest mir mal helfen: Ich habe jetzt das ganze Buch von NK durchgearbeitet, finde aber die Titulierung "Monster" nicht. Entweder ich habe sie überlesen oder sie ist in meiner Ausgabe nicht drin. In welchem Kapitel, denkst Du, sollte ich noch euinmal mit Suchen anfangen? Gruß --Mastermaus 08:32, 22. Dez. 2008 (CET)

P.S. Der Text von Mautpreller ist boshaft, aber mE schön treffend.

Hi Mastermaus, nach meiner Erinnerung hat Naomi Klein den "Monstervergleich" in einem Zeitungsinterview gebracht, und zwar wegen der engen wirtschaftlichen Zusammenarbeit von Milton Friedman mit dem Mörder und Diktator Pinochet im Zuge des sogenannten Wunder von Chile. Das war nicht nur eine: "kurze Begegenung", wie es leider POV mäßig-beschönigend und verharmlosend von der Wikipedia "Wirtschaftsredaktion" :-)) in den Friedman Artikel geschrieben wurde. Auch das sollte man im Milton Friedman Artikel ändern und dokumentieren, wenn er wieder frei geschaltet ist. Nicht aber im Buch Die Schock-Strategie, nach einmaliger Lektüre durch mich. ! Ich werde das Interview mal raussuchen, aber auch das Buch noch mal genau durchforsten. Grüße Die Winterreise 11:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Danke für das Hilfsangebot. Falls es im Buch wirklich nicht drin ist, sollte man die Sache geraderücken. Was die Rezensenten da teilweise verbrochen haben, ist wirklich jounalistisch das Hinterletzte.

Ich habe gestern eine längeres Zitat aus dem Buch auf die DS von Wunder von Chile gesetzt, werde das heute auch noch bei Die Schock-Strategie tun. Ich hatte im Oktober, als die Sache losging, eigentlich nur eine Recherche zur New Orleans-Katastrophe geführt und in dem Zusammenhang einen kurzen Blick in das Buch geworfen. Unsere Freude haben es nun geschafft, daß ich mich ernsthaft mit NK beschäftige. Wette aber, das war von ihnen ganz und gar nicht beabsichtigt. Gruß --Mastermaus 12:54, 22. Dez. 2008 (CET)

Schau mal die neuesten Beiträge der Wirtschaftsredaktion auf der DS Hans-Werner Sinn an. Es ist unglaublich. Die Winterreise 15:05, 22. Dez. 2008 (CET)

Nur so als Ratschlag: Lies mal, was eine Provokation ist. Und richte Dich danach. --Mastermaus 15:57, 22. Dez. 2008 (CET)

Hallo Mastermaus, das Problem: Diese Fraktion stellt diese Wissenschaftler und deren Theorien so dar, wie sich diese Leute selber sehen. Und vor allem gesehen werden wollen. Kritik von außen wird als "trivial" oder nicht "relevant" weg gefegt. Eine objektive Darstellung sollte das Theoriegebäude abbilden, aber auch die öffentliche Rezeption und die Kritik am Theoriegenäude und der Praxis. Wenn diese in Büchern mit Riesenauflage erscheint, ist es wohl weltfremd , eine solche Kritik als "nicht relevant" zu bezeichnen, wie immer man auch inhaltlich dazu stehen mag. Für Wunder von Chile will jemand LA stellen. Das Interview, in dem Frau Klein das mit dem "Monster" und Pinochet erläutert, ist in Die Zeit erschienen. Hier der link:http://www.zeit.de/online/2007/37/naomi-klein-interview Gruß Die Winterreise 21:19, 22. Dez. 2008 (CET)

Das habe ich schon mitbekommen. Die Leute verwechseln Wikipedia mit einer wirtschaftswissenschaftliche Fakultät und kämpfen um die Dominanz einer bestimmten theoretischen Richtung.

Für den LA haben wir bis zum 17.01.09 Zeit, uns Gegenargumente auszudenken. Ich bin übrigens ab morgen im Urlaub und nur noch sporadisch im Netz. Gruss --Mastermaus 08:13, 23. Dez. 2008 (CET)

Schönen Urlaub, lies auch mal was Entspannendes ! :-)) Grüße, bis zum Januar Die Winterreise 12:35, 23. Dez. 2008 (CET)

Ebenfalls. Guck noch mal auf die DS von MF. Ansonsten Frohes Fest!--Mastermaus 13:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte hier kurz mal meinen Dank für euren Einsatz äußern. Habe mir gerade die Diskussion um NK durchgelesen und muss sagen, dass ich entsetzt bin, wie renitent manche User sind, um ihre argumentlose Ideologie durchzudrücken. Gut, dass ihr da wachsam seid. --Franz Berwein 19:45, 3. Jan. 2009 (CET)

Danke, Franz Berwein. "Argumentlos" sind diese User nicht. Sie vertreten eine bestimmte Richtung, innerhalb der Diskussion um wirtschaftliche, volkswirtschaftliche und auch sozialpolitische Themen. Und jede andere Richtung soll weggedrückt werden und wird für unwissenschaftlich, trivial und irrelevant erklärt. Ein anderes strittiges Thema ist, ob eine Person wie z.Bsp. Milton Friedman ausschließlich unter dem Aspekt seiner "Lehren" betrachtet werden soll. Oder auch Aspekte der Außenwirkung, der Rezeption und der Kritik an Lebensleistung und Werk in den Artikel gehören. Was ich und Mastermaus vertreten. Natürlich keine Kritik von uns Wiki Autoren, sondern belegte, dokumentierte Kritik von außen.

Kehrseite: Personen und Themen, die dieser Fraktion nicht ins Weltbild passen, sollen am liebsten ganz aus der WP weg geputzt werden oder alles in den Artikel reingestopft werden, selektive negative Rezensionen etc., um das Werk der Person als irrelevant, pfui und trivial zu etikettieren. Beides werfen sich die Fraktionen gegenseitig vor. Sicherlich, der hier stets beschworene "neutrale Standpunkt" ist eine "erkenntnistheoretische Fiktion", man kann ihn beschwören, es gibt ihn nicht. Er wird angestrebt. Jeder der hier mitarbeitet hat einen Point of View. Und es ist abolut undenkbar, dass dieser nicht in Edits einfliesst. Und sei es unbewußt. Man reitet auf Formalien herum, verlinkt auftrumphend irgendwelche wenig zum Fall passende Wiki Regeln, aber schreibt selber bewußt oder unbewuußt "POV", hält es den anderen aber bitter vorwurfsvoll vor. Wechselseitig. Dazu kommen noch divesre selbst ernannte übereifrige "Hausmeister", die keine Admins sind, sich aber so gebärden, ständig per links und auf DS auf Regularien hinweisen, wenig beitragen, über wenig inhaltiches Wissen zu Themen verfügen, aber nicht müde werden, ungebeten für "Ordnung" zu sorgen, oder was sie dafür halten (POV :-), und damit im Grunde erheblich die eigentliche Arbeit an Artikeln hemmen. Ich meine unsere bekannten emsigen Wiki Hausmeister, nicht die ehrenamtlichen Admins, die alle, soweit ich sie gelesen habe habe, präzise und fair arbeiten und entscheiden.

Auch Wissenschaft ist nicht neutral. Alleine wie man einen Satz baut, ein Zitat auswählt, wie neutral auch immer, es spiegelt eine bestimmte Sichtweise. Auch "Meyers Enzyklopädisches Lexikon" oder die "Brockhaus Enzyklopädie" sind selbstverständlich nicht "neutral". Es gibt kein absolute Neutralität. Aber so viel Unduldsamkeit gegen ein andere Strömungen, die weltweit mindestens geichbedeutend und wichtigsind wie diverse, teilweise modische, teilkweise altbackene Spielarten des wirtschaftichen Liberalismus, über den ehrwürdigen Ordo Liberalismus bis hin zu "libertären" Strömungen, wie in diesen Artikeln über das sogenannte "Wunder von Chile", "Die Schock-Strategie", "Milton Friedman" und "Naomi Klein" habe ich selten erlebt.

Bitte an den Artikeln und Diskussionen zum Thema beteilgen. Franz Berwein. Gruß . Die Winterreise. Tilde hängt, daher so signiert: Die Winterreise 03.03.09/ 23.43

Mit "argumentlos" meinte ich eher die haltlosen Forderungen nach einseitiger Betrachtung (nur negative Kritik) und die teilweise an Kindergarten und Sandkasten erinnernden Verhaltensweisen v.a. in der Diskussion. Abseits dieser Diskussion hat mich die Kritiklosigkeit an den m.E. dubiosen Chicago Boys auch etwas befremdet. Mastermaus (wenn ich mich recht erinnere, war sie es) hat ja eine ganze Litanei von guten Zitaten zur Verfügung gestellt.

Völlig richtig, was du zu POV und Neutralität in der Wissenschaft sagst. Wahrscheinlich hast du auch Popper gelesen, ansonsten lege ich ihn dir gleich ans Herz =) Das Thema ist an sich schon ein schwieriges, wenn es um Publikationen geht, aber in einem kollaborativen Umfeld wie der Wikipedia (sollte sie zumindest sein) muss es manchmal zur Quadratur des Kreises werden. Deswegen finde ich es wichtig und gut, dass es die Diskussionsseiten gibt und da auch über kleinste Details rege diskutiert wird. So kommt man im Lauf des Disputs auf eine bessere Version, ganz im Sinne Poppers. Es ist nur in meinen Augen schwerlich hinzunehmen, wenn einzelne User die Konsensfindung mit Fundamentalopposition torpedieren und wissenschaftliche Arbeit durch angedrohte Urheberrechtsklagen, Zweifel an den RK (im genannten Fall eher belustigend angesichts der riesigen Öffentlichkeit des Buchs) oder Löschanträge madig machen. Selbst wenn immer POV dabei sein wird, so sollte es doch zumindest den gemeinsamen Nenner geben, dass man trotz aller Differenzen versucht, eine gemeinsame lebensfähige Lösung zu finden, die dem Lemma gerecht wird. Vielleicht schau ich da noch mit zu idealistischen Augen auf die Gemengelage, da ich ja noch nicht so lang dabei bin. Ich hoffe es nicht ;-)

Im Übrigen wusste ich bis vor kurzem nicht, dass die (mir bekannte) Zeitspanne in der Geschichte Chiles als "Wunder" bezeichnet wird. Ich finde das zutiefst zynisch, da ein Wunder im allgemeinen Sprachgebrauch eine sehr positive Konnotation hat. In diesem Sinne halte ich das Lemma allein schon wegen des Namens für extrem "POV". Im Artikel selbst wird das ja relativiert. Das dortige Zitat unkommentiert stehenzulassen ist allerdings auch wieder eine sehr fragwürdige Angelegenheit, denn die Behauptung, der freie Markt hätte Chile zur Demokratie geführt, ist an Dreistigkeit und Abstrusität nur schwer zu überbieten. In dem Sinne ist der Vergleich mit einem Monster sicher nicht fehl am Platze, um mal NK aufzugreifen. Ich stelle mir da die Frage, ob man das für den Leser herausstellen soll oder seinem eigenen Urteil überlassen sollte, auch im Sinne einer Enzyklopädie.

Ich habe vorhin schon überlegt, ob ich an der Diskussion teilnehme. Für den Fall, dass weiterer nicht hinnehmbarer Stuss die Gestaltung hemmt, werde ich sicher kommentieren. Zur Sache selbst werde ich mich aber erst äußern, wenn ich ihre beiden Bücher endlich zuende gelesen habe. Grüße --Franz Berwein 01:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Die unsichtbare Loge

Hallo Winterreise, danke für Deine Mühe. Ich freue mich, daß es solche Leute wie Dich gibt. Wie wikifizierst Du Literaturstellen? Nimmst Du die betr. Bücher zur Hand? Gruß --Hedwig Storch 09:51, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Hedwig Storch. Danke. In diesem Fall waren mir die Literaturwissenschaftler bekannt, da ich mich mit Jean Paul beschäftige. Die Bücher stehen auch teilweise bei mir im Regal. Grüße Die Winterreise 11:31, 20. Dez. 2008 (CET)

Freut mich zu hören. Nochmals Danke. Gruß --Hedwig Storch 12:57, 20. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du an Literatur interessiert bist, sieh Dir doch mal den Artikel Martin Mosebach an. Ich habe vor längerer Zeit daran mitgearbeitet, habe es aber aufgegeben. Vielleicht später. Der Artikel bedarf dringend einer Verbesserung, eine Großbaustelle ! :-) Grüße Die Winterreise 13:08, 20. Dez. 2008 (CET)

Menschenfressende Pflanzen

Hi!^^ Ich hab was Interessantes hinzugefügt (unter "Kunst und Kultur").. ;-)--Weneg 16:27, 31. Dez. 2008 (CET)

Ach was ! Fiktive Geschöpfe ? Reiner Aberglaube, das mit der Fiktion ! Diese Pflanzen gibt es völlig real, hier einige Beweise: 1)[15] (Anatomie, das Skelett des seltenen Gewächses) 2)[16] (In Aktion, während einer nahrhaften Mahlzeit) 3)[17] (Diese sehr gewordene Art ist ökologisch bedroht, da ihr durch fortschreitende Urbanisierung das Beutetier auzugehen droht und sie ihrer natürlichen Beute, dem Menschen, naturgemäß nur sehr langsam bis gar nicht folgen kann, liegt im Wesen einer Pflanze ! Allen Leserinnen und Lesern gutes neues Jahr, und lasst den Artikel bitte überleben !  :-) 80.187.100.39 18:23, 31. Dez. 2008 (CET)

Soso......Die Botschaft hör ich wohl ! Allein, mir fehlt der Glaube. Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind. Zu jenen Sphären wag ich nicht zu streben, Woher die holde Nachricht tönt. Und doch, an diesen Klang von Jugend auf gewöhnt, ruft er auch jetzt zurück mich in das Leben. Sonst stürzte sich der Himmelsliebe Kuß Auf mich herab in ernster Sabbatstille. Da klang so ahnungsvoll des Glockentones Fülle, und ein Gebet war brünstiger Genuß. Ein unbegreiflich holdes Sehnen trieb mich durch Wald und Wiesen hinzugehn. Und unter tausend heißen Tränen fühlt ich mir eine Welt entstehn. Dies Lieb verkündete der Jugend muntre Spiele, der Frühlingsfeier freies Glück, Erinnrung hält mich nun, mit kindlichem Gefühle, vom letzten, ernsten Schritt zurück. O tönet fort, ihr süßen Himmelslieder! Die Träne quillt, die Erde hat mich wieder!  :-)) Die Winterreise 21:57, 31. Dez. 2008 (CET)

Äääähhh....wie meinen? ;-)) Hoffe, meine Ergänzungen sind ok. Guten Rutsch! :-) --Weneg 22:13, 31. Dez. 2008 (CET)

Nur so... ! :-) Doch, Deine Ergänzungen sind ok. Ich habe eine ergiebige Quelle (momentan Einzelnachweis Nr.6) in den Artikel eingefügt, der man viel historisches über den Mythos entnehmen kann, auch über den Bericht des Botanikers Carl Liche über den legendären menschenfressenden Baum im späten 19.Jahrhundert auf Madagaskar. Michael Marrak: Kryptobotanik. Legende und Mythos, gruslig: http://www.marrak.de/aurora/krypt_3.html Guten Start ins neue Jahr ! Die Winterreise 06:57, 1. Jan. 2009 (CET)

Hi!^^ FROHES NEUES JAHR!!!! :-D
Danke für deine Unterstützung!!!! Was HAT dieser Zollwurf gegen den Artikel?????--Weneg 18:16, 1. Jan. 2009 (CET)

Er versteht die Metaebene halt nicht. Dieses Verständnis ist nicht jedem gegeben :-) Die Winterreise 18:26, 1. Jan. 2009 (CET)

Hab noch was gefunden: Ein SACHBUCH von Wilhelm Barthlott. Das war´s. MEHR Wissenschaft zu dem Thema geht gar nicht. :-) Und jetzt wirds ernsthaft Zeit, das dieser lächerliche LA entfernt wird... --Weneg 19:29, 1. Jan. 2009 (CET)

Inhaltlich stimme ich Dir zu ! Aber entferne den Löschantrag nicht selbst. Das muß nach Ablauf der 7 Tage administrativ gemacht werden. Danke für Deine Ergänzung und Einfügung der Quelle. Und lass bitte Deine Kinder und Haustiere, solltest Du welche haben, niemals mit Deinen Zimmerpflanzen unbeaufsichtigt alleine ! Das kann böse ins Auge gehen, vor allem wenn Du vergisst, Deine Zimmerpflanzen regelmäßig zu giessen und zu düngen. :-)) Die Winterreise 19:42, 1. Jan. 2009 (CET)

Zum Glück hab ich keine Kinder und Katzen... ;-)) Aber gegen Einbrecher sind se besimmt hilfreich... :-D --Weneg 22:17, 1. Jan. 2009 (CET)

Daniel Bosch/Dan Davis

Ich habe gerade eben beide Artikel zusammengeführt. Dabei habe ich einiges u.a. von dir eingefügtes Material aus dem Artikel gelöscht, da es mMn nicht ausreichend durch externe Quellen gestützt wurde und dort eigene Interpretationen wiedergegeben wurden. Persönlich teile ich die in den gelöschten Passgen geäußerte Einschätzung der Person, allerdings reicht mein Bauchgefühl nicht aus, um WP:KTF und WP:BLG außer Kraft zu setzen. Eventuell schaust du nochmals drüber und ergänzt belegbare Punkte, die ich versehentlich gelöscht habe. --jergen ? 11:18, 2. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Zusammenführung und Mitarbeit. Ich sehe es mir im Lauf des Tages an. Grüße Die Winterreise 12:53, 2. Jan. 2009 (CET)

Schon geschehen. Ist (imho) in Ordnung und korrekt so. Werde den Artikel im Auge behalten. Danke. Grüße Die Winterreise 13:00, 2. Jan. 2009 (CET)

Sperre

Wegen Editwars in Die Schock-Strategie habe ich Dich und Deinen Kontrahenten für 6 Stunden gesperrt. --tsor 00:42, 4. Jan. 2009 (CET)

Akzeptiere ich. Der Artikel wurde wegen Editwar schon mehrfach gesperrt. Der von mir einfügte kurze Satz, den Mr.Mustard im Minutentakt gelöscht hat, wurde auf der DS ausführlich belegt. Das "Wunder von Chile" (eigenes Lemma) ist zentrales Thema im Buch "Die Schock-Strategie" von "Naomi Klein". Der aus idelogischen Gründen ständig gelöschte Satz ist absolut zutreffend. Die Winterreise/ 04.03.09/ 00.47 Uhr

Ich will den Edit-War nicht rechtfertigen, aber es ergeben sich immer wieder Probleme, weil Livani und Mr. Mustard (und auch schon OB-LA-DI) einem Mißverständnis unterliegen: wiss. Theorien oder journalistische Veröffentlichungen hätten in der Wikipedia nichts zu suchen, wenn sie ihrer Meinung nach "unzutreffend" sind. Dabei geht es in der WP um Wiedergabe von unterschiedlichen in der Öffentlichkeit vertretenen Meinungen, die manchmal auch Kritik an den wirtschaftsliberalen Auffassungen beinhalten, die Mr. Mustard und Livani so sehr am Herzen liegen. Damit kommen die dann nicht zurecht. Da kann einem schon mal der Kragen platzen. --Olaf g 01:10, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Fairness des Meinungsgegners sieht man daran, wie unqualifiziert er mich auf seiner eigenen DS beschimpft. Ich habe den Satz etwas präzisiert. Zu bestreiten, dass die Kritik am "Wunder von Chile", einer von Milton Friedman selbst geprägten Metapher,eines DER zentralen Themendes Buch "Die Schock-Strategie" von Naomi Klein ist, wäre abwegig. Die Winterreise. 05.01.09/10.52

Zunächst habe ich nicht verstanden, warum ein editwar um diese Aussage stattfindet. Auf den zweiten Blick sieht das anders aus. Wenn behauptet wird, Friedman habe das "Wunder von Chile" gefördert, müßten dafür unabhängige Sekundärquellen angegeben werden. Wenn Naomi Klein das behauptet, kann man darauf hinweisen, wenn es an dieser Stelle sinnvoll oder notwendig ist, aber dann muß das zumindest im Konjunktiv geschrieben werden, und es darf nicht der Eindruck erweckt werden, die "Förderung" sei eine unumstößliche Tatsache. Außerdem muß die Aussage eindeutig Klein zugewiesen werden. "Faktendarstellung", die die "Fakten" so wiedergibt, wie sie ein Benutzer sehen will, ist keine enzyklopädische Faktendarstellung! -- Ösölö 03:23, 4. Jan. 2009 (CET)

Lies das eigene Lemma "Wunder von Chile", dann erschliesst sich der Zusammenhang. Belege auf DS beider Artikel. Die Winterreise 05.01.09/10.53

Auch dort ist keine Quelle für den Satz (und eine Quelle, die das "gefördert" rechtfertigen würde) angegeben. -- Ösölö 17:11, 4. Jan. 2009 (CET)

Hallo Ösölö Zunächst herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Registrierung und zu Deiner Nutzerseite. Zum Thema Die Schock-Strategie einige Anmerkungen: Der Artikel wurde von Mr.Mustard nach einer sechsstündigen Sperre wegen Edit War, die sowohl ihn als auch mich betraf, zügig revertiert, allerdings keinesfalls in der "Version" Mr.Mustard vor dem Editwar, "Version Winterreise entfernt, Version Mr.Mustard wieder hergestetll", wie der Beabeitungskommentar in der Versionshistorie VOR "Mastermaus" heutiger Wiedereinfügung von Pinochet behauptet, sondern durchaus modifiziert. Mit Link auf den Artikel Wunder von Chile, für den allerdings von Milton Anhängern und Mitglieder der WP "Wirtschaftsredaktion" mehrfach Löschantrag nach Entsperrung angekündigt wurde. Siehe DS dort. Und siehe Unterschiede in der Versionshistorie hier im Artikel NACH dem Editwar.

Was diskutabel ist: Es gibt in der Realität und in der Sprache der Wissenschaft kein Wunder von Chile. Es handelt sich um nichts anderes, als um eine von Milton Friedman und seiner Schule selbst geprägte Metapher und gleichzeitig um einen klassischen Euphemismus. Friedman hat dieses Wunder nicht nur "gefördert" (was Du bezweifelst), das war im alten Text sogar untertrieben, das sogenannte "Wunder" war sein geistiges Kind, die "Chicago Boys" waren seine Schüler, das Projekt, innerhalb einer Militärdikatur eine "liberale" Wirtschaftsordung einzuführen, war seine Idee. Auch aus diesem Grund trägt der zur Debatte stehende Lemmainhalt, das Buch von Naomi Klein, den Titel Die Schock-Strategie. Erst auf weltweite Kritik rechtfertigte Friedman seine euphemistische Metapher vom sogenannten "Wunder" damit, er habe mit Wunder nicht die von ihm angeregten und seiner Ansicht nach "gelungenen" wirtschaftlichen Reformen gemeint, sondern vielmehr den Umstand, dass diese "Reformen" von der Militärjunta unter Pinochet akzeptiert worden seien. Der Hinweis auf Pinochet ist im Artikel "Die Schock-Strategie" absolut wesentlich, im Kontext des Artikels Wunder von Chile, der ja laut mehreren Ankündigungen gelöscht werden soll, ergibt er sich aus dem historischen Kontext von selbst. Belege für die Zusammenarbeit Friedmans mit Pinochet gibt es im Buch von Naomi Klein in Hülle und Fülle, und der Lemmainhalt ist nun eben dieses Buch von Naomi Klein und seine Rezeption. Kritische Stimmen zum Buch sind im Artikel durchaus zitiert.Die Winterreise 19:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Wirf mal ein Blich auf die VG von NK. Gruss --Mastermaus 09:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Nur ein Hinweis: Ich habe gerade einen Blick auf die Seite von Deng Xiaoping geworfen. Bestätigt voll, was NK von ihm schreibt. Gruss --Mastermaus 11:31, 8. Jan. 2009 (CET)

guck mal in Deine Mailpost. --Mastermaus 19:15, 8. Jan. 2009 (CET)

Arne Hoffmann

...hat geantwortet [18]. Und dieser Maskulistenblog hat dich jetzt auch im Visier. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Information, Schwarze Feder. Gibt so ein Sprichwort: "Getroffene Hund bellen...

Hoffmann ist Autor der Junge Freiheit, erscheint in der List der Mitarbeiter dieser Zeitschrift und hat Teile seines Buches über Martin Hohmann und Michel Friedman,erschienen im Verlag der neuen Rechten des Herrn Götz Kubitschek, in Junge Freiheit abdrucken lassen.

Die in den WP Artikel eingefügten Sätze lauten:

Hoffmanns im Jahre 2005 erschienenes Buch "Warum Hohmann geht und Friedman bleibt. Antisemitismusdebatten in Deutschland von Möllemann bis Walser" ist im Verlag Edition antaios von Götz Kubitschek, eines Verlegers der Neue Rechte erschienen. In diesem Buch über die Fälle von Martin Hohmann und Michel Friedman verteidigt er den wegen Antisemitismus aus der CDU ausgeschlossenen Politiker Martin Hohmann.[6]

Hoffmanns Bücher zu den Themen Sadomasochismus und BDSM sind im Charon-Verlag erschienen.

Gruß Die Winterreise 13:29, 5. Jan. 2009 (CET)

Wieland Schmied

Deine Änderungen vom 3.1. musste ich zum Teil rückgängig machen, da sich durch sie erneut Fehler eingeschlichen haben. Wörtliche Übernahmen liegen nicht vor. Die Buch- und Auszeichnungsauswahl wurde aus "Wer ist Wer", 2008 entnommen. Die bisherige Auswahl der Bücher war sehr willkürlich, da durch Verlage veranlasst.

Hallo Anonymus, bitte registriere Dich bei Wikipedia und oder signiere deine Beiträge mit 4 Tilden (~) nach Ende des jeweiligen Beitrages. Deine Bearbeitung entsprach nicht den sprachlichen Standards hier. Keine Titel, keine Abkürzungen bitte. Ganze Sätze bitte. Habe Deinen Text etwas überarbeitet. Danke für die Mitarbeit. Die Winterreise 17:02, 7. Jan. 2009 (CET)

Gerne - beim nächsten Mal melde ich mich an. diesmal habe ich noch Tippfehler ohne Anmeldung bereinigt. 88.68.168.200 18:10, 7. Jan. 2009 (CET)

Mackenroth-These

Die Aussage, daß die Mackenroth-These meiner Meinung nach falsch sei, geht fehl. Sie ist nicht "meiner Meinung" nach falsch, sie ist sachlich im Kontext der Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung falsch, mit der angegebenen Begründung. Für eine logische und sachliche Falschaussage ist aber keine Begründung und keine Quellenangabe notwendig. Oder benötigen wir eine Quelle für die Aussage, daß 2+2=5 eine falsche Aussage im Dezimalsystem ist? Nichts für ungut. Ergänzung: Es gibt in der Volkswirtschaft durchaus umstrittene Bereiche. Die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung jedoch ist ein formales System doppelter Buchführung und eine Aussage zur volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ist entweder wahr oder falsch, unabhängig von meiner Meinung dazu. Sixstringsdown 11:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo Sixstringsdown ich habe heute (02:46, 9. Jan. 2009) eine Ergänzung von Livani, die mit Quellen belegt war, an die richtige Stelle im Artikel verschoben, nämlich in den bereits bestehenden Absatz "Kritik". Deine Einlassung, eine Begründung für das Bestreiten einer " eindeutigen Falschaussage" sei nicht erforderlich, trifft nicht zu, da diese Begründung unterstellt, dass es sich offensichtlich und für jedermann erkennbar um eine Falschaussage handelt, wie in Deinem Beispiel: 2+2=5.

Es handelt sich um ein komplexes wissenschaftliches Theorem, dass selbstverständlich, wie jede etwas komplexere Theorie Gegner hat. Und zwar Gegner innerhalb der Wissenschaft, in diesem Fall der Demographie und Volkswirtschaft, aber auch Gegner innerhalb der normalen Leserschaft und Bearbeiterschaft des Artikels. Daher verbietet es sich, in einen Artikel über eine wissenaschaftliche Theorie zu schreiben "ist falsch weil...", so abwegig die Theorie auch sein mag. Die Meinung der Bearbeiter des Artikels interssiert nicht, selbst dann, wenn das dargestellte Theorem tatsächlich "falsch" sein sollte. Der einzige Weg ist der, den Livani eingeschlagen hat, nämlich Kritik am Theorem mit Literaturstellen oder Kritik von anderen Fachwissenschaftlern darzustellen.

Es wäre ein Unding, wenn ich z.Bsp. schriebe: "Die Darstellung der Seele in Sigmund Freuds Psychoanalyse ist falsch, weil neuere Forschungen der Meinung sind bla bla bla...." Ob das Mackenroth-Theorem tatsächlich richtig oder falsch ist, wird nicht im Artikel geklärt, schon gar nicht von Hobbyautoren. Es geht nur um die Darstellung dieses Theorems und die Darstellung einer relevanten Kritik, so einer solche vorhanden ist. Eigene Gegen-Essays innerhalb des Artikel zu formulieren, auch wenn diese sich diese ausdrücklich auf einen Begriff wie Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung beziehen, den Du zudem noch falsch verlinkt bzw. falsch geschrieben hast, verkennt Deine Editierfunktion. Wir stellen Fakten zusammen, steuern aber keine eigenen Gedanken dazu bei. Höchstens auf der DS. Im Artikel selbst dann nicht, wenn diese Gedanken zutreffen sollten ! Gruß Die Winterreise 13:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Diskussion Martin Hohmann

Hallo Winterreise,

wenn ich mir Diskussionsbeiträge wie diesen hier anschaue, frage ich mich, inwieweit Du noch an sachlicher Artikelarbeit interessiert bist. Wikipedia kann nicht davon profitieren, wenn man rechten POV durch linken POV ersetzt - und so kann man Deinen Editwar im Artikel Martin Hohmann leider interpretieren (ich würde mich freuen, wenn diese Interpretation falsch ist).

Bitte vermeide ad personam-Angriffe (indem Du über die politische Gesinnung oder Motivation anderer Benutzer spekulierst) und versuche, Deine Standpunkte sachlich zu begründen. Falls Du den Eindruck hast, auf unüberbrückbare Gegensätze in den Diskussionen zu stoßen, gibt es genug Möglichkeiten, neutralere Benutzer zu ihrer Meinung zu befragen (z. B. über WP:DM).

Vermeide aber bitte vor allem, Deine Sichtweise durch Editwars durchzusetzen. Bei Editwars werden oft genug die Beteiligten, und der nicht der betroffene Artikel gesperrt. Bitte erwecke nicht den Eindruck, dass es Dir um den Editwar ans ich und nicht um die Qualität des Artikels in Deinen Streitigkeiten geht, sonst droht Dir auch eine befristete Benutzersperre. --Andibrunt 16:38, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo Andi

Danke für Deinen Hinweis. Aber sieh Dir bitte alle DS Kommentare an. Meiner ist eine Antwort. Du wirst festellen, dass ich ständig a ad personam angegriffen werde. Meine Textvorschläge sind sachlich begründet und ich bin mit der Materie, um die es hier geht, seit vielen Jahren befasst. Hier wurden sogar accounts angelegt, zu keinem anderen Zweck, als diese Artikel zu beinflussen und mich anzugreifen.

Bitte lies meine sachlichen Argumente auf der DS Martin Hohmann. Habe soeben einen Beitrag dort geschrieben. (Neuer DS Abschnitt) Ich habe kein Interesse an Edit wars. Aber ich kann einfach nicht hinnehmen, wenn ständig in Artikeln "herumgemurkst" wird, um politisch unliebsame Zusammenhänge im Kontext des Antisemitismus verschleiert und beschönigt werden.

Meine Textvorschläge sind fundiert, sachlich und mit Quellen belegt. Das Thema ist für mich zu wichtig um es für banale Streitereien herzunehmen. Ich kann sehr wohl nach geben, wenn ich irre.

Ich werde in dieser Sache aber nicht "nachgeben" sondern im Streitfall alle Regularien ausschöpfen, die Wikipedia vorsieht. Von "Dritte Meinung" bis zu einem "Vermittlungsausschuß".

Ich hoffe auf Dein Verständnis und bitte Dich bei Interesse die Versionsgeschichte des Artikels einmal zu prüfen. Gruß Die Winterreise 17:04, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte an der Diskussion nicht beteiligte Nutzer um ihre Meinung auf der DS Martin Hohmann: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Martin_Hohmann Die Winterreise 01:44, 11. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Nachtarbeiter im Weinberg des Herrn.. Danke für die Blumen. An Deiner Stelle würde ich mich im Lemma The International Jew mal austoben, da gehören gerade Deine aktuellen Bezüge noch eingearbeitet. Zu dem wechselhaften Umgang der Amerikaner mit dem Dritten Reich und spannenden Bezügen zum New Deal empfehle ich noch Wolfgang Schivelbuschs "Entfernte Verwandtschaften" [19]. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:49, 11. Jan. 2009 (CET)

Mir fiel auf, daß Du Dich mit anderen Autoren bei Hohmann wie auch bei Arne Hoffmann sehr stark wegen Hohmanns "Antisemismus" verkämpft hast

• Mir kam bei Hohmann wie in der Dritten Meinung angeführt, die Unterschiedung von rechtskatholischen Vorbehalten alter Schule und einem exterminatorischen (heute etwa Mahlerschen) Antisemitismus zu kurz
• Bei Arne Hoffmann würde ich auch empfehlen, dessen These und Buch nicht auf eine Verteidigung Hohmanns zu verkürzen und keine seitenlangen Diskussionen wegen "Rauswurf wegen Antisemitismus" zu führen. Du solltest Dich um eine Darstellung dessen medienkritischen Thesen zum Thema "Israelkritik" wie "Antisemitismus in der Preislage Mölle und Hohmann" bemühen. Das ist mehr als ein Randgruppenthema
• Es geht dabei IMHO auch um eine Auseinandersetzung mit der Positionierung der neuerstarkten jüdischen Gemeinde im Inland wie dem außenpolitischen Thema der deutsch-israelischen beziehungen mit vielfältigen Quersteigen. Daß (Nebenbemerkung) die Bundesrepublik auch als echter Neuanfang akzeptiert wurde, neben dem GG auch außen - und sicherheitspolitisch, basierte in den 50ern nicht allein auf der "Woche der Brüderlichkeit" sondern weil zur Überraschung im In und Ausland gerade Konservative wie Adenauer und Strauss konsequent mit dem Israel Ben Gurions auch militärisch kooperiert haben und damit die Neupositionierung der BRD weltweit glaubhaft wurde. Daß da genug Exnazis mitbeteiligt waren, ein paar Briefbomben vertuscht wurden und vermutlich einiges am Parlament vorbeilief...immer eher noch ein Beispiel für eine gelungene Resozialisierung als ein Skandal
• Umgekehrt fand ein Ernst Nolte vor dem Historikerstreit auch Anerkennung im linken Lager, das war mal ein bedeutender Wisssenschaftler, während er nach dem Historikerstreit am und jenseits des rechten Rands abstürzte und dort auch blieb.
• Fazit: Ich finde bei Hoffmann insoweit die Frage aufgeworfen, ob solche Vorgänge der Ausgrenzung heute vermehrt vorkommen und wie diese vermieden werden können. Das ist durchaus bedenkenswert. Die junge Bundesrepublik war dazu gezwungen, einfach weil sich die Frage der Reintegration von vormaligen Extremisten in einen demokratischen Mainstream massenhaft stellte -die Alternative, eine Zerfaserung der Parteienlandschaft unter einem autoritären Giftzwerg wie in Frankreich halte ich für gefährlich. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:51, 11. Jan. 2009 (CET)

Guten Morgen Polentario, was heisst "nötig"? Tschuldigung, ich bin noch etwas müde. Ich mag keine Edit Wars. Ich arbeite inhaltlich korrekt, es fast sind immer die gleichen beiden Teilnehmer, die meine Editis löschen, aus für mich eindeutigen Gründen. Ich neige dann schon zum revertieren und habe nicht den Eindruck, dass ich alleine "schuld" an den beiden Edits Wars war. "Schuld" sind immer beide. Im Artikel über den meiner Meinung nach eher unbedeutenden Autor Arne Hoffmann ("Maskulist") geht es im Abschnitt "politischer Publizist" um zwei knappe Sätze, da dieser Arne Hoffmann sein Buch über Martin Hohmann im Verlag Edition antaios rausbrachte, in dem auch das "Judenbuch" des Johannes Rogalla von Bieberstein erschien und der sein eigenes Buch über Hohmann auch noch in Auszügen in der Junge Freiheit abdrucken liess. Ich habe das im Artikel mit keinem Wort bewertet, nur eben dargestellt, wie die Fakten halt sind. Dass dieser Mann auch alberne Sexbücher schreibt und in einer libertären Zeitschrift eigentümlich frei, passt nicht gut ins gewünschte Bild, ist aber nicht mein Problem. Meine Gegner wollen das nicht und meinen ich würde Arne Hoffmann in eine "rechte Ecke" drängen, in dem ich diese dürren Fakten in zwei Zeilen darstelle. Meine "Gegner" sind von außerordentlicher Hartnäckigkeit und erschreckender Intoleranz, einer tätigte dieser Tage 2 Vandalismeldungen gegen mich, und ständige zutiefst verletzende, fast gehässige Kommentare, obwohl er an den Editwars selber beteiligt war...etc. etc. Ich bin mit der Thematik seit Jahren befasst und lasse mich von Nutzern, die wesentlich kürzer als ich bei WP aktiv sind und von diesen Themen vermutlich wenig bis keine Ahnung haben, eher Streitsucht, nicht wie ein dummer Schuljunge behandeln. Aber Du hast recht, ein wenig mehr Geduld würde manchmal nicht schaden ! Deine guten inhaltlichen Anregungen oben werde ich gerne aufgreifen, aber heute gehe ich erst mal ein paar Stunden skifahren .... immer nur am Schreibtisch ist auch nicht so gesund :-) Danke für Deine Tips und Hinweise und einen schönen Winter-Sonntag wünscht Dir Die Winterreise 07:27, 11. Jan. 2009 (CET)

Geht in Ordnung und viel Spß beim Skifahren, ich muß noch Büro machen am Sonntag....

Ich lasse mich bei intellektuell interessanten Positionen nicht unbedingt von der "Bedeutung" des Autors leiten (vgl. Eike Geisel, Anton Zischka), auch ein Broder oder Aust fingen mal mit SoftPornos an.

Zur rechtsextremen Ausprägung des Maskulismus übrigens mehr bei http://de.wikipedia.org/wiki/Querfront#Italien bzw. Roberto Fiore -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:04, 11. Jan. 2009 (CET)

Sperre der Dauersockenpuppe Hetz "Stachel" Antisemitismus/Judenthemen

Aktueller Sperrlog:[20]

Informationen auf DS Hozra: [21]

Hilfreiche Liste von früherer Sperren und Sockenpuppen, erstellt von Nutzer KarlV: [22]

(Daten hier notiert, um künftige Sperranträge bei zu befürchtender erneuter Niederkunft in Wikipedia zügig begründen zu können.)

Begründung des erneuten Sperrantrages:

Ösölö (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Streit- und Störaccount, seit 1.Januar 2009 aktiv, fast ausschließlich ärgerliche Streitereien um Antisemitismusartikel auf Diskussionsseiten. Keine sinnvollen Artikelbearbeitungen. Der Nutzer begann im Artikel Arne Hofffmann und wurde als Sockenpuppe bereits mehrfach gesperrt. Beispiele:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3AVaduru http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3AVitusR

Nach Durchsicht sämtlicher DS Beiträge ist für mich nur Störwille, aber kein ernsthafter Wille zur konstruktiven Mitarbeit an Artikeln erkennbar. Reine Fixierung auf Diskussionen zu Verschwörungstheorien mit antisemitischer Thematik in den jeweiligen Artikeln. Die Winterreise 22:03, 12. Jan. 2009 (CET)

Drei Weitere Sockenpuppen von Ösölö(Orsi, Lomar, Marslar), aufgetreten in der Diskussion über Martin Hohmann, alle drei gesperrt: [23] [24] [25]

Er hat sich nur scheinbar von Ford distanziert

... noe, er hat sich von Ford distanziert, nicht nur scheinbar, sondern vermutlich aufrichtig. Das ist nicht das Problem, die Annahme, man koenne aus der absurden These des Weltjudentums oder des "juedischen Bolschewismus" folgern, dass auch die Deutschen kein Taetervolk waeren, ist das Problem. Der NS war nunmal orginaer Deutsch, der Bolschewismus aber nicht orginaer juedisch. Das ist die crux, die Deutschen sind kein Taetervolk, aber, sie, wir haben eine Kollektivverantwortung wegen des DEUTSCHEN Staates, dass kann man nicht ueber den Trick "Taetervol" wegleugnen. Fossa_?! ^± 00:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo Fossa, Danke für Deine Meinung. Hast Du Dir die Rede mal Wort für Wort reingezogen, mit ihren mehrfachen Drehungen und Konditionierungen ? Das ist ein wahres Meisterstück an perfider Rethorik. Lass uns ein ander mal darüber diskutieren. Bin müde. Habe übrigens bei Rogalla eine Version von Dir wieder hergestellt, die Fakten stimmen, die links sind wichtig. Deine vorletzte Version. Werde den Artikel aber noch verbessern. Super, dass Du das alberne Adelswappen entfernt hast. Natürlich stammte der Artikel von Bieberstein oder Mitarbeiter selber, es waren sogar die Geburtsdaten sämtlicher Ehefrauen, Scheidungen und Geburtsdaten der Kinderchen drin. PS: Ich bin übrigens Freimaurer und kenne jede Zeile des Buches vonJohannes Rogalla von Bieberstein, ebenso alle politischen Vorgänge nach der Hohman Affäre. Gruß Die Winterreise 01:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Parteifreund/HansCastorp

Es ist natürlich Unsinn, wenn HansCastorp behauptet, Du wärst ein Parteifreund von ihm oder würdest mit ihm politisch völlig übereinstimmen. So etwas habe ich natürlich nie behauptet. Wenn ich von Deinen politischen Freunden schrieb, dann bezieht sich politisch ausschließlich auf ein bestimmtes, strittiges Thema, nicht auf völlig andere Themen. Außerdem meine ich mit politisch auch wikipediapolitisch, also gemeinsame Grundüberzeugungen hinsichtlich Wikipedia und den Willen, einen bestimmten POV zu vertreten. Es würde mich nicht wundern, wenn ich viele politische Positionen mit HansCastorp teile (wahrscheinlich mehr als mit Dir), was ich aber nicht mit ihm teile, ist seine hysterische Reaktion auf jede Kritik an Israel (die letztlich Israel in der öffentlichen Meinung schadet), aber noch viel mehr sein ständig wiederkehrender Versuch, andere direkt oder unterschwellig des Antisemitismus zu bezichtigen, um sie zum Schweigen zu bringen. Dieses Vorgehen ist mir zuwider; welche politische Position jemand dabei vertritt, interessiert mich dabei nicht. Auch im Fall Hohmann, wo vieles verzerrt dargestellt wurde, wurde diese Methode angewandt (und soweit ist die Kritik Arne Hoffmanns berechtigt. Ob Hohmann tatsächlich Antisemit ist, weiß ich nicht und es interessiert mich eigentlich auch nicht. Vermutlich ist er emotional einem christlichen Antijudaismus verbunden, zugleich aber israelfreundlich. Daß er als erzkonservativer Katholik auch homophob ist, ist nicht weiter verwunderlich. Was Dich an meiner kürzlichen Beschreibung Hohmanns so erregt hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Gruß von der Socke. -- Orsi 01:39, 13. Jan. 2009 (CET)

Man muß sich wirklich wundern über Dein Leseverständnis, wenn Du meinen obigen Beitrag als Verteidigungsrede für Hohmann interpretierst. *Kopfschüttel* -- Orsi 02:07, 13. Jan. 2009 (CET)

@Leser meiner DS, ich lasse den obigen Trash derweil mal stehen. Siehe oberer DS Abschnitt: Sperre der Dauersockenpuppe "Stachel". Tips zum Umgang mit Sockenpuppen und Wikipedia Trollen dieser Art, bis sie halt wieder gesperrt sind:

Keinerlei inhaltliche Antwort auf deren DS Beiträge, kein Protest gegen ihren Müll, Textbeiträge auf Diskussionsseiten ignorieren, trollige Artikelberabeitungen kommentarlos ohne zögern revertieren. Trolle nicht füttern. Neu anmelden kann sich jeder, eine CU IP Kontrolle dauert und ist durch neue IP´s auch zu umgehen, einzige Lösung also: Texte wie oben ignorieren, Trash in Artikeln sofort und ohne jede Diskussion löschen, auf Löschprotestgeschrei der Trolle wie "Zensur", "Wiki-Stasi" "Nazis" auch nicht eingehen. Irgendwann trollen sich die Trolle in Trollforen und verlieren die Lust Wikipedia zu vermüllen. Die wollen nur spielen. Wenn keiner mitspielt wird ihnen fad. Grüße Die Winterreise 03:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Drei Weitere Sockenpuppen von Ösölö(Orsi, Lomar, Marslar), aufgetreten in der Diskussion über Martin Hohmann, alle drei gesperrt: [26] [27] [28]

Welch Fehleinschätzung! -- Usulu 11:59, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir in den letzten Tagen aus guten Gründen Vorratssocken angelegt. Halbsperren sind also sinnlos. -- Ursulu 12:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Tragik der Allmende

Da will Mr. Mustard edits, die sich sehr gut belegt (Joachim Radkau) exakt auf den Hauptautor (Garrett Hardin) wie These des Lemma beziehen. Es handelt sich allerdings um einen Historiker, nicht um einen Wiwi, weswegen Mustard völlig uneinsichtig bleibt. Bitte weiterhin um Unterstützung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:54, 14. Jan. 2009 (CET)

Eingangskontrolle

Guten Abend. Es sind irgendwie immer die gleichen Leute, die einem beim Revertieren von Vandalismus zuvorkommen. Gut zu wissen, dass auch zu so später Stunde noch Leute aufpassen. Lieben Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 00:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Danke. Leider hat der Admin, der meine VM Meldung bearbeitet hat, das Problem noch nicht erkannt. Dazu müsset er auch alle Bearbeitungen etwas näher anschauen. Das ist eine einzige braune Spur durch zahlreiche Artikel. Gruß Die Winterreise 00:26, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte gerade eine Halbsperrung wegen IP Befall bei Broder angemerkt. Mir ist die Unterscheidung hingerichtet bzw. ermordet nicht ohne Kenntniss der Details evident. Eine Tendenz stelle ich ebenso fest. Ich schau nach, solange ich noch on bin. Gute Nacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Polentario, wir sind uns einig, dass das NS-Regime ein mörderisches Unrechtsregime war und alle überlebenden Verantwortlichen für die Greuel wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurden. Hinrichtung unterstellt, dass es sich um juristisch korrekte Urteile gehandelt hat, ganz unbeschadet davon, ob man die Todesstrafe ablehnt oder nicht. Es handelte sich um Justizmorde. Wenn wikibekkannte Neonazis, Dreckschmierer, und Antisemiten in Artikeln über NS-Opfer (auch bei Euthanasie Anstalten) die Wörter "Mord" und "ermordet" durch "Hinrichtung" ersetzen, sind das üble braune Provokationen. Auch rein juristisch nicht korrekt. Da bei den Greueltaten der Nazis die Tatmerkmale für Mord "niedere Beweggründe" (Rassenhass, Sozialistenhass) und Heimtücke (Ausnutzung von Wehrlosigkeit, Vergasung, etc.) gegeben waren. Ich hoffe, Dir ist der Unterschied zwischen "Hinrichtung" und "Mord" nun klar. Das hat auch nichts mit "Emotionen" zu tun. Der Respekt genenüber den Opfern und Überlebenden des NS-Regimes gebietet es, Mord als Mord zu bezeichnen und nicht mit dem Terminus "Hinrichtung", in dem eine klammheimliche Billigung der Justizmorde mitschwingt, zu beschönigen. Vor allem wenn die Bearbeitungen von Nutzern kommen, die Artikel wie Udo Voigt, Matthias Faust und Gesundes Volksempfinden u.v.a in einem eindeutigen Sinn bearbeiten. Gruß Die Winterreise 12:48, 15. Jan. 2009 (CET)

@Winterreise, man muss da schon differenzieren. Schließlich sind von den Nazis ja auch Kriminelle verurteilt worden. Die Frage ist immer, ob es sich um ein rechtsstaatlich korrektes Urteil und Strafmass handelte.

Dass ich unabhängig davon ebenfalls meine eigene Meinung zur Todesstrafe habe, wirst Du Dir sicher denken können. Gruss --Mastermaus 14:36, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Mastermaus, ich habe es schon auf der DS von Hozro geschrieben, es ging mit nicht nur um einzelne Edits. Da kann man im Einzelfall diskutieren. Es ging mir um die Gesamttendenz, eine braune Spur, die sich durch zahlreiche Artikel zieht. (zog, da viele revertiert wurden, auch von anderen Nutzern.) Ich bin auch außerhalb der Wikipedia intensiv mit dem Thema befasst. Die Tendenz der neuen Rechten ist es, immer knapp unterhalb einer bestimmten Sanktionsschwelle zu bleiben und gelegentlich auch "vernünftig" zu argumentieren, um so "seriös" zu erscheinen und neo-rechtes Gedankengut auch an seriösen Stellen plazieren zu können. Häufig wird sogar scheinheilig ein "judenfreundlicher" Standpunkt vertreten. Die Taktik bei Wikipedia ist der Einsatz von vielen Sockenpuppen und Eröffnung von ständig neuen red-accounts. Es wird auch versucht, Massenbearbeitungen von Artikeln vorzunehmen, um möglichst rasch automatosiert "Sichtungsrechte" zu erhalten. Dabei sind auch Bearbeitungen, die formal nicht angreifbar sind. Die Winterreise 14:48, 15. Jan. 2009 (CET)